Diskuse:Václav Klaus/Archiv 2

message: #Trochu pochybuji o objektivnosti článku. Například je v něm mnoho kritiky Klause, ale už se tolik nezabývá jeho kladnými činy.
#Proč je zmíněna v článku reportáž Novy o vile ve Švýcarsku, když se ukázala jako nepravdivá? Když něco není pravda, tak proč je to v článku, který by měl být objektivní?
(Bez podpisu 20:06, 13. 11. 2006 M.smilauer)
není možné se zavděčit všem, vizte názor na V. K. zde :  . Ta informace sice byla nepravdivá, ale byla, to nelze vygumovat, podle mého, tak, jak to v hesle je spíš vyvoláváí pro Klause sympatie a vyvolává dojem, že snad ani to druhé obvinění nemuselo být pravdivé. Celkově bych řekl, že to je v pořádku. --Nolanus ✉ 20:46, 13. 11. 2006 (UTC)
Příteli Nolanusi, publikovat naprosto nedoložená nebo dokonce nepravdivá tvrzení v článku o politické osobnosti jako je hlava státu je sice právně viděno pouze velmi a velmi na hraně, ale stejně je to velmi špatné. Že "nějaká informace byla", to není žádný argument pro práci na seriózní věci, jakou by česká Wikipedie měla být. O nějakém vyvolávání sympatií nemůže být řeč. U nás jsou většině lidí sympatické jen hokejové hvězdy (ty ovšem právem) a pár zpěváků a jinak nikdo. --Zbrnajsem 12. 5. 2011, 09:07 (UTC)
Dnes byl editován hlavní článek. Pokud to, co tam dnes bylo změněno, zase někdo nekriticky a neobjektivně změní, budeme bojovat za naši verzi. Když se porovnají články o jiných politicích (hlavně zahraničních a v zahraničních Wikipediích) s tím, co tady převážně stojí o V. Klausovi, tak to je vlastně skandál a neuvěřitelná jednostrannost. Takhle to ve Wikipedii být nemá. Jenže skoro nikdo nemá čas, aby ty protiklausovské tirády uvedl na pravou míru, tedy je převážně změnil nebo dokonce odstranil a nahradil objektivními texty, což by si zasloužily. Zbrnajsem 26. 5. 2011, 10:00 (UTC)
replies: text: Myslíte ty neencyklopedické plky ve stylu "Jiné pohledy na jeho politickou činnost se nenechají vést osobními pohnutkami.", které jste přidal? Tímhle článek ještě zhoršujete. Zajímalo by mě kdo stojí za "budeme bojovat za naši verzi", protože Wikipedie není bitevní pole. Příznivci či rovnou dnes módní placený guerilla maketing? --Elm 26. 5. 2011, 11:07 (UTC)
K předchozímu příspěvku: Použitím slovesa "bojovat" jsem myslel pouze boj zbraněmi ducha a objektivních informací. Těmi neobjektivními informacemi a vyzdvihováním i vymyšlených záporů se dosavadní článek o V.K. na mnoha místech doslova hemží. Takže po jisté době přišel na Wikipedii někdo, kdo se s tím skandálním stavem nechce smířit. Toto je v diskuzi snad dovoleno říci. Doufám, že nechcete tvrdit, že česká žurnalistika, ze které zde bylo doposud bohatě čerpáno - nikoliv ze seriózních prací společenské vědy, které ale bohužel o V.K. doposud neexistují - je výlupkem objektivnosti, přesnosti informací a dobrých mravů. Kéž by tomu tak bylo! --Zbrnajsem 26. 5. 2011, 13:12 (UTC)
Pro [Wikipedista:Elm|Elm] a další, kterým leží kvalita článku o politické osobnosti VK na srdci: Dobrá, možná byla moje věta "Jiné pohledy na jeho politickou činnost se nenechají vést osobními pohnutkami" ne úplně encyklopedická. Je ostatně už smazaná. Jenže problém je z mého pohledu v tom, že ve srovnání s tím, co se všude v Evropě a ve světě ve Wikipedii píše o úřadujících státnících, je česká stránka o VK docela zoufalá a přímo škodlivá pro celkovou společenskou atmosféru v ČR. Jen se podívejte např. na německou stránku o kancléřce Angele Merkelové a na jiné stránky. Nikde nenajdete takovou snůšku neobjektivností, polopravd a zcela nedůležitých rádoby informací jako v českém článku o VK. Tato je celkově, až na úvod a pár krátkých vsuvek od několika lidí, velmi špatná a navíc už zastaralá, neaktuální, neúplná a překonaná. Vezměme si právě onu stránku o AM (viz výše) za vzor a popišme politickou dráhu VK soustavně, chronologicky, objektivně a hutně. Proč se zde neangažují nějací renomovaní historikové, ekonomové a politologové, ale ne někdo typu známých protivníků VK, kteří objektivitu dodržet nedokáží? 
Já se pokouším ke stránce o VK přispívat tak, aby se ten zoufalý stav aspoň částečně zlepšil. Nemám v tom zatím z technické stránky rutinu, přitom ale, věřte mi, celoživotní zkušenosti a znalosti, též ze stránek německých, anglických a francouzských. Teď něco konkrétního: Navrhuji vymazání celé kapitoly o soudním sporu ohledně bytů v Libni. To bylo zjevně v roce 2000 nebo krátce poté, a nyní máme 2011. Ta kapitola je úplná zbytečnost, když jiné aktuální věci tady nejsou. Přitom nikdo na tom až do včerejška nic nezměnil, i když to bylo dokonce napsáno v přítomném čase, tedy jakoby stav z roku 2000 trval dodnes, spor neukončen atd. Pan Přikryl byl jakoby ještě v té funkci, která se mu tam přiřkla. Krom toho to bylo napsáno velmi tendenčně, hrozně tendenčně proti Klausovým. V takových věcech se musí napsat "údajně" apod. Jinak je to žalovatelné u soudu. V celém článku o V. Klausovi je takových podivných věcí, které by nikde jinde ve světě nebyly připuštěny (na to se dává pozor, buďme si jisti), mnohem více - bohužel. Já to hned nespravím, to bude muset dělat více lidí, jenže kdo a s jakou koordinací, aby z toho zase nevznikl zmatek? Jestli to bude stát pár kilobytů, tak to není až tak důležité ve srovnání s tím, jakou škodu tato stránka o prezidentovi ČR stále a dodnes způsobuje.--Zbrnajsem 3. 6. 2011, 11:26 (UTC)

text: I na tomto článku, jako na skoro všech ostatních je možné mnoho zlepšovat, ale nesouhlasím s mazáním odstavce o bytu. Podle mě naopak v článku spousta podstatnějších kritických informací chybí. Pokud se Vám článek zdá obsahově nevyrovnaný, můžete ho doplnit, upravit a nevěrohodné informace označte třeba šablonou  Je to užitečnější než si stěžovat, že ho neopravil někdo jiný. --Ladin 3. 6. 2011, 11:54 (UTC)
Pro Ladin: Víte, to je roztomilé, co mi už podruhé navrhujete. Jenže jeden člověk tenhle článek nedokáže přepracovat, když se ani úplné zbytečnosti podle Vás nesmějí vymazat. Je totiž šitý osm nebo kolik let horkou jehlou, nesoustavně a neúplně a mnoha lidmi bez koordinace. Chybějící koordinace je slabá stránka české Wikipedie, ale např. v Německu zjevně koordinace je a funguje. V Anglii je ovšem např. článek ve Wikipedii o Williamu Shakespearovi definitivně uzavřen, jakékoliv pochyby o oficiální verzi nejsou přípustné. Změny v článku jsou nemožné a diskuze neexistuje. Je tam sice možnost si v jiném článku o oxfordské teorii přečíst něco jiného, ale ten fakt uzavřené diskuze o Shakespearovi zůstává. Také metoda, jak to dělat. Český článek o VK je ovšem něco diametrálně jiného. Nechybí mu jen kritika VK, ovšem kritika objektivní, ale též spousta fakt. O jeho výkonu druhé prezidentské funkce od r. 2008 tam není skoro nic, jak to tak vidím. Jen několik fotografií, alespoň ty. Já tady chci probudit spící krasavici, než bude pozdě, tedy než zůstane spát navěky.--Zbrnajsem 3. 6. 2011, 12:22 (UTC)
thread_title:  Objektivita článku 

message: U tak důležitého článku, třeba v dlouhém odstavci shrnujícím kritiku VK, chybí jakékoliv reference. To je podle mě velmi špatné. --Ladin 15:01, 12. 2. 2007 (UTC)
thread_title:  Reference 

message: Proč již dávno u takového pofiderního článku není přídavek typu "neutralita tohoto článku není zaručena" stejně jak se to dělá v jiných jazykových mutacích? Proč jako beletrie jsou uvedena Viewegova Báječná léta s Klausem, když s ní osobně Václav Klaus nemá nic společného? Proč je kritice věnováno více než 50% prostoru, což znamená více než věcným konstatováním faktů? Obecně se dá říct, že autoři tohoto článku hrubě porušili smysl Wikipedie, protože spojují subjektivní kritiku s fakty. Mají na ní právo, pouze však pokud jí dají do jednotlivého hesla "kontroverze" nebo "jiný úhel pohledu". Obecně se dá říci, že takové typy článků a to u tak důležitého hesla, jakým náš prezident je, znevažují důvěryhodnost celé Wikipedie. – Tento příspěvek přidal(a) Shimanski,12:16, 27. 4. 2007  SE(L)Č 
replies: text: Můžete tak učinit sám. Článek můžete opravit (preferováno), a pokud vložíte nějakou zpochybňující šablonu, tak na této stránce napište, co konkrétně je problematické. --Luděk 10:19, 27. 4. 2007 (UTC)
Velmi s touto kritikou souhlasím. Český článek o Václavu Klausovi ve Wikipedii nemá dobrou úroveň. Vyznívá celkově negativně proti Klausovi, popisuje kdeco proti němu a sotva něco pro něj. Nevidí celkový posun k lepší pozici České republiky ve světě od roku 1989, ke kterému Klaus zásadně přispěl. Pomalu už nemá cenu s tím vším polemizovat, protože v rozhádané české společnosti se člověk může dočkat leda nevybíravých útoků. Doufám, že příští prezident bude vybrán zodpovědně, stejně tak jako tomu bylo v případě Václava Klause. --Zbrnajsem 12. 5. 2011, 08:50 (UTC)
Mohu jen opakovat: Ano, článek je špatně koncipován a celkově neobjektivní, zaměřený proti V. Klausovi. Viz také můj dnešní diskuzní příspěvek v kapitole "Objektivita článku", ve kterém navrhuji tento nepodařený článek zásadně přepracovat. Nejsou ve světě jen aktuální události jako zatčení Mladiče v Srbsku nebo zářivá kariéra popové hvězdy XY, ale i zásadně důležité otázky pohledu na vlastní historii národa. Český národ si sice žije v míru a celkově ve značném blahobytu, přitom ale vnitřně rozhádán, uprostřed Evropy v době, která přináší neobvykle hodně změn proti tomu, co bylo ještě v 90. letech minulého století. Tam ale zhruba ustrnul náš článek o Václavu Klausovi. --Zbrnajsem 3. 6. 2011, 11:47 (UTC)
Nový důkaz o mizerné kvalitě článku: Nikdo z nás, až dnes ten jeden z mála lidí, kterým na jeho kvalitě záleží, si doposud nevšiml onoho velkého přestupku jednoho anonyma, kterým podsunul Klausovi určitou sexuální orientaci. Já proti LBGT nic nemám, každý má právo žít, jak umí a chce. A poznal jsem nejméně dva skvělé lidi této orientace (náhodou byli oba z New Yorku). Ale nelze doplňovat článek a kapitolu o privátním životě Klause takovými klepy od jedné dámy, a to z r. 2008. Máme na to snad pravidla!??? Tak tedy: Každý z nás má právo odstranit takovou věc, která se i objevovala při nakliknutí hesla "VK Wikipedia" na Google.cz. --Zbrnajsem 14. 8. 2011, 10:33 (UTC)
Milá česká Wikipedie, několik lidí si z nás všech střílí. Asi by bylo nejlepší, celý článek o VK zrušit, než se dívat např. na to, jak kdosi zase s odvoláním na "kyčelní kloub" podsunul Klausovi údajnou homosexualitu. To je už všechno k pláči, kdyby to nebylo zároveň k smíchu. Máme to tady opravdu mudrce. Pro dnešek nazdar! --Zbrnajsem 15. 8. 2011, 11:53 (UTC)
thread_title:  Kvalita článku je velice špatná 

message: Doporučuji to celé smazat, protože jediným argumentem pro tyhle s prominutím nezávislé rádoby informace jsou z dobového objektivního tisku a někdy ani to ne... Celý článek o této osobě je pahýl. Navíc jsem zklamán, protože když jsem dám informace typu tady ta známá osoba tvrdí tohle a tady ta osoba tohle jsem nemilosrdně smazán.
replies: text: Bohuzel nevim, ktera jste adresa, nikdo s touto adresou clanek needitoval, ale pokud jste ten zablokovaney, tak jste zatajil jaka znama osoba to tvrdi. --Vrba 00:49, 26. 6. 2007 (UTC)
thread_title: [[Wikipedie:NPOV|NPOV]]

message: tak moje opravy byly vraceny, takze dodavam zduvodneni, zvazte to prosim. ceskou wiki moc neznam, ale predpokladam, ze se pravidla od en nelisi.
*cast "Současnost a názory na Klause"
**vyraz "trzni fundamentalismus", rozhodne na en wiki by ani v nejmenism neprosel - a. ma kriticky nadech b. ma dva vyznamy, z textu neni lze poznat, v jakem vyznamu je pouzit
**"Klausova stylizace do polohy ekonomického myslitele je v zahraničí někdy vnímána spíš jako kuriózní."
odporuje principum wikipedie. kdo vnima klusovu stylizaci jako kuriozni? kdo to je zahranici? kdy to je "nekdy"? nemluve o tom, ze pouziti "stylizace do polohy ekonomického myslitele" neni neutralni, ale jde o implicitni hodnoceni, zabarvene trvrzeni. veta-vrak, s tim se neda delat nic jineho nez vymazat.
**"(Např. svědci z aparátu ODS vypovídali, že si nepamatují apod. Dále svědectví švýcarských diplomatických kruhů dokládá „neschopnost“ českých úřadů účinně podat žádost o právní pomoc Švýcarska, jak proniklo i do jednoho z českých médií, Respektu.)" 
tady byl tusim pridam od minula zdroj, ok, ale kdyz zdroj, tak ne "jedno z ceskych medii, respekt", ale presny cislo, clanek, autor...
proti vete "svědci z aparátu ODS vypovídali, že si nepamatují apod." jsem byl proto, ze je ponekud nesmyslna - co si nepamatuji? co to ma predat ctenari za informaci? co si ma ctenar predstavit pod "apod." ?
**"V této souvislosti je rovněž zmiňována privatizace bank, kterou místo v rétorice vždy pravicového Klause provedla vláda pod vedením Miloše Zemana." 
veta neni neutralni. stacilo by informovat, ze privatizaci neprovedla klausova vlada, ale az zemanova.
**"Pozoruhodný je způsob, kterým Klaus zcela nevěcně odsouvá a bagatelizuje problémy, které buďto nabourávají jeho „pragmatické“ vidění světa, nebo jsou pronášeny lidmi, které Klaus z nějakého důvodu nerespektuje"
tohle je uz opravdu moc. wiki neni od toho, aby vyjadrovala neci nazor... je sice pekny, ze to nekomu pripada "pozoruhodne", ale do clanku na wiki to nepatri. "nevěcně odsouvá a bagatelizuje problémy" naprosto mimo, tohle patri na nejaky blog ne sem. to je preci vlastni nazor autora"
**v me puvodni editaci jsem ponechal "Pověstným se stal například jeho výrok, že ekologie je pavěda, nebo tvrzení, že je to pouze ona pověstná třešnička na dortu, kterou bude třeba zabývat se až teprve ve chvíli, kdy už budou všechny ostatní problémy vyřešeny.
Za tyto a podobné antiekologické výroky mj. Václav Klaus opakovaně obdržel v anketě „antiekologický výrok roku“ cenu nazvanou „zelená perla roku“." a vlozil za "Kromě názorů na podobu evropské integrace resp. fungování Evropskou unii patří ke kontroverzním i Klausovy názory na neziskové organizace („NGOismus“) a problematiku ochrany životního prostředí."
cimz se spojil text, ktery ma jednu myslenku (ziv. prostr.) a byl rozkouskovany na dvou mistech
**"Napadána je také validita profesorského titulu Václava Klause, protože „profesorem by se měla stát osobnost vědy, která prosadila vlastní vědecký směr ve světě a vychovala svoji odbornou školu doma“. Jeho profesorská práce neobsahuje ani jeden text, který by byl vydán v nějakém zahraničním ekonomickém periodiku [7]" 
puvodne jsem vymazal, protoze cituje na neexistujici odkaz. navic citace bez odkazu. "napada je" bych navic povazoval za nevhdony vyraz na wiki - znovu, kdo napada?
*v podstate dva hlavni problemy tehle casti:
1. text je nesouvisly, rozkouskovany, jsou nahazene myslenky jedna za druhou...
2. cast se nazyva "Současnost a názory na Klause"
osobne moc nerozumim tomu, jak napr. afera financovani ods z 97 souvisi bud s nazorem vaclava klause nebo se soucastnosti vaclava klause? 
na 12 odstavcu je 6x v nejakem tvaru slovo "kritizovat", jednou "vycitat", jednou "napadat". nic proti, ale nemelo byt to byt v sekci "kritika vaclava klause"?
soucasnost a nazory v podstate chybi, jde o kritiku, navic casto kritiku autoru textu, coz je hodne zle, to sem proste nepatri. 
*radeji nez jednotlive zmeny bych preci jen doporucil kompletne preorganizovat a prepsat:
1. soucasnost a nazory
pokusil bych se v tom najit nejakou mustr, nejakou souvislost, aby to nebylo tak hala bala. jedine co me napda (a to nevnucuje, to je muj pohled na vec) je rozdelit to na nazory konzervativni a liberalni, text by pak mel nasledujici strukturu
konezrativni projevy u klause (zejmena pohled obcan-demokracie): 
**klaus a soudy - viz brozova, klausova kritika "soudcokracie"
**navzuje "postdemokracie" - mozna zminit blob
**kritika evropske unie (euroskepticismus - eurorealismus)
projevy liberalismu
**zivotni prostredi: dle klause volny trh vyresi ziv. prostredi lepe nez centralni rizeni (centralni rizeni neni vhodny vyraz, klaus to nazyva dirigovani, to je pro nase potreby jeste nevhodnejsi :-))
2. kritika a kontroverze
tady bych dal tu kritika z toho, co je v soucasne dobe nevhodne nevhodne v "soucasnost a nazory"; ale chtelo by se to vyhnout nevhodnym vyjadrenim jako "byva kritizovan", "vedci se shodnou" atd.
**transformace od planovane k trzni ek. - hlavni kritiky, ktery me napadaji: zmeny byly provedeny prilis rychle; neprovedeny zmeny v bankovnictvi; nedostatcny pravni ramec
**kontroverze v ekologicke oblasti (oponenti: al gore, panel osn pro klimaticke zmeny, nobeluv vybor...)
**kontroverze ve vztahu k eu - kritika hlavne zastancu evr. integrace/federativniho usporadani
*jeste jedna poznamka, ad Citace
proc je tam probuh 8 citatu o posledni volbe prezidenta hlasy kscm? to je preci k nicemu, citaty maji vyjadrit nejakou typickou nebo ukazkovou myslenku, tohle neni dizertacni prace, ktera by mela sz citatu sestavit souvisly text. 17:43, 10. 1. 2008 Rybau
replies: text: Něco sem poupravil a zneutralizoval, něco z toho, co nebylo ozdrojováno /jednou byl zdroj, odkaz i nefunkční/ sem vymazal. Ale máte pravdu, že by to heště potřebovalo. --Nolanus ✉  C E 20:43, 10. 1. 2008 (UTC)
Aspoň názvy kapitol by mohly být správně česky, když už jsou článek i diskuze plny protiklausovských tirád. Např. v německé Wikipedii má stránka o Klausovi větší úroveň. Zbrnajsem 14. 5. 2011, 16:04 (UTC)
thread_title:  Prohřešky proti Wikipedii 

message: Pokud bysme chtěli být encyklopedicky přesní, pak V. Klaus nebyl 1. předsedou vlády ČR, ale šestým včetně premiérů federace, byl prvním v rámci samostatné ČR. --Kacir 4. 9. 2008, 16:15 (UTC)
thread_title:  1. předseda vlády ČR (infobox) 

message: Karel IV. má velikost 34 kB, zatímco V.K. 39 kB. Domnívám se, že velikost článku by měla být úměrná významu té které osoby.  --PetrS. 8. 6. 2009, 10:31 (UTC)
replies: text: Tak ke Karel IV. něco dopište,,,:-)--H11 8. 6. 2009, 13:15 (UTC)
thread_title:  Délka článku 

message: Ano, při pročítání článku člověk narazí na několik "pochybných" informací, ale samotným vrcholem neencyklopedického stylu je kapitola "Kritika", která obsahuje tucty neověřených informací. Nebylo by nejlepší tuto kapitolu prozatím smazat a třeba později, až na to bude mít někdo chuť a hlavně čas, ji přepracovat ? --Trachemys 17. 10. 2009, 15:38 (UTC)
Prosím nepotlačujte kritiku. PB0305 19. 10. 2009, 06:33 (UTC)
replies: text: Rozhodně nehodlám potlačovat kritiku, vím, že je u článků třeba. Trvdím jen, že kapitola s názvem "Kritika" v článku Václav Klaus je v současné době plná neověřených informací - požaduji pouze doplnění zdrojů, nic víc. --Trachemys 19. 10. 2009, 19:45 (UTC)
Díky moc za smazání neověřených informací kolegovi H11! --Trachemys 19. 10. 2009, 19:51 (UTC)

text: Popravdě, přečetl jsem si jenom část "kritiky" a je to pořád wiki-bulvár. Jako příklad může sloužit poslední věta. Zdroje sice jsou, ale co zdrojují ? ".. sebestřednost a neschopnost přiznat vlastní chybu" bych se v článcích marně snažil najít, ale co asi můžu očekávat od anonyma? --Jirka62 28. 8. 2010, 23:08 (UTC)
thread_title: Kritika

message: Protože je soustavně mazán Klausův přínos k diskussi o kommunismu, dávám tuto šablonu. —Guy Peters 20. 11. 2009, 17:14 (UTC)
replies: text: Nepovažuji současné řešení za vhodné. Informace se do článku dostala v rozsahu, který zdaleka neodpovídá jejímu skutečnému významu (Klausovy projevy měly - na rozdíl třeba od Havlových a ani těm se např. zahraniční tisk prakticky nevěnoval, včetně toho na půdě Evropského parlamentu - mizivý ohlas už v době, kdy je proslovil, natož aby byly živé dodnes a další roky). Ale protože jsem znechucen skandalizujícím přístupem kolegy Peterse, rezignuji... :-( Okino 20. 11. 2009, 18:19 (UTC)

text: ja nevim ted se o tom vcelku mluví (20.let a tak) , klidne bych to bez toho odstavce prezil...a chtel sem mu udelat radosta aby nebrucel porad....--H11 20. 11. 2009, 18:34 (UTC)
Okino, myslím, že Vaše osobní pocity, které hraničí až s osobním útokem, nikoho nezajímají. Můj názor je, že Klausův postoj ke kommunismu je velice významný, neboť nastaroval širokou diskussi, kterou média zaznamenala, a to již dávno. Existuje pro to široké množství zdrojů. Myslím, že byste se měl oprostit od své osobní animosity k objektu článku.
Řešení H11 nepovažuji za optimální, ale co je v dnešním světě optimální? Hádat se kvůli tomu nebudu. —Guy Peters 21. 11. 2009, 10:26 (UTC)

text: Doložte zdroji tu významnost a bude klid. Zatím to doložené není. Jak jsem říkal, tenhle jeden konkrétní projev neměl žádný pořádný ohlas, pouze v českých médiích bylo o něm referováno, neviděl jsem žádný zdroj k tomu, že by na tento projev někdo významný reagoval (mám pocit, že tak neučinil snad ani nikdo nevýznamný). A prosím nespekulujte o příčinách jednání druhých, jde mi o podobu článku, nikoli o jeho objekt. --Okino 21. 11. 2009, 12:15 (UTC)
thread_title:  NPOV 

message: Tu fámu o Pružinském a údajném haličském původu bych v článku nechal, ale s důrazným upozorněním, že to je fáma, kterou Klaus silně popírá... Na českém internetu tahle fáma celkem rozšířená a zajímavá (stačí zadat do Googlu "Pružinský"), krom toho je to celkem pěkný mem a dokážu si představit, že by některé čtenáře zajímal :-) Co si myslíte Vy? --Váš Mostly Harmless 18. 11. 2010, 19:44 (UTC)
thread_title:  Pružinský 

message: Příhoda s perem vyvolala příliš velký ohlas na to, aby ji bylo vhodné z článku bez náhrady odstranit. Jistě se dá polemizovat o tom, že část veřejnosti to vnímá jen jako vtipné nebo trapné video, zatímco jiná jako skutečný skandál (nikoliv ve smyslu protiprávního nebo nemorálního jednání, ale ve smyslu "veřejné ostudy, jejíž příčinou je skutečné nebo domnělé chování osob, které společnost považuje za nepřijatelné, za překračující meze obvyklé tolerance..."). Je dnes už jisté, že narážky na tuto událost se budou od nynějška objevovat tak dlouho, dokud Václav Klaus bude veřejnost zajímat. Proto by v článku nemělo chybět faktické shrnutí, v čem to má původ. 
To samé ovšem platí i o Pružinském, Kikině a dalších narážkách. Kde jinde než v encyklopedii by měl člověk hledat seriózní informaci o původu takových narážek či fám? Pokud dokonce i sám Klaus se na svém webu má zapotřebí veřejně proti označování za Pružinského (rozšiřovanému, jak se zdá, zejména antisemitskými kruhy) ohradit (http://www.klaus.cz/clanky/643), čímž zároveň věrohodně potvrzuje existenci takové fámy, tak snad není důvod, aby k tomu Wikipedie zcela mlčela – byť v tomto případě lze obtížně dohledat původce a lze jen doložit některé cesty šíření. Rovněž výstup Evy Holubové, který měl v médiích široký ohlas, významným způsobem zasáhl jak do veřejného obrazu Holubové (to především), tak i do Klausova obrazu – a to zcela bez ohledu na to, kolik pravdy na těch fámách je či není (Holubová má pravdu v tom, že ona fáma se šířila už před jejím slavným posteskem). Myslím si, že v článcích o významných veřejně činných osobnostech by neměly chybět objektivní encyklopedické informace o významných pomluvách či drbech s nimi spojených (stejně jako seriózního historika musí například zajímat, jakou smršť pomluv kdo spustil proti Masarykovi poté, co se zastal Hilsnera). --ŠJů 13. 4. 2011, 15:11 (UTC)
replies: text: Když o tom přemýšlím, možná by to v článku mohlo mít své místo, ale ne tak, aby to porušovalo obsaženou terminologií a systematikou svého zařazení biografii žijící osoby. Celý problém tohoto článku je, že je strašlivě špatný strukturou a nevyvážeností pojednání o různých věcech. I když před nějakou dobou tohle bylo zaměřením na prezidentské volby (včetně spousty citátů) ještě horší.

text: Co se týče Masaryka a hilsneriády, je celá pasáž článku o Masarykovi jedno velké porušení NPOV. Kdyby takto byla formulována pasáž o tom, jak se Klaus někoho zastal, asi by to vzbudilo větší haló. Článek o Klausovi, který by si zasložil kompletnější přepsání a ne pouze kosmetické změny, čas opravovat nemám (i když bych jej velmi uvítal), tak jdu aspoň přeformulovat tu hrůzu z článku o TGM. --Dezidor 13. 4. 2011, 20:10 (UTC)
replies: text: :Abych pravdu řekl, na aktuální stav článku o TGM jsem se nedíval - jen jsem se snažil z hlavy s lehkou pomocí Googlu jmenovat nějaký případ osoby, k níž existují encyklopedicky významné drby či pomluvy. Jiným příkladem (srovnatelným s tezí o Pružinském) jsou spekulace o Hitlerově českých nebo židovských předcích, ale obával jsem se, že srovnání s Hitlerem by tu mohl někdo špatně pochopit – a krom toho ty zmínky tam taky nejsou dobře ozdrojované. --ŠJů 14. 4. 2011, 02:28 (UTC)

text: ŠJů:Souhlasím, Pokud na to jsou zdroje, jakože například na „příhodu s perem“ je jich dost, tak by to v článku být mělo. --Ladin 15. 4. 2011, 08:02 (UTC)
Ach, ocenzurovaný článek o hlavě státu? Podívejte se jinam do světa a poznáte, že milióny klepů, které o všech významných státnících kolují, nemají na příslušných stránkách místo. Je to všechno těžké vysvětlit, je jen třeba být rozumný a zachovat si určitou důstojnost. --Zbrnajsem 12. 5. 2011, 09:15 (UTC)
replies: text: ::Co má/nemá na jakékoliv stránce ve Wikipedii místo se řídí nikolivěk Vaším osobním názorem (ani názorem kohokoliv jiného - vlastní výzkum) alébrž pouze a výhradně existencí věrohodných zdrojů - pravidla jsou zcela jasná, platí zde pro každého bez výjimky - tedy i pro hlavu českého státu. MiroslavJosef 12. 5. 2011, 09:42 (UTC)
Co to jsou "věrohodné zdroje" by na Wikipedii v konečném důsledku neměl rozhodovat jeden člověk. Ani Vy ne, MiroslavJosef. Co když ony zdroje jsou opravdu jen jednostranné a obsahují klepy a pomluvy? A to se může týkat dokonce i tzv. veřejnoprávní televize nebo známých novin či blogů. Wikipedie nemá místo jen pro určité lidi a pro určité názorové směry. Z toho důvodu je ovšem těžké, najít správnou rovnováhu. --  Zbrnajsem 20. 7. 2011, 15:36 (UTC)
thread_title:  Článek je až příliš ocenzurovaný 

message: Chmee, diky za zamceni stranky -- prave jsem o to chtel poprosit.
Nevidim zadny duvod, proc odstranovat z encyklopedie radne ozdrojovanou poznamku o tom, ze Halik povazuje Klause za fasizujiciho malomestaka, tim spise ze ta poznamka je napsana neutralnim a nehodnoticim tonem. Navic se nejedna o nejakou bezvyznamnou marginalitu ale o reprezentativni nazor jiste casti ceskeho intelektualniho spektra, takze si myslim, ze takova poznamka ma v clanku zcela jiste sve misto. Franp9am 18. 7. 2011, 12:47 (UTC)
replies: text: : Je otázkou, jestli do článku psát opravdu každou poznámku mediálně známější osobnosti či ne. Osobně si myslím, že spíš ne a sekce kritika je k výraznému přepracování, protože v této podobě rozhodně nesplňuje požadavky na neutralitu.
replies: text: : Vezmeme-li samotné Halíkovo tvrzení, tak nejen že je v článku prezentováno v rozporu se zdrojem co se týká přesnosti (jak víše zmiňuje H11), ale též je podáno takovým způsobem, že by se snad mělo jednat o oponenty obecně přijímaný/presentovaný názor. Přitom ze zdroje nabývám dojem, že takový postoj dokládá u maximálně dvou jedinců.

text: : Takže nevím jestli si právě tato věc v článku místo zaslouží, ale rozhodně ne v takovéto podobě.

text: : Jedudědek 18. 7. 2011, 13:03 (UTC)
replies: text: ::Pokud je to ale pro Vas prijatelnejsi, je mozna rozepsat to na dve tri vety -- celou kauzu Batora -- a citovat Halika presneji (pripadne dohledat dalsi podobne zdroje). Mam to udelat? Franp9am 18. 7. 2011, 13:12 (UTC)
replies: text: ::: Jestli na to máte čas, rozhodně by to článku prospělo. Díky Jedudědek 18. 7. 2011, 13:14 (UTC)

text: :::Ono stačí napsat, že Klaus je konzervativní pravičák, Halík sociální liberál havlovského typu a nejen že dotyční mají odlišné názory, ale nemají se ani osobně rádi. --94.199.40.135 18. 7. 2011, 13:16 (UTC)

text: No hlavně ve zdroji je afinita (blízkost) k myšlenkám fašisujících maloměšťáků ne že ho považuje za fašizujícího měšťáka....--H11 18. 7. 2011, 12:55 (UTC)
replies: text: :To je pravda, ale neni to castecne obsazeno v slovu "příklon"? Franp9am 18. 7. 2011, 12:58 (UTC)
===Návrh posledních dvou odstavců Kritiky===
V únoru 2011 se objevily informace, že Václav Klaus podpořil jmenování bývalého člena Národní strany Ladislava Bátoru za poradce ministra školství J. Dobeše,Bývalého extremistu Bátoru možná tlačil na ministerstvo někdo z Hradu, idnes.czMinistr Dobeš přiznal, že Bátoru mu doporučili lidé z Hradu, idnes.cz a samotného Klause popudila kritika Ladislava Bátory natolik, že publikoval článek na jeho obranu.Václav Klaus, Václav Klaus: Malá česká hilsneriáda aneb další případ diktatury politické korektnosti, novinky.czVáclav Klaus se vyznal z obdivu k Bátorovi, Denník referendum, 28.02.2011 To vzbudilo odpor mnohých osobností a sdružení. Filozof a kněz Tomáš Halík na událost reagoval tvrzením, že se Klaus přiblížil „fašizujícím maloměšťákům“Lidovky.cz: 'Koniáš' Halík: Klaus se přiklání k fašizujícím maloměšťákům, 28.2.2011 a politolog Jiří Pehe napsal, že Klausovo srovnávání Bátorovi kritiky s hilsneriádou je „urážka nejen všech slušných lidí, včetně Masaryka, ale i židovských obětí antisemitismu.“Jiří Pehe, Takže hilsneriáda, pane prezidente?, 28. 02. 2011, parlamentnilisty.cz V časopisu Respekt se objevily informace, že se Klaus pravidelně stýká nejen s Bátorou, ale s celým vedením občanské iniciativy D. O. S. T., z kterých někteří mají podle Respektu blízko k neonacizmu a které Václav Klaus dlouhodobě podporuje.Silvie Lauder, Tomáš Sacher: Bahničtí rytíři, Respekt 17.4.2011, dostupné online
Dalším bodem kritiky ze strany jeho názorových oponentů bývá jeho údajná politická nevypočitatelnost, ješitnost a sebestřednost,ČTK, Lidovky.cz: Europoslanci kritizují Klause za osobní ješitnost a taktizování, 12.10.2009 Martin Komárek, Lidový Klaus, MF DNES, 11. června 2003
------------------------
------------------------

text: Toto je relevantní kritika psaná korektně, tedy je oprávněné ji vložit do článku. Halík je filosof, profesně se ale jedná o sociologa (profesor tohoto oboru na UK v Praze).--Kacir 18. 7. 2011, 16:05 (UTC)
replies: text: :Aha, tak muzme napsat "sociolog a knez", to je jedno. Franp9am 18. 7. 2011, 16:06 (UTC)
Absolutně nesouhlasím s tím, aby zde byly upřednostněny názory Tomáše Halíka, kterými se snaží zdiskreditovat prezidenta republiky Václava Klause. Já jsem několikrát upozorňoval na to, že Wikipedie nemůže být zneužita pro jednostranné negativní hodnocení politické osobnosti a úřadující hlavy státu. To je naprosto nepřijatelné. Zdůvodňování takového postupu "radne ozdrojovanou poznamkou" a tím, že p. Halík je filosof (to je kvalifikace pro všechno?), a stálé vkládání právem vymazaného textu je proti pravidlům Wikipedie. Celá stránka o V. Klausovi je už stejně tendenčně negativní, celkově nedokonalá a krom toho není ani dovedená do dnešní doby tam, kde by to bylo nutné. - Kapitolu "Kritika" jsem se snažil trochu spravit, ale hned musí přijít pánové Franp9am a Kacir a ještě to udělat tendenčnější. Proto nyní souhlasím s uzavřením stránky. Doufám ovšem pevně, že nakonec zvítězí zdravý rozum a občanská zodpovědnost a skandální nařčení prezidenta republiky bude definitivně odstraněno. Formulace jako "Halik povazuje Klause za fasizujiciho malomestaka" dosvědčují účelovost tohoto politického tažení, ke kterému má být Wikipedie zneužita. Pan Halík se kdysi "měl" stát prezidentem, ale nevyšlo mu to a už zajisté nevyjde. Návrh posledních dvou odstavců "Kritiky", tak jak zde byl předložen, je pro mne naprosto nepřijatelný. Nevěřím, že toto může "kolegium" schválit. Jak toto může někdo považovat za neutrální a nehodnotící? Krom toho si to přečtěte pořádně, je tam jedna velká pravopisná chyba. Velmi jste se rozmáchli, pánové, ale takhle to opravdu nejde. --Zbrnajsem 18. 7. 2011, 17:23 (UTC)

text: Nepleťte si Wikipedii s propagačním materiálem, prostor Wiki neslouží pro PR subjektu článku. Výše uvedená kritika do článku patří, Halík je řadu let ideovým odpůrcem Václava Klause a jeho kritika je opřena WP:VZ, stejně tak je relevantní případná Klausova kritika Halíka. Vaše snaha propagovat danou osobu je nesporná, shrnutí editace v reakci na IP adresu: „Použít slovo "neschopnost" pro V. Klause je urážkou hlavy státu,“ je bezpředmětné, pokud se nemýlím, tak příslušný zákon byl zrušen.  --Kacir 18. 7. 2011, 17:42 (UTC)
To je pořád dokola, Kacir . Vaše ideové tažení proti Klausovi je nesporné. A Franp9am: Že nejste rodilý Čech, ani nebylo moc poznat. Ale právě proto byste se měl tady držet zpátky, protože asi moc neznáte české poměry a dějiny. A můžete způsobit v republice více škody než užitku. --Zbrnajsem 18. 7. 2011, 17:53 (UTC)

text: Díky, opravdu jste mi polichotil :-) Ještě před několika lety bych dělal chyb více. Je jasné že máme na pana prezidenta rozdílné názory, ale myslím, že z hlediska tvorby encyklopedie je to úplně jedno; tady se opravdu má psát vše, co je ověřitelné a má v společnosti nějaký ohlas, co výše uvedené názory splňujou. Druhá věc je, že se Vám to nelíbí. IMHO celá sekce Kritika je v současnosti spíše oslavná óda (a snaha kritiku relativizovat a slehčovat) a většina skandálů a kontroverzí kolem Klause tam vůběc není; bude nutné to časem celé přepsat a doplnit, ať se Vám to líbí nebo ne. Každopádně díky že jste mne na to upozornil. Franp9am 18. 7. 2011, 17:57 (UTC)

text: Kritická sekce nemá co činit s ideovým zaměřením. Kritika do článku politiků prostě patří. --Kacir 18. 7. 2011, 18:02 (UTC)
Celý problém s Vámi dvěma spojenci proti Klausovi není věcná kritika, nýbrž Vaše kritika nevěcná a naprosto účelová. Asi máte velmi mnoho času, abyste tento článek dovedli úplně ad absurdum. Otázka je, zda Vám to ostatní Wikipedisté budou tolerovat. --Zbrnajsem 18. 7. 2011, 19:16 (UTC)

text: Bojuj :-) Franp9am 18. 7. 2011, 19:18 (UTC)

text: V článku jsem kdysi reformuloval úvod, opakovaně odstraňoval nesmysly uváděné o VK, upravil styl článku, do sekce Kritika, pokud si pamatuji, jsem žádné informace nevkládal, pouze jsem zde vyjádřil souhlas k relevantní informaci v tomto návrhu. Proto prosím o to, abyste se napříště zdržel spojení typu „Celý problém s Vámi dvěma spojenci proti Klausovi... ,“ jako  nesmyslného. --Kacir 18. 7. 2011, 19:35 (UTC)
Pro Kacir: Nemám čas zkoumat, co a kdy jste eventuálně v objektivním duchu napravoval v článku o Václavu Klausovi. Tady je pro mne a jistě pro další spolupracovníky Wikipedie podstatná skutečnost, že místo zásadního přepracování celého článku tak, aby vyhovoval zásadám Wikipedie a požadavkům objektivního a více méně vědeckého zpracování dnešních politických, zčásti již historických aspektů činnosti politika a ekonoma Klause, se zde vše stále více splétá v nepřehledný chaos a kakofonii nejrůznějších výkřiků z nejrůznějších stran. A přidávají se stále nová selektivně vybraná negativa včetně urážlivých slov a vět na Klausovu adresu, zdánlivě doložených výroky Klausových zjevných politických oponentů. Podívejte se na německou a anglickou stránku o Klausovi, tam to až tak daleko nedošlo a nedojde, protože se tam dodržují pravidla. Výše popsaným způsobem asi má být Klaus na zbytek svého prezidentského období zdiskreditován. Jenže tím bude ublíženo i beztak už rozhádanému českému politickému klimatu. Dobrá, pokud Vy nejste "spojenec proti Klausovi" a jedná se Vám o objektivitu, tak se zkuste nad celou věcí zamyslet a vyvodit z toho pro sebe důsledky. Možná pak přijdete na to, že Halíkův výrok o Klausovi je nehorázný a nemá na Wikipedii co dělat. Že je Halík filosof, profesor a katolický kněz, to je všechno hezké, ale v politické oblasti to nehraje roli. Má tu zásluhu, že se v jeho kostele Sv. Salvátora konají krásné koncerty českých hudebníků pro návštěvníky Prahy. Naposledy tam hrál v červnu mj. varhaník Robert Hugo, znalec Jana Dismase Zelenky a J.S. Bacha. To je správná oblast činnosti pro Tomáše Halíka, nikoliv zasahování do politické vřavy. -- Zbrnajsem 19. 7. 2011, 11:44 (UTC)

text: To je vtip: „Naposledy tam hrál v červnu mj. varhaník Robert Hugo… “? :) On tam nehrál naposledy, on tam hraje pravidelně jako regenschori už dvacet let včetně koncertů. Bohužel přístup: Halík nemůže Klause kritizovat, protože  sám není politik (viz jeho zasahování do politivké vřavy), je zjevné nepochopení kritiky… Politika zasahuje do všech oblastí státu, což už kdysi formuloval Aron jako „primát politiky“, takže chtít omezovat kritiku politiků – veřejných osob, jen na určité skupiny (koho?), je nepřípustný přístup a omezování. --Kacir 19. 7. 2011, 16:09 (UTC)

text: Nu, řekl bych, že Vy rozhodně nebudete určovat, kdo do politiky bude či nebude zasahovat. Bude se tomu tak dít i bez Vašeho svolení, protože politika je věc veřejná a každý veřejně činný člověk ji tak či onak bude vždy komentovat. A především - toto je encyklopedie, která je odrazem reálného světa. Čili žádná cenzura zde nemá místo (tím méně Vaše), a to už z logiky věci samotné: pokud jde o tak významnou věc, že o ní lidé mluví a média referují, bude to i na wikipedii. Velmi bych Vám doporučil si nejdříve přečíst třeba toto a také toto, abyste zjistil, co to vlastně wikipedie je a až teprve poté o věci zasvěcěně pohovořil. Bude to tak pro všechny užitečnější. --194.213.41.2 19. 7. 2011, 16:21 (UTC)
 Franp9am 19. 7. 2011, 15:02 (UTC)
To je zvláštní. Franp9am si diskutuje, jak se mu zlíbí, chce napsat do článku o V. Klausovi věci, které tam podle pravidel nepatří, a to v souvislostech, které nejsou logické, ale druhým zakazuje v diskuzi pokračovat. Větší jednostrannost, když to nenazvu jinak, jsem ještě na Wikipedii nezažil. Podivné je, že to nikdo další nevidí. Asi je všem lhostejné, jak tento článek bude vypadat a co z toho může vzniknout, včetně eventuálních reakcí ze zahraničí. To je opravdu silný tabák, a naplňuje mne to téměř zoufalstvím. Ale není třeba se bát, mne tak hned něco nevyvede doopravdy z míry. Na co je pak ono týdenní pozastavení stránky (do 25. července 2011), když má platit, že Franp9am si určuje podmínky dalšího postupu? -- Zbrnajsem 20. 7. 2011, 15:21 (UTC)ž
Protože se chystám na cestu, není jisté, že budu moci konec této diskuze sledovat. Upozorňuji naléhavě na pravidla Wikipedie WP:5P, obzvláště na pravidlo nezaujatého úhlu pohledu. Zaujatost názorů p. Halíka na V. Klause je pro mne nepochybná. Halíkova formulace "Klaus se přiklání k fašizujícím maloměšťákům" byla jím vynalezena, a nemůže být na Wikipedii propagována žádným způsobem, natož jak je to ve výše uvedeném návrhu obsaženo. Napřed je jistý Ladislav Bátora označen Halíkem za fašizujícího maloměšťáka, což jako takové nebylo nikým dalším k tomu povolaným (kdo by to ale měl být?) "ověřeno". Poté se bez "definitivních důkazů" vykonstruuje velká blízkost Klause k tomuto člověku. Dále mj.: Formulace "Klause popudila kritika" je naprosto neencyklopedická. Kdo jen na chvíli vzal do ruky Encyclopaedia Britannica nebo Brockhaus ví, že se tímto stylem nepíše. A co více, citování internetových stran a nejrůznějších blogů přidružených k časopisům je velmi problematické. Na Wiki:en a Wiki:de se s tím nelze téměř vůbec setkat. Tam je fungující sebekontrola stránek ze strany jiných uživatelů, což není žádná cenzura, nýbrž záruka kvality. -- Zbrnajsem 21. 7. 2011, 18:01 (UTC)
Otázkou je, zda by měla být samostatná sekce kritika, či by nebylo lepší ji "rozpustit" v celém článku. Typicky dát kritiku privatizace v 90. letech a oposmlouvy k těm pasážím. Informaci o tom, že nesouhlasí s kulturně levicovou politiku politické korektnosti a to se jejím zastáncům nelíbí, dát mezi jeho názory, stejně jako je tomu u globálního oteplování. Pro veta, vyznamenání či amnestie udělat samostatní odstavce, ve kterých by byla zmíněna praxe, jeho názory i názory kritiků atd. --Dezidor 21. 7. 2011, 21:11 (UTC)

text: Urcite by si clanek zaslouzil vetsi zmeny, souhlasim. Ale tech par vet o Klausovi a Batorovi co jsem napsal sem podle mne patri, at uz do sekce "kritika" anebo "kontroverze" anebo jinde -- pokud se pak toho ujmes a vylepsis to, tim lip. Franp9am 21. 7. 2011, 21:38 (UTC)
Vypadá to tak, že po 25. červenci asi vznikne velký problém na stránce „Václav Klaus“, a to uveřejněním poznámky o "blízkosti k fašizujícím maloměšťákům" s příslušnými rádoby důvěryhodnými zdroji. Nedej bože, aby se to pak přeneslo na další stránky wiki:cz. Jsou zde wikipedisté, kteří považují svůj styl psaní za správný, ačkoliv je neencyklopedický a odporuje WP:5P. Ona velká neencyklopedičnost spočívá mj. v tom, že jsou osobnostem veřejného života, počínaje právě s VK, s velkou pílí a libovolně přisuzovány jakési charakterové vlastnosti. Sigmund Freud zdraví, ale divil by se, kam to až došlo. Každý, komu se zamane, vysloví názor, že „jeden je takový a makový, jiný zase onaký“. Přisoudí se někomu svévolně – padni, komu padni – ješitnost, sobeckost, ne- a milosrdnost, licoměrnost, chatrná paměť. Sokrates věděl, že nic neví, a proto byl zlý člověk. Zato Josef V. Stalin, to byl dobrák a lidumil. A to vše proto, že to nějaká obzvláště důležitá osoba, eventuálně náležející ke „správnému“ politickému směru, ráčila o osobnosti jiného politického tábora říci a nechati uveřejniti v nějaké soukromé publikaci nebo na velmi oblíbeném „vtipném“ blogu.
Těm osobnostem se také zjevně podsouvá kdeco, bez důkazů a rovněž velmi libovolně. V této zemi se už odposlouchává co hrdlo ráčí, brzo se asi dozví všichni z wiki:cz, kdo a kdy a kde chodí na WC. Takže tímto já s důrazem a s vědomím velké zodpovědnosti apeluji na zdravý lidský rozum. Přepracujme postupně celou stránku o VK, aby už nebyla – zvláště na některých místech – tak špatná a neobjektivní k osobě, o které pojednává. Ale nedopusťme, aby se už brzo bohužel začala naplňovat věcmi, které na ni podle pravidel Wikipedie a slušného chování nepatří. Nedopusťme, aby bylo poskvrněno dobré jméno české Wikipedie. -- Zbrnajsem 22. 7. 2011, 13:28 (UTC)

text: Pokud se encyklopedicky významná osoba encyklopedicky významně vyjádří o encyklopedicky významné osobě, bude to i na wikipedii. Vám nezbyde, než se s tím smířit. --62.245.103.21 24. 7. 2011, 11:25 (UTC)
Pan kolega, který dnes zůstal anonymní, asi nechápe podstatu tohoto sporu. Tady se jedná o dodržování elementárních pravidel Wikipedie, tak jak se dodržují všude ve světě a v české Wikipedii na velké většině stránek. Jen na stránce o Václavu Klausovi to podle Vás nemá platit. To se mi zdá neuvěřitelně podivné, a s tím se nesmířím - s tím zase musíte počítat Vy. (Měl jste napsat "Vám nezbude", to by bylo správně česky. Ale zbude, to je naprosto jisté. Když ne zítra, tak v dohledné době. Otázka je, kdo z nás umí lépe šermovat se slovy.) "Encyklopedicky významně" (krom toho pro žijící osoby platí také určitá přesná pravidla) - to se dá definovat pouze doslovně, a ne jak to myslíte Vy. Asi na rozdíl od Vás, milý pane (paní asi nejste), já opravdové encyklopedie znám. Do nich nikdy nic takového, jak se zde plánuje, vloženo nebylo, leda jako záložka. Uvažujte aspoň trochu o tom, co se zjevně Vy nebo někdo, koho znáte, chystáte na této stránce udělat. Já stále pevně věřím, že wikipedisté zodpovědní za tuto stránku se přikloní na stranu zodpovědnosti, férovosti a vyváženosti informací šířených na wiki:cz. Faktem je, že wiki:cz je součástí informačního systému na území České republiky. Nedopusťme zneužití této Wikipedie pro účely, ke kterým nebyla podle svých vlastních pravidel určena. -- Zbrnajsem 24. 7. 2011, 14:26 (UTC)

text: Já jsem anonymní, Vy pseudonymní, rozdílu není.

text: Podstatu wikipedie nechápete Vy. Bohužel. To, že Halík říká, že Klaus přináleží „myšlenkovému světu fašizujících maloměšťáků“, neznamená, že české wikipedie tvrdí, že Klaus je fašizující maloměšťák, ale znamená to, že to říká Halík. Wikipedie to zaznamenává.

text: A Vám skutečně nezbyde, než (zřejmě však až po několika marnách pokusech o vymázání této informace), vzít podstatu wikipedie na vědomí a začít s tím pracovat jako s faktem.

text: PS: Aby nedošlo k omylu, tato diskuze již skončila, poučen jste byl dostatečně. --62.245.103.21 24. 7. 2011, 14:43 (UTC)
Nikoliv, milý příteli, diskuze v lidské společnosti nekončí. Až Vy budete chápat podstatu diskuze jako takové a encyklopedické práce, tak bude teprve dobře. Mne neumlčíte, a už vůbec ne jako anonym. Pseudonymu tady používáme skoro všichni, to je normální. Anonymní poučování nemám rád, to kvituji s velkou nelibostí. Pro dnešek se zde už odmlčím, ale neudělám Vám tu radost, že bych se odmlčel natrvalo. To by se Vám asi hodilo, ale nebude to tak. Takže hezký den. -- Zbrnajsem 24. 7. 2011, 15:42 (UTC)
Byl jsem požádán, abych zde blíže objasnil pojem encyklopedické významnosti. Upozorňuji, že o výše vedený spor jsem se zajímal pouze pramálo a že o politiku se také příliš nezajímám, takže budu psát pouze v obecné rovině. Encyklopedicky významné do té míry, aby o tom mohl existovat článek na Wikipedii, je něco, o čem reverují alespoň dva nezávislé netriviální věrohodné zdroje (dále jen NNVZ). Pokud se však jedná o něco, co má být zaneseno do existujícího článku, což bude nejspíše zdejší případ, tak by o tom měly referovat dle mého názoru nebulvární věrohodné zdroje, kterými lze onu informaci doložit. Nemusí to být nutně NNVZ, ale musí být hlavně věrohodné. Doporučuji k přečtení stránku Wikipedie:Významnost (události). --Wespecz 24. 7. 2011, 17:02 (UTC)

text: Ano, zcela souhlasím, koneckonců to jsou základní znalosti fungování wikipedie. A např. tyto zdroje vyhovují: Lidové noviny, iDNES, Parlamentní listy, Novinky, Týden, Bohumil Doležal, Britské listy. Mimochodem, celé toto zbytečné extempore je jen kvůli tomu, že Zbrnajsem odmítá „kritiku prezidenta republiky“. Podle mne buď nepochopil, že ho nekritizuje wikipedie, nebo si wikipedii plete s něčím jiným, než je encyklopedie. --62.245.103.21 24. 7. 2011, 18:30 (UTC)

text: Diky Wespeczi, hezky receno. Zbrnajsem-e: podle mne placete na spatnem hrobe, pokud chcete delat PR panu prezidentovi, vstupte do nejakeho politickeho sdruzeni. Wikipedie neni nastrojem propagace. Franp9am 24. 7. 2011, 18:44 (UTC)
Přečetl jsem pouze sekci Kritika (nečetl ale všechny refy k ní), tedy k této sekci: Věta To vzbudilo odpor mnohých osobností a sdružení. Kterých mnohých osobností kromě Halíka a Pehe (dva asi nebudou mnoho)? Kterých sdružení (není doložena ani jedna, natož s refem)? Poslední větu tohoto odstavce (V časopisu Respekt...) bych vypustil úplně, neboť se mi nezdá nadčasová (koho to bude zajímat po příštích volbách? a nejsme zpravodajství). Jinak dle mého jsou poslední dva odstavce sekce Kritika přeci jen nevyvážené, čímž je nevyvážená i celá sekce (nejsem příznivcem VK).--Zdenekk2 25. 7. 2011, 17:30 (UTC)

text: Ahoj, dik za komentar. Jeste pockej, mozna dohledam i dalsi osobnosti a sdruzeni krome tech dvou (myslim ze jich bylo vic). Pokud ne, tak to preformulujem. Tu vetu s tim respektem je mozne preformulovat, ale rozhodne bych ji nevypoustel. To, ze Klaus tyto lidi (z D. O. S. T.) zve na oficialni hradni vecere a bavi se s nima, je zrovna informace, ktera bude lidi podle mne zajimat i za sto let (tedy asi hlavne historiky). Zdravim Franp9am 25. 7. 2011, 17:38 (UTC)
replies: text: :Domnívám se, že v takovém případě by ta organizace (nebo ty lidi) musela v budoucnu udělat kariéru srovnatelnou alespoň s ODA (ta dnes taky zajímá už jen historiky) a encyklopedie má pracovat s následnými fakty a s následnou významností faktů, nikoliv systémem „co kdyby/pravděpodobně to v budoucnu bylo/bude důležité“ (nejsme přece zpravodajství). Pokud takovou kariéru udělá, dá se to vždycky zpětně doplnit.--Zdenekk2 25. 7. 2011, 18:44 (UTC)
replies: text: ::To je, Zdenku, tezke -- podobnym argumentem by se dalo sestrelit temer vsechno (kdo vi, zda to nekdy nekoho bude zajimat?). Nevim. Ale Batora je obecne povazovan za extremistu a pokud se Klaus s takovym clovekem a jeho kamarady pravidelne setkava a zve je na hradni vecere -- navic pokud mezi nima jsou i lide s neonacistickych kruhu -- a pak o tom napise dlouhy clanek  nepochybne duveryhodny casopis jako je Respekt, navic jako hlavni tema, tak takova informace patri podle mne i na wikipedii. Muzte tam samozrejme dopsat, ze to treba neni pravda anebo ze Klaus tvrdi, ze Batoru nikdy nevidel podle jineho zdroje a tak podobne -- ale nerad bych tu vetu uplne odstranil -- povazuju ji za dulezitou. Pokud by se melo toto odmazat, tak podle stejneho principu bych skratil cely clanek na pahyl o trech vetach :-))

text: ::Dalsi vec je, ze tento clanek je obecne spatne organizovany a nestrukturovany, a bylo by vhodne ho casem dost zasadne prepsat a strukturovat do sekci a podsekci trochu logicteji -- na to se ale ja necitim a o tom samozrejme nemluvime.. Franp9am 25. 7. 2011, 19:01 (UTC)
Franp9am nechápe vůbec nic. On tady naprosto úmyslně a celkem dovedně zneužívá Wikipedii k politickému tažení proti prezidentu republiky. Přitom je nutno, po něm opravovat pravopisné chyby. Co je moc, to je moc. Proto jsem v souladu s tím, co napsal Zdenekk2, aspoň vymazal ten strašlivý poslední odstavec, který on vložil. Nemylte se nikdo, kdybych skutečně byl nucen kvůli tomu jít až k soudu, tak by to byl problém, ale ne pro mne. Mně na mé kariéře wikipedisty až tolik nezáleží, abych se neozval proti prvním náznakům rozvracení tohoto demokratického státu pomocí citátů z naprosto nezodpovědných blogů. Časopis Respekt mne rovněž jako zdroj vůbec nezajímá atd. Copak nevíte, že Wikipedii čtou početní mladí a jiní lidé, kteří hned na všechno naskočí a začnou to ještě masově roznášet? Před tím zapojením soudu bych se ovšem obrátil na vyšší sféry české Wikipedie, zda jim to je milé, když se na ní objevují takové neuvěřitelné zlomyslnosti, jaké sem vložil Franp9am. Doufám, že to pro dnešek stačí. Podepsán Zbrnajsem.
replies: text: ::: Já pevně věřím, že na rozvrácení tohoto demokratického státu několik citátů z naprosto nezodpovědných blogů nestačí. :) --Ragimiri 28. 7. 2011, 12:51 (UTC)
Tady bylo napsáno "první náznaky rozvracení". Ragimiri, zjevně ale souhlasíte s tím, že ony citované blogy jsou naprosto nezodpovědné a jejich citování na Wikipedii není přípustné. Nechceme snad opravdu dojít tak daleko, aby se nám všude v zahraničí dokonce smáli, anebo ještě něco horšího. Toto je z politického hlediska eminentně důležitá stránka, nejdůležitější na celé Wikipedii. Konečně to pochopte, milí diskutanti. Myslím, že to nakonec pochopí i Franp9am a nebude dělat další obstrukce. Nebudu to už dále rozvádět.
=== Časopis Respekt ===
Co se týká posledního přetahování s kolegou Zbrnajsem, resp. ip 90.176.176.3, po drobných úpravách na kterých jsme se shodly, došlo ještě k odstranění věty: V časopisu Respekt se objevily informace, že se Klaus pravidelně stýká nejen s Bátorou, ale s celým vedením občanské iniciativy D. O. S. T., z kterých někteří mají podle Respektu blízko k neonacizmu a které Václav Klaus dlouhodobě podporuje. To revertoval Tlusťsa se shrnutím revert, odstranovani zdrojovaneho textu, Respekt je zde obecne jako duveryhodny zdroj prijiman. S tím bych v obecné rovině souhlasil, ale nedalo mi a podíval jsem se co se dá dohledat o autorech onoho článku. A musím říct, že to vypadá, že autorka si s ověřováním faktů příliš hlavu neláme, či snad dokonce fakta, která se jí nehodí do krámu zamlčuje, překrucuje. V jiné kauze byl její článek shledán etickou komisí syndikátu novinářů jako tendenční a komise již má na stole podnět v souvislosti s tímto článkem. 
Řekl bych, že si Sylvia Lauder akorát přihřála polívčičku a ve světle dohledatelných informací na mě nepůsobí dojmem seriózního novináře. Jádro kauzy je navíc imo dostatečně shrnuto v předchozích větách a tato věta (s případnými reakcemi na inkriminovaný článek, které by v případě ponechání bylo nutno do článku zakomponovat) je již zbytečným zabíháním do imo i sporných detailů. Z toho důvodu navrhuji poslední větu odstranit. Jedudědek 29. 7. 2011, 09:03 (UTC)
Osobne si pani Lauderovou vazim a spory, ktere spominate, muzou byt dusledkem toho, ze pise o vecech, ktere se "mocnym" nelibi. Nemam k tomu v teto chvili ale dukazy, dejte mi par tydnu, podivam se na to. Souhlasim, ze by to nemelo byt prezentovano jako fakt, ale jako "podle casopisu Respekt" by to zustat melo. Pokud je totiz, pravda, ze se Klaus s Batorou a lidma setkava a zve je na hradni vecere, je to kazdopadne informace, ktera nijak neplyne z predchoziho, je dulezita a o mnohem vypovida. To, ze se prezident setkava s extremistami, treba jenom podle vyznamneho casopisu je zcela jiste dulezita informace ktera tady ma byt. At si ctenar udela sam nzaor na to, zda je pro nej Respekt v takove veci duveryhodny nebo ne.

text: : No spíš než podle časopisu Respekt, tak když už podle Silvie Lauder a Tomáše Sachera, ne ?!? ;-) Jedudědek 29. 7. 2011, 22:45 (UTC)
replies: text: :: Za obsah jakéhokoliv článku je zodpovědný vždy vydavatel Respektu. --62.245.103.21 30. 7. 2011, 05:17 (UTC)

text: :: No, a... Že by jsme tedy větu Na to reagoval politolog Pehe změnili na Na to reagovali parlamentní listy ??;-)

text: :: Jedudědek 30. 7. 2011, 05:44 (UTC)
replies: text: ::: Především peridockým tiskem se rozumí noviny, časopisy a jiné tiskoviny vydávané pod stejným názvem, se stejným obsahovým zaměřením a v jednotné grafické úpravě nejméně dvakrát v kalendářním roce (§ 3 písm. a/), ale hlavně jde o ten základní rozdíl. Publicista něco tvrdí, čili je to jeho názor, ale pokud jde o důvěryhodnost zdroje, tu je nutno posuzovat podle nosiče, protože za každý ten článek je odpovědný vydavatel, čili ho tak jako tak musí nejdřív někdo schválit, než ho publikují. --62.245.103.21 30. 7. 2011, 06:20 (UTC)
Muzte prosim poskytnout presneji ty informace zpochybnujici duveryhodnost Lauderove? Diky Franp9am 29. 7. 2011, 15:27 (UTC)

text: To, že se Klaus stýká a je napojen na iniciativu D. O. S. T. je známá věc. --Elm 29. 7. 2011, 16:15 (UTC)

text: Diky Elme, take si myslim, ze zdroje k teto informace budou i jinde. Na druhe strane ze zdroje, ktery uvadis, primo neplyne, ze se spolu osobne setkavaji/setkavali (alespon po letmem prolistovani, podrobne jsem to necet).. Zdravim Franp9am 29. 7. 2011, 17:16 (UTC)

text: To by ale měla spory s „mocnými“ a ne s celou etickou komisí syndikátu novinářů.--Zdenekk2 29. 7. 2011, 17:43 (UTC)
Pokud by měla být pravda, co dohledal kolega Jedudědek, pak by se časopis Respekt musel nutně zařadit mezi bulvární a tudíž nevěrohodné zdroje.--Zdenekk2 29. 7. 2011, 17:43 (UTC)

text: Podle meho nazoru je to jediny nebulvarni casopis v CR a jedina vec, co se jeste da cist. Muzte mit jiny nazor, prosim. Ale s nazorem, ze Respekt je neduveryhodny bylvar, tady jiste neuspejete (zkuste to nadhodit pod Lipou :-) ). Nevim co tak prevratneho Jedudedek "odhalil", znelo to dost nekonkretne -- to, ze se nekomu nelibi aktivity Respektu je vec, ktera trva nepretrzite uz 20 let -- snad zadny casopis nemel tolik soudnych sporu a nepratel, z pochopitelnych duvodu. Nehlede na to, ze jak pise Elm vyse, fakt ze se Klaus setkava s lidma s DOST se da overit asi i jinak. Franp9am 29. 7. 2011, 18:27 (UTC)
replies: text: : Sorry, ale v nejbližších dnech nebudu mít čas to tu nějak sledovat, natož reagovat.

text: : V rychlosti

text: : Neřeším Respekt jako takový, ale autorku inkriminovaného článku.

text: : Věc o které mluvím, a ve které etická komise syndikátu novinářů dospěla k názoru, že autorka psala tendenčně (a jednoduchou kontrolou veřejně dostupných informací lze dojít k imo oprávněné doměnce, že jejím zájmem opravdu nebylo popsat kauzu objektivně) je kauza okolo článku o Radimu Hrehovi.

text: : Co se týká zde uvedeného článku, tak ten už má etická komise také na stole, takže můžeme sledovat jak a kdy, jestli vůbec, se k tomu vyjádří.

text: : Jedudědek 29. 7. 2011, 22:45 (UTC)
replies: text: ::OK, počkejme tedy. Pokud je problem opravdu jenom v tomto, myslim ze informaci bude mozne ozdrojovat i jinak. Dik a zdravim Franp9am 30. 7. 2011, 03:12 (UTC)
replies: text: ::: Jednoduchým dvojím kliknutím jsem se dostal přes odkaz kolegy Elma k této a této informaci. --62.245.103.21 30. 7. 2011, 05:17 (UTC)
replies: text: :::: V tom případě asi ok, já jsem neměl tolik času, tak jsem koukal jen na to, kdo že stojí za odkazovaným článkem a jak jsem psal výše, z dohledatelných informací mě autorka jako seriozní zdroj nepřesvědčila. Jedudědek 30. 7. 2011, 05:44 (UTC)
replies: text: ::::: Zkusím tam doplnit tyhle zdroje + navrhuji změnit "neonacismus" na "krajní pravice". Tak to alespoň podle mne vyplývá ze zdroje ČT. Jste pro? --62.245.103.21 30. 7. 2011, 06:20 (UTC)
replies: text: ::::::Nepřipadají mi to jako o moc důvěryhodnější zdroje než respekt, ale každopádně je tam přídejte, proč ne. Neonacismus bych zatím nevypouštěl, ale jak chcete; pokud to nahradíte krajní pravicí (je to trochu WP:Vyhněte se vyhýbavým slovům), já si ještě jednou ten Respekt přečtu a když tak doplním přesněji, kdo je spojován s neonacismem a zda byl u Klause. Franp9am 30. 7. 2011, 08:31 (UTC)
Ten neonacismus tam - velmi prosím - nikdo nedávejte, nebo budu znova kousat! Tak jak to je, už je to minimálně absolutně na hraně - a musím si to ještě několikrát přečíst, než se rozhodnu pro definitivní postoj. A to v důsledku úporné snahy několika kolegů, kteří mermomocí chtějí najít na VK něco hodně negativního, ba difamujícího. Tohle se prostě nedělá, protože to nepatří do Wikipedie anebo jakékoliv publikace - i elektronické - která se řídí encyklopedickými zásadami. Hledejte něco podobného třeba na francouzské Wikipedii o Nicholasi Sarkozym - nenajdete to. Stálé záměrné a křečovité doplňování negativních zpráv a zpráviček z velmi podivných a nedůvěryhodných zdrojů je už doslova odpuzující. Vy kolegové, co to děláte, nemáte zájem vytvořit vyvážený článek o nejdůležitějším českém státníkovi posledních 22 let, neboť byste kromě negativ museli hledat také pozitiva a celkově vyváženě popsat velký vliv a v zásadě kladné působení Václava Klause v době, kdy se Česká republika vzpamatovává z úplného kolapsu politické etiky a národního hospodářství v posledních 20 letech tzv. socialismu - až do dneška. Naletěli jste na zuřivou kampaň Klausových nepřátel, kteří k tomu používají všech dostupných prostředků a nalézají oporu v určitých kruzích, které by bylo možno popsat jako kruhy distancující se od české parlamentní demokracie. Mohl bych takto s klidem pokračovat, ale pro dnešek toho už zanechám.

text: Sice netuším, proč to chcete srovnávat zrovna s Nicolasem (sic) Sarkozym na francouzské Wikipedii, ale když už, tak mi to nepřijde zase tak zásadně odlišné třeba od „Des personnalités politiques de l'opposition lui reprochent de vouloir s'attirer l'électorat du Front national. Ainsi, Jack Lang affirme que « Nicolas Sarkozy est un républicain, à la différence de Le Pen » mais parle de « dérive “paraxénophobe” ».“ --Mormegil ✉ 31. 7. 2011, 13:25 (UTC)
Dodávám k tomu všemu opět, že ten neonacizmus v článku prostě nemůže být, a souhlasím do určité míry s Jedudědek. Podívám se ještě lépe na to sdružení D. O. S. T. Myslím, že mají názorově blízko k jedné demokratické a vlastenecké politické straně za 1. ČSR, ale rozhodně ne k neonacizmu. To je velký rozdíl, a proto nesouhlasím s onou pomluvou tohoto sdružení a následně Václava Klause, kterou jeden kolega mermomocí do článku chtěl - a snad ještě chce!?? Paní Silvie Lauder má velmi podivné nápady a že by to snad od ní "Respekt" převzal (bylo tomu opravdu tak? - kdo se v těch všech citátech ještě má vyznat?) by vůbec nedosvědčovalo jeho dobrou kvalitu a publicistickou zodpovědnost, kterou by měli jeho vydavatelé pociťovat vůči už beztak hodně dezorientovaným částem české veřejnosti. Dále: Citát od Bohumila Doležala je v článku uložen v nesprávném kontextu nepříznivém pro Klause. Jenže tak to zjevně Doležal nemyslel a nenapsal. On ve skutečnosti pokáral oba dva pány profesory, a řekl bych, že to katolický kněz Tomáš Halík od něho "odnesl" více nežli Klaus. Od té chvíle, kdy Klaus veřejně a opravdu srdečným způsobem poblahopřál Doležalovi k jeho 70. narozeninám, se kritika Klause Doležalem nápadně zmírnila a je nyní téměř vždy věcná a konstruktivní. -- Zbrnajsem 2. 8. 2011, 10:25 (UTC)
Respekt? Není to ten časopis, který si kdysi vylhal tu Klausovu vilu ve Švýcarsku? Myslím, že informovaní tohoto plátku ve vztahu ke Klausovi vykazuje určitou předpojatost a bájivost, ať již pramenící z vlastnickcýh struktur či ideologie tohoto plátku. --Bega5 8. 8. 2011, 07:53 (UTC)

text: Ne, info o vile uveřejnila TV Nova (28. 11. 1997) , které za to hrozilo nejdříve žaloba o 100 mil. korun, potom ale stačilo mimosoudní vyrovnání.... --Ladin 8. 8. 2011, 08:34 (UTC)
replies: text: : Máte pravdu, Respekt si vylhal to švýcarské konto. --Bega5 8. 8. 2011, 08:37 (UTC)
replies: text: ::Pokud myslíte toto konto, to samozřejmě neexistuje a nikdy neexistovalo :-) --Ladin 8. 8. 2011, 09:01 (UTC)
thread_title:  Halikova kritika V.K. a zamceni stranky 

message: V únoru 2011 se objevily informace, že Václav Klaus podpořil jmenování bývalého člena Národní strany Ladislava Bátoru za poradce ministra školství J. Dobeše,Bývalého extremistu Bátoru možná tlačil na ministerstvo někdo z Hradu, idnes.czMinistr Dobeš přiznal, že Bátoru mu doporučili lidé z Hradu, idnes.cz a samotného Klause popudila kritika Ladislava Bátory natolik, že publikoval článek na jeho obranu.Václav Klaus, Václav Klaus: Malá česká hilsneriáda aneb další případ diktatury politické korektnosti, novinky.czVáclav Klaus se vyznal z obdivu k Bátorovi, Denník referendum, 28.02.2011 To vzbudilo odpor mnohých osobností a sdružení. Filozof a kněz Tomáš Halík na událost reagoval tvrzením, že se Klaus přiblížil „fašizujícím maloměšťákům“Lidovky.cz: 'Koniáš' Halík: Klaus se přiklání k fašizujícím maloměšťákům, 28.2.2011 a politolog Jiří Pehe napsal, že Klausovo srovnávání Bátorovi kritiky s hilsneriádou je „urážka nejen všech slušných lidí, včetně Masaryka, ale i židovských obětí antisemitismu.“Jiří Pehe, Takže hilsneriáda, pane prezidente?, 28. 02. 2011, parlamentnilisty.cz V časopisu Respekt se objevily informace, že se Klaus pravidelně stýká nejen s Bátorou, ale s celým vedením občanské iniciativy D. O. S. T., z kterých někteří mají podle Respektu blízko k neonacizmu a které Václav Klaus dlouhodobě podporuje.Silvie Lauder, Tomáš Sacher: Bahničtí rytíři, Respekt 17.4.2011, dostupné online
Dalším bodem kritiky ze strany jeho názorových oponentů bývá jeho údajná politická nevypočitatelnost, ješitnost a sebestřednost,ČTK, Lidovky.cz: Europoslanci kritizují Klause za osobní ješitnost a taktizování, 12.10.2009 Martin Komárek, Lidový Klaus, MF DNES, 11. června 2003
------------------------
------------------------
replies: text: Toto je relevantní kritika psaná korektně, tedy je oprávněné ji vložit do článku. Halík je filosof, profesně se ale jedná o sociologa (profesor tohoto oboru na UK v Praze).--Kacir 18. 7. 2011, 16:05 (UTC)
replies: text: :Aha, tak muzme napsat "sociolog a knez", to je jedno. Franp9am 18. 7. 2011, 16:06 (UTC)
Absolutně nesouhlasím s tím, aby zde byly upřednostněny názory Tomáše Halíka, kterými se snaží zdiskreditovat prezidenta republiky Václava Klause. Já jsem několikrát upozorňoval na to, že Wikipedie nemůže být zneužita pro jednostranné negativní hodnocení politické osobnosti a úřadující hlavy státu. To je naprosto nepřijatelné. Zdůvodňování takového postupu "radne ozdrojovanou poznamkou" a tím, že p. Halík je filosof (to je kvalifikace pro všechno?), a stálé vkládání právem vymazaného textu je proti pravidlům Wikipedie. Celá stránka o V. Klausovi je už stejně tendenčně negativní, celkově nedokonalá a krom toho není ani dovedená do dnešní doby tam, kde by to bylo nutné. - Kapitolu "Kritika" jsem se snažil trochu spravit, ale hned musí přijít pánové Franp9am a Kacir a ještě to udělat tendenčnější. Proto nyní souhlasím s uzavřením stránky. Doufám ovšem pevně, že nakonec zvítězí zdravý rozum a občanská zodpovědnost a skandální nařčení prezidenta republiky bude definitivně odstraněno. Formulace jako "Halik povazuje Klause za fasizujiciho malomestaka" dosvědčují účelovost tohoto politického tažení, ke kterému má být Wikipedie zneužita. Pan Halík se kdysi "měl" stát prezidentem, ale nevyšlo mu to a už zajisté nevyjde. Návrh posledních dvou odstavců "Kritiky", tak jak zde byl předložen, je pro mne naprosto nepřijatelný. Nevěřím, že toto může "kolegium" schválit. Jak toto může někdo považovat za neutrální a nehodnotící? Krom toho si to přečtěte pořádně, je tam jedna velká pravopisná chyba. Velmi jste se rozmáchli, pánové, ale takhle to opravdu nejde. --Zbrnajsem 18. 7. 2011, 17:23 (UTC)

text: Nepleťte si Wikipedii s propagačním materiálem, prostor Wiki neslouží pro PR subjektu článku. Výše uvedená kritika do článku patří, Halík je řadu let ideovým odpůrcem Václava Klause a jeho kritika je opřena WP:VZ, stejně tak je relevantní případná Klausova kritika Halíka. Vaše snaha propagovat danou osobu je nesporná, shrnutí editace v reakci na IP adresu: „Použít slovo "neschopnost" pro V. Klause je urážkou hlavy státu,“ je bezpředmětné, pokud se nemýlím, tak příslušný zákon byl zrušen.  --Kacir 18. 7. 2011, 17:42 (UTC)
To je pořád dokola, Kacir . Vaše ideové tažení proti Klausovi je nesporné. A Franp9am: Že nejste rodilý Čech, ani nebylo moc poznat. Ale právě proto byste se měl tady držet zpátky, protože asi moc neznáte české poměry a dějiny. A můžete způsobit v republice více škody než užitku. --Zbrnajsem 18. 7. 2011, 17:53 (UTC)

text: Díky, opravdu jste mi polichotil :-) Ještě před několika lety bych dělal chyb více. Je jasné že máme na pana prezidenta rozdílné názory, ale myslím, že z hlediska tvorby encyklopedie je to úplně jedno; tady se opravdu má psát vše, co je ověřitelné a má v společnosti nějaký ohlas, co výše uvedené názory splňujou. Druhá věc je, že se Vám to nelíbí. IMHO celá sekce Kritika je v současnosti spíše oslavná óda (a snaha kritiku relativizovat a slehčovat) a většina skandálů a kontroverzí kolem Klause tam vůběc není; bude nutné to časem celé přepsat a doplnit, ať se Vám to líbí nebo ne. Každopádně díky že jste mne na to upozornil. Franp9am 18. 7. 2011, 17:57 (UTC)

text: Kritická sekce nemá co činit s ideovým zaměřením. Kritika do článku politiků prostě patří. --Kacir 18. 7. 2011, 18:02 (UTC)
Celý problém s Vámi dvěma spojenci proti Klausovi není věcná kritika, nýbrž Vaše kritika nevěcná a naprosto účelová. Asi máte velmi mnoho času, abyste tento článek dovedli úplně ad absurdum. Otázka je, zda Vám to ostatní Wikipedisté budou tolerovat. --Zbrnajsem 18. 7. 2011, 19:16 (UTC)

text: Bojuj :-) Franp9am 18. 7. 2011, 19:18 (UTC)

text: V článku jsem kdysi reformuloval úvod, opakovaně odstraňoval nesmysly uváděné o VK, upravil styl článku, do sekce Kritika, pokud si pamatuji, jsem žádné informace nevkládal, pouze jsem zde vyjádřil souhlas k relevantní informaci v tomto návrhu. Proto prosím o to, abyste se napříště zdržel spojení typu „Celý problém s Vámi dvěma spojenci proti Klausovi... ,“ jako  nesmyslného. --Kacir 18. 7. 2011, 19:35 (UTC)
Pro Kacir: Nemám čas zkoumat, co a kdy jste eventuálně v objektivním duchu napravoval v článku o Václavu Klausovi. Tady je pro mne a jistě pro další spolupracovníky Wikipedie podstatná skutečnost, že místo zásadního přepracování celého článku tak, aby vyhovoval zásadám Wikipedie a požadavkům objektivního a více méně vědeckého zpracování dnešních politických, zčásti již historických aspektů činnosti politika a ekonoma Klause, se zde vše stále více splétá v nepřehledný chaos a kakofonii nejrůznějších výkřiků z nejrůznějších stran. A přidávají se stále nová selektivně vybraná negativa včetně urážlivých slov a vět na Klausovu adresu, zdánlivě doložených výroky Klausových zjevných politických oponentů. Podívejte se na německou a anglickou stránku o Klausovi, tam to až tak daleko nedošlo a nedojde, protože se tam dodržují pravidla. Výše popsaným způsobem asi má být Klaus na zbytek svého prezidentského období zdiskreditován. Jenže tím bude ublíženo i beztak už rozhádanému českému politickému klimatu. Dobrá, pokud Vy nejste "spojenec proti Klausovi" a jedná se Vám o objektivitu, tak se zkuste nad celou věcí zamyslet a vyvodit z toho pro sebe důsledky. Možná pak přijdete na to, že Halíkův výrok o Klausovi je nehorázný a nemá na Wikipedii co dělat. Že je Halík filosof, profesor a katolický kněz, to je všechno hezké, ale v politické oblasti to nehraje roli. Má tu zásluhu, že se v jeho kostele Sv. Salvátora konají krásné koncerty českých hudebníků pro návštěvníky Prahy. Naposledy tam hrál v červnu mj. varhaník Robert Hugo, znalec Jana Dismase Zelenky a J.S. Bacha. To je správná oblast činnosti pro Tomáše Halíka, nikoliv zasahování do politické vřavy. -- Zbrnajsem 19. 7. 2011, 11:44 (UTC)

text: To je vtip: „Naposledy tam hrál v červnu mj. varhaník Robert Hugo… “? :) On tam nehrál naposledy, on tam hraje pravidelně jako regenschori už dvacet let včetně koncertů. Bohužel přístup: Halík nemůže Klause kritizovat, protože  sám není politik (viz jeho zasahování do politivké vřavy), je zjevné nepochopení kritiky… Politika zasahuje do všech oblastí státu, což už kdysi formuloval Aron jako „primát politiky“, takže chtít omezovat kritiku politiků – veřejných osob, jen na určité skupiny (koho?), je nepřípustný přístup a omezování. --Kacir 19. 7. 2011, 16:09 (UTC)

text: Nu, řekl bych, že Vy rozhodně nebudete určovat, kdo do politiky bude či nebude zasahovat. Bude se tomu tak dít i bez Vašeho svolení, protože politika je věc veřejná a každý veřejně činný člověk ji tak či onak bude vždy komentovat. A především - toto je encyklopedie, která je odrazem reálného světa. Čili žádná cenzura zde nemá místo (tím méně Vaše), a to už z logiky věci samotné: pokud jde o tak významnou věc, že o ní lidé mluví a média referují, bude to i na wikipedii. Velmi bych Vám doporučil si nejdříve přečíst třeba toto a také toto, abyste zjistil, co to vlastně wikipedie je a až teprve poté o věci zasvěcěně pohovořil. Bude to tak pro všechny užitečnější. --194.213.41.2 19. 7. 2011, 16:21 (UTC)
 Franp9am 19. 7. 2011, 15:02 (UTC)
To je zvláštní. Franp9am si diskutuje, jak se mu zlíbí, chce napsat do článku o V. Klausovi věci, které tam podle pravidel nepatří, a to v souvislostech, které nejsou logické, ale druhým zakazuje v diskuzi pokračovat. Větší jednostrannost, když to nenazvu jinak, jsem ještě na Wikipedii nezažil. Podivné je, že to nikdo další nevidí. Asi je všem lhostejné, jak tento článek bude vypadat a co z toho může vzniknout, včetně eventuálních reakcí ze zahraničí. To je opravdu silný tabák, a naplňuje mne to téměř zoufalstvím. Ale není třeba se bát, mne tak hned něco nevyvede doopravdy z míry. Na co je pak ono týdenní pozastavení stránky (do 25. července 2011), když má platit, že Franp9am si určuje podmínky dalšího postupu? -- Zbrnajsem 20. 7. 2011, 15:21 (UTC)ž
Protože se chystám na cestu, není jisté, že budu moci konec této diskuze sledovat. Upozorňuji naléhavě na pravidla Wikipedie WP:5P, obzvláště na pravidlo nezaujatého úhlu pohledu. Zaujatost názorů p. Halíka na V. Klause je pro mne nepochybná. Halíkova formulace "Klaus se přiklání k fašizujícím maloměšťákům" byla jím vynalezena, a nemůže být na Wikipedii propagována žádným způsobem, natož jak je to ve výše uvedeném návrhu obsaženo. Napřed je jistý Ladislav Bátora označen Halíkem za fašizujícího maloměšťáka, což jako takové nebylo nikým dalším k tomu povolaným (kdo by to ale měl být?) "ověřeno". Poté se bez "definitivních důkazů" vykonstruuje velká blízkost Klause k tomuto člověku. Dále mj.: Formulace "Klause popudila kritika" je naprosto neencyklopedická. Kdo jen na chvíli vzal do ruky Encyclopaedia Britannica nebo Brockhaus ví, že se tímto stylem nepíše. A co více, citování internetových stran a nejrůznějších blogů přidružených k časopisům je velmi problematické. Na Wiki:en a Wiki:de se s tím nelze téměř vůbec setkat. Tam je fungující sebekontrola stránek ze strany jiných uživatelů, což není žádná cenzura, nýbrž záruka kvality. -- Zbrnajsem 21. 7. 2011, 18:01 (UTC)
Otázkou je, zda by měla být samostatná sekce kritika, či by nebylo lepší ji "rozpustit" v celém článku. Typicky dát kritiku privatizace v 90. letech a oposmlouvy k těm pasážím. Informaci o tom, že nesouhlasí s kulturně levicovou politiku politické korektnosti a to se jejím zastáncům nelíbí, dát mezi jeho názory, stejně jako je tomu u globálního oteplování. Pro veta, vyznamenání či amnestie udělat samostatní odstavce, ve kterých by byla zmíněna praxe, jeho názory i názory kritiků atd. --Dezidor 21. 7. 2011, 21:11 (UTC)

text: Urcite by si clanek zaslouzil vetsi zmeny, souhlasim. Ale tech par vet o Klausovi a Batorovi co jsem napsal sem podle mne patri, at uz do sekce "kritika" anebo "kontroverze" anebo jinde -- pokud se pak toho ujmes a vylepsis to, tim lip. Franp9am 21. 7. 2011, 21:38 (UTC)
Vypadá to tak, že po 25. červenci asi vznikne velký problém na stránce „Václav Klaus“, a to uveřejněním poznámky o "blízkosti k fašizujícím maloměšťákům" s příslušnými rádoby důvěryhodnými zdroji. Nedej bože, aby se to pak přeneslo na další stránky wiki:cz. Jsou zde wikipedisté, kteří považují svůj styl psaní za správný, ačkoliv je neencyklopedický a odporuje WP:5P. Ona velká neencyklopedičnost spočívá mj. v tom, že jsou osobnostem veřejného života, počínaje právě s VK, s velkou pílí a libovolně přisuzovány jakési charakterové vlastnosti. Sigmund Freud zdraví, ale divil by se, kam to až došlo. Každý, komu se zamane, vysloví názor, že „jeden je takový a makový, jiný zase onaký“. Přisoudí se někomu svévolně – padni, komu padni – ješitnost, sobeckost, ne- a milosrdnost, licoměrnost, chatrná paměť. Sokrates věděl, že nic neví, a proto byl zlý člověk. Zato Josef V. Stalin, to byl dobrák a lidumil. A to vše proto, že to nějaká obzvláště důležitá osoba, eventuálně náležející ke „správnému“ politickému směru, ráčila o osobnosti jiného politického tábora říci a nechati uveřejniti v nějaké soukromé publikaci nebo na velmi oblíbeném „vtipném“ blogu.
Těm osobnostem se také zjevně podsouvá kdeco, bez důkazů a rovněž velmi libovolně. V této zemi se už odposlouchává co hrdlo ráčí, brzo se asi dozví všichni z wiki:cz, kdo a kdy a kde chodí na WC. Takže tímto já s důrazem a s vědomím velké zodpovědnosti apeluji na zdravý lidský rozum. Přepracujme postupně celou stránku o VK, aby už nebyla – zvláště na některých místech – tak špatná a neobjektivní k osobě, o které pojednává. Ale nedopusťme, aby se už brzo bohužel začala naplňovat věcmi, které na ni podle pravidel Wikipedie a slušného chování nepatří. Nedopusťme, aby bylo poskvrněno dobré jméno české Wikipedie. -- Zbrnajsem 22. 7. 2011, 13:28 (UTC)

text: Pokud se encyklopedicky významná osoba encyklopedicky významně vyjádří o encyklopedicky významné osobě, bude to i na wikipedii. Vám nezbyde, než se s tím smířit. --62.245.103.21 24. 7. 2011, 11:25 (UTC)
Pan kolega, který dnes zůstal anonymní, asi nechápe podstatu tohoto sporu. Tady se jedná o dodržování elementárních pravidel Wikipedie, tak jak se dodržují všude ve světě a v české Wikipedii na velké většině stránek. Jen na stránce o Václavu Klausovi to podle Vás nemá platit. To se mi zdá neuvěřitelně podivné, a s tím se nesmířím - s tím zase musíte počítat Vy. (Měl jste napsat "Vám nezbude", to by bylo správně česky. Ale zbude, to je naprosto jisté. Když ne zítra, tak v dohledné době. Otázka je, kdo z nás umí lépe šermovat se slovy.) "Encyklopedicky významně" (krom toho pro žijící osoby platí také určitá přesná pravidla) - to se dá definovat pouze doslovně, a ne jak to myslíte Vy. Asi na rozdíl od Vás, milý pane (paní asi nejste), já opravdové encyklopedie znám. Do nich nikdy nic takového, jak se zde plánuje, vloženo nebylo, leda jako záložka. Uvažujte aspoň trochu o tom, co se zjevně Vy nebo někdo, koho znáte, chystáte na této stránce udělat. Já stále pevně věřím, že wikipedisté zodpovědní za tuto stránku se přikloní na stranu zodpovědnosti, férovosti a vyváženosti informací šířených na wiki:cz. Faktem je, že wiki:cz je součástí informačního systému na území České republiky. Nedopusťme zneužití této Wikipedie pro účely, ke kterým nebyla podle svých vlastních pravidel určena. -- Zbrnajsem 24. 7. 2011, 14:26 (UTC)

text: Já jsem anonymní, Vy pseudonymní, rozdílu není.

text: Podstatu wikipedie nechápete Vy. Bohužel. To, že Halík říká, že Klaus přináleží „myšlenkovému světu fašizujících maloměšťáků“, neznamená, že české wikipedie tvrdí, že Klaus je fašizující maloměšťák, ale znamená to, že to říká Halík. Wikipedie to zaznamenává.

text: A Vám skutečně nezbyde, než (zřejmě však až po několika marnách pokusech o vymázání této informace), vzít podstatu wikipedie na vědomí a začít s tím pracovat jako s faktem.

text: PS: Aby nedošlo k omylu, tato diskuze již skončila, poučen jste byl dostatečně. --62.245.103.21 24. 7. 2011, 14:43 (UTC)
Nikoliv, milý příteli, diskuze v lidské společnosti nekončí. Až Vy budete chápat podstatu diskuze jako takové a encyklopedické práce, tak bude teprve dobře. Mne neumlčíte, a už vůbec ne jako anonym. Pseudonymu tady používáme skoro všichni, to je normální. Anonymní poučování nemám rád, to kvituji s velkou nelibostí. Pro dnešek se zde už odmlčím, ale neudělám Vám tu radost, že bych se odmlčel natrvalo. To by se Vám asi hodilo, ale nebude to tak. Takže hezký den. -- Zbrnajsem 24. 7. 2011, 15:42 (UTC)
Byl jsem požádán, abych zde blíže objasnil pojem encyklopedické významnosti. Upozorňuji, že o výše vedený spor jsem se zajímal pouze pramálo a že o politiku se také příliš nezajímám, takže budu psát pouze v obecné rovině. Encyklopedicky významné do té míry, aby o tom mohl existovat článek na Wikipedii, je něco, o čem reverují alespoň dva nezávislé netriviální věrohodné zdroje (dále jen NNVZ). Pokud se však jedná o něco, co má být zaneseno do existujícího článku, což bude nejspíše zdejší případ, tak by o tom měly referovat dle mého názoru nebulvární věrohodné zdroje, kterými lze onu informaci doložit. Nemusí to být nutně NNVZ, ale musí být hlavně věrohodné. Doporučuji k přečtení stránku Wikipedie:Významnost (události). --Wespecz 24. 7. 2011, 17:02 (UTC)

text: Ano, zcela souhlasím, koneckonců to jsou základní znalosti fungování wikipedie. A např. tyto zdroje vyhovují: Lidové noviny, iDNES, Parlamentní listy, Novinky, Týden, Bohumil Doležal, Britské listy. Mimochodem, celé toto zbytečné extempore je jen kvůli tomu, že Zbrnajsem odmítá „kritiku prezidenta republiky“. Podle mne buď nepochopil, že ho nekritizuje wikipedie, nebo si wikipedii plete s něčím jiným, než je encyklopedie. --62.245.103.21 24. 7. 2011, 18:30 (UTC)

text: Diky Wespeczi, hezky receno. Zbrnajsem-e: podle mne placete na spatnem hrobe, pokud chcete delat PR panu prezidentovi, vstupte do nejakeho politickeho sdruzeni. Wikipedie neni nastrojem propagace. Franp9am 24. 7. 2011, 18:44 (UTC)
Přečetl jsem pouze sekci Kritika (nečetl ale všechny refy k ní), tedy k této sekci: Věta To vzbudilo odpor mnohých osobností a sdružení. Kterých mnohých osobností kromě Halíka a Pehe (dva asi nebudou mnoho)? Kterých sdružení (není doložena ani jedna, natož s refem)? Poslední větu tohoto odstavce (V časopisu Respekt...) bych vypustil úplně, neboť se mi nezdá nadčasová (koho to bude zajímat po příštích volbách? a nejsme zpravodajství). Jinak dle mého jsou poslední dva odstavce sekce Kritika přeci jen nevyvážené, čímž je nevyvážená i celá sekce (nejsem příznivcem VK).--Zdenekk2 25. 7. 2011, 17:30 (UTC)

text: Ahoj, dik za komentar. Jeste pockej, mozna dohledam i dalsi osobnosti a sdruzeni krome tech dvou (myslim ze jich bylo vic). Pokud ne, tak to preformulujem. Tu vetu s tim respektem je mozne preformulovat, ale rozhodne bych ji nevypoustel. To, ze Klaus tyto lidi (z D. O. S. T.) zve na oficialni hradni vecere a bavi se s nima, je zrovna informace, ktera bude lidi podle mne zajimat i za sto let (tedy asi hlavne historiky). Zdravim Franp9am 25. 7. 2011, 17:38 (UTC)
replies: text: :Domnívám se, že v takovém případě by ta organizace (nebo ty lidi) musela v budoucnu udělat kariéru srovnatelnou alespoň s ODA (ta dnes taky zajímá už jen historiky) a encyklopedie má pracovat s následnými fakty a s následnou významností faktů, nikoliv systémem „co kdyby/pravděpodobně to v budoucnu bylo/bude důležité“ (nejsme přece zpravodajství). Pokud takovou kariéru udělá, dá se to vždycky zpětně doplnit.--Zdenekk2 25. 7. 2011, 18:44 (UTC)
replies: text: ::To je, Zdenku, tezke -- podobnym argumentem by se dalo sestrelit temer vsechno (kdo vi, zda to nekdy nekoho bude zajimat?). Nevim. Ale Batora je obecne povazovan za extremistu a pokud se Klaus s takovym clovekem a jeho kamarady pravidelne setkava a zve je na hradni vecere -- navic pokud mezi nima jsou i lide s neonacistickych kruhu -- a pak o tom napise dlouhy clanek  nepochybne duveryhodny casopis jako je Respekt, navic jako hlavni tema, tak takova informace patri podle mne i na wikipedii. Muzte tam samozrejme dopsat, ze to treba neni pravda anebo ze Klaus tvrdi, ze Batoru nikdy nevidel podle jineho zdroje a tak podobne -- ale nerad bych tu vetu uplne odstranil -- povazuju ji za dulezitou. Pokud by se melo toto odmazat, tak podle stejneho principu bych skratil cely clanek na pahyl o trech vetach :-))

text: ::Dalsi vec je, ze tento clanek je obecne spatne organizovany a nestrukturovany, a bylo by vhodne ho casem dost zasadne prepsat a strukturovat do sekci a podsekci trochu logicteji -- na to se ale ja necitim a o tom samozrejme nemluvime.. Franp9am 25. 7. 2011, 19:01 (UTC)
Franp9am nechápe vůbec nic. On tady naprosto úmyslně a celkem dovedně zneužívá Wikipedii k politickému tažení proti prezidentu republiky. Přitom je nutno, po něm opravovat pravopisné chyby. Co je moc, to je moc. Proto jsem v souladu s tím, co napsal Zdenekk2, aspoň vymazal ten strašlivý poslední odstavec, který on vložil. Nemylte se nikdo, kdybych skutečně byl nucen kvůli tomu jít až k soudu, tak by to byl problém, ale ne pro mne. Mně na mé kariéře wikipedisty až tolik nezáleží, abych se neozval proti prvním náznakům rozvracení tohoto demokratického státu pomocí citátů z naprosto nezodpovědných blogů. Časopis Respekt mne rovněž jako zdroj vůbec nezajímá atd. Copak nevíte, že Wikipedii čtou početní mladí a jiní lidé, kteří hned na všechno naskočí a začnou to ještě masově roznášet? Před tím zapojením soudu bych se ovšem obrátil na vyšší sféry české Wikipedie, zda jim to je milé, když se na ní objevují takové neuvěřitelné zlomyslnosti, jaké sem vložil Franp9am. Doufám, že to pro dnešek stačí. Podepsán Zbrnajsem.
replies: text: ::: Já pevně věřím, že na rozvrácení tohoto demokratického státu několik citátů z naprosto nezodpovědných blogů nestačí. :) --Ragimiri 28. 7. 2011, 12:51 (UTC)
Tady bylo napsáno "první náznaky rozvracení". Ragimiri, zjevně ale souhlasíte s tím, že ony citované blogy jsou naprosto nezodpovědné a jejich citování na Wikipedii není přípustné. Nechceme snad opravdu dojít tak daleko, aby se nám všude v zahraničí dokonce smáli, anebo ještě něco horšího. Toto je z politického hlediska eminentně důležitá stránka, nejdůležitější na celé Wikipedii. Konečně to pochopte, milí diskutanti. Myslím, že to nakonec pochopí i Franp9am a nebude dělat další obstrukce. Nebudu to už dále rozvádět.
thread_title: Návrh posledních dvou odstavců Kritiky

message: Co se týká posledního přetahování s kolegou Zbrnajsem, resp. ip 90.176.176.3, po drobných úpravách na kterých jsme se shodly, došlo ještě k odstranění věty: V časopisu Respekt se objevily informace, že se Klaus pravidelně stýká nejen s Bátorou, ale s celým vedením občanské iniciativy D. O. S. T., z kterých někteří mají podle Respektu blízko k neonacizmu a které Václav Klaus dlouhodobě podporuje. To revertoval Tlusťsa se shrnutím revert, odstranovani zdrojovaneho textu, Respekt je zde obecne jako duveryhodny zdroj prijiman. S tím bych v obecné rovině souhlasil, ale nedalo mi a podíval jsem se co se dá dohledat o autorech onoho článku. A musím říct, že to vypadá, že autorka si s ověřováním faktů příliš hlavu neláme, či snad dokonce fakta, která se jí nehodí do krámu zamlčuje, překrucuje. V jiné kauze byl její článek shledán etickou komisí syndikátu novinářů jako tendenční a komise již má na stole podnět v souvislosti s tímto článkem. 
Řekl bych, že si Sylvia Lauder akorát přihřála polívčičku a ve světle dohledatelných informací na mě nepůsobí dojmem seriózního novináře. Jádro kauzy je navíc imo dostatečně shrnuto v předchozích větách a tato věta (s případnými reakcemi na inkriminovaný článek, které by v případě ponechání bylo nutno do článku zakomponovat) je již zbytečným zabíháním do imo i sporných detailů. Z toho důvodu navrhuji poslední větu odstranit. Jedudědek 29. 7. 2011, 09:03 (UTC)
Osobne si pani Lauderovou vazim a spory, ktere spominate, muzou byt dusledkem toho, ze pise o vecech, ktere se "mocnym" nelibi. Nemam k tomu v teto chvili ale dukazy, dejte mi par tydnu, podivam se na to. Souhlasim, ze by to nemelo byt prezentovano jako fakt, ale jako "podle casopisu Respekt" by to zustat melo. Pokud je totiz, pravda, ze se Klaus s Batorou a lidma setkava a zve je na hradni vecere, je to kazdopadne informace, ktera nijak neplyne z predchoziho, je dulezita a o mnohem vypovida. To, ze se prezident setkava s extremistami, treba jenom podle vyznamneho casopisu je zcela jiste dulezita informace ktera tady ma byt. At si ctenar udela sam nzaor na to, zda je pro nej Respekt v takove veci duveryhodny nebo ne.
replies: text: : No spíš než podle časopisu Respekt, tak když už podle Silvie Lauder a Tomáše Sachera, ne ?!? ;-) Jedudědek 29. 7. 2011, 22:45 (UTC)
replies: text: :: Za obsah jakéhokoliv článku je zodpovědný vždy vydavatel Respektu. --62.245.103.21 30. 7. 2011, 05:17 (UTC)
replies: text: :: No, a... Že by jsme tedy větu Na to reagoval politolog Pehe změnili na Na to reagovali parlamentní listy ??;-)

text: :: Jedudědek 30. 7. 2011, 05:44 (UTC)
replies: text: ::: Především peridockým tiskem se rozumí noviny, časopisy a jiné tiskoviny vydávané pod stejným názvem, se stejným obsahovým zaměřením a v jednotné grafické úpravě nejméně dvakrát v kalendářním roce (§ 3 písm. a/), ale hlavně jde o ten základní rozdíl. Publicista něco tvrdí, čili je to jeho názor, ale pokud jde o důvěryhodnost zdroje, tu je nutno posuzovat podle nosiče, protože za každý ten článek je odpovědný vydavatel, čili ho tak jako tak musí nejdřív někdo schválit, než ho publikují. --62.245.103.21 30. 7. 2011, 06:20 (UTC)
Muzte prosim poskytnout presneji ty informace zpochybnujici duveryhodnost Lauderove? Diky Franp9am 29. 7. 2011, 15:27 (UTC)

text: To, že se Klaus stýká a je napojen na iniciativu D. O. S. T. je známá věc. --Elm 29. 7. 2011, 16:15 (UTC)

text: Diky Elme, take si myslim, ze zdroje k teto informace budou i jinde. Na druhe strane ze zdroje, ktery uvadis, primo neplyne, ze se spolu osobne setkavaji/setkavali (alespon po letmem prolistovani, podrobne jsem to necet).. Zdravim Franp9am 29. 7. 2011, 17:16 (UTC)

text: To by ale měla spory s „mocnými“ a ne s celou etickou komisí syndikátu novinářů.--Zdenekk2 29. 7. 2011, 17:43 (UTC)
Pokud by měla být pravda, co dohledal kolega Jedudědek, pak by se časopis Respekt musel nutně zařadit mezi bulvární a tudíž nevěrohodné zdroje.--Zdenekk2 29. 7. 2011, 17:43 (UTC)

text: Podle meho nazoru je to jediny nebulvarni casopis v CR a jedina vec, co se jeste da cist. Muzte mit jiny nazor, prosim. Ale s nazorem, ze Respekt je neduveryhodny bylvar, tady jiste neuspejete (zkuste to nadhodit pod Lipou :-) ). Nevim co tak prevratneho Jedudedek "odhalil", znelo to dost nekonkretne -- to, ze se nekomu nelibi aktivity Respektu je vec, ktera trva nepretrzite uz 20 let -- snad zadny casopis nemel tolik soudnych sporu a nepratel, z pochopitelnych duvodu. Nehlede na to, ze jak pise Elm vyse, fakt ze se Klaus setkava s lidma s DOST se da overit asi i jinak. Franp9am 29. 7. 2011, 18:27 (UTC)
replies: text: : Sorry, ale v nejbližších dnech nebudu mít čas to tu nějak sledovat, natož reagovat.

text: : V rychlosti

text: : Neřeším Respekt jako takový, ale autorku inkriminovaného článku.

text: : Věc o které mluvím, a ve které etická komise syndikátu novinářů dospěla k názoru, že autorka psala tendenčně (a jednoduchou kontrolou veřejně dostupných informací lze dojít k imo oprávněné doměnce, že jejím zájmem opravdu nebylo popsat kauzu objektivně) je kauza okolo článku o Radimu Hrehovi.

text: : Co se týká zde uvedeného článku, tak ten už má etická komise také na stole, takže můžeme sledovat jak a kdy, jestli vůbec, se k tomu vyjádří.

text: : Jedudědek 29. 7. 2011, 22:45 (UTC)
replies: text: ::OK, počkejme tedy. Pokud je problem opravdu jenom v tomto, myslim ze informaci bude mozne ozdrojovat i jinak. Dik a zdravim Franp9am 30. 7. 2011, 03:12 (UTC)
replies: text: ::: Jednoduchým dvojím kliknutím jsem se dostal přes odkaz kolegy Elma k této a této informaci. --62.245.103.21 30. 7. 2011, 05:17 (UTC)
replies: text: :::: V tom případě asi ok, já jsem neměl tolik času, tak jsem koukal jen na to, kdo že stojí za odkazovaným článkem a jak jsem psal výše, z dohledatelných informací mě autorka jako seriozní zdroj nepřesvědčila. Jedudědek 30. 7. 2011, 05:44 (UTC)
replies: text: ::::: Zkusím tam doplnit tyhle zdroje + navrhuji změnit "neonacismus" na "krajní pravice". Tak to alespoň podle mne vyplývá ze zdroje ČT. Jste pro? --62.245.103.21 30. 7. 2011, 06:20 (UTC)
replies: text: ::::::Nepřipadají mi to jako o moc důvěryhodnější zdroje než respekt, ale každopádně je tam přídejte, proč ne. Neonacismus bych zatím nevypouštěl, ale jak chcete; pokud to nahradíte krajní pravicí (je to trochu WP:Vyhněte se vyhýbavým slovům), já si ještě jednou ten Respekt přečtu a když tak doplním přesněji, kdo je spojován s neonacismem a zda byl u Klause. Franp9am 30. 7. 2011, 08:31 (UTC)
Ten neonacismus tam - velmi prosím - nikdo nedávejte, nebo budu znova kousat! Tak jak to je, už je to minimálně absolutně na hraně - a musím si to ještě několikrát přečíst, než se rozhodnu pro definitivní postoj. A to v důsledku úporné snahy několika kolegů, kteří mermomocí chtějí najít na VK něco hodně negativního, ba difamujícího. Tohle se prostě nedělá, protože to nepatří do Wikipedie anebo jakékoliv publikace - i elektronické - která se řídí encyklopedickými zásadami. Hledejte něco podobného třeba na francouzské Wikipedii o Nicholasi Sarkozym - nenajdete to. Stálé záměrné a křečovité doplňování negativních zpráv a zpráviček z velmi podivných a nedůvěryhodných zdrojů je už doslova odpuzující. Vy kolegové, co to děláte, nemáte zájem vytvořit vyvážený článek o nejdůležitějším českém státníkovi posledních 22 let, neboť byste kromě negativ museli hledat také pozitiva a celkově vyváženě popsat velký vliv a v zásadě kladné působení Václava Klause v době, kdy se Česká republika vzpamatovává z úplného kolapsu politické etiky a národního hospodářství v posledních 20 letech tzv. socialismu - až do dneška. Naletěli jste na zuřivou kampaň Klausových nepřátel, kteří k tomu používají všech dostupných prostředků a nalézají oporu v určitých kruzích, které by bylo možno popsat jako kruhy distancující se od české parlamentní demokracie. Mohl bych takto s klidem pokračovat, ale pro dnešek toho už zanechám.

text: Sice netuším, proč to chcete srovnávat zrovna s Nicolasem (sic) Sarkozym na francouzské Wikipedii, ale když už, tak mi to nepřijde zase tak zásadně odlišné třeba od „Des personnalités politiques de l'opposition lui reprochent de vouloir s'attirer l'électorat du Front national. Ainsi, Jack Lang affirme que « Nicolas Sarkozy est un républicain, à la différence de Le Pen » mais parle de « dérive “paraxénophobe” ».“ --Mormegil ✉ 31. 7. 2011, 13:25 (UTC)
Dodávám k tomu všemu opět, že ten neonacizmus v článku prostě nemůže být, a souhlasím do určité míry s Jedudědek. Podívám se ještě lépe na to sdružení D. O. S. T. Myslím, že mají názorově blízko k jedné demokratické a vlastenecké politické straně za 1. ČSR, ale rozhodně ne k neonacizmu. To je velký rozdíl, a proto nesouhlasím s onou pomluvou tohoto sdružení a následně Václava Klause, kterou jeden kolega mermomocí do článku chtěl - a snad ještě chce!?? Paní Silvie Lauder má velmi podivné nápady a že by to snad od ní "Respekt" převzal (bylo tomu opravdu tak? - kdo se v těch všech citátech ještě má vyznat?) by vůbec nedosvědčovalo jeho dobrou kvalitu a publicistickou zodpovědnost, kterou by měli jeho vydavatelé pociťovat vůči už beztak hodně dezorientovaným částem české veřejnosti. Dále: Citát od Bohumila Doležala je v článku uložen v nesprávném kontextu nepříznivém pro Klause. Jenže tak to zjevně Doležal nemyslel a nenapsal. On ve skutečnosti pokáral oba dva pány profesory, a řekl bych, že to katolický kněz Tomáš Halík od něho "odnesl" více nežli Klaus. Od té chvíle, kdy Klaus veřejně a opravdu srdečným způsobem poblahopřál Doležalovi k jeho 70. narozeninám, se kritika Klause Doležalem nápadně zmírnila a je nyní téměř vždy věcná a konstruktivní. -- Zbrnajsem 2. 8. 2011, 10:25 (UTC)
Respekt? Není to ten časopis, který si kdysi vylhal tu Klausovu vilu ve Švýcarsku? Myslím, že informovaní tohoto plátku ve vztahu ke Klausovi vykazuje určitou předpojatost a bájivost, ať již pramenící z vlastnickcýh struktur či ideologie tohoto plátku. --Bega5 8. 8. 2011, 07:53 (UTC)

text: Ne, info o vile uveřejnila TV Nova (28. 11. 1997) , které za to hrozilo nejdříve žaloba o 100 mil. korun, potom ale stačilo mimosoudní vyrovnání.... --Ladin 8. 8. 2011, 08:34 (UTC)
replies: text: : Máte pravdu, Respekt si vylhal to švýcarské konto. --Bega5 8. 8. 2011, 08:37 (UTC)
replies: text: ::Pokud myslíte toto konto, to samozřejmě neexistuje a nikdy neexistovalo :-) --Ladin 8. 8. 2011, 09:01 (UTC)
thread_title:  Časopis Respekt 

message: Jsem velmi rád, že se do diskuze zapojil kolega Mormegil. Je to jak doufám důkazem toho, že se naše debata o Václavu Klausovi dostává na věcnou a řekněme skutečně politologickou úroveň, jaká je nutná.
 
Dnes jsem si článek o Nicolasi Sarkozym na francouzské Wikipedii po návratu z cesty ještě jednou pozorně přečetl. Všeobecný dojem: Je podstatně obsáhlejší, nesrovnatelně lepší a vyváženější než to, co máme o Václavu Klausovi na wiki:cz. Pracovalo na něm jistě mnoho lidí, a je v něm i mnoho kritiky politického působení a názorů N.S. Ale nikdo se nepokusil o to, vpašovat do článku vysloveně nepřátelské a osobně urážející výroky určitých politických oponentů, jak je tomu bohužel v případě Václava Klause na wiki:cz. Podobných věcí by se na francouzských blogech (co to je vůbec za slovo?) našlo o N.S. také hodně, včetně pomluv a invektiv kvůli nefrancouzskému, přesněji maďarskému a řeckému původu Sarkozyho atd. Ale na wiki:fr to není tímto stylem nikde! Citát, který jste pane kolego uvedl, to nedokládá.
 
Dále: Už samotná struktura článku o N.S. je velmi propracovaná. Začíná to životopisem (dokonce je tam i odstavec "Naissance et jeunesse" - "Narození a mládí") včetně rodokmenu. Všechny etapy politického života N.S. jsou přesně zaznamenány a popsány, bez nepřátelských tendencí a vsuvek. Takto skvěle po stránce publicistické a jazykové se nám článek o V.K. asi nikdy nezdaří, ale měli bychom aspoň začít na tom pracovat. Místo toho ztrácíme čas a energii na zamezení těch nejhorších odchylek od pravidel Wikipedie a encyklopedické tvorby jako takové.
Odpověděl bych proto kolegovi Mormegil(ovi) zhruba takto: Že přirovnávám Václava Klause k Nicolasi Sarkozymu, má mnoho důvodů. Oba dva jsou konec konců prezidenty své země, a oba dva jsou takzvaně pravicovými politiky (že označování "pravicový" a "levicový" je prastaré politické klišé, nemusím snad zdůrazňovat). V.K. je dokonce o mnoho starší a déle činný na vysoké politické scéně než N.S. Dá se rozhodně říci, že Klaus je velmi zkušeným politikem, i když není prezidentem tak významného státu jako je Francie. Proto nevidím nic zavrženíhodného na tom, že se V.K. snaží "kanalizovat", t.j. usměrňovat určité politické proudy v České republice, které by bylo možno označit za dosti pravicové (ale je to "krajní pravice"?). Sarkozy něco velmi podobného zjevně dělá také – to mj. je smyslem jeho snahy získat voliče politické strany "Front national pour l'unité française", který dnes vede Le Penova dcera Marine Le Pen, asi docela vážná kandidátka do příštích prezidentských voleb právě proti Sarkozymu. Ještě dále: Svého času neměl prezident François Mitterrand více méně jinou volbu, než dokonce vzít francouzské komunisty do vlády. Postupně je ale nejen vytěsnil z vlády, nýbrž se mu podařilo je i politicky hodně oslabit, za což byl nakonec chválen i důležitými politickými kruhy v USA.
 
Citát z francouzské Wikipedie k Sarkozyho vztahu k "Front national" by ovšem měl být delší, a to včetně toho, co sám Sarkozy řekl, aby smysl toho všeho mohl být lépe pochopen:
"Nicolas Sarkozy a, à plusieurs reprises, et ce depuis 1998, rappelé son intention de récupérer les électeurs du Front national. Nicolas Sarkozy dénonce parallèlement les positions du Front national, comme lors de son débat avec Jean-Marie Le Pen lors de l'émission 100 minutes pour convaincre, diffusé sur France 2, où il affirme son opposition avec les "idées d'extrême droite". Des personnalités politiques de l'opposition lui reprochent de vouloir s'attirer l'électorat du Front national. Ainsi, Jack Lang affirme que "Nicolas Sarkozy est un républicain, à la différence de Le Pen, mais parle de dérive “paraxénophobe”".
Ještě něco: Na české Wikipedii je toho jak o Françoisi Mitterrandovi tak o Nicolasi Sarkozym zatím žalostně málo. (O významných francouzských politicích jako Poincaré, Giscard d´Estaing a Chirac doposud ani články neexistují.) Stojí tam po krátkém úvodu a nejdůležitějších údajích pokaždé: "Tento článek o politikovi je příliš stručný nebo neobsahuje důležité informace. Pomozte Wikipedii tím, že jej vhodně rozšíříte." Kdybych měl více času, tak bych se pokusil něco z francouzské Wikipedie přeložit. Jenže to by byla práce na několik měsíců nebo dokonce roků. Proto výzva: Kdo umí dobře francouzsky, ať se přihlásí a přispěje v tomto směru! -- Zbrnajsem 3. 8. 2011, 17:11 (UTC)
thread_title:  Přepsání a zlepšení článku o Václavu Klausovi a dalších článků 

message: Cleá pasáž Po rozpadu OF někteří jeho členové vstupovali i do dalších stran, např. Občanské demokratické aliance (vznikla samostatně již v r. 1989 jako první pravicová strana, po vzniku OF se stala jeho kolektivním členem, po zániku se opět osamostatnila), KDS Václava Bendy, či do obnovené ČSSD. Rozdělení na OH s většinou členů vlády a ODS s většinou v krajích však bylo podstatné. Dne 6. prosince 2008 se vzdal funkce čestného předsedy na 19. kongresu ODS v pražských Vysočanech. je jeví jako pochybná. Její první část patří spíše do článku o OF a nikoliv Klausovy biografie, závěr naopak s otázkou založení ODS nikterak nesouvisí. --Dezidor 3. 8. 2011, 17:32 (UTC)
thread_title:  Kapitola Založení ODS 

message: Klausismus - co to má být? Nebo to, co někdo kdysi vsunul do článku, naprosto bez smyslu pro férovost:
"Britský týdeník The Economist v srpnu 2011 zařadil Václava Klause mezi kontroverzní východoevropské politiky, kteří vyhledávají špatnou publicitu. Podle týdeníku má tato skupina sklon opovrhovat konvenční diplomacií a publicitou. „Například Václav Klaus obvykle odmítá hovořit se zahraničními novináři, pokud mu neslíbí, že otisknou celé jeho odpovědi,“ citoval The Economist server iHNed.cz[65]." Co je to za slohové cvičení? To celé je neslučitelné s pravidly Wikipedie - nejspíš si to onen pisatel dal umně sám dohromady tak, aby to odpovídalo jeho úmyslu. 
Ale jestli to "The Economist" tak napsal, jaký je citát, tak otázka: Jak se oni Britové vyznají v geografii? Patří Česká republika, člen NATO zásluhou M. Albrightové, ještě dnes podle nich do komunistické sféry?  Geograficky leží ČR ve Střední Evropě. Vídeň je mnohem dále na východ než Praha, to ví každé malé dítě, jenom "The Economist" to neví. A Češi si tohle nechají na věky věkův líbit a ještě to bez rozmyslu papouškují? UK má své velké problémy, a aby je zvládli, v tom jim držím palce. Ale neměli by se tam otírat o malou zemi ve Střední Evropě, které bohužel nikdy moc nerozuměli a kterou v r. 1938 nechali "plavat". Tady jsme u opravdu věcných problémů spojených s článkem o Klausovi. --Zbrnajsem 17. 8. 2011, 11:03 (UTC)
 
To, co se píše v Česku o Klausovi, už dávno není "konvenční publicita", nýbrž štvanice. Jak mohou šéfredaktoři tohle trpět? A o diplomacii nemají oni novináři a jim podobní ani ponětí. Klaus musí něco dělat proti tomu, aby jeho interview nebyla zlomyslnými novináři úplně překroucena. Je to ostatně všude naprosto běžné, že novinář nemá nic jednostranně na interview měnit - a když to novinář udělá, tak je to podvod.
Ale také: Když si nějaký novinář a následně po něm horlivý wikipedista vymyslí podivnou formulaci o Klausovi, a "doloží" to jaksi citováním nějaké publikace, hned to máme na wiki:cz. Tohle je též nesnesitelné. Uvědomí si to autoři těchto nápadů? Asi ne, a proto ponechám vlastní článek nějakou dobu bez velkých změn z mé strany, až tento zběsilý akcionismus přestane. Doufám, že se toho dočkám. Vyzývám ale jiné zodpovědné wikipedisty, aby se aspoň trochu, pokud možno ale důkladně, pokusili o nápravu. Snad na to najdou nějakou metodu. Moje příspěvky by do toho nynějšího galimatyáše už vůbec nezapadly. Nejde jen o to, že je nutné soustavně prohlížet článek, aby se nezvrhl vsouváním vandalizmů a drzých urážek na adresu V. Klause, jak už se nejméně dvakrát v poslední době stalo. Mé díky patří kolegům, kteří se o to zasloužili. 
Mám k tomu ale podnět: Jsou Wikipedie, jako dewiki, kde není žádná změna článku právoplatná, dokud ji někdo k tomu povolaný neodsouhlasí. Bylo by to organizačně asi složité, ale účinné proti naprosto anonymnímu urážlivému vandalizmu.
Na wiki:en jsou citlivé části některých článků prakticky nezměnitelné (chybí tam "edit"), a určité články jsou soustavně a bleskově kontrolovány, takže tam stejně nemůže projít nic nežádoucího. Taková je praxe na Wikipedii některých zemí s velkou svobodou tisku.
Do diskuze budu psát nadále, a to občas hodně hlasitě. --Zbrnajsem 12. 8. 2011, 16:43 (UTC)
thread_title:  Tzv. klausismus