Diskuse:Gnosticismus

message: Odkaz na Primární gnostické texty je bohužel nefunkční.
Doplnil jsem stručnou charakteristiku do úvodního odstavce a opatrněji formuloval současný stav bádání - v těchto oborech je málokdy něco nepochybného.--Sokoljan 21. 5. 2010, 09:50 (UTC)
thread_title:  Odkazy 

message: Domnívám se, že tvar "-ismus" se v tomto případně pro článek nehodí. Článek včetně názvu by měl odrážet majoritní terminologii, což gnosticismus podle mého není.
Udělal jsem si průzkum ve své knihovně mezi publikacemi o raném křesťanství, manichejství a gnosi:
*Decret 2000: Mání a tradice manicheismu – gnose
*Hazlett (ed.) 2009: Rané křesťanství: počátky a vývoj církve do roku 600 – gnóze
*Markschies 2005: Mezi dvěma světy: Dějiny antického křesťanství – gnóze
*tři svazky Novozákonních apokryfů (Neznámá evangelia, Příběhy apoštolů a Proroctví a apokalypsy) – vždy gnóze
*dva svazky Rukopisů z Nag Hammádí – gnóze
*Pokorný 1986: Píseň o perle – gnose; 
*Rudolph 2010: Gnóze: podstata a dějiny náboženského směru pozdní antiky – gnóze, jak již název napovídá
*Vouga 1997: Dějiny raného křesťanství – gnóze
Tohle je jen výběr, nicméně pokaždé z něho vychází, že tvar gnosticismus se nepoužívá. Navíc např. v Pokorného (Píseň o perle, p. 18) i Rudolphově knize (pp. 62-63.) se objevuje argumentace ve prospěch tvaru gnóze/gnose proti výrazu gnosticismus.Mr. Bolla 16. 8. 2010, 11:01 (UTC)
(Přeneseno z diskuse Sokoljan)
replies: text: Souhlasím, jen by bylo třeba třeba najít někoho, kdo opraví četné odkazy. --Sokoljan 16. 8. 2010, 17:34 (UTC)

text: Podle Drobnera (Patrologie, Oikoymenh 2011) se dnes mezi oběma termíny rozlišuje - gnóze = nauka o poznání, gnosticismus = učení o vykoupení, systém. (str. 146) Brubac (diskuse) 22. 9. 2013, 05:11 (UTC)
thread_title:  gnosticismus vs. gnose/gnóze 

message: Článek, zvláště oddíl "Vývoj", je psán útočně a především velmi jednostranně, rozhodně se tedy neshoduje se základní zásadou wikipedie, viz "články by měly být psány nezaujatě a korektně představovat všechny většinové a významné menšinové názory publikované věrohodnými zdroji v přibližném poměru rozšíření každého z nich."
Příkladem budiž tento odstavec: "Jasným důvodem pro tuto v Evropě široce zakořeněnou neobjektivitu a neúctu k pravdě je dobře srozumitelná tendence k tzv. „politické korektnosti“, protože historická pravda o gnozi je nepříjemným faktem, který nevrhá právě dobré světlo na původ a počátky katolické církve. Ta přejímala do své nauky celou řadu gnostických myšlenek a frází, avšak autory přejímaných myšlenek zároveň pomlouvala a diskreditovala."
Lopaka 5. 12. 2013, 14:48 (UTC)
thread_title:  NPOV 

message: Článku se zmocnili anonymové a udělali z něho agitační paskvil. Seriozní literatura, která tam zčásti zůstala, říká něco úplně jiného, v článku jsou trapné chyby (např. Simon Magnus místo Magus atd.), které prozrazují neznalost. Téměř nic nemá zdroje a když, tak velmi podezřelé (Dharma gaia atd.) Musí se rozlišit mezi gnózí, o níž se dá něco seriozního napsat (např. podle prof. Pokorného), a "gnosticismem", který je dnes sice populární, ale historicky sotva uchopitelný. --Sokoljan (diskuse) 11. 9. 2014, 20:22 (UTC)
replies: text: Ano, důkladná revize článku v současném stavu je žádoucí. Pokud byste se rozhodl pro úpravy, bylo by to přínosné.--Kacir 12. 9. 2014, 09:25 (UTC)

text: Souhlasím: je potřeba ne drobných úprav, ale naprostého přepsání, a že zde heslo v této podobě visí tak dlouho, je dost kritická záležitost. Jediné, s čím v příspěvku Sokoljan nesouhlasím, je vymezení gnosticismu jako moderního a historicky neuchopitelného fenomému. U nás Petr Pokorný (myslím pod vlivem K. Rudolpha) zavedl v knize Píseň o perle (nebo již dříve?) názor, že gnóze je správný název helénistického nábožensko-filosofického proudu, zatímco označení gnosticismus se máme vyhýbat. V zahraniční literatuře jde ale o zcela standardní označení, které svou příponou -ismus ostatně dobře odpovídá tomu, že jde o proud; viz i anglickou a francouzskou Wikipedii (naopak německá, rovněž ovlivněná Rudolphem, také přesměrovává z Gnosticizmus na Gnosis). Spíš současné zacílení na méně určitou, více "nadčasovou" gnózi dává větší prostor agitačním snahám. To je drobnost, heslo může zůstat pod Gnóze, jen bych rád upřesnil, že gnosticismus je v zahraniční literatuře zcela standardní označení proudu, jemuž se heslo věnuje (přesněji: mělo by věnovat). Nadhazuji ve svém kurzu Křesťanství na Wikipedii, zda by se některý student úpravy během jarního semestru 2016 neujal. Mimochodem článek Gnosticizmus na slovenské Wikipedii je daleko lepší než ten na české a jeho překlad by se klidně mohl stát základem přepracování. --David.Zbiral (diskuse) 29. 2. 2016, 11:34 (CET)
replies: text: :Práce už probíhají - poznámka o přepsání se již vztahuje k opuštěné verzi. David.Zbiral (diskuse) 19. 5. 2016, 21:14 (CEST)
thread_title:  Přepsat 

message: === První verze ===
* Přeneseno ze slovenské Wikipedie, ale odkazy zatím neupraveny, takže heslo je zatím nefunkční.
* "se například označovali jako křesťané": ocenil bych více sebeoznačení, říká to hodně o identitě.
* "zatímco v německy psané literatuře se pojmy gnosticismus a gnóze mohou zaměňovat": taky by čtenáře zajímala situace v češtině.
* "po pádu Alexandrijské říše": prosím o ověření.
* "používali převzatou řeckou terminologii": byli povětšinou řecky mluvící, takže v jakém smyslu převzatou?
* Bylo by dobré ověřit zaužívaný název Irenejova díla v češtině a sjednotit pravopis Valentinos × Valentínos, asi dle příslušného hesla.
* Bylo by dobré si pohlídat české uvozovky (ne anglické rovné).
* Odkaz Iné projekty sem nepatří, oba externí odkazy nejsou vůbec zásadními zdroji (navíc jsou slovensky), prozkoumal bych ještě kategorie. V souvisejících článcích není vhodné uvádět červené odkazy (dosud neexistující články).
David.Zbiral (diskuse) 19. 5. 2016, 23:08 (CEST)
=== Menší revize ===
Udělal jsem určitou revizi textu a zjistil, že překlad byl dost nedbalý. Na jednom místě bylo slovo "preto" přeloženo jako "přesto" (!), místo "Alexandrova" byla "Alexandrijská říše" atd. Dávejte si prosím pozor, píšete do encyklopedie. Zdraví --Sokoljan (diskuse) 29. 5. 2016, 20:14 (CEST)
thread_title:  Poznámky ke zpracování v rámci projektu Studenti píší Wikipedii (2016) 

message: * Přeneseno ze slovenské Wikipedie, ale odkazy zatím neupraveny, takže heslo je zatím nefunkční.
* "se například označovali jako křesťané": ocenil bych více sebeoznačení, říká to hodně o identitě.
* "zatímco v německy psané literatuře se pojmy gnosticismus a gnóze mohou zaměňovat": taky by čtenáře zajímala situace v češtině.
* "po pádu Alexandrijské říše": prosím o ověření.
* "používali převzatou řeckou terminologii": byli povětšinou řecky mluvící, takže v jakém smyslu převzatou?
* Bylo by dobré ověřit zaužívaný název Irenejova díla v češtině a sjednotit pravopis Valentinos × Valentínos, asi dle příslušného hesla.
* Bylo by dobré si pohlídat české uvozovky (ne anglické rovné).
* Odkaz Iné projekty sem nepatří, oba externí odkazy nejsou vůbec zásadními zdroji (navíc jsou slovensky), prozkoumal bych ještě kategorie. V souvisejících článcích není vhodné uvádět červené odkazy (dosud neexistující články).
David.Zbiral (diskuse) 19. 5. 2016, 23:08 (CEST)
thread_title:  První verze 

message: Udělal jsem určitou revizi textu a zjistil, že překlad byl dost nedbalý. Na jednom místě bylo slovo "preto" přeloženo jako "přesto" (!), místo "Alexandrova" byla "Alexandrijská říše" atd. Dávejte si prosím pozor, píšete do encyklopedie. Zdraví --Sokoljan (diskuse) 29. 5. 2016, 20:14 (CEST)
thread_title:  Menší revize 

message: Díky za rekonstrukci článku, který byl v ostudném stavu. Ano, slovenský je podstatně lepší a je dobře, že jste ho přeložili. Praktický problém je ale ještě jinde. Předchozí článek zničili agitátoři velice módních "indických" a psychologizujících proudů, kteří je míchají se starověkou gnozí. Nový článek tuto odborně těžko uchopitelnou část správně zlikvidoval, takže článek má koherentní, vědecky zpracovatelné téma. Nicméně se mi zdá, že do budoucnosti je třeba zachytit i ten módní proud, který zde mnozí asi hledají, právě proto, aby do článku o historické gnozi nepronikal a zůstal oddělený. Domnívám se, že by se to dalo udělat rozlišením mezi (historickou) gnozí a (moderním synkretistickým) gnosticismem. Jinak totiž hrozí, že i nový článek někdo zaneřádí módní "duchařinou" a agitací různých guru, jako se to už jednou stalo. Co o tom soudíte? Zdraví --Sokoljan (diskuse) 20. 5. 2016, 08:29 (CEST)
replies: text: Tohle je jeden z důvod proč při úpravě hesla oproti slovenské verzi měním i strukturu článku a snažím se hodně zdůrazňovat vliv helénismu, což umožňuje plynuleji navázat na západní ezoterismus, novognosticismus a tyto snahy přiměřeně předjímat. Samozřejmě že neexistuje síla, která by někomu zabránila článek přepsat zpět, a to klidně i v dobré víře. Snahy o zamezení přepsání hesla do ahistorické podoby lehce podlamuje to, že když už odkážu na nějaké relevantní heslo vysvětlující něco ze západního ezoterismu (např. hermetismus), tak buďto neexistuje vůbec nebo je příliš stručné a nebo založené i na pramenech. Hodně chybí heslo Helénistická náboženství.Anna Jedličková (diskuse) 12. 6. 2016, 22:26 (CEST)

text: Jak jsem již psal výše, nesouhlasím s tím, že by termín "gnosticismus" by měl být ponechán jako označení moderního fenoménu v protikladu ke gnózi jako proudu antickému. Psal jsem výše v diskusi: "U nás Petr Pokorný (myslím pod vlivem K. Rudolpha) zavedl v knize Píseň o perle (nebo již dříve?) názor, že gnóze je správný název helénistického nábožensko-filosofického proudu, zatímco označení gnosticismus se máme vyhýbat. V zahraniční literatuře jde ale o zcela standardní označení, které svou příponou -ismus ostatně dobře odpovídá tomu, že jde o proud; viz i anglickou a francouzskou Wikipedii (naopak německá, rovněž ovlivněná Rudolphem, také přesměrovává z Gnostizismus na Gnosis). Spíš současné zacílení na méně určitou, více "nadčasovou" gnózi dává větší prostor agitačním snahám. To je drobnost, heslo může zůstat pod Gnóze, jen bych rád upřesnil, že gnosticismus je v zahraniční literatuře zcela standardní označení proudu, jemuž se heslo věnuje (přesněji: mělo by věnovat)".

text: Je zcela legitimní, aby se zde v rámci nové kapitoly věnované dalšímu životu gnosticismu (ostatně je již naznačena pod kapitolou věnovanou pojmům) objevilo odborné religionistické zpracování proudů navazujících v rámci širší rodiny západního esoterismu na gnosticismus/gnózi a vznikajících od přelomu 19. a 20. století (Église gnostique a podobná uskupení až dodnes), ale (1) je potřeba tyto proudy od antického gnosticismu jasně odlišit a (2) údaje musejí být založeny na uznávané literatuře (např. kvalitní produkci amsterdamských religionistů, kteří se západnímu esoterismu věnují), ne jako agitace samotnými esoteriky. Takové odborné zpracování v rámci některé z budoucích verzí tohoto článku považuji za lepší než vznik hesla gnosticismus, věnovaného těmto proudům; tam bych se právě obával ještě snazšího převzetí hesla agitátory, resp. porušování NOR a nepodloženosti odbornou akademickou literaturou. Gnosticismus je mimo českou a německou oblast, kde převážil vliv jednoho badatele (K. Rudolpha) zcela standardní termín pro antický nábožensko-filozofický proud, o němž článek pojednává, takže ani věcně není v pořádku říci, že gnosticismus vyhradíme tomu modernímu fenoménu.
David.Zbiral (diskuse) 16. 6. 2016, 22:15 (CEST)
thread_title:  Gnoze a gnosticismus 

message: * Asi bych doporučil důslednější citace - nikoli jednu na celý odstavec (odkazující k několika stranám literatury), ale k jednotlivým tvrzením. Přidává to na přesvědčivosti celého textu, zejména u kontroverzních pasáží - tedy zejména u vymezení tématu a pojmů. 
* Také bych doporučil rozšířit vymezení pojmů tak, jak bylo diskutováno u přípravy článku. Tedy zcela stručně, jak se pracovalo s pojmem "gnóze" ve středověku a jak později inspiroval různé esoterická hnutí. Viz můj příspěvek z 31.3.2016 ve diskusním vláknu k článku v ELFu.
* V článku je poměrně jasně vymezen rozdíl mezi gnózí a gnosticismem. Nejsem si ovšem jist, že v samotném textu je užíván pojem "gnosticismus" vždy jako označení konkrétního typu gnóze existujícího v 1.-4. století, který byl terčem polemiky ze strany raně křesťanských autorů. Bylo by dobré sjednotit užívání pojmů v celém heslu právě podle vymezení uvedeném v úvodu. 
* Jednotlivé věty by potřebovaly výrazně provázat, aby se vzájemně rozvíjely a tvořily tak ucelenější text, který může čtenář sledovat. Např.: "...helénistickými mystérii a orfismem. Dokladem existence nekřesťanské..."
* U citací z Bible doporučuji užívat šablonu wikipedie. 
* Text obecně potřebuje výrazné korektury, obsahuje velké množství překlepů a několik gramatických nedostatků.
=== Připomínky k oddílu: Interpretace pojmů gnóze a gnosticismus ===
* "kihovny z Nag Hammádí" - chybějící "n"
* "Roku 1966 se těmto otázkam" - chybí čárka. 
=== Připomínky k oddílu: Kontext vzniku ===
* "kteří ho interperetovali jako" - překlep.
* "sciálních struktur" - chybějící "o"
* "...který vedl k univerzalismu a individualismu." - třeba doplnit citaci. Také bych konkrétněji zdůraznil dopady těchto charakteristických rysů helenismu na gnózi. Např.: "který vedl k univerzalismu a individualismu, což jsou také výrazné prvky v samotných gnostických systémech."
* "...Kumránských svitků 1947..." - Kumránských svitků "v roce" 1947
* "V tradici raně židovské mudroslovné literatury..." - u této věty nemůže být čtenáři jasné, jak se k tématu gnosticismu vztahuje. Bude třeba mu to lépe objasnit. Podobný pocit jsem měl již u předchozí věty. V textu se objevuje značné množství pojmů, které nemusí být čtenáři z neodborného prostředí srozumitelné. Nemusí si tak spojit tvrzení o skupině kolem Kumránských svitků s předchozím odstavcem. 
* "Bohem, ktrého" - chybí "e"
* "...především pak manicheismus a mandejci..." - pozor na preciznost formulací. Manicheismus a mandejci nejsou prvky gnosticismu, jak by mohlo z věty vyplynout. 
* "o problém přechodu" - mělo by být " u problému přechodu"
* "Gnosticismus byl také ovivněn" - chybí "l"
* "Daším z jejich" - chybí "l"
* "Vliv těchto negativních kosmických sil nejenom hvězdné a planetární sféry" - chybí sloveso.
=== Připomínky k oddílu: Charakteristické rysy ===
* "madkosmické boží říše" - nadkosmické.
* "Člověk tedy podle gnostiků existoval před Démiurgem a není jeho dílem." - porozumění tomuto odstavci značně závisí na velkém a malém písmenu, což je problém, pokud je na začátku věty. V takových to případech není na škodu čtenáře na tento detail upozornit, jelikož jej může přehlédnout nebo ještě lépe jej problematikou provést tak, aby se v ní neztrácel. Může to být totiž matoucí vzhledem k tvrzení uvedeném výše, kdy je člověk tvořen přímo Demiurgem.
* "podle míry uvědomnění" - správně uvědomění.
=== Připomínky k oddílu: Antické prameny a dobová odezva křesťanských autorů ===
* "kde srnuje poznatky" - chybí "h"
* "nalezeníúryvky" - chybí mezera
* "...v Pavlově listu Filipským a zejména v Janově evangeliu..." - možná by nebylo na škodu rozvinout, o jaké se jedná konkrétně. 
* "Odmítavě se vůči gnosticismu postavil také papež František," - nabízí se otázka, jestli takto formulovaným tvrzením není vytvářen dojem, že proudy nazývané v současnosti za gnózi jsou tentýž systém, jako gnóze ve starověku, což byl jeden problémů předchozích verzí tohoto hesla. Viz výše připomínka k vymezení pojmů dle diskuse ve fóru.
* "na kongragaci kardinálů" - překlep, kongregaci.
* "...vzniklý ve 3. st.n.l., za nejvíce „gnostické”..." - asi bych rozdělil do dvou vět.
* "Tyto tři spisy byly zároveň první známé autentické gnostické texty, byly psané koptsky." - trochu kostrbaté. 
* "gnostické spisy psané v kopštině" - chybí "t", koptštině.
* "roku 1945 zmamenal" - překlep. 
* "známé už z rokopisů" - překlep.
(Vít Marša (diskuse) 13. 6. 2016, 21:57 (CEST))
thread_title:  Připomínky tutora k podobě článku ze dne 13.6.2016 - k upraveným oddílům 

message: * "kihovny z Nag Hammádí" - chybějící "n"
* "Roku 1966 se těmto otázkam" - chybí čárka.
thread_title:  Připomínky k oddílu: Interpretace pojmů gnóze a gnosticismus 

message: * "kteří ho interperetovali jako" - překlep.
* "sciálních struktur" - chybějící "o"
* "...který vedl k univerzalismu a individualismu." - třeba doplnit citaci. Také bych konkrétněji zdůraznil dopady těchto charakteristických rysů helenismu na gnózi. Např.: "který vedl k univerzalismu a individualismu, což jsou také výrazné prvky v samotných gnostických systémech."
* "...Kumránských svitků 1947..." - Kumránských svitků "v roce" 1947
* "V tradici raně židovské mudroslovné literatury..." - u této věty nemůže být čtenáři jasné, jak se k tématu gnosticismu vztahuje. Bude třeba mu to lépe objasnit. Podobný pocit jsem měl již u předchozí věty. V textu se objevuje značné množství pojmů, které nemusí být čtenáři z neodborného prostředí srozumitelné. Nemusí si tak spojit tvrzení o skupině kolem Kumránských svitků s předchozím odstavcem. 
* "Bohem, ktrého" - chybí "e"
* "...především pak manicheismus a mandejci..." - pozor na preciznost formulací. Manicheismus a mandejci nejsou prvky gnosticismu, jak by mohlo z věty vyplynout. 
* "o problém přechodu" - mělo by být " u problému přechodu"
* "Gnosticismus byl také ovivněn" - chybí "l"
* "Daším z jejich" - chybí "l"
* "Vliv těchto negativních kosmických sil nejenom hvězdné a planetární sféry" - chybí sloveso.
thread_title:  Připomínky k oddílu: Kontext vzniku 

message: * "madkosmické boží říše" - nadkosmické.
* "Člověk tedy podle gnostiků existoval před Démiurgem a není jeho dílem." - porozumění tomuto odstavci značně závisí na velkém a malém písmenu, což je problém, pokud je na začátku věty. V takových to případech není na škodu čtenáře na tento detail upozornit, jelikož jej může přehlédnout nebo ještě lépe jej problematikou provést tak, aby se v ní neztrácel. Může to být totiž matoucí vzhledem k tvrzení uvedeném výše, kdy je člověk tvořen přímo Demiurgem.
* "podle míry uvědomnění" - správně uvědomění.
thread_title:  Připomínky k oddílu: Charakteristické rysy 

message: * "kde srnuje poznatky" - chybí "h"
* "nalezeníúryvky" - chybí mezera
* "...v Pavlově listu Filipským a zejména v Janově evangeliu..." - možná by nebylo na škodu rozvinout, o jaké se jedná konkrétně. 
* "Odmítavě se vůči gnosticismu postavil také papež František," - nabízí se otázka, jestli takto formulovaným tvrzením není vytvářen dojem, že proudy nazývané v současnosti za gnózi jsou tentýž systém, jako gnóze ve starověku, což byl jeden problémů předchozích verzí tohoto hesla. Viz výše připomínka k vymezení pojmů dle diskuse ve fóru.
* "na kongragaci kardinálů" - překlep, kongregaci.
* "...vzniklý ve 3. st.n.l., za nejvíce „gnostické”..." - asi bych rozdělil do dvou vět.
* "Tyto tři spisy byly zároveň první známé autentické gnostické texty, byly psané koptsky." - trochu kostrbaté. 
* "gnostické spisy psané v kopštině" - chybí "t", koptštině.
* "roku 1945 zmamenal" - překlep. 
* "známé už z rokopisů" - překlep.
(Vít Marša (diskuse) 13. 6. 2016, 21:57 (CEST))
thread_title:  Připomínky k oddílu: Antické prameny a dobová odezva křesťanských autorů 

message: Rád bych podotkl, že odstranění oddílu o védském původu gnóze z indické provenience je zásadní koncepční chybou. Opět je třeba tu zdůraznit, že gnóze vychází z helénismu a judaismu jen formálně, používala jejich terminologii ke svému vyjádření, kterým stejně jako svým vznikem na jejich periferii dokládá, že k nim co do postoje přistupovala zvenčí a odmítavě. To o védském původu gnóze již nemůže být za současného stavu poznání fenoménu gnóze pochyb (viz jen namátkou asociace Upanišady – Védánta / Sámkhja – džňána márga / džňána jóga – brahma džňána / átma džňána, eventuálně džainistická kévala džňána). To nemá co dělat s New Age nebo nějakým novognosticismem, ale s fundovanou komparativní religionistikou.
Článek je momentálně velice dobře formálně zpracovaný, ale obsahově je na tom o poznání hůře a místy to vypadá, že pojednává o nějaké fiktivní gnózi, která snad ani nikdy neexistovala, nebo je nedoložitelná z pramenů. Autor článku ale za to víceméně nemůže, pokud nebudu brát v potaz jisté stylistické nedostatky, které nejsou podstatné. Problém je spíše v tom, že článek převážně vychází z pochybných odborníků, kterých je v odborných kruzích zabývajících se gnózí bohužel stále většina, ať už pocházející z teologických kruhů paulinisticky založených křesťanských kleriků, nebo z religionistických kruhů materialisticky a racionalisticky založených vědeckých badatelů západních proveniencí. Jejich pokusy o rekonstrukci gnostické tradice mnohdy vedou k obludným konstrukcím, jaké ve snaze o interpolaci vytvářeli církevní otcové, a jsou zavádějící a pokřivující, někdy až diletantské z nedostatku inspirace. Je to interpretační problém, který vyžaduje nabídnout alespoň nějakou protiváhu, např. mgr. Jana Kozáka, z kterého by se v takovém článku slušelo vycházet zhruba tolik co z Petra Pokorného. Na příkladu těchto dvou lze demonstrovat zásadní rozdíl v přístupu k danému tématu. Pokorný je oproti Kozákovi metodicky přesnější a historičtější, Kozák zase oproti Pokornému prozíravější a filozofičtější. Pokorný se chytře omezuje na formální popis tematiky, Kozák má zase principiální vhled do problematiky.
Z hermeneutického hlediska je při koncepci článku pak především třeba si uvědomit, že gnóze hlavně pomocí alegorických postupů nastavovala zrcadlo helenismu, judaismu i paulinismu. Její interpretace biblické motiviky je převrácená proto, že sama biblická motivika prokazatelně vznikla převrácením starší motiviky egyptské, mezopotamské a perské až indické v křížovém spojení s židovskou tradicí, takže usilovala o navrácení toho převráceného do původního stavu, jak sama deklarovala (viz např. mandejská Ginza), ale to už je na samostatnou kapitolu, ve které by bylo možné zároveň doložit, že toto tvrzení vyplývá z rozsáhlého studia rozsáhlého pramenného materiálu v rámci komparativní religionistiky, a nelze ho proto jednoduše odbýt jako nějakou „agitku“. Neviním však wikipedisty, že to nezohledňují. Je to nad rámec wikipedistického článku, jen je poněkud neseriózní či neprofesionální se takhle v této věci vyjadřovat.
Hlavní výtka tedy zní – odstranění oddílu o védském původu gnóze v indické provenienci. To je jako vytrhnout strom z kořene.
A na závěr: gnóze / gnosticismus – ano, gnosticismus jako „nábožensko-filozofický směr pozdní antiky“, ale gnóze jako mystické poznání nebo poznávací mystika či nauka o mystickém poznání. Pojem gnostik – nevinně směšuje pojmy gnóze a gnosticismus – etymologie z řeckého gnostikos („znající“) – původně pouze konvenční označení pro člověka mysticky poznavšího, později také označení pro ideologického stoupence těchto původních gnostiků (Šimona Mága nebo samotného Ježíše Krista a dalších) či gnóze jako takové.
Vzhledem k obsažnosti tohoto příspěvku do diskuze bych mohl článek doplnit či přepracovat, ale za současného konfliktního stavu situace v koncepci tohoto článku si to už netroufám.
Tomáš.AMR (diskuse) 15. 7. 2016, 21:40 (CEST)
Jako autorka větší části současné podoby článku Gnóze si na tento názor dovoluji reagovat.
* "...gnóze vychází z helénismu a judaismu jen formálně, používala jejich terminologii ke svému vyjádření, kterým stejně jako svým vznikem na jejich periferii dokládá, že k nim co do postoje přistupovala zvenčí a odmítavě." Gnosticismus jako takový vznikl v prostředí hélénismu, v rámci něj po někil set let také existoval a nakonec i zanikl (tak jako většina ostatních helénistických náboženství pochopitelně s výjimkou těch, která bez přestání existují dodnes, např. judaismus či křesťanství), o nějaké "formální" souvislosti tedy nemůže být dost dobře řeč. Jde naopak o doklad toho, že by gnosticismus v této podobně mimo helénistický kontext nemohl vzniknout. Odmítavý postoj vůči ostatním, tedy konkurenčním náboženstvím, filozofiím či vědě spolu s deklarováním vlastní nadřazenosti je pro jakékoli náboženství a zdaleka nejen pro ně charakteristické.
* komparativní religionistika a indický původ gnóze: Tady mě, musím říct, nejvíc děsí výraz "fenomén gnóze". Odkazujete-li na fenemenologicko-hermeneutickou větev komparativní religionistiky, jak se mi z vašeho příspěvku zdá, pak upozorňuji, že je zapotřebí zohledňovat některé problémy, které se s ní mohou pojit.
# je potřeba důkladná znalost historického kontextu, kde se fenomén nachází a síť vztahů s ostatními fenomény v témže kontextu. V tomto případě tedy gnózi/gnosticismus v helénismu a "gnózi" v kontextu véd (Opravdu tomu říkají gnóze i tam, nebo má ten pojem vlastní komplexní historii, kterou ale původní podoba tohoto článku zcela pomíjela?). 
# znalost historického kontextu jevu založená na důkladné historiografické práci je klíčová, protože bez toho se jakékoli srovnání zvrhne jen v závody v hledání vzájemných podobností respektive rozdílů. Proto i po skončení srovnání je potřeba jakékoli poznatky opět s ohledem na něj korigovat. (stejný pojem neznamená stejný obsah, stejná praktika neznamená její stejnou vážnost...)
# klíčovost znalosti celkového kontextu pro srovnání vedla některé badatele dokonce i k úplnému odmítnutí komparativní metody v religionistice, protože srovnání může poskytnout jen omezené množství poznatků, ale velmi mnoho předsudků.
* souvislost s New Age a novognosticismem: o souvislosti s New Age ve článku vůbec nic nepíšu, místo toho používám pojem "západní ezoterismus", který se pro nemožnost najít lepší pojem začíná prosazovat jako označení pro alternativní religiozitu v Evropě. Ať už šlo o magii, která pravděpodobně měla původ v helénistickém hermetismu, jeho renesanční znovuobjevení spolu s alchymií, kabalou či astrologií, různá mystická hnutí a v 18. a 19. století pak k západnímu ezoterismu více méně ve formě, jak je chápadný dnes. Co se týká indockého původu gnóze, tyto teorie se začaly objevovat někdy v 18. století, popularitu si ale získaly zejména v souvislosti s theosofickou společností a s postavou Marie Blavatské, u nás v souvislosti se jménem Karla Weinfurtera na počátku 20. století. Takto se "západní ezoterismus" začal mísit s "východní moudrostí" v podstatě ve velkém, když se historiografický koncept opět proměnil a byly do něj opět retrospektivně začleněny i indické védy či jóga.
* "Z hermeneutického hlediska je při koncepci článku pak především třeba si uvědomit, že gnóze hlavně pomocí alegorických postupů nastavovala zrcadlo helenismu, judaismu i paulinismu. Její interpretace biblické motiviky je převrácená proto, že sama biblická motivika prokazatelně vznikla převrácením starší motiviky egyptské, mezopotamské a perské až indické v křížovém spojení s židovskou tradicí, takže usilovala o navrácení toho převráceného do původního stavu, jak sama deklarovala (viz např. mandejská Ginza), ale to už je na samostatnou kapitolu, ve které by bylo možné zároveň doložit, že toto tvrzení vyplývá z rozsáhlého studia rozsáhlého pramenného materiálu v rámci komparativní religionistiky, a nelze ho proto jednoduše odbýt jako nějakou „agitku“. Neviním však wikipedisty, že to nezohledňují. Je to nad rámec wikipedistického článku, jen je poněkud neseriózní či neprofesionální se takhle v této věci vyjadřovat." Budiž, ale co je potom ten "původní stav" a z jaké pozice posuzujete, kdo jej jak převrátil a kdo se jej naopak pokouší napravit? Teze o nápravě náboženství, nejlépe těch exotických (jako je "hinduismus" či buddhismus), a jejich očištění od pozdějších nánosů a pověr skutečně do dějin religionistiky patří, ale je to jedna z těch temnějších kapitol, které jsou dnes většinově považované za uzavřené. Religionista nikdy není ten, kdo věřícím říká, které jejich víry jsou pravější, původnější, skutečnější... zkrátka a dobře religionista nikdy nepoučuje věřícího, čemu má vlastně věřit, nestraní stanoviskům jedné denominace/náboženství vůči jiným. Zde na Wikipedii to zároveň porušuje NPOV a nemá to tu co dělat, protože je to agitace.
* Ve svojí reakci uvádíte celou řadu velmi závažných tvrzení o nezpochybnitelnosti védského původu gnóze, že článek pojednává o gnózi nedoložitelné z pramenů, o pochybných odbornících, kterých je údajně většina, o obludných konstrukcích, které jsou zavádějící a pokřivující, někdy až diletantské z nedostatku inspirace. Přesto je ale jediným, koho k podložení techto tvrzení uvádíte, Jan Kozák, který se ovšem sám přímo hlásí k Prokopské škole indoevropské duchovní tradice, kam řadí sanskrt, védu, buddhismus, gnózi a pohanství. Součástí jsou i texty vydávané v nakladatelství Bibliotheca Gnostica, které toto pojetí prosazují. Propojení indických tradic a gnóze/gnosticismu sice na Wikipedii může mít své místo, ale ne pokud by mělo být popisováno jako historický fakt v tomto článku o Gnózi, ale spíše v některém ze samostatných článků zabývajících se současnými proudy inspirovanými východní mystikou na západě, a to jako názor prosazovaný touto skupinou. Na tom, že se názory historiků náboženství/religionistů a příslušníků konkrétních tradic neshodují, není nic nového, ani nic špatného. Je ovšem důležité mezi nimi vzájemně rozlišovat.
Anna Jedličková (diskuse) 16. 7. 2016, 20:37 (CEST)
Paní autorko, proč jste z článku vynechala veškeré zmínky o gnózy od sv. Ireneje z Lyonu? Máte k tomu nějaký důvod? Byl to právě on kdo nám zanechal zmínky o učení Valentinovců. A myslím že by se mělo vycházet hlavně z primárních pramenů a ne citovat pouze práce v posledních 10 letech, což je nešvar současné doby.
Zdeněk Roubal
replies: text: O Eiránaiovi z Lyonu píšu v podkapitole o hereziologické literatuře, kde je uvedeno i jeho dílo Proti herezím. Této poznámce nerozumím.

text: Na Wikipedii platí pravidlo zakazující prezentování vlastního výzkumu, naopak se upřednostňuje práce s kvalitní a ověřenou sekundární literaturou. Jde o jednu z pojistek pro zajištění správnosti a objektivity obsahu jednotlivých článků, a podle mě je i velmi moudrá, protože Wikipedie je otevřený zdroj, kam může v podstatě kterýkoli anonymní uživatel napsat cokoli si přeje. Pokud s tím nesouhlasíte, navrhněte toto pravidlo změnit.

text: České překlady gnostických pramenů zde samořejmě chybí hodně. Sice postupně vychází knižně, ale kdyby je bylo možné umístit i jako odkazy k jednotlivým směrům, vyřešilo by to jinak nekonečné spekulace o tom, co o gnosticismu říkají a neříkají prameny. Každý by si to totiž mohl přečíst a posoudit sám. Také by se ukázalo, co všechno z toho textu je a není možné vyčíst a jak moc je zapotřebí sekundární literatura vzniklá během mnoha desetiletí metodologických debat, zabývajících se přesně těmito otázkami. Je-li co nešvarem současné doby, tak právě přesvědčení o irelevanci sekundární literatury. Anna Jedličková (diskuse)
* Děkuju za reakci, odpovídám: „Gnosticismus jako takový vznikl v prostředí hélénismu, v rámci něj po někil set let také existoval a nakonec i zanikl.“ Ano, gnosticismus jako takový, tj. jako vlastní filozoficko-náboženský směr v helénistickém prostředí. Právě to je ta formální souvislost. Principiálně tu vlastně jde o gnózi v antické formě gnosticismu, tj. formě sobě vlastní, ale vyhovující požadavkům a zvyklostem helénismu, jakož i křesťanství. Mám tím pochopitelně na mysli gnózi v obecném smyslu etymologického významu toho pojmu, který první gnostikové použili jako konvenční označení pro své nauky, jejichž původ je ovšem védský.
* „Jde naopak o doklad toho, že by gnosticismus v této podobně mimo helénistický kontext nemohl vzniknout.“ Opět formální argument. Samozřejmě že gnosticismus jako takový je specificky helénistický jev, poplatný helénistické terminologii a mytologii.
* „Odmítavý postoj vůči ostatním, tedy konkurenčním náboženstvím, filozofiím či vědě spolu s deklarováním vlastní nadřazenosti je pro jakékoli náboženství a zdaleka nejen pro ně charakteristické.“ Opět samozřejmě. Je to téměř až bezpodstatné tvrzení. Mě jen šlo o to, co opodstatňuje postoj, který gnóze zaujala co do antického gnosticismu vůči judaismu a helénismu (přesněji platonismu).
* „Tady mě, musím říct, nejvíc děsí výraz "fenomén gnóze". Odkazujete-li na fenemenologicko-hermeneutickou větev komparativní religionistiky, jak se mi z vašeho příspěvku zdá, pak upozorňuji, že je zapotřebí zohledňovat některé problémy, které se s ní mohou pojit.“ Aha, to jste mě jen vzala za slovíčko. Já jsem pojmy fenomén nebo hermeneutika použil čistě konvenčně, ale je samozřejmě možné, že svým přístupem mám blízko k takové větvi, ale nějak na ni vědomě neodkazuju. Z hermeneutiky vycházím čistě jen jako z nauky o interpretaci. A jinak ano, souhlasím s potřebou důkladné znalosti historického kontextu a vztahů dotyčného fenoménu s ostatními vztahy v daném historickém kontextu. Ale hlavně je třeba ten historický kontext dostatečně roztáhnout na související fenomény a vztahy mezi nimi správně chápat, správně je interpretovat, a to právě z důvodu, který uvádíte v tvrzení: „srovnání může poskytnout jen omezené množství poznatků, ale velmi mnoho předsudků.“ V tom je vlastně smysl tohoto tvrzení. Jinak nejde o množství poznatků a předsudků (jejich kvantitu), ale o jakost klíčových poznatků (kvalitu), o předsudky pak nejde vůbec. Srovnání je zásadní a jeho problematikou je způsob vyjádření toho, co z něj vyplývá.
* O tom New Age jsem četl v diskuzi ke článku, takže to nebylo na Vás. „Co se týká indockého původu gnóze, tyto teorie se začaly objevovat někdy v 18. století, popularitu si ale získaly zejména v souvislosti s theosofickou společností a s postavou Marie Blavatské, u nás v souvislosti se jménem Karla Weinfurtera na počátku 20. století.“ Ano, v 18. století se začaly objevovat první paralely, ale až ve 20. století šel výzkum v této věci více do hloubky (př. Edward Conze, ale i závěry, ke kterým dospěli Richard von Garbe, Heinz Kloss, Richard Reitzenstein, Geo Widengren nebo Vincenc Lesný) a nakonec se odhalily výchozí vztahy. Theosofická společnost a Marie Blavatská, to je kapitola sama o sobě, to bych sem nepletl. Souvislost s tím je příliš vágní. Jak píšete, „takto se "západní ezoterismus" začal mísit s "východní moudrostí" v podstatě ve velkém“. Ano, je to problém „míšení“ (synkretismu). Takhle ostatně vznikl paulinismus.
* „ale co je potom ten "původní stav" a z jaké pozice posuzujete, kdo jej jak převrátil a kdo se jej naopak pokouší napravit?“ Z pozice nejstarších mýtů na dané téma. Dám tedy příklad, jeden za všechny, reprezentativní: Nejstarší sumerský příběh o fyzickém stvoření člověka, který se již podařilo zrekonstruovat z jednotlivých hliněných tabulek a z kterého ten biblický vychází. V sumerské předloze je fyzický člověk stvořen, protože nižší bohové se vzbouřili vyšším bohům, pro které už nechtěli vykonávat těžké práce. Vyšší bohové se proto na shromáždění na návrh jednoho z nich dohodli na stvoření otroka pro těžké práce. Bůh Enki („Pán země“) a bohyně Ninti („Paní života“) pak fyzicky stvoří lidskou bytost z „hlíny života“, do níž zasejí „esenci krve“ zabitého vůdce nižších vzbouřených bohů. Z této směsi se skrze bohyně-rodičky vyvinou první lidé, kteří se začnou tvořit hromadně jako lidští otroci, jimž je v posvátné svatyni zvané „Vdechnutí Ducha života“ (Ši Imti). Co víc, Enki pak z hlíny života již existující lidské ženy skrze esenci vlastní krve stvoří polobožského Adapu, z kterého hodlá učinit prvního mudrce a kněze lidského rodu. „Velkým věděním ho vybavil, aby poznal řád světa, moudrostí ho obdařil, však věčný život mu odepřel.“ (klíčová pasáž z Eposu o Atrachasísovi) Odepření věčného života se týká Adapovy návštěvy nebeského paláce nejvyššího z bohů, boha nebes a Enkiho otce Ana. Enki předem připraví Adapu na toto setkání a zalže mu, že až mu An nabídne „chléb života“, a tím možnost neomezeně dlouhého fyzického života s ním, s Anem, v nebi, jako jeho služebník daleko od země a lidstva, bude chléb nakažen jedem, takže v okamžik jeho snědení zemře. Enki, jednající nyní v zájmu „Ducha života“ (Imti), se totiž obává odumření Adapova ducha, kterého však chce vzdělat a nakonec zasvětit do největšího tajemství bohů – „poznání života“. Proto Adapovi přikáže, ať „chléb života“ odmítne a zvolí si roucho, vodu a olej na znamení svého (Enkiho) přání dát se na kněžskou dráhu. An, který v tom rozpoznal přání svého syna, nakonec svolil a Enki povolal Adapu do svého města Eridu v Edinu (biblický Eden) jako prvního ze „sedmi mudrců“ (Abgallu). Když se však jal zasvětit Adapu u posvátného „dobrého stromu“ do „poznání života“, největšího tajemství bohů reprezentovaného hadím bohem Ningišzidou, jehož jméno znamená „Pán dobrého stromu“ (z Ningiš – „Pán stromu“ – hebrejské Nahaš a sanskrtské Nagas – „Had“), je přitom přistižen bratrem Enlilem. Příběh tak končí Enkiho a Adapovým vyhnáním do „Dolního světa“ či podsvětí Abzu. Bohové si nepřáli, aby se lidé, jejich otroci, stali dalšími bohy, kteří by se jim vzbouřili, a už vůbec si nepřáli sdílet s nimi své největší tajemství – „tajemství života“. Toto je původní mýtus o stvoření člověka, je to historicky nejstarší mýtus na toto téma, písemně pocházející z doby dávno před Mojžíšem, orientačně z 22. až 18. století př. n. l. (doba, do které spadá Abrahám, tj. původně sumerský Ibruum, pastýřský syn urského kněze za vlády sumersko-akkadského krále Amarsína), doprovázený také v sumerské ikonografii různými vyobrazeními, na jejichž mladších verzích je dokonce u „dobrého Stromu“ vyobrazen první lidský pár (Anullegara a Annegara). Porovnejte ho s biblickou verzí o stvoření člověka a jeho vyhnání z ráje a můžete vidět tu převrácenost v mladší biblické verzi, hlavně co se oné „lži Hada“ týče. Není to ale celé. V Rig Védě, nejstarší ze všech indických Véd (15. až 13. století př. n. l., tj. doba, do které spadá Mojžíš), je podobenství o „duchu“ (átma) a „duši“ (džíva) člověka jako „ptáku poznání“ (sameček – duch) a „ptáku života“ (samička – duše) na jednom stromě symbolizujícím lidské tělo. Toto podobenství je také přejato v textu Mundaka Upanišady a Švétašvatara Upanišady (6. až 3. století př. n. l.). Porovnejte morfologii sanskrtského Átma a Džíva s hebrejským Adam a Eva a etymologicky porovnejte původ hebrejského Adam v semitském kořeni ve významu „země“ a „krev“ s původem sanskrtského Átma („Duch“) v indoevropském kořeni ve významu „vzduch“ a „dech“ a posuďte religionistický smysl těchto symbolických významů ve starověké religiozitě (kult země a krve – chtonismus § metafora vzduchu a dechu – spiritualismus). Dodávám, že Džíva v sanskrtu a Eva v hebrejštině znamená doslova totéž – „Ta Živá“. Porovnejte motiv Átmana, vzhlížejícího do vzduchu k nebi ke svému původu a litujícího Džívu, která se upíná na sladké plody stromu, s biblickým motivem člověka coby vyhnance z ráje. Když učiníte ještě tato srovnání, můžete v biblickém příběhu vidět synkretické smíšení dvou různých témat (sumerský příběh o stvoření fyzického člověka s védským podobenstvím o duchu a duši člověka) určitým specifickým způsobem za určitým specifickým účelem, a to evidentně v opoziční judaistické reakci na védo-upanišadovou filozofii džňána márgy („cesty poznání“), která od doby Alexandra Makedonského (konec 4. století př. n. l.) proudila na západ a procházela Persií, Babylónií, Palestinou, Sýrií a Malou Asií až do Řecka a střetávala se přitom s národními náboženskými tradicemi a mýty těchto zemí, reflektovala je ze své kognitivní perspektivy a nabalovala jejich mytologické motivy na vlastní základní mýtus nebeského „Člověka“ (gnostický Anthropos, tj. původně védský a upanišadový Puruša), čímž v konečném důsledku vytvořila gnostickou mytologii. Podotýkám, že nejstarší dochované biblické texty pocházejí až z 2. století př. n. l. z Kumránu, kde je ovšem patrná snaha pokoušející se ve prospěch často jmenovaného „Boha Poznání“ (hebr. Él Maddá) pod evidentně východními vlivy o alternativní judaismus v protikladu k tomu oficiálnímu. Nejstarší dochovaný biblický text Genesis s biblickým příběhem o stvoření člověka a jeho vyhnání z ráje je pak ze Septuaginty, řeckého překladu nedochovaného hebrejského originálu údajně z 3. až 1. století př. n. l., mnohem pravděpodobněji však až z 1. až 3. století n. l. (viz charakteristické antedatační rysy Aristeiovy zprávy). Na biblickém příběhu o stvoření člověka je jasně patrné, jak jeho židovský kněžský tvůrce (judaista) uvažuje z pohledu sumerských bohů, kteří na člověka coby nově stvořenou bytost pohlíželi v sumerské mytologii jako vládce (gnosticky archont) na svého otroka, dále jak zdvojil sumerský „dobrý strom“ na „Strom života“ a „Strom poznání“ po vzoru „ptáka života“ a „ptáka poznání“ z Rig Védy a s pomyslným ohledem na to, že jeden „sumerský strom“ plus jeden „rigvédský strom“ rovná se dva stromy. Přitom v celé starověké tradici byl všude uctíván jen jeden posvátný „Strom“, tj. ten původně sumerský čili „dobrý strom poznání života“ (biblický „Strom poznání“), zatímco ten rig védský je jen symbolem hmotného těla ve smyslu fyzického života (biblický „Strom života“ – ze sumerského „Chlebu života“).
* „Teze o nápravě náboženství, nejlépe těch exotických (jako je "hinduismus" či buddhismus), a jejich očištění od pozdějších nánosů a pověr skutečně do dějin religionistiky patří, ale je to jedna z těch temnějších kapitol, které jsou dnes většinově považované za uzavřené. Religionista nikdy není ten, kdo věřícím říká, které jejich víry jsou pravější, původnější, skutečnější... zkrátka a dobře religionista nikdy nepoučuje věřícího, čemu má vlastně věřit, nestraní stanoviskům jedné denominace/náboženství vůči jiným. Zde na Wikipedii to zároveň porušuje NPOV a nemá to tu co dělat, protože je to agitace.“ Poukázání na temnější kapitolu, která je většinově považovaná za uzavřenou, to si myslím že není moc dobrý argument. Tady je třeba mít znalost příčin toho, proč se ta kapitola jaksi ponořila do oněch temnot. Ale k tomu s tím religionistou… Já jen uvedl, jak se sama gnóze prezentovala ve vztahu k judaismu a helénismu, no a pokud ten článek je o gnosticismu, no tak si myslím, že by to tam mělo být zmíněno. Gnostikové sami přece nebyli religionisté. Ti by ale v rámci své práce o gnózi měli nějakým způsobem objasnit tento gnostický nárok, vysvětlit, z čeho vyplývá, a posoudit ho. To jsem také udělal. Religionista by se pak především neměl nechat zastrašit nějakým náboženstvím kvůli svému výzkumu a tomu, co z něj vyplývá. To, že religionista věřícímu neříká, které jejich víry jsou pravější, původnější, skutečnější a nepoučuje ho, čemu má vlastně věřit atd, – samozřejmě, že formálně to platí. Ale zase – principiálně platí, že religionista by hlavně neměl mluvit jen k věřícím. Měl by prostě otevřeně hovořit, a je už na každém, jestli si to poslechne, nebo ne. S touto otevřeností pro všechny jde ruku v ruce i to, že by pochopitelně neměl věřícímu nic vnucovat. Taky by ale měl být připraven nazývat věci pravými jmény a nechodit kolem horké kaše, a neměl by sloužit nějaké ideologické orientaci. Proto také nepodporuju gnosticismus, jen objasňuju gnózi a rozlišuju mezi obojím, zatímco jiní podporují paulinismus, materialismus nebo globalizaci a rozkazují pak, co druhý smí a nesmí (to není na Vás). Z toho pohledu to s tím obviněním z agitace zde na wikipedii není moc jasné, nálepku agitace lze aplikovat snadno a pravidla NPOV lze použít i proti jejich smyslu. Naprosto chápu toto nařčení, ale je třeba rozlišovat objektivní závěry vyplývající z kritické interpretace výsledků analytické komparace a agitaci z těchto závěrů teprve vycházející. Ano, třeba Kozák je agitační. A když už jsme u toho pojmu, rád bych podotkl, že mimo wikipedii je agitace v této věci na místě, protože je zkrátka a dobře třeba podnítit uvědomění si stavu, do kterého byla naše západní společnost uvržena jednou katastrofální náboženskou ideologií. Přiznejme si to, vždyť stejně tak bylo třeba agitovat proti nacismu. Zároveň je zapotřebí si uvědomit, z jaké pozice takovou agitaci uskutečňovat. Agitovat proti nacismu z pozice bolševismu není totéž co agitovat proti nacismu z pozice demokracie. Podobně agitovat proti judaismu / paulinismu z pozice „esoterismu New Age“ či „neognosticismu“ není totéž co agitovat proti judaismu / paulinismu z pozice gnóze v obecném smyslu toho slova. Ostatně můžeme vidět, jaká byla nacistická agitace proti judaismu. Vnímala každého Žida jako chodící ztělesnění judaismu, a ne jako lidskou bytost židovské národnosti a oběť judaistické indoktrinace, založené na představě, že židovský národ je Bohem vyvolený, zatímco všechny ostatní národy jsou „prasata“.
* „Ve svojí reakci uvádíte celou řadu velmi závažných tvrzení o nezpochybnitelnosti védského původu gnóze, že článek pojednává o gnózi nedoložitelné z pramenů, o pochybných odbornících, kterých je údajně většina, o obludných konstrukcích, které jsou zavádějící a pokřivující, někdy až diletantské z nedostatku inspirace.“ Ano, uvádím. „Přesto je ale jediným, koho k podložení techto tvrzení uvádíte, Jan Kozák, který se ovšem sám přímo hlásí k Prokopské škole indoevropské duchovní tradice, kam řadí sanskrt, védu, buddhismus, gnózi a pohanství.“ Ano, přesně tak. Proto píšu, že by aspoň bylo vhodné uvést ho jako protiváhu k badateli opačné ideologické orientace jako Petru Pokornému, faráři a teologovi paulinistického křesťanství.
* „Propojení indických tradic a gnóze/gnosticismu sice na Wikipedii může mít své místo, ale ne pokud by mělo být popisováno jako historický fakt v tomto článku o Gnózi, ale spíše v některém ze samostatných článků zabývajících se současnými proudy inspirovanými východní mystikou na západě, a to jako názor prosazovaný touto skupinou.“ Souhlasím. Ano, takové „propojení“ je na samostatný článek. Ale pokud jde o kořeny toho, o čem článek pojednává, hold to tam patří. Džňána márga čili „stezka poznání“ v ryze mystickém slova smyslu (totéž co gnóze v helénistickém světě) je filozofií šramanského hnutí a védského kánonu Upanišad (a jako taková „vrcholem Véd“ – Védánta) přibližně z doby 8. až 2. století př. n. l. Gnosticismus ve své antické podobě je v podstatě ideologickou reakcí džňána márgy na judaismus a helénismus v antickém prostředí, kam se džňána márga šířila od dob Alexandra Makedonského.
Tomáš.AMR (diskuse) 4. 8. 2016, 21:20 (CEST)
thread_title:  Vyjádření k podobě článku zaznamenané 15. 7. 2016 

message: Vzhledem k tomu, že existuje snaha do článku implementovat nějaké spojení s Budhismem, po vzoru anglické Wikipedie bych to alespoň v článku zmínil. To že to není potvrzené ani uznávané by mělo v článku zaznít. --Dominik Matus  diskusepříspěvky 16. 6. 2017, 10:59 (CEST)
thread_title:  Budhismus 

message: Rád bych podotkl, že když už si zdejší článek zakládá na rozlišení pojmů gnóze a gnosticismus, je skutečně nepochopitelné, proč nezohledňuje, ba dokonce proč někteří z něj vymazávají zohlednění nejstarší védské gnóze, tj. džňána márgy, tj. „cesty poznání“ ve védské tradici Upanišad a šramanského hnutí. V článku mystika se třeba zohledňuje mystika indická a čínská vedle mystiky řecké a židovské v tzv. osové době. Je proto stěží pochopitelné, jak je možné, že se dosud na veřejně dostupné wikipedii někdo brání v příslušném článku uznání indo-íránské gnóze vedle žido-helénské gnóze. Článek sice zmiňuje okrajové íránské fenomény mandejství a manicheismu, ale že by někde zmiňoval zcela zásadní indické fenomény Upanišad a buddhismu? Předem neberu argumenty typu „odborníci popírají indický vliv“. Za současného stavu poznání na tomto poli je dávno zřejmé, že jde o odborníky církevní tendence, jejichž závěry jsou zavádějící každým coulem. Rád bych také navrhl řešení této situace. Pokud má být článek zaměřen na antický gnosticismus, nechť se jmenuje gnosticismus a nezohledňuje ani tu íránskou gnózi. Vedle toho by pak bylo vhodné založit článek gnóze, který by spolu s íránskou gnózí zohlednil i tu (zde poněkud cenzurovanou) indickou, když už si v tomto článku někdo vyhradil monopol na dané téma. Základní koncepce tohoto článku by korespondovala se základní koncepcí článku mystika. Nakonec bych někdy mohl založit zvláštní článek Džňána márga se zaměřením na védskou gnózi.
Tomáš.AMR 26. 6. 2017, 20:49 (CEST) 
replies: text: Tak vzhledem k tomu, že pojem gnóze je z řečtiny, tak je logické že se týká západu. Míchat budhismus s Gnózí je skoro jako míchat jabka s hruškama. Nejde o monopol, ale o snahu to nemíchat, když už si studenti filozofické fakulty dali tu práci to očistit a sjednotit. Protože předtím to byla slátanina. Je pravdou a přijímám fakt, že by článek měl minimálně odkazovat na budhistickou gnózi. Nicméně, nemám v tom však přehled, je spojení s persií a budhismem nejasné. Viz anglická wiki. To však nic nemění na tom, že může mít samostatný článek s odkazem v tomto. --Dominik Matus  diskusepříspěvky 26. 6. 2017, 23:37 (CEST)

text: Slovo gnóze je z řečtiny, ale ne jako pojem. Takhle se to brát nedá. I slovo mystika je z řečtiny, a nevztahuje se jen na „západ“. Dokonce se používá spojení „mystický východ“. Problém je v tom, že pojem gnóze je v západní koncepci chápán mechanicky omezeně a ideologicky izolovaně. Ideologické uzavírání gnóze do středomořské židovské a helénistické tradice jednoduše není na místě, od toho je pojem antický gnosticismus. Je to v podstatě problém odbornosti zbavené vzdělanosti. Pak unikají patřičné souvislosti. O očištění a slátanině. Je hezké, že studenti filozofické fakulty to chtěli "očistit", nicméně způsob, jakým očistili pojednání o védské gnózi, tj. že ji úplně vypustili, je poplatný dominantnímu západnímu "čistícímu" přístupu, nad kterým se musí každý vzdělaný indolog pousmát. Ta "slátanina" alespoň zohledňovala to podstatné, co ono očištění úplně vypustilo ve službě stávajícímu západnímu pohledu na gnózi, který je již neudržitelný a brzy se už vyjeví jako zadržování vědeckého výzkumu. O jablkách a hruškách – „míchání“ gnóze s buddhismem není o nic větší než „míchání“ gnóze s křesťanstvím a všichni dobře víme, že jsme tu měli gnostické křesťanství. Co víc, v případě buddhismu ani není třeba hovořit speciálně o gnostickém buddhismu, neboť sám buddhismus je ukázkovým koncepčním příkladem védské gnóze – džňána márgy. Sám Buddha objevil své osvícení coby jeden z mnoha šramanů své doby na této tzv. „cestě poznání“ v sanskrtu. V tomhle opravdu není žádné míchání, ale chápání pojmu! Proto, jestliže jsou v článku rozlišovány pojmy gnóze a gnosticismus, pak je třeba vztáhnout pojem gnóze i na džňána márgu, jinak toto rozlišení nemá smysl. Naopak, to gnosticismus je terminologicky sporný a pochybný pojem. Koncepční platnost nachází snad jen v případě mandejství (z aram. mandá – „poznání“ stejně jako řecké gnósis). Jinak jeho představitelé sami sebe ani nenazývali gnostiky, tak je nazývali jejich zastánci a odpůrci, a navíc vyjma právě mandejství neměli tito tzv. gnostikové vlastní vyloženě gnostické náboženství, ale pěstovali gnózi uvnitř již existujících náboženství, jakými byly křesťanství, hermetismus, manicheismus, ale právě i buddhismus či hinduismus. Nějaký takový samostatný gnosticismus je v podstatě fikce církevních otců, pokud není přímo totožný s mandejstvím. Opravdu je třeba to takto chápat, jinak tu máme co do činění s nevzdělaností až záměrnou omezeností. --Tomáš.AMR 28. 6. 2017, 22:45 (CEST)
replies: text: :Vaše argumenty mě pořád nepřesvědčují k tomu aby se to míchalo. Oba je vyvíjely, pokud se nepletu, samostatně, takže nevidím důvod to prostě míchat. Gnostické křesťanství tu logicky bylo, ale vliv indie ne, ten je až v poslední době. Takže můžete do článku vložit podložené teze o původu (tak jako v anglické verzi), ale pro mandejství či védskou gnózi bych vytvořil samostatný článek a odkazoval jej z tohoto. Na anglické wikipedii je řádově více editorů a odborníků co ono téma sleduje, a nevšiml jsem si, že by to bylo dohromady. Žádné potlačování tady nevzniká, pouze je snaha ty dva směry odlišit. Ke vzniku textu, který porovnává všechny tyto směry, vám také nic nebrání. --Dominik Matus  diskusepříspěvky 29. 6. 2017, 12:15 (CEST)
replies: text: ::Mě zase nepřesvědčuje Váš argument s „mícháním“. Jestli se tu něco smíchalo, pak gnóze s židovstvím, křesťanstvím a platonismem. Negativní postoj gnostiků vůči židokřesťanskému a platónskému Bohu (Jahve – Demiurg) jasně dosvědčuje mimožidokřesťanský a mimoplatónský původ gnóze. A vliv Indie je doložitelný na celé řadě příkladných kultů a vizí, které v komparaci dosvědčují zdroj inspirace. Nejpatrnější je to již u kumránských Esejců, kde je jasně doložitelné ono „smíchání“. Anglická wikipedia je poplatná anglosaskému židokřesťanskému paradigmatu, ale alespoň má článek pod heslem gnosticism, čímž dává jasnou koncepci. Nerozlišuje mezi gnózí a gnosticismem pod heslem gnóze a nevytváří tak nesmysl, který byl vytvořen v české verzi článku. Původ antického gnosticismu je právě tam, kde ho identifikuje, nevyjadřuje se ale o gnózi ve smyslu definice v české verzi článku, tudíž neotvírá problematiku, kterou otevřela česká verze článku, a nemusí sledovat původ gnóze v otevřeném smyslu. Gnosticismus, judaismus či buddhismus jsou jednotlivé nábožensko-filozofické systémy. Ale gnóze je jako mystika – není to systém, ale způsob. Kdyby se článek prostě jmenoval gnosticismus a nerozlišoval mezi gnózí a gnosticismem, a to ještě s tak zavádějící definicí gnosticismu jako „konkrétního typu gnóze“, nebylo by co řešit. S otevřeným konceptem gnóze je však třeba vyjít už z džňána márgy, tedy „cesty poznání“. Právě tato tradice jako první v historii přišla s vizí mystického poznání, a ne Platón, který měl na mysli intelektuální poznání. Není proto možné opomenout džňána márgu v článku, jehož heslem je otevřený koncept gnóze. Anglická wikipedia se této koncepční chyby jednoduše nedopouští. Víc k tomu už nemám co dodat. Pustím se do tvorby článku s názvem Džňána márga. Pak snad konečně někomu dojde, že tento článek se má jmenovat gnosticismus, a ne gnóze. Pak teprve by mohl být nakonec vytvořen třetí článek Gnóze, který by zahrnoval védskou gnózi (džňána márgu) a helénistickou gnózi (gnosticismus). Už mě chápete? --Tomáš.AMR 29. 6. 2017, 22:31 (CEST)
replies: text: :::Poslední návrh je myslím nejlepší. Navrhněte tedy přejmenování.--Dominik Matus  diskusepříspěvky 29. 6. 2017, 23:54 (CEST)
thread_title:  Cenzura védské gnóze 

message: Vzhledem k argumentům v diskuzním tématu Cenzura védské gnóze navrhuji změnu názvu článku z Gnóze na Gnosticismus. Díky tomu získá článek jasnou koncepci a pozbude kontroverze ohledně svého obsahu. Nebude již třeba v něm zmiňovat vliv Íránu a Indie, z nichž ten druhý byl z článku vyňat, zatímco vliv Íránu byl ponechán. Článek Gnosticismus by přirozeně pojednával o nábožensko-filozofickém systému helénistické gnóze východního Středomoří. Vedle toho založím článek Džňána márga pojednávající o védské gnózi. Nakonec by bylo možné využít heslo Gnóze jako rozdvojku na články Gnosticismus a Džňána márga. --Tomáš.AMR 29. 6. 2017, 22:31 (CEST)
replies: text: Vložte do článku také šablonu Přesunout. Označuji zde wikipedisty Jana Sokola a Davida Zbírala, kteří se na článku významně podíleli. Mohli by se k tomu vyjádřit. --Dominik Matus  diskusepříspěvky 2. 7. 2017, 12:26 (CEST)
replies: text: :Přesunul jsem na Gnosticismus. --Jvs 17. 5. 2018, 14:03 (CEST)
thread_title:  Návrh změny názvu článku