Diskuse k Wikipedii:WikiProjekt Kvalita/Články k recenzi

message: Kdo na seznam vložil žádost o recenzi článku Saegusova–Itoova oxidace a nepodepsal se? --Vachovec1 (diskuse) 9. 7. 2018, 20:02 (CEST)
replies: text: Kolega M97uzivatel? --Vachovec1 (diskuse) 9. 7. 2018, 20:05 (CEST)

text: S editačním konfliktem:  Autorem je kolega M97uzivatel. --Jan Polák (diskuse) 9. 7. 2018, 20:07 (CEST)
thread_title:  Nepodepsáno 

message: Sleduji, že na této stránce zůstávají staré a ještě starší návrhy na DČ, které ale nejspíš nikoho nezajímají. Nestálo by za to alespoň ty nejstarší návrhy vymést pryč? Je-li článek v návrhu déle než rok, je podle mne zřejmé, že mimo navrhovatele na udělení ocenění DČ není skutečný zájem. --Leotard (diskuse) 19. 9. 2018, 12:25 (CEST)
replies: text: Řekl bych, že o WPQ není celkově zájem, bohužel. Gumideck (diskuse) 27. 9. 2018, 20:26 (CEST)
replies: text: : Tož tip pro čekatele na recenzi: „odbavení“ napomůžete nejvíc tak, že si zase přečtete jiný článek ve frontě a na jeho diskuzní stránku v pár bodech sepíšete, co byste na něm upravili.

text: : Je srozumitelný? Máte po přečtení hodně doplňujících otázek nebo se zdá, že pokrývá téma dostatečně? Jsou informace dostatečně zdrojované nebo jsou tam celé odstavce bez jediné řádkové reference? Upozorněte na to. Jsou v něm překlepy či rovnou hrubky? Pokuste se je rovnou opravit. Pro další inspiraci, co lze hodnotit, viz Wikipedie:WikiProjekt Kvalita/Kritéria.

text: : Je to jednoduché!--13. 2. 2019, 21:29 (CET), Utar (diskuse)
thread_title:  Nějak se to tu hromadí 

message: Kolega Ioannes Pragensis článku přidělil status DČ, bez toho, aniž by článek prošel recenzním řízením. Osobně na něm vidím minimálně technické a formální nedostatky (typografie, redirecty...), takže si myslím, že by DČ udělen být neměl. — Draceane diskusepříspěvky 30. 9. 2018, 21:07 (CEST)
replies: text: Hele, recenze fakt neodhalí všechno, ač se jedná o hrubé chyby, viz , východ/západ u čolka dravého nebo draka u nebelungů. :) Ale vážně. Ioannovi bylo vytýkáno, že si minule označil svůj přeložený článek za DČ. Tenhle ani nenapsal a osobně bych to nehrotil. Udělal ho myslím kvalitní autor (můžeme se mu ozvat) podle anglického FA, jistý kolega, jehož příspěvky nebudu komentovat, to pak vložil do recenzí, ale očekávám, že zpracovávat nějaké připomínky nebude. Osobně pochybuji i o jeho znalostech buněčného jádra, neboť do již smazaného portálu o plazech vložil čolka. Nějaké rediry atd. zkusím dneska fixnout. OJJ, Diskuse 1. 10. 2018, 05:07 (CEST)
replies: text: : OK. Článek mi jinak taky přijde v pohodě, tak to nechme. Obecně bych ale recenze nepodceňoval, nejsou sice samospásné, ale mraky chyb odhalí. — Draceane diskusepříspěvky 2. 10. 2018, 15:55 (CEST)
thread_title:  Buněčné jádro 

message: Kolegou přeložený článek z anglického Featured jsem prošel, drobnosti opravil. Asi tam nejsou úplně všechny super vychytávky, ale celkově mi přijde, že na stříbro má. Je v pořádku mu ten puzzlík přidat, nebo to vyvolá vlnu nevole, že neabsolvoval tuhle roční čekačku? (Mimochodem stříbrné puzzlíky se kdysi zaváděly taky proto, aby to bylo méně byrokratické a rychlejší, a tedy víc motivující, než zlaté...)--Jan Spousta (diskuse) 27. 1. 2023, 10:11 (CET)
replies: text: Osobně nic proti přidávání DČ bez "recenze" nemám, pokud článek přečte alespoň jeden kolega a poladí to češtinářsky. Naopak to podporuji z důvodů, které zmiňuješ. V tomto konkrétním případě jsem na vážkách, jelikož to nebylo přeloženo celé - nebyly převzaty docela zásadní věci jako je nákres bunkru, seznam náletů a reference byly převzaty jen částečně. U DČ bych očekával, že každý odstavec bude končit referencí. Jsou tam dokonce přímé citace bez refů. Ten nedostatek referencí je myslím to zásadní, co bylo vytýkáno i Ioannovi, když přidával do DČ články, které neprošly recenzemi. S pozdravem, --Podzemnik (diskuse) 27. 1. 2023, 18:57 (CET)
replies: text: :Dobrá, nechme to být. Ať si to pořeší autor, jestli bude chtít. Dík za reakci!--Jan Spousta (diskuse) 27. 1. 2023, 19:03 (CET)

text: K té pejorativní čekačce ale platí WP:ESO. WPQ nemůže za to, že všichni na recenze rezignují. Vždycky apeluji na fakt, že tento nezájem se týká řady koordinovaných prací tady: prakticky u všech WikiProjektů vč. zastřešujících, jako je Wikipedie:WikiProjekt Biologie, je ticho. Podobný nezájem vidím i v systematickém patrolování nových článků, pro Wikipedii vlastně klíčovém – ten apel už trvá dva roky (!)... Ono hodně lidí si sem chodí psát o svých tématech, revertnou třeba vandalismus, ale systematická kooperace je tu stále cizí.

text: Ve WPQ smysl vidím. Recenze považuji za dobré, ač ne nezbytné. Navíc z vlastních trpkých zkušeností vím, jaké perly Labuanu mohou přes ta recenzní síta projít (zase bez recenzí by jich prošlo víc...). Pokud vnímáte bunkr jako DČ, puzzle klidně nalepte. Smysl WPQ vidím v tom podchytit kvalitní články, ne tu budovat nějaký klub elitářských editorů. Byl bych rád, pokud by to tak cítilo víc lidí a do podobných aktivit se zapojovalo. OJJ, Diskuse 27. 1. 2023, 19:27 (CET)
replies: text: : Srovnám-li třeba aktivitu s nějakými velkými WikiProjekty, tak u Wikipedie:WikiProjekt Chemie/Pod chemickou lípou nebo [[Diskuse k Wikipedii:WikiProjekt Biologie[editovat zdroj]]] je za loňský rok jen minorita diskusí, de facto jen 1 až 2 oznámení. Když lidi o zastřešujících tématech ani nediskutují, těžko chtít nějakou motivaci. Na Wikipedii obecně pro oficiální kooperovanou spolupráci z nějakého důvodu není vhodné prostředí. OJJ, Diskuse 27. 1. 2023, 19:44 (CET)
replies: text: ::Já se tu nechci s nikým zbytečně hádat, jen mě prostě napadlo, že ten článek je docela pěkný. Zažil jsem časy, kdy tu žádné recenze nebyly, a zas byl problém, že některé ty dobré články vypadaly ještě opravdu hodně nedodělaně. A sám klidně vydržím čekat. Jestli umřu dřív, než ten můj článek projde recenzí, tak svůj život za ztracený považovat nebudu. Chápu, že dělat bezplatně náročnou a systematickou práci se každému nechce.--Jan Spousta (diskuse) 27. 1. 2023, 20:56 (CET)
replies: text: ::: Pak je možnost vždy využít Wikipedie:WikiProjekt Kvalita/Recenzenti podle oborů a na někoho konkrétního se obrátit, u nás mě napadá třeba Ozzy. Pokud považuješ článek za dobrý, tak tam ale ten puzzle nalep (a nezapomenout i na štítek na Wikidatech), za to fakt nikdo nikomu hlavu neutrhne. Jediné, co vyvolalo trochu nevole, bylo to, když Ioannes Pragensis přeložil určité články a prakticky ihned je sám opuzzlíkoval, aniž by se ten článek alespoň pár dní uležel. Ale fakt bych si přál najet na systém, kdy NČ a DČ slouží k nalezení kvalitních hesel vhodných k prezentaci, ne jako nástroj nějaké protekce nebo elitářství. Je potřeba najít ideální rovnováhu mezi fakty, že recenze propustí dost chyb; nejsou samospasitelné; a recenzenti mnohdy bazírují na drobnostech s tím, že nezávislý pohled naopak může řadu chyb odchytit; vylepšit článek po slohové stránce; a poskytnout autorovi inspiraci a různé další pohledy na věc.

text: :::„Dělat bezplatně náročnou a systematickou práci se každému nechce“ – ale oni ji lidé i dělají, ale ne systematicky. Když někomu jen tak neoficiálně napíšu na diskusi nebo do mailu, tak si s ním ohledně konkrétního článku normálně podiskutuju. Nevím, proč něco takového nefunguje u WikiProjektů, které by k tomuto měly sloužit primárně. OJJ, Diskuse 28. 1. 2023, 12:22 (CET)
replies: text: :::: No já nechci nikoho otravovat kvůli takové věci. Recenze by se hodila hlavně po odborné stránce, protože nejsem studovaný architekt, takže si umím představit, že tam mám jako amatér nějaké chyby v terminologii a podobně. Z toho důvodu tam taky nechci dávat ten puzzlík sám. Ale zas mi to nebezpečí nepřipadá tak vysoké, aby stálo za to honit lidi, kteří by mohli místo toho upravovat mnohem zanedbanější články. V zásadě jsem to tam do té recenze dal, kdyby to náhodou někoho bavilo, a když nebaví, tak se s tím v klidu smířím a článek holt puzzlík mít nebude.

text: ::::Klára teď nedávno podepsala partnerství Wikimedie s Karlovou univerzitou. Možná by se to nějak dalo využít pro odborné recenze a vylepšování už dost kvalitních článků, kdyby se tím třeba pověřili nějací doktorandi...--Jan Spousta (diskuse) 28. 1. 2023, 13:09 (CET)

text: ::::Dvě poznámky, které spolu úzce souvisí. Pro WPQ je škodlivá vysoká wikiúmrtnost. Seznam recenzentů a vlastně i účastníků je plný lidí, kteří už dávno needitují. S tím souvisí problém, který odradil mě. Svého času jsem byl s recenzemi hodně aktivní, ale celkem mě zklamalo, že každá druhá recenze byla zbytečná. Předkladatel návrhu prostě hodil článek a pak se na nějaké reakce a úpravy vyprdnul. Proto si, když se najde čas, přečtu přednostně články "stálic", protože vím, že má snaha k něčemu bude. Jenže tím jsou zase diskriminovaní ti, kteří nejsou zatím ve WPQ doma a kteří to myslí vážně. Celkově by asi WPQ potřeboval víc účastníků, tím by se vyřešilo mnohé. Pěkný den všem. --Gumideck (diskuse) 28. 1. 2023, 13:12 (CET)
replies: text: ::::: Je fakt, že jsem třeba relativně odborně prošel Downův syndrom, ale bohužel jsme to do konce nedotáhli. OJJ, Diskuse 28. 1. 2023, 13:21 (CET)
replies: text: ::::::Mně se tohle stalo opravdu mnohokrát a ten zbytečně vynaložený čas mě docela mrzel. K tomu ještě sem tam reakce typu "žádnou kritiku nepřijímám" a radost je ta tam. --Gumideck (diskuse) 28. 1. 2023, 13:31 (CET)
thread_title: [[Bunkr ve Wattenu]]

message: * V rámci porotcování Popiš památku jsem přečetl pár článků, které podle mě plní minimální požadavky na DČ. Udělím jim to za pár dní třeba i sám, ale raději tady upozorňuji předem, aby nebylo nějaké mrzení. Týká se Bílý Újezd (tvrz), Havlíčkova čp. 294, Zkamenělý zámek (hradiště), Palackého čp. 43, Kostel Nejsvětější Trojice (Kuks) a Kostel Nanebevzetí Panny Marie (Stará Ves). Jestli jste proti celkově, napište mi to prosím na mou diskusní stránku, jestli proti některým z nich, pište na jejich diskuse.--Jan Spousta (diskuse) 9. 2. 2023, 19:12 (CET)
*:Část z nich se mi upřímně zdá být relativně krátká. Doporučuji konzultovat s kolegou , který tu o českém místopise napsal hodně hezkých hesel. OJJ, Diskuse 9. 2. 2023, 19:46 (CET)
*::To by bylo fajn, kdyby je mohl zkouknout. Jinak ale jsou to většinou drobnější památky, o kterých se toho nedá tolik napsat, pokud se nemá zabředat do větších podrobností, než je ve zdejších článcích zvykem.--Jan Spousta (diskuse) 9. 2. 2023, 20:25 (CET)
*:::Dobrý den, letmým pohledem vypadají články velmi pěkně a kostel v Kuksu by asi nebyl problém dotáhnout mezi DČ bez větší práce. Ty další články jsou ale poněkud stručné, i když hezky zpracované. Každopádně kolegovi @Jan Spousta velké díky za pozitivní "stalking" práce kolegů a snahu o jejich ocenění :-) --Gumideck (diskuse) 10. 2. 2023, 13:32 (CET)
*:::: Díky za uznání! Já jsem v těch kritériích pro DČ našel jenom "Obsahuje všechny nejdůležitější informace o stanoveném tématu." A to mi přišlo, že tam je, i když ty články fakt nejsou kdoví jak dlouhé.--Jan Spousta (diskuse) 10. 2. 2023, 13:42 (CET)
*:::::  Podobný přístup někdy může být ale i relativně kontroverzní a doporučuji při něm jednat s opatrností. De facto by se pak jako dobré články dala označit i podobná hesla, jež obsahuje dokonce všechny dostupné informace... Co se týče hesel, doporučoval bych u nich rozšířit alespoň úvod. Na architekturu nejsem odborník, ale je otázka, jestli u některých hesel nejde dodat více informací např. o interiéru atp. OJJ, Diskuse 11. 2. 2023, 18:17 (CET)
*:::::: Chci to dělat tempem cca 1 denně, aby byl čas řešit námitky. Ten úvod, s tím máš pravdu, aspoň u toho článku, kterým jsem začal, jsem ho musel rozšířit. Eklektus je hezký, ale neplní a vzhledem ke své délce asi ani nemůže plnit požadavek WP:K "Výklad je logický a strukturovaný do kapitol", takže ti ho do DČ povyšovat nebudu.--Jan Spousta (diskuse) 11. 2. 2023, 18:24 (CET)
*::::::: De facto ale může plnit to, že obsahuje všechny podstatné informace (!). Beru to jenom jako vtipný příklad toho, že podobné debaty se tu už vedly a na relativně krátké články není zcela jednotný názor; vizte např. Diskuse:WASP-13, kde se k tomu vyjadřoval . Jde vlastně i o filozofickou debatu, jestli  třeba heslo o nějakém encyklopedicky významném výstřelku může být DČ, když by všechny dostupné informace zabraly jen malé množství textu. 
*:::::::Osobně proto doporučuju případné články konzultovat přímo s některými aktivními kolegy, jako je v tomto případě právě , kteří o českém místopise napsali mnoho hodnotných hesel. OJJ, Diskuse 11. 2. 2023, 18:36 (CET)
*:::::::: Podzemnik má právo na názor, ale proti tomu stojí fakt, že jeho názor nemá oporu v psaných pravidlech a hlavně že WASP-13 v téměř stejném znění je DČ na anglické Wikipedii. Připadá mi absurdní, abychom na Wikipedii desetimilionového národa zaváděli přísnější kritéria, než jaká mají na Wikipedii sloužící celému světu.--Jan Spousta (diskuse) 11. 2. 2023, 18:46 (CET)
*:::::::V souvislosti s diskusí u Kostel Nejsvětější Trojice (Kuks) nevím, jestli je tato pásová výroba zrovna pozitivní věcí. Určitě nemám nic proti zařazení článků bez větší recenze do DČ, ale připadá mi, že by sám autor toho článku měl o DČ uvažovat a daný článek tak psát. Ne, že do DČ zařadíme každý článek, co má zdroje a dvě sekce. --RiniX (diskuse) 11. 2. 2023, 18:41 (CET)
*:::::::Ještě doplním. Jak napsal OJJ, určitě by bylo nejlepší prvně možné zařazení diskutovat a pak jej až zařadit. U Kuksu asi bude mít nejlepší poznámky Gumideck, ale kdyby se takto dlouhý článek objevil třeba u seriálu nebo u her, tak bych měl značně velké množství poznámek k rozšíření. Také není od věci článek nechat nějaký ten den uležet. Chápu to proaktivitu, ale pomalu s ní. --RiniX (diskuse) 11. 2. 2023, 18:44 (CET)
*:::::::: Za sebe nepovažuji za nutné ani jedno, pouze mne poněkud zaráží ona pásová výroba (to jsi napsal trefně). Proto jen apeluji na to, aby se to dělalo s rozmyslem. Když tu máme kolegy na bázi Gumidecka, který moc dobře ví, co do hesla o kostele patří, je hřích toho předem nevyužít. OJJ, Diskuse 11. 2. 2023, 18:49 (CET)
*:::::::::Tak samozřejmě to nutné být úplně nemusí. Spíše mi připadá, že článek má už od začátku takový jiných „nádech“, se kterým jde pracovat a někdy, například u tvých článků, bez velké diskuse rovnou zařadit mezi DČ. Spíše bych to bral jako apel, doopravdy zkontrolovat, zda je vše v pořádku a zda není potřeba rozšíření (viz třeba problém s citacemi u Bramall Hall) apod. --RiniX (diskuse) 11. 2. 2023, 18:53 (CET)
*:::::::: Já třeba svůj překlad článku o klasicistní architektuře "diskutuju" v té frontě už tři čtvrtě roku. Zatím se nikdo neozval. Jinak řečeno, máš pravdu teoreticky, ale prakticky to nefunguje. Pokud se mají věci hnout, tak je potřeba se vrátit k liteře těch pravidel o DČ, jež umožňují každému udělit puzzlík na základě shody s kritérii, a také každému poukázat na chyby článku a případně puzzlík odebrat, pokud jsou to chyby velké a dlouho neřešené. To je operativní přístup, ne mnohaměsíční marná pseudodiskuse.--Jan Spousta (diskuse) 11. 2. 2023, 18:53 (CET)
*:::::::::Chápu, že je potřeba nějakým způsobem zjednodušit přidělování. Ale to, co ty navrhuješ, je systematické zařazování stovek článků do DČ na základě nějakých základních pravidel bez toho, aby se k tomu kdokoli vyjádřil a vlastně jeho názor ani nebyl nijak důležitý (například vyjádření v souvislosti s Podzemnikem a WASP-13), protože je jeho názor přehlasován nějakými kritérii. Ale skoro žádný z autorů všech těchto DČ článek netvořil, aby splnil kritéria a mohl si dát fajfku, že má další DČ.
*:::::::::Když si vezmu jako příklad tvůj překlad Klasicistní architektury, tak by to znamenalo, že bys jej mohl z 40 %, 60 % nebo 80 % (?) zredukovat a stále by to byl DČ. --RiniX (diskuse) 11. 2. 2023, 19:04 (CET)
*:::::::::: Ne, systematické zařazování stovek článků do DČ nenavrhuju. Jen navrhuju, abychom zase začali považovat za základní možnost získání DČ to, že se některý zkušený wikipedista prostě sám rozhodne článek povýšit a dá mu puzzlík, protože věří, že plní kritéria. Prostě jak je to popsané v pravidlech. S tím, že se dotyčný klidně může mýlit a někdo jiný mu dokáže, že se mýlí, a puzzlík zas třeba časem sebere. A navrhuju, abychom se při posuzování DČ omezili na kritéria pro DČ, jak jsou popsaná v WP:K, a vykládali je in dubio pro reo, tedy nikoli nejpřísnějším možným způsobem, nebo dokonce k nim po podzemnikovsku nepřimýšleli ještě další nepsané podmínky, jak se to teď dělá.--Jan Spousta (diskuse) 11. 2. 2023, 19:14 (CET)
*::::::::::PS: Článek o klasicistní architektuře není DČ. Myšlenka ho zredukovat, aby se jím stal, je zajímavá, ale nevím, jestli by to pomohlo. :-)--Jan Spousta (diskuse) 11. 2. 2023, 19:17 (CET)
*:::::::::::S tím nemohu souhlasit už jen z principu tohoto projektu. Kritéria DČ jsou základním požadavkem k získání DČ (nejsou pravidlem, navíc většina odkazů je na Doporučení), ale diskuse mnohokrát ukázaly, že je potřeba na článcích ještě zapracovat, aby jim mohl být puzzlík udělen. Kdybych napsal, že Kuks je potřeba rozšířit, což si myslím, že je (ale počkám na Gumidecka), a proto mimochodem nesouhlasím, aby byl ještě DČ, tak najednou by někdo přišel a řekl Hele, ale podle základních pravidel to DČ je, a proto tomu DČ dám (ta situace nenastala a nemusí to být nutně Kuks). Kam se pak poděla ta diskuse, na které zde stojí konsenzy apod.? --RiniX (diskuse) 11. 2. 2023, 19:33 (CET)
*:::::::::::: Možná si nerozumíme. Já vůbec nepopírám význam diskuse a vylepšování. Ale jenom pokud někdo chce diskutovat a vylepšovat. Když dám na kostel v Kuksu puzzlík, tak to nebrání v diskusi a vylepšování, naopak to ten článek zviditelní, a tak je větší pravděpodobnost, že se mu někdo bude věnovat a diskutovat o něm nebo ho vylepšovat. Což se ostatně u toho kostela i stalo. Jistě by bylo lepší, kdyby se taková diskuse mohla odehrát ještě před udělením puzzlíku, no ale jak píše OJJ, na to lidi většinou nemají chuť nebo čas.--Jan Spousta (diskuse) 11. 2. 2023, 19:43 (CET)
*:::::::::::::Diskuse -> puzzlík. Ne naopak, tohle není pásová výroba, ani sport. Pinguj apod., ale upozorňovat na článek tím, že tam dám DČ? Já ale zase nemám čas na to, abych kontroloval každý článek a psal, že je potřeba jej rozšířit (apod.) (a případně DČ i dával pryč) – navíc, když jsi napsal tempem 1 denně, to nebude stíhat nikdo. Jak napsal úplně nahoře OJJ v předešlé sekci diskuse, nemusíme byrokraticky bazírovat na dvou recenzích, ale diskuse by nějaká proběhnout měla a článek by do stavu DČ měl nějakým způsobem pomalu dojít (dozrát). --RiniX (diskuse) 11. 2. 2023, 19:54 (CET)
*::::::::: Však souhlasím. Jenom, jak říkám, jemně apeluji na takovou zlatou střední cestu, aby se z pseudodiskusí skutečně nestala ona pásová výroba. Klasicistní architektura je jinak krásná a mrzí mě, že si jí nikdo nevšiml. Pokud byste recenzi vyžadoval, doporučuji kontaktovat přímo konkrétní kolegy. Jinak bych doporučil její nominaci na nč.
*:::::::::Druhá věc je, že se všichni koukáte na kaluž (DČ) a nevidíte moře (Wikipedie). Faktem je, že není třeba hledat důvody, proč se komunita nezajímá o konkrétní problémy cswiki, když se koordinovaně zkrátka nezabývá skoro ničím. K návrhům pravidel prakticky nikdo nediskutuje, nové články kontroluje minorita lidí, v NNČ hlasuje tak 5 lidí,WikiProjekty jsou až na výjimky mrtvé. OJJ, Diskuse 11. 2. 2023, 19:21 (CET)
*:::::::::: Díky za uznání, ale nemyslím, že by Klasicistní architektura teď měla na DČ a já nemám chuť a čas se jí věnovat, abych ji na tu úroveň dostal. Je to na italské poměry dost kvalitní článek a ještě jsem ho vylepšil, ale stejně tam např. není úplně všechno do detailu ozdrojované a já nemám jistotu, že informaci dohledám nebo mi ji italský autor poskytne. Dal jsem ji do recenzí, kdyby se někdo chtěl na ni podívat sám od sebe, ale zas tak moc mě to netrápí. Tady to zmiňuju jen že je to ukázka toho, že tu ta diskuse nefunguje.
*::::::::::No a že na české wiki je poměrně málo aktivních lidí a ještě míň z nich koordinovaně pracuje na projektech, je právě důvod k tomu, aby se hledaly cesty, jak dělat věci "nekoordinovaně". Neříkám třeba, že by se recenze měly zrušit, ale ať slouží úměrně své kapacitě a DČ se "rodí" i jinak, spontánněji. Za cenu, že budou v průměru asi zřetelně méně kvalitní, než kdyby si půl roku počkaly na recenzi, ale nakonec co má být? Třeba se část kvalitářů zmobilizuje, dá si seznam DČ do sledovaných a bude si to víc hlídat, jak to ostatně teď začal dělat RiniX u mé pásové výroby, a tím se projekt aktivizuje.--Jan Spousta (diskuse) 11. 2. 2023, 19:59 (CET)
*:::::::::::Děkuji za projevenou důvěru, ale zase bych se nepřeceňoval. Za poslední roky jsme si tu vytvořili takové typické schéma pro kostely, které je použitelné i pro ostatní stavby. A jak píše hezky kolega Jann níže, jde o úplnost, ne o množství znaků. K některým tématům nemám dostatek zdrojů, tak z toho DČ nebude. Když jich dostatek mám, můžu začít tvořit DČ či NČ, přičemž bude záviset na hloubce zpracování. V DČ o kostele (potažmo jiné stavbě) by měla být historie, dále pěkný popis exteriéru i interiéru, ale ani jedno by nemělo vypadnout, pak přidáváme krátce něco o okolí. Ale pořád by měl být rozdíl mezi běžným článkem, dobrým a nejlepší. Například v běžném článku o kostele nebude zmíněno všechno vnitřní vybavení, v dobrém bude zmíněno všechno důležité vybavení a v nejlepším budou mít důležité části interiéru vlastní odstavce či dokonce kapitoly. U recenzí je taky problém s recenzenty, momentálně nejsou. A když jsou, tak mají různou motivaci a někdy dokážou zadělat i na dost problémů buď nesmyslnými požadavky nebo požadavky nad rámec kritérií pro DČ. Hlavní ovšem je, aby měl článek všechny cizí názvy v šablonách a aby měly obrázky alternativní popisky :-) Čtečky pro nevidomé si sice ani s jedním neporadí, ale aspoń je kvůli čemu buzerovat :-) --Gumideck (diskuse) 11. 2. 2023, 20:44 (CET)
=== Obecněji o udělování statusu Dobrých článků ===
Jenom ke krátkosti kandidátů na puclík, a obecně, bez koukání na aktuálně probírané články: Otázka puclíků "krátkých" článků se čas od času vynoří, zaznamenal jsem ji kdysi, jestli se dobře pamatuji, u nějakého pražského domu, a odnesl jsem si z debaty závěr, že pravidlově nezáleží na délce článku, pouze na jeho úplnosti - tedy když jsou uvedeny všechny podstatné informace a nic důležitého nechybí, nebo jak je to naformulováno v nápovědě, a jsou splněny všechny ostatní formální i obsahové náležitosti, tak článek na puclík prostě má právo. Nicméně už před deseti lety byli lidi, co měli dojem, že i kdyby byl článek z hlediska pravidel a obsažených informací dokonalý a měl zapracováno naprosto vše co je známo, ale měl méně než x bajtů, tak na puclík nemá nárok. Na ruwiki takoví lidi převládli a tak mají v pravidlech bod o minimální délce NČ/DČ - 20/8 tisíc znaků bez omáčky /tabulky, obrázky, galerie, kategorie, závěrečné sekce.../). U nás pravidlo o minimální délce nemáme, takže formálně je u krátkých článků vše ok a lze jim puclík udělit, akorát je třeba trochu odolnosti proti remcání... Podobně jako se samoudělováním puclíku DČ autorem článku - pravidlově sice ok, ale protest je přesto jistý. PS. Ad pásová výroba, no jo, ale kdysi v hlubinách věků byly DČ zamýšleny jako slušné články, které splňují náležitosti definované v patřičném doporučení a které zkušený editor dá za trochu delší odpoledne (tuším že formulace Ioanna, který byl mezi lidmi co úrovně DČ a NČ kdysi stanovili). Takže ani pásová výroba není nic proti ničemu, jsou kritéria, jsou splněna, článek přelezl laťku, zaznamenáme že ji přelezl a jdeme dál.  --Jann (diskuse) 11. 2. 2023, 20:16 (CET)
replies: text: Když už jsem pásovou výrobu poprvé zmínil já. Nemám proti pásové tvorbě dobrých článků nic. Ale ta kritéria jsou i diskusní, tedy Pokud článek recenzovali alespoň dva wikipedisté, žádost by měla být odstraněna. Pokud však žádná diskuse neproběhne, ale článek má ještě vady, potažmo se dávají puzzlíky na aktivizování lidí do diskusí apod., nejsem si jist, zda se jedná o kvalitní pásovou výrobu, nebo alespoň takovou výrobu, jež by odpovídala nynějším způsobům hodnocení. --RiniX (diskuse) 11. 2. 2023, 20:43 (CET)
Dobrý den, pánové! (A dámy? Ono se to takhle přes ty internety špatně poznává, ale mám dojem, že pánové jsou tu v převaze... Předpokládám, že proto, že dohadování se o pravidlech a o oceňování vnímají pánské mozky jako cosi zásadního, kdežto ty dámské vědí své... :-) ) Já jsem na wiki pořád ještě spíš začátečník, ale nějaké to opuzzlíkování už mě potkalo a řekl jsem si, že zkusím přidat pár postřehů - postřehů někoho, kdo byl ještě donedávna "zvenčí" a kdo proces WPQ zažil v recentní době poprvé. 
Zaprvé by asi mělo být jasno v tom, na co jsou ty puzzlíky dobré. Mně připadá, že plní dvojí roli: motivační (puzzlíkama se chlubím manželce a dělá mi to dobře!) a propagační (označují články, které se např. mohou octnout na pozici článku týdne; tím se pak pochlubíte manželce a udělá vám to dobře :-D ). Jestli mají plnit tu motivační roli, tak by udělení puzzlíku nemělo trvat dýl než měsíc od "vystavení" tady v seznamu kandidátních článků. Jinak se to překlápí v demotivační roli. Asi jak pro koho, že jo, mnozí to neberou nijak vážně tuhle disciplínu, ale pokud má puzzlík odměnit a naspeedovat třeba začínajícího autora, neměl by přijít po roce, ale hned. Co se propagační role týče, mám za to, že drtivé většině uživatelů (čtenářů) je úplně jedno, zda čtou článek s puzzlíkem nebo bez puzzlíku. Čtenářem wikipedie jsem leta letoucí a o puzzlících a jejich významu jsem se dozvěděl, až když jsem dostal svůj první :-) Jakože spíš je to taková interní značka, navenek má malý význam. Jo a asi bych neměl zapomenout, že to zvyšuje kvalitu článků, tenhleten wikiprojekt kvalita :-) Ale upřímně... Vždycky mi přišlo, že to kvalitu článku zvedne asi tak o dvě a půl procenta. Jakože vezmeme článek, který je už tak na velmi vysoké úrovni (na 96 procentech DOKONALOSTI) a recenzema (které stojí čas) a opravama (které stojí čas) ho vylepšíme na 98,5 procent. Zhruba :-) Ta motivační role mi přijde nejvýraznější a tu bych se snažil akcentovat. 
Zadruhé mi přišlo (konkrétně u kytovců), že mezi stříbrným a zlatým puzzlíkem je strašně tenká škvirka. Že oběma typama puzzlů je ocejchovaná v podstatě stejná (a to velmi - chce se mi říci "pro stříbro až zbytečně moc" - vysoká kvalita). Že recenze na stříbrnej levl byly možná mnohem důkladnější než pak hlasování o zlatě. Těžší bylo dostat stříbro než zlato. To hlasování o zlatě samozřejmě "probudí" větší množství recenzentů, kteří se nějak vyjádřej, ale na zlato stačilo oproti stříbru doplnit nějaké menší pemzum informací... a hlavně doplnit alty, samozřejmě! :-D Přišlo mi to zvláštní. Svých stříbrných puzzlíků si vlastně vážím víc, než toho zlatého. Taky mi přijde, že momentálně je nominace na zlato způsobem, jak dostat puzzlík rychleji, než čekačkou na stříbro. Že v čekárně na zlato je snazší dokopat nějaký ty členy komunity, aby se teda vymáčkli... Tady ve stříbrné čekárně si některé články pospí navěky věků. Jako jasně, asi by bylo možné poprosit někoho osobně, aby mi to pročetl jako recenzent - ta osobní žádost se těžko odmítá. Ale má-li být stříbro ocenění třeba pro nadějného nováčka, takhle by to být nemělo. 
Zatřetí - a to už jen pod čarou, i když se to vlastně přesně týká toho, co tuto diskusi vyvolalo - na wiki se válí SPOUSTA dobrejch článků, které by si stříbro zasloužily a do čekárny se nikdy nedostanou, protože a) jejich autoři o WPQ nevědí, b) o WPQ vědí, ale není pro ně důležitý, c) na wiki už leta nejsou nebo prostě d) napsali jeden dva články a dost. Myslím, že by mělo být naprosto normální, aby i takto "opuštěným" článkům zkušení editoři mohli na základě kritérií přidělit stříbro - samozřejmě po úpravách, kdyby to bylo třeba. U začínajících autorů je super, pokud ty úpravy nechá ten,-jenž-by-rád-udělil-puzzlík na autorovi (jen ať se mladej učí). Ale nemyslím, že by to měla být podmínka, aby se tomu aktivně věnoval autor (takové to, že žadatel musí být ochoten se věnovat...). 
Abych to shrnul: vlastně jsem pro pásovou výrobu :-) Pro pásovou výrobu spočívající na jednoduchých kritériích, jejichž dodržení posoudí nějaká cvičená op... pardon, zkušený editor, samozřejmě :-D (omlouvám se, bez urážky O:-) ) Navíc se domnívám, abych se teda jasně přihlásil ke konkrétnímu táboru, že na délce nezáleží! :-) Přiměřená stručnost může být jedině k dobru (sám v tomto oboru evidentně nejsem úplně nejzdatnější, když tak koukám, jak dlouhej bude TENHLE příspěvek...). Ale OK, opuzzlíkovávat jeden odstavec by mi přišlo takový jakoby divný. (Ono je to stejně nakonec celý o tom, jak sladit ta pravidla a kritéria tak, aby to většině lidí nepřišlo "takový nějaký divný", to opuzzlíkování.) A sporné případy se budou vyskytovat při libovolně nastavených kritériích, samozřejmě. 
Aby bylo jasno: tohle neměla být KONSTRUKTIVNÍ kritika. Já NEVÍM, jak "problém WPQ" uspokojivě vyřešit a ani se o to nesnažím a snažit nehodlám, sorry jako. Jen jsem měl potřebu přispět svým názorem (to víte, tyhlety pánský mozky, furt by sypaly nějaký názory...). A závěrem chci říct, že to, co tu občas nenápadně zaznívá: "ono by to fungovalo, jen kdyby komunita byla aktivnější", podle mě NENÍ správný pohled na věc. Komunita dobrovolníků na "malé" české wikipedii vždycky bude fungovat laxně. To není lenost nebo neochota, to je realita. A té je třeba přizpůsobit pravidla. (Samozřejmě, že pokud někdo chce puzzlíky, měl by se i podílet na jejich udílení (chci recenzi, něco zrecenzuju), to je v pořádku, tahleta reciproká sobeckost (a.k.a. reciproční altruismus), ale zlobit se, že články z méně mainstreamových oborů nikdo nerecenzuje, je marné.). Hezký den! :-) Howgh! --Kostka Martin (diskuse) 12. 2. 2023, 09:48 (CET)

text: Souhlas. Mám pocit, že to původně za Cinika a spol. (rok cca 2008) fungovalo až moc laxně (DČ se běžně stávaly články typu, který bychom dnes označili šablonou Upravit), pak se projekt kvalita pokusil přitáhnout opratě, aby tyhle excesy zmizely, ale pak se to zvrhlo zase na opačnou stranu. Takže získat stříbro z nuly "zavedeným postupem" je mnohem těžší a časově náročnější než získat zlato ze stříbra a možná dokonce než získat zlato z nuly. Některé problémy asi neovlivníme (například když tu není ochotný expert na architekturu, tak mi nikdo odborně nezrecenzuje článek o architektuře). Ale můžeme ovlivnit dvě věci: Obsahovou buzeraci a procesní buzeraci. Obsahovou buzerací myslím to, že se pro DČ automaticky požadují sporné a/nebo relativně málo podstatné věci, jako jsou pevné mezery (vyjma psaní čísel a jednotek), alty (vyjma obrázků, bez kterých by článek nebyl pochopitelný), citační šablony a reference na kdejakou vedlejší ptákovinu. Bez opory v psaných pravidlech a postupech. A procesní buzerací myslím to, že se autoři článků do těch recenzí tlačí i tam, kde by se bez nich obešli (nic proti recenzím chtěným a vítaným), trvá to moc dlouho a někdy to končí formalitami, zatímco pokud se někdo pokusí přidat puzzlík mimo recenzní proces postaru, tak je z toho mrzení. Zase bez opory v psaných pravidlech a postupech. Jak bylo řečeno, samotný puzzlík kvalitu článku nezmění a čtenář o něm většinou ani neví. Ale je důležitý pro motivaci editorů a pro náš interní přehled o tom, jaké články jsou už slušné a není potřeba na nich akutně pracovat, pokud se nezmění sám jejich předmět. Asi by se lidi kolem projektu kvalita měli trochu zamyslet nad tím, jestli nadměrným důrazem na velmi vysokou kvalitu hrstky článků nepotlačují snahu o dobrou kvalitu v širší bázi. Jestli by třeba ten recenzní proces neměli nechat jenom pro články, které buď jsou už DČ a aspirují na zlato, nebo jejich autor fakt chce konkrétní odbornou poradu.--Jan Spousta (diskuse) 12. 2. 2023, 12:13 (CET)
replies: text: :Pravidla, která mnohdy nejsou pravidly ale pouze doporučeními. Postupy, dle nichž zde není postupováno. Po Vaší editaci v Kuksu Vám uběhla citace, která tam dříve byla. Ale chápu, dle Vás je požadování ověření informací pouze procesní buzerace, která brání udílení DČ. Ale to, že i Bramall Hall měl během udělení DČ divně přebrané citace, o tom se tady nebaví. Pokud chcete motivovat editory, motivujte je vyznamenáními, projekty apod., ne tím, že si odfajfkujete kritéria a dáte článku DČ. --RiniX (diskuse) 12. 2. 2023, 12:26 (CET)

text: :  Alty a nezlomitelné mezery byly spíš taková chvilková móda a osobně už nepozoruji, že by se na nich bazírovalo. Faktem je, že při jakékoli recenzi se už na ně nesoustředím a do „vlastních“ hesel je nedávám. OJJ, Diskuse 12. 2. 2023, 14:18 (CET)
replies: text: ::To by naopak byla velká škoda, kdyby tato "chvilková móda" vymizela. Mezery: Wikipedie:Typografické_rady#Mezery - je problém článek prohnat nástrojem na doplněním mezer? Alty: Tak navrhněte, aby pravidlo "Zpracování článku hrubě neodporuje pravidlům přístupného webu, textová alternativa (alt=) je k dispozici u všech obrázků, které jsou nezbytné pro pochopení článku a nejsou dostatečným způsobem popsány v textu." u DČ zmizelo. Dokonce s novým vzhledem a (možná) větší čtivostí článků na mobilech je potřeba nezlomitelných mezer vlastně větší, jelikož řádky jsou kratší a častěji tak dochází k nehezkému=zdržujícímu zalomení. Pak je najednou porušeno základní pravidlo typografie o neviditelnosti sazby, ta nemá nijak rušit. Proto je třeba dobré (jiné typografické pravidlo) nezalamovat slova tak, aby vznikl vulgarismus, př. "kni-hovna": čtenář/ka se zarazí, (pousměje), ale je vyrušen(a). --Pavouk (diskuse) 12. 2. 2023, 21:56 (CET)
replies: text: ::: Z mého pohledu se alty i pevné mezery jeví jako zastaralá a koncepčně ne moc dobře vymyšlená řešení. Pevné mezery proto, že jdou proti principu oddělení textu a prezentace ve webovém prohlížeči, což pak zase vadí jiným softwarům nebo se občas zobrazuje divně, pokud třeba sw neumí proporcionálně roztahovat pevné mezery (správně by měl existovat tag zapínající zobrazení tak, aby se prohlížeč držel českých typografických konvencí i bez pevných mezer). A alty proto, že jednak jsou navrženy těžkopádně (musejí se vymýšlet pokaždé znova tolikrát, kolikrát je obrázek použit), což vede k jejich nízké adaptaci, a hlavně proto, že jsme už v době, kdy je realizovatelný strojově generovaný popis obrázků na té úrovni, že se brzy bude možné počítače třeba doptat na detaily ("kolik větví má ten strom vlevo?"). Takže mi řešení altů (až na výjimky hodně složitých nebo hodně nestandardních obrázků) přijde jako pálit petrolejky v době žárovek.--Jan Spousta (diskuse) 12. 2. 2023, 22:45 (CET)

text: @Kostka Martin Tenhle příspěvek bych prohlásil závazným pravidlem a označil zlatým puzzlíkem :-) Díky za něj, je tam mnoho myšlenek k dalšímu zamyšlení. Chci reagovat na dvě. WPQ se opravdu potýká s nedostatkem lidí, jaký za posledních cca 6 let nebyl. To ale není totéž co nedostatek editorů. WPQ potřebuje lidi, kteří nějakému oboru rozumí, a těch má česká Wikipedie poskrovnu. Proto je jednodušší diskutovat, mazat, přechylovat, olepovat šablonami a trvat na altech :-) Druhá věc je opravdu znatelný posun nároků na DČ. Sem tam se nějaký recenzent či pseudorecenzent utrhne a neuvědomuje si, že trvá na věcech nad rámec a ještě si postaví hlavu, že bez splnění požadavků bude proti. Tady by bylo potřeba, aby v takové situaci přiskočil někdo rozumný a plácl dotyčného přes tlapky. No a třeba se tohle všechno brzy změní :-) --Gumideck (diskuse) 12. 2. 2023, 12:21 (CET)

text: Chvíli jsem přemýšlel, jestli má cenu se vyjádřit, ale nakonec tu svůj pohled na věc jako někdo, kdo už pár původních článků recenzním procesem na DČ protáhl, odložím. Kolega Kostka o příspěvek výše za mě vystihl to nejpodstatnější, co už od začátku u nominací na DČ a NČ vnímám, a to je nebezpečně tenká hranice mezi těmito dvěmi úrovněmi "vybraných" článků ve smyslu příliš vysoko nastavených nároků na DČ, od kterého v mnoha případech statut NČ dělí už jenom podobné "důležitosti" jako je správné formátování, pevné mezery, korektní popisky obrázků apod. Výsledkem potom je (a u začínajících uživatelů to platí dvojnásob), že práce na jinak kvalitních heslech nominovaných přes WPQ před přidělením stříbrného puzzlu je tak časově náročná a zabíhá do takových podrobností, že to nepříliš zkušeného autora buď otráví, nebo zkrátka a dobře dovede k vyhodnocení, že na to nemá čas a úpravy článku odloží na neurčito. Takový článek, který mohl dát dost práce (zvlášť, pokud jde o původní tvorbu, s čímž mám bohatou zkušenost) a na jiných Wiki by dostal stříbro bez zaváhání, tak může skončit zcela bez puzzlíku (škoda pro celou cs Wiki), nebo mu je po hodinách práce na připomínkách (dorazí-li vůbec některé), uděleno "pouze" stříbro třeba i s pobídkou, ať dá článek do NNČ. To ale může autora vést k očekáváním, že se stejné nebo podobné připomínkové kolečko spustí znova, a na NČ se "radši" vykašle.

text: Z mého pohledu by zkrátka práce na připomínkách na DČ neměla být u jinak bezproblémových hesel podobně náročná jako samotné psaní hesla (když už tu někdo zmínil to sepsání během jednoho odpoledne) - to je prostě absurdní a pro někoho i demotivační. A tím, jak vysoko je na české Wiki u DČ nastavená laťka, to vede, pevně věřím, i k všeobecnému nezájmu komunity v recenzích článků nominovaných dalšími autory, protože všichni před udělením stříbrného puzzlu tak nějak očekávají podrobnou revizi celého článku od A do Z a aspoň 5-10 připomínek ve stylu, co v článku ještě chybí, a co "by bylo možná ještě dobré připsat, aby byl článek už na úrovni NNČ".

text: Když teď kouknu na nominované články z mého oboru, upřímně nechápu jediný důvod, proč zcela bezesporu kvalitní hesla typu čáp bílý, jeřábek kanadský, medosavka hvízdavá nebo hlístice už dávno stříbro nemají, a stojí-li jejich autoři o podrobné připomínky, hesla nevisí rovnou v nominaci na NČ, na který by nepochybně měla. Ostatně dost uvažuji nad tím, že po zběžném přečtení a kontrole zdrojů všem zmíněným článkům (i vzhledem k tomu, že jsou jejich autoři dlouholetí a osvědčení členové komunity) stříbro připnu sám...

text: Toť můj názor. Větší odskok kvalitativních nároků mezi DČ a NČ spolu s nějakým automatismem pro povyšování komplexních a hlavně řádně a kvalitně odzrojovaných (!) nominovaných hesel, by mohli být jednou z cest pro větší zájem komunity a eliminaci situací, kdy zde celkem pravidelně visí některé (třeba i kvalitní články) bez jakékoliv změny statusu celé dlouhé měsíce. --Jirib (diskuse) 12. 2. 2023, 12:46 (CET)
replies: text: :  S tím se dá, pánové, do puntíku souhlasit! Funkce DČ je skutečně trojí: potenciální motivace pro editory; propagace na Hlavní straně a portálech; a vypíchnutí kvalitních hesel, třeba i jako vzor, jak má takový článek o zvířeti, kostelu, městu vypadat a co má obsahovat. U NČ je rozdíl vesměs v tom, že má procházet hlasováním komunity. Jenže jako všude to většinou končí tak, že hlasují maximálně ti, co už se vyjadřovali v recenzích, takže se ten rozdíl stírá. :-) Souhlasím s vámi a nabádám k tomu, že bychom měli najet na ten jednodušší model také; mohu navíc z vlastní zkušenosti ukázat mnoho příkladů, že slavné recenze nejsou samospasitelné a propustí i podstatné chyby. Akorát zase doporučuji postupovat i s nějakým selským rozumem, jak apeluje Mr. Kostka a jak jsem podotkl i já. (Že to vyvolalo diskusi je každopádně jedině dobře) OJJ, Diskuse 12. 2. 2023, 14:18 (CET) (P.S.: Osobně si nechávám články číst někým nezávislým rád, ne kvůli puzzlíkům, ale obecně; víc očí víc vidí)
replies: text: :: Musím souhlasit s kolegy nahoře, ale i s tebou a tím, že víc očí víc vidí. Myslím si, že zjednodušení není od věci. Bojím se však, v podstatě skryté jádro celé této diskuse, které není moc zmiňováno, jak je zacházeno s kritérii DČ. Je dobré si jimi řídit, ale ten poměr by měl dle mého vypadat: "kontrola (podrobná), možné zlepšení" > "byrokratické odškrtnutí kritéria". Nikoliv naopak, což se však tady ve dvou případech stalo. --RiniX (diskuse) 12. 2. 2023, 14:32 (CET)
replies: text: :::Požadavek, aby proces vypadal jako "podrobná kontrola > byrokratické odškrtnutí kritéria" ve spojením s tím, že tu nikdo nejsme schopni zajistit, aby proces kontroly/recenzí probíhal dost rychle a dost vstřícně, je u kořene mnoha problémů, která tu diskutujeme. Přitom je z hlediska kvality Wikipedie celkem jedno, jestli článek dostane puzzlík trochu dřív nebo i omylem, protože naštěstí existuje možnost stříbrný puzzlík zase poměrně rychle a nebyrokraticky odebrat. Zároveň je taky pravda, že by bylo dobré mít nad přidáváním puzzlíků kontrolu, zejména pokud se jejich udělování ujmou nezodpovědní jedinci s běžícím pásem, jako jsem já. Myslím si, že kompromisem by mohlo být, kdyby někdo naprogramoval robota, který by aktualizoval stránku, kam by vypisoval nedávno udělené / odebrané stříbrné puzzlíky, případně i s hlavními parametry, pokud je lze zjistit: kdo a kdy puzzlík udělil/odebral, kdo je hlavním autorem článku, jak je článek dlouhý, kolik je v něm kapitol, obrázků, kategorií a referencí, do jakých spadá portálů a tak podobně. A držet tam tu historii třeba čtvrt roku s tím, že když se během čtvrt roku s článkem nic mimořádného nestane, tak si svůj puzzlík vyseděl a lze mít za to, že nikdo nic nenamítá, takže může zmizet ze zorného pole. No a RiniX a ostatní lidé dbalí požadavků kvality by mohli tuhle stránku sledovat a vše podezřelé kontrolovat a řešit, případně i články z DČ zase vyhazovat, když naznají, že tohle opravdu ne (RiniX by se napřed musel naučit správný proces, jak se puzzlík odebírá, ale to by jistě časem zvládl).--Jan Spousta (diskuse) 12. 2. 2023, 15:18 (CET)
replies: text: ::::A nějaký nebyrokratický kompromis by nebyl? Myslím si, že většina zde se shodla na tom, že tady nejde o počet znaků, referencí, obrázků apod. Při tom zhodnocení článku by ale mělo být jasné, že se nějakým způsobem vymyká a není základním, což Kuks je. To Vás ale očividně nezajímalo a dal jste mu DČ jenom proto, že splnil kritéria. Vy od začátku tvrdíte, že by se mělo ulehčit tím způsobem, že se bude nahlížet v podstatě pouze na kritéria (nějaké poznámky k docílení aktivizmu tím, že udělíte DČ, raději nekomentuji).

text: ::::U Kuksu jsem Vám napsal, že ty údaje chtějí zdroje a část rozšířit (třeba část s rekonstrukcí byla naprosto bez zdroje a popravdě by mě třeba jako čtenáře zajímalo trochu více detailů, než jen roky rekonstrukce), v ten moment hrozilo, že se tam může objevit šablona požadující zdroj a to není ideální stav k článku DČ. Ale na to jste měl myslet Vy předtím, než jste tam ten puzzlík dal. Dobře, nevšiml jste si toho, tak jsem Vám to napsal do diskuse. A odpověď si všichni mohou dohledat. Kritéria tam, kritéria sem. Čekal bych, že tam bude vzájemná snaha ten článek vylepšit, když tu máme tolik vzorů, ale očividně není. --RiniX (diskuse) 12. 2. 2023, 15:40 (CET)

text: ::::Mimochodem jsem Vám napsal, jak zdejší proces probíhal a probíhá (bez ohledu na to, že se trochu liší od textu, který se za ty roky zde skoro nezměnil, což souvisí i s tou značnou neaktivitou). Je tedy dosti úsměvné, že se u mě pořád oháníte nějakým postupem odebrání DČ, i když jsem Vám na to na mé diskusní stránce vysvětlovat. Ale já vlastně nemám těch 18 let zkušeností... --RiniX (diskuse) 12. 2. 2023, 15:45 (CET)
replies: text: :::::Toto JE návrh nebyrokratického kompromisu (pokud by ten seznam udržoval robot a ne my lidé). Pro nikoho z něj neplyne žádná povinná práce navíc, jen budete mít přehlednou stránku, kde budou roboticky vypsané nedávno zařazené DČ. Můžete ji využívat nebo ji můžete ignorovat, jak libo. Pokud jde o to, jak "zdejší proces probíhal a probíhá", přečtěte si prosím tuto diskusi a uvidíte, že panuje celkem obecná shoda, že ten proces probíhá nevhodně, kontraproduktivně, v rozporu s očekáváním. Myslím, že mimo jiné právě proto, že se "trochu" (nebo spíš dost) liší od textu na WP:DČ.--Jan Spousta (diskuse) 12. 2. 2023, 16:00 (CET)
replies: text: ::::::Z jiné diskuse si vypůjčím tuto: já o koze, a Vy o voze. Stránka je původní a za tu dobu se zde ustálil způsob, jakým se článkům uděluje DČ. Jsou ty dvě recenze vždy potřeba? Očividně ne vždy, může se akorát tak stát, že článek hnije v tomhle seznamu, ale kontrola by projít měla. Na tom se tady shoduje většina lidí. Problém ale je, že Vy vidíte jenom text, doporučení a pravidla. Nic jiného Vás nezajímá a dal jste to dost najevo. Vy byste to zjednodušil tím, že by se něco napsalo na WP:DČ a přes to by nejel vlak.

text: ::::::Také si doporučují číst diskusi, ale nevybírat si jenom to, co se mi hodí do krámu. Například sám OJJ píše, že jednou z funkcí DČ je kvalitních hesel, třeba i jako vzor, jak má takový článek o zvířeti, kostelu, městu vypadat a co má obsahovat. Vy ty vzory očividně ignorujete a ignorujete nynější kvalitní hesla. Vy dáte článku DČ jenom kvůli tomu, že plní nějaká základní kritéria, přestože by článek by mohl být pěkně rozšířen a být jedním ze vzorů. Kolem roku 2019 a 2020 jsem běžně dával nezlomitelné mezery do článků, ve Vaší logice to znamená, že mohou aspirovat na NČ, protože vlastně jednu důležitou podmínku, a mnohé jiné, splňují? --RiniX (diskuse) 12. 2. 2023, 16:17 (CET)
replies: text: :::::::Raději zopakuji, že proti recenzím nebrojím, nenavrhuji recenze úplně zrušit, nechci bránit vytváření kvalitních hesel, která by mohla být vzorem, neignoruji dosažené úspěchy autorů DČ/NČ ani netvrdím, že pevné mezery jsou či mají být podmínkou či zárukou NČ. Jen říkám, že projekt, který se jmenuje "kvalita", by měl sám ctít celkovou kvalitu styků v komunitě a dodržovat postupy, které si kdysi stanovil.--Jan Spousta (diskuse) 12. 2. 2023, 16:34 (CET)
replies: text: ::::::::Ale tohle mělo zaznít tak trochu na začátku, bez Hallu a Kuksu, ve stylu Zdravím, vidím, že články zde nikdo nerecenzuje, co se tak vrátit ke kořenům. Případnou formulaci nechám na Vás. Vás moc ale nezajímal ten nynější způsob postupu, na který jsem Vás upozornil a na který se prý vymlouvám. To, co jste nyní napsal, na začátku fakt vidět nebylo.

text: ::::::::Neboli, pokud se začneme věcně bavit o úpravě postupu, jsem pro to, aby, pokud by měl být článkem nominován do DČ jenom na základě kritérií jedním člověkem, tak takovým způsobem, že 1) by neměl mít technické (citační) nedostatky a 2) měl by být vzorem ostatních. Tedy vše, co jsem tu už několikrát vyjmenoval. Když vezmu příklad Hall a Kuks, tak jediný Hall měl štěstí se vzorcem, protože byl překladem anglického NČ. Kuks je v tomto stavu kvalitní, ale základní+ článek, který je potřeba rozšířit. --RiniX (diskuse) 12. 2. 2023, 16:46 (CET)
replies: text: :::::::::Já bych spíš navrhoval se jednoduše vrátit k tomu, co se píše na stránkách WP:NČ a WP:K. Ani nepřítomnost technických nedostatků ani schopnost být vzorem ostatních se tam nežádá a já nevidím důvod tyto podmínky přidávat. Drobné technické nedostatky typu nejednotných formátů citací nejsou tak podstatné zatímco schopnost být vzorem se nedá objektivně posoudit.--Jan Spousta (diskuse) 12. 2. 2023, 17:08 (CET)
replies: text: ::::::::::Jen na okraj: dobré a nejlepší články jsou výkladní skříní Wikipedie, je to něco, čím se může tato encyklopedie chlubit. Tím pádem se stávají vzorem a předlohou pro další práci tak nějak automaticky. --Gumideck (diskuse) 12. 2. 2023, 17:25 (CET)

text: ::::::::::Ta diskuse je o tom najít řešení na nynější postup, opět se tady provádí analýza nějakých doporučených kritérií. Postup recenzní byl věcí, co určitým způsobem zaručovala kvalitu článků, pojďme ho tedy upravit a zjednodušit, ne však rušit.

text: ::::::::::Ty vzory (díky za komentář od Gumidecka výše) očividně dokázal zatím posoudit každý, kdo tady recenzi dělal, potažmo překládal už nějaký kvalitní článek z jiné Wikipedie, kde se právě tyto věci nějakým způsobem řešily. Citování prostě nesmí být pochybné, ale u Braman Hallu bylo a v Kuksu jsem si ten zdroj měl asi vyčarovat. To se mi u žádného z kolegů výše nestalo a navíc ten článek není ani tak dlouhý, aby tam byl důvod něco nezdrojovat. Menší zamyšlení: možná to bylo tím, že ten článek nebyl psán stylem se získáním DČ, ale společnými silami se měl vylepšit. Něco, co tady píši od začátku a co jsem psal i na diskuse tam. --RiniX (diskuse) 12. 2. 2023, 17:39 (CET)

text: ::::::::::Mimochodem když jste tak vysazen na pravidla a psaný text, tak třeba tahle Vaše editace je v rozporu s nápovědou Literatura, která jasně říká, co tam nepatří, neboli několik Vámi vložených knih (například FERRIDAY je citován v referenci pouze jednou). To jen tak na okraj. --RiniX (diskuse) 12. 2. 2023, 17:40 (CET)
replies: text: :::::::::::Vykládáte si mou pozici mylně. Nejsem vůbec vysazen na pravidla a psaný text, ale tam, kde jejich systematické ignorování vede k problémům, navrhuji se k nim vrátit, aby se problémy vyřešily. Pokud by jejich nedodržování vedlo k dobrým výsledkům, tak bych nad tím mávl rukou nebo ještě spíš bych doporučil upravit psané podklady tak, aby reflektovaly realitu.--Jan Spousta (diskuse) 12. 2. 2023, 18:24 (CET)
replies: text: ::::::::::::Pokud by jejich nedodržování vedlo k dobrým výsledkům... tak, aby reflektovaly realitu –⁠ ten projekt fungoval, pomalu, ale plodil kvalitní články (u posledních článků ten postup byl asi správnější, ale fungoval dost problémově). Jak fungoval? Už jsem Vám to vysvětloval: kritéria většinou sloužila jako vstup do recenzí, kde se článek dovylepšil nebo se upravilo pouze pár věcí (už ze své podstaty ty články byly dost kvalitní, aby mohly být výkladní skříní Wikipedie). Má fungovat rychleji? Dobře, pojďme ty recenze trochu upravit a více reflektovat do těch psanných kritérií. Ale to jsem tady už taky psal... --RiniX (diskuse) 12. 2. 2023, 18:34 (CET)

text: Skvělá diskuse. Za mě to v podstatě shrnul kolega Martin Kostka, OJJ či Jirib. Souhlasím hlavně s tím, že současná očekávání jsou nerealistická (obsahová recenze 2 wikipedistů) a neodpovídají velikosti projektu. Laťka na DČ je příliš vysoká, rozdíl mezi DČ a NČ je zanedbatelný. Recenze je potřeba dělat podle požadavků, tzn. jestli někdo chce zrecenzovat svůj článek na DČ, nebazírovat na ničem, co nemusí článek splňovat a před každou připomínkou se zeptat sám sebe "Je tohle nutné k DČ?" Nebazírovat na 2 recenzích, hlavně ne u zkušených autorů, kteří článek napsali nebo DČ udělují. Jediné, proti čemu bych se ohradil, je přidělovat status DČ článkům typu nějaká málo známá exoplaneta, o které se dá napsat 1 odstavec, nebo článek o místní rozhledně nebo fotbalistovi s pár větama. Ano, takové články jsou třeba vyčerpávající, ale přece jen je potřeba se držet zdravého rozumu. Už jsem kdesi navrhoval kritérium o délce, ale komunitě se nelíbilo. S pásovou výrobou DČ problém nemám, naopak, velmi podporuji. Pokud to budou články splňující kritéria pro DČ, proč ne. Někteří kolegové takové články produkují často a třeba já nebo kolega OJJ občas přidělujeme stříbrné puzzliky bez formálních recenzí a sám v tom nevidím problém - zvláště za současné situace, kdy čekání na "recenzi" i více než rok je spíše demotivační. S pozdravem, --Podzemnik (diskuse) 14. 2. 2023, 09:00 (CET)
Ech, připadám si starý, nové kolo debaty o starých problémech... staří pardálové argumentují stejně, noví lidi nahradili odešlé kolegy,... potěšující změnou je, že i někdo jiný (děkuji Kostko Martine) píše, že je výrazně rychlejší cestou k získání puclíku nominovat ho na NČ, než požádat o recenzi na DČ. Pokud je článek dostatečný obsahově i formálně. NNČ totiž znamená dva týdny diskuze, pokud není žádná nebo klidná, lze posunout do hlasování a sehnat několik hlasů, s trochou štěstí je za 4-5 týdnů hotovo. U čekání na recenze, pokud aktivně nepožádám lidi, tak reakce do 4-5 týdnů je překvapivě rychlá.. 
Jinak minulá poměrně bouřlivá debata přesně o těchto otázkách, včetně úvah o relativní náročnosti dobrých článků, malé mezeře mezi nimi a NČ, úvah na téma jak by bylo hezké mít "nízkoprahový" puclík, a vůbec vše co je výše nakousnuto, probíhala v srpnu 2017 a věc se dosti důkladně přežvýkala: začala u Diskuse:Stanisław Żółkiewski# Odebrání DČ a Diskuse s wikipedistou:Gumideck/Archiv2#Stanisław Żółkiewski (jeden problematický případ), Diskuse s wikipedistou:Ioannes Pragensis/Archiv11#Stanisław Żółkiewski (posunuje se k obecnějším postojům) + Diskuse s wikipedistou:Jan.Kamenicek#Zařazování do DČ a vyvrcholila v Diskuse k Wikipedii:Dobré články/Archiv 2#Návrh změny pravidel pro udělování statutu Dobrého článku kde se toho semlelo hodně... pro starší kolegy vzpomínka, pro mladší kus historie a souhrn argumentace a nápadů. Aneb nevynalézejme znovu kolo, když už jsme jich teoreticky popsali tucet. Akorát pořád jedeme stejně. --Jann (diskuse) 14. 2. 2023, 21:36 (CET)

text: Nepřijde mi to úplně stejné. Bohužel. Od té doby proces udělování NČ v podstatě chcípnul vyjma udělování článkům o zvířátkách, kde se ještě kolem toho pár nadšenců motá. O mé oblíbené matice / fyzice / chemii tu vznikly poslední dva NČ v prosinci 2017, a sice nějaká souhvězdí, pak se skoro přestaly psát NČ i o humanitních vědách, poslední přijatý článek o osobnosti byl Josef Dobrovský v lednu 2021 (jo, to byl ještě covid, čas pilovat články). Možná že to, co tu diagnostikujeme jako snahu přiblížit DČ k úrovni NČ, je mnohem spíš to, že se DČ staly jakýmisi náhradními NČ, protože do NČ se málokdo odváží pustit, nebo zkrátka na ty alty nemá čas a náladu, a že se to vůbec celé nějak ucpalo. Není to asi žádná tragédie, spíš je to legrační, ale přijde mi to trochu i jako škoda. Měl jsem pocit, že dřív ty DČ a NČ byly trochu i o vzájemném poučení a povzbuzení a poplácání po zádech, a teď to tam lidi netáhne a po mých zkušenostech se jim nedivím. (A nemyslím si, že je to hlavně o těch kritériích. Důležitější je, jak je nastavený proces, a ještě důležitější je, jestli lidé kolem NČ chtějí druhým lidem/článkům pomoct, nebo jestli si tam jenom dokazují, jak jsou dobří...) --Jan Spousta (diskuse) 14. 2. 2023, 22:09 (CET)

text: Kauzu Żółkiewski si pořád živě pamatuji a odhalila mnohé. Třeba si od té doby nikdo nepřipíná metály sám, na druhou stranu je zase opačný extrém, tedy čekat vždy na dvě recenze. Když se tady rozběhla ta diskuze, právě v tomhle bychom mohli začít i prakticky prolamovat ledy současné špatné situace. Letmým pohledem visí v recenzích nějaké články, kde asi není co řešit. Drážďany by měly být v nominaci na NČ a ta další havěť od OJJáka taky. Články od Podzemnika či Borzywoye jistě taky nebudou potřebovat extra péči a splňují požadavky na DČ. --Gumideck (diskuse) 15. 2. 2023, 20:12 (CET)
replies: text: :Kromě jiných potíží je problém WPQ v tom, že je tematicky nerovnoměrně pokryt aktivními recenzenty. Zoologie je no. 1, přispěvatelů je několik a vždy si to nějak zrecenzují (když jsem měl ještě wikišťávu, patřil jsem mezi ně) a článků utěšeně přibývá, stejně jako zkušeností na straně pisatelů, takže pak už tzv. jedou bez problémů. Ještě ujde botanika a nějaká ta témata z historie. A tím to víceméně hasne, takže články z dalších oborů zde demotivačně kysnou a nic. Jak to rozhýbat? Nevím. Zcela logicky nejsou lidi, není kde brát. Věnování volného času bez nároků na odměnu a slávu nemá šanci přitáhnout skutečné znalce, a pokud snad, tak jen krátkodobě. Navíc vždy články představují jen pouhou kompilaci, žádné umělecké či inovátorské dílo. --Whitesachem (diskuse) 15. 2. 2023, 23:40 (CET)
replies: text: ::Řekl bych, že je to spíš proto, že dvě recenze na obyčejný DČ jsou totální "overkill", zbytečná námaha, a nikdo nechce dělat zbytečnou práci. Pokud někdo přeloží kvalitní článek z jiné wiki, tak to ani tak nechce recenzi, jako spíš důkladnou jazykovou korekturu. Teď tam v té frontě stojí hodně takových překladů, které jsou obsahově nejspíš v pořádku, aspoň pokud se bavíme o úrovni DČ, ale jazykově jsou nezralé. Recenze jim nepomůže - recenzent může jenom napsat "čeština je mizerná", ale to nejspíš pře(d)kladatel ví taky. Potřebují korektora.

text: ::Pokud jde o skutečné odborné recenze, Wikipedistka:Klára Joklová (WMCZ) nedávno podepsala za pobočku smlouvu o spolupráci s UK, a tam by se možná našla pomoc v některých případech, kdy skutečně potřebujeme radu znalce.--Jan Spousta (diskuse) 16. 2. 2023, 09:26 (CET)
replies: text: ::: S tím musím souhlasit a koukám se, že to zde zaznívá úplně poprvé. Například články od kolegy Svajcra s tematikou fotografování, přestože jsem si tam všiml v jednom článku nějakých vynechaných citací, i když se jedná o překlad (a všiml jsem si toho i u jiných překladů jiných uživatelů, nevím, proč se ty citace vynechávají), pokud by se na to mrknul nějaký korektor nebo tak, nebyl by problém následně udělit DČ, přeci jen se jedná o překlad DČ/NČ z ostatních Wikipedií. Jinak to byla kromě pár drobností hlavní poznámka, kterou jsem dostal u aktuálního DČ Juri, kde mi pomohla s korekturou jedna nová kolegyně, která se zde zničehonic objevila (a za její pomoc dosti děkuji).

text: :::Při vylepšování článků v tématu videoher dosti překládám z anglických DČ/NČ, například Zaklínač 3: Divoký hon a po určitých doplněních by jich mohlo být klidně dalších šest nebo sedm. Ty články se do těch kritérií vejdou určitě, ale z hlediska češtiny a formulací bych ruku do ohně za ně nedal (něříkám, že jsou naprosto otřesné, ale kontrola by se hodila). --RiniX (diskuse) 16. 2. 2023, 10:18 (CET)

text: :::Díky, Honzo, za upozornění. Beru na vědomí jako další téma. Mě z toho nejvíc vyrůstá právě to, že témat, která někde "visí" bude více - připravujeme spolkové (online) setkání s patrolou/aktivními wikipedisty - právě pro diskuze o všem, co bychom mohli lépe podpořit, poladit, budeme hledat termín v první půlce roku. --Klára Joklová (WMCZ) (diskuse) 17. 2. 2023, 11:50 (CET)

text: ::  Trochu se tady teď pochlubím. Protože třeba zoologie před lety zas tak moc silná nebyla. Někdy osm let zpět jsme tu měli z NČ jen úhoře, škrkavku psí a motolici obrovskou, jestli si dobře pamatuju, u DČ toho taky moc nebylo, hlavně nějaká vzorová hesla od . Tak jsem ve své mladické nerozvážnosti řekl, že to napravím. :) Pokoušel jsem se to v mých očích poněkud naplnit nějakými hesly, co jsem zrovna zakládal, přitahoval jsem tam svou vlezlostí další a další kolegy: Tebe, Vachovce, Leome323 a jiné. Pochopitelně, že taková chobotnice skvrnitá je oproti Podzemnikovinám chudinka a byly tam i nějaké faktické blbosti, ale účel to na jednu stranu splnilo. Popularizoval jsem tu snad i obojživelníky (čolek dravý, mantely, létavky) – opět, protože se mi tu zdáli jako obratlovci chudí.

text: :: Pak samozřejmě: v současnosti se nechováme k přírodě zrovna vzorově, takže začala vznikat i ta vyhynulá a kriticky ohrožená zvířata, to jest např. Papoušek překrásný (to jsem i porůznu přepisoval; vloudili se tam opět nějací ti šotkové, nejpovedenější tam byla nějaká ta hříčka s termitišti, kdy jsme nikdo nevydedukovali, že se využívala k obkladům stěn atd. + , to je ale podle všeho odněkud vykopírované, protože taxoboxy jsem copypaste vyplňoval vždycky :)), Dronte mauricijský, Laločník ostrozobý. Laločníka viděl na hlavní straně  – dal mi za to hvězdu, tak jsem zahákl i jeho a beng! a už tu máme nejplodnějšího zoologického pisatele.

text: :: A chyběla už tady jen ta výzva největší: vyšší taxony, které podle některých zpracovat nešly. Přišel covid, já měl do toho ještě desítky jiných starostí a trápení, jsem taky jen člověk – u čeho jiného se lépe odreagovat než u primátů? Pak jsem tu zaznamenal Mr. , dle všeho doktora biologie, který tu však nebyl uvítán zrovna přívětivě. Tak jsem se snažil, aby se mu tu líbilo a dělal tady to, co ho baví. Vida, a už je to kolega Kostka, se kterým je mi ctí, že si můžu tykat. :) Tak to byla další vlna, ze které vzešli vířníci, kytovci, šelmy, ploutvonožci, ploštěnci... Do toho různé drobnosti, které také napomáhají popularizaci. Z půlmiliontého článku udělat DČ (opět ptáci), dotáhnout omyl  na HS, přeložit s  korouna.

text: :: A nakonec, co by to bylo za Wikipedii, kdybychom neměli zpracovanou evoluční teorii, ne? :)

text: :: Wikipedie má snahu přitáhnout skutečné znalce. I znalci – samozřejmě ne všichni – jsou jenom lidi, i znalci stojí o popularizaci svého oboru, i znalci se mohou nějak odreagovat. Ale jak říkám, odreagovat. Pokud tu znalec z radosti napíše odborný článek a místo poděkování od komunity dostane kopanec do zadku pro nezlomitelné mezery, tak si raději příště půjde pustit televizi.

text: :: Druhá věc je, že člověk musí být poněkud vizionář. Ačkoli se považuju spíš za toho třetího z té současné biologické trojky, cením si toho, že jsem vlastně i těmi svými prvními pokusy odšpuntoval tu zoologickou vlnu. Jsou vlastně fajn ty nářky, že má komunita na HS přepálenou nabídku ptactva a červů. :) Fakt to není motání, , ale dlouhodobá snaha popularizovat obor, který miluju už od doby, kdy jsem se naučil číst (na atlasu zoogeografie :D). Jde to. Stačí pomalu najít pár editorů, správně je motivovat, udělat si z toho zábavu – z toho budování se pak stávají i jakoby kamarádské vztahy. Postupujte stejně a budou třeba i ty vzorové články z milované matematiky a fyziky. Teď třeba kdosi otevřel Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Matematický důkaz (potvrzení); tak si k tomu sedněte, dozdrojujte to! Wikipedie expects that every man will do his duty! OJJ, Diskuse 16. 2. 2023, 09:30 (CET)
replies: text: ::: "Motání" nebylo myšleno hanlivě, omlouvám se, pokud to tak působilo. Naopak si vaší práce velmi vážím, protože bez ní by celé DČ/NNČ zvadly úplně. - Já sice určité matematické nadšení nepostrádám, občas tu o matice něco napíšu (kupodivu nejčtenějším z řady mnou založených článků je směrodatná odchylka, takže i vidím ten dopad do užitku pro čtenáře), ale zas takové nadšení nemám, abych tu chtěl vytvářet NČ z tohoto oboru. Moje současná wiki-aspirace je doporotcovat památkářskou soutěž a svými radami a korekturami některé ty články z ní třeba ještě trochu pozvednout co do kvality. Zdrojovat cizí článek je vždycky těžké a já jsem se teorií důkazů nikdy nezabýval detailně, byť je to zajímavá oblast.--Jan Spousta (diskuse) 16. 2. 2023, 09:46 (CET)
replies: text: ::::Myslím, že většina předřečníků už řekla vše podstatné (a zdaleka nejen v této diskuzi, tyhle věci už se řešily několikrát), bylo to poučné a mnohdy i zábavné čtení. Jen pro sumarizaci bych to shrnul, jak by se třeba mohla rozhýbat WPQ. 1. Snížit laťku na DČ. 2. Nebazírovat na 2 a více recenzích. 3. Motivovat vyznamenáními (kvůli manželkám, přítelkyním, milenkám, ješitnosti a narcismu - u mě vedou poslední dvě motivace). 4. Nejet furt dokola jen zvířátka - i ostatní články recenzovat (když o tom mám aspoň trochu ánung). 5. Sehnat schopné lidi, motivovat je příslibem wikislávy. 6. Otravovat tyto schopné lidi na jejich diskuzní stránce s prosbami o recenzi. 7. motivovat i recenzenty vyznamenáními, i ti nad tím tráví čas, že musí ty učené kidy číst (pardon - úžasné články ː-D) (viz bod 3). 8. V recenzích uvádět jen opravdu sporné věci, které nejsem jako recenzent sám schopen upravit, jinak opravovat rovnou (dělám to tak a je to daleko efektivnější, než vypisovat kdejakou blbost do recenze, a bít se v prsa jakej jsem pašák, že jsem tu děsivou chybu v interpunkci objevil. 9. Zavést polopásovou výrobu (pásová je přece jen moc odvážná, nejsme u Forda). 10. Nebrat to, co jsem napsal, moc vážně. --Whitesachem (diskuse) 16. 2. 2023, 18:00 (CET)
 Zkamenělý zámek (hradiště) je z mého pohledu právě ona pásová výroba a posun z „čekání“ na „horlivé olepování“ článků, které kvalitativně nikterak nevybočují od průměru. Zde byl navíc opuzzlíkován článek, jenž má nedopsané kapitoly (Přístup) a jenž neobsahuje informace, které bych v podobném hesle čekal, tj. minimálně popisy tam objevených nálezů, nějaká jejich interpretace atd. Srovn. Mladečské jeskyně, které jsem psal vlastně dílem z povinnosti, ale podobné údaje jsem tam zahrnul (a pro případné puzzlíkování; ten článek je rozhodně neúplný, jen ta samotná kniha o nálezech má asi 500 stránek). Z byrokracie jedné, tj. čekání na recenze, se tak dostáváme k byrokracii druhé, kdy si podle oka odškrtáme požadavky na DČ a bez nějaké zevrubné analýzy článku vlepíme puzzlík. V masivním měřítku pak negativa opět převáží nad pozitivy. --OJJ, Diskuse 17. 2. 2023, 10:46 (CET)
P.S.: Jestli je to nějaká snaha o revoluci či dokonce WP:NEKIT si na rozdíl od kolegy netroufám posuzovat; upozorňuji však, že jsem puzzlíky rozhodně Doplňoval i bez velekněžského čekání či jen žádostí o recenze. Jen mi ta hesla vždy přišla propracovanější než dvě kapitolky textu. --OJJ, Diskuse 17. 2. 2023, 10:46 (CET)
P.P.S: Nic proti kolegovi Zkamenělého zámku. Heslo zcela jistě není špatné! --OJJ, Diskuse 17. 2. 2023, 10:46 (CET)

text: Za tu "nedopsanou" kapitolu jsem se omlouval už na diskusní stránce a omluvím se tu ještě jednou. Šlo o nadpis krátké kapitoly, kterou jsem sloučil jinam a zapomněl odmáznout osiřelý nadpis. No a celkově tenhle případ přece je krásná ukázka, že systém pracuje, jak má: já jsem přidal do DČ článek, kde jsem přehlédl chybu, a ty jsi DČ zase odebral a nedostatky srozumitelně vysvětlil na diskusní stránce článku. Kontrola funguje i bez recenzí. A je to ohromný posun k lepšímu proti tomu, jak se "řešil" kostel v Kuksu před týdnem. A až budeme ještě dál, až vynechání recenzního řízení přestane být spojené s emocemi typu "co si dovoluje přidávat puzzlíky jak na běžícím pásu" a "co si dovoluje dávat hvězdy sám sobě", tak dokonce možná před odebráním DČ dáš autorovi týden nebo dva lhůtu na opravy a popíšeš, co je třeba zlepšit ve vztahu ke kritériím DČ, a tím napomůžeš růstu editorů a zlepšování hesel bez zbytečných emocí, spojených s ponižováním statusu článků.--Jan Spousta (diskuse) 17. 2. 2023, 11:08 (CET)

text: Mě se třeba líbí, jak Gumideck nahoře začal psát o výkladní skříní Wikipedie, ale kolega Spousta se už k tomu dál nevyjadřoval. Hádám, že je to v rozporu jeho kritérii a doporučení, na kterých si tak staví, protože tam se o výkladní skříni nic nepíše. Ale dosti mě baví i to sledování narážek typu cítím nervozitu ve vzduchu, začne kritizovat kvůli nějakému detailu apod., protože jsem zde byl jediný, kdo kolegu upozorňoval na to, že by bylo dobré si ty citace kontrolovat (a začalo to u Braman Hall). Ale potom, co mi předvedl na diskusní stránce, se nedivím.

text: Kolega kritizuje nynější postup udělování DČ a u mě jej označuje za vymlouvání, ale raději udělí DČ článkům, kde ty úpravy jsou potřeba a udělit by jej neměl, protože chce aktivizovat ostatní kolegy, dle něj je však tento postup v pořádku. Dosti pokrytické, nemyslíte? --RiniX (diskuse) 17. 2. 2023, 11:25 (CET)

text: P.S.: Pokud se kolega cítí, že doopravdy koná správně, v první řadě si myslím, že by vůbec neměl potřebu o nějaké nervozitě psát. Vždyť ale třeba Kuks se svou délkou neměl žádný pádný důvod k tomu, aby tam byly neozdrojované informace. Chápu, že je to v těch kritériích napsáno s řádkovými referencemi tak a tak, ale možná bych první odkázal na Wikipedie:Nevšímejte si žádných pravidel, než se skoro v každém příspěvku odvolávat na nějaká kritéria a doporučení. To pak není moc diskuse. --RiniX (diskuse) 17. 2. 2023, 11:36 (CET)
replies: text: :Když nereaguji na Gumidecka (nebo někoho jiného), tak to většinou znamená, že v zásadě souhlasím a nevidím, co dodat. Nemám ambici ani čas tu reagovat na každý příspěvek. A nynější postup udělování DČ vůbec nekritizuji, naopak se snažím prosadit, aby se opravdu v zásadě dodržoval. Aby se třeba ten, kdo odbírá puzzlík, namáhal na diskusní stránku napsat, které konkrétní body kritérií kvality DČ článek neplní, protože nějaká vágní shrnutí editací na tohle opravdu nestačí, že, RiniXi. Za pár týdnů je nikdo nedohledá. „Nevšímejte si žádných pravidel“ je důležité pravidlo, ale není to omluva pro lenost či bohorovnost. Přeji vám hezký víkend,--Jan Spousta (diskuse) 17. 2. 2023, 12:43 (CET)
replies: text: ::Ale možná by chtělo to, co si myslíte, i nějakým způsobem reflektovat. Když jsem psal o vzorech, argumentoval jste opět nějakými kritérii, přestože dává smysl, že případné další články by se kvalitou a obsahem mohly jim podobat, což zde právě bylo zmíněno. Souhlasíte s kolegou, tak proč jste na začátku psal úplně něco jiného a nebylo by tak vhodné na to navázat a vše vyjasnit, když se zde o tom diskutovalo? A daný vzor rozhodně není žádná NČ obluda. Diskuse výše skončila vlastně Vaším vyjádřením, proč to nevnímáte jako vzor, protože Vám to nikdo nenapsal do kritérií. A možná třeba zvolit jiný přístup a zamyslet se nad tím, proč by to vzor mohl být, přestože to není vytesáno do kamene? Protože ty články mají určitou kvalitu a dá se jimi inspirovat (neboli nevšímejte si žádných pravidel)?

text: ::Já jsem Vám na začátku v Kuksu napsal problémy ohledně možného vložení údržbové šablony a několikrát v diskusi, že jste v první řadě neměl ten DČ udělit, když to zdrojování mohlo být znatelně kvalitnější. Argumentoval jste však opět nějakými kritérii, přestože jste zatím nepodal žádný jiný argument, proč by v článku o dané velikosti ty zdroje být neměly (navíc informace, které v článku nikde jinde nejsou). Ve shrnutí jsem možná mohl přidat odkaz na diskusi, bylo však jasné, o jaké připomínky jde. --RiniX (diskuse) 17. 2. 2023, 13:18 (CET)
replies: text: :::Mně zcela upřímně u toho Kuksu nebylo a doteď není jasné, oč přesně vám šlo / jde. "Zdrojování" je strašně široký pojem. Pokud jde o ten Evangelický kostel na Smíchově, tak to jistě je hezký článek, který lze považovat za vzor (i když ani recenze nevychytaly, že není v neoklasickém stylu, jak se tam píše, ale spíš už ve stylu modernistického klasicismu - podívejte na ty totálně zjednodušené pilíře bez hlavic, ozdob, kanelury). To ale neznamená, že by všechny DČ musely dosahovat jeho úrovně. Podle mě je to spíš už poloviční NČ, který autor z nějakého důvodu nechce dotáhnout do zlaté.

text: :::Třeba si to představte jako fotbalovou druhou ligu. Vedle hvězd, které se tam občas objeví a mohly by se časem uplatnit v reprezentaci, tam máte i fotbalisty, kteří do toho celkem umí kopnout, ale prostě nemají v nohách tu magii. Přesto jsou to druholigoví fotbalisté. Podobně DČ jsou druhá liga naší Wikipedie, kam patří hvězdy mířící nahoru, ale i články, které prostě jen plní požadavky. Když se bez předsudků podíváte na průměrnou úroveň téhle wiki, tak i to je ohromný pokrok a dobrý vzor pro mnoho editorů.--Jan Spousta (diskuse) 17. 2. 2023, 13:52 (CET)
replies: text: ::::Mě by třeba zajímalo, jakým způsobem dle Vás mám Bude obsahovat údržbovou šablonu, což není ideální. přepsat, abyste to pochopil. Nejedná se dle mě o tak komplikovanou větu.

text: ::::K té fotbalové lize: a to je přesně to, s čím nesouhlasím a co kolega OJJ dobře zmínil, že bez nějaké zevrubné analýzy článku vlepíme puzzlík. Základní články, kterých jsou zde tisíce a které kritéria v rámci možností splňují, žádným jiným způsobem nevybočují z řady, ale protože se řídím pravidly, tak jim DČ udělím (pak to ještě odůvodním nějakou aktivizací a mám splněno). Pak si zde přečtu příspěvek typu laskavost a připadá mi, že jedete podle kritérií jenom proto, abyste editorům udělal radost a nějak je motivoval a dal jim puzzlík.

text: ::::Nemáte čas reagovat, chápu. Ale o tom je ta Wikipedie, víte? Mě by třeba dávalo smysl trochu zastavit a začít prvně diskutovat. Dávalo by mi smysl prvně napsat Gumideckovi, co myslel tím komentářem o rozšíření. Jako taková slušnost. Ale Vy jste si to asi hned odůvodnil kritérii a hned jste tam ten puzzlík vlepil. Komunitní část se vytratila, ale vlastně dle Vás je komunitní jenom hlasování na NČ (což by měla být spíše diskuse než hlasování). Doporučení nad diskuse, je mi to jasný. --RiniX (diskuse) 17. 2. 2023, 14:24 (CET)
replies: text: :::::Údržbovou šablonu v článku o kostele v Kuksu z vaší strany vnímám jako neopodstatněnou, protože v ní požadujete zdrojování něčeho, co se povinně zdrojovat nemusí. Doporučení Wikipedie:Uvádění zdrojů#Co je nutno opatřovat referencemi vypočítává případy, kde je zdroj povinný (a tedy má smysl dávat podobné šablony), ale ani jeden tu nenastal. A nevím přesně, který Gumideckův komentář myslíte, ale já opravdu nejsem povinen připojovat za každý cizí komentář "Ano, pane, souhlasím."--Jan Spousta (diskuse) 17. 2. 2023, 15:03 (CET)
replies: text: ::::::Dle toho odkazu by se nemusela třeba zdrojovat celá sekce hratelnosti u videoher, možná i vydání (ale tam už jsou číselné údaje). A další řada informací v článku o Kuksu...

text: ::::::Třeba úplně ten první komentář (komentářem o rozšíření; )? Hádám, že jste si ho přečetl, nebo Vám neslouží pamět jako mně? Nevím také, o jaké povinnosti mluvíte, já zde mluvím o diskusi a komunitě a klasicky si vykládáte příspěvky tak, jak se Vám to hodí do krámu. --RiniX (diskuse) 17. 2. 2023, 15:12 (CET)
replies: text: :::::::Ach jo. Vy si ze mě děláte legraci? Na ten komentář jsem odpověděl, poděkoval, je to hned následující příspěvek na té stránce. Tak co tu tvrdíte, že nediskutuju?--Jan Spousta (diskuse) 17. 2. 2023, 15:29 (CET)
replies: text: ::::::::Poděkoval a odůvodnil kritérii. Člověk by čekal, že když to má tak skvělý výsledek a není potřeba nic rozšiřovat, že tady nebude potřeba nového příspěvku. --RiniX (diskuse) 17. 2. 2023, 15:37 (CET)
thread_title:  Přesun z hlavní stránky 

message: Jenom ke krátkosti kandidátů na puclík, a obecně, bez koukání na aktuálně probírané články: Otázka puclíků "krátkých" článků se čas od času vynoří, zaznamenal jsem ji kdysi, jestli se dobře pamatuji, u nějakého pražského domu, a odnesl jsem si z debaty závěr, že pravidlově nezáleží na délce článku, pouze na jeho úplnosti - tedy když jsou uvedeny všechny podstatné informace a nic důležitého nechybí, nebo jak je to naformulováno v nápovědě, a jsou splněny všechny ostatní formální i obsahové náležitosti, tak článek na puclík prostě má právo. Nicméně už před deseti lety byli lidi, co měli dojem, že i kdyby byl článek z hlediska pravidel a obsažených informací dokonalý a měl zapracováno naprosto vše co je známo, ale měl méně než x bajtů, tak na puclík nemá nárok. Na ruwiki takoví lidi převládli a tak mají v pravidlech bod o minimální délce NČ/DČ - 20/8 tisíc znaků bez omáčky /tabulky, obrázky, galerie, kategorie, závěrečné sekce.../). U nás pravidlo o minimální délce nemáme, takže formálně je u krátkých článků vše ok a lze jim puclík udělit, akorát je třeba trochu odolnosti proti remcání... Podobně jako se samoudělováním puclíku DČ autorem článku - pravidlově sice ok, ale protest je přesto jistý. PS. Ad pásová výroba, no jo, ale kdysi v hlubinách věků byly DČ zamýšleny jako slušné články, které splňují náležitosti definované v patřičném doporučení a které zkušený editor dá za trochu delší odpoledne (tuším že formulace Ioanna, který byl mezi lidmi co úrovně DČ a NČ kdysi stanovili). Takže ani pásová výroba není nic proti ničemu, jsou kritéria, jsou splněna, článek přelezl laťku, zaznamenáme že ji přelezl a jdeme dál.  --Jann (diskuse) 11. 2. 2023, 20:16 (CET)
replies: text: Když už jsem pásovou výrobu poprvé zmínil já. Nemám proti pásové tvorbě dobrých článků nic. Ale ta kritéria jsou i diskusní, tedy Pokud článek recenzovali alespoň dva wikipedisté, žádost by měla být odstraněna. Pokud však žádná diskuse neproběhne, ale článek má ještě vady, potažmo se dávají puzzlíky na aktivizování lidí do diskusí apod., nejsem si jist, zda se jedná o kvalitní pásovou výrobu, nebo alespoň takovou výrobu, jež by odpovídala nynějším způsobům hodnocení. --RiniX (diskuse) 11. 2. 2023, 20:43 (CET)
Dobrý den, pánové! (A dámy? Ono se to takhle přes ty internety špatně poznává, ale mám dojem, že pánové jsou tu v převaze... Předpokládám, že proto, že dohadování se o pravidlech a o oceňování vnímají pánské mozky jako cosi zásadního, kdežto ty dámské vědí své... :-) ) Já jsem na wiki pořád ještě spíš začátečník, ale nějaké to opuzzlíkování už mě potkalo a řekl jsem si, že zkusím přidat pár postřehů - postřehů někoho, kdo byl ještě donedávna "zvenčí" a kdo proces WPQ zažil v recentní době poprvé. 
Zaprvé by asi mělo být jasno v tom, na co jsou ty puzzlíky dobré. Mně připadá, že plní dvojí roli: motivační (puzzlíkama se chlubím manželce a dělá mi to dobře!) a propagační (označují články, které se např. mohou octnout na pozici článku týdne; tím se pak pochlubíte manželce a udělá vám to dobře :-D ). Jestli mají plnit tu motivační roli, tak by udělení puzzlíku nemělo trvat dýl než měsíc od "vystavení" tady v seznamu kandidátních článků. Jinak se to překlápí v demotivační roli. Asi jak pro koho, že jo, mnozí to neberou nijak vážně tuhle disciplínu, ale pokud má puzzlík odměnit a naspeedovat třeba začínajícího autora, neměl by přijít po roce, ale hned. Co se propagační role týče, mám za to, že drtivé většině uživatelů (čtenářů) je úplně jedno, zda čtou článek s puzzlíkem nebo bez puzzlíku. Čtenářem wikipedie jsem leta letoucí a o puzzlících a jejich významu jsem se dozvěděl, až když jsem dostal svůj první :-) Jakože spíš je to taková interní značka, navenek má malý význam. Jo a asi bych neměl zapomenout, že to zvyšuje kvalitu článků, tenhleten wikiprojekt kvalita :-) Ale upřímně... Vždycky mi přišlo, že to kvalitu článku zvedne asi tak o dvě a půl procenta. Jakože vezmeme článek, který je už tak na velmi vysoké úrovni (na 96 procentech DOKONALOSTI) a recenzema (které stojí čas) a opravama (které stojí čas) ho vylepšíme na 98,5 procent. Zhruba :-) Ta motivační role mi přijde nejvýraznější a tu bych se snažil akcentovat. 
Zadruhé mi přišlo (konkrétně u kytovců), že mezi stříbrným a zlatým puzzlíkem je strašně tenká škvirka. Že oběma typama puzzlů je ocejchovaná v podstatě stejná (a to velmi - chce se mi říci "pro stříbro až zbytečně moc" - vysoká kvalita). Že recenze na stříbrnej levl byly možná mnohem důkladnější než pak hlasování o zlatě. Těžší bylo dostat stříbro než zlato. To hlasování o zlatě samozřejmě "probudí" větší množství recenzentů, kteří se nějak vyjádřej, ale na zlato stačilo oproti stříbru doplnit nějaké menší pemzum informací... a hlavně doplnit alty, samozřejmě! :-D Přišlo mi to zvláštní. Svých stříbrných puzzlíků si vlastně vážím víc, než toho zlatého. Taky mi přijde, že momentálně je nominace na zlato způsobem, jak dostat puzzlík rychleji, než čekačkou na stříbro. Že v čekárně na zlato je snazší dokopat nějaký ty členy komunity, aby se teda vymáčkli... Tady ve stříbrné čekárně si některé články pospí navěky věků. Jako jasně, asi by bylo možné poprosit někoho osobně, aby mi to pročetl jako recenzent - ta osobní žádost se těžko odmítá. Ale má-li být stříbro ocenění třeba pro nadějného nováčka, takhle by to být nemělo. 
Zatřetí - a to už jen pod čarou, i když se to vlastně přesně týká toho, co tuto diskusi vyvolalo - na wiki se válí SPOUSTA dobrejch článků, které by si stříbro zasloužily a do čekárny se nikdy nedostanou, protože a) jejich autoři o WPQ nevědí, b) o WPQ vědí, ale není pro ně důležitý, c) na wiki už leta nejsou nebo prostě d) napsali jeden dva články a dost. Myslím, že by mělo být naprosto normální, aby i takto "opuštěným" článkům zkušení editoři mohli na základě kritérií přidělit stříbro - samozřejmě po úpravách, kdyby to bylo třeba. U začínajících autorů je super, pokud ty úpravy nechá ten,-jenž-by-rád-udělil-puzzlík na autorovi (jen ať se mladej učí). Ale nemyslím, že by to měla být podmínka, aby se tomu aktivně věnoval autor (takové to, že žadatel musí být ochoten se věnovat...). 
Abych to shrnul: vlastně jsem pro pásovou výrobu :-) Pro pásovou výrobu spočívající na jednoduchých kritériích, jejichž dodržení posoudí nějaká cvičená op... pardon, zkušený editor, samozřejmě :-D (omlouvám se, bez urážky O:-) ) Navíc se domnívám, abych se teda jasně přihlásil ke konkrétnímu táboru, že na délce nezáleží! :-) Přiměřená stručnost může být jedině k dobru (sám v tomto oboru evidentně nejsem úplně nejzdatnější, když tak koukám, jak dlouhej bude TENHLE příspěvek...). Ale OK, opuzzlíkovávat jeden odstavec by mi přišlo takový jakoby divný. (Ono je to stejně nakonec celý o tom, jak sladit ta pravidla a kritéria tak, aby to většině lidí nepřišlo "takový nějaký divný", to opuzzlíkování.) A sporné případy se budou vyskytovat při libovolně nastavených kritériích, samozřejmě. 
Aby bylo jasno: tohle neměla být KONSTRUKTIVNÍ kritika. Já NEVÍM, jak "problém WPQ" uspokojivě vyřešit a ani se o to nesnažím a snažit nehodlám, sorry jako. Jen jsem měl potřebu přispět svým názorem (to víte, tyhlety pánský mozky, furt by sypaly nějaký názory...). A závěrem chci říct, že to, co tu občas nenápadně zaznívá: "ono by to fungovalo, jen kdyby komunita byla aktivnější", podle mě NENÍ správný pohled na věc. Komunita dobrovolníků na "malé" české wikipedii vždycky bude fungovat laxně. To není lenost nebo neochota, to je realita. A té je třeba přizpůsobit pravidla. (Samozřejmě, že pokud někdo chce puzzlíky, měl by se i podílet na jejich udílení (chci recenzi, něco zrecenzuju), to je v pořádku, tahleta reciproká sobeckost (a.k.a. reciproční altruismus), ale zlobit se, že články z méně mainstreamových oborů nikdo nerecenzuje, je marné.). Hezký den! :-) Howgh! --Kostka Martin (diskuse) 12. 2. 2023, 09:48 (CET)

text: Souhlas. Mám pocit, že to původně za Cinika a spol. (rok cca 2008) fungovalo až moc laxně (DČ se běžně stávaly články typu, který bychom dnes označili šablonou Upravit), pak se projekt kvalita pokusil přitáhnout opratě, aby tyhle excesy zmizely, ale pak se to zvrhlo zase na opačnou stranu. Takže získat stříbro z nuly "zavedeným postupem" je mnohem těžší a časově náročnější než získat zlato ze stříbra a možná dokonce než získat zlato z nuly. Některé problémy asi neovlivníme (například když tu není ochotný expert na architekturu, tak mi nikdo odborně nezrecenzuje článek o architektuře). Ale můžeme ovlivnit dvě věci: Obsahovou buzeraci a procesní buzeraci. Obsahovou buzerací myslím to, že se pro DČ automaticky požadují sporné a/nebo relativně málo podstatné věci, jako jsou pevné mezery (vyjma psaní čísel a jednotek), alty (vyjma obrázků, bez kterých by článek nebyl pochopitelný), citační šablony a reference na kdejakou vedlejší ptákovinu. Bez opory v psaných pravidlech a postupech. A procesní buzerací myslím to, že se autoři článků do těch recenzí tlačí i tam, kde by se bez nich obešli (nic proti recenzím chtěným a vítaným), trvá to moc dlouho a někdy to končí formalitami, zatímco pokud se někdo pokusí přidat puzzlík mimo recenzní proces postaru, tak je z toho mrzení. Zase bez opory v psaných pravidlech a postupech. Jak bylo řečeno, samotný puzzlík kvalitu článku nezmění a čtenář o něm většinou ani neví. Ale je důležitý pro motivaci editorů a pro náš interní přehled o tom, jaké články jsou už slušné a není potřeba na nich akutně pracovat, pokud se nezmění sám jejich předmět. Asi by se lidi kolem projektu kvalita měli trochu zamyslet nad tím, jestli nadměrným důrazem na velmi vysokou kvalitu hrstky článků nepotlačují snahu o dobrou kvalitu v širší bázi. Jestli by třeba ten recenzní proces neměli nechat jenom pro články, které buď jsou už DČ a aspirují na zlato, nebo jejich autor fakt chce konkrétní odbornou poradu.--Jan Spousta (diskuse) 12. 2. 2023, 12:13 (CET)
replies: text: :Pravidla, která mnohdy nejsou pravidly ale pouze doporučeními. Postupy, dle nichž zde není postupováno. Po Vaší editaci v Kuksu Vám uběhla citace, která tam dříve byla. Ale chápu, dle Vás je požadování ověření informací pouze procesní buzerace, která brání udílení DČ. Ale to, že i Bramall Hall měl během udělení DČ divně přebrané citace, o tom se tady nebaví. Pokud chcete motivovat editory, motivujte je vyznamenáními, projekty apod., ne tím, že si odfajfkujete kritéria a dáte článku DČ. --RiniX (diskuse) 12. 2. 2023, 12:26 (CET)

text: :  Alty a nezlomitelné mezery byly spíš taková chvilková móda a osobně už nepozoruji, že by se na nich bazírovalo. Faktem je, že při jakékoli recenzi se už na ně nesoustředím a do „vlastních“ hesel je nedávám. OJJ, Diskuse 12. 2. 2023, 14:18 (CET)
replies: text: ::To by naopak byla velká škoda, kdyby tato "chvilková móda" vymizela. Mezery: Wikipedie:Typografické_rady#Mezery - je problém článek prohnat nástrojem na doplněním mezer? Alty: Tak navrhněte, aby pravidlo "Zpracování článku hrubě neodporuje pravidlům přístupného webu, textová alternativa (alt=) je k dispozici u všech obrázků, které jsou nezbytné pro pochopení článku a nejsou dostatečným způsobem popsány v textu." u DČ zmizelo. Dokonce s novým vzhledem a (možná) větší čtivostí článků na mobilech je potřeba nezlomitelných mezer vlastně větší, jelikož řádky jsou kratší a častěji tak dochází k nehezkému=zdržujícímu zalomení. Pak je najednou porušeno základní pravidlo typografie o neviditelnosti sazby, ta nemá nijak rušit. Proto je třeba dobré (jiné typografické pravidlo) nezalamovat slova tak, aby vznikl vulgarismus, př. "kni-hovna": čtenář/ka se zarazí, (pousměje), ale je vyrušen(a). --Pavouk (diskuse) 12. 2. 2023, 21:56 (CET)
replies: text: ::: Z mého pohledu se alty i pevné mezery jeví jako zastaralá a koncepčně ne moc dobře vymyšlená řešení. Pevné mezery proto, že jdou proti principu oddělení textu a prezentace ve webovém prohlížeči, což pak zase vadí jiným softwarům nebo se občas zobrazuje divně, pokud třeba sw neumí proporcionálně roztahovat pevné mezery (správně by měl existovat tag zapínající zobrazení tak, aby se prohlížeč držel českých typografických konvencí i bez pevných mezer). A alty proto, že jednak jsou navrženy těžkopádně (musejí se vymýšlet pokaždé znova tolikrát, kolikrát je obrázek použit), což vede k jejich nízké adaptaci, a hlavně proto, že jsme už v době, kdy je realizovatelný strojově generovaný popis obrázků na té úrovni, že se brzy bude možné počítače třeba doptat na detaily ("kolik větví má ten strom vlevo?"). Takže mi řešení altů (až na výjimky hodně složitých nebo hodně nestandardních obrázků) přijde jako pálit petrolejky v době žárovek.--Jan Spousta (diskuse) 12. 2. 2023, 22:45 (CET)

text: @Kostka Martin Tenhle příspěvek bych prohlásil závazným pravidlem a označil zlatým puzzlíkem :-) Díky za něj, je tam mnoho myšlenek k dalšímu zamyšlení. Chci reagovat na dvě. WPQ se opravdu potýká s nedostatkem lidí, jaký za posledních cca 6 let nebyl. To ale není totéž co nedostatek editorů. WPQ potřebuje lidi, kteří nějakému oboru rozumí, a těch má česká Wikipedie poskrovnu. Proto je jednodušší diskutovat, mazat, přechylovat, olepovat šablonami a trvat na altech :-) Druhá věc je opravdu znatelný posun nároků na DČ. Sem tam se nějaký recenzent či pseudorecenzent utrhne a neuvědomuje si, že trvá na věcech nad rámec a ještě si postaví hlavu, že bez splnění požadavků bude proti. Tady by bylo potřeba, aby v takové situaci přiskočil někdo rozumný a plácl dotyčného přes tlapky. No a třeba se tohle všechno brzy změní :-) --Gumideck (diskuse) 12. 2. 2023, 12:21 (CET)

text: Chvíli jsem přemýšlel, jestli má cenu se vyjádřit, ale nakonec tu svůj pohled na věc jako někdo, kdo už pár původních článků recenzním procesem na DČ protáhl, odložím. Kolega Kostka o příspěvek výše za mě vystihl to nejpodstatnější, co už od začátku u nominací na DČ a NČ vnímám, a to je nebezpečně tenká hranice mezi těmito dvěmi úrovněmi "vybraných" článků ve smyslu příliš vysoko nastavených nároků na DČ, od kterého v mnoha případech statut NČ dělí už jenom podobné "důležitosti" jako je správné formátování, pevné mezery, korektní popisky obrázků apod. Výsledkem potom je (a u začínajících uživatelů to platí dvojnásob), že práce na jinak kvalitních heslech nominovaných přes WPQ před přidělením stříbrného puzzlu je tak časově náročná a zabíhá do takových podrobností, že to nepříliš zkušeného autora buď otráví, nebo zkrátka a dobře dovede k vyhodnocení, že na to nemá čas a úpravy článku odloží na neurčito. Takový článek, který mohl dát dost práce (zvlášť, pokud jde o původní tvorbu, s čímž mám bohatou zkušenost) a na jiných Wiki by dostal stříbro bez zaváhání, tak může skončit zcela bez puzzlíku (škoda pro celou cs Wiki), nebo mu je po hodinách práce na připomínkách (dorazí-li vůbec některé), uděleno "pouze" stříbro třeba i s pobídkou, ať dá článek do NNČ. To ale může autora vést k očekáváním, že se stejné nebo podobné připomínkové kolečko spustí znova, a na NČ se "radši" vykašle.

text: Z mého pohledu by zkrátka práce na připomínkách na DČ neměla být u jinak bezproblémových hesel podobně náročná jako samotné psaní hesla (když už tu někdo zmínil to sepsání během jednoho odpoledne) - to je prostě absurdní a pro někoho i demotivační. A tím, jak vysoko je na české Wiki u DČ nastavená laťka, to vede, pevně věřím, i k všeobecnému nezájmu komunity v recenzích článků nominovaných dalšími autory, protože všichni před udělením stříbrného puzzlu tak nějak očekávají podrobnou revizi celého článku od A do Z a aspoň 5-10 připomínek ve stylu, co v článku ještě chybí, a co "by bylo možná ještě dobré připsat, aby byl článek už na úrovni NNČ".

text: Když teď kouknu na nominované články z mého oboru, upřímně nechápu jediný důvod, proč zcela bezesporu kvalitní hesla typu čáp bílý, jeřábek kanadský, medosavka hvízdavá nebo hlístice už dávno stříbro nemají, a stojí-li jejich autoři o podrobné připomínky, hesla nevisí rovnou v nominaci na NČ, na který by nepochybně měla. Ostatně dost uvažuji nad tím, že po zběžném přečtení a kontrole zdrojů všem zmíněným článkům (i vzhledem k tomu, že jsou jejich autoři dlouholetí a osvědčení členové komunity) stříbro připnu sám...

text: Toť můj názor. Větší odskok kvalitativních nároků mezi DČ a NČ spolu s nějakým automatismem pro povyšování komplexních a hlavně řádně a kvalitně odzrojovaných (!) nominovaných hesel, by mohli být jednou z cest pro větší zájem komunity a eliminaci situací, kdy zde celkem pravidelně visí některé (třeba i kvalitní články) bez jakékoliv změny statusu celé dlouhé měsíce. --Jirib (diskuse) 12. 2. 2023, 12:46 (CET)
replies: text: :  S tím se dá, pánové, do puntíku souhlasit! Funkce DČ je skutečně trojí: potenciální motivace pro editory; propagace na Hlavní straně a portálech; a vypíchnutí kvalitních hesel, třeba i jako vzor, jak má takový článek o zvířeti, kostelu, městu vypadat a co má obsahovat. U NČ je rozdíl vesměs v tom, že má procházet hlasováním komunity. Jenže jako všude to většinou končí tak, že hlasují maximálně ti, co už se vyjadřovali v recenzích, takže se ten rozdíl stírá. :-) Souhlasím s vámi a nabádám k tomu, že bychom měli najet na ten jednodušší model také; mohu navíc z vlastní zkušenosti ukázat mnoho příkladů, že slavné recenze nejsou samospasitelné a propustí i podstatné chyby. Akorát zase doporučuji postupovat i s nějakým selským rozumem, jak apeluje Mr. Kostka a jak jsem podotkl i já. (Že to vyvolalo diskusi je každopádně jedině dobře) OJJ, Diskuse 12. 2. 2023, 14:18 (CET) (P.S.: Osobně si nechávám články číst někým nezávislým rád, ne kvůli puzzlíkům, ale obecně; víc očí víc vidí)
replies: text: :: Musím souhlasit s kolegy nahoře, ale i s tebou a tím, že víc očí víc vidí. Myslím si, že zjednodušení není od věci. Bojím se však, v podstatě skryté jádro celé této diskuse, které není moc zmiňováno, jak je zacházeno s kritérii DČ. Je dobré si jimi řídit, ale ten poměr by měl dle mého vypadat: "kontrola (podrobná), možné zlepšení" > "byrokratické odškrtnutí kritéria". Nikoliv naopak, což se však tady ve dvou případech stalo. --RiniX (diskuse) 12. 2. 2023, 14:32 (CET)
replies: text: :::Požadavek, aby proces vypadal jako "podrobná kontrola > byrokratické odškrtnutí kritéria" ve spojením s tím, že tu nikdo nejsme schopni zajistit, aby proces kontroly/recenzí probíhal dost rychle a dost vstřícně, je u kořene mnoha problémů, která tu diskutujeme. Přitom je z hlediska kvality Wikipedie celkem jedno, jestli článek dostane puzzlík trochu dřív nebo i omylem, protože naštěstí existuje možnost stříbrný puzzlík zase poměrně rychle a nebyrokraticky odebrat. Zároveň je taky pravda, že by bylo dobré mít nad přidáváním puzzlíků kontrolu, zejména pokud se jejich udělování ujmou nezodpovědní jedinci s běžícím pásem, jako jsem já. Myslím si, že kompromisem by mohlo být, kdyby někdo naprogramoval robota, který by aktualizoval stránku, kam by vypisoval nedávno udělené / odebrané stříbrné puzzlíky, případně i s hlavními parametry, pokud je lze zjistit: kdo a kdy puzzlík udělil/odebral, kdo je hlavním autorem článku, jak je článek dlouhý, kolik je v něm kapitol, obrázků, kategorií a referencí, do jakých spadá portálů a tak podobně. A držet tam tu historii třeba čtvrt roku s tím, že když se během čtvrt roku s článkem nic mimořádného nestane, tak si svůj puzzlík vyseděl a lze mít za to, že nikdo nic nenamítá, takže může zmizet ze zorného pole. No a RiniX a ostatní lidé dbalí požadavků kvality by mohli tuhle stránku sledovat a vše podezřelé kontrolovat a řešit, případně i články z DČ zase vyhazovat, když naznají, že tohle opravdu ne (RiniX by se napřed musel naučit správný proces, jak se puzzlík odebírá, ale to by jistě časem zvládl).--Jan Spousta (diskuse) 12. 2. 2023, 15:18 (CET)
replies: text: ::::A nějaký nebyrokratický kompromis by nebyl? Myslím si, že většina zde se shodla na tom, že tady nejde o počet znaků, referencí, obrázků apod. Při tom zhodnocení článku by ale mělo být jasné, že se nějakým způsobem vymyká a není základním, což Kuks je. To Vás ale očividně nezajímalo a dal jste mu DČ jenom proto, že splnil kritéria. Vy od začátku tvrdíte, že by se mělo ulehčit tím způsobem, že se bude nahlížet v podstatě pouze na kritéria (nějaké poznámky k docílení aktivizmu tím, že udělíte DČ, raději nekomentuji).

text: ::::U Kuksu jsem Vám napsal, že ty údaje chtějí zdroje a část rozšířit (třeba část s rekonstrukcí byla naprosto bez zdroje a popravdě by mě třeba jako čtenáře zajímalo trochu více detailů, než jen roky rekonstrukce), v ten moment hrozilo, že se tam může objevit šablona požadující zdroj a to není ideální stav k článku DČ. Ale na to jste měl myslet Vy předtím, než jste tam ten puzzlík dal. Dobře, nevšiml jste si toho, tak jsem Vám to napsal do diskuse. A odpověď si všichni mohou dohledat. Kritéria tam, kritéria sem. Čekal bych, že tam bude vzájemná snaha ten článek vylepšit, když tu máme tolik vzorů, ale očividně není. --RiniX (diskuse) 12. 2. 2023, 15:40 (CET)

text: ::::Mimochodem jsem Vám napsal, jak zdejší proces probíhal a probíhá (bez ohledu na to, že se trochu liší od textu, který se za ty roky zde skoro nezměnil, což souvisí i s tou značnou neaktivitou). Je tedy dosti úsměvné, že se u mě pořád oháníte nějakým postupem odebrání DČ, i když jsem Vám na to na mé diskusní stránce vysvětlovat. Ale já vlastně nemám těch 18 let zkušeností... --RiniX (diskuse) 12. 2. 2023, 15:45 (CET)
replies: text: :::::Toto JE návrh nebyrokratického kompromisu (pokud by ten seznam udržoval robot a ne my lidé). Pro nikoho z něj neplyne žádná povinná práce navíc, jen budete mít přehlednou stránku, kde budou roboticky vypsané nedávno zařazené DČ. Můžete ji využívat nebo ji můžete ignorovat, jak libo. Pokud jde o to, jak "zdejší proces probíhal a probíhá", přečtěte si prosím tuto diskusi a uvidíte, že panuje celkem obecná shoda, že ten proces probíhá nevhodně, kontraproduktivně, v rozporu s očekáváním. Myslím, že mimo jiné právě proto, že se "trochu" (nebo spíš dost) liší od textu na WP:DČ.--Jan Spousta (diskuse) 12. 2. 2023, 16:00 (CET)
replies: text: ::::::Z jiné diskuse si vypůjčím tuto: já o koze, a Vy o voze. Stránka je původní a za tu dobu se zde ustálil způsob, jakým se článkům uděluje DČ. Jsou ty dvě recenze vždy potřeba? Očividně ne vždy, může se akorát tak stát, že článek hnije v tomhle seznamu, ale kontrola by projít měla. Na tom se tady shoduje většina lidí. Problém ale je, že Vy vidíte jenom text, doporučení a pravidla. Nic jiného Vás nezajímá a dal jste to dost najevo. Vy byste to zjednodušil tím, že by se něco napsalo na WP:DČ a přes to by nejel vlak.

text: ::::::Také si doporučují číst diskusi, ale nevybírat si jenom to, co se mi hodí do krámu. Například sám OJJ píše, že jednou z funkcí DČ je kvalitních hesel, třeba i jako vzor, jak má takový článek o zvířeti, kostelu, městu vypadat a co má obsahovat. Vy ty vzory očividně ignorujete a ignorujete nynější kvalitní hesla. Vy dáte článku DČ jenom kvůli tomu, že plní nějaká základní kritéria, přestože by článek by mohl být pěkně rozšířen a být jedním ze vzorů. Kolem roku 2019 a 2020 jsem běžně dával nezlomitelné mezery do článků, ve Vaší logice to znamená, že mohou aspirovat na NČ, protože vlastně jednu důležitou podmínku, a mnohé jiné, splňují? --RiniX (diskuse) 12. 2. 2023, 16:17 (CET)
replies: text: :::::::Raději zopakuji, že proti recenzím nebrojím, nenavrhuji recenze úplně zrušit, nechci bránit vytváření kvalitních hesel, která by mohla být vzorem, neignoruji dosažené úspěchy autorů DČ/NČ ani netvrdím, že pevné mezery jsou či mají být podmínkou či zárukou NČ. Jen říkám, že projekt, který se jmenuje "kvalita", by měl sám ctít celkovou kvalitu styků v komunitě a dodržovat postupy, které si kdysi stanovil.--Jan Spousta (diskuse) 12. 2. 2023, 16:34 (CET)
replies: text: ::::::::Ale tohle mělo zaznít tak trochu na začátku, bez Hallu a Kuksu, ve stylu Zdravím, vidím, že články zde nikdo nerecenzuje, co se tak vrátit ke kořenům. Případnou formulaci nechám na Vás. Vás moc ale nezajímal ten nynější způsob postupu, na který jsem Vás upozornil a na který se prý vymlouvám. To, co jste nyní napsal, na začátku fakt vidět nebylo.

text: ::::::::Neboli, pokud se začneme věcně bavit o úpravě postupu, jsem pro to, aby, pokud by měl být článkem nominován do DČ jenom na základě kritérií jedním člověkem, tak takovým způsobem, že 1) by neměl mít technické (citační) nedostatky a 2) měl by být vzorem ostatních. Tedy vše, co jsem tu už několikrát vyjmenoval. Když vezmu příklad Hall a Kuks, tak jediný Hall měl štěstí se vzorcem, protože byl překladem anglického NČ. Kuks je v tomto stavu kvalitní, ale základní+ článek, který je potřeba rozšířit. --RiniX (diskuse) 12. 2. 2023, 16:46 (CET)
replies: text: :::::::::Já bych spíš navrhoval se jednoduše vrátit k tomu, co se píše na stránkách WP:NČ a WP:K. Ani nepřítomnost technických nedostatků ani schopnost být vzorem ostatních se tam nežádá a já nevidím důvod tyto podmínky přidávat. Drobné technické nedostatky typu nejednotných formátů citací nejsou tak podstatné zatímco schopnost být vzorem se nedá objektivně posoudit.--Jan Spousta (diskuse) 12. 2. 2023, 17:08 (CET)
replies: text: ::::::::::Jen na okraj: dobré a nejlepší články jsou výkladní skříní Wikipedie, je to něco, čím se může tato encyklopedie chlubit. Tím pádem se stávají vzorem a předlohou pro další práci tak nějak automaticky. --Gumideck (diskuse) 12. 2. 2023, 17:25 (CET)

text: ::::::::::Ta diskuse je o tom najít řešení na nynější postup, opět se tady provádí analýza nějakých doporučených kritérií. Postup recenzní byl věcí, co určitým způsobem zaručovala kvalitu článků, pojďme ho tedy upravit a zjednodušit, ne však rušit.

text: ::::::::::Ty vzory (díky za komentář od Gumidecka výše) očividně dokázal zatím posoudit každý, kdo tady recenzi dělal, potažmo překládal už nějaký kvalitní článek z jiné Wikipedie, kde se právě tyto věci nějakým způsobem řešily. Citování prostě nesmí být pochybné, ale u Braman Hallu bylo a v Kuksu jsem si ten zdroj měl asi vyčarovat. To se mi u žádného z kolegů výše nestalo a navíc ten článek není ani tak dlouhý, aby tam byl důvod něco nezdrojovat. Menší zamyšlení: možná to bylo tím, že ten článek nebyl psán stylem se získáním DČ, ale společnými silami se měl vylepšit. Něco, co tady píši od začátku a co jsem psal i na diskuse tam. --RiniX (diskuse) 12. 2. 2023, 17:39 (CET)

text: ::::::::::Mimochodem když jste tak vysazen na pravidla a psaný text, tak třeba tahle Vaše editace je v rozporu s nápovědou Literatura, která jasně říká, co tam nepatří, neboli několik Vámi vložených knih (například FERRIDAY je citován v referenci pouze jednou). To jen tak na okraj. --RiniX (diskuse) 12. 2. 2023, 17:40 (CET)
replies: text: :::::::::::Vykládáte si mou pozici mylně. Nejsem vůbec vysazen na pravidla a psaný text, ale tam, kde jejich systematické ignorování vede k problémům, navrhuji se k nim vrátit, aby se problémy vyřešily. Pokud by jejich nedodržování vedlo k dobrým výsledkům, tak bych nad tím mávl rukou nebo ještě spíš bych doporučil upravit psané podklady tak, aby reflektovaly realitu.--Jan Spousta (diskuse) 12. 2. 2023, 18:24 (CET)
replies: text: ::::::::::::Pokud by jejich nedodržování vedlo k dobrým výsledkům... tak, aby reflektovaly realitu –⁠ ten projekt fungoval, pomalu, ale plodil kvalitní články (u posledních článků ten postup byl asi správnější, ale fungoval dost problémově). Jak fungoval? Už jsem Vám to vysvětloval: kritéria většinou sloužila jako vstup do recenzí, kde se článek dovylepšil nebo se upravilo pouze pár věcí (už ze své podstaty ty články byly dost kvalitní, aby mohly být výkladní skříní Wikipedie). Má fungovat rychleji? Dobře, pojďme ty recenze trochu upravit a více reflektovat do těch psanných kritérií. Ale to jsem tady už taky psal... --RiniX (diskuse) 12. 2. 2023, 18:34 (CET)

text: Skvělá diskuse. Za mě to v podstatě shrnul kolega Martin Kostka, OJJ či Jirib. Souhlasím hlavně s tím, že současná očekávání jsou nerealistická (obsahová recenze 2 wikipedistů) a neodpovídají velikosti projektu. Laťka na DČ je příliš vysoká, rozdíl mezi DČ a NČ je zanedbatelný. Recenze je potřeba dělat podle požadavků, tzn. jestli někdo chce zrecenzovat svůj článek na DČ, nebazírovat na ničem, co nemusí článek splňovat a před každou připomínkou se zeptat sám sebe "Je tohle nutné k DČ?" Nebazírovat na 2 recenzích, hlavně ne u zkušených autorů, kteří článek napsali nebo DČ udělují. Jediné, proti čemu bych se ohradil, je přidělovat status DČ článkům typu nějaká málo známá exoplaneta, o které se dá napsat 1 odstavec, nebo článek o místní rozhledně nebo fotbalistovi s pár větama. Ano, takové články jsou třeba vyčerpávající, ale přece jen je potřeba se držet zdravého rozumu. Už jsem kdesi navrhoval kritérium o délce, ale komunitě se nelíbilo. S pásovou výrobou DČ problém nemám, naopak, velmi podporuji. Pokud to budou články splňující kritéria pro DČ, proč ne. Někteří kolegové takové články produkují často a třeba já nebo kolega OJJ občas přidělujeme stříbrné puzzliky bez formálních recenzí a sám v tom nevidím problém - zvláště za současné situace, kdy čekání na "recenzi" i více než rok je spíše demotivační. S pozdravem, --Podzemnik (diskuse) 14. 2. 2023, 09:00 (CET)
Ech, připadám si starý, nové kolo debaty o starých problémech... staří pardálové argumentují stejně, noví lidi nahradili odešlé kolegy,... potěšující změnou je, že i někdo jiný (děkuji Kostko Martine) píše, že je výrazně rychlejší cestou k získání puclíku nominovat ho na NČ, než požádat o recenzi na DČ. Pokud je článek dostatečný obsahově i formálně. NNČ totiž znamená dva týdny diskuze, pokud není žádná nebo klidná, lze posunout do hlasování a sehnat několik hlasů, s trochou štěstí je za 4-5 týdnů hotovo. U čekání na recenze, pokud aktivně nepožádám lidi, tak reakce do 4-5 týdnů je překvapivě rychlá.. 
Jinak minulá poměrně bouřlivá debata přesně o těchto otázkách, včetně úvah o relativní náročnosti dobrých článků, malé mezeře mezi nimi a NČ, úvah na téma jak by bylo hezké mít "nízkoprahový" puclík, a vůbec vše co je výše nakousnuto, probíhala v srpnu 2017 a věc se dosti důkladně přežvýkala: začala u Diskuse:Stanisław Żółkiewski# Odebrání DČ a Diskuse s wikipedistou:Gumideck/Archiv2#Stanisław Żółkiewski (jeden problematický případ), Diskuse s wikipedistou:Ioannes Pragensis/Archiv11#Stanisław Żółkiewski (posunuje se k obecnějším postojům) + Diskuse s wikipedistou:Jan.Kamenicek#Zařazování do DČ a vyvrcholila v Diskuse k Wikipedii:Dobré články/Archiv 2#Návrh změny pravidel pro udělování statutu Dobrého článku kde se toho semlelo hodně... pro starší kolegy vzpomínka, pro mladší kus historie a souhrn argumentace a nápadů. Aneb nevynalézejme znovu kolo, když už jsme jich teoreticky popsali tucet. Akorát pořád jedeme stejně. --Jann (diskuse) 14. 2. 2023, 21:36 (CET)

text: Nepřijde mi to úplně stejné. Bohužel. Od té doby proces udělování NČ v podstatě chcípnul vyjma udělování článkům o zvířátkách, kde se ještě kolem toho pár nadšenců motá. O mé oblíbené matice / fyzice / chemii tu vznikly poslední dva NČ v prosinci 2017, a sice nějaká souhvězdí, pak se skoro přestaly psát NČ i o humanitních vědách, poslední přijatý článek o osobnosti byl Josef Dobrovský v lednu 2021 (jo, to byl ještě covid, čas pilovat články). Možná že to, co tu diagnostikujeme jako snahu přiblížit DČ k úrovni NČ, je mnohem spíš to, že se DČ staly jakýmisi náhradními NČ, protože do NČ se málokdo odváží pustit, nebo zkrátka na ty alty nemá čas a náladu, a že se to vůbec celé nějak ucpalo. Není to asi žádná tragédie, spíš je to legrační, ale přijde mi to trochu i jako škoda. Měl jsem pocit, že dřív ty DČ a NČ byly trochu i o vzájemném poučení a povzbuzení a poplácání po zádech, a teď to tam lidi netáhne a po mých zkušenostech se jim nedivím. (A nemyslím si, že je to hlavně o těch kritériích. Důležitější je, jak je nastavený proces, a ještě důležitější je, jestli lidé kolem NČ chtějí druhým lidem/článkům pomoct, nebo jestli si tam jenom dokazují, jak jsou dobří...) --Jan Spousta (diskuse) 14. 2. 2023, 22:09 (CET)

text: Kauzu Żółkiewski si pořád živě pamatuji a odhalila mnohé. Třeba si od té doby nikdo nepřipíná metály sám, na druhou stranu je zase opačný extrém, tedy čekat vždy na dvě recenze. Když se tady rozběhla ta diskuze, právě v tomhle bychom mohli začít i prakticky prolamovat ledy současné špatné situace. Letmým pohledem visí v recenzích nějaké články, kde asi není co řešit. Drážďany by měly být v nominaci na NČ a ta další havěť od OJJáka taky. Články od Podzemnika či Borzywoye jistě taky nebudou potřebovat extra péči a splňují požadavky na DČ. --Gumideck (diskuse) 15. 2. 2023, 20:12 (CET)
replies: text: :Kromě jiných potíží je problém WPQ v tom, že je tematicky nerovnoměrně pokryt aktivními recenzenty. Zoologie je no. 1, přispěvatelů je několik a vždy si to nějak zrecenzují (když jsem měl ještě wikišťávu, patřil jsem mezi ně) a článků utěšeně přibývá, stejně jako zkušeností na straně pisatelů, takže pak už tzv. jedou bez problémů. Ještě ujde botanika a nějaká ta témata z historie. A tím to víceméně hasne, takže články z dalších oborů zde demotivačně kysnou a nic. Jak to rozhýbat? Nevím. Zcela logicky nejsou lidi, není kde brát. Věnování volného času bez nároků na odměnu a slávu nemá šanci přitáhnout skutečné znalce, a pokud snad, tak jen krátkodobě. Navíc vždy články představují jen pouhou kompilaci, žádné umělecké či inovátorské dílo. --Whitesachem (diskuse) 15. 2. 2023, 23:40 (CET)
replies: text: ::Řekl bych, že je to spíš proto, že dvě recenze na obyčejný DČ jsou totální "overkill", zbytečná námaha, a nikdo nechce dělat zbytečnou práci. Pokud někdo přeloží kvalitní článek z jiné wiki, tak to ani tak nechce recenzi, jako spíš důkladnou jazykovou korekturu. Teď tam v té frontě stojí hodně takových překladů, které jsou obsahově nejspíš v pořádku, aspoň pokud se bavíme o úrovni DČ, ale jazykově jsou nezralé. Recenze jim nepomůže - recenzent může jenom napsat "čeština je mizerná", ale to nejspíš pře(d)kladatel ví taky. Potřebují korektora.

text: ::Pokud jde o skutečné odborné recenze, Wikipedistka:Klára Joklová (WMCZ) nedávno podepsala za pobočku smlouvu o spolupráci s UK, a tam by se možná našla pomoc v některých případech, kdy skutečně potřebujeme radu znalce.--Jan Spousta (diskuse) 16. 2. 2023, 09:26 (CET)
replies: text: ::: S tím musím souhlasit a koukám se, že to zde zaznívá úplně poprvé. Například články od kolegy Svajcra s tematikou fotografování, přestože jsem si tam všiml v jednom článku nějakých vynechaných citací, i když se jedná o překlad (a všiml jsem si toho i u jiných překladů jiných uživatelů, nevím, proč se ty citace vynechávají), pokud by se na to mrknul nějaký korektor nebo tak, nebyl by problém následně udělit DČ, přeci jen se jedná o překlad DČ/NČ z ostatních Wikipedií. Jinak to byla kromě pár drobností hlavní poznámka, kterou jsem dostal u aktuálního DČ Juri, kde mi pomohla s korekturou jedna nová kolegyně, která se zde zničehonic objevila (a za její pomoc dosti děkuji).

text: :::Při vylepšování článků v tématu videoher dosti překládám z anglických DČ/NČ, například Zaklínač 3: Divoký hon a po určitých doplněních by jich mohlo být klidně dalších šest nebo sedm. Ty články se do těch kritérií vejdou určitě, ale z hlediska češtiny a formulací bych ruku do ohně za ně nedal (něříkám, že jsou naprosto otřesné, ale kontrola by se hodila). --RiniX (diskuse) 16. 2. 2023, 10:18 (CET)

text: :::Díky, Honzo, za upozornění. Beru na vědomí jako další téma. Mě z toho nejvíc vyrůstá právě to, že témat, která někde "visí" bude více - připravujeme spolkové (online) setkání s patrolou/aktivními wikipedisty - právě pro diskuze o všem, co bychom mohli lépe podpořit, poladit, budeme hledat termín v první půlce roku. --Klára Joklová (WMCZ) (diskuse) 17. 2. 2023, 11:50 (CET)

text: ::  Trochu se tady teď pochlubím. Protože třeba zoologie před lety zas tak moc silná nebyla. Někdy osm let zpět jsme tu měli z NČ jen úhoře, škrkavku psí a motolici obrovskou, jestli si dobře pamatuju, u DČ toho taky moc nebylo, hlavně nějaká vzorová hesla od . Tak jsem ve své mladické nerozvážnosti řekl, že to napravím. :) Pokoušel jsem se to v mých očích poněkud naplnit nějakými hesly, co jsem zrovna zakládal, přitahoval jsem tam svou vlezlostí další a další kolegy: Tebe, Vachovce, Leome323 a jiné. Pochopitelně, že taková chobotnice skvrnitá je oproti Podzemnikovinám chudinka a byly tam i nějaké faktické blbosti, ale účel to na jednu stranu splnilo. Popularizoval jsem tu snad i obojživelníky (čolek dravý, mantely, létavky) – opět, protože se mi tu zdáli jako obratlovci chudí.

text: :: Pak samozřejmě: v současnosti se nechováme k přírodě zrovna vzorově, takže začala vznikat i ta vyhynulá a kriticky ohrožená zvířata, to jest např. Papoušek překrásný (to jsem i porůznu přepisoval; vloudili se tam opět nějací ti šotkové, nejpovedenější tam byla nějaká ta hříčka s termitišti, kdy jsme nikdo nevydedukovali, že se využívala k obkladům stěn atd. + , to je ale podle všeho odněkud vykopírované, protože taxoboxy jsem copypaste vyplňoval vždycky :)), Dronte mauricijský, Laločník ostrozobý. Laločníka viděl na hlavní straně  – dal mi za to hvězdu, tak jsem zahákl i jeho a beng! a už tu máme nejplodnějšího zoologického pisatele.

text: :: A chyběla už tady jen ta výzva největší: vyšší taxony, které podle některých zpracovat nešly. Přišel covid, já měl do toho ještě desítky jiných starostí a trápení, jsem taky jen člověk – u čeho jiného se lépe odreagovat než u primátů? Pak jsem tu zaznamenal Mr. , dle všeho doktora biologie, který tu však nebyl uvítán zrovna přívětivě. Tak jsem se snažil, aby se mu tu líbilo a dělal tady to, co ho baví. Vida, a už je to kolega Kostka, se kterým je mi ctí, že si můžu tykat. :) Tak to byla další vlna, ze které vzešli vířníci, kytovci, šelmy, ploutvonožci, ploštěnci... Do toho různé drobnosti, které také napomáhají popularizaci. Z půlmiliontého článku udělat DČ (opět ptáci), dotáhnout omyl  na HS, přeložit s  korouna.

text: :: A nakonec, co by to bylo za Wikipedii, kdybychom neměli zpracovanou evoluční teorii, ne? :)

text: :: Wikipedie má snahu přitáhnout skutečné znalce. I znalci – samozřejmě ne všichni – jsou jenom lidi, i znalci stojí o popularizaci svého oboru, i znalci se mohou nějak odreagovat. Ale jak říkám, odreagovat. Pokud tu znalec z radosti napíše odborný článek a místo poděkování od komunity dostane kopanec do zadku pro nezlomitelné mezery, tak si raději příště půjde pustit televizi.

text: :: Druhá věc je, že člověk musí být poněkud vizionář. Ačkoli se považuju spíš za toho třetího z té současné biologické trojky, cením si toho, že jsem vlastně i těmi svými prvními pokusy odšpuntoval tu zoologickou vlnu. Jsou vlastně fajn ty nářky, že má komunita na HS přepálenou nabídku ptactva a červů. :) Fakt to není motání, , ale dlouhodobá snaha popularizovat obor, který miluju už od doby, kdy jsem se naučil číst (na atlasu zoogeografie :D). Jde to. Stačí pomalu najít pár editorů, správně je motivovat, udělat si z toho zábavu – z toho budování se pak stávají i jakoby kamarádské vztahy. Postupujte stejně a budou třeba i ty vzorové články z milované matematiky a fyziky. Teď třeba kdosi otevřel Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Matematický důkaz (potvrzení); tak si k tomu sedněte, dozdrojujte to! Wikipedie expects that every man will do his duty! OJJ, Diskuse 16. 2. 2023, 09:30 (CET)
replies: text: ::: "Motání" nebylo myšleno hanlivě, omlouvám se, pokud to tak působilo. Naopak si vaší práce velmi vážím, protože bez ní by celé DČ/NNČ zvadly úplně. - Já sice určité matematické nadšení nepostrádám, občas tu o matice něco napíšu (kupodivu nejčtenějším z řady mnou založených článků je směrodatná odchylka, takže i vidím ten dopad do užitku pro čtenáře), ale zas takové nadšení nemám, abych tu chtěl vytvářet NČ z tohoto oboru. Moje současná wiki-aspirace je doporotcovat památkářskou soutěž a svými radami a korekturami některé ty články z ní třeba ještě trochu pozvednout co do kvality. Zdrojovat cizí článek je vždycky těžké a já jsem se teorií důkazů nikdy nezabýval detailně, byť je to zajímavá oblast.--Jan Spousta (diskuse) 16. 2. 2023, 09:46 (CET)
replies: text: ::::Myslím, že většina předřečníků už řekla vše podstatné (a zdaleka nejen v této diskuzi, tyhle věci už se řešily několikrát), bylo to poučné a mnohdy i zábavné čtení. Jen pro sumarizaci bych to shrnul, jak by se třeba mohla rozhýbat WPQ. 1. Snížit laťku na DČ. 2. Nebazírovat na 2 a více recenzích. 3. Motivovat vyznamenáními (kvůli manželkám, přítelkyním, milenkám, ješitnosti a narcismu - u mě vedou poslední dvě motivace). 4. Nejet furt dokola jen zvířátka - i ostatní články recenzovat (když o tom mám aspoň trochu ánung). 5. Sehnat schopné lidi, motivovat je příslibem wikislávy. 6. Otravovat tyto schopné lidi na jejich diskuzní stránce s prosbami o recenzi. 7. motivovat i recenzenty vyznamenáními, i ti nad tím tráví čas, že musí ty učené kidy číst (pardon - úžasné články ː-D) (viz bod 3). 8. V recenzích uvádět jen opravdu sporné věci, které nejsem jako recenzent sám schopen upravit, jinak opravovat rovnou (dělám to tak a je to daleko efektivnější, než vypisovat kdejakou blbost do recenze, a bít se v prsa jakej jsem pašák, že jsem tu děsivou chybu v interpunkci objevil. 9. Zavést polopásovou výrobu (pásová je přece jen moc odvážná, nejsme u Forda). 10. Nebrat to, co jsem napsal, moc vážně. --Whitesachem (diskuse) 16. 2. 2023, 18:00 (CET)
 Zkamenělý zámek (hradiště) je z mého pohledu právě ona pásová výroba a posun z „čekání“ na „horlivé olepování“ článků, které kvalitativně nikterak nevybočují od průměru. Zde byl navíc opuzzlíkován článek, jenž má nedopsané kapitoly (Přístup) a jenž neobsahuje informace, které bych v podobném hesle čekal, tj. minimálně popisy tam objevených nálezů, nějaká jejich interpretace atd. Srovn. Mladečské jeskyně, které jsem psal vlastně dílem z povinnosti, ale podobné údaje jsem tam zahrnul (a pro případné puzzlíkování; ten článek je rozhodně neúplný, jen ta samotná kniha o nálezech má asi 500 stránek). Z byrokracie jedné, tj. čekání na recenze, se tak dostáváme k byrokracii druhé, kdy si podle oka odškrtáme požadavky na DČ a bez nějaké zevrubné analýzy článku vlepíme puzzlík. V masivním měřítku pak negativa opět převáží nad pozitivy. --OJJ, Diskuse 17. 2. 2023, 10:46 (CET)
P.S.: Jestli je to nějaká snaha o revoluci či dokonce WP:NEKIT si na rozdíl od kolegy netroufám posuzovat; upozorňuji však, že jsem puzzlíky rozhodně Doplňoval i bez velekněžského čekání či jen žádostí o recenze. Jen mi ta hesla vždy přišla propracovanější než dvě kapitolky textu. --OJJ, Diskuse 17. 2. 2023, 10:46 (CET)
P.P.S: Nic proti kolegovi Zkamenělého zámku. Heslo zcela jistě není špatné! --OJJ, Diskuse 17. 2. 2023, 10:46 (CET)

text: Za tu "nedopsanou" kapitolu jsem se omlouval už na diskusní stránce a omluvím se tu ještě jednou. Šlo o nadpis krátké kapitoly, kterou jsem sloučil jinam a zapomněl odmáznout osiřelý nadpis. No a celkově tenhle případ přece je krásná ukázka, že systém pracuje, jak má: já jsem přidal do DČ článek, kde jsem přehlédl chybu, a ty jsi DČ zase odebral a nedostatky srozumitelně vysvětlil na diskusní stránce článku. Kontrola funguje i bez recenzí. A je to ohromný posun k lepšímu proti tomu, jak se "řešil" kostel v Kuksu před týdnem. A až budeme ještě dál, až vynechání recenzního řízení přestane být spojené s emocemi typu "co si dovoluje přidávat puzzlíky jak na běžícím pásu" a "co si dovoluje dávat hvězdy sám sobě", tak dokonce možná před odebráním DČ dáš autorovi týden nebo dva lhůtu na opravy a popíšeš, co je třeba zlepšit ve vztahu ke kritériím DČ, a tím napomůžeš růstu editorů a zlepšování hesel bez zbytečných emocí, spojených s ponižováním statusu článků.--Jan Spousta (diskuse) 17. 2. 2023, 11:08 (CET)

text: Mě se třeba líbí, jak Gumideck nahoře začal psát o výkladní skříní Wikipedie, ale kolega Spousta se už k tomu dál nevyjadřoval. Hádám, že je to v rozporu jeho kritérii a doporučení, na kterých si tak staví, protože tam se o výkladní skříni nic nepíše. Ale dosti mě baví i to sledování narážek typu cítím nervozitu ve vzduchu, začne kritizovat kvůli nějakému detailu apod., protože jsem zde byl jediný, kdo kolegu upozorňoval na to, že by bylo dobré si ty citace kontrolovat (a začalo to u Braman Hall). Ale potom, co mi předvedl na diskusní stránce, se nedivím.

text: Kolega kritizuje nynější postup udělování DČ a u mě jej označuje za vymlouvání, ale raději udělí DČ článkům, kde ty úpravy jsou potřeba a udělit by jej neměl, protože chce aktivizovat ostatní kolegy, dle něj je však tento postup v pořádku. Dosti pokrytické, nemyslíte? --RiniX (diskuse) 17. 2. 2023, 11:25 (CET)

text: P.S.: Pokud se kolega cítí, že doopravdy koná správně, v první řadě si myslím, že by vůbec neměl potřebu o nějaké nervozitě psát. Vždyť ale třeba Kuks se svou délkou neměl žádný pádný důvod k tomu, aby tam byly neozdrojované informace. Chápu, že je to v těch kritériích napsáno s řádkovými referencemi tak a tak, ale možná bych první odkázal na Wikipedie:Nevšímejte si žádných pravidel, než se skoro v každém příspěvku odvolávat na nějaká kritéria a doporučení. To pak není moc diskuse. --RiniX (diskuse) 17. 2. 2023, 11:36 (CET)
replies: text: :Když nereaguji na Gumidecka (nebo někoho jiného), tak to většinou znamená, že v zásadě souhlasím a nevidím, co dodat. Nemám ambici ani čas tu reagovat na každý příspěvek. A nynější postup udělování DČ vůbec nekritizuji, naopak se snažím prosadit, aby se opravdu v zásadě dodržoval. Aby se třeba ten, kdo odbírá puzzlík, namáhal na diskusní stránku napsat, které konkrétní body kritérií kvality DČ článek neplní, protože nějaká vágní shrnutí editací na tohle opravdu nestačí, že, RiniXi. Za pár týdnů je nikdo nedohledá. „Nevšímejte si žádných pravidel“ je důležité pravidlo, ale není to omluva pro lenost či bohorovnost. Přeji vám hezký víkend,--Jan Spousta (diskuse) 17. 2. 2023, 12:43 (CET)
replies: text: ::Ale možná by chtělo to, co si myslíte, i nějakým způsobem reflektovat. Když jsem psal o vzorech, argumentoval jste opět nějakými kritérii, přestože dává smysl, že případné další články by se kvalitou a obsahem mohly jim podobat, což zde právě bylo zmíněno. Souhlasíte s kolegou, tak proč jste na začátku psal úplně něco jiného a nebylo by tak vhodné na to navázat a vše vyjasnit, když se zde o tom diskutovalo? A daný vzor rozhodně není žádná NČ obluda. Diskuse výše skončila vlastně Vaším vyjádřením, proč to nevnímáte jako vzor, protože Vám to nikdo nenapsal do kritérií. A možná třeba zvolit jiný přístup a zamyslet se nad tím, proč by to vzor mohl být, přestože to není vytesáno do kamene? Protože ty články mají určitou kvalitu a dá se jimi inspirovat (neboli nevšímejte si žádných pravidel)?

text: ::Já jsem Vám na začátku v Kuksu napsal problémy ohledně možného vložení údržbové šablony a několikrát v diskusi, že jste v první řadě neměl ten DČ udělit, když to zdrojování mohlo být znatelně kvalitnější. Argumentoval jste však opět nějakými kritérii, přestože jste zatím nepodal žádný jiný argument, proč by v článku o dané velikosti ty zdroje být neměly (navíc informace, které v článku nikde jinde nejsou). Ve shrnutí jsem možná mohl přidat odkaz na diskusi, bylo však jasné, o jaké připomínky jde. --RiniX (diskuse) 17. 2. 2023, 13:18 (CET)
replies: text: :::Mně zcela upřímně u toho Kuksu nebylo a doteď není jasné, oč přesně vám šlo / jde. "Zdrojování" je strašně široký pojem. Pokud jde o ten Evangelický kostel na Smíchově, tak to jistě je hezký článek, který lze považovat za vzor (i když ani recenze nevychytaly, že není v neoklasickém stylu, jak se tam píše, ale spíš už ve stylu modernistického klasicismu - podívejte na ty totálně zjednodušené pilíře bez hlavic, ozdob, kanelury). To ale neznamená, že by všechny DČ musely dosahovat jeho úrovně. Podle mě je to spíš už poloviční NČ, který autor z nějakého důvodu nechce dotáhnout do zlaté.

text: :::Třeba si to představte jako fotbalovou druhou ligu. Vedle hvězd, které se tam občas objeví a mohly by se časem uplatnit v reprezentaci, tam máte i fotbalisty, kteří do toho celkem umí kopnout, ale prostě nemají v nohách tu magii. Přesto jsou to druholigoví fotbalisté. Podobně DČ jsou druhá liga naší Wikipedie, kam patří hvězdy mířící nahoru, ale i články, které prostě jen plní požadavky. Když se bez předsudků podíváte na průměrnou úroveň téhle wiki, tak i to je ohromný pokrok a dobrý vzor pro mnoho editorů.--Jan Spousta (diskuse) 17. 2. 2023, 13:52 (CET)
replies: text: ::::Mě by třeba zajímalo, jakým způsobem dle Vás mám Bude obsahovat údržbovou šablonu, což není ideální. přepsat, abyste to pochopil. Nejedná se dle mě o tak komplikovanou větu.

text: ::::K té fotbalové lize: a to je přesně to, s čím nesouhlasím a co kolega OJJ dobře zmínil, že bez nějaké zevrubné analýzy článku vlepíme puzzlík. Základní články, kterých jsou zde tisíce a které kritéria v rámci možností splňují, žádným jiným způsobem nevybočují z řady, ale protože se řídím pravidly, tak jim DČ udělím (pak to ještě odůvodním nějakou aktivizací a mám splněno). Pak si zde přečtu příspěvek typu laskavost a připadá mi, že jedete podle kritérií jenom proto, abyste editorům udělal radost a nějak je motivoval a dal jim puzzlík.

text: ::::Nemáte čas reagovat, chápu. Ale o tom je ta Wikipedie, víte? Mě by třeba dávalo smysl trochu zastavit a začít prvně diskutovat. Dávalo by mi smysl prvně napsat Gumideckovi, co myslel tím komentářem o rozšíření. Jako taková slušnost. Ale Vy jste si to asi hned odůvodnil kritérii a hned jste tam ten puzzlík vlepil. Komunitní část se vytratila, ale vlastně dle Vás je komunitní jenom hlasování na NČ (což by měla být spíše diskuse než hlasování). Doporučení nad diskuse, je mi to jasný. --RiniX (diskuse) 17. 2. 2023, 14:24 (CET)
replies: text: :::::Údržbovou šablonu v článku o kostele v Kuksu z vaší strany vnímám jako neopodstatněnou, protože v ní požadujete zdrojování něčeho, co se povinně zdrojovat nemusí. Doporučení Wikipedie:Uvádění zdrojů#Co je nutno opatřovat referencemi vypočítává případy, kde je zdroj povinný (a tedy má smysl dávat podobné šablony), ale ani jeden tu nenastal. A nevím přesně, který Gumideckův komentář myslíte, ale já opravdu nejsem povinen připojovat za každý cizí komentář "Ano, pane, souhlasím."--Jan Spousta (diskuse) 17. 2. 2023, 15:03 (CET)
replies: text: ::::::Dle toho odkazu by se nemusela třeba zdrojovat celá sekce hratelnosti u videoher, možná i vydání (ale tam už jsou číselné údaje). A další řada informací v článku o Kuksu...

text: ::::::Třeba úplně ten první komentář (komentářem o rozšíření; )? Hádám, že jste si ho přečetl, nebo Vám neslouží pamět jako mně? Nevím také, o jaké povinnosti mluvíte, já zde mluvím o diskusi a komunitě a klasicky si vykládáte příspěvky tak, jak se Vám to hodí do krámu. --RiniX (diskuse) 17. 2. 2023, 15:12 (CET)
replies: text: :::::::Ach jo. Vy si ze mě děláte legraci? Na ten komentář jsem odpověděl, poděkoval, je to hned následující příspěvek na té stránce. Tak co tu tvrdíte, že nediskutuju?--Jan Spousta (diskuse) 17. 2. 2023, 15:29 (CET)
replies: text: ::::::::Poděkoval a odůvodnil kritérii. Člověk by čekal, že když to má tak skvělý výsledek a není potřeba nic rozšiřovat, že tady nebude potřeba nového příspěvku. --RiniX (diskuse) 17. 2. 2023, 15:37 (CET)
thread_title:  Obecněji o udělování statusu Dobrých článků