Diskuse:Glacier Express

message: První verze je vyložený reklamní leták. Prosím, upravte text tak, aby čtenář neměl pocit že čte reklamu na dobrou vodu - příroda regeneruje. -- Pastorius 22:00, 6. 1. 2005 (UTC)

message: Je opravdu lepší zde doslova papouškovat noviny, anebo dát textu přiměřenou jazykovou úroveň. Navíc, pane W.Rebeli, ty wikiodkazy se s citací textu také nesnesou?--PetrS. 1. 8. 2010, 17:24 (UTC)
Pane W.Rebeli, který zdroj konkrétně citujete? Z článku mi to není úplně jasné. Vlastí citace není ani uvedena, ani přímo ozdrojována. Nejbližší následující zdroj je č. 13, který se Vaší citaci docela podobá. Předpokládám, že trváte-li na doslovném znění, citujete zdroj český. --PetrS. 1. 8. 2010, 18:24 (UTC)
replies: text: Než bude zase W.Rebel revertovat, měl by se podívat nejen na editora, ale i na to, jaké změny provedl. Nebo snad oběj je také citace? Také by měl doložit, trvá-li na chybné terminologii, že tučný text je doslovnou citací českého textu z nějakého zdroje. Je-li to vlastní překlad W. Rebela, pak zdůvodňování, že on si našel ve slovníku, že Kurve znamená zatáčka a že oblouk je Bogen poněkud ztrácí smysl. V textu, který podle něj citací není, nechápu, proč nepoužít používanou drážní terminologii. --PetrS. 4. 8. 2010, 11:30 (UTC)
Jediné: objejí -> obětí, to ostatní:
*zatáčka × oblouk - švýcarská němčina je ovlivněna multijazykovým prostředím, oni když už používají výraz radius, takže ... zatáčka v překladu
**Švýcarská němčina zdroje č. 13 (Blick.ch) používá výraz "Kurve". V železničním prostředí se do češtiny překládá "oblouk".
*Z tachografu bylo zjištěno × Záznam rychloměru jasně ukazuje - záznam tachografu vyhodnocovala skupina osob k tomu určená, takže to bylo zjištěno nikoliv ukázáno, takže ... Z tachografu bylo zjištěno
**"Der Fahrtenschreiber zeige eindeutig" - eindeutig = jednoznačně, jasně, srozumitelně
*kde je povolena rychlost pouze 35 km/h × během několika sekund zrychlil - povolená rychlost je podstatná pro příčinu nehody, zrychlení je druhotné, protože zrovna tak mohl zrachlit během několika sekund z 0km/h na 35km/h a zrachlení by bylo stejné, takže ... kde je povolena rychlost pouze 35 km/h
**"dass der Zug innerhalb weniger Sekunden von 35 km/h auf über 56 km/h beschleunigte" - velikost zrachlení je v tomto případě nepodstatná, ale vy vytrhujete z kontextu. Já to napsal dle zdroje 13, Vaše argumentace je v tomto případě demagogická
*jel strojvedoucí téměř dvojnásobnou rychlostí × - - toto je příšina způsobená lidským faktorem, což Vám nějak uniklo, takže ... jel strojvedoucí téměř dvojnásobnou rychlostí
** - 2x35 je 70, nikoli 56, to jste se přepočítal a uveďte mi zdroj, který to takhle hloupě napsal. Proč myslíte, že mi uniklo, že to způsobil strojvedoucí?
*Odstředivá síla u posledního vozu × takže poslední (šestý) vůz - kde jste ty vozy spočítal (6)? Vlastní výzkum? Nikde se o celkovém počtu vozů soupravy nehovořílo, takže ... Odstředivá síla u posledního vozu
** "Die Zentrifugalkraft wurde so stark, dass der sechste Wagen aus den Gleisen geschleudert wurde und umkippte" - opět zdroj č. 13. Ještě budete popírat, že to byl šestý vůz anebo to zase vymažete s tím, že můj vlastní překlad = vlastní výzkum.
Jinak popis nehody není vhodným místem, kde by jste měl předvádět svoje editorské schopnosti, viz excelentní příklad Vašeho úsudku. --W.Rebel 4. 8. 2010, 12:22 (UTC)
** Ano, popis nehody není vhodným místem, kde byste měl předvádět svoje schopnosti. Není to poprvé, co popíráte to, co uvádějí přímo Vámi uvedené zdroje. --PetrS. 4. 8. 2010, 12:54 (UTC)
Co dodat, to nebyl snad poslední vagon?  --W.Rebel 4. 8. 2010, 13:13 (UTC)

text: Obvinil jste mne z vlastního výzkumu. Dodal jsem citaci zdroje. Totéž čekám i od Vás. A ne že budete tupě revertovat mé editace. --PetrS. 4. 8. 2010, 13:44 (UTC)
thread_title:  Terminologie 

message: ====Překlad DE/CS====
Ve všech zdrojích, které jsem prošel (a ještě se k ním vrátím) se píše "die Kurve" což je v překladu zatáčka a je to z originálních zdrojů, tak jak to tam je uvedeno. Jestliže nevýslovně bazírujete na zdrojích, nezbývá než uvádět překlad tak, jak je uveden v originálu a uvádět to, co tam je napsáno. Zkrátka co chtěl zdroj říci, nikoliv to, to se komu hodí k trolování. Pro informaci, jenoduchým způsobem lze zjistit, že pokud by autor zdrojového textu chtěl hovořit o obloku použil by některý z těchto výrazů ve vztahu k dopravě kolejové, podobně jako v silniční:
* oblouk  - der Bogen 
* oblouk cesty (obecně)  - der Radius ... jak upozornil W.Rebel v diskusi
* oblouk koleje/kolejový oblouk/oblouk koleje - der Gleisbogen
* oblouk kolejí - der Gleisbogen nebo die Gleiskrümmung 
* oblouk pojezdové dráhy  - Fahrbahnbogen  
* cesta dělá oblouk  - Weg macht einen Bogen (povšimněte si i slovíčka Weg, hojně používaného ve spojení s dopravou)
* oblouk (silnice)  - der Trassenbogen 
* silniční oblouk - Straßenbogen, Straßenkurve
tedy, zdroj o žádném obloku nehovoří a asociace s českým obloukem je pouze účelová a hlavně v rozporu se zdroji.
Odborná technická němčina sice pro technickou literaturu používá der Gleisbogen/die Gleiskrümmung ale pouze v popisu konstrukčních věcí, což zpráva o nehodě není -  místo toho citované zdrojové texty používají všeobecně používaný a srozumitelný název:
zatáčka - die Kurve
zatáčka dráhy - die Bahnkurve 
====Použité zdroje Blick.ch, Swissinfo.ch a MGB====
Blick.ch (Blesk), tedy bulvár má tendenci věci dramatizovat v zájmu zvýšení čitelnosti a sledovatelnosti, tomu odpovídá i časté opakování informace o počtu obětí nehody a spekulace o vyšetřování. Zcela logicky bylo z těchto informací vybráno pouze to podstatné a hlavně IMHO bez omáčky, konkrétně údajná závěrečná zpráva o příčině nehody uváděná v Blicku 30.7. je ničím nepodložená spekulace redakce, která si to prostě poskládala a hlavně neuvedla ani necitovala žádný relevantní zdroj (zpráva vyšetřovací komise, zpráva MGB a pod.). O tom svědčí i název odstavce a obsah odstace:
Geschwindigkeits-Tests ... nikde jinde se neuvádí, že by byly prováděny rychlostní testy, uvádí se ale, že trať byla během dvou dnů opět zprovozněna - na ty testy nebo zkoušky IMHO nebyl čas ani prostor. 
Der Fahrtenschreiber zeige eindeutig, dass der Zug innerhalb ... / Záznam rychloměru jasně ukazuje, že vlak během několika ... to je čistě novinářský obrat pro zdůraznění dramatičnosti, gradování a příprava na rozuzlení. Jak na takhle průhlednou větu může někdo naletět, nebo věříte bulvárům? Pokud by tento celý odstavec v Blicku měl reálný základ, tento základ použili i na Swissinfo.ch alespoň v přiměřeném znění. Ani společnost MGB ve své zprávě nic takového neuvádí nebo to PetrS. či někdo jiný v těchto zdrojích našel??? Ve zdroji je následující odstavec: MGB-Chefs nehmen Stellung / Komentář šéfa MGB avšak hovoří pouze o lidské chybě. Lokführer unter Schock / Strojvedoucí v šoku a Vorwürfe an MGB taktéž bez konkrétních údajů. 
To, co PetrS. nesmyslně propaguje jako příčinu nebo analýzu nehody není nikde jinde potvrzeno a je to pouze žblept. IMHO právě toto bych já považoval za trolování v článku. Stejně tak nesmyslné šablony "Používejte náhled" v diskusi u W.Rebela.
Swissinfo.ch (IMHO s lepším kreditem než Blick), stručné informace bez přehánění a potřeby zvyšování čtenářského zájmu. Avšak nějak neuvádějí závěrečnou zprávu ve shodě s prezentací od PetrS. Asi proto, že nepodlehli spekulacím jako jiní a raději se drží podložených informací po kterých zde voláte a někteří po nich přímo křičí.
MGB skoupá na informace ale pokud vydají nějakou zprávu, tak tato zpráva by měla být podkladem pro Blick.ch i Swissinfo.ch. Napsali snad u MGB něco takového jako uvádí PetrS.? Kdyby ano, určitě by ji přetiskli i jinde, a to i s odkazem na MGB jako zdroj.
Tedy shrnutíčko: Záznam rychloměru jasně ukazuje, že vlak během několika sekund zrychlil z 35 na 56  km/h, poté došlo k vykolejení. Strojvedoucí začal při výjezdu z oblouku zrychlovat příliš brzy, takže poslední (šestý) vůz se v okamžiku nehody nacházel ještě v oblouku s maximální povolenou rychlostí 35 km/h. Vlivem odstředivé síly se vůz převrátil a strhnul ještě další dva vozy před sebou. je opravdu jen představa redakce Blicku a s oficiálním stanoviskem MGB nemá nic společného, bohužel jste jim sedli na lep a udělali z toho závěrečnou zprávu o příčině nehody. Ach jo.
===Příčina nehody===
Swissinfo.ch s odkazem na vyšetřující úřad:
The driver of the Glacier Express train had been going about 20km above the 35km/h permitted level when the accident occurred on July 23. Federal investigators found he had sped up too early, not allowing the whole train to cross a line marking the end of the 35km/h zone and the start of the 55km/h track.
Strojvedoucí vlaku Glacier Express jel rychleji asi o 20km/h nad povolenou rychlsot 35km/h, když došlo k nehodě 23. července. Federální vyšetřovatelé zjistili, že se zrychlil příliš brzy, což bylo dříve, než celý vlak projel za hranici povolené rychlosti 35km/h do úseku s povolenou rychlostí 55km/h. ... o průjezdu obloukem ani slovo !!!
MGBahn z jejich tiskové zprávy ze dne 30.7.2010 zde:
Die Untersuchungsbehörden haben festgestellt, dass der Lokomotivführer zum Zeitpunkt des Unfalls mit viel zu hoher Geschwindigkeit unterwegs war, was zur Entgleisung führte. Auf dem betroffenen Streckenabschnitt gilt die Höchstgeschwindigkeit von 35 Km/h; nach der Kurve kann auf der anschliessenden geraden Strecke auf maximal 55 Km/h beschleunigt werden. Die erlaubten Höchstgeschwindigkeiten auf allen Streckenabschnitten dürfen von den Lokomotivführern unter keinen Umständen überschritten werden.
Vyšetřující orgány zjistily, že strojvedoucí v době nehody jel vysokou rychlostí, čímž byla porušena bezpečnost proti vykolejení. V konkrétním místě je povolena maximální rychlost 35 km/h v zatáčce, až na přímém úseku je povoleno zrychlení na 55 km/h. ... o průjezdu obloukem ani slovo !!!
a teď toto porovnejte s tím, co prosazuje PetrS. Principielně, jako shrnutí je to dobře, to asi každý pochopí, ale kde má k tomuto relevantní zdroje? Nelpí náhodou PetrS. na přesném dodržování zdrojů? Uvedený text je přibarvená slátanina tupě zkopírována z Blicku.
===Rozdíl mezi shrnutím a příčinou nehody===
Shrnutí je sloučení obsahu několika předchozích odstavců do několika málo vět. Toto IMHO bylo provedeno správně a bylo čerpáno z uvedených zdrojů. Není nutno ve shrnutí konkrétně citovat zdroje, postačí obsahová správnost tak jak to bylo původně uvedeno, ale podle relevantních zdrojů, nikoliv spekulací Blicku vydávaných za závěrečnou zprávu, a to i s tupým překladem.
Příčina je přesná analýza dějů a situací, kterou vydává pověřený úřad, nikoliv co si vymyslí Blick (ani neuvedli zdroj, protože k tomu žádný nemají). Podsouvání spekulací z Blicku jako příčina nehody je trolování.
===Omyly===
* 4. 8. 2010, 13:43 PetrS. (diskuse | příspěvky) (12 336 bajtů) (Verze 5650100 uživatele W.Rebel (diskuse) zrušena-opakovaná revertace bez diskuse docela lež, koukněte se do diskuse, že diskuse proběhla ve 13:13, tedy předtím, než W.Rebel opravil trolování po PetrS.
* Oblouk, citujeme zdroje ne? Pokud by chtěli v němčině použít výraz shodný s výrazem oblouk v češtině, mají dost svých výrazů (nahoře)
* 2x35 je 70, nikoli 56 ... a tvrdí snad někdo, že ne? W.Rebel uvedl téměř, což znamená vyšší rychlostí, která je blíže k dvojnásobku rychlosti. Matematika 1x35=35 1,5x35=52,5 2x35=70 takže rychlost 56 je blíže dvojnásobku což se lépe počítá než jedenapůlnásobek. Celkem zbyteční napadání původního zápisu, spíše trolování za každou cenu.
A postřeh na závěr. Článek byl uveden v akualitách na hlavní stránce, tedy jej asi četlo více čtenářů i si prošli zdroje. Kdyby shledali chyby, jistě by je opravili. Tím chci říci, že to co předvedl PetrS. je vysloveně napadání a trolování.
Mějte se, uf, to sem se nějak rozepsal. --Milan.P 12. 8. 2010, 13:21 (UTC)
replies: text: *Vámi uvedené citáty ze zdroje Swissinfo.ch obsahově velmi dobře korespondují s tím, jak nehodu popsal PetrS. a dokonce i s tím, jak ji popsal Blick.ch (až na těch "několik vteřin" a bulvární nadsázku, samozřejmě). Když odpreparuji Vaše emotivní výkřiky, zjistím toto: ignorujete klíčovou pasáž, která říká, že Auf dem betroffenen Streckenabschnitt gilt die Höchstgeschwindigkeit von 35 Km/h; nach der Kurve kann auf der anschliessenden geraden Strecke auf maximal 55 Km/h beschleunigt werden.

text: *Česká Wikipedie je psána česky a v češtině se zakřivené úseky koleje, o kterých je řeč, standardně nazývají obloukem. Revertovat takovouto úpravu je bezdůvodné, ať už jsou vztahy W.Rebela a PetraS. jakékoliv. Jak se oblouky nazývají v němčině, zde nehraje žádnou roli. Kdyby byl zdroj psán vietnamsky, česky to bude furt oblouk - pokud chceme, aby text zněl seriózně. Rozepisoval jste se o tom zbytečně.

text: *Nemýlím se snad, když v historii čtu, že Blick.ch používal jako pramen W.Rebel, že ne? Brýle na nose mám, opilý jsem jen mírně, nevím, co si o tom mám myslet.

text: Úhrnem: Nevím, co si o Vašem příspěvku mám myslet.

text: --Uacs495 10. 8. 2010, 15:29 (UTC)
Jo používal Blick.ch, to ano, ale tupě to nekopíroval. Klíčová pasáž není ignorována, máte ji uvedenu. Někdo píše Editujte s rozvahou, já k tomu dodám Editujte střízliví. --Milan.P 12. 8. 2010, 13:21 (UTC)

text: *...používal Blick.ch, to ano, ale tupě to nekopíroval. V pořádku, tupě kopírovat je wikipedistům zapovězeno. Ovšem co je u W.Rebela přednost, je u PetraS. nedostatek, jak vidím.

text: *... o průjezdu obloukem ani slovo !!! Na toto jsem reagoval, když jsem okopíroval tu větu kurzívou. Abyste ji nemusel hledat, okopíruju ji ještě jednou: Auf dem betroffenen Streckenabschnitt gilt die Höchstgeschwindigkeit von 35 Km/h; nach der Kurve kann auf der anschliessenden geraden Strecke auf maximal 55 Km/h beschleunigt werden. Pochází ze zdroje oficiální sdělení MGBahn, který jste vyčlenil mezi důvěryhodné. Postupujte jako Vámi obdivovaný W.Rebel a zpracujte ji.

text: *Editujte střízliví - v článku jsem upravoval pouze pravopis a gramatiku. Před diskusí s Vámi jsem si dal dva panáky a teď už jen opravím zatáčku na oblouk. To přežijete.

text: --Uacs495 12. 8. 2010, 16:10 (UTC)
thread_title: Nehoda GE

message: Ve všech zdrojích, které jsem prošel (a ještě se k ním vrátím) se píše "die Kurve" což je v překladu zatáčka a je to z originálních zdrojů, tak jak to tam je uvedeno. Jestliže nevýslovně bazírujete na zdrojích, nezbývá než uvádět překlad tak, jak je uveden v originálu a uvádět to, co tam je napsáno. Zkrátka co chtěl zdroj říci, nikoliv to, to se komu hodí k trolování. Pro informaci, jenoduchým způsobem lze zjistit, že pokud by autor zdrojového textu chtěl hovořit o obloku použil by některý z těchto výrazů ve vztahu k dopravě kolejové, podobně jako v silniční:
* oblouk  - der Bogen 
* oblouk cesty (obecně)  - der Radius ... jak upozornil W.Rebel v diskusi
* oblouk koleje/kolejový oblouk/oblouk koleje - der Gleisbogen
* oblouk kolejí - der Gleisbogen nebo die Gleiskrümmung 
* oblouk pojezdové dráhy  - Fahrbahnbogen  
* cesta dělá oblouk  - Weg macht einen Bogen (povšimněte si i slovíčka Weg, hojně používaného ve spojení s dopravou)
* oblouk (silnice)  - der Trassenbogen 
* silniční oblouk - Straßenbogen, Straßenkurve
tedy, zdroj o žádném obloku nehovoří a asociace s českým obloukem je pouze účelová a hlavně v rozporu se zdroji.
Odborná technická němčina sice pro technickou literaturu používá der Gleisbogen/die Gleiskrümmung ale pouze v popisu konstrukčních věcí, což zpráva o nehodě není -  místo toho citované zdrojové texty používají všeobecně používaný a srozumitelný název:
zatáčka - die Kurve
zatáčka dráhy - die Bahnkurve
thread_title: Překlad DE/CS

message: Blick.ch (Blesk), tedy bulvár má tendenci věci dramatizovat v zájmu zvýšení čitelnosti a sledovatelnosti, tomu odpovídá i časté opakování informace o počtu obětí nehody a spekulace o vyšetřování. Zcela logicky bylo z těchto informací vybráno pouze to podstatné a hlavně IMHO bez omáčky, konkrétně údajná závěrečná zpráva o příčině nehody uváděná v Blicku 30.7. je ničím nepodložená spekulace redakce, která si to prostě poskládala a hlavně neuvedla ani necitovala žádný relevantní zdroj (zpráva vyšetřovací komise, zpráva MGB a pod.). O tom svědčí i název odstavce a obsah odstace:
Geschwindigkeits-Tests ... nikde jinde se neuvádí, že by byly prováděny rychlostní testy, uvádí se ale, že trať byla během dvou dnů opět zprovozněna - na ty testy nebo zkoušky IMHO nebyl čas ani prostor. 
Der Fahrtenschreiber zeige eindeutig, dass der Zug innerhalb ... / Záznam rychloměru jasně ukazuje, že vlak během několika ... to je čistě novinářský obrat pro zdůraznění dramatičnosti, gradování a příprava na rozuzlení. Jak na takhle průhlednou větu může někdo naletět, nebo věříte bulvárům? Pokud by tento celý odstavec v Blicku měl reálný základ, tento základ použili i na Swissinfo.ch alespoň v přiměřeném znění. Ani společnost MGB ve své zprávě nic takového neuvádí nebo to PetrS. či někdo jiný v těchto zdrojích našel??? Ve zdroji je následující odstavec: MGB-Chefs nehmen Stellung / Komentář šéfa MGB avšak hovoří pouze o lidské chybě. Lokführer unter Schock / Strojvedoucí v šoku a Vorwürfe an MGB taktéž bez konkrétních údajů. 
To, co PetrS. nesmyslně propaguje jako příčinu nebo analýzu nehody není nikde jinde potvrzeno a je to pouze žblept. IMHO právě toto bych já považoval za trolování v článku. Stejně tak nesmyslné šablony "Používejte náhled" v diskusi u W.Rebela.
Swissinfo.ch (IMHO s lepším kreditem než Blick), stručné informace bez přehánění a potřeby zvyšování čtenářského zájmu. Avšak nějak neuvádějí závěrečnou zprávu ve shodě s prezentací od PetrS. Asi proto, že nepodlehli spekulacím jako jiní a raději se drží podložených informací po kterých zde voláte a někteří po nich přímo křičí.
MGB skoupá na informace ale pokud vydají nějakou zprávu, tak tato zpráva by měla být podkladem pro Blick.ch i Swissinfo.ch. Napsali snad u MGB něco takového jako uvádí PetrS.? Kdyby ano, určitě by ji přetiskli i jinde, a to i s odkazem na MGB jako zdroj.
Tedy shrnutíčko: Záznam rychloměru jasně ukazuje, že vlak během několika sekund zrychlil z 35 na 56  km/h, poté došlo k vykolejení. Strojvedoucí začal při výjezdu z oblouku zrychlovat příliš brzy, takže poslední (šestý) vůz se v okamžiku nehody nacházel ještě v oblouku s maximální povolenou rychlostí 35 km/h. Vlivem odstředivé síly se vůz převrátil a strhnul ještě další dva vozy před sebou. je opravdu jen představa redakce Blicku a s oficiálním stanoviskem MGB nemá nic společného, bohužel jste jim sedli na lep a udělali z toho závěrečnou zprávu o příčině nehody. Ach jo.
thread_title: Použité zdroje Blick.ch, Swissinfo.ch a MGB

message: Swissinfo.ch s odkazem na vyšetřující úřad:
The driver of the Glacier Express train had been going about 20km above the 35km/h permitted level when the accident occurred on July 23. Federal investigators found he had sped up too early, not allowing the whole train to cross a line marking the end of the 35km/h zone and the start of the 55km/h track.
Strojvedoucí vlaku Glacier Express jel rychleji asi o 20km/h nad povolenou rychlsot 35km/h, když došlo k nehodě 23. července. Federální vyšetřovatelé zjistili, že se zrychlil příliš brzy, což bylo dříve, než celý vlak projel za hranici povolené rychlosti 35km/h do úseku s povolenou rychlostí 55km/h. ... o průjezdu obloukem ani slovo !!!
MGBahn z jejich tiskové zprávy ze dne 30.7.2010 zde:
Die Untersuchungsbehörden haben festgestellt, dass der Lokomotivführer zum Zeitpunkt des Unfalls mit viel zu hoher Geschwindigkeit unterwegs war, was zur Entgleisung führte. Auf dem betroffenen Streckenabschnitt gilt die Höchstgeschwindigkeit von 35 Km/h; nach der Kurve kann auf der anschliessenden geraden Strecke auf maximal 55 Km/h beschleunigt werden. Die erlaubten Höchstgeschwindigkeiten auf allen Streckenabschnitten dürfen von den Lokomotivführern unter keinen Umständen überschritten werden.
Vyšetřující orgány zjistily, že strojvedoucí v době nehody jel vysokou rychlostí, čímž byla porušena bezpečnost proti vykolejení. V konkrétním místě je povolena maximální rychlost 35 km/h v zatáčce, až na přímém úseku je povoleno zrychlení na 55 km/h. ... o průjezdu obloukem ani slovo !!!
a teď toto porovnejte s tím, co prosazuje PetrS. Principielně, jako shrnutí je to dobře, to asi každý pochopí, ale kde má k tomuto relevantní zdroje? Nelpí náhodou PetrS. na přesném dodržování zdrojů? Uvedený text je přibarvená slátanina tupě zkopírována z Blicku.
thread_title: Příčina nehody

message: Shrnutí je sloučení obsahu několika předchozích odstavců do několika málo vět. Toto IMHO bylo provedeno správně a bylo čerpáno z uvedených zdrojů. Není nutno ve shrnutí konkrétně citovat zdroje, postačí obsahová správnost tak jak to bylo původně uvedeno, ale podle relevantních zdrojů, nikoliv spekulací Blicku vydávaných za závěrečnou zprávu, a to i s tupým překladem.
Příčina je přesná analýza dějů a situací, kterou vydává pověřený úřad, nikoliv co si vymyslí Blick (ani neuvedli zdroj, protože k tomu žádný nemají). Podsouvání spekulací z Blicku jako příčina nehody je trolování.
thread_title: Rozdíl mezi shrnutím a příčinou nehody

message: * 4. 8. 2010, 13:43 PetrS. (diskuse | příspěvky) (12 336 bajtů) (Verze 5650100 uživatele W.Rebel (diskuse) zrušena-opakovaná revertace bez diskuse docela lež, koukněte se do diskuse, že diskuse proběhla ve 13:13, tedy předtím, než W.Rebel opravil trolování po PetrS.
* Oblouk, citujeme zdroje ne? Pokud by chtěli v němčině použít výraz shodný s výrazem oblouk v češtině, mají dost svých výrazů (nahoře)
* 2x35 je 70, nikoli 56 ... a tvrdí snad někdo, že ne? W.Rebel uvedl téměř, což znamená vyšší rychlostí, která je blíže k dvojnásobku rychlosti. Matematika 1x35=35 1,5x35=52,5 2x35=70 takže rychlost 56 je blíže dvojnásobku což se lépe počítá než jedenapůlnásobek. Celkem zbyteční napadání původního zápisu, spíše trolování za každou cenu.
A postřeh na závěr. Článek byl uveden v akualitách na hlavní stránce, tedy jej asi četlo více čtenářů i si prošli zdroje. Kdyby shledali chyby, jistě by je opravili. Tím chci říci, že to co předvedl PetrS. je vysloveně napadání a trolování.
Mějte se, uf, to sem se nějak rozepsal. --Milan.P 12. 8. 2010, 13:21 (UTC)
replies: text: *Vámi uvedené citáty ze zdroje Swissinfo.ch obsahově velmi dobře korespondují s tím, jak nehodu popsal PetrS. a dokonce i s tím, jak ji popsal Blick.ch (až na těch "několik vteřin" a bulvární nadsázku, samozřejmě). Když odpreparuji Vaše emotivní výkřiky, zjistím toto: ignorujete klíčovou pasáž, která říká, že Auf dem betroffenen Streckenabschnitt gilt die Höchstgeschwindigkeit von 35 Km/h; nach der Kurve kann auf der anschliessenden geraden Strecke auf maximal 55 Km/h beschleunigt werden.

text: *Česká Wikipedie je psána česky a v češtině se zakřivené úseky koleje, o kterých je řeč, standardně nazývají obloukem. Revertovat takovouto úpravu je bezdůvodné, ať už jsou vztahy W.Rebela a PetraS. jakékoliv. Jak se oblouky nazývají v němčině, zde nehraje žádnou roli. Kdyby byl zdroj psán vietnamsky, česky to bude furt oblouk - pokud chceme, aby text zněl seriózně. Rozepisoval jste se o tom zbytečně.

text: *Nemýlím se snad, když v historii čtu, že Blick.ch používal jako pramen W.Rebel, že ne? Brýle na nose mám, opilý jsem jen mírně, nevím, co si o tom mám myslet.

text: Úhrnem: Nevím, co si o Vašem příspěvku mám myslet.

text: --Uacs495 10. 8. 2010, 15:29 (UTC)
Jo používal Blick.ch, to ano, ale tupě to nekopíroval. Klíčová pasáž není ignorována, máte ji uvedenu. Někdo píše Editujte s rozvahou, já k tomu dodám Editujte střízliví. --Milan.P 12. 8. 2010, 13:21 (UTC)

text: *...používal Blick.ch, to ano, ale tupě to nekopíroval. V pořádku, tupě kopírovat je wikipedistům zapovězeno. Ovšem co je u W.Rebela přednost, je u PetraS. nedostatek, jak vidím.

text: *... o průjezdu obloukem ani slovo !!! Na toto jsem reagoval, když jsem okopíroval tu větu kurzívou. Abyste ji nemusel hledat, okopíruju ji ještě jednou: Auf dem betroffenen Streckenabschnitt gilt die Höchstgeschwindigkeit von 35 Km/h; nach der Kurve kann auf der anschliessenden geraden Strecke auf maximal 55 Km/h beschleunigt werden. Pochází ze zdroje oficiální sdělení MGBahn, který jste vyčlenil mezi důvěryhodné. Postupujte jako Vámi obdivovaný W.Rebel a zpracujte ji.

text: *Editujte střízliví - v článku jsem upravoval pouze pravopis a gramatiku. Před diskusí s Vámi jsem si dal dva panáky a teď už jen opravím zatáčku na oblouk. To přežijete.

text: --Uacs495 12. 8. 2010, 16:10 (UTC)
thread_title: Omyly

message: Pokusím se oponovat těm několika málo myšlenkám ve vašem obsáhlém příspěvku:
Oblouk vs. zatáčka - pokud by byl text citací nějakých novin, může tam ta zatáčka zůstat. Jestliže se má jednat o shrnutí příčin nehody, je třeba již trvat na zavedené drážní terminologii a použít výraz oblouk. 
MGB vs. Blick - tisková zpráva MGB má poněkud jiný účel, než zevrubně informovat o příčinách nehody. Na takovou zprávu si zřejmě ještě počkáme - viz http://www.uus.admin.ch/de/themen_laufende_untersuchungen.htm Údaje o nehodě si Blick asi nevymyslel, jen je potřeba oddělit zrno od plev.
strojvedoucí v době nehody jel vysokou rychlostí, čímž byla porušena bezpečnost proti vykolejení - toto je Vaše editace, ze které je zřejmé, že jste problematiku bezpečnosti proti vykolejení vůbec nepochopil. Prostudujte si, prosím, příslušný článek. Převržení a vykolejení jsou dva zcela odlišné děje.
zrychlil během několika sekund - jak dlouho myslíte, že by měl vlak zrychlovat z cca 10 na cca 15 m/s? Vámi vzývaný guru W.Rebel mi v diskusi k Vykolejení doporučil vzít si k ruce kalkulačku. Mohl byste se před vynesením ukvapeného soudu také o něco takového pokusit - vždyť přeci studujete VŠ! Předpokládejme, že strojvůdce se jen unáhlil a začal zrychlovat poté, co čelo lokomotivy bylo u  cedule 55 km/h. Takže lokomotiva HGe 4/4II má asi 14 m, 5 vozů (6. se převrátil) po 16 m, celkem cca 100 m. Potřebné zrychlení = rozdíl druhých mocnin konečné a počáteční rychlosti lomeno 2xdráha, čili a=(15²-10²)/2x100=0,63 m/s² (zaokrouhleno - předpokládejme pro jednoduchost konstantní zrychlení). Jak dlouho bude vlak zrychlovat zrychlením 0,63 z 10 na 15 m/s? Několik sekund, cca 8 s. Má pravdu Blick? Má! Při hmotnosti soupravy 64 + 6x 20 t = 184 t je potřeba tažná síla cca 120 kN. Pro lokomotivu s hodinovým výkonem 1932 kW žádný problém i při rychlosti 15 m/s. Součinitel adheze stačí i 0,2. Takže ani Uacs495 nemá tentokrát pravdu ve svém unáhleném odsudku bulvárního tisku.
Geschwindigkeits-Tests - to si opravdu novinář přibásnil, ale opět na reálném základě. bezpochyby bylo nutné ověřit, jestli rychloměr ukazoval správně. Což kromě kontroly funkce zařízení jako takového obnáší i kontrolu přesnosti měření času a vzdálenosti. Čas se udělá podle nějakých zkalibrovaných hodin, vzdálenost, kde je chyba obvykle o řád i více vyšší, se udělá tak, že se na záznamu najdou dvě známé polohy dostatečně vzdálené a porovná se údaj vzdálenosti úřední s tím naměřeným v rychloměru. V praxi se vezmou 2 stanice dostatečně vzdálené - např. při vzdálenosti 50 km se nemusí uvažovat, jestli zastavil v dané stanici u návěstidla nebo 100 m před ním - chyba odhadu 500 m činí pouhou 1% chybu výpočtu.
Závěr - Blick je pravdě blíže, než zdrženlivá tisková zpráva MGB. O tom svědčí i letecký snímek nehody jak je na něj uveden odkaz v článku. --PetrS. 21. 8. 2010, 21:34 (UTC)
replies: text: Pravda, ty vteřiny jsem nepočítal, můj odsudek se týkal prvoplánově literárního stylu. -- Překlad bezpečnost proti vykolejení jsem opravil i v článku, oproti svému původnímu slibu, že nebudu po dvou panácích editovat. -- Vykolejení prezentované jakožto následek převrácení bych snad v populárním textu i připouštěl, bezpečnost proti vykolejení už je mimo toleranci - je to termín s jasným, dost už vzdáleným obsahem. --Uacs495 22. 8. 2010, 07:43 (UTC)
thread_title:  Odpověď MilanoviP. 

message: Jsem pro současnou s oblouky. Měli bychom zde dodržovat odbornou terminologii.--PetrS. 9. 9. 2010, 16:39 (UTC)
replies: text: :: Souhlas ... skutečně by to chtělo dodržovat na české verzi Wikipedie platné odborné české názvosloví a nic si zde nevymýšlet z vlastní hlavy, což je jasný vlastní výzkum. MiroslavJosef 9. 9. 2010, 16:41 (UTC)

text: Umíte si přečíst výše uvedené překlady, kde je jiný terním pro oblouk a pro zatáčku? Je to překlad ze zdroje, komentář události ze zahraničí, ne zbožné přání co by jste si přáli. --W.Rebel 9. 9. 2010, 17:01 (UTC)
replies: text: :Neumíme. --Uacs495 9. 9. 2010, 17:18 (UTC)
replies: text: :: Když neumíte, tak se zdržte editací. Editovat něco a nevědět co je zbytečné. --W.Rebel 9. 9. 2010, 17:21 (UTC)
replies: text: :::Nezlobte se na mně, ale ať už je v německém textu pro zakřivení železniční tratě použit jakýkoliv termín, přeložit jej lze výhradně jako oblouk. Železniční terminologie žádné "zatáčky" nezná. --Cmelak770 9. 9. 2010, 20:15 (UTC)
replies: text: ::::Nebavíme se o domácí železnici ale o švýcarské a tam si to tak nazvali. --W.Rebel 9. 9. 2010, 20:18 (UTC)
replies: text: :::::Obávám se, že v tom textu není použit český výraz "zatáčka", a protože píšeme českou wikipedii, tak jsme nuceni německá slova přeložit do češtiny. A českým ekvivalentem je výhradně slovo "oblouk". --Cmelak770 9. 9. 2010, 20:23 (UTC)
replies: text: ::::::Aha, takže všechny slovníky jsou napsány špatně??? To jsem nečekal, ještě bychom mohla napsat do Švýcar aby si to taky opravili, že se nám to cs:wiki nelíbí. --W.Rebel 9. 9. 2010, 20:30 (UTC)

text: ::::::Ač jsem se do toho nechtěl zaplétat, i obyčejný internetový slovník uvádí jako jednu z možností přeložení slova die Kurve oblouk a vzhledem k tomu, že je to železniční článek, řešení se přímo nabízí... --Harold 9. 9. 2010, 20:32 (UTC)
Aby jste nemuseli hledat o pár řádek výše, tohle je taky z internetových slovníků ...
* oblouk  - der Bogen 
* oblouk cesty (obecně)  - der Radius
* oblouk koleje/kolejový oblouk/oblouk koleje - der Gleisbogen
* oblouk kolejí - der Gleisbogen nebo die Gleiskrümmung 
* oblouk pojezdové dráhy  - Fahrbahnbogen  
* cesta dělá oblouk  - Weg macht einen Bogen (povšimněte si i slovíčka Weg, hojně používaného ve spojení s dopravou)
* oblouk (silnice)  - der Trassenbogen 
ale toto se v originálním textu nevyskytuje.

text: Takovýto slovník je užitečný a nepochybně je třeba mít jej před očima a bedlivě jej studovat, zejména pokud překládáme do němčiny. V takové situaci využívám i google test, abych zjistil, zda se tak, jak se domnívám, vyjadřují rodilí mluvčí. Zde jsme v jiné mluvní situaci, překládáme do češtiny a píšeme encyklopedii. Je zde definován jakýsi encyklopedický styl a k němu patří i dodržování zavedené terminologie. Zatáčka bychom použili, pokud by záleželo na uměleckém napodobení stylu mluvčího a výrok byl označen jako doslovný citát; o to ale encyklopedie primárně neusiluje. --Uacs495 10. 9. 2010, 05:11 (UTC)
replies: text: :Ne že bych považoval google za nejlepší překladač ale to je jedno. Enycklopedický styl také hovoří o tom, že informace by měly být uvedeny v souladu se zdroji, vydaná informace o nehodě je psána v obecném německém jazyce. Již tu bylo zmíněno, že pokud by chtěli do informace o nehodě nacpat přehršel odborných výrazů měli možnost. Zpráva však mý bát srozumitelná i laické veřenosti. Snad i proto se těmto temínům vyhnuli. Ať tak nebo tak, zprávu napsali tak jak je bez odborných termínů a přepisování se změnou jeho obsahu. Až bude závěrečná zpráva nacpaná odbornou terminologií, ať je taky tak přeložena. --W.Rebel 10. 9. 2010, 07:31 (UTC)
replies: text: ::I kdyby došlo k nějakému vykolejení v Česku a na stránce iDNES.cz, ze které bychom citovali, by bylo napsáno, že "vlak vykolejil v zatáčce", stejně bychom na wikipedii napsali, že k vykolejení došlo v oblouku. Narozdíl od iDNES.cz (resp. jakéhokoliv jiného masového periodika) tady totiž máme dost odborníků, kteří vědí, že na železnici máme oblouky, nikoli zatáčky. Orientujete-li se v železniční problematice, tak si najděte prakticky jakýkoliv běžný novinový článek o železnici a najdete tam spoustu nesmyslů, které byste ani vy na wikipedii nikdy nenapsal. --Cmelak770 10. 9. 2010, 07:46 (UTC)

text: ::Nehovořím o překladači, ale o google testu, tj. o vyhledávání fráze. U nalezeného použití fráze je třeba posoudit kontext - tak, jak ilustrujete svým slovníčkem. To je ale jiná mluvní situace. Dejme tomu, že bude - hypoteticky - nějaký Němec překládat do češtiny. Bude-li dostatečně zodpovědný, bude postupovat analogicky a ve výsledném českém textu bude pro zakřivenou kolej použit výraz oblouk. --Uacs495 10. 9. 2010, 08:01 (UTC)

text: Navíc se domnívám, že i laické veřejnosti není pojem oblouk nesrozumitelný. Pokud bychom chtěli být opravdu pünktlich, napíšeme směrový oblouk--PetrS. 10. 9. 2010, 08:15 (UTC) -- raději jsem genau:-) --Uacs495 10. 9. 2010, 08:25 (UTC)
replies: text: :Drobný ale podstatný rozdíl tu je, že wikina není odborný časopis ale obecná encyklopedie. --W.Rebel 10. 9. 2010, 08:37 (UTC)
replies: text: ::Podstatný v čem? Znamená to, že se tu nesmí použít odborný výraz a že úloha encyklopedie je chránit čtenáře před fakty? Nerozumím této logice. --Uacs495 10. 9. 2010, 09:58 (UTC)

text: :Já tomu také nerozumím.--PetrS. 10. 9. 2010, 10:46 (UTC)

text: To je škoda, že tomu nerozumíte nebo spíš nechcete. Wikipedii čte mnoho lidí, kteří jezdí mašinkou a to jim stačí. Aby pochopili, že vláček vypadnul ze zatáčky (sakra, zkuste tam napsat ... vypadnul z oblouku) nemusí mít odborné vzdělání a terminologii. Takto to napsali ve zdrojích a fakt na příčině to nijak nezveličuje ani neznehodnocuje. V odorné expertní zprávě se určitě objeví vámi oblíbený výraz oblouk, pokud jej tam autor analýzy napíše. --W.Rebel 10. 9. 2010, 17:41 (UTC)

text: Myslíte, že větě Vlak se v oblouku převrátil nelze bez odborného vzdělání porozumět?--PetrS. 10. 9. 2010, 18:26 (UTC)
replies: text: :Myslím, že jste si mou větu špatně přečetl. --W.Rebel 10. 9. 2010, 18:40 (UTC)

text: Nechci nikterak provokovat, ale už má někdo představu o tom, která verze je správná, nebo-li IN? Proboha, to se tu opravdu budeme dohadovat o oblouku a zatáčce. Já jezdím mašinkou nejsem expert, ale vím, že vláček vypadnul z oblouku, ze zatáčky vypadne maximálně autíčko :-) Překladač Google, iDNES.cz to snad ani nemyslíte vážně :-) --Daniel Holý CZ (diskuse) 25. 6. 2012, 12:51 (UTC)
thread_title:  Která verze?