Diskuse:Náboženská společnost

message: Každý občan může činit, co není zákonem zakázáno, a nikdo nesmí být nucen činit, co zákon neukládá (čl. 2 odst. 4 Ústavy) - žádné mezinárodní sdružení tedy nemůže komukoli zakazovat aby svoji oblíbenou stolní společnost označoval jako církev.
--Jvano 09:19, 27. 12. 2004 (UTC)

message: Wikipedie je encyklopedie, tedy naučný slovník, souhrn faktů a výsledků vědeckého bádání, a ne čítankou osobních, mnohdy ideologicky zbarvených názorů a hledisek na věc. Proto je bezpředmětné, co si kdo o tom či onom tématu myslí (viz existoval Ježíš Kristus - neexistoval?). Zde je nutno neutrálně a objektivně popsat fakta, ať se to jednomu líbí či ne. Otázkou je, zdali je toho každý schopen. Z toho důvodu je - jako i u všech článků - výhodnější, přenechat případné opravy těm, kteří se tematikou zabývali a mají přehled o odborné literatuře, bádání atd. Škrtání a opravování jen proto, že se něco jednomu osobně nelíbí, je ve wikipedii nepřípustné - což nikterak neodporuje mottu editujte s odvahou.  O vrácení a dalším osudu tohoto článku a změn musí rozhodnout někdo jiný. S pozdravem -jkb- 11:40, 27. 12. 2004 (UTC) 
replies: text: Ano, to je nutno podepsat. Uznávám, že původní formulace byl křesťanský POV; to však šlo změnit, nikoliv smazat.

text: Jinak nikdo nikomu nic nezakazuje. WCC pouze "církev" nepovažuje za církev.

text: -- Vít Zvánovec 19:10, 27. 12. 2004 (UTC)
thread_title:  Autorům a korektorům: zásadní vyjádření nejen k náboženským tématům 

message: Celý článek vychází ze sporného rozdělení na církve a náboženské společnosti. Uvedená definice nesouhlasí se seznamem subjektů posléze uvedeným, a navíc je to definice kruhem (církve rozhodují, kdo je církev). Není zohledněna náboženská společnost jako součást církve, a není tu nic o zákonně platné terminologii.
Zpochybnění navrhuji řešit tak, že promažu téměř celý článek a nechám tu v budoucnu rozšiřitelný pahýl. Ale rád bych nejprve slyšel názory vás ostatních. --Mmh 23:29, 8. 2. 2008 (UTC)
thread_title:  Zpochybnění 

message: No, přátelé, jak to tak sleduji, možná že mám řešení, které jsem vytvořil ještě dříve, než jsem na tento článek narazil.
Nedavno jsem totiž si pročítal článek o Nevládních neziskových organizací, kde v podsekci souvisejících článků svítil odkaz Církevní právnická osoba. A protože zrovna toto mne zajímalo nejvíce, velmi mne mrzelo, že ze všech odkazů tenhle jediný byl <FONT COLOR = "red">červený</FONT>. Proto jsem tedy neváhal a vyhledal jsem si na netu plné znění zákona 3/2002 sb. který tuto problematiku řeší a pak jsem článek, na nějž bylo v článcích o neziskovkách v souvisejících článcích odkazováno, vytvořil, vycházejíc z tohoto zákona.
Proto bych vám tímto jako možné řešení navrhl tyto možnosti:
* článek Náboženská společnost smazat a udělat z něj redirect na článek Církevní právnická osoba
* z článku Církevní právnická osoba udělat redirect na článek Náboženská společnost a vložit do něj jeho obsah
* přesunout článek Církevní právnická osoba na Církev a náboženská společnost (jak je celá tato problematika nazývána zákonem) a z obou stávajících článků udělat redirecty tam.
Přiznávám, možná jsem se měl zde poohlédnout zda tu něco takového není, než o tom začnu psát, ale řekněte sami, koho by to napadlo, když se několik článků odkazovalo na článek, který jsem nakonec vytvořil.
--Niusereset 24.II. MMVIII, 00:02 CET
replies: text: Myslím, že nejvhodnější by bylo přesunout současný článek "Církevní právnická osoba" na "Církev a náboženská společnost" (s malým "n", velké jen v redirektu), posléze ovšem vytvořit nový článek "Církevní právnická osoba", a do něj přesunout ty části článku o CNS, které se netýkají CNS, ale církevních právnických osob (tou je třeba i běžná farnost, která ovšem není CNS, nýbrž jen její malá součást), a pak se porozhlédnout, co dál. --Mmh 23:06, 24. 2. 2008 (UTC)
replies: text: :Malé či velké N už je jenom detail, i když srávná poznámka. Dovolím si však jednu otázku:

text: :Ne že bych chtěl váš návrh nějak shazovat ale opravdu je vhodné rozdělovat tuto problematiku do vícero článků? Já si myslím, že by bylo spíš vhodnější toto všechno zapracovat v jednom článku. Pravda je v tom, že farnost je taktéž církevní právnická osoba, ovšem je to právnická osoba založena církví, tedy jinou a jí nadřízenou právnickou osobou.

text: :--Niusereset 25.II. MMVIII, 02:26 CET
replies: text: ::Samozřejmě je možno zpracovat obojí v jednom článku, ale je nutno to rozlišovat. Současný úvod článku vnuká domnění, že "Církevní náboženská osoba" a "Náboženská společnost" je totéž, což prostě není pravda. Muselo by se to každopádně přinejmenším na několika místech přeformulovat. --Mmh 21:29, 25. 2. 2008 (UTC)
replies: text: :::To je nepochybně trefná připomínka. Hned zítra (vlastně už dneska) na to vlítnu a článek přesunu na článek Církev a náboženská společnost a přepracuji jej. Z církevních právnických osob upravím redirect přímo na tu část článku, která pak odliší církevní právnické osoby od Náboženských společností.

text: :::--Niusereset 26.II. MMVIII, 00:44 CET
Trochu jsem to promazal a přepsal, aby to nebylo nic více a nic méně než vysvětlení jednoho specifického českého právního pojmu. Tím myslím je předchozí diskuse neaktuální. --ŠJů 16:16, 26. 2. 2008 (UTC)

text: Ne, pořád to není ono. Jak jsem již psal, právní řád nezná pojem "náboženská společnost", jen "církev a náboženská společnost". Souhlasím, že je to idiotská terminologie, ale zákonodárci a posléze ministerští vykladači to tak ustanovili. --Mmh 18:22, 26. 2. 2008 (UTC)
K interpretaci právních textů je třeba také umět zacházet s jazykem a rozumět mu. Pokud někde bude napsáno, že muži a ženy jsou si rovni, tak to neznamená, že ten, na koho se to vztahuje, je „muž a žena“. Ba v tomto případě dokonce téměř nikdo není „muž a žena“, a přitom se to vymezení kupodivu vztahuje takřka na každého, ať je mužem, nebo ženou. Pokud bude ve vyhlášce napsáno, že je zakázáno chovat psy a kočky, tak to neznamená, že je zakázáno chovat zvířata jménem „pes-a-kočka“ nebo „psi-a-kočky“, ale že je jednak zakázáno chovat psy a za druhé zakázáno chovat kočky. Možná, že některé formulace v těch zákonech jsou nesmyslné, protože autoři neuměli česky, ale nedělejme z nich prosím větší hlupáky než jsou a nepřičítejme jim chyby, které nejsou na jejich straně. --ŠJů 18:38, 26. 2. 2008 (UTC)

text: Nedělejte prosím ze mne většího hlupáka než jsem. Co jsem napsal, mám přímo z ministerstva, na kterém jsem absolvoval několik jednání v souvislosti s registrací "církve a náboženské společnosti". Neargumentujte jazykovou logikou, ale vyhledejte si to na stránkách ministerstva. --Mmh 19:34, 26. 2. 2008 (UTC)
Pokud ministerstvo takovou ptákovinu napsalo v nějakém veřejném zdroji, tak by to samozřejmě mělo být v článku zmíněno a ozdrojováno - jakožto názor vyjádřený ministerstvem, nikoliv jako obsah zákona. Pokud šlo jenom o nějaké neformální nebo neveřejné nedoložitelné sdělení, tak k němu bohužel tady na Wikipedii nemůžeme příliš přihlížet. --ŠJů 19:51, 26. 2. 2008 (UTC)

text: Je to ve všech ministerských zdrojích k tématu. Například tam najdete "statutární orgán církve a náboženské společnosti" a podobné obraty, o jednotlivých subjektech se mluví označením "církev a náboženská společnost". Plyne to přímo z formulace zákona, který je na stránce odkazován. Naopak zákon nijak nezavádí pojem "náboženská společnost". Pokud to tvrdíte, měl byste to doložit, nejen napsat název zákona. --Mmh 19:55, 26. 2. 2008 (UTC)
Jak píšu níže a jinde: z toho, že i v zákoně je nejméně 4x použit výraz "náboženská společnost" jinak (konkrétně se spojkou "nebo") lze bezpečně dovodit, že to samostatný termín je. Jiná věc je, že tvůrci zákona neuměli česky a neuměli zacházet s logickými větnými spojkami. Ostatně i kdyby výraz "náboženská společnost" byl v celém zákoně pokaždé součástí stejného výčtu pojmů, tak z toho pořád ještě neplyne, že nejde o samostatný pojem. --ŠJů 19:04, 27. 2. 2008 (UTC)
thread_title:  Možné řešení 

message: Takže článek Církevní právnická osoba byl přesunut, v původním obsahu jsem doplnil sekci o právnických osobách (redirekt z původní stránky upraven, aby se odkazoval přímo na tuto část článku) a taktéž jsem obsah článku rozšířil o zvláštní práva a o svazy Náboženských společností.
»ŠJů: Máš zcela pravdu o sterilnosti formulací v zákonech, avšak s tím my už nic nenaděláme. Navíc já pojem církev vnímám prostě jako specifický (křesťanský) typ náboženské společnosti. Nicméně zákon v sobě obsahuje tuto formulaci a tak jsem podle ní přejmenoval i článek, který tuto problematiku řeší, ačkoliv v 90ti procentech v článku píšu "jen" o Náboženských společnostech. A přijde mi zbytečné aby tu byly články dva na totéž téma.
Názvy článků na Wikipedii by měly vycházet z officiální terminologie (párkrát jsem se tu už dostal do křížku s officiálními názvy článků z opačného konce) takže určitě ten, který jsem vytvořil, protože ten nyní vychází z formulace použitou v zákoníku. Za současný stav tohoto článku máš nyní odpovědnost ty a proto nechám na tobě, jak jej zakombinuješ do stávajícího článku, který jsem teď vytvořil. A já si myslím, že by to tam určitě být mělo a že to tam má své místo.
Určitě jsem ale pro, aby zde existoval jen jeden článek - proč mít dva řešící stejnou problematiku. Stejně tak jako mi přijde logické, aby ten článek nesl název vycházející z formulací v zákoníku s tím, že z ostatních budou redirecty.
--Niusereset 26.II. MMVIII, 20:38 CET
replies: text: Abychom si rozuměli: v zákoně jsou pouze důsledně za sebou slova "církev" a "náboženská společnost" spojená spojkou "a". To samo o sobě neznamená, že zákon je sterilní nebo chybný, ani to neznamená, že jde o jakýsi nedělitelný termín (viz vysvětlení výše, nechci zase z někoho dělat blbce). Jistě je možné, že se na ministerstvu vyskytuje úředník, který se k takto bizarnímu výkladu uchyluje. Je klidně i možné, že je to úředník na takové pozici, že jeho názor platí výš než zákon a logika. Ale nesvádějme, prosím, takový nesmysl na zákon! Pokud bude na některém ministerstvu sedět úředník, který vůbec nebude umět číst a nebo bude na zákony úplně kašlat, tak to přece také neznamená, že žádný zákon neexistuje nebo že je v něm napsáno nikoliv to, co je v něm napsáno, ale to, co si takový úředník ve své fantazii usmyslí. Ještě jednou prosím: nepromítejme si do zákona nedostatky, které ve skutečnosti vznikají jen u některých interpretů zákona, kteří neumějí česky. --ŠJů 19:48, 26. 2. 2008 (UTC)
replies: text: :Úřední termín prostě je "církev a náboženská společnost", a žádný ŠJů na tom nic nezmění. ŘKC je CNS, ČCE je CNS atd. Žádná není podle zákona jen jedno z toho, každá je "církev a náboženská společnost". --Mmh 19:55, 26. 2. 2008 (UTC)

text: :Příklad: § 10 odst. 1 zákona: Návrh na registraci církve a náboženské společnosti podávají ministerstvu nejméně tři fyzické osoby, které dosáhly věku 18 let, mají způsobilost k právním úkonům a jsou občany České republiky nebo cizinci s trvalým pobytem v České republice (dále jen "přípravný výbor"). Registrace "církve a náboženské společnosti", nikoli "církve nebo náboženské společnosti". --Mmh 19:58, 26. 2. 2008 (UTC)

text: Zdá se mi, jako bys vůbec nevnímal moje argumenty. Ano, v zákoně se ta slova vyskytují obvykle za sebou. Z toho ovšem nijak neplyne, že je to nerozdělitelné sousloví a že registrovaný subjekt nemůže být buď jedním, nebo druhým. Když mi uvedeš další jeden příklad, kde jsou ta slova za sebou, tak tím přece můj názor vůbec nevyvracíš. Ale jsi-li přístupný diskusi, mohu uvést něco, co by mohlo nahlodat tvůj výklad: § 5 písm. d), § 10 odst. 3 písm. j), § 15 odst. 4, § 22 odst. 1 písm. b) – to všechno jsou místa, kde se píše o církvi nebo náboženské společnosti. Znamená to tedy, že když nějaký subjekt je "církev-a-náboženská-společnost", tak že se na něj tato ustanovení nevztahují? A "církev-nebo-náboženská-společnost" je tedy nějaký jiný druh subjektu? Nikoliv. Spíš je to doklad toho, že alespoň chvilkami u pisatelů zákona probleskával zdravý rozum. Jazyková kultura právních předpisů je opravdu těžce pokleslá: právnické věty byly vždycky složité, ale kdysi dávno, za Rakousko-Uherska a 1. republiky, se za tou složitostí často skrývala brilantní logika a cit pro jazyk, zatímco dnes mnohem častěji jsou texty poznamenány zatuhlými mozky a nevzdělaností, neschopností se vyjadřovat a pochopit syntax jazyka. Ale zkus se tedy vyjádřit k těm čtyřem místům s "nebo" (možná jich tam je i víc, některé třeba fulltextovému hledání unikly). Zapadají do tvého výkladu? --ŠJů 23:31, 26. 2. 2008 (UTC)
replies: text: :Takže ještě jednou: To není žádný můj výklad. To je idiocie českého právnického jazyka a úřednictva. Ale je to prostě fakt. Podle nového zákona registrované církve obdržely následně výpis z rejstříku, kde je každá jednotlivě zvána "církev a náboženská společnost" (mohu naskenovat, ale Tebe to očividně stejně nepřesvědčí). O církvi nebo náboženské společnosti se může hovořit i v zákoně bez přímé souvislosti se zákonnou registrací; jakmile je však takový subjekt registrován, pak — ať už je to církev nebo náboženská společnost — je před zákonem "církev a náboženská společnost" (neboli CNS). --Mmh 00:24, 27. 2. 2008 (UTC)

text: Takže také ještě jednou: nepřeceňoval bych ten nedostatek a nenazýval bych jej hned idiocií: je to prostě jen neschopnost autora zákona (podmíněná obecným úpadkem právního jazyka) logicky a důsledně zacházet se spojkami "a" a "nebo" a na to navazující drobná nedomyšlenost zákona v tom, že zákon nijak nezmínil vztah mezi oběma pojmy. Nicméně stavět nějaký výpis z rejstříku, jehož kolonkám dával názvy spíš nějaký programátor či pod-podúředník, nad zákon nebo jej považovat za závazný a jediný možný výklad zákona, to opravdu nelze. Zmršených a nelogických úředních dokumentů, výpisů, rozhodnutí atd. se dá najít mnoho. Nadpis výpisu z rejstříku nemá žádnou právní účinnost, nezakládá žádnou právní skutečnost, je prostě buď správný a přesný nebo nepřesný nebo chybný, aniž by to mělo vliv na samu právní skutečnost registrace a na právní status registrovaného subjektu. Spolek taoistů se nestane napůl církví jen proto, že mu to úředník napíše do nadpisu.

text: Možná že některý úředník na ministerstvu si opravdu zákon vykládá tak, že jde o nerozdělitelné sousloví. V tom případě je prostě jeho výklad neudržitelný už kvůli tomu čtyřikrát použitému "nebo" v zákoně. Ty můžeš buď zastávat stejný výklad jako on (v tom případě není pravda, že to není tvůj výklad), nebo budeš zastávat jiný výklad, nebo si ten zákon nevykládáš nijak, a v tom případě se těžko můžeš diskuse o výkladu zákona účastnit, ledaže bys do ní přišel s názorem, že ten zákon je prostě nevyložitelný. Možnost, že by zákon byl tak jasný, že by nepotřeboval žádný výklad, samozřejmě počítám jako možnost, že zákon má právě jediný možný výklad, což tento příklad evidentně není. Zde jsou možné přinejmenším dva výklady, přičemž při aplikaci kteréhokoliv z nich se ten zákon ukáže být nekvalitním, tedy v některých detailech nepoužitelným. Což je vcelku standardní situace, protože žádnému lidskému dílu, zákony nevyjímaje, není nedokonalost cizí. --ŠJů 19:04, 27. 2. 2008 (UTC)
replies: text: :Ehm, mluvím čínsky? Bezpochyby existují církve a odděleně od nich náboženské společnosti. Jenže ty existují nezávisle na registraci. Církev se může rozhodnout nechat se registrovat, a pokud ji stát registruje, je tato církev vůči státu de jure "církev a náboženská společnost" (ale je to de facto nadále církev a ne náboženská společnost). Stejně se může k registraci rozhodnout náboženská společnost, a pokud ji stát registruje, je tato náboženská společnost vůči státu "církev a náboženská společnost" (ale je to nadále náboženská společnost a ne církev). Je to už jasné? --Mmh 19:39, 27. 2. 2008 (UTC)

text: Možná nemluvíš čínsky, ale z nějakých důvodů nebereš v potaz mé argumenty. Z toho, že se v zákoně píše o církvi a náboženské společnosti (též o církvích a náboženských společnostech) a že ve všech ustanoveních je zmíněno obojí za sebou, ještě nevyplývá, že existuje nějaký jeden status s nemodifikovatelným označením "církev a náboženská společnost". Stejně tak dobře, ne-li lépe, lze zákon vykládat tak, že existuje právní status "církev" i právní status "náboženská společnost" a tyto statusy jsou navzájem naprosto rovnocenné a navíc úředně nejsou striktně rozlišovány. Velmi podobným případem je zákon o obcích, kde se podobným způsobem používá spojení "městská část a městský obvod". Přitom nikdo rozumný nepochybuje o tom, že v některých statutárních městech používají označení městská část a v jiných městský obvod. Nikdo netvrdí, že všechny tyhle korporace mají status "městská část a městský obvod". Když budu mít jablka a hrušky v celkovém počtu devíti, tak to neznamená, že budu mít devět věcí s názvem "jablko a hruška". Když to pochopí prvňák, tak by snad mohl i úředník, který zapisuje do rejstříku, nepřesahuje-li jeho funkce jeho schopnosti.

text: Když se podívám na ministerskou stránku Návrh na registraci církve/náboženské společnosti i odkazované metodické materiály, tak tam vidím místo spojky "a" lomítko. Pro mě je to důkazem toho, že si úředníci na ministerstvu uvědomují to úskalí formulací v zákoně a proto ve vysvětlujícím metodickém textu záměrně používají lomítko, které je v podobných případech v písemnostech obecně srozumitelným symbolem pro alternativy. Takže když to zrekapitulujeme: v zákoně se ty dva pojmy nepovažují za strnulé spojení (viz 4× "nebo"), a oficiální informace z ministerstva také záměrně zdůrazňují, že jde o dvě rovnocenné možnosti. Pokud tedy někdo trvá na závaznosti a nerozdělitelnosti strnulého sousloví se spojkou "a", není to ani zákon, ani ministerstvo, ale možná jen některý úředník nebo některý (méně pozorný či nějak předpojatý) čtenář zákona. --ŠJů 20:09, 27. 2. 2008 (UTC)
replies: text: :Tvé argumenty neberu v potaz, protože vůbec nesouvisí s věcí. Mluvíš si pořád pro sebe, aniž bys byl ochoten se podívat na to, jak to přesně v zákoně stojí, a jak s tím ministerstvo zachází. Vysvětlil jsem Ti, jaký je rozdíl v používání pojmů "církev", "náboženská společnost" a "církev a náboženská společnost". Zatímco mezi první dva klidně můžeš vložit spojku "nebo" (nebo lomítko), ve druhém nemůžeš ono "a" spojkou "nebo" (nebo lomítkem) nahradit. Proto ministerstvo vydává třeba doklad o registraci "církve a náboženské společnosti" (nikoli "církve/náboženské společnosti") nebo komunikuje se statutárním orgánem "církve a náboženské společnosti" (nikoli "církve/náboženské společnosti"). --Mmh 21:55, 27. 2. 2008 (UTC)

text: :Doplňuji definici ze zákona: Pro účely tohoto zákona se rozumí (a) církví a náboženskou společností dobrovolné společenství osob s vlastní strukturou, orgány, vnitřními předpisy, náboženskými obřady a projevy víry, založené za účelem vyznávání určité náboženské víry, ať veřejně nebo soukromě, a zejména s tím spojeného shromažďování, bohoslužby, vyučování a duchovní služby... --Mmh 22:02, 27. 2. 2008 (UTC)

text: Zajímavé, že předtím jsi názor ministerstva jako relevantní argument uváděl, zatímco když totéž činím já, tak to nebereš v potaz. Vyplývá snad z něčeho, že jsem tu definici předtím nečetl? Ano, v té definici je použita spojka "a", takže doslovný výklad samotné této definice by byl shodný s tvým výkladem zákona. Nicméně relevance tohoto výkladu zákona je v kolizi jak se zmiňovanými čtyřmi výskyty oněch pojmů v jiné podobě, tak i z obecného významu oněch slov, přičemž obecný význam slov je při výkladu právního předpisu neopomenutelný, takže je zřejmé, že způsob používání spojky "a" v zákoně je prostě legislativně-technickou chybou (přičemž v tomto případě tento tzv. opravný výklad nenarušuje ničí právní jistotu, řekl bych, a i proto je zcela na místě. Je zřejmé, že existují dva možné výklady zákona, přičemž vzhledem k nekvalitě zákona ani jeden z těchto výkladů není plně a samostatně funkční. Je proto třeba reflektovat oba tyto výklady, což odpovídá nynějšímu pojetí článků. Každopádně i přesto i tento zákon potvrzuje předpoklad, že náboženská společnost je i samostatným pojmem, přičemž já dodávám, že nepochybně natolik encyklopedicky významným, že si zaslouží samostatný článek. --ŠJů 23:24, 27. 2. 2008 (UTC)
Proč si pořád vymýšlíš? (1) Ty žádný názor ministerstva neuvádíš, Ty si jen libovolně vykládáš nějaká lomítka na webovce. Já jsem se na termín "církev a náboženská společnost" tehdy výslovně ptal (protože mi to připadalo poněkud uhozené), a bylo mi sděleno, že je to (v souladu s definicí zákona) jednoznačně používaný termín; to neuvádím jako důkaz, nýbrž jako potvrzení toho, co je jasně definováno zákonem. (2) Nic není v kolizi, ony výskyty se spojkou nebo (jak jsem už několikrát upozornil!) nehovoří o registrované "církvi a náboženské společnosti", nýbrž o "církvi" nebo "náboženské společnosti" bez ohledu na její registraci (je to například v odvolávce na zahraniční "církev" nebo "náboženskou společnost" nebo na vnitřní předpisy "církve" nebo "náboženské společnosti"). --Mmh 23:33, 27. 2. 2008 (UTC)
thread_title:  Vytvoření článku [[Církev a náboženská společnost]] 

message: Takže, ať už je to jakkoliv, stále zpochybňuji význam tohoto aktuálního článku. Článek o církvích svůj význam má, protože toto slovo je především spojováno s křesťanskými organizacemi a i článek je o křesťanství a jeho církvích, které zde z historického hlediska mají jistou pozici a právo na samostatný článek (ať už se mi to jako nekřesťanovi líbí či nikoliv).
Ovšem článek o Náboženských společnostech je článkem, jehož význam jako samostatného článku mi uniká, protože článek samotný v sobě neobsahuje téměř nic, co by nebylo v druhém článku, který byl dnes (vlastně už včera) vytvořen. Tenhle článek mi spíš připadá jako "úvod do problematiky".
Můj návrh je to tady zavřít a redirect na článek Církev a náboženská společnost (btw na to že ten článek má teprve 3 dny a tři hodiny je to slušný kousek).
--Niusereset 27.II. MMVIII, 02:31 CET
replies: text: Výraz „náboženská společnost“ jako pojem nepochybně existuje. A nepochybně má svůj obsah, význam a opodstatnění. za současného stavu, kdy články k této tématice se omezují jen na popis české právní úpravy, a zatím neříkají téměř nic o náboženských společnostech jako takových, je opravdu postačující krátké pojednání o vymezení tohoto pojmu (jímž je zbytečné zatěžovat už tak dost dlouhý článek Církev a náboženská společnost). Navrhuji tedy, aby tento článek byl ponechán a aby byl dále rozvíjen o další aspekty, které přesahují úzký rámec jednoho českého zákona a jednoho nepovedeného termínu v něm. Spíše by článek měl být rozvinutý o vše, co přesahuje rámec článků Náboženství i Církev a týká se specificky náboženských společností všude po světě, i tam, kde neplatí český zákon z roku 2002.  --ŠJů 19:04, 27. 2. 2008 (UTC)
replies: text: :Výraz "náboženská společnost" bezpochyby existuje, to nikdo nepopírá. Není to však pojem, který by byl nějak definován českým právním řádem, je to věc na právním řádu zcela nezávislá.

text: :Zda existence náboženských společností opravňuje existenci článku, to je jiná otázka. Podle mého názoru opravňuje. Jen se ale pak do toho článku nesmí plést český zákon, nýbrž článek musí pojednávat o náboženských společnostech bez ohledu na jejich zákonný status.

text: :Souhlasíte s tím takto? --Mmh 19:39, 27. 2. 2008 (UTC)
replies: text: ::S tímto návrhem souhlasím, i když i pak bude jaksi jeho název diskutabilní, protože to bude řešit i společnosti, které oficiálně náboženskými nejsou.

text: ::Ale lepší jak prstem do oka, že.

text: ::--Niusereset 27.II. MMVIII, 20:48 CET

text: :Výraz „náboženská společnost“ sice není českým právním řádem explicitně samostatně definován, ale je v českém právním řádu používán. Pokud právní řád používá nějaký výraz, který dál nedefinuje, obvykle to znamená, že vychází z jeho obvyklého obecného významu, tedy že nějaký význam toho slova předpokládá a akceptuje. V tomto případě jedna definice v zákoně jednou větou upřesnila a ohraničila pro účely zákona dva výrazy, aniž by přitom popírala vzájemnou rozdílnost a svébytnost jádra jejich významů. Diferenci mezi těmito dvěma pojmy ta formulace ani neupřesňuje a nevymezuje, ale ani neruší. Je tedy pravda, že jde o pojem na právním řádu nezávislý, a to v tom smyslu, že český právní řád ten pojem nezaložil, ale naopak použil. Článek by tedy měl o pojmu a jím označeném fenoménu pojednávat ve všech aspektech, přičemž specifické použití pojmu v českém právním řádu je jen jedním z těchto aspektů.

text: :Teď jsem se podíval trochu do historie, a vidím, že ten první zákon upravující tyhle otázky, 308/1991 Sb., psal ještě někdo gramotný, kdo uměl zacházat se spojkami. Takže i v té základní definici se psalo "církví nebo náboženskou společností se rozumí..." Takže i pokud si někdo dnešní zákon vykládá tak, že samostatně pojem náboženská společnost neexistuje, tak musí vzít na vědomí, že přinejmenším 10 let předtím ta definice zněla jinak, normálně.

text: :Tomu, co jsou to "společnosti, které oficiálně náboženskými nejsou", příliš nerozumím. Jsou tím míněny „společnosti, které nemají speciální právní formu registrovaná náboženská společnost“?

text: :Mimochodem, když koukám na výpisy z registru, co jsou na oficiálních stránkách MK, tak tam si dali dobrý pozor, aby jednotlivé subjekty nenazvali "církví a náboženskou společností". Dokument o jednotlivém subjektu je pouze nadepsaný "Výpis z registru církví a náboženských společností", ale šikovně se tam vyhnuli tomu, aby v jednotném čísle a ve vztahu k tomu konkrétnímu subjektu použili tu konstrukci se spojkou "a". Já být muslimem nebo židem, tak bych se cítil docela dotčen, kdyby někdo moji společnost nazýval církví, a co jsem kde našel, tak ministerstvo se takové chybě vyhýbá, jak může. Bohužel ale i židé jsou nuceni uzavírat "církevní sňatky" a zřizovat "církevní školy", protože pro ně žádný alternativní obecnější termín neexistuje. --ŠJů 01:55, 29. 2. 2008 (UTC)
replies: text: ::Absence alternativy k církevním školám a církevním sňatkům je způsobena staletími křesťanského monopolu, kdy u nás nic jiného než křesťanství neexistovalo a <SMALL>DE FACTO</SMALL> po většinu toho času ani nesmělo.

text: ::A ano, společnosti které officiálně nejsou Náboženskými společnostmi jsou ty společnosti, které nejsou registrované podle zákona 3/2002 ačkoliv vyvíjejí náboženskou činnost. To je třeba případ scientologů, kteří sice jsou náboženskou organizací ale nemají právní status CNS, nejsou registrovaní jako CNS.

text: ::--Niusereset 28.II. MMVIII, 11:44 CET
thread_title: Zachování článku

message: Takže tu máme drobný problé, protože v našem právním systému je taková klička, že Občanská sdružení nesmí vykonávat náboženskou činnost. §12 odstavec3 písmeno a:<BR>Zjistí-li ministerstvo, že sdružení vyvíjí činnost, která je vyhrazena politickým stranám a politickým hnutím anebo organizacím sdružujícím občany k výdělečné činnosti nebo k vykonávání náboženství nebo víry v církvích a náboženských společnostech OS zaniká
OPS právní forma nepřichází v úvahu, o fondu ani nemluvě a jiné formy neziskovek nejsou.
--Niusereset 10.III. MMVIII, 22:24 CET
replies: text: V tom zákazu je řeč o činnostech, které jsou vyhrazeny (nikoliv "umožněny" nebo "povoleny") organizacím sdružujícím občany k vykonávání náboženství nebo víry v církvích a náboženských společnostech. Tedy o těch činnostech, které ze zákona nesmí dělat nikdo jiný než tyto organizace. Sama "náboženská činnost" mezi takové vyhrazené činnosti rozhodně nepatří. Samo "vykonávání náboženské víry" sám nebo společně s jinými není nikomu vyhrazeno, ale právě naopak toto právo zákon každému výslovně přiznává. Občanské sdružení by tedy zaniklo, pokud by například založilo tzv. církevní právnickou osobu nebo vstoupilo do některého svazu církví a náboženských společností či jej založilo. Nevím o mnoha jiných činnostech, které by byly výslovně vyhrazeny registrovaným církvím a náboženským společnostem: to, že jim může být přiznáno nějaké právo, ještě neznamená, že shodné nebo obdobné právo nemůže získat i jiná organizace a jiným způsobem. --ŠJů 01:23, 11. 3. 2008 (UTC)
replies: text: :Zjistí-li ministerstvo, že sdružení vyvíjí činnost, která je vyhrazena <SMALL>(...)</SMALL> k vykonávání náboženství nebo víry v církvích a náboženských společnostech, OS zaniká<BR>--Niusereset 11.III. MMVIII, 16:21 CET
replies: text: ::Máme řadu protipříkladů; současný výklad skutečně odpovídá tomu, co píše ŠJů. Nicméně je to z hlediska lidskoprávního velmi nebezpečná formulace, a například na Slovensku už stejné formulace nejméně jednou použili k postupu proti neregistrované náboženské činnosti. --Mmh 23:15, 11. 3. 2008 (UTC)

text: Niuseresete, není třeba opakovat, co již bylo řečeno, pokud v té citaci je opět slovo vyhrazena, se kterým ta tvoje argumentace padá. Většina činností k vykonávání náboženství nebo víry není vyhrazena církvím a náboženským společnostem (a už vůbec ne registrovaným), ba dokonce ani není omezena na vykonávání v církvích a náboženských společnostech. Nicméně zajímavé by bylo i porovnat data, ze kterých pochází formulace v tom kterém zákoně. Zákon o CNS byl po jistou dobu formulován tak, že skutečně status církve nebo náboženské společnosti upíral těm formálním i neformálním organizacím, hnutím atd., které nebyly jako CNS podle téhož zákona registrovány. Poté se zřejmě "přišlo" na to, že tyto regulační podmínky byly v jasném rozporu s Listinou, a po novelizaci zákon začal rozlišovat registrované CNS od obecných CNS. Pak záleží na tom, z jaké "historické vrstvy" pochází ta větička v zákoně o sdružování občanů: změnou právního kontextu se mohlo stát, že věta, kterou původně zákonorádce něco myslel (i když mi není zřejmé, co logického tím mohl myslet), v této věci pozbyla obsahu a smyslu. --ŠJů 23:59, 11. 3. 2008 (UTC)
thread_title:  Neexistují společnosti vykonávající nábož.činnost registrobané jinak než jako CNS podle 3/2002 sb. 

message: Článek je pochybný a neověřený, viz výše. Už pojem náboženská společnost není definovatelný. --Wikipedista:BobM d|p 16. 5. 2019, 10:43 (CEST)
replies: text: §3 zákona 3/2002 Sb.

text: Pro účely tohoto zákona se rozumí

text: a) církví a náboženskou společností dobrovolné společenství osob s vlastní strukturou, orgány, vnitřními předpisy, náboženskými obřady a projevy víry, založené za účelem vyznávání určité náboženské víry, ať veřejně nebo soukromě, a zejména s tím spojeného shromažďování, bohoslužby, vyučování, duchovní služby a případně obecně prospěšné činnosti,

text: b) osobou hlásící se k církvi a náboženské společnosti osoba, která podle svého přesvědčení a vnitřních předpisů církve a náboženské společnosti k ní přináleží,

text: c) identifikačními údaji jméno, popřípadě jména a příjmení, rodné číslo nebo datum narození, adresa místa pobytu na území České republiky, kde má fyzická osoba hlášen trvalý, popřípadě přechodný pobyt, nebo bydliště, nemá-li trvalý ani přechodný pobyt, v případě cizinců i údaj o jejich státním občanství, název a sídlo právnické osoby,

text: d) sídlem registrované církve a náboženské společnosti, svazu církví a náboženských společností a evidované právnické osoby adresa ústředí registrované církve a náboženské společnosti, svazu církví a náboženských společností a evidované právnické osoby na území České republiky.

text: Ale zároveň tu existuje článek "církev a náboženská společnost" a asi by mi nijak žíly netrhalo, kdyby došlo ke sloučení obsahu tohoto článku do  toho druhého.

text: --Niusereset (diskuse) 16. 5. 2019, 12:52 (CEST)
thread_title:  Přesnost