Diskuse k Wikipedii:WikiProjekt Česko/Koncepce kategorií

message: Přibližně následující strukturu:
*Okres Brno-venkov 
**Města v okrese Brno-venkov
**Městyse v okrese Brno-venkov
**Obce v okrese Brno-venkov
*Okres Česká Lípa 
**Města v okrese Česká Lípa
**...
a zároveň souběžně:
*Sídla v Česku 
**Města v Česku 
***Města v okrese Brno-venkov
***Města v okrese Česká Lípa
***...
**Městyse v Česku 
***...
-----
Dobře? Špatně? Líbí? Nelíbí? Proč?? Prosím o Vaše názory, argumentaci a podobně. --Zirland 18:39, 16. 1. 2008 (UTC)
thread_title:  Zirlandův návrh 

message: Souhlas až na jednu drobnost: kam zařadit vesnice, které mají článek, ale memají status obce?
Založíme ještě podkategorii
* Místní části v okrese Blansko?
Dnes jsou řazené přímo pod okres a pod vesnice... 
JAn 23:23, 16. 1. 2008 (UTC)
Ještě pár poznámek:
* V některých okresech nebude existovat kategorie městysů
* V jiných okresech bude tato kategorie dlouhodobě obsahovat pouze jeden článek
* Pokud vytvoříme i kategorii Místní části v okrese XXX, budou některé vesnice řazeny jinam, než jejich mateřská obec
* Pak ovšem stojí za úvahu, zda a v jakých případech vytvářet pro tu konkrétní obec samostatnou kategorii. 
** Mají mít kategorii třeba Jankov (okres České Budějovice) a Holašovice? (2 části)
** Nebo Jílovice (okres České Budějovice) (8 částí)?
** A co Sedlec-Prčice (36 částí) ?
JAn 06:27, 17. 1. 2008 (UTC)
replies: text: Pro obec je samozřejmě vhodné vytvořit samostatnou podkategorii: skoro bych řekl, že je to užitečné kdykoliv, když vznikne jakýkoliv další článek týkající se obce (třeba článek o jejím kostele, nebo jakékoliv místní části). Ale u takové kategorie je nutno počítat s tím, že není určena jen pro články o místních částech obce, ale i pro další objekty a události na jejím území. Takže kategorie pro místní části musí stejně existovat buď paralelně (místní části v okrese) nebo jako další podkategorie (místní části obce). --ŠJů 20:00, 20. 1. 2008 (UTC)
-----
Místní části a katastrální území jsem naznačil již v úvodní koncepci, s těmi si poradíme snadno. Nicméně je zde třeba zdůraznit, že ne všechny osady jsou zároveň samostatnou místní částí. Jako příklad mohu uvést Alexovice , Nesachleby  nebo Vranice u Litomyšle . Taková sídla dosud v koncepci neumím zařadit.
Odpověď na zbytek ještě musím promyslet. --Zirland 08:59, 17. 1. 2008 (UTC)

text: Můžeš prosím dát přesnáý odkaz na onu úvodní koncepci? v Wikipedie:WikiProjekt Česká republika/Koncepce jsem to nějak nenašel...

text: Když ale koukám na  Wikipedie diskuse:WikiProjekt Česká republika/Koncepce, možná by dvě mouchy jednou ranou zabila opravdu kategorie:Vesnice okres Most, kam by se řadily obce i jejich části, tedy tak, jak to bylo doposud...
... Kategorie pro části obce jen před uživateli schovají hledané vesnice – příslušnost vesnice k nějaké obci je zřejmá jen při pohledu do nějaké databáze, nikoliv z jejího jména, při její fyzické návštěvě či pohledu na mapu. Bežného uživatele Wikipedie nenapadne, proč by při hledání vesnici X měl klikat na odkaz se jménem vesnice Y... Adam Hauner

text: JAn 17:47, 17. 1. 2008 (UTC)
-----
Úvodní koncepce kategorizace je článek, v jehož diskusi se právě pohybujeme, přesný odkaz nalezneš jako první záložku v záhlaví stránky s popisem "stránka projektu" :)
Problém s kategorií "Vesnice v okrese", do které by se řadily obce a i části by pak byl stejný jako dosud, bylo by tam toho moc. A pokud mohu mluvit za sebe, tak slovo vesnice je pro mně čím dál tím nejasnější.
Co se týká připomínky Adama Haunera, že kategorizace něco schová... nemohu samozřejmě diktovat někomu styl práce, ale jsem si téměř jist, že když někdo bude něco hledat, tak půjde přes vyhledávání vlevo,  kam napíše název. Při této operaci je úplně jedno, v jaké kategorii se článek nachází. --Zirland 08:21, 18. 1. 2008 (UTC)
thread_title:  Připomínky a návrhy JAna 

message: Myslím, že by bylo dobré se pokud možno držet správné terminologie a nezavádět jiný, užší význam slova obec. Města a městyse jsou také obcemi. Pro ty obce, které nejsou městy ani městysi, žádný specifický termín není, a proto bych se nepokoušel jej ani nahrazovat něčím, co bychom ad hoc vymýšleli, ani předefinováváním termínu, který má jiný význam. Kategorie měst a městysů by tedy vždycky měly být podkategorií kategorie obcí – i za tu cenu, že důležitější sídla tak budou ve struktuře zanořená hlouběji než méně důležitá. 
Dalším problémem jsou místní části v obcích. Těžko najít jednoznačné, ověřitelné a obecně platné kritérium, jak určit, která místní část je osadou, která vesnicí, která čtvrtí atd., protože nic z toho nejsou oficiálně vymezitelné termíny. Proto doporučuji obecně vycházet z oficiálního termínu místní část a jen výjimečně v odůvodněných případech se od tohoto standardu odchylovat. 
Ač jinak mám slovo "vesnice" rád, pro jeho nejasnost jej asi v kategorizaci budeme muset opustit. Jednak nerozlišuje obec od místní části (v prvorepublikové terminologii osady), a za druhé ke stovkám bývalých městysů se leckdy nehodí a u mnoha místních částí lze opravdu velmi váhat, mají-li charakter vesnice (co třeba okrajové pražské městské části typu Královic nebo Nedvězí? Co ne-městské obce s novými čtvrtěmi rodinných domků, co už s klasickou zemědělskou vesnicí nemají nic společného?). 
Dalším námětem je zřídit ještě mezikategorie na krajské úrovni. Sice to zdánlivě strukturu zkomplikuje, ale na druhou stranu to umožní začlenění do již existujících kategorií krajů. 
Ještě by teoreticky bylo možné kategorizovat vícestupňově - podle správních obvodů obcí s rozšířenou působností a obcí s pověřeným úřadem, ale protože takto zatím není kategorizováno nic, tak by to byla opravdu zbytečná komplikace. Jedinou výhodou by bylo, že by se do společných kategorií dostala místa, která k sobě mají reálně blízko. Nevýhody by ale asi převažovaly. 
Takže můj prvotní náčrt vypadá asi takto: 
* Okres Brno-venkov
** Obce v okrese Brno-venkov 
*** Města v okrese Brno-venkov
*** Městyse v okrese Brno-venkov
** Místní části v okrese Brno-venkov (dvě varianty: buď do této kategorie nezařazovat články, které jsou společné pro obec i pro její hlavní-nominální místní část, anebo tyto články zařazovat zároveň mezi obce i mezi místní části)
*** případně podkategorie místních částí konkrétní obce, bude-li o nich opravdu tolik moc článků, že nebude stačit kategorie obce. 
* Okres Česká Lípa
** Obce v okrese Česká Lípa
*** ...
a zároveň souběžně:
* Sídla v Česku
** Části obcí v Česku (jinou variantou by bylo kategorie částí obcí řadit pod kategorii obce - protože části obcí sice nejsou obcemi, ale spadají pod téma obcí. 
*** Městské části a obvody v Česku
*** Místní části v Jihomoravském kraji
**** Místní části v okrese Brno-venkov
**** Městské části Brna
**** Katastrální území Brna
** Obce v Česku
*** Obce v Jihomoravském kraji
**** Města v Jihomoravském kraji
***** Města v okrese Brno-venkov
**** Městyse v Jihomoravském kraji
*** Města v Česku
**** Města v Jihomoravském kraji
***** Města v okrese Brno-venkov
**** Města v Libereckém kraji
***** Města v okrese Česká Lípa
**** ...
*** Městyse v Česku
**** ...
** Samoty a usedlosti v Česku
--ŠJů 08:56, 19. 1. 2008 (UTC)
Pokud by kategorie měst či městysů v určitém okrese byly příliš malé a nezaplněné, tak je možno ještě vynechat některé úrovně jejich kategorizace.  Kupříkladu je možné článek Černošice namísto do kategorie Města v okrese Praha-západ zařadit do dvou kategorií, a to Obce v okrese Praha-západ a třeba Města ve Středočeském kraji. Ale myslím, že to není nutné. --ŠJů 19:44, 20. 1. 2008 (UTC)
Ale zatím nevím, co s katastrálními územími, která se nekryjí s místními částmi (mimochodem, povšimněte si v zákoně a metodice ČSÚ, že místní část je vymezena pouze samotným sídlem, tedy obydlenou částí území, takže má-li obec místní části, neobydlená území obce do žádné místní části nespadají a i rozloha místní části je pofidérní pojem, protože místní část fakticky nemá hranici a je uvažována z hlediska jakési hypotetické obalové křivky kolem domů. O pouhých katastrálních územích asi články nebudou, ale mohly by být o sídlech, která takovým k. ú. dávají jméno, ale netvoří samostatnou místní část. --ŠJů 20:00, 20. 1. 2008 (UTC)
thread_title:  Připomínky a návrhy ŠJů 

message: Mám ještě takový související historický dotaz. Ještě v zákoně o národních výborech z roku 1954 se píše o tom, že více vesnic, které připadly pod jeden místní národní výbor, mohlo stále zůstat obcemi (obec s MNV se pak nazývala středisková obec). Pak nějak postupem času se to vyvinulo tak, že se obec začalo říkat celému obvodu MNV a ty přidružené vesnice o status obce nějak přišly. Netušíte někdo, jestli ta změna přišla s nějakým zákonem, anebo jestli prostě původní formální status obce jen nějak potichu vyšuměl a upadl v zapomenutí? --ŠJů 20:00, 20. 1. 2008 (UTC)
thread_title:  Dotaz - zánik obcí bez MNV 

message: Reaguji na Zirlandův prvotní koncept:
replies: text: Vzhledem k tomu, že v Česku je v současnosti 6249 obcí (ve smyslu samosprávné územní jednotky), z toho ... 564 měst, 176 městysů, 5480 obcí (ve smyslu "vesnice").
replies: text: : Opět narážíme na problém skutečná sídla (pro mě předmět zeměpisu) vs. úředně stanovené samosprávné jednotky (předmět samosprávního dělení státu, nehmatatelná představa MV ČR). Realita je taková, že 564 obcí se statusem města odpovídá 564 městům (ty s náměstím) PLUS N vesnicím (ty s návsí), které patří do stejné samosprávné jednotky. Stejné je to u městysů (tj. počet sídel v obcích se statusem městyse je větší než počet obcí samotných). U obcí je to opět stejné, což dle mého názoru přehlížíš tvrzením, že 5480 obcí odpovídá 5480 vesnicím.
Reaguji na Zirlandův prvotní koncept a na samosprávní část prvotního náčrtu ŠJů na této stránce z 08:56, 19. 1. 2008 (UTC):

text: ...Takže můj prvotní náčrt vypadá asi takto:
replies: text: : Mějme samosprávnou obec s více sídly, kde každé jedno sídlo má na Wikipedii svůj článek. Nemám problém s kategorizací v systému sídel, protože každý článek dokáži zařadit do systému město/městečko/vesnice/osada/samota. Jaký z článků o těchto sídlech však zařadím do systému samosprávných obcí? Všechny – neb všechny dohromady popisují samosprávní obec? Žádný – neb žádný z nich se nevěnuje celé samosprávní obci? Nebo článek o sídle, které má stejné jméno jako obec – byť nejde o článek o celé obci, ale jen o jeho jedné části?
Reaguji na Zirlanda v 08:59, 17. 1. 2008 (UTC) na této stránce:

text: Nicméně je zde třeba zdůraznit, že ne všechny osady jsou zároveň samostatnou místní částí.
a na ŠJů 08:56, 19. 1. 2008 (UTC):

text: Proto doporučuji obecně vycházet z oficiálního termínu místní část a jen výjimečně v odůvodněných případech se od tohoto standardu odchylovat.
replies: text: : Zákon tuším nezná termín místní část, ale jen část obce. Prosím, pokud se chceme zabývat samosprávním členěním státu, zůstaňme u jeho termínů.
Reaguji na Zirlanda v 08:21, 18. 1. 2008 (UTC):

text: ... tak slovo vesnice je pro mně čím dál tím nejasnější.
a na ŠJů 08:56, 19. 1. 2008 (UTC):

text: Ač jinak mám slovo "vesnice" rád, pro jeho nejasnost jej asi v kategorizaci budeme muset opustit.
replies: text: : Viz vesnice. Myslím, že je to jasné až dost. Samozřejmě chybí posvěcení podle databáze Ministerstva vnitra a Českého statistického úřadu, ale jak už jsem říkal opakovaně, lidé myslí v termínech město a vesnice, nikoliv v termínech statutární město, město, obec, část obce.
Reaguji na ŠJů 08:56, 19. 1. 2008 (UTC):

text: ...slovo "vesnice"... Jednak nerozlišuje obec od místní části (v prvorepublikové terminologii osady), ...
replies: text: : Proč by urbanistický termín měl rozlišovat termíny samosprávního členění?

text: ...a za druhé ke stovkám bývalých městysů se leckdy nehodí...
replies: text: : Samozřejmě, protože jde z urbanistického hlediska o městečka, jenže příslušná kategorie byla myslím smazána a do nově vytvořené pro městyse se smí dávat jen ty aktuálně potvrzené. Takže při podivném stavu kategorizace končila urbanistická městečka a bývalé samosprávné městyse v kategorii vesnic.

text: ... a u mnoha místních částí lze opravdu velmi váhat, mají-li charakter vesnice...
replies: text: : Nemají obvykle žádný charakter, jde o paneláky naležato, projev katarze ve společnosti, infekce v krajině. Ale odhaduji, že dlouho nevzniklo žádné sídlo na zelené louce, že vždy jde o hnusný přílepek k existujícímu sídlu s určitým charakterem.
Reaguji sídelní část prvotního náčrtu ŠJů na této stránce z 08:56, 19. 1. 2008 (UTC)

text: : Přijde mi to poněkud pomotané a hned ti vysvětlím proč: do jakéhosi stromečku sídel kategorizuješ sídla, ale pomocí samosprávních termínů (část obce, místní část, obce), a dokonce tam vkládáš katastrální území!
Reaguji na vše: Chcete popisovat Českou republiku, ale z těch mnoho překrývajících se vrstev, které ji mohou popsat, jste si vybrali ne příliš podrobnou, spíše zjednodušující, trochu umělou vrstvu samosprávního členění. Tak si udělejte seznam obcí v ČR alá seznam planetek, uveďte tam ty údaje, které považujete za kardinální, a odkažte z něj jednotlivé články sídel v daných obcích.
A aby nebylo návrhů na kategorizaci málo, přidávám stromeček pro kategorizaci sídel:
* Sídla v Česku
** Sídla v Česku podle krajů
*** Sídla v Pardubickém kraji
*** Sídla v Plzeňském kraji
**** Sídla v okrese Plzeň-jih
**** Sídla v okrese Plzeň-město
***** Města v okrese Plzeň-město
****** Plzeň
***** Samoty a usedlosti v okrese Plzeň-město
***** Vesnice v okrese Plzeň-město
**** Sídla v okrese Plzeň-sever
***** Města v okrese Plzeň-sever
***** Městečka v okrese Plzeň-sever
***** Samoty a usedlosti v okrese Plzeň-sever
***** Vesnice v okrese Plzeň-sever
** Sídla v Česku podle okresů
*** Sídla v okrese Plzeň-sever
** Sídla v Česku podle typu
*** Města v Česku
*** Městečka v Česku
*** Samoty a usedlosti v Česku
**** Samoty a usedlosti v okrese Plzeň-sever
*** Vesnice v Česku
**** Vesnice v okrese Plzeň-sever
... a samospráv:
* Samosprávní členění České republiky
** Kraje České republiky
** Obce podle krajů
*** Praha (?)
*** Obce v Plzeňském kraji
**** Obce v okrese Plzeň-jih
**** Obce v okrese Plzeň-město
***** Statutární město Plzeň
**** Obce v okrese Plzeň-sever
***** Obce se statusem města v okrese Plzeň-sever
***** Obce se statusem městyse v okrese Plzeň-sever
Zdraví --Adam Hauner 23:56, 20. 1. 2008 (UTC)

text: Návrh Adama se mi docela zamlouvá. Přečetl jsem si diskusi níže a musím si to nechat projít hlavou, proto zatím nereaguji na jednotlivé návrhy a argumenty, které tam zazněly. --Petr Adámek 11:54, 25. 1. 2008 (UTC)
=== Reakce ŠJů na text Adama Haunera ===
Je zřejmé, že se musíme nějak popasovat s tím, že existují jednak územně-správní jednotky, do nichž je rozděleno celé území beze zbytku, a jednak urbanistické sídelní jednotky, které tvoří většinou jen menší část území obcí, často jim neodpovídá žádná samostatná územně-správní jednotka, mnohdy naopak jeden sídelní celek přes hranice správního území přesahuje… a ještě k tomu máme různé historické územní jednotky. Ale vzhledem k tomu, že metodika ČSÚ se snaží všechna tato hlediska skloubit do jednoho systému, tak myslím, že i pro nás může být tento systém v mnohém inspirující. 
Má-li být Wikipedie srozumitelná, musíme respektovat, že názvy a vymezení obcí a jejich status jsou přece jen do značné míry odvozeny z urbanistické a demografické reality. Jestliže oficiální terminologie zákona, kterou je následně významně ovlivněno i veřejné povědomí o pojmech, říká "město" celé obci včetně vesnic na území města a dokonce včetně lesů, luk a polí, tak to nějakým způsobem musíme reflektovat, byť je to v rozporu s historickou i urbanistickou terminologií. Ale i k té bychom měli rozumně přihlédnout. Každopádně jsem proti tomu, aby územně-správní kategorizace byla naprosto nezávislá na urbanistické a neprovázaná s ní. Ale zdá se mi rozumným řešením, aby v některých úrovních byla struktura takto zdvojena, t. j. aby například článek o určitém sídle byl zařazen do kategorie jak podle příslušnosti k obci, tak podle charakteru sídla. 
Zákon o obcích z roku 2000 sice používá pojem "část obce" (zákon o obcích z roku 1990 neobsahoval nic podobného), ale v souvislosti s ní píše o místním nebo osadním výboru. Přičemž termín "místní část" používaný v oficiální metodice ČSÚ (což bych také považoval za silně relevantní pramen), lze ve většině případů, myslím, z tím termínem "část obce" prakticky ztotožnit. Zřejmě i z historických důvodů, souvisejících asi i s aktuálně platnými číselnými řadami popisných čísel domů, možná i číslování parcel atd. Nezdá se mi moc praktické v této úrovni dělat nějakou dvojí paralelní kategorizaci. 
Pak je tu ještě problém, zda v případě obcí, které mají stejný název, jako jedno z jejích sídel nebo jedna z jejích částí, vytvářet zvlášť článek pro celou obec a zvlášť pro tuto její hlavní část. Takové rozdělení článků by bylo naprostým průlomem v dosavadní praxi. Ta "nominální" část obce, která dává celé obci jméno, má opravdu v rámci obce i ze zákona zvláštní postavení: je na ni vázán například status obce. Pokud by se od nějakého města odtrhlo deset vesnic a rozloha obce-města by se zmenšila třeba na desetinu, tak pokud to zbylé jádro má stejný název jako někdejší město, tak ze zákona zůstává městem. („Oddělí-li  se  část města a vzniknou dvě nebo více obcí, pak obec, které zůstane název dosavadního města nebo část jeho názvu, je i nadále městem. Oddělí-li se část městyse a vzniknou dvě nebo více obcí, pak obec, které zůstane název dosavadního městyse nebo část jeho názvu, je i nadále městysem.“) A řekl bych, že § 21 o oddělování části obce také není zrovna stavěný na to, aby se od obce mohla oddělit její základní část, ty podmínky se tomu zdají spíše předcházet. (Co by se stalo, kdyby se část obce Tanvald oddělila od města Tanvald? Byl by ten zbytek také městem Tanvald?) Takže to, že název obce je stejný jako název jedné z jejích částí, není jen nějaká nahodilost. Ale při kategorizaci je třeba mít na zřeteli, že jeden a tentýž článek je zároveň třeba kategorizovat jako článek o obci a zároveň i jako článek o stejnojmenné části obce a stejnojmenném sídle. 
Ad: „Viz vesnice. Myslím, že je to jasné až dost.“ Ano, z článku Vesnice je jasné, že pojem vesnice není žádným ostrým vymezením, jehož pomocí by bylo možno jednoznačně určit, které sídlo je vesnicí a které nikoliv. Je tam sedm skupin kritérií, první čtyři z těch sedmi kritérií jsou neostrá, ta další nejsou jednoznačná (lze moderní satelitní nezemědělskou zástavbu vůbec nazývat vesnicí jen proto, že není oficiálně městem ani městysem?) a definice nijak neřeší případ, když sídlo některé charakteristiky vesnice splňuje a jiné ne. Spíš lze posuzovat, že něco je "více" vesnicí a něco "méně vesnicí". Že něco je "čistokrevnou vesnicí", zatímco některé jiné sídlo má jen pár anebo víc znaků vesnice, zatímco jiné nemá. Čili pokud nebudeme mít žádnou autoritativní instituci, která by obecně uznávaným způsobem systematicky a plošně určovala, co je a co není vesnicí, tak by takové zařazování do kategorií bylo možné jen jako projev „vlastního výzkumu“ nás wikipedistů. Ostatně, osada je asi také pojem, který původně popisoval sídlo a nikoliv správní jednotku, že? V článku "vesnici" nevidím žádnou pasáž, která by vysvětlovala vztah pojmu vesnice například k pojmu osada a dalším souvisejícím pojmům. To je další důvod, proč tento článek nelze považovat za vyčerpávající definici. Obecně bych kategorie vesnic uvítal, ale zatím jsem neobjevil rozumné spolehlivé kritérium, podle kterého by bylo možno rozhodovat o tom, co do ní patří. Dá se to odhadovat, ale třeba u mnoha okrajových částí Prahy bych silně váhal. 
Urbanistické členění a kategorizování je sice zajímavé a přirozené, ale konkrétnější obrysy dostává teprve tím, když se promítne do nějakého oficiálního: tedy do členění pro účely veřejné správy nebo státní statistiky, do metodicky nebo právně jednoznačných procesů. --ŠJů 03:44, 21. 1. 2008 (UTC)
==== Reakce Adama Haunera ====
Díky za tak obsáhlou reakci. Čas mi nedovoluje reagovat stejně propracovaně, takže budu jen reagovat na konkrétní věci:

text: Ale vzhledem k tomu, že metodika ČSÚ se snaží všechna tato hlediska skloubit do jednoho systému, tak myslím, že i pro nás může být tento systém v mnohém inspirující.
Nesmíme však při inspiraci zapomenout, že metodika ČSÚ je vytvářena pro statistické účely, kdežto mi tvoříme hypertextovou encyklopedii. Rozdílné cíle mají rozdílné prostředky.

text: Má-li být Wikipedie srozumitelná, musíme respektovat, že názvy a vymezení obcí a jejich status jsou přece jen do značné míry odvozeny z urbanistické a demografické reality.
Naprosto souhlasím, že obce jsou jen odvozené, sekundární a že bychom proto měli klást důraz na urbanistickou a demografickou realitu. Ostatně, pokud chceme psát články o obcích definovaných zákonem a metodikou ČSÚ, jen těžko můžeme psát o jejich historii před polovinou 19. století, kdy první formální obce vznikly.

text: Jestliže oficiální terminologie zákona, kterou je následně významně ovlivněno i veřejné povědomí o pojmech, říká "město" celé obci včetně vesnic na území města a dokonce včetně lesů, luk a polí, tak to nějakým způsobem musíme reflektovat, byť je to v rozporu s historickou i urbanistickou terminologií.
Ale ten zákon se týká jen samosprávy a rozdělení území ČR, přeci nedefinuje zeměpisné termíny. Definuje si úřední newspeak určený pro úřední styk. Když jsem pro své články pořizoval obrazový materiál, setkal jsem se s řadou lidí, kteří sice žijí na území obce se statusem města, nicméně o svém konkrétním sídle mluvili jako o vsi, vesnici, vísce, nikdy jako o části obce či části města či nedejbože o městě. A my přeci neděláme encyklopedii pro relativně úzkou skupinu úředníků, ale pro všechny lidi.

text: Každopádně jsem proti tomu, aby územně-správní kategorizace byla naprosto nezávislá na urbanistické a neprovázaná s ní.
Nevím, co si pod tím přesně představit. Z mého pohledu je rozumné, aby při urbanistické kategorizaci článků o sídlech byly použity jako pomůcky velké územní celky jako kraje a okresy.

text: Zákon o obcích z roku 2000 sice používá pojem "část obce" (zákon o obcích z roku 1990 neobsahoval nic podobného), ale v souvislosti s ní píše o místním nebo osadním výboru...
Ano, ale o místní části nepíše vůbec nic. Dle mého názoru nelze mixovat terminologii zákona s terminologii metodiky ČSÚ. Všechny obce v ČR obsahují alespoň jednu část obce, proč tedy zavádět nějaký pojem místní část?

text: Nezdá se mi moc praktické v této úrovni dělat nějakou dvojí paralelní kategorizaci.
Mně také ne, ale vy stále chcete mít i tu odvozenou, územně-správní kategorizaci =)

text: Pak je tu ještě problém, zda v případě obcí, které mají stejný název, jako jedno z jejích sídel nebo jedna z jejích částí, vytvářet zvlášť článek pro celou obec a zvlášť pro tuto její hlavní část.
Vycházím z premisy, že všechna sídla v ČR velikosti vesnice a větší si zaslouží mít v české encyklopedii článek. Takže každé sídlo by jej mělo mít a jako sídlo by mělo být kategorizováno. Pokud má obec jedinou část obce (s jediným sídlem), je možné tentýž článek kategorizovat i v rámci územně-správní kategorizace. A je tedy otázkou, zda potřebujeme články o celých obcích, když budeme mít články o všech sídlech v ní.

text: Takové rozdělení článků by bylo naprostým průlomem v dosavadní praxi.
Že by nastalo konečně probuzení wikipedistů z databázového opojení díly statistiků a úředníků? Sláva! =)

text: Ta "nominální" část obce, která dává celé obci jméno, má opravdu v rámci obce i ze zákona zvláštní postavení.
Svým způsobem ano, byť to zákon neříká výslovně. Důvodem je dle mého názoru především potlačení legislativního vakua pro věc, která je jinak naprosto zřejmá. Pokud se pod správu obce se statusem města připojí vesnice a za pár let se odtrhne, je logické, že bychom poté neměli mít automaticky dvě města.

text: Ale při kategorizaci je třeba mít na zřeteli, že jeden a tentýž článek je zároveň třeba kategorizovat jako článek o obci a zároveň i jako článek o stejnojmenné části obce a stejnojmenném sídle.
Což je poněkud nesystematické, nemyslíš? Jak mohu v encyklopedickém článku tak žonglovat s jeho předmětem? Pokud je článek o obci, musím psát o ní jako o celku včetně všech jejích částí, ale pak jen těžko mohu prohlásit kategorizovat jako město nebo jako vesnici. Pakliže je článek o sídle, nemohu v něm psát o jiných sídlech a pak jej nemohu prohlásit za článek o sídle.

text: ... ale zatím jsem neobjevil rozumné spolehlivé kritérium, podle kterého by bylo možno rozhodovat o tom, co do ní patří.
Zkus třeba triviální pravidlo: Pokud má sídlo náves či bytovky, jde o vesnici, pokud má náměstí, jde o město. Nebál bych se pár desítek problematických výjimek dřívějších vesnic, dnešních částí měst, ani zmiňovaných satelitů, když u 95 % sídel to bude jasné. Myslím, že v okrese Plzeň-sever nebudu mít problém s jediným sídlem.
Pro lidi libující si v otrockém lpění na pravidlech nebudu mít problém u svých článků o sídlech ozdrojovat, zda jde o vesnici, městečko či město.

text: vesnice vs osada
V urbanistickém pojetí je osada venkovské sídlo menší než vesnice, též méně vyvinuté, dle mého názoru bez prostoru návsi. Heslo osada jsem založil podle zobecnění právních předpisů MFČR.
--Adam Hauner 10:36, 21. 1. 2008 (UTC)
replies: text: ::Stručně pár poznámek (snažím se, abychom se zbytečně neopakovali v tom, v čem se neshodneme a co už bylo napsáno):
replies: text: ::* Škoda že MFČR konkrétněji neuvedlo, ze kterých právních ustanovení tu definici vyabstrahovalo (vypadá to, že ze stavebního zákona) a zda je důvod předpokládat, že všechny ostatní právní předpisy vycházejí ze shodného vymezení pojmu – takhle jde jen o spekulaci jednoho úředníka z jednoho úřadu. Podle definice abstrahované MFČR ovšem vesnice, které nejsou "hlavním sídelním útvarem obce", jednoznačně spadají pod pojem osada  Takže pojmy vesnice a osada se určitě překrývají. Přičemž původně pojem osada jako obecné označení prokazatelně zahrnoval všechny typy sídel až po města, a toto historické, ale velmi dobře zdokumentovatelné vymezení má i dnes srovnatelnou váhu s možnými dnešními nepřímými výklady nebo nekodifikovanými novými odbornými definicemi, které původní význam zúžily.

text: ::*Metodika ČSÚ maximálně reflektuje urbanistickou realitu, včetně historické kontinuity. Jedinými umělými čistě statistickými jednotkami, které ČSÚ zavádí právě k dosažení kompatibility mezi "přirozeným" a správním členěním, jsou podle mého názoru díl (obce) a díl (základní sídelní jednotky). Souhlasím s tím, že většinou nebude rozumné tvořit samostatný článek o takovýchto dílech.

text: ::*Územně-správní členění je dnes velmi významnou součástí reality – historicky sice sekundární, ale z hlediska dnešní reality primární. Takže nutně musíme obě tato hlediska rozumným způsobem skloubit, a naštěstí nejsme první, kdo by se o to pokoušel. Články o všech obcích tu nepochybně máme mít: a osobně jsem toho názoru, že až na výjimky typu BnL-StB nebo Sedlec-Prčice by článek o obci měl být totožný s článkem o jejím "nominálním", tedy hlavním sídle (a kategorizován zároveň jako článek o sídle i jako článek o obci). To logicky vyplývá z toho, jakým způsobem obce vznikly a jak se utvářela jejich identita. Logicky to vyplývá z toho, že obec jakožto územně-správní celek obvykle má kontinuitu se svým hlavním sídlem.

text: ::*„Všechny obce v ČR obsahují alespoň jednu část obce“: z hlediska zákona nikoliv. Obec nemusí mít stanovenou žádnou část obce, a tuším, že do částí obce ani nemusí rozdělit celé své území ani všechna svá sídla, pokud nějakou část obce ustanoví.

text: ::*Jistě se dá najít mnoho zdrojů, kde se nějakému prostranství říká náves či náměstí nebo kde někdo nějaké sídlo označuje za vesnici či osadu nebo městečko. Ale pokud to nebudou zdroje sourodé a srovnatelné, pokud možno nějaký jeden relevantní komplexní zdroj, tak z toho těžko lze udělat systém kategorizace. A budeme-li v jednotlivých případech operovat s naplněním jednoho kritéria z těch výše zmiňovaných sedmi, tak to opravdu silně zavání vlastním výzkumem: definice vesnice prostě ze své podstaty není ostrá. Připomínám, že proti kategoriím vesnic nejsem, ale jen upozorňuji na to, že jde o kategorizaci velmi nejednoznačnou a neuniverzální, která u mezních případů, kterých není málo, bude problematická.

text: :: --ŠJů 15:38, 21. 1. 2008 (UTC)
Uff, tolik písmenek... V první řadě bych rád podotknul, že velká část obcí má pouze jednu část obce a jedno katastrální území. U těch zbývá je pouze kategorizovat. Druhá velká část má sice více částí, ale nemyslím, že bychom se dostali u některé dio situace, že by byl nutný zvláštní článek pro sídlo, které propůjčuje obci jméno. Sám jsem se pokusil např. v článcích Jílovice (okres České Budějovice) a Mladošovice skloubit do jednoho článku jak údaje o celé obci tak údaje o samotném sídle, v článcích o místních částech Jílovic vy mělo být naznačeno i možné řešení s katastrálními územími.
Takže co s kategorizací?
Narozdíl od Zirlanda si nemyslím, že by byl velký problém s kategoriemi typu vesnice v okrese XYZ, které obsahují příliš článků: do 200 článků /a podkategorií/ problém nevidím žádný. Naopak je problém s vesnicemi/městečky/osadami - ten, že se nedá proces automatizovat, takže na něm stráví množství lidí množství času, a u některých si ani na základě mapy netroufnu posoudit charakter, a procházet leckdy těžko dostupnou literaturu jen kvůli kategorizaci...
Tuším, že hlavním problémem je rozhodnout, kam řadit články o částech obce, samotách, ZSJ a podobných, ne?
* Sídla okresu Příbram
** Města a městečka v okrese Příbram
** Vesnice a osady v okrese Příbram
** (Katastrální území v okrese Příbram)
Jednoduché a pokryje to snad téměž vše. Ale na druhou stranu delší a méně intuitivní názvgy kategorií.
JAn 20:02, 21. 1. 2008 (UTC)

text: Ten návrh vypadá přívětivě, ale některé věci neřeší:

text: *považoval bych za důležitou i kategorii Obce v okrese Příbram. Ale kam patří, a co patří do ní? Patří do kategorie Sídla v okrese Příbram, nebo vedle ní? Patří kategorie Města a městečka v okrese Příbram do ní? A budeme mít zvláštní kategorii pro "obce, které nejsou městem ani městečkem"? Nebo na kategorii Obce v Česku a její možné podkategorie podle typu i podle území zcela rezignujeme?

text: *není kam zařadit čtvrti obcí v okrese Příbram. Čtvrtí je i urbanisticky srostlá část vesnice, i klasická městská čtvrť. A myslím, že jich je dost, které vlastní článek mít mohou.

text: *Kategorie Města a městečka v okrese Příbram sice v rámci okresu vypadá hezky, ale je problém s jejich zařazením do vyšších kategorií podle typu sídla. Takže kategorie Města v Česku by pak zase zůstala přeplněná a nestrukturovaná.

text: Se sloučením vesnic a osad pod společný název vcelku souhlasím. --ŠJů 21:29, 21. 1. 2008 (UTC)
thread_title:  Reakce a návrh Adama Haunera 

message: Je zřejmé, že se musíme nějak popasovat s tím, že existují jednak územně-správní jednotky, do nichž je rozděleno celé území beze zbytku, a jednak urbanistické sídelní jednotky, které tvoří většinou jen menší část území obcí, často jim neodpovídá žádná samostatná územně-správní jednotka, mnohdy naopak jeden sídelní celek přes hranice správního území přesahuje… a ještě k tomu máme různé historické územní jednotky. Ale vzhledem k tomu, že metodika ČSÚ se snaží všechna tato hlediska skloubit do jednoho systému, tak myslím, že i pro nás může být tento systém v mnohém inspirující. 
Má-li být Wikipedie srozumitelná, musíme respektovat, že názvy a vymezení obcí a jejich status jsou přece jen do značné míry odvozeny z urbanistické a demografické reality. Jestliže oficiální terminologie zákona, kterou je následně významně ovlivněno i veřejné povědomí o pojmech, říká "město" celé obci včetně vesnic na území města a dokonce včetně lesů, luk a polí, tak to nějakým způsobem musíme reflektovat, byť je to v rozporu s historickou i urbanistickou terminologií. Ale i k té bychom měli rozumně přihlédnout. Každopádně jsem proti tomu, aby územně-správní kategorizace byla naprosto nezávislá na urbanistické a neprovázaná s ní. Ale zdá se mi rozumným řešením, aby v některých úrovních byla struktura takto zdvojena, t. j. aby například článek o určitém sídle byl zařazen do kategorie jak podle příslušnosti k obci, tak podle charakteru sídla. 
Zákon o obcích z roku 2000 sice používá pojem "část obce" (zákon o obcích z roku 1990 neobsahoval nic podobného), ale v souvislosti s ní píše o místním nebo osadním výboru. Přičemž termín "místní část" používaný v oficiální metodice ČSÚ (což bych také považoval za silně relevantní pramen), lze ve většině případů, myslím, z tím termínem "část obce" prakticky ztotožnit. Zřejmě i z historických důvodů, souvisejících asi i s aktuálně platnými číselnými řadami popisných čísel domů, možná i číslování parcel atd. Nezdá se mi moc praktické v této úrovni dělat nějakou dvojí paralelní kategorizaci. 
Pak je tu ještě problém, zda v případě obcí, které mají stejný název, jako jedno z jejích sídel nebo jedna z jejích částí, vytvářet zvlášť článek pro celou obec a zvlášť pro tuto její hlavní část. Takové rozdělení článků by bylo naprostým průlomem v dosavadní praxi. Ta "nominální" část obce, která dává celé obci jméno, má opravdu v rámci obce i ze zákona zvláštní postavení: je na ni vázán například status obce. Pokud by se od nějakého města odtrhlo deset vesnic a rozloha obce-města by se zmenšila třeba na desetinu, tak pokud to zbylé jádro má stejný název jako někdejší město, tak ze zákona zůstává městem. („Oddělí-li  se  část města a vzniknou dvě nebo více obcí, pak obec, které zůstane název dosavadního města nebo část jeho názvu, je i nadále městem. Oddělí-li se část městyse a vzniknou dvě nebo více obcí, pak obec, které zůstane název dosavadního městyse nebo část jeho názvu, je i nadále městysem.“) A řekl bych, že § 21 o oddělování části obce také není zrovna stavěný na to, aby se od obce mohla oddělit její základní část, ty podmínky se tomu zdají spíše předcházet. (Co by se stalo, kdyby se část obce Tanvald oddělila od města Tanvald? Byl by ten zbytek také městem Tanvald?) Takže to, že název obce je stejný jako název jedné z jejích částí, není jen nějaká nahodilost. Ale při kategorizaci je třeba mít na zřeteli, že jeden a tentýž článek je zároveň třeba kategorizovat jako článek o obci a zároveň i jako článek o stejnojmenné části obce a stejnojmenném sídle. 
Ad: „Viz vesnice. Myslím, že je to jasné až dost.“ Ano, z článku Vesnice je jasné, že pojem vesnice není žádným ostrým vymezením, jehož pomocí by bylo možno jednoznačně určit, které sídlo je vesnicí a které nikoliv. Je tam sedm skupin kritérií, první čtyři z těch sedmi kritérií jsou neostrá, ta další nejsou jednoznačná (lze moderní satelitní nezemědělskou zástavbu vůbec nazývat vesnicí jen proto, že není oficiálně městem ani městysem?) a definice nijak neřeší případ, když sídlo některé charakteristiky vesnice splňuje a jiné ne. Spíš lze posuzovat, že něco je "více" vesnicí a něco "méně vesnicí". Že něco je "čistokrevnou vesnicí", zatímco některé jiné sídlo má jen pár anebo víc znaků vesnice, zatímco jiné nemá. Čili pokud nebudeme mít žádnou autoritativní instituci, která by obecně uznávaným způsobem systematicky a plošně určovala, co je a co není vesnicí, tak by takové zařazování do kategorií bylo možné jen jako projev „vlastního výzkumu“ nás wikipedistů. Ostatně, osada je asi také pojem, který původně popisoval sídlo a nikoliv správní jednotku, že? V článku "vesnici" nevidím žádnou pasáž, která by vysvětlovala vztah pojmu vesnice například k pojmu osada a dalším souvisejícím pojmům. To je další důvod, proč tento článek nelze považovat za vyčerpávající definici. Obecně bych kategorie vesnic uvítal, ale zatím jsem neobjevil rozumné spolehlivé kritérium, podle kterého by bylo možno rozhodovat o tom, co do ní patří. Dá se to odhadovat, ale třeba u mnoha okrajových částí Prahy bych silně váhal. 
Urbanistické členění a kategorizování je sice zajímavé a přirozené, ale konkrétnější obrysy dostává teprve tím, když se promítne do nějakého oficiálního: tedy do členění pro účely veřejné správy nebo státní statistiky, do metodicky nebo právně jednoznačných procesů. --ŠJů 03:44, 21. 1. 2008 (UTC)
==== Reakce Adama Haunera ====
Díky za tak obsáhlou reakci. Čas mi nedovoluje reagovat stejně propracovaně, takže budu jen reagovat na konkrétní věci:
replies: text: Ale vzhledem k tomu, že metodika ČSÚ se snaží všechna tato hlediska skloubit do jednoho systému, tak myslím, že i pro nás může být tento systém v mnohém inspirující.
Nesmíme však při inspiraci zapomenout, že metodika ČSÚ je vytvářena pro statistické účely, kdežto mi tvoříme hypertextovou encyklopedii. Rozdílné cíle mají rozdílné prostředky.

text: Má-li být Wikipedie srozumitelná, musíme respektovat, že názvy a vymezení obcí a jejich status jsou přece jen do značné míry odvozeny z urbanistické a demografické reality.
Naprosto souhlasím, že obce jsou jen odvozené, sekundární a že bychom proto měli klást důraz na urbanistickou a demografickou realitu. Ostatně, pokud chceme psát články o obcích definovaných zákonem a metodikou ČSÚ, jen těžko můžeme psát o jejich historii před polovinou 19. století, kdy první formální obce vznikly.

text: Jestliže oficiální terminologie zákona, kterou je následně významně ovlivněno i veřejné povědomí o pojmech, říká "město" celé obci včetně vesnic na území města a dokonce včetně lesů, luk a polí, tak to nějakým způsobem musíme reflektovat, byť je to v rozporu s historickou i urbanistickou terminologií.
Ale ten zákon se týká jen samosprávy a rozdělení území ČR, přeci nedefinuje zeměpisné termíny. Definuje si úřední newspeak určený pro úřední styk. Když jsem pro své články pořizoval obrazový materiál, setkal jsem se s řadou lidí, kteří sice žijí na území obce se statusem města, nicméně o svém konkrétním sídle mluvili jako o vsi, vesnici, vísce, nikdy jako o části obce či části města či nedejbože o městě. A my přeci neděláme encyklopedii pro relativně úzkou skupinu úředníků, ale pro všechny lidi.

text: Každopádně jsem proti tomu, aby územně-správní kategorizace byla naprosto nezávislá na urbanistické a neprovázaná s ní.
Nevím, co si pod tím přesně představit. Z mého pohledu je rozumné, aby při urbanistické kategorizaci článků o sídlech byly použity jako pomůcky velké územní celky jako kraje a okresy.

text: Zákon o obcích z roku 2000 sice používá pojem "část obce" (zákon o obcích z roku 1990 neobsahoval nic podobného), ale v souvislosti s ní píše o místním nebo osadním výboru...
Ano, ale o místní části nepíše vůbec nic. Dle mého názoru nelze mixovat terminologii zákona s terminologii metodiky ČSÚ. Všechny obce v ČR obsahují alespoň jednu část obce, proč tedy zavádět nějaký pojem místní část?

text: Nezdá se mi moc praktické v této úrovni dělat nějakou dvojí paralelní kategorizaci.
Mně také ne, ale vy stále chcete mít i tu odvozenou, územně-správní kategorizaci =)

text: Pak je tu ještě problém, zda v případě obcí, které mají stejný název, jako jedno z jejích sídel nebo jedna z jejích částí, vytvářet zvlášť článek pro celou obec a zvlášť pro tuto její hlavní část.
Vycházím z premisy, že všechna sídla v ČR velikosti vesnice a větší si zaslouží mít v české encyklopedii článek. Takže každé sídlo by jej mělo mít a jako sídlo by mělo být kategorizováno. Pokud má obec jedinou část obce (s jediným sídlem), je možné tentýž článek kategorizovat i v rámci územně-správní kategorizace. A je tedy otázkou, zda potřebujeme články o celých obcích, když budeme mít články o všech sídlech v ní.

text: Takové rozdělení článků by bylo naprostým průlomem v dosavadní praxi.
Že by nastalo konečně probuzení wikipedistů z databázového opojení díly statistiků a úředníků? Sláva! =)

text: Ta "nominální" část obce, která dává celé obci jméno, má opravdu v rámci obce i ze zákona zvláštní postavení.
Svým způsobem ano, byť to zákon neříká výslovně. Důvodem je dle mého názoru především potlačení legislativního vakua pro věc, která je jinak naprosto zřejmá. Pokud se pod správu obce se statusem města připojí vesnice a za pár let se odtrhne, je logické, že bychom poté neměli mít automaticky dvě města.

text: Ale při kategorizaci je třeba mít na zřeteli, že jeden a tentýž článek je zároveň třeba kategorizovat jako článek o obci a zároveň i jako článek o stejnojmenné části obce a stejnojmenném sídle.
Což je poněkud nesystematické, nemyslíš? Jak mohu v encyklopedickém článku tak žonglovat s jeho předmětem? Pokud je článek o obci, musím psát o ní jako o celku včetně všech jejích částí, ale pak jen těžko mohu prohlásit kategorizovat jako město nebo jako vesnici. Pakliže je článek o sídle, nemohu v něm psát o jiných sídlech a pak jej nemohu prohlásit za článek o sídle.

text: ... ale zatím jsem neobjevil rozumné spolehlivé kritérium, podle kterého by bylo možno rozhodovat o tom, co do ní patří.
Zkus třeba triviální pravidlo: Pokud má sídlo náves či bytovky, jde o vesnici, pokud má náměstí, jde o město. Nebál bych se pár desítek problematických výjimek dřívějších vesnic, dnešních částí měst, ani zmiňovaných satelitů, když u 95 % sídel to bude jasné. Myslím, že v okrese Plzeň-sever nebudu mít problém s jediným sídlem.
Pro lidi libující si v otrockém lpění na pravidlech nebudu mít problém u svých článků o sídlech ozdrojovat, zda jde o vesnici, městečko či město.

text: vesnice vs osada
V urbanistickém pojetí je osada venkovské sídlo menší než vesnice, též méně vyvinuté, dle mého názoru bez prostoru návsi. Heslo osada jsem založil podle zobecnění právních předpisů MFČR.
--Adam Hauner 10:36, 21. 1. 2008 (UTC)
replies: text: ::Stručně pár poznámek (snažím se, abychom se zbytečně neopakovali v tom, v čem se neshodneme a co už bylo napsáno):
replies: text: ::* Škoda že MFČR konkrétněji neuvedlo, ze kterých právních ustanovení tu definici vyabstrahovalo (vypadá to, že ze stavebního zákona) a zda je důvod předpokládat, že všechny ostatní právní předpisy vycházejí ze shodného vymezení pojmu – takhle jde jen o spekulaci jednoho úředníka z jednoho úřadu. Podle definice abstrahované MFČR ovšem vesnice, které nejsou "hlavním sídelním útvarem obce", jednoznačně spadají pod pojem osada  Takže pojmy vesnice a osada se určitě překrývají. Přičemž původně pojem osada jako obecné označení prokazatelně zahrnoval všechny typy sídel až po města, a toto historické, ale velmi dobře zdokumentovatelné vymezení má i dnes srovnatelnou váhu s možnými dnešními nepřímými výklady nebo nekodifikovanými novými odbornými definicemi, které původní význam zúžily.

text: ::*Metodika ČSÚ maximálně reflektuje urbanistickou realitu, včetně historické kontinuity. Jedinými umělými čistě statistickými jednotkami, které ČSÚ zavádí právě k dosažení kompatibility mezi "přirozeným" a správním členěním, jsou podle mého názoru díl (obce) a díl (základní sídelní jednotky). Souhlasím s tím, že většinou nebude rozumné tvořit samostatný článek o takovýchto dílech.

text: ::*Územně-správní členění je dnes velmi významnou součástí reality – historicky sice sekundární, ale z hlediska dnešní reality primární. Takže nutně musíme obě tato hlediska rozumným způsobem skloubit, a naštěstí nejsme první, kdo by se o to pokoušel. Články o všech obcích tu nepochybně máme mít: a osobně jsem toho názoru, že až na výjimky typu BnL-StB nebo Sedlec-Prčice by článek o obci měl být totožný s článkem o jejím "nominálním", tedy hlavním sídle (a kategorizován zároveň jako článek o sídle i jako článek o obci). To logicky vyplývá z toho, jakým způsobem obce vznikly a jak se utvářela jejich identita. Logicky to vyplývá z toho, že obec jakožto územně-správní celek obvykle má kontinuitu se svým hlavním sídlem.

text: ::*„Všechny obce v ČR obsahují alespoň jednu část obce“: z hlediska zákona nikoliv. Obec nemusí mít stanovenou žádnou část obce, a tuším, že do částí obce ani nemusí rozdělit celé své území ani všechna svá sídla, pokud nějakou část obce ustanoví.

text: ::*Jistě se dá najít mnoho zdrojů, kde se nějakému prostranství říká náves či náměstí nebo kde někdo nějaké sídlo označuje za vesnici či osadu nebo městečko. Ale pokud to nebudou zdroje sourodé a srovnatelné, pokud možno nějaký jeden relevantní komplexní zdroj, tak z toho těžko lze udělat systém kategorizace. A budeme-li v jednotlivých případech operovat s naplněním jednoho kritéria z těch výše zmiňovaných sedmi, tak to opravdu silně zavání vlastním výzkumem: definice vesnice prostě ze své podstaty není ostrá. Připomínám, že proti kategoriím vesnic nejsem, ale jen upozorňuji na to, že jde o kategorizaci velmi nejednoznačnou a neuniverzální, která u mezních případů, kterých není málo, bude problematická.

text: :: --ŠJů 15:38, 21. 1. 2008 (UTC)
Uff, tolik písmenek... V první řadě bych rád podotknul, že velká část obcí má pouze jednu část obce a jedno katastrální území. U těch zbývá je pouze kategorizovat. Druhá velká část má sice více částí, ale nemyslím, že bychom se dostali u některé dio situace, že by byl nutný zvláštní článek pro sídlo, které propůjčuje obci jméno. Sám jsem se pokusil např. v článcích Jílovice (okres České Budějovice) a Mladošovice skloubit do jednoho článku jak údaje o celé obci tak údaje o samotném sídle, v článcích o místních částech Jílovic vy mělo být naznačeno i možné řešení s katastrálními územími.
Takže co s kategorizací?
Narozdíl od Zirlanda si nemyslím, že by byl velký problém s kategoriemi typu vesnice v okrese XYZ, které obsahují příliš článků: do 200 článků /a podkategorií/ problém nevidím žádný. Naopak je problém s vesnicemi/městečky/osadami - ten, že se nedá proces automatizovat, takže na něm stráví množství lidí množství času, a u některých si ani na základě mapy netroufnu posoudit charakter, a procházet leckdy těžko dostupnou literaturu jen kvůli kategorizaci...
Tuším, že hlavním problémem je rozhodnout, kam řadit články o částech obce, samotách, ZSJ a podobných, ne?
* Sídla okresu Příbram
** Města a městečka v okrese Příbram
** Vesnice a osady v okrese Příbram
** (Katastrální území v okrese Příbram)
Jednoduché a pokryje to snad téměž vše. Ale na druhou stranu delší a méně intuitivní názvgy kategorií.
JAn 20:02, 21. 1. 2008 (UTC)

text: Ten návrh vypadá přívětivě, ale některé věci neřeší:

text: *považoval bych za důležitou i kategorii Obce v okrese Příbram. Ale kam patří, a co patří do ní? Patří do kategorie Sídla v okrese Příbram, nebo vedle ní? Patří kategorie Města a městečka v okrese Příbram do ní? A budeme mít zvláštní kategorii pro "obce, které nejsou městem ani městečkem"? Nebo na kategorii Obce v Česku a její možné podkategorie podle typu i podle území zcela rezignujeme?

text: *není kam zařadit čtvrti obcí v okrese Příbram. Čtvrtí je i urbanisticky srostlá část vesnice, i klasická městská čtvrť. A myslím, že jich je dost, které vlastní článek mít mohou.

text: *Kategorie Města a městečka v okrese Příbram sice v rámci okresu vypadá hezky, ale je problém s jejich zařazením do vyšších kategorií podle typu sídla. Takže kategorie Města v Česku by pak zase zůstala přeplněná a nestrukturovaná.

text: Se sloučením vesnic a osad pod společný název vcelku souhlasím. --ŠJů 21:29, 21. 1. 2008 (UTC)
thread_title:  Reakce ŠJů na text Adama Haunera 

message: Díky za tak obsáhlou reakci. Čas mi nedovoluje reagovat stejně propracovaně, takže budu jen reagovat na konkrétní věci:
replies: text: Ale vzhledem k tomu, že metodika ČSÚ se snaží všechna tato hlediska skloubit do jednoho systému, tak myslím, že i pro nás může být tento systém v mnohém inspirující.
Nesmíme však při inspiraci zapomenout, že metodika ČSÚ je vytvářena pro statistické účely, kdežto mi tvoříme hypertextovou encyklopedii. Rozdílné cíle mají rozdílné prostředky.

text: Má-li být Wikipedie srozumitelná, musíme respektovat, že názvy a vymezení obcí a jejich status jsou přece jen do značné míry odvozeny z urbanistické a demografické reality.
Naprosto souhlasím, že obce jsou jen odvozené, sekundární a že bychom proto měli klást důraz na urbanistickou a demografickou realitu. Ostatně, pokud chceme psát články o obcích definovaných zákonem a metodikou ČSÚ, jen těžko můžeme psát o jejich historii před polovinou 19. století, kdy první formální obce vznikly.

text: Jestliže oficiální terminologie zákona, kterou je následně významně ovlivněno i veřejné povědomí o pojmech, říká "město" celé obci včetně vesnic na území města a dokonce včetně lesů, luk a polí, tak to nějakým způsobem musíme reflektovat, byť je to v rozporu s historickou i urbanistickou terminologií.
Ale ten zákon se týká jen samosprávy a rozdělení území ČR, přeci nedefinuje zeměpisné termíny. Definuje si úřední newspeak určený pro úřední styk. Když jsem pro své články pořizoval obrazový materiál, setkal jsem se s řadou lidí, kteří sice žijí na území obce se statusem města, nicméně o svém konkrétním sídle mluvili jako o vsi, vesnici, vísce, nikdy jako o části obce či části města či nedejbože o městě. A my přeci neděláme encyklopedii pro relativně úzkou skupinu úředníků, ale pro všechny lidi.

text: Každopádně jsem proti tomu, aby územně-správní kategorizace byla naprosto nezávislá na urbanistické a neprovázaná s ní.
Nevím, co si pod tím přesně představit. Z mého pohledu je rozumné, aby při urbanistické kategorizaci článků o sídlech byly použity jako pomůcky velké územní celky jako kraje a okresy.

text: Zákon o obcích z roku 2000 sice používá pojem "část obce" (zákon o obcích z roku 1990 neobsahoval nic podobného), ale v souvislosti s ní píše o místním nebo osadním výboru...
Ano, ale o místní části nepíše vůbec nic. Dle mého názoru nelze mixovat terminologii zákona s terminologii metodiky ČSÚ. Všechny obce v ČR obsahují alespoň jednu část obce, proč tedy zavádět nějaký pojem místní část?

text: Nezdá se mi moc praktické v této úrovni dělat nějakou dvojí paralelní kategorizaci.
Mně také ne, ale vy stále chcete mít i tu odvozenou, územně-správní kategorizaci =)

text: Pak je tu ještě problém, zda v případě obcí, které mají stejný název, jako jedno z jejích sídel nebo jedna z jejích částí, vytvářet zvlášť článek pro celou obec a zvlášť pro tuto její hlavní část.
Vycházím z premisy, že všechna sídla v ČR velikosti vesnice a větší si zaslouží mít v české encyklopedii článek. Takže každé sídlo by jej mělo mít a jako sídlo by mělo být kategorizováno. Pokud má obec jedinou část obce (s jediným sídlem), je možné tentýž článek kategorizovat i v rámci územně-správní kategorizace. A je tedy otázkou, zda potřebujeme články o celých obcích, když budeme mít články o všech sídlech v ní.

text: Takové rozdělení článků by bylo naprostým průlomem v dosavadní praxi.
Že by nastalo konečně probuzení wikipedistů z databázového opojení díly statistiků a úředníků? Sláva! =)

text: Ta "nominální" část obce, která dává celé obci jméno, má opravdu v rámci obce i ze zákona zvláštní postavení.
Svým způsobem ano, byť to zákon neříká výslovně. Důvodem je dle mého názoru především potlačení legislativního vakua pro věc, která je jinak naprosto zřejmá. Pokud se pod správu obce se statusem města připojí vesnice a za pár let se odtrhne, je logické, že bychom poté neměli mít automaticky dvě města.

text: Ale při kategorizaci je třeba mít na zřeteli, že jeden a tentýž článek je zároveň třeba kategorizovat jako článek o obci a zároveň i jako článek o stejnojmenné části obce a stejnojmenném sídle.
Což je poněkud nesystematické, nemyslíš? Jak mohu v encyklopedickém článku tak žonglovat s jeho předmětem? Pokud je článek o obci, musím psát o ní jako o celku včetně všech jejích částí, ale pak jen těžko mohu prohlásit kategorizovat jako město nebo jako vesnici. Pakliže je článek o sídle, nemohu v něm psát o jiných sídlech a pak jej nemohu prohlásit za článek o sídle.

text: ... ale zatím jsem neobjevil rozumné spolehlivé kritérium, podle kterého by bylo možno rozhodovat o tom, co do ní patří.
Zkus třeba triviální pravidlo: Pokud má sídlo náves či bytovky, jde o vesnici, pokud má náměstí, jde o město. Nebál bych se pár desítek problematických výjimek dřívějších vesnic, dnešních částí měst, ani zmiňovaných satelitů, když u 95 % sídel to bude jasné. Myslím, že v okrese Plzeň-sever nebudu mít problém s jediným sídlem.
Pro lidi libující si v otrockém lpění na pravidlech nebudu mít problém u svých článků o sídlech ozdrojovat, zda jde o vesnici, městečko či město.

text: vesnice vs osada
V urbanistickém pojetí je osada venkovské sídlo menší než vesnice, též méně vyvinuté, dle mého názoru bez prostoru návsi. Heslo osada jsem založil podle zobecnění právních předpisů MFČR.
--Adam Hauner 10:36, 21. 1. 2008 (UTC)
replies: text: ::Stručně pár poznámek (snažím se, abychom se zbytečně neopakovali v tom, v čem se neshodneme a co už bylo napsáno):
replies: text: ::* Škoda že MFČR konkrétněji neuvedlo, ze kterých právních ustanovení tu definici vyabstrahovalo (vypadá to, že ze stavebního zákona) a zda je důvod předpokládat, že všechny ostatní právní předpisy vycházejí ze shodného vymezení pojmu – takhle jde jen o spekulaci jednoho úředníka z jednoho úřadu. Podle definice abstrahované MFČR ovšem vesnice, které nejsou "hlavním sídelním útvarem obce", jednoznačně spadají pod pojem osada  Takže pojmy vesnice a osada se určitě překrývají. Přičemž původně pojem osada jako obecné označení prokazatelně zahrnoval všechny typy sídel až po města, a toto historické, ale velmi dobře zdokumentovatelné vymezení má i dnes srovnatelnou váhu s možnými dnešními nepřímými výklady nebo nekodifikovanými novými odbornými definicemi, které původní význam zúžily.

text: ::*Metodika ČSÚ maximálně reflektuje urbanistickou realitu, včetně historické kontinuity. Jedinými umělými čistě statistickými jednotkami, které ČSÚ zavádí právě k dosažení kompatibility mezi "přirozeným" a správním členěním, jsou podle mého názoru díl (obce) a díl (základní sídelní jednotky). Souhlasím s tím, že většinou nebude rozumné tvořit samostatný článek o takovýchto dílech.

text: ::*Územně-správní členění je dnes velmi významnou součástí reality – historicky sice sekundární, ale z hlediska dnešní reality primární. Takže nutně musíme obě tato hlediska rozumným způsobem skloubit, a naštěstí nejsme první, kdo by se o to pokoušel. Články o všech obcích tu nepochybně máme mít: a osobně jsem toho názoru, že až na výjimky typu BnL-StB nebo Sedlec-Prčice by článek o obci měl být totožný s článkem o jejím "nominálním", tedy hlavním sídle (a kategorizován zároveň jako článek o sídle i jako článek o obci). To logicky vyplývá z toho, jakým způsobem obce vznikly a jak se utvářela jejich identita. Logicky to vyplývá z toho, že obec jakožto územně-správní celek obvykle má kontinuitu se svým hlavním sídlem.

text: ::*„Všechny obce v ČR obsahují alespoň jednu část obce“: z hlediska zákona nikoliv. Obec nemusí mít stanovenou žádnou část obce, a tuším, že do částí obce ani nemusí rozdělit celé své území ani všechna svá sídla, pokud nějakou část obce ustanoví.

text: ::*Jistě se dá najít mnoho zdrojů, kde se nějakému prostranství říká náves či náměstí nebo kde někdo nějaké sídlo označuje za vesnici či osadu nebo městečko. Ale pokud to nebudou zdroje sourodé a srovnatelné, pokud možno nějaký jeden relevantní komplexní zdroj, tak z toho těžko lze udělat systém kategorizace. A budeme-li v jednotlivých případech operovat s naplněním jednoho kritéria z těch výše zmiňovaných sedmi, tak to opravdu silně zavání vlastním výzkumem: definice vesnice prostě ze své podstaty není ostrá. Připomínám, že proti kategoriím vesnic nejsem, ale jen upozorňuji na to, že jde o kategorizaci velmi nejednoznačnou a neuniverzální, která u mezních případů, kterých není málo, bude problematická.

text: :: --ŠJů 15:38, 21. 1. 2008 (UTC)
Uff, tolik písmenek... V první řadě bych rád podotknul, že velká část obcí má pouze jednu část obce a jedno katastrální území. U těch zbývá je pouze kategorizovat. Druhá velká část má sice více částí, ale nemyslím, že bychom se dostali u některé dio situace, že by byl nutný zvláštní článek pro sídlo, které propůjčuje obci jméno. Sám jsem se pokusil např. v článcích Jílovice (okres České Budějovice) a Mladošovice skloubit do jednoho článku jak údaje o celé obci tak údaje o samotném sídle, v článcích o místních částech Jílovic vy mělo být naznačeno i možné řešení s katastrálními územími.
Takže co s kategorizací?
Narozdíl od Zirlanda si nemyslím, že by byl velký problém s kategoriemi typu vesnice v okrese XYZ, které obsahují příliš článků: do 200 článků /a podkategorií/ problém nevidím žádný. Naopak je problém s vesnicemi/městečky/osadami - ten, že se nedá proces automatizovat, takže na něm stráví množství lidí množství času, a u některých si ani na základě mapy netroufnu posoudit charakter, a procházet leckdy těžko dostupnou literaturu jen kvůli kategorizaci...
Tuším, že hlavním problémem je rozhodnout, kam řadit články o částech obce, samotách, ZSJ a podobných, ne?
* Sídla okresu Příbram
** Města a městečka v okrese Příbram
** Vesnice a osady v okrese Příbram
** (Katastrální území v okrese Příbram)
Jednoduché a pokryje to snad téměž vše. Ale na druhou stranu delší a méně intuitivní názvgy kategorií.
JAn 20:02, 21. 1. 2008 (UTC)

text: Ten návrh vypadá přívětivě, ale některé věci neřeší:

text: *považoval bych za důležitou i kategorii Obce v okrese Příbram. Ale kam patří, a co patří do ní? Patří do kategorie Sídla v okrese Příbram, nebo vedle ní? Patří kategorie Města a městečka v okrese Příbram do ní? A budeme mít zvláštní kategorii pro "obce, které nejsou městem ani městečkem"? Nebo na kategorii Obce v Česku a její možné podkategorie podle typu i podle území zcela rezignujeme?

text: *není kam zařadit čtvrti obcí v okrese Příbram. Čtvrtí je i urbanisticky srostlá část vesnice, i klasická městská čtvrť. A myslím, že jich je dost, které vlastní článek mít mohou.

text: *Kategorie Města a městečka v okrese Příbram sice v rámci okresu vypadá hezky, ale je problém s jejich zařazením do vyšších kategorií podle typu sídla. Takže kategorie Města v Česku by pak zase zůstala přeplněná a nestrukturovaná.

text: Se sloučením vesnic a osad pod společný název vcelku souhlasím. --ŠJů 21:29, 21. 1. 2008 (UTC)
thread_title:  Reakce Adama Haunera 

message: Nejsem si jistý, jestli je nutné mít zvlášť kategorii pro města, městyse, obce a vesnice v daném okrese. Když mne bude zajímat, jaká města či vesnice jsou v daném okrese, přijde mi lepší je mít pohromadě v jedné kategorii, než je mít dělené do čtyř podkategorií. Budu hledat nějakou obec v daném okrese, nebudu si jist názvem, ani statusem; pak musím v navrhovaném systému projít čtyři podkategorie. --Petr Adámek 11:49, 25. 1. 2008 (UTC)
thread_title:  Je nutné mít tak složitou strukturu kategorií?