Diskuse:Flame war/Archiv I.

message: Definice flame war se mi líbí. Příklady ze světa naší wikipedie již ne. Autor je nadevší pochybnost jedním z těch, kteří velmi rádi používají různé manipulativní techniky a sám se samozřejmě trollem necítí být. Ve vztahu k wikipedii není schopen zaujmout neutrální postoj. Jako právník jistě ví že je velmi podjatý.
-- Pastorius 08:27, 10. 1. 2005 (UTC)
replies: text: souhlas

text: Cinik 08:49, 10. 1. 2005 (UTC)
replies: text: : Nemáte sebemenší argument pro to, že by obě diskuse nebyly svatými válkami. Pro Vaše lživé obvinění rovněž. Ergo NPOV odstraněno.  -- Vít Zvánovec 09:12, 10. 1. 2005 (UTC)
replies: text: :: Každý váš text je důkazem sám o sobě. Nikdo nepochybuje o tom, že z vaší strany to je svatá válka. A to co uvádíte jako zbraně proti ní, jsou ve skutečnosti zbraně, které používáte. Vracím hlášku o zaujatosti a před jejím odstraněním vyžaduji o tom hlasovat! 
Jsem velmi zklamán tím, že úmyslně zneužíváte i normální články ve vikipedii ke svému džihádu. Je to velice nekorektní a nepřijatelné...
Cinik 09:46, 10. 1. 2005 (UTC)

text: : Vy tady neustále někoho obviňujete, aniž byste předložil byť jen jediný důkaz. Žádnou flame war jsem nezahájil, takže trollem musí být někdo jiný. -- Vít Zvánovec 10:18, 10. 1. 2005 (UTC)
replies: text: :: Důkazů je dost ve všech vašich příspěvcích ohledně pravopisu a ve vašich příspěvcích samotných. Kdo chce, ten si je najde. Snažte se lakavě odlišit názor, obvinění a konstatování faktu. 
Vz jsrte samoyřejmě žádnou flame war nezahájil. Vy jste pouze seriózní diskusi na Flamewar změnil a pečlivě ji tam udržujete. Jaké prostředky přitom používáte, víte samozřejmě velice dobře a tím, že předstíráte, že tomu tak není, ostatní jen rozesmějete, nebo naštvete. 
Cinik 10:25, 10. 1. 2005 (UTC)

text: : Jestli se seriosní diskuse zahajuje slovy "Pánko Veľkomožný, veliký a jediný náš rozumný vládče Wikipedie!" nebo "Pryč s th!", tak jsem čínský bůh srandy. Nikde jsem tón diskuse neměnil, pouze jsem každému odpovídal jeho stylem. Nejsem katholík, proto nemám povinnost dodržovat katholickou morálku a nastavovat druhou tvář. Zato Vy byste si měl zamést před vlastním prahem. -- Vít Zvánovec 11:46, 10. 1. 2005 (UTC)
replies: text: :: Ale no tak... Tohle přece není žádný začátek. Tohle je jedna větev už dávno nesolidní flamewar, kterou nepochybně úmyslně započal troll Vít Zvánovec svým článkem flamewar. A neříkejte, že jste netušil, co bude následovat, když jste tam schválně a čistě účelově dal odkazy na diskuze o pravopisu. Jste sice fanatik, ale hloupý nejste.
Cinik 11:57, 10. 1. 2005 (UTC)

text: : Fanatik jste Vy, protože se opakovaně dostáváte do flame wars na různá themata. Kvůli Vám jsem dokonce musel zamknout článek, to už se dlouho nestalo. Samozřejmě, že Wikipedie:Spor o pravopis (první fase) nebyl počátek diskusí o pravopisu na Wikipedii. Jenže před tím nebyly ve fasi flame war, protože diskutéři byli slušní lidé a nikoliv flameři.

text: : Nečekal jsem, že když evidentní flame war označím jako flame war, že tato pravdivá informace bude předmětem odmítnutí.

text: : -- Vít Zvánovec 12:07, 10. 1. 2005 (UTC)
replies: text: :: Do flamewar se dostávám hlavně s vámi (a nikým jiným), a to pokaždé, když vytoupím proti vašim diktátorským a nepřijatelným metodám. Další drobné konflikty (opět s vámi) se na to nabalují.
Pokud jde o editační konflikt s Jvanem, napravoval jsem pouze jeho vandalismus a zaujaté úpravy článku. Stejný názor (že jsou zaujaté) potvrdili nezávisle na mne další tři vykipedisté, takže si myslém, že použít tento argument je zjevně neférové. U váms mne to ovšem nepřekvapuje.
Cinik 12:16, 10. 1. 2005 (UTC)

text: : Tak já Vám povím Vaši dignosu: normální člověk, pokud narazí na kontroversní formulaci, tak ji opraví, avšak s citem pro to, že se pohybuje na citlivé půdě;  snaží se tedy o to, aby jeho formulace byla vyhovující i pro druhou stranu. Vy se chováte přesně opačně: jako bulldozer. Formulaci obrátíte o 180° a do diskuse napíšete nějaké kontroversní prohlášení, často pouhý flame bait. Ergo jste v neustálých polemikách s Jvanem, Postrachem, se mnou a jistě i dalšími. Jste Bojovník Za Jedinou Správnou Pravdu, k čemuž však Wikipedie neslouží. -- Vít Zvánovec 12:25, 10. 1. 2005 (UTC)

text: : Ale, tak vy už nejste jen právník, ale i psycholog. Ovšem mimořádně špatný, obávám se.

text: : 1) nevím o žádné válce s Postrachem, pouze o přínosné diskusi.

text: : 2)Pokud jde o Jvana, ten člověk zjevně nenávidí náboženství a polemiky vyplývají z jeho nepodložených a zaujatých oprav článků, se kterými nyní ale přestal. Ostatně znovu opakuji, že tvrzení, že se jednalo o vandalismus a zaujaté upravy podpoři tři další vikipedisté.

text: : 3) Nenapadá vás, že ty opravy vycházejí z toho, že vycházím z nepravdivosti daného výroku nebo z jeho nepravdivého vyznění? Jak jinak opravit nepravdivý výrok, než že ho zrušit nebo obrátit o 180 stupňů?? Vikipedie opravdu neslouží jediné správné pravdě a já ji ani takovou mít nechci. Neměla by ale sloužit a svaté válce za překonaný pravopis a měla by podávat pravdivé informace pokud možno nezaujatým způsobem.

text: : 4) Mimochodem, kdesi jste napsal něco flamewar, které jsem údajně začal. Můžete mi jmenovat alespoň jedinou? Není to žádná z těch, co vedu s vámi - protože ty už běželi a jejich iniciátory jste hlavně vy a Pastorius. 
Cinik 12:47, 10. 1. 2005 (UTC)
Tak tedy ji tam nedám, pokud ovšem článek zůstane zbaven příkladů z Vikipedie.
Cinik 09:48, 10. 1. 2005 (UTC)

text: : ad 1. "nevím o žádné válce s Postrachem, pouze o přínosné diskusi." Vaše překrucování, typické pro flamera: "Ergo jste v neustálých polemikách s Jvanem, Postrachem, se mnou a jistě i dalšími."

text: : ad 2. Znovu tvrdím, že kdybyste nebyl Bojovník Za Jedinou Správnou Pravdu, tak by ani Vaše diskuse s JVanem nebyly předmětem neustálých editačních válek.

text: : ad 3a. "Jak jinak opravit nepravdivý výrok, než že ho zrušit nebo obrátit o 180 stupňů". Např. tak jako se to povedlo u KSČ nebo u dějin  Finska. Jenže to byste musel mít dobrou vůli.

text: : ad 3b. "Neměla by ale sloužit a svaté válce za překonaný pravopis". To není žádná svatá válka. To je moje úsilí, abych mohl psát články pravopisem, který považuji za správný. A tuto možnost by rovněž chtěl mít i pro články, které vylepšuji, a to nejen tak podstatným způsobem jako u herese.

text: : ad 4a. Příklady Vašeho flamerství: "Ale, tak vy už nejste jen právník, ale i psycholog. Ovšem mimořádně špatný, obávám se.", "Pro pana Zvánovce, který mne právě velice znechutil" (Diskuse:Komunistická strana Československa), "Vy jste prostě hajzlík" (Diskuse:Církev) etc.

text: : ad 4b. "Není to žádná z těch, co vedu s vámi - protože ty už běželi" To je hrubka. Zde se podle Pravidel českého pravopisu, která Vám zjevně příliš k srdci nepřirostla, píše ypsilon.

text: : ad 4c. "jejich iniciátory jste hlavně vy" Žádám omluvu za tuto urážku nebo důkaz.

text: : -- Vít Zvánovec 14:11, 10. 1. 2005 (UTC)

message: Nikdy jsem netvrdil, že diskuse o pravopisu není svatá válka. Naopak, má všechny znaky svaté války. V tomto se určitě shodujeme. Neshodujeme se ale v tom, kdo tuto válku vede - kdo je tím trollem?
Velmi poučné čtení najdete na adrese 
*http://www.godsoframen.com/leek/flaming.html
Pokud tuto příručku správného flejmvorování porovnám s příspěvky VZ, dostavám flame war v kristalicky čisté formě. VZ není inicátorem vzrušených debat o pravopise. To rozhodne ne. Jemu osobně totiž tento zdánlivý klid vyhovuje, neboť mu současný stav vyhovuje. Na kritiku ale reaguje zásadne jako flammer. 
¨
Stačí se podívat reakci na můj první příspěvek.
*nesouhlas s něčím, co v mém příspěvku není
*jsem osočen z toho že jsem lhář - lež = můj názor
*jem okamžitě klepnut přes prsty - NPOV odstraněno
*ten už stačí jen počkat na mou vzrušenou reakci (neboť to jistě ohodnotím jako censuru - podle VZ se ale jedná o tzv. aktivní přístup)
Ach jo. :( -- Pastorius 10:16, 10. 1. 2005 (UTC)
replies: text: Tak proč to nedáte do článku? Diskuse neslouží k úschově odkazů.

text: V každé standardní definici je flamer definován jako iniciátor flamer war, což, jak sám přiznáváte, nejsem. Ergo nejsem ani flamer.

text: "nesouhlas s něčím, co v mém příspěvku není": "Příklady ze světa naší wikipedie již ne." x "Nemáte sebemenší argument pro to, že by obě diskuse nebyly svatými válkami." Podotýkám, že šablona NPOV stejně jako zamčení slouží jako výzva k nápravě, nikoliv jako setrvalý stav.

text: "lež = můj názor": "Autor je nadevší pochybnost" (údajně pouhý POV) x "Nemáte sebemenší argument".

text: "jem okamžitě klepnut přes prsty" Tak by to mělo být vždy.

text: "ten už stačí jen počkat na mou vzrušenou reakci" ??? Ta věta nedává žádný rozumný smysl.

text: -- Vít Zvánovec 11:57, 10. 1. 2005 (UTC)
replies: text: : Ale jste. Započal jste tuto flamevar svými odkazy v článku flamewar.
replies: text: :: Uvedení pravdivého příkladu byla neutrální informace, žádný flame bait. Tento flaming zahájil Pastorius svými polopravdami. -- Vít Zvánovec 12:14, 10. 1. 2005 (UTC)

text: : Ony jsou svatými válkami, ale faktem je, že tyto dokazy jsou čistě účelové a že vy v nich své vlatsní chování flamera nepřímo vykládáte jako boj proti flamerství...
replies: text: :: Proč účelové? Kde jinde bychom měli začít než sami u sebe? Flamer je ten, kdo zahájí flame war. Na rozdíl od Vás jsem žádnou nezačal. -- Vít Zvánovec 12:14, 10. 1. 2005 (UTC)

text: : Opravdu?
replies: text: :: Jistě. -- Vít Zvánovec 12:14, 10. 1. 2005 (UTC)
Cinik 12:01, 10. 1. 2005 (UTC)
thread_title: Kdo je troll?

message: Motáme se v kruhu. Dovolte mi prosím, abych připojil svůj názor na Spor o pravopis (první fase). V době sporu jsem nepřispíval do wikipedie a tak si svůj obrázek mohu udělat pouze z logů. Článek Pánko Velkomožný ... umístil VZ na stránku jako první. Toto umístění pak vyvolává dojem že jeho autor spadnul z Marsu na zahájil frontální flame war na VZ.
Podle toho, co jsem já vyčetl z logů - byla to jen zoufalá reakce člověka, který se cítil postupem VZ poškozen. A teď moje verze celé události.
# Ve wikipedii je stránka Seznam matematiků
# VZ bere údaje z toho článku, možná přidá několik jmen a založí si svůj vlastní vzdoročlánek Seznam mathematiků
# Vzápětí článek Seznam matematiků zruší a místo něho umístí do textu pouze redirect na svůj vlastní článek Seznam mathematiků.
# Kozelek vrátí změnu zpět
# VZ vrátí změnu zpět
# ... a tak přetahování pokračuje celý den
# Kozelek odpovídá na tento atak svévolnou změnu několika článků, kde postupuje systémem, který některé z nás tolik štve - tentokrát proti pravopisu VZ
# Opět se vystřídalo několik vzájemných reverzí
# VZ používá silnější argument - začne stránky zamykat
Nechci hodnotit chování ani jednoho z nich. Jedno je ovšem jisté. Pánko Velkomožný ...nebyl produktem páně Kozelkova chorého mozku, jak se snaží naznačit autor článku Spor o pravopis. Byla to pouze další epizoda věčného přetahování o pravopis, která byla v samém začátku vyprovokována necitlivou změnou jednoho článku. -- Pastorius 13:56, 10. 1. 2005 (UTC)
replies: text: Když už chcete jít ad fontes, tak laskavě pořádně, nikoliv s takovými, pro Vás typickými, polopravdami a nepodloženými spekulacemi. Stránku založil Váš oblíbený Wikipedista:Petrus, a to jako Významní matematikové. Protože toto pojmenování porušovalo konvence Wikipedie, přejmenoval jsem ji na Seznam matematiků. 20. 4. 2004 jsem ji přesměroval na Seznam mathematiků. S tím nesouhlasil Wikipedista:Michal Jurosz, takže o tom vznikla diskuse na Diskuse:Seznam matematiků, avšak kultivovaná. Teprve potom, co p. Kozelek začal bezdůvodně mazat obsah některých stránek (7. května 2004), byly vráceny do původního stavu a zamčeny (7. 5. 2004, vizte Wikipedie:Kniha zamčení).

text: No a teď si porovnejte tento záznam historické reality s Vaší fikcí. Odsoudil jste se sám za Vaše žvanění. Už třeba jen tím, že mne označujete za "autora" článku Spor o pravopis, ačkoliv jsem jeho pouhým editorem. Ale některé věci jsou zkrátka pod Vaši rozlišovací schopnost.

text: -- Vít Zvánovec 14:35, 10. 1. 2005
Jste ubožák. Na začátku jsem jasně řekl, že je to můj pokus o rekonstrukci událostí. Připouštím, že se mohu mýlit. Místo faktů ale nevěřím vlastním očím. Plkáte, žvaníte a lžete. Jste hulvát. K ostatním vaším výpadům se nebudu vyjadřovat, neboť si to nezasloužíte (přečetl jsem si návod, jak se bránit trotlům).

text: Když se o něco pokusíte, tak z toho nesmí vzniknout takový blábol = překrucování faktů smíšené s vlastními fabulacemi.

text: "Místo faktů ale nevěřím vlastním očím." To se Vám stává často.

text: "Plkáte, žvaníte a lžete." Varuji Vás: už je to podruhé, co jste mne bez jakýchkoliv důkazů křivě obvinil ("pokud by VZ programově neničil mé příspěvky, nikdy bych se do tohoto konfliktu nehrnul" In Wikipedie:Návrhy pravidel pravopisu). Pokud to učiníte potřetí, zablokuji Vám účet. A to zcela pomíjím Vaše sprosté urážky.

text: -- Vít Zvánovec 15:50, 10. 1. 2005 (UTC)
replies: text: : Jste si opravdu jist, že jste svoji funkci správce získal, abyste si mohl vyřizovat účty s lidmi, kteří konstatují zřejmá fakta o vaší osobě, byť poněkud neuhlazeně??
62.77.97.5 16:21, 10. 1. 2005 (UTC)
Osobně si myslím, že bychom se k sobě měli chovat slušně - máme stejné cíl a nelíbí se mi urážky, které se v poslední době nebezpečně rozmáhají, na to jak je nás tu málo je to skutečně silná káva, na druhou stranu si myslím, že není správné, aby jeden správce mohl zablokovat účet někomu jen protože spolu vedou boj. Myslím si, že by měl ten souhlas být obecnější. 
Ta zřejmost některých fakt mi uniká na obou stranách a asi nejsem sám. Chtěl bych jen říci tolik, že pan VZ opravil i několik mých článků a pokud se mi to nelíbilo tak debata nesklouzla takhle daleko, ale byli jsme schopni najít nějaké řešení pro nás oba přijatelné (tuším, že až na dva případy). Proto bych nehledal vinu jen na osobě VZ, na druhou stranu vím, že p. VZ nemá vždy nejideálnější způsob jednání. Píši to protože si myslím, že kdyby se na každé znepřátelenéh straně našla chuť (a nemuselo by jí být moc) věc vyřešit, tak nodochází k těmto trapným a wikipedii poškozujícím debatám. Představte si, přijde sem člověk, který něco ví a rád by přispěl, přečte si poslední příspěvky a pokud není jeho koníčkem debata o tom jestli je lepší ssavec nebo savec, a nechce se tu s kdekým dohadovat (či urážet), tak si musí říci - jdu jinam (alspoň já bych si to řekl). Děkuji oběma znepřáteleným stranám, že než na tento článek budou reagovat větami typu: Já mám pravdu a on ne, že si sednou na ruce a zamyslí se. Vrba 16:51, 10. 1. 2005 (UTC)

text: Nikdy jsem neblokoval účet někomu, s kým jsem jen ve sporu. Nicméně nikdo nemá právo mě křivě obviňovat. To nehodlám tolerovat. -- Vít Zvánovec 17:25, 10. 1. 2005 (UTC)
replies: text: :Omlouvám se za tón posledních příspěvků. Vraťme se tedy od osočování k faktům. Věnoval jsem trochu času velmi nezáživné činnosti. Prohlížel jsem články, které jsem buď úplně založil nebo nějakým způsobem participoval na jejich vzniku. Předkládám tedy pouze holá fakta, která dokazují, že jsem nelhal.
===Podávám důkaz===
Cílem této kapitoly je doložit fakt, že VZ soustavně (to znamená ne pouze jednou, jak tvrdí) vylepšuje pravopis článků. Jádrem sporu samozřejme může být tvrzení, že články byly současně vylepšeny a rozšířeny. Tyto případy jsem do svého seznamu neuváděl. Uvádím jen ty úpravy, které nebyly spojeny vůbec s žádnou editaci nebo to byla editace formální (vložení jedné věty, přehození slov, spojení odstavců atd.). 
Zároveň konstatuji, že jsem nezkontroloval všechny články na kterých jsem se podílel. Každý bod obsahuje název článku a komentář, který VZ uvedl při editaci. Vlastní činnost mého oponenta si může každý ověřit v odkaze. Očekávám omluvu pana Zvánovce z nařčení že jsem lhář.
*Universita Karlova (Opravy chyb + doplnění) - http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Universita_Karlova&diff=2469&oldid=2395
*Praha (typo + oprava data založení UK) http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Praha&diff=3924&oldid=3269
*Mytologie (interwiki) http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Mytologie&diff=8805&oldid=4466
*Nula (Mathematika) - http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Nula&diff=14882&oldid=3642
*Monoteismus - zde není žádný rozdíl, neboť nedošlo k vůbec žádné editaci - heslo bylo svévolně přejmenováno na Monotheismus - (teď) (předchozí) 16:42, 24. 2. 2004 Vít Zvánovec (přesunuto na "Monotheismus")
===Konec důkazu===

text: Co se dá dělat, ale musím reagovat na toto malicherné pinožení. Výrok: "pokud by VZ programově neničil mé příspěvky (zdůrazněno mnou), nikdy bych se do tohoto konfliktu nehrnul," jsem vyvrátil vysvětlením, že jsem "poničil" jeden jediný takový "článek" (Rack), a to proto, že byl slepý jako patrona. Nyní po probuzení a ačkoliv od 15. 12. 2004 uplynul měsíc, byl podniknut tento neumělý historický průzkum. Byly vyhledány křivdy, ke kterým došlo téměř před rokem. Nuže, to bylo zbytečné. Nikdy jsem nepopíral, že jsem v článcích měnil pravopis. Ale po (pokud znalost pojmu retroaktivita patří k obecnému vzdělání) Kozelkově affaiře jsem plně respektoval dohodnutý kompromis, byť uznávám, že jsem za sporné považoval, co je "významné rozšíření článku". Nicméně důrazně připomínám, že pravidlo č. 3: "V případě významného rozšíření nebo přeformulování článku máte právo v celém textu sjednotit pravopis podle vámi preferovaného standardu," stále ještě platí. Omluvit se tedy, ač je mi to líto, nemohu. A bylo by žádoucí neblahé aktivity nasměřovat poněkud positivnějším směrem, aby zde nebyl neustále udržován ohýnek pod flame war. Např. je vysoce žádoucí se seznámit s PČP, když budou po skončení hlasování tak vynucována. Mezi slovy "všechny články na kterých" a "z nařčení že jsem" chybí čárka, instrumentál slova editace zní editací. -- Vít Zvánovec 15:21, 17. 1. 2005 (UTC), Vít Zvánovec 16:48, 18. 1. 2005 (UTC)
replies: text: :Cílem kritizovaného příspěvku bylo dokázat, že činnost, kterou jsem Vám vytýkal, byla soustavná (trvala delší dobu) a opakovaná (nebylo to pouze jednou). Domnívám se, že se mi mé tvrzení podařilo dokázat. Zbytek je pouze rozdílná interpretace toho, co znamená jednou a co znamená opakovaně. Pokud se mi nepodařilo Vás přesvědčit, beru to na vědomí a více se celou záležitostí nehodlám zabývat. Vaši omluvu už nežádám.

text: Jenže to bylo vlamování do otevřených dveří. Nikdy jsem nepopíral, že jsem v několik článcích změnil pravopis a že těch článků bylo několik. Podstatné je, zda jsem tím porušil pravidla čili nic. V době, kdy tato pravidla neexistovala, porušit jsem je nemohl. A rovněž jsem "programově neničil příspěvky Pastoria", neboť jeho vklad do těch inkriminovaných dávných článků byl minimální a mé změny nebyly motivovány osobou, nýbrž obsahem. -- Vít Zvánovec 12:49, 19. 1. 2005 (UTC)
Pokud najdete v mém příspěvku chyby (jako pokaždé), můžete je opravit, stejně jako všechny prohřešky proti PČP v článcích. Nikdy jsem netvrdil, že pravidla umím. Opak je pravdou.  Mám v každém případě upřímnou snahu se jimi řídit a budu rád, pokud Vy i ostatní wikipedisté opraví mé případné prohřešky proti současnému českému pravopisu. Poznámka na konec: mám dojem, že jste si nepřečetl článek Wikietiketa, predevším odstavec Nepoučujte, argumentujte a Nebuďte jedovatí. Děkuji. -- Pastorius 19:04, 18. 1. 2005 (UTC)

text: Přijde mi poněkud pikantní, že člověk, který sám přiznává, že PČP neumí, je v čele boje za jejich dodržování.

text: Ale přečetl. Jakákoliv etiketa je nezávazná; jsou to pouhé dobré rady.

text: -- Vít Zvánovec 12:49, 19. 1. 2005 (UTC)

text: Z velké části souhlasím s kolegou Vrbou. Já mám už delší dobu pocit, že jediné, co (snad a kéž by) může pomoci, je to hlasování o pravopisu - Wikipedie:Návrhy pravidel pravopisu. Ptal jsem se dneska, zda tedy začíná a zda jsou pravidla taková, jaká si myslím, že jsou, zatím se nikdo nevyjádřil. Možná je zábavnější se dál hádat a urážet se.

text: Ono by samozřejmě mnohem více pomohlo, kdyby lidé nevycházeli z přesvědčení, že kdo má jiný názor, je blbec, ale toho asi nelze docílit.

text: Jinak za svou osobu mohu udělat snad jen to, že až si zahlasuju, tak požádám také o zablokování - dokud bude na wikipedii pokračovat styl debat Pastorius - Zvánovec (pořadí je jen abecední), teď okořeněný výhružkami zablokování, tak do ní přispívat nemám chuť. --Radouch 17:30, 10. 1. 2005 (UTC)

text: S potřebou chovat se slušně nelze než souhlasit. Co se týče pohrůžky zablokováním, myslím, že byla na místě, jen VELMI nešťastně zdůvodněná. Pokud by chtěl p. Zvánovec použít své pravomoci ve prospěch komunity, měl raději pominout to, že jeho oponent opakuje své utkvělé představy, a raději se ohradit proti (skutečně pro komunitu nebezpečným, neboť odrazujícím kultivované lidi) vulgárním osobním útokům. Jak může sám vidět, po přitvrzení diskuse z jeho strany šel jeho oponent prostě ještě dále, takže postoj typu na hrubý pytel hrubá záplata nebo nejsem křesťan, abych nastavoval druhou tvář je viditelně kontraproduktivní (omluvte mne prosím, pokud necituji přesně, nehodlám trávit čas  hledáním místa, kde jsem výroky v tomto smyslu viděl). Správce by si měl uvědomit, že víc než jiní vytváří svým vystupováním normy chování. K jeho oponentovi bych chtěl jen poznamenat, že jestliže podobné výroky zopakuje, pak rozhodnutí o jeho (dočasném) zablokování podpořím. --Beren 18:55, 10. 1. 2005 (UTC)
Souhlasím, kdyby toto zablokování navrhoval jiný správce (nemám nic proti VZ, ale ve vlastní při nikdo nemá býti soudcem) zdůvodňoval to jako Vy - čili měl vyzvat jiného správce k posouzení. Výrok p. Zvánovce lze chápat jako vyhrožování. IMHO by správce v případě, že je na debatě osobně zainteresován měl požádat jiného správce o vyřešení této situace. Myslím, že je zřemé, že v případě (vulgárních) osobních útoků podpořím zablokování autora těchto výroků. Děkuji Vrba 19:11, 10. 1. 2005 (UTC)

text: Jenže já to vnímám jinak. Když mne někdo nazve volem či trotlem, tak si vystavuje visitku sám. Když mne ale někdo nazve lhářem, tak to není sice urážka prostá, ale nactiutrhání zcela určitě. O to nebezpečnější.

text: Co se týká názoru, že "postoj typu na hrubý pytel hrubá záplata nebo nejsem křesťan, abych nastavoval druhou tvář je viditelně kontraproduktivní," je zřejmě oprávněný. Jenže já už nevím, jak dál. Jsem velice zanedbatelná menšina, kterou si agressivní zástupci většiny přejí vyštvat. Já může dopadnout hlasování, když v diskusi mě nikdo věcně nepodpořil, je nasnadě.

text: Co se týká principu: "nemo iudex in causa sua", v zásadě je správný. Problém je, že zde žádný tribunál nemáme vytvořen. A v tom mále čase, který mi zbývá, se mi zdá zbytečné usilovat o jeho vznik. Jinak jakákoliv ultimativní výzva může být chápána jako vyhrožování. Proto se za vyhrožování považuje pouze neoprávněné ultimatum, např.: "přestaňte diskutovat o pravopisu, nebo Vás zablokuji".

text: -- Vít Zvánovec 19:46, 10. 1. 2005 (UTC)
Asi víte, že návrh požádám jiného správce ať to za mě vyřeší je zcela schůdný a věřím, že pokud důvodem budou urážky, že Vám každý správce vyhoví (p. Beren se k tomu již přihlásil). Věřím, že ohledně toho, že Vás nikdo nemá  urážet máte plnou podporu většiny wikipedistů - a mojí určitě, nemluvím jen o urážce v právním slova smyslu, ale i o normálním lidském chování.
Co se týká Vašeho času - já osobně bych to tak tragicky neviděl, zatím je hlasování vyrovnané, pokud zahlasujete Vy myslím, že máte více než slušnou šanci vyhrát (resp. udržet součaný stav). Takže pokud nevíte jak dál, tak zahlasujte těšte se na únor :-))). Myslím, že bychom během hlasování měli držet mír, jako při OH. Vrba 20:18, 10. 1. 2005 (UTC)

text: Opravdu nevím, proč bych měl žádat někoho jiného a proč zrovna Berena, aby zasáhl. Mám svěřenou pravomoc správce se zvláštními oprávněními, Beren je pouhý sysop. Domnívám se, že pokud nebude zřízen tribunál, že mám právo i povinnost zasáhnout sám. Případně tedy požádám Tomáše Pecinu. :-)

text: Co se týká hlasování . . . Pokud postoupí všichny návrhy, které mají alespoň 30% podporu, tak to nyní, když hlasovalo 7 lidí, znamená, že musí mít alespoň 2 hlasy. Pokud se podpora dalších hlasujících v zásadě nezmění, znamená to, že můj návrh je už teď ze hry.

text: -- Vít Zvánovec 20:55, 10. 1. 2005 (UTC)
Je tam i návrh, který jste sám označil za přijatelný, nečekal jsem, že projde Váš návrh. 
P. Beren byl příklad, žádat by jste měl proto, aby jste nebyl soudcem ve vlastní při, aby jste byl ten kdo situaci uklidňuje, ne vyhrocuje. Já tak úplně neznám organisaci wikipedie a nevím kdo je p. Pecina, ale tak třeba jeho, je přeci úplně jedno koho a pokud to není jedno Vám, tak p. Pecinu.  Dextra gerat gladium, pacem manus atera monstret. Vrba 22:26, 10. 1. 2005 (UTC)
thread_title: Kde začíná flame war?

message: Cílem této kapitoly je doložit fakt, že VZ soustavně (to znamená ne pouze jednou, jak tvrdí) vylepšuje pravopis článků. Jádrem sporu samozřejme může být tvrzení, že články byly současně vylepšeny a rozšířeny. Tyto případy jsem do svého seznamu neuváděl. Uvádím jen ty úpravy, které nebyly spojeny vůbec s žádnou editaci nebo to byla editace formální (vložení jedné věty, přehození slov, spojení odstavců atd.). 
Zároveň konstatuji, že jsem nezkontroloval všechny články na kterých jsem se podílel. Každý bod obsahuje název článku a komentář, který VZ uvedl při editaci. Vlastní činnost mého oponenta si může každý ověřit v odkaze. Očekávám omluvu pana Zvánovce z nařčení že jsem lhář.
*Universita Karlova (Opravy chyb + doplnění) - http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Universita_Karlova&diff=2469&oldid=2395
*Praha (typo + oprava data založení UK) http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Praha&diff=3924&oldid=3269
*Mytologie (interwiki) http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Mytologie&diff=8805&oldid=4466
*Nula (Mathematika) - http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Nula&diff=14882&oldid=3642
*Monoteismus - zde není žádný rozdíl, neboť nedošlo k vůbec žádné editaci - heslo bylo svévolně přejmenováno na Monotheismus - (teď) (předchozí) 16:42, 24. 2. 2004 Vít Zvánovec (přesunuto na "Monotheismus")
thread_title: Podávám důkaz

message: : Co se dá dělat, ale musím reagovat na toto malicherné pinožení. Výrok: "pokud by VZ programově neničil mé příspěvky (zdůrazněno mnou), nikdy bych se do tohoto konfliktu nehrnul," jsem vyvrátil vysvětlením, že jsem "poničil" jeden jediný takový "článek" (Rack), a to proto, že byl slepý jako patrona. Nyní po probuzení a ačkoliv od 15. 12. 2004 uplynul měsíc, byl podniknut tento neumělý historický průzkum. Byly vyhledány křivdy, ke kterým došlo téměř před rokem. Nuže, to bylo zbytečné. Nikdy jsem nepopíral, že jsem v článcích měnil pravopis. Ale po (pokud znalost pojmu retroaktivita patří k obecnému vzdělání) Kozelkově affaiře jsem plně respektoval dohodnutý kompromis, byť uznávám, že jsem za sporné považoval, co je "významné rozšíření článku". Nicméně důrazně připomínám, že pravidlo č. 3: "V případě významného rozšíření nebo přeformulování článku máte právo v celém textu sjednotit pravopis podle vámi preferovaného standardu," stále ještě platí. Omluvit se tedy, ač je mi to líto, nemohu. A bylo by žádoucí neblahé aktivity nasměřovat poněkud positivnějším směrem, aby zde nebyl neustále udržován ohýnek pod flame war. Např. je vysoce žádoucí se seznámit s PČP, když budou po skončení hlasování tak vynucována. Mezi slovy "všechny články na kterých" a "z nařčení že jsem" chybí čárka, instrumentál slova editace zní editací. -- Vít Zvánovec 15:21, 17. 1. 2005 (UTC), Vít Zvánovec 16:48, 18. 1. 2005 (UTC)
replies: text: :Cílem kritizovaného příspěvku bylo dokázat, že činnost, kterou jsem Vám vytýkal, byla soustavná (trvala delší dobu) a opakovaná (nebylo to pouze jednou). Domnívám se, že se mi mé tvrzení podařilo dokázat. Zbytek je pouze rozdílná interpretace toho, co znamená jednou a co znamená opakovaně. Pokud se mi nepodařilo Vás přesvědčit, beru to na vědomí a více se celou záležitostí nehodlám zabývat. Vaši omluvu už nežádám.

text: Jenže to bylo vlamování do otevřených dveří. Nikdy jsem nepopíral, že jsem v několik článcích změnil pravopis a že těch článků bylo několik. Podstatné je, zda jsem tím porušil pravidla čili nic. V době, kdy tato pravidla neexistovala, porušit jsem je nemohl. A rovněž jsem "programově neničil příspěvky Pastoria", neboť jeho vklad do těch inkriminovaných dávných článků byl minimální a mé změny nebyly motivovány osobou, nýbrž obsahem. -- Vít Zvánovec 12:49, 19. 1. 2005 (UTC)
Pokud najdete v mém příspěvku chyby (jako pokaždé), můžete je opravit, stejně jako všechny prohřešky proti PČP v článcích. Nikdy jsem netvrdil, že pravidla umím. Opak je pravdou.  Mám v každém případě upřímnou snahu se jimi řídit a budu rád, pokud Vy i ostatní wikipedisté opraví mé případné prohřešky proti současnému českému pravopisu. Poznámka na konec: mám dojem, že jste si nepřečetl článek Wikietiketa, predevším odstavec Nepoučujte, argumentujte a Nebuďte jedovatí. Děkuji. -- Pastorius 19:04, 18. 1. 2005 (UTC)

text: Přijde mi poněkud pikantní, že člověk, který sám přiznává, že PČP neumí, je v čele boje za jejich dodržování.

text: Ale přečetl. Jakákoliv etiketa je nezávazná; jsou to pouhé dobré rady.

text: -- Vít Zvánovec 12:49, 19. 1. 2005 (UTC)

text: Z velké části souhlasím s kolegou Vrbou. Já mám už delší dobu pocit, že jediné, co (snad a kéž by) může pomoci, je to hlasování o pravopisu - Wikipedie:Návrhy pravidel pravopisu. Ptal jsem se dneska, zda tedy začíná a zda jsou pravidla taková, jaká si myslím, že jsou, zatím se nikdo nevyjádřil. Možná je zábavnější se dál hádat a urážet se.

text: Ono by samozřejmě mnohem více pomohlo, kdyby lidé nevycházeli z přesvědčení, že kdo má jiný názor, je blbec, ale toho asi nelze docílit.

text: Jinak za svou osobu mohu udělat snad jen to, že až si zahlasuju, tak požádám také o zablokování - dokud bude na wikipedii pokračovat styl debat Pastorius - Zvánovec (pořadí je jen abecední), teď okořeněný výhružkami zablokování, tak do ní přispívat nemám chuť. --Radouch 17:30, 10. 1. 2005 (UTC)

text: S potřebou chovat se slušně nelze než souhlasit. Co se týče pohrůžky zablokováním, myslím, že byla na místě, jen VELMI nešťastně zdůvodněná. Pokud by chtěl p. Zvánovec použít své pravomoci ve prospěch komunity, měl raději pominout to, že jeho oponent opakuje své utkvělé představy, a raději se ohradit proti (skutečně pro komunitu nebezpečným, neboť odrazujícím kultivované lidi) vulgárním osobním útokům. Jak může sám vidět, po přitvrzení diskuse z jeho strany šel jeho oponent prostě ještě dále, takže postoj typu na hrubý pytel hrubá záplata nebo nejsem křesťan, abych nastavoval druhou tvář je viditelně kontraproduktivní (omluvte mne prosím, pokud necituji přesně, nehodlám trávit čas  hledáním místa, kde jsem výroky v tomto smyslu viděl). Správce by si měl uvědomit, že víc než jiní vytváří svým vystupováním normy chování. K jeho oponentovi bych chtěl jen poznamenat, že jestliže podobné výroky zopakuje, pak rozhodnutí o jeho (dočasném) zablokování podpořím. --Beren 18:55, 10. 1. 2005 (UTC)
Souhlasím, kdyby toto zablokování navrhoval jiný správce (nemám nic proti VZ, ale ve vlastní při nikdo nemá býti soudcem) zdůvodňoval to jako Vy - čili měl vyzvat jiného správce k posouzení. Výrok p. Zvánovce lze chápat jako vyhrožování. IMHO by správce v případě, že je na debatě osobně zainteresován měl požádat jiného správce o vyřešení této situace. Myslím, že je zřemé, že v případě (vulgárních) osobních útoků podpořím zablokování autora těchto výroků. Děkuji Vrba 19:11, 10. 1. 2005 (UTC)

text: Jenže já to vnímám jinak. Když mne někdo nazve volem či trotlem, tak si vystavuje visitku sám. Když mne ale někdo nazve lhářem, tak to není sice urážka prostá, ale nactiutrhání zcela určitě. O to nebezpečnější.

text: Co se týká názoru, že "postoj typu na hrubý pytel hrubá záplata nebo nejsem křesťan, abych nastavoval druhou tvář je viditelně kontraproduktivní," je zřejmě oprávněný. Jenže já už nevím, jak dál. Jsem velice zanedbatelná menšina, kterou si agressivní zástupci většiny přejí vyštvat. Já může dopadnout hlasování, když v diskusi mě nikdo věcně nepodpořil, je nasnadě.

text: Co se týká principu: "nemo iudex in causa sua", v zásadě je správný. Problém je, že zde žádný tribunál nemáme vytvořen. A v tom mále čase, který mi zbývá, se mi zdá zbytečné usilovat o jeho vznik. Jinak jakákoliv ultimativní výzva může být chápána jako vyhrožování. Proto se za vyhrožování považuje pouze neoprávněné ultimatum, např.: "přestaňte diskutovat o pravopisu, nebo Vás zablokuji".

text: -- Vít Zvánovec 19:46, 10. 1. 2005 (UTC)
Asi víte, že návrh požádám jiného správce ať to za mě vyřeší je zcela schůdný a věřím, že pokud důvodem budou urážky, že Vám každý správce vyhoví (p. Beren se k tomu již přihlásil). Věřím, že ohledně toho, že Vás nikdo nemá  urážet máte plnou podporu většiny wikipedistů - a mojí určitě, nemluvím jen o urážce v právním slova smyslu, ale i o normálním lidském chování.
Co se týká Vašeho času - já osobně bych to tak tragicky neviděl, zatím je hlasování vyrovnané, pokud zahlasujete Vy myslím, že máte více než slušnou šanci vyhrát (resp. udržet součaný stav). Takže pokud nevíte jak dál, tak zahlasujte těšte se na únor :-))). Myslím, že bychom během hlasování měli držet mír, jako při OH. Vrba 20:18, 10. 1. 2005 (UTC)

text: Opravdu nevím, proč bych měl žádat někoho jiného a proč zrovna Berena, aby zasáhl. Mám svěřenou pravomoc správce se zvláštními oprávněními, Beren je pouhý sysop. Domnívám se, že pokud nebude zřízen tribunál, že mám právo i povinnost zasáhnout sám. Případně tedy požádám Tomáše Pecinu. :-)

text: Co se týká hlasování . . . Pokud postoupí všichny návrhy, které mají alespoň 30% podporu, tak to nyní, když hlasovalo 7 lidí, znamená, že musí mít alespoň 2 hlasy. Pokud se podpora dalších hlasujících v zásadě nezmění, znamená to, že můj návrh je už teď ze hry.

text: -- Vít Zvánovec 20:55, 10. 1. 2005 (UTC)
Je tam i návrh, který jste sám označil za přijatelný, nečekal jsem, že projde Váš návrh. 
P. Beren byl příklad, žádat by jste měl proto, aby jste nebyl soudcem ve vlastní při, aby jste byl ten kdo situaci uklidňuje, ne vyhrocuje. Já tak úplně neznám organisaci wikipedie a nevím kdo je p. Pecina, ale tak třeba jeho, je přeci úplně jedno koho a pokud to není jedno Vám, tak p. Pecinu.  Dextra gerat gladium, pacem manus atera monstret. Vrba 22:26, 10. 1. 2005 (UTC)
thread_title: Konec důkazu