Diskuse k Wikipedii:Žádost o práva správce/Hlasování

message: __TOC__
Co to je "rozumný počet wikipedistů"? To se musí vyčíslit, nebo to bude prostor pro dohady. Jinak se mi to samozřejmě líbí a je potřeba tohle dát k hlasování hned, jak bude přijato pravidlo pro přijímání pravidel. Do té doby se to snad vybrousí. --Karakal 17:20, 25. 8. 2005 (UTC)
replies: text: Jak říkám, více méně en. pro Čechy to asi bude muset být psáno polopaticky. --Li-sung ✉ 17:22, 25. 8. 2005 (UTC)
replies: text: :Dobrý, na tom je možno ještě trošku brousit, pravidlo o přijímání pravidel stále ještě běží... Ovšem řekl bych, že podle tohoto modelu by se mohlo hlasovat i o potvrzení stávajících správců, kdež ovšem ještě budu muset někde hledat, jak se to kde praktikuje (co já vím, potvrzení každé dva roky, na žádost či jak jinak). -jkb- ✉ 17:32, 25. 8. 2005 (UTC)
Vynechal jste obecné otázky na kandidáta (i když v průběhu psaní tohoto příspěvku jste do návrhu doplnil "Formulář", ve kterém by asi mohly být), u nových lidí by odpovědi mohly být zajímavé a pomoci voličům při rozhodování. Něco takového, jako mají na en, by stačilo:
* Kterým administrátorským úkolům byste se chtěl zvláště věnovat, jsou-li takové?
* Se kterými Vašimi články nebo příspěvky jste zvláště spokojený a proč?
* Nastaly v souvislosti s Vašimi editacemi nějaké konflikty? Měl jste pocit napětí ve vztazích mezi Vámi a jinými uživateli? Jak jste v podobných situacích jednal a jak hodláte jednat v budoucnu?
--Beren 17:46, 25. 8. 2005 (UTC)

text: Ty otázky mi přišli trapné, ale klidně tam nějakou normální můžeme dát. (jo do toho formuláře)  --Li-sung ✉ 17:51, 25. 8. 2005 (UTC)

text: Ty otázky by se hodily pro méně známé nováčky, ale myslím, že nominování by měli být známější wikipedisté. –wiki-vr 21:07, 25. 8. 2005 (UTC)
Díky za návrh pravidla, doporučil bych ke zvážení prodloužit dobu hlasování na deset nebo čtrnáct (jsme přeci jen menší komunita, na týden někdo může být pryč) a umožnit vedle hlasování kromě (nebo místo, přeci jen tu nejsou tisíce uživatelů, takže seznamování stylem "kdo to vůbec je" až tak potřebné podle mého názoru není) "standardizovaného formuláře" klást kandidátům i jiné otázky. --che 17:58, 25. 8. 2005 (UTC)

text: Otázky lze klást v sekce komentáře. --Li-sung ✉ 18:10, 25. 8. 2005 (UTC)
Otázky mohou působit trapně pokud se např. jedná o nás, kteří se všichni známe (ale i pro nás může být zajímavé se nad sebou zamyslet). Představte si, že se nominuje někdo, kdo dva měsíce v poklidu kvalitně přispívá a jinak nebyla příliš příležitost ho poznat. Navíc česká wiki se stále rozšiřuje. Nepřijímáme pravidlo na dalšího půl roku, ale pokud možno napořád. 
V anglické wiki může stručné otázky klást každý v rámci svého hlasu (neutrální hlasy slouží primárně k tomu). Nominovaný může pod každým hlasem reagovat.--Beren 18:18, 25. 8. 2005 (UTC)

text: To je, podle mého, dobrý postup, Berene. Ten se mi líbí. –wiki-vr 21:09, 25. 8. 2005 (UTC)

message: To je výborné, nebyl to editační konflikt protože jsem napsal jiné jméno, ale doba je na tu myšlenku zjevně zralá :-)) Tedy můj paralelně vytvořený návrh na totéž najdete na Wikipedie:Žádost o jmenování správcem. Takže to myslím můžeme brát jako alternativní návrh, a provést merge diskuse, což tímto činím. --Wikimol 18:13, 25. 8. 2005 (UTC)
replies: text: Zmergujte na jednu stránku prosím i ty návrhy, už teď se mi z toho motají kolečka. :) --che 18:39, 25. 8. 2005 (UTC)
Jinak bych byl rád, kdyby mohl každý provádět konstruktivní úpravy v mém návrhu, ale to je zase proti formálnímu duchu Pravidel pro pravidla. Takže pokud byste rádi něco upravili, umístil jsem "pracovní" kopii na Wikipedista:Wikimol/Žádost o práva správce, kterou klidně editujte (s odvahou). Až se (v neděli) vrátím k netu, výsledek sem přenesu. --Wikimol 21:09, 25. 8. 2005 (UTC)

text: To jsem si v rychlosti přečetl, spíš přelétnul, a pak jsem editoval s odvahou, což vedlo k revertu. Podívám se, jestli to zopakuji. –wiki-vr 21:12, 25. 8. 2005 (UTC)
===Diff===
Porovnání klíčových bodů návrhů k 17:46, 18. 9. 2005 (UTC)
(Vyrobeno che 19:30, 25. 8. 2005 (UTC). Klidně opravujte omyly, doplňujte zatím nepokryté, ale podle vás podstatné rozdíly, a vůbec chrabře editujte.)
návrh                            	Návrh č. 1 (Li-sung)                                                                                                   	Návrh č. 2 (Wikimol)                                                                    	Návrh č. 3 (Cinik)
poučný úvod                      	stručný                                                                                                                	zevrubný                                                                                	zevrubný
nominace                         	navržení jiným wikipedistou a souhlas nebo sebenominace                                                                	každý se navrhuje sám                                                                   	každý se navrhuje sám
adept                            	2 měsíce / 300 editací v článcích                                                                                      	3 měsíce / 250 editací                                                                  	3 měsíce / 250 editací a povolený email, nebo zveřejněné ICQ a IRC
schvalovací diskuse              	min. 2 týdny, možnost prodloužení byrokratem na 4 týdny; pokud se  nevyjádří alespoň 10 lidí, prodlužuje se automaticky	min. 2 týdny, možnost prodloužení byrokratem na 4 týdny                                 	min. 2 týdny, možnost prodloužení byrokratem na 4 týdny
projde                           	2/3 pro, neutrální hlasy se nepočítají                                                                                 	3/4 pro (z pro/proti), hlasuje-li alespoň 10 wikipedistů (do toho se počítají i zdržení)	2/3 pro (z pro/proti), hlasuje-li alespoň 10 wikipedistů (do toho se počítají i zdržení)
neúspěšní                        	neměli by být opětovně navržení dřív než za dva měsíce                                                                 	nejdříve za tři měsíce                                                                  	nejdříve za tři měsíce
současní správci                 	žádost do dvou měsíců, pokud ne nebo nebudou schválení, tak desysop                                                    	požádají do měsíce, pokud ne nebo nebudou schválení, tak desysop                        	požádají do měsíce, pokud ne nebo nebudou schválení, tak desysop
byrokrati                        	jako správci, ale min. 3 měsíce a 1000 editací v článcích                                                              	jako správci, ale 1 rok práce jako správce + doporučení na byrokraty nekandidovat       	jako správci, ale 1 rok práce jako správce
odvolání správce                 	neřeší                                                                                                                 	neřeší                                                                                  	neřeší
závěrečná procedurální doporučení	ne (ale zdůvodňování hlasů řeší přímo v pravidle)                                                                      	ano: uvedené požadavky jsou minimální, je dobré psát zdůvodnění a jiné                  	ano: uvedené požadavky jsou minimální, je dobré psát zdůvodnění a jiné
thread_title: Diskuse k alternativnímu návrhu [[Wikipedie:Žádost o jmenování správcem]]

message: Porovnání klíčových bodů návrhů k 17:46, 18. 9. 2005 (UTC)
(Vyrobeno che 19:30, 25. 8. 2005 (UTC). Klidně opravujte omyly, doplňujte zatím nepokryté, ale podle vás podstatné rozdíly, a vůbec chrabře editujte.)
návrh                            	Návrh č. 1 (Li-sung)                                                                                                   	Návrh č. 2 (Wikimol)                                                                    	Návrh č. 3 (Cinik)
poučný úvod                      	stručný                                                                                                                	zevrubný                                                                                	zevrubný
nominace                         	navržení jiným wikipedistou a souhlas nebo sebenominace                                                                	každý se navrhuje sám                                                                   	každý se navrhuje sám
adept                            	2 měsíce / 300 editací v článcích                                                                                      	3 měsíce / 250 editací                                                                  	3 měsíce / 250 editací a povolený email, nebo zveřejněné ICQ a IRC
schvalovací diskuse              	min. 2 týdny, možnost prodloužení byrokratem na 4 týdny; pokud se  nevyjádří alespoň 10 lidí, prodlužuje se automaticky	min. 2 týdny, možnost prodloužení byrokratem na 4 týdny                                 	min. 2 týdny, možnost prodloužení byrokratem na 4 týdny
projde                           	2/3 pro, neutrální hlasy se nepočítají                                                                                 	3/4 pro (z pro/proti), hlasuje-li alespoň 10 wikipedistů (do toho se počítají i zdržení)	2/3 pro (z pro/proti), hlasuje-li alespoň 10 wikipedistů (do toho se počítají i zdržení)
neúspěšní                        	neměli by být opětovně navržení dřív než za dva měsíce                                                                 	nejdříve za tři měsíce                                                                  	nejdříve za tři měsíce
současní správci                 	žádost do dvou měsíců, pokud ne nebo nebudou schválení, tak desysop                                                    	požádají do měsíce, pokud ne nebo nebudou schválení, tak desysop                        	požádají do měsíce, pokud ne nebo nebudou schválení, tak desysop
byrokrati                        	jako správci, ale min. 3 měsíce a 1000 editací v článcích                                                              	jako správci, ale 1 rok práce jako správce + doporučení na byrokraty nekandidovat       	jako správci, ale 1 rok práce jako správce
odvolání správce                 	neřeší                                                                                                                 	neřeší                                                                                  	neřeší
závěrečná procedurální doporučení	ne (ale zdůvodňování hlasů řeší přímo v pravidle)                                                                      	ano: uvedené požadavky jsou minimální, je dobré psát zdůvodnění a jiné                  	ano: uvedené požadavky jsou minimální, je dobré psát zdůvodnění a jiné
thread_title: Diff

message: Děkuji che velmi za diff. Li-sungův návrh je přesněji podle stránky na en:, která je v pro mě sympatičtějším méně formálním duchu. Já při lokalizaci prováděl větší zásahy. Zdá se, že na cs: se prosadí formálnější systém pravidel (s barevnými nálelepkami atd.  poznámka mimo - sice je mi sympatičtější fungování en: bez toho, ale situace v cs: je jiná a snad to pomůže - až si Radouchova pravidla pro pravidla prostuduju, nejspíš je podpořím). Postup z en: jsem se tak snažil trochu formalizovat, aby byl kompatibilnější s tímto rodícím se systémem.
Co se týče lhůt a počtu editací, je mi to úplně jedno. 250 editací mi připadne praktičtější číslo než 300, protože hned vidím na stránce Příspěvky wikipedisty, kde jsou možnosti listování (20 | 50 | 100 | 250 | 500 ).  
Další změna je v poviném sebe(navrhování). V systému, kde lze navrhnout někoho jiného vzniká "zdvořilostní balast" s přijímáním/odmítáním nominací, děkováním za nominace apod. IMO je efektivnější tento obsah směrovat na talkpage a nezatěžovat ostatní (třeba nominacemi, které navržený nepřijme). Druhý důvod je v dělení "nominoval se sám"/"byl nominován" - část lidí má pocit, že je něco špatného či nesprávného v tom navrhnout se sám, takže jsem viděl na en: i to, že někdo žádá jiného wikipedistu, aby ho navrhnul, aby se neocitl v kolonce navrhnul se sám... 
Shrnuto - je mi sympatičtější návrh Li-singův, ale pro cs: je z těchto dvou alternativ myslím vhodnější návrh můj. --Wikimol 20:58, 25. 8. 2005 (UTC)
replies: text: Přesun od "tady máš práva správce dělej jak umíš" k "já chci být správce" je dost velký skok, proto bych možnost nominovat někoho nezatracoval. Jinak se mi nelíbí to "moderní" dvojí počítání hlasů (pro výsledek a pro účast). Pokud někdo splňuje kritéria (která klidně mohou být vyšší) určitě bude stát dost lidem za vyjádření a 10 lidí je účast dosahovaná i u Wikipedie:Hlasování o smazání, takže bych se nezamítnutí nesmyslných nominací kvůli neúčasti neobával.  --Li-sung ✉ 21:17, 25. 8. 2005 (UTC)
replies: text: :Ten skok není až tak velký, podle mého vede k jasným požadavků, vlastně samozřejmým. To kvórum 10 hlasů je také dostatečně nízké, a i když kvóra znám jen z placených, profesionálních gremií, v dobrovolných je znám jenom ve volených orgánech (představenstva, komise), tak si myslím, že tady není až tak špatné (nemůže například rozhodnout jenom Z., nebo Z.+T.P., ty iniciály jenom jako příklad). –wiki-vr 21:48, 25. 8. 2005 (UTC)

text: Pokud o všeljakých nesmyslech hlasuje 10 lidí na stránkách o smazání, nepochybuji, že se najdou i pro hlasování o správci (ať budou hlasovat tak či tak) a jelikož se počítá něco takhle (hlasy) a něco jinak  (účast) považuji jakékoliv kvórum za zbytečné a matoucí. --Li-sung ✉ 21:58, 25. 8. 2005 (UTC)
replies: text: ::Oba návrhy jsou pěkné, jako známému formalistovi se mi více líbí návrh Wikimolův. Asi budu mít ještě pár připomínek, ale teď mne napadají tři důležité otázky:
replies: text: ::1. Ani jeden návrh tuším neřeší otázku vzniku byrokratů. Zdá se (i po zkušenostech z minulých měsíců), že není úplně jedno, kdo byrokrat je, navíc představme si hypotetickou situaci, že by nikdo ze současných byrokratů (tuším Luděk a Malý čtenář, nebo ještě Mormegil?) nekandidoval či neprošel volbou, kdo by pak byl nový byrokrat? Čili vznik byrokratů by bylo dobré ošetřit.

text: ::2. Oba návrhy, zdá se, předpokládají volbu správců jaksi na furt. Jsem pro (alternativou je volba na nějaké období). Nicméně ani jeden návrh neřeší odvolání správce, což, jak se ukázalo, může být potřeba. Líbila by se mi třeba možnost, že na základě žádosti aspoň 10 wikipedistů s nejméně 50 editacemi v článcích (aby si nemohl pan Vrba do wikipedie nazvat svoje kamarády a pokoušet se o palácové převraty :-) o tom proběhne hlasování. Limit 10 podpisů pod peticí by snad měl zabránit tomu, aby příslušná stránka přitahovala osamělé nespokojence, resp. aby jejich nespokojenost obtěžovala ostatní.

text: ::3. Myslím, že je docela důležité definovat, co se od správce čeká. Jako naprosté minimum vidím zdůraznění toho, že nesmí užívat zvýšených práv ve vlastních sporech (což mimochodem po Cheově editaci vypadlo z pracovní Wikimolovy verze), ale přemýšlejme, zda nechceme ta očekávání od správců ještě nějak specifikovat - jak ve směru omezení, tak ve směru zvýšení. Sám teď nevím, zda a jak, jen bych nerad, abychom v tomto směru na něco zapomněli. --Radouch 07:28, 26. 8. 2005 (UTC)
replies: text: :::S tím volením na jak dlouho bych byl proti automatickému znovuhlasování někdy později – při růstu wikipedie bychom se z hlasování nedostali. Ovšem mimo možnosti desysopingu je možno vzít v úvahu alternativně Radouchův nápad, praktikovaný i jinde: na přání tolika a tolika kolegů se dotyčný správce musí nechat znovu zvolit, jinak není zvolen a to se oznámí na metě (už jsem tam podobné formulace viděl). Mimochodem, v německé wiki mají ke jmenování ještě takový dovětek: zvoleného správce jmenuje byrokrat, ten však má možnost se vůli komunity vzepřít. Aha, a výslovně je zdůrazněno, že loutková konta nehlasují.  -jkb- ✉ 08:03, 26. 8. 2005 (UTC)
replies: text: ::::K desysopingu jsem zanesl pahýl do Wikipedista:Wikimol/Žádost o práva správce, líbí se mi ten "Radouchův nápad, praktikovaný i jinde: na přání tolika a tolika kolegů se dotyčný správce musí nechat znovu zvolit" (jak píše –jkb–). --Wiki-vr
replies: text: :::::Do Wikimolovy bábovičky jsem vrátil vypadlé vypadlé zdůraznění, nutnost nechat se znovu zvolit mi přijde jako dobré řešení. @Wiki-vr: Desysopovací pahýl jsem v textu nenašel, můžete mne prosím navést? --che 08:52, 26. 8. 2005 (UTC)
replies: text: ::::::Ten pahýl, Che, není nic na co bych mohl být pyšný, jenom titulek :-) a navíc jsem ho poprvé nějak ztratil. –wiki-vr 17:57, 26. 8. 2005 (UTC)
=== Komentář k diffu a návrhům ===
# Úvod do pojmu správce a byrokrat patří do článků k tomu určených. IMHO není třeba to na stránce s nominacemi opakovat jinými slovy, stačí odkaz.
# Je lepší, když kadidát podává žádost sám. Je to jasnější projev aktivity a skutečného zájmu než pouhé udělení souhlasu, aby to vyřídil někdo jiný. Jiní Wikipedisté, když chtějí, ho samozřejmě mohou k těm úvahám přivést a neformálně mu vyjádřit podporu předem.
# Bylo by fajn, kdyby kandidát na sysopa předložil také malý „volební program“, to jest stručnou představu, k čemu především chce zvýšená práva používat a jakým způsobem. Voličům to dá orientační představu a kandidát je donucen si to ujasnit. U volby byrokratů bych program nevyžadoval.
# Počítat editace je z několika důvodů pohodlnější přes externí editcount než stránku s příspěvky. 300 editací a 3 měsíce bych považoval za dolní hranici. Ale pokud to bude nastaveno jinak, žádný problém, „mladší“ editory prostě nebudu podporovat. :-) Mimochodem, možná by ten limit mohl být formulován jako „v poslední době“. Takový Tompecina dříve editoval, ale za posledních 7 měsíců má 3 editace v článcích, z nichž 2 označil za malé. Ale jak říkám, tolik na tom limitu nezáleží a klidně by mohl být jen doporučený, nic by se nestalo. Důvěryhodnost posoudí voliči a jistě k tomu přihlédnou.
# V otázce schvalovacího limitu na správce zda 2/3 či 3/4 nemám jasno, těžko se to předem odhaduje. 3/4 by nám daly nekonfliktní správce, ale zas aby jich nebylo příliš málo, protože je dost potřeba, aby kdykoliv byl ve wiki přítomen aspoň 1 pro okamžitou reakci na vandalismus, editační válku apod. Také je jasné, že méně aktivní správci jsou nekonfliktní, ale nechceme jen takové. Nejlepší by tedy asi bylo 2/3 pro správce a 3/4 pro byrokraty.
# Tři měsíce pro další kandidaturu mi přijdou vhodné. Dává smysl, aby to bylo stejné číslo jako časový limit pro zkušenosti s Wikipedií.
# Je nutné, aby každý návrh řešil také otázku stávajících správců. Podle mě by měli v případě zájmu kandidovat na zvolení dle těchto pravidel a kdo se nezúčastní nebo neprojde, měl by po volbách sám neprodleně požádat stewardy o desysop. Od solidních správců bych to očekával. Ovšem je třeba se vyhnout příliš malému počtu správců v daný okamžik.
# Komentování hlasů může být doporučené, ale rozhodně ne povinné. Když už z technických důvodů musí být volba veřejná, ponechme svobodu aspoň v tomto.
-- Egg ✉ 11:17, 26. 8. 2005 (UTC)

text: Ad 1 - stručné připomenutí je IMO vhodné. Tendence plést si správce s parlamentem a pod. jsou tu neustálé.

text: Ad 3 - zda ocení program bych ponechal na voličích. V mém návrhu je to doporučeno.

text: Ad 4 - limit je tam v zásadě proto, aby voliči nebyli obtěžováni posuzováním různých nováčků, hadráků, provokací... Poslední dobu bych tam nezaváděl, jednak by jí pak bylo vhodné specifikovat, zadruhé s tím nesouhlasím.

text: Ad 5 - byrokraty bych vůbec neřešil, jakmile budou přijatá tato pravidla, funkce byrokrata bude naprosto byrokratická. Byrokratů máme dostatek. Jak budou limity fungovat bych si odhadovat troufal - podle mě ve velké většině případů to je jedno a konsensus je jasný. Třetina hlasujících je IMO příliš.

text: --Wikimol 07:28, 29. 8. 2005 (UTC)
replies: text: :Funkce byrokratů je byrokratická už dnes - jediné dvě funkce, které mají byrokraté navíc, je jmenovat nové správce a přejmenovávat uživatele, na to by naši tři (jo?) měli stačit; dívám se narychlo do německé wiki, pokud mne dojem nešálí, tak v de: jich je právě dva (2 číslicí). -jkb- ✉ 08:19, 29. 8. 2005 (UTC)
thread_title: Pokračování diskuse

message: # Úvod do pojmu správce a byrokrat patří do článků k tomu určených. IMHO není třeba to na stránce s nominacemi opakovat jinými slovy, stačí odkaz.
# Je lepší, když kadidát podává žádost sám. Je to jasnější projev aktivity a skutečného zájmu než pouhé udělení souhlasu, aby to vyřídil někdo jiný. Jiní Wikipedisté, když chtějí, ho samozřejmě mohou k těm úvahám přivést a neformálně mu vyjádřit podporu předem.
# Bylo by fajn, kdyby kandidát na sysopa předložil také malý „volební program“, to jest stručnou představu, k čemu především chce zvýšená práva používat a jakým způsobem. Voličům to dá orientační představu a kandidát je donucen si to ujasnit. U volby byrokratů bych program nevyžadoval.
# Počítat editace je z několika důvodů pohodlnější přes externí editcount než stránku s příspěvky. 300 editací a 3 měsíce bych považoval za dolní hranici. Ale pokud to bude nastaveno jinak, žádný problém, „mladší“ editory prostě nebudu podporovat. :-) Mimochodem, možná by ten limit mohl být formulován jako „v poslední době“. Takový Tompecina dříve editoval, ale za posledních 7 měsíců má 3 editace v článcích, z nichž 2 označil za malé. Ale jak říkám, tolik na tom limitu nezáleží a klidně by mohl být jen doporučený, nic by se nestalo. Důvěryhodnost posoudí voliči a jistě k tomu přihlédnou.
# V otázce schvalovacího limitu na správce zda 2/3 či 3/4 nemám jasno, těžko se to předem odhaduje. 3/4 by nám daly nekonfliktní správce, ale zas aby jich nebylo příliš málo, protože je dost potřeba, aby kdykoliv byl ve wiki přítomen aspoň 1 pro okamžitou reakci na vandalismus, editační válku apod. Také je jasné, že méně aktivní správci jsou nekonfliktní, ale nechceme jen takové. Nejlepší by tedy asi bylo 2/3 pro správce a 3/4 pro byrokraty.
# Tři měsíce pro další kandidaturu mi přijdou vhodné. Dává smysl, aby to bylo stejné číslo jako časový limit pro zkušenosti s Wikipedií.
# Je nutné, aby každý návrh řešil také otázku stávajících správců. Podle mě by měli v případě zájmu kandidovat na zvolení dle těchto pravidel a kdo se nezúčastní nebo neprojde, měl by po volbách sám neprodleně požádat stewardy o desysop. Od solidních správců bych to očekával. Ovšem je třeba se vyhnout příliš malému počtu správců v daný okamžik.
# Komentování hlasů může být doporučené, ale rozhodně ne povinné. Když už z technických důvodů musí být volba veřejná, ponechme svobodu aspoň v tomto.
-- Egg ✉ 11:17, 26. 8. 2005 (UTC)
replies: text: Ad 1 - stručné připomenutí je IMO vhodné. Tendence plést si správce s parlamentem a pod. jsou tu neustálé.

text: Ad 3 - zda ocení program bych ponechal na voličích. V mém návrhu je to doporučeno.

text: Ad 4 - limit je tam v zásadě proto, aby voliči nebyli obtěžováni posuzováním různých nováčků, hadráků, provokací... Poslední dobu bych tam nezaváděl, jednak by jí pak bylo vhodné specifikovat, zadruhé s tím nesouhlasím.

text: Ad 5 - byrokraty bych vůbec neřešil, jakmile budou přijatá tato pravidla, funkce byrokrata bude naprosto byrokratická. Byrokratů máme dostatek. Jak budou limity fungovat bych si odhadovat troufal - podle mě ve velké většině případů to je jedno a konsensus je jasný. Třetina hlasujících je IMO příliš.

text: --Wikimol 07:28, 29. 8. 2005 (UTC)
replies: text: :Funkce byrokratů je byrokratická už dnes - jediné dvě funkce, které mají byrokraté navíc, je jmenovat nové správce a přejmenovávat uživatele, na to by naši tři (jo?) měli stačit; dívám se narychlo do německé wiki, pokud mne dojem nešálí, tak v de: jich je právě dva (2 číslicí). -jkb- ✉ 08:19, 29. 8. 2005 (UTC)
thread_title:  Komentář k diffu a návrhům 

message: OK (Re: 20:55, 25. 8. 2005 Che (revert. jak praví šablona, neměňte texty cizích návrhů) wiki-vr 20:59, 25. 8. 2005 (UTC)
replies: text: Díky za pochopení a za odkaz na Wikimolovu "pracovní" verzi. Osobně myslím, že některé Vaše editace by se hodily (zejména změna 67% u Li-sunga na 2/3), ale myslím, že současná politika je má svůj smysl, protože zajišťuje návrhům zachování "původního" ducha v osobě autora. --che 21:33, 25. 8. 2005 (UTC)
thread_title:  re: jak praví šablona, neměňte texty cizích návrhů 

message: Osobně si myslím, že by to měli oba návrhy zahrnout, neumím si představit, že by vedle sebe působili volení a nevolení správci, asi by to nedělalo dobrotu. Na tento problém mně poprvé upozornil p. Beren při jedné z debat a IMHO byl jeho názor pravdivý. Navíc tato volba řeší mnoho problémů, které se nakupily (např. <no flame>moje jmenování, které bylo řekněme konfliktní, nebo výhrady k T. P. </no flame>). Myslím, že není na závadu, když kandidát napíše, čemu by se chtěl věnovat, nemusí se jednat ani o otázky konkrétní, ale když bude mít povinnost shrnout svoji činnost a napíše co chce zlepšit. Díky Vrba 21:23, 25. 8. 2005 (UTC)
replies: text: Souhlasím s Vrbou. Wikimolův návrh to obsahuje teď. --che 21:34, 25. 8. 2005 (UTC)
replies: text: :Souhlas, ostatně jako správce nevolený bych cítil mnohem slabší "mandát", pokud bych měl působit vedle správců volených. --Radouch 07:13, 26. 8. 2005 (UTC)
replies: text: ::Myslím, že "potvrzování" by se mělo udělat jiným pravidlem, kde se bude hlasovat proti setrvání, protože dle tohohle pravidle ten kdo neprojde může klidně mít nadpoloviční většinu hlasů pro a bude-li se cukat (tzn. nebude o svá práva chtít přijít) nebude to na metě bráno jako konsensus. --Li-sung ✉ 08:06, 26. 8. 2005 (UTC)
Potom by asi bylo nejlepší toto pravidlo navrhovat jako doprovodné pravidlo Vašeho pravidla, tedy nechci Vám do toho kecat, je to pouze můj názor. Vrba 08:19, 26. 8. 2005 (UTC)

text: :Rozumím (tomu problému s nadpoloviční většinou), ale mám pocit, že by to na metě mohli pochopit (toto pravidlo musí získat 2/3 většinu, aby se stalo závazným, takže tím se můžeme ohánět). Obecně by se mi líbilo, kdyby pravidlo bylo v mezích možností co nejjednodušší, navíc takhle opět vznikají dva druhy správců, jedni zvolení, druzí neodvolaní. Ale na této připomínce nějak zásadně netrvám. --Radouch 08:26, 26. 8. 2005 (UTC)
Hm, pokud by se vrámci pravidla zavedlo, že na žádost určitého počtu wikipedistů musí být správce ve funkci potvrzen, tak ty současné není třeba explicitně řešit, protože se v případě nedůvěry dá potvrzení jednoduše vynutit. Nemyslím, že by s tímhle na metě byl problém, metaři jsou metaři od toho, aby chápali specifika různých komunit, a osobně velmi pochybuji, že by se chtěli zpochybňovat jejich schválená pravidla. --che 08:58, 26. 8. 2005 (UTC)

text: Pokud se toto pravidlo odhlasuje, tak bych byl pro „začátek s čistým stolem“, kdy všichni aktuální správci podají „žádost o důvěru“. Jistě by se dalo využít i pravidlo o odvolání, ale je rozdíl někomu explicitně vyjadřovat nedůvěru a někomu „jenom“ neodhlasovat důvěru — prostě je vhodné, aby všichni správci si byli rovni i co do způsobu jmenování.

text: Wikimolův návrh neřeší byrokraty, tady ale prakticky souhlasím s Li-sungem: byrokratů není potřeba mnoho (aktuální stav IMHO plně dostačuje), jejich vyšší práva nejsou nijak kontroverzní, takže na ně není třeba zvláštní systém.

text: --Mormegil ✉ 09:56, 26. 8. 2005 (UTC)

text: Námitka: Nelze psát do konce září, když pravidlo nemůže být schváleno dřív než v půli října... Navrhuji změnit minimálně do konce října... Cinik 08:02, 29. 8. 2005 (UTC)
replies: text: :OK. --Wikimol 08:14, 29. 8. 2005 (UTC)
thread_title:  k současným správcům 

message: Diskuse tu poněkud ustala. Takže bych všechny, kdo míní hlasovat, a při současném znění by hlasovali proti mému návrhu :-), požádal, jestli by sem nenapsali námitky. Jak říkají pravidla pro pravidla, až se bude hlasovat, nepůjde už nic měnit. Zatím je času na diskusi a úpravy dost. Jaké nevyřešené/neprodiskutované námitky zatím registruju
*počítání hlasů - počítání hlasů jsem včetně celých vět převzal z Wikipedie:Přijímání pravidel. IMO není vhodné mít na každé stránce jiný způsob započítávání hlasů "zdržel se", kvóra atd., jinak je mi to jedno. 
*odvolání správce - proti hlasování o odvolání mám osobní averzi. Na en: je chování správce přezkoumatelné arbitrážní komisí, která může nařít např. znovupožádání o důvěru, což postačuje a doufám se zavede i zde.
*specifikace co od správců čekáme je na stránce Správce
--Wikimol 16:54, 3. 9. 2005 (UTC)
replies: text: Přiznám se, že diskuse je pro mne již naprosto nepřehledná --Zirland 16:58, 3. 9. 2005 (UTC)
Přiznám se, že nepřijatelné jsou pro mne oba návrhy. U Li-sungova postrádám dodatek o tom, že je třeba, aby staří správci po schválení požádali o potvrzení správcovského statusu, u wikimola jsou problém 3/4 při počítání hlasů zdržel se (jsem pro 2/3 a pokud možno zdržel se jako v hlasování o pravidlech) a zejména fakt, že dotyčný musí požádat. Naopak jsem pro to, aby mohl být navrhnut (s tím, že samozřejmě bude zapotřebí jeho souhlasu). Cinik 17:06, 3. 9. 2005 (UTC)
===Radouchova obsáhlejší poznámka===
Především musím říci, že na rozdíl od Cinika jsou pro mne přijatelné oba návrhy a oba se mi poměrně velmi líbí. Wikimolův návrh je mi bližší, protože na rozdíl od Li-sungova není pouze technickým návodem, ale více vysvětluje, co se od správce čeká, doporučuje vhodné postupy apod. Nicméně byl bych schopen hlasovat pro oba. V připomínkách se nevyjadřuji k poměrně důležité otázce, zda pro zvolení má být 3/4 či 2/3 většina. Je to tím, že to nevím, a dokonce mi to nepřipadá až tak zásadní. Počet editací apod. už vůbec nehodnotím, oboje mi vyhovuje.
Ve svých připomínkách vycházím z několika zásad, které by mělo "ideální" pravidlo podle mé představy splňovat:
* Mělo by být co nejjednoduší (tj. je-li několik možností v zásadě stejně dobrých, zvolme tu, která se dá nejjednodušeji popsat a realizovat)
* Mělo by být co nejjasnější (tj. formulace by měly být co nejjasnější a nejsrozumitelnější a minimalizovat možnost různých výkladů, o které se v budoucnu strhnou vášnivé spory).
* Mělo by v zásadě fungovat ve dvou módech:
** Při "běžném provozu", tj. kýžené situaci, kdy se nic neblahého na wikipedii neděje, nás "obtěžovat" co nejméně.
** Naopak při nějakém "průšvihu" (jeden se nám tu vlekl poslední dva měsíce) umožnit takovou situaci řešit co nejlépe a nejefektivněji a přiměřeně rychle. Pravidlo by v tom případě mělo fungovat jako spolehlivá záchranná síť, do níž sice nechceme v žádném případě spadnout, ale když už se tak stane, víme, že nás udrží.
Nejprve jedna, zcela zásadní připomínka: předtím, než přistoupíme ke schvalování tohoto pravidla, bychom si měli vyjasnit pravomoci správců. Obě pravidla se odvolávají na stránku Wikipedie:Správci, která sice dobře popisuje pravomoci správců v technické oblasti, neřeší však dostatečně důležitou otázku blokování uživatelů. Na stránce se mj. uvádí: "Správci nejsou žádnou zvláštní autoritou, jsou rovni každému jinému uživateli co se týče práv i zodpovědnosti. Jsou to prostě uživatelé, kterým byl povolen přístup k některým omezeným funkcím, neboť jsou považování za důvěryhodné. Správci nemají nad jinými uživateli žádnou moc kromě toho, že jsou pověřeni vykonáváním rozhodnutí učiněných celou komunitou. (...) Mezi tyto práce patří např. (...) mazání zřejmého vandalismu (...)."
Z tohoto textu by tedy vyplývalo, že správce mj. nemá žádnou pravomoc bez příkazu Arbitrážního výboru (který doufám zřídíme) či bez nějak jasně projevené vůle komunity (např. hlasováním) zasáhnout proti uživateli, který bezprostředně porušuje nějaká pravidla (např. pravidlo tří revertů, které je BTW také třeba nechat schválit, chceme-li ho jako závazné pravidlo), který ostatním sprostě nadává apod. Moje představa je, že Arbkomu bude chvíli trvat, než vydá nějaké rozhodnutí (byť třeba rychlé, coby předběžné opatření) a možnost správce zasáhnout proti takovému uživateli by nějak upravena být měla, ba musí být. V dotyčné úpravě by mj. měly být stanoveny okolnosti, za nichž může zasáhnout, maximální doba, na kterou může uživatele zablokovat, možnost přezkoumání jeho rozhodnutí arbitrážní komisí či jiným správcem (je-li někdo jiným správcem zablokován IMO neoprávněně, mohu ho odblokovat?) apod.
Jinými slovy, potřebujeme jasné vymezení, co správci mohou a nemohou. Stránka Wikipedie:Zamčené stránky mi osobně připadá jako velmi dobrá, srozumitelná a použitelná, pravidla pro blokování uživatelů je ovšem třeba teprve zpracovat. Mormegil slíbil, že v pondělí dodá příslušný překlad z en:, čili budeme mít další námět k diskusi.
Dále je poměrně důležitou otázkou odvolávání správců. Li-sung to neřeší, odvolává se na zvláštní pravidlo. Wikimol to neřeší vůbec, v diskusi argumentuje možností Arbkomu nařídit správci nechat se znovu zvolit. Osobně si pořád myslím, že nová volba na základě žádosti rozumného množství wikipedistů by nebyla žádný problém (pokud by třeba 10 nebo dejme tomu 20 wikipedistů s 50 editacemi v článcích požádalo o hlasování o nějakém správci, něco to znamená, ne?; a pokud by nějaký kverulant opakovaně chtěl nějakého správce odvolat, ale 9 či 19 dalších zájemců by nesehnal, obtěžoval by tím ostatní nějak významně?), nicméně zkousnu i ten Arbkom. Každopádně by bylo dobré to v pravidle výslovně zmínit.
Dál už mám víceméně drobnosti k oběma návrhům. Konkrétní reformulace navrhuji na základě Wikimolova návrhu, který, jak jsem psal na začátku, je mi bližší. Některé změny formulací jsou možná trochu paranoidní a malicherné, což je zčásti způsobeno nedávnými událostmi na cs:
1. V Li-sungově návrhu chybí řešení situace stávajících správců. Mně osobně připadá ideální řešení nakládat s nimi jako s každým jiným, tj. musí se nechat znovu zvolit. Wikimolovu formulaci doporučuji upravit na: Správci, kteří získali rozšířená práva před přijetím tohoto postupu a chtějí tuto funkci dále vykonávat, požádají o práva správce podle tohoto pravidla do jednoho měsíce od vstupu tohoto pravidla v platnost. Pokud tak neučiní nebo nebudou zvoleni, požádají nejdéle do dvou měsíců od vstupu tohoto pravidla v platnost o zbavení práv správce. Pokud by tak neučinili či odmítli, požádá o jejich desysopizaci s odvoláním na toto pravidlo některý správce.
2. V Li-sungově návrhu se zmiňuje odstranění neúspěšných žádostí o práva správce. Podle mne by se naopak všechny žádosti - úspěšné i neúspěšné - měly archivovat, jak pro případnou kontrolu (jak např. zjistíme, kdy dotyčný kandidoval minule), tak pro ponaučení - jak např. kandidát kdysi dopadl, co mu bylo vyčítáno či za co byl naopak chválen apod.
3. Pro větší jasnost a přesnost navrhuji následující doplnění Wikimolovy formulace (dtto v Li-sungově návrhu): Kterýkoli byrokrat může podle vlastního uvážení lhůtu prodloužit až na 4 týdny, pokud konsensus není zřejmý, tj. pokud je poměr hlasů pro a proti velmi blízko hranici potřebné pro zvolení. (Aspoň předpokládám, že to tak bylo myšleno, je-li nejasností konsensu míněno něco jiného, prosím autory o vyjasnění.)
4. Navrhuji do obou návrhů doplnit (nejlépe někam na závěr, do dalších ustanovení, pasáží o byrokratech apod.) větu: Všechna ustanovení tohoto pravidla vztahující se na správce se týkají i byrokratů, pokud není výslovně uvedeno jinak.
5. Wikimolovu formulaci o povýšení uživatele na správce navrhuji pozměnit na (srovnej též můj požadavek na archivaci v bodě 2): Technicky rozšíření práv úspěšného kandidáta provede bez zbytečného odkladu byrokrat. Byrokrat také po skončení hlasování celou sekci se žádostí uživatele přesune do archívu. Zde chci jednak zabránit tomu, aby vzpurný byrokrat odmítal jím neoblíbeného uživatele upgradovat, druhak se zde na rozdíl od originálu hovoří o archivaci i neúspěšných žádostí.
6. Pokud jde o poměr hlasů pro úspěšného kandidáta, připadá mi trochu zbytečné mít v Li-sungově návrhu 67 procent, když pro přijímání pravidel to jsou 2/3. Nešlo by to sjednotit?

text: Díky za připomínky. Pravidla blokování máme nyní díky Mormegilovi na Wikipedie:Blokování. IMO je rozumný současný postup - t.j. pravidla pro využití různých zvláštních práv jsou na speciálních stránkách (Blokování, Zamykání,... ještě by se hodilo mazání & obnova) a ne na stránce Správci. Těch práv zas tak moc není, takže teď když existuje Blokování mi to přijde dostatečné.

text: 1. Postup žádosti bych neřešil až tak podrobně, pravidlo tu možná bude viset nějaký rok, tak čím kratší, tím líp. Nepožádají-li sami, není problém podat souhrnou žádost & považuju za jisté, že bude vyhověno.

text: 3. Doplnil jsem trochu širší specifikaci (příkladmým výčtem). Předpokládám soudnost byrokratů.

text: 4. Ok.

text: 5. Archivaci všech žádostí pokládám za samozřejmou. Takhle by se to zbytečně nakládalo na hřbet byrokratům, u neůspěšných to může provádět kdokoli.

text: --Wikimol 18:03, 12. 9. 2005 (UTC)
thread_title: Druhé kolo komentářů

message: Především musím říci, že na rozdíl od Cinika jsou pro mne přijatelné oba návrhy a oba se mi poměrně velmi líbí. Wikimolův návrh je mi bližší, protože na rozdíl od Li-sungova není pouze technickým návodem, ale více vysvětluje, co se od správce čeká, doporučuje vhodné postupy apod. Nicméně byl bych schopen hlasovat pro oba. V připomínkách se nevyjadřuji k poměrně důležité otázce, zda pro zvolení má být 3/4 či 2/3 většina. Je to tím, že to nevím, a dokonce mi to nepřipadá až tak zásadní. Počet editací apod. už vůbec nehodnotím, oboje mi vyhovuje.
Ve svých připomínkách vycházím z několika zásad, které by mělo "ideální" pravidlo podle mé představy splňovat:
* Mělo by být co nejjednoduší (tj. je-li několik možností v zásadě stejně dobrých, zvolme tu, která se dá nejjednodušeji popsat a realizovat)
* Mělo by být co nejjasnější (tj. formulace by měly být co nejjasnější a nejsrozumitelnější a minimalizovat možnost různých výkladů, o které se v budoucnu strhnou vášnivé spory).
* Mělo by v zásadě fungovat ve dvou módech:
** Při "běžném provozu", tj. kýžené situaci, kdy se nic neblahého na wikipedii neděje, nás "obtěžovat" co nejméně.
** Naopak při nějakém "průšvihu" (jeden se nám tu vlekl poslední dva měsíce) umožnit takovou situaci řešit co nejlépe a nejefektivněji a přiměřeně rychle. Pravidlo by v tom případě mělo fungovat jako spolehlivá záchranná síť, do níž sice nechceme v žádném případě spadnout, ale když už se tak stane, víme, že nás udrží.
Nejprve jedna, zcela zásadní připomínka: předtím, než přistoupíme ke schvalování tohoto pravidla, bychom si měli vyjasnit pravomoci správců. Obě pravidla se odvolávají na stránku Wikipedie:Správci, která sice dobře popisuje pravomoci správců v technické oblasti, neřeší však dostatečně důležitou otázku blokování uživatelů. Na stránce se mj. uvádí: "Správci nejsou žádnou zvláštní autoritou, jsou rovni každému jinému uživateli co se týče práv i zodpovědnosti. Jsou to prostě uživatelé, kterým byl povolen přístup k některým omezeným funkcím, neboť jsou považování za důvěryhodné. Správci nemají nad jinými uživateli žádnou moc kromě toho, že jsou pověřeni vykonáváním rozhodnutí učiněných celou komunitou. (...) Mezi tyto práce patří např. (...) mazání zřejmého vandalismu (...)."
Z tohoto textu by tedy vyplývalo, že správce mj. nemá žádnou pravomoc bez příkazu Arbitrážního výboru (který doufám zřídíme) či bez nějak jasně projevené vůle komunity (např. hlasováním) zasáhnout proti uživateli, který bezprostředně porušuje nějaká pravidla (např. pravidlo tří revertů, které je BTW také třeba nechat schválit, chceme-li ho jako závazné pravidlo), který ostatním sprostě nadává apod. Moje představa je, že Arbkomu bude chvíli trvat, než vydá nějaké rozhodnutí (byť třeba rychlé, coby předběžné opatření) a možnost správce zasáhnout proti takovému uživateli by nějak upravena být měla, ba musí být. V dotyčné úpravě by mj. měly být stanoveny okolnosti, za nichž může zasáhnout, maximální doba, na kterou může uživatele zablokovat, možnost přezkoumání jeho rozhodnutí arbitrážní komisí či jiným správcem (je-li někdo jiným správcem zablokován IMO neoprávněně, mohu ho odblokovat?) apod.
Jinými slovy, potřebujeme jasné vymezení, co správci mohou a nemohou. Stránka Wikipedie:Zamčené stránky mi osobně připadá jako velmi dobrá, srozumitelná a použitelná, pravidla pro blokování uživatelů je ovšem třeba teprve zpracovat. Mormegil slíbil, že v pondělí dodá příslušný překlad z en:, čili budeme mít další námět k diskusi.
Dále je poměrně důležitou otázkou odvolávání správců. Li-sung to neřeší, odvolává se na zvláštní pravidlo. Wikimol to neřeší vůbec, v diskusi argumentuje možností Arbkomu nařídit správci nechat se znovu zvolit. Osobně si pořád myslím, že nová volba na základě žádosti rozumného množství wikipedistů by nebyla žádný problém (pokud by třeba 10 nebo dejme tomu 20 wikipedistů s 50 editacemi v článcích požádalo o hlasování o nějakém správci, něco to znamená, ne?; a pokud by nějaký kverulant opakovaně chtěl nějakého správce odvolat, ale 9 či 19 dalších zájemců by nesehnal, obtěžoval by tím ostatní nějak významně?), nicméně zkousnu i ten Arbkom. Každopádně by bylo dobré to v pravidle výslovně zmínit.
Dál už mám víceméně drobnosti k oběma návrhům. Konkrétní reformulace navrhuji na základě Wikimolova návrhu, který, jak jsem psal na začátku, je mi bližší. Některé změny formulací jsou možná trochu paranoidní a malicherné, což je zčásti způsobeno nedávnými událostmi na cs:
1. V Li-sungově návrhu chybí řešení situace stávajících správců. Mně osobně připadá ideální řešení nakládat s nimi jako s každým jiným, tj. musí se nechat znovu zvolit. Wikimolovu formulaci doporučuji upravit na: Správci, kteří získali rozšířená práva před přijetím tohoto postupu a chtějí tuto funkci dále vykonávat, požádají o práva správce podle tohoto pravidla do jednoho měsíce od vstupu tohoto pravidla v platnost. Pokud tak neučiní nebo nebudou zvoleni, požádají nejdéle do dvou měsíců od vstupu tohoto pravidla v platnost o zbavení práv správce. Pokud by tak neučinili či odmítli, požádá o jejich desysopizaci s odvoláním na toto pravidlo některý správce.
2. V Li-sungově návrhu se zmiňuje odstranění neúspěšných žádostí o práva správce. Podle mne by se naopak všechny žádosti - úspěšné i neúspěšné - měly archivovat, jak pro případnou kontrolu (jak např. zjistíme, kdy dotyčný kandidoval minule), tak pro ponaučení - jak např. kandidát kdysi dopadl, co mu bylo vyčítáno či za co byl naopak chválen apod.
3. Pro větší jasnost a přesnost navrhuji následující doplnění Wikimolovy formulace (dtto v Li-sungově návrhu): Kterýkoli byrokrat může podle vlastního uvážení lhůtu prodloužit až na 4 týdny, pokud konsensus není zřejmý, tj. pokud je poměr hlasů pro a proti velmi blízko hranici potřebné pro zvolení. (Aspoň předpokládám, že to tak bylo myšleno, je-li nejasností konsensu míněno něco jiného, prosím autory o vyjasnění.)
4. Navrhuji do obou návrhů doplnit (nejlépe někam na závěr, do dalších ustanovení, pasáží o byrokratech apod.) větu: Všechna ustanovení tohoto pravidla vztahující se na správce se týkají i byrokratů, pokud není výslovně uvedeno jinak.
5. Wikimolovu formulaci o povýšení uživatele na správce navrhuji pozměnit na (srovnej též můj požadavek na archivaci v bodě 2): Technicky rozšíření práv úspěšného kandidáta provede bez zbytečného odkladu byrokrat. Byrokrat také po skončení hlasování celou sekci se žádostí uživatele přesune do archívu. Zde chci jednak zabránit tomu, aby vzpurný byrokrat odmítal jím neoblíbeného uživatele upgradovat, druhak se zde na rozdíl od originálu hovoří o archivaci i neúspěšných žádostí.
6. Pokud jde o poměr hlasů pro úspěšného kandidáta, připadá mi trochu zbytečné mít v Li-sungově návrhu 67 procent, když pro přijímání pravidel to jsou 2/3. Nešlo by to sjednotit?
replies: text: Díky za připomínky. Pravidla blokování máme nyní díky Mormegilovi na Wikipedie:Blokování. IMO je rozumný současný postup - t.j. pravidla pro využití různých zvláštních práv jsou na speciálních stránkách (Blokování, Zamykání,... ještě by se hodilo mazání & obnova) a ne na stránce Správci. Těch práv zas tak moc není, takže teď když existuje Blokování mi to přijde dostatečné.

text: 1. Postup žádosti bych neřešil až tak podrobně, pravidlo tu možná bude viset nějaký rok, tak čím kratší, tím líp. Nepožádají-li sami, není problém podat souhrnou žádost & považuju za jisté, že bude vyhověno.

text: 3. Doplnil jsem trochu širší specifikaci (příkladmým výčtem). Předpokládám soudnost byrokratů.

text: 4. Ok.

text: 5. Archivaci všech žádostí pokládám za samozřejmou. Takhle by se to zbytečně nakládalo na hřbet byrokratům, u neůspěšných to může provádět kdokoli.

text: --Wikimol 18:03, 12. 9. 2005 (UTC)
thread_title: Radouchova obsáhlejší poznámka

message: Navrhuji do všech návrhů, které mají nějakou pasáž o požadavcích na správce, doplnit následující větu:
"Správce by měl povolit zasílání e-mailů přes rozhraní wikipedie, případně na sebe na své stránce uvést jiný kontakt (např. ICQ)."
Zdůvodnění: jde o to, aby se na správce mohli obrátit mimowikipedickou cestou i uživatelé, kteří jsou zablokováni a chtějí proti tomu vznést protest či se jinak vyjádřit. --Radouch 08:08, 25. 9. 2005 (UTC)
replies: text: Zdůvodnění mi sedí, ale je nesystematické dávat to do volby správců. Dal bych todo doporučení Wikipedie:Správci (leda byste to chtěl dát jako podmínku volby, či podmínku, kterou musí dotyčný splnit po svém zvolení, aby mu byla práva byrokratem udělena... Cinik 08:39, 25. 9. 2005 (UTC)
No, jasně. On je v tom trochu zmatek a sám přesně nevím, jak a zda ho řešit, nebo zda se s ním smířit. Dle mého vědomí a svědomí máme celkem 4 stránky, které jsou z pohledu vzniku a fungování správců poměrně důležité:
*Wikipedie:Žádost o práva správce - budoucí závazné pravidlo
*Wikipedie:Správci - víceméně informační stránka, kterou IMHO nemá smysl klasifikovat jako pravidlo či doporučení
*Wikipedie:Blokování - doporučení
*Wikipedie:Zamčené stránky - doporučení
Já jsem původně myslel, že budeme mít nějakou stránku typu Práva a povinnosti správců, která bude mít status závazného pravidla či aspoň doporučení. To nemáme, je asi zbytečné ji zřizovat, ale je podle mne důležité někam víceméně závazně nacpat takové věci jako že správci nemají využívat svých pravomocí ve vlastních sporech či právě tu věc s kontaktem na ně.
A tudíž bych se přimlouval za to tu větu nacpat právě do pravidla pro volby, protože to stanovuje určitý "požadavek na správce" - pokud k tomu není ochoten, neměla by jeho kandidatura být brána v úvahu stejně jako když má málo editací. --Radouch 08:53, 25. 9. 2005 (UTC)
Podle mě to je zbytečné. Správci email mají, obvykle se jich dá několik chytit i na IRC. Probléms nesehnatelností správců prakticky nenastává. Pokud uživatel nemůže kontaktovat správce, který jej zablokoval, je to jistě dobrý důvod, proč kontaktovat některého jiného. 
IMO je to doporučení za hranicí toho, co je vhodné psát do pravidel a osobně by mi nevadil ani správce bez kontaktu. Stejně tím pravidlem nebude neošetřené všechno - bude stačit kontakt: "správce je možné zastihnout každý sudý týden v úterý na deset minut deset minut po východu Venuše nad obzor z hlediska Pražského hradu, telnetem na adrese ... na čísle portu, které je součtem 35700 a nejmenšího společného násobku azimutu Venuše  při východu počítaného od severu a 7. Povinnou součástí protokolu je začít konverzaci výpisem největšího v tu dobu známého Mersennova prvočísla v 253kové soustavě." :-)?
Navíc když už je to takhle psané jako podmínka kandidatury, tak je zase potřeba napsat další postup pro ověřování (někdo bude muset zkoušet),... meta:Instruction creep --Wikimol 11:57, 2. 10. 2005 (UTC)

text: Ty poslední námitky mi připadají dost divné. Samozřejmě si můžete zvolit kontakt, který jste uvedl, už vidím ty davy, co Vás pak budou volit... Jinak zkoušet to nikdo nemusí, myslím. Stejně není malá šance, že dotyčného někdo zkusí takto kontaktovat a bude-li neúspěšný... Cinik 12:02, 2. 10. 2005 (UTC)
replies: text: :Pokud to stejně posoudí voliči, tak proč je to potřeba dávat do závazného pravidla?

text: :Zkoušet to nikdo nemusí? A co se potom stane, když bude zvolen správce, který to nesplňuje? Podle mě když už máte závazné pravidlo, tak je skoro nutnost mít i nějaký postup, jak se to pravidlo bude prosazovat. Zkusí-li někdo takto správce kontaktovat a bude neúspěšný... tak co? Smaže žádost bez diskuse, nebo i z diskusí? Proběhne vyšetřování, proč byl neúspěšný? Co když se zrovna jeho mail nedoručí chybou antispamového filtru nebo havárie disku na poštovním serveru? --Wikimol 12:19, 2. 10. 2005 (UTC)
replies: text: :: Proč dávat vůbec nějaké vstupní požadavky, když to pak posoudí voliči? Nezdá se Vám Váš postoj poněkud nekonzistentní? Ale no tak... I editace se dají nahonit všelijak... Prostě řekněte, že se Vám toto pravidlo nelíbí (případně proč) a nepokoušejte se snášet námitky, které evidentně u jiných bodů nezvažujete. Cinik 12:25, 2. 10. 2005 (UTC)
replies: text: :::Proč dávat nějaké vstupní požadavky? Aby se předešlo obtěžování voličů pokusy nováčků, provokacemi, a pod. Od  nutných požadavků požaduju, aby byly maximálně stručné, jednoduché a okamžitě kýmkoli ověřitelné. Počet editací a doba aktivity v projektu se dá ověřit na dvě kliknutí a popsat jednou větou.

text: :::Jinak, jak se můžete dočíst výše, proti požadavku na kontakty mám, že je zbytečný, nedá se okamžitě ověřit a precizní formulace by vyžadovala mnohem víc textu. Místo návrhů, co si mám myslet nebo říkat, bych rád slyšel, co se stane, pokud bude zvolen správce s nefunkčním emailem. --Wikimol 09:58, 11. 10. 2005 (UTC)
Především díky za vysvětlení, proč některé vstupní požadavky ano a jiné ne, předtím mi to opravdu nebylo jasné. Jinak k tomu, co se stane (mohu-li hovořit za sebe, nevím, co by dělal Cinik :-)): Podle mne se nestane bezprostředně nic. Pokud ale nastane problém, že některý uživatel bude zablokován a bude chtít kontaktovat správce a nebude moci, protože žádný funkční kontakt na dotyčného správce nebude k dispozici, tak já osobně asi budu v prvé řadě vyzývat dotyčného správce, aby kontakt zprovoznil. Předpokládám, že si zvolíme soudné správce, kteří takovéto prosbě vyhoví. Pokud jí ale nevyhoví, může si jistě potrefený uživatel na správce oprávněně stěžovat, např. u Arbitrážního výboru.
Abych předešel případným námitkám: samozřejmě, že správce může mít funkční kontakt a přesto bude mít dovolenou, nezareaguje apod. Jednak ale předpokládám dobrou vůli a zdravý rozum u všech stran (správce, stěžovatele i případných posuzovatelů celé kauzy), druhak mi jde o řešení situace, kdy zablokovaný uživatel chce reagovat na své zablokování a nechce obcházet své zablokování. Oslovuje tedy správce, který zjevně žije a edituje, ale on se na něj přes wikipedii obrátit nemůže. --Radouch 07:34, 12. 10. 2005 (UTC)
----
Co vám to tu vyrůstá za paragrafovaná pravidla? myslel jsem že právníků už jste se zbavili. 
UZÁKONIT přítomnost alespoň jednoho správce nechcete? (to by bylo v mých očích rozhodně potřebnější...) --Li-sung ✉ 16:08, 25. 9. 2005 (UTC)
Li-sung: Hele, to je kravina. Správci mají jistě i jinou práci, než je wikipedie. --Jonatán 16:21, 25. 9. 2005 (UTC)

text: Jestli to bylo na mne, tak nechci. Jinak bych uvítal konkrétnější, věcně formulované výhrady proti dotyčné větě.

text: Pokud jde o obecnější poznámku, dle mého názoru - a mohu se samozřejmě mýlit, resp. ostatní mohou mít jiný názor, což se ukáže při hlasování o návrzích - se model ala "žádná pevná pravidla" v posledním třičtvrtě roce na české wikipedii  dramaticky neosvědčil. To nemusí být samozřejmě chyba toho modelu jako takového, ale může to být způsobena velikostí, resp. malostí komunity, českou povahou, konkrétní sestavou wikipedistů apod. Samozřejmě je důležité neupadnout do druhého extrému, tj. začít dělat pravidla na všechno, ale to já osobně nemám pocit, že se děje.

text: Z mého pohledu je např. možnost kontaktovat správce důležitější než dejme tomu 250 editací, ale to je nepodstatné.  --Radouch 16:24, 25. 9. 2005 (UTC)
replies: text: :Radouchu, nevím jestli je to JEN na tebe, ale jsi to ty u koho jsem si to nejvíce všimnul. V tomto případě si myslím, že Žádost o práva správce má být co nejjednodušší, dle mého soudu ani nemusí být závazným pravidlem, ale jen "precedentním postupem". Ostatní blbosti o správcích jako co můžou a nemůžou blokovat, apod. by se KDYŽ UŽ je to nutné měli týkat stránky Wikipedie:Správci. Myslím, že všichni wikipedisté (nechci se někoho dotknout) aktivní aspoň týden jsou natolik inteligentní aby si kdykoliv mejl nastavili. Pokud by zájemce o správcovství s tím měl problém, věřím, že jakékoliv projevy nedůvěry je komunita schopna projevit v hlasování. --Li-sung ✉ 16:40, 25. 9. 2005 (UTC)

text: Já jsem chtěl zejména zdůraznit, že to, čeho sis všimnul (předpokládám, že jde o snahu o přesnější a závaznější pravidla) není u mne nějaký bug, ale feature. Samozřejmě je to feature, který je možno odmítnout jako nevhodný, ale prozatím si na základě dosavadních zkušeností dovoluji na něm trvat.

text: Připadá mi skoro zbytečné znovu vysvětlovat, jaké jsou z mého pohledu nevýhody toho, když věci typu volby správců či "blbosti" typu "co můžou a nemůžou blokovat" nebudou někde aspoň v základních obrysech víceméně závazně stanoveny. Mám pocit, že jsem si nevýhod takové situace v posledních třech měsících užil až až. Pokud máš ty pocit, že se nám to už nemůže stát, já coby skeptik takový pocit nemám. Pokud máš pocit, že nevadí, když si to zopakujem, já ten pocit rovněž nemám.

text: Pokud jde o ten konkrétní požadavek na e-mail, myslím, že snad nejde o tak zásadní spor; zcela stejně lze odmítat jakýkoli další požadavek na správce s tím, že to komunita projeví v hlasování. Takový náhled je samozřejmě možný a v tom zásadní spor nevidím, i když mně je bližší ten přístup druhý, podrobnější. Pokud ale vyhraje tvoje minimalističtější verze pravidla, nebudu s tím mít problém.

text: Problém mám s obecným přístupem k tomu, zda wikipedie má fungovat bez pravidel (v nichž, zdůrazňuji to, co jsem už psal tuším jinde, vidím především záchrannou sít pro případ průšvihu, ne něco, co nás má dnes a denně omezovat), případně zda se mají pravidla tvořit stylem "někdo něco přeloží, upraví a prohlásí to za pravidlo". --Radouch 16:52, 25. 9. 2005 (UTC)
Tyhle návrhy tady visí měsíc a teď se tu objeví tvůj více než počet editací důležitější podmínka. Jakou máme jistotu že něco ještě důležitějšího se neobjeví za dva měsíce po schválení? Ani podrobná pravidla nebudou připravena na každou situaci. Proto myslím, že dosavadní "nesystém" kdy si de facto každý mohl upravit pravidlo by fungoval. Ty bys tam přispal své přání vhodným způsobem formuloval, nikdo by určitě neprotestoval a každý nově příchozí by to bral jako fakt. --Li-sung ✉ 17:15, 25. 9. 2005 (UTC)

text: 1. Má připomínka je sice (snad) důležitější než počet editací, na druhou stranu, jak jsem psal, není zas pro celkové fungování správců ani dotyčného pravidla až tak zásadní. IMHO bude pravidlo s ní lepší, proto ji navrhuji, ale když to neprojde, rozhodně v tom nevidím žádný problém.

text: 2. Jistotu, že se neobjeví nějaká důležitější vada, nemáme pochopitelně žádnou. To je ovšem námitka typu "co když pravda bude něco jiného, než si bude myslet arbitrážní komise?". Pravidla samozřejmě mohou být špatná, neosvědčit se, apod. Ale ukázalo se, že v případě, že nastane nějaká krize, je velmi obtížné se v klidu dohodnout na nějakém řešení situace, nemáme-li příslušná pravidla předem. (Technický detail je, že pravidlo je možné novelizovat, ale to předpokládám víš.) Dosavadní systém podle mne nefungoval, pokud myslíš, že ano, navrhuji dohodnout se, že se nedohodneme :-)

text: 3. Upřímně řečeno nechápu, proč jsi, pokud zastáváš tento názor, vehementně neprotestoval proti metapravidlu a nehlasoval proti němu?

text: 4. Nevím, jestli se neopakuji (říkal jsem to tuším na IRC, ale nevím, zda psal zde), ale podle mne máme tři možnosti:

text: a) Nechat stávající systém (dle mého názoru nefunkční, ozkoušeno v praxi).

text: b) Stanovit podrobná pravidla pro všechno (dle mého názoru úmorné a stejně vzniknou problémy s výkladem pravidel).

text: c) Stanovit některá základní pravidla (k nimž já rozhodně volbu správců či pravidla blokování a zamykání stránek počítám) + ustavit arbitrážní výbor (čímž vznikne orgán, který bude mít mandát v případě potřeby nějak rozhodnout).

text: Sám jsem stoupencem varianty c). --Radouch 17:29, 25. 9. 2005 (UTC)
replies: text: :Proč někdo neprotestuje proti Wikipedie:Hlasování o smazání? Kde se to schválilo? Co tedy nutí správce mazat prohraná hlasování? - A proč by stejným způsobem nemola fungovat Wikipedie:Žádost o práva správce?--Li-sung ✉ 17:42, 25. 9. 2005 (UTC)
replies: text: ::Je fakt, že stejným způsobem by to fungovat mohlo. Na druhou stranu, schválení pravidla dá v případě nějaké krize správcům jistější mandát, což se může hodit. Takže bych po zkušenosti minulých měsíců tohle asi jako pravidlo stanovil. Když na to tak ale koukám, tak závaznost některých částí asi má smysl oslabit – třeba formát žádostí klidně může být stanoven jako doporučení. --che 19:27, 25. 9. 2005 (UTC)
thread_title:  Kontakt na správce 

message: Protože vážně hrozí, že vyhraje, dovolil bych si připomenout formální chyby návrhu č.3
*Návrh stanovuje povinnost, která formálně patří jinam (Tyto kontakty je pak třeba udržovat funkční po celou dobu případného správcovství.) Když už, tak to zjevně patří do nějakého pravidla pro správce, ne do pravidla pro volbu správců. Navíc je to nadhodzené jen tak do vzduchu, pokud by to náhodou někdo zkusil prosazovat a na základě toho někoho popotahovat, povede to téměř jistě ke konfliktu.
*Narozdíl od počtu editací a doby činnosti projektu se funkčnost kontaktu nedá nijak snadno veřejně ověřit. Vůbec není jasné, jak by se to mělo ověřovat. Až někdo na základě tohoto pravidla "smaže žádost bez diskuse", téměř jistě to povede ke sporu. 
Stručně, podle mne je to legislativní paskvil. Docela mi vadí, že jsem na to upozorňoval předem a odpovědí mi byla pouze poznámka "ať řeknu, co mi na tom skutečně vadí", slušné odpovědi jsem se dočkal až po začátku hlasování a teď se IMO celkem jasná chyba "prohlasuje". --Wikimol 23:03, 15. 10. 2005 (UTC) (opraveno 08:15, 16. 10. 2005 (UTC))
replies: text: Pan Wikimol má poněkud podivný smysl pro humor, nebo prostě neumí prohrávat. Za prvé - je evidentní, že nejde o žádnou formální chybu ani legislativní paskvil. Jde o rozdíl v názorech a přístupu k řešení určitých problémů - fakt, že pan Wikimol zastává jiný názor, ho neopravňuje používat evidentně zavádějících až lživých termínů. Poslední odstavec už je vyloženě směšný - diskuse na dané téma je výše a byla mnohem obsáhlejší, než jen odpověď "ať řeknu, co mi na tom skutečně vadí" (viz sekce na této diskusi Kontakt na správce). Je mi opravdu líto, že pan Wikimol má jiný názor než já, Radouch a další a že to nedokáže vyřešit jinak než demagogií a podpásovkami. Cinik 06:14, 16. 10. 2005 (UTC)
replies: text: :Ale, no tak, oba dva. Cinika bych poprosil, aby se mírnil ve vyjadřování: k čemu jsou dobré termíny jako "lživé termíny" a "podpásovky"? Wikimola bych zas poprosil, aby si uvědomil, že o mnou navrženém a Cinikem akceptovaném návrhu na funkční kontakty se rozhodně diskutovalo podrobněji, než uvádí zde v rekapitulaci.

text: :Já předpokládám, že většina wikipedistů umí číst :-), a myslím že si diskusi před svým hlasováním i přečetla a vyvodila z ní nějaké závěry. Agitovat i během hlasování je myslím v pořádku, agitovat na stránce s hlasováním se mi osobně moc nelíbí, byť to žádné závazné pravidlo zatím nezakazuje (a ani žádné nepřipravuji, nebojte :-) ). --Radouch 06:29, 16. 10. 2005 (UTC)
replies: text: :: Ty termíny jsou případné a vhodné pro svoji přesnost. Napsat do hlasování bez dalšího poznámku, že nějaký návrh obsahuje formální nedostatky, ačkoliv tomu tak není, je podpásovka a lež k tomu. Další lží je výše uvedené tvrzení, že se o daném bodu nediskutovalo a že jedinou odpovědí, které se panu Wikimolovi dostalo, bylo "ať řekne, co mu na tom skutečně vadí". Takto slušní lidé nepostupují a já opravdu nevidím důvod, proč bych nemohl použít patřičné označení pro evidentně zlovolné a neférové jednání.Cinik 07:56, 16. 10. 2005 (UTC)

text: ::@Radouch: Já myslím, že většina wikipedistů celou diskusi nečte. Tedy, podle sebe soudím jiné, já některé příspěvky z obecné debaty s Li-sungem přeskočil. Proto poněkud hlasitější upozornění.

text: ::Co se vysvětlení hlasů týče, po podrobném pročtení Pravidla pro pravidla jsem s mírným překvapením zjistil, že se nijak nevyjadřuje k možnosti hlasy komentovat. Tady naneštěstí zavládl zvyk hlasy nekomentovat, nebo když, tak nepřehledně ve shrnutí editace, tak jsem se rozhodl ten zvyk předělat. Komentovat budu i své další hlasy, že první komentář vyšel zrovna sem je nešťastná náhoda.

text: ::Co se problému týče, tvou odpověď jsem pochopil víceméně tak, že se bude spoléhat na zdravý rozum, dobrou vúli a arbitrážní komisi. Na to bych mohl citovat kusy jiných diskusí, že formální pravidla máme pro případy, když selhává zdravý rozum a dobrá vůle :-)

text: ::Jinak fakticky je to prkotina, kdyby to bylo precizně formulováné a na odpovídající stránce, tak by mě to bylo jedno, a proti bych nehlasoval. Kdyby se to ocitlo v doporučení, byl bych dokonce pro. --Wikimol 08:15, 16. 10. 2005 (UTC)

text: :@Cinik: Já to jako prestižní spor, nebo dokonce osobní spor, neberu. Že na správce má být kontakt by se mi líbilo ve formě doporučení na stránce Správce. Ve formě závazného pravidla s tím nesouhlasím, ale beru to jako možný názor. V té formě, v jaké se o tom teď hlasuje, to považuju za formální chybu (cca toho typu, jako nedávný problém s předloženými návrhy nepředloženými k hlasování).  --Wikimol 08:32, 16. 10. 2005 (UTC)
replies: text: :: Dle mne je formulace naprosto precizní, ani nemůže být precizní. Určuje podmínku, že správce kontakt musí dát do frcu a udržovat ho tam, jinak ani nemůže kandidovat (že na to máte jiný názor neznamená, že jde o formální chybu). Že návrh neřeší přesně, co s kandidátem, který bude podvádět nebo který to později nedodrží, nevidím jako problém. Od řešení podobných věcí máme (budeme mít) arbcom a pokud vím, striktní vymezení trestů a postihů v podobných případech není na wikipedii běžné. Každopádně zde demagogicky označujete jiný přístup k tvorbě pravidel a jiný názor na potřebnost striktnosti jejich vymezení za formální chybu, což rozhodně není seriózní. Jinak ode mne jste se dočkal slušné odpovědi ihned po dotazu... Že Vám nestačila a že máme na danou věc naprosto odlišný názor, je věc druhá.Cinik 08:43, 16. 10. 2005 (UTC)
thread_title:  Návrh č. 3 

message: Vím, že nyní může kandidovat každý a nemám nic proti žádnému z nových kandidátů na správce, přesto se však ptám, zda je účelné mít při velikosti naší komunity tolik administrátorů. Sám bych také leckdy potřeboval mít na něco zvýšená práva, ale soudím, že mohu normálně požádat některého ze správců, aby to provedli. Jirka O. 10:51, 7. 11. 2005 (UTC)
thread_title:  Potřebujeme tolik správců?