Diskuse:Pracovní úraz

message: Žádám, aby nebyla tato stránka devastována nepravdivými údaji. Vyhláška č. 440/2001 Sb. je pro náhradu škody vzniklé v důsledku pracovního úrazu opravdu platná. Jsem odborní v této oblasti, tedy vím o čem píši. 
Nikoli, byla zrušena – § 3080 o. z. V tomto se tedy Vaše tvrzené odbornictví příliš neprojevuje. Jestliže máte lepší zdroje, než je zákon, sem s nimi. V opačném případě prosím abyste s uváděním omylů přestal. PS: Na diskuzích se prosím podepisujte. --Valdemar (diskuse) 29. 8. 2014, 08:15 (UTC)
replies: text: Například zde: http://www.bozpinfo.cz/rady/otazky_odpovedi/poskozeni_zdravi/odskodnovani_vyhlaska140825.html Ono je to trochu složitější, než si přečíst jeden zákon. Právo je mnohem složitější a je třeba o tom něco vědět, než začnu likvidovat pravdivé údaje na wiki a urážet profesionály, kteří se snaží, aby zde byly pravdié údaje.
replies: text: :Nikoli, je to celkem jednoduché. Vy jste možná odborník na bezpečnost práce (předpokládám), já jsem zase kvalifikovaný v právu, řekněme. Protože se pohybujeme v oblasti práva, dodejte prosím nějaký zdroj právní (zákon, odborný článek, komentář). --Valdemar (diskuse) 29. 8. 2014, 08:21 (UTC)
replies: text: ::Dokud jste jej nesmazal, tak tam byl uveden - § 394 odst. zákoníku práce
replies: text: :::Tento paragraf odkazuje na vyhlášku, která byla později zrušena. Proto existuje § 3029 občanského zákoníku.

text: :::Víte co, já do článku dodám oficiální komentář od nakl. C. H. Beck a zároveň v něm uvedeme, že podle JUDr. Přesličky je to naopak. Čtenář tak dostane obojí informaci a věrohodnost si bude muset zhodnotit sám. A dr. Přeslička se alespoň proslaví.

text: :::Zajímalo by mě, kdy se naučíte podepisovat. --Valdemar (diskuse) 29. 8. 2014, 08:26 (UTC)
Ve wiki nikdy, neboť se jedná o tvorbu nekvalifikovaných textů, které může kdykoliv, kterýkoliv amater upravit podle jeho laického názoru a já nechci, aby mé jméno, které má své renomé bylo spojováno s takto pochybnými texty - viz zcela amaterská informace u pracovního úrazu. Bude-li se podle ní někdo řídit, bude mít problémy s pojišťovnou atd. Poškozené mate, neboť se díky tomu mohou domnívat, že dostanou více peněz, což je zcela nepravdivá informace. A na závěr vy se taky nepodepisujete Vlout, to nic neznamená.

text: Když si přečtete, na co jsem Vás odkázal, tedy článek Wikipedie:Podpis, pochopíte, o co jde. Je to tady zvykem. Musím ovšem upozornit, že se podepisujeme v diskuzích, ne v článcích. --Valdemar (diskuse) 29. 8. 2014, 08:41 (UTC)
Další upřesňující informace, že se mýlíte, a že dezinformujete čtenáře wiki, což může mít pro ně i neblahé finanční následky: http://www.bozpinfo.cz/knihovna-bozp/citarna/tema-bozpinfo/odskodneni_bolestne131121.html Vypichuji z toho: "Nový OZ, přestože se pokládá za zákon sjednocující veškeré soukromé právo, nemá sílu rušit bez výslovné úpravy platná ustanovení jiného zákona. Proto veškeré názory, že vyhláška je nenávratně zrušena, odporují legislativním zvyklostem."

text: To je vidět, že toto není úplně právnické pojetí. Každý zákon samozřejmě může zrušit jiný právní předpis stejné nebo nižší právní síly. Ať už výslovně nebo nepřímo. Znáte pravidlo lex posterior?

text: Do článku jsem zapracoval oba názory. --Valdemar (diskuse) 29. 8. 2014, 09:06 (UTC)
Problém je v tom, že vyhláška č. 440/2001 Sb. byla vydána jako prováděcí předpis k občanskému zákoníku a zároveň i k zákoníku práce. Oba zákony (staré) obsahovaly zmocňovací ustanovení pro její vydání. NOZ, který ji zrušil, neuvedl, že se tím ruší i ustanovení v novém zákoníku práce, jež po určitou dobu považuje zmíněnou vyhlášku za platnou. A vzhledem k tomu, že zákoník práce je ve vztahu k občanskému zákoníku zákonem speciálním pro oblast pracovního práva, které je součástí práva občanského, v oblasti pracovního práva, tedy i pro oblast poskytování náhrad škod vzniklých v důsledku pracovního úrazu, se použije ustanovení zákoníku práce, které v tomto případě uvádí, že je vyhláška platná. Tedy postupuje se podle ní (ono je to logické, i když to není pro pohled z hlediska práva podstatné). Právní ukotvení poskytování náhrad škod vzniklých v důsledku pracovního úrazu nebo nemoci z povolání je již od roku 1993 velice problematické a neustále se více komplikující. Bohužel ještě minimálně dva a půl roku budou. Ale asi spíše ještě déle. Souhlasím s vámi, že na wiki by se mělo ctít právo. V současné době je nad právním stavem této věci "dohoda" taková, že vyhláška platí. V praxi se podle ní postupuje. A všichni to akceptují.

text: Všichni to rozhodně neakceptují. Já samozřejmě nezpochybňuji, že se v praxi podle zrušené vyhlášky postupuje, ostatně i po zrušení přísudkové vyhlášky č. 484/2000 Sb. Ústavním soudem leckdo odmítl daný stav akceptovat a vzhledem k nenovelizovanému ustanovení § 151 o. s. ř. počítal náhrady soudních výloh stále stejně, až nakonec musel přijít Nejvyšší soud a ve svém sbírkovém rozhodnutí R 73/2013 uvést věci na pravou míru. Tak tomu bude asi i zde (ledaže do té doby dojde k nějaké novelizaci).

text: Problém je v tom, že ustanovení zákoníku práce sice na vyhlášku odkazuje, ale jen odkazuje, neuvádí, že je stále platná, což je dáno tím, že toto ustanovení bylo přijato dříve, než byl přijat nový občanský zákoník. Pak přišel nový občanský zákoník a vyhlášku zrušil. Protože zákonodárce ovšem věděl, že na zrušené předpisy se mohou jiné předpisy stále odvolávat, tak místo, aby je všechny změnil, přijal normu obsaženou v § 3029 odst. 1 o. z. (na což jsem se zde snažil už dvakrát upozornit). Toto ustanovení daný problém řeší. Při klasickém právnickém pravidle, že pozdější zákon ruší dřívější, je pak situace jasná. Je to jen otázka výkladu práva, přičemž (pokud nebude nějaká novelizace) na výklad práva může dát odpověď až soudní praxe, neboť soudy jsou ty, které jsou právě k tomuto určeny. --Valdemar (diskuse) 29. 8. 2014, 10:01 (UTC) Upřesněno. --Valdemar (diskuse) 29. 8. 2014, 10:05 (UTC)
Jak vidět, tak se v názoru neshodnem. Na závěr chci jen upozornit na to, že ustanovení § 3029 odst. 1 problém neřeší. To by ještě před nabytím účinnosti NOZ nevznikl (je zde též § 9 NOZ a řešení v ZP - postupuje se podle vyhlášky, která je prováděcím předpisem ZP). Pokud si dobře vzpomínám, tak právníci na tento problém měli dokonce konferenci nebo obdobné jednání. Jedná se o zásadní problém v řádu stovem milionů korun. A jak jistě víte, tak NOZ je nedokonalý a jeho novela je nutná. Chápu, že se to někomu nelíbí. Skutečnost je však taková, že u pracovního úrazu náleží pouze 120 Kč za bod.

text: Jaktože problém neřeší? Vždyť tento problém vznikl až 1. 1. 2014, až tehdy totiž začala být účinná norma v § 3080 o. z., která zrušila mj. danou vyhlášku. A ve stejný okamžik proto nastoupila tato transformační norma v § 3029. Do konce roku 2013 bylo používání vyhlášky v pořádku. Ale máte pravdu, v tomto se asi neshodneme. --Valdemar (diskuse) 29. 8. 2014, 11:28 (UTC) PS: Už prosím opravdu vyřešte problém s tím, že své příspěvky nepodepisujete. Stačí kliknout na třetí ikonku zleva v horní liště. --Valdemar (diskuse) 29. 8. 2014, 11:29 (UTC)
Že problém vznikl před 1. lednem 2014 jsem pochopitelně myslel tak, že vznikly různé výklady, jak to bude po 1. 1. 2014. Diskuse v odborné veřejnosti na toto téma nevznikla až 1. ledna, ale pochopitelně dříve, neboť již v průběhu ledna muselo být známo, jak poskytovat náhrady škod a případně tomu upravit systém. Zvláště zaměstnavatelé, kteří je vyplácejí sami, si musely v tomto udělat jasno nejpozději v průběhu ledna. Tedy právně problém vznikl až 1. ledna 2014, avšak fakticky již mnohem dříve, neboť odborná veřejnost si uvědomovala jeho existenci (já osobně jsem první dotaz na tento problém dostal na semináři někdy v září loňského roku).

text: Ano, tak v tomhle smyslu souhlasím. Z článku jsem ještě odstranil ty „stovky“, přesně nevíme, kolik věcí skončí dohodou a kolik nakonec půjde do soudního sporu. Můžou to být stovky, můžou to být desítky, stejně jako tisíce. Takže neutrální formulace bude lepší. Mimochodem, dohoda na jakémkoliv systému, klidně i na výpočtu podle zrušené vyhlášky je možná, soukromé právo vždy upřednostňuje mimosoudní dohodu a její obsah je v zásadě jen na vůli zúčastněných stran. To je zcela v pořádku, ačkoli formálně vzato nejde o aplikaci právního předpisu, neboť jen těžko lze aplikovat něco, co není. Ovšem, když někdo s relativně omezenou náhradou souhlasit nebude, čemu bych se ani nedivil, půjde k soudu. A nějaké řešení z toho už vyplyne. Přičemž bych předpokládal, že tu bude tak, jak třeba velmi přiléhavě píší v článku odkázaní JUDr. Tomáš Doležal, Ph.D., LL.M., a JUDr. Adam Doležal, LL.M., kteří se už dlouho, teoreticky i prakticky, věnují českému zdravotnickému právu.

text: PS: Na další Vaše případné příspěvky budu reagovat tehdy, budou-li podepsány. A to stylem, jak se píše v už zde odkázaném článku „Wikipedie:Podpis“. --Valdemar (diskuse) 29. 8. 2014, 16:26 (UTC)
replies: text: :Nezlobte se na mne, ale vy opravdu nevíte o čem píšete. Uvést "některé pracovní úrazy hrazeny ve výši 120 Kč za bod" je matení veřejnosti. Jedná se o drtivou většinu. Doložil jsem vám, že Kooperativa proplácí 120 Kč za bod. Dnes většina zaměstnavatelů nechává za sebe vyplácet náhrady pojišťovnou. Tedy zaměstnavatel pošle pojišťovně podklady (v našem případě bodové hodnocení) a ta je přezkoumá a vyhodnotí a na jejich základě vyplatí poškozenému náhradu. A pojišťovna vyplácí 120 Kč za bod.

text: :U pojišťovny je pojištěn zaměstnavatel, nikoliv zaměstnanec. Tedy zaměstnanec-poškozený by se musel soudní cestou domáhat zvýšené náhrady škody na svém zaměstnavateli. Domnívám se, že je velmi málo pravděpodobné, že by někdo za tak nejasných vyhlídek na vítězství do toho šel (soudit se se svým zaměstnavatelem není to nejlepší). I když pochopitelně zcela to vyloučit nelze. To co vyplácí pojišťovna jsou buď refundace zaměstnavatelům za již jimi vyplacené náhrady poškozeným (avšak ve výši akceptované pojišťovnou a též těžko se bude zaměstnavatel s pojišťovnou soudit, že by měl poškozenému vyplatit více), nebo náhrady poškozeným provedené za zaměstnavatele o jejíž výši však poškozený s pojišťovnou neuzavírá dohodu (nejsou vůči sobě v právním vztahu). Tedy výplaty pojišťovnou, ať zaměstnavateli nebo zaměstnanci jsou provedeny bez ohledu na uzavření nebo neuzavření dohody s poškozeným, a proto jsem měl pravdu, když jsem uvedl, že byly provedeny stovky náhrad ve výši 120 Kč/bod. Můžeme uvést, že pojišťovna vyplácí automaticky 120 Kč/bod (vyjma navýšení v souladu s vyhláškou č. 440/2001 Sb.).

text: :Celý systém má několik sporných míst a je zatížen jistými zvyklostmi. Bylo by zajímavé, kdyby měl o některých soud rozhodnout. Domnívám se však, že k tomu nedojde. Řadový zaměstnanec to neudělá. To by musel udělat někdo s jiným záměrem, než si polepšit s bodovým ohodnocením. To by bylo jen sekundární příčinou. To je pochopitelně jen můj názor, s kterým nemusíte souhlasit.
thread_title:  Vyhláška č. 440/2001 Sb.