Diskuse:Pokračovací válka

message: K šabloně Upravit - článek je zcela nutno rozdělit do sekcí.-- 11:26, 29. 9. 2006 (UTC)
thread_title: Upravit

message: Tento článek, v podobě jak existuje do současné doby trpí závažnými vadami jak faktickými, jež jsem se snažil pokud možno napravit, tak v celkovém vyznění. 
Proto navrhuji aby byl přepracován. 
Už samotný název "Pokračovací válka" akcentuje pouze rétoriku méně významného z agresorů, německé natož sovětské prameny tak tuto válku neoznačují, přesto tu existuje snaha vytvářet dojem, že šlo o jakousi samostatnou válku, nesouvisející s druhou světovou válkou. Navrhuji přesunout pod název neutrálnější, např. "Finská fronta druhé světové války 1940-1944" nebo "Finská část východní fronty za druhé světové války" K dalším: v článek v dosavadní podobě postrádá jakýkoliv pramen na nějž by odkazoval a dle původního vyznění patrně zohledněny pouze prameny pocházející ze strany agresorů, zcela zapomínal na fakt, 
že Finsko poskytlo své území německým ozbrojeným silám, což je jasný akt agrese, a tudíž sovětské bombardování cílů na jeho území bylo zcela oprávněné, podobně jako např. nyní americké bombardování cílů Al Quaedy na území Somálska, zamlčení finské účasti při útoku s cílem přerušit murmanskou železnici v r. 1941, a vůbec celková snaha zamlčet propojenost agrese s ostatními součástmi operace Barbarossa v severních oblastech SSSR, tedy mj. onen předem připravený společný finsko-německý postup s cílem přerušit železnici Murmansk-Leningrad, finský podíl na blokádě Leningradu, atd. --Medvídek Pú 13:56, 22. 1. 2007 (UTC)
replies: text: Název Pokračovací válka je ve světě běžně užíván - v češtině, finštině, angličtině a dalších jazycích. Snažit se vymýšlet vlastní a šroubovitý název je proti duchu wikipedie. Nazývat Finsko agresorem je velice sporné, de fakto byl agresorem SSSR. Finsko před zahájením války poskytlo své území oběma stranám (Němcům Laponsko a Alandy, sovětům Hanko a Petsamo). SSSR se navíc vůči němu dopouštěl řady kroků, které měly jednoznačně charakter válečného aktu - zabrání dolů v Petsamu a zabavení věškeré jejich produkce, nerespektování dohodnutých hranic z příměří v oblasti Enso, zasahování do finských prezidentských voleb, kde si diktoval, kdo může kandidovat atd. Po úpravách provedených Medvídkem Pú ale souhlasím, že článek již není neutrální. Cinik 14:17, 22. 1. 2007 (UTC)
Pokračovací válka ano - to je, ale vždy jako překlad finského pojmu. Na území Finska byla soustředěna německá vojska a ta zaútočila na sovětský svaz, což mu dávalo právo jejich útok opětovat. Finsko souhlasilo s poskytnutém území Hangö v mírové smlouvě 1940. Mimo jiné, útok na SSSR směrem na Murmansk byl společně připravován již od jara 1941 (nejpozději) a nelze tedy tvrdit, že Finsko bylo napadeno, spíše že taktisovalo a sovětskou odvetu si vzalo za záminuku, aby se mohlo presentpvat jako obět agrese. Naopka, po mých úpravách se snaží zohlednit stanoviska obou stran. Mimo jiné ciniku, celkem tě obdivuji - umístit vedle článku mapu jasně zobrazující německé divise a současně se o nich nezmínit v textu, chce velkou dávku "schopností" --Medvídek Pú 14:29, 22. 1. 2007 (UTC)

text: V textu určitě zmínky o německých divizích jsou. Jinak nechápu, proč zmiňujete fakt, že Finsko bylo vojenskou agresí přinuceno poskytnout SSSR základny Hanko a Petsamo, jako něco relevantního - faktem prostě je, že poskytlo své území oběma stranám a do války se samo zapojilo, až SSSR napadl přímo je samé. Cinik 14:34, 22. 1. 2007 (UTC)
replies: text: :Právě proto Pokračovací válka; uvědomme si, že začala pouhých cca 15 měsíců po konci Zimní války.

text: :Finsko bylo v Pokračovací válce skutečně agresorem, ale usilovalo pouze o návrat k hranicím z roku 1939. Argument Medvídka Pů, že Finsko přeci souhlasilo s poskytnutém území Sovětskému svazu v mírové smlouvě 1940, je smutný. Zvláště z prstů občana země, která má ve svých dějinách mnoho podobných souhlasů, např. Mnichovskou dohodu nebo Moskevský protokol -- souhlas s nožem na krku. Pokud přijmeme tuto logiku, pak je ovšem nutno nazvat agresí i Pražské povstání v květnu 1945 (a příslušně upravit encyklopedické heslo!), vždyť přece Češi zřízení Protektorátu Háchovým prostřednictvím v březnu 1939 odsouhlasili. Finsko bylo spojencem Německa pouze z volby menšího zla, nemělo s ním jinak nic společného, nesdílelo s ním společné hodnoty, výkonná moc se neopírala o fašistické jednotky jako např. v Chorvatsku, na Slovensku aj. Již Machiavelli věděl, že horší je vždy ten bližší nepřítel a Sovětský svaz skutečně byl zlým nepřítelem, viz veškeré provokace z jeho strany následující po "mírové smlouvě" z roku 1940. Finsko leželo mimo sféru zájmů Německa. Jeho získáním na svoji stranu tedy Finsko nemohlo mnoho ztratit a nemuselo za to ani mnoho dát. Nevydalo Židy a vytrvale odmítalo podporovat Němce v útoku na Leningrad. Finové pochopitelně lavírovali celou válku. Ale jak jinak mohl jednat 3,7 milionový národ v sousedství 180 milionové agresivní velmoci? Nám se to dnes hezky z tepla kanceláří a bytečků u rychlého Internetu hodnotí.

text: :Ale zpět k článku: Článek není nestranný -- obsahuje příliš mnoho neencyklopedických hodnotících přívlastků, postrádá odkazy na zdroje a obsahuje chyby. Hlavně bych chtěl vidět těch 530.000 vojáků, které mělo údajně Finsko ve zbrani (jak je uvedeno v přehledné tabulce na pravé straně) již jen z prostého důvodu, že v roce 1940 mělo 3,69 mil. obyvatel. Tento nanejvýš pochybný údaj je bez uvedení zdroje již v anglickém originále. EnRico 22:17, 17. 9. 2007 (UTC)
Vzhledem k faktickým chybám zaneseným Medvídkem Pú (zejména pokud jde o úvodní definici), dávám celkově zpochybněno. Cinik 14:42, 22. 1. 2007 (UTC)
Třeba o tom, že tam byly už od začátku bojů, resp. že začaly přicházet na území Finska už v druhém týdnu června, tam nebylo vůbec NIC. Zvláštní opominutí. Zmínka o tom, že Finové spolupracovali v útoku proti murmanské železnici, což podminovává teorii, že byli pouze napadeni zcela chyběla, a naopak tvrzeno že jejich válečným cílem bylo pouze získání předválečného území. Jde o to, že SSSR si oprávnění své síly tam udržovat vynutil, ale to právo z hlediska MPV měl(ať už si myslíme o situaci a metodách za niž je získal z morálního hlediska cokoli) ale pobyt německých sil ve Finsku se dál za dobrovolného souhlasu finské vlády, což z ní činí spojence Německa od počátku.--Medvídek Pú 14:43, 22. 1. 2007 (UTC)
 
Doufám, že někdo napraví nejhorší nesmysly které tam původně vepsal cinik, a budou doplněna fakta, kterým se snažil vyhnout, resp. přinejmenším ponmechán fakt, kdy do Finska přicházejí německá vojska a odkdy Finsko a Německo plánují společnou akci proti SSSR--Medvídek Pú 14:43, 22. 1. 2007 (UTC)
thread_title: Neutralita

message: První dvě věty v odstavci Příčiny války a náhledy na ni:
replies: text: Válku zahájil útok Německa na Sovětský svaz, vedený i z území Finska. Záminkou Sovětskému svazu k útoku na Finsko byly zejména válečné akce Wehrmachtu v Laponsku, prováděné se souhlasem a za spolupráce finské vlády.
se mi zdají nešťastné.
Situace ve Finsku nebyla v ničem podobná té, která vládla ve střední Evropě, kde nepřítel byl jasný. Finové byli krátce po válce, ve které stáli přímo proti hrozbě kompletní likvidace. Nechtěli a nemohli si dovolit útok na SSSR. Barbarossa přišla pro Finy příliš brzo, i když si válku mezi Německem a SSSR mnozí Finové přáli, počítali s ní až o rok později. Útok Německa stál na pozadí Pokračovací války, nicméně nebyl přímo důvodem k válce mezi SSSR a Finskem, byla to spíš jen odjištěním pojistky granátu. Finové sice dovolovali přesuny německého vojska přes své území, ale stejné věci povolovali i SSSR. Po zahájení operace Barbarossa zakázali Finové Němcům útoky na SSSR ze svého území. Takže bojů nějak se týkajících finského území se zůčastnily jen (nepočítaje drobné přestřelky na hranicích) německé ponorky skryté v souostroví ve finských vodách, které položily minové pole napříč Finským zálivem, a německá letadla, která na jednom finském letišti v dnešním Kymmenlaaksu doplňovala palivo při zpátečním letu. Až do 25. června byl na finské hranici celkem klid. Tento den ale SSSR při velkém náletu napadl finská města, přičemž útočil na civilní cíle a letiště. Německé cíle nebyly zasaženy, což potvrzovaly i zprávy z britské ambasády. Až do 29. června byly finské jednotky v obranném postavení.
===Můj názor===
Podle mě nemá moc smysl hodnotit (a Wikipedie hodnotit nemá), kdo byl původcem této války. Válka vznikla, protože obě strany a okolnosti si to přály. Finové cítili možnost získat zpět ztracená území a Stalin rozhodně nebyl smířen s tím, že se mu nepodařilo dosáhnout vytčeného cíle, a navíc byl drážděn německým zájmem o území, které se mělo stát sovětskou republikou. Byla to pokračovací válka pro obě strany, a tak se dneska nazývá skoro všude. Je jasné, že takovýto název se sovětské propagandě nelíbil. Bylo přeci mnohem hezčí hlásat, jak je SSSR napaden nepřáteli ze všech stran. Image hodného chudáka beránka ale dneska už tehdejší SSSR rozhodně nemá ve většině civilizovaného světa.
Finové celou tu dobu podle mě hráli podivnou hru na schovávanou. Na jednu stranu sami nechtěli válčit a spíš čekali, že teď budou bojovat jiní a oni tomu spíše pomůžou, než že by hráli nějakou důležitou roli. Nebylo to z nějaké vyčůranosti, ale z prostého faktu, že po Zimní válce, ve kterém zůstalo úplně samo, bylo Finsko velmi zničené a nedostávalo se ani lidí, natož techniky. Na druhou stranu chtěli zpátky ztracená území. A z jiného pohledu, ze SSSR měli Finové strach, ale praktiky nacistického Německa se jim také vůbec nelíbily. Je dokonce i obtížné říci, jestli oni sami hráli nějakou roli v diplomatické hře, nebo se jen vezli na vlně tehdejších událostí. Neřekl bych, že by si přáli být napadeni, nebo chtěli vystupovat jako napadení. Věděli, že buď budou napadeni bez jakéhokoliv důvodu, nebo budou muset novou válku zahájit sami. Vystupování jako napadení by jim při tehdejší situaci v Evropě nijak nepomohlo. Nikdo neměl zájem hájit nějakou zapomenutou zemi na severu. To si koneckonců Finové ověřili již během Zimní války.
Válka Finska proti SSSR stála opravdu dost mimo ostatní boje 2. sv. války už jenom kvůli návaznosti na Zimní válku, ale také kvůli velmi podivnému spojenectví Finska a Německa a v neposlední řadě průběhem této války. Otevření fronty na finské východní hranici byl spíš důsledek světového konfliktu, než nějaká jeho část.
Wikipedie by to měla všechno popsat a nesnažit se najít nějakou pravdu. --Miraceti ✉ 13:21, 9. 2. 2007 (UTC)

text: Velká Británie vyhlásila Finsku v této tzv. Pokračovací válce (divné, co, Velká Británie se přece zimní války neúčastnila) válku právě protože se Finové odmítli zastavit na hranicích 1938. Tzv. Pokračřovací válka je jednozančně součástí operací Německa a jeho spojenců na východní frontě druhé světové války, a jako taková musí být popsána. Já se docela divím, ale pro ujasnění, na té mapě šedé obdélníčky jsou divise německé, černý dokonce SS (opět, Německo nebylo účastníkem Zimní války, ) - nechápu jak někdo může tvrdit, že německá agrese proti SSSR s Pokračovací válkou nemá nic společného. Případně navrhuji dodat zfalšovanou mapu:-)), já pak zpochybním neutralitu i faktickou stránku. --Medvídek Pú 16:57, 19. 9. 2007 (UTC)
replies: text: :Nikde nikdo netvrdí, že Pokračovací válka nemá s napadením SSSR nic společného. Nicméně je provázána mnohem volněji, než se zde snažíte vsugerovat. Také tvrzení, že Finsko bylo agresor, je jednoznačně sporné - Sovětský svaz má v tomto konfliktu minimálně stejné oprávnění na toto označení. Finské jednotky se účastnily bojů až po útoku Rudé armády na finské cíle. Pokud poskytnutí Hanko SSSR neznamenalo automaticky zapojení do války na straně SSSR, tak umístění německých jednotek v Laponsku neznamenalo (pod stejnou logikou) zapojení do války na straně Německa. Tím spíš, že souhlas s Německým rozmístěním v Laponsku byl vyvolán předchozími nepřátelskými kroky ze strany SSSR a jeho agresí v oblasti Petsama. Pokud jde o nezastavení na hranicích z roku 1939 - je zjevné, že šlo o čistě strategickou úvahu - obě země byly ve válce a SSSR odmítal přestavu míru v hranicích z roku 1939 - proto se Mannerheim rozhodl obsadit další území s vizí: a) lepších obraných postavení, b) výměny země za mír. Což není nic nemravného ani agresívního. Kdyby Finové skutečně chtěli opravdu agresivně napadnout SSSR, útočili by na Leningrad či na Murmanskou magistrálu tam, kde nebyla zdvojena. Byl to SSSR, kdo dával i po zimní válce jednoznačně najevo, že hodlá Finsko obsadit, kdo významně porušoval body mírové smlouvy, narušoval územní integritu finského státu (rozuměj ve smyslu hranic, které měla garantovat mírová smlouva, která ukončila zimní válku). Řada kroků, které SSSR podnikl již v letech 1940/1941 vůči Finsku měla jednoznačně carakter válečného aktu (zejména pokud šlo o Enso a Petsamo) - a teprve po nich se začaly v Laponsku rozmisťovat německé jednotky. --Cinik 22:54, 19. 9. 2007 (UTC)

text: Držme se prosím faktů. Z nich jasně plyne, že Finy např. není možno označovat za "spojence Německa" nebo za agresory. Jako agresivní spojence Německa (či dokonce "mocnost Osy") se snažili Finy představovat Sověti, a vsunuli to tak i do učebnic. Posloupnost jednotlivých událostí však jednoznačně ukazuje, že tak tomu nebylo. Překročení hranic z roku 1938 (což byly beztak hranice přinejmenším ze dvou hledisek pochybné) se dá beze zbytku vysvětlit aktuální strategickou nutností (srovnejme to třeba s Estonskou osvobozeneckou válkou a úlohou Narevského předpolí a Pečorska).

text: Wikipedie tu není proto, aby šířila sovětskou (nebo jinou) propagandu, nýbrž proto, aby se pokusila co nejpřesněji popsat skutečnosti v podobě, v níž jsou doložitelné. --Mmh 23:12, 19. 9. 2007 (UTC)
replies: text: :Fakta jsou taková, že útok na SSSR finskými a německými silami z území Finska byl připravován od jara 1941, takže bezprostřední zahájení války je spíše příkladem bezpřípadné zdrženlivosti ze strany SSSR, který měl právo německé jednotky na území sousedního státu napadnout, jakmile Němci překročili jeho hranice. Něco jiného by bylo, kdyby SSSR zaútočil první (což neudělal, protože s Cinikovým tvrzením, že činy SSSR  měly charakter útočného aktu se shodne málokdo) a teprve poté by se Finsko obrátilo na Německo - takhle je Finsko jednoznačne agresorem, ať o tom napíše kdokoliv cokoliv opatrného. V Hanko byly sovětské jednotky přítomny na základě souhlasu finské strany, nepodnikaly proti ní agresivní akce, naopak Finsko poskytlo základny německým bombardérům útočícím na sovětské cíle.--Medvídek Pú 15:25, 20. 9. 2007 (UTC)
replies: text: ::To je jen manipulativní výsek ze skutečností. SSSR od samého počátku usiloval o likvidaci Finska a jeho přičlenění ke svému území. Nejprve porušil přísliby dané Tartskou smlouvou. Pak zaútočil na Finsko v roce 1939. Ke štěstí Finska sovětští maršálové značně přecenili své síly, a tak pokus o dobytí Finska nevyšel. Sovětským plánem však stále bylo dobýt celé Finsko, a stále držel v rukou finské území. Tato situace jednoznačně klasifikuje jakoukoli vojenskou akci Finska prosti SSSR jako obranu vlastního obyvatelstva a území.
replies: text: :::Jedná se o agresi s cílem záskat ztracená, řádnou smlouvou odsotpená území¨. Je mi líto, že někdo nedikáže být objektivní, a vnáší na Wikipedii POV pohled.--Medvídek Pú 17:05, 21. 9. 2007 (UTC)
replies: text: ::::Řádná smlouva? Ta smlouva byla podepisována na pokraji kolapsu napadeného Finska! --Miraceti ✉ 21:32, 23. 9. 2007 (UTC)

text: ::Ohledně vojenské přítomnosti platí, že SSSR měl své vojáky na Finském území stejně jako Německo, a měl je tam s cílem dalšího útoku, stejně jako Německo. --Mmh 15:42, 20. 9. 2007 (UTC)

text: ::Ohledně vojenské přítomnsoti platí to, že Německo mělo na finském území pět  divisí útočného sledu, zatímco SSSR posádku Hanko, neschopnou jakékoliv ofensivy.--Medvídek Pú 16:11, 20. 9. 2007 (UTC)
replies: text: :::To ale zapomínáte na území obsazené v Zimní válce, což je pro popis situace naprosto klíčové. Zapomínáte také, na to, že po Zimní válce rozhodně z pozice SSSR nešlo o přátelské sousedské vztahy. --Miraceti ✉ 18:35, 20. 9. 2007 (UTC)
replies: text: ::::Území obsazeného po Zimní válce se Finsko vzdalo mírovou smlouvou.To, že vztahy mezi oběma státy nebyly bylo způsobeno nejen sovětskous nahou posilovat svůj vliv na Finsko, nýbrž i finským neplněním podmínek mírové smlouvy, zejména předání majetku patřícího na evakuovaná území.--Medvídek Pú 17:05, 21. 9. 2007 (UTC)
replies: text: :::::Moskevský mír byl mírovou smlouvou jen na papíře. Ve skutečnosti to byla smlouva, kterou Stalin oficiálně stvrzoval, že obsazení Finska o pár let odsouvá - to bylo tehdy jasné všem stranám. Podmínky smlouvy byly nastaveny tak, že je Finové mohli splnit jen s krajními problémy. Opravdu neznám nikoho, kdo to interpretuje jinak. Ani ruští historici to už více než deset let nedělají! Ukažte, kdo věrohodný to takhle vykládá. --Miraceti ✉ 21:29, 23. 9. 2007 (UTC)

text: :Jenže, opět, Sověti měli za zády celou svou armádu a jejich cílem bylo zničit Finsko.

text: :Mimochodem, nečtete náhodou německy, Pú? Na německé Wikipedii mají dost dobrou analýzu otázky německy-finského spojenectví. --Mmh 18:02, 20. 9. 2007 (UTC)
thread_title:  Příčiny války 

message: Podle mě nemá moc smysl hodnotit (a Wikipedie hodnotit nemá), kdo byl původcem této války. Válka vznikla, protože obě strany a okolnosti si to přály. Finové cítili možnost získat zpět ztracená území a Stalin rozhodně nebyl smířen s tím, že se mu nepodařilo dosáhnout vytčeného cíle, a navíc byl drážděn německým zájmem o území, které se mělo stát sovětskou republikou. Byla to pokračovací válka pro obě strany, a tak se dneska nazývá skoro všude. Je jasné, že takovýto název se sovětské propagandě nelíbil. Bylo přeci mnohem hezčí hlásat, jak je SSSR napaden nepřáteli ze všech stran. Image hodného chudáka beránka ale dneska už tehdejší SSSR rozhodně nemá ve většině civilizovaného světa.
Finové celou tu dobu podle mě hráli podivnou hru na schovávanou. Na jednu stranu sami nechtěli válčit a spíš čekali, že teď budou bojovat jiní a oni tomu spíše pomůžou, než že by hráli nějakou důležitou roli. Nebylo to z nějaké vyčůranosti, ale z prostého faktu, že po Zimní válce, ve kterém zůstalo úplně samo, bylo Finsko velmi zničené a nedostávalo se ani lidí, natož techniky. Na druhou stranu chtěli zpátky ztracená území. A z jiného pohledu, ze SSSR měli Finové strach, ale praktiky nacistického Německa se jim také vůbec nelíbily. Je dokonce i obtížné říci, jestli oni sami hráli nějakou roli v diplomatické hře, nebo se jen vezli na vlně tehdejších událostí. Neřekl bych, že by si přáli být napadeni, nebo chtěli vystupovat jako napadení. Věděli, že buď budou napadeni bez jakéhokoliv důvodu, nebo budou muset novou válku zahájit sami. Vystupování jako napadení by jim při tehdejší situaci v Evropě nijak nepomohlo. Nikdo neměl zájem hájit nějakou zapomenutou zemi na severu. To si koneckonců Finové ověřili již během Zimní války.
Válka Finska proti SSSR stála opravdu dost mimo ostatní boje 2. sv. války už jenom kvůli návaznosti na Zimní válku, ale také kvůli velmi podivnému spojenectví Finska a Německa a v neposlední řadě průběhem této války. Otevření fronty na finské východní hranici byl spíš důsledek světového konfliktu, než nějaká jeho část.
Wikipedie by to měla všechno popsat a nesnažit se najít nějakou pravdu. --Miraceti ✉ 13:21, 9. 2. 2007 (UTC)
replies: text: Velká Británie vyhlásila Finsku v této tzv. Pokračovací válce (divné, co, Velká Británie se přece zimní války neúčastnila) válku právě protože se Finové odmítli zastavit na hranicích 1938. Tzv. Pokračřovací válka je jednozančně součástí operací Německa a jeho spojenců na východní frontě druhé světové války, a jako taková musí být popsána. Já se docela divím, ale pro ujasnění, na té mapě šedé obdélníčky jsou divise německé, černý dokonce SS (opět, Německo nebylo účastníkem Zimní války, ) - nechápu jak někdo může tvrdit, že německá agrese proti SSSR s Pokračovací válkou nemá nic společného. Případně navrhuji dodat zfalšovanou mapu:-)), já pak zpochybním neutralitu i faktickou stránku. --Medvídek Pú 16:57, 19. 9. 2007 (UTC)
replies: text: :Nikde nikdo netvrdí, že Pokračovací válka nemá s napadením SSSR nic společného. Nicméně je provázána mnohem volněji, než se zde snažíte vsugerovat. Také tvrzení, že Finsko bylo agresor, je jednoznačně sporné - Sovětský svaz má v tomto konfliktu minimálně stejné oprávnění na toto označení. Finské jednotky se účastnily bojů až po útoku Rudé armády na finské cíle. Pokud poskytnutí Hanko SSSR neznamenalo automaticky zapojení do války na straně SSSR, tak umístění německých jednotek v Laponsku neznamenalo (pod stejnou logikou) zapojení do války na straně Německa. Tím spíš, že souhlas s Německým rozmístěním v Laponsku byl vyvolán předchozími nepřátelskými kroky ze strany SSSR a jeho agresí v oblasti Petsama. Pokud jde o nezastavení na hranicích z roku 1939 - je zjevné, že šlo o čistě strategickou úvahu - obě země byly ve válce a SSSR odmítal přestavu míru v hranicích z roku 1939 - proto se Mannerheim rozhodl obsadit další území s vizí: a) lepších obraných postavení, b) výměny země za mír. Což není nic nemravného ani agresívního. Kdyby Finové skutečně chtěli opravdu agresivně napadnout SSSR, útočili by na Leningrad či na Murmanskou magistrálu tam, kde nebyla zdvojena. Byl to SSSR, kdo dával i po zimní válce jednoznačně najevo, že hodlá Finsko obsadit, kdo významně porušoval body mírové smlouvy, narušoval územní integritu finského státu (rozuměj ve smyslu hranic, které měla garantovat mírová smlouva, která ukončila zimní válku). Řada kroků, které SSSR podnikl již v letech 1940/1941 vůči Finsku měla jednoznačně carakter válečného aktu (zejména pokud šlo o Enso a Petsamo) - a teprve po nich se začaly v Laponsku rozmisťovat německé jednotky. --Cinik 22:54, 19. 9. 2007 (UTC)

text: Držme se prosím faktů. Z nich jasně plyne, že Finy např. není možno označovat za "spojence Německa" nebo za agresory. Jako agresivní spojence Německa (či dokonce "mocnost Osy") se snažili Finy představovat Sověti, a vsunuli to tak i do učebnic. Posloupnost jednotlivých událostí však jednoznačně ukazuje, že tak tomu nebylo. Překročení hranic z roku 1938 (což byly beztak hranice přinejmenším ze dvou hledisek pochybné) se dá beze zbytku vysvětlit aktuální strategickou nutností (srovnejme to třeba s Estonskou osvobozeneckou válkou a úlohou Narevského předpolí a Pečorska).

text: Wikipedie tu není proto, aby šířila sovětskou (nebo jinou) propagandu, nýbrž proto, aby se pokusila co nejpřesněji popsat skutečnosti v podobě, v níž jsou doložitelné. --Mmh 23:12, 19. 9. 2007 (UTC)
replies: text: :Fakta jsou taková, že útok na SSSR finskými a německými silami z území Finska byl připravován od jara 1941, takže bezprostřední zahájení války je spíše příkladem bezpřípadné zdrženlivosti ze strany SSSR, který měl právo německé jednotky na území sousedního státu napadnout, jakmile Němci překročili jeho hranice. Něco jiného by bylo, kdyby SSSR zaútočil první (což neudělal, protože s Cinikovým tvrzením, že činy SSSR  měly charakter útočného aktu se shodne málokdo) a teprve poté by se Finsko obrátilo na Německo - takhle je Finsko jednoznačne agresorem, ať o tom napíše kdokoliv cokoliv opatrného. V Hanko byly sovětské jednotky přítomny na základě souhlasu finské strany, nepodnikaly proti ní agresivní akce, naopak Finsko poskytlo základny německým bombardérům útočícím na sovětské cíle.--Medvídek Pú 15:25, 20. 9. 2007 (UTC)
replies: text: ::To je jen manipulativní výsek ze skutečností. SSSR od samého počátku usiloval o likvidaci Finska a jeho přičlenění ke svému území. Nejprve porušil přísliby dané Tartskou smlouvou. Pak zaútočil na Finsko v roce 1939. Ke štěstí Finska sovětští maršálové značně přecenili své síly, a tak pokus o dobytí Finska nevyšel. Sovětským plánem však stále bylo dobýt celé Finsko, a stále držel v rukou finské území. Tato situace jednoznačně klasifikuje jakoukoli vojenskou akci Finska prosti SSSR jako obranu vlastního obyvatelstva a území.
replies: text: :::Jedná se o agresi s cílem záskat ztracená, řádnou smlouvou odsotpená území¨. Je mi líto, že někdo nedikáže být objektivní, a vnáší na Wikipedii POV pohled.--Medvídek Pú 17:05, 21. 9. 2007 (UTC)
replies: text: ::::Řádná smlouva? Ta smlouva byla podepisována na pokraji kolapsu napadeného Finska! --Miraceti ✉ 21:32, 23. 9. 2007 (UTC)

text: ::Ohledně vojenské přítomnosti platí, že SSSR měl své vojáky na Finském území stejně jako Německo, a měl je tam s cílem dalšího útoku, stejně jako Německo. --Mmh 15:42, 20. 9. 2007 (UTC)

text: ::Ohledně vojenské přítomnsoti platí to, že Německo mělo na finském území pět  divisí útočného sledu, zatímco SSSR posádku Hanko, neschopnou jakékoliv ofensivy.--Medvídek Pú 16:11, 20. 9. 2007 (UTC)
replies: text: :::To ale zapomínáte na území obsazené v Zimní válce, což je pro popis situace naprosto klíčové. Zapomínáte také, na to, že po Zimní válce rozhodně z pozice SSSR nešlo o přátelské sousedské vztahy. --Miraceti ✉ 18:35, 20. 9. 2007 (UTC)
replies: text: ::::Území obsazeného po Zimní válce se Finsko vzdalo mírovou smlouvou.To, že vztahy mezi oběma státy nebyly bylo způsobeno nejen sovětskous nahou posilovat svůj vliv na Finsko, nýbrž i finským neplněním podmínek mírové smlouvy, zejména předání majetku patřícího na evakuovaná území.--Medvídek Pú 17:05, 21. 9. 2007 (UTC)
replies: text: :::::Moskevský mír byl mírovou smlouvou jen na papíře. Ve skutečnosti to byla smlouva, kterou Stalin oficiálně stvrzoval, že obsazení Finska o pár let odsouvá - to bylo tehdy jasné všem stranám. Podmínky smlouvy byly nastaveny tak, že je Finové mohli splnit jen s krajními problémy. Opravdu neznám nikoho, kdo to interpretuje jinak. Ani ruští historici to už více než deset let nedělají! Ukažte, kdo věrohodný to takhle vykládá. --Miraceti ✉ 21:29, 23. 9. 2007 (UTC)

text: :Jenže, opět, Sověti měli za zády celou svou armádu a jejich cílem bylo zničit Finsko.

text: :Mimochodem, nečtete náhodou německy, Pú? Na německé Wikipedii mají dost dobrou analýzu otázky německy-finského spojenectví. --Mmh 18:02, 20. 9. 2007 (UTC)
thread_title: Můj názor

message: Aby se to s tím postupným přepracováním stránky do přijatelné podoby pohnulo, pokusil jsem se upravit úvod tak, aby v něm nestály moc velké nesmysly. Kdyžtak se na to podívejte (a prosím bez ideologických brýlí a bez listování v příručkách balených do rudého plátna).
Mimochodem, jak to udělat s infoboxem? Myslím, že by tam buď měly být uvedeny jen obě hlavní válčící strany, nebo že by to mělo být nějak lépe strukturováno (pak přidat i Brity atd.) --Mmh 16:02, 20. 9. 2007 (UTC)
replies: text: No ale příteli wikipedisto, právě tam ty nesmysly vracíš - šlo o vojenský konflikt mezi Německem a Finskem proti SSSR, na stranu SSSR se později postavila i Británie. Stran příruček balených v rudém plátně a ideologických brýlí - obvinění z komunismu považuji za podlý osobní útok (navíc nepodložený, pouze nefandáím agresorům, ať útočí na kohokoliv) a jako s takovým jsem se obrátil na správce. --Medvídek Pú 16:09, 20. 9. 2007 (UTC)
replies: text: :Jenže tady jde o to, že agresorem byl od začátku Sovětský svaz. Jak mám chápat tuto Vaši snahu stále ospravedlňovat zločinný sovětský režim a jeho útočnou politiku a z obětí dělat viníky? --Mmh 19:01, 20. 9. 2007 (UTC)
replies: text: ::Jako snahu nekřivdit byť zločinnému systému - a snahu pochopit i Finsko - které se po ztrátě územbí v Zimní válce chopilo příležitosti o územní restituci a za tím účelem bojovalo po boku nacistického Německa. To, že sovětský režim byl zločinný naprosto neznamená, že bych pouze z tohoto důvodu považoval útok na nějak za oprávněný.--Medvídek Pú 17:10, 21. 9. 2007 (UTC)
replies: text: :::Kdybychom chápali události takto odděleně (Zimní válka, Pokračovací válka), měli bychom možná docela dost práce, abychom uvedli i zbylou část dějin do shodného rámce. Například by  bylo třeba upravit následující: Od roku 1944 vedl SSSR agresivní válku proti Německu (také se přeci RA nezastavila na hranicích, odkud prvotní německá agrese vyšla), k agresi se v červnu 1944 připojili i spojenci útokem proti území Německa - Normandii. (Nepodepsali snad Francouzi v červnu 1940 ve vagonu u Compiegne dobrovolně kapitulaci?). Je třeba pokračovat?--EnRico 23:33, 22. 9. 2007 (UTC)
replies: text: ::::To ovšem za předpokladu, že někdo neví o uzavření Moskevského míru, kterým Zimní válka skončila, zatímco mezi německým vpádem v r. 1941 a sovětským překročením hranic SSSR k uzavření žádné mírové smlouvy nedošlo, pokud ovšem nečerpáš z nějakých radikálně odlišných a zbytku světa neznámých pramenů. Považovat Normandii za území Německa je projev člověka který mapu Evropy za druhé světové války neviděl ani z rychlíku. Ačkoliv ani mezi Francií a Němecekm nebyla uzavřena mírová smlouva, příměřím z června 1940 Francie odstoupila Německu Alsasko-Lotrinsko, které už za území Německa považováno být mohlo (což je ale sporné, jelikož nedošlo k uzavření té definitivní mírové smlouvy), nikoliv Normandii jak si nějakým zvláštním omylem myslíš. Já se s člověkem který neví o takové zásadní věci jako je uzavření Moskevského míru nadále asi bavit nebudu.--Medvídek Pú 14:32, 24. 9. 2007 (UTC)
replies: text: :::::Přestaňte s tím Moskevským mírem, dobře víte, že to byla smlouva přijatá tak, jak ji Stalin nadiktoval. Kdyby si v dané chvíli mohl nadiktovat víc, udělal by to. Nezapomínejte, že to byl SSSR, kdo rozpoutal Zimní válku s cílem obsazení Finska. Že je to ze strany Stalina jen dočasná smlouva, bylo jasné jak v Moskvě, tak Helsinkách. Smlouvou rozhodně Stalin z úmyslu obsazení Finska nijak neslevil, plánoval ji porušit při první příležitosti, což dávala celá sovětská diplomacie nepokrytě najevo. --Miraceti ✉ 11:08, 25. 9. 2007 (UTC)
replies: text: ::::::To je snad jedno - zrovna tak ybch já mohl argumentovat, že "pokud Finové nechtěli podepsat, nemuseli". Účelem Wikipedie není zastávat se jednotlivých států nebo národů, ale podat nestranné informace. Zrovna tak předchozí válka je sice příčinou pozdějšího finského útoku, nicméně jedná se o další válku, zapříčiněnou nespokojeností Finska s výsledky předchozí. To, že někdo něco plánuje není ještě napadení.---Medvídek Pú 11:14, 27. 9. 2007 (UTC)
replies: text: :::::::Však já se nebráním tomu, aby v článku bylo napsáno, že z pohledu tehdejšího SSSR, lépe řečeno jeho vedení, bylo agresorem Finsko. Jen by tam mělo být také zmíněno, že tento výklad už se dnes nepřijímá ani v Rusku. Prakticky všude je shoda v tom, že Pokračovací válka byla přímým důsledkem Zimní války, kterou rozpoutal Stalin, a tak to byla, stejně jako Zimní válka, válka proti sovětskému agresorovi, nikoli odveta za agresi.

text: :::::::Finové Moskevský mír nemuseli přijmout, v tom máte pravdu. Ovšem ani Hácha nemusel přijmout berlínský diktát. V obou případech je jasné, jak by to dopadlo. --Miraceti ✉ 11:55, 27. 9. 2007 (UTC)

text: ::Formuloval bych to trošku jinak. Je třeba vzít v úvahu, že:

text: ::#Finsku bylo naprosto jasné, že moskevský mír byl ze strany SSSR dočasný; Stalinovým cílem bylo zničení Finska.

text: ::#Finové chtěli zpátky ztracené území.

text: ::#Znovudobyté území mělo být hlavně novým náraznikovým pásmem, nikoli místem pro nástup dalšího útoku.

text: ::#Finsku bylo jasné, že znovudobýt ztracená území samo nedokáže.

text: ::#Finsku bylo jasné, že se samo nedokáže ubránit ani případnému novému útoku (a zachování samostatnosti bylo samozřejmě primárním cílem).

text: ::#Po útoku Německa na SSSR bylo zcela jasné, že se buď Finsko stane sovětsko-německým bojištěm, nebo Finové za pomoci Němců posunou boje dál na východ.

text: ::#Finsko bylo po Zimní válce prakticky v izolaci, jediný, kdo nabízel opravdovou pomoc, byl Hitler.

text: ::Z toho je tedy jasné, že Finsko si Pokračovací válku vědomě zvolilo. Nemělo smysl ji odkládat. V té době Němci Rudou armádu drtili a bylo třeba se chopit příležitosti. Dále (ačkoli některé finské kruhy si v euforii rychlého postupu na začátku Pokračovací války přály Velké Finsko) cílem Finska nikdy nebylo dobýt nějaké původně sovětské území a udržet si ho. To území, které bylo dobyto navíc, bylo od začátku považováno za nárazníkové území a výhodu pro pozdější vyjednávání. Finové rázně odmítali německý požadavek na postup k Leningradu a na útok na murmanskou železnici. Ač to možná tak nevypadalo (ze sovětského pohledu celkem určitě ne), nelze považovat Finy za agresory. Neútočili na cizí území. Oproti tomu sovětské vměšování a neustálé sovětské provokace jasně ukazovaly, že kdyby jen trochu Stalin mohl, Finsko by neexistovalo. Rozhodně nelze situaci posuzovat a přitom si neuvědomovat, že tu nedávno skončila Zimní válka. --Miraceti ✉ 19:37, 20. 9. 2007 (UTC)
thread_title:  Postupné přepracování 

message: Proč je to zpochybněno? Zatím nebyl dodán jediný věrohodný zdroj, který by článek jako celek zpochybňoval. --Miraceti ✉ 21:20, 23. 9. 2007 (UTC)
thread_title:  Proč zpochybněno? 

message: ,,Sami Spojenci nebyli v otázce Finska jednotní, například Američané si zřejmě byli mnohem lépe než Britové vědomi obtížné situace Finska a měli na rozdíl od nich jen málo starostí o to, jaké stanovisko v dané věci zastává SSSR.″
Ne, že bych se chtěl Sovětů nějak zastávat, ale nebylo to spíš dáno postojem USA k SSSR? Pokud se nepletu, tak postoj USA byl jedním z důvodů izolovanosti SSSR ve dvacátých letech 20. století. --Gabroš 18:05, 30. 1. 2010
thread_title:  Stanoviska mocností 

message: Dobrý den,
podle toho co jsem si přečetl i v knihách o pokračovací válce bych rozhodně nepřipisoval vítězství SSSR.Přeci jenom byli sověti Finy a Němci zastaveni tak mi to přijde trochu podivné proč jim připsat vítězství.
S přáním pevného zdraví Zodiak455
thread_title:  Vítězství a závěr války 

message: Myslím, že by bylo vhodné v článcích sjednotit pravopis velkých písmen, protože mnoho uživatelů se tím, co vidí na Wikipedii, řídí. Já jsem nejdříve chtěla do svého textu napsat pojmy "Zimní válka" "Pokračovací válka" s velkým písmenem, po vzoru příslušných článků zde, ale pak jsem si to pro jistotu ověřila a podle pravidel pravopisu se sousloví obsahující slovo "válka" píšou s malým písmenem (http://prirucka.ujc.cas.cz/?id=191). Snad nejsem za hnidopicha.
LK
217.30.64.146 10. 6. 2013, 18:08 (UTC)
thread_title:  Otázka pravopisná 

message: K návrhu přesunu na název "Pokračovací válka s Finskem". Jsem proti, návrh je naprosto neopodstatněný a nesmyslný. Signifikantní je i to, že ho jeho autor vůbec neodůvodnil. --Týnajger (diskuse) 11. 5. 2016, 21:59 (CEST)
replies: text: Odebírám návrh na přesun, který není zdůvodněn (ani ve shrnutí editace). Je nesnadné polemizovat s návrhem, kterému chybí jakákoli argumentace a kde o důvodech podání lze jen spekulovat. Nemyslím, že název článku musí být tupě popisný, zvláště tehdy, když pokračovací válka je ustálený pojem. Kromě toho, nechápu, proč má být pokračovací válka s Finskem, když se nabízí stejně špatná pokračovací válka se Sovětským svazem.--Tomas62 (diskuse) 13. 5. 2016, 11:08 (CEST)
thread_title:  Návrh na přesun