Diskuse k Wikipedii:Co Wikipedie není/Návrh na změnu

message: === Chybějící úvod návrhu ===
Postrádám úvod k návrhu. Tedy vysvětlení a shrnutí, čím zejména se liší od dosavadního znění (nepochybně například tím, že je podrobnější), zda čerpal především z anglické verze pravidla, nebo zda zohledňuje i některé specifické zkušenosti či konvence z české verze Wikipedie, osobní Berenovy nápady atd. Představu o tom, jakým způsobem a v jakých časových horizontech bude návrh na základě diskuse upravován, zda je již autorem považován za způsobilý, nebo teprve za prvotní polotovar atd. (P. S., hodlám časem přispět i konkrétními připomínkami, ale až se tady diskuse nějak zestrukturuje, protože připomínek bude hodně a takto by v tom byl guláš.) --ŠJů 04:02, 1. 2. 2007 (UTC)
replies: text: Motivace byla jednoduchá, udělat update tohoto základního pravidla (pilíře Wikipedie), protože časem zastaralo natolik, že v něm spousta věcí chyběla, já jsem jej například kvůli tomu už prakticky nepoužíval. Při různých otázkách, jak některé věci chápat, jsem byl nucen odpovídat odkazy přímo na anglické pravidlo, což chápu jen jako východisko z nouze, každý nemusí umět anglicky. Proto jsem si teď našel čast a dost věrně jej přeložil, místa, kde se pravidlo liší, jsou dána jen tím, že u nás se věci mají jinak (například nemáme pravidla, na které se v anglické Wikipedii odkazují). Bohužel se mi podařilo jej odeslat předčasně, řada věcí potřebovala učesat, nicméně když ostatní přiložili ruce k dílu, není to nejspíš tragédie. Podle mě je pravidlo způsobilé, ale nehodlám spěchat s jeho posunem k hlasování, záleží, jak se vyvine diskuse. --Beren 04:23, 1. 2. 2007 (UTC)
===Formulace a drobné úpravy===
* Návod na použití - přijde mi že zní příliš přísně, přesněji že uvedená možnost vyjímky je příliš úzká.
* Vlastní úvahy - působí dojmem, že by se do výčtu měli přidat diskuzní stránky, neboť i tam se vyjadřují názory.
* sbírkou interních odkazů - co kategorie ?
* Seznamy volně souvisejících témat - kategorie again ?
* Shrnutí zápletek - první věta zní trochu moc učeně. Zvlášť ve srovnání s následujícím bodem (Databáze textů písní) působí, jako kdyby bylo nutné o dílu napsat spoustu informací (kromě uvedeného shrnutí). Připadá mi, že například článek o autorovi, obsahující rozumné množství informací o něm (tj. ne pahýl typu "XY (Z-žije) je autor."), může být doplněn stručným shrnutím zápletky u každého díla které napsal. Samozřejmě nesmí to být shrnutí na dvě stránky u každého z deseti děl, to už by nějaké další informace na téma proč jsou ty díla tak důležitá zasloužilo ...
* Když si nevíte rady - Změnu stránky v redirekt, čímž se zachová historie (a dále) - a to jakou jakou stránku ? Náhodně vybranou ? Tato sekce se prudce a nesmyslně mění z "Nevíte-li, co by mělo nebo naopak nemělo být v článku" na "Vidím něco v článku a nelíbí se mi to, co s tím ?" ...
-- Hkmaly 07:36, 31. 1. 2007 (UTC)
Jinak, příjde mi to dost dlouhé, ale možná to tak jen vypadá ve srovnání s aktuální verzí ... -- Hkmaly 07:40, 31. 1. 2007 (UTC)

text: Je to dlouhé jak Lovosice, to je zase na dva večery. Berene, myslím, že děláš chybu, pokud používáš u tvarů zájmena "vy" velké písmeno: to je vhodné jedině v případě, kdy máš ke konkrétnímu adresátovi tvého sdělení hlubokou úctu. Pokud však píšeš nedefinovanému davu, je použití velkého písmena laciné a chybné. Mimochodem, večer skončí hlasování, kde asi zvítězí název sekce Související články nad Podívejte se také na, tak to pak případně zaktualizuj. --Adam Hauner 09:03, 31. 1. 2007 (UTC)
@Hkmaly: 
*Návod na použití - přijde mi že zní příliš přísně, přesněji že uvedená možnost vyjímky je příliš úzká.
*:Jakou výjimku požadujete? Můžete ji specifikovat? 
*Vlastní úvahy - působí dojmem, že by se do výčtu měli přidat diskuzní stránky, neboť i tam se vyjadřují názory.
*:Souhlasím, popřemýšlím nad vhodnou formulací.
*sbírkou interních odkazů - co kategorie ?Seznamy volně souvisejících témat - kategorie again ?
*:Uvedené sekce jsou uvozeny "Články ve Wikipedii nejsou". Obsah kategorií generovaný pomocí mediawiki nelze považovat za články
* Změnu stránky v redirekt, čímž se zachová historie (a dále) - a to jakou jakou stránku ? Náhodně vybranou ?:
*: Ta sekce uvádí jen náměty, jak může editor řešit případné rozpory s tímto pravidle. Před výpisem bodů je slovo "zvažte". Tedy snad není nutné čtenáře vést za ručičku a popisovat mu, že redirekt má vést na vhodnou stránku. 
* Tato sekce se prudce a nesmyslně mění z "Nevíte-li, co by mělo nebo naopak nemělo být v článku" na "Vidím něco v článku a nelíbí se mi to, co s tím ?" ... 
*: Netvrdím, že ta sekce je ideální. Zatím mě nenapadá, jak ji vhodně upravit, navrhněte prosím něco.
@Adam Hauner:
U vykání máte nejspíš pravdu, opravím.
--Beren 15:17, 31. 1. 2007 (UTC)

text: @Beren:

text: *Návod na použití - co třeba současný stav (často je samozřejmě velmi, velmi důležité uvést v kontextu encyklopedického článku, jak se které slovo používá) ? Nebo ponechat pouze větu Někdy však může být důležité popsat v kontextu encyklopedického článku, jak se slovo užívá. a pak pokračovat až poslední větou (V některých zvláštních případech může být vhodný článek i o důležité části slangu.). Kromě toho není jasné, zda se tento bod vztahuje i na nejazykové návody - v takovém případě by i nejazykové návody potřebovali podobnou vyjímku.

text: *Kategorie - možná by pomohlo dát tu větu Články ve Wikipedii nejsou na nový řádek. Přehlédl jsem ji.

text: *Změnu stránky v přesměrování byl hlavně příklad obecného rysu uvedeného dále. Nejde o to kam má redirect vést, jde o to odkud - tedy o jakém článku tedy mluvíme, když jsme začali s obecným Když si nevíte rady. Možná nahradit větu Nevíte-li, nejsou-li výše uvedené zásady porušovány, zvažte: něčím jako Pokud narazíte na článek, u kterého se domníváte, že jsou uvedené zásady porušovány, zvažte:. -- Hkmaly 19:22, 31. 1. 2007 (UTC)
@Hkmaly
*Ad 1) „Návod na použití“ jsem předělal na „návod na použití slov“. Jinak rozumím správně, že požadujete vynechání části věty „abychom ilustrovali odlišnost od podobných, často zaměňovaných myšlenek, např. u pojmů jako národ nebo svoboda.“?
*Ad 2) Všechny podobné uvozovací věty jsem tedy přesunul na nový řádek.
*Ad 3) Upravil jsem, navíc jsem článek změnil na "stránku", protože některé zásady jsou obecnější a neplatí jen pro články. je to teď přijatelnější? 
--Beren 22:28, 31. 1. 2007 (UTC)
=== Ne pouhým shrnutím zápletek===
Hkmaly napsal: Shrnutí zápletek - první věta zní trochu moc učeně. Zvlášť ve srovnání s následujícím bodem (Databáze textů písní) působí, jako kdyby bylo nutné o dílu napsat spoustu informací (kromě uvedeného shrnutí). Připadá mi, že například článek o autorovi, obsahující rozumné množství informací o něm (tj. ne pahýl typu "XY (Z-žije) je autor."), může být doplněn stručným shrnutím zápletky u každého díla které napsal. Samozřejmě nesmí to být shrnutí na dvě stránky u každého z deseti děl, to už by nějaké další informace na téma proč jsou ty díla tak důležitá zasloužilo ...

text: Ale když už se píše článek přímo o dílu, opravdu by tam měly být další informace, ta první věta se snaží navést, jaké informace by to měly být. Vámi popsaná možnost uvést "u autora" v seznamu děl velmi krátké shrnutí zápletky podle mě není v rozporu s navrženým.

text: Jinak články skládající se pouze ze shrnutí zápletky díla jsou problematické ze dvou důvodů:

text: * jsou zranitelné vzhledem k obvinění z porušení autorských práv

text: * čtenář encyklopedie neočekává, že u děl budou jen tyto informace, očekává informace o díle z hlediska reálného světa, ne pouze čtenářský deník

text: Tedy tvrzení v návrhu pravidla je třeba chápat jako "nevkládejte díla, k nimž nemůžete říct prakticky nic víc než jen shrnutí zápletky". Zápletka by neměla článku silně dominovat.

text: Další argumenty viz diskuse na enwiki a část tamního doporučení o fiktivních dílech. --Beren 14:44, 31. 1. 2007 (UTC)
replies: text: :když už se píše článek přímo o dílu tak ano. Podle mne z uvedeného bodu není zcela jasné, zda se nevztahuje i na části jiných článků - především tedy článku o autorovi (a pravidlo by IMHO mělo být hodně jasné). Kromě toho formulace působí jako v článku musí být A, B a C, souhlasil bych pouze s v článku musí být A, B nebo C, tedy pokud naopříklad už v článku je něco o kontextu reálného světa a o úspěšnosti díla (namátkou že dostalo 10 oskarů, dva lvy a slona a co bylo za co), že už není nutné dopisovat analýzu zdrojů a historický význam (o tom se zvlášť špatně píše pokud dílo vyšlo loni). -- Hkmaly 19:22, 31. 1. 2007 (UTC)

text: :Kromě stránky autora může být shrnutí díla částí článku o postavě nebo světě, která/ý reprezentuje sérii děl. Jinak řečeno článek např. obsahuje úvod (X je postava z knihy Y), něco o postavě, něco o sérii z hlediska reálného světa a shrnutí děje několika děl. No a řekněme že na druhém dílu není vůbec nic z hlediska reálného světa, co by stálo za zmínku - samozřejmě kromě toho že následuje po prvním a po něm je třetí. To snad ale není důvod ke zrušení shrnutí děje a ponechání mezery mezi prvním a třetím dílem, když "encyklopedičnost" článku "zajišťují" informace o prvním a třetím dílu a hlavně o sérii jako celku ...

text: :S anglickým pravidlem nesouhlasím. Shrnutí děje (a někdy i jiné části článku) psané z out-of-universe perspective jsou obtížně čitelné, zbytečně dlouhé a je pracnější pro ně sehnat informace. Pokud je z úvodu článku jasné, že hovoří o fiktivním vesmíru, nevidím důvod šroubovat všechny podsekce. -- Hkmaly 20:07, 31. 1. 2007 (UTC)

text: Ne, formulace nezní v článku musí být A, B nebo C, ale Články ve Wikipedii o dílech zabývajících se fikcí by měly obsahovat .... Nevím, co je na tom nejasného, přesně to říká, že jde o články o dílech zabývajících se fikcí, a že všechny ty tři části A, B a C jsou velmi žádoucí, nicméně "by měly" neznamená "musí". Pokud ovšem článek obsahuje jen zápletku díla, něco je špatně a potřebuje rozšířit, nebo (pokud rozšířit nejde, neboť o díle v kontextu reálného světa není co napsat) zkrátit a přesunout do jiného článku (například do článku autora). Jde-li o sérii děl, kde jednotlivé části takto rozšířit nelze, neboť o nich v reálném světě není co říct, pak není potřeba mít o každém dílu samostatný článek, stačí mít článek o sérii, který bude mít více sekcí.

text: Anglické pravidlo je prozatím irelevantní, myslím, že česká Wikipedie má jiné, mnohem závažnější nedostatky v kvalitě. --Beren 22:53, 31. 1. 2007 (UTC)
replies: text: :Články o dílech zabývajících se fikcí není přesné. Vazba o neimplikuje, že název článku je jméno díla. Po pravdě, dalo by se to vykládat i tak, že fantasy je článek o dílech zabývajících se fikcí.

text: :Část historický význam u díla, které vyšlo loni, není žádoucí. Naopak, je nedoporučovaná podle podsekce Wikipedie není křišťálová koule a Originální (vlastní) výzkum.

text: :Opět opakuji, že se obávám aplikace tohoto pravidla i na článek o sérii. Rovněž opakuji, že u pravidla (nebo i doporučení) jsou větší nároky na jednoznačnost než u běžného textu. -- Hkmaly 07:40, 1. 2. 2007 (UTC)

text: Uznávám nešikovnost vazby Články o dílech zabývajících se fikcí. Máte nějaký návrh, čím ji nahradit?

text: Pořád vykládáte slovo "měly by" jako "musí". Pokud přece uvedení vadí nějaká vážná příčina, tak se neuvádí. To je jako když se u citací říká, že by v nich mělo být uvedeno jméno autora - samozřejmě, mělo, jenomže když je neznámý (např. u zákonů), tak se prostě neuvede a není to porušení normy.

text: Já se spíš obávám jeho neaplikování. Když články nebudou nabízet nic víc než převyprávění obsahu díla a nebude existovat žádný tlak k doplnění skutečně encyklopedických informací, bude se nám tu hromadit množství článků o každé druhé knize skládající se jen ze shrnutí obsahu (protože udělat shrnutí obsahu je snadné), které ale budou v nebezpečí nařčení z plagiátorství. O článcích v sérii jsem již mluvil. Když není kromě shrnutí zápletky co říct, je potřeba je slučovat. --Beren 22:09, 1. 2. 2007 (UTC)
replies: text: :Přeformuloval bych podle následujícího bodu, tedy něco jako Článek se nemůže skládat pouze ze shrnutí děje díla zabývajícího se fikcí, ale měl by především obsahovat kontext reálného světa, analýzu zdrojů, nabídnout detaily o úspěšnosti daného díla, jeho dopadu, historickém významu atd.

text: :Nejde o to jak to vykládám já, obávám se jak to mohou vykládat ostatní. Ale možná jsem jen zbytečně vyplašený ...

text: :Nechápu jak encyklopedické informace pomůžou proti nařčení z plagiátorství, pokud tedy není hlavním cílem pravidla odradit lidi od přispívání do wikipedie ... a vždycky jsem se více obával že bude ve wikipedii článků málo a ne moc ... -- Hkmaly 22:53, 1. 2. 2007 (UTC)

text: Díky za přeformulaci, vypadá rozhodně zajímavě, zkusím ji zapracovat. Jinak co se týká plagiátorství, je rozdíl, když jsou články tvořeny jen pouhým převyprávěním obsahu, a tím, když je zřejmé, že skutečně píší skutečně o díle z encyklopedického hlediska a nejsou jen "napodobeninou" samotného díla. --Beren 23:13, 1. 2. 2007 (UTC)
=== Upravit ===
Neměla by se do sekce Když si nevíte rady přidat varianta s přidáním šablony , případně podobných ? A možná šablony  ... -- Hkmaly 07:40, 1. 2. 2007 (UTC)

text: Dobrý nápad, zapracoval jsem. --Beren 23:42, 1. 2. 2007 (UTC)
===Editace mého návrhu===
S ohledem na rozsah textu a možná stále přetrvávající stylistické nedostatky překladu nemám nic proti tomu, aby jej ostatní editovali, jak učinil Wikimol, i když to obvykle není zvykem. Drastické nebo významové změny by se však měly projednat předem. A samozřejmě jako navrhovatel si ponechávám právo posledního slova :-) --Beren 01:04, 1. 2. 2007 (UTC)
===Slovníkové definice===
Wikimolova editace zrušila větu „Výjimkou z tohoto pravidla jsou články o kulturních významech jednotlivých čísel“. Zajímalo by mě proč ta změna významu. --Beren 01:04, 1. 2. 2007 (UTC)

text: Prišlo mi, že ta věta v onom kontextu nic neznamená. Pokud něco znamená, prosím o vysvětlení co, a proč je to nutné uvádět v jednom z nejdůležitějších pravidel. --Wikimol 10:57, 1. 2. 2007 (UTC)
Ta výjimka je tam důležitá, aby se pravidlo neaplikovalo na některé články. Všimni si třeba :en:19 (number), které je prakticky tvořeno jen soupisem významů a přitom to není rozcestník, ale článek. V tom jsou čísla dost specifická. Otázkou je, zda tuto výjimku neaplikovat i na jiné symboly. --Beren 21:48, 1. 2. 2007 (UTC)

text: Článek :en:19 (number) podle mě není „slovníková definice“ čísla 19. Co si představuju pod slovníkovou definicí je např. věta  Pohoří, nebo také hory, je, podle nejjednodušší definice, skupina hor obklopených nížinou.

text: Jak by vypadala slovníková definice čísla docela nevím... vlastně vidím, 19 je přirozené číslo následující po devatenáct a předcházejícící dvacet.

text: Srovnej rozdíl oproti: Bahá'í calendar is structured such that a year contains 19 months of 19 days each, as well as a 19-year cycle and a 361-year (19x19) supercycle. The Báb and his disciples formed a group of 19, and there were 19 Apostles of Bahá'u'lláh.

text: Jak popsat tuto větu nevím, ale zjevně to není definice, a se slovníkem to také nemá mnoho společného. Pokud je článek skládající se z takovýchto tvrzení s něčím v kolizi, tak nejspíš mi přijde, že je to poněkud na štíru se sbírkou nahodilých informací.  --Wikimol 23:23, 1. 2. 2007 (UTC)
Ne, není to jen slovníková definice, je to směs takových definic a dalších informací.
Příklady:
*The atomic number of potassium.
*Messier object M19, a magnitude 8.5 globular cluster in the constellation Ophiuchus
*An essential number in the realm of Quantum Physics.
apod.
Jinak slovníkové definice podle mě popisují, jaký význam má slovo (symbol) v jednotlivých oblastech. Prostě rozcestník je typicky takovou sbírkou slovníkových definic. Na anglické wikipedii se dohodli, ze v případě čísel se bude taková struktura článku tolerovat. Jinak jsem se díval podobné symboly jako čísla, třeba zkratky jako je AD a vidím, že tam je to uděláno formou rozcestníku. Problémem čísel je, že část informací má podobu, která se hodí do rozcestníku, a část nikoliv. Viz 7 (číslo). 
Tedy otázka, zda ponechat onu větu zaručující výjimku je ve skutečnosti otázkou, zda chceme články o číslech tak jak jsou nebo je chceme přeměnit (alespoň částečně) v rozcestníky. --Beren 01:04, 2. 2. 2007 (UTC)

text: Nechat. Respektive, připadá mi že nepotřebujeme pravidlo které by zakazovalo současný vzhled článku 7 (číslo). -- Hkmaly 07:33, 2. 2. 2007 (UTC)

text: Podle mě ne. Podle mě články o číslech mohou zůstat v takovém stavu, v jakém jsou, bez jakýchkoli zmínek v pravidlu.

text: Otázka, zda ponechat onu větu, je otázkou, zda mají být pravidla srozumitelná v běžné češtině.

text: Myslím si, že ta věta nikomu hluboce nezasvěcenému do této dialektiky "co je to slovníková definice" nic neříká. Další příklady co uvádíš také nejsou slovníkové definice, ani neinformují o významu symbolu „19“ v nějaké oblasti, ale jsou to opět nahodilé kousky informací vztahujících se k číslu 19.   V přírodních vědách je symbolem draslíku „K“. 19 je pořád číslo 19, které může označovat atomové číslo draslíku, objem kádinky, nebo cokoli jiného. Messierův objekt každého astronoma napadne, když uvidí symbol „M19“. Když uvidí „19“, napadne ho 19. Tvrzení o kvantové fyzice je nesmysl. --Wikimol 10:32, 2. 2. 2007 (UTC)
=== Wikipedie není slovník ===
Formulace může být zavádějící, protože slovem „slovník“ se označují také odborné slovníky, které mají zčásti charakter encyklopedie – jejich hesla by obstála jako slušný pahýl. Nevidím důvod, proč by ve Wikipedii nemohly být také články o slovech a výrazech, pokud půjde o víc než pouhou definici. V takových článcích by samozřejmě mělo být uvedeno, jak se slovo používá, jaký má původ a historii atd. (což je ambice, kterou si, pokud vím, Wikcionář zatím nepřisvojuje). --ŠJů 06:46, 12. 2. 2007 (UTC)
Je třeba upřesnit, že pravidlo popisující, co si zaslouží samostatný článek, nepopisuje, z jakých slov je vhodné dělat přesměrování. Ze slangových slov a idiomů je vhodné dělat přesměrování, pokud by někdo pod takovým názvem mohl článek hledat. --ŠJů 06:46, 12. 2. 2007 (UTC)
=== Wikipedie neslouží publikaci originálních myšlenek ===
„Na Wikipedii nepatří zpravodajství“ – a co Aktuality na hlavní straně? --ŠJů 06:46, 12. 2. 2007 (UTC)

text: Cituji: „Wikipedie by neměla nabízet zpravodajství o čerstvých událostech z první ruky.“ Jsou aktuality zpravodajstvím z první ruky? Jistěže ne, vznikají na základě jiných zdrojů (novin, zpravodajských agentur). --Beren 16:42, 18. 2. 2007 (UTC)
=== Wikipedie není nástroj propagace ===
„Nepřijatelné je také už existující článek o vás nebo tématu, na kterém máte osobní zájem, propagovat šířením odkazů do dalších článků.“ – pokud je ve vztahu k nim, tak proč to vylučovat jako nepřijatelné? --ŠJů 06:46, 12. 2. 2007 (UTC)

text: Je to střet zájmů. --Beren 17:17, 18. 2. 2007 (UTC)
replies: text: :No a ? A jak široce je pojat výraz "osobní zájem" ? Osobně přispívám téměř výhradně do článků, které mě zajímají ... -- Hkmaly 23:09, 19. 2. 2007 (UTC)
Osobní zájem je, když mi to upoutání na dané téma (prostřednictvím oněch odkazů) může přinést osobní prospěch. Jinak věnujete se méně důležité části věty, podstatná je hlavně ta propagace. Tedy vztah mezi články je slabý, ale to člověku, kterému jde o propagaci, vůbec nevadí. Klidně se například bude snažit dostat zmínku o fotbalovém klubu ve svém malém městě do všech obecných článků týkajících se fotbalu. --Beren 04:37, 20. 2. 2007 (UTC)

text: Možná by tedy bylo lepší se soustředit na tu propagaci a slabost vztahu mezi články. Pokud totiž článek zrovna založím, snadno se může stát že na něj neodkazují ani velmi příbuzná témata, zároveň o článku nikdo neví a je tedy dost naivní čekat, že ho teď někdo jiný začne odkazovat. Přitom pokud jsem už článek napsal, dá se říct že mám osobní zájem na jeho propojení se zbytkem wikipedie. Samozřejmě že dostat svůj článek o fotbalovém klubu z horní dolní do článku fotbal je přehnané, ale co do seznamu "české třetiligové týmy" ? (Odhlédněme teď od toho, že by to byla spíš kategorie než seznam.) Když založím článek o hvězdě (např. Beta Draconis), nesmím ji přidat do Seznamu hvězd ? Nesmím ji přidat do souhvězdí ve kterém je (Drak) ? Když založím článek o postavě z řecké mytologie, nesmím měnit jména této postavy v jiných článcích na odkazy ? -- Hkmaly 21:54, 20. 2. 2007 (UTC)
=== Wikipedie není adresář ===
Tahle pasáž je hodně podobná pasáži Wikipedie není sklad odkazů, obrázků či mediálních souborů. Neměly by se přinejmenším body "Wikipedie není sbírkou interních odkazů" a "Wikipedie není sbírkou externích odkazů" přemístit sem? V návrhu jsem to provedl, snad to není sporná změna. --ŠJů 06:46, 12. 2. 2007 (UTC)
„seznamy, jejichž položky jsou známé těsným spojením nebo významnou zásluhou o téma seznamu,“ – to je mi poněkud kostrbatá formulace, nešlo by ji nahradit něčím srozumitelnějším? Pokusil jsem se o to. --ŠJů 06:46, 12. 2. 2007 (UTC)
„Sloučené skupiny menších článků založené na nějakém ústředním tématu jsou jistě povoleny, například Seznam vedlejších postav v Přátelích.“ Té větě nerozumím. Co je to „sloučená skupina menších článků“? To jako jejich seznam? --ŠJů 06:46, 12. 2. 2007 (UTC)

text: Co takhle se na tu stránku podívat ? Prostě seznam, ve kterém je ke každé položce napsán krátký popis podobný pahýlu článku. -- Hkmaly 07:20, 12. 2. 2007 (UTC)
replies: text: :Tam jsem se samozřejmě podíval, to je jeden článek složený z mnoha položek či sekcí či kapitol nebo jak nazvat zmínky o jednotlivých postavách. Říkat tomu "sloučená skupina menších článků" je totální zmatení terminologie. --ŠJů 07:35, 12. 2. 2007 (UTC)
=== Wikipedie není bitevní pole ===
„Neužívejte Wikipedii k pohrůžkám právními kroky“ – tenhle právnický žargon kdoví odkud bych sem nezaváděl. Co je to právní krok? Každá editace, která není protiprávní? Omluva kolegovi? Žádost o diskusi? Požádání autorovi o udělení autorské licence? Nebo chceme wikipedistům jen zakazovat spolupráci s mocenskými orgány státu? Není i to protiprávní? --ŠJů 06:46, 12. 2. 2007 (UTC)

text: Myslím, že tady jde hlavně o tu pohrůžku. Tedy pravděpodobně se nesmí vyhrožovat, že požádáš autora o udělení licence :-). -- Hkmaly 07:13, 12. 2. 2007 (UTC)

text: Právním krokem je zde nějaký postup předepsaný zákonem směřující k vynucení práva. Vzhledem k tomu, že jde o použití se slovem "vyhrožování", je dostatečně zřejmé, oč jde. Ohledně protiprávnosti doporučuji přečíst si patřičnou diskusi, zejména poslední část mého příspěvku v ní. --Beren 14:13, 18. 2. 2007 (UTC)
Předpokládal jsem, že tato diskuse má sloužit ke zdokonalování textu a odstraňování chyb (jakou je třeba nejasný a pochybně použitý termín "právní krok"). Nikoliv k pouhému vysvětlování, jak chyba vznikla a že vlastně byla míněna docela dobře. Právem se myslí pouze státní právo? Postupem k vynucení práva se rozumí pouze postup podle státního zákona, nikoliv například postup podle zdejších pravidel nebo jakýchkoliv jiných právních principů? Samozřejmě že je ideální, pokud se všem podaří dohodnout bez "pohrůžek", ale proč zakazovat právní kroky tomu, kdo by se případně cítil na svých právech ohrožen, popřípadě považoval za ohrožená práva někoho dalšího? "Pohrozit právním krokem" je přece logický krok, kterým lze ještě odvrátit "právní krok" samotný, pokud prostá dohoda selhala. Je tedy v zájmu Wikipedie, aby ten, kdo se cítí poškozen, nejprve pohrozil, než aby "zaútočil" bez varování. Ostatně "pohrůžkou právním krokem" je třeba i varovací šablona u obrázku se špatnou licencí - právním krokem, před nímž je pohrůžkou varováno, je smazání obrázku. To bude také zakázané? --ŠJů 03:59, 20. 2. 2007 (UTC)

text: Obávám se, že pokud věci chápete takto široce, že je pro vás právní krok prakticky každý postup podle nějakých pravidel (tedy psaní textů podle pravidel pravopisu je pro vás posloupnost právních kroků). My ale nemůžeme psát pravidla jen pro lidi, kteří mají extrémně široce založené chápání významů slov. Byla by strašně těžkopádná, obsahovala by hromadu zbytečných definic, které by stejně nikdo nečetl. Nemůžeme v pravidle, které má stručně pojednat o nějakých principech, rozebírat věci do podrobna. Podrobnosti o jednotlivých situacích jsou ve speciálním pravidle. Návrh nezakazuje nic víc, než je v něm, tedy poznámka "To bude také zakázané" je zcela mimo. Diskuse má jistě sloužit k vylepšení, ale já od vás žádný použitelný návrh nevidím. --Beren 04:17, 20. 2. 2007 (UTC)
replies: text: :Za právní krok považuji i vytvoření autorského díla a uvolnění jej pod určitou licencí. Nemyslím si, že mám extrémně široké vnímání významů slov. --KláraK 01:29, 22. 2. 2007 (UTC)
=== Wikipedie není anarchie, Wikipedie není demokracie ===
Tahle hesla vycházejí z hodně zkreslených definic pojmů anarchie a demokracie. Anarchie není neregulovaná svoboda. Demokracie není pouhý hlasovací stroj. Nemá to být spíš něco jako Wikipedie není karikaturou anarchie, Wikipedie není karikaturou demokracie? --ŠJů 06:46, 12. 2. 2007 (UTC)

text: Wikipedie není anarchie znamená, že si tu každý nemůže dělat co chce. Wikipedie není demokracie znamená, že každý a hlavně minoritní názor (tj propagace) nemá právo být zastoupen a že se tu nehlasuje o všem, ale rozhoduje koncenzus. --Aktron (d|p) 07:13, 12. 2. 2007 (UTC)
replies: text: :Nesnažme se jednoduchá, snadno pochopitelná hesla hnidopišsky rozpitvávat, až se zcela ztratí jejich význam. Samozřejmě i demokracie hodně staví na diskusích. Její mechanismus moci je založen na řeči čísel při počítání hlasů a možnosti zcela ignorovat "přehlasované" názory. Samozřejmě i v anarchii může existovat nějaká neformální regulace některých věcí. Obecně ale anarchie znamená absenci vlády a je pověstná co nejširším prosazováním svobody kvůli svobodě samé.  Význam pravidla je, že svoboda projevu i jakási "rovnost" při rozhodování pro nás nejsou absolutní hodnoty, ale jen důležité nástroje, které je možno přizpůsobit, aby dobře sloužily hlavnímu cíli projektu. --Beren 13:18, 18. 2. 2007 (UTC)
Budeme-li v našich „jednoduchých heslech“ demokracií nazývat směšnou nefunkční karikaturu demokracie a anarchií směšnou nefunkční karikaturu anarchie, pak bychom Wikipedií měli nazývat nějakou směšnou zjednodušující a hanlivou představu o Wikipedii, aby to bylo stylově a logicky jednotné. Ale raději se nesnažme čtenářům ukazovat, jak nekvalifikovaně a ledabyle zacházíme s pojmy. --ŠJů 03:46, 20. 2. 2007 (UTC)

text: :Když chcete vyjádřit určitou politiku, nejlepším způsobem je vyjádřit ji jednoduchým heslem. Nemusí být naprosto přesné, stačí, když ho drtivá většina lidí pochopí. Podstatná je jednoduchost, pojmy zde nemají být představovány v celé jejich složitosti a různorodosti, ale jen schématicky, jako typičtí zástupci nějakých principů, proti kterým se vymezujeme. Přílišným lpěním na přesnosti bychom dosáhli jen nežádoucího rozmělnění toho, co chceme říct (všimněte si vaší modifikace s karikaturami - ta je mnohem horší, protože zcela zakrývá podstatu sdělení). Kdo chce přesnou definici pojmů, měl by ji najít v příslušných článcích. --Beren 04:02, 20. 2. 2007 (UTC)
replies: text: ::Nesouhlasím. Schematičnost a nepřesnost (opak lpění na přesnosti) nepovažuji za užitečné pro vytváření pravidel chování. --KláraK 01:32, 22. 2. 2007 (UTC)
Tady nejde o zjednodušená hesla, ale o naprosto protismyslná. Protože základním principem demokracie i anarchismu je právě to, o co zde na Wikipedii usilujeme. Tedy konsensuální svobodná činnost, jejíž pravidla nejsou sama sobě cílem. --ŠJů 05:53, 22. 2. 2007 (UTC)

text: Nejsou nesmyslná, jen je nechápete. Podstatou je, že Wikipedie má rysy demokracie, ale není demokracií samou, nechtějme, aby se jí stala. Stejně tak má rysy anarchie, ale nemá se jí stát. Pokud nechápete hesla, čtěte i to, co je pod nimi, pomáhá to pochopení významu. --Beren 06:12, 22. 2. 2007 (UTC)
Však právě proto, že čtu text pod hesly, mi vadí, když jsou s heslem v zásadním rozporu. Ostatně text těchto dvou bodů také není dokonalost sama, protože jedním ze základních cílů Wikipedie je být otevřenou encyklopedií, tedy vytvářet encyklopedii na principech, které jsou blízké principům demokracie i anarchismu. Komu o to nejde, jistě zde neztrácí čas a věnuje se raději tvorbě a studiu klasických encyklopedií. --ŠJů 06:30, 22. 2. 2007 (UTC)

text: Aha, v tom tkví tedy jádro nedorozumění. Vy považujete tyto principy za cíle. To je ovšem zcela nesprávný názor. Jádrem pravidla je vyjádřit, že jimi nejsou, že jde sice o důležité, ale prostředky, nikoliv cíle. Doporučuji přečíst si dopis (popřípadně českou verzi) od Jimba Walese, zejména poslední větu  I'm 100% committed to a goal of a "traditional encylopedia or better" quality for Wikipedia, and all of our social rules should revolve around that. Openness and inclusiveness are indispensible for us, but these are our radical means to our radical ends. (zvýraznění jsem pro lepší pochopení upravil) --Beren 07:44, 22. 2. 2007 (UTC)
Prostředky s cíli nezaměňuji, ale ani je od sebe neodděluji. Zejména ne ty prostředky, které zcela podstatně určují charakter Wikipedie. Onen citát z Walese nesvědčí o nic víc pro Váš názor než pro můj. --ŠJů 08:17, 22. 2. 2007 (UTC)

text: Cpaní slova karikatura do tohoto hesla ho neujasní, naopak velmi znejasní. Dobře, takže to neni karikatura demokracie a co to teda je? Demokracie? Nebo anarchie? Nebo něco uplně jiného? To věta po přidání jednoho slova ztratí jakoukoliv informační hodnotu. Ve své původní variantě říká aspoň něco. --Karakal 12:06, 28. 2. 2007 (UTC)
=== Wikipedie není návodem ===
Tato sekce je příliš obecná a příliš snadno zneužitelná - např. Wikimolovi by takto obecné formulace jistě velice dobře posloužily daleko za rozumný rámec své aplikace, viz Wikipedie:Pod lípou (návrhy)#Úpravy Co Wikipedie není. Cinik 08:41, 18. 2. 2007 (UTC)

text: Ale já si myslím totéž co Wikimol. Pokud je součástí článku návod, měl by být připsán zdroji a zhodnocen nebo doprovozen jiným encyklopedickým kontextem. Články samy o sobě by neměly mít charakter návodu. Není mi ani jasné, jak chcete kritizovanou sekci změnit. --Beren 12:15, 18. 2. 2007 (UTC)
Myslím, že můj názor byl jasně vyjádřen v dané diskusi. Příkladem podle mne přijatelného skoro návodu je bolševník velkolepý - je logické, že některé části některých článků obsahují návody nebo popisy některých postupů. U vysoce nebezpečného invazního druhu či plevele (jako je např. bolševník velkolepý) logicky musí být uvedeny metody boje s ním, má-li to být slušný encyklopedický článek. A pokud se popisuje metoda, je nutné popsat ji tak, jak funguje i s upozorněním na to, kdy nefunguje. U daného článku jsou zdroje uvedeny pod článkem (samozřejmě se můžeme bavit, zda dnes už nechceme véce přímých odkazů v textu). Kritizovaná sekce úpravy by měla být rozšířena v tom smyslu, že návody a skoro návody jsou v přiměřené podobě logickou a nutnou součástí některých typů článků. Takto je úvodní formulace podle mne příliš obecná a snadno zneužitelná. Cinik 12:24, 18. 2. 2007 (UTC)

text: Neříkám, že v tom článku ony popisy postupů být nemají, ale mají být pojaty encyklopedicky a nikoliv pomocí vyhýbavých slov jako "doporučuje se ...", "doporučovaná míra ..." nebo "nečetné výzkumy ... ukazují". Článek by měl pojednávat o postupech a nikoliv jen vyjadřovat postup. Tedy připisovat postupy autoritám, psát např. odkdy se postup aplikuje nebo odkdy od něj bylo upuštěno a na základě čeho (přímé externí odkazy v textu se nedoporučují, měly by být dělány formou poznámek). --Beren 13:34, 18. 2. 2007 (UTC)
Při obecném popisu vycházejícím z konkrétního zdroje (což je v drtivé většině studie-manuál zmíněná na konci článku) nevnímám použití daných slov jako problém, protože je už IMHO nelze považovat za vyhýbavá ve smyslu uvedeném ve Vámi citovaném odkazu a jsou jen otázkou stylistického vkusu. V článku, který tu máme v diskusi jakožto, dejme tomu, názorný příklad, problém v tomto směru nevidím. Vzhledem k tomu, že článek popisuje obecné a nezpochybňované zásady, nikoliv konkrétní návody nebo konkrétní práce, spadají podle mne ony vyhýbavá slova pod případ, kdy pokud jsou nositelé názoru příliš rozptýlení nebo početní, než aby je bylo možno lépe kvalifikovat. Samozřejmě je možné napsat, že návod je podle toho a toho a že ten tvrdí že je nutné..., ale podle mne by to bylo zavádějící, neboť jde o obecný náhled, který je sdílen ve všech mně známých pracech. Jediné, co by mělo smysl, by byly reference u případných přesných čísel, kde mohou být drobné diference podle jednotlivých autorů, ovšem nepřipadá mi zde nutné jít až do takových detailů. Něco jiného by bylo, kdyby šlo o sporné téma, jako je otázka, co bylo dřív, jestli vejce nebo slepice, případě spor o taxonomii ostružiníků. Tam by měly být inline citacion za každou větou. Mám ale pocit, že jsme minuli hlavní téma, původně jsme se nebavili o používání vyhýbavých slov - ale o návodech a skoro návodech v článcích. Mne totiž mnohem více zajímá tato neuvěřitelná argumentace kolegy Wikimola: Jak už jsem uvedl jinde - představte si styl části článku bolševník velkolepý "Boj s bolševníkem" aplikovaný na nějaké jiné téma. Např. článek komunismus by pak obsahoval část "Boj s komunismem", která by ovšem nepopisovala odpor proti komunismu, ale poskytovala praktický návod pro boj s bolševiky. I když jak boj s bolševníkem tak s bolševikem považuju za eticky dobré, nepřijde mi tento styl přijatelný ve Wikipedii., která podle mého je už zcela mimo hranice zdravého rozumu a může odůvodnit smazání čehokoliv jen trochu podobného návodu - na základě proklamace, že wikipedie není návod. Cinik 14:05, 18. 2. 2007 (UTC)

text: Paralelu s bolševikem samozřejmě nabízí jazyková hříčka se stejným základem slova bolševík a bolševník, ale stejně, je to srovnání celkem dobré.  Problém s tím antibolševníkovým návodem je dvojího druhu -

text: 1. Text implikuje, že boj s bolševníkem je dobrý (a bolševník je špatný),  styl je emocionálně angažovaný (Vždy je nutno pamatovat na to, že nestačí výskyt rostliny potlačit, nemá-li se celá kalamita opakovat, je nutno vést boj až do posledního bolševníku a i po totálním vítězství je nezbytné ještě minimálně 10 let oblast pečlivě hlídat.) I když s názorem, že s bolševníkem je třeba bojovat, asi většina lidí souhlasí, stejně by jej Wikipedie měla pouze nezaujatě popisovat (Dobrým příkladem jak _ano_ je například Podle českých zákonů je majitel pozemku povinen zabezpečit..., obdobně lze u bolševiků zmínít zákon o protiprávnosti komunistického režimu, a pod. ). Lze si představit i jiné pohledy, například "POV bolševníku", že je prostě kompetičně lepší než dosavadní osazenstvo, a že pokud je to kytka lidem nepříjemná, neměl ji člověk do zdejších krajů rozšiřovat.

text: Tento problém není vlastní všem návodům, spíš jsou k němu jen náchylnější.

text: 2. Pokud se v článku návod ocitne, měl by být popsán, a někomu připsán. Nejde o otázku vkusu, ale nutnost. Pokud je náhled obecný, lze snado napsat Podle nejrozšířenějšího názoru, vyjádřeného např. v práci XXX, ..., jednotlivé části pak uvozovat XXX doporučuje....

text: --Wikimol 12:52, 28. 2. 2007 (UTC)
replies: text: :Takže každý odstavec stránku dlouhého návodu bude pečlivě uvozen "XXX doporučuje" ... vážně myslíte že to wikipedii vylepší ? -- Hkmaly 18:57, 28. 2. 2007 (UTC)

text: :Souhlasím s Wikimolem, současnou podobou návrhu i s tím, že cokoliv připomíná návod, by se mělo bez milosti odstraňovat. Zanatic 19:04, 28. 2. 2007 (UTC)
===Diskuze při hlasování===
====Pod hlasem Dezidora====
Ad 1, 2, 3. Škoda, že jste si nenašel na podobnou reakci čas dřív (ještě před pár hodinami bych mohl i celé hlasování odvolat). Času na to bylo spousta. Rád bych se jimi zabýval a využil je k vylepšení pravidla. Teď si to mohu nanejvýš poznačit jako námět k budoucímu vylepšení. Nicméně ani některé z Vámi uvedených nedostatků, které se jeví oprávněnými, mi nepřipadají jako důvod k odmítnutí pravidla a ponechání starého. --Beren 16:42, 16. 12. 2007 (UTC)
Ad 1: Zajímavé, zbytečná duplicita tam skutečně je a kdybych ji viděl dříve, určitě bych se ji snažil odstranit.
Ad 2: Ano, to je vlastnost "Co Wikipedie není", jakožto základního pravidla. Spousta věcí v ní byla následně rozvinuta samostatnými pravidly. Co je na tom špatně? Možná kdybyste byl konkrétnější, ...
Ad 3, „Wikipedie neslouží publikaci originálních myšlenek“ a „Wikipedie není křišťálová koule“ se zbytečně překrývají. Podložené spekulace by zde být zkrátka měly, nepodložené nikoliv: Nesouhlasím, jde o dvě různé věci. Zatímco první kapitola se týká především ověřitelnosti a vlastního výzkumu, sekce o "křišťálové kouli" má nezanedbatelný důraz na významnost (kterou požaduje, přestože ověřitelnost plánů může být splněna).
Ad 4: Nechápu, kde vidíte nějaké zbytečné externí odkazy. Mohl byste uvést příklady? --Beren 07:44, 17. 12. 2007 (UTC)

text: Obecně: Nestihám a nestačím všechno. Samozřejmě, že by bylo lepší si udělat čas se pořádně na návrh podívat dříve, než hlasování začalo.

text: Ad 1: Když tento návrh projde, snad by šlo udělat nějakou technickou novelu.

text: Ad 2: Pokud si najdu čas, rozepíšu.

text: Ad 3: Pokud vím, tak patříš mezi ty, kteří kladou u encyklopedické významnosti jako kritérium určitou kvantitu a kvalitu zdrojů. V doporučení se píše: Všechny články o očekávaných událostech musí být ověřitelné a týkat se témat, která už upoutala dostatečně široký zájem, který by dozajista vedl k založení článku, pokud by se událost již stala. To není nic jiného než ověřitelnost a pomocí určitého kvanta a kvality ověřitelných infromarcí definovaná encyklopedická významnost. A to platí stejně tak pro události minulé, současné i budoucí.

text: Ad 4: Články na anglické Wikipedii, které mohou být založeny i na té české a bez změny pravidla nepůjde odkaz změnit. (, ), nějaké diskusní vyjádření pana Walese  či stránka, kterou může každý měnit, na metě . Zkrátka si myslím, že česká Wikipedii již dospěla do té fáze, aby asi dělala plně vlastní pravidla s jejich všemi vlastními součastmi a ne takto přebírala do svých pravidel texty z jiných projektů Nadace. --Dezidor 14:22, 17. 12. 2007 (UTC)
replies: text: :Ad 1: Jistě, šlo, ale je to tak těžkopádná a dlouhodobá záležitost, že je na místě uvažovat o reformě našich metod přijímání pravidel. Aby byly mnohem pružnější, zvláště v případě změn, proti kterým nikdo neprotestuje.

text: :Ad 3: U budoucích témat je na významnost kladen explicitní důraz. A nestačí říct, že až se daná věc stane, bude dostatečně významná, takže proč článek nemít hned. Svým ohlasem musí být významná už teď. Tobě je to třeba jasné. Jiným to jasné být nemusí, což je důvodem, proč to má anglická Wikipedie v pravidle.

text: :Ad 4: K některým věcem nemáme české ekvivalenty nebo články. Současný stav mi také vadí, jakmile se ekvivalenty najdou, měly by se odkazy nahradit. Co se týká diskusního vyjádření pana Walese jakožto zakladatele Wikipedie a člověka, který měl zásadní vliv na určení základních parametrů projektu, pokládám je za dost důležité. Jsem si vědom, že je patrně v ideovém protikladu k Tvým názorům. Nicméně kvůli tomu není méně důležité. K dalšímu: projekt meta je určen ke koordinaci všech wikiprojektů, českou Wikipedii nevyjímaje. Na wiki lze měnit stránky a může to dělat každý. To vadí? Anglické Wikipedii to nevadí, klidně se ze svého pravidla na metu odkazuje. Co se týká názoru, že jsme ve fázi dělání plně "vlastních" (patrně ve smyslu originálních) pravidel, tak takovou fázi ani v nejmenším nepozoruji. Probíhá zde taková činnost? Ne. Snažil se někdo během těch deseti měsíců udělat protinávrh k mému? Ne. Dělání "vlastních" pravidel sežere opravdu velké množství času a dost často se podobá znovuobjevování kola, čehož se můžeme ušetřit. Nemáme tak velkou komunitu a před námi jsou mnohem důležitější úkoly. Ostatně ani jedna verze "Co Wikipedie není" na české Wikipedie není jejím "vlastním" pravidlem (i to současné je jen dnes už zastaralým překladem z anglické verze) a nic nenasvědčuje tomu, že by někdo chtěl takové "vlastní" pravidlo vyvíjet. --Beren 15:31, 17. 12. 2007 (UTC)
replies: text: ::Ad 3: Že se významnost vztahuje k současnoti je mi přijde opravdu asi samozřejmé, ale znova opakuji, to se vztahuje i pro věci z minulosti či současnosti. Stačila by tam jen krátká zmínka o tom, že články musí dodržovat ověřitelnost a enc. významnost.

text: ::Ad 4a: U toho Walese nejde vůbec o obsah sdělení, ale zkrátka o to, že nevidím důvodu, proč odkazovat na cizí vnější texty. Tvorbu vlastních pravidel lze chápat různě, když už ale vznikají formou překladu, tak ten byl měl být odproštěný od odkazů na cizojazyčné a vnější texty.

text: ::Ad 4b: Na wiki lze měnit stránky a může to dělat každý. To vadí? Anglické Wikipedii to nevadí, klidně se ze svého pravidla na metu odkazuje. U projektu mimo českou Wikipedii to vadí. Tady si to přeci jen nějak ohlídáme, ale kdo zaručí, že jinde ten text už vůbec jenom zůstane svém místě a to nemluvě o tom, co bude mít za obsah. Takle svým způsobem dáváme jiné komunitě možnost podílet se na obsahu zdejších pravidel. Že anglické Wikipedii něco nevadí není příliš relevantní. Ostatně přeci jen lidé z en.wiki určují obsah společných projektů díky jazykové výhodě a jejich množství daleko více a (ač bych to nepovažoval za správný důvod) mají to čtenáři aspoň ve stejné jazyce jako je en.wiki. --Dezidor 15:56, 17. 12. 2007 (UTC)
replies: text: :::Ad 3: Například: U článku o městě nepožadujeme žádné věrohodné zdroje dotvrzující významnost, i když u článku o malé hudební skupině ano. Město je tak významné, že se implicitně věří, že k němu zdroje jsou. Pokud jde ale o článek o dosud nezaloženém městě, jehož výstavba se teprve plánuje, tak zdroje o významnosti těch příprav požadujeme. Nestačí říct, že město je významné. Ještě totiž neexistuje. Olympijské hry za 20 let také budou významné. Že se jejich existence plánuje, je ověřitelné. Ale zatím o nich nejsou věrohodné netriviální zmínky. Jinak podotýkám, že pravidlo se soustřeďuje zejména na vyjmenování základních omylů, říká lidem na příkladech, čím Wikipedie NENÍ, jak vypadat NEMÁ. Když říkáte: "Stačila by tam jen krátká zmínka o tom, že články musí dodržovat ověřitelnost a enc. významnost." ... mám dojem, že byste chtěl úplně jinou koncepci pravidla, aby naopak v prvé řadě vypisovalo, jak články MAJÍ vypadat.

text: :::Ad 4a: Je to jednoduše odkaz na důležitou diskusi jinde, která vyústila ve výrok autority, zakladatele Wikipedie. Je to stejné, jako když v článku odkážete na cizojazyčný zdroj. Pro samotné pochopení článku (nebo pravidla) jej nepotřebujete číst, ale může pomoci pochopit další souvislosti.

text: :::Ad 4b: Podotýkám, že na metě není anglický jazyk jediný, který se tam používá, ani se tamní materiály netýkají pouze anglické, ale i jiných Wikipedií. Je pravda, že odkazovaný text je anglicky, do češtiny jej nikdo nepřeložil. Jistě jsem mohl odkaz vynechat, ale neviděl jsem důvod tajit před čtenářem, že existuje širší pojednání o dané problematice na metě (pozor, nejde tam o pravidlo, ale o popis, jak to na jednotlivých projektech chodí). --Beren 16:44, 17. 12. 2007 (UTC)
==== ŠJůova námitka ====
V té dlouhé verzi by text byl únosný jako doporučení. Ale závazné pravidlo by mělo být opravdu stručné, jasné a mělo by obsahovat opravdu jen zcela základní požadavky, u nichž není nutné uvažovat o výjimkách. Tento dlouhý návrh obsahuje poměrně hodně sporných a přehnaných bodů, které kdybychom všechny brali úplně doslova, tak můžeme rovnou smazat všechny již existující články. --ŠJů 00:43, 4. 1. 2008 (UTC) z hlasovací stránky, kde je i samotný návrh pravidla, přesunul Okino 01:13, 4. 1. 2008 (UTC)

text: Kolego, prosím nepřeháněj. Metodou "Náhodný článek" jsem zvolil následujících pět článků: Iljušin Il-46, Subjektivní a objektivní právo, Optická dráha, Lešná a David Schwarz. Jsem zvědav, jak doložíš ty sporné a přehnané body, které "kdybychom všechny brali úplně doslova, tak můžeme rovnou smazat všechny již existující články" - na začátek tedy těch pět náhodných. Děkuju. Okino 01:13, 4. 1. 2008 (UTC)
replies: text: :Když už jsme u těch náhodných článků a jejich souladu či nesouladu s tímto či jiným doporučením, tak: 1. zcela bez zdojů, 2. zcela bez zdojů, 3. zcela bez zdojů, 4. zcela bez zdojů v podobě referencí, jen externí odkazy, 5. ozdrojována jen část článku přičemž freeweb na geocities byl asi měl problém projít posuzování věrohodnosti. (Stav k datu mého podpisu.) --Dezidor 15. 1. 2009, 22:10 (UTC)
thread_title:  Reakce na návrh číslo 1 

message: Postrádám úvod k návrhu. Tedy vysvětlení a shrnutí, čím zejména se liší od dosavadního znění (nepochybně například tím, že je podrobnější), zda čerpal především z anglické verze pravidla, nebo zda zohledňuje i některé specifické zkušenosti či konvence z české verze Wikipedie, osobní Berenovy nápady atd. Představu o tom, jakým způsobem a v jakých časových horizontech bude návrh na základě diskuse upravován, zda je již autorem považován za způsobilý, nebo teprve za prvotní polotovar atd. (P. S., hodlám časem přispět i konkrétními připomínkami, ale až se tady diskuse nějak zestrukturuje, protože připomínek bude hodně a takto by v tom byl guláš.) --ŠJů 04:02, 1. 2. 2007 (UTC)
replies: text: Motivace byla jednoduchá, udělat update tohoto základního pravidla (pilíře Wikipedie), protože časem zastaralo natolik, že v něm spousta věcí chyběla, já jsem jej například kvůli tomu už prakticky nepoužíval. Při různých otázkách, jak některé věci chápat, jsem byl nucen odpovídat odkazy přímo na anglické pravidlo, což chápu jen jako východisko z nouze, každý nemusí umět anglicky. Proto jsem si teď našel čast a dost věrně jej přeložil, místa, kde se pravidlo liší, jsou dána jen tím, že u nás se věci mají jinak (například nemáme pravidla, na které se v anglické Wikipedii odkazují). Bohužel se mi podařilo jej odeslat předčasně, řada věcí potřebovala učesat, nicméně když ostatní přiložili ruce k dílu, není to nejspíš tragédie. Podle mě je pravidlo způsobilé, ale nehodlám spěchat s jeho posunem k hlasování, záleží, jak se vyvine diskuse. --Beren 04:23, 1. 2. 2007 (UTC)
thread_title:  Chybějící úvod návrhu 

message: * Návod na použití - přijde mi že zní příliš přísně, přesněji že uvedená možnost vyjímky je příliš úzká.
* Vlastní úvahy - působí dojmem, že by se do výčtu měli přidat diskuzní stránky, neboť i tam se vyjadřují názory.
* sbírkou interních odkazů - co kategorie ?
* Seznamy volně souvisejících témat - kategorie again ?
* Shrnutí zápletek - první věta zní trochu moc učeně. Zvlášť ve srovnání s následujícím bodem (Databáze textů písní) působí, jako kdyby bylo nutné o dílu napsat spoustu informací (kromě uvedeného shrnutí). Připadá mi, že například článek o autorovi, obsahující rozumné množství informací o něm (tj. ne pahýl typu "XY (Z-žije) je autor."), může být doplněn stručným shrnutím zápletky u každého díla které napsal. Samozřejmě nesmí to být shrnutí na dvě stránky u každého z deseti děl, to už by nějaké další informace na téma proč jsou ty díla tak důležitá zasloužilo ...
* Když si nevíte rady - Změnu stránky v redirekt, čímž se zachová historie (a dále) - a to jakou jakou stránku ? Náhodně vybranou ? Tato sekce se prudce a nesmyslně mění z "Nevíte-li, co by mělo nebo naopak nemělo být v článku" na "Vidím něco v článku a nelíbí se mi to, co s tím ?" ...
-- Hkmaly 07:36, 31. 1. 2007 (UTC)
Jinak, příjde mi to dost dlouhé, ale možná to tak jen vypadá ve srovnání s aktuální verzí ... -- Hkmaly 07:40, 31. 1. 2007 (UTC)
replies: text: Je to dlouhé jak Lovosice, to je zase na dva večery. Berene, myslím, že děláš chybu, pokud používáš u tvarů zájmena "vy" velké písmeno: to je vhodné jedině v případě, kdy máš ke konkrétnímu adresátovi tvého sdělení hlubokou úctu. Pokud však píšeš nedefinovanému davu, je použití velkého písmena laciné a chybné. Mimochodem, večer skončí hlasování, kde asi zvítězí název sekce Související články nad Podívejte se také na, tak to pak případně zaktualizuj. --Adam Hauner 09:03, 31. 1. 2007 (UTC)
@Hkmaly: 
*Návod na použití - přijde mi že zní příliš přísně, přesněji že uvedená možnost vyjímky je příliš úzká.
*:Jakou výjimku požadujete? Můžete ji specifikovat? 
*Vlastní úvahy - působí dojmem, že by se do výčtu měli přidat diskuzní stránky, neboť i tam se vyjadřují názory.
*:Souhlasím, popřemýšlím nad vhodnou formulací.
*sbírkou interních odkazů - co kategorie ?Seznamy volně souvisejících témat - kategorie again ?
*:Uvedené sekce jsou uvozeny "Články ve Wikipedii nejsou". Obsah kategorií generovaný pomocí mediawiki nelze považovat za články
* Změnu stránky v redirekt, čímž se zachová historie (a dále) - a to jakou jakou stránku ? Náhodně vybranou ?:
*: Ta sekce uvádí jen náměty, jak může editor řešit případné rozpory s tímto pravidle. Před výpisem bodů je slovo "zvažte". Tedy snad není nutné čtenáře vést za ručičku a popisovat mu, že redirekt má vést na vhodnou stránku. 
* Tato sekce se prudce a nesmyslně mění z "Nevíte-li, co by mělo nebo naopak nemělo být v článku" na "Vidím něco v článku a nelíbí se mi to, co s tím ?" ... 
*: Netvrdím, že ta sekce je ideální. Zatím mě nenapadá, jak ji vhodně upravit, navrhněte prosím něco.
@Adam Hauner:
U vykání máte nejspíš pravdu, opravím.
--Beren 15:17, 31. 1. 2007 (UTC)

text: @Beren:

text: *Návod na použití - co třeba současný stav (často je samozřejmě velmi, velmi důležité uvést v kontextu encyklopedického článku, jak se které slovo používá) ? Nebo ponechat pouze větu Někdy však může být důležité popsat v kontextu encyklopedického článku, jak se slovo užívá. a pak pokračovat až poslední větou (V některých zvláštních případech může být vhodný článek i o důležité části slangu.). Kromě toho není jasné, zda se tento bod vztahuje i na nejazykové návody - v takovém případě by i nejazykové návody potřebovali podobnou vyjímku.

text: *Kategorie - možná by pomohlo dát tu větu Články ve Wikipedii nejsou na nový řádek. Přehlédl jsem ji.

text: *Změnu stránky v přesměrování byl hlavně příklad obecného rysu uvedeného dále. Nejde o to kam má redirect vést, jde o to odkud - tedy o jakém článku tedy mluvíme, když jsme začali s obecným Když si nevíte rady. Možná nahradit větu Nevíte-li, nejsou-li výše uvedené zásady porušovány, zvažte: něčím jako Pokud narazíte na článek, u kterého se domníváte, že jsou uvedené zásady porušovány, zvažte:. -- Hkmaly 19:22, 31. 1. 2007 (UTC)
@Hkmaly
*Ad 1) „Návod na použití“ jsem předělal na „návod na použití slov“. Jinak rozumím správně, že požadujete vynechání části věty „abychom ilustrovali odlišnost od podobných, často zaměňovaných myšlenek, např. u pojmů jako národ nebo svoboda.“?
*Ad 2) Všechny podobné uvozovací věty jsem tedy přesunul na nový řádek.
*Ad 3) Upravil jsem, navíc jsem článek změnil na "stránku", protože některé zásady jsou obecnější a neplatí jen pro články. je to teď přijatelnější? 
--Beren 22:28, 31. 1. 2007 (UTC)
thread_title: Formulace a drobné úpravy

message: Hkmaly napsal: Shrnutí zápletek - první věta zní trochu moc učeně. Zvlášť ve srovnání s následujícím bodem (Databáze textů písní) působí, jako kdyby bylo nutné o dílu napsat spoustu informací (kromě uvedeného shrnutí). Připadá mi, že například článek o autorovi, obsahující rozumné množství informací o něm (tj. ne pahýl typu "XY (Z-žije) je autor."), může být doplněn stručným shrnutím zápletky u každého díla které napsal. Samozřejmě nesmí to být shrnutí na dvě stránky u každého z deseti děl, to už by nějaké další informace na téma proč jsou ty díla tak důležitá zasloužilo ...
replies: text: Ale když už se píše článek přímo o dílu, opravdu by tam měly být další informace, ta první věta se snaží navést, jaké informace by to měly být. Vámi popsaná možnost uvést "u autora" v seznamu děl velmi krátké shrnutí zápletky podle mě není v rozporu s navrženým.

text: Jinak články skládající se pouze ze shrnutí zápletky díla jsou problematické ze dvou důvodů:

text: * jsou zranitelné vzhledem k obvinění z porušení autorských práv

text: * čtenář encyklopedie neočekává, že u děl budou jen tyto informace, očekává informace o díle z hlediska reálného světa, ne pouze čtenářský deník

text: Tedy tvrzení v návrhu pravidla je třeba chápat jako "nevkládejte díla, k nimž nemůžete říct prakticky nic víc než jen shrnutí zápletky". Zápletka by neměla článku silně dominovat.

text: Další argumenty viz diskuse na enwiki a část tamního doporučení o fiktivních dílech. --Beren 14:44, 31. 1. 2007 (UTC)
replies: text: :když už se píše článek přímo o dílu tak ano. Podle mne z uvedeného bodu není zcela jasné, zda se nevztahuje i na části jiných článků - především tedy článku o autorovi (a pravidlo by IMHO mělo být hodně jasné). Kromě toho formulace působí jako v článku musí být A, B a C, souhlasil bych pouze s v článku musí být A, B nebo C, tedy pokud naopříklad už v článku je něco o kontextu reálného světa a o úspěšnosti díla (namátkou že dostalo 10 oskarů, dva lvy a slona a co bylo za co), že už není nutné dopisovat analýzu zdrojů a historický význam (o tom se zvlášť špatně píše pokud dílo vyšlo loni). -- Hkmaly 19:22, 31. 1. 2007 (UTC)

text: :Kromě stránky autora může být shrnutí díla částí článku o postavě nebo světě, která/ý reprezentuje sérii děl. Jinak řečeno článek např. obsahuje úvod (X je postava z knihy Y), něco o postavě, něco o sérii z hlediska reálného světa a shrnutí děje několika děl. No a řekněme že na druhém dílu není vůbec nic z hlediska reálného světa, co by stálo za zmínku - samozřejmě kromě toho že následuje po prvním a po něm je třetí. To snad ale není důvod ke zrušení shrnutí děje a ponechání mezery mezi prvním a třetím dílem, když "encyklopedičnost" článku "zajišťují" informace o prvním a třetím dílu a hlavně o sérii jako celku ...

text: :S anglickým pravidlem nesouhlasím. Shrnutí děje (a někdy i jiné části článku) psané z out-of-universe perspective jsou obtížně čitelné, zbytečně dlouhé a je pracnější pro ně sehnat informace. Pokud je z úvodu článku jasné, že hovoří o fiktivním vesmíru, nevidím důvod šroubovat všechny podsekce. -- Hkmaly 20:07, 31. 1. 2007 (UTC)

text: Ne, formulace nezní v článku musí být A, B nebo C, ale Články ve Wikipedii o dílech zabývajících se fikcí by měly obsahovat .... Nevím, co je na tom nejasného, přesně to říká, že jde o články o dílech zabývajících se fikcí, a že všechny ty tři části A, B a C jsou velmi žádoucí, nicméně "by měly" neznamená "musí". Pokud ovšem článek obsahuje jen zápletku díla, něco je špatně a potřebuje rozšířit, nebo (pokud rozšířit nejde, neboť o díle v kontextu reálného světa není co napsat) zkrátit a přesunout do jiného článku (například do článku autora). Jde-li o sérii děl, kde jednotlivé části takto rozšířit nelze, neboť o nich v reálném světě není co říct, pak není potřeba mít o každém dílu samostatný článek, stačí mít článek o sérii, který bude mít více sekcí.

text: Anglické pravidlo je prozatím irelevantní, myslím, že česká Wikipedie má jiné, mnohem závažnější nedostatky v kvalitě. --Beren 22:53, 31. 1. 2007 (UTC)
replies: text: :Články o dílech zabývajících se fikcí není přesné. Vazba o neimplikuje, že název článku je jméno díla. Po pravdě, dalo by se to vykládat i tak, že fantasy je článek o dílech zabývajících se fikcí.

text: :Část historický význam u díla, které vyšlo loni, není žádoucí. Naopak, je nedoporučovaná podle podsekce Wikipedie není křišťálová koule a Originální (vlastní) výzkum.

text: :Opět opakuji, že se obávám aplikace tohoto pravidla i na článek o sérii. Rovněž opakuji, že u pravidla (nebo i doporučení) jsou větší nároky na jednoznačnost než u běžného textu. -- Hkmaly 07:40, 1. 2. 2007 (UTC)

text: Uznávám nešikovnost vazby Články o dílech zabývajících se fikcí. Máte nějaký návrh, čím ji nahradit?

text: Pořád vykládáte slovo "měly by" jako "musí". Pokud přece uvedení vadí nějaká vážná příčina, tak se neuvádí. To je jako když se u citací říká, že by v nich mělo být uvedeno jméno autora - samozřejmě, mělo, jenomže když je neznámý (např. u zákonů), tak se prostě neuvede a není to porušení normy.

text: Já se spíš obávám jeho neaplikování. Když články nebudou nabízet nic víc než převyprávění obsahu díla a nebude existovat žádný tlak k doplnění skutečně encyklopedických informací, bude se nám tu hromadit množství článků o každé druhé knize skládající se jen ze shrnutí obsahu (protože udělat shrnutí obsahu je snadné), které ale budou v nebezpečí nařčení z plagiátorství. O článcích v sérii jsem již mluvil. Když není kromě shrnutí zápletky co říct, je potřeba je slučovat. --Beren 22:09, 1. 2. 2007 (UTC)
replies: text: :Přeformuloval bych podle následujícího bodu, tedy něco jako Článek se nemůže skládat pouze ze shrnutí děje díla zabývajícího se fikcí, ale měl by především obsahovat kontext reálného světa, analýzu zdrojů, nabídnout detaily o úspěšnosti daného díla, jeho dopadu, historickém významu atd.

text: :Nejde o to jak to vykládám já, obávám se jak to mohou vykládat ostatní. Ale možná jsem jen zbytečně vyplašený ...

text: :Nechápu jak encyklopedické informace pomůžou proti nařčení z plagiátorství, pokud tedy není hlavním cílem pravidla odradit lidi od přispívání do wikipedie ... a vždycky jsem se více obával že bude ve wikipedii článků málo a ne moc ... -- Hkmaly 22:53, 1. 2. 2007 (UTC)

text: Díky za přeformulaci, vypadá rozhodně zajímavě, zkusím ji zapracovat. Jinak co se týká plagiátorství, je rozdíl, když jsou články tvořeny jen pouhým převyprávěním obsahu, a tím, když je zřejmé, že skutečně píší skutečně o díle z encyklopedického hlediska a nejsou jen "napodobeninou" samotného díla. --Beren 23:13, 1. 2. 2007 (UTC)
thread_title:  Ne pouhým shrnutím zápletek

message: Neměla by se do sekce Když si nevíte rady přidat varianta s přidáním šablony , případně podobných ? A možná šablony  ... -- Hkmaly 07:40, 1. 2. 2007 (UTC)
replies: text: Dobrý nápad, zapracoval jsem. --Beren 23:42, 1. 2. 2007 (UTC)
thread_title:  Upravit 

message: S ohledem na rozsah textu a možná stále přetrvávající stylistické nedostatky překladu nemám nic proti tomu, aby jej ostatní editovali, jak učinil Wikimol, i když to obvykle není zvykem. Drastické nebo významové změny by se však měly projednat předem. A samozřejmě jako navrhovatel si ponechávám právo posledního slova :-) --Beren 01:04, 1. 2. 2007 (UTC)
thread_title: Editace mého návrhu

message: Wikimolova editace zrušila větu „Výjimkou z tohoto pravidla jsou články o kulturních významech jednotlivých čísel“. Zajímalo by mě proč ta změna významu. --Beren 01:04, 1. 2. 2007 (UTC)
replies: text: Prišlo mi, že ta věta v onom kontextu nic neznamená. Pokud něco znamená, prosím o vysvětlení co, a proč je to nutné uvádět v jednom z nejdůležitějších pravidel. --Wikimol 10:57, 1. 2. 2007 (UTC)
Ta výjimka je tam důležitá, aby se pravidlo neaplikovalo na některé články. Všimni si třeba :en:19 (number), které je prakticky tvořeno jen soupisem významů a přitom to není rozcestník, ale článek. V tom jsou čísla dost specifická. Otázkou je, zda tuto výjimku neaplikovat i na jiné symboly. --Beren 21:48, 1. 2. 2007 (UTC)

text: Článek :en:19 (number) podle mě není „slovníková definice“ čísla 19. Co si představuju pod slovníkovou definicí je např. věta  Pohoří, nebo také hory, je, podle nejjednodušší definice, skupina hor obklopených nížinou.

text: Jak by vypadala slovníková definice čísla docela nevím... vlastně vidím, 19 je přirozené číslo následující po devatenáct a předcházejícící dvacet.

text: Srovnej rozdíl oproti: Bahá'í calendar is structured such that a year contains 19 months of 19 days each, as well as a 19-year cycle and a 361-year (19x19) supercycle. The Báb and his disciples formed a group of 19, and there were 19 Apostles of Bahá'u'lláh.

text: Jak popsat tuto větu nevím, ale zjevně to není definice, a se slovníkem to také nemá mnoho společného. Pokud je článek skládající se z takovýchto tvrzení s něčím v kolizi, tak nejspíš mi přijde, že je to poněkud na štíru se sbírkou nahodilých informací.  --Wikimol 23:23, 1. 2. 2007 (UTC)
Ne, není to jen slovníková definice, je to směs takových definic a dalších informací.
Příklady:
*The atomic number of potassium.
*Messier object M19, a magnitude 8.5 globular cluster in the constellation Ophiuchus
*An essential number in the realm of Quantum Physics.
apod.
Jinak slovníkové definice podle mě popisují, jaký význam má slovo (symbol) v jednotlivých oblastech. Prostě rozcestník je typicky takovou sbírkou slovníkových definic. Na anglické wikipedii se dohodli, ze v případě čísel se bude taková struktura článku tolerovat. Jinak jsem se díval podobné symboly jako čísla, třeba zkratky jako je AD a vidím, že tam je to uděláno formou rozcestníku. Problémem čísel je, že část informací má podobu, která se hodí do rozcestníku, a část nikoliv. Viz 7 (číslo). 
Tedy otázka, zda ponechat onu větu zaručující výjimku je ve skutečnosti otázkou, zda chceme články o číslech tak jak jsou nebo je chceme přeměnit (alespoň částečně) v rozcestníky. --Beren 01:04, 2. 2. 2007 (UTC)

text: Nechat. Respektive, připadá mi že nepotřebujeme pravidlo které by zakazovalo současný vzhled článku 7 (číslo). -- Hkmaly 07:33, 2. 2. 2007 (UTC)

text: Podle mě ne. Podle mě články o číslech mohou zůstat v takovém stavu, v jakém jsou, bez jakýchkoli zmínek v pravidlu.

text: Otázka, zda ponechat onu větu, je otázkou, zda mají být pravidla srozumitelná v běžné češtině.

text: Myslím si, že ta věta nikomu hluboce nezasvěcenému do této dialektiky "co je to slovníková definice" nic neříká. Další příklady co uvádíš také nejsou slovníkové definice, ani neinformují o významu symbolu „19“ v nějaké oblasti, ale jsou to opět nahodilé kousky informací vztahujících se k číslu 19.   V přírodních vědách je symbolem draslíku „K“. 19 je pořád číslo 19, které může označovat atomové číslo draslíku, objem kádinky, nebo cokoli jiného. Messierův objekt každého astronoma napadne, když uvidí symbol „M19“. Když uvidí „19“, napadne ho 19. Tvrzení o kvantové fyzice je nesmysl. --Wikimol 10:32, 2. 2. 2007 (UTC)
thread_title: Slovníkové definice

message: Formulace může být zavádějící, protože slovem „slovník“ se označují také odborné slovníky, které mají zčásti charakter encyklopedie – jejich hesla by obstála jako slušný pahýl. Nevidím důvod, proč by ve Wikipedii nemohly být také články o slovech a výrazech, pokud půjde o víc než pouhou definici. V takových článcích by samozřejmě mělo být uvedeno, jak se slovo používá, jaký má původ a historii atd. (což je ambice, kterou si, pokud vím, Wikcionář zatím nepřisvojuje). --ŠJů 06:46, 12. 2. 2007 (UTC)
Je třeba upřesnit, že pravidlo popisující, co si zaslouží samostatný článek, nepopisuje, z jakých slov je vhodné dělat přesměrování. Ze slangových slov a idiomů je vhodné dělat přesměrování, pokud by někdo pod takovým názvem mohl článek hledat. --ŠJů 06:46, 12. 2. 2007 (UTC)
thread_title:  Wikipedie není slovník 

message: „Na Wikipedii nepatří zpravodajství“ – a co Aktuality na hlavní straně? --ŠJů 06:46, 12. 2. 2007 (UTC)
replies: text: Cituji: „Wikipedie by neměla nabízet zpravodajství o čerstvých událostech z první ruky.“ Jsou aktuality zpravodajstvím z první ruky? Jistěže ne, vznikají na základě jiných zdrojů (novin, zpravodajských agentur). --Beren 16:42, 18. 2. 2007 (UTC)
thread_title:  Wikipedie neslouží publikaci originálních myšlenek 

message: „Nepřijatelné je také už existující článek o vás nebo tématu, na kterém máte osobní zájem, propagovat šířením odkazů do dalších článků.“ – pokud je ve vztahu k nim, tak proč to vylučovat jako nepřijatelné? --ŠJů 06:46, 12. 2. 2007 (UTC)
replies: text: Je to střet zájmů. --Beren 17:17, 18. 2. 2007 (UTC)
replies: text: :No a ? A jak široce je pojat výraz "osobní zájem" ? Osobně přispívám téměř výhradně do článků, které mě zajímají ... -- Hkmaly 23:09, 19. 2. 2007 (UTC)
Osobní zájem je, když mi to upoutání na dané téma (prostřednictvím oněch odkazů) může přinést osobní prospěch. Jinak věnujete se méně důležité části věty, podstatná je hlavně ta propagace. Tedy vztah mezi články je slabý, ale to člověku, kterému jde o propagaci, vůbec nevadí. Klidně se například bude snažit dostat zmínku o fotbalovém klubu ve svém malém městě do všech obecných článků týkajících se fotbalu. --Beren 04:37, 20. 2. 2007 (UTC)

text: Možná by tedy bylo lepší se soustředit na tu propagaci a slabost vztahu mezi články. Pokud totiž článek zrovna založím, snadno se může stát že na něj neodkazují ani velmi příbuzná témata, zároveň o článku nikdo neví a je tedy dost naivní čekat, že ho teď někdo jiný začne odkazovat. Přitom pokud jsem už článek napsal, dá se říct že mám osobní zájem na jeho propojení se zbytkem wikipedie. Samozřejmě že dostat svůj článek o fotbalovém klubu z horní dolní do článku fotbal je přehnané, ale co do seznamu "české třetiligové týmy" ? (Odhlédněme teď od toho, že by to byla spíš kategorie než seznam.) Když založím článek o hvězdě (např. Beta Draconis), nesmím ji přidat do Seznamu hvězd ? Nesmím ji přidat do souhvězdí ve kterém je (Drak) ? Když založím článek o postavě z řecké mytologie, nesmím měnit jména této postavy v jiných článcích na odkazy ? -- Hkmaly 21:54, 20. 2. 2007 (UTC)
thread_title:  Wikipedie není nástroj propagace 

message: Tahle pasáž je hodně podobná pasáži Wikipedie není sklad odkazů, obrázků či mediálních souborů. Neměly by se přinejmenším body "Wikipedie není sbírkou interních odkazů" a "Wikipedie není sbírkou externích odkazů" přemístit sem? V návrhu jsem to provedl, snad to není sporná změna. --ŠJů 06:46, 12. 2. 2007 (UTC)
„seznamy, jejichž položky jsou známé těsným spojením nebo významnou zásluhou o téma seznamu,“ – to je mi poněkud kostrbatá formulace, nešlo by ji nahradit něčím srozumitelnějším? Pokusil jsem se o to. --ŠJů 06:46, 12. 2. 2007 (UTC)
„Sloučené skupiny menších článků založené na nějakém ústředním tématu jsou jistě povoleny, například Seznam vedlejších postav v Přátelích.“ Té větě nerozumím. Co je to „sloučená skupina menších článků“? To jako jejich seznam? --ŠJů 06:46, 12. 2. 2007 (UTC)
replies: text: Co takhle se na tu stránku podívat ? Prostě seznam, ve kterém je ke každé položce napsán krátký popis podobný pahýlu článku. -- Hkmaly 07:20, 12. 2. 2007 (UTC)
replies: text: :Tam jsem se samozřejmě podíval, to je jeden článek složený z mnoha položek či sekcí či kapitol nebo jak nazvat zmínky o jednotlivých postavách. Říkat tomu "sloučená skupina menších článků" je totální zmatení terminologie. --ŠJů 07:35, 12. 2. 2007 (UTC)
thread_title:  Wikipedie není adresář 

message: „Neužívejte Wikipedii k pohrůžkám právními kroky“ – tenhle právnický žargon kdoví odkud bych sem nezaváděl. Co je to právní krok? Každá editace, která není protiprávní? Omluva kolegovi? Žádost o diskusi? Požádání autorovi o udělení autorské licence? Nebo chceme wikipedistům jen zakazovat spolupráci s mocenskými orgány státu? Není i to protiprávní? --ŠJů 06:46, 12. 2. 2007 (UTC)
replies: text: Myslím, že tady jde hlavně o tu pohrůžku. Tedy pravděpodobně se nesmí vyhrožovat, že požádáš autora o udělení licence :-). -- Hkmaly 07:13, 12. 2. 2007 (UTC)

text: Právním krokem je zde nějaký postup předepsaný zákonem směřující k vynucení práva. Vzhledem k tomu, že jde o použití se slovem "vyhrožování", je dostatečně zřejmé, oč jde. Ohledně protiprávnosti doporučuji přečíst si patřičnou diskusi, zejména poslední část mého příspěvku v ní. --Beren 14:13, 18. 2. 2007 (UTC)
Předpokládal jsem, že tato diskuse má sloužit ke zdokonalování textu a odstraňování chyb (jakou je třeba nejasný a pochybně použitý termín "právní krok"). Nikoliv k pouhému vysvětlování, jak chyba vznikla a že vlastně byla míněna docela dobře. Právem se myslí pouze státní právo? Postupem k vynucení práva se rozumí pouze postup podle státního zákona, nikoliv například postup podle zdejších pravidel nebo jakýchkoliv jiných právních principů? Samozřejmě že je ideální, pokud se všem podaří dohodnout bez "pohrůžek", ale proč zakazovat právní kroky tomu, kdo by se případně cítil na svých právech ohrožen, popřípadě považoval za ohrožená práva někoho dalšího? "Pohrozit právním krokem" je přece logický krok, kterým lze ještě odvrátit "právní krok" samotný, pokud prostá dohoda selhala. Je tedy v zájmu Wikipedie, aby ten, kdo se cítí poškozen, nejprve pohrozil, než aby "zaútočil" bez varování. Ostatně "pohrůžkou právním krokem" je třeba i varovací šablona u obrázku se špatnou licencí - právním krokem, před nímž je pohrůžkou varováno, je smazání obrázku. To bude také zakázané? --ŠJů 03:59, 20. 2. 2007 (UTC)

text: Obávám se, že pokud věci chápete takto široce, že je pro vás právní krok prakticky každý postup podle nějakých pravidel (tedy psaní textů podle pravidel pravopisu je pro vás posloupnost právních kroků). My ale nemůžeme psát pravidla jen pro lidi, kteří mají extrémně široce založené chápání významů slov. Byla by strašně těžkopádná, obsahovala by hromadu zbytečných definic, které by stejně nikdo nečetl. Nemůžeme v pravidle, které má stručně pojednat o nějakých principech, rozebírat věci do podrobna. Podrobnosti o jednotlivých situacích jsou ve speciálním pravidle. Návrh nezakazuje nic víc, než je v něm, tedy poznámka "To bude také zakázané" je zcela mimo. Diskuse má jistě sloužit k vylepšení, ale já od vás žádný použitelný návrh nevidím. --Beren 04:17, 20. 2. 2007 (UTC)
replies: text: :Za právní krok považuji i vytvoření autorského díla a uvolnění jej pod určitou licencí. Nemyslím si, že mám extrémně široké vnímání významů slov. --KláraK 01:29, 22. 2. 2007 (UTC)
thread_title:  Wikipedie není bitevní pole 

message: Tahle hesla vycházejí z hodně zkreslených definic pojmů anarchie a demokracie. Anarchie není neregulovaná svoboda. Demokracie není pouhý hlasovací stroj. Nemá to být spíš něco jako Wikipedie není karikaturou anarchie, Wikipedie není karikaturou demokracie? --ŠJů 06:46, 12. 2. 2007 (UTC)
replies: text: Wikipedie není anarchie znamená, že si tu každý nemůže dělat co chce. Wikipedie není demokracie znamená, že každý a hlavně minoritní názor (tj propagace) nemá právo být zastoupen a že se tu nehlasuje o všem, ale rozhoduje koncenzus. --Aktron (d|p) 07:13, 12. 2. 2007 (UTC)
replies: text: :Nesnažme se jednoduchá, snadno pochopitelná hesla hnidopišsky rozpitvávat, až se zcela ztratí jejich význam. Samozřejmě i demokracie hodně staví na diskusích. Její mechanismus moci je založen na řeči čísel při počítání hlasů a možnosti zcela ignorovat "přehlasované" názory. Samozřejmě i v anarchii může existovat nějaká neformální regulace některých věcí. Obecně ale anarchie znamená absenci vlády a je pověstná co nejširším prosazováním svobody kvůli svobodě samé.  Význam pravidla je, že svoboda projevu i jakási "rovnost" při rozhodování pro nás nejsou absolutní hodnoty, ale jen důležité nástroje, které je možno přizpůsobit, aby dobře sloužily hlavnímu cíli projektu. --Beren 13:18, 18. 2. 2007 (UTC)
Budeme-li v našich „jednoduchých heslech“ demokracií nazývat směšnou nefunkční karikaturu demokracie a anarchií směšnou nefunkční karikaturu anarchie, pak bychom Wikipedií měli nazývat nějakou směšnou zjednodušující a hanlivou představu o Wikipedii, aby to bylo stylově a logicky jednotné. Ale raději se nesnažme čtenářům ukazovat, jak nekvalifikovaně a ledabyle zacházíme s pojmy. --ŠJů 03:46, 20. 2. 2007 (UTC)

text: :Když chcete vyjádřit určitou politiku, nejlepším způsobem je vyjádřit ji jednoduchým heslem. Nemusí být naprosto přesné, stačí, když ho drtivá většina lidí pochopí. Podstatná je jednoduchost, pojmy zde nemají být představovány v celé jejich složitosti a různorodosti, ale jen schématicky, jako typičtí zástupci nějakých principů, proti kterým se vymezujeme. Přílišným lpěním na přesnosti bychom dosáhli jen nežádoucího rozmělnění toho, co chceme říct (všimněte si vaší modifikace s karikaturami - ta je mnohem horší, protože zcela zakrývá podstatu sdělení). Kdo chce přesnou definici pojmů, měl by ji najít v příslušných článcích. --Beren 04:02, 20. 2. 2007 (UTC)
replies: text: ::Nesouhlasím. Schematičnost a nepřesnost (opak lpění na přesnosti) nepovažuji za užitečné pro vytváření pravidel chování. --KláraK 01:32, 22. 2. 2007 (UTC)
Tady nejde o zjednodušená hesla, ale o naprosto protismyslná. Protože základním principem demokracie i anarchismu je právě to, o co zde na Wikipedii usilujeme. Tedy konsensuální svobodná činnost, jejíž pravidla nejsou sama sobě cílem. --ŠJů 05:53, 22. 2. 2007 (UTC)

text: Nejsou nesmyslná, jen je nechápete. Podstatou je, že Wikipedie má rysy demokracie, ale není demokracií samou, nechtějme, aby se jí stala. Stejně tak má rysy anarchie, ale nemá se jí stát. Pokud nechápete hesla, čtěte i to, co je pod nimi, pomáhá to pochopení významu. --Beren 06:12, 22. 2. 2007 (UTC)
Však právě proto, že čtu text pod hesly, mi vadí, když jsou s heslem v zásadním rozporu. Ostatně text těchto dvou bodů také není dokonalost sama, protože jedním ze základních cílů Wikipedie je být otevřenou encyklopedií, tedy vytvářet encyklopedii na principech, které jsou blízké principům demokracie i anarchismu. Komu o to nejde, jistě zde neztrácí čas a věnuje se raději tvorbě a studiu klasických encyklopedií. --ŠJů 06:30, 22. 2. 2007 (UTC)

text: Aha, v tom tkví tedy jádro nedorozumění. Vy považujete tyto principy za cíle. To je ovšem zcela nesprávný názor. Jádrem pravidla je vyjádřit, že jimi nejsou, že jde sice o důležité, ale prostředky, nikoliv cíle. Doporučuji přečíst si dopis (popřípadně českou verzi) od Jimba Walese, zejména poslední větu  I'm 100% committed to a goal of a "traditional encylopedia or better" quality for Wikipedia, and all of our social rules should revolve around that. Openness and inclusiveness are indispensible for us, but these are our radical means to our radical ends. (zvýraznění jsem pro lepší pochopení upravil) --Beren 07:44, 22. 2. 2007 (UTC)
Prostředky s cíli nezaměňuji, ale ani je od sebe neodděluji. Zejména ne ty prostředky, které zcela podstatně určují charakter Wikipedie. Onen citát z Walese nesvědčí o nic víc pro Váš názor než pro můj. --ŠJů 08:17, 22. 2. 2007 (UTC)

text: Cpaní slova karikatura do tohoto hesla ho neujasní, naopak velmi znejasní. Dobře, takže to neni karikatura demokracie a co to teda je? Demokracie? Nebo anarchie? Nebo něco uplně jiného? To věta po přidání jednoho slova ztratí jakoukoliv informační hodnotu. Ve své původní variantě říká aspoň něco. --Karakal 12:06, 28. 2. 2007 (UTC)
thread_title:  Wikipedie není anarchie, Wikipedie není demokracie 

message: Tato sekce je příliš obecná a příliš snadno zneužitelná - např. Wikimolovi by takto obecné formulace jistě velice dobře posloužily daleko za rozumný rámec své aplikace, viz Wikipedie:Pod lípou (návrhy)#Úpravy Co Wikipedie není. Cinik 08:41, 18. 2. 2007 (UTC)
replies: text: Ale já si myslím totéž co Wikimol. Pokud je součástí článku návod, měl by být připsán zdroji a zhodnocen nebo doprovozen jiným encyklopedickým kontextem. Články samy o sobě by neměly mít charakter návodu. Není mi ani jasné, jak chcete kritizovanou sekci změnit. --Beren 12:15, 18. 2. 2007 (UTC)
Myslím, že můj názor byl jasně vyjádřen v dané diskusi. Příkladem podle mne přijatelného skoro návodu je bolševník velkolepý - je logické, že některé části některých článků obsahují návody nebo popisy některých postupů. U vysoce nebezpečného invazního druhu či plevele (jako je např. bolševník velkolepý) logicky musí být uvedeny metody boje s ním, má-li to být slušný encyklopedický článek. A pokud se popisuje metoda, je nutné popsat ji tak, jak funguje i s upozorněním na to, kdy nefunguje. U daného článku jsou zdroje uvedeny pod článkem (samozřejmě se můžeme bavit, zda dnes už nechceme véce přímých odkazů v textu). Kritizovaná sekce úpravy by měla být rozšířena v tom smyslu, že návody a skoro návody jsou v přiměřené podobě logickou a nutnou součástí některých typů článků. Takto je úvodní formulace podle mne příliš obecná a snadno zneužitelná. Cinik 12:24, 18. 2. 2007 (UTC)

text: Neříkám, že v tom článku ony popisy postupů být nemají, ale mají být pojaty encyklopedicky a nikoliv pomocí vyhýbavých slov jako "doporučuje se ...", "doporučovaná míra ..." nebo "nečetné výzkumy ... ukazují". Článek by měl pojednávat o postupech a nikoliv jen vyjadřovat postup. Tedy připisovat postupy autoritám, psát např. odkdy se postup aplikuje nebo odkdy od něj bylo upuštěno a na základě čeho (přímé externí odkazy v textu se nedoporučují, měly by být dělány formou poznámek). --Beren 13:34, 18. 2. 2007 (UTC)
Při obecném popisu vycházejícím z konkrétního zdroje (což je v drtivé většině studie-manuál zmíněná na konci článku) nevnímám použití daných slov jako problém, protože je už IMHO nelze považovat za vyhýbavá ve smyslu uvedeném ve Vámi citovaném odkazu a jsou jen otázkou stylistického vkusu. V článku, který tu máme v diskusi jakožto, dejme tomu, názorný příklad, problém v tomto směru nevidím. Vzhledem k tomu, že článek popisuje obecné a nezpochybňované zásady, nikoliv konkrétní návody nebo konkrétní práce, spadají podle mne ony vyhýbavá slova pod případ, kdy pokud jsou nositelé názoru příliš rozptýlení nebo početní, než aby je bylo možno lépe kvalifikovat. Samozřejmě je možné napsat, že návod je podle toho a toho a že ten tvrdí že je nutné..., ale podle mne by to bylo zavádějící, neboť jde o obecný náhled, který je sdílen ve všech mně známých pracech. Jediné, co by mělo smysl, by byly reference u případných přesných čísel, kde mohou být drobné diference podle jednotlivých autorů, ovšem nepřipadá mi zde nutné jít až do takových detailů. Něco jiného by bylo, kdyby šlo o sporné téma, jako je otázka, co bylo dřív, jestli vejce nebo slepice, případě spor o taxonomii ostružiníků. Tam by měly být inline citacion za každou větou. Mám ale pocit, že jsme minuli hlavní téma, původně jsme se nebavili o používání vyhýbavých slov - ale o návodech a skoro návodech v článcích. Mne totiž mnohem více zajímá tato neuvěřitelná argumentace kolegy Wikimola: Jak už jsem uvedl jinde - představte si styl části článku bolševník velkolepý "Boj s bolševníkem" aplikovaný na nějaké jiné téma. Např. článek komunismus by pak obsahoval část "Boj s komunismem", která by ovšem nepopisovala odpor proti komunismu, ale poskytovala praktický návod pro boj s bolševiky. I když jak boj s bolševníkem tak s bolševikem považuju za eticky dobré, nepřijde mi tento styl přijatelný ve Wikipedii., která podle mého je už zcela mimo hranice zdravého rozumu a může odůvodnit smazání čehokoliv jen trochu podobného návodu - na základě proklamace, že wikipedie není návod. Cinik 14:05, 18. 2. 2007 (UTC)

text: Paralelu s bolševikem samozřejmě nabízí jazyková hříčka se stejným základem slova bolševík a bolševník, ale stejně, je to srovnání celkem dobré.  Problém s tím antibolševníkovým návodem je dvojího druhu -

text: 1. Text implikuje, že boj s bolševníkem je dobrý (a bolševník je špatný),  styl je emocionálně angažovaný (Vždy je nutno pamatovat na to, že nestačí výskyt rostliny potlačit, nemá-li se celá kalamita opakovat, je nutno vést boj až do posledního bolševníku a i po totálním vítězství je nezbytné ještě minimálně 10 let oblast pečlivě hlídat.) I když s názorem, že s bolševníkem je třeba bojovat, asi většina lidí souhlasí, stejně by jej Wikipedie měla pouze nezaujatě popisovat (Dobrým příkladem jak _ano_ je například Podle českých zákonů je majitel pozemku povinen zabezpečit..., obdobně lze u bolševiků zmínít zákon o protiprávnosti komunistického režimu, a pod. ). Lze si představit i jiné pohledy, například "POV bolševníku", že je prostě kompetičně lepší než dosavadní osazenstvo, a že pokud je to kytka lidem nepříjemná, neměl ji člověk do zdejších krajů rozšiřovat.

text: Tento problém není vlastní všem návodům, spíš jsou k němu jen náchylnější.

text: 2. Pokud se v článku návod ocitne, měl by být popsán, a někomu připsán. Nejde o otázku vkusu, ale nutnost. Pokud je náhled obecný, lze snado napsat Podle nejrozšířenějšího názoru, vyjádřeného např. v práci XXX, ..., jednotlivé části pak uvozovat XXX doporučuje....

text: --Wikimol 12:52, 28. 2. 2007 (UTC)
replies: text: :Takže každý odstavec stránku dlouhého návodu bude pečlivě uvozen "XXX doporučuje" ... vážně myslíte že to wikipedii vylepší ? -- Hkmaly 18:57, 28. 2. 2007 (UTC)

text: :Souhlasím s Wikimolem, současnou podobou návrhu i s tím, že cokoliv připomíná návod, by se mělo bez milosti odstraňovat. Zanatic 19:04, 28. 2. 2007 (UTC)
thread_title:  Wikipedie není návodem 

message: ====Pod hlasem Dezidora====
Ad 1, 2, 3. Škoda, že jste si nenašel na podobnou reakci čas dřív (ještě před pár hodinami bych mohl i celé hlasování odvolat). Času na to bylo spousta. Rád bych se jimi zabýval a využil je k vylepšení pravidla. Teď si to mohu nanejvýš poznačit jako námět k budoucímu vylepšení. Nicméně ani některé z Vámi uvedených nedostatků, které se jeví oprávněnými, mi nepřipadají jako důvod k odmítnutí pravidla a ponechání starého. --Beren 16:42, 16. 12. 2007 (UTC)
Ad 1: Zajímavé, zbytečná duplicita tam skutečně je a kdybych ji viděl dříve, určitě bych se ji snažil odstranit.
Ad 2: Ano, to je vlastnost "Co Wikipedie není", jakožto základního pravidla. Spousta věcí v ní byla následně rozvinuta samostatnými pravidly. Co je na tom špatně? Možná kdybyste byl konkrétnější, ...
Ad 3, „Wikipedie neslouží publikaci originálních myšlenek“ a „Wikipedie není křišťálová koule“ se zbytečně překrývají. Podložené spekulace by zde být zkrátka měly, nepodložené nikoliv: Nesouhlasím, jde o dvě různé věci. Zatímco první kapitola se týká především ověřitelnosti a vlastního výzkumu, sekce o "křišťálové kouli" má nezanedbatelný důraz na významnost (kterou požaduje, přestože ověřitelnost plánů může být splněna).
Ad 4: Nechápu, kde vidíte nějaké zbytečné externí odkazy. Mohl byste uvést příklady? --Beren 07:44, 17. 12. 2007 (UTC)
replies: text: Obecně: Nestihám a nestačím všechno. Samozřejmě, že by bylo lepší si udělat čas se pořádně na návrh podívat dříve, než hlasování začalo.

text: Ad 1: Když tento návrh projde, snad by šlo udělat nějakou technickou novelu.

text: Ad 2: Pokud si najdu čas, rozepíšu.

text: Ad 3: Pokud vím, tak patříš mezi ty, kteří kladou u encyklopedické významnosti jako kritérium určitou kvantitu a kvalitu zdrojů. V doporučení se píše: Všechny články o očekávaných událostech musí být ověřitelné a týkat se témat, která už upoutala dostatečně široký zájem, který by dozajista vedl k založení článku, pokud by se událost již stala. To není nic jiného než ověřitelnost a pomocí určitého kvanta a kvality ověřitelných infromarcí definovaná encyklopedická významnost. A to platí stejně tak pro události minulé, současné i budoucí.

text: Ad 4: Články na anglické Wikipedii, které mohou být založeny i na té české a bez změny pravidla nepůjde odkaz změnit. (, ), nějaké diskusní vyjádření pana Walese  či stránka, kterou může každý měnit, na metě . Zkrátka si myslím, že česká Wikipedii již dospěla do té fáze, aby asi dělala plně vlastní pravidla s jejich všemi vlastními součastmi a ne takto přebírala do svých pravidel texty z jiných projektů Nadace. --Dezidor 14:22, 17. 12. 2007 (UTC)
replies: text: :Ad 1: Jistě, šlo, ale je to tak těžkopádná a dlouhodobá záležitost, že je na místě uvažovat o reformě našich metod přijímání pravidel. Aby byly mnohem pružnější, zvláště v případě změn, proti kterým nikdo neprotestuje.

text: :Ad 3: U budoucích témat je na významnost kladen explicitní důraz. A nestačí říct, že až se daná věc stane, bude dostatečně významná, takže proč článek nemít hned. Svým ohlasem musí být významná už teď. Tobě je to třeba jasné. Jiným to jasné být nemusí, což je důvodem, proč to má anglická Wikipedie v pravidle.

text: :Ad 4: K některým věcem nemáme české ekvivalenty nebo články. Současný stav mi také vadí, jakmile se ekvivalenty najdou, měly by se odkazy nahradit. Co se týká diskusního vyjádření pana Walese jakožto zakladatele Wikipedie a člověka, který měl zásadní vliv na určení základních parametrů projektu, pokládám je za dost důležité. Jsem si vědom, že je patrně v ideovém protikladu k Tvým názorům. Nicméně kvůli tomu není méně důležité. K dalšímu: projekt meta je určen ke koordinaci všech wikiprojektů, českou Wikipedii nevyjímaje. Na wiki lze měnit stránky a může to dělat každý. To vadí? Anglické Wikipedii to nevadí, klidně se ze svého pravidla na metu odkazuje. Co se týká názoru, že jsme ve fázi dělání plně "vlastních" (patrně ve smyslu originálních) pravidel, tak takovou fázi ani v nejmenším nepozoruji. Probíhá zde taková činnost? Ne. Snažil se někdo během těch deseti měsíců udělat protinávrh k mému? Ne. Dělání "vlastních" pravidel sežere opravdu velké množství času a dost často se podobá znovuobjevování kola, čehož se můžeme ušetřit. Nemáme tak velkou komunitu a před námi jsou mnohem důležitější úkoly. Ostatně ani jedna verze "Co Wikipedie není" na české Wikipedie není jejím "vlastním" pravidlem (i to současné je jen dnes už zastaralým překladem z anglické verze) a nic nenasvědčuje tomu, že by někdo chtěl takové "vlastní" pravidlo vyvíjet. --Beren 15:31, 17. 12. 2007 (UTC)
replies: text: ::Ad 3: Že se významnost vztahuje k současnoti je mi přijde opravdu asi samozřejmé, ale znova opakuji, to se vztahuje i pro věci z minulosti či současnosti. Stačila by tam jen krátká zmínka o tom, že články musí dodržovat ověřitelnost a enc. významnost.

text: ::Ad 4a: U toho Walese nejde vůbec o obsah sdělení, ale zkrátka o to, že nevidím důvodu, proč odkazovat na cizí vnější texty. Tvorbu vlastních pravidel lze chápat různě, když už ale vznikají formou překladu, tak ten byl měl být odproštěný od odkazů na cizojazyčné a vnější texty.

text: ::Ad 4b: Na wiki lze měnit stránky a může to dělat každý. To vadí? Anglické Wikipedii to nevadí, klidně se ze svého pravidla na metu odkazuje. U projektu mimo českou Wikipedii to vadí. Tady si to přeci jen nějak ohlídáme, ale kdo zaručí, že jinde ten text už vůbec jenom zůstane svém místě a to nemluvě o tom, co bude mít za obsah. Takle svým způsobem dáváme jiné komunitě možnost podílet se na obsahu zdejších pravidel. Že anglické Wikipedii něco nevadí není příliš relevantní. Ostatně přeci jen lidé z en.wiki určují obsah společných projektů díky jazykové výhodě a jejich množství daleko více a (ač bych to nepovažoval za správný důvod) mají to čtenáři aspoň ve stejné jazyce jako je en.wiki. --Dezidor 15:56, 17. 12. 2007 (UTC)
replies: text: :::Ad 3: Například: U článku o městě nepožadujeme žádné věrohodné zdroje dotvrzující významnost, i když u článku o malé hudební skupině ano. Město je tak významné, že se implicitně věří, že k němu zdroje jsou. Pokud jde ale o článek o dosud nezaloženém městě, jehož výstavba se teprve plánuje, tak zdroje o významnosti těch příprav požadujeme. Nestačí říct, že město je významné. Ještě totiž neexistuje. Olympijské hry za 20 let také budou významné. Že se jejich existence plánuje, je ověřitelné. Ale zatím o nich nejsou věrohodné netriviální zmínky. Jinak podotýkám, že pravidlo se soustřeďuje zejména na vyjmenování základních omylů, říká lidem na příkladech, čím Wikipedie NENÍ, jak vypadat NEMÁ. Když říkáte: "Stačila by tam jen krátká zmínka o tom, že články musí dodržovat ověřitelnost a enc. významnost." ... mám dojem, že byste chtěl úplně jinou koncepci pravidla, aby naopak v prvé řadě vypisovalo, jak články MAJÍ vypadat.

text: :::Ad 4a: Je to jednoduše odkaz na důležitou diskusi jinde, která vyústila ve výrok autority, zakladatele Wikipedie. Je to stejné, jako když v článku odkážete na cizojazyčný zdroj. Pro samotné pochopení článku (nebo pravidla) jej nepotřebujete číst, ale může pomoci pochopit další souvislosti.

text: :::Ad 4b: Podotýkám, že na metě není anglický jazyk jediný, který se tam používá, ani se tamní materiály netýkají pouze anglické, ale i jiných Wikipedií. Je pravda, že odkazovaný text je anglicky, do češtiny jej nikdo nepřeložil. Jistě jsem mohl odkaz vynechat, ale neviděl jsem důvod tajit před čtenářem, že existuje širší pojednání o dané problematice na metě (pozor, nejde tam o pravidlo, ale o popis, jak to na jednotlivých projektech chodí). --Beren 16:44, 17. 12. 2007 (UTC)
==== ŠJůova námitka ====
V té dlouhé verzi by text byl únosný jako doporučení. Ale závazné pravidlo by mělo být opravdu stručné, jasné a mělo by obsahovat opravdu jen zcela základní požadavky, u nichž není nutné uvažovat o výjimkách. Tento dlouhý návrh obsahuje poměrně hodně sporných a přehnaných bodů, které kdybychom všechny brali úplně doslova, tak můžeme rovnou smazat všechny již existující články. --ŠJů 00:43, 4. 1. 2008 (UTC) z hlasovací stránky, kde je i samotný návrh pravidla, přesunul Okino 01:13, 4. 1. 2008 (UTC)

text: Kolego, prosím nepřeháněj. Metodou "Náhodný článek" jsem zvolil následujících pět článků: Iljušin Il-46, Subjektivní a objektivní právo, Optická dráha, Lešná a David Schwarz. Jsem zvědav, jak doložíš ty sporné a přehnané body, které "kdybychom všechny brali úplně doslova, tak můžeme rovnou smazat všechny již existující články" - na začátek tedy těch pět náhodných. Děkuju. Okino 01:13, 4. 1. 2008 (UTC)
replies: text: :Když už jsme u těch náhodných článků a jejich souladu či nesouladu s tímto či jiným doporučením, tak: 1. zcela bez zdojů, 2. zcela bez zdojů, 3. zcela bez zdojů, 4. zcela bez zdojů v podobě referencí, jen externí odkazy, 5. ozdrojována jen část článku přičemž freeweb na geocities byl asi měl problém projít posuzování věrohodnosti. (Stav k datu mého podpisu.) --Dezidor 15. 1. 2009, 22:10 (UTC)
thread_title: Diskuze při hlasování

message: Ad 1, 2, 3. Škoda, že jste si nenašel na podobnou reakci čas dřív (ještě před pár hodinami bych mohl i celé hlasování odvolat). Času na to bylo spousta. Rád bych se jimi zabýval a využil je k vylepšení pravidla. Teď si to mohu nanejvýš poznačit jako námět k budoucímu vylepšení. Nicméně ani některé z Vámi uvedených nedostatků, které se jeví oprávněnými, mi nepřipadají jako důvod k odmítnutí pravidla a ponechání starého. --Beren 16:42, 16. 12. 2007 (UTC)
Ad 1: Zajímavé, zbytečná duplicita tam skutečně je a kdybych ji viděl dříve, určitě bych se ji snažil odstranit.
Ad 2: Ano, to je vlastnost "Co Wikipedie není", jakožto základního pravidla. Spousta věcí v ní byla následně rozvinuta samostatnými pravidly. Co je na tom špatně? Možná kdybyste byl konkrétnější, ...
Ad 3, „Wikipedie neslouží publikaci originálních myšlenek“ a „Wikipedie není křišťálová koule“ se zbytečně překrývají. Podložené spekulace by zde být zkrátka měly, nepodložené nikoliv: Nesouhlasím, jde o dvě různé věci. Zatímco první kapitola se týká především ověřitelnosti a vlastního výzkumu, sekce o "křišťálové kouli" má nezanedbatelný důraz na významnost (kterou požaduje, přestože ověřitelnost plánů může být splněna).
Ad 4: Nechápu, kde vidíte nějaké zbytečné externí odkazy. Mohl byste uvést příklady? --Beren 07:44, 17. 12. 2007 (UTC)
replies: text: Obecně: Nestihám a nestačím všechno. Samozřejmě, že by bylo lepší si udělat čas se pořádně na návrh podívat dříve, než hlasování začalo.

text: Ad 1: Když tento návrh projde, snad by šlo udělat nějakou technickou novelu.

text: Ad 2: Pokud si najdu čas, rozepíšu.

text: Ad 3: Pokud vím, tak patříš mezi ty, kteří kladou u encyklopedické významnosti jako kritérium určitou kvantitu a kvalitu zdrojů. V doporučení se píše: Všechny články o očekávaných událostech musí být ověřitelné a týkat se témat, která už upoutala dostatečně široký zájem, který by dozajista vedl k založení článku, pokud by se událost již stala. To není nic jiného než ověřitelnost a pomocí určitého kvanta a kvality ověřitelných infromarcí definovaná encyklopedická významnost. A to platí stejně tak pro události minulé, současné i budoucí.

text: Ad 4: Články na anglické Wikipedii, které mohou být založeny i na té české a bez změny pravidla nepůjde odkaz změnit. (, ), nějaké diskusní vyjádření pana Walese  či stránka, kterou může každý měnit, na metě . Zkrátka si myslím, že česká Wikipedii již dospěla do té fáze, aby asi dělala plně vlastní pravidla s jejich všemi vlastními součastmi a ne takto přebírala do svých pravidel texty z jiných projektů Nadace. --Dezidor 14:22, 17. 12. 2007 (UTC)
replies: text: :Ad 1: Jistě, šlo, ale je to tak těžkopádná a dlouhodobá záležitost, že je na místě uvažovat o reformě našich metod přijímání pravidel. Aby byly mnohem pružnější, zvláště v případě změn, proti kterým nikdo neprotestuje.

text: :Ad 3: U budoucích témat je na významnost kladen explicitní důraz. A nestačí říct, že až se daná věc stane, bude dostatečně významná, takže proč článek nemít hned. Svým ohlasem musí být významná už teď. Tobě je to třeba jasné. Jiným to jasné být nemusí, což je důvodem, proč to má anglická Wikipedie v pravidle.

text: :Ad 4: K některým věcem nemáme české ekvivalenty nebo články. Současný stav mi také vadí, jakmile se ekvivalenty najdou, měly by se odkazy nahradit. Co se týká diskusního vyjádření pana Walese jakožto zakladatele Wikipedie a člověka, který měl zásadní vliv na určení základních parametrů projektu, pokládám je za dost důležité. Jsem si vědom, že je patrně v ideovém protikladu k Tvým názorům. Nicméně kvůli tomu není méně důležité. K dalšímu: projekt meta je určen ke koordinaci všech wikiprojektů, českou Wikipedii nevyjímaje. Na wiki lze měnit stránky a může to dělat každý. To vadí? Anglické Wikipedii to nevadí, klidně se ze svého pravidla na metu odkazuje. Co se týká názoru, že jsme ve fázi dělání plně "vlastních" (patrně ve smyslu originálních) pravidel, tak takovou fázi ani v nejmenším nepozoruji. Probíhá zde taková činnost? Ne. Snažil se někdo během těch deseti měsíců udělat protinávrh k mému? Ne. Dělání "vlastních" pravidel sežere opravdu velké množství času a dost často se podobá znovuobjevování kola, čehož se můžeme ušetřit. Nemáme tak velkou komunitu a před námi jsou mnohem důležitější úkoly. Ostatně ani jedna verze "Co Wikipedie není" na české Wikipedie není jejím "vlastním" pravidlem (i to současné je jen dnes už zastaralým překladem z anglické verze) a nic nenasvědčuje tomu, že by někdo chtěl takové "vlastní" pravidlo vyvíjet. --Beren 15:31, 17. 12. 2007 (UTC)
replies: text: ::Ad 3: Že se významnost vztahuje k současnoti je mi přijde opravdu asi samozřejmé, ale znova opakuji, to se vztahuje i pro věci z minulosti či současnosti. Stačila by tam jen krátká zmínka o tom, že články musí dodržovat ověřitelnost a enc. významnost.

text: ::Ad 4a: U toho Walese nejde vůbec o obsah sdělení, ale zkrátka o to, že nevidím důvodu, proč odkazovat na cizí vnější texty. Tvorbu vlastních pravidel lze chápat různě, když už ale vznikají formou překladu, tak ten byl měl být odproštěný od odkazů na cizojazyčné a vnější texty.

text: ::Ad 4b: Na wiki lze měnit stránky a může to dělat každý. To vadí? Anglické Wikipedii to nevadí, klidně se ze svého pravidla na metu odkazuje. U projektu mimo českou Wikipedii to vadí. Tady si to přeci jen nějak ohlídáme, ale kdo zaručí, že jinde ten text už vůbec jenom zůstane svém místě a to nemluvě o tom, co bude mít za obsah. Takle svým způsobem dáváme jiné komunitě možnost podílet se na obsahu zdejších pravidel. Že anglické Wikipedii něco nevadí není příliš relevantní. Ostatně přeci jen lidé z en.wiki určují obsah společných projektů díky jazykové výhodě a jejich množství daleko více a (ač bych to nepovažoval za správný důvod) mají to čtenáři aspoň ve stejné jazyce jako je en.wiki. --Dezidor 15:56, 17. 12. 2007 (UTC)
replies: text: :::Ad 3: Například: U článku o městě nepožadujeme žádné věrohodné zdroje dotvrzující významnost, i když u článku o malé hudební skupině ano. Město je tak významné, že se implicitně věří, že k němu zdroje jsou. Pokud jde ale o článek o dosud nezaloženém městě, jehož výstavba se teprve plánuje, tak zdroje o významnosti těch příprav požadujeme. Nestačí říct, že město je významné. Ještě totiž neexistuje. Olympijské hry za 20 let také budou významné. Že se jejich existence plánuje, je ověřitelné. Ale zatím o nich nejsou věrohodné netriviální zmínky. Jinak podotýkám, že pravidlo se soustřeďuje zejména na vyjmenování základních omylů, říká lidem na příkladech, čím Wikipedie NENÍ, jak vypadat NEMÁ. Když říkáte: "Stačila by tam jen krátká zmínka o tom, že články musí dodržovat ověřitelnost a enc. významnost." ... mám dojem, že byste chtěl úplně jinou koncepci pravidla, aby naopak v prvé řadě vypisovalo, jak články MAJÍ vypadat.

text: :::Ad 4a: Je to jednoduše odkaz na důležitou diskusi jinde, která vyústila ve výrok autority, zakladatele Wikipedie. Je to stejné, jako když v článku odkážete na cizojazyčný zdroj. Pro samotné pochopení článku (nebo pravidla) jej nepotřebujete číst, ale může pomoci pochopit další souvislosti.

text: :::Ad 4b: Podotýkám, že na metě není anglický jazyk jediný, který se tam používá, ani se tamní materiály netýkají pouze anglické, ale i jiných Wikipedií. Je pravda, že odkazovaný text je anglicky, do češtiny jej nikdo nepřeložil. Jistě jsem mohl odkaz vynechat, ale neviděl jsem důvod tajit před čtenářem, že existuje širší pojednání o dané problematice na metě (pozor, nejde tam o pravidlo, ale o popis, jak to na jednotlivých projektech chodí). --Beren 16:44, 17. 12. 2007 (UTC)
thread_title: Pod hlasem Dezidora

message: V té dlouhé verzi by text byl únosný jako doporučení. Ale závazné pravidlo by mělo být opravdu stručné, jasné a mělo by obsahovat opravdu jen zcela základní požadavky, u nichž není nutné uvažovat o výjimkách. Tento dlouhý návrh obsahuje poměrně hodně sporných a přehnaných bodů, které kdybychom všechny brali úplně doslova, tak můžeme rovnou smazat všechny již existující články. --ŠJů 00:43, 4. 1. 2008 (UTC) z hlasovací stránky, kde je i samotný návrh pravidla, přesunul Okino 01:13, 4. 1. 2008 (UTC)
replies: text: Kolego, prosím nepřeháněj. Metodou "Náhodný článek" jsem zvolil následujících pět článků: Iljušin Il-46, Subjektivní a objektivní právo, Optická dráha, Lešná a David Schwarz. Jsem zvědav, jak doložíš ty sporné a přehnané body, které "kdybychom všechny brali úplně doslova, tak můžeme rovnou smazat všechny již existující články" - na začátek tedy těch pět náhodných. Děkuju. Okino 01:13, 4. 1. 2008 (UTC)
replies: text: :Když už jsme u těch náhodných článků a jejich souladu či nesouladu s tímto či jiným doporučením, tak: 1. zcela bez zdojů, 2. zcela bez zdojů, 3. zcela bez zdojů, 4. zcela bez zdojů v podobě referencí, jen externí odkazy, 5. ozdrojována jen část článku přičemž freeweb na geocities byl asi měl problém projít posuzování věrohodnosti. (Stav k datu mého podpisu.) --Dezidor 15. 1. 2009, 22:10 (UTC)
thread_title:  ŠJůova námitka