Diskuse:Canburg

message: Díky za rozšiřování textu, ale chtělo by to uvádět více pramenů. Třeba informace o přesnějších polohách stezek je potřeba ozdrojovat, neboť teď to vypadá na vlastní výzkum. Dále by to chtělo uvést přesnější informace o pramenu "dle Dagmar Hejdové" - určitě to někde publikovala. Budu taky muset změnit informaci o břehu, na kterém mělo hradiště stát, protože podle  to není známo. --Miraceti ✉ 15:52, 13. 11. 2007 (UTC)
replies: text: Přesnější polohy (předpokládaných) stezek, po kterých franská vojska táhla, jsou uváděny v připojených pramenech (hlavně D. Třeštík a Z. Měřínský) - Karel postupoval od Rýna, nejbližší cesta do (tehdejšího) centra Čech vede údolím Mohanu přes rozvodí do údolí Ohře. Z jihu táhnoucí Bavoři, Alamani a Burgundi (metské starší anály říkají totius Baioariae) na cestě od Řezna k Ohři prošli všerubským průsmykem - je to nejpřirozenější a nejschůdnější trasa, ve středověku žádná vojska jinou cestu nevolila. Další postup je nejasný, na místo spojení všech vojsk (planicie Behaim) tato část došla buď přes Rakovnicko nebo protáhla pražskou kotlinou (což by snad vylučovalo šárecké hradiště jako adepta na Canburg). Poslední vojsko, Sasové, přešlo podle Chronicon Moissacense pohoří Fergunna, což je toponymum východní části Krušných hor. Zde lze v úvahu jako nejpřijatelnější brát Nakléřovský průsmyk (stejným směrem tudy táhl po padesáti letech Ludvík Němec proti civitas Viztrachi, po dalších stopadesáti letech císař Jindřich II., další císař Lothar III. k Chlumci a další a další); místo je v moissacké kronice ještě určeno Daleminci, kteří sídlili za průsmykem na opačné straně Krušných hor.

text: Podrobnější situací cest ve středověkých Čechách se zabývá Ivan Vávra ve svých dvou monografiích: Srbská cesta (Historická geografie 17, 1978) a Řezenská a norimberská cesta (Historická geografie 11, 1973).

text: Dagmar Hejdovou a její typologický rozbor franských přileb nalezených na Hradsku u Mšena cituje ve svém druhém svazku obsáhlé studie České země od příchodu Slovanů po Velkou Moravu Zdeněk Měřínský. Bohužel, kompletní bibliografie bude uvedena až v závěrečném, třetím díle, který se k vydání teprve připravuje. Až se tak stane, informaci milerád doplním.

text: Odstraňovat zmínku o levém břehu asi bylo zbytečné. Náš prvotřídní pramen, moissacká kronika, ho sice explicitně nezmiňuje, ale vyplývá přímo z tenoru inkriminované věty a časové souslednosti událostí, posuďte sami: "...et venerunt ad fluvium qui vocatur Agara illi tres hostes insimul, et inde venerunt ad Canburg, qui et illum obsiderunt, et vastaverunt regionem in circuitu, in ista parte Albiae et ultra Albia....". Pokud by tedy vojska po spojení někde na dolní Ohři nejdříve překročila Labe, pak teprve odtáhla ke Canburgu, oblehla ho a pustošila okolní krajinu za Labem, autor kroniky by to formuloval "...in ista parte Albiae et ante Albiae [resp.supra Albia]...". Že to psal geograficky ze svého pohledu ("jeho" břeh byl levý labský) svědčí slůvko ista.

text: Pokusy ztotožnit Labe s dolním tokem Vltavy "cizinici" se u některých historíků občas vyskytují (Sláma, Šolle, zmínka i v Třeštíkovi - tam v trochu jiné souvislosti), bohužel nikdo z nich to nedokladoval na žádném soudobém prameni, je to jen násilný výklad. O mocenském těžišti raněstředověkých Čech v rozporu s názorem Jiřího Slámy cf. Dušan Třeštík v Mýty kmene Čechů (7.-10. století) (Lidové noviny, 2003).

text: Ještě proč jsem označil moissackou kroniku za prvotřídní pramen. Ohlédneme-li, že je téměř souvěká, na rozdíl od ostatních zdrojů oplývá konkrétními údaji. Zná jmény velitele částí vojsk, pojmenovává krajiny, kterými vojska táhla (Werinofelda, Demelcion, Fergunna, Genewara), ví o Semelovi, knížeti Daleminců, který musel dát Sasům jako rukojmí své dva syny a konečně zná jménem i cíl útoku Canburg. Metské starší anály mluví pouze o zabití (jednoho z mnoha českých knížat) Lecha, což jako jediné se dalo ve franské říši vykládat za úspěch.

text: Přimlouval bych se za odstranění zmínky o armádě více než 30 000 mužů, tento údaj není nikde pramenně doložen.

text: Barbatus 14:46, 21. 11. 2007 (UTC)
replies: text: :Bezva! Myslím, že článek dospěl do stavu, kdy je nutné začít zdrojovat pomocí <ref> tagů a šablon ,  a  každé zajímavější tvrzení. Je zcela v pohodě uvádět jako zdroje článku publikace typu Třeštíkových knih, odvolávat se přímo na historické prameny není ani moc vhodné (je to ale velmi dobré pro doplnění) - obecně se doporučuje citovat sekundární (tedy už zpracované) zdroje.

text: :Zmínka o levém břehu se tedy s příslušným vysvětlením (a odkazem na sekundární zdroj) může vklidu vrátit.

text: :Zmínka o 30 000 mužích lze odstranit. Pokud se ale vyskytuje v nějakém zdroji ospravedlnitelný odhad, pak asi bude lepší to ozdrojovat a s poznámkou, že se historické prameny o tom nezmiňují ponechat. Je to při nejmenším zajímavý údaj.

text: :Každopádně díky za rozšiřování a úpravy, těším se na další. A netřeba se věnovat jen Canburgu. Co se týče těch smazaných obrázků, přilbu by snad šlo vyfotit znovu v muzeu a fotku Tříkřížového vrchu odněkud z nebo od Lovoše bych mohl vyhrabat z kolekce svých fotek. --Miraceti 09:02, 22. 11. 2007 (UTC)
thread_title: Citace

message: Myslím, že by to chtělo, nejen ze stylistických důvodů, změnit některé formulace, ale měl by to udělat člověk znalý problematiky (tedy ne já :-))).
Mám na mysli zejména část Karel Veliký a Canburg. Píše se tu o třech proudech vojska, ale z textu se zdá, jako by byly čtyři:
1. Ze severu přes Krušné hory (Chronicon Moissacense pro toto pohoří používá hapax legomenon Fergunna), které pravděpodobně překročili Nakléřovským průsmykem
2. údolím Bíliny do oharské pánve táhli Sasové.
3. Z jihu tradiční zlatou stezkou zřejmě přes Strakonice či všerubským průsmykem k Plzni
4. Hlavní voj vedený nejstarším synem Karla Velikého Karlem Mladším přitáhl po královské cestě
Také je třeba při popisu cesty mít na paměti, že města jako Strakonice nebo Plzeň v té době nestála, takže přes ně nebo k nim nemohlo žádné vojsko táhnout. Bude tedy k popisu třeba použít nějaké jiné záchytné body.
Jan.Kamenicek 09:19, 8. 3. 2008 (UTC)
replies: text: : Máte pravdu, snad jsou nové formulace již smysluplnější. Také jsem některé zeměpisné údaje upřesnil slovy nynější a současné aby lépe odpovídaly soudobému kontextu. Barbatus 19. 3. 2010, 15:23 (UTC)
thread_title:  Karel Veliký a Canburg 

message: Je mi líto, ale musel jsem odstranit naposled přidaný 'citát' moissacké kroniky, protože nebyl žádným citátem ale licencí autora článku Toulek českou minulostí Josefa Veselého. Link na inkriminovaný článek jsem ponechal v sekci Odkazy, aby si to mohl ověřit každý.
Zároveň jsem odstranil či upravil závažné faktické chyby opsané z inkriminovaného článku. Autor klade rovnítko mezi Franky a celou franskou říši, ačkoliv Franky jako bývalé kmenové vévodství se rozkládalo (a dodnes rozkládá) jen v povodí Mohanu. Dále si plete dva syny Karla Velikého: staršího Karla zvaného Mladší (zemřel 811) a mladšího Karlomana, italského krále známějšího spíše pod jménem Pipin (zemřel 810). Výpravu roku 805 vedl zcela nesporně Karel Mladší, jak se o něm zmiňuje kronika moissacká (...filium suum Karolum..., ...reversus est Karolus rex...) i starší metské anály (...filio suo Carolo..., ......exercitus cum Carolo rege). Kroniky také oba krále důsledně rozlišují. O rok později v 806 do Čech naopak táhl Pipin, neboť podle Annales regni Francorum Karel Mladší téhož roku podnikl tažení proti Srbům, ostatně nám to potvrzuje i Chronicon Gothanum.
Ani jedna citovaná kronika nejmenuje Čechy jako Beuwinides, jak se nám to snaží autor namluvit. V moissacké kronice se píše Cichu Windones , v metských análech Behemi, Chronicon Gothanum uvádí  beowinidis a např. anály xanthenské Beuwinitha. Jako perličky zmiňuji latinské koruptely, např. venerum místo správného venerunt (přišli, přitáhli), de fluvium místo správného ad fluvium (k řece/toku) atd.
Dávám na zváženou, zda není rozumné se příště na podobné populární zdroje jen odkazovat linkem místo bezhlavého kopírování zavádějících údajů přímo do textu.
Barbatus 20. 3. 2010, 12:50 (UTC)
thread_title:  Populární zdroje