Diskuse:Hirohito

message: Článek by měl být přejmenován na Císař Šówa nebo jen Šówa, protože v Japonsku je zvyk zemřelé císaře jmenovat podle éry, ve které vládli. Hirohito bylo jeho jménem pouze dokud žil. --Kusurija 19. 3. 2011, 11:53 (UTC)
replies: text: WP:Název článku#Očekávaný název --Silesianus 19. 3. 2011, 12:24 (UTC)
replies: text: :Proto jsem needitoval, sám přesunout nehodlám, ale za svojí připomínkou si stojím. Název článku není dobře. Kromě toho, redirect řeší problémy s nalezením článku. I do redirectu lze přidat kategorie, takže i v letmém  procházení kategoriemi lze článek bezproblémově nalézt. --Kusurija 19. 3. 2011, 12:51 (UTC)
replies: text: ::Jméno článku by mělo být takové, jaké by čtenář nejspíše čekal. --Silesianus 19. 3. 2011, 13:09 (UTC)
Tak když už kolega provedl přesun bez ohlášení, mohl by ho zdůvodnit alespoň dodatečně. S ohledem na diskuzi z roku 2011 bych připomenul, že český úzus má pro nás přednost před japonským. --Jann (diskuse) 5. 2. 2016, 23:16 (CET)

text: Ostatní japonští císaři to tak mají. Šówa by neměl být vyjimkou.--Rosičák (diskuse) 5. 2. 2016, 23:38 (CET)
replies: text: : Měl by být výjimkou, společně s Akihitem, kvůli WP:Název článku#Očekávaný název. --Jann (diskuse) 6. 2. 2016, 15:06 (CET)
replies: text: ::Tedy:1. Máte nějaký důkaz na to, že v českých mediích ani v další dostupné českojazyčné literatuře neexistuje zmínka o tom, že císař Hirohito již zemřel? Pokud takový důkaz nemáte, jakožto zemřelý japonský císař musí mít posmrtné jméno, tedy císař Šówa. 2. Máte nějaký důkaz o tom, že císař Heisei již zemřel?? Pokud nemáte, musí mít jméno žijícího japonského císaře, a to je Akihito. Děkuji, maúcta. --Kusurija (diskuse) 6. 2. 2016, 19:49 (CET)

text: Nikdo nezpochybňuje fakt, že Hirohito má posmrtné jméno Šówa. A že Akihito jednou bude mít posmrtné jméno Heisei. Nicméně předmětem diskuze je otázka, které ze jmen dotyčných císařů je pro ně používáno v českojazyčném prostředí. --Jann (diskuse) 7. 2. 2016, 14:52 (CET)
Jako argument pro použití jména Hirohito vidím existenci životopisu v češtině s tímto jménem: --Tchoř (diskuse) 6. 2. 2016, 19:56 (CET)

text: Tento argument pokulhává v tom, že v životopise je popisován jeho život, čili je popisována minulost, čili doba, během které bylo jeho jméno Hirohito. V součastnosti je již zemřelý a tudíž se v současnosti jmenuje Šówa. --Kusurija (diskuse) 7. 2. 2016, 10:45 (CET)

text: Tchoř: dík.

text: Kusurija:Ve wikičlánku je popisován jeho život stejně jako v knižním životopise, v tom není rozdíl. Kniha je dokladem, že v českojazyčném prostředí je i po jeho smrti používáno jméno Hirohito. Co se týče smrti a z toho plynoucích následků, tak všichni souhlasíme s tím, že žijící císař má osobní jméno a titul, kdežto mrtvý císař má osobní jméno, titul a posmrtné jméno. Rovněž myslím panuje všeobecný souhlas s tím, že v japonském prostředí se zemřelý císař označuje posmrtným jménem. My ovšem píšeme českojazyčnou wikipedii a určující jsou pro nás terminologické zvyklosti české. No a jestliže v literatuře starší (Vasiljevové Dějiny Japonska) i novější - zmíněný životopis je Hirohito, je věc jasná.--Jann (diskuse) 7. 2. 2016, 14:52 (CET)
replies: text: :Věc jasná není. Pokud všichni ostatní zesnulí císaři "užívají" na Wikipedii svoje posmrtné jméno, asi to má nějaký smysl. Doporučení praví následující.
==== Jména panovníků a náboženských představitelů ====
Čeští panovníci by měli být uváděni bez označení země, např. Karel IV., ostatní jen tam, kde je to nutné, např. František II. Francouzský.
Měl by být užit přídomek, pokud byl používán: Karel IV. Sličný (1322–1328). Titul naopak ne, pokud to není nezbytné. Pak jej uvést v závorce: Nero, nikoliv císař Nero, Jan Pavel II., ale Mikuláš II. (papež).
Jména, pro která existuje zažitá česká podoba, mají být v češtině, ostatní v původní podobě. Tedy Alžběta II., nikoliv stejně jako v angličtině Elizabeth II; Alfons XIII., nikoliv stejně jako ve španělštině Alfonso XIII; ale naopak Juan Carlos, nikoliv Jan Karel.''
Ztučnil jsem větu podstatnou pro výklad doporučení. Plyne z něho mimo jiné i to, že pro účely tvorby názvu článku o panovnících Japonska vycházíme z japonskojazyčného posledního tvaru jména. Protože tento tvar (ostatně ani předchozí jméno) nemá českojazyčný ekvivalent (exonymum), užije tvar japonskojazyčný.--Rosičák (diskuse) 9. 2. 2016, 03:34 (CET)

text: ...Plyne z něho ... že ....vycházíme z japonskojazyčného posledního tvaru jména. Ne, neplyne, mýlíte se. Ze ztučněné věty plyne, že vycházíme ze zažité české podoby. Kterou doložil kolega Tchoř.

text: Navíc ztučnělá věta se netýká výběru mezi různými jmény dotyčné osoby, ale přepisu toho kterého jména.

text: Kromě toho Šowa není "poslední japanskojazyčný tvar jména". Šówa je jméno posmrtné, Hirohito je jméno osobní. Žádné z nich není "poslední".

text: PS. Mimochodem, když už jste ho uvedl, koukněte na Španěly a Juana Carlose - ten je výjimka mezi španělskými krály ze stejného důvodu - český úzus je u něj jiný než u jeho předchůdců a nástupce. Proto, kvůli českému úzu, u něj neplatí vaše "Pokud všichni ostatní panovníci užívají jiné jméno, asi to má nějaký smysl." Analogicky = podle pravidla o očekávaném názvu = jestliže o Hirohitovi vycházejí knížky se jménem Hirohito, máme oček. název Hirohito, a je nám jedno, jestli u jiných císařů se v českojazyčných textech používají jejich jména posmrtná, osobní nebo jiná. --Jann (diskuse) 9. 2. 2016, 13:35 (CET)
replies: text: :Mýlíte se vy. Posmrtné jméno jménem posledním určitě je. V tomto smyslu je očekávaným tvarem. Konečně věděli ho všichni dlouho dopředu a jistě ho očekávali. Kdyby mělo to očekávání úplně jasný význam, nemělo by doporučení tolik vět co má. Stačila by napsat jen jedna. Protože máme speciální pravidlo pro m.j. i císaře, tedy držme se ho. S Vaším výkladem doporučení nesouhlasím. Při tvorbě názvu článku musíme vycházet z posledního jména Šówa. Hirohito není v češtině zažitý tvar jména Šówa. --Rosičák (diskuse) 9. 2. 2016, 17:43 (CET)
replies: text: ::...Posmrtné jméno jménem posledním určitě je. V tomto smyslu je očekávaným tvarem.... Ne. Rozhodně ne. Očekávaný tvar je to co "čtenář nejspíše očekává" a hledáme ho v českojazyčných zdrojích; nikoliv v něčích spekulacích o "posledních" jménech. Z doporučení v žádném případě nevyplývá, že u lidí, kteří mají posmrtné jméno, se má toto jméno použít. A u desítek a stovek (čínských, ale i mongolských) panovníků a hodnostářů se posmrtné jméno v patřičné (české potažmo evropské) literatuře nepoužívá a proto se nepoužívá ani na wikipedii (kromě zmínek na patřičných místech v článcích o dotyných osobách). --Jann (diskuse) 15. 2. 2016, 17:23 (CET)

text: ::nemělo by doporučení tolik vět co má. Stačila by napsat jen jedna Ano. Ta jedna věta zní: „Jméno článku by mělo být takové, jaké by český čtenář nejspíše čekal.“ Český, ne japonský, proto pořadí jmen nemá význam. Vámi citovaný zelený text rozvádí onu jednu větu, když neznalým editorům vysvětluje, jaká jména jsou pro českého čtenáře očekávaná (a soustřeďuje se přitom na přepis jmen evropských panovníků). --Jann (diskuse) 15. 2. 2016, 17:23 (CET)
Aniž bych se chtěl zaplétat do sporu "Šówa" vs. "Hirohito", dovolím si upozornit, že název článku by neměl obsahovat titul, tj. měl by znít pouze Šówa nebo Hirohito. Totéž platí pro článek Císař Džimmu. --Vachovec1 (diskuse) 8. 2. 2016, 02:45 (CET)

text: Pravda, děkuji,  --Jann (diskuse) 8. 2. 2016, 22:03 (CET)
Vrátil jsem článek do verze před přesunem bez návrhu; a) nejedná se o jasnou věc, b) přesun odporoval očekávanosti WP:AT. Nechť se vede diskuse nad možným přesunem.Právě v tomto případě je jméno Hirohito primární, očekávané. Souvisí to jistě s druhou světovou válkou a érou do r. 1989, kdy i (v českojazyčných zdrojích /po úmrtí/) je znám jako Hirohito.--Kacir 9. 2. 2016, 20:05 (CET)

text: To se Vám povedlo kolego. Budeme diskutovat o přesunu, který je v návrhu a Vy jste ho mocí své autority provedl. Vidím to jako jasný přešlap a je mi z toho blivno. Měl byste rezignovat. Takto se správce chovat přece nesmí, pokud diskuse probíhá.--Rosičák (diskuse) 9. 2. 2016, 20:15 (CET)
replies: text: :@Rosičák: Zdravím, kdyžtak mě opravte, ale není to tak, že nejdříve jste kontroverzní přesun bez upozornění ostatních provedl Vy a kolega Kacir článek správně vrátil do verze před přesunem? --Remaling (diskuse) 9. 2. 2016, 20:34 (CET)
replies: text: ::Z mého pohledu ten přesun kontroverzní nebyl. Kolega Kusurija měl v diskusi pravdu a já to jen realizoval. Všichni japonští císaři to tak mají. Jde o úzus.--Rosičák (diskuse) 11. 2. 2016, 04:54 (CET)
replies: text: :::„Kolega Silesianus měl v diskusi pravdu“ a vy jste neměl co realizovat bez návrhu na přesun v hesle.--Kacir 11. 2. 2016, 05:06 (CET)

text: ::A tento uživatel chtěl být prosím arbitrem… --Silesianus (diskuse) 9. 2. 2016, 20:36 (CET)
replies: text: :::Taková upozornění patří vkládat jinam. Budu rád, když to příště na svém místě bude. --Rosičák (diskuse) 11. 2. 2016, 04:54 (CET)

text: :Bez návrhu na přesun jste přesunul článek na nový název, a to z původního pojmenování, které článek nesl od 24. září 2005, tedy přes 10 let. Navíc byl přesun v rozporu s doporučením WP:AT. Doporučuji se také podívat na další jazykové verze. Takový pokus by skončil stejně jako zde. Pokud se domníváte, že přesunete heslo a až poté se zahájí diskuse o tom, jestli je nový název vlastně vhodný, tak se mýlíte.Nedávno jsem ve zdůvodnění hlasu u vaší kandidatury do AC uvedl, že se neorientuje v pravidlech, a zde je praktický výstup. K nejednoznačným přesunům se užívá šablona .--Kacir 9. 2. 2016, 20:37 (CET)
replies: text: ::Nechme stranou, co si myslíte o mé orientaci v pravidlech a o správnosti přesunu, který jsem provedl. Já s prominutím zhodnotím, co jste provedl Vy.

text: ::Během probíhající (živé) diskuse jste se rozhodl vyhodnotit návrh na přesun a jednu jeho variantu provést. Považuji to za zneužití správcovských práv ve sporu o obsah. Správný postup byl jiný, ale o tom Vás snad nemusím poučovat.--Rosičák (diskuse) 11. 2. 2016, 04:54 (CET)
replies: text: :::Bohužel zopakuji, že neznáte pravidla. Doporučuji se nejdříve seznámit s doporučením Slučování a přesun stránek, sekce Jak navrhnout přejmenování, 5. bod.--Kacir 11. 2. 2016, 05:06 (CET)
replies: text: :::: Neznám zcela historii tohoto nového "boje" na wikipedii. Jak jsem vyrozuměl, přesunul kolega Rosičák článek bez upozornění (přesvědčen o své pravdě) a kolega Kacíř jej vrátil zpátky (domnívám se že jeho důvody jsou na místě). Nyní je tam návrh na přesun, takže je nyní všechno podle pravidel a v pořádku, kromě příspěvku kolegy Silesianuse, který si nepoměl rýpnout. Já sám jsem osobně pro název Hirohito, neb je to očekávané jméno.--Chalupa (diskuse) 11. 2. 2016, 15:13 (CET)
Vskutku zajímavá otázka, hlavně proto že se jedná o zvyklost nám na Západě zcela cizí (mimochodem je otázka, jestli se to posmrtné jméno nemá užívat s "císař", tedy právě ve smyslu, že zemřelý ztrácí jméno úplně - tady předpokládám, že úřadující císař má jméno - a je to napřístě prostě "císař éry XY", ale to bych nechal na rozhodnutí zkušenějšího orientalisty). Sám nevidím nijak obzvlášť pobuřující prostě užít název článku odpovídající jménu, jaké užívá současná západní literatura o téhle osobě a případnou genezi jmen potom popsat v samotném článku (to je velmi primitivní aplikování očekávaného názvu). Obávám se, že si úplně nedokážeme s konstruktem posmrtného jména poradit, Kusurija k novodobému životopisu poznamenal: "Tento argument pokulhává v tom, že v životopise je popisován jeho život, čili je popisována minulost, čili doba, během které bylo jeho jméno Hirohito," kde tedy důvod je vyjádřen (nakonec v tuto chvíli má císař pouze životopis, žádný "posmrtný odkaz", kde by se o něm mluvilo jako o zemřelém), dále Rosičák mluví o "posledním jménu", což je pojem, který dobře chápeme u západních panovníků, kde se zpravidla jednalo o kariérní vrchol, ovšem tento kariérní vrchol by měl být u japonského císaře právě smrt, což je pro nás trochu těžko stravitelné. Závěrem, přesun má jisté opodstatnění, nicméně asi stále platí, že je vhodné se přidržet úzu naší české literatury, případně západního světa (německá, anglická Wikipedie nepřesouvala..., doplnil jsem autoritní data, byť vlastní autoritní záznamy jsou trochu specifická záležitost, snad to pomůže nahlédnout do literatury). Přesouval bych tehdy, pokud by se posmrtné jméno prosadilo (což samozřejmě do budoucna nelze vyloučit). --marv1N (diskuse) 14. 2. 2016, 23:04 (CET)

text: Ano, přesun je možný pouze, pokud se posmrtné jméno v českých zdrojích prosadí.

text: Co se týče ostatního, tak jistě, geneze jmen je neopominutelnou částí článku (zejména u raných japonských císařů, kteří dostali posmrtná jména až o hodně později); Kusurijův argument opomíjí to, že náš článek popisuje jeho život úplně stejně jako životopis. Ohledně filozofování nad posmrtným jménem, kariérních vrcholech  a konstruktech, můžeme je s klidem přenechat japanologům a sinologům; pravidla nás nabádají používat jména zavedená v patřičné literatuře. Zrovna u japonských panovníků je stav dosti jednoduchý. (U čínských je český (resp. západní) úzus poněkud komplikovanější a u té které dynastie nebo panovníka si historikové vybrali mezi jménem éry, posmrtným, chrámovým, osobním a/nebo jejich kombinací.) --Jann (diskuse) 15. 2. 2016, 17:23 (CET)

text: PS. U čínských panovníků se, co si vybavuji, skutečně posmrtné jméno používá s titulem - „císař Wu“, nebo „Wu-ti“ (resp. titul je součást posmrtného jména). Ale u japonských bych řekl že kromě "císař Širakawa" lze napsat i jen "Širakawa".--Jann (diskuse) 15. 2. 2016, 17:23 (CET)
replies: text: :Domnívám se, že když Kusurija argumentoval, tak ačkoliv tím chtěl říct asi "pravý opak", tak vysvětlil legitimní důvody pro současný stav našeho článku. Ad můžeme je s klidem přenechat japanologům a sinologům: Problém je, že pokud skočíte, abych tak řekl, doprostřed věci, tedy ke korpusu výskytů, tak se může stát, že korpus můžete být interpretován špatně. V tuto chvíli je Hirohito výjimka (která se v tuto chvíli zdá dobře dokladovaná, snad dva autoři o něm i dnes mluví jako o "Hirohitovi", že by o něm někdo mluvil jako o "císaři Šówa" známo není), nicméně starší japonští císaři zde jsou pod svými posmrtnými jmény. I na západě známe změny jmen (když je zvolen papež, tak ho také hned přesouváme a i v dnešních monarchiích po nástupu monarchů se jejich jméno - zpravidla subtilněji - změní, na což logicky reagují jak média, tak Wikipedie; ani se nezmiňuji o problémech pokud si občan změní občanské jméno...), což by také mohlo posloužit jako podpůrný argument pro přesun. Do jisté míry nás toto zatím nemusí trápit (co s tím japonským tennó by možná stálo za hlubší prozkoumání, ale je pravda, že třeba německá Wikipedie to taky nepoužívá...). --marv1N (diskuse) 15. 2. 2016, 21:55 (CET)
;Závěr
Děkuji všem za podnětnou diskusi. Aktuální název článku, tj. Hirohito, je dle českých ale i nečeských zdrojů očekávaným názvem ve smyslu příslušného doporučení. Na základě výše uvedeného proto z článku odstraňuji návrh na přesun. --Faigl.ladislav slovačiny 21. 2. 2016, 00:58 (CET)

text: Děkuji kolego, že jste se vyjádřil v diskusi a neprovedl podobnou nepředloženost jako kolega , kterému to vyčítám výše. Domnívám se, že zmíněné doporučení stanoví speciální pravidla pro určitá témata, kterých se očekávaný název netýká - je v kolizi s uvedeným speciálním "pravidlem" Všimněte si prosím také prakticky souřadící hierarchie v doporučení zmiňovaných kolizních částí.--Rosičák (diskuse) 21. 2. 2016, 11:21 (CET)
replies: text: :Mým cílem bylo diskusi k návrhu na přesun článku uzavřít, přičemž jsem se nechtěl vracet mj. k proběhlému přesouvání článku. Pokud to však sám v reakci na můj příspěvek zmiňujete, musím konstatovat, že mi přijde přinejmenším překvapivé, že o „nepředloženostech“ bude mluvit někdo, kdo provedl evidentně nekonsesuální přesun článku. Dle mého názoru postupoval kolega Kacíř zcela správně, když článek přesunul na původní název odpovídající pravidlům a konsensu. Abych ale reagoval na Vaši připomínku ve vztahu ke speciálním pravidlům WP:AT. Nedomnívám se, že jsou předmětné pasáže v kolizi, naopak. Je třeba je uplatňovat souběžně. Tedy: očekávaným názvem je Hirohito, což je i zažitá česká podoba jména panovníka (na rozdíl od navrhovaného Šówy). Mé uzavření diskuse tedy zůstává stejné. --Faigl.ladislav slovačiny 21. 2. 2016, 11:34 (CET)
replies: text: ::Děkuji za vyjádření. Čiňte, jak uznáte za vhodné. To je výsada správce. Sice s Vámi nesouhlasím, ale nic nenadělám. Uzavření je v souladu s převládajícím názorem v diskusi, a ten má jak známo přednost před platným doporučením, podle kterého jsem činil při přesunu já. --Rosičák (diskuse) 21. 2. 2016, 12:29 (CET)
replies: text: :::Bohužel, nečinil. Ve zdůvodnění přesunu z 5. 2. 2016, 23:38 (CET) jste žádné doporučení nezmínil a vámi později citovaný úryvek předpokládá užití očekávaného jména, nikoliv "posledního". PS. Kolega Faigl nejednal jako správce, vyhodnotit diskuzi a odebrat šablonu může každý, kdo si troufne. --Jann (diskuse) 21. 2. 2016, 13:26 (CET)
replies: text: ::::Nepochopil jste to. Mnou vypíchnutý text doporučení říká, že se pro název článku použije českojazyčný tvar jména Šówa, pokud je zažitý. Toto jméno českojazyčný zažitý tvar nemá, a proto se použije latinizovaný tvar z originálu, tedy Šówa. (bez ohledu na očekávaný název viz vysvětlení výše). Nemáte pravdu ani ve vyhodnocení přesunu. Tento nebylo možno provést bez použití práv správce a je tedy namístě, aby vyhodnocení správce provedl nebo alespoň potvrdil.--Rosičák (diskuse) 21. 2. 2016, 18:47 (CET)
thread_title:  Název – Hirohito či Šówa 

message: Čeští panovníci by měli být uváděni bez označení země, např. Karel IV., ostatní jen tam, kde je to nutné, např. František II. Francouzský.
Měl by být užit přídomek, pokud byl používán: Karel IV. Sličný (1322–1328). Titul naopak ne, pokud to není nezbytné. Pak jej uvést v závorce: Nero, nikoliv císař Nero, Jan Pavel II., ale Mikuláš II. (papež).
Jména, pro která existuje zažitá česká podoba, mají být v češtině, ostatní v původní podobě. Tedy Alžběta II., nikoliv stejně jako v angličtině Elizabeth II; Alfons XIII., nikoliv stejně jako ve španělštině Alfonso XIII; ale naopak Juan Carlos, nikoliv Jan Karel.</font>''
Ztučnil jsem větu podstatnou pro výklad doporučení. Plyne z něho mimo jiné i to, že pro účely tvorby názvu článku o panovnících Japonska vycházíme z japonskojazyčného posledního tvaru jména. Protože tento tvar (ostatně ani předchozí jméno) nemá českojazyčný ekvivalent (exonymum), užije tvar japonskojazyčný.--Rosičák (diskuse) 9. 2. 2016, 03:34 (CET)
replies: text: ...Plyne z něho ... že ....vycházíme z japonskojazyčného posledního tvaru jména. Ne, neplyne, mýlíte se. Ze ztučněné věty plyne, že vycházíme ze zažité české podoby. Kterou doložil kolega Tchoř.

text: Navíc ztučnělá věta se netýká výběru mezi různými jmény dotyčné osoby, ale přepisu toho kterého jména.

text: Kromě toho Šowa není "poslední japanskojazyčný tvar jména". Šówa je jméno posmrtné, Hirohito je jméno osobní. Žádné z nich není "poslední".

text: PS. Mimochodem, když už jste ho uvedl, koukněte na Španěly a Juana Carlose - ten je výjimka mezi španělskými krály ze stejného důvodu - český úzus je u něj jiný než u jeho předchůdců a nástupce. Proto, kvůli českému úzu, u něj neplatí vaše "Pokud všichni ostatní panovníci užívají jiné jméno, asi to má nějaký smysl." Analogicky = podle pravidla o očekávaném názvu = jestliže o Hirohitovi vycházejí knížky se jménem Hirohito, máme oček. název Hirohito, a je nám jedno, jestli u jiných císařů se v českojazyčných textech používají jejich jména posmrtná, osobní nebo jiná. --Jann (diskuse) 9. 2. 2016, 13:35 (CET)
replies: text: :Mýlíte se vy. Posmrtné jméno jménem posledním určitě je. V tomto smyslu je očekávaným tvarem. Konečně věděli ho všichni dlouho dopředu a jistě ho očekávali. Kdyby mělo to očekávání úplně jasný význam, nemělo by doporučení tolik vět co má. Stačila by napsat jen jedna. Protože máme speciální pravidlo pro m.j. i císaře, tedy držme se ho. S Vaším výkladem doporučení nesouhlasím. Při tvorbě názvu článku musíme vycházet z posledního jména Šówa. Hirohito není v češtině zažitý tvar jména Šówa. --Rosičák (diskuse) 9. 2. 2016, 17:43 (CET)
replies: text: ::...Posmrtné jméno jménem posledním určitě je. V tomto smyslu je očekávaným tvarem.... Ne. Rozhodně ne. Očekávaný tvar je to co "čtenář nejspíše očekává" a hledáme ho v českojazyčných zdrojích; nikoliv v něčích spekulacích o "posledních" jménech. Z doporučení v žádném případě nevyplývá, že u lidí, kteří mají posmrtné jméno, se má toto jméno použít. A u desítek a stovek (čínských, ale i mongolských) panovníků a hodnostářů se posmrtné jméno v patřičné (české potažmo evropské) literatuře nepoužívá a proto se nepoužívá ani na wikipedii (kromě zmínek na patřičných místech v článcích o dotyných osobách). --Jann (diskuse) 15. 2. 2016, 17:23 (CET)

text: ::nemělo by doporučení tolik vět co má. Stačila by napsat jen jedna Ano. Ta jedna věta zní: „Jméno článku by mělo být takové, jaké by český čtenář nejspíše čekal.“ Český, ne japonský, proto pořadí jmen nemá význam. Vámi citovaný zelený text rozvádí onu jednu větu, když neznalým editorům vysvětluje, jaká jména jsou pro českého čtenáře očekávaná (a soustřeďuje se přitom na přepis jmen evropských panovníků). --Jann (diskuse) 15. 2. 2016, 17:23 (CET)
Aniž bych se chtěl zaplétat do sporu "Šówa" vs. "Hirohito", dovolím si upozornit, že název článku by neměl obsahovat titul, tj. měl by znít pouze Šówa nebo Hirohito. Totéž platí pro článek Císař Džimmu. --Vachovec1 (diskuse) 8. 2. 2016, 02:45 (CET)

text: Pravda, děkuji,  --Jann (diskuse) 8. 2. 2016, 22:03 (CET)
Vrátil jsem článek do verze před přesunem bez návrhu; a) nejedná se o jasnou věc, b) přesun odporoval očekávanosti WP:AT. Nechť se vede diskuse nad možným přesunem.Právě v tomto případě je jméno Hirohito primární, očekávané. Souvisí to jistě s druhou světovou válkou a érou do r. 1989, kdy i (v českojazyčných zdrojích /po úmrtí/) je znám jako Hirohito.--Kacir 9. 2. 2016, 20:05 (CET)

text: To se Vám povedlo kolego. Budeme diskutovat o přesunu, který je v návrhu a Vy jste ho mocí své autority provedl. Vidím to jako jasný přešlap a je mi z toho blivno. Měl byste rezignovat. Takto se správce chovat přece nesmí, pokud diskuse probíhá.--Rosičák (diskuse) 9. 2. 2016, 20:15 (CET)
replies: text: :@Rosičák: Zdravím, kdyžtak mě opravte, ale není to tak, že nejdříve jste kontroverzní přesun bez upozornění ostatních provedl Vy a kolega Kacir článek správně vrátil do verze před přesunem? --Remaling (diskuse) 9. 2. 2016, 20:34 (CET)
replies: text: ::Z mého pohledu ten přesun kontroverzní nebyl. Kolega Kusurija měl v diskusi pravdu a já to jen realizoval. Všichni japonští císaři to tak mají. Jde o úzus.--Rosičák (diskuse) 11. 2. 2016, 04:54 (CET)
replies: text: :::„Kolega Silesianus měl v diskusi pravdu“ a vy jste neměl co realizovat bez návrhu na přesun v hesle.--Kacir 11. 2. 2016, 05:06 (CET)

text: ::A tento uživatel chtěl být prosím arbitrem… --Silesianus (diskuse) 9. 2. 2016, 20:36 (CET)
replies: text: :::Taková upozornění patří vkládat jinam. Budu rád, když to příště na svém místě bude. --Rosičák (diskuse) 11. 2. 2016, 04:54 (CET)

text: :Bez návrhu na přesun jste přesunul článek na nový název, a to z původního pojmenování, které článek nesl od 24. září 2005, tedy přes 10 let. Navíc byl přesun v rozporu s doporučením WP:AT. Doporučuji se také podívat na další jazykové verze. Takový pokus by skončil stejně jako zde. Pokud se domníváte, že přesunete heslo a až poté se zahájí diskuse o tom, jestli je nový název vlastně vhodný, tak se mýlíte.Nedávno jsem ve zdůvodnění hlasu u vaší kandidatury do AC uvedl, že se neorientuje v pravidlech, a zde je praktický výstup. K nejednoznačným přesunům se užívá šablona .--Kacir 9. 2. 2016, 20:37 (CET)
replies: text: ::Nechme stranou, co si myslíte o mé orientaci v pravidlech a o správnosti přesunu, který jsem provedl. Já s prominutím zhodnotím, co jste provedl Vy.

text: ::Během probíhající (živé) diskuse jste se rozhodl vyhodnotit návrh na přesun a jednu jeho variantu provést. Považuji to za zneužití správcovských práv ve sporu o obsah. Správný postup byl jiný, ale o tom Vás snad nemusím poučovat.--Rosičák (diskuse) 11. 2. 2016, 04:54 (CET)
replies: text: :::Bohužel zopakuji, že neznáte pravidla. Doporučuji se nejdříve seznámit s doporučením Slučování a přesun stránek, sekce Jak navrhnout přejmenování, 5. bod.--Kacir 11. 2. 2016, 05:06 (CET)
replies: text: :::: Neznám zcela historii tohoto nového "boje" na wikipedii. Jak jsem vyrozuměl, přesunul kolega Rosičák článek bez upozornění (přesvědčen o své pravdě) a kolega Kacíř jej vrátil zpátky (domnívám se že jeho důvody jsou na místě). Nyní je tam návrh na přesun, takže je nyní všechno podle pravidel a v pořádku, kromě příspěvku kolegy Silesianuse, který si nepoměl rýpnout. Já sám jsem osobně pro název Hirohito, neb je to očekávané jméno.--Chalupa (diskuse) 11. 2. 2016, 15:13 (CET)
Vskutku zajímavá otázka, hlavně proto že se jedná o zvyklost nám na Západě zcela cizí (mimochodem je otázka, jestli se to posmrtné jméno nemá užívat s "císař", tedy právě ve smyslu, že zemřelý ztrácí jméno úplně - tady předpokládám, že úřadující císař má jméno - a je to napřístě prostě "císař éry XY", ale to bych nechal na rozhodnutí zkušenějšího orientalisty). Sám nevidím nijak obzvlášť pobuřující prostě užít název článku odpovídající jménu, jaké užívá současná západní literatura o téhle osobě a případnou genezi jmen potom popsat v samotném článku (to je velmi primitivní aplikování očekávaného názvu). Obávám se, že si úplně nedokážeme s konstruktem posmrtného jména poradit, Kusurija k novodobému životopisu poznamenal: "Tento argument pokulhává v tom, že v životopise je popisován jeho život, čili je popisována minulost, čili doba, během které bylo jeho jméno Hirohito," kde tedy důvod je vyjádřen (nakonec v tuto chvíli má císař pouze životopis, žádný "posmrtný odkaz", kde by se o něm mluvilo jako o zemřelém), dále Rosičák mluví o "posledním jménu", což je pojem, který dobře chápeme u západních panovníků, kde se zpravidla jednalo o kariérní vrchol, ovšem tento kariérní vrchol by měl být u japonského císaře právě smrt, což je pro nás trochu těžko stravitelné. Závěrem, přesun má jisté opodstatnění, nicméně asi stále platí, že je vhodné se přidržet úzu naší české literatury, případně západního světa (německá, anglická Wikipedie nepřesouvala..., doplnil jsem autoritní data, byť vlastní autoritní záznamy jsou trochu specifická záležitost, snad to pomůže nahlédnout do literatury). Přesouval bych tehdy, pokud by se posmrtné jméno prosadilo (což samozřejmě do budoucna nelze vyloučit). --marv1N (diskuse) 14. 2. 2016, 23:04 (CET)

text: Ano, přesun je možný pouze, pokud se posmrtné jméno v českých zdrojích prosadí.

text: Co se týče ostatního, tak jistě, geneze jmen je neopominutelnou částí článku (zejména u raných japonských císařů, kteří dostali posmrtná jména až o hodně později); Kusurijův argument opomíjí to, že náš článek popisuje jeho život úplně stejně jako životopis. Ohledně filozofování nad posmrtným jménem, kariérních vrcholech  a konstruktech, můžeme je s klidem přenechat japanologům a sinologům; pravidla nás nabádají používat jména zavedená v patřičné literatuře. Zrovna u japonských panovníků je stav dosti jednoduchý. (U čínských je český (resp. západní) úzus poněkud komplikovanější a u té které dynastie nebo panovníka si historikové vybrali mezi jménem éry, posmrtným, chrámovým, osobním a/nebo jejich kombinací.) --Jann (diskuse) 15. 2. 2016, 17:23 (CET)

text: PS. U čínských panovníků se, co si vybavuji, skutečně posmrtné jméno používá s titulem - „císař Wu“, nebo „Wu-ti“ (resp. titul je součást posmrtného jména). Ale u japonských bych řekl že kromě "císař Širakawa" lze napsat i jen "Širakawa".--Jann (diskuse) 15. 2. 2016, 17:23 (CET)
replies: text: :Domnívám se, že když Kusurija argumentoval, tak ačkoliv tím chtěl říct asi "pravý opak", tak vysvětlil legitimní důvody pro současný stav našeho článku. Ad můžeme je s klidem přenechat japanologům a sinologům: Problém je, že pokud skočíte, abych tak řekl, doprostřed věci, tedy ke korpusu výskytů, tak se může stát, že korpus můžete být interpretován špatně. V tuto chvíli je Hirohito výjimka (která se v tuto chvíli zdá dobře dokladovaná, snad dva autoři o něm i dnes mluví jako o "Hirohitovi", že by o něm někdo mluvil jako o "císaři Šówa" známo není), nicméně starší japonští císaři zde jsou pod svými posmrtnými jmény. I na západě známe změny jmen (když je zvolen papež, tak ho také hned přesouváme a i v dnešních monarchiích po nástupu monarchů se jejich jméno - zpravidla subtilněji - změní, na což logicky reagují jak média, tak Wikipedie; ani se nezmiňuji o problémech pokud si občan změní občanské jméno...), což by také mohlo posloužit jako podpůrný argument pro přesun. Do jisté míry nás toto zatím nemusí trápit (co s tím japonským tennó by možná stálo za hlubší prozkoumání, ale je pravda, že třeba německá Wikipedie to taky nepoužívá...). --marv1N (diskuse) 15. 2. 2016, 21:55 (CET)
;Závěr
Děkuji všem za podnětnou diskusi. Aktuální název článku, tj. Hirohito, je dle českých ale i nečeských zdrojů očekávaným názvem ve smyslu příslušného doporučení. Na základě výše uvedeného proto z článku odstraňuji návrh na přesun. --Faigl.ladislav slovačiny 21. 2. 2016, 00:58 (CET)

text: Děkuji kolego, že jste se vyjádřil v diskusi a neprovedl podobnou nepředloženost jako kolega , kterému to vyčítám výše. Domnívám se, že zmíněné doporučení stanoví speciální pravidla pro určitá témata, kterých se očekávaný název netýká - je v kolizi s uvedeným speciálním "pravidlem" Všimněte si prosím také prakticky souřadící hierarchie v doporučení zmiňovaných kolizních částí.--Rosičák (diskuse) 21. 2. 2016, 11:21 (CET)
replies: text: :Mým cílem bylo diskusi k návrhu na přesun článku uzavřít, přičemž jsem se nechtěl vracet mj. k proběhlému přesouvání článku. Pokud to však sám v reakci na můj příspěvek zmiňujete, musím konstatovat, že mi přijde přinejmenším překvapivé, že o „nepředloženostech“ bude mluvit někdo, kdo provedl evidentně nekonsesuální přesun článku. Dle mého názoru postupoval kolega Kacíř zcela správně, když článek přesunul na původní název odpovídající pravidlům a konsensu. Abych ale reagoval na Vaši připomínku ve vztahu ke speciálním pravidlům WP:AT. Nedomnívám se, že jsou předmětné pasáže v kolizi, naopak. Je třeba je uplatňovat souběžně. Tedy: očekávaným názvem je Hirohito, což je i zažitá česká podoba jména panovníka (na rozdíl od navrhovaného Šówy). Mé uzavření diskuse tedy zůstává stejné. --Faigl.ladislav slovačiny 21. 2. 2016, 11:34 (CET)
replies: text: ::Děkuji za vyjádření. Čiňte, jak uznáte za vhodné. To je výsada správce. Sice s Vámi nesouhlasím, ale nic nenadělám. Uzavření je v souladu s převládajícím názorem v diskusi, a ten má jak známo přednost před platným doporučením, podle kterého jsem činil při přesunu já. --Rosičák (diskuse) 21. 2. 2016, 12:29 (CET)
replies: text: :::Bohužel, nečinil. Ve zdůvodnění přesunu z 5. 2. 2016, 23:38 (CET) jste žádné doporučení nezmínil a vámi později citovaný úryvek předpokládá užití očekávaného jména, nikoliv "posledního". PS. Kolega Faigl nejednal jako správce, vyhodnotit diskuzi a odebrat šablonu může každý, kdo si troufne. --Jann (diskuse) 21. 2. 2016, 13:26 (CET)
replies: text: ::::Nepochopil jste to. Mnou vypíchnutý text doporučení říká, že se pro název článku použije českojazyčný tvar jména Šówa, pokud je zažitý. Toto jméno českojazyčný zažitý tvar nemá, a proto se použije latinizovaný tvar z originálu, tedy Šówa. (bez ohledu na očekávaný název viz vysvětlení výše). Nemáte pravdu ani ve vyhodnocení přesunu. Tento nebylo možno provést bez použití práv správce a je tedy namístě, aby vyhodnocení správce provedl nebo alespoň potvrdil.--Rosičák (diskuse) 21. 2. 2016, 18:47 (CET)
thread_title:  Jména panovníků a náboženských představitelů 

message: Jak dlouho hodláte ještě setrvávat v zarputilé setrvačnosti (trvající již více než 27 let) při nerespektování jména Jeho císařského veličenstva? Nerozpakujete se argumentovat (m.j.), že Na EN wiki (a na mnoha jiných) to tak mají. Ano, ale na EN wiki ale mají také spoustu dalších věcí, tentokrát již hodných následování. Když už tak milujete různé víceméně [zajímavé] průzkumy, prozkoumejte, jak dlouho setrvalo/přetrvávalo pojmenovávání císaře Jošihito po datu 25. prosince 1926 na jeho předchozím (a skutečném, tehdy stejnětak zažitém a očekávaném) jméně za života (prawda, tehdy ještě nebyla wikipedie, přesněji její nynější editoři s vyšším právem na prosazení znění/názvu článku). Pokud možno s uvedením zdrojů a bez použití vlastního výzkumu. (někdo si sakra plete pojmy „argument: vlastní výzkum“ vs „objektivní realita“. To opravdu nejsou (demagogicky) zaměnitelné kategorie). Předpovězte, s jakou zarputilostí a argumentačními veletoči by byl znemožněn přesun článku Taišó na Jošihito (vžyť přece za jeho vlády a ještě nějakou dobu potom jej nikdo jinak neznal! Věci se mají nazývat svým pravým jménem, kromě případů, kdy k jinému názvu je sakra pádný důvod, jako např. Paříž či Drážďany za podmínky, že skutečně popisuje to, na čem stojí název a ne jako u článku Česko, popisujícího ve skutečnosti Českou republiku. Kromě toho opět, jako mnohde jinde je Wikipedie:Název článku, jsoucí jen doporučením, vydupáván mnohem přísněji než jinde dodržování pravidel. Ach jo, zas už má někdo popletenou hierarchii. (Bohužel, také byl zneužit fakt, že jsem dosud dlouhodobě hospitalizován, čímž mám podstatně sníženu možnost bránit přijatelnější podobu článku, Wikipedista:Pazuzu se již bohužel také odmlčel, asi nemá možnost editovat...) --Kusurija (diskuse) 23. 2. 2016, 21:46 (CET)
replies: text: Obávám se, že takové diskusní příspěvky mají pramalou šanci ovlivnit výsledek diskuse. To je ztráta času, raději se uzdravujte. A nebo se ponořte do českojazyčné literatury a nasbírejte doklady o tom, že Hirohitem toho pána nazývá přeci jen menšina zdrojů a převažuje jiné jméno. To je jediné, čím můžete přesvědčit. Wikipedie ze své podstaty nemá ambice být odrazem reality, ale odrazem toho, jak je realita popisována ve zdrojích.--Tchoř (diskuse) 24. 2. 2016, 07:11 (CET)
replies: text: :Ale to je přesně to, co vede českou wikipedii do pekel: že slabší zdroje mají přednost před kvalitnějšími a že větší množství [slabších] zdrojů má imperativně větší váhu, nežli menší množství exaktních zdrojů (utlučeme čepicema). A že bulvár je apriori mnohými wikimocnějšími považován za určující. Sorry, za takovéto situace nelituji toho, že zde nebudu editovat. --Kusurija (diskuse) 24. 2. 2016, 09:08 (CET)
replies: text: ::Naopak, je běžným zvykem kvalitním zdrojům přidávat větší váhu. Navíc vaše argumentace bulvárem je lichá, protože v této diskuzi byly zmíněny pouze seriózní zdroje (biografie přeložená z uznávaného originálu překladatelem který má za sebou vícero knih o politice kolem 2 sv. války + zmínka v Dějinách Japonska) a oba pro Hirohita. Nebyly předloženy žádné českojazyčné zdroje pro Šówu. Čili nešlo o spor mezi zdroji seriózními a bulvárními, ale seriózními (prohirohitovskými) zdroji (+ nezpochybněným přesvědčením o rozšířenosti Hirohita ve zdrojích) na straně jedné a na straně druhé vlastními názory na téma správnost a "poslední" jméno nepodpořenými ničím. --Jann (diskuse) 26. 2. 2016, 18:22 (CET)

text: ::Vizte též katalog NK: klíčové slovo Šówa neukazuje nic relevantního ; klíčové slovo Hirohito  kromě oné biografie ještě dvě nebulvární knihy (2009 a 2010 - tedy dosti nové) v nichž má dotyčný vlastní kapitolu pod jménem Hirohito.--Jann (diskuse) 26. 2. 2016, 18:37 (CET)
thread_title:  Zarputilost