Diskuse:Kult osobnosti

message: Vysvětlení přidání pasáže se jménem Václava Havla:
vyjde-li ráno z domu jeden člověk, podívá se na oblohu, a konstatuje, že je modrá, je to jeho osobní názor, slovy wikipedie se jedná o jeho vlastní výzkum. Vychází-li takto každý den ráno několik miliard lidí po celém světě a všichni tvrdí, že je obloha modrá, již se nejedná o názor jednotlivce, nejedná se tedy ani o vlastní výzkum kohosi. Pokud tedy někdo do wikipedie vloží článek, že je obloha modrá, nelze mu ho smazat s odůvodněním, že se jedná o vlastní výzkum, protože se stačí podívat ven a je to názorně vidět. 
Úplně stejné to je s Václavem Havlem. Pokud jeden člověk tvrdí, že s jeho osobou lze spojit kult osobnosti a argumentuje tím, že se dívá na zprávy a čte noviny, je to wikipedii zakázaný vlastní výzkum. Ovšem podívat se na zprávy a přečíst si noviny může úplně každý, každý se může přesvědčit o tom, že se vážně diskutuje o přejmenování Letiště Ruzyně na Letiště Václava Havla, každý se může přesvědčit o tom, že se vážně diskutuje o emisi bankovky s nominální hodnotou deset tisíc a obrázkem Václava Havla, stejně tak se každý může přesvědčit o tom, že v souvislosti se jménem Václava Havla neslyšíme žádná negativa. 
Začátek prvního odstavce stránky Kult osobnosti na wikipedii začíná jasně: "Kult osobnosti (latinsky cultus = uctívání) obecně spočívá v neúměrném zveličování zásluh a vlastností vedoucí osobnosti či osobností, jež je současně nemožné kritizovat. Kult osobnosti dále spočívá také v nestřídmé popularizaci inkriminované osobnosti prostředky vědy, umění a propagandy, přičemž o tom dané osobnosti vědí, neúčinně to potírají nebo to dokonce sami podporují." Tento odstavec sedí jako přišitý na současnou situaci okolo Václava Havla, stejně jako seděl za první republiky na TGM (a jsem přesvědčen, že být tenkrát wikipedie, tak odstavec s jeho jménem bude stejně nemilosrdně smazán, jako je dnes mazán odstavec se jménem Václava Havla). Je proto zcela objektivní konstatovat, že osobnost Václava Havla je doprovázena kultem osobnosti, stejně tak je to v duchu celé wikipedie – a sice duchu volného šíření informací – vhodné v příslušném článku uvést.
Z výše uvedeného lze při racionálním zamyšlení, tedy takovém, které nebude kultem Václava Havla ovlivněno, logicky vyvodit, že se nejedná o vlastní výzkum, uvádění dosud nepublikovaných informací apod., jedná se totiž zcela jasně o "Shromažďování a uspořádání informací ze zdrojů, což je podstatou encyklopedické práce.", což v žádném případě není a nemůže být zakázáno – viz druhá věta článku Wikipedie:Žádný vlastní výzkum. Jako zdroje zde mohou posloužit miliony článků, hodiny reportáží a rozhlasových zpráv, stejné hodiny, jako byly po smrti TGM (který je s kultem osobnosti dozajisté správně spojován), stejné hodiny jako v KLDR zažívají po smrti Kim Čong-Ila.
Prosím tedy všechny mazače (Harold a spol.) aby si bez vlivu kultu osobnosti Václava Havla, jakkoli to může být těžké, uvědomili realitu, byť nebude mít v podstatě růžovou barvu. Dogmatismus a jednostranný pohled určitě není a neměl by být doménou Wikipedie.
Děkuji 
replies: text: Prosím přečtěte si celé odkazované pravidlo. … termín [vlastní výzkum – pozn. Harold] označuje všechny dosud nepublikované teorie, data, sdělení, argumenty nebo myšlenky nebo jejich interpretace, analýzy nebo syntézy již publikovaných dat, sdělení, pojmů, koncepcí, argumentů nebo myšlenek. Že se v médiích píše více o osobnosti (ať si o ní myslím cokoliv), která právě zemřela, je naprosto běžné. V případě Havla je vcelku normální, že mu média věnovala takovou pozornost, když se jednalo o dramatika a k tomu ještě prvního demokratického prezidenta po nějakých 40 letech. Já třeba žádný "kult osobnosti" v tom nevidím. Proto Vás prosím o dodání důvěryhodných zdrojů, které toto chování médií a celé společnosti označují jako "kult osobnosti". Předem děkuji. --Harold 16. 1. 2012, 12:39 (UTC)
replies: text: :Konkrétnější vysvětlení:

text: :Smyslem práce encyklopedisty je sbírání informací ze zdrojů, nezaujatý pohled na věc a možnost publikované informace zpětně ověřit (shrnutí tří základních pravidel Wikipedie). V případě encyklopedisty se na Wikipedii rozumí každý, kdo edituje, vytváří nebo maže nějaký článek. Pro práci encyklopedisty se nepřipouští vlastní výzkum, vlastním výzkumem je publikování dosud nepublikovaných teorií, dat, sdělení, pojmů, argumentů nebo myšlenek. Za vlastní výzkum se naopak nepovažuje shromažďování a uspořádávání informací ze zdrojů, jež jsou podstatou encyklopedické práce. Toliko teorie.

text: :Z výše uvedeného vyplývá, že existuje-li pro nějaké tvrzení tisíce zdrojů a encyklopedista takové tvrzení uveřejní a vyznačí v závislosti na zdrojích jeho kontury, nekoná vlastní výzkum, ale pouze shromáždí a uspořádá informace ze zdrojů. Stejně to lze aplikovat na kult osobnosti Václava Havla, kde si kdokoli může při otevření novin přečíst pozitivní články o jeho osobě (už jen tím je splněna podmínka možnosti informace ověřit), o jeho zásluhách, o nápadech na sochy na náměstích, bankovkách s jeho podobiznou, letištích, knihovnách, ulicích a dalších věcech, co by měli nebo brzo budou nést jeho jméno. Na asociaci s kultem osobnosti není třeba vědecké činnosti (je tedy splněna i podmínka nezaujatého pohledu na věc), protože se o žádnou vědu nejedná. Jedná se o pouhé a jednoduché pojmenování Kolumbova vejce, nikoli však novým pojmem – vytváření nových pojmů je činnost vědecká – ale ustáleným a přesně definovaným výrazem, jakým "kult osobnosti" dozajisté je.

text: :Je to podobné jako kult osobnosti Ježíše Krista. Myslím, že každý racionálně myslící člověk si musí povšimnout, že s jeho osobností jsou spojené značné mýty a legendy, a jsou to právě ony kdo, lhostejno jak jsou staré, onen kult osobnosti utvářejí. Kdyby encyklopedista napsal, že křesťanský věřící vyznává Kristův kult osobnosti, nedělal by tím vlastní výzkum, ale pouze by popsal existující stav v asociaci s definicí kultu osobnosti.

text: :Co by však šlo určitě považovat za vlastní výzkum, by byla definice víry ve Václava Havla. Tu, byť s kultem osobnosti velmi souvisí, nikde v encyklopedii nenajdeme – je tomu tak správně právě proto, že seriózní výzkum na toto téma nikdo neprovedl. Ale to už je kapitola poněkud jiná.

text: :PS: neuvědomování si kultu osobnosti nepotírá jeho existenci, ba naopak často jeho existenci doprovází.

text: :http://www.denik.cz/z_domova/hvizdala-havel-by-se-smal-kdyby-videl-jak-mu.html

text: :http://www.czechfreepress.cz/vase-free-zona/zdenek-hrabica-kult-osobnosti-jakych-je-malo-aneb-vaclav-havel-prezidentem-jeden-z-nejlepsich-americkych-napadu.html

text: :http://frantisekmatejka.blog.idnes.cz/c/240243/Vaclav-Havel-Svatym-Vaclavem-nebude-i-kdyby-jejich-sochy-vymenili.html

text: :http://mariapro.cz/2012/01/mozny-kult-osobnosti-v-havla/

text: :http://euportal.parlamentnilisty.cz/Articles/8527-je-to-odporna-hysterie-to-neni-ucta-k-havlovi-ale-kult-osobnosti-promluvil-knizak.aspx

text: :... Aegi 16. 1. 2012, 17:23 (UTC)
replies: text: ::Problém je, že Vy zde z nadměrného zájmu médií o osobu VH usuzujete, že se jedná o kult osobnosti. Zatím jsem ale neviděl žádný důvěryhodný zdroj od nějaké důvěryhodné autority, která by toto tvrdila. Čili dokud nedodáte zdroje, jedná se jen o Váš vlastní výzkum či úhel pohledu. K odkazům: Hvížďala (denik.cz) o kultu osobnosti nehovoří, článek na czechfreepress.cz je v sekci "Vaše free zóna", což je zřejmě nějaká obdoba blogu, Matějka je blog, článek na mariapro.cz napsal Martin Pavel Lorenc, kdo to je? (zase to vypadá na formu blogu). Jediný Knížák (parlamentnilisty.cz) mluví o kultu osobnosti. A pasovat Knížákův názor na fakt opravdu není způsob vhodný pro kvalitního přispěvatele encyklopedie. Spíš byste se měl ptát sociologů, politologů a historiků. --Harold 16. 1. 2012, 17:48 (UTC)
replies: text: :::Samotný fakt, že se v textu explicitně nevyskytuje konkrétní termín (ad hoc "kult osobnosti") neznamená, že se ho podstata článku netýká. Pokud podstata článku, textu, vsuvky apod. implicitně hovoří v duchu konkrétního termínu, může být pro daný případ tento termín použit. Tím nedochází k žádnému výzkumu, ale pouhému explicitnímu vyjádření implicitní skutečnosti. Co se týče posuzování důvěryhodnosti zdrojů, není nutno diskutovat, o jak relativní problém se jedná. Pokud je tedy žádáno uveřejnění konkrétního zdroje, jehož autor je dostatečně erudovaným odborníkem, lze zde uvést Břetislava Olšera a jeho blog. Předem je třeba upozornit na fakt, že samotný název blog nedeklasuje jeho obsah a nevylučuje jeho použití jakožto relevantního zdroje.

text: :::http://olser.cz/3451/cisarovy-nove-saty-aneb-kdyz-se-bajky-pri-nekrologu-opakuji%E2%80%A6/

text: :::http://olser.cz/3432/co-ucinit-aby-se-z-havla-nestala-pouze-ikona-minulosti%E2%80%A6/

text: :::atd. atd. atd.

text: :::Aegi 16. 1. 2012, 21:41 (UTC)
replies: text: ::::Jistě, blogy odborníků v tématu lze s obezřetností použít. Jenže opět si nemyslím, že pan Olšer je na toto téma nějaký odborník, prostě on napsal na svých stránkách svůj názor, komentář. --Harold 17. 1. 2012, 18:35 (UTC)
prosim o doplneni zdroje, kde je vyslovne definovano, ze "kult osobnosti" je podminen nemoznosti/zakazem kritiky opevovane osoby. v pripade Havla se o kult osobnosti jedna, prestoze OFICIALNE postih za kritiku neexistuje. --BNS (diskuse) 18. 12. 2012, 13:20 (UTC)

text: Prosím doplňte Wp:Věrohodný zdroj, že "v pripade Havla se o kult osobnosti jedna". --Elm (diskuse) 19. 12. 2012, 06:31 (UTC)
replies: text: :jelikoz takove zdroje jsou uz zde v diskuzi a jeden dokonce i v clanku, obavam se, ze v tomto nevyjdu vstric. dokud nebude verohodnym zdrojem dolozena podminka zakazu kritiky, bude VH v clanku obsazen, at se to havlistum libi ci nelibi! --BNS (diskuse) 19. 12. 2012, 08:29 (UTC)
replies: text: ::Zdrojovat zákaz kritiky není třeba, samotná Wikipedie má zásadu neutrality článků, více ve vaší diskusi. S pozdravem --Byrnjolf 19. 12. 2012, 10:41 (UTC)
replies: text: :::Pokusil jsem se o kompromisní formulaci, snad vyhoví požadavkům na NPOV. --Kotec (diskuse) 19. 12. 2012, 10:50 (UTC)
replies: text: ::::prestoze tohle priposr*ny naslapovani kolem "veci, o kterych se nemluvi" nesnasim, doufam, ze to alespon v teto podobe najezdu zaslepenych havlomilcu odola. slovy z jeho vlasni hry "verim, ze kdyz se clovek nevzda, pravda musi vzdy nakonec vyjit najevo" a ze ja to nevzdam ani po vsech tech vyhruzkach, ktere jsem po upravach obdrzel 8-) --BNS (diskuse) 19. 12. 2012, 13:50 (UTC)
replies: text: ::::: Wikipedie není diskuze na idnes ani na novinkách, takže doporučuji mluvit k věci a takové trapné řeči o havlomilcech si laskavě odpusťte. Názor nějakého nevýznamného malíře, který se obává kultu osobnosti je zcela nevýznamný. Pojmenování nějakých budov či ulic není kult osobnosti, to by v Česku byly budovány tisíce kultů. Takové nevýznamné, nevěrohodné a neodborné zmínky do článku nepatří. "evokuje možné vytváření určitého kultu osobnosti" není encyklopedické. --Elm (diskuse) 21. 12. 2012, 21:22 (UTC)
thread_title:  Přidání Václva Havla (2012) 

message: Zdravím,
zajímal by mě důvod, proč byl smazán můj odstavec o kultu osobnosti Václava Havla v článku "Kult osobnosti". Někde jsem tu narazil na diskuzi, kde se toto téma probíralo, avšak neshledal jsem informace v dané diskuzi za objektivní.
Zaprvé, v diskuzi někdo vyžadoval přímé zdroje, které by jednoznačně potvrdily, že kult Václava Havla skutečně odpovídá definici kultu osobnosti. Přitom u článku "Kult osobnosti" je jasně psáno, že článek není dostatečně ozdrojován, a pak tedy nechápu, proč některé neozdrojované informace v něm být mohou a některé ne.
Zadruhé, jestliže má mít všechno, co na Wikipedii je, své zdroje, pak bych chtěl vidět např. zdroje toho, že u Masaryka (který je v článku uveden) nebo Beneše se jedná o kult osobnosti. Jestliže takové zdroje lze najít u nich, lze je bez problémů najít i u Havla. Nechápu tedy důvod, proč neozdrojovaný kult osobnosti Masaryka tu být uveden může a neozdrojovaný kult Havla nikoliv.
Zatřetí, každý, kdo si přečte definici kultu osobnosti, musí - ať už je Havlův příznivec, nebo odpůrce - souhlasit s tím, že Havlova osobnosti byla kultivizována v plném rozsahu, nejen za života, ale především po smrti. Myslím, že zde by zdroj ani nemusel být potřeba, je to holý fakt, stejně jako gravitace nebo vzduch (taky nevyžadujete zdroj u toho, když někdo napíše, že vzduch potřebujeme). Ale pokud skutečně chcete zdroje, chápu to a najdu je, a až budu odstavec přidávat příště, bude to i se zdroji. Jsem zvědav, jestli tam pak odstavec ponecháte, a nebo ho smažete, čímž jedině prokážete, že kult Havlovy osobnosti je pořád v plném proudu a cokoliv, co by mohlo vypovídat o snížení významu jeho zásluh, raději cenzurujete, aby se kult jeho osobnosti nemusel nijak omezovat. Protože tak mi to bohužel připadá.
Díky za pochopení, 
Trabant88
replies: text: Pěkný den, jako důvod smazání Vašeho odstavce byl ve shrnutí editace kolegou Jvs uveden tzv. žádný vlastní výzkum. Co se týče srovnání s kulty kolem Masaryka a Beneše, tak u Masaryka je to nesrovnatelné – Lex Masaryk na rozdíl od Lex Havel vznikl ještě za života prezidenta a tak dále a tak podobně. U Beneše už je to jasné méně, každopádně jsem docela zvědavý a těším se na ty věrohodné zdroje, ze kterých bude vyplývat, že Havlův kult osobnosti je stejně evidentní jako gravitace nebo vzduch.

text: Co se týče toho, že v tomto a v mnoha jiných článcích jsou neozdrojované informace, které pokládáte za problematické, tak editujte s odvahou. Zdroje doplňte, neozdrojovatelné informace smažte či označte šablonou. Jen počítejte s tím, že když s Vašimi editacemi někdo nebude souhlasit, může vše zase vrátit zpět. A pak je lepší nepřetahovat se o článek, ale diskutovat (což už vlastně činíte tady). Zdraví --Vojtěch Veselý (diskuse) 18. 10. 2014, 19:12 (UTC)
Chtělo se mi jen povzdechnout "zas ten Havel.." , nicméně jsem se rozhodl znovu napsat i do diskuse a vysvětlit editaci. Shrnutí "Masaryk, Gottwald aj. mají také obecnou formulaci, ač nejsou doloženi jediným zdrojem; proto mi přijde vhodnější jednotný přístup" je uvádí nevhodný postup. Jestliže je něco na Wikipedii špatně, nelze takovou závadu kopírovat dále s tím, že "přece jinde to taky tak je". Druhou věcí je, že Masaryk a Gottwald se v článku nacházeli již dávno, nicméně celý článek značně přepracoval User:ObčanČR, bohužel bez standardního orefování, ale na druhou stranu s rozsáhlým seznamem literatury, odkud by se zdroje k těmto dvou osobám daly jistě vyšťourat. Sám jsem vložil pár internetových zdrojů. No a co se týče srovnávání "obecné formulace", je myslím evidentní ten rozdíl - zatímco u Masaryka a Gottwalda se na existenci kultu osobnosti zřejmě široce shodují odborníci (historici, politologové...) a v zásadě to nikdo nepopírá, u Havla je to zcela jiné, protože i když se tu opakovaně sněží různí editoři protlačit Havlův kult jako fakt, nikdo neuvedl žádný pořádný, nejlépe odborný zdroj. A to ani při posledním rozšíření článku – proto jsem přeformuloval ono obecné tvrzení na "někteří uvádí". Odkazovaný slovenský článek se pouze ptá, jestli existuje Havlův kult. On ani na tuto otázku neodpovídá, pouze uvádí seznam některých událostí, z čehož si vkladatel informace asi vyvozuje onen kult. Pak tu máme komentáře dvou extremistů zleva i zprava, obecně kontroverzního Knížáka a publicistu Olšera. To mi jako nějaký reprezentativní vzorek napříč odborníky nepřipadá. Proto si nemyslím, že ona obecná formulace je namístě. --Harold (diskuse) 21. 2. 2015, 13:57 (CET)

text: „u Masaryka a Gottwalda se na existenci kultu osobnosti zřejmě široce shodují odborníci (historici, politologové...)“ - To je právě ono. Ze zdrojů to jednoznačně patrné není a dokud to bude jen na úrovni „zřejmě“, tedy domněnky Wikipedisty, nemělo by se to předkládat jako obecně platný fakt o nic víc než v případě VH. Těch pět zdrojů u VH je stále více než tři zdroje u TGM. Zdroje u VH jsem schválně vybíral tak, aby reprezentovaly co nejširší spektrum osobností. S neobecnou formulací bych souhlasil za podmínky, pokud bude dalšími zdroji doloženo, že jiné osobnosti jejich tvrzení rozporují (=tvrdí opak). Pak má smysl zdůrazňovat, že tento názor zastávají pouze vybrané osobnosti. Dílem Olšera (ale i Knížáka) je zdrojována řada článků na Wikipedii a ve všech případech jsou jimi dokládána obecná konstatování. Nedává smysl, abychom jeden zdroj v 10 případech považovali za dostatečný a objektivní pro obecnou formulaci, ale jednom jej prezentovali jako izolovaný názor. To zavání projekcí vlastního názoru (stejně jako neustále odstraňování původních pasáží o VH, které nebyly o nic hůř doložené řádkovými citacemi než texty o TGM a dalších). Srovnávat situaci Havla a Masaryka na konsensu historiků nelze - pokud se bavíme o letech 2011-2014, pak nejde o období, které by bylo historiky zpracované a publikované. Jde o stále aktuální záležitost, kterou spíš než historici rozebírají publicisté a politologové. --Xth-Floor (diskuse) 21. 2. 2015, 16:14 (CET)
Odstavec s Havlem opravdu nechápu. To, co se dělo a děje okolo Havla opravdu nelze považovat za kult. Mluví se o něm v médiích snad každý den? Jeho uctívání nikdy nedosáhlo náboženských rysů. Za jeho života nikde nerostly sochy jak houby po dešti, nikdo po něm nepojmenovával ulice, armádní jednotky apod., o jeho narozeninách se nekonaly žádné průvody, lidé nedostávali v práci volno, média nepěla jen samou chválu od rána do večera, nikdo o něm nerecitoval básně nebo někde každoročně nevyprávěl jeho život jako nějakou legendu, celá společnost ho rozhodně neoslavovala jako poloboha atd. atd. Někteří lidé si to třeba můžou myslet, ale kdyby bylo možné citovat na wikipedii kde koho, kdo si zrovna řekne, co ho zrovna napadne, nemaje po ruce nějaký výzkum, tak se z wikipedie stane odpadkový koš. Knížák je a byl kontroverzním provokaterém, není to politolog ani historik. Bartoš je známý antisemita, který publikoval protižidovské články na internetu a seznamy Židů apod., historik, sociolog a politolog také není. Jiří Valenta je komunistický politik, byl ve Sboru národní bezpečnosti, Revolučním odborovém hnutí a Svazu socialistické mládeže, historik a politolog samozřejmě není, a jako komunista je a bude vždy proti Havlovi, jako to bylo už za Havlova života. Ještě by bylo vhodné zanést na wikipedii odkazy od sociálních demokratů, zelených, občanských demokratů nebo dělnické strany, Úsvitu a dalších, abychom se dověděli něco zajímavého a věrohodného. Miroslav Sládek má o Havlovi jistě také pozitivní mínění. Ještě půjdu zazvonit na paní Kropáčkovou, její názor dám někam na blog a pak ho hodím jako odkaz na wikipedii. Až budu mít čas, zřejmě také přepracuji článek o Masarykovi a hodím tam nějaký odkaz na projev Hitlera nebo Stalina a napíšu tam "někteří politici v 1. polovině 20. století Masaryka pozitivně rozhodně nevnímali, dle jejich soudu se dopustil mnoha chyb, nebyl zase tak významným státníkem...", aby byl článek skutečně objektivní. A takto budu postupovat napříč celou wikipedií....Odstavec o Havlovi by se měl zakládat na skutečnosti, nikoli na subjektivním názoru několika provokatérů....Dál budu usilovat o smazání odstavce. User:ObčanČR (diskuse) 21. 2. 2015, 23:03
replies: text: :Ano, názory jsou sice pěkně ozdrojované, ale opravdu jsou natolik významné, relevantní a reprezentativní, aby byly interpretovány jako jednoznačný fakt? To si opravdu nemyslím. Wikipedie nemá být snůškou názorů, co si o tématu myslí kdejaký politik, novinář, extremista, Franta Vopršálek z Dolní Lhoty, který to publikoval na svém blogu. Myslím si, že tak jedna věta k Havlovi by byla přiměřená.

text: :Pokud by Havlův kult měl být uváděn jako obecný fakt, pak požaduji předložení věrohodných odborných zdrojů k tomuto. Interpretaci uvedených názorů do podoby jednoznačně přijímaného faktu nemůžu přijmout. Znovu opakuji, že je velký rozdíl mezi Havlem a TGM nebo Gottwaldem. Ono slůvku "zřejmě", které jsi schválně vypíchl, souvisí s tím, že nejsem historik a nedisponuji nějakou pořádnou literaturou. Takže v té větě vycházím ze subjektivního pocitu, který jsem získal z informací, článků a knih, které se ke mě dostaly a ve kterých myslím žádný odborník nerozporoval jejich kulty. Jistě nebude problém najít další refy v knihovně, jen nevím, kolik jich bude stačit: 10, 20? :-) U Havla je to zkrátka jiné - o kultu čtu buď na různých internetových diskusích nebo se jedná o jednotlivé názory často "podivných" osob, nikoliv odborníků. Pěkně to rozebral výše kolega.

text: :A ještě poznámka k Nedává smysl, abychom jeden zdroj v 10 případech považovali za dostatečný a objektivní pro obecnou formulaci, ale jednom jej prezentovali jako izolovaný názor. To zavání projekcí vlastního názoru.: Doporučuji si nastudovat WP:VZ#Hodnocení zdrojů (mj. hned první věta uvádí, že "Wikipedisté musí hodnotit zdroje a rozhodovat, které patří mezi nejvěrohodnější a nejautoritativnější."), protože všechno záleží na kontextu. I odborník může mít na jeden fakt názor, který je obecně přijímaný, a na druhý fakt ojedinělý názor. Tím spíš falešné autority --Harold (diskuse) 22. 2. 2015, 12:26 (CET)
replies: text: ::„…Franta Vopršálek z Dolní Lhoty, který to publikoval na svém blogu“ - Pardon, ale tohle už trochu zavání demagogií. Za prvé žádný ze zdrojů není blogem, za druhé jde o autory, kterými je referováno v řadě jiných článků a za třetí je většina těchto autorů sama o sobě encyklopedicky významná. Akceptovat v řadě článků určitou autoritu jako věrohodný zdroj a v jednom konkrétním ji zpochybňovat a nazývat ji „podivínem“, „extrémistou“, „Frantou z Horní-Dolní“ a podobně, evokuje snahu o vytlačení jedné konkrétní informace z Wikipedie. Wikipedia má rozsáhlý seznam zdrojů, které neakceptuje. Pokud se kdokoli domnívá, že těchto pět uvedených zdrojů na tento seznam patří, ať to řeší systémově a prosadí, aby se tito autoři nesměli používat v referencích. Nesystémové řešení, které se tu někteří snaží prosadit - v kombinaci s opakovanými reverty jakýchkoli textů o Havlovi - působí jako snaha o potlačení informace, která není v souladu s jejich vlastním názorem. „Články by měly být psány nezaujatě a korektně představovat všechny většinové a významné menšinové názory publikované věrohodnými zdroji v přibližném poměru rozšíření každého z nich“ --Xth-Floor (diskuse) 22. 2. 2015, 13:20 (CET)
replies: text: :::Frantu Vopršálka jsem uvedl pouze jako příklad, protože ze své zkušenosti vím, že někteří editoři jsou přesvědčení, že každá, jakkoliv publikovaná informace má na Wikipedii své místo, i když je v celkovém kontextu pro téma nepříliš významná nebo je zdrojována pouze obskurními stránkami nebo blogy. Což je v rozporu s WP:VZ a což, jak se zdá, je i částečně tento případ. Jak jsem uvedl výše, vzhledem k tomu, jaký je to minoritní názor (podložený názorem komunistického politika, antisemity, provokujícího umělce a jednoho publicisty), bohatě by stačila jedna věta. To je totiž ten přibližný poměr rozšíření každého názoru (i když sám pochybuju, že je tento natolik významný, neboť nikdo doposud nepředložil odborný věrohodný zdroj - pouze několik ojedinělých názorů, které se vkladatel pokusil generalizovat a interpretoval je čtenáři jako všeobecně přijímané). V současné podobě se Havlovi věnuje celý jeden odstavec, který má přibližný rozsah textu věnovanému TGM a Gottwaldovi, u nichž je kult asi neoddiskutovatelný.

text: :::O žádné systémové řešení tu nejde. Někde lze zdrojovat Hitlerem, Bushem, Františkem Josefem I., Havlem, Gottwaldem, Olšerem, Knížákem. A někde to zkrátka z různých důvodů není vhodné. Proto tu máme WP:VZ s upozorněním, že wikipedisté musí hodnotit zdroje.

text: :::A ano, obvinění z pokusu o cenzuru tu už dlouho nebylo. :-)

text: :::No nic, jdu radši dělat něco užitečnějšího, protože tyto diskuse se opakují stále a stále dokola. --Harold (diskuse) 22. 2. 2015, 16:23 (CET)
replies: text: ::::Stále tu máme ten problém, že u Havla je větší počet zdrojů než u jiných a stále je to bagatelizováno. Kolik zdrojů je tedy dostatečných? Pokud to situaci vyřeší, přidám klidně dalších pět neblogových nebulvárních zdrojů. Když ale vidím místní přístup, obávám se, jestli moje úsilí nepřijde v niveč, protože se dozvím, že „je to jen 10 jednotlivců a stále je to nepodstatné“. --Xth-Floor (diskuse) 22. 2. 2015, 19:24 (CET)
To, jak je dané téma důležité, často dáváme nepřímo najevo tím, kolik mu věnujeme prostoru. Když se teď snažíme dát inkriminovaný odstavec „do lepšího stavu“, akorát ho to dál a dál prodlužuje... A pak to čistě opticky vypadá, jako kdyby to bylo nějaké velké téma. Navrhuju tam o tom mít jednu dvě věty (protože se ty názory holt v médiích objevují a když je to k tématu, tak by to tu být asi mělo). Možná trochu víc rozebráno by to mohlo být přímo v článku o Václavu Havlovi, ale i tam by to mohlo působit trochu nahodile. Když už se tu má někdo chuť zabývat tím, co kde kdo kdy o Havlovi řekl, nejlepší by bylo udělat zvláštní článek typu „Veřejný obraz Václava Havla“ (takhle to maj u svých prezidentů na en:wiki) nebo „Kritika VH“ apod... A když by to bylo tam, pěkně v kontextu, mezi desítkami dalších věcí, mohlo by to tam bejt rozebráno podrobně, a přesto by bylo vidět, že je to dost marginální hlas, takže by to nebylo zavádějící. Předpokládám ale, že takovýhle obsáhlý článek nikdo dělat nebude, však by bylo na samostatnou disertaci. --Vojtěch Veselý (diskuse) 22. 2. 2015, 17:27 (CET)

text: Nemyslím, že by řešením bylo zakládat článek „Kritika Václava Havla“ - téma by do něj totiž asi ani nepatřilo (kult osobnosti VH je podle zdrojů z větší části posmrtná záležitost, takže de facto nejde o kritiku Havla, ale osob, které kult podporují). Záměrně jsem používal takové formulce, který odpovídají výrokům jmenovaných osobností a jednotlivě je zdrojoval, protože mám tu zkušenost, že v případě zobecněné formulace vždy někdo prohlásí, že to neodpovídá obsahu zdroje a smaže to. Přeformulovat? Klidně - pokud to nedopadne tak, že jeden člověk to přeformuluje a druhý v zápětí smaže s tím, že to neodpovídá zdrojům. Mimochodem, ona to zrovna moc marginální záležitost nebude. Pokud do Googlu zadám „kult osobnosti“, doplňované návrhy jsou:
* kult osobnosti stalin
* kult osobnosti václava havla
* kult osobnosti havel

text: Z toho první (stalin) má 10,7 tisíc nalezených výsledků, druhý (václava havla) 20,9 tisíc nalezených výsledků, třetí (havel) 35,9 tisíc a pokud zadám „kult osobnosti stalina“, abychom měli odpovídající alternativu pro srovnání, tak 20,8 tisíc. Google rozhodně není zcela objektivní ukazatel, ale pokud pro Havla nachází o 80 % víc výsledků než pro Stalina, tak to poukazuje minimálně na to, že tohle téma není na místě bagatelizovat a jde asi o víc než jen o názor jednoho umělce, jednoho publicisty, jednoho komunisty a jednoho extrémisty. --Xth-Floor (diskuse) 22. 2. 2015, 19:24 (CET)
replies: text: :...A možná proto by bylo dobré citovat někoho jiného než jednoho umělce, publicistu a extremistu. Neříkejte mi, že za osm let k danému tématu nevznikla (a) vědecká práce (b) publicistický text v médiu, jež neporušuje principy novinářské práce, (c) rozhovor s kýmkoli relevantním. Když si vezmu, nakolik se třeba Bohumil Doležal věnoval systematickému pojmenovávání problematických aspektů odkazu Václava Havla ve své publicistické práci, považuji absenci relevantních zdrojů za prakticky vyloučenou. Současnou podobu tohoto odstavce považuji za pozůstatek již značně dobových "kulturních válek" (a vlastně děkuji za připomenutí, jaké prvky ta doba "před všemi  velkými průšvihy" také nesla). Originální (nekritická) práce se zdroji (zejména bezmezná ochota pracovat s jakýmikoli zdroji), které je tento odstavec ukázkou, považuji za největší problém, které s projektem wikipedia mám. --178.235.189.31 30. 6. 2023, 10:16 (CEST)
replies: text: ::Za osm let na toto téma vznikla celá řada článků dostupných online. Googlem jich lze najít desítky. Nic Vám nebrání je sestudovat, fakta z nich do článku doplnit a opatřit šablonami uvádějícími jednotlivé zdroje. --Xth-Floor (diskuse) 30. 6. 2023, 10:41 (CEST)
replies: text: :::Děkuji za důvěru vloženou a za vcelku věcnou odpověď. Uznávám, že jsem byl přehnaně ironický a příkrý.

text: :::Bleskový průzkum na Google Scholar (ano, i jen tam) odhalil, že máte pravdu. To by nicméně vyžadovalo několik dní (nejméně) pečlivé práce se zdroji, jinak tam nasázím bludy. Pochybuji, že se k tomu dostanu. Zanechávám tu tedy tento komentář - s žádostí: pokud už musíme srovnávat některé československé prezidenty a masové vrahy, nečiňme tak ústy dobových figurek, jaké jsou v článku odkazovány. Pokud se toho někdo ujme, udělá mi radost.  --178.235.189.93 1. 9. 2023, 21:13 (CEST)
thread_title:  Kult osobnosti Václava Havla 

message: Je potřeba rozlišovat: 1) „Kult osobnosti“ jako vymezený termín, kdy u daného jevu lze určit, jestli splňuje jeho definiční znaky. 2) Něco jiného je, kdy se slova „kult“ a „mýtus“ či jiné používají pro popis stereotypního pohledu na danou (spíše již zemřelou) osobu, což je jev v různé míře se vyskytující u každé pozitivně hodnoceného historické osbnosti. 3) A ještě něco jiného je, když to někdo používá jako nálepku ve sporu se svými názorovými, resp. politickými oponenty. Encyklopedie by měla být založená na tom prvním.
V Československu za Havla ani Masaryka kult osobnosti ve smyslu definovaného termínu pěstován nebyl a ani nic, co by se mu podobalo. Je proto nepravdivá, resp. zavádějící i věta, že se v Československá kult vyvinul „u“ TGM, což ani uvedené zdroje netvrdí. Třetí zdroj je typické použití ve druhém významu: „Rozšíření kultu či mýtu“, pocty jaké bylo zvykem projevovat císaři, budování kultu po jeho úmrtí. První zdroj píše o kultu Stalina a jen v závorce zmiňuje „starosvětský kult osobnosti“ jako jev charakteristický pro střední Evropu. Ostatní dva ani slova slovo „kult“ neobsahují. O Havlovi snad ani nemluvě. Kult osobnosti s otazníkem na základě toho, že se po smrti nejvýznamější osobnosti České republiky pojmenovávají ulice. Pak zaujatá kritika klausovce Knížáka a tří extrémistů. 
To jsou věci, které lze zmínit v článcích o TGM a Havlovi, při popisu (vnímání) jejich odkazu. Ne do tohoto článku jako případ srovnatelný se Stalinem a Hitlerem. --Matěj Orlický (diskuse) 30. 6. 2023, 16:08 (CEST)
thread_title:  V Československu pouze Hitler a Stalin 

message: Je potřeba dodržovat pravidlo Wikipedie:Žádný vlastní výzkum, a to se v tomto článku kolem Havla nedělo. Tvrzení se musejí opírat o věrohodné zdroje, což není blog nějakého malíře a obskurní weby s pověstí dezinformátorů. Havel jistě byl populární a jeho fanoušci projevy podpory někdy přeháněli. Ale tvrdit, že to byl kult osobnosti, se musí opírat o články sociologů a politologů v seriózních médiích. Jinak hrozí, že tu budeme nadávky extremistů vydávat za něco, na čem se shodnou odborníci.--Jan Spousta (diskuse) 14. 2. 2024, 14:25 (CET)
replies: text: Díky za úpravy. Píšu v podstatě to samé výše. Neexistuje kult osobnosti TGM ani Havla. --Matěj Orlický (diskuse) 14. 2. 2024, 15:07 (CET)
replies: text: :Dovolím si podotknout, že zmínky o kultu osobnosti TGM i Havla zahrnují i kvalifikační práce dostupné online. O skutečnosti, že se situace kolem Havla dá nazývat kultem osobnosti, mluví i Český rozhlas, Hospodářské noviny, dokonce i ČT Edu v obsahu pro 2. stupeň ZŠ. --Xth-Floor (diskuse) 14. 2. 2024, 21:08 (CET)
replies: text: ::A právě zmínky nejsou důkaz, že to je kult osobnosti. To mj. vychází, jak má WP definován rozdíl mezi faktem a ev názorem. První kvalifikační práce, kterou mi našel Google na kult osobnosti, píše „kult osobnosti“ TGM v uvozovkách, že je termín nadužívaný, a proto je cílem práce pojem revidovat.

text: ::Nejdřív je potřeba doložit seriózní definici kultu osobnosti, která se vztahuje na oblíbené demokratické politiky a pak můžeme soudit, kteří čeští politici těmto definičním znakům vyhovují a zároveň je kult doložen zdroji. Jak by asi dopadly články s jinými zprofanovanými názvy, třeba Mýtus při dnešní mýtoborné módě? Také budeme psát o českých mýtech dle zmínek? --Matěj Orlický (diskuse) 14. 2. 2024, 21:53 (CET)
replies: text: :::„a pak můžeme soudit, kteří čeští politici těmto definičním znakům vyhovují“ - To je zásadní omyl. Na Wikipedistech není, aby soudili. Navrhujete vlastní výzkum, ten je nepřípustný. --Xth-Floor (diskuse) 14. 2. 2024, 22:17 (CET)
replies: text: ::::Nenavrhuju. Vlastní výzkum je naopak sestavování kapitoly Kult osobnosti v Česku na základě svévolně vybíraných zmínek. --Matěj Orlický (diskuse) 14. 2. 2024, 22:25 (CET)
replies: text: :::::Vlastní soudy = vlastní výzkum. Přebírání informací s citací zdrojů = princip Wikipedie. --Xth-Floor (diskuse) 14. 2. 2024, 23:21 (CET)
replies: text: ::::::Ne, platí definice vlastního výzkumu v pravidlech. Je nezbytné soudit, co vyhovuje encyklopedické definici a co nevyhovuje, to do článku nepatří. --Matěj Orlický (diskuse) 14. 2. 2024, 23:38 (CET)

text: Přečtěte si laskavě pravidla. Pokud odstraňujete zdrojem doloženou informaci, je na Vás, abyste prokázal, že zdroj není věrohodný. To jste nijak neprokázal, předkládáte pouze vlastní názor. Pokud najdete jediný zdroj, který v roce 2011 pokládal daný web za dezinformační, můžeme se o nevěrohodnosti bavit, ale že se pověst webu změnila pět let poté, co na něm byla publikována informace, nic nemění na faktické časové souslednosti. Druhá věc je, že v souladu s pravidly jsou blogy známých osobností akceptované, pokud je rozlišeno, zda informace je osobní názor autora nebo široce přijímané stanovisko. To odlišeno bylo. Jak už bylo řečeno, diskuze na toto téma proběhla (viz poslední s 178.235.189.31) a zdrojů pro daná tvrzení jsou k dispozici desítky. Cílené odstraňování určité informace ospravedlňované nevhodností zdrojů (obzvlášť za situace, kdy k daným tvrzením lze najít desítky zdrojů jiných) působí spíše jako prosazování osobního světonázoru než snaha o zkvalitnění Wikipedie. --Xth-Floor (diskuse) 14. 2. 2024, 20:57 (CET)
replies: text: : Nejde jen o to, že web byl dezinformační, ale hlavně o to, že nikdy nebyl věrohodný. Neměl žádnou odborně a morálně zdatnou redakční radu, která by mohla být brána za záruku serióznosti obsahu. A co se týče blogu, ano, kdyby pan Knížák psal o malířství, tak bychom mohli jeho blog citovat. Když píše o věci, ve které nemá žádnou kvalifikaci ani odbornou relevanci, tak je k tomu zhruba stejný důvod jako citovat můj blog, kdybych se chtěl rozepsat o malířství, tedy veškerý žádný. Blogy se dají používat jako zdroje jedině za předpokladu, že jsou ve vztahu k tématu nějak významné nebo se dá předpokládat, že autor má kvalifikaci k věci něco říct. Pan Knížák nikdy netrpěl nedostatkem sebevědomí včetně sebevědomí vyjadřovat se k věcem, o kterých mnoho neví, ale to neznamená, že by se tu o jeho výlevech mělo psát.--Jan Spousta (diskuse) 14. 2. 2024, 22:44 (CET)
replies: text: ::To je ovšem Váš názor, který nemá oporu v odkázaném pravidlu. Všimněte si prosím, že pravidla hovoří o významných osobnostech (což Knížák bezesporu je) a o jejich názorech. Dále si prosím všimněte, že jako příklady citovatelných osobností jsou uvedeny i konkrétní politici, kteří nemají žádnou odbornost. Pravidlo tedy nijak neomezuje možnost citace na obor dané osobnosti. Dále bych Vás chtěl upozornit, že konkrétně Knížák i Olšer jsou v řadě jiných článků na Wikipedii citováni. Pokud Vám to obecně vadí, nerozumím, proč se nezasadíte o změnu pravidel nebo zařazení těchto zdrojů na blacklist a namísto toho se snažíte z Wikipedie vymýtit jedno konkrétní stanovisko, na kterém se tyto osobnosti shodují. --Xth-Floor (diskuse) 14. 2. 2024, 23:34 (CET)
replies: text: :::Knížák je typický příklad falešné autority z WP:VZ, kde se mj. píše, že blogy by se neměly užívat pro informace o jiných osobách, než je autore blogu. Knížák v daném kontextu není významnou osobností, a jeho zaujatý názor není relevantní. --Matěj Orlický (diskuse) 14. 2. 2024, 23:49 (CET)
replies: text: :::: Ano, Knížákův blog dokládá Knížákovy názory na Havla. Kdybychom psali článek "Vztahy mezi Knížákem a Havlem", určitě bychom ho mohli použít. Ale všimněte si prosím, že tento článek není o Knížákovi ani o Havlovi, nýbrž o kultu osobnosti, a že Knížák nemá žádnou politologickou ani sociologickou kvalifikaci, aby jeho názory v této oblasti bylo potřeba tady zmiňovat. Miliony lidí mají názory na miliony věcí, ale my tady píšeme encyklopedii, ne sbírku nekvalifikovaných názorů.--Jan Spousta (diskuse) 15. 2. 2024, 10:52 (CET)
thread_title:  Havel