Diskuse:Flåmsbana

message: Chci se zeptat autora článku na jaký zeměpisný bod ukazují ty geo souřadnice s přesností na centimetry. Udávat souřadnice u liniového zeměpisného objektu jako je železniční trať je dosti problematické  a ani na žádných cizojazyčných verzích Wikipedie se to nedělá. --Jowe 18. 10. 2009, 12:14 (UTC)
replies: text: Dolní nádraží tratě ve Flåm. Odtud je odvozen název železniční společnosti, doporučuji proklikání přes geo na google mapy, je tam i ikonka nádraží.

text: Přesnost GPS souřadnic nelze ovlivnit, nezáleží na tom, jestli je poloha uvedena s desetinými místy či nikoliv, neboť i údaj zapsaný jako <60> má po rozvinutí tvar 60° 0' 0.000".

text: Abych předešel dalšímu dotazu po proklikání na google mapy, tak internetové jízdní řády v Norsku jsou souhrnně uvedeny pod státní železnicí NSB, tedy i Flåmsbana, jízdenka tam-zpět stojí 460 NoK, pro skupiny jsou poskytovány slevy, odjezd z Flåm 17:00, příjezd do Myrdalu 17:40, zpět 17:55 ve Flåm v 18:40. Poslední spoj dnešního dne. Další 19.10. v 9:00hod.  --Hapesoft 18. 10. 2009, 12:37 (UTC)
replies: text: : S těma souřadnicema jste na omylu. Když zadáte souřadnice s přesností na tisícinu vteřiny např.  60° 51' 46.175" tak při kliknutí na ně jsou souřadnice zaokrouhleny na setiny. Což zjistíte snadným pokusem když klinete na souřadnice u toho to článku dostanete se sem  a zde vidíte že souřadnice jsou již jen s přesností na setiny a s těmy dále pracují i nabízené mapy. Nevím kde jste souřadnice nádraží získal, zda měřením na místě, odhadem z mapy či z nějakého jiného zdroje. Každopádně si myslím že taková to přesnost (a o skutečné přesnosti pochybuju) je zbytečná. Skutečnost že se jedná o souřadnice jednoho nádraží a nikoliv tratě (o které primárně pojednává článek) by měla být uvedena v článku. --Jowe 18. 10. 2009, 13:36 (UTC)

text: Osobně předpokládám jistou inteligenci uživatelů internetu, že když na mapě a souřadnicích GPS odkazovaných z článku, najdou značku nádraží nebo zastávky, dokáží si asociovat význam této značky (ikony nádraží) se železniční trati, která je na tuto značku napojena. Protože společnost Flåmsbana provozuje pouze jednu železniční trať a v lokalitě města Flåm není ani další jiná železnice, je velmi nepravděpodobné, že by jste si jako návštěvník spletl tuto železniční trať s jinou. Předpokladem však je, že se Vám podaří rozlišit ikonu železniční stanice od zastávky autobusu nebo přístavu lodní dopravy, bohužel některé mapy používají příliš malé ikony a tento omyl nemohu vyloučit. Technologie map naštěstí v takovémto případě poskytuje možnost rozkliknutí ikony, kde se můžete dozvědět název zastávky a lze poměrně snadno asociovat název zastávky Flåm s Flåmsbana. Jinak s tou přesností to nevidím zase tak tragicky a je mi zcela jedno, jestli se hodnota zaokrouhlí na setiny nebo zůstane v tisícinách. I při navádění řízených střel je přesnost zásahu mnohem horší a výsledek nepřesnosti daleko horší. Pokud se budete budete chtít pohybovat v prostoru stanice Flåm, máte možnost do této dojet vlakem a to přímo do daného bodu. V jiném případě dopravy (pěšky, auto, autobus, loď) slouží udaný bod GPS pouze jako cílové místo a neřeší přístupové trasy k tomuto bodu. Pokud budete mít další otázky nebo podněty k diskuzi, rád Vám na ně odpovím nebo projednám. --Hapesoft 18. 10. 2009, 14:47 (UTC)
replies: text: :Nicméně jste mi stále neodpověděl kde jste získal tyto přesné souřadnice. Zda odhadem z mapy, či jsou někde uvedeny. A proto je zaokrouhluju na rozumnou "přesnost" --Jowe 18. 10. 2009, 15:12 (UTC)

text: Tomu říkám "editace za každou cenu", ať je to potřeba nebo ne. Jinak, každé místo na zemském povrchu má svoji polohu danou souřadnicemi ZV-ZŠ. Nadruhou stranu, jste si jist, že nové souřadnice jsou ty správné, kde jste k nim přišel, že jste opravil předchozí na právě tyto hodnoty? Vaši editaci beru jako neoodolatelné nutkání editovat alespoň něco. Osobně bych doporučil k editaci článek o sklápěcím mostu a odstranění chyby, která je tam zanesena editací. Můžete se stát "detektivem", teda pokud by Vás to hrubě neurazilo. --Hapesoft 18. 10. 2009, 15:38 (UTC)
replies: text: :Stále jste mi neodpověděl kde jste přišel k těm souřadnicím s přesností na tisícinu vteřiny. Ale asi neodpovíte, vyhýbat se odpovědím a odvádět hovor jinam vám jde mistrně. --Jowe 18. 10. 2009, 16:34 (UTC)
GPS ... Kliknul jsem na mapu doprostřed nádraží a přečetl si je. Nepředpokládám, že by bylo nutno uvádět zdroj GPS jako Google a pod. Ale předpokládám, že se také dočkám rychlé a vyčerpávající odpovědi na tvé diskusi stránce ohledně GPS. --Hapesoft 18. 10. 2009, 17:41 (UTC)

message: Je to podobné jako s těmi souřadnicemi, ale osobně bych vložil mapu celé železnice, nebo žádnou, takto je to značně matoucí. Mimoto nevím o mnoha článcích, kde by byl obrázek před infoboxem. --Ria 19. 10. 2009, 17:51 (UTC)
replies: text: 20 km délky železnice je tak malý úsek na mapě, že ten "puntík" hravě pokryje délku tratě. Informační význam je ten, že návštěvník stránek ví, kde má tuto železnici hledat. K souřadnicím asi tak: název železnice je Flamsbana, tedy Flamská dráha a její výchozí stanice je ve Flam, proto tam odkazují GPS souřadnice. Méně logické by bylo zadat souřadnice do Myrdalu (tam jsou dvě tratě) nebo někam doprostřed tratě. Pokud by byla trať od jihu až na sever Norska, samozřejmě by bylo umístění problematické. Vzhledem k tomu, že se jedná o turistickou železnici, spíše zajímavost, plošně malého rozsahu, je to asi tak, jako s označením malé přírodní rezervace rezervace. Podrobněji jsem způsob volby GPS popsal výše, tedy není účelem někoho mást, je to prostě orientační bod na mapě. Pokud by byla mapa s vyznačením tratě, ale tak aby ji bylo možno orientovat na zemském povrchu, určitě by to bylo lepší. V tomto směru je na tom určitě lépe R66 v USA. --Hapesoft 19. 10. 2009, 18:14 (UTC)
replies: text: : Je to takhle hezčí ? --Hapesoft 19. 10. 2009, 18:27 (UTC)
replies: text: ::Hezčí, ale stále exotické :D, ale nechme to tak... --Ria 20. 10. 2009, 17:00 (UTC)
thread_title:  Mapa 

message: Z :de:Steistrecke:
=== Steilstrecken in der Schweiz ===
* Zürich HB–Uto Kulm (Uetlibergbahn), maximale Neigung 79 ‰ – steilste Normalspur-Adhäsionsbahn Europas sklony nereferovány
* St. Gallen–Trogen (Trogenerbahn, Schmalspurbahn), maximale Neigung 76 ‰ úzkorozchodná
* Montreux–Zweisimmen (MOB, Schmalspurbahn), maximale Neigung 73 ‰ úzkorozchodná
* St. Moritz–Tirano (Berninabahn, RhB, Schmalspurbahn nach Italien), maximale Neigung 70 ‰ úzkorozchodná
* Chur–Arosa (RhB, Schmalspurbahn), maximale Neigung 60 ‰ úzkorozchodná
* Pfäffikon SZ–Arth-Goldau (SOB), maximale Neigung 52 ‰ malý sklon
* Landquart–Davos (RhB, Schmalspurbahn), maximale Neigung 45 ‰ úzkorozchodná
=== Weitere Steilstrecken  ===
* Linz-Pöstlingberg (Pöstlingbergbahn, Österreich), maximale Neigung 116 ‰ – steilste Adhäsionsbahn<  úzkorozchodná
* Hakone–Gora (Hakone-Tozan-Linie, Japan), maximale Neigung 80 ‰ správně patří do skupiny horské dráhy jako atrakce, nikoliv železnice jako taková
* Leoben–Hieflau (Erzbergbahn, Österreich), maximale Neigung 71 ‰  sklony nereferovány
* Cosenza–San Giovanni in Fiore (Italien; Schmalspurbahn), maximale Neigung 60 ‰ úzkorozchodá
* Myrdal–Flåm (Flåmsbahn, Norwegen), maximale Neigung 55 ‰
* Schlackenwerth–Joachimsthal (Tschechien), maximale Neigung 50 ‰ - stillgelegt malý sklon
Q.E.D. --PetrS. 2. 3. 2011, 21:47 (UTC) (škrtání a tučné vpisky )
Jo, to odpovídá, že je třetí nejstrmější normálněrozchodná. --W.Rebel 9. 3. 2011, 19:45 (UTC)
Normálněrozchodné trati s adhezním provozem:
* Blankenburg–Elbingerode–Tanne (Rübelandbahn), maximale Neigung 61,4 ‰ – nur Güterverkehr sklony nereferovány, v současnosti není trať provozována v původní délce ani není doloženo, že doposud provozované úseky mají uváděný sklon
* Ilmenau–Schleusingen (Rennsteigbahn), maximale Neigung 61,2 ‰ – nur Sonderverkehr sklony nereferovány
* Boppard–Buchholz–Emmelshausen (Hunsrückbahn), maximale Neigung 60,9 ‰ bývalá vlečka, tedy se nejedná o trať pro normální dopravu
* Tanvald-Harrachov - 58 ‰  ozubnice
* Myrdal–Flåm (Flåmsbahn, Norwegen), maximale Neigung 55 ‰
replies: text: Tak co nám povíte teď? --PetrS. 9. 3. 2011, 21:51 (UTC) (škrtání a tučné vpisky )
Že to nemáte podloženo zdroji. --W.Rebel 10. 3. 2011, 06:50 (UTC)
Články na de wikipedii jsou ozdrojovány jistě řádně. Že to píšete zrovna vy, který si k článku napíše zdroj a pak fakta překroutí. Nakonec si to můžete ověřit sám, pokud ovšem nebudete líný a raději mne nenařknete z falšování zdrojů, jak jste již v minulosti činil. --PetrS. 10. 3. 2011, 08:38 (UTC)

text: Podle pravidel se cizojazyčná wikipedie nepovažuje za zdroj. --W.Rebel 10. 3. 2011, 11:33 (UTC)
replies: text: :Tak jinak: Můžete doložit, že mnou zmíněné dráhy nedosahují takových sklonů? Těžko, tak raději trollujete.--PetrS. 10. 3. 2011, 11:45 (UTC)

text: Pro doložení stačí 2NNZ a přečíst si souvislosti. --W.Rebel 10. 3. 2011, 11:48 (UTC)
replies: text: :2NNZ se používají k doložení informací? To jste vyčetl kde? Nepletete si to náhodou s posuzováním, zda nějaké téma je dost významné na samostatný článek? --ŠJů 26. 3. 2011, 19:08 (UTC)
* referenční odkazy, že se jedná o třetí nejstrmější normálněrozchodnou adhezní železnici

text: 1) http://web.websys.no/notodden/norstart/websider/kategorier/attraksjoner_opplevelse/kulturminner_byggverk/vei_bru_strekninger/1176373781/colorbox_valg_html

text: 2) http://www.nowpublic.com/culture/flamsbana-railway-norway

text: 3) http://www.waymarking.com/waymarks/WM89QD_Flm_Railway

text: 4) http://www.gonorsk.com/photos_and_videos/film/

text: 5) http://www.viewolux.com/transportation/h316ADA92#h316ada92

text: 6) http://train.spottingworld.com/Fl%C3%A5msbana

text: 7) http://home.halden.net/kant/flmsbana/flmsbana.htm

text: 8) http://www.nsb.no/getfile.php/www.nsb.no/nsb.no/PDF/BB_100_TURIST.pdf

text: 9) http://www.madcoil.com/baneservice/rapport_2007/a_entusiasme.htm

text: 10) http://nrkbeta.no/2010/08/06/spektakulaer-tur-i-tre-dimensjoner/

text: 11) http://linux.pl.dmoza.net/no/Fl%C3%A5msbanen.html

text: 12) http://www.flickr.com/photos/scott_photos/1268992172/

text: 13) http://www.fotolog.com/oam/21523265

text: 14) http://www.flickr.com/photos/30717887@N05/3156151824/

text: 15) http://www.facebook.com/pages/Flam-Railroad/116342601746827

text: 16) http://open.salon.com/blog/norwonk/2010/12/03/the_zen_of_norwegian_tv
* a jak se odvolává PetrS., že články na wikipedii jsou jistě řádně referovány tak ještě

text: a) http://no.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%A5msbana

text: b) http://en.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%A5m_Line

text: c) http://fr.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%A5msbana
--W.Rebel 12. 3. 2011, 12:37 (UTC)
thread_title: Třetí nejstrmější????

message: * Zürich HB–Uto Kulm (Uetlibergbahn), maximale Neigung 79 ‰ – steilste Normalspur-Adhäsionsbahn Europas sklony nereferovány
* St. Gallen–Trogen (Trogenerbahn, Schmalspurbahn), maximale Neigung 76 ‰ úzkorozchodná
* Montreux–Zweisimmen (MOB, Schmalspurbahn), maximale Neigung 73 ‰ úzkorozchodná
* St. Moritz–Tirano (Berninabahn, RhB, Schmalspurbahn nach Italien), maximale Neigung 70 ‰ úzkorozchodná
* Chur–Arosa (RhB, Schmalspurbahn), maximale Neigung 60 ‰ úzkorozchodná
* Pfäffikon SZ–Arth-Goldau (SOB), maximale Neigung 52 ‰ malý sklon
* Landquart–Davos (RhB, Schmalspurbahn), maximale Neigung 45 ‰ úzkorozchodná
thread_title:  Steilstrecken in der Schweiz 

message: * Linz-Pöstlingberg (Pöstlingbergbahn, Österreich), maximale Neigung 116 ‰ – steilste Adhäsionsbahn<  úzkorozchodná
* Hakone–Gora (Hakone-Tozan-Linie, Japan), maximale Neigung 80 ‰ správně patří do skupiny horské dráhy jako atrakce, nikoliv železnice jako taková
* Leoben–Hieflau (Erzbergbahn, Österreich), maximale Neigung 71 ‰  sklony nereferovány
* Cosenza–San Giovanni in Fiore (Italien; Schmalspurbahn), maximale Neigung 60 ‰ úzkorozchodá
* Myrdal–Flåm (Flåmsbahn, Norwegen), maximale Neigung 55 ‰
* Schlackenwerth–Joachimsthal (Tschechien), maximale Neigung 50 ‰ - stillgelegt malý sklon
Q.E.D. --PetrS. 2. 3. 2011, 21:47 (UTC) (škrtání a tučné vpisky )
Jo, to odpovídá, že je třetí nejstrmější normálněrozchodná. --W.Rebel 9. 3. 2011, 19:45 (UTC)
Normálněrozchodné trati s adhezním provozem:
* Blankenburg–Elbingerode–Tanne (Rübelandbahn), maximale Neigung 61,4 ‰ – nur Güterverkehr sklony nereferovány, v současnosti není trať provozována v původní délce ani není doloženo, že doposud provozované úseky mají uváděný sklon
* Ilmenau–Schleusingen (Rennsteigbahn), maximale Neigung 61,2 ‰ – nur Sonderverkehr sklony nereferovány
* Boppard–Buchholz–Emmelshausen (Hunsrückbahn), maximale Neigung 60,9 ‰ bývalá vlečka, tedy se nejedná o trať pro normální dopravu
* Tanvald-Harrachov - 58 ‰  ozubnice
* Myrdal–Flåm (Flåmsbahn, Norwegen), maximale Neigung 55 ‰
replies: text: Tak co nám povíte teď? --PetrS. 9. 3. 2011, 21:51 (UTC) (škrtání a tučné vpisky )
Že to nemáte podloženo zdroji. --W.Rebel 10. 3. 2011, 06:50 (UTC)
Články na de wikipedii jsou ozdrojovány jistě řádně. Že to píšete zrovna vy, který si k článku napíše zdroj a pak fakta překroutí. Nakonec si to můžete ověřit sám, pokud ovšem nebudete líný a raději mne nenařknete z falšování zdrojů, jak jste již v minulosti činil. --PetrS. 10. 3. 2011, 08:38 (UTC)

text: Podle pravidel se cizojazyčná wikipedie nepovažuje za zdroj. --W.Rebel 10. 3. 2011, 11:33 (UTC)
replies: text: :Tak jinak: Můžete doložit, že mnou zmíněné dráhy nedosahují takových sklonů? Těžko, tak raději trollujete.--PetrS. 10. 3. 2011, 11:45 (UTC)

text: Pro doložení stačí 2NNZ a přečíst si souvislosti. --W.Rebel 10. 3. 2011, 11:48 (UTC)
replies: text: :2NNZ se používají k doložení informací? To jste vyčetl kde? Nepletete si to náhodou s posuzováním, zda nějaké téma je dost významné na samostatný článek? --ŠJů 26. 3. 2011, 19:08 (UTC)
* referenční odkazy, že se jedná o třetí nejstrmější normálněrozchodnou adhezní železnici

text: 1) http://web.websys.no/notodden/norstart/websider/kategorier/attraksjoner_opplevelse/kulturminner_byggverk/vei_bru_strekninger/1176373781/colorbox_valg_html

text: 2) http://www.nowpublic.com/culture/flamsbana-railway-norway

text: 3) http://www.waymarking.com/waymarks/WM89QD_Flm_Railway

text: 4) http://www.gonorsk.com/photos_and_videos/film/

text: 5) http://www.viewolux.com/transportation/h316ADA92#h316ada92

text: 6) http://train.spottingworld.com/Fl%C3%A5msbana

text: 7) http://home.halden.net/kant/flmsbana/flmsbana.htm

text: 8) http://www.nsb.no/getfile.php/www.nsb.no/nsb.no/PDF/BB_100_TURIST.pdf

text: 9) http://www.madcoil.com/baneservice/rapport_2007/a_entusiasme.htm

text: 10) http://nrkbeta.no/2010/08/06/spektakulaer-tur-i-tre-dimensjoner/

text: 11) http://linux.pl.dmoza.net/no/Fl%C3%A5msbanen.html

text: 12) http://www.flickr.com/photos/scott_photos/1268992172/

text: 13) http://www.fotolog.com/oam/21523265

text: 14) http://www.flickr.com/photos/30717887@N05/3156151824/

text: 15) http://www.facebook.com/pages/Flam-Railroad/116342601746827

text: 16) http://open.salon.com/blog/norwonk/2010/12/03/the_zen_of_norwegian_tv
* a jak se odvolává PetrS., že články na wikipedii jsou jistě řádně referovány tak ještě

text: a) http://no.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%A5msbana

text: b) http://en.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%A5m_Line

text: c) http://fr.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%A5msbana
--W.Rebel 12. 3. 2011, 12:37 (UTC)
thread_title:  Weitere Steilstrecken  

message: Pominu-li to, že mi připadá podivné editovat cizí diskusní příspěvky, pak nevím, jak se pan Rebel vypořádá s následujícími údaji - a to jde jen o Německo:
# Suhl–Schleusingen (Friedbergbahn), maximale Neigung 66,6 ‰ – außer Betrieb - tuto počítat nebudeme
# Blankenburg–Elbingerode–Tanne (Rübelandbahn), maximale Neigung 61,4 ‰ – nur Güterverkehr - pravidelná nákladní doprava
# Ilmenau–Schleusingen (Rennsteigbahn), maximale Neigung 61,2 ‰ – nur Sonderverkehr - téměř pravidelný turistický provoz, ale budiž, ne.
# Boppard–Buchholz–Emmelshausen (Hunsrückbahn), maximale Neigung 60,9 ‰ - pravidelná doprava
# Linz–Kalenborn (Kasbachtalbahn), maximale Neigung 55,9 ‰ - pravidelná doprava, sice turistická, ale pravidelná
A zdroj? [http://www.db.de/site/shared/de/dateianhaenge/infomaterial/snb/snb__bis__april__2006/snb2__ansicht__module465.zip
] - předpis DB pro provoz na strmých tratích je snad dostatečně hodnověrný. Nebo snad pan Rebel bude tvrdit, že když on má 16 stránek cestovních kanceláří, které tvrdí něco jiného, má jeho informace větší váhu? 
P.S.: Na kořenovské trati je už taky asi 30 let pravidelný adhezní provoz. A sklon? Viz např. 
--PetrS. 20. 3. 2011, 11:35 (UTC)
Hezké, a co nějký nezávislý zdroj? Tohle je dost závislý až hrůza. --W.Rebel 25. 3. 2011, 22:57 (UTC)
replies: text: Pokud vím, Železniční společnost Tanvald o. p. s., jejímž zaklatadelem je Vědeckotechnická společnost při železniční stanici Tanvald, o. s., nejenže není totožná s tratí, ale ani tuto trať nepostavila, ani ji nevlastní, ani ji neprovozuje. Pouze vlastní pár vozidel, věnuje se údržbě a chystá vybudování muzea. Pokud má ta "závislost" zdroje spočívat v tom, že jde o subjekt, který se tratí odborně zabývá a angažuje se v její údržbě, tak pak nejspíš každý kvalifikovaný zdroj o čemkoliv bude takto "závislý" a "nezávislé" budou jen neověřené plky diletantů. Ostatně pro ověřitelnost informace je důležitá věrohodnost zdroje, nikoliv nezávislost. Nezávislost zdroje je vyžadována pouze k doložení encyklopedické významnsti, a o encyklopedickou významnost nejvyšší hodnoty stoupání na kořenovské trati se tu snad nikdo nepře a nikdo nehodlá o té hodnotě zakládat samostatný článek.

text: Tvrdí-li 16 cestovních kanceláří z propagačních důvodů nějakou mylnou a objektivně vyvrácenou informaci, jistě by to jako kuriozita mohlo být v článcích zmíněno, ovšem takové tvrzení samozřejmě nemůže být předkládáno jako fakt sám o sobě. Je-li tvrzení některého zdroje jiným zdrojem vyvráceno, samozřejmě už nemůže dál obstát, pokud se s tou druhou informací není s to vypořádat. Podobně jako různé zdroje píší, že autobusová linka z Malé Strany na Hradčany byla první autobusovou linkou v českých zemích, ale toto tvrzení ztrácí opodstatněnost, jakmile narazíme na zmínku o soukromé lince z Frýdlantu nad Ostravicí již o rok dříve. Bez elementární logiky a schopnosti komparativní práce se zdroji se encyklopedie budovat nedá. --ŠJů 26. 3. 2011, 19:02 (UTC)
replies: text: :Stejně tak ztrácejí věrohodnost i ty druhé zdroje, protože jsou v rozporu s těmi prvními. --W.Rebel 27. 3. 2011, 20:26 (UTC)
replies: text: ::Obecně – pokud nějaký zdroj uvádí, že je něco největší, nejlepší, nejmenší, první, nejstarší atd., tak je hodnota takového tvrzení limitována tím, jestli je zřejmé, z jakého pořadníku či seznamu dotyčný vycházel. Pokud ze žádného, tak je takové tvrzení vždy třeba brát s rezervou. Konkrétní fakta mají mnohem větší váhu a průkaznost. PetrS. má pravdu, že buď ať v tom článku je porovnání s jinými strmými tratěmi s adhezním provozem - a to se všemi potřebnými referencemi - a nebo ať tam žádné srovnávání není. Tvrdí-li různé zdroje něco co je navzájem v rozporu, a nelze-li spolehlivě rozlišit, co z toho je chybně, tak na to máme ve Wikipedii docela dobrou metodu, která se označuje NPOV. T. j. uvést obě tvrzení, samozřejmě obě s patřičnými referencemi. V tomto případě je vcelku zřejmé, že ta informace o nejstrmější trati je mylná, ale Wikipedie by měla objektivně informovat i o obecně rozšířených omylech, takže postup je v zásadě stejný - uvést toto tvzrení s příslušnými referencemi a zároveň uvést i relevantní informace dokládající, jak je tomu doopravdy. --ŠJů 29. 3. 2011, 12:07 (UTC)
replies: text: :::To jako upřednostňujete vlastná výzkum místo 16ti zdrojů? Máte někde zdroj, který by uváděl že je až na 4. 5. místě? --W.Rebel 29. 3. 2011, 12:25 (UTC)

text: Nikoli a nepotřebuji jej, protože netvrdím, že je na 4. nebo 5. místě. Tvrdím, že není na 3. a to je potvrzeno zdroji. --PetrS. 29. 3. 2011, 12:38 (UTC)
thread_title: Třetí, ať to stojí, co to stojí

message: Buď bude u článku vedle vaší editace s dvaceti pomýlenými referencemi i můj výčet tratí s referencemi úředními, anebo tam nebude nic. Polopravdami škodíte wikipedii. --PetrS. 29. 3. 2011, 07:46 (UTC)
Článek je o jedné konkrétní trati, nikoliv výčtem toho co je kde jinde. To si napište do samostatných článků. --W.Rebel 29. 3. 2011, 11:46 (UTC)
replies: text: Pokud budete do článku strkat evidentně zavádějící informaci, pak v zájmu objektivity tam musí být i informace (a je řádně ozdrojovaná), která ji vyvrací. --PetrS. 29. 3. 2011, 12:40 (UTC)
replies: text: :Zbytečně uvádět něco, co je v souvislosti s jinou tratí, když pro tvrzení v článku je dostatek zdrojů. Ono taky záleží jestli ty ostatní tratě nejsou strmější jen lokálně, a Flamsbána má vysokou strmost v celé délce. --W.Rebel 31. 3. 2011, 08:35 (UTC)

text: Vy jste nastavil kritérium sklonu a adhezního provozu (dokonce zde ani není kritérium, že se jedná o železniční trať, to se jen předpokládá z kontextu, jinak ji překoná lecjaká tramvaj), já našel čtyři trati, které adhezní provoz mají a ve sklonu Flamsbanu překonávají. Zde diskuse končí.--PetrS. 31. 3. 2011, 10:04 (UTC)

text: Flamsbana je podle průběžného sklonu třetí nejstrmější trať normálního rozchodu s adhezním provozem na světě s vysokým sklonem v celé své délce. - Tak tomuhle už vůbec nerozumím. Co je průběžný sklon? Průměrný sklon? A k tomuto tvrzení je nějaký zdroj? Všechny Rebelovy zdroje vážou svůj údaj o pořadí strmosti s maximálním sklonem - 55 promile. Druhá část věty - s vysokým sklonem v celé své délce - pokud by to platilo, pak průměrný sklon = maximální sklon. Z údajů délky trati a převýšení spočtený průměrný sklon se od maximálního liší. Nejlépe to asi vystihl Šjů a tak to mělo zůstat. --PetrS. 31. 3. 2011, 20:23 (UTC)
Proboha, to jsou zase spekulace a konstrukce jak najít důvod k dalším dohadům. Jestli někdo tvrdí, že takové výrazy nechápe ani si pod nimi nic nepředstaví tak snad ani nemůže o takových věcech diskutovat. Pokud by to bylo poprvé "nerozumím", dobrá stane se, ale při opakování takového to argumentu ve více diskusích u více článků, když dojdou reálné argumenty je zbytečnost, protože je již jasné, že se nejedná o věcnou diskusi ale pouze o způsob jak něco napsat do diskuse bez konkrétního argumentu. Článek vrátím s drobnou úpravou do výchozího stavu s minimem referencí a uvidíme, zda-li bude klid. --W.Rebel 1. 4. 2011, 07:37 (UTC)

text: Konkrétní argumenty jsou v diskusi výše. Vyjmenoval jsem (a podložil zdroji) více než dvě tratě s adhezním provozem, normálním rozchodem a vyššími sklony. To není konkrétní argument? Poté jste změnil text na ... s vysokým sklonem v celé své délce (průběžný sklon). To zase neodpovídá vašim 18 zdrojům, které udávají třetí pořadí z hlediska maximálního sklonu, nikoli "průběžného", tedy asi myslíte průměrného. Pokud chcete argumentovat průměrným sklonem, musíte hledat jiné zdroje. Co ještě chcete řešit? --PetrS. 1. 4. 2011, 09:26 (UTC)
Opět zavádějící, uvádíte maximální sklony, nikoliv průběžný sklon tratě, kdy má Flamsbana oprávněně 3. místo. Myslím, že to je jasné. --W.Rebel 1. 4. 2011, 10:50 (UTC)
thread_title:  [[Wikipedie:Refaktorizace|refaktorizováno]] 

message: Vzhledem k nedávným úpravám a revertům chci navrhnout změnu odstavce Profil a stavba tratě. Pojďme od začátku, vše se zdá v pořádku, narazíme na větu Podle propagačních textů na stránkách provozovatele dráhy a dokumentačního střediska věnujícímu se této dráze má 80 % délky tratě stoupání 55 ‰, což tuto trať řadí mezi nejstrmější železniční tratě normálního rozchodu s adhezním provozem na světě. 2 zdroje z této verze článku stačí. Tato věta je snad také v pořádku.
Jako další větu bych použil spíš větu navrhovanou ŠJůem (Podle technických informací na webu provozovatele údaj 55 ‰ je maximální stoupání této trati, zatímco údaj o 79,3 % délky trati se vztahuje k 16km úseku, kde je stoupání vyšší než 28 ‰). Odkazuje přímo na web provozovatele, říká to samé, co věta z druhé verze (Železniční cestovatel a modelář Svein Sæbø uvádí podrobnější údaje, podle nichž 55 ‰ je maximální stoupání této trati, zatímco údaj o 79,3 % délky trati se vztahuje k 16km úseku, kde je stoupání vyšší než 28 ‰. a blíží se 55 ‰). Je zřejmé, že Sæbø cituje přímo web provozovatele, navíc je ve větě z druhé verze problém s poznámkou blíží se 55 ‰. Blížit se je relativní pojem. Pokud si sklony propočítáme „od oka“ podle rozdílů výšek a vzdáleností stanic, vyjde nám, že sklon je skutečně na většině trati relativně vysoký. Není tu ale nikde přesný výkres profilu trati (kde přesně a jak moc se tedy sklon blíží 55 %?), proto je tvrzení blíží se 55 ‰ vedle své relativnosti i prakticky neověřitelné, každý ho může zpochybnit. Proto bych ho v rámci neutrality vypustil (stejně je to jenom duplicitní poznámka k tomu, co se píše v předchozí větě). 
Dále je třeba rozebrat další větu ze ŠJůovy verze (Anonymní autor popisku na webu Gonorsk.com k dokumentárnímu videu norské veřejnoprávní mediální společnosti NRK a železniční modelář a cestovatel Svein Sæbø označují tuto trať mylně[9] za třetí nejstrmější adhezní dráhu normálního rozchodu.). Z odkazu uvedeného ŠJůem je zřejmé, že existují více než 2 tratě, které mají maximální sklon větší než Flamsbana. Slovo mylně se sem podle mě nehodí, přinejmenším u zdroje  není řečeno, zda je strmost posuzována podle maximální strmosti nebo podle průměrného sklonu (zdroj za slovem mylně tedy spolehlivě nedokládá, že se pletou). Jako vhodný kompromis bych viděl větu ve stylu Trať je některými zdroji<sem dát ty refy> označována za třetí nejstrmější adhezní dráhu normálního rozchodu.
Dále je ovšem třeba zmínit, že zřejmě Flamsbana není třetí nejstrmější dráhou podle maximálního sklonu, protože prokazatelně (už podle zdroje dodaného ŠJůem či podle zdrojů, které zde myslím dříve dodal PetrS., pokud si dobře pamatuji) existují více než 2 dráhy s vyšším maximálním sklonem. Takže by měla následovat věta typu Nejde o pořadí podle maximálního sklonu, existují více než 2 trati s vyšším maximálním sklonem<sem ref od ŠJů, případně od PetraS., který je myslím dohledatelný v historii>.
Protože není k dispozici žebříček tratí podle průměrného sklonu, už se asi dál nedostaneme a toto znění bych viděl jako dost neutrální pro všechny strany. Ještě jednou celý odstavec (uvádím bez refů, ty jsem už dost popsal výše):
replies: text: Trať je označována jako mistrovské dílo stavitelů a projekce tratě. Na celkové délce tratě 20,2 km je celkem 20 tunelů v celkové délce 5,7 km, to je 1/4 celkové délky tratě.

text: I přes velký sklon tratě je trať pouze adhezní (běžný styk kola a kolejnice). Proto jsou tamní vlaky vybaveny pěti brzdovými systémy.

text: Mezi horní a dolní stanicí je na délku 20,2 km převýšení 865,5 m (též se uvádí 863,6 m), což představuje průměrný sklon tratě 42,75 ‰. V nejstrmějším místě má trať podélný sklon (stoupání) 55,6 ‰. Podle propagačních textů na stránkách provozovatele dráhy a dokumentačního střediska věnujícímu se této dráze má 80 % délky tratě stoupání 55 ‰, což tuto trať řadí mezi nejstrmější železniční tratě normálního rozchodu s adhezním provozem na světě. Podle technických informací na webu provozovatele je údaj 55 ‰ maximální stoupání této trati, zatímco údaj o 79,3 % délky trati se vztahuje k 16km úseku, kde je stoupání vyšší než 28 ‰

text: Trať je některými zdroji<sem dát ty refy> označována za třetí nejstrmější adhezní dráhu normálního rozchodu. Nejde o pořadí podle maximálního sklonu, neboť existují více než 2 trati s vyšším maximálním sklonem.
Je tohle dost neutrální pro všechny strany? Není vypuštěn žádný podstatný argument, je to asi maximum, co se dá ze zdrojů uvedených v článku vyčíst, nenaznačuje se, kdo by mohl mít pravdu a kdo ne (Wikipedie nemá za úkol hledat pravdu). Čtenář ať si sám udělá obrázek, nakolik mají jednotlivé zdroje pravdu.--Jieκeren 9. 4. 2011, 18:21 (UTC)

text: @Jieκeren: Klobouk dolu teda, v zásadě tvůj přístup hodnotím kladně.
replies: text: :a) Z historie článku připomenu, že jsem kdysi předtím do článku doplnil, že se v tomto případě jedná o třetí nejstrmější trať s průběžným sklonem, tímto mělo být vysvětleno to její třetí místo, otázkou je, jestli se nad tím někdo zamyslel nebo byl jen ze zásady proti takovéto úpravě. Princip je tento: Pokud má tedy nějaká adhezní železnice 90% délky se toupáním 55‰ bude tedy průběžně strmější než Flamsbana, pokud má jen 70% délky se sklonem 55‰, bude zařazena až za Flamsbanu. Aplikace této úvahy pravděpodobně vedla různé zdroje k tomu, že ji zařadili právě na toto 3 místo. Problém tu pak nastává ve zpětném překladu do češtiny z těchto zdrojů, např. když cizí jazyk má pro více významů jedno slovo. Zárověň si myslím, že zdroje ani nemusí tušit, že neuvádí správný údaj nebo, že jimi použitá slova a obraty při překladu způsobí názorové rozdíly. Kromě klasických cestovek s tendencí nalákat turisty je tento názor o 3. místě uveden i zde: ,  ,  což by nemuselo být považováno za bulvární zdroje.

text: :b) Věta: Podle propagačních textů na stránkách provozovatele dráhy ... bych navrhl zkrácenou úpravu ... Podle provozovatele dráhy ... uvedení propagace totiž vkládá do článku zase určitý stupeň pochybností.

text: • Když už jsi teda věnoval čas kompromisní úpravě, zkus zvážit i tyto dva body, jestli v nich neni kus pravdy. Díky. --W.Rebel 9. 4. 2011, 19:40 (UTC)
replies: text: :První a třetí zdroj, který uvádíte, pouze cituje Wikipedii a druhý pravděpodobně zkopíroval příslušný text ze stránky , která už v článku je, takže nic nového. K b): Já jsem v tom doteď pochybnost neviděl, ale klidně může být třeba Podle textů na stránkách provozovatele dráhy, pokud na vás slůvko propagační působí tendenčně. Jinak u a) chápu, jak to myslíte. Pořád tu není zdroj, který by vyloženě říkal, že Flamsbana je třetí nejstrmější trať podle průměrného sklonu, takže tuto informaci nelze uvést, zase by to vedlo k odporu a revertování. Je jasné, že buď je Flamsbana třetí nejstrmější trať podle průběžného sklonu (jiný druh sklonu si neumím představit), nebo se všechny zdroje, které to uvádějí, pletou, ale není tu zdroj, který by to přesvědčivě „rozsekl“. Jinak díky za věcné vyjádření.--Jieκeren 9. 4. 2011, 20:12 (UTC)

text: :Ahoj, v podstatě jsi vystihl to, oč jsem usiloval - buď pochybný údaj o 3. pořadí vypustit nebo doplnit zdroje, které ho vyvracejí. Já bych byl ještě stručnější. Trať je úžasná a mimořádná sama o sobě a její pověsti nemůže uškodit nějaké handrkování se o pořadí. Co se týče sklonu, pro traťové úseky se vždy udávají rozhodné sklony, a to pro stoupání (aby mašinka vlak utáhla) a pro spád (aby se vlak dokázal ubrzdit), a to vždy pro příslušný směr jízdy. A pokud má smysl dělat pořadí, tak jedině podle maximálních sklonů. Průměrný sklon se dá upravit i administrativně. Průměrný sklon původní tratě Tanvald - Kořenov je úctyhodný, průměrný sklon tratě Tanvald - Harrachov už tak oslnivý nebude a průměrný sklon nynější tratě Železniční trať Liberec - Tanvald - Harrachov nestojí za řeč.--PetrS. 9. 4. 2011, 19:55 (UTC)

text: (po edit. konfl.) Je zjevné, že zdroje navzájem příliš nekorespondují a my nemáme k dispozici kvalitnější a spolehlivější zdroj, který bychom mohli před těmi nepřesnými či pochybnými tvrzeními upřednostnit. V takové situaci je podle mého názoru dost důležité konkrétně uvést, odkud která z těch kusých informací pochází a kdo je šíří ("některých zdrojů" je klasická vyhýbavá formulace). K tvrzení o "třetí nejstrmější trati" nemůžeme dodávat "nejde o pořadí podle maximálního sklonu", jako bychom chtěli vysvětlovat, co měli jeho autoři na mysli, protože my nevíme, jestli autor toho tvrzení mínil maximální sklon, průměrný sklon či snad cosi jiného. Víme jen tolik, že z hlediska maximálního sklonu ta trať třetí nejstrmější není. A nemůžeme ani oněm zdrojům podsouvat, že měly na mysli průměrný sklon - to už bychom z nich odvozovali víc, než říkají, a rovněž nemáme věrohodně ověřeno, zda by alespoň toto mohla být pravda. Je to prostě nevěrohodné tvrzení, z nějž není zřejmé, co vlastně říká, přičemž v tom nejočekávatelnějším významu je to tvrzení nepravdivé. Stejně tak málo pravděpodobné je, že by v celém tom 16km úseku bylo stálé stoupání rovné maximálnímu stoupání tratě.

text: Upřímně řečeno, nemám moc chuť stále znovu a znovu odstraňovat z článku podivné formulace vytvořené W.Rebelem a stále znovu opravovat nepřesné a zkreslené citace a doplňovat popisky referencí, které se opět ztrácejí. Argumentů a připomínek už v této diskusi padl dostatek. Chceme-li něco řešit, vraťme se k nim. --ŠJů 9. 4. 2011, 20:03 (UTC)
replies: text: :odpověď pro PetraS. a ŠJů: 
Vidím, že problém je už pouze s částí Trať je některými zdroji<sem dát ty refy> označována za třetí nejstrmější adhezní dráhu normálního rozchodu. Nejde o pořadí podle maximálního sklonu, neboť existují více než 2 trati s vyšším maximálním sklonem. Takže se na ní zaměřme:
Úplné vypuštění zmínek o tom, kolikátá nejstrmější trať to je a o jaký druh sklonu jde, je jedno možné řešení, ale aby bylo kompromisní, musel by s ním souhlasit i W.Rebel. Chápu argumenty PetraS, jaký je problém s určováním průběžného sklonu. Já si průběžný sklon jako železniční laik představuju čistě matematicky (převýšení mezi koncovými stanicemi/celková délka trati). Pokud budou koncové stanice ve stejné nadmořské výšce, může být průběh trati jakýkoliv a průměrný sklon bude podle této definice stále nulový. Přesto si umím představit, že někdo sestavil žebříček tímto matematickým stylem a určil tak, že Flamsbana je třetí nejstrmější. Ale to my se můžeme jenom dohadovat.
Ke komentáři od ŠJů: Formulaci podle některých zdrojů nevidím jako vyhýbavou, když u ní budou uvedené odkazy na dané zdroje, ale určitě není problém rozepsat i do textu, které zdroje to uvádějí. Pokud je prokazatelné (a to je), že Flamsbana není třetí nejstrmější tratí podle maximálního sklonu, proč to v textu neuvést (stejně jako rovnocenně uvádíme leckdy zcela opačné názory v jiných článcích, abychom prezentovali všechny pohledy na věc). Chápu, že to pak může působit, že zdrojům podsouváme, že posuzovaly průměrný sklon, ale ta věta se dá přeformulovat, aby už na předchozí zdroje nijak neodkazovala (třeba podle jiných zdrojů<zde pochopitelně uvést ty zdroje:)> existuje více tratí, které mají maximální sklon vyšší než Flamsbana; lepší než více tratí by asi bylo více než 2 tratě (což je 100% pravda), případně existuje řada tratí, přičemž slovo řada je neurčité, ale je snad zřejmé, že nejsou jenom 2). To už nepodsouvá nic, už to jsou pouze dohledatelné informace. Jinak k tomu maximálnímu stoupání na 16km úseku jsem se už výše vyjádřil, že nemůžeme bez profilu určit, jaké přesné stoupání kde je, proto v návrhu pouze uvádím, co říká který zdroj (tím je to snad ošetřeno).
Takže pokud se už jedná pouze o ty 2 poslední věty, vidím jen 2 možnosti. Buď je úplně vypustit, nebo napsat tak, jak jsem je nyní upravil. Druhé řešení se mi zdá víc „ve stylu Wikipedie“, první zase neobsahuje žádné rozpory.--Jieκeren 9. 4. 2011, 20:48 (UTC)

text: :Drobná poznámka: Původně Tanvald a Kořenov byly koncovými stanicemi tratě, resp. českého úseku. Pak se jeden konec přesunul do Harrachova (aktivace nové zastávky kolem 1960) a před pár lety se druhý konec úředně přesunul do Liberce. Nejde tedy o hypotetický příklad, ale úřední fakt.--PetrS. 9. 4. 2011, 21:06 (UTC)

text: Já jsem pro to druhé řešení i když to na reference a neutrální formulaci bude náročnější. --W.Rebel 9. 4. 2011, 21:09 (UTC)
Myslím si, že už jsme se dostali ke kompromisu, který aspoň částečně zohledňuje argumenty všech stran. Protože se potřebuji věnovat jiným věcem, upravím příslušnou pasáž článku do podoby, kterou navrhuji výše. Pokud budou další výhrady, směřujte je prosím zase do diskuse, hlavně se chci vyhnout další revertační válce. Taky si myslím, že se u tohoto článku nehorázně mrhá energií, kterou by editoři mohli využít jinde, takže před případnými námitkami zvažte, jestli toto téma skutečně stojí za další dohadování. Jinak díky všem za spolupráci a jasnou argumentaci.--Jieκeren 10. 4. 2011, 11:16 (UTC)

text: Ok --W.Rebel 10. 4. 2011, 12:28 (UTC)
thread_title:  Upřesnění