Diskuse:Athény

message: Nejsem sice vynikající dějepisec a zaráží mě, že by si toho tolik lidí nevšimlo, ale přesto se chci zeptat: nebyly Drakonem sepsány zákony asi roku 621 př. n. l. a Solonova ústava vydána roku 594 př. n. l.? Dík za případné objasnění --Caperea 11:51, 1. 6. 2007 (UTC)
myslim že to je v pořádku
thread_title: Dotaz

message: Zcela nepochybně je progresivní varianta Atény. Navrhuji tedy přesunutí a ponechání přesměrování na archaické verzi Athény. Okino (diskuse) 28. 5. 2013, 20:22 (UTC)
replies: text: Souhlas, třeba v souvislosti s olympiádou se jiný pravopis již téměř neobjevoval. --Vojtech.dostal (diskuse) 28. 5. 2013, 20:56 (UTC)

text: Souhlas, nikdy by mě nenapadlo, že tady bude článek Athény. Atila M. Rof (diskuse) 28. 5. 2013, 20:57 (UTC)

text: Taky (= pro), bez diskuse (nebo diskuze? :-) --Packa (diskuse) 28. 5. 2013, 21:09 (UTC)
replies: text: : Klidně i bez diskuse. Ne bez diskhuse. Atila M. Rof (diskuse) 28. 5. 2013, 21:27 (UTC)

text: : Dokud diskutujeme, bez diskuse. Až budeme diskuzovat, klidně bez diskuze.--Rosičák (diskuse) 29. 5. 2013, 15:23 (UTC)
replies: text: :: Ano, ale já se jen bojím, abychom nediskhutovali. To bych opravdu nerad. Nikdy jsem to nedělal a nikdo mě k tomu nedonutí. Atila M. Rof (diskuse) 30. 5. 2013, 10:17 (UTC)

text: No když jsem se snažil maximálně odfiltrovat slovenskou variantu, tj. dal jsem v googlu -site:sk a navíc ve vyhledávacích nástrojích "Stránky pouze česky", tak mi to našlo Atény ... 761 000, Athény 667 000. Ono to s tou progresivností tedy nebude tak horké, zvláště když uvážíme, že internet je médium upřednostňující progresivnější varianty a v jiných typech médiích má tedy pravděpodobně navrch konzervativní varianta. --Beren (diskuse) 28. 5. 2013, 21:14 (UTC) Hmm, tak korpus mě nepodpořil, Athény vs Atény - 92 vs 189. --Beren (diskuse) 28. 5. 2013, 21:20 (UTC)
Athény osobně nepovažuji za archaické, nicméně je pravda, že v souvislosti se současnými Athénami (a jejich sportem, politikou atp.) se často používá varianta bez h, takže přejmenování článku možné je. Na druhou stranu bych považoval za nevhodné, kdyby bez dalšího průzkumu mělo na přesun „v rámci sjednocování“ navazovat nějaké mechanické mýcení Athén i z částí Wikipedie věnovaných dějepisu. --Tchoř (diskuse) 28. 5. 2013, 22:01 (UTC)

text: Ony ty "Athény" z dějepisu se v řeckém originále od těch novodobých "Atén" neliší, změnil se akorát někdy na přelomu 20./21. století český přepis řeckého písmene theta. Takže když měnit název současného města všude na cswiki (a nejen v hlavní verzi předmětného článku), tak také i toho "z dějepisu". (Jsem spíš pro původní pravopis (= spíše proti návrhu), ale je to čistě subjektivní.) Petr Karel (diskuse) 29. 5. 2013, 06:34 (UTC)
replies: text: :Starořecká podoba jména Ἀθῆναι (množné číslo stejně jako v češtině, výslovnost v attičtině českou abecedou zhruba Athénaj) se od novořecké podoby Αθήνα (jednotné číslo, výslovnost podle mých skrovných znalostí zhruba Athýna) docela liší, byť nikoliv v tom písmenku théta a jeho výslovnosti. Informace, že se začalo přepisovat théta jako teta, by mne překvapila, a zejména by mne překvapilo, kdybyste mi našel učebnici starořečtiny s takovýmto novátorským přístupem. Ve skutečnosti bych čekal, že pod vlivem angličtiny bude pro moderního Čecha představa přidechovaného t bezproblémově přijatelná.--Tchoř (diskuse) 29. 5. 2013, 07:08 (UTC)
Asi jsem příšli konzervativní, ale jsem proti. To město se jmenuje podle řecké bohyně Athéně, a proto mi přijde tvar bez h jako pěstí do oka. Ale je to asi spíš můj osobní subjektivní názor, jsem prostě celý život zvyklý, že se to město jmenuje Athény. Jako jeden z argumentů si beru výslovnost, která je dle mého správná s takovým přízvučným t(h). Ale pokud bude konsenzus jiný, přizpůsobím se. (s E.K)--Mates (diskuse) 28. 5. 2013, 22:09 (UTC)
Souhlasím s přejmenováním na Atény. Přiznám se, že by mě ani nenapadlo hledat podle názvu Athény ;-) Taky bych ale podotkl, že by se neměl tento název následně hromadně přejmenovávat v rámci celé Wiki, jak už napsal kolega Tchoř. --Jaroslav Ondráš (diskuse) 29. 5. 2013, 06:04 (UTC)

text: Nesouhlasím s přejmenováním. Je to jako filosofie vs. filozofie. Nejsem odborník-překladatel, ale staří překladatelé snad věděli, proč to psát s "h", nemyslíte? --Belsazar (diskuse) 28. 6. 2013, 09:23 (UTC)
Řešení, kdy by se přejmenovala pouze část použitých pojmenování, považuji za nejhorší možné. Mít v některých článcích tvar "Atény" a jinde "Athény" bude katastrofa. Pořád jde o totéž sídlo/místo/město. Buď přejmenovat všude, nebo nikde. Nic mezi tím nepodpořím. Osobně si nejsem jist, zda již dozrál čas k přechodu na tvar "Atény", nicméně případné změně bránit nebudu. Ještě před takovými 15 lety bych asi bojoval za tvar "Athény", ale časy se mění. Tvar "Atény" je dnes skutečně velmi rozšířen. Trvám však na tom přejmenovat všechno, nebo nic. Jinak tu bude příšerný bordel. --Vachovec1 (diskuse) 29. 5. 2013, 10:04 (UTC)

text: Proč by to byla katastrofa? Pokud jsou důvody pro používání různých variant, pak byste pro sjednocování měl najít nějaký důvod. Samoúčelné sjednocování samo o sobě nijak užitečné není. --Tchoř (diskuse) 29. 5. 2013, 10:24 (UTC)
replies: text: :A můžete vy uvést rozumný důvod, proč tu mít dvě varianty, když jde o totéž? --Vachovec1 (diskuse) 29. 5. 2013, 10:35 (UTC)
replies: text: ::Možná proto, že v historických článcích je přepsání na tvar Atény dost nevhodný? Vzhledem k tomu, že jsou oba názvy v pořádku, tak tu masivní náhradu také nepodporuji. To město se prostě jmenuje Athény a verze bez h je tak trochu paskvil, ale uznávám, že rozšířený. Pokud se ovšem podíváme na řecký přepis Αθήνα - řecké písmenko θ by se mělo správně do latinky přepisovat jako th, mimo jiné aby byla zřejmá správná výslovnost. --Mates (diskuse) 29. 5. 2013, 10:52 (UTC)
replies: text: :::Podle vás tedy není důvod cokoli přejmenovávat. Měl byste to ale jasně říci. Jak jsem napsal výše, mně "Athény" nevadí, ale trvám na tom, aby byl všude stejný tvar. Tedy pokud by se prosadil tvar "Atény", aby to tak bylo všude. Pro výjimku v historických článcích nevidím důvod. Nejde o přejmenování typu Prešpurk/Bratislava. To město nese pořád stejný název už od antiky. Jde pouze o český přepis názvu. --Vachovec1 (diskuse) 29. 5. 2013, 11:03 (UTC)
replies: text: ::::To jsem napsal už výše. Ale protože jsem jediný, musím hledat nějakou přijatelnější alternativu. Proto podporuji Tchoře a Jaroslava Ondráše, že masivní přejmenovávání ve všech článcích nepodporuji. --Mates (diskuse) 29. 5. 2013, 11:14 (UTC)
Napíšu to jasně: nebude-li vůle k "masivnímu přejmenovávání" (viz kolegové Mates, Tchoř) jsem nucen hlasovat proti přesunu. Opravdu tu nechci mít situaci, kdy někde bude tvar "Athény" a jinde "Atény". Opakuji, že jde o tentýž název, pouze o odlišnou transkripci do češtiny. Má-li dojít k přejmenování, nevidím důvod pro výjimky (ani u těch článků z oblasti historie). Jedinou přípustnou výjimkou by byly doslovné citáty ze starší literatury (kde lze výskyt dříve téměř výhradně používaného tvaru "Athény" oprávněně předpokládat). --Vachovec1 (diskuse) 29. 5. 2013, 11:15 (UTC)

text: Nemáte tak úplně pravdu, že to město nese stále stejné jméno, už jsem o tom psal výše. Athény se jmenovalo v době, kdy se v něm mluvilo starořečtinou, která je vzhledem k novořečtině považována za víceméně odlišný, byť příbuzný jazyk. A ve skutečnosti si tak myslím, že tvar Atény by měl být považován spíš za vznikající exonymum než za přepis, protože korektní přepis dnešního oficiálního názvu by se musel vyslovovat jako Athýna. A představě, že se dnes přepisuje théta do češtiny jako t a že budeme časem přesouvat Athénu nebo Pythagora, moc nevěřím. A jistě se můžeme bavit o tom, že ono vznikající exonymum začíná být očekávaným názvem, ale podle mne je představa, že je očekávaným názvem i v textech o starověku, lichá. Testování internetovým vyhledávačem jistě má svá úskalí, ale zkuste se zamyslet třeba nad výsledkem hledání obou variant sousloví Athénský námořní spolek. Tam onu „progresivní“ variantu jako očekávaný název prostě obhájit nelze. Takže tím jsem Vám řekl důvod, proč jsou potřeba „výjimky“ (ono by to vzhledem k vyššímu významu Řecka ve starověku bylo spíš půl na půl). Teď ještě prozraďte, proč je to sjednocování podle Vás tak potřeba. --Tchoř (diskuse) 29. 5. 2013, 11:44 (UTC)
replies: text: :Ad Tchoř a angličtina: Anglické Athens nicméně vůbec žádné přidechované "t" nemá, to má "θ". Přídech th se nevyskytuje ani ve výslovnosti francouzského Athènes, ani německého Athen. Okino (diskuse) 29. 5. 2013, 12:10 (UTC)
replies: text: ::Nic takového jsem ani nechtěl tvrdit. Tu angličtinu jsem zmiňoval v obecné debatě, že by se (ne)mělo ustupovat od přepisování thety jako th. --Tchoř (diskuse) 29. 5. 2013, 12:53 (UTC)

text: :Ad Vachovec1: Chci upozornit, že v současné době právě tento stav nepochybně existuje. Stačí se podívat do článků.
replies: text: ::Hm, co já vím, tak tvar "Atény" je poměrně důsledně opravován na "Athény", možná to i dělá nějaký bot v rámci oprav přesměrování. --Vachovec1 (diskuse) 29. 5. 2013, 12:30 (UTC)
replies: text: :::Opravy přesměrování se dějí, ale oprava textu se při tom, co jsem si všiml, automaticky nedělá. Mimochodem činností bota, který zde a zde opravil jen odkaz, ale nikoli text, jsem si celý problém definitivně uvědomil. Přesný stav se mi nedaří jasně zjistit, zdejší vyhledávání našlo více než 300 článků se slovem Atény a jeho tvary. Se slovem Athény je jich mnohem víc, ale i proto, že to znovu obsahuje také odkazy na bohyni Athénu nebo že je tu všeobecně víc o antických dějinách Atén než o jejich současnosti (kupř. roky z přelomu letopočtu s uvedením, kdo v tehdejších At(h)énách zrovna vládl). Okino (diskuse) 29. 5. 2013, 12:49 (UTC)

text: :Ad Beren a Google test: Na Tvůj námět jsem se pokusil taky o Google test a mám pocit, že výsledky přepisu "Athény" jsou značně zkreslené (kupř. právě skloňováním jména bohyně Athény apod.) a že nezohledňují právě onu progresivnost (tj. že do hromady přepisu Athény spadají mnohem častěji archaické a historické texty než do přepisu Atény, který je progresivnější). Okino (diskuse) 29. 5. 2013, 12:10 (UTC)
No jenom doufejme, že se článek Potenciál na základě google testu nepřejmenuje na „progresivnější“ Potencionál. --212.96.182.2 29. 5. 2013, 12:27 (UTC)

text: No, jednou se to možná stane, protože už i ÚJČ uvádí, že jde o tvar použitelný. Nejde ale jen o Google test, ale spíš o média. Najděte mi deník, který píše o (moderních) Aténách běžně jako o Athénách - a můžeme se o tom bavit... Okino (diskuse) 29. 5. 2013, 12:53 (UTC)
replies: text: :Třeba Ministerstvo zahraničí má Athény: http://www.mzv.cz/athens/cz/o_velvyslanectvi/index.html. Řekl bych, že tam tomu rozumějí víc než české deníky...--212.96.182.2 29. 5. 2013, 13:32 (UTC)
replies: text: ::Ve skutečnosti se zdá, že web MZV ještě zhruba do roku 2005 uváděl převážně Atény (asi ne všude), nyní uvádí Athény (i když taky ne všude). Lze oprávněně spekulovat, že nemusí vůbec jí to "lepší rozumění", ale o osobní preferenci někoho, kdo se tam dostal zhruba v té době a kdo od té doby píše na web materiály o at(h)énském velvyslanectví. Okino (diskuse) 29. 5. 2013, 13:49 (UTC)

text: Jsem proti přejmenování článku. Nemyslím, že je dobrý nápad názvy obcí přizpůsobovat pravopisu. Pokud jsou dostatečně dlouho užívány, stala se z nich takříkajíc exonyma. Vnímám tedy takovéto přizpůsobování jako škodlivé.--Rosičák (diskuse) 29. 5. 2013, 15:20 (UTC)
replies: text: : Exonymum to nepochybně je a jako exonymum se stává výsostným vlastnictvím sekundárního (v tomto případě českého) jazyka. Proto je zcela logické a vlastně nevyhnutelné, že se přizpůsobuje pravopisu českého jazyka. Jak ho vnímáte Vy, je - při vší úctě - zcela irelevantní. Je nepochybné, že kdyby někdo nyní závazně rozhodl, že se v českém jazyce zavede místo pravopisu diakritického zpět pravopis spřežkový, začali bychom psát něco jako Parziz, Rzim, Varssava, Czina a Niemiecko nebo v našem případě také Ateny a prostě by se tak stalo a bylo by to pro všechna tato exonyma jazykově správně. Exonyma se totiž jiným než českým pravopisem řídit prakticky ani nemohou, původním pravopisem se řídí pouze v tom rozsahu, v jakém je to běžné i u jiných slov převzatých z daného jazyka obecně. A že se drtivá většina slov převzatých z řečtiny píše v obdobných případech již nikoli s "th", ale s "t", je taky prostě fakt. Okino (diskuse) 29. 5. 2013, 15:51 (UTC)
@Vachovec1: Dle platného pravidla je zcela přípustné mít v různých článcích různé pravopisné varianty téhož slova. Na jednu variantu se sjednocuje v rámci jednoho článku, nikoliv v rámci celé Wikipedie. Pokud jsou varianty rovnocenné, může rozhodnout autor největší části textu. Tady ale rovnocenné nejsou, záleží na kontextu, v historických textech se očekává Athény, v textech neutrálních či ze současnosti patrně Atény, takže bych se řídil podle toho. Ještě poznámku bokem: Osobně sice preferuji Athény, ale argumenty by měly být důležitější než osobní preference. --Beren (diskuse) 29. 5. 2013, 17:57 (UTC)

text: Nesouhlasím. Zmíněné pravidlo nic takového neprohlašuje. Pravidlo pouze nařizuje, že v rámci jednoho článku musí být provedeno sjednocení na stejný tvar. O tom, že by bylo přípustné mít v různých článcích různé pravopisné varianty téhož slova, tam není ani čárka. Já mohu prohlásit, že pravidlo na něčem takovém (stejné tvary) explicitně netrvá, ale současná formulace pravidla takový přístup jednoznačně podporuje (a také mi to nevyvrátíte). Ovšem vaše prohlášení "Pokud jsou varianty rovnocenné, může rozhodnout autor největší části textu." je opravdová perla - to je v naprostém rozporu s doporučením WP:Vlastnění článků. Mimochodem, už jste se setkal s encyklopedií, která by běžně používala dva různé tvary téhož slova? --Vachovec1 (diskuse) 29. 5. 2013, 18:19 (UTC)
replies: text: :Mýlíte se. Přečtěte si věty z pravidla Jsou-li obě varianty rovnocenné, například kurz a kurs, zvolte pro svůj text podle svého vkusu a v ostatních článcích pravopis neměňte. Rozhoduje autor největší části textu hesla. --Beren (diskuse) 29. 5. 2013, 19:27 (UTC)
Jsem rovněž proti přesunu. Tvar Athény je běžně používaný, standardně jej užívá i naše ministerstvo zahraničí, vizte třeba Velvyslanectví České republiky v Athénách. Je užívaný v literatuře, a to jak v souvislosti s nedávnou olympiádou (), tak v literatuře odborné geografické. --Faigl.ladislav slovačiny 29. 5. 2013, 20:05 (UTC)

text: Nikdo nepopírá, že je to termín užívaný, diskuse se vede o tom, zda je (a to i mimo obyčejnou komunikaci) častější. Z uvedených sportovních knih se "nedávné olympiády" týká jen jedna, ta druhá vyšla v roce 1984 a píše o OH v roce 1896. A ta jedna je zase jen jedna ze čtyř, které k hrám 2004 vyšly, přičemž tři (fotografická Herberta Slavíka, Karla Felta a Jakuba Trejbala) mají název Atény a jen ta jedna Athény. V tomto duchu vyšla také kniha Od Athén k Athénám, takže se zdá, že ČOV zastává tento tradicionalistický pravopis. Nicméně sportovní oblast nejsou jen OH, v jiném kontextu (fotbal, basketbal, atletika...) si nevybavuju jediný případ, kde by se v českém sportovním prostředí používal pravopis Athény. Tolik k oblasti sportu. Okino (diskuse) 29. 5. 2013, 20:21 (UTC)
Proti přesunu nic nenamítám, takže jsem pro přesun. Opět se na ne/zápisu jednoho písmenka, kde jsou možné obě varianty, zbytečně plýtvá energií, která měla směřovat do tvorby. Ovšem, to je zde standardní kolorit… („h“ zde hraje roli kypřícího prášku, takže očekávám další kynutí :)--Kacir 29. 5. 2013, 20:44 (UTC)
Proti návrhu - ze dvou důvodů: 1.) Zdá se mi to zbytečné, když oba tvary se dost běžně používají. 2.) Jedna z prvních věcí, co si pamatují z cswiki jsou nekonečné hádky a flamewary kvůli pravopisu (a převážně to byla théta a phí). 
Zagothal (diskuse) 30. 5. 2013, 20:29 (UTC)
=== Názor editora Kusuriji ===
( s E.K.)Jsem zásadně proti přesunu (aby bylo jasno, pokud by k přesunu došlo: jsem zásadně proti tvaru Atény). 1. Narozdíl od dřívějška, dnešní doporučení či vysvětlení ÚJČ není závazné, jak sami deklarují - neboť pokud dochází k nějakým změnám, oni pouze konstatují, k jakým změnám vlivem vývoje dochází. Takže je na uživatelích českého jazyka, co s ním budou "vyvádět". Čímž chci naznačit, že právě wikipedie by neměla jít v čele změn, která by snižovala kulturní a dorozumívací kvality češtiny. Naopak, měla by pufrovat či přibržďovat nežádoucí vývoj. Pochopitelně "bulvár" tlačí na podobu českého jazyka zcela jiným směrem. Chcete-li podléhat nátlaku bulváru či dokonce jím protlačované trendy předjímat a jít v jeho čele, je to VAŠE vizitka. (já bych se takovou nechlubil). Ovšem snahy některých kolegů udělat z wikipedie výstavní skříň bulváru a plytkostí je až dojemná. Ve jménu těchto tendencí jsou ochotni rozumnější kolegy blokovat, znechutit, vyštvat... Ve jménu téhož nemá na naší wp dostatek šancí pravdivá informace před diktátem googlu, před zamítnutím informací o lidech, kteří udělali pro lidstvo a pro Čechy zvlášť nesrovnatelně více, než my všichni kolegové, pisálkové wikipedie dohromady, jen proto, že o nich možná nelze dohledat 2NVVZ a že se o nich nepíše denně v tom pro Vás všeurčujícím bulváru... Bohužel, tím, že jsem tento názor napsal právě já, jsem osud článku zpečetil k pravému opaku toho, co bych chtěl. Mám už totiž u kolegů takovou autoritu... Jo, a za útoky na Vaši sebeúctu mne nezapomeňte zablokovat... (to zejména za ty vizitky) --Kusurija (diskuse) 29. 5. 2013, 18:30 (UTC)

text: Takže dojemná snaha dokázat, že trendy pokřivení českého jazyka skutečně existují je zde páteří diskuse (viz důkazy Okina a jemu přitakávajících). Ano, my o těch trendech víme. No a? Pokud bych měl dát příklad ad absurdum: kdyby někdo vyzkoumal, že novináři a i jiní častěji fyzicky napsali v příčestí minulém po rodě mužském neživotném místo y i, tak co, zavedeme to i ve wikipedii? víte, byly doby, kdy (bohužel) většina vyučujících místo [Zeus] říkala [Cojs]. To nemám ze sebe, bože, kde jsem to jen slyšel? (Já to vím, ale víte to Vy?) To by se chudák zmíněný bojovník proti tomu nešvaru v hrobě obracel, kdyby o této při a o jejím směřování slyšel. Stejně tak jako ten, kdo tyto jeho "patálie" zapsal a tím uchoval pro (...koho? někteří jsou k takovým věcem hluší, nebo spíš ignoranti.) Pochopitelně, že se jazyk časem vyvíjí. Ale vývoj od Dia k Cojsovi asi není a nikdy nebylo to pravé, následováníhodné. Bohužel, to, čeho jsem se obával, že moje poznámky zvrátí vývoj diskuse a potažmo trend ke konsensu nepřijatelným směrem se začíná naplňovat. Bravo, umlaťe nás čepicema, je Vás přece tolik, máte takový vliv. Atomovka je proti vašemu vlivu na naše kolegy hadr. --Kusurija (diskuse) 30. 5. 2013, 21:18 (UTC)
replies: text: :No já bych raději viděl, kdybychom to tu přestali brát tak osobně. Zas taková tragédie to není. Představa, že někdo navrhuje přejmenování Athény na Atény, aby vyštval přiznivce zápisu s "th", mi přijde nereálná. Prostě se bavíme o tom, zda již nenastala doba, kdy je verze bez h užívanější a správnější. Jak uvádím výše, podle mého názoru nenastala, ale respektuji názory těch, kdo si myslí opak. --Mates (diskuse) 30. 5. 2013, 21:47 (UTC)

text: :On to Kusurija nebere osobně, on to mydlí hlava nehlava. Tady se opírá do mne, na své diskusní stránce do Tchoře - a že tady zastávám já jeden názor a Tchoř opačný názor, to je mu srdečně jedno, stejně jsme podle něj všichni jedna stejná verbež... Naštěstí předpokládám, že většina z nás dokáže odlišovat skutečné argumenty (vyjádření odborníků, četnost užití apod.) od výmyslů o čepicích a atomovkách. Ale nejvtipnější bude, jestli nakonec článek zůstane nepřejmenovaný - a "stávkující" Kusurija zjistí, že jeho off-topic "poznámky" na celou diskusi neměly vůbec žádný vliv. Okino (diskuse) 30. 5. 2013, 23:42 (UTC)

text: Souhlas, ani by mě nenapadlo, že bude užito názvu "Athény".--frettie.net (diskuse) 4. 6. 2013, 10:06 (UTC)
replies: text: : Jsem naopak proti té změně a pro zachování názvu "Athény". Jednou je to přece řecké slovo, tak... Atény by si lidé leda  pletli s "anténami". --Zbrnajsem (diskuse) 9. 6. 2013, 11:43 (UTC)
==== Moje (kusurija) shrnutí nejpodstatnějšího ====
# Zachovat rozlišení přepisu řeckého τ jako t narozdíl od θ jako th, s výjimkami (pokud existují) pouze u takových počeštěných výrazů, kde takový název velmi značně (t.j. řekněme více než na 97 %) převyšuje výskytem variantu proti tomuto pravidlu. 
# Neodvolávat se na wikipedie anglickou, polskou, slovenskou atd., neboť zde je česká wikipedie, u přepisů z nelatinkových originálních názvů. 
# Jako přípustnou variantu bych mohl uznat jedině Athína (dodržení přepisu θ jako th, ή podle skutečné nynější řecké výslovnosti a konečně s dodržením nynějšího singuláru (oproti historickému plurálu), s dobrou možností skloňování přizpůsobit podle českého vzoru žena. Také by to dobře korespondovalo s územ v modernějších atlasech/mapách. Samozřejmě, pokud by proti tomu byly námitky, automaticky ponechat tradiční název. 
--Kusurija (diskuse) 24. 6. 2013, 11:34 (UTC)

text: Ještě k použití alternativního názvu Atény v jiných článcích: ne z toho důvodu, že bych tento alternativní název podporoval, ale z důvodu nesouhlasu s totalitní praktikou "napřimování odkazů" bych se (narozdíl od některých kolegů) přikláněl k zachování možnosti (v odůvodněných případech, např. ve sportu, citacích z tisku a pod.) uvádět i tento alternativní tvar. Což by ale nemělo nijak ovlivňovat samotný název článku. Tedy v článku o OH by měla být možnost zápisu Atény (Atény). --Kusurija (diskuse) 24. 6. 2013, 22:02 (UTC). P.S.: ...a na místech, kde jsou citovány mapy/atlasy dát možnost zápisu Athína (Athína). --Kusurija (diskuse) 25. 6. 2013, 06:21 (UTC)
=== Prameny ke jménu ===
Mohl by prosím někdo zajít do nějaké knihovny a zjistit, jak se v současné době dívají na problémy Atény × Athény kupříkladu:
* Autoři/vydavatelé učebnic českého jazyka a zeměpisu
* Autoři/vydavatelé atlasů
* Autoři/vydavatelé průvodců (obzvláště původních)
* Možná i autoři vědeckých prací z oborů politologie či ekonomie
Když nic jiného, tak přinejmenším první dva z nich není nutné považovat za bulvár... Pak bychom tu mohli shromáždit přehled takového zjištění místo spoléhání na pouhý korpus a Google test. Děkuji. Okino (diskuse) 29. 5. 2013, 19:42 (UTC)
==== Výsledky analýzy ====
Sféra                                       	Upřednostňovaná varianta
Učebnice                                    	Athény (Kotačka, Štěpánek: Geografie cestovního ruchu)
Atlasy                                      	Athína
Historická sféra (staré Řecko)              	Athény
Turističtí průvodci                         	Athény (Lonely Planet, Ikar, Jota, National Geographic, Berlitz), výjimečně Atény
Vědecké a akademické práce o současné Evropě	Athény (; Sborník České geografické společnosti; Urbanismus světových velkoměst, ČVUT, Aktuální změny podnikatelského prostředí vybraných zemí eurozóny, DP VŠE, Dopady světové hospodářské krize na příkladu Irska a Řecka, DP VŠE,  Kadlecová: Řecko-italská válka (1940–1941) a její národní reflexe, bak.p. FSV UK; Králová: Vyrovnání s nacistickou minulostí v kontextu řecko-německých vztahů, disert. FSV UK), občas Atény (jazykově problematická Krize v eurozóně pohledem platebních bilancí (případ Řecka), DP VŠE, Komparace příčin a řešení současných hospodářských problémů Irska a Řecka, DP VŠE, Řecko: ekonomický vývoj a perspektivy, DP VŠE)
Online encyklopedie                         	Athény (Wikipedie, z ní též A-Z encyklopedie; CO JE CO, Vševěd, Encyklopedie států MZV, též encyklopedie hry Zeměturo), někdy obojí (Europa 2045, Celý svět, encyklopedie států CK Invia)
Encyklopedie                                	Athény
Denní tisk                                  	Atény, řidčeji Athény (třeba idnes: zde, zde, ihned: zde)
Sport                                       	Atény, velmi zřídka  Athény
Organizovaní krajané                        	Český krajanský spolek v Athénách převážně Athény, výjimečně Atény
????                                        	????
Zde jsem uvedl dvě knihy z oblasti sportu, které používají Athény. Název Athény nesou sportovní kluby (např ). Takže se používá obé. Jestli to tu má fungovat tak, že si budeme selektovat to, co se nám nehodí, tak nehraju a po knihovnách lítat nebudu. --Faigl.ladislav slovačiny 29. 5. 2013, 20:25 (UTC)

text: Láďo, buď prosím laskav a nehraj si na ublíženého. Sám zjevně selektuješ. Tady máš ke stejnému klubu a na stejném webu pravopis Panathinaikos Atény: 24/11/2011, 4/2/2009, 25/1/2006. Prohlédnutím ostatních vysílání stejného klubu uvidíš sám, že jde skutečně o zcela výjimečný a z pohledu úzu v ČT v podstatě chybný pravopis. Okino (diskuse) 29. 5. 2013, 20:35 (UTC)
replies: text: :Tak jednej fér a slovíčkařením neshazuj to, co ostatní dohledají. Co je řídkého na názvu Athény v denním tisku? --Faigl.ladislav slovačiny 29. 5. 2013, 20:45 (UTC)
replies: text: ::Jednám tak fér, jak jen umím. Jestli chcete, můžeme udělat třeba pokus o co nejúplnější soupis článků z denního tisku, kde se zmiňují Atény, třeba za poslední měsíc - a uvidíme, jaký bude ten podíl. Předpokládám, že výsledek bude tak v poměru 50 až 100 ku jedné. Jak jsem uvedl ve shrnutí, využil jsem (vlastně zneužil) služební přístup do databáze ČTK a tam píšu: Poslední rok: 2400 zpráv Atény, 10 Athény. Je to dost řídké? Já myslím, že už je to moc řídké na to, aby to bylo jen "řidčeji". Okino (diskuse) 29. 5. 2013, 20:57 (UTC)

text: ::Tady je zahájený ten pokus o soupis. Zatím prohlédnuty (nikoli dokonale, ale může to klidně kdokoli doplňovat) archivy zatím sedmi mediálních webů a servisů. Výsledek je zatím 51:3. Myslím, že aktuální frekvence 6 % je opravdu velmi řídká, ne-li výjimečná. Jasně, že vím, čím to je - velký vliv má ČTK, která prosazuje (téměř) zásadně Atény, ale to nic nemění na celkovém hodnocení, že denní tisk (pro zajímavost - u průvodců jsem použil termín výjimečně pro vyšší hodnotu 1 ze 6 - to až mi zase někdo bude vyčítat, jak jsem neférový). Okino (diskuse) 29. 5. 2013, 22:25 (UTC)
Proti přejmenování: Nepovažuji stav, kdy by část článků obsahovala Athény a část Atény za "katastrofu", ba nevidím v tom problém. Obě varianty jsou pravopisně přípustné, přijde mi tedy přirozené, že ve sportovně orientovaných čl. se bude tíhnout k variantě "bez" a v čl. přes dějepis k variantě "s". Koneckonců i na en: žijí vedle sebe britské a americké varianty, podle toho, ke které má předmět článku blíž. Takže s názorem, že výsledkem musí být jediná varianta, zásadní nesouhlas. 
V podobných případech navíc letmý Google testy dost zkreslují, protože na internetu jsou písmem aktivnější uživatelé "progresivních" tvarů a současný sport má asi více prostoru, než starověké dějiny. Při použití klasických médií by asi výsledky byly dost jiné.
Kolega Okino výše sám přiznává, že převaha varianty "bez" na jeho poli je dána preferencí u jediného zdroje, přes který se to filtruje, totiž ČTK. Opravdu nevidím důvod, proč bychom my sami, protože jsme neméně těžká váha, co do předkládání informací veřejnosti, měli zaujmout v pravopisném sporu takto jednoznačně stranu a druhou variantu vyloučit. Naopak měli bychom zůstat nad věcí a podporovat varianty obě, jak je pisatelé podle svých sklonů budou preferovat. WP by v pravopisných otázkách měla být liberálně-konzervativní, ne progresivně-aktivistická. 
Osobně užívám výhradně variantu Athény (a budu tedy rád, když mě ke psaní té druhé nikdo nebude nutit :-)). --Miaow Miaow (diskuse) 31. 5. 2013, 12:15 (UTC)

text: Ale tady v první řadě jde o název tohoto článku. O sjednocování začali mluvit jiní a s názvem tohoto článku to souvisí pramálo. Tudíž jsem rád, že souhlasíte (kupříkladu) i se mnou, že sjednocování názvu v různých článcích není vhodné, ale škoda, že jste neodpověděl na to, jak se má jmenovat tento článek. Tedy - přesněji - odpověděl jste, ale dal jste k tomu jaksi příliš málo argumentů.

text: Jinak, pokud vím, tvar Atény je z hlediska pravidel jako první uváděn již dlouhá desetiletí, nikoli až s poslední reformou pravopisu za éry ministra Pilipa. Takže ano, přejmenováním tohoto článku Wikipedie by byla progresivní, což já mimochodem považuji za vhodné tím spíš, že celkově k úpravám pravopisu dochází u nás velmi konzervativně, ale těžko aktivistická, pokud by netrvala na nuceném sjednocení i tam, kde by to ani ÚJČ nedoporučil. Okino (diskuse) 2. 6. 2013, 10:58 (UTC)
Když už jsme u toho, proč nepřejmenovat článek Bitva u Thermopyl na Bitva u Termopyl podle vzoru termoska nebo Thrákie na Trákie? Je nepřijatelné, aby se názvy řeckých měst prznily takovýmto způsobem. Něco jiného jsou přejatá složená slova a něco jiného vlastní jména.--Kohelet (diskuse) 1. 6. 2013, 18:24 (UTC)

text: Proč nepřejmenovat? Protože ani Termopyly ani Trákie nejsou - pokud vím - spisovné. Ale Atény jsou spisovné stejně jako Athény. Tím celá analogie padá. Okino (diskuse) 2. 6. 2013, 10:58 (UTC)
replies: text: : (s.E.K.) Ještě přejmenujte Théby na Téby ;-) aneb jsou tu tací, co milují Řecko... No, dejme tomu, že by se mohlo podařit toto uhrát... Co se však uhrát nijak nedaří je tsunami. vs cunami. Problém je v tom, že těch, co aspoň trošku něco zaslechli o řečtině je podstatně více, než těch, co zaslechli něco o japonštině. Navíc, o řečtině to mají méně servírováno via angličtina, na rozdíl od záležitostí kolem Japonska. Takže vyřešit cunami na českopedii je zatím nadlidský úkol. Což je jeden (z mnoha) důvodů, proč pokračuji ve stávce na wikipedii. Předpokládaná ztráta je několik set článků, které ovšem samozřejmě nikomu nechybí, mnozí si naopak oddechli, že nezapleveluji WP svými nesmysly. P. S.: Z diskuse vyvstává stín podezření, že by se našli tací, kdo by nejen coby podivný argument, ale i v praxi docela i zavedli Czinu, Parziz,  Kury (neboli slepice), od nich odvozenou Kurskou kosu (nebo Kurskou kosu? nebo Slepičí kosu?). --Kusurija (diskuse) 2. 6. 2013, 11:22 (UTC)
replies: text: :: Kolego Kusurijo, buďte tak laskav a řešte problémy tam, kde jsou relevantní. Tato diskuse s Vašimi slepicemi, Kurskem či Kurši nijak nesouvisí. Tady se bavíme o At(h)énách a sbíráme tu relevantní a věcné argumenty o At(h)énách. Okino (diskuse) 2. 6. 2013, 11:37 (UTC)
=== Syntéza ===
Ano, Wikipedie nemá plnit funkci katalyzátoru vývoje češtiny, ale má věrně popisovat skutečný stav. A ten je takový, že tvar Atény je „současnější“ tvar názvu (pozor, nepíšu tu nic o budoucnosti), zatímco tvar „Athény“ je více „historický“. Thermopyly a Théby mají pro nás význam převážně historický, starořecký. Naproti tomu starověké Athény se staly novověkými Aténami a význam pro nás mají i jako moderní město, ač ani ten historický význam nezapadl a nejspíš nikdy nezapadne. Myslím, že Atény (zastarale Athény) jsou prostě významné současné město s bohatou historií, které bylo pojmenováno po bohyni Athéně. Všimněte si, že Slováci mají článek :sk:Atény a dokonce i :sk:Aténa (mytológia); jsou prostě v jazyce méně tradicionalisty než Češi, i když ne o moc. Atila M. Rof (diskuse) 3. 6. 2013, 15:16 (UTC)

text: S dovolením, když zmiňujete slovenskou verzi, mrkněte i na ostatní jazykové verze. Mám za to, že tradiční název u tradičních jazyků tradičně převažuje. Tento argument tedy osobně neberu.--Rosičák (diskuse) 3. 6. 2013, 15:33 (UTC)
replies: text: :Přidávám se k názoru kolegy Rosičáka: Jsou jazyky, které tradice a hodnověrný způsob psaní moc neuznávají, k nim kromě slovenštiny patří např. i litevština, lotyština... Čeština mezi jazyky, pomíjející tradice a hodnověrnost nepatřila (vyjádřeno zkratkovitě, pokud budou nejasnosti...). Má snad k nim odnynějška (díky úsilí (: vyznavačů google testů, sledovačů výplodů žurnalistů, nedostatečně kompetentních kompetentních činitelů a pod.) na cs:wiki patřit? --Kusurija (diskuse) 3. 6. 2013, 16:09 (UTC)
replies: text: :: "Tradiční název u tradičních jazyků tradičně převažuje." Ano, tato věta dokazuje, jak snadno se necháme svést k rychlému soudu, aniž bychom posoudili každý jazyk jako svébytný systém. Angličtina má Athens, ale má také synthesis (a její "th" se mimochodem čte úplně jinak než naše "th"). Stejně tak němčina má Athen a synthese, francouzština Athènes a synthèse, nizozemština Athene a synthese. Ale jsou i další tradiční jazyky, které jsou na tom jinak: italština má Atene a sintesi, Španělština má síntesis a Atenas, a třeba švédština Aten (arch. Athen) a syntes. Většina tradičních jazyků tak má především soulad v přepisu obou slov, které mají obdobný originální pravopis. Čeština z jazykově nepříliš logických důvodů podržuje (pozoruhodně zejména v textech vysoké jazykové kultury) nesoulad teorie vs. Athény. Podobný nesoulad je celkem řídký (podle všeho dánština, maďarština a taky ruština - v přepisu sintěz a Afíny - ale to už je jev vzniklý mnohem a mnohem dřív než během posledních 100 let). Pro češtinu nepochybně není ostuda patřit ani do jedné z těchto tří skupin jazyků. Okino (diskuse) 3. 6. 2013, 17:03 (UTC)
replies: text: :::Česká wiki celkově ráda mění národní názvy. Když se podívám jen na slovenské názvy, které jsou tady překlopené do českého jazyka - Slovenský ráj, který na Slovensku neexistuje - je to Slovenský raj, nebo Slovenský svaz ledního hokeje - neexistuje, v originále je to Slovenský zväz ľadového hokeja a to je jen hrot ledovce, nemůžu napsat špička, protože se jedná o stovky názvů institucí, o stovky jmen krajinných útvarů a dalších, které tady nikdo, kdo hledá originální název, nenajde a když sem přijde slovák, tak se oklepe a uteče. Tak se divím, že tak strašně tradicionalisticky tady tolik lidí lpí na jednom původním historickém názvu. Přestávám tuto diskuzi chápat a přiznám se, že nevidím důvod ji dále sledovat. Osobní antipatie tady převažují nad logickým přístupem a nad plodnou diskuzí, ze které by mohlo něco konstruktivního vzniknout. Přeji vám všem hodně zdraví a štěstí a navěky opouštím diskuze tohoto rázu. Budu se raději věnovat plodné práci pro českou wiki... --Jaroslav Ondráš (diskuse) 4. 6. 2013, 06:18 (UTC)
replies: text: ::::Zrovna u Slovenského ráje pravděpodobně prostě jen respektujeme českojazyčné zdroje. A když se podíváte na mezijazykové odkazy, tak pro něj slovenský název nepoužívá žádná Wikedie kromě slovenské … --Tchoř (diskuse) 4. 6. 2013, 08:23 (UTC)

text: Abych se vrátil k připomínce z Rosic: Pochopitelně jsem si všiml i dalších jazykových verzí. Jenže porovnávat češtinu s angličtinou nebo němčinou nelze, zatímco češtinu se slovenštinou a polštinou porovnávat – byť jen do určité míry – lze. À propos: v polštině mají článek :pl:Ateny. Prvoplánově rozdělovat jazyky na „tradiční“ a „progresivní“ není podle mého názoru správné, i když je zřejmé (a to jsem již na začátku napsal), že slovenština je v některých ohledech méně tradicionalistická než čeština. Mrzí mě, že Rosičáka a Kusuriju tento argument míjí, ale řadu jiných třeba nemíjí. Zdravím též Jaroslava Ondráše (kéž by všichni měli takový nadhled!). Atila M. Rof (diskuse) 7. 6. 2013, 09:21 (UTC)

text: Jen pro zajímavost: Pokud se nepletu, v srbštině zase píšou všechno podle výslovnosti (na způsob jedno pivo – pět [pif]). Atila M. Rof (diskuse) 7. 6. 2013, 09:26 (UTC)
=== Uzavření diskuse ===
Vzhledem k tomu, že už bylo dáno dost prostoru diskusi, mělo by se to nějak uzavřít. Vzhledem k tomu, že jsou za chvíli prázdniny, navrhuji lhůtu k uzavření diskuse v délce cca jednoho měsíce. Konkrétně do konce července. Atila M. Rof (diskuse) 24. 6. 2013, 08:39 (UTC)
Návrh zní: Přejmenovat článek Athény na Atény, avšak v textech dbát zejména toho, že pro starověkou etapu existence tohoto města se používalo označení Athény.
Odůvodnění: Ačkoliv se ještě dost používá varianta Athény, nyní již přeci jenom trochu převažuje varianta Atény, a to zejména v denním použití, jak na to ukazuje denní tisk. Na tom nic nemění ani skutečnost, že varianta Athény, která je dnes už řadou lidí vnímána jako archaická, se dost často objevuje v odborných publikacích, které mají ze své podstaty tendenci k určité setrvačnosti a archaičnosti v užití výrazů.
Poznámka: Toto je hlasování, nikoliv diskuse. O problematice již bylo podrobně diskutováno výše. Výše lze také v diskusi i nadále souběžně pokračovat.
==== Pro návrh ====
# -- Atila M. Rof (diskuse) 24. 6. 2013, 08:39 (UTC)
# --Jaroslav Ondráš (diskuse) 24. 6. 2013, 08:52 (UTC)
==== Proti návrhu ====
# Sice jsem se v diskusi vyjadřoval v tom smyslu, že by pro mne byl takovýto „kompromisní“ návrh přijatelný, ale když se teď s odstupem dívám na #Výsledky analýzy, tak se mi zdá, že by bylo lepší prostě nechat Athény Athénami.--Tchoř (diskuse) 24. 6. 2013, 08:56 (UTC)
# --Kohelet (diskuse) 24. 6. 2013, 08:59 (UTC)
# ----Rosičák (diskuse) 24. 6. 2013, 09:05 (UTC)
# ----Zbrnajsem (diskuse) 24. 6. 2013, 09:21 (UTC)
#--Zákupák (diskuse) 24. 6. 2013, 09:47 (UTC)
#  Petr Karel (diskuse) 24. 6. 2013, 09:53 (UTC)
#  Kusurija (diskuse), jednoznačně. 24. 6. 2013, 10:08 (UTC)
# --Packa (diskuse) 24. 6. 2013, 10:11 (UTC) Když vidím, jaké tu jsou problémy s psaním metan/methan, tak zavedení dalšího dvojího psaní nedoporučuji.
#: Dvojí psaní už existuje... V celé řadě článků na Wikipedii je tvar Atény. V této diskusi se zatím jen minimálně psalo o tom, zda a jak se toho dvojího psaní zbavit. I když chápu, že pokud zůstane článek na tvaru Athény, nebude pro dvojí psaní žádné opodstatnění. Okino (diskuse) 24. 6. 2013, 11:39 (UTC)
# Stejně jako Tchoř. Nechal bych stávající název, co se týče psaní v jiných článcích, tam bych preferoval využití WP:Pravopis bod 3. --Mates (diskuse) 24. 6. 2013, 12:09 (UTC)
# Jsem proti přejmenování. Dvojí psaní nepodporuji. --Vachovec1 (diskuse) 24. 6. 2013, 12:11 (UTC)
# Jednoznačně proti návrhu. Nepodařilo se prokázat, že by byl tvar Atény všeobecně rozšířenější než Athény (což je ostatně základní předpoklad, aby se cokoli přesouvalo). Vývody kolegy, který navrhl uzavření, považuji za mylné. --Faigl.ladislav slovačiny 24. 6. 2013, 17:25 (UTC)
# Proti návrhu; status quo (čl. pod Athény, jinde obě varianty volitelné) pokládám za vyhovující a přesun tudíž odmítám.--Miaow Miaow (diskuse) 26. 6. 2013, 19:39 (UTC)
# --Silesianus (diskuse) 21. 7. 2013, 15:49 (UTC)
==== Uzavření hlasování ====
Ačkoliv je zřejmé, že archaický tvar Athény postupně ustupuje ve prospěch „současnějšího“ tvaru Atény, návrh na přejmenování nezískal podporu většiny hlasujících, a proto hlasování uzavírám se závěrem ponechat (nepřesouvat na název Atény). Atila M. Rof (diskuse) 1. 8. 2013, 13:24 (UTC)

text: Celkem třináct různých lidí hlasovalo pro ponechání článku na tvaru Athény, ale aby se z nich našel jeden, kdo by se postaral o sjednocení zápisu v tomto článku, to ne... :-( Okino (diskuse) 5. 9. 2013, 12:35 (UTC)
thread_title:  Proč Athény? 

message: ( s E.K.)Jsem zásadně proti přesunu (aby bylo jasno, pokud by k přesunu došlo: jsem zásadně proti tvaru Atény). 1. Narozdíl od dřívějška, dnešní doporučení či vysvětlení ÚJČ není závazné, jak sami deklarují - neboť pokud dochází k nějakým změnám, oni pouze konstatují, k jakým změnám vlivem vývoje dochází. Takže je na uživatelích českého jazyka, co s ním budou "vyvádět". Čímž chci naznačit, že právě wikipedie by neměla jít v čele změn, která by snižovala kulturní a dorozumívací kvality češtiny. Naopak, měla by pufrovat či přibržďovat nežádoucí vývoj. Pochopitelně "bulvár" tlačí na podobu českého jazyka zcela jiným směrem. Chcete-li podléhat nátlaku bulváru či dokonce jím protlačované trendy předjímat a jít v jeho čele, je to VAŠE vizitka. (já bych se takovou nechlubil). Ovšem snahy některých kolegů udělat z wikipedie výstavní skříň bulváru a plytkostí je až dojemná. Ve jménu těchto tendencí jsou ochotni rozumnější kolegy blokovat, znechutit, vyštvat... Ve jménu téhož nemá na naší wp dostatek šancí pravdivá informace před diktátem googlu, před zamítnutím informací o lidech, kteří udělali pro lidstvo a pro Čechy zvlášť nesrovnatelně více, než my všichni kolegové, pisálkové wikipedie dohromady, jen proto, že o nich možná nelze dohledat 2NVVZ a že se o nich nepíše denně v tom pro Vás všeurčujícím bulváru... Bohužel, tím, že jsem tento názor napsal právě já, jsem osud článku zpečetil k pravému opaku toho, co bych chtěl. Mám už totiž u kolegů takovou autoritu... Jo, a za útoky na Vaši sebeúctu mne nezapomeňte zablokovat... (to zejména za ty vizitky) --Kusurija (diskuse) 29. 5. 2013, 18:30 (UTC)
replies: text: Takže dojemná snaha dokázat, že trendy pokřivení českého jazyka skutečně existují je zde páteří diskuse (viz důkazy Okina a jemu přitakávajících). Ano, my o těch trendech víme. No a? Pokud bych měl dát příklad ad absurdum: kdyby někdo vyzkoumal, že novináři a i jiní častěji fyzicky napsali v příčestí minulém po rodě mužském neživotném místo y i, tak co, zavedeme to i ve wikipedii? víte, byly doby, kdy (bohužel) většina vyučujících místo [Zeus] říkala [Cojs]. To nemám ze sebe, bože, kde jsem to jen slyšel? (Já to vím, ale víte to Vy?) To by se chudák zmíněný bojovník proti tomu nešvaru v hrobě obracel, kdyby o této při a o jejím směřování slyšel. Stejně tak jako ten, kdo tyto jeho "patálie" zapsal a tím uchoval pro (...koho? někteří jsou k takovým věcem hluší, nebo spíš ignoranti.) Pochopitelně, že se jazyk časem vyvíjí. Ale vývoj od Dia k Cojsovi asi není a nikdy nebylo to pravé, následováníhodné. Bohužel, to, čeho jsem se obával, že moje poznámky zvrátí vývoj diskuse a potažmo trend ke konsensu nepřijatelným směrem se začíná naplňovat. Bravo, umlaťe nás čepicema, je Vás přece tolik, máte takový vliv. Atomovka je proti vašemu vlivu na naše kolegy hadr. --Kusurija (diskuse) 30. 5. 2013, 21:18 (UTC)
replies: text: :No já bych raději viděl, kdybychom to tu přestali brát tak osobně. Zas taková tragédie to není. Představa, že někdo navrhuje přejmenování Athény na Atény, aby vyštval přiznivce zápisu s "th", mi přijde nereálná. Prostě se bavíme o tom, zda již nenastala doba, kdy je verze bez h užívanější a správnější. Jak uvádím výše, podle mého názoru nenastala, ale respektuji názory těch, kdo si myslí opak. --Mates (diskuse) 30. 5. 2013, 21:47 (UTC)

text: :On to Kusurija nebere osobně, on to mydlí hlava nehlava. Tady se opírá do mne, na své diskusní stránce do Tchoře - a že tady zastávám já jeden názor a Tchoř opačný názor, to je mu srdečně jedno, stejně jsme podle něj všichni jedna stejná verbež... Naštěstí předpokládám, že většina z nás dokáže odlišovat skutečné argumenty (vyjádření odborníků, četnost užití apod.) od výmyslů o čepicích a atomovkách. Ale nejvtipnější bude, jestli nakonec článek zůstane nepřejmenovaný - a "stávkující" Kusurija zjistí, že jeho off-topic "poznámky" na celou diskusi neměly vůbec žádný vliv. Okino (diskuse) 30. 5. 2013, 23:42 (UTC)

text: Souhlas, ani by mě nenapadlo, že bude užito názvu "Athény".--frettie.net (diskuse) 4. 6. 2013, 10:06 (UTC)
replies: text: : Jsem naopak proti té změně a pro zachování názvu "Athény". Jednou je to přece řecké slovo, tak... Atény by si lidé leda  pletli s "anténami". --Zbrnajsem (diskuse) 9. 6. 2013, 11:43 (UTC)
==== Moje (kusurija) shrnutí nejpodstatnějšího ====
# Zachovat rozlišení přepisu řeckého τ jako t narozdíl od θ jako th, s výjimkami (pokud existují) pouze u takových počeštěných výrazů, kde takový název velmi značně (t.j. řekněme více než na 97 %) převyšuje výskytem variantu proti tomuto pravidlu. 
# Neodvolávat se na wikipedie anglickou, polskou, slovenskou atd., neboť zde je česká wikipedie, u přepisů z nelatinkových originálních názvů. 
# Jako přípustnou variantu bych mohl uznat jedině Athína (dodržení přepisu θ jako th, ή podle skutečné nynější řecké výslovnosti a konečně s dodržením nynějšího singuláru (oproti historickému plurálu), s dobrou možností skloňování přizpůsobit podle českého vzoru žena. Také by to dobře korespondovalo s územ v modernějších atlasech/mapách. Samozřejmě, pokud by proti tomu byly námitky, automaticky ponechat tradiční název. 
--Kusurija (diskuse) 24. 6. 2013, 11:34 (UTC)

text: Ještě k použití alternativního názvu Atény v jiných článcích: ne z toho důvodu, že bych tento alternativní název podporoval, ale z důvodu nesouhlasu s totalitní praktikou "napřimování odkazů" bych se (narozdíl od některých kolegů) přikláněl k zachování možnosti (v odůvodněných případech, např. ve sportu, citacích z tisku a pod.) uvádět i tento alternativní tvar. Což by ale nemělo nijak ovlivňovat samotný název článku. Tedy v článku o OH by měla být možnost zápisu Atény (Atény). --Kusurija (diskuse) 24. 6. 2013, 22:02 (UTC). P.S.: ...a na místech, kde jsou citovány mapy/atlasy dát možnost zápisu Athína (Athína). --Kusurija (diskuse) 25. 6. 2013, 06:21 (UTC)
thread_title:  Názor editora Kusuriji 

message: # Zachovat rozlišení přepisu řeckého τ jako t narozdíl od θ jako th, s výjimkami (pokud existují) pouze u takových počeštěných výrazů, kde takový název velmi značně (t.j. řekněme více než na 97 %) převyšuje výskytem variantu proti tomuto pravidlu. 
# Neodvolávat se na wikipedie anglickou, polskou, slovenskou atd., neboť zde je česká wikipedie, u přepisů z nelatinkových originálních názvů. 
# Jako přípustnou variantu bych mohl uznat jedině Athína (dodržení přepisu θ jako th, ή podle skutečné nynější řecké výslovnosti a konečně s dodržením nynějšího singuláru (oproti historickému plurálu), s dobrou možností skloňování přizpůsobit podle českého vzoru žena. Také by to dobře korespondovalo s územ v modernějších atlasech/mapách. Samozřejmě, pokud by proti tomu byly námitky, automaticky ponechat tradiční název. 
--Kusurija (diskuse) 24. 6. 2013, 11:34 (UTC)
replies: text: Ještě k použití alternativního názvu Atény v jiných článcích: ne z toho důvodu, že bych tento alternativní název podporoval, ale z důvodu nesouhlasu s totalitní praktikou "napřimování odkazů" bych se (narozdíl od některých kolegů) přikláněl k zachování možnosti (v odůvodněných případech, např. ve sportu, citacích z tisku a pod.) uvádět i tento alternativní tvar. Což by ale nemělo nijak ovlivňovat samotný název článku. Tedy v článku o OH by měla být možnost zápisu Atény (Atény). --Kusurija (diskuse) 24. 6. 2013, 22:02 (UTC). P.S.: ...a na místech, kde jsou citovány mapy/atlasy dát možnost zápisu Athína (Athína). --Kusurija (diskuse) 25. 6. 2013, 06:21 (UTC)
thread_title:  Moje (kusurija) shrnutí nejpodstatnějšího 

message: Mohl by prosím někdo zajít do nějaké knihovny a zjistit, jak se v současné době dívají na problémy Atény × Athény kupříkladu:
* Autoři/vydavatelé učebnic českého jazyka a zeměpisu
* Autoři/vydavatelé atlasů
* Autoři/vydavatelé průvodců (obzvláště původních)
* Možná i autoři vědeckých prací z oborů politologie či ekonomie
Když nic jiného, tak přinejmenším první dva z nich není nutné považovat za bulvár... Pak bychom tu mohli shromáždit přehled takového zjištění místo spoléhání na pouhý korpus a Google test. Děkuji. Okino (diskuse) 29. 5. 2013, 19:42 (UTC)
==== Výsledky analýzy ====
Sféra                                       	Upřednostňovaná varianta
Učebnice                                    	Athény (Kotačka, Štěpánek: Geografie cestovního ruchu)
Atlasy                                      	Athína
Historická sféra (staré Řecko)              	Athény
Turističtí průvodci                         	Athény (Lonely Planet, Ikar, Jota, National Geographic, Berlitz), výjimečně Atény
Vědecké a akademické práce o současné Evropě	Athény (; Sborník České geografické společnosti; Urbanismus světových velkoměst, ČVUT, Aktuální změny podnikatelského prostředí vybraných zemí eurozóny, DP VŠE, Dopady světové hospodářské krize na příkladu Irska a Řecka, DP VŠE,  Kadlecová: Řecko-italská válka (1940–1941) a její národní reflexe, bak.p. FSV UK; Králová: Vyrovnání s nacistickou minulostí v kontextu řecko-německých vztahů, disert. FSV UK), občas Atény (jazykově problematická Krize v eurozóně pohledem platebních bilancí (případ Řecka), DP VŠE, Komparace příčin a řešení současných hospodářských problémů Irska a Řecka, DP VŠE, Řecko: ekonomický vývoj a perspektivy, DP VŠE)
Online encyklopedie                         	Athény (Wikipedie, z ní též A-Z encyklopedie; CO JE CO, Vševěd, Encyklopedie států MZV, též encyklopedie hry Zeměturo), někdy obojí (Europa 2045, Celý svět, encyklopedie států CK Invia)
Encyklopedie                                	Athény
Denní tisk                                  	Atény, řidčeji Athény (třeba idnes: zde, zde, ihned: zde)
Sport                                       	Atény, velmi zřídka  Athény
Organizovaní krajané                        	Český krajanský spolek v Athénách převážně Athény, výjimečně Atény
????                                        	????
Zde jsem uvedl dvě knihy z oblasti sportu, které používají Athény. Název Athény nesou sportovní kluby (např ). Takže se používá obé. Jestli to tu má fungovat tak, že si budeme selektovat to, co se nám nehodí, tak nehraju a po knihovnách lítat nebudu. --Faigl.ladislav slovačiny 29. 5. 2013, 20:25 (UTC)
replies: text: Láďo, buď prosím laskav a nehraj si na ublíženého. Sám zjevně selektuješ. Tady máš ke stejnému klubu a na stejném webu pravopis Panathinaikos Atény: 24/11/2011, 4/2/2009, 25/1/2006. Prohlédnutím ostatních vysílání stejného klubu uvidíš sám, že jde skutečně o zcela výjimečný a z pohledu úzu v ČT v podstatě chybný pravopis. Okino (diskuse) 29. 5. 2013, 20:35 (UTC)
replies: text: :Tak jednej fér a slovíčkařením neshazuj to, co ostatní dohledají. Co je řídkého na názvu Athény v denním tisku? --Faigl.ladislav slovačiny 29. 5. 2013, 20:45 (UTC)
replies: text: ::Jednám tak fér, jak jen umím. Jestli chcete, můžeme udělat třeba pokus o co nejúplnější soupis článků z denního tisku, kde se zmiňují Atény, třeba za poslední měsíc - a uvidíme, jaký bude ten podíl. Předpokládám, že výsledek bude tak v poměru 50 až 100 ku jedné. Jak jsem uvedl ve shrnutí, využil jsem (vlastně zneužil) služební přístup do databáze ČTK a tam píšu: Poslední rok: 2400 zpráv Atény, 10 Athény. Je to dost řídké? Já myslím, že už je to moc řídké na to, aby to bylo jen "řidčeji". Okino (diskuse) 29. 5. 2013, 20:57 (UTC)

text: ::Tady je zahájený ten pokus o soupis. Zatím prohlédnuty (nikoli dokonale, ale může to klidně kdokoli doplňovat) archivy zatím sedmi mediálních webů a servisů. Výsledek je zatím 51:3. Myslím, že aktuální frekvence 6 % je opravdu velmi řídká, ne-li výjimečná. Jasně, že vím, čím to je - velký vliv má ČTK, která prosazuje (téměř) zásadně Atény, ale to nic nemění na celkovém hodnocení, že denní tisk (pro zajímavost - u průvodců jsem použil termín výjimečně pro vyšší hodnotu 1 ze 6 - to až mi zase někdo bude vyčítat, jak jsem neférový). Okino (diskuse) 29. 5. 2013, 22:25 (UTC)
Proti přejmenování: Nepovažuji stav, kdy by část článků obsahovala Athény a část Atény za "katastrofu", ba nevidím v tom problém. Obě varianty jsou pravopisně přípustné, přijde mi tedy přirozené, že ve sportovně orientovaných čl. se bude tíhnout k variantě "bez" a v čl. přes dějepis k variantě "s". Koneckonců i na en: žijí vedle sebe britské a americké varianty, podle toho, ke které má předmět článku blíž. Takže s názorem, že výsledkem musí být jediná varianta, zásadní nesouhlas. 
V podobných případech navíc letmý Google testy dost zkreslují, protože na internetu jsou písmem aktivnější uživatelé "progresivních" tvarů a současný sport má asi více prostoru, než starověké dějiny. Při použití klasických médií by asi výsledky byly dost jiné.
Kolega Okino výše sám přiznává, že převaha varianty "bez" na jeho poli je dána preferencí u jediného zdroje, přes který se to filtruje, totiž ČTK. Opravdu nevidím důvod, proč bychom my sami, protože jsme neméně těžká váha, co do předkládání informací veřejnosti, měli zaujmout v pravopisném sporu takto jednoznačně stranu a druhou variantu vyloučit. Naopak měli bychom zůstat nad věcí a podporovat varianty obě, jak je pisatelé podle svých sklonů budou preferovat. WP by v pravopisných otázkách měla být liberálně-konzervativní, ne progresivně-aktivistická. 
Osobně užívám výhradně variantu Athény (a budu tedy rád, když mě ke psaní té druhé nikdo nebude nutit :-)). --Miaow Miaow (diskuse) 31. 5. 2013, 12:15 (UTC)

text: Ale tady v první řadě jde o název tohoto článku. O sjednocování začali mluvit jiní a s názvem tohoto článku to souvisí pramálo. Tudíž jsem rád, že souhlasíte (kupříkladu) i se mnou, že sjednocování názvu v různých článcích není vhodné, ale škoda, že jste neodpověděl na to, jak se má jmenovat tento článek. Tedy - přesněji - odpověděl jste, ale dal jste k tomu jaksi příliš málo argumentů.

text: Jinak, pokud vím, tvar Atény je z hlediska pravidel jako první uváděn již dlouhá desetiletí, nikoli až s poslední reformou pravopisu za éry ministra Pilipa. Takže ano, přejmenováním tohoto článku Wikipedie by byla progresivní, což já mimochodem považuji za vhodné tím spíš, že celkově k úpravám pravopisu dochází u nás velmi konzervativně, ale těžko aktivistická, pokud by netrvala na nuceném sjednocení i tam, kde by to ani ÚJČ nedoporučil. Okino (diskuse) 2. 6. 2013, 10:58 (UTC)
Když už jsme u toho, proč nepřejmenovat článek Bitva u Thermopyl na Bitva u Termopyl podle vzoru termoska nebo Thrákie na Trákie? Je nepřijatelné, aby se názvy řeckých měst prznily takovýmto způsobem. Něco jiného jsou přejatá složená slova a něco jiného vlastní jména.--Kohelet (diskuse) 1. 6. 2013, 18:24 (UTC)

text: Proč nepřejmenovat? Protože ani Termopyly ani Trákie nejsou - pokud vím - spisovné. Ale Atény jsou spisovné stejně jako Athény. Tím celá analogie padá. Okino (diskuse) 2. 6. 2013, 10:58 (UTC)
replies: text: : (s.E.K.) Ještě přejmenujte Théby na Téby ;-) aneb jsou tu tací, co milují Řecko... No, dejme tomu, že by se mohlo podařit toto uhrát... Co se však uhrát nijak nedaří je tsunami. vs cunami. Problém je v tom, že těch, co aspoň trošku něco zaslechli o řečtině je podstatně více, než těch, co zaslechli něco o japonštině. Navíc, o řečtině to mají méně servírováno via angličtina, na rozdíl od záležitostí kolem Japonska. Takže vyřešit cunami na českopedii je zatím nadlidský úkol. Což je jeden (z mnoha) důvodů, proč pokračuji ve stávce na wikipedii. Předpokládaná ztráta je několik set článků, které ovšem samozřejmě nikomu nechybí, mnozí si naopak oddechli, že nezapleveluji WP svými nesmysly. P. S.: Z diskuse vyvstává stín podezření, že by se našli tací, kdo by nejen coby podivný argument, ale i v praxi docela i zavedli Czinu, Parziz,  Kury (neboli slepice), od nich odvozenou Kurskou kosu (nebo Kurskou kosu? nebo Slepičí kosu?). --Kusurija (diskuse) 2. 6. 2013, 11:22 (UTC)
replies: text: :: Kolego Kusurijo, buďte tak laskav a řešte problémy tam, kde jsou relevantní. Tato diskuse s Vašimi slepicemi, Kurskem či Kurši nijak nesouvisí. Tady se bavíme o At(h)énách a sbíráme tu relevantní a věcné argumenty o At(h)énách. Okino (diskuse) 2. 6. 2013, 11:37 (UTC)
thread_title:  Prameny ke jménu 

message: Sféra                                       	Upřednostňovaná varianta
Učebnice                                    	Athény (Kotačka, Štěpánek: Geografie cestovního ruchu)
Atlasy                                      	Athína
Historická sféra (staré Řecko)              	Athény
Turističtí průvodci                         	Athény (Lonely Planet, Ikar, Jota, National Geographic, Berlitz), výjimečně Atény
Vědecké a akademické práce o současné Evropě	Athény (; Sborník České geografické společnosti; Urbanismus světových velkoměst, ČVUT, Aktuální změny podnikatelského prostředí vybraných zemí eurozóny, DP VŠE, Dopady světové hospodářské krize na příkladu Irska a Řecka, DP VŠE,  Kadlecová: Řecko-italská válka (1940–1941) a její národní reflexe, bak.p. FSV UK; Králová: Vyrovnání s nacistickou minulostí v kontextu řecko-německých vztahů, disert. FSV UK), občas Atény (jazykově problematická Krize v eurozóně pohledem platebních bilancí (případ Řecka), DP VŠE, Komparace příčin a řešení současných hospodářských problémů Irska a Řecka, DP VŠE, Řecko: ekonomický vývoj a perspektivy, DP VŠE)
Online encyklopedie                         	Athény (Wikipedie, z ní též A-Z encyklopedie; CO JE CO, Vševěd, Encyklopedie států MZV, též encyklopedie hry Zeměturo), někdy obojí (Europa 2045, Celý svět, encyklopedie států CK Invia)
Encyklopedie                                	Athény
Denní tisk                                  	Atény, řidčeji Athény (třeba idnes: zde, zde, ihned: zde)
Sport                                       	Atény, velmi zřídka  Athény
Organizovaní krajané                        	Český krajanský spolek v Athénách převážně Athény, výjimečně Atény
????                                        	????
Zde jsem uvedl dvě knihy z oblasti sportu, které používají Athény. Název Athény nesou sportovní kluby (např ). Takže se používá obé. Jestli to tu má fungovat tak, že si budeme selektovat to, co se nám nehodí, tak nehraju a po knihovnách lítat nebudu. --Faigl.ladislav slovačiny 29. 5. 2013, 20:25 (UTC)
replies: text: Láďo, buď prosím laskav a nehraj si na ublíženého. Sám zjevně selektuješ. Tady máš ke stejnému klubu a na stejném webu pravopis Panathinaikos Atény: 24/11/2011, 4/2/2009, 25/1/2006. Prohlédnutím ostatních vysílání stejného klubu uvidíš sám, že jde skutečně o zcela výjimečný a z pohledu úzu v ČT v podstatě chybný pravopis. Okino (diskuse) 29. 5. 2013, 20:35 (UTC)
replies: text: :Tak jednej fér a slovíčkařením neshazuj to, co ostatní dohledají. Co je řídkého na názvu Athény v denním tisku? --Faigl.ladislav slovačiny 29. 5. 2013, 20:45 (UTC)
replies: text: ::Jednám tak fér, jak jen umím. Jestli chcete, můžeme udělat třeba pokus o co nejúplnější soupis článků z denního tisku, kde se zmiňují Atény, třeba za poslední měsíc - a uvidíme, jaký bude ten podíl. Předpokládám, že výsledek bude tak v poměru 50 až 100 ku jedné. Jak jsem uvedl ve shrnutí, využil jsem (vlastně zneužil) služební přístup do databáze ČTK a tam píšu: Poslední rok: 2400 zpráv Atény, 10 Athény. Je to dost řídké? Já myslím, že už je to moc řídké na to, aby to bylo jen "řidčeji". Okino (diskuse) 29. 5. 2013, 20:57 (UTC)

text: ::Tady je zahájený ten pokus o soupis. Zatím prohlédnuty (nikoli dokonale, ale může to klidně kdokoli doplňovat) archivy zatím sedmi mediálních webů a servisů. Výsledek je zatím 51:3. Myslím, že aktuální frekvence 6 % je opravdu velmi řídká, ne-li výjimečná. Jasně, že vím, čím to je - velký vliv má ČTK, která prosazuje (téměř) zásadně Atény, ale to nic nemění na celkovém hodnocení, že denní tisk (pro zajímavost - u průvodců jsem použil termín výjimečně pro vyšší hodnotu 1 ze 6 - to až mi zase někdo bude vyčítat, jak jsem neférový). Okino (diskuse) 29. 5. 2013, 22:25 (UTC)
Proti přejmenování: Nepovažuji stav, kdy by část článků obsahovala Athény a část Atény za "katastrofu", ba nevidím v tom problém. Obě varianty jsou pravopisně přípustné, přijde mi tedy přirozené, že ve sportovně orientovaných čl. se bude tíhnout k variantě "bez" a v čl. přes dějepis k variantě "s". Koneckonců i na en: žijí vedle sebe britské a americké varianty, podle toho, ke které má předmět článku blíž. Takže s názorem, že výsledkem musí být jediná varianta, zásadní nesouhlas. 
V podobných případech navíc letmý Google testy dost zkreslují, protože na internetu jsou písmem aktivnější uživatelé "progresivních" tvarů a současný sport má asi více prostoru, než starověké dějiny. Při použití klasických médií by asi výsledky byly dost jiné.
Kolega Okino výše sám přiznává, že převaha varianty "bez" na jeho poli je dána preferencí u jediného zdroje, přes který se to filtruje, totiž ČTK. Opravdu nevidím důvod, proč bychom my sami, protože jsme neméně těžká váha, co do předkládání informací veřejnosti, měli zaujmout v pravopisném sporu takto jednoznačně stranu a druhou variantu vyloučit. Naopak měli bychom zůstat nad věcí a podporovat varianty obě, jak je pisatelé podle svých sklonů budou preferovat. WP by v pravopisných otázkách měla být liberálně-konzervativní, ne progresivně-aktivistická. 
Osobně užívám výhradně variantu Athény (a budu tedy rád, když mě ke psaní té druhé nikdo nebude nutit :-)). --Miaow Miaow (diskuse) 31. 5. 2013, 12:15 (UTC)

text: Ale tady v první řadě jde o název tohoto článku. O sjednocování začali mluvit jiní a s názvem tohoto článku to souvisí pramálo. Tudíž jsem rád, že souhlasíte (kupříkladu) i se mnou, že sjednocování názvu v různých článcích není vhodné, ale škoda, že jste neodpověděl na to, jak se má jmenovat tento článek. Tedy - přesněji - odpověděl jste, ale dal jste k tomu jaksi příliš málo argumentů.

text: Jinak, pokud vím, tvar Atény je z hlediska pravidel jako první uváděn již dlouhá desetiletí, nikoli až s poslední reformou pravopisu za éry ministra Pilipa. Takže ano, přejmenováním tohoto článku Wikipedie by byla progresivní, což já mimochodem považuji za vhodné tím spíš, že celkově k úpravám pravopisu dochází u nás velmi konzervativně, ale těžko aktivistická, pokud by netrvala na nuceném sjednocení i tam, kde by to ani ÚJČ nedoporučil. Okino (diskuse) 2. 6. 2013, 10:58 (UTC)
Když už jsme u toho, proč nepřejmenovat článek Bitva u Thermopyl na Bitva u Termopyl podle vzoru termoska nebo Thrákie na Trákie? Je nepřijatelné, aby se názvy řeckých měst prznily takovýmto způsobem. Něco jiného jsou přejatá složená slova a něco jiného vlastní jména.--Kohelet (diskuse) 1. 6. 2013, 18:24 (UTC)

text: Proč nepřejmenovat? Protože ani Termopyly ani Trákie nejsou - pokud vím - spisovné. Ale Atény jsou spisovné stejně jako Athény. Tím celá analogie padá. Okino (diskuse) 2. 6. 2013, 10:58 (UTC)
replies: text: : (s.E.K.) Ještě přejmenujte Théby na Téby ;-) aneb jsou tu tací, co milují Řecko... No, dejme tomu, že by se mohlo podařit toto uhrát... Co se však uhrát nijak nedaří je tsunami. vs cunami. Problém je v tom, že těch, co aspoň trošku něco zaslechli o řečtině je podstatně více, než těch, co zaslechli něco o japonštině. Navíc, o řečtině to mají méně servírováno via angličtina, na rozdíl od záležitostí kolem Japonska. Takže vyřešit cunami na českopedii je zatím nadlidský úkol. Což je jeden (z mnoha) důvodů, proč pokračuji ve stávce na wikipedii. Předpokládaná ztráta je několik set článků, které ovšem samozřejmě nikomu nechybí, mnozí si naopak oddechli, že nezapleveluji WP svými nesmysly. P. S.: Z diskuse vyvstává stín podezření, že by se našli tací, kdo by nejen coby podivný argument, ale i v praxi docela i zavedli Czinu, Parziz,  Kury (neboli slepice), od nich odvozenou Kurskou kosu (nebo Kurskou kosu? nebo Slepičí kosu?). --Kusurija (diskuse) 2. 6. 2013, 11:22 (UTC)
replies: text: :: Kolego Kusurijo, buďte tak laskav a řešte problémy tam, kde jsou relevantní. Tato diskuse s Vašimi slepicemi, Kurskem či Kurši nijak nesouvisí. Tady se bavíme o At(h)énách a sbíráme tu relevantní a věcné argumenty o At(h)énách. Okino (diskuse) 2. 6. 2013, 11:37 (UTC)
thread_title:  Výsledky analýzy 

message: Ano, Wikipedie nemá plnit funkci katalyzátoru vývoje češtiny, ale má věrně popisovat skutečný stav. A ten je takový, že tvar Atény je „současnější“ tvar názvu (pozor, nepíšu tu nic o budoucnosti), zatímco tvar „Athény“ je více „historický“. Thermopyly a Théby mají pro nás význam převážně historický, starořecký. Naproti tomu starověké Athény se staly novověkými Aténami a význam pro nás mají i jako moderní město, ač ani ten historický význam nezapadl a nejspíš nikdy nezapadne. Myslím, že Atény (zastarale Athény) jsou prostě významné současné město s bohatou historií, které bylo pojmenováno po bohyni Athéně. Všimněte si, že Slováci mají článek :sk:Atény a dokonce i :sk:Aténa (mytológia); jsou prostě v jazyce méně tradicionalisty než Češi, i když ne o moc. Atila M. Rof (diskuse) 3. 6. 2013, 15:16 (UTC)
replies: text: S dovolením, když zmiňujete slovenskou verzi, mrkněte i na ostatní jazykové verze. Mám za to, že tradiční název u tradičních jazyků tradičně převažuje. Tento argument tedy osobně neberu.--Rosičák (diskuse) 3. 6. 2013, 15:33 (UTC)
replies: text: :Přidávám se k názoru kolegy Rosičáka: Jsou jazyky, které tradice a hodnověrný způsob psaní moc neuznávají, k nim kromě slovenštiny patří např. i litevština, lotyština... Čeština mezi jazyky, pomíjející tradice a hodnověrnost nepatřila (vyjádřeno zkratkovitě, pokud budou nejasnosti...). Má snad k nim odnynějška (díky úsilí (: vyznavačů google testů, sledovačů výplodů žurnalistů, nedostatečně kompetentních kompetentních činitelů a pod.) na cs:wiki patřit? --Kusurija (diskuse) 3. 6. 2013, 16:09 (UTC)
replies: text: :: "Tradiční název u tradičních jazyků tradičně převažuje." Ano, tato věta dokazuje, jak snadno se necháme svést k rychlému soudu, aniž bychom posoudili každý jazyk jako svébytný systém. Angličtina má Athens, ale má také synthesis (a její "th" se mimochodem čte úplně jinak než naše "th"). Stejně tak němčina má Athen a synthese, francouzština Athènes a synthèse, nizozemština Athene a synthese. Ale jsou i další tradiční jazyky, které jsou na tom jinak: italština má Atene a sintesi, Španělština má síntesis a Atenas, a třeba švédština Aten (arch. Athen) a syntes. Většina tradičních jazyků tak má především soulad v přepisu obou slov, které mají obdobný originální pravopis. Čeština z jazykově nepříliš logických důvodů podržuje (pozoruhodně zejména v textech vysoké jazykové kultury) nesoulad teorie vs. Athény. Podobný nesoulad je celkem řídký (podle všeho dánština, maďarština a taky ruština - v přepisu sintěz a Afíny - ale to už je jev vzniklý mnohem a mnohem dřív než během posledních 100 let). Pro češtinu nepochybně není ostuda patřit ani do jedné z těchto tří skupin jazyků. Okino (diskuse) 3. 6. 2013, 17:03 (UTC)
replies: text: :::Česká wiki celkově ráda mění národní názvy. Když se podívám jen na slovenské názvy, které jsou tady překlopené do českého jazyka - Slovenský ráj, který na Slovensku neexistuje - je to Slovenský raj, nebo Slovenský svaz ledního hokeje - neexistuje, v originále je to Slovenský zväz ľadového hokeja a to je jen hrot ledovce, nemůžu napsat špička, protože se jedná o stovky názvů institucí, o stovky jmen krajinných útvarů a dalších, které tady nikdo, kdo hledá originální název, nenajde a když sem přijde slovák, tak se oklepe a uteče. Tak se divím, že tak strašně tradicionalisticky tady tolik lidí lpí na jednom původním historickém názvu. Přestávám tuto diskuzi chápat a přiznám se, že nevidím důvod ji dále sledovat. Osobní antipatie tady převažují nad logickým přístupem a nad plodnou diskuzí, ze které by mohlo něco konstruktivního vzniknout. Přeji vám všem hodně zdraví a štěstí a navěky opouštím diskuze tohoto rázu. Budu se raději věnovat plodné práci pro českou wiki... --Jaroslav Ondráš (diskuse) 4. 6. 2013, 06:18 (UTC)
replies: text: ::::Zrovna u Slovenského ráje pravděpodobně prostě jen respektujeme českojazyčné zdroje. A když se podíváte na mezijazykové odkazy, tak pro něj slovenský název nepoužívá žádná Wikedie kromě slovenské … --Tchoř (diskuse) 4. 6. 2013, 08:23 (UTC)

text: Abych se vrátil k připomínce z Rosic: Pochopitelně jsem si všiml i dalších jazykových verzí. Jenže porovnávat češtinu s angličtinou nebo němčinou nelze, zatímco češtinu se slovenštinou a polštinou porovnávat – byť jen do určité míry – lze. À propos: v polštině mají článek :pl:Ateny. Prvoplánově rozdělovat jazyky na „tradiční“ a „progresivní“ není podle mého názoru správné, i když je zřejmé (a to jsem již na začátku napsal), že slovenština je v některých ohledech méně tradicionalistická než čeština. Mrzí mě, že Rosičáka a Kusuriju tento argument míjí, ale řadu jiných třeba nemíjí. Zdravím též Jaroslava Ondráše (kéž by všichni měli takový nadhled!). Atila M. Rof (diskuse) 7. 6. 2013, 09:21 (UTC)

text: Jen pro zajímavost: Pokud se nepletu, v srbštině zase píšou všechno podle výslovnosti (na způsob jedno pivo – pět [pif]). Atila M. Rof (diskuse) 7. 6. 2013, 09:26 (UTC)
thread_title:  Syntéza 

message: Vzhledem k tomu, že už bylo dáno dost prostoru diskusi, mělo by se to nějak uzavřít. Vzhledem k tomu, že jsou za chvíli prázdniny, navrhuji lhůtu k uzavření diskuse v délce cca jednoho měsíce. Konkrétně do konce července. Atila M. Rof (diskuse) 24. 6. 2013, 08:39 (UTC)
Návrh zní: Přejmenovat článek Athény na Atény, avšak v textech dbát zejména toho, že pro starověkou etapu existence tohoto města se používalo označení Athény.
Odůvodnění: Ačkoliv se ještě dost používá varianta Athény, nyní již přeci jenom trochu převažuje varianta Atény, a to zejména v denním použití, jak na to ukazuje denní tisk. Na tom nic nemění ani skutečnost, že varianta Athény, která je dnes už řadou lidí vnímána jako archaická, se dost často objevuje v odborných publikacích, které mají ze své podstaty tendenci k určité setrvačnosti a archaičnosti v užití výrazů.
Poznámka: Toto je hlasování, nikoliv diskuse. O problematice již bylo podrobně diskutováno výše. Výše lze také v diskusi i nadále souběžně pokračovat.
==== Pro návrh ====
# -- Atila M. Rof (diskuse) 24. 6. 2013, 08:39 (UTC)
# --Jaroslav Ondráš (diskuse) 24. 6. 2013, 08:52 (UTC)
==== Proti návrhu ====
# Sice jsem se v diskusi vyjadřoval v tom smyslu, že by pro mne byl takovýto „kompromisní“ návrh přijatelný, ale když se teď s odstupem dívám na #Výsledky analýzy, tak se mi zdá, že by bylo lepší prostě nechat Athény Athénami.--Tchoř (diskuse) 24. 6. 2013, 08:56 (UTC)
# --Kohelet (diskuse) 24. 6. 2013, 08:59 (UTC)
# ----Rosičák (diskuse) 24. 6. 2013, 09:05 (UTC)
# ----Zbrnajsem (diskuse) 24. 6. 2013, 09:21 (UTC)
#--Zákupák (diskuse) 24. 6. 2013, 09:47 (UTC)
#  Petr Karel (diskuse) 24. 6. 2013, 09:53 (UTC)
#  Kusurija (diskuse), jednoznačně. 24. 6. 2013, 10:08 (UTC)
# --Packa (diskuse) 24. 6. 2013, 10:11 (UTC) Když vidím, jaké tu jsou problémy s psaním metan/methan, tak zavedení dalšího dvojího psaní nedoporučuji.
#: Dvojí psaní už existuje... V celé řadě článků na Wikipedii je tvar Atény. V této diskusi se zatím jen minimálně psalo o tom, zda a jak se toho dvojího psaní zbavit. I když chápu, že pokud zůstane článek na tvaru Athény, nebude pro dvojí psaní žádné opodstatnění. Okino (diskuse) 24. 6. 2013, 11:39 (UTC)
# Stejně jako Tchoř. Nechal bych stávající název, co se týče psaní v jiných článcích, tam bych preferoval využití WP:Pravopis bod 3. --Mates (diskuse) 24. 6. 2013, 12:09 (UTC)
# Jsem proti přejmenování. Dvojí psaní nepodporuji. --Vachovec1 (diskuse) 24. 6. 2013, 12:11 (UTC)
# Jednoznačně proti návrhu. Nepodařilo se prokázat, že by byl tvar Atény všeobecně rozšířenější než Athény (což je ostatně základní předpoklad, aby se cokoli přesouvalo). Vývody kolegy, který navrhl uzavření, považuji za mylné. --Faigl.ladislav slovačiny 24. 6. 2013, 17:25 (UTC)
# Proti návrhu; status quo (čl. pod Athény, jinde obě varianty volitelné) pokládám za vyhovující a přesun tudíž odmítám.--Miaow Miaow (diskuse) 26. 6. 2013, 19:39 (UTC)
# --Silesianus (diskuse) 21. 7. 2013, 15:49 (UTC)
==== Uzavření hlasování ====
Ačkoliv je zřejmé, že archaický tvar Athény postupně ustupuje ve prospěch „současnějšího“ tvaru Atény, návrh na přejmenování nezískal podporu většiny hlasujících, a proto hlasování uzavírám se závěrem ponechat (nepřesouvat na název Atény). Atila M. Rof (diskuse) 1. 8. 2013, 13:24 (UTC)
replies: text: Celkem třináct různých lidí hlasovalo pro ponechání článku na tvaru Athény, ale aby se z nich našel jeden, kdo by se postaral o sjednocení zápisu v tomto článku, to ne... :-( Okino (diskuse) 5. 9. 2013, 12:35 (UTC)
thread_title:  Uzavření diskuse 

message: # -- Atila M. Rof (diskuse) 24. 6. 2013, 08:39 (UTC)
# --Jaroslav Ondráš (diskuse) 24. 6. 2013, 08:52 (UTC)
thread_title:  Pro návrh 

message: # Sice jsem se v diskusi vyjadřoval v tom smyslu, že by pro mne byl takovýto „kompromisní“ návrh přijatelný, ale když se teď s odstupem dívám na #Výsledky analýzy, tak se mi zdá, že by bylo lepší prostě nechat Athény Athénami.--Tchoř (diskuse) 24. 6. 2013, 08:56 (UTC)
# --Kohelet (diskuse) 24. 6. 2013, 08:59 (UTC)
# ----Rosičák (diskuse) 24. 6. 2013, 09:05 (UTC)
# ----Zbrnajsem (diskuse) 24. 6. 2013, 09:21 (UTC)
#--Zákupák (diskuse) 24. 6. 2013, 09:47 (UTC)
#  Petr Karel (diskuse) 24. 6. 2013, 09:53 (UTC)
#  Kusurija (diskuse), jednoznačně. 24. 6. 2013, 10:08 (UTC)
# --Packa (diskuse) 24. 6. 2013, 10:11 (UTC) Když vidím, jaké tu jsou problémy s psaním metan/methan, tak zavedení dalšího dvojího psaní nedoporučuji.
#: Dvojí psaní už existuje... V celé řadě článků na Wikipedii je tvar Atény. V této diskusi se zatím jen minimálně psalo o tom, zda a jak se toho dvojího psaní zbavit. I když chápu, že pokud zůstane článek na tvaru Athény, nebude pro dvojí psaní žádné opodstatnění. Okino (diskuse) 24. 6. 2013, 11:39 (UTC)
# Stejně jako Tchoř. Nechal bych stávající název, co se týče psaní v jiných článcích, tam bych preferoval využití WP:Pravopis bod 3. --Mates (diskuse) 24. 6. 2013, 12:09 (UTC)
# Jsem proti přejmenování. Dvojí psaní nepodporuji. --Vachovec1 (diskuse) 24. 6. 2013, 12:11 (UTC)
# Jednoznačně proti návrhu. Nepodařilo se prokázat, že by byl tvar Atény všeobecně rozšířenější než Athény (což je ostatně základní předpoklad, aby se cokoli přesouvalo). Vývody kolegy, který navrhl uzavření, považuji za mylné. --Faigl.ladislav slovačiny 24. 6. 2013, 17:25 (UTC)
# Proti návrhu; status quo (čl. pod Athény, jinde obě varianty volitelné) pokládám za vyhovující a přesun tudíž odmítám.--Miaow Miaow (diskuse) 26. 6. 2013, 19:39 (UTC)
# --Silesianus (diskuse) 21. 7. 2013, 15:49 (UTC)
thread_title:  Proti návrhu 

message: Ačkoliv je zřejmé, že archaický tvar Athény postupně ustupuje ve prospěch „současnějšího“ tvaru Atény, návrh na přejmenování nezískal podporu většiny hlasujících, a proto hlasování uzavírám se závěrem ponechat (nepřesouvat na název Atény). Atila M. Rof (diskuse) 1. 8. 2013, 13:24 (UTC)
replies: text: Celkem třináct různých lidí hlasovalo pro ponechání článku na tvaru Athény, ale aby se z nich našel jeden, kdo by se postaral o sjednocení zápisu v tomto článku, to ne... :-( Okino (diskuse) 5. 9. 2013, 12:35 (UTC)
thread_title:  Uzavření hlasování 

message: Zdravím, chtěl bych znovu otevřít diskusi o přejmenování na Atény. Od předchozí diskuse uběhlo již přes 5 let a byla uzavřena s výsledkem, že "starší" tvar Athény ustupuje.  Mohl bys prosím provést novou aktuální analýzu? (jestli se chystáš do knihovny) --Patriccck ✉ 9. 3. 2019, 11:12 (CET)
replies: text: Chtěl bych také požádat o názor hlasující v předešlé diskusi () o jejich názor na současný název tohoto článku. Podle mě se nyní název Athény téměř nepoužívá.  --Patriccck ✉ 9. 3. 2019, 19:53 (CET)

text: Google test: 5 520 000 pro tvar Atény v češtině, 1 010 000 pro tvar Athény v češtině. --Patriccck ✉ 9. 3. 2019, 20:09 (CET)
replies: text: :Mne ignorujete? --Vachovec1 (diskuse) 9. 3. 2019, 19:59 (CET)
replies: text: :: Omlouvám se, nebyl to úmysl, samozřejmě Váš neignoruji. Chtěl jsem přeskočit jen kolegu Ladislava Faigla (kterému jsem zmínku poslal v prvních příspěvku). --Patriccck ✉ 9. 3. 2019, 20:09 (CET)

text: : Milión výskytů (byť s poměrem 5:1) bych opravdu nepovažoval za „téměř nepoužívá“.

text: : Navíc ta čísla považuji za pochybná. Když zadám do Googlu „Atény“ bez uvozovek, tak mi to vrací i stránky typu  nebo , kde vůbec variantu bez „h“ nenalézám...--Tchoř (diskuse) 9. 3. 2019, 21:33 (CET)
replies: text: :: Napsal jsem "v současnosti téměř nepoužívaná". Google nevyhledává jen články z posledního roku či posledních měsíců. Proto může být číslo u Athén navýšeno. --Patriccck ✉ 9. 3. 2019, 22:33 (CET)

text: :: Když vezmeme novinky.cz, tak v právních dvaceti článcích se objevuji jen Atény. Výskyt Athén je v článcích data  2015 a starších. --Patriccck ✉ 9. 3. 2019, 22:38 (CET)

text: : Děkuji za upozornění, ale asi se už do této diskuse nebudu zapojovat. --Packa (diskuse) 10. 3. 2019, 08:42 (CET)

text: : Děkuji za upozornění. Domnívám se, že je závěr předchozí diskuse = (nechat název být) stále správný.--Rosičák (diskuse) 10. 3. 2019, 10:05 (CET)
=== Výsledky analýzy #2 ===
Podložka na stůl je opravdu relevantní zdroj ...  --Vachovec1 (diskuse) 25. 3. 2019, 21:38 (CET)
Třeba MZV má Athény na oficiálním seznamu velvyslanectví. . Ve většině transkripcí novořečtiny se prý θ přepisuje jako th (nejsem expert, jen cituji podle naší Wikipedie Transkripce (lingvistika). Takže bych byl spíš pro variantu s th, pokud se ta druhá nestane jasně dominantní a doporučovanou ÚJČ.--Ioannes Pragensis (diskuse) 27. 3. 2019, 15:59 (CET)

text: ÚJČ na stránce  píše: "Atény (lze i Athény)". --Patriccck (diskuse) 27. 3. 2019, 16:19 (CET)
replies: text: :Jasně, možné je obojí. Já jenom říkám svůj názor. Zejména tady, když článek popisuje i starořeckou etapu vývoje Athén, mi prostě připadá lepší přepis, který je správně i jako transkripce ze starořečtiny.--Ioannes Pragensis (diskuse) 27. 3. 2019, 16:30 (CET)
Mapy Google i oficiální stránky europa.eu používají krátký tvar Atény.  Patriccck (diskuse) 9. 4. 2019, 21:39 (CEST)
Čistě podle zpravodajství z posledních let by byl přesun velmi slušně ospravedlnitelný. Kdyby šlo o Nursultan/Astanu, takovýhle poměr a čistě jen ze zpravodajství by stačil bohatě. Ale u Atén... asi ne. Chrzwzcz (diskuse) 24. 6. 2019, 18:50 (CEST)
thread_title:  Proč Athény? #2 

message: Podložka na stůl je opravdu relevantní zdroj ...  --Vachovec1 (diskuse) 25. 3. 2019, 21:38 (CET)
Třeba MZV má Athény na oficiálním seznamu velvyslanectví. . Ve většině transkripcí novořečtiny se prý θ přepisuje jako th (nejsem expert, jen cituji podle naší Wikipedie Transkripce (lingvistika). Takže bych byl spíš pro variantu s th, pokud se ta druhá nestane jasně dominantní a doporučovanou ÚJČ.--Ioannes Pragensis (diskuse) 27. 3. 2019, 15:59 (CET)
replies: text: ÚJČ na stránce  píše: "Atény (lze i Athény)". --Patriccck (diskuse) 27. 3. 2019, 16:19 (CET)
replies: text: :Jasně, možné je obojí. Já jenom říkám svůj názor. Zejména tady, když článek popisuje i starořeckou etapu vývoje Athén, mi prostě připadá lepší přepis, který je správně i jako transkripce ze starořečtiny.--Ioannes Pragensis (diskuse) 27. 3. 2019, 16:30 (CET)
Mapy Google i oficiální stránky europa.eu používají krátký tvar Atény.  Patriccck (diskuse) 9. 4. 2019, 21:39 (CEST)
Čistě podle zpravodajství z posledních let by byl přesun velmi slušně ospravedlnitelný. Kdyby šlo o Nursultan/Astanu, takovýhle poměr a čistě jen ze zpravodajství by stačil bohatě. Ale u Atén... asi ne. Chrzwzcz (diskuse) 24. 6. 2019, 18:50 (CEST)
thread_title:  
Výsledky analýzy #2