Diskuse k Wikipedii:Arbitrážní výbor/Archiv1

message: Hello, I am Cirt on the English Wikipedia. I created this page at Meta-Wiki: Wikimedia Arbitration Committee election processes. I was wondering if you could help out in describing briefly how people are elected to the Arbitration Committee on this language Wikipedia? (With links/diffs to back it up, that would be helpful). Please post a brief description of the election process for your Arbitration Committee, under the subsection for your language on that page. Thank you so much for your time. Cirt 20. 10. 2008, 14:51 (UTC)
thread_title:  Input on your election process for Meta-Wiki 

message: Již několik posledních měsíců se mi nedostává na wiki příliš času, což způsobuje, že nejsem schopen věnovat se činnosti v arbitrážním výboru na takové úrovni, jaká je dle mého názoru potřeba. Jelikož ani do budoucna to nevypadá lépe, rozhodl jsem se na pozici v arbitrážním výboru rezignovat. Aby se tato rezignace dotkla co možná nejméně schopností rozhodování současného výboru, odstupuji s platností ke konci tohoto roku, aby bylo možné v nejkratší možné době v rámci řádných voleb zvolit jiného arbitra. Děkuji tímto za pochopení a omlouvám se těm, kteří mi vyjádřili svou důvěru v posledních volbách. --Reaperman 20. 10. 2009, 18:12 (UTC)
thread_title:  Rezignace 

message: :do začátku z Wikipedie:Pod lípou#Destinero tímto žádá své oponenty, aby své problematické chování vysvětlili zakladateli Wikipedie tak, jak o to sám Jimbo Wales požádal vyzobal jsem --che 26. 2. 2010, 23:21 (UTC)
(...) Postupně ale dostávám dojem, že celý český arbitrážní výbor přestává být funkční, a to ze tří důvodů: 1) převažující neochota respektovat jeho závěry stranami sporu, 2) způsob zrušení verdiktu arbitrážního výboru v případu Guye Peterse a 3) (jediné, za co může arbitrážní výbor sám, nicméně v poslední době mám pocit, že je to důsledek, a nikoli příčina právě vnějšího nezájmu o činnost výboru a jeho nedostatečného respektu) - pasivita arbitrážního výboru. Současný stav přestává být podle mne udržitelný a komunita by se měla rozmyslet, co s arbitrážním výborem do budoucna. --Okino 26. 2. 2010, 05:56 (UTC)
No co s arbitrážním výborem...zrušit. Poslední dobou na RC pořád jen někdo vříská, hojí si poraněné ego, otravuje ostatní s pitomostma atd.. Když to jinak nejde, tak at nastanou nekompromisní restrikce = často vedeš revertační války - budeš zablokován (a na hodně dlouho), urážíš často ostatní  - budeš zablokován (a na hodně dlouho), cpeš do článků blbosti, s kterými většina ostatních nesouhlasí - bud dokaž (podle pravidel), že máš pravdu, nebo se na to vykašli, protože můžeš být zablokován (a na hodně dlouho). Nevím, proč si tu pěstovat různé grafomany, fanatiky, frustráty a spol. kteří jen odrazují nové editory.--Lenka64 26. 2. 2010, 06:59 (UTC)
replies: text: @Okino Důvod 1. je taky způsobený malou autoritou výboru u obecné wikiveřejnosti (jinak by si to ty strany nedovolily). Tenhle problém tu ale je trvale, před skoro třema lety jsem komentoval, že každé vyjádření typu „já stránky arbitráží nečtu, opatření uložená v předchozích arbitrážích vlastně ani neznám/kašlu na ně/...“ třeba od správce trochu autority sebere. "Pasivita výboru" je taky setrvalý jev, přijde mi že sociálně-psychologicky podmíněný tím kdo obvykle byl členem výboru. Výbor vždycky hodně dbal na to, aby se tu nechoval jako suverén - hezká snaha, ale komunitě pak zas vadí že se chová málo suverénně.

text: V současnosti bych považoval za výborný nápad založit diskusi+hlasování o zrušení výboru. Alespoň by si každý ujasnil svůj názor - konzistentní názory mi přijdou
replies: text: :a. Arbitráž zrušit, spory se budou řešit "ad hoc" diskusí celé komunity kterou ukončí/výsledky prosadí správci. (Tohle tu už kdysi bylo.)

text: :b. Vymyslet nějaký nový způsob jak ukončit vleklé spory.

text: :c. Arbitráž ponechat, protože je to pořád nejlepší z možných nelákavých řešení, co s vleklým sporem který se nepodařilov vyřešit jinak. Když už je někdo ochotný tu nevděčnou práci dělat a prošel volbami, tak ho v tom podporovat, a respektovat i když dělá něco "špatně". Zamyslet se nad úpravama pravidla o výboru.

text: Cokoli by zvítězilo by zlepšilo současný stav. -Wikimol 26. 2. 2010, 09:17 (UTC)
replies: text: ::Podle mne by se mělo hlavně nově vytvořit závazné pravidlo o trollování, což bude asi těžké. A pravidlo proti záměrnému narušování NPOV. Byl bych proti jakémukoli rozšiřování pravomocí správců, správci mají být výkonným orgánem komunity. Jirka O. 26. 2. 2010, 09:39 (UTC)

text: :Rozhodně bych podporoval diskusi o zjednodušení práce Arbitrážního výboru. Některé jeho závěry jsou tak dlouhé, že chápu, že se je někomu nechce číst (stejně jako mně se po určité době nechce číst diskuse od ŠJůa). --Packa 26. 2. 2010, 10:10 (UTC)
Osobně vidím klíčový problém arbitrážního výboru především v tom, že jeho fungování je prostě příliš drahé. Celý proces je konstruovaný jako těžkopádný moloch, snažící se vytvářet neprůstřelné závěry, což zabere neuvěřitelné úsilí a čas. Arbitráž Cinik vs. správci trvala dva měsíce, účastnilo se jí jedenáct lidí a celkem zabírá 750 kB textu. Dokážete si představit, co by dokázal na Wikipedii udělat projekt na kterém by dva měsíce dělalo deset zkušených wikipedistů? V arbitrážním výboru jsem byl, a důvod proč do něj v poslední době nekandiduji je primárně ten, že nepovažuji za účelné věnovat hodiny svého času diskusi o tom jakou mírou a co přesně porušil další z uživatelů, který je pro své okolí již natolik obtěžující, že někomu stálo za to se sebrat a napsat žádost o arbitráž i s perspektivou bude trvat dalších několik měsíců než bude mít pokoj. V tom ohledu bych viděl jako možnou záchrannou variantu osekat proces na naprosté minimum: místo arbitráže zavést žádosti o opatření, které by fungovaly tak, že by někdo podal výboru žádost o opatření, a výbor by pak měl možnost vydat (libovolně formulované) opatření, které by bylo platné v případě že by s ním souhlasila alespoň polovina jeho členů. Myslím že by to byla docela použitelná alternativa úplného rozpuštění výboru a následného řešení již příliš velkých sporů metodou "já už se na to nemůžu dívat, jdu ho bloknout" (tzv. "Vrba"). --che 26. 2. 2010, 23:46 (UTC)

text: Souhlasím s Jirkou O., že pravomoce správců by se neměly rozšiřovat. Pro zachování arbitrážního výboru a nepředávání jeho pravomocí správcům vidím dva hlavní důvody:

text: * Je tu ten rozměr, že dokud jsou správci (alespoň teoreticky) jen policisté, nikoliv soudci, tak alespoň sem tam nějakému novému úspěšně dáme důvěru třeba i přes ideové rozpory. Čím více budou mít správci volnosti v zajišťování běhu wikipedie, tím budou wikipedisté opatrnější při dávání důvěry. A správců je tu celkem málo. Česká Wikipedie roste, roste její význam a tím i její atraktivita pro vandaly, spamery a podobně, správců potřebujeme víc, ne méně.

text: * Správcové jsou už teď přetíženi. Kromě toho, kolik vandalismů v článcích přežije hlídání posledních změn, se to dá poznat třeba na tom, jak rychle se daří uzavírat DoSy.

text: Navíc správci nejsou zařízeni jako kolektivní orgán, jsou orientováni na rychlé samostatné zásahy ve víceméně zjevných případech. (Nemoderované) řešení sporů celou komunitou vygeneruje pravděpodobně ještě o hodně hůře uzaviratelné stohy textu než to, co dnes vidíme u arbitráže; budou spory, jaká podmnožina správců to má uzavírat; budou spory, jak moc čí hlas brát s ohledem na zaujatost. A vybudujeme-li procesní postupy, jak toto řešit, pravděpodobně zase skončíme s něčím, co bude dnešní proces arbitráže, jen pojmenovaný jinak: budou nějak vybráni ti, co to mají uzavřít, definují se strany sporu, rozkouskuje se to do jednotlivých bodů, nejdřív shromažďování důkazů, pak hlasování,....

text: Ohledně reforem: z Wikimolových poznámek bych vypíchl bod 1, byť zrovna ten je v tento okamžik bezpředmětný:  Stačí, když případ řeší tři arbitři, není nutné to komplikovat účastí skoro celého výboru. A k cheově poznámce: Myslím, že za způsob práce a délku trvání si do značné míry může arbitrážní výbor sám, je to volba arbitrů, komunita jim to nevnutila. --Tchoř 27. 2. 2010, 00:19 (UTC)
replies: text: :To, že si za to může arbitrážní výbor sám je spíše argument pro zrušení toho, co jeho někteří nejmenovaní členové (z nichž si teď jeden stěžuje, jak přestává být funkční) okolo něj vytvořili, volně přeloženo k rozpuštění AC, zrušení všech pravidel které s ním souvisí a jeho ustanovení v nové podobě znovu. Zda by byl výsledek obdobný je otázkou. Myslím, že nepustit k němu některé, asi by fungovat efektivně mohl. Za nedostatek autority si může on sám právě tím, že se chová a jedná jako naprosto nepružná dokonale byrokratická instituce. Takové autoritu v lidské společnosti nikdy neměly a nemá ji (neočekávaně) ani AC. --Martin Kozák 8. 3. 2010, 01:09 (UTC)
Za sebe mohu prohlásit, že 100% souhlasím s Lenkou64. AC v tuto chvíli nemá žádný význam ani vliv.  Správci jsou voleni komunitou, mají její důvěru, ať jsou to tedy oni, kdo budou problémy řešit. V tomto ohledu mají mou důvěru. Pokud by se vyskytl problém (skutečný problém, ne bebíčko na uraženém egu), lze ho řešit standardně pomocí žádosti o komentář. --Ragimiri 27. 2. 2010, 02:19 (UTC)
=== egg: Zjednodušme proces ===
Dnešní Arbcom je nefunkční, to asi všichni vidíme, není třeba podrobněji zdůvodňovat. Chtěl jsem také napsat, že souhlasím s Lenkou64 a nechal bych řešení na správcích. De facto to tak dnes funguje a já byl vždy zastáncem nekompromisního přístupu k těm, kdo soustavě porušují pravidla a/nebo vyvolávají konflikty, zejména systematickým prodlužováním doby opakovaného bloku. Ale po přečtení argumentů ostatních musím názor trochu poopravit. Už teď mnoho lidí volí správce na základě kritéria „nekonfliktní“, což velmi často znamená „málo suverénní, sporům se spíše vyhýbá“. (U klíčových rozhodnutí pak správci čekají, až budou mít vše neprůstřelně podložené, a málo dají na vlastní rozum či instinkt. Zda je to dobře, to je otázka vkusu.) Je proto celkem pravděpodobné, že zvýšením jejich pravomocí by na ně měli voliči tak vysoké nároky, že by jich nezvolili dost. Jenže naproti tomu ideově čistá snaha Jirky O. oddělit „soudní“ a „výkonnou“ moc naráží na zásadní problém, že ten „soud“ nikdo nechce dělat a když ano, tak orgán pracuje zoufale pomalu. Z těchto dvou protikladů mi vychází jako jediná možnost zachovat výbor jako takový, ale změnit způsob jeho práce směrem k zásadnímu „zlevnění“, jak navrhuje Che. Od začátku (jako člen prvního arbcomu) jsem byl proti tomu, aby se výbor snažil formálně napodobovat arbcom anglické Wikipedie se vší mašinerií a všechno mít neprůstřelně podložené. Význam Arbcomu jsem viděl v jeho autoritě a nikoli v tom, že si bude hrát na právní systém, který beztak nemáme a mít nebudeme. Proti této myšlence se ale postavil formalista Beren a silou své osobnosti prosadil byrokratickou mašinerii. Jakýkoliv pokus o zjednodušení procesu byl kategoricky odmítnut s odůvodněním, že to není dost spravedlivé. Z prvního Arbcomu jsem ještě před započetím prvního případu rezignoval já a Vrba. Teď přišel čas naplno říct, že skutečným důvodem byl tento koncepční spor, který znemožňoval výboru pracovat (ať už jedním nebo druhým způsobem). Ustoupili jsme, aby se věci pohnuly alespoň nějakým směrem, a současný stav je výstupem tohoto konfliktu. Myslím, že čas nazrál k tomu, abychom znovu zvážili myšlenku: zjednodušit práci výboru, zefektivnit jeho činnost, posílit jeho autoritu a tím nahradit snížení formální korektnosti a míry „spravedlnosti“. Jsem přesvědčen, že spravedlnost v podmínkách malé Wikipedie je iluze a měli bychom místo ní hledět na užitečnost rozhodnutí. Není zde právní systém, nejsou zde právní nároky, není spravedlnost. Skutky ať se posuzují podle užitečnosti pro tvorbu encyklopedie a to lze činit poměrně rychle. --egg 27. 2. 2010, 08:31 (UTC)

text: Správci disponují mocenskými nástroji, jejichž užití v praxi omezují pravidla. Máme-li se obejít bez Arbcomu, je třeba zdokonalit pravidla, aby prostě existovaly nějaké brzdy. Každý, kdo je či byl správce, ví, že inklinování k silovým řešením tu prostě je, záleží vlastně jen na povaze toho kterého správce. Vždy když propukne nějaká krize či dlouhodobý spor, je zde tendence požadovat tvrdé zákroky a chtít je od správců. Samozřejmě že ty věčné debaty a hádky jsou velmi nepohodlné, nepříjemné, ale tak holt vypadá pluralita. Diktatura je v tomhle pohodlnější, ale zas v sobě obsahuje prvek svévole. Ničí pluralitu, která jediná je nositelem pohybu vpřed. Jirka O. 27. 2. 2010, 10:42 (UTC)
Jirko, nesouhlasím s tvým názorem v poslední větě, ale nechci to rozebírat. Připadá mi, že to celkově zbytečně moc zobecňuješ a ideologizuješ. Máš nějaký návrh, jak konkrétně zařídit, že výbor bude pracovat? Současný systém nefunguje a téměř nikdo se do něj už ani nechce zapojovat. Nové pravidlo proti trollování na tom přece nic nezmění. --egg 27. 2. 2010, 10:48 (UTC)

text: Nové pravidlo proti trollování jistě ne, muselo by se to promyslet komplexněji. Já se jen bojím, aby tu prostě nepřituhlo, i ve vztazích. Opatrnost je podle mne na místě. Znáš mě, vždycky jsem prosazoval rovnostářství a podporoval volbu co největšiho množství správců ze zkušených editorů. Jistěže to je můj "ideologický" pohled. Podle mne zvýšené pravomoci správců potřebují na vyvážení nějakou zvýšenou kontrolu (když už tedy). Jirka O. 27. 2. 2010, 11:00 (UTC)
Ty se „jen bojíš“, ale tady je debata o tom, co udělat. „Správci potřebují kontrolu“ je hezká myšlenka, ale radši řekni, kdo a jak by tu kontrolu měl dělat. Současný systém nefunguje a nervózní přešlapování na místě není řešení. --egg 27. 2. 2010, 11:09 (UTC)

text: Nefunguje a já to uznávám. Ale stejně bych výbor nerušil, aby bylo někam dovolání. Ten jeho byrokratický způsob rozhodování je zdlouhavý a možná i neudržitelný, přesto je to nějaká instance. Budu o tom přemýšlet. Jirka O. 27. 2. 2010, 11:18 (UTC)
Dík. :-) Měj se prima. --egg 27. 2. 2010, 11:28 (UTC)

text: Vím, že ty nechceš rušit výbor, ale jiní by to chtěli. Jak si představuješ zjednodušení a posílení autority? Zefektivnění? Jirka O. 27. 2. 2010, 11:32 (UTC)
Obecně mám z diskuse i svého sledování české Wikipedie dva postřehy. Prvním je, že arbitrážní výbor v poslední době moc nefunguje a druhým je, že řada lidí nebezpečně inklinuje ke správcokracii. Jako závěr mi z toho plyne, že jsou možná dvě východiska. Prvním je, že někdo na sebe vezme zodpovědnost, nechá se zvolit do Výboru a potáhne jej. Ono v něm stačí jeden, dva Okinové a nějak to šlapat bude. Druhá možnost je zjednodušení procesu, ale otázkou je jak. Je jasné, že bez kroků, byť méně formalizivaných, jako: Podání návrhu, předkládání důkazů, navrhnutí konstatování a opatření a závěrečné rozhodnutí, se to stejně asi neobejde. --Dezidor 27. 2. 2010, 11:54 (UTC)

text: Jednu možnost zjednodušení procesu jsem navrhoval výše. Kroky obsahuje dva:

text: #podání žádosti

text: #rozhodnutí výboru

text: --che 27. 2. 2010, 12:53 (UTC)
replies: text: :Čili vlastně by si členové výboru jen přečetli zdůvodnění žádosti a pak hlasovali. Nadpoloviční většina by rozhodla. Rozumím tomu dobře? Jirka O. 27. 2. 2010, 13:18 (UTC)
replies: text: :: Ano, s tím že pokud by chtěli tak by samozřejmě mohli zformulovat vlastní rozhodnutí, ne jen potvrdit to co bylo navrženo v žádosti. --che 27. 2. 2010, 15:15 (UTC)

text: :V podstatě jde o to samé, ne? Akorát žádost se zkládá ze žádosti samotné a prvotního návrhu. Nějaké důkazy bude muset pro svůj návrh někdo stejně řádně doložit (popř. je bude vyhledávat i výbor sám), stejně tak asi bude třeba, aby byla umožněna nějaká obrana či vznášení protinávrhů či návrhů alternativních. Přeci jen nejsme v situaci, že arbitr zná celé dění na Wikipedii či historii celého sporu/chování uživatele a nepotřebuje pro rozhodnutí řádné podklady. Osobně bych byl pro takovéto zestručnění, ale neočekávám, že přinese při pasivním přístupu arbitrů zas až tak velkou časovou úsporu. Nebo jsem to pochopil jinak, než to bylo zamýšleno? --Dezidor 27. 2. 2010, 13:27 (UTC)
replies: text: :: To není to samé. Můj návrh předpokldá že se předkládání důkazů, navrhnutí konstatování a opatření odehrají v rámci podání návrhu. Ten, kdo po výboru chce rozhodnutí, by měl už sám rovnou přinést dostatečné důkazy, aby se členové výboru mohli prostě podívat na ně a na diskusi okolo, a posoudit co s tím. Už to samo zabere zodpovědnému člověku minimálně hodinu času. Když ale pět wikipedistů tráví měsíce tím že někde vyhledává střípky urážek a pak je podrobně rozebírá je to plýtvání, a obávám se že kdyby místo toho prostě dali roční ban náhodně zvolené straně sporu a šli editovat články bude užitek pro Wiki řádově větší. To mimochodem vysvětluje proč to málokdo nedělá a většina atrbitráží se neúnosně vleče. Tvoje urgování "Hlavně už uzavřete současnou arbitráž" znamená že chceš po arbitrech aby věnovali hodiny svého času pipláním se v detailech pravidel a sáhodlouhých flamewarech. Nedivím se že se jim nechce, když současný proces znamená že na nějaký posun je nutno vynaložit několikanásobně více úsilí než je nutné.

text: :: Za klíčové považuji vyhnutí se situacím kdy musí členové výboru čekat měsíc na to zda původní žadatel svá tvrzení vůbec nečím podpoří, pak diskutovat o tom zda se oponent na žadatele křivě podíval, a hlasovat zda je to špatné. Arbitři jsou volení pro svoji schopnost rozumně rozhodovat; měli bychom toho využít a nenutit je dělat zbytečnou práci. --che 27. 2. 2010, 15:15 (UTC)
replies: text: ::: Moje "Hlavně už uzavřete současnou arbitráž" znamená, že už je skoro o všem odhlasováno, proto už není toho piplání nutného zas tolik.

text: ::: Jinak navrhovaná koncepce (v postatě podání žaloby) se mi víceméně líbí, i když prostor pro vyjádření dotčeného, doplňování důkazů (třeba od těch, kteří se k návrhu připojí) by měl být jistě zachován. Změna jména z arbitráže na návrh na opatření je žádoucí, stejně to doposud arbitráž v podstatě nebyla. Otázkou je jak řešit protinávrhy či vedlejší návrhy, to jest, zda má druhá či třetí strana podávat samostatný návrh na opatření opatřený důkazy atd. nebo postačí, když jej vznese v odpovědi na "žalobu" či v připojení se k ní. --Dezidor 27. 2. 2010, 15:42 (UTC)
replies: text: ::::Mě se to taky docela líbí. Ideální by bylo, kdyby členství ve výboru bylo prestižnější než být správcem. Ale jak toho docílit? To by to muselo mít nějaké praktické, hmatatelné výhody. Jirka O. 27. 2. 2010, 16:20 (UTC)

text: :: Předpokládám že protinávrhy, vyjádření a doplňování se přirozeně vyvinou na stránce s žádostí o opatření, žalováním, nebo jak tomu budeme říkat. Všimněte si například že něco podobného již samovolně vzniká na nástěnce správců, ačkoli od toho její úvod výslovně odrazuje. Že diskuse nebude bych se nebál. Očekával bych že arbitrážní výbor si z příslušné nabídky prostě něco vybere či vydestiluje a schválí. Co do prestiže bych řekl že to vzhledem k přísnému výběru prestižní funkce je i dosud, akorát je poněkud snížena celkovými problémy s fungováním výboru. Myslím že pokud se podaří obnovit jeho funkčnost prestiž přijde sama. --che 27. 2. 2010, 17:51 (UTC)
replies: text: :::Možná by i stálo za to, kdyby měl Arbcom nějakou svojí hlavu (samozřejmě se stejnými hlasovacími právy), je to přece jen jediný kolektivní orgán zde a myslím, že by nějaký ten "předseda-moderátor" byl vhodný a disponoval by pak i potřebnou autoritou u komunity. Já stále myslím na Ioanna Pragensis, tahle funkce by mu seděla :-) Jirka O. 27. 2. 2010, 18:09 (UTC)
replies: text: ::::@Jirka O.: Já ne, ještě by vše posuzoval podle jen podle toho, kdo napsal více dobrých či nejlepších článků. :-) Ale teď vážně. Počet členů bych nechal zhruba stávající a zda si Výbor zvolí pro nějaký případ zpravodaje či dokonce stálého předsedu bych nechal na něm. Stejně tam je obvykle někdo, kdo to konkrétní případ i celý Výbor táhne, a další, kteří se v jeho vleku vezou. Když není, nepomůže žádná reforma pravidel, a vypadá to jak nyní, když by tam byl, donokce i špatně psaná a omezující pravidla by nemusela být překážkou. Zjednodušení procesu může lidi motivovat k práci či kandidatuře, ale hlavní podíl na úspěchu nebo neůspěchu mají stejně nakonec zvolení arbitři. --Dezidor 27. 2. 2010, 23:28 (UTC)

text: :::@che: S tou prestiží dnes těžko říct. Mám dojem, že při posledních volbách by byl zvolen kdokoliv, kdo není vyslovený nováček, potížista či nemá tři další funkce. Přičemž o tom posledním kritériu už také pochybuji. --Dezidor 27. 2. 2010, 23:28 (UTC)
Myslím si, že arbcom by měl zároveň mít možnost konat dosavadní "složitý a drahý proces" tam, kde řešení není nabíledni a jde o zásadní principy. Ale zároveň by arbitři měli mít možnost rozhodnout se pro "zkrácené projednávání" tam, kde není záležitost příliš komplikovaná. Pověřený arbitr by např. v takovém případě mohl postupovat jako "vyšetřovatel" a "samosoudce" až do chvíle, kdy by na stole byl návrh rozhodnutí, který by nabyl "právní moci" po uplynutí tří dnů, pokud by proti němu nic nenamítl žádný jiný arbitr. Také by měl arbcom mít možnost snadno vydávat předběžná opatření a dodatky v záležitostech týkajících se běžících nebo již uzavřených sporů. Vzpomínám si, co zlé krve nadělalo, když Vrba loni odblokoval arbcomem zabanovaného uživatele, a na jedné straně jsme tak měli platné rozhodnutí arbcomu o zákazu editace, na druhé straně rozhodnutí Vrby a některých dalších správců o odblokování, aniž by bylo jasné, co vlastně platí a jak se k tomu staví arbcom.
Také si myslím, že bychom měli udělat opatření proti poklesu počtu členů arbcomu. Např. když vyprší někomu doba arbitrování, ale není zvolen zástupce, tak by měl dosavadní arbitr zůstat prozatímně v úřadě a měly by se konat každé dva měsíce mimořádné volby, dokud se místo něho někdo nezvolí.--Ioannes Pragensis 27. 2. 2010, 15:05 (UTC)

text: :Obávám se že to neadresuje základní problém, a sice že se to nikomu nechce dělat. Doporučuji aby sis zkusil projít Wikipedie:Žádost o arbitráž/Destinero versus DeeMusil/Důkazy, vyvodit z toho závěry. Pokud možno při představě že i když to uděláš tak se o tom bude dva měsíce diskutovat, než tvoje práce k něčemu bude. Jestliže ti to i pak bude připadat zábavné a užitečné, můžeme problém vyřešit prostě tak že budeš kandidovat do výboru a svou prací jej potáhneš kupředu. --che 27. 2. 2010, 15:21 (UTC)
replies: text: ::Děkuji za nabídku, ale předpokládám, že bych měl minimální šanci na zvolení. Občas v zápalu diskuse nebo z povinnosti recenzenta někomu jemně naznačím, co si myslím o kvalitě jeho práce, a někteří lidé si to pochopitelně berou osobně. :-) Jinak ale opakuji, že je potřeba mít také zkrácené řízení, přesně ve shodě s Tvým názorem. Pak by ta činnost arbitrů byla méně frustrující.--Ioannes Pragensis 27. 2. 2010, 19:30 (UTC) 
Držení arbitra ve funkci pravidlem je k ničemu. Kdyby chtěl kandidovat, kandidoval by, naopak když to dělat nechce, nic ho k tomu nedonutí. Jediná možnost, jak mít arbitrů víc, je zjednodušit jim práci a motivovat je. Zjednodušení práce musí podle mě spočívat v tom, že nebudeme vyžadovat naprostou spravedlnost a očekávat, že si všichni nastudují, podrobně rozeberou a spolu prodiskutují mraky flamewars. Motivovat je můžeme tím, že budou požívat respekt a umožníme jim vidět dobré výsledky jejich práce. Jistěže to je i na arbitrech (aby ty dobré výsledky byly), ale taky na všech ostatních, aby si z výboru a jeho rozhodnutí nedělali dobrý den a takové chování jednoznačně odsuzovali. --egg 27. 2. 2010, 15:45 (UTC)

text: S tím nucením souhlas s Eggem. I kdyby tam formálně nadále byl, nelze jej nikterak donutit, aby konal. --Dezidor 27. 2. 2010, 15:57 (UTC)
Napřeskáčku
*eggovo odhalení typu jakýkoliv pokus o zjednodušení procesu byl kategoricky odmítnut s odůvodněním, že to není dost spravedlivé je zdvořile řečeno značně subjektivní popis
*Souhlasil bych že jednou z možností změny je místo výboru který se snaží spravedlivě rozhodovat spory mít autoritu která je starostou, šerifem a soudcem v jednom. 
*Ponechávání arbitrů kteří znova nekandidovali dokud se nikdo nenajde bych nedoporučoval, členové výboru kteří se musí hodně přemáhat aby se práce účastnili přinášejí hlavně zdržení (a otráví je to)
*Ohromné objemy vyprodukovaného textu jsou vlastností sporů obecně, né současné metody řešení. Snad je i lepší to kanalizovat na stránkách arbitráže než nechat rozrůstat se na deseti místech. 
*cheův návrh osekání procesu
**Přijde mi celkem dobré sloučení "žádosti" a "návrhů opatření" do podoby "žaloby". Celkem zjevnou druhou fází pak bude nějaká obhajoba (i pokud nebude nikde formálně popsaná stejně nastane)
**Od toho že diskuse bude míň formalizovaná  a strukturovaná bych si nesliboval že bude kratší. Spor typu Destinero versus DeeMusil stejně bude znamenat hromady důkazů a dlouhá vlákna odpovědí. Bez ohledu na znění pravidla je jen otázka arbitrů jestli se tím prohrabou za cenu ztráty hodně času nebo ne.
Konstruktivní návrhy ke změnám
*Cena procesu je ~ počet člověkohodin. Kdysi jsem navrhoval že stačí, když případ řeší tři arbitři. Teď souhlasím s Jenem, často stačí jeden. Výbor by při přijímání rozhodl jestli bude projednávat skupina tří lidí nebo zpravodaj, atd, jak popsáno výše.
*O lidi jde až na prvním místě, výboru by prospěl předseda pro kterého bude funkčnost arbitráže osobní věc. 
*Nešlo by nějak využít napětí mezi wikipedisty kterým by seděla funkce prokurátora (blokovat rychle a tvrdě, "zájem projektu" nad spravedlnost,..) a těmi kterým funkce soudce (většinou arbitři)? Pokud by se podařilo vymyslet jak zřídit jakousi wikiprokuraturu která by dodávala kvalitní podklady pro rozhodnutí výboru (např. přehledné důkazy, použitelné návrhy rozhodnutí,...)  arbitrům by stačilo skutečně jen rozhodovat. 
--Wikimol 27. 2. 2010, 20:45 (UTC)
replies: text: :"Ponechávání arbitrů kteří znova nekandidovali": upřesňuji, že to myslím pouze pro případ, že s tím bude dotyčný souhlasit, aby přesluhoval až do nalezení nástupce. Samozřejmě nelze nikoho nutit, aby dělal práci "přesčas", pokud sám nechce.--Ioannes Pragensis 27. 2. 2010, 21:17 (UTC)

text: Opět pár reakcí:

text: *Že nějaká forma obhajoby po "žalobě" přijde je jasné, smysl návrhu je jen v tom že ji nevyžaduje na zvláštním místě. (V praxi se stejně vyskytuje jednak v onom specifickém prohlášení, a dále pak u každého jednotlivém návrhu ve workshopu a v několika přilehlých diskusích okolo.)

text: *Ad "Bez ohledu na znění pravidla je jen otázka arbitrů jestli se tím prohrabou za cenu ztráty hodně času nebo ne.": obávám se že to v současné podobně neplatí, protože prohrabávání se dlouhými vlákny odpovědí je nutnou podmínkou postupu v arbitráži, protože proces vyžaduje explicitní odsouhlasení každého jednotlivého kroku. Diskuse kratší zřejmě nebude, ale omezení struktury především znamená omezení práce arbitrů, mj. proto že nebudou muset vždycky znovu hlasovat o tom že urážet wikipedisty je špatné.

text: *Že by výboru prospěl někdo pro koho je funkčnost arbitráže osobní věc je vcelku jasná věc, problém vidím v tom že nikdo takový zřejmě není.

text: *"Prokuratura" ochotná věnovat hodiny času sbírání a utřiďování podkladů by byla taktéž fajn, ale lidé upřednosťující zájem projektu před spravedlností a jsou pro blokování rychle a tvrdě ji budou právě takovou činnost nejspíš považovat za ztrátu času.

text: --che 5. 3. 2010, 00:04 (UTC)
Na Wikipedie:Žádost o opatření jsem založil návrh minimalizovaného procesu. --che 5. 3. 2010, 00:32 (UTC)
=== Hlavně už uzavřete současnou arbitráž ===
Hlavně už uzavřete současnou arbitráž, vleče se už nepřiměřeně dlouho. --Dezidor 27. 2. 2010, 10:54 (UTC)

text: Ano, a pak teprve debatujte jak dál--Zákupák 27. 2. 2010, 11:01 (UTC)
replies: text: :Jsem všemi dvaceti pro.--DeeMusil 1. 3. 2010, 18:18 (UTC)
Vzhledem k tomu že ani jeden z diskutujících není členm současného výboru mi toto zvolání přijde poněkud necílené. --che 27. 2. 2010, 11:17 (UTC)

text: :Ale to se přece v tomto případě týká i Vás, předsedo. Ale je snad vhodné, aby si arbitři ujasnili i názor na jejich úlohu i z pléna. To bylo přání (nebojte se to zakončit, ať to třebas i zabolí ), ne příkaz. --Zákupák 27. 2. 2010, 11:30 (UTC)

text: Já vím že jsem v mnoha věcech poněkud méně chápavý; nějak mi stále nedochází jak se třeba já osobně mohu uzavřít současnou arbitráž. --che 27. 2. 2010, 12:50 (UTC)
=== deeMusil - trocha metodiky ===
Zdravím všechny diskutující. Předně bych se rád omluvil členům arbcomu, že se musí zabývat současnou arbitráží. Nevymyslel jsem si to a sám bych arbcom s tímto neotravoval. Protistraně je to asi jedno, ten píše i Jimbu Walesovi.
To co vnímám jako nutnost pro lepší funkčnost arbcomu, jak to osobně zažívám v arbitráži, tak jsou poměrně krátké termíny kdy a do kdy bude který krok uzavřen, případně po jak dlouhé době nečinnosti v daném bodu bude uzavřen. K čemu dochází je, že se generuje neskutečné množství textů a moje protistrana dokáže generovat copypastem opravdu tuny textu. Kolegové z arbcomu se tím vším musí přirozeně probrat, a to se jim přirozeně nechce, případně to trvá dlouho. Pokud by byl jasný a krátký termín vyřešení dopředu znám, pak by vleklé diskuse ve stylu "stále dokola a dokola totéž 10x", odpadly, protože by to strany sporu v rámci arbitráže prostě nestihly. K tomu bude pravděpodobně potřeba určit systém zástupců, aby v případě nepřítomnosti nedocházelo k průtahům. Také bude třeba popsat každý krok trochu lépe. Osobně jsem měl v šablonách a krocích zmatek a velkou i když nedostatečnou inspirací jak psát a co chtít mi byla jiná arbitráž (s Cinikem).
Například v rámci mé arbitráže udělal Beren odstavec „historie sporu“, což muselo dát obrovskou práci (klobouk dolů). Bylo by praktické nechat toto na šabloně a obou stranách sporu v rámci návrhu arbitráže, ať ji interaktivně sestaví, jelikož každý z nich přeci ví co a kdy napsal a je to koneckonců v jejich zájmu aby tam bylo to co na protistranu nejvíc zabere. ( * Událost: odkaz na DIFF, ** Strana A: popis strany A do ?20 slov, ** Strana B: popis strany B do ?20 slov, ... ** Strana N: popis strany N do ?20 slov ** Komentář zpravodaje/arbitrů ) Zákaz diskuse v textu bodů historie. Uzavřeno po ?týdnu od posledního vloženého bodu historie. Následuje přijetí/odmítnutí/odročení návrhu arbitráže. --DeeMusil
thread_title:  Funkčnost arbitrážního výboru a co s ním dál 

message: Dnešní Arbcom je nefunkční, to asi všichni vidíme, není třeba podrobněji zdůvodňovat. Chtěl jsem také napsat, že souhlasím s Lenkou64 a nechal bych řešení na správcích. De facto to tak dnes funguje a já byl vždy zastáncem nekompromisního přístupu k těm, kdo soustavě porušují pravidla a/nebo vyvolávají konflikty, zejména systematickým prodlužováním doby opakovaného bloku. Ale po přečtení argumentů ostatních musím názor trochu poopravit. Už teď mnoho lidí volí správce na základě kritéria „nekonfliktní“, což velmi často znamená „málo suverénní, sporům se spíše vyhýbá“. (U klíčových rozhodnutí pak správci čekají, až budou mít vše neprůstřelně podložené, a málo dají na vlastní rozum či instinkt. Zda je to dobře, to je otázka vkusu.) Je proto celkem pravděpodobné, že zvýšením jejich pravomocí by na ně měli voliči tak vysoké nároky, že by jich nezvolili dost. Jenže naproti tomu ideově čistá snaha Jirky O. oddělit „soudní“ a „výkonnou“ moc naráží na zásadní problém, že ten „soud“ nikdo nechce dělat a když ano, tak orgán pracuje zoufale pomalu. Z těchto dvou protikladů mi vychází jako jediná možnost zachovat výbor jako takový, ale změnit způsob jeho práce směrem k zásadnímu „zlevnění“, jak navrhuje Che. Od začátku (jako člen prvního arbcomu) jsem byl proti tomu, aby se výbor snažil formálně napodobovat arbcom anglické Wikipedie se vší mašinerií a všechno mít neprůstřelně podložené. Význam Arbcomu jsem viděl v jeho autoritě a nikoli v tom, že si bude hrát na právní systém, který beztak nemáme a mít nebudeme. Proti této myšlence se ale postavil formalista Beren a silou své osobnosti prosadil byrokratickou mašinerii. Jakýkoliv pokus o zjednodušení procesu byl kategoricky odmítnut s odůvodněním, že to není dost spravedlivé. Z prvního Arbcomu jsem ještě před započetím prvního případu rezignoval já a Vrba. Teď přišel čas naplno říct, že skutečným důvodem byl tento koncepční spor, který znemožňoval výboru pracovat (ať už jedním nebo druhým způsobem). Ustoupili jsme, aby se věci pohnuly alespoň nějakým směrem, a současný stav je výstupem tohoto konfliktu. Myslím, že čas nazrál k tomu, abychom znovu zvážili myšlenku: zjednodušit práci výboru, zefektivnit jeho činnost, posílit jeho autoritu a tím nahradit snížení formální korektnosti a míry „spravedlnosti“. Jsem přesvědčen, že spravedlnost v podmínkách malé Wikipedie je iluze a měli bychom místo ní hledět na užitečnost rozhodnutí. Není zde právní systém, nejsou zde právní nároky, není spravedlnost. Skutky ať se posuzují podle užitečnosti pro tvorbu encyklopedie a to lze činit poměrně rychle. --egg 27. 2. 2010, 08:31 (UTC)
replies: text: Správci disponují mocenskými nástroji, jejichž užití v praxi omezují pravidla. Máme-li se obejít bez Arbcomu, je třeba zdokonalit pravidla, aby prostě existovaly nějaké brzdy. Každý, kdo je či byl správce, ví, že inklinování k silovým řešením tu prostě je, záleží vlastně jen na povaze toho kterého správce. Vždy když propukne nějaká krize či dlouhodobý spor, je zde tendence požadovat tvrdé zákroky a chtít je od správců. Samozřejmě že ty věčné debaty a hádky jsou velmi nepohodlné, nepříjemné, ale tak holt vypadá pluralita. Diktatura je v tomhle pohodlnější, ale zas v sobě obsahuje prvek svévole. Ničí pluralitu, která jediná je nositelem pohybu vpřed. Jirka O. 27. 2. 2010, 10:42 (UTC)
Jirko, nesouhlasím s tvým názorem v poslední větě, ale nechci to rozebírat. Připadá mi, že to celkově zbytečně moc zobecňuješ a ideologizuješ. Máš nějaký návrh, jak konkrétně zařídit, že výbor bude pracovat? Současný systém nefunguje a téměř nikdo se do něj už ani nechce zapojovat. Nové pravidlo proti trollování na tom přece nic nezmění. --egg 27. 2. 2010, 10:48 (UTC)

text: Nové pravidlo proti trollování jistě ne, muselo by se to promyslet komplexněji. Já se jen bojím, aby tu prostě nepřituhlo, i ve vztazích. Opatrnost je podle mne na místě. Znáš mě, vždycky jsem prosazoval rovnostářství a podporoval volbu co největšiho množství správců ze zkušených editorů. Jistěže to je můj "ideologický" pohled. Podle mne zvýšené pravomoci správců potřebují na vyvážení nějakou zvýšenou kontrolu (když už tedy). Jirka O. 27. 2. 2010, 11:00 (UTC)
Ty se „jen bojíš“, ale tady je debata o tom, co udělat. „Správci potřebují kontrolu“ je hezká myšlenka, ale radši řekni, kdo a jak by tu kontrolu měl dělat. Současný systém nefunguje a nervózní přešlapování na místě není řešení. --egg 27. 2. 2010, 11:09 (UTC)

text: Nefunguje a já to uznávám. Ale stejně bych výbor nerušil, aby bylo někam dovolání. Ten jeho byrokratický způsob rozhodování je zdlouhavý a možná i neudržitelný, přesto je to nějaká instance. Budu o tom přemýšlet. Jirka O. 27. 2. 2010, 11:18 (UTC)
Dík. :-) Měj se prima. --egg 27. 2. 2010, 11:28 (UTC)

text: Vím, že ty nechceš rušit výbor, ale jiní by to chtěli. Jak si představuješ zjednodušení a posílení autority? Zefektivnění? Jirka O. 27. 2. 2010, 11:32 (UTC)
Obecně mám z diskuse i svého sledování české Wikipedie dva postřehy. Prvním je, že arbitrážní výbor v poslední době moc nefunguje a druhým je, že řada lidí nebezpečně inklinuje ke správcokracii. Jako závěr mi z toho plyne, že jsou možná dvě východiska. Prvním je, že někdo na sebe vezme zodpovědnost, nechá se zvolit do Výboru a potáhne jej. Ono v něm stačí jeden, dva Okinové a nějak to šlapat bude. Druhá možnost je zjednodušení procesu, ale otázkou je jak. Je jasné, že bez kroků, byť méně formalizivaných, jako: Podání návrhu, předkládání důkazů, navrhnutí konstatování a opatření a závěrečné rozhodnutí, se to stejně asi neobejde. --Dezidor 27. 2. 2010, 11:54 (UTC)

text: Jednu možnost zjednodušení procesu jsem navrhoval výše. Kroky obsahuje dva:

text: #podání žádosti

text: #rozhodnutí výboru

text: --che 27. 2. 2010, 12:53 (UTC)
replies: text: :Čili vlastně by si členové výboru jen přečetli zdůvodnění žádosti a pak hlasovali. Nadpoloviční většina by rozhodla. Rozumím tomu dobře? Jirka O. 27. 2. 2010, 13:18 (UTC)
replies: text: :: Ano, s tím že pokud by chtěli tak by samozřejmě mohli zformulovat vlastní rozhodnutí, ne jen potvrdit to co bylo navrženo v žádosti. --che 27. 2. 2010, 15:15 (UTC)

text: :V podstatě jde o to samé, ne? Akorát žádost se zkládá ze žádosti samotné a prvotního návrhu. Nějaké důkazy bude muset pro svůj návrh někdo stejně řádně doložit (popř. je bude vyhledávat i výbor sám), stejně tak asi bude třeba, aby byla umožněna nějaká obrana či vznášení protinávrhů či návrhů alternativních. Přeci jen nejsme v situaci, že arbitr zná celé dění na Wikipedii či historii celého sporu/chování uživatele a nepotřebuje pro rozhodnutí řádné podklady. Osobně bych byl pro takovéto zestručnění, ale neočekávám, že přinese při pasivním přístupu arbitrů zas až tak velkou časovou úsporu. Nebo jsem to pochopil jinak, než to bylo zamýšleno? --Dezidor 27. 2. 2010, 13:27 (UTC)
replies: text: :: To není to samé. Můj návrh předpokldá že se předkládání důkazů, navrhnutí konstatování a opatření odehrají v rámci podání návrhu. Ten, kdo po výboru chce rozhodnutí, by měl už sám rovnou přinést dostatečné důkazy, aby se členové výboru mohli prostě podívat na ně a na diskusi okolo, a posoudit co s tím. Už to samo zabere zodpovědnému člověku minimálně hodinu času. Když ale pět wikipedistů tráví měsíce tím že někde vyhledává střípky urážek a pak je podrobně rozebírá je to plýtvání, a obávám se že kdyby místo toho prostě dali roční ban náhodně zvolené straně sporu a šli editovat články bude užitek pro Wiki řádově větší. To mimochodem vysvětluje proč to málokdo nedělá a většina atrbitráží se neúnosně vleče. Tvoje urgování "Hlavně už uzavřete současnou arbitráž" znamená že chceš po arbitrech aby věnovali hodiny svého času pipláním se v detailech pravidel a sáhodlouhých flamewarech. Nedivím se že se jim nechce, když současný proces znamená že na nějaký posun je nutno vynaložit několikanásobně více úsilí než je nutné.

text: :: Za klíčové považuji vyhnutí se situacím kdy musí členové výboru čekat měsíc na to zda původní žadatel svá tvrzení vůbec nečím podpoří, pak diskutovat o tom zda se oponent na žadatele křivě podíval, a hlasovat zda je to špatné. Arbitři jsou volení pro svoji schopnost rozumně rozhodovat; měli bychom toho využít a nenutit je dělat zbytečnou práci. --che 27. 2. 2010, 15:15 (UTC)
replies: text: ::: Moje "Hlavně už uzavřete současnou arbitráž" znamená, že už je skoro o všem odhlasováno, proto už není toho piplání nutného zas tolik.

text: ::: Jinak navrhovaná koncepce (v postatě podání žaloby) se mi víceméně líbí, i když prostor pro vyjádření dotčeného, doplňování důkazů (třeba od těch, kteří se k návrhu připojí) by měl být jistě zachován. Změna jména z arbitráže na návrh na opatření je žádoucí, stejně to doposud arbitráž v podstatě nebyla. Otázkou je jak řešit protinávrhy či vedlejší návrhy, to jest, zda má druhá či třetí strana podávat samostatný návrh na opatření opatřený důkazy atd. nebo postačí, když jej vznese v odpovědi na "žalobu" či v připojení se k ní. --Dezidor 27. 2. 2010, 15:42 (UTC)
replies: text: ::::Mě se to taky docela líbí. Ideální by bylo, kdyby členství ve výboru bylo prestižnější než být správcem. Ale jak toho docílit? To by to muselo mít nějaké praktické, hmatatelné výhody. Jirka O. 27. 2. 2010, 16:20 (UTC)

text: :: Předpokládám že protinávrhy, vyjádření a doplňování se přirozeně vyvinou na stránce s žádostí o opatření, žalováním, nebo jak tomu budeme říkat. Všimněte si například že něco podobného již samovolně vzniká na nástěnce správců, ačkoli od toho její úvod výslovně odrazuje. Že diskuse nebude bych se nebál. Očekával bych že arbitrážní výbor si z příslušné nabídky prostě něco vybere či vydestiluje a schválí. Co do prestiže bych řekl že to vzhledem k přísnému výběru prestižní funkce je i dosud, akorát je poněkud snížena celkovými problémy s fungováním výboru. Myslím že pokud se podaří obnovit jeho funkčnost prestiž přijde sama. --che 27. 2. 2010, 17:51 (UTC)
replies: text: :::Možná by i stálo za to, kdyby měl Arbcom nějakou svojí hlavu (samozřejmě se stejnými hlasovacími právy), je to přece jen jediný kolektivní orgán zde a myslím, že by nějaký ten "předseda-moderátor" byl vhodný a disponoval by pak i potřebnou autoritou u komunity. Já stále myslím na Ioanna Pragensis, tahle funkce by mu seděla :-) Jirka O. 27. 2. 2010, 18:09 (UTC)
replies: text: ::::@Jirka O.: Já ne, ještě by vše posuzoval podle jen podle toho, kdo napsal více dobrých či nejlepších článků. :-) Ale teď vážně. Počet členů bych nechal zhruba stávající a zda si Výbor zvolí pro nějaký případ zpravodaje či dokonce stálého předsedu bych nechal na něm. Stejně tam je obvykle někdo, kdo to konkrétní případ i celý Výbor táhne, a další, kteří se v jeho vleku vezou. Když není, nepomůže žádná reforma pravidel, a vypadá to jak nyní, když by tam byl, donokce i špatně psaná a omezující pravidla by nemusela být překážkou. Zjednodušení procesu může lidi motivovat k práci či kandidatuře, ale hlavní podíl na úspěchu nebo neůspěchu mají stejně nakonec zvolení arbitři. --Dezidor 27. 2. 2010, 23:28 (UTC)

text: :::@che: S tou prestiží dnes těžko říct. Mám dojem, že při posledních volbách by byl zvolen kdokoliv, kdo není vyslovený nováček, potížista či nemá tři další funkce. Přičemž o tom posledním kritériu už také pochybuji. --Dezidor 27. 2. 2010, 23:28 (UTC)
Myslím si, že arbcom by měl zároveň mít možnost konat dosavadní "složitý a drahý proces" tam, kde řešení není nabíledni a jde o zásadní principy. Ale zároveň by arbitři měli mít možnost rozhodnout se pro "zkrácené projednávání" tam, kde není záležitost příliš komplikovaná. Pověřený arbitr by např. v takovém případě mohl postupovat jako "vyšetřovatel" a "samosoudce" až do chvíle, kdy by na stole byl návrh rozhodnutí, který by nabyl "právní moci" po uplynutí tří dnů, pokud by proti němu nic nenamítl žádný jiný arbitr. Také by měl arbcom mít možnost snadno vydávat předběžná opatření a dodatky v záležitostech týkajících se běžících nebo již uzavřených sporů. Vzpomínám si, co zlé krve nadělalo, když Vrba loni odblokoval arbcomem zabanovaného uživatele, a na jedné straně jsme tak měli platné rozhodnutí arbcomu o zákazu editace, na druhé straně rozhodnutí Vrby a některých dalších správců o odblokování, aniž by bylo jasné, co vlastně platí a jak se k tomu staví arbcom.
Také si myslím, že bychom měli udělat opatření proti poklesu počtu členů arbcomu. Např. když vyprší někomu doba arbitrování, ale není zvolen zástupce, tak by měl dosavadní arbitr zůstat prozatímně v úřadě a měly by se konat každé dva měsíce mimořádné volby, dokud se místo něho někdo nezvolí.--Ioannes Pragensis 27. 2. 2010, 15:05 (UTC)

text: :Obávám se že to neadresuje základní problém, a sice že se to nikomu nechce dělat. Doporučuji aby sis zkusil projít Wikipedie:Žádost o arbitráž/Destinero versus DeeMusil/Důkazy, vyvodit z toho závěry. Pokud možno při představě že i když to uděláš tak se o tom bude dva měsíce diskutovat, než tvoje práce k něčemu bude. Jestliže ti to i pak bude připadat zábavné a užitečné, můžeme problém vyřešit prostě tak že budeš kandidovat do výboru a svou prací jej potáhneš kupředu. --che 27. 2. 2010, 15:21 (UTC)
replies: text: ::Děkuji za nabídku, ale předpokládám, že bych měl minimální šanci na zvolení. Občas v zápalu diskuse nebo z povinnosti recenzenta někomu jemně naznačím, co si myslím o kvalitě jeho práce, a někteří lidé si to pochopitelně berou osobně. :-) Jinak ale opakuji, že je potřeba mít také zkrácené řízení, přesně ve shodě s Tvým názorem. Pak by ta činnost arbitrů byla méně frustrující.--Ioannes Pragensis 27. 2. 2010, 19:30 (UTC) 
Držení arbitra ve funkci pravidlem je k ničemu. Kdyby chtěl kandidovat, kandidoval by, naopak když to dělat nechce, nic ho k tomu nedonutí. Jediná možnost, jak mít arbitrů víc, je zjednodušit jim práci a motivovat je. Zjednodušení práce musí podle mě spočívat v tom, že nebudeme vyžadovat naprostou spravedlnost a očekávat, že si všichni nastudují, podrobně rozeberou a spolu prodiskutují mraky flamewars. Motivovat je můžeme tím, že budou požívat respekt a umožníme jim vidět dobré výsledky jejich práce. Jistěže to je i na arbitrech (aby ty dobré výsledky byly), ale taky na všech ostatních, aby si z výboru a jeho rozhodnutí nedělali dobrý den a takové chování jednoznačně odsuzovali. --egg 27. 2. 2010, 15:45 (UTC)

text: S tím nucením souhlas s Eggem. I kdyby tam formálně nadále byl, nelze jej nikterak donutit, aby konal. --Dezidor 27. 2. 2010, 15:57 (UTC)
Napřeskáčku
*eggovo odhalení typu jakýkoliv pokus o zjednodušení procesu byl kategoricky odmítnut s odůvodněním, že to není dost spravedlivé je zdvořile řečeno značně subjektivní popis
*Souhlasil bych že jednou z možností změny je místo výboru který se snaží spravedlivě rozhodovat spory mít autoritu která je starostou, šerifem a soudcem v jednom. 
*Ponechávání arbitrů kteří znova nekandidovali dokud se nikdo nenajde bych nedoporučoval, členové výboru kteří se musí hodně přemáhat aby se práce účastnili přinášejí hlavně zdržení (a otráví je to)
*Ohromné objemy vyprodukovaného textu jsou vlastností sporů obecně, né současné metody řešení. Snad je i lepší to kanalizovat na stránkách arbitráže než nechat rozrůstat se na deseti místech. 
*cheův návrh osekání procesu
**Přijde mi celkem dobré sloučení "žádosti" a "návrhů opatření" do podoby "žaloby". Celkem zjevnou druhou fází pak bude nějaká obhajoba (i pokud nebude nikde formálně popsaná stejně nastane)
**Od toho že diskuse bude míň formalizovaná  a strukturovaná bych si nesliboval že bude kratší. Spor typu Destinero versus DeeMusil stejně bude znamenat hromady důkazů a dlouhá vlákna odpovědí. Bez ohledu na znění pravidla je jen otázka arbitrů jestli se tím prohrabou za cenu ztráty hodně času nebo ne.
Konstruktivní návrhy ke změnám
*Cena procesu je ~ počet člověkohodin. Kdysi jsem navrhoval že stačí, když případ řeší tři arbitři. Teď souhlasím s Jenem, často stačí jeden. Výbor by při přijímání rozhodl jestli bude projednávat skupina tří lidí nebo zpravodaj, atd, jak popsáno výše.
*O lidi jde až na prvním místě, výboru by prospěl předseda pro kterého bude funkčnost arbitráže osobní věc. 
*Nešlo by nějak využít napětí mezi wikipedisty kterým by seděla funkce prokurátora (blokovat rychle a tvrdě, "zájem projektu" nad spravedlnost,..) a těmi kterým funkce soudce (většinou arbitři)? Pokud by se podařilo vymyslet jak zřídit jakousi wikiprokuraturu která by dodávala kvalitní podklady pro rozhodnutí výboru (např. přehledné důkazy, použitelné návrhy rozhodnutí,...)  arbitrům by stačilo skutečně jen rozhodovat. 
--Wikimol 27. 2. 2010, 20:45 (UTC)
replies: text: :"Ponechávání arbitrů kteří znova nekandidovali": upřesňuji, že to myslím pouze pro případ, že s tím bude dotyčný souhlasit, aby přesluhoval až do nalezení nástupce. Samozřejmě nelze nikoho nutit, aby dělal práci "přesčas", pokud sám nechce.--Ioannes Pragensis 27. 2. 2010, 21:17 (UTC)

text: Opět pár reakcí:

text: *Že nějaká forma obhajoby po "žalobě" přijde je jasné, smysl návrhu je jen v tom že ji nevyžaduje na zvláštním místě. (V praxi se stejně vyskytuje jednak v onom specifickém prohlášení, a dále pak u každého jednotlivém návrhu ve workshopu a v několika přilehlých diskusích okolo.)

text: *Ad "Bez ohledu na znění pravidla je jen otázka arbitrů jestli se tím prohrabou za cenu ztráty hodně času nebo ne.": obávám se že to v současné podobně neplatí, protože prohrabávání se dlouhými vlákny odpovědí je nutnou podmínkou postupu v arbitráži, protože proces vyžaduje explicitní odsouhlasení každého jednotlivého kroku. Diskuse kratší zřejmě nebude, ale omezení struktury především znamená omezení práce arbitrů, mj. proto že nebudou muset vždycky znovu hlasovat o tom že urážet wikipedisty je špatné.

text: *Že by výboru prospěl někdo pro koho je funkčnost arbitráže osobní věc je vcelku jasná věc, problém vidím v tom že nikdo takový zřejmě není.

text: *"Prokuratura" ochotná věnovat hodiny času sbírání a utřiďování podkladů by byla taktéž fajn, ale lidé upřednosťující zájem projektu před spravedlností a jsou pro blokování rychle a tvrdě ji budou právě takovou činnost nejspíš považovat za ztrátu času.

text: --che 5. 3. 2010, 00:04 (UTC)
Na Wikipedie:Žádost o opatření jsem založil návrh minimalizovaného procesu. --che 5. 3. 2010, 00:32 (UTC)
thread_title:  egg: Zjednodušme proces 

message: Hlavně už uzavřete současnou arbitráž, vleče se už nepřiměřeně dlouho. --Dezidor 27. 2. 2010, 10:54 (UTC)
replies: text: Ano, a pak teprve debatujte jak dál--Zákupák 27. 2. 2010, 11:01 (UTC)
replies: text: :Jsem všemi dvaceti pro.--DeeMusil 1. 3. 2010, 18:18 (UTC)
Vzhledem k tomu že ani jeden z diskutujících není členm současného výboru mi toto zvolání přijde poněkud necílené. --che 27. 2. 2010, 11:17 (UTC)

text: :Ale to se přece v tomto případě týká i Vás, předsedo. Ale je snad vhodné, aby si arbitři ujasnili i názor na jejich úlohu i z pléna. To bylo přání (nebojte se to zakončit, ať to třebas i zabolí ), ne příkaz. --Zákupák 27. 2. 2010, 11:30 (UTC)

text: Já vím že jsem v mnoha věcech poněkud méně chápavý; nějak mi stále nedochází jak se třeba já osobně mohu uzavřít současnou arbitráž. --che 27. 2. 2010, 12:50 (UTC)
thread_title:  Hlavně už uzavřete současnou arbitráž 

message: Zdravím všechny diskutující. Předně bych se rád omluvil členům arbcomu, že se musí zabývat současnou arbitráží. Nevymyslel jsem si to a sám bych arbcom s tímto neotravoval. Protistraně je to asi jedno, ten píše i Jimbu Walesovi.
To co vnímám jako nutnost pro lepší funkčnost arbcomu, jak to osobně zažívám v arbitráži, tak jsou poměrně krátké termíny kdy a do kdy bude který krok uzavřen, případně po jak dlouhé době nečinnosti v daném bodu bude uzavřen. K čemu dochází je, že se generuje neskutečné množství textů a moje protistrana dokáže generovat copypastem opravdu tuny textu. Kolegové z arbcomu se tím vším musí přirozeně probrat, a to se jim přirozeně nechce, případně to trvá dlouho. Pokud by byl jasný a krátký termín vyřešení dopředu znám, pak by vleklé diskuse ve stylu "stále dokola a dokola totéž 10x", odpadly, protože by to strany sporu v rámci arbitráže prostě nestihly. K tomu bude pravděpodobně potřeba určit systém zástupců, aby v případě nepřítomnosti nedocházelo k průtahům. Také bude třeba popsat každý krok trochu lépe. Osobně jsem měl v šablonách a krocích zmatek a velkou i když nedostatečnou inspirací jak psát a co chtít mi byla jiná arbitráž (s Cinikem).
Například v rámci mé arbitráže udělal Beren odstavec „historie sporu“, což muselo dát obrovskou práci (klobouk dolů). Bylo by praktické nechat toto na šabloně a obou stranách sporu v rámci návrhu arbitráže, ať ji interaktivně sestaví, jelikož každý z nich přeci ví co a kdy napsal a je to koneckonců v jejich zájmu aby tam bylo to co na protistranu nejvíc zabere. ( * Událost: odkaz na DIFF, ** Strana A: popis strany A do ?20 slov, ** Strana B: popis strany B do ?20 slov, ... ** Strana N: popis strany N do ?20 slov ** Komentář zpravodaje/arbitrů ) Zákaz diskuse v textu bodů historie. Uzavřeno po ?týdnu od posledního vloženého bodu historie. Následuje přijetí/odmítnutí/odročení návrhu arbitráže. --DeeMusil
thread_title:  deeMusil - trocha metodiky 

message: Podle pravidel arbitráže: „Pokud není do výboru zvolen dostatečný počet kandidátů, konají se dva měsíce po volbách volby doplňovací.“ Vztahuje se to na všechny volby? Protože v doplňovacích volbách v květnu nebylo zvoleno 6 členů, ale jen 5. Tudíž jeden stále chybí. --Ragimiri 1. 8. 2010, 15:08 (UTC)
replies: text: Chybí, chtěl jsem právě vyzvat Baziho, aby se o kandidaturu pokusil znovu. Takže to hned udělám. Jirka O. 1. 8. 2010, 15:56 (UTC)
thread_title:  Volby 

message: Zdravím ostatní členy AV.
Všiml jsem si, že Egg zablokoval Dannyho B. na základě pravidla Wikipedie:Právní kroky a právní výhrůžky, k čemuž podle mne nemá právo. Z toho důvodu jsem ho požádal, aby blok zrušil a obrátil se na AV.
Mimochodem, nevíte někdo o jaké právní kroky se jedná? Jan.Kamenicek (diskuse) 9. 5. 2012, 21:43 (UTC)
replies: text: Pokud jde o výklad Eggova práva, myslím, že to bude ještě na další diskusi, já mám na jeho oprávnění k takovému kroku jiný názor.

text: Pokud jde o právní kroky, základní veřejná informace je myslím dostupná na :meta:Requests for comment/Feel persecuted by Danny B., také na Wikipedie:Nástěnka správců#Wikipedie:Právní kroky a právní výhrůžky a Danny B.. Další informace, které jsem obdržel jako člen arbitrážního výboru důvěrnou cestou předám ostatním arbitrům rovněž důvěrně, v souladu s definovanými principy arbitrážního procesu. Okino (diskuse) 9. 5. 2012, 22:05 (UTC)
replies: text: :Pravidlo dle mne hovoří jasně: „Na dodržování tohoto doporučení/pravidla dohlíží  a může ho vynucovat například výslovně uděleným zákazem editace.“ Rovněž v diskusi, která předcházela změně doporučení/pravidla, jež takové zablokování umožnila, jsme vždy zdůrazňovali, že o takovém bloku musí kolektivně rozhodnout AV. Viz též  Jan.Kamenicek (diskuse) 9. 5. 2012, 22:18 (UTC)
replies: text: ::Prosím pozor na odlišování bloku a zákazu editace. Blok je technický prostředek, kterým správci zasahují (podle daných pravidel) tam, kde hrozí nějaká urgentní špatnost. Zákaz editace je dlouhodobé opatření, které nemusí (ale bývá) doprovázeno zablokováním (a někdy nemůže být už proto, že je třeba omezeno na některé stránky, zatímco blok obvykle brání editaci en bloc).

text: :Dohled nad dodržováním pravidla spočívá dle mne jak v tom, že arbitrážní výbor hlídá, aby ti, co podnikají právní kroky, needitovali Wikipedii, ale také v tom, aby nebyli nevinní editoři blokováni. (To vše jako celek ale dělá na výzvu - protože AV podle pravidel jedná jedině na výzvu.)

text: :Samotné zablokování ale čistě dle mého soukromého názoru nemusí být obecným problémem (k tomuto konkrétnímu případu se zde nevyjadřuji). Kdokoli se ale pak může obrátit na arbitrážní výbor, aby v rámci svého dohledu rozhodl, zda je blok či nějaké relevantní chování v pořádku a v souladu s tímto pravidlem. Arbitrážní výbor pak na základě prozkoumání podkladů s konečnou platností rozhodne. Nejednotnost našich pohledů teď zřejmě spočívá v tom, zda se na arbitrážní výbor musí kdokoli obrátit dřív, než něco podnikne (třeba správce zablokuje), nebo zda se na arbitrážní výbor kdokoli může dobrovolně obrátit tehdy, pokud má o nějaké situaci nejasnost (třeba o oprávněnosti editování toho, kdo je podezřelý z právních kroků, ale není jasné, jestli se jich skutečně dopouští, nebo o oprávněnosti zablokování atd.). O tom asi my arbitři pohovoříme interně, kdokoli se samozřejmě může vyjádřit i zde a nyní. Okino (diskuse) 9. 5. 2012, 22:44 (UTC)
replies: text: ::Při přijímání pravidla jsme vždy hovořili o tom, že to bude v režii AV jako kolektivního orgánu a že není vhodné, aby to dělali jednotliví správci. Proto jsem pravidlo podpořil a proto jsem nyní velmi zaskočen, když byl Arbcom obloukem obejit. Současný případ mi dává za pravdu: jsem přesvědčen, že arbitrážní výbor by dosáhl toho, že Danny B. by se zdržel editací, aniž by bylo nutné jej blokovat. Moje zkušenost však je, že správci mají příliš lehký prst na spoušti a mnohdy blokují úplně zbytečně jen proto, že mohou. Jan.Kamenicek (diskuse) 9. 5. 2012, 22:55 (UTC)
replies: text: ::: Ad poslední věta: Aneb hodíme všechny správce do jednoho pytle, ono se to nějak semele a kousek kolektivní viny padne na všechny. Hezké --Chmee2 (diskuse) 10. 5. 2012, 10:41 (UTC)
(pro informaci i sem totéž, co je na Wikipedie:Nástěnka správců:) Upozorním, že na základě výslovného pravidla Wikipedie:Pravidla arbitráže se arbitrážní výbor nezabývá věcmi, o které nebyl oficiálně požádán. Vzhledem k tomu, že vyvinutí ojedinělé vlastní iniciativy (výjimka v doporučení Arbitrážní proces nebo podle WP:IAR není zcela vyloučena) by do budoucna mohlo vést ke sporům o objektivnosti výboru, nebude AV nijak jednat bez oficiálního podnětu. Ještě doplním, že jeden z postižených wikipedistů se již na mne obrátil jako na arbitra oficiálně e-mailem, ale dosud to nepřekročilo míru krátké procedurální konzultace a informování o možnostech daných regulemi Wikipedie, takže ani na základě tohoto podnětu zatím jednat nemůžeme. Díky za pochopení. Okino (diskuse) 10. 5. 2012, 11:40 (UTC)

text: Tímto oficiálně žádám arbitrážní výbor o odpověď na otázku, jestli správce může ze své inicitativy nebo na žádost někoho z wikipedistů zablokovat uživatele, který přes upozornění porušuje porušuje zákaz editace daný pravidlem Wikipedie:Právní kroky a právní výhrůžky. Nechci opatření ani arbitráž, ale potřebuji autoritativní výklad pravidla, proto žádám touto cestou. Dva arbitři na nástěnce správců a dalších stránkách podávají zcela protichůdné výklady, což je v současnosti zdrojem konfliktů a diskusí. Předem děkuji za vyřízení žádosti. --egg 10. 5. 2012, 14:07 (UTC)
Tohle by neměla být věc, která závisí na autoritativním(?) výkladu arbitrážního výboru. To by mělo být jasně uvedeno na patřičné stránce a měla by to odsouhlasit komunita (a ta by podle mého názoru měla dojít k přesvědčení, že arbitrážní výbor je tu pro řešení sporů, nikoliv pro dohlížení).--Tchoř (diskuse) 10. 5. 2012, 15:51 (UTC)

text: @Egg: Ano, arbitrážní výbor se jistě vysloví. Upozorňuji, že arbitrážní výbor skutečně nemůže podat autoritativní výklad, k tomu není nijak oprávněn. Jistě ale může konstatovat, jakou praxi může a hodlá respektovat či sám vykonávat.

text: @Tchoř: Doporučení/pravidlo bylo změněno v plném souladu s postupy pro měnění pravidel. Pokud se Ti změna nelíbí, můžeš ji stejně tak v souladu s postupy pro měnění pravidel tuto zase změnit. Upozorňuji ale, že výzva k tomu na tomto místě nepomůže ani o kousíček. Okino (diskuse)
replies: text: :A to já jsem zase optimista, takže si myslím, že výzva o ten kousíček pomoci může a povzbudit někoho, kdo se do toho pustí. Ale jistě, možná bude v tomto má naděj marná.--Tchoř (diskuse) 10. 5. 2012, 18:42 (UTC)
Odpověď na Eggovu otázku má podle mne obecnou platnost, a proto jsem ji vložil pro snadnější orientaci přímo do odpovědny Arbitrážního výboru. Arbitři se na ní shodli a mají ji podloženou stávajícím zněním dvou různých pravidel, a to jak nového Wikipedie:Právní kroky a právní výhrůžky, tak původního Wikipedie:Blokování. Domníváme se, že jiný výklad se stávajícím zněním nemůže být jiný, a já se domnívám, že v případě zájmu komunity o jinou praxi by musela být pravidla změněna, a to pravděpodobně obě. Okino (diskuse) 11. 5. 2012, 08:37 (UTC)
thread_title:  Blok Dannyho B. 

message: Bylo by možné zavést jednotný e-mail pro AV? Myslím si, že Nadace ráda poskytne místo. Jen je třeba se rozhodnout, jestli noví arbitři mohou mít přístup i do starých kauz.--Juandev (diskuse) 23. 5. 2012, 17:15 (UTC)
replies: text: K čemu by to bylo dobré? --Bodlina (diskuse) 23. 5. 2012, 17:27 (UTC)
Aby se dal oslovit AV najednou. Teď to nejde.--Juandev (diskuse) 23. 5. 2012, 18:47 (UTC)
thread_title:  Jednotný e-mail 

message: Formulace (mj. zde) "Dopustí-li se osobního útoku, může být zablokován na dobu nepřesahující dvojnásobek předchozího takového bloku, poprvé nejdéle na měsíc" se mně zdá nejednoznačná: znamená to "nejdelšího předchozího" nebo "bezprostředně předcházejícího"?
Mně se zdá, že se v arbitráží většinou používá "bezprostředně předcházejícího", ale nebylo by "nejdelšího předchozího" praktičtější? A to kvůli situaci, kdy někdo už dle toho opatření byl blokován na týden a nyní to udělal znovu, ale v mírnější podobě a správce by jej rád zablokoval na 2 dny, ale ví, že by ten provokatér ihned začal křičet, že příště může být zablokován jen na 4 dny. (Nebo se takový problém v praxi nikdy nevyskytuje?)--Pavel Jelínek (diskuse) 3. 9. 2012, 06:14 (UTC)
replies: text: S dovolením - arbitrážní výbor se k tomuto vysloví jako celek a odpověď umístí pro vyhledávací účely do Odpovědny. Okino (diskuse) 15. 9. 2012, 10:30 (UTC)
thread_title:  Co je to "předchozí blok"? 

message: V návrhu 101 současné arbitráže je navržen tento proces: A už článek editoval. B do něho sáhne a může ho editovat ještě po dobu 24 hodin. Pak ale musí přestat na 60 hodin. Po dobu 48 hodin musí být v článku od A klid, v následujících 12 hodinách může zasáhnout (a tím spustit proces znovu). Pokud tak neučiní, může začít znovu i B.
Napadlo mě alternativní znění, kterým by odpadla nutnost odpočítávat, jestli už uplynulo 60 hodin. Články wikipedie se rozdělí dvě stejně velké skupiny dle počátečního písmene: třeba "A až L" a "M až Z"  (cokoli jiného, než písmeno, se počítá jako "A"). V lichých kalendářních měsících (leden, březen...) má abecedně první z wikipedistů (tedy DeeMusil) přednost v článcích první skupiny a druhý ve druhé skupině; v sudých je to obráceně. Předností se rozumí, že ten, kdo přednost nemá, nesmí editovat 48 hodin po editaci toho, kdo přednost má; naopak tomu, kdo má přednost, opatření nebude nic zakazovat (ani to, aby schválně prováděl malé editace po 47 hodinách).
Co si o tom myslíte? Je to trochu složité, ale není to přece jenom jednodušší, než to pravidlo o 24+48+12 hodinách?--Pavel Jelínek (diskuse) 3. 9. 2012, 06:18 (UTC)
replies: text: Můžete navrhnout alternativní znění přímo na stránce workshopu. Osobně si ale myslím, že obojí řešení je dost chabé (to říkám sám jako autor toho návrhu 24+48+12). Okino (diskuse) 15. 9. 2012, 10:30 (UTC)
thread_title:  Alternativa k pravidlu "24+48+12 hodin" 

message: Arbitrem české Wikipedie jsem už déle než polovinu její existence a do konce mého řádného mandátu mi zbývá ještě další jeden rok. V žádném případě nepředpokládám, že bych poté znovu kandidoval, a tak považuji následující rok za svůj - na delší či trvalou dobu - poslední. Nemyslím, že by se za tu dobu přehnaně změnily mé názory, ale do jisté míry se změnil můj náhled na způsob a razanci rozhodování. Navíc jsem si vědom, že uvnitř arbitrážního výboru - ale i navenek - je můj hlas vnímán velmi silně jako do značné míry autoritativní, byť v mnoha případech zdůrazňuji, že můj hlas má, podle pravidel stejnou váhu jako hlasy ostatních arbitrů. Pro klidný vstup do tohoto roku chci mít jistotu, že mám důvěru komunity. 
Vzhledem k tomu, že se připravují pravidelné volby do arbitrážního výboru, rozhodl jsem se využít této příležitosti, kdy se budou volit i jiní arbitři, a požádat tedy o potvrzení. Pravidla ve skutečnosti nic takového neumožňují, a tak musím učinit manévr, jehož součástí je podání rezignace a požádání o znovuzvolení. Jsem přesvědčen, že vzhledem k načasování tento manévr komunitu nijak zvlášť nezatíží a umožní mně zjistit postoje komunity a komunitě tyto postoje vyjádřit. Stejně tak věřím, že to komunita pochopí.
Proto tímto s okamžitou platností rezignuji na funkci arbitra a vyjadřuji odhodlání kandidovat na takto uvolněný jednoletý mandát, které naplním záhy vytvořením kandidátské stránky. Okino (diskuse) 22. 12. 2012, 19:32 (UTC)
replies: text: Osobně Okinův hlas uvnitř výboru nevnímám jako autoritativní, ovšem obvykle ho vnímám jako silný, přičemž tuto sílu mu nedodává Okinova autorita, ale promyšlené argumenty stojící za jím vyjádřeným názorem. Chápu, že po některých výpadech cítí potřebu, aby komunita jeho mandát potvrdila, a budu jeho kandidaturu podporovat. Jan.Kamenicek (diskuse) 22. 12. 2012, 23:49 (UTC)
thread_title:  Rezignace pro žádost o vyslovení důvěry