Diskuse:František (papež)

message: Nedá se upravit nějak ta tabulka dole, aby tam nebylo napsáno František (papež), ale čistě jen František? V šabloně žádný parametr jméno není. --Noncollega (diskuse) 13. 3. 2013, 19:52 (UTC)

message: Proč je za jméno přidána číslovka I., když si zvolil jen jméno František? K ničemu neslouží, žádného jiného papeže se jménem František nemáme.--Kohelet (diskuse) 13. 3. 2013, 19:57 (UTC)
replies: text: On František I. byl taky jenom jeden. --Noncollega (diskuse) 13. 3. 2013, 20:08 (UTC)
replies: text: :Jeho císařská a královská výsost František Josef I. byl taky jenom jeden, stejně jako jeho císařská a královská výsost Karel I., poslední císař rakouský a král český.Niusereset (diskuse) 13. 3. 2013, 20:23 (UTC)
replies: text: ::Jde o to, že František ÚDAJNĚ nechce, aby byla u jeho jména používaná číslovka. Na to má zřejmě právo, podobná situace nastala u papeže Jana XXIII., který si zase přál číslovku "XXIII", přestože papež Jan XXIII. (vzdoropapež) již kdysi dávno existoval. Jsem si vědom, že server novinky.cz nelze považovat za věrohodný zdroj, ale vizte článek Nový papež je z Argentiny, přijal jméno František (část Nečekaně rychlá volba). Situaci samozřejmě budu sledovat, kdybych našel víc, ozvu se. ;-) --Belsazar (diskuse) 14. 3. 2013, 06:49 (UTC)

text: ::Její veličenstvo, britská královna a indická císařovna Viktorie byla jedinou britskou královnou toho jména a nečísluje se. Navíc se kloním k tomu, abychom respektovali přání samotného papeže Františka a nečíslovali ho. --Mouchatm
JAn (diskuse) 14. 3. 2013, 07:20 (UTC)
Taktéž zde: Papež si nepřeje jméno František I., ale jen František --Belsazar (diskuse) 14. 3. 2013, 10:30 (UTC)
thread_title:  První? 

message: Jmenuje se papež vskutku František I.? Dosud, když nebyl jiný papež stejného jména, tak se jmenoval bez číslovky. — Draceane diskuse 13. 3. 2013, 19:59 (UTC)
replies: text: BBC uvádí Francis I, jinak Reuters i NYT jen Francis. Aktuálně.cz a Idnes.cz také jen František. Ale asi bude třeba počkat na oficiální stanovisko Vatikánu. --Noncollega (diskuse) 13. 3. 2013, 20:01 (UTC) ČTK zas František I. --Noncollega (diskuse) 13. 3. 2013, 20:04 (UTC)

text: Přesně tak, sám jsem se na to ptal o pár minut dřív v nepřesunuté diskusi.--Kohelet (diskuse) 13. 3. 2013, 20:03 (UTC)
replies: text: : (s e. k.) Co jsem projížděl internet Googlem, tak buď nic nenajde (asi to ještě neindexuje), nebo jsou zdroje v rozporu. Budeme muset holt počkat. — Draceane diskuse 13. 3. 2013, 20:06 (UTC)
replies: text: ::Samozřejmě že to neindexuje, když byl zvolen teprve před pár minutami. :)--Kohelet (diskuse) 13. 3. 2013, 20:11 (UTC)
V tom případě se musí smazat číslovky u všech co jsou první.... je zavedným faktem, že se uvádí číslovka. Musí se zachovávat jednotný ráz Wikipedie.--Jindrazak (diskuse) 13. 3. 2013, 20:08 (UTC)

text: :Dle diskuse na en.wiki se číslovka I. přidává zpětně až v případě, že je nějaký II. Výjimkou byl prý Jan Pavel I. JAn (diskuse) 13. 3. 2013, 20:09 (UTC)

text: : Můžeme to tedy brát jako precedens, v tom případě se nejedná o chybu.--Jindrazak (diskuse) 13. 3. 2013, 20:14 (UTC)

text: Prosím? Je rozdíl mezi Jméno I. (byl i Jméno II., Jméno III. atd) a Jméno (nebyl žádný II.) viz . Je to přesně tak, jako napsal JAn. --chiak (diskuse) 13. 3. 2013, 20:15 (UTC)
HABEMVS PAPAM FRANCISCUM --Noncollega (diskuse) 13. 3. 2013, 20:12 (UTC)
Oficiálně číslovku nemá. --Ragimiri 13. 3. 2013, 20:14 (UTC)

text: (s e. k.) Nene, myslím to podle příkladu první papežů (Linus, Anaklét, Evaristus atd.). — Draceane diskuse 13. 3. 2013, 20:14 (UTC)

text: Přesunul jsem tedy článek. — Draceane diskuse 13. 3. 2013, 20:16 (UTC)
(po editačním konfliktu) Dobrý den, podle mého názoru není žádný zdroj pro závěr, že by se jmenoval František I. Vedou mě k tomu tyto důvody:
* Pokud si dobře vzpomínám, při volbě Benedikta XVI. bylo vyhlášeno (v příslušném jazyce), že přijal jméno Benedikt šestnáctý. Ještě si vzpomínám, že moderátor v televizi nejprve spletl překlad a řekl tuším Benedikt sedmnáctý a pak se opravil. Zatímco nyní, pokud jsem dobře slyšel, bylo řečeno pouze jméno František. Co se říkalo, když byl zvolen Jan Pavel I., to jaksi už nepamatuju.
* Na www.cirkev.cz uvádějí: Stal se jím kardinál Jorge Mario Bergoglio, arcibiskup z argentinského Buenos Aires, a zvolil si jméno František.
* Na aktualne.cz uvádějí: Novým papežem římskokatolické církve je Argentinec Jorge Mario Bergoglio. Zvolil si jméno František.
Takže si myslím, že článek by se měl jmenovat František (papež). Zdraví Fagnes (diskuse) 13. 3. 2013, 20:16 (UTC)

text: Souhlasím, i dle vatikánské stránky o zvolení tam hned padla číslovka 16. --Ragimiri 13. 3. 2013, 20:18 (UTC)
replies: text: : Opravil jsem to v článku. Jinak si myslím, že budou mít teď v plzeňské a ostravsko-opavské diecézi trochu zmatek, když budou říkat „s naším papežem Františkem, s naším biskupem Františkem“. Fagnes (diskuse) 13. 3. 2013, 20:21 (UTC)
replies: text: :: Žádný strach, budeme říkat „s naším biskupem Františkem Václavem“. ;) --Ragimiri 13. 3. 2013, 20:24 (UTC)

text: ::Zmizel mi tu příspěvek, tak ještě jednou: Problémy neproblémy, jméno František naznačuje hodně věcí. Zaprvé je nepoužité, tedy jakýs náznak něčeho nového v církvi. Za druhé je bezpochyby přejato od sv, Františka s Assisi, chudobného mnicha. Známý je sen Inocence III. o Františkovi, jak podpírá Lateránský chrám a tím přeneseně celou církev. Takže se možná nový papež bude snažit o nápravu a obnovu církve. Možná nás čeká zajímavý pontifikát, značně odlišný od Benedikta XVI. --Noncollega (diskuse) 13. 3. 2013, 20:32 (UTC)
replies: text: :::Nebude to jednoduché se v této věci rozhodnout. Jak je to na jiných wiki: EN - Pope Francis, DE - François Ier (tedy I.), DE - Franziskus I. Byl bych pro Františka I., aby se nám to nepletlo s "normálními" lidmi. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 3. 2013, 21:26 (UTC)
Rovněž bych se klonil k názoru, aby bylo používáno jméno František I. Jak už bylo řečeno výše, panovníci František Josef I. a Karel I. rovněž mají číslovku. Krom toho i někteří lidé a media začala používat jméno František I. A ještě je možné, že nepřijal jméno po sv. Františkovi z Assisi, ale po sv. Františkovi Xaverském, který je patronem misionářů a byl rovněž jesuita.Vojtacirus (diskuse) 13. 3. 2013, 21:39 (UTC)

text: Kolego, jestli je pravda, co píší na serveru novinky.cz, že si František nepřeje používání číslovky, tak je to jasné. František Josef I. ji mít musí, ale František by ji zase mít nemohl. To není přece o jednotném rázu Wikipedie. Vizte článek Nový papež je z Argentiny, přijal jméno František (část Nečekaně rychlá volba, samozřejmě chápu, že věrohodnost novinek je velmi sporná). Souhlasíte? --Belsazar (diskuse) 14. 3. 2013, 06:57 (UTC)
Doporučuji ponechat pouze František - upozorňuji na vyjádření mluvčího Vatikánu (viz čtk ID: T201303131039203 z 22:43 : vatikánský mluvčí Federico Lombardi upozornil, že oficiální jméno nového papeže je František, bez římské číslice. Světová média jej nicméně začala uvádět jménem s pořadovou číslovkou, čímž však podle mluvčího předbíhají dění. "Stane se Františkem I., až budeme mít nějakého Františka II.," prohlásil Lombardi". --OISV (diskuse) 13. 3. 2013, 22:16 (UTC)

text: Musím se sám opravit. Je to pravda: Vatikán právě oznámil, že jméno tohoto papeže je pouze František (lat. myslím Franciscus), bez římské číslovky. Jméno si vzal asi po sv. Františkovi z Assisi, kvůli zdůraznění chudoby a skromnosti. Sám je prý vysloveně skromný, jezdil veřejnými dopravními prostředky v Buenos Aires atp. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 3. 2013, 22:22 (UTC)
replies: text: : Ještě než půjdu spát, bych rád doplnil konkrétní zdroj: V článku Meno nového pápeža Františka sa uvádza bez rímskej číslice se doslova píše: VATIKÁN. Oficiálne meno novozvoleného pápeža Františka sa uvádza bez rímskej číslice za menom. Oznámil to dnes hovorca Vatikánu Federico Lombardi. Podľa agentúry AP konštatoval, že cieľom oznámenia je zabrániť možným nedorozumeniam. Podotkol, že kardinál Jean-Louis Tauran, ktorý oznamoval meno nového pápeža, uviedol, že je ním jednoducho František. "Františkom I. sa stane až vtedy, keď budeme mať Františka II.," ozrejmil Lombardi. Dobrou noc přeje Fagnes (diskuse) 13. 3. 2013, 22:27 (UTC)
Jen drobná technická poznámka: v šabloně Papežové z papežů unikátního jména mají číslovku I jen Roman I. a Konstantin I. (přičemž existoval vzdoropapež Konstantin II.). Posledními papeži, které uvádíme bez číslovky, byli Lando, Formosus a Valentin, jestli se nemýlím. --ŠJů (diskuse) 14. 3. 2013, 03:20 (UTC) Romana už jsem odčísloval. --ŠJů (diskuse) 14. 3. 2013, 03:44 (UTC)
Skutečně, pokud si sám přeje být nazýván pouze František, pravděpodobně by to bylo vhodnější takto ponechat.Vojtacirus (diskuse) 14. 3. 2013, 14:18 (UTC)
thread_title:  Jméno 

message: Reaguji pouze na takovou drobnost... Byl zvolen v 19:07, nikoliv 19:05...
Nevím, jestli to přidávat do článku, tak je taková doplňující informace .
replies: text: Na časový okamžik vzestupu bílého dýmu z komína Sixtinské kaple jsou rozdílné informace, ale 19:07 je OK. To byl kardinál Bergoglio ovšem již nějakou chvíli zvoleným papežem. Musel pak prohlásit, že úřad papeže přijímá. Pak teprve byl vytvořen bílý dým do komína. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 3. 2013, 11:37 (UTC)

text: Okamžik zpozorování kouře nemůže být totožný s okamžikem zvolení. Lístky se pálí až po volbě. Jinak na jakémsi webu (tuším aktuálně.cz) v on-line zpravodajství uváděli dokonce čas 19:03 (buď jim šly blbě hodinky anebo si chtěli hrát na "víme první"). Inu, kouř není hmotný bod a ono asi přes veškerou moderní techniku chvilku trvá to rozfajrovat. --ŠJů (diskuse) 15. 3. 2013, 13:34 (UTC)
thread_title:  Papež 

message: @Zbrnajsem aj.: Teologie jistě je obor, ale předpokládám, že je profesorem nějakého jejího podoboru, jako např. dogmatiky atp. Takto jsem to myslel. --Jiří Janíček (diskuse) 14. 3. 2013, 12:38 (UTC)
thread_title:  Profesor teologie 

message: @Zbrnajsem: Mohl/a byste prosím doložit, že kardinál svým zvolením papežem přestává být kardinálem? Děkuji, --Jiří Janíček (diskuse) 14. 3. 2013, 12:40 (UTC)
Kardinálem přestává být teprve v tu chvíli, kdy úřad přijme (tedy když na otázku ,, Acceptasne elektionem de te canonice factam in Summum Pontificem? " odpoví ,,Accepto"). Jinak, kardinálove jsou v podstatě poradním sborem papeže, nemůže být tudíž jedním z nich.Vojtacirus (diskuse) 14. 3. 2013, 14:18 (UTC)
thread_title:  Kardinál 

message: Dle některých zahraničních zdrojů nemá nový papež pouze středoškolské vzdělání v oboru chemie: chemii studoval na univerzitě v Buenos Aires a obdržel magisterský titul!Cefalu (diskuse) 14. 3. 2013, 22:28 (UTC)
replies: text: Pokud o takových zdrojích víte, pak infomaci s příslušnou referencí do článku doplňte. --ŠJů (diskuse) 15. 3. 2013, 12:39 (UTC)
thread_title:  Vzdělání 

message: "Kromě rodné španělštiny...ovládá i latinu, italštinu, ..." Je ovšem etnický Ital a podle tohoto (převzato z dewiki) má i italské občanství, takže ta formulace nejspíš není výstižná. Určitě to pořadí nesedí podle důležitosti. --Uacs451 (diskuse) 15. 3. 2013, 12:02 (UTC)
replies: text: :Kde máte důkaz, že má italské občanství? Vím, že jeho rodiče pocházeli z Itálie, ale vezměme si, že Amerika ... to je tavící kotel národů. Současní Američané mají původ v Anglii, Irsku, Německu, Itálii, Francii ..., Mexičané jsou smíšeninou Španělů a původních obyvatel ...
replies: text: :Pro mě je rozhodující, že se narodil v argentinské metropoli Buenos Aires, tudíž ho považuji za Argentince.

text: :Ještě pro připomenutí - shlédl jsem článek tohoto a nic se tam nepsalo o italském občanství, jen o italských kořenech. --Mouchatm (diskuse)  15. 3. 2013, 15:50 (UTC)
replies: text: :: Pravděpodobně jste přehlédl tuto větu: Bis heute hat Bergoglio sowohl die argentinische wie auch die italienische Staatsangehörigkeit. --Uacs451 (diskuse) 15. 3. 2013, 15:27 (UTC)
replies: text: :::Tato věta nemusí znamenat to, že papež František má italské občanství, jen italskou národnost. Nechal jsem si totiž tuto větu přeložit. --Mouchatm (Uacs451)  21. 3. 2013, 16:23 (UTC)
replies: text: ::::Otrocky přeloženo: Dodnes má Bergoglio stejně dobře argentinskou jakož i italskou státní příslušnost. Záměna státní příslušnosti s národností je vyloučena. --Uacs451 (diskuse) 22. 3. 2013, 08:27 (UTC)

text: :Na anglické Wikipedii jsem se podíval na stránku italských Argentinců a zjistil jsem, že mezi ně patří (kromě papeže) i fotbalista Lionel Messi nebo tenistka Gabriela Sabatiniová. Označovat je jako etnické Italy mi však připadá nepřiměřené - jejich rodinné kořeny sice sahají do Itálie, narodili se však v Argentině, mají argentinské občanství...

text: :Navíc mi není jasný původ matky sv. Otce, někdy se uvádí, že to byla italská imingrantka, podle jiných informací se narodila v Buenos Aires. To u otce papeže se vždy uvádí italský původ. --Mouchatm (diskuse) 21. 3. 2013, 16:23 (UTC)
replies: text: ::::Zpět na začátek: Řeč byla o tom, zda je španělština opravdu jeho rodným jazykem, jak se v té době tvrdilo v článku (a tvrdí dosud). To další, co jsem uvedl, byly podpůrné argumenty pro požadavek údaj o rodném jazyce ozdrojovat. (Současná podoba té věty je stále zavádějící, neboť Vácha o rodném jazyce nemluví.) --Uacs451 (diskuse) 22. 3. 2013, 08:40 (UTC)

text: Pokud jde ale o jazyk, jeho oba rodiče byli poměrně čerství přistěhovalci z Itálie a pokud nebude skutečně doloženo, že v rodině hovořili španělsky a nikoli italsky, jak by člověk očekával, bylo by třeba formulaci o španělštině jako „rodném“ jazyku neutralizovat.––RPekař (diskuse) 15. 3. 2013, 15:04 (UTC)
replies: text: :Vzhledem k tomu, že jeho matka se (podle en:wiki) narodila v Buenos Aires, tak ji asi nelze považovat za čerstvou přistěhovalkyni. --Saltzmann (diskuse) 15. 3. 2013, 15:22 (UTC)
replies: text: ::To je zajímavá informace, že se matka narodila v BA (Big Apple). Stejně je nutno nového papeže považovat za (dřívějšího) Argentince a jeho (argentinská!, tzv. Río de la Plata) španělština je pochopitelně perfektní. Kdežto italsky mluví podle toho, co jsem slyšel, tak trochu s přízvukem. Ale velmi dobře, a prý i lépe než Benedikt XVI., a ten má velmi dobrou výslovnost. Původ rodiny Bergoglio prý byl v Piemontu. Že má italské občanství, to je normální. Pro italského Argentince je to normální. I Češi narození v Argentině mají české pasy. Kdysi ještě neměl Jorge Bergoglio diplomatický pas, a v Evropě a ve světě mu italský pas sloužil dobře. Teď ovšem už není ani Argentinec ani Ital, dá se říci. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 3. 2013, 21:26 (UTC) --Zbrnajsem (diskuse) 16. 3. 2013, 13:09 (UTC)
replies: text: :::Mně šlo přirozeně o to, aby se slovo „rodné“ zdrojovalo nebo vypustilo.--RPekař (diskuse) 16. 3. 2013, 08:46 (UTC)

text: :::Ohledně toho původu u papeže Františka, jeho otec byl Ital. U matky sv. Otce však s jistotou nemůžeme říci, jaké byla národnosti, jestli byla taky z Itálie nebo se narodila v Buenos Aires... Ono je možné, že si t tomto ohledu pleteme papeže s jiným argentinským církevním hodnostářem - kardinálem Leonandrem Sandrim. Oba jeho rodiče pocházeli z Itálie, on sám se však narodil v Buenos Aires (tak jako papež). Vtip je v tom, že poté, co Benedikt XVI. oznámil rezignaci, se jméno Sandriho začalo skloňovat jako tzv. papabile, i když se soudilo, že nemá na favority médií jako Ital Scola, Brazilec Scherer nebo Ghaňan Turcson. A pak byl 13. 3. zvolen ARGENTINEC J. M. Bergoglio, jehož otec byl taky Ital. A tak se to "spojilo"; někteří si nejspíš vybavili, že jedním k kandidátů na papeže byl argentinský kardinál (jehož rodiče byli Italové) a zaměnili Sandriho za Bergoglia. Mouchatm (diskuse) 2. 5. 2013, 13:07 (UTC)

text: :::A ještě jedno, na anglické Wikipedii jsem si najel informaci, že matka sv. Otce se skutečně narodila v Buenos Aires. Mouchatm (diskuse) 2. 5. 2013, 13:10 (UTC)
thread_title:  Rodný jazyk a občanství 

message: Rozhodl jsem se přidat pod oddíl papež informace o události, která právě nadchází - o svatém roku milosrdenství. Někde se uvádí i přídomek jubilejní. Ten je však vhodné spíše užívat ke klasickému jubileu, které se ve svatopetrské bazilice slaví průměrně 1x-2x za 50 let. Přidal jsem též i informaci na fakt částečného smíření s existencí FSSPX - papež totiž těmto (tradicionalistickým) kněžím uděluje dočasně na dobu tohoto roku zpovědní fakulty (či resp. zplatňuje zpovědi), aby tak i věřící, kteří nechodí na Mši Pavla VI směli mít plnou účast na odpustcích z tohoto roku plynoucích. K ostatnímu - pokud je nutné to dát pod jiný vhodný oddíl či to nějak upravit, je již věcí diskuze. --Oltkzouhar (diskuse) 2. 9. 2015, 13:05 (CEST)
thread_title:  Rok milosrdenství 

message: Přijde mi ten český překlad hesla přece jen dost mimo mísu jak gramaticky, tak smyslem. V té větě, ze které onen výňatek pochází, není činitelem politováníhodný Matouš, ale slitovný Ježíš. Ježíš slitovně hledí na celníka Matouše a vybírá si ho za následovníka.  Tedy volný překlad spíše něco jako "se slitováním a zaujetím". Ale faktem je, že se to česky v takové stručnosti a významové doslovnosti asi postihnout nedá - i na :en:Talk:Pope Francis#Miserando atque eligendo to podrobně rozebírají a hlavu si lámou. --Miaow Miaow (diskuse) 16. 3. 2013, 00:06 (UTC)
replies: text: Použil jsem jediný český překlad, který jsem našel, a dle mých základních znalostí latiny a dostupných slovníků jej nepovažuji za špatný, byť by se to jistě dalo přeložit desítkami jiných způsobů. Považoval jsem za lepší citovat dostupný překlad, byť de facto z blogu, než se snažit vymýšlet vlastní nezdrojované překlady. Každopádně to první a třetí slovo jsou zjevně gerundiva (podobně jako např. česká slova memorandum, doktorand atd.), tedy příčestí vyjadřující, že děj má být na subjektu vykonán (tedy pasivní - Ježíš jistě je přinejmenším u toho posledního slova činitelem, avšak nikoliv subjektem, k němuž jsou ta gerundiva vztažena). Latinsko-český slovník, který mám doma (z nakladatelství LEDA, 2000), překládá "miserandus" jako "politováníhodný, nešťastný, bídný, ubohý". "Eligere" může znamenat vybírat, vytrhat, vyplít, volit, vyvolit - eligendus tedy může znamenat "mající být vyvolen", ale i "mající být vyplet, vytržen". Překlad ablativu nominativem podle mě není chybou - to je jako když "byl učitelem" přeložíš slovy "byl učitel", a zřejmě opravdu latina používá ablativu i v případech, kdy čeština preferuje nominativ. Dal by se v tom tvaru vidět i dativ, ale to by byl už trochu krkolomný výklad. Spojka "atque" může nabývat více významů: základní význam je spíše stupňovací (a také, a nadto, ba i), ale slovník uvádí i ten odporovací (a přece), který v tomto případě dává více smyslu. Nedokážu si příliš představit, jak vysvětlit překlad toho hesla "se slitováním a zaujetím". Homilii Bedy Ctihodného jsem v latinském originále nečetl, tak nevím, má-li jít i přímou parafrázi jejího textu, nicméně že celníci byli v Ježišově zemi a době v opovržení jakožto zkorumpovaní kolaborantští hrabivci, to se dá vyčíst i z evangelií. To, že lidé neznalí flektivních jazyků si s překladem nevědí rady, mě příliš nepřekvapuje. Čeština má tu výhodu, že její gramatika je latině bližší i než gramatika dnešních románských jazyků, natož angličtiny. --ŠJů (diskuse) 16. 3. 2013, 22:31 (UTC)

text: Aha, ona na en: je ta celá věta: „Vidit ergo Jesus publicanum, et quia miserando atque eligendo vidit, ait illi, Sequere me“. Já bych ji přeložil (doslovně) zhruba takto: „Viděl tedy Ježíš celníka, a protože ho viděl (shledal) jako toho, kdo je sice hodný politování, ale také hodný vyvolení, pravil mu: následuj mě.“ (Trochu zvláštní je z hlediska češtiny ta koncová vazba, kde bych čekal buď kombinaci infinitivu s třetí osobou osobního zájmena (pokynul mu následovat ho) anebo (jako přímou řeč) rozkazovací způsob s první osobou osobního zájmena (řekl mu: následuj mě), zatímco Beda použil infinitiv s první osobou osobního zájmena, ale asi to tak může být.) Ablativ u těch dvou slov je zřejmě dán vazbou na sloveso (video, resp. vidit), která se dá doslovně přeložit i archaickou českou vazbou (vidět ho jakým, shledat ho jakým). Pokud tedy Beda píše, že Ježíš shledal Matouše takovým a makovým, tak není nelogické, aby se člověk ztotožňující se s Matoušem označil heslem "Takový a makový". --ŠJů (diskuse) 16. 3. 2013, 23:02 (UTC)
replies: text: :Obě slovesa jsou IMHO v gerundiu - neplést s gerundivem - (jako ambulando = v chůzi, při chůzi) a popisují "činnost" Ježíšovu, ne vlastnosti celníka. V češtině je mu blízký přechodník. Ale jak to přeložit, nevím. Snad "slitovav se vyvolil" nebo "slitoval se a vyvolil". Umlaufův překlad je skoro jistě chybný. Zdraví --Sokoljan (diskuse) 17. 3. 2013, 17:22 (UTC)
replies: text: ::Nešlo by ten překlad změnit na (trochu zastaralé, ale možné): "Ač politováníhodný, vyvolený" - bez "přesto" anebo s tím. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 3. 2013, 18:39 (UTC)
replies: text: :::Popravdě, nemyslím si, že my zde na Wikipedii bychom měli řešit problém nedostatku přesných překladů tím, že zde budeme vymýšlet své vlastní, pokud by to nebyl zcela nesporný a jednoznačný překlad. Zkusme spíše sledovat a hledat, jestli nějaký kvalifikovaný zdroj nepřijde s lepším překladem. Popřípadě bychom se měli inspirovat tím, jak se obvykle do jiných jazyků překládá příslušná pasáž z Bedy Ctihodného. Anebo tím, jestli sám Bergoglio někdy to heslo nekomentoval. (P. S., před Vámi se, pane profesore Sokole, trochu stydím, že jsem se asi ve svém výkladu trochu přecenil své chabé znalosti. Snad jsem nepsal úplné pitominy, ale to gerundium jsem příliš zbrkle vyloučil.) V tomto světle už chápu, že překlad, který nabídl Miaow Miaow, není úplně od věci.  --ŠJů (diskuse) 17. 3. 2013, 21:31 (UTC)
replies: text: ::::No vidíte, OISV to tu rozčísnul. Nově uvedený překlad pěkně odpovídá katolickému vyjadřování. Vks (diskuse) 19. 3. 2013, 09:08 (UTC)
replies: text: :::::Je to překlad velmi volný, ale asi se budeme muset smířit s tím, že působivost a logika původního znění jsou do češtiny nepřeložitelné. Berme tedy vatikánský rozhlas jako autoritu: Roma locuta, causa finita. --ŠJů (diskuse) 21. 3. 2013, 06:13 (UTC)

text: V tom odkazovaném Vatikánském rozhlase se ovšem cituje homilie a pak uvádí, co heslo tedy znamená, čili význam vzhledem ke kontextu Bedy. Uvádět to tu jako prostý překlad je nepřesné, snad by bylo vhodnější zapracovat až do následující věty o původu hesla. --Matěj Orlický (diskuse) 23. 3. 2013, 22:47 (UTC)
thread_title:  Miserando atque eligendo 

message: Snažil jsem se na stránku dát titulní fotografii z italské wikipedie, kde je František vyfotografován coby papež, ale nešlo mi to - asi to neumím. – Tento příspěvek přidal(a) Bk.patriarcha (diskuse • příspěvky)
replies: text: Nejde to jednoduše přidat proto, že soubor není umístěn na Commons, ale pouze lokálně na it: wiki. Kromě toho jde zřejmě o copyvio a fotka bude asi brzy smazána i odtamtud. Ale jistě během pár dnů či týdnů na Commons nějaké vhodné obrázky naskáčou (:Commons:Category:Franciscus as pope). --Miaow Miaow (diskuse) 16. 3. 2013, 14:15 (UTC)
thread_title:  Titulní fotografie 

message: Tato kapitola je zatím jednostranná. Jistě se najde někdo, kdo uvede věci fundovaně na správnější míru. Nositel Nobelovy ceny míru Esquivel a jiní se papeže Františka zastali. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 3. 2013, 13:05 (UTC)
replies: text: Pokud jde o období Špinavé války, já v tom odstavci vidím zřetelně zastoupené oba hlavní úhly pohledu. Jistě je možné doplňovat další výroky či seznamy lidí, kteří se přidali k tomu či onomu stanovisku, ale důležitá je hlavně faktická rovina těch tvrzení. Nevím, zda se Esquiel vyjádřil věcně k těm obviněním, či zda k nim přidal nějaká další svědectví z jiného úhlu pohledu, anebo prostě jen vyslovil důvěru či sympatii. Máte-li nějaké konkrétní relevantní informace, neváhejte je do článku s příslušnou referencí přidat. --ŠJů (diskuse) 16. 3. 2013, 22:09 (UTC)
thread_title:  Kapitola "Vztah k politickému dění" 

message: Připadá mi zvláštní, že tolik informací o novém papežovi je "podloženo" jen odvolávkou na extrémistu Michala Semína. Je sice pěkné, že tam nestojí ta informace jen tak hozená a je k ní dopsáno "podle Michala Semína", ale je opravdu podstatné tímto způsobem uvádět celou řadu jinak nepodložených zpráv zprostředkovaných člověkem, který se od začátku profiluje jako odpůrce nového papeže? --Mmh (diskuse) 18. 3. 2013, 12:05 (UTC)
replies: text: Souhlasím, není to v tom odstavci zcela vyvážené. Zda je Semín extremista, to nevím, ale moc se mi to jeho povídání nelíbí. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 3. 2013, 15:47 (UTC)
replies: text: :Extrémista v tom smyslu, že v rámci Římskokatolické církve zastává dost extrémní názory, rozhodně ne většinové a rozhodně ne průměrné. Ne že by někam házel bomby nebo tak něco. --Mmh (diskuse) 19. 3. 2013, 01:18 (UTC)
replies: text: ::Myslím, že jsem Semínovy zjevné odchylky od reality trochu uhladil. Nemůžeme slepě přebírat jeho názory o tom, co má papež dělat a co ne, jak má vést církev a jak ne. A dokonce jeho podsouvání nějakých postojů papeži Františkovi, které on nezastává. Semín asi chce, aby papež neměl žádnou autoritu a např. se podřídil biskupům. To tak ale není a nebude. Je naopak známo, že papež František umí vykonávat moc (moc ve smyslu autority). --Zbrnajsem (diskuse) 20. 3. 2013, 11:21 (UTC)

text: :Díky za to uhlazení.

text: :Měl jsem na mysli ovšem především tu skutečnost, že ve článku o papeži Františkovi se osmkrát odkazujeme na zcela okrajového Semína, zatímco odborníky nebo oficiální zdroje takhle obsáhle necitujeme. Tedy, že to celkově vypadá tak divně nevyváženě, co se týče samotného výběru zdrojů.

text: :Ale je pravda, že sám nestíhám to nějak přepsat, a už vůbec ne se pustit do editační války s někým, kdo sem toho Semína dal a chce ho tady mít. --Mmh (diskuse) 20. 3. 2013, 17:16 (UTC)
replies: text: ::Článek je stále přesemínovaný. Tento obskurní pseudokomentátor má zbytečně mnoho místa. Je tohle snad nějaká lefébvropedie? ;)--Portorico (diskuse) 20. 3. 2013, 21:12 (UTC)
replies: text: :::Semín je sice krajní tradicionalista, nicméně zatím jako jediný ze zdrojů solidněji analyzoval Františkův vztah k 2. vatikánskému koncilu. Sice zjevně z názorového protipólu, avšak, přiznejme si to, natolik objektivně, že pro příznivce koncilního směrování je i Semínův článek nejlepším doporučením. Okrajový (ve smyslu nevýznamný) rozhodně není, v českém prostředí patří mezi nejznámější tradicionalisty. Popravdě, místo aby zde byly hodnotící zdroje názorově i informačně kastrovány, bylo by vhodné spíše doplňovat hodnocení i z jiných úhlů pohledu. --ŠJů (diskuse) 21. 3. 2013, 05:09 (UTC)

text: :::Mimochodem, je docela legrační, když kolega, který označení Tomáše Halíka za umírněného progresistu (snad nijak kontroverzní ani sporné) považuje za encyklopedicky nepatřičné nálepkování, má nutkavou potřebu tady jinou veřejně známou osobu dehonestovat jako "obskurního pseudokomentátora" a nepřímo za lefébvristu. Ne že by v tom svém nálepkování neměl pravdu, ovšem opravdu to působí dojmem, jako by kolega nechtěl a nedokázal měřit různým zdrojům stejným metrem. --ŠJů (diskuse) 21. 3. 2013, 05:15 (UTC)

text: :::Co se týče toho „uhlazení“ - to skutečně nelze dělat tak, že když zdroj obsahuje nějakou informaci nebo názor, které se některému wikipedistovi nelíbí, tak že prostě podsune zdroji svůj vlastní názor či svou vlastní informaci. To by bylo falšování encyklopedie kombinované s vlastním výzkumem. A není ani vhodné z encyklopedie systematicky odcenzurovávat ty informace nebo ta hodnocení, která by ten či onen wikipedista raději umlčel. Pokud někdo chce uhlazovat, tak by to měl činit především tak, aby formulace v encyklopedii věrněji odpovídala zdroji. A vyvažovat je třeba dohledáním jiných zdrojů, nikoliv překrucováním informací od již užitých zdrojů. --ŠJů (diskuse) 21. 3. 2013, 06:06 (UTC)
replies: text: ::::Kolego ŠJů, buďte tak laskav a naučte se rozlišovat mezi textem článku a diskusí. Do článků osobní hodnocení určitě nepatří, nevím však nic o tom, že se nesmí uvádět v diskusi ani tehdy, když to má význam pro její kontext. A navíc, kolik těch tradicionalistů v Čechách je? Dvacet, padesát, sto? I kdyby byl Semín jejich nejznámnějším představitelem, je opravdu proporční jeho jméno uvádět v článku o papeži až osmkrát? Podle mě by stačilo max. jednou. Jsou hlasy, které Halíka označují za umírněného konzervativce, myslím, že on sám by se za progresistu neoznačil, ale hlavně, v článku o papeži je opravdu nadbytečné.--Portorico (diskuse) 21. 3. 2013, 12:20 (UTC)
replies: text: :::::Kolego Portorico, ani v diskusi byste se neměl o lidech vyjadřovat, jako byste právě vylezl z kanálu. Nazývat někoho "obskurním pseudokomentátorem" je opravdu jen pustá dehonestace – do diskuse o encyklopedickém obsahu takovéto výlevy vašich osobních předsudků nepatří. Ať si o názorech pana Semína myslíme cokoliv, nesporně je veřejně známou a hojně publikující osobou a jeho text zatím z dostupných zdrojů patří , byť z názorových pozic, které ani mně nejsou nijak blízké. Přesto byl schopen udržet překvapivou míru věcnosti (byť některá jeho tvrzení je nutno interpretovat jeho, resp. tradicionalistickým myšlenkovým světem). Pokud rozebral více aspektů, tak je pochopitelně v článku vícekrát zmiňován. Až napíše text srovnatelné kvality a šíře o papeži Františkovi třeba Halík, Drewermann, Duka, Konzal nebo nevím kdo, tak samozřejmě i jejich názory budou použitelným materiálem pro tvorbu článku. Za druhé, pokud se v článku uvádějí názory z různých oblastí názorového spektra, tak samozřejmě není na škodu zmínit, jaké odbornosti nebo jakého názorového zaměření citovaná osoba je, zejména pokud o takovém zařazení není rozumného sporu. Semín či Halík nepochybně jsou v rámci české církve mezi nejvýznamnějšími mluvčími určitých názorových proudů celocírkevního významu, byť vzájemného respektu mezi těmito dvěma pány zřejmě není nadbytek. (Máte ovšem pravdu, že Halík se od konzervativismu i progresismu dlouhodobě distancuje - třeba tady či tady, a oproti pravolevému vidění církve zdůrazňuje hloubku). Nahrazovat konkrétní odkaz na konkrétní zdroj vyhýbavými formulacemi typu "podle některých názorů" či falšování informací (zkreslování toho, co zdroj skutečně uvádí), jak se o to pokouší kolega Zbrnajsem, přijatelným řešením není. --ŠJů (diskuse) 21. 3. 2013, 22:23 (UTC)
replies: text: ::::::Ach jo. Osm citací ze Semína v článku je prostě moc a Vy byste měl lépe vážit slova, než začnete psát o lezení z kanálu, což je na hranici osobního útoku. Pokud Vám označení "obskurní pseudokomentátor" pro fašizující figuru, která by ráda z české demokracie učinila autoritativní režim lukašenkovského typu, přijde silné, pak je to Váš problém.  Tématu František a DVK se sice Semín zatím věnuje z českých autorů nejpodrobněji (zahraniční nejsou?), ale je otázka, zda jde o téma, které opravdu hýbe současnou ŘKC, anebo zda jde spíše o umělý konstrukt lefébvristických kruhů - a hesla na wiki by měla přece držet jistou proporcionalitu. Pro vyhýbavé formulace nejsem ani já. --Portorico (diskuse) 22. 3. 2013, 08:46 (UTC)
replies: text: :::::::Podle dostupných publikovaných zdrojů do opravdu vypadá, že František je výrazněji kritizován či odmítán převážně jen z okruhu tradicionalistů (z jiných kruhů jsem zatím žádnou citovatelnou kritiku nepodchytil, byť lze zachytit náznaky nenaplněných očekávání i ze strany některých progresivistů či liberálů). Úkolem encyklopedie je především věcně a na základě zdrojů popsat, odkud jaká hodnocení vycházejí a v čem spočívají. "Proporcionalitu" ve smyslu nějaké prvoplánové PR propagace a PR cenzury a odstraňování či přistřihávání jí nepohodlných názorů (či dokonce záměrného zkreslování a falšování citací) opravdu encyklopedie nepotřebuje. Jednostranné odstranění veškeré ozdrojované kritiky a změna článku v čistě propagační té proporcionalitě a objektivitě článku nijak zvlášť neprospívá. Pro encyklopedii je daleko lépe, lze-li kritiku opřít o relativně komplexní a inteligentní článek obecně známé osoby (třebaže zřejmě ani já ani vy s touto osobou nijak nesympatizujeme), než kdyby tradicionalistická kritika byla jen neuchopitelnou stokou jedu v anonymitě internetu (typu příznivců tzv. irských zjevení). O tom, jestli do věcné diskuse patří, abyste zastánce vám nesympatických názorů diskvalifikoval označeními typu "obskurní pseudokomentátor", ať si každý udělá názor sám. Pokud se chcete zabývat otázkou, kdo je a kdo není "fašizující", tak to zkuste dělat na základě relevantních zdrojů v článku o dané osobě, přičemž slovo "figura" v takovém kontextu patří také spíš do toho kanálu, se kterým - a to vám chválím - nechcete být spojován. --ŠJů (diskuse) 28. 11. 2013, 13:04 (UTC)
thread_title:  Proč tolik Semína? 

message: Kolego ŠJů, laskavě neprosazujte svůj POV názor v případě Falkland/Malvín. --Vachovec1 (diskuse) 21. 3. 2013, 22:32 (UTC)
Myslím že argument ŠJů, že Argentinci nazývají Falklandy Malvíny a proto my je v článku o Argentincích budeme nazývat také tak, je úplně mimo. Českou wikipedii nepíší Argentinci. Jako jedno dílo by měla zachovávat sejnou terminologii. Pokud se ostrovy jmenují v hlavním článku Falklandy, je celkem přirozené, že se tak budou jmenovat v celé encyklopedii. Pokud má ŠJů nějaký hezký zdroj k tomu, jak František a Argentici Falklandy nazývají, může o tom něco napsat, ale jinak by název měl zůstat stejný.--Ladin (diskuse) 22. 3. 2013, 07:00 (UTC)
replies: text: Papež se o těch ostrovech nevyjadřoval z pozice spoluautora Wikipedie. To, který z názvů sám papež (respektive kardinál Bergoglio) pro označení ostrovů ve svém vyjádření zvolil, je integrální součástí jeho vyjádření a je nesmyslem do jeho výroku vpašovávat označení, které používá výhradně názorová protistrana. O tom, kdo a kdy jak tyto ostrovy nazývá, jistě může podrobně pojednat článek věnovaný ostrovům, ale citace - obzvlášť názorové citace - prosím nezkreslujme víc, než jak je kvůli překladu nezbytné. --ŠJů (diskuse) 28. 11. 2013, 12:44 (UTC)
replies: text: :Můžete doložit, jak ten výrok přesně zněl (nejlépe v originále)? V rámci citace by označení Malvíny bylo smozřejmě přípustné. --Vachovec1 (diskuse) 28. 11. 2013, 12:55 (UTC)
replies: text: ::V nynější zmínce vycházím ze zdroje, který je uveden jako reference. Tam se píše o vyjádření které kardinál Bergoglio pronesl „u příležitosti 30. výročí konce prohrané války o Malvíny, jak jim Argentina říká“. Není to sice přímá citace, ale je z ní celkem jednoznačně zřejmé, že Bergoglio Argentince neprovokoval tím, že by ostrovy označoval jménem, které je obecně spojeno s britskými nároky na souostroví, a bylo by nesmyslné mu to podsouvat. Vy máte nějaký zdroj či alespoň indicii, která by nasvědčovala opačné verzi? Pokud by o ostrovech mluvil například s britským prémiérem anebo v papežském dokumentu, tak pak by jistě bylo třeba pečlivěji zkoumat, které označení zvolil. --ŠJů (diskuse) 28. 11. 2013, 13:13 (UTC)
replies: text: :::Já vám rozumím, je logické předpokládat, že papež (tehdejší kardinál) ve svém výroku použil označení "Malvíny". Problém je ovšem v tom, že zdroj (č. 56, ) uvádí explicitně "Falklandy". Výrok má být navíc převzat z britského listu Sun, kde také nelze použití výrazu "Malvíny" předpokládat. Je tedy třeba doložit originální znění výroku - bohužel netuším u jaké příležitosti a ke komu to prohlásil. Dokud toto nebude doloženo, je jakékoli jiné znění nutno považovat za vlastní výzkum, narážející na závazné pravidlo WP:ŽVV. --Vachovec1 (diskuse) 28. 11. 2013, 14:51 (UTC)
thread_title:  Falklandy/Malvíny 

message: Už jsme zase tam, kde jsme byli, a to "díky" kolegovi ŠJů. Na Wikipedii jsou de facto pomocí osmi citátů katolického tradicionalisty Michala Semína, který má potíže s vedoucími činiteli církve v ČR, rozšiřovány falešné informace (ano!) typu, že papež František je málem protestant a také není hlavou církve, nýbrž se podřizuje autoritě neupřesněného sboru biskupů. Že mu při intronizaci kardinálové líbali ruku s prstenem atd., to v článku zatím není a podle Semína to asi neznamená nic. Nemám mnoho času na velké zdůvodňování své editace, kterou nyní udělám. Tato akce neznamená revertační boj, ale je ochranou Wikipedie před nesprávnými informacemi. Kolega ŠJů mne ve svém zdůvodnění kompletního revertu obvinil bůhví z čeho. Mým úmyslem je zde zahájit diskusi na téma, jak rozlišovat mezi informacemi spolehlivými a nespolehlivými. Osobní názory M. Semína bohužel nespadají všechny do první kategorie. Některé jsou naprosto proti našemu pravidlu NPOV. Vymyslet si charakterizace jiného člověka může každý, ale Wikipedie není povinna je přejímat. To je smyslem mých editací. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 3. 2013, 08:45 (UTC)
replies: text: Články na Wikipedii nemají být jednostranně propagační, ale mají postihnout všechny významné úhly pohledu. K encyklopedickému článku o významné osobě určitě patří informace, ze které strany je daná osoba kritizována a také jak fakta, tak i hodnocení, o něž se taková kritika či odmítavý postoj opírají. Určité napětí mezi papežem Františkem a tradicionalisty je nabíledni a Michal Semín je poměrně významným a obecně známým reprezentantem katolického tradicionalismu a pokud námitky ze strany tradicionalismu shrnul do komplexního věcného textu, tak pak je pochopitelně využitelný jako kvalitní zdroj a podle toho i citován (rozhodně je lépe citovat věcné a přímé Semínovy argumenty, než různé podprahové a jedovaté podvratné narážky na anonymních webech příznivců Irských zjevení a podobně). Ostatně například posun pojetí církev od autoritativního a centralizovaného směrem ke kolegiálnímu je důraz, který František nijak neskrývá a tedy fakticky není nic falešného ani na tom, když tuto informaci zdůrazní někdo, kdo s takovým posunem nesouhlasí. I uvolněnější Františkův přístup k formě liturgie či k protokolu anebo vstřícné a pokorné jednání se zastánci odlišných názorů jsou důrazy, na jejichž věcném popisu se shodují Františkovi příznivci s Františkovými odpůrci a právě věcná konvergence těchto dvou pohledů dobře dokumentuje obsahovou objektivitu. To, jak je subjekt článku (v tomto případě papež František) z různých názorových stran hodnocen, do encyklopedie také patří. Vycenzurované informace samozřejmě bude potřeba do takto zpustošeného článku vrátit zpět, byť samozřejmě není nezbytné, aby vycházely právě a jen ze Semínova článku; jistě je vhodné článek o obohatit i o další kritiky jak z řad tradicionalistů, tak i z mnoha jiných řad. Podle principů NPOV bude třeba ovšem upravit i mnohé jiné formulace, kde jsou něčí názory či hodnocení podávány jako fakta sama o sobě a ne jako názory či hodnocení. --ŠJů (diskuse) 28. 11. 2013, 12:40 (UTC)
thread_title:  Tradicionalistická ideologie na Wikipedii 

message: Rozhodl jsem se přidat pod oddíl papež informace o události, která právě nadchází - o svatém roku milosrdenství. Někde se uvádí i přídomek jubilejní. Ten je však vhodné spíše užívat ke klasickému jubileu, které se ve svatopetrské bazilice slaví průměrně 1x-2x za 50 let. Přidal jsem též i informaci na fakt částečného smíření s existencí FSSPX - papež totiž těmto (tradicionalistickým) kněžím uděluje dočasně na dobu tohoto roku zpovědní fakulty (či resp. zplatňuje zpovědi), aby tak i věřící, kteří nechodí na Mši Pavla VI směli mít plnou účast na odpustcích z tohoto roku plynoucích. K ostatnímu - pokud je nutné to dát pod jiný vhodný oddíl či to nějak upravit, je již věcí diskuze. --Oltkzouhar (diskuse) 2. 9. 2015, 13:05 (CEST)
thread_title:  Rok milosrdenství