Diskuse:Požár Domu odborů v Oděse

message: http://m.leva-net.webnode.cz/products/jak-vrazdili-odesany-v-dome-odboru-detaily-18-/
http://leva-net.webnode.cz/products/jak-vrazdili-odesany-v-dome-odboru-detaily-scenare-cast-2/

message: Dovoluji si upozornit, že použité zdroje na alternativní teorii průběhu jsou typu "jedna paní povídala a kreslila si k tomu vlastní obrázky či přesouvala události tak, aby se jí to hodilo do krámu". Má to asi tak podobnou váhu, jako chemtrails či HAARP a zemětřesení. Naprosto ničím nepodepřené spekulace až jasné převracení událostí ve snaze udělat luxusní propagandu. Wikipedie není místo k podobným věcem a pokud se vkladateli nepodaří dodat renomované zdroje, navrhuji zcela sekci odstranit. S pozdravem --Chmee2 (diskuse) 3. 6. 2014, 15:27 (UTC)
replies: text: V současné situaci, kdy proti sobě bojují dvě luxusní propagandy, z nichž každá užívá lži a polopravdy, jedny informace zatajuje a druhé zveličuje, je obtížné konstatovat, které informace jsou pravdivé a které informace jsou typu "jedna paní povídala." Ke zmínkám o chemtrails či HAARP lze např. také přiřadit informace o chemických zbraních v Iráku, kvůli nimž se tam uskutečnil americký vpád, či o jiných událostech, při nichž se po letech ukázalo, že se udály jinak, než se oficiálně do té doby uvádělo.  Renomé sdělovacích prostředků zejména v českých zemích v současné době značně pokleslo, to, že mají nějaké noviny nálepku renomovaného média ještě neznamená, že toto médium též nevytváří virtuální realitu a propagandu stejně, jako médium nerenomované. Chápu, že uvádět informace z webů, které čerpají z ruských zdrojů, není to pravé ořechové, ale některé informace se člověk jinde, než na tzv. alternativních zdrojích nedozví. Přitom je docela zajímavé, že v tomto článku je odkaz na článek O pátečním masakru v Oděse od očitého českého svědka, který je uveden v Britských listech, které též bývají zpochyňovány jako renomovaný a věrohodný zdroj. Ovšem v tomto případě se jedná ovšem o článek, který podporuje oficiální verzi. Zdá se tedy, že není důležité, které médium článek otiskne, ale o čem ten článek je. Nemyslím si, že by v situaci, kdy obě strany konfliktu užívají propagandu, manipulaci s fotografiemi či zatajují zprávy, které se jim nehodí do krámu, nemohla Wikipedie připustit i alternativní názor. Např. u událostí 9/11 se Wikipedie věnuje alternativním vezím v několika článcích.  John M (diskuse) 4. 6. 2014, 08:09 (UTC)
replies: text: : Zdravím Vás. Ono, čím to asi bude, že se to jinde nedá dohledat? Že by to bylo tím, že jsou to smyšlené a překroucené informace, které se tak nestaly, ale které si někdo dodatečně vymyslel a překroutil? :) Je to právě potřeba dodávat 2NNZ, která nás naštěstí chrání před přidávání podobného balastu do Wikipedie.

text: : Mimochodem, pokud se dobře dívám, tak Britské listy nejsou ve článku nikde použity jako zdroj, respektive reference, na kterých článek stojí. Odkaz na ně je uveden v sekci externí odkazy jako rozšiřující čtivo. Část Vašeho příspěvku, kdy tvrdíte, že je podstatné, co zdroj říká, nikoliv odkud pochází, tak není založena na pravdě.

text: : Stále je tak na vkladeteli informací, aby svá tvrzení opatřil 2NNZ, v opačném případě takové informace nemají na Wikipedii co dělat. Obvzvláště, pokud jsou to informace propagandistického charakteru. S pozdravem --Chmee2 (diskuse) 8. 6. 2014, 06:34 (UTC)
replies: text: :: K tomu bych rád dodal, že v článku o městě Oděse na naší Wikipedii je krátce citován naprosto seriózní zdroj, noviny Frankfurter Allgemeine Zeitung. A bohužel, to vyústění nepokojů v Oděse bylo velmi tragické, velmi nepěkné. Kolego Chmee2, přečtěte si to tam a vezměte toto svědectví v úvahu. Zdroj - Autorka Ann-Dorit Boy: "Niemand will schuld gewesen sein" (Nikdo nechce mít vinu), Frankfurter Allgemeine Zeitung, 5. května 2014, strana 2 (německy). Na internetu to bohužel není, ale článek ve FAZ takto vyšel. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 6. 2014, 16:15 (UTC)
Celý průběh oděských událostí jsem sledoval on-line na streamovaném videu. V článku jsou nějaké nepřesnosti, ale je v něm více objektivity, než lze na internetu běžně nalézt. Chybí v něm zmínka, že předešlý den - tzn. 1. května, nerušeně probíhala demonstrace proruských aktivistů, a tak akci 2. května lze brát jako protiakci - jako reakci na separatistické snahy, podněcované Ruskou federací. Největší chybou článku je zařazení informací typu "jedna paní povídala" - "Pravý sektor" je z velké míry dílem ruské propagandy, a je v RF daleko "populárnější", než na Ukrajině. Kdo prokázal, že maskovaní lidé s červenou páskou, kteří stříleli do proukrajinského davu ostrými, byli z "Pravého sektoru"? Do "vlastních lidí" dokáží bez výčitek střílet jen ozbrojenci se speciálním vojenským či policejním výcvikem a psychologickou průpravou, zvanou vymývání mozků, nikoli dobrovolníci, hlásící se k národu jako k nejvyšší cennosti.
Dále není v článku zmínka o poměrně zajímavé skutečnosti - jeden z kameramanů se stal svědkem (pořídil videozáznam) akce zvláštního ražení, kdy se větší množství maskovaných (patrně) policistů v černých maskáčích jala poblíž Domu odborů eskortovat nějakou VIP osobu (několik osob) v civilu, a střílení či požár je vůbec nezajímal. Působilo to dojmem zajišťovací akce tajných služeb. 
Je také zvláštní, že v textu není uvedeno, že s házením lahví s hořlavinou začali lidé, kteří se usídlili na střeše budovy Domu odborů. Z videozáznamů je to zcela zřetelné. V jeden moment se okně této budovy objevila i ukrajinská vlajka, což sklidilo velký aplaus - je tedy docela možné, že část budovy obsadili proukrajinští aktivisté, a také se stali obětmi následného požáru. Ze záběrů z vyhořelého interiéru budovy je zřejmé, že požár započal poblíž centrálního schodiště, kam nemohl nikdo zápalnou lahví z vnějšku budovy dohodit.
Dále chybí důležitá zmínka o tom, že oděská policie celou dobu dělala "lidem s červenými páskami" z proruského davu ochranku. Namísto aby proruským ozbrojencům střelné zbraně odebrali, chránili je před odplatou svými těly a štíty - což budilo dojmem předem připravené a s milicí koordinované provokace. Tento obraz byl známý už ze střetů na kyjevském Euromajdanu, kdy jednotky Berkut spolupracovaly s tzv. tituškami - s placenými provokatéry a bitkaři.
thread_title:  Zpochybněno 

message: Článek v Kyiv Post: „What really happened in Odessa: A step-by-step reconstruction of a tragedy that killed 46 people (VIDEO)“ [online]. Kyiv Post, [cit. 2014-05-04]. Dostupné online. (anglicky) - bohužel je teď jen z malé část čitelný online. Proto je problematické, se na něj nadále odvolávat. Ale také proto, že to, co bylo z tohoto článku převzato, je hodně jednostranné líčení této události. Víme, že to byla velmi smutná událost, ale také si mnozí myslí, že se udála jinak, než většina lidí ví nebo věří. Alternativní teorie obsažená v článku je bohužel blízko pravdě. Existují k tomu výmluvná videa na Youtube. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 3. 2015, 17:47 (CET)
replies: text: Část alternativní vysvětlení bych vůbec na wiki nedával, to si každý může přečíst na Russia Today. Ohledně toho, ruské zdroje ohledně tohoto jsou zcela nepoužitelné (bývalý kancléř taky), a ukrajinské portály taktéž (vč. KyivPost). Moc zaujaté. Nejlepší by bylo maximální vytěžení těchto zdrojů: http://www.ohchr.org/Documents/Countries/UA/HRMMUReport15June2014.pdf , http://www.osce.org/ukraine-smm/118292 , ... možná i na ČT bude v tom čase (UN vydání) nějaký koment k tomu. Ale fakta se moc v Rusku a na Ukrajině nenosí, ostatně zde taky ne. Na druhou stranu i na en.wiki jsem viděl zdroje podobné. --94.143.171.16 10. 6. 2015, 02:36 (CEST)
replies: text: :Není jasné, co zde chcete dokázat, kolego. Proč je podle Vás „nepoužitelný bývalý kancléř“? Asi myslíte Gerharda Schrödera, ale já nikde nevidím, co on kdy k té Oděse řekl. Pokud ano, tak on byl IMHO zajisté dobře informovaný. Ta alternativní teorie je jen proto alternativní, že ta oficiální je preferována ... Fakta jsou sice stále trochu rozporuplná, ale ... Jaký je vcelku rozdíl mezi tou alternativní teorií a tím, co píše HRMMU ve své zprávě v bodech 43-49? Leda v počtech mrtvých osob, ale fakt je přece stejně, že mrtvých toho dne v Domě odborů bylo (nejméně) 42 osob. A prakticky všichni mrtví tam byli tzv. “Pro-Federalism activists”, čemuž lze dobře rozumět tak, že to byli proruští aktivisté. Policie přitom zklamala, hasiči zklamali. Vyšetřeno řádně to všechno v těch zmatcích pak nebylo. Dnes je to všechno už jaksi zasunutá dějinná událost. Uvidíme, jak se k ní snad přece jen někdy vyjádří nový guvernér oblasti Michail Saakašvili. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 6. 2015, 16:38 (CEST)
replies: text: :: Dokázat, no řekl bych, že v encyklopedii mají být ověřené údaje z důvěryhodných zdrojů. Bývalý kancléř byl vtip, měl jsem na mysli individuum, Petr Hájek, možná byl vícekancléř či co. Měla to být názornost pro kvalifikování zdrojů, existují pro to i nástroje, citační rejstříky, atp. Jaký je rozdíl? No to je doufám vtip, zmínka o: kouzla se stužkami(btw: zdroj 16)? Mučení? Znásilnění? Více obětí? Objasněno? Ono se stačí kouknout na zdroje, což měl říct můj přechozí příspěvek. Jinak pravděpodobně česká verze bude mít alternativní část k MH17, nebo třeba k vládám různých států, atp. (94.143.171.18 23. 7. 2015, 23:16 (CEST))
thread_title:  Článek v Kyiv Post 

message: V článku se píše o proruských aktivistech. Jednalo se o lidi, protestující proti Majdanu a násilnému puči na Ukrajině.
Po změně moci na Ukrajině postavili na Kulikově poli v Oděse protestně stanový tábor. Odpoledne 2. května 2014 v oblasti Řeckého náměstí začaly boje mezi nimi na jedné straně a fotbalovými ultras z Charkova a Oděsy a také radikály euromajdanu na straně druhé. Boj skončil zničením stanového tábora a zapálením Domu odborových svazů, ve kterém se představitelé antimajdanu ukrývali. Zároveň byla řada z těch, kteří se pokusili o útěk, zastřelena z davu radikálů. Tento den přišlo o život 48 lidí. Zraněno bylo více než 250 lidí.2A00:1028:83AA:812:9CC6:72D7:F5E:16A4 3. 5. 2020, 09:57 (CEST)
replies: text: Upravil jsem nadpis. Dosavadní byl neúnosný. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 5. 2020, 10:44 (CEST)
replies: text: : No hlavně v článku chybí jakákoliv zmínka fake news ohledně vyhlášení Oděsské lidové republiky. Což je fáma, která k masakru výrazně přispěla. --Jenda H. (diskuse) 3. 5. 2020, 15:59 (CEST)

text: :Tendenčí je zde v prvé řadě anonymní kritik píšící o „násilném puči“ a upravit nebylo potřeba článek, ale nadpis diskuse kvůli tvrzení o „neonacistech“. „Proruští a proukrajiští aktivisté“ je (i dobově) používané označení. --Matěj Orlický (diskuse) 4. 1. 2024, 18:41 (CET)
thread_title:  Článek je značně tendenční ve smyslu ochrany tehdejšího ukrajinského režimu 

message: Odstranil jsem: Francouzský dokument z roku 2016, který například obsahuje záběry zraněných u domu byl tvrdě kritizován Ukrajinou a bylo požadováno jeho stažení z vysílání.
Dokument Les Masques de la révolution byl dle zdroje kritizován ukr. ambasádou, protože poskytuje „klamný a pokroucený obraz situace na Ukrajině“. A zdroj obsahuje kritiku novináře Le Monde :fr:Benoît Vitkine, že je dokument silně nevyvážený zejména ohledně role ultrapravice. Nelze tedy tvrdit, že stažení chtěli kvůli např. „záběrům zraněných“ z Oděsy. --Matěj Orlický (diskuse) 6. 1. 2024, 16:20 (CET)
thread_title:  Francouzský dokument