Diskuse:Éliette Abécassisová

message: Nejsem toho názoru, že přechýlení na neskutečné příjmení "Abecassisová" má opravdu něco společného s českým pravopisem (zdůvodnění přesunutí kolegou Hadonosem). To je pouze neodůvodněná změna toho jména. Ptám se kolegy Hadonose, zda obeznámil  nositelku jména s problematikou přechylování (bod 1 "Doporučení"). Pokud ne, tak byla jeho editace neoprávněná. Ta editace by nebyla ovšem správná ani tehdy, kdyby tu paní kolega s problematikou obeznámil. Proto navrhuji zpětné a definitivní přejmenování a přesunutí článku na původní název Éliette Abécassis. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 10. 2013, 17:35 (UTC)
replies: text: Vaše interpretace doporučení je opravdu kouzelná. To doporučení ovšem říká něco zcela jiného. Jedudědek (diskuse) 5. 10. 2013, 20:20 (UTC)
replies: text: :Jen bych upozornil, že kolega Hadonos přesouval z Eliette Abécassis na Éliette Abécassis. Sporný neprodiskutovaný přesun má na svědomí kolega Beregund. --Jowe (diskuse) 5. 10. 2013, 17:52 (UTC)
replies: text: ::Re Jedudědek: Z hlediska překvapivosti Vám moje interpretace doporučení může opravdu připadat kouzelná, pane kolego. To doporučení ale říká přesně to, co jsem já napsal. Laskavě si je přečtěte znovu a znovu. Ten bod 1 byl sepsán tak, že prakticky vylučuje jakékoliv přechylování jmen cizinek, a to nejen zemřelých, nýbrž i žijících. Zemřelé cizinky už autoři nových článků nemohou informovat o problematice přechylování, u těch tedy nelze přechylovat vůbec. Žijící cizinky by měly být o tom informovány, to znamená logicky, že v zásadě musí být informovány. A protože tento počin je v masovém měřítku téměř nemožno realizovat, musíte se Vy a další příznivci přechylování jmen cizinek smířit s tím, že jste sami podepsali formulaci, která Vám zabraňuje toto přechylování praktikovat podle libosti. Na tom musím trvat, protože nelze negovat jazykovou logiku. Napsáno to tam je tak, jak jsem to citoval. Je mi líto, ale s opačným tvrzením tady neprojdete. Bez radikální změny dosavadní praxe směrem k všeobecnému nepřechylování jmen cizinek v názvech biografických článků již nedosáhneme konsenzu v této otázce. A bude dobře. Tím odpadnou veškeré komplikace a podivnosti, kterých už bylo dost. Příklad: Ursula von der Leyenová, což je opravdu nadmíru komická a navíc z hlediska oficiálních vztahů mezi Českem a Německem naprosto nevhodná forma jména. O opaku mne nepřesvědčíte. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 10. 2013, 17:32 (UTC)
replies: text: :::: Kolego, prosím, dodejte nějaký důkaz, jak toto ovlivňuje naše oficiální vztahy s Německem a nebo to neustále nepište.--Chalupa (diskuse) 6. 10. 2013, 18:10 (UTC)

text: :::Omlouvám se kolegovi Hadonosovi za svůj omyl. Má kritika jde tedy směrem ke kolegovi Beregundovi. Vyrozumím ho o tom. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 10. 2013, 17:38 (UTC)
Zbrnajsi, ! Nebo se kolegiálně poděl s ostatními o informaci, odkud takový kvalitní matroš bereš.
Jsem zásadně proti přesunu na nepřechýlená tvar. Není proto vůbec žádný důvod.--Chalupa (diskuse) 6. 10. 2013, 18:07 (UTC)

text: Já jsem zase zásadně pro přesun a z Prahy rozhodně podporuju všechny argumenty z Brna. Jinak se vážně obávám nejen o naše oficiální vztahy s Německem, ale taky s Francií. Hezký večer s pěknou knihou od Éliette Abécassis přeje --Ivannah (diskuse) 6. 10. 2013, 19:43 (UTC)
* Jsem pro přesun na originální jméno osoby. Důvodem budiž, že je v českojazyčném prostředí téměř neznámá, a tedy pod přechýleným příjmením téměř nenalezitelná. (Vyjimku tvoří Wikipedie, Wikidata a různá zrcadla našeho článku.) Přechylování je tedy v tomto případě vlastní výzkum.--Rosičák (diskuse) 6. 10. 2013, 19:22 (UTC)

text: Kolego, právě to, že není známá je důvodem pro přechýlení. Nepřechylovat by se měla jména žen v nepřechýleném tvaru u nás vžitých. Podle této logiky bych mohl říci, že Gretu Garbo lze přechýlit na Greta Garbová, protože je u nás tak známá, že si jí každý snadno dohledá.--Chalupa (diskuse) 6. 10. 2013, 19:27 (UTC)
replies: text: : Přesně tak. Pravdu má kolega Chalupa. Nenalezitelnost pod přechýleným jménem není pro gramotné uživatelě českého jazyka problém (ví, že koncovka -ová je pouze úprava jména, a tak začne hledat třeba i nepřechýleně). Navíc pokud hledá pod nepřechýleným jménem na wikipedii, tak to krásně ten tvar přechýlený napoví. Argument Rosičáka nemá žádnou hodnotu. --Beregund (diskuse) 6. 10. 2013, 21:46 (UTC)

text: :Pane kolego Chalupo, přečtěte si prosím samotné "Doporučení" znovu a znovu. Myslím, že mi pak dáte za pravdu. Naprosto souhlasím s tím, co napsal kolega Rosičák, ale je tady ještě několik závažných důvodů, proč má dáma mít své vlastní jméno Éliette Abécassis a ne jiné. Případ "Ursula von der Leyenová": Prosím dodejte Vy důkaz, že se autoři editací zeptali ministryně Ursuly von der Leyen na její přání ohledně té komické změny jejího jména a že ji vůbec o věci informovali. Neinformovali ji, tím jsem si zcela jist, a editace s přechýlením je tedy neplatná. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 10. 2013, 19:42 (UTC)
replies: text: :: Znovu a znovu si je přečtěte Vy, nikde není psáno, že by dáma musela být obeznámena, že jí nějací Slované přechylují jméno (a ba dokonce si je dovolují i skloňovat, nevyslovovat se správným přízvukem a podobně). Je tam napsáno, že má být obeznámena s tím, co to vlastně ta koncovka -ová znamená a jaký to má význam  v českém jazyce, pokud to vehementně odmítá.--Beregund (diskuse) 6. 10. 2013, 21:46 (UTC)

text: ::Všechny moje argumenty jsou nyní velmi podrobně popsány na diskusní stránce článku Wikipedie:Přechylování ženských jmen. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 10. 2013, 19:52 (UTC)
@Chalupa+Beregund Zajímavý argument - ".. právě to, že není známá je důvodem pro přechýlení..". Myslím si pravý opak. V případě, že přechýlený tvar vpodstatě neexistuje, je jednoznačně očekávané (a užívané) pravé jméno. Do článku jsem tedy dal požadavek na doložení užívaných tvarů jména.--Rosičák (diskuse) 7. 10. 2013, 03:37 (UTC)

text: Nejsem si jist, zda je tento požadavek na místě. Můžu klidně doložit referenci pro přechýlený () a také pro nepřechýlený (, ) tvar, ale to nijakým způsobem neřeší problém, zda v tomto případě přechýlit, nebo nikoliv. Zvážil bych revert, kolego, protože zdrojování IMHO slouží spíš pro doložení tvrzení a faktů v článku, nikoliv pro doložení existence některé podoby jména osoby, to mi přijde zbytečné. --Mario7 (diskuse) 7. 10. 2013, 04:11 (UTC)

text: Zjistěte si tedy kolego Rosičáku, jaké je očekávané jméno. A přečtěte si doporučení o přechylování. Pokud platí to, co tvrdíte vy, navrhnu přesun Grety Garbo na Greta Garbová por její všecobecnou znalost u nás.--Chalupa (diskuse) 7. 10. 2013, 15:00 (UTC)
Zbrnajseme, umíte-li se soustředit na psaný text, v odůvodnění přesunu nebyl pravopis, jak pravíte Vy, ale prosté a jednoduché: přechýlení.
Zbrnajseme, asi jste jeden ze zarytých aktivistů proti přechylování, a tak ani nedokážete použít zaběhané doporučení, protože by se Vám přeci nelíbilo. V prvním bodě se praví, že pokud nositelka výslovně vyjádří, že nesouhlasí s přechýlením svého jména při použití v českém jazyce, pak by měla chápat, k čemu se ono přechylování vlastně používá (to tam naznačuje ona závorka, že se to týká případu vyslovení se proti přechýlení). Zbrnajseme, Vaše argumenty jsou prazvláštní, nikde v doporučení se nepíše, že by nositelka jména musela být obeznámena, že ji cs.wikipedia.org přechyluje jméno.
Nejprv raději začněte psát do ČT, že si dovolují soustavně přechylovat cizí jména. Vy možná nechápete logiku českého jazyka, podobně jako mnoho dalších uživatelů ovlivněných servery jako ČSFD, ženami jako Eva Smetana či Tereza Robinson apod. Tuhle jsem přečetl článek, kde již nebylo ani jasné, která žena které co udělala či od které bylo co uděláno. To je asi to, co Vy chcete. Wikipedii z toho, prosím, vynechte.--Beregund (diskuse) 6. 10. 2013, 21:46 (UTC)
Kolego Zbrnasjem, prosím, dodejte nějaký důkaz, jak přechylování ovlivňuje naše oficiální vztahy s Německem a nebo to neustále nepište. Vyhlásí nám válku, vyhostí nám velvyslance, nebudou s námi obchodovat, vyloučí nás z EU,, budu nás žalovat v Haagu, budou chtít pokutu po české televizi nebo co se stane, když přechylujeme např. Merkelovou. --Chalupa (diskuse) 6. 10. 2013, 18:10 (UTC)

text: Zdá se, že se vyhýbáte odpovědi. --Chalupa (diskuse) 8. 10. 2013, 07:52 (UTC)
replies: text: :Nevyhýbám, dokud mi nebude má činnost zde zakázána nebo omezena. Nemám jenom pořád čas. Paní ministryně Ursula von der Leyen má takové jméno, které vůbec nelze přechylovat, neboť to dopadá komicky. Přesto se to tady stalo, a je to špatně. Až tato vlivná politička přijede do Česka např. jako ministryně zahraničí (což má v dosahu) a někdo ji osloví "paní von der Leyenová", tak si ona nebo její doprovod určitě pomyslí, že si Češi z ní utahují. Když tohle nevidíte, tak už nevím, co na Vás může zapůsobit. Cizinky většinou neumí česky a český způsob vyjadřování je nezajímá. Ve věcech diplomacie je přechylování pro český protokol (to je specifický výraz) zajisté tabu. Ale i to tabu může být nevědomky porušeno, když se taková podivná praxe děje téměř všude v tisku, televizi a dokonce na české Wikipedii, která by ji jako součást mezinárodního encyklopedického projektu neměla provozovat vůbec. A tak dále. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 10. 2013, 10:37 (UTC)
replies: text: :: Váš názor již známe, argumenty opět nikde. Tou podivnou praxí v tisku, televizi a dokonce na české Wikipedii myslíte používání českého jazyka? Asi byste uvítal, kdyby česká média zprávy z německého prostředí prezentovala v němčině, z anglofoního v angličtině, maďarského v maďarštině atp. Jestli vám vadí, že česká média používají češtinu, sledujte pouze zahraniční. A dejte pozor, ať při tom nenarazíte na české vysílání čínského rozhlasu. Je to sice velice zajímavý pořad (sám jsem ho jeden čas pravidelně poslouchal) ale jeho velkým nedostatkem je, že se tam mluví česky. Ó bože! Jedudědek (diskuse) 8. 10. 2013, 10:49 (UTC)
replies: text: :::Ano, ó bože. Věru zvláštní, co to tady vykládáte, kolego Jedudědku. Věru přínosná polemika. Píši já tady snad nějak jinak než česky? Že Vy posloucháte rád české zprávy na čínském vysílání, to je pěkné, ale není to příspěvek do této diskuse. A konečně berte na vědomí argumenty druhých lidí. Já to dělám, ale když jsou slabé, tak je nemohu uznat. Pro dnešek tady, na této stránce, končím své vysílání, než mi začnou počítat denní editace. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 10. 2013, 15:53 (UTC)
replies: text: :::: Mluvíte zde o takové podivné praxi, která se děje téměř všude v tisku, televizi a dokonce na české Wikipedii. Možná mylně jsem předpokládal, že touto praxí míníte přechylování příjmení ať už dotyčné, či cizinek obecně. Přechylování je však běžná součást českého jazyka a tudíž nejde o žádnou podivnou praxi. Česká média prostě mluví česky. Co jsem tedy chtěl říci příspěvkem výše, že když se Vám to nelíbí, tak si najděte média v jiných jazycích.

text: :::: Co se týká vašich argumentů a braní na vědomí argumentů ostatních, to snad ani nemá smysl rozebírat. Jednou větou bych to shrnul asi takto: „I když je zcela evidentní, že je modrá, tak modrá není, protože já chci aby byla žlutá, tak je prostě žlutá.“ Tato věta z mého pohledu zcela přesně vystihuje způsob, jakým vedete „diskuzi“ o problematice přechylování.

text: :::: Závěrem Vám mohu pouze vřele doporučit, přečtěte si znovu co Vám k tomu napsal kolega Beren zde. A přečtěte si to znovu a znovu.

text: :::: Sice nepředpokládám, že by to snad vedlo k tomu, že byste konečně pochopil jak se Vaší editací změnil význam tohoto doporučení, ale za pokus to jistě stojí. Takže, prosím Vás, znovu a znovu.

text: :::: Jedudědek (diskuse) 8. 10. 2013, 17:33 (UTC)
thread_title:  Správný pravopis?