Diskuse:Minimální mzda

message: K mému návratu šablony : Chci poděkovat kolegovi dqd za jeho přepracování kapitoly o vlivu minimální mzdy na nezaměstnanost. Jen přitom také musím uznat, že po letmém porovnání s předchozím obsahem kapitoly mám pocit, že říká prakticky totéž jako předtím, jen podrobněji a s více zdroji. Míra vyváženosti se ale IMHO až tak zásadně nezměnila. Proto jsem ještě ponechal označení šablonou. Myslím, že některé formulace jsou trochu „tvrdší“ (přesvědčenější), než by mohly být. Také se tam ku příkladu mluví o 80 % ekonomů, ale už se neříká, co na to těch ostatních 20 %, což není úplně zanedbatelný podíl. Jinak ovšem dobrá práce a díky za ni. --Bazi (diskuse) 30. 7. 2013, 22:27 (UTC)
replies: text: Já děkuji za komentář k mé editaci; jsem rád, že na toto téma máme možnost diskutovat. Ona 80% shoda mezi ekonomy je dost významná — domnívám se, že v jiných otázkách je mnohem nižší. Zeptejte se třeba skupiny ekonomů na nějakou záležitost z monetární politiky a pohádají se do krve. V té studii nejsou napsány důvody, které uvedlo zmiňovaných 20 % oslovených ekonomů, takže jsem je nemohl uvést.

text: Když jsem včera editoval tento článek, obklopil jsem se hromadou ekonomických knih (nejednalo se o žádná okrajová díla, ale základní učebnice ekonomie) a snažil se v nich najít fakta k této problematice. Všude bylo napsáno totéž: jakmile je minimální mzda účinná (je stanovena natolik vysoko, že zasahuje do trhu práce), posune nabídku a poptávku nad ekvilibrium a dochází tak k neefektivitě, která se projeví ve snížení pracovních míst, což vede k nezaměstnanosti. Je jasné, že příčiny nezaměstnanosti jsou i jiné, tato je specifická v tom, že zasahuje určité skupiny lidí, jako jsou čerství absolventi nebo málo kvalifikovaní pracovníci.

text: Pokud se vám zdá, že je má argumentace příliš přesvědčená, můžete být rád, že jsem se držel mainstreamové ekonomie a nepovolal Misese (vizte kapitolu XXX, část 3.), to by pro vás byla asi příliš silná káva. Každopádně pokud existují důvěryhodné ekonomické zdroje přinášející jiný pohled na tuto problematiku, sem s nimi, rád si je přečtu. — dqd; 31. 7. 2013, 07:47 (UTC)
replies: text: :Jen bych upřesnil, že to zdání přílišné přesvědčenosti se týkalo víc formy, než obsahu. Chápu třeba, že je Vám takový pohled osobně blízký, ostatně tomu odpovídá Vaše prezentované politické přesvědčení, ale tím spíš to bude potřebovat ještě vyvážit pohledem méně zaujatým nebo třeba oponujícím. Zkusím pro to sám něco udělat, ale třeba se toho zhostí i někdo jiný. Šablonou ostatně kapitolu označil kolega Zagothal ( ), takže třeba má k tématu taky co nabídnout. --Bazi (diskuse) 31. 7. 2013, 11:52 (UTC)

text: :Ku příkladu mě napadá, že by mohl být inspirativní přístup v této bakalářce, kde autorka v kapitole 1.4 popisuje historický vývoj ekonomických náhledů na vztah mzdy a zaměstnanosti, samozřejmě se zvláštním přihlédnutím ke mzdě minimální. V kapitole 1.5 pak ukazuje modely a za velmi vhodný a korektní přístup považuji formulaci úvodní věty této kapitoly: „V hlavním proudu ekonomické teorie zabývající se konceptem minimální mzdy převládá neoklasický model, který zobrazuje účinky minimální mzdy na nezaměstnanost.“ Toto je příklad formulace, která nehlásá nějakou domnělou jednoznačnou „pravdu“, nýbrž korektně označuje následující informace za výstup nějakého teoretického přístupu, přiznává mu převládající majoritní pozici, a zároveň ponechává prostor pro existenci alternativních přístupů. --Bazi (diskuse) 31. 7. 2013, 12:52 (UTC)
replies: text: ::Současná verze je jistě lepší než předchodzí, avšak: Dle mne by bylo lepší uvést zmínku, o tom že se jedná o neoklasický proud ekonomie. A myslím, že by se dalo vzít něco z enwiki (z kapitol Kritika neoklasického modelu a  Empirické studie). Rád pomohu s vylepšením. Zagothal (diskuse) 31. 7. 2013, 14:58 (UTC)

text: ::Dva doplňky: Je fajn, že už tam je popsána ta rovnováha. Ještě jedna inspirace :en:Minimum_wage#Debate over consequences. Zagothal (diskuse) 31. 7. 2013, 15:00 (UTC)

text: ::Diplomovou práci jsem si přečetl a uznávám, že je možné zmínit i další pohledy na problematiku. Zvláště ty články Minimum Wage Legislation, Productivity and Employment a The Effects of Minimum Wage on Employment: Theory and Evidence from Britain by stálo za to dohledat, pročíst a doplnit. Žel nemám přístup do ekonomických žurnálů a citovat bez prostudování zdroje nechci. — dqd; 31. 7. 2013, 15:16 (UTC)

text: ::Možná by nebylo od věci inspirovat se anglickou Wikipedií, kde je téma zpracováno vyváženěji. Kromě "učebnicového podání", ekvivalentního s českou verzí,  uvádí i jeho kritiku a empirické studie.
replies: text: :::Podařilo se mi dohledat dobré srovnání empirických studií, přidal jsem to tam. — dqd; 26. 7. 2016, 16:40 (CEST)
Námitka pro podjatost: Pardon, omlouvám se, ale musím být osobní. Pokud se nick dqd (viz ZDE: http://dqd.cz/dqd/) týka osoby Pavel Dvořák, který se dokonce nechal zřejmě přejmenovat !! (pokud tomu rozumím správně) na Pavel Mises (zde nelze nevidět vliv známého neoliberálního ekonoma), pokud je současně tato osoba členem politické strany Svobodných, nelze očekávat nezaujatý objektivní přístup, ale pouze a přesně naopak jen typickou neoliberální propagandu, tedy důsledný silový neobjektivní tlak na zdánlivě etické vytváření představy "jak minimální mzda škodí". Důrazné tímto žádám odpovědné a soudné Wikipedisty, aby se Wikipedia nestala doslova a do písmene hlásnou troubou úzkého spektra neoliberálních ekonomů, kteří sami sebe vydávají snad až za jedinou zjevenou pravdu boží. Dokladem těchto názorů je fakt, že kdysi vyspělá ČR je i dnes pod vlivem této ideologie (nic jiného to není) ekonomicky tak daleko, že je úrovní mezd na samém chvostu evropských zemí. Odpovádající data si dohledejte. 
thread_title:  Vliv na nezaměstnanost 

message: Přátelé, pokud je část „Vliv na nezaměstnanost“ označena za zaujatou (vizte výše), nemohu jinak než přidat totéž označení u sekce „Souvislost výše minimální mzdy a prosperity“. Obsahuje dost jednostranná, silná a neozdrojovaná tvrzení, kupříkladu: „Neoliberální rétorika mluví pouze a jen o škodlivosti zvyšování minimální mzdy nebo dokonce o škodlivosti existence minimální mzdy vůbec, dále velmi často manipuluje veřejné mínění souvislostmi vytrženými z kontextu (viz nesprávně zjednodušený a tedy mylně aplikovaný výklad řady grafů) a hlavně zcela opomíjí pozitivní a potřebné efekty minimální mzdy.“ nebo „Takoví ekonomové nechtějí nic slyšet o důležitém pozitivním vlivu minimální mzdy, který je podstatný pro fungování ekonomiky dané země jako celku.“ nebo „Akce lékařů "Děkujeme, odcházíme" by nebyla zapotřebí, pokud by mj. i do zdravotnictví přišel z celkově vyšších mezd vyšší objem zdrojů.“ nebo „Toto je část tajemství čínského hospodářského zázraku.“
Kdybych se pustil do editace, musel bych promazat polovinu textu. Obávám se, že bych tím vyvolal rozepře, už tak jsem byl výše označen Bazim za zaujatého. Takže pouze dávám šablonu NPOV s vyhlídkou, že to někdo „neutrální“ dá do pořádku. — dqd; 29. 7. 2016, 12:18 (CEST)
replies: text: Souhlasím, že řada formulací je problematická (např. i klasicky neencyklopedický styl „je nutné zdůraznit“, „je nutné pochopit“, jde o argumentující, nikoli nezaujatě popisné formulace). Bylo by jen dobře to přepsat a doplnit, třeba i někde pokrátit. Rohodně by také bylo vhodné, aby text čerpal z odborných prací, ne jen z obecných médií a pár webů. --Bazi (diskuse) 29. 7. 2016, 13:11 (CEST)
=== Pokus o analýzu zdrojů ===
Týká se této verze.
Celý první odstavec je zcela bez zdrojů a POV.
Reference [21]: Zdroj nijak nedokládá tvrzení "právě ekonomové nejsou ideálně nad věcí", jde o typický vlastní výzkum/mínění
[22] "Proto je z pohledu ekonomiky dané země jako celku nezbytné, aby obyvatelé země neměli nízkou koupěschopnost, protože právě spotřeba domácností táhne část ekonomiky..." tvrzení (v němž minim. mzda nefiguruje) je natolik obecné, že se proti němu nedá nic namítat, zdroj ovšem nic takového neuvádí
[23] "Pravidelná valorizace minimální mzdy je potřebná" ... zdroj nic takového netvrdí, naopak se tam píše: "Slibovat bez nějakého stabilního základu vysokou minimální mzdu mi přijde hodně nešťastné."
[27] "Čína dosáhla nastavením minimální mzdy na úroveň 47 % průměrné mzdy rychlého navyšování platů v ekonomice": Nic proti Michalu Ruskovi, ale radši bych zde viděl věrohodný zdroj renomovaného ekonoma (tady je snadné dopustit se omylu "poté tedy proto", navíc srovnávání ekonomik ČR a Číny je velmi pochybné)
Pokud nebude nalezen aspoň jeden věrohodný zdroj dokládající souvislost výše minimální mzdy a prosperity, pak se mi zdá zbytečné snažit se tuto část nějak vylepšit a bude rozumnější ji rovnou smazat. --Jvs 31. 7. 2016, 08:46 (CEST)

text: Děkuji za hodnotnou analýzu. — dqd; 5. 8. 2016, 13:25 (CEST)
replies: text: : Sekci jsem dnes odstranil. --Jvs 21. 8. 2016, 10:51 (CEST)
Komentář: Dobrý den, chci se zeptat, jakým mechanismem přesně dochází k odstranění určitých pasáží? Tedy jaké kolegium rozhodne o tom, zda určité vysvětlení a popis je subjektivní, nebo je naopak kvalitní? Může někdo zde vysvětlit, co například znamená výrok "80 % ekonomů cosi tvrdí"? Jaká je relevance takového výroku? Z celého světa? A v jaké zemi se ten výzkum dělal? Na celém světě? A kdo vybíral reprezentativní vzorek? Pokud tedy toto je ukázka kvalitně ozdrojovaného textu tak zásadně protestuji. 
Bohužel je zde jasně vidět, že redakce statí o minimální mzdě opravdu velmi, ale velmi souvisí s názorem Wikipedistů, takže to, co se nehodí, se prostě smaže, aniž by zazněly nějaké srozumitelné a jasné argumenty. 
Toto má znamenat co přesně? "Pokud nebude nalezen aspoň jeden věrohodný zdroj dokládající souvislost výše minimální mzdy a prosperity, pak se mi zdá zbytečné snažit se tuto část nějak vylepšit a bude rozumnější ji rovnou smazat." 
Tímto žádám správce Wikipedie, aby nepodléhali subjektivním výkladům a nezasahovali naprosto svévolně do racionálního a ozdrojovaného výkladu (který je srozumitelný), jen proto, že s ním prostě nesouhlasí nebo se jim jinak nelíbí.


text: Dobrý den, k Vyšim otázkám a připomínkám prozatím jen základní principy Wikipedie: Wikipedie:Nezaujatý úhel pohledu, Wikipedie:Ověřitelnost. Na tom by se mělo zakládat posuzování textů a zdrojů, z nichž jsou čerpány. S tím také souvisí posuzování věrohodných zdrojů, které provádí každý jednotlivý wikipedista, v případě neshod je pak možno věc předložit komunitě k širšímu posouzení. --Bazi (diskuse) 26. 9. 2016, 02:26 (CEST)
Soudný člověk snad chápe, že tvrzení, že 80 % ekonomů cosi tvrdí, je velmi nedůvěryhodný výrok. Opravdu důrazně žádám, aby ten, kdo tady tyto manipulující "argumenty" prosazuje jako věrohodný zdroj, zde řádně vysvětlil, co přesně znamená "80 % ekonomů". Viz moje žádost výše. Děkuji. 26. 9. 2016, 03:30‎|88.102.29.162}} Merlinii (diskuse) 24. 10. 2016, 22:36 (CEST)
Dohledal jsem URL, text jsem upravil, děkuji za upozornění. --Jvs 27. 9. 2016, 19:55 (CEST)
Ale prosím, abyste se vyjádřil k výtkám, které byly uvedeny výše a také na Vaší diskusi. Také si prosím přečtěte Wikipedie:Žádný vlastní výzkum. --Jvs 27. 9. 2016, 20:27 (CEST)
Děkuji za informaci, ale mám docela problém odlišit "žádný vlastní výzkum" od elementární zcela jasné logiky. Příklad: Pokud zopakuji základní fakt, že zvyšování minimální mzdy zvyšuje koupěschopnost (což snad chápe i neandrtálec) – přesto to však není ve společnosti akcentováno, proto zde cítím doslova nutnost tuto banalitu zopakovat, tak v okamžiku, kdy mi někdo napíše "chybí věrohodný zdroj", tak mám vážný problém, protože to bychom brzy mohli vysvětlovat, co znamená slovo "slovo" a slovese "být". Zkuste mi někdo jen tak najít, jaký je denotát pojmu "slovo", pokud by někdo napsal například banalitu, že slova nesou význam s skrze slova dochází ke sdělování obsahu. Zjistíte, že budete mít velký problém toto ozdrojovat...
A nemohu se  vyznat v tom, kdo vlastně z Wikipedistů rozhodl, že vše, co jsem zde hodiny vkládal a současně mnoha zdroji ozdrojoval smazal. Velice se obávám, že nejde ani tak o snahu udržet objektivitu a nezaujatost Wikipedie, jako přesně naopak o snahu udržet manipulující neoliberální (a jen úzce neoliberální) váklad tohoto pojmu. Děkuju za snahu o vstřícnou komunikaci a zejména za snahu udržet Wikipedii objektivní a nikoliv ideově zaujatou. Merlinii (diskuse) 24. 10. 2016, 22:47 (CEST)
Zcela se tu opomíjí skutečnost, že minimální mzda bude mít jiný dopad při vysoké nezaměstnanosti a jiný při nízké nezaměstnanosti. Při nízké nezaměstnanosti skončí neefektivní zaměstnavatelé, kteří nebudou schopni platit vyšší mzdy, ale nový nezaměstnaní budou ihned absorbováni zaměstnavateli s vyšší produktivitou práce. Dojde k nárůstu prosperity a větší koupěschopnost zvýší i zaměstnanost. O Kubíček
thread_title:  Souvislost výše minimální mzdy a prosperity 

message: Týká se této verze.
Celý první odstavec je zcela bez zdrojů a POV.
Reference [21]: Zdroj nijak nedokládá tvrzení "právě ekonomové nejsou ideálně nad věcí", jde o typický vlastní výzkum/mínění
[22] "Proto je z pohledu ekonomiky dané země jako celku nezbytné, aby obyvatelé země neměli nízkou koupěschopnost, protože právě spotřeba domácností táhne část ekonomiky..." tvrzení (v němž minim. mzda nefiguruje) je natolik obecné, že se proti němu nedá nic namítat, zdroj ovšem nic takového neuvádí
[23] "Pravidelná valorizace minimální mzdy je potřebná" ... zdroj nic takového netvrdí, naopak se tam píše: "Slibovat bez nějakého stabilního základu vysokou minimální mzdu mi přijde hodně nešťastné."
[27] "Čína dosáhla nastavením minimální mzdy na úroveň 47 % průměrné mzdy rychlého navyšování platů v ekonomice": Nic proti Michalu Ruskovi, ale radši bych zde viděl věrohodný zdroj renomovaného ekonoma (tady je snadné dopustit se omylu "poté tedy proto", navíc srovnávání ekonomik ČR a Číny je velmi pochybné)
Pokud nebude nalezen aspoň jeden věrohodný zdroj dokládající souvislost výše minimální mzdy a prosperity, pak se mi zdá zbytečné snažit se tuto část nějak vylepšit a bude rozumnější ji rovnou smazat. --Jvs 31. 7. 2016, 08:46 (CEST)
replies: text: Děkuji za hodnotnou analýzu. — dqd; 5. 8. 2016, 13:25 (CEST)
replies: text: : Sekci jsem dnes odstranil. --Jvs 21. 8. 2016, 10:51 (CEST)
Komentář: Dobrý den, chci se zeptat, jakým mechanismem přesně dochází k odstranění určitých pasáží? Tedy jaké kolegium rozhodne o tom, zda určité vysvětlení a popis je subjektivní, nebo je naopak kvalitní? Může někdo zde vysvětlit, co například znamená výrok "80 % ekonomů cosi tvrdí"? Jaká je relevance takového výroku? Z celého světa? A v jaké zemi se ten výzkum dělal? Na celém světě? A kdo vybíral reprezentativní vzorek? Pokud tedy toto je ukázka kvalitně ozdrojovaného textu tak zásadně protestuji. 
Bohužel je zde jasně vidět, že redakce statí o minimální mzdě opravdu velmi, ale velmi souvisí s názorem Wikipedistů, takže to, co se nehodí, se prostě smaže, aniž by zazněly nějaké srozumitelné a jasné argumenty. 
Toto má znamenat co přesně? "Pokud nebude nalezen aspoň jeden věrohodný zdroj dokládající souvislost výše minimální mzdy a prosperity, pak se mi zdá zbytečné snažit se tuto část nějak vylepšit a bude rozumnější ji rovnou smazat." 
Tímto žádám správce Wikipedie, aby nepodléhali subjektivním výkladům a nezasahovali naprosto svévolně do racionálního a ozdrojovaného výkladu (který je srozumitelný), jen proto, že s ním prostě nesouhlasí nebo se jim jinak nelíbí.


text: Dobrý den, k Vyšim otázkám a připomínkám prozatím jen základní principy Wikipedie: Wikipedie:Nezaujatý úhel pohledu, Wikipedie:Ověřitelnost. Na tom by se mělo zakládat posuzování textů a zdrojů, z nichž jsou čerpány. S tím také souvisí posuzování věrohodných zdrojů, které provádí každý jednotlivý wikipedista, v případě neshod je pak možno věc předložit komunitě k širšímu posouzení. --Bazi (diskuse) 26. 9. 2016, 02:26 (CEST)
Soudný člověk snad chápe, že tvrzení, že 80 % ekonomů cosi tvrdí, je velmi nedůvěryhodný výrok. Opravdu důrazně žádám, aby ten, kdo tady tyto manipulující "argumenty" prosazuje jako věrohodný zdroj, zde řádně vysvětlil, co přesně znamená "80 % ekonomů". Viz moje žádost výše. Děkuji. 26. 9. 2016, 03:30‎|88.102.29.162}} Merlinii (diskuse) 24. 10. 2016, 22:36 (CEST)
Dohledal jsem URL, text jsem upravil, děkuji za upozornění. --Jvs 27. 9. 2016, 19:55 (CEST)
Ale prosím, abyste se vyjádřil k výtkám, které byly uvedeny výše a také na Vaší diskusi. Také si prosím přečtěte Wikipedie:Žádný vlastní výzkum. --Jvs 27. 9. 2016, 20:27 (CEST)
Děkuji za informaci, ale mám docela problém odlišit "žádný vlastní výzkum" od elementární zcela jasné logiky. Příklad: Pokud zopakuji základní fakt, že zvyšování minimální mzdy zvyšuje koupěschopnost (což snad chápe i neandrtálec) – přesto to však není ve společnosti akcentováno, proto zde cítím doslova nutnost tuto banalitu zopakovat, tak v okamžiku, kdy mi někdo napíše "chybí věrohodný zdroj", tak mám vážný problém, protože to bychom brzy mohli vysvětlovat, co znamená slovo "slovo" a slovese "být". Zkuste mi někdo jen tak najít, jaký je denotát pojmu "slovo", pokud by někdo napsal například banalitu, že slova nesou význam s skrze slova dochází ke sdělování obsahu. Zjistíte, že budete mít velký problém toto ozdrojovat...
A nemohu se  vyznat v tom, kdo vlastně z Wikipedistů rozhodl, že vše, co jsem zde hodiny vkládal a současně mnoha zdroji ozdrojoval smazal. Velice se obávám, že nejde ani tak o snahu udržet objektivitu a nezaujatost Wikipedie, jako přesně naopak o snahu udržet manipulující neoliberální (a jen úzce neoliberální) váklad tohoto pojmu. Děkuju za snahu o vstřícnou komunikaci a zejména za snahu udržet Wikipedii objektivní a nikoliv ideově zaujatou. Merlinii (diskuse) 24. 10. 2016, 22:47 (CEST)
Zcela se tu opomíjí skutečnost, že minimální mzda bude mít jiný dopad při vysoké nezaměstnanosti a jiný při nízké nezaměstnanosti. Při nízké nezaměstnanosti skončí neefektivní zaměstnavatelé, kteří nebudou schopni platit vyšší mzdy, ale nový nezaměstnaní budou ihned absorbováni zaměstnavateli s vyšší produktivitou práce. Dojde k nárůstu prosperity a větší koupěschopnost zvýší i zaměstnanost. O Kubíček
thread_title:  Pokus o analýzu zdrojů