Diskuse k Wikipedii:Pravidlo Wikipedie/Návrh

message: Dovolil jsem si zde navrhnout změnu systému přijímání pravidel, protože ten současný trpí řadou nectností. Návrh má nahradit současné stránky Wikipedie:Přijímání pravidel a Wikipedie:Pravidlo Wikipedie.
Současné pravidlo o přijímání pravidel striktně popisuje kroky, které musí být vykonány, není intuitivní. Navrhovatel si musí podrobně prostudovat, co je třeba udělat, a protlačení návrhu celým procesem je nemalou časovou zátěží. Vzniklá bariéra od návrhů změn pravidel odrazuje. 
I když současný systém změn pravidel věnuje velkou pozornost tomu, aby před hlasováním byl dostatečný čas na diskusi, lidé se v diskusi vyjadřují minimálně, připadá jim jako ztráta času, protože si zvykli, že se rozhoduje až v hlasování. Vyjádření názoru až v hlasování však neumožňuje upravit návrh do konsenzuálnější podoby. Procesu samotné tvorby pravidel se účastní jen minimum lidí a nedosahuje se tak patřičné kvality.
Výsledkem je uzavřenost systému a malá flexibilita. Místo pozvolného vývoje pravidel dochází k náhlým, skokovým vylepšením. Zanedbání drobných změn a přizpůsobení těm větším deformuje systém, pravidla nejsou dobře sladěna. Jedním z markantních projevů tohoto jevu je vyprázdnění rozdílu mezi doporučením a závazným pravidlem.
Záměrem mého návrhu je situaci odlehčit, otevřít systém. Více se orientovat na princip editujte s odvahou, a to i u pravidel. Je mi jasné, že kromě pozitiv to má i své náklady, kromě prostoru ke změnám se otevírá i prostor ke sporům na toto téma. Nicméně si myslím, že životnosti celého projektu to jen prospěje. --Beren 22:06, 10. 4. 2008 (UTC)
=== Komentáře ===
Zatím se mi zdá , že by to byla změna k lepšímu a že není navrhováno nic, s čím bych zásadně nesouhlasil (což ovšem ještě neznamená, že tato změna vyřeší všechny typy dosavadních problémů a konfliktů). 
Problém vidím v tom, že někteří wikipedisté si závaznost vykládají jako možnost mechanicky uplatnit první možný výklad pravidla, který je v určitém případě napadne, i když třeba takový výklad koliduje s jiným principem či základním pravidlem nebo s jiným možným výkladem či aplikací téhož pravidla. I velmi jasná a závazná pravidla vycházejí téměř vždy nakonec z pojmů a skutečností, které nemají úplně ostré hranice: bylo by vhodné srozumitelně zdůraznit, že závaznost pravidla ještě neznamená možnost jeho bezmyšlenkovitého vymáhání, ale že každé pravidlo je nutné vykládat z hlediska jeho účelu (a některá pravidla bude zřejmě ještě nutné revidovat, aby neobsahovala přemrštěné nebo nedomyšlené požadavky: například u encyklopedického článku o nějakém zákoně bych nebazíroval nutně na nezávislých zdrojích, je-li primární zdroj dostatečně významný a věrohodný). --ŠJů 04:08, 11. 4. 2008 (UTC)
replies: text: @ŠJů: Děkuji za první zhodnocení mého návrhu.

text: K mechanickému uplatňování pravidel:

text: * Hned v úvodu mého návrhu je řečeno: ... Při jejich aplikaci [pravidel] je však třeba se zamýšlet nad jejich smyslem, nelpět na pouhé liteře. Procedurální chyba při nějakém úkonu, která nikoho nepoškozuje, neznamená automaticky jeho zneplatnění. Měřítkem posuzování je vždy prospěch projektu, takže pokud by aplikace pravidla bránila vylepšování projektu, lze takové pravidlo ignorovat.

text: * Dále je zde zachován a rozšířen odstavec Nejsou ti wikipedisté šíblí?, který zdůrazňuje, aby systém pravidel měl přirozený smysl.

text: Soudím tedy, že Vámi zmíněný problém je mým návrhem dostatečně ošetřen.

text: K významnosti:

text: *Ohledně článků o zákonech: každý zákon si podle mě encyklopedický článek nezaslouží. Právnické publikace k řadě zákonů existují, tedy je možné jejich existencí poměřovat, o kterém zákoně je vhodné mít článek. Článek založený na pouhém textu zákona a žádných jiných zdrojích nemůže být plnohodnotný, aniž by se autor uchyloval k vlastnímu výzkumu.

text: *Obecně k významnosti: Encyklopedická významnost by podle mě měla zůstat doporučením. Tedy je z ní možné na základě dobrých argumentů činit výjimky. Takovou výjimkou může být v hlasování o smazání argumentačně podložený konsenzus, který připouští významnost konkrétního článku i když nedodržuje obecné podmínky doporučení významnosti. Například u administrativního členění státu nám stačí jako zdroj onen stát, byť je to závislý zdroj, a téma považujeme za významné samo o sobě. I kdyby to odporovalo požadavku nezávislých zdrojů v doporučení, existenci podobných článků v papírových encyklopediích je nutno považovat za velmi silný argument. Výjimky logicky aplikované pro celou množinu článků by pak měly být vtěleny přímo do doporučení. Možnosti revize pravidel se mým návrhem určitě rozšíří a jasnější stanovení závaznosti jednotlivých druhů pravidel myslím napomůže lepší orientaci všech.

text: --Beren 14:39, 13. 4. 2008 (UTC)
Take necekam, ze narh je samospasny, ale vnasi rad do chaosu. Jiste s tim dostat pravidla, doporuceni do nejake rozumne vazby a vztahu bude hrozne moc prace a toto bych bral jako jeji pocatek. Za velmi vyznamne povazuji, ze se klade duraz na prirozeny vyvoj pravidel, protoze to povazuji za velmi dulezite, aby wiki hladce fungovala. Osobne bych se priklanel k jinemu nazvu nez neaktivni pravidla, mozna neplatna neni vhodne, ale neschvalena? Doporuceni v tomto navrhu se stava skutecne doporucenim a smeruje k tomu, ze je butno pospudit jestli strany jednaji v dobre vuli nebo ne, to povazuji za velmi spravne. U Wikiprojektu bych zduraznil, ze za ne je mozno blokovat jen pokud jsou porusovany ve zle vuli. Zaroven bych do tohoto seznamu zaradil, ze jde argumentovat i rozhodnutimi ZoKu, protoze to by take melo mit nejakou vahu. Asi nad wikiprojektem a pod doporucenim. Existuje tu totiz pomerne dost obecne pojatych ZoKu z nichz vyplynul nejaky zaver, ktery nebyl nikam zapracovan. Toto lze samozrejme rozvest i v kapitole procesy. Osobne s duchem a se systeme, ktery by timto vznikal souhlasim a povazuji ho za vyrazny posun dopredu. --Vrba 22:56, 14. 4. 2008 (UTC)

text: Neaktivní pravidla jsem použil jako souhrnný název pro stránky, jejichž obsah má charakter pravidla, ale z různých důvodů aktuálně nemá váhu pravidla, tedy není to platné pravidlo (návrhy dosud pouze předložené, dále zamítnuté nebo stažené návrhy, popřípadě kdysi platící, ale nyní zrušená pravidla). Použitý termín není tak podstatný, pokud se někomu podaří najít lepší souhrnné označení, může návrh změnit.

text: U porušování pravidel ve Wikiprojektu je to podobné jako u doporučení, jen je třeba být mnohem opatrnější. Jde postihovat jen tehdy, jde-li očividně o nějakou zlomyslnou editační válku snažící se úmyslně bez vážného důvodu zabránit tomu, aby jiní wikipedisté domluvená pravidla mohli uplatňovat, nebo když daný wikipedista komplikuje jiným práci a existuje zřetelný konsenzus komunity (třeba v ŽoKu) poučující daného wikipedistu, že jeho jednání je špatné, který ovšem odmítl respektovat.

text: Konsenzus dosažený v ŽoKu má stejnou váhu jako konsenzus dosažený jinde. Bylo-li ho skutečně dosaženo, je možné jej okamžitě použít ke změně pravidla a to i závazného. Na druhou stranu takový konsenzus nemusel být dostatečně široký a lidé zajímající se o pravidla o diskusi nemuseli vědět. Má-li někdo podstatné argumenty proti změně, může ji revertovat (viz poslední odstavec Wikipedie:Pravidlo Wikipedie/Návrh#Jak je možné měnit pravidla) a diskuse pak pokračuje u příslušného pravidla. --Beren 00:12, 15. 4. 2008 (UTC)
Jako jednoznačně pozitivní vnímám snahu o rozlišení doporučení a pravidel podle míry závaznosti a významu. Dokonce bych řekl, že s velkou většinou navrhovaných změn postavení souhlasím, někdy to však bude vyžadovat trochu přeformulování stávajících znění.  Zjednodušit schvalování pravidel určitě potřebuje, jen si nejsem zcela jistý, zda přechod na dosavadní systém změn doporučení, který v mnoha případech selhával a setkával se s minimálním zájmem, je tou pravou cestou.
Přemýšlím jen, jak formulavat ten odkaz na základní principy a zda stači odkaz na ně, kde si jejich poslání může každý sám přečíst. Slovo mohou je sice přesné, jelikož ony samy se považují za v zásadě nespochybnitelné a opravdu jsou v praxi rozhodnutím lokálních komunit občas v určitých případech měněny či přinejmenším výrazným způsobem modifikovány (typicky svobodný obsah a proti němu stojící existence fairuse v bodě 4 a restrikce IP editorů při zakládání nových článků na en.wiki, která popírá smysl bodu 2, stejně tak jako pro IP editory fakticky pernamentně zamknuté články (typicky en a de wiki)), ale zase o podstatě problému vztahu principů k jednotlivým projektům pod hlavičkou Wikimedia Foundation nic neříkající. --Dezidor 00:04, 15. 4. 2008 (UTC)
Jen tiše poznamenávám že jsem si přečetl návrh i zdůvodnění, dává mi to smysl, a mám pocit že to bude ku prospěchu. --che 15:59, 5. 5. 2008 (UTC)
thread_title:  K návrhu 1 

message: Zatím se mi zdá , že by to byla změna k lepšímu a že není navrhováno nic, s čím bych zásadně nesouhlasil (což ovšem ještě neznamená, že tato změna vyřeší všechny typy dosavadních problémů a konfliktů). 
Problém vidím v tom, že někteří wikipedisté si závaznost vykládají jako možnost mechanicky uplatnit první možný výklad pravidla, který je v určitém případě napadne, i když třeba takový výklad koliduje s jiným principem či základním pravidlem nebo s jiným možným výkladem či aplikací téhož pravidla. I velmi jasná a závazná pravidla vycházejí téměř vždy nakonec z pojmů a skutečností, které nemají úplně ostré hranice: bylo by vhodné srozumitelně zdůraznit, že závaznost pravidla ještě neznamená možnost jeho bezmyšlenkovitého vymáhání, ale že každé pravidlo je nutné vykládat z hlediska jeho účelu (a některá pravidla bude zřejmě ještě nutné revidovat, aby neobsahovala přemrštěné nebo nedomyšlené požadavky: například u encyklopedického článku o nějakém zákoně bych nebazíroval nutně na nezávislých zdrojích, je-li primární zdroj dostatečně významný a věrohodný). --ŠJů 04:08, 11. 4. 2008 (UTC)
replies: text: @ŠJů: Děkuji za první zhodnocení mého návrhu.

text: K mechanickému uplatňování pravidel:

text: * Hned v úvodu mého návrhu je řečeno: ... Při jejich aplikaci [pravidel] je však třeba se zamýšlet nad jejich smyslem, nelpět na pouhé liteře. Procedurální chyba při nějakém úkonu, která nikoho nepoškozuje, neznamená automaticky jeho zneplatnění. Měřítkem posuzování je vždy prospěch projektu, takže pokud by aplikace pravidla bránila vylepšování projektu, lze takové pravidlo ignorovat.

text: * Dále je zde zachován a rozšířen odstavec Nejsou ti wikipedisté šíblí?, který zdůrazňuje, aby systém pravidel měl přirozený smysl.

text: Soudím tedy, že Vámi zmíněný problém je mým návrhem dostatečně ošetřen.

text: K významnosti:

text: *Ohledně článků o zákonech: každý zákon si podle mě encyklopedický článek nezaslouží. Právnické publikace k řadě zákonů existují, tedy je možné jejich existencí poměřovat, o kterém zákoně je vhodné mít článek. Článek založený na pouhém textu zákona a žádných jiných zdrojích nemůže být plnohodnotný, aniž by se autor uchyloval k vlastnímu výzkumu.

text: *Obecně k významnosti: Encyklopedická významnost by podle mě měla zůstat doporučením. Tedy je z ní možné na základě dobrých argumentů činit výjimky. Takovou výjimkou může být v hlasování o smazání argumentačně podložený konsenzus, který připouští významnost konkrétního článku i když nedodržuje obecné podmínky doporučení významnosti. Například u administrativního členění státu nám stačí jako zdroj onen stát, byť je to závislý zdroj, a téma považujeme za významné samo o sobě. I kdyby to odporovalo požadavku nezávislých zdrojů v doporučení, existenci podobných článků v papírových encyklopediích je nutno považovat za velmi silný argument. Výjimky logicky aplikované pro celou množinu článků by pak měly být vtěleny přímo do doporučení. Možnosti revize pravidel se mým návrhem určitě rozšíří a jasnější stanovení závaznosti jednotlivých druhů pravidel myslím napomůže lepší orientaci všech.

text: --Beren 14:39, 13. 4. 2008 (UTC)
Take necekam, ze narh je samospasny, ale vnasi rad do chaosu. Jiste s tim dostat pravidla, doporuceni do nejake rozumne vazby a vztahu bude hrozne moc prace a toto bych bral jako jeji pocatek. Za velmi vyznamne povazuji, ze se klade duraz na prirozeny vyvoj pravidel, protoze to povazuji za velmi dulezite, aby wiki hladce fungovala. Osobne bych se priklanel k jinemu nazvu nez neaktivni pravidla, mozna neplatna neni vhodne, ale neschvalena? Doporuceni v tomto navrhu se stava skutecne doporucenim a smeruje k tomu, ze je butno pospudit jestli strany jednaji v dobre vuli nebo ne, to povazuji za velmi spravne. U Wikiprojektu bych zduraznil, ze za ne je mozno blokovat jen pokud jsou porusovany ve zle vuli. Zaroven bych do tohoto seznamu zaradil, ze jde argumentovat i rozhodnutimi ZoKu, protoze to by take melo mit nejakou vahu. Asi nad wikiprojektem a pod doporucenim. Existuje tu totiz pomerne dost obecne pojatych ZoKu z nichz vyplynul nejaky zaver, ktery nebyl nikam zapracovan. Toto lze samozrejme rozvest i v kapitole procesy. Osobne s duchem a se systeme, ktery by timto vznikal souhlasim a povazuji ho za vyrazny posun dopredu. --Vrba 22:56, 14. 4. 2008 (UTC)

text: Neaktivní pravidla jsem použil jako souhrnný název pro stránky, jejichž obsah má charakter pravidla, ale z různých důvodů aktuálně nemá váhu pravidla, tedy není to platné pravidlo (návrhy dosud pouze předložené, dále zamítnuté nebo stažené návrhy, popřípadě kdysi platící, ale nyní zrušená pravidla). Použitý termín není tak podstatný, pokud se někomu podaří najít lepší souhrnné označení, může návrh změnit.

text: U porušování pravidel ve Wikiprojektu je to podobné jako u doporučení, jen je třeba být mnohem opatrnější. Jde postihovat jen tehdy, jde-li očividně o nějakou zlomyslnou editační válku snažící se úmyslně bez vážného důvodu zabránit tomu, aby jiní wikipedisté domluvená pravidla mohli uplatňovat, nebo když daný wikipedista komplikuje jiným práci a existuje zřetelný konsenzus komunity (třeba v ŽoKu) poučující daného wikipedistu, že jeho jednání je špatné, který ovšem odmítl respektovat.

text: Konsenzus dosažený v ŽoKu má stejnou váhu jako konsenzus dosažený jinde. Bylo-li ho skutečně dosaženo, je možné jej okamžitě použít ke změně pravidla a to i závazného. Na druhou stranu takový konsenzus nemusel být dostatečně široký a lidé zajímající se o pravidla o diskusi nemuseli vědět. Má-li někdo podstatné argumenty proti změně, může ji revertovat (viz poslední odstavec Wikipedie:Pravidlo Wikipedie/Návrh#Jak je možné měnit pravidla) a diskuse pak pokračuje u příslušného pravidla. --Beren 00:12, 15. 4. 2008 (UTC)
Jako jednoznačně pozitivní vnímám snahu o rozlišení doporučení a pravidel podle míry závaznosti a významu. Dokonce bych řekl, že s velkou většinou navrhovaných změn postavení souhlasím, někdy to však bude vyžadovat trochu přeformulování stávajících znění.  Zjednodušit schvalování pravidel určitě potřebuje, jen si nejsem zcela jistý, zda přechod na dosavadní systém změn doporučení, který v mnoha případech selhával a setkával se s minimálním zájmem, je tou pravou cestou.
Přemýšlím jen, jak formulavat ten odkaz na základní principy a zda stači odkaz na ně, kde si jejich poslání může každý sám přečíst. Slovo mohou je sice přesné, jelikož ony samy se považují za v zásadě nespochybnitelné a opravdu jsou v praxi rozhodnutím lokálních komunit občas v určitých případech měněny či přinejmenším výrazným způsobem modifikovány (typicky svobodný obsah a proti němu stojící existence fairuse v bodě 4 a restrikce IP editorů při zakládání nových článků na en.wiki, která popírá smysl bodu 2, stejně tak jako pro IP editory fakticky pernamentně zamknuté články (typicky en a de wiki)), ale zase o podstatě problému vztahu principů k jednotlivým projektům pod hlavičkou Wikimedia Foundation nic neříkající. --Dezidor 00:04, 15. 4. 2008 (UTC)
Jen tiše poznamenávám že jsem si přečetl návrh i zdůvodnění, dává mi to smysl, a mám pocit že to bude ku prospěchu. --che 15:59, 5. 5. 2008 (UTC)
thread_title:  Komentáře