Diskuse:Josef Václav Radecký z Radče

message: Doufám, že tohle je Radecký. Mohl by to někdo potvrdit či vyvrátit? --snek01 16:34, 1. 5. 2006 (UTC)
V knize Příběhy olomouckých pomníků od Milana Ticháka (2002) se píše, že jedinou památkou na Radeckého je v Olomouci pamětní deska na Edelmannově paláci. Z čehož nepřímo plyne, že tohle asi Radecký není. Přímý důkaz to ale není, autor knihy nemusel vědět o všem. Jan.Kamenicek 17:43, 1. 5. 2006 (UTC)
hana.luxova@arcor.de Muž vyobrazený na pomníku vypadá spíš jako turek. Vidím typický turban a knír.
replies: text: Podle mne to může být Radecký a patrně i bude. Knír byl běžnou výbavou vojáků (některé armády jej dokonce po vojácích striktně vyžadovali v předpisech jako nezbytnou součást vojenského vzezření :-)) To, čemu říkáte turban, vypadá spíše jako důstojnický chochol, nezbytnou součást pokrývky hlavy ke slavnostní uniformě vysokých důstojníků... --Cinik 21:45, 10. 1. 2008 (UTC) Přehodnocení: IMHO to Radecký nebude, takovýto knír asi nikdz nenosil a moc se mu to nepodobá. Může to být kdokoliv. --Cinik 11. 1. 2009, 03:29 (UTC)
thread_title: Určení reliéfu

message: V článku stálo, že italské velvyslanectví protestovalo proti pomníku, a ten byl proto rozebrán. Následně tam někdo doplnil letopočty, italské velvyslanectví se přistěhovalo 1924, pomník byl však rozebrán 1920. Tedy, buď jsou blbě ty letopočty, nebo rozebrání pomníku nesouvisí s vyslanectvím. Zatím jsem tam dal  ke slovu "proto", ale možná by se měla vyhodit celá ta věta o italském vyslanectví. --Mmh (diskuse) 26. 8. 2014, 15:24 (UTC)
thread_title:  Italské velvyslanectví a rozebrání pomníku 

message: Víte někdo, proč se česky uvádí jako Jan Radecký, zatímco na zahraničních wikipediích jako Josef Radecký? Proč není článek pojmenován například Jan Josef Radecký? --Packare (diskuse) 24. 5. 2015, 21:41 (CEST)
=== Zápis křtu  ===
Matrika Dublovice 03 - http://ebadatelna.soapraha.cz/d/5365/73 .Nevím jestli je napsáno Jan.
109.238.212.30 9. 8. 2015, 07:01 (CEST)
replies: text: Díky za pramen! V matrice dokážu přečíst toto (kde si nejsem jistý, píšu otazník): "Die 4 Novembris in Capella Domestica Arcis Trzebnitz a Venerabili ac Eximio Domino Joanne Josepho Mayer? Decano Sedlezanensi et Vicario ??Foraneo?? baptisatus est junior Josephus Wenceslaus Antonius Franciscus Carolus filius legitimus Illustrissimi D. D. Petri Eusebii Comitis Radeczky de Radetz Domini in Bono Trzebnitz et Illustrissimae Conthoralis  Mariae Venantiae natae Baronissae Bechinianae de Lažan cujus levans fuit Illustrissimus D. D. Wenceslaus Comes Radeczky de Radetz, testis et ??vicesagens?? Illustrissimi levantis Illustrissimus D. D. Franciscus Comes Getz Dominus in Sukdol? et Krchleb et Illustrissima D. D. Francisca Baronissa Bechiniana, nata comitissa Weznikiana. Natus est 2 Novembris."

text: To zhruba znamená: Dne 4. listopadu byl v domácí kapli zámku Třebnice pokřtěn od důstojného a výtečného pána Jana Josefa Mayera, děkana sedlčanského a vikáře ???, mladý Josef Václav Antonín František Karel, legitimní syn nejjasnějšího pána pana Petra Eusebia hraběte Radeckého z Radče, pána na třebnickém panství, a nejjasnější manželky Marie Venancie, rozené Bechyňové z Lažan, a jeho hlavní kmotr byl nejjasnější pán pan Václav hrabě Radecký z Radče, svědek a ?spolukmotr? nejjasnější pán pan František Götz, pán na Suchdole? a Krchlebech, a nejjasnější paní paní Františka baronka Bechyňová, rozená hraběnka Věžňíková. Narodil se 2. listopadu.

text: Zatím se tedy zdá, že se vůbec nejmenoval Jan. Zajímalo by mě, jak se to jméno dostalo do názvu článku... --Packare (diskuse) 9. 8. 2015, 16:57 (CEST)
replies: text: :Ten problém má dvě roviny.

text: :* 1) Faktografickou: Zdá se, že v matrice má skutečně zapsáno "Junior Josephus...", nicméně v roce 1856 byl otištěn křestní list, podle kterého měl být křtěný "Joannes Josephus..." (Oesterreichisches Bürgerblatt (Linz, 4°,) 1856, Nr. 231, S. 922 - tohle je citace podle hesla v BLKÖ, inkriminovaná pasáž je až na str. 923).

text: :* 2) Proč byl na české Wikipedii užit Jan jako hlavní jméno: Ovšem bez ohledu na to, jestli podle výše popsaného, je uvádění jména Jan chybou či ne, alespoň v německých zdrojích bylo mnohokrát deklarováno, že hlavní jméno je Josef (třeba to [BLKÖ]), takže rozhodně má být Josef užit v názvu článku. V případě češtiny je to takové půl napůl, Cinik v roce 2005 při zakládání článku mohl vidět v literatuře "Jan Radecký", nebo i celé jméno (Jan Josef Václav) a řekl si (chybně?), že první je hlavní.

text: :Za tohoto stavu bych byl pro přesun na název Josef Radecký atd., ovšem je otázka co s jménem v článku - asi nějaké vysvětlení by to chtělo, ale u toho "mylného Jana" nevíme, kdy se objevil (už sám Radecký mohl žít s pocitem, že se jmenuje Jan Josef Václav Antonín František Karel a zde asi nemáme moc právo tuto "chybu" opravovat) a pak o tom, že to vůbec nějaký omyl potenciálně je, víme pouze z matriky, která je primárním pramenem, takže zcela nepoužitelná. --marv1N (diskuse) 29. 8. 2015, 20:40 (CEST)
replies: text: :: Myslím si, že název článku Jan Radecký je chybný. Chtělo by ale sehnat více dobových pramenů, jak se sám označoval a jak byl svými současníky nazýván. Zde přikládám fotografii Radeckého pomníku na Malostranském náměstí. Stálo na něm: "Polnímu maršálovi Josefovi hraběti Radeckému z Radče vůdci udatného c. k. vojska ve Vlaších 1848–1849." Ještě však dávám ke zvážení název Josef Václav Radecký z Radče – zní to vznešeněji a mají to tak na německé Wikipedii. Hlavní a používané křestní jméno je každopádně Josef, nikoli Jan.--Packare (diskuse) 8. 11. 2015, 15:30 (CET)
thumb|left|Kleinwetzdorf - Radetzky-Grabstätte

text: :: Nápis na jeho náhrobku zní: "Hier ruhet Josef Wenzel Graf Radetzky von Radetz..." Přikláním se proto k přejmenování článku na Josef Václav Radecký z Radče.--Packare (diskuse) 8. 11. 2015, 15:45 (CET)
* Jméno Jan se nevyskytuje v matričním záznamu. Tedy odstranit z názvu.--Rosičák (diskuse) 8. 11. 2015, 15:53 (CET)

text: ::Otištěn křestní list? Kde? Na odkazované straně nic takového není.
ani o stránku dál není nic o křtěném Janovi. Ten Joanne byl místní vikář, který obřad vykonal.--Rosičák (diskuse) 8. 11. 2015, 16:17 (CET)
replies: text: :::Na str. 923 je víceméně totéž, co v matrice (plus tam je i německý překlad), jen místo zřejmě správného "Junior" je (7. řádek, 4. slovo) Joannes. Myslím, že Josef klidně pro název článku stačí (jméno nemá "znít vznešeně", popravdě bych řekl, že by mělo být spíše funkční, navíc i jedno křestní jméno stačilo na pomník). --marv1N (diskuse) 8. 11. 2015, 16:57 (CET)
=== Hlasování ===
Pro přesun, a to tak, jak byl navržen - tedy ne jen s jedním křestním jménem Josef, nýbrž Josef Václav. Argumenty pro to jsou velmi silné. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 11. 2015, 13:31 (CET)
thread_title:  Jan, nebo Josef 

message: Matrika Dublovice 03 - http://ebadatelna.soapraha.cz/d/5365/73 .Nevím jestli je napsáno Jan.
109.238.212.30 9. 8. 2015, 07:01 (CEST)
replies: text: Díky za pramen! V matrice dokážu přečíst toto (kde si nejsem jistý, píšu otazník): "Die 4 Novembris in Capella Domestica Arcis Trzebnitz a Venerabili ac Eximio Domino Joanne Josepho Mayer? Decano Sedlezanensi et Vicario ??Foraneo?? baptisatus est junior Josephus Wenceslaus Antonius Franciscus Carolus filius legitimus Illustrissimi D. D. Petri Eusebii Comitis Radeczky de Radetz Domini in Bono Trzebnitz et Illustrissimae Conthoralis  Mariae Venantiae natae Baronissae Bechinianae de Lažan cujus levans fuit Illustrissimus D. D. Wenceslaus Comes Radeczky de Radetz, testis et ??vicesagens?? Illustrissimi levantis Illustrissimus D. D. Franciscus Comes Getz Dominus in Sukdol? et Krchleb et Illustrissima D. D. Francisca Baronissa Bechiniana, nata comitissa Weznikiana. Natus est 2 Novembris."

text: To zhruba znamená: Dne 4. listopadu byl v domácí kapli zámku Třebnice pokřtěn od důstojného a výtečného pána Jana Josefa Mayera, děkana sedlčanského a vikáře ???, mladý Josef Václav Antonín František Karel, legitimní syn nejjasnějšího pána pana Petra Eusebia hraběte Radeckého z Radče, pána na třebnickém panství, a nejjasnější manželky Marie Venancie, rozené Bechyňové z Lažan, a jeho hlavní kmotr byl nejjasnější pán pan Václav hrabě Radecký z Radče, svědek a ?spolukmotr? nejjasnější pán pan František Götz, pán na Suchdole? a Krchlebech, a nejjasnější paní paní Františka baronka Bechyňová, rozená hraběnka Věžňíková. Narodil se 2. listopadu.

text: Zatím se tedy zdá, že se vůbec nejmenoval Jan. Zajímalo by mě, jak se to jméno dostalo do názvu článku... --Packare (diskuse) 9. 8. 2015, 16:57 (CEST)
replies: text: :Ten problém má dvě roviny.

text: :* 1) Faktografickou: Zdá se, že v matrice má skutečně zapsáno "Junior Josephus...", nicméně v roce 1856 byl otištěn křestní list, podle kterého měl být křtěný "Joannes Josephus..." (Oesterreichisches Bürgerblatt (Linz, 4°,) 1856, Nr. 231, S. 922 - tohle je citace podle hesla v BLKÖ, inkriminovaná pasáž je až na str. 923).

text: :* 2) Proč byl na české Wikipedii užit Jan jako hlavní jméno: Ovšem bez ohledu na to, jestli podle výše popsaného, je uvádění jména Jan chybou či ne, alespoň v německých zdrojích bylo mnohokrát deklarováno, že hlavní jméno je Josef (třeba to [BLKÖ]), takže rozhodně má být Josef užit v názvu článku. V případě češtiny je to takové půl napůl, Cinik v roce 2005 při zakládání článku mohl vidět v literatuře "Jan Radecký", nebo i celé jméno (Jan Josef Václav) a řekl si (chybně?), že první je hlavní.

text: :Za tohoto stavu bych byl pro přesun na název Josef Radecký atd., ovšem je otázka co s jménem v článku - asi nějaké vysvětlení by to chtělo, ale u toho "mylného Jana" nevíme, kdy se objevil (už sám Radecký mohl žít s pocitem, že se jmenuje Jan Josef Václav Antonín František Karel a zde asi nemáme moc právo tuto "chybu" opravovat) a pak o tom, že to vůbec nějaký omyl potenciálně je, víme pouze z matriky, která je primárním pramenem, takže zcela nepoužitelná. --marv1N (diskuse) 29. 8. 2015, 20:40 (CEST)
replies: text: :: Myslím si, že název článku Jan Radecký je chybný. Chtělo by ale sehnat více dobových pramenů, jak se sám označoval a jak byl svými současníky nazýván. Zde přikládám fotografii Radeckého pomníku na Malostranském náměstí. Stálo na něm: "Polnímu maršálovi Josefovi hraběti Radeckému z Radče vůdci udatného c. k. vojska ve Vlaších 1848–1849." Ještě však dávám ke zvážení název Josef Václav Radecký z Radče – zní to vznešeněji a mají to tak na německé Wikipedii. Hlavní a používané křestní jméno je každopádně Josef, nikoli Jan.--Packare (diskuse) 8. 11. 2015, 15:30 (CET)
thumb|left|Kleinwetzdorf - Radetzky-Grabstätte

text: :: Nápis na jeho náhrobku zní: "Hier ruhet Josef Wenzel Graf Radetzky von Radetz..." Přikláním se proto k přejmenování článku na Josef Václav Radecký z Radče.--Packare (diskuse) 8. 11. 2015, 15:45 (CET)
* Jméno Jan se nevyskytuje v matričním záznamu. Tedy odstranit z názvu.--Rosičák (diskuse) 8. 11. 2015, 15:53 (CET)

text: ::Otištěn křestní list? Kde? Na odkazované straně nic takového není.
ani o stránku dál není nic o křtěném Janovi. Ten Joanne byl místní vikář, který obřad vykonal.--Rosičák (diskuse) 8. 11. 2015, 16:17 (CET)
replies: text: :::Na str. 923 je víceméně totéž, co v matrice (plus tam je i německý překlad), jen místo zřejmě správného "Junior" je (7. řádek, 4. slovo) Joannes. Myslím, že Josef klidně pro název článku stačí (jméno nemá "znít vznešeně", popravdě bych řekl, že by mělo být spíše funkční, navíc i jedno křestní jméno stačilo na pomník). --marv1N (diskuse) 8. 11. 2015, 16:57 (CET)
thread_title:  Zápis křtu  

message: Pro přesun, a to tak, jak byl navržen - tedy ne jen s jedním křestním jménem Josef, nýbrž Josef Václav. Argumenty pro to jsou velmi silné. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 11. 2015, 13:31 (CET)
thread_title:  Hlasování 

message: "Po osamostatnění Československa se v roce 1924 Italské velvyslanectví v Praze usídlilo v nedalekém Thunovském (Kolovratském) paláci v Nerudově ulici a protestovalo proti Radeckému jako nepříteli sjednocení Itálie. Proto[6] byl pomník v letech 1919–1920 rozebrán." Chronologický nesmysl. Agent-medved-007 (diskuse) 8. 6. 2020, 16:04 (CEST)
replies: text: Sporná věta upravena (o roku 1924 ve zdroji není žádná zmínka, navíc v té větě byla pravopisná hrubka). Je neskutečné, že ač na ten protimluv bylo upozorněno již v roce 2014, zůstalo to beze změn po celých 6 let. Tož zatím tak - ale chtělo by to ještě ty události ověřit v nějakých solidnějších historických zdrojích, protože i v tom článku na ČT 24 jsou drobné rozpory.--Dirillo (diskuse) 8. 6. 2020, 16:58 (CEST)
Zkoušel jsem dohledat nějaké zdroje, ale rozpory jsou i v tom, kdy byl pomník vlastně odstraněn. --Jvs 8. 6. 2020, 19:33 (CEST)
* Po převratu 28. října 1918 byl pomník zakryt hustou látkou, a než se přehoupla zima, vyrostlo kolem bronzového sousoší lešení. A najednou bylo náměstí prázdné... [kniha Pomníky a zapomníky, el. verze]
* Po intervenci italského velvyslanectví, které v Praze sídlilo v nedalekém Thunovském paláci a protestovalo proti Radeckému jako nepříteli sjednocení Itálie, byl koncem roku 1919 pomník rozebrán a přenesen do Lapidária Národního muzea na Pražském výstavišti, kde je vystavena dodnes. 
* Socha českého šlechtice, vítěze v Bitvě národů u Lipska, stála do roku 1921 na Malostranském náměstí... 
* Vaše tvrzení o provokaci vůči Italskému státu je pokračováním účelové legendy, vymýšlené „vlastenci“ už v roce 1918-19, že totiž italské královské velvyslanectví žádalo odstranění Radeckého pomníku. Jsou doklady, že v českém tisku té doby to velvyslanectví výslovně popřelo jako nepravdivou novinářskou  informaci. 
Aha, tohle to možná vysvětluje. Krátce po 28. říjnu 1918 byl pražskými hasiči zahalen bronzový pomník a 16. května se začalo s jeho demontáží. Podstavec zmizel až v roce 1921.  - znovu echo 24, vlastní článek. Přechozí informace (socha... stála do roku 1921 na Malostranském náměstí) byla v perexu.  --Jvs 8. 6. 2020, 19:42 (CEST)

text: A zde máme květen 1919 potvrzen: Národní listy, 18.5.1919 (neděle), číslo 117, str. 4, sl. 5. "K odklízení pomníku Radeckého...sděluje nám m. stav. sekretář inž. Rudolf Bartoš...: Ve středu [tj. 14.5.] počato bylo... s odmontováním sousoší Radeckého..."  --Jvs 8. 6. 2020, 20:04 (CEST)
replies: text: : Takže se potvrzuje, že v té informaci z webu ČT24, která byla použita k dané pasáži jako relevantní zdroj (bohužel jediný), zřejmě jsou značné nepřesnosti a zavádějící informace. Ty dobové zprávy určitě budou přesnější!--Dirillo (diskuse) 8. 6. 2020, 20:16 (CEST)
Pro zajímavost ještě pár dobových zpráviček. Dobrou noc. --Jvs 8. 6. 2020, 20:26 (CEST)
"Zastřené pomníky. Pomník Radeckého na Malé straně a pomník císaře Františka na Františkově nábřeží byly zastřeny plátnem." 
/ Národní listy
/ Datum vydání 4.11.1918
/ Číslo 120
/ Večerní vydání
/ s.2 slp. 5 
"Schváleny návrhy komise památkové, aby socha jezdce z pomníku na nábřeží a pomník Radeckého byly odstraněny a uloženy v zemském lapidáriu. Pamětní desky a nápisy se jmény Habsburgů na pražských mostech a nábřežích … budou odstraněny a nahrazeny deskami a nápisy, jež připomínati budou hrdinské činy československých legionářů."
/ Národní listy
/ Datum vydání 20.2.1919, ranní vyd.
/ Číslo 44
/ s.3 slp.3
"Sochy cís. Františka a Radeckého budou konečně odklizeny. [...] Práce tato byla zadána za 13.000 K karlínské slévárně V. Mašek."
/ Národní listy
/ Datum vydání 24.4.1919
/ Číslo 97, ranní vydání, s. 4, slp. 2.
Ještě toto:
Ze správní rady hl. města Prahy (Schůze dne 18. prosince 1918.) …Návrhy v příčině přenesení pomníku Radeckého do dvora invalidovny… budou dány k posouzení komisi pro umělecké památky s připomínkou, že pomníky tyto nemají býti umístěny na jiném veřejném místě v městě.
/ Národní listy
/ Datum vydání 19.12.1918
/ Číslo 161, ranní vydání, s. 3, slp. 3.

text: Zdá se, že dobový tisk (a nejspíš i veřejnost) poměrně jednoznačně vítal odstranění pomníku tohoto "pomahače Habsburků". O údajném požadavku italského velvyslanectví na odstranění pomníku není nikde zmínka (ale ani nikde není zmínka o údajném italském popření tohoto požadavku). Údajně za protektorátu se uvažovalo o obnově pomníku, proti tomu se prý postavila tehdejší fašistická Itálie, viz ČT24 HM 22:00. Možná časem došlo k záměně událostí, možná „italský požadavek“ posloužil jako pohodlné ospravedlnění likvidace pomníku. Možná to Italové opravdu požadovali (ještě v r. 1918?) pouze o tom není nikde zmínka.--RomanM82 (diskuse) 8. 6. 2020, 21:11 (CEST)

text: Ještě tady: Tribuna 20.4.1919, str. 4, sl. 3 zmiňuje že nejen velká část veřejnosti a legionáři si přejí odstranění pomníku: „Italy v Praze dlící ovšem pomník ten přímo uráží“. Ale tehdy už demontáž pomníku v podstatě začínala. Dále tady , , ,  --RomanM82 (diskuse) 8. 6. 2020, 21:43 (CEST)
thread_title:  Nesrovnalost v termínech a odůvodnění odstranění pomníku 

message: Uživatel Mario soustavně vandalizuje úvod, odebíráním ozbrojované informace o tom, že maršála Radeckého vzdělával sám neporažený generál Suvorov. Podle někoho je to prý zaujatý POV. Dokonce když je to citováno věrohodnými zdroji.
--Biotechnik (diskuse) 8. 8. 2021, 14:35 (CEST)
replies: text: Jak už jsem psal, tohle patří (encyklopedickým způsobem) do hesla Alexandr Vasiljevič Suvorov, kde už je to ale rozvedeno („proslavil se jako jeden z nejlepších stratégů v dějinách vojenství a to tím, že z asi 60 klíčových bitev neprohrál žádnou a sám často čelil početní převaze protivníka“ atd.). Suvorova lze nejlépe „oslavit“ dalším vylepšováním článku o něm, v souladu se zdejšími pravidly. --Mario7 (diskuse) 8. 8. 2021, 22:06 (CEST)
thread_title:  Uživatel Mario 7 politicky agituje v úvodu článku,