Diskuse:Hereze v křesťanství

message: === Rozdělení odpovědnosti ===
MH: definice pojmu, hereze v raném křesťanství, dějiny bádání [spíš než jen současný stav bádání - jde o vystižení proměňujících se paradigmat v uvažování o herezi], hereze a čarodějnictví (stačí stručně).
BK: hereze od 11.století.
MV asi projekt vzdal, takže FN prosím, zda by mohl pomáhat s celým heslem.
Dz (diskuse) 9. 12. 2013, 11:42 (UTC)
replies: text: : finální rozdělení zodpovědnosti vypadá takto:
replies: text: : MH: úvodní odstavec, Problematika studia herezí, Hereze ve starověku, Paulikiáni v části Váchod

text: : BK: Hereze ve středověku, Inkvizice, Východ - Bogomilové
--Michaela Hájková (diskuse) 19. 1. 2014, 22:45 (UTC)
=== Název; vztah k článku Hereze ===
Křesťanská hereze, nebo Hereze v křesťanství? Toto myslím nebylo zatím v diskusním fóru tak zcela dořešeno, prosím ještě zpracovatelky a tutory o diskusi, co je lepší a proč. Dz (diskuse) 9. 12. 2013, 11:42 (UTC)

text: Nakonec se jeví jako nejlepší celý obsah včlenit do hesla Hereze. Zde by pak mělo být vytvořeno přesměrování. Pozor také na přesun této diskuse, má svá pravidla. Dz (diskuse) 13. 12. 2013, 11:42 (UTC)
replies: text: :Možná se ve výsledku kloním k zachování článku Křesťanská hereze a zestručnění části o kř. herezi v článku Hereze. Viz níže - je třeba další diskuse. Dz (diskuse) 25. 1. 2014, 21:34 (UTC)
=== První povšechný komentář vyučujícího ===
* Chybí starověká část.
* Tutory prosím o zevrubné komentáře vedoucí k vylepšení článku.
Dz (diskuse) 2. 12. 2013, 22:09 (UTC)
=== Komentář tutora k první verzi hesla ===
Zaprvé: těžko připomínkovat jako celek heslo, kterému chybí nejen starověká část, ale i úvod a obecnější vymezení pojmu, které by u tak problematického termínu, jakým hereze je, určitě nemělo chybět.
==== Formální poznámky k zatím vloženému textu ====
* Text ruší obrovské množství překlepů a pravopisných chyb, a to nejen v českých slovech, ale i ve slovech cizích (namátkou: Ketzerei, pravitatis), což může být pro čtenáře velmi zavádějící. 
* Heslo trpí velkou slohovou a stylistickou neobratností. Náhodně vybraná pasáž:  "Ve Francii byly hlavní oblasti na jihu a v provincii Champagne. Podle jihofrancouzského města Albi se také zažilo pojmenování albigenští. Centrem v Itálii bylo pak okolí Milána. V Německu nemělo hnutí významnější vliv (stoupenci se nacházeli hlavně v Porýní), často byli chybně nazývání valdenskými, avšak na rozdíl od těch bylo katarství inkvizicí vymýceno už ve 14. st." "Ve Francii byly hlavní oblasti na jihu" nemá nic společného s encyklopedickým slohem, slovosled je velmi neohrabaný. "Centrem v Itálii pak bylo okolí Milána" taktéž trpí nešikovným slovosledem (daleko korektněji zní "v Itálii bylo centrem okolí Milána"). Když je do věty vložen text v závorce, nezasahuje do větné vazby před a za závorkou. Tedy, "...nemělo katarství významnější vliv, často byli chybě názýváni valdenskými" trpí neshodou přísudku s podmětem ("katarství byli"). Má-li být užita zkratka pro slovo "století", daleko vhodněji než "st." se jeví zavedené "stol." Tato krátká pasáž není v textu ničím výjimečným, slohově a stylisticky špatné je celé heslo. 
==== Obsahové poznámky ====
* U historického údaje je vždy dobré uvést, podle jakého pramene se věci staly tak, jak píšete. Platí to hned u exkurzu do Valdesovy biografie, ale i jinde.
* Instituce barbů se u valdenských neobjevuje hned v počáteční fázi jejich existence, což z hesla může díky určité nejednoznačnosti plynout. 
* Informace o lyonských odmítajících exkomunikaci je zavádějící (asi spíš vinou špatného slohu, viz výše). Zní to, jako by jiní valdenští nebo vůbec lidé označení za heretiky kladně přijímali své vlastní vyobcování z Církve. 
* Kocour nebyl ve středověku zase tak extrémně pevně spojen s Luciferem, samozřejmě se toto spojení objevuje relativně často, lepší by ale bylo napsat něco v tom smyslu, že se katarům měl v podobě kočky/kocoura zjevovat Lucifer. Ono totiž bylo toto spojení hodně zpropagováno právě protikatarskou propagandou. 
* Jedna z etymologií slova cathari také říká, že jejich pojmenování pochází od slova catha, což znamená výtok, protože se kataří oddávají neřestem. Navíc chybí vysvětlení toho, kdo nazýval určité skupiny označením kataři a jak o sobě měli "kataři" mluvit sami (boni christiani, bonhommes: Dobří křesťané, dobří lidé). 
* O consolamentu se hovoří v souvislosti s iniciací katarských dokonalých v analogii ke křtu, je tedy zavádějící psát, že perfecti byli consolamentem voleni; to zní, jako by ceremonie měla vybrat mezi adepty. 
* Text Niquintovy listiny, který je pro studium katarství opravdu významný, byl bylo dobré znát přímo a vědět tedy, jaká hlavní témata vlastně obsahuje. Stejně tak by bylo vhodné uvést stručně, v čem spočívají kontroverze ohledně původu a datace dokumentu. 
* Jak u katarství, tak u valdenství vychází heslo vlastně jen z Lamberta, což je samozřejmě klasický autor, v současném bádání existují ale i neopominutelné proudy, které s ním ostře nesouhlasí. Heslo by mělo tento současný stav bádání reflektovat přeci jen komplexněji. 
* Nevidím důvod do článku zahrnovat reformaci, spíše jen pre-reformační postavy jako byl Viklef, a to v vysvětlením, že i tyto postavy byly ze strany katolického mainstreamu a oficiální hierarchie nejednou označovány za heretické. 
* Zcela chybí kazatelé jako Jindřich Mnich, který byl také prohlášeni za heretiky (a zdaleka nebyl sám).
* Chybí spirituální františkáni, bekyně, begardi. To jsou pro část hesla věnovanou středověké herezi zásadní témata.
* U východu chybí paulikiáni, přitom bez zmínky o nich nemůže být nikdy uspokojivá ani podkapitola o bogomilech. 
==== Technická poznámka ====
* Chybí odkazy na samostatná hesla věnovaná jednotlivým hnutím, resp. inkvizici. Propojenost hesel je přitom hlavní devízou internetové encyklopedie. 
==== Doporučený postup úprav (v tomto pořadí) ====
* V první fázi se zaměřit na sloh, stylistiku a vylepšení zavádějících formulací.
* Propojit heslo s hesly dalšími. 
* Dodat minimálně úvodník a celkové vymezení.
* Lépe se seznámit se současným stavem bádání.
* Doplnit témata, která chybí a chybět by neměla. 
* Zaměřit se na podrobnější zpracování podkapitol.
replies: text: :: To nepovažuji za tak nutné, jako spíš větší vyváženost, usebranější strukturu a lepší kvalitu obsahu. Od podrobnějšího zpracování tu jsou zvláštní články - např. o katarech a valdenských je tu myslím informací víc než dost. Dz (diskuse) 9. 12. 2013, 13:00 (UTC)
Frantisek Novotny (diskuse) 3. 12. 2013, 16:10 (UTC)
=== Komentář k aktuální verzi (9. 12. 2013) ===
* Zásadní nedostatek je odkazování jen na souhrn (všech) využitých stran z daného zdroje. To ale v odborném textu nelze dělat. Jednotlivé informace by měly být ozdrojovány odkazem jen na jednotlivé strany za pomoci šablony. Pro monografii je šablona následující:  (důležitá je tu část strany = 135). Dz (diskuse) 9. 12. 2013, 12:28 (UTC)
* Užíváno korektně ref name, ale neužívány korektně citační šablony (viz příklad výše.) Dz (diskuse) 9. 12. 2013, 12:40 (UTC)
* Bude nutné daleko lepší zapojení do konceptuálního okolí, tzn. "zakřivení" okolního prostoru (prosím o diskusi, a také o reakci, jaké konkrétní změny byly provedeny v tomto směru). Jde především o články příbuzné, ale také o odkazy na články (existující či ne) jako Flandry apod. Co článku zcela láme vaz, je nevyřešená duplicita s článkem Hereze. Po úvaze si myslím, že bude nejlepší celý materiál článku Křesťanská hereze včlenit do existujícího článku Hereze (prosím o diskusi; pozor v takovém případě na přesun diskuse, má totiž svá pravidla). Prosím tutora a další wikipedisty o diskusi na téma tohoto včlenění, a také navrhování článků, s nimiž by mělo být provedeno propojení. Podobně chybí u inkvizice a jednotlivých hnutí tzv. odkaz na hlavní článek, což se dělá takto: . Dz (diskuse) 9. 12. 2013, 12:28 (UTC)
** Několik příkladů chybějících propojení: Vilemínité atd. atd., prosím zpracovatelky i tutory o identifikaci dalších a zvážení, jak je upravit, zejména s ohledem na nezaujatý úhel pohledu, faktografickou správnost, aktuálnost v kontextu současného bádání a soulad se zpracovávaným článkem.
* "vlivem křesťanské círve": 1) překlep, 2) pochybné tvrzení, neesencializoval bych tolik nějakou nadčasovou Křesťanskou Církev. Dz (diskuse) 9. 12. 2013, 12:28 (UTC)
* "Stojí v přímém kontrastu k ortodoxii": vztah pojmů ortodoxie a hereze (mimochodem: spíš opravdu pojmů než skutečností, více bych doporučil uvažovat takto) bude zapotřebí formulovat jasněji a sofistikovaněji. Heslo by ostatně také mělo jasně koncipovat vztah mezi herezí a reformou (neutrálnějším jazykem řečeno: reformní/obrodný potenciál nekonformních hnutí v křesťanství). Dz (diskuse) 9. 12. 2013, 12:28 (UTC)
* Potulní kazatelé jsou zařazeni, není však formulován jejich vztah k tématu, kterým by měla tato část (když je zařazena) začínat a být v podstatě i důležitějším obsahem nežli představení jednotlivých kazatelů (to může zůstat, ale není z hlediska obecnosti hesla tím nejdůležitějším). Prosím tutora o rady zpracovatelce, jak to pojmout. Dz (diskuse) 9. 12. 2013, 12:50 (UTC)
* Článek je i přes zlepšení stále hodně poznačen překlepy. Dz (diskuse) 9. 12. 2013, 12:50 (UTC)
* Není zřejmé, proč je období předcházející reformaci speciálně vyčleněno a odděleno od valdenských a katarů. Vztah středověkých herezí k protestantismu bude asi zapotřebí formulovat o dost sofistikovaněji v samostatné a jinak nazvané kapitole; Lambert k tomu dává dostatečný základ. Dz (diskuse) 9. 12. 2013, 12:58 (UTC)
* Oddíl Východ se vyznačuje těmito problémy: je poněkud osamocený, téma ani zdaleka nevyčerpává, neobsahuje žádný obecný úvod do tématu obecně a je špatně zařazený ve struktuře (nemůže být na stejné úrovni jako konkrétní hnutí, např. kataři => snížit katary o 1 níž ve struktuře a hledat nadřazený termín). Dz (diskuse)
=== Komentář tutora z 9.12. 2013 ===
* Nejen, že je článek stále poměrný plný překlepů (viz příspěvěk výše), ale objevuje se i špatné skloňování slov: píšeme například klérus, nikoliv klér, instrumentál od jména Maria je Marií, nikoliv Mariou. 
* Zůstávají některé slohové neobratnosti. 
* Stejně tak i formulační problémy, například hned v úvodníku: hereze jako záměrné odchýlení od doktríny. Hereze je především polemický termín, což je o kus dál dobře vyjádřeno větou, že se za heretika sám nikdo nepovažoval. Tedy, nejde o záměrné odchýlení se, ale o označení něčeho jako odychylky, a to z mocenské pozice. Stejně tak zmínka o sebeoznačení "stoupenců skupiny" u katarů, když o kus dál uvádíte, že kataři žádnou jednu centralizovanou organizaci nevytvořili.
* Stále chybí byť nástin starověké části. 
* Článek se i přes přetrvávající značné problémy posouvá k lepšímu a věřím, že se jej podaří včas dokončit.
* K možnému spojení hesel: Na jednu stranu je to logické, mějme ovšem na paměti, že mluvit o herezi v jiném než křesťanském kontextu je minimálně velmi problematické. Bylo by tedy nezbytné do sloučeného článku jasně doplnit(případně jej v souladu s tím upravit), že o herezi mimo křesťanství hovoříme velmi přeneseně. Ostatně, heslo hereze je v současné podobě celé velmi bídné.

text: :: To ale podle mě stále znamená (nebo snad ne?), že je třeba články tím spíše spojit a tím tyto nedostatky odstranit a vztahy vyjasnit, a sice, myslím, včleněním obsahu. Hereze jinde než v křesťanství bude pak krátkým a spíše okrajovým oddílem článku a bude se zamýšlet nad analogiemi tohoto pojmu a využitími např. v bádání o judaismu, islámu, tibetském buddhismu (což už lze nechat na dalších zpracovatelích). Dz (diskuse) 13. 12. 2013, 11:35 (UTC)
Frantisek Novotny (diskuse) 9. 12. 2013, 19:02 (UTC)
=== Komentář tutora z 10.1. 2014 ===
* Heslu stále chybí starověká část. Je v tuto chvíli nezbytně nutné doplnit nějakou její alespoň základní verzi, jinak není příliš co komentovat. 
* Prosím také autorky hesla o vyjádření se k návrhu na sloučení s heslem Hereze.
* Krátký úvodník se zlepšil, stále ovšem myslím, že by bylo vhodné přeformulovat úvodník tak, aby bylo zřetelné, že pojem hereze stoji v kontrastu k pojmu ortodoxie, nikoliv že například raní valdenští stále v přímém kontrastu k nějaké vrcholně středověké ortodoxii. Takto jde o dvojznačné vyjádření. Naopak dobře je uvedeno, že pojem ortodoxie dává smysl právě jen tehdy, je-li definován proti pojmu hereze.
Frantisek Novotny (diskuse) 10. 1. 2014, 14:58 (UTC)
=== Úprava hesla, 15.1. 2014 ===
Dodala jsem krátké uvedení ke kazatelům, vztahu hereze a reformace a východu. Také jsem pracovala na citacích. Tam ještě zbývá vyřešit, proč jedna kniha se seznamu mizí, i když je v textu uvedená podle vzoru.
Krom přidání starověké části by měla zbývat už jen úprava encyklopedického okolí a přidání závěrečných seznamů.
Co se týče sloučení s heslem Hereze, zdá se mi to logické. Přikláněla bych se k největšímu možnému zkrácení momentální podoby tohoto hesla. Jendoduše bychom jej zkrátily na jenom nutný obsah a přidaly odkaz na Křesťanskou herezi. -- Barbora Kalincová, Vajcie (diskuse) 16. 1. 2014, 00:59 (UTC)

text: Která kniha se Vám v seznamu nezobrazuje? Možná se mi podaří odhalit, v čem je problém, případně tu je ještě Wikipedie:Potřebuji pomoc. --16. 1. 2014, 13:24 (UTC), Utar (diskuse)
replies: text: : Ujasnila jsem si, co je monografie, elektronicý zdroj apod. a rozlišila refname a všechno je v pořádku :) Děkuji. -- Barbora Kalincová, Vajcie (diskuse) 19. 1. 2014, 11:59 (UTC)
replies: text: :: Není zač. Kdybyste potřebovala poradit s nějakou editací, klidně napište. S pozdravem --19. 1. 2014, 13:08 (UTC), Utar (diskuse)
=== Komentář tutora z 19.1. 2014 ===
* Heslo myslím zdárně spěje k definitivní podobě. Je na něm opravdu vidět pečlivá práce.
* Starověká část je pojata opravdu dobře, včetně rozlišení mezi skupinami označenými za heretické a prvky christologií označenými za hereze. Celá starověká část je i velmi dobře slohově napsaná. 
* Bylo by přeci jen dobré uvést něco o paulikiánech - na východě tvoří vlastně dost základ středověkého pojetí hereze a skrze jimi ovlivněné bogomilství, jehož polemický obraz se řešil na západě, mají dopad i na západ. 
* Nyní je klíčové, pokud se do toho autorky skutetečně pustí, spojit heslo s obecným heslem hereze. 
Frantisek Novotny (diskuse) 19. 1. 2014, 21:47 (UTC)
=== Komentář vyučujícího k verzi z 26. 1. 2014 ===
Stále nebyl vyjasněn vztah k článku Hereze, což, jak jsem uváděl, heslu láme vaz - není vyřešena jeho pozice ve jmenném prostoru. Aktuálně ale toto vyjasnění komplikuje skutečnost, že v článku Hereze probíhají zčásti paralelní práce, k tomu viz diskusi. Tuto diskusi je napřed potřeba vyřešit, poté nechat nějaký čas na diskusi o případných sloučeních a přesunech (s případným vložením příslušných šablon v případě otevření diskuse o začlenění) a až poté změny případně realizovat. Dz (diskuse) 25. 1. 2014, 18:17 (UTC)
Článek obsahuje některé nepřesnosti či chyby:
* "V období středověku je pojem hereze často nahrazován pojmem kacířství"
* Východní teologové "trvali na tvrzení, že Kristus měl tři podstaty (hypostaze), kdežto západní teologové prohlašovali, že měl podstatu jedinou, a to božskou": hypostaze = osoba, zde je smíšena diskuse o Boží podstatě a osobách s diskusí o božské a lidské přirozenosti Syna. Prosím o prověření zdroje (zdrojů) a opravu.
* Překlep v Hildebertově jméně.
* "Klíčová pro jejich kázání byla evangelia, důležité bylo i Písmo": evangelia jsou podmnožina Písma.
* "Pasovký anonym" > Pasovský
* Četné překlepy v seznamu literatury (středověká část), prosím o kontrolu.
Dz (diskuse) 25. 1. 2014, 19:59 (UTC)
Místy pokulhává encyklopedický styl a text má spíše povahu pojednání či seminární práce.
* "Na studium hereze je vždy třeba nahlížet v rámci kulturního a historického kontextu."
* "Jak už bylo zmíněno výše".
Dz (diskuse) 25. 1. 2014, 20:03 (UTC)
Pozor na nepřesnou práci se zdroji, občas jde v části o středověkém západním křesťanství o nepřesnosti zcela zásadní (naprostá zkreslení).
* "kdy byly tyto spisy důsledně ničeny": toto Lambert vůbec neříká. Jde o výrazný významový posun. Je zapotřebí parafrázovat, co skutečně říká.
* "Některé zdroje (například Ekbert ze Schönau) tvrdí, že kataři navazují na manicheismus. Přímé důkazy pro taková tvrzení však neexistují" s odkazem na Největší herezi: skutečně právě toto kniha říká?
* "Niquintova listina, jejíž původ je sporný. Podle ní měl roku 1167 přijet vyslanec z Východu, Niketus, sdělit Markovi Hrobníkovi (podle textů De heresi catharorum a Tractatus de hereticis to byl první katarský biskup),[47] že regule, na jejichž základě udělují consolamentum, jsou neplatné": zcela nepřesné shrnutí, Niquintova listina toto vůbec neříká a zdroj, na který zde odkazujete, to netvrdí.
* "Markova nástupce Judeu": ?
* "dostali dokonalí svolení prolévat krev": kde to cit. zdroj uvádí?
* "Reformace a hereze byla dvojčata": nezkontrolovaná citace, po kontrole navíc vyplyne, že se týká jiného problému než návaznosti středověkých nesouhlasných hnutí a reformace, tzn. že je užita chybně.
Dz (diskuse) 25. 1. 2014, 20:10 (UTC)
Místy je proklíčování s dalšími články velmi dobré, místy nikoli (netřeba se obávat ani "červených" odkazů na zatím neexistující články, ovšem po dobrém ověření, že skutečně neexistují např. pod jiným pravopisem!): Kosma, Bogomil, ikony, Bible, Nový zákon (malé z), Řím, Francie, Španělsko, Německo, barbové, Alpy, klatba, reformace, Ekbert ze Schönau, křížová výprava, křížová výprava proti albigenským, dominikáni, Petr Autier, Manfred, Kostnický koncil, latina, Tyndal, papež, Čtvrtý lateránský koncil, Pavel III. Někde nenalezeno existující heslo v jiném pravopise (Benediktini). Dz (diskuse) 25. 1. 2014, 21:41 (UTC)
V části bogomilové bude zapotřebí zapracovat na stylistice (např. "byli sice stáhnout se do Bosny nuceni"). Dz (diskuse) 25. 1. 2014, 21:41 (UTC)
"Problematika studia herezí": nadpis je poněkud neurčitý a hlavně nevystihuje obsah (kterým spíš je proměňující se pojetí hereze v samotné křesťanské tradici než dějiny bádání). Myslím, že bude nejlepší tuto část rozdělit na část relativizující pojem hereze a úplnou spolehlivost pramenů, která s novým nadpisem zůstane, kde je, a na část o pojetí hereze od 16. století dál, která přijde na konec (od "Po reformaci v 16. století" se to týká vlastně toho). A skutečné dějiny bádání zůstávají dluhem článku, který snad bude časem doplněn, již mimo tento semestrální projekt. Dz (diskuse) 25. 1. 2014, 20:10 (UTC)
Čtenáři není bohužel vůbec jasná souvislost potulných kazatelů s herezí. Jakmile se o nich začne hovořit, tj. na začátku této části, bude zapotřebí vztah formulovat. Dz (diskuse) 25. 1. 2014, 21:54 (UTC)
Bylo by zapotřebí, aspoň na základě Lamberta, uchopit téma souvislosti hereze a reformy a do tohoto výkladu přesunout chybnou a chybně užitou citaci ohledně reformy (ne reformace). Myslím, že ideální by bylo zařadit tento krátký výklad buď do kap. o potulných kazatelích, nebo do zvláštní kap. před potulné kazatele - obě možnosti mají své výhody.
Dz (diskuse) 25. 1. 2014, 22:15 (UTC)
Pár dalších nedostatků:
* "ze které se posléze vyvinul nový křesťanský směr protestantismus": výpiskové/referátové, obecně známé, v tomto článku asi nepotřebné. Kromě toho je zapojení Martina Luthera a dalších reformátorů 16. století do článku Křesťanská hereze bez jakéhokoli komentáře trochu matoucí.
Dz (diskuse) 25. 1. 2014, 22:28 (UTC)
=== Úprava hesla, 26.1. 2014 ===
*Propojila jsem text s odkazy uvedenými v připomínkách. Odkazy jako klatba nebo reformace jsem nepřidávala, protože s nimi text už propojený je. Konkrétně s heslem Klatba už dva krát. Ještě chci doplnit proklíčování s pojmy Rescritpum, Pasovský anonym a Ježíš. Myslím, že to by už mělo stačit.
*Přeformulovala jsem podkapitolu Bogomilové. Chtěla bych poprosit tutora, aby se na ní podíval a zhodnotil, jestli takové přeformulování stačí. Pokud ne, obávám se, že více nedokážu.
*Hledala jsem překlepy v seznamu literatury, ale žádné překlepy ve smyslu komolení jmen a slov jsem nenašla. Pouze mezery navíc. Přehlídla jsem něco?
*Na předělávání katarů a upřesňování vztahu hereze a potulných kazatelů, hereze a reformy i reformace se pracuje.-- Barbora Kalincová, Vajcie (diskuse) 26. 1. 2014, 14:42 (UTC)
=== Komentář tutora, 26.1. 2014 ===
* U bogomilů stále přetrvávají formulační nedostatky: "Po obrácení sv. Vladimíra na přelomu 10. a 11. stol. pronikli do Kyjevské Rusi. Ze Srbska byli sice nuceni stáhnout se do Bosny, avšak tam se jejich víra stala dokonce státním náboženstvím až do prosazení islámu." Není zřejmé, jaký je vztah mezi bogomily na Kyjevské Rusi a v Srbsku. Pokud žádný, jedná se o matoucí skok. Dále není jasné proč je mezi informací, že by byli nuceni stáhnout do Bosny, a že se tam jejich víra stala státním náboženstvím, odporovací poměr ("avšak"). Navíc formulace "Ze Srbska byli sice nuceni stáhnout se do Bosny" zní stále poměrně kostrbatě a nabízejí se vhodnější formulace, například jen vypuštěním "sice" nebo ve tvaru "Ze Srbska se byli nuceni stáhnout do Bosny". Dalším problémem je obrat o stvořiteli, který jako vzbouřenec "šel proti Bohu". Sloveso "jít" je v tomto kontextu velmi lidové a do encyklopedie dle mého názoru nepatří.
* U potulných kazatelů stačí krátce uvést jejich souvilost s herezí (už na začátku odstavce), hlubším zásahem bude asi vysvětlení provázání s reformou, které je pro pochopení role potulných kazatelů klíčové.
Frantisek Novotny (diskuse) 26. 1. 2014, 15:10 (UTC)
=== Úprava hesla, 30.1. 2014 ===
*Byla opravena pasáž o Niquintově listině a Ekbertovi. 
*Upraveny byly i o něco menší nepřesnosti v podkapitole Kataři.-- Barbora Kalincová, Vajcie (diskuse) 30. 1. 2014, 22:42 (UTC)
=== Úprava hesla, 8. 2. 2014 ===
*Byla odstraněna chybná citace a vyjasněný vztah hereze a reformy.-- Barbora Kalincová, Vajcie (diskuse) 8. 2. 2014, 17:42 (UTC)
=== Úprava hesla, 10. 2. 2014 ===
*Byla upravena formulace podkapitly Bogomilové, proklíčování hesel Rescriptum a Pasovský anonym , propojení s článkem Beghardi a bekyně. Poprosila bych tutora o komentář. -- Barbora Kalincová, Vajcie (diskuse) 10. 2. 2014, 16:22 (UTC)
=== Komentář tutora z 12.2. 2014 ===
* Myslím, že ještě zbývá pár spíše formulačních úprav, ale heslo dospělo do velmi solidní podoby.
* Pozor na obraty jako "hereze a gregoriánská reforma měly za cíl dostát stejných ideálů". Hereze a reforma nejsou pojmy stejné úrovně. Řada reformních kazatelů byla v nějaké fázi svého působení prohlášena za heretiky. To, že byl někdo reformista neznamená, že nemohl být odsouzen jako heretik. Je to spíše formulační záležitost; doporučuji něco jako "řade kazetelů 11. a 12. století, kteří byli odsouzeni jako heretici, při svém působení vycházela z ideálů reformy."
* Pozor na "donatismus" valdenských: jde poněkud o anachronismus, donatismus byl záležitostí pozdní antiky, označovat takto středověké hnutí je možná nanejvýš prostřednictvím paralely, u níž ale musí být dost zřejmé, že jde o paralelu. Raději bych to vynechal: svádí to k pohledu, že existuje nějaký "kánon herezí", které se tu a tam vynořují v průběhu dějin církve, což byl sice pohled středověkých bojovníků proti herezi a proniklo to i do některých odborných prací, z hlediska metodologie práce historika jde ale o chybu; o předpoklad ahistorických konstant, které se pouze manifestují za určitých historických okolností. 
* U katarů a zvýšených pravomocí, které dal inkvizitorům Řehoř IX., by asi stálo za to uvést, o jaké dokumenty šlo (šlo o buly Ille humani generis, Licet ad capiendos a nebál bych se tam zařadit Vox in Rama). 
* Pozor na některé podivné slovní obraty, například místo "heretikové" by bylo lépe užít tvar "heretici".
* Celkově je na heslu vidět velký kus práce a jistě půjde o přínosné doplnění české wikipedie. 
Frantisek Novotny (diskuse) 12. 2. 2014, 11:12 (UTC)
=== Úprava hesla, 12. 2. 2014 ===
*Podle rad tutora jsem upravila formulace, doplnila chybějící informace i vymazala zavádějící věty.
-- Barbora Kalincová, Vajcie (diskuse) 12. 2. 2014, 16:52 (UTC)
thread_title:  Poznámky ke zpracování v rámci projektu Studenti píší Wikipedii (2013/2014) 

message: MH: definice pojmu, hereze v raném křesťanství, dějiny bádání [spíš než jen současný stav bádání - jde o vystižení proměňujících se paradigmat v uvažování o herezi], hereze a čarodějnictví (stačí stručně).
BK: hereze od 11.století.
MV asi projekt vzdal, takže FN prosím, zda by mohl pomáhat s celým heslem.
Dz (diskuse) 9. 12. 2013, 11:42 (UTC)
replies: text: : finální rozdělení zodpovědnosti vypadá takto:
replies: text: : MH: úvodní odstavec, Problematika studia herezí, Hereze ve starověku, Paulikiáni v části Váchod

text: : BK: Hereze ve středověku, Inkvizice, Východ - Bogomilové
--Michaela Hájková (diskuse) 19. 1. 2014, 22:45 (UTC)
thread_title:  Rozdělení odpovědnosti 

message: Křesťanská hereze, nebo Hereze v křesťanství? Toto myslím nebylo zatím v diskusním fóru tak zcela dořešeno, prosím ještě zpracovatelky a tutory o diskusi, co je lepší a proč. Dz (diskuse) 9. 12. 2013, 11:42 (UTC)
replies: text: Nakonec se jeví jako nejlepší celý obsah včlenit do hesla Hereze. Zde by pak mělo být vytvořeno přesměrování. Pozor také na přesun této diskuse, má svá pravidla. Dz (diskuse) 13. 12. 2013, 11:42 (UTC)
replies: text: :Možná se ve výsledku kloním k zachování článku Křesťanská hereze a zestručnění části o kř. herezi v článku Hereze. Viz níže - je třeba další diskuse. Dz (diskuse) 25. 1. 2014, 21:34 (UTC)
thread_title:  Název; vztah k článku Hereze 

message: * Chybí starověká část.
* Tutory prosím o zevrubné komentáře vedoucí k vylepšení článku.
Dz (diskuse) 2. 12. 2013, 22:09 (UTC)
thread_title:  První povšechný komentář vyučujícího 

message: Zaprvé: těžko připomínkovat jako celek heslo, kterému chybí nejen starověká část, ale i úvod a obecnější vymezení pojmu, které by u tak problematického termínu, jakým hereze je, určitě nemělo chybět.
==== Formální poznámky k zatím vloženému textu ====
* Text ruší obrovské množství překlepů a pravopisných chyb, a to nejen v českých slovech, ale i ve slovech cizích (namátkou: Ketzerei, pravitatis), což může být pro čtenáře velmi zavádějící. 
* Heslo trpí velkou slohovou a stylistickou neobratností. Náhodně vybraná pasáž:  "Ve Francii byly hlavní oblasti na jihu a v provincii Champagne. Podle jihofrancouzského města Albi se také zažilo pojmenování albigenští. Centrem v Itálii bylo pak okolí Milána. V Německu nemělo hnutí významnější vliv (stoupenci se nacházeli hlavně v Porýní), často byli chybně nazývání valdenskými, avšak na rozdíl od těch bylo katarství inkvizicí vymýceno už ve 14. st." "Ve Francii byly hlavní oblasti na jihu" nemá nic společného s encyklopedickým slohem, slovosled je velmi neohrabaný. "Centrem v Itálii pak bylo okolí Milána" taktéž trpí nešikovným slovosledem (daleko korektněji zní "v Itálii bylo centrem okolí Milána"). Když je do věty vložen text v závorce, nezasahuje do větné vazby před a za závorkou. Tedy, "...nemělo katarství významnější vliv, často byli chybě názýváni valdenskými" trpí neshodou přísudku s podmětem ("katarství byli"). Má-li být užita zkratka pro slovo "století", daleko vhodněji než "st." se jeví zavedené "stol." Tato krátká pasáž není v textu ničím výjimečným, slohově a stylisticky špatné je celé heslo. 
==== Obsahové poznámky ====
* U historického údaje je vždy dobré uvést, podle jakého pramene se věci staly tak, jak píšete. Platí to hned u exkurzu do Valdesovy biografie, ale i jinde.
* Instituce barbů se u valdenských neobjevuje hned v počáteční fázi jejich existence, což z hesla může díky určité nejednoznačnosti plynout. 
* Informace o lyonských odmítajících exkomunikaci je zavádějící (asi spíš vinou špatného slohu, viz výše). Zní to, jako by jiní valdenští nebo vůbec lidé označení za heretiky kladně přijímali své vlastní vyobcování z Církve. 
* Kocour nebyl ve středověku zase tak extrémně pevně spojen s Luciferem, samozřejmě se toto spojení objevuje relativně často, lepší by ale bylo napsat něco v tom smyslu, že se katarům měl v podobě kočky/kocoura zjevovat Lucifer. Ono totiž bylo toto spojení hodně zpropagováno právě protikatarskou propagandou. 
* Jedna z etymologií slova cathari také říká, že jejich pojmenování pochází od slova catha, což znamená výtok, protože se kataří oddávají neřestem. Navíc chybí vysvětlení toho, kdo nazýval určité skupiny označením kataři a jak o sobě měli "kataři" mluvit sami (boni christiani, bonhommes: Dobří křesťané, dobří lidé). 
* O consolamentu se hovoří v souvislosti s iniciací katarských dokonalých v analogii ke křtu, je tedy zavádějící psát, že perfecti byli consolamentem voleni; to zní, jako by ceremonie měla vybrat mezi adepty. 
* Text Niquintovy listiny, který je pro studium katarství opravdu významný, byl bylo dobré znát přímo a vědět tedy, jaká hlavní témata vlastně obsahuje. Stejně tak by bylo vhodné uvést stručně, v čem spočívají kontroverze ohledně původu a datace dokumentu. 
* Jak u katarství, tak u valdenství vychází heslo vlastně jen z Lamberta, což je samozřejmě klasický autor, v současném bádání existují ale i neopominutelné proudy, které s ním ostře nesouhlasí. Heslo by mělo tento současný stav bádání reflektovat přeci jen komplexněji. 
* Nevidím důvod do článku zahrnovat reformaci, spíše jen pre-reformační postavy jako byl Viklef, a to v vysvětlením, že i tyto postavy byly ze strany katolického mainstreamu a oficiální hierarchie nejednou označovány za heretické. 
* Zcela chybí kazatelé jako Jindřich Mnich, který byl také prohlášeni za heretiky (a zdaleka nebyl sám).
* Chybí spirituální františkáni, bekyně, begardi. To jsou pro část hesla věnovanou středověké herezi zásadní témata.
* U východu chybí paulikiáni, přitom bez zmínky o nich nemůže být nikdy uspokojivá ani podkapitola o bogomilech. 
==== Technická poznámka ====
* Chybí odkazy na samostatná hesla věnovaná jednotlivým hnutím, resp. inkvizici. Propojenost hesel je přitom hlavní devízou internetové encyklopedie. 
==== Doporučený postup úprav (v tomto pořadí) ====
* V první fázi se zaměřit na sloh, stylistiku a vylepšení zavádějících formulací.
* Propojit heslo s hesly dalšími. 
* Dodat minimálně úvodník a celkové vymezení.
* Lépe se seznámit se současným stavem bádání.
* Doplnit témata, která chybí a chybět by neměla. 
* Zaměřit se na podrobnější zpracování podkapitol.
replies: text: :: To nepovažuji za tak nutné, jako spíš větší vyváženost, usebranější strukturu a lepší kvalitu obsahu. Od podrobnějšího zpracování tu jsou zvláštní články - např. o katarech a valdenských je tu myslím informací víc než dost. Dz (diskuse) 9. 12. 2013, 13:00 (UTC)
Frantisek Novotny (diskuse) 3. 12. 2013, 16:10 (UTC)
thread_title:  Komentář tutora k první verzi hesla 

message: * Text ruší obrovské množství překlepů a pravopisných chyb, a to nejen v českých slovech, ale i ve slovech cizích (namátkou: Ketzerei, pravitatis), což může být pro čtenáře velmi zavádějící. 
* Heslo trpí velkou slohovou a stylistickou neobratností. Náhodně vybraná pasáž:  "Ve Francii byly hlavní oblasti na jihu a v provincii Champagne. Podle jihofrancouzského města Albi se také zažilo pojmenování albigenští. Centrem v Itálii bylo pak okolí Milána. V Německu nemělo hnutí významnější vliv (stoupenci se nacházeli hlavně v Porýní), často byli chybně nazývání valdenskými, avšak na rozdíl od těch bylo katarství inkvizicí vymýceno už ve 14. st." "Ve Francii byly hlavní oblasti na jihu" nemá nic společného s encyklopedickým slohem, slovosled je velmi neohrabaný. "Centrem v Itálii pak bylo okolí Milána" taktéž trpí nešikovným slovosledem (daleko korektněji zní "v Itálii bylo centrem okolí Milána"). Když je do věty vložen text v závorce, nezasahuje do větné vazby před a za závorkou. Tedy, "...nemělo katarství významnější vliv, často byli chybě názýváni valdenskými" trpí neshodou přísudku s podmětem ("katarství byli"). Má-li být užita zkratka pro slovo "století", daleko vhodněji než "st." se jeví zavedené "stol." Tato krátká pasáž není v textu ničím výjimečným, slohově a stylisticky špatné je celé heslo.
thread_title:  Formální poznámky k zatím vloženému textu 

message: * U historického údaje je vždy dobré uvést, podle jakého pramene se věci staly tak, jak píšete. Platí to hned u exkurzu do Valdesovy biografie, ale i jinde.
* Instituce barbů se u valdenských neobjevuje hned v počáteční fázi jejich existence, což z hesla může díky určité nejednoznačnosti plynout. 
* Informace o lyonských odmítajících exkomunikaci je zavádějící (asi spíš vinou špatného slohu, viz výše). Zní to, jako by jiní valdenští nebo vůbec lidé označení za heretiky kladně přijímali své vlastní vyobcování z Církve. 
* Kocour nebyl ve středověku zase tak extrémně pevně spojen s Luciferem, samozřejmě se toto spojení objevuje relativně často, lepší by ale bylo napsat něco v tom smyslu, že se katarům měl v podobě kočky/kocoura zjevovat Lucifer. Ono totiž bylo toto spojení hodně zpropagováno právě protikatarskou propagandou. 
* Jedna z etymologií slova cathari také říká, že jejich pojmenování pochází od slova catha, což znamená výtok, protože se kataří oddávají neřestem. Navíc chybí vysvětlení toho, kdo nazýval určité skupiny označením kataři a jak o sobě měli "kataři" mluvit sami (boni christiani, bonhommes: Dobří křesťané, dobří lidé). 
* O consolamentu se hovoří v souvislosti s iniciací katarských dokonalých v analogii ke křtu, je tedy zavádějící psát, že perfecti byli consolamentem voleni; to zní, jako by ceremonie měla vybrat mezi adepty. 
* Text Niquintovy listiny, který je pro studium katarství opravdu významný, byl bylo dobré znát přímo a vědět tedy, jaká hlavní témata vlastně obsahuje. Stejně tak by bylo vhodné uvést stručně, v čem spočívají kontroverze ohledně původu a datace dokumentu. 
* Jak u katarství, tak u valdenství vychází heslo vlastně jen z Lamberta, což je samozřejmě klasický autor, v současném bádání existují ale i neopominutelné proudy, které s ním ostře nesouhlasí. Heslo by mělo tento současný stav bádání reflektovat přeci jen komplexněji. 
* Nevidím důvod do článku zahrnovat reformaci, spíše jen pre-reformační postavy jako byl Viklef, a to v vysvětlením, že i tyto postavy byly ze strany katolického mainstreamu a oficiální hierarchie nejednou označovány za heretické. 
* Zcela chybí kazatelé jako Jindřich Mnich, který byl také prohlášeni za heretiky (a zdaleka nebyl sám).
* Chybí spirituální františkáni, bekyně, begardi. To jsou pro část hesla věnovanou středověké herezi zásadní témata.
* U východu chybí paulikiáni, přitom bez zmínky o nich nemůže být nikdy uspokojivá ani podkapitola o bogomilech.
thread_title:  Obsahové poznámky 

message: * Chybí odkazy na samostatná hesla věnovaná jednotlivým hnutím, resp. inkvizici. Propojenost hesel je přitom hlavní devízou internetové encyklopedie.
thread_title:  Technická poznámka 

message: * V první fázi se zaměřit na sloh, stylistiku a vylepšení zavádějících formulací.
* Propojit heslo s hesly dalšími. 
* Dodat minimálně úvodník a celkové vymezení.
* Lépe se seznámit se současným stavem bádání.
* Doplnit témata, která chybí a chybět by neměla. 
* Zaměřit se na podrobnější zpracování podkapitol.
replies: text: :: To nepovažuji za tak nutné, jako spíš větší vyváženost, usebranější strukturu a lepší kvalitu obsahu. Od podrobnějšího zpracování tu jsou zvláštní články - např. o katarech a valdenských je tu myslím informací víc než dost. Dz (diskuse) 9. 12. 2013, 13:00 (UTC)
Frantisek Novotny (diskuse) 3. 12. 2013, 16:10 (UTC)
thread_title:  Doporučený postup úprav (v tomto pořadí) 

message: * Zásadní nedostatek je odkazování jen na souhrn (všech) využitých stran z daného zdroje. To ale v odborném textu nelze dělat. Jednotlivé informace by měly být ozdrojovány odkazem jen na jednotlivé strany za pomoci šablony. Pro monografii je šablona následující: <ref name="franzen">{{Citace monografie | příjmení = Franzen | jméno = August | odkaz na autora = | titul =Malé církevní dějiny| vydavatel = Zvon | místo = Praha | rok = 1995 | počet stran = 358 | strany = 135 | isbn = 8071131199}}</ref> (důležitá je tu část strany = 135). Dz (diskuse) 9. 12. 2013, 12:28 (UTC)
* Užíváno korektně ref name, ale neužívány korektně citační šablony (viz příklad výše.) Dz (diskuse) 9. 12. 2013, 12:40 (UTC)
* Bude nutné daleko lepší zapojení do konceptuálního okolí, tzn. "zakřivení" okolního prostoru (prosím o diskusi, a také o reakci, jaké konkrétní změny byly provedeny v tomto směru). Jde především o články příbuzné, ale také o odkazy na články (existující či ne) jako Flandry apod. Co článku zcela láme vaz, je nevyřešená duplicita s článkem Hereze. Po úvaze si myslím, že bude nejlepší celý materiál článku Křesťanská hereze včlenit do existujícího článku Hereze (prosím o diskusi; pozor v takovém případě na přesun diskuse, má totiž svá pravidla). Prosím tutora a další wikipedisty o diskusi na téma tohoto včlenění, a také navrhování článků, s nimiž by mělo být provedeno propojení. Podobně chybí u inkvizice a jednotlivých hnutí tzv. odkaz na hlavní článek, což se dělá takto: {{Hlavní článek|Inkvizice}}. Dz (diskuse) 9. 12. 2013, 12:28 (UTC)
** Několik příkladů chybějících propojení: Vilemínité atd. atd., prosím zpracovatelky i tutory o identifikaci dalších a zvážení, jak je upravit, zejména s ohledem na nezaujatý úhel pohledu, faktografickou správnost, aktuálnost v kontextu současného bádání a soulad se zpracovávaným článkem.
* "vlivem křesťanské círve": 1) překlep, 2) pochybné tvrzení, neesencializoval bych tolik nějakou nadčasovou Křesťanskou Církev. Dz (diskuse) 9. 12. 2013, 12:28 (UTC)
* "Stojí v přímém kontrastu k ortodoxii": vztah pojmů ortodoxie a hereze (mimochodem: spíš opravdu pojmů než skutečností, více bych doporučil uvažovat takto) bude zapotřebí formulovat jasněji a sofistikovaněji. Heslo by ostatně také mělo jasně koncipovat vztah mezi herezí a reformou (neutrálnějším jazykem řečeno: reformní/obrodný potenciál nekonformních hnutí v křesťanství). Dz (diskuse) 9. 12. 2013, 12:28 (UTC)
* Potulní kazatelé jsou zařazeni, není však formulován jejich vztah k tématu, kterým by měla tato část (když je zařazena) začínat a být v podstatě i důležitějším obsahem nežli představení jednotlivých kazatelů (to může zůstat, ale není z hlediska obecnosti hesla tím nejdůležitějším). Prosím tutora o rady zpracovatelce, jak to pojmout. Dz (diskuse) 9. 12. 2013, 12:50 (UTC)
* Článek je i přes zlepšení stále hodně poznačen překlepy. Dz (diskuse) 9. 12. 2013, 12:50 (UTC)
* Není zřejmé, proč je období předcházející reformaci speciálně vyčleněno a odděleno od valdenských a katarů. Vztah středověkých herezí k protestantismu bude asi zapotřebí formulovat o dost sofistikovaněji v samostatné a jinak nazvané kapitole; Lambert k tomu dává dostatečný základ. Dz (diskuse) 9. 12. 2013, 12:58 (UTC)
* Oddíl Východ se vyznačuje těmito problémy: je poněkud osamocený, téma ani zdaleka nevyčerpává, neobsahuje žádný obecný úvod do tématu obecně a je špatně zařazený ve struktuře (nemůže být na stejné úrovni jako konkrétní hnutí, např. kataři => snížit katary o 1 níž ve struktuře a hledat nadřazený termín). Dz (diskuse)
thread_title:  Komentář k aktuální verzi (9. 12. 2013) 

message: * Nejen, že je článek stále poměrný plný překlepů (viz příspěvěk výše), ale objevuje se i špatné skloňování slov: píšeme například klérus, nikoliv klér, instrumentál od jména Maria je Marií, nikoliv Mariou. 
* Zůstávají některé slohové neobratnosti. 
* Stejně tak i formulační problémy, například hned v úvodníku: hereze jako záměrné odchýlení od doktríny. Hereze je především polemický termín, což je o kus dál dobře vyjádřeno větou, že se za heretika sám nikdo nepovažoval. Tedy, nejde o záměrné odchýlení se, ale o označení něčeho jako odychylky, a to z mocenské pozice. Stejně tak zmínka o sebeoznačení "stoupenců skupiny" u katarů, když o kus dál uvádíte, že kataři žádnou jednu centralizovanou organizaci nevytvořili.
* Stále chybí byť nástin starověké části. 
* Článek se i přes přetrvávající značné problémy posouvá k lepšímu a věřím, že se jej podaří včas dokončit.
* K možnému spojení hesel: Na jednu stranu je to logické, mějme ovšem na paměti, že mluvit o herezi v jiném než křesťanském kontextu je minimálně velmi problematické. Bylo by tedy nezbytné do sloučeného článku jasně doplnit(případně jej v souladu s tím upravit), že o herezi mimo křesťanství hovoříme velmi přeneseně. Ostatně, heslo hereze je v současné podobě celé velmi bídné. 
replies: text: :: To ale podle mě stále znamená (nebo snad ne?), že je třeba články tím spíše spojit a tím tyto nedostatky odstranit a vztahy vyjasnit, a sice, myslím, včleněním obsahu. Hereze jinde než v křesťanství bude pak krátkým a spíše okrajovým oddílem článku a bude se zamýšlet nad analogiemi tohoto pojmu a využitími např. v bádání o judaismu, islámu, tibetském buddhismu (což už lze nechat na dalších zpracovatelích). Dz (diskuse) 13. 12. 2013, 11:35 (UTC)
Frantisek Novotny (diskuse) 9. 12. 2013, 19:02 (UTC)
thread_title:  Komentář tutora z 9.12. 2013 

message: * Heslu stále chybí starověká část. Je v tuto chvíli nezbytně nutné doplnit nějakou její alespoň základní verzi, jinak není příliš co komentovat. 
* Prosím také autorky hesla o vyjádření se k návrhu na sloučení s heslem Hereze.
* Krátký úvodník se zlepšil, stále ovšem myslím, že by bylo vhodné přeformulovat úvodník tak, aby bylo zřetelné, že pojem hereze stoji v kontrastu k pojmu ortodoxie, nikoliv že například raní valdenští stále v přímém kontrastu k nějaké vrcholně středověké ortodoxii. Takto jde o dvojznačné vyjádření. Naopak dobře je uvedeno, že pojem ortodoxie dává smysl právě jen tehdy, je-li definován proti pojmu hereze.
Frantisek Novotny (diskuse) 10. 1. 2014, 14:58 (UTC)
thread_title:  Komentář tutora z 10.1. 2014 

message: Dodala jsem krátké uvedení ke kazatelům, vztahu hereze a reformace a východu. Také jsem pracovala na citacích. Tam ještě zbývá vyřešit, proč jedna kniha se seznamu mizí, i když je v textu uvedená podle vzoru.
Krom přidání starověké části by měla zbývat už jen úprava encyklopedického okolí a přidání závěrečných seznamů.
Co se týče sloučení s heslem Hereze, zdá se mi to logické. Přikláněla bych se k největšímu možnému zkrácení momentální podoby tohoto hesla. Jendoduše bychom jej zkrátily na jenom nutný obsah a přidaly odkaz na Křesťanskou herezi. -- Barbora Kalincová, Vajcie (diskuse) 16. 1. 2014, 00:59 (UTC)
replies: text: Která kniha se Vám v seznamu nezobrazuje? Možná se mi podaří odhalit, v čem je problém, případně tu je ještě Wikipedie:Potřebuji pomoc. --16. 1. 2014, 13:24 (UTC), Utar (diskuse)
replies: text: : Ujasnila jsem si, co je monografie, elektronicý zdroj apod. a rozlišila refname a všechno je v pořádku :) Děkuji. -- Barbora Kalincová, Vajcie (diskuse) 19. 1. 2014, 11:59 (UTC)
replies: text: :: Není zač. Kdybyste potřebovala poradit s nějakou editací, klidně napište. S pozdravem --19. 1. 2014, 13:08 (UTC), Utar (diskuse)
thread_title:  Úprava hesla, 15.1. 2014 

message: * Heslo myslím zdárně spěje k definitivní podobě. Je na něm opravdu vidět pečlivá práce.
* Starověká část je pojata opravdu dobře, včetně rozlišení mezi skupinami označenými za heretické a prvky christologií označenými za hereze. Celá starověká část je i velmi dobře slohově napsaná. 
* Bylo by přeci jen dobré uvést něco o paulikiánech - na východě tvoří vlastně dost základ středověkého pojetí hereze a skrze jimi ovlivněné bogomilství, jehož polemický obraz se řešil na západě, mají dopad i na západ. 
* Nyní je klíčové, pokud se do toho autorky skutetečně pustí, spojit heslo s obecným heslem hereze. 
Frantisek Novotny (diskuse) 19. 1. 2014, 21:47 (UTC)
thread_title:  Komentář tutora z 19.1. 2014 

message: Stále nebyl vyjasněn vztah k článku Hereze, což, jak jsem uváděl, heslu láme vaz - není vyřešena jeho pozice ve jmenném prostoru. Aktuálně ale toto vyjasnění komplikuje skutečnost, že v článku Hereze probíhají zčásti paralelní práce, k tomu viz diskusi. Tuto diskusi je napřed potřeba vyřešit, poté nechat nějaký čas na diskusi o případných sloučeních a přesunech (s případným vložením příslušných šablon v případě otevření diskuse o začlenění) a až poté změny případně realizovat. Dz (diskuse) 25. 1. 2014, 18:17 (UTC)
Článek obsahuje některé nepřesnosti či chyby:
* "V období středověku je pojem hereze často nahrazován pojmem kacířství"
* Východní teologové "trvali na tvrzení, že Kristus měl tři podstaty (hypostaze), kdežto západní teologové prohlašovali, že měl podstatu jedinou, a to božskou": hypostaze = osoba, zde je smíšena diskuse o Boží podstatě a osobách s diskusí o božské a lidské přirozenosti Syna. Prosím o prověření zdroje (zdrojů) a opravu.
* Překlep v Hildebertově jméně.
* "Klíčová pro jejich kázání byla evangelia, důležité bylo i Písmo": evangelia jsou podmnožina Písma.
* "Pasovký anonym" > Pasovský
* Četné překlepy v seznamu literatury (středověká část), prosím o kontrolu.
Dz (diskuse) 25. 1. 2014, 19:59 (UTC)
Místy pokulhává encyklopedický styl a text má spíše povahu pojednání či seminární práce.
* "Na studium hereze je vždy třeba nahlížet v rámci kulturního a historického kontextu."
* "Jak už bylo zmíněno výše".
Dz (diskuse) 25. 1. 2014, 20:03 (UTC)
Pozor na nepřesnou práci se zdroji, občas jde v části o středověkém západním křesťanství o nepřesnosti zcela zásadní (naprostá zkreslení).
* "kdy byly tyto spisy důsledně ničeny": toto Lambert vůbec neříká. Jde o výrazný významový posun. Je zapotřebí parafrázovat, co skutečně říká.
* "Některé zdroje (například Ekbert ze Schönau) tvrdí, že kataři navazují na manicheismus. Přímé důkazy pro taková tvrzení však neexistují" s odkazem na Největší herezi: skutečně právě toto kniha říká?
* "Niquintova listina, jejíž původ je sporný. Podle ní měl roku 1167 přijet vyslanec z Východu, Niketus, sdělit Markovi Hrobníkovi (podle textů De heresi catharorum a Tractatus de hereticis to byl první katarský biskup),[47] že regule, na jejichž základě udělují consolamentum, jsou neplatné": zcela nepřesné shrnutí, Niquintova listina toto vůbec neříká a zdroj, na který zde odkazujete, to netvrdí.
* "Markova nástupce Judeu": ?
* "dostali dokonalí svolení prolévat krev": kde to cit. zdroj uvádí?
* "Reformace a hereze byla dvojčata": nezkontrolovaná citace, po kontrole navíc vyplyne, že se týká jiného problému než návaznosti středověkých nesouhlasných hnutí a reformace, tzn. že je užita chybně.
Dz (diskuse) 25. 1. 2014, 20:10 (UTC)
Místy je proklíčování s dalšími články velmi dobré, místy nikoli (netřeba se obávat ani "červených" odkazů na zatím neexistující články, ovšem po dobrém ověření, že skutečně neexistují např. pod jiným pravopisem!): Kosma, Bogomil, ikony, Bible, Nový zákon (malé z), Řím, Francie, Španělsko, Německo, barbové, Alpy, klatba, reformace, Ekbert ze Schönau, křížová výprava, křížová výprava proti albigenským, dominikáni, Petr Autier, Manfred, Kostnický koncil, latina, Tyndal, papež, Čtvrtý lateránský koncil, Pavel III. Někde nenalezeno existující heslo v jiném pravopise (Benediktini). Dz (diskuse) 25. 1. 2014, 21:41 (UTC)
V části bogomilové bude zapotřebí zapracovat na stylistice (např. "byli sice stáhnout se do Bosny nuceni"). Dz (diskuse) 25. 1. 2014, 21:41 (UTC)
"Problematika studia herezí": nadpis je poněkud neurčitý a hlavně nevystihuje obsah (kterým spíš je proměňující se pojetí hereze v samotné křesťanské tradici než dějiny bádání). Myslím, že bude nejlepší tuto část rozdělit na část relativizující pojem hereze a úplnou spolehlivost pramenů, která s novým nadpisem zůstane, kde je, a na část o pojetí hereze od 16. století dál, která přijde na konec (od "Po reformaci v 16. století" se to týká vlastně toho). A skutečné dějiny bádání zůstávají dluhem článku, který snad bude časem doplněn, již mimo tento semestrální projekt. Dz (diskuse) 25. 1. 2014, 20:10 (UTC)
Čtenáři není bohužel vůbec jasná souvislost potulných kazatelů s herezí. Jakmile se o nich začne hovořit, tj. na začátku této části, bude zapotřebí vztah formulovat. Dz (diskuse) 25. 1. 2014, 21:54 (UTC)
Bylo by zapotřebí, aspoň na základě Lamberta, uchopit téma souvislosti hereze a reformy a do tohoto výkladu přesunout chybnou a chybně užitou citaci ohledně reformy (ne reformace). Myslím, že ideální by bylo zařadit tento krátký výklad buď do kap. o potulných kazatelích, nebo do zvláštní kap. před potulné kazatele - obě možnosti mají své výhody.
Dz (diskuse) 25. 1. 2014, 22:15 (UTC)
Pár dalších nedostatků:
* "ze které se posléze vyvinul nový křesťanský směr protestantismus": výpiskové/referátové, obecně známé, v tomto článku asi nepotřebné. Kromě toho je zapojení Martina Luthera a dalších reformátorů 16. století do článku Křesťanská hereze bez jakéhokoli komentáře trochu matoucí.
Dz (diskuse) 25. 1. 2014, 22:28 (UTC)
thread_title:  Komentář vyučujícího k verzi z 26. 1. 2014 

message: *Propojila jsem text s odkazy uvedenými v připomínkách. Odkazy jako klatba nebo reformace jsem nepřidávala, protože s nimi text už propojený je. Konkrétně s heslem Klatba už dva krát. Ještě chci doplnit proklíčování s pojmy Rescritpum, Pasovský anonym a Ježíš. Myslím, že to by už mělo stačit.
*Přeformulovala jsem podkapitolu Bogomilové. Chtěla bych poprosit tutora, aby se na ní podíval a zhodnotil, jestli takové přeformulování stačí. Pokud ne, obávám se, že více nedokážu.
*Hledala jsem překlepy v seznamu literatury, ale žádné překlepy ve smyslu komolení jmen a slov jsem nenašla. Pouze mezery navíc. Přehlídla jsem něco?
*Na předělávání katarů a upřesňování vztahu hereze a potulných kazatelů, hereze a reformy i reformace se pracuje.-- Barbora Kalincová, Vajcie (diskuse) 26. 1. 2014, 14:42 (UTC)
thread_title:  Úprava hesla, 26.1. 2014 

message: * U bogomilů stále přetrvávají formulační nedostatky: "Po obrácení sv. Vladimíra na přelomu 10. a 11. stol. pronikli do Kyjevské Rusi. Ze Srbska byli sice nuceni stáhnout se do Bosny, avšak tam se jejich víra stala dokonce státním náboženstvím až do prosazení islámu." Není zřejmé, jaký je vztah mezi bogomily na Kyjevské Rusi a v Srbsku. Pokud žádný, jedná se o matoucí skok. Dále není jasné proč je mezi informací, že by byli nuceni stáhnout do Bosny, a že se tam jejich víra stala státním náboženstvím, odporovací poměr ("avšak"). Navíc formulace "Ze Srbska byli sice nuceni stáhnout se do Bosny" zní stále poměrně kostrbatě a nabízejí se vhodnější formulace, například jen vypuštěním "sice" nebo ve tvaru "Ze Srbska se byli nuceni stáhnout do Bosny". Dalším problémem je obrat o stvořiteli, který jako vzbouřenec "šel proti Bohu". Sloveso "jít" je v tomto kontextu velmi lidové a do encyklopedie dle mého názoru nepatří.
* U potulných kazatelů stačí krátce uvést jejich souvilost s herezí (už na začátku odstavce), hlubším zásahem bude asi vysvětlení provázání s reformou, které je pro pochopení role potulných kazatelů klíčové.
Frantisek Novotny (diskuse) 26. 1. 2014, 15:10 (UTC)
thread_title:  Komentář tutora, 26.1. 2014 

message: *Byla opravena pasáž o Niquintově listině a Ekbertovi. 
*Upraveny byly i o něco menší nepřesnosti v podkapitole Kataři.-- Barbora Kalincová, Vajcie (diskuse) 30. 1. 2014, 22:42 (UTC)
thread_title:  Úprava hesla, 30.1. 2014 

message: *Byla odstraněna chybná citace a vyjasněný vztah hereze a reformy.-- Barbora Kalincová, Vajcie (diskuse) 8. 2. 2014, 17:42 (UTC)
thread_title:  Úprava hesla, 8. 2. 2014 

message: *Byla upravena formulace podkapitly Bogomilové, proklíčování hesel Rescriptum a Pasovský anonym , propojení s článkem Beghardi a bekyně. Poprosila bych tutora o komentář. -- Barbora Kalincová, Vajcie (diskuse) 10. 2. 2014, 16:22 (UTC)
thread_title:  Úprava hesla, 10. 2. 2014 

message: * Myslím, že ještě zbývá pár spíše formulačních úprav, ale heslo dospělo do velmi solidní podoby.
* Pozor na obraty jako "hereze a gregoriánská reforma měly za cíl dostát stejných ideálů". Hereze a reforma nejsou pojmy stejné úrovně. Řada reformních kazatelů byla v nějaké fázi svého působení prohlášena za heretiky. To, že byl někdo reformista neznamená, že nemohl být odsouzen jako heretik. Je to spíše formulační záležitost; doporučuji něco jako "řade kazetelů 11. a 12. století, kteří byli odsouzeni jako heretici, při svém působení vycházela z ideálů reformy."
* Pozor na "donatismus" valdenských: jde poněkud o anachronismus, donatismus byl záležitostí pozdní antiky, označovat takto středověké hnutí je možná nanejvýš prostřednictvím paralely, u níž ale musí být dost zřejmé, že jde o paralelu. Raději bych to vynechal: svádí to k pohledu, že existuje nějaký "kánon herezí", které se tu a tam vynořují v průběhu dějin církve, což byl sice pohled středověkých bojovníků proti herezi a proniklo to i do některých odborných prací, z hlediska metodologie práce historika jde ale o chybu; o předpoklad ahistorických konstant, které se pouze manifestují za určitých historických okolností. 
* U katarů a zvýšených pravomocí, které dal inkvizitorům Řehoř IX., by asi stálo za to uvést, o jaké dokumenty šlo (šlo o buly Ille humani generis, Licet ad capiendos a nebál bych se tam zařadit Vox in Rama). 
* Pozor na některé podivné slovní obraty, například místo "heretikové" by bylo lépe užít tvar "heretici".
* Celkově je na heslu vidět velký kus práce a jistě půjde o přínosné doplnění české wikipedie. 
Frantisek Novotny (diskuse) 12. 2. 2014, 11:12 (UTC)
thread_title:  Komentář tutora z 12.2. 2014 

message: *Podle rad tutora jsem upravila formulace, doplnila chybějící informace i vymazala zavádějící věty.
-- Barbora Kalincová, Vajcie (diskuse) 12. 2. 2014, 16:52 (UTC)
thread_title:  Úprava hesla, 12. 2. 2014 

message: Dobrý den, navrhuji článek přejmenovat, přičemž mě napadají dva možné vhodnější názvy:
* hereze v křesťanství – takto se jmenuje jak příslušná kategorie, tak odpovídající články v angličtině a srbochorvatštině
* křesťanské hereze – domnívám se, že není „jedna hereze“, ale mnoho různých herezí
Osobně mám za to, že článek se jednotlivými herezemi zabývá příliš do podrobností, o tom by měly být jednotlivé články. V tomto článku by mělo být jednak obecné vymezení, jednak stručný přehled jednotlivých herezí bez takových podrobností jako například z čeho vznikl název hereze. Dále mě trochu zarazila část o inkvizici, z článku totiž vyplývá, že inkvizice byla jednou z herezí. Hezký den přeje Fagnes (diskuse) 22. 2. 2014, 17:22 (UTC)
replies: text: :Jsem také pro přejmenování, a to na Hereze v křesťanství a zpracovatelkám v rámci svého projektu (a odpovídajícího kurzu) Křesťanství na Wikipedii jsem to od počátku navrhoval, ač se k tomu ve výsledku nepřiklonily (zdůvodnění se mi nepodařilo zjistit). Tuto úpravu navrhuji provést hned, uvedené zdůvodnění je myslím dostatečné.
replies: text: : Co se týče přílišné podrobnosti, potažmo přesunu do dílčích článků, je to otázka složitější. Také nejsem proti, ale je tu otázka nalezení někoho, kdo by informace kvalifikovaně (!) zapracoval do dílčích článků, aniž by tam ponechal protichůdné či nestejně dobře ověřené informace. Určitě by měly zůstat odkazy, buď v zestručněných sekcích (které by ale bylo třeba vytvořit), nebo v textu (o čemž platí totéž). Dz (diskuse) 8. 4. 2014, 21:21 (UTC)
Přesunul jsem na "Hereze v křesťanství". --Jvs 5. 6. 2014, 13:46 (UTC)
thread_title:  Návrh na přejmenování