Diskuse k Wikipedii:Diskuse o smazání/Kategorie:Fauna podle zemí

message: Nesouhlasím s postupem / odůvodněním. Nemyslím že diskuse dosáhla takového konsensu. Námitky:
*kategorie je zbytečná (pokud budou smazány podkategorie, nemá tato kategorie smysl.)
*v diskusi žádná kritéria nebyla diskutována, kategorizace tímto způsobem nemá naopak smysl. 
Myslím, že nemělo být zatím uzavřeno a měla být právě diskutována daná kritéria kategorizace. --Wikipedista:BobM d|p 15. 4. 2013, 03:26 (UTC)
replies: text: Výsledek je skutečně kočkopes a nedává žádný smysl.Všechny Kategorie xxx podle zemí se tvoří jako metakategorie a mají obsahovat pouze subkategorie: země (státy) světa.  Vytvářet zde jednu výjimku a zakázat obvyklý (rozuměj v tomto případě jediný) způsob tvorby kategorizačního stromu, je chyba.  Metakategorie Fauna podle zemí  by při zachování s danými omezeními měla mít (minimálně) jiný název, protože je omezena pouze na hlavní články (země, přesněji řečeno na státy s mezinárodněprávní suverenitou). Pokud někdo založí článek o fauně na nestátní úrovni, např. o provincii Sindh (viz článek), pak by se článek neměl objevit mezi „zeměmi“, protože zemí není a kategorie je z DOSu zapovězena.Identický model má kategorizační strom Flóra podle zemí.  Záhadou pro mě také zůstává proč nebyla v DOSu řešena a zmíněna :Kategorie:Fauna podle kontinentů, která také jako metakategorie předpokládá existenci subkategorií na státní úrovni, tedy zemí, jež byly tímto DOSem určeny ke smazání. Pak se do Fauny kontinentů vejde zbytečně mnoho článků, které by patřily do subkategorií.Nejlépe asi v tomto systému nevymýšlet žádné českojazyčné specifikum (nyní zjevně nefunkční) a řídit se osvědčeným modelem interwiki , jenž zdá se býti fungující.--Kacir 15. 4. 2013, 05:02 (UTC)
replies: text: :Já, jakožto navrhovatel, jsem byl také překvapen poměrně rychlým uzavřením diskuse. Bylo sice vidět jistý konsenzus, ale stále ještě bylo o čem diskutovat. Asi se shodneme, že subkategorie s jedním či několika druhy bylo záhodno smazat. Ale co se týče probírané kategorie Fauna podle zemí, tam ještě nebyly všechny otázky zodpovězeny. "Přesun" (kategorie nepřesouváme, vytvoří se nová a stará se smaže) na jiný název mě taky napadl, uznávám, že po probrání může být současný název matoucí. Neviděl bych to ale (v této chvíli) na revizi smazání, spíše na další diskusi zde nebo u kategorie. --Vachovec1 (diskuse) 15. 4. 2013, 09:38 (UTC)
replies: text: ::Ad kolega Kacir - s :Kategorie:Fauna podle kontinentů jste měl přijít dřív. Tu bych řekl, že je možno zachovat, pokud druhy budeme řadit jen podle kontinentů a nebudeme vytvářet podrobnější členění dle zemí. Také by bylo možno kategorii transformovat na :Kategorie:Fauna podle zoogeografických oblastí (palearktická, nearktická, etiopská, orientální, australská, neotropická, antarktická). Obě kategorie jsou zhruba na stejné úrovni, ve druhém případě by třídění lépe odpovídalo zoogeografickým kritériím. Nebo můžeme mít obě kategorie vedle sebe. Vznikla by tak částečná duplicita, nicméně řekl bych, že v tomto případě akceptovatelná. Já jsem hlavně proti existenci kategorií typu :Kategorie:Fauna Jižního Súdánu, kam byla zařazena Žirafa Rotschildova plus ještě pár dalších druhů. To opravdu nemá smysl. --Vachovec1 (diskuse) 15. 4. 2013, 09:38 (UTC)
replies: text: :::Nevím, proč bych měl přicházet s kategorií Fauna podle kontinentů, když jsem se DOSu vůbec neúčastnil. S tím měl naopak přijít buď zakladatel (pokud bych zakládal DOS, podíval bych se nejdříve na kategorizační strom Fauny na cs wiki), nebo případně jiný wikipedista, který se DOsu účastnil.Při smazání kategorií konkrétních zemí, zůstává kat. Fauna podle kontinentů zjevně  nevhodně široká a do značné míry duplicitní. Kategorizace na úrovně: kontinent --> (transnacionální regiony) --> země, není po tomto DOSu možná. Nejlépe snad ponechat kat. Fauna podle kontinentů a jedinou metakategorii Fauna podle zemí smazat, nebo ponechat původní systém s odkat. zemí.Vždy je dobré kategorizační strom propojovat s ekvivaletními iw... Existuje na nějaké verzi :Kategorie:Fauna podle zoogeografických oblastí, abychom neměli unikátní kategorizaci bez napojení na další verze? To by nebylo vhodné řešení.--Kacir 15. 4. 2013, 10:02 (UTC)

text: : Je otázkou zda vůbec kategorizace / kategorie :Kategorie:Fauna má smysl. --Wikipedista:BobM d|p 15. 4. 2013, 10:24 (UTC)
Cizojazyčné wikipedie:
# ruská - třídění "fauna podle zemí" nemá, používá třídění "endemity podle kontinentů" (případně podle oblastí/zemí - Madagaskar, Kanárské o-vz, jezero Tangjanika)
#:Respektive - třídění "fauna podle zemí" existuje, ale příslušné subkategorie obsahují pouze seznamy či pojednání, nikoliv jednotlivé druhy
# anglická - podle zemí třídí; úrovně - kontinent (Afrika) → region (Východní Afrika) → země (Keňa); druh řazen obvykle do odpovídající úrovně, ne do všech kategorií nejnižší úrovně (tedy např. žirafa do kategorie Fauna Východní Afriky, ne do kategorií typu Fauna Keni)
#:Zde existuje i en:Category:Fauna by ecozone, tedy mnou navržené třídění podle zoogeografických zón, je to víceméně paralelní k výše zmíněnému třídění podle zemí
# německá - vůbec živočichy z geoografického hlediska netřídí
# italská - endemity dle zemí; co není endemit, zařazeno pod kontinent
# francouzská - podobně jako ruská, endemity
# nizozemská - třídí výhradně podle zoogeografických oblastí (vždy pouze příslušná oblast, nižší úrovně nemají) 
# španělská - tak trochu kočkopes; základní třídění (metakategorie) je podle zoogeografických oblastí (občas paralelně přidáno třídění dle kontinentu), ale nižší úroveň představuje třídění podle zemí; u některých druhů uvedeno i více zemí
--Vachovec1 (diskuse) 15. 4. 2013, 10:46 (UTC)
thread_title:  Vyhodnocení 

message: Diskuse o smazání byla otevřena 26. března 2013 se standardní uzávěrkou týden po otevření (2. dubna 2013). Diskuse byla po tomto termínu pořád živá, proto nebylo vhodné ji uzavírat. Poslední příspěvek byl do diskuse vložen 8. dubna a k uzavření došlo 14. dubna, tedy cca týden po posledním příspěvku a dva týdny po termínu, do kdy měla diskuse běžet. Tolik k termínu uzavření, který některé uživatele překvapil jako "poměrně brzký". Dle mého názoru brzký nebyl a jelikož se stránka od 8. dubna nezměnila, nemyslím si, že bych uzavíral živou diskusi. Pro další prodlužování diskuse jsem neviděl důvod, protože už se v ní nějakou dobu nic nedělo. 
Námitka kolegy Kacire, že "Všechny Kategorie xxx podle zemí se tvoří jako metakategorie a mají obsahovat pouze subkategorie: země (státy) světa, " jakkoli zní teď s odstupem velmi logicky, v rámci DoSu nezazněla a nemohla být tudíž při uzavírání brána v potaz. V rámci diskuse, která se, předpokládám, povede na téma kritérií pro kategorizaci, samozřejmě může padnout návrh, zda by se neměla kategorie jmenovat jinak, aby to nebylo "xxx podle zemí".
Diskusi jsem ještě jednou pročetl a zde dávám k dispozici mé závěry (omlouvám se kolegům za zjednodušování a odkazuji na plné znění jejich vyjádření).
* Vachovec1 jakožto navrhovatel žádal smazání kategorie. Později se ale připojil k návrhu wikipedisty Beren
* Beren navrhl "smazat podkategorie obsahující pouze jednotlivé druhy a do kategorie Kategorie:Fauna podle zemí přidat zásady kategorizace shrnující, co do ní a jejích podkategorií patří"
* Ben Skála souhlasí s Berenovým návrhem
* Petr Karel žádá smazání kategorie, upozorňuje na její nesystematičnost
* Bazi souhlasí s Berenovým návrhem
* BobM žádá smazání kategorie, která je podle něj nesmyslná
* Mates navrhuje zachování kategorie a smazání podkategorií, do kategorie řadit seznamy, pokud je budeme mermomocí chtít zakládat
* Tchoř neví
Diskuse se tedy účastnilo 8 wikipedistů, z toho čtyři se shodli na návrhu kolegy Berena, jeden (Mates) se vyjádřil vcelku podobně (zachovat kategorii a dávat do ní něco jiného než podkategorie plné článků o druzích), dva chtějí kategorii smazat a jeden neví. Po zvážení příspěvků, které v rámci diskuse padly, jsem dospěl k názoru, že v komunitě (alespoň v té části, která se DoSu účastnila), převažuje názor, že by měla takováto zastřešující kategorie zůstat a měla by se změnit kritéria jejich kategorizace. Pakliže se chceme pídit po skutečném konsensu, tedy shodě všech zúčastněných na jednom způsobu řešení, pak mám obavu, že v diskusi o smazání něčeho takového dosáhnout ani nejde, obzvlášť pokud proti sobě stojí názory typu "kategorii bych nemazal" a "je zbytečná".
Co se týče toho, že "v diskusi žádná kritéria nebyla diskutována", zde musím podotknout, že diskuse o smazání neslouží k formulaci přesných kritérií kategorizace. Cílem DoSu je zjistit, jestli je tady vůle komunity ke smazání stránky. DoS ukázal, že je zde o kategorii zájem, nicméně také je zde silná poptávka po změně kritérií. Obojí jsem zahrnul do formulace výsledku diskuse a teď očekávám, že se rozjede diskuse jiná (nikoli o smazání), kde dojde k formulaci oněch kritérií, která chtějí zúčastnění kolegové vytvořit. Výsledek DoSu neříká "kategorie zůstává, ale všechno se z ní vyhodí, bude se to od teď dělat jinak, ale jak, to vám neřekneme", říká "kategorie zůstává, ale komunita se shodla, že by se měla používat jinak, proto je teď potřeba rozhodnout, jak na to". Další diskuse se může vést na diskusní stránce kategorie, v ŽOKu nebo třeba v rámci některého z WikiProjektů. Diskuse o smazání je k tomu podle mne (snad kromě Nástěnky správců) vhodná nejméně. 
V rámci přehodnocení výsledku AfD, k němuž jsem byl vyzván, nabízím tři možnosti uzavření. První je ta, která platí teď (kategorie ponechána, ale z diskuse vyplynulo, že je potřeba upravit kritéria), druhá je prosté ponecháno bez dodatku, pokud jej někdo považuje za matoucí. Třetí možností je pak nedosažen konsensus - ponecháno, protože konsensus pro smazání (a znovu podotýkám, že DoS je zde IMHO zejména právě proto, aby se zjistilo, zda existuje konsensus pro smazání, vše ostatní se může řešit v běžných diskusích) nevidím. Nicméně z praktického hlediska (existence kategorie) jde ve všech případech o tentýž výsledek. --Michal Bělka (diskuse) 15. 4. 2013, 11:11 (UTC)
replies: text: : Odpověd: diskuse o kritériích mohla být vedena přímo AfD. Z výsledku kritéria pro kategorizaci nevyplývají (viz například zde Kacir). Odůvodnění bych pokládal za nedostatečné a s možnosti přehodnocení která nabízíte nesouhlasím (pouhé ponechání nebo neexistence konsensu je v rozporu s obsahem diskuse). Bohužel převážila Berenova argumentace, což beru na vědomí. Přistoupil bych zřejmě později budto k revizi nebo novému AfD. --Wikipedista:BobM d|p 15. 4. 2013, 12:03 (UTC)
replies: text: :: I kdybychom připustili, že by měl DoS sloužit jako místo pro širší diskusi o kategorizaci (stále si myslím, že existují mnohem vhodnější místa), nemohu předpokládat, že pokud by diskuse nebyla včera uzavřena, rozpoutala by se tam diskuse o těch kritériích. Jak již jsem psal, od posledního příspěvku v diskusi uběhl týden a od původní lhůty pro uzavření týdny dva. Nejsem příznivcem zralých diskusí visících týdny beze změny na stránce Posledních změn. Pakliže považujete za nedostatečné i odůvodnění, které jsem na výzvu k přehodnocení napsal sem, pak se obávám, že dostatečnější už formulovat nedokážu. Pokud nesouhlasíte a) s tím, že kategorie má být ponechána; b) s tím, že kategorie má být ponechána s následnou diskusí o dalším směřování kategorie; ani c) s tím, že nebyl dosažen konsensus (přičemž já si troufnu tvrdit, že k d) smazání není konsensus už vůbec), pak je situace zřejmě neřešitelná. Za svým stanoviskem (v rozsahu nabídnutých alternativ) si v tuto chvíli stojím, nicméně pokud přistoupíte k revizi smazání nebo novému AfD (přičemž bych se osobně přimlouval za to, abyste s tím chvíli vyčkal, zda budou nebo nebudou postavena nějaká rozumná kritéria), nebudu nic namítat, přenechám věc k rozhodování komunitě a uzavření samozřejmě jinému správci. --Michal Bělka (diskuse) 15. 4. 2013, 13:27 (UTC)
thread_title:  Vyjádření uzavírajícího 

message: Dávám na vědomí, že k problému jsem založil Žádost o komentář. --Vachovec1 (diskuse) 15. 4. 2013, 13:20 (UTC)
thread_title: ŽoK