Diskuse:Kostel svaté Anny (Ostrava)

message: Jsem proti přejmenování, nebudeme přece pojmenovávat kostely podle místa, kde kdysi stály. --Ragimiri 27. 4. 2010, 07:51 (UTC)
replies: text: Ten kostel pořád stojí v Polance. Název sice bývalé, ale přece jenom z historického hlediska významné obce, mi připadá trochu vhodnější než Ostrava. --Ladin 27. 4. 2010, 09:31 (UTC)
Hloupě se zeptám, ale kolik lidí mimo Ostravu ví, co je Polanka nad Odrou? Když řeknu, že se jedná o kostel svaté Anny v Ostravě, tipnu si, že mnohonásobně více lidí bude vědět, kde stojí. Když řeknu kostel svaté Anny v Polance nad Odrou, vidím to bledě. Navíc podle výše zmíněné logiky by se Kostel svatého Josefa (Slezská Ostrava) musel přejmenovat na Kostel svatého Josefa (Polská Ostrava). Pokud v Ostravě nebudou dva kostely svaté Anny, nemá smysl používat jako rozlišovač menší území, než je město. --Ragimiri 27. 4. 2010, 10:35 (UTC)
replies: text: :Podle vaší logiky by se Kostel svatého Josefa (Slezská Ostrava) měl přejmenovat na Kostel svatého Josefa (Ostrava), jelikož jak Slezská Ostrava, tak Polanka nad Odrou jsou ostravské městské obvody, tak nevidím důvod tu jednou mít kostel pojmenovaný po celém městě a jindy zase jen po jeho městském obvodu... --Silesianus 27. 4. 2010, 10:41 (UTC)
No to nemohl, že ano. Kdybyste četl pozorně, pochopil byste, co míním větou: „Pokud v Ostravě nebudou dva kostely svaté Anny, nemá smysl používat jako rozlišovač menší území, než je město.“ --Ragimiri 27. 4. 2010, 14:54 (UTC)
Já souhlasím Ragimirim, přece jen by se mělo uznávat dnešní členění. --Mirek256 29. 4. 2010, 17:30 (UTC)
Souhlasím s Ragimirim, že ani většina lidí mimo Ostravu nebude vědět kde se Polanka nachází. Navíc v kategorii máme taky Kostel Navštívení Panny Marie (Ostrava) a pokud se to s nějakým názvem shoduje, tak až pak se to dělí -  Kostel Nanebevzetí Panny Marie (Ostrava-Třebovice) a Kostel Nanebevzetí Panny Marie (Ostrava-Michálkovice). Tedy bych to nechal pod Ostrava a až bude další stejnojmenný kostel (v Ostravě) tak to přejmenovat na Polanka nad Odrou. Pokud tedy chcete dodržovat dosavadní systém v kategorii. --Draffix 29. 4. 2010, 17:45 (UTC)
Souhlasím s Ragimirim --Gampe 29. 4. 2010, 17:50 (UTC)
V tomto případě bych se asi skutečně řídil tím, že rozlišovat se má spíš podle většího celku. Myslím, že tak je to i na Wikipedii obvyklé. --Tchoř 29. 4. 2010, 22:32 (UTC)
Nešlo by dát nesystémový, ale popisem jasný rozlišovač Kostel svaté Anny (Ostrava-Polanka)? --Gumruch 30. 4. 2010, 14:34 (UTC)

text: Nešlo, obvod se jmenuje Polanka nad Odrou, takže by to muselo být Kostel svaté Anny (Ostrava-Polanka nad Odrou). Navíc k tomuto opravdu není jediný rozumný důvod, než jen odkaz na jakési historické sídlo. Ostrava je mimochodem o cca dvě staletí starší, takže s tou historií bych to nepřeháněl. ;) --Ragimiri 30. 4. 2010, 15:57 (UTC)

text: Argumentem je, že běžný čtenář neví, kde leží většina měst pod 50 tisíc obyvatel, natožpak menších obcí. To se dozví v článku o nich. Nevím, proč by mělo být dáváno do závorky město, v němž daný objekt neleží. To už by mi přišlo logické a věcně správné formulace například "u Ostravy", pokud by to mělo být přesto používáno. --Destinero 2. 5. 2010, 13:17 (UTC)
replies: text: :POlanka již není samostatnou obcí, ale městským obvodem Ostravy... --Silesianus 2. 5. 2010, 13:39 (UTC)
replies: text: :: Tak, tak, přes třicet let. :) --Ragimiri 2. 5. 2010, 13:43 (UTC)
Tu se nám v rozlišovači střetávají dvě koncepce. První je použít coby rozlišovač jméno současné administrativní obce, což je postup, s nímž zásadně nesouhlasím. Jistě, v případě tohoto konkrétního kostela, může být "malá" Polanka nad Odrou ještě chápána jako předměstí "velké" Ostravy. Ale co jiné obce, které sestávají z několika vesnic rovnaké velikosti bez jednoznačného jádra. Neříkejte, že tam byste taky chtěli plošně použít administrativní přístup? Dát do rozlišovače A, když kostel stojí v B? 
Já však tvrdím, že u kostelů je mnohem relavantnější, pro jaké sídlo byly stavěny a velkou část své historie sloužily. To znamená třeba Bohnice, a ne Praha. Tenhle kostel byl postaven pro Polanku, v době, kdy se o nějakém připojení k Ostravě ještě nikomu nemohlo nani zdát. --Miaow Miaow 2. 5. 2010, 16:13 (UTC)

text: Takže prosazujete myšlenku, kterou jsem nastínil výše? Kostel svatého Josefa (Polská Ostrava) a ostatní kostely přejmenovat také? --Ragimiri 2. 5. 2010, 16:34 (UTC)

text: A podle stejné logiky: Horní Lhota (okres Ostrava-město) se bude jmenovat Horní Lhota (okres Opava) a Olbramice (okres Ostrava-město) se bude jmenovat Olbramice (okres Nový Jičín), protože se tak jmenovaly v době, kdy „se o nějakém připojení k Ostravě ještě nikomu nemohlo nani zdát“. :) --Ragimiri 2. 5. 2010, 16:40 (UTC)
replies: text: :Ale ale... Okres Ostrava-město přece nerovná se Ostrava. Dnes už ne. :-)

text: :Abychom si to více ujasnili. Nemíním tady nějak zvlášť tlačit na pilu a přejmenovat článek za každou cenu. Variantu Ostrava považuji v tomto případě taky za přijatelnou, ale jak řečeno výše, mnohem méně logickou. Pokud tomu zde nebrání nějaké podstatnější důvody, varianta Polanka nad Odrou by měla mít přednost. Když uvedu ještě jeden příklad: Kostel svatého Bartoloměje (Kyje) není totéž co Kostel svatého Bartoloměje (Praha) (na Starém Městě býval ještě jeden toho jména) atp.

text: :Argumentovat větší povědomostí čtenáře o velkém městě? Nemyslím, že to u kostelů hraje roli - ty v mysli přiřazujete ke konkrétnímu místu. Tu se zeptám na osobní pocit, jak to vnímáte: že ten kostel stojí "v Ostravě" nebo že stojí "v Polance"? Já tedy tím druhým způsobem. On název každého takového článku je dlouhý a čtenář nejspíše buď přijde z odkazu (v tom pádě na formě funkčně nesejde) nebo si to dá napovědět v okénku Go/Search (a to nejspíš předem ví, že chce kostel právě tam a tam). --Miaow Miaow 2. 5. 2010, 17:45 (UTC)

text: No, já ten kostel považuji za ostravský, protože stojí v Ostravě. Sebe také považuji za Ostraváka, ačkoliv Mariánské Hory byly kdysi samostatné město. Taktéž náš kostel – Kostel Panny Marie Královny – považuji za ostravský, nikoliv „jen“ za mariánskohorský. --Ragimiri 2. 5. 2010, 19:09 (UTC)
replies: text: :Dobrá tedy, je to Váš článek a Vaše město, beru tu perspektivu na vědomí a návrh na přesunutí v tomto případě stahuji, ať neztrácíme hádáním příliš času. Námitku jsem vyjádřil, na historicko-sídelním postoji k věci obecně trvám a vyhrazuji si jeho prosazování při jiných příležitostech. :-) --Miaow Miaow 2. 5. 2010, 23:44 (UTC)

text: Jak by vás poučili na IRC, v této zemi a v této Wikipedii není nic jen vaše. ;) Stažení návrhu vítám a těším se na pohádání diskuzi příště. :) --Ragimiri 3. 5. 2010, 07:31 (UTC)
Obecně se přimlouvám za to, aby pro rozlišovač byl přednostně používán název sídla (města, vesnice či čtvrti), pro jehož potřeby byl kostel především postaven, pokud je jeho název dostatečně výstižný. Jednak z toho důvodu, že většina významnějších kostelů existuje po staletí a zažila mnoho reforem územní správy, slučování a rozdělování panství či obcí atd., zatímco urbanistický kontext je trvalejší a kostel je s ním více spjat (záběhlický kostel zůstává po celou dobu své existence záběhlickým kostelem, bez ohledu na to, jak se mění status Záběhlic a k jakému panství, obci či městu byly či jsou kdy Záběhlice připojeny). U větších měst či obcí je také problém s tím, že v nich mnohdy existuje více kostelů téhož zasvěcení. Jsou případy, kdy bych váhal (třeba v případě těch pražských kostelů, které původně patřily k vesničce, která již zcela zanikla a nedochovala se ani jako dnešní čtvrť), ale pokud jde o kostely v připojených vesnicích nebo ve čtvrtích, které v minulosti byly samostatnými obcemi a dodnes si zachovaly nějakou identitu, tak se jednoznačně přikláním k tomu, aby se před názvem obce zpravidla dala přednost nadčasovějšímu rozlišovači, tedy přímo názvu čtvrtě nebo vesnice (pokud jde o kostel v hlavní, nominální části obce, tak toto dilema samozřejmě odpadá). --ŠJů 3. 5. 2010, 08:26 (UTC)
Např. zámky a hrady, nemají-li vlastní specifický název, bývají zařazovány podle obce (dle aktuálního správního vymezení). Není-li důvod upřesnění na městskou část v tom, že v rámci celého města je takových objektů víc, pak postačí pro orientaci město. Je to IMHO obvyklé a z uživatelského hlediska ideální rozlišení. --Bazi 3. 5. 2010, 13:38 (UTC)
thread_title:  Přejmenování