Diskuse:Raný středověk

message: Publikováno se souhlasem autora. 
replies: text: Dobrý den, v tom případě, nechť nám autor pošle své prohlášení do systému OTRS. Děkuji. S pozdravem -- Mercy (☎|✍) 08:36, 8. 6. 2008 (UTC)
replies: text: :Tož snad se už stalo.Tangero 08:42, 8. 6. 2008 (UTC)

message: *článek by neměl být psán v první osobě (byť třeba množného čísla)
*Článek by měl začínat odstavcem s definicí a stručným shrnutím zbytku textu
*místy článek ztrácí neutrální úhel pohledu
*chybí odkazy na zdroje, z nichž článek čerpá
--Postrach 09:23, 8. 6. 2008 (UTC)
Ad mnou odstraněná část: v celém tom textu lze za podstatné informace v kontextu raného středověku považovat pouze geografické vymezení. A ty se strácejí v omáčce okolo. Místo pasáží typu "Můžete ještě zastavit v Thrákii, popít místního hustého vína rudějšího krve a poslední peníze utratit v taverně na nejsevernějším molu v Mesambrii" stačí ukázat mapku. Pokud by to byl text pro publikaci typu toulky dějinami (doufám, že to odtamtud není opsané), bylo by to v pořádku, ale do encyklopedie patří spíše suchá fakta. --Postrach 09:27, 10. 6. 2008 (UTC)
replies: text: V tom případě by asi bylo lepší vyškrtat omáčku a ponechat fakta popisující geografický rozsah tehdejšího světa. A ne to celé smazat. Tangero 11:01, 10. 6. 2008 (UTC)
Popravdě řečeno mi nebylo moc jasné, jak to udělat. Několik málo informací vězí v té omáčce tak hluboko, že se to stejně musí přepsat od začátku. Není například jasné, jestli frází "Dál už plují jen magoři a jásonové, kteří věří legendám o zlatém rouně a Kolchydě"  je myšleno že tam končí svět nebo ne, není ani vymezeno pro koho tomu tak je. I ostatní vymezení, snad kromě západní hranice u Gibraltagu, jsou dost vágní na vytažení nějaké relevantní informace. Není ani jasné, k jaké konkrétní době se to vymezení vztahuje - na začátku se argumentuje Herodotem a na konci je napsáno, že to uspořádání teprve bude. --Postrach 11:38, 10. 6. 2008 (UTC)
thread_title:  výhrady k článku 

message: Chtěl bych prohodit text z článku Franské říše s částí článku pojednávajícím o Franské říši (pravděpodobně pouze části Chlodvík a počátky státu a Upádek království a vzestup majordomů). Ale oba články jsou podle mě dost významné, takže sem se chtěl nejdřív poradit :-) --Mozzan 23. 11. 2008, 13:06 (UTC)
replies: text: Že jsem to zas já, co se ti v něčem rejpe, ale můžu ti říct, v pohodě to prohoď. Jinak si neodpustím poznámku: je, respektive bude (až to dokončíš) to strašně dlouhý. To se pak stane terčem kritiky až se ti v tom začnou vrtat další lidi a navrhovat různá dělení, mazání atd. Můžu ti poradit buď víc lakonický a detaily přesunuj do samotných článků. Sám můžu potvrdit, jak neskutečně blbá práce je vlastní článek krátit (jednak nevíš kde brát, aby to neztrácelo na smysluplnosti nemluvě o tom, že ti bude srdce krvácet při likvidaci hodin dlouhé práce). Tenhle článek svojí strukturou hodně připomíná článek křížové výpravy, taky je to historické období, celkem dlouhé, které by vydalo na extrémě dlouhý epos. Kdyžtak zkus okoukat, jakým způsobem je řešený, aby byl vyčerpávající a zároveň přiměřeně dlouhý. A koukám, že nejen franská říše, ale i kapitola Byzanc je do značné míry duplicitní k samotnému článku. Mno, mrkni na to, držím palce  23. 11. 2008, 13:29 (UTC)
replies: text: :Já vim a taky sem se toho trochu bál. Na druhou stranu třeba Dějiny Izraele sou docela dlouhý a zatim fungujou. Já ten článek nechci dávat mezi dobrý nebo nejlepší, chci jenom postupně vyplnit celou periodizaci historie kvalitníma článkama --Mozzan 23. 11. 2008, 13:38 (UTC)
replies: text: ::Je potřeba rozlišovat mezi délkou textu a počtem bytů; pokud má článek 120 000 bytů, ale má 150 referencí řešených každou pomocí obsáhlé šablony citace elektr. monogr., pak se s tím moc dělat nedá, na druhou stranu když tu samou velikost bude mít článek jen s malým počtem refů, je třeba třeba si položit otázku zda tím netrpí text a jeho dopad na čtenáře (a editory; třeba pokud k přečtení takového článku je potřeba hodné velké množství času, třeba celé odpoledne). Mimochodem jsem se chtěl zeptat, přidáš reference? Ptám se proto, že podobně dlouhé a kvalitní články budou přitahovat pozornost a najdou se lidé, kteří ti na to pak budou lepit samolepky  a  atd, protože reference bude to první, nač se podívají...  23. 11. 2008, 13:53 (UTC)
replies: text: :::Postupně je doplním, ale nejdřív jsem chtěl vyřešit právě tu Franskou říši. Chci totiž doplnit Karla Velikého, ale radši bych ještě předtím nějak upravil text shrnující události, které se staly předtím. Jinak asi postupně zkrátím rozsah článků zhruba na stejnou velikost jako má oddíl Islám. Myslim, že to by mohlo být docela rozumný. Vždycky se to pozdějc dá nějakym způsobem upravit. Navíc já jsem původně pracoval s tím, že raný středověk zasahuje až do 13. století, přitom lepší bude spíš konec 11. století, takže se text rozhodně ještě bude zkracovat. ;-) Jakmile zkrátim alespoň část textu(případně ho převedu na nějaký další stránky), tak to i celý ozdrojuju --Mozzan 23. 11. 2008, 14:03 (UTC)
Clanek o ranem stredoveku nam tu chybel, dobra prace.:) Ale zalezi na pojeti, ktere to vlastne ma mit. Protoze pokud ma obsahovat informace o vyvoji vsech vyznamnych statu tohoto obdobi, coz by byl opravdu rozsahly clanek, pak bych sem urcite dala pouze to nejdulezitejsi a zbytek si ctenar muze, pokud chce vedet vic, docit ve vlastnim naodkazovanem clanku. Takze bych urcite clanky o vyvoji Francke rise sloucila s clankem o Francke risi a zde ponechala jen delkove polovicni clanek s tezistem v Karolinské renesanci smerujici k rozdeleni. --Bosquete 23. 11. 2008, 14:23 (UTC)

text: Souhlasím, zhruba takhle nějak to plánuju. --Mozzan 23. 11. 2008, 14:25 (UTC)
replies: text: : To by mělo být ok, připojuji se..)--Acoma 23. 11. 2008, 15:47 (UTC)
Jen do toho! ;-) --Rottweiler 23. 11. 2008, 18:39 (UTC)
replies: text: ::OK, du je prohodit a během tejdne předělám ten text z článku Franská říše :-) --Mozzan 23. 11. 2008, 18:42 (UTC)
replies: text: :::p.s. Díky všem za rady a za pomoc --Mozzan 23. 11. 2008, 18:48 (UTC)
thread_title:  Sloučení 

message: Jestli můžu mít na Mozzana jeden skromný požadavek, doporučoval bych zkrátit popisované období do počátku 11. století, maximálně tak po bitvu u Hastings (pomůže to zkrátit text). Krom toho si rovněž myslím, že by místo koncepce jednotlivých států, leckdy pojatých zbytečně podrobně (viz balkánské státy), bylo vhodnější přepracovat to na nějaké všeobecnější shrnutí. Doporučoval bych inspirovat se en nebo případně i nějakou jinou wiki. Obzvláště na en wiki to mají opravdu velmi pěkně zpracováno. Měl jsem ten text vytipovaný, ale předběhl jste mě.
Za tu první věc se přimlouvám, tu druhou ponechávám na zvážení. --Decebalus 23. 11. 2008, 17:00 (UTC)
replies: text: No já už se snažím zkrátit text tak zhruba do začátku 1. křížové výpravy. Jenže problém s nějakou všeobecným shrnutím je pak v tom, že je až příliš povrchní, proto jsem se rozhodl to rozdělit podle různých oblastí. Mě spíš napadlo udělat všeobecné shrnutí v článku o středověku a v tomto článku se zabývat těmi oblastmi o něco podrobněji. --Mozzan 23. 11. 2008, 17:17 (UTC)
K tomu vymezení, nechci na Tebe nijak naléhat, ale jde mi o to, aby to odpovídalo existující periodizaci v odborných kruzích. V tomhle bych doporučil výbornou knihu od Rogera Collinse: Evropa raného středověku 300-1000. Pravda ta spodní hranice je hodně nízká, to zas koliduje s tím obdobím nazývaným pozdní antika.
Ve středověku to jinak ani udělat nepůjde. Hm, ovšem taky to záleží na tom, kdo z nás dvou nebo i více lidí stihne svoje představy o středověku realizovat dříve :) Každopádně i v raném středověku si já osobně (nenutím tě k přejímání mého názoru) myslím, že je třeba se držet několika klíčových momentů: 1. stěhování národů a s tím související záležitosti (pád Západu a jeho znovudobytí Byzantinci), 2. vzestup islámu, 3. s tím souvisí přerod Byzance, 4. Franská říše a její nesporný podíl na zastavení islámského náporu na západě a na zrodu papežského státu 5. invaze Vikingů + pozvolný přechod ke vpádu Maďarů, 6. rozšíření křesťanství do střední a východní Evropy (Velká Morava (to by chtělo asi před Maďary), Kyjevská Rus ...), 7. defragmentace franské říše a zrod SŘŘ Tím bych asi tak skončil. Docela jsem se rozepsal, vem to na vědomí, pokud Tě něco z toho zaujme, inspiruj se tím. --Decebalus 23. 11. 2008, 17:36 (UTC)

text: Já jsem právě doufal, že do tohohle článku zanesu kratší zmínky (a samozřejmě i odkazy na ně) i o méně známých státech apod. (Chazarská říše, Povolžské Bulharsko, Bulharská říše-ta už tam je). Jinak co se týče celého středověku, do toho ti vůbec zasahovat nebudu, pokud ho budeš chtít nějak výrazněji editovat. A co se týče raného středověku, chci samozřejmě ony hlavní události více zdůraznit, ale také jsem chtěl přidat věci, které většině čtenářů tak známé nebudou. :-) A ještě k té periodizaci, ono je docela těžké to rozdělit podle jednoho klíče. Já bych každou oblast rozdělil nějak jinak, například u Byzantské říše je pro mě dělítkem nástup rodu Komnenovců (Alexios) a zakotvení pronií jako provinciální organizace. V Anglii je to zase bitva u Hastingsu. V církevní oblasti to může být Velké schisma či První křížová výprava. Já většinou dávám přednost pouze ne zcela přesnému určení protože periodizace je sama o sobě umělá (na druhou stranu s ebez ní neobejdeme a člověk se pak v dějinách lépe orientuje) a neplatí vždycky pro všechny regiony současně. Mým záměrem bylo utvořit článek pojednávající o historii jednotlivých částí evropy a o různém vývoji, kterým ta která oblast prošla. --Mozzan 23. 11. 2008, 17:56 (UTC)

text: No jinak rozhdoně plánuju že to zkrátím, ty balkánské státy jsou zbytečně rozsáhlé a Byzanc asi taky potřebovala ubrat... no a Franskou říši vyřešíme přesunutím na její stránku :-) --Mozzan 23. 11. 2008, 18:09 (UTC)
replies: text: :Rozsah článku začíná být úctyhodný a autorům za to budiž chvála. Nicméně článek prozatím opravdu nepojednává ani tak o raném středověku jako o jednotlivých státních útvarech v době raného středověku. Přimlouval bych se za snahu nastudovat či vysledovat obecné rysy (migrace, hospodářské a sociální dějiny, tendence, prameny, vymezení oproti pozdní antice a vrcholnému středověku...), které raný středověk charakterizují a pro který se toto období vymezuje. Jednotlivé celky pak mohou být odkazovány na příslušné články. --Dodo ✉ 23. 11. 2008, 19:04 (UTC)
replies: text: ::No, já bych byl za určitý kompromis. Hlavní tíhu budou nést články obecného hospodářského, sociálního atd. vývoje plus se více zmíní důležité historické události. Na závěr bych doplnil, alespoň kde to bude možné, nějaký krátký souhrn událostí méně známých či významných zemí zhruba v rozsahu oddělení Islám. Jakmile na to seženu vhodné prameny, podívám se na to --Mozzan 23. 11. 2008, 20:06 (UTC)
replies: text: :::Myslim, ze vyvoj jednotlivych statu v ranem stredoveku by zde byt mel. Sice nic prehnaneho, nicmene dulezite body vyvoje ve strucnem clanku. Absence pouze s odkazy na jednotlive clanky se mi nezda jako prilis stastne reseni. Rozhodne bych byla pro teziste v popisu vyvoje hosp. a socialniho s prechodem na historicke udalosti.--Bosquete 24. 11. 2008, 11:05 (UTC)

text: :Samozřejmě, že raný středověk je vymezen i určitými dějinnými předěly, zvláště pak vznikem barbarských států a stěhováním národů. Jenže by z toho neměla být, dle mého názoru, hisotrie raného středověku po celém světě, nýbrž encyklopedický článek by měl nabídnout rysy raného středověku, podobně jako činí např. článek Raný novověk. To by mělo tvořit těžiště a první část článku. Orientačně druhá část může sloužit jako velmi stručný přehled (spíše rozcestník) na články o jednotlivých státních útvarech, kde má být jejich historie pojednána obšírněji. --Dodo ✉ 24. 11. 2008, 13:01 (UTC)

text: :Ještě bych se přidal k prosbě o periodizaci, tj. od konce pozdní antiky (tj. konvenčně konec 5. století) po konec století 10. Je to poměrně běžně přijímaný úzus, byť jednotlivé celky se nevyvíjejí všechny stejně rychle (např. v Itálii končí celý středověk poměrně brzy...) --Dodo ✉ 24. 11. 2008, 13:04 (UTC)
replies: text: ::Z mého laického pohledu souhlasím s Dodem (protože to odpovídá mým obecným představám o článcích). Pokud by zde mělo být něco z konkrétní historie, tak zmínky o tom, co je velmi trefným příkladem obecného popisu, a naopak zmínky o tom, co je s obecným popisem v protikladu.

text: ::Vypsaná historie totiž nepopisuje přímo danou historickou dobu, její popis je třeba zasadit do širších souvislostí než jen souslednosti událostí té doby. Spousta těch "zásadních" událostí může být na dané historické době relativně dost nezávislá. Miraceti 24. 11. 2008, 13:12 (UTC)
replies: text: :::Ok, tak já se to postupně pokusím nějak zakomponovat; tím stylem, jak to navrhujete vy, mi to bude trvat ale mnohem déle, nemám k článku zdroje. Přesto ale bych zde rád měl alespoň nějaké zmínky o historických událostech. To rozdělení, jaké tu teď je, nechám, jenom ho zkrátím na minimum.--Mozzan 24. 11. 2008, 15:41 (UTC)

text: Tak sem upravil nadpisy - jinak můj plán je: Rozsáhlé pojednání charakteristiky raného středověku v podobě jaké je to rozdělené do nadpisů; jednotlivé významné státy a historické události budou uvedeny zhruba v rozsahu části Úpadek Římské říše. Max. rozsah událostí - Velké schisma, případně bitva u Hastingsu. Řek bych, že by to mohl být docela dobrý článek, akorát mějte trpělivost, než seženu ty odkazy. --Mozzan 24. 11. 2008, 15:56 (UTC)
thread_title:  Časové vymezení 

message: Tak jsem zestručnil Franskou říši. Plánuju to tímhle způsobem udělat i s ostaními částmi. Paks e vrhnu na společnost, kulturu atd., které teda udělám rozsáhlejší. Máte-li k tomu nějaké návrhy, klidně pište :-) --Mozzan 29. 11. 2008, 09:22 (UTC)
replies: text: Zdravim, slusna prace. Trosku mi tam chybi jak na tom byla kulturne za vlady Morejovcu a dale se ztracim pri nastupu Majordomovcu. Zkratila bych to v tom smyslu, ze zastavili upadek rise a za Karla Martella doslo dokonce k rozsireni uzemi. Oficialne ale na trun usedli Pipinem III a pokracovani rozkvet za Karla Velikeho.

text: Jinak se mi nelibi pasaz rozšířil svou moc na Itálii, kde dobyl Langobardské království a nechal se korunovat italským králem. Je nepresna, pac se nechal korunovat langobardskym kralem a rozsiril moc na dnesni Italii, ackoliv se u nas tento pojem zamenuje a vime, co si pod tim predstavit. viz byzantské državy v Langobardskem kralovstvi.--Bosquete 1. 12. 2008, 21:05 (UTC)
replies: text: :To by ovšem mělo být nejspíše ve článku Franská říše. Zde bych chtěl Mozzanovi naopak za zestručnění poděkovat. --Dodo ✉ 1. 12. 2008, 23:14 (UTC)
replies: text: ::Jenomze Morejovci panovali v ranem stredoveku a clanek ma zachytit strucny vyvoj i v teto dobe. Pokud rise pocala upadat, pak proc? Ke kulturnimu rozmachu doslo az za Karla Velikeho, to znamena, ze za predchozich vladcu zadna kultura nebyla?! Clanek pak pusobi nevyvazene.--Bosquete 2. 12. 2008, 10:20 (UTC)
replies: text: :::Večer na to kouknu a upravím to. Nějaký nepřesnusti tam asi přece jenomk jsou. Psal sem to celkem ve spěchu, rptoože poslendí dobou nemám vůbec čas... s odřenejma ušima sem stihnul aktualizovat Portál:Kolonialismus :-D --Mozzan 2. 12. 2008, 12:41 (UTC)

text: :::Tak jsem to trochu poupravil, bohužel nemám ždáný zdroje o kulturním vývoji za merovejců. :-( takže to bohužel upravit nemůžu --Mozzan 2. 12. 2008, 17:40 (UTC)
replies: text: ::::Pohoda, clovek se uci cely zivot:) Dost Te obdivuji, ze se Ti do toho chce, pac se vzdycky najde nekdo, kdo to "vi lip". Co se tyce kulturniho vyvoje, toho jsem se obavala. Zkusim mrknout do knihovny, zda neco nenajdu. Zatim se mej--Bosquete 2. 12. 2008, 18:42 (UTC)
replies: text: :::::Mě to zas tolik nevadí... přece jenom je potřeba tyhle články udělat, i když práce na nich je náročná a je potřeba určitýho kompromisu, aby k tomu moc lidí nemělo výhrady. Pokusim se to do konce víkendu dodělat. :-) Pokud bys věděla o nějakejch dobrejch zdrojích, klidně napiš pls, moc toho doma nemám a na knihovnu (zatim) neni čas :-( Přeju příjemnej večer a zatim ahoj :-) --Mozzan 2. 12. 2008, 20:01 (UTC)
replies: text: ::::::Hele tak jedine hodici je: JAMES, Edward-Frankové; mrknu, co tam je:)--Bosquete 8. 12. 2008, 20:51 (UTC)

text: ::::::Tak díky moc, já zkusim trochu prozkoumat knihovny, jestli taky jněco nenajdu ;-) --Mozzan 9. 12. 2008, 16:17 (UTC)
thread_title:  Franská říše 

message: Důvod mých úprav:
* Spousta faktů se týkala až vrcholného středověku nebo událostí s ním spojených, co chronologicky nevyhovovalo, to jsem odstranil
* Rozsáhlé stylistické úpravy (vymazání beletristického stylu, čechocentrismy, aktualizačního přítomného času apod.)
* Některá zavádějící fakta (půda zdaleka nebyla v počátečních stoletích tak významná; spíše až ev chvíli kdy státy vyčerpaly svojí expanzivní sílu a musely se zaměřit na svopje vnitřní hospodářství apod.)
Ještě se později podívám, zda v charakteristice a zbytku článku nejsou znovu opakovány tytéž informace. --Mozzan 24. 1. 2010, 14:04 (UTC)
thread_title:  Úpravy sekce Charakteristika raného středověku 

message: Část Společensko-ekonomický vývoj obsahuje podivnosti.
-hnojení nebylo známo(rozvoj zemědělství již nebylo na primitivní úrovni a o pár vět dál je napsáno,že se hnojilo)
-místní směna zasahovala pouze nejbližší okolí(putovali zde kupci z celé Evropy a že neměnili zboží je dost nepravděpodobné)
Dále tato část nezohledňuje Evropu jako celek ale spíš se soustředí na Střední Evropu.Nevím,jaké jsou zdroje,ale tohle je podle mě dost silné zobecnění tématu.
2A00:1028:83B2:106A:B8B4:6AE1:60DE:5184 7. 5. 2020, 13:09 (CEST)
thread_title:  Podivnosti