Diskuse:Mistrovství Evropy v basketbalu mužů

message: Dobrý den. Jelikož wikipedista Bcsparta nereaguje, ani po několika doporučeních jiných wikipedistů, aby založil diskuzi na toto téma, a dále oslovuje v této záležitosti jednotlivé wikipedisty, rozhodl jsem se, že diskusi založím sám.
replies: text: Při vytváření článků o ME v basketbalu 2011 a 2013 jsem použil pojmenování těchto článků v češtině, Mistrovství Evropy v basketbale. Mezinárodní basketbalová federace FIBA však od mistrovství Evropy 2005 prosazuje používat ve všech jazycích oficiální anglický název Eurobasket. V českých médiích se však většinou používají stále české názvy těchto turnajů, tak jsem s ohledem na pravidla WP:Název článku upřednostnil tzv. očekávaný název Mistrovství Evropy v basketbale 2011, 2013. S tímto nesouhlasí wikipedista Bcsparta, který prosazuje používání oficiálního anglického názvu Eurobasket.--Niccolo (diskuse) 28. 3. 2014, 21:25 (UTC)
replies: text: : O problematice označování basketbalových reprezentací slovem "mužská" a o používání dřívějšího názvu pro evropskou soutěž reprezentací jsem informoval správce. V návaznosti na jeho odpověď jsem ho požádal o následující: "Pokud se systémovými záležitosmi, logikou a správným označováním sportovních článků nezabýváte, tak mi prosím doporučte někoho na wikipedii, kdo se tím na patřičné úrovni zabývá." Wikipedista:Harold mi mimo jiné sdělil: "Nemůžu doporučit nikoho, protože tématem basketbalu se absolutně nezabývám a nevím, kdo se tomu věnuje. Kdo zakládal a editoval basketbalové články, najdete sám v jejich historii."

text: : Předestřená problematika z mezinárodního basketbalu se týká pouze úzké skupiny autorů a částí článků o basketbalu. Nebylo proto v daném případě účelné dát námět pod Lípu. Považoval jsem za efektivnější provést osvětu a vysvětlit, v čem spočívá přístup FIBA a osobně napsat autorům, kteří píší články o basketbalu, tedy jen několika osobám, kteří zakládají články o basketbalu, jak v diskusi mi doporučil Wikipedista:Harold.

text: : Wikipedie ve sportu je především zdroj informací pro fanoušky, hráče, trenéry, kluby, sportovní novináře atd. a to i pro cizince, kteří nemají dostatečné znalosti češtiny, stejně jako naopak Češi vyhledávají informace na cizojazyčných wikipediích. Ve velké míře tak tomu je např. před mezinárodními zápasy ať klubů či reprezentací.

text: : Americká basketbalová soutěž NBA (resp. ženská WNBA) se takto označuje v celém světě, u NBA se nepřidává označení, že se jedná o mužskou soutěž.  Mezinárodní basketbalová federace FIBA učinila před 10 lety systémovou změnu v názvech mezinárodních soutěží, postupovala obdobně jako u dvojice názvů NBA (WNBA) tak, aby název byl jednodduchý, srozumitelný a pokud možno totožný ve všech jazycích. FIBA zvážila přitom i to, že na evropském mistrovství reprezentačních týmů je přítomna obykle cca polovina cizinců. Fanoušek či novinář ať přijede do jakékoliv země, tak má srozumitelné jméno soutěže EuroBasket, i když danému jazyku země nerozumí (např, Maďarsko, Finsko atd.). Pokud má Wikipedie plnit úlohu jednotné světové encyklopedie, tak zcela jistě takové sjednocení názvu této evropské soutěže na EuroBasket do jazykových mutací je zcela vítané a potřebné.

text: : Soutěže pod názvem Mistrovství Evropy se konaly naposledy v roce 2003. Mají periodicitu dva roky, další se konaly již pod názvem EuroBasket 2005 (resp. EuroBasket Women 2005). Aktuálně viz např. EuroBasket Slovenia 2013 • EuroBasket Lithuania 2011 • EuroBasket Women France 2013. Soutěž se tedy jmenuje EuroBasket a její vítěz je mistrem Evropy. Podobně vitěz české fotbalové soutěže s názvem Gambrinus liga je mistrem České republiky.

text: : V cizojazyčných verzích se změna názvu z Mistrovství Evropy na oficiální název Eurobasket postupně stále více aplikuje. Dřívější název ME lze nyní použít jako podtitul, ale nikoliv jako hlavní název článku. U české fotbalové resp. basketbalové ligy došlo k přejmenování na Gambrinus liga resp. Mattoni Národní basketbalová liga (Mattoni NBL). Tam wikipedisté postupují jednotně a pro současnou ligu nepoužívají dřívejší název ligy. U soutěží FIBA EuroBasket by i na wikipedii v češtině měl být používán oficiální a nikoliv dřívější název soutěže.

text: : FIBA při uvedené změně na EuroBasket důsledně používá slovo Women pouze na odlišení soutěží žen (samozřejmě v příslušné jazykové verzi, tedy ženy, Damen, Femenino atd.), tak jak bylo a je jednotně v celé Evropě. Analogicky k dvojici názvů NBA (WNBA) FIBA použila dvojici názvů EuroBasket (EuroBasket Women). Tedy soutěže a reprezentace mužů neobsahují slovo "mužská".

text: : I na wikipedii se neustále rozšiřuje rozsah používání názvu EuroBasket, což je patrné např. zde . Situace se mění také v České republice z iniciativy České basketbalové federace i mistra ligy z Nymburka, což dokumentuji např. takto:
* Lvy povede v boji o Eurobasket 2015 Ronen Ginzburg oficiální web cbf.cz (29.11.2013)
* V Barceloně byla v pondělí rozlosována kvalifikace na Eurobasket 2015 óficiální web basket-nymburk.cz (03.02.2014)

text: :Z toho plyne, že Česká basketbalová federace  postupuje analogicky se systémovou realizací změny názvu soutěže na EuroBasket.

text: : Wikipedisté obdobně jako novináři nemají vytvářet vlastní názvosloví, ale měli by převzít oficiální název soutěže. Není podstatné to, co si přeje ten který wikipedista, ale to, co je třeba na wikipedii respektovat, jinak by to vedlo k chaosu.

text: : Proto po zvážení mám za to, že by bylo správné a logické název článků Mistrovství Evropy + ročníky soutěže od roku 2005 změnit podle oficiálního názvu soutěže na EuroBasket. Při posuzování vztahu k jiné jazykové mutaci Wikipedie je podle mne třeba vzít v úvahu, že se jedná o mezinárodní sportovní soutěž s účastí značného počtu cizinců a česká mutace wikipedie je součástí jednotné světové wikipedie. Tak je to posuzováno i u jiných jazykových verzí a měly bychom se tomu přizpůsobit. S pozdravem Bcsparta (diskuse) 28. 3. 2014, 23:50 (UTC)

text: Já osobně jsem pro oficiální název - Eurobasket... název Mistrovství Evropy jak tady kolega poznamenal, se ani v českých mediích nepoužívá.--Dominus Moravian (diskuse) 29. 3. 2014, 09:31 (UTC)
replies: text: :Jenomže problém je v tom, že česká média oficiální název téměř nepoužívají:[], [],[], []. Například deník Sport ve svých, článcích o mistrovství Evropy 2013, ani jednou nepoužil název Eurobasket. Tak si vyberte.--Niccolo (diskuse) 29. 3. 2014, 11:37 (UTC)

text: Jsem pro používání Mistrovství Evropy, je to očekávaný název, v médiích jednoznačně převažuje. Ne vždy musí být název článku oficiální název. Máme např. Česko, i když oficiální název státu je Česká republika. --Jowe (diskuse) 29. 3. 2014, 11:46 (UTC)
replies: text: :Vy možná máte Česko, ale já v něčem takovém rozhodně nežiju. Já žiju v České republice. :-)--Saldenio (diskuse) 31. 5. 2014, 00:14 (UTC)

text: Souhlasím s používáním Mistrovství Evropy, pokud je tento název běžně používán ve sportovních médiích. Kolegovi už jsem to [ vysvětloval jinde]. V současné chvíli se mi jeví jako očekávaný název právě Mistrovství Evropy. Až/jestli začnou sportovní média nebo vědecké práce z oboru běžně používat EuroBasket, nechť se klidně přejmenuje. Do té doby stačí přesměrování. --Bazi (diskuse) 29. 3. 2014, 12:01 (UTC)

text: Orientačně:

text: * isport.cz: "Eurobasket" 2x (v obou případech jde o název webového portálu, nikoli soutěže), "Mistrovství Evropy v basketbalu" neurekom

text: *ČT sport: "Eurobasket" 1x, "Mistrovství Evropy v basketbalu" 1720x

text: *Lidovky: "Eurobasket" 0x, "Mistrovství Evropy v basketbalu" 161x

text: *sport ČTK: "Eurobasket" 1x (jako název webu), "Mistrovství Evropy v basketbalu" 2390x (často jde o různé formy opisu namísto oficiálního názvu soutěže)

text: --Bazi (diskuse) 29. 3. 2014, 12:24 (UTC)
replies: text: : Někteří neberou v úvahu, že diskuse zde je nikoliv o pojmenování jednotlivých článků v médiích, které hodnotí  průběh jednotlivých dnů či zápasů soutěže, ale o názvu článku na wikipedii o všech ročnících soutěže (dříve Mistrovství Evropy v basketbale, nyní EuroBasket) viz FIBA Europe History, oficiální stránky fibaeurope.com (Přehled soutěží od roku 1935 a web stránky jednotlivých ročníků) a o názvu článku za příslušný ročník soutěže (např. Mistrovství Evropy v basketbale 2003 resp. EuroBasket 2015). K dané problemarice nejsou relevantní v diskusi uvedené statistiky zahrnující jednotlivé hrací dny či zápasy. Není možné také směšovat název článku na wikipedii se slovy uvedenými uvnitř článku v médiích, kde bude nadále používána terminologie, že jedná o evropské mistrovství, vítěz je mistrem Evropy atd.

text: : Bazi v diskusi (jeho shora uvedený odkaz je neúplný - vynechal další část diskuse) napsal: "Nezabývám se basketbalem detailně, takže Vám zřejmě neposkytnu kvalifikovanější stanovisko speciálně k této problematice.", přesto zde publikuje statistiky, které ale nemohou být měřítkem pro zde řešenou problematiku, zahrnují slova mistrovství Evropy v textu článků a např. je započítáno také to, že slova jsou obsažena v článku o bývalém hráči, který reprezentoval např. před 50 lety a hrál tehdy na Mistrovství Evropy atd. Taková statistika potom ale není relevantní k této diskusi.

text: : Podobná situace jako u zde řešeného názvu soutěže je také u bývalého Poháru evropských mistrů, který se hrál pod tímto názvem v obdbobí 1957-2001 a řídila ho FIBA, nyní ho řídí Unie klubů (ULEB) a hraje se pod názvem Euroliga. Došlo k dohodě mezi FIBA a ULEB, který převzal veškeré dokumenty a existuje jediná společná historie od roku 1957 až dosud, viz :en:Euroleague_Basketball, s tím, že v sezóně 2000/01 byly hrány dvě pohárové soutěže, jednu řídila FIBA, druhou ULEB.

text: :  Názvy soutěže jsou dány rozhodnutím mezinárodní basketbalové federace a česká mutace jednotné světové encyklopedie by je měla respektovat, protože se jedná o mezinárodní soutěž u níž polovina účastníků včetně novinářů a diváků jsou cizinci. Pokud se týká očekávání názvu, nelze to zužovat jen občany České republiky, stejně jako např. francouzskou či německou mutaci nelze zužovat jen na občany Francie či Německa. Dále je třeba rozlišovat, co bylo používáno, jaký je aktuální stav a očekávaný vývoj do budoucna, čehož důkazem je např.:

text: :* Los kvalifikace o Eurobasket 2015, oficiální web cbf.cz (02.02.2014)

text: :* Kvalifikační skupiny na Eurobasket 2015 rozlosovány, web basketbal.cz, 5.2.2014

text: :* REPRE V Barceloně byla v rozlosována kvalifikace na Eurobasket 2015, oficiální web basket-nymburk.cz

text: :* Ukrajina řeší, zda chce hostit EuroBasket 2015, web denik.cz (20.3.2014)

text: :* Eurobasket 2015 si podržela Ukrajina. Zatím, web basketmag.cz, (23. 03. 2014)

text: : Náš postup v dané věci ukáže, zda dokážeme podpořit Českou republiku v rámci sjednocených názvů vrcholných evropských basketbalových soutěží použitím oficiálního názvu Eurobasket na české jazykové mutaci světové wikipedie. Podotýkám, že i Ukrajina použila pro soutěž název EuroBasket 2015, i když není jisté, kde se soutěž uskuteční s ohledem na politickou situaci a naše federace patří mezi možné pořadatele soutěže viz Jsme připraveni pomoci s organizací ME, vzkázal předseda ČBF generálnímu sekretáři FIBA Europe, oficiální web cbf.cz (21.03.2014). S pozdravem Bcsparta (diskuse) 29. 3. 2014, 19:36 (UTC)
replies: text: ::# Wikipedie nemá ambici podporovat Českou republiku v čemkoli. Wikipedie je encyklopedie, která jen odráží skutečnost. Wikipedie má ovšem svá vlastní pravidla, kterými se řídí pojmenování jejích článků.

text: ::# Co se týká statistik, ve své původní odpovědi na Vaší diskusní stránce jsem uvedl doporučení podívat se na výskyty termínů v médiích a odborných pracech. To mohu učinit jako wikipedista znalý zvyklostí a pravidel Wikipedie. Vy jako proklamovaný expert na basketbal jste pak mohl a měl projít a předložit sám takové statistiky, místo pouhého vypichování jednotlivých článků, z kterých bohužel není poznat, zda představují převažující proud, či jen marginální názor.

text: ::# Když už jsem alespoň zevrubně nějaké údaje o výskytech vyzjistil, můžete samozřejmě zpochybňovat, že na straně "Mistrovství Evropy" je řada článků neprávem, protože popisují něco trochu jiného, než čím se zde zabýváme. Avšak těžko zpochybníte, že na straně "Eurobasketu" je výskyt zcela nulový, s několika výjimkami toho názvu webových stránek. Za takové situace i jen pár správných výskytů "Mistrovství Evropy" bude stále představovat větší zastoupení než "Eurobasket".

text: ::# Argumentujete též, že česká Wikipedie není jen pro občany České republiky. Ale ani ta uvedená média přeci nejsou jen pro občany České republiky. Česky psaná Wikipedie, stejně jako česky psaná média, jsou prostě pro česky rozumějící čtenáře, v tom se jejich záběr kryje.

text: ::# Děkuji Vám za uvedení článků z některých oborových médií jako basketbal.cz nebo basketmag.cz. Ta lze asi brát za vhodná referenční média, takže prosím předložte statistiky výskytu z nich, třeba i s komentářem, ať víme, na čem jsme, nejsou-li Vám dobré údaje, které jsem zjistil já. --Bazi (diskuse) 29. 3. 2014, 23:56 (UTC)

text: K vyjádření wikipedisty Bazi:

text: Ve Vašich vyjádřeních směšujete a statisticky porovnáváte články v médiích, které, pokud jde o míčové sporty, se týkají především jednotlivých zápasů nebo výsledků hracího dne, kola soutěže apod., u nichž název a obsah je přizpůsoben konkrétnímu zápasu (zápasům kola), se souhrnnými články na wikipedii, které se týkají celé soutěže nebo všech ročníků soutěže (s příslušnou periodocitou 1-2-4 roky apod.). Z takovéhoto porovnání nelze vyvozovat Vámi uvedené závěry k názvu článku, který se týká souhrnné informace o mezinárodní sportovní soutěži v daném sportu.

text: V mých vyjádřeních jsem výslovně uvedl, že dřívější název (Mistrovství Evropy) lze použít jako podtitul, ale nikoliv jako hlavní název článku na wikipedii. Stejně tak slova např. evropské mistrovství, evropský šampionát, používaná srozumitelná zkratka ME atd. mohou být a jsou bez problému obsažena v obsahu článků (na wikipedii i v médiích), ale o tom zde diskuse vedena není. Rozlišujme to, prosím.

text: Vašimi vyjádřeními zpochybňujete rozhodnutí mezinárodní sportovní federace a národních sportovních federací v daném sportu v Evropě, které po vzoru NBA směřuje k používání jednotného názvu soutěže (EuroBasket) ve všech jazycích (podobně např. FIBA v Africe zavedla název Afrobasket). Přitom jste v diskusi uvedl, že se tímto sportem nezabýváte detailně, takže zřejmě neposkytnete kvalifikovanější stanovisko speciálně k této problematice.

text: Wikipedie je zdroj informací pro fanoušky, hráče, trenéry, kluby, sportovní novináře atd. a to i pro cizince, kteří nemají dostatečné znalosti češtiny, stejně jako naopak Češi vyhledávají informace na cizojazyčných wikipediích. Ve velké míře tak tomu je např. v souvislosti s mezinárodními zápasy či soutěžemi klubů a reprezentací. Na evropském mistrovství cca polovina účastníků včetně diváků a novinářů jsou cizinci.

text: V každém sportu existují dominantní země a tím i jazykové verze, jejichž stránky jsou nejnavštěvovanější a které si systematické členění wikipedii vzájemně přizpůsobují. Je třeba vzít v úvahu rozsah působení a význam konkrétního sportu v dané jazykové verzi, a to se týká také české wikipedie. Doporučuji, aby se každý pouštěl do úpravy a diskuse ve sportu jen pokud příslušný sport dobře zná, včetně cizojazyčných verzí wikipedie a dokázal by úpravy logicky obhájit.

text: Navrhovatel diskuse k této problematice v diskusi mi napsal: "věřte také Vás přestane časem bavit opakovaně vysvětlovat stejné věci dokola". K věcné diskusi patří důkladná znalost problematiky a logické myšlení, protože jinak je pravdivá uvedená citace wikipedisty. Prosím, abyste méně poučoval druhého, co má či nemá dělat, věcně diskutoval o věci, pokud ji důkladně znáte a více zvažoval z nadhledu specifika konkrétní záležitosti. Jinak to vede k neplodné obecné diskusi.

text: V minulém příspěvku jsem zmínil problematiku Euroligy, u níž obdobně došlo ke změně názvu nejvyšší evropské klubové soutěže z původního Pohár evropských mistrů (příp. Pohár mistrů evropských zemí - PMEZ apod.) na Euroliga. Pokud např. uživatel wikipedie zadá do vyhledávání např. původní název Pohár mistrů evropských zemí v basketbalu žen či nový název Euroliga v basketbale žen tak se vždy přímo nebo přesměrováním dostane na stránku wikipedie, na níž je informace o této soutěži a nynější název článku je oficiální název soutěže. Takové řešení je vhodné i pro koncepční a logické řešení názvu článku EuroBasket, o němž je zde nyní vedena diskuse. Děkuji za pochopení. S pozdravem a přáním hezkého dne
replies: text: :Kolega měl pravdu, bohužel, přestává mne to bavit. Statistiky výskytu zpochybňujete tím, že tamty články jsou o jednotlivých zápasech atd., ale to přeci vůbec nehraje roli. Jsou-li o Mistrovství Evropy v basketbale, pak jsou právě o tom, o čem je i tento článek. Neposuzujeme názvy těch článků, ale výskyt výrazů v nich, tedy i v těle článku. Vyzval jsem Vás, abyste dodal jiné statistiky výskytu, které Vy coby deklarovný expert na basket budete považovat za relevantní, ale výsledek stále nikde.

text: :Wikipedie nemá podtituly, má jen názvy článků, takže byste měl asi osvětlit, jak si představujete to použití ME jako podtitulu.

text: :Opakujete také zpochybnění mého názoru z titulu mého vlastního výroku o tom, že se basketbalem detailně nezabývám. Zabývám se však Wikipedií a troufám si posoudit, podle jakých pravidel a zvyklostí se pojmenovávají články na Wikipedii. Na Vás jako na tom oborovém expertovi je, abyste předložil argumenty o tom, že právě takový název je očekávaný. Zjištění, která jsem doložil, tomu zatím nenasvědčují. Argument typu „Na EN wiki to tak mají“ není sám o sobě považován za dostačující. Stejně tak přání sportovních federací jsou relevantní jen tam, kde mají rozhodovací slovo. Je to jistě jeden z faktorů, na které Wikipedie bere ohled, ale nikoli jediný. Psaní článků jen na základě sebeprezentace a sebeurčení obvykle nebývá na Wikipedii považováno za vhodné (někdy možná bohužel, někdy bohudík), neboť narušuje WP:NPOV. --Bazi (diskuse) 30. 3. 2014, 14:23 (UTC)

text: Na základě Baziho průzkumu frekvence termínů jsem proti přesunu, přece jen bychom se měli řídit očekávaným názvem dle WP:AT. Zdraví.--Kacir 31. 3. 2014, 17:50 (UTC)
 Otáčíte kolem dějin dozadu.To se chcete vrátit do minulého století? Vaše statistika míchá jablka a traktory,takže k názvu článku je nicotná.Pohár evropských mistrů nahradila Euroliga,za oficiální název Mistrovství Evropy v basketbalu máme Eurobasket.Přestaňte poučovat a navážet se do basketbalistů.Nepřikazujte druhým a sám doložte,že komunita uživatelů z basketbalu a fandů to očekává jinak. Článek je o soutěži nazvané Eurobasket a wikipedie by ho neměla svévolně měnit.To chcete chaos i tedy na wikipedii.Jarda,Praha

text: ad) komunita uživatelů z basketbalu a fandů to očekává jinak – wikiobsah je psán pro všechny čtenáře, nikoli jen členy komunity a fandy, proto se očekávané (vžité) názvy neodvozují jen od profesně úzké skupiny osob.--Kacir 1. 4. 2014, 13:48 (UTC)
Mýlíte se, wikiobsah je sice pro všechny čtenáře, ale čte ho především komunita basketbalistů a fandů basketbalu, Evropa má Eurobasket, Afrika má Afrobasket, pokud oficiální název platí již 10 let, měl by se použít i na wikipedii. Název jednotlivého článku ve sportovním deníku je zcela něco jiného. Jsem pro název Eurobasket. Honza

text: Proč tedy média ten oficiální název vůbec nepoužívají? To je basketbalová asociace dostatečně nepoučila? --Bazi (diskuse) 1. 4. 2014, 16:32 (UTC)
Pánové
Doufám, že zvítězí rozum.
Samozřejmě, že na české wikipedii, by měl převládat oficiální název, neboť, pouze jen ten je správný a jinak se vám odborníci vysmějí. \\\zažil jsem tu názvy jako finská liga ledního hokeje, což je z dnešního pohledu profíka směšné (lig je ve Finsku celá řádka. Prosím neničte další názvy.--Saldenio (diskuse) 9. 4. 2014, 04:37 (UTC)
thread_title: Pojmenovat článek Mistrovství Evropy v basketbale nebo Eurobasket?