Diskuse k Wikipedii:Žádost o arbitráž/Vandalista

message: # Pokoušet se o smír lze v případě, kdy je známa motivace problematického chování. V případě zlomyslných partyzánských útoků, které z mého (a zdaleka nejen mého) pohledu postrádají logiku, se lze pokusit dotyčnému domluvit. Podobně v případě úmyslného obcházení a porušování pravidel, jehož cílem je pravděpodobně jen dokázat si, že to dokážu a všichni jsou na mě krátcí. Mírných a dobře míněných pokusů o domluvu bylo bezpočet a to jak ve wiki tak na jiných komunikačních kanálech (ICQ, IRC a podobně), které dotyčný využívá nebo využíval. V případě potřeby je možné to vyhledat, doložit. Celkově si ale nemyslím, že evidentní zlovůle a záměrné porušování pravidel vyžaduje pokus o smír. Když někdo začne rozbíjet zařízení restaurace, útočit na hosty a zaměstnance, je zbytečné se s ním dohadovat, je třeba ho vyhodit a případně předat policii. Impulsem mohlo být, že obsluha či hosté se k dotyčnému nechovali vlídně, ale to jej neomlouvá, na věci to nic nemění. Zde projednávaná situace je velmi podobná, Vandalista působí jako onen vztekloun, já jako vyhazovač, arbitrážní výbor jako policie. Obtížnou úlohu si na sebe vzal pan Pecina.
# Jedním z nejpodstatnějších rysů řešeného problematického jednání je skrývání identity s cílem vyhýbat se trestu (a pak se dokonce vytahovat beztrestností) a uvádět ostatní editory v omyl. Je tedy zjevné, že přesná identifikace problematických účtů a adres, které dotyčný používal, bude obsahem důkazů a jen částečně mohla být obsažena rovnou v žádosti.
# Ať tak anebo tak, výboru už dávno rozhodl o přijetí žádosti k projednávání, shledal tedy formální aspekty za dostatečně naplněné. Na protesty tohoto druhu je pozdě.
# Poznámky pana Peciny jsou jako obvykle procedurální, nikoliv věcné. Ignoruje podstatu problému, ochrana Wikipedie před vandalismem ho totiž nezajímá, jakož ani obsah článků a práce na projektu. Sám to na několika místech přiznává. Smyslem těchto poznámek zjevně není ani chránit dotyčného před nespravedlností, ale pouze demagogicky demostrovat nekompetentnost lidí, kteří se v tomto projektu o něco starají. Považuji takový přístup za destruktivní a principiálně nevhodný pro jakýkoliv wiki projekt.
--Egg ✉ 12:48, 27. 4. 2006 (UTC)
Ad 1: Souhlasím a mám za to, že by mělo dojít k blokování bez arbitráže.
Ad 2: To je systémový problém, který je nutno řešit adekvátními systémovými prostředky, nikoli prostředky, které jsou určeny k něčemu jinému.
Ad 3: Na zastavení řízení, pokud ArbCom shledá, že nebyl důvod k jeho zahájení, není nikdy pozdě. Víra v nekonečnou vlastní moudrost a nepotřebnost staleté zkušenosti lidstva s procedurami je mezi místními správci, zdá se, bezbřehá.
Ad 4: Nehájím jednání dotyčného (neurčitého) wikipedisty, jen se domnívám, že v této věci nelze rozumně vést arbitráž, už proto, že její závěry budou materiálně nevykonvatelné, jestliže není zřejmé, vůči kterým subjektum je lze uplatnit. Ale uznávám některé námitky a budu vaši nekompetentnost demonstrovat pokud možno nedemagogicky :-)
--Tompecina 13:42, 27. 4. 2006 (UTC)
replies: text: Obávám se, že bez arbitráže nejde dlouhodobě zakázat editaci, zakázat zakládání loutkových účtů dané osobě a podobná opatření, která by správcům usnadnila práci. --Egg ✉ 14:58, 27. 4. 2006 (UTC)
thread_title:  Ad námitky pana Peciny 

message: Pro informaci uvádím, že jsem správcům navrhl jako další krok k řešení podat na Vandalistu stížnost k poskytovateli jeho přípojky. --egg ✉ 20:00, 11. 5. 2006 (UTC)
thread_title:  Stížnost k ISP 

message: Pro informaci, beru si wikidovolenou. Důkazy jsem podal, kdokoli je může doplnit, tak doufám, že arbitráž doběhne i beze mě ve prospěch Wikipedie. Nezapomeňte na ten návrh stížnosti k ISP, tu možnost je třeba využít! --egg ✉ 11:26, 18. 5. 2006 (UTC)
thread_title:  Dovolená 

message: Zcela jistě špatně postováno, ale kam s tím, není nikde řečeno. Obracím se na arbcom se žádostí o vyjasnění záležitosti loutek uživatele Makronyx, jak mi poradil koleka User:Wikimol zde. Pokud vím, Zákaz editování pro uživatele Vandalista byl vysloven někdy v červnu 2006. Kolega Mince, který očividně Vandalistu převzal, později pak Aeromix, se však v lednu 2007 sám přiznal (nuže, asi jinak nemohl) k provozování více loutkových účtů, ze kterých došlo k manipulacím různých hlasování. Zdá se mi, že za toto dosud není k naleznutí žádný výrok arbcomu, ani správců, prostě nic. Znamená to, že když zde budu manipulovat a urážet své kolegy, pak opět jednou to přiznám a řekinu sorry, že mi nic nehrozí a že to mohu dělat snad i dokola? To by bylo zajímavé. -jkb-  (cs.source) 16:10, 5. 3. 2007 (UTC) 
replies: text: Připojuji se. Macronyx systematicky porušoval ban a pokračoval ve své nanejvýš destruktivní činnosti, což by mělo přinést nějakou odezvu nebo alespoň vyjádření arbcomu (navíc nevěřím, že v této své činnosti nepokračuje dále). Cinik 18:39, 5. 3. 2007 (UTC)
replies: text: :Můžu se zeptat na příklad té „nanejvýš destruktivní činnosti“? Zanatic 18:43, 5. 3. 2007 (UTC)
Hm. Aha. To bylo myšleno jako editace v dobré vůli, nemýlím-li se. Aha. Dobře. Beru na vědomí a obnovuji můj dotaz. -jkb-  (cs.source) 19:15, 5. 3. 2007 (UTC)
=== vyjádření výboru ===
Výbor má za to, že měsíční pauzou mezi editacemi z účtů Mince a Aeromix vypršel Vandalistův/Macronyxův/Slimákův měsíční zákaz přispívání. V platnosti ovšem zůstávají opatření zakazující vytváření loutkových účtů, všeobecná podmínka a opatření pro případ osobních útoků. Ty dávají správcům dostatečný mandát jednat v případech, kdy by Aeromixovo jednání ospravedlňovalo další restriktivní opatření.

text: :Schváleno (5 pro; 21:32, 19. 3. 2007 (UTC))
thread_title: Potaz na Macronyxe a jeho manipulace

message: Výbor má za to, že měsíční pauzou mezi editacemi z účtů Mince a Aeromix vypršel Vandalistův/Macronyxův/Slimákův měsíční zákaz přispívání. V platnosti ovšem zůstávají opatření zakazující vytváření loutkových účtů, všeobecná podmínka a opatření pro případ osobních útoků. Ty dávají správcům dostatečný mandát jednat v případech, kdy by Aeromixovo jednání ospravedlňovalo další restriktivní opatření.
replies: text: :Schváleno (5 pro; 21:32, 19. 3. 2007 (UTC))
thread_title:  vyjádření výboru 

message: Já bych se zase chtěl zeptat na smysl kategorie Podezřelé loutkové účty uživatele Nenasytne.zravy.slimak. Sice plně nesouvisí s arbitráží, nicméně je to prapodivnost sama o sobě. Předně
* je nesmyslné, aby loutkový účet měl další loutkové účty
* je nesmyslné, aby uživatel, který má ze svých hlavních účtů přes 5000 editací, a edituje přes dva roky, byl označován za loutku účtu, který fungoval jeden týden a nasbíral jen několik desítek editací.
* mnoho z těchto účtů odporuje definici loutkového účtu: nejedná se o účty, jejichž smyslem bylo editovat nepoznaně
Dále je nesmyslné, aby se kategorie jmenovala podezřelé loutkové účty a obsahovala mišmaš účtů neprokázaných a prokázaných. Navíc obsahuje jen část veškerých mých "loutkových účtů".
Jako kompromis proto navrhuji, že:
* 1) veřejně publikuji seznam veškerých mých hlavních i loutkových účtů (zatím ho mají k dispozici jen členové ArbComu)
* 2) tato kategorie bude zrušena a stránky všech těchto účtů budou obsahovat prostý redirect na mou uživatelskou stránku
* 3) alternativně by to mohlo proběhnout tak, že vytvořím ve svém uživatelském prostoru podstránku, na kterém bude seznam všech loutkových účtů s krátkým vysvětlením kontextu toho, proč byl který daný účet vytvořen, a shrnuto jeho počínání; přesměrování pak budou směřovat na tuto podstránku; ovšem nemám v současnosti moc času na to, abych se do této akce pouštěl, takže navrhuji k primárnímu zvážení spíše body 1) a 2)
--Aeromix 21:20, 5. 3. 2007 (UTC)
replies: text: Co sis nadrobil, by sis měl taky sníst, takže já osobně bych hrozně rád viděl bod 3). Zanatic 21:26, 5. 3. 2007 (UTC)
replies: text: :No, ono je potřeba k tomu říct, proč k založení té kategorie došlo: došlo k ní totiž v době, kdy ještě většina lidí věřila - na základě tvých vlastních akcí - že uživatelé ... Slimák a Macornyx sou 2 různé osoby. A pak už prostě nemělo smysl kategorii přejmenovávat. Jinak nevím, že by někde bylo řečeno, že loutkový účet je jen ten, jehož smyslem je editovat nepoznaně.

text: : Jinak by mi ale asi podobné řešení nevadilo, nicméně ten seznam bych radši viděl někdě na podstránce arbitráže, ši NS Wikipedie. --Nolanus ✉ C E 00:38, 6. 3. 2007 (UTC)
Zveřejnit takový seznam bych považoval za velmi užitečné, pokud by byl pravdivý a úplný. Obsah kategorie by pak bylo možno upravit podle něj a kategorii přejmenovat podle jiného „důležitějšího“ účtu. Nevidím ale důvod kategorii mazat. Navíc bych rád viděl nějaké jednoznačné konstatování, který účet je teď hlavní a že jiné už Macronyx nebude nikdy používat. Pak bych neviděl problém, aby editoval články a podléhal normální kontrole správců, jako jiní seriózní uživatelé. --egg ✉ 14:09, 6. 3. 2007 (UTC)

text: Seznam je hotový již několik týdnů. Jsou v něm všechny účty, u kterých si jsem jistý, že jsem je zakládal já. Pokud mi něco uniklo, je to způsobeno nedopatřením, nikoli úmyslem. Uvedeny jsou i účty, k jejichž zveřejnění mě nenutí nic jiného než snaha o kompletnost. Za mnoho těchto účtů se stydím a lituji jejich vytvoření. Asi u půlky účtů /možna více/ ani nejsem schopen prokázat jejich autorství, protože heslo bylo zahozeno a mail nenastaven.

text: Tento seznam ovšem nepublikuji bez toho, aniž by zde byl konsensus se zrušením výše uvedené kategorie a to i kdyby měla zůstat nějak modifikovaná. Ostatně bude-li existovat veřejný seznam, (je mi celkem jedno, jestli má být v podstránce arbitráže nebo mé uživatelské stránky nebo jinde), nevidím v existenci této kategorie žádný smysl. Bude jen dubblovat jinde uvedené informace.

text: Jinak zde jednoznačně konstatuji, že uživatel Macronyx nyní přispívá pod účtem: --Aeromix 15:33, 6. 3. 2007 (UTC)
Pokud to chápu správně, existuje tato kategorie hlavně proto, že jí bylo použito jako důkazu při arbitráži? Potom by v ní ovšem měly být jen účty odhalené/podezřívané v době arbitráže a nikoly ostatní, nové, později nebo vůbec neodhalené. Kategorii bych chápal jako archivační prostředek vhodný k tomu, kdyby se někdo chtěl seznámit s tím, co se tu kdysi dělo.
Jinak se ovšem domnívám, a nejsem sám, kdo si to myslí, že seznam loutkových účtů je z tohoto hlediska mnohem přehlednější, a informativní funkci plní mnohem lépe. (Z jakých důvodů si, Eggu, myslíš, že tomu tak není?) Přesměrování na mou userpage plní ostatně stejné funkce jako kategorizace a co se týče "archivací" oněch stránek, většinou na nich je právě jen šablona Slimákův loutkový účet, která je sama o sobě nesmyslná a trapná. --Aeromix 12:13, 26. 3. 2007 (UTC)
replies: text: ::Nehledě na to, že asi budu mít jiný názor na to, co je trapné (tak např. domáhat se nějakého práva, které nikde není), nevnáší ten zmatek do kategorie Egg, ale ten, který tu tak pilně zakládal maňásky a škodil. Dále: arbitráž nekončí arbitráží, nejsme tu právní stát, ale pokud arbitráž se zabývala zakládáním loutek, tak tam patří i loutky pozdější resp. loutky tehdy neobjevené, neboť ilustrují i další a jiné chování arbitrovaného zakladatele loutek, mají tedy úzkou souvislost i pro budoucnost. Jak jsem se zmiňoval jinde, na Metě se problém jakéhosi takového zahalování těchto stránek diskutuje. Mimochodem, přesměrování splňuje pro 80 procent uživatelů čin zahalování či uklízení stop, protože si vůbec nevšimnou, že jsou jinde. -jkb-  (cs.source) 12:25, 26. 3. 2007 (UTC)
replies: text: :::Trapné je to, že:
replies: text: :::* uživatel, který má přes 6000 editací a edituje přes 2 roky, je považován za loutku účtu, který má editací kolem stovky a editoval jeden týden

text: :::* ta kategorie se jmenuje podezřelé loutkové účty, ale je v ní směska všech možných účtů : podezřelých, nepodezřelých, usvědčených i neusvědčených

text: :::Co se týče arbitráže,

text: :::* nikde v ní není sebemenší ustanovení ohledně toho, že tato kategorie má existovat

text: :::* arbitráž skutečně zkončila; Wikipedie sice není právní stát, ale taky není žádným soudem a již vůbec ne policejním státem, který by neustále podezříval a špehoval své obyvatele; (až na to, že tuto zhoubnou tendenci prokazují jistí obyvatelé Wikipedie)

text: :::Dále:

text: :::* nejde mi o žádné uklizení stop; mám čisté svědomí a nemám sebemenší problém se svou minulostí; myšlenky tímto směrem považuji za projevování zlé vůle ohledně mé osobě

text: :::* pokud tyto účty skutečně patří mně, mám právo disponovat a editovat jejich uživatelské stránky; (to není žádné pseudoprávo, ale pravidlo Wikipedie); právo tyto stránky editovat však nemá Egg, -jkb- ani kdokoli jiný do té míry, pokud jejich obsah nikoho neuráží apod. Tento případ zde naplněn není

text: :::* bavím se tím, že proti zrušení této kategorie brojí jen uživatelé, u kterých sotva mohu předpokládat, že jejich postoj vůči mne je nezaujatý (a teď bych mohl pokračovat o osobních problémech, ale to sem teď nebudu zatahovat).

text: :::* --Aeromix 13:53, 26. 3. 2007 (UTC)
thread_title:  [[:Kategorie:Wikipedie:Podezřelé loutkové účty uživatele Nenasytne.zravy.slimak|Kategorie:Wikipedie:Podezřelé loutkové účty uživatele Nenasytne.zravy.slimak]]