Diskuse:Přirozené plánování rodičovství

message: K problematice vztahu katolicke cirkve si dovolim odcitovat z knihy Louis Evely. Laska a manzelstvi. Promluvy, Grantis 2000, ISBN 80-902400-4-6. en:Imprimatur: Freiburg 15. rijna 1968 (!), Dr. Schund, generalni vikar:
replies: text: Zaroven jsou teologove, jako otec Fuchs (ktery prednasi v Rime na Gregoriane), kteri pisi ve svych pracich, ze zpusobit nekalikadenni opozdeni ovulace muze byt rozumne, aby se zabranilo menstruacnim potizim napr. pred cestou nebo pri ucasti na nejakem obradu. To je aktualni stanovisko v Rime, jenze nikdo z vericich je nezna, protoze tyto veci se peclive taji. Velke soucasne nebezpeci spociva v tom, ze nikdo se neodvazuje rozsirit mezi lidmi to, co se rika v privilegovanem okruhu, at se to tyka exegeze nebo doktriny. Lide si pak pomahaji, jak mohou.

text: Dalsi skupina teologu rika: Je-li to tak, je treba vzdat se ohledu na prirodu nebo na regulaci prirody a je treba prejit na treti uroven regelmentace a tou je lidska dustojnost.

text: Otec Scillebeeck, ktery je znamym holandksym teologem, rika mimo jine: Jestlize pripoustite pouziti antikoncepcnich prostredku z duvodu zasady lidske dustojnosti v pripade znasilneni, vyplyva z toho, ze zakon respektovani prirody neni ani absolutni ani moralni. Biologicke struktury nezakladaji mravni povinnost - to je lidska dustojnost. Je tedy treba respektovat jedinou vec - lidskou dustojnost. A te ma byt vsechno podrizeno.
Vyse uvedena citace pochazi z knihy, kterou oficialni predstavitel katolicke cirkve schvalil pro tisk. Soudim proto, ze se toto jasne svedci o tom, ze v katolicke cirkvi existuje nazorovy pluralismus, a proto revertuji cinikuv revert.
V clanku citovany p. Vacha je katolicky knez.
Jkt 16. 4. 2009, 19:46 (UTC)
replies: text: :To, co zde píšete, je zcela irelevantní. Stanovisko Říma k antikoncepci je jednoznačné a závazné - určené encyklikami a oficiálními dokumenty. Tzv. názorový pluralismus je pro toto naprosto irelevantní, Fuchsovy i Orkovy úvahy jsou naprosto irelevantní - protože nemají žádný oficiální význam. Stejně, jako teoretické úvahy řadového právníka o tom, jak by měly vypadat české zákony, nezmění české zákony. Analogické situac: Napíše-li nějaký právník úvahu, že bychom měli zavést trest smrti, nic to nemění na to, že ČR trest smrti nemá. --Cinik 16. 4. 2009, 19:56 (UTC)
replies: text: ::Odkazovana kniha konstatuje: "Z hlediska teologickeho otazka neni zrala, protoze nazory jsou rozdeleny a pokrok cirkevni doktriny byl vzdy spojen s pokrokem teologickym." Trvam tedy na svem stanovisku, ktere rika, ze katolicka cirkev v tomto problemu neni jednotna, ackoli -- a v tom se shodneme -- jeji navenek prezentovany nazor je konzervativni.

text: ::K odkazovanemu prikladu -- pokud by se v historii ceskeho statu v masovem meritku projevovaly nazory netrivialni skupiny lidi, ze trest smrti se ma zavest, a tyto nazory by vysly ve sborniku s razitkem "uvedene nazory neodporuji ustave", myslim, ze by clanek o trestu smrti mel obsahovat zminku o tom, ze nazory na jeho moralni akceptovatelnost se ruzni.

text: ::Zaroven pridavam k posouzeni en:Natural_family_planning#Dissident_and_other_opposing -- myslim, ze moje editace jsou anglickemu textu blize nez Vase reverty. --Jkt 16. 4. 2009, 20:15 (UTC)

text: :Promiňte, ale tohle je absurdní, odkazujete na en:Natural_family_planning#Dissident_and_other_opposing a zcela ignorujete, že je to jen malý přívažek sekce Official Catholic, o které ta část má být. Názor některých teologů nic nezmění na oficiální závazné doktríně (oficiální a závazné, nikoliv prezentované). Ad příklad s trestem smrti: To jistě, ale stejně i tak Česká republika mít trest smrti nebude. Stejně tak oficiální stanovisko katolické církve je jasné - PPR je jediná metoda, kterou katolík může užít. Že si někteří teologové myslí, že by to mělo být jinak, může být zmíněno, ale Vy matete čtenáře tím, že názorovou pluralitu zaměňujete s pluralitou v oficiální doktríně a předstíráte, že ta je jiná, než je. Podstatné je, co církev oficiálně povoluje, ne co si myslí Vácha nebo Fuchs, kteří to jasně sepisují jako názor, netvrdí, že tak učí církev (protože ona učí opak). --Cinik 16. 4. 2009, 20:26 (UTC)
replies: text: ::Konstatuji (a dokladuji citacemi), ze se uvnitr katolicke cirkve objevuji nazory, ktere tvrdi, ze stavajici oficialne proklamovany nazor (ktery mimochodem nikdy nebyl vyrcen ex cathedra) je mylny. Nevim, co se Vam na tom neustale nelibi, a to se Vas opravdu snazim pochopit. Jakou formulaci byste tedy navrhoval? --Jkt 16. 4. 2009, 20:39 (UTC)

text: : Ten odstavec se netýká toho, jaké názory se vyskytují v katolické církvi, ale jaké je její oficiální závazné učení. Že se vyskytují i názory jiné, nic nemění této okolnosti a není to podstatné. Z Vašeho textu prostě čtenář nepozná oficiální učení katolické církve a může mít dojem, že je jiné, než je, že církev v tomto ohledu povoluje pluralitu názorů, což není pravda. Koneckonců, sám jste odkazoval na en, kde tomu tak není a ony disidentské názory jsou uvedeny pouze v dovysvětlující podsekci, jsou uvedeny zřetelně jako disidentské, odděleně od oficiálního církevního učení. Když už tedy chcete odkazovat na tento příklad. Výhoda PPR v očích katolíků je v tom, že její použití je ve shodě s oficiálním církevním učením, narozdíl od jiné antikoncepce. Že existují teologové, co by si učení představovali jinak, není pro ně příliš podstatné. --Cinik 16. 4. 2009, 20:51 (UTC)
=== Přesnost ===
Kvůli výše uvedenému dávám přesnost. --Cinik 16. 4. 2009, 19:57 (UTC)
=== Pokračování diskuse ===
Podle mne má článek ve wikipedii shrnovat oficiální učení katolické církve představované magisteriem. A tohle učení je jednoznačné, jasné, mnohokrát opakované a nikdy nezměněné. Je obsaženo i v oficiálním Katechismu katolické církve.
To, že existují jednotliví teologové, kteří s tímto názorem nesouhlasí, není relevantní, protože nevyjadřují oficiální nauku církve, ale jen svoje soukromé názory. Josef Fuchs k nim patřil, jeho názory byly odsouzeny mimo jiné v encyklice Veritatis splendor. Schillebeekx popíral řadu jiných učení církve. Kongregace pro nauku víry mu odebrala kanonickou misi: nemohl dále vyučovat jako katolický teolog.
Podobných teologů je mnoho, a to v každé myslitelné nauce církve: potraty, homosexuální styk, smilstvo, masturbace, svěcení žen atp. Kdybychom u každého příspěvku na Wiki museli uvádět, že mimo oficiální učení existuje ještě "neoficiální" a vzájemně si odporující, pak nebude jasné, co vlastně katolická církev učí.
Odkaz na Marka Váchu bych z Wiki stáhl. On není propagátorem "umělé antikoncepce", jen nemá jasno v tom, proč církev učí to, co učí... Sám by s tím odkazem nesouhlasil, jak ho znám. Diskutovali jsme spolu o této otázce dosti dlouho:
http://tob.signaly.cz/0809/jak-prirozene-je-prirozene
A co se týče Evelyho knížky: ta vyšla tak brzo po vydání Humanae vitae, že se v tom chaosu, který v té době vládl, úplně ztratila. Autor zjevně nepochopil, že učení katolické církve, se netýká nějaké biologie a biologických "zákonů", ale důstojnosti člověka jako jednoty těla a duše a posvátnosti manželského sexuálního aktu.
Tyhle názory byly přesvědčivě vyvráceny například v Teologii těla Jana Pavla II., ve Familiaris consortio, Veritatis splendor a mnoha dalších dokumentech církve...
Tob 17. 4. 2009, 07:07 (UTC)

text: Ja bych ty "jednotlive teology" zas tak nebagatelizoval, ono jich opravdu neni jenom par, viz napr. en:Winnipeg Statement, ale jsem si jisty, ze toto velmi dobre vite. Nepolemizuji s Vami, ze oficialni stanovisko cirkve je jasne. Konstatuji, ze proudy usilujici o jeho reformaci jsou velice silne a jako takove do encyklopedie patri. Uvedomte si prosim, ze jsme na wikipedii, ktera se ma snazit popsat problem objektivne. Chapu, ze se Vam tento nazor na zaklade Vaseho badani nezda a ze s nim nesouhlasite, to vsak nic nemeni na jeho existenci. Prosim, nediskutujme zde opravnenost tohoto myslenkoveho proudu, pouze se shodneme na tom, ze opravdu existuje. (Soukroma poznamka k opravnenosti nazoru -- nechci nikterak bagatelizovat Vas vyzkum, jsem si jisty, ze jste se nad problemem za ta leta nauvazoval dost. Respektujte vsak, prosim, zkusenosti a poznani jinych vericich krestanu a zejmena manzelskych paru.)

text: Mate zdroj pro tvrzeni o perzekuci Schillebeeckxa? Anglicka ani ceska wikipedia nic podobneho nebsahuji, pouze konstatuji, ze byl predvolan do Rima.

text: Nazyvat Vasi analyzu Vachova texu diskusi myslim neni uplne ferove -- k diskusi jsou potreba dva.

text: Evelyho kniha vysla poprve v roce 1966, tedy dva roky pred Humanae Vitae. Domnivam se, ze opravdu stoji za precteni (a vytvoreni kritickeho nazoru, samozrejme). Pokud ma citace Vas nazor na ni predem utvorila, omlouvam se, skutecne si ji prectete. --Jkt 17. 4. 2009, 09:46 (UTC)
Pokusil jsem se ten odstavec trochu přepsat, doufám, že se vlk nažral (je z něj snad naprosto jasné, co je oficiální učení katolíků) a koza zůstala celá (nechybí informace, že ne všichni katolíci jsou tímto učením nadšeni).--Ioannes Pragensis 17. 4. 2009, 10:52 (UTC)
Pokud zde k tomu bude vůle, jsem ochoten ono téma rozšířit a upřesnit. S pozicemi obou stran, jejich historickým vývojem, citacemi církevních autorit apod. Situace po vydání Humanae vitae byla rozhodně jiná, než je dnes. Tenkrát byly odmítavé proudy mnohem silnější. Teologická tendence směřuje naopak spíše k větší podpoře církevního stanoviska, než jaká byla na začátku. To souvisí taktéž s rozšířením argumentace, které nastalo posléze. Jen si nejsem tak úplně jist, zda to takto podrobně patří do tohoto článku. Vyjádřete se prosím k tomuto mému návrhu. Zas nechci dělat něco, co vyjde vniveč. Nemám poslední dobou na wikipedii příliš času a marnit ho nepotřebuji. --bab_dz 17. 4. 2009, 14:21 (UTC)

text: Podobny text bych si se zajmem precetl. Mozna by to bylo i na samostatny clanek. --Jkt 18. 4. 2009, 12:38 (UTC)
replies: text: :Podle mne je právě zcela zbytečné jakékoliv "upřesnění" k oficiálnímu církevnímu stanovisku - v tomto článku. Něco jiného by byl specializovaný článek týkající se "teologie těla" či stanoviska katolické církve ke kontrole porodnosti a jednotlivým metodám. --Cinik 19. 4. 2009, 16:51 (UTC)
replies: text: ::Ano. Pokud jde o postoj katolické církve, ten je jasný a neoddiskutovatelný. Jakékoliv jeho relativizování je nesmyslné. Něco jiného je debata v teologických kruzích. To ovšem podle mě také není to, co by čtenář žádal po článku o PPR. Článek o teologii těla popř. o různých dalších učeních církve, zvláště sociálním je potřeba jako sůl. Koneckonců na ostatních wikipediích dávno jsou. Zatím však nemám chuť a hlavně čas něco takového tvořit. --bab_dz 19. 4. 2009, 17:04 (UTC)
thread_title:  Stanovisko katolicke cirkve 

message: Kvůli výše uvedenému dávám přesnost. --Cinik 16. 4. 2009, 19:57 (UTC)
thread_title:  Přesnost 

message: Podle mne má článek ve wikipedii shrnovat oficiální učení katolické církve představované magisteriem. A tohle učení je jednoznačné, jasné, mnohokrát opakované a nikdy nezměněné. Je obsaženo i v oficiálním Katechismu katolické církve.
To, že existují jednotliví teologové, kteří s tímto názorem nesouhlasí, není relevantní, protože nevyjadřují oficiální nauku církve, ale jen svoje soukromé názory. Josef Fuchs k nim patřil, jeho názory byly odsouzeny mimo jiné v encyklice Veritatis splendor. Schillebeekx popíral řadu jiných učení církve. Kongregace pro nauku víry mu odebrala kanonickou misi: nemohl dále vyučovat jako katolický teolog.
Podobných teologů je mnoho, a to v každé myslitelné nauce církve: potraty, homosexuální styk, smilstvo, masturbace, svěcení žen atp. Kdybychom u každého příspěvku na Wiki museli uvádět, že mimo oficiální učení existuje ještě "neoficiální" a vzájemně si odporující, pak nebude jasné, co vlastně katolická církev učí.
Odkaz na Marka Váchu bych z Wiki stáhl. On není propagátorem "umělé antikoncepce", jen nemá jasno v tom, proč církev učí to, co učí... Sám by s tím odkazem nesouhlasil, jak ho znám. Diskutovali jsme spolu o této otázce dosti dlouho:
http://tob.signaly.cz/0809/jak-prirozene-je-prirozene
A co se týče Evelyho knížky: ta vyšla tak brzo po vydání Humanae vitae, že se v tom chaosu, který v té době vládl, úplně ztratila. Autor zjevně nepochopil, že učení katolické církve, se netýká nějaké biologie a biologických "zákonů", ale důstojnosti člověka jako jednoty těla a duše a posvátnosti manželského sexuálního aktu.
Tyhle názory byly přesvědčivě vyvráceny například v Teologii těla Jana Pavla II., ve Familiaris consortio, Veritatis splendor a mnoha dalších dokumentech církve...
Tob 17. 4. 2009, 07:07 (UTC)
replies: text: Ja bych ty "jednotlive teology" zas tak nebagatelizoval, ono jich opravdu neni jenom par, viz napr. en:Winnipeg Statement, ale jsem si jisty, ze toto velmi dobre vite. Nepolemizuji s Vami, ze oficialni stanovisko cirkve je jasne. Konstatuji, ze proudy usilujici o jeho reformaci jsou velice silne a jako takove do encyklopedie patri. Uvedomte si prosim, ze jsme na wikipedii, ktera se ma snazit popsat problem objektivne. Chapu, ze se Vam tento nazor na zaklade Vaseho badani nezda a ze s nim nesouhlasite, to vsak nic nemeni na jeho existenci. Prosim, nediskutujme zde opravnenost tohoto myslenkoveho proudu, pouze se shodneme na tom, ze opravdu existuje. (Soukroma poznamka k opravnenosti nazoru -- nechci nikterak bagatelizovat Vas vyzkum, jsem si jisty, ze jste se nad problemem za ta leta nauvazoval dost. Respektujte vsak, prosim, zkusenosti a poznani jinych vericich krestanu a zejmena manzelskych paru.)

text: Mate zdroj pro tvrzeni o perzekuci Schillebeeckxa? Anglicka ani ceska wikipedia nic podobneho nebsahuji, pouze konstatuji, ze byl predvolan do Rima.

text: Nazyvat Vasi analyzu Vachova texu diskusi myslim neni uplne ferove -- k diskusi jsou potreba dva.

text: Evelyho kniha vysla poprve v roce 1966, tedy dva roky pred Humanae Vitae. Domnivam se, ze opravdu stoji za precteni (a vytvoreni kritickeho nazoru, samozrejme). Pokud ma citace Vas nazor na ni predem utvorila, omlouvam se, skutecne si ji prectete. --Jkt 17. 4. 2009, 09:46 (UTC)
Pokusil jsem se ten odstavec trochu přepsat, doufám, že se vlk nažral (je z něj snad naprosto jasné, co je oficiální učení katolíků) a koza zůstala celá (nechybí informace, že ne všichni katolíci jsou tímto učením nadšeni).--Ioannes Pragensis 17. 4. 2009, 10:52 (UTC)
Pokud zde k tomu bude vůle, jsem ochoten ono téma rozšířit a upřesnit. S pozicemi obou stran, jejich historickým vývojem, citacemi církevních autorit apod. Situace po vydání Humanae vitae byla rozhodně jiná, než je dnes. Tenkrát byly odmítavé proudy mnohem silnější. Teologická tendence směřuje naopak spíše k větší podpoře církevního stanoviska, než jaká byla na začátku. To souvisí taktéž s rozšířením argumentace, které nastalo posléze. Jen si nejsem tak úplně jist, zda to takto podrobně patří do tohoto článku. Vyjádřete se prosím k tomuto mému návrhu. Zas nechci dělat něco, co vyjde vniveč. Nemám poslední dobou na wikipedii příliš času a marnit ho nepotřebuji. --bab_dz 17. 4. 2009, 14:21 (UTC)

text: Podobny text bych si se zajmem precetl. Mozna by to bylo i na samostatny clanek. --Jkt 18. 4. 2009, 12:38 (UTC)
replies: text: :Podle mne je právě zcela zbytečné jakékoliv "upřesnění" k oficiálnímu církevnímu stanovisku - v tomto článku. Něco jiného by byl specializovaný článek týkající se "teologie těla" či stanoviska katolické církve ke kontrole porodnosti a jednotlivým metodám. --Cinik 19. 4. 2009, 16:51 (UTC)
replies: text: ::Ano. Pokud jde o postoj katolické církve, ten je jasný a neoddiskutovatelný. Jakékoliv jeho relativizování je nesmyslné. Něco jiného je debata v teologických kruzích. To ovšem podle mě také není to, co by čtenář žádal po článku o PPR. Článek o teologii těla popř. o různých dalších učeních církve, zvláště sociálním je potřeba jako sůl. Koneckonců na ostatních wikipediích dávno jsou. Zatím však nemám chuť a hlavně čas něco takového tvořit. --bab_dz 19. 4. 2009, 17:04 (UTC)
thread_title:  Pokračování diskuse 

message: Ahoj, v reakci na žádost o recenzi navrhuji:
; I
* zvážit infobox
* přidat pohled jiných náboženství (a případně i jiných nenáboženských názorových směrů)
* rozšířit historický vývoj na samostatnou sekci (enwiki to tak má)
* pokrátit část o metodologických komplikacích
* přepsat styl referencí
** citační šablony zajistí formát
** omezí se ty zvýrazněné poznámky v referencích (převedením na poznámky?)
** opraví chybějící autor či jazyk
Tolik asi za high-level připomínky. Konkrétní body mám sepsané a postupně to projdu, ale teď čas vypršel. --5. 4. 2019, 23:47 (CEST), Utar (diskuse)
replies: text: Ahoj díky moc za recenzi, až bude chvilka času tak na to mrknu. Infobox je výborný nápad. Je prosím možné převzít ten co je na enwiki? Hezkou neděli. --F.ponizil (diskuse) 6. 4. 2019, 19:46 (CEST)
replies: text: : V :Kategorie:Medicínské infoboxy nevidím nic odpovídajícího, takže půjde o nový infobox podle :en:Template:Infobox birth control, asi tedy . Kouknu na to. --6. 4. 2019, 23:41 (CEST), Utar (diskuse)
; II
* ujasnit si synonyma (v úvodu a IB upraveno, ale ještě jsou tam ty z Problémy s terminologi; následně upravit úvod/IB, založit přesměrování a dodat aliasy na WD
* V ní byl znovu potvrzen – ujasnit předchozí potvrzení
* Údaje z roku 2003 jsou téměř shodné – zdroj?
* více rozvinutých zemích – ?
* odstavec Podle statistiky – celý dle http://www.un.org/esa/population/publications/contraceptive2009/contracept2009_wallchart_front.pdf ? vyznačit lépe
* nerozlišují moderní formy PPR od zastaralé kalendářové metody – prostě „nerozlišují mezi různými metodami PPR“ a někde v úvodu zdůraznit, že jde o „soubor metod, které mají dosti různou úspěšnost“? moderní/zastaralá raději jako neNPOV z článku pryč, nechat jen s jasným zdrojem
* Ve srovnání s předchozími šetřeními – kdy? kolik to bylo tehdy?
* zmínit nějaké procento žen s pravidelnými cykly, ať je jasné, pro jak velkou část jsou ty metody založené na pravidelnosti vůbec použitelné
* Patří mezi spolehlivé metody kontroly početí. –  zdroj?
* modifikovaná hlenová metoda a metoda TwoDay – krátce, co to je zač
* reference Rötzer, J. (2009). Natürliche Empfängnisregelung – nejasné, co vlastně zdrojuje, „vývoj v roce 1951“?
* Lázničková, Šipr a Šiprová – krátce, kdo to je zač
* se ukázaly jako nespolehlivé a lze je doporučit pouze párům, které si přejí otěhotnět – to jsou nespolehlivé jen v jednom směru? je „lze je doporučit“ dostatečně NPOV?
* Labbok, M., Cooney, K., & Coly, S. (1994). Guidelines – vyjmevávají i ty podmínky výše? vyznačit
* jaká je tedy úspěšnost toho ekologického kojení? nějaké nezávislé reference? teď jsou tam jen od samotné Kippleyové
* „prostá neznalost aktuálních výsledků vědeckého výzkumu v této oblasti“ jsem odebral jako příliš obecné
* Důležitou roli zde sehrála encyklika – zdroj? odkaz na „Nový překlad Humanae vitae“ patří maximálně do externích odkazů; odebral jsem, když už tu je Humanae vitae
Toť vše.
Infobox přidán, data pro něj brána z enwiki, takže přidán i Překlad. Chtělo by to ale dohledat zdroje (nebo je přebrat z textu), minimálně pro perfektní/typické užití. Výhledově pak také vložit infobox do dalších podobných článků a rozšířit o další pole, vzal jsem jen některé, ale styl (podle ) sedí, nadpisy jsou podmíněné a zvládá navíc obrázek z WD. S pozdravem --7. 4. 2019, 02:25 (CEST), Utar (diskuse)
P.S.: Výše žádaný článek o teologii těla by měl ideálně vzniknout na názvu Katolická teologie těla, přesunem jsem zabral název Teologie těla pro tu knihu Jana Pavla II.

text: Díky moc za konkrétní postřehy, budu se snažit je zapracovat.--F.ponizil (diskuse) 7. 4. 2019, 11:31 (CEST)
 Doré odpoledne díval jsem se znovu a pořádně na vaše připomínky. Já těm věcem nerozumím až tak do hloubky, tudíž moje zapracování Vašich připomínek by bylo ke škodě encyklopedické úrovně článku (narovinu - ve wikinaivitě jsem si myslel, že zařazení tohoto článku mezi DČ bude víceméně formální).  Nicméně dnes jsem mluvil s autorem dvou třetin editací a přislíbil, že po dokončení aktuálního velkého projektu článek zaktualizuje. Děkuju za pochopení a trpělivost. --F.ponizil (diskuse) 19. 5. 2019, 17:38 (CEST)

text: Díky za zprávu. Ne nutně všechny body musí být pro udělení DČ vyřešeny, ale aspoň vyjádření se k nim by se hodilo. Jestli ale něco není jasné, tak se klidně ptejte. A samozřejmě, WP:ESO. S pozdravem --19. 5. 2019, 21:52 (CEST), Utar (diskuse)
thread_title:  Recenze