Diskuse k Wikipedii:Žádost o komentář/Smazání článků na základě "technických šablon"

message: Uzavřem? --Chmee2 31. 1. 2009, 10:26 (UTC)
replies: text: Ono těžko něco uzavírat, když H11 hlasování zmatečným způsobem manipuluje. Hlasovací možnost „A“ má být podpora současné zavedené praxe (proto jsem k ní také přidal svůj hlas) a přitom tam hlasují i kolegové, kteří naopak se zavedenou praxí nesouhlasí a podporují násilím protlačené a pravidly nepodložené nové znění šablony Významnost. Hlasovací možnost D, která odpovídá tomuto znění šablony, však kupodivu nedpořil vůbec nikdo a dokonce i sám H11 se od této možnosti distancoval. Takže babo raď, co jsme vlastně odhlasovali. A to ještě je třeba zmínit, že H11 či kdo svévolně hlasovací možnost D odsunul kamsi do komentářů a z úvodu hlasovací možnosti A odstranil poznámku upozorňující na rozpor mezi nadpisem hlasovací možnosti a nad ní uvedeným popisem řešení. --ŠJů 5. 2. 2009, 03:52 (UTC)

text: protože to nebyl navrh, ale komentář, chápu  že je pro tebe vše zmatečné, jo všem vyhrožuju aby to chtěli obcházim je s pistolí--H11 5. 2. 2009, 10:37 (UTC)
replies: text: :Souhlasím se ŠJůem. --Cinik 5. 2. 2009, 11:13 (UTC)
replies: text: ::Ještě bude souhlasit HZ,Nolanus...:-)--H11 5. 2. 2009, 11:15 (UTC)
replies: text: :::Člověče, ty máš jednoduchej pohled na svět. Teď nemám čas se tím zabývat, za pár dní… Honza Záruba 5. 2. 2009, 12:30 (UTC)
replies: text: ::::Třeba mě překvapíš:-)--H11 5. 2. 2009, 12:56 (UTC)

text: :::Ano H11, sou tu totiž lidi, co si přečtou, pro co hlasujou, víš.:)) --Nolanus ✉  C E 5. 2. 2009, 16:22 (UTC)
Za prvé a na okraj: Nelíbí se mi, že z nás H11 svým vyjádřením „Ještě bude souhlasit HZ,Nolanus“ snaží dělat kverulanty, kterým jde o zdržování konsenzu a souhlasíme spolu bez ohledu na to, co kdo píše, či co. Nemám potřebu, a ani nedokážu zaujmout souhlasný nebo nesouhlasný postoj ke všemu, co si někde přečtu, jak je tomu i v tomhle případě.
K věci: Uzavřem? A s jakým přesně výsledkem? Když se podíváme pozorněji než jen na počty hlasů, vidíme, že těch možností je víc, než kolik jich na počátku, a jak se ukázalo, jednou pro vždy, určil H11, vidíme, že někteří (BobM, ŠJů) dali svůj podpis a komentář do více než jedné kolonky, že komentáře různých lidí se i v rámci jedné kolonky různí.
Tahle ŽOK nebyla založena jako žádost o komentář, ale jako žádost o hlasování o předem daných, neprodiskutovaných možnostech. Účelem žádosti o komentář je požádat o komentář k problému. Tzn., má se popsat problém, navrhnout řešení, nechat probíhat diskuzi, kde se můžou objevit další možnosti řešení, a pokud se nedospěje během diskuze k žádnému jasnému výsledku, pak teprve nechat případně hlasovat o návrzích řešení vzešlých z diskuze. Tady byly od začátku dány možnosti z hlavy jednoho člověka, o kterých jedině se dalo hlasovat, a jiné možnosti byly odsouvány do komentářů. (Tím moderováním, mimochodem, dokázal H11 v ŽOKu udržovat stejnou míru chaosu, jaká byla nastavena při založení, což obdivuju, protože nespadnout do úplného chaosu a zároveň zabránit všem ostatním, aby stránku udělali přehlednější, nemohlo být snadné.) Nastaveným se systémem se, jak jsem si uvědomil, H11 podařilo mě vmanipulovat do prosazování možnosti, která by mě při normální diskuzi nejspíš ani nenapadla a přišla by mi zbytečně radikální, ale když bylo řečeno „buď tak, tak, nebo tak“, zvolil jsem tuhle (a vzal, aspoň na čas, za svou) jako možnou a nejlepší z navrhovaných. Bylo by tedy zřejmě vhodné současnou žádost o hlasování z předem vybraných možností předělat na žádost o komentář anebo začít ŽOK novou.
Mimochodem, kde je slibovaná arbitráž? Honza Záruba 8. 2. 2009, 11:12 (UTC)

text: doporučuji ti část v pravidlech o tom wikipedie není demokracie, a hlasování že není závazné..., v normální diskuzi je dlouhodobě podle mě sabotováná wikipedistou Šjů a proto jsem to nevydžel a založil ŽoK, o kterém si osoně myslím, že nic nevyřeši a proto jsem ho postavil tak ay směřoval k řešení. O to, že se snažíte (5 wikipedistů výše) zabránit té změně je mi jasné. Uzavření je na základě argumentů a každé hlasování je nezávazné atd...--H11 8. 2. 2009, 11:59 (UTC)
replies: text: :Ano, Wikipedie není demokracie, proto nechápu, proč jsi zakládal hlasování, já jsem se o žádné nepokoušel. V té ŽOK má probíhat diskuze, sabotovat diskuzi diskutování, to je zajímavý pohled. „O to, že se snažíte (5 wikipedistů výše) zabránit té změně je mi jasné.“ A na to jsi přišel proboha jak?! Ano, a ty argumenty jsou kde? A kdo má posuzovat jejich váhu? Vinou toho, že je to od začátku hlasování, se spousta lidí nenamáhala příliš argumentovat. Honza Záruba 8. 2. 2009, 12:07 (UTC)
Dodatky k prvnímu příspěvku HZ (ed konflikt)

text: Jinak se mi to zdá přehlednější, argumenty pro různá řešení jsou pěkně urovnány a pokud jsou napadeny je to v komentářích. Osobně mi to příde lepší.--H11 8. 2. 2009, 12:11 (UTC)

text: k té aritráži, není to tak jednoduché na co tu aritráž podat (dikutoval jsem s členy AV), tak jsem do odložil až do semestru protože jsem nedal zkoušku a musím se učit, ale neboj rozhodně sem na to nezapoměl.--H11 8. 2. 2009, 12:11 (UTC)

text: jinak žádné další možnosti jsem do komentářů nedal, jestli myslíš Šjůův výkřik do tmy, jsem to nepovažovl za regulérní návrh, koukni co je tam napsáno...co jiného jsem přesunul?--H11 8. 2. 2009, 12:11 (UTC)
replies: text: :Problém je, že ty návrhy řešení jsou z tvojí hlavy, tys je předložil jako předem danou množinu možností, je pak snadné prostě se přidat do kolonky, místo přemýšlení o tom, co kdo skutečně chce (jako se to stalo i mně). Kdo jsi, abys posuzoval, co je regulérní návrh? Pokud je nesmyslný, ničí podporu nezíská, a není tak třeba se jím nijak zvlášť zabývat. Honza Záruba 8. 2. 2009, 12:16 (UTC)
replies: text: ::četl jsi ten "návrh D" wikipedisty Šjů? Co je podle tebe oním návrhem? já jsem to tedy z něj nepochopil--H11 8. 2. 2009, 12:19 (UTC)
replies: text: :::To, co se teď děje, ale o to vůbec nejde, pokud návrh nikdo nepochopí, nikdo se k němu asi nepřidá, a není tedy třeba se jím zabývat. Honza Záruba 8. 2. 2009, 12:21 (UTC)
replies: text: ::::Ale vždyť je zcela jasné, že to nebylo míněno jako návrh, ale jako injektiva prvnímu návrhu, kdy se Šjů snaží dokázat , že v onom návrhu je něco co v něm vůbec není. Rozhodně neměl v plánu přesvědčovat někoho , že tento návrch je ten správný.--H11 8. 2. 2009, 12:25 (UTC)
replies: text: :::::No a? Proč ti na tom tak záleží? A vůbec, nemyslím, že by tohle bylo nějak podstatné, ty věci kolem návrhu D. Mimochodem, co je „injektiva“? Honza Záruba 8. 2. 2009, 12:27 (UTC)

text: :::::Injektiva nebylo vhodné slovo...prostě nesouhlas s Ackem, a že pro Šjů vyplívá z Ačka to co tam napsal do nácrhu D, což podle mě není vůbec pravda. Konec k přesouvání návrhů, žádný jiný sem nepřesouval tak jdu na další bod--H11 8. 2. 2009, 12:31 (UTC)

message: "Tady byly od začátku dány možnosti z hlavy jednoho člověka, o kterých jedině se dalo hlasovat, a jiné možnosti byly odsouvány do komentářů"
replies: text: Ta možnost A byla z mé hlavy, předpokládal jsem že B a C wikipedista Šjů přetvoří k obrazu svému. Když jsem ŽoK zakládal, tak jsem vycházel z  jeho komentáře u významnosti a snažil jsem se co možná nejobjektivněji popsat to jak si Šjů představuje jak by to mělo být.--H11 8. 2. 2009, 12:35 (UTC)
replies: text: :Jsou tu i jiní lidé než ty a ŠJů. Honza Záruba 8. 2. 2009, 12:47 (UTC)

text: :PS: Začínám mít pocit, že jsi ŽOK založil, aby ti komunita odhlasovala, že pravdu máš ty a ŠJů ji nemá, a o vyřešení problému šlo až ve druhé řadě. Honza Záruba 8. 2. 2009, 12:49 (UTC)
replies: text: ::Pro další wikipedisti, byla další část návrhy vzniklé z diskuze. Jinak já jsem při konstruování návrhu vycházel například z již připravovaných doporučení (které jsem já napsal), jsou u Acka. Ano Žok jsem založil  kvůli sporu ze Šjů. Viz řešení konfliktů.--H11 8. 2. 2009, 13:00 (UTC)
replies: text: :::Tak jsi to měl podat jako spor se ŠJů, ne jako zástěrku používat věcný problém. Mimochodem, možnost A má docela zavádějící nadpis, v době založení byla zavedená praxe: Významnost nemazací, UO mazací, hlasovat pro A znamená ale podporovat je jako obě mazací, tedy prakticky naprosto totožné. Honza Záruba 8. 2. 2009, 13:04 (UTC)
replies: text: ::::Věcný problém je spor s kolegou Šjů, osobní problémy bych Žokem neřešil.:-)

text: ::::Asi to nebylo nejvhodnější nazvání oné možnosti, ale v popisku je to jasně napsané,proto jsou tam ty uvozovky.....,ale UO a výz. jsou totožné, mazací vzniklo právě proto, že wikipedisté dávali do nevýznamných článků UO, ale v nich nebylo co ověřovat.--H11 8. 2. 2009, 13:28 (UTC)
thread_title:  Výtka 2 

message: "Účelem žádosti o komentář je požádat o komentář k problému. Tzn., má se popsat problém, navrhnout řešení, nechat probíhat diskuzi, kde se můžou objevit další možnosti řešení, a pokud se nedospěje během diskuze k žádnému jasnému výsledku, pak teprve nechat případně hlasovat o návrzích řešení vzešlých z diskuze."
replies: text: Já jsem požádal o komentář a dané možnosti jsou již dávno mnohokrát prodiskutované (jednak u šablon samotných v hádkách u umístění šablon u sporných článků apod). A rozhodně jsem nebránil dalším možnostem (i když si to asi myslíš)

text: To hlasování je průzkumem, který se běžně dělá i na začátku.

text: Za třetí se přiznám to hlasování je tam také proto, aby bylo vidět jak jsou všechny hlasování nesmyslná a pro wiki nevhodná (včetně HoS), protože ti, co hlasování často prosazují jsem předpokládal, že budou v menšině. A tím pádem si vymyslí argumenty sami proti sobě. Viz tvé příspěvky.--H11 8. 2. 2009, 12:56 (UTC)
replies: text: :Možná jsou mnohokrát prodiskutované, ale kde? Když žádáš celou komunitu o komentář, musíš počítat s tím, že jsou lidé, kteří předchozí diskuzi nečetli (jako třeba já v tomto případě). „Viz tvé příspěvky.“ Můžeš to specifikovat? Honza Záruba 8. 2. 2009, 12:59 (UTC)
replies: text: ::Jako příklad můžeš vzít každé HoS , které vzniklo jako ochrana před smazání šablonou....pak diskuzi u každé s šablon o kterých je ŽoK minimálně u nich si to každý mohl přečíst, to mě upřímně nenapadlo , že si lidé nepřečtou diskuzi u šablon o kterých hlasují. A na subpahýl je již doporučení.

text: ::viz tvůj příspěvek jedna při drobné uprávě lze použít i proti HoS, chceš ji vidět nebo je ti zřejmá?--H11 8. 2. 2009, 13:36 (UTC)
thread_title:  Výtka 3 

message: Kolego H11, byl jsi to ty, kdo jsi se snažil získat hlasy pro zásadní změnu, kterou v poslední době několik wikipedistů začalo bez zřetelného předchozího konsensu násilně protlačovat změnami textu šablony Významnost do stavu odporujícího platným pravidlům a dokonce zamykáním takto pozměněné šablony. Nejsem proti diskusi o takové změně, třebaže v této radikální podobě (de facto zpětné přehodnocení všech článků se zpochybněnou významností na cosi jako "Urgentní zpochybnění významnosti" s nárokem na automatické smazání všech takto zpochybněných článků bez řádné diskuse) ji rozhodně nemohu podpořit. Vrcholem demagogie ovšem bylo takto prosazovanou novinkou nadepsat v hlasování jako "stávající stav" a ze zastánců skutečného dosavadní stavu dělat jakési rebely bez příčiny. 
Byl jsi to opět ty, kdo ses snažil mi podsouvat jakési moje návrhy jako hlasovací možnosti B a C, ačkoliv rozhodně o moje návrhy nešlo. Já jsem pouze do úvodu hlasovací možnost A přidal upozornění, že nadpis hlasovací možnosti se zásadně liší od jejího předchozího popisu, a přidal jsem hlasovací možnost D, která fakticky odpovídá tebou prosazovanému řešení – kupodivu jsi ji nepodpořil. Mimo to jsi hlasování manipuloval jak odstraněním vysvětlující poznámky z úvodu hlasovací možnosti A, tak i celé hlasovací možnosti D. Věřím, že bys (po kolegovi Miracetim, který je hlavním bojovníkem proti transparentnímu hlasování o mazání článků) byl také rád tím osvíceným, kdo by rád místo komunity sám svrchovaně rozhodoval o tom, zda ten který článek vyhovuje pravidlům Wikipedie. Nerad bych se takové praxe dočkal. --ŠJů 8. 2. 2009, 16:33 (UTC)
replies: text: Nevím co tu pokládáš za demagogii. Za stávající stav se považují všechny technické šablony + nová podoba šablony významnost a tak to taky všichni (až ty, které bych spočítal na prstech jedné ruky) pochopili. Jsem tedy pro uzavření. Více než 2/3 podpora návrhu je dostatečný názor komunity.--Faigl.ladislav slovačiny 8. 2. 2009, 16:42 (UTC)
replies: text: :Není z mé strany nadsázkou, když označuji za demagogii pokusy označovat za "stávající stav" situaci, že text jedné šablony byl nadivoko bez předchozího konsensu zásadně změněn a nynější diskuse byla vyvolána nesouhlasem některých wikipedistů s prvními pokusy masově postupovat v duchu této čerstvé, pravidly ještě nijak nepodložené změny. Berenův o něco starší návrh doporučení "Odložené smazání" jsem prozatím v základních principech podpořil - mimo jiné proto, že by takové pravidlo v případě přijetí skutečně mohlo procesně zjednodušit mazání v méně sporných případech a zároveň nelegitimizuje praxi, kdy někteří kolegové se konsensu komunity záměrně vyhýbají, různými způsoby se snaží jeho význam dehonestovat a své unáhlené a jednostranné úsudky mají tendenci považovat za jakousi absolutní pravdu, se kterou mohou nesouhlasit jen zlovolní a neznalí kolegové. Beren dokázal solidně domyslet, jak "odložené smazání" realizovat kompatibilně se stávajícími principy a pravidly Wikipedie. Obával bych se toho, když by právo mazat články opatřené šablonou měli ti ze správců, kteří nevidí žádný rozdíl mezi Berenovým návrhem a divokými pokusy měnit pravidla a mazat cokoliv na základě názoru třeba i jediného správce, jak by rádi třeba H11 nebo Miraceti. --ŠJů 8. 2. 2009, 18:00 (UTC)
thread_title:  Hlasování a demagogie 

message: Mohl by to už někdo uzavřít, konečně Sju dojde že je konsesus--H11 10. 6. 2009, 00:08 (UTC)
replies: text: Dosud je ta praxe v přímém rozporu s pravidly a dosud nebylo přijato navržené pravidlo, které mělo tzv. odložené smazání upravovat tak, aby nebylo pouhou svévolí jednotlivců. Ale s klidem je možno tento ŽOK uzavřít jakožto vcelku neplodné tlachání, od kterého nejde nic čekat. Anebo můžeš založit ještě pět dalších nesmyslných ŽOKů o tomtéž. --ŠJů 2. 11. 2009, 04:22 (UTC)
thread_title:  Uzavřít