Diskuse:Piráti

message: Vlout: Hlavní význam plurálu je Česká pirátská strana. Docela dobře to prokazuje google test. Proto by měl být tento redirect aktualizován. Nikde není řečeno, že když singulár má hlavní význam nějaký, že plurál se tomu musí podřídit. --Palu (diskuse) 30. 7. 2018, 12:33 (CEST)
replies: text: Hlavní význam je nepochybně jiný. Piráti (mn. č.) byli námořní piráti lupiči, moderní pirátské strany jsou od tohoto významu odvozeny. Navíc zapomínáte, že neexistuje jen jedna pirátská strana. --Vlout (diskuse) 30. 7. 2018, 12:36 (CEST) (Zpřesněno. --Vlout (diskuse) 30. 7. 2018, 12:38 (CEST))
replies: text: :Nevím, podle jakých kritérií jste rozhodoval o zjištěních, která popisujete. Nicméně podle Wikipedie:Název článku bychom v tomto případě měli asi rozhodnout podle očekávatelnosti, jestli se nemýlím. A podle ní je pro slovo Piráti nejočekávatelnějším významem česká pirátská strana, co se týče google testu. --Palu (diskuse) 30. 7. 2018, 12:43 (CEST)
replies: text: ::Ano, očekávatelný význam je naprosto jednoznačný – námořní lupiči (obdobně i anglická wikipedie). Pirátské strany (je jich vícero) jsou od toho významu odvozeny, upomínají na to ostatně i svou symbolikou. To, že se dnes některým sympatizantům české pirátské strany tento základní význam nelíbí, je poněkud s podivem, snad by na to mohli být hrdi, když už se tak pojmenovali.

text: ::Ostatně pro změnu základního významu je třeba konsenzu, ten zde zatím nevidím. Ale upozornil jsem na Třetím názoru, třeba se ještě vyjádří někdo, kdo se přesouvání bez diskuse zatím neúčastnil. --Vlout (diskuse) 30. 7. 2018, 12:50 (CEST)
replies: text: ::: Není to zas tak jednoznačné, je těžké se přiklonit na jednu či druhou stranu. Logika rozlišovačů by se myslím neměla dělat podle původnosti významu ("co bylo dříve"), ale podle očekávatelnosti ("co čtenáře napadne"). A tady mi připadá, že pro slovo "piráti" jsou oba významy (politická strana vs. námořní lupiči) přibližně stejně očekávatelné. Přikláněl bych se tedy k přesměrování hesla piráti na pirát (rozcestník) (kompromisní řešení). Pokud by toto neprošlo, byl bych spíše pro přesměrování hesla na článek o námořních lupičích (původní stav). --Vojtěch Dostál (diskuse) 30. 7. 2018, 13:29 (CEST)
3N: Jaké jsou možnosti cíle přesměrování?
* Pirát - základní obecný význam, původní, tradiční
* Pirát (rozcestník) - rozcestník zahrnující většinu dalších, i přenesených významů, vč. názvů známých děl (např. Piráti z Karibiku)
* Česká pirátská strana - „Piráti“ je oficiální registrovaná zkratka této české strany, nejspíš preferovaná v aktuálních politických tématech
* Pirátská strana - rozcestník zahrnující i další pirátské strany z jiných zemí
Dle příručky ÚJČ zahrnuje Akademický slovník cizích slov dva základní významy: námořního lupiče a v přeneseném smyslu i „elektronického“ lupiče. Slovník spisovné češtiny a Slovník spisovného jazyka českého zůstávají jen u původního významu, jsou ostatně poněkud starší. Domnívám se, že „Piráti“ jako zkratka politické strany fungují pouze ve zúžené oblasti politického zpravodajství, jakkoli díky svému parlamentnímu angažmá dávají v současnosti hodně výstupů v google testu. V tištěných zdrojích tomu však bude nejspíš jinak, vzhledem k teprve krátkému působení v nejvyšších patrech české politiky. Jako oficiální zkratka navíc funguje jen s velkým počátečním písmenem, s malým jde o obecné označení členů strany, velmi snadno zaměnitelné s ostatními významy, které jsou rovněž běžně užívané. 
Z článku ČPS se k ostatním významům dopracujeme poměrně obtížně. Kolega Palu sice vložil do článku šablonu Různé významy, avšak po mém soudu by přednostně měla směřovat na rozcestník Pirátská strana. Tam pak nenacházím vůbec žádnou cestu k jiným významům slova pirát, takže čtenář končí. Nejlepší pro praktickou navigaci čtenáře je IMHO v součanosti rozcestník Pirát (rozcestník), odkud se snadno dostane jak na původní význam, tak i na ty ostatní. Vzhledem k tomu, že význam počítačového nebo politického piráta už je značně rozšířený, dal bych rozcestníku přednost před hlavním článkem Pirát. --Bazi (diskuse) 30. 7. 2018, 13:34 (CEST)
Díky za zatímní vyjádření. Zejména Bazi trefně podle mě poznamenal, že „Piráti“ mohou být chápáni ve smyslu české politické strany jen v rámci českého politického zpravodajství. Svět je však širší. Kromě toho jsou i „piráti“. Chápu pak návrh na to, aby toto přesměrování vedlo na Pirát (rozcestník), ovšem je-li to zdůvodněno tím, že počítačový pirát či pirát politický jsou dnes už významově stejně rozšířeni jako pirát námořní, pak to ale tím spíše platí pro název Pirát, ne? Neměl by tedy toto být rozcestník, Piráti přesměrování na něj a původní obsah přesunut např. pod název Pirátství (viz anglické Piracy)? Zde samozřejmě vzniká stejný problém… nehledě na to, že někdo by pod tímto názvem mohl hledat navíc obsah článku Pirátská politika. Co chci říci, podle mého soudu by Pirát, Piráti i Pirátství mělo mít stejný cíl, otázkou je zda na původní význam, nebo rozcestník. --Vlout (diskuse) 30. 7. 2018, 15:01 (CEST)

text: o  Považuju význam, o jakém pojednává současný článek Pirát, stále za hlavní, původní, výchozí, všechny ostatní jsou od něj odvozené. Byť jsou odvozené, rozšířily se natolik, že má smysl na ně brát ohled. Nemyslím ale, že by nutně měla všechna přesměrování spět stejným směrem. Např. pirátství se hodí pro činnost námořních i silničních i počítačových pirátů, ale jako nějaký zastřešující termín pro politické Piráty nejspíš neobstojí, resp. nezaznamenal jsem, že by se takto používalo. Tím pádem by ani pirátství třeba nemělo být rozcestníkem zahrnujícím politické strany (vím, že toto navrhováno není). Ale přesun současného původního piráta na pirátství a současného rozcestníku na název pirát bez rozlišovače mě asi v zásadě neuráží. Snad jen by stálo za zjištění, odkud v jakých významech je nyní na Wiki odkazováno, protože ty odkazy by se pak možná musely poopravovat. --Bazi (diskuse) 30. 7. 2018, 16:31 (CEST)
replies: text: :Napsal jste „… význam počítačového nebo politického piráta už je značně rozšířený…“, tedy chápal jsem to tak, že ono slovo „piráta“ se vztahuje nejen na piráty, ale také na jedn. č. pirát. Z tohoto důvodu jsem měl za to, že nejlepším řešením by bylo, kdyby rozcestník byl pod názvem Pirát. --Vlout (diskuse) 30. 7. 2018, 16:39 (CEST)
Podle rychlého Google testu je opravdu Česká pirátská strana aktuálně převažujícím významem, tedy přesměrování by mělo směřovat tam (což čtenář aktuálně očekává). Ale jak je uvedeno výše, dostat se pak k dalším významům by mohlo být pro některé čtenáře obtížné. Proto i přesměrování na Pirát (rozcestník) je akceptovatelným řešením.--Jklamo (diskuse) 30. 7. 2018, 16:22 (CEST)

text: A co námitky, které vznesl kolega Bazi? A co slovo „Pirát“, jak jsem upozornil já? --Vlout (diskuse) 30. 7. 2018, 16:25 (CEST)
Že je slovo Piráti ve smyslu strany známé jen ve zúženém (1) českém (2) politickém prostředí není podle mě dobrý argument. Že je slovo známé v českém prostředí je pro českou Wikipedii tím zásadním, čím se řídí při pojmenovávání článků (= očekávatelnost v českém prostředí). Že je slovo známé jen v politickém světě není pravda, protože ho užívají všechna mainstreamová média a je tak známé komukoliv, komu je známé jakékoliv politické dění. Podle Google testu je známější než význam "plurál od pirát". --Palu (diskuse) 30. 7. 2018, 18:52 (CEST)

text: Netvrdím, že slovo „piráti“ je „známé jen v politickém světě“ (nebo pokud to tak vyznělo, pak se omlouvám). Tvrdím, že tohoto významu nabývá především v této oblasti, zatímco v jiných oblastech běžně nabývá významů jiných, které ani zdaleka nejsou marginální.

text: Zrovna tak jako třeba „zelení“ značí politickou stranu, resp. její členy jen v politickém kontextu, zatímco můžu mít třeba problém s přebujelou zelení na své zahrádce anebo ve fotbalovém zápase „zelení“ můžou porazit „sešívané“. Výhodou Zelených ovšem je, že v nominativu plurálu se na encyklopedii k popisu jiného jevu prakticky nehodí nebo neužívají, takže máme Zelené skutečně jako rozcestník po politických stranách. To mají Piráti proti Zeleným složitější, protože je týmž termínem popsáno pirátství v řadě jiných běžných významů (nemluvě o chomutovských hokejistech). A tak nám nestačí vzít si ten politický význam jako jediný nebo hlavní.

text: Google test je sice snadno dostupný, ale samozřejmě zkreslený tím, že vyhledává jen v online zdrojích a tím upřednostňuje přirozeně to nejaktuálnější. Stačí se podívat pět let zpátky a nenašli bychom v Googlu o straně skoro nic. Zkuste si vyhledat piráty třeba v katalogu Moravské zemské knihovny. Ups. Wikipedie by neměla upřednostňovat online zdroje před tištěnými a neměla by podléhat krátkodobým hypům. Je samozřejmě v pořádku, že politický význam přidáme na roveň ostatním, ale nepovažoval bych ho za natolik dominantní, aby byl významem hlavním. --Bazi (diskuse) 30. 7. 2018, 19:50 (CEST)
replies: text: :S první částí souhlasím - Piráti skutečně nejsou jednoznačně dominantní tak jako třeba Zelení. Není to ale argument pro to říct, že se tak tedy nemá jmenovat nějaký článek/nemá z něj vést někam přesměrování. Argumentem by ale bylo, kdyby to nebyl význam dominantní. A z toho vyplývá vaše druhá část, s jejíž odůvodněním se ale nemůžu úplně ztotožnit. Pokud něco je používané dominantně teprv 5 let, neznamená to, že na to nemáme zareagovat. Asi můžou existovat odůvodněné případy, kde by to nebylo vhodné, ale tady mi není důvod takového zacházení jasný. --Palu (diskuse) 30. 7. 2018, 22:25 (CEST)
replies: text: :: Však ono to není užívané dominantně. Právě jste souhlasil s tím, že to dominantní není. A jak už jsem vysvětlil výše, domnívám se, že ta dominance je opravdu jen v rámci politického tématu, které se projevuje nejvíc v online zdrojích a zkresluje výstupy Googlu, zatímco stačí nahlédnout do tištěných zdrojů, že v nich vůbec nepřevažuje. Zase se možná vyskytuje v běžných zpravodajských denících a týdenících, ale už vůbec ne v odborném a zájmovém tisku, v beletrii, prostě nikde jinde. Proto mi přijde přehnané to posunout rovnou k přesměrování na pirátskou stranu a jako kompromis se přikláním k přesměrování na obecný rozcestník. --Bazi (diskuse) 30. 7. 2018, 22:55 (CEST)
replies: text: :::No, tak já nevím. Já nevidím, že bych souhlasil s tím, že to dominantní není :) Máte právo se domnívat to, co se domníváte, nicméně abychom tyto domněnky uměli využít pro tuto diskusi, je potřeba je podpořit nějakými daty. --Palu (diskuse) 30. 7. 2018, 23:34 (CEST)
replies: text: :::: Vypadá to, že přesměrování z Piráti na Pirát (rozcestník) je pro všechny akceptovatelné. Tím se zdá být užitek 3N naplněn. Pěkný den všem. --Bazi (diskuse) 31. 7. 2018, 02:06 (CEST)
thread_title:  Kam vést přesměrování