Diskuse:Dalia Grybauskaitė

message: Velmi doporučuji jméno Dalia Grybauskaitė nepřechylovat. Dalia je křestní jméno, Grybauskaitė je příjmení, označující neprovdanou ženu (v litevštině se rozlišují odlišnou koncovkou příjmení provdaných a neprovdaných žen. Odpovídající mužské příjmení je Grybauskas, odpovídající příjmení provdané ženy je Grybauskienė. Odpovídající český přechýlený tvar by byl Grybausková, který doporučuji použít pouze naprosto výjimečně a jen v naprosto nezbytném případě, pokud se nelze vyjádřit jinak. --Kusurija 26. 2. 2011, 08:36 (UTC)
replies: text: V češtině není přechýlená forma neobvyklá, naopak. Přechýlení odpovídá doporučení, které standardně přechyluje. --Palu (diskuse) 24. 11. 2014, 18:21 (CET)

text: Opravdu se zdá, že přechýlená forma není v českých médiích nijak vzácná. Nacházíme ji v Českých novinách, iDNES, Lidovkách, Týdnu, Českém rozhlase... Je to ovšem všechno forma „Grybauskaitéová“, zatímco forma „Grybauskasová“ je v médiích téměř nenalezena. Objevuje se jen v teoretickém lingvistickém článku iHNed. Takže buď by jím měla být doložena, nebo bych ji vypustil úplně. Jinak doporučení Wikipedie:Přechylování ženských jmen vyžaduje, aby byl článek dostupný pod přechýleným i nepřechýleným názvem a ačkoli výslovně vyžaduje, aby obsahoval rovněž nepřechýlenou verzi názvu, zcela běžnou praxí je, že je-li uveden pod nepřechýlenou verzí, uvádí se v úvodu rovněž verze přechýlená. --Bazi (diskuse) 19. 7. 2015, 13:19 (CEST)
replies: text: :Obecnou problematiku jak přechylovat litevská jména byste měli řešit někde v článku litevština, kde ale o přechylování není ani zmínečka, a pak v článku přechylování, kde je krátká sekce o litevštině, ale o tom, jak se veřejnost staví k přechylování litevských příjmení v češtině, tam opět není ani řádka (přestože v literatuře je odkaz na článek, ze kterého by se dalo vyjít). Teorie o tom, že by se mělo přechylovat tvarem "Grybausková", který podle Googlu neexistuje, se jeví jako vlastní výzkum a na Wikipedii nemá co dělat. V tomto konkrétním článku pak mají být české přechýlené tvary veřejností (zejména poučenou) užívané, a to se zdrojem. Vše ostatní je opět vlastní výzkum a nemá tu co dělat. --Okino (diskuse) 19. 7. 2015, 13:58 (CEST)
replies: text: ::Co má znamenat ta formulace, že „přechýlení odpovídá doporučení (u Grybauskaité), které standardně přechyluje“, wikipedisto Palu? To je pouze Vaše mantra, se kterou sem chodíte pořád. To neodpovídá ani celému znění doporučení, ani opravdovému stavu v Česku, ani našim mnohotvárným postupům na Wikipedii. Máme jména islandská, litevská, čínská, vietnamská a bůhvíjaká - a nepřechylujeme je a nebudeme je přechylovat (jenom proto, že to chcete Vy, Palu), protože to nemá smysl a oprávnění. Nepřechylujeme většinu popových hvězd, protože to mládež už nechce. Přechylujeme jména sportovkyň, aby se to sportovním reportérům lépe a rychleji vyslovovalo. Atd. atp. Ptám se: Když někdo na Wikipedii cíleně vyhledává cizí ženská jména, která jsou uvedena ve svém originálním znění, záměrně a většinou bez diskuse jim přilepí koncovku -ová, přejmenuje a přesměruje dotyčný článek a pak úporně trvá na svém vlastním výzkumu a na tom, že to je ta nejryzejší čeština (a diskutuje o tom od rána do večera), dodržuje pak ten někdo pravidla Wikipedie? --Zbrnajsem (diskuse) 19. 7. 2015, 18:34 (CEST)
replies: text: :::Vaše argumentace je plná nepravd. "Opravdovému stavu v Česku" to totiž neodporuje (viz obecné zdroje k přechylování litevštiny, které ho dokonce označují za tvar v češtině základní: , , ; a viz i v článku obsažené zdroje konkrétně k diskutovanému jménu Grybauskaitėová: , ,  (a i tady - v médiích - převládá jednoznačně tento tvar, i z tohoto pohledu jej lze považovat za tvar v češtině základní). Stejně tak je částečná nepravda vaše tvrzení, že "nepřechylujeme a nebudeme přechylovat na Wikipedii islandská, litevská, čínská, vietnamská a bůhvíjaká jména" a nakonec je také nepravda, že přechylování se děje na základě vlastního výzkumu. Naopak postrádám jakýkoliv odkaz na jakýkoliv zdroj, kteřý by cokoliv co říkáte aspoň okrajově dokládal. Pak se ale nedivte, že většinou vaše příspěvky ignoruji, protože na základě nějakých dojmů se dobrat výsledku na úrovni nelze. --Palu (diskuse) 19. 7. 2015, 18:53 (CEST)
V úvodu článku je chybné uvést jako přechýlené další tvary, protože z toho plyne oponentní poloha prvního tvaru jako nepřechýlená, ale ona přechýlená je. Z toho logicky vyplývá nepřesnost, které bychom se dopustli. Dokonce uvádíme čtenáře v omyl, protože po připlácnutí -ová ke skutečnému jménu se to tak opravdu může jevit. Tuto informaci je tedy lepší v úvodu článku neuvést a pojednat o těchto alternativních jménech s patřičným vysvětlením v článku níže. Například některá média o paní ... píší jako o .... nebo o ..., což je v souladu s doporučením (citace). Osobně si však myslím, že to není natolik encyklopedicky významné, abychom to museli nutně v článku uvádět.--Rosičák (diskuse) 19. 7. 2015, 22:34 (CEST)

text: Média uvádějí téměř výhradně v češtině přechýlený tvar, čili ten asi bude encyklopedicky významný dost a dokonce také očekávatelný. K tomu tento tvar upřednostňuje regulátor češtiny a další jazykoví odborníci. Nechápu, z čeho pramení vaše přesvědčení, že je tato varianta méně významná než ta v češtině nepřechýlená. --Palu (diskuse) 19. 7. 2015, 22:48 (CEST)
replies: text: :Promiňte, a nezlobte se, ale vždy je významnější jméno které skutečně užíváte. Dokažte, že ty tvary užívá, a potom jsou si ta jména rovna.--Rosičák (diskuse) 19. 7. 2015, 23:30 (CEST)
replies: text: ::Nějak nechápu - o něco výše jsou zopakované všechny české články z našeho článku a každý z nich užívá v češtině pouze přechýlené jméno. --Palu (diskuse) 20. 7. 2015, 09:22 (CEST)

text: Pokud je původní jméno rovněž přechýlené, ale ne po česku, nýbrž po litevsku, je pravda, že pouhý dodatek „přechýleně“ může někomu znít poněkud nepatřičně. Asi by nebyl problém uvést tam buď „česky přechýleně“, „v českých textech“ nebo „v češtině také“ apod. --Bazi (diskuse) 19. 7. 2015, 23:38 (CEST)
*:: (s Edit.konfl.):Naše řeč, ročník 65 (1982), číslo 2 - zvýrazněno mnou - z roku 1982 - tedy z doby zvýšeného ideologického tlaku, namířeního proti utlačovaným, Sovětským svazem okupovaným státům, na přelomu vlády Brežněva a ještě většího nepřítele všech jiných jazyků než ruštiny: Andropova, a krom toho v některých ohledech byli tehdejší naši jazykotepci ještě papežštější, než papež. Rovněž Miloslavu Knappovovou považuji v problematice litevské (a lotyšské) onomastické regulace za podjatou (dosud ovlivněnou tehdejší rusofilně-nacionalistickou ideologií) (Mám s tím neblahou osobní zkušenost). Velice mne utvrzujete v tom, že ve stávce musím pokračovat. --Kusurija (diskuse) 19. 7. 2015, 23:53 (CEST)
Nevidím problém mít v úvodu české přechýlení, jak už napsal Bazi např. s uvedením:

text: „česky přechýleně: Grybauskaitėová[pozn. k češtině 1]“
, a to opatřené výkladovým češtinářským okénkem formou poznámky. V ní bych uvedl, že Grybauskaitė je v litevštině už přechýlený tvar, že v českojazyčných zdrojích se výhradně používá nekorektní přechýlení Grybauskaitėová, nikoli však (korektnější) tvar Grybauskaitová, tj. přechýlení z mužského jména atd.--Kacir 20. 7. 2015, 06:34 (CEST)
replies: text: :OMG: Mužská podoba příjmení není Grybauskait ani Grybauskaitas ani Grybauskaitė, ale Grybauskas. Čili „tvar Grybauskaitová“ je s dovolením úplný nesmysl - sem dovedlo nesmyslné pohrávání si s (úporným) českým (do)přechylováním. Toto pohrávání si přivedlo ke Kacirovu v dobrém úmyslu stvořenému nesmyslnému (dalšímu) (pa)tvaru. --Kusurija (diskuse) 20. 7. 2015, 08:26 (CEST)
Díky za upřesnění mužského příjmení, nezkoumal jsem ho a souhlasím, že by v článku měly být uvedeny jen smyslupné (přípustné) varianty. V tom přece ale není problém. Na daném přístupu se tím nic nemění, protože Wikipedie pouze odráží okolní svět (jako terciární zdroj). A máme tady prokazatelně rozšířený tvar „Grybauskaitėová“, který uvedeme v článku. Mimoto se jedná o variantu českého přechýlení podle profesora Jana Petra (1931–1989) (w:Jan Petr), bývalého vedoucího ÚJČ. Daný zdroj také připouští přechýlení z mužského příjmení, tedy „Grybauskasová“ (díky za opravu), a opět  i tento tvar by měl článek zmiňovat.--Kacir 20. 7. 2015, 09:04 (CEST)

text: Že se v "češtině používá výhradně nekorektní forma Grybauskaitėová", je s prominutím dost problematická věta, která se vlastně ani nezakládá na pravdě. Jednak není nekorektní, jednak je v češtině základní (je přitom jedno, jestli varianta z mužské nebo ženské podoby). Jediné, co je pravdivé, je, že se v češtině používá tato forma téměř výhradně. Dál se mi nelíbí, že Kusurija si vytváří vlastní svět a nerespektuje, že čeština přechyluje jinak než litevština a že ty jazyky spolu nijak nesouvisí, ani systémem přechylování a ani nijak jinak. Čeština přechyluje tak, jak je popsáno v uvedených zdrojích, na jak tvrdí Kusurija. Věnujme se prosím diskusi o těch zdrojích a ne o domněnkách a přáních, jak požaduje i správce Mates. Je nepřijatelné se tu domlouvat na vlastních pravidlech, když tato pravidla stanovuje autorita. --Palu (diskuse) 20. 7. 2015, 09:32 (CEST)

text: [s EK] Já bych uvedl jako variantu pouze onu užívanou "mechanicky přechýlenou" [uvedenou nějak "v češtině též"], možná i s nějakým okénkem, kdy by bylo dodáno, že Litevci přechylují s odkazem na článek litevské jméno [bohužel neexistuje]  nemohu. ). Cesta z toho, že někteří považují českou praxi mechanického „dopřechylovávání“ (která se prosadila u složitějších cizích systémů na úkor přechylování podle české mluvnice) za vhodnou, někteří za problematickou a někteří za zcela nepřípustnou, asi moc neexistuje, ale snad uvést onu v praxi užívanou variantu bez hodnocení, jestli to je správně, nebo špatně, není takový problém (proti tomu přechýlení podle české mluvnice bych uvedl pouze, kdyby bylo doloženo v praxi, rozhodně bych ho nevymýšlel tady, už proto, že ono vymyšlení není nic jednoduchého, navíc pochybuji, že by tuhle informaci ocenil nějaký čtenář). K článku Jana Petra: Upozornil bych na jistou zastaralost, která se za těch více než 30 let existence objevila (konkrétně u přechylování), za bezpříznakové postupy považuje přechylování podle české mluvnice (byť je třeba být obeznámen s litevským systémem) a mechanické připojování -ová, za příznakové považuje ponechání v originále, zatímco dnes ÚJČ uvádí dva ekvivalentní postupy, buď přechýlit mechanickým způsobem, nebo nechat v originále, přechylování podle české mluvnice odsouvají až na poslední místo: „v češ. Pauluskasová i Pauluskaitė/Pauluskienė, popř. Pauluskaitėová/Pauluskienėová“ (pravda, je trochu složitější rozhodnout, jestli ta třetí možnost není třetím ekvivalentem, nicméně vím, že třeba v islandském případě to je opravdu jen záležitost českých matrik, takže tam bych byl spíše opatrný s prosazováním do praxe). --marv1N (diskuse) 20. 7. 2015, 10:30 (CEST)
U islandských jmen už jsme k nějakému kompromisu dospěli. Stejně by se mělo medle postupovat i zde. JAn (diskuse) 20. 7. 2015, 12:39 (CEST)

text: Škoda jen, že to je kompromis mezi povinnou Ověřitelností a zakázaným vlastním výzkumem. --Palu (diskuse) 20. 7. 2015, 13:40 (CEST)
replies: text: :Já chápu, že Vám může přijít respektování jednoho z doporučených postupů podle ÚJČ jako vlastní výzkum (asi to je primární zdroj, na druhou stranu, co lepšího najít?), ale ono i to hledání nejočekávanějšího, nejběžnějšího tvaru velmi často naráží na hranice vlastního výzkumu. Myslím, že nejlepší je nad tím moc nefilosofovat a respektovat komunitní nález (určitě je to nejlepší lék proti „negativní atmosféře“). --marv1N (diskuse) 20. 7. 2015, 14:38 (CEST)
replies: text: ::O čem to mluvíte? Tento zdroj hovoří o tom jak přechylovat litevská jména, tento zdroj o tom, že čeština tak standardně činí. Pokud chcete sekundární zdroj, tak musíte pročíst noviny, kde zjistíte, že se skutečně v češtině standardně přechylují i litevská jména. --Palu (diskuse) 20. 7. 2015, 14:49 (CEST)
replies: text: :::Kdybyste si skutečně Internetovou příručku přečetl, tak byste se k velkému překvapení třeba dozvěděl, že islandská jména se začleňují do „[...]češ. Gardarsdóttirová i Gardarsdóttir [...]“, co uvádí zdroj k Litvě jsem již psal. Tolik k Vašim zajímavým tvrzením, že na č. Wikipedii se porušují "doporučení" ÚJČ (mě to, přiznám se, nejvíc vadí, že Vám třeba někdo bude věřit a bude si pak myslet, že v ÚJČ jsou samí pitomci a zcela nesmyslně se tím vytváří atmosféra nedůvěry vůči ÚJČ). --marv1N (diskuse) 20. 7. 2015, 15:01 (CEST)
replies: text: ::::Opět nechápu, o čem mluvíte. Že se do češtiny islandská jména začleňují buď jako Gardarsdóttirová nebo jako Gardarsdóttir tu nikdo nezpochybňuje, tento zdroj ale jasně říká, že čeština přednostně přechyluje a vyjmenovává k tomu také důvody. Přitom s tímto je doporučení Wikipedie v bodě 4 v rozporu. --Palu (diskuse) 20. 7. 2015, 15:30 (CEST)
replies: text: ::::: z odkazu cituji „Kromě uvedených tradičních a racionálních hledisek hraje roli ještě heslovitý charakter textu. Proto najde-li uživatel v některé encyklopedii např. heslo Sharon Stone, tedy tradičně nepřechýlené jméno, navíc bez začlenění do větného kontextu a s výkladem dejme tomu ‚slavná herečka‘, odpadají důvody pro přechýlení uvedené výše. V encyklopediích je namístě, aby se uživatelům dostalo informace o původní podobě nositelova (resp. nositelčina) jména.“ - Všimněte si kolego, že o uvedení přechýleného jména v encyklopediích tam nepíší nic.--Rosičák (diskuse) 20. 7. 2015, 15:53 (CEST)
replies: text: ::::::A tady chce někdo z článku odmazávat nepřechýlené jméno? --Palu (diskuse) 20. 7. 2015, 16:15 (CEST)
Všímáte si, že se v této diskusi už zase opakuje stokrát opakované a že tohoto článku se týká velmi málo? Opravdu má Grybauskaitė/Grybauskaitéová osobně něco společného s islandštinou? A všímáte si, že tato diskuse už je 2x delší než článek? Není už na čase vlepit sem šablonu ? --Okino (diskuse) 20. 7. 2015, 16:37 (CEST)
thread_title:  Přechylování nebo nepřechylování 

message: Opravdu zde budeme opět řešit měsíční tahanice, kilobajty příspěvků a reverty kvůli jedné zástupné formulaci?Předkládám tedy návrh, protože zde žádný nevidím. Poznámka je formulována na základě dostupných zdrojů. Její úpravy a opravy jsou vřele vítány! Díky za konstruktivní příspěvky.
--Kacir 20. 7. 2015, 19:39 (CEST)
replies: text: Díky za ucelený návrh. Uvažoval bych o rozšíření formulace „V českojazyčných zdrojích se běžně objevuje“ (ztučněno přidané slovo jen pro potřeby diskuse). Protože Google dokládá, že tato forma je v českých médiích opravdu velmi rozšířená. Srov. Dalia Grybauskaitė (81 výskytů) vs. Dalia Grybauskaitėová (96 výskytů). Ale kdyby kvůli tomu měl vzniknout vážný spor, netrvám na tom. Taky mi v té poznámce chybí vysvětlení, prož by vlastně to mechanicky přechýlené jméno mělo působit nepřirozeně. --Bazi (diskuse) 20. 7. 2015, 20:05 (CEST)
replies: text: :Díky. „Běžně“ doplněno, z hlediska četnosti výskytu je to běžný tvar v češtině. Informaci o „jisté míře nepřirozenosti“ jsem pouze převzal z čl. Jana Petra (O začleňování litevských a lotyšských příjmení do češtiny): „Tyto formy do jisté míry mohou v českém textu působit nepřirozeně (srov. Venckusová — Venckienéová, Venckutéová, Venckuvienéová)“. Pravděpodobně proto, že přípona –ová následuje po samohlásce (–eová), což ovšem už zdroj neuvádí. Faktem je, že daný článek je cca 30 let starý a věta je ve vztahu ke konkrétnímu příjmení osoby nedůležitá (hodila by se do obecného hesla), vyjímám.--Kacir 20. 7. 2015, 20:51 (CEST)
replies: text: ::
replies: text: :::
replies: text: ::::„Litevské příjmení Grybauskaitė je ženský přechýlený tvar mužského příjmení Grybauskas“ - doplnit na „Litevské příjmení Grybauskaitė je ženský přechýlený tvar neprovdané ženy k mužskému příjmení Grybauskas“ (ztučněna přidaná slova jen pro potřeby diskuse). (Ženský přechýlený tvar provdané ženy by byl/je Grybauskienė. Tento detail hrál roli také v předvolební kampani, takže je to nezanedbatelný detail). --Kusurija (diskuse) 20. 7. 2015, 23:42 (CEST)
replies: text: :::::Toho jsem si byl vědom – neuvedení stavu (svobodná, vdaná), při formulaci návrhu. Pokud je to žádoucí zmínit, doplnil jsem. Díky. A propos, jak je to u rozvedených žen? Dochází opět ke změně koncovky příjmení na příponu neprovdané ženy?--Kacir 21. 7. 2015, 07:26 (CEST)
replies: text: ::::::To záleží na vůli ženy: pokud si příjmení ponechá - přetrvává, pokud si příjmení ponechat nechce - musí na matriku a vrátí se k původnímu příjmení neprovdané ženy (případně k příjmení z předchozího manželství). V praxi pochopitelně značně převládá první varianta. Občas se vyskytují případy, že si ženy ponechávají obě příjmení (Petrauskaitė-Jonienė). Pokud by si Grybauskaitė našla partnera jmenovce (Grybauska[-se]) mohla by se jmenovat Grybauskaitė-Grybauskienė. Pokud si ženy výslovně nepřejí uvést svůj rodinný stav, změní si jméno na neutrální (Petrauskė, Jonė, Grybauskė). Ale to musí na matrice (kdykoliv po nabytí způsobilosti k právním úkonům, tuším od 17 let, za úplatu i poněkud dříve). Poznámka: Dívčí příjmení podstatně zužuje možnosti při dovozování příslušného příjmení mužského příbuzného (otce, bratra) ve srovnáním s příjmením provdané ženy (příjmení manžela) (Grybauskaitė: Grybauskas, Grybauska (málo pravděpodobné)) (Grybauskienė: Grybauskas, Grybauska, ale také Grybauskis (Grybauskytė), Grybauskus (Grybauskutė) atd. atd.)--Kusurija (diskuse) 21. 7. 2015, 08:27 (CEST)
replies: text: :::::::Díky, kolego Kusurijo, za odborné vysvětlení. Za této komplikované situace je jakékoliv přechylování litevských ženských jmen pro naše účely nesmyslné a zatěžovalo by Wikipedii naprosto neúnosným způsobem. Prosím ruce pryč od toho. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 7. 2015, 10:51 (CEST)
Nemůžeme v článcích nepřechýlených vynechávat slovo přechýleně a v článcích přechýlených naopak požadovat jeho přidávání, jak to přechylovači požadovali v ŽoKu. Takže to buď sjednoťte tak či onak, ale všude stejně a hlavně pravidlem, aby to bylo taky všude respektováno. --Palu (diskuse) 21. 7. 2015, 15:47 (CEST)

text: V návrhu „slovo přechýleně“ vynecháno není, ale objevuje se v něm dvakrát. Žádný konsenzus, pokud vím, na ustálenou formulaci neexistuje (ŽOK vyhodnocen není) a nejsem sám, kdo považuje formulace „přechýleně/nepřechýleně“ v úvodu za víceméně nepřirozené. Pokud to lze, pak používám např. „rodným jménem“ apod. Napsat v tomto případě přímo: Dalia Grybauskaitė, přechýleně: Dalia Grybauskaitėová, by bylo zavádějící, protože z toho může čtenář vyvodit chybný závěr, že tvar „Grybauskaitė“ je stále nepřechýlený.--Kacir 21. 7. 2015, 18:21 (CEST)
replies: text: :To chybný dojem není, v češtině je nepřechýlený. Nicméně ani já jsem v ŽoKu neprojevoval zájem uvádět tam nepřirozené slůvko ne/přechýleně a dělat tak vůbec reklamu tomuto sporu. Ale jak vidíte, byl jsem tam převálcován podporou tohoto slova. Takže buď to slovo používejme a nebo ne, ale ne tak, že ho budeme používat u přechýlených článků a nebudeme u nepřechýlených. To by bylo jistě značně nefér v neprospěch přirozeného přechylování. Proto prosím buď vraťte slůvko do úvodu a nebo odmažme to slůvko ze všech článků, nikoliv jen z nepřechýlených nebo jen litevských. A hlavně to kodifikujme v nějakém přehledném a hlavně závazném pravidle, aby okolo toho nevznikaly tahanice a aby články nebyly "každý pes jiná ves". --Palu (diskuse) 21. 7. 2015, 18:33 (CEST)
replies: text: :: Tak ho prostě používejme v případech, které jsou jednoznačné, a ne nutně i v případech problematických. Právě ta zatvrzelost, s jakou je vyžadováno vnucování slova i tam, kde není zcela vystihující nebo může být matoucí, je jeden z projevů, které jsem na jiném místě označil za ideologickou zaslepenost. Neochota akceptovat rozrůzněnost a snaha tlačit nejednoznačné případy do úzkých škatulek těch třeba i převažujících jednoduchých případů, mi přijde ve výsledku kontraproduktivní. Měli bychom mít jasný mustr pro jasné případy a u různých složitějších případů projevit trochu zdravého rozumu a třeba i sáhnout k netradičním řešením, pokud dávají smysl. Nebo klidně rozšiřme ten požadovaný jednotný mustr i o výjimky, které by bylo možné uplatnit třeba u problematických jazyků nebo mimořádných případů. --Bazi (diskuse) 21. 7. 2015, 18:45 (CEST)

text: :: @Palu, nemáte pravdu. Obsažená encyklopedická informace nemůže platit jen pro jazyk ve kterém je napsaná. Musí platit pro všechny ostatní jazyky, do kterých může být přeložena.--Rosičák (diskuse) 21. 7. 2015, 19:03 (CEST)
replies: text: :::Kolego Kacire, to co jste napsal v dotyčném článku, tedy rodným jménem Deborah Ann „Debbie“ Gibson, je bohužel zavádějící! Rodné jméno je pouze Deborah Ann Gibson. „Debbie“ je dodatečně přidaná familiární forma jména Deborah. Tak se dámě říká v osobním styku. Prosím abyste to v tom článku sám zkorigoval, jinak to udělám v dohledné době já. Jak tam to „Debbie“ chcete ale dát, to nevím. Nejlépe by bylo, to v úvodu vynechat a zmínit se o tom někde jinde. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 7. 2015, 18:47 (CEST)
replies: text: ::::Debbie Gibsonová--Kacir 21. 7. 2015, 18:52 (CEST)

text: ::::OK. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 7. 2015, 19:03 (CEST)

text: :::Ano, odmažme to slůvko ze všech článků, nikoliv jen z nepřechýlených nebo jen litevských! A hlavně to kodifikujme ... Takže tady se s wikipedistou Palu najednou shoduji. Takže např. - dokud je Gibson pro nás Gibsonová: Deborah Ann Gibsonová (název článku) - Deborah Ann Gibsonová (začátek), rodným jménem Deborah Ann Gibson, (narozena ...) atd. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 7. 2015, 18:47 (CEST)

text: :::Předpokládám, že litevská ženská příjmení jsou vlastním přechýlením vůči většině jazyků výjimečná, což bych zohledňoval a nepostupoval pouze mechanicky a strojově. Nechť se k této věci vyjádří další; případně by bylo vhodné znát danou formulaci.--Kacir 21. 7. 2015, 18:49 (CEST)
replies: text: ::::Z pohledu češtiny je to jméno úplně totožné, obyčejné, přechyluje se úplně stejně jako jméno německé nebo anglické, jen navíc je možnost přechylovat z mužské podoby. Vždy se tak ale děje koncovkou -ová a vždy je to doporučováno z důvodu přirozenější práce se slovem v textu. Pokud se mnou kolega Zbrnajsem vzácně souhlasí, co kdybychom se tedy domluvili na úpravě bez toho slova? (samozřejmě jak v přechýlených tak v nepřechýlených článcích). To by bylo průchozí? --Palu (diskuse) 21. 7. 2015, 19:20 (CEST)
replies: text: :::::Ale z pohledu encyklopedického to pravda není Palu. Je to jako tvrdit, že žolík je totožný s kteroukoliv kartou. Jakákoliv přezdívka, pseudonym nebo i zájmeno může jméno nahradit, ale není to úplně totožné-. Palu, ani ryzí českočeská příjmení v České republice se nepřechylují všechna (Kočí, Krejčí, Přinesdomů...), i když to jistě jde přidáním -ová. -Rosičák (diskuse) 21. 7. 2015, 20:04 (CEST)

text: ::::Jinak Kaciri, ta vaše vysvětlivka toho přechylování pod čarou - proč tam prostě není stručné "čeština standardně jméno přechyluje Grybauskasová nebo Grybauskaitėová"? Proč to tam rozepisujete do detailů jako kdybyste se omlouval, když to je podle ÚJČ správně? A proč to vůbec dávat do vysvětlivky a nenapsat úplně normálně: Dalia Grybauskaitė (Grybauskaitėová, Grybauskasová, nar. ... )...? Pokud už chcete vysvětlovat zcela nesouvisející litevské reálie, tak to můžete tou vysvětlivkou vysvětlit zvlášť, ale určitě ne u "v češtině také", když je to v češtině základí tvar jak podle ÚJČ, tak podle výskytů. --Palu (diskuse) 21. 7. 2015, 19:26 (CEST)
replies: text: :::::Poznámka po čarou umožňuje v uceleném textu doložit věrohodnými zdroji daná fakta o příjmení, a ověřitelnost je zde namístě. Pokud jsem viděl, tak není pravda, že  „čeština standardně jméno přechyluje Grybauskasová nebo Grybauskaitėová,“ protože tvar Grybauskasová určitě není v češtině standardně přechylován; ta druhá varianta je v poznámce uvedena (běžně se objevuje) a doplněna zdroji; podle G-výskytů je cs četnost přechýlené/nepřechýlené formy spíše 1:1 (96:81, viz Bazi výše), nikoli že základním tvarem je tvar přechýlený tvar s „-ová“.--Kacir 21. 7. 2015, 19:49 (CEST)
replies: text: ::::::Neřekl jsem, že standardně jméno Grybauskasová přechylují uživatelé češtiny (google test), ale čeština (ÚJČ). Druhá rovina věci je, že čeština přednostně přechyluje. Třetí rovina je to, že je google testem ukázáno, že se tak většinou děje, že ani v úzu nejde o jev okrajový a že se tak děje takto: Grybauskaitėová. Tak proč říkáte něco o ověřitelnosti, když tahle jasná fakta jsou odsouvána za nějaké odhady, dohady a interpretace několika wikipedistů o nesouvisejících litevských reáliích? --Palu (diskuse) 21. 7. 2015, 20:46 (CEST)
replies: text: :::::::Tento článek ale není o obecnostech (čeština přednostně přechyluje, preference ÚJČ u litevských příjmení), ale o konkrétním příjmení osoby, o níž pojednává heslo. Ke konkrétnímu příjmení se vyjadřuje také poznámka opatřená zdroji, včetně jeho užití v českojazyčných zdrojích. Bohužel, nevím o jakých dohadech a odhadech se ve vztahu k navrhovanému textu zmiňujete; poznámka nic z toho neobsahuje.--Kacir 21. 7. 2015, 21:00 (CEST)
replies: text: ::::::::O dohadech a teoriích wikipedistů o nesmyslnosti přechýlení v litevštině již přechýleného jména (navzdory tomu, že je doloženo, že to nesmyslné není a naopak se to tak běžně dělá). Poznámka je sice neobsahuje, jednoznačně ale na ně reaguje. Dobrá její polovina je tam zcela nesouvisející a uvedená jen na základě oněch dohadů. Stačí napsat "Dalia Grybauskaitė (Dalia Grybauskaitėová, nar....)" a ty irelevantní, k Dalia Grybauskaitė se nijak nevztahující domněnky o vztahu litevštiny a češtiny, které jdou navíc proti kodifikačním doporučením ÚJČ, tam vůbec nepsat. (Palu (diskuse) 21. 7. 2015, 23:49 (CEST)

text: ::::::: (s e.k.) ÚJČ ≠ čeština. Zatímco v právu zákonodárné sbory tvoří zákony, kterými se lidé musí řídit a neznalost zákona neomlouvá, v jazyce to tak není a ÚJČ není autoritou, která by stanovovala pravidla a vše ostatní bylo špatně, nýbrž ÚJČ jen sleduje a kodifikuje reálně probíhající vývoj jazyka. Např. pravidla pravopisu upravuje ministerstvo školství výhradně pro potřeby školských zařízení, aby se v nich učilo jednotně. A je jen na svrchované vůli a konsensu wikikomunity, zda a do jaké míry se rozhodne pravidla respektovat. Jakkoli tedy opakovaně argumentujete tím, že doporučení WP:PŽJ nerespektuje „realitu“ nebo snad vyšší autoritu ÚJČ, tak tato argumentace není zcela oprávněná, protože svá pravidla si wikikomunita určuje sama. Bylo vůlí komunity řídit se z převážné části pravidly a zároveň umožnit přípustné odchylky ve složitějších nebo nejednoznačných případech. Obzvláště pokud to odpovídá realitě doložené z mnoha zpravodajských zdrojů, není důvod slepě upřednostňovat teorii. Klidně bychom se mohli usnést i na tom, že jména z těchto problematických jazyků jako litevština nebo islandština přednostně přechylovat nebudeme. Nebo se můžeme domluvit, že budeme přechylovat jen v souvislých textech encyklopedických článků (kde má přechýlení praktické opodstatnění), ale nebudeme je přechylovat v názvech článků nebo třeba v tabulkách, kategoriích apod. --Bazi (diskuse) 21. 7. 2015, 21:09 (CEST)
replies: text: ::::::::Ano, zde je kodifikace, o které píšete, a zde je naše rozhodnutí, že budeme tuto kodifikaci respektovat. --Palu (diskuse) 21. 7. 2015, 23:49 (CEST)
replies: text: :::::::::Tento návrh – o něm je daná sekce –, ovšem nijak WP:Pravopis ani doporučení ÚJČ neporušuje, a  název článku je nadto v souladu s WP:PŽJ (4. bodem).--Kacir 22. 7. 2015, 00:11 (CEST)
replies: text: ::::::::::A tento bod je v rozporu s pravidly ÚJČ. Název článku je zase v rozporu s praxí (google test, pravidla ÚJČ). Jsou tak porušována pravidla WPːPravopis, konkrétně: "Držte se Internetové jazykové příručky" nebo "Při výběru z více variant je třeba dát přednost formě stylově neutrální nebo takové, která se výrazně častěji používá v jiných textech." Váš návrh upřednostňuje slovy "v češtině také" příručkou ani územ nepreferovaný tvar a ještě to zhoršuje tím, že reaguje na nepodložené domněnky některých wikipedistů ohledně nesmyslnosti přechylování litevských jmen v češtině, čímž vlastně vzniká vlastní výzkum. Že se pak "také objevuje v češtině přechýlená forma" nebo že jí "ÚJČ připouští" je už úplně mimo seriózní zpracování zdrojů. Objevuje se totiž přednostně a navíc je doporučována. --Palu (diskuse) 22. 7. 2015, 00:25 (CEST)

text: ::::::::: Zrovna IJP nepředstavuje žádnou kodifikaci. Ona sama je „jazykovou pomůckou“. „Východiskem pro jednotlivé výklady byla Pravidla českého pravopisu a současné mluvnice. Na rozdíl od nich jsou některé výklady v IJP podrobnější, ucelenější a zpřesňující“. Má tedy větší ambice co do vysvětlování, menší co do normativity. Naše pravopisné pravidlo pak mimo jiné uvádí: „Při výběru z více variant je třeba dát přednost formě stylově neutrální nebo takové, která se výrazně častěji používá v jiných textech.“ (zvýraznil Bazi) V případě odborného názvosloví dokonce přímo vyzývá k nerespektování obecných pravidel ve prospěch zvyklostí oboru. (Nechtějte, aby někdo přispěchal s argumentem, že třeba v uměleckých oblastech jsou nepřechylovaná jména běžná, a proto bychom jména hereček, režisérek, spisovatelek apod. neměli přechylovat vůbec.) O cizích jménech a jejich přechylování ale pravopisné pravidlo mlčí a k tomu máme samostatné doporučení. --Bazi (diskuse) 22. 7. 2015, 00:43 (CEST)
@Palu: V této diskusi už smysl nevidím, tématicky se posunula mimo, bohužel vaši interpretaci nesdílím. Ano, stalo se to, co jsem napsal jako první: „Opravdu zde budeme opět řešit … kilobajty příspěvků,“ aniž bych to myslel špatně. Název článku se primárně řídí WP:PŽJ, nikoli praxí Googlu/ÚJČ. ÚJČ uvádí: „Při převádění ženských příjmení do češtiny z jazyků, které mají vlastní přechylovací prostředky …, buď tvoříme ženskou podobu podle pravidel české mluvnice od mužské podoby příjmení (příponou -ová), nebo použijeme výchozí ženský tvar,“ což je 4. bod našeho PŽJ. A protože „Grybauskasová“ (1. varianta, přechýlení z mužské podoby) je raritní, v češtině nepoužívaná, pak máme článek na „Grybauskaitė“ (2. variantě). K tomu bychom měli ještě dodat i běžně používaný tvar „Grybauskaitėová“ (přechýlení z ženské podoby), o což se zde snažíme. Nic složitého, nebo nepochopitelného, na tom není.--Kacir 22. 7. 2015, 01:19 (CEST)

text: Bazi: to je asi jako byste mi říkal, že doporučení nemusíme respektovat, protože to nejsou závazná pravidla, když existuje dostatečně velká opozice mezi wikipedisty. Právě tu větu, kterou zmiňujete („Při výběru z více variant je třeba dát přednost formě stylově neutrální nebo takové, která se výrazně častěji používá v jiných textech.“) porušuje bod č. 4 doporučení PŽJ. Stylově neutrální je přechýlená forma, ta je navíc podle google testu i častější.

text: Kacir: Říkáte jen polovinu. Vy citujete zdroj, který říká, jak se má a nemá přechylovat () a opomíjíte zdroj, který říká, že se přednostně přechyluje a jen ve výjimečných situacích nikoliv( ). Výsledek má ale vyhovovat oběma doporučením ÚJČ, nikoliv jen tomu, které se více hodí do krámu. Platné jsou obě. Správná posloupnost podle těchto zdrojů (obou jako celku, nikoliv jen podle jednoho z nich) je tedy nikoliv raritní mužská, potom výchozí ženská, ale raritní mužská, přechýlená ženská a až nakonec výchozí ženská. Co se týká toho přidávání tvaru Grybauskaitėová, neexistuje jiné odůvodnění proč to opisovat litevskými reáliemi, že to tak chtějí wikipedisté. Mělo by to ale být založeno na věrohodných zdrojích, nikoliv na vůli wikipedistů. Wikipedisté se totiž zavázali dodržovat zásady pravidel pravopisu, které jsou dostupné např. v oné příručce, kterou se tu snažím citovat, a jsou tak pro wikipedisty závazné.

text: Vy si patrně neuvědomujete, že navzdory tomu, že podle všech pravidel na Wikipedii (Ověřitelnost, Očekávatelnost, NPOV, Pravopis) plus pravidel ÚJČ () s jedinou výjimkou (bod č. 4 PŽJ) vyhrává v průměru tvar Grybauskaitėová, který zároveň žádmému z těch pravidel neodpporuje (tím narážím na raritnost mužského přechýleného tvaru, který naráží na Očekávatelnost). Čili myslím, že dostatečný ústupek je nechat jméno článku nepřechýleně a označit tak terciální možnost z pohledu zdrojů za primární. V tom případě ale dál nemusíme snižovat variantu primární uvozením "v češtině také", když v češtině je základní, přirozenější a užívanější (a teď mluvím o porušení pravidel NPOV, Očekávatelnost, Pravopis, Ověřitelnost). Perou se tu pravidla WP a ÚJČ s tím, co jedna část wikipedistů považuje za zjevné. Nechápu, jak se jim může podařit přesvědčit, že jinými zpochybněná zjevnost má větší sílu než protichůdná pravidla, tak zkušené wikipedisty jako Vás, Kaciri. --Palu (diskuse) 22. 7. 2015, 10:47 (CEST)
replies: text: :4. bod PŽJ je tam právě pro litevská příjmení – a další specifické případy, jinak bychom se skutečně mohli řídit jen 1. bodem a ten čtvrtý vypustit pro duplicitu a zbytečnost.--Kacir 22. 7. 2015, 16:27 (CEST)
replies: text: ::Je celkem jedno, proč tam je, když odporuje doporučení ÚJČ, regulátora češtiny. --Palu (diskuse) 22. 7. 2015, 16:46 (CEST)
replies: text: :::4. bod je naopak v souladu s ÚJČ, když v 5. bodu (Doplňující informace) ÚJČ odkazuje na řešení konkrétních případů, včetně litevštiny (poslední odkaz, podle něhož je napsaný 4. bod PŽJ).--Kacir 22. 7. 2015, 17:18 (CEST)
replies: text: ::::V souladu s ÚJČ by bylo přednostně přechýlit podle obecného poučení způsobem, který je v konkrétním litevském doporučení ("doporučujeme řídit se v nich zásadami uvedenými v této příručce (viz též Přechylování)" a tam pak "(přechylování) Je pro jazykový systém češtiny jako flektivního jazyka zcela přirozené", "V každé mluvnici a jazykové příručce se s ním počítá jako s běžnou součástí gramatického systému." atd.). --Palu (diskuse) 22. 7. 2015, 17:44 (CEST)
replies: text: :::::Není pravda, že by bylo přednostně přechýlit podle obecného poučení, když toto obecné poučení naopak odkazuje na řešení specifických případů, tedy litevštiny. A v něm jasně uvádí, že by se ženká lit. příjmení měla přechylovat od mužské podoby, nebo by se měl použít výchozí ženský tvar. Vzhledem k tomu, že první varianta se v četině nevyskytuje, používáme druhou – výchozí ženský tvar, jak doporučuje ÚJČ. Posunutá interpetace s preferencí obecného poučení nedává smysl, ÚJČ by si sám protiřečil.--Kacir 22. 7. 2015, 18:24 (CEST)
replies: text: ::::::To speciální pravidlo odkazuje na dodržování obecného ("doporučujeme řídit se v nich zásadami uvedenými v této příručce (viz též Přechylování)."), to by pak bylo trochu zacyklené, že? Takže jen doplňuje pravidlo obecné, jakým způsobem se má přechylovat v těch situacích, které obecné pravidlo označuje za k přechylování vhodné. Nemluví o tom, jestli se má nebo nemá přechylovat, ale jakým způsobem. A přitom uvádí nikoliv 2, ale 3 možné tvary. Doplňkové pravidlo neříká, že se má použít výhradně přechýlená mužská nebo nepřechýlená ženská varianta, ale že se může použít také přechýlená ženská varianta. Myslím ale, že se už asi dál v debatě neposunem, tak asi bude lepší jít od toho, aby skutečně už nevznikaly plané kilobajty. --Palu (diskuse) 22. 7. 2015, 19:00 (CEST)
replies: text: :::::::Já tam vidím přesný a konkrétní návod s preferencí zápisu litevských příjmení žen: „Při převádění ženských příjmení do češtiny z jazyků, které mají vlastní přechylovací prostředky …, buď tvoříme ženskou podobu podle pravidel české mluvnice od mužské podoby příjmení (příponou -ová), nebo použijeme výchozí ženský tvar.“ (mnou ztučněno) „Buď, nebo“ – třetí varianta preference neexistuje.--Kacir 22. 7. 2015, 22:40 (CEST)
replies: text: ::::::::Zkuste další větu. --Palu (diskuse) 22. 7. 2015, 23:23 (CEST)
replies: text: :::::::::Záměrně jsem psal o „preferencí zápisu“. Následující věta totiž takových charakter už nemá (Ve veřejné komunikaci, např. v médiích, lze), tj. je také možné, navíc pouze jen ve veřejné komunikaci.--Kacir 23. 7. 2015, 10:36 (CEST) 
* A jinak. To podrobnější vysvětlení Kacire v poznámce s doplňky navrženými Kusurijou, který problematice litevských jmen opravdu rozumí podporuji.--Rosičák (diskuse) 21. 7. 2015, 20:04 (CEST)

text: ::Souhlasil jsem s Vámi, Palu, jenom u Gibsonové apod., tam také nechci psát nic o přechýlení/nepřechýlení. Ale tato dáma je jen Grybauskaitė, nijak jinak. To je prostě litevština. Pokusy o jakési „přechýlení“ z toho udělají zmatek. Čtenář si pomyslí, že ten zmatek máme také my wikipedisté v hlavě. Že ho necháváme na holičkách, ať si myslí co chce. To s tou „českou“ formou nemusí být v článku vůbec. Jaképak zdroje k tomu? ÚJČ neví sám, co chce. A Vaše jiné zdroje, Palu, pojednávají o politice, a ne o jméně. Jaký to je důkaz k tomuto problému? Leda k tomu, že novináři si myslí, že se ta dáma jmenuje Grybauskaiteová nebo Grybauskasová nebo jak. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 7. 2015, 21:02 (CEST)
=== Obecnější návrh===
[Po přečtení návrhu a zhruba pěti dalších reakcí, pak už jsem to prostě nedal] Ucelený návrh je poctivě odvedená práce, ale myslím, že pokud by se používal u všech litevských jmen, zbytečně je zatěžuje. Znovu doporučuji, aby byly všechny tyto okolnosti uvedené v nějakém souhrnném článku (něco jako Příjmení v litevštině), kde se mohou všichni zastánci přechylování i jeho odpůrci, stejně jako odborníci na litevštinu (v dobrém slova smyslu) vyřádit – a v každém jednotlivém článku stačí na tento článek odkázat. Konkrétní podoba v tomto článku by pak mohla být:
Jako další variantu pak nabízím k pozornosti nějakou alternativu šablon, které používá anglická Wikipedie (podobná je např. en:Template:Chinese name, a článek by pak mohl vypadat nějak jako
Nemyslíte, že by to bylo lepší, než to dělat individuálně v každém článku? --Okino (diskuse) 22. 7. 2015, 14:22 (CEST)

text: :Šablona je dobrý návrh. Co do vzhledu by mohla následovat hned za příjmením jako poznámka a zobrazovat se v poznámkovém aparátu. Šablona by mohla plnit kategorii:Příjmení v litevštině (třeba skrytou) se stejnojmenným Hlavním článkem. Smyslem návrhu je minimalizovat text za vlastním jménem - tam vždy očekávám datum narození následované dalšími osobními údaji, případně výslovnost, cokoli jiného působí trošku rušivě a zdržuje.--Tomas62 (diskuse) 22. 7. 2015, 15:32 (CEST)

text: :S Okinovými návrhy souhlasím, přičemž mi adekvátnější přijde první varianta. Druhá sice čtenáře zatěžuje nepodstatnostmi, ale rozhodně ne tolik jako Kacirova varianta, čili i tohle bych já osobně zkousl. --Palu (diskuse) 22. 7. 2015, 15:40 (CEST)

text: :Sdílím názor Tomase62; ano – řešit to jednotnou šablonou u všech takových výskytů dle Okinova návrhu. Šablonu bych ale necpal do úvodu článku (jako na en wiki), ale do poznámového aparátu. Jsem pro minimalizaci rušivých elemntů (včetně vysvětlujících šablon, pokud je to jenom trochu možné). Mírnou vadou na kráse je zatím fakt, že odkazovaný vysvětlující článek chybí.--Kacir 22. 7. 2015, 16:20 (CEST)
replies: text: ::Hlavní článek dosud chybí, ale je rozpracován zde:
replies: text: :::O této verzi vím, ale těžko ji použít, to by musel sám autor. Proto jsem na litevské jméno přeložil anglické :en:Lithuanian name se sekcí Příjmení – pavardė. Teď ještě jdu zapracovat na části Litevská příjmení v češtině (takže mj. také prosím o ponechání bez editací, abychom se vyhnuli editačním konfliktům). --Okino (diskuse) 22. 7. 2015, 17:31 (CEST)
replies: text: ::::Díky za článek. Nota bene  máme a používáme. Tenhle typ šablon má jednoznačně vymezit, které ze jmen je příjmení, rodné, případně hlavní jméno: Je otázka, jestli litevština potřebuje právě tohle (pořadí i hlavnost jména je vesměs taková, jako čeká i Čech, který Litvu vůbec nezná). Proto se mi více líbí varianta 1, snad ještě upravit: První větu jako Kacir, ovšem do poznámky nenapsat učené pojednání, ale pouze větu typu: "Grybauskaitėová je česky mechanicky přechýlený tvar již přechýleného litevského Grybauskaitė, pro další informace srv. litevské jméno." (protože asi pro většinu čtenářů tahle informace není nijak zásadní, aby musela být hned v první větě, tedy na nejvytíženějším místě) --marv1N (diskuse) 22. 7. 2015, 22:14 (CEST)
thread_title:  Návrh textu 

message: [Po přečtení návrhu a zhruba pěti dalších reakcí, pak už jsem to prostě nedal] Ucelený návrh je poctivě odvedená práce, ale myslím, že pokud by se používal u všech litevských jmen, zbytečně je zatěžuje. Znovu doporučuji, aby byly všechny tyto okolnosti uvedené v nějakém souhrnném článku (něco jako Příjmení v litevštině), kde se mohou všichni zastánci přechylování i jeho odpůrci, stejně jako odborníci na litevštinu (v dobrém slova smyslu) vyřádit – a v každém jednotlivém článku stačí na tento článek odkázat. Konkrétní podoba v tomto článku by pak mohla být:
Jako další variantu pak nabízím k pozornosti nějakou alternativu šablon, které používá anglická Wikipedie (podobná je např. en:Template:Chinese name, a článek by pak mohl vypadat nějak jako
Nemyslíte, že by to bylo lepší, než to dělat individuálně v každém článku? --Okino (diskuse) 22. 7. 2015, 14:22 (CEST)
replies: text: :Šablona je dobrý návrh. Co do vzhledu by mohla následovat hned za příjmením jako poznámka a zobrazovat se v poznámkovém aparátu. Šablona by mohla plnit kategorii:Příjmení v litevštině (třeba skrytou) se stejnojmenným Hlavním článkem. Smyslem návrhu je minimalizovat text za vlastním jménem - tam vždy očekávám datum narození následované dalšími osobními údaji, případně výslovnost, cokoli jiného působí trošku rušivě a zdržuje.--Tomas62 (diskuse) 22. 7. 2015, 15:32 (CEST)
replies: text: :S Okinovými návrhy souhlasím, přičemž mi adekvátnější přijde první varianta. Druhá sice čtenáře zatěžuje nepodstatnostmi, ale rozhodně ne tolik jako Kacirova varianta, čili i tohle bych já osobně zkousl. --Palu (diskuse) 22. 7. 2015, 15:40 (CEST)

text: :Sdílím názor Tomase62; ano – řešit to jednotnou šablonou u všech takových výskytů dle Okinova návrhu. Šablonu bych ale necpal do úvodu článku (jako na en wiki), ale do poznámového aparátu. Jsem pro minimalizaci rušivých elemntů (včetně vysvětlujících šablon, pokud je to jenom trochu možné). Mírnou vadou na kráse je zatím fakt, že odkazovaný vysvětlující článek chybí.--Kacir 22. 7. 2015, 16:20 (CEST)
replies: text: ::Hlavní článek dosud chybí, ale je rozpracován zde:
replies: text: :::O této verzi vím, ale těžko ji použít, to by musel sám autor. Proto jsem na litevské jméno přeložil anglické :en:Lithuanian name se sekcí Příjmení – pavardė. Teď ještě jdu zapracovat na části Litevská příjmení v češtině (takže mj. také prosím o ponechání bez editací, abychom se vyhnuli editačním konfliktům). --Okino (diskuse) 22. 7. 2015, 17:31 (CEST)
replies: text: ::::Díky za článek. Nota bene  máme a používáme. Tenhle typ šablon má jednoznačně vymezit, které ze jmen je příjmení, rodné, případně hlavní jméno: Je otázka, jestli litevština potřebuje právě tohle (pořadí i hlavnost jména je vesměs taková, jako čeká i Čech, který Litvu vůbec nezná). Proto se mi více líbí varianta 1, snad ještě upravit: První větu jako Kacir, ovšem do poznámky nenapsat učené pojednání, ale pouze větu typu: "Grybauskaitėová je česky mechanicky přechýlený tvar již přechýleného litevského Grybauskaitė, pro další informace srv. litevské jméno." (protože asi pro většinu čtenářů tahle informace není nijak zásadní, aby musela být hned v první větě, tedy na nejvytíženějším místě) --marv1N (diskuse) 22. 7. 2015, 22:14 (CEST)
thread_title:  Obecnější návrh

message: Připravil jsem rozbor síly jednotlivých návrhů dle Schulzovy metody. Nejsem si jist, jestli tam není chyba (je to asi 10 let, co jsem něco takového zpracovával) - může to zkontrolovat Bazi nebo Tchoř (nebo někdo jiný, kdo to dobře umí)?
;varianty
A) Grybauskasová
B) Grybauskaitėová
C) Grybauskaitė
;výsledky podle jednotlivých pravidel
# : A = C > B
# : B = A > C
# WP:Očekávatelnost (Google test: 96B, 81C, 3A): B > C >> A
# WP:Pravopis: tj. průnik obou pravidel ÚJČ viz výše: A > B = C
 Přímé porovnání
Vítězí ↓ nad →	A	B	C
A             	 	1	1
B             	0	 	1
C             	0	1	
A - B 1:0, A - C 1:0, B - C 1:1
 Tabulka nejsilnějších cest
Silnější ↓ než →	A	B	C
A               	 	1	1
B               	0	 	0
C               	0	0	
A > B = C
replies: text: 5. WP:Ověřitelnost a WP:NPOV: tj. průnik obou pravidel ÚJČ a Google testu (pravidla a úzus): B > C = A
 Přímé porovnání
Vítězí ↓ nad →	A	B	C
A             	 	0	0
B             	0	 	2
C             	0	0	
A - B 0:0, A - C 0:0, B - C 2:0
 Tabulka nejsilnějších cest
Silnější ↓ než →	A	B	C
A               	 	0	0
B               	0	 	2
C               	0	0	
B > C = A
;Výsledek
 Přímé porovnání
Vítězí ↓ nad →	A	B	C
A             	 	2	2
B             	2	 	3
C             	1	1	
A - B 2:2, A - C 2:1, B - C 3:1
 Tabulka nejsilnějších cest
Silnější ↓ než →	A	B	C
A               	 	0	2
B               	0	 	3
C               	0	0	
;A = B > C; Grybauskasová = Grybauskaitėová > Grybauskaitė
--Palu (diskuse) 22. 7. 2015, 12:35 (CEST)

text: Statistika je metoda, jak vyjádřit velmi nejistá data s přesností na setinu procenta. Vypadá sice moc krásně, když se jakoby vyhodnocení provede s využitím tolika tabulek a vzorečků, ale největší vliv na výsledek mají vstupní data, která jsou zvolena dosti náhodně, ne-li přímo účelově. Má smysl takto počítat třeba výsledky hlasování, kde má každý jeden hlas stejnou váhu a jeho přidání závisí jen na vlastní vůli oprávněného (a náležitě informovaného) uživatele. Nemá ale smysl totéž počítat z pouček, které si vybral sám Palu, bez ohledu na jejich váhu nebo i duplicitu (viz WP:Pravopis jakožto „průnik obou pravidel ÚJČ“). Takto se celý výpočet stává zbytečným. Ale jako prokrastinační zábava dobré. --Bazi (diskuse) 22. 7. 2015, 13:13 (CEST)
replies: text: :Kritika je moc dobrá věc, když obsahuje také nějaký způsob vylepšení. Jinak je to jen pokus shazovat druhého. Takže prosím, jaký navrhujete princip, aby podle vás nebyl účelový a aby obsahoval porovnání všech relevantních závazných pravidel, tj. ÚJČ Přechylování, ÚJČ Přechylování litevštiny, WP:Očekávatelnost, WP:Pravopis, WP:Ověřitelnost a WP:NPOV? Jakým způsobem lze těm argumentům přiřadit váhu, aby to odpovídalo podle vás skutečnosti (bral jsem je jako sobě rovné)? Můžete nějaké vám sympatičtější vyhodnocení přednést, abychom věděli, jak se reálně změní výsledek a jaký máte názor na vyvážené začlenění jednotlivých hledisek? --Palu (diskuse) 22. 7. 2015, 13:35 (CEST)
replies: text: ::Návrh na změnu tohoto modelu nemám, protože ho nepovažuji vůbec za užitečný. Za rozumnější a konstruktivnější považuji v našem případě Kacířův postup s dobře propracovaným návrhem formulace. A souhlasím s Okinovým doporučením, aby se tématika (ne)přechalování litevských příjmení kvalitně rozpracovala v článku, na nějž by bylo možné snadno odkazovat a čtenáře poučit. --Bazi (diskuse) 22. 7. 2015, 14:57 (CEST)

text: Nemám v plánu se v případě Dalie Grybauskaitėové jakkoliv angažovat.--Tchoř (diskuse) 22. 7. 2015, 14:48 (CEST)
Dovolil jsem si ještě doplnit název této diskusní sekce. Začal ji, zdá se, kolega Kusurija, který je mezi námi asi největším znalcem litevštiny a důrazně doporučuje nepřechylovat. Já se s jeho názorem ztotožňuji, protože Kusurija zohledňuje všechny aspekty tvorby ženských jmen na Litvě. Ta se naprosto nedá srovnat s tím, jak se postupuje v češtině u ženských příjmení a jak jsme si navykli (tj. zatím většina Čechů) postupovat u většiny cizích ženských příjmení - ovšem zdaleka ne u všech. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 7. 2015, 15:14 (CEST)

text: Řekl jste to přesně. Litevská slovotvorba nijak nesouvisí s českou, čili ani s tímto článkem psaným v češtině. --Palu (diskuse) 22. 7. 2015, 15:37 (CEST)

text: Ano, myslím, že kolega Kusurija je tu největším znalcem litevštiny. Kdyby šlo o litevskou Wikipedii, těžko by mu byl schopen kdokoli z nás oponovat. Ale tady nadřazovat litevštinu nad češtinou prostě nejde. --Okino (diskuse) 22. 7. 2015, 15:43 (CEST)
replies: text: :Pokud budeme postupovat rozumně (podle bodu 7 našeho doporučení a podle dalších jeho zdaleka ne jednoznačně „přechylujících“ bodů), nemůžeme žádný článek o litevské ženě nadepsat nějakým takzvaně přechýleným jménem použitým coby název. To jsem myslel svou poznámkou, a takový stav se zde také prosadil. To snad uznáte, a proto Vás prosím, nesnažte se ten stav dále tak usilovně změnit, kolego Palu. To, co byste IMHO chtěl Vy (změnu názvu článku), neprojde - a IMHO už bylo toho rozvláčného diskutování dost. Samotný ÚJČ uznává, že Grybauskaitė je správně česky. Opravdu nevím, co proti tomu máte. Takže o nějaké nadřazování litevštiny nad češtinou tady vůbec nejde. Jediné, na čem je možno a nutno dohodnout, co je třeba nějak upravit, je další text za správným jménem. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 7. 2015, 16:27 (CEST)
replies: text: ::Co je správně česky: Džordž Buš nebo George Bush? Či snad Džordž Busch? Čili: čeština v zásadě respektuje originální jména (lhostejno, zda jde o muže, ženu, či o zeměpisný či podobně název). Pokud je nerespektuje, je to proto, že jsou dostatečně profláknutá (Drážďany, Paříž). Přičemž ke jménům osob je zvykem (v češtině kultivovaných Čechů) se chovat uctivěji, než k názvům/jménům jiným. Další věc: v současnosti (a ve statistice, zrobené podobným stylem, jak to učinil Palu) se statisticky projevuje následek vůle zaměstnavatelů novinářů a jiných publikujících, kteří se musejí obávat újmy/následků diskriminace (třeba vyhazov), pokud nepřechylují (ženská) jména cizinek. To silně zkresluje (statistiku). Těch, kteří vládnou poměry v žurnalistice a spol. není zas tolik. Rozhodně to není reprezentativní vzorek obyvatelstva. Výsledky jejich rozhodnutí, které zachycují nástroje jako Google a podobné, tudíž nevypovídají o tom, co se nám snaží Palu a další namluvit. Samozřejmě, můžeme se vrátit k Jakešově (a spol.) [demogracii]. Zejména pro wikipedii by to byla dobrá vizitka, ne? To, že v jiných jazycích (některých; namátkou španělština, lotyština, litevština) je tomu jinak, je dobré zaznamenat/referovat, ale ne se tím řídit. Proto například pro japonské reálie nepoužíváme hepburnův přepis (hebonšiki rómadži), ale český. Nebo si tu taky může komunita odsouhlasit, že kašleme na kultivovanou češtinu a přestaneme rozlišovat i/y, ú/ů, mě/mně a budem si to tu patlat, jak se komu zamane, koneckonců, při tak masivním používání se to nakonec do "pravidel", deklarovaných ÚJČ a podobnými institucemi protlačíme (a budem kašlat na to, že samy tyto instituce to nijak nepředepisují/nedekretují, ale pouze vykládají. --Kusurija (diskuse) 23. 7. 2015, 01:36 (CEST)
replies: text: :::Předestírání konspiračních teorií, jak je Čechům přechylování vnucováno zlými mediálními magnáty, asi nikam nepovede. Zvlášť o tom těžko přesvědčíte kohokoliv, komu přechylování vyhovuje.--Tchoř (diskuse) 23. 7. 2015, 02:16 (CEST)
replies: text: :::: Přechylovací a nepřechylovací tábory a vyhraněnost postojů jejich krajních zástupců i jejich nepřesvědčitelnost je vcelku zřetelná. Ale tady bych se taky zastal statistik a hlavně reality. Realita spočívá v dostupných věrohodných zdrojích. A ať už média ovládá kdokoli, zrovna vůči pravopisu se ten vliv bude projevovat nejspíš dost slabě. Nedovedu si představit, že by v rámci demogratické (z)vůle měl být do statistik brán v potaz písemný projev žáků zvláštní školy nebo štamgastů putyky 4. cenové skupiny. Čili určitý pokrok ano, ale o žádnou jazykovou revoluci bych se nepokoušel. A tím spíš ne na diskusní stránce k jednomu článku, protože širší zásady a jejich změny by se měly diskutovat Pod lípou nebo u příslušných pravidel. --Bazi (diskuse) 23. 7. 2015, 08:49 (CEST)
thread_title:  Síla jednotlivých řešení