Diskuse k Wikipedii:Právní kroky a právní výhrůžky

message: článek musí být přeložen, vzhledem k událostem celkem obratem, pak musí být přesunut na nějaké české jméno, s tím jsem si momentálně hlavu nedělal, a tak dále; dík za spolupráci, -jkb- ✉ 13:55, 22. 8. 2005 (UTC)

message: Při posledním případu jsem se zkoušel zamýšlet, jak porušení tohoto pravidla vlastně posuzovat a připadlo mi škoda nedat tyto úvahy k diskusi.
Případ od případu mohou právní výhružky vést od napomenutí až k zákazu editace a to dokonce až na 1 rok (podívejte se na precedenty anglického arbitrážního výboru). Při posuzování něčeho takového je třeba si uvědomit, k čemu v tomto případě zákaz slouží (k ochraně projektu) a položit si otázky, které pomohou odhalit, kdy je třeba omezit právo editovat a kdy to nutné není.
Z hlediska vztahu k projektu
* Jsou právní výhružky zaměřeny vůči projektu samotnému, Nadaci Wikimedia nebo proti klíčovým osobnostem v jejím čele? Neexistuje zde nebezpečí, že cílem dalších editací takového editora nebude prospěch projektu, ale snaha dokázat svůj postoj či získat ve sporu další munici?
* Nevznikly právní výhrůžky na základě sporu o NPOV? Není jejich cílem přinutit k odchodu názorového oponenta? Wikipedie pro dosažení vysoké kvality potřebuje různé názorové proudy podílející se na tvorbě článků a proto ji podobné chování poškozuje.
* Nebo byl terčem právních výhrůžek naopak wikipedista, jehož jedinou činností je závažné porušování pravidel a škození projektu?
Z hlediska eskalace konfliktů
* Jsou věcné důvody oněch právních výhrůžek malicherné nebo naopak závažné?
* Udělaly obě strany vše pro to, aby se v okamžiku, kdy došlo na právní výhružky, spor neodrazil na projektu? Řešily věc diskrétně, důvěrnými kanály nebo se naopak snažily o její medializaci a zatažení vyhroceného sporu na Wikipedii?
* Nestávají se obě strany nebo jedna z nich na Wikipedii terčem provokací s úmyslem získat munici pro další vedení sporu?
Pokud se zákaz editací realizuje, je třeba si uvědomit jeho ochrannou povahu. Tedy pokud strany později deklarují, že věc mezi nimi je vyřízena, měl by se zrušit.
Ještě bych se chtěl vyjádřit k názorům, že toto pravidlo zakazuje přístup k prostředkům právní obrany a že za jejich využití perzekuuje. S tím nesouhlasím. Nejedná o zákaz, pravidlo řešení sporů právními prostředky pouze nedoporučuje. Co se týká perzekuce, je třeba si uvědomit, jaký je účel editace na Wikipedii. Účelem je spolupráce na projektu. Zákon nebrání organizaci nepřijmout práci zaměstnance, u něhož má podezření, že jeho práce bude nepřínosná nebo dokonce škodlivá (ať už přímo nebo na její pověsti). Aby nebyl perzekuován, nesmí však být připraven o výhody, které by měl, kdyby práci vykonával, tedy peněžní odměnu (příkladem je u policie postavení mimo službu kvůli např. trestním oznámením). Odměna ale v případě Wikipedie žádná není, dotčený ani nijak nepřichází o možnost užívat výsledku projektu. Zákaz editace v tomto smyslu nemůže být perzekucí. --Beren 13:50, 16. 10. 2006 (UTC)
thread_title:  Jak posuzovat porušení tohoto pravidla? 

message: Jelikož někteří namítají, že není jasné, co se míní pod právními kroky, jimiž lze vyhrožovat a myslí, že jde o libovolné úkony s právním významem (např. libovolná editace má také své právní důsledky), navrhuji upřesnění. Jelikož doporučení dosud nemá úvodní odstavec, který by jej přehledně shrnoval, navrhuji do něj vložit následující text:
Právními výhrůžkami nebo výhrůžkami právními kroky se v kontextu tohoto pravidla míní hrozby zahájit kroky způsobilé v právním systému dané země spustit mechanismy vedoucí k postihu nadace Wikimedia Foundation, projektu Wikipedia či jejích jednotlivých uživatelů.
Rozepři mezi uživateli vždy zkuste řešit nejprve pomocí mechanismů řešení sporů.
Pokud ale opravdu chcete jít cestou právních kroků, nikdo Vám v tom nemůže bránit. V takovém případě však očekáváme, že se zdržíte editování Wikipedie dokud svou věc nevyřešíte a že projekt nebudete v této věci využívat jako komunikační prostředek. Místo toho kontaktujte zapojené osoby přímo, soukromými kanály. Pokud se případ týká Wikipedie samotné, kontaktujte její mateřskou organizaci, Wikimedia Foundation.
Pokud budete vyhrožovat právními kroky nebo podnikat kroky v právním sporu skrze diskuze ve Wikipedii, můžete být zablokován do doby, než bude onen spor vyřešen.
--Beren 28. 3. 2009, 11:17 (UTC), upraveno --Beren 30. 3. 2009, 15:42 (UTC)
thread_title:  Nový úvodní odstavec 

message: Sice chápu, že má toto pravidlo svoje důvody, ale od kdy nejde pomocí jednoho pravidla poslouchat zákony? Beru, že části wikipedie a wikipedistů mimo ČR nespadají pod naše zákony, ale zbytek co? jsou mimo, protože to tak někdo napsal a platí to tak? Děkuji pokud mě to někdo objasní...--Paxan 17. 8. 2011, 13:07 (UTC)
replies: text: Toto pravidlo se nepokouší o zákaz platnostti zákonů, nenakazuje, abychom zákony neposlouchali. (Nicméně i to může být ten případ, pokud např. někdo edituje z Běloruska nebo Číny, pak Wikipedie zcela jistě ignoruje zákony týkající se cenzury, servery jsou na Floridě a zákony Běloruska se jich netýkají).

text: Vychází však z dlouhodobé praxe na největších Wikipediích, že právní výhrůžky je užíváno jako nekalého nátlaku tam, kde jiné metody selhali. Lidé se soudu a tahajících se soudních sporů bojí ikdyž jsou v právu. V pravidlu je uvedeno, že pochopitelně, právní kroky nemůžeme zakázat, ale

text: 1) se doporučuje místo vyhrožování právními kroky vyřešit rozepři za použití interních procedur pro řešení konfliktů ( a respektovat je)

text: 2) pakliže se s těmito procedurami (jejich výsledky), z jakéhokoli důvodu nemůžete smířit a sáhnete(sáhneme) k právním krokům, nu, pak do vyřešení těchto právních kroků v reálném světě byste(bychom) se měli smířit s tím, že

text: a) veškerou komunikaci ohledně těchto právních kroků je nutné vést mimo stránky Wikipedie (v reálném světě)

text: b) do chodu Wikipedie nemůžete(nemůžeme) zasahovat do doby vyřešení právního sporu (takový uživatel může být zablokován a to především, užívá-li právních výhrůžek a jako nástroje k prosazení svého názoru na Wikipedii; je to stejné, jako by používal jakoukoli jinou zastrašovací metodu; na komunitu to působí destruktivně; lidé se soudu bojí ikdyž jsou v právu atd.)  29. 8. 2011, 17:34 (UTC)
replies: text: : Děkuji za odpověď, i když chvíli trvala. --Paxan 29. 8. 2011, 18:29 (UTC)
thread_title:  Zákony 

message: Zdravím. V nedávnému případu arbitrážní výbor vycházel z aktuálního znění tohoto doporučení a dospěl při tom k rozhodnutí, které je do značné míry jen polovičatým řešením, jež je obcházeno a při méně kontroverzním obcházení se nad ním celkem logicky, i když sporně přimhuřují oči. To ale zakládá nebezpečí podstatně větších kontroverzí. Proto jsme se v arbitrážním výboru věnovali diskusi o tom, jak by se mělo toto doporučení upřesnit, aby byly konsekvence tohoto jednání - které je myslím celkem jednoznačně na Wikipedii nevhodné, ba škodlivé - jednoznačné. Na základě této diskuse přicházím s následujícími návrhy. Berte je prosím jako moje individuální návrhy, které mají v arbitrážním výboru velmi různou podporu. S dovolením je oddělím po částech, byť jsou jednotlivě provázané, je možné je akceptovat i jednotlivě a částečně, v tom případě se pokusím jejich dílčí implementaci provést tak, aby byla co možná nejkonzistentnější a samozřejmě uvítám, když to po mně někdo zkontroluje a opraví. Děkuji mnohokrát za vyjádření a zájem o tuto závažnou problematiku. Okino 14. 2. 2012, 20:07 (UTC)
=== Přejmenování ===
Navrhuji přejmenovat doporučení ze současného "Žádné právní výhrůžky" na "Právní kroky a právní výhrůžky". Nejde totiž jen o právní výhrůžky, jejichž zákaz je nepochybně důležitý, ale také o právní kroky samotné. Je to sice jen "formální" náležitost, nicméně pro přesnost by neškodila... Všude, kde se píše o vyhrožování právními kroky (nebo jen o "vyhrožování"), také navrhuji nahradit psaním o "právních krocích", pokud z textu není jasné, že v konkrétním ustanovení nejde opravdu speciálně jen o vyhrožování. Okino 14. 2. 2012, 20:07 (UTC)
=== Závazné pravidlo ===
Navrhuji, aby toto klíčové doporučení bylo označeno za závazné pravidlo. Ve smyslu definice závazného pravidla by se za pravidlo označila úvodní část v současné nebo upravené verzi. Ostatní by se označilo za doporučení (výklad). Okino 14. 2. 2012, 20:07 (UTC)
=== Změna definice právních kroků ===
V současné době zní definice právních kroků takto: 
replies: text: (...)kroky způsobilé v právním systému dané země spustit mechanismy vedoucí k postihu nadace Wikimedia Foundation, projektu Wikipedia či jejích jednotlivých uživatelů.
Navrhuji ji upravit následovně:

text: (...)kroky, při kterých wikipedista předá řešení záležitostí týkajících se obsahu Wikipedie, diskusí na ní, komunitních procesů Wikipedie a podobně orgánům soudní moci, orgánům činným v trestním řízení, osobám zabývajících se pomocí při jejich činnosti (advokáti atd.) a jim podobným, zejména může-li tím způsobit právní postih nadace Wikimedia Foundation, projektu Wikipedie či jejích jednotlivých uživatelů.
Zdůvodnění: Definice je delší a složitější, ale postihuje širší oblast. Jde o to, aby wikipedisté řešili záležitosti Wikipedie především na Wikipedii a netahali do toho právníky, soudy a policii. Jde také o to, že spory řešené třeba jen přes právníky, byť by třeba nehrozily bezprostředně k "mechanismům vedoucím k postihu", jsou pro laika často velmi komplikované a vždy velmi obtěžující. Okino 14. 2. 2012, 20:07 (UTC)
=== Zákaz editace při podnikání právních kroků ===
V současné době je upraveno textem:

text: Pokud budete vyhrožovat právními kroky nebo podnikat kroky v právním sporu skrze diskuze ve Wikipedii, můžete být zablokován do doby, než bude onen spor vyřešen.
Navrhuji změnit na:

text: Pokud budete vyhrožovat právními kroky, můžete být zablokován. Pokud budete podnikat právní kroky, přestaňte po dobu, než se právní věc prokazatelně uzavře, Wikipedii editovat. Na dodržování tohoto doporučení/pravidla dohlíží Arbitrážní výbor a může ho vynucovat například výslovně uděleným zákazem editace.
Zdůvodnění: Jde právě o zmíněnou jednoznačnost, která určí, že kdo se svobodně rozhodne pro právní kroky kvůli Wikipedii, svobodně se vzdává i práva na editování na Wikipedii. Viz též níže. Okino 14. 2. 2012, 20:07 (UTC)
=== Schválení právních kroků ===
Navrhuji též doplnit možnost, že pokud komunita nebo arbitrážní výbor výslovně svolí k podnikání právních kroků nebo to dokonce doporučí, zákaz editovat podle pravidla/doporučení WP:ŽPV neplatí. Šlo by typicky o to, kdy by se některý z wikipedistů dopustil nějakého špatného jednání (hromadné copyvio vůči autorovi, který je shodou okolností také wikipedista, zjevná pomluva vůči wikipedistovi atd.), které by natolik zasáhlo do občanských práv wikipedisty, že by bylo zjevně vhodné, aby se bránil i mimo Wikipedii - v takovém případě se dá předpokládat, že by sice provinivší se wikipedista byl z Wikipedie vykázán, ale přesto by zahájené obranné právní kroky znamenaly, že i bránící se wikipedista musel přestat s editací, což nedává smysl. Přičemž předpokládám, že takový souhlas komunity či arbitrážního výboru by byl beztak předcházen řešením na Wikipedii, což je cílem celého tohoto pravidla - tj. aby právní kroky nebyly vyloučené, ale aby se jim Wikipedie vyhýbala sama vlastními obrannými procesy. 
Tato pasáž by se měla doplnit na vhodné místo poblíž textu ohledně pomluvy a copyvií. Okino 14. 2. 2012, 20:07 (UTC)
=== Zkušenost z anglické Wikipedie ===
Navrhuji pasáž vypustit. Jde o text, který byl snad aktuální kdysi před třemi či více lety, nyní o jeho aktuálnosti nic nevíme - a navíc, jak víte, podle Wikipedie:Na EN wiki to tak mají není nijak relevantní. Okino 14. 2. 2012, 20:07 (UTC)
thread_title:  Novelizace 

message: Navrhuji přejmenovat doporučení ze současného "Žádné právní výhrůžky" na "Právní kroky a právní výhrůžky". Nejde totiž jen o právní výhrůžky, jejichž zákaz je nepochybně důležitý, ale také o právní kroky samotné. Je to sice jen "formální" náležitost, nicméně pro přesnost by neškodila... Všude, kde se píše o vyhrožování právními kroky (nebo jen o "vyhrožování"), také navrhuji nahradit psaním o "právních krocích", pokud z textu není jasné, že v konkrétním ustanovení nejde opravdu speciálně jen o vyhrožování. Okino 14. 2. 2012, 20:07 (UTC)
thread_title:  Přejmenování 

message: Navrhuji, aby toto klíčové doporučení bylo označeno za závazné pravidlo. Ve smyslu definice závazného pravidla by se za pravidlo označila úvodní část v současné nebo upravené verzi. Ostatní by se označilo za doporučení (výklad). Okino 14. 2. 2012, 20:07 (UTC)
thread_title:  Závazné pravidlo 

message: V současné době zní definice právních kroků takto: 
replies: text: (...)kroky způsobilé v právním systému dané země spustit mechanismy vedoucí k postihu nadace Wikimedia Foundation, projektu Wikipedia či jejích jednotlivých uživatelů.
Navrhuji ji upravit následovně:

text: (...)kroky, při kterých wikipedista předá řešení záležitostí týkajících se obsahu Wikipedie, diskusí na ní, komunitních procesů Wikipedie a podobně orgánům soudní moci, orgánům činným v trestním řízení, osobám zabývajících se pomocí při jejich činnosti (advokáti atd.) a jim podobným, zejména může-li tím způsobit právní postih nadace Wikimedia Foundation, projektu Wikipedie či jejích jednotlivých uživatelů.
Zdůvodnění: Definice je delší a složitější, ale postihuje širší oblast. Jde o to, aby wikipedisté řešili záležitosti Wikipedie především na Wikipedii a netahali do toho právníky, soudy a policii. Jde také o to, že spory řešené třeba jen přes právníky, byť by třeba nehrozily bezprostředně k "mechanismům vedoucím k postihu", jsou pro laika často velmi komplikované a vždy velmi obtěžující. Okino 14. 2. 2012, 20:07 (UTC)
thread_title:  Změna definice právních kroků 

message: V současné době je upraveno textem:
replies: text: Pokud budete vyhrožovat právními kroky nebo podnikat kroky v právním sporu skrze diskuze ve Wikipedii, můžete být zablokován do doby, než bude onen spor vyřešen.
Navrhuji změnit na:

text: Pokud budete vyhrožovat právními kroky, můžete být zablokován. Pokud budete podnikat právní kroky, přestaňte po dobu, než se právní věc prokazatelně uzavře, Wikipedii editovat. Na dodržování tohoto doporučení/pravidla dohlíží Arbitrážní výbor a může ho vynucovat například výslovně uděleným zákazem editace.
Zdůvodnění: Jde právě o zmíněnou jednoznačnost, která určí, že kdo se svobodně rozhodne pro právní kroky kvůli Wikipedii, svobodně se vzdává i práva na editování na Wikipedii. Viz též níže. Okino 14. 2. 2012, 20:07 (UTC)
thread_title:  Zákaz editace při podnikání právních kroků 

message: Navrhuji též doplnit možnost, že pokud komunita nebo arbitrážní výbor výslovně svolí k podnikání právních kroků nebo to dokonce doporučí, zákaz editovat podle pravidla/doporučení WP:ŽPV neplatí. Šlo by typicky o to, kdy by se některý z wikipedistů dopustil nějakého špatného jednání (hromadné copyvio vůči autorovi, který je shodou okolností také wikipedista, zjevná pomluva vůči wikipedistovi atd.), které by natolik zasáhlo do občanských práv wikipedisty, že by bylo zjevně vhodné, aby se bránil i mimo Wikipedii - v takovém případě se dá předpokládat, že by sice provinivší se wikipedista byl z Wikipedie vykázán, ale přesto by zahájené obranné právní kroky znamenaly, že i bránící se wikipedista musel přestat s editací, což nedává smysl. Přičemž předpokládám, že takový souhlas komunity či arbitrážního výboru by byl beztak předcházen řešením na Wikipedii, což je cílem celého tohoto pravidla - tj. aby právní kroky nebyly vyloučené, ale aby se jim Wikipedie vyhýbala sama vlastními obrannými procesy. 
Tato pasáž by se měla doplnit na vhodné místo poblíž textu ohledně pomluvy a copyvií. Okino 14. 2. 2012, 20:07 (UTC)
thread_title:  Schválení právních kroků 

message: Navrhuji pasáž vypustit. Jde o text, který byl snad aktuální kdysi před třemi či více lety, nyní o jeho aktuálnosti nic nevíme - a navíc, jak víte, podle Wikipedie:Na EN wiki to tak mají není nijak relevantní. Okino 14. 2. 2012, 20:07 (UTC)
thread_title:  Zkušenost z anglické Wikipedie 

message: * Domnívám se, že kolega  Okino odvedl výbornou práci. přimlouvám se za to, aby byla tato novelizace přijata. --Chalupa 14. 2. 2012, 20:45 (UTC)
* Souhlas, s Chalupou, vypadá to dobře. Ta anglická část by se měla podle mne vyhodit rovnou i jen proto, že je jen anglicky. --14. 2. 2012, 21:11 (UTC), Utar
* Zdravím. Díky Okinovi, že si dal práci a připravil novelizaci. Působí konzistentně a novelizace je očividně potřeba. Mám dotaz technického rázu, který se váže k bodu "Závazné pravidlo". Stane se tento (či výsledný poupravený) návrh novelizace závazným pravidlem na základě schválení této novelizace, nebo o tom bude rozhodovat ŽoK a v případě neschválení by sice platila novela, ale "jen" jako doporučení? --Krvesaj 14. 2. 2012, 21:22 (UTC)
*:Ne, nerozhoduje o tom ŽOK. O přerodu na závazné pravidlo rozhoduje konsenzus komunity obvykle v bezprostřední diskusi o doporučení, ŽOKy se o pravidlech obvykle nedělají. Pokud nedojde k přerodu na závazné pravidlo, zůstává současné doporučení doporučením a o novelách se rozhodne podle toho, jak najdou jednotlivě (nebo celkově) podporu. Pouze v případě, že by došlo ke konsenzu, že tohle nemá být ani doporučení, pak by text zanikl. Zhruba tak je to podle Wikipedie:Pravidlo Wikipedie. Okino 14. 2. 2012, 21:32 (UTC)
*::Díky Okino. V tom případě souhlasím s tvým návrhem s tím, že nevím, jestli je formulace v kapitole "Změna definice právních kroků" správná. Možná by to pomohl vypilovat právník WM ČR? Jinak navrženo hezky a jak jsem již napsal výše, novelizace JE potřeba. --Krvesaj 14. 2. 2012, 22:48 (UTC)
*Novelizace má mou plnou podporu. Současný stav je nejednoznačný a ukazuje se, že pouhá nevynutitelná výzva, aby dotyčný na Wikipedii do vyřešení své záležitosti needitoval, některé nechává zcela chladnými. Buď se domníváme, že pro Wikipedii je užitečné, když člověk, který se s jinými Wikipedisty chce soudit, nebude po danou dobu na Wikipedii aktivní, a pak to musíme mít možnost třeba i vynutit, nebo to za důležité nepovažujeme, a pak je zbytečné to v doporučení/pravidle vůbec zmiňovat, protože dostatečně otrlý člověk se planým výzvám stejně vysměje. Přikláním se k první variantě. Za velmi důležité považuji také poslední Okinem navrhované ustanovení, které současně dává komunitě možnost zabránit případnému nespravedlivému bloku, pokud uzná, že dotyčný jinou možnost obrany, než obrátit se na právníky, neměl. Jan.Kamenicek 14. 2. 2012, 21:52 (UTC)
*Podporuji Okinův návrh, pokud někdo žene k soudům jiného wikipedistu, měl by po tu dobu jakéhokoliv editování zanechat, protože tím dává zřetelně najevo, že neuznává pravidla (např. řešení sporů) tohoto projektu. --Nadkachna 14. 2. 2012, 22:56 (UTC)
*Ano, tato novelizace řeší tuto "díru v doporučení" a současná situace si její zacementování žádá. --Bodlina 15. 2. 2012, 14:19 (UTC)
* Návrh se mi líbí. Mám jen jeden drobný dotaz či připomínku, kterou stará úprava neřeší vůbec a nová pouze částečně – jde o pasáž Zákaz editace při podnikání právních kroků, kde je uvedeno, že uživatel může být za podnikání právních kroků zablokován (nová i stará úprava), resp. že na dodržování tohoto zákazu dohlíží arbitrážní výbor (pouze nová úprava). Dle staré úpravy jsem nabýval dojmu, že může kdykoliv libovolný správce uživatele činícího právní kroky dle uvážení zablokovat až do vyřešení těchto právních sporů. Proto mě překvapilo, že Tlusťa (když nemůže použít správcovská práva ve vlastním sporu) nepožádal o zablokování W.Rebela jiné správce, ale založil nejprve žádost o opatření. Otázka tedy zní, kdo a za jakých okolností smí uživatele porušující toto pravidlo blokovat a zda k tomu musí mít mandát arbitrážního výboru. Navrhuji to v nové úpravě upřesnit. Zatím je v nové úpravě uvedeno, že na dodržování arbitrážní výbor dohlíží a že může blokování posvětit, ale není tam explicitně uvedeno, že uživatel smí být zablokován pouze na základě rozhodnutí arbcomu či jiného způsobu řešení konfliktů. — Loupežník 16. 2. 2012, 07:00 (UTC)
*:Současná úprava říká: "Pokud budete vyhrožovat právními kroky nebo podnikat kroky v právním sporu skrze diskuze ve Wikipedii, můžete být zablokován do doby, než bude onen spor vyřešen." Tzn., že nyní může být dotyčný zablokován pouze, pokud přímo na Wikipedii právními kroky vyhrožuje, nebo pokud je podnikl a současně tuto právnickou kauzu tahá do diskusí na Wikipedii. Nehovoří tedy výslovně o případu, kdy někdo právní kroky proti jinému wikipedistovi v souvislosti s činností na Wikipedii podniká, ovšem nikde na Wikipedii to nerozebírá. Jak to chápu já, tak podle nové úpravy bude k zákazu editace stačit už jen samotný fakt podniknutých právních kroků. Rozhodovat by o tom měl arbitrážní výbor, mj. i proto, že dle nové úpravy může dojít k závěru, že tento wikipedista jinou možnost, než obrátit se na právníky neměl (nebo že byl naopak do sporu zatažen), a editaci mu nutně zakázat nemusí. Dle mne není vhodné aby o tom individuálně rozhodovali správci, neboť každý z nich by mohl situaci posoudit jinak, takže spor by se mohl šířit. Naproti tomu arbitrážní výbor je kolektivní orgán a zaujímá kolektivní stanovisko. Z důvodů zabránění kumulaci moci je také obecně vhodné, aby pravomoci byly rozděleny tak, že arbitrážní výbor spory rozhoduje a správci jeho závěry uvádějí v praxi. Jan.Kamenicek 16. 2. 2012, 07:25 (UTC)
*:Doplním ještě další důležitý aspekt, proč by to měl řešit spíš arbitrážní výbor než správci. Jde o to, že důkazy právních kroků bývají v papírové formě, která obvykle obsahuje i některé údaje, které se nehodí ke zveřejnění. Arbitrážní výbor má v tom případě dvě výhody: Má ve svých standardních regulích ustanovení o projednávání některých věcí interně - a přitom je kolektivní, takže existuje větší důvěryhodnost v jeho rozhodnutí ve srovnání s tím, kdyby nějaký správce rozhodl jako jednotlivec. Proto si myslím, že tento zákaz editace by měl skutečně nastavovat arbitrážní výbor (pokud to v nějakém zvláštním případě neudělá dřív konsenzuálně komunita). Okino 16. 2. 2012, 11:00 (UTC)
*:: Nejsem proti tomu, aby o tom rozhodoval výhradně arbitrážní výbor, naopak. Pouze doporučuji, aby bylo zpřesněno, že uživatele lze podle toho pravidla zablokovat pouze s mandátem arbitrážního výboru. Navrhované znění sice určuje arbcomu patronát, ale správcům jednání podle vlastního uvážení výslovně nezakazuje.
*:: Jiná situace by nastala snad pouze v případě, když bude i přes upozornění právními kroky vyhrožovat nikoliv zavedený uživatel nebo ověřitelná třetí osoba či instituce, ale do té doby neznámá IP adresa. — Loupežník 16. 2. 2012, 16:29 (UTC)
Návrh tak trochu nepamatuje na postavení toho, vůči, kterému jsou právní kroky činěny, jelikož ten je v řadě případů pak logicky musí činit také. Typicky pokud napíše repliku na žalobu. Pokud mi to stojí za ty peníze a - berte to jako hypotetický příklad, který pochopitelně nehodlám realizovat - s třetí osobou, která zde pak udělá pár editací, se domluvím, že podá občanskoprávní žalobu na nějakého wikipedistu spjatou s něčím zde napsaným, podaří se mi ho při kvalitě a rychlosti českých soudů na několik let z Wikipedie "vyautovat"? --Dezidor 16. 2. 2012, 22:26 (UTC)
replies: text: Pamatuje. --Jan.Kamenicek 16. 2. 2012, 23:07 (UTC)
replies: text: :Není to to samé. V odkazované části se mluví o schvalování aktivních právních kroků, např. podání žaloby či trestního oznámení, nikoliv o právní kroky spočívající v reakci na "právní kroky" někoho jiného. Mám to chápat tak, že pokud na mě podá Wikipedista:XYabcde žalobu na ochranu osobnosti spjatou s editováním na Wikipedii, ale nikde to tu nenapíše, mám napsat Výboru: Milý Výbore, Wikipedista:XYabcde mě žaluje u civilního soudu v té a té věci. Smím se bránit? A lhůta mi byla stanovena do tehdy a tehdy, takže se vyjádřete aspoň tři dny před jejím koncem. To zní trochu divně. Jaké tu bude mít takováto modelová sitace následky? Nebude to v konečném důsledku ještě větší zatahování Výboru do oněch právních sporů? Přiznám se, že nevím, jak věc v rovině zdejších pravidel řešit, ale to současná pasáž mi přijde, i když novelizaci pravidla v zásadě podporuji, nedostatečná. --Dezidor 17. 2. 2012, 09:33 (UTC)
replies: text: ::Takhle ale přece výbor nefunguje. Pokud na vás někdo podá žalobu, ale tady to nenapíše, nemusíte dělat nic, protože se tady ani nic řešit nebude. Aby se to řešilo, musel by někdo výbor požádat, aby vůči danému wikipedistovi bylo z důvodu podnikání právních kroků přijato opattření, a tuto žádost popořit důkazy. Dle standardní procedury by obviněný wikipedista dostal možnost vše vsvětlit a ve vámi popisovaném případě by výbor nejspíš dospěl k závěru, že žádné opatření se přijímat nebude. --Jan.Kamenicek 17. 2. 2012, 10:13 (UTC)

text: ::No, z praxe odhaduju, že pravděpodobně by to fungovalo tak, že by arbitrážní výbor v průběhu projednávání doporučil dotyčnému postiženému wikipedistovi, aby se zdržel editací, a to zejména těch kontroverzních, do doby, než výbor rozhodne. O opatřeních se rozhoduje do 14 dnů. Takže ano, může jít fakticky v konkrétních případech o určité omezení, které by zejména při vhodném načasování mohlo napáchat i určitou škodu (např. v případě, že by spadlo do období nějakých konkrétních procesů na Wikipedii - voleb správců, arbitrů atd.), ale pořád myslím, že relativně přijatelné. A pokud jde o zatahování výboru - znovu platí to, co jsem napsal výš - lepší, když je zatažený výbor, který je kolektivní a má k tomu plný mandát komunity, než když by se do toho zatahovali jednotliví správci (třeba podle individuálních sympatií). Okino 17. 2. 2012, 10:20 (UTC)
Další otázkou je, jak by se měla posuzovat délka blokování u jednorázových úkonů, typicky trestního oznámení. Setkal jsem se tu u jednoho editora s argumentací: Podání trestní oznámení je jednorázová záležitost, proto je to sice porušením zdejších pravidel, ale jeho odesláním je to pro mě de facto uzavřeno a dále se ve věci nehodlám angažovat. Blok za takové t.o. by postrádal smysl, jelikož tím je pro mě právní věc prokazatelně uzavřena a jak si to dále policie vyhodnotí mě nezajímá. --Dezidor 17. 2. 2012, 09:33 (UTC)

text: Dle me je to jednoznačné. Dokud trvá trestní oznámení, trvá i právní krok. Jakmile je uzavřeno, právní krok skončil. --Jan.Kamenicek 17. 2. 2012, 10:13 (UTC)
replies: text: :Hlavně se (nevím, jak moc právničesky správně, ale o to nejde) říká v textu navržené úpravy "Pokud budete podnikat právní kroky, přestaňte po dobu, než se právní věc prokazatelně uzavře, Wikipedii editovat." Okino 17. 2. 2012, 10:15 (UTC)

text: :Taky si nemyslím, že bychom se v doporučení/pravidle měli snažit pamatovat na všechny možné kombinace situací, jež mohou nastat. To stejně nejde. Výbor prostě musí hlavně používat zdravý rozum a především rozhodovat ve prospěch projektu. --Jan.Kamenicek 17. 2. 2012, 10:31 (UTC)
**Jako právník bych řekl, že dokud nebude skončeno trestní řízení, tak trvá i zákaz editace. Jako normální člověk bych řekl, že  podání trestního oznámení na druhého či druhé vede k naprosté  a nevratné zkáze normálních mezilidských vztahů mezi nařčeným a oznamovatelem. Vzhledem k tomu, že trestní řízení je ultima ratio pro řešení jakýchkoliv vztahů, byl bych docela striktní. Pokud se týká trestního oznámení a Wikipedie, napadají mě dva reálné scénáře. První je, že se wikipedista seznámí s druhým, a po nějaké době přátelení a jeden z nich toho druhého  podvede (ala "pošli mi 50.000 na Paypal, za měsíc ti je vrátím"). Následně podvedený podá trestní oznámení a Policie bude chtít po wikipedii např. logy, záznamy apod. a protože průměrný policista nemá představu jak to WP chodí, bude psát a volat na Sdružení. Tady stojím na straně oznamovatele a asi bych toto pravidlo neuplatnil. Druhá varianta je, že se některý wikipedista naštve na WP, všechny správce, všechny wikipedisty atd. a podá na všechny trestní oznámení,  že ho pomlouváme a zneužíváme jeho geniální myšlenky. V tomto případě dotyčného stěžovatele okamžitě utnout, protože kolem sebe šíří špínu a pomluvy a tím pádem se s ním nedá spolupracovat.--Yopie 28. 2. 2012, 10:28 (UTC)
Navrhuju nekonkretizovat orgán (zde Arbitrážní výbor). Za prvé AV nemusí být v té době funkční. Za druhé, pokud jde prakticky o automatické zablokování, není důvod, aby nad tím někdo bděl. A za třetí potřeba někoho blokovat z tohoto důvodu může přijít shora a AV stejně bude k ničemu. Pravidla by měla být obecná, bez zbytečné byrokracie. Miraceti 20. 3. 2012, 20:17 (UTC)

text: Bohužel konkretizovat se to musí, abychom se v budoucnu vyhnuli nedorozuměním, ale souhlasím s tebou, že pravidlo  má být co nejstručnější a bez byrokracie. --Yopie (diskuse) 20. 3. 2012, 20:22 (UTC)
replies: text: :Ne, nemusí. Naopak zbytečná konkretizace povede jenom ke kličkám.

text: :AV je obecně nevhodný orgán pro něco takového - ze své podstaty nepružný a neochotný k rázným krokům (má řešit spory wikipedistů)-

text: :Kromě toho, když se podíváš na :en:Wikipedia:No_legal_threats, uvidíš, jak elegantně lze tohle pravidlo řešit.

text: :Evidentně máme velmi rozdílnou představu o tom, co je to byrokracie.

text: :Miraceti 20. 3. 2012, 20:29 (UTC)
replies: text: ::Miraceti, prosím pročti si Kameníčkovu a (zejména) mou reakci z 16. 2. a prosím o reakci na ni, protože tam se o tom už psalo. Díky. Okino (diskuse) 21. 3. 2012, 11:00 (UTC)

text: ::A dodatek k anglickému pravidlu - tam je problém, že na rozdíl od tohoto nového "českého" návrhu řeší jen právní výhrůžky, zatímco my jsme (bohužel) už museli pokročit dál a řešíme nejen samotné výhrůžky, ale i skutečně provedené právní kroky, takže naše situace je jiná a anglická elegance tu tak docela nefunguje. Okino (diskuse) 21. 3. 2012, 11:04 (UTC)
replies: text: :::Řeknu to takhle: jsem jednoznačně proti tomu, co chce Loupežník. Miraceti 22. 3. 2012, 10:53 (UTC)
Aha. Takže proti původní verzi návrhu nejsi? Okino (diskuse) 23. 3. 2012, 17:39 (UTC)

text: Pokud to bude opravdu tak, že AV jen dohlíží (tedy, že fakticky není pro zablokování potřeba), tak je tam sice ta zmínka zbytečná, protože AV to má v popisu práce ze své podstaty, ale neměla by vadit. Důležité je, aby blok mohl přijít automaticky, jakmile se správci doví, že někdo vyhrožoval, nebo začal s právními kroky. AV by tedy zde byla pro případ revize takového bloku, nebo pro případ, kdy by se do toho žádnému správci nechtělo. Miraceti 23. 3. 2012, 18:37 (UTC)
replies: text: :No, takhle to aktuálně myšleno není. Ale dalo by se to vykládat tak, že pokud se to správce doví, může zablokovat (nikoli musí), ale zároveň by měl okamžitě uvědomit arbitrážní výbor, který opatřením blok bez odkladu (tj. do 14 dnů) podpoří zákazem editace. Důvody, proč by to neměl dělat jeden správce, opět předkládám výše (zejména kolektivnost rozhodování o obvykle utajovaných věcech).  Okino (diskuse) 23. 3. 2012, 19:29 (UTC)
replies: text: ::Bylo by fajn, kdyby to takhle vykládáno bylo, ne, že by se to takhle vykládat dalo.

text: ::14 dnů je strašně dlouhá doba.

text: ::A jak říkám, AV to má stejně v popisu práce.

text: ::Miraceti 23. 3. 2012, 19:59 (UTC)

text: :Čtrnáct dnů je maximální doba pro opatření arbitrážního výboru týkající se věcí přesahujících pravomoci správců a nedosahující velikosti žádosti o arbitráž. Průměrná doba projednávání žádostí o opatření v dosavadní praxi je necelých pět dní, s výjimkou jedné žádosti, kterou arbitrážní výbor ignoroval. Právní věci se obvykle projednávají podstatně delší dobu než 14 dní, tudíž není nezbytné superrychlé rozhodnutí - tento nástroj je navíc nadstavbou nad běžným blokováním za hádky, vandalismy atd. - tj. pokud dojde k vyhrocení sporu, může být zakročeno standardními prostředky před rozhodnutím o opatření, tento mechanismus je preventivní nadstavba. A jen mimochodem: Nejsem si vědom toho, odkud by se brala automatičnost dozoru arbitrážního výboru nad blokováním, byť tuším, že v praxi to tak nějak je. Okino (diskuse) 23. 3. 2012, 22:19 (UTC)
*Jsem pro úplné zrušení a vypuštění tohoto podivného pravidla, které je snad nanejvýš odrazem toho, jak je v USA právo soustavně zneužíváno až natolik, že jím nakonec lidé pohrdají a považují jej za něco nebezpečného a škodlivého. Tak zle na tom snad ještě nejsme. Věřím, že si každého wikipedisty i zdejšího právního systému vážíme alespoň natolik, abychom považovali právní kroky za lepší než protiprávní kroky a právní výhrůžky za lepší než neoprávněné výhrůžky. Pěstovat si tu nějaké pravidlo "zákazu právních kroků" zavání tím, jako by nadace Wikimedia chtěla své spolupracovníky vydíráním nutit k tomu, aby z její strany nebo ze strany svých kolegů mlčky strpěli nějaké protiprávnosti, proti kterým jim sama nedokáže poskytnout ochranu. Myslím, že taková mafiánská pravidla nemá Wikipedie zapotřebí. --ŠJů (diskuse) 19. 4. 2012, 07:20 (UTC)
=== Dílčí uzavření ===
Dnes jsem provedl změnu na pravidlo, opravu definice v úvodu a vypuštění sekce "zkušenosti z anglické Wikipedie". Ještě ponechávám chvíli na to, zda někdo nebude chtít předložit nějaké konkrétní alternativní znění k návrhu změny ohledně zákazu právních kroků a jejich postihu. K tomu především vyzývám Miracetiho, který k tomu měl námitky, a nevím, zda se ho povedlo přesvědčit. Okino (diskuse) 28. 3. 2012, 14:13 (UTC)

text: Wikipedie by měla tzv. "právním krokům" předcházet především tím, že poskytne efektivnější a spravedlivější řešení sporů, než jaké by mohl poskytnout stát, čímž případné postižené bude motivovat k tomu, že sami dobrovolně budou upřednostňovat řešení na platformě Wikipedie. Podmiňovat práci na Wikipedii omezováním občanských práv wikipedistů je absurdní, nemravné a podezřelé. Pravidla Wikipedie mají upravovat práci na Wikipedii a nemají žádným způsobem zasahovat do osobního a občanského života wikipedistů, do jejich tvůrčí činnosti nebo právních kroků konaných mimo rámec Wikipedie atd. To by mělo být závazným pravidlem Wikipedie – místo toho nesmyslu zde. Podobná pravidla o ututlávání a "žádných právních sporech" mívala jedna známá církev - a mám pocit, že teď se za to hluboce kaje a marně se snaží napravit si reputaci, kterou si tím těžce poškodila. Musí Wikipedie opakovat stejné chyby? --ŠJů (diskuse) 19. 4. 2012, 07:31 (UTC)
Pár věcí:
*Pod pojmem spravedlnost si obvykle každá strana sporu představuje něco jiného.
*Pokud vás napadá efektivnější a spravedlivější systém, než ten současný, můžete ho navrhnout a pokusit se prosadit. Nenapadá mne žádný opravdu nespravedlivý výsledek arbitráže z poslední doby (starší neznám), přesto zde máme žalobu na wikipedistu u civilního soudu.
*Nevidím v pravidle nic, co by jakkoliv omezovalo jakákoliv občanská práva. Pokud někdo chce, může se na vnitřní procesy Wikipedie vykašlat a místo nich žalovat u soudu kohokoliv z nás. Toto právo mu nikdo neupírá a ani zde nemáme prostředky, jak mu v tom bránit. Jiná věc je, jestli my potom s ním chceme být v jednom projektu. Možnost být součástí projektu však nepatří mezi zákonem ani jinak daná občanská práva.
*Nevidím v pravidle nic, co by jakkoliv zasahovalo do osobního života wikipedistů.
*Nevidím v pravidle nic, co by mohlo vést k jakémukoliv ututlávání.
*Pokud se někdo na soud obrátí z nezpochybnitelných důvodů, arbitrážní výbor má možnost tuto situaci posoudit tak, že ustanovení tohoto pravidla proti němu nebudou použita. Pokud nemáte v členy arbitrážního výboru důvěru, můžete jim ji odepřít ve volbách. Jan.Kamenicek (diskuse) 19. 4. 2012, 11:28 (UTC)
replies: text: :Kolego ŠJů, obávám se, že jste záměr pravidla nepochopil, vyložil jste si ho podivně a poté se rozhodl s tímto podivným výkladem nesouhlasit. Pokusím se Vám tedy Vaše argumenty vyvrátit ve čtyřech bodech:

text: :#Nějakou formulaci o tom, že pokud někdo chce řešit nějaké interní spory, má nejprve využít vnitřní procesy určené na řešení těchto sporů, má ve svých stanovách velké množství nejrůznějších organizací, nejen jakási jedna známá církev. Tato zásada je tedy celkem běžně uznávaná a nemám pocit, že by byla považována za "absurdní, nemravnou a podezřelou". Neméně často bývá uvedeno i v obchodních smlouvách, že spory se řeší nejprve mimosoudní cestou, což je do určité míry analogické. Vždy ale musí jít o spory interní, a je třeba dodat, že zákon vždy stojí nad podobnými dohodami - tolik opět k chybné analogii s onou jistou církví.

text: :#Toto pravidlo nemá za cíl vůbec žádné ututlávání, ale to, aby Wikipedie nebyla zbytečně ovlivňována právními spory mezi jednotlivými wikipedisty. Připomenu to, na co jste asi zapomněl, a to že na rozdíl od právních sporů, které se často řeší za zavřenými dveřmi advokátních kancelářích a soudních síní, jsou spory na Wikipedii transparentně přístupné pro každého, takže je není možné nijak ututlat.

text: :#Proto nemůže Wikipedie opakovat nějaké chyby nějaké církve. Pravidlo říká, aby se běžné věci mezi wikipedisty řešily (veřejně!!) nejprve opravdu jen mezi wikipedisty, a stanoví zásady, jak se postupuje, pokud tento způsob řešení někomu (jednomu wikipedistovi, více wikipedistům, nebo třeba i člověku, který je sice wikipedistou, ale zároveň jedná jako osoba činná mimo Wikipedii - občan, zástupce organizace, úředník...) nestačí.

text: :#Neznám žádné běžně a obecně uznávané občanské právo, které by bylo tímto pravidlem omezeno. To, že pravidlo v určité situaci říká: Vyberte si buď právníka, nebo Wikipedii, neomezuje žádné základní lidské právo. Je to asi tak stejné, jako zákaz jíst v knihovních studovnách, který říká: Vyberte si buď právo na to se najíst, nebo právo na to číst... Okino (diskuse) 21. 4. 2012, 21:42 (UTC)
=== Uzavření ===
Diskuse nepokračuje, žádný alternativní návrh nebyl podán a můj návrh měl většinovou podporu. Proto jsem provedl změnu. Jelikož tím byly přijaty všechny nyní podané návrhy, děkuji všem za účast v diskusi. Okino (diskuse) 29. 4. 2012, 21:58 (UTC)
=== Po uzavření ===
Text pravidla se mi zdá (vzhledem k událostem posledních dní) poněkud zavádějící. "Dohlížení" (=dozorování?) považuji za aktavní činnost - má-li někdo na něco dohlížet musí v okamžiku porušení okamžitě jednat a ne čekat, zda na to někdo upozorní. Což patrně AV dělat nebude a ani nemůže.--pan BMP (diskuse) 12. 5. 2012, 05:00 (UTC)

text: Souhlas. --Tchoř (diskuse) 12. 5. 2012, 08:52 (UTC)
replies: text: :Analogie: Na vandalismus dohlíží spousta wikipedistů, a přesto nemají všichni práva správců a existuje nástěnka, na kterou se obracejí s žádostmi. Takže ani zdejší stav není zcela nestandardní. Nicméně chci hlavně říct, že pokud se Vám ustanovení nelíbí, navrhněte sami konkrétní změnu, jinak se s pravidlem nestane pravděpodobně nic... Okino (diskuse) 12. 5. 2012, 11:16 (UTC)
replies: text: ::Do té analogie si mám arbitry dosadit na místo wikipedistů?  --Tchoř (diskuse) 12. 5. 2012, 12:05 (UTC)
replies: text: :::@Tchoř: Nerozumím. Zkus to polopatičtěji (pokud to vůbec je k věci...). Okino (diskuse) 12. 5. 2012, 14:02 (UTC)
replies: text: ::::Nechápu tu analogii. Co měla osvětlit, nebo k čemu měla být argumentem? K použití slova dohlížení? Tedy mám si za wikipedisty v oné analogii dosadit arbitry?--Tchoř (diskuse) 12. 5. 2012, 15:23 (UTC)
replies: text: :::::Analogie je takto vandalismus -> právní kroky, běžní uživatelé -> správce, správci -> arbcom, žádost na nástěnce správců -> žádost o opatření. Už je to jasnější? Okino (diskuse) 12. 5. 2012, 20:38 (UTC)
replies: text: ::::::Ano, to je dobrá analogie, jak by to mohlo fungovat. Ale ohledně otázky vhodnosti slova dohlížet tedy spíš potvrzuje (nejen mou) kritiku, protože tím, kdo dohlíží (a pak píše na nástěnku) je v té analogii běžní uživatelé -> správce, zatímco pravidlo tvrdí, že dohlížet má arbitrážní výbor. --Tchoř (diskuse) 12. 5. 2012, 21:27 (UTC)

text: ::Wikipedisté bez správcovských práv mohou aktivně revertovat a případně problém předat dál (správcům) je li nutný další zásah (blok). Já se příliš nechci angažovat v prosazování nějakého konkrétního znění, vidím ale dva směry po kterých se ubírat. Přiblížit zdejší pravidlo (pravidla) en, kde jsou "legal threats" mezi možnými důvody bloku nebo naopak předcházet zneužití tím, že o případném bloku musí rozhodnout na žádost až AV (což není hned). Měl jsem za to, že důvod novelizace bylo právě větší vynutitelnost po vzoru en, ale už si tím nejsem jistý. PS. Osobně se mi příliš nelíbí řešení typu "nechat editovat ale nediskutovat" ...ono se dost špatně spolupracuje s někým, kdo provádí kontroverzní editace a nediskutuje o nich (a dokonce to má nařízeno).--pan BMP (diskuse) 12. 5. 2012, 12:56 (UTC)
replies: text: :::@BMP: Je mi líto, ale mám pocit, že jste asi nečetl zdejší diskusi, a možná ani pravidlo. Takže pro Vás speciálně:

text: :::# Právní výhrůžky byly a jsou i u nás nadále možným důvodem bloku, takže není třeba nic ničemu přibližovat.

text: :::# Rozhodnutí na žádost AV je potřebné v případě, že nejde o právní výhrůžky na Wikipedii (věc jasnou), ale že jde o skutečně vykonávané právní kroky. V tu chvíli, jak jsem vysvětloval výše, je třeba vycházet nikoli jen z toho, že někdo řekne: Hele, správče, wikipedista Pastyňák proti mně podniká právní kroky, zablokuj ho; ale z toho, že někdo prohlédne konkrétní důkazy (mnohdy důvěrné povahy, protože obsahují osobní údaje apod.) a zjistí, jestli je to tvrzení pravda. A protože správce jedná na vlastní pěst a jeho jednání je problematické nějak ověřovat, je lepší, aby to rozhodoval arbitrážní výbor, orgán kolektivní, zvolený komunitou a mající její důvěru i pro uzavřené rozhodování.

text: :::# Řešení typu "nechat editovat, ale nediskutovat" je řešení, které bylo jediným možným kompromisem za minulého stavu pravidel. Špatná zkušenost s tím se stala právě příčinou této diskuse a změny. Nyní již řešení "nechat editovat, ale nediskutovat" nemá v pravidle oporu, nyní platí jasné řešení "přestaňte editovat".

text: :::Takže se mi zdá, že požadujete to, co už nyní platí (body 1 a 3), nebo to, co se už řešilo a k čemu se většina diskutujících nepřidala (bod 2). Okino (diskuse) 12. 5. 2012, 14:02 (UTC)
replies: text: ::::Přiznávám, že příliš nerozlišuji mezi právními výhrůžkami a již podnikanými kroky. Pokud je to důvod proč si nerozumíme, pak je to moje chyba. Na en i tady je to mnohdy zmiňováno dohromady: If you make legal threats or take legal action over a Wikipedia dispute, you may be blocked from editing.

text: ::::Měl jsem na mysli, že právní výhrůžky jsou explicitně zmíněny i v "blocking policy" a vymáhání je tedy zřejmě aktivní (mohou to dělat správci) "automaticky".

text: ::::Celou diskusi jsem nečetl, teď zjišťuji, že jsem to chápal podobně jako Miraceti, kterému jste výše napsal Ale dalo by se to vykládat tak, že pokud se to správce doví, může zablokovat... Z událostí kolem Dannyho a Egga se ale zdá, že nejdřív musí jednat AV s tím, že nejdříve musí přijít oficiální "udání".

text: ::::Ad 3. Vlastně nic nepožaduji :), jsem rád že zkušenost s tím vnímáme stejně, jen jsem se obával, že vzhledem k Dannyho editacím ČT a současně ignoraci ŽoKu o ČT k tomu opět směřujeme, proto jsem to zmínil.--pan BMP (diskuse) 12. 5. 2012, 15:55 (UTC)

text: ::::Naše pravidlo dlouhodobě mluvilo pouze o právních výhrůžkách, právní kroky v něm jsou úplně nové. Proto se rozlišují. Možná je to zbytečně složité, můžete zvážit sjednocení... Ale já se domnívám, že v tom je skutečně rozdíl. Právní výhrůžka je na Wikipedii ihned vidět a spadá obvykle do kontextu nějaké konkrétní diskuse, právní kroky probíhají mimo Wikipedii a jejich časový rozměr, způsob dokazování, že skutečně probíhají, i reálný dopad na Wikipedii jsou zcela odlišné.

text: ::::Znalcem anglických pravidel nejsem, pokud došlo k tomu, že je na en: blokování za právní výhrůžky rozšířeno už i na blokování za právní kroky, tak je to změna, která se na české WP dříve neprojevila. Že to en: vyřešila správcovskou pravomocí, je jejich věc, já bych to považoval za problematické.

text: ::::Platí jasná shoda na tom, že pravidlo zakazuje editování. Pokud nestačí zákaz v pravidle (podobně jako mnohým nestačí zákaz osobních útoků nebo revertů), nastavuje tu způsob, jak to řešit. Ale opakuji - pravidlo obecně zakazuje editování v případě provádění právních kroků. Okino (diskuse) 12. 5. 2012, 20:38 (UTC)
thread_title:  Vyjádření k novelizaci navrhované Okinem 

message: Dnes jsem provedl změnu na pravidlo, opravu definice v úvodu a vypuštění sekce "zkušenosti z anglické Wikipedie". Ještě ponechávám chvíli na to, zda někdo nebude chtít předložit nějaké konkrétní alternativní znění k návrhu změny ohledně zákazu právních kroků a jejich postihu. K tomu především vyzývám Miracetiho, který k tomu měl námitky, a nevím, zda se ho povedlo přesvědčit. Okino (diskuse) 28. 3. 2012, 14:13 (UTC)
replies: text: Wikipedie by měla tzv. "právním krokům" předcházet především tím, že poskytne efektivnější a spravedlivější řešení sporů, než jaké by mohl poskytnout stát, čímž případné postižené bude motivovat k tomu, že sami dobrovolně budou upřednostňovat řešení na platformě Wikipedie. Podmiňovat práci na Wikipedii omezováním občanských práv wikipedistů je absurdní, nemravné a podezřelé. Pravidla Wikipedie mají upravovat práci na Wikipedii a nemají žádným způsobem zasahovat do osobního a občanského života wikipedistů, do jejich tvůrčí činnosti nebo právních kroků konaných mimo rámec Wikipedie atd. To by mělo být závazným pravidlem Wikipedie – místo toho nesmyslu zde. Podobná pravidla o ututlávání a "žádných právních sporech" mívala jedna známá církev - a mám pocit, že teď se za to hluboce kaje a marně se snaží napravit si reputaci, kterou si tím těžce poškodila. Musí Wikipedie opakovat stejné chyby? --ŠJů (diskuse) 19. 4. 2012, 07:31 (UTC)
Pár věcí:
*Pod pojmem spravedlnost si obvykle každá strana sporu představuje něco jiného.
*Pokud vás napadá efektivnější a spravedlivější systém, než ten současný, můžete ho navrhnout a pokusit se prosadit. Nenapadá mne žádný opravdu nespravedlivý výsledek arbitráže z poslední doby (starší neznám), přesto zde máme žalobu na wikipedistu u civilního soudu.
*Nevidím v pravidle nic, co by jakkoliv omezovalo jakákoliv občanská práva. Pokud někdo chce, může se na vnitřní procesy Wikipedie vykašlat a místo nich žalovat u soudu kohokoliv z nás. Toto právo mu nikdo neupírá a ani zde nemáme prostředky, jak mu v tom bránit. Jiná věc je, jestli my potom s ním chceme být v jednom projektu. Možnost být součástí projektu však nepatří mezi zákonem ani jinak daná občanská práva.
*Nevidím v pravidle nic, co by jakkoliv zasahovalo do osobního života wikipedistů.
*Nevidím v pravidle nic, co by mohlo vést k jakémukoliv ututlávání.
*Pokud se někdo na soud obrátí z nezpochybnitelných důvodů, arbitrážní výbor má možnost tuto situaci posoudit tak, že ustanovení tohoto pravidla proti němu nebudou použita. Pokud nemáte v členy arbitrážního výboru důvěru, můžete jim ji odepřít ve volbách. Jan.Kamenicek (diskuse) 19. 4. 2012, 11:28 (UTC)
replies: text: :Kolego ŠJů, obávám se, že jste záměr pravidla nepochopil, vyložil jste si ho podivně a poté se rozhodl s tímto podivným výkladem nesouhlasit. Pokusím se Vám tedy Vaše argumenty vyvrátit ve čtyřech bodech:

text: :#Nějakou formulaci o tom, že pokud někdo chce řešit nějaké interní spory, má nejprve využít vnitřní procesy určené na řešení těchto sporů, má ve svých stanovách velké množství nejrůznějších organizací, nejen jakási jedna známá církev. Tato zásada je tedy celkem běžně uznávaná a nemám pocit, že by byla považována za "absurdní, nemravnou a podezřelou". Neméně často bývá uvedeno i v obchodních smlouvách, že spory se řeší nejprve mimosoudní cestou, což je do určité míry analogické. Vždy ale musí jít o spory interní, a je třeba dodat, že zákon vždy stojí nad podobnými dohodami - tolik opět k chybné analogii s onou jistou církví.

text: :#Toto pravidlo nemá za cíl vůbec žádné ututlávání, ale to, aby Wikipedie nebyla zbytečně ovlivňována právními spory mezi jednotlivými wikipedisty. Připomenu to, na co jste asi zapomněl, a to že na rozdíl od právních sporů, které se často řeší za zavřenými dveřmi advokátních kancelářích a soudních síní, jsou spory na Wikipedii transparentně přístupné pro každého, takže je není možné nijak ututlat.

text: :#Proto nemůže Wikipedie opakovat nějaké chyby nějaké církve. Pravidlo říká, aby se běžné věci mezi wikipedisty řešily (veřejně!!) nejprve opravdu jen mezi wikipedisty, a stanoví zásady, jak se postupuje, pokud tento způsob řešení někomu (jednomu wikipedistovi, více wikipedistům, nebo třeba i člověku, který je sice wikipedistou, ale zároveň jedná jako osoba činná mimo Wikipedii - občan, zástupce organizace, úředník...) nestačí.

text: :#Neznám žádné běžně a obecně uznávané občanské právo, které by bylo tímto pravidlem omezeno. To, že pravidlo v určité situaci říká: Vyberte si buď právníka, nebo Wikipedii, neomezuje žádné základní lidské právo. Je to asi tak stejné, jako zákaz jíst v knihovních studovnách, který říká: Vyberte si buď právo na to se najíst, nebo právo na to číst... Okino (diskuse) 21. 4. 2012, 21:42 (UTC)
thread_title:  Dílčí uzavření 

message: Diskuse nepokračuje, žádný alternativní návrh nebyl podán a můj návrh měl většinovou podporu. Proto jsem provedl změnu. Jelikož tím byly přijaty všechny nyní podané návrhy, děkuji všem za účast v diskusi. Okino (diskuse) 29. 4. 2012, 21:58 (UTC)
thread_title:  Uzavření 

message: Text pravidla se mi zdá (vzhledem k událostem posledních dní) poněkud zavádějící. "Dohlížení" (=dozorování?) považuji za aktavní činnost - má-li někdo na něco dohlížet musí v okamžiku porušení okamžitě jednat a ne čekat, zda na to někdo upozorní. Což patrně AV dělat nebude a ani nemůže.--pan BMP (diskuse) 12. 5. 2012, 05:00 (UTC)
replies: text: Souhlas. --Tchoř (diskuse) 12. 5. 2012, 08:52 (UTC)
replies: text: :Analogie: Na vandalismus dohlíží spousta wikipedistů, a přesto nemají všichni práva správců a existuje nástěnka, na kterou se obracejí s žádostmi. Takže ani zdejší stav není zcela nestandardní. Nicméně chci hlavně říct, že pokud se Vám ustanovení nelíbí, navrhněte sami konkrétní změnu, jinak se s pravidlem nestane pravděpodobně nic... Okino (diskuse) 12. 5. 2012, 11:16 (UTC)
replies: text: ::Do té analogie si mám arbitry dosadit na místo wikipedistů?  --Tchoř (diskuse) 12. 5. 2012, 12:05 (UTC)
replies: text: :::@Tchoř: Nerozumím. Zkus to polopatičtěji (pokud to vůbec je k věci...). Okino (diskuse) 12. 5. 2012, 14:02 (UTC)
replies: text: ::::Nechápu tu analogii. Co měla osvětlit, nebo k čemu měla být argumentem? K použití slova dohlížení? Tedy mám si za wikipedisty v oné analogii dosadit arbitry?--Tchoř (diskuse) 12. 5. 2012, 15:23 (UTC)
replies: text: :::::Analogie je takto vandalismus -> právní kroky, běžní uživatelé -> správce, správci -> arbcom, žádost na nástěnce správců -> žádost o opatření. Už je to jasnější? Okino (diskuse) 12. 5. 2012, 20:38 (UTC)
replies: text: ::::::Ano, to je dobrá analogie, jak by to mohlo fungovat. Ale ohledně otázky vhodnosti slova dohlížet tedy spíš potvrzuje (nejen mou) kritiku, protože tím, kdo dohlíží (a pak píše na nástěnku) je v té analogii běžní uživatelé -> správce, zatímco pravidlo tvrdí, že dohlížet má arbitrážní výbor. --Tchoř (diskuse) 12. 5. 2012, 21:27 (UTC)

text: ::Wikipedisté bez správcovských práv mohou aktivně revertovat a případně problém předat dál (správcům) je li nutný další zásah (blok). Já se příliš nechci angažovat v prosazování nějakého konkrétního znění, vidím ale dva směry po kterých se ubírat. Přiblížit zdejší pravidlo (pravidla) en, kde jsou "legal threats" mezi možnými důvody bloku nebo naopak předcházet zneužití tím, že o případném bloku musí rozhodnout na žádost až AV (což není hned). Měl jsem za to, že důvod novelizace bylo právě větší vynutitelnost po vzoru en, ale už si tím nejsem jistý. PS. Osobně se mi příliš nelíbí řešení typu "nechat editovat ale nediskutovat" ...ono se dost špatně spolupracuje s někým, kdo provádí kontroverzní editace a nediskutuje o nich (a dokonce to má nařízeno).--pan BMP (diskuse) 12. 5. 2012, 12:56 (UTC)
replies: text: :::@BMP: Je mi líto, ale mám pocit, že jste asi nečetl zdejší diskusi, a možná ani pravidlo. Takže pro Vás speciálně:

text: :::# Právní výhrůžky byly a jsou i u nás nadále možným důvodem bloku, takže není třeba nic ničemu přibližovat.

text: :::# Rozhodnutí na žádost AV je potřebné v případě, že nejde o právní výhrůžky na Wikipedii (věc jasnou), ale že jde o skutečně vykonávané právní kroky. V tu chvíli, jak jsem vysvětloval výše, je třeba vycházet nikoli jen z toho, že někdo řekne: Hele, správče, wikipedista Pastyňák proti mně podniká právní kroky, zablokuj ho; ale z toho, že někdo prohlédne konkrétní důkazy (mnohdy důvěrné povahy, protože obsahují osobní údaje apod.) a zjistí, jestli je to tvrzení pravda. A protože správce jedná na vlastní pěst a jeho jednání je problematické nějak ověřovat, je lepší, aby to rozhodoval arbitrážní výbor, orgán kolektivní, zvolený komunitou a mající její důvěru i pro uzavřené rozhodování.

text: :::# Řešení typu "nechat editovat, ale nediskutovat" je řešení, které bylo jediným možným kompromisem za minulého stavu pravidel. Špatná zkušenost s tím se stala právě příčinou této diskuse a změny. Nyní již řešení "nechat editovat, ale nediskutovat" nemá v pravidle oporu, nyní platí jasné řešení "přestaňte editovat".

text: :::Takže se mi zdá, že požadujete to, co už nyní platí (body 1 a 3), nebo to, co se už řešilo a k čemu se většina diskutujících nepřidala (bod 2). Okino (diskuse) 12. 5. 2012, 14:02 (UTC)
replies: text: ::::Přiznávám, že příliš nerozlišuji mezi právními výhrůžkami a již podnikanými kroky. Pokud je to důvod proč si nerozumíme, pak je to moje chyba. Na en i tady je to mnohdy zmiňováno dohromady: If you make legal threats or take legal action over a Wikipedia dispute, you may be blocked from editing.

text: ::::Měl jsem na mysli, že právní výhrůžky jsou explicitně zmíněny i v "blocking policy" a vymáhání je tedy zřejmě aktivní (mohou to dělat správci) "automaticky".

text: ::::Celou diskusi jsem nečetl, teď zjišťuji, že jsem to chápal podobně jako Miraceti, kterému jste výše napsal Ale dalo by se to vykládat tak, že pokud se to správce doví, může zablokovat... Z událostí kolem Dannyho a Egga se ale zdá, že nejdřív musí jednat AV s tím, že nejdříve musí přijít oficiální "udání".

text: ::::Ad 3. Vlastně nic nepožaduji :), jsem rád že zkušenost s tím vnímáme stejně, jen jsem se obával, že vzhledem k Dannyho editacím ČT a současně ignoraci ŽoKu o ČT k tomu opět směřujeme, proto jsem to zmínil.--pan BMP (diskuse) 12. 5. 2012, 15:55 (UTC)

text: ::::Naše pravidlo dlouhodobě mluvilo pouze o právních výhrůžkách, právní kroky v něm jsou úplně nové. Proto se rozlišují. Možná je to zbytečně složité, můžete zvážit sjednocení... Ale já se domnívám, že v tom je skutečně rozdíl. Právní výhrůžka je na Wikipedii ihned vidět a spadá obvykle do kontextu nějaké konkrétní diskuse, právní kroky probíhají mimo Wikipedii a jejich časový rozměr, způsob dokazování, že skutečně probíhají, i reálný dopad na Wikipedii jsou zcela odlišné.

text: ::::Znalcem anglických pravidel nejsem, pokud došlo k tomu, že je na en: blokování za právní výhrůžky rozšířeno už i na blokování za právní kroky, tak je to změna, která se na české WP dříve neprojevila. Že to en: vyřešila správcovskou pravomocí, je jejich věc, já bych to považoval za problematické.

text: ::::Platí jasná shoda na tom, že pravidlo zakazuje editování. Pokud nestačí zákaz v pravidle (podobně jako mnohým nestačí zákaz osobních útoků nebo revertů), nastavuje tu způsob, jak to řešit. Ale opakuji - pravidlo obecně zakazuje editování v případě provádění právních kroků. Okino (diskuse) 12. 5. 2012, 20:38 (UTC)
thread_title:  Po uzavření 

message: Navrhuji doplnit pravidlo podle výše (a také jinde) uvedené diskuse novým bodem "Schválení právních kroků" zařazeným za bod "Zůstaňte mimo Wikipedii":
replies: text: Pokud máte dojem, že procesy dostupné na Wikipedii nejsou dále schopny zaručit Vaše práva, zabránit dalšímu či opakovanému poškozování Vašich práv, zajistit plnohodnotnou nápravu nebo oprávněnou náhradu škody, mohou být Vaše právní kroky oprávněné. Arbitrážní výbor může takové právní kroky v odůvodněných případech schválit a tím zaručit, že Vám v době, než se právní věc uzavře, nebude nařízen zákaz editace nebo že bude nařízen v omezeném rozsahu.

text: Nejvhodnější cestou je požádat o schválení právních kroků arbitrážní výbor preventivně z vlastní iniciativy, a to veřejně nebo soukromou cestou. Arbitrážní výbor věc projedná v režimu žádosti o opatření a k věci vydá veřejné stanovisko v rozsahu respektujícím kompromis mezi účelem opatření, tj. odůvodněným schválením právních kroků, a mezi oprávněnými požadavky na diskrétnost. O schválení právních kroků je ale možné požádat i dodatečně, např. v době, kdy kdokoli vyzve arbitrážní výbor k nařízení zákazu editace, zvláštní žádostí o zrušení či uvolnění již nařízeného zákazu editace nebo i při jiných příležitostech.
Snad je obsah bodu jasný...
Jsem zvědav, jestli se ti, co tuhle diskusi sledují, ale přitom se kromě kritiky nijak aktivně nezapojili, aspoň splní informační náležitosti pro tvorbu doporučení... 
Okino (diskuse) 26. 5. 2012, 01:23 (UTC)

text: Možná to vypadá, že jsem (také) ten který "jen kritizuje", pokud ano, pak mě to mrzí. Kvůli mě i kvůli Vám, Okino - vzhledem k tomu co vše jsem si dnes od některých přečetl v ŽOO (kterou jsem doposud ignoroval) bych chtěl především říct, že si myslím, že změna pravidla byla dobrá (minimálně krok správným směrem, praxe bohužel přináší i situace se kterými nešlo počítat.)

text: Navrhované doplnění ale kritizovat budu: Myslím že AC nepřísluší "schvalování právních kroků" - smysl doporučení chápu právě v oddělení procesů wiki a právních procesů (které se nemusí ani týkat českého práva). Takže by to mohlo přinést jen další spory komu AC schválil právní kroky a komu ne. Radši bych tam viděl něco ve smyslu anglické sekce "What is not a legal threat": A polite, coherent complaint in cases of copyright infringement or attacks is not a "legal threat". Dále jsou uvedeny postupy jak postupovat v rámci wiki stane-li se někdo obětí porušení autorských práv nebo pomluvy, tak aby byly dopady pro poškozeného co nejmenší.

text: Mimochodem zmírnit dopady zveřejnění osobních údajů (nebo prozrazení pravého jména autora působícího pod pseudonymem?) v aktuálním sporu se povedlo právě díky (nad)standardním postupům uvnitř wiki. Co ale přinesou následné právní kroky? Dopadení viníků? Tak to bych rád viděl. Otrávení vzduchu v komunitě? Už se stalo. --pan BMP (diskuse) 27. 5. 2012, 01:27 (UTC)
replies: text: : Oprávněnost jakýchkoliv právních kroků může posoudit pouze soud. Soudem určitě není arbitrážní výbor ani kárná komise spolku chovatelů králíků. Víte, já toto pravidlo chápu asi jinak, než někteří z vás, což je samozřejmě v pořádku, ale v mých očích neslouží k tomu, aby arbitrážní výbor či kdokoliv jiný rozhodoval namísto soudu, ale aby byla Wikipedie oddělena od právních procesů, které mohou probíhat mimo ni. Opravdu se nechci dočkat doby, kdy editoři budou místo tvoření článků v hlavním jmenném prostoru popotahovat jeden druhého po fízlárnách s glejtem od arbitrážního výboru. Pro mě osobně je takové chování nepřijatelné. Nicméně doporučení needitovat v době trvání kroků nechápu jako trest pro toho, kdo je zahájil, ale právě jako pokus oddělit toto chování od wikipedie a zachovat aspoň zdání kolegiální komunity, internetové varianty spolku zahrádkářů, chcete-li. Když by jeden z nich podal trestní oznámení na ostatní, že mu určitě nasypaly jed na brambory, protože uschly, taky by ho do hospody už nezvali.

text: : Jestli v tuto chvíli wikipedie něco potřebuje, pak je to pravidlo řešení těch veřejných údajů. Porušení autorských práv už IMHO máme, ale jak řešit článek o wikipedistovi, který si nepřeje spárování veřejného jména a pseudonymu, ne. A to je přece jádro současné krize, ne to, jak řešit právní kroky. --Bodlina (diskuse) 27. 5. 2012, 07:46 (UTC)
replies: text: ::Buď si stále nerozumíme, nebo si rozumíme velice dobře a chápeme to podobně :) Já to doposud chápal jako oddělení procesů wiki a právních procesů vy říkáte, že je to pokus oddělit toto chování od wikipedie a zachovat aspoň zdání kolegiální komunity. Mechanismy wiki fungují takže, takže těch brambor moc neuschne. Pokud mi půjde o to udělat navíc o to udělat navíc bububu na sousedy, tak se nemůžu divit, že nemůžu do hospody. Proto nevím k čemu má být tento nový návrh. K tomu, aby mě zvali v hospody, mi žádný policajt nepomůže.--pan BMP (diskuse) 27. 5. 2012, 13:42 (UTC)

text: Pro kolegu BMP: Předpokládám, že anglicky vládnete, ale přece jen přeložím to, co jste citoval: "Co není výhrůžka právními kroky: Slušná, srozumitelná stížnost v případech porušení autorských práv nebo útoků není výhrůžka právními kroky". Jak je vidět, celá definice je pro nás zcela nepoužitelná - 1) týká se právních výhrůžek, nikoli právních kroků, a 2) jak jsem již dříve řekl, protože právní výhrůžky probíhají na Wikipedii, i tato věta se týká stížností na Wikipedii. Můj návrh doplnění ale chce dosáhnout schválení oprávněných právních kroků, které dotyčný udělá v nouzi a ve chvíli, kdy už mu Wikipedie nemůže pomoci bránit jeho práva, mimo Wikipedii. Takže je mi líto, ale Váš návrh zatím nijak nepomáhá...

text: Pro Bodlinu (a jiné): Arbitrážní výbor by jistě nerozhodoval za soud, jestli je uživatel v právu ve smyslu zákona. Arbitrážní výbor by hlavně posoudil, zda se z hlediska dopadu na Wikipedii domnívá, že práva uživatele byla už tak vážně poškozena, že dopad právních kroků je závažností poškození práv dotyčného a jeho právem na nápravu uf... ospravedlnitelný, a zda byly využity všechny prostředky k řešení a nápravě na Wikipedii. Tedy - oprávněnost právních kroků je samozřejmě myšlena pouze z hlediska Wikipedie, nikoli z hlediska zákona. A znovu platí, že arbitrážní výbor je kolektivní orgán, který může

text: Pokud jde o veřejné a soukromé údaje, skrývání verzí/článků a kontrolu nad ním asi bude potřeba navrhnout nějaký ŽOK. I když - vzhledem k tomu, že třeba Výběrové mazání neprošlo v žádné kompromisní verzi, tak se bojím, že se komunita na žádném řešení nedohodne... Ale tahle věc se toho týká jen velmi vzdáleně. Okino (diskuse) 27. 5. 2012, 10:11 (UTC)
replies: text: :Stále nechápu jak může AC schvalovat právní kroky. Sekce "Co není výhrůžka právními kroky" není nepoužitelná, naopak, byť se skutečně netýká aktuálního případu. Já si nemyslím že aktuální případ potřebuje nějaké doplnění. Jakkoli chápu Dannyho v oddělování života na wiki a mimo ni. Už nechápu čeho se snaží dosáhnout právními kroky, protože tím tyto dvě roviny sám propojil. (Nebo snad přišel na služebnu jako Danny B. - přesto teď všichni mluví o tom koho nechal předvolat Danny B. a jeho skutečné jméno je tabu.)

text: :Anglickou sekci jsem zmínil, protože mají-li být z pravidla nějaké výjimky, měli být uvedeny přímo, místo toho aby je schvaloval AC ex post na základě soukromých žádostí což bude v komunitě šířit jen další spekulace. (podle analogie s brambory: Pokud na brambořišti najdete mrtvolu, nesnažte se to řešit "po chlapsku v hospodě", ale okamžitě volejte polici) Navíc jsou v sekci rychlé návody co dělat v případě porušení práv - což může pomoci nováčkům, kteří (jak jste sám uváděl v žoo) nemají znalosti procesů wiki - např. naše sekce "Záležitosti autorských práv" je pro takové lidi výsměch! Odkaz na WP:Šablona?? To má někomu pomoci?--pan BMP (diskuse) 27. 5. 2012, 13:42 (UTC)
Nechci se tím znovu detailně probírat, protože celé tohle nastavení mi přijde zvrácené a souhlasím s názorem, který výše vyjádřil ŠJů, že bránit členům komunity automaticky ve vedení právních sporů je nesmyslně sektářský přístup. Mělo by být úkolem toho, kdo chce nechat někoho zablokovat, doložit, že právní spory nebo výhrůžky jsou vedeny s cílem ovlivnit Wikipedii. Pokud někdo na Wikipediidoplněno později--Tchoř (diskuse) 9. 10. 2012, 16:30 (UTC)zveřejní číselnou kombinaci k mému sejfu a ten pak někdo vykradne, a kombinaci znal mimo jiné můj švagr, shodou okolností wikipedista, a policie jej bude chtít vyslechnout, měl by absurdní představu, že je to dobrý důvod zakázat mi editaci, rozumně zdůvodnit on, nikoliv abych já se musel doprošoval arbitrážního výboru, ať mi laskavě povolí editovat. Že švagr je takový, že nejen že nemá radost, že může pomoci najít lidi, kteří mne okradli, ale navíc se mi chce mstít za čas ztracený na policii, a považuje mou snahu dopadnout zloděje za neslučitelnou s tím, aby se mnou editoval stejnou encyklopedii, to se mi zdá spíš problém švagra.
Takže by to chtělo vrátit se ke smyslu :en:Wikipedia:No legal threats tedy k řešení jen těch právních výhrůžek, které se dotýkají fungování Wikipedie, těch situací, kdy jsou používány jako páka, která má něčím ve Wikipedii pohnout, tedy také těch, kde původem je interní spor, pro který můžeme nabídnout interní mechanismy k řešení. Uvítal bych, kdyby se o návrat postaral někdo z těch, kdo prosadili současný paskvil. Také by se toho mohl ujmout někdo, kdo zvažuje kandidaturu na arbitra a obává se, že se třeba někdy z důvodu oprávněných obav o svou nestrannost uchýlí k alibistickému formalistickému rozhodování, ale přitom nechce rozhodovat nespravedlivě a z hlediska cílů projektu nesmyslně. Ať se do toho pustí kdokoliv, přeji hodně zdaru. 
Každopádně s tímhle „vylepšením“ které opět posiluje zvrácenou sektářskou představu, že wikipedista by měl mít pro právní kroky posvěcení arbitrážního výboru, nesouhlasím. --Tchoř (diskuse) 8. 10. 2012, 23:06 (UTC)--Tchoř (diskuse) 9. 10. 2012, 16:30 (UTC)

text: Kolego, že je Tvoje představa "zkritizuji nějakou úpravu, se kterou nesouhlasím, jako paskvil - a pak vyzvu terč své kritiky, tj. autory té úpravy, aby za mne udělali mou práci a opravili to podle mých představ" zcela pokřivená, jsem Tě už upozornil. Tento dílčí návrh je nyní zjevně bez podpory a do pravidla se nejspíš nedostane, ale pravidlo má nyní určité znění a je proti obyčejům Wikipedie i obyčejům normálního života žádat kohokoli z těch, co pro tuto změnu byli, aby kvůli Tobě upravili návrh tak, aby s ním v důsledku zase nesouhlasili. Wikipedie má zásadu Wikipedie:Editujte s odvahou, nikoli Wikipedie:Vyzvěte s odvahou ostatní, ať editují za vás.

text: Jinak ještě dodám, že ten příklad, který uvádíš o hledání zloděje, dokazuje buď Tvou neznalost znění pravidla, nebo ještě hůř, pravidlo znáš, ale záměrně jeho obsah zkresluješ. Vzhledem k tomu, že je Tvůj příklad v rozporu hned s první, definiční větou pravidla, nevím, co je pravděpodobnější, ale podle AGF předpokládám spíš tu zarážející základní neznalost... V tom případě nejprve doporučuji dostudovat a pak teprve kritizovat. Okino (diskuse) 9. 10. 2012, 14:41 (UTC)
replies: text: :Viděl jsem, jak extenzivně byla podmínka, že se mají právní kroky týkat Wikipedie, použita v Dannyho případě, takže zmíněný příklad se zveřejněním číselné kombinace na Wikipedii jako dostatečnou záminkou k aplikaci zákazu bohužel nevnímám jako něco nerealistického. Ale právě proto, že si současný arbitrážní výbor tuhle absurdnost neuvědomuje (možná i proto, že nedokáže přiznat chybu), a já asi nejsem ten, kdo by jim ji dokázal objasnit, by bylo dobré, aby to zkusil někdo jiný. Požádat o to jistě mohu.--Tchoř (diskuse) 9. 10. 2012, 15:47 (UTC)
replies: text: ::Kolego, buď jsi byl nepozorný, nebo sis představoval, že jsou ostatní jasnovidci, ale v Tvém příkladu o Wikipedii není ani jedno slovo, dokud se nepíše, že strýc oběti je "shodou okolností wikipedista"... Tedy - jediný vztah mezi Wikipedií, tím, proč má být dotyčný vyslechnut policií a proč má být postiženému zakázáno editovat Wikipedii - byl definovaný "shodou okolností". Je mi líto, ale z toho mi skutečně nedošlo, že jsi "zveřejněním čísla sejfu" mínil "zveřejnění čísla sejfu na Wikipedii".

text: ::Dále napadáš časovou poslouplnost ohledně dokazování, že vztah k Wikipedii musí doložit nejprve ten, kdo požaduje zákaz. Ale je mi líto, i zde kritizuješ pravý opak navržené úpravy. Opět netuším, jestli jsi ji četl (zdá se, že asi opravdu ne, jak píšeš v "nechci se tím znovu detailně probírat"), ale tam se rozebírá, kdy má ten, kdo začíná vést právní kroky, žádat o schválení. Nejlepší je, když to udělá preventivně, naposledy ale tehdy, kdy někdo požaduje na základě tohoto pravidla zákaz editace. Ale toto pravidlo nějak definuje, co jsou právní kroky - tedy podle logické posloupnosti má osoba A, která se obrátila na policii, právo okamžitě a preventivně požádat o schválení, nebo klidně čekat. Pak se teprve musí objevit osoba B, která podá žádost o zákaz editace, který ale pochopitelně musí být zdůvodněný, tedy osoba B musí vysvětlit, proč jde o právní kroky podle definice. Arbitrážní výbor poté vyzve osobu A, aby se vyjádřila - a ta může vyložit, že buď vůbec nejde o právní kroky podle definice, nebo proč má na ně právo. A až potom arbitrážní výbor rozhoduje. Je tedy jasné, že Tvůj požadavek, že nejprve musí zdůvodňovat osoba B a až potom osoba A, je zaručen právě tímto dodatečným návrhem. Takže sorry, někdy je opravdu lepší "všechno detailně probrat" - a až potom začít psát nesmysly.

text: ::A pokud poukazuješ na příklad Dannyho B., tady se opravdu neshodneme. Naopak arbitrážní výbor se jednomyslně shodl na tom, že taková věc zcela jednoznačně souvisí s Wikipedií. Ano, můžeš na to mít jiný názor, můžeš to považovat za absurdní, já naopak považuji za absurdní výklad, že to s Wikipedií vůbec nebo téměř nesouvisí. Co je hlavní - jsi nyní v menšině a bez individuálního práva to rozporovat. Pokud si myslíš, že by Tě podpořila komunita, můžeš požádat o nápravu žádostí o komentář, arbitrážní výbor by se konsenzem výboru rozhodně řídil. Také můžeš požádat o změnu pravidla a získat pro ni opět konsenzus komunity. Do té doby sice pravidlo i opatření můžeš kritizovat (byť si myslím, že to kromě politikaření a otravování lidí ničemu nepomůže), ale na jejich platnosti to nic nezmění, na to jsou jiné nástroje. Okino (diskuse) 9. 10. 2012, 16:13 (UTC)
replies: text: :::Jojo, byla to nepozornost, ta informace o zveřejnění na Wikipedii mi tam vypadla, to se omlouvám.

text: :::Ale je mi líto, v návrhu vidím, že by se mělo o schválení těch kroků žádat. To považuji za absurdní, posouvat automaticky toho, kdo byl v reálném životě nějak poškozen, do role prosebníka, který se musí dožadovat schvalování. Schvalovat by se měla žádost o zákaz editace a mělo by se dokládat, že se těmi kroky snaží zasahovat do interních záležitostí Wikipedie (což v Dannyho případě nijak doloženo nebylo). Jinak je to nesmyslná presumpce viny.--Tchoř (diskuse) 9. 10. 2012, 16:25 (UTC)

text: ::Ty to můžeš vidět jako presumpci viny, já to vidím jako presumpci ochrany projektu. Mně zase přijde absurdní posouvat někoho, kdo se cítí poškozený (byť třeba právem), automaticky do role, ve které může jiné wikipedisty honit před soud nebo na policii v rozsahu, který si na základě této role určí sám. A taky mi přijde absurdní, aby ve chvíli, kdy vzniknou pochybnosti o tom, že obrana tohoto poškozeného je již nepřiměřená, měl ochranu v tom, že když se jakkoli nevyjádří, bude platit, že je přiměřená. Jestli je problémem v té věci textace, tedy to, že dotyčný "poníženě" "žádá o schválení", nebo v tom, že by se tam konstatovalo, že takové schválení se vydává nikoli na požádání, ale prostě po nějakém vyjádření, to už si myslím, že by mělo být celkem jedno.

text: ::My jsme ale v jiné situaci. V platném pravidle se o schvalování právních kroků aktuálně nijak nemluví, takže žádání o schvalování není ve skutečnosti nyní vůbec nijak relevantní. Tedy pokud Tchoř - a ještě několik dalších wikipedistů - nechce podpořit tento dílčí návrh, pak by se jeho text do pravidla mohl dostat.

text: ::Celkově se ale domnívám, že diskuse o tomto konkrétním návrhu je už v zásadě mrtvá, že zapracován nikdy nebude. Proto by pro přínosnost další diskuse bylo vhodnější, kdyby existoval nějaký jiný návrh, jinak asi zůstane jediné - že se budeme do nekonečna bavit o tom, jak se já a Ty neshodneme. Okino (diskuse) 9. 10. 2012, 16:54 (UTC)
replies: text: :::Že musí mít ten, kdo se obrátí o pomoc na policii, nebo soud, nějakou automatickou ochranu, to netvrdím.  Ale tenhle návrh říká, že pokud nechce zákaz editace, měl by požádat. Což je podle mého názoru posun nežádoucím směrem. Současné znění, tím, že žádné žádání nezmiňuje, dává arbitrážnímu výboru prostou svobodu zákaz udělit nebo neudělit, navrhované předpokládá, že o neudělení by se mělo žádat.

text: :::Tedy v Dannyho případě by k udělení zákazu stačilo, že odmítá komunikovat s arbitrážním výborem, který považuje za podjatý, a to bez ohledu na to, nakolik je v právu a nakolik je zákaz editace v dané situaci smysluplný. Je jasné, že kdo nekomunikuje, je prostě v horší pozici, ale nevidím důvod, aby nekomunikativnost s arbitrážním výborem byla například v mém příkladu výše se zveřejněným kódem k sejfu dostatečným důvodem, aby si nad tím arbitrážní výbor umyl ruce a rozhodl o zákazu.--Tchoř (diskuse) 9. 10. 2012, 17:33 (UTC)
thread_title:  Schválení právních kroků - konkrétní návrh 

message: Pokud se pamatuji, dříve tu byly závaznými pravidly prakticky jen základní pilíře tvorby Wikipedie, principy týkající se požadavků na encyklopedický obsah. Tento text o "právních krocích" snad obstojí jako poněkud bizarní esej, který může wikipedisty vést k zamyšlení, ale postavit tento výplod na roveň původním závazným pravidlům, to už mi připadá jako naprostá ztráta soudnosti. Už to svérázné zacházení se slovy a významy, jako by právo nebylo to, co všichni ctíme, ale zlo, kterému se chceme za každou cenu vyhnout, jako by komunita měla stát na tom, že si pod pohrůžkou exkomunikace a věčného banu navzájem snad chceme krýt nějaké protiprávnosti. Snad by se to dalo omluvit jako nějaký necitlivý import anglosaského (či spíš amerického) přístupu k právu – ale zdá se, že český překlad je svým zněním a svými důrazy ještě o pár "kroků" absurdnější než obdobný text na angojazyčné Wikipedii. Pokud se právním krokem nerozumí právní kroky, ale například obracení se na mocenské orgány státu, proč se to neřekne přímo - proč se takto komicky schovávat za krycí výraz "právní kroky"?  Právním krokem (česky: právním úkonem) přece je cokoliv, čím na sebe kdokoliv bere práva či povinnosti. Slib, návrh, dohoda... i kdyby to bylo sebevíc "interní". A proč vůbec někoho odrazovat od toho, aby se obracel na vnější autority, a to ještě tou nejpřísnější formou pravidla? Jsme snad nějaká sekta? Nějaká podvodná zločinná firma? Nebo ilegální odbojová aktivita v nepřátelském bezprávním státě? Od doby, kdy se tu pravidla přijímají neprůhledným způsobem, komunita byla postupně téměř ze všeho rozhodování odstavena a "konsensus" se ve zdejším newspeaku neříká konsensu, se to okázalé bezskrupulózní pohrdání právem jako takovým nezdá být až takovou náhodou. --ŠJů (diskuse) 18. 11. 2012, 21:32 (UTC)
thread_title:  Fóbie z práva