Diskuse:Senátorský klub ODS a TOP 09

message: Dobrý den, zajímalo by mě, proč se v případě Senátorského klubu ODS a TOP 09 založila vlastní wiki stránka, když se to v jiných případech řeší pouze přejmenováním wiki stránky. Pro srovnání Klub STAN, ve kterém byla dřív i TOP 09 v názvu akterý těch názvů měl víc. Případně Klub SEN 21 a Piráti (v minulosti bez Pirátů v názvu).
Nekomplikuje si wikipedie touto nejednotností tak trochu život? 
Pokud bychom měli měřit všem stejně, pak by bylo vytvořeno několik krátkých až pahýlovitých článků, které by byly aktuální v krajním případě tak dva roky, pak by se klub přejmenoval, vytvářel nový článek a starý by byl o bývalém senátorském klubu.
Navíc spousta článků nejen z několika článků ODS (i souvisejících) odkazuje na stránku Senátorského klubu ODS, což je dnes vlastně neaktuální stránka o zaniklém klubu. Navíc pokud by se to tak nechalo, tak se musí některé věci ve článku Senátorský klub ODS překopat. Např. členové klubu ve vedení Senátu, když ten klub se jmenuje jinak, tak už žádné nemá. 
Příp. mít dva články může být pro politicky neznalého čtenáře matoucí. I v tomto článku je zmínka o tom, že je klub původně názvem ODS. Není prostě lepší to dát do jednoho článku? Než mát dva - jeden ODS a TOP 09 s tím, že to v minulosti bylo ODS. A ODS s vypsanými členy a vedením s tím, že to je od října 2020 ODS a TOP 09. A co bude za dva roky vytvoří se nějaký třetí článek, když se klub přejmenuje hypoteticky např. na Senátorský klub Spojené síly?
Nebylo by prostě lepší v rámci kontinuality lepší jen přejmenovat (sloučit) články s tím, že se ten klub jmenuje dnes jinak než v minulosti? (Tak jako se to na wikipedii dělá u všech ostatních senátorských klubů)?
Děkuji --Mhusek (diskuse) 21. 11. 2020, 18:50 (CET)
replies: text: Jestli do původního klubu vstoupili senátoři za TOP09, navíc ne všichni, tak se vlastně pouze přejmenoval. Ale JAn Dudík na to bude mít určitě jiný, sofistikovaný názor. --Jak vám dupou králíci (diskuse) 21. 11. 2020, 19:02 (CET)

text: Přijde mi logické, že pokud existoval subjekt A a subjekt B, které se sloučily do subjektu A+B=C, že by měly zůstat články A a B a vzniknout článek C. Ale možná je to jen deformace z pohledu Wikidat. --JAn (diskuse) 21. 11. 2020, 20:17 (CET)
replies: text: : A co když se nesloučily dva kluby (které, on tam byl nějaký klub TOP09?), ale někteří senátoři vstoupili do klubu ODS, který se pak přejmenoval? Mám totiž dojem, že předtím ti TOP09 senátoři byli v klubu Starostové a nezávislí. Nevím ale, ptám se, Vy to asi víte lépe, když jste to už přejmenovával, že? --Jak vám dupou králíci (diskuse) 21. 11. 2020, 22:00 (CET)

text: :Který subjekt B máte na mysli? Žádný samostatný senátorský klub TOP 09 předtím nebyl. Čili neplatí, že by se slučovaly subjekty. Prostě se do klubu A přidalo pár lidí a změnil se název. Do tohoto nového klubu nevstoupili všichni senátoři kandidující pod hlavičkou TOP 09. V tom dávám za pravdu uživateli @Jak vám dupou králíci. Někteří (ne všichni senátoři!) kandidující pod hlavičkou TOP 09 přešli z klubu STAN do klubu ODS. Proč nevytváříme i zvláštní článek u Starostů, když jsou bez "TOP 09", i když v něm někteří z TOP 09 zůstali? A proč tedy nemáme z minulosti zvláštní články, Klub Starostové a Ostravak atd., když vám to přijde tak logické?

text: :A pořád se nikde v diskusi zatím neřeší to, že nejen z článků u ODS se odkazuje na článek Senátorský klub ODS, který je tím že se pouze nepřejmenoval, jak se to děje u jiných wiki článků o senátorských klubech, neaktuální.

text: :Děkuji --Mhusek (diskuse) 22. 11. 2020, 15:02 (CET)
Anebo to vysvětlí Galgo, Duane Hook nebo Kacir? --Jak vám dupou králíci (diskuse) 22. 11. 2020, 08:18 (CET)

text: Dobrý den, já na to nemám jednotný názor. Mnohdy je to těžké rozhodnout.

text: Případ 01: Do Senátorského klubu ODS vstoupili mimo jiné 4 senátoři zvolení za TOP 09 a klub se přejmenoval na Senátorský klub ODS a TOP 09. Ale stále myslím, že je tam jasná kontinuita s předchozím Senátorským klubem ODS, navíc členů ODS je drtivá většina, takže bych osobně jen pozměnil název a stránku nechal být.

text: Případ 02: Senátorský klub Starostové a nezávislí opustili senátoři zvolení za TOP 09, i když tam zůstal Jiří Růžička. Nicméně název zůstal stejný, i v minulém období se jmenovali Senátorský klub Starostové a nezávislí. Tady bych nic neměnil, vše je jasné.

text: Případ 03: Klub SEN 21 a Piráti se v minulém období jmenoval Klub pro liberální demokracii – SENÁTOR 21. Nicméně opět došlo „jen“ k přejmenování, zůstali stejní lidé, přidali se nově zvolení za stejné subjekty a do názvu dali Piráty, ať to více akcentují.

text: Případ 04: Senátorský klub PROREGION. Ten tvoří ANO 2011 a ČSSD. Ale vstoupili senátoři za ČSSD do klubu ANO, který se přejmenoval, nebo vznikl nový klub? Tady bych se asi přikláněl ke vzniku nového klubu, protože výraznou dominanci nemá ani jedna strana, navíc změnili název, který neodkazuje ani k jedné straně.

text: Takže sečteno a podtrženo: U klubů ODS, STAN a SEN 21 vidím jasnou kontinuitu a řešil bych jen změnou názvu, u klubu PROREGION se přikláním ke zcela novému klubu. Ale uznávám, že naprosto jasné a zřetelné to být nemusí, ale takový je život (a politika). --Galgo (diskuse) 23. 11. 2020, 09:32 (CET)
replies: text: :Je to přesně tak, jak píše ; klíčové jsou (historická) kontinuita klubu, proces vzniku, ustavení klubu, stejně jako poměr členů jednotlivých subjektů v něm. Z toho vycházet pro pouhé přejmenování či nový článek. Jistěže by pro Wikidata bylo ideální s každým přejmenováním, a novými subjekty, založit článek, ale před technokratickým přístupem bych přece jen upřednostňoval přístup vycházející z výše uvedených kritérií.--Kacir 23. 11. 2020, 15:37 (CET)

text: :Princip podvědomě chápané kontinuity je asi dobrý, akorát případy typu 04 budou takové předem nejasné. Jiným řešením by mohlo být prostě články o senátorských klubech nepsat, nebo je sdružovat do jednoho článku per funkční období, jako teď máme již třinácté. Prostě jen členové senátu ve 13. období 2020-2022, jaké klubíky v tu dobu byly a kdo kde našel místečko. Beztak ty články o klubech jsou jen takové seznamy - kdo přibyl, kdo ubyl, jak se to přejmenovalo, suchá statistika. --Chrzwzcz (diskuse) 23. 11. 2020, 15:55 (CET)
Galgo, Mhusek, Kacir: Dovolím si zde zkopírovat trochu textu z webu vlády: „O ustavení klubu se sepíše zápis, který podepíší všichni ustavující členové klubu. Klesne-li počet členů klubu pod potřebný počet senátorů pro ustavení senátorského klubu, klub ex lege zaniká. Senátorský klub po svém ustavení písemně oznámí předsedovi Senátu název klubu, jméno a příjmení jeho předsedy, jména a příjmení místopředsedů a pořadí, v němž předsedu klubu v Senátu a jeho orgánech v jeho nepřítomnosti zastupují, a jmenný seznam jeho dalších členů. K oznámení připojí zápis o ustavení klubu. Oznámí též jména senátorů, kteří přestali být členy klubu nebo se stali jeho novými členy. Vystoupení z klubu je senátor povinen písemně oznámit předsedovi klubu a předsedovi Senátu.“
Z toho by plynulo, že rozhodující jen ten zápis, který dostane na stůl předseda Senátu. Když ale není k dispozici wikipedii, lze usuzovat ze zpráv v médiích nebo od klubů samotných. Třeba co se týče Starostů a nezávislých, zřejmě trvají. Naopak Proregion může být úplně novým klubem. Co se týče ODS, tam je to sporné, ale zdá se, že taky vznikl úplně nový klub. Proto návrh na sloučení beru zpět. Poprosím jen ostatní o opravy a aktualizace odkazů, pokud nenajdou lepší zdroje (nebo dokud sám Senát tyhle informace nebude mít na svém webu). --Jak vám dupou králíci (diskuse) 23. 11. 2020, 18:54 (CET)

text: Dobrý den.

text: Ohledně zápisu, to jsem nikde veřejně neviděl/nenašel.

text: Jiná média hovoří o přestupu senátorů TOP 09.

text: Co se týká stránek samotných stran, dá se najít na stránce ODS věta o klubu "nese tak nový název Senátorský klub ODS a TOP 09" (nový název, nikoli nový klub).

text: Co se týká kontinuity klubu STAN, tak se shodneme, že trvá i po odchodu 4 lidí z TOP 09.

text: Ale povšimněte si, že další předchozí období, kdy se klub jmenoval jinak (a kdy měl TOP i v názvu, příp. Ostravak atd.), jsou zahrnuta do jednoho článku. V tom článku je relativně dobře vidět i historie v předchozích obdobích.

text: Senátoři zvolení v barvách KDU-ČSL ustavili na svém prvním zasedání po říjnových volbách nový senátní klub. Ten ponese název KDU-ČSL a nezávislí. Zaniká tím stávající Klub za obnovu demokracie - KDU-ČSL a nezávislí.

text: Předpokládám, že při každé změně jména se ten zápis musí sepsat, tzn. i když SEN21 a Piráti kontinuálně navazují na předchozí SEN21, tak sepsali nápis o ustavení "nového klubu".

text: A pokud bychom měřili stejně, tak by musela vzniknout nová stránka kvůli každému vzniku. Naštěstí až na tady ten příklad se doposud ctila na wikipedii nějaká historická kontinualita.

text: Proto by i u ODS šel také aplikovat ten postup a určitě by se našla nějaká podobná zpráva a vzniklo by strašně moc kusých suchých článků, což je sic pro wikidata ideální, ale až příliš technické, jak píše @Kacir.

text: Vemte si, že se na to podíváte s odstupem, k čemu bude dobré vědět, jak vypadal klub v červnu 2020. Není tam vůbec popsána historie klubu ODS (od roku 1996, ani moc vlastně od začátku toho období v roce 2018)

text: Neboli navrhuji případy popsané @Galgo 01, 02, 03 nechat kontinuálně, případ 04 díky názvu neodkazující ani k jedné straně a nedominanci subjektu nechat nový článek, je to opravdové sloučení subjektů A, B do subjektu C.

text: Děkuji za vaši pozornost. --Mhusek (diskuse) 28. 11. 2020, 18:16 (CET)

text: A už jste se k něčemu dopracovali? Jestli se jen změnil název klubu nebo složení členů, tak je to totéž a mělo by to být uvedené i v článku. --Zelenymuzik (diskuse) 1. 6. 2021, 23:02 (CEST)
thread_title:  (Ne)Jednotnost