Diskuse:Psychotronika/Archiv 2

message: Nevím jestli jste s tvorbou hesla psychotronika na konci nebo na začátku, ale když to čtu, tak mrtví badatelé se při tom asi obrací v hrobě. 
*1)	„Psychotronika …Profiluje se důrazem na „materialistické“, „vědecké“ vysvětlení údajných parapsychologických jevů, které se zpravidla opírá o představu zvláštních částic („mentionů“) či zvláštního druhu energie souvisejícího s lidskou psychikou.“ –   text se netýká psychotroniky, ale týká se psychoenergetiky (rozdíl mezi psychotronikou a psychoenergetikou je právě v tom, že psychotronika nikdy nic takového neprosazovala.  
replies: text: nenalezl jsem uznatelný zdroj tohoto tvrzení--H11 23. 9. 2008, 14:16 (UTC)
No stačí si přečíst primární zdroje - KAHUDA F.: Fundamentální záření hmot, (Závěrečná výzkumná zpráva), Praha, září 1980 (ČVUT) a KAHUDA F.: Silové účinky mentální energie, fyzikální projevy mentálně aktivované hmoty, (Průběžné výzkumné zprávy), Praha, říjen 1982 (VŠCHT)--Badalel 23. 9. 2008, 19:40 (UTC)

text: ideální by byla strana, rozhodně nemám v plánu číst všechny zde zmíněné knihy....., klidne tu část zde i ocitujte....--H11 23. 9. 2008, 20:01 (UTC)
No nemám čas Vás přesvěčovat, ani hledat vhodné odkazy, tak aspoň něco:
Válek O.: Psychoenergetika – teoretická studie o psychoenergetice, Jesenice u Rakovníka 1994
str.4:  
Prof. F.Kahuda jako náš hlavní průkopník psychické,  mentální energie byl naším nejlepším odborníkem a zakladatelem  vědní disciplíny - psychoenergetiky. Jeho pojetí  psychoenergetiky je základem české psychoenergetiky.
"Obsahové vymezení psychoenergetiky, jakožto nové vědní  disciplíny, je dáno energetickou analýzou dějů způsobujících a  provázejících celou psychickou činnost člověka, nejen činnost  myšlenkovou, postihující proces myšlení. Psychoenergetika,  jakožto vědní odvětví, zabývá se tedy komplexně zkoumáním úkazů  spojených s energií vybavenou při psychických procesech.  Dominantní složku psychické energie tvoří energie vybavená  podnětem lidské vůle; tu označujeme jako energii mentální."/3, str.75,2/
Tato energie se pak projevuje uvnitř i vně CNS člověka tzv.  "psychoenergetickými schopnostmi, které jsou vrozeny nejen  člověku, ale každému organismu živé hmoty, samozřejmě ne vždy ve  stejné intenzitě..."/3, str.75/
str.15:
"Zdrojem mentální energie je ...energie myšlení v celém  systému lidské duchovní aktivity, jako celku, celé psychické  činnosti člověka (od činnosti a vnímání až po nevědomí), v níž  myšlení převážně vytváří dominantu."/3, str.17/ Jinými slovy jde  o energii, která se u člověka podílí na procesu myšlení  a v přírodě uskutečňuje nejsložitější tvořivé procesy. Kvantem  mentální energie je mention. Mention je nosným pilířem Kahudovy  mentální teorie. Než však přistoupíme k vlastní mentální energii  a charakteristice jejího kvanta, řekněme si nejdříve něco  o fundamentálním záření hmoty, jehož nejvyšší formou je mentální  záření - mentální energie.
Fundamentální záření hmot "je nový druh záření, které je  vlastností, formou existence každé hmoty - organické i  anorganické, živé i neživé."/3, str.163/ Toto záření má charakter  primárního záření, které je nejen vlastností, ale i atributem  (průvodním znakem) každé hmoty./1, str.8/ Záření, které je vlastní  v různé míře každé hmotě Kahuda nazval fundamentální záření  hmoty, čímž zdůrazňuje primárnost a neoddělitelnost od hmoty.  V hodnotové úrovni atributů hmoty je staví do stejné úrovně jako  pohyb, čas a prostor. "Veškerý prostor mezi hmotnými tělesy  i mezi strukturálními částmi jednotlivých těles (např. mezi  atomy) je vyplněn nejrůznějším zářením, ale zvláště též  fundamentálním zářením atomů basionů těles, které je mimo jiné  jejich existenční podmínkou i podmínkou existence všeho živého  na naší Zemi. V tom je také vlastní smysl tvrzení sovětských  vědců, že "záření je neoddělitelnou součástí života..."/1, str.1/
Literatura
/1/ Fundamentální záření hmot, František Kahuda (Závěrečná výzkumná zpráva), Praha, září 1980 (ČVUT)
/3/ Mentální energie a její využití v praxi, František Kahuda (Soubor studií a statí), Praha, červen 1980 (uspořádání článků z časopisů)--Badalel 24. 9. 2008, 12:14 (UTC)

text: snad hotovo pokusil jsem se....chtělo by to ale nějak lépe zazdrojovat--H11 24. 9. 2008, 12:52 (UTC)
*2)	„Světový kongres psychotroniků“ –  takový kongres se nikdy neuskutečnil, byla však „I. Konference o výzkumu psychotroniky“ s mezinárodní účastí, proto se často hovoří o I. mezinárodní konferenci o výzkumu psychotroniky, a už vůbec se nesjeli „psychotronici“, ale pouze někteří parapsychologové a dále vědci a badatele (fyzici, psychologové, …lékaři) jiných oborů, aby se vyjádřili k problematice psychotroniky.

text: hotovo--H11 23. 9. 2008, 14:02 (UTC)
No stačí si přečíst primární zdroj: Sborník - I. Konference o výzkumu psychotroniky. 1. a 2. část, Praha: Dům techniky ČVTS, 1973.--Badalel 23. 9. 2008, 19:40 (UTC)
*3)	„významný psychotronik, František Kahuda“ – kdyby někdo Kahudovi řekl, že je psychotronik, tak mu řekne něco od plic a nebo rovnou vpálí jednu pěstí mezi oči. Vhodné opravit na prof. nebo fyzik (byl badatel v psychoenergetice).

text: hotovo nesmysl--H11 23. 9. 2008, 13:48 (UTC)
No stačí se zeptat Vašeho konzultanta p. Heřta. Počátkem 70-tých let se z několika desítek badatelů výrazně projevovali Kahuda a Rejdák, jejich koncepce se však neshodovaly. Kahuda přes své kontakty pak v r. 1973 rozpor vyřešil vytvořením dvou pracovišť Psychoenergetické laboratoře,  kterou vedl a Laboratoře psychotroniky vedené Rejdákem. Psychotronika a psychoenergetika se vyvijely vedle sebe, ale každý tento obor představuje úplně jiný přístup k problematice psychotroniky. Kahuda slušně řečeno s propagátory psychotroniky moc nevycházel. Byl to fyzik a také předsedal JČMF.--Badalel 23. 9. 2008, 19:40 (UTC) 
*4)	„Společnost pro psychotroniku a juvenologii, jehož aktivita však během 90. let upadla“ – nepřesné, v druhé polovině 90-tých let přestala působit na veřejnosti.

text: nenalezl jsem uznatelný zdroj tohoto tvrzení, a dle mého názoru jde o slovíčkaření působit na veřejnosti=upadla--H11 23. 9. 2008, 14:16 (UTC)
Vycházíte přece z Vojtíška, ne každý spolek nutně musí neustále vystupovat na veřéjnosti.--Badalel 23. 9. 2008, 19:40 (UTC)
*5)	„Jako směr parapsychologie se psychotronika a příbuzné větve (biotronika, psychoenergetika) profiluje tím, že údajné parapsychologické jevy (například mimosmyslové vnímání nebo telekinezi) standardně považuje za výsledek působení jakéhosi fyzikou dosud nepopsaného druhu energie.“ – vypustit psychotroniku, nikdy neprofilovala „dosud nepoznaný druh energie“ to byla psychoenergetika (a možná jen tvrzení nějakého badatele). Psychotronika rozlišovala pouze 3 stanoviska k distanční interakci (DI) – 1-DI lze vysvětlit fyzikálními interakcemi,  2-DI je spojena s třetím faktorem hmoty nebo 3- DI je zprostředkována dosud neznámou pátou fyzikální interakcí.

text: nenalezl jsem uznatelný zdroj tohoto tvrzení--H11 23. 9. 2008, 14:16 (UTC)
Ve Vašem případě, kdy tvoříte encyklopedické heslo je třeba hledat zdroje, pak stačí definovat co je parapsychologie, psychotronika, biotronika, psychoenergetika - je to vždy něco jiného. Bych řekl, že fyzika studuje hmotu, chemie studuje hmotu, biologie studuje hmotu a přesto si to nikdo neplete.--Badalel 23. 9. 2008, 19:40 (UTC)

text: mají dosti přesné definice narozdíl od psychotroniky, nikoliv takto obecné--H11 23. 9. 2008, 20:01 (UTC)
*6)	„Tato zvláštní energie, související s lidskou myslí, má podle psychotroniků vlastnosti u ostatních druhů energie nepozorované…“ – v psychotronice neexistuje pojem „zvláštní energie“ pouze např. elektromagnetická, elektrogravitační, tachyonová, neutrinová hypotéza apod. (pravděpodobně myšleno podle „psychotroniků“ léčitelů, jasnovidců atd.)

text: psychotronik se běžně používá jako synonymum pro léčitele , jasnovidnce, sezibily /google test/--H11 23. 9. 2008, 14:16 (UTC)
Kdo používá sysnonymum léčitel = psychotronik, nejsou to snad především samotní léčitelé, senzibilové apod. To, že někdo něco o sobě tvrdí neznamená, že to tak je a vědci by to neměli hloupě opakovat, natož ještě z toho dělat psychotroniku.--Badalel 23. 9. 2008, 19:40 (UTC)

text: já sám se v tom už nevyznám, psychotronik je tedy kdo sezibil nebo badatel v oblasti pychotroniky?--H11 23. 9. 2008, 20:01 (UTC) 
Pojem "psychotronik" používají lidé, kteří vyvijí živnostenské aktivity a skrývají za něj mnohdy jejich nekalou podstatu. Dále pojem "psychotronik" používají ortodoxní kritici např. sisyfos a skrývají za ním pavědu psychotroniku, kterou vytváří z názorů "psychotroniků" první uvedené skupiny. Vlastní psychotronikou se nezabývají jak řekl Váš konzultant p. Heřt. Do článku Vám nechci zasahovat, třeba vymyslíte něco užitečného apod.--Badalel 24. 9. 2008, 06:56 (UTC)

text: Potíž je v tom, že v málokterém oboru je tolik terminologických zmatků. Pokud ještě existuje ta Rejdákova mezinárodní asociace, tak by možná šlo v článku rozlišit psychotronické aktivity, které jsou jí zastřešené, a ostatní "volné" psychotroniky. Ale musel by se najít nějaký oficiální pramen této asociace. V opačném případě je to těžké nějak objektivně "zvenčí" rozlišit.--Ioannes Pragensis 24. 9. 2008, 07:25 (UTC) 
*7)	„Někteří autoři, například Milan Rýzl, český psychotronik působící v Kanadě, z působení uvedené neznámé energie vyvozují existenci dvou paralelních navzájem se pronikajících světů, hmotného a duchovního.“ – Rýzl není český psychotronik, ale tak maximálně americký parapsycholog a s těmi „paralelními světy“ by to chtělo prověřit v jeho pracech u nás jsou vydány dvě jeho knihy.--Badalel 23. 9. 2008, 12:48 (UTC)

text: do toho, zdroje opět nenalezeny ,  je ale asi národností čech, Milan není zrovna typicky kanadské jméno, parapsychologie je natolik příbuzná a zabývající se obdobným, že rozdíl je nepatrný, viz například tato anotace: známý parapsycholog a současně střízlivý přírodovědec shrnuje výsledky století vědeckých výzkumů ohledně posmrtného života []....myslím, že není ale problém napsat vzhledem ke zdrojům parapsycholog a psychotronik...--H11 23. 9. 2008, 14:16 (UTC), dodal jsem s lepším zdrojem , kde se zabývá i telekinezí a mimosmyslovým vnímáním--H11 23. 9. 2008, 14:23 (UTC)
Dílo "Parapsychologie - o životě po smrti - Milan Rýzl" hovoří o "Anotace : známý parapsycholog a současně střízlivý přírodovědec shrnuje výsledky století vědeckých výzkumů ohledně posmrtného života" neshrnuje výsledky výzkumu psychotroniky.--Badalel 23. 9. 2008, 19:40 (UTC)

text: ne, máte pravdu, souvilost?--H11 23. 9. 2008, 20:01 (UTC)
=== Komentáře ===

text: Problém je, že tahle tvrzení jsou prakticky všechna z Vojtíška, a tedy opřená o zdroj. Navíc mám pocit, že Kahudovi se běžně psychotronik říkalo, i když si tak možná sám neříkal, nevím. Vojtíšek je jenom obecná encyklopedie, takže věřím, že tam mohou být jednotlivá zkreslení a nepřesnosti, ale na druhou stranu to je zatím asi nejlepší pramen, který je k dispozici. Pokud to tady není přesné, tak nejlepší, co by se s tím dalo dělat, je citovat nějakou jinou nezávislou religionistickou/historickou práci, která to uvádí na pravou míru. Nevím ale, zda něco takového existuje, mám pocit, že Vojtíšek tam žádnou monografii necituje.--Ioannes Pragensis 23. 9. 2008, 13:00 (UTC)
Dal jsem do hesla František Kahuda odkaz na jeho dílka v Národní knihovně. Kdysi také vydal sérii článků o svých mentionech v nějakém časopise (nevím už, jestli učitelském nebo lékařském) - mám pocit že tam parapsychologii zmínil, ale je to už dost dávno, co jsem to četl. --Postrach 23. 9. 2008, 14:22 (UTC)
Provedl jsem pár drobných upřesnění. Vzhledem k tomu, že jednotlivé informace se vztahují vždy k určitému období vývoje psychotroniky a její pojetí se průběžně měnilo, tak bych nakonec to nechal, tak jak to je. První odstavec je však stále zavádějící, zvláště 4. věta. Vložil jsem do dalšího textu odkaz na heslo psychotroniky Nakonečného s úryvkem, který uvedenou větu trochu eliminuje. Pak upřesnění názvů a dat. Dále navazující spolky když už tam byl uveden ČEPES. Vzhledem k tomu jaká zde vládne náleda nebudu heslo Česká psychotronika dále rozpracovávat, podle vědců a podle údajných psychotroniků na této půdě to nemá smysl.--Badalel 25. 9. 2008, 18:46 (UTC)

text: Myslím si, že by to byla škoda, kdybyste ho dál nerozpracovával. Jde pouze o to, držet se neutrálního tónu (WP:NPOV) a dokládat svá tvrzení nezávislými zdroji. Článek by neměl vyznít jako učebnice či dokonce propaganda psychotroniky, ale bylo by stejně mrzuté, kdyby zněl jako hlásná trouba spolku Sisyfos. Na Wikipedii se objektivity dosahuje právě tím, že se střetávají různé názory a stanoviska a hledá se nějaké pro všechny přijatelné řešení. Někdy to trochu bolí, ale nedá se jinak.--Ioannes Pragensis 26. 9. 2008, 14:29 (UTC)

text: mě tohle řešení bolí hodně , ale psát svojí vlastní verzi nehodlam.-)--H11 26. 9. 2008, 14:53 (UTC)
Náhodou jsem narazil na Woods D.: Psychotronics: the new science once the preserve of ancient Eastern philosophy. Can Med Assoc J. 1976;114(9): pp.844–848 (v článku, myslím, není zmiňovaný). Nechci (a nemám ani čas ;) ) zasahovat do tvorby článku, ale snad vám to k něčemu bude.. --Formol 27. 9. 2008, 11:19 (UTC)
thread_title:  K novému obsahu hesla psychotronika 

message: :Problém je, že tahle tvrzení jsou prakticky všechna z Vojtíška, a tedy opřená o zdroj. Navíc mám pocit, že Kahudovi se běžně psychotronik říkalo, i když si tak možná sám neříkal, nevím. Vojtíšek je jenom obecná encyklopedie, takže věřím, že tam mohou být jednotlivá zkreslení a nepřesnosti, ale na druhou stranu to je zatím asi nejlepší pramen, který je k dispozici. Pokud to tady není přesné, tak nejlepší, co by se s tím dalo dělat, je citovat nějakou jinou nezávislou religionistickou/historickou práci, která to uvádí na pravou míru. Nevím ale, zda něco takového existuje, mám pocit, že Vojtíšek tam žádnou monografii necituje.--Ioannes Pragensis 23. 9. 2008, 13:00 (UTC)
Dal jsem do hesla František Kahuda odkaz na jeho dílka v Národní knihovně. Kdysi také vydal sérii článků o svých mentionech v nějakém časopise (nevím už, jestli učitelském nebo lékařském) - mám pocit že tam parapsychologii zmínil, ale je to už dost dávno, co jsem to četl. --Postrach 23. 9. 2008, 14:22 (UTC)
Provedl jsem pár drobných upřesnění. Vzhledem k tomu, že jednotlivé informace se vztahují vždy k určitému období vývoje psychotroniky a její pojetí se průběžně měnilo, tak bych nakonec to nechal, tak jak to je. První odstavec je však stále zavádějící, zvláště 4. věta. Vložil jsem do dalšího textu odkaz na heslo psychotroniky Nakonečného s úryvkem, který uvedenou větu trochu eliminuje. Pak upřesnění názvů a dat. Dále navazující spolky když už tam byl uveden ČEPES. Vzhledem k tomu jaká zde vládne náleda nebudu heslo Česká psychotronika dále rozpracovávat, podle vědců a podle údajných psychotroniků na této půdě to nemá smysl.--Badalel 25. 9. 2008, 18:46 (UTC)
replies: text: Myslím si, že by to byla škoda, kdybyste ho dál nerozpracovával. Jde pouze o to, držet se neutrálního tónu (WP:NPOV) a dokládat svá tvrzení nezávislými zdroji. Článek by neměl vyznít jako učebnice či dokonce propaganda psychotroniky, ale bylo by stejně mrzuté, kdyby zněl jako hlásná trouba spolku Sisyfos. Na Wikipedii se objektivity dosahuje právě tím, že se střetávají různé názory a stanoviska a hledá se nějaké pro všechny přijatelné řešení. Někdy to trochu bolí, ale nedá se jinak.--Ioannes Pragensis 26. 9. 2008, 14:29 (UTC)

text: mě tohle řešení bolí hodně , ale psát svojí vlastní verzi nehodlam.-)--H11 26. 9. 2008, 14:53 (UTC)
Náhodou jsem narazil na Woods D.: Psychotronics: the new science once the preserve of ancient Eastern philosophy. Can Med Assoc J. 1976;114(9): pp.844–848 (v článku, myslím, není zmiňovaný). Nechci (a nemám ani čas ;) ) zasahovat do tvorby článku, ale snad vám to k něčemu bude.. --Formol 27. 9. 2008, 11:19 (UTC)
thread_title:  Komentáře 

message: Heslo "Česká psychotronika" bylo smazáno. Jsem tu zpět. Doplnil jsem 3-tí bod. Je teď na Vás jestli ho upravíte nebo smažete. Doplnil bych ještě 4-tý bod "Přehled v datech", ale to nevím jak by se to sem hodilo.--Badalel 29. 9. 2008, 18:06 (UTC)
replies: text: mimotoho že ty pohledy jsou vlastní výzkum, jsou pohledem badatelů na to co si myslí o nich ostatní, je to POV...., zvlášť je usměvny pohled vědců:-)--H11 29. 9. 2008, 18:53 (UTC)
No pohled vědců je nejen úsměvný, ale i hloupý. Představte si modelovou situaci: "Máme elektronovou trysku. Výzkumem je zjištěno, že každá tisící vyletující částice z trysky je pozitron. A vědci, kteří nikdy výzkum v tomto směru nedělali řeknou rovnou, že je to nesmysl, že pozitron neexistuje. Jak k tomu dospěli nikdo neví." Jedná se o metodu Grygarových jogurtů. Co se Vám v textu hesla zdá neunosné smažte. Nebo odstavec zkopírujte zde a můžeme ho rozebrat. Jaký vlastní výzkum máte na mysli. Jestliže bylo někde něco zveřéjněno v knize a pod. je to pro wikipedii legulérní zdroj. Nebo si myslíte, že pro tvorbu hesla psychotronika to neplatí.--Badalel 30. 9. 2008, 06:20 (UTC)

text: Hloupost. Demagogie. Miraceti 30. 9. 2008, 07:25 (UTC)
Demagogii chápu jako zastírání faktů zjednodušenými argumenty, často spojenými s předsudky. Samozřéjmě, že kritika vědců v hesle psychotronika je demagogická, stéjně jako je demagogický postoj vědců k psychotronice. Nakonec i tady na wikipedii převažují demagogické názory wikipedistů na psychotroniku. Vy, ale máte pravděpodobně v tomto připadě na mysli demagogii v nastiněné modelové situaci viz výše.--Badalel 30. 9. 2008, 07:47 (UTC)

text: ve vědě to chodí tak , že napřed něco nějak podložíte,dokážete, odvodíte(logicky,matematicky).... ne , že si něco vymyslíte, a pak říkáte že to nejde vyvrátit.
To je základní rozdíl mezi ppeudovědou a vědou. Jinak podložte Vaše uváhy něčím jiným než vlatním výzkum, mimmo to, akademické zdroje (a to je i profesor Heřt) jsou podstatně lepšími, než O.Válka--H11 30. 9. 2008, 08:22 (UTC) Profesor Heřt stotožníl alternativní medicínu s psychotronikou, to samo vypovídá o tom jaký je to zdroj. Psychotronika není alternativní medicína.--Badalel 30. 9. 2008, 09:53 (UTC) 
Profesor Heřt většinu svýho života dělal obvoďáka v Nýřanech a Chomutově a teď si honí triko na pavědách, poněvadž na nic jinýho už nemá. Tak z něj nedělejte nějakýho experta. Na lék. fakultě jsou z něj nešťastný.

text: můžete něco z vašich tvrzení doložit, zvlášť o jeho problémech na lékařské fakultě?--H11 13. 10. 2008, 08:33 (UTC)
Od fyzika bych čekal mnohem hlubší úvahy a tvrzení. Napřed byla dirakova rovnice, její dvě řešení, pak předpoklad existence pozitronů, dohady zda existují a až nakonec výzkum, který pozitrony prokázal. Vy to nějak stále převracíte naruby. Ve vědě nikdy nic nejde tak, že něco napřed dokážete, tak to chodí právě jen v pavědě. Ta už dokázala, že psychotronika je pavěda??? Vaš p. Heřt dokazuje, že něco je tak a tak - na základě čeho svého statusu vědce. Váš O. Válek netvrdí, nic o tom, že něco existuje, pouze hodnotí kam dospěl vývoj, jaké jsou dahady a z toho pak vyplývá co je třeba vědecky zkoumat. Tento postup asi hodnotí i Miraceti jako demagogii. Demagogie má však kořeny úplně jinde. Psychotroniku přece, ale nevytvořil Válek, ten jen popsal některé její části. Psychotroniku nevytvořil ani Heřt ten ji jen zkritizoval.--Badalel 30. 9. 2008, 08:56 (UTC)

text: Hehe... Prý napřed dokážete... Tak to už není demagogie, to je fraška.

text: Kolego, demagogie je to proto, že jste zde předhodil naprosto nesmyslnou analogii. Takhle možná pracuje pavěda, ale věrohodné nezávislé zdroje ve Wikipedii se takhle nepředkládají. Miraceti 30. 9. 2008, 09:20 (UTC)
Jen analogie, která je stéjná s metodami sisyfovců. Nejde o její nesmyslnost ta je zřéjmá, jde o způsob uvažování některých vědců.
V současnosti dozoruje (mapuje, sleduje) výzkum tzv. paranormálních jevů The National Research Center (NRC v USA), ta občas také vydá k tomuto tématu zprávu. Také sestavuje nezávislé týmy vědců, kteří jednotlivé experimenty přezkoumávají a provádějí experimenty vlastní. Ke mě se dostal jen překlad části zprávy sestavene rady NRC přehodnocující tzv. paranormální výzkumy. V textu je jednoznačně prokázana statistická významnost např. jevu psychokineze (telekineze). Toto zpráva je dostupná na internetu. Pokud umíte anglicky líp než já, tak se k ní proklikáte. Já ji ještě nenašel. Uvítám ji jako Váš NPOV zdroj.--Badalel 30. 9. 2008, 09:53 (UTC)

text: uvedte co uvadí National Reserch Center,a nejlépe i kde, a ne co si o tom myslíte:-), skutečně si rád počtu, a proti méně zralé můžete i říci co je to za oragnizaci--H11 30. 9. 2008, 15:45 (UTC)
K H11: Kdybych ten odkaz našel, tak ho tady máte. Překlad uvádí mimo jiné, že v pokusech s psychokinezí např. s generátory náhodných čísel se prokázala statistická významnost jevů u provedených experimentů v rozsahu 0,05 až 0,2%, tj. jev se prokázal od 1 případu z 2500 do 1 ze 100. Jako fyzik jistě víte co to znamená. Co je NRC si můžete přečíst na internetu. Jinak doufám, že se cítíte lépe, když jste vše co vypovídá o stavu psychotroniky smazal.--Badalel 30. 9. 2008, 17:52 (UTC)
thread_title:  Zpátky na stromy 

message: Žádám o odstranění návěstí na sloučení u hesla Psychotronika s Parapsychologii. Psychotroniku nelze slučovat s parapsychologii, oddělila se od ní  definitivně v r. 1976. Psychotronika je skutečně něco jiného. Analogie chemie a alchymie, psychotronika je v úrovni chemie, parapsychologie je v úrovni alchymie. Případně jsem ochoten Vám poskytnout informaci o zdroji podle, kterého můžete solidně a snadno heslo parapsychologie zpracovat.--Badalel 29. 9. 2008, 18:41 (UTC)
Při navržení sloučení jsem vycházel z toho, co je uvedeno v encyklopedii Universum. Ostatně i v samotném článku psychotronika je uvedeno, že 
Psychotronika je varianta či alternativní název parapsychologie. V čem je problém? --Pastorius 30. 9. 2008, 11:47 (UTC)
replies: text: ::Obávám se, že problém je pořád stejný, totiž pseudověda jako taková (vytváření nevědeckých podoborů) ** --MiroslavJosef 30. 9. 2008, 11:49 (UTC)
Psychotronika je varianta či alternativní název parapsychologie. Toto je věta, kterou memorují encyklopedisté od začátku 70-tých let aniž by si uvědomili, že byla poplatná své době. Dnes po více jak 30 letech by ji měli upravit na Psychotronika vznikla jako varianta či alternativní název parapsychologie, ale to by pak také museli říci b) co se s ní pak dělo. Bez studia děl badatelů v psychotronice to však nejde  zjistit. Všichni encyklopedisté uvádí vliv marxismu, tak se laskavě zamyslete nad tím včem tento vliv spočíval. Ani jedno encyklopediské heslo Vám to neřekne. Tak k čemu takové encyklopedické hesla typu specialisty na psychotroniku H11. Kde jsou obecné kecy a navíc fůra nepřesností. A což je do nebe volající jedná se o špatný přepis hesla vytvořeného Vojtíškem.--Badalel 30. 9. 2008, 18:12 (UTC)

text: odzrojovaných nepřesnotí, dokládejte svá tvrzení, nepište heslo podle svých knih, jelikož jde o vlastní výzkumm, ale podle uznatelných zdrojů, přepisujte nepřesné informace pokud máte lepší zdroj(ideální jsou akademické zdroje a vysokoškolské učebnice) podle pravidel wikipedie. Na wikipedii nejde o tvoření nových věcí.--H11 30. 9. 2008, 18:22 (UTC)
Převlékáte kabáty jak komunisti. Napřed jste mě přesvědčovali, že NPOV heslo lze vytvořit i POV odkazu a co tvrdíte teď. Když jsem Vám to ozdrojoval Rejdákem, Válkem, Heřtem, Patrovským, Nakonečným, Grešíkem, Kahudou aj. a dále doložil tvrzení odkazy na lidi co praktikují psychotroniku. Je to málo. Chcete vysokoškolské učebnice. Nenechte se vysmát. Práce s Vámi je na nic.--Badalel 30. 9. 2008, 18:34 (UTC)
No tak jsem si to přečetl, napřed vložíte celkově zpochybněno, pak navrhnete smazání a pak i sám smažete. Tak to je skutečně metoda tvorby hesel na wikipedii. Proberte se kolego.--Badalel 30. 9. 2008, 19:05 (UTC)

text: udělal jsem to tak, protože smazat i celkově zpochybněno je na celý článek, přemýšlel jsem jak to udělat co nejlépe a jediná šance byla smazat tu část.

text: ano lze vytvořit i z POV zdrojů, ale ne jen z jedné strany, = například vytvořit kritiku vědců postavenou na knihách badatelů v psychotronice:-)....a tak dále...zdroje POV můžou být například pohled pana profesora Kahudy a Sisyfos, pohled jiné encyklopedie, článek o psychotronice v tisku aspon trochu seriozním a podobně,, v případech, že dobré zdroje nejsou může býti využit i méně dobrý zdroj, což ale není tento případ. Napsat NPOV článek je nesmírně obtížné, zvlášť pokud jste "fandou"  předmětu, a zde, kde se obtížně shodujeme na větách vložit 20 000 bajtu textu ozdrojovaných vaším textem a ucelově přeformulovaných zdrojích.....ta Vaše část je Vaším názorem , nikoliv NPOV, byla naprosto nenapravitelná (neslo z ní vytvořit NPOV) a proto jsem ji odstranil, a plně si za tím stojím a udělám to znovu. Text v takovéto podobě je neopravitelný--H11 30. 9. 2008, 20:20 (UTC)
thread_title:  Parapsychologie není psychotronika 

message: Psychotroniku nelze čerpat z učebnic pro vysoké školy jak by si to představoval H11. Jaksi ještě neexistují. Čerpat lze jen z toho co je k dispozici a co má vypovídací hodnotu.--Badalel 1. 10. 2008, 05:27 (UTC)
replies: text: wikipedie nwní prostor k prosazování vlastních názorů, to že to nutně muí být V ucebnice jsem nenapsal--H11 1. 10. 2008, 05:41 (UTC)
Zpochybňuji Váš jednostranný Vojtíškovský postoj. Kdyby jste vzal pět encyklopedických hesel psychotronika a z nich poskládal jedno wikipedovské, pak by se to možná i dalo číst.--Badalel 1. 10. 2008, 06:27 (UTC)

text: mohu vám síbit že se pokusím váš názor zapracovat do další části kde budou další náhledy na pychotroniku, řekněte které další nezávislé encyklopedie které znáte, já znám třeba heslo psychotronika ze Sisyfou a taky neni do textu zapracováno:-), některé Vaše části jsou opravitelné a uzdrojovatelné ale jjako celek jak jste to vložil to opravdu nelzee nechat jako neutrální článek--H11 1. 10. 2008, 07:56 (UTC)
Jestli nejste sto uznat ani tři názorové okruhy, které reálně existují na veřéjnosti, tak už se nemáme o čem bavit. Úplně zapomínáte také na to pro koho je encyklopedie určena a že rozsah není omezen jako u standardních encyklopedií. Nakonec uvedený text jen vyjadřuje požadavek diskuse, která je již archivu.--Badalel 1. 10. 2008, 09:05 (UTC)

text: uznávám tři(dva?) názorové ohkruhy ale vaše podání je pouze jeden názorový okruh a to co jsi jeden názorový okruh myslí o ostatních názorech --H11 1. 10. 2008, 09:10 (UTC)
replies: text: :Neuznám ani jeden názor, pokud k němu nebudou spolehlivé zdroje. Miraceti 1. 10. 2008, 09:11 (UTC)
=== Diskuse 1 ===
Text diskuse:
X. Klasifikace pojetí psychotroniky
 1. psychotronika podle badatelů v oboru 
 2. psychotronika podle vědců jiných oborů 
 3. psychotronika podle údajných psychotroniků
X.1 Psychotronika podle badatelů v oboru
O tomto odstavci lze diskutovat:
Badatelé v této skupině jsou různého vzdělání, své úsilí směřují k vytvoření nového oboru poznání jako nauky vytvářející předpoklady vzniku nového vědního oboru "psychotroniky" akceptovatelného na akademické půdě. Jsou to většinou skeptici, kteří problematiku psychotroniky zkoumají. Na rozdíl od vědců skeptiků vychází z předpokladu reálné existence psychotronických fenoménů.
klasickou koncepci vytvořil Rejdák, Nakonečný popsal ji Válek, dále Grešík - ODKAZY uvedený tak v čem je problém
*Klasická koncepce psychotroniky se snaží popsat obor psychotroniky v mezích přírodovědné terminologie. Popisuje ji jako nauku o vztahu hmoty, energie, vědomí a distanční interakce. Distanční interakce je chápána zpravidla jako forma fyzikální interakce, ve které se uplatňuje informační faktor.(ODKAZY)
duchovědnou koncepci vytvořil Rejdák, zvláštní pojetí Chudáček později ji popsal Válek - ODKAZY uvedený tak v čem je problém
   
*Duchovědná koncepce psychotroniky se snaží popsat obor psychotroniky na základě pojmu duše a upraveného konceptu klasické psychotroniky. Popisuje ji jako nauku studující distanční interakce mezi organismy a vnějším prostředím. Distanční interakce je podmíněna existencí duše, procesy vnímání a uvědoměním. Zvláštní duchovědnou koncepcí je koncepce tzv. ódické interakce.(ODKAZY)
základní koncepci vytvořil Válek, zatím není kdo by ji dále také popsal - ODKAZY uvedený tak v čem je problém
*Základní koncepce psychotroniky se snaží popsat obor poznání psychotroniky v souvislostech nových forem vědomí a informace jako faktoru stavby světa. Rozpracovává klasickou koncepci v širších souvislostech psychologie a fyziky. Psychotroniku popisuje jako nauku o vztahu hmoty, energie, vědomí a psychotronické interakce. Psychotronická interakce je interakce na které se podílí informační proces vědomí chápány jako organizační faktor živé hmoty.(ODKAZY)--Badalel 1. 10. 2008, 09:58 (UTC)
=== Diskuse 2 ===
X.2 Psychotronika podle vědců jiných oborů
Jen konstatování faktu, o znění lze diskutovat: 
Většina vědců z jiných oborů se psychotronikou nezabývá. Vědci, kteří se problematikou psychotroniky zabývají alespoň okrajově zastávají názory, které lze shrnout do tři skupin:

text: :většina vědců se zabývá svými oboru, psychotronikou se zabývá třeba Sisyfos --H11 1. 10. 2008, 10:38 (UTC)
 Tím, že se zabývají svými obory přece netvoří psychotroniku. Sisyfos se ničím nezabývá, ten vyhledává a kritizuje pavědecké názory a představy. Nevede žádný výzkum a ví  o psychotronice.
 1. psychotronika je jen jiný název pro parapsychologii 
 2. psychotronika je pseudověda (pavěda)

text: : tohle je patří k sobě --H11 1. 10. 2008, 10:38 (UTC)
 K sobě patří tak akorát muž a žena. Kdyby sis přečet aspoň něco o té psychotronice tak víš, že mesmerismus, mediumismus ... parapsychologie jsou pojímány jako vývojové etapy názorů,které v 70-tých letech psychotronikou jako novým oborem měly být verifikovány. To je jen vývoj. Hodnocení něčeho na pseudovědu není otázkou vývoje, ale vědeckým hodnocením pomocí dohodnutých vědeckých kriterií. 
 
 3. psychotronika je metoda -

text: :který vědec mimo pana prof. Kahudy  si myslí tohle?--H11 1. 10. 2008, 10:38 (UTC) Vidíte, že ho vůbec berete do huby, ve Votíškovi se píše a matematiku, fyziku a pedagogu Kahudovi a Vy jste z něho udělal psychotronika.
Vědci zaujímají k psychotronice a k tomu co zkoumá skeptický postoj. Na rozdíl od badatelů v oboru psychotroniky však považují psychotronické fenomény převážně za nereálné.

text: oni je nepovažují , říkají že jsou nereálné , popřípadě že jsou nereprodukovatelné a proto nezkoumatelné--H11 1. 10. 2008, 10:38 (UTC) 
To je dobrý, skvělá připomínka, takže od teď místo považují budeme říkat říkají, což je velmi zásadní rozdíl.
popis první skupiny, lze diskutovat, představiteli tohoto názoru je Nakonečný a Vojtíšek - ODKAZY
 
*První skupina vědců vychází z historických souvislostí vývoje psychotroniky jako oboru rozpracovávajícího parapsychologii do podoby, kterou se prosazuje v bývalém socialistickém bloku.(ODKAZY)
replies: text: :tohle si mylí všichni proože je to ozdrojovaný fakt že vznikla v komunistických zemí--H11 1. 10. 2008, 10:38 (UTC)
popis druhé skupiny, lze diskutovat, představiteli tohoto názoru je Heřt, obecně vědci klubu Sisyfos - ODKAZY
*Druhá skupina vědců zpravidla zpochybňuje všechno co psychotronika jako obor poznání představuje a čím se zabývá. Psychotronika je prezentována jako pavěda.(ODKAZY)

text: nezpochybnují vše...neuznávají exitenci pychotronických jevů, a proto říkají že vše kolem je jen byt třeba vědecky podaná kupa nesmyslů--H11 1. 10. 2008, 10:38 (UTC)
popis druhé skupiny, lze diskutovat, představitel tohoto názoru je Nakonečný, a obecný stav popsaný ve slovníku - ODKAZY
*Třetí skupina vědců zaujímá neutrální postoj.(ODKAZY)

text: vašše třetí skupina se takovými fantasiemi nezabývá vůbec, to neznamená že mají neutrální postoj--H11 1. 10. 2008, 10:38 (UTC)
Každý vědec  má svůj kredit, čest atd. jestli ti to něco říká, nemluví do větru. Nemluvíme tady o názorech u piva. Ale o představách vědců, které svými názory jsou schopni zdůvodnit. Kdo se nevyjadřuje pro a proti je neurtrální. Kdo přece jenom něco řekne a neví nic o psychotronice tak se vyjadřuje ve smyslu metody, kterou kdysi komunisti do psychotroniky vložili - historický a dialektický materiáalismus a pak studium distančních interakcí. Žádné paranormální jevy.
Další komentář: 
=== Diskuse 3 ===
X.3 Psychotronika podle psychotroniků
o znění lze diskutovat, stav, že psychotronici neexistují ve vztahu k psychotronice vyplývá z odkazů 
Psychotronik jako pojem ekvivalentní označení fyzik, psycholog, biolog atd. neexistuje. Pojem psychotronik je tedy svým obsahem paradoxní, protože nepředstavuje odborníka v oboru psychotroniky, ani badatele, který přímo tento obor poznání tvoří. Za psychotroniky se však prohlašuje řada jedinců. Registrovaných "psychotroniku" v ČR, kteří poskytují služby je údajně přes 10000 (tj. jeden na 1000 obyvatel). Zpravidla o sobě tvrdí, že mají nějakou mimořádnou schopnost  a podle charakteristik jejich tvrzení je rozdělujeme:
 1. "Psychotronik" ve vztahu k terapii – léčitel, bioterapeut, bylinkář, výrobce lektvarů apod.
 2. "Psychotronik" ve vztahu k zjišťování informací – proutkař, radieztet, jasnovidec, diagnostik apod.
 3. "Psychotronik" ve vztahu k předvídaní budoucnosti – kartář, astrolog, vykladač snů apod.
Tito "psychotronici" na jedné straně významnou měrou utváří lidové povědomí ve společnosti o tom co je psychotronika. Výsledkem je zpravidla mylné zaměňování psychotroniky s léčitelstvím a diagnostikou praktikovanou psychotroniky. Na druhé straně "psychotronici" s psychotronikou jako oborem poznání mají jen velmi málo společného. Většina z nich ani nezná názory, hypotézy a hodnocení psychotroniky podle badatelů a nebo vědců uvedených výše. V praxi prezentují  vlastní názory a představy, které je těžké kamkoliv zařadit. Provádějí zákonné i nezákonné praktiky ve formě služby bezplatně nebo za úplatu.
Brázda, kdyby to bylo tak jak hlásá Brázda nepotřebovali bychom doktory ani prognostické ústavy.
Heřt jasně říká kdo je psychotronik - člověk prosazující alternativní medicínu ne psychotroniku.
Jurák, Zezulka, psychotronici podle sisyfa - pouze blíže nedefinovatelné praktiky zase ne psychotronika.
doloženo ODKAZY
*"Psychotronici" první skupiny jsou na jedné straně lidé přesvědčení o své moci a o svých schopnostech pomoci nemocnému, nebo mají určitou léčitelskou schopnost a na druhé straně lidé využívající důvěřivost a beznaděj nemocných ve svůj prospěch. Zvláštní skupinu tvoří bylinkáři, kteří pokračují v tradici lidových léčitelů a babek kořenářek, používající fytoterepeutické metody.(ODKAZY) 
Proutkaři, kartáři, astrologové zase Brázda - to nemá nic s psychotronikou
*"Psychotronici" druhé skupiny jsou na jedné straně lidé přesvědčení o své schopnosti zjišťování informací nebo mající schopnost něco nálezt nebo určit např. diagnozu a na druhé straně lidé využívající důvěřivost ostatních ve svůj prospěch.(ODKAZY)
*"Psychotronici" třetí skupiny jsou na jedné straně lidé přesvědčení o svých schopnostech předvídat nebo jsou nositeli této schopnosti předvídat budoucnost popř. vyložit osud a na druhé straně lidé využívající důvěřivost ostatních ve svůj prospěch.(ODKAZY)
Nelze si plést to co lze zařadit do tzv. paranormálních jevů z psychotronikou (nauka).
Zpráva pro kolegu H11 až budete u konce s připomínkami vyjádřete se pod tímto řádkem. Pak Vám budu oponovat a vyvracet Vaše názory. Takové slovíčko jako považují kontra říkají jste přece v textu mohl opravit aniž by jste text mazal.--Badalel 1. 10. 2008, 12:53 (UTC)
thread_title:  Poslední pokus 

message: Text diskuse:
X. Klasifikace pojetí psychotroniky
 1. psychotronika podle badatelů v oboru 
 2. psychotronika podle vědců jiných oborů 
 3. psychotronika podle údajných psychotroniků
X.1 Psychotronika podle badatelů v oboru
O tomto odstavci lze diskutovat:
Badatelé v této skupině jsou různého vzdělání, své úsilí směřují k vytvoření nového oboru poznání jako nauky vytvářející předpoklady vzniku nového vědního oboru "psychotroniky" akceptovatelného na akademické půdě. Jsou to většinou skeptici, kteří problematiku psychotroniky zkoumají. Na rozdíl od vědců skeptiků vychází z předpokladu reálné existence psychotronických fenoménů.
klasickou koncepci vytvořil Rejdák, Nakonečný popsal ji Válek, dále Grešík - ODKAZY uvedený tak v čem je problém
*Klasická koncepce psychotroniky se snaží popsat obor psychotroniky v mezích přírodovědné terminologie. Popisuje ji jako nauku o vztahu hmoty, energie, vědomí a distanční interakce. Distanční interakce je chápána zpravidla jako forma fyzikální interakce, ve které se uplatňuje informační faktor.(ODKAZY)
duchovědnou koncepci vytvořil Rejdák, zvláštní pojetí Chudáček později ji popsal Válek - ODKAZY uvedený tak v čem je problém
   
*Duchovědná koncepce psychotroniky se snaží popsat obor psychotroniky na základě pojmu duše a upraveného konceptu klasické psychotroniky. Popisuje ji jako nauku studující distanční interakce mezi organismy a vnějším prostředím. Distanční interakce je podmíněna existencí duše, procesy vnímání a uvědoměním. Zvláštní duchovědnou koncepcí je koncepce tzv. ódické interakce.(ODKAZY)
základní koncepci vytvořil Válek, zatím není kdo by ji dále také popsal - ODKAZY uvedený tak v čem je problém
*Základní koncepce psychotroniky se snaží popsat obor poznání psychotroniky v souvislostech nových forem vědomí a informace jako faktoru stavby světa. Rozpracovává klasickou koncepci v širších souvislostech psychologie a fyziky. Psychotroniku popisuje jako nauku o vztahu hmoty, energie, vědomí a psychotronické interakce. Psychotronická interakce je interakce na které se podílí informační proces vědomí chápány jako organizační faktor živé hmoty.(ODKAZY)--Badalel 1. 10. 2008, 09:58 (UTC)
thread_title:  Diskuse 1 

message: X.2 Psychotronika podle vědců jiných oborů
Jen konstatování faktu, o znění lze diskutovat: 
Většina vědců z jiných oborů se psychotronikou nezabývá. Vědci, kteří se problematikou psychotroniky zabývají alespoň okrajově zastávají názory, které lze shrnout do tři skupin:
replies: text: :většina vědců se zabývá svými oboru, psychotronikou se zabývá třeba Sisyfos --H11 1. 10. 2008, 10:38 (UTC)
 Tím, že se zabývají svými obory přece netvoří psychotroniku. Sisyfos se ničím nezabývá, ten vyhledává a kritizuje pavědecké názory a představy. Nevede žádný výzkum a ví  o psychotronice.
 1. psychotronika je jen jiný název pro parapsychologii 
 2. psychotronika je pseudověda (pavěda)
replies: text: : tohle je patří k sobě --H11 1. 10. 2008, 10:38 (UTC)
 K sobě patří tak akorát muž a žena. Kdyby sis přečet aspoň něco o té psychotronice tak víš, že mesmerismus, mediumismus ... parapsychologie jsou pojímány jako vývojové etapy názorů,které v 70-tých letech psychotronikou jako novým oborem měly být verifikovány. To je jen vývoj. Hodnocení něčeho na pseudovědu není otázkou vývoje, ale vědeckým hodnocením pomocí dohodnutých vědeckých kriterií. 
 
 3. psychotronika je metoda -

text: :který vědec mimo pana prof. Kahudy  si myslí tohle?--H11 1. 10. 2008, 10:38 (UTC) Vidíte, že ho vůbec berete do huby, ve Votíškovi se píše a matematiku, fyziku a pedagogu Kahudovi a Vy jste z něho udělal psychotronika.
Vědci zaujímají k psychotronice a k tomu co zkoumá skeptický postoj. Na rozdíl od badatelů v oboru psychotroniky však považují psychotronické fenomény převážně za nereálné.

text: oni je nepovažují , říkají že jsou nereálné , popřípadě že jsou nereprodukovatelné a proto nezkoumatelné--H11 1. 10. 2008, 10:38 (UTC) 
To je dobrý, skvělá připomínka, takže od teď místo považují budeme říkat říkají, což je velmi zásadní rozdíl.
popis první skupiny, lze diskutovat, představiteli tohoto názoru je Nakonečný a Vojtíšek - ODKAZY
 
*První skupina vědců vychází z historických souvislostí vývoje psychotroniky jako oboru rozpracovávajícího parapsychologii do podoby, kterou se prosazuje v bývalém socialistickém bloku.(ODKAZY)
replies: text: :tohle si mylí všichni proože je to ozdrojovaný fakt že vznikla v komunistických zemí--H11 1. 10. 2008, 10:38 (UTC)
popis druhé skupiny, lze diskutovat, představiteli tohoto názoru je Heřt, obecně vědci klubu Sisyfos - ODKAZY
*Druhá skupina vědců zpravidla zpochybňuje všechno co psychotronika jako obor poznání představuje a čím se zabývá. Psychotronika je prezentována jako pavěda.(ODKAZY)

text: nezpochybnují vše...neuznávají exitenci pychotronických jevů, a proto říkají že vše kolem je jen byt třeba vědecky podaná kupa nesmyslů--H11 1. 10. 2008, 10:38 (UTC)
popis druhé skupiny, lze diskutovat, představitel tohoto názoru je Nakonečný, a obecný stav popsaný ve slovníku - ODKAZY
*Třetí skupina vědců zaujímá neutrální postoj.(ODKAZY)

text: vašše třetí skupina se takovými fantasiemi nezabývá vůbec, to neznamená že mají neutrální postoj--H11 1. 10. 2008, 10:38 (UTC)
Každý vědec  má svůj kredit, čest atd. jestli ti to něco říká, nemluví do větru. Nemluvíme tady o názorech u piva. Ale o představách vědců, které svými názory jsou schopni zdůvodnit. Kdo se nevyjadřuje pro a proti je neurtrální. Kdo přece jenom něco řekne a neví nic o psychotronice tak se vyjadřuje ve smyslu metody, kterou kdysi komunisti do psychotroniky vložili - historický a dialektický materiáalismus a pak studium distančních interakcí. Žádné paranormální jevy.
Další komentář:
thread_title:  Diskuse 2 

message: X.3 Psychotronika podle psychotroniků
o znění lze diskutovat, stav, že psychotronici neexistují ve vztahu k psychotronice vyplývá z odkazů 
Psychotronik jako pojem ekvivalentní označení fyzik, psycholog, biolog atd. neexistuje. Pojem psychotronik je tedy svým obsahem paradoxní, protože nepředstavuje odborníka v oboru psychotroniky, ani badatele, který přímo tento obor poznání tvoří. Za psychotroniky se však prohlašuje řada jedinců. Registrovaných "psychotroniku" v ČR, kteří poskytují služby je údajně přes 10000 (tj. jeden na 1000 obyvatel). Zpravidla o sobě tvrdí, že mají nějakou mimořádnou schopnost  a podle charakteristik jejich tvrzení je rozdělujeme:
 1. "Psychotronik" ve vztahu k terapii – léčitel, bioterapeut, bylinkář, výrobce lektvarů apod.
 2. "Psychotronik" ve vztahu k zjišťování informací – proutkař, radieztet, jasnovidec, diagnostik apod.
 3. "Psychotronik" ve vztahu k předvídaní budoucnosti – kartář, astrolog, vykladač snů apod.
Tito "psychotronici" na jedné straně významnou měrou utváří lidové povědomí ve společnosti o tom co je psychotronika. Výsledkem je zpravidla mylné zaměňování psychotroniky s léčitelstvím a diagnostikou praktikovanou psychotroniky. Na druhé straně "psychotronici" s psychotronikou jako oborem poznání mají jen velmi málo společného. Většina z nich ani nezná názory, hypotézy a hodnocení psychotroniky podle badatelů a nebo vědců uvedených výše. V praxi prezentují  vlastní názory a představy, které je těžké kamkoliv zařadit. Provádějí zákonné i nezákonné praktiky ve formě služby bezplatně nebo za úplatu.
Brázda, kdyby to bylo tak jak hlásá Brázda nepotřebovali bychom doktory ani prognostické ústavy.
Heřt jasně říká kdo je psychotronik - člověk prosazující alternativní medicínu ne psychotroniku.
Jurák, Zezulka, psychotronici podle sisyfa - pouze blíže nedefinovatelné praktiky zase ne psychotronika.
doloženo ODKAZY
*"Psychotronici" první skupiny jsou na jedné straně lidé přesvědčení o své moci a o svých schopnostech pomoci nemocnému, nebo mají určitou léčitelskou schopnost a na druhé straně lidé využívající důvěřivost a beznaděj nemocných ve svůj prospěch. Zvláštní skupinu tvoří bylinkáři, kteří pokračují v tradici lidových léčitelů a babek kořenářek, používající fytoterepeutické metody.(ODKAZY) 
Proutkaři, kartáři, astrologové zase Brázda - to nemá nic s psychotronikou
*"Psychotronici" druhé skupiny jsou na jedné straně lidé přesvědčení o své schopnosti zjišťování informací nebo mající schopnost něco nálezt nebo určit např. diagnozu a na druhé straně lidé využívající důvěřivost ostatních ve svůj prospěch.(ODKAZY)
*"Psychotronici" třetí skupiny jsou na jedné straně lidé přesvědčení o svých schopnostech předvídat nebo jsou nositeli této schopnosti předvídat budoucnost popř. vyložit osud a na druhé straně lidé využívající důvěřivost ostatních ve svůj prospěch.(ODKAZY)
Nelze si plést to co lze zařadit do tzv. paranormálních jevů z psychotronikou (nauka).
Zpráva pro kolegu H11 až budete u konce s připomínkami vyjádřete se pod tímto řádkem. Pak Vám budu oponovat a vyvracet Vaše názory. Takové slovíčko jako považují kontra říkají jste přece v textu mohl opravit aniž by jste text mazal.--Badalel 1. 10. 2008, 12:53 (UTC)
thread_title:  Diskuse 3 

message: jenomže to dá hodně práce předělávat neustále váš text a ja na wikipedii nejsem jen kvůli Vaší psychotrnice jako jste vy. Vy jste tu jen proto, abyste prosadil svůj názor o Pychotronice. Boj s pseudovědoou mě nijak neobštastňuje jako Sisyfosaky, ani necítím, že kdybych napal ebelepší argumenty , že na to přestanete věřit, jen mě zdrzujete, nebaví mě předělávat každou vaši větu, radši napíšu jednotlivé názory sám.
Něco sem vám tam dopsal když jem trochu zuřil, ale už to vyprchalo.  
Mám jediné možné řešení, počkejte než ty názory napíši já, protože Vy nejste NPOV schopen dle mého názoru, je to podobné jako chtíti po fanouškovy Sparty, aby objektivně zhodnotil svůj klub, pokusim se to napsat nějak do konce týdne. Moji práci zde neměl být boj s pseudovědou i když to tak asi vypadá, dokonce tu nejsem ani abych vám vyvracel váš názor, což si myslíte, mohl byste alespoň přijmout, že to není neutrální text. K tomu nahoře nic psát nebudu vytvořím protinávrh a dám o našich verzích hlasovat, protože tohle mě nebaví, nikam to nevede a tak. Veřte si čemu chcete. --H11 1. 10. 2008, 13:35 (UTC)
Tak kolego, kvůli Vám jsem si nechal nafaxovat Vojtíška. To co píše Vojtíšek a Vy je v rozporu. Tak jaký návrh můžete podat, když ani nejste schopen zreprodukovat naprosto jasný zdroj. 
Parodie na Váš přístup: "Představte si, že píšete o fyzice a nejsou pro Vás hodnotné zdroje fyzika Horáka a Feynmana." Z takovým člověkem je naprosto zbytečné ztrácet čas. Jen pro Vaši informaci fyzik Feynman pracuje na fyzikální teorii informačního pole, kterou převzala americká parapsychologie z českých zdrojů, . Výše dokončím komentář a když to ani pak nevstřebáte, tak  s Vašim dvodem "neuzdrojováno" "neopravitelné".--Badalel 1. 10. 2008, 17:42 (UTC)
replies: text: vety zdrojované vojtiskem nejsou ode mě pane kolego, mužete přejímat co chcete od koho chcete , nechapu souvislost--H11 1. 10. 2008, 17:45 (UTC)

text: žádné osobní utoky pane Válku, ani nevíte jak se držím já--H11 1. 10. 2008, 17:47 (UTC)
replies: text: :Jen drobnůstka: Je-li Feynmanem myšlen Richard Feynman, tak ten už teď asi dlouho na ničem nepracuje, jsa 20 let po smrti. Navíc jeho vztah k užívaným postupům, zkoumajícím fenomény parapsychologie, byl silně kritický a nazýval je cargo kultem. Tuto informaci z několika jeho knih lze klidně do článku vložit, ale asi by to chtělo dohledat vazbu přímo na pojem psychotronika. --Postrach 1. 10. 2008, 18:00 (UTC)
Překlep pracoval poslední rukopisný přepis v r. 1986 uložen na pracovišti Rejdáka. I tak je to k hovnu nikdo tomu nerozumí.

text: naopak já jsem se snažil na Vaše připomínky reagovat a část jsem jich do článku zakomponoval, a ozdrojoval je./poznámky na vrchu diskuse/. Opravdu jsem se snažil konstruktivně jednat, bohužel Vy jste vrátil již jednou zcela smazaný článek a celkově přepracovaný, smazaný právě pro jeho neupravitelnost--H11 1. 10. 2008, 18:22 (UTC), je mi jasné , že tomu rozumíte jen Vy a lidé co s Vámi souhlasí--H11 1. 10. 2008, 18:22 (UTC)
 Poslední pokus skončil.--Badalel 1. 10. 2008, 18:30 (UTC)
Tak zrušit účet není možné. I když účet Badalel zůstává do tvorby hesla psychotronika nebude zasahovat. Příjde zastupce. Pokud se Vás nelekne. Mezi námi je jeden drobný rozdíl spočívající v otázce. Proč musíte neustále něco dokazovat i když už to ztratilo smysl? Jedno doporučení: když jste fyzik a chcete být dobrý najděte si v knize astronoma Grygara odkaz na sovětskou (ruskou) teorii pole, je nestandardní a těžká, ale její studium otvírá nové obzory.--Badalel 2. 10. 2008, 18:01 (UTC)

text: důkazy ani tak ne, jako nezávislé netriviální a věrohodné zdroje vašich tvrzení, jen chci upozornit, že loutkové učty moc problému nepomohou, doufám , že myslíte nějakou jinou novou osobu--H11 2. 10. 2008, 18:32 (UTC)
Příjde kolega, který má podobné názory jako Vy, ale více znalostí o psychotronice. Jsem se právě dočetl, že bylo obnoveno heslo Česká psychotronika. Tam budu pokračovat, kde jste to Vy zrušil.--Badalel 2. 10. 2008, 18:45 (UTC)

text: nebojte už bylo zase zrušeno , průběh hlasování o smazání máte zde  , šlo v podstatě o to, že metoda rychlého smazání nebyla idealní formou. Váš článek prezentujte jako svůj názor,jelikož jím je , ne jako všeobecně uznatelný pohled, nepište o názorech ostatních lidí jako o jejich názorech , ale vašich názorech na jejich názory, nevím jak srozumitelněji to napsat--H11 2. 10. 2008, 19:03 (UTC)

text: jinak jsem to nezrušil já ale kolega Miraceti, já jsem to jen navrhl /možná nesprávně/ na rychlé smazání--H11 2. 10. 2008, 19:07 (UTC)
thread_title:  Je to neupravitelné 

message: Wikipedista:H11/Názory na psychotroniku zde jsem podle mého názoru vytvořil základ NPOV osnovy pro jednotlivé pohledy na psychotroniku. Není ještě hotová ani zazdrojovaná, ale rád bych slyšel vaše námitky, které čekám že budou. Pokud byste snad souhlasili, byl bych rád o pomoc se zdroji.Děkuji--H11 2. 10. 2008, 20:25 (UTC)
replies: text: Své konstruktivní návrhy na upravy pište buĎ sem nebo do diskuze k návrhu, prosím vždy a zásadně zdrojujte svá tvrzení, že jsou to názory někoho, děkuji--H11 2. 10. 2008, 20:25 (UTC)
replies: text: :Díky za snahu o zprostředkování, H11. Mně se ale na tom návrhu nelíbí dvě věci: 1) Zdá se mi především, že podle vzoru kolegy Badalele principiálně fixuje strukturu článku do oddělených "zahrádek" jednotlivých názorových stran, kde každý pak nakonec bude mít právo editovat si ten svůj odstaveček, a ty druhé tam nebude pouštět. To není moc v duchu Wikipedie, koukají z toho problémy s WP:NPOV. Spíš by se naopak mělo strukturovat obsahově, tedy podle jednotlivých okruhů, kterými se psychotronici zabývají. 2) Nemyslím si ani, že některé konkrétní "autority", které tam máte v nadpisech (třeba Válek či Sisyfos) měly skutečně takový význam, že by si zasloužily svou vlastní podkapitolku, anebo že by rozdělení na takzvané "badatele" versus takzvané "psychotroniky" skutečně bylo opřené o nějaký zásadní zdroj - podle mne je to prostě osobní názor kolegy Badalele, jak se jemu pole oboru jeví, nikoli že by existovala nějaká autoritativní práce, která by to takto rozdělovala - a tudíž ani tady není dělení na kapitolky na místě. Hezký večer,--Ioannes Pragensis 2. 10. 2008, 21:05 (UTC)
replies: text: ::asi máš pravdu, já opravdu nevím jak tam zakomponovat tak protichůdné názory jako jeden. Také jsem si připadal jako když spíš tvořím co je psychotronika, než abych s něčeho vycházel....opravdu nevím. Podle mě to v současné psychotronice asi neví nikdo. Každý tvrdí to co sám vyzkoumal, odvolává se ale vždy na Rajdáka nebo Kahudu a jakási výzkumy někoho někde(většinou slavného fyzika). Moc nechápu jak bys to napsal po okruzích, napíšeš pan Válek si myslí , že psychotronika je o splynutí hmoty a myslenky,ale naopak Sisifos tvrdí že splynutí hmoty a myšlenky je nesmysl/obé je vymyšlený ilustrativní příklad/, a co dělat ,pokud nenajdeš , že někdo nějaké tvrzení vyvrací(a přitom jde o jasný POV) co pak, at z jakéhokoliv pohledu ?, mohl by jsi nějak blíže specifikovat jak si jednotlivé okruhy představuješ?--H11 2. 10. 2008, 21:57 (UTC)

text: :Inspiroval bych se strukturou kvalitního anglického hesla :en:Parapsychology, tam jsou kapitoly témata, ne lidé/organizace s jejich názory, ti se pouze citují. Jaká konkrétně témata budou tady, je těžké předem říci, ale to by se mělo v průběhu psaní ukázat samo od sebe.--Ioannes Pragensis 2. 10. 2008, 22:13 (UTC)
replies: text: ::Jenomže svou podstatou je heslo "psychotronika" o něčem trochu jiném (koneckonců, proto ještě není sloučen s článkem parapsychologie). Díky tomu, že jde o převážně českou záležitost a každé její pojetí velmi závisí na tom, kdo toto pojetí vytvořil/prosazuje, je prakticky nemožné a vlastně i nevhodné se snažit organizovat článek podobně. Pokud se ale shodneme na tom, že tento článek má být včleněn do parapsychologie, tak se z něj stane jen poznámka na okraji, protože psychotronika (jakožto téměř výhradně český fenomén) je opravdu jen okrajová záležitost. Nebylo by vhodné ji věnovat více než pár odstavců. Miraceti 3. 10. 2008, 05:57 (UTC)
replies: text: :::Nemyslím to kopírovat doslova, ale zkrátka převzít pojetí. Mimochodem čím víc o tom přemýšlím, tím víc se mi zdá, že to s tou růzností pojetí zase nebude tak strašné. Protože jediná opravdu encyklopedicky významná psychotronika byla ta kolem pana Rejdáka, který měl vlastní státem financovanou laboratoř a řadu publikací, zatímco ostatek jsou už podle mne spíš okrajové jevy, dozvuky nebo příbuzné směry, které se však jinak jmenují a tady nemusí být rozebírány podrobně (Kahuda). Čili můj návrh by byl orientovat se na Rejdáka, podle něj napsat strukturu, a ostatní "badatele" do toho včlenit na příslušných místech nebo poznamenat v přehledu historie.--Ioannes Pragensis 3. 10. 2008, 06:11 (UTC)
Podle tohoto vzoru "parapsychologie" je skutečně v současnosti nejlepší encyklopedické heslo v české literatuře od Vojtíška. Takže to byla jako vstupní model pro formulaci wikihesla vskutku optimální varianta. Kolega H11 bude mít co dělat, aby heslo datáhl do konce. Vytvoření hesla vyžaduje hlubší studium o kterém mluví jeho konzultant p. Heřt. Znám pár lidí, kteří se o to pokoušeli a vzdali to. Sám na to nyní nemám čas, výhledově takovéto heslo vytvořím, ale už nebude určeno pro wikipedii.--Badalel 3. 10. 2008, 06:48 (UTC)
thread_title:  Názory na psychotroniku 

message: našel jsem NNVZ POV zdroj Karel Kožíšek: mistr podvědomí a hned proti POV  Magazínu Právo z 9. června „Léčitelé a skeptici, nekonečný příběh" bohužel nemohu najít někde jeho původní text, jen různé přepisy, nenalezl jste ho někdo,?, napsal jsem si o něj do redakce práva , ale dosti pochybuju že mi ho pošlou--H11 4. 10. 2008, 13:02 (UTC)
replies: text: jinak najít NNVZ zdroj k tomuhle Bludné balvany by také nebylo špatné:-), pobavíte se, zvlášť když se celý den probíráte spisy psychotroniků:-)...--H11 4. 10. 2008, 13:47 (UTC)

text: opravdu mám velký problem ze NNVZ zdroji, prosím o pomoc.....--H11 4. 10. 2008, 13:47 (UTC)
Na stránkách sisyfa se přece potírají pavědecké názory. A z názorů nemůžete vycházet jak sám říkáte.--Badalel 4. 10. 2008, 17:38 (UTC)
thread_title:  NNVZ zdroje 

message: Spor skončil. A jestli se má vést, tak druhá varianta je zvolená špatně, platí následující: http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Psychotronika&diff=3117241&oldid=3115953
Tak to někdo opravte.--Badalel 4. 10. 2008, 17:38 (UTC)
replies: text: rozhodně neskončil protože zatím není NNVZ zdroj toho , že by vaše tvrzení (pana Válka)  že současný stav psychotroniky u nás, je to jak ho pan Válek popisuje.--H11 5. 10. 2008, 10:42 (UTC)

text: podívejte se například na rozložení názorů tady  tady Jiří Svršek říká 
*Psychotronika studuje mimořádné schopnosti ˇclovˇeka, kter´e se projevuj´ı spont´annˇe nebo je lze
stabilizovat a zkoumat laboratornˇe. Psychotronick´e schopnosti jsou projevem urˇcit´ych neurofyzio-
logick´ych proces˚u v organismu a jsou v´az´any na jistou energetickou formu, kterou vyzaˇruje lidsk´y
organismus. Tato dosud nepopsan´a energetick´a forma je schopna pˇren´aˇset informaci mezi lidmi
(telepatie), z´ısk´avat informaci z velk´ych vzd´alenost´ı (telegnoze), je schopna konat pr´aci na urˇcit´e
vzd´alenosti (telekineze, psychokineze).''
Podle vztahu k psychotronice lze odbornou a laickou veˇrejnost rozdˇelit zhruba do pˇeti v´yrazn´ych
skupin.
1. Lid´e s magick´ym, okultn´ım, spiritistick´ym, mystick´ym a n´aboˇzensk´ym pˇr´ıstupem.
Psychotronick´e jevy pˇredstavuj´ı souˇc´ast jejich pˇresvˇedˇcen´ı a v´ıry.
2. Lid´e s pˇr´ırodovˇedeck´ym pˇr´ıstupem. Ke zd˚uvodnˇen´ı psychotronick´ych jev˚u vyuˇz´ıvaj´ı
ﬁlozoﬁi, psychologii, biofyziku a teoretickou fyziku (tzv. parafyzika.
3. Lid´e s vyˇck´avac´ım pˇr´ıstupem. Psychotroniku nezam´ıtaj´ı, ale vyˇck´avaj´ı, jak´ym smˇerem
se obecn´y n´azor na psychotroniku bude ub´ırat.
4. Lid´e s neutr´aln´ım pˇr´ıstupem. Na psychotroniku nemaj´ı ˇz´adn´y n´azor nebo se o ni
nezaj´ımaj´ı.
5. Lid´e s odm´ıtav´ym pˇr´ıstupem. Psychotroniku zcela odm´ıtaj´ı a povaˇzuj´ı ji za ˇsarlat´anstv´ı,
podvod a pavˇedu.''
omlouvám se za úpravu narychlo přetaženo z PDF

text: kdybych postavil další článek(třeba Československá psychotronika) na tomto názoru, opět by byl smazán. Nalezněte nějaký NNVZ zdroj tvrzení ,že psychotronika je taková jak ji popisuje pan Válek nebo wikipedista Badalel. Nebude to problém zapracovat do článku. Opravdu již nevím jak Vám vysvětlit v čem je problém.--H11 5. 10. 2008, 14:58 (UTC)
Kolego H11 co myslíte, že je základním úkolem encyklopediského hesla. Podle mého mínění je to především "problém" (obsah hesla) správně a co možná nejúplněji popsat. Když budete neustále jen umíněně vykčikovat NNVZ bude Vaše heslo bude jen poloviční a neúplné, tím i neencyklopedické. Možná je to, ale Váš cíl.--Badalel 5. 10. 2008, 17:05 (UTC)

text: wikipedie má taková pravidla jaká má. Pokud se vám nelíbí navrhněte změny těch pravidel. Představte si například jak by vypadalo heslo nacismus, holocaust, Romové nebo Židé a, národní strana, komunismus, všechny výrobky by zněly jako reklamy na ně apod. Pokuste se prosadit do nějaké seriozní encyklopedie(Encyclopædia Britannica,..., spokojíme se i s méně dobrými:-)) váš text. Pokud se vám to podaří, můžete ji pak použít jako NNVZ zdroj pro wikipedii--H11 5. 10. 2008, 17:44 (UTC)
Tzv. Klasifikace psychotroniky popř. Součaný stav psychotroniky není vlastní výzkum. Cituji: Články Wikipedie nesmí obsahovat žádné dosud nepublikované teorie, data, sdělení, pojmy, argumenty nebo myšlenky ani žádné analýzy nebo syntézy již publikovaných dat, sdělení, teorií, argumentů nebo myšlenek. (Za syntézu se nepovažuje shromažďování a uspořádávání informací ze zdrojů.) Uvedná klasifikace popř. současný stav... je pouze shromáždění a uspořádání informací ze zdrojů podle požadavku zdéjší diskuse. Možná jste hned první větu k Vašemu NNVZ přeskočil. Tím má diskuse na toto téma končí.--Badalel 5. 10. 2008, 18:31 (UTC)
napište NNVZ zdroje vaší syntézy--H11 5. 10. 2008, 18:38 (UTC)
thread_title:  Spor skončil 

message: Podle mého názoru diskuse opravdu skončila, protože hlavního aktéra této diskuse nelze brát vážně: wikipedista:H11 je dvacetiletý mladík, který , jeho symbolem je velké srdce přes celou stránku, , jeho články jsou většinou vědeckými pahýly a jeho odsuzování jiných názorů může být nazýváno vědeckou inkvizicí a zastánci jiných názorů jsou podle jeho výroků vědeckými kacíři. Přesto má tento mladík podporu většiny správců, neboť až doposud proti jeho způsobům pseudovědecké argumentace nezakročili, naopak, článek Psychotronika se pyšní šablonou , kterou umístil právě wikipedista:H11 a odůvodnil emotivním výkřikem "hrůza". --Hubený 5. 10. 2008, 07:00 (UTC)
To co jsem do hesla psychotronika vložíl poprvé tzv. psychotronika podle O. Válka (jak jste to sami nazvali) nebylo v souladu s wikipravidly. Text totiž byl opisem informativní učební pomůcky pro zájemce o studium psychotroniky. H11 a jeho kolegové odvedli kus práce, aby se tento stav změnil. Tzv. klasifikace psychotroniky však vznikla jak požadavek diskuse, části obecně formulované měly být ještě upraveny. K ní připojené tzv. koncepce psychotroniky jsou základní charakteristikou české psychotroniky proto zde byly vloženy. Z hlediska encyklopedického tvaru má (obecné) heslo psychotronika v tomto okamžiku dobrou podobu k úpravě a rozšíření. Tato skutečnost mě vedla k náratu k tvobě hesla česká psychotronika, tam jsem udělal chybu, že jsem vložil opět zmíněnou uč. pomůcku. atd.--Badalel 5. 10. 2008, 09:40 (UTC)
replies: text: Na Váš pseudoargument s věkem umím reagovat jen osobním utokem  v podobném stylu, nynější šablonu celkově zpochybněno jsem nevložil já. Lze zjistit z historie. Jak je to z českou psychotronikou Vám již bylo taktéž kolegy několikrát vysvětleno. Mnohem raději bych byl, kdybyste mi pomohl s NNVZ zdroji, než neustálím prosazováním svého názoru. Jsem si přečetl, že klub psychotroniky a ufo(nevím přesně ten název) , má jako "bojový" úkol napsat heslo psychtronika na wikipedii. Věřte , že heslo psychotronika nemůže nést pouze pohled tohoto sdružení. --H11 5. 10. 2008, 10:50 (UTC)
Měl bych takový zdroj, ale je v angličtině a neřeší psychotroniku, ale parapsychologii a paranormální jevy. Shrnuje 60 vědeckých zdrojů z vědecké literatury, časopisů a vědeckých pracovišť. Ten Vám však nemůžu poskytnout nepochopil by jste se svým přístupem jeho závěr, ale hlavně Vám ho neposkytnu z toho důvodu, že by ničím neprospěl tvořenému heslu. Ten Váš závěr s bojovým úkolem zní dobře. Věřte, že heslo nemůže nést pouze názor H11.--Badalel 5. 10. 2008, 17:15 (UTC)

text: kdyby to byl můj názor bylo by to o hodne jiné:-).. , ale nejde ani o názor jednoho z nás, nejde o to co v tom zdroji je, jde o to, aby to byl NNVZ zdroj. Není rozdíl mezi o. sdružením Psychotroniky a UFO a třeba Hyperion, nebo Sisyfos....zájmová sdružení nebývají NNVZ zdroji:-)--H11 5. 10. 2008, 17:27 (UTC)
Tak ona je skutečně otázka, zda hlavní aktér Wikipedista:H11 není nám již známým panem Nadorem nebo jeho loutkou, který si, jak se jeden dočítá, si šplouchal kapky na temeno. Júzr nambr trí 7. 10. 2008, 16:34 (UTC)

text: Hezký výrok od evidentní loutky. A Nadorem se píše s krátkým /a refaktorizoval sem/. --Nolanus ✉  C E 7. 10. 2008, 16:45 (UTC)
=== Vysvětlení pojmu pro H11===
Nezaujatý úhel pohledu znamená, že články by měly být psány bez předsudků a korektně představovat všechny existující názory.
Princip nezaujatého úhlu pohledu je často špatně chápán. Neznamená, že by články měly dodržovat jeden „objektivní“ a nezávislý pohled nebo že by měly obsahovat jen „věcné“ údaje. Princip říká, že bychom měli věrně představit soupeřící názory, bez stranění některému z nich. Články by neměly hodnotit, ale ani naznačovat, že některý názor je správný.
Tento princip umožňuje spolupráci lidí různých, i konfliktních názorů (a zároveň na spolupráci wikipedistů s různými pohledy spoléhá). Princip nezaujatého představování různých pohledů je jedním ze základů, výhod i odlišností Wikipedie.
Je potřeba zdůraznit, že popsané chápání nezaujatosti a nestrannosti se liší od mnoha jiných (a zcela oprávněných) použití těchto slov.
Zamyslete se nad 1, 2, 3 a 4 odstavcem.--Badalel 6. 10. 2008, 05:21 (UTC)

text: hezká citace a souvilost? Vám připadá, že článek hodnotí váš názor? Nebo na co narážíte? Buďte přesnější,konkrétnější. Já se zamýšlím, a odstavec 1,2,3,4 popisuje dosi suše fakta.
Může tam být jakýkoliv zazdrojovaný názor, hledání NNVZ zdrojů je ale na straně autora textu, každý neozdrojovaná tvrzení mohou být kdykoliv smazána.už jsem třeba jeden třeba našel  Karel Kožíšek: mistr podvědomí, hledejte třeba i něco NNV, kde kritizovali Vaše názory, můžete kritiku vynechat a napsat o Všich názorech, které jsou obsaženy.   --H11 6. 10. 2008, 08:07 (UTC)

text: koukněte na ref 16, takto to třeba jde, já jdu se věnovat arbitráži:-)--H11 6. 10. 2008, 08:23 (UTC)
Kolego zdá se mi, že jste prosazoval NNVZ a přitom nevěděl ani co to je. Já nevím co je ref 16, tak mi to vysvětlete. Vaši kolegové ze skupiny pseudovědy si také pletou "vědecká tvrzení" s věrohodnými "vědeckými informacemi".--Badalel 6. 10. 2008, 09:13 (UTC)

text: ref 16 = odkaz č. 16, čili zřejmě toto:. Jinak nezdá se vám divné, že se všichni pleteme (ač jsou někteří z účastníků projektu pseudověda vědci), zatímco vy jediný máte pravdu? ;-) --Formol 6. 10. 2008, 09:18 (UTC)
Nevím, který z Vás je specializován na dějiny vědy, metodologii ve vědě, strukturní analýzu atd. Je fakt, že "pletete" je nevhodné vhodnější je třeba "zaměňujete". Není vědec jako vědec.--Badalel 6. 10. 2008, 09:35 (UTC)
replies: text: :Citujte tedy autoritu dokazující, že se mýlíme. Nebo se snad cítíte být tou autoritou vy? Pak svůj názor publikujte a citujte sám sebe - pokud jste skutečnou autoritou, pak bude i autocitace únosná. A jen tak mimochodem, základy metodologie vědy patří k základní postgraduální (pnohde i pregraduální)  přípravě, a od vědce se dá očekávat, že bude o vědě obecně něco vědět (třeba právě proto, aby se nestal pavědcem). Ale to už je hodně OT --Formol 6. 10. 2008, 10:10 (UTC)

text: :V čem konkrétně se mýlíte. Akademický titul neznamená, že má člověk automaticky vědecké názory a používá vědecké metody, je to však významný předpoklad.--Badalel 6. 10. 2008, 18:53 (UTC)
replies: text: ::To vy jste tvrdil, že se všichni, kteří tvrdíme, že "vědecká informace" = "vědecké tvrzení", mýlíme. Výzva se týkala toho, že byste mohl své tvrzení o rozdílu také nějak doložit (imho to bylo pochopitelné) Vás snad píše několik z jednoho účtu? Nebo máte jiný záměr, jehož zmínění by mohlo být již chápáno jako osobní útok? ;-) --Formol 6. 10. 2008, 19:29 (UTC)

text: ::Tvrzení hodně zjednodušeně řečeno má "dobový charakter" a dále často více výkladů. Nebudu se tom rozepisovat. http://www.phil.muni.cz/fil/sbornik/1999/02holzbach.html --Badalel 7. 10. 2008, 05:38 (UTC)

text: http://cs.wikipedia.org/wiki/Psychotronika#cite_ref-15 ,tohle, přečtěte si  Wikipedie:Věrohodné zdroje, kdo kromě asi kolegy Vhubeného(ten , spíš souhlasí, ze Vase názory jsou pravdivé), souhlasí s Vámi?--H11 6. 10. 2008, 09:25 (UTC)
Zahrabáváte se do fiktivní pravdivosti a zapomínáte, že tvoříte encyklopedické heslo. Heslo má "objekt" hesla, který je třeba popsat a ne hodnotit, to a to je či není pravda. A vůbec není důležité kdo souhlasí nebo nesouhlasí, naopak, když budou mít dva wikipedisté stéjný názor je jeden z nich zde zbytečný.--Badalel 6. 10. 2008, 09:46 (UTC)

text: fiktivní pravdivost jste začal Vy, ne já a kolega Formol:-):-):-):-):-), ja tvořím heslo na wikipedii a tvoření hesel na wikipedii se řídí pravidly a doporučeními.O pravdu zde v podstatě nejde.Jestli s nimi nesouhlasíte , navrhněte jejich změny.--H11 6. 10. 2008, 09:51 (UTC)
Kam vítr, tam kouř.--Badalel 6. 10. 2008, 11:09 (UTC)
Nemám chuť to tu číst všechno, ale doufám, že se shodneme, že psychotronika je kravina a že nemá s vědou nic společného. Pokud bysme se na tom neshodli, tak můžeme řešením sporu rovnou pověřit kartářku a nedostaneme se zas nikam. --Nolanus ✉  C E 6. 10. 2008, 23:24 (UTC)

text: Informace o tom, že se několik wikipedistů shodlo na tom, jestli nějaký obor je či není kravina a jestli má nebo nemá s vědou něco společného, je pro článek zcela bezcenná. Články mají být psané podle zásady NPOV. Odstraňování informací o akademické historii psychotroniky stejně jak odstraňování informací o psychotronických teoriích  je rozhodně neopodstatněné. Pokud nějaký významný zdroj obsahuje kritiku psychotroniky, nechť je postoj tohoto zdroje v článku popsán (a to tak, aby bylo zřejmé, zda jde o vědeckou kritiku a nebo jen o pokřikování nějakých klubů). --ŠJů 7. 10. 2008, 00:35 (UTC)
replies: text: :odstranovaní informací o akademické minulosti neproběhlo. Psychotronické teorie by se dali napsat, chtěl jsem to napsat jako  Válkova teorie psychotroniky nebo podobně. Ale potřeboval bych k tomu nějakou podporu,/což není/viz víše v diskuzi je to probráno. Ta Válkova teorie psychotroniky není na NNVZ zdrojích nikde udána jako ta, co je přijímaná alespon badately za správnou. Stejně jako není průchodný zde napsat pohled Sisyfos na to. Několikrát v průběhu jsem se o to pokoušel--H11 7. 10. 2008, 13:14 (UTC)
thread_title:  Hlavní aktér diskuse 

message: Nezaujatý úhel pohledu znamená, že články by měly být psány bez předsudků a korektně představovat všechny existující názory.
Princip nezaujatého úhlu pohledu je často špatně chápán. Neznamená, že by články měly dodržovat jeden „objektivní“ a nezávislý pohled nebo že by měly obsahovat jen „věcné“ údaje. Princip říká, že bychom měli věrně představit soupeřící názory, bez stranění některému z nich. Články by neměly hodnotit, ale ani naznačovat, že některý názor je správný.
Tento princip umožňuje spolupráci lidí různých, i konfliktních názorů (a zároveň na spolupráci wikipedistů s různými pohledy spoléhá). Princip nezaujatého představování různých pohledů je jedním ze základů, výhod i odlišností Wikipedie.
Je potřeba zdůraznit, že popsané chápání nezaujatosti a nestrannosti se liší od mnoha jiných (a zcela oprávněných) použití těchto slov.
Zamyslete se nad 1, 2, 3 a 4 odstavcem.--Badalel 6. 10. 2008, 05:21 (UTC)
replies: text: hezká citace a souvilost? Vám připadá, že článek hodnotí váš názor? Nebo na co narážíte? Buďte přesnější,konkrétnější. Já se zamýšlím, a odstavec 1,2,3,4 popisuje dosi suše fakta.
Může tam být jakýkoliv zazdrojovaný názor, hledání NNVZ zdrojů je ale na straně autora textu, každý neozdrojovaná tvrzení mohou být kdykoliv smazána.už jsem třeba jeden třeba našel  Karel Kožíšek: mistr podvědomí, hledejte třeba i něco NNV, kde kritizovali Vaše názory, můžete kritiku vynechat a napsat o Všich názorech, které jsou obsaženy.   --H11 6. 10. 2008, 08:07 (UTC)

text: koukněte na ref 16, takto to třeba jde, já jdu se věnovat arbitráži:-)--H11 6. 10. 2008, 08:23 (UTC)
Kolego zdá se mi, že jste prosazoval NNVZ a přitom nevěděl ani co to je. Já nevím co je ref 16, tak mi to vysvětlete. Vaši kolegové ze skupiny pseudovědy si také pletou "vědecká tvrzení" s věrohodnými "vědeckými informacemi".--Badalel 6. 10. 2008, 09:13 (UTC)

text: ref 16 = odkaz č. 16, čili zřejmě toto:. Jinak nezdá se vám divné, že se všichni pleteme (ač jsou někteří z účastníků projektu pseudověda vědci), zatímco vy jediný máte pravdu? ;-) --Formol 6. 10. 2008, 09:18 (UTC)
Nevím, který z Vás je specializován na dějiny vědy, metodologii ve vědě, strukturní analýzu atd. Je fakt, že "pletete" je nevhodné vhodnější je třeba "zaměňujete". Není vědec jako vědec.--Badalel 6. 10. 2008, 09:35 (UTC)
replies: text: :Citujte tedy autoritu dokazující, že se mýlíme. Nebo se snad cítíte být tou autoritou vy? Pak svůj názor publikujte a citujte sám sebe - pokud jste skutečnou autoritou, pak bude i autocitace únosná. A jen tak mimochodem, základy metodologie vědy patří k základní postgraduální (pnohde i pregraduální)  přípravě, a od vědce se dá očekávat, že bude o vědě obecně něco vědět (třeba právě proto, aby se nestal pavědcem). Ale to už je hodně OT --Formol 6. 10. 2008, 10:10 (UTC)

text: :V čem konkrétně se mýlíte. Akademický titul neznamená, že má člověk automaticky vědecké názory a používá vědecké metody, je to však významný předpoklad.--Badalel 6. 10. 2008, 18:53 (UTC)
replies: text: ::To vy jste tvrdil, že se všichni, kteří tvrdíme, že "vědecká informace" = "vědecké tvrzení", mýlíme. Výzva se týkala toho, že byste mohl své tvrzení o rozdílu také nějak doložit (imho to bylo pochopitelné) Vás snad píše několik z jednoho účtu? Nebo máte jiný záměr, jehož zmínění by mohlo být již chápáno jako osobní útok? ;-) --Formol 6. 10. 2008, 19:29 (UTC)

text: ::Tvrzení hodně zjednodušeně řečeno má "dobový charakter" a dále často více výkladů. Nebudu se tom rozepisovat. http://www.phil.muni.cz/fil/sbornik/1999/02holzbach.html --Badalel 7. 10. 2008, 05:38 (UTC)

text: http://cs.wikipedia.org/wiki/Psychotronika#cite_ref-15 ,tohle, přečtěte si  Wikipedie:Věrohodné zdroje, kdo kromě asi kolegy Vhubeného(ten , spíš souhlasí, ze Vase názory jsou pravdivé), souhlasí s Vámi?--H11 6. 10. 2008, 09:25 (UTC)
Zahrabáváte se do fiktivní pravdivosti a zapomínáte, že tvoříte encyklopedické heslo. Heslo má "objekt" hesla, který je třeba popsat a ne hodnotit, to a to je či není pravda. A vůbec není důležité kdo souhlasí nebo nesouhlasí, naopak, když budou mít dva wikipedisté stéjný názor je jeden z nich zde zbytečný.--Badalel 6. 10. 2008, 09:46 (UTC)

text: fiktivní pravdivost jste začal Vy, ne já a kolega Formol:-):-):-):-):-), ja tvořím heslo na wikipedii a tvoření hesel na wikipedii se řídí pravidly a doporučeními.O pravdu zde v podstatě nejde.Jestli s nimi nesouhlasíte , navrhněte jejich změny.--H11 6. 10. 2008, 09:51 (UTC)
Kam vítr, tam kouř.--Badalel 6. 10. 2008, 11:09 (UTC)
Nemám chuť to tu číst všechno, ale doufám, že se shodneme, že psychotronika je kravina a že nemá s vědou nic společného. Pokud bysme se na tom neshodli, tak můžeme řešením sporu rovnou pověřit kartářku a nedostaneme se zas nikam. --Nolanus ✉  C E 6. 10. 2008, 23:24 (UTC)

text: Informace o tom, že se několik wikipedistů shodlo na tom, jestli nějaký obor je či není kravina a jestli má nebo nemá s vědou něco společného, je pro článek zcela bezcenná. Články mají být psané podle zásady NPOV. Odstraňování informací o akademické historii psychotroniky stejně jak odstraňování informací o psychotronických teoriích  je rozhodně neopodstatněné. Pokud nějaký významný zdroj obsahuje kritiku psychotroniky, nechť je postoj tohoto zdroje v článku popsán (a to tak, aby bylo zřejmé, zda jde o vědeckou kritiku a nebo jen o pokřikování nějakých klubů). --ŠJů 7. 10. 2008, 00:35 (UTC)
replies: text: :odstranovaní informací o akademické minulosti neproběhlo. Psychotronické teorie by se dali napsat, chtěl jsem to napsat jako  Válkova teorie psychotroniky nebo podobně. Ale potřeboval bych k tomu nějakou podporu,/což není/viz víše v diskuzi je to probráno. Ta Válkova teorie psychotroniky není na NNVZ zdrojích nikde udána jako ta, co je přijímaná alespon badately za správnou. Stejně jako není průchodný zde napsat pohled Sisyfos na to. Několikrát v průběhu jsem se o to pokoušel--H11 7. 10. 2008, 13:14 (UTC)
thread_title:  Vysvětlení pojmu pro H11

message: Tento obor lidské činnosti vznikl proto, aby jeho šiřitelům přinesl výhody. Stejně jako jiné pavědy. Slouží jen a pouze k tomu, aby byly od zmanipulovaných důvěřivců vylákány peníze. Abych někoho neurazil, pokud snad existuje nějaký fanda, který z toho nemá prospěch, je dle mého názoru slabomyslný. --Ervinpospisil 7. 10. 2008, 11:00 (UTC)
replies: text: Zdroje? --Hubený 7. 10. 2008, 11:07 (UTC)
replies: text: :Ve Wikipedii se nediskutuje o předmětu článků, ale o článcích. Děkuji za pochopení. Okino 7. 10. 2008, 13:19 (UTC)
thread_title:  Je třeba nazývat věci pravými jmény 

message: Dohady v diskusi k ničemu nevedou. 
Občas něčím přispěju s odkazem na zdroj. Občas upravím drobně formulaci. H11 ať se vyádří v jakém rozsahu je pro něj přijatelný návrt textu "česká psychotronika" do "psychotronika". Když to nebude schopen, rozdrobím heslo a řadu dalších samostatných hesel, což by možná bylo škoda.--Badalel 8. 10. 2008, 18:40 (UTC)
replies: text: Nebojte, dám si mravenčí práci, aby žádné šarlatánské formulace WP nezaplevelily --Sumivec 8. 10. 2008, 18:45 (UTC)
replies: text: :Jako mravenčí práci máte na mysli. Odstranit a zpochybnit vše anblog. Škoda sil.--Badalel 8. 10. 2008, 18:56 (UTC)
replies: text: :: Oooo, nikolivek. Jen podrobit sarlatany a podvodniky vydavajici sami sebe za vedce vedeckym kriteriim :-)--Sumivec 8. 10. 2008, 18:59 (UTC)
replies: text: ::: To je pikantní výrok vysoké hodnoty. Akorát nevím kdo ze šarlatánů se vydává za vědce. Když o tom máte takový přehled, tak nás tady informujete. A my z odkazem na Vaše zdroje to zapracujeme to do hesla.--Badalel 8. 10. 2008, 19:28 (UTC)
replies: text: :::: Tak zkuste chvili badat, kdyz uz jste sam sebe vtipne nazval badatelem :-)--Sumivec 8. 10. 2008, 19:34 (UTC)

text: osobně si myslím, že jsem z toho vytáhl co šlo,Ioannes Pragensis se nelíbí(a dalším wikipedistům), to napsat jako názory badatelů v psychotronice, což si myslím(zřejmě jen já osobně), že je jediná a správná šance jak větší část textu z článku Česká psychotronika , přepracovat sem. Samozřejmě byste se musel smířit i s názory kritiků....--H11 8. 10. 2008, 19:15 (UTC)
H11 co to nacvičuješ. Jestliže jsem vložil text s odkazem /2/ tak je to citace, tu nemůžeš měnit, jak se ti zlíbí, tak to vrať zpátky nebo si o tobě budu fakt myslet, že si blbec. A tam, kde jsem dal odkaz /4/ jsem zkrátil větu, tak aby byla v souladu s vloženým odkazem (odstraněný text v odkaze není). Neprosazuj si zde vlastní výzkum a hlavně nemysli je to na škodu věci, jen cituj.--Badalel 8. 10. 2008, 19:28 (UTC)
replies: text: :omlouvám se, ale nevím, co jsem provedl, jsem ochoten místo badatelů v psychotronice napsat, pan Rajdák...., odstranil jsem asi 4x zasebou slovo termín, mnou doplnění text je dohodou na znění(stěžujte si u kolegy Ioannes Pragensis , který tu knihu má že ozdrojoval fakt který v ní není). (myslím to dle kritiků, přidám další refy klidně hodte subst:fakt), přesná citace se na wikipedii tvoří tak Pan Někdo někde tvrdí, a dává se do rámečku .....--H11 8. 10. 2008, 19:40 (UTC)
Budeme dodržovat jedno primitivní pravidlo: "Doplňovat jen přesné citace a zdroje", tak aby alespoň přibližně zapadaly do kontextu. Pokud je nutná úprava textu, tak musí být přiměřená a vycházet ze znalosti věci. Upravím to zpět sám.--Badalel 8. 10. 2008, 19:55 (UTC)

text: takové pravidlo neexistuje, a nejenom proto, že přesné citace porušují autorská práva....,doplnil jsem vám zdroj pro tu kritiku, jestli chce vyměnit kritiky za sdružení Sisyfos jen do toho, ale myslím že naleznu mnoho dalších, kteří to tvrdí....--H11 8. 10. 2008, 20:05 (UTC)
H11 heslo na sisyfos si nikdy nečet jinak bys neudělal takovou botu. Smazal jsem to. Šatné citace dělají pavědu. Podle autorských práv lze citovat věty i části textu při uvedení zdroje.--Badalel 8. 10. 2008, 20:11 (UTC)

text: Pana kolego, kde se ve Vás bere ta sebe jistota? Vy jste to heslo četl? A četl jste i toto? "Všechny parapsychologické fenomény a všechny léčebné efekty mají být podmíněné mimosmyslovými, psychosenzorickými a psychokinetickými schopnostmi. Jejich existence však nikdy prokázána nebyla přes rozsáhlý experimentální výzkum (viz Parapsychologie, Ganzfeld experimenty, Jasnovidectví, Telepatie). Popisované efekty jsou buď mýlkou, podvodem nebo je lze vysvětlit racionálně, zpravidla placebo efektem."

text: Doufám, že vám tato verze je mnohem bližší a správnšjší, již chápete proč nelze psát článek postavený na názorech zájmových sdružení?--H11 8. 10. 2008, 20:24 (UTC)
replies: text: : Kolega Badalel má ovšem pravdu v tom, že jsi zdrojoval odkazem na Sysifos tvrzení, které na stránce není obsaženo ani v náznaku. Tomu se říká falešná reference a je obecně považována za mnohem horší, než reference žádná. Obzvláště u takto ožehavých témat, je potřeba na to dávat veliký pozor a zdrojovat tvrzení přesnými odkazy. Případně je nutné přeformulovat tvrzení tak, aby odpovídalo referenci. Jedudědek 8. 10. 2008, 20:40 (UTC)
replies: text: ::podle mě osobně to  původní tvrzení je z toho jasné. Jinak uplně původně bylo ve vojtíškovi, pak sme se nemohly shodnout jak to NPOV napsat , a shodly jsme se na tom znění dle kritiků.....--H11 8. 10. 2008, 20:57 (UTC)
replies: text: ::: No jestli se nepletu, bylo původní tvrzení kteří, dle kritiků, často nedodržují hlavní zásady vědeckého výzkumu a ať čtu odkazovaný text jak chci, nějak mi uniká, jak jsi na jeho základě došel k výše uvedenému tvrzení;-) Jedudědek 8. 10. 2008, 21:24 (UTC)
replies: text: ::::logicky, pokud někdo nepozná placebo efekt, a zbytek, nedodržuje základy pro vědecký výzkum, uznávám měl jsem si zazdrojovat i tenhle přenos , byl to vlatní výzkum udělal jsem chybu., měl jsem déle hledat, kde je to přímo, omlouvám se za svou chybu--H11 8. 10. 2008, 21:35 (UTC)
replies: text: ::::: Omluva se přijímá ;-)

text: ::::: Jinak to, že někdo nepozná placebo efekt, zdaleka neznamená, že používal nevědecké metody. Doporučuji přečíst si například něco z historie objevování Hrošíka liberijského, případně se podívat, proč si kryptozoologové dali do znaku okapi. Jedudědek
replies: text: ::::::psal jsem placebo efekt a ostatní věci, udělal jsem ostudnou velikou chybu a zcela se kaju. --H11 8. 10. 2008, 22:02 (UTC)
replies: text: ::::::: Už do toho nešťourám ;-) Jedudědek 8. 10. 2008, 22:18 (UTC)
Dnes s dalšími upravami počkám jestli mi kolega Badalel, odepíše , jak se mu líbí nynější metoda tvoření článku--H11 8. 10. 2008, 22:02 (UTC)

text: Abych pravdu řekl, tak se nelíbí mě. Dle mého názoru nemá v úvodu zmínka o ocenění p. Rejdáka zlatým Bludným balvanem co dělat. Mimo to p. Rejdák získal cenu v roce 1998 (99 jí získal Baudyš starší). S takovým přístupem se nikam nedostaneme:-(. Jedudědek 8. 10. 2008, 22:18 (UTC)
replies: text: :to vím také, mě se to také nelíbí , jen jem postupoval obdobně jako kolega Badalel, opět jsem porušil další pravidlo Wikipedie:Nenarušujte encyklopedii kvůli ilustraci tvrzení , dneska nemám den, ujeli mi nervy zase, ale už jsem nevěděl jak Badalelovy ukázat, že metodou kopírování jednoho POV (přesně a bez uprav) se to napsat prostě nedá. Někdo třetí by to mohl odrevertovat na nekonfliktní verzy.--H11 8. 10. 2008, 22:27 (UTC)
replies: text: :: Nj, kdyby sis to tak nebral, tak už to třeba bylo v pro všechny přijatelné podobě ;-)

text: :: Už jsem tu větu odstranil a trochu jsem ten úvod překopal, snad k lepšímu. No určitě je to alespoň přehlednější. Jedudědek 8. 10. 2008, 22:41 (UTC)

text: :na refu 28 je ta samá informace co v ůvodu--H11 8. 10. 2008, 22:38 (UTC)
replies: text: :: Kouknu na to (možná až ráno) Jedudědek 8. 10. 2008, 22:41 (UTC)
Upřesnil jsem zdroj na informaci "Parapsychologie, stejně jako dřívější mesmerismus, metapsychologie jsou chápány badateli v psychotronice jako označení určité vývojové etapy psychotroniky. Slovo psychotronika naznačuje, že se v ní zkoumají psychotronické (paranormální) schopnosti člověka související s lidskou psychikou (nervovou soustavou) a jsou zároveň energetické povahy".
Pokud chete nechat odkaz /2/ musí text znít "Termín parapsychologie, jako dřívější termíny mesmerismus, metapsychologie jsou chápány jako označení určité vývojové etapy. Termín psychotronika naznačuje, že se v ní zkoumají mimořádné schopnosti člověka související s lidskou psychickou (nervovou soustavou) a jsou zároveň energetické povahy." Jinak taková práce nemá smysl. Vaše encyklopedické heslo bud plné zavádějících informací.--Badalel 9. 10. 2008, 05:23 (UTC)

text: Pokud jsou chápány, musí vzápětí následovat upřesnění (doložené zdrojem), kým jsou tak chápány. Bez upřesnění je větě podsouván obecný kvantifikátor "všemi" a věta je pak prokazatelně nepravdivá. Pokud termín něco naznačuje, je nutno to nechat na čtenáři, nebo zdrojem opět odkázat na toho, kdo to tím chce naznačovat, nebo na toho, kdo to jako takové naznačení pochopil. --Postrach 9. 10. 2008, 07:55 (UTC)
replies: text: :Věta je přený a ověřený údaj, dle 1. pílíře wikipedie. H11 nemůže svévolně provádět úpravu jak se mu to hodí. S přesného a ověřeného údaje se tím stává paskvil. Neobsahuje-li údaj to co říkáte dále je jen na čtenáři jak si to vyloží. Je nás tu 5 a každý by to vyložil jinak.--Badalel 9. 10. 2008, 09:53 (UTC)
replies: text: ::Wikipedie:Vyhněte se vyhýbavým slovům. Žádný věrohodný zdroj tohoto tvrzení v článku uveden není. Miraceti 9. 10. 2008, 10:37 (UTC)
thread_title:  Mravenčí práce 

message: další z pokusů o konstruktivní jednání, prosím snažme se jednat kontruktivně a ne jako já před chvílkou, jestli opět nevyjde, tak už nevím
Uznávám je velmi těžké najít zdroje splňující wikipedie:důvěryhodné zdroje 
v podstatě jiné zdroje než Sisyfos a jejich členů nebo od Klubu psychotroniky a UFO a jejich členů, a zdroje Zdenka Rejdaka, moc nejsou... 
 
*první cojeco.cz z roku 2006 důvěryhodnost je taková mezní /podobná asi jako u nekonflitních témat na wiki/
replies: text: Tento úvod k psychotronice je podle mého názoru velice přesný a vyjadřuje velice široce a objektivně, o co v psychotronice jde. Osobně bych pozměnil jenom poslední větu do minulého času. Novodobá psychotronika, tak jak ji zde zcela na začátku prezentoval pan Válek, vědeckou metodologii má, mimo jiné také proto, že výzkum trval v nové podobě 20 let a výsledky výzkumů jsou opakovatelné. Pak by se jednotlivé body, uvedené v tomto úvodu, mohli začít specifikovat. Tři body, které blíže psychotroniku v tomto úvodu specifikují, dávají příležitost jak ke kritice odpůrců psychotroniky, tak i otevření možnosti, publikovat vlastní, novodobý výzkum v této věci. --Hubený 9. 10. 2008, 02:58 (UTC)

text: Současný úvod je naproti tomu čistý produkt oponentů novodobého pojetí psychotroniky podle pana Válka a jeho výzkumu posledních 20 let. Úvod neříká nic o novodobém pojetí psychotroniky, ale zdůrazňuje pojetí psychotroniky v době bývalého Československa. V tomto smyslu je tento úvod NPOV. --Hubený 9. 10. 2008, 05:32 (UTC) 
* Ottova encyklopedie Metapsychologie    otta je určitě důvěryhodny, bohužel rok 1908, a mluví o Metapsychologie:-( --H11 8. 10. 2008, 23:13 (UTC)

text: Ottova encyklopedie určitě důvěryhodný zdroj je, ale hesla, která jsou sto let stará, určitě vzhledem k psychtronice, důvěryhodná nejsou. --Hubený 9. 10. 2008, 02:58 (UTC)
Co si o nich myslíte? můj názor je u nich.--H11 8. 10. 2008, 23:13 (UTC)
Tak předně: encyklopedie jsou terciární zdroje. Jestli chceme být lepší, a to chceme, nemůžeme je jen obšlehnout. Oťťákem bych se moc nezabýval, ne protože je starý, ale protože pojednává o tom, čemu dnes říkáme parapsychologie, a tady to vypadá, že psychotronika má být od parapsychologie oddělená. Co je co má bohužel jednu zásadní vadu: neuvádí zdroje, ani autoritu, která článek napsala (-red- je značně nedůvěryhodná značka). Navíc tam jsou tvrzení, která jsou v protikladu s našimi jinými důvěryhodnými zdroji (u nichž autora známe!). Např: "V nejširším slova smyslu zkoumá nepoznané, avšak reálně se projevující vazby mezi hmotou, energií a vědomím." - to je v pořádku, takový cíl si může nějaká disciplína dát. Problém je v tom, že reálně se projevující vazby mezi hmotou, energií a vědomím nebyly nikde nalezeny ani při opakovaných experimentech. Fakt, že zkoumají něco, co už bylo přesvědčivě vyvráceno, je velmi důležitý a nelze ho pominout. Právě z tohoto faktu pramení to, že jde o pseudovědu. Neustálé ignorování negativních výsledků experimentů nutně vede k tomu, že se takový badatel nemůže držet vědecké metody. Poznámka na konci o metodologickém přístupu to nezachraňuje, je to jen úlitba, aby Co je co nevypadalo jako naprostý blábol. Miraceti 9. 10. 2008, 05:18 (UTC)

text: Může kolega Miraceti udat důvěryhodný zdroj, který dokazuje, že vazby mezi hmotou, energií a vědomím neexistují a že tyto vazby nebyly nikde nalezeny? Děkuji. --Hubený 9. 10. 2008, 05:39 (UTC)
replies: text: :Nemůže, předně se neexistence něčeho nedá až na výjimky dokázat - ono se vlastně dá dokázat málo co, ale nehodlám zde přednášet o vědecké metodě jakožto jediném smysluplném způsobu poznávání světa. No a pak, nejsem tu od dokazování nebo vyvracení vazeb mezi hmotou, energií a vědomím, ale od psaní encyklopedie. Jestli si chcete povídat o předmětu článku, běžte si povídat někam jinam. Miraceti 9. 10. 2008, 05:55 (UTC)
replies: text: :: Nechápu, o co vám tedy jde. Na jedné straně chcete, aby bylo všechno zdrojované, říkáte, že "že reálně se projevující vazby mezi hmotou, energií a vědomím nebyly nikde nalezeny ani při opakovaných experimentech", ale nemůžete to podložit věrohodnými zdroji a na druhé straně říkáte, že chcete psát encyklopedii - v tomto případě diskutujeme o podobě článku psychotronika, kde právě tento vztah je jedna z nejdůležitějších definicí? Můžete mi prosím vaše vědecké smýšlení vysvětlit? --Hubený 9. 10. 2008, 07:15 (UTC)
replies: text: :::Samozřejmě ty negativní testy ozdrojovat lze a ty zdroje v článku již máme. Nelze ale dokázat neexistenci těchto vazeb. Lze pouze v rámci přesnosti měření vyvrátit hypotézu, že existují. Miraceti 9. 10. 2008, 07:37 (UTC)
replies: text: :::: Vaše logika souhlasí a jsem rád, že jste dospěl k závěru, že nelze dokázat neexistenci těchto vazeb. Mohu vám ale nábídnout, jestli máte zájem, minimálně 600 výzkumných prací na 250 univerzitách po celém světě, a publikované ve vědeckých časopisech typu Scientific American, které se tímto vztahem zabývají a výsledky jsou jednoznačné - vztah mezi hmotou, energií a vědomím existuje na úrovni sjednoceného pole všech fyzikálních zákonů. Přestože je tento fenomén teprve vyvozen teoretickou fyzikou a matematickými definicemi nekonečna, a závěry nemohou snést přísné pozouzení podle současné (objektivistické) vědecké metodologie, můžeme již nyní vycházet z předpokladu, že nebude trvat dlouho, a tento teoretický předpoklad bude potvrzen i experimentálně, mimo jiné právě podobnými studiemi, které nám prezentoval pan Válek. Je to jenom otázka času a čas můžeme zkrátit tím, že nebudeme myslet v předsudcích. --Hubený 9. 10. 2008, 11:05 (UTC)
replies: text: :::::Scientific American není vědecký časopis.

text: :::::Vztah mezi hmotou a energií vskutku existuje. Vztah mezi hmotou, energií a vědomím také existuje. Mozek je z hmoty a signály v něm přenášejí energii. Bohužel jaksi se nepotrvdilo to jasnovidectví, telekineze apod...

text: :::::Pan Válek tyto studie prezentoval v kterém vědeckém časopise? Jestli měl slušný impact factor, tak ho můžeme vzít za věrohodný primární zdroj. Miraceti 9. 10. 2008, 11:18 (UTC)

text: na okraj zrovna nedavno jsem dopsal články o teoriích na které se asi možná vhubený odvolává (zřejmě,možná myslí jiné), jsou to takové výcucy, na aglické wiki je to delší Teorie všeho, Teorie sjednocení elektromagnetické a slabé interakce , dle mého osobního názoru jde o nepochopení těchto teorií, k jejich vnitřnímu pochopení je třeba opravdu hluboké znalosti z matematiky, kvantové chromodynamiky a podobně,  přejímutí názvů a krátké anotace neznamená přejmutí obsahu.--H11 9. 10. 2008, 11:46 (UTC)
thread_title:  Důvěryhodné zdroje 

message: Může mi někdo vysvětlit, co znamená a kde vezmu zdroje k:
* Současný úvod je ... čistý produkt oponentů novodobého pojetí psychotroniky podle pana Válka. Zdroj k té odlišnosti pojetí? Tady Válka jako zdroj neberu.
* a jeho výzkumu za posledních 20 let. Co vyzkoumal, kde to publikoval? Chci recenzované časopisy.
* Úvod neříká nic o novodobém pojetí psychotroniky Opravdu ne? Ani ve druhém a třetím odstavci?
* ale zdůrazňuje pojetí psychotroniky v době bývalého Československa. (Kde se to zdůrazňuje?)
Ten úvod má do ideálu daleko, ale odůvodnění vložení šablony NPOV je nesmyslné. Miraceti 9. 10. 2008, 05:55 (UTC)
replies: text: Zas tak nesmyslné toto zdůvodnění není. V prvním odstavci je jmenován Rejdák, který propagoval psychotroniku v bývalém Československu. Ve druhém odstavci se mluví o parapsychologii, kterou jenom oponenti zaměňují s psychotronikou. Ve třetím odstavci se mluví o období od konce 60. do počátku 90. let a ve čtvrtém odstavci je názor kritiků. Nevím jak vy se na tyto věci díváte, ale podle mého selského rozumu je něco podobné jednoznačně POV. --Hubený 9. 10. 2008, 07:26 (UTC)
replies: text: : A co tam tedy chybí? Jméno Válek? Zmínka o jednotlivcích a zájmových sdruženích tam je. Máte nějaký zdroj, že zrovna Válek je mezi psychotroniky tak důležitý, že se jím dá charakterizovat její pojejí v posledních, řekněme, 15 letech? Miraceti 9. 10. 2008, 07:43 (UTC)
replies: text: :: Chybí tam, co psychotronika je a wikipedista:Badalel a wikipedista 88 to již vícekrát vysvětlovali:

text: ::cojeco.cz z roku 2006 --Hubený 9. 10. 2008, 14:38 (UTC)

text: zkusím to jinak, podle jakého principu byste rozlišil tyto zdroje které jsou všeobecně platné, předem všichni autoři se považují za badatele v psychotronice:
*Psychoenergetika
*Psychotronika
* JE TO PSYCHOTRONIKA
*CESTY  PSYCHOTRONIKY.
*Psychotronický výzkum
*- ZÁKLADNÍ TEORETICKÁ KONCEPCE (to je Válek)
*Psychotronika Jiří Svršek, seminář
a další podobné...
a to nejsou názory kritiků, které jsou zcela odlišné, myslím že styčné body jsou v článku popsány --H11 9. 10. 2008, 08:34 (UTC)
Dejte mi sem někdo odkaz na tzv. pět pilířů wikipedie.--Badalel 9. 10. 2008, 08:01 (UTC)

text: Wikipedie:Pět pilířů--H11 9. 10. 2008, 08:07 (UTC)
replies: text: :H11 oprav větu a odkaz /2/ (viz výše). A už se prober, vždyť jestli uvádíš jako zdroj katalogový záznam v knihovně, tak jak asi uvažuješ. Přečti si pilíř č. 1 a 2.--Badalel 9. 10. 2008, 10:01 (UTC)
Pro všechny ostatní, většina z Vás porušuje pravidlo 2. pílíře: ...Wikipedie nemá žádný preferovaný úhel pohledu a nesmí prosazovat žádný názor jako nejlepší...To apeluji na Vás a na Vaše jednostranné vybíraní zdrojů vycházející z Vašich vlastních předsudků vůči psychotronice.--Badalel 9. 10. 2008, 10:01 (UTC)

text: Vy jste opravdu skvely. Nejdriv do clanku nasazitty nikterak fakty nedolozene dojmy skupiny lidi, ktera sebe se prohlasila za udajne psychotroniky. A pak jeste napadnete jine, kteri si dovoli do clanku vlozit informace zalozene na vedecke metode poznani, podle kterych smyslenky psychotroniku provadene experimenty nepotrvdily. A to povazujete za NPOV? ...--Sumivec 9. 10. 2008, 10:11 (UTC)
replies: text: :Opět pikantonst. Vy jste zaspal dobu. Tvorba hesla je dávno někde jinde. To co jste zpochybnili je dávno pryč. A Vaše připomínka není dávno aktuální.--Badalel 9. 10. 2008, 10:31 (UTC)

text: To jste ale jaksi náhodou vypustil větu Je nutno uvádět odkazy na ověřitelné, věrohodné zdroje, a to především v článcích o kontroverzních tématech. Miraceti 9. 10. 2008, 10:24 (UTC)
replies: text: :Vy máte pravdu akorát si nedovedete ten odkaz na ověřitelný zdroj představit. S věrohodností je to na štíru, protože není zřejmé co "to" představuje a jaké má "meze".--Badalel 9. 10. 2008, 10:31 (UTC)
replies: text: ::Mýlíte se, stejně jako ostatní kolegové si odkaz na věrohodný zdroj dokáži představit. Máme totiž na to předpis Wikipedie:Věrohodné zdroje. Miraceti 9. 10. 2008, 10:34 (UTC)
replies: text: :::Vůbec se nemýlím. Zase spojujete dva problémy dohromady. Je odkaz ověřitelný např. na informace v knihách, časopisech, sbornících, ročenkách, elektronických mediích atd., které podléhají archivaci a mají dlouhodobou existenci. A pak je věrohodnost zdroje, kde máte stanovena taková pravidla, že se v nich sami nevyznáte. (Zjištění, že jsou pro Vás všechny zdroje téměř nepoužitelné je fakt žalostné. Nezbývá Vám než se zamyslet nad tím co je wikipedie. Mě se zdá, že se ji neustále snažíte vtěsnat na roveń obecné encyklopedie.)--Badalel 9. 10. 2008, 11:02 (UTC)
replies: text: ::::Na ověřitelnost máme dokonce závazné pravidlo: Wikipedie:Ověřitelnost.

text: ::::Nebojte se, věrohodnost je popsána dostatečně dobře a odpovídá tomu, co se používá na cizojazyčných Wikipediích. Sice to chce trochu fištróna, ale naprostá většina wikipedistů se v tom vyzná.

text: ::::Věřím z celého srdce, že pro toho, kdo chce do Wikipedie protlačit nevěrohodné zdroje, je zjištění, že to nejde a že to naráží na odpor, velmi zarmucující. Jojo, život není peříčko, furt někde něco chtějí, nic není zadarmo... Miraceti 9. 10. 2008, 11:13 (UTC)
replies: text: :::::Váš demagogický postoj je mi znám. "Vyhláška není nad zákon a zákon není nad ústavou." Když se nedokážete vtěsnat při tvorbě hesla do Vaší "věrohodné zdroje", která je na roveň vyhlášky, musíte postupovat podle zákona, který je vyšší normou tj. "nezávislý úhel pohledu" a kdýž nedokážete ani to musíte se řídit ústavou tj. "pět pilířů wikipedie".--Badalel 9. 10. 2008, 11:31 (UTC)
replies: text: :::::: :-) Miraceti 9. 10. 2008, 11:37 (UTC)

text: :::::: Trochu si pletete pojmy. Vyhláška nesmí jít proti znění zákona a zákon nesmí jít proti znění ústavy. Nicméně všechny tyto předpisy vytvářejí systém a je nutné se jimi řídit, tedy i těmi vyhláškami. Krom toho Wikipedie není právní systém, není demokracií a není ani anarchií. --Reaperman 9. 10. 2008, 11:41 (UTC)
replies: text: :::::::Analogie kolego, pouze analogie. Východisko je třeba hledat. Mam-li zvoleno 10 kriterií a 5 nemůžu naplnit, tak přece vycházím z těch co naplnit můžu.--Badalel 9. 10. 2008, 11:56 (UTC)
replies: text: :::::::: :-) Miraceti 9. 10. 2008, 11:59 (UTC)
thread_title: Šablona NPOV

message: Myslím, že existence akademických pracovišť umožňuje o nějaké disciplíně říci, že je etablovaná. "Etablovaný" znamená "ustavený", tedy zorganizovaný, zapojený do struktur, oficiálně uznaný. Neobsahuje to žádný úsudek o kvalitě, správnosti či morálnosti věci označené za etablovanou. Prostě to v tomto kontextu vyjadřuje to, že se věc platí ze státního rozpočtu na vědu a je součástí vysoké školy a o něčem bádá, nic víc.--Ioannes Pragensis 9. 10. 2008, 11:17 (UTC)
replies: text: A byl z toho nějaký hmatatelný výstup ve vědeckém světě? Jsou jejich práce citovány ve vědeckých pracech dalších pracovišť? Jestli ne, těžko to mohla být vědecká disciplína, na tož etablovaná, i když pracoviště (nebo spíš zaměstnancoviště?) to klidně mít mohlo. Za komančů bylo možné leccos. Miraceti 9. 10. 2008, 11:24 (UTC)
replies: text: :Zde je vidět jak jasně prezentujete své předsudky a nechopnost posuzovat něco nezávisle. Jinak se tomu říká omezenost.--Badalel 9. 10. 2008, 11:36 (UTC)
replies: text: ::Za komančů se dělaly různé věcičky - někde jsem kdysi četl, že telepatii (přenos zpráv na dálku mezi jednotlivými lidmi) zkoušeli i vojáci a to zejména kvůli dálkovému spojerní s jadernými ponorkami ponořenými hluboko pod hladiny oceánu (zde totiž nebylo možné žádné radiové spojení díky fyzikálním vlastnostem vody) ** Ale mám dojem, že k žádným prokazatelným vědecky výsledkům tehdy nedošlo - zkrátka nic nebylo věrohodně dokázáno ** --MiroslavJosef 9. 10. 2008, 11:32 (UTC)
replies: text: :::Mezi nejznámější vojenské použití "pranormánlích schopností" bylo nasazení speciálně vycvičených vojáků "proutkařů" ve větnamské válce. Větnamci začali používat miny v bambusových pouzdrech, které nebyly zjistitelné minohledačkami. Čím napáchali značné ztráty. Takový proutkař se mohl splést jen jednou. Jejich nasazní v pralesích a na minových polích bylo i zfilmováno.--Badalel 9. 10. 2008, 11:49 (UTC)
replies: text: :::: :-) Miraceti 9. 10. 2008, 11:54 (UTC)

text: :Tehdy pár knížek a článků uveřejnili, konec konců některé z nich jsou nebo byly citovány v seznamu literatury. Ale ještě jednou opakuji: slovo "etablovaný" znamená "ustavený", nikoli třeba "intelektuálně vlivný". Etablovaný může klidně být s odpuštěním třeba bordel. To nemá s vědeckou kvalitou nic společného, vyjadřuje se tím organizační a instituční stránka věci.--Ioannes Pragensis 9. 10. 2008, 11:35 (UTC)
replies: text: ::etablovaný - zde míněno "zavedený" a zároveň "jakkoliv funkční" ** --MiroslavJosef 9. 10. 2008, 11:39 (UTC)
replies: text: ::: Pánové, pánové, pánové, já Vás tady pozoruju a nestačím se divit ...  Vědní disciplina se nikdy a nikde neetablovala tím, že si politicky prominent totalitního režimu na vědu hraje. Soudruh Lysenko byl ředitelem Ústavu experimentální biologie Akademie věd SSSR ... ale žádný soudný člověk neprohlásí, že lysenknismus byl "etablovanou vědní disciplinou". Howgh!--Sumivec 9. 10. 2008, 11:47 (UTC)

text: ::No produkovat může kdokoli cokoli, ale vyšlo to v nějakém recenzovaném časopise (takové byly i na Východě)? A bylo to citováno v dalších pracech v nějakých serioznějších časopisech?

text: ::Problém skutečně není primárně ve slově "etablovaný", ale ve spojení tohoto slova se slovem "vědecký". Etablované mohlo být to pracoviště, těžko ale ta vědní disciplína.

text: ::A když už se chceme chytit toho faktu, že existovala nějaká laboratoř, tak proč si k tomu vybrat zrovna slovo "etablovaný"? Nešlo by k tomu vybrat nějaké slovo, jehož význam je pro spoustu lidí jasnější? Přeci jenom "etablovaný" má nádech významu "zavedený", "uznaný/uznávaný". Mám totiž dojem, že snaha použít slovo "etablovaný" pramení zejména z toho, že jde o "učený" pojem, který má psychotroniku glorifikovat. A takovéto podtexty si Wikipedie nemůže dovolit. Zejména ne v článku o pseudovědecké disciplíně, protože podobné slovní obraty slouží běžně pseudovědcům k tomu, aby zakryli pravý smysl toho, co dělají. Miraceti 9. 10. 2008, 11:49 (UTC)
replies: text: :::No tak nějaké jiné slovo najděte. Jde mi o to, že šablona fakt není na místě, protože jde o věc podle mého soudu nespornou a ocitovanou z Vojtíška o pár vět níže. Pokud se Vám nelíbí formulace, diskutujme o formulaci, ale ne o samotné věci, které je jasná.--Ioannes Pragensis 9. 10. 2008, 11:55 (UTC)
replies: text: ::::Prostě suše konstatujme, že v těch a těch dobách existovalo na té a té škole to a to pracoviště, pracovali tam ti a ti a bádali nad tím a tím. Netřeba psát nic o vědní disciplíně. Otázkou zůstává, zda a jak napsat (a jakým zdrojem doložit), že tehdejší bádání nepřineslo žádné hmatatelné výsledky, což si myslím, že je o tom pracovišti docela podstatná informace.

text: ::::Psychotronika se dokázala v tehdejším Československu etablovat jako vědní obor. je z Vojtíška? U toho odstavce není žádný zdroj uveden. Miraceti 9. 10. 2008, 12:16 (UTC)

text: :::Ale proboha vždyť o to právě jde. Etablovaný je i uznávaný. Jenomže to nesmíš trhat z kontextu doby a okolí. Když to vláda (= strana, ÚV) uznala jako vědu, tak to byla věda a basta. Je úplně jedno co produkovala nebo co si o ni myslel Nobelův výbor nebo šéfredaktor Science, a je zcela vedlejší že tomu říkáš (možná i právem) pseudověda.  Je trochu srandovní vysvětlovat ze zahraničí fungování vašeho bývalého systému. Stejně jako když du v Německu po ulici a narazím na pajzl s červeným neonovým nadpisem "U Evičky" a nikde nestojí policajt, tak mohu říci, že bordely jsou tady etablovaný. Aniž by to říkalo něco o tom, co si o tom myslí zdejší biskup nebo primátor města. -jkb-  (cs.source) 9. 10. 2008, 12:08 (UTC)
replies: text: ::::Ale no tak, definovat věci musíme podle měřítek dnešních čtenářů, jinak jim budeme muset celou tu nesmyslnou dobu detailně rozepsat, což není cílem tohoto článku. Věda ani tehdy nebyla to, co Strana nazvala vědou, ačkoli si Strana velmi přála, aby tomu tak bylo. Lidi, co tehdejší dobu znají z vlastní zkušenosti, to moc dobře vědí, a těm, kteří tuhle zkušenost naštěstí neměli, nemá smysl podsouvat něco, co stejně těžko ozdrojujeme (nějaký zdroj o tom, že ta laboratoř vznikla rozhodnutím Strany, nemáš?) pozn. OT: Tehdejší dobu cizincům již popisuju zřídka. Nejsou schopni to pochopit. Pochopí to jen Ti, co mají s nějakou diktaturou přímou zkušenost, třeba Íránci. Miraceti 9. 10. 2008, 12:16 (UTC)

text: ::::Podle jednoho bordelu bez policajta bys soudil o etablovanosti v celé zemi? To snad ne!? Miraceti 9. 10. 2008, 12:16 (UTC)

text: :::Miraceti, začínají Ti docházet argumenty a používáš tedy pseudoargumenty a pseudoargumenty jsou tedy používány Tebou. Vždyť v článku přeci hrome stojí že tehdy to byla..., ne dnes. A dotaz po zdroji: v de.wiki tomuhle říkají zdrojofraška. -jkb-  (cs.source) 9. 10. 2008, 12:23 (UTC) (zdroj: to je uživatel, nalézající se zde: -jkb-  (cs.source))
replies: text: ::::Tehdy to byla, ale to nic neříká o tom, v jakém kontextu to pochopí dnešní čtenář. Co se Ti na tom nelíbí? Chápu to dobře, že po čtenáři chceš, aby se zrovna u této věty vcítil do člověka žijícího v 80. letech? Proč by to měl dělat?

text: ::::Ano, fraška to je, pořád máme v článku spoustu věcí, o kterých nevíme, z jakého zdroje se tam dostaly. Miraceti 9. 10. 2008, 12:28 (UTC)

text: :::Miraceti, nezaměňuj prosím neutralitu pohledu s ignorováním dějinného vývoje. Když dnes budu psát Demokritovi a o tom, že za myšlenkou atomů jako nedělitelných částí hmoty stojí on, tak mám možnost napsat, že z tehdejšícho zorného úhlu to byl málem věštec. Přirozeně pak ale na čtenáři musím žádat, aby se trochu alespoň zamyslel nad tehdejší dobou, jinak bych totiž musel napsat, že Demokrit z dnešího pohledu byl blb a nedoučenec. -jkb-  (cs.source) 9. 10. 2008, 12:39 (UTC)
Psychotronika nikdy nebyla VĚDNÍ DISCIPLINA /natož etablovaná/, protože ignorovala a ignoruje pravidla vědy. V tom je klíčový problém. Hraní si na vědu, její vnějškové napodobování pak splňuje podmínky pro označení pseudověda (neprava věda, vědu napodobující) --Sumivec 9. 10. 2008, 12:24 (UTC)

text: souhlasím s tím,že byl krátkodobě etablovaný velmi okrajový vědecký obor(zadruhé je to zřejmě v jediném slušném zdroji co máme), chtělo by to ale doplnit informace o kontextu doby, další důvody jsou výše.... spíš než toto, bych se rád dostal k oponenturám k výsledkúm psychotronických laboratoří, které se podle všeho konaly, nesmírně rád bych si je přečetl. Rozhodně by to byly lepší a důvěryhodnější zdroje než nekritické výstupy Rejdáka apod. --H11 9. 10. 2008, 12:26 (UTC)
replies: text: :Jaký jediný slušný zdroj máš na mysli? Oponentury - zajímavější by byly ty napsané po převratu. Do té doby to byla asi práce, do které se vůbec nikomu nechtělo, neb při větší kritice se snadno mohl dostat na index (ale jak znám české vysokoškolské prostředí po revoluci, tohle se do roku 1992 možná ani nezměnilo, i když možná že zrovna na VŠCHT ano, když už tu laboratoř zrušili). Miraceti 9. 10. 2008, 12:33 (UTC)

text: : "Etablovaná věda", které za 30 let bádání nedokázala vyprodukovat byť jediný ověřitelný fakt, který by přežil oponenturu v renomovaném vědeckém časopise? To myslíte úplně vážně? Pak to ovšem nebyla věda, ale v lepším případě podivínství. V horším šarlatanství. Pokud Kahuda a spol. vyprodukovali něco ověřitelnějšího než Lysenko, Lepešinská a spol. tak proč to nemáme v článku? --Sumivec 9. 10. 2008, 12:36 (UTC)
replies: text: :::::Mimochodem dokonce ani dnes není věda (ve smyslu ideálu systematického poznávání sine ira et studio) vše, co se vědou nazývá - náhodou o tom mám informace z první ruky :-) Ale tady na Wikipedii nejsme v pozici, abychom to rozhodovali. Tady musíme vycházet z toho, jak se to projevuje v pramenech. Samozřejmě že psychotronika stejně jako třeba většina produkce tehdejších humanitních věd nesplňuje dnešní požadavky na vědeckou práci a z toho důvodu je dnes totálně necitovatelná a nepoužitelná. Můžeme si z toho dnes už klidně i dělat srandu veřejně a ne jenom potichu šeptat vtipy o tom, jak se inženýři v Sovětském svazu podepisují čtyřmi křížky a kandidáti věd dělají křížků pět. Ale protože se tomu říkalo věda, tady to tak musíme nazývat, třebaže již smíme a máme připojit výhradu "v tehdejším kontextu".
replies: text: :::::Mám pocit, že když Vy, Miraceti a Sumivče, říkáte "věda", myslíte tím ve skutečnosti "Věda", tedy věda jaká by podle Vás ideálně měla být. To je podle mne ale na Wikipedii neudržitelné. My nemůžeme kádrovat, která věda je ta pravá; máme popisovat svět, jak se jeví v zrcadle našich pramenů, a ne svět, jaký by měl být. Kdo chce hledat pravdu, nechť píše filozofické spisy - kdo píše Wikipedii, nechť hledá především ověřitelnost a nestrannost výkladu.--Ioannes Pragensis 9. 10. 2008, 12:41 (UTC)
replies: text: :::::: Myslím, že rozlišit mezi vědou a pseudovědou není (přinejmenším v přírodních vědách) není tak velký problém. A zvláště pak o šarlatánech jakými byli Kahuda, Lysenko a podobní je třeba říkat jednoznačně a otevřeně jak se věci mají :-)--Sumivec 9. 10. 2008, 13:45 (UTC)
Mlátite práznou slámu. Zapomínáte na zdroje o kterých sami hovoříte. Psychotronika skutečně nebyla nikdy věda. Ale byla několikrát definována jako vědní obor a její problematika byla zkoumána vědeckými metodami. Nejde tu vůbec o vědu ani o to jaké měla výsledky. Jde tu o popis oboru psychotroniky, který někdo považuje za pavědu, někdo za vědu, někdo za obor poznání, někdo za blábol atd. (což jsou jen hloupá tvrzení)--Badalel 9. 10. 2008, 12:51 (UTC)
je mi úplně jedno kdo si co myslí,i co si myslim já je to v tom Vojtíškovi nebo neni? já ho nemám, a vycházím z toho, že to tam je. Když napadneme důvěryhodnost i tohoto je to opět na celkově zpochybněno.--H11 9. 10. 2008, 12:54 (UTC)

text: H11 ja být na tvém místě, tak bych mlčel, protože jak ty dokážeš překoutit naprosto zřejmý fakt je neskutečné. A ještě se odvolávej na něco co jsi nikdy neviděl.--Badalel 9. 10. 2008, 12:58 (UTC)
replies: text: :tak to tu funguje--H11 9. 10. 2008, 13:02 (UTC)

text: :a nic jsem nepřekroutil, nevim co myslíte, jenou jsem doplnil co si kdo myslí, a podruhé se pokusil napsat více NPOV verzy kvůli vám.--H11 9. 10. 2008, 13:07 (UTC)
replies: text: ::Po pseudovědeckých vystoupeních stoupenců vědy zde zaznívá další perla. Encyklopedie se tvoří na základě toho co si kdo myslí.--Badalel 9. 10. 2008, 13:29 (UTC)
replies: text: :::omlouvám se Vám, ale to jsem neřekl. Jen jsem doplnil že to tak chápou badatelé v psychotronice. Což snad Rejdák byl, a ostatní badatelé v psychotronice s tím souhlasí.Děkuji za pochopení a pro mě je tato editace uzavřená.--H11 9. 10. 2008, 14:02 (UTC)

text: : Ja si tu knihu vypujčím a ověřím. Ale nemyslím, že rozhodující pro hodnocení psychotroniky by byl názor protestanteskeho kazatele. Věda má svá pravidla a k těm zrovna teologie nemá moc blízko :-) --Sumivec 9. 10. 2008, 13:04 (UTC)
replies: text: ::pohled vědy piš jako kritiku.--H11 9. 10. 2008, 13:11 (UTC)

text: Ve Vojtíškovi je jenom popis těch laboratoří, slovo "etablovaný" se tam myslím nevyskytuje. Proto říkám: Klidně vymyslete nové slovo, novou formulaci. Jde jenom o to, aby tam byl vyjádřen důležitý fakt, že psychotronika tu byla do roku 1990 akademická disciplína se dvěma státem placenými pracovišti, zatímco dnes je to obor za hranicemi oficiální vědy.

text: A pokud si někdo myslí, že "rozlišit mezi vědou a pseudovědou není tak velký problém", tak k tomu jenom mohu říci, že podle mne je buď neskutečný génius anebo neskutečný trouba. Já aspoň když mám posuzovat vědeckost nějakého článku nebo jiného (rádoby)vědeckého výstupu, tak nad tím často trávím hodně času a leckdy si ani pak nejsem stoprocentně jistý. V každém případě ale toto rozlišení nepřísluší Wikipedii - tohle není grantová agentura ale encyklopedie.--Ioannes Pragensis 9. 10. 2008, 13:08 (UTC)
replies: text: : Pane kolego, mám celkem normální přírodovedné vzdělání.Jsem celkem skutečny a zatím jsem nanarazil ve svém oboru na problém, kde bych musel váhat zda jde o vědecký nebo pseudovědecký přístup. Takže pokud máte problém s rozlišení zda je psychotornika věda a pseoudověda, tak tím zmiňovaným géniem (nebo troubou?) budete asi Vy, ne?
replies: text: ::Spíš bych hádal, že to bude tím, že nesedíte v žádné grantové agentuře ani redakční radě vědeckého časopisu a tudíž nemusíte řešit skutečné hádanky tohoto typu, kde to není na první pohled tak zjevné jako rozdíl mezi Lysenkem a Mendelem. Jedna věc je posoudit dávno vyřešené případy, jiné věc je pracně krok za krokem procházet metodologii, nasbíraná data, matematické postupy a vyvozené závěry u nějakého spletitého článku, který Vám někdo pošle k posouzení.--Ioannes Pragensis 9. 10. 2008, 13:21 (UTC)
replies: text: :::Nojo, ale tady jde o dávno vyřešený případ. Miraceti 9. 10. 2008, 13:34 (UTC)

text: :to, že je to pseudověda není pochyb , ale chce to nespochybnitelný zdroj, který zatím nemáme--H11 9. 10. 2008, 13:11 (UTC)
replies: text: ::omlouvám se za nezpochybnitelný, to je blbost. Myšleno splňující wikipedie:Věrohodné zdroje , psal jsem to rychle zpochybnit se dá úplně všechno:-), myšleno tak aby to nebylo mazáno jako neozdrojované.....ideální by bylo najít něco ve smyslu Akademie věd ČR si myslí že je to pseudověda, něco takového hledám už dlouho, a to jsem tím také myslel--H11 9. 10. 2008, 13:42 (UTC)
replies: text: :::Tady se scházejí snad jen pavědci. Pavědec nemá pochyb. Vědec pochybuje vždy. H11-ctko.--Badalel 9. 10. 2008, 17:46 (UTC)

text: ::Žádný nezpochybnitelný zdroj neexistuje (pokud tedy nejste fundamentalista nějakého náboženství či jiné ideologie a netřímáte pevně v ruce svou svatou knihu). Jedním z principů vědy právě je to, že vše lze legitimně zpochybnit. A my tady na Wikipedii ani nehledáme nezpochybnitelné zdroje (stačí spolehlivé) ani nechceme dokazovat že psychotronika je pseudověda (cílem je spíše říci něco jako: "spolehlivý zdroj X si myslí, že je to pseudověda, zatímco podle spolehlivého zdroje Y jde o aplikaci dialektického materialismu na oblast lidské psychiky"). Konečné hodnocení je na čtenáři, který se sám má rozhodnout, zda bude věřit zdroji X, zdroji Y, nebo zda si na to vytvoří vlastní nezávislý názor Z.--Ioannes Pragensis 9. 10. 2008, 13:21 (UTC)
replies: text: :::Velmi nerad bych na Wikipedii formuloval názory opravdu významných a důvěryhodných zdrojů stylem "ten a ten povídal". To je dobrý přístup u nějakých ojedinělých nebo hodně zvláštních tvrzení, ale ne u názoru, který z dobrých důvodů sdílí naprostá většina věrohodných zdrojů. Sklouzlo by to k relativismu, který je velmi zákeřný. Pod zástěrkou korektnosti předhazuje myšlenku, že "na všem něco je". A podobná podpovrchová sdělení by si Wikipedie měla odpustit. Navíc relativismus svého ctitele uzavírá v bludných kruzích, kdy pak není schopen rozhodnout opravdu nic. Myslím, že není naším cílem, aby čtenář tápal tam, kde to přeci díky shodě věrohodných zdrojů není nutné. Miraceti 9. 10. 2008, 13:33 (UTC)
replies: text: ::::Jasně, zdroje se mají vážit mírou své spolehlivosti, zejména kdybychom jich opravdu měli nadbytek. V každém případě bychom ale neměli čtenářům něco natvrdo vnucovat; Wikipedie je ze své povahy vždy tak trochu relativistická a je to dobře. - Teď by ale bylo spíš na místě najít aspoň jeden spolehlivý akademický zdroj, který jasně řekne, že psychotronika je pseudověda.--Ioannes Pragensis 9. 10. 2008, 13:38 (UTC)
replies: text: :::::Je Prof. MUDr. Jiří Heřt, DrSc. z LF Pl UK dostatečný akademik?  Já si myslím, že akademičtější relevantní sekundární zdroj (myšleno osobu, jistě má na svědomí i lepší články než je tento) už těžko najdeme. Miraceti 9. 10. 2008, 14:35 (UTC)
replies: text: ::::::Heřt akademik je, ale jeho článek na Sysifu bohužel není akademický text, ale spíš něco na úrovni blogu. Není za tím žádné solidní nakladatelství, žádné anonymní recenzní řízení, necituje žádné prameny - prostě osobní názor. Navíc by se s ním asi dalo snadno polemizovat, třeba když píše "Kdyby existovala schopnost mimosmyslového vnímání, musela by být dědičně zakotvena a byla by tedy dědičná. Dědičně zakotvené parapsychologické schopnosti by byly tak obrovskou evoluční výhodou, že by byl dnes senzibilem každý. Není." tak by se dalo snadno namítnout, že v duchu tohoto uvažování by pak dnes každý člověk musel umět dýchat pod vodou, protože někteří naši dávní prapředkové tuto obrovskou evoluční výhodu měli, a tudíž bychom ji podle této logiky měli zdědit i my. Ve skutečnosti ale evoluce nevyzobává jednu evoluční výhodu za druhou, ale spíš tíhne k jakési "optimalizaci" vzhledem k danému prostředí, v němž organismus žije, a to navíc ještě jen stochasticky, v rámci řady omezení a obvykle v dlouhé časové perspektivě. Čili text spíš podle mne spíš svědčí o tom, že se prof. Heřt nezabývá evoluční biologií, než o čemkoli jiném.--Ioannes Pragensis 9. 10. 2008, 14:56 (UTC)

text: ::::: souhlásím s Vámi oběma , podle mě je to jediný akademik, který se tím zabývá a má dostatečnou autoritu. Ale bylo zde několikrát řekněme "prokázováno" , že jde o extremnistický skeptický POV. Také jsem hledal a mám  
*[na straně 51 je přecitovaný článek z nature,doplněny komentářem Petr Jakeše , předkladatel tohoto materiálu je předsedou Vědecké rady ministerstva zdravotnictví
*[http://teacher.vscht.cz/dokumenty/download/sbornik2005.pdf jedná se o sborník přednášek 9.ročníku týdenní školy pro středoškolské 
učitele přírodovědného zaměření. na straně 173. je část Odborné kamufláže a na straně 183 Psychotronické a biotronické léčitelství je další použitelná část] 
co si myslíte o těchto zdrojích?--H11 9. 10. 2008, 15:06 (UTC)
replies: text: ::::::Ten první mi silně připomíná jízdní řád. :-) --Ioannes Pragensis 9. 10. 2008, 15:10 (UTC)
replies: text: :::::::lol:-), já myslím že to byl dobrý zdroj:-), i když přesný asi na pět procent--H11 9. 10. 2008, 15:17 (UTC)

text: : :-)))Kolegové, uděluju vám tímto oběma řád blyštivého zubu. Doufám, že se vás to nedotýká /negativně/.  Hned vás tam du napsat. BTW, H11, kam jedeš?:)) --Nolanus ✉  C E 9. 10. 2008, 15:40 (UTC)
replies: text: ::Díky za řád, Nolane! K těm pramenům: První je jen poznámka velice na okraj, není to žádná analýza: ani se v tom neříká, že by časopis Nature slovo "psychotronika" použil, ani se tam psychotronika nijak neanalyzuje. Čili zde je to podle mne zcela nepoužitelné. Ten druhý pramen je mnohem lepší; sice jde jenom o popularizaci, ale aspoň to "vydal" někdo nezávislý na autorovi, je tam sumárně citována literatura a věnuje se to celé tématu pavědy. Není to asi možné pojmout jako základ našeho článku (psychotronika není hlavní téma, je to popularizace, nevyšlo to tiskem atd.) ale citovat se to podle mne v případě nedostatku jiných pramenů může.--Ioannes Pragensis 9. 10. 2008, 19:17 (UTC)
thread_title:  Etablovaná disciplína 

message: Psychotronika se zabývá studiem psychických jevů, jejichž podstata a původ nebyly dosud úplně objasněny.
Je to totéž, jako by se řeklo: Biologie se zabývá studiem biologických jevů, jejichž podstata a původ nebyly dosud úplně objasněny - čili o samotném oboru to neříká vůbec nic, jen s tím rozdílem, že v případě biologie by to byla aspoň pravda! V případě psychotroniky se jedná o "studium" žádným testem nepotvrzených jevů! Miraceti 10. 10. 2008, 05:57 (UTC)
replies: text: Paradox wikipedisty "vloží výstražnou ceduli - článek má málo zdrojů" a aby tento stav potvrdil sám vloží další neozdrojovaný text. Je třeba se poučit od pseudovědecké skupiny vědců projektu pseudověda, jejíž náčelník je Miraceti. Má pravdu. I když z jeho orgumentací postavenou na tzv. vědeckém tvrzení nesouhlasím. předpokládám, že to Ioannes Pragensis zpět narovná.--Badalel 10. 10. 2008, 06:29 (UTC)
thread_title:  Dokonalé rozplyznutí 

message: Nahradil jsem zcela nevyhovující úvod článku psychotronika úvodem novým, který navrhl wikipedista:H11 pod nadpisem "Důvěryhodné zdroje", s následujícími poznámkami a podněty:
# Tento úvod vyjadřuje stanoviska prakticky všech zúčastněných diskutujících vyjma fanatické odpůrce, kteří nezdrojovanými subjektivními názory brání publikaci tohoto hesla v jakékoliv formě.
# Jsem si vědom toho, že tento úvod je nedokonalý a mnohé formulace jsou lehce kritizovatelné, ale obsahově a NPOV je podle mého názoru tento úvod vyhovující.
# Tento úvod je nezdrojovaný s úmyslem požádat všechny konstruktivní wikipedisty o spolupráci ve hledání těch nejvhodnějších NPOV zdrojů.
# Navrhuji, aby původní článek wikipedisty 88 byl umístěn na Wikisource, aby bylo možné i tento zdroj použít v tomto článku.
# V úvodu by mělo být zřetelně uvedeno, že se jedná o typicky český fenomén a zároveň by úprava, sloh a čeština měli mít tu nejvyšší možnou úroveň.
# Navrhuji, aby společná spolupráce na tomto úvodu byla v tom smyslu, že každý z nás se bude zabývat jenom tím aspektem, který je mu nejbližší a vyniká v něm nejvíce: například - Jedudědek - celková struktura, IoanesPragensis - čeština, Miraceti, H11, Hubený - zdroje, Badalel - epistemologie a jiní, každý ví sám o sobě v čem vyniká nejvíce.
# Navrhuji, aby nezdrojovaný fanatismus a předsudky byly brány jako nedůvěryhodné diskusní příspěvky. Příklady: "Tento obor lidské činnosti vznikl proto, aby jeho šiřitelům přinesl výhody. Stejně jako jiné pavědy. Slouží jen a pouze k tomu, aby byly od zmanipulovaných důvěřivců vylákány peníze.", "zařazení do pavědy není podmíněno dohodou nějakého klubu, pravidla pro to jsou jiná (a poměrně jasná). Hra na "akademickou svobodu" je také oblíbený manipulativní výrok některých "alternativců", apod.
# Navrhuji, aby se případným hlasování zvolil postup, aby se zamezilo chaotickým polemikám, které nás až doposud k ničemu nevedli. --Hubený 10. 10. 2008, 06:27 (UTC)
Kolego kde žíjete, ani tato diskuse Vám nestačí ke zjištění, že případě psychotroniky wikipedisti nespolupracují. Metoda navržená Ioannes Pragensis na principu doplňování článku, který vytvořil s H11 principem vkládání ozdrojovaných informací je jedinou a nakonec se mi zdá i správnou cestou.--Badalel 10. 10. 2008, 06:46 (UTC)
replies: text: Pochybuji, že vkládáním částí může vzniknout sourodý článek. Epistemologicky může dobrý článek vzniknout jenom spoluprací a důvěryhodnými diskusními příspěvky všech zúčastněných. Tato nedůvěra a neschopnost spolupracovat musí být nějakým způsobem prolomena. Žijeme v 21. století a čekají nás právě v tomto oboru ohromné objevy. Už jenom vznik obrovského zrychlovače částic ve Švícarsku, a odvození teorie všeho naznačují, že je nutné zbavit se předsudků co nejrychleji. --Hubený 10. 10. 2008, 07:13 (UTC)

text: @badalel ono to v případě tak rozdílných názorů opravdu ani jinak nejde. To že nespolupracujeme bych netvrdil, je to jen extrémně obtížné, asi jako by se domlouvli posluchači techna a  klasické hudby:-), ten úvod bude revertovaný, nebo kompletně přepsaný..... ale raději počkám na někoho jiného...myslím, že takovýmito jednotranými kroky se nikamn nedostaneme. --H11 10. 10. 2008, 07:18 (UTC)
(editační konflikt, takže možná OT) Také špatně, psychotronika se zabývá jevy, jejichž existence nebyla prokázána (pokud se náhodou mýlím, jistě bude k dispozici zdroj vyvracející např. Skeptický slovník). Navíc u neprokázaného jevu nemůže být (z toho, že není potvrzená existence + nevychází jako důsledek žádné uznávané teorie + elementární logika) ani částečně popsána podstata. Ono vlastně nějde ani o psychické jevy. Nakolik by bylo z hlediska psychotroniků správné tvrzení, že psychotronika se zabývá studiem mimosmyslové interakce mezi psyché a okolním světem? První věta by měla být např. (tučně přidáno, přešktrnuto k vypuštění): Psychotronika se zabývá studiem údajných psychických jevů podmíněných mimosmyslovou interakci myysli s okolním světem, jejichž podstata a původ nebyly dosud úplně objasněny."  --Formol 10. 10. 2008, 07:25 (UTC)

text: Doplňuji a formátuji: Psychotronika se zabývá studiem údajných jevů podmíněných mimosmyslovou interakcí mysli s okolním světem, jejichž existence nebyla dosud objasněna. Přesto se snaží o vysvětlení jejich podstaty a původu.

text: Je jasné, že když nebyla prokázána existence, tak nemohla být prokázána ani podstata ani původ. Miraceti 10. 10. 2008, 07:33 (UTC)

text: špatně se to bude revertovat, když to začne upravovat, třeba tohle vždy z vědeckého metodologického základu. to bych nenapsal do matematiky natož do Psychotroniky,puvodní verze byla mnohem lepší, pak smazáno spousta zazdrojovaných informací...apod.. Zdrojovat je vždy na autorovi textu ne na ostatních--H11 10. 10. 2008, 07:36 (UTC)

text: Druhé poučení od pseudovědecké skupiny vědců projektu pseudověda. Zavedli vysoce odborný pojem "vylhaný", čož znamená pravděpodobně klamný, lživý a správně řečeno nepravdivý. Napsat představu na základě metody H11 "co si kdo mysli" a pak žádat o její ozdrojování no co to je. Jedině vylhanost. Kdyby to přece někdo napsal na základě nějakých zkutečných poznatků, tak uvede i zdroj.--Badalel 10. 10. 2008, 07:42 (UTC)
No nahraďte někdo v první větě "mimosmyslovou interakcí mysli" tzv. "distanční (psychotronickou) interakcí" a bude to znít "psychotronicky", ale poslední část věty by pak nebyla pravdivá, tak to tak raději nechte.--Badalel 10. 10. 2008, 07:55 (UTC)

text: imho v tom není zásadní rozdíl, pojmy si zhruba odpovídají (nepodařilo se mi nalézt něco, co by bylo mimosm. interakce.... a nebylo dist. inter. a naopak). Většinu odborných termínů je lepších pro laiky uvádět opisně.. --Formol 10. 10. 2008, 08:00 (UTC)
replies: text: :hoim problém je v tomto, Váš pojem nelze nijak ozdrojovat. Lze použít "ESP - extrasenzorická percepce", popř. "MSV - mimosmyslové vnímání" na to lze najít zdroj.--Badalel 10. 10. 2008, 08:16 (UTC)
replies: text: ::není - nejde o nový pojem, jde o popis (chete-li rozepsání) pojmu dist. interakce..... Do článku o infarktu také nebudu psá, že jde o fokální ichemickou nekrózu, ale použiji nějaký vhodný opis, který by měl být zřejmý ;-) --Formol 10. 10. 2008, 08:26 (UTC)
thread_title:  Nový úvod, nové možnosti