Diskuse k Wikipedii:Kategorizace/návrh

message: Tento text, prozatím umístěný jako Wikipedie:Kategorizace/návrh, vznikl sloučením textů Wikipedie:Kategorizace, Nápověda:Kategorie a Wikipedie:Pojmenování kategorií a zapracováním připomínek z několika diskusí, které v posledním roce probíhaly. Podle mé představy by zde měl být prodiskutován a dopracován, případně by některé sporné části byly podrobeny hlasování, a pak by se přemístil na místo článku Wikipedie:Kategorizace a zbylé dva články by byly předělány na redirekt na tento. --ŠJů 02:26, 9. 9. 2006 (UTC)
replies: text: Tímto textem Wikipedie:Kategorizace/návrh by měl být nahrazen nynější text Wikipedie:Kategorizace. Z článku Wikipedie:Pojmenování kategorií navrhuji udělat redirekt na tento text, popřípadě jej nahradit příslušnou částí tohoto textu, pokud by byl rozdělen na menší. Článek Nápověda:Kategorie by měl jako jednoduchý úvod zůstat, ale bylo by vhodné jej přepsat tak, aby obsahoval skutečně základní informace, nikoliv nahodilé detaily. --ŠJů 15:28, 9. 9. 2006 (UTC)
thread_title:  Původ a účel tohoto textu 

message: Doufám, že se to nebude řešit podobně zbrkle jako Wikipedie:Pojmenování kategorií, kdy od zveřejnění návrhu do označení za doporučení uplynul pouhopouhý týden a několik hodin. 02:33, 9. 9. 2006 (UTC)
replies: text: Doporučení se nepřijímají hlasováním, ale tím, že je někdo napíše, pokud navazují na předchozí diskuse či úzus. O zásadách kategorizace se diskutuje už přes půl roku a toto doporučení pouze shrnuje dosavadní nápovědy, diskuse a doporučení. Není tedy nutné stanovovat nějaký termín, protože se zatím nehlasuje. Pokud někdo nějaké části textu zpochybní a dá o nich nebo o protinávrhu hlasovat, pak s tím samozřejmě bude nutné vyhlásit i termín a pravidla hlasování. --ŠJů 02:54, 9. 9. 2006 (UTC)
thread_title:  Časový horizont? 

message: Je to důležité, tak si dovolím pár zamyšlení (k textu). Již při prvním pohledu na návrh jsem byl zděšen při pomyšlení, že se bych se tím musel zabývat (a to bych vlastně musel, protože jsem si od jisté doby odvykl své články kategorizovat a nebudu sám). Přesto pár poznámek. Toto není návod pro komunitu (a už vůbec ne pro nováčky) ale vědecká seminární práce pro zasvěcené: zmizí-li ostatní články a návody (navrženo na pouhé redirecty), stane se kategorizace privilegiem dvou – tří zasvěcených, jinak se zde nikdo nevyzná. Druhý problém je, že svou složitou propracovaností nezakrývá jen problém kategorizace samotný (zde zas v komunitě tolik velkých sporů nebylo), ale zcela pomíjí zásadní současný problém, který velice často spočívá v diametrálně odlišném pojetí účelu kategorizace na Wikipedii (a v minulosti vedl k tomu, že článek Chlívek pro selata je řazen do příbytků a Zákony ČR do České literatury, s čímž ne všichni počítají či jsou srozuměni). A právě toto byl jeden z hlavních důvodů pro žádost o komentář Wikipedie:Žádost o komentář/Kategorizace (problém je nakousnut, např.v sekci Nejnižší možná kategorie a výjimky, ovšem spíše ve smyslu satisfakce oněch chlívků). Pojetí účelu kategorizace se ovšem nějakým návodem vyřešit nedá. Druhým důvodem byly neoznámené a s komunitou nekonzultované hromadné změny ve stromu kategorií (aby bylo jasno: to se v minulosti netýká jen jedné osoby). Zejména je důležité, aby bylo jasně a výslovně stanoveno, že kategorizace  je věcí celé komunity a ne jedinců (a hlavně její změny; i zde výslovně: nemám na mysli žádného konrétního jedince, to je někdy rozšířený problém). Návrh by takto zůstal pouze pokusem řešit technické aspekty a symptomy problému, ne problém samotný (dalo by se téměř odkázat na Tim Curryho Sweet transvestite...). -jkb- ✉ 11:04, 9. 9. 2006 (UTC)
replies: text: Souhlasím s jkb. Tento návrh je nepoužitelný prostě už kvůli své délce. Člověk jako já to nebude ani číst natož se tím řídit, to raději nebudu kategorizovat vůbec a nechám to několika „zasvěceným“ volně v plen. To doufám není důsledek, který bychom chtěli. V jednoduchosti je síla! Jak řekl jkb, je třeba jasně definovat účel kategorizace a z něj vyplývající jednoduché obecné zásady. V této fázi problém stojí už několik měsíců a tenhle návrh to neřeší. Smažu z textu šablonu , čímž stránka zmizí i z kategorie, protože v této fázi to doporučení není. --egg ✉ 11:21, 9. 9. 2006 (UTC)
replies: text: :Náročnost kategorizace: Wikipedie se rozrůstá tempem 7 % měsíčně, takže logicky nemohla přetrvat idylická doba počátků, kdy si každý Wikipedista pamatoval téměř všechny kategorie v celé Wikipedii. Základní pravidlo, že při zařazování článku se editor inspiruje zařazením podobných článků a porozhlédne po okolních kategoriích, je však stále stejně jednoduché.

text: :K rozsahu a srozumitelnosti pravidla: Proti návrhu, aby vedle tohoto podrobného pravidla a vysvětlení existovala i nějaká "lehká" velmi stručná verze, nic nemám. Prozatím to ale vypadalo tak, že existovalo několik různých nápovědních článků a diskusních stránek, které se obsahem částečně překrývaly, nesystematicky zabíhaly do detailů a jiné zásadní otázky zcela opomíjely.

text: :Koncepce kategorizace: ano, existuje tu spor, který spočívá v tom, že když jsem se například já pokoušel uplatňovat (souběžně s klasickým školním, pozitivistickým, nikoliv namísto něj!) i strukturální pojetí kategorizace, jaké je běžné na en: a jak je to vyjádřeno i v přeložených nápovědách, bylo to proti mysli určité „konzervativnější“ skupině na cs:. Nic proti tomu, na cs: se můžeme dohodnout na jiném pojetí. K tomu se rozběhlo několik diskusí a aby nevyzněly naprázdno, je nutné sporné otázky a připomínky, které v nich byly uplatněny, i závěry, ke kterým se došlo, shrnout do textu, který bude uspořádaný a komplexní a bude dlouhodobě sloužit nováčkům i vážnějším zájemcům o problematiku. Jinak bychom diskutovali stále znovu o tomtéž. Existuje-li o některé otázce dlouhodobý spor, který nebyl rozhodnut odhlasovaným pravidlem, pak by v doporučení měl být tento spor vysvětlen z obou pozic, aby wikipedistům doporučení přispělo v orientaci k situaci. Podobně jako je tomu třeba s delecionismem a inkluzionismem.

text: :Nekonzultované hromadné změny: pokud někteří wikipedisté (například Chmee2) prováděli změny, které byly nutné k udržení přehlednosti a které vycházely například z dobře osvědčených vzorů na anglické wikipedii, nepovažoval bych za chybu, že nebyly zde na cs: diskutovány. Pokud vím, tak však většinou tyto hromadné změny byly vyvozeny z diskuse u některé konkrétní kategorie. Pokud proti změnám dodatečně protestují často lidé, kteří se hlubších diskusí neúčastní a systematičtější pojetí je pro ně příliš složité, stejně by taková diskuse problémům nepředešla a dodatečná diskuse pak zpravidla utichne do ztracena. Je na každém wikipedistovi, jestli bude kategorie jen jednoduše používat, nebo jestli se bude účastnit koncepčních řešení. Ale protestovat proti změnám, a zároveň odmítat o nich komplexně uvažovat, to je neperspektivní přístup. V jednotlivých případech sporných změn je samozřejmě je možné vyvolat diskusi nebo zásah jiného wikipedisty revertovat.

text: :--ŠJů 14:57, 9. 9. 2006 (UTC)
thread_title: K textu návrhu

message: V soucasnem stavu jsem proti, doporuceni neni napoveda, vety co umoznuje Software MediaWiki sem proste nepatri. Prvni cast textu na me pusobi jako napoveda a to doporuceni neni. Nechme zvlast napovedu a samotnou kategoriezaci. --Vrba 22:36, 30. 10. 2006 (UTC)
thread_title:  Pripominka 

message: Návrh evidentně nemá podporu komunity, několikrát někdo sliboval, že se k tématu vyjádří, ale neučinil to. Tento návrh prostě komunita jako doporučení odmítá. Myslím si, že je velmi propracovaný a tak složitý, že je nevyužitelný, toto kromě navrhovatele vyjadřují všichni navrhovatelé, přesto se domnívám, že je využitelný jako určitý návod, o kterém je možno diskutovat. --Vrba 11:57, 3. 12. 2006 (UTC)
thread_title:  Ukončení