Diskuse:Luboš Palata

message: Sekci "kontroverze" jsem označil šablonou vlastní výzkum, neboť Wikipedie není místem, kde by se měl na základě několika citací z konkrétních komentářů z pera subjektu článku (tedy pro tyto účely primární zdroje) měly interpretovat názory subjektu a hodnotit jeho názorové obraty ("V roce 2015 však názorově výrazně otočil", "Jeho názorový obrat na imigraci do Evropy se potvrdil"). Názorové posuny novinářů a komentátorů jsou jistě relevantní součástí mediálních studií a mohly by posloužit jako zajímavé téma pro vědeckou práci (např. formou kvalitativní či kvantitativní obsahové analýzy s jasně definovanou metodikou), jejíž výsledky po publikaci mohou být využity i ve Wikipedii. Ta však není prostorem, kde by měla být podobná analýza formulována s "referencemi" v podobě samotných hodnocených textů. 
Za čistý vlastní výzkum pokládám i závěrečný odstavec, podle nějž "sklízí autor (...) velmi často kritiku a nesouhlas", "...nebyla z neznámých důvodů povolena diskuze..." (což mimochodem není pravda, diskuze původně otevřena byla, ale i toto tvrzení vychází z "vlastního výzkumu") a "u článků vycházejících na webu iDnes.cz je diskuze běžnou praxí". Ani jedno z těchto tvrzení nelze zdrojovat odkazem na primární zdroj (samotné diskuze, článek bez diskuze, seznam jiných diskuzí). Jsou-li tyto informace encyklopedicky významné, jistě se objeví v některém nezávislém, netriviálním a věrohodném zdroji, který pak můžeme citovat. Pokud ne, na Wikipedii s nimi operovat nelze. 
Pasáž jsem vzhledem ke svým dalším rolím mimo Wikipedii neodstranil rovnou a sám, neboť by to mohlo být některými wikipedisty (viz například toho shrnutí editace) interpretováno jako porušení pravidla o nezaujatém úhlu pohledu. Nebude-li ovšem vyvráceno mé přesvědčení, že jde o vlastní výzkum, učiním tak. --Michal Bělka (diskuse) 23. 11. 2015, 20:08 (CET)
replies: text: Dobrý den, takže- První část: je tam sice jen "několik citací" vašeho kolegy, ale dá se říct (byť já jsem většinu té sekce nepsal), že je to to nejvýznamnější a nejreprezentativnější, co v tom komentáři napsal a vystihuje to jeho názory. Pro celý komentář nebo další věty tu jednodušše není místo. U druhé citace máte asi pravdu, přestože je to takhle zajímavější, tak to samozřejmě lze změnit na suché konstatování "V červnu roku 2015 publikoval názorově opačný komentář k Evropské migrační krizi nazvaný..." a druhou problematickou část lze vypustit. S poslední větou úplně nesouhlasím, protože těmi citacemi jsou ukazovány jeho názory.

text: Druhá část: Proč nelze zdrojovat diskuzemi? Samozřejmě chápu, že to není možné v případě nějaké obecné věty, ale zde je přímo uvedeno, že ho kritizují V DISKUZÍCH, tak si myslím, že diskuze jsou přípustné. Myslím, že další dvě citace jsou v pořádku (u jednoho článku je zřejmé, že tam ta diskuze není (lze to přepsat z toho, že nebyla povolena na to, že byla zrušena), u druhého je výpis diskuzí, ty jsou až na výjimky u všech článků).

text: Domnívám se, že tato sekce by zde (s některými úpravami) měla zůstat, protože Luboš Palata se svými tendenčními komentáři o současné citlivé problematice imigrace bezesporu zařadil mezi kontroverzní komentátory, přestože musel moc dobře vědět, že s každým dalším komentářem vzbudí rozruch, pozornost i kritiku. S pozdravem--Lunakuna (diskuse) 23. 11. 2015, 22:55 (CET)
Netvrdím, že to nejsou dobře vybrané citace, a nerozporuji, že Luboš Palata pod svými komentáři vyvolává bouřlivé čtenářské debaty. Nehodnotím ani jeho názorovou konzistentnost. Konstatuji ovšem, že Wikipedie není místo, kde by měla probíhat analýza Palatových textů a reakcí, které vyvolaly v diskuzích. Důvod je jediný a zásadní - princip Wikipedie a její základní pravidlo, které zakazuje vlastní výzkum.
Sekce "Kontroverze" vznikla tak, že si někdo z Wikipedistů přečetl komentáře Luboše Palaty (primární zdroj) a zhodnotil jeho názorový posun - což by při formulaci a dodržování metodiky mohlo být klidně i tématem akademické práce (nebo třeba práce žurnalistické - o případném názorovém posunu v komentářích Luboše Palaty může klidně vzniknout třeba novinový komentář). Poté autor otevřel diskuzi, přečetl si reakce čtenářů (primární zdroje) a v článku shrnuje, jaké reakce komentář vyvolal. I to by mohlo být bez problému zpracováno v nějakém sekundárním zdroji.
Ale ne ve Wikipedii, neboť Wikipedie je encyklopedie a tedy terciární zdroj. Pokud se v nějakém netriviálním a věrohodném zdroji - třeba v médiích či akademické práci - objeví analýza Palatových komentářů se závěrem, že názorově obrátil, bez problému se to dá na Wikipedii napsat s odkazem na onen sekundární zdroj. Totéž platí i o (někde jinde) publikované analýze čtenářských reakcí. Wikipedistům však tvorbu vlastních obdobných analýz zapovídá závazné pravidlo, jehož část si dovolím ocitovat: "Jako vlastní výzkum chápeme příspěvek, který (...) uvádí analýzu nebo syntézu existujících faktů, myšlenek, názorů nebo argumentů způsobem, který podporuje záměr sledovaný přispěvatelem bez toho, aby závěry byly podpořeny analýzou nebo syntézou důvěryhodného zdroje". --Michal Bělka (diskuse) 23. 11. 2015, 23:55 (CET)

text: Problematické části v prvním odstavci jsem přeformuloval a doplnil sekundární zdroje. K druhé části- lze zdrojovat diskuzemi, článkem se zrušenou diskuzí a výpisem diskuzí? Pokud ne, tak proč? Protože se asi shodneme, že pan Palata se svými komentáři stal na české mediální scéně kontroverzní osobou; možná by se to tím pádem dalo považovat za zjevnou skutečnost, která nemusí být ozdrojovaná.--Lunakuna (diskuse) 24. 11. 2015, 09:29 (CET)
Nelze jimi zdrojovat z toho důvodu, který jsem napsal výše. Jsou to primární zdroje, které se článek snaží nějakým způsobem analyzovat - tedy jde o vlastní výzkum. Čtenářské reakce musí zhodnotit nějaký sekundární zdroj, výsledek jeho analýzy pak může být citován ve Wikipedii. Pokud žádný takový zdroj neexistuje, pravděpodobně jsou čtenářské reakce na Palatovy komentáře zatím pro encyklopedii nevýznamné. Za přeformulování prvních částí té pasáže děkuji, teď už to zní encyklopedičtěji a nepokouší se tolik o vlastní analýzu. --Michal Bělka (diskuse) 24. 11. 2015, 10:29 (CET)
Nemám nejmenší tušení, co pan Palata píše a co mu pak píší lidé do diskusí; už léta jsem od něho nic nečetl. Podle mých zkušeností ať napíše na českém internetu cokoli kdokoli, dočká se negativních až nenávistných reakcí. Také vím, že jakákoli diskuse na stránkách internetových vydání novin týkající se nějakých minorit přitahuje extrémní, ba trestněprávně relevantní příspěvky a bývá (v lepších případech) zcela nebo zčásti zrušena. Jaký má encyklopedický význam, že se panu Palatovi děje přesně totéž, co každému jinému? Kdyby psal kontroverzní příspěvky a lidé ho pak jen chválili, pak by to možná bylo něco, co by stálo za zmínku… Jestli je zrovna internetová diskuse u jeho článků něčím významná nebo výjimečná, vznikne k tomuto faktu kvalitní nezávislý zdroj, a ten pak bude účelné na Wikipedii uvést.--RPekař (diskuse) 24. 11. 2015, 10:46 (CET)

text: Souhlas. Nazgul02 (diskuse) 24. 11. 2015, 16:09 (CET)

message: Navrhuji tedy odstranit poslední odstavec jako vlastní výzkum. Zbytek sekce IMHO může zůstat, jak je, pouze cituje Palatovy výroky, aniž by zkoumal, jestli si Palata protiřečí či nikoliv. (Sousloví "názorově opačný" doufám vlastním výzkumem není.) Nazgul02 (diskuse) 24. 11. 2015, 16:09 (CET)
replies: text: Jelikož tento návrh vzešel z předchozí diskuze a nikdo jej za 10 dní nerozporoval, článek jsem v souladu s ním upravil. Díky všem za konstruktivní debatu. --Michal Bělka (diskuse) 5. 12. 2015, 22:59 (CET)
thread_title:  Návrh 

message: Odstavec kontroverze založil Wikipedista:Nazgul02 jako Palatův názorový veletoč. Oba zmiňované Palatovy sloupky dělí 8 let, pojednávají o dvou různých záležitostech. Kdybychom přistoupili na myšlenku, že pojednávají o stejném tématu, může novinář změnit během 8 let názor? Řekl bych že jo, i když si o tom můžeme myslet své, ale kontroverzní mi to nepřijde. Možná hloupé, těch přívastků si každý najde dost, ale v každém případě by takové hodnocení v článku měla být doloženo zdrojem. Navíc se časem do odstavce nabalila celá řada jakýchsi informací, citací z komentářů, které komusi nevoní, tak si aspoň schladí žáhu v nevhodném shrnutí editace. Navrhuji celý odstavec smazat. Kontroverze čehokoli tam není nijak doložena ani náhodný výběr několika komentářů. Že někdo píše o kontroverzním tématu (což dělají teď skoro všichni komentátoři), přece neznamená, že je on sám kontroverzní. Navíc když je veřejnost v aktuálních záležitostech uprchlíků dost rozdělena. Wiki by tomu neměla podléhat.--Ladin (diskuse) 3. 5. 2016, 19:02 (CEST)
replies: text: Novinář by si měl umět vždy zachovat zdravý a konstruktivní úsudek, což se mu, jak je vidět, evidentně nepodařilo. Jeho názory a výroky považuji skutečně za mimořádně skandální, nemohu si pomoci! Jsem proti smazání, pro korekci avšak ano... --Protestant (diskuse) 3. 5. 2016, 19:55 (CEST)
replies: text: :Tvůj názor ti nikdo nebere, ale články se tvoří na základě zdrojů. Pokud jsou Palatovy názory skandální, prosím tě dolož to.--Ladin (diskuse) 3. 5. 2016, 21:04 (CEST)

text: Když to čtu, musím uznat, že vůči Luboši Palatovi a jeho celkové profesní biografii jde o jednotlivé střípky poskládané dohromady, přičemž kontroverze možná vychází z aktuálně „výbušného“ tématu, kterého se ty komentáře týkají, ale vůči Palatovi kontroverzní nejsou, resp. nevzbudily nějaké širší kontroverze, které by Wikipedie měla reflektovat. Pokud bychom celé to téma měli nějak zkrátit, tak na základě věrohodných nezaujatých sekundárních zdrojů, které o tom takto pojednávají, ne jen na základě vlastního studia Palatových článků a výroků. --Bazi (diskuse) 3. 5. 2016, 21:54 (CEST)

text: Odstavec jsem založil proto, že mě zaujalo, jak Palata horoval proti migraci (a jeho argumentace byla už docela za hranou) a později otočil o 180 stupňů, když to bylo zrovna in. (Rád bych zdůraznil, že jsem poté průběžně odstraňoval útočné a neozdrojované informace, které se později v článku objevily.) Sekce byla od té doby dost rozšířena, na nadpisu "Kontroverze" netrvám. Ale zajímalo by mne, která tvrzení v té sekci jsou neozdrojovaná. Já vidím zdroje u všeho. Nazgul02 (diskuse) 3. 5. 2016, 22:13 (CEST)
thread_title:  Odstavec Kontroverze