Diskuse k Wikipedii:Žádost o arbitráž/Cinik versus správci/Důkazy

message: Cinik se v dosud uvedených "důkazech" opírá mimo jiné o moje komentáře ke správcování Vrbové. Ta nejen že již správcem není a je dost málo aktivní, ale zejména není stranou sporu v této arbitráži. Proto mé komentáře o ní jdou zcela mimo obsah arbitráže. Nechápu, proč jsou zmiňovány a co z Cinikova stanoviska mají dokazovat, když tam není řeč ani o mně ani o Vrbové. Je-li z těch komentářů něco relevantní, pak snad jen mnou vyjádřený názor, že na Cinika dle zkušeností neplatí domluvy a tudíž chápu obecně ostřejší postup proti němu. Nemíním zde ale ten názor obhajovat a arbitráže se účastnit. --egg ✉ 25. 11. 2008, 09:20 (UTC)
replies: text: Zablokování od Vrbové je první z řady těch v poslední době, které považuji za zcela neadekvátní a je důkazem pro to, že správci vůči mně nepostupují ér, navíc navazuje na další události, které rozeberu a doložím v příštích dnech. V této souvislosti bych tedy jako relevantní viděl i tuhle část Eggova výroku: Pro zpětnou vazbu ovšem dodávám, že například blokování Cinika za nedostatečně podložené obvinění Felipeho ve shrnutí IMHO nebylo úplně adekvátní. Cinik měl pro své podezření velmi dobré důvody snad bylo možno ho usměrnit i jinak, nota bene když Vrbova sama označuje blok za poslední možnost. Zkušenost ovšem praví, že na Cinika domluvy prakticky neplatí, zejména ne od lidí, které nemá rád, takže je to těžké a akci chápu. Také odblokování Felipeho podle mě bylo způsobeno tím, že si Vrbova předem nezjistila dost informací, které by jí napověděly, že důvěra v jeho sliby je marná. Vrbovou přímo neuvádím v seznamu problěmatických správců, kteří mne šikanují prostě z toho důvodu, že už správkyní není, protože ji komunita po zásluze nepotvrdila (což je hlavní věc, kterou mi správcové nemohou odpustit). Tudíž z mého pohledu se nějak bavit o Vrbové nemá valný smysl. O prvním v řadě vykonstruovaných banů ovšem z logiky věci nutno mluvit je, bez něj by bylo další dějství těžko pochopitelné. --Cinik 25. 11. 2008, 09:31 (UTC)
Ad "... je důkazem pro to, že správci vůči mně nepostupují fér..." Má-li se toto dokazovat o správcích obecně, tak musejí být všichni současní i minulí spráci vyjmenováni jako strany sporu, protože jsou zde obviňováni. Pokud vyjmenováni nejsou, nemá smysl o nich něco dokazovat. Není možné obviňovat nějakou nejasně vymezenou skupinu lidí, protože arbitráž může řešit pouze spory mezi konkrétními lidmi. Akce nezúčastněných lidí (a vyjádření čtvrtých osob k nim) prostě nejsou relevantní při posuzování sporu mezi stranami. Žádám, aby Cinik okamžitě ustal s obviňováním osob, které nejsou stranou arbitráže. Je to zbytečné útočení, které podle mě lze považovat za trolling. --egg ✉ 25. 11. 2008, 09:45 (UTC)

text: Názory komunity na určité jednání, kteréžto je posuzováno v arbitráži, jsou nepochybně významné. Tento ban jsem ve své žádosti o arbitráž výslovně uvedl jako ten, který hodlám zpochybnit. Při argumentaci nad ním i dalšími samozřejmě budu operovat s vyjádřeními členů komunity k těmto krokům. A vyzývám Egga, aby (nechce-li být stranou arbitráže) se jako strana arbitráže nechoval. --Cinik 25. 11. 2008, 11:08 (UTC)
thread_title:  Vrbová stranou sporu? 

message: Wikipedie:Žádost o komentář/Co je osobní útok#Pohled Miracetiho. Jestliže Miraceti skutečně první bod svého seznamu chápe tak, jak napsal, a hodlá podle toho také blokovat, asi by s tím měli ostatní něco dělat. Vyjádření svého svobodného negativního názoru na nějakou jinou osobu je dle něho osobním útokem, za který se dá blokovat. Osobně se mi spíš zdá, že toto stanovisko aplikuje pouze na vybrané.
Za pozornost stojí i vyjádření Horsta hned pod vyjádřením Miracetiho, kde si dovoluje s ním polemizovat: Wikipedie:Žádost o komentář/Co je osobní útok#Horst. Tak jak chápe osobní útok Miraceti ho myslím nechápe téměř nikdo další. --bab_dz 25. 11. 2008, 13:17 (UTC)
replies: text: Narazil jsem na tohle náhodou, nehodlám to moc komentovat. Obecně se dá říci, že by to chtělo číst více než jeden řádek a méně si vymýšlet. Miraceti 1. 12. 2008, 15:01 (UTC)
thread_title: Předkládám toto

message: Vážení, už jsem opravdu celkem zmaten a nevím dost dobře, co si mám myslet. Jak je možné, že Miraceti přidá příspěvek, ve kterém dokonce píše "Není třeba považovat následující za důkaz, berte to za můj pohled."? Jestli to tak je, tak ať to na příslušnou stránku, která se jmenuje Důkazy, vůbec necpe. V popisu na začátku je několikrát důrazně podrthováno, k čemu stránka slouží a k čemu ne. Jak je možné že právě Miraceti, který je správce, zveřejňuje na tom místě takovýhle svůj příspěvek, ve kterém dokonce nejen že nedodržuje formát, ale ještě má tu kuráž napsat, že to ani jako důkaz nemá být bráno. Myslím, že by bylo rozumné celý příspěvek odtamtud odstranit a dát někam jinam, má-li někde být. 
Co se týče snah Hubeného o nějaké dočasné opatření za tento Miracetiho příspěvěk, pak myslím, že to jsou jenom další dětinské hry a taškařice, jak jsem se už snažil vysvětlit jinde.--bab_dz 30. 11. 2008, 22:20 (UTC)
replies: text: Nebudu proti, když to arbitři rozdělí a příslušnou část přesunou do workshopu. Napsal jsem to na jedno místo, protože se tímto smutným případem nohodlám zabývat více, než je nezbytně nutné. Díky za pochopení. Miraceti 1. 12. 2008, 15:01 (UTC)
thread_title: Miraceti nerespektuje formát

message: "Když zde budete předkládat důkazy, prosím projevte ohleduplnost vůči arbitrům a buďte struční." Tady už fakt končí všechny meze... Jestli se tohle tady rozmůže i nadále, tak asi chudáci arbitři stráví zbytek života pročítáním emailové pošty cizích lidí. Dle mého horší než číst Blesk. --bab_dz 1. 12. 2008, 00:05 (UTC)
replies: text: Nejak sem nepochopil co se tim chce rici, at to klidne nectou, je to pro ty co je zajimalo, kde jsem prisel k dohode, at si kazdy udela zaver sam, take nectu vsechno co mi prijde do posty, zvlaste u dlouhych e-mailu zridka ctu prostredek. Nevim co to ma spolecneho s Bleskem, ten take nectu. --Vrba 1. 12. 2008, 00:56 (UTC)
replies: text: :Jinak Vrbo, mé svolení se týkalo relevantních pasáží, ne celé pošty a z jeho textu to je nepřehlédnutelné. Další příklad unfair metod, které běžně používáš. --Cinik 1. 12. 2008, 12:57 (UTC)
Promin, ale ja Te zadal s tim, ze jsem zadal o veskerou komunikaci ohledne tohoto bloku, predpokladas zlou vuli , kde neni. Dost me prekvapilo, ze jsi mi ten souhlas dal, podekoval jsem Ti a Ty jsi pak pripsal, ze tam mam uvadet datum a cas, to jsem splnil. Pokud se Tve svoleni tykalo neceho jineho, pak jde o nedorozumeni, ktere me nijak netesi. --Vrba 1. 12. 2008, 23:05 (UTC)
thread_title: @Vrba a jeho korespondence s Cinikem

message: Žádám účastníky arbitráže i další přispěvatele na důkazní stránce, aby respektovali strukturu stránky popsanou hned v jejím úvodu: Pokud nesouhlasíte s důkazy jiných účastníků nebo třetích stran, citujte tento důkaz a vyjádřete své námitky ve vlastní sekci v této stránce. Příspěvky diskusního charakteru pište rovnou na diskusní stránku. V už tak dost složitém případu děláte ještě větší chaos a nám jakožto arbitrům zbytečně přidáváte další práci.
Pokusím se s tím stávajícím gulášem jako zpravodaj případu něco udělat, ale nebude to hned, navíc je pro mě teď prioritní odstranění osobních útoků a vůbec negativních výpadů vůči osobám, které nejsou účastníky této arbitráže a v některých případech se ani samy nemohou bránit. --Milda 1. 12. 2008, 01:38 (UTC)
thread_title:  Výzva k dodržování obvyklé struktury stránky s důkazy 

message: Abych mohl o případu nějak zodpovědně rozhodovat, potřebuji ještě dvě skupiny důležitých důkazů (pokud existují).
# Žádám proto Vrbu, aby dodal důkazy Cinikových činů, na základě kterých ho podvakrát zablokoval.
# V případě některých Cinikových vyjádření v této arbitráži jsem dospěl k dojmu, že podle něj dochází k nějaké organizované akci správců proti němu. Prosím, aby to uvedl na pravou míru, pokud se mýlím, nebo doložil, pokud mám dojem správný. 
Děkuji. Okino 1. 12. 2008, 08:41 (UTC)
Ještě jsem si vzpomněl na jednu otázku pro Cinika: Protože Vrbovo blokování se mělo týkat (konkrétní důkazy zatím nedodal) Tvého blogu a také některé Tvé reakce jsme v době Tvého blokování četli na Tvém blogu, chci se zeptat, zda má k Tvému blogu přístup někdo jiný, nebo zda případné editace zveřejněných příspěvků jsou všechny Tvá práce. Děkuji. Okino 1. 12. 2008, 12:10 (UTC)
replies: text: Není mi známo, zda by měl k mému blogu přístup někdo jiný. Bylo by to pro mne překvapením. Nicméně musím upozornit, že vlivem nějaké chyby lze bohužel přímým odkazem dohledat články, které jsem na znamení dobré vůle dávno smazal. Tyto články by mělo být možné identifikovat tím, že po kliknutí na odkaz na jeho diskusi (či snad i celý článek) se objeví správa, že článek byl smazán. Bohužel můj dotaz ke správcům bloguje, zda se s tím dá něco dělat, zůstal bez odpovědi.

text: Pokud jde o koordinovanou akci - 6 banů v tak krátké době, jeden pochybnějsí než druhý, od vícero správců, je IMHO dostatečným důvodem podkládajícím koordinovanou akci. Dvojí metr v dalších věcech - tj. kdy za ty věci, co jsem byl já banován, jiní lidé nebyli ani napomenuti (nebo případně i za věci horší), či ostetntativní ignorování mých žádostí na nástěnce správců, či žádosti jiných žádající o zákrok proti mým oponentům na nástěnce správců), ještě doložím. --Cinik 1. 12. 2008, 13:09 (UTC)
replies: text: :„...články, které jsem na znamení dobré vůle dávno smazal...“ To nezní moc přesvědčivě od někoho, kdo ve stejné době v afektu tvrdí, že „odchází“ z Wikipedie. -- Mercy (☎|✍) 1. 12. 2008, 14:01 (UTC)
Položím pro jistotu dotaz konkrétněji: Je možné, že někdo jiný než Ty zasáhl do textu Tvého příspěvku na blogu s názvem Naprostý vrchol zvůle? Děkuji. Okino 1. 12. 2008, 13:38 (UTC)

text: Vzpomínám si, že v jednom článku jsem omylem zvolil namísto tvaru "správci jednají jako gangsteři" tvar "správci jsou gangsteři". Když jsem si toho později všiml, okamžitě jsem to opravil. Pravděpodobně se jednalo o tento článek, ale už si tím nejsem jistý, a už vůbec nevím, kdy jsem tuto operaci provedl. Považuji to upsání za chybu, na druhé straně ve srovnání s tím, na co reagovala, je to chyba ne zas až tak významná. Jednak vznikla v opodstatněném citovém hnutí (nad nepřehlédnutelným unfér a pravidla porušujícím jednáním správce, jak jsem již v důkazech spolu s Nolanem prokázal), jednak v článku je jasně doloženo, na základě čeho byl ten výrok vznesen a každý může posoudit, zda je adekvátní (což je věc, která chybí mnoha výpadům správců na moji adresu, dokonce i u hlasování o mém prvním zabanování Vrbou a u Vrbových zdůvodnění banů, což vnímám jako obzvlášť skandální). Pokud máš na mysli nějakou jinou změnu (jakože nejspíš ne), budeš ji muset specifikovat blíže, ale pochybuji, že by se někdo dostal do mého účtu na bloguje.

text: Jinak šlo-li ti jen o to, lepší se ptát přímo, ne tu takhle obcházet okolo horké kaše. Koneckonců, co bys řekl, kdybych ti řekl, že se mi do toho účtu někdo dostal, ale už je to v pořádku? Jistě by jsi s tím mnoho neudělal. :-) Nemá cenu se snažit mne přechytračit tímto způsobem. Je to vlamování se do otevřených dveří. Nemám problém hrát fér a s otevřenými kartami. Bylo by hezké, kdyby se o totéž alespoň pokusili někteří správcové. --Cinik 1. 12. 2008, 14:07 (UTC)
Děkuji. Bohužel je to vlamování dané tím, že rychlost doplňování důkazů od jednotlivých stran (Tebe a Vrby jmenovitě) je dosti pomalá. Proto jsem musel zvolit metodu dodatečných otázek, které jsem se zároveň snažil neformulovat tak, abych druhé straně dával návod k její argumentaci. Současný stav není opravdu primárně moje chyba. Okino 1. 12. 2008, 14:30 (UTC)

text: Prosím. Dovol mi ale v tom případě podotknout, že jsem po tvé první otázce chci se zeptat, zda má k Tvému blogu přístup někdo jiný, měl sto chutí odpověďět něčím typu: obávám se, že by pár lidí mít mohlo. Jen tak, aby byla sranda. Pokud jsi nechtěl dávat návod k argumentaci, tak se ti to moc nepovedlo. Dostatečně inteligentnímu člověku si poskytl jak rámcově smysl dotazu (zajímá tě nějaká editace), návod k odpovědi a především i návod, jak veškerou argumentaci tímto směrem poslat do hloží. Koneckonců, na tomhle počítači působí tři další lidé. :-)

text: Jinak obávám se, že pokud jde o tyto důkazy, vina není na mé straně - konkrétní důvody mého zabanování (tj. odkazy na konkrétní příspěvky na mém blogu i s vysvětlením), měl dodat Vrba v okamžiku, kdy mne zabanoval a přitom to neudělal dodnes. Pevně věřím, že to arbcom vezme v potaz. Stejně jako fakt, že jsem právě na dotaz Arbcomu férově poskytl arbitrům (a jelikož to bylo veřejné, tedy i Vrbovi) zřejmě jediný smysluplný důkaz o "závažném provinění" (to sousloví předesílá jeho obvinění, nevyjadřuje můj názor) na blogu, který bude moci použít. Jelikož ale mám určité pochybnosti o tom, že by to na mém místě udělal každý, nepochybně je zde co napravovat. --Cinik 1. 12. 2008, 14:50 (UTC)
@ Okino jake dukazy dodavam pomalu? Jsem sice nyni dost zaneprazdnen, ale mel jsem za to, ze Arbitraz vede Cinik a dokazuje on, sekce o me malickosti zeje prazdnotou, prestoze dle AC Cinik slibil, ze dukazy doda do konce listopadu. Evidentne se tak nestalo, tak napjate ocekavam cim jsem se podle nej provinil, podsledniho jsem si udelal cas a celou sekci „Důkazy proti Vrbovi“ dukladne nastudoval a reagoval jsem na vsechny dukazy tam uvedene. Cili opravdu nechapu co se ode mne ocekava, ale rad udelam maximum, abych pomohl ArbComu najit zpusob, ktery umozni klidne fungovani Wikikomunity, bohuzel to povazuji za dost nesnadne, zvlaste v pripade, kdy Arbcom stanovi nekomu nejake podminky odblokovani a pak mu nevadi jejich nedodrzovani. --Vrba 1. 12. 2008, 23:48 (UTC)

text: Sorry Vrbo, ale konkrétní podklady k banování se poskytují při vyhlášení, nikoliv na konci arbitráže. Je tragické, že to správce neví. --Cinik 2. 12. 2008, 07:20 (UTC)
Ciniku, ja se ptam Okina, co po me chce dodat, protoze me jmenuje jako nekoho, kdo pomalu dodava dukazy, vubec nevim co se mi snazis naznacit a nejak nechapu jak si dosel k tomu, ze neco nevim ci vim. Dost dobre ani nevim k jakemu bloku chceme podklady, a protoze to nevim, tak se na to ptam. Jiste chapes, ze i ja mam sve povinnosti mimo wikipedii a vzhledem k me praci jich je ted mnoho, takze jsem pri vyhlaseni nemel cas. Specialne jsem si ho udelal na datum, ktere bylo urceno - Tebou -, ze podklady dodas a nedodal jsi je. Ja jsem si zadny takovy termin neurcil, ani nevim jake mam dodat a tak jsem logicky nespokojen, ze jsem uvaden jako nekdo, kdo neco dodava pomalu - navic, kdyz nevim co mam dodat a zatim necitim potrebu neco dodavat. Chce-li po me tedy ArbCom neco, je logicke se optat, co chce. Cili me prosim Te nenapadej, ze neco nevim. Nevim co se chce a proto se na to ptam. Chapes? --Vrba 2. 12. 2008, 11:07 (UTC)

text: Tohle už nelze komentovat. Vrba mne zabanoval na měsíc a nedodal k tomu relevantní podložené zdůvodnění. Pak mne v rozporu s pravidly zabanoval na dva měsíce, což odůvodnil, jak se mohli všichni přesvědčit, neexistující dohodou a slovním odkazem na můj blog. Dodávání důkazů do arbitráže končí zítra a můj ban, zpochybněný už v mé žádosti, stále není řádně odůvodněn. A Vrba tvrdí, že netuší, co po něm chceme. Promiňte pánové, ale už za to by měl být zcela jednoznačně desysopován. Na závěr si dovolím připomenout, že Arbcom už dříve několikrát dal najevo, že není jeho prací hledat nedodané důkazy. Považoval bych za zvláštní, kdyby v mém případě přístup změnil a důkazy hledal či dodával za Vrbu, či že by je pro Vrbu zpracovával. --Cinik 2. 12. 2008, 11:22 (UTC)
Jak to, ze konci zitra? Jinak to nekomentuj, ja se ptal Okina co vlastne chce, nevim proc Ti vadi, ze nemuzes komentovat dotaz k nekomu jinemu a proc to mas potrebu sdelit, obecne se pri dotazu k nekomu prilis neocekava komentar nekoho jineho, takze to ze to nemuzes komentovat neni vec kterou je treba psat. --Vrba 2. 12. 2008, 11:38 (UTC)

text: Vrbo, myslím, že jsem to napsal jasně. Jako arbitři potřebujeme důkazy činů, na základě kterých jsi ho dvakrát zablokoval na měsíc a na dva měsíce. Cinikovi trvá předkládání důkazů delší dobu, ale právě proto, aby se případ zbytečně nevlekl, což pak bývá dáváno za vinu arbitrážnímu výboru, dodal jsem základní důkazy za něj (a částečně za Tebe) sám. Úkol předkládat důkazy náleží všem stranám, nikoli pouze tomu, kdo žádal o arbitráž, pokud chtějí, aby byl celý případ posouzen objektivně. Pokud jedna strana čeká bez řádného důvodu na stranu druhou, není to pak dostatečná záminka k tomu, aby byla lhůta na předkládání důkazů prodloužena. Okino 2. 12. 2008, 14:22 (UTC)
thread_title:  Žádost o důkazy 

message: Okino, měl bych jeden zajímavý dotaz. Jistě mi ho dokážeš zodpovědět férově a tak, abys nezpochybnil neutrální pozici arbitrů. TEDY: Vzpomínám si, že někdy předtím, než jsem vedl arbitráž proti Jvanovi, jsem měl několik rozhovorů s arbitry, v nichž jsem byl opakovaně ubezpečen, že důkazy si musí shánět každá strana sama a co nedodám já ani ostatní, v arbitráži nebude (pochopitelně mi šlo o to ulehčit si práci). Arbitři mě ujistili, že chtějí konkrétní dify, že historii článků prozkoumávat nebudou. 
Teď nemám na mysli důkazy, co jsi vložil do arbitráže a které se defakto týkaly obou stran. Mám na mysli fakt, že podíváme-li se výše, na tvé dotazy na mně, je zcela nepřehlédnutelné, že Arbcom zjevně pracuje s důkazy, které oficiálně nikdy nedostal. Buď tedy sám shání důkazy proti mně a rozebírá si je uvnitř sebe, aniž by mne na to upozornil a dal mi v řádném čase možnost vyjádřit se, nebo potajmu komunikuje s nějakými (tajnými?) stranami arbitráže, které mu důkazy tajně poskytují, a on je posuzuje, taktéž aniž by mne na to upozornil a dal mi v řádném čase možnost vyjádřit se. Nevím, která z těch možností by byla méně legitimní, ale nelegitimní mi každopádně připadají obě. A ptám se sám sebe, jestli náhodou Arbcom už i tajně neodhlasoval výsledek arbitráže, když cítí potřebu vést ji tímto způsobem. --Cinik 2. 12. 2008, 20:10 (UTC)
replies: text: Nemůžu a nebudu reagovat na to, co říkali arbitři kdysi v létě roku 2006, v době, kdy na českou Wikipedii ještě nepřispíval. Vím pouze to, že v současném doporučení wikipedie:Arbitrážní proces je výslovně řečeno "Důkazy a stručné argumenty smí k případu přidávat strany případu, ostatní uživatelé i arbitři samotní." Tím je dáno, že pokud arbitr ví o nějakém důkazu, který mu přijde relevantní pro případ, může ho předložit. Vždy jsem předpokládal, že to má udělat vždy v tom případě, že někdo bude předkládat důkazy manipulativním způsobem. V tomto případě to bylo z jiného důvodu, a to, aby se arbitráž zbytečně neprodlužovala. Fakt, že jsem vložil důkazy na stránku důkazů, není tedy nijak nelegitimní.

text: Dále pokud jde o dotaz na této stránce, je dost možné, že jsem mohl s otázkou počkat až na chvíli, pokud by se stala relevantní - tedy pokud by se týkala přímo projednávané a předložené skutečnosti (což tuším stále nenastalo, ale dnes předkládané důkazy jsem ještě nestudoval). Nicméně když už jsem požadoval důkazy po Vrbovi, doplnil jsem i tuto otázku na věc, která mi připadala potenciálně relevantní. Jsem rád, že jsi na ni otevřeně odpověděl.

text: Pokud jde o Tvé další spekulace, musím konstatovat, že jde skutečně jen o spekulace. Takže bod po bodu:

text: * "Arbcom zjevně pracuje s důkazy, které oficiálně nikdy nedostal." Nikoli, arbcom nyní s žádnými důkazy nepracuje, na to přijde řada až při jejich analýze. To jen já jako jeden arbitr si zjišťuji informace k případnému důkazu, který ale nebyl ještě včera relevantní, a proto ho nepředkládám - a nepředložený důkaz samozřejmě nemůže být nikde použit jako argument pro rozhodování arbitrů. Na druhou stranu ho předkládat nechci, dokud nebude relevantní, protože nemám zájem rozšiřovat arbitráž a pomáhat jakékoli ze stran. Tedy - za současného stavu mých znalostí o důkazech - pravděpodobně předložen vůbec nebude a arbcom se jím zabývat nebude. Viz též dále.

text: * "AC shání důkazy proti mně a rozebírá si je uvnitř sebe, aniž by mne na to upozornil a dal mi v řádném čase možnost vyjádřit se" Ne. Nevím, co dělají ostatní arbitři, ale jediné, co jsem udělal já sám od sebe, bylo, že jsem pro svou potřebu arbitra zaarchivoval včas Tvůj blog, aby pak nebyl problém s případným smazáním důkazů, kdyby je chtěl někdo předložit (jak se to nyní zdá u Reapermana, jak jsem bez detailů zahlédl). I pro arbitry samozřejmě platí lhůta na předkládání důkazů, tj. pokud nebudu mít do konce lhůty pocit, že je důkaz jakkoli relevantní, předložen nebude.

text: * "AC potajmu komunikuje s nějakými (tajnými?) stranami arbitráže, které mu důkazy tajně poskytují, a on je posuzuje, taktéž aniž by mne na to upozornil a dal mi v řádném čase možnost vyjádřit se." Těžko můžu mluvit za ostatní a taky moje paměť je trochu děravá, ale pokud je mi známo, tak jediná strana, se kterou jsem já od otevření případu komunikoval, byl včera Tlusťa ohledně Tvé poznámky k ŽOKu, v níž jsi nás zmínil oba. Byla to komunikace na veřejném kanále IRC, kde jsem zmiňoval, že podle Tvého výkladu by mne mohl označit za podjatého; dále mne upozornil na podstatné pochybení v mém vlastním názoru prezentovaném v tom ŽOKu. Dále bych mohl uvést už jen e-mailovou komunikaci s Tebou před přijetím arbitráže, která také neprobíhala zcela veřejně, ale byla dána k dispozici ostatním arbitrům. Jinak si ničeho vědom nejsem. Arbitrážní výbor jako celek žádnou tajnou komunikaci se stranami arbitráže nevede.

text: *"...jestli náhodou Arbcom už i tajně neodhlasoval výsledek arbitráže, když cítí potřebu vést ji tímto způsobem" Na tuto spekulaci už ani reagovat nebudu, pouze ji kopíruji jako příklad narážek na jeho neobjektivnost, jakým arbitři v různých řešených případech opakovaně čelí.

text: Mám určitou obavu, jako kdyby tato Tvá otázka vedla k dalšímu požadavku na odstoupení pro podjatost. Nevidím nic podjatého v tom, pokud se snažím být jako arbitr v obraze o věcech, které by se mohly týkat podané žádosti. Pokud se v této obavě mýlím, tak se za vyjádření svého podezření omlouvám, chtěl jsem pouze předem reagovat na možnou námitku v tomto směru, ať už by směřovala z jakékoli strany, nejen z Tvojí, Ciniku.

text: Na závěr upozorňuji na formulaci ze zmíněného doporučení "Důkazy obecně se přijímají veřejně, výbor si ale vyhrazuje právo ve výjimečných případech část důkazů přijmout neveřejně," ale uvádím ji jen proto, aby vešla v obecnou známost, není mi dosud známo, že by měla být použita v tomto případu. (Reaperman něco takového požadoval, ale jak říkám, ještě jsem to podrobně nestudoval a už vůbec nevím, jak by se k takovému požadavku stavěli jiní arbitři). Okino 2. 12. 2008, 21:08 (UTC)
thread_title:  Dotaz na Okina 

message: Myslím, že celá arbitráž má dvě roviny. První je dění okolo Cinika, druhá, že někteří správci využívají svým práv příliš hrrrr způsobem. Nyní zhodnotím tu první.
Co se týká Cinika, jsem přesvědčen o tom, že se jedná o uživatele, který tu měl řadu velkou konfliktů a vina za ně (až na případy typu Pmp či Felipe) byla na obou stranách. Velice častou námitkou proti němu bylo a je, že prosazuje tu svou neustálým revertováním a vůči ostatním se vyjadřuje dosti nevhodně. V minulosti byli blokováni zejména jeho oponenti, často za to, že jim ve sporu s Cinikem trochu ulítly nervy a dopustili se osobních útoků o něco malinko ostřejších než on. Cinik se obvykle drží maxima tří revertů, párkrát to pravidlo záměrně i nezáměrně porušil či využil Kotce, ale spíše si na to dává pozor.
Vzhledem k tomu, že Cinik měl často spory s lidmi jako Rosta, Tompecina, Vít Z., Semenáč, Jvano, Medvídek Pú, Pmp, KláraK, Commodor W. Falcon, Felipe, Nador (tímto výčtem je nějak nesrovnávám krom dále uvedené charakteristiky), kteří měly spory i s jinými editory, tak ze sporů vycházel často jako vítěz, ať již kvůli tomu, že znechutil protistranu si vyrevertoval své POV či byl jeho oponent blokován či banován. Pokud si pamatuji, někdo se vyjádřil, že je Cinik nezbytným doplňkem jiného problematického editora.
Z toho co píšu plyne, že chyba za Cinikovo chování poslední doby spočívá i v benevolenci k jeho chování v minulosti. Za povšimnutí stojí i úvaha, že se chová úplně stejně jako v minulosti, akorát teď nestojí proti Hedvíčkovi, Z., Nadorovi či Jvanovi, ale proti lidem, kteří mají tlačítko zablokovat a rádi jej proti němu použijí (či s jsou s těmito lidmi zadobře).
Obecně jsem přesvědčen, že Cinika bylo třeba již dříve přibrzdit, např. mu sebrat tři reverty a nechat mu jen jeden, ale případ Felipe byl případem, kdy zrovna jednal správně. Nejsem zastáncem tvrdých postupů a myslím, že to tu o mně všichni vědí, ale snaha potlačit editora, který neustále zanášel texty encyklopedie svým homosexuálním POV a dopouštěl se těch nejsprostějších osobních útoků, jaké tu snad kdy byly, byla zcela legitimní.
Felipe byl dvakrát odblokován Vrbou (na základě opakované chyby) a jednou Vrbovou, stejně jako Cinik dvakrát dlouhodobě blokován Vrbou (až na příliš dlouhou dobu) a jednou na kratší dobu Vrbovou (neoprávněně), což lze oprávněně vnímat jako dosti nerovný přístup. --Dezidor 5. 12. 2008, 08:45 (UTC)
replies: text: Dovolím si malý přípodotek. Mé spory s Jvanem, Hedvíčkem, Semenáčem a kol. o obsah nekončily prorevertováním mého POV, ale protože dotyční byli zabanováni pro porušování NPOV a vandalismy, či že mi ostatní pomohli. Psaní článků po vzoru nacistické propagandy a vkládání odkazu na fekalporno do článku řeholnice (Semenáč), neověřených informací (v rozporu s pravidly udržovaných revertační válkou) a vandalizujících neencyklopedických sekvencí (Jvano, např. toto či toto), či psali takovéto články, načež si stěžovali na stalking, když jsem to po nich opravil a přepracoval (v tomto případě stihl část práce udělat -jkb-) jistě není věc pozitivní a nápravy (pokud možno rychlé) byly nutné. A má častá účast v těchto sporech měla prostě často původ v tom, že se a) jednalo o má oblíbená témata, b) ostatní wikipedisté se z velké části uhýbali problémům a agresivním wikipedistům (výše zmíněného typu) se vyhývali. Bohužel to platilo i pro většinu správců, což je velice smutné. --Cinik 5. 12. 2008, 12:23 (UTC)

text: Jinak pojem malinko mi rozhodně nepřipadá výstižný, a tvrzení, že jsem párkrát využil Kotce, je osočení, za které se mi už jiný správce omlouval (tehdy ještě měl určitou schopnost sebereflexe. Pokud vím, Kotec se účastnil spolu se mnou jen jedné revertační války a to sám za sebe. --Cinik 5. 12. 2008, 12:45 (UTC)
thread_title:  Dezidorovo obecné hodnocení situace 

message: K tvému odkazu na Cinikovu reakci v diskusi Vianneyho. Píšeš "lživé obvinění a útok". Promiň, ale žádné obvinění tam nevidím a i kdyby, tak že je lživé je tvoje vlastní POV a to jednoznačné a nemá smysl ho sem vůbec dávat. "Copyvio fundamentalisté" - tím myslí Cinik koho? Jmenuje někoho? Navíc - i kdyby to bylo mířeno na tebe (ve skutečnosti to mohlo být mířeno zrovna tak na mě), ty to bereš jako útok a lživé obvinění?  Obvinit přeci můžu koho chci z čehokoliv, když si myslim, že to tak je. Obvinění vůbec nic neznamená. A myslím, že Cinik je o tomto přesvědčen a je to jeho názor. Nějaké záměrné nepravdivé obvinění tady nevidím. Navíc "copyvio fundamentalista"... to je nějaká nová urážka, že je to útok? --bab_dz 8. 12. 2008, 18:53 (UTC)
replies: text: Lživé je, že nezáleží na tom zda jde či nejde o copyvio a že se jedná o hysterii. Navíc nepíši o tom, že obviňuje mě, prostě obecně uráží, jako mnohokrát, ostatní. Nikomu tady nepřísluší urážlivým způsobem označovat další editory. Ostatně o tom mluví i Wikipedie:Wikietiketa. A není žádný důvod pro výjimky. --Tlusťa 9. 12. 2008, 08:16 (UTC)
replies: text: :Nevidím zde nic urážlivého, jeden z významů slova fundamentalista je obecně ten, co klade nepřiměřený důraz na něco. To slovo je maximálně tak výstižné, ne urážlivé. Lež zdfe žádnou nevidím, jeden názorný příklad hysterie jsem dokonceš uvedl v důkazech proti tobě okolo článku Dějiny KDU-ČSL, kde je názorně vidět jak hysterie, tak osočování a útoky - ovšem z Tlusťovy strany. A je tam i zřejmé, že vůbec není důležité, jeatli skutečně jde o nějaké porušení GFDL. --Cinik 9. 12. 2008, 11:47 (UTC)
@Tlusťa: Doufal, jsem že mi právě vysvětlíš, kde se nachází ta urážka a jak Cinik tím příspěvkem uráží. Místo toho, abys na můj přispěvek odpověděl si přidal jen další POV, které jsou pro takovou diskusi bezcenné. --bab_dz 9. 12. 2008, 19:56 (UTC)
thread_title: Poslední příspěvek Tlusti

message: Prosím za sebe - a potažmo za celý arbitrážní výbor - o vyjádření k tomu, zda je přesnější Tvé původní zdůvodnění Cinikova bloku "opakovane pouziti jmena VZ", či zda byla přesnější JAnova interpretace (potažmo i moje). Tato otázka nebyla při podávání důkazů zodpovězena. Děkuji. Okino 14. 12. 2008, 19:51 (UTC)
replies: text: Tenhle dotaz mi připadá absurdní. Mercy své odůvodnění prezentoval IMHO zcela jednoznačně a tudíž není žádný smyslupný důvod se domnívat, že to myslel jinak, a na základě toho klást takové dotazy. --Cinik 14. 12. 2008, 19:57 (UTC)
Ciniku, pokud požaduješ po vrbovi zpřesnění jeho zdůvodnění a arbitrážní výbor se k tomu připojuje, je poněkud zvláštní se domnívat, že v tomto případě to zdůvodnění nemůže být nepřesné... Každopádně JAn tu spekulaci vyslovil už dávno a Mercy ji nevyvrátil, v této arbitráži jsi na ni upozornil první (myslím) Ty sám, tak je pro arbitrážní výbor zcela logické vědět, jaký na to má názor Mercy. Okino 14. 12. 2008, 20:05 (UTC)

text: Vrba nikdy žádné řádné zdůvodnění nedodal. Mercy dodal řádné a jednoznačné zdůvodnění, jehož jedinou vadu je, že je zjevně nelegitimní. To, co teď předvádíš, je absurdní. I kdyby Mercy řekl, že to myslel jinak, v tento okamžik to tvrzeníuž nemůže být věrohodné. Podstatné ale je, že není jediný důvod, proč by měl Arbcom zvažovat možnost, že Mercy myslel něco jiného, než co výslovně napsal, samozřejmě tedy za předpokladu, že důvodem není fakt, že Arbco chce, aby Mercy řekl, že to myslel jinak, aby ho z toho mohl snáz vysekat. Pak je ovšem na místě připomenout, že se Arbcom takovým jednáním míjí jak se svým účelem, tak se svými povinnostmi. Pevně věřím, že to diváci zaznamenají. --Cinik 14. 12. 2008, 20:17 (UTC)
Ten důvod - opakuji - předložil JAn ještě před začátkem arbitráže a Ty sám jsi pak tento důvod poskytl arbitrům. V době, kdy se tento důvod objevil, jsi nevěděl ještě ani Ty, že arbitrážní výbor bude tento případ projednávat, tak prosím neházej na arbitry, že tímto způsobem chtějí s Tvým případem manipulovat. Okino 14. 12. 2008, 20:23 (UTC)

text: JAn žádný důvod nepředložil. Mercy blok jednoznačně odůvodnil a nikdy toto odůvodnění nezpochybnil. Názor jiného správce, že blok mohl být s jiným odůvodněním (s čímnž nesouhlasím), je zcela irelevantní. --Cinik 14. 12. 2008, 20:30 (UTC)
Vždy jsem předpokládal, že jsi sem vkládal důkazy, které sám považuješ za relevantní. JAn nikdy nebyl jako strana případu uveden, takže se tento důkaz musel týkat Mercyho - a sám jsi to jednoznačně uvedl, že bod 1e je důkaz proti Mercymu. Tudíž je - do třetice opakuji - zcela logické, že chci vědět jeho reakci. Pokud důkaz nebyl relevantní, mohl jsi ho vynechat. Nevynechal-li jsi ho, arbitři potřebují mít dostatek informací, aby ho posoudili a případně třeba vyloučili. Okino 14. 12. 2008, 20:35 (UTC)

text: Upozornění na Okinovo a JAnovo kreativní hledání nového odůvodnění nebylo samo o sobě důkazem, jako spíše součástí argumentace, proč je jejich odůvodnění špatné. Podstatné hlavně je, že s Mercym to nemá žádnou souvislost, Mercyho odůvodnění bloku bylo zcela jednoznačné. Z mého pohledu je tvůj dotaz naprosto nesmyslný, pokud tedy není snahou zaujatého arbitra (již angažovaného v dané věci) navést Mercyho k nějaké vhodné výmluvě a tu pak vzít za bernou minci. --Cinik 14. 12. 2008, 23:11 (UTC)
Bylo-li Mercyho odůvodnění zcela jednoznačné, nebylo potřeba argumentovat jinými výroky, proč je špatné. Jestliže jsi tak Ty argumentoval (připomínám už opravdu naposledy, že tenhle argument nepřinesl do arbitráže žádný arbitr, natož zaujatý), tak mne zajímá, jak se na to dívá Mercy. Když jsi ten argument přinesl, mohl jsi sám očekávat, že taková reakce bude požadována, protože se bezprostředně týká druhé strany sporu, zaráží mne, že nyní děláš kolem věci takový humbuk. Myslím, že všichni (arbitry nevyjímaje) si udělají obrázek z toho, že tu označuješ arbitra za zaujatého jen proto, že žádá reakci druhé strany na Tvůj vlastní argument. Kromě toho myslím, že by stálo za to, abys předpokládal i u arbitrů dobrou vůli, protože odpovídat na Tvé obviňující spekulace, co má snad který arbitr za úmysl, je skutečně obtížné. Tím spíš, že moje otázka byla neutrální a předpokládala u druhé strany dobrou vůli, zatímco návod, jak má druhá strana postupovat, aby si pomohla, jsi sem vnesl Ty. Nicméně doufám, že se brzy dočkáme Mercyho stanoviska a bude jasno. Okino 14. 12. 2008, 23:22 (UTC)

text: Ty nežádáš reakci na můj argument, ty způsobem položením dotazu prefabrikuješ příležitost pro Mercyho, aby vycouval od zcela jasně nelegitimního odůvodnění bloku. Neptáš se na to, jestli si myslí, že s jiným odůvodněním by blok byl legitimní (což by bylo legitimním požadavkem na vyjadření k mé argumentaci, rewagující mimochodem ne na Mercyho, ale na tezi se kterou přišli JAn a Okino), ty ho absurdním způsobem vedeš k tomu, aby se vymluvil v tom smyslu, že mne zablokoval ve skutečnosti za něco jiného a že zcela jednoznačné a nedvojsmyslné odůvodnění, které napsal, je pouze nepřesnost. Já pevně věřím, že si obecenstvo této nehoráznosti všimne. --Cinik 14. 12. 2008, 23:39 (UTC)
Zopakuji ještě jednou východiska této diskuse:
# Ani JAn, ani já nejsme a nikdy jsme nebyli stranami tohoto sporu, aby měl být náš výrok rozebírán v sekci důkazů. Dokonce byl tento výrok uveden mezi důkazy ještě dřív, než jsi mne požádal o vyjádření k podjatosti.
# Tento výrok byl rozebírán v sekci, Tebou jasně označené jako důkaz proti Mercymu.
# Tento výrok byl uveden v této bezprostřední blízkosti: "(...) Nejde tedy o žádné špatné odůvodnění - jde o odůvodnění správné, jen zjevně nelegitimní. Okinovo JAnovo šroubovité vymýšlení jiného odůvodnění zjevně postrádá logiku (...)", kvůli níž jsem myslím oprávněně usoudil, že je dán bezprostředně do souvislosti se správností a nelegitimností bloku.
Je mi líto, pokud jsem pochopil špatně, že to není důkaz proti Mercymu, ale nikde o tom nebyla ani zmínka, že to důkaz není. Myslím, že z těchto důvodů to jako důkaz bráno je.
Proto je logické, že chci slyšet, a myslím, že všichni arbitři by měli slyšet, Mercyho reakci na tuto konkrétní věc předloženou Tebou, a proto také nekladu žádnou obecnou otázku.
Dovedl bych si představit, že budeš takto rozhořčeně reagovat v případě, že by sem tuhle spekulaci zanesl nějaký arbitr jako první. Ale když jsi to byl Ty sám v důkazech, tak mi tohle všechno přijde přehnané. Předpokládám, že je to tím, že je to první reakce po delší době, nicméně ani já nemohu za to, že třeba od Tebe nikdo nějaké upřesnění nepotřebuje, že je to od Mercyho. Doufám, že obecenstvo bude s takovým vysvětlením spokojeno. Okino 15. 12. 2008, 00:04 (UTC)

text: Můj důkaz má dvě roviny. Jednak mluví o tom, že mne zablokoval za věc, za kterou mne nemá právo blokovat, protože komunita rozhodla, že se za to neblokuje, jednak se vypořádává s bájemi, které jsi vyprodukoval ty s JAnem za účelem odůvodnění bloku (ve smyslu, z tohohle důvodu banovat nelze, ale dá se tam najít něco jiného), protože to má nepochybně vliv na posouzení míry selhání Mercyho. A ty (který jsi navíc s JAnem to "alternativní vysvětlení" vymyslel) těď pokládáš dotaz takovým způsobem, že Mercyho doslova vedeš k tomu, aby své zcela jasné a nikdy nezpochybněné vysvětlení vyměnil za tvé alternativní, a o své vydal za "nepřesnost". Ty zde na pozici arbitra směřuješ jednu ze stran k takové interpretaci situace, o níž platí, že a) jsi ji sám vmyslel, když jsi se v této kauze angažoval v můj neprospěch již před zahájením této arbitráže, b) je jednoznačně velmi výhodná pro protistranu a nevýhodná pro mne. Takovýmhle způsobem IMHO nezávislý a neutrální arbitr jednat nesmí. A nejen proto, že je zřejmé, že Mercy mne zabanoval za to, co výslovně uvedl jako důvod, ne za alternativní odůvodnění, která zcela nezávisle na něm vybájili arbitr Okino a správce JAn, aby se nemuseli zabývat otázkou, zda se ban nemá zrušit či zda Mercyho výrazněji nepokárat. --Cinik 15. 12. 2008, 03:05 (UTC)
Ach jo. Tak naposledy: Ty jsi předkládal důkaz, který nebyl důkazem proti Mercymu, ale proti mně, nebo proti JAnovi, i když nejsme a nikdy jsme nebyli označeni jako strany arbitráže. Předložil jsi ho nicméně ve fázi shromažďování důkazů, kdy měl význam jen jako důkaz proti Mercymu. Ten výrok měl být zmíněn a rozebrán až nyní při analýze důkazů, což jsi ale neudělal.
Ale abys byl klidný a přestal tu dělat scény, připouštím, že jsem nepochopil, že to není součást důkazu proti Mercymu a že tedy kvůli mně Mercy nemusí na tuto otázku odpovídat. Ostatní arbitři ať si to rozmyslí sami, jestli potřebují na základě průběhu předkládání důkazů tuto informaci, a případně otázku zopakují nebo položí jinak.
Tím rozhodně nepřijímám vinu za nic, co mi tu jako vinu předkládáš, spíš ustupuji nátlaku vykonstruovaných obvinění v situaci způsobené primárně tím, že jsi Ty sám vložil do důkazů proti Mercymu věc, kterou zjevně za důkaz proti Mercymu nepovažuješ. Okino 15. 12. 2008, 08:29 (UTC)
Protože nemám čas se moc rozepisovat, budu stručný a budu reagovat pouze na dotaz. Ano, odůvodnil jsem zablokování špatně. Ve chvíli, kdy jsem blokoval, jsem ve spěchu odcházel od počítače a dostal jsem se k němu asi až za dvě nebo tři hodiny (mezi tím mi od Cinika došlo několik útočných mailů). Chtěl jsem do odůvodnění taky uvést, že se dopustil osobního útoku na wikipedistu Z. Tento osobní útok jsem následně po svém návratu refaktorizoval. -- Mercy (☎|✍) 15. 12. 2008, 08:42 (UTC)
thread_title:  Dotaz na Mercyho