Diskuse:Kult svatých

message: === Formálna stránka ===
* Často zlé formulácie: vety bez prísudku; slovné spojenia, ktoré nedávajú zmysel ("a ikony mnohem bližší a hmatatelný", "křesťanský lid si obrazy velmi oblíbil a rozšířil", "vzory opravdovosti"...) Odporúčam pozorne si text znova prečítať a podobné chyby odstrániť.
* "Kult svatých je součást křesťanské cirkve, zaměřený..." slovo zaměřený odkazuje na součást nie na kult svatých, takže by malo byť v tvare zaměřená nie? Meganka 16.2. 2013, 20:28 (UTC)
replies: text: :Ne pokud by tam bylo zaměřená tak by vyznělo že to byla církev a ne kult. Ta církev je zaměřená. Ten kult je zaměřený.
replies: text: ::V tom znení, ako je to napísané, slovo zaměřený neodkazuje na kult (ani na slovo cirkev), ale na součást křesťanské cirkve. Ale keďže som Slovenka, tak si nemôžem byť istá, že to tak isto platí aj v českom jazyku. Ale byť Vami, tak ti to ešte overím.
replies: text: :::Kolegyně má pravdu, nelze napsat "Kult svatých je součást křesťanské církve, zaměřený". Navíc kult svatých jako součást církve, to je tzv. kategoriální chyba. Mimochodem, podepisujte prosím své příspěvky čtyřmi vlnovkami (~~~~). Dz (diskuse) 20. 2. 2013, 20:41 (UTC)
* Pozrite sa ešte na tie formulácie, ktoré som spomínala vyššie. Doposiaľ ste ich neodstránili
Meganka 17.2. 2013, 8:29 (UTC)
* "vzory skutečnosti křesťanského myšlení" nie je lepšia formulácia ako "vzory opravdovosti" - skúste to zameniť za niečo v zmysle "vzory správneho kresťanského života" 
Meganka 17.2. 2013, 13:41 (UTC)
Vyhledal jsem a pozměnil všechny problematické výrazy a věty. Větu "Kult svatých je součást křesťanské církve, zaměřený" jsem se nakonec rozhodl úplně zmněnit na "Kult svatých je zaměřen na zobrazování a uctívání významných svatých v historii křesťanské církve." takto formulovaná věta už nebude sporná. Osobně si myslím že kult svatých je součástí církve i když nepatří přímo do kánonu.Freorh (diskuse) 23. 2. 2013, 17:58 (UTC)

text: Nezpochybňuji, že kult svatých je významnou složkou zbožnosti některých křesťanských církví. Mluvím o kategoriální chybě, tj. o tom, že kult logicky nemůže být součástí církve. Dz (diskuse) 1. 3. 2013, 15:46 (UTC)
=== Obsahová stránka ===
Časť o svätcoch sa mi zdá zbytočná, keďže už majú svoje samostatné heslo na wikipedii. Len by som na ich heslá odkázala.
Meganka 13.2. 2013, 20:36 (UTC)

text: To možná ano ale i tak si myslím že ničemu nepřekáží.
replies: text: :Dobre, ale aj tak sa prosím pozrite na formálne a štylistické nedostatky. Meganka 15.2. 2013, 10:34 (UTC)

text: :V tom případě je ovšem třeba dát odkaz na hlavní článek pomocí šablony Hlavní článek. Také ovšem myslím, že je zde vyjmenování konkrétních světců zbytečné a výběr nutně nahodilý. Dz (diskuse) 20. 2. 2013, 21:03 (UTC)
Nakonec sem se rozhodl otstranit tuto sekci a nahradit ji v úvodu přidanými hlavními články Seznamu všech světců a Seznamu českých světců, ikdyž jsem dlouho přemýšlel nad umístěním protože se mi nehodí úplně do konceptu proto jsem je vložil hned pod úvodní odstavec kde je hned na očích.Freorh (diskuse) 23. 2. 2013, 17:58 (UTC)
=== Ocenění celkového pojetí ===
Cením si výběru koncepčně náročnějšího hesla i rozsáhlého doplnění. Heslo je načrtnuto velmi hezky. Trpí však některými zásadními formálními nedostatky z hlediska odborného textu, hlavně naprosto nedostatečnou hustotou referencí. Dz (diskuse) 20. 2. 2013, 21:03 (UTC)
Doplnil jsem ve velké míře reference ke každému důležitému bodu a myslím že již jsou dostačující.Freorh (diskuse) 23. 2. 2013, 17:58 (UTC)
=== Odkazy na jiné články ===
Některé odkazy jsou chybné nebo nebylo dohledáno, že příslušná hesla ve skutečnosti existují: Řehoř III., císařovna Irena atd. atd. Je zcela nezbytné toto dohledat a odkazy opravit. Často zcela špatné pojetí (je očekáváno, že Wikipedie dohledá 1. pád; "olomouckým biskupem Janem XI. Mrázem" jako odkaz; atd.).
Vedle toho doporučuji doplnit odkaz na tento článek do článků: Svatý, Kanonizace a další, která Vás napadnou.
Dz (diskuse) 20. 2. 2013, 21:03 (UTC)
Všechny odkazy které jsou na wikipedii jsem dohledal i když v mém textu jsou výrazy které nejsou na wikipedii zpracovány, ovšem ty které jsou aktivní jsem opravil.Freorh (diskuse) 23. 2. 2013, 17:58 (UTC)
=== Struktura ===
Působí nepřípadně, že se nejdřív rozsáhle hovoří o boji o obrazy, až daleko dále a bez odkazu na toto pak o ztvárňování. Nebylo by logičtější pohovořit nejprve o ztvárňování a potom říci, že bylo předmětem konfliktů? 
Dz (diskuse) 20. 2. 2013, 21:12 (UTC)
Přehodil jsem pořadí "Ztvárňováni" a "Boj o Obrazy" aby nebylo pořadí matoucí původně jsem neměl v úmyslu je navzájem napojit ale jinak se mi to nepovedlo vymyslet.Freorh (diskuse) 23. 2. 2013, 17:58 (UTC)
=== Reference ===
Nepřijatelně malá ozdrojovanost článku. Ke každému jednotlivému tvrzení musí být připojena reference s konkrétním stránkovým údajem (například pro případ dalšího doplňování z jiných zdrojů dalšími wikipedisty). 
Jen pro příklad uvádím, kde odkazy prostě být musí, protože jsou to dalekosáhlá či sporná tvrzení:
* "až hrozilo, že přeroste uctívání Boha";
* "V různých časových obdobích vytvářel konflikty církve i prostých lidí" (zde ostatně pozor i na zúžení pojmu církve a jeho omezení jen na církevní hierarchii, což je v popularizující historiografii bohužel běžné, ale velmi sporné);
* "Nejčastější ztvárňovanou ikonou je samozřejmě Ježíš Kristus": to nespadá do kultu světců, nebo ano?;
* atd.
Dz (diskuse) 20. 2. 2013, 21:03 (UTC)
Přidal jsem nové reference a k odstavci o mariáncké úctě i odkaz na hlavní článek. Zkonkrétnil jsem odzdrojování a zohlednil všechny vámi upozorněné části članku plus mnohé další které my připadaly důležité.Freorh (diskuse) 23. 2. 2013, 17:58 (UTC)

text: Odporúčam pridať odkaz na použitý zdroj aj na koniec úvodu hesla (je tam mnoho informácií a nie je jasné, odkiaľ ste ich čerpali).

text: Bola zohľadnená pripomienka o tom, že zobrazovanie Ježiša Krista nepatrí pod kult svätcov? Meganka (diskuse) 24. 2. 2013, 09:09 (UTC)
Přidal jsem odkaz na mariáckou úctu do úvodu i když sem z tohoto článku nečerpal je přecijenom opsáhlejší než mám v tomto hesle ale jelikož patří pod kult svatých a je tak duležité nemohl jsem jej vynechat. 
Připomínku k Ježíši jsem zohlednil formou úpravy odstavce ztvárňování ale nemohl jsem odstranit všechny informace protože ikdyž je ztvárňován Ježíše samostatná a přijatá praktika církve pořád je Ježíš stvárňován i jinak než jen na kříží podle církevních norem ale i jinak a to přímo zapadá do kultu svatých a mariánské úcty. Zobrazení Panny Marie s Ježíšem jako dítětem v náručí je forma stvárňování ježíše a přitom parří do kultu svatých.Freorh (diskuse) 24. 2. 2013, 13:59 (UTC)
=== Stále dost práce ===
Na článku je i po dalších úpravách stále hodně práce. Dz (diskuse) 1. 3. 2013, 16:07 (UTC)
thread_title:  Poznámky ke zpracování v rámci projektu Studenti píší Wikipedii (2012/2013) 

message: * Často zlé formulácie: vety bez prísudku; slovné spojenia, ktoré nedávajú zmysel ("a ikony mnohem bližší a hmatatelný", "křesťanský lid si obrazy velmi oblíbil a rozšířil", "vzory opravdovosti"...) Odporúčam pozorne si text znova prečítať a podobné chyby odstrániť.
* "Kult svatých je součást křesťanské cirkve, zaměřený..." slovo zaměřený odkazuje na součást nie na kult svatých, takže by malo byť v tvare zaměřená nie? Meganka 16.2. 2013, 20:28 (UTC)
replies: text: :Ne pokud by tam bylo zaměřená tak by vyznělo že to byla církev a ne kult. Ta církev je zaměřená. Ten kult je zaměřený.
replies: text: ::V tom znení, ako je to napísané, slovo zaměřený neodkazuje na kult (ani na slovo cirkev), ale na součást křesťanské cirkve. Ale keďže som Slovenka, tak si nemôžem byť istá, že to tak isto platí aj v českom jazyku. Ale byť Vami, tak ti to ešte overím.
replies: text: :::Kolegyně má pravdu, nelze napsat "Kult svatých je součást křesťanské církve, zaměřený". Navíc kult svatých jako součást církve, to je tzv. kategoriální chyba. Mimochodem, podepisujte prosím své příspěvky čtyřmi vlnovkami (~~~~). Dz (diskuse) 20. 2. 2013, 20:41 (UTC)
* Pozrite sa ešte na tie formulácie, ktoré som spomínala vyššie. Doposiaľ ste ich neodstránili
Meganka 17.2. 2013, 8:29 (UTC)
* "vzory skutečnosti křesťanského myšlení" nie je lepšia formulácia ako "vzory opravdovosti" - skúste to zameniť za niečo v zmysle "vzory správneho kresťanského života" 
Meganka 17.2. 2013, 13:41 (UTC)
Vyhledal jsem a pozměnil všechny problematické výrazy a věty. Větu "Kult svatých je součást křesťanské církve, zaměřený" jsem se nakonec rozhodl úplně zmněnit na "Kult svatých je zaměřen na zobrazování a uctívání významných svatých v historii křesťanské církve." takto formulovaná věta už nebude sporná. Osobně si myslím že kult svatých je součástí církve i když nepatří přímo do kánonu.Freorh (diskuse) 23. 2. 2013, 17:58 (UTC)

text: Nezpochybňuji, že kult svatých je významnou složkou zbožnosti některých křesťanských církví. Mluvím o kategoriální chybě, tj. o tom, že kult logicky nemůže být součástí církve. Dz (diskuse) 1. 3. 2013, 15:46 (UTC)
thread_title:  Formálna stránka 

message: Časť o svätcoch sa mi zdá zbytočná, keďže už majú svoje samostatné heslo na wikipedii. Len by som na ich heslá odkázala.
Meganka 13.2. 2013, 20:36 (UTC)
replies: text: To možná ano ale i tak si myslím že ničemu nepřekáží.
replies: text: :Dobre, ale aj tak sa prosím pozrite na formálne a štylistické nedostatky. Meganka 15.2. 2013, 10:34 (UTC)

text: :V tom případě je ovšem třeba dát odkaz na hlavní článek pomocí šablony Hlavní článek. Také ovšem myslím, že je zde vyjmenování konkrétních světců zbytečné a výběr nutně nahodilý. Dz (diskuse) 20. 2. 2013, 21:03 (UTC)
Nakonec sem se rozhodl otstranit tuto sekci a nahradit ji v úvodu přidanými hlavními články Seznamu všech světců a Seznamu českých světců, ikdyž jsem dlouho přemýšlel nad umístěním protože se mi nehodí úplně do konceptu proto jsem je vložil hned pod úvodní odstavec kde je hned na očích.Freorh (diskuse) 23. 2. 2013, 17:58 (UTC)
thread_title:  Obsahová stránka 

message: Cením si výběru koncepčně náročnějšího hesla i rozsáhlého doplnění. Heslo je načrtnuto velmi hezky. Trpí však některými zásadními formálními nedostatky z hlediska odborného textu, hlavně naprosto nedostatečnou hustotou referencí. Dz (diskuse) 20. 2. 2013, 21:03 (UTC)
Doplnil jsem ve velké míře reference ke každému důležitému bodu a myslím že již jsou dostačující.Freorh (diskuse) 23. 2. 2013, 17:58 (UTC)
thread_title:  Ocenění celkového pojetí 

message: Některé odkazy jsou chybné nebo nebylo dohledáno, že příslušná hesla ve skutečnosti existují: Řehoř III., císařovna Irena atd. atd. Je zcela nezbytné toto dohledat a odkazy opravit. Často zcela špatné pojetí (je očekáváno, že Wikipedie dohledá 1. pád; "olomouckým biskupem Janem XI. Mrázem" jako odkaz; atd.).
Vedle toho doporučuji doplnit odkaz na tento článek do článků: Svatý, Kanonizace a další, která Vás napadnou.
Dz (diskuse) 20. 2. 2013, 21:03 (UTC)
Všechny odkazy které jsou na wikipedii jsem dohledal i když v mém textu jsou výrazy které nejsou na wikipedii zpracovány, ovšem ty které jsou aktivní jsem opravil.Freorh (diskuse) 23. 2. 2013, 17:58 (UTC)
thread_title:  Odkazy na jiné články 

message: Působí nepřípadně, že se nejdřív rozsáhle hovoří o boji o obrazy, až daleko dále a bez odkazu na toto pak o ztvárňování. Nebylo by logičtější pohovořit nejprve o ztvárňování a potom říci, že bylo předmětem konfliktů? 
Dz (diskuse) 20. 2. 2013, 21:12 (UTC)
Přehodil jsem pořadí "Ztvárňováni" a "Boj o Obrazy" aby nebylo pořadí matoucí původně jsem neměl v úmyslu je navzájem napojit ale jinak se mi to nepovedlo vymyslet.Freorh (diskuse) 23. 2. 2013, 17:58 (UTC)
thread_title:  Struktura 

message: Nepřijatelně malá ozdrojovanost článku. Ke každému jednotlivému tvrzení musí být připojena reference s konkrétním stránkovým údajem (například pro případ dalšího doplňování z jiných zdrojů dalšími wikipedisty). 
Jen pro příklad uvádím, kde odkazy prostě být musí, protože jsou to dalekosáhlá či sporná tvrzení:
* "až hrozilo, že přeroste uctívání Boha";
* "V různých časových obdobích vytvářel konflikty církve i prostých lidí" (zde ostatně pozor i na zúžení pojmu církve a jeho omezení jen na církevní hierarchii, což je v popularizující historiografii bohužel běžné, ale velmi sporné);
* "Nejčastější ztvárňovanou ikonou je samozřejmě Ježíš Kristus": to nespadá do kultu světců, nebo ano?;
* atd.
Dz (diskuse) 20. 2. 2013, 21:03 (UTC)
Přidal jsem nové reference a k odstavci o mariáncké úctě i odkaz na hlavní článek. Zkonkrétnil jsem odzdrojování a zohlednil všechny vámi upozorněné části članku plus mnohé další které my připadaly důležité.Freorh (diskuse) 23. 2. 2013, 17:58 (UTC)
replies: text: Odporúčam pridať odkaz na použitý zdroj aj na koniec úvodu hesla (je tam mnoho informácií a nie je jasné, odkiaľ ste ich čerpali).

text: Bola zohľadnená pripomienka o tom, že zobrazovanie Ježiša Krista nepatrí pod kult svätcov? Meganka (diskuse) 24. 2. 2013, 09:09 (UTC)
Přidal jsem odkaz na mariáckou úctu do úvodu i když sem z tohoto článku nečerpal je přecijenom opsáhlejší než mám v tomto hesle ale jelikož patří pod kult svatých a je tak duležité nemohl jsem jej vynechat. 
Připomínku k Ježíši jsem zohlednil formou úpravy odstavce ztvárňování ale nemohl jsem odstranit všechny informace protože ikdyž je ztvárňován Ježíše samostatná a přijatá praktika církve pořád je Ježíš stvárňován i jinak než jen na kříží podle církevních norem ale i jinak a to přímo zapadá do kultu svatých a mariánské úcty. Zobrazení Panny Marie s Ježíšem jako dítětem v náručí je forma stvárňování ježíše a přitom parří do kultu svatých.Freorh (diskuse) 24. 2. 2013, 13:59 (UTC)
thread_title:  Reference 

message: Na článku je i po dalších úpravách stále hodně práce. Dz (diskuse) 1. 3. 2013, 16:07 (UTC)
thread_title:  Stále dost práce