Diskuse k Wikipedii:Přechylování ženských příjmení

message: __TOC__

message: Předchozí pokus ukázal, že místo doplnění a upřesnění doporučení by uspělo spíš seškrtání současného znění a zpřísnění pravidla/zúžení interpretace pravidla a utažení šroubů na Wikipedii, aby se přechylovalo víc a skoro až výlučně. Nevadí, mám tu návrh další, o několik levelů jinde:
Navrhuju sestavit reprezentativní seznam 10-20 diskuzí o přesunu na nepřechýlené/přechýlené jméno. 
Ideálně by to měly být diskuze, ve kterých se víc hodnotily předložené zdroje a méně se tam okopávalo a hodnotilo doporučení PŽJ. Tento seznam by se zmínil buď už ve znění doporučení, nebo aspoň navrchu diskuzní stránky, nebo prostě jen v tomto vlákně. A k čemu by sloužil takový seznam? Jako ukázka precedentů, toho jaké zdroje se berou vážněji, toho, aby se rozhodovalo konzistentně, toho, aby někteří (ne)přechylovači zjistili, jaký stav a rovnováha k jejich obrovskému překvapení na Wikipedii reálně panuje, jaký výklad pravidla se ustálil. Je docela dobře možné, že některé takové příklady by se dokázaly vzájemně popřít (stejné vstupy, naprosto rozdílné výstupy), ale přijde mi to lepší než prázdná sláma o tom, co je a není tradičně nepřechylované jméno. --Chrz (diskuse) 4. 2. 2023, 13:57 (CET)
replies: text: Žádný reprezentativní seznam nemůže sloužit jako náhrada PŽJ. Pokud by k něčemu mohl být, tak jedině k identifikování nejčastějších argumentů, které vedly například k nedodržení PŽJ, a následné analýze, jestli se skutečně jedná o nedodržení PŽJ a jak se v budoucnu s takovými argumenty lépe vypořádat. Z hlediska vámi neustále vzývané úpravy PŽJ nemá takový seznam žádný účinek ani užitek, PŽJ musí vycházet z doporučení ÚJČ, nikoliv z lidového (wikipedijního) plebiscitu. To by bylo možné jen pokud by se Wikipedisté rozhodli zrušit závaznost pravidla WP:Pravopis. --Palu (diskuse) 4. 2. 2023, 14:17 (CET)
replies: text: :PŽJ je pořád obecné pravidlo. Jeho praktická aplikace, vážení získaných zdrojů a jejich počtu, to vše se prověřuje a zhodnotí praxí, jak se určuje tradičně nepřechylované jméno. Vzhledem k tomu, že by takový seznam ukázal i takové diskuze, kdy i mnohé zdroje k nepřechylování nedostačovaly, nevidím důvod proč to hned shazovat že by takový seznam měl podrývat PŽJ.

text: :Ani pravopis neplatí za všech okolností - pokud si někdo do vlastního jména (umělecké jméno, distribuční český název filmu) propašuje hrubku, tak jde pravopis stranou. Stejně ale nesouhlasím s interpretací, že pravopis diktuje přechylovat. --Chrz (diskuse) 4. 2. 2023, 14:29 (CET)
replies: text: ::Nesouhlasíte? WP:Pravopis: "Držte se (..) Internetové jazykové příručky". --Palu (diskuse) 4. 2. 2023, 14:37 (CET)
replies: text: :::A IJP říká že existují tradičně nepřechylovaná jména. Už mě to opakování unavuje, vážně!

text: :::Ten navrhovaný seznam by ukázal, jak se tradičně nepřechylované jméno určuje. Protože IJP a ÚJČ nám nedávají odpověď na to, jak najít tradičně nepřechylované jméno, to si musíme zdůvodnit nějak sami, a máme pro to formulaci o zřetelně nejrozšířenějším použití a ta je léty testovaná a kalibrovaná diskuzemi o přesunu. Žádná konkrétní čísla kolik zdrojů má napřechylovat z něj sice nevylezou, ale pro porovnání kdy ano a kdy ne to posloužit může kvalitně. --Chrz (diskuse) 4. 2. 2023, 14:44 (CET)

text: :: „Držte se něčeho“ není nic moc, neznamená to „papouškujte“. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 2. 2023, 14:44 (CET)

text: Jakto že se má přechylovat víc a skoro až výlučně? Co to má znamenat, když jste Vy sám, kolego Chrzi, přece navrhoval, aby všechny „druhy“ umělkyň nebyly přechylovány? Najednou snad chcete přechylovat víc než dosud, protože Vaše deklarovaná snaha o odpřechylování narazila na odpor lidí jako je Palu. Krom toho je tady nový zákon, to snad víte, takže Češek, které nesmíme přechylovat, bude čím dál tím víc. Ženy jsou přece rovnoprávné a samostatné bytosti, a mnohdy--Chalupa (diskuse) 4. 2. 2023, 22:28 (CET) se jim to -ová prostě nelíbí, je to podle nich neoprávněné přivlastňování ze strany mužů. Kolego Palu, Wikipedie nemá vůbec žádnou povinnost papouškovat to, co si usmyslí pár lidí v ÚJČ. To, co jste napsal, je absolutně nepřijatelné. Co máte pořád s pravopisem? Ten vůbec není porušen, když se napíše úřední jméno jako Kateřina Jacques nebo Sára Bejlek. Podle Vás snad Parlament ČR musí dodržovat taková pravidla pravopisu, jaká mu Vy předepíšete? Nesměl zavést nepřechylování ženských příjmení? --Zbrnajsem (diskuse) 4. 2. 2023, 14:42 (CET)
replies: text: :Po předchozí diskuzi se ukazuje, že BY uspělo přechylovat skoro až výlučně. Kde z toho čtete, že JÁ něco takového navrhuju, to je mi záhadou. --Chrz (diskuse) 4. 2. 2023, 14:50 (CET)
Nevím, co je přesně vaší snahou, kolego Chrz, ale mám takový dojem, že zatím jediný efekt je, že čeříte vody na obou stranách. Možná byste si měl někde v klidu v ústraní sednout, sepsat si všechny argumenty, pořádně je promyslet a pak teprve případně přijít s nějakým návrhem na změnu. Možná ale zjistíte, že tohle je křehký konsensus, za který můžeme být ještě rádi /jak jsem vás upozorňoval někde na začátku této neúčelné debaty). --Palu (diskuse) 4. 2. 2023, 14:50 (CET)

text: Já navrhnu sestavit příklady toho, jak bylo PŽJ v minulosti uplatňováno.

text: Odpovědí je okopávání mé osoby a odpor něco tak triviálního udělat. Kdo je tady letadlo? --Chrz (diskuse) 4. 2. 2023, 14:54 (CET)

text: Stran umělkyň:

text: - Proč je na Wikipedii nějaký článek pod přechýleným jménem? Protože to tak někdo založil a nikdo to nezpochybnil.

text: - Proč je na Wikipedii nějaký článek pod nepřechýleným jménem? Protože to tak někdo založil a nikdo to nezpochybnil.

text: K takovému obecnému závěru bych se klonil po proklikání zhruba 250 článků o amerických herečkách (2/3 nepřechýlené).

text: To je ten křehký kompromis: přechylovači mají svoje směšně nevynucované pravidlo a nepřechylovači mají svoje mraky nepřechýlených článků. Tahle hra na slepotu funguje jen do diskuze o přesunu. --Chrz (diskuse) 4. 2. 2023, 15:43 (CET)
replies: text: :Bohužel, když jsem se snažil tento stav systematicky opravovat, tak jsem dopadl takto. To ale neznamená, že to opravíme tak, že rezignujeme na autority a uděláme si to po svém. --Palu (diskuse) 4. 2. 2023, 16:57 (CET)
replies: text: ::Po svém? "nepřechýlená verze jména je frekventovanější, odstraňuji návrh na přesun článku". Odpověď "frekvence nemůže popřít pravopis od ÚJČ" nechci, nefungovala v těch přesunech, nezafunguje na mě. Tradici nepřechylovat dané konkrétní jméno určujeme zřetelnějším použitím.

text: ::Proč se ale rezignuje na dodržování pohodovějšího bodu 3 "Článek musí v úvodu obsahovat i původní příjmení", to je mi záhadou, při mém proklikávání hodně častý prohřešek a pokud už je bod náhodou naplněn, činí se tak na mnoho způsobů (celé jméno - jen příjmení, tučně - kurzívou, před závorkou - v závorce, v infoboxu ano - ne...).

text: ::Proč se zaklínat doporučením, které nemá respekt a nikdo se nestará o dodržování, místo jeho konzistentní aplikace se bojuje o slovíčka v něm. --Chrz (diskuse) 4. 2. 2023, 17:21 (CET)
replies: text: :::Protože je to závazné pravidlo. Tohle je debata fakt o ničem, naustále dokola zpochybňujete závazné pravidlo a neustále dokola je vám vysvětlováno, že je to závazné pravidlo. Do zblbnutí. Prosím vás, nemáte něco produktivnějšího na práci? --Palu (diskuse) 4. 2. 2023, 18:30 (CET)
replies: text: ::::Tak to zkuste ještě jednou: Kdy smíme mít na Wikipedii článek v nepřechýlené podobě? Co musí být splněno, aby nám to Palu povolil? Jinak mám pocit i z ŽOO, že nikdy. --Chrz (diskuse) 4. 2. 2023, 18:54 (CET)
replies: text: :::::Ano, šikovný, když to nejde argumentačně, zkusíme ad hominem. Hlavní je vyhrát ve při. Odpověď: Wikipedie:Přechylování_ženských_příjmení#Doporučený_postup. --Palu (diskuse) 4. 2. 2023, 18:55 (CET)
replies: text: ::::::: A co musí být splněno, aby nám kolega  dovolil uvést americkou herečku v přechýleném tvaru? Takováto otázka stejně jako ta Vaše do slušné dikuze nepatří, protože staví problém do osobní roviny a vůbec nic do diskuze nepřináší. Zkuste to příště bez takovéhtoto rýpání. Je ale pravda, že je tady toho velmi málo, co by do diskuze přinesko něco nového. --Chalupa (diskuse) 4. 2. 2023, 22:28 (CET)
replies: text: ::::::::Co musí být splněno aby se přechylovalo? Podle současného znění je to základní tvar, pokud není zřetelně prokázán opak. "seznam 10-20 diskuzí o přesunu na nepřechýlené/přechýlené jméno" by nám napověděl, jak se takový opak běžně prokazuje a prokáže či neprokáže - pokud není návod na zřetelně nejrozšířenější použití explicitně rozveden v doporučení, příklady táhnou.
replies: text: ::::::::Místo toho přišel zcela příkladný a vůbec ne ale fakt vůbec ne ad hominem vzkaz typu "Do zblbnutí. Prosím vás, nemáte něco produktivnějšího na práci?". Takže jako jo, diskuzi kazí jen jedna strana, dobrý fór. --Chrz (diskuse) 5. 2. 2023, 09:15 (CET)

text: ::::::  Již jsem Tady nechtěl s Vámi diskutovat, protože tato diskuze je zcela nesmyslná, ale musím, protože zcela ignorujete to, co jsme navrhl já a na čem by se mohlo stavět namísto nesmyslných pravidel pro cízí umělkyně atp. Tak tedy ještě jednou: Nepřechylování se bude muset doložit zdroji týkajícími se dané dámy s tím, že musí převažovat nad zdroji pro přechýlení. Jinak bude jméno přechýlené. Co Vám na tom není jasné. zdela evidentně to bude vyhovoat pro Agathu Christie, pro Netrebko atp. ale ne pro Lorenovou nebo Jelinekovou. Zkuste vysvětlit, v čem je toto pravidlo špatné, že ho v diskuzi zcela ignorujete. Vyhovuje UJČ a nikterak nepopírá nepřechylování. Vadit nmůže pouze těm, kdo se snaží aktivisticky všechno nepřechýlit. Pokud budeme diskutovat o tomto návrhu, nemusíme vést podle mnne naprosto pochybnou debatu o tom, kolik je na Wikipedii článků přechýlených a nepřechýlených, protože to o ničem nevypovídá, neb to může být obojí špatně. Diskuue tady vedená by měla být podložená skutečnými argumenty a ne jevovou stránkou Wikipedie, kteá o ničem nevypovídá, než o osobních preferencích daných Wkipedistů, které mohou být v rozporu s pravidly českého jazyka i Wikipedie. --Chalupa (diskuse) 4. 2. 2023, 22:28 (CET)
replies: text: :::::::Teď si myslíte, že jste proti mně, ale ve skutečnosti jste víc proti Paluovi, s tímto zněním vám souhlasit nebude. Zdroje s nepřechýlením označí za nedůvěryhodné, gramatiku porušující, a jsme zase tam kde jsme byli. --Chrz (diskuse) 5. 2. 2023, 09:04 (CET)

text: ::::::Tak a pokračujeme, první bod doporučení: Přechylovat ženská příjmení by se obecně mělo, pokud to nejde proti zřetelně nejrozšířenějšímu použití.

text: ::::::Jak prokázat zřetelně nejrozšířenější použití?

text: ::::::Proč jedu tohle od začátku? Protože bude vidět, jak se krásně zacyklíte, jak si budete odporovat, případně jak budete pokrytecky vybírat jen ty zdroje, které podpoří přechylování. --Chrz (diskuse) 5. 2. 2023, 09:01 (CET)
Ještě bych uvedl, že ani správcům se nějak moc nechce přechylovat, žádost zatím bez odezvy: Wikipedie:Nástěnka_správců#Přesun_dle_PŽJ Chrz (diskuse) 6. 2. 2023, 18:35 (CET)

text: Možná, že části se nechce řešit následné histerické reakce, každý už ty hádky známe, a to je právě asi důvodem toho vámi tolik nepochopitelného faktu, že se v mnoha případech realita rozchází s doporučením. Zkrátka s touhle tematikou se musí na komunitu něžně a pomalu, jinak se sklízí lynč. --Palu (diskuse) 6. 2. 2023, 20:00 (CET)
replies: text: :Tak jsem jim tam dal trochu ujištění. Mohli bychom si navolit správce pro věci přechylovací. --Chrz (diskuse) 6. 2. 2023, 20:47 (CET)
replies: text: :: Tak to se hlásím, protože já obecně proti nepřechylování nic nemám, tam, kde je to opodstaněné, ale nelíbí se mi, když se někdo snaží nepřechylovat za každou cenu.--Chalupa (diskuse) 6. 2. 2023, 21:47 (CET)
replies: text: :::To mám úplně stejně - lidi mě občas mají za přechylovacího maniaka, přitom mi jde jen o to, aby WP odpovídala co nejvíc doporučení ÚJČ v duchu ŽVV nebo žádné originální myšlenky. Jenže tyhle principy se nechají rády ohýbat, zvlášť dobře to jde, když jde o skupinovou touhu. Ono hlasování a kolikrát i početní převaha totiž svádí, že by se mohly třeba přehlasovat závazné principy nebo z nich dělat nějaké výjimky. Něco jako prasátka ve Zvířecí farmě, ta si s principy taky dokázala poradit :) --Palu (diskuse) 6. 2. 2023, 22:10 (CET)
replies: text: ::::Vy zkrátka čekáte, až ÚJČ natvrdo napíše do svého doporučení, že v současných zdrojích zábavnějšího, méně zpravodajského charakteru je umělecké jméno jako značka chápáno v mnohem větším rozsahu. Neboli to, co už wikipedisté taknějak tuší a proto se tak chovají a v nuceném přesunu na přechýlené se neangažují, nejpozději za pár let (nebo po návrhu #125) by se to zas vracelo zpátky.

text: ::::Ty navržené přesuny jsou sportovkyně či političky a tam by správci neměli být předpostrašení a jednat. --Chrz (diskuse) 6. 2. 2023, 23:06 (CET)
replies: text: :::::Já rozhodně nic nečekám a na nic se netěším, protože úkolem wikipedisty je popisovat věrohodně a očekávatelně realitu, ne si ji přizpůsobovat a propagovat nějaké vlastní myšlenky. --Palu (diskuse) 6. 2. 2023, 23:46 (CET)
replies: text: ::::::"Podle tradice však v češtině obvykle nepřechylujeme příjmení některých známých osobností".

text: ::::::Máme respektovat, v jaké šíři si tu tradici vykládají české zdroje, ne jak si to vykládají wikipedisti. --Chrz (diskuse) 6. 2. 2023, 23:54 (CET)
replies: text: :::::::Však jo. Proto se vždycky u každého nepřechýleného jména máme snažit prokázat "pokud to nejde proti zřetelně nejrozšířenějšímu použití" dle PŽJ, čímž se završí právě ono "Podle tradice však v češtině obvykle nepřechylujeme příjmení některých známých osobností". Jinými slovy - pokud se doloží, že zdroje konkrétní jméno přechylují málokdy, potom to můžeme považovat za tradičně nepřechylované jméno (a tady už se asi naše pohledy začnou rozcházet). Vždy je ale potřeba poměřovat konkrétní jméno (ne odvětví, kde žena pracuje). A je potřeba vyloučit z toho poměřování takové zdroje, které se rozhodly nepřechylovat programově, protože to potom nevypovídá nic o tradici nepřechylování nějakého konkrétního jména. Například poměřování v katalogu výhradně nepřechýlených jmen nebo v článcích redakce, která se rozhodla nepřechylovat - to logicky nemůže dát relevantní výsledek z hlediska toho, jestli je nějaké konkrétní jméno tradičně nepřechylované - to by vyšlo, že tradičně nepřechylovaná jsou jména všechna. Tuto tradici nepřechýlení konkrétního jména můžou zprostředkovat jen zdroje, které se nevyhraňují do extrému a říkají "obecně přechylujeme, ale u některých se nám zažilo spíše nepřechýlit". A přes hlasitou menšinu chtě nechtě je stále tím určujícím mainstreamem tohle (a ÚJČ to reflektuje). Až (jestli) skutečně převládne nepřechylování a bude přesvědčivě jasné, že si s tím jazyk dostatečně poradil, ÚJČ to nepochybně ve svém doporučení zohlední). --Palu (diskuse) 7. 2. 2023, 01:28 (CET)
replies: text: ::::::::Od dob Zahy Hadid a Sarah Clarke už je snad jasné, že když je to zhruba 50:50, vstupují do hry další faktory - encyklopedická konzistence s podobnými články, oborovější zdroje dostanou větší význam, zafunguje zdravý rozum. Jestli je to aktivizmus, tak je Wikipedie aktivistická, ale už pěkně dlouho. --Chrz (diskuse) 7. 2. 2023, 08:21 (CET)
replies: text: :::::::::To už jsou právě ty osobní kritéria, která jso uživnou půdou pro svatou půdu pro nepřechýlení, protože se zrovna hodí do krámu. Nic objektivního na tom není. Encyklopedická konzistence z logiky nekonzistence doporučení ÚJČ neexistuje, oborovější zdroje žádný větší význam v nepřechylování nemají, protože nepřechylování s oborem vůbec nijak nesouvisí a zdravý rozum jdoucí proti atuoritě je taky dost oxymoron. Podle skoro poloviny tohoto národa je je zdravý rozum, že NATO a EU jsou diktátoři, Rusko osvobozuje Ukrajinu, Bidenova volba je zfalšovaná, Covid není nemoc a očkování škodí. Je to důvod abychom podle toho přepsali Wikipedii, když odborné zdroje říkají opak? No není. Stejně tak není důvod přijímat absurdní důvody pro nepřechýlení, když ÚJČ říká, že až na výjimky se přechyluje. --Palu (diskuse) 7. 2. 2023, 08:48 (CET)
replies: text: ::::::::::Jednoduchý případ: Hudební televize pouští klipy zpěvaček a chtěl bych vidět nějakou českou hudební televizi, která ráčí přechylovat popisky u videoklipů (nebo ve svých hudebních mluvených pořadech). Fakt, že pak jednou za uherský rok někdo na idnesu napíše, že Billie Eilishová vyhrála nějakou cenu... fakt budeme zpravodajská Wikipedie nebo půjdeme se článkem o zpěvačce naproti konzumentům hudebního obsahu (z českých rádií a televizí)? Třeba by mě ale zajímalo, jestli ČRo přechyluje při hlášení písniček cizí zpěvačky... Pokud ne tak snad už by nbylo co řešit... Herečky - no podobně. --Chrz (diskuse) 7. 2. 2023, 19:20 (CET)

text: ::::::::::Jinak bych řekl, že jsem si přečetl Zahu Hadid, přečetl Sarah Clarke, přečetl ŽOO, a je to stejná písnička jako tehdy, překonané myšlení že autorita ÚJČ nás nutí přechylovat a není z toho úniku. --Chrz (diskuse) 7. 2. 2023, 19:28 (CET)
replies: text: :::::::::::K oborovým zdrojům kontra iDnes: když si článek na iDnesu přečte milion lidí a oborovou monografii o nákladu 300 výtisků přečte 250 lidí, tak jaképak jméno bude kolovat v národě? Očekávaný název bude ten z iDnesu, i když odborník z něho bude mít záchvat.  --Jann (diskuse) 7. 2. 2023, 22:35 (CET)
replies: text: ::::::::::::"že když je to zhruba 50:50, vstupují do hry další faktory". To nám asi jedna knížka neudělá. Pokud idnes napsal jeden článek a ještě jen s letmou zmínkou, o nějakém kolování v národě nelze hovořit. Nešlo ani tak o oborovou monografii jako spíš oborové webíky showbiz, fanoušci, plakáty, značka... --Chrz (diskuse) 7. 2. 2023, 22:45 (CET)

text: PS: Správce už přesunul navržené zpřechylovačky, ale troufl si jen na ty, kde nikdo necekl v diskuzi. Tam kde byly nějaké hlasy pro i proti, tam se čeká na hrdinu, co je připraven na následné stížnosti od nespokojenců. Jiným nešvarem správců i jiných je, že při přesunu článku opomíjejí bod 3 doporučení a originální jméno pak v úvodu neuvedou. Asi že není stanoven jednotný formát a nebylo v ŽOKu dosaženo shody jak na to, tak se to prosichr kašle. --Chrz (diskuse) 7. 2. 2023, 19:38 (CET)
replies: text: :Tak správce třeba vnímá tu Annu Trobergovou jako z principu kontroverznější. Jako politička z politické strany, která fandí budování světlých zítřků cílenými zásahy do jazyka, je poměrně pravděpodobnější jak to, že by na to sama měla nějaký názor (což tedy osobně pokládám za dost irelevantní, ale naše doporučení s tím operuje), tak to, že v češtině o ní budou referovat především její názoroví spřízněnci a jako výjimku ji tedy opravdu prosadí. Tam by měl rozhodnout spíš nějaký víc nestranný správce, který nebude podezírán, že zasáhl neobjektivně.--Tchoř (diskuse) 8. 2. 2023, 20:05 (CET)
replies: text: ::Zatím tam ovšem v diskuzi padly jen typické argumenty co se sypou ať je to kdo je to, žádné důkazy. Skoro jim dáváte do rukou návod kudy to protahovat. --Chrz (diskuse) 8. 2. 2023, 20:19 (CET)
replies: text: :::Jak jsem vyjádřil v předchozím příspěvku, nešlo jen o onen kolovrátkový obsah v diskusi. --Tchoř (diskuse) 8. 2. 2023, 20:37 (CET)
thread_title:  Návrh #124 

message: V Internetové jazykové příručce je výslovně uvedeno, že důvody pro přechýlení jména zcela odpadají u encyklopedických hesel:
Při volbě nepřechýlené podoby příjmení žen může hrát roli také heslovitý charakter textu, tj. chybějící začlenění jména do větného kontextu. Např. v encyklopedickém hesle Sharon Stone s výkladem „slavná herečka“ odpadají důvody pro přechýlení jména uvedené výše.
Přechylování příjmení ve veřejné komunikaci
Protože se nejedná o mluvnické pravidlo, ale jen o doporučení, ponechal bych na autorech článků, zda v textu článku budou psát Brigitte Bardot se narodila anebo Brigitte Bardotová se narodila. Každopádně ale název článku by měl znít na nepřechýlenou podobu, tj. Brigitte Bardot. --Kychot (diskuse) 7. 2. 2023, 17:39 (CET)
replies: text: Sice píšeme internetovou encyklopedii, jednotlivé články lze označit za encyklopedická hesla, ovšem ta naše encyklopedie rozhodně nemá takový heslovitý charakter, o kterém mluví to doporučení.

text: Sharon Stone, am. herečka, modelka a producentka. Cena: Zlatý glóbus za nejlepší herečka za film Casino. (Viz str. 47)

text: Konec heslovitého hesla.

text: Takový popis by platil možná pro rozcestníky nebo seznamy. --Chrz (diskuse) 7. 2. 2023, 19:24 (CET)

text: Zase někdo vytáhl nahodilou informaci z doporuční ÚJČ a úplně si neuvědomil, že vlastně není řeč o naší encyklopedii, vzhledem k úvodnímu odstavci doporučení ÚJČ, který na naší encyklopedii sedí jako hrnec na prdel. Nic proti :) My rozhodně nejsme encyklopedie s heslovitým charakterem. Název článku by měl rozhodně vzhledem k WP:Očekávatelnost a WP:Pravopis dodržovat takový název, jaký je očekávatelný v neheslovitém textu. --Palu (diskuse) 7. 2. 2023, 20:02 (CET)
replies: text: ::Proto jsem pro návrh, konzultovat tuto problematiku za Wikipedii přímo s ÚJČ. Ústav sám by se měl zabývat svým doporučením pro přechylování ženských jmen, vzhledem k tomu, že se změnily podmínky, kdy si ženy v ČR mohou rozhodovat zda si přejí mít přechýlené příjmení či nepřechýlené. Nutit to "dle pravidel" cizinkám mi v tomto kontextu připadá dosti pokrytecké.--Halfirien (diskuse) 7. 2. 2023, 21:17 (CET)
replies: text: :::No rozhodně se s nimi může zkonzultovat, aby nedávno změněné podmínky zapracovali do doporučení, protože tohle jejich už neplatí: "a to tehdy, jestliže je cizinka, pokud má nebo bude mít trvalý pobyt v cizině, bere‑li si cizince, resp. je cizinkou její partnerka, nebo je‑li jiné než české národnosti".
replies: text: :::Stejně tak se s nimi může zkonzultovat, jak se tváří na nepřechylování umělkyň v českých zdrojích, ať nám to řeknou natvrdo a nemusíme se tady hádat o to, jestli nepřechylující zdroje započítávat nebo ne. --Chrz (diskuse) 7. 2. 2023, 22:11 (CET)

text: :::Ženy si nyní mohou volněji rozhodovat, jaké příjmení mohou mít v občance nebo v matrice, ale to ještě neznamená, že je tím zcela určeno, jakým způsobem se s jejich jménem bude v jazyce pracovat, a ani to politici zcela neřeší a řešit nemohou. Přechýlení není ani tak vlastnost matriky jako vlastnost jazyka. Jestli má Božena Němcová v úmrtním listu Božena Němec, tak nám to stejně nijak nebrání ji přechylovat. Ostatně je pravděpodobné, že mezi matričně nepřechýlenými ženami převažují ty, které se tak rozhodnou z praktických důvodů kvůli cestování, nikoliv z nějakého odporu k češtině, že by jim vadilo, když s jejich jménem bude čeština pracovat pro ni přirozeným způsobem. Jistě, že existují i ženy s určitou mírou odporu ke koncovkám, ale pochybuji, že převažují. Nebo vás by snad urazilo, kdybych zkoušel s Vaším jménem běžně v jazyce pracovat, lepil za něj nějaké koncovky a mluvil třeba o Halfirienině příspěvku? Nebo dokonce rovnou ve snaze nějak skloňovat mluvil o tom, čeho jsme se dočkali od Halfirieny? --Tchoř (diskuse) 8. 2. 2023, 19:58 (CET)
replies: text: ::::V tom případě máme v pravidle bod 6 dost nešikovně, jednomu by z toho vyplývalo že musíme dodržovat co si ženské proaktivně nechali zapsat do matriky. Božena Němcová měla těžko na matriku nějaký větší vliv, současné ženské zase nemůžeme v matrice vyhledávat takže se řídíme tím, jak o sobě osoba sama referuje. Možná z obchodního rejstříku by to šlo zjistit, ale to zas nemáme v pravidlech. --Chrz (diskuse) 8. 2. 2023, 20:23 (CET)
===Nepřechylování u encyklopedických hesel postrádá smysl===
To je ale zbytečných slov v nrsmyslné diskuzi. Piště raději články a nemařte čas zbytečnostmi, --Chalupa (diskuse) 7. 2. 2023, 21:42 (CET)

text: To, že Vy sám na to máte jiný názor, neznamená že to tak platí pro všechny, zkuste to respektovat. Já bych si taky ráda pokojně psala články, kdyby mi to někdo nenarušoval. --Halfirien (diskuse) 7. 2. 2023, 21:48 (CET)
replies: text: : Pište si články jak chcete a dodržujte přirom pravdia českého jazyka. Já proti nepřechylování nic nemám, tam, kde je to oprávněné, poue se mi nelíbí Vaše kategorické soudy co má  a co nemá smysl.--Chalupa (diskuse) 7. 2. 2023, 21:59 (CET)
replies: text: ::Odsoudíte zbytečná slova a nesmyslné diskuze a pak mě nařknete z Mých kategorických soudů? Já Vás jen požádala, abyste respektoval jiný názor. Věc nedůležitá pro Vás může být důležitá pro někoho jiného.--Halfirien (diskuse) 7. 2. 2023, 22:09 (CET)
replies: text: :::Můžete začít od "jednodušších" problémů a vymyslet jak jednotně zapisovat nepřechýlené jméno v úvodu přechýleného článku. Taková technikálie a taky na to bylo víc názorů než diskutujících. Odrazit se můžete od předchozí diskuze a přijít na to, s čím by mohly souhlasit aspoň 2/3 diskutujících. Dříve se shodli jen na tom, že se neshodnou. --Chrz (diskuse) 7. 2. 2023, 22:34 (CET)

text: :::Zkusím já, ale potěšit každého nelze, na to byla v diskuzi příliš protichůdná stanoviska: Měly by být obě varianty v úvodu, měly by tam být obě včetně křestního jména, ať je pohromadě celý "známý termín", mělo by uvedeno slovo o přechylování, aby bylo zjevné co to jako je a v jakém směru "překladu". Zkusím ale zabít jednu obavu: že prý nelze říkat "přechýleně", když se přechyluje jen příjmení a ne křestní. Takže:

text: :::přechýlené články (tučnost v závorce k diskuzi)

text: :::* Kate McGarrigleová (bez přechýlení Kate McGarrigle, 6. února 1946 Montreal, Quebec, Kanada − 18. ledna 2010 tamtéž)"

text: :::* Kate McGarrigleová (bez přechýlení Kate McGarrigle, 6. února 1946 Montreal, Quebec, Kanada − 18. ledna 2010 tamtéž)"

text: :::nepřechýlené články

text: :::* Kate McGarrigle (s přechýlením Kate McGarrigleová, 6. února 1946 Montreal, Quebec, Kanada − 18. ledna 2010 tamtéž)"

text: :::* Kate McGarrigle (s přechýlením Kate McGarrigleová, 6. února 1946 Montreal, Quebec, Kanada − 18. ledna 2010 tamtéž)"

text: :::Ano, hlavní rozdíl je v s přechýlením/bez přechýlení místo navrhovaného a praktikovaného přechýleně/nepřechýleně. Kdyby se schválilo aspoň tohle, mohla by se řešit jména za svobodna a po provdání, prostřední jména, umělecká jména atp. --Chrz (diskuse) 8. 2. 2023, 22:24 (CET)

text: :::Tohle je úlet: Jessica Hardyová (v angl. originálu Jessica Hardy. Proto by se měl nějaký styl stanovit, aby takovéhle originální originality mohly být nahrazeny něčím standardnějším. --Chrz (diskuse) 8. 2. 2023, 22:36 (CET)
Tahle diskuse se vede bez přestání od začátku roku a vyplencalo se tolik zbytečných hodin, že je to až k breku. Skutečně - nechcete se opravdu raději věnovat nějaké užitečnější práci, než je prosazování svých osobních postojů, které stejně nikam nevede? Za tu dlouhou debatu jsme se neposunuli ani o píď vůbec nikam, tak na co to je? Já chápu, že se některým přechylování nelíbí, jiným zase přijde naopak pozitivní, ale ve výsledku je stejně ten určujícím na Wikipedii ÚJČ. Pokud se vám nelíbí, že ÚJČ něco nepasal, budete proti tomu muset bojovat mimo Wikipedii, protože Wikipedie neslouží k publikaci subjektivních myšlenek. --Palu (diskuse) 8. 2. 2023, 00:05 (CET)
thread_title:  Přechylování u encyklopedických hesel postrádá smysl 

message: To je ale zbytečných slov v nrsmyslné diskuzi. Piště raději články a nemařte čas zbytečnostmi, --Chalupa (diskuse) 7. 2. 2023, 21:42 (CET)
replies: text: To, že Vy sám na to máte jiný názor, neznamená že to tak platí pro všechny, zkuste to respektovat. Já bych si taky ráda pokojně psala články, kdyby mi to někdo nenarušoval. --Halfirien (diskuse) 7. 2. 2023, 21:48 (CET)
replies: text: : Pište si články jak chcete a dodržujte přirom pravdia českého jazyka. Já proti nepřechylování nic nemám, tam, kde je to oprávněné, poue se mi nelíbí Vaše kategorické soudy co má  a co nemá smysl.--Chalupa (diskuse) 7. 2. 2023, 21:59 (CET)
replies: text: ::Odsoudíte zbytečná slova a nesmyslné diskuze a pak mě nařknete z Mých kategorických soudů? Já Vás jen požádala, abyste respektoval jiný názor. Věc nedůležitá pro Vás může být důležitá pro někoho jiného.--Halfirien (diskuse) 7. 2. 2023, 22:09 (CET)
replies: text: :::Můžete začít od "jednodušších" problémů a vymyslet jak jednotně zapisovat nepřechýlené jméno v úvodu přechýleného článku. Taková technikálie a taky na to bylo víc názorů než diskutujících. Odrazit se můžete od předchozí diskuze a přijít na to, s čím by mohly souhlasit aspoň 2/3 diskutujících. Dříve se shodli jen na tom, že se neshodnou. --Chrz (diskuse) 7. 2. 2023, 22:34 (CET)

text: :::Zkusím já, ale potěšit každého nelze, na to byla v diskuzi příliš protichůdná stanoviska: Měly by být obě varianty v úvodu, měly by tam být obě včetně křestního jména, ať je pohromadě celý "známý termín", mělo by uvedeno slovo o přechylování, aby bylo zjevné co to jako je a v jakém směru "překladu". Zkusím ale zabít jednu obavu: že prý nelze říkat "přechýleně", když se přechyluje jen příjmení a ne křestní. Takže:

text: :::přechýlené články (tučnost v závorce k diskuzi)

text: :::* Kate McGarrigleová (bez přechýlení Kate McGarrigle, 6. února 1946 Montreal, Quebec, Kanada − 18. ledna 2010 tamtéž)"

text: :::* Kate McGarrigleová (bez přechýlení Kate McGarrigle, 6. února 1946 Montreal, Quebec, Kanada − 18. ledna 2010 tamtéž)"

text: :::nepřechýlené články

text: :::* Kate McGarrigle (s přechýlením Kate McGarrigleová, 6. února 1946 Montreal, Quebec, Kanada − 18. ledna 2010 tamtéž)"

text: :::* Kate McGarrigle (s přechýlením Kate McGarrigleová, 6. února 1946 Montreal, Quebec, Kanada − 18. ledna 2010 tamtéž)"

text: :::Ano, hlavní rozdíl je v s přechýlením/bez přechýlení místo navrhovaného a praktikovaného přechýleně/nepřechýleně. Kdyby se schválilo aspoň tohle, mohla by se řešit jména za svobodna a po provdání, prostřední jména, umělecká jména atp. --Chrz (diskuse) 8. 2. 2023, 22:24 (CET)

text: :::Tohle je úlet: Jessica Hardyová (v angl. originálu Jessica Hardy. Proto by se měl nějaký styl stanovit, aby takovéhle originální originality mohly být nahrazeny něčím standardnějším. --Chrz (diskuse) 8. 2. 2023, 22:36 (CET)
Tahle diskuse se vede bez přestání od začátku roku a vyplencalo se tolik zbytečných hodin, že je to až k breku. Skutečně - nechcete se opravdu raději věnovat nějaké užitečnější práci, než je prosazování svých osobních postojů, které stejně nikam nevede? Za tu dlouhou debatu jsme se neposunuli ani o píď vůbec nikam, tak na co to je? Já chápu, že se některým přechylování nelíbí, jiným zase přijde naopak pozitivní, ale ve výsledku je stejně ten určujícím na Wikipedii ÚJČ. Pokud se vám nelíbí, že ÚJČ něco nepasal, budete proti tomu muset bojovat mimo Wikipedii, protože Wikipedie neslouží k publikaci subjektivních myšlenek. --Palu (diskuse) 8. 2. 2023, 00:05 (CET)
thread_title: Nepřechylování u encyklopedických hesel postrádá smysl

message: Japonky se nepřechylovaly a nepřechylují. Dělají to jen a pouze sportovní komentátři a možná bulbární média, ačkoli tam jsem žádný příklad nedohledala. Odborné texty, beletristické texty, dokonce i amatérské anime překlady – nikdo japonská jména nepřechyluje! 
Jsem pro, aby bylo pravidlem, že pokud se japonské jméno přechyluje, bude to na základě minimálně dvou relevantních českých referenčních zdrojů, které přechýlení užívají. 
Pokud si na wiki projdete kategorie Japonské herečky či Japonské zpěvačky, tak zjistíte, že těch pár co má přechýlené jméno, se odkazuje jen a pouze na překlad. Navíc přechýlená jména jsou v menšině. Zcela opačný případ je u kategorie Japonské fotbalisty, kde je 100% článků s přechýlením, ovšem to je jen proto,že je založil jeden wikipedista a opět bez jakékoliv české reference.
Chcete li příklady - nedávno v ČR vyšla celosvětově úspěšná kniha Prsa a vajíčka od japonské spisovatelky Mieko Kawakami. Autorka je uvedená nepřechýleně, jména v textu jsou nepřechýlené. Když si zadáte do googlu její jméno s -ová, nenajde vám to jediný zdroj, který by její jméno přechyloval, naopak vám google nabídne opravu bez -ová. Starší příklad, v roce 1983 vyšla v českém překladu kniha Paměti gejši – opět, autorka nepřechýlená, v textu nepřechýlená jména. 
Odůvodňovat každé přechýlení jen "dle W:PŽJ", ačkoli je to proti jakékoliv zavedené a užívané praxi je podle mě čirý vandalismus a rozhodně mi vadí, že to tu nadále prochází, protože zdejší navíc. převážně mužská komunita je už z toho unavená nebo to považuje za zbytečnost. Já zase považuju za zbytečnost, že mi jeden robotický wikipedista, zcela bez úvahy převálcuje hotový článek o osobnosti, která ho nijak zvlášť nezajímá s odůvodněním: "dle W:PŽJ" → viz. Umeko Cudaová --Halfirien (diskuse) 9. 2. 2023, 07:57 (CET)
replies: text: Jakékoliv posuzování po skupinkách se považuje za vlastní výzkum a aktivizmus. A porazit gramatiku, pravopis, standardní přepis, na to je potřeba víc než jen pár příkladů, ani dva nezávislé zdroje typicky nestačí. Ano, při individuálním zhodnocování by to znamenalo, že k ženě neseženeme dostatečné množství průkazných zdrojů o nepřechylování, a posuzovat to po skupinkách osob (aby se zdroje nasčítaly) povoleno není. --Chrz (diskuse) 9. 2. 2023, 08:14 (CET)

text: Co se týče Mieko Kawakamiové mám lepší Google: , . --Tchoř (diskuse) 9. 2. 2023, 09:05 (CET)

text: Zase knihy Hiromi Kawakamiové vychází v nakladatelství Argo s přechýlením  a google zná plno odkazů na její přechýlené jméno. Ještě v jiné knize se vyskytuje postava Mačiko Kawakamiové . V běžném politickém zpravodajství se objevila Sonoka Kawakamiová  Čili vaše tvrzení "Japonsky se nepřechylují kromě sportovních zpráv a možná bulváru" nemá oporu v realitě. A to je bohužel problém této i mnohých jiných přechylovacích diskuzí, že odpůrci přechylování žijí ve svém vlastním fiktivním světě, a jsou hrozně nespokojení a považují za "čirý vandalismus", když zbytek světa jejich fantazie nesdílí. Jenže boření jejich soukromých fiktivních představ opravdu v žádném případě není "čirý vandalismus wikipedie". --Jann (diskuse) 9. 2. 2023, 09:56 (CET)
replies: text: :Nejsou žádné vlastní fiktivní představy jednoho proti zbytku světa, což potvrzuje samotná existence těchto stále se opakujících diskuzí. Děkuji za uvedení jiných případů. Lze se tedy shodnout, že žádná ustálená praxe neexsituje a neodpovídá pravidlům. A k čemu jsou pravidla, která nejsou následována, nevyhovují v určitých směrech a nedokáží reagovat na změny v přístupu k této problematice. Už jsem žádala, aby se Wikipedie obrátila s přechylováním na ÚJČ. Je unavující, jak tady staří Wikipedisté omílají svoje PRAVIDLO a basta, nás už to nebaví, jsme unavení. Když, ať je možné legitimě založit článek a napsat si ho nepřechýleně nebo přechýleně a ať je to takto respektováno. Celý důvod proč se tady vyjadřuji stojí jen na tom, že někdo přišel a strojově předělal celý můj text, který byl napsán pro nepřechýlenou verzi. Protože pravidlo a s tím si samozřejmě místní technokracie notuje. --Halfirien (diskuse) 9. 2. 2023, 10:38 (CET)
replies: text: ::ÚJČ se pochopitelně kontaktovat může, jestli nemá nějakou návodnou větu k přechylování různých skupin, doporučení aktualizovat zase po čase. Vlastní wikipedistické analýzy jsou evidentně zapovězeny, takže skupinkové analýzy zavedeného nepřechylování Japonek do roku 1930, to nám musí předložit na stříbrném podnose ÚJČ, jinak to tu nebude akceptováno a jede se přísně individuálním zhodnocováním. --Chrz (diskuse) 9. 2. 2023, 19:21 (CET)
replies: text: :::Otázka, jestli jsou "vlastní wikipedistické analýzy zapovězeny", je do značné míry ekvivalentní otázce, zda je zapovězeno lovit trilobity. Když tu žádní nejsou, nikdo je neloví, a když je nikdo neloví, nikdo neřeší legalitu lovu. Podobně nepamatuji nějakou analýzu skupiny; a když žádné analýzy nikdo nedělá, nikdo neřeší jejich legalitu. Vlastně co mě napadá, tak nejblíž analýze přechylování u nějaké skupiny byly mé výklady na téma "jak se zachází s Číňankami", opírající se pouze o mou zkušenost, ale nikdy nerozporované. --Jann (diskuse) 11. 2. 2023, 13:42 (CET)
replies: text: ::::Některé skupinky jsou naznačeny už v pravidle ÚJČ - jméno značky umělkyň, jazyky s vlastním přechylováním, jednoslabičná asijské příjmení, jména ve veřejné versus úřední komunikaci, encyklopedická hesla versus dlouhé články, proměnlivost a vývoj v češtině jako takové. Co ÚJČ nenabízí je analýza rozšířenosti jednotlivých možností. Spíš říká takové "a v tom případě je možno přechylovat buď tak nebo třeba i tak nebo nechat nepřechýlené": "je možno" místo pro Wikipedii návodnějšího "české texty většinově volí tuto variantu". Stejně tak nenabízí odpověď jak přechylovat nepřechýlená příjmení končící na -a, protože prý nechce stanovovat u nového jevu ale čeká si, co se rozšíří. Náš proaktivní Deník N se podle všeho rozhodl nepřechýlená příjmení končící na -a skloňovat a to jak Češky tak cizinky. Takže zdravíme Smetanu, Rambu atd. --Chrz (diskuse) 11. 2. 2023, 17:52 (CET)

text: ::Nejsou žádné vlastní fiktivní představy jednoho proti zbytku světa, – minimálně jedna ano. Totiž představa, že se Japonky nepřechylují, je právě takovou představou jednoho proti zbytku světa. Nikým jiným nesdílená. Obvyklejší jsou ovšem sdílené fiktivní představy (jiné jazyky než češtině nepřechylují, přilepování koncovky za jméno v 1. pádu jednotného čísla je prznění jména, v jiných pádech to prznění není atd. atd.). --Jann (diskuse) 11. 2. 2023, 13:42 (CET)

text: Hledal jsem v sekundárních zdrojích a nenašel jsem zmínky o nepřechylování Japonek: , , . Že se nějaký zdroj rozhodl jména nepřechýlit, je legitimní možnost toho zdroje, protože přechylování není nikým nařízené. Pro Wikipedii to ale nemá váhu, ta se řídí autoritativními odbornými názory. --Palu (diskuse) 9. 2. 2023, 10:04 (CET)
replies: text: : Zase jednou přišel jeden kolega, tedy Halfirien, s "kacířským" názorem. Dovoluji si tohoto kolegu podpořit, takže není on proti zbytku světa, kolego Janne. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 2. 2023, 22:49 (CET)
replies: text: ::Tak to bylo myšleno. Díky za podporu – kolegyně kacířka. --Halfirien (diskuse) 11. 2. 2023, 23:58 (CET)

text: ::Názory wikipedistů jsou v těchto diskuzích vcelku podružné, hlavní je, jaké "názory" mají české zdroje. --Chrz (diskuse) 12. 2. 2023, 09:40 (CET)
replies: text: :::V případě Cudy mají české zdroje "názor" nepřechylovat a stejně je odpřechýlení problém. A na mojí otázku zda podporuji špatnou praxi, kterou musí někdo po mě "opravit", když zakládám články bez přechýlení, jste mi také neodpověděl ano nebo ne, nýbrž "tradice". Takže realita je taková, že neexistuje jasná shoda a záleží na tom, kdo s jakým přesvědčením přechylování řeší. --Halfirien (diskuse) 12. 2. 2023, 10:05 (CET)
replies: text: ::::Tak odpověď snad jasnější a přímější: Autoři článků nejsou jejich vlastníky. Kdokoliv jim tam může doplnit cokoliv relevantního a opravit pravopisné a gramatické chyby, mezi které se počítá i nepřechylování. Tady nebojujete s wikipedisty ale s češtinou, respektive ÚJČ. Průkaznost nějakého jevu jako nepřechylování u konkrétní osoby se obecně nedá dokázat tím, že ukážete jeden dva zdroje. To je sice smůla u osob, kterým se české zdroje obecně nevěnují, ale s tím nic nenaděláme. Můžete si začít dopisovat s ÚJČ, jak zde bylo řečeno, a vytáhnout z nich nějaké novější stanovisko a jejich vlastní analýzy o rozšířenosti přechylování u Japonek z minulosti. --Chrz (diskuse) 12. 2. 2023, 11:31 (CET)
replies: text: ::::: Kolego Chrzi, tady jste na omylu. Nepřechylování nezakládá ani pravopisnou ani gramatickou chybu. To by se přímo příčilo poslední úpravě českého zákona o vlastních jménech, podle které je zcela na vůli rodičů nebo dospělé ženy, zda chtějí pro dceru nebo zda ona chce mít nepřechýlené příjmení. Snad nechcete tvrdit, že se v praxi, která vzniká podle českého zákona schváleného Parlamentem ČR a podepsaného prezidentem republiky, dělají pravopisné či gramatické chyby? Příkladem je mladá tenistka Sára Bejlek, která je ryzí Češkou, ale nepřechyluje se. V jejím případě je naprosto korektní a gramaticky správné napsat „tenistka prohrála se Sárou Bejlek“. Pochopitelně je takových případů mnohem více a bude jich přibývat. Analogicky není a nemůže být pravopisnou chybou napsat u cizinky nejen „spolu s Gretou Garbo“, ale také „s Claudií Cardinale“. Takže buďte tak laskav a nepleťte tady čtenářům této diskuse hlavu. Že soukromý a personálně málo obsazený Ústav jazyka českého (ÚJČ) vůbec nedokáže na všechna nová dokonce zákonná opatření a s tím spojený vývoj ohledně nepřechylování příjmení žen reagovat, to je zjevný fakt. Je to další a k tomu pádný důvod, proč bychom se tím, co ÚJČ ohledně přechylování postuluje, už neměli slepě řídit. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 2. 2023, 18:05 (CET)
replies: text: :::::: Aniž bych to chtěl prosazovat na Wikipedii, tak se domnívám, že lze klidně mluvit i o Sáře Bejlekové. Tedy že přechylovat lze bez ohledu na to, co má daná osoba v občance, jak u cizinek, tak u Češek.--Tchoř (diskuse) 12. 2. 2023, 18:48 (CET)
replies: text: :::::::Hlavně proto, že my nemáme ty jejich občanky k dispozici a občanská jména ani nemáme jak zjistit. Neděláme úřední styk s popisovanými osobami, můžeme o nich psát tak, jak se nám podařilo zjistit ze zdrojů. --Chrz (diskuse) 12. 2. 2023, 19:04 (CET)

text: ::::::Proč mícháte dohromady česká jablka a cizinecké hrušky? Tady jde řeč o Japonkách, co s tím má společného Bejlek, Grabo, Cardinale nebo jiná vaše favoritka Ursula vdL. Snažit se prosadit si na Wikipedii nepřechylování zesměšňováním ÚJČ... došla mi slova. --Chrz (diskuse) 12. 2. 2023, 19:02 (CET)
Hleďte kolego Chrzi, to se Vám nijak moc nepovedlo - „česká jablka a cizinecké hrušky“. Příjmení jsou jak u Češek tak u cizinek osobní atributy a my nemáme de facto právo na nich něco měnit. Já v této věci nerozlišuji mezi Japonkami a např. Číňankami. Kdybyste si pořádně přečetl Wikipedie:PŽP a dal si to všechno dohromady, tak byste možná souhlasil se mnou a mou dlouholetou snahou. Já stejně vím, že tady budu ukřičen, takže ta celá současná diskuse nikam nepovede. Bude muset přijít nějaká vládní vyhláška o příjmeních cizích žen nebo něco podobného. A uvědomte si, že jsem ten ÚJČ vůbec nezesměšnil. Kritika jeho pokulhávání za vývojem je něco jiného a je oprávněná. Dále například: Kateřina Jacques byla s tímto jménem česká poslankyně. Nikdo si ji tady tehdy nedovolil přechýlit. Atd. atp. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 2. 2023, 19:23 (CET)

text: Hledal jsem způsob, jak zareagovat, ale vlastně není na co. Prostě chcete nepřechylovat a balíte to do nesouvisejících útržků informací a rázných prohlášení typu "to je zjevný fakt" a "to je oprávněné" bez jakékoliv podpory nebo dokonce jednoduše vyvrátitelných tezí, jako takovou co tady kolegyně nadepsala celé vlákno. --Chrz (diskuse) 12. 2. 2023, 19:42 (CET)
thread_title:  Japonky se nepřechylují 

message: Nezbývá mi než upozornit na ústavní ochranu  vyjádřenou Listinou základních práv a svobod - konkrétně Čl. 10
(1) Každý má právo, aby byla zachována jeho lidská důstojnost, osobní čest, dobrá pověst a chráněno jeho jméno. --Rosičák (diskuse) 1. 4. 2023, 21:28 (CEST)
replies: text: Až tuhle přepálenou interpretaci o nelegálnosti přechylování spolkne nějaký český zdroj, pak s tím přijďte trápit Wikipedii. Do té doby je to jen další a čím dál absurdnější způsob, jak si vydupat nepřechylování na Wikipedii stůj co stůj, jakákoliv věc poslouží, příště to bude vyplývat z Ústavy nebo nevím čeho. Že některé české zdroje programově nepřechylují nikoho, tak to určitě nevyplývá z listiny práv a svobod. Nebo mě přesvědčte o omylu. Např. Deník N svůj si svůj aktivizmus omluvil bez tvrdých čísel čistě na dojmu takto: "silný vliv angličtiny na naše vyjadřování je samozřejmě jedním z nich, patrně nejvýraznějším a nejviditelnějším, ovšem rozhodně není jediný. Rostoucí počet českých žen volí podobu příjmení bez přechýlení." --Chrz (diskuse) 1. 4. 2023, 23:03 (CEST)
replies: text: :Skutečně se některá hlavní média naprosto svobodně rozhodla nepřechylovat, a to v souladu s mnoha trendy v jazyce i ve společnosti. Úplně stejně se může rozhodnout Wikipedie, protože nás skutečně nic nenutí, tyhle argumenty, že musíme počkat, až úplně všichni budou nepřechylovat, jsou založené pouze a jenom na vůli či nevůli (a neochotě hledat byť jen kompromisní řešení). A protiargumentace šikmou plochou za 3... 2... 1... ;) --Bazi (diskuse) 1. 4. 2023, 23:23 (CEST)
replies: text: ::Tak máme tady docela protiaktivistické pravidlo o tom používat zavedené české názvy a netlačit do popředí něco marginálního na základě zdrojů cizojazyčných. Pokud má někdo dojem, že trendy jsou někde jinde, než jak je prezentuje Wikipedie, nechť si to dokáže. Nebo jinak, Wikipedie nemá zkoumat trendy ale hlavně aktuální stav a ne výhled jak to asi bude za 10 20 50 let. Ale nutit Wikipedii k zákazu přechylování na základě listiny práv a svobod, to je hodně mimo. To má být nějaký nový argument, který doposud neexistoval, anebo chytání se stébla a naivní představa, že všichni ti, co na Wikipedii "přechylování brání" se tím najednou nechají opít a povolí? Tímhle? --Chrz (diskuse) 1. 4. 2023, 23:33 (CEST)
Moc nechápu, jako například použití formy jména Merklová, porušuje lidskou důstojnost, osobní čest a dobrou pověst dotyčné dámy a nechrání její jméno, které je tvořeno podle pravidel českého pravopisu. Potom by pravidla českého pravopisu byla v rozporu s Listinou základních práv a svobod, a s takovouto úvahou a hodnocením jsem se nikde ještě nesetkal. --Chalupa (diskuse) 3. 4. 2023, 22:36 (CEST)

text: Teze o listině vzešla z této Diskuse:Sorana Cîrsteaová. Myšlenka asi je, že skloňování a přivlastňování povoleno je, ale je zakázáno přechylovat první pád a tím i hlavní encyklopedické heslo o osobě. A abych jim v tom udělal jasno tak by transkripce a transliterace z nelatinkových písem není porušením listiny, jinak by to přineslo takových problémů...

text: O tom, že je to zbožné přání a nikoliv fakt, o tom netřeba dlouze diskutovat. --Chrz (diskuse) 4. 4. 2023, 08:18 (CEST)
replies: text: :Mně tedy přijde, že ta formulace v Listině se netýká jména samotného, ale spíš obrazně míněného "dobrého jména", protože navazuje na podobně míněnou "dobrou pověst". Tak jako tak jde o lidskou důstojnost ve velmi obecné rovině, Ústava a Listina jsou základní dokumenty, jejichž konkrétní vymahatelnost je ovšem zprostředkovávána nižšími zákonnými a podzákonnými normami, těžko se uplatňují napřímo. Domáhat se prověření ústavnosti má smysl u Ústavního soudu, pokud se někdo cítí poškozen. Ovšem bez ohledu na to platí, co jsem psal výše, že pravidla Wikipedie jsou do značné míry arbitrární a usnesení wikikomunity na těch pravidlech je aktivismem samo o sobě, nemá moc smysl tvářit se, že jde o cosi objektivního nebo daného. --Bazi (diskuse) 4. 4. 2023, 13:19 (CEST)
replies: text: ::Pro porovnání slovenskojazyčná verze

text: ::Čl. 10

text: ::(1) Každý má právo na zachovanie svojej ľudskej dôstojnosti, osobnej cti, dobrej povesti a na ochranu mena.

text: ::Domnívám se, že je význam stejný (a nejde o dobré jméno-to má zajistit právo na dobrou pověst). Úprava má chránit správné jméno osoby. Má se chránit jméno jednotlivce před komolením, přezdívkami a patvarovým zesměšněním. --Rosičák (diskuse) 4. 4. 2023, 15:35 (CEST)
replies: text: :::Možná by to chtělo tyhle výklady spíš nastudovat v odborné literatuře, než jen spekulovat. Např. ISBN 978-80-7357-750-6. Případně se tomu věnuje např. tato prezentace (str. 16 an.), která uvádí mimo jiné různé paragrafy zákonných norem ve spojitosti přímo se jménem. A hned na té str. 16 zdůrazňuje významový rozdíl mezi jménem jako statusovým označením a jménem jako složkou osobnosti.

text: :::Mám ale obavu, že pokud by Wikipedie jednala vyloženě protiprávně, pak protiprávně jedná i značná část médií, takže dost pochybuji, že by se o protiprávní jednání jednalo. Dá se s tím pracovat nanejvýš jako s argumentačním podkladem v diskusi, ne však s jedním útržkem z Listiny, ale po zasazení do širšího kontextu, jak se česká legislativa staví k ochraně jména, příjmení i zvoleného pseudonymu. Spíš než v čistě přechylovací otázce by se to možná hodilo v otázkách uznání zvolených jmen u trans osob nebo uměleckých pseudonymů. --Bazi (diskuse) 4. 4. 2023, 16:09 (CEST)
replies: text: ::::U pseudonymů naprosto určitě --Rosičák (diskuse) 4. 4. 2023, 16:12 (CEST)
replies: text: :::::Ostatně s tím souvisí i návrh na změnu pravidla, který jsem téměř před 2 lety inicioval u biografií, ale dodnes nedospěl k implementaci. --Bazi (diskuse) 4. 4. 2023, 16:23 (CEST)

text: :Mylná doměnka. Tu diskusi jsem neviděl. --Rosičák (diskuse) 4. 4. 2023, 16:08 (CEST)
replies: text: ::Kolego, doufám, že se nezlobíš za můj příspšvek, ale musel jsem sem napsat svůj názor.  --Chalupa (diskuse) 4. 4. 2023, 19:51 (CEST)
replies: text: :::Určitě ne. Jak si ale představuješ ústavní ochranu jména ty? --Rosičák (diskuse) 4. 4. 2023, 20:53 (CEST)
replies: text: :::: Právo na ochranu jména znamena, že toto jméno nesmí neoprávněně používat nikdo jiný. --Chalupa (diskuse) 4. 4. 2023, 21:36 (CEST)

text: ::Dva proslavení nepřechylovací wikipedisti v jeden a ten stejný týden vymysleli pro Wikipedii argument o listině zakazující přechylování. Ale je to jen velká náhoda, protože jeden vytáhl listinu OSN, druhý listinu základních práv a svobod... --Chrz (diskuse) 8. 4. 2023, 00:20 (CEST)
replies: text: :::Důvod, proč si to myslíte, vystihuje podstatu problému. Člověk hledá vysvětlení a zajásá, když si myslí, že je objevil. Nedá si to pokazit tím, co je pravda a raději trvá na svých objevech. --Rosičák (diskuse) 8. 4. 2023, 07:08 (CEST)
replies: text: ::::Prostě v diskuzi co se tu i s vámi vede několik let jste nezávisle na sobě pár dní po sobě vymysleli stejný nový, ale naprosto nepoužitelný argument. Jestli ho zastáváte společně, nebo jste na to přišli každý sám, to nakonec pro diskuzi nemá žádný význam, stejně jako to, jestli vám tu nezávislost věřím. V PŽJ totiž nejde o žádné objevy, tady nemůžete vytáhnout zaprášenou knihu s textem, která zvrátí celý výsledek. --Chrz (diskuse) 8. 4. 2023, 10:09 (CEST)
replies: text: :::::Ano, vpodstatě je jedno jestli máte nebo nemáte pravdu. --Rosičák (diskuse) 8. 4. 2023, 11:09 (CEST)
replies: text: ::::::Bohorovné, ale pro PŽJ nepodstatné. --Chrz (diskuse) 8. 4. 2023, 11:17 (CEST)

text: :::::Naštěstí Chrz nerozhoduje o tom, co se smí nebo nesmí, co je či není rozhodující, co je nebo není použitelné, nanejvýš může vyslovovat svůj osobní postoj, co chce či nechce uznat. ;) A v důsledku je úplně lhostejné, co si k tomu domýšlí za vlastní "konspirační teorie" - pro PŽJ totiž skutečně nepodstatné. --Bazi (diskuse) 9. 4. 2023, 01:09 (CEST)
replies: text: ::::::Takže další zbytečné vlákno plné zbytečných nočních kopanců. --Chrz (diskuse) 9. 4. 2023, 09:41 (CEST)
Je zajímavé, že na mojí citaci z Iuridictum (monothematická internetová encyklopedie o právu), že právo na ochranu jména fysické osoby znamená, že jej nesmí neoprávněně používat nikdo jiný , nikdo nezareqgoval. Z této citace plyne, že jde úplně o něco jiného, než zde n+ěktečí tvrdí. --Chalupa (diskuse) 9. 4. 2023, 22:58 (CEST)

text: Není tam právo na přechýlené příjmení ani právo na nepřechýlené příjmení, tak co s tím. --Chrz (diskuse) 10. 4. 2023, 00:07 (CEST)
replies: text: : Právě, že se totot právo na ochranu jména problému přechylování vůbec netýká. --Chalupa (diskuse) 10. 4. 2023, 22:04 (CEST)
replies: text: ::No, ono je to tak, že to jméno někdo z určitého úhlu pohledu mění/překrucuje a do jisté míry poškozuje dobré - to pravé jméno a příjmení osoby. Už například tehdy, když má to příjmení v češtině tvar jako například Trusová. To pak někomu vykládejte, že se to čte s a. --Rosičák (diskuse) 14. 10. 2023, 20:01 (CEST)
replies: text: :::Jako že "Trusová" je v češtině směšné, zatím co nepřechýlené "Trus" by bylo v češtině naprosto neprůstřelné?! Dřívější britská premiérka měla dvě S, jestli jde řeč o ní. --Chrz (diskuse) 15. 10. 2023, 17:27 (CEST)
thread_title:  Listina základních práv a svobod 

message: Zdravím především , ale i ostatní kolegy. Chci se tímto optat v čem spatřují hlavní negativní/pozitivní dopad mou editaci , na vyznění pravidla. Zároveň vyzývám zúčastněné k diskusi na toto téma. ---Rosičák (diskuse) 15. 10. 2023, 15:39 (CEST)
replies: text: Tak asi nejste v téhle diskuzi prvně, kdy se řeší každá čárka a tečka v pravidle. Doporučení je už dlouho stabilní, aby mohl někdo přijít a nenuceně ho začal "upřesňovat".

text: Pokud má být pozitivem zpřesnění, tak pro koho? Co na základě současného znění bylo vysvětlováno špatně, kdo byl zmaten, kde se to projevilo? Které paní bylo ukřivděno? Radši nechat současné znění než vytvářet případné (jistě nezamýšlené) skuliny odkazováním se z jednoho bodu na druhý ("Počínaje dnem 23. října vyplácejí se zálohy zásadně pátý den předchozího měsíce nebo dva dny po následujícím týdnu.") Naopak bych ho radši seškrtával, aby to zatíplo oblíbené přepálené interpretace (např. cizinka nám musí povolit přechylování, jinak porušujeme její práva a svobody na jméno). --Chrz (diskuse) 15. 10. 2023, 17:22 (CEST)

text: Tož Wikipedii již máme, tak ještě nějaké ty Wikipedisty (ne s malým w - takových nás tu je...) - podle TGM: "Tož demokracii již máme, tak ještě nějaké ty demokraty". Revert provedl , tak bych jej chtěl požádat o detailní zdůvodnění, proč je odkaz na bod č. 5 špatně, proč je odkaz na bod č. 6 špatně atd. Děkuji. --Kusurija (diskuse) 15. 10. 2023, 22:00 (CEST)

text: Přiznám se, že nutnost odkazovat z prvního bodu na ostatní body mi nedává valný smysl. Pravidlo nespočívá v tom, že by se mělo nějak mechanicky postupovat od jedničky dál, a jakmile se v jednom bodu někdo najde, zbytek už může ignorovat. Pravidlo vždycky platí jako celek, takže bod 1 je ve své obecnosti samozřejmě doplněn ostatními body, které ho náležitě korigují. To snad není nutno výslovně vypisovat hned do prvního bodu, stačí jenom nenechat případné mylné vykladače, aby si pravidlo vykládali tak, jako kdyby ty ostatní body neexistovaly. --Bazi (diskuse) 18. 10. 2023, 13:19 (CEST)
replies: text: :Stalo se častým zvykem odkazovat pouze na bod 1 a ty ostatní pominout, takže mně to smysl dává. --Rosičák (diskuse) 18. 10. 2023, 15:37 (CEST)
replies: text: ::To samozřejmě chápu, že hlavně s bodem 7 bývají opakovaně potíže, ale ten drobný doplněk by to IMHO už nezachránil. --Bazi (diskuse) 18. 10. 2023, 16:47 (CEST)
replies: text: :::To jsem rád, že to chápe aspoň někdo. Zatím jsem se nedozvěděl, co komu na té mojí změně vlastně vadí. Domnívám se, že je to změna důležitá, i když doporučení obsahově nemění. Budu rád i za jakoukoliv podporu. --Rosičák (diskuse) 18. 10. 2023, 16:59 (CEST)
replies: text: ::::Ano, pravidlo platí jako celek, není nutné do něj vpašovávat další prioritizace a provázanost mezi jednotlivými body. Ačkoliv je jasné, že první bod je nejobecnější zásada a poslední bod je naopak jen taková berlička, aby se formálně umožnily i výjimečné stavy, které nelze obecným a dostatečně stručným pravidlem předjímat. Začínat bodem 7 začínat je právě takový obvyklý způsob, jak se snažit pravidlo obejít a vsadit vše jen na výjimku. Dokud se nepředvedou příklady, kdy se pravidlo chybně interpretováno a dopadlo to špatně, nemá cenu pravidlo zpřesňovat a zdůrazňovat, že všechny body platí a hraje se o největší trumf. --Chrz (diskuse) 18. 10. 2023, 18:53 (CEST)
replies: text: :::::Všechny body tedy platí, ale některé platí více a na ty co platí méně neodkazovat? --Rosičák (diskuse) 18. 10. 2023, 18:57 (CEST)
replies: text: ::::::Každý bod řeší něco jiného. Platí všechny body, ale první hovoří o tom, jaký má být název článku - institut očekávaného jména, další řeší, že se má zavádět i přesměrování, další jak řešit úvod, pak se řeší jakým způsobem se v češtině správně odvozuje přechýlené jméno, pak docela zbytečný bod o matrice (protože nemá vládu nad frekvencí ve zdrojích tj. prvním bodem), a nakonec prostor pro vyhádání výjimky, pokud došlo na zvláštní případ, na který nebylo z kapacitních důvodu pamatováno a kam má spadnout cca jeden případ za uherský rok :) Takže je zvláštně svazovat mezi sebou nedává význam. --Chrz (diskuse) 18. 10. 2023, 19:32 (CEST)
Pro  a : Změna byla špatně ze dvou důvodů. Za prvé těch sedm bodů platí jako celek, a je zbytečné v prvním bodu zdůrazňovat, že s ním platí i ostatní body. Za druhé, tak jak byla změna provedena, produkovala nesmyslné instrukce:
* Přechylovat ženská příjmení by se obecně mělo, pokud to nejde proti bodu 4. - nefunguje. Není možný případ, kdy by podle bodu příjmení přechýleno být nemělo. Bod čtyři totiž uvádí instrukce jak přechýlit, nikoliv co nepřechýlit. (Jo, píše se tam nepřechylujte Islanďanky, ale to co se tam označuje za "patronymická příjmení" nejsou příjmení, ale úplně obyčejná patronyma nebo matronyma, který se samozřejmě přechylování příjmení netýká. Islanďankám totiž nelze přechýlit příjmení když mají matronymum - to byla argumentace v žoku - tudíž Islanďanky  odpadnou už na začátku, při čtení názvu stránky "Wikipedie:Přechylování ženských příjmení" - je to o příjmeních, čili se to Islanďanek netýká. A jo, píše se tam že když přechylovat podle návodu neumíte, tak nepřechylujte, ale to neznamená, že příjmení nemá být přechýleno - klidně ho může přechýlit někdo, kdo aplikovat pravidla českého pravopisu umí).
* Přechylovat ženská příjmení by se obecně mělo, pokud to nejde proti bodu 5. - bod 5. uvádí instrukce jak přechýlit, nikoliv co nepřechýlit. Je nemožné aby nějaké příjmení nemohlo být přechýleno podle bodu 5. Podle bodu 5. můžeme akorát rozlišit správně přechýlené příjmení (=podle češtinářských pravidel) a špatně přechýlené příjmení (=v rozporu s češtinářskými pravidly).
* Přechylovat ženská příjmení by se obecně mělo, pokud to nejde proti bodu 6. - bod 6. je prázdná deklarace, matriční zákon neřeší přechylování, nikomu u žádného příjmení ho nezakazuje. Tudíž prostě nelze přechýlit tak, aby to bylo v rozporu s matričním zákonem.
* Přechylovat ženská příjmení by se obecně mělo, pokud to nejde proti bodu 7. - no, všichni víme, že "přechylovat s rozumem" pro některé zdejší diskutéry, víme které, znamená nepřechýlit nikdy nikoho. Pro většinu to znamená přechylovat jak je v českých textech obvyklé... a tak asi byl bod míněn když sem byl připsán. Ale dnes ho bohužel vytahují jen to co nikdy nechtějí přechylovat a mají to za jedině rozumné... (A Chrz má pravdu, když chce ty body proškrtat.) --Jann (diskuse) 18. 10. 2023, 22:11 (CEST)
Tady se nikdy na ničem nedohodneme. 1. Toto doporučení stejně není závazné pravidlo, coby doporučení závazné být nemůže. 2. Chrz by v doporučení rád škrtal. Ale to neprojde. Kdyby to udělal, budu to vlastnoručně revertovat jako neoprávněné. 3. Kolega Rosičák je v právu, když připsal do tvrzení, že se má přechylovat, všechny výjimky, kdy se nepřechyluje. Část z nich uznává i slovutný ÚJČ. 4. Podívám se na to, jaká je situace teď. Ale ta nekonečná diskuse už nemá smysl. Je to "pes jitrničku sežral". 5. Tak, dobrou noc, běžme všichni spát. Sedět nad Wikipedií a zvláště nad tím specificky českým a slovenským přechylováním do hluboké noci je nezdravé. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 10. 2023, 22:32 (CEST)

text: Ano, seškrtal pravidlo do jednoduché posloupnosti, i když mi to taky vyšlo na 7 bodů

text: * Přechyluje se v těchto případech: obecně...

text: * Nepřechyluje se v těchto případech: musí být zdroje a ty přesvědčí o zřetelně nejrozšířenějším nepřechylování; Island

text: * Přechylování se gramaticky dělá takovýmhle způsobem: viz ÚJČ...

text: * Existuje-li více přípustných přechýlených variant: zdroje jsou - vyberte nejčastější, zdroje nejsou - vyberte dle ÚJČ nejzákladnější

text: * Přesměrování z ne/přechýleného jména: ano, má být

text: * Uvádění ne/přechýleného jména v úvodu: nepřechýlené vždy, přechýlené možná někdy netřeba (doplnit které nepřechýlené nesmí mít v úvodu přechýlenou variantu), ovšem není stanoven unifikovaný mustr jak to v úvodu zapsat

text: * Jako u každého doporučení: Výjimky z dopoučení jsou možné, protože v takovéhle stručnosti nemohlo postihnout vše, ale dobře vyargumentované výjimky, např. (Doplňte kdy se to povedlo přes tuhle obezličku jako příklad)

text: Není tam matrika, není tam nějaká nedefinovaná vůle nositelky, přes kterou se taky nikdy nic (asi) nezamezilo přechylování, žádné nově stanovené skupiny kam přechylování nesmí zasáhnout.

text: Ale výstupy by mělo stejné jako doteď, tak proč se o to snažit, že. --Chrz (diskuse) 18. 10. 2023, 22:59 (CEST)
replies: text: : Chrzi, tu nepřípustnou odvahu měnit celé doporučení od základů proti konsensu doufám nemáte. Jinak řečeno, co si to vůbec představujete, tady prosazovat takovou radikální změnu? Vaše modré z nebe prostě nebude. Český matriční zákon (paragrafy 69, 69a, 69b) je podle vás nějaký nezávazný cár papíru, na který je možno zvysoka kašlat!?? ÚJČ jenom přechyluje za každou cenu!? Co ta Greta Garbo, ta se snad má podle nich přechylovat? Je to snad jediná výjimka?? Člověče vzpamatujte se, vraťte se z vašeho obláčku na pevnou půdu reálného světa. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 10. 2023, 14:44 (CEST)
replies: text: ::Posunout to o Islandu výš a škrtnout plevel, to je obláčkově radikální změna. Takže bod 6 říká, že Wikipedie má českým matričním zákonem zakázáno přechylovat cizinky, které v Česku zemřely? A která cizinka díky tomu není na Wikipedii přechylovaná? Žádná. Ani jedna. Nikdy nebyla a nikdy nebude. --Chrz (diskuse) 19. 10. 2023, 16:49 (CEST)
replies: text: :::Jak toto můžete říct? --Rosičák (diskuse) 19. 10. 2023, 17:23 (CEST)

text: :::https://www.czso.cz/documents/10180/20550339/11809k5.pdf/bd6c1045-b1b2-450c-8ea9-c4336c8124e4?version=1.0 --Rosičák (diskuse) 19. 10. 2023, 17:25 (CEST)
replies: text: ::::Můžete mi říct, co rozporujete? A co ten dokument má dokazovat? Marně tam hledám, že Wikipedie nesmí přechylovat cizinky zemřelé, vdané či pobývající v Česku nebo cokoliv o čemkoliv. Můžete mi říct, kdy bod s matrikou někdy něco na Wikipedii dokázal? Nebo měl dokázat, když to tedy urputní přechylovači zase převrátili na bod 1 místo aby postupovali podle bodu 6, který snad něco pro Wikipedii znamená? Jaké případy má mít tento bod rozhodnout, nebo je to opravdu jen bezvýznamný text vhodný leda k přepáleným interpretacím o porušování matričního zákona? --Chrz (diskuse) 19. 10. 2023, 18:07 (CEST)
replies: text: :::::Rozporuji to "nikdy nebude". --Rosičák (diskuse) 19. 10. 2023, 18:21 (CEST)

text: :::::Ten dokument je statistika. Cizinci u nás také někdy umírají. --Rosičák (diskuse) 19. 10. 2023, 18:22 (CEST)
replies: text: ::::::A jak se to týká přechylování nebo čehokoliv? --Chrz (diskuse) 19. 10. 2023, 18:41 (CEST)
replies: text: :::::::Buďte IN. Faktem je, že matriční zákon uznal stacionárnost/neměnitelnost/nepřechylovatelnost doložených příjmení. Bude je zapisovat tak, jak jsou doloženy. --Rosičák (diskuse) 19. 10. 2023, 19:05 (CEST)
replies: text: ::::::::A co jako? Matriční zákon neřeší, jak o lidech referují média. Počet příkladů toho, kdy se přes tenhle bod někdy něčeho na Wikipedii dosáhlo: nula. Počet nedůležitých, nepodstatných a ohledně přechylování na Wikipedii zcela irelevantních věci zde v diskuzi: nespočet. --Chrz (diskuse) 19. 10. 2023, 20:34 (CEST)

text: ::::::Rosičák Kolego, mohl byste prosím nevracet tu vaší úpravu až do chvíle, než se vám podaří vyjednat konsenus na změnu tohoto extrémně křehkého pravidla? Moc byste tím pomohl udržet relativně přehlednou a klidnou situaci. --Palu (diskuse) 19. 10. 2023, 18:50 (CEST)
replies: text: :::::::Úpravu jsem redukoval. Jaké máte výhrady Vy? --Rosičák (diskuse) 19. 10. 2023, 19:01 (CEST)
replies: text: ::::::::Já mám výhrady podobné jako předřečníci. Pokud chcete posunout význam, tak potřebujete konsensus. Pokud ho posunout nechcete, tak platí například to, co výše popsal kolega Jann nebo další. --Palu (diskuse) 19. 10. 2023, 19:20 (CEST)
replies: text: :::::::::Jak jsem úpravou posunul význam? --Rosičák (diskuse) 19. 10. 2023, 19:28 (CEST)
replies: text: ::::::::::Zaprvé, povinnost zdůvodnit má ten kdo mění, nikoliv ten kdo se chce držet stávajícího stavu. Za druhé úpravou zavádíte nový význam odkazovaných bodů, když tvrdíte, že podle těchto bodů lze odůvodnit, že nějaká příjmení se nemají přechýlit. Uznal jste, že u bodu 5. to byl váš omyl, teď čekáme, až vám to dojde i u bodů 4. a 6. A pak vám zkusím vysvětlit, že odkaz na bod 7. je zbytečný. --Jann (diskuse) 19. 10. 2023, 20:28 (CEST)
Ono se ohledně matričního zákona taky jedná o Češky jako Kateřina Jacques a Sára Bejlek. Ty jsou a musí být podle toho zákona nepřechýlené. Naopak všechny cizinky až na (přece jen mnohé, ale těžce vyboxované) výjimky chcete mermomocí přechylovat, jedna skupina lidí tady? Nezdá se vám, že ten protiklad je poněkud divný? Že to bije do očí? Snad máte zrak. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 10. 2023, 23:25 (CEST)

text: Musí být nepřechýlené podle matričního zákona? Kde musí? V novinách, v časopisech, na Wikipedii? Kde v zákoně je nařízení tyto ženy nepřechylovat a jaký je trest za nedodržení? Jakým způsobem mají tyto mediální instituce umožněno nahlížet do matriky a vyhledávat jedinou správnou variantu? Bejlek a Jacques, jakým způsobem jim pomohl bod 6 v tom, že se články jmenují právě takhle? Jakým způsobem jim pomáhá v tom, abychom se je nesnažili uvést v přechýleném tvaru alespoň v závorce?

text: Takže jediné, z čeho mě přechází zrak a co mi přijde divné a bije do očí, jsou tyhle věčné stesky na přechylování a návrhy na aktivizmus aby Wikipedie šla tvrdě proti zlému ÚJČ, musí jít proti pomýleným českým médiím, aby to dělala správně a neporušovala zákon.

text: Wikipedie tady není od nastolování nových trendů, ale aby je (s vyloučním veškeré zodpovědnosti) okopírovala ze současných českých zdrojů. U koho české zdroje nepřechylují, u toho se žádné těžké boxování nekoná a nepřechyluje se ani na Wikipedii. Kde se někdo pouští do těžkého boxerského zápasu, nejspíš se snaží zbytečně dle svého ne/přechylovacího přesvědčení. --Chrz (diskuse) 20. 10. 2023, 08:22 (CEST)
replies: text: : Kdybyste si dal aspoň trochu říct. Přechylování jako takové je neencyklopedické, je to změna příjmení, která by v názvu článku neměla být přípustná. Samozřejmě s výjimkou Čech a Slovenek, které mají jména podle české či slovenské mluvnice. Příjmení těchto žen přechylovat "aspoň do závorky" se u některých takových žen už stalo, ale není to hezké. Česká masová média bezohledně přechylují každou ženu, která se někde objeví na obzoru. Dokonce Izraelky, které v televizi oplakávaly své padlé příbuzné. To je velká neúcta k nim. Pak je ovšem jasné, jaké jsou ty tzv. výskyty. Nám všem to přechylování v názvu článku ztěžuje práci na Wikipedii, to je zřejmý fakt. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 10. 2023, 10:29 (CEST)
replies: text: ::To je ten aktivizmus. České zdroje používají nějaké jazykové prostředky, ale podle vás je encyklopedické dělat si to naprosto po svém bez ohledu na ně. To jste tady v tom případě špatně, to jde zcela proti zásadám encyklopedické práce na Wikipedii. Vůle wikipedistů je upozaděna, máme kopírovat trend a ne nastolovat svůj vlastní. Založte si vlastní stránky a Izraelky tam pište třeba v hebrejském písmu ať je jim projevena patřičná úcta, a ušetřete nás citových vydírání, kde se přechylování dává do spojení s teroristickými útoky. --Chrz (diskuse) 20. 10. 2023, 10:40 (CEST)

text: :Proti fanatickým přechylovačům samozřejmě ten bod nikdy sám o sobě nepomůže. A proto je nezbytný ještě bod č. 7. Platí to ostatně pro veškeré působení na Wikipedii. --Bazi (diskuse) 20. 10. 2023, 11:27 (CEST)
replies: text: ::Spíš než fanatičtí přechylovači budou ve skutečnosti přechylovací realisté - prokázané nepřechylování nevadí, prokázané nepřechylování je vítáno. Prokázání ovšem není "našel jsem jediný český zdroj a ten nepřechyluje", to má do průkaznosti daleko.

text: ::Fanatizmus se projevuje jinak - apelem na nedodržování pravidel, hledáním skulinek, výjimek, přepálených interpretací pravidla a vymýšlením nepravdivých argumentů typu "matriční zákon nám přechylovat zakazuje". --Chrz (diskuse) 20. 10. 2023, 11:43 (CEST)
replies: text: :::Díky za vysvětlení správné svazácké terminologie, že černá je bílá a špatní jsou vždycky ti druzí, to "my" jsme vždy "realisté". Tak jistě. ;) --Bazi (diskuse) 20. 10. 2023, 14:03 (CEST)
replies: text: ::::Tak ruku na srdíčko. Přijít do diskuze s jasným záměrem "tuhle ženu nechci přechylovat" a pak hledat po všech čertech myslitelné a hlavně nemyslitelné způsoby jak toho docílit, přes zesměšňování ÚJČ, ignorování většiny českých zdrojů, pomlouváním češtiny, snahami o vyboxování výjimek a vymýšlením si neexistujících zákonů, to je účelovost až to bolí. Máme předpokládat dobrou vůli, ale zase nejsem padlý na hlavu a takováhle argumentace má úplně jasný cíl a objektivní není ani náhodou, stojí na tom, že zpochybní všechno jen aby se dal vyhlásit stanovený závěr. Jako ve vědě ignorovat všechny důkazy aby se podařilo potvrdit vymyšlenou teorii. Co je pak překrucování a nazývání černé za bílou.

text: ::::Pravidlo pravé ruky je jednoduché:

text: ::::- Nejsou české zdroje? Přechyluje se.

text: ::::- Jsou české zdroje? Kopírují se. --Chrz (diskuse) 20. 10. 2023, 15:17 (CEST)
replies: text: :::::Gratulki. Sice úplně mimo, ale co už naděláme. --Bazi (diskuse) 20. 10. 2023, 15:27 (CEST)
replies: text: ::::::Já jsem v klidu, já doporučení měnit nechci, to kdo chce měnit musí najít zastání a modré odkazy mu v tom moc nepomůžou, jako třeba takové zrcadlo.

text: ::::::V minulosti jsem se pokusil pravidlem hýbnout trochu k nepřechylování a pokazili si to hlavně nepřechylovači, strčil jsem prstíček, ten nejmenší - malíček na noze, a chtěli celou nohu a ještě i ruku, takže přechylovací fanatici (nikdo jiný než fanatik přece nemůže přechylování myslet vážně) byli proti i kdyby to nakrásně mělo v doporučení nakreslit jasněji definovanou hranici mezi přechylováním a nepřechylováním a hlavně konzistenci v uplatňování. Čest realistům co mají radši nepřechylování, ale jsou vzácní :) --Chrz (diskuse) 20. 10. 2023, 15:42 (CEST)
thread_title:  Žádost o vysvětlení negativní podstaty podstatné změny