Diskuse:Druhá Polská republika

message: Článek vyznívá značně negativisticky, přičemž ovšem veškerá negativistická tvrzení stojí na jediné knize, která vyšla za normalizace a tudíž ji nelze považovat za seriózní zdroj (především pak ve vztahu k Polsku 1918-1939, které bylo smrtelným nepřítelem SSSR a komunistů obecně). --Cinik 20. 12. 2008, 14:15 (UTC)
replies: text: Nikoli, Ciniku, článek stojí na třech knihách, z nichž dvě jsou poměrně nové:

text: *

text: *

text: *

text: Období diktatury nemůže nevyznívat negativisticky. Všechno je podloženo zdroji. Pokud mi dáš další rovnocenný nebo ještě lepší zdroj, který by ukazoval, že to bylo skvělé období, tak sem s ním. Ale takhle jsi NPOV postavil na dost chatrném základě. Takže odebírám šablonu. Pokud ji chceš vracet, tak buď konkrétní a napiš, co konkrétně by bylo třeba doplnit, aby článek nebyl NPOV. --Daniel Baránek 20. 12. 2008, 23:12 (UTC)
replies: text: :Pokud vím, je nepřípustné, aby autor takto odstraňoval NPOV z vlastního textu. Předpokládal bych, že to správce bude vědět. Jinak jak vidím, drtivá většina textu stojí na Melicharovi. Ale zdá se, že kolega už rozhodl o tom, že jeho dílo je z hlediska NPOV dokonalé. --Cinik 20. 12. 2008, 23:45 (UTC)
=== Konkrétní problémy ===
* Název kapitoly Potíže demokratického zřízení (1918–1926) je nevhodný. Ta část má být o dějinách Polska v těch letech, ne jen o potížích režimu.
* Není dostatečně vysvětlena zaměřenost ústavy z roku 1921 proti Piłsudskému a kdo ji způsobil.
* Příčiny převratu z roku 1926 jsou hodnoceny zaujatým způsobem.
* Nejproblematičtější je kapitola Sanační režim (1926–1939), která porušuje nezaujatý úhel pohledu jak výběrem faktů, tak svým zaujatým hodnocením a negativní rétorikou. Naopak chybí pořádný rozbor dobové vnitrostátní kritiky 2. republiky.
* S předcházejím bodem úzce souvisí, co článku chybí. Kultura, demografie, seznam prezidentů a premiérů, politické strany 2. republiky a jejich ideologie...
--Dezidor 21. 12. 2008, 00:19 (UTC)

text: Děkuji, Dezidore, za konstruktivní kritiku. K druhému a třetímu bodu nemám výhrady, pokusím se je do konce roku napravit.

text: U čtvrtého bodu bych poprosil o konkretizaci.

text: A k ostatnímu - problémem je, že ač je Polsko jedním z našich čtyř sousedů, tak literatury k dějinám této země je dramatický nedostatek, tím spíše pokud se má jednat o syntézy - jediné syntetické pojednání jsou právě ty Dějiny Polska z dob komunismu, které jsou skutečně hodně tendenční a je třeba je filtrovat a korigovat oněmi dalšími dvěma zdroji. Literatura, která je pak dostupná, je pak povětšinou právě o politických dějinách. Zcela souhlasím, že by zde měla být zahrnuta kultura, ale ta v těch mých zdrojích byla obsažena jen v Dějinách Polska a nebylo to čím korigovat. Bohužel momentálně nemám čas číst něco o polské literatuře či hudbě, takže jsem schopen popsat jen politické a hospodářsko-sociální dějiny. Ad demografie: dodej zdroj, rád to doplním. Ad seznam prezidentů - zatím vyřešeno linkem. A teď už musím běžet pryč. --Daniel Baránek 21. 12. 2008, 07:47 (UTC)
replies: text: :Čtvrtý bod je jasný, zkrátka hlavní problém je v selektivnosti výběru faktů a dále pak s tvrzeními ve stylu, že "Krom toho se vláda snažila odvrátit pozornost veřejnosti k zahraničním problémům". Chápu problém s literaturou, ale přijde mi to, jako kdyby se vzali komunistické knihy, odstranila se z nich ta nejkřiklavější marxisticko-leninská klišé a zbytek se vzal jako fakt. Nic proti kritice sanačního režimu, když je tak označena, rozhodně si ji v mnohém zaslouží, ale mělo by být uvedeno z jakých pozic a kým je vedena. Ostatně by bylo zajímavé a vzhledem k nezaujatosti prospěšné uvést kritiku z různých ideových pozic, třeba ta ze strany Endecje byla ve své době v Polsku daleko relevantnější. --Dezidor 5. 1. 2009, 10:58 (UTC)
Co se mých zdrojů k sanačnímu režimu týče - jako první jsem si přečetl Melichara, podle kterého jsem udělal základ, neb je v mnohých věcech nejdetailnější. Potom jsem si přečetl Fasoru, což je takový stručný popis. Nakonec jsem četl Diktatury v rukavičkách, což je moderní publikace a v mnohých věcech je vůči sanačnímu režimu ještě kritičtější než předchozí dvě. Chápu, že podle referencí se zdá, že jsem vycházel drtivě z Melichara, ale není tomu tak. Mnohé odstavce by bylo možné orefovat Diktaturou v rukavičkách a nedělal jsem to jenom z toho prostého důvodu, že mi připadalo zbytečné klást vedle sebe něco na způsob lorem ipsum[1][2] nebo refy nahrazovat. Pokud je to problém, klidně refy přidám nebo nahradím (samozřejmě tam, kde je to možné).
A pokud znáš jinou „objektivnější“ literaturu, pak sem s ní, rád si ji přečtu a doplním. Ostatně se mi bude hodit ve druhém semestru :) --Daniel Baránek 5. 1. 2009, 19:10 (UTC)
Nazdar, jsem zde zcela náhodou, jako polonista a ukrajinista nestačím zírat. Je fajn, že ve svém volném čase se snažíte psát na Wikipedii, musíte si však uvědomit, zda na to stačíte. Tento článek je totiž a) zcela ve znamení marxistické historiografie, a podle jednotlivých tezí nejste, bohužel, schopen nejen historické, ale i jazykové analýzy. Prakticky každá věta je sémanticky posunutá do roviny, v jaké ji chtěla mít marxistická historiografie. Pamatujte si, že jakákoli naše oficiální historická literatura z období 1939-1990 (snad s výjimkou některých prací v období r. 1968) je naprosto nevhodná jak pro studium, tak pro zdrojování, čímž nevylučuji její případné využití při zkoumání totalitní ideologie a jejího jazyka. Představa, že dokážete "filtrovat" z takovéto literatury je značně naivní. Příklad za všechny: již popis k obrázku "Polský propagandistický protisovětský plakát" navozuje (zcela záměrně) dojem, že Polsko bylo jakýmsi válečným štváčem, dále vysvětlení příčin polsko-sovětského konfliktu vyznívá jako agrese Polska na Sovětský svaz; b) zdrojování článku je nejenže nevhodné, navíc značně slabé. Napsat článek o 20letém vývoji jakéhokoliv státu, a pro meziválečné Polsko to platí dvojnásob, tak, že splácnu pár vět ze dvou (sic!) publikací, to je buď totální neznalost, nebo, odpusťte mi, drzost; c) literatury že je málo? No, mám takový dojem, že spíše neumíte hledat a nevíte kde to hledat. Doporučuji si udělat rešerši článků publikovaných v odborných časopisech (ručím Vám za to, že jich najdete nejméně 10), a používat anglicky psanou literaturu. Bude se Vám to v životě hodit.
S pozdravem Marek

text: Dík za velmi obecné rady, které jsou mi ale celkem k ničemu. Bohužel Polsko není hlavním předmětem mého zájmu, takže tři zdroje zatím musí stačit. Pokud nestačí Vám, tak budeme jenom a jenom rádi, když článek doplníte nebo alespoň zkorigujete. Vím, co se mi bude v životě hodit... používám nejen českou, ale i anglickou i německou literaturu. Wikipedie funguje na bázi dobrovolné práce, nikdo mě za to neplatí. Kdyby platil, jistě bych si našel čas najít i cizojazyčné zdroje. Ale já čas na rozdávání bohužel nemám. Pokud chcete tedy pomoci, rozšiřte článek, ale prosím nepoučujte mě o tom, co se mi v životě bude hodit. Díky. --Daniel Baránek 23. 2. 2009, 19:01 (UTC)
replies: text: :Tvoje rozhořčení by bylo obhajitelné, kdybys prostě článek jenom napsal. Ale vzhledem k tomu, jak jsi z něj zarputile odstraňoval NPOV mi ale přijde poněkud podivné. --Cinik 23. 2. 2009, 20:01 (UTC)
thread_title:  NPOV 

message: * Název kapitoly Potíže demokratického zřízení (1918–1926) je nevhodný. Ta část má být o dějinách Polska v těch letech, ne jen o potížích režimu.
* Není dostatečně vysvětlena zaměřenost ústavy z roku 1921 proti Piłsudskému a kdo ji způsobil.
* Příčiny převratu z roku 1926 jsou hodnoceny zaujatým způsobem.
* Nejproblematičtější je kapitola Sanační režim (1926–1939), která porušuje nezaujatý úhel pohledu jak výběrem faktů, tak svým zaujatým hodnocením a negativní rétorikou. Naopak chybí pořádný rozbor dobové vnitrostátní kritiky 2. republiky.
* S předcházejím bodem úzce souvisí, co článku chybí. Kultura, demografie, seznam prezidentů a premiérů, politické strany 2. republiky a jejich ideologie...
--Dezidor 21. 12. 2008, 00:19 (UTC)
replies: text: Děkuji, Dezidore, za konstruktivní kritiku. K druhému a třetímu bodu nemám výhrady, pokusím se je do konce roku napravit.

text: U čtvrtého bodu bych poprosil o konkretizaci.

text: A k ostatnímu - problémem je, že ač je Polsko jedním z našich čtyř sousedů, tak literatury k dějinám této země je dramatický nedostatek, tím spíše pokud se má jednat o syntézy - jediné syntetické pojednání jsou právě ty Dějiny Polska z dob komunismu, které jsou skutečně hodně tendenční a je třeba je filtrovat a korigovat oněmi dalšími dvěma zdroji. Literatura, která je pak dostupná, je pak povětšinou právě o politických dějinách. Zcela souhlasím, že by zde měla být zahrnuta kultura, ale ta v těch mých zdrojích byla obsažena jen v Dějinách Polska a nebylo to čím korigovat. Bohužel momentálně nemám čas číst něco o polské literatuře či hudbě, takže jsem schopen popsat jen politické a hospodářsko-sociální dějiny. Ad demografie: dodej zdroj, rád to doplním. Ad seznam prezidentů - zatím vyřešeno linkem. A teď už musím běžet pryč. --Daniel Baránek 21. 12. 2008, 07:47 (UTC)
replies: text: :Čtvrtý bod je jasný, zkrátka hlavní problém je v selektivnosti výběru faktů a dále pak s tvrzeními ve stylu, že "Krom toho se vláda snažila odvrátit pozornost veřejnosti k zahraničním problémům". Chápu problém s literaturou, ale přijde mi to, jako kdyby se vzali komunistické knihy, odstranila se z nich ta nejkřiklavější marxisticko-leninská klišé a zbytek se vzal jako fakt. Nic proti kritice sanačního režimu, když je tak označena, rozhodně si ji v mnohém zaslouží, ale mělo by být uvedeno z jakých pozic a kým je vedena. Ostatně by bylo zajímavé a vzhledem k nezaujatosti prospěšné uvést kritiku z různých ideových pozic, třeba ta ze strany Endecje byla ve své době v Polsku daleko relevantnější. --Dezidor 5. 1. 2009, 10:58 (UTC)
Co se mých zdrojů k sanačnímu režimu týče - jako první jsem si přečetl Melichara, podle kterého jsem udělal základ, neb je v mnohých věcech nejdetailnější. Potom jsem si přečetl Fasoru, což je takový stručný popis. Nakonec jsem četl Diktatury v rukavičkách, což je moderní publikace a v mnohých věcech je vůči sanačnímu režimu ještě kritičtější než předchozí dvě. Chápu, že podle referencí se zdá, že jsem vycházel drtivě z Melichara, ale není tomu tak. Mnohé odstavce by bylo možné orefovat Diktaturou v rukavičkách a nedělal jsem to jenom z toho prostého důvodu, že mi připadalo zbytečné klást vedle sebe něco na způsob lorem ipsum[1][2] nebo refy nahrazovat. Pokud je to problém, klidně refy přidám nebo nahradím (samozřejmě tam, kde je to možné).
A pokud znáš jinou „objektivnější“ literaturu, pak sem s ní, rád si ji přečtu a doplním. Ostatně se mi bude hodit ve druhém semestru :) --Daniel Baránek 5. 1. 2009, 19:10 (UTC)
Nazdar, jsem zde zcela náhodou, jako polonista a ukrajinista nestačím zírat. Je fajn, že ve svém volném čase se snažíte psát na Wikipedii, musíte si však uvědomit, zda na to stačíte. Tento článek je totiž a) zcela ve znamení marxistické historiografie, a podle jednotlivých tezí nejste, bohužel, schopen nejen historické, ale i jazykové analýzy. Prakticky každá věta je sémanticky posunutá do roviny, v jaké ji chtěla mít marxistická historiografie. Pamatujte si, že jakákoli naše oficiální historická literatura z období 1939-1990 (snad s výjimkou některých prací v období r. 1968) je naprosto nevhodná jak pro studium, tak pro zdrojování, čímž nevylučuji její případné využití při zkoumání totalitní ideologie a jejího jazyka. Představa, že dokážete "filtrovat" z takovéto literatury je značně naivní. Příklad za všechny: již popis k obrázku "Polský propagandistický protisovětský plakát" navozuje (zcela záměrně) dojem, že Polsko bylo jakýmsi válečným štváčem, dále vysvětlení příčin polsko-sovětského konfliktu vyznívá jako agrese Polska na Sovětský svaz; b) zdrojování článku je nejenže nevhodné, navíc značně slabé. Napsat článek o 20letém vývoji jakéhokoliv státu, a pro meziválečné Polsko to platí dvojnásob, tak, že splácnu pár vět ze dvou (sic!) publikací, to je buď totální neznalost, nebo, odpusťte mi, drzost; c) literatury že je málo? No, mám takový dojem, že spíše neumíte hledat a nevíte kde to hledat. Doporučuji si udělat rešerši článků publikovaných v odborných časopisech (ručím Vám za to, že jich najdete nejméně 10), a používat anglicky psanou literaturu. Bude se Vám to v životě hodit.
S pozdravem Marek

text: Dík za velmi obecné rady, které jsou mi ale celkem k ničemu. Bohužel Polsko není hlavním předmětem mého zájmu, takže tři zdroje zatím musí stačit. Pokud nestačí Vám, tak budeme jenom a jenom rádi, když článek doplníte nebo alespoň zkorigujete. Vím, co se mi bude v životě hodit... používám nejen českou, ale i anglickou i německou literaturu. Wikipedie funguje na bázi dobrovolné práce, nikdo mě za to neplatí. Kdyby platil, jistě bych si našel čas najít i cizojazyčné zdroje. Ale já čas na rozdávání bohužel nemám. Pokud chcete tedy pomoci, rozšiřte článek, ale prosím nepoučujte mě o tom, co se mi v životě bude hodit. Díky. --Daniel Baránek 23. 2. 2009, 19:01 (UTC)
replies: text: :Tvoje rozhořčení by bylo obhajitelné, kdybys prostě článek jenom napsal. Ale vzhledem k tomu, jak jsi z něj zarputile odstraňoval NPOV mi ale přijde poněkud podivné. --Cinik 23. 2. 2009, 20:01 (UTC)
thread_title:  Konkrétní problémy 

message: Navrhuji přesunout na Druhá Polská republika, jde o oficiální název (Polská republika) a ten se píše s velkým písmenem. --Wikipedista:BobM d|p 29. 1. 2010, 15:58 (UTC)
replies: text: Proti přesunu nic nemám. Vlastně se na něj dlouhodobě chystám, jen by bylo potřeba udělat přesun mnoha dalších článků, ať dojde ke sjednocení. Tak třeba Třetí francouzská republika na Třetí Francouzská republika, Československá třetí republika na Třetí Československá republika apod. --Daniel Baránek 29. 1. 2010, 16:30 (UTC)
thread_title:  Přesun 

message: Proc je tu jen a pouze trapna komunisticka a postkomunisticka protipolska propaganda? Proc neni tu nic o hospodarskych uspechach tehdejsiho Polska? K ten patrilo sjednoceni tri velmi odlisnych casti byvalych statu do jednoho celku, vybudovani moderniho pristavu v Gdyni, prumyslu (Centralny Okręg Przemysłowy) a cele rady zeleznicnich trati. Rad bych o tom napsal kdyz najdu trochu casu. Jen doufam, ze nebudu smazan, ozdrojuji-li text polskymi zdroji.
Kuba z Polska
thread_title:  Propaganda