Diskuse:Sudetští Němci

message: Podobně jako Lenka64 i já zpochybňuji tvrzení, že "S koncem války byli téměř bez výjimek Sudetští Němci odsunuti" Většina jistě ano, ale nikoli "téměř bez výjimek". Znám řadu případů z východních Krkonoš, kdy konkrétní Němci po válce přečkali divoký i následný organizovaný odsun (obvykle byli označeni za antifašisty nebo nepostradatelné, bylo dost smíšených manželství, např. řada mladých Němek "ulovila" Čecha atd.) a mohli v Čechách zůstat. Někteří z nich odešli později dobrovolně, někteří zůstali. Nechci tady prezentovat vlastní výzkum a nemám čím doložit, tak needituji rovnou článek.--Honzour 25. 2. 2009, 21:20 (UTC)
Nechci sem dávat šablony typu "zpochybněno", ale některé věci jsou zde minimálně nepřesné. Předně nejde o souhlas s odsunem, ale se způsobem odsunu. Také  o tvrzení, že byli odsunuti téměř bez vyjímky lze polemizovat (žila jsem v oblasti bývalých Sudet a někteří z mých spolužáků měli prarodiče německého původu - starousedlíky). A  chtělo by to ozdrojovat ty šovinisty a nacionalisty --Lenka64 22:14, 19. 12. 2007 (UTC)
* Článek mi přijde jako jednostranně zaměřený, spíše házející špínu na všechny německé obyvatele bez výjimky. Doporučuji přečíst nějaké informace i z "druhé" strany a poté vyvozovat závěry. Německý živel tu s námi žil po 700 let a pouze politická špína a neinformovanost lidí dokázala sousedy postavit proti sobě. Nemusíme chodit daleko do minulosti, v bývalé Jugoslávii v 90. letech probíhaly rasové čistky se stejnou důkladností jako byly ty na německých sousedech. Proto doporučuji článek opřít pouze o podložená fakta se zdroji a nejitřit emoce v encyklopedickém výkladu. SCHÖNHENGSTGAU - HŘEBEČSKO, Ztráta domova. Kdo bydlí v oblastech po vystěhovaných německých sousedech dobře ví, jaká je tady duševní prázdnota. Češi nedokázali oblastem navrátit onen předválečný klid, pracovitost a souznění obou národů.

message: Opravil jsem antifašisty na odpůrce nacismu. Předpokládám, že se Sudetští Němci nevěnovali odboji proti Mussolinimu. Pojem antifašista je bolševiky vytvořený, aby se zapomnělo na pojem "nacismus", tedy "nacionální socialismus". Fašismus, tzn. korporativní systém postavený de facto na sociálně demokratických myšlenkách dovedených do extrému, rozhodně nebyl ani shodný ani podobný německému nacionálnímu socialismu - pouze s ním byl v jedné Ose coby spojenec. Odtud ten, kdo bojoval proti Třetí říši, nemohl být antifašistou, nýbrž antinacistou, resp. odpůrcem nacismu
replies: text: ::Příliš tomuto Vašemu povídání nerozumím. Vaše trvrzení se mi jeví poněkud zmatené, překombinované, zmotané a zbytečně složité. Nacismus je snad německý hitlerovský fašismus, ne ??  ** Příště Vás prosím o podpis ** --MiroslavJosef 29. 7. 2008, 14:10 (UTC)
Německý nacismus, neboli nacionální socialismus, je systém, který si kladl za cíl bojovat proti kapitalismu, volnému trhu, liberalismu a Židům, které s kapitalismem prakticky ztotožnil. Navíc to byl systém, který byl silně rasistický, ale pořád byl krajně levicový, tzn. byl kolektivistický, prosociální, preferoval silné přerozdělování, silnou roli státu, etc. Zatímco fašismus byl na světě pouze a jedině v Itálii, slovo je odvozeno od fasces (svazky), hlavního symbolu Mussoliniho režimu, Fašismus se vyznačoval tak, že byl korporativistický, orientovaný na to, aby stát fungoval za každou cenu a aby byl "sociálně spravedlivý". Fašismus nebyl ani antisemitský (ve Velké fašistické radě, základním orgánu Mussoliniho Itálie seděli i Židé a transporty z Itálie začaly až poté, co Hitler Mussoliniho de facto sesadil a začal vládnout Itálii sám), fašismus nebyl ani rasistický. Fašismus pouze požadoval, aby každý italský občan byl Ital (aby se tak označoval) a bylo zcela jedno, zda křesťanské, židovské či jakékoliv jiné víry. V té době v Evropě existovala ještě řada dalších autoritativních režimů, ale žádný z nich se nedal označit za fašistický - pouze Itálie. --Finrod Felagund 29. 7. 2008, 23:53 (UTC)
@anonym - Doporučuji Vám přečíst si Mein Kampf. Ke svému překvapení zjistíte, že německý národní socializmus příliš sociálnědemokratické kořeny nemá (pokud jste ochoten akceptovat rozdíl prostředky a cílem).
@Finrod Felagund - nenapadlo Vás někdy, že dochází k posunu významů a dnes je zcela běžné hovořit o německém fašizmu? --Formol 30. 7. 2008, 00:12 (UTC)
@Formol - Však jsem neříkal, že nacismus má socdem kořeny, ale fašismus ano - přečtěte si Mussoliniho nebo podívejte se na to, jak jeho systém fungoval a uvidíte to. Termín "německý fašismus" je bolševický ruský výmysl (ruština slovo nacismus ani nezná), který byl rozšířen po východním bloku, všimněte si, že všude na západ od Železné opony se německému režimu z Třetí říše říká nacismus, resp. národní socialismus. Fašismus byl poprvé pro tento systém použit soudruhem Dimitrovem, šéfem Kominterny, který tím chtěl zakrýt skutečnost, že nacismus a bolševismus stojí na podobných myšlenkách a do roku 1941 spolu tyto dva režimy spolupracovaly. Fašismus je jednoduše spjat pouze s Itálií, zatímco Německa se týká pojem nacismus. Ještě tak u Slovenska můžeme mluvit o klerofašismu, ale španělský režim třeba byl také specifický a proto nosí jméno frankismus (nikoliv fašismus), autoritářské režimy Salazara v Portugalsku, Horthyho v Maďarsku, Piłsudskiego v Polsku apod. nijak nenazýváme. Nacismem lze kromě Německa označit pouze chorvatský režim pod vedením Ante Paveliće. Ostatně jsem vzděláním politolog. --Finrod Felagund

text: Pro mě za mě si studujte co chcete. Ale problém je jinde - vy neakceptujete vývoj jazyka. Pojem fašizmus je ve své současné verzi spojen i s Německem; a pokud si snad někdo zakládá akademickou kariéru na tom, že bojuje za změnu k původnímu stavu, je spíš směšný. Text na Wikipedii by měl být především srozumitelný a ne krkolomý na základě toho, že se někomu nelíbí posun významu... --Formol 1. 8. 2008, 13:45 (UTC)
Opravdu už došlo k posunu? Já vím, že se to občas používá a také vím, že je to z výše zmíněných důvodů špatně, ale nikdy jsem z toho nepochopil, že se jedná o posunutí významů. Vzhledem k tomu, že je to špatně tak to zrovna ideální není, a je potřeba proti tomu – klidně mě nazvěte směšným – bojovat. Tak jako například proti welšskému princi (kde bych chápal, že už přecejenom k částečnému posunu došlo, ale také se jedná o mnohem starší termín, takže na to právo má). --marv1N 1. 8. 2008, 13:59 (UTC)

text: Lingvisticky špatně je i paralympiáda a přesto proti ní nikdo nebojuje ;) Jinak stačí si udělat menší exkurzi do osnov - a je jasné, že buď jsou někteří učitelé dějepisu naprostí ignoranti, nebo tu k nějakému posunu významu skutečně došlo... Potom je ovšem důsledná likvidace spojení "německý fašizmus" POV --Formol 1. 8. 2008, 14:25 (UTC)
Z hlediska politologie je německý nac. socialismus (hitlerismus) považován za jeden ze dvou hlavních pilířů fašismu, společně s italským fašismem. Dále přes panující rozdíly mezi konkrétními typologiemi fašistické ideologie - Pilsudského Polska, horthyovského Maďarska, falangistického  Španělska, Mussoliniho Itálie nebo jejich pozdějších "mutantů" v Latinské Americe a Řecku - je společným jmenovatelem fašismu totalitní či v lepších případech autoritatvní stát. ---> pramen k tomuto textu: L. Cabada, M. Kubát: Úvod do studia politické vědy, Praha 2002., s. 169 . --Kacir 1. 8. 2008, 14:34 (UTC)

text: Nejsem politolog, ani nemám žádné chytré knížky doma, ale aby byla tato diskuse co k čemu dovolím si ještě shrnout „vlastní výzkum“. Pravda je, že je možné, že pojem fašismus se stal jakýmsi obecným slovem pro všechny frankismy, it. fašismy, nacionální socialismy atd. Proto můžeme říci například větu ve smyslu „Před a během světové války vznikaly fašistické politické systémy.“, ale v našem případě, vzhledem k tomu, že víme přesně o který fašismus se jednalo (tedy o nacismus německý), je skutečně přesnější používat odpůrce nacistů, protože odporovali konkrétně tomu německému nacismu. --marv1N 1. 8. 2008, 15:22 (UTC)
replies: text: :Ano, proti tomu nic nenamítám. --Kacir 1. 8. 2008, 15:45 (UTC)

text: To není "z hlediska politologie", ale z hlediska konkrétního názoru těchto autorů. --Dezidor 14. 8. 2008, 18:45 (UTC)
replies: text: ::Souhlas - problém je totiž ten, že pro nás Čechy byl vždy nejblíže německý fašismus resp. nacismus - proto to vnímáme takto - možná, že optikou zpoza Atlantického oceánu se to jeví poněkud jinak, ale myslím, že Poláci, Rusové či Ukrajinci toto vnímají podobně jako my tady v Čechách ** Zdravím vespolek --MiroslavJosef 1. 8. 2008, 15:56 (UTC)
Buď jak buď, Wikipedie je odborná encyklopedie a jako taková má používat odborné termíny a tím je v případě německého totalitarismu pod vedením NSDAP nacismus. Někteří levicově orientovaní politologové používají chybně termín fašismus, který pro tento účel začal u německého nacismu používat šéf kominterny Georgi Dimitrov za účelem diskreditace pravice jako takové a především zametení stop za podobností komunismu a nacismu. Fašismus byl systém, který se vyznačoval vytvořením fasces, svazků, korporativních státem řízených sdružení, které ovládaly ekonomiku. Fašismus neobsahoval žádný prvek rasismu, na rozdíl od nacismu, který byl rasistický už ze své podstaty. V souvislosti s autoritářskými režimy v Portugalsku, Španělsku, Polsku, Maďarsku, na Slovensku či jinde nehovoříme o nacismu, nýbrž o spojencích nacismu, kteří ovšem nebyli ani fašisty. Byly to režimy autoritářské/totalitní podstaty, které se s nacismem či fašismem pouze paktovaly. Nutno upozornit na to, že fašismus se stal obětí nacismu s tím, jak Třetí říše začala okupovat Itálii a uvěznila Mussoliniho do domácího vězení na Lago di Garda. --Finrod Felagund 14.8.2008, 15:24 (CEST).
thread_title:  Antifašisté 

message: Odsun je slovo, kterým Beneš a posléze komunisté označovali vysídlení sudetských Němců, které Němci nazývají vyhnáním (Vertreibung). Není hodnotově neutrální, tedy IMHO použitelné do encyklopedie. Protože encyklopedie by měla ctít zásady neutrality, není IMHO v pořádku ani slovo odsun, ani vyhnání. Osobně používám vyhnání, ale jsem si vědom toho, že pro potřeby encyklopedie není v pořádku a jsem si vědom toho, že neutrální není. Jenže slovo odsun, podobně jako Benešovo "vylikvidování" Němců je spíše pozitivní, něco ve smyslu "to je dobře, že jsme je odsunuli". Vysídlení označuje věc tak, jak je, opět bez citových zabarvení ať už na jednu či na druhou stranu. Co myslíte? --Finrod Felagund 14.8.2008, 20:38 (CEST)
No myslím, že "etnická čistka" by byla plně korektní ve stylu "nazývejme věci pravými jmény". --Kirk 25. 2. 2009, 21:21 (UTC)
thread_title:  Odsun x vysídlení x vyhnání 

thread_title:  Kam zmizel odstavec o Sudeťácích? 

message: Navrhuji článek přejmenovat na "Čeští Němci", protože se týká i starší historie, kdy se o žádných "Sudetech" nemluvilo. Pražští nebo brněnští Němci také nebyli "sudetští" v žádném slova smyslu. Dále viz argument prof. Pavlíčka k pojmu "sudetští", jako kdyby se jednalo o nějaký politický útvar. Druhá možnost je udělat "Čeští Němci" zvlášť a přesunout tam to, co se týká starší doby a "nesudetských" Němců v Čechách a Československu. Zatím je tam jen redir. Zdraví --Sokoljan (diskuse) 25. 12. 2014, 16:35 (CET)
thread_title:  Přejmenovat? 

message: === Bez zdroje ===
* Sudetští Němci tu žijí dodnes, ale v roce 2001 se k nim při sčítání lidu přihlásilo jen necelých 40 000 obyvatel, částečně je to způsobené i tím, že velká část mladých českých Němců je již zcela asimilována a hlásí se k české národnosti, zatímco starší generace vymírá.
* Celá kapitola - Sudetští Němci a Československo
* Celá kapitola - Situace ve 30. letech
* Celá kapitola - Vysídlení
* Počet odsunutých Němců
=== Absolutní neznalost tématu ===
* Čeští Němci versus sudetští Němci 
replies: text: Za „Čechoněmce” se považovali jednoduše ti, co se nepřihlásili k „Sudetodeutschtum”.

text: Chybí: význam díla „Der Kampf um das Deutschtum” (1897) - Guntram Franz Schultheiss, problematika tzv. čechizace, obranné spolky, počátky a postupná radikalizace „Völkisch hnutí”, Volkstum - národní svéráz Němců, návaznost na Sudetendeutschtum - sudetoněmectví/sudetští Němci, Deutsche Heimat – německá domovina v českých zemích (význam pro sudetské Němce), co se odehrávalo na tzv. jazykové hranici (Sokol, Turneři atp.), Volkstumskampf – národnostní boj (radikalizace), pozemková reforma v Československu a jazykový zákon (co přesně vyvolalo nespokojenost, bod sváru), organizování Němců a následné přihlášení k národnímu socialismu atd.

text: „V oblasti Sudet se nacházel významný podíl republikového chemického, těžebního, textilního a sklářského průmyslu” - A co na jižní Moravě, tam se odehrávalo co? Znojmo, Mikulov, Slavonice? „Národnostní menšiny mohly svobodně zakládat organizace a různé spolky.” - A co zákazy německých spolků? Kterých? Proč? (Nové Československo a vztah k bývalé monarchii), atd. „Sudetodeutschtum“ jako takové má někde prvopočátky, postupný vývoj, v čem tkvěly jeho požadavky, v čem se stavěli proti Čechům. „Československo se přesto chovalo k menšinám na tehdy existující poměry vzorně” - Co to je za formulaci? Vyhnout se formulacím typu hodní Češi kontra zlí Němci nebo naopak. atd.
Celý článek působí jako romantická pohádka, ale rozhodně ne jako encyklopedický článek. --Lenka Lyalikoff 23. 3. 2015, 11:07 (CET)
thread_title:  Neozdrojováno a velmi chabá znalost tématu 

message: * Sudetští Němci tu žijí dodnes, ale v roce 2001 se k nim při sčítání lidu přihlásilo jen necelých 40 000 obyvatel, částečně je to způsobené i tím, že velká část mladých českých Němců je již zcela asimilována a hlásí se k české národnosti, zatímco starší generace vymírá.
* Celá kapitola - Sudetští Němci a Československo
* Celá kapitola - Situace ve 30. letech
* Celá kapitola - Vysídlení
* Počet odsunutých Němců
thread_title:  Bez zdroje 

message: * Čeští Němci versus sudetští Němci 
replies: text: Za „Čechoněmce” se považovali jednoduše ti, co se nepřihlásili k „Sudetodeutschtum”.

text: Chybí: význam díla „Der Kampf um das Deutschtum” (1897) - Guntram Franz Schultheiss, problematika tzv. čechizace, obranné spolky, počátky a postupná radikalizace „Völkisch hnutí”, Volkstum - národní svéráz Němců, návaznost na Sudetendeutschtum - sudetoněmectví/sudetští Němci, Deutsche Heimat – německá domovina v českých zemích (význam pro sudetské Němce), co se odehrávalo na tzv. jazykové hranici (Sokol, Turneři atp.), Volkstumskampf – národnostní boj (radikalizace), pozemková reforma v Československu a jazykový zákon (co přesně vyvolalo nespokojenost, bod sváru), organizování Němců a následné přihlášení k národnímu socialismu atd.

text: „V oblasti Sudet se nacházel významný podíl republikového chemického, těžebního, textilního a sklářského průmyslu” - A co na jižní Moravě, tam se odehrávalo co? Znojmo, Mikulov, Slavonice? „Národnostní menšiny mohly svobodně zakládat organizace a různé spolky.” - A co zákazy německých spolků? Kterých? Proč? (Nové Československo a vztah k bývalé monarchii), atd. „Sudetodeutschtum“ jako takové má někde prvopočátky, postupný vývoj, v čem tkvěly jeho požadavky, v čem se stavěli proti Čechům. „Československo se přesto chovalo k menšinám na tehdy existující poměry vzorně” - Co to je za formulaci? Vyhnout se formulacím typu hodní Češi kontra zlí Němci nebo naopak. atd.
Celý článek působí jako romantická pohádka, ale rozhodně ne jako encyklopedický článek. --Lenka Lyalikoff 23. 3. 2015, 11:07 (CET)
thread_title:  Absolutní neznalost tématu 

message: Navrhuji článek přepracovat tak, aby obsáhl celou problematiku:
* Historie - Velká kolonizace pouze jako výchozí bod, vysvětlení
* Německá nacionální „obrana“ v habsburské monarchii (ekonomická změna a nacionální emancipace, instituce)
* Vznik Československa - Svazy Němců (program, struktura, organizace, členská základna atd.)
* Bund der Deutschen (Svaz Němců) - kooperující organizace za hranicemi
* „národnostní boj“ 
* Sudetoněmecké hospodářství
* Výchova k národní jednotě (Lidovýchova, Nacionální lidovýchova, agitační nástroje)
* Přihlášení k národnímu socialismu (Sudetendeutsche Partei, Třetí říše, Protektorát, vysídlení)
* Formování, organizace za hranicemi, současnost
Zbytek článku (nesouvisející s tématem "sudetství") přesunout pod Čeští Němci. --Lenka Lyalikoff 23. 3. 2015, 12:06 (CET)
thread_title:  Přepracování