Diskuse:Václav Klaus/Archiv 6

message: Sekce potřebuje určité úpravy:
*U Weigla - někteří kritici... - minimálně přeformulovat, formulace je zbytečně vyhýbavá, ostatně ani Weigl nic takového nenapsal. Reference odkazuje na recenzi knihy Václava Klause, v této recenzi se navíc spíše jen popisuje obsah zmíněné knihy. Jako vhodný zdroj se mi to moc nezdá.
*Věta o přesměrování zahraničního obchodu skutečně potřebuje zdroj. Nevzpomínám si, že bychom někdy nějak masivně vyváželi zboží do Německa a Rakouska.
*Není jasná souvislost Schwarzova tvrzení s Klausem. Je míněno, že VK v té době už neměl na politiku tak zásadní vliv, proto transformace zůstávala nedotažena? Chce to nějak uvést do kontextu.
--Vachovec1 (diskuse) 14. 11. 2014, 21:57 (CET)
replies: text: I před rokem 1990 se obchodovalo se Západem, hlavně se Západním Německem, Rakouskem a Švýcarskem. Vyváželo se mj. dříví ... A dnes? Velmi masivně se vyváží do Německa a Rakouska! Např. automobily Škoda, ale i Hyundai, Toyota resp. Peogeot/Citroën. Myslel jste to snad pro dnešek a vážně, kolego? Německo je přece dnes největší obchodní partner Česka co do finančního objemu. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 11. 2014, 22:05 (CET)
replies: text: :A kromě těch aut? Auta jsou drahá, proto se jejich prodej do exportní bilance výrazně promítá. Spíše jsem měl napsat, že naše obchodní bilance s Německem a Rakouskem nebyla nikdy (po revoluci) výrazně aktivní. Vždycky jsme odtamtud spíše zboží importovali, než tam exportovali. --Vachovec1 (diskuse) 14. 11. 2014, 22:43 (CET)
replies: text: ::Prosím Vás, a co jiného očekáváte? Německo je po Číně druhým největším exportérem na světě, a vyváží dokonalou techniku, i drahá auta. Ale Škodovky jsou už také výborné a ne zrovna levné. I před r. 1990 se vyvážely bůhví kam, a to ty dobře kontrolované a jakžtakž vybavené. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 11. 2014, 23:19 (CET) Dodatek: Osobních aut zn. Škoda se v Německu podle statistik (které jsem v průběhu roku 2014 četl) prodává více než v Česku. Poměr je (za rok 2013) snad 190 000 ku 130 000 (možná i méně v Česku). --Zbrnajsem (diskuse) 15. 11. 2014, 19:58 (CET)
Po posledních úpravách kolegy Ioannese je sekce Ekonomická transformace v podstatě rozdělena do dvou vzájemně nepříliš souvisejících bloků, některé údaje se mohou dokonce jevit jako duplicitní. Tento stav by bylo vhodné odstranit. Bude kolega ve svých úpravách pokračovat? --Vachovec1 (diskuse) 18. 11. 2014, 12:10 (CET)

text: Hodlám v tom dál pokračovat, až zas budu mít větší chvíli času. Trochu jsem to prozatím učesal, ať to nevypadá divně. Zdravím,--Ioannes Pragensis (diskuse) 18. 11. 2014, 13:20 (CET)
Myslím, že by to chtělo přeformulovat, lépe ozdrojovat nebo odstranit tvrzení "Rychlá ekonomická transformace, kterou prosazoval Klaus, předběhla vývoj právního systému, což mělo za následek rozsáhlou ekonomickou kriminalitu. Dodnes se vede spor, do jaké míry byl tento „útěk před právníky“ nutnou daní za rychlost změn a do jaké míry šlo o záměrnou snahu podpořit zájmy spřátelených podnikatelů." Pořád se vyskytují spekulace, že se Klaus přátelí s jakýmisi zloději, korupčníky či tuneláři, a ten či onen krok jim dělá na míru. Podle mě to jsou nepodložené spekulace, nikdy jsem neslyšel o hodnověrném důkazu, že by tomu tak bylo. A jakkoliv bylo dosud zdrojování tvrzení Pehem v pořádku, tohle mi zrovna přijde jako příklad tvrzení, kde by se mohla projevit Peheho zaujatost. Fakt si nemyslím, že by Klaus naschvál brzdil vývoj právního systému, aby nahrál nějakým podnikatelům.
Co takhle to zkrátit na "Dodnes se vede spor, do jaké míry byl tento „útěk před právníky“ nutnou daní za rychlost změn"? Anebo tu větu úplně odstranit a spíše trochu rozvést pojem "rozsáhlá ekonomická kriminalita". Napsat, o jaké trestné činy nejčastěji šlo a nějak ukotvit vágní pojem "rozsáhlá". Nazgul02 (diskuse) 18. 11. 2014, 18:00 (CET)

text: Pehe tam svůj názor snad ani nevyslovuje, pouze konstatuje, že tento spor existuje, a tvrdí, že se nedá dnes s jistotou rozhodnout.--Ioannes Pragensis (diskuse) 18. 11. 2014, 19:53 (CET)
replies: text: :Spor mezi kým? Zastávají názor, že transformace byla šita na míru spřáteleným podnikatelům, nějaké nestranné autority, takové, které bychom mohli citovat? Mně přijde, že Pehe zde bez důkazů uvádí nějaké konspirační teorie. Tato pasáž by měla být upravena. Nazgul02 (diskuse) 19. 11. 2014, 18:14 (CET)
replies: text: ::V článku už před mým příchodem byl citován Orálkův článek nazvaný přímo "Privatizace: Je Klaus otcem kapitalismu, či spoluviníkem tunelování?" Přesunul jsem Vám ho jako zdroj přímo k tomu tvrzení, aby bylo vidět, že ten spor nevnímá pouze sám Pehe. Pehe navíc netvrdí, že tomu tak skutečně bylo, že privatizace byla někomu dělána na míru, tvrdí pouze, že se o to vede seriózní spor a že se tento spor dnes dá těžko rozhodnout. - Pokud jde o můj osobní názor, tak já si myslím, že Klaus sám asi nikomu majetek přímo nepřihrával, ale měl v tomto směru prokazatelně slepý úhel pohledu, a to i pro své nejbližší okolí (Miroslav Macek a Knižní velkoobchod). Proto je velmi vhodné tam tyto pochybnosti zmínit.--Ioannes Pragensis (diskuse) 19. 11. 2014, 19:52 (CET)
replies: text: :::Konečně jsem se k tomu dostal. Ten Orálkův článek vůbec nezmiňuje, že by Klaus záměrně zanedbával právní prostředí, aby podpořil zájmy spřátelených podnikatelů. Naopak tam píše, že Klaus spěchal s privatizací proto, aby předešel tunelování do rukou bývalých komunistických manažerů podniků. (To bych navrhoval doplnit do článku.) Orálek nepíše, že by se vedl spor, zda byla rychlá privatizace nutnosti či zlý úmysl. Píše (poslední odstavec článku) o sporu, jestli byla privatizace úspěch či velká zlodějina. Domnívám se, že základní spor v hodnocení kupónové privatizace je právě v tomhle.

text: :::Navrhuji tedy:

text: :::#Za větu ""Věřil, že dosavadní hospodářský systém zkolaboval, a je tedy třeba rychle vytvořit nový." doplnit "Také se obával, že státní podniky vytunelují jejich bývalí komunističtí manažeři." ref

text: :::#Vypustit větu o spřátelených skupinách.

text: :::#Doplnit za "... své podílníky často okrádaly." větu "Dodnes se vede spor, zda byla privatizace přes všechny problémy úspěšná, či zda šlo o rozkrádání, které nemá v českých dějinách obdoby." (zarefovat Orálkem)

text: :::Nazgul02 (diskuse) 27. 11. 2014, 17:25 (CET)
replies: text: ::::To jsou velmi dobré návrhy, kolego Nazgule. Nevím, co Vám brání, Vaše tak dobře ozdrojované a zdůvodněné úpravy rovnou do článku zapracovat. Ani jiní kolegové se k tomu doufám nepostaví odmítavě. Já za sebe souhlasím. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 11. 2014, 19:46 (CET)
replies: text: :::::Razím názor, že pokud jde o článek na velmi kontroverzní téma, na kterém navíc aktivně pracuje několik lidí, je vždy lepší úpravu předjednat, obzvláště jde-li o částečné vymazání úpravy, která byla vložena teprve nedávno jedním z aktivních přispěvatelů. Nazgul02 (diskuse) 28. 11. 2014, 17:50 (CET)

text: ::::Hotovo. Nazgul02 (diskuse) 1. 12. 2014, 19:13 (CET)

text: ::::Z nějakého důvodu byly mé úpravy Ioannesem revertnuty. Nevím proč. Napsal jsem je sem dopředu, abychom je mohli prodiskutovat, žádná negativní reakce nepřišla, naopak mě podpořil Zbrnajsem. I kdyby vadilo ozdrojování věty "Klaus se obával, že státní podniky vytunelují jejich bývalí komunističtí manažeři" Klausovým článkem, absolutně to není důvod k odmazání celé úpravy. Tedy revertuji zpět a pokud na tom něco někomu vadí, nechť to prodiskutuje. Nazgul02 (diskuse) 1. 12. 2014, 23:29 (CET)

text: ::::Mimochodem, WP:VZ neříká, že by se nesměly používat primární zdroje. Říká pouze, že sekundární zdroje jsou preferované, nikoliv jediné přípustné. Přímo Klausem je v článku zdrojováno více tvrzení, a dosud to nevadilo. Nevím tedy, proč by to mělo vadit u tohoto jednoho. Samozřejmě pro některé typy tvrzení o Klausovi by to bylo velmi nevhodné, ale není nic špatného zdrojovat Klausův názor na to či ono článkem z jeho stránek. Nazgul02 (diskuse) 1. 12. 2014, 23:54 (CET)

text: Spíš než snažit se vytěžovat toto z Peheho, bych viděl možnosti v čerpání z jiných zdrojů. K dříve uvedené a později trochu korigované kritice se dají shromažďovat mnohé jednotlivé výroky, čerstvě zmíněné mimo jiné i zde. Ale nutno uznat, že ty spory se především týkají samotné transformace, tedy by podrobněji mohly být rozvedeny v samostatném článku. Zde samozřejmě mají také své místo, protože Klaus je ta ikona transformace, sám se do ní stylizoval nebo svými příznivci byl stylizován a taky v této roli sklízel i kritiku. Myslím ale, že bychom to zde mohli klidně vést více v osobní rovině, s kým se v tehdejší politické a ekonomické reprezentaci shodoval, kdo mu oponoval, co prosazoval, v čem uspěl nebo musel ustoupit apod. Pokud se to tedy dá zhutnit do nějakého poměrně stručného textu. Jinak bych taky k tomuto tématu dal větší prostor ekonomickým autorům, protože Pehe je přecijen spíš politolog. --Bazi (diskuse) 18. 11. 2014, 21:09 (CET)
replies: text: :Máte pravdu, že ekonomická transformace Československa po pádu komunismu zaslouží samostatný článek. Měl byste velkou zásluhu, kdybyste se do něj pustil. A co se týče osobní roviny, napsal jsem tam podle Peheho, že s Klausem nesouhlasili zejména Komárek a lidé kolem Pitharta. Ta diskuse o transformaci byla velká a mezinárodní a vlastně se vede dodneška, takže seznam všech významnějších autorů, kteří k tomu něco napsali nebo řekli, by vypadal jako telefonní seznam. Mým neskrývaným úmyslem je naopak tu část diskusí, která se odehrála až po transformaci (viz Stiglitzovy výroky apod.), co nejvíc omezit, protože mi připadá, že by právě měla být spíš v tom článku o transformaci, zatímco tohle by mělo být o Klausovi, ne o pozdních reakcích na něj.--Ioannes Pragensis (diskuse) 19. 11. 2014, 08:57 (CET)
replies: text: :: Rozumím, i proto jsem psal o tehdejší politické a ekonomické reprezentaci, protože s ní byl v té době Klaus v interakci a ta ho už tehdy ovlivňovala. Nemyslím, že by byl nutný výčet všech, co si něco mysleli nebo něco říkali, ale uvedení nejvýznamnějších zástupců nebo popsání názorových proudů. Komárek, Pithart a spol. jsou v tomto ohledu asi v pořádku. --Bazi (diskuse) 19. 11. 2014, 10:39 (CET)
Měl bych poznámku k větě v úvodním odstavci této sekce: „Kromě toho jeho snahy o rychlou transformaci ekonomiky narážely na malou akceschopnost Občanského fóra a narůstající napětí ve vztazích se slovenskou politickou reprezentací.“ Vzhledem k tomu, že transformaci prováděla vláda, a ne samo OF, se mi nezdá způsob, jak by akceschopnost OF mohla mít na ni tak zásadní vliv. Bez bližšího vysvětlení bych proto OF vynechal, nebo by chtělo dovysvětlit, jak ta brzda fungovala. Nebo pokud to Pehe cituje jako Klausův vlastní názor, pak nechť je to uvedeno jako Klausem označená brzda a dál to rozvádět nemusíme.
Jinak to napětí se Slováky je pochopitelné a píše o něm i Žídek, citovaný v následující sekci. Ale kauzální vztah byl asi oboustranný, neshody bránily rychlé transformaci a Klausův požadavek na rychlou transformaci byl i jednou z významných příčin těch neshod. Spíš bych to tedy popsal tak, že se Klausovy snahy o rychlou transformaci ekonomiky setkávaly s odporem slovenské politické reprezentace. Pak bude jasné, že se to napětí ve vztazích týkalo i transformace samotné, a ne že na ni jen bylo uměle přeneseno z jiných sporů. Co vy na to? A co na to Pehe jako zdroj? --Bazi (diskuse) 20. 11. 2014, 11:05 (CET)

text: Pehe to vysvětluje tak, že OF (které mělo rozhodující vliv ve vládě i parlamentu!) nebylo ani v otázce způsobu transformace jednotné, a tak jednak měl Klaus spory s různými dalšími lidmi v OF, jako byl Komárek a Pithart, a jednak byl vůbec obecně problém se v rámci OF usnést jakémkoli rozhodnutí, protože v OF byly zastoupeny všechny politické směry od křesťanských konzervativců po trockisty. (Mimochodem o transformaci nerozhodovala jen vláda, Bazi, ale byla to především otázka přijetí nebo změny řady potřebných zákonů - legislativa nebyla vůbec připravená pro svobodné hospodářství).

text: Co se týče otázky Slovenska, nemalá část česko-slovenského napětí se týkala přímo i transformace samotné, protože jednak Mečiar byl levičák a viděl to obecně jinak než Klaus, a jednak i objektivně bylo Slovensko víc postiženo transformací, jelikož mělo jinou strukturu ekonomiky než česká část federace. Přitom v parlamentu měli Slováci možnost efektivně zablokovat zákonodárství na federální úrovni, jež ale bylo potřebné pro provedení transformace, jelikož tu byla společná měna, společný celní a daňový prostor, společné podniky a řada dalších společných ekonomických faktorů. Takže si myslím, že ta zmínka do tohoto kontextu patří, i když podrobnosti by mohly být až v kapitole věnované rozdělení ČSFR.--Ioannes Pragensis (diskuse) 20. 11. 2014, 13:10 (CET)
replies: text: :Abychom si rozuměli, ohledně Slovenska mi nejde o vypuštění zmínky, ale o jasnou formulaci, která by zohledňovala příčiny a následky. Protože se v tomto zřejmě nelišíme, provedu přeformulaci v textu. Co se týká OF, tam jde tedy také o rozdílnost názorů, ne jen o procesní stránku. --Bazi (diskuse) 20. 11. 2014, 14:27 (CET)
Fondy: Použitá formulace mi přijde jednostranná, nikoli sice ve vztahu ke Klausovi, ovšem ve vztahu k fondům jako takovým. Momentálně to vyznívá, jako by investiční fondy byly jenom zlo. V případě Tykače a CS fondů či Koženého a Harvardských fondů to samozřejmě platí, ovšem zobecňovat to nemůžeme. Na místě by byla neutrálnější formulace. Co třeba: Z iniciativy podnikatelů vznikaly investiční privatizační fondy a shromažďovaly akcie od občanů. Z celkové hodnoty 333 miliard korun v akciích z kupónové privatizace získaly fondy 226 miliard. Kvůli nedostatečné regulaci se však vyskytla řada případů, kdy správci fondů své podílníky okradli (tzv. tunelování). Příkladem takového jednání jsou kauza Harvardských fondů Viktora Koženého či CS fondů Pavla Tykače. --Vachovec1 (diskuse) 20. 11. 2014, 23:25 (CET)

text: Rozšířil jsem to o jiný problém spočívající v držení fondů bankami. Ale jinak souhlasím, že ta předchozí formulace vyznívá zaujatě. Návrh na úpravu podporuji, ale jde trochu nad rámec předchozí informace, takže bych poprosil o prověření, jestli lze i novou formulaci doložit z Peheho knihy, nebo jestli je nutno dodávat ještě další zdroje. --Bazi (diskuse) 20. 11. 2014, 23:32 (CET)
replies: text: :Tak to musíme počkat na kolegu Iohannese, já Peheho knihu k dispozici nemám. --Vachovec1 (diskuse) 20. 11. 2014, 23:36 (CET)
Vadí mi formulace typu i když ve skutečnosti byla naděje běžných účastníků na zbohatnutí iluzorní, zdrojované Pehem. Myslím, že se zde jedná o Peheho subjektivní pohled na věc, který nemusí být pravdivý. Navrhuji to buďto vypustit, anebo alespoň změnit na Podle Jiřího Pehe podpora kupónové privatizace vycházela z jejího chápání jako pokusu o spravedlivé rozdělení majetku mezi občany, i když ve skutečnosti byla naděje běžných účastníků na zbohatnutí iluzorní. Obdobně nakládat s dalšími Peheho problematickými formulacemi. Pehe nemá patent na pravdu ani na Klause. Nazgul02 (diskuse) 24. 11. 2014, 17:35 (CET)

text: Upozorňuji, že v uváděné větě pochází od Peheho jen ta část o iluzorním zbohatnutí, část o chápání jako pokusu o spravedlivé rozdělení pochází z jiného zdroje a nezdá se být osobně zaujat. Pokud by tedy mělo dojít k přeformulaci, pak je třeba uvést Peheho jako autora jen té jedné části. --Bazi (diskuse) 24. 11. 2014, 18:27 (CET)
replies: text: :OK, tak tedy Podpora kupónové privatizace vycházela z jejího chápání jako pokusu o spravedlivé rozdělení majetku mezi občany, i když podle Jiřího Pehe ve skutečnosti byla naděje běžných účastníků na zbohatnutí iluzorní. Takhle mi to přijde korektnější. Mimochodem, "Pehe" se skloňuje? Měl jsem zato, že nikoliv. Nazgul02 (diskuse) 25. 11. 2014, 15:43 (CET)
replies: text: ::Myslím si, že tam není potřeba psát "podle Peheho", protože je to evidentní pravda. Když se podíváte na kurzy těch akcií a to, kolik si jich kdo mohl za svou kupónovou knížku koupit, tak naprostá většina lidí nevydělala žádné velké bohatství nebo dokonce prodělala. Myslím, že bylo několik menších firem, které poskytly velmi slušné výnosy, zhruba si pamatuji, že možná řádově až stonásobné, ale to se týká malého počtu akcionářů, a ČEZ také poskytl celkem slušný výnos v řádu snad desetinásobků, ale to se nedá označit za "zbohatnutí". Mnohem víc bylo ale těch firem, které akcionářům nic zvláštního nepřinesly. Autora tvrzení bychom výslovně měli uvádět u názorů zejména tam, kde existuje i opačný pohled ("Pehe tvrdí, že Klaus jako prezident selhal, zatímco Hájek tvrdí, že byl nejlepším prezidentem ze všech"). Tam, kde jde o objektivní pravdu snadno doložitelnou čísly, mi připadá uvádění autora matoucí, protože tím jako bychom naznačovali, že jiný informovaný pozorovatel by mohl na věc mít podstatně odlišný názor.--Ioannes Pragensis (diskuse) 25. 11. 2014, 20:07 (CET)
replies: text: ::: Zjevně se jedná o názor autora, nikoli objektivní pravdu, ta by byla podložena jinými zdroji a zněla by jinak. Buď je to tak zřejmé, že není ani nutno to uvádět (neboť zde je to kladeno jen do kontrastu s předchozím tvrzením, ne samo o sobě), nebo si to zaslouží mnohem lepší zdroje, má-li jít o konstatování faktu, anebo jde o vyslovený názor, pak je třeba ho připsat autorovi. S nesklonností si nejsem jist, ale připsání autorovi by bylo žádoucí. --Bazi (diskuse) 25. 11. 2014, 22:53 (CET)
replies: text: ::::A víte o někom, kdo by vážně tvrdil opak (tj. že běžný občan měl nezanedbatelnou naději na kupónovce zbohatnout)? Nebo znáte víc takových lidí, kteří by na ní zbohatli?--Ioannes Pragensis (diskuse) 26. 11. 2014, 08:35 (CET)
replies: text: :::::Opravdu zbohatnout na kupónovce mohlo jen pár „chytráků“, kteří ty kupóny od důvěřivých a většinou v této věci zcela nezkušených lidí skoupili nebo jim za ně dali ty nejisté podíly na tzv. investičních fondech. Když si každý občan mohl koupit podíly za pouhý poplatek 1 000 Kčs (a ne více), tak snad je jasné, že nemohly mít ve velké většině případů nakonec stonásobnou a zajisté nikdy tisícinásobnou hodnotu. Vzhledem k nastalé inflaci pak i třeba 100 000 Kčs jako výtěžek nebylo moc, nebylo to opravdové zbohatnutí. Je snad dnes někdo, kdo má ve spořitelně nějakých 200 000 Kč, opravdu bohatý člověk? Byla to opravdu snaha o jakousi spravedlnost při privatizaci „státního“, lépe řečeno veřejného majetku. Že se to nakonec nějak zvlášť nepovedlo, zato nemůže jednotlivá osoba, tedy Václav Klaus. Naopak vinit jej z toho není vzhledem k tehdejšímu dosti zoufalému stavu ekonomiky vůbec spravedlivé, tedy fair. Když si jen vzpomenu na ta oblaka dýmu, na ten štiplavý kouř z kamen vytápěných podřadným hnědým uhlím všude po republice ještě v roce 1990 - a řekl bych také dlouho poté - tak to srovnání s dneškem je pro ten dnešek opravdu velmi příznivé. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 11. 2014, 13:52 (CET) --Zbrnajsem (diskuse) 26. 11. 2014, 15:06 (CET)

text: ::::Co kdybyste tedy doložil širší kontext, v jakém to Pehe uváděl a doložil i další zdroje, které tvrdí totéž, abychom to mohli brát za fakt, a ne jen vyjádřený názor? Formulace rozhodně dává tušit spíš subjektivní názor autora, než popis platného faktu. Není tedy co ztratit, když ten výrok korektně připíšeme autorovi. Kdo si bude myslet, že je to názor pravdivý nebo oprávněný, nechť tak klidně činí i pak. Nejde přeci jenom o to, jestli někdo tvrdí přesný opak, ale především o to, že by mnoho jiných autorů mohlo své domněnky a postoje formulovat mnoha jinými způsoby. A Wikipedie by k tomu měla přistupovat s náležitou opatrností. --Bazi (diskuse) 26. 11. 2014, 14:29 (CET)

text: :::Ano, jistě že ano. Buďme na Wikipedii vždy opatrní. Opatrnost a zároveň strategická trpělivost je matkou porcelánu. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 11. 2014, 15:04 (CET)

text: ::Doplnil jsem tedy "podle Jiřího Peheho", myslím, že Bazi to zdůvodnil správně. Také jsem přihodil zmínku o Českém století, to do článku patří. Nazgul02 (diskuse) 26. 11. 2014, 20:19 (CET)
thread_title:  Ekonomická transformace 

message: Kolega Nazgul02 vrátil do článku mnou odstraněnou formulaci, zdrojovanou Lidovkami z roku 2007: "Kvůli seminářům začala Klause sledovat Státní bezpečnost (StB), která semináře považovala za „nemarxistické“ a „pravicové“, nasadila na Klause své agenty, odposlouchávala jeho telefony, tajně mu prohledala kancelář a nasadila do ní odposlouchávací zařízení." Vyhodil jsem ji předtím proto, že podle toho, jak věc popisuje Pehe, se nejedná o přesnou informaci: StB sama zřejmě žádné oficiální stanovisko k seminářům nezaujala a jejich popis jako „nemarxistických“ a „pravicových“ je pouze citací udání jednoho z donašečů ze svazku, nikoli pozicí samotné StB. S tím odposloucháváním a prohledáváním kanceláře nevím, ale Pehe to nezmiňuje, takže bych byl velice opatrný, abychom nepodporovali nějaké legendy. Jisté je, že StB se o semináře zajímala a nakonec zřejmě přispěla i k jejich zániku, a to je také ostatně to podstatné. Proto bych si dovolil vrátit svou verzi, kterou považuji za spolehlivější.--Ioannes Pragensis (diskuse) 16. 11. 2014, 17:41 (CET)
replies: text: S tím ne-názorem StB bych souhlasil. Odstraněné (a navrácené) pojmenování svazku pak považuji za užitečné, je to vcelku obvykle uváděný údaj v těchto souvislostech a navíc umožňuje snáz od sebe odlišit ty dva vedené svazky. --Bazi (diskuse) 16. 11. 2014, 19:30 (CET)

text: Koukám, že opět revertujete, aniž byste čekal na výsledek diskuse.

text: 1) Pehe nemá žádný patent na Klause. Je chybné tvářit se, že pokud se o něčem z Klausova života nezmiňuje Pehe, tak je to podezřelé nebo se to vůbec nestalo. Nevím, proč spekulovat, že prohledávání kanceláře může být "legendou", když se o tom nezmiňuje Pehe. Je to řádně ozdrojované věrohodným periodikem.

text: 2) Problémy s důvěryhodností může naopak mít zdroj Pehe. Je to Klausův dlouholetý odpůrce a jeho texty se jen hemží útoky, které zpochybňují Peheho nestrannost (případ pro psychiatra, demagog, politický chameleón, škodí této zemi, chrání tuneláře, narcis, směšná figurka atd.). Neříkám Peheho necitovat, ale je třeba být ostražitý.

text: 3) Pehe těžko může mít o Klausově sledování StB nějaké jiné informace, než které byly v onom svazku. Nemůže mít přesnější informace než novináři z Lidovek a Mladé fronty, kteří ten svazek viděli také.

text: 4) O tom, že jsou Klausovy semináře "pravicové" (a že toto je důvodem sledování) píše přímo sama StB (resp. její pracovník, který svazek vedl). Je to jasně vidět na té oskenované stránce svazku u toho článku.

text: 5) Proč jsou údaje o vedení svazku zdrojovány stránkami slovenského Ústavu paměti národa? Naprosto stejné scany jsou na stránkách českého Archivu bezpečnostních složek ÚSTR. Domnívám se, že na české Wikipedii bychom měli preferovat zdroje v češtině, ne? (To je otázka spíše na Baziho)

text: 6) Pokud máte pocit, že krycí jméno je důležité, klidně tam může zůstat, to není podstatné.

text: Proto mám v úmyslu smazané informace do článku navrátit. Považuji je za důležité a nevidím důvod, proč je odstraňovat. Nazgul02 (diskuse) 17. 11. 2014, 01:01 (CET)
replies: text: : Ad 5) Archiv bezpečnostních složek, pokud jím myslíte stejný odkaz, jaký je nyní uveden jako reference v článku Miloš Zeman, představuje jen vyhledávací nástroj, zatímco odkaz na stránku Ústavu paměti národa poskytuje přímý link na stránku se skenem. Považuji ho tedy za uživatelsky přívětivější a trvanlivější. Z obdobných důvodů moc nerozumím tomu, proč byl uveden v Zemanově článku, když tam mohl být přímý link na sken, stejně jako tady. --Bazi (diskuse) 17. 11. 2014, 01:11 (CET)
replies: text: :: Kolega Nazgul02 zde uvedl tolik zlomyslností vůči Klausovi v těch zdrojích od pana Pehe(ho), že tyto zdroje jsou IMHO jasně zdiskvalifikované. Jakýpak životopisec je ten Pehe, je to pouze - opakuji - zlomyslný a neúprosný kritik za každou cenu. Jeho vývody nemohou určovat tón našeho článku ve Wikipedii. To by nebylo NPOV !!! --Zbrnajsem (diskuse) 17. 11. 2014, 12:20 (CET)
replies: text: ::: Vizte vyjádření Ioanna výše ke kritikám Peheho práce. Jednou věcí je přebírat jeho názory a hodnocení Klausovy činnosti, druhá věc je přebírat faktografické informace. Pehe má jistě svůj názor, ale také má patřičnou kvalifikaci coby politolog, takže je pořád lepším kandidátem na věrohodnou biografii politika než třeba ekonom Weigl. Pokud bychom z Peheho práce přebírali mimořádná nebo kontroverzní tvrzení, to by asi bylo lépe doložit i jinými zdroji. I proto myslím, že je vhodné ponechávat další reference, byť třeba z denního zpravodajství, protože tak lze vše ověřit z různých zdrojů. Pokud s některým konkrétním tvrzením nesouhlasíte, není problém doložit jiný zdroj, který tvrdí něco jiného, a pak budeme posuzovat, který ze zdojů by byl v příslušné věci věrohodnější. --Bazi (diskuse) 17. 11. 2014, 13:01 (CET)
replies: text: ::::@Zbrnajsem: Musíte odlišovat Peheho jako autora polemik v tisku a jako politologa, který napsal životopis Klause: tam zdaleka není "zlomyslný a neúprosný kritik za každou cenu": naopak za řadu věcí Klause chválí nebo aspoň vysvětluje, že v dané situaci neměl moc na vybranou. Myslím, že takto pojatý životopis od kritika je pro Wikipedii mnohem lepší zdroj než životopis napsaný spojencem. Samozřejmě souhlasím, že by bylo lepší mít pořádný životopis někoho úplně nezávislého, kdo se do našeho politického provozu nezapletl, třeba cizince. Ale takový žel asi neexistuje.

text: ::::@Nazgul02: Stanovisko nějakého operativce či agenta StB není stanoviskem StB jako takové. A samozřejmě novinové články fundovaných redaktorů seriózních novin mohou být použity jako zdroje zejména pokud jde o něco důležitého, co jiné prameny nemají, ale to bych zrovna nepovažoval za tento případ. Nechci se o takovou hloupost hádat, ale zvažte, zda je metodika sledování skutečně podstatná pro samotného VK - já si myslím, že jeho život nijak neovlivnilo to, zda ho sledovali nebo nesledovali zrovna štěnicí nebo jinak. Důležité je, že ho sledovali a zarazili mu seminář. Mnohem raději bych tu měl třeba informaci, o čem ty semináře byly a jak přesně probíhaly nebo o čem v té době Klaus psal a jak.--Ioannes Pragensis (diskuse) 17. 11. 2014, 15:02 (CET)
replies: text: :::::O tom posledním jsem někde četl. Snad se k tomu ještě dostanu. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 11. 2014, 16:44 (CET)

text: :::::Já nevím, proč by v životopisném článku měla informace, že byl dotyčný vyslýchán a odposloucháván, být méně důležitá, než nějaké krycí jméno. Jestli si ho StB pojmenovala Kluk, Vašek nebo třeba Kikina, je z hlediska Klause úplně jedno. Odposlechy a kontrola pošty jsou vážným zásahem do soukromí, to má větší význam. Informaci tam vrátím. Ale když na tom trváte, nechám tam i ta krycí jména. Taktéž ponechám i odkaz na ÚPN.

text: :::::ABS ČR má ke Klausovi ještě jakousi složku Zpravodajské služby Generálního štábu (to myslím nebyla součást StB), z doby, kdy byl Klaus na vojně. O tom ale nejsem schopen nic zjistit, tak to neuvedu. Dále uvádí svazek BOG-85. Zkoumal jsem to podrobně a dospěl jsem k názoru, že se jedná o omyl lidí, kteří ty svazky po revoluci zpracovávali, ve skutečnosti žádný takový svazek neexistoval. Nazgul02 (diskuse) 20. 11. 2014, 15:51 (CET)

text: Vrátil jsem ty informace, nyní je to myslím kompromisní varianta. Odstranil jsem slovo "nemarxistické", ale ponechal "pravicové" - tak je nazval přímo ten operativec StB. Ponechal jsem krycí jména i odkazy na ÚPN. Nazgul02 (diskuse) 21. 11. 2014, 10:30 (CET)
replies: text: :V tom kolegu Nazgula02 podporuji. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 11. 2014, 18:08 (CET)
thread_title:  Semináře a StB 

message: Ostře protestuji proti revertu mých úprav textu Vachovcem1. To je zcela proti duchu spolupráce na Wikipedii. Vachovec1 moje úpravy asi řádně nečetl. Jsou pouze wikizací a na některých místech jsem oprávněně zapracoval ke zdrojům, že jde o názor autora určitého hodnocení. Pokud bude Vachovec1 nadále toto moje znění revertovat, tak to budu považovat za poškozování Wikipedie. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 11. 2014, 21:42 (CET)
replies: text: V žádném případě nešlo o wikizaci. Pár použitelných věcí jsem do článku vrátil, ostatní bylo to, co jsem zmínil v shrnutí editace - vyhýbavá slova (takzvaný, zcela dostatečně), nedoložená tvrzení (zavést co možná nejrychleji tržní ekonomiku), POV (celková snaha o mírnější vyznění textu). --Vachovec1 (diskuse) 19. 11. 2014, 21:57 (CET)

text: Některé z původních úprav byly, řekněme, ekonomicky poučenější a mohly by tu mít své místo (později už byly některé z nich znovu zapracovány), bohužel ovšem k některým chyběly zdroje (o Peheho je nelze opírat, pokud je takto neuvádí) a v případě některých dalších musím souhlasit s kolegou Vachovcem, že posouvaly vyznění textů nebo užívaly nešikovné formulace, rozmělňující, vyhýbavé atd. --Bazi (diskuse) 19. 11. 2014, 23:20 (CET)
replies: text: :Bohužel podle mého názoru byly ty úpravy naopak místy ekonomicky nepřesné. Zejména si dovoluji oponovat zmínce o plánované ekonomice, kterou tam pořád vkládáte. V listopadu 1989 u nás plánovaná ekonomika skončila bez náhrady a od té doby po ní pes neštěkl. Zásluhu za to má Havel a další sametoví revolucionáři, Klaus v této věci už přišel k hotovému. Problém tedy nebyl v náhradě již neexistující plánované ekonomiky, ale v náhradě existujícího státního monopolního kapitalismu. Plánovaná ekonomika znamená, že centrální orgány stanovují plány výroby a spotřeby, a ty pak vynucují na ekonomických jednotkách. Tuto ambici však nikdo z OF neměl a skoro nikdo už ani nevěřil, že by něco takového mohlo fungovat. Co zbylo, byly podniky ve špatném stavu a vlastnicky zcela v rukou státu, které bylo potřeba restrukturovat a převést na soukromé vlastníky a vytvořit zákonný rámec pro to, aby takto mohly fungovat. To byla Klausova úloha a podle toho je třeba ho posuzovat.--Ioannes Pragensis (diskuse) 20. 11. 2014, 13:24 (CET)
replies: text: ::Zdá se mi, že se tu ale trochu míchají jabka s hruškama. Státní vlastnictví a soukromé vlastnictví je jedna stránka věci. Centrálně plánované hospodářství a tržní hospodářství je druhá stránka. Pokud tedy mluvíme o tom, že se zaváděla tržní ekonomika, tak jejím předchůdcem byla centrálně plánovaná ekonomika. Že jsme tu měli jakési přechodné mezidobí, o tom asi není sporu. Ale z dlouhodobého pohledu šlo o nahrazení dřívější centrálně plánované ekonomiky tou vysněnou tržní ekonomikou. --Bazi (diskuse) 20. 11. 2014, 14:27 (CET)
replies: text: :::Ano, to je pravda. A z úplně dlouhodobého pohledu šlo o nahrazení lovecko-sběračské ekonomiky internetovou globální ekonomikou. Ale v článku o Klausovi bych čekal popis právě té fáze přechodu, za který byl odpovědný Klaus jako člen vlády, tedy změny státně monopolní ekonomiky na tržní se soukromým vlastnictvím.--Ioannes Pragensis (diskuse) 20. 11. 2014, 14:46 (CET)
replies: text: ::::S těmi lovci a sběrači to byl pěkný vtípek na odlehčenou. Díky za něj. A teď věcně: Klaus byl ministrem financí od 10. prosince 1989. Představa, že by do té doby během několika týdnů došlo k proměně ekonomiky, se mi zdá dosti přitažená za vlasy. Stačilo dojít nanejvýš k obměně politické reprezentace. On byl tedy de facto od počátku u řízené proměny české ekonomiky. Nebo jak si představujete, že vznikla ta státně monopolní ekonomika, o které píšete? --Bazi (diskuse) 20. 11. 2014, 15:06 (CET)
replies: text: :::::Vznikla znárodněním ve 40. letech, přirozeně. A nepředstavuji si, že během několika týdnů došlo k nějaké zvláštní proměně ekonomiky; to trvalo asi dva roky, než jsme to začali pořádně cítit. Ale došlo k tomu, že se v podstatě ze dne na den zhroutila moc plánovacích struktur v čele se SPK, takže už se najednou nikdo nestaral o plnění 8. pětiletky a přípravu deváté. Podniky měly důležitější věci na starosti, v podstatě hlavně přežít. Nelze tedy již mluvit o plánované ekonomice, když se nikdo nestaral o plán. Jestli se dá mluvit o náhradě plánované ekonomiky, tak jedině ve smyslu, že Vladimíra Dlouhého poslali do Státní plánovací komise, aby vyházel tamní osazenstvo, zhasl za sebou a zamkl. To je ale v té době už zcela vedlejší příběh, který se Klause moc netýká.--Ioannes Pragensis (diskuse) 20. 11. 2014, 15:32 (CET)

text: :::::Mimochodem, dal jsem Vám do článku požadavek na zdroj, pokud tvrdíte, že Klausovi nebo OF šlo od prosince 89 o nahrazení plánované ekonomiky, tak byste to měl nějak doložit. Já tvrdím, že jim centrální plánování v té době bylo už ukradené, protože již končilo.--Ioannes Pragensis (diskuse) 20. 11. 2014, 15:49 (CET)
replies: text: :::::: Promiňte, kolego, ale to je zjevné nepochopení. Že byla centrálně plánovaná ekonomika prakticky v rozkladu, je o něčem jiném, ale systémově to byla stále centrálně plánovaná ekonomika. To bychom se pak mohli chtít bavit třeba o tom, zda ta následující tržní ekonomika byla v praxi funkční, nebo jestli taky v něčem selhávala. Tady přeci nejde o praktické fungování, ale o systém, nastavení základních pravidel. Je přeci zcela irelevantní, co si o centrálně plánované ekonomice tehdy Klaus a další mysleli i to, že končila. Nezpochybnitelným faktem je, že tady předtím existovala a že tedy tou kýženou tržní ekonomikou musela být nahrazena. Tržní ekonomika nevznikla ve vzduchoprázdnu, ale měla zaujmout místo po tom předchozím hospodářském systému. Opravdu nerozumím Vašim pohnutkám, proč se tomu tak bráníte. (A podotýkám, že to není můj nápad, nýbrž ho sem vnesl kolega Zbrnajsem.) Požadavek na zdroj k této dílčí části celého tvrzení mi přijde skutečně absurdní. --Bazi (diskuse) 20. 11. 2014, 16:36 (CET)
replies: text: ::::::::Plánovaná ekonomika vyžaduje plánování, Bazi. Proto se tak jmenuje. Když není plánování, těžko mluvit o plánované ekonomice. Tržní ekonomika sice selhává, ale pořád aspoň nějak byť nedokonale funguje trh, takže jí lze říkat tržní. Ale pokud máte „plánovanou“ ekonomiku bez plánu a bez sebemenší snahy plány zavádět nebo vynucovat, tak je asi něco špatně, ne? Mou pohnutkou tedy je snaha o přesné vyjadřování a nevím, co je na tom nepochopitelného.--Ioannes Pragensis (diskuse) 20. 11. 2014, 16:48 (CET)
replies: text: ::::::::: To už je zcela mimochodná demagogie. Asi jako kdybychom argumentovali, že „rodina“ je od slova „rodit“, a proto rodina bez potomků nemůže být rodinou (ono je to ve skutečnosti od slova „rod“, pokolení, ale to už patří jinam). Prostě se, prosím, nesnažte z pouhého názvu systému odvíjet nějaké hlubší vývody o jeho obsahu nebo aplikovatelnosti. Ostatně spíš než ta centrálně plánovaná ekonomika si zaslouží pochybnost ta proklamovaná jednotnost cílového systému. Slaný ku příkladu píše o třech různých systémech jako alternativách k programu předchozí vládní garnitury, přičemž třetím je ten Klausův neoliberální tržní koncept, zatímco druhý, k jehož zastáncům Slaný řadí např. Zemana a Komárka, nazývá smíšenou ekonomikou. Je tedy sporné, zda lze mluvit o jednoznačné shodě v tomto bodě. Shoda byla spíš v první části, tedy odstavení centrálně plánované ekonomiky. Ale protože to chápu jako určité zjednodušení (přecejen nám jde hlavně o Klausovu biografii), tak to nechám být, Klausova koncepce stejně záhy ve vládě převážila a jádrem sporů byla skutečně hlavně ta postupnost změn. Když ale nahlédnete do odkazovaného článku tržní ekonomika (je v děsném stavu, takže doporučuji se hodně obrnit), i tam vidíte rozlišení na zvykovou, příkazovou (=plánovanou), tržní a smíšenou ekonomiku.
replies: text: ::::::::: Abychom už nemuseli vést debaty o tom, co jak kdo z nás chápe, věřím, že Vás přesvědčí citace z toho strategického plánu reforem, který je dále zmíněn v článku. I on totiž v úvodu doslova uvádí: "Ekonomická reforma je změnou ekonomických institucí a vztahů mezi nimi. Jejím cílem je přechod od centrálně plánované k tržní ekonomice. Na rozdíl od předcházejících reformních pokusů nejde o zdokonalení ekonomického systému, ale o jeho principiální změnu." --Bazi (diskuse) 20. 11. 2014, 17:30 (CET)
replies: text: ::::::::::Myslím, že demagogie je naopak to, co říkáte Vy, pokud argumentujete, že bych mohl nesprávnou etymologií idiotsky vykládat slovo rodina, i když používám správnou a definicemi podloženou interpretaci plánované ekonomiky. Na Google Books jsem našel knihu Anderton: Economics (3. vydání 2006), kde se na straně 273 definuje (v překladu do češtiny) "V příkazové čili plánované ekonomice zdroje přiděluje vláda pomocí plánovacího procesu". Je tak vidět, že plánovací proces k plánované ekonomice patří, což je ostatně celkem logické.

text: ::::::::::Naopak máte pravdu, že po revoluci nebyla úplně přesná shoda ani o cílech transformace, takže pokud vylepšíte formulaci v tomto smyslu, nebudu se bránit. Shoda ale jistě byla, že stávající systém totálně státního hospodářství je špatný a musí být změněn a že je třeba v nějaké podobě zavést trh.

text: ::::::::::A k tomu Vámi citovanému programu: asi to popisovali jako celkový proces přechodu od samotného listopadu, ale jistě tím nechtěli říct, že v době psaní programu je plánování v plné síle - to už by tehdy neodpovídalo realitě.--Ioannes Pragensis (diskuse) 20. 11. 2014, 20:41 (CET)
replies: text: ::::::::::: Z Vašeho setrvávání v těchto pozicích se zdá, že jste stále neopustil jednu nepochopitelnou, avšak zřejmě utkvělou myšlenku, a to že centrálně plánovaná ekonomika nemůže ani krátkodobě existovat bez toho, aby ji vláda denodenně vodila za ručičku. Mluvíme tu přeci o tom, že ani ne měsíc po 17. listopadu nastoupil Klaus do ministerské funkce a od té doby začal zásadně ovlivňovat celou transformaci. A to transformaci centrálně plánované ekonomiky na ekonomiku tržní, jak dokládají zdroje (opakuje to i Fuchs a Švarcová). Plány, jak je zmiňujete i z definice, se samozřejmě tvoří dlouho dopředu a celá ekonomika má přirozenou setrvačnost. Zejména ji při tom drží legislativa a veškerá pravidla, která se během těch tří týdnů zásadně nezměnila, rozhodně ne od úrovně vládní až po úroveň jednotlivých podniků. Je zcela iluzorní se domnívat, že když vláda pár týdnů neudílí příkazy a nekontroluje plány, tak se veškeré hospodářství zastaví, ze dne na den se z něj stane nějaká jiná forma ekonomiky (která asi? zvyková? smíšená?) a té se pak po třech týdnech chopí Klaus, aby ji vedl zase někam jinam. Je pochopitelné (až na čestné výjimky), že Klaus vedl proměnu předchozí centrálně plánované ekonomiky na ekonomiku tržní, dokládá to několik zdrojů a nevyvrací to žádný zdroj, pouze Vaše podivné dohady. P. S. Ani Wikipedie přece netvrdí, že v době psaní programu nebo v době nástupu Klause na ministerstvo bylo „plánování v plné síle“. Nebo snad ano? --Bazi (diskuse) 20. 11. 2014, 23:15 (CET)
replies: text: :::::::::::: Jsem rád, že už Vám začíná svítat. Plánování opravdu nebylo v plné síle, ba se o ně ani nikdo nepokoušel, takže to podle definice už nebyla plánovaná ekonomika. Zbylo nám tu ovšem plno dalších atributů reálně socialistické ekonomiky, které se nedají tak snadno zrušit jako plánování, a s těmi se Klaus a jeho lidé museli vypořádat. Zejména byl problém, že šlo o státní a monopolní ekonomiku, ale potíže činily také vázané ceny, směnitelnost koruny, ekonomické zákonodárství a řada dalších věcí. O těch by se mělo psát, když se líčí Klausův přínos.--Ioannes Pragensis (diskuse) 21. 11. 2014, 20:11 (CET)
replies: text: ::::::::::::: To vše, co vypisujete, jsou ovšem pozůstatky centrálně plánované ekonomiky, jinak by se s nimi nebylo nutno potýkat, protože Havel za těch pár týdnů nezaváděl státní a monopolní ekonomiku, jen se narušil ten dosavadní režim. Proto nemám žádný problém s tou formulací, že se dřívější centrálně plánovaná ekonomika nahrazovala tržní ekonomikou. Pro pochopení podstaty transformace je to zcela vyhovující. Podrobnosti můžeme rozepsat v samostatném článku o transformaci, chcete-li. --Bazi (diskuse) 22. 11. 2014, 11:41 (CET)
Aha, už začínám tušit příčinu nedorozumění. Možná jste si v první řadě neuvědomil, že státní a monopolní ekonomika není vůbec nutným doprovodným jevem plánované ekonomiky. Jsou to nezávislé atributy. Jsou známy plánované ekonomiky, které nebyly státní a monopolní (třeba německá válečná ekonomika) a naopak mohou existovat ekonomiky, které jsou státní nebo monopolní, ale ne plánované (třeba saúdská ekonomika dnes nebo československá těsně po pádu komunismu). Takže z pohledu teorie není to, že ekonomika ČSFR byla státní, pozůstatkem toho, že byla plánovaná, ale toho, že byla státní, že komunisté kdysi zabavili veškeré větší produkční prostředky. A zrovna tak státní monopoly nejsou automatickým pozůstatkem plánování, ale ekonomické centralizace 40. až 60. let. Za jistý pozůstatek plánování se dají považovat zejména vázané ceny, ale i ty nesouvisejí s plánováním těsně a vyskytují se v mnoha případech i v ekonomikách, které nikdy plánování nezažily.--Ioannes Pragensis (diskuse) 22. 11. 2014, 12:13 (CET)

text: Ach, takže znovu. Až moc tu pletete teorii s praxí. V našem případě jsme kdysi měli centrálně plánovanou ekonomiku, což znamená, že je na úrovni celého státu plánovaná z centra. Dále jsme měli téměř úplně zestátněné vlastnictví, což s tím samozřejmě souvisí, i když třeba ne nutně a ne vždy, v našem státě ano. Neměli jsme ani německou válečnou ekonomiku, ani saúdskou ekonomiku. Zdroje, které jsem citoval, mluví vcelku jasně, a potvrzují formulaci uvedenou v článku, zanechme tedy planých dohadů a dalších zbytečných povídání, pokud nepředložíte věrohodné zdroje, které by tvrdily něco jiného. --Bazi (diskuse) 22. 11. 2014, 12:39 (CET)
replies: text: :Ještě k tomu plánování: Historik Michal Fejtl v DVTV (cca 21. minuta). --Bazi (diskuse) 5. 12. 2014, 22:25 (CET)
thread_title:  Revert Vachovce1 

message: Kolego Bazi, co máte proti formulaci „Klaus sice používal tržní rétoriku, zatímco v praxi některé dílčí tržní reformy často brzdil“? To slovo „sice“ jsem teď tady napsal. Je to ale tak IMHO jedině správná formulace. Přece Klaus snad brzdil např. deregulaci nájemného, a to ze sociálních důvodů, ale ty zásadní tržní reformy vůbec nebrzdil, nýbrž je vehementně a úspěšně prosazoval. Tak jak to nyní je, to leda způsobuje jakýsi zlom nebo dokonce zmatek v celé argumentaci. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 11. 2014, 19:22 (CET)
replies: text: Tu celkovou přeformulaci jsem neprovedl já, tedy by to měl obhajovat spíš někdo jiný. Každopádně by bylo lepší k tomu dodat další zdroje. Zde máme jako referenci Macháčka, takže bych neměl nic proti tomu, aby to bylo uvedeno jako jeho názor. Pokud budou dodány další, není problém to zobecnit a pak z nich můžeme vytěžit i lepší formulaci. Do té doby ale můžeme čerpat jen z tohoto zdroje, a ten pro „některé dílčí“ podklad neposkytuje (píše doslova: „V praxi jako předseda vlády naopak většinu protržních reforem od roku 1994 spíše brzdil.“). Možná by se to tvrzení dalo ještě doplnit o ten roku 1994, abychom byli přesnější. Jinak prosím najděte další zdroje, které by se tomuto věnovaly a z nichž by bylo možno čerpat. --Bazi (diskuse) 20. 11. 2014, 19:54 (CET)
replies: text: :Myslím, že například privatizace bank, která zbyla na Zemana, nebo odluka církví od státu, kterou zvládli až Nečas s Kalouskem, jsou kromě deregulace nájemného další příklady protržních reforem, jež Klaus odložil. Takže ten názor není bez argumentů. Jinak já jsem pouze zestručnil a snad dokonce poněkud zmírnil to, co v článku bylo uvedeno jako přímá (a myslím zbytečně dlouhá) citace Macháčka.--Ioannes Pragensis (diskuse) 21. 11. 2014, 18:22 (CET)
replies: text: ::Kolego Ioannesi, to co uvádíte, je sice pravda, ale je to přesto jen malá část celkových tržních reforem, na kterých má Klaus zajisté významnou zásluhu. Privatizaci bank do rukou cizích finančních institutů Klaus asi opravdu nechtěl, řekněme z vlasteneckých důvodů. I v tom ale asi měl kus pravdy. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 11. 2014, 19:58 (CET)
replies: text: :::Jistě. Ale pak se "vlastenecky" privatizovaly banky za symbolickou částku, když předtím stát zahladil jejich dluhy, protože za rozumnou cenu by je nikdo nekoupil. Nikdo netvrdí, že to tak Klus chtěl, ale prostě vytvořil systém, který k tomu vedl.--Ioannes Pragensis (diskuse) 21. 11. 2014, 20:03 (CET)
replies: text: ::::Asi to všechno muselo v českém bankovním sektoru - pro nedostatek kapitálu - dopadnout, jak to dopadlo. A teď tedy odtékají miliardové dividendy do Rakouska, Francie a Belgie. Čeští střádalové platí poplatky a dostávají nízké úroky atd. To je mně také jasné. Krom toho odpochodovaly akcie Prazdroje do Japonska a potom do Londýna (SAB Miller). --Zbrnajsem (diskuse) 21. 11. 2014, 22:06 (CET)
replies: text: :::::Ano. Ale Klaus mohl od začátku vědět, že máme málo kapitálu a že je třeba hodně privatizovat silným partnerům na Západě. A taky že je třeba udělat dobré zákony a najít spolehlivý management - ony totiž ty banky nedojely jen na nedostatek kapitálu, ten se dá konečně vypůjčit, když jste důvěryhodný partner. Ony dojely hlavně na to, že byly špatně řízené, zkorumpované a pracovaly na politickou objednávku, i Klausovu. Nicméně je snadné být generálem po bitvě a jistě v roce 1990 tyhle věci tak zřejmé nebyly...--Ioannes Pragensis (diskuse) 21. 11. 2014, 23:03 (CET)
Ze strany zahraničí nebyla jen ušlechtilá snaha pomoci. Je to přece tak, že silné ekonomiky a silné podniky využijí vždy svých možností vůči těm slabším. Např. na prodej českých bank těm jistým velkobankám se tlačilo z Bruselu, v tisku a celkově. Ale dnes je tedy situace přece jen jakžtakž, hospodářství funguje. Po Klausovi se toho ex post chce příliš mnoho. Co všechno měl za dané zapeklité situace anticipovat? K tomu neustálý spor s Havlem a jeho příznivci ... --Zbrnajsem (diskuse) 22. 11. 2014, 05:10 (CET)

text: Kolegové, vysvětlete mi prosím ale někdy ten termín „různé mafie“ nebo vůbec „mafie“. Kde je nastolen jako definovaný a srozumitelný pro dnešní situaci v Česku? V období 1914-1918 byla jistá Mafie... Ale ta byla vlastenecká, ušlechtilá. Kdo o ní ještě něco ví? Kde však měla být jakási opravdová novodobá celočeská Cosa nostra? Kdo byli její vůdcové a členové? Pro ten jakýsi reálný jev je „mafie“ jen vypůjčený pojem, pojem v politickém boji, užitý pro sice reálné, ale zcela disparátní skupiny, jejichž vliv přece nebyl v Česku nebo přímo v ODS zcela převládající. Výraz „mafie“ se IMHO na to nehodí, poškozuje politickou kulturu. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 11. 2014, 05:22 (CET)
replies: text: : V obecné rovině je termín mafie vnímán a používán, byť třeba trochu nepřesně, pro označení organizovaného zločinu. Představovat si, že zde organizovaný zločin (ať už organizovaný domácími, tak ze zahraničí importovanými zločinci) neexistoval by bylo hodně naivní. Stejně tak by bylo naivní si myslet, že se různé zločinecké skupiny nesnažily urvat na privatizaci co se dalo. To je jedna věc.

text: : Druhá věc, a pro nás asi o dost důležitější než výše uvedená ve své podstatě má spekulace (i když při troše snahy imo doložitelná) je, jak celou věc komentují zdroje. Ač jsem Ioannesem uváděný zdroj nečetl, nemám důvod nevěřit mu, že by zdroj takto hovořil. A jestliže zdroj/e hovoří o mafii, neměli bychom tuto skutečnost relativizovat/dezinterpretovat jako „jiní lidé“. Napíšete-li jiní lidé, působí na mě taková formulace tak, že se jednalo o jedince, napíšete-li mafie, působí to na mě, že se jednalo o organizované zločinecké skupiny. Osobně se domnívám, že jak zdroj tak skutečnost, kterou se snaží zdroj popisovat je blíže té druhé formulaci (a proto také byla použita). Otázkou je samozřejmě ta míra té zločinnosti, ať už v rámci celé privatizace, či v rámci jednotlivých takových skupin, ale to je věc, kterou tento článek nepotřebuje a nemá řešit.

text: : Myslím, že rozsah Ioannesem vložené informace je adekvátní významu ve vztahu k subjektu článku. Objevili se takovéto informace, Klaus odmítl jisté „řešení“, jeho motivací byl rychlý průběch privatizace. Jistě by se o tom dalo napsat více, ale imo ne v tomto článku. Jedudědek (diskuse) 22. 11. 2014, 10:03 (CET)
replies: text: ::Ve zdroji je mafie a tenkrát před těmi dvaceti lety se tak o tom i mluvilo, ale myslím, že by se tady klidně mohlo použít i jiné slovo. Konkrétně šlo o různé šmelináře, veksláky, rozkradače "socialistického majetku" a jiné zloděje, členy komunistické smetánky a zkorumpované manažery od vedoucích prodejen výš. Akorát to prosím popište stručně a přesně.--Ioannes Pragensis (diskuse) 22. 11. 2014, 12:43 (CET)
replies: text: :::Co tak přece jenom sice ponechat Peheho výraz „mafie“, ale aspoň dodat krátké vysvětlení v závorce jako dejme tomu “organizované, zčásti i zločinecké skupiny“? Nechci to ale přehnat. Možná bude nejlepší vytvořit napřed rozcestník (s krátkými popisy) a do něho dát ty různé mafie, ty italské (Cosa nostra, Stranghetta), tu českou vlasteneckou 1914-1918 a tyhle podivné novodobé mafie. A pak napsat k tomu příslušné články, pokud už nejsou. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 11. 2014, 13:08 (CET)
replies: text: ::::Podle mě je z kontextu celkem jasné, že v 90. letech se nejednalo o Mafii TGM, jsem v Česku, takže se nejednalo o sicilskou mafii. Mafie ve smyslu, jak ho vysvětlil Jedudědek, se v češtině celkem běžně používá a není ho podle mě potřeba nějak zvlášť vysvětlovat. Pokud by se na privatizaci podílela třeba ruská nebo sicilská mafie, pak by třeba bylo nutné to nějak vypíchnout.--Ladin (diskuse) 22. 11. 2014, 16:53 (CET)
replies: text: ::::: Tak, tak. Vysvětlování imo zde zcela nadbytečné a spíš kontraproduktivní. Co by to určitě chtělo je serioznější zpracování článku mafie, to je opravdu hodně nepovedený článek. Jedudědek (diskuse) 22. 11. 2014, 20:18 (CET)
thread_title:  Klaus zásadní tržní reformy nebrzdil 

message: Dobrý den, Bazi, nerozumím smyslu věty "Zatímco např. Stroehlein a kolektiv uváděli jako hlavní příčinu rozdělení federace neschopnost Klause a Mečiara dohodnout se o ekonomických a ústavních záležitostech". Jak se to myslí? Klaus a Mečiar se přece o ekonomických a ústavních záležitostech nakonec docela dobře dohodli, takže jistě nebyli neschopní to udělat. Můžete se prosím podívat do toho pramene a případně vyjasnit?--Ioannes Pragensis (diskuse) 23. 11. 2014, 22:39 (CET)
replies: text: IMO se to netýká ústavních záležitostí v souvislosti s rozpadem, ale ústavních záležitostí v souvislosti s federací či konfederací. Autoři píší doslova:

text: „Although both Klaus and Meciar insisted before the elections that the two could reach a compromise with each other, they quickly decided after the elections to divide the country. Neither wanted to compromise on his version of economic reform or his version of the future constitutional make up of the country.“

text: „Of course, nationalist sentiments had been growing in Slovakia. Even the normally moderate and pro-federalist Slovak Christian Democrats began talking of having a separate Slovak "chair and star" in Europe.(6) But the main reason for the split was the inability of Klaus and Meciar to agree on economic and constitutional matters.“

text: Podle mě to odpovídá tomu, co v článku popisujeme, tedy neshodám o radikálnosti transformace a o společném fungování obou republik v rámci státu. --Bazi (diskuse) 23. 11. 2014, 23:26 (CET)
replies: text: :Pak by tedy příčinou rozpadu nebyla obecná neschopnost se dohodnout, ale spíš neschopnost či neochota ustoupit ze svých ekonomických programů a ústavněprávních požadavků při dohadování programu federální vlády. Tu poslední větu (inability to agree...) je podle mne třeba číst v tomto kontextu. A je vůbec třeba ten názor tam citovat? Nezdá se mi, že by Stroehlein byl zrovna významný jako analytik česko-slovenských vztahů a vypadá to, že ten jeho názor není úplně přesný: podle toho, že VK i VM už hned po volbách zamířili do čela svých národních vlád, se zdá, že osud federace byl v jejich očích zpečetěn ještě před tím, než pořádně rozjeli vzájemná jednání. Takže nešlo jen o neschopnost se dohodnout, ale i o to, že už ani nebrali ta jednání o pokračování federace moc vážně, protože nevěřili v její budoucnost.--Ioannes Pragensis (diskuse) 24. 11. 2014, 10:18 (CET)
replies: text: ::Příčinou rozpadu byla neschopnost či neochota se dohodnout v těch dvou oblastech, s tím samozřejmě souvisí i zatvrzelé trvání na svých pozicích bez ochoty hledat kompromis apod. nebo nevíra v možnost budoucí spolupráce, to jsou všechno možná složky té neochoty či neschopnosti se dohodnout, ale stále platí, že nebyli schopní nebo ochotní se dohodnout. To asi není nic proti ničemu. --Bazi (diskuse) 24. 11. 2014, 11:38 (CET)
replies: text: :::Protože se nakonec o těchto dvou oblastech dohodli, tak zjevně byli schopní i ochotní se dohodnout. Co je reálné, je také možné. Ergo ta formulace, kterou prosazujete, je patentní nesmysl, a je potřeba ji buď vynechat (jak navrhuji já) nebo aspoň upravit tak, aby dávala smysl.--Ioannes Pragensis (diskuse) 24. 11. 2014, 12:23 (CET)
replies: text: :::: Evidentně se nebyli schopni dohodnout na koexistenci, byli schopni se domluvit pouze na „rozvodu“. Dokázali se dohodnout na tom, že se nedokážou dohodnout. Formulace je v souladu s věrohodným zdrojem i se všemi ostatními informacemi, které jsou v sekci obsaženy, v podstatě jen říká jinými slovy totéž. Nepochopitelná zřejmě připadá pouze Vám, kolego. Asi by bylo užitečné, kdyby se vyjádřili ostatní kolegové, jestli k té formulaci rovněž postrádají pochopení jako Vy. Považuji za užitečné mít článek založený i na jiných zdrojích než jen Peheho knize, a ne všechno co nenapsal Pehe, jsou nesmysly jen proto, že Pehe to nenapsal nebo napsal jinak. --Bazi (diskuse) 24. 11. 2014, 12:36 (CET)
replies: text: :::::No ale to je něco úplně jiného, než říká ta věta sama o sobě. Oni totiž byli schopni se velmi dobře dohodnout na ekonomických a ústavních záležitostech, ale ne při koexistenci obou republik. Co kdybyste tu větu tedy změnil na "...neschopnost Klause a Mečiara dohodnout se o ekonomických a ústavních záležitostech společného státu" nebo ještě lépe "...neschopnost Klause a Mečiara dohodnout další fungování společného státu"? (A i já považuji za užiteční mít článek založený na více zdrojích, ale přál bych si, aby to byly zdroje kvalitní. Novinářské shrnutí někoho, kdo se jinak rozpadem ČSFR moc nezabývá, za příliš kvalitní zdroj nepovažuji. A dále považuji za důležité, aby se zdroje nepoužívaly bezmyšlenkovitě, ale kriticky a aby se jejich smysl citoval přesně.)--Ioannes Pragensis (diskuse) 24. 11. 2014, 12:57 (CET)
replies: text: ::::::Velmi zajímavá diskuse o velmi choulostivých otázkách! Snad tady jsou i jiní wikipedisté, kteří mají o tom nějaký názor? Já se nad tím chci zamyslet. Ale byli jsme my u toho, ve vile Tugendhat a jinde? Ten cizinec u toho zjevně nebyl, ale Pehe také ne, pokud vím. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 11. 2014, 16:58 (CET)
replies: text: :::::::Že se pánové nedohodli na dalším fungování federace a že se naopak dohodli na ekonomických a ústavních otázkách jejího rozdělení, je zřejmě z toho, jak se věci dále vyvíjely. Na to není potřeba zkoumat záznamy z jednání ve vile Tugendhat, stačí vědět, že jsme se záhy po nich se Slováky korektně rozešli a byli schopni si bez velkých problémů rozdělit majetek. Jediná nezjevná informace je tvrzení Stroehleina, že se jednání potažmo federace ztroskotala právě na ekonomických a ústavních otázkách jejího fungování, na kterých se nebyli schopni ("inability") dohodnout. Ale to je v článku korektně označeno jako jeho názor a ozdrojováno. Já sice namítám, že je špatně převyprávěn tím, jak je věta vytržena z kontextu, ale z formálního hlediska zdrojování je myslím vše v pořádku.--Ioannes Pragensis (diskuse) 24. 11. 2014, 21:07 (CET)

text: :::::: Víte, v té formulaci je to ale od počátku a je to pochopitelné, když se chce. Vytrhnul jste z celé věty tu část o neschopnosti se dohodnout, ale kdybyste ji vzal celou, bylo by zřetelnější, o čem se píše: „Zatímco např. Stroehlein a kolektiv uváděli jako hlavní příčinu rozdělení federace neschopnost Klause a Mečiara dohodnout se o ekonomických a ústavních záležitostech“. Někomu to prostě z kontextu dojde, ale protože se od počátku stavíte do pozice toho, komu to nedošlo, tak možná přecijen bude dobré formulaci upravit, aby to bylo jasné každému. Přikláním se tedy k navržené formulaci „neschopnost Klause a Mečiara dohodnout se o ekonomických a ústavních záležitostech společného státu“. --Bazi (diskuse) 25. 11. 2014, 11:24 (CET)
replies: text: :::::::Podle mne to je možná pochopitelné v širším kontextu, ale tu samotnou formulaci můžete číst jak jako "neschopnost dohodnout se o ekonomických záležitostech federace", což může být pravda, tak i jako "neschopnost dohodnout se o ekonomických záležitostech obecně", což evidentně není pravda, a přitom to je první výklad, který člověka napadne, pokud tu větu čte vytrženu z kontextu. A mně učili, že vědecký text má být vždy co možná jednoznačný a přesný, takže si dovoluji na tom trvat a jsem rád, že jste mi v tom vyšel vstříc. Děkuji.--Ioannes Pragensis (diskuse) 25. 11. 2014, 13:02 (CET)
thread_title:  Vysvětlení věty o příčině rozpadu 

message: IMHO není na tento jednoduchý výpočet zapotřebí zdroje. A IMHO to není vlastní výzkum. 38 z 81 je ještě přesněji 46,9136 %. Zaokrouhlil jsem to navrch. Tolik procent všech senátorů se vyslovilo pro podání ústavní žaloby proti Klausovi. Přesto to bylo platné hlasování. Nevím o žádné jiné zemi, kde by něco takového bylo možné. Prostě je to mezera v ústavě. Podotýkám, že toto píši jen do diskuse. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 11. 2014, 18:53 (CET)
replies: text: Moje chyba. Viděl jsem, že jste svou editací vložil číselný údaj bez zdroje, proto jsem požádal o jeho uvedení. Nevšiml jsem si hned, že jsou v předchozí větě skutečně všechny potřebné údaje k výpočtu obsaženy.

text: Jinou věcí je právě to, co zde píšete, tedy poukaz na podpoloviční podporu všech senátorů, což by zřejmě podle Vás mělo o něčem vypovídat. To však není v článku nijak vysvětleno (ani zdrojováno), a proto působí tento údaj nadbytečně. Nic důležitého se z něj nedozvídáme, je tam pouze nastrčen k případnému domyšlení pochybností o legitimitě tak, jak to rozvádíte zde. Jako takový ten údaj bude odstraněn. --Bazi (diskuse) 28. 11. 2014, 19:29 (CET)
replies: text: :S tím odstraněním nesouhlasím a budu to revertovat. Že jsem zde na diskusi uvedl své pochyby o smysluplnosti jednoho ústavního paragrafu neznamená, že ta procenta by neměla v článku o VK být. Každý si to sice může sám vypočíst, ale ... Kolego Bazi, nezapomínejte na to, že diskusi málokdo čte. A jakým právem jste ta procenta vlastně odstranil? Žádám po Vás přesné zdůvodnění a vyjádření. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 11. 2014, 19:35 (CET)
replies: text: ::1) Procenta jsem neodstranil. 2) Když je to údaj, který lze vypočítat z předchozích, ale nic dalšího z něj není vyvozováno, je v podstatě duplicitním vyjádřením téhož. S ohledem na to, že tu máme biografický článek o Václavu Klausovi, nikoli speciální článek věnovaný jeho amnestii nebo žalobě, je pochopitelné tu pasáž zbytečně nenatahovat. --Bazi (diskuse) 28. 11. 2014, 19:44 (CET)

text: ::P. S. Před procenta není nutno vkládat tvrdé mezery, protože jsou rozpoznány systémem a zobrazovány korektně i bez nich. Schválně si to vyzkoušejte: 123456789 % 123456789 % 123456789 % 123456789 % 123456789 % 123456789 % 123456789 % 123456789 % 123456789 % 123456789 % 123456789 % 123456789 % 123456789 % 123456789 % 123456789 % 123456789 % 123456789 % --Bazi (diskuse) 28. 11. 2014, 19:48 (CET)
Jen poznámka: Nejde samozřejmě o žádnou mezeru v Ústavě, ale o jasný úmysl ústavodárce. Pro přijetí usnesení Senátu o návrhu na podání ústavní žaloby byla, podobně jako v případě jiných hlasování, potřeba nadpoloviční většina přítomných senátorů (čl. 39 odst. 2 Ústavy ve znění do 7. března 2013). Dnes je to již třípětinová většina, ale opět přítomných senátorů, stejně jako v případě hlasování o ústavních zákonech (čl. 65 odst. 3 Ústavy v účinném znění). Čili úmyslně se ta hranice sice zvedla, ale zároveň na rozdíl od poslanců se stále nepočítá z celkového počtu senátorů, to by bylo dobré si uvědomit. Už jen bokem – hlasuje se vždy neveřejně (viz zde; usnesení pak zde). Mimochodem Bazi, to, že se u procent automaticky vkládá pevná mezera, to jsem nevěděl (je to na wikipedii někde napsáno?). Díky za informaci. --Vlout (diskuse) 30. 11. 2014, 23:25 (CET)

text: Taky jsem to nevěděl, dokud to někdo z kolegů nezmínil v jiné diskusi. Vizte Wikipedie:Typografické rady#Mezery. --Bazi (diskuse) 1. 12. 2014, 00:14 (CET)
replies: text: :Díky, kolego Vloute, za upřesnění ohledně změny onoho paragrafu ústavy, podle kterého byl Klaus tehdy sice právoplatně, ale nelegitimně obžalován - ale ovšem nakonec nebyl vůbec souzen (IMHO byla obžaloba juristicky absurdní a politicky vrcholně problematická). Byla by dnes taková obžaloba při novém znění paragrafu právoplatná? Jasná odpověď je, že by ta obžaloba v Senátu Parlamentu ČR (za tehdejšího stavu sil, ten se mezitím ale také změnil) dnes již neprošla. Tehdejších 38 hlasů „pro obžalobu“ ze 68 přítomných senátorů a senátorek bylo jen 55,9 % (což není 60 %), a to ještě neberu v úvahu, že se několik přítomných senátorů a senátorek zdrželo hlasování. Tedy ten IMHO podivný pokus Senátu o diskreditaci prezidenta Klause vedl ke zlepšení české ústavy. Nyní je ten určitý paragraf zhruba na mezinárodní úrovni, např. ve srovnání s kompetencemi Senátu USA v případě procesu zvaného impeachment. Nikdo mi nevymluví můj názor, že se tím do budoucna zamezilo příštím eventuálním rafinovaně zamlženým pokusům de facto menšiny politiků o státní převrat legalistickou, ale velmi problematickou cestou. --Zbrnajsem (diskuse) 1. 12. 2014, 09:14 (CET)
Kolega Zbrnajsem by měl vysvětlit, která informace z jím revertované úpravy byla natolik podstatná, že nesmí v článku o Václavu Klausovi chybět, a proč. V opačném případě by neměl jen tak revertovat editaci, která má zjevně užitečné složky, i kdyby kolega některé části úpravy osobně považoval za méně vhodné. --Bazi (diskuse) 1. 12. 2014, 12:32 (CET)

text: O vysvětlení uvažuji. Teď jsem volán k obědu, pak se k tomu asi hned nedostanu. --Zbrnajsem (diskuse) 1. 12. 2014, 12:39 (CET)
thread_title:  47 % všech senátorů 

message: Znovu opakuji svou podporu kolegy Nazgula02 v této věci. Zavádím zde novou kapitolu, aby to nebylo už dokonale nepřehledné. Rád bych poznamenal, že byla velmi POV tato formulace podle Ioannese: ...do jaké míry byl tento „útěk před právníky“ ... Jaký útěk? Ta situace nebyl útěk, ale právě právníci se tehdy nevyznamenali, neodvedli dobrou práci. Klaus není právník, nemohlo se po něm chtít, aby měl úplně všechno pod kontrolou. Mj. se právníci ve státních službách nevyznamenali vícekrát, dokonce při sepisování ústavy, jak jsme viděli nedávno, když se musel urychleně upravovat nedokonalý paragraf ústavy, což je popsáno navrchu. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 12. 2014, 11:09 (CET)
replies: text: Útěk před právníky je uveden příhodně v uvozovkách, takto tu situaci označují někteří lidé. Klaus byl ministr a premiér, takže nikoho nezajímá, jestli byl právník nebo ekonom nebo agronom, měl politickou zodpovědnost za činnost ministerstva a vlády, včetně přípravy patřičné legislativy k probíhající transformaci. Může to být samozřejmě formulováno různě, v závislosti na tom, co nabízí zdroje. Pokud se Vám osobně formulace nezdá, neváhejte navrhnout jinou, která by dle Vašeho mínění byla NPOV a zároveň by byla ověřitelná. --Bazi (diskuse) 2. 12. 2014, 12:30 (CET)
replies: text: :Kolega Nazgul02 ten „útěk před právníky“ do své formulace nepřevzal. Je to POV, a je jedno, kdo to svého času. zformuloval. Zdroj k tomu stejně nebyl. Proti větě Rychlá ekonomická transformace, kterou prosazoval Klaus, tak předběhla vývoj právního systému nic podstatného nenamítám. Námitky mám ale proti větě ...zda šlo o rozkrádání, které nemá v českých dějinách obdoby. To je zase POV, a historicky nekorektní. České dějiny sahají hodně daleko do minulosti. Jako všude na světě (bohužel) se mnohdy kradlo neuvěřitelným způsobem. Viz komunistické vyvlastnění a rozkradení téměř veškerého produktivního majetku od roku 1948. Dále konfiskace statků českých protestantů po Bílé hoře a arizování židovského majetku v Protektorátě, které sice nezavinili Češi, ale stalo se na českém území. Daly by se uvést i jiné příklady. Takže o nějakých obdobách bych raději pomlčel (a „bez obdoby“ už vůbec). Ta věta by se měla bez náhrady smazat, to je můj návrh. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 12. 2014, 15:40 (CET)
replies: text: ::Mazání bez náhrady je rozhodně nepřiměřeným požadavkem. Pokud chceme popsat, že se vedou spory, tak je samozřejmě nutné popsat ty názorové strany. Já za sebe bych ovšem uznal, že formulace „rozkrádání, které nemá v českých dějinách obdoby“ zní poněkud expresivně a mohla by být popsána věcněji, samozřejmě v souladu s dostupnými zdroji. --Bazi (diskuse) 2. 12. 2014, 15:49 (CET)
replies: text: :::Souhlasím s Bazim. Formulace nebo rozkrádání, které nemá v dějinách obdoby pochází přímo z článku, který je použit jako zdroj toho tvrzení. Jsem si vědom toho, že by ta formulace mohla být lepší - někdo něco navrhněte. Odstranění mi přijde jako přehnané, myslím, že by v článku měla být informace o tom, že se dodnes vedou spory, zda byla kupónová privatizace úspěch s několika dílčími nezdary, anebo obrovská zlodějina. Jde jen o to najít vhodnou formulaci. Nazgul02 (diskuse) 2. 12. 2014, 16:15 (CET)
thread_title:  Revert Ioannese a návrat k verzi Nazgula 

message: Navrhuji prodiskutovat téma "Klausismu", což inicioval svoji neprodiskutovanou úpravou DeeMusil. Já bych to nejraději odstranil. Domnívám se, že neexistuje žádný ucelený myšlenkový směr, který by bylo možné nazvat Klausismem. Jako příklad myšlenkového směru, který dostal název po svém duchovním otci, bych viděl třeba marxismus, keynesiánstí, konfucianismus apod. To jsou ucelená učení, ke kterým se hlásí řada lidí. Naproti tomu "klausismus" takové učení není, používá se (s výjimkou jednoho Topolánkova výroku, který byl pronesen v nadsázce) pouze jako pejorativní nálepka ke kritizování Klause. Rovněž tak se k tomuto směru nikdo nehlásí a nehlásil. 
Takže bych byl navrhoval to z úvodu odstranit, případně přesunout jinam. Nazgul02 (diskuse) 8. 12. 2014, 16:40 (CET)
replies: text: Souhlas. Také se mi to nezdá. Klaus sám se hlásí v (politické) ekonomii k Hayekovi, ten je jeho vzor, dá se říci. Není až tak „namyšlený“, aby razil nějaký vlastní myšlenkový směr. To se mu pouze předhazuje. Přesto má jako politik právo, mít vlastní názory na to a ono. Máme je snad každý, od toho je tady svoboda mínění a projevu. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 12. 2014, 20:17 (CET)
replies: text: :Vaše poznámka mě inspirovala k tomu, abych toho Hayeka uvedl do článku (spolu s dalšími autory, kteří Klause ovlivnili). Nevím, jestli je to správné místo, jestli někdo vymyslíte lepší, tak to přesuňte. Nazgul02 (diskuse) 9. 12. 2014, 17:12 (CET)

text: V úvodu to asi být nemusí. Kdyby zůstala zachována názorová sekce, hodilo by se to určitě do jejího úvodu. Takto to můžeme umístit buď časově k datu, kdy Topolánek snad poprvé ten termín použil k označení souboru Klausových názorů. Případně jako úvod k sekci Společenské působení, která je vlastně celá založena právě na souboru Klausových osobních postojů k různým společenským tématům. --Bazi (diskuse) 9. 12. 2014, 17:51 (CET)
Pan SE označuje klausovy názory jako klausismus a to hned v úvodu. Jde o ukázková vyhýbavá slova v úvodu. Proto ta šablona. Je třeba to zprůhlednit a uvést tam, kam to patří. Do úvodu tato narážka jaksi nepatří.--DeeMusil (diskuse) 12. 12. 2014, 12:44 (CET)

text: Stačilo si přečíst předchozí diskusi. Nějaké návrhy na úpravu už zazněly. --Bazi (diskuse) 12. 12. 2014, 12:55 (CET)
Aktuální formulace je nyní lepší, než ta předchozí a nemám s tím problém. Pořád si ale myslím, že by nemusela být v úvodu, "klausismus" je fakt velmi okrajový (a vesměs pejorativní) termín, na rozdíl třeba od thatcherismu. Ale nevím, kam jinam to umístit. Nazgul02 (diskuse) 12. 12. 2014, 18:09 (CET)

text: Já to přemístil tam, kam to patří dle obsahu zmíněného zdroje. Nicméně to Bazi jako vždy z pozice síly revertoval a jeho vyjádření zde tomu vůbec neodpovídá. Slova vs činy.--DeeMusil (diskuse) 15. 12. 2014, 21:32 (CET)

text: Také bych rád, aby ten klausismus nebyl v úvodu. Ten pojem byl Klausovi přilepen za jeho zády, asi tak, jak si vnoučci nebo vnučky hrají s dědou nebo s babičkou. Eventuálně ale to mohou dělat také cizí děti. Ale kam tu nálepku dát? Nějaký kout by se musel vytvořit - anebo tu nálepku prostě odlepíme. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 12. 2014, 21:53 (CET)
replies: text: : Už tu zazněl návrh, bohužel ignorovaný, takže přednáším znovu: Uvést buď k datu Topolánkova prvního použití onoho termínu, nebo do úvodu sekce Společenské působení, která je asi nejblíž někdejší sekce Klausových názorů. --Bazi (diskuse) 16. 12. 2014, 10:03 (CET)
replies: text: :: Já bych to nejraději nechal v sekci Související články. A možná celý Klausismus přejmenovat na "Názory a postoje Václava Klause" a významně doplnit. Nazgul02 (diskuse) 16. 12. 2014, 16:42 (CET)
replies: text: :::S tím přejmenováním článku Klausismus bych nesouhlasil. Nic podobného jako „Názory a postoje osobnosti XY“ nemáme, nebo snad ano? Ale z úvodu pryč s tím, to ano. Ty „Související články“ nejspíš budou stačit. Tam ty nálepkáře uvést, pokud tam nejsou. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 12. 2014, 18:27 (CET)
replies: text: :::: Takto pojmenovaný článek by asi opravdu působil zvláštně u většiny osob, takže by v takovém případě spíš zasloužil začlenit sem. Každopádně ten článek je dle současného obsahu opravdu o klausismu, tedy o tom, jak je vymezen a užíván tento termín a jeho obsah je odvislý od zdrojů, které ho popisují.

text: :::: Ne nepodobný problém je i u článku homosexualismus, který je poměrně jasně definován jako ta nálepka, kterou určité ideologické kruhy používají, ačkoli tam už také vznikly pokusy ho rozšířit a prezentovat nálepku jako seriózní odborný termín, kterým ve skutečnosti není. A podobně je na tom i NGOismus. Myslím, že ve všech třech případech je lepší zůstat u popisu termínů a jejich užívání, protože ani jeden z nich nebyl přejat odbornými kruhy. Naopak považuji za vhodné je všechny stručně zmínit zde jako neologismy, jejichž užívání buď sám Klaus inicioval, nebo nepřímo podnítil. --Bazi (diskuse) 16. 12. 2014, 20:36 (CET)
replies: text: ::::: Říkal jsem si, že poté, co byla sekce "názory" částečně odstraněna a částečně rozpuštěna do zbytku článku by se možná hodilo nějaké shrnutí Klausových názorů. Na odděleném článku netrvám, inspiroval jsem se anglickou Wikipedií, kde jsou názory také odděleny. BTW, články o posledních prezidentech jsou tam vesměs jako dobré nebo nejlepší.

text: ::::: Klausismus by možná šlo zkrátit o nepodstatné věci (už jsem začal) a sloučit také sem. Nazgul02 (diskuse) 17. 12. 2014, 17:00 (CET)
replies: text: :::::: Možná bych to ještě navrhnul takto: Klausismus ponechat v samostatném článku, protože předpokládám, že se ten termín bude ještě dál rozvíjet a zaslouží si uvést podrobnosti o vzniku, používání a případně i významových odlišnostech. Zde bychom pak mohli uvést něco v tom smyslu, že Klaus často používá pro různé názorové proudy, proti kterým on sám vystupuje, „-ismické“ novotvary, čímž přispívá k jejich zavádění nebo rozšiřování. A naopak je potom i jeho soubor názorů nazýván některými komentátory klausismem. --Bazi (diskuse) 17. 12. 2014, 17:44 (CET)
replies: text: :::::::Tento návrh je,  nesmysl a je v přímém protikladu s některými jinými návrhy, které tu již zazněly a se kterými se ztotožňuji, včetně Nazgulova v úvodu této diskuse. Stav článku je i nadále nevyhovující, tedy přidávám opět šablonu a bylo by vhodné, kdybyste ustal v revertování na Vámi protlačovanou verzi do té doby, než se dojde diskusí k jasnému závěru, k jakému se přiklání většina zde vyjádřených editorů, tedy výraz klausismus z úvodu odstranit, bez ohledu na to kolik náhodně nalezených zdrojů tuto okrajovou záležitost podpírá. Pokud už to chcete v článku nechat, navrhuji vrátit na verzi, kde jsem toto přesunul dle obsahu přiloženého zdroje k určité části textu článku. V úvodu to zůstat nemůže, na tom se shoduji s Nazgulem, Ioanessem i wikipedistou Zbrnajsem. Vy jako editor zde stojíte osamocen, tak se prostě přizpůsobte, odporuje to pravidlu WP:NPOV, WP:ČŽL, tak to prosím respektujte. --DeeMusil (diskuse) 28. 12. 2014, 21:14 (CET)
replies: text: :::::::: Vámi provedená změna ovšem nezohledňovala, co je o termínu doloženo v samostatném článku, zcela pomíjela jeho původ a zužovala jeho obsah jen na úzký výsek, takže výsledek byl více mimo, než současný stav. Proto ji není možné akceptovat a nepodporuje to ani dosavadní výstup ze zdejší diskuse. A odpusťte si prosím zbytečné komentáře v rámci vkládané šablony, díky. --Bazi (diskuse) 28. 12. 2014, 21:25 (CET)
replies: text: :::::::::Komentáře v rámci vkládané šablony jsou naopak žádnoucí, nevím, proč "bych si je měl odpouštět". Zasadil jsem tehdy editaci dle tehdy uvedeného zdroje. Dnes je seznam náhodně nalezených zdrojů jistě větší, takže se to bude hodit na podobné místo, tedy vyberte nějaké vhodnější. Jelikož byste moje změny zase revetoval, udělejte to prosím sám, dřív, než to bez náhrady smažu.--DeeMusil (diskuse) 28. 12. 2014, 21:39 (CET)
replies: text: :::::::::: Měl jsem na mysli komentáře spíše dojmové či procesní („nechápu, proč to furt někdo revertuje zpátky“), které nevysvětlují věcně, k čemu se šablona vztahuje.

text: :::::::::: Nicméně jsem provedl přesun z úvodní sekce k sekci, která se zabývá hodnocením Klausova prezidentování. A doplnil jsem další konkrétní informace. --Bazi (diskuse) 28. 12. 2014, 22:57 (CET)
replies: text: ::::::::::: Ale jděte. Komentovat reverty je taktéž žádoucí. A obtěžovat mne tím rozhodně nemusíte. Vy jste oproti tomu editaci pojmenoval "přesun", ačkoliv se o přesun nejedná. Vy jste tam dodal veškeré další informace, které z tohoto článku Ioaness Pragensis pracně vyházel jako nadbytečné do článku Klausismus s oddůvodněním "ať to dělá ostudu někde jinde". Mohlo mi dojít, že hra na schovávanou bude pokračovat a měl jsem to vydeletovat sám. jistě Vám tedy nebude vadit přesun do příslušného článku.--DeeMusil (diskuse) 31. 12. 2014, 23:37 (CET)
replies: text: :::::::::::: Komentovat reverty je OK, ale v diskusi. Ne v šabloně v záhlaví článku. Tam rozhodně nepatří informace, že něco nechápete.

text: :::::::::::: Jinak ten Kasl je tam nyní IMHO nadbytečný. Nazgul02 (diskuse) 2. 1. 2015, 17:36 (CET)
replies: text: ::::::::::::: Kasl dokládá další užití v té době, ale může být přesunut do samostatného článku. Sem byl doložen jako tehdejší bezprostřední ohlas mezi dalšími politiky. Srovnání s gaullismem, které bohužel vzalo za své snahou kolegy DeeMusila, pak dokládá IMHO vážně míněný přístup k ucelenému působení Klause a k jeho postojům. Tak jako chápeme gaullismus nebo třeba thatcherismus, lze mluvit i o klausismu, i když nemá zatím asi zdaleka takový ohlas jeho ucelené zkoumání, protože stále ještě není mezi mrtvými, snad už jen politicky, i když ani to ještě není jisté. Prostě je to ještě poměrně čerstvá záležitost. --Bazi (diskuse) 3. 1. 2015, 10:12 (CET)
thread_title:  Klausismus 

message: Tento odstavec je velmi chabý. Teprve teď jsem si to plně uvědomil. Klaus je přece nadále velmi činný, ale mnohé se zde prostě nevyskytuje. Např. jeho názory na ukrajinskou krizi a na vývoj v EU v poslední době - a mnohé jiné. Také není zcela vyloučeno, že by mohl znova kandidovat na prezidenta. Budeme muset na tom odstavci hodně pracovat. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 12. 2014, 21:48 (CET)
replies: text: Jestli máte co doplnit, klidně tak učiňte. O tom, že možná bude kandidovat znovu, je v článku zmínka. Nazgul02 (diskuse) 16. 12. 2014, 16:42 (CET)
thread_title:  Exprezident 

message: „Tři mušketýři ještě po deseti letech“ od Alexandra Dumase je krásný román. Peheho duševní výplody po 10 letech nejsou hezké. Vyčítá Klausovi monetarismus, kteroužto teorii zastával mj. Milton Friedman, který za ni dostal Nobelovu cenu za ekonomii. Určitou dobu to byla téměř oficiální ekonomická teorie USA. Dále si Pehe vymyslel termín „národnictví“, což je zcela podivný novotvar, kterým chce Klausovo vlastenectví diskreditovat. Atd., prostě tyto tendenční výroky Jiřího Peheho nejsou platným výkladem tzv. klausismu a nemají v článku o Klausovi co dělat. Dávám kolegovi DeeMusilovi za pravdu a editaci Baziho jsem revertoval, se zdůvodněním. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 1. 2015, 14:37 (CET)
replies: text: Lépe byste udělal, kdybyste mazání předem prodiskutoval. Je úplně jedno, jak starý je Peheho článek o Klausovi, o validnosti zdroje nerozhoduje jeho stáří. Nevšiml jsem si, že by Pehe Klausovi monetarismus vyčítal. Prostě jen konstatuje. „Národnický“ je opravdu podivný novotvar, ale pochybuji, že by Pehe takový termín vytvořil, aby Klause zdiskreditoval, to je trochu divoká konstrukce. Spíš bude Peheho horší čeština po letech v zahraničí, anebo zdivočelý spellchecker. Platný výklad Klausismu IMHO žádný není, protože žádný Klausismus neexistuje, je to jen nálepka. Nazgul02 (diskuse) 2. 1. 2015, 17:36 (CET)
replies: text: : Matně si vzpomínám, že tu bylo někdy dříve naopak požadováno, aby v článku nebyla žádná bezprostřední honocení jiných politiků a že to naopak vyžaduje hodnocení politologů nebo historiků s časovým odstupem, teď kolegovi najednou ten odstup vadí. Jinak uznávám, že „národnický“ mi taky zní trochu podivně, snad byl míněn „národovecký“. Významné na tom Peheho hodnocení vidím to, že mluví právě o době od „sarajevského atentátu“ do konce Klausova předsednictví v ODS (resp. i pak se jádro klausismu jen přeneslo z parlamentu na Hrad), takže s Topolánkovým hodnocením skutečně úzce souvisí. --Bazi (diskuse) 3. 1. 2015, 10:22 (CET)
replies: text: :: Bazi, Vy si libujete ve vyhledávání pokud možno nepříznivých komentářů ke Klausovi z pera různých pisatelů, pocházejících třeba z USA a majících tak zhruba 30 let věku (např. Kirchick). Pehe je starší, ale vůči Klausovi zjevně až neúnosně zaujatý. A ani neumí dobře česky, nebo si libuje v podivných novotvarech jako je výraz „národnický populismus“. Jeho „pozorování“ je už v tomto článku příliš mnoho. A Klausův oportunismus? Tak to napsat je hotový nesmysl, tedy jeho politiku takto charakterizovat. Politika je vždy uměním možného, to byste měl vědět. Může být tedy v průběhu času a za měnících se okolností velmi variabilní. Jen se podívejte na jiné státníky, každý se musí divit, kolik ti udělali přemetů během své kariéry. Pod jejich vlivem mění velké a malé státy celou svoji politiku. Viz změna postoje USA k Číně za Nixona. Tady je diskuse věru hodně obtížná. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 1. 2015, 11:46 (CET)
replies: text: ::: Stěžovat si na Peheho „podivné novotvary“ zrovna u článku o Václavu Klausismovi...? Mno. --Bazi (diskuse) 4. 1. 2015, 11:58 (CET)
replies: text: :::: Jak jsem už napsal, s Vámi diskutovat, Bazi, je nekonečná tahanice o každé slovo. Proto také není mnohdy možné čekat na nějaký výsledek diskuse a editovat až pak. Máme také heslo „Editujte s odvahou“, nebo ne? Vy sám editujete se značnou odvahou, právě tady, diskuse sem, diskuse tam. A jaký Václav Klausismus? Co to zase mělo být? Arbitře Bazi, nezavádějte tuto diskusi směrem k absurdní literatuře. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 1. 2015, 13:20 (CET)

text: :::: To je jen ukázka, jak moc sem takový text patří - tedy vůbec. Ideálně to smazat celé. Dejme to do článku o Pehem, jestli je to natolik významné, aby to bylo v jeho článku. Až pak se zamýšlejme, zda to může být i jinde. A pokud ne, jen dobře. Vyčpělých a nikoliv nestranných politických komentátorů je všude šest půlek a netřeba jejich vnitřní obsah roztahovat po celé Wikipedii.
replies: text: ::::: Je to o Klausovi, patří to samozřejmě ke Klausovi. Až se někomu podaří nahlédnout do knihy Lubomíra Kopečka Fenomén Václav Klaus: Politická biografie, můžeme to doplnit o další podrobnosti. --Bazi (diskuse) 5. 1. 2015, 00:05 (CET)
replies: text: ::::::Nikoliv, po 10 letech je to o Peheho odporu ke Klausovi a snaha o resuscitaci nálepky údajného klausismu ve snaze uškodit Klausovi, tedy to patří k Pehehovi(sic). Navíc to nerespektuje pravidla WP:ČŽL, tedy přestaňte s tím. Tolik nesmyslných, nepravdivých až vymyšlených a především jinde nepotvrzených přívlastků do tohoto článku nepatří. Navíc Peheho je v článku již tolik, že jsem na pochybách, o kom že ten článek vlastně je, a kdo že je tu na úkor Václava Klause zcela neadekvátně zviditelňován. V případě dalšího revertu je to na označení za WP:NPOV. --DeeMusil (diskuse) 5. 1. 2015, 08:50 (CET)
replies: text: ::::::: Velmi se mýlíte, WP:ČŽL žádnou újmu neutrpí, protože jde o citaci ve stylu kdo co kdy kde řekl a dobře zdrojovanou, přesně takovou, jakých se v jiných případech dožadujete. Je to samozřejmě především informace do článku klausismus, ovšem chceme-li z něj sem vybrat nejzákladnější informace, pak právě politologova definice klausismu sem patří nejvíce. Můžeme ovšem místo ní doložit výklad Kopečkův. Je-li ovšem Peheho výklad „nesmyslný, nepravdivý až vymyšlený“, měl by wikipedista DeeMusil doložit zdroje, které to vysvětlují. --Bazi (diskuse) 5. 1. 2015, 11:05 (CET)
replies: text: ::::::::Měl byste být rád, pokud v článku zůstane na klausismus vůbec nějaký odkaz, jelikož je to z pohledu významu pro Václava Klause a článku o něm víceméně nepodstatné. Bohužel můj kompromisní návrh se vám nelíbil. Zkuste si nejprve přečíst, co pravidlo WP:ČŽL obsahuje. Nejde zde vůbec o to, kdo co řekl a jak dobře je to zdrojované, to i vaše Kikina byla dobře zdrojovaná, spíše jde o to, zda to dobře zdrojované cosi, patří do tohoto článku. V tomto pravidle jde především o to, kdo koho čím na Wikipedii cíleně uráží a toto pravidlo je zde, aby tomu zabránilo. Dále pak to nejsem já, kdo má dokládat relevantní zdroje, jste to vy. Zcela protiklausovskou Peheho zaujatost snad dokládat nemusím, abych tím zpochybnil důvěryhodnost použití takového zdroje ve smyslu NPOV. Taková zaujatost je zřejmá. Vkládání jasně nevyvážených informací, zcela zřejmě porušuje WP:ČŽL - nezaujatý úhel pohledu. Proto je takový obsah opakovaně vícero editory nezávisle na sobě z článku odstraňován - a vy dnes stojíte opět proti přesile, stejně jako v případě, kdy jste do tohoto článku protlačoval výraz Kikina. Jako stáleještěadoufámužnemocdlouho arbitra české Wikipedie vás žádám, abyste tento svůj tlak z pozice síly ve vlastním zájmu a v neposlední řadě v zájmu Wikipedie, resp. tohoto článku, umravnil ve smyslu výše uvedených pravidel. --DeeMusil (diskuse) 5. 1. 2015, 23:48 (CET)
replies: text: :::::::::Myslím, že své cíle byste prosadil lépe, pokud byste v diskusích poněkud ubral plyn. Domnívám se, že to jste spíše vy, kdo by se měl umravnit, způsob vašeho projevu nepovažuji za příliš konstruktivní. To, že má Bazi jiný názor než my, přeci neznamená, že ho kvůli tomu budeme obviňovat ze zlých úmyslů a urážet. Nazgul02 (diskuse) 6. 1. 2015, 17:00 (CET)

text: ::::::::: Já jsem tedy nebyl zrovna tím, kdo tu prosazoval úplné odstranění pasáží o Klausových názorech. Ovšem když už se částečně rozpustily do ostatních sekcí, není zase mojí chybou, že tu chybí nějaké základní shrnutí té jeho doktríny, kterou samozřejmě po Klausovi s oblibou opakují a následují jeho fanoušci. Od DeeMusila by vyzněla přesvědčivěji snaha vyčistit článek od různých nálepek, kdyby sem (i do jiných článků) soustavně nevnucoval nebo neobhajoval zas ty nálepky, kterými svět obohacuje sám velký Václav a jeho skvadra a nezdůrazňoval svá oblíbená témata, která zas považuje pro Klause za významná on. Prostě se tu snažíme najít stručný popis ideologie, kterou Klaus zastával a prosazoval. Někdo ji možná nazývá klausismem, někdo zas ne, ale já, na rozdíl od kolegů, jsem aspoň zapracoval na hledání zdrojů a autorů, kteří se o nějaké stručné shrnutí pokusili. Jistě že bude tlupa Dosťáků už nadosmrti alergická na Jiřího Peheho, protože patří ke Klausovým kritikům, ale to neznamená, že nemůže Pehe vzhledem ke své odbornosti nabídnout i trefné zhodnocení nebo definici termínu. Např. větší část sekce „Hodnocení prezidentství“ je založená na názoru jednoho amerického novináře v jednom novinovém článku a nikdo se nezabývá tím, jestli to náhodou není moc zaujaté nebo příliš nevýznamné. Ostatně právě do této sekce jsem původně zařadil i tu pasáž o klausismu, protože IMHO jde a má jít spíš o zhodnocení jeho působení. Že to pak DeeMusil přesunul jinam, aby při té příležitosti „pročistil“ to, co mu snad nešlo pod nos, prosím už nepřičítejte mně. --Bazi (diskuse) 6. 1. 2015, 20:57 (CET)
Nevidím žádné urážky. Tady se debatuje, i když ostře, a to proto, že kolega Bazi neustále trvá na formulacích jistého Peheho, které jsou pro Klause krajně nepříznivé. Jsou nekvalifikované, a na tom nic nemění to, že je Pehe považován za politologa. Toto povolání si může přisvojit každý, kdo vystudoval vysokou školu. Záleží pak na tom, kdo komu co opublikuje. Pehe je pilný, ale není naprosto směrodatný. Ve své zlomyslné charakteristice tzv. klausismu zašel daleko, svoje výrazy a hodnocení si vymyslel bez ohledu na historickou pravdu a politickou realitu. Proto to IMHO nemůže takto v článku o Klausovi zůstat. Ohledně „klausismu“ by tam měl být jen původní Topolánkův výrok. Další interpretace jsou bohužel silně subjektivní. Verdikt kolegy DeeMusila, že editace kolegy Baziho v tomto směru velmi silně porušují WP:ČŽL - nezaujatý úhel pohledu, na 100 % podporuji. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 1. 2015, 17:13 (CET)
Žádám tímto Nazgula, aby upřesnil, jaké urážky má na mysli, nebo se omluvil. Já komentuji zásadně vždy jen editace, případně tu a tam někoho o něco požádám. Že v minulosti existoval případ, kdy byl do článku protlačován výraz Kikina a bylo za něj v diskusi těžce lobováno je snadno zjistitelný fakt, tedy i to je komentář editací, nikoliv číhokoliv osobních vlastností. Ohledně "cíleného urážení" komentuji striktně a pouze povahu pravidla WP:ČŽL, které je zde od toho aby takovému jednání bránila. Spojovat jedno a druhé v zásadě nehodlám. To jste si tak možná spojil vy, asi na základě toho co vidíte kolem sebe, ale nepřísluší mi to jakkoliv hodnotit.--DeeMusil (diskuse) 6. 1. 2015, 18:58 (CET)

text: @DeeMusil: K těm urážkám, souhlas s Nazgulem. Jedovatostí a ironie je ve vašich příspěvcích požehnaně, pokud nejsou přímo urážlivé, tak jsou přinejmenším nepříjemné pro ostatní diskutující. Opravdu zkuste ubrat. Pokud chcete konkrétně, jen k vašemu předposlednímu příspěvku, proč komentujete Baziho spojením „stáleještěadoufámužnemocdlouho arbitra“, to je podle vás "striktní komentování pravidel"? Vaše obsese  arbitrováním je účelová a otravná. O jaké pozici síly tady, v této nekončící diskusi, mluvíte? O nějaké pozici síly můžete mluvit, až vašimi opakovanými invektivami přestřelíte a budete zablokován. A pokud bych měl apeloval na to, abychom v diskusi neuráželi zbytečně ani názorové oponenty, kteří nejsou přítomni v diskusi, jako třeba nekomolit Peheho jméno, to už bych asi chtěl opravdu moc, tak to zmiňuji jen na okraj. Když jsem u Peheho, na vaši řečnickou otázku „zcela protiklausovskou Peheho zaujatost snad dokládat nemusím“ bych odpověděl: Ano, měl by jste to dokladovat, třeba v našem článku na wiki o Peheho knize Klaus: portrét politika ve dvaceti obrazech nic o protiklasovské zaujatosti není, naopak uváděné recenze z různých stran názorového spektra zmiňují opatrnost v komentování Klause či výsledek je přehledný, čtivý a v zásadě vyvážený. --Ladin (diskuse) 6. 1. 2015, 22:26 (CET)
replies: text: :vyvážený, napsaly levicové Britské listy. To si děláte srandu? Britské listy samotné jsou nevyvážené. Peheho výrazy jsou též novotvary, i já jsem pak použil novotvar, abych zdůraznil absurditu toho, co máme vloženo v tomto článku. Nikdo v tomto případě nedošel újmy. A ano, pozice arbitra je pozice síly, cokoliv do článku dávám je revertováno, či jinak bořeno. Stáleještěadoufámužnemocdlouho arbitr je jen zkrácení dlouhé věty do jednoho novotvaru o pozicích na Wikipedii, což asi není nic proti ničemu, jelikož komentuje jen stav současný a jak doufám i brzký budoucí. Arbitři Wikipedie by měli jít vzorem v respektování pravidel WP. V tomto článku jsou naopak porušována pravidla WP:ČŽL, WP:NPOV, WP:OÚ a nikdo nic neřeší. Proč, no na to si odpovězte sám, to není moje věc. Dále bych vyzval tedy i Vás, abyste ony údajné jedovatosti a ironie jmenovitě uvedl, pokud jste tím tedy nemyslel výše zmíněný výčet, který je neškodný, komentuje výhradně editace a neporušuje žádné pravidlo. Ohledně jedovatosti byste měl PDV.--DeeMusil (diskuse) 7. 1. 2015, 17:58 (CET)
replies: text: ::@DeeMusil: Nevím proč by wikipedista, který je současně arbitr, nemohl revertovat, stejně jako revetujete vy nebo ostatní? Ty revety se nějak liší? Ohledně výkladu pravidel je to stejné, prostě máte jiný názor. Nebo jste nějaká konečná instance, která určuje kdo porušuje které pravidlo? Ve skutečnosti je váš spor o podobu článku na wikipedii celkem  běžný, pokud by jste ho neozvláštňoval podpásovkami o arbitrech, nevytahoval v každé druhém příspěvku minulé spory a podobně. Mimochodem, máte nějaký zdroj k té Peheho protiklausovské zaujatosti nebo to bylo jenom takové slohové cvičení? --Ladin (diskuse) 9. 1. 2015, 21:16 (CET)
replies: text: :::@Ladin --Rosičák (diskuse) 9. 1. 2015, 23:09 (CET)

text: :::Já jsem uvedl také několik zdrojů, které zpochybňují Peheho nezaujatost. Navrhuji prostřední cestu, a to ani slepě nepřebírat Peheho jakožto odborníka, který má vždy pravdu, ani ho a priori neodmítat. V něčem je dobrý a nestranný, jinde zase podniká útoky, které na Wikipedii nepatří. Posuzoval bych to individuálně zdroj od zdroje. Nazgul02 (diskuse) 9. 1. 2015, 23:54 (CET)

text: Měl jsem na mysli například výraz "stáleještěadoufámužnemocdlouho arbitra", a obecně celý váš způsob diskuse, který neustále oponenty napadá a shazuje. Což máte, pokud vím zakázané. Nazgul02 (diskuse) 7. 1. 2015, 18:43 (CET)

text: A teď, když jsem Vám odpověděl na otázku, mohl byste prosím odpovědět na tu mou? Nazgul02 (diskuse) 7. 1. 2015, 18:57 (CET)
replies: text: :Ne, nemohl, není to podstatné. // Stáleještědofám... jsem myslím uspokojivě vysvětlil. // Pokud tvrdíte, že můj "způsob diskuse", který má prý oponenty shazovat a napadat, pak musím říci že se mýlíte. Jediné, s čím zde nesouhlasím jsou editace a to především editace obsahu. Pokud tedy kritizuji editace jako protlačování Kikiny, či jiných urážek a znevážení subjektu článku, pak to sice může potenciálně shazovat i autora těchto editací, nicméně to není cílem. Vkladatel takové editace se může cítit dotčen, nebo vy si můžete myslet, že je to shazování editora, nicméně neprávem, protože dle licence není taková editace "jeho", ale je CC. A pokud nechce snášet kritiku takových editací, ať je nevkládá a nerevertuje na tu verzi stále dokola a dokola. Pokud si myslíte něco jiného, definujte velmi konkrétně, jaký způsob máte na mysli a proč bych ho měl mít zakázaný.--DeeMusil (diskuse) 8. 1. 2015, 13:56 (CET)
replies: text: :: Ale jistěže ano, bylo to konstatováno (nikoli mnou) v arbitráži, není třeba to opakovat. A kdo to neodmítá cíleně vidět, ten si všimne. --Bazi (diskuse) 8. 1. 2015, 20:54 (CET)
replies: text: :::Jistěžeano co?--DeeMusil (diskuse) 8. 1. 2015, 21:47 (CET)
replies: text: :::: Způsob diskuse. Nazgul02 se v tom nemýlí. Ale to sem nepatří, zde se má diskutovat o obsahu článku. --Bazi (diskuse) 8. 1. 2015, 22:22 (CET)
replies: text: :::::Alejistěže NE. Připadá mi to jako absence WP:PDV. Pokud by se zde mělo diskutovat o obsahu článků, poprosil bych, abyste to oba dělali, vy byste si odpustil např. srandu králíkům (viz historie) a Nazgul by si odpustil zbytečná obvinění (viz 6. 1. 2015, 17:00 (CET)), což byla mimochodem první odbočka v tomto odstavci, která se obsahu nevěnovala vůbec. Následná a jistě pochopitelná obrana je jen běžnou reakcí. Stěžujte si tedy tam.

text: :::::Takže abychom opět začali řešit obsah, co se týče odpovědi na vaše zdůvodnění Peheho, pak můj názor je ten, že kritik Pehe je obrazně řečeno jen rozpláclým komárem na Klausově čelní kapotě a není žádný důvod k tomu, aby byl jeho vnitřní obsah rozmazáván po celém vozidle, resp. článku, se kterým to souvisí akorát tím, že subjekt článku celý život zubynehty kritizoval. Tím se nikterak neliší od tuctových pepíků z různých hospod a kaváren všech cenových kategorií. Nechť jsou jeho kritiky, pokud jsou tak významné, jak uvádíte, v článku o Pehem. Nejsou tam, tak asi nejsou významné ani z pohledu pana Peheho. Zde je však třeba se zamyslet, zda takové kritiky nestraší někde zbytečně. Zda jsou tyto kritiky skutečně tak významné pro Klause, že se bez nich článek neobejde. No a já si myslím, že bez těch nepotvrzených výmyslů o různých přiřčených -ismech se to na základě WP:ČŽL, WP:NPOV a WP:VZ - Výjimečná tvrzení potřebují výjimečné důkazy obejde úplně stejně, jako se to tu obešlo bez výmyslů a nesmyslů o Kikině a radaru na gaye, které jste sem v minulosti také ráčil vkládat a prorevrtovávat (viz historie editací článku). Takže jelikož vámi vkládané editace porušují výše zmíněná pravidla, na což jste upozorňován opakovaně, by bylo záhodno, aby k jejich neustálému prorevertovávání dále nedocházelo. O to vás žádám jako člověk člověka a byl bych velmi, opravdu velmi rád, kdybyste mi vyhověl - a věřím, že všem by se v této zbytečně nekonečné debatě ulevilo. --DeeMusil (diskuse) 9. 1. 2015, 19:00 (CET)
replies: text: ::::::Z ničeho jsem vás neobviňoval, jen jsem Vám naznačil, že byste své názory lépe prosadil, kdybyste jejich prezentaci poněkud uhladil - stejně jako Vy doporučujete Bazimu, jak se zde má chovat. Toť vše. Nazgul02 (diskuse) 10. 1. 2015, 00:06 (CET)

text: ::::::Nutno knostatovat, že po dalším prorevertování obsahu stáleještěarbitrem Bazi, který porušuje pravidla (ten obsah samozřejmě), musím konstatovat, že domluva nepomohla. Vzhledem k tomu, že byla jistojistě víc než třetí v řadě, není cesty, jak se s tímto uživatelem dohodnout na kompromisní variantě. Proto je na místě celou Kalouskovu poznámku označit za nepatřičnou a pro Klause a tedy i jeho článek jako bezvýznamnou - a tedy ke smazání včetně linku.--DeeMusil (diskuse) 10. 1. 2015, 00:56 (CET)
replies: text: :::::::Vzhledem k tomu, že žádný argument proti Kopečkovi v diskusi nezazněl, bylo vylití Kopečka s vaničkou neoprávněné a postrádalo jakoukoli oporu. Již jsem vysvětlil. --Bazi (diskuse) 10. 1. 2015, 01:13 (CET)
Ad Klausismus - co takhle to takhle nechat? Mně to nyní přijde jako kompromisní varianta. Je to krátká dobře ozdrojovaná zmínka. Asi by to někteří chtěli mít delší, jiní by zase Klausismus nejraději úplně odstranili, když každý v zájmu Wikipedie trochu sleví, mohlo by to být OK. Nazgul02 (diskuse) 10. 1. 2015, 00:06 (CET)

text: Až se alespoň dvě nezávislé politologické autority shodnou na nejméně 10 rysech klausismu a potvrdí, že skutečně existuje také někde jinde, než v jejich vlastním díle, tedy až se potvrdí, že je to neměnné označení pro činnost, stav, nebo doktrínu, resp. ideologii, tedy -ismus, pak možná. Teď je to spíš narážka, když už ne urážka a jako taková do článku nepatří vůbec.--DeeMusil (diskuse) 10. 1. 2015, 00:34 (CET)
replies: text: :DeeMusil se stále drží svých představ o smyšlených pomluvách, jenže pro mě je přinejmenším stejně zajímavá, ne-li důležitější ta informace o časovém vymezení, kterou Pehe nabízel. A už zcela nevyargumentované je odstranění i Kopečkova vysvětlení, obzvlášť když zaznělo v Klausově biografii. Nebo i ten je vytrvalý, zaujatý, zlý a ošklivý kikikritik, kterého nám Akce D.O.S.T. oficiálně neschválila? --Bazi (diskuse) 10. 1. 2015, 00:52 (CET)
replies: text: ::Jaké dost? Jaké neschválila? Co to tady naznačujete? Proč urážíte moji důstojnot, jako bych měl být jako nějaký skalní komunista, co nedělá nic, co mu na buňce neschválí? Vyprošuji si takové drzosti.--DeeMusil (diskuse) 10. 1. 2015, 00:59 (CET)
replies: text: :::Nevím, kdo vám kouká přes rameno a něco schvaluje a nezajímá mne to, já mluvil obecně. Matně si vzpomínám, že nějakými buněčnými předpoklady jste tu před lety hýřil v útocích na mou osobu, ale ani tehdy jsem to nepovažoval za místné. Bylo by skutečně lépe, kdybyste spory o obsah nezaváděl neustále do osobní roviny. --Bazi (diskuse) 10. 1. 2015, 01:13 (CET)
replies: text: :::: => proti drzostem v editacích se člověk nesmí ani ohradit. Vysvětlete, jak jste myslel slova "kterého nám Akce D.O.S.T. oficiálně neschválila". Dle mého jde o osobně míněnou narážku, na mou předchozí editaci, která se týká jen obsahu. Narážka mimochodem zcela vedle. Tedy jestli zde někdo něco převádí diskusi o obsah do osobní roviny, já to nejsem. Na podstatné informace o obsahu jste ale neodpověděl (WP:NPOV), tedy krom kritiky  výmazu sakumprásk i s Kopečkem, které je jistě vhodné k přezkumu, jako byste nic nenapsal. Uveďte tedy nějaký důvod v souladu s pravidly, pro který by v článku předmět tohoto diskusního odstavce měl zůstat.--DeeMusil (diskuse) 18. 1. 2015, 16:45 (CET)
replies: text: ::::: Důvodů jsem uvedl dost, stačí před nimi nezavírat oči. A nemusíte na nás „křičet“ ztučňováním, vaši kolegové umí číst i v normálním řezu. Když už se v textu mluví o klausismu coby doktríně, kterou se pod vedením papá Klause řídila ODS, hodí se dodat, jaké že rysy měla (to nabízí i Kopeček, když tak moc vadí Pehe) a že byla uplatňována zejména v nějakém období (Pehe). Jsou to věcné informace týkající se toho, jak Klaus vedl svou stranu, potažmo i vládu a celou zemi, čili to nejsou ani zdaleka informace tak okrajové, jak se snad někomu v divokých snech může zdát. Pokud je napadáte z titulu pravidel Wikipedie, měl byste uvést konkrétní závadu, a ne jen střílet univerzálními zaklínadly „WP:ABRAKADABRA“. --Bazi (diskuse) 18. 1. 2015, 17:53 (CET)
Nemohu si pomoci, ale arbitr, který se tady na této diskusi takovým způsobem pouští do jiného wikipedisty, není udržitelný pro další funkční období. Takovéto výlevy ducha by si nikdy žádný arbitr neměl dovolit. Arbitr má smiřovat a uklidňovat, a to Bazi naprosto jasně nedělá. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 1. 2015, 15:21 (CET)

text: Kolego Zbrnajsem, hodnocení výkonu funkce arbitra, prosím, ponechte na místo k tomu patřičné. V diskusích o encyklopedickém obsahu jsou si wikipedisté rovni; záleží na argumentaci, a nikoli na funkci, která s předmětem diskuse nesouvisí. Způsob, jakým Vy i kolega DeeMusil neustále poukazujete na mou funkci arbitra, činí naši diskusi diskomfortní a posouvá ji opakovaně od věcné roviny do osobní. Pokud jsou nějaké „výlevy ducha“, jak píšete, odpuštění hodné, pak pro každého wikipedistu. Chcete-li už definovat funkci arbitra, tak ten má rozhodovat spory jiných wikipedistů; o smiřování či uklidňování v obecné rovině by měli usilovat všichni, každý vlastním dílem, případně pak mediátoři. Zkuste se, prosím, soustředit spíše na předmět diskuse a vyjadřovat, pokud vůbec, tedy k věcným argumentům, které zazněly. Děkuji. --Bazi (diskuse) 19. 1. 2015, 16:31 (CET)
replies: text: :uživateli bazi, bude to znít možná dětinsky, nebo třeba „pro srandu králíkům“, ale my jsme si nezačali (nekřičím, jen zdůrazňuji, protože se mi zdá, že poprvé tomu nebylo porozuměno). Díkybohu, že moje opatření se na kolegu Zbrnajem nevztahuje, takže nemůže být jako váš oponent zablokován za popis stavu vašeho členství v arbitrážním výboru - i když to, co píšete, vypadá, jako by s tím počítalo.--DeeMusil (diskuse) 20. 1. 2015, 00:31 (CET)

text: :Vaše připomínka vůči WP:Abrakadabra je k argumentaci nevhodná. Zcela ignoruje hlavní myšlenkovou linii, že klausismus není pevně definován alespoň dvěma autoritami stejně (nekřičím, jen zdůrazňuji, protože poprvé tomu nebylo porozuměno a bylo to ponecháno bez povšimnutí a odpovědi) a proto de facto neexistuje. Nehodí se tedy do tohoto článku, neboť je to jedna z mnoha nálepek. Klausismus totiž narozdíl např. od homosexualismu nemá svou pevnou doktrínu, Manifest vydaný jeho tvůrci/původci (bez ohledu na to, kdo je pak následně pojmenoval), nebo pevný vzorec chování (definice ismu). Jsou to jen dojmy a pojmy politologů, prázdné nálepky hodné zapomění, stejně jako Kikina či kdejaká jiná prázdná fráze klausových kritiků, kterou jste sem opakovaně prorevertovával. Obojí porušuje již výše zmíněná pravidla a bylo vám to mnohokráte vysvětleno který odstavec kterého pravidla - a tedy nebudu vám to vysvětlovat znovu. Celé to bohužel vypadá jako odveta za klausův homosexualismus ač to netvrdím, ale mohlo by se zdát, neboť tam jste se také angažoval a proto myslím, že při hodnocení relevance argumentů je to na zvážení.--DeeMusil (diskuse) 20. 1. 2015, 00:31 (CET)
replies: text: ::Koukám, že svůj boj berete skutečně hluboce osobně a už jste se s kolegou pěkně sešikovali. Vzhledem k již dosti vydatné historii této diskuse byste však měl doplnit diff, kterou editací bylo údajně vysvětleno s poukazem na konkrétní ustanovení pravidla Wikipedie, že nesmí článek o Václavu Klausovi uvádět informace doložené zdrojem Pehe a zdrojem Kopeček. V opačném případě by se mohlo zdát, že jste se snad omylem dopustil nepravdivého tvrzení (jako když kolega Zbrnajsem na jiném místě zkoušel tvrdit něco o „odlišných, zcela jiných názorech v převaze“, což bylo vzápětí až příliš snadno statisticky vyvráceno). --Bazi (diskuse) 20. 1. 2015, 02:27 (CET)
replies: text: :::Inu, Vy kolego Bazi jste pečlivý ve vyhledávání argumentů proti někomu, kdo s Vámi nesouhlasí. Jaké ale nepravdivé tvrzení? Odlišných názorů od Vašich bylo v té věci hodně a byly IMHO argumentativně lépe podloženy než ty, ke kterým jste se přiklonil Vy. O to mi jde, pouhé počty nejsou rozhodující. A bylo to tuším početně - podle toho, jak Vy to vidíte - 10 : 11. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 1. 2015, 12:07 (CET)
replies: text: ::::Pokud jste měl na mysli argumentační převahu, měl jste to uvést, nestalo se. Početní převaha by byla zřetelná, kdyby jeden názor převažoval nad druhým aspoň třeba dvěma třetinami ku jedné, ale promiňte mi, 10:10 žádná oslnivá převaha není, dokonce ani těch Vašich 10:11, což jste rovněž tehdy nepřiznal, že ona převaha má spočívat v jednom hlasu. Co se týká domnělé převahy argumentační, její rozhodující význam jsem i já tehdy zdůraznil ve svém příspěvku. Ovšem je známo, že hodnocení objektu je často ovlivněno samotným subjektem. Vy máte možná pocit, že Vaše názorová strana má argumentačně navrch, jakož i já hodnotil průběh diskuse tak, že měla jednoznačně navrch „moje“ názorová strana. Zejména proto, že řada oponentů se vůbec nebo jen omezeně snažila vyargumentovat svůj postoj (Váš vlastní příspěvek je dokonalou ukázkou: „Ano, nevhodný článek týdne. To je i můj úsudek.“) a na mé protiargumenty už často nebyla schopna či ochotna reagovat a vyvrátit je. Už proto by od Vás bylo v dané situaci lepší, kdybyste prostě přednesl svůj postoj a věcné argumenty na jeho podporu, a nepokoušel se o zkratkovité vyhodnocení jakési převahy bez vysvětlení, co tím vlastně myslíte a na základě čeho tak soudíte. Je lepší býti konkrétní, když už vedeme v nějaké věci spor, aby nemohlo docházet k omylům a dezinterpretacím. --Bazi (diskuse) 20. 1. 2015, 13:03 (CET)

text: ::: A opět nepochopení.... bez ohledu na tučné, až by si jeden mohl myslet, že je to takové pravidlo.--DeeMusil (diskuse) 20. 1. 2015, 13:39 (CET)
replies: text: :::: Opakujete se. Vznášíte požadavek, který je vaším vlastním, ale já očekávám doložení toho, že takový požadavek vznáší pravidla Wikipedie. --Bazi (diskuse) 20. 1. 2015, 13:46 (CET)
thread_title:  Peheho „Dix ans après“ 

message: Opravil jsem věty týkající se vyloučení z Cato Institute - o homofobii nebo krajně pravicových stranách reference nehovoří. Navrhuji 
#Tuto informaci vypustit z úvodu, není tak důležitá, aby musela být zde, stačí níže ve článku.
#Doplnit informaci o Klausově postoji ke konfliktu na Ukrajině do sekce Exprezident.
#Tento postoj by se možná dal zmínit jednou větičkou v úvodu.
Vaše komentáře? Nazgul02 (diskuse) 5. 10. 2015, 22:29 (CEST)
replies: text: Proti vypuštění CI z úvodu nic nenamítám, je to věc poměrně okrajová. Myslím, že i postoj k Ukrajině je věc poměrně okrajová, stejně jako téměř cokoli z jeho postprezidentského období.

text: Jinak další zajímavostí k jeho současnosti by mohlo být náhlé zalíbení v občanské společnosti a v peticích, které je opět v příkrém rozporu s jeho dřívějšími postoji z pozice premiéra a následně prezidenta. A obecně jeho postoje nebo angažmá k aktuálnímu uprchlickému tématu ad.

text: --Bazi (diskuse) 5. 10. 2015, 23:11 (CEST)
replies: text: : Cato intitute jsem z úvodu vypustil. Co se týče současných postojů a výroků, nemyslím si, že by byly nevýznamné, pár důležitých věcí bych do článku dal. Nazgul02 (diskuse) 6. 10. 2015, 17:31 (CEST)
replies: text: :: Do článku ano, ne do úvodu, protože má-li být zhuštěním celé jeho biografie do nějakých tří odstavců, tak je vcelku bez pochyb, že jádro encyklopedické významnosti tkví v jeho roli ministra financí a premiéra, následně pak prezidenta. Teď už je to jen takové drobné bezzubé „přicmrndávání“. Pokud se snad některé současné záležitosti jeví jako významné, tak IMHO spíš jen díky naší současné optice, ale s odstupem let zaniknou v porovnání s jeho předchozím působením. --Bazi (diskuse) 6. 10. 2015, 23:36 (CEST)
replies: text: ::: Úvod bych nechal jak je, nemám v současné době v úmyslu tam něco přidávat. Nazgul02 (diskuse) 7. 10. 2015, 20:39 (CEST)
thread_title:  Cato institute 

message: Nelíbí se mi věta "Kritiku amnestie připomněl např. Jan Vávra ve svém příspěvku pro Český rozhlas 6". Taková věta je IMHO nicneříkající a čtenář článku se z ní nic nedozví. Navrhuji nahradit spíše větou, že amnestie vyvolala značné protesty části společnosti. Nebo tak něco. Nazgul02 (diskuse) 6. 11. 2015, 15:42 (CET)
replies: text: K návrhu se nikdo nevyjádřil, tedy mám za to, že nikdo neprotestuje. Upravil a zpřesnil jsem některé formulace, vyhodil nicneříkající zmínku o Vávrovi a naopak jsem přidal zmínky o kritice amnestie z článku o ní (kde jsem zkulturnil použité reference). Nazgul02 (diskuse) 18. 11. 2015, 15:41 (CET)
thread_title:  Kritika od Jana Vávry 

message: Kolega Honzour přidal referenci, která má dokazovat, že Klaus byl proti bombardování Jugoslávie v roce 1999. Já v tom ale nevidím, že by byl Klaus vysloveně proti. Varuje před fanatismem, před bezmyšlenkovitým schvalováním všeho, co nato schválí, kritizuje lidi, kteří se tak chovají, ale informaci, že on sám vojenský zásah neschvaluje, tam nevidím. Přijde mi, že se vymezoval vůči některým přiznivcům bombardování, než proti bombardování samotnému.
Co si o tom myslíte? Nazgul02 (diskuse) 9. 11. 2015, 16:40 (CET)
replies: text: K návrhu se nikdo nevyjádřil. Nenašel jsem použitelnou referenci, která by dokazovala, že byl Klaus proti tomuto zásahu. V dobových textech a projevech spíše pochybuje a polemizuje. Zmírnil jsem tedy formulaci v článku v tomto smyslu. A dodal jsem referenci z MF DNES. Nazgul02 (diskuse) 20. 11. 2015, 16:47 (CET)
thread_title:  Postoj k bombardování Jugoslávie 

message: Čím si propána vysloužil jeden z tisíců novinářů, kteří se kdy ke Klausovi vyslovovali, James Kirchick, že zrovna jeho postoje budou představovat celý dlouhý odstavec v článku o V. Klausovi? --Vavrin (diskuse) 9. 2. 2016, 21:36 (CET)
replies: text: Dodejte nějaké další zdroje - neutrální, s tím bude potíž - a můžeme je doplnit. Nazgul02 (diskuse) 10. 2. 2016, 14:59 (CET)
replies: text: :Co znamená slovní spojení "neutrální zdroj"? Portwyn (diskuse) 5. 11. 2016, 10:12 (CET)
replies: text: :: Dle doporučení Wikipedie Nezávislý sekundární zdroj nemá vlastní, individuální zájem na tématu, který by mohl být v konfliktu se zájmem pravdivě a nezaujatě informovat. Vytváří naopak mechanismy bránící tomu, aby se ze strany osob spolupracujících na vzniku díla do něj mohla jejich případná zaujatost či střet zájmů promítat. . --Martin Urbanec (diskuse) 5. 11. 2016, 10:17 (CET)
replies: text: ::: To ale není ani Kirchick, ani Pehe. Oba jsou politicky angažovaní, tudíž mají "zájem" atd. --Portwyn (diskuse) 29. 11. 2016, 17:15 (CET)
replies: text: :::: Neutrální má být zdroj, z něhož čerpáme. Kirchick vyslovuje názor, ale nepublikoval si ho sám na osobním blogu, nýbrž ho publikoval nezávislý Der Spiegel. Pehe se možná jeví angažovaný, ale taky je to odborník v oboru, o němž píše, coby politolog a politický komentátor. Není aktivním politikem, není přímým konkurentem Klause. Podobně třeba Robejšek mohl být coby politilog často citovaný v médiích, ovšem vstupem do aktivní politiky se z něj stává politik a od té chvíle by se jistě mohl považovat za zaujatého. Je samozřejmě možné a vhodné doplnit více různých náhledů, jaké poskytuje i Kirchick. Ale o tom už se diskutuje i níže. --Bazi (diskuse) 29. 11. 2016, 19:15 (CET)
replies: text: ::::: Neutrální zdroj... Takže třeba ne Česká televize, jejíž redaktoři jsou politicky angažovaní. Ne třeba Respekt (Schwarzenberg, Bakala...). Ne MfD, LN (Babiš). Ne Sport ve článcích o fotbale (Křetínský). Takže z velkých periodik v podstatě nic. Ve stejné logice sám Václav Klaus není členem žádné strany a ani nezastává politickou funkci, takže materiály Institutu VK jsou zcela nezávislé periodikum. --Portwyn (diskuse) 30. 11. 2016, 09:41 (CET)
replies: text: :::::: OK, vidím, že už si z toho děláte jenom legraci. Přeji Vám tedy pěkný den. --Bazi (diskuse) 30. 11. 2016, 10:34 (CET)
replies: text: ::::::: Pane kolego, nedělám si legraci. Snažím se ukázat na absurditu situace, kdy je "hráč zároveň rozhodčím". Ocenil bych, kdybyste zkusil odpovědět na moji připomínku k "nezávislosti" mnou jmenovaných periodik. Konkrétně se ptám: Považujete např. Respekt nebo Čt za neutrální média? --Portwyn (diskuse) 30. 11. 2016, 10:44 (CET)
;Šablona NPOV
Vložil jsem šablonu . Tato kapitola by měla vzhledem k současnému stavu nést spíše název "Kritika prezidentství". Prezentovaný pohled je zcela jednostranný. --Vachovec1 (diskuse) 30. 11. 2016, 00:09 (CET)

text: Ano, jednostranný pohled. Dokonce by se ta kapitola mohla jmenovat „Kritika a hanobení Klausova prezidentství“. U Klause ty vybrané zdroje vidí převážně chyby a problémy. V tom směru má kolega Portwyn pravdu. Tisk je nyní ovládán do značné míry ministrem financí a podporuje zájmy jeho a jeho politické strany. Dříve byla ta část tisku řízena ze zahraničí. ČT a Český rozhlas nebyly Klausovi nikdy nakloněny. Buď ho jako prezidenta bojkotovaly nebo se do něho pouštěly ze všech sil. Co se potom najde neutrálního? Když už přece ano, tak je to tady pod nějakou záminkou označováno jako nevěryhodný zdroj. Je to slepá ulička. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 11. 2016, 10:46 (CET)

text: Děkuji. Když to porovnám se stránkami o Havlovi a Zemanovi, dopadá tato z hlediska NPOV jednoznačně nejhůře.--Portwyn (diskuse) 30. 11. 2016, 14:29 (CET)
thread_title:  Kapitola "Hodnocení prezidentství" 

message: Klaus má spoustu titulů u svého jména v infoboxu. Ale nevidím důvod, aby tam byly ty tituly dvakrát, totiž také pod obrázkem v infoboxu. Spraví to někdo? --Zbrnajsem (diskuse) 26. 7. 2016, 13:05 (CEST)
replies: text: Řeší to parametr popisek. Pokud ten není vyplněn, používá infobox automaticky hodnotu parametru jméno, proto se tam znovu objevily i ty tituly. --Bazi (diskuse) 26. 7. 2016, 13:14 (CEST)
thread_title:  Tituly pod obrázkem v infoboxu 

message: Zdravím, kdo se zde více zaobírá editací tohoto encyklop. hesla, zde možný námět: Možná by nebylo úplně špatné rozpracovat více, encyklopedicky, tuto sekci, třeba uvést na pravou míru vztahy V. Klause a P. Kellnera, resp. Prvního privatizačního fondu. Viz třeba sub-pahýl a některá média zde, v jiných různých médiích okrajových, putují různé, jak to nazvat, konspirační teorie, nevím, spekulace, třeba když člověk zadá do Googlu Václav Klaus je (mezera) a první, co vyhledávač napoví/doplní (našeptávačem, tedy tím, co lidi nejvíc hledají) (...) skutečným majitelem ppf group v holandsku. Možná by nebylo špatné to blíže rozpracovat – alespoň to, co lze objektivně doložit. Zdravím. --Vřed (diskuse) 26. 9. 2016, 19:27 (CEST)
replies: text: Že Institut Václava Klause financuje PPF, to už v článku je. K blogům, konspirační teoriím a google našeptávači na Wikipedii nepřihlížíme. Nazgul02 (diskuse) 27. 9. 2016, 16:22 (CEST)
replies: text: : To je snad samozřejmé, to byl jenom příklad; protože jedna věta na sekci, nebo kolik ji tam je... rozumíte, co jsem myslel, ne... některé akceptovatelné prameny jsou (ne nutně jen PPF ale i s jejím majitelem, P. Kellnerem, zámeček Hanspauka a další), narážel jsem na to, že je zde jistý prostor. --Vřed (diskuse) 27. 9. 2016, 18:06 (CEST)
replies: text: :: Nevěřte tomu, kolego Vřede. Kdyby VK měl ty miliardy, tak by létal soukromým letadlem a všichni by se mu klaněli. Protože je nemá, je naopak se svým institutem finančně závislý právě na PK. Ten je skutečně obratný podnikatel, který teď doopravdy létá tím soukromým letadlem a vlastní sídlo někde v karibské oblasti. Klaus se doposud zabývá politikou, víceméně jako pozorovatel, ale opravdu soustavně. A podporuje tu AfD. Proč by to všechno dělal, kdyby měl hodně peněz? Našeptávači jsou schopní si vymyslet cokoliv, aby naházeli na jisté lidi špínu. S těmi spekulacemi tady neuspějete, to nemá na Wikipedii kromě jednorázové diskuse co dělat. Otevřeně Vám říkám, že budu revertovat to, co nebude wikipedisticky správné. A téhle zbytečné diskuse tady zanechejme. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 9. 2016, 20:54 (CEST)
replies: text: ::: Bože, bože, přesně takovéto reakce jsem tady nechtěl... ach jo. :-( (Velký povzdech.) Dobře, budu reagovat, i když nejsme v diskusi pod články na Novinky.cz. Kde jste se prosím vás dočetl, vážený pane kolego, že Vřed tomuto nějak věří a uvedené názory o kterých píšete, nějak někam veřejně prosazuje jako pravdivé nebo je dokonce nějak veřejně zastává? Kdo píše o miliardách, letadlech nebo karibiku? Píšete o tom jen vy, bohužel, dokonce mne přesvědčujete, jestli mám něčemu věřit nebo nemám (!) (zcela upřímně: je mně to ukradené). Znovu: Já jsem zde pouze navrhl, za účelem zlepšení a rozšíření daného článku (viz třeba příklad pěkně rozšířené sekce u článku o osobě), a poznámka byla určená výhradně těm, kteří zde toto heslo opakovaně rozšiřují a díky jim, pro nikoho jiného (ne jako podnět k nezávazné politické diskusi na toto téma), že by se mohli zaměřit na uvedenou sekci, protože se zatím jedná jen o znetvořený úd, tedy je zatím jen subpahejlová. Bohužel. Toť vše. Nic víc, nic míň. Je velmi zajímavé, jak se hned někdo může něco domýšlet a něco takového si hned dovozovat, resp. pochopit návrh na zlepšení encyklop. článku a rozšíření subpahýlu zcela jinak. Ale neberte to prosím nějak zle. Přeji vám krásný den. PS: Aby bylo jasno Vřed není nějaký zastánce konspiračních teorií a spekulací, po jistotu po třetí: Narážím na to, že existuje jistý prostor a prameny, které by stály za doplnění onoho znetvořeného údu (subpahýlového článku). --Vřed (diskuse) 27. 9. 2016, 21:23 (CEST)
replies: text: :::: Asi se k tomu budu muset vrátit. Pro dnešek jen tolik, že IMHO PK financuje Klausův institut a jsou politicky dost na jedné linii. Ale nic nadto. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 9. 2016, 23:28 (CEST)
replies: text: ::::: Budu moc rád, ocením a poděkuji vám, pokud ten znetvořený úd rozšíříte. Mějte se. --Vřed (diskuse) 27. 9. 2016, 23:45 (CEST)
thread_title:  Vztahy s PPF 

message: Nechci zatím vkládat šablonu NPOV, nicméně výběr komentátorů je ryze jednostranný a obsahuje téměř výhradně největší Klausovy kritiky. Přestože např. názory VK na EU mají řadu zastánců (prezentovaných mj. na stránkách deníku Neviditelný pes), nikde se neobjevuje pozitivní hodnocení. Citován je pouze ostře kritický Daniel Esperza a jeho subjektivní psychologizující interpretace Klausových postojů.
Tímto zpochybňuji objektivitu článku podle zásady "články by měly být psány nezaujatě a korektně představovat všechny většinové a významné menšinové názory publikované věrohodnými zdroji v přibližném poměru rozšíření každého z nich". 
Portwyn (diskuse) 5. 11. 2016, 10:28 (CET)
replies: text: No a kdybyste tedy uvedl některého komentátora opačného názoru? (Neviditelný pes není věrohodný zdroj, jde o médium spíše charakteru kolektivního blogu, ale myslím, že s trochou práce by se někde dalo najít i něco citovatelného.)--Ioannes Pragensis (diskuse) 5. 11. 2016, 15:11 (CET)
replies: text: : Co si budeme vykládat. Klause nemá pro jeho zásadovost spousta lidí ráda. Kolego Portwyne, pokud něco dobrého najdete, tak já budu bránit Vaše právo to dát do článku. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 11. 2016, 15:29 (CET)

text: : Kolego Ioannesi, a jaký zdroj považujete za věrohodný? Mnou zmíněný Daniel Esperza je dle Vás věrohodný zdroj? Je skutečně autoritou v oblasti psychologie? Je věrohodným a neutrálním (NPOV) zdrojem pro-gay aktivista James Kirchick? Portwyn (diskuse) 6. 11. 2016, 19:40 (CET)
replies: text: ::Portwyn: Dobrý den, věrohodné zdroje nejsou tady definovány ani tak podle osob, ale spíš podle kvality médií, ve kterých se ty informace objeví. V citovaném pravidle WP:VZ se říká, že nezávislé sekundární zdroje "mají oddělený redakční dozor a procesy kontroly faktů; tvůrci a osoby provádějící dozor při svém úsilí nespolupracují; nejspíš mají vlastní pohled na dostupné primární zdroje a vlastní úsudek při jejich vyhodnocování." Takže se hodí třeba zavedené celostátní deníky, kvalitní odborné časopisy, veřejnoprávní média a podobně. Jde o to vyloučit neseriózní a propagandistické zdroje. Zdravím,--Ioannes Pragensis (diskuse) 7. 11. 2016, 16:37 (CET)
replies: text: ::: Ioannes Pragensis: Dobrý den, já nezpochybňuji, že Pehe, Kirchick či Esperza něco takového řekli. Jde o to, že oni sami (minimálně Kirchick a Pehe) jsou propagandisty. V článku, který by měl být encyklopedickým heslem, bylo dáno slovo propagandistům jedné strany. To je prostě zaujaté a do encyklopedie takový přístup nepatří. To už bychom do do hesla "Václav Havel" mohli dát, že podle (doloženého) vyjádření Petra Cibulky byl Václav Havel (cit.) "prase a hovado".

text: :::Dle mého v hesle se mají psát pouze tvrdá fakta, žádné názory. A případné kontroverze ať jsou uvedeny v kapitole "Kontroverze" jako u hesla "Václav Havel". Pokud je dáno slovi kritikovi dotyčné osoby, nechť je uvedeno, co je kritik dotyčného zač. Zdravím Vás. --Portwyn (diskuse) 17. 11. 2016, 12:25 (CET)
replies: text: :::: Je zajímavé, jak se s oblibou ujalo (jako pejorativní) to slovo propaganda nebo propagandisté. To nám ani nestačí říci "kritici", přestože by bylo výstižnější, ale holt v tom není ten chtěně vyjádřený odpor, že? Jenže do encyklopedie (i) kritika rozhodně patří. Je určitě dobré, aby byla přiměřená a vyvážená, aby zaznívaly jen relevantní a významné názory a hodnocení, ovšem takové názory a hodnocení jistě nejsou něčím, co by se z Wikipedie mělo plošně vymýtit. Každopádně je vhodnější, když i ty kritické nebo jakékoli hodnotící hlasy zaznívají jako součást pasáží o těch událostech a krocích, které kritizují, než aby se nám hromadily v nějaké spaciální sekci, kde bychom nabalovali všechno negativní, co by se dalo o tom tématu nebo člověku říci. --Bazi (diskuse) 17. 11. 2016, 13:19 (CET)
replies: text: ::::: Kritika patří do publicistiky.Můžete uvést jinou encyklopedii, která obsahuje kritiku žijících osob? Wikipedie má měřit všem stejně a pokud kritici jsou přímými politickými protivníky kritizovaného, tak se dostává na úroveň ČT nebo MfD. Od NPOV je to na míle daleko, a Wikipedie bez NPOV bude jen dalším bloggerským webem. --Portwyn (diskuse) 21. 11. 2016, 09:44 (CET)
replies: text: :::::: Stejně už je. Nevím, Bazi, zda uhodnete, jak to myslím. Není to teď na Vás. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 11. 2016, 09:49 (CET)

text: :::::: Dodatek: Novým důkazem zblogování Wikipedie je článek Zemanismus. Co všechno ještě uživatelé vymyslí? Např. Medveděvismus, Obamismus a Trumpismus? A co tak Mayismus, Faragismus, Orbánismus? Na světě je ještě více politiků, některé jsem z piety nejmenoval. Mne už tohle všechno nebaví. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 11. 2016, 11:08 (CET)

text: :::::: Přečtěte si kdyžtak znovu WP:NPOV a WP:ČŽL. Jestli chcete docílit toho, aby na Wikipedii nebyly uváděny vůbec žádné informace o názorech kohokoli na cokoli, pak by to byl asi zásah dost velkého kalibru do veškerého dosavadního přístupu. NPOV nespočívá v tom, že nemáme uvádět vůbec žádné hodnocení, ale že to má být hodnocení vyvážené, představovat hlavní názorové proudy atd. ČŽL pak spočívá v tom, že o žijících lidech se nemají uvádět žádné nepodložené negativní či kontroverzní informace, nýbrž že taková tvrzení mají být ověřitelná z věrohodných zdrojů. O tom to je. Jinak souhlasím, že Wikipedie bez dodržování principu NPOV by dost utrpěla. Řešení však nespočívá ve vymícení veškerých kritických hlasů. Spíš jde o provedení repezentativního výběru, protože obvykle existuje na politiku velké množství názorů, ale asi nebudeme citovat názor náhodně vybraného člověka napsaného někde na jeho Facebooku, nýbrž názory hlavních politických „hráčů“, často citovaných politologů nebo žurnalistů z hlavních médií věnujících se politickým tématům. Případně i názory historiků, pokud už se stihli třeba dřívějším působením žijících lidí zaobírat. --Bazi (diskuse) 21. 11. 2016, 21:12 (CET)
replies: text: :::::::Kolego Bazi, opakuji otázku: Můžete uvést jinou encyklopedii, která obsahuje kritiku? Jinak článek WP:NPOV jsem četl a říká: "Články by neměly hodnotit, ale ani naznačovat, že některý názor je správný." Vy, kolego Bazi, však tvrdíte "Jenže do encyklopedie (i) kritika rozhodně patří." Kritika je hodnocení, takže tou větou jste přímo popřel jedno ze základních pravidel Wikipedie. --Portwyn (diskuse) 26. 11. 2016, 08:21 (CET)
replies: text: ::::::::Můžete uvést nějakou jinou encyklopedii, kterou může kdokoli upravovat? Ale k tématu - je úplně jedno jaká to je osoba. Obecně by jakékoli názory měly být odděleny od samotného textu. Tedy ne ..............Václav Havel je prase a hovado..........., nýbrž .........Petr Cibulka ve svém projevu ze dne xyz prohlásil, že (citace) "Václav Havel je prase a hovado". ----Vojtasafr (diskuse) 26. 11. 2016, 09:19 (CET)
replies: text: ::::::::: Vaše otázka nesouvisí s tématem. Já reagoval na větu kolegy Baziho. Ohledně podoby případné citace Cibulky souhlasím, nicméně by mi přišlo trapné to do hesla dávat. Fanoušci a antifanoušci ať se vylévají jinde, mimo Wikipedii. --Portwyn (diskuse) 27. 11. 2016, 16:57 (CET)

text: :::::::: Články samy by neměly hodnotit v tom smyslu, že by wikipedisté neměli vynášet hodnotící soudy. To je něco zcela jiného než uvádění hodnotících soudů publikovaných jinými autory. Všimněte si v onom pravidle, pokud jste ho opravdu četl celé, třeba sekce Praktická doporučení, která se právě tomu věnuje. Jak už vysvětlil i kolega Vojtasafr. Ale už se trochu začínáme točit v kruhu, protože to už jsem vysvětlil výše. Jestli to ale zkusíte obhajovat tím, že je možná jen pozitivní kritika, nikoli negativní, tak Vás rovnou odkazuji na WP:PR. --Bazi (diskuse) 26. 11. 2016, 12:57 (CET)
replies: text: ::::::::: Především by z článku v encyklopedii nemělo být vidět, koho volil jeho autor ve volbách, a už vůbec by nemělo být vidět, koho volil arbitr. Obecně platí, že informační prameny nemají obsahovat prvky osobního postoje autora. Co je názorově směrované, je publicistika. Že to nechápou třeba redaktoři ČT, je mi jasné, ale o wikipedistech mám lepší mínění. O pozitivní kritice jsem nepsal, vůbec netuším proč to zmiňujete. WP:NPOV jsem četl, není tak dlouhé.

text: ::::::::: Pane kolego Bazi, protože "Wikipedie není diskuzním fórem", navrhuji toto vlákno uzavřít s tím, že se prostě neshodneme. Nikam to nevede. Z Vašeho pohledu je vše O. K., z mého jde o zaujatost. Vy (cit. z Vaší stránky) nemáte rád neosobní analýzy, já mám za to, že encyklopedie nemá být vyjádřením osobního postoje, bloggem. Shoda není možná, takže to ukončeme. --Portwyn (diskuse) 27. 11. 2016, 16:57 (CET)

text: ::::::::: Kritika samozřejmě ve článku má zaznít, ale v rozsahu přiměřeném jeho obsahu. Tj. nikoli tak, že samostatnou kapitolu představuje solitérní názor jednoho publicisty (míněn Kirchick), což naprosto neodpovídá encyklopedickému významu tohoto názoru - z hlediska tématu článku je jinak celkem neznámý postoj jednoho nijak proslulého novináře marginálií, které přísluší věnovat tak jednu větu. Pokud jsou tyto názory natolik zásadní součástí komentátorova života (o čemž mi jest pochybovat), mají být uvedeny v článku pojednávajícím o něm samém. --Vavrin (diskuse) 27. 11. 2016, 11:00 (CET)
replies: text: :::::::::: Velký souhlas s Vámi, kolego Vavrine. Ten Kirchick se sice občas někde objevuje, ale nemůže tady mít takový prostor jako jediný a k tomu odmítavý Klausův hodnotitel. Ne všichni publicisté a odborníci na politologii vidí Klause negativně. Byl ovšem trnem v oku mnohým, a nechovali se k němu zdvořile. Příklad: Daniel Cohn-Bendit, který si dovolil ostrý tón coby host prezidenta na Pražském hradě. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 11. 2016, 12:19 (CET)

text: :::::::::: To je o něčem jiném. V tomto odkazuji na hned první reakci kolegy Ioanna: „No a kdybyste tedy uvedl některého komentátora opačného názoru?“ Doplňovat další komentátory a učinit z nich nějaký celkový reprezentativní obrázek, to by měl být vhodný postup, jak s tím naložit. Ovšem kolega Zbrnajsem by chtěl jen nekriticky leštit pomníček panu prezidentovi, a to už je až příliš. Kritika sem patří, ta negativní stejně jako pozitivní. --Bazi (diskuse) 27. 11. 2016, 13:00 (CET)
replies: text: ::::::::::: Ale kolego Bazi, co to tady píšete. Já bych mohl napsat, že Vy nemáte Klause rád. Bendit se choval škaredě, tečka. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 11. 2016, 13:32 (CET)
thread_title:  NPOV 2016 

message: Ropáka roku a Zelenou perlu lze sice klasifikovat jako ocenění, nejsem si ale jist, nakolik nutné je jejich uvedení v infoboxu. Významnost těchto ocenění z globálního hlediska je nulová. Přitom by se našla významnější ocenění, která v infoboxu chybí, například Adam Smith Award (:sk:Adam Smith Award) a další. Totéž platí pro článek Miloš Zeman. --Vachovec1 (diskuse) 18. 12. 2016, 00:24 (CET)
replies: text: Také bych řekl, že nejde o ocenění, ale o „ocenění“, jejichž smyslem je něco jiného, než ocenit činnost a význam dané osoby. --Vlout (diskuse) 18. 12. 2016, 00:34 (CET)

text: Lokální anticeny jsem vyjmul; jednak nenaplňují smysl položky „ocenění“, jedná se o proti-ocenění. Vzhledem k řadě cen získaných i v zahraničí nejsou reprezentativní, resp. jsou nevýznamné. Jedině, že bychom založili parametr „anticeny“.--Kacir 18. 12. 2016, 01:06 (CET)
replies: text: : S takovým novým parametrem nesouhlasím. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 12. 2016, 06:16 (CET)
Když už je tu řeč o ocenění, zajímalo by mě, od kdy se uvádí formou takovýchto omalovánek. Zatím jsem je snad nikde nezaznamenal a v dokumentaci k šabloně ani nic takového není zmíněno. Přijde mi paradoxní, že zatímco dosud v infoboxu byly anticeny uváděné, najednou tam nemají místo, když je nahradily tyhle omalovánky. A omalovánkami se nikdo nezabývá.
Jinak myslím, že i anticeny „oceňují činnost a význam“ dané osoby, a protože činnost i význam nemusí být jen pozitivní (o čemž snad nikdo nepochybuje), ani ocenění nebývají jen pozitivní. Proto se udílí anticeny. V rámci NPOV bychom neměli uvádět jen pozitiva a zamlčovat negativa. Jiný, a jistě platný argument je, že by měly být do infoboxu vybrány jen nejvýznamnější, pokud je jich celkově mnoho.
A ještě bych dodal, že zmíněné anticeny nejsou lokální, nýbrž národní (anti)ceny, tak jako mnohé jiné. Bílý lev je stejně národní jako Ropák roku, udílí se na úrovni státu, rozdíl je samozřejmě v jiných parametrech. --Bazi (diskuse) 18. 12. 2016, 11:13 (CET)

text: Naprostý souhlas! Vypadá to, že se to tady někomu nehodí, tak již vehementně upravuje. Ale s jakou chutí se do toho Kacíř najednou aktivně vrhl...--Protestant (diskuse) 18. 12. 2016, 11:22 (CET)
replies: text: : Naprostý nesouhlas s Bazim a Protestantem. Bazi, Vy si nevážíte práce kolegy, jenž dal do infoboxu seriózní informace, které tam patří. Že jste tu legitimní prostorově úspornou formu nazval „omalovánkami“, je vůči onomu kolegovi krajně nezdvořilé. Toho ropáka si maximálně dejte někam dolů do článku, ale do infoboxu to prostě nepatří. Lepší ale bude, když to zůstane mimo článek. Že mne kolega Kacir podpořil s druhým revertem, toho si velmi cením. Doufám, že Vás nenapadne, znova prosazovat Vaše nápady, ještě s takovým „odůvodněním“ jako původně. Když se jedná o Klause, tak Vaše věrnost pravidlům nápadně trpí. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 12. 2016, 11:41 (CET)
replies: text: :: Když se jedná o Klause, Vaše věrnost pravidlům nápadně trpí – jinak si nelze vysvětlit tu výzvu k odstranění informací o anticenách úplně mimo článek. Povšimněte si třeba, že já jsem je do infoboxu nevložil, zato jsem zakročil proti jejich nijak nezdůvodněnému odmazání z iboxu. Čili pravý opak toho, proti čemu tu horujete, se tady děje. Buďme neutrální, uvádějme jak klady, tak i zápory, necenzurujme informace subjektivně nám nebo někomu nepohodlné. Přidání dalších ocenění wikipedistou ThecentreCZ do infoboxu bych uvítal, kdyby bylo v klasické textové formě a kdyby současně s tím bez jakéhokoli zdůvodnění neodstranil ty dosud uvedené. --Bazi (diskuse) 18. 12. 2016, 11:54 (CET)

text: Takováto „ocenění“ neoceňují, ale „oceňují“. --Vlout (diskuse) 18. 12. 2016, 11:24 (CET)
replies: text: : Opakujete se. Ale chcete-li setrvat v této rovině, pak si uvědomme, že ocenit znamená znodnotit, posoudit, určit cenu či hodnotu, pouze v jednom z významů jde o výhradně pozitivní uznání. Hodnota osobností bývá zřejmě často v kladné části osy, občas v některých oblastech i v záporné. Proto se tomu obvykle neříká cena, ale anticena, je to založeno na stejném principu jako klasické ocenění, jen s obráceným znamínkem. Každopádně to znamená, že se osobnost stala v nějakém smyslu signifikatní, tak jako u klasických ocenění, tedy že si jejích „zásluh“ někdo všiml a takto je ohodnotil/ocenil. Stává se tím význačnou, stejně jako u těch klasických ocenění. --Bazi (diskuse) 18. 12. 2016, 11:47 (CET)
replies: text: ::Ano, někdy je opakování nutné. Mám-li ale být jednodušší, pak se zde bavíme o ocenění v tom pozitivním smyslu, to je také významem ocenění v tom pravém slova smyslu, negativní je řekněme poněkud ironické, a zde v tomto konkrétním případě to už vyloženě bilo do očí. Jinými slovy, není vhodné spojovat ocenění a „ocenění“, kolega Kacir správně namítl, že by bylo nutné vytvořit nový parametr věnovaný anticenám – ostatně i z tohoto přesnějšího označení, které zde už padlo, je myslím poměrně jasné, o co jde. --Vlout (diskuse) 18. 12. 2016, 12:02 (CET)
replies: text: ::: Při neexistenci samostatného parametru ovšem je na místě uvést takovéto informace právě v tomto parametru. Tak jako se třeba v parametru „povolání“ objevují jak ta pozitivně vnímaná, tak i ta negativní, by i třeba nelegální, jako jsou piráti, vrazi ad. (což samo o sobě není bez kontroverzí, uznávám). --Bazi (diskuse) 18. 12. 2016, 12:16 (CET)
replies: text: ::::Nemyslím, podle mne by se do existujících parametrů měly uvádět jen ty hodnoty, pro které jsou ně určeny. Ledaže by pro to byly v určitém případě nějaké zvláštní silné důvody. A proto asi není na místě argumentovat jinými ne zcela vhodnými příklady (povolání „vrazi“ je opravdu zvláštní), protože tímto stylem by se dalo zdůvodnit snížení encyklopedické kvality v celé řadě jiných případů, což snad nechceme. To je asi vše. Ještě bych zde pro jistotu a pro případnou další diskusi uvedl odkaz na slovo ocenit, jak jej v kladném významu uvádějí v relevantních slovnících českého jazyka. --Vlout (diskuse) 18. 12. 2016, 12:29 (CET)
replies: text: ::::: Zajímavé je, že „hodnoty, pro které jsou parametry určeny“, si osobujete vykládat po svém, ačkoli oporu k takovému výkladu v dokumentaci nebo jinde nemáte. Jinými slovy není problém v tom, že by se parametr používal k něčemu jinému, než k čemu „byl určen“, ale pouze v tom, jak si kdo představuje rozsah toho, co do parametru patří. I těmito diskusemi se to jistě dá cizelovat. Děkuji Vám za spolupráci na tom. --Bazi (diskuse) 18. 12. 2016, 12:44 (CET)
replies: text: ::::::Víte, není-li něco jasně určeno předem, je to vždy otázka výkladu. Ten je jistě subjektivní, čili kdybych se měl vyjadřovat stejně nevhodně jako Vy, už dávno bych sem napsal, že si parametr ocenění „osobujete vykládat po svém“. V tomto konkrétním případě jste ocenění vykládal i jako „ocenění“, což ale zjevně není totéž. Řekl bych, že sem sice asi ještě něco napíšete, ale myslím, že nad rámec této poznámky už asi k věci samé nic dalšího nemám. --Vlout (diskuse) 18. 12. 2016, 12:50 (CET)
#V iboxu by měl být výčet pouze nejvýznamnějších ocenění, Ropák roku ani Zelená perla nemají  mezinárodní přesah jako další ceny v iboxu, což koresponduje i s absencí iw (proto „lokální“ charakter). Neplatí zde politická korektnost, jsou-li uvedeny ceny musí být i nějaké anticeny. Ceny mají být uváděny od nejvýznamnějších (NPOV).
#Do parametru patří skutečné ceny, nikoli anticeny. Neplatí, že anticeny „oceňují činnost a význam“ (Bazi), naopak anticeny „očerňují činnost a význam“ osoby, mají pejorativní význam. Jak uvádí článek Děti Země, anticeny patří osobám za „čin nejvíce poškozující životní prostředí … a nejhloupější výrok“. To není ocenění, ale očernění osoby.
#Nevšiml jsem si, že by anglická Wikipedie do sekce „Awards“ vkládala anticeny.
#Svou editací jsem reagoval na tuto sekci a smysl parametru „ocenění“, bez pohledu na zkoumání předešlých editací.
#Vzhled výložek bez názvů je evidentně převzat z ruské či polské Wikipedie a na české nerozšířen. Určitě bych doplnil názvy, např. zde uvádíme ceny ve formě „výložka–název“.--Kacir 18. 12. 2016, 12:57 (CET)

text: : Ano, pokud už výložky, pak jedině i s názvem. Tak jako vlajky dáváme i s názvem (u místa narození či úmrtí).

text: : Jinak argument na enWiki to tak mají má poměrně známou vypovídací hodnotu. Bylo by každopádně dobře, pokud opravdu wikikomunita souhlasí s tím, že do ocenění anticeny nepatří, aby to takto bylo uvedeno v dokumentaci šablon (nebo v doporučení k infoboxům, ale to už by byl asi zbytečný kanón na vrabce).

text: : Princip cen a anticen je takový, že když člověk udělá něco záslužného, někdo to ohodnotí cenou, když udělá něco odsouzeníhodného, někdo to ohodnotí anticenou. Stejný princip, jen s opačnými znaménky. Např. v hereckém infoboxu uvádíme kromě oscarů a glóbusů a medvědů i Zlatou malinu a nikdo se nad tím dosud nepohoršoval, protože to holt k tomu patří. I když v politice to asi budí větší vášně než v kinematografii. (A ještě specifický případ je třeba Osobnost roku časopisu Time, kde se ani nedá říct, jestli to chápat jako ocenění nebo anticenu, protože to je skutečně neutrální titul.) --Bazi (diskuse) 18. 12. 2016, 13:16 (CET)
replies: text: ::Infobox politik byl zkopírován podle anglické verze (7. 6. 2007, 14:53‎ Alaiche: založení (podle en)), takže není nic zvláštního, že použití parametrů koresponduje s předlohou en Wiki. Rozdíl u Zlatých malin je v tom, že nejsou čtenáři prezentovány pod názvem „Ocenění“, ale jako „neutrální“ samostatná sekce.--Kacir 18. 12. 2016, 13:43 (CET)
replies: text: ::: Tam ovšem má svoji samostatnou sekci každá jednotlivá (anti)cena, aniž by malina byla jakkoli speciálně vyčleňována mimo ty ostatní. Takže je zvlášť, ale zároveň i společně (rozuměj: na stejné úrovni, rovná mezi rovnými). Není výslovně řečeno, že to je totéž jako Oscar, ale není ani výslovně řešeno, že je to něco jiného než Oscar. Pokud bychom tady měli každé jednotlivé ocenění ve vlastní sekci, pak by i Ropák měl vlastní sekci. Ostatně už víckrát jsem si říkal, jestli spíš to u herců nesloučit do jednoho bloku (ale to je už trochu mimo téma). Nálepka „ocenění“ by se ovšem dala řešit třeba i rozšířením na „ceny a anticeny“, pokud by někdo trval na takové míře korektnosti. Každopádně je Zlatá malina dokladem, že do iboxu patří jak ocenění kladná, tak ocenění záporná (anticeny), což je v souladu s NPOV. Relevantním rozlišením je jenom významnost, kdy některé ceny (i anticeny) jsou asi globálně významnější, takže budou mít prioritu v uvádění před těmi s menším renomé. --Bazi (diskuse) 18. 12. 2016, 14:00 (CET)
replies: text: ::::Zlatá malina v hereckém infoboxu není výslovně prezentována jako „ocenění“ a pokud by měl Ropák vlastní sekci, už by to dávalo smysl, stejně jako pokud bychom měli shrnující parametr „anticeny“. Smyslem NPOV je přístup méně významnému až nevýznamnému dávat odpovídající – tedy menší nebo žadný prostor (v poměru k významnosti), a naopak významnější informace zastoupit více, upřednostnit. Jestliže v iboxu neuvádíme úplný výčet cen, pak by v něm málo významné položky (ve vztahu k významnějším obdrženým) neměly figurovat. V iboxu by mělo být jen několik významných cen. Zlatá malina má ve svém oboru, na rozdíl od Ropáka/Perly, globální přesah a proto jako nejvýznamnější anticena může mít i vlastní položku v oborovém infoboxu.--Kacir 18. 12. 2016, 18:30 (CET)
replies: text: ::::: Já to vidím podobně jako kolega Kacir. Ropák by v článku být zmíněn měl, někde v sekci věnované kritice Klausova premiérování, ale pro uvedení v infoboxu důvody prostě nevidím. Co se týče Zelené perly, ta by v článku možná neměla být vůbec, protože se jedná o subjektivní hodnocení určitého výroku, což je naprosto marginální záležitost. --Vachovec1 (diskuse) 18. 12. 2016, 18:49 (CET)

text: ::::: Ano, v té argumentaci významností se právě shodujeme. Zaznívaly tu ale argumentace i v tom smyslu, že do iboxu patří jenom kladné ceny, žádné anticeny, což je podle mě právě velmi problematický přístup v rozporu s NPOV. A to i v rámci jednoho parametru, pokud samostatný parametr k dispozici není. --Bazi (diskuse) 18. 12. 2016, 19:24 (CET)
replies: text: :::::: Bazi, tady máte kvalifikovanou většinu diskutérů proti svému prosazování těch anticen do infoboxu. S NPOV tady není nic na štíru, kolego. Tak snad bychom tu diskusi už mohli uzavřít a neprotahovat ji až do Štědrého večera. Je ta věc tak extrémně důležitá, že se s ní zabýváte celý den? --Zbrnajsem (diskuse) 18. 12. 2016, 19:49 (CET)
replies: text: ::::::: Kolego Zbrnajsem, Vy sám jste rozhodně nebyl tím, kdo by přispěl do diskuse relevantním argumentem, stejně jako nic užitečného nepřináší tento Váš příspěvek. Jestli ale máte potřebu se vyjádřit, tu příležitost jste tu dostal, stejně jako každý jiný. Neprotahování diskuse spočívá v tom, že se přestane diskutovat, ne že se prodlouží diskuse dalším zbytečným příspěvkem. Místo „uzavření“ ji jen zbytečně natahujete, aniž byste přispěl jakkoli k tématu, které se tu řeší. --Bazi (diskuse) 18. 12. 2016, 20:19 (CET)
replies: text: :::::::: Kdo tu věc protahoval jak jen mohl, jste Vy, kolego. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 12. 2016, 22:03 (CET)
Nechci to znova otevírat, jen bych si dovolil poznamenat, že pokud si autor původního boxu "všiml" u Klause pouze dvou zmíněných anticen, tak je to jednoznačný důkaz, že při tvorbě boxu byl porušen NPOV, o němž se tu nedávno diskutovalo. Nechápu, proč korekce této úmyslné neobjektivity budí takové vášně. --Portwyn (diskuse) 7. 1. 2017, 08:18 (CET)

text: Problém je v tom, že nedošlo k vyrovnání NPOV doplněním ostatních chybějících, aby se tak dorovnal chybějící ucelený obrázek, ale nahrazením pouze jedněch pouze druhými. Z bodu -2 do bodu +6. Tak se NPOV nezajišťuje. Nahrazení (Vámi domněle) úmyslené neobjektivity jinou úmyslnou neobjektivitou snad je řešením? --Bazi (diskuse) 7. 1. 2017, 12:30 (CET)
replies: text: : Vy pořád vycházíte z té naprosto nesmyslné symetrie cena-anticena, ačkoli je jednak encyklopedický význam těch jednotlivých anticen podstatně marginálnější než u většiny skutečných oceněnění, jednak se jedná o úplně odlišné kategorie, které nelze směšovat - anticena zkrátka materiálně není ocenění, takže v té kolonce nemá co dělat. --Vavrin (diskuse) 7. 1. 2017, 18:03 (CET)
replies: text: :: Respektuji Váš názor a obdivuji sílu Vašeho přesvědčení, ale prosím, neurážejte ostatní označováním typu „urážky zdravého rozumu“, děkuji. Jak je myslím z dřívějších příspěvků patrné, argument o rozdílné významnosti jsem uznal (teď by ještě bylo fajn doložit nějak významnost právě těch, které vybrány byly, na úkor jiných). Že by ale byla anticena diametrálně odlišná od ceny jen proto, že má místo pozitivního znaménka negativní, ale skutečně uznat nemůžu. P. S. A to už tady ta diskuse vcelku klidně usnula, poděkujme Portwynovi za v podstatě zbytečné a nekonstruktivní znovuoživení. --Bazi (diskuse) 7. 1. 2017, 18:46 (CET)
replies: text: ::: Tak tady musím s Vámi, kolego Bazi, souhlasit - ono to skutečně zbytečné bylo. Nadále se nebudu zapojovat, "soudobě politická" hesla na Wikipedii považuji napříště za informačně zcela nespolehlivá a nápravu za stávajícího stavu za nemožnou. Přeji všem pěkný den. --Portwyn (diskuse) 9. 1. 2017, 19:41 (CET)
thread_title:  Ropák roku 

message: Koukám, že v infoboxu přibyl dlouhý seznam vyznamenání, která Klaus údajně obdržel. Prosil by o doplnění zdroje. Nazgul02 (diskuse) 19. 12. 2016, 16:54 (CET)
Požadavek reference nedoplněn z důvodu čerpání informací z Wikidat. 
* Položka tohoto článku na Wikidatech.
-ThecentreCZ (diskuse) 27. 1. 2017, 03:53 (CET)
replies: text: 1) Pokud nejde o data skutečně načítaná z Wikidat, nemá čtenář šanci zjistit, že chybějící referenci najde na Wikidatech. Bylo by proto lepší referenci uvést i zde. 2) Ty údaje na Wikidatech jsou až na jednu výjimku (Europäischer Handwerkspreis) doloženy pouze jako převzaté z polské Wikipedie. Vzhledem k tomu, že Wikipedie v principu není věrohodným zdrojem, takto to určitě nestačí. A ano, až na polské Wikipedii jakési zdroje uvedené najdeme, ale opravdu to musí jít touto složitou cestou? Skutečné věrohodné zdroje by měly být uvedené buď na Wikidatech, pokud by infobox přebíral údaje z Wikidat (což se neděje), nebo by měly být uvedené zde v článku, když se ani čtenář nedoví, že má hledat zdroje k českému článku vlastně na polské Wikipedii. --Bazi (diskuse) 27. 1. 2017, 11:09 (CET)
thread_title:  Vyznamenání 

message: Odstranil jsem referenci Bleskem, to není vhodný zdroj. Jistě k tomu existuje i lepší.
Dále mám problém s větou Mezi českými voliči je podpora Klausova euroskepticismu vyšší, než mezi žurnalisty a publicisty. Reference, které ji zdrojují, Klause vůbec nezmiňují, a když nad tím tak přemýšlím, nevím, proč by tam tato věta měla vůbec být. Nazgul02 (diskuse) 15. 7. 2017, 13:24 (CEST)
replies: text: Taky jsem si říkal. Ta věta je na smazání. Ale možná by stála za zmínku tahle zmínka. :) --Bazi (diskuse) 15. 7. 2017, 13:38 (CEST)
replies: text: : Pane kolego, sice nejsem správce, ale z pozice staršího a ne-aktivisty si dovoluji poznamenat, že Wikipedie by neměla být nástrojem k šíření osobní nenávisti, ať už máme jakoukoli sexuální orientaci nebo politické sympatie. --Portwyn (diskuse) 15. 7. 2017, 23:58 (CEST)
replies: text: :: Pozoruhodná reakce, byť postrádá pochopení. Nejde tu o žádnou nenávist, dokonce ani o orientaci, kterou jste tu bez jakéhokoli kontextu vytáhl. Prostě mimo. Bylo by bývalo lepší to nechat být, jak to bylo, tedy v rovině nevážné poznámky na okraj. --Bazi (diskuse) 16. 7. 2017, 00:37 (CEST)
replies: text: ::: S čím z mé reakce nesouhlasíte? --Portwyn (diskuse) 16. 7. 2017, 00:43 (CEST)

text: ::: P. S. Pokud jste to vzal osobně, omlouvám se za nevhodnou formulaci. Vaši orientaci neznám a nic mi do ní není. --Portwyn (diskuse) 16. 7. 2017, 00:47 (CEST)
replies: text: :::: Nejde o to, jestli souhlasím nebo nesouhlasím. Ta poznámka je prostě mimo. Brojíte nebo ohrazujete se proti čemusi, co se neděje. Svou vlastní poznámku jsem dal zmenšeným písmem, aby bylo zřejmé, že je jen na okraj, navíc jsem tam dal smajlík, aby bylo zřejmé, že je míněna nevážně. A reakcí na to je poučování o „šíření osobní nenávisti“? Ani v tom odkazovaném článku se žádná osobní nenávist nešíří, natož na Wikipedii, takže nevím, o co Vám v té Vaší reakci jde. Přijde mi mimo. --Bazi (diskuse) 16. 7. 2017, 01:49 (CEST)
replies: text: ::::: Ano, a ten článek jste vybral náhodně, že? Přestaňme se schovávat - Vy Klause nesnášíte, to je zjevné. Podle mého názoru to snižuje kvalitu hesla. Chápu, že Vy můžete mít jiný názor. Nemá smysl to tady zaplevelovat osobními spory, takže skončím. Přeji Vám pěkný den.--Portwyn (diskuse) 16. 7. 2017, 10:04 (CEST)
replies: text: :::::: Ano, přestaňte se schovávat a prostě si odpusťte nemístné dojmy, osobní soudy a narážky. Taky nemám potřebu rozebírat tady, zda nebo proč Václava Klause milujete nebo zda se tu či jinde chováte aktivisticky. Prostě to není třeba. --Bazi (diskuse) 16. 7. 2017, 12:06 (CEST)

text: : Marně přemýšlím, kolego Bazi, co přesně jste tou nevážnou poznámkou na okraj sledoval. Přece vám musí být jasné, jaké reakce to vyvolá? Proč v již tak dosti napjaté diskusi ještě přiléváte olej do ohně? Nazgul02 (diskuse) 16. 7. 2017, 15:57 (CEST)
replies: text: :: Je skutečně ta napjatá situace mojí vinou, nebo vinou kolegů, kteří reagují nepřiměřeně a osobně? Já měl na mysli to srovnání zdrojů, kdy je tu libovolné tvrzení zdrojováno bulvárním Bleskem nebo vůbec nezdrojováno. Zrovna náhodou mi pod ruku přišel článek, který by tedy patrně mohl být zdrojem jakéhosi tvrzení, pokud by kolegové k němu chtěli přistupovat stejně benevolentně jako k těm svým Bleskům apod. Neměl jsem v úmyslu to vkládat do článku, ale použít to pro ilustraci tohoto přístupu. --Bazi (diskuse) 16. 7. 2017, 16:16 (CEST)
replies: text: ::: Když ty podivnosti nechcete opět prosazovat, tak to nedávejte ani do diskuse. Tady to také nemá co dělat. V roce 2011 jste s tím neprošel, Bazi. Já mám na tohle dobrou paměť. Různé věci je možno si jednoduše vymyslet. Kvůli tomu rozlišujeme zdroje podle spolehlivosti. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 7. 2017, 18:08 (CEST)
replies: text: :::: No zrovna Vy býváte se zdrojováním na štíru, měníte mnohdy vyznění formulací bez podpory ve zdrojích apod., takže bych se tady zrovna „rozlišováním zdrojů podle spolehlivosti“ být Vámi neoháněl. O tom Vašem aktivismu a zjevném POV ani nemluvě. A celkově je tady ta diskuse už dost nadbytečná, nemyslíte? --Bazi (diskuse) 16. 7. 2017, 18:16 (CEST)
replies: text: ::::: Zdrojovat diskusi šejdrem se nedoporučuje. Vy dost sledujete moje editace, Bazi, to mi je známo. Jakého POV jsem se dopustil? Ovšem tady to rozebírat nebudeme. A na mé diskusní stránce jsem se kdysi odradil proti litániím. Oprávněně. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 7. 2017, 18:42 (CEST)

text: Netrvám na zachování. Sice je to pravda, ale nebudu se hádat. Tohle je otázka "co je seriózní zdroj", resp. "co je objektivní zdroj", a to je na jinou diskuzi. --Portwyn (diskuse) 15. 7. 2017, 23:46 (CEST)

text: Větu jsem tedy odstranil. Nazgul02 (diskuse) 16. 7. 2017, 16:10 (CEST)
replies: text: : Asi se naučím refaktorizovat, Bazi. Vy jste pořád ten aktivista. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 7. 2017, 12:59 (CEST)
replies: text: :: Naučte se raději odsazovat správně příspěvky v diskusích. --Bazi (diskuse) 16. 7. 2017, 13:52 (CEST)

text: Tyhle zdroje by už měly být O.K. --Portwyn (diskuse) 16. 7. 2017, 13:39 (CEST)
replies: text: : Ty už jsou lepší. Nazgul02 (diskuse) 16. 7. 2017, 16:10 (CEST)
thread_title:  Poslední úpravy 

message: Považuji za politováníhodné, že současné aktivity Václava Klause zde nejsou dostatečně zohledněny. Jako by byly jen  marginálně důležité atd. Klaus je ale velmi vyhledávaným partnerem pro rozhovory s médii a účast na mnoha konferencích, snad nejvyhledávanějším v ČR, ale dosti často i v zahraničí. Jeho spousty rozhovorů by bylo možno dokumentovat, především pomocí jeho internetové stránky (je to citovatelný zdroj?). Otázkou je dále, zda jsou ty rozhovory jako takové informacemi pro Wikipedii. V některých případech jsou i média, se kterými Klaus mluvil, u nás na WP na „černé listině“, zdroje tedy nejsou tady v zásadě akceptovány. Zde poslední příklad: „Václav Klaus pro Blesk o rozdělení Československa“, Rozhovory, 29. 8. 2017, https ...//www.klaus.cz/clanky/...4161 (link záměrně změněn). Byl to rozhovor pro Blesk, ale téma rozhovoru je beze sporu velmi závažné, i ty informace, které Klaus podává. Dokázal bych z toho něco solidního udělat, ale „smím“ to vůbec dát do tohoto článku? --Zbrnajsem (diskuse) 6. 9. 2017, 12:48 (CEST)
replies: text: Nic nebrání přiměřenému doplnění něčeho, co se někomu zdá jako v článku chybějící. Ale bulvární Blesk opravdu není vhodný zdroj, stejně tak k primárním zdrojům je třeba přistupovat obezřetně. Jak ale má souviset nadpis sekce „role při rozdělení“ s jeho „současnými aktivitami“, na které si stěžujete? A vzhledem k celkovému jeho životopisu si přiznejme, že ta nejzásadnější období už minula, to ona mají být rozepsaná. Dnešní občasné vykouknutí z politického důchodu je ve srovnání s tím skutečně marginální. --Bazi (diskuse) 6. 9. 2017, 15:27 (CEST)
Já žasnu, rozhovor Klause pro Blesk, jehož autenticitu Klaus na svém webu de-facto potvrzuje jako zdroj nemá být OK, zatímco vyjádření šéfa homosexuálního magazínu zde bylo mnohokráte prorevertováno jako totálně OK. To je podle mého zdrojový galimatiáš. Rozhovor z Blesku samozřejmě lze jako zdroj použít ve smyslu tom, že "Klaus říká, že: ...". Rozhovor byl publikován (http://www.blesk.cz/clanek/zpravy-politika/489920/klaus-o-schuzce-ve-vile-tugendhat-rozdeleni-ceskoslovenska-dnes-by-nam-to-eu-zakazala.html), Klaus potvrzuje autenticitu (https://www.klaus.cz/clanky/4161), tedy není to bulvární či vymyšlená zpráva. Klaus to opravdu říká a rozhovor skutečně proběhl. Tedy je to OK. Zdrojovat se samozřejmě musí odkazem na Blesk.--DeeMusil (diskuse) 7. 9. 2017, 15:29 (CEST)
replies: text: :: A kdepak tady to vyjádření v článku zůstalo? Nezůstalo. Takže nevím, proč to sem DeeMusile najednou taháte. Teda vím, ale... škoda slov. Blesk je svojí povahou bulvární médium, tedy nevěrohodný zdroj. Jestli Klaus nedokáže své myšlenky sdělit seriózním zdrojům, pak zřejmě nestojí za to, aby se jimi Wikipedie zabývala. --Bazi (diskuse) 7. 9. 2017, 17:14 (CEST)
replies: text: ::: To vyjádření onoho šéfredaktora jste kdysi zcela vehementně prosazoval do tohoto článku Vy, kolego Bazi. V tom má kolega DeeMusil pravdu. Že zde nezůstalo, to věru nebylo Vaší zásluhou. A DeeMusil má i v tom pravdu, že Blesk není v tomto případě nevěrohodným zdrojem. Tady nejde ani trochu o bulvární záležitost. Vaše logika není zcela dotažená. Klaus se rozhodl s nimi mluvit, když ho o to požádali. Asi nesledujete, komu všemu on už poskytl rozhovor. To se ani nedá spočítat, jsou v tom samozřejmě i Lidové noviny, tuším i německý deník Die Welt a bůhvíkteré televizní stanice, které nikdo neoznačuje za neseriózní. Takže ty štiplavé poznámky na Klausovu adresu nejsou namístě. On má doposud značný vliv. Nebudu to dále rozvádět, ale Vaše mylné vyjádření nemohlo zůstat bez odpovědi. Až tu „věc z Blesku“ důkladně zpracuji, tak přijde do tohoto článku. Pokud to přede mnou neudělá někdo jiný, například kolega DeeMusil. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 9. 2017, 19:52 (CEST)
replies: text: :::: Chápu, že názory některých lidí jsou Vám milejší nežli doporučení WP:VZ: „Podobně je třeba opatrně zacházet s informacemi z bulvárních médií, které mají obvykle za cíl především bavit, nikoli informovat své čtenáře.“ Jestli tak bedlivě sledujete, komu všemu on poskytl rozhovor, najděte si věrohodný zdroj a něco pro to udělejte namísto planého diskutování. Nevím, proč máte potřebu se hádat o Blesk, jestli existuje tolik vhodnějších zdrojů. Zpracujte je, ne Blesk. --Bazi (diskuse) 7. 9. 2017, 20:21 (CEST)
replies: text: ::::: Tohle je ale „mimo“. Takhle se k ničemu nedopracujeme. Klaus mluvil o rozdělení Československa (a o to tady jde) s Bleskem, ne s jinými novinami. A potvrdil, že je text rozhovoru autentický. Téma rozhovoru není triviální, naopak - jde seriózně o politiku a dějiny. „Opatrně zacházet“ např. s Bleskem neznamená, že je jako zdroj zcela vyloučen. To jste té větě zjevně dobře neporozuměl. Tady nejde o zábavu! V této věci se Vašimi soukromými názory a doporučeními na mou adresu řídit nebudu, kolego Bazi. Co udělám a jak to udělám, mi nemůžete Vy předepisovat. Je vlastně s podivem, že se vůbec pokoušíte, mně tady na úrovni kontaktu mezi Vámi a mnou něco předepisovat. Dělám já to tímto způsobem vůči Vám? Nedělám. Tím naše diskuse na toto téma skončila. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 9. 2017, 21:50 (CEST)
replies: text: :::::: Máte pravdu, takto se nikam nedopracujete. Pokud v biografickém článku o osobě, která byla dlouhá léta v různých nejvyšších funkcích této země, takže musí existovat tuny a tuny skutečně kvalitních materiálů o ní, jejích názorech a činech, nejste schopen najít lepší zdroj pro zásadní informace než Blesk, tak je něco skutečně špatně, nemyslíte? Nejspíše to, že takové informace a výroky nebudou až tak zásadní, jak by se Vám subjektivně momentálně mohly zdát. Pokud by tam padlo něco natolik zásadního, aby to stálo za citování jinými médii, sáhněte po těch jiných médiích. Je toto ve Vaší moci? --Bazi (diskuse) 7. 9. 2017, 22:20 (CEST)
replies: text: ::::::: Dal jsem Vám na jevo, že už v této diskusi nehodlám pokračovat. Takže ještě jednou a naposledy: Vaše připomínky nejsou pro samotnou věc přínosné, naopak té věci neprospívají. Vy nemáte také právo posuzovat, zda jsem já schopen najít nějaké zdroje nebo ne. To je moje záležitost, ne Vaše. Dobrou noc. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 9. 2017, 22:48 (CEST)
replies: text: :::::::: Však proč v ní pokračujete, když jste nechtěl pokračovat? Že víc (a prázdně, zbytečně) diskutujete než pracujete, už Vám bylo naznačováno a vytýkáno dávno. Celá tahle diskusní etuda namísto prostého sednutí a zpracování nějakých skutečně věrohodných zdrojů byla od počátku zbytečná. Čas věnovaný na zakládání takovýchto témat raději využijte s odvahou k tvorbě encyklopedie. Obzvlášť pokud ani nestojíte o názory jiných wikipedistů, jak jste se vyjádřil. --Bazi (diskuse) 7. 9. 2017, 22:52 (CEST)
replies: text: ::::::::: No tohle je vrchol. Zjevně moje editace nesledujete, nebo je špatně odhadujete. A krom toho máte typicky snahu mít poslední slovo. S polemikou jste začal tady Vy. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 9. 2017, 00:14 (CEST)
replies: text: :::::::::: Možná jste si nevšiml, že jste si svou poslední reakcí vzal poslední slovo. Že by typická snaha? Prostě mě i sebe takových debat ušetřete a soustřeďte se na to věcně podstatné, co v nich zaznělo. Blesk není dobrý nápad, hledejte lepší zdroje. --Bazi (diskuse) 8. 9. 2017, 11:40 (CEST)

text: ::: Vyjádření v článku nezůstalo, protože tam podle pravidel Wikipedie WP:ČŽL ani nepatřil. Ale byla prolita wikikrev nejednoho wikipedisty. A nutno dodat, že já na wikirukou wikikrev nemám, ač jsem si to tehdy moc přál. Hodí se takové příklady připomenout pokaždé, když je násilně prosazován určitý POV. --DeeMusil (diskuse) 10. 9. 2017, 13:35 (CEST)
Poprosím, abyste nezasahovali do toho, kolik dvojteček napíšu před svůj komentář. Mohlo by se pak zdát, že na někoho konkrétního reaguji, ačkoliv jsem to neměl naprosto v úmyslu a to ani omylem. Ale když vidím diskusi výše, docházím závěru, že rozhovor pro Blesk bude třeba zdrojovat oběma zdroji zároveň a i tak by okolo toho mohla vznikdnout revertovací válka jako posledně. Někteří se pak budou muset po urputném a zbytečném boji smířit s tím, že rozhovor Václava Klause je pro jeho článek na Wikipedii významný sám o sobě, zcela lhostejno, zda jde o rozhovor pro bulvární deník či nikoliv. To že ho Klaus publikoval i na svém vlastním webu doložil, že si to bulvár nevymyslel a tedy nejde o žádnou zábavu či vymyšlenou správu. Tím se dostojí i doporučení, že dodržíme maximální opatrnosti při zdrojování takovými zdroji.--DeeMusil (diskuse) 8. 9. 2017, 15:14 (CEST)

text: S vyjádřením kolegy DeeMusila souhlasím. Naopak nesouhlasím, a teď už rozhodně, s tím, že kolega Bazi se snaží ovlivňovat moje editace pomocí argumentů, které nejsou tak platné, za jaké je vydává. Kolego Bazi, sám jste mi dodal důkaz, že ani deník Blesk není podle doporučení WP:VZ úplně vyloučen jako zdroj. To doporučení přece výslovně zní, že když se bude s takovým zdrojem zacházet opatrně, tak je přípustný. Tak to napsal i DeeMusil, v tomto případě to prostě sedí. Není jasné, proč se ve vlastní logice chytáte do nástrah, kolego Bazi. Tím tento problém je pro mne pro dnešek vyřízen. Vy, kolego Bazi, si sem můžete na mne stěžovat nebo o mně psát co a jak chcete. Stejně se k té zamýšlené editaci ke Klausovi už dnes asi nedostanu. Mám rozpracované jiné věci. Co sem ale ještě chci dodat, jsou procentní podíly Vašich a mých diskusí na všech editacích. To proto, že jste mi vytkl, že hodně diskutuji. Přehlídl jste velkoryse, že jsou to diskuse k článkům o jejich konkétních problémech. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 9. 2017, 18:09 (CEST)
replies: text: : Ach jo, kolego, ta citovaná pasáž z doporučení neříká, tím spíše „výslovně“, jak Vy tvrdíte, že nějaký zdroj „je přípustný“. Tvrdí, že je třeba k němu přistupovat obezřetně. Což může znamenat různou míru obezřetnosti až po úplné odmítnutí zdroje. Mě hlavně zaráží, jak se toho Blesku držíte jako klíště, zatímco jiní bez potíží a bez zbytečných řečí prostě jdou a dodají zdroj seriózní, který o Klausově působení při rozdělování republiky pojednává. Vy sám jste ve svém úvodním příspěvku vyslovil řadu pochybností o vhodnosti onoho zdroje i Klausových vlastních webových stránek, ale jakmile Vám je někdo potvrdil, najednou jste přesvědčený a zatvrzelý, už se ho nepustíte. Tak opravdu nevím. --Bazi (diskuse) 8. 9. 2017, 18:30 (CEST)
replies: text: :: Ach jo, kolego Bazi. Teď jste mne ovšem upozornil na dobrý zdroj. Díky za to, do té chvíle jsem to prostě neviděl, nezpozoroval. Použiji ho samozřejmě, pokud mne někdo nepředběhne - třeba Vy. Jenže teď opravdu nevím, kdy to udělám, to doufám pochopíte. A vidíte, Klaus byl v roce 1992 skvělý manažer při rozdělení ČSFR. To je důležité! Ale ten Blesk, tam Klaus výslovně říká, že to první setkání s Mečiarem v červnu 1992 bylo ve vile Tugendhat, stejně jako pak to druhé setkání. Takže vila Tugendhat (v ní jsem také kdysi byl, stejně jako nedávno ve vile Löw-Beer) je ze všech možných důvodů dějinně důležitá, nejen jako památka architektonického konstruktivismu. Dá se dokonce říci, že je památníkem politického konstruktivismu. Mimochodem, Váš souhrn editací se mi nechce zobrazit. Můj souhrn ale řekl, že jsem do té chvíle měl na české Wikipedii celkem 15 982 editací, z toho 10 301 v hlavním prostoru, tedy 64,87 %. A ve všech třech druzích diskusí to bylo 3 978 editací, tedy 24,89 %. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 9. 2017, 19:18 (CEST)
thread_title:  Role při rozdělení Československa 

message: Z sekce Ostatní činnost přesunout větu o nadačním fondu do sekce Nadační fond Václava Klause. Zbytek sekce přejmenovat na Akademická činnost. Nějaké námitky? Nazgul02 (diskuse) 4. 10. 2017, 14:32 (CEST)
replies: text: Nikdo nereagoval, tedy jsem změnu učinil. Zároveň jsem tam přesunul zmínku o Nadačním fondu manželů Klausových. Odstranil jsem zmínku o Knižním velkoobchodu, to s fondem nijak nesouvisí. Nazgul02 (diskuse) 21. 10. 2017, 15:19 (CEST)
thread_title:  Návrh na malou reorganizaci 

message: Zdravím, bylo by vhodné do textu také začlenit, že obdržel v roce 2009 Velkokříž Rakouské republiky. S poděkováním, --Protestant (diskuse) 23. 10. 2017, 13:12 (CEST)
replies: text: Zdravím, možná by stačilo doplnit ten chybějící zdroj a případně poupravit název a link v toho boxu zmiňovaného řádu.. tedy pokud nejde o nějaký podobný. —Mykhal (diskuse) 23. 10. 2017, 13:21 (CEST)
thread_title:  Velkokříž Rakouské republiky (Heinz Fischer; 2009) 

message: to je zajímavá otázka. Faktem je, že na oficiálním "hradním" seznamu vyznamenaných Václav Klaus, na rozdíl od Václava Havla, není (btw. není tam ani Miloš Zeman). Důvodem je to, že Václav Havel dostal řád po skončení prezidentského mandátu propůjčen doživotně, jak to Zákon o státních vyznamenáních umožňuje (Příloha zákona č. 157/94 Sb., článek 4). To není případ Vaclav Klause. Stejný článek ale říká, že prezidentu republiky přísluší řádová insignie I. třídy řádu, včetně řádového řetězu.
Otázka je, jak si to tedy vyložit. Kdy je prezident opravdu vyznamenán/oceněn? Ve chvíli, kdy nastoupí do úřadu, a stane se tak formálně jakýmsi velmistrem řádu, nebo teprve v případě, kdy je mu řád později propůjčen rozhodnutím parlamentu? Ještě dodám, že stejná situace je i u Řádu TGM. --Vachovec1 (diskuse) 16. 11. 2017, 23:00 (CET)
replies: text: Pane kolego, tento zádrhel jsem napřed neviděl. Ale Klaus ty řády měl „k dispozici“ osm let, aby mohl na oficiální úrovni důstojně reprezentovat republiku mezi podobnými hodnostáři. To je prostě mezinárodně zvykem. Francouzský prezident ve funkci je velmistrem Řádu čestné legie. Viděl jsem ten ctihodný obřad při předávání prezidentství v televizi. Hollande pak byl zdvořile vyprovozen z Elysejského paláce, velmistrem už není a nikdo ani dobře neví, co vlastně dělá (jeho článek je určitě nedotažený jako spousta jiných). Musel tedy Klaus ty dva řády vracet? Je to stejně nerovnováha s Havlem, když to takhle napíšu, ale víme snad proč. Ale Zeman ty řády také dostal resp. musel ze zákona dostat, a coby prezident je pořád má, tedy by to u něho mělo či muselo být napsáno takhle. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 11. 2017, 19:33 (CET)
replies: text: :Však jsem Vaší úpravu nerevertoval. Nicméně nebylo by špatné mít k dispozici názor nějakého odborníka. --Vachovec1 (diskuse) 17. 11. 2017, 23:11 (CET)
replies: text: ::Toto musí být snad zcela jasné i osobě zcela průměrné inteligence již z pouhého znění stanov - držitel funkce presidenta ČR je - po dobu výkonu této funkce - nositelem insignie řádu Bílého lva. (Doslova [insignie mu] „přísluší“) Po skončení výkonu funkce mu může být řád usnesením obou komor parlamentu propůjčen doživotně, ale rozhodně nemusí. Takže v době výkonu funkce mezi jeho držitele president republiky patří automaticky, ale poté by mělo být doloženo věrohodným zdrojem zda k tomu usnesení Parlamentu o doživotním propůjčení došlo. „Zádrhely“ uživatele Zbrnajsem a jeho nesmyslné výklady o „ctihodných obřadech“ v zahraničí tak nějak ne zcela smyslně odbočují od tématu. Neříkám, že to dělá úmyslně.-2A00:1028:83BE:4392:19B5:F449:9D3:345D 18. 11. 2017, 03:44 (CET)
thread_title:  Řád Bílého lva 

message: Píseň skupiny Visací zámek byl v textu nešla zmínit? :-) --Adam Hauner (diskuse) 14. 1. 2018, 23:54 (CET)
replies: text: Já jsem proti. Klaus není nikde v textu jmenovaný. A kdybychom měli uvádět všechny písně, které se zmínily o Klausovi, článek by neúměrně narostl. Nazgul02 (diskuse) 20. 1. 2018, 23:14 (CET)
thread_title:  Visací zámek 

message: Do článku přibyl Klausův názor na investice do IT. Proč ne. Ale také kritika jakéhosi Polesného, který ani nemá svůj článek. Je to encyklopedicky významné? Cokoliv Klaus řekne, někdo drtivě zkritizuje (ponechme stranou, zda právem či nikoliv), soudím, že kritika onoho Polesného není nic, bez čeho by se článek neobešel. Nazgul02 (diskuse) 20. 5. 2018, 16:24 (CEST)
replies: text: (Ne)existence encyklopedického článku snad ještě nic nevypovídá o autorovi zdroje. Skutečnost je taková, že Polesný je šéfredaktor Živě.cz, což je v oblasti IT zrovna docela seriózní a respektované médium, řekl bych. Ale uznávám, že formulace textu, který už bohužel kolega Zbrnajsem horlivě odstranil, nebyla dokonalá, šlo by to uvést lépe. I bych tušil, že zrovna takový výrok je snadno kritizovatelný z různých pozic, takže není vůbec s podivem, že kritiku vyjádřil třeba zrovna Polesný. --Bazi (diskuse) 20. 5. 2018, 17:50 (CEST)

text: Přidal jsem Lipolda s poznámkou ke konzistenci. --Bazi (diskuse) 20. 5. 2018, 18:49 (CEST)

text: Souhlasím s tím, že ne vše, co VK řekne by mělo být v článku, na druhou stranu publikovat jakýsi výrok bez zasvěcené reakce (tak vypadal článek po úpravě Zbrnajsem) je ještě horší varianta. Ze samotného výroku bez kladných či záporných reakcí není jasná jeho relevance. Takže pokud už někdo názoru VK věnuje pozornost, v tomto případě odborník na IT a šéfredaktor Živě.cz, je to za mě ještě ta lepší varianta. Alternativně potom smazat vše, výrok i reakci, nezdá se mi nějak významná. --Ladin (diskuse) 20. 5. 2018, 18:50 (CEST)
replies: text: : Inu, pro spoustu lidí je IT polobůh nebo ještě víc. Pro mne je to dnes nutná pomůcka a zároveň nutné zlo. Všechny informace mají v rukou jisté společnosti a lidé za nimi. Pokud Klaus poukazoval na to, že Česko by více než do IT potřebovalo investice do klasické infrastruktury (železnice, silnice apod.) a do vzdělání, tak s ním souhlasím. Kde je ten původní článek, který nebyl uveden jako zdroj? A kolik peněz odtéká do USA, Jižní Koreje a Číny (Huawei a mnoho dalšího), to hraje také svoji roli. I od dětí a nezletilých, kteří si i ve škole nedají pokoj od "sociálních" sítí. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 5. 2018, 19:38 (CEST)
replies: text: :: Kolego, zkuste se držet tématu. Děti a sociální sítě opravdu s „mylností investic to IT“ opravdu nesouvisí. A Váš názor na toto téma tu, upřímně řečeno, nikoho nezajímá, zkusme se zabývat obsahem encyklopedického článku. Díky. --Bazi (diskuse) 20. 5. 2018, 19:45 (CEST)
replies: text: ::: Tohle je už poněkolikráté, co mne tady takhle nezdvořile okřikujete, Bazi. To, že  si děti ve škole hrají hry na mobilech nebo píší whatsappy místo aby se učily, je důkazem škodlivosti investic do IT. Klaus má proto pravdu. Vy asi děti nemáte (a ovšem vzhledem k Vašemu věku nemůžete mít vnoučata), tak je Vám to jedno. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 5. 2018, 23:13 (CEST)
replies: text: :::: Kolego, je to především poněkolikáté, kdy odbíháte od tématu a vedete si svoji politickou a světonázorovou debatu namísto úvah o správnosti a ověřitelnosti obsahu encyklopedického článku. Uvažujte o tom. Opravdu nikoho nemusí zajímat, zda s Klausem souhlasíte nebo ne. A ideálně by to ani nemělo být poznat z Vašich editací, ale to už je zas trochu jiný „level“. Jestli už k tomu nic věcného nemáte, asi bych to navrhoval uzavřít. Dobrou noc. --Bazi (diskuse) 20. 5. 2018, 23:20 (CEST)
thread_title:  Kritika od Polesného 

message: Dobrý den,
právě jsem se pokusil opravit 1 externí odkazy či reference na stránce Václav Klaus. Prosím, zkontrolujte moje editace. Pokud máte nějaké otázky, potřebujete, abych tyto odkazy nebo dokonce celou tuto stránku ignoroval, prosím vizte seznam často kladených otázek pro další informaci. Provedl jsem následující změny:
*Přidán odkaz na https://web.archive.org/web/20050216112907/http://cog.kent.edu/lib/Ellerman5.htm do http://cog.kent.edu/lib/Ellerman5.htm
. Udělal-li jsem chybu, vizte seznam často kladených otázek.
Děkuji.—InternetArchiveBot (Nahlásit chybu) 25. 8. 2018, 21:40 (CEST)
thread_title:  Externí odkazy či reference byly změněny (srpen 2018) 

message: Sekce potřebuje určité úpravy:
*U Weigla - někteří kritici... - minimálně přeformulovat, formulace je zbytečně vyhýbavá, ostatně ani Weigl nic takového nenapsal. Reference odkazuje na recenzi knihy Václava Klause, v této recenzi se navíc spíše jen popisuje obsah zmíněné knihy. Jako vhodný zdroj se mi to moc nezdá.
*Věta o přesměrování zahraničního obchodu skutečně potřebuje zdroj. Nevzpomínám si, že bychom někdy nějak masivně vyváželi zboží do Německa a Rakouska.
*Není jasná souvislost Schwarzova tvrzení s Klausem. Je míněno, že VK v té době už neměl na politiku tak zásadní vliv, proto transformace zůstávala nedotažena? Chce to nějak uvést do kontextu.
--Vachovec1 (diskuse) 14. 11. 2014, 21:57 (CET)
replies: text: I před rokem 1990 se obchodovalo se Západem, hlavně se Západním Německem, Rakouskem a Švýcarskem. Vyváželo se mj. dříví ... A dnes? Velmi masivně se vyváží do Německa a Rakouska! Např. automobily Škoda, ale i Hyundai, Toyota resp. Peogeot/Citroën. Myslel jste to snad pro dnešek a vážně, kolego? Německo je přece dnes největší obchodní partner Česka co do finančního objemu. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 11. 2014, 22:05 (CET)
replies: text: :A kromě těch aut? Auta jsou drahá, proto se jejich prodej do exportní bilance výrazně promítá. Spíše jsem měl napsat, že naše obchodní bilance s Německem a Rakouskem nebyla nikdy (po revoluci) výrazně aktivní. Vždycky jsme odtamtud spíše zboží importovali, než tam exportovali. --Vachovec1 (diskuse) 14. 11. 2014, 22:43 (CET)
replies: text: ::Prosím Vás, a co jiného očekáváte? Německo je po Číně druhým největším exportérem na světě, a vyváží dokonalou techniku, i drahá auta. Ale Škodovky jsou už také výborné a ne zrovna levné. I před r. 1990 se vyvážely bůhví kam, a to ty dobře kontrolované a jakžtakž vybavené. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 11. 2014, 23:19 (CET) Dodatek: Osobních aut zn. Škoda se v Německu podle statistik (které jsem v průběhu roku 2014 četl) prodává více než v Česku. Poměr je (za rok 2013) snad 190 000 ku 130 000 (možná i méně v Česku). --Zbrnajsem (diskuse) 15. 11. 2014, 19:58 (CET)
Po posledních úpravách kolegy Ioannese je sekce Ekonomická transformace v podstatě rozdělena do dvou vzájemně nepříliš souvisejících bloků, některé údaje se mohou dokonce jevit jako duplicitní. Tento stav by bylo vhodné odstranit. Bude kolega ve svých úpravách pokračovat? --Vachovec1 (diskuse) 18. 11. 2014, 12:10 (CET)

text: Hodlám v tom dál pokračovat, až zas budu mít větší chvíli času. Trochu jsem to prozatím učesal, ať to nevypadá divně. Zdravím,--Ioannes Pragensis (diskuse) 18. 11. 2014, 13:20 (CET)
Myslím, že by to chtělo přeformulovat, lépe ozdrojovat nebo odstranit tvrzení "Rychlá ekonomická transformace, kterou prosazoval Klaus, předběhla vývoj právního systému, což mělo za následek rozsáhlou ekonomickou kriminalitu. Dodnes se vede spor, do jaké míry byl tento „útěk před právníky“ nutnou daní za rychlost změn a do jaké míry šlo o záměrnou snahu podpořit zájmy spřátelených podnikatelů." Pořád se vyskytují spekulace, že se Klaus přátelí s jakýmisi zloději, korupčníky či tuneláři, a ten či onen krok jim dělá na míru. Podle mě to jsou nepodložené spekulace, nikdy jsem neslyšel o hodnověrném důkazu, že by tomu tak bylo. A jakkoliv bylo dosud zdrojování tvrzení Pehem v pořádku, tohle mi zrovna přijde jako příklad tvrzení, kde by se mohla projevit Peheho zaujatost. Fakt si nemyslím, že by Klaus naschvál brzdil vývoj právního systému, aby nahrál nějakým podnikatelům.
Co takhle to zkrátit na "Dodnes se vede spor, do jaké míry byl tento „útěk před právníky“ nutnou daní za rychlost změn"? Anebo tu větu úplně odstranit a spíše trochu rozvést pojem "rozsáhlá ekonomická kriminalita". Napsat, o jaké trestné činy nejčastěji šlo a nějak ukotvit vágní pojem "rozsáhlá". Nazgul02 (diskuse) 18. 11. 2014, 18:00 (CET)

text: Pehe tam svůj názor snad ani nevyslovuje, pouze konstatuje, že tento spor existuje, a tvrdí, že se nedá dnes s jistotou rozhodnout.--Ioannes Pragensis (diskuse) 18. 11. 2014, 19:53 (CET)
replies: text: :Spor mezi kým? Zastávají názor, že transformace byla šita na míru spřáteleným podnikatelům, nějaké nestranné autority, takové, které bychom mohli citovat? Mně přijde, že Pehe zde bez důkazů uvádí nějaké konspirační teorie. Tato pasáž by měla být upravena. Nazgul02 (diskuse) 19. 11. 2014, 18:14 (CET)
replies: text: ::V článku už před mým příchodem byl citován Orálkův článek nazvaný přímo "Privatizace: Je Klaus otcem kapitalismu, či spoluviníkem tunelování?" Přesunul jsem Vám ho jako zdroj přímo k tomu tvrzení, aby bylo vidět, že ten spor nevnímá pouze sám Pehe. Pehe navíc netvrdí, že tomu tak skutečně bylo, že privatizace byla někomu dělána na míru, tvrdí pouze, že se o to vede seriózní spor a že se tento spor dnes dá těžko rozhodnout. - Pokud jde o můj osobní názor, tak já si myslím, že Klaus sám asi nikomu majetek přímo nepřihrával, ale měl v tomto směru prokazatelně slepý úhel pohledu, a to i pro své nejbližší okolí (Miroslav Macek a Knižní velkoobchod). Proto je velmi vhodné tam tyto pochybnosti zmínit.--Ioannes Pragensis (diskuse) 19. 11. 2014, 19:52 (CET)
replies: text: :::Konečně jsem se k tomu dostal. Ten Orálkův článek vůbec nezmiňuje, že by Klaus záměrně zanedbával právní prostředí, aby podpořil zájmy spřátelených podnikatelů. Naopak tam píše, že Klaus spěchal s privatizací proto, aby předešel tunelování do rukou bývalých komunistických manažerů podniků. (To bych navrhoval doplnit do článku.) Orálek nepíše, že by se vedl spor, zda byla rychlá privatizace nutnosti či zlý úmysl. Píše (poslední odstavec článku) o sporu, jestli byla privatizace úspěch či velká zlodějina. Domnívám se, že základní spor v hodnocení kupónové privatizace je právě v tomhle.

text: :::Navrhuji tedy:

text: :::#Za větu ""Věřil, že dosavadní hospodářský systém zkolaboval, a je tedy třeba rychle vytvořit nový." doplnit "Také se obával, že státní podniky vytunelují jejich bývalí komunističtí manažeři." ref

text: :::#Vypustit větu o spřátelených skupinách.

text: :::#Doplnit za "... své podílníky často okrádaly." větu "Dodnes se vede spor, zda byla privatizace přes všechny problémy úspěšná, či zda šlo o rozkrádání, které nemá v českých dějinách obdoby." (zarefovat Orálkem)

text: :::Nazgul02 (diskuse) 27. 11. 2014, 17:25 (CET)
replies: text: ::::To jsou velmi dobré návrhy, kolego Nazgule. Nevím, co Vám brání, Vaše tak dobře ozdrojované a zdůvodněné úpravy rovnou do článku zapracovat. Ani jiní kolegové se k tomu doufám nepostaví odmítavě. Já za sebe souhlasím. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 11. 2014, 19:46 (CET)
replies: text: :::::Razím názor, že pokud jde o článek na velmi kontroverzní téma, na kterém navíc aktivně pracuje několik lidí, je vždy lepší úpravu předjednat, obzvláště jde-li o částečné vymazání úpravy, která byla vložena teprve nedávno jedním z aktivních přispěvatelů. Nazgul02 (diskuse) 28. 11. 2014, 17:50 (CET)

text: ::::Hotovo. Nazgul02 (diskuse) 1. 12. 2014, 19:13 (CET)

text: ::::Z nějakého důvodu byly mé úpravy Ioannesem revertnuty. Nevím proč. Napsal jsem je sem dopředu, abychom je mohli prodiskutovat, žádná negativní reakce nepřišla, naopak mě podpořil Zbrnajsem. I kdyby vadilo ozdrojování věty "Klaus se obával, že státní podniky vytunelují jejich bývalí komunističtí manažeři" Klausovým článkem, absolutně to není důvod k odmazání celé úpravy. Tedy revertuji zpět a pokud na tom něco někomu vadí, nechť to prodiskutuje. Nazgul02 (diskuse) 1. 12. 2014, 23:29 (CET)

text: ::::Mimochodem, WP:VZ neříká, že by se nesměly používat primární zdroje. Říká pouze, že sekundární zdroje jsou preferované, nikoliv jediné přípustné. Přímo Klausem je v článku zdrojováno více tvrzení, a dosud to nevadilo. Nevím tedy, proč by to mělo vadit u tohoto jednoho. Samozřejmě pro některé typy tvrzení o Klausovi by to bylo velmi nevhodné, ale není nic špatného zdrojovat Klausův názor na to či ono článkem z jeho stránek. Nazgul02 (diskuse) 1. 12. 2014, 23:54 (CET)

text: Spíš než snažit se vytěžovat toto z Peheho, bych viděl možnosti v čerpání z jiných zdrojů. K dříve uvedené a později trochu korigované kritice se dají shromažďovat mnohé jednotlivé výroky, čerstvě zmíněné mimo jiné i zde. Ale nutno uznat, že ty spory se především týkají samotné transformace, tedy by podrobněji mohly být rozvedeny v samostatném článku. Zde samozřejmě mají také své místo, protože Klaus je ta ikona transformace, sám se do ní stylizoval nebo svými příznivci byl stylizován a taky v této roli sklízel i kritiku. Myslím ale, že bychom to zde mohli klidně vést více v osobní rovině, s kým se v tehdejší politické a ekonomické reprezentaci shodoval, kdo mu oponoval, co prosazoval, v čem uspěl nebo musel ustoupit apod. Pokud se to tedy dá zhutnit do nějakého poměrně stručného textu. Jinak bych taky k tomuto tématu dal větší prostor ekonomickým autorům, protože Pehe je přecijen spíš politolog. --Bazi (diskuse) 18. 11. 2014, 21:09 (CET)
replies: text: :Máte pravdu, že ekonomická transformace Československa po pádu komunismu zaslouží samostatný článek. Měl byste velkou zásluhu, kdybyste se do něj pustil. A co se týče osobní roviny, napsal jsem tam podle Peheho, že s Klausem nesouhlasili zejména Komárek a lidé kolem Pitharta. Ta diskuse o transformaci byla velká a mezinárodní a vlastně se vede dodneška, takže seznam všech významnějších autorů, kteří k tomu něco napsali nebo řekli, by vypadal jako telefonní seznam. Mým neskrývaným úmyslem je naopak tu část diskusí, která se odehrála až po transformaci (viz Stiglitzovy výroky apod.), co nejvíc omezit, protože mi připadá, že by právě měla být spíš v tom článku o transformaci, zatímco tohle by mělo být o Klausovi, ne o pozdních reakcích na něj.--Ioannes Pragensis (diskuse) 19. 11. 2014, 08:57 (CET)
replies: text: :: Rozumím, i proto jsem psal o tehdejší politické a ekonomické reprezentaci, protože s ní byl v té době Klaus v interakci a ta ho už tehdy ovlivňovala. Nemyslím, že by byl nutný výčet všech, co si něco mysleli nebo něco říkali, ale uvedení nejvýznamnějších zástupců nebo popsání názorových proudů. Komárek, Pithart a spol. jsou v tomto ohledu asi v pořádku. --Bazi (diskuse) 19. 11. 2014, 10:39 (CET)
Měl bych poznámku k větě v úvodním odstavci této sekce: „Kromě toho jeho snahy o rychlou transformaci ekonomiky narážely na malou akceschopnost Občanského fóra a narůstající napětí ve vztazích se slovenskou politickou reprezentací.“ Vzhledem k tomu, že transformaci prováděla vláda, a ne samo OF, se mi nezdá způsob, jak by akceschopnost OF mohla mít na ni tak zásadní vliv. Bez bližšího vysvětlení bych proto OF vynechal, nebo by chtělo dovysvětlit, jak ta brzda fungovala. Nebo pokud to Pehe cituje jako Klausův vlastní názor, pak nechť je to uvedeno jako Klausem označená brzda a dál to rozvádět nemusíme.
Jinak to napětí se Slováky je pochopitelné a píše o něm i Žídek, citovaný v následující sekci. Ale kauzální vztah byl asi oboustranný, neshody bránily rychlé transformaci a Klausův požadavek na rychlou transformaci byl i jednou z významných příčin těch neshod. Spíš bych to tedy popsal tak, že se Klausovy snahy o rychlou transformaci ekonomiky setkávaly s odporem slovenské politické reprezentace. Pak bude jasné, že se to napětí ve vztazích týkalo i transformace samotné, a ne že na ni jen bylo uměle přeneseno z jiných sporů. Co vy na to? A co na to Pehe jako zdroj? --Bazi (diskuse) 20. 11. 2014, 11:05 (CET)

text: Pehe to vysvětluje tak, že OF (které mělo rozhodující vliv ve vládě i parlamentu!) nebylo ani v otázce způsobu transformace jednotné, a tak jednak měl Klaus spory s různými dalšími lidmi v OF, jako byl Komárek a Pithart, a jednak byl vůbec obecně problém se v rámci OF usnést jakémkoli rozhodnutí, protože v OF byly zastoupeny všechny politické směry od křesťanských konzervativců po trockisty. (Mimochodem o transformaci nerozhodovala jen vláda, Bazi, ale byla to především otázka přijetí nebo změny řady potřebných zákonů - legislativa nebyla vůbec připravená pro svobodné hospodářství).

text: Co se týče otázky Slovenska, nemalá část česko-slovenského napětí se týkala přímo i transformace samotné, protože jednak Mečiar byl levičák a viděl to obecně jinak než Klaus, a jednak i objektivně bylo Slovensko víc postiženo transformací, jelikož mělo jinou strukturu ekonomiky než česká část federace. Přitom v parlamentu měli Slováci možnost efektivně zablokovat zákonodárství na federální úrovni, jež ale bylo potřebné pro provedení transformace, jelikož tu byla společná měna, společný celní a daňový prostor, společné podniky a řada dalších společných ekonomických faktorů. Takže si myslím, že ta zmínka do tohoto kontextu patří, i když podrobnosti by mohly být až v kapitole věnované rozdělení ČSFR.--Ioannes Pragensis (diskuse) 20. 11. 2014, 13:10 (CET)
replies: text: :Abychom si rozuměli, ohledně Slovenska mi nejde o vypuštění zmínky, ale o jasnou formulaci, která by zohledňovala příčiny a následky. Protože se v tomto zřejmě nelišíme, provedu přeformulaci v textu. Co se týká OF, tam jde tedy také o rozdílnost názorů, ne jen o procesní stránku. --Bazi (diskuse) 20. 11. 2014, 14:27 (CET)
Fondy: Použitá formulace mi přijde jednostranná, nikoli sice ve vztahu ke Klausovi, ovšem ve vztahu k fondům jako takovým. Momentálně to vyznívá, jako by investiční fondy byly jenom zlo. V případě Tykače a CS fondů či Koženého a Harvardských fondů to samozřejmě platí, ovšem zobecňovat to nemůžeme. Na místě by byla neutrálnější formulace. Co třeba: Z iniciativy podnikatelů vznikaly investiční privatizační fondy a shromažďovaly akcie od občanů. Z celkové hodnoty 333 miliard korun v akciích z kupónové privatizace získaly fondy 226 miliard. Kvůli nedostatečné regulaci se však vyskytla řada případů, kdy správci fondů své podílníky okradli (tzv. tunelování). Příkladem takového jednání jsou kauza Harvardských fondů Viktora Koženého či CS fondů Pavla Tykače. --Vachovec1 (diskuse) 20. 11. 2014, 23:25 (CET)

text: Rozšířil jsem to o jiný problém spočívající v držení fondů bankami. Ale jinak souhlasím, že ta předchozí formulace vyznívá zaujatě. Návrh na úpravu podporuji, ale jde trochu nad rámec předchozí informace, takže bych poprosil o prověření, jestli lze i novou formulaci doložit z Peheho knihy, nebo jestli je nutno dodávat ještě další zdroje. --Bazi (diskuse) 20. 11. 2014, 23:32 (CET)
replies: text: :Tak to musíme počkat na kolegu Iohannese, já Peheho knihu k dispozici nemám. --Vachovec1 (diskuse) 20. 11. 2014, 23:36 (CET)
Vadí mi formulace typu i když ve skutečnosti byla naděje běžných účastníků na zbohatnutí iluzorní, zdrojované Pehem. Myslím, že se zde jedná o Peheho subjektivní pohled na věc, který nemusí být pravdivý. Navrhuji to buďto vypustit, anebo alespoň změnit na Podle Jiřího Pehe podpora kupónové privatizace vycházela z jejího chápání jako pokusu o spravedlivé rozdělení majetku mezi občany, i když ve skutečnosti byla naděje běžných účastníků na zbohatnutí iluzorní. Obdobně nakládat s dalšími Peheho problematickými formulacemi. Pehe nemá patent na pravdu ani na Klause. Nazgul02 (diskuse) 24. 11. 2014, 17:35 (CET)

text: Upozorňuji, že v uváděné větě pochází od Peheho jen ta část o iluzorním zbohatnutí, část o chápání jako pokusu o spravedlivé rozdělení pochází z jiného zdroje a nezdá se být osobně zaujat. Pokud by tedy mělo dojít k přeformulaci, pak je třeba uvést Peheho jako autora jen té jedné části. --Bazi (diskuse) 24. 11. 2014, 18:27 (CET)
replies: text: :OK, tak tedy Podpora kupónové privatizace vycházela z jejího chápání jako pokusu o spravedlivé rozdělení majetku mezi občany, i když podle Jiřího Pehe ve skutečnosti byla naděje běžných účastníků na zbohatnutí iluzorní. Takhle mi to přijde korektnější. Mimochodem, "Pehe" se skloňuje? Měl jsem zato, že nikoliv. Nazgul02 (diskuse) 25. 11. 2014, 15:43 (CET)
replies: text: ::Myslím si, že tam není potřeba psát "podle Peheho", protože je to evidentní pravda. Když se podíváte na kurzy těch akcií a to, kolik si jich kdo mohl za svou kupónovou knížku koupit, tak naprostá většina lidí nevydělala žádné velké bohatství nebo dokonce prodělala. Myslím, že bylo několik menších firem, které poskytly velmi slušné výnosy, zhruba si pamatuji, že možná řádově až stonásobné, ale to se týká malého počtu akcionářů, a ČEZ také poskytl celkem slušný výnos v řádu snad desetinásobků, ale to se nedá označit za "zbohatnutí". Mnohem víc bylo ale těch firem, které akcionářům nic zvláštního nepřinesly. Autora tvrzení bychom výslovně měli uvádět u názorů zejména tam, kde existuje i opačný pohled ("Pehe tvrdí, že Klaus jako prezident selhal, zatímco Hájek tvrdí, že byl nejlepším prezidentem ze všech"). Tam, kde jde o objektivní pravdu snadno doložitelnou čísly, mi připadá uvádění autora matoucí, protože tím jako bychom naznačovali, že jiný informovaný pozorovatel by mohl na věc mít podstatně odlišný názor.--Ioannes Pragensis (diskuse) 25. 11. 2014, 20:07 (CET)
replies: text: ::: Zjevně se jedná o názor autora, nikoli objektivní pravdu, ta by byla podložena jinými zdroji a zněla by jinak. Buď je to tak zřejmé, že není ani nutno to uvádět (neboť zde je to kladeno jen do kontrastu s předchozím tvrzením, ne samo o sobě), nebo si to zaslouží mnohem lepší zdroje, má-li jít o konstatování faktu, anebo jde o vyslovený názor, pak je třeba ho připsat autorovi. S nesklonností si nejsem jist, ale připsání autorovi by bylo žádoucí. --Bazi (diskuse) 25. 11. 2014, 22:53 (CET)
replies: text: ::::A víte o někom, kdo by vážně tvrdil opak (tj. že běžný občan měl nezanedbatelnou naději na kupónovce zbohatnout)? Nebo znáte víc takových lidí, kteří by na ní zbohatli?--Ioannes Pragensis (diskuse) 26. 11. 2014, 08:35 (CET)
replies: text: :::::Opravdu zbohatnout na kupónovce mohlo jen pár „chytráků“, kteří ty kupóny od důvěřivých a většinou v této věci zcela nezkušených lidí skoupili nebo jim za ně dali ty nejisté podíly na tzv. investičních fondech. Když si každý občan mohl koupit podíly za pouhý poplatek 1 000 Kčs (a ne více), tak snad je jasné, že nemohly mít ve velké většině případů nakonec stonásobnou a zajisté nikdy tisícinásobnou hodnotu. Vzhledem k nastalé inflaci pak i třeba 100 000 Kčs jako výtěžek nebylo moc, nebylo to opravdové zbohatnutí. Je snad dnes někdo, kdo má ve spořitelně nějakých 200 000 Kč, opravdu bohatý člověk? Byla to opravdu snaha o jakousi spravedlnost při privatizaci „státního“, lépe řečeno veřejného majetku. Že se to nakonec nějak zvlášť nepovedlo, zato nemůže jednotlivá osoba, tedy Václav Klaus. Naopak vinit jej z toho není vzhledem k tehdejšímu dosti zoufalému stavu ekonomiky vůbec spravedlivé, tedy fair. Když si jen vzpomenu na ta oblaka dýmu, na ten štiplavý kouř z kamen vytápěných podřadným hnědým uhlím všude po republice ještě v roce 1990 - a řekl bych také dlouho poté - tak to srovnání s dneškem je pro ten dnešek opravdu velmi příznivé. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 11. 2014, 13:52 (CET) --Zbrnajsem (diskuse) 26. 11. 2014, 15:06 (CET)

text: ::::Co kdybyste tedy doložil širší kontext, v jakém to Pehe uváděl a doložil i další zdroje, které tvrdí totéž, abychom to mohli brát za fakt, a ne jen vyjádřený názor? Formulace rozhodně dává tušit spíš subjektivní názor autora, než popis platného faktu. Není tedy co ztratit, když ten výrok korektně připíšeme autorovi. Kdo si bude myslet, že je to názor pravdivý nebo oprávněný, nechť tak klidně činí i pak. Nejde přeci jenom o to, jestli někdo tvrdí přesný opak, ale především o to, že by mnoho jiných autorů mohlo své domněnky a postoje formulovat mnoha jinými způsoby. A Wikipedie by k tomu měla přistupovat s náležitou opatrností. --Bazi (diskuse) 26. 11. 2014, 14:29 (CET)

text: :::Ano, jistě že ano. Buďme na Wikipedii vždy opatrní. Opatrnost a zároveň strategická trpělivost je matkou porcelánu. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 11. 2014, 15:04 (CET)

text: ::Doplnil jsem tedy "podle Jiřího Peheho", myslím, že Bazi to zdůvodnil správně. Také jsem přihodil zmínku o Českém století, to do článku patří. Nazgul02 (diskuse) 26. 11. 2014, 20:19 (CET)
thread_title:  Ekonomická transformace