Diskuse:Seznam nositelů Bludného balvanu

message: Priznam se, ze jsem trochu skepticky k DC bez nejakych vetsich zmen. Konkretne podle kriterii vnimam jako problematicke toto:
#Nezaujatost -- v prvni vete by napriklad melo byt "kteří údajně přispívají k matení české veřejnosti", ne "ktery prizpivaji.", 
#Významnost -- IMO je to cele na hranici EV, takze tezko s tim neco udelat, ale pokud je to alespon trochu vyznamne, velmi chybi v clanku nejaky doklad vyznamnosti -- co to zpusobilo a ovlyvnilo, kdo na to reagoval, psal, kdo se tim zabyval atd (nemyslim jednou konkretni cenou, ale Bludnym Balvanem jako takovym).. (Myslim ze celkem priznacne jsou i chybejici interwiki, ackoliv na jinem miste tu cenu srovnavate s Nobelovkou)
#Stabilita -- clanek samotny je sice stabilni, ale souvisejici kategorie je zatim predmetem sporu.
#Proporce -- text samotny je velmi kratky, obsahuje jenom uvod a kratkou sekci "Reakce laureátů", zbytek je tabulka, ktera je delsi nez clanek. Neni pak jasne, zda je to clanek nebo spise seznam. Mozna by se to pak melo predelat na seznam, pokud neni o cem psat, nevim.
#Úvod -- delka uvodu ma byt proporcni delce clanku, ale to neni; clanek je ktatoucky, kdyz nepocitam tabulky
#Média -- chybi obrazky, alespon jeden obrazek nahore se obvykle ocekava u DC, NC
Zatim si nemyslim, ze by to mohlo byt DC, ale i tak diky za praci, kterou jsi si s tim dal! Franp9am 6. 8. 2011, 08:43 (UTC)
replies: text: Původně to měl být jenom seznam o nositelích s tím, že článek o Bludných balvanech bude zvlášť. Otákou je, jestli to tedy vrátit zpátky na seznam a článek napsat zvlášť, nebo toto rozšířit na kompletní článek, protože uznávám, že v této podobě bych to jako DČ nepožadoval (ale myslím, že ve formě seznamu by to na DČ mělo). Teď postupně bod po bodu:

text: #Pokud jde o první větu, tak to je doslovná citace ze stanov. Dám to do uvozovek. Další POV věci prosím také vypsat (to je hlavní věc, proč jsem to k recenzi dal).

text: #:Ok, vlastne jsem krome prvni vety nic nenasel, pardon za mystifikaci. Franp9am 6. 8. 2011, 09:13 (UTC)

text: #::I tak bylo rozhodně vhodnější tu první větu upravit. --G3ron1mo 6. 8. 2011, 09:18 (UTC)

text: #Významnost je postačující. Sice jsem všude referoval Sisyfem, ale ke každému ročníku (snad s výjimkou jednoho) vyšla zpráva i v nezávislých věrohodných médiích. Taktéž mohu doplnit, pokud to budu přepracovávat do článku. (K poznámce v závorce: Je to prostě specificky české téma, např. u Cen Thálie vznikla anglická verze také zhruba až po třech letech.)

text: #Ano, počkáme, ale myslím, že i když se smaže kategorie, tak by s tím neměl být problém.

text: #Původně to měl být jen seznam, viz výše.

text: #detto

text: #Požádal jsem Leoše Kyšu jakožto šéfredaktora o uvolnění nějakých fotografií, ten to předal dál a zatím se nic neděje (ale je to zatím jen pár dní).

text: Děkuji za pěknou kritiku a za povzbudivá slova. --G3ron1mo 6. 8. 2011, 09:08 (UTC)
replies: text: :Ad bod 6: Doplnil jsem fotografii Stanislava Grofa jakožto jediného nositele dvou balvanů v kategorii jednotlivců, ale hlavně přišlo povolení od pana Kyšy a pana Noska pro fotografii bludných balvanů používanou na sisyfos.cz. --G3ron1mo 11. 8. 2011, 14:42 (UTC)

text: :Ad body 4 a 5: Opět jsem to vrátil na seznam nositelů. Článek o samotné ceně stojí samostatně.--G3ron1mo 18. 8. 2011, 13:13 (UTC)

message: * Nezaujatost: 
* Významnost:  Pomohlo by, kdyby ke všemu byl nějaký nesysifofský zdroj.
replies: text: Ano, mohu dodat i nesisyfovské zdroje. Bál jsem se, aby to pak nebylo přereferencované. --G3ron1mo 22. 8. 2011, 21:11 (UTC)

text: Dodal jsem zdroje k ročníkům 2006 až 2008. Dal jsem to přímo za zdůvodnění. Mám takto pokračovat dál? Docela by mi také pomohlo, kdybyste dal šablonu zdroj tam, kde je podle Vás potřeba. --G3ron1mo 24. 8. 2011, 18:08 (UTC)
* Stabilita:  Na rozdíl od recenze výše se nedomnívám, že by spory ohledně kategorie ohrožovaly stabilitu hesla.

text: Trochu nestability bylo s názvem, ale předpokládám, že teď už je to ok. Dokonce i při sporu, zda použít držitelé, laureáti nebo nositelé, protože je zvykem, že se u Bl. b. uvádí nositelé. --G3ron1mo 22. 8. 2011, 21:11 (UTC)
* Korektnost:  Zdánlivě nekorektní zdůvodnění jsou ve skutečnosti přesné citace, jak ocenění zdůvodnil ten, kdo ho udělil, takže imho je to v pořádku. Jediný problém je, že na první pohled to vypadá, že tyto formulace jsou dílem Wikipedie. Proto by to do nadpisu daného sloupce tabulky chtělo napsat něco jako "Zdůvodnění dle té a té komise" nebo něco podobného.

text: Pokusím se vymyslet vhodnou formulaci do záhlaví. --G3ron1mo 22. 8. 2011, 21:11 (UTC)
replies: text: :Upraveno, viz níže. --G3ron1mo 3. 9. 2011, 09:11 (UTC)
* Úvod a výklad:  Úvod a textová část jsou dle mého názoru přiměřené tomu, že se jedná primárně o seznam. Na druhou stranu holý seznam bez úvodního textu by byl špatně.
* Proporce:  Proporce rovněž odpovídají tomu, že jde primárně o seznam.
* Odkazy: Chtělo by to delinkovat odkazy na nesouvisející hesla o letopočtech, viz: Wikipedie:Průvodce (odkazy).

text: Tohle je spíše otázka do diskuze, mne odkazy nevadí a jsem spíše pro používání, protože by se mělo plně využívat médium, na jakém je Wikipedie poskytována. --G3ron1mo 22. 8. 2011, 21:11 (UTC)
replies: text: :Smyslem odkazů není tzv. "plně využívat médium", ale dát čtenáři možnost dozvědět se o tématu další podrobnosti, případně poučit se o neznámém termínu. Pokud byste chtěl plně využívat médium, musel byste jenom v první větě prolinkovat (kromě toho, co už prolinkováno je) výrazy osobnost, organizace, cena, jednotlivec, spolek, matení, české, veřejnost, rozvoj a myšlení. Tento způsob se na Wikipedii zatím prosadil jen pro úryvek z Článku týdne na hlavní straně, kde se správce rubriky snaží na HS ukázat, co vše tu máme, ale v běžných článcích se dávají jen odkazy, které nějak s předmětem hesla souvisí. Přímo v kritériích DČ je pak uvedeno: „Používá přiměřené množství  interních odkazů.“ Jan.Kamenicek 23. 8. 2011, 09:30 (UTC)
replies: text: ::Samozřejmě, všeho s mírou, ale zrovna u letopočtů bych se řídil radou průvodce o volném brouzdání encyklopedií. Také bych vzal v potaz doporučení týkající se přímo letopočtů, kde se tvrdí „Jako odkazy se také systematicky označují letopočty“, ale nejsem si jistý, zda se to netýká jen úvodu článku, protože v té sekci je to zmíněno. --G3ron1mo 23. 8. 2011, 09:45 (UTC)
replies: text: :::Citujete obecný úvod, mrkněte ale dále, kde je to blíže specifikováno, a kde se výslovně odrazuje od linkování „letopočtů bez úzkého vztahu k článku“; v našem případě jde však o vztah spíše volný, navzájem heslo o letopočtu a náš článek spojuje jen to, že daná událost nastala daný rok, a prakticky nic, co se v hesle o letopočtu píše, nemá s naším článkem nic společného. A pokud byste chtěl umožnit opravdu volné brouzdání, proč zrovna po letopočtech a ne po mnou výše zmíněných heslech? Kromě toho, naše obecná doporučení jsou doporučení pro minimální kvalitu hesel, která mohou na Wikipedii zůstat, pro DČ ale platí zpřísněná kritéria, na která jsem již také odkázal. Jan.Kamenicek 23. 8. 2011, 11:11 (UTC)
replies: text: ::::Dobře, předělám to, i když s tím neosuhlasím. --G3ron1mo 23. 8. 2011, 18:41 (UTC)

text: :::Dle mého chápání pravidel se doporučení („jako odkazy se také systematicky označují letopočty“) ve Wikipedie:Vzhled a styl#Úvod týká úvodu, kdežto věta „Obvykle se neodkazují ... letopočty bez úzkého vztahu k článku“ ve Wikipedie:Průvodce_(odkazy)#Kdy odkazovat k celému článku. Protože v úvodu by měly být jen nejdůležitější informace, jsou oba pokyny v souladu: Linkujeme jen roky s těsným vztahem k článku, což v těle článku jsou jen některé, ale v úvodu (téměř) všechny. --Jann 24. 8. 2011, 18:20 (UTC)

text: Jan.Kamenicek 23. 8. 2011, 21:33 (UTC)
* Média:  nyní OK.
* Formální požadavky:  Opravil jsem nějakou typografii, myslím, že jinak heslo v tomto směru vyhovuje. Jan.Kamenicek 22. 8. 2011, 15:52 (UTC)

text: Díky za ty správné pomlčky a mezery (nebyl jsem si jist, zda patří i k jednoslabičným samohláskovým slovům). --G3ron1mo 22. 8. 2011, 21:11 (UTC)
replies: text: : Nejde o počet slabik, ale o počet písmen. Na konci řádku by neměla zůstávat jednopísmenná slova, někdy se však pro svou velkou frekvenci toleruje spojka „a“, pokud s ní nezačíná věta. Jan.Kamenicek 23. 8. 2011, 11:11 (UTC)
replies: text: ::Přepsal jsem sem, myslel jsem jednopísmenná, ne jednoslabičná. Nedávno mi totiž někdo nezalomitelné mezery za a a i rušil. --G3ron1mo 23. 8. 2011, 18:41 (UTC)
Ještě mě napadly dvě věci
* Asi by to chtělo sjednotit, jestli bude zdůvodnění začínat předložkou „Za“ nebo ne.

text: S tímto jsem při tvorbě článku také bojoval. Buď jsem všude mohl nechat odůvodňující větu tak, že začínala předložkou Za a pak to sice obsahově korektní, ale na pohled to bylo dost odpudivé. Pokud bych ale do záhlaví dal Uděleno za a ve větě samotné slůvko Za vynechal, bylo by to hezčí na pohled, ale ta věta pak sama o sobě často nedávala smysl. Tohle souvisí i s Vaší výtkou ke korektnosti. Záhlaví a samotné věty by chtělo vhodně zkombinovat. --G3ron1mo 24. 8. 2011, 18:08 (UTC)
replies: text: :Přepsal jsem to tak, že v záhlaví je zmíněno, že je o oficiální zdůvodnění a ze všech vět jsem vypustil úvodní předložku Za, která je teď právě v záhlaví. Snad je to tak vyhovující (mně se to celkem líbí). --G3ron1mo 3. 9. 2011, 09:11 (UTC)
* Jestli se dobře dívám, tak se balvany udělují hlavně českým pavědcům, se dvěma výjimkami: Däniken a Moody. Možná by se to mohlo zmínit někde v úvodu. Jan.Kamenicek 23. 8. 2011, 21:33 (UTC)

text: Podle jednoho z bodů pravidel se Bl. B. udílí komukoliv, kdo v daném roce působil na území ČR. Zapracuji tuto informaci do úvodu. --G3ron1mo 24. 8. 2011, 18:08 (UTC)
replies: text: :Upraveno.--G3ron1mo 3. 9. 2011, 09:11 (UTC)
thread_title:  Recenze WPQ: Jan.Kamenicek 

message: Podle mého názoru by se mělo zvážit sloučení s článkem Bludný balvan (cena) nebo tam aspoň přenést část o reakcích "poctěných". To nepatří do seznamu, tady by o tom stačila jedna věta. Takto je to kočkopes, kříženec seznamu a článku, přičemž by ty tabulky snad zatím mohly být v článku, ještě nejsou tak hrozně velké.--Ioannes Pragensis 8. 9. 2011, 13:33 (UTC)
thread_title:  IP 

message: Tak jsem se po delší době vrátil k tomuto článku. Pokud nebude nikdo nic namítat, přidělím mu za týden puclík dobrého článku. Podle mého názoru splňuje článek všechna kritéria a na všechny podstatné výtky jsem dokázal reagovat a článek upravit. --G3ron1mo 3. 4. 2013, 16:22 (UTC)
replies: text: Ještě článek projdu. Každopádně na první pohled:

text: * poznámky by měly být v závěrečných sekcích a ne roztroušeny po článku

text: * musí být ti nositelé ztučnělí?

text: --Faigl.ladislav slovačiny 3. 4. 2013, 16:55 (UTC)
replies: text: :Poznámky jsem přesunul do závěrečné sekce, tuční nositelé jsou nyní normální. --G3ron1mo 6. 4. 2013, 14:04 (UTC)
thread_title:  Dobrý článek 

message: === Mates ===
Dvě věci by mě zajímaly. 
* Označení ročníku 2008 za desátý je schválně? Pokud se nemýlím vychází to spíše na ročník devátý (2008-1999).
* Trochu mi tam chybí nastínění, za co byly ty ceny uděleny doopravdy, respektive nějaká sekce nastiňující, co ti "ocenění" vlastně provedli. Takhle mi to přijde trochu zaujaté, protože ten článek vlastně nedává čtenáři možnost si sám udělat názor, zda byla cena udělena podle něj správně nebo ne. 
Zatím tolik, seznam se mi líbí. --Mates (diskuse) 11. 7. 2013, 15:08 (UTC)
replies: text: Desátý ročník se odehrál opravdu v roce 2008, ale udíleli se ceny za rok 2007. Nad popisem za co kdo balvan dostal jsem hodně přemýšlel, ale nakonec jsem se uchýlil k těmto doslovným citacím, neboť v některých případech je zdůvodnění dost složité. --G3ron1mo 11. 7. 2013, 15:38 (UTC)
replies: text: :Aha, no moc těm počtům nerozumím, ale to nevadí. Já chápu, že zdůvodnění může být složité, ale mně by se třeba líbilo, kdyby podobně jako teď je u Petra Hájka ten citát s opicemi, byly řešeny i ostatní případy. Prostě dám příklad: Karel Gott v roce 2002, z toho zdůvodnění čtenář nezíská další informace. Chci říct, že by v článku mohlo být jak oficiální zdůvodnění, tak o co se jedná. A ještě mě napadlo, pokud se jedná o doslovné citace, já bych to nějak uvedl, třeba dát poznámku k nadpisu v tabulkách "Oficiálně uvedeno za". Zdraví --Mates (diskuse) 11. 7. 2013, 16:27 (UTC)
=== Faigl.ladislav ===
Aby se článek mohl stát NČ, bylo by ho třeba přezdrojovat. Těžko může být článek o ocenění nějakým spolkem refován takřka výhradně pouze webem onoho spolku. I na DČ už to bylo se zavřenýma očima. --Faigl.ladislav slovačiny 11. 7. 2013, 20:02 (UTC)

text: Ok, ale nebude to pak celé moc zdrojované? --G3ron1mo 11. 7. 2013, 20:41 (UTC)
replies: text: :Nemyslím si, pokud najdeš sekundární zdroje, které by mohly nahradit web onoho spolku, pak je nahraď, ale jinak ne. Osobně mi ani velká míra zdrojování nevadí, zvlášť když předmětem článku je de facto pouze hodnocení určitých osob a jejich práce. (a to ne příliš kladné) --Mates (diskuse) 11. 7. 2013, 20:58 (UTC)

text: :Lze to udělat také tak, že se do tabulky přidá sloupec s referencemi, viz např. :en:Amateur Achievement Award of the Astronomical Society of the Pacific. Pak bude jedno, jestli tam bude jedno, dvě nebo tři číslíčka. Jan.Kamenicek (diskuse) 14. 7. 2013, 09:34 (UTC)
replies: text: ::Díky za návrh, ale myslím, že dvě až tři číslíčka odkazů na reference jsou snesitelná. Mně spíše šlo o výčet v sekci Reference. Teď už se blížíme ke stovce. --G3ron1mo 14. 7. 2013, 11:51 (UTC)
=== Jan.Kamenicek ===
Zvážil bych existenci sekce Reakce laureátů. Chápu, že je to jakýsi pokus o NPOV, aby se takzvaně dalo slovo druhé straně, ale nepřijde mi to přiměřené. Hesla o jiných cenách (Oscar, Český lev nebo Sportovec roku žádnou takovou sekci nemají (přitom reakcí na ně jsou vždy plné noviny). Reakce zde uvedené navíc mají charakter nahodilosti, není jasné, proč zrovna tyto reakce byly vybrány. Možná jde o všechny dostupné reakce, pak lze předpokládat, že postupem času bude sekce bytnět. Většina z nich ale nebyla mimo stránky Sisyfa nikde jinde publikována (zde narážíme na problém zmíněný i Ladislavem výše a na problém významnosti údaje, když o něm nelze nalézt žádný nezávislý významný zdroj).
Pokud by tedy tato sekce měla vůbec zůstat, tak asi by to chtělo reakce v ní obsažené notně probrat a ponechat jen takové, kterým se dostalo publicity, alespoň částečně srovnatelné s publicitou udělování bludných balvanů. Jan.Kamenicek (diskuse) 14. 7. 2013, 09:26 (UTC)

text: Přesně tak, tuto sekci jsem zařadil kvůli vyváženosti informací. Moc jsem po tom nepátral, ale reakce jsou dostupné i v nesisyfovských zdrojích. Nahodilost je dána tím, jak moc se mi které reakce povedlo najít.

text: Sekundární zdroje postupně doplňuji ke všem ročníkům. --G3ron1mo 14. 7. 2013, 11:56 (UTC)
thread_title:  Recenze k NČ 

message: Dvě věci by mě zajímaly. 
* Označení ročníku 2008 za desátý je schválně? Pokud se nemýlím vychází to spíše na ročník devátý (2008-1999).
* Trochu mi tam chybí nastínění, za co byly ty ceny uděleny doopravdy, respektive nějaká sekce nastiňující, co ti "ocenění" vlastně provedli. Takhle mi to přijde trochu zaujaté, protože ten článek vlastně nedává čtenáři možnost si sám udělat názor, zda byla cena udělena podle něj správně nebo ne. 
Zatím tolik, seznam se mi líbí. --Mates (diskuse) 11. 7. 2013, 15:08 (UTC)
replies: text: Desátý ročník se odehrál opravdu v roce 2008, ale udíleli se ceny za rok 2007. Nad popisem za co kdo balvan dostal jsem hodně přemýšlel, ale nakonec jsem se uchýlil k těmto doslovným citacím, neboť v některých případech je zdůvodnění dost složité. --G3ron1mo 11. 7. 2013, 15:38 (UTC)
replies: text: :Aha, no moc těm počtům nerozumím, ale to nevadí. Já chápu, že zdůvodnění může být složité, ale mně by se třeba líbilo, kdyby podobně jako teď je u Petra Hájka ten citát s opicemi, byly řešeny i ostatní případy. Prostě dám příklad: Karel Gott v roce 2002, z toho zdůvodnění čtenář nezíská další informace. Chci říct, že by v článku mohlo být jak oficiální zdůvodnění, tak o co se jedná. A ještě mě napadlo, pokud se jedná o doslovné citace, já bych to nějak uvedl, třeba dát poznámku k nadpisu v tabulkách "Oficiálně uvedeno za". Zdraví --Mates (diskuse) 11. 7. 2013, 16:27 (UTC)
thread_title:  Mates 

message: Aby se článek mohl stát NČ, bylo by ho třeba přezdrojovat. Těžko může být článek o ocenění nějakým spolkem refován takřka výhradně pouze webem onoho spolku. I na DČ už to bylo se zavřenýma očima. --Faigl.ladislav slovačiny 11. 7. 2013, 20:02 (UTC)
replies: text: Ok, ale nebude to pak celé moc zdrojované? --G3ron1mo 11. 7. 2013, 20:41 (UTC)
replies: text: :Nemyslím si, pokud najdeš sekundární zdroje, které by mohly nahradit web onoho spolku, pak je nahraď, ale jinak ne. Osobně mi ani velká míra zdrojování nevadí, zvlášť když předmětem článku je de facto pouze hodnocení určitých osob a jejich práce. (a to ne příliš kladné) --Mates (diskuse) 11. 7. 2013, 20:58 (UTC)

text: :Lze to udělat také tak, že se do tabulky přidá sloupec s referencemi, viz např. :en:Amateur Achievement Award of the Astronomical Society of the Pacific. Pak bude jedno, jestli tam bude jedno, dvě nebo tři číslíčka. Jan.Kamenicek (diskuse) 14. 7. 2013, 09:34 (UTC)
replies: text: ::Díky za návrh, ale myslím, že dvě až tři číslíčka odkazů na reference jsou snesitelná. Mně spíše šlo o výčet v sekci Reference. Teď už se blížíme ke stovce. --G3ron1mo 14. 7. 2013, 11:51 (UTC)
thread_title:  Faigl.ladislav 

message: Zvážil bych existenci sekce Reakce laureátů. Chápu, že je to jakýsi pokus o NPOV, aby se takzvaně dalo slovo druhé straně, ale nepřijde mi to přiměřené. Hesla o jiných cenách (Oscar, Český lev nebo Sportovec roku žádnou takovou sekci nemají (přitom reakcí na ně jsou vždy plné noviny). Reakce zde uvedené navíc mají charakter nahodilosti, není jasné, proč zrovna tyto reakce byly vybrány. Možná jde o všechny dostupné reakce, pak lze předpokládat, že postupem času bude sekce bytnět. Většina z nich ale nebyla mimo stránky Sisyfa nikde jinde publikována (zde narážíme na problém zmíněný i Ladislavem výše a na problém významnosti údaje, když o něm nelze nalézt žádný nezávislý významný zdroj).
Pokud by tedy tato sekce měla vůbec zůstat, tak asi by to chtělo reakce v ní obsažené notně probrat a ponechat jen takové, kterým se dostalo publicity, alespoň částečně srovnatelné s publicitou udělování bludných balvanů. Jan.Kamenicek (diskuse) 14. 7. 2013, 09:26 (UTC)
replies: text: Přesně tak, tuto sekci jsem zařadil kvůli vyváženosti informací. Moc jsem po tom nepátral, ale reakce jsou dostupné i v nesisyfovských zdrojích. Nahodilost je dána tím, jak moc se mi které reakce povedlo najít.

text: Sekundární zdroje postupně doplňuji ke všem ročníkům. --G3ron1mo 14. 7. 2013, 11:56 (UTC)
thread_title:  Jan.Kamenicek 

message: Bludné balvany byly nedávno uděleny i za loňský rok, neumím zacházet s tabulkou. Je nutné, aby to někdo, kdo to umí, udělal.
37.221.242.240 29. 3. 2015, 14:12 (CEST)
replies: text: Hotovo. (Budete-li chtít rozšířit nějaké jiné tabulky, tak nejsnadnější způsob, jak vyzrát na jejich záludnosti, je zkopírování posledního ročníku, aby byl dvakrát, a pak úprava jednotlivých položek.) --Jann (diskuse) 29. 3. 2015, 17:50 (CEST)
thread_title:  Bludné balvany za rok 2014 

message: Podle mého názoru se jedná jen o duplicitní informace ze stránek Sisyfa bez přidané hodnoty. Stránka na mě působí jako promo spolku. Navrhuji smazání. 46.135.28.95 7. 12. 2021, 20:01 (CET)
replies: text: Dobrý den, seznam nositelů Bludného balvanu je důležité heslo české Wikipedie, neboť v sobě zahrnuje odkazy na jednotlivá hesla osob, které mohou být potenciálně brány jako encyklopedicky významné, neboť s jejich názory většinou „oficiální věda“ polemizuje a široká laická veřejnost o nich diskutuje. To je užitečné pro mnoho čtenářů Wikipedie, ať si každý učiní svůj názor.--Mojmir Churavy (diskuse) 7. 12. 2021, 21:58 (CET)
thread_title:  Proč je tento seznam dost důležitý, aby si zasloužil vlastní stránku?