Diskuse:Stejnopohlavní sexuální styk

message: Dobrý den, myslíte že by měly být tyto články sloučeny? Jsou (mimo jiné) dost dlouhé a názorné. Podle mě by bylo lepší jen udělat ve článku Pohlavní styk odkaz na tento, už jen proto že tento článek je členem velkého sporu ohledně zařazení do Kategorie Zločinů, a sám je dosti obsáhlý. --Mimars 1. 5. 2010, 16:01 (UTC)
replies: text: Dělení je nesmyslné, to bychom pak mohli mít ještě článek pro pohlavní styk tří lidí (v různých kombinacích) atd. Byly-li by články kvalitně napsané, většina jejich obsahu se bude překrývat. Navíc, i žena může mít penis, proto je dělení nesprávné i věcně (je možný vaginální stejnopohlavní styk). (A to nemluvím o tom, že mi název článku opakující dvě identická slova v různých jazycích za sebou trhá uši. Neexistuje dokonce ani poctivá iw, jen na jednu podkapitolku v en, a dokonce ani ta neodpovídá obsahem tomuto článku) --Kyknos 1. 5. 2010, 16:06 (UTC)
replies: text: :Téma tohoto článku je dostatečně významné na samostatný článek: speciálně se jím a postoji k němu zabývají netriviální zdroje (zatímco pro "pohlavní styk tří lidí v různých kombinacích" by se zřejmě tolik tak relevantních zdrojů nenašlo). Jak je zřejmé z historie článku, obsah tohoto článku byl vyčleněn z článku Homosexualita, do kterého věcně nepatří, protože mezi homosexualitou jakožto vrozenou dispozicí jedince a pohlavním stykem mezi osobami téhož pohlaví je diametrální rozdíl a jen volná souvislost. Pohlavní styk mezi osobami téhož pohlaví však byl či je v mnoha zemích předmětem speciální právní regulace, byl a je předmětem samostatných a specializovaných odborných sexuologických i etických pojednání (a to jak objektivních, tak ze strany odpůrců i obhájců či propagátorů) atd. Speciálně právním a společenským postojům k pohlavnímu styku mezi osobami téhož pohlaví se na jinojazyčných wikipediích věnuje množství rozsáhlých článků. Řešit neochotu akceptovat principy kategorizace mazáním článků je velmi špatný nápad: budeme snad spor o kategorizaci článku Kosovo řešit jeho smazáním či jeho sloučením s článkem o nějakém obecnějším tématu? --ŠJů 1. 5. 2010, 20:40 (UTC)
replies: text: :: Jsem proti sloučení, téma je dostatečně obšírné a encyklopedicky významné i na samostatný článek. Ale rozhodně by nebylo od věci přepracovat článek Pohlavní styk tak, aby byl o tom o čem ŠJů dle názvu předpokládá že je (a o čem by opravdu být měl;-) a ne o čem ten článek je momentálně. Čiliže zrušit nesmyslné vymezení na různopohlavní styk a doplnit pasáž o stejnopohlavním styku z jejíhož úvodu bude odkazováno sem. Jedudědek 1. 5. 2010, 21:22 (UTC)
replies: text: ::: Co pamatuji, tak článek pohlavní styk odedávna pojednává jak o pohlavním styku v užším smyslu (o koitu), tak i o širším smyslu a kontextu, zahrnujícím i stejnopohlavní styky. Ale je to samozřejmě pouhý pahýl, jako většina článků na Wikipedii. Zdokonalování a rozšíření článku a jeho lepšímu vzájemnému propojení s ostatními články doufám meze klást ani v tomto případě nemusíme. Jen se některé zdroje budou těžko dohledávat: pamatuju se, jak se Weiss kdysi měl pro nějaké médium vyjádřit k tomu, jestli nějaký kontakt byl a nebo nebyl pohlavním stykem, a on začal velmi zeširoka, že za pohlavní styk může být považováno i podání rukou (už nevím, jestli se ho ptali na Clintona nebo jestli šlo o nějaký zdejší soudní spor a znalecké posuzování). Tyhle úvahy by v článku zmíněny být mohly, našly-li by se k nim zdroje, ale jistě jen okrajově, jádrem článku zůstane jistě koitus, který je i jádrem pojmu, zatímco ostatní možné aktivity či situace by měly být zmíněny souhrnně a odkázány na samostatné články. --ŠJů 1. 5. 2010, 22:25 (UTC)
replies: text: :::: Jak jsem psal již v několika předchozích příspěvcích, současná podoba článku Pohlavní styk se vymezuje na různopohlavní styk. Historii článku jsem nezkoumal, takže kdo, kdy a proč takové vymezení článku provedl nemám tušení. Současná podoba je ovšem taková jaká je a myslím, že se oba shodneme na tom, že je to špatně a článek je potřeba doplnit. Jedudědek 3. 5. 2010, 09:28 (UTC)

text: Proti sloučení - běžný pohlavní styk a stejnopohlavní styk nejsou jednoduše totéž už z důvodu oné běžnosti. Stejnopohlavní styk není rozhodně běžný, je tedy okrajový. Je-li téma okrajové, ať je zmíněno okrajově, nebo extra článkem. Je li tedy mnoho zdrojů a textu a nedá se to zmínit okrajově, nechť existuje samostatný článek. --DeeMusil 2. 5. 2010, 18:52 (UTC)
replies: text: :: Pohlavní styk a stejnopohlavní styk jistě nejsou totéž. Stejnopohlavní styk je podmnožinou pohlavního styku. Z toho zcela jasně vyplývá, že do článku pohlavní styk patří i informace o stejnopohlavním styku a to rozhodně ne ve formě v jaké je ve stávající chvíli, ale ve formě minimálně samostatného odstavce odkazujícího dále na tento samostatný článek. Jedudědek 3. 5. 2010, 09:33 (UTC)

text: :Čemu říkáš není běžný? Já bych řekl, že běžný je. --Kyknos 2. 5. 2010, 19:46 (UTC)
replies: text: ::Na já si narozdíl od Vás Kykne myslím, že běžný není, resp. asi jak pro koho. Možná máte nějaké jiné zkušenosti. PS: S tykáním s Vámi jsem tedy skoncoval, protože opakovaně prokazujete, že dohoda s Vámi neplatí.--DeeMusil 2. 5. 2010, 23:20 (UTC)

text: :Styk s mužem v českém výzkumu z roku 1998 oznámilo 6,2 % zkoumaných mužů, což je víc než volební preference drtivé většiny politických stran. A mnohem víc než podíl některých skutečně marginálních postojů, které zde zrovna kolega DeeMusil prosazuje jako "hodné zřetele". --Bazi 2. 5. 2010, 22:48 (UTC)
replies: text: ::Milý Bazi, výzkumy prováděné například na vězních a jiných podobných vzorcích si můžete schovat za klobouk, jelikož je zřejmé, že chybnou metodikou získaná vzorová skupina vykazuje značně nadhodnocené výsledky - a navíc takto bez odkazu je to plácnutí do vody.--DeeMusil 2. 5. 2010, 23:20 (UTC)
replies: text: :::Je pozoruhodné, že kolega DeeMusil kritizuje absenci odkazu, a přesto dokáže i bez něj činit úsudky o metodice výzkumu. Jak málo stačí k odsudku... Nicméně zdroj:  --Bazi 3. 5. 2010, 00:15 (UTC)
replies: text: ::::Udejte stranu, ať to nemusím číst celé.--DeeMusil 3. 5. 2010, 10:09 (UTC)
replies: text: :::::Příkazy nepřijímám, DeeMusile, naučte se prosím používat slovo "prosím", žádáte-li od kolegů něco. V zájmu zdvořilosti. Stačilo by prolétnout obsah knihy k tomu, abyste zjistil příslušnou kapitolu a v ní hravě nalezl tabulku s daty. --Bazi 3. 5. 2010, 20:36 (UTC)

text: :::::S dovolením odpovím za kolegu, mám to zrovna po ruce. Čistá čísla jsou na straně 95, omáčka od strany 94 do strany 102. Ano, v roce 1998 údajně "nějakou homosexuální zkušenost" uvedlo 6,2 % a v roce 1993 to bylo 3,4 % (soubor v roce 1998 tvořilo 1719 respondentů). Z těch, kteří byli zahrnuti do těch 6,2 %, asi tak dvě třetiny měly jednorázovou zkušenost (otázka v dotazníku zněla "měl(a) jste někdy v životě pohlavní styk s ...?") a třetina (tedy baj vočko nějaká 2 % z celého souboru) opakovanou. Ti jednorázoví to dozajista nepovažují za běžnou činnost, a ti, kteří měli takový styk opakovaně (třeba dvakrát kdysi dávno za mlada) vůbec nedostali otázku, jestli to považují za běžné. Za běžné to považují tak možná ta 0,3 procenta respondentů, kteří se v následující odpovědi označili za homosexuální. Opomenu, že dotazník nevysvětloval, co pohlavním stykem myslí, takže si otázku každý respondent mohl vyložit úplně jinak, a že metodika výzkumu byla naprosto nevhodná pro výzkum menšinových jevů – kapitola o metodice se vůbec nezabývá metodou, jak byli respondenti vybíráni (tzv. reprezentativnost podle věku a vzdělání atd. nevypovídá vůbec nic o způsobu, jakým byl dotazník rozdáván či nabízen a kolik lidí ho vůbec odmítlo přijmout, a jistě víme, jak to u nájemných agentur provádějících výzkumy, v tomto případě DEMA, chodí – znám pár lidí, co pro podobné agentury brigádničili) a cca 80 % návratnost vydaných dotazníků může právě statistiku menšinových jevů fatálně zkreslit – co když se za homosexuály považuje 10 % lidí, ale právě naprostá většina z nich, stejně jako pedofilové,  nekrofilové a asexuálové, odmítla svému nic netušícímu kamarádovi brigádničícímu pro DEMA dotazník odevzdat, zatímco ti "normální" to vyplnili a odevzdali všichni? Tyhle Weissovy a Zvěřinovy výzkumy považuji spíš za ankety, které Kinseyho propracované metodice nesahají po kotníky. Ano, lepší jednoduchá anketa než nic, a koneckonců Weiss za to ten titul od kolegů nakonec dostal, tak o co jiného jde? Ale nepovažujme ty součty odpovědí, prosím, za nějaká exaktní fakta o sexuálním chování.

text: :::::Ale to je diskuse úplně mimo, která nesouvisí s tím, jestli má být článek samostatný. Jsou běžné věci, o kterých článek máme, i běžné věci, o kterých asi samostatný článek nebude. A jsou ojedinělé či raritní věci, o kterých článek máme, i takové, které významné pro encykopedii nejsou. Takže se vraťme k otázce: kolik existuje netriviálních zdrojů, které se zabývají speciálně stejnopohlavním pohlavním stykem a jeho specifiky? Tuny a tisíce, od zavilých odpůrců a trestních kodexů až po propagátory či psychology a psychiatry. --ŠJů 3. 5. 2010, 19:42 (UTC)
replies: text: ::::::Otázka nestála tak, zda to respondenti považovali za běžné, ale zda to je běžné. Zbytek je jen Váš POV, ŠJů. Jestli akceptujete nebo odmítáte odbornou literaturu není problémem Wikipedie, nýbrž jen Vaším. Já řeším především otázku matoucího pojmenování článku. --Bazi 3. 5. 2010, 20:36 (UTC)
replies: text: :::::::Takže když vy z údaje o pár procentech lidí, kteří s něčím mají vesměs jednorázovou zkušenost, vyvozujete, že jde o "běžný jev", tak tím "akceptujete odbornou literaturu", ač v té literatuře se o běžnosti nepíše ani slovo, zatímco když já připomenu, co se v té studii doopravdy píše, tak je to "jen můj POV"? Zvláštní pohled :-) --ŠJů 3. 5. 2010, 21:40 (UTC)

text: :::::"Matoucí pojmenování článku" chcete řešit tím, že jednoznačný a odborně přesný název chcete nahradit nějakou slangovou zkomoleninou? Nebo tím, že údaje o jednorázové zkušenosti s pohlavním stykem srovnáváte s preferencemi politických stran? Jak to s nimi proboha má souviset? Jak má vašich 6,2 %, která jste nadhodil a na která já jsem reagoval, souviset s tím, jestli je název článku "matoucí"? A fakt, že rozlišuji mezi odbornou literaturou a tedy Kinseyho metodiku kladu výš než Weissovu a Zvěřinovu, znamená, že "akceptuji nebo odmítám odbornou literaturu"? Máte bujnou fantazii a živelné dedukce, kolego. Zkuste méně černobílého a ideologického vidění světa a více objektivity. Pak bychom se mohli třeba i domluvit. --ŠJů 3. 5. 2010, 21:17 (UTC)
replies: text: ::::::Plancete trochu hrušky s jabkama. Čtěte, prosím, pozorně. Především: Váš domnělý odborně přesný název není ničím podložen. Doložte patřičné zdroje, které říkají, že právě toto označení je běžně používáno či upřednostňováno. Jinak je to jen Váš vlastní výzkum. Procenta se týkají úplně jiného předmětu, a to DeeMusilova tvrzení o tom, že homosexuální styk není běžným pohlavním stykem. Spojování těchto dvou předmětů nedává smysl nejen Vám, ale ani mně. Kinseyho výzkum je fajn (ostatně mu vyšla ještě vyšší čísla než českým pánům autorům), ale půl století starý, zatímco Weissův a Zvěřinův výzkum je poněkud aktuálnější (byť i tak už 12 let starý). --Bazi 3. 5. 2010, 21:50 (UTC)

text: :::::Ještě jeden of topic dodatek, když už jsme sem bezdůvodně vnesli ta čísla od Weisse a Zvěřiny. Pavlína Janošová (Homosexualita v názorech současné společnosti, Karolinum, 2000), jejíž výzkum také není žádná exaktní věda, ale je zajímavý, uvádí statistiku názoru respondentů (z nichž něco přes polovinu se označilo za věřící a necelá polovina se hlásila k nějaké církvi - výzkum totiž také porovnával názory podle příslušnosti k jednotlivým církvím, a většina respondentů byli studenti, zdravotníci nebo sociální pracovníci). Na "běžnost" ani přípustnost pohlavního styku se sice také neptala, ale na otázku, jaký styl života by měli homosexuálně orientovaní lidé zvolit.

text: :::::*62 % doporučovalo homosexuální partnerství (u žen 70 % a u mužů 48 %, u věřících 45 % a u nevěřících 83 %, u katolíků tento názor mělo 33 % a u adventistů 11 % a u evangelíků z CČE 63 %, ze zdravotníků 88 % a ze studentů medicíny 84 %),

text: :::::*22 % pohlavní zdrženlivost (u mužů 33 %, u žen 16 %, z adventistů mělo tento názor 54 %, z katolíků 46 % – že by celibátní tradice?, z evangelíků 25 %, z nevěřících 2,3 %),

text: :::::*8 % snahu o heterosexuální adaptaci (u mužů 13 % a u žen 5 %, u adventistů mělo tento názor 39 %, u evangelíků 16 %, u katolíků 11 %, u nevěřících 1,7 %),

text: :::::*necelých 8 % v rámci volné odpovědi (ty první tři odpovědi byly přímo nabídnuty) uvedlo, že by volbu životního stylu ponechali na těch, jichž se to týká (že to ty ostatní nenapadlo?), 6 % uvedlo jiný názor a necelá 3 % žádný názor.

text: :::::--ŠJů 3. 5. 2010, 21:17 (UTC)
replies: text: ::::::Pokud snad chcete Janošovou klást výše než Weisse, pak už byste měl sundat ideologické brýle a podívat se na to věcně. Strana 95: ze čtyř set respondentů  bylo 227 věřících, 197 členů nějaké církve (z toho 104 římskokatolické, 32 evangelické a 28 adventistické). Toto skutečně není ani zdaleka reprezentativní vzorek společnosti. Pavlína Janošová vypracovala svoji studii na teologické fakultě a tomu samozřejmě odpovídá i úhel pohledu a primární zájem o téma. Pro Vaši oblast zájmu možná je zajímavá, ale extrapolovat její závěry na celou českou společnost nelze ani náhodou. Polovina české společnosti se skutečně nesdružuje v církvích. --Bazi 3. 5. 2010, 21:50 (UTC)

text: Nejde o to který ze zdrojů je výše zda Janošová, či Weiss, ale jde naopak o to, co vy z těch zdrojů chcete dokazovat. Argumentoval jste na „běžnost“ údajem přesahujícím 6%, po dodání zdroje však zjišťujeme, že to rozhodně není o běžnosti. Vy tedy dokazujete zdrojem něco jiného než se v něm píše a tedy není o čem debatovat. Jestliže je tedy běžnost někde kolem 1% a méně, ale přitom existují tuny zdrojů, je nasnadě že je vhodné dát to do samostatného článku. Nakonec jsme se dobrali k tomu, že k určení běžnosti nad 6% bylo užito chybné metodiky a tedy že uváděné procento je značně nadhodnocené, jak jsem již před uvedením zdroje předpokládal. Ne ale snad chybou metodiky pana Weisse, ale chybnou Vaší osobní metodiky při porozumění zdroji. Podobná zkreslení jsou z názorového spektra, které zastáváte, poměrně častá. Tak např. Kinseyovy zprávy a údajných 10% homosexuálů v populaci, z čehož bylo 25% vězňů a 5% prostitutů. Metodika jak stehno, fakt. A z toho že vychází APA? - no to se pak tomu nedivím...--DeeMusil 4. 5. 2010, 12:41 (UTC)
replies: text: :Kolega DeeMusil je zcela nepoučen. Tedy znovu a polopaticky:

text: :* Napsal jsem zřetelně, že "styk s mužem oznámilo 6,2 %", což je skutečně výsledek zmiňovaného výzkumu. Netvrdil jsem nic o jednorázové vs. opakované zkušenosti. To není ani třeba, protože oněch 6 % je dostatečně běžných i při jednorázové zkušenosti. To není argumentem pro nebo proti samostatnému článku, je to argumentem pro zohlednění stejnopohlavního styku v střešním článku "Pohlavní styk", u čehož ta diskuse o "běžnosti" původně začala.

text: :*Ovšem kolega DeeMusil a priori přisuzoval toto číslo výzkumům z věznic apod. (viz Kinsey), namísto toho aby si důkladně přečetl, co to mnou uvedené číslo říká. Ke zkreslení nedošlo v mojí interpretaci zdroje, nýbrž v kolegově interpretaci toho, co jsem já uvedl. Následně mi "mlátí o hlavu" Kinseyovy výzkumy a jejich pochybnou metodiku, ačkoli to byl naopak kolega ŠJů, který Kinseyho metodiku vyzdvihoval vysoce nad Weisse a Zvěřinu. Jde o pláč na špatném hrobě. Vývody kolegy DeeMusila, že APA vychází (jen) z Kinseyho, jsou pak zcela mylné, protože od dob Kinseyho bylo provedeno mnohem víc a výrazně lépe metodicky zvládnutých výzkumů.

text: :--Bazi 4. 5. 2010, 13:16 (UTC)
replies: text: ::Bazi, vy jste to napsal jako doložení běžnosti stejnopohlavního styku, přičemž nakonec vyplynulo, že to rozhodně není více jak 6%, neboť do tohoto čísla byly zahrnuty i jednorázové blíže nespecifikované zkušenosti. Kdybychom však dělali statistiku všech sexuálních styků prováděných za posledních 24 hodin, drtivá většina by byla heterosexuálních, tedy naprosto běžných. Naopak ty stejnopohlavní by byly naprosto okrajové, (dovolím si tvrdit že by jich bylo méně než 1%) tedy i v článku Sexuální styk by toto mělo být zmíněno pouze okrajově a to s ohledem na mnoho variací sexuálního styku jako takového. Vy jste prokazoval zdrojem něco jiného, než o čem byla řeč, což považuji v pro-homosexuálně orientované lobby za věc naprosto běžnou (jinak by totiž nemohli tvrdit to co trdí), takže jsem uvedl jako příklad Kinseyho zprávy, které ač metodicky rozhodně povedenější, i tak vycházející ze vzorků zcela nereprezentativních (např. vězni a homosexuální prostituti) a tedy mají obrovské metodické nedostatky, stejně jako Váš způsob argumentace.--DeeMusil 22. 5. 2010, 11:38 (UTC)
replies: text: :::To jsou mi ale nesmyslné počty. Homosexuálů se udává cca 4% v populaci. Není důvod tomu nevěřit, když se rozhlédnu kolem, realita s tím není v rozporu. Kromě homosexuálů, kteří mají v podstatě jen homosexuální styky, tu je ještě mnohem širší skupina bisexuálů, která je má sice jen někdy, ale je jich v populaci výrazně více. Zejména u žen je nějaké to experimentování v tomto směru poměrně časté. --Kyknos 22. 5. 2010, 12:27 (UTC)

text: :::Těch 24 hodin je úsměvných. Z toho by Vám vypadlo, že běžná, ne-li nejběžnější je asexualita, protože skutečně velká část populace sex rozhodně nemívá denně, třicátníci průměrně snad jednou týdně. U těch věřících, kteří skutečně dodržují nakázané pravidlo, že pohlavní styk má sloužit výhradně k reprodukci, by pak byla výsledná čísla hodně zajímavá. --Bazi 23. 5. 2010, 10:50 (UTC)
Zpět k věci: Kolega ŠJů dosud dostatečně nedoložil primární užití názvu "Stejnopohlavní sexuální styk" oproti "Stejnopohlavní styk". Nebylo ani dostatečně obhájeno, proč by článek "Pohlavní styk" měl být věnován výhradně styku heterosexuálnímu. --Bazi 4. 5. 2010, 13:16 (UTC)

text: Proč by měl někdo obhajovat, aby článek "Pohlavní styk" byl věnován výhradně styku heterosexuálnímu, když tomu tak není, nebylo a nikdo to ani neprosazoval? Je o pohlavním styku obecně (s největším důrazem na jeho nejběžnější a základní formy a aspekty), přičemž speciálním formám a aspektům mohou být věnovány samostatné články, jsou-li dostatečně encyklopedicky významné.  Jak už bylo ostatně vysvětleno výše.

text: Článek "stejnopohlavní styk" by se zřejmě měl věnovat koedukaci škol a podobným věcem. Tento článek se ale týká speciálně stejnopohlavního sexuálního styku, nikoliv jakéhokoliv styku mezi osobami téhož pohlaví. Jak už bylo ostatně vysvětleno výše.
replies: text: :Pokud vím, má se vycházet z očekávaných názvů (jak prosazujete u "Léčení homosexuality"). Schválně si to vygůglujte, jestli Vám pod stejnopohlavním stykem vypadne koedukace škol. --Bazi 23. 5. 2010, 10:50 (UTC)

text: Co se týče tvrzení různých studií a zdrojů, nejsme tu od toho, abychom hodnotili jejich úroveň, ale abychom je co nejvěrněji a nejobjektivněji reprodukovali. Není na nás, abychom některý z POV vyvyšovali jako jediný správný, vědecký a neomylný. Co se týče Kinseyho, tak sice jeho vzorek nebyl reprezentativní, ale nerovnoměrnost zastoupení byla korigována váhou údajů, což mnohé dnešní výzkumníky ani nenepadne. Jinou věcí je, že všechny výzkumy tohoto typu nutně jsou zatíženy mnoha zkresleními a velmi závislé na interpretaci. A nemíchejme prosím také hrušky s jablky, v každém výzkumu může být homosexuální styk definován úplně jinak a ještě něco úplně jiného je homosexuální orientace, která ovšem také může být definována mnoha rozdílnými způsoby. Vesměs to jsou jen přesné výpočty s mlhavými pojmy a nahodilými odpověďmi, které nemusejí mít mnoho společného s realitou. --ŠJů 22. 5. 2010, 04:30 (UTC)
replies: text: :Ano to je i důvod proti sloučení, neboť o stejnopohlavním styku je toho tolik, že to vydá na samostatný článek a pokud by mělo být poměrně zastoupeno, tak by téměř vše o stejnopohlavním styku muselo být smazáno, jelikož z pohledu sexuálního styku jako takového jde o téma naprosto speciální, neběžné a okrajové.--DeeMusil 22. 5. 2010, 11:38 (UTC)
replies: text: ::Z této logiky by měl být článek Sexuální styk jen rámcový o styku jako takovém, a pak by měl být speciální článek o různopohlavním, protože o něm nepochybně bude existovat mnohem více informací i zdrojů než o styku stejnopohlavním, který by mohl (a má) mít také vlastní článek. Není to ale důvodem k tomu, aby Sexuální styk byl vyhrazen výhradně různopohlavnímu a o stejnopohlavním tam nebyla ani zmínka s odůvodněním, že ten je ve zvláštním článku. --Bazi 22. 5. 2010, 22:25 (UTC)
replies: text: :::Z logiky věci by článek Sexuální styk měl pojednávat souhrnně o sexuálním styku, zatímco informace o jednotlivých podtématech, která jsou dostatečně významná, by měly být vyčleněny do samostatných článků a hlavní článek by je měl jen shrnout natolik, nakolik to vyžaduje jeho soudržnost. Přičemž pochopitelně pohlavní styk v nejužším a nejběžnějším významu nepochybně má zůstat přímo v hlavním článku, protože by byl nesmysl ho vyčleňovat jinam (a při vší snaze o rovnoprávnost je nutno konstatovat, že do toho nejužšího a v tom smyslu základního významu žádná forma stejnopohlavního styku nepatří). Ale vyčleněno může být například téma oplodnění. Pokud existuje homosexuální oplodnění, tak by šlo opět o speciální záležitost, která by si zřejmě zasloužila samostatný článek, na nějž by bylo odkázáno z obecného článku o oplodnění. Dávalo by ale smysl vyčlenit do samostatných článků pohlavní styk mezi muži (či obecně mezi samci) a pohlavní styk mezi ženami (či obecněji samicemi), protože mají navzájem opravdu velmi málo společného (zásadně se liší formou, rovněž restrikce a společenská regulace byla ve většině kultur zásadně rozdílná). --ŠJů 23. 5. 2010, 12:35 (UTC)
>Uzavírám delší dobu neaktivní diskusi s výsledkem: "Není konsenzus". Ať nám to tu nevisí do dalšího roku. --DeeMusil 13. 11. 2010, 09:46 (UTC)
thread_title:  Sloučit s Pohlavní styk? 

message: Chybí zde souvislost stejnopohlavního sexuálního styku se sexuálně přenosnými nemocemi. Přitom je obecně známo, že přenositelnost je obecně vyšší než u běžného sexuálního styku a divil bych se kdyby k tomu nebyl žádný zdroj.--DeeMusil 22. 5. 2010, 18:49 (UTC)
replies: text: Jako myslíš, že baktérie či virus študuje pohlaví, než se vydá do světa? :) --Kyknos 22. 5. 2010, 19:20 (UTC)
replies: text: :YHBT off topic.--DeeMusil 23. 5. 2010, 02:58 (UTC)
replies: text: ::Něpanimaju.
replies: text: :::Не надо понимать. Я советую Google.--DeeMusil 24. 5. 2010, 15:26 (UTC)

text: Když už tolik kolegové trvají na globálním měřítku nahlížení na homosexualitu (v souvislosti s trestností stejnopohlavního styku), pak by jistě měli také zohlednit, že největším přenositelem je heterosexuální styk, vizte Afriku. Takže si holt musíte vybrat, jestli chcete prosazovat trestnost, anebo STD. Obojí není v rámci téže argumentace možné. --Bazi 22. 5. 2010, 22:23 (UTC)
replies: text: :To je nějaká zvrácená logika. Každý medik (skoro každý) potvrdí, že při homosex. styku se nakazíš snáze, než při běžném heterosex. styku. Jistě to chybí v obou článcích, o tom žádná, ale u stejnopohlvního styku je riziko větší, tedy měla by tomu být věnována větší pozornost. O absolutních číslech se bavit můžeme, ale již jste jednou prokázal, že v absolutních číslech máte propagandistický guláš (vizte 6%). Tedy odkazováním na Afriku zatím nic nedokazujete. Je to jistě větší číslo vzhledem k tomu, že heterosexuální pohlavní styk je narozdíl od stejnopohlavního běžný. O tom to ale není, je to o míře rizika přenosu, které by mělo být článkem zmíněno.--DeeMusil 23. 5. 2010, 02:58 (UTC)
replies: text: ::Lžeš, jsem medik, ale nic takového nepotvrdím. Je naprosto jedno, zda je styk heterosexuální či homosexuální. Zavisí leda na technice, ale ta není na homosexualitu nijak vázána. A například takové lesbické stýkání představuje MENŠÍ riziko než heterosexuáloní styk, protože je při něm menší výměna tělesných tekutin. --Kyknos 23. 5. 2010, 07:18 (UTC)
replies: text: :::Nelžu, s ohledem speciálně na Vás jsem napsal do závorky skoro každý. Omluvu za nařčení ze lži očekávám zde. IMHO je irelevantní co si o tom myslíte zrovna vy, vizte zdroj dodaný Dezidorem.--DeeMusil 24. 5. 2010, 15:26 (UTC)

text: ::Který homosexuální styk máte na mysli a který heterosexuální? Vizte definice. Je to celé nesmysl. --Bazi 23. 5. 2010, 10:50 (UTC)
Co vím, tak MSM jsou opravdu považování vzhledem k jejich sexuálnímu chování a praktikám považování za rizikové a některé nemoci se u nich vyskytují daleko častěji než u těch, kteří praktikují heterosexuální a lesbický sex.  --Dezidor 23. 5. 2010, 10:44 (UTC)

text: Že by lesbický styk nebyl stejnopohlavní? :) Nicméně znovu, závisí na technice a dalších obbecných faktorech, nikoliv na kolikapohlavnosti styku. --Kyknos 23. 5. 2010, 10:49 (UTC)
replies: text: :Samozřejmě že primárně je rizikovost dána typem sexuálního styku, ale protože typický heterosexuální styk vypadá jinak než typický pohlavní styk mezi muži a ten zase jinak než typický lesbický styk, tak to nutně ovlivní i statistiku podle toho, mezi jakými pohlavími styk je. I když samozřejmě heterosexuální análně-genitální styk je rizikovější než tzv. necking mezi muži. Ale my wikipedisté tu jistě nejsme od toho, abychom tu diskutovali o našich osobních postojích a nebo protlačovali názory, kterým fandíme, a zamlčovali ty, které se nám nelíbí. Pokud se nějaké zdroje zabývají tím, jestli je homosexuální styk rizikovější než homosexuální, a pokud jiné zdroje na to kriticky reagují, tak naším úkolem je co nejvýstižněji a nejobjektiněji popsat, co které zdroje tvrdí, jak to zdůvodňují a co je proti tomu namítáno, popřípadě jak to interpretují jiné zdroje. Říká se tomu tady NPOV. Primárně by se ale o rizikovosti přenosu mělo psát v článcích či kapitolách věnovaných konkrétním formám styku, tedy v článcích Pohlavní styk, Anální sex, Orální sex, případně pro jistotu i Vzájemná masturbace,Polibek, Podání ruky, Kapénková infekce apod. a v článcích o jednotlivých nemocech nebo obecné epidemiologii. Do článku o stejnopohlavních stycích patří tak maximálně ty souhrnné statistiky a samozřejmě i zdroje, které se je poukoušejí využít či zneužít (krom homofóbů též například orgány odpovědné za transfúzní politiku). --ŠJů 23. 5. 2010, 12:17 (UTC)
replies: text: ::Jistě, s tím se dá souhlasit. Bylo by ale dobré psát v rámci tématu o běžných věcech a méně běžné nechat na okrajích článků. Každopádně zmínka a zkrácený text by zde, v tomto článku být měla, aby bylo možné dohledat detaily ve specializovaných článcích. Pokud souhlasíte, něco naformuluji.--DeeMusil 24. 5. 2010, 15:26 (UTC)
thread_title:  Sexuálně přenosné nemoci 

message: Už to zde zaznělo, ale nedošli jsme k jednoznačnému výsledku, protože se to řešilo v rámci jiných témat a vyšlo mírně do ztracena. Tedy dávám samostatné téma a navrhuji přejmenovat článek podle očekávaného názvu, tedy Stejnopohlavní styk. Paralela s pohlavním stykem je zjevná a pochopitelná. --Bazi 24. 5. 2010, 16:19 (UTC)
replies: text: Argumenty proti byly poměrně zřetelné, dvě stejná pohlaví se mohou stýkat libovolně, třeba u piva, zatímco v tomto jde o sex. Pokud by se to mělo použít, pak by nesměly být nazývané slovem "stejnopohlavní" například stejnopohlavní páry, stejnopohlavní manželství, stejnopohlavní láska a už vůbec ne stejnopohlavní adopce, kde je zřejmé že o sex nejde. Zde jde o zcela jinou paralelu. Zatímco u slova pohlavní styk je odvozováno od styku dvou pohlavních orgánů, samo slovo stejnopohlavní takto vymezeno není a je daleko širší. Proto je třeba specifikovat, že se má na mysli sexuální styk. Stejně k tomu přistupuje například i tento článek na oslu: Stejnopohlavní sexuální chování ve Švédsku (i když obsah článku je nanic), nota bene v angličtině to zní doslova "Same-sex Sexual Behavior" jak je uvedeno ve zdroji. Doufám, že toto jako vysvětlení stačí a můžeme to téma opustit.--DeeMusil 24. 5. 2010, 23:52 (UTC)
replies: text: :: Takže podle vás se různá pohlaví mohou stýkat pouze v rámci sexuálního styku, zatímco stejná pohlaví se mohou stýkat lecjak?? Jinak váš pokus o lingvistický výklad ne/jednoznačnosti pojmů pohlavní a stejnopohlavní totiž vykládat nelze. Jedudědek 25. 5. 2010, 08:41 (UTC)

text: :Souhlasím s DeeMusilem. Toto není ideologický spor, ale lingvistický. Nechal bych to na tomto místě. --G3ron1mo 25. 5. 2010, 08:28 (UTC)
replies: text: ::Argumentace angličtinou nemůže být nekriticky přijímána, protože jiný jazyk vychází z jiných pravidel. Tím spíš argumentace názvem článku, o jehož obsahu sám kolega pochybuje, je mimo. "Sexuálnost" není v tomto případě obsažena v samotném slově "stejnopohlavní", nýbrž ve slově "styk" nebo ještě spíše ve složení těchto dvou slov dohromady, které ve vzájemném kontextu vytvářejí tento obsah a právě tak jsou obvykle užívány (vizte např. Lidové noviny nebo VŠ diplomovou práci či vládní publikaci). Stejnopohlavní páry vyjadřují párovost, stejnopohlavní manželství vyjadřuje právní institut, stejnopohlavní láska vyjadřuje emocionální vztah. Stejnopohlavní adopce je sama o sobě poněkud podivným spojením (jak sám kolega DeeMusil uvádí, protože o sex skutečně nejde, ačkoli mnoho předsudků je na tom založeno) a je místo něj používáno obvykle spíše spojení "adopce stejnopohlavními páry" (blíže k terminologii: Homoparentalita). Stejnopohlavní styk pak nebývá snad skoro vůbec používán ve významu sociálního či jiného styku, nýbrž prakticky výhradně ve smyslu styku sexuálního. Spojení "stejnopohlavní sexuální styk" se pak, při důkladnějším prozkoumání výsledků z gůglu, objevuje téměř výhradně u citací z Wikipedie, anebo v nábožensko-pravicově orientované literatuře. Takovéto pojmenování článku tedy nejenže je nadbytečně a nesmyslně "zpřesňující", ale dalo by se dokonce vnímat i jako porušení principu NPOV preferující ono nábožensko-pravicové nahlížení tohoto tématu. Ale zejména jde, jak už jsem uvedl, o jiné než očekávané pojmenování, což samo o sobě je pádnějším argumentem než pokusy o obhájení pomocí tzv. přesnosti. --Bazi 25. 5. 2010, 22:39 (UTC)
replies: text: :::Až bude sexuálnost ve slově "styk" obsažena např. u platebního styku, a moje VISA karta si užije sex s bankomatem ČSOB, pak Vám dám jistě za pravdu, já mám však o fungování bankomatu jiné představy, v tomto oboru jsem pár let pracoval. Ve slově "styk" rozhodně není sexuálnost nikterak zakódována a není zakódována ani ve slově "stejnopohlavní", jak již bylo vysvětleno výše. Proto považuji za vhodné sexuálnost slovem "sex" zmínit, neb to v názvu článku (narozdíl od Vámi dodaných zdrojů) nevyplývá přímo z kontextu. Když navíc se mnou souhlasí i G3ron1mo..., je možná čas zvážit i jiné než vlastní hledisko.--DeeMusil 25. 5. 2010, 23:52 (UTC)
replies: text: ::::Vidím, že nešlo o osobní útok, když Vás kolega Destinero označil za . Kolega G3ronimo vyjádřil pouze souhlas, ale nepředložil žádné argumenty, takže těžko z jeho vyjádření cokoli vyvozovat. Zato neschopnost či neochota akceptovat racionální argumenty a shazovat celou diskusi přirovnáváním k platebnímu styku je, řekl bych, téměř dětinská. Zdůraznil jsem, že jde o kontext ve vzájemné vazbě obou slov, tak jako se tomu děje u pohlavního styku - když vezmete slovo černý a vezmete slovo díra, tak jejich složením vám vznikne fyzikální/astronomický jev, jakkoli jednotlivé složky toho sousloví mohou nabývat spousty jiných významů v jiných kontextech. Na moje jasné argumenty jste, kolego, nepředložil žádný věcný protiargument, čili zůstávají v platnosti. --Bazi 26. 5. 2010, 06:37 (UTC)
replies: text: :::::Souhlasím s přejmenováním článku podle Baziho návrhu. Jirka O. 26. 5. 2010, 06:43 (UTC)

text: :::::Omyl Bazi, předložil jsem argumenty, že 1) sexuálnost není obsažena ve slově stejnopohlavní, neboť slovo se používá i v jiných kontextech a 2) sexuálnost není obsažena ve slově styk, neboť se běžně používá v jiných kontextech. S ohledem na toto považuji za nutné sexuálnost zahrnout do názvu článku slovem sexuální. --DeeMusil 26. 5. 2010, 23:00 (UTC)
replies: text: ::::::Ano, toto jsem zaznamenal, a já jsem Vám potvrdil, že A+B=C, přičemž C může nabývat nových vlastností, které nejsou nutně obsaženy ani v A ani v B, nýbrž vyplývají právě z kontextu. Když dám dohromady jednu ulici a druhou ulici, tak buď vzniknou jen dvě souběžné ulice, anebo křižovatka, která má svá specifika. Když dám dohromady tekutou vodu se sypkou moukou, vznikne těsto, které má úplně nové vlastnosti a využití. Totéž platí pro „pohlavní styk“ a platí to i pro „stejnopohlavní styk“. Vámi uváděné argumenty lze naprosto totožně použít na pohlavní styk, kde rovněž jednotlivé složky neobsahují (výhradní) sexuálnost, neboť bývají používány i v jiných kontextech. Takto funguje jazyk a lingvistika. --Bazi 27. 5. 2010, 07:53 (UTC)
replies: text: :::::::Ano, ale lingvistika není matematika. Jméno článku by mělo vystihovat jeho obsah, aby bylo zřejmé co článek obsahuje. Pro jméno článku platí pravidlo, že by měl zohledňovat nejpravděpodobněji hledaný název. Tento článek je o sexuálním aktu, přičemž z kontextu názvu to jednoznačně nevyplývá. Současnou formulaci se slovem sexuální se používá, když pominu aktivistickou pro-homosexuální literaturu, v naprosto stejné míře a to vždy dle kontextu. Slovo sexuální je někdy vynecháno, neboť je to zřejmé z kontextu, není to však pravidlem. Slovo sexuální se používá vždy, když má být zdůrazněno/upřesněno o co šlo. Např. tato diplomka uvádí: "Homosexuální chování bylo trestáno u indiánských kultur Aztéků a Inků, rovněž staří Židé stejnopohlavní sexuální styk trestali ukamenováním" a čerpá z určitého zdroje, který uvádí totéž. Je to přirozené, neboť důsledky byly závažné, je nutné to zmínit aby nedošlo k mýlce. Chceme tedy Wikipedii přesnou, nebo méně přesnou? Nevím proč bychom měli sahat k vágním/vágnějším formulacím. --DeeMusil 27. 5. 2010, 12:12 (UTC)
replies: text: ::::::::Na základě čeho usuzujete svoji "naprosto stejnou míru"? Když ze svého posuzování vyřazujete "pro-gay" literaturu, vyřazujete i "anti-gay" coby zřejmě opačný zaujatý extrém? "Tato diplomka"? Jaká diplomka? Jaký zdroj? Máte tu značné díry v argumentaci, kromě vyjádření vlastního subjektivního názoru mnoho nezbývá. Zkuste se víc snažit. --Bazi 27. 5. 2010, 23:32 (UTC)
replies: text: :::::::::Vidíte, link na diplomku jsem zapomněl připojit, nicméně po -use google- jsem ji opět nalezl: http://is.muni.cz/th/55685/pedf_m/Diplomova_prace1.pdf ... A ano, vyloučil jsem oba extrémy. Heleďte, díry v argumentaci... vzpomeňte na Vašich 6 běžných procent... já jen něco zapomněl nalinkovat, vy jste se snažil dokázat zdrojem něco, co zdroj sám o sobě neříká. Zameťte si nejprve u svých dveří, třísku u mne vidíte, ale železniční pražec u sebe nikoliv.--DeeMusil 29. 5. 2010, 13:30 (UTC)
thread_title:  Stejnopohlavní styk 

message: Zcela chybí odstavec popisující zdravotní hledisko homosexuálního styku, např. snazší šíření pohlavních nemocí skrze konečník u mužsko-mužského stejnopohlavního styku.--DeeMusil 29. 8. 2011, 16:24 (UTC)
replies: text: Jistě, to nám tady chybělo, ještě víc antigay propagandy... Ovšem faktem je, že anální styk není výsadou stejnopohlavních sexuálních aktivit a heterosexuální anální styk není o nic méně ani více rizikový než ten homosexuální. Stejnopohlavní sexuální styk obecně není rizikovější než různopohlavní, rizikovost závisí na konkrétních praktikách. Ale to možná vyžaduje příliš detailní vhled do problematiky, jakého mnozí antigay aktivisté nejsou schopni nebo snad nevyhovuje jejich černobílé ideologii. --Bazi 29. 8. 2011, 16:53 (UTC)
replies: text: :Nic proti ničemu, dva muži-homosexuálové ale budou mít těžko vaginální pohlavní styk, tedy budou mít pouze ten více rizikový styk a tudíž je zdravotní hledisko relevantní. Nejde o žádnou propagandu, propaganda je, pokud se taková informace neuvede, nebo pokud se budeme jako tvářit že stejnopohlavní styk vlastně ani neexistuje. --DeeMusil 30. 8. 2011, 08:42 (UTC)
replies: text: ::O stejnopohlavním styku tu máme samostatný článek, tedy se těžko budeme tvářit, že neexistuje. I tvrzení, že gayové budou mít jen anální styk je nesmyslné. Anální styk provozují mnohé heterosexuální páry, zatímco mnozí gayové anální styk neprovozují, možnosti sexuálních praktik jsou dost pestré. Co se týká přímého spojování gayů s rizikovostí, i to je dnes překonané a v řadě zemí např. při určování rizikových skupin dárců krve upouštějí (nebo dávno upustili, případně ani nezavedli) od vymezení přes mužsko-mužský pohlavní styk a směřují k vymezení přes ty konkrétní rizikovější praktiky. Ostatně včetně České republiky, i když ta má zatím tímto směrem jen našlápnuto a k cíli se ještě nedopracovala. Ale takovéto zjednodušené spojování je prosazováním POV, nikoli obhajováním NPOV. --Bazi 30. 8. 2011, 10:19 (UTC)
replies: text: :::Bazi, my jsme právě v tom článku o kterém píšete..., všiml jste si? Pestré praktiky: Jistě, někomu může stačit si kapat horký vosk na kůži, někomu jiné pokusy s kakaovou dírkou, třebas fisting - nechť tedy článek popisuje onu pestrost a sexuální styk stejných pohlaví popíše a zhodnotí i zdravotní rizika některých specifických, jako třeba klasické zasouvání údu do konečníku. Pokud článek toto nebude obsahovat, bude pomíjet významné hledisko a bude tedy NPOV - toto není zjednodušené spojování, to je pouhý encyklopedický výčet toho o čem se v článku mluví.
replies: text: ::::Ano, všiml jsem si a jsem rád, že jste to také zaznamenal. Tedy jsme už přinejmenším dva, kteří o existenci tohoto článku ví a mohou to dosvědčit. A samotná existence článku je tedy důkazem, že se netváříme, že stejnopohlavní styk neexistuje. Děkuji za pochopení. --Bazi 30. 8. 2011, 23:50 (UTC)
Jsou tři druhy "běžného" styku. klasický, anální a orální. Hetrosexuálové využívají běžně všechny způsoby. Gayům chybí ta první varianta a zbývají ty další dvě. Z nich první je bezpečnější, druhá rizikovější než klasika. Kde je důkaz, že se uchylují k té rizikovější více, než k té bezpečnější? Pokud takový důkaz nebude podán, je požadavek DeeMusila zcela nesmyslný. --Kyknos (labuť stěhov 30. 8. 2011, 17:18 (UTC)

text: Nevím jak vy, Kykne, ale já běžně anální styk nevyužívám, neb narozdíl od jiných vím, k čemu je který tělesný orgán určen a je mi jasné, že konečník slouží k vylučování fekálií ztěla, nikoliv zastrkávání kdovíčeho kdovíkam. Pokud nedodáte důkaz, že heterosexuálové užívají běžně anální sex, tedy v přibližně stejné míře, jako styk vaginální, je Vaše poznámka minimálně stejně nesmyslná, nebo ještě možná daleko nesmyslnější a to podle Vašich vlastních měřítek.--DeeMusil 30. 8. 2011, 17:33 (UTC)
replies: text: :Vizte článek Anální sex, kde už v úvodu se dozvídáme, že jej vyzkoušela třetina heterosexuálních párů. Když už jsme u toho dokazování, zkuste tedy dokázat, že homosexuální páry praktikují anální styk přibližně ve stejné míře jako heterosexuální páry styk vaginální. Neberte to prosím osobně, ale vaše osoba mi jako důkaz o normalitě či standarnosti čehokoli opravdu, ale opravdu nestačí. A nestačí ani Wikipedii. --Bazi 30. 8. 2011, 23:50 (UTC)
replies: text: ::Vyzkoušet a dlouhodobě praktikovat je trochu rozdíl, nemyslíte?--DeeMusil 31. 8. 2011, 15:54 (UTC)

text: ::Mimochodem, zmínil jste informaci, která je nekriticky převzata z Ona dnes bez uvedení dalšího zdroje. To si mohl redaktor klidně vycucat z prstu, v tomto případě myslím, že možná i odjinud.--DeeMusil 31. 8. 2011, 16:28 (UTC)
Mimochodem, já nic výše zmíněného prokazovat nepotřebuji, tím méně hypotetické odpovědi na uměle nastolené problémy typu Red Herring, já jen chci aby zde bylo uvedeno zdrovotní hledisko všech bah „pestrých“ typů stejnopohlavního sexuálního styku, včetně análního. Že existují (myslím jak anální homosexuální styk, tak i jeho zdravotní riziko), doufám popírat nechcete. Současný stav článku však existenci takového jevu neodpovídá.--DeeMusil 31. 8. 2011, 15:54 (UTC)

text: Pletu se, když marně hledám vyjádření stejného přání i u heterosexuálního styku? Nebo jste přesvědčen, že heterosexuální styk s nemocemi nijak nesouvisí či žádné riziko nepředstavuje? Z jakého důvodu vás to speciálně u stejnopohlavního styku zajímá? --Bazi 31. 8. 2011, 22:18 (UTC)
replies: text: ::Asi se nepletete, ale právě jste vypustil dalšího Red Herringa. Jste v tom fakt dobří. Tady se nebavíme o článku heterosexuální styk a ten já needituji a ani jsem se do něja zatím nepodíval, takže mi to tu nepodsouvejte. Pokud budete stále odbočovat, nikam se nedojde - a postupně to bude považováno místo za neuvědomění si za záměr. Pokud Vám tam takové chybí, klidně ho tam přidejte.--DeeMusil 1. 9. 2011, 09:14 (UTC)

text: Skutečnost je taková, že rizikovost je zcela nezávislá na tom, zda je určitý typ styku provozován heterosexuály či homosexuály. --Kyknos (labuť stěhov 1. 9. 2011, 08:43 (UTC)
replies: text: :Ne tak zcela. Pokud je v nějaké skupině větší počet nakažených (teď berme třeba HIV) než v jiné, je jiné i riziko. Typicky pokud budete mít sexuální styk s někým z Malawi, Zambie či Svazijska, bude tak riziko větší než při "technicky úplně stejném" styku s někým z ČR, Grónska či Finska. Stejně tak pokud je mezi homosexuálně jednajícími muži či třeba uživateli drog větší procento nakažených, i při "technicky stejném" provedení bude styk s někým z těchto skupin rizikovější než s někým ze skupiny méně rizikové. --Gfrr 1. 9. 2011, 08:51 (UTC)
replies: text: ::Naprostý souhlas.--DeeMusil 1. 9. 2011, 09:14 (UTC)

text: ::Ale to je opět nezávislé na pohlaví, mezi narkomany i obyvateli Ziombabwe je spousta heterosexuálů. --Kyknos (labuť stěhov 1. 9. 2011, 09:07 (UTC)
replies: text: :::Prosím? Vztah je zde v tom, že osoby, které provozují mužský stejnopohlavní styk jsou daleko častěji nakažené HIV než osoby, které jej nepraktikují. (kategorie muži mající sex s muži, zkratka MSM). Je teda větší šance přenosu při takovém styku muž-žena a ještě větší než při styku lesbickém a to logicky i v případě, pokud muž-žena provozují "technicky stejný styk". Případy Malawi a narkomanů byly použity pro vysvětlení principu. Jinými slovy pokud budete mít nechráněný anální sex s homosexuálním černošským prostitutem z Malawi, který bere nitrožilě drogy, dostanete HIV/AIDS spíše než při sexu se Slovenkou, která by s Vámi praktikovala sex až po svatbě a to pouze jako manželský. Mužská stejnopohlavnost je tedy jedním z faktorů zvyšujícím riziko, i když existuje i řada faktorů jiných. --Gfrr 1. 9. 2011, 09:27 (UTC)
replies: text: ::::K takovému tvrzení budeš potřebovat zdroje. --Kyknos (labuť stěhov 1. 9. 2011, 09:31 (UTC)
replies: text: :::::Stačí se podávat na statistiky přenosu: http://www.aids-pomoc.cz/images/statistiky/zpusob_prenosu.gif V ČR 58,7% tvoří přenost stejnopohlavním stykem. A to si vemte, že homosexuálně jednající jedinci tvoří cca 1,5 - 5% populace. V jiných zemích je ten nepoměr též zjevný: http://www.cdc.gov/nchhstp/newsroom/docs/FastFacts-MSM-FINAL508COMP.pdf či http://zpravy.tiscali.cz/arabske-zeme-ohrozuje-epidemie-hiv-94338 --Gfrr 1. 9. 2011, 11:10 (UTC)
replies: text: ::::::Je ovšem zapotřebí tvrdá data korektně interpretovat, a ne na ně nabalovat různé domněnky a předsudky. Např. na základě grafu o přenosu HIV nelze bájit o všemožné velké nemocnosti gayů nebo snad dokonce o důvodech v nezřízeném životě apod. --Bazi 1. 9. 2011, 14:10 (UTC)
replies: text: :::::::To by mne zajímalo Bazi, co na tomhle chcete korektně interpretovat. Statistika přenosu AIDS v ČR - 58% Homosexuální přenos v celkových číslech. CDC - 48% celkově žijících s AIDS je 48%, mrtvé nepočítaje. CDC: zatímco se předpokládalo, že u MSM nově nakažených AIDS budou 4 procenta celkové populace, zjistilo se že je to mnohem více. Jakým jiným způsobem, než stejnopohlavním stykem by to mělo být? Pravda, informace se spíše hodí do článku Homosexualita, ale i zde má své opodstatnění, stejně jako v článcích HIV/AIDS. Co na tomhle „interpretovat“, když to stačí opsat?--DeeMusil 1. 9. 2011, 14:51 (UTC)
replies: text: ::::::::Např. to, že jde pouze o zjištěné případy (a odborníci mluví o tom, že skutečná absolutní čísla mohou být násobně větší), čímž se do statistiky může (i nemusí) promítat např. faktor, že se MSM nechávají častěji testovat, protože se na ně zaměřují speciální preventivní a osvětové programy, zatímco mnozí heterosexuálové (obzvláště ti z poměrů, ve kterých je sex tabu) žijí v "blažené nevědomosti"? Nebo že přenos při styku muže s mužem ještě nevypovídá nic o tom, že "mezi homosexuály" je to či ono, protože styk muže s mužem nemívají výlučně gayové? A hlavně že se to týká HIV, zatímco o žloutence ad. ani zmínka, stejně jako o důvodech? Tedy je třeba si důkladně ohlídat, co vlastně zdroje říkají a co ne. Navíc obzvláště vám jistě bude vyhovovat styl přesného uvedení konkrétního zdroje konkrétní informace. --Bazi 1. 9. 2011, 16:18 (UTC)
replies: text: :::::::::Jistě, spekulace o zjištěných a nezjištěných případech, testování MSM atd. můžete někde, pokud je ozdrojujete, doplnit. Co máme je, že v drtivé většině zemí západního světa tvoří homosexuálové značnou část nakažených a i v ostatních státech je jejich procento dramaticky vyšší než jejich zastoupení v populaci. Ostatně v USA bylo jedním z jejich původních označení HIV/AIDS termín "gay disease", později se daleko více nemoc rozšířila i v heterosexuální populaci a od termínu se tak i z tohoto důvodu upustilo. To, kdo je vlastně homosexuál, bude vzhledem k tomu, že do hlavy někomu jinému nevidíme (a stejně jako Klause 99% z nich nikdo odborně nevyšetřuje ohledně orientace), vždy poněkud nejasné. Na druhou stranu psát o homosexuálně jednajících lidech je nesporné, ostatně pojmy "MSM" a "homosexuální styk mužů" jsou o tom samém. --Dezidor 1. 9. 2011, 17:02 (UTC)
replies: text: ::::::::::Nemusím nic dokládat, já do článku nic nevkládám. Naopak ten kdo tvrdí víc než uvádí zdroj by si měl dát pozor na ŽVV a NPOV. --Bazi 1. 9. 2011, 17:36 (UTC)
thread_title:  Zdravotní hledisko 

message: Zcela chybí odstavec popisující společenský postoj k projevům homosexuálního chování (je sem redicrectnuto) a stejnopohlavnímu styku. Myslím, že to je důležité hledisko které přispěje k NPOV.--DeeMusil 13. 9. 2011, 05:47 (UTC)
replies: text: Existence nějakého odstavce není sama o sobě příspěvkem k NPOV. Záleží na obsahu, takže naopak to může být i příspěvek proti NPOV. Ale taky myslím, že ze společenského diskurzu lze dost obtížně vypreparovat postoj ryze ke stejnopohlavnímu styku, že to je obvykle součástí širšího tématu, kterým je homosexualita. Takže když už, přišlo by mi to příhodnější v článku o homosexualitě. --Bazi 13. 9. 2011, 09:57 (UTC)
replies: text: :Tam mi bylo jasné, že něco takového možné vypreparovat bude, každopádně v diskusi VK mi došlo, že zatímco homosexualita není ve své podstatě sama o sobě vnímána negativně, homosexuální chování bývá vnímáno poměrně mnohem více negativně, tudíž se obojí od sebe podstatně liší. Divil bych se, kdyby to nikdo nezkoumal...--DeeMusil 13. 9. 2011, 16:08 (UTC)
replies: text: ::Nechcete snad tyto postoje rozebírat odděleně právě proto, aby bylo možno to pojmout "mnohem více negativně"? Zdejší diskuse vyjevila potíže některých wikipedistů s takovým rozlišením, takže raději předem varuji před vlastním výzkumem. Opravdu myslím, že přirozenější i praktičtější by bylo věnovat se tomuto tématu v rámci širšího pojetí společenských postojů k homosexualitě. Google test:

text: ::* "společenské postoje k homosexualitě" = 56

text: ::* "společenské postoje k homosexuálnímu chování" = 0

text: ::* "postoje společnosti" homosexualita = 790

text: ::* "postoje společnosti" "homosexuální chování" = 92

text: ::--Bazi 13. 9. 2011, 17:48 (UTC)
thread_title:  Společenský postoj