Diskuse:Fašismus

message: Slovní spojení *kult modernity, mládí a síly* mi přijdou jako náhodné, nikoliv definiční znaky.
Některé věci jsou možná zajímavé, ale tohle by měl být článek o fašismu, ne o rasismu či nacismu --Godfrey 22:54, 16. 2. 2005 (UTC)
replies: text: Mne se to taky zda dost zmatene. Ale to je asi kazdy obecny nazor na fasismus. Treba rozlisit fasismus od nacismu je nad sily i mnohych novinaru, kteri o tom pisi. V encyklopedii by se to stavat nemelo. Miraceti 23:09, 16. 2. 2005 (UTC)
---
Nemohu si pomoci, stále mi to připadá na šablonu zaujatosti, nehledě k tomu, že si myslím, že sem patří charakteristika systému a příklady a popisy jeho různých odnoží, ne dějiny Mussoliniho Itálie... Cinik 22:56, 17. 2. 2005 (UTC)
thread_title:  Kult modernity, mládí a síly 

message: Mimochodem, Churchil Mussoliniho obdivoval take, co ho tam strcit taky? --Jvano 11:47, 18. 2. 2005 (UTC)
Pokud to bude v patřičném kontextu a pokud je to pravda, tak to samozřejmě místo má. Ale docela bych pochyboval, že ho obdivoval po celou dobu, tedy i v době druhé světové války. Máte-li tedy nějaké věrohodné informace, tak to má smysl doplnit, ale formulace typu "Churchil Mussoliniho obdivoval také" by nebyla celou pravdou, což de facto znamená, že by to byla lež. Když bych teď odpověděl na otázku "Kolik je hodin?" slovy "Dvanáct," nelhal bych, akorát bych jaksi zamlčel, že je ještě navíc 59 minut.
Je však otázka, jestli to nedat spíš k článku o Churchillovi, protože zde by to vypadalo jako vypíchnutí Churchillova rysu, jako že to byla podstatná vlastnost Churchilla, což zřejmě není pravda. --Luděk 11:59, 18. 2. 2005 (UTC)
Uvedl jsem to proto, ze nepovazuji peronismus v Argentine za hnuti, ktere by se dalo jednoznacne zaradit do teto skatulky.
k Churchilovi: ano, ovsem, bylo to pred valkou. Ovsem dulezite je, co na nem obdivoval. Byl to Mussoliniho pozitivni postoj k valce (belicismus). --Jvano 12:04, 18. 2. 2005 (UTC)
thread_title:  Churchil 

message: Jvano, Jvano, předtím tu tvrdíte, že svět není černobílý a teď byste cenzuroval něco, co není obhajobou, ale informacemi, které uvádějí zásadní souvislosti. 
Pokud jste skutečně něco četl, víte, co vedlo k občanwé válce ve Španělsku a proč získal Franko takovou podporu - kvůli rudému teroru, který přehlížela a podporovala levicová vláda a který pak republikánské jednotky dovedly k takové dokonalosti, kteroužto jim mohl Franko jen tiše závidět. Navíc Franko alespoň nevraždil své spojence a příznivce, což u republikánů jaksi dělali. A neplánoval vyvlastnění majetku etc. Kdyby toho nebylo, fašismus ve Španělsku by vůbec nebyl a pokud by byl, byla by církev jeho odpůrcem. Jenže když někdo programově vraždí kněze a ideové odpůrce, vypaluje a vyvražďuje kláštery a plánuje vyvlastnění skoro všeho, tak je pochopitelné, že se přidáš na stranu jeho odpůrce (a jedinou stranu schopnou boje představoval Franko), který tobě ubližovat nehodlá. 
I já souhlasím, že Frankův režim byl neakceptovatelný, nicméně domnívám se, že ve srovnání s tzv. republikány představoval menší zlo. Pokud jde o zákazy opozice, většina z nich se později týkala hlavně radikálních stran, které si dle mého zákaz zasloužily. Cinik 04:08, 19. 2. 2005 (UTC)
replies: text: Jinak ještě dodávám, že se prostě jedná o základní informaci, která tam patří. Koneckonců, najdete podobné informace i v podobných článcích na cizojazyčných wikipediích (např. na anglické: Spain civil war). Dodám jen ještě jednou: jakkoliv Frankův režim neschvaluji, považuji jeho stranu za lepší než jeho protivníky a chápu, jak ti, co jej podporovali, došli k názoru, že extrémně nebezpečné hrozby si žádají extrémně tvrdá opatření...Cinik 04:36, 19. 2. 2005 (UTC)
Koncim se spolupraci s Wikipedii - vyskytuje se tu fasisticky ksindl a na to nemam naladu 
jvano
..byl neakceptovatelný, nicméně domnívám se, že .. představoval menší zlo.. Co se domnívá jakýsi wikipedista je zcela irelevantní. Článek nemá obsahovat názor žádného wikipedisty ale neoddiskutovatelná fakta. Nechápu, proč se Cinik a jvano musí bavit v této rovině. Sporné formulace musí být odstraněny a editoři by se měli dohodnout na lepších. Předpokládejte přitom dobrou vůli! A nepouštějte se prosím za žádných okolností do osobní roviny, vizte etiketu.
-- Egg 18:53, 19. 2. 2005 (UTC)
replies: text: : Nechápu, co je špatného nebo sporného na dodatku, který jsem do článku přidal. Pokud jde o názor, souhlasím, že do článku nepatří, ale zde není článek, ale diskuse o něm a v této rovině ji započal Jvano svou poznámkou k poslední úpravě tohoto článku. Můj dodatek k článku je čistě faktografický a prostý jakéhokoliv osobního názoru.
Pokud jde o osobní rovinu, sprostá slova a nepodložená obvinění ze sympatií k fašismu zde trousí Jvano, ne já... Chápu, že pro fanatického levicového radikála je každý, kdo se domnívá, že fašismus není horší než komunismus fašista, nicméně přesto se domnívám, že realita je jiná a on nemá právo mne tímto způsobem urážet. Cinik 07:13, 23. 2. 2005 (UTC)
thread_title:  Tzv. obhajoba fašismu 

message: Takže se opravdu zdá, že se na české Wikipedii vyskytují názory tvrdící, že nacismus není totalitní ideologií? Původně jsem chtěl uvést tuto otázku v diskusi před provedením úprav, ale považoval jsem možnost výskytu takového názoru za minimální. Tak tedy, panuje zde shoda s tvrzeními v článku Totalita? Pokud ne, měl by být označen příslušnou šablonou. Pokud ano, pak proč tedy nesmí být zmínka o totalitě uvedená v článku Fašismus?
--Petr Kovář 21:54, 9. 2. 2006 (UTC)
replies: text: 1) Nikdo zde neřekl, že nacismus není totalitní ideologie. Mezi fašismem a nacismem je podstatný rozdíl.

text: 2) Samozřejmě zde může být zmínka o totalitě, ale maximálně v tvaru: že extrémní varianty fašismu mohou vyústit v totalitu. Dolfusovo Rakousko bylo fašistickým státem, ale rozhodně nebylo totalitou, totéž platí pro Salazarovo Portugalsko. Cinik 22:00, 9. 2. 2006 (UTC)
Slovíčko nacismus v mém příspěvku považujte za překlep. Ad 2: co kdybychom to obrátili a napsali, že diktatury (autoritativní režimy, např. ty, které jmenujete) inklinovaly k fašismu, ale zcela k němu nedospěly, tedy nebyly totalitní, zatímco skutečné fašistické režimy (jako ten v Itálii, který byste pravděpodobně označil za extrémní) totalitními bezesporu byly. K tomuto si můžete přečíst něco v anglické verzi: "The term (totalitarismus, pozn. P. K.), employed in the writings of the philosopher Giovanni Gentile, was popularized in the 20th century by the Italian fascists under Benito Mussolini." (en:Totalitarianism). Tolik k souvislosti mezi totalitou a fašismem. --Petr Kovář 22:11, 9. 2. 2006 (UTC)

text: To ovšem platí pouze tehdy, když si vzorový fašismus definujete jako totalitu a to už je IMHO velmi těžký POV. Setrval bych u své formy, přičemž tento náhled by mohl být uveden jako POV. Nebo můžeme udělat rovnou sekci Fašismus a totalita a zmínit tam rovnocenně oba názory. Cinik 22:14, 9. 2. 2006 (UTC) Jinak je pozdě, jdu už spát, další diskusi musím odložit na zítra... Cinik 22:15, 9. 2. 2006 (UTC)
Možná by bylo dobré, kdybyste zde zítra uvedl svou představu o definici "vzorového fašismu". Je to tedy podle Vás Dolfuss či Salazar, a nikoliv Mussolini? --Petr Kovář 23:02, 9. 2. 2006 (UTC)

text: Nemyslím si, že existuje nějaká vzorová varianta fašismu. Fašismus je velmi rozplizlý pojem, ideologie příliš široká, než aby se tak dala charakterizovat. A to ignoruji extremisty, co jsou ochotni tvrdit, že fašistickým státem jsou USA. :-) Cinik 13:46, 10. 2. 2006 (UTC)
Určitě se shodneme na tom, že extrémnosti na Wikipedii nepatří. Přiznám se, že jsem doufal ve Vaší reakci na fakt, ze pojem totalita rozšířili právě fašisté. Nezdá se Vám to v souvislosti s Vaším názorem na fašismus podezřelé? (Nebo jinak: neměl by článek o fašismu v úvodu pojednávat o zdrojích ideologie a zohledňovat aplikace, které nemusely být totalitní, až dále v článku? Musím říci, že se mi Váš výmaz veškerých zmínek o totalitě příliš nelíbil. Proč jste svou editaci neprovedl alespoň podle svého vlastního vyjádření "přičemž tento náhled by mohl být uveden jako POV", pak by tato editace byla zajisté pro některé wikipedisty snesitelnější. NPOV přeci není o tom vymazat veškerá slovíčka, která se nám nelíbí...) --Petr Kovář 15:54, 10. 2. 2006 (UTC)

text: Pokud vím, italští fašisté používali pojem totální vůle, ve smyslu poněkud odlišném od totality. Navíc italský fašismus představuje pouze jednu z větví fašismu. Cinik 16:37, 10. 2. 2006 (UTC)
Co říci k prvnímu? Prostě to není pravda. "The Fascist conception of the State is all-embracing; outside of it no human or spiritual values can exist, much less have value. Thus understood, Fascism is totalitarian, and the Fascist State--a synthesis and a unit inclusive of all values--interprets, develops, and potentiates the whole life of a people. (p. 14)" (en:Doctrine of Fascism, tento anglický překlad závazného zdroje fašistické ideologie doufám nebude zpochybněn). Což souvisí s druhým bodem: znáte nějakou jinou "větev fašismu", která by stála u zrodu fašistické ideologie (a její výchozí definice)? --Petr Kovář 17:02, 10. 2. 2006 (UTC)
Pokud nebude námitek, pokusím se článek upravit tak, aby nějakým způsobem zohledňoval možnosti širšího (netotalitního) chápání fašismu. --Petr Kovář 22:24, 10. 2. 2006 (UTC)
Finrod Felagund Myslím, že by mělo být uvedeno, že fašismus je autoritativní, nikoliv totalitní režim. Jako totalitní režim lze označit bez výhrad nacionální či internacionální socialismus (nacismus a bolševismus), nikoliv ovšem fašismus prezentovaný Benitem Mussolinim. Chybí totiž jeden základ: jedna, všeobjímající ideologie prorůstající do všech struktur života a represe proti všem, kteří ji nevyznávají. To se v Itálii nedělo - jediný, kdo byl perzekuován, o kom vím, byli komunisté; dále pak pokud za perzekuci počítáme například nutnost poitalštění přijímení u všech obyvatel Itálie. Toto ovšem nebyl požadavek totalitární, ale čistě sjednocovací; nutno vidět Itálii dobovýma očima, tedy jako nedávno sjednocenou zemi, ve které vládne opravdu pořádný chaos. Ani takoví velikáni, jako jsou Arendtová či Nolte, neuvádějí italský fašismus přímo jako totalitní režim. Lze-li někde hovořit o totalitárním fašismu, pak jde jistě o Francovo Španělsko, Salazarovo Portugalsko či s přimhouřenýma očina o Horthyho Maďarsko. Kde ale tvrdě naráží pojem totalitární, je u fašistické Itálie a dále u autoritativních (nicméně nikoliv tak špatných, jak se běžně říká) režimů, jako bylo Piłsudského Polsko či Dollfussovo Rakousko - zde se o fašismus vůbec nejedná.
Zde jsem ve zkratce prezentoval fakta, kterých se mi dostalo z následujících pramenů:
ARENDTOVÁ, Hannah: Původ totalitarismu
NOLTE, Ernst: Fašismus ve své epoše
Přednášky Doc. PhDr. Dagmar Moravcové, CSc. Nedemokratické režimy, na Institutu politologických studií FSV UK
Přednášky Prof. PhDr. Michala Reimana, DrSc. Stalinismus jako fenomén sovětských dějin, na Institutu mezinárodních studií FSV UK

text: Zdá se, že předešlá diskuse byla zcela zbytečná, nebo si ji dotyčný patrně nepřečetl před tím, než do článku vrátil onen nesmysl. To, že právě italský fašismus byl programově totalitární, je evidentní a nevyvratitelné, postačí jeden jediný citát, který zde již byl uveden, a to v anglickém překladu, nyní tedy uvedu srozumitelnější překlad český: "Neboť pro fašistu je ve státě všecko, a mimo stát neexistuje nic lidského nebo duchovního, co by mělo vůbec nějakou cenu. V tomto smyslu je fašismus totalitní a fašistický stát, jako shrnutí a sjednocení všech hodnot, ztělesňuje, rozvíjí a umocňuje život národa. Mimo stát neexistují ani jednotlivci, ani skupiny (politické strany, svazy, odbory, třídy)." Dále viz Giovanni Gentile, Benito Mussolini: Politická a společenská doktrína fašismu. Chcete-li italský originál, použijte Google.

text: Zkuste tedy na přednáškách více vnímat, abyste se od zmíněných dozvěděl, jak to bylo doopravdy.

text: O dalších fašistických, polofašistických, fašizujících či údajně fašistických režimech a jejich vztahu k totalitě je už v článku zmínka, a to hned v úvodu: "Pojem „fašismus“ či „fašistický“ je dnes často vnímán v mnohem širším smyslu, v průběhu dějin 20. století se stal ofenzivním nástrojem boje různých ideologií, za fašistické či k fašismu směřující se taktéž označují formy vlády, které naplňovaly cíle původního fašistického programu jen zčásti, např. diktatury nespějící k totalitě." Myslím, že je to dostatečné. --Petr Kovář 20:32, 8. 3. 2006 (UTC)
V článku podle mě chybí jedna podstaná věc
Nacionální socialismus nadřazoval zájmy národa nad zájmy státu, u fašismu naopak byl zájem státu nadřazen zájmu národa. Možná je to hodně zjednodušující ale myslím že by to mělo být nějakým způsobem v článku uvedeno. ** ... máte možnost to tam dopsat ..., prosím jen s chutí do toho --MiroslavJosef 20:33, 12. 5. 2008 (UTC)
thread_title:  Totalita a fašismus 

message: Metaxasovo Řecko, Tisovo  Slovensko .... - Nemyslím si, že je toto vhodné psát do encyklopedického článku. Třeba u Slovenska je ztotožnění Tisa s režimem hodně skřípající. Řecko také existovalo ještě krátkou dobu mezi smrtí předsedy vlády a okupací atd. Přijde mi to takto psané jako trochu zbytečně frázovité. --Dezidor 13. 1. 2011, 14:01 (UTC)
thread_title:  Personalizace režimů 

message: Celý ten poslední odstavec této kapitoly je silně pochybný. Uvedu, co vidím jako problematické:
* snad vůbec nejstaršího (1865) politického fenoménu fašistického typu - Pokud někdo považuje KKK za fenomén fašistického typu, mělo by to být výslovně uvedeno jako okrajový názor a kdo jej říká. Žádné snad vůbec.
* Proč je Lueger uveden v souvislosti s německo-slovanskými třenicemi? Co jsem pochopil, tak jeho vztah k vídeňským Čechům nebyl příliš negativní a oproti Židům se s nimi snažil nějak politicky vyjít.
* v USA řádili rasističtí pohrobci první vlny Ku-klux-klanu - Tato formulace zní spíše jako špatná parodie na normalizační učebnice, ne nezaujatý a hodnotově neutrální text. --Dezidor 13. 1. 2011, 14:22 (UTC)
replies: text: Děkuji za Váš zájem o článek. K Vašim podnětům: 1) O KKK to říká Paxton (je tam citován), ale říká to jako možnost, se kterou se on sám plně neztotožňuje, ale nadhazuje ke zvážení, proto jsem volil podobně nekategorickou formu vyjádření, abych zachoval smysl zdroje. 2) Podle mého pochopení věta neříká, že by zrovna Lueger byl angažován v třenicích s Čechy (což opravdu pokud vím nebyl), ale jenom to, že v Rakousku obecně nacionalismus podporovaly tyto třenice. 3) Jde o skupiny jako Červenokošiláči (:en:Red Shirts (Southern United States)), na anglické Wikipedii najdete snadno zdroje, že šlo o rasistickou a teroristickou organizaci. Hodnotová neutralita podle mého názoru neznamená politickou korektnost, proč nenazvat věci pravým jménem? Jak byste to chtěl jinak vyjádřit?

text: A mimochodem, prosím používejte typografické uvozovky a hlavně pokud možno soudobou literaturu - to, co o fašismu bylo napsáno před rokem 1945, lze podle mého soudu použít jen jako primární zdroje, jako historický materiál k doložení, co si lidé o fašismu mysleli v jeho době. Díky,--Ioannes Pragensis 13. 1. 2011, 14:44 (UTC)
replies: text: :Co se uvozovek týče, na notebooku mi jdou dělat tyto: "". Jiným se nebráním, ale pokud je nemám na zmáčknutí jedné klávesy či Shift a jedné klávesy, užívám, to, co je k dispozici.

text: :Nelze při psaní trpět přehnaným recentismem, profesor Jan Kapras ve své knize kvalitně a detailně popisuje italský fašismus jak z hlediska ideologie, tak z hlediska praktického fungování režimu. Jde o uznávaného odborníka a navíc není jeho práce zatížena oním poválečným poněkud jednostranným zaměřením se na některé aspekty fašismu. Jistě je třeba brát v potaz i vývoj po napsání knihy, ale na základě stejné logiky by šly charakteristiky osob a ideologií, které ještě po napsání knihy žily či se dále vyvíjely, označit za nepoužitelné. Dovedeno do důsledků, nešlo by psát o komunismu, liberalismu atd. páč ještě dnes existují a po vydání knihy se stále v něčem mění. Ostatně je existují názory, že fašismus skončil v roce 1945, stejně jako že je to i dnes některými vyznávaná ideologie.

text: :Lueger je v textu umístěn tak, že to je u čtenáře způsobilé vyvolat dojem, že má s česko-německými spory mnohé společné.

text: :U následovníků prvního KKK nejde o přehnanou politickou korektnost, ale místo expresivního a negativně laděného pohrobci řádili lze napsat třeba pokračovatelé působili/vyvíjeli činnost. Slova jako "pohrobci" v češtině nejsou v takovémto kontextu o pojmenování věcí pravými jmény, ale o postoji pisatele. --Dezidor 13. 1. 2011, 15:28 (UTC)
replies: text: ::Uvozovky asi nejlépe vyrobíte tak, že je úplně dole pod editačním okénkem vyberete ťuknutím myší - to co máte vybrané do bloku, se dá do uvozovek. Jsou v sadě nazvané Středoevropské jazyky a zvláštní znaky.

text: ::Odmítnutí předválečné odborné literatury v kterémkoli oboru nelze nazvat "recentismem", natož přehnaným. Prostě vezměte na vědomí, že Vám dnes v žádném odborném časopise neuveřejní práci postavenou bez důvodů na tak staré literatuře, jestliže k tématu existuje literatura novější. Ve Wikipedii by to nemělo být jinak. Fašismus navíc byl dlouhá léta téma žhavé a hojně zkoumané, takže tam to platí dvojnásob. (Samozřejmě kdyby Kapras byl úplně první, kdo nějaký objev či novátorský názor přinese, nebo kdyby šlo o velmi významného badatele, zakladatelskou postavu oboru, tak se citovat může; dodneška běžně citují Aristotela a Marxe. Ale to tady nejspíš neplatí.)

text: ::Luegera myslím zachrání to, že u jeho současníka von Schönerera je napsáno, že byl nepřítel Slovanů, což u Luegera uvedeno není. Je to tam právě kvůli tomu, co říkáte, aby bylo jasné, že byl jen antisemita.

text: ::A že teroristé "vyvíjeli činnost" je politická korektnost par excellence; já newspeak používat odmítám. Pokusím se nad těmi formulacemi ještě zamyslet, ale pravdu kvůli tomu potlačovat nemíním.--Ioannes Pragensis 13. 1. 2011, 19:49 (UTC)
replies: text: :::Nevím, zda je pro Red Shirts vhodné jako hlavní označení "teroristé". Jistě i teroristických metod užívaly, na druhou stranu šlo přeci jen o otevřeně působící paramilitární skupinu, která spíše odstrašovala nepřátele tím, že se veřejně producírovala, než že by připravovala tajné útoky. O jiných skupinách, které bojovaly proti některým dopadům "rekonstrukce" to platí ještě více. Stejně tak POV z hlediska Wikipedie by bylo nepsat o řádnění pohrobků, ale o hrdinech, kteří zachraňovali Jih.

text: :::U Kaprase se asi neshodeme v základním pojetí nezaujatosti Wikipedie. NPOV přeci není jen o vyváženém představení názorů dnešních, ale i dřívějších. Zvláště pokud jde o obory netechnické. Ale co se tak dívám, tak zrovna Kapras a jeho kniha slouží i dnes jako běžná sloučást vysokoškolské doporučené či předepsané literatury pro relavantní předměty, takže nějakou nadčasovou hodnotu mít i tak bude.     --Dezidor 13. 1. 2011, 21:28 (UTC)
replies: text: ::::Studenti historie či politologie samozřejmě musejí číst dobové prameny. O tom žádná. Z hlediska Wikipedie ale jsou dokumenty o fašismu z 30. let už spíš prameny primární, "velmi blízké situaci, o níž je psáno," na kterých se nedoporučuje stavět interpretaci. ("Obecně by články ve Wikipedii neměly záviset na primárních zdrojích, ale spíše na věrohodných sekundárních zdrojích, vyznačujících se opatrným využíváním materiálu z primárních zdrojů. Užití většiny materiálů z primárních zdrojů vyžaduje netriviální dovednosti, zvláště v případě historických témat," WP:VZ)--Ioannes Pragensis 14. 1. 2011, 08:16 (UTC)
replies: text: :::::Podle stejné logiky je "velmi blízký situaci, o níž je psáno" každý, kdo dnes píše sekundární zdroje o dnešní politické situaci či dnes existujícíh ideologiích. Kaprasovo dílo je typickým sekundárním zdrojem, který využívá desítek jiných sekundárních a primárních zdrojů, a který si zachoval po léta svou hodnotu. Navíc se domnívám, že by článek o tak zásadním tématu neměl být postaven de facto jen na zdrojích jako Paxton a O'Sullivan, ale na širším záběru literatury. --Dezidor 14. 1. 2011, 10:11 (UTC)
replies: text: ::::::Ale ale, pane kolego, ten článek tu byl skoro šest let bez jediné řádkové reference, plný nesmyslů, a Vy jste svého Kaprase neoprášil a nic neozdrojoval. Teď najednou máte o výběr zdrojů starost, když je začnu dodávat já. Buďte ujištěn, že mám literatury načteno docela dost, ale snažím se refovat hlavně Paxtonem, protože to je asi nejmodernější teoretická politologická kniha o fašismu v češtině a dává mi určitou rámcovou perspektivu, ze které mohu článek budovat. Kdybych vyšel z jiné knihy, třeba s odlišnou definicí fašismu, tak by ten článek zákonitě vypadal jinak. Vždycky si na začátku musíte udělat nějaký rámcový plán, o čem budete psát, a tomu odpovídá i výběr literatury.--Ioannes Pragensis 14. 1. 2011, 12:16 (UTC)
replies: text: :::::::Budete se, kolego, divit, ale já jsem za to, že se s článek konečně něco děje, docela rád. Možná proto se článku začínám věnovat, protože předtím jsem je považoval za něco, co nestojí za námahu, a jen jsem korigoval některé nejkřiklavější hrůzy v něm obsažené. Já často také píšu podle knih, které považuji za smysluplné (a mám je načtené či v knihovně), ale chápu, že jiní to berou jinak. Nedávno tu třeba někdo kritizoval, že v článcích o výzkumech lidské inteligence opomíjím zdroje autorů píšících pod vlivem kulturní marxismu a neolysenkismu. Nic proto proti Vaše osobnímu plánu, jen na Wikipedii nelze dělat nějaké centrální plánování a osobní plán hlavního autora článku nemusí plně souhlasit s osobními plány dalších lidí, kteří jej editují. Pochopení pro ten Váš výše zmiňovaný kult modernity jistě mám, jen by se mi nelíbilo, kdyby byl vynucován jako norma. --Dezidor 14. 1. 2011, 12:36 (UTC)
thread_title:  Kořeny, poslední odstavec 

message: Dávám sem dočasný screen: File:Fašismus.png, aby bylo vidět, co to dělá za problém. --Dezidor 15. 1. 2011, 10:28 (UTC)
replies: text: Hm. Normálně se optimální zobrazení počítá 60-80 znaků na řádek, Vy máte zhruba dvojnásobek, tak zase není divu, že to rozhází sazbu. Při extrémním nastavení velikosti písma asi nevydrží žádná složitější typografie.--Ioannes Pragensis 15. 1. 2011, 10:35 (UTC)
thread_title:  Problém se zobrazováním 

message: Jde o pasáž: Problematické je i spojování italského fašismu s jinými "fašismy" své doby. Jan Kapras uvádí, že tzv. "fašismy" v jiných státech nemají mnoho společného se svým vzorem a jde pouze o převzetí vnější formy.(reference z knihy vydané roku 1936) stále vkládanou Dezidorem na začátek kapitoly o definicích (, ).
Já tvrdím, že 
* se totéž (tj. možnost krajně nominalistického postoje, odmítajícího zobecnění na hnutí mimo Itálii) již popisuje o větu dříve ("což vede k pochybnostem o užitečnosti takového pojmu"). 
* Vzhledem k tomu, že je to postoj badateli poměrně zřídka důsledně zastávaný (neumožňuje totiž žádné historické či politologické zobecnění), tak si to v rámci krátkého článku víc prostoru nezaslouží
* A i kdybychom se rozhodli prostor poskytnout, tak by se už mělo jít do hloubky a zkoumat vývoj názorů na možnost definice fašismu jako obecného jevu až do dnešních dní, nikoli jen opakovat již řečené, přičemž
* by bylo potřeba použít současnou literaturu, jelikož fašismus je jedním z nejdiskutovanějších a nejspornějších témat moderní historie a politologie snad od svého nástupu k moci až dodnes, navíc bylo v tomto směru od války zpřístupněno a probádáno mnoho nových pramenů, takže předválečná literatura sotva může být brána za směrodatnou.
Rád bych znal názory jiných wikipedistů, jelikož tohle mi připadá až nepochopitelné.--Ioannes Pragensis 15. 1. 2011, 17:35 (UTC)
replies: text: Ta věta právě neříká totéž. Píše se v ní zahrnujícího pouze italské přívržence Mussoliniho, což je zase personalizace a ještě užší definice vylučující i některé rané italské fašisty, nikoliv formulace odmítající zobecnění na hnutí mimo Itálii. Ve finální verzi nemusí být mnou uvedená uvedená ozdrojovaná zmínka v tomto odstavci, ale v jiném, třeba níže v článku. V současnosti ten text beru jako teprve rozpracovaný, což se projevuje i řadou dalších pasáží. Ostatně věta i věta Někteří badatelé například odmítají spojovat italský fašismus a německý nacismus  také není přece ničím jiným, co by nešlo z toho prvního souvětí prostou logikou vyvodit. --Dezidor 15. 1. 2011, 18:09 (UTC)
replies: text: :Přesně, ten text je rozpracovaný, já jsem za připomínky a faktické/pravopisné opravy rád, ale nerad bych se věnoval v tomto nehotovém stavu revertovacím válkám. Stejně to asi ještě celé projde revizí. Jinak věta Někteří badatelé například odmítají spojovat italský fašismus a německý nacismus tam slouží jen jako úvod k vysvětlení, proč to odmítají dělat, které už z předchozího vyvodit nelze.--Ioannes Pragensis 15. 1. 2011, 18:34 (UTC)
replies: text: ::Stejně tak jako nelze z předchozí věty vyvodit vysvětlení, proč tomu tak je, tj., že jde pouze o převzetí vnější formy u napodobitelů. --Dezidor 15. 1. 2011, 18:50 (UTC)
thread_title:  Spor 

message: Ač osobně jeho názor nesdílím, rozhodně by bylo užitečné uvádět Nolteho názory (ne teď, co si o Noltem myslí O'Sullivan), stejně jako typologii fašistických režimů jakou hlásá Wolfgang Merkel. Zcela chybí i zmínky o neomarxistech jako Adorno, kteří vidí příčinu fašismu v tradiční rodině atd. U čtvrtého odstavec na začátku není jasné, z koho vychází atd. Označení Vlajky za fašistickou je také dost kontroverzní atd. Celé kořeny jsou pojaty tak zvláštně. Na jednu stranu tak úzce, že tam chybí antické vzory atd., na druhé stranu tak široce, že se tam vejde Le Bon. --Dezidor 15. 1. 2011, 18:09 (UTC)
replies: text: Předpokládám, že by buď zde nebo v samostatném článku měl existovat širší popis teorií fašismu. Do kapitoly Definice jsem dal jen nejstručnější zmínku, aby bylo vidět 1) jakou definici zde používám já, a 2) že to není zdaleka jediný možný teoretický přístup k fašismu. Navíc bohužel téma je tak obsáhlé, že s jistotou vždy něco podstatného opomineme, budeme-li se chtít vejít do jakž takž rozumného rozsahu.--Ioannes Pragensis 15. 1. 2011, 18:37 (UTC)
thread_title:  Další připomínky a náměty 

message: Byl zde objektivnější (ač kratší) článek na téma fašismus, avšak někdo velice levicově subjektivní zde začal upravovat článek dle libosti (viz třeba pojem prokapitalističtější, nebo míchání fašismu s nacismem atd.). 
replies: text: Ten předcházející článek za moc nestál, ale Vaše poznámka o míchání fašismu s nacismem je zcela legitimní. --Dezidor 22. 1. 2011, 16:43 (UTC)

text: Je to věc definice. Přečtěte si příslušnou sekci na začátku článku. Pokud chcete o něčem napsat článek, musíte si to nějak definovat. Já jsem vyšel z Paxtonovy knížky, podle mne nejlepší české politologické publikace na toto téma, a tam se to pojímá takto. Pokud hledáte jen čistý fašismus italského ražení, čtěte Italský fašismus.--Ioannes Pragensis 22. 1. 2011, 17:11 (UTC)
replies: text: :A co takhle dát před pasáž o nacismu nějaké výslovné varovaní ve stylu: Píše se zde i o nacismu, ačkoliv je jeho řazení jako podskupiny fašismu sporné a mnozí je označují za samostatné ideologie. Možná by to mohlo pomoci, protože už zahrnutí i nezahrnutí nacismu je svým způsobem vážným druhem preference jednoho POV. --Dezidor 22. 1. 2011, 17:16 (UTC)
replies: text: ::Těch pasáží o nacismu tam bude víc a bylo by navíc potřeba to dávat i před pasáže o jiných ideologiích (protože stejnou námitku můžete uplatnit na cokoli kromě italského fašismu, který jako fašismus chápou snad všichni). Podle mě to patří do té části Definice + krátká zmínka v úvodu článku.--Ioannes Pragensis 22. 1. 2011, 17:23 (UTC)
replies: text: :::Je to otázka, páč tím, že se nacismus do článku zahrne nejen svým vymazením, ale i svými dějinami a dějinami Třetí říše, straní se tím těm názorům, které tvrdí, že vlastně fašismem je. --Dezidor 22. 1. 2011, 17:26 (UTC)
replies: text: ::::Nesporně. Ale když ho nezahrnete, tak zase straníte těm názorům, které říkají, že není. Něco si vybrat musíte. Vzhledem k tomu, že podle mého poznání nyní jak na akademické půdě, tak i v obecném povědomí převažuje názor, že odlišnosti Hitlera a Mussoliniho nejsou až tak veliké, aby se tito pánové nedali spojit pod jednu hlavičku, jsem si vybral tuto cestu.--Ioannes Pragensis 22. 1. 2011, 17:33 (UTC)
replies: text: :::::Otázkou ovšem je, zda by tou hlavičkou neměla být hlavička diktatur, uplatňování vůdcovského principu či autoritativních a totalitních režimů. Osobně mi přijde stav názorů dost roztříštěný a lze předpokládat, že hlasy jako Warcon se budou logicky legitimně ozývat v tom smyslu, že článek je tímto výběrem POV. Téma AF není zas tak populární, ale Nolteho tu možná někteří také znají, takže možná sporadicky zazní i názory nejen pro pojetí užší, ale ještě širší. To se týká i Španělska, Argentiny a jiný států, Bush už je snad z módy. Co s tím nikdo z nás neví, ale určitě by to chtělo aspoň zaměřit popis historie především na ideologii, její aplikaci a vývoj, nikoliv jaké noviny atd. si která strana koupila a podobné informace z reálné politiky, které spíše patří do článku o onom období či oné straně. --Dezidor 22. 1. 2011, 18:17 (UTC)
replies: text: ::::::Co se týče diktatur a totalitních režimů, tak tam je myslím shoda, že to je kategorie mnohem širší, kam patří řada režimů i vysloveně protifašistických. Článek takto pojatý by se nemohl jmenovat fašismus.

text: ::::::Pokud jde o námitku, že se máme soustředit hlavně na ideologii, tak zase mohu citovat Paxtonův názor (s. 15), se kterým se velmi ztotožňuji: "skutky fašistů nám mohou říci aspoň tolik, co jejich slova". To platí i o jiných ideologiích, ale u fašismu je to zvlášť nápadné. Ideologie se často od skutků na hony lišila a skutky byly pro osud fašismu i pro jeho hodnocení historiky velmi důležité.--Ioannes Pragensis 22. 1. 2011, 19:13 (UTC)
replies: text: :::::::Jistě, mezi ideologií a její aplikací může být propastný rozdíl, na to nemusíme chodit do historie, stačí číst předvolební sliby a programová prohlášení vlád v dnešní době. Otázkou ovšem pak je, zda jednání proti ideologii či mimo její rámec ze strany toho, kdo se k ní hlásí, vypovídá něco o té ideologii či o tom jedinci (těch jedincích). Psal jsem jen o tom, že není nutné zabíhat do naprostých detailů reálné politiky, to už by sem pak šlo kopírovat celé články o dějinách zemí a stran. Tento článek je přeci jen primárně o ideologii a ne dějinách států či režimů na některých ideologiích více či méně postavených. --Dezidor 22. 1. 2011, 19:25 (UTC)
V tom případě ztrácí tabulka ideologií smysl.

text: Neztrácí. Chápu to jako připuštění více možností dělení. --Dezidor 22. 1. 2011, 19:25 (UTC)
replies: text: ::::::::Já doufám do naprostých detailů nezabíhám. Například otázka, jak se vůbec fašismus mohl dostat k moci, je natolik často zkoumaná z nejrůznějších úhlů (a také opředená různými mýty), že jí musíme popřát náležité místo. Totéž se týká fungování stran a stranami řízených států. Politologie se nepohybuje jen v říši idejí, ale zajímá se i o to, jak věci fungují v praxi.
replies: text: ::::::::Kdybychom se zabývali jen ideologií, tak bychom zákonitě museli dospět k názoru, že každá ideologie je skvělá (jelikož to o sobě všechny tvrdí) a že vůbec nejlepší je komunismus, protože každému dává podle jeho potřeb a hlásá ideální společnost rovnosti. Pouze když přičiníte malou poznámku z reálné politiky, že jeden komunistický režim stačil za tři roky vlády vyvraždit třetinu své vlastní populace, tak se vše dostane do správných proporcí.--Ioannes Pragensis 22. 1. 2011, 19:52 (UTC)
replies: text: :::::::::Víte, to je Váš osobní názor. Třeba mně se komunismus nelíbí ani jako ideologie a představa cílové společnosti, ani jak by měl probíhat v praxi a být do ní zaveden, ani jak to v praxi probíhalo. --Dezidor 22. 1. 2011, 19:57 (UTC)
replies: text: :::::::::Kdybychom se zabývali jen ideologií, tak bychom zákonitě museli dospět k názoru, že každá ideologie je skvělá - To si nemyslím, každá ideologie má i ty, kteří ji kritizují.
replies: text: :::::::::Jistě nelze oddělovat ideologii od politické praxe, ale pokud si vezmu články Nacistické Německo - NSDAP - nacismus - fašismus, tak zrovna u článku fašismus bych čekal spíše srovnání nacismu s fašismem (popř. zmíněné někým činěné začlenění pod něj) a pojednání zejména o ideologii (ať již deklaratorní či faktické), v článku Nacistické Německo naopak zase dějiny státu a režimu, byť by tam mělo být zmíněno, že vycházel z nějaké konkrétní ideologie. --Dezidor 22. 1. 2011, 20:16 (UTC)
replies: text: ::::::::::::Je zde více o nacismu, než v samotném článku o nacismu. Jinak bych řekl, že v článku je nepořádek a přílišná "srostlost" mezi fašismem a nacismem (původní článek byl v tomto ohledu daleko lepší). A připuštění více možností dělení? To bych zde mohl polemizovat nad tím, co všechno fašismem je--Warcon 22. 1. 2011, 20:22 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::S tou srostlostí s Vámi souhlasím, ale na druhou stranu jistě nelze v rámci nezaujatého úhlu pohledu, kterým se má Wikipedie řídit, nelze nezmínit, že někteří považují fašimus a nacismus za podcelky jakéhosi jednoho fašismu. Jinak polemika nad tím, co vše fašismem je a není by měla být jednou z hlavních částí tohoto textu. Pokud chcete článek editovat, doporučuji Vám k přečtení tato pravidla a doporučení: Wikipedie:Editujte s odvahou, Wikipedie:NPOV a Wikipedie:Ověřitelnost. A nechte se znechutit, pokud Vám to bude někdo kazit. --Dezidor 22. 1. 2011, 20:34 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::Myslel jsem to trochu jinak. Každopádně jak píšete, tak není problém něco připsat.--Warcon 22. 1. 2011, 21:16 (UTC)
@Dezidor: Jak asi víte, vedly se četné diskuse, co přesně vlastně bylo ideologií nacismu a fašismu a popř. zda vůbec něco takového jako "fašistická ideologie" an sich existuje. Jedním z výsledků právě bylo celkem logické pochopení, že tuto ideologii - pokud existuje - nelze popsat bez důkladného poznání fašistické praxe. V každém případě to není jednoduché téma a souhlasím s Vámi, že by tu mohlo být pojednáno. Nemohu připadnout na nic lepšího, než Vám říci: napište to tedy buď sám hned, nebo počkejte, až se k tomu dostanu a napíšu to podle svých chabých schopností já. Jak už jsem Vám naznačoval, tento článek je ve výstavbě, není hotový a nelze ho posuzovat, jako by hotový byl.--Ioannes Pragensis 22. 1. 2011, 20:26 (UTC)
Co to heslo psalo za vola? Míchat fašismus a nacismus a považovat je za podskupiny jakéhosi fašismu je silně zaujaté. Strukura encyklopedického hesla je zaujatá a porušující Wikipedie:NPOV, když jeden úhel pohledu zahnutím takových věcí jako dějiny NSDAP a Třetí říše do textu o fašismu jednoznačně preferuje. --89.176.102.124 8. 3. 2011, 22:47 (UTC)
thread_title:  Míchání fašismu s nacismem