Diskuse:Historiografie

message: Reaguji na připomínku návštěvníka z 195.98.9.173 dejepis ani dejiny nie sú historiografia, máte to tu "špatně". Akademický slovník cizích slov říká: "historiografie: 1) líčení dějin, historie, dějepis, 2) popis vývoje historické vědy. dějepisectví, 3) dějiny zkoumání určitého předmětu, problému". --Luděk 06:21, 26. 4. 2005 (UTC)
replies: text: možná tu je rozdíl; jedna věc je kritické zkoumání dějin (dějepis), druhá věc je "psaní dějin" (historiogafie). Historiograf je ten, kdo píše dějiny, kdo zpracovává prameny (nebo píše z hlavy), aby z nich sestavil ucelené historiografické dílo. Jeho práce nemusí být kritická, jedná se o psaní. Dějepisec/historik je ten, který zkoumá prameny, aby zjistil, "co se vlatně stalo", ale není nutné, aby "psal dějiny", tedy aby z jeho pera vzešlo nějaké komplexní "historiografické" dílo. Je to asi malý rozdíl, ale tak nějak bych to chápal já. Podle mne se tedy historiografie od dějepisu přeci jen liší. --Ansgar 06:47, 26. 4. 2005 (UTC)
Článek klidně opravte/upravte. Já jen citoval z tlusté bichle. --Redy 07:01, 26. 4. 2005 (UTC)
To je moc hezký článek. Možná by bylo dobré, kdyby sem směřovalo také heslo Dějepisectví. Udělejte to prosím někdo. Di --84.42.165.25 12:34, 12. 2. 2006 (UTC)

text: Vytvořil jsem redirect Dějepisectví. K článku bych chtěl ještě přidat více informací o historické metodologii. Někdy před rokem jsem také uvažoval o možnosti vytvořit více jednotlivých článků, tak, jak je to také zmíněno výše, ale zdá se, že mít vše pohromadě v jednom jediném článku je v současnosti vyhovující . --Petr Kovář 17:48, 12. 2. 2006 (UTC)
Upravila jsem úvodní definici, protože historie (jako historická věda) se zabývá pouze písemnými (nověji pak audiovizuálními nebo ústními - oral history) prameny. Hmotné jsou doménou archeologie. Stejně jsem to upravila i někde dál v textu.
Dále jsem vyhodila větu :
Mezi ty méně relevantní patří např. ústně předávané informace, naopak velmi spolehlivé jsou např. dobové oficiální dokumenty.
To jestli je pramen relevantní, záleží od toho, co od pramene chcete a jaké otázky si kladete. Při tvrzení, že dobové oficiální dokumenty jsou velmi spolehlivé by se většina archivářů a historiků jen suše zasmála (pardon, zní to hnusně, ale i s těmi je prostě spousta problémů, stačí nahlédnout do různých drobnějších studií a sborníků, ty jsou narvané články, kde se ty (dez)informace snaží dát nějak dohromady).
--Grw 16:42, 29. 3. 2006 (UTC)

text: Slovíčko relevantní nebylo v té větě vhodně zvoleno. Ovšem nemyslím si, že by se kdokoliv suše či jakkoliv jinak pousmál nad větou přisuzující (obecně) větší spolehlivost pramenům institucionálního původu než pramenům ústním. Myslím si dokonce, že ona linie obecné spolehlivosti, narušovaná jen více či méně početnými případy pramenů odlišné charakteristiky, je velmi dobře zřetelná i v pramenech narativních, a to mezi skupinou historiografickou a hagiografickou. O tomto bych nepochyboval.

text: Dále nemohu souhlasit s vyškrtnutím hmotných pramenů z klasifikace, ty tam prostě náležejí. Poznámka o tom, že se jimi zabývá archeologie (ovšem nejen ona!), může být samozřejmě připojena. K tomu bych dodal, že článek měl spíše nést název Historické vědy (o názvu viz diskuse výše), kam by snad archeologie taktéž náležela. Když už jsme u souvislostí, výsledky práce archeologů přece zpracovávají také historikové, už proto tedy archeologie nemá žádná výsadní práva na proces zkoumání hmotných pramenů. --Petr Kovář 21:28, 30. 3. 2006 (UTC)
replies: text: :Já nevím, mě ten celý článek příjde dost něšťastný. Je o historii (historická věda) jako vědě, která se opravdu zabývá jen písemnými prameny (a i takto je tento termín běžně užívaný, pod tímto názvem se studuje na VŠ) nebo o historických vědách, které dělají i hmotné? Studovaný historik se zabývá jen písemnými prameny, lidé na pomocných vědách historických, kunsthistorikové a archeologové zpracovávají hmotné prameny, s jejich hypotézami a teoriemi pak historik může pracovat dál. Nebylo by lepší tohle přepracovat na článek historické vědy?

text: :Podle mého názoru i ona velká spolehlivost dobových oficiálních dokumentů je podmíněná otázkami, které těmhle pramenům budete klást. Pokud Vás budou zajímat takové ty věci, které zajímají tradiční historii (jako kdy to vzniklo, kdo to napsal, komu a tak), tak to snad takhle můžete říct (ale ne už u středověkých pramenů, kde jsou často i v této rovině velké nepřesnosti podmíněné osobou písaře, nemluvě o falzech), pokud Vám už půjde o hlubší kritiku ve stylu, proč to celé vlastně bylo napsané, proč to bylo napsané tak, jak to bylo napsané atd., tak se tady o nějakém srovnávání ohledně spolehlivosti nedá mluvit. Asi jsem tohle měla vysvětlit už dříve. Snad se bude dát najít nějaký kompromis, protože předpokládám, že se mnou nebudete souhlasit.

text: :Když už jsme u toho, neznáte teda historika (tedy vystudovaného nao oboru historie), který by vážně analyzoval hmotné památky? Mě by to docela zajímalo, jestli je tady někdo, kdo takto pracuje a dělá z toho  nějaké závěry.

text: :Nebo můžete mi uvést nějaké konkrétní případy, kdy historikové pracují s hmotnými památkami (nemyslím lidi z pomocných věd historických), protože možná, že jenom jsem příliš ovlivněná svojí dosävadní zkušeností?
--Grw 09:34, 31. 3. 2006 (UTC)
replies: text: ::Nerozumíme si. Já jsem nepsal o pansofistovi, který by byl v pondělí v terénu a úterý už seděl v archivu nad papežskými listy a studoval bene valete. Objem poznání nás nutí k parcializaci historické vědy (historických věd). Navíc v českém prostředí vidím takový zajímavý fenomén, dědictví československé marxistické historiografie, která znemožnila svobodné bádání politických (obecných) dějin, ale vymezila určité šedé zóny, kde dovolila vědeckou činnost prostou marxismu. Do těchto zón pochopitelně patřila i archeologie. Když to odlehčím: dnešní častý přístup k otázkám historického poznávání poněkud připomíná dětské hřiště a obranu vlastních báboviček. Na druhou stranu, archeologie je dnes emancipovaná věda, která nemá nic společného s onou popelkou před mnoha desetiletími. Vladimír Podborský napsal v souvislosti s kritikou přístupu V. Novotného k archeologii toto: „Čas ukázal, že archeologické prameny jsou i z hlediska historického plnohodnotné a že nejlepších výsledků lze dosáhnout právě kombinací pramenů hmotné kultury s prameny písemnými.“ Tedy kombinace, syntéza, nikoliv bábovičky. --Petr Kovář 14:53, 1. 4. 2006 (UTC)
replies: text: :::Omlouvám se za pozdní reakci - jiné povinnosti.

text: :::Asi ne, a navíc už oba začínáme filozofovat. Ráda bych tuto diskuzi už ukončila, myslím, že jsme do ní oba dali více energie a času než si zaslouží a ke konkrétním výsledkům nevede. Pokud trváte na původní úpravě, tak to revertuje, já s tím nebudu souhlasit, ale svět se kvůli tomu nezboří.

text: :::--Grw 08:30, 7. 4. 2006 (UTC)
Ještě bych dodala k definici dějepisectví: určitě znáte Iggersovo Dějepisectví ve 20. století, vůbec to v tomto případě neodpovídá uvedené wiki definici. Knížka je o nejnovějších směrech v dějepisectví a synonymně se zde užívá historická věda=dějepisectví=dějepis=historie (ale už ne historické vědy). Nikde jsem zatím neslyšela, že by se vůči tomuto užití terminologie někdo ohradil (knížka patří mezi doporučovanou literaturu).
--Grw 11:25, 31. 3. 2006 (UTC)

text: ::Máte pravdu v tom, že tyto pojmy jsou neustálené. Nepochybuji o tom, že je spousta lidí chápe naprosto odlišně v porovnání s definicemi v článku. Na druhou stranu nevidím nic špatného na tom, proč právě nějaké pojmové utřídění v článku čtenáři nenabízet. (Na Vámi zmiňovaný Úvod do studia dějepisu jsem doposud slyšel jen kritiku, někdy i velmi vulgární (ne od studentů). Sám znám ale jen Hrochův Úvod do studia marxismu, pardon, dějepisu.) --Petr Kovář 14:53, 1. 4. 2006 (UTC)
Já tedy, když už jsem se tady v tom začala šťourat, tak v nejnovějším Úvodu do studia dějepisu.. (Zwettler, Vaculík, Čapka 1996), co je v Historickém kabinetě FFUK (možná jsou i novější), tak na str. 7 : historiografie (dějepisectví) je věda atd., na té samé straně synonymně používá se slovem "historie", celé se to jmenuje studium dějepisu. Opravdu se mi tady to rozlišení mezi dějepisem, historií a historiografií na téhle stránce nelíbí.
--Grw 11:34, 31. 3. 2006 (UTC)
thread_title:  Historiografie 

message: Je špatný odkaz z listů, odkazuje to na část rostliny, nikoliv na písemný dokument --Redy
thread_title:  Listy