Diskuse k Wikipedii:Dobré články/Archiv 2

message: Nebylo by vhodné k DČ a sem připsat, že je vhodné označený DČ/NČ zapsat do tematického portálu, tedy třeba chemický do chemického, rostlinný do rostlinného atd.? Ušetří to pak práci. --OJJ, Diskuse 19. 6. 2016, 16:16 (CEST)
replies: text: Myslíš, že by se to mělo vztahovat pouze na portály oceněné DČ, resp. NČ? --Jan Polák (diskuse) 19. 6. 2016, 16:38 (CEST)
replies: text: :  Řekl bych na všechny, protože sem to musím většinou doplňovat já. Dal bych to jako nenutný tip, který jen prospěje. --OJJ, Diskuse 19. 6. 2016, 16:49 (CEST)
replies: text: ::  Pak by taková informace měla být spíše někde u nápovědy k tvorbě portálů, než v seznamu DČ, ne? --Jan Polák (diskuse) 19. 6. 2016, 16:55 (CEST)
replies: text: ::: Pochopil jsem to jako dalším místem krom WP:DČ / WP:NČ, kam je po přidání DČ či NČ ocenění do článku vhodné přidat na článek odkaz, je odpovídající portál. U nápovědy k portálům by mohlo naopak být zmíněno, že jedno z věcí, která se hodí přidat na portál, je seznam DČ / NČ z daného oboru. --19. 6. 2016, 17:10 (CEST), Utar (diskuse)
replies: text: ::::  Jj. --OJJ, Diskuse 19. 6. 2016, 17:11 (CEST)
thread_title:  Portály 

message: K 17.7.2016 jsem odstranil Kosatku dravou z dobrých článků české Wikipedie kvůli mnoha požadavkům na zdroj, na které patří spíš jiná šablona.  ještě upozorňuji, že zapomněl článek zapsat na seznam DČ a na Wikidata. --OJJ, Diskuse 17. 7. 2016, 09:05 (CEST)
replies: text: Ehm, děkuji za upozornění. Dává ale smysl upozornit na něco, co se stalo před více než třemi lety? Tím spíš, že upozornění obsahuje anachronismus: Wikidata byla tenkrát ještě v plenkách a puclíkování se tenkrát nedělalo na Wikidatech, ale označkováním v seznamu interwiki anglické Wikipedie, což jsem také neudělal, ale... Puclíkování na Wikidatech se dělá až od srpna 2014, dělalo se to roboticky podle mně nedohledatelného postupu (nenašel jsem k tomu nic procedurálního na Wikidatech ani na en.wp), ale tenkrát se to mohlo/mělo odhalit. Jinými slovy, pokud z té doby jsou nějaké chyby, tak tehdejší puclíkovači za ně rozhodně nenesou odpovědnost - a na druhou stranu by to stálo za prověření. --Okino (diskuse) 17. 7. 2016, 13:09 (CEST)
thread_title:  Denominace Kosatky dravé 

message: Dobrý den, již dlouho upravuji, vylepšuji a rozšiřuji článek České aerolinie. Procházel jsem si požadavky na dobrý článek a České aerolinie je podle mě celkem splňují, ale nejsem si jist se spousty věcí – jestli není článek moc dlouhý, není špatný esteticky, kde by byly potřeba přibrat/ubrat informace? Hledám ochotného wikipedistu který by mi řekl svůj názor a poradil, co vylepšit. --Martin2035 (diskuse) 7. 1. 2017, 17:29 (CET)
replies: text: Výborně. Na tohle máme standardizovaný postup určený právě pro efektivní vylepšování článků směrem k DČ/NČ. Stačí zde požádat o recenze, definovat, jestli je cílem zlepšení článku, DČ nebo NČ a čekat. Wikipedisté zapojení do projektu kvalita se začnou hlásit se svými postřehy a vy jakožto žadatel je budete spolu s nimi vypořádávat. Po vyřešení námitek je článek zařazen mezi DČ, případně je zahájeno hlasování o zařazení mezi NČ. --Palu (diskuse) 7. 1. 2017, 17:37 (CET)
replies: text: :Děkuji za nasměřování. --Martin2035 (diskuse) 7. 1. 2017, 19:27 (CET)
thread_title:  České aerolinie – DČ? 

message: Předkládám dvě varianty změny pravidel pro udělování statutu Dobrého článku:
a) Navrhuji větu „Každý sem může zanést jakýkoliv článek, který si to obsahově i formálně zaslouží.“ nahradit následujícím textem:
replies: text: „Článek může do seznamu Dobrých článků zanést kterýkoliv přispěvatel, pakliže důkladně posoudil, že tento článek vyhovuje předepsaným kritériím, a pakliže nejde o jednoho z hlavních autorů textu.“ Zbytek by navazoval beze změny.
b) Navrhuji celou část, která začíná „Každý sem může zanést jakýkoliv článek,…“ a končí „…nebo jinými jasnými problémy.“ nahradit následujícím textem:

text: „Článek může být zařazen na seznam Dobrých článků poté, co se pro jeho zařazení vyjádří nejméně dva přispěvatelé Wikipedie, kteří důkladně posoudili, zda vyhovuje předepsaným kritériím a z nichž žádný nepatří mezi hlavní autory textu. Doporučuje se předem nechat článek projít recenzí ve WikiProjektu Kvalita.“
Dále navrhuji tyto varianty prodiskutovat a po nějaké rozumné době o nich dát hlasovat. Při hledání konsensu by se nejprve zvážilo, zda existuje konsensus ke změně, a pokud ano, tak z vyjádření pro změnu by se vybrala ta varianta s větší podporou. --Jan.Kamenicek (diskuse) 24. 8. 2017, 11:00 (CEST)
===Diskuse o změně===
Osobně jsem přednostně pro variantu b), pakliže by neprošla, tak pro variantu a). --Jan.Kamenicek (diskuse) 24. 8. 2017, 11:00 (CEST)

text: Osobně jsem spíše pro ponechání současného stavu. Mezi dobrými a nejlepšími články by měl být jasně vyhraněný rozdíl. Současná praxe ovšem je, že nejvíce práce se na článku odvádí už při psaní dobrého článku. Navrhované změny by podle mně problém ještě prohloubily. --Vojtěch Dostál (diskuse) 24. 8. 2017, 11:19 (CEST) Respektive by mě zajímaly důvody, které tě k návrhu vedou. --Vojtěch Dostál (diskuse) 24. 8. 2017, 11:20 (CEST)
replies: text: :Že se nejvíce práce odvádí při psaní DČ je podle mne logické a správné. Pokud na pomyslné stupnici 0–100 je NČ umístěna na stovce, tak DČ rozhodně není na padesátce, ale řekněme tak na 75–80. (Třeba na en.wiki mají definováno více stupňů: start, C, B, GA, FA, kdežto my máme definovány jen ty poslední dva, před nimiž je rozsáhlá šedá zóna). Z toho logicky plyne, že dostat heslo na DČ dá více práce, než potom to z DČ dotáhnout na NČ. Navrhované změny by v tomto dle mne nezměnily nic, jen by posvětily to, čím se už mnoho lidí stejně řídí, a omezily by konflikty plynoucí z nesouladu mezi literou pravidla a převažující praxí. --Jan.Kamenicek (diskuse) 24. 8. 2017, 11:41 (CEST)

text: :Ještě ty důvody: . --Jan.Kamenicek (diskuse) 24. 8. 2017, 11:50 (CEST)

text: Jsem pro navrhované změny. Současné DČ a NČ se odlišují dostatečně, hlavní rozdíl vidím v šíři popisovaného tématu. Drobnosti, jako například nezlomitelné mezery nebo ALTy u obrázků bych hodnotil jako prospěšné, nikoliv však v případě nevyplnění diskvalifikující, většinou je dělají autoři sami od sebe. Zároveň mi však dvě recenze přijde jako minimum, které by měl dobrý článek mít. Autor sám může přehlédnout značné chyby, nehledě k tomu, že skoro každý je částečně do svého dílka "zahleděný" (přesvědčte mě o opaku) a nemusí jej tedy posoudit nezaujatě. Předejde se tak i možným sporům. OJJ, Diskuse 24. 8. 2017, 11:27 (CEST)

text: Podporuji variantu b) jako jedinou možnou. Kvalita by neměla být založena na postupu, kdy si  wikipedista článek napíše, sám zkontroluje a poté ho i sám zařadí. To je proti přístupu tvorby kvalitního obsahu Wikipedie, což platí obecně i mimo tento projekt. Kvalitní články stále přibývají i bez „samolepek“, takže se nejedná o nepřekonatelný práh. Samozřejmě od autorů se očekává, že vynaloží energii i na řešení připomínek v recenzích. --Kacir 24. 8. 2017, 11:38 (CEST)

text: Jsem pro navrhovanou variantu b), ač si myslím, že by to měla být samozřejmost. A musím souhlasit s OJJem (jako skoro vždy) že je hezké mít nezlomitelné mezery a ALTy, ale nepovažoval bych jejich nebytí za důvod, proč by článek neměl být "dobrý", normální uživatel to stejně moc nepozná... A dvě recense - minimálně.  Čím více, tím lépe. --Vojtasafr (diskuse) 24. 8. 2017, 11:48 (CEST)
replies: text: : Přitom doplnění nezlomitelných mezer atd. je jeden z nejčastějších požadavků v recenzích a na nich recenzenti bazírují. Minimálně dvě recenze - ano, třeba u zvířat nebo kostelů to funguje, ale u spousty ostatních témat se najde stěží jeden, který je ochoten se článku důkladně věnovat. --RomanM82 (diskuse) 24. 8. 2017, 12:05 (CEST)
replies: text: ::  Off topic. Bavil jsem se nedávno s odborníkem na jazyk český a došla řeč i na editaci Wikipedie. Bavili jsme se o mém článku a první věc: Tady to V má být na druhém řádku. :-) Jinak je to otázka na tři kliky s Wirem. OJJ, Diskuse 24. 8. 2017, 12:08 (CEST)

text: Varianta a) celkem neznamená žádný rozdíl oproti stávajícímu stavu. Varianta b) už v podstatě posouvá kritéria DČ na úroveň NČ. Pisatel DČ je odkázán na ochotu recenzentů se článku věnovat. Dále může mít recenzent jiný subjektivní pohled na formu a obsah článku, který přitom splňuje formální pravidla. A pokud nebude autor recenzentův názor ochoten akceptovat, tak toto pravidlo účinně znemožní článku status DČ dosáhnout. Mimochodem, svoje články jsem po recenzích všechny "povýšil", s tímto pravidlem platným by asi žádný z nich DČ nebyl. P.S. reálně je řada starších NČ na horší úrovni, než je požadována od současných DČ. Toto se vám zdá normální? --RomanM82 (diskuse) 24. 8. 2017, 11:58 (CEST)
replies: text: :Změna se kritérií absolutně nedotýká. Návrh také hovoří o tom, kdo může poskytnou ty recenze, nikoliv ko tom, kdo může DČ fyzicky přilípnout, takže pokud jste je povýšil sám po recenzích kolegů, tak je to i podle navrhované změny OK. Pokud by recenze byla negativní neoprávněně, tak jistě přijdou jiné recenze, které heslo podpoří a jeho povýšení tak umožní. --Jan.Kamenicek (diskuse) 24. 8. 2017, 12:12 (CEST)

text: : K dotazu (ač mi přijde zcela irelevantní): :: Přijde mi to normální a je to naprosto v pořádku. S tím, jak se rozrůstá komunita, se zdvihá kvalita článků a ruku v ruce s tím musí logicky jít zvyšování požadavků na DČ/NČ. Nemůžeme přeci zachovávat požadavky z počátků institutu DČ/NČ, kde bychom potom byli... Anebo je můžeme zachovat ale... Každý druhý článek bude DČ,  anebo je zachováme, a budeme na ně nabalovat další a další. NejNejlepší, NejNejNejlepší, NejlepšíNejlepší atd. Obě tyto varianty mi přijdou jako totální blbost... --Vojtasafr (diskuse) 24. 8. 2017, 12:27 (CEST)
Mně osobně připadá tendence k posunu DČ na úroveň "čekatelů NČ" (již tento návrh odráží) spíš problematická. Připadá mi, že pak už by skoro bylo zbytečné mít samostatný stupeň DČ a bylo by lepší to prostě brát jen jako předstupeň hlasování NNČ a všechno sloučit do jediného procesu. Já osobně bych preferoval mít dvě zřetelně oddělené kategorie kvality, jak je to popsané ve WP:K, abychom měli k dispozici širokou základnu celkem slušných článků, ze kterých lze brát zajímavosti na Hlavní stranu, které stojí za to pečlivěji hlídat, ze kterých se mohou rekrutovat budoucí Nejlepší články. 
Další problém vidím v tom, že proces recenzí nefunguje spolehlivě (článek může zůstat dlouho čekat) a výsledek je závislý na individuální kvalitě recenzentů (přísný x mírný, znalý merita věci x bazírující na typografii atd.). Odstrašující případ je podle mě článek Příběh prince Gendžiho, který uvízl v jakémsi mezistavu recenze dva roky, a přes svou slušnou kvalitu, podle mě naprosto dostačující na DČ, by zůstal v tomto stavu asi ještě déle, kdyby se o tom někdo nezmínil na mé diskusní stránce. 
Dále mi vadí, že návrh operuje termínem "hlavní autor textu", aniž by definoval, co se tím přesně myslí. To podle mě otevírá prostor pro spory (je hlavní autor ten, kdo tam připsal větu? odstavec? kapitolu? je to překladatel? korektor?). Navíc to do jisté míry podporuje Wikipedie:Vlastnění článků: Jakmile zde jednou článek už je, tak je podle mého názoru jedno, kdo ho napsal, a autor by vůči tomuto článku neměl mít speciální postavení ve srovnání s ostatními wikipedisty. Pokud sem termín "hlavní autor textu" zavedeme, tak se ten "hlavní autor textu" potom bude o "svůj" článek starat vlastnickým právem, a to je přesně to, co bychom neměli podporovat, ale naopak se měli snažit potlačit.
Další potíž je v tom, že ještě přísnější proces vzniku DČ znamená ještě menší zájem o jejich tvorbu. To je podle mě nežádoucí, protože DČ je první vstupní brána ke tvorbě kvalitních článků a prostředek výchovy začínajících editorů. Projít recenzním řízením třeba u Jana Kameníčka ale není zážitek pro slabé povahy, byť těm silnějším to může pomoci dotáhnout text na velmi vysokou úroveň. :-) Takže jsem přesvědčen, že projekt Kvalita (potažmo celá Wikipedie) potřebuje nízkoprahový vstup do tvorby dobrého obsahu a elitářské výšiny by se měly vyhradit až těm nejzkušenějším. Například by se mělo běžně požadovat, aby budoucí správci byli autory aspoň jednoho DČ, aby prokázali, že rozumí základním pravidlům tvorby obsahu - ale při současné situaci je tento požadavek sotva realistický, poněvadž současné požadavky na DČ jsou příliš přísné a protlačení článku do DČ je příliš nejisté a náročné na sociální vazby, takže se do toho mnozí ani nechtějí pustit.
Proto jsem pro zachování současného stavu dokumentu WP:DČ a naopak pro přesnější dodržování toho, co je napsané v WP:DČ, WP:DČ? a WP:K, tedy návrat k tomu, jak to bylo nastaveno původně.--Ioannes Pragensis (diskuse) 24. 8. 2017, 12:51 (CEST)

text: Ad hlavní autor. Hlavní autor má k dispozici zdroje, ne? Takže je dost logické, že DČ píše hlavně on a NNČ taky podává on. Stačí se podívat, kolik třeba je v těch článcích literatury. Ad přísnost: Napsal jsem kvalitních článků asi dvacet a nepřipadá mi, že by to bylo komplikované. Co je komplikované? OJJ, Diskuse 24. 8. 2017, 12:58 (CEST)
replies: text: : Pro neformální účely je Vaše definice plně uspokojivá. Ale pokud se ten pojem objeví v pravidle, tak musí být definován tak přesně, aby se i ve sporných případech dalo objektivně posoudit, kdo je hlavním autorem. Což Váš návrh neumožňuje. K Vaším kvalitním textům Vám gratuluji a souhlasím, že pro zkušeného editora Vašich schopností nemusí být komplikované je napsat. Ale já hovořím spíše o průměrných a začínajících editorech, které bych rád dostal blíže k Vaší úrovni.--Ioannes Pragensis (diskuse) 24. 8. 2017, 13:11 (CEST)
replies: text: ::  U mě ten, kdo to k recenzi dává, ale samozřejmě se to upravuje/doplňuje i jinými. Ještě re. Napsal jsem DČ Čáp východní. V čem se jedná o předstupeň NČ? Stejný zoologický DČ jako mnohé jiné. Já opravdu nevidím problém, současně je to ošetřeno dobře. Stačí si projít současné recenze. OJJ, Diskuse 24. 8. 2017, 13:15 (CEST)
replies: text: ::: Dobře, a když o recenzi nikdo nepožádá, tak to znamená, že článek nemá hlavního autora? A stanu se podle Vás hlavním autorem článku Čáp východní, když teď požádám o jeho recenzi, třebaže jsem do tohoto článku nikdy nenapsal ani čárku?--Ioannes Pragensis (diskuse) 24. 8. 2017, 13:21 (CEST)
replies: text: ::::  :-) To mi nedošlo, myslel jsem to jinak. Když někdo dá čl. k recenzi, tak připomínky klademe jemu a myslím, že by tématu měl rozumět a mít dostupné zdroje. Ohledně autora jsem to myslel tak, že čáp třeba čerpá z Hancocka. Když ho třeba nemáte, nemůžete článek upravovat podle tohoto zdroje a kdyby tam byla nesrovnalost, nikdo ji neověří. Proto kdybych podal čápa (nemá na to :-)) na NČ a někdo by se mě zeptal, co je ve zdroji, já mu to napíšu, Vy ne. Jinak si myslím, že kritéria se opravdu současně dodržují normálně, ale když někdo napíše chtělo by to nezlomitelné mezery, proč nevyhovět? OJJ, Diskuse 24. 8. 2017, 13:29 (CEST)

text: O nutnosti změny jsem přesvědčen více než dříve. Máme tu další případ udělení DČ, přestože heslo obdrželo negativní recenze, a sice u hesla Příběh prince Gendžiho. --Jan.Kamenicek (diskuse) 24. 8. 2017, 13:34 (CEST)

text: +1--Fafrin (diskuse) 25. 8. 2017, 10:45 (CEST)
Podle mě zvyšování nároků na DČ vede k prohlubování propasti mezi obrovsky rozkolísanou úrovní běžných článků a těch se statutem DČ. Chybí pak jednoduší kritéria jak zvyšovat celkovou úroveň článků a pozornost se soustřeďuje na malý počet článků, jejichž výběr je daný osobními preferencemi omezeného počtu wikipedistů, kteří jsou schopni a ochotni vysoké nároky DČ splnit.
Zvyšování kvality WP by podle mě měla více směřovat na zvýšení průměrné kvality než jen vytváření ostrůvku vypiplaných článků. Mohlo by k tomu vést například mapování kvality zpracování jednotlivých tématických okruhů a vytváření seznamů klíčových článků v daném oboru, které by měly mít určitou úroveň, řekněme těch 50 bodů ze 100. --Matěj Orlický (diskuse) 24. 8. 2017, 13:56 (CEST)

text: Zvyšování či snižování nároků na DČ není předmětem tohoto návrhu a patří do jiné diskuse. Předmětem návrhu je, kdo má rozhodnout, zda ty nároky byly splněny.  --Jan.Kamenicek (diskuse) 24. 8. 2017, 14:05 (CEST)

text: +1; to jsem chtěl také napsat. Prosím věnujme se předloženému návrhu a nerozmělňujme diskusi obecnějšími tématy. Díky.--Kacir 24. 8. 2017, 14:12 (CEST)
replies: text: : A jasně to s tím souvisí, viz Vojta Dostál výše a odpověď Jana Kameníčka. --Matěj Orlický (diskuse) 24. 8. 2017, 14:18 (CEST)
replies: text: :: Vlastní návrh se jednoznačně snaží upřesnit kdo bude rozhodovat, a vůbec neřeší přísnost či blahovolnost kritérií, kterými se má dotyčný řídit, pojďme tedy řešit předmět návrhu. --Jan.Kamenicek (diskuse) 24. 8. 2017, 14:53 (CEST)}}

text: :Ještě k tématu: Pokud by se kritéria neměnila a vycházelo se z nich, dovedl bych si představit označení článku nominační šablonou se lhůtou, kdy se mohou případně uvádět námitky, která z těchto kritérií článek nesplňuje. Tedy diskuse blíže úrovni údržbových šablon, ne nutně detailní recenze. Ale je tu ten rozpor kritérií a praxe.--Matěj Orlický (diskuse) 24. 8. 2017, 14:40 (CEST)
replies: text: ::Recenze píšu řadu let a žádné zvyšování nároků nepozoruji. Vždy se jedná o klasické recenzní řízení, které končí přidělením puclíku. Důležité je to zejména pro riziko chyb v článku prezentovaném Wikipedií jako kvalitní; např. v době, kdy byl článek "Játra" honocen jako DČ, obsahoval "školáckou" chybu uváděním dvou laloků namísto čtyř. Právě recenze riziko takových nepřesností snižují.--Kacir 24. 8. 2017, 14:46 (CEST)

text: +1--Fafrin (diskuse) 25. 8. 2017, 10:45 (CEST)
Já to vezmu trochu víc zeširoka. Dobrý článek by podle mě měl: 
* splňovat kritéria pro DČ stanovená ve Wikipedie:WikiProjekt Kvalita/Kritéria
* projít nejméně 1 důkladnou recenzí na české Wikipedii (v rámci WP:Q), bez ohledu na to, zda byl původně odněkud přeložen, a zda příslušná cizí jazyková verze nějaký puclík má či nikoliv
Pojem hlavní autor článku rovněž osobně považuji za problematický (viz kometář kolegy Ioannes Pragensis výše). Místo toho bych rozlišil pojmy nominátor, recenzent a hodnotitel. Nominátor je osoba, která proces nominace iniciuje a je dále zodpovědná za vypořádání případných námitek v rámci recenze/recenzí. Recenzent je osoba, která článek recenzuje v rámci WP:Q. Hodnotitel je osoba, která vyhodnotí, zda recenze byla dostatečně důkladná a zda byly v jejím rámci řádně vypořádány všechny připomínky, a článek oficiálně zařadí mezi DČ. U každé nominace by mělo jít o tři různé osoby. Nominátorem rozhodně nemusí být (hlavní) autor článku, avšak z logiky věcí vyplývá, že daná osoba by měla mít k dispozici dostatečné zdroje k tématu, aby byla schopna se vypořádat s případnými připomínkami recenzenta/recenzentů. 
Pro srovnání, nejlepší článek by měl:
* splňovat kritéria pro NČ stanovená ve Wikipedie:WikiProjekt Kvalita/Kritéria
* projít nejméně 2 důkladnými recenzemi na české Wikipedii (v rámci WP:Q), bez ohledu na to, zda byl původně odněkud přeložen, a zda příslušná cizí jazyková verze nějaký puclík má či nikoliv
* následně projít nominačním procesem popsaným na Wikipedie:Nominace nejlepších článků
V této souvislosti bych také z WP:NNČ vypustil bod:
* Nominující wikipedista buď musí být sám hlavním autorem článku, nebo by měl předem získat souhlas hlavních autorů či spoluautorů s nominací, pokud jsou nadále v projektu aktivní. Autory lze zjistit z historie článku nebo pomocí nástrojů jako je tento.
Považuji jej za škodlivý, neboť silně podporuje kolegou výše zmíněné vlastnění článků, které je zapovězeno v rámci příslušného doporučení. --Vachovec1 (diskuse) 24. 8. 2017, 14:10 (CEST)

text: Dodatek: vypuštění výše zmíněného bodu z WP:NNČ jsem oficiálně navrhl. Komentáře jsou vítány. --Vachovec1 (diskuse) 24. 8. 2017, 14:28 (CEST)
replies: text: : Vzhledem k tendenci podpory var. b) se myslím o změnu kritérií jedná a měl by každý DČ projít recenzí WP:Q a případně spíše upravit kritéria této recenze. Dva přispěvatelé WP důkladně posoudili je dost neurčité kritérium. „Ideologicky“ se mi nelíbí zodpovědnost nominátora za vypořádání námitek: V praxi to tak nejspíše zůstane, ale měla by zůstat možnost nominovat kvalitní neopuclíkovaný článek, který bude dotažen společnými silami. Oponentura „hlavního autora článku/nominátora“ a „recenzenta“ mi zavání jinou formou vlastnění článku, mělo by to zůstat otevřené (alepoň teoreticky).  Matěj Orlický (diskuse) 25. 8. 2017, 00:24 (CEST)
replies: text: ::I proto jsem navrhl trochu jinou úpravu níže, která nikoho nesvazuje a přitom zanesením doporučení zajistí, aby se recenze dělaly. --Palu (diskuse) 25. 8. 2017, 06:41 (CEST)
Ačkoliv souhlasím se smyslem návrhu na změnu, nelíbí se mi konkrétní provedení, které mi přijde byrokratické a svazující. Podle mě bohatě postačí dopsat "Každý sem může zanést jakýkoliv článek, který si to obsahově i formálně zaslouží, což je vhodné prověřit alespoň jednou recenzí nezávislého kolegy, o kterou lze požádat zde." (+ smazat nebo upravit tím vzniklou duplicitu "Doporučuje se předem nechat článek projít recenzí ve WikiProjektu Kvalita a připomínky zapracovat."). Výsledek povede ke stejnému cíli, a sice že bude nutná oponentura/dohled editora. Určitě také podporuji zrušení zákazu nominovat "cizí" články. --Palu (diskuse) 24. 8. 2017, 18:26 (CEST)

text: Máte bod za snahu, ale návrh má dvě slabá místa: což je vhodné - čili nikoliv povinné ve všech případech, čili zachovává současný stav nepovinnosti recenzí. Slovo nezávislého je akorát možný zdroj sporů (kdo je a není).--Jann (diskuse) 25. 8. 2017, 22:47 (CEST)
replies: text: :Podle mě ta absolutní povinnost není potřeba tak jako u dalších věcí na Wikipedii. --Palu (diskuse) 26. 8. 2017, 00:38 (CEST)
Jsem pro návrh B (i když by možná u DČ stačila ta recenze jen jedna). Jak říkala teta Kateřina: víc děr, víc syslů, víc hlav, víc smyslů.--Hnetubud (diskuse) 24. 8. 2017, 21:22 (CEST)
P. S. Možná bych zvážil, zda je vůbec správně udělovat puclíky přeloženým článkům. Pokud tolik zdůrazňujeme naši nezávislost na en wiki, tak bychom se asi neměli chlubit cizím peřím...

text: Souhlasím s kolegou Hnetubudem, že by stačila v oprávněných případech jen jedna recenze. Jinak jsem pro b) a děkuji kolegovi Janu Kameníčkovi za založení diskuze a hlasování. Gumideck (diskuse) 24. 8. 2017, 21:29 (CEST)
Rozhodně jsem pro variantu B. DČ by měly mít určitou úroveň, která je mj. zaručována recenzí alespoň dvou wikipedistů. Osobně jsem takto vždy postupoval, a troufám si říci, že pro každého autora je zpětná vazba přínosná. A nejenom pro něj, ale i pro vlastní článek. --Faigl.ladislav (diskuse) 24. 8. 2017, 22:00 (CEST)
Z mého pohledu je přijatelná pouze varianta b), která ve své podstatě není v zásadním rozporu s tím, co píši výše. Nepodporuji variantu a) ani současné znění. --Vachovec1 (diskuse) 24. 8. 2017, 22:11 (CEST)
Jsem pro variantu B. Nicméně variantu A bych klidně viděl jako případný návrh na udělení statusu článku do dosud neexistující kategorie Solidní/Kvalitní/Slušný článek neboli bronzový puclík. Sice odbočuji od tématu diskuze, ale osobně si jako kolega Matěj Orlický myslím, že wiki takovou kategorii potřebuje jako sůl. Chybí tady daleko pestřejší a logické rozdělení článků dle kvality a i podle významnosti (ale to už je úplně off topic). Z x set tisíc článků je naprosté minimum Dobrých a zcela zanedbatelné množství Nejlepších... a pak už nic, jen moře a moře článků zcela rozdílných kvalit. Díky za případný názor na velmi podstatné téma, nicméně očekávám i napomenutí, že diskuze se vede o něčem jiném. Howgh. --Whitesachem (diskuse) 24. 8. 2017, 22:19 (CEST)
Nechtěl jsem variantu B ani podrobněji komentovat, ale když ji tu už několik lidí zmínilo, musím podotknout, že v praxi nejspíš bude mít tři efekty:
# zajistí, aby mezi DČ nepronikl článek bez pevných mezer a správného pořadí závěrečných sekcí,
# zajistí, aby mezi DČ nepronikl článek autora, který se znelíbil týmu kolem recenzí, a
# zajistí, aby mezi DČ ročně nemohlo proniknout víc článků, než kolik činí polovina recenzní kapacity týmu kolem recenzí. 
Ani jeden z těchto efektů nepovažuji za příliš žádoucí. Naopak efekt, který si od toho podporovatelé slibují, totiž aby v DČ nebyly věcné chyby, to v zásadě zajistí jen na úrovni běžných středoškolských znalostí. Protože nejspíš málokdo z recenzentů nosí v hlavě, kolik laloků mají játra, jaký spin má neutrinum nebo který den zemřel Ludvík IX., a málokdo po tom bude pátrat v literatuře. Aby se opravdu zajistila věcná správnost článků, museli bychom opatřit odbornou recenzi prokazatelnými experty na danou oblast.--Ioannes Pragensis (diskuse) 25. 8. 2017, 12:04 (CEST)
 U NČ (a hlasování obecně - o správcích apod) platí logika, že když si komunita odhlasuje udělení statusu NČ, lze NČ odebrat zase jen hlasováním. Když navrhujete (ve variantě b), že status DČ musí odhlasovat nejméně dva wikipedisté mimo autora, bude analogická podmínka - nejméně dvou hlasů - jistě platit i pro odebrání puclíku DČ, ne? --Jann (diskuse) 26. 8. 2017, 21:36 (CEST)
replies: text: :Rozumím. Ano, odebírání by rovněž nemělo probíhat libovolně. Takový záměr by měl být uveden na diskusní stránce DČ nebo jiné a měl by být jasně zdůvodněn. Statut by měl být odebrán, pokud se připojí ještě aspoň jeden hlas. V případě, že se kolem odebrání zvedne větší diskuse, tak by měl být odebrán jedině konsensem 2/3. Takový proces a hlavně uvedené zdůvodnění záměru může opět vést k tomu, že původní autor textu nebo i někdo jiný se rozhodne statut zachránit a heslo vylepší.  --Jan.Kamenicek (diskuse) 27. 8. 2017, 00:55 (CEST)
replies: text: ::Ok, jen je třeba doplnit to k návrhu.  --Jann (diskuse) 27. 8. 2017, 17:53 (CEST)
=== Alternativní návrh na změnu (doplnění) možné nominace ===
Já vidím trochu jiný problém: dle Wikipedie:WikiProjekt Kvalita/Kritéria by DČ měly splňovat určité formality, které nejsou  na pohled až tak složité. Letos přibylo cca 40 nových DČ, což je přibližně jeden článek za týden, což je asi 0,2% z nově vznikajících článků. Přitom si myslím, že by na DČ mělo mnohem více článků. Ale:
* Někdo se o článek musí aktivně postarat, požádat o recenzi, na jejím základě upravit.
* Převážně jde stále o ty samé autory
* Starší články málokdy někdo vyhledá a upraví, spíše jde o úplné přepsání.
* Recenze DČ se často zaměřují na kritéria pro NČ
Přitom jistě existuje nemalé množství starších článků, které postupem času obsahují dostatek údajů i zdrojů a stačilo by jim, kdyby se jim někdo chvíli věnoval, učesal styl a vzhled a stanovená kritéria by splnily. Jenže pak nastoupí skupina "protřelých harcovníků", udělá recenze, kde se objeví připomínky počínaje "shoda podmětu s přísudkem", přes "v pátém odstavci třetí věta protiřečí druhému odstavci druhé větě" a konče "použita citace el. monografie, ale mělo by být el. periodika". Přitom je smutným zlozvykem, že recenzenti jen připomínkují, zatímco by některé drobnosti (obzvláště ty formulační) dokázali opravit sami. Navrhoval bych tedy zahrnout možnost:
* Pokud některý Wikipedista narazí na článek, o kterém si myslí, že splňuje daná kritéria pro DČ:
** Důkladně jej pročte (první recenze), opraví stylistické a pravopisné nedostatky, a pokud si i poté myslí, že splňuje kritéria zapíše jej na seznam včetně případných neopravených připomínek. 
** Až jej přečte a případně opraví druhý recenzent, buď jej posune v seznamu ke třetímu čtení nebo jej může rovnou opuclíkovat, nenajde-li už nic zásadního
Tím, že takový článek přečtou dva až tři recenzenti se odstraní většina problémů. Může ovšem nastat situace, že bude třeba něco ověřit v nedostupném zdroji - pak bude tento článek v seznamu  nominovaných opatřen poznámkou v duchu myslím, že má na DČ, ale bylo by třeba ještě ověřit, zda se údaje ve třetím odstavci shodují s knihou uvedenou jako reference
A tímto způsobem půjde snadno nominovat i přeložené DČ z jiné wiki, kromě překladatele jej přečte ještě někdo další a zároveň jde snadno odkázat na příslušnou nominaci na jiné wiki. 
JAn (diskuse) 25. 8. 2017, 09:36 (CEST)

text: Jistě, ale to tu stejně objevujeme Ameriku, resp. postup zavedený na en.wiki --RomanM82 (diskuse) 25. 8. 2017, 11:28 (CEST)
replies: text: : Taky na en mají jako DČ 0,5% všech článků (1/207), kdežto u nás je to 0,13% (1/770). A to vidím jako problém - z nominace DČ se stal byrokratický moloch. JAn (diskuse) 25. 8. 2017, 12:16 (CEST)
replies: text: ::Jako aktivní účastník projektu Kvalita vidím jeden zásadní problém, kterým nejsou přehnané nároky, ale dlouhodobý nedostatek recenzentů. Kvalitní článek čeká na recenze nezřídka i měsíce, což je demotivující. Spíš tedy přemýšlejme, jak přilákat odborníky, aby celý proces trval max. několik týdnů. Gumideck (diskuse) 25. 8. 2017, 12:50 (CEST)

text: ::  Co je na tom podat recenzi/vyřešit připomínky/nalepit puzzle za molocha? Nerad bych udělal to, co na skwiki, kde se nalepí DČ na články, ve kterých sou mnohdy chyby. Souhlasím s Gumideckem, lidí je málo. Osobně by se mi líbil nejvíc  návrh. --OJJ, Diskuse 25. 8. 2017, 13:31 (CEST)

text: Tak cca od roku 2008 platí pravidlo, že Pokud některý Wikipedista narazí na článek, o kterém si myslí, že 1. splňuje daná kritéria pro DČ: zapíše jej mezi DČ. 2. Pokud si myslí, že téměř splňuje kritéria: důkladně jej pročte, opraví stylistické a pravopisné nedostatky, a pokud si poté myslí, že již splňuje kritéria zapíše jej mezi DČ. 3. Pokud má za to, že je nutno článek posoudit dalšími lidmi, zapíše jej na seznam a zájemci článek posoudí/upraví... . Váš návrh, první a druhou cestu ruší a třetí mění s tím, že by lidi/recenzentí četli a upravovali/komentovali článek ne najednou, ale postupně, jeden po druhém. Nějak nemohu pochopit, v čem by měl spočívat přínos změny, jak a proč by se mělo měnit chování a styl připomínek recenzentů. A, vámi navrhovaný postup lze použít už dnes. Stačí jen začít. --Jann (diskuse) 26. 8. 2017, 21:23 (CEST)
Dovolím si zastávat "konzervativní stanovisko"; "nechme to jak to je". V první řadě bych chtěl vědět, jestli řešíme skutečný problém? Máme epidemii DČ, které jsou přidávány svévolně, aniž by splňovali základní kritéria DČ? Pokud ne, pak celá tahle diskuze je o zvýšení důležitosti wikiprojektu kvalita, bez toho, aby se podpořil tvořivý duch a tedy skutečné rozšiřování a doplňování encyklopedie. Řešíme tu problém (přidávání nekvalitních DČ) nebo pseudoproblém (někteří přidávají DČ, aniž by je nechali projít dorovolně povinným recenzním řízením.)
Dále bych se chtěl velmi ohradit proti čemukoliv, co by mohlo směřovat ke zmíněnému Vlastnění článku.
A nakonec bych chtěl, požádat, ať diskuze dopadne jakkoliv, aby existovala nějaká self-check kategorie kvality, do níž může článek zařadit kdokoliv("autor" i "cizák"), kdo jej samostatně projde, posoudí jednoduchá kritéria (přítomnost zdrojů, vyřešené údržbové šablony, wikifikace, styl, zamodření základních odkazů), bez nějakého recenzního řízení a kdesi cosi. To by případně následovalo až v případě sporu o zařazení.--Fafrin (diskuse) 25. 8. 2017, 10:45 (CEST)
Plně souhlasím s Fafrinem. Akorát se obejdu bez otazníků: epidemii svévolně přidávaných DČ nemáme. Co máme, je běžné přidělování DČ recenzentem (nejobvyklejší), méně běžné přidělování DČ autorem po recenzích (letos cca každý třetí, loni každý šestý, roku 2013 polovina článků) a velmi vzácné spory o DČ (nyní podruhé nebo potřetí za posledních pět let). Spory je možné řešit běžnou diskuzí u oněch článků. Navrhované změny, ať už ve variantě mírnější, nebo přísnější (natvrdo ji lze přepsat jako "pro povýšení jsou nutné nejméně dva kladné hlasy, hlavní autoři nemají právo hlasovat"), žádné spory ani hádky neodstraní, akorát je přesunou do jiné fáze "procesu", zato o něco ztíží a zpomalí proces získání puclíku minimálně u té nemalé části článků, kde dosud autor vypořádal recenze a na závěr článek povýšil. 
Ztotožňuji se s třetím Fafrinovým odstavcem - aby existovala nějaká self-check kategorie kvality, do níž může článek zařadit kdokoliv("autor" i "cizák"), kdo jej samostatně projde, posoudí jednoduchá kritéria (přítomnost zdrojů, vyřešené údržbové šablony, wikifikace, styl, zamodření základních odkazů), bez nějakého recenzního řízení a kdesi cosi. Tak byly zřejmě zamýšleny DČ, a Ioannes takové chápání procesu povyšování DČ prosazuje, co pamatuji.  
K některým momentům debaty:
* hlavní autory není problém jednoznačně určit s tímto nástrojem  (poslední DČ) - nástroj ukazuje procento přidaného textu podle autorů. 
* (Jan.Kamenicek) Pokud by recenze byla negativní neoprávněně, tak jistě přijdou jiné recenze, které heslo podpoří – je milé setkat se s optimistou, ale příchod recenzí je záležitost nejistá a náladová, pokud je (autor) aktivně neshání. Ilustrativní je kouknout se na vrchní pětici aktuálního seznamu žádostí o recenzi.
* (Kacir) Recenze píšu řadu let a žádné zvyšování nároků nepozoruji. - no, co se týče formy, pamatuji dobu, kdy se nezlom. mezery vkládaly až při zahájení hlasování v nominaci na NČ a kdy se vůbec netušilo, že existují alternativní popisky obrázků; dnes jsou tohle (také) důvody proč Żółkiewski není DČ. Pamatuji taky, že jsem jednou editací založil článek a po šesti dnech kolega druhou editací přilípnul puclík... --Jann (diskuse) 25. 8. 2017, 22:45 (CEST)

text: Já bych to zas jako takový pseudoproblém neviděl. Osobně je mi celkem šumák, jestli u článku bude puclík nebo ne; pokládám se za natolik svéprávného, abych dokázal kvalitní encyklopedické heslo rozeznat sám. Vadí mi ale jiná věc. Dejme tomu, že wikipedista pan X je tak hloupý, že svůj článek nominuje, sežene recenzenty a pak několik týdnů vyřizuje mnohdy opravdu malicherné a diletantské připomínky. Zatímco pan Y je chytrý, puclík si prostě přilepí sám a má vystaráno. Právě takové hledání skulin v pravidlech je pro dobrovolnický projekt jako wikipedie cesta do pekel. Potom to končí třeba u toho, že zatímco hloupý pan X poctivě dodržuje zákaz editace, chytrý pan Y si založí loutkový účet, vesele edituje dál a nikdo s ním nic nezmůže. Atmosféra a motivace pak podle toho vypadá.--Hnetubud (diskuse) 25. 8. 2017, 22:49 (CEST)
replies: text: :Ano, a neoprávněně shrábne za DČ tučnou odměnu... Vážně, pokud jsou pochybnosti, není nic snazšího než DČ odebrat se zdůvodněním na diskuzní stránce. Takto se to děje i dnes při "degradaci" starších DČ a NČ a nikdo s tím problém nemá. --RomanM82 (diskuse) 25. 8. 2017, 23:24 (CEST)

text: :No, jako problém bych to viděl pouze, když by jejich články neměly patřičnou úroveň. Ale děje se to? Puclíkování zběžně sleduju, nemůžu si však připamatovat nic takového, jako přilepení puclíku bez ničeho + neoprávněně + za mlčení komunity. --Jann (diskuse) 26. 8. 2017, 21:23 (CEST)

text: @Jann: Popis obrázků a pevné mezery rozhodně nebyly důvodem neudělení stříbra Żółkiewskému. Typografie a standardy stylu jsou zvládnutelné v řádu minut. Pokud by snad měly být vážným problémem, pak by na tom byla Wikipedie hodně špatně, kdyby měla i jednoduché věci obětovat. Pokud je poptávka po snižování laťky, nechť se po vzoru jiných mutací zavedou další (méně náročné) stupně kvality, pod NČ a DČ.--Kacir 26. 8. 2017, 01:50 (CEST)
replies: text: :@Kacir: Máte pravdu, nešlo jen o typografii. Byly tam vytýkány ještě červené odkazy (podle WP:K/Odkazy výslovně požadavek až na NČ) a slohové chyby (podle mého názoru malé a rozhodně nikoli překážející porozumění, což pro DČ podle WP:K/Sloh stačí). Také mi tam Jann (díky!) upřesnil pár historických detailů, jako že Żółkiewského mentor zemřel předtím, než se Żółkiewski přiklonil na stranu krále; ale nešlo o věci chybné, jen spíš nedořečené. To jsou vše rovněž záležitosti, které se vyřešily během pár dní. Takže jediné dva opravdu podstatné důvody neudělení evidentně byly, že článek neměl žádné české recenze a že jsem ho do DČ přidal právě já.--Ioannes Pragensis (diskuse) 26. 8. 2017, 09:38 (CEST)

text: :@Kacir. Ne ne. Popis obrázků a pevné mezery byly mezi důvody neudělení odebrání stříbra. V diskuzi je  natvrdo prezentoval jako nezbytnou nutnost slovy "recenzovaný článek by se bez nich nestal DČ". Vážný problém to byl pro "odebíratele", Ioannes, jak jsem pochopil, má za to, že takové věci se řeší doplněním nebo upozorněním, ne však okamžitým odebráním puclíku.   --Jann (diskuse) 26. 8. 2017, 21:23 (CEST)
replies: text: :: Těch důvodů bylo víc, nezapomínejme ;-) O jednom puzzlíku se diskutuje na šesti místech. Škoda času a práce, znovu opakuji, že by mělo jít o kvalitu, ne o rychlé medailování.  Gumideck (diskuse) 26. 8. 2017, 21:56 (CEST)
replies: text: :::Ano, o kvalitu. Proto jsem kroutil hlavou, když jsem viděl, jak se wikilid přetahuje o medaili, zatímco diskuze článku je prázdná. --Jann (diskuse) 27. 8. 2017, 17:53 (CEST) 
=== Alternativní návrh D: Naopak DČ nechme přístupné všem ===
Všechny dosavadní návrhy mají společnou nevýhodu: jsou závislé na recenzním procesu, přičemž tento proces má velmi malou kapacitu a není zaručeno ani to, že se člověk vůbec recenze v rozumném čase dočká, ani že bude k dispozici recenzent s odpovídající odborností, ani že někdo vůbec o recenzi kvalitního článku zažádá. (To poslední trochu řeší JAnův návrh, ve kterém je zajímavá myšlenka, že by mohl existovat seznam článků-kandidátů DČ, o kterých si někdo myslí, že by mohly mít DČ, ale sám si netroufá je zařadit nebo s nimi projít recenzí. Zatím to bylo tak, že podobné články se měly psát na tuto diskusní stranu, což se moc často nedělo. Ale ani to neřeší problém kapacity a nespolehlivosti recenzního řízení.) 
Navíc někteří kolegové poukázali na potřebu kategorie kvality, kam by mohl kdokoli okamžitě zařadit třeba i svůj výtvor, pokud má za to, že je slušný. Touto kategorií původně mělo být právě DČ a je podle mě chyba, že se DČ postupně stalo více méně jen předstupněm NČ. Malá Wikipedie jako je naše nepotřebuje udržovat dvě podobné vysoké kategorie kvality, každou o pár stovkách článků. Proto si myslím, že řešením je návrat k původní myšlence DČ, jak je zakotvena v současném znění WP:DČ a WP:DČ?, tedy DČ jako otevřené kategorie, kde má právo přidávat a (po náležitém zdůvodnění a případném čase na opravu) odebírat kdokoli cokoli, bez ohledu na autorství článku, recenzní řízení nebo kolektivní shodu nějakého grémia.
Navrhuji proto neměnit WP:DČ a přidat do FAQ WP:DČ? následující text:--Ioannes Pragensis (diskuse) 26. 8. 2017, 11:55 (CEST)
* Je možné požadovat jako podmínku zařazení článku do Dobrých článků něco, co přímo nesouvisí se samotným obsahem článku, například to, aby článek prošel recenzním řízením, aby případné recenzní řízení skončilo souhlasem recenzentů, aby článek do DČ zařazoval jiný wikipedista než jeho autor, překladatel či recenzent, aby ho nezařazoval nepřihlášený uživatel („IP adresa“), aby článek existoval již delší dobu před zařazením a podobně?

text: Ne, jedinou podmínkou zařazení je, aby článek splňoval kritéria kvality WP:K na úrovni Dobrého článku. Výjimkou je případ, kdy by zařazení článku bylo zároveň obcházením bloku či rozhodnutí Arbitrážního výboru, v takovém případě je možno zařazení kdykoli revertovat s odvoláním na příslušné opatření správců nebo arbitrů.
Návrh "nechme přístupné všem" vychází z mylného předpokladu, že posouzení kvality hesla v recenzním procesu není přístupné všem. Samozřejmě, že je, jen je potřeba posouzení zveřejnit a ne jen tak přilípnout puclík, protože heslo na někoho působí hezkým dojmem. Samozřejmě že jedinou podmínkou je, aby heslo splňovalo kritéria. Zároveň je ale potřeba zajistit aspoň trošku spolehlivý a transparentní proces ověření, že ta kritéria opravdu splňuje. Nechápu, proč je čekání na recenzi takový problém. Na anglické Wikipedii se také čeká dlouho, ale čemu to vlastně vadí? Cílem je kvalita, nikoliv rychlokvaška. O DČ usilují (doufám) přispěvatelé, kterým jde o kvalitu, ne o to, co nejrychleji tam dostat puclík. A Wikipedie stále není ve stavu, že by do doby, než recenze přijde, neměli co dělat.
Z těchto důvodů navrhuji odpověď na případnou otázku ve FAQ takto:

text: Podmínkou zařazení samozřejmě je, aby článek splňoval kritéria kvality WP:K na úrovni Dobrého článku, což se ověřuje v recenzním řízení.
--Jan.Kamenicek (diskuse) 26. 8. 2017, 13:36 (CEST)
replies: text: ::Jan.Kamenicek: To tam zase zavlékáš přesně ten problém, který tento návrh chce řešit. Recenzní řízení jednak nemůže obecně zaručit ověření obsahových kritérií kvality, jenom těch formálních (nemáme tu experty na všechny oblasti) a hlavně recenzní řízení trvá dlouho a není dobré jeho omezenou kapacitu čerpat na nesporné případy. Recenzní řízení by mělo pomáhat těm, kteří o takovou pomoc stojí, a případně řešit opravdu zapeklité spory.--Ioannes Pragensis (diskuse) 26. 8. 2017, 15:45 (CEST)

text: : Musím říct, alespoň za sebe, že čekání na recenzi skutečně je problém. Ne možná krátkodobě, ale pokud to trvá i měsíce, tak je to opravdu demotivující. A navíc je tu ještě ryze praktická stránka, pokud jsem dejme tomu čerpal při tvorbě článku ze zdrojů vypůjčených, typicky (ne však výhradně) třeba z knihovny, pak mi samozřejmě ubíhá výpůjční doba a kvůli zpožděným recenzím musím v případě potřeby zdroje znovu shánět. Čili netvařme se, že to není problém, i když ho někdo může subjektivně vnímat jako nepříliš závažný, pro jiné zase může mít význam větší. Klasické recenzní řízení bych bral jako postup ideální a doporučovaný, ne však povinný.

text: : Souhlasím zároveň, že ta základní podmínka splnění kritérií by však měla být prezentovaná jako naprostá nevyhnutelnost, takže klidně nechť je formulace posunutá směrem k „samozřejmě“. A pak klidně dodejme, že pokud je o splnění či nesplnění kritérií veden spor, je recenzní řízení podmínkou pro vyřešení onoho sporu a případné zařazení do DČ. Pokud někdo důvodně odebere puclík, není možné, aby "hlavní autor" článku prosazoval DČ proti vytrvalému odporu bez vyřešení připomínek nebo bez zjištění více názorů a získání více recenzí. --Bazi (diskuse) 26. 8. 2017, 15:23 (CEST)
replies: text: ::Bazi: Ano, samozřejmě, pokud je spor, tak se postupuje podle zavedených mechanismů, ke kterým patří diskuse a získání dalších názorů. Jako je to všude jinde.--Ioannes Pragensis (diskuse) 26. 8. 2017, 15:38 (CEST)

text: Naopak se domnívám, že česká Wikipedie už začíná být "větší", budeme mít skoro 400 000 článků, domnívám se tedy, že trochu více vyžadování té kvality není na škodu. Recenzentům je jinak holt lepší napsat; taky to tak dělám.

text: Jinak, hořekujeme, jak DČ v současnosti odpuzuje ostatní. Koukl někdo do statistiky? Loni bylo nejvíc NČ i DČ za iks let. OJJ, Diskuse 26. 8. 2017, 15:47 (CEST)
replies: text: : Jen k tomu psaní recenzentům... to je zrovna jedna z věcí, která je Vám sem tam vytýkána - nadměrná komunikace, někdy až obtěžující. Takže bych byl rád, kdyby se tohle nestávalo standardem, ale naopak kdybyste od toho Vy upouštěl. --Bazi (diskuse) 26. 8. 2017, 15:55 (CEST)
replies: text: ::  Domnívám se, že nadměrná komunikace ohledně zkvalitňování článků je rozhodně přínosnější nežli nadměrná komunikace v diskusích o smazáních nebo žádostech o opatření. To se teď netýká Vás, ale je to tu takový oblíbený nešvar.

text: :: Prostě jsou tři možnosti: Buďto hodit článek do recenzí, počkat měsíce, až se ozve např. ne někdo fundovaný, nebo napsat pár lidem, co se vyznají v oboru (Kacir většinou anatomie, Vachovec celkově zoologie, Gumideck učí přírodopis atd.) a za pár dní mít DČ nebo si prsknout puzzle sám na úkor kvality. Je jasné, co si asi kdo vybere a co Wikipedii pomáhá. Já jsem pak naopak obtěžován s každým zoologickým neprověřeným článkem. :-) OJJ, Diskuse 26. 8. 2017, 16:04 (CEST)
replies: text: :::OJJ: Myslím, že vycházíte z předpokladu, který považuji za nesprávný, a sice že udělením DČ péče o kvalitu článku končí. Já si naopak myslím, že přidělení DČ na článek upozorní a povzbudí další kolegy se mu věnovat. Měl jsem teď zrovna přesně takovou velmi pozitivní zkušenost - zařadil jsem článek Stanisław Żółkiewski do DČ (mezitím ho někdo zase vyndal, ale to je jiný příběh), a poté se s pomocí Vaší i několika dalších kolegů článek zejména po formální stránce velmi zlepšil, a to pravděpodobně mnohem rychleji, než jak by bylo možné dosáhnout recenzním řízením. Vůbec netvrdím, že by recenze byly obecně zbytečné, ale v tomto konkrétním případě by pravděpodobně recenze tolik nepomohla a snad by ani nebyla možná, jelikož autor článku na české Wikipedii nepůsobí a těžko by se našel někdo jiný, kdo by se ujal břemena žadatele o recenzi.--Ioannes Pragensis (diskuse) 26. 8. 2017, 16:13 (CEST)
replies: text: ::::  Naopak, nejsem pro je konzervovat, ale vylepšovat. Není však lépe vkládat do dobrých článků ty články, na nichž je toho třeba k opravě málo? Nebo já tomu nerozumím. Zatím mi přijde Váš argument takový, že se mají DČ a NČ odlišovat (en wiki to taky tak dělá?). Já se znovu ptám, proč je problém dát do dobrého článku ty nezlomitelné mezery, což s Wirem trvá pár sekund? Netuším, z jakého důvodu podle Vás nelze takové banální změny k lepšímu provést. OJJ, Diskuse 26. 8. 2017, 17:21 (CEST)
replies: text: ::::: Už nám to zabíhá trochu mimo hlavní téma. Nicméně prosím, zasypávat články nezlomitelnými mezerami je zlo, děje-li se ve velkém a u článků, které zdaleka nedosahují úrovně NČ. U DČ už bych byl na vážkách. Ale vedle argumentu pro, totiž že je výsledek pro čtenáře líbivější, je tu i argument proti, totiž že to ztěžuje editorům (ve wikikódu, ve VE už snad nikoli) orientaci v textu a další případné úpravy a vylepšování článku. Takže z mého pohledu nejde až tak jednoznačně o „banální změnu k lepšímu“, znamínko není jednoznačné. Ale to už opravdu patří jinam. --Bazi (diskuse) 26. 8. 2017, 17:37 (CEST)
replies: text: ::::::OJJ: Já přece neříkám, že se do článků nemají dávat nezlomitelné mezery. Jenom bych řekl, že je jedno, jestli se tam dají před nebo po uvedení do DČ, před nebo po recenzi nebo mimo recenzi a podobně. Důležité pro mě je, že tam nakonec ty mezery budou na místech, kde jsou nezbytné. (Podobně jako Bazi bych jimi spíš šetřil, ale jsou místa, kam se mají dát.) A ještě důležitější je, že článek bude možno dát do DČ i přesto, že ho nikdo nechce recenzovat nebo že je v něm pár snadno opravitelných typografických chyb. Protože si myslím, že je tu dost poměrně kvalitních článků, o které se nikdo moc nestará a nikdo o nich moc neví, a jejich přiřazením do DČ by se zvýšila šance, že budou na očích a že je někdo vylepší, pohlídá, ujme se jich.--Ioannes Pragensis (diskuse) 26. 8. 2017, 17:51 (CEST)

text: :@Bazi: Psaní recenzentům považuji naopak za přirozený a správný krok, protože má za cíl zvýšení kvality Wiki. Autor tím avizuje odhodlání dovést heslo mezi kvalitní. Adresát může nereagovat, nebo odmítnout. Sám recenzuji až po takové výzvě. V době pingu by také bylo možné oslovovat recenzenty někde ze stránky projektu echem, např. novou položkou v tabulce, čímž by odpadlo psaní na diskuse.--Kacir 26. 8. 2017, 18:52 (CEST)

text: Návrh řadit „své“ články do DČ bez dalšího by přinesl kontroverze: Nikým dalším neověřenou  kvalitu, čímž by se v kategorii hromadily články, které tam nepatří.  I bez toho – ale i s tím, že by tuto možnost objevili někteří wikipedisté, by volné přidávání mohlo vést k větší míře sporů o kvalitu článku, jež by končily opět recenzemi.--Kacir 26. 8. 2017, 18:52 (CEST)
replies: text: :Kacir: Na to lze odpovědět dvojí: 1. Když volné přidávání DČ platilo, tak to (po nějaké době "záběhu" a vytvoření kritérií kvality) žádné hromadění nepatřičných článků nepřineslo; pokud tam náhodou občas někdo přidal něco méně kvalitního, tak jsme ho poprosili, aby si to opravil, a když to neudělal, tak se článek prostě vyřadil. DČ má v seznamu sledovaných stránek plno lidí včetně nás obou, takže se tam jen tak bez povšimnutí nic nestane. 2. Pokud se recenze vykoná na základě sporu o kvalitu, tak je to přece vynikající a podle zkušenosti lze soudit, že to povede k rychlé opravě snadno opravitelných chyb a k vyřešení sporu. Jsem velkým podporovatelem recenzí tam, kde mají smysl, a toto je jasný příklad, kdy tomu tak je. Moje řešení naopak míří k tomu, aby se nedělaly recenze jen pro recenze, a tím se šetřily síly pro recenze opravdu potřebné.--Ioannes Pragensis (diskuse) 26. 8. 2017, 19:20 (CEST)
replies: text: ::1) Kolik článků za uplynulých 10 let bylo přidáno hlavním autorem bez recenze? Já to nevím, ale obávám se, že to bude číslo blížící se k 0.

text: ::2) Wikipedie už není malý projekt jako v počátčích. Nemyslím tím vás, ale nedělám si iluze, že se na rostoucím projektu najdou uživatelé, kteří budou mít malou míru autocenzury, a kteří díky wiki-nezkušenosti nedokáží odhadnout úroveň článku. Tito se pak nerozpakují hodnotit svá hesla výše, srov. Toma646 chtěl článek zařadit přímo do NČ a opravdu nedělal si srandu.Nemusí to být ani markantní případy, problémem jsou vždy ty více hraniční. Kontrolu desítkami sledovatelů nezávisle na sobě, zdali heslo splňuje DČ, považuji za neefektivní ztrátu času mnoha wikipedistů.

text: ::3) Stále nerozumím sólovému přístupu. Kvalita se nejlépe zaručuje ověřením a ověřovat sám sebe je špatně. Neumím si představit, že bych jako hlavní autor zařadil některé z hesel mezi kvalitní. Jednak jsem si vědom, že je na každém článku vždy fůra další práce a uvědomuju si, že může uniknout i podstatná chyba. Právě na recenzentech je, aby řekli, ano ten článek už odpovídá kritériím, ne na hlavním autorovi.--Kacir 26. 8. 2017, 20:01 (CEST)
replies: text: ::: Ad 1) Proč je tedy nutné to nyní výslovně zakazovat, když dosud žádný problém nebyl? Vyřešme problematický případ a jedeme dál, bez zbytečně striktních omezení. Ad 2) A ohrozil ten pokus Toma646 něco? Článek se Nejlepším nestal, opět se problematický případ vyřešil. Nemůžu říct, že snadno, ale to je obecně případ tohoto uživatele, ne specifikum DČ a NČ. --Bazi (diskuse) 26. 8. 2017, 20:08 (CEST)
replies: text: ::::Wikipedisté, kteří už píší kvalitnější hesla bývají natolik zkušení, že znají praxi nepřidělování si puclíků svou osobou. A když už se takový případ vyskytne, nekončí dobře.Toma646 byl markantní, křiklavý případ, rizikovější jsou hraniční a na první pohled obtížněji poznatelné případy. Pokud bude otevřeně legitimizována cesta samoudílení, je to špatně ze dvou důvodů: 1) kvalitu si ověřuje autor sám, 2) riziko většího počtu článků nesplňujících požadovanou úroveň. Nevím, proč zastánci volného přidávání nezaloží další úroveň hesel, která by měla snížené nároky na kvalitu?--Kacir 26. 8. 2017, 20:56 (CEST)
replies: text: ::::: To se mi nezdá jako argument proti navržené variantě, kdy zůstává možnost udělení puclíku kýmkoli, zůstává i možnost odebrání puclíku kýmkoli a v okamžiku sporu nastoupí klidně požadavek recenze. Nemám žádné indicie a ani nejsem přesvědčen o tom, že by se nám Wikipedie najednou zaplevelila nepřijatelnými DČ. Protože se to ani nijak zřetelně neliší od té dosavadní praxe. Zato zpřísnění v tom smyslu, že by vůbec nesměl puclík dát tzv. hlavní autor článku, podle mě nemá oporu ani v praxi, ani v přiměřených obavách do budoucna. --Bazi (diskuse) 26. 8. 2017, 22:41 (CEST)
replies: text: ::::::Kacir: Cesta samoudílení už dávno legitmizována je, vizte WP:DČ?, kde se to výslovně píše. Můj návrh o tom až tak není, ale je to spíše širší apel na to, aby se kvalita článků posuzovala podle těch článků samotných a nikoli podle okolností a politiky kolem. Nejde mi vůbec  o snížení laťky, ale o to, aby se na rozdíl od nyní prosazované praxe pozornost vrátila od formalit a okolností vzniku článku k té podle mě jediné podstatné otázce: je samotný článek kvalitní nebo není?--Ioannes Pragensis (diskuse) 26. 8. 2017, 22:48 (CEST)
replies: text: :::::::@Ioannes Pragensis: Myslel jsem, že je jasné o čem píšu, takže abych zase nebyl chytán za slovo, rozhodně není v pořádku samoudílení puclíku bez vypořádané recenze. Pokud chcete kvalitu článků posuzovat podle těch článků samotných, pak je to zajímavý obrat, ale z mého pohledu je nepřijatelné, aby si tu kvalitu sám posuzoval a kontroloval autor. Pokud by se tak mělo dít, je to jednoznačné snižení laťky kvality.--Kacir 27. 8. 2017, 00:20 (CEST)

text: :::::::@Bazi: Píšeš: … že by [si] vůbec nesměl puclík dát tzv. hlavní autor článku, podle mě nemá oporu ani v praxi. Takže se zeptám, v kolika případech za posledních 10 let si dal hlavní autor puclík bez vypořádané recenze? Prosím o uvedení nějakých případů, jestliže tvrdíš, že je to praxe. Já znám jinou zavedenou praxi, udílení puclíků po vypořádání se s recenzemi. Díky.--Kacir 27. 8. 2017, 00:20 (CEST)
replies: text: :::::::: Už jsem to zmiňoval jinde, já sám jsem příkladem přidání puclíku. A bylo by fajn, když už se polemizuje s mými výroky nebo názory, neposouvat je významově někam jinam, resp. tu argumentaci. Ten speciální dovětek „bez vypořádané recenze“ jsem tam já neměl. Já mluvím o tom, že nemá smysl striktně zakazovat udělování puclíku (ne „si“, ale nějakému článku!) některým z hlavních autorů. Mezi ty případy, kdy je takový zákaz obzvlášť nesmyslný, patří taky takové, kdy byla vypořádána recenze, ale recenzent se nemá k udělení puclíku. A taková byrokratizace by byla fakt postavená na hlavu, přitom je obsažená v původním návrhu a). --Bazi (diskuse) 27. 8. 2017, 00:45 (CEST)
replies: text: :::::::::U Homoparentality jakási  drobná recenze před udělením proběhla, ale heslo je dalším důkazem toho, že přidávat vlastní články bez vypořádání se s důkladnou recenzí, je prostě špatně. Opuclíkoval jsi 4.6.2010 a zrevertováno bylo 13.12.2010 a až po objemné diskusi došlo k vrácení. Zde zrušení dalšího problémového samopřidání. Takže, praxe zůstává jediná,  vhodné je posečkat na vypořádání standardní recenze/recenzí a nechat konečné rozhodnutí na někom, kdo není hlavním autorem článku.--Kacir 27. 8. 2017, 02:24 (CEST)
replies: text: :::::::::: To je ovšem mylný výklad událostí. Později byl puclík odstraněn ne kvůli chybnému původnímu zařazení, ale kvůli sporům o nový obsah přidaný až po opuclíkování. Čili odstranění nezpochybňovalo správnost původního zařazení. (Nemluvě o tom, že spor o obsah byl do značné míry ideologicky zatížený a jde o kontroverzní téma.) I tak je ten případ spíš důkazem, že i vlastní opuclíkování může vést k dalšímu vylepšení článku, tak jako recenze. Otázkou by nemělo být, jakým způsobem co následně probíhalo a jestli někdo něco revertoval, ale jestli článek splňoval kritéria DČ v době zařazení, to tu neřešíš. Podle vyjádření recenzentů splňoval. Takže to vůbec není „důkazem problémového samopřidání“. Praxe je jasná: puclík může udělit každý a každý, kdo je jiného názoru, ho může odebrat. --Bazi (diskuse) 27. 8. 2017, 11:52 (CEST)
replies: text: :::::::::::Ano, vidím, šlo o text přidaný dodatečně. Přesto se však praxe neodvíjí z výjimek, ale z většiny, která je jednoznačná. Navíc bylo splněno i doporučení na WP:DČ v podobě, sice drobné, ale existující recenze před udělením. --Kacir 27. 8. 2017, 17:26 (CEST)
replies: text: :::::::::::: Což nás vrací v kruhu zpět. Když nám ty tzv. výjimky nestojí za zahrnutí do "statistik" dosavadní praxe, proč by nám měly stát jiné výjimky za to, abychom kvůli nim překopávali dosavadní pravidla? Nic z toho, co se teď řeší jako problém, nepotřebuje být řešeno změnou pravidel. A dost možná by se to tou změnou ani nevyřešilo. Existence pravidla o zákazu 3 revertů taky úplně nevymýtila revertační války, a to ani mezi wikipedisty, kteří to pravidlo znají (i když je pravděpodobně omezila). Takže místo přidávání nějakých striktních zákazů kvůli pár ojedinělým případům prostě tyto problémové případy vyřešme domluvou. Jak jsem psal, striktní zákaz není opodstatněný ani dosavadní praxí, ani nějakými důvodně očekávanými budoucími riziky. --Bazi (diskuse) 27. 8. 2017, 18:15 (CEST)

text: ::Kacir: Kolik článků za uplynulých 10 let bylo přidáno hlavním autorem bez recenze? ... to bude číslo blížící se k 0. - Souhlas. Ale: Jestli to pravidla nezakazují, a přesto problém neexistuje, jsou nové zákazy a omezení zbytečná. Protože každé pravidlo, které řeší jen hypotetický problém je zlo, vždyť čím méně pravidel, tím lépe.--Jann (diskuse) 27. 8. 2017, 17:53 (CEST)
replies: text: :::@Bazi, Jann: Ony tu pokusy zařazení, autorem bez recenze, čas od času probíhají (odkazy výše) a fakticky vždy vyvolají konflikt s reverty a odejmutím příznaku. I současné znění WP:DČ/FAQ doporučuje před „samolvlepením“ požádat o jednu kontrolu jiným wikipedistou. Pro mě by tato sekce skončila, pokud by byla věta formulována „bez doporučení“: „Doporučuje se Napřed článek nechte zkontrolovat aspoň jednomu dalšímu wikipedistovi… ,“ a úplně spokojen bych byl s „dvěma dalšími“.--Kacir 27. 8. 2017, 20:01 (CEST)
Takže hodně šmejdění a máme materiál: 
přidělení DČ hlavním autorem bez recenzí (měsíc/rok - článek - reakce), za období 11/11-2/17:
*  ... Homoparentalita - viz bezprostředně výše
* 4/12 Travný (přírodní rezervace) - následovala námitka na diskuzi a její pořešení
* 7/12 Hokejová bitka ve Zlíně (2010) (bez recenzí na diskuzi, nicméně schváleno třemi lidmi na jejich diskuzích) - prošlo s krátkou debatou, která vyústila ve změnu názvu
* 12/12 Zákon klesajících výnosů - prošlo v klidu
* 12/14 Česká pirátská strana - prošlo v klidu
* 2/15 Gendži - revertováno s následnou diskuzí a recenzemi
* 2/15 Anglická literatura - revertováno jako zjevně neodpovídající, diskuze ani nezačala čili klid
** Kolegové, chápu, že Vám vadí, že nejsou uvedeny zdroj u každého tvrzení. Domníval jsme se, že všeobecně známé údake, jako kdo napsal Robinsona Crusoe atp. není třeba zdrojovat. Mohl bych téměř ke všem údajům dát jeden zdroj, a to Slovník anglických spisovatelů. Myslíte si, že by to bylo lepší. Zde zvitězil formalismus. To jen k tomu, že zde byl článek jemnován. --Chalupa (diskuse) 30. 8. 2017, 17:30 (CEST)
* 8/17 Zolkiewski - „tajfun“ debaty o změně pravidel, po etapě přetahování o puclík jeho aktivní zlepšování a diskuze
hraniční případ 
* 11/11 Seznam pilotovaných vesmírných letů 2000–2009 + 12/11 Seznam pilotovaných vesmírných letů 2010–současnost (se ZK001 jsme se dohodli na formě a obsahu, ZK001 to napsal, načež jsem přidělil puclíky) - prošlo v klidu
hraniční případy s pouze kratičkými recenzemi (to jest jedno-dvouvětými poznámkami):
* 12/11 Vladimír Remek
* 1/12 Mistrovství světa juniorů v ledním hokeji 1987 (po roce a půl zpochybněno hlavně kvůli použité šabloně) 
* 10/14 Vrchní soud v Praze
Čiliže názor fakticky vždy vyvolají konflikt se mi zdá býti mylným odhadem. Fakticky většinou puclík prošel. --Jann (diskuse) 28. 8. 2017, 15:57 (CEST)
=== Předčasný návrh? ===
Diskuse se rozběhla do šíře a zřejmě nespěje ke konsensu. Na začátku mi bylo vytýkáno, že se nezabývám konkrétní otázkou způsobu nominace, ale podle mě to bez kroku zpět a dotazu, co má DČ splňovat, nepůjde. Z diskuse jsem vypozoroval dvě tendence:

text: A) DČ může kdokoli udělit i odebrat na základě kritérií (stávající úprava)

text: B) DČ musí projít oponenturou
U var. A se dají uplatnit standardní mechanizmy jako u jiných sporů, posuzování významnosti, návrhů na přesun, údržbových šablon ap. Odebrání puclíku nemůže nikdo vrátit bez vypořádání námitek. Do var. B bych zařadil nejen standardní recenzi na WP:Q, ale i jiné návrhy předpokládající zapojení někoho dalšího (JAn). Když budeme mít konsensus na A/B, může se upravit postup nominace.
Já se řadím do tábora těch, co by pro případ B rádi viděli vznik broznového puclíku, který by se uděloval bez recenze, tedy var. A. Matěj Orlický (diskuse) 27. 8. 2017, 12:28 (CEST)

text: Podle mě větší propustnost vytváří lepší podmínky pro tvorbu dobrých článků i Dobrých článků. Přidáním nové úrovně bychom si ale moc nepomohli, jen nabyde byrokracie. Lepší by bylo vypilovat postupy pro sporné případy, aby se daly řešit pružněji a bez větší zátěže všech zúčastněných. Už teď rozlišujeme dvě úrovně a máme pro ně odlišná kritéria kvality. Ovšem kritéria týkající se skutečně obsahové a formální kvality článku, ne procesů kolem toho. Pokud by se měla vytvářet nová úroveň, která by měla sice stejná kvalitativní kritéria, ale jen by procházela jiným procesem, přišlo by mi to vzhledem k účelu NČ a DČ nesmyslné. --Bazi (diskuse) 27. 8. 2017, 13:14 (CEST)
replies: text: : Odbíháte od nastolené otázky, otázka je, jestli má DČ udělovat (a odebírat) jednotlivec, nebo jestli se k tomu má vytvořit proces (a komisariát). Jestli v případě, že se k tomu vyrobí proces, se udělá bronzový puclík, je už samostatná otázka (která může být součástí kompromisu, ale tam bych se zatím nepouštěl.) Já jsem pro samoudílení. Popravdě, dovedl bych si představit i kategorii auto(mato)udílení. --Fafrin (diskuse) 27. 8. 2017, 13:18 (CEST)
replies: text: :: Ale podle mě to je zásadní. Současné DČ a NČ se od sebe sice liší procesem, ale hlavní je odlišnost kvalitativních kritérií. Odlišný proces má jenom zajistit (u NČ) větší míru jistoty, že ta kritéria jsou u daného článku naplněna. Odlišnost procesu pro odlišné úrovně bez odlišnosti kritérií kvality by jenom legitimizovalo mylný dojem, že kritéria kvality článku nejsou tím určujícím a že rozhoduje procesní stránka věci, kolik lidí jakým způsobem co komu odsouhlasí. V principu by to podle mě byla mnohem větší rána seriózním snahám o kvalitní články na Wikipedii než to, jestli se sem tam zpětně napraví neuvážené zařazení DČ. --Bazi (diskuse) 27. 8. 2017, 13:36 (CEST)

text: +1 (k Matěj Orlický)--Fafrin (diskuse) 27. 8. 2017, 13:16 (CEST)

text: Proti bronzovým puzzlíkům. Co znám, tak to snad má jen finská Wikipedie, netřeba být zvláštní. Co se týče celkové diskuse: Jde nám o puzzlíky, které nabíhají i s recenzemi rychleji než kdysi nebo o kvalitu? Já si klidně nechám článek pročítat iks lidma, hlavně, že to přispívá k jeho kvalitě. Ze stalvajících komentářů mi přijde, že chceme mít dobré články metodou samoudílení, že jich chceme mít co nejvíc, ale podle mě na to doplacuje kvalita těch článků.

text: Co to udělat jako na en.wiki? OJJ, Diskuse 27. 8. 2017, 13:34 (CEST)
replies: text: :Povinné recenze potenciálně snižují kvalitu článků, které nespadají do omezeného okruhu zájmů nominátorů a recenzentů, ale byl by někdo ochoten je dotáhnout na určitou úroveň. Co to znamená jako na en.wiki? Matěj Orlický (diskuse) 27. 8. 2017, 13:53 (CEST)
replies: text: ::  Proč nezjistit, jak probíhá proces u DČ na enwiki a neudělat to podle toho? Tam by asi nějakou ultrablbost nepodporovali. OJJ, Diskuse 27. 8. 2017, 13:56 (CEST)
replies: text: :::To by bylo dobré nejdřív zjistit a pak navrhovat se shrnutím procesu. Tam mají díky uživatelské základně poněkud jiné podmínky.. Matěj Orlický (diskuse) 27. 8. 2017, 14:04 (CEST)
replies: text: ::::  Návod je tady. Krapet byrokracie, ale... --OJJ, Diskuse 27. 8. 2017, 14:13 (CEST)
replies: text: :::::S trochou představivosti: en-wiki-proces-udělování-DČ je v alternativní realitě zaveden někdy v minulosti, Ioannes se dovídá o Chalupově článku o Gendžim, přilípne na diskuzi něco takového a co z toho vznikne? Úplně stejná debata u Gendžiho i tady jakou máme v realitě. Pravda, případ Żółkiewski by to řešilo. Čili kvůli jedné kauze překopáváme pravidla...   --Jann (diskuse) 27. 8. 2017, 17:53 (CEST)

text: : Co znám, tak bronzové puclíky má vícero wikipedií :ru:Википедия:Добротные статьи. A enwiki má vůbec komplexní systém, proti nám navíc A-class pro "skoro NČ", hypotetickému bronzu by asi odpovídal jejich B-class.  --Jann (diskuse) 27. 8. 2017, 17:53 (CEST)
replies: text: :: Anglická wikipedie kope jinou ligu, dám jeden příklad :en:Wikipedia:WikiProject Czech Republic, na téma Czech republic mají 7 featured atd, pak mají rozlišeno jak je téma encyklopedicky významné, ale u nás toto nebude nikdo dělat, česky umí 10 miliónů lidí, anglicky :en:English-speaking world přeci jen trošku více.Mirek256 27. 8. 2017, 18:15 (CEST)
Já bych byl ochoten akceptovat jako kompromis, že nominace článku na DČ by musela být povinně oznámena (např. na některé nástěnce projektu WP:Q), po čemž by následovalo určité "čekací období", kdy by se k článku mohli (ale nemuseli) přihlásit recenzenti. Pokud by nikdo nevznesl žádné požadavky na nominátora během určité doby (řekněme dvou nebo tří měsíců) považovala by se nominace automaticky za úspěšnou a článku by mohl být přidělen puclík. Jsem však ostře proti jakémukoli samoudílení bez toho, aby se k podobě článku mohli ostatní editoři zainteresovaní v projektu WP:Q jakkoli vyjádřit. --Vachovec1 (diskuse) 27. 8. 2017, 16:58 (CEST)

text: Nemám s tím problém. Jen bych tu dobu zkrátil. Myslím, že dva měsíce je maximum, spíš možná ještě méně. Vždyť i nominace NČ trvá (obvykle) jen měsíc. --Jan Polák (diskuse) 27. 8. 2017, 17:16 (CEST)
replies: text: : Souhlasím s tím, že navržená lhůta je příliš dlouhá. Standard by měl být do měsíce, o dvou bych uvažoval nanejvýš třeba v době letních prázdnin nebo kolem konce roku. --Bazi (diskuse) 27. 8. 2017, 19:44 (CEST)

text: Osobně bych byl v takovém případě pro vznik položky v tabulce, kde by žádající pinknutím vyzval alespoň tři možné recenzenty. Osobně recenzuji jen na žádost, když vím, že o to autor projevil zájem.--Kacir 27. 8. 2017, 17:37 (CEST)

text: Mě by takový „kompromis“ s čtvrtroční lhůtou odrazoval víc než povinná recenze. Kdokoli může samoudělení revertovat a vznést námitky. --Matěj Orlický (diskuse) 27. 8. 2017, 18:11 (CEST)

text: Čiliže místo "přílípnu puclík, oznámím to, a když nebudou připomínky, jedeme dál" by bylo "oznámím to a a když nebudou připomínky, přilípnu puclík". Hm, to by šlo. Když bude zohledněna připomínka Jana Poláka. --Jann (diskuse) 27. 8. 2017, 19:20 (CEST)

text: No, tato varianta mi přijde asi ze všech nejlepší, protože přináší rozumný kompromis pro zastánce různých přístupů. Zároveň by mohla pomoci nahnat nové recenzenty. Honzova měsíční lhůta mi přijde lepší, odpovídá NNČ. Konečně by zmizely dlouhé čekací lhůty, které jsou pro mnohé demotivující.  Gumideck (diskuse) 27. 8. 2017, 21:05 (CEST)

text: Pokud se nejedná o povinnou recenzi, požadavky by podle mě měly být vznášeny na článek (ne na nominátora) a možnost vyjádření by měli mít všichni (ne [jen] účastníci WP:Q) – to jen upřesnění formulace. S nominování před udělením puclíku nemám problém, sám jsem výše navrhoval nominační šablonu se lhůtou. Stále mi není jasný důvod k dlouhé lhůtě, i měsíční. Podle mě k posouzení splnění WP:K stačí dva týdny. Pokud se nejedná o recenzi, může oponent upozornit obecněji, např. v textu jsem našel tyto dvě podstatné faktické chyby, nominátor tedy splnění kritérií dostatečně neověřil a je třeba, aby článek někdo další lépe zkontroloval/zrecenzoval. Dlouhá lhůta mi přijde neslouží k vyhodnocení vyhovuje/nevyhovuje kritériím, ale k čekání na recenzi – v tom případě bych byl raději pro to, ať se to jasně řekne a recenze je povinná. --Matěj Orlický (diskuse) 28. 8. 2017, 11:53 (CEST)
replies: text: : Co se týče možnosti vyjádření, samozřejmě tu možnost mají všichni. Myšleno to bylo tak, že zájem se vyjádřit budou mít asi především účastníci projektu WP:Q. Co se týče časového rámce, musíte brát v úvahu časové možnosti případných recenzentů. Během týdne či 14 dní oznámení ani nemusí zaregistrovat (pokud to tedy nebude viset po vzoru NNČ či DoSů někde v Šablona:OznámeníRC, kterážto šablona je už i tak přecpaná, kvůli čemuž nás developeři kritizují a považují za odstrašující příklad). Navíc sepsat recenzi, zvláště v případě delšího článku, není jednoduchá záležitost po vzoru komentáře v DoSu či hlasování v ŽOPSu. --Vachovec1 (diskuse) 28. 8. 2017, 14:10 (CEST)
replies: text: ::Tedy potvrzujete to, že lhůta má být na (detailní) recenzi a ne na posouzení, zda jsou (v zásadě) splněna kritéria. Pro mě je to jiná forma pokračování neutěšeného rozporu mezi kritérii a praxí. Proto jsem na začátku tohoto vlákna navrhoval vybrat A/B. Ten kompromis se mi jeví víceméně tak, že článek nemusím nominovat na recenzi, ale stejně musím počkat, až ji někdo napíše. Proto raději povinně. --Matěj Orlický (diskuse) 28. 8. 2017, 14:31 (CEST)
replies: text: :::Vždyť je to totéž. Posouzení, zda jsou splněna všechna z celé řady poměrně podrobně popsaných kritérií = detailní recenze. --Jan.Kamenicek (diskuse) 29. 8. 2017, 21:59 (CEST)

text: Souhlasím s těmi, kdo ve stávající úpravě žhavý problém nevidí, ale byl bych pro řešení "B" v navržené, kdy by článek musel být před udělením DČ nabídnut k recenzi, ale pokud by v určité lhůtě (vycházeje z vlastního tempa bych řekl měsíc) nikdo připomínky nevznesl, mohl by se DČ udělit bez dalšího. Připomínky nebo celou recenzi může vypořádat kdokoli, a po vyřešení nebo po uplynutí lhůty ať klidně přilepí puclík i navrhovatel. Logickým doplňkem by bylo, aby se i odebrání puclíku uděleného v souladu s tímto postupem někde oznámilo.--RPekař (diskuse) 28. 8. 2017, 21:56 (CEST)

text: Také mně se tato varianta jeví jako přijatelné kompromisní řešení a byl bych tedy pro. Rovněž bych preferoval kratší čekací dobu, po které je možné článek označit jako Dobrý - měsíc, v horším případě i dva. --Remaling (diskuse) 28. 8. 2017, 22:37 (CEST)
Ehm. Zdá se, že už si někdo z té diskuse začal dělat prču. OJJ, Diskuse 27. 8. 2017, 18:26 (CEST)

text: Snad prču a ne WP:NEKIT. --Matěj Orlický (diskuse) 27. 8. 2017, 18:30 (CEST)
replies: text: :Vachovec1: nápad s nástěnkou, kam by se vypisovaly čerstvé kvalitní články, je výborný. Ale je podle mě zbytečné  kolem toho vytvářet nový proces a počítat lhůty a mít někoho, kdo by to obsluhoval a hlídal, aby si někdo neudělil DČ o den dřív, než smí. V dnešní době robotizace by myslím stačilo, kdyby na nástěnku zanesl nějaký robot každý nový Dobrý článek, který se objeví, a případně tam založil nějako rubriku, kam by mohl kdokoli k tomu článku napsat připomínku, pokud by se mu něco nezdálo a nechtěl to sám řešit. Případně by tento robot mohl i odeslat e-mail o vzniku nového DČ komukoli, kdo si to objedná. Předpokládám, že by si také každý mohl tuto nástěnku dát do sledovaných. No a po měsíci nebo po odebrání statusu DČ by robot příslušnou položku z nástěnky zase vymazal. Tím by podle mě mohli být spokojeni jak wikipedisté, kteří kladou důraz na přísné hlídání kvality DČ, tak i my, kteří klademe důraz na to, aby všechny procesy byly co nejjednodušší a nejpřístupnější. Zabránilo by to nepozorovanému proklouznutí čehokoli do DČ a zároveň by to nekladlo na nikoho žádné nové požadavky (vyjma - jednorázově - programátora robotů) a nevyžadovalo by to žádnou změnu stávajících pravidel.--Ioannes Pragensis (diskuse) 28. 8. 2017, 15:01 (CEST)

text: :  . Víc škody než užitku a radost pro trolly.OJJ, Diskuse 29. 8. 2017, 14:01 (CEST)
replies: text: ::Návrh kolegy Vachovce je možná v tuto chvíli maximum možného, i když automatické povyšování jen kvůli nestihnutí lhůty mi se mi dvakrát nezamlouvá (třeba na Commons to funguje podobně s tím, že když do dané doby žádná recenze nepřijde, tak povýšení automaticky padá, nikoliv že automaticky nabude platnost, bez recenze povýšení není možné). Přesto bych se s tím dokázal smířit, ovšem ta doba by měla být spíš delší než kratší, aby se nestalo, že se najednou X hesel jedním šmahem autopovýší jen proto, že se recenzenti dostali trochu do skluzu. Krátká doba by také vedla k tomu, že v době, kdy se sejde víc nominovaných hesel, by byla jejich šance na (neoprávněné?) povýšení větší, než když se jich sejde míň.

text: ::Ioannova modifikace není dobrý nápad, je to stále totéž pokračování myšlenky rychlopovyšování. Recenze se na kvalitě hesel projevují dobře a silně nesouhlasím s tím, aby uznávaný punc kvality byl takto rozdáván a pak se teprve čekalo, jestli se někdo ozve. Správný postup je přesně opačný: napřed potvrzení kvality, pak teprve nálepka. Nikdy mi nevadilo si počkat, protože se to často vyplatí. --Jan.Kamenicek (diskuse) 29. 8. 2017, 21:59 (CEST)
replies: text: ::: A co tak tragického se stane, když by recenzenti nestíhali a „proklouzl“ jim náhodou nějaký článek, který by si to nezasloužil? Vychytají ho zpětně a zase se mu puclík odebere. Nebo se mýlím a zhroutí se Wikipedie, nastane třetí světová válka či tak něco? --Bazi (diskuse) 29. 8. 2017, 22:42 (CEST)
replies: text: :::::Předpokládám, že třetí světová nenastane ani když kvalitu hesla potvrdí recenze, takže odpovím jen na tu část příspěvku, která je k věci: větší jistota je, když se označení kvality dá až po skutečném ověření. --Jan.Kamenicek (diskuse) 30. 8. 2017, 00:05 (CEST)
replies: text: :::::: Takže jde jenom o ten subjektivně pociťovaný dojem „větší jistoty“. V podstatě obavy, co se stane, když to nebudeme mít plně pod kontrolou. Místo toho, abychom připustili, že dojde k chybě, a napravili ji, děláme radši všechno pro ten pocit, že k žádné chybě nemůže a nesmí dojít. O tom ale přece pěkně vypráví WP:ESO, jeden ze základních principů Wikipedie. Vše tu je uloženo v historii a může být snadno změněno, opraveno nebo navráceno do předchozího stavu. Určující by mělo být dlouhodobé hledisko, ne momentální stav v každém jednotlivém okamžiku. Propustnost, to je, oč tu běží. Vlastně všichni stavíme, jen někdo mosty a někdo zdi. Zdi zřejmě mají bránit tomu, aby prošel někdo, koho nechceme. Mosty mají pomoct tomu, aby se snáz přecházelo tam i zpět. Někdo může mít pocit, že to první zajistí vyšší kvalitu Wikipedie. Ale dost možná Wikipedii prospěje to druhé. --Bazi (diskuse) 30. 8. 2017, 11:46 (CEST)

text: ::::Jan.Kamenicek: Myslím, že bojuješ s nebezpečím, které neexistuje. Pokud se v DČ objeví článek, který tam očividně nepatří, zůstane tam asi tak 5 minut. Jestli mi nevěříš, podívej se do historie stránky s DČ. Samozřejmě dobrá recenze každému článku může pomoci, ale co Ti brání recenzovat (nebo nechat recenzovat) jakýkoli DČ který je ještě bez recenze? Teď jich stejně takových nejspíš jsou desítky a Wikipedii to neohrožuje. A zrovna tak Wikipedii neohrožuje, pokud tam pár dní bude slušný článek, který ale nemá všechny pevné mezery správně a chybí mu pár řádkových citací. Já věřím spontaneitě a kolektivnímu tvůrčímu duchu, který se prosazuje i přes nepřítomnost formalizovaných postupů. Je na tom postavena Wikipedie jako celek a obvykle to funguje. Cenou za to sice bude rozkolísanější úroveň DČ, než jakou bychom měli, kdybychom Ti dali za pravdu, ale zároveň také asi budeme mít celkově víc DČ a vetší počet lidí, kteří se budou věnovat tvorbě kvalitního obsahu. Protože proces recenzí může být frustrující a pomalý anebo může být prakticky nemožné ho absolvovat (např. kdo dá recenzovat článek Stanisław Żółkiewski, když jeho autor nepůsobí na české Wikipedii?).--Ioannes Pragensis (diskuse) 29. 8. 2017, 23:13 (CEST)

text: Mám stejný názor jako kolega Jan.Kamenicek. V podstatě jsem silně proti autopovyšování návrhů na DČ při chybějící recenzi, jen na základě nějaké lhůty. I ta nejdelší lhůta nedokáže žádný článek prověřit a jsem přesvědčen, že každý návrh vyžaduje pročíst i dalším wikipedistou. Tedy, pokud by zůstal návrh bez odezvy, neměl by mu být přidělen příznak kvality. Je to cesta k  devalvaci kategorie DČ.--Kacir 29. 8. 2017, 23:44 (CEST)
replies: text: :@Ioannes: Proces recenzí je možná pomalý, ale doufám, že není frustrující, ale pro přispěvatele usilující o kvalitu spíše radostný. Aspoň já ho tak vždy vnímal, ať už jsem psal recenzi nebo byl recenzován můj text. Frustrace se dostavovala, když se objevil autor, který chtěl puclík, ale nechtěl heslo vylepšit na požadovanou úroveň.  Nesouhlasím také, že uspěchanost povede k lepší motivaci. Nyní je určitý tlak nejen na autory textů, aby vyhověli kritériím kvality, ale také na recenzenty, aby nenechali autory čekat déle, než je nutné, byť se jim to někdy nepodaří. Když ten tlak pomine, povede to podle mne jak k poklesu vstupní kvality textů, tak také k poklesu množství recenzí, což povede opět k dalšímu poklesu kvality. Větší rozkolísanost, kterou připouštíš, je opravdu nebezpečím, neboť nelze předpokládat větší rozkolísání oběma směry, ale pouze tím spodním. Proto by bylo lepší už nic nerozkolísávat. --Jan.Kamenicek (diskuse) 29. 8. 2017, 23:56 (CEST)
replies: text: ::Jan.Kamenicek: Pevné mezery byly druhým nejdůležitějším důvodem odebrání DČ článku Stanisław Żółkiewski, hned po tom, že údajně neprošel recenzí (článek v originále ve skutečnosti recenzí prošel, neprošel jen jeho český překlad). Viz Diskuse:Stanisław_Żółkiewski. Prý "Recenzovaný článek by se bez nich nestal DČ, v tabulce požadavků na DČ uvedené." Tak se prosím nediv, že mi ty pevné mezery leží na srdci. Zdá se mi, že je to podle některých kolegů hlavní známka kvality článků, které projdou recenzním procesem.--Ioannes Pragensis (diskuse) 30. 8. 2017, 09:12 (CEST)

text: :: Frustrující pro mě je, pokud se nominací musím zavázat k vypořádání námitek, které mi přijdou nepodstatné a nemají oporu ve stanovených kritériích, viz např. Ioannes a pevné mezery. Mně nejde o puclíky, ale o kvalitu, proto raději to množství času a energie místo vypiplávání jednoho článku věnuji vylepšování většího množství běžných hesel, což podle mě pomáhá kvalitě Wikipedie více. Tím nezpochybňuji význam DČ/NČ. --Matěj Orlický (diskuse) 30. 8. 2017, 09:39 (CEST)

text: :To je snad první jasná odpověď na mou jasnou otázku, tedy var. B), změnit pravidlo. Škoda, že odpovědí není víc. --Matěj Orlický (diskuse) 30. 8. 2017, 09:39 (CEST)
replies: text: ::Jan.Kamenicek, Kacir: Chápu Vaši obavu o kvalitu. Ale měli byste se na to podívat i z širšího hlediska. Výsledek Vašich návrhů, kdyby byly realizovány, by byl (soudě podle diskuse výše) nejspíš ten, že vznikne nějaký bronzový puzzlík, kam budou lidé moci přidávat sami kvalitní články, když uznají za vhodné. Takže dosavadní stříbrné se stanou bronzovými. Zároveň Váš povinný recenzní proces prakticky vymaže rozdíl mezi stříbrným a zlatým, což už se v podstatě děje teď (podle příkladu, který mi nedávno dal kolega OJJ, jsem vyrozuměl, že hlavní rozdíl nyní je délka textu, což však podle mě není rozdíl kvality, nýbrž jen záběru tématu). Takže nakonec budeme mít zase stříbrné pod novým jménem a "bronzové" a kromě toho dvě malé a skoro neodlišitelné kategorie velmi prestižních zlatých a stříbrných. Nejspíše pak za několik let zase někdo přijde dělat recenze do bronzových, pak je prosadí jako povinné, pak jako reakce vznikne kategorie železných, kam budou lidé dávat články podle svého uvážení, a tak se to bude vyvíjet do nekonečna.

text: ::Navíc časové trvání a stresovost procesu recenzí není podle mého názoru až tak zanedbatelná veličina, jak si Jene myslíš. Já třeba kdybych teď vytvořil nějaký slušný článek, tak ho spíš přihlásím do NNČ než do recenzí DČ, protože proces NČ má aspoň nějaké lhůty a jasně daná pravidla postupu, zatímco recenze jsou závislé na libovůli recenzentů. Možná pokud bych uspěl a získal zlatou, tak bych ho pak ještě přihlásil do recenzí na stříbrnou, protože bych věřil, že se zlatým puzzlíkem uspěje i v recenzích kolegy Gumidecka.--Ioannes Pragensis (diskuse) 30. 8. 2017, 10:00 (CEST)
replies: text: ::: +1. ...spíš přihlásím do NNČ než do recenzí DČ... - proto mám tucet DČ na dvacítku NČ :-) Také lidi si myslí, že NNC je obtížnější proces než průchod recenzemi na DČ a nevěří, když jim říkám opak.  --Jann (diskuse) 30. 8. 2017, 11:22 (CEST)

text: :::@Ionnes: K případnému bronzovému puclíku: nejsem si jist, je-li nutný, podle mne by stačilo DČ dát povinně pod recenze. Pokud by ale měla nová třída vzniknout, tak určitě není na stole myšlenka, že dosavadní stříbrné budou bronzové, a nové stříbrné budou neodlišitelné od zlatých. Takový návrh jsem dosud nezaznamenal a nedával by mi smysl. Chápu to tak, že potenciální bronzový by byl bez recenze a kritéria udělení by byla podobná například jako B-class na anglické Wikipedii, tj. mírnější než DČ. DČ by byl s recenzemi a kritéria by zůstala stejná jako nyní, tj. mírnější než NČ. Kdybych to měl zjednodušeně a nezávazně vyjádřit na nějaké imaginární kvalitativní stupnici, tak B úroveň kolem 60 procent ideálu, DČ kolem 75 a NČ se blíží ideálu, tj. 100 procentům. Na anglické Wikipedii obvykle udělují potvrzení B úrovně lidé z různých tematických Wikiprojektů, což by u nás nefungovalo. Proto by B úroveň dle mne mohl potvrdit každý, ale ne sám autor textu. Takový "bronzový puclík" by dával určitý smysl, nebyl bych proti, ale zároveň to nepovažuji za úplně nutné. --Jan.Kamenicek (diskuse) 30. 8. 2017, 13:36 (CEST)
replies: text: ::::To není explicitní návrh, ale z rozdílných požadavků to přebarvování puclíků vyplývá (ač ne nutně). Protože pro DČ už neplatí kritéria WP:K, ale ta v hlavách a praxi lidí kolem WP:Q, zvenčí už je jediný jasný a hmatatelný rozdíl DČ/NČ povinná recenze, která je nyní požadována i pro DČ. Tu Ioannovu předpověď evoluce beru s nadsázkou, ale těžko ji pochopit, pokud nepřipouštíte, že ke zvyšování nároků dochází. --Matěj Orlický (diskuse) 30. 8. 2017, 13:57 (CEST)
replies: text: :::::Jan.Kamenicek: Promiň, ale možná jsme se špatně pochopili. Nemyslím, že je bronzový nutný ve smyslu potřebnosti pro naši WP. Naopak si myslím, že je to ztráta sil a matení čtenářů tu mít tolik navzájem velmi podobných tříd kvality pro pár stovek článků ze 400 tisíc. Ale přečetl jsem si diskusi a zdá se mi, že pokud se Vám recenzentům podaří si stříbrné puzzlíky monopolizovat, tak potom tu budou lidé, kteří chtějí mít možnost vyznačit články podle nich plnící kritéria kvality Dobrých, ale neprošlé recenzí. Protože takové články tu nezbytně budou a nebude jich zas úplně málo. No a tak vznikne něco, co tu kdosi označil slovem bronzový.--Ioannes Pragensis (diskuse) 30. 8. 2017, 16:20 (CEST)
replies: text: ::::::Ioannes: Už jednou jsem poukázal, že není pravda, že by něco v procesu recenzí nebylo přístupné všem, a už tu zase máme nějakou údajnou monopolizaci. Takže opět: nikdo se nesnaží si nic monopolizovat, o DČ by i podle návrhu b) mohl na základě kritérií spolurozhodovat každý přispěvatel, akorát by to nemohl jen tak přilípnout, ale musel by heslo pořádně projít, zkontrolovat zdroje, zvážit kritéria a na diskusní stránce napsat, k čemu dospěl. Například já mezi pravidelné recenzenty rozhodně nepatřím (v posledních letech bych své recenze spočítal na prstech jedné ruky), a přesto se mi nestává, když se rozhodnu nějaké kandidující heslo svou recenzí podpořit nebo proti němu vyjádřit námitky, že by mi v tom někdo z nějaké monopolní kliky recenzentů bránil. Totéž může udělat úplně každý, ostatní recenzenti budou naopak rádi, že jim někdo přišel pomoci. Bojuješ s neexistujícím nepřítelem.

text: ::::::K věci samotné: bronzový puclík se stejnými kritérii jako stříbrný jen jiným procesem udělování by byl zbytečný a za chvíli bychom tu měli stejnou diskusi znovu. Částečný smysl by mu dala jedině odlišná kritéria, než má DČ, který by měl odlišná kritéria, než má NČ. --Jan.Kamenicek (diskuse) 30. 8. 2017, 21:54 (CEST)

text: ::::: Zbývá otázka, proč je to takzvané zvyšování nároků špatně. Nejsme v roce 2007, abychom byli rádi za každý kvalitnější článek a to, aby se takzvaně DČ markantně lišily od NČ, mi nepřipadá jako vhodný nápad. Anglická i jiná Wikipedie má spoustu hesel mezi GA, kterým bych klidně FA dal, proto nevidím důvod schválně snižovat kvalitu DČ jenom proto, aby se odlišovaly. A navíc, není pravda, že ty články mohou být hned povýšeny, . Stačí se podívat např. na tuto NNČ a mnohé další. Články byly v DČ, a přesto se vyrojilo iks připomínek.

text: ::::: Já bych to okomentoval slovy všeho s mírou. DČ rozhodně nedělají jen nedělitelné mezery (proč se tu o nich pořád zmiňujeme? Pravdou je, že je už plno editorů dělá automaticky a nikdo na to nemyslí), ale také ne princip nechat to přístupné všem, stačí se podívat, co tu teď páchají ti trollové či kdo to je, viz diffy výše. Pokud budou jasně definována pravidla, předejde se i revertům a případným sporům. --OJJ, Diskuse 30. 8. 2017, 16:29 (CEST)

text: ::::: P. S. Tahle diskuse zatím nic neřeší. Žádný krok kupředu, jednom omílání různých názorů. Kam by se měla nasměřovat?
replies: text: ::::::OJJ: Jednotlivé barvy puzzlíku by se měly lišit, protože to čtenář očekává. Když vidí dvě různá označení, tak ho automaticky napadnou dvě různé kvality. Jestliže to bude jenom o tom, že je zde "kvalita ověřena dvěma recenzemi" a "kvalita ověřena hlasováním", a přitom je to ale stejná úroveň kvality, tak je rozlišení stříbra a zlata skoro zbytečné a stačí jedna barva.

text: ::::::Schválně snižovat kvalitu DČ rozhodně nechci, jen si myslím, že stačí brát vážně již zavedená kritéria WP:K. A že případně pokud by se kvalita měla zvyšovat (nebo vůbec jakkoli měnit), tak by se to mělo projevit v první řadě úpravou těchto kritérií. Proti čemu bojuji, je plíživá změna kritérií, které se neopírá o žádné psané pravidlo, jen o názor několika recenzentů. Myslím si, že Wikipedie by měla být průhledná a že kvalitu nelze dosahovat pomocí nekvalitních procesů.

text: ::::::Proč se zmiňuji o nedělitelných mezerách jsem vysvětlil výše v tomto vláknu, nechce se mi to už podruhé opakovat.

text: ::::::A konečně žádná pravidla trolly nezastaví. Podstatou trollství je právě vynalézavé zneužívání pravidel. Bavme se o kvalitě a ne o pár hlupácích, kteří se tu baví na náš účet a jen mimoděk dokazují, že už stávající opatření plně stačí k tomu, aby se zabránilo vnášet do DČ nekvalitní články.--Ioannes Pragensis (diskuse) 30. 8. 2017, 16:53 (CEST)
replies: text: :::::::Celá tato diskuze se točí kolem toho, že Vám někdo upírá právo udělit si puzzlík, jen se to musí nějak schovat za pravidla a vyšší cíle. Gumideck (diskuse) 30. 8. 2017, 17:02 (CEST)

text: :::::::  A nejsou to dvě různé kvality? OJJ, Diskuse 30. 8. 2017, 17:29 (CEST)
replies: text: ::::::::: Myslím, že trochu přeháníte. V diskusi zazněla řada zajímavých argumentů a netočí se zdaleka jen kolem mé maličkosti. Na druhou stranu rád přiznávám, že mi vždy vadí, když mi někdo bere právo, které je písemně zakotvené v regulích a které jsem dříve bez námitek uplatňoval. Studoval jsem trochu politologii, a tak vím, že když se o svoje práva neberete, tak se vždycky najde nějaký dobrák, který Vám ta práva (samozřejmě ve Vašem nejlepším zájmu) sebere. Proto považuji za správné, aby Vaše údajné právo odebírat puzzlíky článkům bez recenzí bylo podrobeno veřejné diskusi a pokud se shledá, že je opravdu vůle většiny Vám tuto pravomoc dát, aby to bylo zakotveno do pravidel procesu DČ.
replies: text: ::::::::: Jistěže nejlepší NČ jsou lepší než cokoli jiného tady na Wikipedii. Ale jde o to, jestli je ten rozdíl z nějakého praktického hlediska tak velký a tak důležitý, aby stálo za to kvůli němu udržovat dva různé stupně kvality a dva podobné procesy.--Ioannes Pragensis (diskuse) 30. 8. 2017, 17:51 (CEST)
replies: text: ::::::::::  Co se týče mého oboru, biologie, troufám si říci, že ano, a dost velký. Protože to bylo téma kdysi neorané (žádný pták ani savec v NČ, žádný plaz ani obojživelník ani v DČ ani v NČ), podařilo se mi s kolegy během let 16/17 ten obor vyzdvihnout a udělat pár desítek článků, které by se daly považovat za vzorové. Posuďte ty DČ/NČ sám a rozdíl tam je. OJJ, Diskuse 30. 8. 2017, 18:04 (CEST)

text: ::::::::::  Ono je to mé údajné právo taktéž zakotvené, proč bych se o něj tedy nepral, že? :-) Navíc to skončilo tak, jak jsem si představoval, tedy že se na článek někdo důkladně podíval. S právem přidávat stříbrné puzzlíky bez recenzí ovšem nejde ruku v ruce právo hledat oporu v argumentačních klamech a vytvářet tu kliku zlých recenzentů, kteří sedí na nových článcích jako žába na prameni. Nenašel jsem jediný článek, který bych recenzoval a který by kvůli mně neprošel až k puzzlíku. Když žádají o recenze staří mazáci, je s tím zpravidla méně práce, než když o ně žádá někdo prvně. Ale nových žádostí stále přibývá, nebude tedy problém v nedostupnosti a neprostupnosti recenzního řízení, jak je tu již několikrát předhazováno. Nováčka se většinou někdo brzy ujme. Skutečný problém je, a to opakuji, nedostatek recenzentů. Ten se však nevyřeší tím, že jsem napsal něco fakt dobrého, co nepotřebuje další názor, takže si to korunuji sám. Pokud dobře čtu, podpora povinného recenzování převažuje. A recenzovat může skutečně každý, jen musí být ochotný tomu věnovat dost svého času. Gumideck (diskuse) 30. 8. 2017, 22:47 (CEST)
replies: text: :::::::::::: Právo odebírat DČ článkům bez recenzí jen proto, že jsou bez recenzí, zatím ještě nikde zakotvené není. Celá tato diskuse se vlastně vede právě o tom. Přečtěte si návrh kolegy Kameníčka nahoře, kterým toto právo chce teprve zavést. Zatím je zakotveno pouze právo odebírat DČ článkům, které nesplňují kritéria DČ, a to ještě s tím, že pokud je nesplnění snadno opravitelné, tak byste měl napřed napsat na diskusní stránku článku, co by se mělo zlepšit, a dát cca týden času na zlepšení. Vizte WP:DČ?. Myslím, že kdybyste se tím býval řídil, tak bychom si oba ušetřili hodně času a úderů do klávesnice.--Ioannes Pragensis (diskuse) 31. 8. 2017, 08:19 (CEST)

text: :::::: Vtipné na návrhu, kterým začala tahle diskuze, je, že NČ povinnou recenzi nepotřebují. NČ potřebuje minimálně čtyřtýdenní nominaci a souhlas několika lidí v hlasování, recenze nejsou třeba. (Byť zpravidla se více či méně připomínek objeví.)

text: :::::: S Dingem to není zrovna typická nominace, ale jedna z nejdelších... A biologie je specifická soustředěním na druhy + je hodně moc (půl tuctu) lidí co biologii rozumí = takže by se nasbíraly připomínky i pro platinové a diamantové puclíky :-) ale mimo biologii je délka nominací zpravidla kratší a připomínky formálnější. Co se týče rozdílu DČ/NČ, tak ke srovnání si mohu vybrat i jiné dvojice, např. rozdíl mezi Orangutanem dobrým a nejlepším je malý, kromě přidané sekce o parazitech jen drobnosti...  --Jann (diskuse) 30. 8. 2017, 20:19 (CEST)

text: :::::: Dovolím si polemizovat s několika Vašimi názory. Výše jste psal, že máte více NČ než DČ. Protože jsem některé Vaše práce viděl, nebude to samotným procesem hodnocení a schvalováním, ale prostě tím, že píšete značně nadstandardní články. Obsahově jako vysokoškolská skripta, slohově bezchybné a ještě bez překlepů. Ten orangutan není rovna nejlepší příklad, protože OJJ ho rovnou psal jako budoucí NČ, tak ho poslal i do recenzí. Gumideck (diskuse) 30. 8. 2017, 22:32 (CEST)

text: ::::::  Je to tak, Janne. OJJ, Diskuse 31. 8. 2017, 13:19 (CEST)

text: Při echu User:Kacir nedojde adresátu zpráva. Používejte případně prosím   /  , které generují upozornění. DěkujiJannova analýza ukazuje +/- 6 článků za 5 let, které si autoři opuclíkovali bez recezenze. Při automatickém posouvání z čekacího listu by se počet mohl zvýšit na desítky, zejména potom, co by se rozkřiklo, že „stačí“, je velká šance jen přidání kandidáta na seznam.Problémem je nedostatek lidí. Poctivá recenze trvá hodiny, ne minuty. Povrchním přehlédnutím se odhalí stylistické a formální nedokonalosti. K odhalení faktických chyb, které jsou pro zařazení do DČ rozhodující, je nutné heslo pročíst a podívat se i na některé zdroje. „Už vidím“, jak sledující stránky DČ tráví čtením hodiny při každém novém zářezu. Dalším problémem je sloh, k jehož úpravám během recenzí vždy dochází. Automatický posun by znamenal i ponechání kostrbatých formulací, duplikace výrazů a spojení.O čem mluvím:

text: *Makak jávský

text: „V roce 1993 byla bioložkou Zhang et al.“ (Zhang a kolektiv)

text: „… slouží jako přenašeči pro lidi smrtelných nemocí, jako je Herpes virus typu B,“ (virus ≠ nemoc)
*Vakoplšík létavý

text: „Dále se živí jinou rostlinnou potravou, jako jsou houby.“ (rostliny ≠ houby)

text: „Uši jsou velké a zploštělé, jejich stavba pomáhá vakoplšíkům slyšet frekvence od 57 kHz po 78 kHz.“ (nejedná se o rozpětí od–do)

text: „Po této době 90 % mláďat opouští matku, přestože se s ní někdy nadále páří.“ (nepáří, ale  někdy s ní nadále žijí) 
 
*Joseph Merrick

text: „silné a odlupující se kůži s výrostky.“ (výrostek → výrůstek)

text: „Jak rostl … obě jeho chodidla se výrazně zvětšila.“ (chodidla  → nohy)

text: Nevěřím, že by podobné chyby při automatickém posunu z čekatelství do DČ sledující odhalili. A to je jen minimum bodů. Podívejte se do recenzí, kolik nepřesností je v nich odhaleno.Nepodporuji kvalitu s vysokým rizikem nekvalitního obsahu, ale pokud je zde poptávka docílit vysoký počet DČ, pak je pro mě takový přístup pochopitelný, i když s ním nesouhlasím.--Kacir 30. 8. 2017, 22:02 (CEST)
replies: text: :Kacir: Máte samozřejmě naprostou pravdu, že poctivé pročtení článku dalšíma očima téměř vždy znamená zlepšení kvality textu. Velmi dobře to vím i z vlastní autorské praxe. Proto také recenze podporuji, chválím a jsem rád, že se v tom Vy i další angažujete. Ale pokud sledujete současnou tištěnou produkci, tak si můžete všimnout, že nejhorší publikace vytvořené za pomoci údajně odpovědného redaktora jsou o poznání horší než surové texty dodávané do nakladatelství těmi nejpečlivějšími autory. Podobně bych i zde čekal, že slušný překlad FA z angličtiny bude mít vyšší kvalitu než náš originální článek, u kterého se moc nezdařila recenze. Takže nepovažuji recenze za samospasitelné, při puzzlíkování je potřeba přihlížet hlavně k tomu, jakou má článek teď kvalitu, a ne jak se k té kvalitě dospělo, zda recenzí nebo překladem kvalitní předlohy nebo jinak.--Ioannes Pragensis (diskuse) 30. 8. 2017, 22:40 (CEST)
Shrnutí různých diskuzních bodů z mého pohledu. DČ a NČ jsou naprosto marginální součástí wikipedie (0,13 % a 0,04 %), ač svým způsobem výstavní, jejich význam je přeceňován, zřejmě právě proto, že ostatní články jsou svou kvalitou nepřehledná změť. Chybí strukturovanější a systémovější posouzení kvality článků, bronzový puclík (ideálně cca 5-10 % článků) by mohl být malým začátkem větších změn. Ne nadarmo má enwiki určitý kvalitativní systém v článcích. Ale kdo by to dělal, že, už takhle nejsou lidi. Čekání na recenze bezesporu je demotivující (aspoň pro mě), zvlášť, když u jiných článků se objevují hned. Recenze určitě zlepšují kvalitu článků, takže smysl mají rozhodně, pro DČ a NČ je jednoznačně podporuji. Přilípnutí puclíku samotným (hlavním) autorem bez recenzí bych viděl jako možnost jedině v případě, že mu to nikdo v rozumné době nezrecenzuje (max do 2 měsíců). Jakmile to ale ten autor udělá, to si piště, jak se recenze hned sesypou. Takže půjde svým způsobem o vysoce produktivní čin, který spustí sérii recenzí. Ještě hrozí poměrně málo pravděpodobná možnost tzv. tyranie recenzentů, kteří mohou teoreticky blokovat kvalitní článek nesmyslnými požadavky. To by šlo asi vyřešit žádostí o komentář třetí stranou (jiní recenzenti). Pokud ani to nezabere, reálně hrozí naštvání pisatele na celou instituci WPQ s (ne)předvídatelnými důsledky. --Whitesachem (diskuse) 30. 8. 2017, 23:22 (CEST)

text: Ad "poměrně málo pravděpodobná možnost tzv. tyranie recenzentů": pokud nás o něčem kauza Stanisław Żółkiewski poučuje, pak o tom, že tyranie recenzentů tu je. Pokud někdo chce dobrovolně podstoupit recenzní řízení, proč ne? Ale pokud někdo využije svého práva označit "svůj" článek za dobrý (to právo je dodnes kodifikováno, ačkoliv se snaží někteří dobří lidé z WP:Q navodit falešný dojem, že tomu tak není), tak lze těžko souhlasit, aby na něm byla vyžadována recenze tak surovým způsobem jako se stalo Ioannovi. Dále si všimněte, že dobrý kolega Gumideck nakonec doplnil svoje požadavky (recenzi?) na diskusní stránku a... popravdě řečeno většina z toho byly "nesmyslné požadavky", resp. požadavky, které není možné vyžadovat (povinně) od DČ (vícekrát tady bylo psáno, že dnes není jasné, co se tedy vlastně vyžaduje od DČ, očividně neplatí psaná kritéria, je to čistě na libovůli recenzenta). Když na to jemně IP upozornil, tak se mu dostalo odpovědi, že "...jste situaci emocionálně nezvládl" (pozoruhodné je, že většina wikiepdistů by nejspíše tu několika denní stálou negativní kampaň skutečně nezvládla, ale tentokrát byl obětí Ioannes Pragensis, dobře a chvalitebně známý svojí chladnokrevností a klidem...).

text: Ještě ad "Jakmile to ale ten autor udělá, to si piště, jak se recenze hned sesypou." Přesně na tohle již Ioannes Pragensis upozorňoval na úplném začátku, udělení puclíku vede k pozornosti a vylepšení (nakonec se asi IP podařilo to, co měl původně v záměru - možná jen úplně neplánoval "shitstorm", co se kolem jeho osoby strhl). Můžeme děkovat IP, že si prošel tím strašným martyriem a dokázal, že "samoudílení" může fungovat. Dnes lze mít za dokázáno, že pokud situace zůstane kodifikována tak, jak je, nejspíše to nebude znamenat náhlý pokles kvality DČ (možná se přestanou objevovat samí "DČ-kandidáti na NČ" a začnou se objevovat i články blíže té hranici - abych použil číselnou řadu Jana Kameníčka - 75) a není třeba utahovat šrouby. --marv1N (diskuse) 31. 8. 2017, 09:44 (CEST)
replies: text: :Mě by jen zajímalo, v čem byly mé výtky tak nesmyslné, nesrozumitelné, přemrštěné a hlavně jak byly odlišné od nároků, které se běžně kladou na DČ. Osobně si myslím, že jsou náročnější recenzenti a to, co jsem napsal, nebylo pro člověka obeznámeného s tématem tak nesplnitelné. Opakuji, byl to názor jednoho člověka, proč tedy okamžitě nepřišla lavina upozornění, že jsem mimo mísu? Mimochodem, požadavky kladené na DČ jsem netvořil, nastoupil jsem do rozjetého vlaku. Proto upřímně nechápu, co je náročného na úpravě článku, aby byl srozumitelnější, o těch automaticky doplnitelných mezerách nemluvě. Pokud by došlo k samoudělení puzzlíku v současné podobě, věřte, že bych nepsal ani čárku. Stále mi přijde nespravedlivé, aby většina autorů budoucích DČ musela splnit nějaká kritéria a někdo ne, jen proto, že má právo si tam puzzlík přilípnout sám. S pozdravem "dobrý tyran" Gumideck (diskuse) 31. 8. 2017, 10:43 (CEST)

text: :  Jde tu ještě o kvalitu nebo možnost lepit puzzlíky?

text: :  Tak tu máme během pár dnů kvůli této diskusi stylem ať si to dělá každý včetně IP adresy jeden pahýl, jedno copyvio bez zdrojů a jeden nedokonalý seznam, nic proti Fafrinovi. A práci s tím mají ostatní.

text: :  Taky jsem se už nepohodl. Recenze stylu osvětlování termínu odstav a vrh mláďat není dobrá. Článek je ale DČ i bez vypořádání těchto upomínek. A naposledy: recenzentům se musí psát. Kdysi jsem čekal jak dlouho, teď už jsem moudřejší. Navíc se tak dají vybrat i lidé, co se vyznají v tématu. OJJ, Diskuse 31. 8. 2017, 13:19 (CEST)
replies: text: :: (3 odstavce) Ad nastoupení do rozjetého vlaku: Situace jedoucího vlaku není dobrá, protože máme nějaké požadavky zapsané, ale v recenzích jsou potom požadavky diametrálně odlišné. Asi je v pořádku, že recenzent napíše vše, co je třeba vylepšit, ale měl by mít také soudnost a pokud autor řekne, že chce jen DČ (75ku), tak těm nad se již nevěnovat (opak je pravdou, recenzenti bazírují na jednotlivostech a protože udílení recenzenti do značné míry ovládají, tak to má důsledek, že buďto autoři plní, co nemusí, nebo to nikam nepostupuje). Zde jsou dvě možnosti: Buď došlo k správnému zpřísnění podmínek a pak by to mělo být někde deklarováno, nebo je to nevhodná svévole a pak by možná bylo lepší vlak trochu přibrzdit a možná odklonit na jinou kolej.

text: ::"Nesmyslné výtky": Symptomatické jsou ty nezlomitelné mezery: Protože všichni rutinéři Wikipedie vědí, že nezlomitelné mezery přináší zhruba tolik problémů, kolik jich řeší, tak není nikde psáno, že jsou povinné pro DČ, přesto Vy píšete "Opět recenzovaný článek by se bez nich nestal DČ". (k doplňování docházelo u NČ, u kterých se zároveň nepředpokládá, že by se dále vylepšovaly) Alty jsou jistě potřebné, ale dodnes se o nich příliš neví (srv. Wikipedie:Obrázky v článku#Popisky) a i u nich asi není titul, ze kterého by byly vynutitelné (alty žádné problémy nečiní, proto je všeobecně doporučitelné je doplňovat, ovšem místo mnohadenní diskuse jste je mohl vyplnit i Vy hned). Zbylé body jsou o poznání subjektivnější, ale i zde lze diskutovat, jestli nějaké drobné stylistické nedostatky brání článku v tom být Dobrým.

text: ::Jak to, že nepřišla lavina upozornění? Tak někteří popravdě na problémy upozorňovali (včetně Ioanna P.). Pak ve věci se vyjadřovalo dost lidí z WP:Q, kteří se aktivně na naši současné neblahé situaci podíleli (podílejí), takže u nich bych asi ani kritiku stavu nečekal.

text: :: Snad se tady celou dobu bavíme (nebo bavíte) o tom, jak "lepit puzzlíky"? (tedy řekněme o některých formálních požadavcích při oficiálním uznání jisté kvalitativní úrovně jednotlivých článků) O tom, že každý může zkvalitňovat svoje i cizí články zcela bez závislosti na WP:Q, WP:K a dalších, žádný spor asi není. --marv1N (diskuse) 31. 8. 2017, 14:13 (CEST)
replies: text: :::  Já na Žolkievském problém neviděl, nezlomitelné mezery tam doplnil. DČ by se stal i bez nich, i bez ALTů, ale v recenzích by to asi napsáno bylo (nevidím moc problém ve třech kliknutích). Hlavní problém tu byl mám dojem se samopovýšením článků autorem, z čehož by se mohl vyklubat nebezpečný a únavný precedens. Netroufl bych si pecku mimo jasných NNČ hlasování sám přilípnout.

text: ::: Všude roztrubuji, že puzzlíkem to nekončí, takže to ano. Ale pokud už něco puzzle má, neočekávám tam chyby (jako je třeba Papoušek překrásný měl, místo roku 1920 jsem se uklepl, napsal 1921 a chyba je na světě). Proto recenze. OJJ, Diskuse 31. 8. 2017, 14:34 (CEST)
replies: text: ::::  S rozjetým vlakem souhlasím. Jenže pokud se té metafory přidržíme, těžko očakávat, že i po deseti letech bude jízdní řád stejný. To by nám pak velmi snadno mohl ten vlak ujet. Osobně jsem ještě před týdnem nevěděl, že před deseti lety byly požadavky mírnější. Články mi recenzovali zkušení autoři a bral jsem jejich připomínky jako snahu vylepšit článek. Zpětně za poslední rok bych jim měl tedy vynadat, že dobrá polovina jejich požadavků neodpovídala tabulce.

text: :::: Dále mě dost mrzí, jak se daly překroutit mé poznámky k onomu článku. Pokud se vezme jedna sama o sobě, je to prkotina. Celý soubor připomínek mi jako prkotina nepřišel. Osobně mám kritéria nastavená jinak, než je tabulka, a kdybych je aplikoval na každou recenzi, už bych byl dávno pod wikidrnem :-) Když napíšu článek "Kostel svatého Dyndy (Vidlákov)", tak musí být modré odkazy jak na svatého Dyndyho, tak na Vidlákov, farní/filiální kostel, baroko, evangelickou církev Vidlákova, nemovitou kulturní památku, to mi nemusí nikdo psát do tabulky, mám přeci nějakou soudnost. Bez toho nedostane čtenář potřebné informace, červené mohou být podružné odkazy. A ještě k těm altům: vážně jsem měl napsat alty na úrovni Kouzelné školky, když nevím, jak ty lidi na obrázku správně pojmenovat? :-)

text: :::: Nějaká změna pravidel se tu patrně odsouhlasí. O bronzové kategorii, kam by se přidávaly pěkné články bez recenzí, se však jen tak mluví naprázdno a hlasování nikdo nezaložil. Úpravy pravidel tedy zatím vypadají tak, že převáží současný přísnější pohled. Gumideck (diskuse) 31. 8. 2017, 15:45 (CEST)
replies: text: ::::: Je zřejmě něco špatně, pokud nebezpečným precedensem a hlavním problémem uznání kvalit DČ je výslovně povolená činnost. Chyby jsou všude (popravdě ani nevidím, že by recenze k opravě data přispěly). : Je pravda, že jeden z důvodů této diskuse je, že máme deset let stejný jízdní řád a vlak jezdí úplně jinak (Vy si myslíte, že diskuse tedy spěje k nějakému řešení - třeba máte pravdu). Jinak DČ by měly být zbaveny statusu tehdy, pokud by měly viditelně závažné problémy, které by nejspíš nebylo možné opravit v krátké době - ruku na srdce, opravdu Vaše poznámky odhalily problémy tohoto rázu? (a opravdu se je nepodařilo vyřešit během několika dní - i když vlastně nevím, jak na tom teď článek je?). --marv1N (diskuse) 31. 8. 2017, 17:18 (CEST)

text: :::::  K čemu je takzvaný dobrý článek, který se musí upravovat nebo revertovat? Během pár dnů nám tu přistál pahýl, copyvio a neorefovaný seznam, co se nezobrazuje na mobilu. To rozhodně nevyhovuje kritériím a ano, revertovalo se to. Pokud jsou předem určená pravidla recenzí, nemůže se to stát. Na enwiki je postup takový, že se článek přidá na čekací listinu, kde se ho třeba až po šesti měsících ujme rewiever, zrecenzuje, zkontroluje kritéria a na základě toho je zarchivována podstránka. Nepovažuji za vhodné, aby si autor, třebas IP adresa, problematiky neznalá, mohla sama vyznamenávat články, na což se přijít může, ale taky nemusí. OJJ, Diskuse 31. 8. 2017, 17:40 (CEST)

text: :::::  Zpětně vidíme, že někdo, kdo tématu rozumí, mohl připomínky rychle vypořádat. V tu chvíli mi to přišlo jako logické řešení. Neodpovídá ostatním článkům, kterým se v současnosti přiděluje status DČ, tudíž nemá být mezi ně zařazen. Jestli se v té diskuzi ještě dokážu zorientovat, hodně kladných vyjádření mají ty návrhy, které předložili Jan.Kamenicek a Vachovec1. Gumideck (diskuse) 31. 8. 2017, 17:33 (CEST)
replies: text: ::::::  Tak jak je definován DČ (skutečně definován) a i podle běžného chápaní slova "dobrý", byl takové články měly být lepší průměr a je jasné, že na takovém bude ještě spousta práce (pokud by to někdo chtěl dovést až k NČ). Čistě technicky snad lze vložit jak stříbrný, tak zlatý puclík kamkoliv, nebo? Takže očividné pokusy se mohou objevit tak jako tak. "na což se přijít může, ale taky nemusí.": Zpravdila je to přesně naopak, právě přidání puclíku na článek strhne velkou pozornost. V současnosti máme velice akční lidi okolo WP:Q, takže bych se toho nebál (naopak, pokud by nastala situace, že by zde lidé sledující přidávání DČ nebyli, tak by to nejspíše svědčilo o hlubších patologických jevech a Wikipedie by dost možná řešila větší problémy). Ještě jednou opakuji, že (jak říká Ioannes Pragensis) vznikají dobré články, kterým často "něco chybí" a po vzniku si jich nikdo nevšímá a zůstanou v takovém stavu navěky, ovšem pokud je někdo označí DČ se zpravidla někdo objeví, kdo ho posune dále. Tím se lze vrátit ke : "Zpětně vidíme, že někdo, kdo tématu rozumí, mohl připomínky rychle vypořádat.": Jistě, ale Vy považujete spolupráci IP, Janna a případné dalších za nějakou "strašně zvláštní" náhodu, ale ono to takto funguje (resp.. podle představy IP fungovat má). Takže tady máme nějaké hypotetické strašáky, ale také zde máme velmi konkrétní příklad, podle kterého současná úprava je stále velmi funkční... --marv1N (diskuse) 5. 9. 2017, 16:40 (CEST)
thread_title:  Návrh změny pravidel pro udělování statutu Dobrého článku 

message: Osobně jsem přednostně pro variantu b), pakliže by neprošla, tak pro variantu a). --Jan.Kamenicek (diskuse) 24. 8. 2017, 11:00 (CEST)
replies: text: Osobně jsem spíše pro ponechání současného stavu. Mezi dobrými a nejlepšími články by měl být jasně vyhraněný rozdíl. Současná praxe ovšem je, že nejvíce práce se na článku odvádí už při psaní dobrého článku. Navrhované změny by podle mně problém ještě prohloubily. --Vojtěch Dostál (diskuse) 24. 8. 2017, 11:19 (CEST) Respektive by mě zajímaly důvody, které tě k návrhu vedou. --Vojtěch Dostál (diskuse) 24. 8. 2017, 11:20 (CEST)
replies: text: :Že se nejvíce práce odvádí při psaní DČ je podle mne logické a správné. Pokud na pomyslné stupnici 0–100 je NČ umístěna na stovce, tak DČ rozhodně není na padesátce, ale řekněme tak na 75–80. (Třeba na en.wiki mají definováno více stupňů: start, C, B, GA, FA, kdežto my máme definovány jen ty poslední dva, před nimiž je rozsáhlá šedá zóna). Z toho logicky plyne, že dostat heslo na DČ dá více práce, než potom to z DČ dotáhnout na NČ. Navrhované změny by v tomto dle mne nezměnily nic, jen by posvětily to, čím se už mnoho lidí stejně řídí, a omezily by konflikty plynoucí z nesouladu mezi literou pravidla a převažující praxí. --Jan.Kamenicek (diskuse) 24. 8. 2017, 11:41 (CEST)

text: :Ještě ty důvody: . --Jan.Kamenicek (diskuse) 24. 8. 2017, 11:50 (CEST)

text: Jsem pro navrhované změny. Současné DČ a NČ se odlišují dostatečně, hlavní rozdíl vidím v šíři popisovaného tématu. Drobnosti, jako například nezlomitelné mezery nebo ALTy u obrázků bych hodnotil jako prospěšné, nikoliv však v případě nevyplnění diskvalifikující, většinou je dělají autoři sami od sebe. Zároveň mi však dvě recenze přijde jako minimum, které by měl dobrý článek mít. Autor sám může přehlédnout značné chyby, nehledě k tomu, že skoro každý je částečně do svého dílka "zahleděný" (přesvědčte mě o opaku) a nemusí jej tedy posoudit nezaujatě. Předejde se tak i možným sporům. OJJ, Diskuse 24. 8. 2017, 11:27 (CEST)

text: Podporuji variantu b) jako jedinou možnou. Kvalita by neměla být založena na postupu, kdy si  wikipedista článek napíše, sám zkontroluje a poté ho i sám zařadí. To je proti přístupu tvorby kvalitního obsahu Wikipedie, což platí obecně i mimo tento projekt. Kvalitní články stále přibývají i bez „samolepek“, takže se nejedná o nepřekonatelný práh. Samozřejmě od autorů se očekává, že vynaloží energii i na řešení připomínek v recenzích. --Kacir 24. 8. 2017, 11:38 (CEST)

text: Jsem pro navrhovanou variantu b), ač si myslím, že by to měla být samozřejmost. A musím souhlasit s OJJem (jako skoro vždy) že je hezké mít nezlomitelné mezery a ALTy, ale nepovažoval bych jejich nebytí za důvod, proč by článek neměl být "dobrý", normální uživatel to stejně moc nepozná... A dvě recense - minimálně.  Čím více, tím lépe. --Vojtasafr (diskuse) 24. 8. 2017, 11:48 (CEST)
replies: text: : Přitom doplnění nezlomitelných mezer atd. je jeden z nejčastějších požadavků v recenzích a na nich recenzenti bazírují. Minimálně dvě recenze - ano, třeba u zvířat nebo kostelů to funguje, ale u spousty ostatních témat se najde stěží jeden, který je ochoten se článku důkladně věnovat. --RomanM82 (diskuse) 24. 8. 2017, 12:05 (CEST)
replies: text: ::  Off topic. Bavil jsem se nedávno s odborníkem na jazyk český a došla řeč i na editaci Wikipedie. Bavili jsme se o mém článku a první věc: Tady to V má být na druhém řádku. :-) Jinak je to otázka na tři kliky s Wirem. OJJ, Diskuse 24. 8. 2017, 12:08 (CEST)

text: Varianta a) celkem neznamená žádný rozdíl oproti stávajícímu stavu. Varianta b) už v podstatě posouvá kritéria DČ na úroveň NČ. Pisatel DČ je odkázán na ochotu recenzentů se článku věnovat. Dále může mít recenzent jiný subjektivní pohled na formu a obsah článku, který přitom splňuje formální pravidla. A pokud nebude autor recenzentův názor ochoten akceptovat, tak toto pravidlo účinně znemožní článku status DČ dosáhnout. Mimochodem, svoje články jsem po recenzích všechny "povýšil", s tímto pravidlem platným by asi žádný z nich DČ nebyl. P.S. reálně je řada starších NČ na horší úrovni, než je požadována od současných DČ. Toto se vám zdá normální? --RomanM82 (diskuse) 24. 8. 2017, 11:58 (CEST)
replies: text: :Změna se kritérií absolutně nedotýká. Návrh také hovoří o tom, kdo může poskytnou ty recenze, nikoliv ko tom, kdo může DČ fyzicky přilípnout, takže pokud jste je povýšil sám po recenzích kolegů, tak je to i podle navrhované změny OK. Pokud by recenze byla negativní neoprávněně, tak jistě přijdou jiné recenze, které heslo podpoří a jeho povýšení tak umožní. --Jan.Kamenicek (diskuse) 24. 8. 2017, 12:12 (CEST)

text: : K dotazu (ač mi přijde zcela irelevantní): :: Přijde mi to normální a je to naprosto v pořádku. S tím, jak se rozrůstá komunita, se zdvihá kvalita článků a ruku v ruce s tím musí logicky jít zvyšování požadavků na DČ/NČ. Nemůžeme přeci zachovávat požadavky z počátků institutu DČ/NČ, kde bychom potom byli... Anebo je můžeme zachovat ale... Každý druhý článek bude DČ,  anebo je zachováme, a budeme na ně nabalovat další a další. NejNejlepší, NejNejNejlepší, NejlepšíNejlepší atd. Obě tyto varianty mi přijdou jako totální blbost... --Vojtasafr (diskuse) 24. 8. 2017, 12:27 (CEST)
Mně osobně připadá tendence k posunu DČ na úroveň "čekatelů NČ" (již tento návrh odráží) spíš problematická. Připadá mi, že pak už by skoro bylo zbytečné mít samostatný stupeň DČ a bylo by lepší to prostě brát jen jako předstupeň hlasování NNČ a všechno sloučit do jediného procesu. Já osobně bych preferoval mít dvě zřetelně oddělené kategorie kvality, jak je to popsané ve WP:K, abychom měli k dispozici širokou základnu celkem slušných článků, ze kterých lze brát zajímavosti na Hlavní stranu, které stojí za to pečlivěji hlídat, ze kterých se mohou rekrutovat budoucí Nejlepší články. 
Další problém vidím v tom, že proces recenzí nefunguje spolehlivě (článek může zůstat dlouho čekat) a výsledek je závislý na individuální kvalitě recenzentů (přísný x mírný, znalý merita věci x bazírující na typografii atd.). Odstrašující případ je podle mě článek Příběh prince Gendžiho, který uvízl v jakémsi mezistavu recenze dva roky, a přes svou slušnou kvalitu, podle mě naprosto dostačující na DČ, by zůstal v tomto stavu asi ještě déle, kdyby se o tom někdo nezmínil na mé diskusní stránce. 
Dále mi vadí, že návrh operuje termínem "hlavní autor textu", aniž by definoval, co se tím přesně myslí. To podle mě otevírá prostor pro spory (je hlavní autor ten, kdo tam připsal větu? odstavec? kapitolu? je to překladatel? korektor?). Navíc to do jisté míry podporuje Wikipedie:Vlastnění článků: Jakmile zde jednou článek už je, tak je podle mého názoru jedno, kdo ho napsal, a autor by vůči tomuto článku neměl mít speciální postavení ve srovnání s ostatními wikipedisty. Pokud sem termín "hlavní autor textu" zavedeme, tak se ten "hlavní autor textu" potom bude o "svůj" článek starat vlastnickým právem, a to je přesně to, co bychom neměli podporovat, ale naopak se měli snažit potlačit.
Další potíž je v tom, že ještě přísnější proces vzniku DČ znamená ještě menší zájem o jejich tvorbu. To je podle mě nežádoucí, protože DČ je první vstupní brána ke tvorbě kvalitních článků a prostředek výchovy začínajících editorů. Projít recenzním řízením třeba u Jana Kameníčka ale není zážitek pro slabé povahy, byť těm silnějším to může pomoci dotáhnout text na velmi vysokou úroveň. :-) Takže jsem přesvědčen, že projekt Kvalita (potažmo celá Wikipedie) potřebuje nízkoprahový vstup do tvorby dobrého obsahu a elitářské výšiny by se měly vyhradit až těm nejzkušenějším. Například by se mělo běžně požadovat, aby budoucí správci byli autory aspoň jednoho DČ, aby prokázali, že rozumí základním pravidlům tvorby obsahu - ale při současné situaci je tento požadavek sotva realistický, poněvadž současné požadavky na DČ jsou příliš přísné a protlačení článku do DČ je příliš nejisté a náročné na sociální vazby, takže se do toho mnozí ani nechtějí pustit.
Proto jsem pro zachování současného stavu dokumentu WP:DČ a naopak pro přesnější dodržování toho, co je napsané v WP:DČ, WP:DČ? a WP:K, tedy návrat k tomu, jak to bylo nastaveno původně.--Ioannes Pragensis (diskuse) 24. 8. 2017, 12:51 (CEST)

text: Ad hlavní autor. Hlavní autor má k dispozici zdroje, ne? Takže je dost logické, že DČ píše hlavně on a NNČ taky podává on. Stačí se podívat, kolik třeba je v těch článcích literatury. Ad přísnost: Napsal jsem kvalitních článků asi dvacet a nepřipadá mi, že by to bylo komplikované. Co je komplikované? OJJ, Diskuse 24. 8. 2017, 12:58 (CEST)
replies: text: : Pro neformální účely je Vaše definice plně uspokojivá. Ale pokud se ten pojem objeví v pravidle, tak musí být definován tak přesně, aby se i ve sporných případech dalo objektivně posoudit, kdo je hlavním autorem. Což Váš návrh neumožňuje. K Vaším kvalitním textům Vám gratuluji a souhlasím, že pro zkušeného editora Vašich schopností nemusí být komplikované je napsat. Ale já hovořím spíše o průměrných a začínajících editorech, které bych rád dostal blíže k Vaší úrovni.--Ioannes Pragensis (diskuse) 24. 8. 2017, 13:11 (CEST)
replies: text: ::  U mě ten, kdo to k recenzi dává, ale samozřejmě se to upravuje/doplňuje i jinými. Ještě re. Napsal jsem DČ Čáp východní. V čem se jedná o předstupeň NČ? Stejný zoologický DČ jako mnohé jiné. Já opravdu nevidím problém, současně je to ošetřeno dobře. Stačí si projít současné recenze. OJJ, Diskuse 24. 8. 2017, 13:15 (CEST)
replies: text: ::: Dobře, a když o recenzi nikdo nepožádá, tak to znamená, že článek nemá hlavního autora? A stanu se podle Vás hlavním autorem článku Čáp východní, když teď požádám o jeho recenzi, třebaže jsem do tohoto článku nikdy nenapsal ani čárku?--Ioannes Pragensis (diskuse) 24. 8. 2017, 13:21 (CEST)
replies: text: ::::  :-) To mi nedošlo, myslel jsem to jinak. Když někdo dá čl. k recenzi, tak připomínky klademe jemu a myslím, že by tématu měl rozumět a mít dostupné zdroje. Ohledně autora jsem to myslel tak, že čáp třeba čerpá z Hancocka. Když ho třeba nemáte, nemůžete článek upravovat podle tohoto zdroje a kdyby tam byla nesrovnalost, nikdo ji neověří. Proto kdybych podal čápa (nemá na to :-)) na NČ a někdo by se mě zeptal, co je ve zdroji, já mu to napíšu, Vy ne. Jinak si myslím, že kritéria se opravdu současně dodržují normálně, ale když někdo napíše chtělo by to nezlomitelné mezery, proč nevyhovět? OJJ, Diskuse 24. 8. 2017, 13:29 (CEST)

text: O nutnosti změny jsem přesvědčen více než dříve. Máme tu další případ udělení DČ, přestože heslo obdrželo negativní recenze, a sice u hesla Příběh prince Gendžiho. --Jan.Kamenicek (diskuse) 24. 8. 2017, 13:34 (CEST)

text: +1--Fafrin (diskuse) 25. 8. 2017, 10:45 (CEST)
Podle mě zvyšování nároků na DČ vede k prohlubování propasti mezi obrovsky rozkolísanou úrovní běžných článků a těch se statutem DČ. Chybí pak jednoduší kritéria jak zvyšovat celkovou úroveň článků a pozornost se soustřeďuje na malý počet článků, jejichž výběr je daný osobními preferencemi omezeného počtu wikipedistů, kteří jsou schopni a ochotni vysoké nároky DČ splnit.
Zvyšování kvality WP by podle mě měla více směřovat na zvýšení průměrné kvality než jen vytváření ostrůvku vypiplaných článků. Mohlo by k tomu vést například mapování kvality zpracování jednotlivých tématických okruhů a vytváření seznamů klíčových článků v daném oboru, které by měly mít určitou úroveň, řekněme těch 50 bodů ze 100. --Matěj Orlický (diskuse) 24. 8. 2017, 13:56 (CEST)

text: Zvyšování či snižování nároků na DČ není předmětem tohoto návrhu a patří do jiné diskuse. Předmětem návrhu je, kdo má rozhodnout, zda ty nároky byly splněny.  --Jan.Kamenicek (diskuse) 24. 8. 2017, 14:05 (CEST)

text: +1; to jsem chtěl také napsat. Prosím věnujme se předloženému návrhu a nerozmělňujme diskusi obecnějšími tématy. Díky.--Kacir 24. 8. 2017, 14:12 (CEST)
replies: text: : A jasně to s tím souvisí, viz Vojta Dostál výše a odpověď Jana Kameníčka. --Matěj Orlický (diskuse) 24. 8. 2017, 14:18 (CEST)
replies: text: :: Vlastní návrh se jednoznačně snaží upřesnit kdo bude rozhodovat, a vůbec neřeší přísnost či blahovolnost kritérií, kterými se má dotyčný řídit, pojďme tedy řešit předmět návrhu. --Jan.Kamenicek (diskuse) 24. 8. 2017, 14:53 (CEST)}}

text: :Ještě k tématu: Pokud by se kritéria neměnila a vycházelo se z nich, dovedl bych si představit označení článku nominační šablonou se lhůtou, kdy se mohou případně uvádět námitky, která z těchto kritérií článek nesplňuje. Tedy diskuse blíže úrovni údržbových šablon, ne nutně detailní recenze. Ale je tu ten rozpor kritérií a praxe.--Matěj Orlický (diskuse) 24. 8. 2017, 14:40 (CEST)
replies: text: ::Recenze píšu řadu let a žádné zvyšování nároků nepozoruji. Vždy se jedná o klasické recenzní řízení, které končí přidělením puclíku. Důležité je to zejména pro riziko chyb v článku prezentovaném Wikipedií jako kvalitní; např. v době, kdy byl článek "Játra" honocen jako DČ, obsahoval "školáckou" chybu uváděním dvou laloků namísto čtyř. Právě recenze riziko takových nepřesností snižují.--Kacir 24. 8. 2017, 14:46 (CEST)

text: +1--Fafrin (diskuse) 25. 8. 2017, 10:45 (CEST)
Já to vezmu trochu víc zeširoka. Dobrý článek by podle mě měl: 
* splňovat kritéria pro DČ stanovená ve Wikipedie:WikiProjekt Kvalita/Kritéria
* projít nejméně 1 důkladnou recenzí na české Wikipedii (v rámci WP:Q), bez ohledu na to, zda byl původně odněkud přeložen, a zda příslušná cizí jazyková verze nějaký puclík má či nikoliv
Pojem hlavní autor článku rovněž osobně považuji za problematický (viz kometář kolegy Ioannes Pragensis výše). Místo toho bych rozlišil pojmy nominátor, recenzent a hodnotitel. Nominátor je osoba, která proces nominace iniciuje a je dále zodpovědná za vypořádání případných námitek v rámci recenze/recenzí. Recenzent je osoba, která článek recenzuje v rámci WP:Q. Hodnotitel je osoba, která vyhodnotí, zda recenze byla dostatečně důkladná a zda byly v jejím rámci řádně vypořádány všechny připomínky, a článek oficiálně zařadí mezi DČ. U každé nominace by mělo jít o tři různé osoby. Nominátorem rozhodně nemusí být (hlavní) autor článku, avšak z logiky věcí vyplývá, že daná osoba by měla mít k dispozici dostatečné zdroje k tématu, aby byla schopna se vypořádat s případnými připomínkami recenzenta/recenzentů. 
Pro srovnání, nejlepší článek by měl:
* splňovat kritéria pro NČ stanovená ve Wikipedie:WikiProjekt Kvalita/Kritéria
* projít nejméně 2 důkladnými recenzemi na české Wikipedii (v rámci WP:Q), bez ohledu na to, zda byl původně odněkud přeložen, a zda příslušná cizí jazyková verze nějaký puclík má či nikoliv
* následně projít nominačním procesem popsaným na Wikipedie:Nominace nejlepších článků
V této souvislosti bych také z WP:NNČ vypustil bod:
* Nominující wikipedista buď musí být sám hlavním autorem článku, nebo by měl předem získat souhlas hlavních autorů či spoluautorů s nominací, pokud jsou nadále v projektu aktivní. Autory lze zjistit z historie článku nebo pomocí nástrojů jako je tento.
Považuji jej za škodlivý, neboť silně podporuje kolegou výše zmíněné vlastnění článků, které je zapovězeno v rámci příslušného doporučení. --Vachovec1 (diskuse) 24. 8. 2017, 14:10 (CEST)

text: Dodatek: vypuštění výše zmíněného bodu z WP:NNČ jsem oficiálně navrhl. Komentáře jsou vítány. --Vachovec1 (diskuse) 24. 8. 2017, 14:28 (CEST)
replies: text: : Vzhledem k tendenci podpory var. b) se myslím o změnu kritérií jedná a měl by každý DČ projít recenzí WP:Q a případně spíše upravit kritéria této recenze. Dva přispěvatelé WP důkladně posoudili je dost neurčité kritérium. „Ideologicky“ se mi nelíbí zodpovědnost nominátora za vypořádání námitek: V praxi to tak nejspíše zůstane, ale měla by zůstat možnost nominovat kvalitní neopuclíkovaný článek, který bude dotažen společnými silami. Oponentura „hlavního autora článku/nominátora“ a „recenzenta“ mi zavání jinou formou vlastnění článku, mělo by to zůstat otevřené (alepoň teoreticky).  Matěj Orlický (diskuse) 25. 8. 2017, 00:24 (CEST)
replies: text: ::I proto jsem navrhl trochu jinou úpravu níže, která nikoho nesvazuje a přitom zanesením doporučení zajistí, aby se recenze dělaly. --Palu (diskuse) 25. 8. 2017, 06:41 (CEST)
Ačkoliv souhlasím se smyslem návrhu na změnu, nelíbí se mi konkrétní provedení, které mi přijde byrokratické a svazující. Podle mě bohatě postačí dopsat "Každý sem může zanést jakýkoliv článek, který si to obsahově i formálně zaslouží, což je vhodné prověřit alespoň jednou recenzí nezávislého kolegy, o kterou lze požádat zde." (+ smazat nebo upravit tím vzniklou duplicitu "Doporučuje se předem nechat článek projít recenzí ve WikiProjektu Kvalita a připomínky zapracovat."). Výsledek povede ke stejnému cíli, a sice že bude nutná oponentura/dohled editora. Určitě také podporuji zrušení zákazu nominovat "cizí" články. --Palu (diskuse) 24. 8. 2017, 18:26 (CEST)

text: Máte bod za snahu, ale návrh má dvě slabá místa: což je vhodné - čili nikoliv povinné ve všech případech, čili zachovává současný stav nepovinnosti recenzí. Slovo nezávislého je akorát možný zdroj sporů (kdo je a není).--Jann (diskuse) 25. 8. 2017, 22:47 (CEST)
replies: text: :Podle mě ta absolutní povinnost není potřeba tak jako u dalších věcí na Wikipedii. --Palu (diskuse) 26. 8. 2017, 00:38 (CEST)
Jsem pro návrh B (i když by možná u DČ stačila ta recenze jen jedna). Jak říkala teta Kateřina: víc děr, víc syslů, víc hlav, víc smyslů.--Hnetubud (diskuse) 24. 8. 2017, 21:22 (CEST)
P. S. Možná bych zvážil, zda je vůbec správně udělovat puclíky přeloženým článkům. Pokud tolik zdůrazňujeme naši nezávislost na en wiki, tak bychom se asi neměli chlubit cizím peřím...

text: Souhlasím s kolegou Hnetubudem, že by stačila v oprávněných případech jen jedna recenze. Jinak jsem pro b) a děkuji kolegovi Janu Kameníčkovi za založení diskuze a hlasování. Gumideck (diskuse) 24. 8. 2017, 21:29 (CEST)
Rozhodně jsem pro variantu B. DČ by měly mít určitou úroveň, která je mj. zaručována recenzí alespoň dvou wikipedistů. Osobně jsem takto vždy postupoval, a troufám si říci, že pro každého autora je zpětná vazba přínosná. A nejenom pro něj, ale i pro vlastní článek. --Faigl.ladislav (diskuse) 24. 8. 2017, 22:00 (CEST)
Z mého pohledu je přijatelná pouze varianta b), která ve své podstatě není v zásadním rozporu s tím, co píši výše. Nepodporuji variantu a) ani současné znění. --Vachovec1 (diskuse) 24. 8. 2017, 22:11 (CEST)
Jsem pro variantu B. Nicméně variantu A bych klidně viděl jako případný návrh na udělení statusu článku do dosud neexistující kategorie Solidní/Kvalitní/Slušný článek neboli bronzový puclík. Sice odbočuji od tématu diskuze, ale osobně si jako kolega Matěj Orlický myslím, že wiki takovou kategorii potřebuje jako sůl. Chybí tady daleko pestřejší a logické rozdělení článků dle kvality a i podle významnosti (ale to už je úplně off topic). Z x set tisíc článků je naprosté minimum Dobrých a zcela zanedbatelné množství Nejlepších... a pak už nic, jen moře a moře článků zcela rozdílných kvalit. Díky za případný názor na velmi podstatné téma, nicméně očekávám i napomenutí, že diskuze se vede o něčem jiném. Howgh. --Whitesachem (diskuse) 24. 8. 2017, 22:19 (CEST)
Nechtěl jsem variantu B ani podrobněji komentovat, ale když ji tu už několik lidí zmínilo, musím podotknout, že v praxi nejspíš bude mít tři efekty:
# zajistí, aby mezi DČ nepronikl článek bez pevných mezer a správného pořadí závěrečných sekcí,
# zajistí, aby mezi DČ nepronikl článek autora, který se znelíbil týmu kolem recenzí, a
# zajistí, aby mezi DČ ročně nemohlo proniknout víc článků, než kolik činí polovina recenzní kapacity týmu kolem recenzí. 
Ani jeden z těchto efektů nepovažuji za příliš žádoucí. Naopak efekt, který si od toho podporovatelé slibují, totiž aby v DČ nebyly věcné chyby, to v zásadě zajistí jen na úrovni běžných středoškolských znalostí. Protože nejspíš málokdo z recenzentů nosí v hlavě, kolik laloků mají játra, jaký spin má neutrinum nebo který den zemřel Ludvík IX., a málokdo po tom bude pátrat v literatuře. Aby se opravdu zajistila věcná správnost článků, museli bychom opatřit odbornou recenzi prokazatelnými experty na danou oblast.--Ioannes Pragensis (diskuse) 25. 8. 2017, 12:04 (CEST)
 U NČ (a hlasování obecně - o správcích apod) platí logika, že když si komunita odhlasuje udělení statusu NČ, lze NČ odebrat zase jen hlasováním. Když navrhujete (ve variantě b), že status DČ musí odhlasovat nejméně dva wikipedisté mimo autora, bude analogická podmínka - nejméně dvou hlasů - jistě platit i pro odebrání puclíku DČ, ne? --Jann (diskuse) 26. 8. 2017, 21:36 (CEST)
replies: text: :Rozumím. Ano, odebírání by rovněž nemělo probíhat libovolně. Takový záměr by měl být uveden na diskusní stránce DČ nebo jiné a měl by být jasně zdůvodněn. Statut by měl být odebrán, pokud se připojí ještě aspoň jeden hlas. V případě, že se kolem odebrání zvedne větší diskuse, tak by měl být odebrán jedině konsensem 2/3. Takový proces a hlavně uvedené zdůvodnění záměru může opět vést k tomu, že původní autor textu nebo i někdo jiný se rozhodne statut zachránit a heslo vylepší.  --Jan.Kamenicek (diskuse) 27. 8. 2017, 00:55 (CEST)
replies: text: ::Ok, jen je třeba doplnit to k návrhu.  --Jann (diskuse) 27. 8. 2017, 17:53 (CEST)
thread_title: Diskuse o změně

message: Já vidím trochu jiný problém: dle Wikipedie:WikiProjekt Kvalita/Kritéria by DČ měly splňovat určité formality, které nejsou  na pohled až tak složité. Letos přibylo cca 40 nových DČ, což je přibližně jeden článek za týden, což je asi 0,2% z nově vznikajících článků. Přitom si myslím, že by na DČ mělo mnohem více článků. Ale:
* Někdo se o článek musí aktivně postarat, požádat o recenzi, na jejím základě upravit.
* Převážně jde stále o ty samé autory
* Starší články málokdy někdo vyhledá a upraví, spíše jde o úplné přepsání.
* Recenze DČ se často zaměřují na kritéria pro NČ
Přitom jistě existuje nemalé množství starších článků, které postupem času obsahují dostatek údajů i zdrojů a stačilo by jim, kdyby se jim někdo chvíli věnoval, učesal styl a vzhled a stanovená kritéria by splnily. Jenže pak nastoupí skupina "protřelých harcovníků", udělá recenze, kde se objeví připomínky počínaje "shoda podmětu s přísudkem", přes "v pátém odstavci třetí věta protiřečí druhému odstavci druhé větě" a konče "použita citace el. monografie, ale mělo by být el. periodika". Přitom je smutným zlozvykem, že recenzenti jen připomínkují, zatímco by některé drobnosti (obzvláště ty formulační) dokázali opravit sami. Navrhoval bych tedy zahrnout možnost:
* Pokud některý Wikipedista narazí na článek, o kterém si myslí, že splňuje daná kritéria pro DČ:
** Důkladně jej pročte (první recenze), opraví stylistické a pravopisné nedostatky, a pokud si i poté myslí, že splňuje kritéria zapíše jej na seznam včetně případných neopravených připomínek. 
** Až jej přečte a případně opraví druhý recenzent, buď jej posune v seznamu ke třetímu čtení nebo jej může rovnou opuclíkovat, nenajde-li už nic zásadního
Tím, že takový článek přečtou dva až tři recenzenti se odstraní většina problémů. Může ovšem nastat situace, že bude třeba něco ověřit v nedostupném zdroji - pak bude tento článek v seznamu  nominovaných opatřen poznámkou v duchu myslím, že má na DČ, ale bylo by třeba ještě ověřit, zda se údaje ve třetím odstavci shodují s knihou uvedenou jako reference
A tímto způsobem půjde snadno nominovat i přeložené DČ z jiné wiki, kromě překladatele jej přečte ještě někdo další a zároveň jde snadno odkázat na příslušnou nominaci na jiné wiki. 
JAn (diskuse) 25. 8. 2017, 09:36 (CEST)
replies: text: Jistě, ale to tu stejně objevujeme Ameriku, resp. postup zavedený na en.wiki --RomanM82 (diskuse) 25. 8. 2017, 11:28 (CEST)
replies: text: : Taky na en mají jako DČ 0,5% všech článků (1/207), kdežto u nás je to 0,13% (1/770). A to vidím jako problém - z nominace DČ se stal byrokratický moloch. JAn (diskuse) 25. 8. 2017, 12:16 (CEST)
replies: text: ::Jako aktivní účastník projektu Kvalita vidím jeden zásadní problém, kterým nejsou přehnané nároky, ale dlouhodobý nedostatek recenzentů. Kvalitní článek čeká na recenze nezřídka i měsíce, což je demotivující. Spíš tedy přemýšlejme, jak přilákat odborníky, aby celý proces trval max. několik týdnů. Gumideck (diskuse) 25. 8. 2017, 12:50 (CEST)

text: ::  Co je na tom podat recenzi/vyřešit připomínky/nalepit puzzle za molocha? Nerad bych udělal to, co na skwiki, kde se nalepí DČ na články, ve kterých sou mnohdy chyby. Souhlasím s Gumideckem, lidí je málo. Osobně by se mi líbil nejvíc  návrh. --OJJ, Diskuse 25. 8. 2017, 13:31 (CEST)

text: Tak cca od roku 2008 platí pravidlo, že Pokud některý Wikipedista narazí na článek, o kterém si myslí, že 1. splňuje daná kritéria pro DČ: zapíše jej mezi DČ. 2. Pokud si myslí, že téměř splňuje kritéria: důkladně jej pročte, opraví stylistické a pravopisné nedostatky, a pokud si poté myslí, že již splňuje kritéria zapíše jej mezi DČ. 3. Pokud má za to, že je nutno článek posoudit dalšími lidmi, zapíše jej na seznam a zájemci článek posoudí/upraví... . Váš návrh, první a druhou cestu ruší a třetí mění s tím, že by lidi/recenzentí četli a upravovali/komentovali článek ne najednou, ale postupně, jeden po druhém. Nějak nemohu pochopit, v čem by měl spočívat přínos změny, jak a proč by se mělo měnit chování a styl připomínek recenzentů. A, vámi navrhovaný postup lze použít už dnes. Stačí jen začít. --Jann (diskuse) 26. 8. 2017, 21:23 (CEST)
Dovolím si zastávat "konzervativní stanovisko"; "nechme to jak to je". V první řadě bych chtěl vědět, jestli řešíme skutečný problém? Máme epidemii DČ, které jsou přidávány svévolně, aniž by splňovali základní kritéria DČ? Pokud ne, pak celá tahle diskuze je o zvýšení důležitosti wikiprojektu kvalita, bez toho, aby se podpořil tvořivý duch a tedy skutečné rozšiřování a doplňování encyklopedie. Řešíme tu problém (přidávání nekvalitních DČ) nebo pseudoproblém (někteří přidávají DČ, aniž by je nechali projít dorovolně povinným recenzním řízením.)
Dále bych se chtěl velmi ohradit proti čemukoliv, co by mohlo směřovat ke zmíněnému Vlastnění článku.
A nakonec bych chtěl, požádat, ať diskuze dopadne jakkoliv, aby existovala nějaká self-check kategorie kvality, do níž může článek zařadit kdokoliv("autor" i "cizák"), kdo jej samostatně projde, posoudí jednoduchá kritéria (přítomnost zdrojů, vyřešené údržbové šablony, wikifikace, styl, zamodření základních odkazů), bez nějakého recenzního řízení a kdesi cosi. To by případně následovalo až v případě sporu o zařazení.--Fafrin (diskuse) 25. 8. 2017, 10:45 (CEST)
Plně souhlasím s Fafrinem. Akorát se obejdu bez otazníků: epidemii svévolně přidávaných DČ nemáme. Co máme, je běžné přidělování DČ recenzentem (nejobvyklejší), méně běžné přidělování DČ autorem po recenzích (letos cca každý třetí, loni každý šestý, roku 2013 polovina článků) a velmi vzácné spory o DČ (nyní podruhé nebo potřetí za posledních pět let). Spory je možné řešit běžnou diskuzí u oněch článků. Navrhované změny, ať už ve variantě mírnější, nebo přísnější (natvrdo ji lze přepsat jako "pro povýšení jsou nutné nejméně dva kladné hlasy, hlavní autoři nemají právo hlasovat"), žádné spory ani hádky neodstraní, akorát je přesunou do jiné fáze "procesu", zato o něco ztíží a zpomalí proces získání puclíku minimálně u té nemalé části článků, kde dosud autor vypořádal recenze a na závěr článek povýšil. 
Ztotožňuji se s třetím Fafrinovým odstavcem - aby existovala nějaká self-check kategorie kvality, do níž může článek zařadit kdokoliv("autor" i "cizák"), kdo jej samostatně projde, posoudí jednoduchá kritéria (přítomnost zdrojů, vyřešené údržbové šablony, wikifikace, styl, zamodření základních odkazů), bez nějakého recenzního řízení a kdesi cosi. Tak byly zřejmě zamýšleny DČ, a Ioannes takové chápání procesu povyšování DČ prosazuje, co pamatuji.  
K některým momentům debaty:
* hlavní autory není problém jednoznačně určit s tímto nástrojem  (poslední DČ) - nástroj ukazuje procento přidaného textu podle autorů. 
* (Jan.Kamenicek) Pokud by recenze byla negativní neoprávněně, tak jistě přijdou jiné recenze, které heslo podpoří – je milé setkat se s optimistou, ale příchod recenzí je záležitost nejistá a náladová, pokud je (autor) aktivně neshání. Ilustrativní je kouknout se na vrchní pětici aktuálního seznamu žádostí o recenzi.
* (Kacir) Recenze píšu řadu let a žádné zvyšování nároků nepozoruji. - no, co se týče formy, pamatuji dobu, kdy se nezlom. mezery vkládaly až při zahájení hlasování v nominaci na NČ a kdy se vůbec netušilo, že existují alternativní popisky obrázků; dnes jsou tohle (také) důvody proč Żółkiewski není DČ. Pamatuji taky, že jsem jednou editací založil článek a po šesti dnech kolega druhou editací přilípnul puclík... --Jann (diskuse) 25. 8. 2017, 22:45 (CEST)

text: Já bych to zas jako takový pseudoproblém neviděl. Osobně je mi celkem šumák, jestli u článku bude puclík nebo ne; pokládám se za natolik svéprávného, abych dokázal kvalitní encyklopedické heslo rozeznat sám. Vadí mi ale jiná věc. Dejme tomu, že wikipedista pan X je tak hloupý, že svůj článek nominuje, sežene recenzenty a pak několik týdnů vyřizuje mnohdy opravdu malicherné a diletantské připomínky. Zatímco pan Y je chytrý, puclík si prostě přilepí sám a má vystaráno. Právě takové hledání skulin v pravidlech je pro dobrovolnický projekt jako wikipedie cesta do pekel. Potom to končí třeba u toho, že zatímco hloupý pan X poctivě dodržuje zákaz editace, chytrý pan Y si založí loutkový účet, vesele edituje dál a nikdo s ním nic nezmůže. Atmosféra a motivace pak podle toho vypadá.--Hnetubud (diskuse) 25. 8. 2017, 22:49 (CEST)
replies: text: :Ano, a neoprávněně shrábne za DČ tučnou odměnu... Vážně, pokud jsou pochybnosti, není nic snazšího než DČ odebrat se zdůvodněním na diskuzní stránce. Takto se to děje i dnes při "degradaci" starších DČ a NČ a nikdo s tím problém nemá. --RomanM82 (diskuse) 25. 8. 2017, 23:24 (CEST)

text: :No, jako problém bych to viděl pouze, když by jejich články neměly patřičnou úroveň. Ale děje se to? Puclíkování zběžně sleduju, nemůžu si však připamatovat nic takového, jako přilepení puclíku bez ničeho + neoprávněně + za mlčení komunity. --Jann (diskuse) 26. 8. 2017, 21:23 (CEST)

text: @Jann: Popis obrázků a pevné mezery rozhodně nebyly důvodem neudělení stříbra Żółkiewskému. Typografie a standardy stylu jsou zvládnutelné v řádu minut. Pokud by snad měly být vážným problémem, pak by na tom byla Wikipedie hodně špatně, kdyby měla i jednoduché věci obětovat. Pokud je poptávka po snižování laťky, nechť se po vzoru jiných mutací zavedou další (méně náročné) stupně kvality, pod NČ a DČ.--Kacir 26. 8. 2017, 01:50 (CEST)
replies: text: :@Kacir: Máte pravdu, nešlo jen o typografii. Byly tam vytýkány ještě červené odkazy (podle WP:K/Odkazy výslovně požadavek až na NČ) a slohové chyby (podle mého názoru malé a rozhodně nikoli překážející porozumění, což pro DČ podle WP:K/Sloh stačí). Také mi tam Jann (díky!) upřesnil pár historických detailů, jako že Żółkiewského mentor zemřel předtím, než se Żółkiewski přiklonil na stranu krále; ale nešlo o věci chybné, jen spíš nedořečené. To jsou vše rovněž záležitosti, které se vyřešily během pár dní. Takže jediné dva opravdu podstatné důvody neudělení evidentně byly, že článek neměl žádné české recenze a že jsem ho do DČ přidal právě já.--Ioannes Pragensis (diskuse) 26. 8. 2017, 09:38 (CEST)

text: :@Kacir. Ne ne. Popis obrázků a pevné mezery byly mezi důvody neudělení odebrání stříbra. V diskuzi je  natvrdo prezentoval jako nezbytnou nutnost slovy "recenzovaný článek by se bez nich nestal DČ". Vážný problém to byl pro "odebíratele", Ioannes, jak jsem pochopil, má za to, že takové věci se řeší doplněním nebo upozorněním, ne však okamžitým odebráním puclíku.   --Jann (diskuse) 26. 8. 2017, 21:23 (CEST)
replies: text: :: Těch důvodů bylo víc, nezapomínejme ;-) O jednom puzzlíku se diskutuje na šesti místech. Škoda času a práce, znovu opakuji, že by mělo jít o kvalitu, ne o rychlé medailování.  Gumideck (diskuse) 26. 8. 2017, 21:56 (CEST)
replies: text: :::Ano, o kvalitu. Proto jsem kroutil hlavou, když jsem viděl, jak se wikilid přetahuje o medaili, zatímco diskuze článku je prázdná. --Jann (diskuse) 27. 8. 2017, 17:53 (CEST)
thread_title:  Alternativní návrh na změnu (doplnění) možné nominace 

message: Všechny dosavadní návrhy mají společnou nevýhodu: jsou závislé na recenzním procesu, přičemž tento proces má velmi malou kapacitu a není zaručeno ani to, že se člověk vůbec recenze v rozumném čase dočká, ani že bude k dispozici recenzent s odpovídající odborností, ani že někdo vůbec o recenzi kvalitního článku zažádá. (To poslední trochu řeší JAnův návrh, ve kterém je zajímavá myšlenka, že by mohl existovat seznam článků-kandidátů DČ, o kterých si někdo myslí, že by mohly mít DČ, ale sám si netroufá je zařadit nebo s nimi projít recenzí. Zatím to bylo tak, že podobné články se měly psát na tuto diskusní stranu, což se moc často nedělo. Ale ani to neřeší problém kapacity a nespolehlivosti recenzního řízení.) 
Navíc někteří kolegové poukázali na potřebu kategorie kvality, kam by mohl kdokoli okamžitě zařadit třeba i svůj výtvor, pokud má za to, že je slušný. Touto kategorií původně mělo být právě DČ a je podle mě chyba, že se DČ postupně stalo více méně jen předstupněm NČ. Malá Wikipedie jako je naše nepotřebuje udržovat dvě podobné vysoké kategorie kvality, každou o pár stovkách článků. Proto si myslím, že řešením je návrat k původní myšlence DČ, jak je zakotvena v současném znění WP:DČ a WP:DČ?, tedy DČ jako otevřené kategorie, kde má právo přidávat a (po náležitém zdůvodnění a případném čase na opravu) odebírat kdokoli cokoli, bez ohledu na autorství článku, recenzní řízení nebo kolektivní shodu nějakého grémia.
Navrhuji proto neměnit WP:DČ a přidat do FAQ WP:DČ? následující text:--Ioannes Pragensis (diskuse) 26. 8. 2017, 11:55 (CEST)
* Je možné požadovat jako podmínku zařazení článku do Dobrých článků něco, co přímo nesouvisí se samotným obsahem článku, například to, aby článek prošel recenzním řízením, aby případné recenzní řízení skončilo souhlasem recenzentů, aby článek do DČ zařazoval jiný wikipedista než jeho autor, překladatel či recenzent, aby ho nezařazoval nepřihlášený uživatel („IP adresa“), aby článek existoval již delší dobu před zařazením a podobně?
replies: text: Ne, jedinou podmínkou zařazení je, aby článek splňoval kritéria kvality WP:K na úrovni Dobrého článku. Výjimkou je případ, kdy by zařazení článku bylo zároveň obcházením bloku či rozhodnutí Arbitrážního výboru, v takovém případě je možno zařazení kdykoli revertovat s odvoláním na příslušné opatření správců nebo arbitrů.
Návrh "nechme přístupné všem" vychází z mylného předpokladu, že posouzení kvality hesla v recenzním procesu není přístupné všem. Samozřejmě, že je, jen je potřeba posouzení zveřejnit a ne jen tak přilípnout puclík, protože heslo na někoho působí hezkým dojmem. Samozřejmě že jedinou podmínkou je, aby heslo splňovalo kritéria. Zároveň je ale potřeba zajistit aspoň trošku spolehlivý a transparentní proces ověření, že ta kritéria opravdu splňuje. Nechápu, proč je čekání na recenzi takový problém. Na anglické Wikipedii se také čeká dlouho, ale čemu to vlastně vadí? Cílem je kvalita, nikoliv rychlokvaška. O DČ usilují (doufám) přispěvatelé, kterým jde o kvalitu, ne o to, co nejrychleji tam dostat puclík. A Wikipedie stále není ve stavu, že by do doby, než recenze přijde, neměli co dělat.
Z těchto důvodů navrhuji odpověď na případnou otázku ve FAQ takto:

text: Podmínkou zařazení samozřejmě je, aby článek splňoval kritéria kvality WP:K na úrovni Dobrého článku, což se ověřuje v recenzním řízení.
--Jan.Kamenicek (diskuse) 26. 8. 2017, 13:36 (CEST)
replies: text: ::Jan.Kamenicek: To tam zase zavlékáš přesně ten problém, který tento návrh chce řešit. Recenzní řízení jednak nemůže obecně zaručit ověření obsahových kritérií kvality, jenom těch formálních (nemáme tu experty na všechny oblasti) a hlavně recenzní řízení trvá dlouho a není dobré jeho omezenou kapacitu čerpat na nesporné případy. Recenzní řízení by mělo pomáhat těm, kteří o takovou pomoc stojí, a případně řešit opravdu zapeklité spory.--Ioannes Pragensis (diskuse) 26. 8. 2017, 15:45 (CEST)

text: : Musím říct, alespoň za sebe, že čekání na recenzi skutečně je problém. Ne možná krátkodobě, ale pokud to trvá i měsíce, tak je to opravdu demotivující. A navíc je tu ještě ryze praktická stránka, pokud jsem dejme tomu čerpal při tvorbě článku ze zdrojů vypůjčených, typicky (ne však výhradně) třeba z knihovny, pak mi samozřejmě ubíhá výpůjční doba a kvůli zpožděným recenzím musím v případě potřeby zdroje znovu shánět. Čili netvařme se, že to není problém, i když ho někdo může subjektivně vnímat jako nepříliš závažný, pro jiné zase může mít význam větší. Klasické recenzní řízení bych bral jako postup ideální a doporučovaný, ne však povinný.

text: : Souhlasím zároveň, že ta základní podmínka splnění kritérií by však měla být prezentovaná jako naprostá nevyhnutelnost, takže klidně nechť je formulace posunutá směrem k „samozřejmě“. A pak klidně dodejme, že pokud je o splnění či nesplnění kritérií veden spor, je recenzní řízení podmínkou pro vyřešení onoho sporu a případné zařazení do DČ. Pokud někdo důvodně odebere puclík, není možné, aby "hlavní autor" článku prosazoval DČ proti vytrvalému odporu bez vyřešení připomínek nebo bez zjištění více názorů a získání více recenzí. --Bazi (diskuse) 26. 8. 2017, 15:23 (CEST)
replies: text: ::Bazi: Ano, samozřejmě, pokud je spor, tak se postupuje podle zavedených mechanismů, ke kterým patří diskuse a získání dalších názorů. Jako je to všude jinde.--Ioannes Pragensis (diskuse) 26. 8. 2017, 15:38 (CEST)

text: Naopak se domnívám, že česká Wikipedie už začíná být "větší", budeme mít skoro 400 000 článků, domnívám se tedy, že trochu více vyžadování té kvality není na škodu. Recenzentům je jinak holt lepší napsat; taky to tak dělám.

text: Jinak, hořekujeme, jak DČ v současnosti odpuzuje ostatní. Koukl někdo do statistiky? Loni bylo nejvíc NČ i DČ za iks let. OJJ, Diskuse 26. 8. 2017, 15:47 (CEST)
replies: text: : Jen k tomu psaní recenzentům... to je zrovna jedna z věcí, která je Vám sem tam vytýkána - nadměrná komunikace, někdy až obtěžující. Takže bych byl rád, kdyby se tohle nestávalo standardem, ale naopak kdybyste od toho Vy upouštěl. --Bazi (diskuse) 26. 8. 2017, 15:55 (CEST)
replies: text: ::  Domnívám se, že nadměrná komunikace ohledně zkvalitňování článků je rozhodně přínosnější nežli nadměrná komunikace v diskusích o smazáních nebo žádostech o opatření. To se teď netýká Vás, ale je to tu takový oblíbený nešvar.

text: :: Prostě jsou tři možnosti: Buďto hodit článek do recenzí, počkat měsíce, až se ozve např. ne někdo fundovaný, nebo napsat pár lidem, co se vyznají v oboru (Kacir většinou anatomie, Vachovec celkově zoologie, Gumideck učí přírodopis atd.) a za pár dní mít DČ nebo si prsknout puzzle sám na úkor kvality. Je jasné, co si asi kdo vybere a co Wikipedii pomáhá. Já jsem pak naopak obtěžován s každým zoologickým neprověřeným článkem. :-) OJJ, Diskuse 26. 8. 2017, 16:04 (CEST)
replies: text: :::OJJ: Myslím, že vycházíte z předpokladu, který považuji za nesprávný, a sice že udělením DČ péče o kvalitu článku končí. Já si naopak myslím, že přidělení DČ na článek upozorní a povzbudí další kolegy se mu věnovat. Měl jsem teď zrovna přesně takovou velmi pozitivní zkušenost - zařadil jsem článek Stanisław Żółkiewski do DČ (mezitím ho někdo zase vyndal, ale to je jiný příběh), a poté se s pomocí Vaší i několika dalších kolegů článek zejména po formální stránce velmi zlepšil, a to pravděpodobně mnohem rychleji, než jak by bylo možné dosáhnout recenzním řízením. Vůbec netvrdím, že by recenze byly obecně zbytečné, ale v tomto konkrétním případě by pravděpodobně recenze tolik nepomohla a snad by ani nebyla možná, jelikož autor článku na české Wikipedii nepůsobí a těžko by se našel někdo jiný, kdo by se ujal břemena žadatele o recenzi.--Ioannes Pragensis (diskuse) 26. 8. 2017, 16:13 (CEST)
replies: text: ::::  Naopak, nejsem pro je konzervovat, ale vylepšovat. Není však lépe vkládat do dobrých článků ty články, na nichž je toho třeba k opravě málo? Nebo já tomu nerozumím. Zatím mi přijde Váš argument takový, že se mají DČ a NČ odlišovat (en wiki to taky tak dělá?). Já se znovu ptám, proč je problém dát do dobrého článku ty nezlomitelné mezery, což s Wirem trvá pár sekund? Netuším, z jakého důvodu podle Vás nelze takové banální změny k lepšímu provést. OJJ, Diskuse 26. 8. 2017, 17:21 (CEST)
replies: text: ::::: Už nám to zabíhá trochu mimo hlavní téma. Nicméně prosím, zasypávat články nezlomitelnými mezerami je zlo, děje-li se ve velkém a u článků, které zdaleka nedosahují úrovně NČ. U DČ už bych byl na vážkách. Ale vedle argumentu pro, totiž že je výsledek pro čtenáře líbivější, je tu i argument proti, totiž že to ztěžuje editorům (ve wikikódu, ve VE už snad nikoli) orientaci v textu a další případné úpravy a vylepšování článku. Takže z mého pohledu nejde až tak jednoznačně o „banální změnu k lepšímu“, znamínko není jednoznačné. Ale to už opravdu patří jinam. --Bazi (diskuse) 26. 8. 2017, 17:37 (CEST)
replies: text: ::::::OJJ: Já přece neříkám, že se do článků nemají dávat nezlomitelné mezery. Jenom bych řekl, že je jedno, jestli se tam dají před nebo po uvedení do DČ, před nebo po recenzi nebo mimo recenzi a podobně. Důležité pro mě je, že tam nakonec ty mezery budou na místech, kde jsou nezbytné. (Podobně jako Bazi bych jimi spíš šetřil, ale jsou místa, kam se mají dát.) A ještě důležitější je, že článek bude možno dát do DČ i přesto, že ho nikdo nechce recenzovat nebo že je v něm pár snadno opravitelných typografických chyb. Protože si myslím, že je tu dost poměrně kvalitních článků, o které se nikdo moc nestará a nikdo o nich moc neví, a jejich přiřazením do DČ by se zvýšila šance, že budou na očích a že je někdo vylepší, pohlídá, ujme se jich.--Ioannes Pragensis (diskuse) 26. 8. 2017, 17:51 (CEST)

text: :@Bazi: Psaní recenzentům považuji naopak za přirozený a správný krok, protože má za cíl zvýšení kvality Wiki. Autor tím avizuje odhodlání dovést heslo mezi kvalitní. Adresát může nereagovat, nebo odmítnout. Sám recenzuji až po takové výzvě. V době pingu by také bylo možné oslovovat recenzenty někde ze stránky projektu echem, např. novou položkou v tabulce, čímž by odpadlo psaní na diskuse.--Kacir 26. 8. 2017, 18:52 (CEST)

text: Návrh řadit „své“ články do DČ bez dalšího by přinesl kontroverze: Nikým dalším neověřenou  kvalitu, čímž by se v kategorii hromadily články, které tam nepatří.  I bez toho – ale i s tím, že by tuto možnost objevili někteří wikipedisté, by volné přidávání mohlo vést k větší míře sporů o kvalitu článku, jež by končily opět recenzemi.--Kacir 26. 8. 2017, 18:52 (CEST)
replies: text: :Kacir: Na to lze odpovědět dvojí: 1. Když volné přidávání DČ platilo, tak to (po nějaké době "záběhu" a vytvoření kritérií kvality) žádné hromadění nepatřičných článků nepřineslo; pokud tam náhodou občas někdo přidal něco méně kvalitního, tak jsme ho poprosili, aby si to opravil, a když to neudělal, tak se článek prostě vyřadil. DČ má v seznamu sledovaných stránek plno lidí včetně nás obou, takže se tam jen tak bez povšimnutí nic nestane. 2. Pokud se recenze vykoná na základě sporu o kvalitu, tak je to přece vynikající a podle zkušenosti lze soudit, že to povede k rychlé opravě snadno opravitelných chyb a k vyřešení sporu. Jsem velkým podporovatelem recenzí tam, kde mají smysl, a toto je jasný příklad, kdy tomu tak je. Moje řešení naopak míří k tomu, aby se nedělaly recenze jen pro recenze, a tím se šetřily síly pro recenze opravdu potřebné.--Ioannes Pragensis (diskuse) 26. 8. 2017, 19:20 (CEST)
replies: text: ::1) Kolik článků za uplynulých 10 let bylo přidáno hlavním autorem bez recenze? Já to nevím, ale obávám se, že to bude číslo blížící se k 0.

text: ::2) Wikipedie už není malý projekt jako v počátčích. Nemyslím tím vás, ale nedělám si iluze, že se na rostoucím projektu najdou uživatelé, kteří budou mít malou míru autocenzury, a kteří díky wiki-nezkušenosti nedokáží odhadnout úroveň článku. Tito se pak nerozpakují hodnotit svá hesla výše, srov. Toma646 chtěl článek zařadit přímo do NČ a opravdu nedělal si srandu.Nemusí to být ani markantní případy, problémem jsou vždy ty více hraniční. Kontrolu desítkami sledovatelů nezávisle na sobě, zdali heslo splňuje DČ, považuji za neefektivní ztrátu času mnoha wikipedistů.

text: ::3) Stále nerozumím sólovému přístupu. Kvalita se nejlépe zaručuje ověřením a ověřovat sám sebe je špatně. Neumím si představit, že bych jako hlavní autor zařadil některé z hesel mezi kvalitní. Jednak jsem si vědom, že je na každém článku vždy fůra další práce a uvědomuju si, že může uniknout i podstatná chyba. Právě na recenzentech je, aby řekli, ano ten článek už odpovídá kritériím, ne na hlavním autorovi.--Kacir 26. 8. 2017, 20:01 (CEST)
replies: text: ::: Ad 1) Proč je tedy nutné to nyní výslovně zakazovat, když dosud žádný problém nebyl? Vyřešme problematický případ a jedeme dál, bez zbytečně striktních omezení. Ad 2) A ohrozil ten pokus Toma646 něco? Článek se Nejlepším nestal, opět se problematický případ vyřešil. Nemůžu říct, že snadno, ale to je obecně případ tohoto uživatele, ne specifikum DČ a NČ. --Bazi (diskuse) 26. 8. 2017, 20:08 (CEST)
replies: text: ::::Wikipedisté, kteří už píší kvalitnější hesla bývají natolik zkušení, že znají praxi nepřidělování si puclíků svou osobou. A když už se takový případ vyskytne, nekončí dobře.Toma646 byl markantní, křiklavý případ, rizikovější jsou hraniční a na první pohled obtížněji poznatelné případy. Pokud bude otevřeně legitimizována cesta samoudílení, je to špatně ze dvou důvodů: 1) kvalitu si ověřuje autor sám, 2) riziko většího počtu článků nesplňujících požadovanou úroveň. Nevím, proč zastánci volného přidávání nezaloží další úroveň hesel, která by měla snížené nároky na kvalitu?--Kacir 26. 8. 2017, 20:56 (CEST)
replies: text: ::::: To se mi nezdá jako argument proti navržené variantě, kdy zůstává možnost udělení puclíku kýmkoli, zůstává i možnost odebrání puclíku kýmkoli a v okamžiku sporu nastoupí klidně požadavek recenze. Nemám žádné indicie a ani nejsem přesvědčen o tom, že by se nám Wikipedie najednou zaplevelila nepřijatelnými DČ. Protože se to ani nijak zřetelně neliší od té dosavadní praxe. Zato zpřísnění v tom smyslu, že by vůbec nesměl puclík dát tzv. hlavní autor článku, podle mě nemá oporu ani v praxi, ani v přiměřených obavách do budoucna. --Bazi (diskuse) 26. 8. 2017, 22:41 (CEST)
replies: text: ::::::Kacir: Cesta samoudílení už dávno legitmizována je, vizte WP:DČ?, kde se to výslovně píše. Můj návrh o tom až tak není, ale je to spíše širší apel na to, aby se kvalita článků posuzovala podle těch článků samotných a nikoli podle okolností a politiky kolem. Nejde mi vůbec  o snížení laťky, ale o to, aby se na rozdíl od nyní prosazované praxe pozornost vrátila od formalit a okolností vzniku článku k té podle mě jediné podstatné otázce: je samotný článek kvalitní nebo není?--Ioannes Pragensis (diskuse) 26. 8. 2017, 22:48 (CEST)
replies: text: :::::::@Ioannes Pragensis: Myslel jsem, že je jasné o čem píšu, takže abych zase nebyl chytán za slovo, rozhodně není v pořádku samoudílení puclíku bez vypořádané recenze. Pokud chcete kvalitu článků posuzovat podle těch článků samotných, pak je to zajímavý obrat, ale z mého pohledu je nepřijatelné, aby si tu kvalitu sám posuzoval a kontroloval autor. Pokud by se tak mělo dít, je to jednoznačné snižení laťky kvality.--Kacir 27. 8. 2017, 00:20 (CEST)

text: :::::::@Bazi: Píšeš: … že by [si] vůbec nesměl puclík dát tzv. hlavní autor článku, podle mě nemá oporu ani v praxi. Takže se zeptám, v kolika případech za posledních 10 let si dal hlavní autor puclík bez vypořádané recenze? Prosím o uvedení nějakých případů, jestliže tvrdíš, že je to praxe. Já znám jinou zavedenou praxi, udílení puclíků po vypořádání se s recenzemi. Díky.--Kacir 27. 8. 2017, 00:20 (CEST)
replies: text: :::::::: Už jsem to zmiňoval jinde, já sám jsem příkladem přidání puclíku. A bylo by fajn, když už se polemizuje s mými výroky nebo názory, neposouvat je významově někam jinam, resp. tu argumentaci. Ten speciální dovětek „bez vypořádané recenze“ jsem tam já neměl. Já mluvím o tom, že nemá smysl striktně zakazovat udělování puclíku (ne „si“, ale nějakému článku!) některým z hlavních autorů. Mezi ty případy, kdy je takový zákaz obzvlášť nesmyslný, patří taky takové, kdy byla vypořádána recenze, ale recenzent se nemá k udělení puclíku. A taková byrokratizace by byla fakt postavená na hlavu, přitom je obsažená v původním návrhu a). --Bazi (diskuse) 27. 8. 2017, 00:45 (CEST)
replies: text: :::::::::U Homoparentality jakási  drobná recenze před udělením proběhla, ale heslo je dalším důkazem toho, že přidávat vlastní články bez vypořádání se s důkladnou recenzí, je prostě špatně. Opuclíkoval jsi 4.6.2010 a zrevertováno bylo 13.12.2010 a až po objemné diskusi došlo k vrácení. Zde zrušení dalšího problémového samopřidání. Takže, praxe zůstává jediná,  vhodné je posečkat na vypořádání standardní recenze/recenzí a nechat konečné rozhodnutí na někom, kdo není hlavním autorem článku.--Kacir 27. 8. 2017, 02:24 (CEST)
replies: text: :::::::::: To je ovšem mylný výklad událostí. Později byl puclík odstraněn ne kvůli chybnému původnímu zařazení, ale kvůli sporům o nový obsah přidaný až po opuclíkování. Čili odstranění nezpochybňovalo správnost původního zařazení. (Nemluvě o tom, že spor o obsah byl do značné míry ideologicky zatížený a jde o kontroverzní téma.) I tak je ten případ spíš důkazem, že i vlastní opuclíkování může vést k dalšímu vylepšení článku, tak jako recenze. Otázkou by nemělo být, jakým způsobem co následně probíhalo a jestli někdo něco revertoval, ale jestli článek splňoval kritéria DČ v době zařazení, to tu neřešíš. Podle vyjádření recenzentů splňoval. Takže to vůbec není „důkazem problémového samopřidání“. Praxe je jasná: puclík může udělit každý a každý, kdo je jiného názoru, ho může odebrat. --Bazi (diskuse) 27. 8. 2017, 11:52 (CEST)
replies: text: :::::::::::Ano, vidím, šlo o text přidaný dodatečně. Přesto se však praxe neodvíjí z výjimek, ale z většiny, která je jednoznačná. Navíc bylo splněno i doporučení na WP:DČ v podobě, sice drobné, ale existující recenze před udělením. --Kacir 27. 8. 2017, 17:26 (CEST)
replies: text: :::::::::::: Což nás vrací v kruhu zpět. Když nám ty tzv. výjimky nestojí za zahrnutí do "statistik" dosavadní praxe, proč by nám měly stát jiné výjimky za to, abychom kvůli nim překopávali dosavadní pravidla? Nic z toho, co se teď řeší jako problém, nepotřebuje být řešeno změnou pravidel. A dost možná by se to tou změnou ani nevyřešilo. Existence pravidla o zákazu 3 revertů taky úplně nevymýtila revertační války, a to ani mezi wikipedisty, kteří to pravidlo znají (i když je pravděpodobně omezila). Takže místo přidávání nějakých striktních zákazů kvůli pár ojedinělým případům prostě tyto problémové případy vyřešme domluvou. Jak jsem psal, striktní zákaz není opodstatněný ani dosavadní praxí, ani nějakými důvodně očekávanými budoucími riziky. --Bazi (diskuse) 27. 8. 2017, 18:15 (CEST)

text: ::Kacir: Kolik článků za uplynulých 10 let bylo přidáno hlavním autorem bez recenze? ... to bude číslo blížící se k 0. - Souhlas. Ale: Jestli to pravidla nezakazují, a přesto problém neexistuje, jsou nové zákazy a omezení zbytečná. Protože každé pravidlo, které řeší jen hypotetický problém je zlo, vždyť čím méně pravidel, tím lépe.--Jann (diskuse) 27. 8. 2017, 17:53 (CEST)
replies: text: :::@Bazi, Jann: Ony tu pokusy zařazení, autorem bez recenze, čas od času probíhají (odkazy výše) a fakticky vždy vyvolají konflikt s reverty a odejmutím příznaku. I současné znění WP:DČ/FAQ doporučuje před „samolvlepením“ požádat o jednu kontrolu jiným wikipedistou. Pro mě by tato sekce skončila, pokud by byla věta formulována „bez doporučení“: „Doporučuje se Napřed článek nechte zkontrolovat aspoň jednomu dalšímu wikipedistovi… ,“ a úplně spokojen bych byl s „dvěma dalšími“.--Kacir 27. 8. 2017, 20:01 (CEST)
Takže hodně šmejdění a máme materiál: 
přidělení DČ hlavním autorem bez recenzí (měsíc/rok - článek - reakce), za období 11/11-2/17:
*  ... Homoparentalita - viz bezprostředně výše
* 4/12 Travný (přírodní rezervace) - následovala námitka na diskuzi a její pořešení
* 7/12 Hokejová bitka ve Zlíně (2010) (bez recenzí na diskuzi, nicméně schváleno třemi lidmi na jejich diskuzích) - prošlo s krátkou debatou, která vyústila ve změnu názvu
* 12/12 Zákon klesajících výnosů - prošlo v klidu
* 12/14 Česká pirátská strana - prošlo v klidu
* 2/15 Gendži - revertováno s následnou diskuzí a recenzemi
* 2/15 Anglická literatura - revertováno jako zjevně neodpovídající, diskuze ani nezačala čili klid
** Kolegové, chápu, že Vám vadí, že nejsou uvedeny zdroj u každého tvrzení. Domníval jsme se, že všeobecně známé údake, jako kdo napsal Robinsona Crusoe atp. není třeba zdrojovat. Mohl bych téměř ke všem údajům dát jeden zdroj, a to Slovník anglických spisovatelů. Myslíte si, že by to bylo lepší. Zde zvitězil formalismus. To jen k tomu, že zde byl článek jemnován. --Chalupa (diskuse) 30. 8. 2017, 17:30 (CEST)
* 8/17 Zolkiewski - „tajfun“ debaty o změně pravidel, po etapě přetahování o puclík jeho aktivní zlepšování a diskuze
hraniční případ 
* 11/11 Seznam pilotovaných vesmírných letů 2000–2009 + 12/11 Seznam pilotovaných vesmírných letů 2010–současnost (se ZK001 jsme se dohodli na formě a obsahu, ZK001 to napsal, načež jsem přidělil puclíky) - prošlo v klidu
hraniční případy s pouze kratičkými recenzemi (to jest jedno-dvouvětými poznámkami):
* 12/11 Vladimír Remek
* 1/12 Mistrovství světa juniorů v ledním hokeji 1987 (po roce a půl zpochybněno hlavně kvůli použité šabloně) 
* 10/14 Vrchní soud v Praze
Čiliže názor fakticky vždy vyvolají konflikt se mi zdá býti mylným odhadem. Fakticky většinou puclík prošel. --Jann (diskuse) 28. 8. 2017, 15:57 (CEST)
thread_title:  Alternativní návrh D: Naopak DČ nechme přístupné všem 

message: Diskuse se rozběhla do šíře a zřejmě nespěje ke konsensu. Na začátku mi bylo vytýkáno, že se nezabývám konkrétní otázkou způsobu nominace, ale podle mě to bez kroku zpět a dotazu, co má DČ splňovat, nepůjde. Z diskuse jsem vypozoroval dvě tendence:
replies: text: A) DČ může kdokoli udělit i odebrat na základě kritérií (stávající úprava)

text: B) DČ musí projít oponenturou
U var. A se dají uplatnit standardní mechanizmy jako u jiných sporů, posuzování významnosti, návrhů na přesun, údržbových šablon ap. Odebrání puclíku nemůže nikdo vrátit bez vypořádání námitek. Do var. B bych zařadil nejen standardní recenzi na WP:Q, ale i jiné návrhy předpokládající zapojení někoho dalšího (JAn). Když budeme mít konsensus na A/B, může se upravit postup nominace.
Já se řadím do tábora těch, co by pro případ B rádi viděli vznik broznového puclíku, který by se uděloval bez recenze, tedy var. A. Matěj Orlický (diskuse) 27. 8. 2017, 12:28 (CEST)

text: Podle mě větší propustnost vytváří lepší podmínky pro tvorbu dobrých článků i Dobrých článků. Přidáním nové úrovně bychom si ale moc nepomohli, jen nabyde byrokracie. Lepší by bylo vypilovat postupy pro sporné případy, aby se daly řešit pružněji a bez větší zátěže všech zúčastněných. Už teď rozlišujeme dvě úrovně a máme pro ně odlišná kritéria kvality. Ovšem kritéria týkající se skutečně obsahové a formální kvality článku, ne procesů kolem toho. Pokud by se měla vytvářet nová úroveň, která by měla sice stejná kvalitativní kritéria, ale jen by procházela jiným procesem, přišlo by mi to vzhledem k účelu NČ a DČ nesmyslné. --Bazi (diskuse) 27. 8. 2017, 13:14 (CEST)
replies: text: : Odbíháte od nastolené otázky, otázka je, jestli má DČ udělovat (a odebírat) jednotlivec, nebo jestli se k tomu má vytvořit proces (a komisariát). Jestli v případě, že se k tomu vyrobí proces, se udělá bronzový puclík, je už samostatná otázka (která může být součástí kompromisu, ale tam bych se zatím nepouštěl.) Já jsem pro samoudílení. Popravdě, dovedl bych si představit i kategorii auto(mato)udílení. --Fafrin (diskuse) 27. 8. 2017, 13:18 (CEST)
replies: text: :: Ale podle mě to je zásadní. Současné DČ a NČ se od sebe sice liší procesem, ale hlavní je odlišnost kvalitativních kritérií. Odlišný proces má jenom zajistit (u NČ) větší míru jistoty, že ta kritéria jsou u daného článku naplněna. Odlišnost procesu pro odlišné úrovně bez odlišnosti kritérií kvality by jenom legitimizovalo mylný dojem, že kritéria kvality článku nejsou tím určujícím a že rozhoduje procesní stránka věci, kolik lidí jakým způsobem co komu odsouhlasí. V principu by to podle mě byla mnohem větší rána seriózním snahám o kvalitní články na Wikipedii než to, jestli se sem tam zpětně napraví neuvážené zařazení DČ. --Bazi (diskuse) 27. 8. 2017, 13:36 (CEST)

text: +1 (k Matěj Orlický)--Fafrin (diskuse) 27. 8. 2017, 13:16 (CEST)

text: Proti bronzovým puzzlíkům. Co znám, tak to snad má jen finská Wikipedie, netřeba být zvláštní. Co se týče celkové diskuse: Jde nám o puzzlíky, které nabíhají i s recenzemi rychleji než kdysi nebo o kvalitu? Já si klidně nechám článek pročítat iks lidma, hlavně, že to přispívá k jeho kvalitě. Ze stalvajících komentářů mi přijde, že chceme mít dobré články metodou samoudílení, že jich chceme mít co nejvíc, ale podle mě na to doplacuje kvalita těch článků.

text: Co to udělat jako na en.wiki? OJJ, Diskuse 27. 8. 2017, 13:34 (CEST)
replies: text: :Povinné recenze potenciálně snižují kvalitu článků, které nespadají do omezeného okruhu zájmů nominátorů a recenzentů, ale byl by někdo ochoten je dotáhnout na určitou úroveň. Co to znamená jako na en.wiki? Matěj Orlický (diskuse) 27. 8. 2017, 13:53 (CEST)
replies: text: ::  Proč nezjistit, jak probíhá proces u DČ na enwiki a neudělat to podle toho? Tam by asi nějakou ultrablbost nepodporovali. OJJ, Diskuse 27. 8. 2017, 13:56 (CEST)
replies: text: :::To by bylo dobré nejdřív zjistit a pak navrhovat se shrnutím procesu. Tam mají díky uživatelské základně poněkud jiné podmínky.. Matěj Orlický (diskuse) 27. 8. 2017, 14:04 (CEST)
replies: text: ::::  Návod je tady. Krapet byrokracie, ale... --OJJ, Diskuse 27. 8. 2017, 14:13 (CEST)
replies: text: :::::S trochou představivosti: en-wiki-proces-udělování-DČ je v alternativní realitě zaveden někdy v minulosti, Ioannes se dovídá o Chalupově článku o Gendžim, přilípne na diskuzi něco takového a co z toho vznikne? Úplně stejná debata u Gendžiho i tady jakou máme v realitě. Pravda, případ Żółkiewski by to řešilo. Čili kvůli jedné kauze překopáváme pravidla...   --Jann (diskuse) 27. 8. 2017, 17:53 (CEST)

text: : Co znám, tak bronzové puclíky má vícero wikipedií :ru:Википедия:Добротные статьи. A enwiki má vůbec komplexní systém, proti nám navíc A-class pro "skoro NČ", hypotetickému bronzu by asi odpovídal jejich B-class.  --Jann (diskuse) 27. 8. 2017, 17:53 (CEST)
replies: text: :: Anglická wikipedie kope jinou ligu, dám jeden příklad :en:Wikipedia:WikiProject Czech Republic, na téma Czech republic mají 7 featured atd, pak mají rozlišeno jak je téma encyklopedicky významné, ale u nás toto nebude nikdo dělat, česky umí 10 miliónů lidí, anglicky :en:English-speaking world přeci jen trošku více.Mirek256 27. 8. 2017, 18:15 (CEST)
Já bych byl ochoten akceptovat jako kompromis, že nominace článku na DČ by musela být povinně oznámena (např. na některé nástěnce projektu WP:Q), po čemž by následovalo určité "čekací období", kdy by se k článku mohli (ale nemuseli) přihlásit recenzenti. Pokud by nikdo nevznesl žádné požadavky na nominátora během určité doby (řekněme dvou nebo tří měsíců) považovala by se nominace automaticky za úspěšnou a článku by mohl být přidělen puclík. Jsem však ostře proti jakémukoli samoudílení bez toho, aby se k podobě článku mohli ostatní editoři zainteresovaní v projektu WP:Q jakkoli vyjádřit. --Vachovec1 (diskuse) 27. 8. 2017, 16:58 (CEST)

text: Nemám s tím problém. Jen bych tu dobu zkrátil. Myslím, že dva měsíce je maximum, spíš možná ještě méně. Vždyť i nominace NČ trvá (obvykle) jen měsíc. --Jan Polák (diskuse) 27. 8. 2017, 17:16 (CEST)
replies: text: : Souhlasím s tím, že navržená lhůta je příliš dlouhá. Standard by měl být do měsíce, o dvou bych uvažoval nanejvýš třeba v době letních prázdnin nebo kolem konce roku. --Bazi (diskuse) 27. 8. 2017, 19:44 (CEST)

text: Osobně bych byl v takovém případě pro vznik položky v tabulce, kde by žádající pinknutím vyzval alespoň tři možné recenzenty. Osobně recenzuji jen na žádost, když vím, že o to autor projevil zájem.--Kacir 27. 8. 2017, 17:37 (CEST)

text: Mě by takový „kompromis“ s čtvrtroční lhůtou odrazoval víc než povinná recenze. Kdokoli může samoudělení revertovat a vznést námitky. --Matěj Orlický (diskuse) 27. 8. 2017, 18:11 (CEST)

text: Čiliže místo "přílípnu puclík, oznámím to, a když nebudou připomínky, jedeme dál" by bylo "oznámím to a a když nebudou připomínky, přilípnu puclík". Hm, to by šlo. Když bude zohledněna připomínka Jana Poláka. --Jann (diskuse) 27. 8. 2017, 19:20 (CEST)

text: No, tato varianta mi přijde asi ze všech nejlepší, protože přináší rozumný kompromis pro zastánce různých přístupů. Zároveň by mohla pomoci nahnat nové recenzenty. Honzova měsíční lhůta mi přijde lepší, odpovídá NNČ. Konečně by zmizely dlouhé čekací lhůty, které jsou pro mnohé demotivující.  Gumideck (diskuse) 27. 8. 2017, 21:05 (CEST)

text: Pokud se nejedná o povinnou recenzi, požadavky by podle mě měly být vznášeny na článek (ne na nominátora) a možnost vyjádření by měli mít všichni (ne [jen] účastníci WP:Q) – to jen upřesnění formulace. S nominování před udělením puclíku nemám problém, sám jsem výše navrhoval nominační šablonu se lhůtou. Stále mi není jasný důvod k dlouhé lhůtě, i měsíční. Podle mě k posouzení splnění WP:K stačí dva týdny. Pokud se nejedná o recenzi, může oponent upozornit obecněji, např. v textu jsem našel tyto dvě podstatné faktické chyby, nominátor tedy splnění kritérií dostatečně neověřil a je třeba, aby článek někdo další lépe zkontroloval/zrecenzoval. Dlouhá lhůta mi přijde neslouží k vyhodnocení vyhovuje/nevyhovuje kritériím, ale k čekání na recenzi – v tom případě bych byl raději pro to, ať se to jasně řekne a recenze je povinná. --Matěj Orlický (diskuse) 28. 8. 2017, 11:53 (CEST)
replies: text: : Co se týče možnosti vyjádření, samozřejmě tu možnost mají všichni. Myšleno to bylo tak, že zájem se vyjádřit budou mít asi především účastníci projektu WP:Q. Co se týče časového rámce, musíte brát v úvahu časové možnosti případných recenzentů. Během týdne či 14 dní oznámení ani nemusí zaregistrovat (pokud to tedy nebude viset po vzoru NNČ či DoSů někde v Šablona:OznámeníRC, kterážto šablona je už i tak přecpaná, kvůli čemuž nás developeři kritizují a považují za odstrašující příklad). Navíc sepsat recenzi, zvláště v případě delšího článku, není jednoduchá záležitost po vzoru komentáře v DoSu či hlasování v ŽOPSu. --Vachovec1 (diskuse) 28. 8. 2017, 14:10 (CEST)
replies: text: ::Tedy potvrzujete to, že lhůta má být na (detailní) recenzi a ne na posouzení, zda jsou (v zásadě) splněna kritéria. Pro mě je to jiná forma pokračování neutěšeného rozporu mezi kritérii a praxí. Proto jsem na začátku tohoto vlákna navrhoval vybrat A/B. Ten kompromis se mi jeví víceméně tak, že článek nemusím nominovat na recenzi, ale stejně musím počkat, až ji někdo napíše. Proto raději povinně. --Matěj Orlický (diskuse) 28. 8. 2017, 14:31 (CEST)
replies: text: :::Vždyť je to totéž. Posouzení, zda jsou splněna všechna z celé řady poměrně podrobně popsaných kritérií = detailní recenze. --Jan.Kamenicek (diskuse) 29. 8. 2017, 21:59 (CEST)

text: Souhlasím s těmi, kdo ve stávající úpravě žhavý problém nevidí, ale byl bych pro řešení "B" v navržené, kdy by článek musel být před udělením DČ nabídnut k recenzi, ale pokud by v určité lhůtě (vycházeje z vlastního tempa bych řekl měsíc) nikdo připomínky nevznesl, mohl by se DČ udělit bez dalšího. Připomínky nebo celou recenzi může vypořádat kdokoli, a po vyřešení nebo po uplynutí lhůty ať klidně přilepí puclík i navrhovatel. Logickým doplňkem by bylo, aby se i odebrání puclíku uděleného v souladu s tímto postupem někde oznámilo.--RPekař (diskuse) 28. 8. 2017, 21:56 (CEST)

text: Také mně se tato varianta jeví jako přijatelné kompromisní řešení a byl bych tedy pro. Rovněž bych preferoval kratší čekací dobu, po které je možné článek označit jako Dobrý - měsíc, v horším případě i dva. --Remaling (diskuse) 28. 8. 2017, 22:37 (CEST)
Ehm. Zdá se, že už si někdo z té diskuse začal dělat prču. OJJ, Diskuse 27. 8. 2017, 18:26 (CEST)

text: Snad prču a ne WP:NEKIT. --Matěj Orlický (diskuse) 27. 8. 2017, 18:30 (CEST)
replies: text: :Vachovec1: nápad s nástěnkou, kam by se vypisovaly čerstvé kvalitní články, je výborný. Ale je podle mě zbytečné  kolem toho vytvářet nový proces a počítat lhůty a mít někoho, kdo by to obsluhoval a hlídal, aby si někdo neudělil DČ o den dřív, než smí. V dnešní době robotizace by myslím stačilo, kdyby na nástěnku zanesl nějaký robot každý nový Dobrý článek, který se objeví, a případně tam založil nějako rubriku, kam by mohl kdokoli k tomu článku napsat připomínku, pokud by se mu něco nezdálo a nechtěl to sám řešit. Případně by tento robot mohl i odeslat e-mail o vzniku nového DČ komukoli, kdo si to objedná. Předpokládám, že by si také každý mohl tuto nástěnku dát do sledovaných. No a po měsíci nebo po odebrání statusu DČ by robot příslušnou položku z nástěnky zase vymazal. Tím by podle mě mohli být spokojeni jak wikipedisté, kteří kladou důraz na přísné hlídání kvality DČ, tak i my, kteří klademe důraz na to, aby všechny procesy byly co nejjednodušší a nejpřístupnější. Zabránilo by to nepozorovanému proklouznutí čehokoli do DČ a zároveň by to nekladlo na nikoho žádné nové požadavky (vyjma - jednorázově - programátora robotů) a nevyžadovalo by to žádnou změnu stávajících pravidel.--Ioannes Pragensis (diskuse) 28. 8. 2017, 15:01 (CEST)

text: :  . Víc škody než užitku a radost pro trolly.OJJ, Diskuse 29. 8. 2017, 14:01 (CEST)
replies: text: ::Návrh kolegy Vachovce je možná v tuto chvíli maximum možného, i když automatické povyšování jen kvůli nestihnutí lhůty mi se mi dvakrát nezamlouvá (třeba na Commons to funguje podobně s tím, že když do dané doby žádná recenze nepřijde, tak povýšení automaticky padá, nikoliv že automaticky nabude platnost, bez recenze povýšení není možné). Přesto bych se s tím dokázal smířit, ovšem ta doba by měla být spíš delší než kratší, aby se nestalo, že se najednou X hesel jedním šmahem autopovýší jen proto, že se recenzenti dostali trochu do skluzu. Krátká doba by také vedla k tomu, že v době, kdy se sejde víc nominovaných hesel, by byla jejich šance na (neoprávněné?) povýšení větší, než když se jich sejde míň.

text: ::Ioannova modifikace není dobrý nápad, je to stále totéž pokračování myšlenky rychlopovyšování. Recenze se na kvalitě hesel projevují dobře a silně nesouhlasím s tím, aby uznávaný punc kvality byl takto rozdáván a pak se teprve čekalo, jestli se někdo ozve. Správný postup je přesně opačný: napřed potvrzení kvality, pak teprve nálepka. Nikdy mi nevadilo si počkat, protože se to často vyplatí. --Jan.Kamenicek (diskuse) 29. 8. 2017, 21:59 (CEST)
replies: text: ::: A co tak tragického se stane, když by recenzenti nestíhali a „proklouzl“ jim náhodou nějaký článek, který by si to nezasloužil? Vychytají ho zpětně a zase se mu puclík odebere. Nebo se mýlím a zhroutí se Wikipedie, nastane třetí světová válka či tak něco? --Bazi (diskuse) 29. 8. 2017, 22:42 (CEST)
replies: text: :::::Předpokládám, že třetí světová nenastane ani když kvalitu hesla potvrdí recenze, takže odpovím jen na tu část příspěvku, která je k věci: větší jistota je, když se označení kvality dá až po skutečném ověření. --Jan.Kamenicek (diskuse) 30. 8. 2017, 00:05 (CEST)
replies: text: :::::: Takže jde jenom o ten subjektivně pociťovaný dojem „větší jistoty“. V podstatě obavy, co se stane, když to nebudeme mít plně pod kontrolou. Místo toho, abychom připustili, že dojde k chybě, a napravili ji, děláme radši všechno pro ten pocit, že k žádné chybě nemůže a nesmí dojít. O tom ale přece pěkně vypráví WP:ESO, jeden ze základních principů Wikipedie. Vše tu je uloženo v historii a může být snadno změněno, opraveno nebo navráceno do předchozího stavu. Určující by mělo být dlouhodobé hledisko, ne momentální stav v každém jednotlivém okamžiku. Propustnost, to je, oč tu běží. Vlastně všichni stavíme, jen někdo mosty a někdo zdi. Zdi zřejmě mají bránit tomu, aby prošel někdo, koho nechceme. Mosty mají pomoct tomu, aby se snáz přecházelo tam i zpět. Někdo může mít pocit, že to první zajistí vyšší kvalitu Wikipedie. Ale dost možná Wikipedii prospěje to druhé. --Bazi (diskuse) 30. 8. 2017, 11:46 (CEST)

text: ::::Jan.Kamenicek: Myslím, že bojuješ s nebezpečím, které neexistuje. Pokud se v DČ objeví článek, který tam očividně nepatří, zůstane tam asi tak 5 minut. Jestli mi nevěříš, podívej se do historie stránky s DČ. Samozřejmě dobrá recenze každému článku může pomoci, ale co Ti brání recenzovat (nebo nechat recenzovat) jakýkoli DČ který je ještě bez recenze? Teď jich stejně takových nejspíš jsou desítky a Wikipedii to neohrožuje. A zrovna tak Wikipedii neohrožuje, pokud tam pár dní bude slušný článek, který ale nemá všechny pevné mezery správně a chybí mu pár řádkových citací. Já věřím spontaneitě a kolektivnímu tvůrčímu duchu, který se prosazuje i přes nepřítomnost formalizovaných postupů. Je na tom postavena Wikipedie jako celek a obvykle to funguje. Cenou za to sice bude rozkolísanější úroveň DČ, než jakou bychom měli, kdybychom Ti dali za pravdu, ale zároveň také asi budeme mít celkově víc DČ a vetší počet lidí, kteří se budou věnovat tvorbě kvalitního obsahu. Protože proces recenzí může být frustrující a pomalý anebo může být prakticky nemožné ho absolvovat (např. kdo dá recenzovat článek Stanisław Żółkiewski, když jeho autor nepůsobí na české Wikipedii?).--Ioannes Pragensis (diskuse) 29. 8. 2017, 23:13 (CEST)

text: Mám stejný názor jako kolega Jan.Kamenicek. V podstatě jsem silně proti autopovyšování návrhů na DČ při chybějící recenzi, jen na základě nějaké lhůty. I ta nejdelší lhůta nedokáže žádný článek prověřit a jsem přesvědčen, že každý návrh vyžaduje pročíst i dalším wikipedistou. Tedy, pokud by zůstal návrh bez odezvy, neměl by mu být přidělen příznak kvality. Je to cesta k  devalvaci kategorie DČ.--Kacir 29. 8. 2017, 23:44 (CEST)
replies: text: :@Ioannes: Proces recenzí je možná pomalý, ale doufám, že není frustrující, ale pro přispěvatele usilující o kvalitu spíše radostný. Aspoň já ho tak vždy vnímal, ať už jsem psal recenzi nebo byl recenzován můj text. Frustrace se dostavovala, když se objevil autor, který chtěl puclík, ale nechtěl heslo vylepšit na požadovanou úroveň.  Nesouhlasím také, že uspěchanost povede k lepší motivaci. Nyní je určitý tlak nejen na autory textů, aby vyhověli kritériím kvality, ale také na recenzenty, aby nenechali autory čekat déle, než je nutné, byť se jim to někdy nepodaří. Když ten tlak pomine, povede to podle mne jak k poklesu vstupní kvality textů, tak také k poklesu množství recenzí, což povede opět k dalšímu poklesu kvality. Větší rozkolísanost, kterou připouštíš, je opravdu nebezpečím, neboť nelze předpokládat větší rozkolísání oběma směry, ale pouze tím spodním. Proto by bylo lepší už nic nerozkolísávat. --Jan.Kamenicek (diskuse) 29. 8. 2017, 23:56 (CEST)
replies: text: ::Jan.Kamenicek: Pevné mezery byly druhým nejdůležitějším důvodem odebrání DČ článku Stanisław Żółkiewski, hned po tom, že údajně neprošel recenzí (článek v originále ve skutečnosti recenzí prošel, neprošel jen jeho český překlad). Viz Diskuse:Stanisław_Żółkiewski. Prý "Recenzovaný článek by se bez nich nestal DČ, v tabulce požadavků na DČ uvedené." Tak se prosím nediv, že mi ty pevné mezery leží na srdci. Zdá se mi, že je to podle některých kolegů hlavní známka kvality článků, které projdou recenzním procesem.--Ioannes Pragensis (diskuse) 30. 8. 2017, 09:12 (CEST)

text: :: Frustrující pro mě je, pokud se nominací musím zavázat k vypořádání námitek, které mi přijdou nepodstatné a nemají oporu ve stanovených kritériích, viz např. Ioannes a pevné mezery. Mně nejde o puclíky, ale o kvalitu, proto raději to množství času a energie místo vypiplávání jednoho článku věnuji vylepšování většího množství běžných hesel, což podle mě pomáhá kvalitě Wikipedie více. Tím nezpochybňuji význam DČ/NČ. --Matěj Orlický (diskuse) 30. 8. 2017, 09:39 (CEST)

text: :To je snad první jasná odpověď na mou jasnou otázku, tedy var. B), změnit pravidlo. Škoda, že odpovědí není víc. --Matěj Orlický (diskuse) 30. 8. 2017, 09:39 (CEST)
replies: text: ::Jan.Kamenicek, Kacir: Chápu Vaši obavu o kvalitu. Ale měli byste se na to podívat i z širšího hlediska. Výsledek Vašich návrhů, kdyby byly realizovány, by byl (soudě podle diskuse výše) nejspíš ten, že vznikne nějaký bronzový puzzlík, kam budou lidé moci přidávat sami kvalitní články, když uznají za vhodné. Takže dosavadní stříbrné se stanou bronzovými. Zároveň Váš povinný recenzní proces prakticky vymaže rozdíl mezi stříbrným a zlatým, což už se v podstatě děje teď (podle příkladu, který mi nedávno dal kolega OJJ, jsem vyrozuměl, že hlavní rozdíl nyní je délka textu, což však podle mě není rozdíl kvality, nýbrž jen záběru tématu). Takže nakonec budeme mít zase stříbrné pod novým jménem a "bronzové" a kromě toho dvě malé a skoro neodlišitelné kategorie velmi prestižních zlatých a stříbrných. Nejspíše pak za několik let zase někdo přijde dělat recenze do bronzových, pak je prosadí jako povinné, pak jako reakce vznikne kategorie železných, kam budou lidé dávat články podle svého uvážení, a tak se to bude vyvíjet do nekonečna.

text: ::Navíc časové trvání a stresovost procesu recenzí není podle mého názoru až tak zanedbatelná veličina, jak si Jene myslíš. Já třeba kdybych teď vytvořil nějaký slušný článek, tak ho spíš přihlásím do NNČ než do recenzí DČ, protože proces NČ má aspoň nějaké lhůty a jasně daná pravidla postupu, zatímco recenze jsou závislé na libovůli recenzentů. Možná pokud bych uspěl a získal zlatou, tak bych ho pak ještě přihlásil do recenzí na stříbrnou, protože bych věřil, že se zlatým puzzlíkem uspěje i v recenzích kolegy Gumidecka.--Ioannes Pragensis (diskuse) 30. 8. 2017, 10:00 (CEST)
replies: text: ::: +1. ...spíš přihlásím do NNČ než do recenzí DČ... - proto mám tucet DČ na dvacítku NČ :-) Také lidi si myslí, že NNC je obtížnější proces než průchod recenzemi na DČ a nevěří, když jim říkám opak.  --Jann (diskuse) 30. 8. 2017, 11:22 (CEST)

text: :::@Ionnes: K případnému bronzovému puclíku: nejsem si jist, je-li nutný, podle mne by stačilo DČ dát povinně pod recenze. Pokud by ale měla nová třída vzniknout, tak určitě není na stole myšlenka, že dosavadní stříbrné budou bronzové, a nové stříbrné budou neodlišitelné od zlatých. Takový návrh jsem dosud nezaznamenal a nedával by mi smysl. Chápu to tak, že potenciální bronzový by byl bez recenze a kritéria udělení by byla podobná například jako B-class na anglické Wikipedii, tj. mírnější než DČ. DČ by byl s recenzemi a kritéria by zůstala stejná jako nyní, tj. mírnější než NČ. Kdybych to měl zjednodušeně a nezávazně vyjádřit na nějaké imaginární kvalitativní stupnici, tak B úroveň kolem 60 procent ideálu, DČ kolem 75 a NČ se blíží ideálu, tj. 100 procentům. Na anglické Wikipedii obvykle udělují potvrzení B úrovně lidé z různých tematických Wikiprojektů, což by u nás nefungovalo. Proto by B úroveň dle mne mohl potvrdit každý, ale ne sám autor textu. Takový "bronzový puclík" by dával určitý smysl, nebyl bych proti, ale zároveň to nepovažuji za úplně nutné. --Jan.Kamenicek (diskuse) 30. 8. 2017, 13:36 (CEST)
replies: text: ::::To není explicitní návrh, ale z rozdílných požadavků to přebarvování puclíků vyplývá (ač ne nutně). Protože pro DČ už neplatí kritéria WP:K, ale ta v hlavách a praxi lidí kolem WP:Q, zvenčí už je jediný jasný a hmatatelný rozdíl DČ/NČ povinná recenze, která je nyní požadována i pro DČ. Tu Ioannovu předpověď evoluce beru s nadsázkou, ale těžko ji pochopit, pokud nepřipouštíte, že ke zvyšování nároků dochází. --Matěj Orlický (diskuse) 30. 8. 2017, 13:57 (CEST)
replies: text: :::::Jan.Kamenicek: Promiň, ale možná jsme se špatně pochopili. Nemyslím, že je bronzový nutný ve smyslu potřebnosti pro naši WP. Naopak si myslím, že je to ztráta sil a matení čtenářů tu mít tolik navzájem velmi podobných tříd kvality pro pár stovek článků ze 400 tisíc. Ale přečetl jsem si diskusi a zdá se mi, že pokud se Vám recenzentům podaří si stříbrné puzzlíky monopolizovat, tak potom tu budou lidé, kteří chtějí mít možnost vyznačit články podle nich plnící kritéria kvality Dobrých, ale neprošlé recenzí. Protože takové články tu nezbytně budou a nebude jich zas úplně málo. No a tak vznikne něco, co tu kdosi označil slovem bronzový.--Ioannes Pragensis (diskuse) 30. 8. 2017, 16:20 (CEST)
replies: text: ::::::Ioannes: Už jednou jsem poukázal, že není pravda, že by něco v procesu recenzí nebylo přístupné všem, a už tu zase máme nějakou údajnou monopolizaci. Takže opět: nikdo se nesnaží si nic monopolizovat, o DČ by i podle návrhu b) mohl na základě kritérií spolurozhodovat každý přispěvatel, akorát by to nemohl jen tak přilípnout, ale musel by heslo pořádně projít, zkontrolovat zdroje, zvážit kritéria a na diskusní stránce napsat, k čemu dospěl. Například já mezi pravidelné recenzenty rozhodně nepatřím (v posledních letech bych své recenze spočítal na prstech jedné ruky), a přesto se mi nestává, když se rozhodnu nějaké kandidující heslo svou recenzí podpořit nebo proti němu vyjádřit námitky, že by mi v tom někdo z nějaké monopolní kliky recenzentů bránil. Totéž může udělat úplně každý, ostatní recenzenti budou naopak rádi, že jim někdo přišel pomoci. Bojuješ s neexistujícím nepřítelem.

text: ::::::K věci samotné: bronzový puclík se stejnými kritérii jako stříbrný jen jiným procesem udělování by byl zbytečný a za chvíli bychom tu měli stejnou diskusi znovu. Částečný smysl by mu dala jedině odlišná kritéria, než má DČ, který by měl odlišná kritéria, než má NČ. --Jan.Kamenicek (diskuse) 30. 8. 2017, 21:54 (CEST)

text: ::::: Zbývá otázka, proč je to takzvané zvyšování nároků špatně. Nejsme v roce 2007, abychom byli rádi za každý kvalitnější článek a to, aby se takzvaně DČ markantně lišily od NČ, mi nepřipadá jako vhodný nápad. Anglická i jiná Wikipedie má spoustu hesel mezi GA, kterým bych klidně FA dal, proto nevidím důvod schválně snižovat kvalitu DČ jenom proto, aby se odlišovaly. A navíc, není pravda, že ty články mohou být hned povýšeny, . Stačí se podívat např. na tuto NNČ a mnohé další. Články byly v DČ, a přesto se vyrojilo iks připomínek.

text: ::::: Já bych to okomentoval slovy všeho s mírou. DČ rozhodně nedělají jen nedělitelné mezery (proč se tu o nich pořád zmiňujeme? Pravdou je, že je už plno editorů dělá automaticky a nikdo na to nemyslí), ale také ne princip nechat to přístupné všem, stačí se podívat, co tu teď páchají ti trollové či kdo to je, viz diffy výše. Pokud budou jasně definována pravidla, předejde se i revertům a případným sporům. --OJJ, Diskuse 30. 8. 2017, 16:29 (CEST)

text: ::::: P. S. Tahle diskuse zatím nic neřeší. Žádný krok kupředu, jednom omílání různých názorů. Kam by se měla nasměřovat?
replies: text: ::::::OJJ: Jednotlivé barvy puzzlíku by se měly lišit, protože to čtenář očekává. Když vidí dvě různá označení, tak ho automaticky napadnou dvě různé kvality. Jestliže to bude jenom o tom, že je zde "kvalita ověřena dvěma recenzemi" a "kvalita ověřena hlasováním", a přitom je to ale stejná úroveň kvality, tak je rozlišení stříbra a zlata skoro zbytečné a stačí jedna barva.

text: ::::::Schválně snižovat kvalitu DČ rozhodně nechci, jen si myslím, že stačí brát vážně již zavedená kritéria WP:K. A že případně pokud by se kvalita měla zvyšovat (nebo vůbec jakkoli měnit), tak by se to mělo projevit v první řadě úpravou těchto kritérií. Proti čemu bojuji, je plíživá změna kritérií, které se neopírá o žádné psané pravidlo, jen o názor několika recenzentů. Myslím si, že Wikipedie by měla být průhledná a že kvalitu nelze dosahovat pomocí nekvalitních procesů.

text: ::::::Proč se zmiňuji o nedělitelných mezerách jsem vysvětlil výše v tomto vláknu, nechce se mi to už podruhé opakovat.

text: ::::::A konečně žádná pravidla trolly nezastaví. Podstatou trollství je právě vynalézavé zneužívání pravidel. Bavme se o kvalitě a ne o pár hlupácích, kteří se tu baví na náš účet a jen mimoděk dokazují, že už stávající opatření plně stačí k tomu, aby se zabránilo vnášet do DČ nekvalitní články.--Ioannes Pragensis (diskuse) 30. 8. 2017, 16:53 (CEST)
replies: text: :::::::Celá tato diskuze se točí kolem toho, že Vám někdo upírá právo udělit si puzzlík, jen se to musí nějak schovat za pravidla a vyšší cíle. Gumideck (diskuse) 30. 8. 2017, 17:02 (CEST)

text: :::::::  A nejsou to dvě různé kvality? OJJ, Diskuse 30. 8. 2017, 17:29 (CEST)
replies: text: ::::::::: Myslím, že trochu přeháníte. V diskusi zazněla řada zajímavých argumentů a netočí se zdaleka jen kolem mé maličkosti. Na druhou stranu rád přiznávám, že mi vždy vadí, když mi někdo bere právo, které je písemně zakotvené v regulích a které jsem dříve bez námitek uplatňoval. Studoval jsem trochu politologii, a tak vím, že když se o svoje práva neberete, tak se vždycky najde nějaký dobrák, který Vám ta práva (samozřejmě ve Vašem nejlepším zájmu) sebere. Proto považuji za správné, aby Vaše údajné právo odebírat puzzlíky článkům bez recenzí bylo podrobeno veřejné diskusi a pokud se shledá, že je opravdu vůle většiny Vám tuto pravomoc dát, aby to bylo zakotveno do pravidel procesu DČ.
replies: text: ::::::::: Jistěže nejlepší NČ jsou lepší než cokoli jiného tady na Wikipedii. Ale jde o to, jestli je ten rozdíl z nějakého praktického hlediska tak velký a tak důležitý, aby stálo za to kvůli němu udržovat dva různé stupně kvality a dva podobné procesy.--Ioannes Pragensis (diskuse) 30. 8. 2017, 17:51 (CEST)
replies: text: ::::::::::  Co se týče mého oboru, biologie, troufám si říci, že ano, a dost velký. Protože to bylo téma kdysi neorané (žádný pták ani savec v NČ, žádný plaz ani obojživelník ani v DČ ani v NČ), podařilo se mi s kolegy během let 16/17 ten obor vyzdvihnout a udělat pár desítek článků, které by se daly považovat za vzorové. Posuďte ty DČ/NČ sám a rozdíl tam je. OJJ, Diskuse 30. 8. 2017, 18:04 (CEST)

text: ::::::::::  Ono je to mé údajné právo taktéž zakotvené, proč bych se o něj tedy nepral, že? :-) Navíc to skončilo tak, jak jsem si představoval, tedy že se na článek někdo důkladně podíval. S právem přidávat stříbrné puzzlíky bez recenzí ovšem nejde ruku v ruce právo hledat oporu v argumentačních klamech a vytvářet tu kliku zlých recenzentů, kteří sedí na nových článcích jako žába na prameni. Nenašel jsem jediný článek, který bych recenzoval a který by kvůli mně neprošel až k puzzlíku. Když žádají o recenze staří mazáci, je s tím zpravidla méně práce, než když o ně žádá někdo prvně. Ale nových žádostí stále přibývá, nebude tedy problém v nedostupnosti a neprostupnosti recenzního řízení, jak je tu již několikrát předhazováno. Nováčka se většinou někdo brzy ujme. Skutečný problém je, a to opakuji, nedostatek recenzentů. Ten se však nevyřeší tím, že jsem napsal něco fakt dobrého, co nepotřebuje další názor, takže si to korunuji sám. Pokud dobře čtu, podpora povinného recenzování převažuje. A recenzovat může skutečně každý, jen musí být ochotný tomu věnovat dost svého času. Gumideck (diskuse) 30. 8. 2017, 22:47 (CEST)
replies: text: :::::::::::: Právo odebírat DČ článkům bez recenzí jen proto, že jsou bez recenzí, zatím ještě nikde zakotvené není. Celá tato diskuse se vlastně vede právě o tom. Přečtěte si návrh kolegy Kameníčka nahoře, kterým toto právo chce teprve zavést. Zatím je zakotveno pouze právo odebírat DČ článkům, které nesplňují kritéria DČ, a to ještě s tím, že pokud je nesplnění snadno opravitelné, tak byste měl napřed napsat na diskusní stránku článku, co by se mělo zlepšit, a dát cca týden času na zlepšení. Vizte WP:DČ?. Myslím, že kdybyste se tím býval řídil, tak bychom si oba ušetřili hodně času a úderů do klávesnice.--Ioannes Pragensis (diskuse) 31. 8. 2017, 08:19 (CEST)

text: :::::: Vtipné na návrhu, kterým začala tahle diskuze, je, že NČ povinnou recenzi nepotřebují. NČ potřebuje minimálně čtyřtýdenní nominaci a souhlas několika lidí v hlasování, recenze nejsou třeba. (Byť zpravidla se více či méně připomínek objeví.)

text: :::::: S Dingem to není zrovna typická nominace, ale jedna z nejdelších... A biologie je specifická soustředěním na druhy + je hodně moc (půl tuctu) lidí co biologii rozumí = takže by se nasbíraly připomínky i pro platinové a diamantové puclíky :-) ale mimo biologii je délka nominací zpravidla kratší a připomínky formálnější. Co se týče rozdílu DČ/NČ, tak ke srovnání si mohu vybrat i jiné dvojice, např. rozdíl mezi Orangutanem dobrým a nejlepším je malý, kromě přidané sekce o parazitech jen drobnosti...  --Jann (diskuse) 30. 8. 2017, 20:19 (CEST)

text: :::::: Dovolím si polemizovat s několika Vašimi názory. Výše jste psal, že máte více NČ než DČ. Protože jsem některé Vaše práce viděl, nebude to samotným procesem hodnocení a schvalováním, ale prostě tím, že píšete značně nadstandardní články. Obsahově jako vysokoškolská skripta, slohově bezchybné a ještě bez překlepů. Ten orangutan není rovna nejlepší příklad, protože OJJ ho rovnou psal jako budoucí NČ, tak ho poslal i do recenzí. Gumideck (diskuse) 30. 8. 2017, 22:32 (CEST)

text: ::::::  Je to tak, Janne. OJJ, Diskuse 31. 8. 2017, 13:19 (CEST)

text: Při echu User:Kacir nedojde adresátu zpráva. Používejte případně prosím   /  , které generují upozornění. DěkujiJannova analýza ukazuje +/- 6 článků za 5 let, které si autoři opuclíkovali bez recezenze. Při automatickém posouvání z čekacího listu by se počet mohl zvýšit na desítky, zejména potom, co by se rozkřiklo, že „stačí“, je velká šance jen přidání kandidáta na seznam.Problémem je nedostatek lidí. Poctivá recenze trvá hodiny, ne minuty. Povrchním přehlédnutím se odhalí stylistické a formální nedokonalosti. K odhalení faktických chyb, které jsou pro zařazení do DČ rozhodující, je nutné heslo pročíst a podívat se i na některé zdroje. „Už vidím“, jak sledující stránky DČ tráví čtením hodiny při každém novém zářezu. Dalším problémem je sloh, k jehož úpravám během recenzí vždy dochází. Automatický posun by znamenal i ponechání kostrbatých formulací, duplikace výrazů a spojení.O čem mluvím:

text: *Makak jávský

text: „V roce 1993 byla bioložkou Zhang et al.“ (Zhang a kolektiv)

text: „… slouží jako přenašeči pro lidi smrtelných nemocí, jako je Herpes virus typu B,“ (virus ≠ nemoc)
*Vakoplšík létavý

text: „Dále se živí jinou rostlinnou potravou, jako jsou houby.“ (rostliny ≠ houby)

text: „Uši jsou velké a zploštělé, jejich stavba pomáhá vakoplšíkům slyšet frekvence od 57 kHz po 78 kHz.“ (nejedná se o rozpětí od–do)

text: „Po této době 90 % mláďat opouští matku, přestože se s ní někdy nadále páří.“ (nepáří, ale  někdy s ní nadále žijí) 
 
*Joseph Merrick

text: „silné a odlupující se kůži s výrostky.“ (výrostek → výrůstek)

text: „Jak rostl … obě jeho chodidla se výrazně zvětšila.“ (chodidla  → nohy)

text: Nevěřím, že by podobné chyby při automatickém posunu z čekatelství do DČ sledující odhalili. A to je jen minimum bodů. Podívejte se do recenzí, kolik nepřesností je v nich odhaleno.Nepodporuji kvalitu s vysokým rizikem nekvalitního obsahu, ale pokud je zde poptávka docílit vysoký počet DČ, pak je pro mě takový přístup pochopitelný, i když s ním nesouhlasím.--Kacir 30. 8. 2017, 22:02 (CEST)
replies: text: :Kacir: Máte samozřejmě naprostou pravdu, že poctivé pročtení článku dalšíma očima téměř vždy znamená zlepšení kvality textu. Velmi dobře to vím i z vlastní autorské praxe. Proto také recenze podporuji, chválím a jsem rád, že se v tom Vy i další angažujete. Ale pokud sledujete současnou tištěnou produkci, tak si můžete všimnout, že nejhorší publikace vytvořené za pomoci údajně odpovědného redaktora jsou o poznání horší než surové texty dodávané do nakladatelství těmi nejpečlivějšími autory. Podobně bych i zde čekal, že slušný překlad FA z angličtiny bude mít vyšší kvalitu než náš originální článek, u kterého se moc nezdařila recenze. Takže nepovažuji recenze za samospasitelné, při puzzlíkování je potřeba přihlížet hlavně k tomu, jakou má článek teď kvalitu, a ne jak se k té kvalitě dospělo, zda recenzí nebo překladem kvalitní předlohy nebo jinak.--Ioannes Pragensis (diskuse) 30. 8. 2017, 22:40 (CEST)
Shrnutí různých diskuzních bodů z mého pohledu. DČ a NČ jsou naprosto marginální součástí wikipedie (0,13 % a 0,04 %), ač svým způsobem výstavní, jejich význam je přeceňován, zřejmě právě proto, že ostatní články jsou svou kvalitou nepřehledná změť. Chybí strukturovanější a systémovější posouzení kvality článků, bronzový puclík (ideálně cca 5-10 % článků) by mohl být malým začátkem větších změn. Ne nadarmo má enwiki určitý kvalitativní systém v článcích. Ale kdo by to dělal, že, už takhle nejsou lidi. Čekání na recenze bezesporu je demotivující (aspoň pro mě), zvlášť, když u jiných článků se objevují hned. Recenze určitě zlepšují kvalitu článků, takže smysl mají rozhodně, pro DČ a NČ je jednoznačně podporuji. Přilípnutí puclíku samotným (hlavním) autorem bez recenzí bych viděl jako možnost jedině v případě, že mu to nikdo v rozumné době nezrecenzuje (max do 2 měsíců). Jakmile to ale ten autor udělá, to si piště, jak se recenze hned sesypou. Takže půjde svým způsobem o vysoce produktivní čin, který spustí sérii recenzí. Ještě hrozí poměrně málo pravděpodobná možnost tzv. tyranie recenzentů, kteří mohou teoreticky blokovat kvalitní článek nesmyslnými požadavky. To by šlo asi vyřešit žádostí o komentář třetí stranou (jiní recenzenti). Pokud ani to nezabere, reálně hrozí naštvání pisatele na celou instituci WPQ s (ne)předvídatelnými důsledky. --Whitesachem (diskuse) 30. 8. 2017, 23:22 (CEST)

text: Ad "poměrně málo pravděpodobná možnost tzv. tyranie recenzentů": pokud nás o něčem kauza Stanisław Żółkiewski poučuje, pak o tom, že tyranie recenzentů tu je. Pokud někdo chce dobrovolně podstoupit recenzní řízení, proč ne? Ale pokud někdo využije svého práva označit "svůj" článek za dobrý (to právo je dodnes kodifikováno, ačkoliv se snaží někteří dobří lidé z WP:Q navodit falešný dojem, že tomu tak není), tak lze těžko souhlasit, aby na něm byla vyžadována recenze tak surovým způsobem jako se stalo Ioannovi. Dále si všimněte, že dobrý kolega Gumideck nakonec doplnil svoje požadavky (recenzi?) na diskusní stránku a... popravdě řečeno většina z toho byly "nesmyslné požadavky", resp. požadavky, které není možné vyžadovat (povinně) od DČ (vícekrát tady bylo psáno, že dnes není jasné, co se tedy vlastně vyžaduje od DČ, očividně neplatí psaná kritéria, je to čistě na libovůli recenzenta). Když na to jemně IP upozornil, tak se mu dostalo odpovědi, že "...jste situaci emocionálně nezvládl" (pozoruhodné je, že většina wikiepdistů by nejspíše tu několika denní stálou negativní kampaň skutečně nezvládla, ale tentokrát byl obětí Ioannes Pragensis, dobře a chvalitebně známý svojí chladnokrevností a klidem...).

text: Ještě ad "Jakmile to ale ten autor udělá, to si piště, jak se recenze hned sesypou." Přesně na tohle již Ioannes Pragensis upozorňoval na úplném začátku, udělení puclíku vede k pozornosti a vylepšení (nakonec se asi IP podařilo to, co měl původně v záměru - možná jen úplně neplánoval "shitstorm", co se kolem jeho osoby strhl). Můžeme děkovat IP, že si prošel tím strašným martyriem a dokázal, že "samoudílení" může fungovat. Dnes lze mít za dokázáno, že pokud situace zůstane kodifikována tak, jak je, nejspíše to nebude znamenat náhlý pokles kvality DČ (možná se přestanou objevovat samí "DČ-kandidáti na NČ" a začnou se objevovat i články blíže té hranici - abych použil číselnou řadu Jana Kameníčka - 75) a není třeba utahovat šrouby. --marv1N (diskuse) 31. 8. 2017, 09:44 (CEST)
replies: text: :Mě by jen zajímalo, v čem byly mé výtky tak nesmyslné, nesrozumitelné, přemrštěné a hlavně jak byly odlišné od nároků, které se běžně kladou na DČ. Osobně si myslím, že jsou náročnější recenzenti a to, co jsem napsal, nebylo pro člověka obeznámeného s tématem tak nesplnitelné. Opakuji, byl to názor jednoho člověka, proč tedy okamžitě nepřišla lavina upozornění, že jsem mimo mísu? Mimochodem, požadavky kladené na DČ jsem netvořil, nastoupil jsem do rozjetého vlaku. Proto upřímně nechápu, co je náročného na úpravě článku, aby byl srozumitelnější, o těch automaticky doplnitelných mezerách nemluvě. Pokud by došlo k samoudělení puzzlíku v současné podobě, věřte, že bych nepsal ani čárku. Stále mi přijde nespravedlivé, aby většina autorů budoucích DČ musela splnit nějaká kritéria a někdo ne, jen proto, že má právo si tam puzzlík přilípnout sám. S pozdravem "dobrý tyran" Gumideck (diskuse) 31. 8. 2017, 10:43 (CEST)

text: :  Jde tu ještě o kvalitu nebo možnost lepit puzzlíky?

text: :  Tak tu máme během pár dnů kvůli této diskusi stylem ať si to dělá každý včetně IP adresy jeden pahýl, jedno copyvio bez zdrojů a jeden nedokonalý seznam, nic proti Fafrinovi. A práci s tím mají ostatní.

text: :  Taky jsem se už nepohodl. Recenze stylu osvětlování termínu odstav a vrh mláďat není dobrá. Článek je ale DČ i bez vypořádání těchto upomínek. A naposledy: recenzentům se musí psát. Kdysi jsem čekal jak dlouho, teď už jsem moudřejší. Navíc se tak dají vybrat i lidé, co se vyznají v tématu. OJJ, Diskuse 31. 8. 2017, 13:19 (CEST)
replies: text: :: (3 odstavce) Ad nastoupení do rozjetého vlaku: Situace jedoucího vlaku není dobrá, protože máme nějaké požadavky zapsané, ale v recenzích jsou potom požadavky diametrálně odlišné. Asi je v pořádku, že recenzent napíše vše, co je třeba vylepšit, ale měl by mít také soudnost a pokud autor řekne, že chce jen DČ (75ku), tak těm nad se již nevěnovat (opak je pravdou, recenzenti bazírují na jednotlivostech a protože udílení recenzenti do značné míry ovládají, tak to má důsledek, že buďto autoři plní, co nemusí, nebo to nikam nepostupuje). Zde jsou dvě možnosti: Buď došlo k správnému zpřísnění podmínek a pak by to mělo být někde deklarováno, nebo je to nevhodná svévole a pak by možná bylo lepší vlak trochu přibrzdit a možná odklonit na jinou kolej.

text: ::"Nesmyslné výtky": Symptomatické jsou ty nezlomitelné mezery: Protože všichni rutinéři Wikipedie vědí, že nezlomitelné mezery přináší zhruba tolik problémů, kolik jich řeší, tak není nikde psáno, že jsou povinné pro DČ, přesto Vy píšete "Opět recenzovaný článek by se bez nich nestal DČ". (k doplňování docházelo u NČ, u kterých se zároveň nepředpokládá, že by se dále vylepšovaly) Alty jsou jistě potřebné, ale dodnes se o nich příliš neví (srv. Wikipedie:Obrázky v článku#Popisky) a i u nich asi není titul, ze kterého by byly vynutitelné (alty žádné problémy nečiní, proto je všeobecně doporučitelné je doplňovat, ovšem místo mnohadenní diskuse jste je mohl vyplnit i Vy hned). Zbylé body jsou o poznání subjektivnější, ale i zde lze diskutovat, jestli nějaké drobné stylistické nedostatky brání článku v tom být Dobrým.

text: ::Jak to, že nepřišla lavina upozornění? Tak někteří popravdě na problémy upozorňovali (včetně Ioanna P.). Pak ve věci se vyjadřovalo dost lidí z WP:Q, kteří se aktivně na naši současné neblahé situaci podíleli (podílejí), takže u nich bych asi ani kritiku stavu nečekal.

text: :: Snad se tady celou dobu bavíme (nebo bavíte) o tom, jak "lepit puzzlíky"? (tedy řekněme o některých formálních požadavcích při oficiálním uznání jisté kvalitativní úrovně jednotlivých článků) O tom, že každý může zkvalitňovat svoje i cizí články zcela bez závislosti na WP:Q, WP:K a dalších, žádný spor asi není. --marv1N (diskuse) 31. 8. 2017, 14:13 (CEST)
replies: text: :::  Já na Žolkievském problém neviděl, nezlomitelné mezery tam doplnil. DČ by se stal i bez nich, i bez ALTů, ale v recenzích by to asi napsáno bylo (nevidím moc problém ve třech kliknutích). Hlavní problém tu byl mám dojem se samopovýšením článků autorem, z čehož by se mohl vyklubat nebezpečný a únavný precedens. Netroufl bych si pecku mimo jasných NNČ hlasování sám přilípnout.

text: ::: Všude roztrubuji, že puzzlíkem to nekončí, takže to ano. Ale pokud už něco puzzle má, neočekávám tam chyby (jako je třeba Papoušek překrásný měl, místo roku 1920 jsem se uklepl, napsal 1921 a chyba je na světě). Proto recenze. OJJ, Diskuse 31. 8. 2017, 14:34 (CEST)
replies: text: ::::  S rozjetým vlakem souhlasím. Jenže pokud se té metafory přidržíme, těžko očakávat, že i po deseti letech bude jízdní řád stejný. To by nám pak velmi snadno mohl ten vlak ujet. Osobně jsem ještě před týdnem nevěděl, že před deseti lety byly požadavky mírnější. Články mi recenzovali zkušení autoři a bral jsem jejich připomínky jako snahu vylepšit článek. Zpětně za poslední rok bych jim měl tedy vynadat, že dobrá polovina jejich požadavků neodpovídala tabulce.

text: :::: Dále mě dost mrzí, jak se daly překroutit mé poznámky k onomu článku. Pokud se vezme jedna sama o sobě, je to prkotina. Celý soubor připomínek mi jako prkotina nepřišel. Osobně mám kritéria nastavená jinak, než je tabulka, a kdybych je aplikoval na každou recenzi, už bych byl dávno pod wikidrnem :-) Když napíšu článek "Kostel svatého Dyndy (Vidlákov)", tak musí být modré odkazy jak na svatého Dyndyho, tak na Vidlákov, farní/filiální kostel, baroko, evangelickou církev Vidlákova, nemovitou kulturní památku, to mi nemusí nikdo psát do tabulky, mám přeci nějakou soudnost. Bez toho nedostane čtenář potřebné informace, červené mohou být podružné odkazy. A ještě k těm altům: vážně jsem měl napsat alty na úrovni Kouzelné školky, když nevím, jak ty lidi na obrázku správně pojmenovat? :-)

text: :::: Nějaká změna pravidel se tu patrně odsouhlasí. O bronzové kategorii, kam by se přidávaly pěkné články bez recenzí, se však jen tak mluví naprázdno a hlasování nikdo nezaložil. Úpravy pravidel tedy zatím vypadají tak, že převáží současný přísnější pohled. Gumideck (diskuse) 31. 8. 2017, 15:45 (CEST)
replies: text: ::::: Je zřejmě něco špatně, pokud nebezpečným precedensem a hlavním problémem uznání kvalit DČ je výslovně povolená činnost. Chyby jsou všude (popravdě ani nevidím, že by recenze k opravě data přispěly). : Je pravda, že jeden z důvodů této diskuse je, že máme deset let stejný jízdní řád a vlak jezdí úplně jinak (Vy si myslíte, že diskuse tedy spěje k nějakému řešení - třeba máte pravdu). Jinak DČ by měly být zbaveny statusu tehdy, pokud by měly viditelně závažné problémy, které by nejspíš nebylo možné opravit v krátké době - ruku na srdce, opravdu Vaše poznámky odhalily problémy tohoto rázu? (a opravdu se je nepodařilo vyřešit během několika dní - i když vlastně nevím, jak na tom teď článek je?). --marv1N (diskuse) 31. 8. 2017, 17:18 (CEST)

text: :::::  K čemu je takzvaný dobrý článek, který se musí upravovat nebo revertovat? Během pár dnů nám tu přistál pahýl, copyvio a neorefovaný seznam, co se nezobrazuje na mobilu. To rozhodně nevyhovuje kritériím a ano, revertovalo se to. Pokud jsou předem určená pravidla recenzí, nemůže se to stát. Na enwiki je postup takový, že se článek přidá na čekací listinu, kde se ho třeba až po šesti měsících ujme rewiever, zrecenzuje, zkontroluje kritéria a na základě toho je zarchivována podstránka. Nepovažuji za vhodné, aby si autor, třebas IP adresa, problematiky neznalá, mohla sama vyznamenávat články, na což se přijít může, ale taky nemusí. OJJ, Diskuse 31. 8. 2017, 17:40 (CEST)

text: :::::  Zpětně vidíme, že někdo, kdo tématu rozumí, mohl připomínky rychle vypořádat. V tu chvíli mi to přišlo jako logické řešení. Neodpovídá ostatním článkům, kterým se v současnosti přiděluje status DČ, tudíž nemá být mezi ně zařazen. Jestli se v té diskuzi ještě dokážu zorientovat, hodně kladných vyjádření mají ty návrhy, které předložili Jan.Kamenicek a Vachovec1. Gumideck (diskuse) 31. 8. 2017, 17:33 (CEST)
replies: text: ::::::  Tak jak je definován DČ (skutečně definován) a i podle běžného chápaní slova "dobrý", byl takové články měly být lepší průměr a je jasné, že na takovém bude ještě spousta práce (pokud by to někdo chtěl dovést až k NČ). Čistě technicky snad lze vložit jak stříbrný, tak zlatý puclík kamkoliv, nebo? Takže očividné pokusy se mohou objevit tak jako tak. "na což se přijít může, ale taky nemusí.": Zpravdila je to přesně naopak, právě přidání puclíku na článek strhne velkou pozornost. V současnosti máme velice akční lidi okolo WP:Q, takže bych se toho nebál (naopak, pokud by nastala situace, že by zde lidé sledující přidávání DČ nebyli, tak by to nejspíše svědčilo o hlubších patologických jevech a Wikipedie by dost možná řešila větší problémy). Ještě jednou opakuji, že (jak říká Ioannes Pragensis) vznikají dobré články, kterým často "něco chybí" a po vzniku si jich nikdo nevšímá a zůstanou v takovém stavu navěky, ovšem pokud je někdo označí DČ se zpravidla někdo objeví, kdo ho posune dále. Tím se lze vrátit ke : "Zpětně vidíme, že někdo, kdo tématu rozumí, mohl připomínky rychle vypořádat.": Jistě, ale Vy považujete spolupráci IP, Janna a případné dalších za nějakou "strašně zvláštní" náhodu, ale ono to takto funguje (resp.. podle představy IP fungovat má). Takže tady máme nějaké hypotetické strašáky, ale také zde máme velmi konkrétní příklad, podle kterého současná úprava je stále velmi funkční... --marv1N (diskuse) 5. 9. 2017, 16:40 (CEST)
thread_title:  Předčasný návrh?