Diskuse:Zinka Milanov

message: Navrhuji přejmenování článku na nový název Zinka Milanovová v souladu s českými zvyklostmi. Tato podoba je doložena například v odborné hudební literatuře zde a zde. Podobně to vyřešili na ukrajinské wikipedii (tam ovšem v souladu s ukrajinskými zvyklostmi), kde je článek Зинка Миланова. Slaigo 12. 12. 2011, 08:40 (UTC)
=== Pro návrh ===
# Slaigo 12. 12. 2011, 09:21 (UTC) jako navrhovatel
=== Proti návrhu ===
# --Gampe 12. 12. 2011, 09:11 (UTC), Návrh považuji za nesprávný z těchto důvodů:
#* Jméno vzniklo v americkém prostředí, kde se nepřechyluje,
#* ani "rodná" chorvatština (tedy slovanský jazyk, kde je zvykem ženská příjmení přechylovat) její jméno nepřechyluje ani v rodné ani v umělecké podobě, viz zde,
#* týž Český rozhlas, na který se kolega navrhovatel odvolává, uvádí na jiném místě nepřechýlenou podobu, viz zde 
#* Záznam v databázi národních autorit NK ČR uvádí rovněž pouze nepřechýlenou podobu příjmení,
#* Pokud bychom chtěli v české wikipedii používat zvyklosti z ruštiny, ukrajinštiny nebo bulharštiny, museli bychom například přejmenovat článek William Shakespeare na Vilijam Šekspír.
#: Přinejmenším poslední z uváděných důvodů je myslím zcela nepřípadný. Nikdo neříká, že by se měly v české wikipedii používat zvyklosti z ruštiny, ukrajinštiny nebo bulharštiny. Pokud jde o argument, že jméno vzniklo v americkém prostředí, kde se nepřechyluje, znamená to, že bychom měli přesvědčit Američany, aby říkali Jan Hus a ne [džon has]? Slaigo 12. 12. 2011, 09:31 (UTC)
#:: Nikoliv, ale měli bychom respektovat původní podobu jména, podobně jako je tomu u zeměpisných jmen. Ta se používají v původní podobě (New York a nikoliv Nový York), pokud neexistuje zažité domácí jméno (např. Drážďany)--Gampe 12. 12. 2011, 09:41 (UTC)
# Jednoznačně proti. Jedná se o umělecké příjmení, což je něco jako obchodní značka, a to je nesmysl přechylovat. Asi jako kdybychom psali Mikrosoft nebo Koka-Kola --Jowe 12. 12. 2011, 09:22 (UTC)
#: Totéž v bledě modrém. Říkají Američané Jan Hus, nebo [džon has]? Slaigo 12. 12. 2011, 09:31 (UTC)
#::Nevím, jak říkají Američané Husovi a jak moc to s tím souvisí.  Vím jen, že když začal v USA hrát Jaromír Jágr, vyslovovali jeho příjmení [džejgr]. Až postupem času se to naučili vyslovovat správně Jágr. --Jowe 12. 12. 2011, 09:40 (UTC)
# Je mi úplně šumák přechylování. Já to střílím jak to jde, snad to po mně někdo pilný a schopný jako Slaigo opravuje (díky). Já jsem primitiv, když něco nevím, zeptám se gůglu. Zadal si někdo z vás na gůglu Zinka Milanovová? Hledal někdo Zinku Milanovovou gůglem? Neexistuje, víte. Ani encyklopedicky neexistovala (jeden odkaz na wikipedii, která myslím není relevantní zdroj). Proč můj milý Gampe, kterého si tak cením, píšete o někom kdo neexistuje a nikdy neexistoval? Koukejte napsat o někom jako Zinka Milanov, tu lidi znají. Nebudou ji přece hledat pod jménem Zinky Kuncové-Milanovové, tu neznají.  --I.Sáček, senior 16. 12. 2011, 00:43 (UTC)
#: ... když tohle je právě ten argument, na který přechylovači zásadně neslyší (viz např. Diskuse:Patti Smith#Přechýlení). --Gampe 16. 12. 2011, 08:22 (UTC)
#:: Já bych to chápal kdyby to bylo v nějakém poměru, byla šance že výskyt přechýleného jména převáží, ale výskyt přechýleného tvaru jména je na google opravdu spíše na úrovni chyby. Asi to není relevantní, ale jsem přesvědčen, že pokud není možný jasný naprosto správný výsledek ihned a současný stav není možné označit za chybu, že by mělo být takto vyhověno předpokladu návštěvníka a třeba po čase debata znovu otevřena. A otázka jistě znovu otevřena bude, pokud pokud bude zřejmé že jde o češtinářskou chybu. --I.Sáček, senior 16. 12. 2011, 08:42 (UTC)
# Já vidím 2 důvody, nejspíš se jedná o jméno-obchodní značku a s tím souvisí, že Zinka Milanovová na českém Googlu neexistuje (krom dvou výskytů na Wikipedii, které tam zanesl Slaigo), což na ve mě velkou důvěru nevzbuzuje. Druhá věc je, že se jedná o pseudonym, u těch je vždy přechylování poněkud ožehavé a to i přes to, že někdy přechylovány jsou. --marv1N 27. 12. 2011, 20:28 (UTC)
# Není doložen žádný český zdroj s přechýleným jménem. Zdroj ND uvádí sice přechýlené jméno, ale ještě to dívčí (Zinka Kuncová). Dokud se nenajde alespoň pár relevantních českých zdrojů použitelných v článku, tak bych se držel té podoby jména, které doložena je. --ŠJů 4. 1. 2012, 11:04 (UTC)
=== Poznámka ===
O přechýlení nemá smysl rozhodovat hlasováním. Pokud se nejedná v českém prostředí o zavedenou výjimku, pak není úkolem wikipedistů provádět nějakou reformu češtiny a vymýšlet důvody a prohlasovávat si, proč by se nemělo jméno přechylovat. --Tchoř 12. 12. 2011, 13:13 (UTC)
replies: text: Nerozporuju to, co uvádíte ohledně hlasování. Já jsem k hlasování nepřikročil, nýbrž jsem uvedl důvody pro přejmenování a teprve poté, co Gampe přidal nadpisy Pro návrh a Proti návrhu a připsal se do Proti návrhu, jsem se dopsal do Pro návrh. Že je jméno v češtině přechylováno, jsem doložil dvěma příklady. Pak jsem také zmínil název článku v ukrajinštině, z něhož vyplývá, že se k tomuto jméno nechovají Ukrajinci jako k „uměleckému příjmení, což je něco jako obchodní značka“ (cituji Joweho). Slaigo 13. 12. 2011, 08:20 (UTC)
replies: text: :Co dělají Ukrajinci nám může být naprosto jedno, oni si dokonce i velmi zavedenou obchodní značku přizpůsobí, viz :uk:Кока-кола. --Jowe 13. 12. 2011, 08:59 (UTC)
replies: text: :: Beru na vědomí, že Vám je to jedno. A vysvětlete mi prosím, čím si přizpůsobili velmi zavedenou obchodní značku – tím, že ve druhém slově napsali malé k? Slaigo 13. 12. 2011, 09:06 (UTC)

text: :: Aha, teď mi to došlo. Vy myslíte přeměnu c v k. Slaigo 13. 12. 2011, 09:08 (UTC)
replies: text: :::Ano, přesně tak. Nelze prostě argumentovat Wikipedií v jiném jazyce, kde mají svá pravidla a zvyky. --Jowe 13. 12. 2011, 09:17 (UTC)
replies: text: :::: Ano, každý jazyk má své zvyky a pravidla. Proto vycházím z toho, jaká jsou pravidla v češtině, a nikoliv v angličtině, ukrajinštině nebo snad chorvatštině. Kdyby tomu bylo jinak, přejmenování bych nenavrhoval. Slaigo 13. 12. 2011, 09:51 (UTC)
replies: text: :::::V češtině je zvykem umělecká jména, která jsou něco jako obchodní značka, nepřechylovat. --Jowe 13. 12. 2011, 10:04 (UTC)
replies: text: :::::: V tomto případě se ovšem přechyluje, jak bylo doloženo, takže buď neplatí pravidlo, které uvádíte, nebo nejde o umělecké jméno. Slaigo 13. 12. 2011, 10:33 (UTC)

text: :::::: To není pravda :). --Tchoř 27. 12. 2011, 20:34 (UTC)
replies: text: ::::::: Tady myslím, že by to mělo být alespoň pár slovy vysvětleno, proč myslíte, že to není pravda. Pokud vím, tak má Jowe víceméně pravdu. Zároveň je ale pravda, že ačkoliv tady taková zvyklost je, ještě to nemusí znamenat, že se v tomto případě nesmí, nebo nemá přechylovat (jazyk nemá tak pevné komtury, aby šlo tvrdit: „buď neplatí pravidlo, které uvádíte, nebo nejde o umělecké jméno“, je to zvyk, který někteří nedodržují a jiní zase ho dodržují zcela důsledně). V tomto případě je situace nejasná a je v každém případě dobře, že se Slaigo rozhodl vést diskusi před ukvapeným činem. --marv1N 28. 12. 2011, 15:24 (UTC)
=== Smírný návrh ===
Dámy a pánové, co kdybychom nechali v klidu žít Zinku Milanov, jako necháváme v klidu žít například Marylin Monroe a řadu dalších? (Přestože můj Google našel 130 odkazů na Marylin Monroovou a dokonce 13 600 odkazů na Marylin Monroeovou, to už je sakra důvod k přechýlení, ne?) Pravidlo není jednoznačné, operuje s tak mlhavými pojmy, jako je "rozum" a "by se mělo"... Co vy na to? --Gampe 29. 12. 2011, 14:10 (UTC)

text: Dobrý den, hezký Silvestr,  nechci Vám brát iluze Gampe, ale smírný návrh není, pokud dvě strany zastávají jednoznačně opačná stanoviska, mezi nimiž neexistuje kompromis a když svoje,( byť zjevně lepší a zde více podporováné) řešení označíte jako kompromis. Není to kompromis. Smírný návrh také ne. Zkuste se domluvit se Slaigo než vymažete  šablonu,  Slaigo by si nějaký neuvážený krok mohl brát osobně, což by byla škoda. Já jsem mu psal na diskusní stránce, neodpověděl mi, asi měl něco důležitějšího. Je jasné, že bude lépe, když mi řeknete po našom - Nemíché se koze do nápoje… a zkusíte to se Slaigo znovu vyjednat ve vší slušnosti sám, nebo požádat o radu nějakého slušného klidného supervizora, pokud máte zlou předtuchu (nebo podejte žádost o třetí názor). Protože sám mám pocit, že Slaigo bude chtít nějaké formálně správné češtinářské nebo wikipedistické řešení tohoto nesmyslného sporu, nejspíš ho nebude zajímat nějaká prostoduchá gentlemanská dohoda, ani hlasování. Hlavně se vydýchejte a jednejte s nadhledem, klidně i později, pokud se ještě cítíte rozzlobený. Nic si z toho nedělejte, já si tuhle v rámci „kompromisu“ vymazal jeden ze svých nejdelších, nejlepších a nejčtenějších článků na pahýl. Nebyl totiž dost wikipedistický, obsahoval příliš mnoho informací. A mám klid. O nic totiž nejde, tohle je to prostě jen wikipedie. Nedělejte nic ukvapeného. Vejděte tou správnou nohou do nového roku. Raději oběma, ale nekompromisně dobře. Přeji hezký nový rok a držím palce. --I.Sáček, senior 30. 12. 2011, 23:39 (UTC).
replies: text: :Kompromisní (a smírné) řešení navrhuji následující:
#Jména dam v názvu hesla nepřechylovat
#Vždy vytvořit odkaz z přechýlené formy (jako je zde)
#Jméno v článku systematicky přechylovat, protože přechylování má (kromě toho, že tak stanoveno pravidly) významnou funkci při skloňování, čímž zvyšuje srozumitelnost textu (samozřejmě čtenářce/čtenáři ovládající/mu češtinu alespoň v úrovni cs-3).

text: :K tomuto návrhu mohu přiložit i další, ovšem rozsáhlejší argumenty. Herigona 26. 1. 2012, 18:39 (UTC)
thread_title:  Návrh na přejmenování 

message: # Slaigo 12. 12. 2011, 09:21 (UTC) jako navrhovatel
thread_title:  Pro návrh 

message: # --Gampe 12. 12. 2011, 09:11 (UTC), Návrh považuji za nesprávný z těchto důvodů:
#* Jméno vzniklo v americkém prostředí, kde se nepřechyluje,
#* ani "rodná" chorvatština (tedy slovanský jazyk, kde je zvykem ženská příjmení přechylovat) její jméno nepřechyluje ani v rodné ani v umělecké podobě, viz zde,
#* týž Český rozhlas, na který se kolega navrhovatel odvolává, uvádí na jiném místě nepřechýlenou podobu, viz zde 
#* Záznam v databázi národních autorit NK ČR uvádí rovněž pouze nepřechýlenou podobu příjmení,
#* Pokud bychom chtěli v české wikipedii používat zvyklosti z ruštiny, ukrajinštiny nebo bulharštiny, museli bychom například přejmenovat článek William Shakespeare na Vilijam Šekspír.
#: Přinejmenším poslední z uváděných důvodů je myslím zcela nepřípadný. Nikdo neříká, že by se měly v české wikipedii používat zvyklosti z ruštiny, ukrajinštiny nebo bulharštiny. Pokud jde o argument, že jméno vzniklo v americkém prostředí, kde se nepřechyluje, znamená to, že bychom měli přesvědčit Američany, aby říkali Jan Hus a ne [džon has]? Slaigo 12. 12. 2011, 09:31 (UTC)
#:: Nikoliv, ale měli bychom respektovat původní podobu jména, podobně jako je tomu u zeměpisných jmen. Ta se používají v původní podobě (New York a nikoliv Nový York), pokud neexistuje zažité domácí jméno (např. Drážďany)--Gampe 12. 12. 2011, 09:41 (UTC)
# Jednoznačně proti. Jedná se o umělecké příjmení, což je něco jako obchodní značka, a to je nesmysl přechylovat. Asi jako kdybychom psali Mikrosoft nebo Koka-Kola --Jowe 12. 12. 2011, 09:22 (UTC)
#: Totéž v bledě modrém. Říkají Američané Jan Hus, nebo [džon has]? Slaigo 12. 12. 2011, 09:31 (UTC)
#::Nevím, jak říkají Američané Husovi a jak moc to s tím souvisí.  Vím jen, že když začal v USA hrát Jaromír Jágr, vyslovovali jeho příjmení [džejgr]. Až postupem času se to naučili vyslovovat správně Jágr. --Jowe 12. 12. 2011, 09:40 (UTC)
# Je mi úplně šumák přechylování. Já to střílím jak to jde, snad to po mně někdo pilný a schopný jako Slaigo opravuje (díky). Já jsem primitiv, když něco nevím, zeptám se gůglu. Zadal si někdo z vás na gůglu Zinka Milanovová? Hledal někdo Zinku Milanovovou gůglem? Neexistuje, víte. Ani encyklopedicky neexistovala (jeden odkaz na wikipedii, která myslím není relevantní zdroj). Proč můj milý Gampe, kterého si tak cením, píšete o někom kdo neexistuje a nikdy neexistoval? Koukejte napsat o někom jako Zinka Milanov, tu lidi znají. Nebudou ji přece hledat pod jménem Zinky Kuncové-Milanovové, tu neznají.  --I.Sáček, senior 16. 12. 2011, 00:43 (UTC)
#: ... když tohle je právě ten argument, na který přechylovači zásadně neslyší (viz např. Diskuse:Patti Smith#Přechýlení). --Gampe 16. 12. 2011, 08:22 (UTC)
#:: Já bych to chápal kdyby to bylo v nějakém poměru, byla šance že výskyt přechýleného jména převáží, ale výskyt přechýleného tvaru jména je na google opravdu spíše na úrovni chyby. Asi to není relevantní, ale jsem přesvědčen, že pokud není možný jasný naprosto správný výsledek ihned a současný stav není možné označit za chybu, že by mělo být takto vyhověno předpokladu návštěvníka a třeba po čase debata znovu otevřena. A otázka jistě znovu otevřena bude, pokud pokud bude zřejmé že jde o češtinářskou chybu. --I.Sáček, senior 16. 12. 2011, 08:42 (UTC)
# Já vidím 2 důvody, nejspíš se jedná o jméno-obchodní značku a s tím souvisí, že Zinka Milanovová na českém Googlu neexistuje (krom dvou výskytů na Wikipedii, které tam zanesl Slaigo), což na ve mě velkou důvěru nevzbuzuje. Druhá věc je, že se jedná o pseudonym, u těch je vždy přechylování poněkud ožehavé a to i přes to, že někdy přechylovány jsou. --marv1N 27. 12. 2011, 20:28 (UTC)
# Není doložen žádný český zdroj s přechýleným jménem. Zdroj ND uvádí sice přechýlené jméno, ale ještě to dívčí (Zinka Kuncová). Dokud se nenajde alespoň pár relevantních českých zdrojů použitelných v článku, tak bych se držel té podoby jména, které doložena je. --ŠJů 4. 1. 2012, 11:04 (UTC)
thread_title:  Proti návrhu 

message: O přechýlení nemá smysl rozhodovat hlasováním. Pokud se nejedná v českém prostředí o zavedenou výjimku, pak není úkolem wikipedistů provádět nějakou reformu češtiny a vymýšlet důvody a prohlasovávat si, proč by se nemělo jméno přechylovat. --Tchoř 12. 12. 2011, 13:13 (UTC)
replies: text: Nerozporuju to, co uvádíte ohledně hlasování. Já jsem k hlasování nepřikročil, nýbrž jsem uvedl důvody pro přejmenování a teprve poté, co Gampe přidal nadpisy Pro návrh a Proti návrhu a připsal se do Proti návrhu, jsem se dopsal do Pro návrh. Že je jméno v češtině přechylováno, jsem doložil dvěma příklady. Pak jsem také zmínil název článku v ukrajinštině, z něhož vyplývá, že se k tomuto jméno nechovají Ukrajinci jako k „uměleckému příjmení, což je něco jako obchodní značka“ (cituji Joweho). Slaigo 13. 12. 2011, 08:20 (UTC)
replies: text: :Co dělají Ukrajinci nám může být naprosto jedno, oni si dokonce i velmi zavedenou obchodní značku přizpůsobí, viz :uk:Кока-кола. --Jowe 13. 12. 2011, 08:59 (UTC)
replies: text: :: Beru na vědomí, že Vám je to jedno. A vysvětlete mi prosím, čím si přizpůsobili velmi zavedenou obchodní značku – tím, že ve druhém slově napsali malé k? Slaigo 13. 12. 2011, 09:06 (UTC)

text: :: Aha, teď mi to došlo. Vy myslíte přeměnu c v k. Slaigo 13. 12. 2011, 09:08 (UTC)
replies: text: :::Ano, přesně tak. Nelze prostě argumentovat Wikipedií v jiném jazyce, kde mají svá pravidla a zvyky. --Jowe 13. 12. 2011, 09:17 (UTC)
replies: text: :::: Ano, každý jazyk má své zvyky a pravidla. Proto vycházím z toho, jaká jsou pravidla v češtině, a nikoliv v angličtině, ukrajinštině nebo snad chorvatštině. Kdyby tomu bylo jinak, přejmenování bych nenavrhoval. Slaigo 13. 12. 2011, 09:51 (UTC)
replies: text: :::::V češtině je zvykem umělecká jména, která jsou něco jako obchodní značka, nepřechylovat. --Jowe 13. 12. 2011, 10:04 (UTC)
replies: text: :::::: V tomto případě se ovšem přechyluje, jak bylo doloženo, takže buď neplatí pravidlo, které uvádíte, nebo nejde o umělecké jméno. Slaigo 13. 12. 2011, 10:33 (UTC)

text: :::::: To není pravda :). --Tchoř 27. 12. 2011, 20:34 (UTC)
replies: text: ::::::: Tady myslím, že by to mělo být alespoň pár slovy vysvětleno, proč myslíte, že to není pravda. Pokud vím, tak má Jowe víceméně pravdu. Zároveň je ale pravda, že ačkoliv tady taková zvyklost je, ještě to nemusí znamenat, že se v tomto případě nesmí, nebo nemá přechylovat (jazyk nemá tak pevné komtury, aby šlo tvrdit: „buď neplatí pravidlo, které uvádíte, nebo nejde o umělecké jméno“, je to zvyk, který někteří nedodržují a jiní zase ho dodržují zcela důsledně). V tomto případě je situace nejasná a je v každém případě dobře, že se Slaigo rozhodl vést diskusi před ukvapeným činem. --marv1N 28. 12. 2011, 15:24 (UTC)
thread_title:  Poznámka 

message: Dámy a pánové, co kdybychom nechali v klidu žít Zinku Milanov, jako necháváme v klidu žít například Marylin Monroe a řadu dalších? (Přestože můj Google našel 130 odkazů na Marylin Monroovou a dokonce 13 600 odkazů na Marylin Monroeovou, to už je sakra důvod k přechýlení, ne?) Pravidlo není jednoznačné, operuje s tak mlhavými pojmy, jako je "rozum" a "by se mělo"... Co vy na to? --Gampe 29. 12. 2011, 14:10 (UTC)
replies: text: Dobrý den, hezký Silvestr,  nechci Vám brát iluze Gampe, ale smírný návrh není, pokud dvě strany zastávají jednoznačně opačná stanoviska, mezi nimiž neexistuje kompromis a když svoje,( byť zjevně lepší a zde více podporováné) řešení označíte jako kompromis. Není to kompromis. Smírný návrh také ne. Zkuste se domluvit se Slaigo než vymažete  šablonu,  Slaigo by si nějaký neuvážený krok mohl brát osobně, což by byla škoda. Já jsem mu psal na diskusní stránce, neodpověděl mi, asi měl něco důležitějšího. Je jasné, že bude lépe, když mi řeknete po našom - Nemíché se koze do nápoje… a zkusíte to se Slaigo znovu vyjednat ve vší slušnosti sám, nebo požádat o radu nějakého slušného klidného supervizora, pokud máte zlou předtuchu (nebo podejte žádost o třetí názor). Protože sám mám pocit, že Slaigo bude chtít nějaké formálně správné češtinářské nebo wikipedistické řešení tohoto nesmyslného sporu, nejspíš ho nebude zajímat nějaká prostoduchá gentlemanská dohoda, ani hlasování. Hlavně se vydýchejte a jednejte s nadhledem, klidně i později, pokud se ještě cítíte rozzlobený. Nic si z toho nedělejte, já si tuhle v rámci „kompromisu“ vymazal jeden ze svých nejdelších, nejlepších a nejčtenějších článků na pahýl. Nebyl totiž dost wikipedistický, obsahoval příliš mnoho informací. A mám klid. O nic totiž nejde, tohle je to prostě jen wikipedie. Nedělejte nic ukvapeného. Vejděte tou správnou nohou do nového roku. Raději oběma, ale nekompromisně dobře. Přeji hezký nový rok a držím palce. --I.Sáček, senior 30. 12. 2011, 23:39 (UTC).
replies: text: :Kompromisní (a smírné) řešení navrhuji následující:
#Jména dam v názvu hesla nepřechylovat
#Vždy vytvořit odkaz z přechýlené formy (jako je zde)
#Jméno v článku systematicky přechylovat, protože přechylování má (kromě toho, že tak stanoveno pravidly) významnou funkci při skloňování, čímž zvyšuje srozumitelnost textu (samozřejmě čtenářce/čtenáři ovládající/mu češtinu alespoň v úrovni cs-3).

text: :K tomuto návrhu mohu přiložit i další, ovšem rozsáhlejší argumenty. Herigona 26. 1. 2012, 18:39 (UTC)
thread_title:  Smírný návrh