Diskuse:Vratislav (město)

message: Odstranil jsem prozatímně údajný český používaný název "Vroclav". To, že to někdo napíše, ještě neznamená, že se používá. To už jsem v češtině viděl spíš Wroclaw nebo Wroclav. Čekám na nějaké věrohodné prameny, kde se píše "Vroclav". --Luděk 20:27, 13. 6. 2005 (UTC)
replies: text: http://www.google.com/search?hl=cs&q=Vroclav&btnG=Hledat&lr=lang_cs --Li-sung ✉ 20:29, 13. 6. 2005 (UTC)
Není to "v poho". Viz  a . Takže proč si ze všech zkomolených názvů vybrat právě ten, který se používá nejméně? To, že někdo ten název používá, ještě neznamená, že je to správně. Stejně tak se píše "výjimka", abych použil otřepaný příklad. --Luděk 05:47, 14. 6. 2005 (UTC)

text: Já třeba používám Vroclav a není na něm nic špatného,jen je nezvyklí, ale rozhodně není špatný. co třeba Nový York? --Li-sung ✉ 08:23, 14. 6. 2005 (UTC)
Také se dá občas zaslechnout Mníšek pod Alpou (neříkal to náhodou Karel Kryl?), nebo někteří říkají místo tužka slovo piška nebo žlička místo lžička. Nový York se kdysi opravdu používalo, ale nyní to je zastaralé. Slovník spisovné češtiny uvádí pouze Vratislav (a v závorce mají blbě uveden originální polský název, dva překlepy). Občas se v obchodní korespondenci používá ascii verze (Wroclaw), ale to jen proto, že u nás lidé většinou nemají polskou klávesnici a také někdy nevědí, že české pojmenování tohoto města je Vratislav, německé jméno je Breslau (na to jsme narazili včera) nebo že Řezno a Regensburg, případně Benátky a Venezia je to samé. Takže by bylo dobré uvést nějaké věrohodné prameny, ne webové stránky sportovních oddílů, kde je webmaster většinou nějaký mladík, jehož jedinou kvalifikací je schopnost psát html kód. Wroclav, Vroclaw, Vroclaw atp. si můžeme psát klidně doma, ale ne do vážně míněné encyklopedie. --Luděk 09:27, 14. 6. 2005 (UTC)

text: Vratislav je prostě zastaralý název. Je silná tendence přecházet od ryze českých názvů k počeštěným. Říká se nad Královec místo Kaliningrad? Chápu že Vroclav je relativně nový název a starší generace s ním může mít problém , jako ostatně se vším.  --Li-sung ✉ 09:41, 14. 6. 2005 (UTC)
Královec byl Königsberg. Kaliningrad je sovětské přejmenování, když si Sovětský svaz po válce zabral Východní Prusko (část), ačkoliv toto území k Rusku nikdy nepatřilo. To je stejné jako Zlín - Gottwaldov, Chemnitz - Karl-Marx-Stadt, Volgograd - Stalingrad, Katovice (Katowice) - Stalinogród, Šimonovany (Baťovany) - Partizánske. V každém případě Wikipedie nemůže zavádět novinky. Samozřejmě je možné někde do dále textu (ne do úvodního odstavce, protože to není přijatý český název, prostě se používá jen ascii verze polského jména města) napsat, že z těch a těch důvodů se lze setkat i se zápisy těmi a těmi a že se Vratislav v běžné hovoru moc nepoužívá apod. --Luděk 10:02, 14. 6. 2005 (UTC)
replies: text: :Chm, chm, já tedy Vratislav, Královec a Nový York v hovoru používám. :-) Každopádně si mysím, že nějaké Vroclavi neřkuli Vroclawi (a podobné výtvory lidové tvořivosti) se o sebe postarají samy a vlezou všude možně i bez našeho přičinění. My bychom měli používat tvary spisovné, tedy Vratislav, Wrocław, Breslau. Miaow Miaow 10:10, 14. 6. 2005 (UTC)
thread_title:  Vroclav 

message: Po kontroverzním přemisťování ze závorkových rozlišovačů v Kladsku přicházím se snad jasnějším a méně kontroverzním návrhem přesunu článku Vratislav (město) na Wrocław podle doporučení: Wikipedie:Název článku#Očekávaný název. Podle rozcestníku Vratislav neexistuje žádný jiný význam slova Vratislav, který by byl zaměnitelný za Wrocław, a tak se jedná o jiný případ než Kladsko. Očekávanost názvu Vratislav (město) je menší než očekávanost názvu Wrocław a domnívám se, že v tomto případě jde doporučení o používání českých názvů měst stranou. -  22:01, 28. 8. 2007 (UTC)
replies: text: Z úplně stejných důvodů jako v případě Kladska s Vámi bohužel ani tady nemohu souhlasit. Protože se zjevně jedná o spor, který se bude vztahovat i na další články, navrhuji věc předložit k posouzení celé komunitě a nechat rozhodnout ji.--Dr. Králík 22:12, 28. 8. 2007 (UTC)
replies: text: : Určitě se tento problém vztahuje na více článků, ale malé rozdíly jsou často důležité, a proto bych teď řešil tento konkrétní případ s případným použitím jako konsensu. Právě od příkladu Kladska se tento případ dost liší – u Kladska je podle mě nynější řešení nejlepší. Jasně vidím, že my dva tady nic nezmůžeme, a proto doufám, že se zde vyjádří alespoň někdo, a pokud se tak nestane, zkusím přemístit diskuzi pod lípu, a pokud by se snad ani tam nikdo nevyjádřil, byl bych nucen uspořádat hlasování, ale to už moc předbíhám. -  22:47, 28. 8. 2007 (UTC)
=== Argumenty ===
Ok, pojďme tedy touto cestou, snad se rozproudí debata a nalezneme řešení. Mé argumenty jsou stejné:
#Technicky elegantní řešení není možné postavit nad český rozměr České Wikipedie, vyjádřený i v pravidle upřednostnění zažitých českých názvů. Česká Wikipedie bez českého rozměru nemá smysl, neděláme český překlad Wikipedie, ale Českou Wikipedii.
#Díky ł v názvu běžný český mluvčí na svém počítači slovo Wrocław nenapíše. Pokud bude hledat název města podle jeho názvu v polštině,  napíše Wroclaw, což je patvar - viz např. i diskusi na této diskusní stránce výše ohledně Vroclavi. Budeme-li akceptovat to, že český mluvčí bude hledat název města primárně pod polským názvem (což je přinejmenším sporné), očekávatelný název by tedy byl "Wroclaw", nikoli "Wrocław". Což by ale znamenalo, že správný název článku by měl být patvar "Wroclaw". To by ale zjevně nebylo správné.
Zdravím.--Dr. Králík 11:36, 29. 8. 2007 (UTC)
Pro-argumenty:
# český rozměr je Wikipedii dostatečně dodán tím, že se v článku o městě primárně užívá slovo Vratislav
# název Vratislav je zastaralý
# někteří čeští uživatelé "ł" napíší, a ti, co ne, mohou napsat Wroclaw, ze kterého má existovat přesměrování
# název Wrocław je stále vždy očekávanější než název Vratislav (město), který navíc obsahuje závorku
#staví se zde proti sobě mírně protichůdná části doporučení Wikipedie:Název článku: očekávanější název/český název — část o českém názvu je ale druhotná a vycházející z části o očekávanosti
Proti-argumenty se, prosím, snažte shromažďovat na jedno místo. -  14:13, 29. 8. 2007 (UTC)

text: Komentář k části pro-argumentů kolegy UP3 uvedeným výše:
replies: text: :ad 1 - Obsah článku by neměl být v rozporu s názvem článku. Je-li název článku X, neměl by vlastní text používat název Y.

text: :ad 2 - Nejde o argument, ale o tvrzení. V této souvislosti viz např. odkazy na tuto stránku (četnost pro Vratislav, Wrocław, Wroclaw a Breslau), ale např. i samostatný článek Exteritoriální dálnice Vídeň - Vratislav. A, konec konců, i název tohoto článku od jeho založení (tj. od 12.10.2004). Název Vratislav používají i aktuální polské zdroje pro běžné české mluvčí, zaměřené na nalákání českých turistů, jako je třeba Polandforall.com, nebo Zobacz Śląsk!.

text: :ad 3 - Většina běžných českých uživatelů "ł" nenapíše, nevyskytuje se totiž ani na české, ani na anglické klávesnici.

text: :ad 4 - Vzhledem k omezené napsatelnosti "ł" běžným českým mluvčím je Wroclaw očekávatelnější než Wrocław (mimochodem, co vím, tak  patvar "Wroclaw" je používán na ukazatelích českých dálnic). Nazvat článek Wroclaw je ale zjevně nesprávné.

text: --Dr. Králík 18:08, 29. 8. 2007 (UTC)
replies: text: :Reakce na komentář Dr. Králíka:
replies: text: ::ad 1 - Obsah článku by neměl být v rozporu s názvem článku, ale v článku se mohou uvádět i jiné správné názvy a třeba i častěji. Třeba v článku Spojené státy americké se vyskytuje zkratka USA téměř výhradně namísto celého názvu (a je to americká zkratka stejně jako je název Wrocław polský). Navíc pokud by se článek jmenoval Vratislav (město), podle této teorie by se v článku mělo vždy uvádět "Vratislav (město)" a ne pouze "Vratislav".

text: ::ad 2 - Dobře, tak v tom případě, je název Vratislav méně užíván v poměru k polskému originálu než je tomu u měst, u kterých se české označení vžilo mnohem více, jako třeba Varšava, Katovice nebo Kladsko. Používání českého a polského názvu nejsou neporovnatelné.

text: ::ad 3 - Většina běžných českých uživatelů "ł" nenapíše, a proto napíše Wroclaw, ze kterého povede přesměrování. Někdo ho ale na klávesnici napíše a nevím, proč by měl přejít přes přesměrování. Někdo ho na klávesnici nenapíše, a proto si otevře mapu znaků, a napíše ho tímto způsobem. Také bych chtěl poprosit o doplnění polského ł mezi ty znaky pod oknem hledání. Pokud tam jsou znaky s přehláskou, nevím, proč by tam nemělo být polské ł (a třeba i slovenské ľ). V tom případě by měl být schopný napsat ł téměř každý.

text: ::ad 4 - Nazvat článek Wroclaw je nesprávné, protože je to ± nesprávný název. Stejně každopádně do vyhledávání zadá mnohem více lidí "Wrocław" než "Vratislav (město)". Někteří wikipedisté si mohou myslet, že to tak není, protože dostatečně znají fungování Wikipedie, ale čtenáři Wikipedie nikdy neočekávají závorku v názvu.

text: : 18:57, 29. 8. 2007 (UTC)
replies: text: ::Budu reagovat pouze na podstatné
replies: text: :::ad 1 - používání USA. USA se používá jako zkratka. Nebo snad USA zkracujete jako SSA? Neznám jinou zkratku pro Spojené státy americké než je běžně používané USA.

text: :::ad 3 - psaní "ł". Já například pro napsání tvrdého l musel překopírovat znak z předchozího textu a nebo bych použil vkládání znaku pod oknem. Mapu znaků nemám. Přehlásky uvedené pod vyhledávacím oknem se vyskytují v příjmeních Čechů. Ne tak tvrdé l. Stejně tak by jste mohli požadovat a s obloukem nad a tečkou pod. Také se jistě vyskytuje v názvu nějakého sídla, které nemá český ekvivalent.

text: ::--PaD ✉ 19:20, 29. 8. 2007 (UTC)
replies: text: :::Reakce na reakci na podstatné

text: :::*ad 1 – Právě že v článku Spojené státy americké se tato zkratka vyskytuje častěji než celý název, a to odporuje tvrzení Dr. Králíka: „Je-li název článku X, neměl by vlastní text používat název Y.“

text: :::*ad 2 – Písmeno a s obloukem a tečkou je rozhodně méně používané než tvrdé ł a to se může vyskytovat ve jménech některých Čechů taktéž. V některých maďarských příjmeních Čechů se vyskytují i znaky s dlouhou přehláskou. Písmeno ł se v česky mluvící komunitě používá jako jedno z nejčastějších cizích znaků, a tak nevím, proč bychom ho měli upírat, jako bychom měli pod editačním políčkem pro vyhledávání málo místa. A pro ty, kteří nevědí, jak napsat ł, je tu přesměrování Wroclaw. A když nemáte mapu znaků, jak tedy vložíte znak, který nemůžete odněkud zkopírovat, třeba do dokumentu?

text: ::: 21:43, 29. 8. 2007 (UTC)

text: :ad 1: USA je zkratka, pro Spojené státy americké. Žádná jiná se nepoužívá. Pro název článku se zkratka nepoužívá, ledaže by to bylo zkratkové slovo (např. Čedok). Wrocław a Vratiskal je však jedno a to samé v jiných jazycích = proto je taková argumentace nepřesná, jelikož nepodchycuje shodný jev.

text: :ad 2: Dejte příklady některých takových příjmení. K četnosti použití prosím o nějaký zdroj. K vložení znaku - ve wiki použiji HTML entitu, ale není to zrovna rychlé. A jinde takové znaky nepoužívám, ani nevím k čemu by mi to bylo.

text: :S pozdravem--PaD ✉ 17:47, 30. 8. 2007 (UTC)
Nechápu, kde pořád berete to tvrzení, že ł nejde na české klávesnici napsat, na normální české QWERTZ je to Ctrl + Alt + l. Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 17:54, 30. 8. 2007 (UTC)

text: Honzo, argument není, že "ł" nelze napsat. Argument je, že "většina běžných českých uživatelů "ł" nenapíše, nevyskytuje se totiž [přímo, jako znak] ani na české, ani na anglické klávesnici".--Dr. Králík 18:05, 30. 8. 2007 (UTC)
replies: text: :Netvrdím, že je to argument, ani netvrdím, že to lidi napsat umí, ale PaD mi připadá, jak když si myslí, že to nejde, a tohle není první diskuze, kde se stejné tvrzení vyskytuje. Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 18:11, 30. 8. 2007 (UTC)
replies: text: ::Neumím. Zkoušel jsem teď zmáčknout ctrl+alt+l a nic to neudělalo. To, že to jde na počítači u vás na stole neznamená, že je stejnou věc schopen udělat i někdo jiný. Pokud se bude někdo z vás, kdo tvrdí, že vymýšlím zástupné důvody pro zamítnutí tvrdého l, vyskytovat na některém z dalších srazů, tak bude mít příležitost mi předvést, jak mám na své klávesnici "us,cz" s nastavenu variantou ",qwerty" předvést, jak to mám udělat. S pozdravem--PaD ✉ 20:37, 30. 8. 2007 (UTC)
replies: text: :::Já netvrdím, že to jde na qwerty. Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 20:40, 30. 8. 2007 (UTC)

text: :::PS.: Netvrdím ani, že někdo hledá zástupné důvody, jenom to, že na IMHO nejběžnějším rozložení českých klávesnic to jde. Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 20:43, 30. 8. 2007 (UTC)
replies: text: ::::Nejběžnějsí klávesnice je qwertz. Tak jsem na chvíli klávesnici překonfiguroval, aby tomu nastavení odpovídalo a stále nic. Asi jsem levej a nebo ten návod pro tyto klávesové zkratky není závislý na nastavení klávesnice, ale na nějakém rozšíření, které nemám nainstalované. --PaD ✉ 04:09, 31. 8. 2007 (UTC)
replies: text: :::::Nevím, mně to šlo zatím všude. Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 07:25, 31. 8. 2007 (UTC)

text: Většina uživatelů chtějících napsat „Wrocław“ je líná, a proto napíše „Wroclaw“. Není to však tak valná většina, protože další lidé mohou celý název zkopírovat z jiného textu nebo z mapy znaků nebo ho napsat na klávesnici. -  19:07, 30. 8. 2007 (UTC)
replies: text: :Ok, tedy se shodneme, že většina (možná nevalná, ale určitě většina) uživatelů chtějících napsat "Wrocław" napíše "Wroclaw". "Wroclaw" je tedy očekávatelnější než "Wrocław".--Dr. Králík 19:38, 30. 8. 2007 (UTC)
replies: text: ::Očekávatelnější možná je. Ale vcelku objektivně není správný. Navíc je otázka, jestli se "Wroclaw" dá považovat za české slovo. To už se spíš v češtině časem uchytne ta Vroclav. Má z něj existovat přesměrování, ale to je všechno. Český název města máme (Vratislav), je vcelku používáný, i když se někomu zdá zastaralý, tak proč si komplikovat situaci? --Miraceti ✉ 20:14, 30. 8. 2007 (UTC)
replies: text: ::: Ano, je asi očekávanější, ale není správný, a proto ho nemůžeme použít jako název článku. Proto chci použít hned další nejočekávanější název, kterým je Wrocław. Sice máme český název města Vratislav, ale to heslo je už zabráno rozcestníkem, a tak bychom museli použít Vratislav (město), což je v každém případě nejneočekávanější název článku. -  20:52, 30. 8. 2007 (UTC)
replies: text: ::::Obávám se, že od Čecha není očekávatelnější Wrocław než Vratislav. Google nám nepomůže. Navíc rozlišovač není nic proti ničemu. Netřeba se ho uměle zbavovat. --Miraceti ✉ 21:11, 30. 8. 2007 (UTC)

text: :::Souhlasím s Miracetim. Stávající stav (tj. Vratislav (město)) není ideální, ale je z možných řešení nejlepší. Naopak nesouhlasím s UP3, podle kterého je třeba problém rozlišovače ("(město)") vyřešit tím, že použijeme neočekávatelný a pro běžného českého mluvčího nenapsatelný název. Jak sám UP3 uznává, Wroclaw je očekávatelnější než Wrocław. (S tím, že "Wroclaw" je neexistující patvar.) Wrocław sama je přitom méně očekávatelná než Vratislav, což považuji za prokázané (zatím v této diskusi nebyly předloženy jakékoli argumenty pro to, že Wrocław je očekávatelnější než Vratislav, důkazy o očekávatelnosti Vratislavi oproti Wrocławi přitom v této diskusi předloženy byly). Pořadí očekávatelnosti je tedy (i) Vratislav, (ii) Wroclaw, a (iii) Wrocław. Stávající název je proto správný, jakkoli není technicky ideální.--Dr. Králík 21:08, 30. 8. 2007 (UTC)
Problém není jestli Wrocław nebo Vratislav, ale jestli Wrocław nebo Vratislav (město) – připadá mi, že to tu někteří stále ještě nechápou. Pořadí očekávanosti je tedy následující:
#Vratislav - nemožné použít kvůli obsazení rozcestníkem
#Wroclaw - nesprávný
#Wrocław - kromě Vratislavi nejočekávanější správný
#Vroclav - nesprávný
#Wroclav - nesprávný
#Vratislav (město) - správný název, za kterým je závorka a který je naprosto nejneočekávatelnější
Podle doporučení máme používat co nejočekávanější možný, správný název, kterým je i přes ł v názvu Wrocław. A ještě tu nebyl položen argument zpochybňující tuto skutečnost. -  21:39, 30. 8. 2007 (UTC)

text: Nic ve zlém, ale tohle pořadí je zcela účelové. A, konec konců, i podle něj je nejočekávatelnějším názvem "Vratislav". Je opravdu takový zásadní problém, že u nejočekávatelnějšího názvu bude rozcestník? Běžný český mluvčí zadá "Vratislav" a hodí ho to na rozcestník, který ho bez pochybností nasměruje na "Vratislav (město)". Dostane se kam chce. Alternativa, podle které bude použit (podle shora uvedeného pořadí) až třetí nejočekávatelnější název, zjevně odporuje požadavku použít nejočekávatelnější (tedy nejvíc očekávatelný) název a, pro běžného českého mluvčího (který, jak všichni, včetně UP3, uznáváme, bude hledat "Vratislav"), stejně neřeší problém rozcestníku.--Dr. Králík 21:58, 30. 8. 2007 (UTC)
replies: text: : To bylo trochu odbočení od tématu. Běžný český (postarší) mluvčí zadá Vratislav a najde mu to rozcestník, kde klikne na odkaz na město, kde už je jedno, zda se článek jmenuje Vratislav (město) nebo Wrocław. My tu ale řešíme ty ostatní uživatele, kteří nezadají Vratislav, ale zadají Wrocław, a ti by měli mít právo přejít rovnou na článek, který chtějí, a neputovat přes redirecty. Na to právě upozorňuje i to doporučení o očekávanosti názvu. A je rozhodně více lidí, kteří zadají „Wrocław“, než těch, co zadají „Vratislav (město)“. -  22:07, 30. 8. 2007 (UTC)
replies: text: ::Prosím diskutujme věcně a bez předsudků. Nechápu tu narážku na "postarší" lidi. Naopak, podle mé zkušenosti "postarší" lidé zadají spíš název "Wroclaw", protože použití "originálního" názvu je v souladu s tím, co jim bylo po desítky let vnucováno. "Proletářský internacionalismus" si žádal použití úředního názvu příslušné země (mimochodem, víte, co byla "Kampučija"?).  V obraně před "revizionisty" a ve snaze oddělit opanované národy co nejvíce (zeptejte se svých rodičů, jaké to bylo jet do Polska nebo NDR, jaké byly prohlídky na hranicích; alespoň moji rodiče o tom hovoří dost sugestivně) byly preferovány "úřední názvy". Naštěstí je tato doba již za námi a máme možnost chovat se tak, jak je přirozené. Město má český název Vratislav. Existence českého názvu ukazuje, že žijeme v jedné Evropě, že polské Slezsko není někde na Marsu, ale blízko Česka, a že je normální mít čilé a intenzivní vztahy mezi blízkými sousedy.

text: ::A argument, že je nutno ochránit práva těch, co budou hledat "Wrocław" - to je úplné novum. "Wrocław" totiž, jak sám uznáváte, bude hledat naprostá menšina běžných uživatelů. Takovýto požadavek ochrany zjevné menšiny uživatelů je v rozporu s požadavkem použít nejočekávatelnější název.--Dr. Králík 22:34, 30. 8. 2007 (UTC)
replies: text: ::: To "postarší" je odraz mého subjektivního vnímání českého názvu článku jako zastaralého, které přetrvává – nic osobního ani existenci komunismu zpochybňujícího. Tento postup nic nového není – pokud by se snad jednalo o upřednostnění menšiny čtenářů před většinou, to by bylo něco jiného, ale o to se tu nejedná. Většině (zadávající Vratislav) to, že přesuneme článek Vratislav (město) na Wrocław, nijak postup nezhorší – nic se pro ně nemění. Menšina na tom ale vydělá v tom, že nebude muset přecházet přes redirect. A na nepřecházení přes redirect je postaveno to doporučení o očekávanosti názvu článku. Samozřejmě bych si taky přál abychom tu mohli mít článek s názvem Vratislav o městě, ale to nejde (ledaže bysme šoupli rozcestník na heslo Vratislav (rozcestník)!!?), a proto hledáme jiná řešení, ze kterých očekávaností vychází nejlépe Wrocław (z těch správných). -  00:58, 31. 8. 2007 (UTC)
replies: text: ::::Rozlišovač není na škodu. Není to vada, je to prostě jen technické opatření. Je jasné, že rozlišovač nikdo zadávat nebude, ale to není chyba názvu! Je celkem zbytečné se ho snažit zbavit. Název článku by měl být česky, protože píšeme českou Wikipedii. Že to slovo znamená ještě něco jiného, je jen technická záležitost. --Miraceti ✉ 07:30, 31. 8. 2007 (UTC)

text: ::::Jaký je problém, že uživatel půjde přes redirect, když zadá jméno v Polštině? A přesunout název města na článek bez rozlišovače, když je to zároveň i jméno? Měla by se dodržovat posloupnost, že bez rozlišovače je název původní, tj. jméno. Proč tam ten rozlišovač nevadí? Mě by ve snu nenapadlo, že na Vratislav bude něco jiného, než jméno. Asi je Vráťů mezi wikipedisty moc málo a nebo jsou tak rozumní, že neprosazují přesun článků. Připadá mi, že nás tato diskuse zbytečně vysiluje a odvádí od psaní článků. S pozdravem--PaD ✉ 04:09, 31. 8. 2007 (UTC)

text: ::: Rozlišovač způsobuje to, že z nejočekávanějšího názvu článku udělá nejneočekávanější. Proto podle doporučení použijeme další nejočekávanější správný název, kterým je Wrocław. Ohledně toho přecházení přes redirect: české názvy měst se mimo jiné používají místo oficiálních také proto, že se myslí na čtenáře a ten český název je očekávanější. A ty očekávanější názvy se používají právě proto, aby čtenáři zadávající očekávanější název (jako je zde Wrocław) nemuseli přecházet přes redirect. Mě by zase nenapadlo zadat něco jako Vratislav, když hledám polské město Wrocław, ale chápu, že jiné ano. Nechápu, proč dáváte přednost používání neočekávaného českého názvu před usnadněním hledání části čtenářů. -  09:54, 31. 8. 2007 (UTC)
Souhlasím s PaDem. UP3 zbytečně odvádí ostatní wikipedisty od práce - raději by se měl věnovat psaní článků, než zbytečným diskusím o uvažovaném zbytečném přesunu. @UP3 - doufám, že Tě tato poznámka neurazila, nebo že jsem si jí Tě neznepřátelil. Spíš to ber jako přátelskou radu a podnět k zamyšlení nad svou prací na wiki. Nebylo by lepší svou energii investovat jinak, než jenom pořád diskutovat, ale přitom nic pořádného nedělat? --Daniel Baránek 10:03, 31. 8. 2007 (UTC)

text: Určitě by to bylo lepší, ale nějak se mi to nedaří. Zřejmě tomu tak je, protože jsem nadhodil jasný argument pro přesun, zatímco ostatní se snaží odvést diskuzi stranou, čemuž se musím bránit. P. S.: Pro to, aby sis mě znepřátelil, bys musel udělat o dost víc. -  10:32, 31. 8. 2007 (UTC)
thread_title:  Trampoty s rozlišovačem 

message: Ok, pojďme tedy touto cestou, snad se rozproudí debata a nalezneme řešení. Mé argumenty jsou stejné:
#Technicky elegantní řešení není možné postavit nad český rozměr České Wikipedie, vyjádřený i v pravidle upřednostnění zažitých českých názvů. Česká Wikipedie bez českého rozměru nemá smysl, neděláme český překlad Wikipedie, ale Českou Wikipedii.
#Díky ł v názvu běžný český mluvčí na svém počítači slovo Wrocław nenapíše. Pokud bude hledat název města podle jeho názvu v polštině,  napíše Wroclaw, což je patvar - viz např. i diskusi na této diskusní stránce výše ohledně Vroclavi. Budeme-li akceptovat to, že český mluvčí bude hledat název města primárně pod polským názvem (což je přinejmenším sporné), očekávatelný název by tedy byl "Wroclaw", nikoli "Wrocław". Což by ale znamenalo, že správný název článku by měl být patvar "Wroclaw". To by ale zjevně nebylo správné.
Zdravím.--Dr. Králík 11:36, 29. 8. 2007 (UTC)
Pro-argumenty:
# český rozměr je Wikipedii dostatečně dodán tím, že se v článku o městě primárně užívá slovo Vratislav
# název Vratislav je zastaralý
# někteří čeští uživatelé "ł" napíší, a ti, co ne, mohou napsat Wroclaw, ze kterého má existovat přesměrování
# název Wrocław je stále vždy očekávanější než název Vratislav (město), který navíc obsahuje závorku
#staví se zde proti sobě mírně protichůdná části doporučení Wikipedie:Název článku: očekávanější název/český název — část o českém názvu je ale druhotná a vycházející z části o očekávanosti
Proti-argumenty se, prosím, snažte shromažďovat na jedno místo. -  14:13, 29. 8. 2007 (UTC)
replies: text: Komentář k části pro-argumentů kolegy UP3 uvedeným výše:
replies: text: :ad 1 - Obsah článku by neměl být v rozporu s názvem článku. Je-li název článku X, neměl by vlastní text používat název Y.

text: :ad 2 - Nejde o argument, ale o tvrzení. V této souvislosti viz např. odkazy na tuto stránku (četnost pro Vratislav, Wrocław, Wroclaw a Breslau), ale např. i samostatný článek Exteritoriální dálnice Vídeň - Vratislav. A, konec konců, i název tohoto článku od jeho založení (tj. od 12.10.2004). Název Vratislav používají i aktuální polské zdroje pro běžné české mluvčí, zaměřené na nalákání českých turistů, jako je třeba Polandforall.com, nebo Zobacz Śląsk!.

text: :ad 3 - Většina běžných českých uživatelů "ł" nenapíše, nevyskytuje se totiž ani na české, ani na anglické klávesnici.

text: :ad 4 - Vzhledem k omezené napsatelnosti "ł" běžným českým mluvčím je Wroclaw očekávatelnější než Wrocław (mimochodem, co vím, tak  patvar "Wroclaw" je používán na ukazatelích českých dálnic). Nazvat článek Wroclaw je ale zjevně nesprávné.

text: --Dr. Králík 18:08, 29. 8. 2007 (UTC)
replies: text: :Reakce na komentář Dr. Králíka:
replies: text: ::ad 1 - Obsah článku by neměl být v rozporu s názvem článku, ale v článku se mohou uvádět i jiné správné názvy a třeba i častěji. Třeba v článku Spojené státy americké se vyskytuje zkratka USA téměř výhradně namísto celého názvu (a je to americká zkratka stejně jako je název Wrocław polský). Navíc pokud by se článek jmenoval Vratislav (město), podle této teorie by se v článku mělo vždy uvádět "Vratislav (město)" a ne pouze "Vratislav".

text: ::ad 2 - Dobře, tak v tom případě, je název Vratislav méně užíván v poměru k polskému originálu než je tomu u měst, u kterých se české označení vžilo mnohem více, jako třeba Varšava, Katovice nebo Kladsko. Používání českého a polského názvu nejsou neporovnatelné.

text: ::ad 3 - Většina běžných českých uživatelů "ł" nenapíše, a proto napíše Wroclaw, ze kterého povede přesměrování. Někdo ho ale na klávesnici napíše a nevím, proč by měl přejít přes přesměrování. Někdo ho na klávesnici nenapíše, a proto si otevře mapu znaků, a napíše ho tímto způsobem. Také bych chtěl poprosit o doplnění polského ł mezi ty znaky pod oknem hledání. Pokud tam jsou znaky s přehláskou, nevím, proč by tam nemělo být polské ł (a třeba i slovenské ľ). V tom případě by měl být schopný napsat ł téměř každý.

text: ::ad 4 - Nazvat článek Wroclaw je nesprávné, protože je to ± nesprávný název. Stejně každopádně do vyhledávání zadá mnohem více lidí "Wrocław" než "Vratislav (město)". Někteří wikipedisté si mohou myslet, že to tak není, protože dostatečně znají fungování Wikipedie, ale čtenáři Wikipedie nikdy neočekávají závorku v názvu.

text: : 18:57, 29. 8. 2007 (UTC)
replies: text: ::Budu reagovat pouze na podstatné
replies: text: :::ad 1 - používání USA. USA se používá jako zkratka. Nebo snad USA zkracujete jako SSA? Neznám jinou zkratku pro Spojené státy americké než je běžně používané USA.

text: :::ad 3 - psaní "ł". Já například pro napsání tvrdého l musel překopírovat znak z předchozího textu a nebo bych použil vkládání znaku pod oknem. Mapu znaků nemám. Přehlásky uvedené pod vyhledávacím oknem se vyskytují v příjmeních Čechů. Ne tak tvrdé l. Stejně tak by jste mohli požadovat a s obloukem nad a tečkou pod. Také se jistě vyskytuje v názvu nějakého sídla, které nemá český ekvivalent.

text: ::--PaD ✉ 19:20, 29. 8. 2007 (UTC)
replies: text: :::Reakce na reakci na podstatné

text: :::*ad 1 – Právě že v článku Spojené státy americké se tato zkratka vyskytuje častěji než celý název, a to odporuje tvrzení Dr. Králíka: „Je-li název článku X, neměl by vlastní text používat název Y.“

text: :::*ad 2 – Písmeno a s obloukem a tečkou je rozhodně méně používané než tvrdé ł a to se může vyskytovat ve jménech některých Čechů taktéž. V některých maďarských příjmeních Čechů se vyskytují i znaky s dlouhou přehláskou. Písmeno ł se v česky mluvící komunitě používá jako jedno z nejčastějších cizích znaků, a tak nevím, proč bychom ho měli upírat, jako bychom měli pod editačním políčkem pro vyhledávání málo místa. A pro ty, kteří nevědí, jak napsat ł, je tu přesměrování Wroclaw. A když nemáte mapu znaků, jak tedy vložíte znak, který nemůžete odněkud zkopírovat, třeba do dokumentu?

text: ::: 21:43, 29. 8. 2007 (UTC)

text: :ad 1: USA je zkratka, pro Spojené státy americké. Žádná jiná se nepoužívá. Pro název článku se zkratka nepoužívá, ledaže by to bylo zkratkové slovo (např. Čedok). Wrocław a Vratiskal je však jedno a to samé v jiných jazycích = proto je taková argumentace nepřesná, jelikož nepodchycuje shodný jev.

text: :ad 2: Dejte příklady některých takových příjmení. K četnosti použití prosím o nějaký zdroj. K vložení znaku - ve wiki použiji HTML entitu, ale není to zrovna rychlé. A jinde takové znaky nepoužívám, ani nevím k čemu by mi to bylo.

text: :S pozdravem--PaD ✉ 17:47, 30. 8. 2007 (UTC)
Nechápu, kde pořád berete to tvrzení, že ł nejde na české klávesnici napsat, na normální české QWERTZ je to Ctrl + Alt + l. Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 17:54, 30. 8. 2007 (UTC)

text: Honzo, argument není, že "ł" nelze napsat. Argument je, že "většina běžných českých uživatelů "ł" nenapíše, nevyskytuje se totiž [přímo, jako znak] ani na české, ani na anglické klávesnici".--Dr. Králík 18:05, 30. 8. 2007 (UTC)
replies: text: :Netvrdím, že je to argument, ani netvrdím, že to lidi napsat umí, ale PaD mi připadá, jak když si myslí, že to nejde, a tohle není první diskuze, kde se stejné tvrzení vyskytuje. Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 18:11, 30. 8. 2007 (UTC)
replies: text: ::Neumím. Zkoušel jsem teď zmáčknout ctrl+alt+l a nic to neudělalo. To, že to jde na počítači u vás na stole neznamená, že je stejnou věc schopen udělat i někdo jiný. Pokud se bude někdo z vás, kdo tvrdí, že vymýšlím zástupné důvody pro zamítnutí tvrdého l, vyskytovat na některém z dalších srazů, tak bude mít příležitost mi předvést, jak mám na své klávesnici "us,cz" s nastavenu variantou ",qwerty" předvést, jak to mám udělat. S pozdravem--PaD ✉ 20:37, 30. 8. 2007 (UTC)
replies: text: :::Já netvrdím, že to jde na qwerty. Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 20:40, 30. 8. 2007 (UTC)

text: :::PS.: Netvrdím ani, že někdo hledá zástupné důvody, jenom to, že na IMHO nejběžnějším rozložení českých klávesnic to jde. Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 20:43, 30. 8. 2007 (UTC)
replies: text: ::::Nejběžnějsí klávesnice je qwertz. Tak jsem na chvíli klávesnici překonfiguroval, aby tomu nastavení odpovídalo a stále nic. Asi jsem levej a nebo ten návod pro tyto klávesové zkratky není závislý na nastavení klávesnice, ale na nějakém rozšíření, které nemám nainstalované. --PaD ✉ 04:09, 31. 8. 2007 (UTC)
replies: text: :::::Nevím, mně to šlo zatím všude. Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 07:25, 31. 8. 2007 (UTC)

text: Většina uživatelů chtějících napsat „Wrocław“ je líná, a proto napíše „Wroclaw“. Není to však tak valná většina, protože další lidé mohou celý název zkopírovat z jiného textu nebo z mapy znaků nebo ho napsat na klávesnici. -  19:07, 30. 8. 2007 (UTC)
replies: text: :Ok, tedy se shodneme, že většina (možná nevalná, ale určitě většina) uživatelů chtějících napsat "Wrocław" napíše "Wroclaw". "Wroclaw" je tedy očekávatelnější než "Wrocław".--Dr. Králík 19:38, 30. 8. 2007 (UTC)
replies: text: ::Očekávatelnější možná je. Ale vcelku objektivně není správný. Navíc je otázka, jestli se "Wroclaw" dá považovat za české slovo. To už se spíš v češtině časem uchytne ta Vroclav. Má z něj existovat přesměrování, ale to je všechno. Český název města máme (Vratislav), je vcelku používáný, i když se někomu zdá zastaralý, tak proč si komplikovat situaci? --Miraceti ✉ 20:14, 30. 8. 2007 (UTC)
replies: text: ::: Ano, je asi očekávanější, ale není správný, a proto ho nemůžeme použít jako název článku. Proto chci použít hned další nejočekávanější název, kterým je Wrocław. Sice máme český název města Vratislav, ale to heslo je už zabráno rozcestníkem, a tak bychom museli použít Vratislav (město), což je v každém případě nejneočekávanější název článku. -  20:52, 30. 8. 2007 (UTC)
replies: text: ::::Obávám se, že od Čecha není očekávatelnější Wrocław než Vratislav. Google nám nepomůže. Navíc rozlišovač není nic proti ničemu. Netřeba se ho uměle zbavovat. --Miraceti ✉ 21:11, 30. 8. 2007 (UTC)

text: :::Souhlasím s Miracetim. Stávající stav (tj. Vratislav (město)) není ideální, ale je z možných řešení nejlepší. Naopak nesouhlasím s UP3, podle kterého je třeba problém rozlišovače ("(město)") vyřešit tím, že použijeme neočekávatelný a pro běžného českého mluvčího nenapsatelný název. Jak sám UP3 uznává, Wroclaw je očekávatelnější než Wrocław. (S tím, že "Wroclaw" je neexistující patvar.) Wrocław sama je přitom méně očekávatelná než Vratislav, což považuji za prokázané (zatím v této diskusi nebyly předloženy jakékoli argumenty pro to, že Wrocław je očekávatelnější než Vratislav, důkazy o očekávatelnosti Vratislavi oproti Wrocławi přitom v této diskusi předloženy byly). Pořadí očekávatelnosti je tedy (i) Vratislav, (ii) Wroclaw, a (iii) Wrocław. Stávající název je proto správný, jakkoli není technicky ideální.--Dr. Králík 21:08, 30. 8. 2007 (UTC)
Problém není jestli Wrocław nebo Vratislav, ale jestli Wrocław nebo Vratislav (město) – připadá mi, že to tu někteří stále ještě nechápou. Pořadí očekávanosti je tedy následující:
#Vratislav - nemožné použít kvůli obsazení rozcestníkem
#Wroclaw - nesprávný
#Wrocław - kromě Vratislavi nejočekávanější správný
#Vroclav - nesprávný
#Wroclav - nesprávný
#Vratislav (město) - správný název, za kterým je závorka a který je naprosto nejneočekávatelnější
Podle doporučení máme používat co nejočekávanější možný, správný název, kterým je i přes ł v názvu Wrocław. A ještě tu nebyl položen argument zpochybňující tuto skutečnost. -  21:39, 30. 8. 2007 (UTC)

text: Nic ve zlém, ale tohle pořadí je zcela účelové. A, konec konců, i podle něj je nejočekávatelnějším názvem "Vratislav". Je opravdu takový zásadní problém, že u nejočekávatelnějšího názvu bude rozcestník? Běžný český mluvčí zadá "Vratislav" a hodí ho to na rozcestník, který ho bez pochybností nasměruje na "Vratislav (město)". Dostane se kam chce. Alternativa, podle které bude použit (podle shora uvedeného pořadí) až třetí nejočekávatelnější název, zjevně odporuje požadavku použít nejočekávatelnější (tedy nejvíc očekávatelný) název a, pro běžného českého mluvčího (který, jak všichni, včetně UP3, uznáváme, bude hledat "Vratislav"), stejně neřeší problém rozcestníku.--Dr. Králík 21:58, 30. 8. 2007 (UTC)
replies: text: : To bylo trochu odbočení od tématu. Běžný český (postarší) mluvčí zadá Vratislav a najde mu to rozcestník, kde klikne na odkaz na město, kde už je jedno, zda se článek jmenuje Vratislav (město) nebo Wrocław. My tu ale řešíme ty ostatní uživatele, kteří nezadají Vratislav, ale zadají Wrocław, a ti by měli mít právo přejít rovnou na článek, který chtějí, a neputovat přes redirecty. Na to právě upozorňuje i to doporučení o očekávanosti názvu. A je rozhodně více lidí, kteří zadají „Wrocław“, než těch, co zadají „Vratislav (město)“. -  22:07, 30. 8. 2007 (UTC)
replies: text: ::Prosím diskutujme věcně a bez předsudků. Nechápu tu narážku na "postarší" lidi. Naopak, podle mé zkušenosti "postarší" lidé zadají spíš název "Wroclaw", protože použití "originálního" názvu je v souladu s tím, co jim bylo po desítky let vnucováno. "Proletářský internacionalismus" si žádal použití úředního názvu příslušné země (mimochodem, víte, co byla "Kampučija"?).  V obraně před "revizionisty" a ve snaze oddělit opanované národy co nejvíce (zeptejte se svých rodičů, jaké to bylo jet do Polska nebo NDR, jaké byly prohlídky na hranicích; alespoň moji rodiče o tom hovoří dost sugestivně) byly preferovány "úřední názvy". Naštěstí je tato doba již za námi a máme možnost chovat se tak, jak je přirozené. Město má český název Vratislav. Existence českého názvu ukazuje, že žijeme v jedné Evropě, že polské Slezsko není někde na Marsu, ale blízko Česka, a že je normální mít čilé a intenzivní vztahy mezi blízkými sousedy.

text: ::A argument, že je nutno ochránit práva těch, co budou hledat "Wrocław" - to je úplné novum. "Wrocław" totiž, jak sám uznáváte, bude hledat naprostá menšina běžných uživatelů. Takovýto požadavek ochrany zjevné menšiny uživatelů je v rozporu s požadavkem použít nejočekávatelnější název.--Dr. Králík 22:34, 30. 8. 2007 (UTC)
replies: text: ::: To "postarší" je odraz mého subjektivního vnímání českého názvu článku jako zastaralého, které přetrvává – nic osobního ani existenci komunismu zpochybňujícího. Tento postup nic nového není – pokud by se snad jednalo o upřednostnění menšiny čtenářů před většinou, to by bylo něco jiného, ale o to se tu nejedná. Většině (zadávající Vratislav) to, že přesuneme článek Vratislav (město) na Wrocław, nijak postup nezhorší – nic se pro ně nemění. Menšina na tom ale vydělá v tom, že nebude muset přecházet přes redirect. A na nepřecházení přes redirect je postaveno to doporučení o očekávanosti názvu článku. Samozřejmě bych si taky přál abychom tu mohli mít článek s názvem Vratislav o městě, ale to nejde (ledaže bysme šoupli rozcestník na heslo Vratislav (rozcestník)!!?), a proto hledáme jiná řešení, ze kterých očekávaností vychází nejlépe Wrocław (z těch správných). -  00:58, 31. 8. 2007 (UTC)
replies: text: ::::Rozlišovač není na škodu. Není to vada, je to prostě jen technické opatření. Je jasné, že rozlišovač nikdo zadávat nebude, ale to není chyba názvu! Je celkem zbytečné se ho snažit zbavit. Název článku by měl být česky, protože píšeme českou Wikipedii. Že to slovo znamená ještě něco jiného, je jen technická záležitost. --Miraceti ✉ 07:30, 31. 8. 2007 (UTC)

text: ::::Jaký je problém, že uživatel půjde přes redirect, když zadá jméno v Polštině? A přesunout název města na článek bez rozlišovače, když je to zároveň i jméno? Měla by se dodržovat posloupnost, že bez rozlišovače je název původní, tj. jméno. Proč tam ten rozlišovač nevadí? Mě by ve snu nenapadlo, že na Vratislav bude něco jiného, než jméno. Asi je Vráťů mezi wikipedisty moc málo a nebo jsou tak rozumní, že neprosazují přesun článků. Připadá mi, že nás tato diskuse zbytečně vysiluje a odvádí od psaní článků. S pozdravem--PaD ✉ 04:09, 31. 8. 2007 (UTC)

text: ::: Rozlišovač způsobuje to, že z nejočekávanějšího názvu článku udělá nejneočekávanější. Proto podle doporučení použijeme další nejočekávanější správný název, kterým je Wrocław. Ohledně toho přecházení přes redirect: české názvy měst se mimo jiné používají místo oficiálních také proto, že se myslí na čtenáře a ten český název je očekávanější. A ty očekávanější názvy se používají právě proto, aby čtenáři zadávající očekávanější název (jako je zde Wrocław) nemuseli přecházet přes redirect. Mě by zase nenapadlo zadat něco jako Vratislav, když hledám polské město Wrocław, ale chápu, že jiné ano. Nechápu, proč dáváte přednost používání neočekávaného českého názvu před usnadněním hledání části čtenářů. -  09:54, 31. 8. 2007 (UTC)
Souhlasím s PaDem. UP3 zbytečně odvádí ostatní wikipedisty od práce - raději by se měl věnovat psaní článků, než zbytečným diskusím o uvažovaném zbytečném přesunu. @UP3 - doufám, že Tě tato poznámka neurazila, nebo že jsem si jí Tě neznepřátelil. Spíš to ber jako přátelskou radu a podnět k zamyšlení nad svou prací na wiki. Nebylo by lepší svou energii investovat jinak, než jenom pořád diskutovat, ale přitom nic pořádného nedělat? --Daniel Baránek 10:03, 31. 8. 2007 (UTC)

text: Určitě by to bylo lepší, ale nějak se mi to nedaří. Zřejmě tomu tak je, protože jsem nadhodil jasný argument pro přesun, zatímco ostatní se snaží odvést diskuzi stranou, čemuž se musím bránit. P. S.: Pro to, aby sis mě znepřátelil, bys musel udělat o dost víc. -  10:32, 31. 8. 2007 (UTC)
thread_title:  Argumenty 

message: Uživatel Yes bez předchozí diskuse jako první editaci bezprostředně po zaregistrování provedl přesun na Wroclaw, což je v předchozí diskusi nejméně preferovaná varianta. Proto jsem proved přesun zpět.--PaD ✉ 11:34, 9. 9. 2007 (UTC)
thread_title:  Přesun 

message: Lalino, přidala jste k Vratislavi kategorii Hanza. Bylo to skutečně hanzovní město? Je sice uvedena v článku Hanza, ale to samo o sobě moc neznamená. Díky za zdroj, pokud je. --Packa 14. 11. 2009, 23:30 (UTC)
replies: text: :Ahoj, Wroclaw bol členom Hanzy do roku 1474. Je to aj na pl wiki v článku dejiny Wroclawi. A pokojne si môžeme tykať. Maj sa fajn. --Lalina 15. 11. 2009, 01:20 (UTC)
Ahoj, snad si tím jsou Poláci jistí. Protože jinou jazykovou verzi wiki nejde brát jako zdroj – viz Věrohodné zdroje. Jinak asi nemá cenu se tím nějak víc zabývat. Taky se měj. --Packa 15. 11. 2009, 09:31 (UTC)
thread_title:  Kategorie:Hanza 

message: Tak se divam a myslim, co se to deje s ceskym narodem, ze chce zapomenout na cesky nazev druhého největšího města České koruny (v letech 1348-1742/3) a resi, ci je spravny jeho cesky nazev (přitom s největší pravdepodobnosti puvodni - na to navazuje latinsky nazev Wratislavia!!!). To je neuveritelne. A ještě ta argumentace, co mladi..., a co stari.... - to je uroven encyklopedicke diskuze/  O meritum moc nepisu, proto ze su zde (nize) resi umele problemy. Vratislavsky Slezan.
thread_title: 23. 7. 2015

message: Perhaps among workers. The burghers were always German.Xx236 (diskuse) 23. 6. 2020, 12:49 (CEST)
thread_title:  Do konce 18. století ve Vratislavy dominovala u tamního obyvatelstva polština,