Diskuse:Raman Pratasevič

message: Článek Únos Ramana Prataseviče vznikl jako čirá duplicita k článku Let Ryanair 4978, když wikipedista  nesouhlasil s jeho pojmenováním po letu. Dále jej pak kolega rozvíjel na úkor adekvátního rozvoje obou článků (toho o letu i zdejního biografického). Navíc chtěl odstranit "konkurenci" vůči tomu svému pojetí tím, že článek Let Ryanair 4978 navrhl ke smazání. Domnívám se ale, že právě do těchto dvou článků by příslušné informace měly patřit. Některé nadbytečné podrobnosti je možná možné ponechat zpravodajství a encyklopedie by se bez nich i obešla, ty podstatnější informace pak unesou články Let Ryanair 4978 a Raman Pratasevič. --Bazi (diskuse) 14. 6. 2021, 21:26 (CEST)
Jako podpůrný argument dodávám, co už bylo uvedeno v půdní šabloně, tedy že článek podle Paluových představ má 0 interwiki odkazů, zatímco článek Let Ryanair 4978 má v současnosti celkem 36 jinojazyčných protějšků. Jsem přesvědčen, že to názorně dokladuje i jakési globální porozumění této události, resp. tomuto tématu. --Bazi (diskuse) 14. 6. 2021, 21:31 (CEST)
replies: text: Pročítám tuto diskuzi, která se zde změnila docela v chaos. Za sebe si dovoluji podotknout, že souhlasím s @Bazi. Za sebe navrhuji, aby existoval článek o Ramanu Pratasevičovi, kde bude jeho život, krátké info o únoru, včetně aktivit na Donbase apod. (Zde může být vyvráceno, že jsou do dezinformace a kampaň proti němu. Ale objevilo se to, patří to k jeho životopisu). A pak bych zanechal druhý článek Let Ryanair 4978. Únos Ramana Prataseviče je zbytečná duplicita. --Stavrog (diskuse) 9. 7. 2021, 15:48 (CEST)
V šabloně je odkaz vedoucí na diskusní stránku. Prosím kolegu Palua, aby to respektoval a nedělal v tom zmatky, když už si sám vymohl, že se mají šalbony používat podle jejich dokumentace. --Bazi (diskuse) 14. 6. 2021, 23:11 (CEST)

text: Dobrý den, mýlíte se, DoS byl založen s tím, že bude smazán ten či onen článek. V DoSu jsme se spolu my dva dohodli na tom, že tento článek je v pořádku. Následně jste ho opět zpochybnil. O duplicitu k Let Ryanair 4978 rozhodně nejde, obě složky události se sice překrývají, ale každá je EV. Považuji vaše tažení proti článku za osobně zaujaté, z objektivního hlediska tento článek vyhovuje všem místním pravidlům od EV přes V&S a Encyklopedický styl po Wikipedie:Slučování a přesun stránek a Wikipedie:Rozdělování článků. Všichni si asi pamatují, jak jste mě pronásledoval v minulosti a že k tomu byly i nějaké návrhy na opatření apod. V tomto případě vás popudilo, že jsem vzal iniciativu do svých rukou a přeorganizoval obsah tak, aby lépe reflektoval realitu, za což se vám omlouvám, ale bohužel, tohle je projekt na psaní Wikipedie dle předepsaných pravidel, mezi kterými není to, abych se nedotkl něčího ega. Pokud tedy máte nějaké konkrétní námitky na konkrétní pasáže, můžeme je společně probrat a přidělit adekvátní prostor v tom či kterém článku. Pokud máte jen obecné napadání článku, tak prosím vyčkejte, jak dopadne příslušný DoS a neduplikujte zbytečně tu samou diskusi ještě tady. Moc děkuji, s pozdravem, --Palu (diskuse) 14. 6. 2021, 22:54 (CEST)
replies: text: :Vymýšlíte si. V DoSu jsme se my dva NEdohodli na tom, že by tento článek (Únos Ramana Prataseviče) byl v pořádku. Nedělejte to, prosím, nelžete. --Bazi (diskuse) 14. 6. 2021, 23:24 (CEST)
Bazi: Dobrý večer, k vašemu návrhu na začlenění celého článku o únosu Ramana Prataseviče a jeho družky do článku o Ramanu Pratasevičovi uvádím důvody svého nesouhlasu:
# Téma je samostatně encyklopedicky nosné, takže sám o sobě není důvod slučovat; není ani důvod v krátkosti a nedostatečném kontextu tématu dle Wikipedie:Slučování a přesun stránek
# V navrženém cílovém článku by byla velká spousta detailů přímo nesouvisejících s předmětem článku, které by článek znepřehledňovaly, délka by přesáhla únosnou mez - což jsou obecně důvody pro to mít článek vyčleněn zvlášť dle Wikipedie:Rozdělování článků
# Aktuálně se vede DoS na totožné téma, takže by bylo vhodnější počkat na jeho vyhodnocení
S pozdravem, --Palu (diskuse) 14. 6. 2021, 22:43 (CEST)
Jednoznačně pro včlenění. Zaprvé, odklonění letadla a následné zadržení Prataseviče je v podstatě jedna událost, přijde mi nesmyslné tříštit ji do dvou samostatných hesel. Zadruhé, tento názor potvrzuje interwiki → let Ryanair 4978 má v tuto chvíli 36 dalších verzí (nota bene bez výjimky pod názvem „let“, nikoli „únos“), samostatný článek o únosu existuje na 0 (slovem: nula) jiných Wikipediích. Takže cswiki znovu v něčem drží světové prvenství...  --Mario7 (diskuse) 16. 6. 2021, 06:24 (CEST)

text: Tak argumentovat se dá všelijak, ale tím, že Češi mají extrabuřty ne. Takhle bychom mohli chtít přejmenovat červenec, protože skoro všichni ho mají pojmenován po Juliu Césarovi jen Češi si ho na své Wikipedii pojmenovali světovým prvenstvím podle červenajícího ovoce!!! :) O tom, že pojmenovávat čísly letů je sice chladně mechanické ale zároveň krutě nicneříkající už jsme se taky bavili, nedělá se to u železničních nehod pomocí čísel rychlíků nebo osobáků  (díky bohu), čím jsou zatroleně ty letecké nehody tak jiné?! Správně by se to mělo jmenovat právě Vynucené odklonění letadla s Pratasevičem nebo něco na ten převyprávěný smysl, případně pro fajnšmekry do toho vpašovat i to číslo letu, když není zbytí. Ale je zde probíhající ŽoK, který ještě nedokázal odpovědět, jestli by se články vážně měly jmenovat tak, aby bylo hned každému jasné o čem píší, nebo se mají jmenovat jak pro roboty právě tím číslováním letů, kde se možná ještě na konci prvního odstavce dočtete, o čem tedy článek vlastně doprčic pojednává, když je to číslo pravidelné linky! 4978?! Co? Jo ahá, to s tím Patasevičem. A proč jste to neřekli hned názvem článku? Jo ahá, moudrost interwiki, hm hm... Takže za mě sloučit, ale výhledově právě pod nějakým lidsky čtivým názvem.  --Chrz (diskuse) 9. 7. 2021, 21:55 (CEST)
Jestli se mají ponechat články Let Ryanair 4978 a Únos Ramana Prataseviče, nebo je sloučit do jednoho, je mi v tuto chvíli téměř lhostejno (ačkoliv zastávám stejný názor jako na začátku, tj. že události patří k sobě a tudíž by měly být ve společném článku, který by se z mého pohledu měl jmenovat Únos Ramana Prataseviče, neboť jak jsem se vyjádřil již jinde, nzývat články podle čísel letů mi nepřijde vhodné. Nehledě na to, že se domnívám, že důležitější je co se stalo – režim unesl Prataseviče – nikoliv jak se to stalo – donutili přistát letadlo). Nicméně jsem rozhodně proti včelňování příišných podrobností do samotného článku o Pratasevičovi. Máme-li článek (nebo dva články) o události proč tím podrobně plnit článek o osobě, které je významná i tak.--Martin Vrut (diskuse) 15. 7. 2021, 16:48 (CEST)
=== Vyhodnocení ===
Diskuse sice takřka na rok usnula, ale lze ji i tak vyhodnotit. Jaké zazněly názory: 
* Bazi: sloučit směrem do letu, 
* Mario7: sloučit směrem do letu, 
* Chrz: sloučit směrem do letu, 
* Stavrog: sloučit směrem do letu, 
* Martin Vrut: sloučit směrem do únosu, 
* Palu: ponechat oba samostatně.
Pro jistotu jsem ještě nahlédl do diskusí u předmětných článů o únosu a o letu. V první z nich není nic moc relevatního, ve druhé (kromě zde zúčastněných) navíc navrhuje Ivannah přesun z únosu na let, k čemuž se přidává i Ozzy, Mormegil a PavelMachek. Jvs pak informuje o přesunu na základě diskuse, ale vlastní názor nevyjadřuje.
Jeví se mi vcelku zřetelná převaha (zdejších) názorů, aby se obsah obou článků sloučil, přičemž v této skupině převažuje sloučení do článku o letu. Jen jeden wikipedista v této skupině navrhuje sloučení opačné a jeden wikipedista je pro zachování obou samostatných článků. Pro mě je výsledek v klíčovém bodě sporu poměrně jednoznačný. --Bazi (diskuse) 25. 6. 2022, 19:36 (CEST)

text: Defaultně Wikipedie není o hlasování a dokonce i hlasování má svá jasná pravidla, jež tady nebyla nijak naplněna. Wikipedie je naopak defaultně především o konsensu vzniklém na základě konstruktivní argumentace. Pokud tedy chcete hledat konsensus ke změně statusu quo, pak prosím nesumarizujte počty zastánců, ale poměřujte jejich faktické důvody a faktickou kvalitu výsledných článků té či oné varianty. Jen tak dosáhneme na Wikipedii kvalitnějšího uspořádání a jen tak to nebude jen o silovém prosazení svého za každou cenu bez návaznosti na faktický stav. Chce to transparentnost a otevřenost v každém kroku procesu komunitního rozhodnutí. Navíc bych rád upozornil, že jakožto velmi angažovaný wikipedista jste v tomto případě ve střetu zájmů a bylo by nanejvýš vhodné nechat případné vyhodnocení na někom nezaujatém (a samozřejmě schopném přinést kvalitní faktické zhodnocení). --Palu (diskuse) 25. 6. 2022, 21:08 (CEST)
replies: text: :Ano, toto není hlasování. Toto je diskuse, kde vcelku zřetelně převládl jeden názor, přičemž názor opačný zastává jediná osoba, která prostě odmítá akceptovat skutečnost, že všichni (!) ostatní se domluvili na sloučení. Tedy je patrné, že tito všichni lidé uznali argumenty, které tu zazněly, ve prospěch určitého řešení. To by snad viděl i slepý. Pokud ovšem Palu vidí, že by všichni tito lidé přijali jeho předložené argumenty a přiklonili se k jeho řešení, může se pokusit vysvětlit to a sumarizovat. Ale zatím se to jeví jen jako bránění nevyhnutelnému. --Bazi (diskuse) 25. 6. 2022, 22:25 (CEST)
replies: text: ::Jakkoliv je "zábavné" sledovat, jak se tady dlouholetí wikipedisti školí v pravidlech, které oba dobře znají, a navíc zde rozehrávají dialog již několikrát vedený jinde, připadá mi to jako soudní divadlo.

text: ::Musím přisvědčit, že vyhodnocení se mi nelíbí, sčítá jen hlasy jako by to bylo formálně vedeno jako hlasování, že nebylo poznáte podle fajfek Pro a křížků Proti :) Při hledání konsenzu se může stát, že jeden zainsteresovaný má obecně pravdu zatím co ostatní letmí kolemjdoucí přispěvatelé, co se nad tím pořádně nezamysleli a hned odporují, jsou vedle.

text: ::Jak bych to zhodnotil zde já:

text: ::Nebylo prokázáno, že únos RP a únos letadla jsou jiné události. Žádná z událostí nepřekračuje tu druhou (pokud by třeba únos osoby byl sekvencí několika na sebe navazujících separátních událostí a důsledků a podobně). Jediné co se zde bije jsou dva pohledy. Prvním je pojmenovávat všechna letecká neštěstí systematicky stejně číslem letu a druhý pohled je pojmenovávat je podle charakteru a důvodu neštěstí. Mohl by být zařazen do dvou kategorií a každá z nich by mu chtěla dát jiný název. Toto je předmětem běžícího ŽOKu, který asi zatím ještě neodpověděl na otázku, jestli čtenáři umějí rozpoznávat letecké nehody podle čísla letecké linky, nebo by spíš uvítali název ve formě obecné fráze co-kde-kdy. To se ale má řešit jinde - tam, a určitě není řešením článek zduplikovat a rozlišit je jiným názvem (případně formálně zasekat ještě několik dalších rozdílů, aby to nebylo tak okaté). --Chrz (diskuse) 26. 6. 2022, 08:17 (CEST)
replies: text: :::Takže spor je jestli má být "Únos Prataseviče" nebo "Únos letadla". Ačkoliv "Únos letadla" preferuje iwiki, tak tahle kauza je daleko menším střípkem kauzy "Únos Prataseviče", která ji zaobaluje. Přesvědčil jste mě, že by bylo možné sloučit oba články, když samotný "únos letadla" je vlastně užší pohled na celkývý "Únos Prataseviče". Benefit sloučení je v tom, že oba články by se lišily v podstatě jen málo. Osobně jsem tedy pro sloučení do "Únos Prataseviče". Dále by bylo více než vhodné z článku "Raman Pratasevič" učesat a zestručnit příslušnou sekci a nechat tam jen základní informace s odkazem "Podrobně". Sekce je dost přebujelá a má i jiné problémy s kvalitou. --Palu (diskuse) 26. 6. 2022, 10:42 (CEST)
replies: text: ::::Já a možná i ostatní říkáme, že nešlo o střípek, ale totéž. Žádné užší vymezení, ale totéž. A pokud přece jen něco málo z únosu letadla přetéká a nesouvisí, má to být v článku RP.

text: ::::Na pojmenování článků má odpovědět ŽOK. Zatím mají letadýlkáři na Wikipedii silnou lobby, že se to bude pojmenovávat podle čísla letu, protože interwiki, i když český čtenář sotva bude hledat a poznávat události podle čísla spoje dopravního prostředku, to je českému prostředí cizí, i když je to docela jednoduše systematické. Ale to je bitva pro ŽOK. --Chrz (diskuse) 26. 6. 2022, 10:53 (CEST)
replies: text: :::::Totéž to není a podstata problému je "Únos Prataseviče". "Únos letadla" je jen technický prostředek. Je to jako mít problém "střelba v Texasu" a chtít ho zjednodušit na "Použití zbraně při střelbě v Texasu". Většina zdrojů řeši koplexní kauzu "Únos Prataseviče", která je vlastně střípkem války mezi ruskou sférou a Západem. Přímo "Únos letadla" jako takový řeší zdrojů minimum. Jelikož jsem ty zdroje zpracovával do článku, tak ten přehled mám, ale je jednoduché se jimi v sekcích Reference proklikat a udělat si zběžný obrázek sám. Dokonce ani není třeba rozklikávat, už z titulků je jasné, jestli se článek věnuje únosu letadla nebo únosu letadla kvůli kauze únosu pasažéra. --Palu (diskuse) 26. 6. 2022, 11:02 (CEST)
replies: text: :::::: A znovu jako kafemlejnek. Toto je ovšem Paluův soukromý preferovaný výklad událostí, nikoli objektivní fakt. Je to POV. Nejden většina wikipedistů*ek vyjádřivších se zde, ale i celá interwiki má názor jiný a je určitá nenulová pravděpodobnost, že by se při takovém množství mohl tento názor také více blížit NPOV. --Bazi (diskuse) 26. 6. 2022, 11:15 (CEST)
replies: text: :::::::Bylo by možné se vrátit k věcné argumentaci? Emoce zatemňují mysl a potom třeba přehlédnete, že jsem vlastně ustoupil na názor kolegy Martin Vrut. --Palu (diskuse) 26. 6. 2022, 11:24 (CEST)
replies: text: ::::::::To je věcné vysvětlení. Jenom ho odmítáte akceptovat. Je třeba si uvědomit, že tento výklad událostí není objektivní, to proto ho ostatní neuznávají. Když si toto uvědomíte, je možné dosáhnout konsenzu. --Bazi (diskuse) 26. 6. 2022, 11:31 (CEST)
replies: text: :::::::::Budete pravěpodobně muset vysvětlit věcně v čem má můj výklad problémy. Bez toho to věcná debata nebude. Že Palu tohle a Palu támhle věcné není, to je osobní. --Palu (diskuse) 26. 6. 2022, 11:36 (CEST)
replies: text: ::::::::::Vy taky všechno od ostatních máte za osobní a emotivní, zatímco jen to svoje za věcné. Ale ty argumenty už byly dávno předloženy, probrány, prostě to tak je. Nebudu se znovu pouštět do téhož kafemlejnku jenom proto, že vy to tak chcete. Prostě jsem shrnul, co už zaznělo. Nebo jestli máte nějaký pocit, že na všech těch ostatních interwiki jsou stejně letadélkově pomýlení, zatímco zrovna my jim všem (vaším prostřednictvím) vytřeme zrak, protože tady jsme prozřeli a vidíme věci z toho pravého úhlu, objektivního, neutrálního... tak to se skutečně moc věcně není o čem bavit, protože sám tento pohled je odtržený od reality. Ale klidně to dál odmítejte a užijte si další nekončící diskusi. Já jdu dělat něco užitečného. --Bazi (diskuse) 26. 6. 2022, 11:46 (CEST)
replies: text: :::::::::::Viz níže. --Palu (diskuse) 26. 6. 2022, 11:48 (CEST)

text: :::::::::::Obávám se, že jste jen obyčejně sečetl hlasy, o zhodnocení argumentů nemůže být řeči, spíš se tu hodnotí diskutující, když se musí v komentářích zbytečně objevovat jejich jména a znevažovat postoje přes odsudky typu "kafemlejnek". Souhlasím s tím, že se to zhodnotí přes nástěnku správců, ale ta podaná žádost byla zabarvená a návodná (nehledě na to, že bych v tomhle souhlasím s řešením jako vy, nemusím se k němu dohrabat neférově). --Chrz (diskuse) 26. 6. 2022, 13:28 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Děkuji za připomínku, zkusím si na to zase vzpomenout u nějaké hodnotné věcné diskuse bez osobních znevažování, odsudků, zabarvení, návodů... Toto zde je každopádně diskuse, nikoli ŽOK, nikoli DOS. Její vyhodnocení tak nemá daná striktní pravidla a konsenzus se pozná podle názorové shody. Provedl jsem tedy zjištění názorů a nejširší možné shody. Ještě pro další vyjasnění: vyhodnocením byl ten prvotní příspěvek, následující diskuse je prostě diskusí, místy možná úmornou, otravnou, jak už to tak v této společnosti chodí (ostatně váš vstup do ní byl hned v první větě náležitě teatrální a znevažující výrazy typu "letadýlkáři" jistě nepřispěly k vyjádření respektu vůči odlišným názorům). Tak si to prosím nepleťme. Ve vyhodnocení se neobjevovala "zbytečně" žádná jména žádných hodnocených diskutujících, neznevažovaly se tam žádné postoje. V té předchozí, rok staré diskusi, která byla mým úvodním příspěvkem shrnuta, lidé představili svoje názory, předložili argumenty a na základě argumentů také případně měnili či neměnili svoje postoje, přičemž já jsem se snažil shrnout postoje závěrečné, tedy se zohledněním argumentů. Jestli vám víc vyhoví ten vlastní pokus o zhodnocení, který jste učinil a jehož objemová většina byla trefně uzavřena větou "To se ale má řešit jinde" (a vyjadřovala váš osobní postoj, pokud si dobře vybavuji, nikým jiným nereflektovaný), tak si klidně u toho zůstaňte. A můžete tu s kolegou přidat dalších 15 nebo 30 diskusních příspěvků. Ale věřte, že příčina toho, proč ještě není konec s jasným a realizovaným výsledkem, netkví ve formě vyhodnocení té loňské diskuse. --Bazi (diskuse) 27. 6. 2022, 00:50 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Fakt miluju ten styl "já jsem sprostý, ale vy jste sprostší, takže mi nic nevyčítejte". Co takhle styl "nebýt sprostý"?

text: :::::::::::::Jen si udělejte čárku za každé jméno wikipedisty, které jste ve svých příspěvcích a na NS použil. Pořád se do někoho obouvat, to si pak piště sebedelší komentáře, ale dojem už je v tahu.

text: :::::::::::::Je v pořádku zpochybňovat názory a názorové proudy ("zavilé a poražené" odpůrcovství Česka, styl pojmenovávání článků o událostech "roboticky a neosobně" podle čísla letu), není v pořádku rýpat do wikipedistů, kteří je zastávají.

text: :::::::::::::Vyhodnotit názorovovou shodu bude asi něco složitějšího než sečíst hlasy pro jednotlivé varianty, protože řešení může být nějaký kompromis mezi nimi, který nezastával vůbec nikdo. --Chrz (diskuse) 27. 6. 2022, 08:06 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Fakt "miluju" jednostranné poučování o tom, že se někdo nevyjádřil vhodně, od člověka, který až příliš často činí totéž (a především tak činil ješt před chvilkou na stejném místě, v rámci stejné diskuse). Ne, já se rozhodně nevymlouvám na to, že Chrz je sprostší, i to je výmysl, který jste mi podsunul. Nedělejte to. Tím situaci rozhodně neuklidňujete, jenom naopak vyostřujete. Bylo by fér aspoň se řídit sám tím, co požaduji po druhém, aby podobné poučování nepůsobilo pokrytecky nebo účelově (jako trolling, záměrné narušování diskuse, odvádění pozornosti od obsahu k formě nebo tlačení jiného člověka do defenzivy). A protože jste s úspěchem odignoroval, co jsem vysvětlil: vyhodnocení diskuse bylo zcela věcné, bez jakýchkoli útoků, emocí. Další vývoj je důsledkem akce a reakce. Zamyslete se nad tím, proč zrovna vaše diskuse často spějí k vyhrocení, rozhodně to nebude důsledkem vašeho vstřícného komunikačního umění. Když už, tak je v pořádku věcně (!) zpochybňovat názory a názorové proudy, polemizovat s nimi, není ovšem vůbec v pořádku jim činit posměšky, což je u vás právě až příliš časté (jakkoli si to pro sebe dokážete zdůvodnit jako lepší přístup). Jmenovat konkrétního wikipedistu není špatně, když právě jeho postoj nebo jeho konání je předmětem výroku. Není to horší než zaobalovat útoky do "nejmenovaných názorových skupin (mrk, mrk)" a urážet je nepřímo, nejmenovitě, zato neméně účinně. Zameťte si před svým prahem, nebo se tedy zdržte podobných pouček. Nezkoušejte vlastním působením roztáčet jakousi spirálu emocí a pak je mlátit jiným o hlavu, to rozhodně ke zklidnění a věcnému průběhu diskuse nepřispívá. --Bazi (diskuse) 27. 6. 2022, 15:37 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Nezapojený se jen diví, jak si tady dva sprosťáci nadávají do sprosťáků. Nastavit zrcadlo, zamést práh, nedělat machry. --Chrz (diskuse) 27. 6. 2022, 18:19 (CEST)

text: Rád bych vyjasnil EV jednotlivých článků tak, jak mi vyplynula analýza zdrojů:
replies: text: : základní článek Raman Pratasevič - nesporně encyklopedicky významné (EV)
replies: text: ::-> tomu je tematicky podřazený článek (je podmnožinou) Únos Ramana Prataseviče (jakožto střípek bojů za běloruskou nezávislost) - EV je zaručena širokou škálou zdrojů v rámci několikaměsíčního rozmezí
replies: text: :::-> tomu je tematicky podřazený článek Únos letadla (jakožto nástroj samotného únosu Prataseviče) - samostatně má EV na hraně, tato událost je významná pouze tím, že se stala součástí výše uvedené události - neměla žádné jiné encyklopedicky významné body než že byla provedena kvůli únosu jedné osoby. Většina zdrojů řeší událost komplexně jako součást únosu osoby.

text: Jedna možnost sloučení je sloučit vše o Únosu do EV nosného článku "Únos Ramana Prataseviče".

text: Druhá možnost je napsat kvalitně samotný únos letadla, kde ale chtě nechtě budeme muset uvést i záležitosti širší kauzy, navíc samotné téma má omezenou EV. Zbytek překryvu informací potom budeme muset nějak nastrkat do "Raman Pratasevič", čímž z životopisného článku uděláme napůl článek o události.

text: První řešení je systematické a nenaráží na žádné problémy, druhé řešení vytváří nesystematičnosti (článek s omezenou EV, smíšený článek s charakterem životopisu a události, kam konkrétně se přesunou informace o odouzení Sapegaové - do letadla nebo do Pratasaviče?, atd.). Nevidím žádné výhody druhého řešení kromě toho, že na jiných wiki se tak pravděpodobně z důvodu lobby letadélkářů (jak kolego Chrz říkáte), rozhodli (z neznámých důvodů, o nichž se můžeme jen domnívat). Že to tak ale mají jinde přece není úplně silný argument.
--Palu (diskuse) 26. 6. 2022, 11:23 (CEST)

text: Obávám se, že se budete muset smířit s tím, že článek o únosu RP se bude jmenovat "Let Ryanair 4978". Minimálně do doby, než to nezvrátí ŽOK o pojmenovávání událostí, pokud vůbec.

text: Kdyby mohly mít články podtitulky, byl by to parádní název, jak nějaký německý film "Let Ryanair 4978: Únos Romana Prataseviče". (BTW frwiki podtitulky má pro články, kde se právě nechce rozhodnout mezi dvěma variantami. Možná by nám to přidělalo víc problémů, starat a dohadovat se ještě o podtitulek, ale FYI viz třeba zde.) --Chrz (diskuse) 26. 6. 2022, 13:37 (CEST)
replies: text: :To jste napřed. Teď jsme se teprve shodli na tom, že je možné opustit status quo a tedy slučovat a že nemusíme mít oba články o únosu letu i o únosu Prataseviče kvůli zančnému překryvu. Teď je na řadě rozhodnutí, jestli je článek potřeba vést jako "Únos Prataseviče" nebo "Únos letu" neboli "Let ...". Zatím nejsem přesvědčen, že článek "Let Ryanair 4978" je dostatečně encyklopedicky významný, natož aby byl k tomu významnější a slučovalo se tedy do něj. Nikdo tady žádné argumenty v tomto duchu v této obnovené diskusi neuvedl. Naopak jsem přesvědčen, vzhledem k argumentaci výše, že pravá podstata článku je v únosu novináře a má být tedy psán přesně v tomto duchu. O něčem podobném je přesvědčen mimo mě i Martin Vrut. --Palu (diskuse) 26. 6. 2022, 15:42 (CEST)
replies: text: ::Jak to? Že nám stačí článek jeden bylo docela zjevné už před rokem, akorát pokud se v tom ještě orientuji, tak jste konečně vy ustoupil.

text: ::Od čeho zatím slevit nechcete je jméno článku.

text: ::Interwiki nám diktuje "Let Ryanair 4978". Systematičnost a zájemci o letadlové nehody nám diktují "Let Ryanair 4978". Nazvat to nějak lidsky, aby bylo zjevné o jakou událost jde i nezapáleným znalcům a nejen těm, co si pamatují čísílka a letové řády, nám tedy brání dosavadní docela konzistentní wikipraxe, kterou může zvrátit leda nedořešený ŽoK. Do té doby nechť je ten samojediný článek nazván systematicky, ale v úvodu může být hned tučně vyznačeno, že to je ta a ta událost. --Chrz (diskuse) 26. 6. 2022, 17:37 (CEST)

text: ::Zdravím Palu, já jsem pomalu už zapomněl, že jsem zde kdysi o něčem takovém diskutoval. Za sebe si i po roce myslím, že mít o této události tři články je nesmysl. Po roce, kdy to vše tak nějak vyšumělo, si myslím, že by zde měl existovat jen jeden článek - Raman Pratasevič, tam by bylo vše. Včetně toho únosu, dezinformací o Azovu, jeho životě po zatčení apod.

text: ::Pokud by měl existovat druhý článek, tak asi Let Ryanair 4978, jak je zde zvyk u ostatních podobných článků.

text: ::Než řešit kolik článků o jedné události zde má být, bylo by lepší aktualizovat ten hlavní článek o nové události. Jen namátkou jsem si vygoogloval, že bývalá Pratasevičova partnerka byla odsouzena, její rodina se od Prataseviče distancuje. Pratasevič je ženatý a zdá se mi (s rychlým náhledem na několik článků v ruštině), že se od své disidentské minulosti distancuje. --Stavrog (diskuse) 26. 6. 2022, 19:40 (CEST)
replies: text: :::Chrz: "Od čeho zatím slevit nechcete je jméno článku." - vůbec jste nepochopil pointu. Článek nemá být o letu, ale o únosu člověka, to je moje pointa. Jméno článku o letu neřeším. --Palu (diskuse) 26. 6. 2022, 20:00 (CEST)
replies: text: ::::Článek o únosu člověka se bude jmenovat podle čísla letu, stejně jako na jiných wikipediích. Je to nějaká úžasná práce s pojmenováváním článků? Není, ale je aspoň systematická, do doby než se nahradí systémem jiným. Protože jak je vidět na tomto případě: Rozhodovat o pojmenovávání článek od článku by bylo úmorné, lepší je mít systém a držet se ho. Ideálně bez výjimek. --Chrz (diskuse) 26. 6. 2022, 22:41 (CEST)
replies: text: :::::Pojmenovat článek o únosu člověka číslem letu bohužel není logicky možné. Nejprve budeme muset rozhodnout, jestli máme vést článek o letu a nesouvisející zbytek dát do Prataseviče, nebo jestli máme vést článek o únosu Prataseviče, který je na tom to hlavní EV a pak zbytečně nezacpávat článek o Pratasevičovi únosem. O letu tahle kauza je asi tak nejméně. --Palu (diskuse) 27. 6. 2022, 12:26 (CEST)
replies: text: ::::::Logicky nelogicky, máte na tom konsenzus, tak složit zbraně... --Chrz (diskuse) 27. 6. 2022, 18:20 (CEST)
replies: text: :::::::Konsensus tady k ničemu nevidím. A bohužel ani faktickou diskusi (navzdory ohromným kvantům kilobajtů textu). --Palu (diskuse) 28. 6. 2022, 17:23 (CEST)
replies: text: ::::::::Přitom by stačilo jen uznat argumenty ostatních a hned je tu jasný konsenzus. --Bazi (diskuse) 28. 6. 2022, 18:14 (CEST)

text: ::::::::Zkuste rozvést, v jakém smyslu je koncepce jiných wikipedií chybná (jak jsem si vyprosil v posledním příspěvku téhle sekce). Máme to tak detailně jak jinde nemají, nebo vám připadá chybná a nepřenosná koncepce cizích wikipedií? --Chrz (diskuse) 28. 6. 2022, 18:29 (CEST)
replies: text: :::::::::Neřekl jsem, že je chybná. Rozhodně ale není strukturálně nejsprávnější. Máte 3 EV témata: téma "Únos osoby" a "Osoba", k tomu byl použit EV "Únos letadla" (dle zdrojů razantně méně EV). Z pohledu WP:EV je nejsprávnější mít zpracovaný každý ten EV článek, což teď máme. Je námitka, že "Únos letadla" a "Únos osoby" se překrývají ze 100 procent, proto by měly být sloučeny. Tato námitka není ale pravdivá, překryv těch článků je ve skutečnosti daleko menší. "Únos letadla" nese část informací k "Únos osoby" a tento článek zase část informací z "Osoba". A tak je to dle mého názoru nejsprávněji. Je tu ale určitý tlak na sloučení "Únos letadla" a "Únos osoby" a já jsem napsal, že sice takovou možnost nepreferuji, protože nedává smysl ani z pohledu struktury ani z pohledu WP:EV. Nicméně pokud tedy máme sjednocovat určitým směrem, pokud je tu taková ohromná potřeba, jejiž smysl mi zcela uniká, potom je smysluplnější slučovat tematicky užší téma, tedy "Únos letadla" do tématicky širšího, tedy "Únos osoby". Druhou možností je rozdělit článek "Únos osoby" do "Únos letadla" a "Osoba", což ale vytvoří vakuum po "Únos osoby" a zaplevelí "Osoba" událostní detaily, které v prostě biografickém článku zkrátka neočekáváte. Nejčistší a nejsprávnější rozdělení je "Osoba" jakožto biografický článek, "Únos osoby" jakožto článek o části kampaně Lukašenka proti opozici a "Únos letadla" jakožto článek poppisující kromě pozadí události v nutném rozsahu především letecké aspekty oné události a mapující tak letecký incident. Akceptovatelnější je pro mě potom přijít o "Únos letadla", protože má nejnižší EV z celého toho souboru článků. Přesto osobně preferuji ponechat i ten, jelikož jeho sloučení (de facto smazání) nemá oporu v žádném pravidle ani ve faktickém stavu (čili že se 100 procent překrývá s "Únos osoby" není dle mého názoru vůbec pravda, resp. z pohledu správné struktury by to být pravda rozhodně neměla). --Palu (diskuse) 29. 6. 2022, 13:21 (CEST)
replies: text: ::::::::::Nu, tak osazenstvo se zkrátka rozhodlo pro tu variantu vámi označenou že "není strukturálně nejsprávnější". Jiné Wikipedie ji mají, pro většinu lidu je dostatečně vyhovující až ideální a to včetně tamějších názvů a tím by to taky mělo skončit. Jedinou vaší nadějí je, že se do těžkého slučování článků nikdo nepohrne a současný mezistav tu bude dlouhodobě. --Chrz (diskuse) 29. 6. 2022, 15:10 (CEST)
replies: text: :::::::::::Konsensus se v rámci Wikipedie netvoří hlasováním, ale argumentační diskusí. Zatím to tady končí jen tím, že není konsensus ke změně, jen výsledek nějakého pofidérního hlasování s nesplněnými parametry. --Palu (diskuse) 30. 6. 2022, 14:34 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Diskuse probíhala před rokem a zazněly v ní argumenty. Možná většina lidí zastávajících jiné názory nepřesvědčila Palua, aby s nimi souhlasil, každopádně Palu nepřesvědčil tu většinu, aby souhlasila s ním. Je jasné, že čistě formalisticky lze tímhle přístupem blokovat dosažení konsenzu a jaksi vydírat většinu nepřistoupením na její názor, ale protože v argumentech neexistuje nijak zjevná převaha na Paluově straně, bylo by bláhové se domnívat, že současný stav má jakkoli větší/silnější oporu než stav navrhovaný/požadovaný. Konsenzus jedné osoby samy se sebou dost dobře nemůže převážit nad konsenzem širší skupiny osob. A pokud se má nějakým směrem ubírat hledání jakéhosi finálního konsenzu, je vcelku zřetelné, kterým směrem to bude.

text: ::::::::::::Jakási konstrukce odstupňované encyklopedické významnosti, kterou jste tu předestřel a jíž se držíte, nemá valnou váhu. Encyklopedická významnost ve skutečnosti jen poměřuje do jisté míry černobílou otázku, zda tu něco má či nemá právo na samostatný článek. Všechno ostatní už je jen otázka úhlu pohledu. Vy na celou událost možná nahlížíte skrze osobu Prataseviče, kterou nadřazujete nad vším, jiní wikipedisté tento pohled nesdílí a mají odlišný. Faktem je, že ani onen biografický článek o Pratasevičovi nikdo nezaložil, dokud nedošlo k tomu únosu letadla. Pak teprve @Ivannah vytvořila prvotní článek založený na zprávách ČTK o únosu letadla. Do té doby po něm s nadsázkou neštěkl pes, a to ani na podstatně větší anglické Wikipedii, ani na jazykově spřízněné ruské Wikipedii, obdobně je na tom položka na Wikidatech. Dokonce veškeré reference použité nyní v našem biografickém (!) článku mají datum publikování - pokud jsem správně dohledal - až po tom únosu letadla. Což dokládá, že se nejspíš nejedná jen o jakousi systémovou slepotu (české, ale ani globální) Wikipedie, nýbrž je to zřejmě realita světa. Je tedy spíš na místě otázka, zda osoba Ramana Prataseviče není encyklopedicky významnou sekundárně až coby osoba participující v této události. A tohle už je trochu spekulace, ale: pokud by se někdo pokusil unést Prataseviče jinak než přinucením letadla k přistání, zajímalo by to vůbec někoho, vzniklo by "o něm" tolik zdrojů jako základního dokladu o společenském zájmu a důležitosti? Nezdá se. --Bazi (diskuse) 30. 6. 2022, 16:13 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Takové navržené dělení do 3 článků by nebylo úplně od věci, ale fakt je ten, že se zde jedná o čerstvá témata a zafungovaly by spíš u léty prověřených záležitostí.

text: :::::::::::::Tady se při vší úctě IMHO (!) postupovalo naopak: Nejdřív se stanovila předpokládaná důležitost článků, a ty se pak vycpávaly údaji aby to formálně odpovídalo předpokladům. No a teď kdo se ujme seškrtávání na konsenzuální hladinu... --Chrz (diskuse) 30. 6. 2022, 17:39 (CEST)

text: :::::::::::::Bazi: děkuji za shrnutí. Realita světa je to, že EV jsou všechny tři články - "Únos osoby", "Únos letadla", "Osoba" - a že se tyto články nepřekrývají do té míry, aby byly sloučeny. Odstupňovanou EV tu používám jen jako argument k tomu, že pokud slučovat, tak do více EV článku, který má navíc širší záběr. Ostatní Wikipedie dobrý argument není a není to ani realita světa. --Palu (diskuse) 1. 7. 2022, 01:31 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Ten účel odstupňování jsem tedy pochopil správně. A jak jsem doložil, tato konstrukce je pochybná. A moje věcné dokazování šmahem odmítnout odkazem na stránku wikihumoru, jako kdyby to bylo závazné pravidlo Wikipedie a jako kdyby říkalo "enWiki neexistuje a kdokoli zmíní enWiki, veškeré jeho argumenty jsou tím zneplatněny", je velmi chabé.

text: ::::::::::::::Příklad: XY je fotbalista, XY vykradl banku, XY odjel červenou škodovkou, XY na útěku zastřelil policistu, XY byl zadržen, XY byl souzen... Ano, klidně je možné, že nám zpravodajství poskytlo dostatečně podrobné a obsáhlé zprávy o tom, jak fotbalista XY vykradl banku, odjel červenou škodovkou, zastřelil policistu, byl zadržen a dostal se před soud. Je možné, že všechny ty složky příběhu byly ve zpravodajství netriviálně pojednány. Čistě formalisticky by mohl někdo říct, že můžeme založit článek o fotbalistovi XY, můžeme založit článek o vykradení banky, můžeme založit článek o útěku červenou škodovkou, můžeme založit článek o zastřelení policisty, můžeme založit článek o zadržení a můžeme založit článek o soudu. Je ale dobrý nápad tak činit? To už právě není jenom otázka tohohle formalistického posouzení EV, je to otázka přiměřené úvahy o tom, jak nejlépe s těmi tématy naložit. Do určité míry je to možná arbitrární záležitost. A k tomu je dobré vzít v úvahu názor wikipedistů a wikipedistek, jak by to zpracovali. Ty názory tu zazněly. --Bazi (diskuse) 1. 7. 2022, 11:42 (CEST)

text: :::::::::::::Je samozřejmě možné, že únos Prataseviče jiným způsobem, než donucením letadla k přistání by neměl zdaleka takovou publicitu, je ale zřejmé, že celá situace nastala, aby mohl Pratasevič být unesen, z toho pohledu je opravdu ústřední osobou.--Martin Vrut (diskuse) 5. 7. 2022, 20:14 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Což je klidně možný náhled na věc, jen jej zastáváte pouze Vy (+Palu), zatímco všichni ostatní mají názor jiný. --Bazi (diskuse) 5. 7. 2022, 20:22 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Na Wikipedii bychom se měli řídit fakty, ne hlasováním a osobními názory. To pravidlo jsem ale už odkazoval výše. --Palu (diskuse) 11. 7. 2022, 09:12 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Děkujeme za další zcela zbytečnou poučku. Nikdo ji tady nezná, všichni ti vyjádřivší se jsou zcela netknutí pravidly Wikipedie a jejich názor jako takový je zcela bezcenný, protože Palu ve svém osamělém boji za svoji pravdu to jako jediný dělá správně. --Bazi (diskuse) 11. 7. 2022, 12:02 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::Je to otravné, když po sobě zkušení wikipedisté házejí základní poučky, že? Takže pro příště si to snad vespolek odpustí :)

text: :::::::::::::::::Já budu vinit i "utlumené" správce (jak se ostatně diskutuje i   pod spálenou lípou), kteří nechali žádost o uzavření této diskuze spadnout do archívu. A to ani nemusejí číst tuhle následnou část o vyhodnocení, stačí jim ta původní, rok stará diskuze. Pokud mají na práci něco lepšího, než se zabývat spory wikipedistů o vyhodnocení, tak ať se nehlásí příště o frčky. Zas tak složité to tu snad není. Jeden wikipedista proti všem, který jakoukoliv diskuzi bude moct napasovat na tvrzení, že on má pravdu a ani při miliónu odpůrců se nemají sčítat hlasy. Zvlášť když tu ani tak neřešíme, jestli něco je nebo není pravda nebo lež, ale jak si to na wikipedii optimálně zorganizovat a postupovat konzistentně v souladu s dosavadní praxí. --Chrz (diskuse) 11. 7. 2022, 18:53 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::Nevím co chcete od správců. Správci jsou uživatelé s technickými právy vyhodnocovat konsensus. Pokud konsensus není, tak ho asi těžko vyhodnotí. --Palu (diskuse) 12. 7. 2022, 14:00 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::To zmiňujete často. Já si to čtu jako "když s tím nesouhlasím já, tak není konsenzus", a takové vidění Wikipedie nemá, vlastně by ji úplně paralyzovala. --Chrz (diskuse) 12. 7. 2022, 18:50 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::::Zaprvé ne jen já a za druhé konsensus na Wikipedii není o hlasování, ale o konstruktivní argumentaci. Po tom, co vaše strana vyčerpala argumenty, se snažíte vyhrát na početní stavy, což není v souladu s pravidly. Pořád se tu bavíte tím, že sem dávám odkazy na pravidla "zkušeným přispěvatelům", ale přitom ta pravidla pořád dokola tito přispěvatelé neberou vážně. --Palu (diskuse) 15. 7. 2022, 18:34 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::::Pořád trvdíte, že vy máte esa zatímco zbylí mají spodky. A my to zase vidíme opačně. --Chrz (diskuse) 15. 7. 2022, 20:10 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::::::Především už nikoho soudného nezajímá nějaké přetahování se s nejmenovaným wikipedistou, to je jediný důvod, nikoli nedostatek nebo slabost argumentů, proč tu nikdo další neoponuje. A tak jen budeme čekat, dokud někdo nezúčastněný nevyhodnotí tu původní diskusi, když tu není spokojenost s vyhodnocením mým. Takhle sice konsenzus na Wikipedii taky standardně nevzniká, jenže kvůli jednomu šprajcu se zřejmě nehneme jinak z místa (nebo prostou realizací s následnou revertační válkou, vyhrocením situace, zablokováním a smazáním). --Bazi (diskuse) 15. 7. 2022, 21:01 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::::::Nač se hýbat z místa, když současný stav vyhovuje pravidlům a ohledně nového stavu není ani shoda a ani není objektivně lepší. --Palu (diskuse) 17. 7. 2022, 12:57 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::Jejda, tady byl proti současnému vnucenému stavu odpor jak dlouho ne a vy tomu říkáte konsenzus a objektivně lepší. A na tohle zas odpovíte, že není důležité kolik lidí je proti, ale jaké mají argumenty a že ty vaše jsou výherní. Zapeklité... --Chrz (diskuse) 17. 7. 2022, 17:48 (CEST)

text: :::Stavrog: Děkuji za zprávu. S jedním článkem nemůžu souhlasit, Raman Pratasevič i jeho únos jsou oboje jednoznačně encyklopedicky nosná a významná témata, která podle zdejších pravidel i zvyklostí mají mít svůj článek. Debata je jen o tom, jestli sloučit Let Ryanair 4978 do Únos Ramana Prataseviče nebo naopak. Iwiki říká do letu, já říkám, že encyklopedicky o mnoho významnější, zcela příčinný a komplexnější je únos (osoby). Článkům jsem věnoval obrovskou energii, mám přehled ve zdrojích a proto se mám o co opírat - ostatně výše jsem sdělil argumentaci, na kterou nikdo nereaguje. Všichni řeší "jak si myslí že by to asi mělo být", ale nikdo nenapíše, co je k tomu vede v návaznosti na 1. faktický stav, 2. zdejší pravidla a 3. zdejší zvyklosti. A nikdo nenapíše, co konkrétně je na mé argumentaci, kterou se snažím navázat právě na faktický stav, chybného. Jediný, kdo se o to nějak snaží, je Chrz, i když nějak nepobírá mojí pointu a tak odpovídá vlastně na něco jiného. To mi přijde jako velmi neplodná diskuse. Koukal někdo aspoň na osnovy/obsah obou článků? --Palu (diskuse) 26. 6. 2022, 20:00 (CEST)
replies: text: ::::Tak když to tak nechápeme a vy jste ochoten tomu věnovat čas, tak nám udělejte jednoduchý přehled. Na prvním místě seznam českých wikičlánků a jaký mají záběr - a čím se liší. A na druhém místě seznam anglických wikičlánků a jaký mají záběr. Porovnáme. Vynechávají snad na jíných wikipediích nějaké informace, nebo jsou schopni je napěchovat do menšího počtu článků, byť by se vám jejich název ne úplně pozdával? --Chrz (diskuse) 26. 6. 2022, 22:44 (CEST)
=== Rozdělení hesla „Únos Ramana Prataseviče“ ===
Jsa zmíněn některým z wikipedistů, opětovně jsem se podíval na diskuse kolem návrhu na rozčlenění hesla Únos Ramana Prataseviče do článků Raman Pratasevič a Let Ryanair 4978 a rozhodl se tento návrh vyhodnotit. Po pečlivém přečtení všech souvisejících diskusí tedy návrh „oficiálně“ vyhodnocuji, a to pozitivně, jakožto oprávněný, a současně tedy provádím příslušné rozdělení.
Stručné zdůvodnění: události kolem (dramatického a mediálně vděčného) zadržení Ramana Prataseviče v květnu 2021 jsou natolik encyklopedicky významné a příslušný obsah natolik obsáhlý, že vysoce pravděpodobně je na místě existence samostatného hesla o této události a souvisejícím dění – což je potvrzeno také příslušnými interwiki, kdy existuje celkem 43 jazykových verzí pro samotného Prataseviče a 38 verzí pro let, který se stal prostředkem k jeho únosu.
Diskuse však prokázala, že se jeví jako nelogické oddělovat (jako jakýsi další stupeň specializace článků) do samostatných hesel „let“ a „únos“, čímž vznikají celkem tři samostatná hesla. Toto řešení prosazoval v podstatě jediný wikipedista, který o síle svých argumentů, a tedy správnosti tohoto řešení ovšem nedokázal přesvědčit zbytek komunity. Zde odkazuji na stručné a přehledné shrnutí zaznivších názorů z dílny kolegy , které (po ověření jeho správnosti) v plném rozsahu podepisuji.
Snad jenom pro zajímavost závěrem zmiňuji absenci „třetího článku“ na kterékoli světové Wikipedii, a to i více než rok od předmětné události – což je už samo osobě dostatečným náznakem nevhodnosti jeho existence. --Mario7 (diskuse) 18. 7. 2022, 06:31 (CEST)

text: Velké díky za rozmotání případu a doufejme, že tím je situace nadobro uzavřená. --Chrz (diskuse) 18. 7. 2022, 11:03 (CEST)

text: Však s tímhle nikdo problém neměl, problém je v tom, že když už je ta potřeba slučovat tak žádaná, tak je potřeba sloučit do únosu Prataseviče, nikoliv do minoritní encyklopedicky nepoměrně nevýznamnějšího únosu letadla. To podpořil mimo mě ještě Martin Vrut. A tohle jste jak se zdá nijak nevypořádal. Vaše vyhodnocení chválím, ale není k věci a ani žádný z kolegů tady nás nepřesvědčil, proč by se mělo slučovat do téměř nevýznamného podtématu - jediným argumentem je silná iwiki, což sám o sobě argument není a stojí za tím pravděpodobně silná lobby letadýlkářů, jak jim říká kolega Chrz. Ve výsledku tak tato vámi navržená úprava povede ke zhoršení stavu pro čtenáře a k nelogickému strukturování hesla, kdy si budeme pročítat o významné geopolitické události v hesle o nevýznamném leteckém incidentu. --Palu (diskuse) 18. 7. 2022, 11:20 (CEST)
replies: text: :Ale kolega Chrz také říkal, že zvrátit pojmenovávání leteckých událostí podle čísel letu může jen probíhající ŽoK, nikoliv snahy o jednorázové výjimky u konkrétního jednoho článku. --Chrz (diskuse) 18. 7. 2022, 11:36 (CEST)
replies: text: ::Nevím, jak to souvisí s problémem poměřování encyklopedické významnosti u geopolitické události a události leteckého incidentu, ale budiž. --Palu (diskuse) 18. 7. 2022, 12:08 (CEST)

text: :A přesně proto jsem ve svém původním vyhodnocení provedl jen ten přehled názorů, protože jakékoli vyhodnocení argumentů stejně Palu neuznává, vidí jen ty svoje, ostatní nevnímá a bude donekonečna omílat své přesvědčení, že jeho argumenty nebyly dostatečně vyvráceny nebo vzaty v úvahu. Vypořádáno přitom bylo všechno. Vy jste se nenechal přesvědčit, ale ani ostatní jste nepřesvědčil. Je tedy v pořádku vzít v úvahu postoje zastávané zjevnou většinou, která se opírá o přesvědčivé argumenty, jakkoli je neuznáte. --Bazi (diskuse) 18. 7. 2022, 12:30 (CEST)
replies: text: ::Cituji Martina Vruta: "Je samozřejmě možné, že únos Prataseviče jiným způsobem, než donucením letadla k přistání by neměl zdaleka takovou publicitu, je ale zřejmé, že celá situace nastala, aby mohl Pratasevič být unesen, z toho pohledu je opravdu ústřední osobou."

text: ::Cituji sebe: "druhé řešení (tedy právě zvolené - poznámka moje) vytváří nesystematičnosti (článek s omezenou EV, smíšený článek s charakterem životopisu a události, kam konkrétně se přesunou informace o odouzení Sapegaové - do letadla nebo do Pratasaviče?, atd.)"

text: ::Odpověď Maria7 na tyto námitky stejně jako na otázku proč byl nakonec pro ponechaný článek zvolen v podstatě okrajově významný únos letu a ne zastřešující téma únos Prataseviče, tu nevidím. Tyto námitky Mario7 vypořádal jen silnou iwiki, což sám o sobě není argument. --Palu (diskuse) 18. 7. 2022, 19:12 (CEST)
replies: text: :::Prošel jsem články Let Ryanair 4978 a Raman Pratasevič po sloučení a bohužel musím zkonstatovat, že článek Raman Pratasevič obsahuje nevhodné odstavce, které z původně biografického článku dělají nějakou směsici biografie a události, a nutí čtenáři číst si titěrné detaily jeho únosu, které by v biografii rozhodně nehledal a ruší. Článek Let Ryanair 4978 je potom mixem významné politické události s poměrně nevýznamným leteckým incidentem, a pojednává z větší části o únosu Ramana Prataseviče, jehož je sám poměrně málo významnou součástí. Kdo chce najít informace k poměrně velmi významné a médii propírané politické události únosu Prataseviče a jeho partnerky, stejně jako následných tahanic po soudech a tajných službách, musí si tyto informace o Sapageové a Prataseviči doslova lovit na Wikipedii ve článcích Raman Pratasevič (= biografie Prataseviče) a Ryanair 4978 (= letecký incident), v nichž uvedené infornmace rozhodně neočekává. Musím bohužel zcela otevřeně říct, že změnou vznikl strukturální paskvil bez ladu a skladu.

text: :::Mario7: Věřím, že jste si toho jen při úpravách nevšiml a že tento argument ještě vypořádáte a případně vše vrátíte k předchozímu logičtějšímu řešení. Děkuji, --Palu (diskuse) 18. 7. 2022, 19:44 (CEST)
replies: text: ::::Jak jsem před 8 hodinami psal "doufejme, že tím je situace nadobro uzavřená" tak jsem tak nějak tušil, že doufání bude marné... --Chrz (diskuse) 18. 7. 2022, 19:50 (CEST)
replies: text: :::::Absurdní, zcela nerealistická představa... :)) Ale když už si dal Palu tolik práce s vybudováním úplně nového článku, možná bude stačit, když se stejnou mírou píle doladí to rozdělení článku, některé zbytečnosti promaže, jiné třeba upraví, aby lépe zapadly do konceptu. Bude to určitě konstruktivnější než kritizovat jiné za to, že tu práci neudělali podle jeho představ. --Bazi (diskuse) 18. 7. 2022, 23:06 (CEST)

text: :Díky za konstruktivní zpětnou vazbu. Problém má tři roviny: počet článků (dva nebo tři?), pojmenování specifičtějšího hesla a rozdělení informací („kudy povedeme řez“). S dovolením tedy pro přehlednost v bodech:

text: :# pokud to chápu dobře, tak sám potvrzujete existenci prakticky obecné shody na dvou článcích („však s tímhle nikdo problém neměl“), biografickém a o události z května 2021. Různost názorů se pak projevuje spíše v otázce pojmenování hesla o letu/únosu, takže existenci „třetího článku“ na cswiki není třeba dál řešit a můžeme se zaměřit na druhý problém.

text: :# v otázce pojmenování neexistuje absolutní shoda. Po kladném vyhodnocení návrhu na rozdělení „vzdorohesla“ a jeho sloučení do zbývajících dvou článků byl upřednostněn název, jehož podpora převážila v dosavadních diskusích, nic víc za tím není. Po přečtení těchto diskusí lze snadno nahlédnout, že existují více méně dvě základní argumentační linie: upřednostnit „únos“, protože dominantním aspektem celého incidentu je (mezinárodně)politický přesah, kontroverze apod. (samozřejmě, z pohledu podporovatelů tohoto řešení) anebo upřednostnit „let“, protože minimálně stejně dominantním byl dopravní rozměr – incident ve vzdušném prostoru, ohrožení bezpečnosti letecké přepravy apod. (znovu z pohledu podporovatelů tohoto řešení). Plus je tady úzus v pojmenovávání leteckých katastrof podle označení letu, a nikoli podle toho, čím předtím zcela bezvýznamné lety „zvýznamněly“ (nikoli „Sestřelení civilního letadla Sovětským svazem 1983“, ale Let Korean Air 007, nikoli „Aféra Lockerbie“, ale Let Pan Am 103 apod.), kterým bylo také argumentováno. No a pochybuji, že kterýkoli správce může autoritativně rozhodnout, že „politika“ je významnější než „letectví“ plus současný status quo v pojmenovávání tohoto druhu hesel. Takhle to nefunguje. Funguje to tak, že wikipedisté se na základě svého přesvědčení, možná také po přečtení již zaznivších argumentů, přikloní k některému řešení. Chci tím říct, že ačkoli diskuse není hlasování (a diskusní vlákna tedy nelze vyhodnocovat jako fotbal, pouze na základě dosažených „hlasů“), „kvantitu“ na druhé straně nemůžete zcela ignorovat, protože je v ní obsažena také „kvalita“. Nevím, jestli se vyjadřuji dostatečně jasně :), snažím se upozornit na to, že názory wikipedistů v naprosté většině případů nejsou náhodné, že mají nějaké vnitřní opodstatnění, něco k nim vedlo apod., a pokud se tedy výrazná většina vysloví ve prospěch nějakého názoru, nemůžete je „odmáchnout“ tím, že Wikipedie není hlasování, a můj názor je přece jen „silnější“, a proto měl být upřednostněn, tečka. Nerad bych sklouzl k matematickým příkladům, ale v zájmu názornosti mi snad jejich vulgárnost odpustíte. Je-li v DoSu či jiné diskusi dosažen „poměr hlasů“ řekněme 5:3, tak to příliš neznamená, síla argumentů menšiny může klidně převážit nad většinou a jejich názor bude realizován (což se nezřídka také děje). V případě poměru hlasů řekněme 8:2 je situace mnohem obtížnější, protože menšina musí mít skutečně velmi, velmi silné argumenty, aby jejich síla „přebila“ sílu argumentů většiny. Tak to prostě je, a ano, je to spojeno s rizikem, že menšina (i když typicky spíše některý konkrétní editor) si odnese pocit křivdy ve smyslu „moje argumenty byly přesto silnější“. I to je bohužel Wikipedie, všichni někdy „prohráváme“. Ale vraťme se od obecné abstrakce zpátky k našemu případu: zde byl dosažen „poměr hlasů“ (uvozovky na všech místech snad dostatečně jasně naznačují, že toto označení je nadsázkou) 7:4, což znamená poměrně výraznou převahu „letu“ nad „únosem“ (konkrétně v abecedním pořadí Bazi, Chrz, Ivannah, Mario7, Mormegil, Ozzy, Stavrog kontra JAnD, KPX8, Martin Vrut, Palu, přičemž účet „PavelMachek“ vzhledem k jeho faktické „jednorázovosti“ s dovolením vynechávám). Tuto převahu osobně nevidím jako absolutní/nepřekonatelnou, ale na druhé straně, minimálně v tento okamžik mi argumenty ve prospěch přejmenování nepřijdou tak drtivé, aby zmiňovaná většina byla „poražena“.

text: :# co se týče rozdělení encyklopedického obsahu mezi články Raman Pratasevič a Let Ryanair 4978, navrhujte s odvahou, či ještě lépe editujte s odvahou. O způsobu rozdělení snad není pochyb, doufám že se nepletu: základní, obecnější informace o Pratasevičově životě společně se stručnějším pojednáním základních faktů ohledně jeho zadržení do biografického článku, veškeré podrobnosti a kontroverze kolem odklonění letu a následném zadržení pak do hesla o letu. Žádné „strukturální paskvily“ tady nechceme, takže opakuji, ESO a nebojte se příliš specifické informace „odsunout“ do speciálního hesla, či naopak, stěžejní informace „přisunout“ (či v rozumné míře zduplikovat) do základního článku.

text: : --Mario7 (diskuse) 19. 7. 2022, 23:34 (CEST)
replies: text: ::K vašim bodům:

text: ::1) Úplně nejsprávnější rozdělení ze strukturálního hlediska je rozdělení na tři články - biografie, únos člověka (podtéma předchozího) a únos letadla (podtéma předchozího). Každý z článků by tak byl správně kategorizován do příslušných kategorií a každý z článků má svou EV, přičemž nejslaběji je na tom v tomhle ohledu únos letadla. Jelikož jsem ale nedokázal o tomto kolegy přesvědčit (spíše kvůli nepřístupnosti než kvůli argumentaci), tak jsem z tohoto ustoupil s tím, že jakožto EV nejslabší článek je možno oželet únos letu. (EV nejslabší = pojednává o něm nejméně zdrojů v porovnání s únosem letu a osobou).

text: ::2) Dominanci toho kterého tématu lze vyčíslit počtem NNVZ a jelikož jsem velkou řadu těch zdrojů prošel, troufám si tvrdit, že letecká událost má oproti únosu člověka minoritní rozměr i důsledky. V neposlední řadě je ale důležitý aspekt, že únos letadla je tematicky podmnožinou únosu osoby a ta zase podmnožinou osoby. Z logiky věci se tak jeví zachovat tematicky obsažnější články, jelikož lze o nich napsat více než o nevýznamném leteckém incidentu (který měl výrazný přesah právě do tematicky nadřazených článků).

text: ::3) To je až to poslední, nejprve musí být kvalitní struktura hesel a potom lze rozdělit obsah mezi články tak, aby vyhovoval kvalitativní kritéria.

text: ::Sečteno a podtrženo, z hlediska nejvyšší úrovně kvality je nejsprávnější dosavadní řešení pomocí tří nezávislých článků - toto řešení neodporuje žádnému pravidlu Wikipedie a umožňuje kvalitní rozdělení informací do srozumitelné struktury, a správnou kategorizaci do příslušných kategorií. Pokud to není možné z politických důvodů a převládá velmi výrazný názor, že je nutno hlava nehlava jeden z článků odmazat (jen z důvodu iwiki a nechci se raději zamýšlet, jestli tam není i nějaká osobní rovina a zatočení s někým, kdo se snaží údajně vytvářet vzdoročlánky), potom si dovedu takové rozložení představit, i když nedává z pohledu čtenáře valný smysl. V takovém případě ale upřednostěme encyklopedicky významnější článek Únos člověka před tematicky chudším článkem Únos letadla a nezaplevelujme tak článek Osoba zbytečnými deatily, které tam nepatří, ale nedaly by se nikam jinam v takovém rozpoložení dát.

text: ::Nakonec bych se rád zeptal, aniž bych vás chtěl nějak popichovat, jestli nevidíte ve svém vystupování jakožto arbitr a správce v tomto sporu, v kterém jste osobně velmi interesovaný, střet zájmů. Neměl by tento spor rozhodnout někdo nestranný, jak jsem požadoval výše?

text: ::Děkuji, -Palu (diskuse) 20. 7. 2022, 14:29 (CEST)
replies: text: :::Čekal jsem, kdy dojde na to obvinění ze zaujatosti. A je to tady. :) Čili zpátky na start, musí to být podle Palua a budeme tak dlouho hledat někoho, kdo by mu to jako dostatečně "nezaujatý" potvrdil. ;)

text: :::P. S. Ve skutečnosti žádný z článků nemusí vyhovovat těm odkazovaným kvalitativním kritériím, pokud neaspiruje na DČ nebo NČ. A jakási domnělá "dominance" se neposuzuje podle prostého počtu (Paluem dohledaných) NNVZ, to je jen jaksi ad hoc vymyšlené kritérium, které ve skutečnosti o ničem nevypovídá (nebo pokud ano, tak zhruba podobně jako počet interwiki) a v pravidlech Wikipedie nemá žádnou oporu. --Bazi (diskuse) 20. 7. 2022, 15:05 (CEST)

text: :::@Palu Po roce na Ramana Prataseviče většina lidí už zapomněla, svědčí o tom i to, že se nikdo zde nezapojuje do diskuze. Pratasevič má nové věci v životě, nikdo je už sem ani nepřidává. Je nesmysl mít o něm zde tři články.

text: :::Říkají Vám to zde všichni. Myslím, že Mario7 to skvěle ze své pozice správce rozsekl.

text: :::Nejde tady o spor o obsah, nehádá se zde nikdo o větu v článku, o POV apod. Nechte to být, věnujte energii tomu, aby dva články byly aktualizované, dobře napsané a pak svou energii soustřeďte na další články. Bude to smysluplnější než zde stále diskutovat a diskutovat. Pochopil bych to, kdyby se vedl spor o tom únosu nebo třeba o tom, zda byl aktivní na Donbase nebo ne. --Stavrog (diskuse) 20. 7. 2022, 18:23 (CEST)
replies: text: ::::Prosím, používejme normální argumenty. Tím vaším argumentem by se musela smazat polovina Wikipedie - držme se pravidel, moc díky 🙏 --Palu (diskuse) 20. 7. 2022, 19:15 (CEST)

text: :::Nechci samozřejmě ponechat váš příspěvek bez odpovědi, ale současně bych byl nerad, kdybychom se zacyklili v jakémsi kruhu tvořeném názorem jednoho konkrétního wikipedisty, pronášeným opakovaně v různých „odstínech“ a intenzitě. Takže s dovolením se omezím na dvě kratší poznámky, jednu procedurální a jednu věcnou, čímž bych diskusi, pokud možno, minimálně z mojí strany ukončil.

text: :::Je pravda, že jsem ohledně této věci v minulosti vyjádřil vlastní názor, ale nemyslím si, že něco takového lze automaticky kvalifikovat jako osobní zainteresovanost, natožpak velkou. Je to podobné jako v DoSech – uzavírající správce se na celou věc podívá, a protože není robot, vysoce pravděpodobně si okamžitě (ještě před uzavřením) utvoří nějaký vlastní názor. Kvalita uzavření/vyhodnocení je pak dosažena tím, že uzavíratel je schopen svůj vlastní (nevyjádřený) názor ignorovat anebo mu přisoudit – pokud jej předtím vyjádřil – stejnou důležitost jako názorům všech ostatních. Chci tím naznačit, že veřejné vyjádření nebo nevyjádření vlastního názoru nelze dost dobře považovat za vhodnou dělící linii mezi „interesovaným“ a „neinteresovaným“ vyhodnocovatelem. To by bylo strašlivě jednoduché :) – stačí nenapsat vlastní názor (je něco jednodušší?), a z pozice „dokonale nestranného“ správce pak dát „legálně“ průchod vlastním zájmům. Ne, ne, samotné vyjádření názoru bych skutečně nebral jako diskvalifikační faktor – ale ano, přesto se podobným akcím obecně vyhýbám. K vyhodnocování diskusí, kterých jsem se sám účastnil, přistupuji výjimečně, a sice v případech, které celý zbytek správcovského sboru ponechal dlouhou dobu (zde konkrétně rok) bez povšimnutí. Což není výčitka, kolegové mají zcela jistě dobrý důvod, proč některé konkrétní diskuse/návrhy ignorují. Něco mě dokonce napadá, ale nerad bych spekuloval. Každopádně se tomu, bohužel, někdy nedá vyhnout.

text: :::Co se týče otázky pojmenování, upozorňuji, že i kdybyste měl nakrásně pravdu s tím, že „únos“ (politický rozměr incidentu) je významnější než „let“ (dopravní rozměr), kromě opačných názorů je tady ten úzus v pojmenovávání podobných hesel (podle čísla letu). Přičemž není úlohou vyhodnocujícího správce hodnotit, jestli je to dobře nebo špatně, v tuto chvíli je to jednoduše tak, a je to zásadní argument, který je třeba brát v úvahu. I když je klidně možné, že se to zakrátko změní – koukám, že související ŽOK je přezrálý, takže pokud se toho nikdo neujme, v nejbližší době jej (s přihlédnutím k lípě) s radostí uzavřu.

text: :::Zdraví --Mario7 (diskuse) 20. 7. 2022, 22:18 (CEST)
replies: text: ::::Promiňte, je zde úzus pojmenovávat všechny události, jejichž součástí je nějaký letecký incident, byť ten incident daleko přesahují do politické roviny, pojmenovávat číslem letu? A pak se kategorizují jako politické události? Mohl bych takový úzus vidět? --Palu (diskuse) 24. 7. 2022, 13:07 (CEST)
replies: text: :::::Přitom by stačilo nahlédnout do interwiki, ale to by holt bylo házení hrachu na zeď...  --Bazi (diskuse) 24. 7. 2022, 19:07 (CEST)

text: :::::Úzus může být nepsaný, ale viditelný a všichni se ho pak drží, protože si všimnou zavedeného stylu v kategorii. I když původ takového řešení může mít na svědomí jediný wikipedista, který jej Wikipedii vlastně vnutil, stále je lepší pokládat status quo za konsenzus a jakoukoliv změnu či výjimku se pak musí řešit. Možná je to nefér postup, že stačí přijít jako první a když pak dlouho nikdo nic nenamítá, je to bráno jako základ, ale líp to asi nejde. --Chrz (diskuse) 25. 7. 2022, 00:10 (CEST)
replies: text: ::::::Asi ani jeden nerozumíte mé otázce. Zpochybňuji, že je zde úzus pojmenovat článek o únosu Ramana Prataseviče jako číslo letu. Jako číslo letu se pojmenovávají nanejvýš články o únosu letadel. Čili celé odůvodnění Maria7 je demagogickou zkratkou a zcela vynechal zdůvodnění, proč je vhodné zúžit původní únos Prataseviče na únos letadla a nadbytečné informace potom krkolomě roubovat na článek o samotné osobě a tím mu snižovat kvalitu. --Palu (diskuse) 25. 7. 2022, 09:27 (CEST)
thread_title:  Včlenit únos do k tomu příslušných článků 

message: Diskuse sice takřka na rok usnula, ale lze ji i tak vyhodnotit. Jaké zazněly názory: 
* Bazi: sloučit směrem do letu, 
* Mario7: sloučit směrem do letu, 
* Chrz: sloučit směrem do letu, 
* Stavrog: sloučit směrem do letu, 
* Martin Vrut: sloučit směrem do únosu, 
* Palu: ponechat oba samostatně.
Pro jistotu jsem ještě nahlédl do diskusí u předmětných článů o únosu a o letu. V první z nich není nic moc relevatního, ve druhé (kromě zde zúčastněných) navíc navrhuje Ivannah přesun z únosu na let, k čemuž se přidává i Ozzy, Mormegil a PavelMachek. Jvs pak informuje o přesunu na základě diskuse, ale vlastní názor nevyjadřuje.
Jeví se mi vcelku zřetelná převaha (zdejších) názorů, aby se obsah obou článků sloučil, přičemž v této skupině převažuje sloučení do článku o letu. Jen jeden wikipedista v této skupině navrhuje sloučení opačné a jeden wikipedista je pro zachování obou samostatných článků. Pro mě je výsledek v klíčovém bodě sporu poměrně jednoznačný. --Bazi (diskuse) 25. 6. 2022, 19:36 (CEST)
replies: text: Defaultně Wikipedie není o hlasování a dokonce i hlasování má svá jasná pravidla, jež tady nebyla nijak naplněna. Wikipedie je naopak defaultně především o konsensu vzniklém na základě konstruktivní argumentace. Pokud tedy chcete hledat konsensus ke změně statusu quo, pak prosím nesumarizujte počty zastánců, ale poměřujte jejich faktické důvody a faktickou kvalitu výsledných článků té či oné varianty. Jen tak dosáhneme na Wikipedii kvalitnějšího uspořádání a jen tak to nebude jen o silovém prosazení svého za každou cenu bez návaznosti na faktický stav. Chce to transparentnost a otevřenost v každém kroku procesu komunitního rozhodnutí. Navíc bych rád upozornil, že jakožto velmi angažovaný wikipedista jste v tomto případě ve střetu zájmů a bylo by nanejvýš vhodné nechat případné vyhodnocení na někom nezaujatém (a samozřejmě schopném přinést kvalitní faktické zhodnocení). --Palu (diskuse) 25. 6. 2022, 21:08 (CEST)
replies: text: :Ano, toto není hlasování. Toto je diskuse, kde vcelku zřetelně převládl jeden názor, přičemž názor opačný zastává jediná osoba, která prostě odmítá akceptovat skutečnost, že všichni (!) ostatní se domluvili na sloučení. Tedy je patrné, že tito všichni lidé uznali argumenty, které tu zazněly, ve prospěch určitého řešení. To by snad viděl i slepý. Pokud ovšem Palu vidí, že by všichni tito lidé přijali jeho předložené argumenty a přiklonili se k jeho řešení, může se pokusit vysvětlit to a sumarizovat. Ale zatím se to jeví jen jako bránění nevyhnutelnému. --Bazi (diskuse) 25. 6. 2022, 22:25 (CEST)
replies: text: ::Jakkoliv je "zábavné" sledovat, jak se tady dlouholetí wikipedisti školí v pravidlech, které oba dobře znají, a navíc zde rozehrávají dialog již několikrát vedený jinde, připadá mi to jako soudní divadlo.

text: ::Musím přisvědčit, že vyhodnocení se mi nelíbí, sčítá jen hlasy jako by to bylo formálně vedeno jako hlasování, že nebylo poznáte podle fajfek Pro a křížků Proti :) Při hledání konsenzu se může stát, že jeden zainsteresovaný má obecně pravdu zatím co ostatní letmí kolemjdoucí přispěvatelé, co se nad tím pořádně nezamysleli a hned odporují, jsou vedle.

text: ::Jak bych to zhodnotil zde já:

text: ::Nebylo prokázáno, že únos RP a únos letadla jsou jiné události. Žádná z událostí nepřekračuje tu druhou (pokud by třeba únos osoby byl sekvencí několika na sebe navazujících separátních událostí a důsledků a podobně). Jediné co se zde bije jsou dva pohledy. Prvním je pojmenovávat všechna letecká neštěstí systematicky stejně číslem letu a druhý pohled je pojmenovávat je podle charakteru a důvodu neštěstí. Mohl by být zařazen do dvou kategorií a každá z nich by mu chtěla dát jiný název. Toto je předmětem běžícího ŽOKu, který asi zatím ještě neodpověděl na otázku, jestli čtenáři umějí rozpoznávat letecké nehody podle čísla letecké linky, nebo by spíš uvítali název ve formě obecné fráze co-kde-kdy. To se ale má řešit jinde - tam, a určitě není řešením článek zduplikovat a rozlišit je jiným názvem (případně formálně zasekat ještě několik dalších rozdílů, aby to nebylo tak okaté). --Chrz (diskuse) 26. 6. 2022, 08:17 (CEST)
replies: text: :::Takže spor je jestli má být "Únos Prataseviče" nebo "Únos letadla". Ačkoliv "Únos letadla" preferuje iwiki, tak tahle kauza je daleko menším střípkem kauzy "Únos Prataseviče", která ji zaobaluje. Přesvědčil jste mě, že by bylo možné sloučit oba články, když samotný "únos letadla" je vlastně užší pohled na celkývý "Únos Prataseviče". Benefit sloučení je v tom, že oba články by se lišily v podstatě jen málo. Osobně jsem tedy pro sloučení do "Únos Prataseviče". Dále by bylo více než vhodné z článku "Raman Pratasevič" učesat a zestručnit příslušnou sekci a nechat tam jen základní informace s odkazem "Podrobně". Sekce je dost přebujelá a má i jiné problémy s kvalitou. --Palu (diskuse) 26. 6. 2022, 10:42 (CEST)
replies: text: ::::Já a možná i ostatní říkáme, že nešlo o střípek, ale totéž. Žádné užší vymezení, ale totéž. A pokud přece jen něco málo z únosu letadla přetéká a nesouvisí, má to být v článku RP.

text: ::::Na pojmenování článků má odpovědět ŽOK. Zatím mají letadýlkáři na Wikipedii silnou lobby, že se to bude pojmenovávat podle čísla letu, protože interwiki, i když český čtenář sotva bude hledat a poznávat události podle čísla spoje dopravního prostředku, to je českému prostředí cizí, i když je to docela jednoduše systematické. Ale to je bitva pro ŽOK. --Chrz (diskuse) 26. 6. 2022, 10:53 (CEST)
replies: text: :::::Totéž to není a podstata problému je "Únos Prataseviče". "Únos letadla" je jen technický prostředek. Je to jako mít problém "střelba v Texasu" a chtít ho zjednodušit na "Použití zbraně při střelbě v Texasu". Většina zdrojů řeši koplexní kauzu "Únos Prataseviče", která je vlastně střípkem války mezi ruskou sférou a Západem. Přímo "Únos letadla" jako takový řeší zdrojů minimum. Jelikož jsem ty zdroje zpracovával do článku, tak ten přehled mám, ale je jednoduché se jimi v sekcích Reference proklikat a udělat si zběžný obrázek sám. Dokonce ani není třeba rozklikávat, už z titulků je jasné, jestli se článek věnuje únosu letadla nebo únosu letadla kvůli kauze únosu pasažéra. --Palu (diskuse) 26. 6. 2022, 11:02 (CEST)
replies: text: :::::: A znovu jako kafemlejnek. Toto je ovšem Paluův soukromý preferovaný výklad událostí, nikoli objektivní fakt. Je to POV. Nejden většina wikipedistů*ek vyjádřivších se zde, ale i celá interwiki má názor jiný a je určitá nenulová pravděpodobnost, že by se při takovém množství mohl tento názor také více blížit NPOV. --Bazi (diskuse) 26. 6. 2022, 11:15 (CEST)
replies: text: :::::::Bylo by možné se vrátit k věcné argumentaci? Emoce zatemňují mysl a potom třeba přehlédnete, že jsem vlastně ustoupil na názor kolegy Martin Vrut. --Palu (diskuse) 26. 6. 2022, 11:24 (CEST)
replies: text: ::::::::To je věcné vysvětlení. Jenom ho odmítáte akceptovat. Je třeba si uvědomit, že tento výklad událostí není objektivní, to proto ho ostatní neuznávají. Když si toto uvědomíte, je možné dosáhnout konsenzu. --Bazi (diskuse) 26. 6. 2022, 11:31 (CEST)
replies: text: :::::::::Budete pravěpodobně muset vysvětlit věcně v čem má můj výklad problémy. Bez toho to věcná debata nebude. Že Palu tohle a Palu támhle věcné není, to je osobní. --Palu (diskuse) 26. 6. 2022, 11:36 (CEST)
replies: text: ::::::::::Vy taky všechno od ostatních máte za osobní a emotivní, zatímco jen to svoje za věcné. Ale ty argumenty už byly dávno předloženy, probrány, prostě to tak je. Nebudu se znovu pouštět do téhož kafemlejnku jenom proto, že vy to tak chcete. Prostě jsem shrnul, co už zaznělo. Nebo jestli máte nějaký pocit, že na všech těch ostatních interwiki jsou stejně letadélkově pomýlení, zatímco zrovna my jim všem (vaším prostřednictvím) vytřeme zrak, protože tady jsme prozřeli a vidíme věci z toho pravého úhlu, objektivního, neutrálního... tak to se skutečně moc věcně není o čem bavit, protože sám tento pohled je odtržený od reality. Ale klidně to dál odmítejte a užijte si další nekončící diskusi. Já jdu dělat něco užitečného. --Bazi (diskuse) 26. 6. 2022, 11:46 (CEST)
replies: text: :::::::::::Viz níže. --Palu (diskuse) 26. 6. 2022, 11:48 (CEST)

text: :::::::::::Obávám se, že jste jen obyčejně sečetl hlasy, o zhodnocení argumentů nemůže být řeči, spíš se tu hodnotí diskutující, když se musí v komentářích zbytečně objevovat jejich jména a znevažovat postoje přes odsudky typu "kafemlejnek". Souhlasím s tím, že se to zhodnotí přes nástěnku správců, ale ta podaná žádost byla zabarvená a návodná (nehledě na to, že bych v tomhle souhlasím s řešením jako vy, nemusím se k němu dohrabat neférově). --Chrz (diskuse) 26. 6. 2022, 13:28 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Děkuji za připomínku, zkusím si na to zase vzpomenout u nějaké hodnotné věcné diskuse bez osobních znevažování, odsudků, zabarvení, návodů... Toto zde je každopádně diskuse, nikoli ŽOK, nikoli DOS. Její vyhodnocení tak nemá daná striktní pravidla a konsenzus se pozná podle názorové shody. Provedl jsem tedy zjištění názorů a nejširší možné shody. Ještě pro další vyjasnění: vyhodnocením byl ten prvotní příspěvek, následující diskuse je prostě diskusí, místy možná úmornou, otravnou, jak už to tak v této společnosti chodí (ostatně váš vstup do ní byl hned v první větě náležitě teatrální a znevažující výrazy typu "letadýlkáři" jistě nepřispěly k vyjádření respektu vůči odlišným názorům). Tak si to prosím nepleťme. Ve vyhodnocení se neobjevovala "zbytečně" žádná jména žádných hodnocených diskutujících, neznevažovaly se tam žádné postoje. V té předchozí, rok staré diskusi, která byla mým úvodním příspěvkem shrnuta, lidé představili svoje názory, předložili argumenty a na základě argumentů také případně měnili či neměnili svoje postoje, přičemž já jsem se snažil shrnout postoje závěrečné, tedy se zohledněním argumentů. Jestli vám víc vyhoví ten vlastní pokus o zhodnocení, který jste učinil a jehož objemová většina byla trefně uzavřena větou "To se ale má řešit jinde" (a vyjadřovala váš osobní postoj, pokud si dobře vybavuji, nikým jiným nereflektovaný), tak si klidně u toho zůstaňte. A můžete tu s kolegou přidat dalších 15 nebo 30 diskusních příspěvků. Ale věřte, že příčina toho, proč ještě není konec s jasným a realizovaným výsledkem, netkví ve formě vyhodnocení té loňské diskuse. --Bazi (diskuse) 27. 6. 2022, 00:50 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Fakt miluju ten styl "já jsem sprostý, ale vy jste sprostší, takže mi nic nevyčítejte". Co takhle styl "nebýt sprostý"?

text: :::::::::::::Jen si udělejte čárku za každé jméno wikipedisty, které jste ve svých příspěvcích a na NS použil. Pořád se do někoho obouvat, to si pak piště sebedelší komentáře, ale dojem už je v tahu.

text: :::::::::::::Je v pořádku zpochybňovat názory a názorové proudy ("zavilé a poražené" odpůrcovství Česka, styl pojmenovávání článků o událostech "roboticky a neosobně" podle čísla letu), není v pořádku rýpat do wikipedistů, kteří je zastávají.

text: :::::::::::::Vyhodnotit názorovovou shodu bude asi něco složitějšího než sečíst hlasy pro jednotlivé varianty, protože řešení může být nějaký kompromis mezi nimi, který nezastával vůbec nikdo. --Chrz (diskuse) 27. 6. 2022, 08:06 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Fakt "miluju" jednostranné poučování o tom, že se někdo nevyjádřil vhodně, od člověka, který až příliš často činí totéž (a především tak činil ješt před chvilkou na stejném místě, v rámci stejné diskuse). Ne, já se rozhodně nevymlouvám na to, že Chrz je sprostší, i to je výmysl, který jste mi podsunul. Nedělejte to. Tím situaci rozhodně neuklidňujete, jenom naopak vyostřujete. Bylo by fér aspoň se řídit sám tím, co požaduji po druhém, aby podobné poučování nepůsobilo pokrytecky nebo účelově (jako trolling, záměrné narušování diskuse, odvádění pozornosti od obsahu k formě nebo tlačení jiného člověka do defenzivy). A protože jste s úspěchem odignoroval, co jsem vysvětlil: vyhodnocení diskuse bylo zcela věcné, bez jakýchkoli útoků, emocí. Další vývoj je důsledkem akce a reakce. Zamyslete se nad tím, proč zrovna vaše diskuse často spějí k vyhrocení, rozhodně to nebude důsledkem vašeho vstřícného komunikačního umění. Když už, tak je v pořádku věcně (!) zpochybňovat názory a názorové proudy, polemizovat s nimi, není ovšem vůbec v pořádku jim činit posměšky, což je u vás právě až příliš časté (jakkoli si to pro sebe dokážete zdůvodnit jako lepší přístup). Jmenovat konkrétního wikipedistu není špatně, když právě jeho postoj nebo jeho konání je předmětem výroku. Není to horší než zaobalovat útoky do "nejmenovaných názorových skupin (mrk, mrk)" a urážet je nepřímo, nejmenovitě, zato neméně účinně. Zameťte si před svým prahem, nebo se tedy zdržte podobných pouček. Nezkoušejte vlastním působením roztáčet jakousi spirálu emocí a pak je mlátit jiným o hlavu, to rozhodně ke zklidnění a věcnému průběhu diskuse nepřispívá. --Bazi (diskuse) 27. 6. 2022, 15:37 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Nezapojený se jen diví, jak si tady dva sprosťáci nadávají do sprosťáků. Nastavit zrcadlo, zamést práh, nedělat machry. --Chrz (diskuse) 27. 6. 2022, 18:19 (CEST)

text: Rád bych vyjasnil EV jednotlivých článků tak, jak mi vyplynula analýza zdrojů:
replies: text: : základní článek Raman Pratasevič - nesporně encyklopedicky významné (EV)
replies: text: ::-> tomu je tematicky podřazený článek (je podmnožinou) Únos Ramana Prataseviče (jakožto střípek bojů za běloruskou nezávislost) - EV je zaručena širokou škálou zdrojů v rámci několikaměsíčního rozmezí
replies: text: :::-> tomu je tematicky podřazený článek Únos letadla (jakožto nástroj samotného únosu Prataseviče) - samostatně má EV na hraně, tato událost je významná pouze tím, že se stala součástí výše uvedené události - neměla žádné jiné encyklopedicky významné body než že byla provedena kvůli únosu jedné osoby. Většina zdrojů řeší událost komplexně jako součást únosu osoby.

text: Jedna možnost sloučení je sloučit vše o Únosu do EV nosného článku "Únos Ramana Prataseviče".

text: Druhá možnost je napsat kvalitně samotný únos letadla, kde ale chtě nechtě budeme muset uvést i záležitosti širší kauzy, navíc samotné téma má omezenou EV. Zbytek překryvu informací potom budeme muset nějak nastrkat do "Raman Pratasevič", čímž z životopisného článku uděláme napůl článek o události.

text: První řešení je systematické a nenaráží na žádné problémy, druhé řešení vytváří nesystematičnosti (článek s omezenou EV, smíšený článek s charakterem životopisu a události, kam konkrétně se přesunou informace o odouzení Sapegaové - do letadla nebo do Pratasaviče?, atd.). Nevidím žádné výhody druhého řešení kromě toho, že na jiných wiki se tak pravděpodobně z důvodu lobby letadélkářů (jak kolego Chrz říkáte), rozhodli (z neznámých důvodů, o nichž se můžeme jen domnívat). Že to tak ale mají jinde přece není úplně silný argument.
--Palu (diskuse) 26. 6. 2022, 11:23 (CEST)

text: Obávám se, že se budete muset smířit s tím, že článek o únosu RP se bude jmenovat "Let Ryanair 4978". Minimálně do doby, než to nezvrátí ŽOK o pojmenovávání událostí, pokud vůbec.

text: Kdyby mohly mít články podtitulky, byl by to parádní název, jak nějaký německý film "Let Ryanair 4978: Únos Romana Prataseviče". (BTW frwiki podtitulky má pro články, kde se právě nechce rozhodnout mezi dvěma variantami. Možná by nám to přidělalo víc problémů, starat a dohadovat se ještě o podtitulek, ale FYI viz třeba zde.) --Chrz (diskuse) 26. 6. 2022, 13:37 (CEST)
replies: text: :To jste napřed. Teď jsme se teprve shodli na tom, že je možné opustit status quo a tedy slučovat a že nemusíme mít oba články o únosu letu i o únosu Prataseviče kvůli zančnému překryvu. Teď je na řadě rozhodnutí, jestli je článek potřeba vést jako "Únos Prataseviče" nebo "Únos letu" neboli "Let ...". Zatím nejsem přesvědčen, že článek "Let Ryanair 4978" je dostatečně encyklopedicky významný, natož aby byl k tomu významnější a slučovalo se tedy do něj. Nikdo tady žádné argumenty v tomto duchu v této obnovené diskusi neuvedl. Naopak jsem přesvědčen, vzhledem k argumentaci výše, že pravá podstata článku je v únosu novináře a má být tedy psán přesně v tomto duchu. O něčem podobném je přesvědčen mimo mě i Martin Vrut. --Palu (diskuse) 26. 6. 2022, 15:42 (CEST)
replies: text: ::Jak to? Že nám stačí článek jeden bylo docela zjevné už před rokem, akorát pokud se v tom ještě orientuji, tak jste konečně vy ustoupil.

text: ::Od čeho zatím slevit nechcete je jméno článku.

text: ::Interwiki nám diktuje "Let Ryanair 4978". Systematičnost a zájemci o letadlové nehody nám diktují "Let Ryanair 4978". Nazvat to nějak lidsky, aby bylo zjevné o jakou událost jde i nezapáleným znalcům a nejen těm, co si pamatují čísílka a letové řády, nám tedy brání dosavadní docela konzistentní wikipraxe, kterou může zvrátit leda nedořešený ŽoK. Do té doby nechť je ten samojediný článek nazván systematicky, ale v úvodu může být hned tučně vyznačeno, že to je ta a ta událost. --Chrz (diskuse) 26. 6. 2022, 17:37 (CEST)

text: ::Zdravím Palu, já jsem pomalu už zapomněl, že jsem zde kdysi o něčem takovém diskutoval. Za sebe si i po roce myslím, že mít o této události tři články je nesmysl. Po roce, kdy to vše tak nějak vyšumělo, si myslím, že by zde měl existovat jen jeden článek - Raman Pratasevič, tam by bylo vše. Včetně toho únosu, dezinformací o Azovu, jeho životě po zatčení apod.

text: ::Pokud by měl existovat druhý článek, tak asi Let Ryanair 4978, jak je zde zvyk u ostatních podobných článků.

text: ::Než řešit kolik článků o jedné události zde má být, bylo by lepší aktualizovat ten hlavní článek o nové události. Jen namátkou jsem si vygoogloval, že bývalá Pratasevičova partnerka byla odsouzena, její rodina se od Prataseviče distancuje. Pratasevič je ženatý a zdá se mi (s rychlým náhledem na několik článků v ruštině), že se od své disidentské minulosti distancuje. --Stavrog (diskuse) 26. 6. 2022, 19:40 (CEST)
replies: text: :::Chrz: "Od čeho zatím slevit nechcete je jméno článku." - vůbec jste nepochopil pointu. Článek nemá být o letu, ale o únosu člověka, to je moje pointa. Jméno článku o letu neřeším. --Palu (diskuse) 26. 6. 2022, 20:00 (CEST)
replies: text: ::::Článek o únosu člověka se bude jmenovat podle čísla letu, stejně jako na jiných wikipediích. Je to nějaká úžasná práce s pojmenováváním článků? Není, ale je aspoň systematická, do doby než se nahradí systémem jiným. Protože jak je vidět na tomto případě: Rozhodovat o pojmenovávání článek od článku by bylo úmorné, lepší je mít systém a držet se ho. Ideálně bez výjimek. --Chrz (diskuse) 26. 6. 2022, 22:41 (CEST)
replies: text: :::::Pojmenovat článek o únosu člověka číslem letu bohužel není logicky možné. Nejprve budeme muset rozhodnout, jestli máme vést článek o letu a nesouvisející zbytek dát do Prataseviče, nebo jestli máme vést článek o únosu Prataseviče, který je na tom to hlavní EV a pak zbytečně nezacpávat článek o Pratasevičovi únosem. O letu tahle kauza je asi tak nejméně. --Palu (diskuse) 27. 6. 2022, 12:26 (CEST)
replies: text: ::::::Logicky nelogicky, máte na tom konsenzus, tak složit zbraně... --Chrz (diskuse) 27. 6. 2022, 18:20 (CEST)
replies: text: :::::::Konsensus tady k ničemu nevidím. A bohužel ani faktickou diskusi (navzdory ohromným kvantům kilobajtů textu). --Palu (diskuse) 28. 6. 2022, 17:23 (CEST)
replies: text: ::::::::Přitom by stačilo jen uznat argumenty ostatních a hned je tu jasný konsenzus. --Bazi (diskuse) 28. 6. 2022, 18:14 (CEST)

text: ::::::::Zkuste rozvést, v jakém smyslu je koncepce jiných wikipedií chybná (jak jsem si vyprosil v posledním příspěvku téhle sekce). Máme to tak detailně jak jinde nemají, nebo vám připadá chybná a nepřenosná koncepce cizích wikipedií? --Chrz (diskuse) 28. 6. 2022, 18:29 (CEST)
replies: text: :::::::::Neřekl jsem, že je chybná. Rozhodně ale není strukturálně nejsprávnější. Máte 3 EV témata: téma "Únos osoby" a "Osoba", k tomu byl použit EV "Únos letadla" (dle zdrojů razantně méně EV). Z pohledu WP:EV je nejsprávnější mít zpracovaný každý ten EV článek, což teď máme. Je námitka, že "Únos letadla" a "Únos osoby" se překrývají ze 100 procent, proto by měly být sloučeny. Tato námitka není ale pravdivá, překryv těch článků je ve skutečnosti daleko menší. "Únos letadla" nese část informací k "Únos osoby" a tento článek zase část informací z "Osoba". A tak je to dle mého názoru nejsprávněji. Je tu ale určitý tlak na sloučení "Únos letadla" a "Únos osoby" a já jsem napsal, že sice takovou možnost nepreferuji, protože nedává smysl ani z pohledu struktury ani z pohledu WP:EV. Nicméně pokud tedy máme sjednocovat určitým směrem, pokud je tu taková ohromná potřeba, jejiž smysl mi zcela uniká, potom je smysluplnější slučovat tematicky užší téma, tedy "Únos letadla" do tématicky širšího, tedy "Únos osoby". Druhou možností je rozdělit článek "Únos osoby" do "Únos letadla" a "Osoba", což ale vytvoří vakuum po "Únos osoby" a zaplevelí "Osoba" událostní detaily, které v prostě biografickém článku zkrátka neočekáváte. Nejčistší a nejsprávnější rozdělení je "Osoba" jakožto biografický článek, "Únos osoby" jakožto článek o části kampaně Lukašenka proti opozici a "Únos letadla" jakožto článek poppisující kromě pozadí události v nutném rozsahu především letecké aspekty oné události a mapující tak letecký incident. Akceptovatelnější je pro mě potom přijít o "Únos letadla", protože má nejnižší EV z celého toho souboru článků. Přesto osobně preferuji ponechat i ten, jelikož jeho sloučení (de facto smazání) nemá oporu v žádném pravidle ani ve faktickém stavu (čili že se 100 procent překrývá s "Únos osoby" není dle mého názoru vůbec pravda, resp. z pohledu správné struktury by to být pravda rozhodně neměla). --Palu (diskuse) 29. 6. 2022, 13:21 (CEST)
replies: text: ::::::::::Nu, tak osazenstvo se zkrátka rozhodlo pro tu variantu vámi označenou že "není strukturálně nejsprávnější". Jiné Wikipedie ji mají, pro většinu lidu je dostatečně vyhovující až ideální a to včetně tamějších názvů a tím by to taky mělo skončit. Jedinou vaší nadějí je, že se do těžkého slučování článků nikdo nepohrne a současný mezistav tu bude dlouhodobě. --Chrz (diskuse) 29. 6. 2022, 15:10 (CEST)
replies: text: :::::::::::Konsensus se v rámci Wikipedie netvoří hlasováním, ale argumentační diskusí. Zatím to tady končí jen tím, že není konsensus ke změně, jen výsledek nějakého pofidérního hlasování s nesplněnými parametry. --Palu (diskuse) 30. 6. 2022, 14:34 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Diskuse probíhala před rokem a zazněly v ní argumenty. Možná většina lidí zastávajících jiné názory nepřesvědčila Palua, aby s nimi souhlasil, každopádně Palu nepřesvědčil tu většinu, aby souhlasila s ním. Je jasné, že čistě formalisticky lze tímhle přístupem blokovat dosažení konsenzu a jaksi vydírat většinu nepřistoupením na její názor, ale protože v argumentech neexistuje nijak zjevná převaha na Paluově straně, bylo by bláhové se domnívat, že současný stav má jakkoli větší/silnější oporu než stav navrhovaný/požadovaný. Konsenzus jedné osoby samy se sebou dost dobře nemůže převážit nad konsenzem širší skupiny osob. A pokud se má nějakým směrem ubírat hledání jakéhosi finálního konsenzu, je vcelku zřetelné, kterým směrem to bude.

text: ::::::::::::Jakási konstrukce odstupňované encyklopedické významnosti, kterou jste tu předestřel a jíž se držíte, nemá valnou váhu. Encyklopedická významnost ve skutečnosti jen poměřuje do jisté míry černobílou otázku, zda tu něco má či nemá právo na samostatný článek. Všechno ostatní už je jen otázka úhlu pohledu. Vy na celou událost možná nahlížíte skrze osobu Prataseviče, kterou nadřazujete nad vším, jiní wikipedisté tento pohled nesdílí a mají odlišný. Faktem je, že ani onen biografický článek o Pratasevičovi nikdo nezaložil, dokud nedošlo k tomu únosu letadla. Pak teprve @Ivannah vytvořila prvotní článek založený na zprávách ČTK o únosu letadla. Do té doby po něm s nadsázkou neštěkl pes, a to ani na podstatně větší anglické Wikipedii, ani na jazykově spřízněné ruské Wikipedii, obdobně je na tom položka na Wikidatech. Dokonce veškeré reference použité nyní v našem biografickém (!) článku mají datum publikování - pokud jsem správně dohledal - až po tom únosu letadla. Což dokládá, že se nejspíš nejedná jen o jakousi systémovou slepotu (české, ale ani globální) Wikipedie, nýbrž je to zřejmě realita světa. Je tedy spíš na místě otázka, zda osoba Ramana Prataseviče není encyklopedicky významnou sekundárně až coby osoba participující v této události. A tohle už je trochu spekulace, ale: pokud by se někdo pokusil unést Prataseviče jinak než přinucením letadla k přistání, zajímalo by to vůbec někoho, vzniklo by "o něm" tolik zdrojů jako základního dokladu o společenském zájmu a důležitosti? Nezdá se. --Bazi (diskuse) 30. 6. 2022, 16:13 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Takové navržené dělení do 3 článků by nebylo úplně od věci, ale fakt je ten, že se zde jedná o čerstvá témata a zafungovaly by spíš u léty prověřených záležitostí.

text: :::::::::::::Tady se při vší úctě IMHO (!) postupovalo naopak: Nejdřív se stanovila předpokládaná důležitost článků, a ty se pak vycpávaly údaji aby to formálně odpovídalo předpokladům. No a teď kdo se ujme seškrtávání na konsenzuální hladinu... --Chrz (diskuse) 30. 6. 2022, 17:39 (CEST)

text: :::::::::::::Bazi: děkuji za shrnutí. Realita světa je to, že EV jsou všechny tři články - "Únos osoby", "Únos letadla", "Osoba" - a že se tyto články nepřekrývají do té míry, aby byly sloučeny. Odstupňovanou EV tu používám jen jako argument k tomu, že pokud slučovat, tak do více EV článku, který má navíc širší záběr. Ostatní Wikipedie dobrý argument není a není to ani realita světa. --Palu (diskuse) 1. 7. 2022, 01:31 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Ten účel odstupňování jsem tedy pochopil správně. A jak jsem doložil, tato konstrukce je pochybná. A moje věcné dokazování šmahem odmítnout odkazem na stránku wikihumoru, jako kdyby to bylo závazné pravidlo Wikipedie a jako kdyby říkalo "enWiki neexistuje a kdokoli zmíní enWiki, veškeré jeho argumenty jsou tím zneplatněny", je velmi chabé.

text: ::::::::::::::Příklad: XY je fotbalista, XY vykradl banku, XY odjel červenou škodovkou, XY na útěku zastřelil policistu, XY byl zadržen, XY byl souzen... Ano, klidně je možné, že nám zpravodajství poskytlo dostatečně podrobné a obsáhlé zprávy o tom, jak fotbalista XY vykradl banku, odjel červenou škodovkou, zastřelil policistu, byl zadržen a dostal se před soud. Je možné, že všechny ty složky příběhu byly ve zpravodajství netriviálně pojednány. Čistě formalisticky by mohl někdo říct, že můžeme založit článek o fotbalistovi XY, můžeme založit článek o vykradení banky, můžeme založit článek o útěku červenou škodovkou, můžeme založit článek o zastřelení policisty, můžeme založit článek o zadržení a můžeme založit článek o soudu. Je ale dobrý nápad tak činit? To už právě není jenom otázka tohohle formalistického posouzení EV, je to otázka přiměřené úvahy o tom, jak nejlépe s těmi tématy naložit. Do určité míry je to možná arbitrární záležitost. A k tomu je dobré vzít v úvahu názor wikipedistů a wikipedistek, jak by to zpracovali. Ty názory tu zazněly. --Bazi (diskuse) 1. 7. 2022, 11:42 (CEST)

text: :::::::::::::Je samozřejmě možné, že únos Prataseviče jiným způsobem, než donucením letadla k přistání by neměl zdaleka takovou publicitu, je ale zřejmé, že celá situace nastala, aby mohl Pratasevič být unesen, z toho pohledu je opravdu ústřední osobou.--Martin Vrut (diskuse) 5. 7. 2022, 20:14 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Což je klidně možný náhled na věc, jen jej zastáváte pouze Vy (+Palu), zatímco všichni ostatní mají názor jiný. --Bazi (diskuse) 5. 7. 2022, 20:22 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Na Wikipedii bychom se měli řídit fakty, ne hlasováním a osobními názory. To pravidlo jsem ale už odkazoval výše. --Palu (diskuse) 11. 7. 2022, 09:12 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Děkujeme za další zcela zbytečnou poučku. Nikdo ji tady nezná, všichni ti vyjádřivší se jsou zcela netknutí pravidly Wikipedie a jejich názor jako takový je zcela bezcenný, protože Palu ve svém osamělém boji za svoji pravdu to jako jediný dělá správně. --Bazi (diskuse) 11. 7. 2022, 12:02 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::Je to otravné, když po sobě zkušení wikipedisté házejí základní poučky, že? Takže pro příště si to snad vespolek odpustí :)

text: :::::::::::::::::Já budu vinit i "utlumené" správce (jak se ostatně diskutuje i   pod spálenou lípou), kteří nechali žádost o uzavření této diskuze spadnout do archívu. A to ani nemusejí číst tuhle následnou část o vyhodnocení, stačí jim ta původní, rok stará diskuze. Pokud mají na práci něco lepšího, než se zabývat spory wikipedistů o vyhodnocení, tak ať se nehlásí příště o frčky. Zas tak složité to tu snad není. Jeden wikipedista proti všem, který jakoukoliv diskuzi bude moct napasovat na tvrzení, že on má pravdu a ani při miliónu odpůrců se nemají sčítat hlasy. Zvlášť když tu ani tak neřešíme, jestli něco je nebo není pravda nebo lež, ale jak si to na wikipedii optimálně zorganizovat a postupovat konzistentně v souladu s dosavadní praxí. --Chrz (diskuse) 11. 7. 2022, 18:53 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::Nevím co chcete od správců. Správci jsou uživatelé s technickými právy vyhodnocovat konsensus. Pokud konsensus není, tak ho asi těžko vyhodnotí. --Palu (diskuse) 12. 7. 2022, 14:00 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::To zmiňujete často. Já si to čtu jako "když s tím nesouhlasím já, tak není konsenzus", a takové vidění Wikipedie nemá, vlastně by ji úplně paralyzovala. --Chrz (diskuse) 12. 7. 2022, 18:50 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::::Zaprvé ne jen já a za druhé konsensus na Wikipedii není o hlasování, ale o konstruktivní argumentaci. Po tom, co vaše strana vyčerpala argumenty, se snažíte vyhrát na početní stavy, což není v souladu s pravidly. Pořád se tu bavíte tím, že sem dávám odkazy na pravidla "zkušeným přispěvatelům", ale přitom ta pravidla pořád dokola tito přispěvatelé neberou vážně. --Palu (diskuse) 15. 7. 2022, 18:34 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::::Pořád trvdíte, že vy máte esa zatímco zbylí mají spodky. A my to zase vidíme opačně. --Chrz (diskuse) 15. 7. 2022, 20:10 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::::::Především už nikoho soudného nezajímá nějaké přetahování se s nejmenovaným wikipedistou, to je jediný důvod, nikoli nedostatek nebo slabost argumentů, proč tu nikdo další neoponuje. A tak jen budeme čekat, dokud někdo nezúčastněný nevyhodnotí tu původní diskusi, když tu není spokojenost s vyhodnocením mým. Takhle sice konsenzus na Wikipedii taky standardně nevzniká, jenže kvůli jednomu šprajcu se zřejmě nehneme jinak z místa (nebo prostou realizací s následnou revertační válkou, vyhrocením situace, zablokováním a smazáním). --Bazi (diskuse) 15. 7. 2022, 21:01 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::::::Nač se hýbat z místa, když současný stav vyhovuje pravidlům a ohledně nového stavu není ani shoda a ani není objektivně lepší. --Palu (diskuse) 17. 7. 2022, 12:57 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::Jejda, tady byl proti současnému vnucenému stavu odpor jak dlouho ne a vy tomu říkáte konsenzus a objektivně lepší. A na tohle zas odpovíte, že není důležité kolik lidí je proti, ale jaké mají argumenty a že ty vaše jsou výherní. Zapeklité... --Chrz (diskuse) 17. 7. 2022, 17:48 (CEST)

text: :::Stavrog: Děkuji za zprávu. S jedním článkem nemůžu souhlasit, Raman Pratasevič i jeho únos jsou oboje jednoznačně encyklopedicky nosná a významná témata, která podle zdejších pravidel i zvyklostí mají mít svůj článek. Debata je jen o tom, jestli sloučit Let Ryanair 4978 do Únos Ramana Prataseviče nebo naopak. Iwiki říká do letu, já říkám, že encyklopedicky o mnoho významnější, zcela příčinný a komplexnější je únos (osoby). Článkům jsem věnoval obrovskou energii, mám přehled ve zdrojích a proto se mám o co opírat - ostatně výše jsem sdělil argumentaci, na kterou nikdo nereaguje. Všichni řeší "jak si myslí že by to asi mělo být", ale nikdo nenapíše, co je k tomu vede v návaznosti na 1. faktický stav, 2. zdejší pravidla a 3. zdejší zvyklosti. A nikdo nenapíše, co konkrétně je na mé argumentaci, kterou se snažím navázat právě na faktický stav, chybného. Jediný, kdo se o to nějak snaží, je Chrz, i když nějak nepobírá mojí pointu a tak odpovídá vlastně na něco jiného. To mi přijde jako velmi neplodná diskuse. Koukal někdo aspoň na osnovy/obsah obou článků? --Palu (diskuse) 26. 6. 2022, 20:00 (CEST)
replies: text: ::::Tak když to tak nechápeme a vy jste ochoten tomu věnovat čas, tak nám udělejte jednoduchý přehled. Na prvním místě seznam českých wikičlánků a jaký mají záběr - a čím se liší. A na druhém místě seznam anglických wikičlánků a jaký mají záběr. Porovnáme. Vynechávají snad na jíných wikipediích nějaké informace, nebo jsou schopni je napěchovat do menšího počtu článků, byť by se vám jejich název ne úplně pozdával? --Chrz (diskuse) 26. 6. 2022, 22:44 (CEST)
thread_title:  Vyhodnocení 

message: Jsa zmíněn některým z wikipedistů, opětovně jsem se podíval na diskuse kolem návrhu na rozčlenění hesla Únos Ramana Prataseviče do článků Raman Pratasevič a Let Ryanair 4978 a rozhodl se tento návrh vyhodnotit. Po pečlivém přečtení všech souvisejících diskusí tedy návrh „oficiálně“ vyhodnocuji, a to pozitivně, jakožto oprávněný, a současně tedy provádím příslušné rozdělení.
Stručné zdůvodnění: události kolem (dramatického a mediálně vděčného) zadržení Ramana Prataseviče v květnu 2021 jsou natolik encyklopedicky významné a příslušný obsah natolik obsáhlý, že vysoce pravděpodobně je na místě existence samostatného hesla o této události a souvisejícím dění – což je potvrzeno také příslušnými interwiki, kdy existuje celkem 43 jazykových verzí pro samotného Prataseviče a 38 verzí pro let, který se stal prostředkem k jeho únosu.
Diskuse však prokázala, že se jeví jako nelogické oddělovat (jako jakýsi další stupeň specializace článků) do samostatných hesel „let“ a „únos“, čímž vznikají celkem tři samostatná hesla. Toto řešení prosazoval v podstatě jediný wikipedista, který o síle svých argumentů, a tedy správnosti tohoto řešení ovšem nedokázal přesvědčit zbytek komunity. Zde odkazuji na stručné a přehledné shrnutí zaznivších názorů z dílny kolegy , které (po ověření jeho správnosti) v plném rozsahu podepisuji.
Snad jenom pro zajímavost závěrem zmiňuji absenci „třetího článku“ na kterékoli světové Wikipedii, a to i více než rok od předmětné události – což je už samo osobě dostatečným náznakem nevhodnosti jeho existence. --Mario7 (diskuse) 18. 7. 2022, 06:31 (CEST)
replies: text: Velké díky za rozmotání případu a doufejme, že tím je situace nadobro uzavřená. --Chrz (diskuse) 18. 7. 2022, 11:03 (CEST)

text: Však s tímhle nikdo problém neměl, problém je v tom, že když už je ta potřeba slučovat tak žádaná, tak je potřeba sloučit do únosu Prataseviče, nikoliv do minoritní encyklopedicky nepoměrně nevýznamnějšího únosu letadla. To podpořil mimo mě ještě Martin Vrut. A tohle jste jak se zdá nijak nevypořádal. Vaše vyhodnocení chválím, ale není k věci a ani žádný z kolegů tady nás nepřesvědčil, proč by se mělo slučovat do téměř nevýznamného podtématu - jediným argumentem je silná iwiki, což sám o sobě argument není a stojí za tím pravděpodobně silná lobby letadýlkářů, jak jim říká kolega Chrz. Ve výsledku tak tato vámi navržená úprava povede ke zhoršení stavu pro čtenáře a k nelogickému strukturování hesla, kdy si budeme pročítat o významné geopolitické události v hesle o nevýznamném leteckém incidentu. --Palu (diskuse) 18. 7. 2022, 11:20 (CEST)
replies: text: :Ale kolega Chrz také říkal, že zvrátit pojmenovávání leteckých událostí podle čísel letu může jen probíhající ŽoK, nikoliv snahy o jednorázové výjimky u konkrétního jednoho článku. --Chrz (diskuse) 18. 7. 2022, 11:36 (CEST)
replies: text: ::Nevím, jak to souvisí s problémem poměřování encyklopedické významnosti u geopolitické události a události leteckého incidentu, ale budiž. --Palu (diskuse) 18. 7. 2022, 12:08 (CEST)

text: :A přesně proto jsem ve svém původním vyhodnocení provedl jen ten přehled názorů, protože jakékoli vyhodnocení argumentů stejně Palu neuznává, vidí jen ty svoje, ostatní nevnímá a bude donekonečna omílat své přesvědčení, že jeho argumenty nebyly dostatečně vyvráceny nebo vzaty v úvahu. Vypořádáno přitom bylo všechno. Vy jste se nenechal přesvědčit, ale ani ostatní jste nepřesvědčil. Je tedy v pořádku vzít v úvahu postoje zastávané zjevnou většinou, která se opírá o přesvědčivé argumenty, jakkoli je neuznáte. --Bazi (diskuse) 18. 7. 2022, 12:30 (CEST)
replies: text: ::Cituji Martina Vruta: "Je samozřejmě možné, že únos Prataseviče jiným způsobem, než donucením letadla k přistání by neměl zdaleka takovou publicitu, je ale zřejmé, že celá situace nastala, aby mohl Pratasevič být unesen, z toho pohledu je opravdu ústřední osobou."

text: ::Cituji sebe: "druhé řešení (tedy právě zvolené - poznámka moje) vytváří nesystematičnosti (článek s omezenou EV, smíšený článek s charakterem životopisu a události, kam konkrétně se přesunou informace o odouzení Sapegaové - do letadla nebo do Pratasaviče?, atd.)"

text: ::Odpověď Maria7 na tyto námitky stejně jako na otázku proč byl nakonec pro ponechaný článek zvolen v podstatě okrajově významný únos letu a ne zastřešující téma únos Prataseviče, tu nevidím. Tyto námitky Mario7 vypořádal jen silnou iwiki, což sám o sobě není argument. --Palu (diskuse) 18. 7. 2022, 19:12 (CEST)
replies: text: :::Prošel jsem články Let Ryanair 4978 a Raman Pratasevič po sloučení a bohužel musím zkonstatovat, že článek Raman Pratasevič obsahuje nevhodné odstavce, které z původně biografického článku dělají nějakou směsici biografie a události, a nutí čtenáři číst si titěrné detaily jeho únosu, které by v biografii rozhodně nehledal a ruší. Článek Let Ryanair 4978 je potom mixem významné politické události s poměrně nevýznamným leteckým incidentem, a pojednává z větší části o únosu Ramana Prataseviče, jehož je sám poměrně málo významnou součástí. Kdo chce najít informace k poměrně velmi významné a médii propírané politické události únosu Prataseviče a jeho partnerky, stejně jako následných tahanic po soudech a tajných službách, musí si tyto informace o Sapageové a Prataseviči doslova lovit na Wikipedii ve článcích Raman Pratasevič (= biografie Prataseviče) a Ryanair 4978 (= letecký incident), v nichž uvedené infornmace rozhodně neočekává. Musím bohužel zcela otevřeně říct, že změnou vznikl strukturální paskvil bez ladu a skladu.

text: :::Mario7: Věřím, že jste si toho jen při úpravách nevšiml a že tento argument ještě vypořádáte a případně vše vrátíte k předchozímu logičtějšímu řešení. Děkuji, --Palu (diskuse) 18. 7. 2022, 19:44 (CEST)
replies: text: ::::Jak jsem před 8 hodinami psal "doufejme, že tím je situace nadobro uzavřená" tak jsem tak nějak tušil, že doufání bude marné... --Chrz (diskuse) 18. 7. 2022, 19:50 (CEST)
replies: text: :::::Absurdní, zcela nerealistická představa... :)) Ale když už si dal Palu tolik práce s vybudováním úplně nového článku, možná bude stačit, když se stejnou mírou píle doladí to rozdělení článku, některé zbytečnosti promaže, jiné třeba upraví, aby lépe zapadly do konceptu. Bude to určitě konstruktivnější než kritizovat jiné za to, že tu práci neudělali podle jeho představ. --Bazi (diskuse) 18. 7. 2022, 23:06 (CEST)

text: :Díky za konstruktivní zpětnou vazbu. Problém má tři roviny: počet článků (dva nebo tři?), pojmenování specifičtějšího hesla a rozdělení informací („kudy povedeme řez“). S dovolením tedy pro přehlednost v bodech:

text: :# pokud to chápu dobře, tak sám potvrzujete existenci prakticky obecné shody na dvou článcích („však s tímhle nikdo problém neměl“), biografickém a o události z května 2021. Různost názorů se pak projevuje spíše v otázce pojmenování hesla o letu/únosu, takže existenci „třetího článku“ na cswiki není třeba dál řešit a můžeme se zaměřit na druhý problém.

text: :# v otázce pojmenování neexistuje absolutní shoda. Po kladném vyhodnocení návrhu na rozdělení „vzdorohesla“ a jeho sloučení do zbývajících dvou článků byl upřednostněn název, jehož podpora převážila v dosavadních diskusích, nic víc za tím není. Po přečtení těchto diskusí lze snadno nahlédnout, že existují více méně dvě základní argumentační linie: upřednostnit „únos“, protože dominantním aspektem celého incidentu je (mezinárodně)politický přesah, kontroverze apod. (samozřejmě, z pohledu podporovatelů tohoto řešení) anebo upřednostnit „let“, protože minimálně stejně dominantním byl dopravní rozměr – incident ve vzdušném prostoru, ohrožení bezpečnosti letecké přepravy apod. (znovu z pohledu podporovatelů tohoto řešení). Plus je tady úzus v pojmenovávání leteckých katastrof podle označení letu, a nikoli podle toho, čím předtím zcela bezvýznamné lety „zvýznamněly“ (nikoli „Sestřelení civilního letadla Sovětským svazem 1983“, ale Let Korean Air 007, nikoli „Aféra Lockerbie“, ale Let Pan Am 103 apod.), kterým bylo také argumentováno. No a pochybuji, že kterýkoli správce může autoritativně rozhodnout, že „politika“ je významnější než „letectví“ plus současný status quo v pojmenovávání tohoto druhu hesel. Takhle to nefunguje. Funguje to tak, že wikipedisté se na základě svého přesvědčení, možná také po přečtení již zaznivších argumentů, přikloní k některému řešení. Chci tím říct, že ačkoli diskuse není hlasování (a diskusní vlákna tedy nelze vyhodnocovat jako fotbal, pouze na základě dosažených „hlasů“), „kvantitu“ na druhé straně nemůžete zcela ignorovat, protože je v ní obsažena také „kvalita“. Nevím, jestli se vyjadřuji dostatečně jasně :), snažím se upozornit na to, že názory wikipedistů v naprosté většině případů nejsou náhodné, že mají nějaké vnitřní opodstatnění, něco k nim vedlo apod., a pokud se tedy výrazná většina vysloví ve prospěch nějakého názoru, nemůžete je „odmáchnout“ tím, že Wikipedie není hlasování, a můj názor je přece jen „silnější“, a proto měl být upřednostněn, tečka. Nerad bych sklouzl k matematickým příkladům, ale v zájmu názornosti mi snad jejich vulgárnost odpustíte. Je-li v DoSu či jiné diskusi dosažen „poměr hlasů“ řekněme 5:3, tak to příliš neznamená, síla argumentů menšiny může klidně převážit nad většinou a jejich názor bude realizován (což se nezřídka také děje). V případě poměru hlasů řekněme 8:2 je situace mnohem obtížnější, protože menšina musí mít skutečně velmi, velmi silné argumenty, aby jejich síla „přebila“ sílu argumentů většiny. Tak to prostě je, a ano, je to spojeno s rizikem, že menšina (i když typicky spíše některý konkrétní editor) si odnese pocit křivdy ve smyslu „moje argumenty byly přesto silnější“. I to je bohužel Wikipedie, všichni někdy „prohráváme“. Ale vraťme se od obecné abstrakce zpátky k našemu případu: zde byl dosažen „poměr hlasů“ (uvozovky na všech místech snad dostatečně jasně naznačují, že toto označení je nadsázkou) 7:4, což znamená poměrně výraznou převahu „letu“ nad „únosem“ (konkrétně v abecedním pořadí Bazi, Chrz, Ivannah, Mario7, Mormegil, Ozzy, Stavrog kontra JAnD, KPX8, Martin Vrut, Palu, přičemž účet „PavelMachek“ vzhledem k jeho faktické „jednorázovosti“ s dovolením vynechávám). Tuto převahu osobně nevidím jako absolutní/nepřekonatelnou, ale na druhé straně, minimálně v tento okamžik mi argumenty ve prospěch přejmenování nepřijdou tak drtivé, aby zmiňovaná většina byla „poražena“.

text: :# co se týče rozdělení encyklopedického obsahu mezi články Raman Pratasevič a Let Ryanair 4978, navrhujte s odvahou, či ještě lépe editujte s odvahou. O způsobu rozdělení snad není pochyb, doufám že se nepletu: základní, obecnější informace o Pratasevičově životě společně se stručnějším pojednáním základních faktů ohledně jeho zadržení do biografického článku, veškeré podrobnosti a kontroverze kolem odklonění letu a následném zadržení pak do hesla o letu. Žádné „strukturální paskvily“ tady nechceme, takže opakuji, ESO a nebojte se příliš specifické informace „odsunout“ do speciálního hesla, či naopak, stěžejní informace „přisunout“ (či v rozumné míře zduplikovat) do základního článku.

text: : --Mario7 (diskuse) 19. 7. 2022, 23:34 (CEST)
replies: text: ::K vašim bodům:

text: ::1) Úplně nejsprávnější rozdělení ze strukturálního hlediska je rozdělení na tři články - biografie, únos člověka (podtéma předchozího) a únos letadla (podtéma předchozího). Každý z článků by tak byl správně kategorizován do příslušných kategorií a každý z článků má svou EV, přičemž nejslaběji je na tom v tomhle ohledu únos letadla. Jelikož jsem ale nedokázal o tomto kolegy přesvědčit (spíše kvůli nepřístupnosti než kvůli argumentaci), tak jsem z tohoto ustoupil s tím, že jakožto EV nejslabší článek je možno oželet únos letu. (EV nejslabší = pojednává o něm nejméně zdrojů v porovnání s únosem letu a osobou).

text: ::2) Dominanci toho kterého tématu lze vyčíslit počtem NNVZ a jelikož jsem velkou řadu těch zdrojů prošel, troufám si tvrdit, že letecká událost má oproti únosu člověka minoritní rozměr i důsledky. V neposlední řadě je ale důležitý aspekt, že únos letadla je tematicky podmnožinou únosu osoby a ta zase podmnožinou osoby. Z logiky věci se tak jeví zachovat tematicky obsažnější články, jelikož lze o nich napsat více než o nevýznamném leteckém incidentu (který měl výrazný přesah právě do tematicky nadřazených článků).

text: ::3) To je až to poslední, nejprve musí být kvalitní struktura hesel a potom lze rozdělit obsah mezi články tak, aby vyhovoval kvalitativní kritéria.

text: ::Sečteno a podtrženo, z hlediska nejvyšší úrovně kvality je nejsprávnější dosavadní řešení pomocí tří nezávislých článků - toto řešení neodporuje žádnému pravidlu Wikipedie a umožňuje kvalitní rozdělení informací do srozumitelné struktury, a správnou kategorizaci do příslušných kategorií. Pokud to není možné z politických důvodů a převládá velmi výrazný názor, že je nutno hlava nehlava jeden z článků odmazat (jen z důvodu iwiki a nechci se raději zamýšlet, jestli tam není i nějaká osobní rovina a zatočení s někým, kdo se snaží údajně vytvářet vzdoročlánky), potom si dovedu takové rozložení představit, i když nedává z pohledu čtenáře valný smysl. V takovém případě ale upřednostěme encyklopedicky významnější článek Únos člověka před tematicky chudším článkem Únos letadla a nezaplevelujme tak článek Osoba zbytečnými deatily, které tam nepatří, ale nedaly by se nikam jinam v takovém rozpoložení dát.

text: ::Nakonec bych se rád zeptal, aniž bych vás chtěl nějak popichovat, jestli nevidíte ve svém vystupování jakožto arbitr a správce v tomto sporu, v kterém jste osobně velmi interesovaný, střet zájmů. Neměl by tento spor rozhodnout někdo nestranný, jak jsem požadoval výše?

text: ::Děkuji, -Palu (diskuse) 20. 7. 2022, 14:29 (CEST)
replies: text: :::Čekal jsem, kdy dojde na to obvinění ze zaujatosti. A je to tady. :) Čili zpátky na start, musí to být podle Palua a budeme tak dlouho hledat někoho, kdo by mu to jako dostatečně "nezaujatý" potvrdil. ;)

text: :::P. S. Ve skutečnosti žádný z článků nemusí vyhovovat těm odkazovaným kvalitativním kritériím, pokud neaspiruje na DČ nebo NČ. A jakási domnělá "dominance" se neposuzuje podle prostého počtu (Paluem dohledaných) NNVZ, to je jen jaksi ad hoc vymyšlené kritérium, které ve skutečnosti o ničem nevypovídá (nebo pokud ano, tak zhruba podobně jako počet interwiki) a v pravidlech Wikipedie nemá žádnou oporu. --Bazi (diskuse) 20. 7. 2022, 15:05 (CEST)

text: :::@Palu Po roce na Ramana Prataseviče většina lidí už zapomněla, svědčí o tom i to, že se nikdo zde nezapojuje do diskuze. Pratasevič má nové věci v životě, nikdo je už sem ani nepřidává. Je nesmysl mít o něm zde tři články.

text: :::Říkají Vám to zde všichni. Myslím, že Mario7 to skvěle ze své pozice správce rozsekl.

text: :::Nejde tady o spor o obsah, nehádá se zde nikdo o větu v článku, o POV apod. Nechte to být, věnujte energii tomu, aby dva články byly aktualizované, dobře napsané a pak svou energii soustřeďte na další články. Bude to smysluplnější než zde stále diskutovat a diskutovat. Pochopil bych to, kdyby se vedl spor o tom únosu nebo třeba o tom, zda byl aktivní na Donbase nebo ne. --Stavrog (diskuse) 20. 7. 2022, 18:23 (CEST)
replies: text: ::::Prosím, používejme normální argumenty. Tím vaším argumentem by se musela smazat polovina Wikipedie - držme se pravidel, moc díky 🙏 --Palu (diskuse) 20. 7. 2022, 19:15 (CEST)

text: :::Nechci samozřejmě ponechat váš příspěvek bez odpovědi, ale současně bych byl nerad, kdybychom se zacyklili v jakémsi kruhu tvořeném názorem jednoho konkrétního wikipedisty, pronášeným opakovaně v různých „odstínech“ a intenzitě. Takže s dovolením se omezím na dvě kratší poznámky, jednu procedurální a jednu věcnou, čímž bych diskusi, pokud možno, minimálně z mojí strany ukončil.

text: :::Je pravda, že jsem ohledně této věci v minulosti vyjádřil vlastní názor, ale nemyslím si, že něco takového lze automaticky kvalifikovat jako osobní zainteresovanost, natožpak velkou. Je to podobné jako v DoSech – uzavírající správce se na celou věc podívá, a protože není robot, vysoce pravděpodobně si okamžitě (ještě před uzavřením) utvoří nějaký vlastní názor. Kvalita uzavření/vyhodnocení je pak dosažena tím, že uzavíratel je schopen svůj vlastní (nevyjádřený) názor ignorovat anebo mu přisoudit – pokud jej předtím vyjádřil – stejnou důležitost jako názorům všech ostatních. Chci tím naznačit, že veřejné vyjádření nebo nevyjádření vlastního názoru nelze dost dobře považovat za vhodnou dělící linii mezi „interesovaným“ a „neinteresovaným“ vyhodnocovatelem. To by bylo strašlivě jednoduché :) – stačí nenapsat vlastní názor (je něco jednodušší?), a z pozice „dokonale nestranného“ správce pak dát „legálně“ průchod vlastním zájmům. Ne, ne, samotné vyjádření názoru bych skutečně nebral jako diskvalifikační faktor – ale ano, přesto se podobným akcím obecně vyhýbám. K vyhodnocování diskusí, kterých jsem se sám účastnil, přistupuji výjimečně, a sice v případech, které celý zbytek správcovského sboru ponechal dlouhou dobu (zde konkrétně rok) bez povšimnutí. Což není výčitka, kolegové mají zcela jistě dobrý důvod, proč některé konkrétní diskuse/návrhy ignorují. Něco mě dokonce napadá, ale nerad bych spekuloval. Každopádně se tomu, bohužel, někdy nedá vyhnout.

text: :::Co se týče otázky pojmenování, upozorňuji, že i kdybyste měl nakrásně pravdu s tím, že „únos“ (politický rozměr incidentu) je významnější než „let“ (dopravní rozměr), kromě opačných názorů je tady ten úzus v pojmenovávání podobných hesel (podle čísla letu). Přičemž není úlohou vyhodnocujícího správce hodnotit, jestli je to dobře nebo špatně, v tuto chvíli je to jednoduše tak, a je to zásadní argument, který je třeba brát v úvahu. I když je klidně možné, že se to zakrátko změní – koukám, že související ŽOK je přezrálý, takže pokud se toho nikdo neujme, v nejbližší době jej (s přihlédnutím k lípě) s radostí uzavřu.

text: :::Zdraví --Mario7 (diskuse) 20. 7. 2022, 22:18 (CEST)
replies: text: ::::Promiňte, je zde úzus pojmenovávat všechny události, jejichž součástí je nějaký letecký incident, byť ten incident daleko přesahují do politické roviny, pojmenovávat číslem letu? A pak se kategorizují jako politické události? Mohl bych takový úzus vidět? --Palu (diskuse) 24. 7. 2022, 13:07 (CEST)
replies: text: :::::Přitom by stačilo nahlédnout do interwiki, ale to by holt bylo házení hrachu na zeď...  --Bazi (diskuse) 24. 7. 2022, 19:07 (CEST)

text: :::::Úzus může být nepsaný, ale viditelný a všichni se ho pak drží, protože si všimnou zavedeného stylu v kategorii. I když původ takového řešení může mít na svědomí jediný wikipedista, který jej Wikipedii vlastně vnutil, stále je lepší pokládat status quo za konsenzus a jakoukoliv změnu či výjimku se pak musí řešit. Možná je to nefér postup, že stačí přijít jako první a když pak dlouho nikdo nic nenamítá, je to bráno jako základ, ale líp to asi nejde. --Chrz (diskuse) 25. 7. 2022, 00:10 (CEST)
replies: text: ::::::Asi ani jeden nerozumíte mé otázce. Zpochybňuji, že je zde úzus pojmenovat článek o únosu Ramana Prataseviče jako číslo letu. Jako číslo letu se pojmenovávají nanejvýš články o únosu letadel. Čili celé odůvodnění Maria7 je demagogickou zkratkou a zcela vynechal zdůvodnění, proč je vhodné zúžit původní únos Prataseviče na únos letadla a nadbytečné informace potom krkolomě roubovat na článek o samotné osobě a tím mu snižovat kvalitu. --Palu (diskuse) 25. 7. 2022, 09:27 (CEST)
thread_title:  Rozdělení hesla „Únos Ramana Prataseviče“ 

message: Článek prošel v poslední době mnoha editacemi. Myslím, že se tím vytratil můj překlad z anglické Wikipedie, který se zabývá Pratasevičovými aktivitami v praporu Azov. Mám na mysli, zejména jeho osobní dřívější vyjádření o účasti v praporu a také vyjádření jeho otce, které později popřel.
Vzhledem k těmto aktivitám dává smysl, aby zůstal samostatný článek pro Romana Prataseviče, protože zúžení jeho aktivit pouze na zadržení při letu Ryanair 4978 by mohlo být zkreslující. Mav (diskuse) 15. 6. 2021, 00:26 (CEST)
replies: text: Návrh zní "začlenit únos sem", nikoliv opačně. Co se týče vašich informací, tak se omlouvám, jestli jsem něco zkreslil, ale původní text byl velmi strohý, kostrbatý a nečitelný a potřeboval trochu učesat. Co konkrétně tam chybí podle vás k pochopení vámi uvedeného kontextu? Mohl byste to tam prosím kdyžtak zase zapracovat? Případně aspoň popište a klidně to tam přidám sám. --Palu (diskuse) 15. 6. 2021, 00:32 (CEST)

text: Návrh spočívá v tom samozřejmě zanechat hlavní biografický článek plus článek o údajném únosu letadla i Prataseviče. Protože Palu zmatečně popřesouval nějaké diskusní příspěvky, může to možná v těch příspěvcích vyznít trochu nejasně. Jde o to rozpustit do těchto dvou smysluplných a životaschopných článků ten nesmyslně duplicitní článek Únos Ramana Prataseviče. --Bazi (diskuse) 15. 6. 2021, 10:33 (CEST)

text: Jelikož jde v tomto tématu o vymyšlené dezinformace související pouze se zatčením Ramana Prataseviče a jeho očerněním státní propagandou (do článku o únosu jsem tyto informace už vložil), zde jsem se rozhodl je vymazat. Do tohoto článku nepatří, protože souvisí s kauzou únosu, nikoliv s Pratasevičem nebo s jeho životopisem. --Palu (diskuse) 21. 6. 2021, 12:57 (CEST)
replies: text: :Nebo naopak velká část toho až neúměrně přebobtnalého článku patří sem. --Bazi (diskuse) 21. 6. 2021, 13:31 (CEST)
Tak se nám tu rozvíjí takový nešvar, že došlo ke smazání celé kapitoly "Obvinění z terorismu na straně Ukrajiny na Donbasu", přestože je slušně ozdrojovaná a čerpá z anglické Wiki "Azov Battalion allegations". Odkazuje se na jeho prohlášení a také na prohlášení velitele praporu. Můžeme tam tu sekci vrátit? Mav (diskuse) 21. 6. 2021, 13:47 (CEST)

text: @Mav1971 Viz výše, Palu vysvětluje, že tu kapitolu přesunul do jiného článku. I když si myslím, že mnohé informace mají směřovat spíš opačně, z toho článku sem (nebo do článku Let Ryanair 4978). --Bazi (diskuse) 21. 6. 2021, 14:23 (CEST)
replies: text: :@Bazi díky za vysvětlení. Také si myslím, že všechny tyto informace, jak zadržení letadla, tak i účast na Donbasu v praporu Azov, patří do životopisu pana Prataseviče, tedy do jeho hlavního článku. Další články, které se věnují tématům podrobněji, by zase měli obsahovat odkaz na hlavní stránku pana Prataseviče. Bývá to tak zvakem i u jiných osobností, pokud Wiki čtu dobře. Může to někdo v tomto smyslu upravit? Mav (diskuse) 21. 6. 2021, 15:04 (CEST)

text: :@Bazi Teď jsem si přečetl co píše @Palu k editaci  21.06.2021, 12:55 (pryč vymyšlené konspirace související pouze se zatčením Prataseviče v Bělorusku, nikoliv s jeho životopisem - vizte odůvodnění v diskusi). Podle přiložených zdrojů se nejedná o vymyšlené konspirace. Z vícero zdrojů, včetně anglické Wiki je popsáno, že o své účasti na Donbasu se vyjadřoval jak pan Pratasevič, tak velitel praporu Azov a dokonce i otec pana Prataseviče. To vše je ve článku uvedeno a nejedná se tedy o konspiraci, ale konstatování faktů. Stejně tak obvinění ze strany Doněcká lidová republika a Luhanská lidová republika. To nejsou konspirace, ale fakta podložená zdroji. --Mav (diskuse) 21. 6. 2021, 15:15 (CEST)
Mav: Po vašem revertu jsem přidal šablonu "Rozdělit". Informace, které jsou prokazatelně konspirační nebo dezinformační, bezprostředně souvisí s kauzou zatčení Prataseviče, nikoliv s jeho životopisným článkem. Přidal jsem také "NPOV", protože dezinformace v současné podobě článek podává jako ověřená fakta, přitom jsou ověřena jen zcela nevěrohodnými zdroji. --Palu (diskuse) 21. 6. 2021, 16:41 (CEST)

text: NPOV znamená, že informace mají být podány nezaujatě. Nevím, jestli k některé konkrétní formulaci máte výhradu, ale když se tam píše např. "Zakladatel Azovského praporu Andrij Bileckyj napsal, že Pratasevič ...", tak to je právě ten způsob, jak prezentovat fakta. Je snad fakt, že Bileckyj něco napsal, nebo ne?

text: Jinak mi přijde jako úplný výmysl to, že když je to o konspiracích nebo dezinformacích, tak to do biografického článku nepatří, zatímco do jiného ano. To nemá žádný podklad nebo opodstatnění. Buď jsou to informace pochybné a neencyklopedické, nebo jsou to informace encyklopedické, a pak není důvod je přesouvat z biografického článku do jiného. Stále platí ten návrh, že samotný článek Únos Ramana Prataseviče by se měl rozdělit. --Bazi (diskuse) 21. 6. 2021, 17:22 (CEST)

text: Mám výhradu k označení "nevěrohodné zdroje". Jednak označení za nevěrohodný je silně subjektivní pojem a druhak se jedná o zdroje, které prošly kontrolou už na anglické wiki. Momentálně jste pouze vy (případně Seznam Zprávy), kdo označuje tyto zdroje za nevěrohodné a to je opravdu málo. Na editaci článku se nás podílí víc. Jestli má dojít k rozdělení, je třeba upřesnit, které konkrétní informace mají jít do jiného článku a do kterého. Myslím si, že informace z médií jako https://en.wikipedia.org/wiki/Ukrayinska_Pravda nelze zamlčet poukázáním na to, že se jedná o nevěrohodný zdroj.  --Mav (diskuse) 21. 6. 2021, 17:27 (CEST)

text: Ještě bych dodal, že Rádio Svobodná Evropa a BBC jistě nejsou nevěrohodné zdroje. Mav (diskuse) 21. 6. 2021, 17:45 (CEST)
thread_title:  Aktivity v praporu Azov ve válce na Donbasu 

message: Sekce o dezinformacích o Pratasevičovi je dobře zpracována v článku Únos Ramana Prataseviče. Zde je sekce vedena jako seriózní informace o životě Prataseviče, což je v rozporu s WP:Ověřitelnost a s WP:NPOV. Problém číslo 2 je, že celá tato dezinformační kampaň započala v souvislosti s únosem Prataseviče kvůli oslabení jeho důvěryhodnosti před veřejností (vizte zdroje v článku o únosu). Tyto dezinformace tak vůbec nesouvisí se samotnou osobou Prataseviče, ale pouze s kauzou jeho únosu. Pokud už zapisovat sem, tak ve velmi stručné podobě do sekce o únosu způsobem například "Po únosu se vůči Pratasevičovi rozeběhla dezinformační kampaň s cílem Prataseviče oslavit. Tvrdilo se v ní například to a to a to. Nařčení však během nezávislých šetření nikdy nebyla potvrzena". --Palu (diskuse) 9. 7. 2021, 17:08 (CEST)
replies: text: Zdravím @Palu,

text: podle mě na to jdete špatně. Měly by existovat dva články - Raman Pratasevič a Let 4978. Ten Únos Ramana Prataseviče mi přijde jako zbytečný článek, který "vykusuje" podstatné informace z těch dvou a zbytečně je tam chce ubírat.

text: Že nějak aktivní Pratasevič byl na Donbase je jisté, možná kameraman, možná něco jiného. Určitě se kolem něho rozvířila spousta lží a fám. Ale bylo by dobré je dát i do jeho životopisu a doložit k tomu, že to a to je fáma. Ale nejde to dát celé pryč s tím, že je to dezinformace. --Stavrog (diskuse) 9. 7. 2021, 17:41 (CEST)

text: Ten článek tady nemá co dělat, bude doufejme sloučen, čímž se konečně řada problémů s ním spojených vyřeší. --Bazi (diskuse) 9. 7. 2021, 18:12 (CEST)
replies: text: :Stavrog: Jsou 3 témata, všechny jsou EV dle místních kritérií, všechny mají své místo. Ani jeden článek nelze zrušit a rozpustit ho do zbylých článků tak, aby nevznikl rozpor s pravidly jako V&S nebo Encyklopedický styl. Vždy by byly v daném článku nepatřičné detaily. Pokud už by to šlo, tak jedině sloučit článek Let do článku Únos, jelikož je let jen nevýznamnou součástí celé širší akce, která začala daleko před letem a skončila daleko po letu.

text: :Když si například srovnáte situaci s en.wiki, zjistíte, že let tam pojednává čistě o letu a únos jako takový je trochu zmíněn v letu a trochu v článku Roman Protasevich. Ten přitom obsahuje z pohledu biografie zbytečné detaily a informace s nižší relevancí (únos jeho partnerky). Zároveň tam spousta informací o únosu chybí a není uvedena v žádném z obou článků (například vyjádření tajných služeb Řecka, dění před únosem, apod.). V podstatě tak ucelený článek o únosu na en.wiki zcela chybí a člověk si musí přečíst dva články, aby získal stále neúplné informace. A jinak, jestli budou sankce na cs.wiki nebo en.wiki spíše u únosu nebo spíše u letu, to už je celkem podružné, protože souvisí s obojím v podobné míře. Ostatní je ale tématicky celkem dobře vyjasněné a ohraničené - něco souvisí s letem, něco celkově s celou akcí tajných služeb, která začala dlouho před letem a skončí dlouho po něm, jak už jsem psal.

text: :Co se týče aktivity Prataseviče na Donbase, ta je nesporná a v určité odůvodnitelné a věrohodně ověřitelné míře tam může ta informace být. V současnosti se ale jedná o dezinformační pasáž v neodůvodněně rozsáhlé míře zabírající velkou část životopisného článku, který vůbec o podobných dezinfromacích pojednávat nemá. Článek je s touto pasáží zcela v rozporu s Wikipedie:Články o žijících lidech. Jinak souhlasím, že se to má celé detailně uvést s tím, že je to fáma atd., ale to právě do článku Únosu Prataseviče, protože v souvislosti s únosem doložitelně všechny ty fámy vznikly. Nesouvisejí tak s životopisným článkem, ale s článkem o kauze. --Palu (diskuse) 10. 7. 2021, 00:08 (CEST)
replies: text: ::Za mne je vhodnější vytvořit dva články - tedy Raman Pratasevič (život do únosu, zatčení, propuštění a i budoucnost) a Let. Ten Únos by měl být rozčleněn do dvou článků.  --Stavrog (diskuse) 10. 7. 2021, 07:21 (CEST)
replies: text: :::Rozumím, nicméně rozhodující je právě to, co vás k tomu vede. Mohl byste tedy popsat logiku:

text: :::1. Na jakém "právním" základě - pokud je mi známo, dosavadní úprava třech článků žádnému z pravidel neodporovala, EV byly všechny, dokonce ten smazaný víc než ten ponechaný.

text: :::2. Jakou logikou potom rozdělit informace tak, aby
replies: text: ::::a. Raman Pratasevič zůstal biografií bez zatěžujících detailů dle kritérií kvality.

text: ::::b. Let zůstal článkem o leteckém incidentu bez informací o detailech únosu a odsouzení některých cestujících, které do takového článku patří opět dle kritérií kvality jen okrajově.

text: ::::c. Kam dát samotné informace o únosu osob, které nejde dát ani tam ani tam? Smazat jistě ne, takže porušit výše uvedená kritéria kvality?

text: :::3. Jaké jsou benefity takového poničení struktury hesel, které se potom stanou pro čtenáře nelogické (mám to hledat v kategorii leteckých událostí nebo snad kategorii politických událostí? A kde najdu informace o Sapegaové, v letu nebo v Raman Pratasevič? Proč to nemůžu najít v Únosu Prataseviče, případně Únosu Prataseviče a Sapegaové, kde bych to logicky čekal? --Palu (diskuse) 20. 7. 2022, 14:39 (CEST)
thread_title:  Vyčlenění dezinformační sekce z článku