Diskuse k Wikipedii:Žádost o práva správce/Vrba (potvrzení 4)

message: Po domluvě s JAnem Dudíkem předem avizuji, že se v tomto hlasování vyřazuji z uzavírání hlasování, či zasahování do něho z pozice byrokrata. Domnívám se, že bych byl nařčen z náklonosti ke kandidátovi jelikož jsem sám aktivně vystupoval v diskusi, která vedla k této žádosti o jeho potrvzení. Tímto se tedy vyřazuji. Hlasování bude nejspíše tedy uzavírat JAn Dudík. --Chmee2 4. 8. 2008, 18:58 (UTC)

message: Přesunuto ze stránky hlasování
#:@ Okino: Okino, prosím Tě, přečti si ještě jednou jak jsem formuloval. Já jsem ten odkaz neudělal jako odkaz na důkaz, že i Ty mne považuješ za blba, ale jako odkaz na důkaz, že i Ty jisté editace jsi označil jako manipulaci. Pokud tedy Tvé pokárání se týkalo tohoto, tak bych řekl není zcela místné. -jkb-  (cs.source) 6. 8. 2008, 15:24 (UTC)
#::S dovolením - závorka s odkazem na mne není za slovem manipulace, ale za dalším textem, se kterým už nemám nic společného. Proti tomu se ohrazuji. Další důkaz toho, jak je to s Vámi stejné - ani on, ani Ty jste neměli dojem, že manipulujete s textem druhého, ale oběma se Vám to povedlo, Vrbovi s Tvým, Tobě s mým. Pokud jde o pokárání za předpokládání špatné vůle, tak bylo zcela na místě z jiného důvodu - Vrba se už omluvil, myslel to jinak, takže jsi předpokládal špatnou vůli. Okino 6. 8. 2008, 15:35 (UTC)
#:@ Okino: tak ještě jednou, a editování na cs.wiki mi začíná jít na nerv: v mém odůvodnění nahoře, je to bod 6 (šest), jsem napsal, cituji, „došlo k manipulaci otázek a odpovědí, čímž jsem očividně měl dělat dojem že jsem blb a nevím o čem mluvím (to ostatně není jen můj dojem, viz zde).“. Ten odkaz vede na Tvou editaci, kde píšeš, cituji, „Např. "Klasika, dosly argumenty, prichazi cas obvinit me z manipulace a odejit z debaty" - nemáš žádné důkazy, že Tě obvinil z manipulace (ke které došlo! Zasáhl jsi do svého textu předcházejícího -jkb-ově reakci, čímž jsi její význam zkreslil) právě proto, že nemá argumenty. Takové chování není správné a velmi kazí atmosféru na Wikipedii. Budu velmi rád, pokud se nad tím zamyslíš.“. Tedy píši, že mne Vrba manipuloval, a uvádím, žes to napsal taky. To co stojí před odkazem je jen jiná formulace toho, co stojí i v Tvém textu (zkresil ap.), ale to je přeci u prkýnka jedno, zde šlo o manipulování, které my dva prostě jinak interpretujeme: Ty jako zkreslování, já jako dělání ze mne blba. Jsem jen trochu přímější. Když se tu začneš párat v blbostech tak dojdem k tomu, dát Vrbovi funkci oversightra a Ludka na dozivotí banovat. Ještě jednou: Hejbá mi to silně žaludkem, co se zde všechno toleruje. -jkb-  (cs.source) 6. 8. 2008, 15:57 (UTC)
#::Milý jkb, kdyby to bylo jedno, tak bych se neohrazoval. Ale jsem rád, že jsi postřehl ten rozdíl, i když Tobě to jedno přijde. Díky za pochopení. Okino 7. 8. 2008, 17:06 (UTC)
#:@ Okino: nuže dobrá, končí to bohužel jinak než jsem chtěl. Pokusil jsem se s Tebou dostat do hovoru o okolnostech ap., jak se zdá, svůj názor jsi tím nezměnil. To je Tvé právo. Ovšem nechtěj po mně, abych si myslel, že jsi nestranný. Já jsem tento svůj názor dnes bohužel změnil. -jkb-  (cs.source) 7. 8. 2008, 17:46 (UTC)
#::Nestačím zírat. Já se postavím proti tomu, aby vrba manipuloval s Tvým komentářem, a proti tomu, abys Ty manipuloval podobně s mým výrokem, tedy měřím stejným metrem vůči Tobě i vůči Vrbovi, a přesto tvrdíš, že nejsem nestranný. Jinak řečeno, kdybych se nebránil a nechal ostatní, ať žijí v Tvou manipulací vyvolaném dojmu, že si také myslím, že z Tebe "Vrba dělal blba", bylo by to v pořádku. Rozhodně takovou opravu nepovažuju za znak nestrannosti. Nebudu to dál komentovat, jen na to předem upozorňuji pro případ, že bych někdy jako arbitr byl s tímto momentem konfrontován. Okino 8. 8. 2008, 10:11 (UTC)
thread_title:  Diskuse Okino x jkb 

message: Považuji za velmi překvapující a nestandardní, že hlasování nebylo v čase dovolených prodlouženo. --Cinik 18. 8. 2008, 06:35 (UTC)
replies: text: již před tím, než začalo hlasování o Vrbovi (tedy již v podání kandidátky Krvesaje a Gothic2) jsme se s JAn_D dohodli, že nepsaná praxe prodlužovat v době letních prázdnin nebude nadále využívána. Poslední, kdo z malé části byl takto prodloužen byl Luděk (ale to z hlavně z důvodu jeho nepřítomnosti, takže se prázdninové dovolená týkala hlavně jeho). Důvod letních prázdnin není relevantní, takto bychom mohli prodlužovat každé hlasování, jelikož dovolenou má pokaždé někdo. Dále jsme se dohodli, že prodlužovat se bude jen v případě vánočních prázdnin, které jsou krátké a kde velká část lidí odjíždí. Námitka tedy není na místě, jednalo se o dohodnutý krok ještě v době, kdy nebylo známo, že Vrba bude obhajovat. V případě potřeby ziskám souhlas ke zveřejnění veřejné debaty, kde jsem změnu této praxe s JAn_D projednával a kde jsme se na tomto postupu dohodli. (PS: všimni si, že Krvesaje již nikdo neprodlužoval a nikdo se proti neozval) --Chmee2 18. 8. 2008, 08:09 (UTC)
replies: text: :Prodlužování se má používat hlavně v případě malé účasti, což u tohoto hlasování rozhodně nehrozí. Druhým důvodem může být nerozhodnost (což byl případ u kandidatury Gothic2), ale zde již delší dobu byl poměr hlasů v podstaě knstantní a nedalo se očekávat jeho výrzaná změna. JAn 18. 8. 2008, 08:14 (UTC)
replies: text: ::U mě je ten jazýček váhy hlasů pořád na hraně :-))) --Gothic2 18. 8. 2008, 08:20 (UTC)
@Chmee2: Jistě je pravda, že dovolenou má pořád někdo, ovšem v čase července a srpna lze předpokládat dlouhou dovolenou u velkého počtu uživatelů. Praxe prodlužovat v těchto případech je tedy naprosto správná a byl bych rád, kdyby se v ní pokračovalo. Naopak u Vánoc to nevidím jako nutné, protože tam bývají výlety kratší. Jinak, na tvrzení, že jste se na tom s JAnem Dudíkem dohodli, mne zaráží fakt, že jste tak závažný závěr patrně udělali bez konzultace se třetím byrokratem, což mi rozhodně nepřipadá košer. @JAn Dudík: vzhledem k tomu, že jsi sám popsal výsledek jako těsný, si myslím, že tvrzení, že "se nedala očekávat výrazná změna" je extrémně pochybné. --Cinik 18. 8. 2008, 08:48 (UTC)

text: V době, kdy jsem se dohodli na neprodlužování byl třetí byrokrat na dovolené. Navíc se nedalo očekávat, že by toto hlasování uzavíral, ale máš pravdu, že by bylo záhodno jej o tom informovat. JAn
@JAn Dudík: Obávám se, že jsi moji námitku tak docela nepochopil. Já jsem měl na mysli, že domlouvat se o tom bez vědomí třetího byrokrata ze tří není košer, ne že není košer, že jste mu nesdělili výsledek. --Cinik 18. 8. 2008, 10:40 (UTC)

text: Milý Ciniku, ono domlouvat se s byrokratem, který není aktivní, moc dobře nejde. Pokud si dáš tu práci a podíváš se na jeho příspěvky, tak poslední je z 25. července. Debata o neprodlužování proběhla někdy na přelomu srpna, tedy v době, kdy nebyl aktivní na cs wiki a ani se nevyskytoval na IRC. Pokud by se zde objevil, napsal bych mu a probral to i s ním. Jelikož jsme rozhodovali o aktuálních hlasováních, kterých se to týkalo, domluvili jsme se na základě toho, jak jsme byli online. Současně bylo známo od -jkb- (opravuji své jméno, -jkb-  (cs.source) 18. 8. 2008, 11:01 (UTC)), že Luděk tady dlouho nebude, takže nemělo cenu čekat a poradit si dle uvážení lidí, co v té době byli zrovna aktivní... --Chmee2 18. 8. 2008, 10:53 (UTC)
replies: text: :Chmee2, prosím nevykládej co není pravda. Já jsem tu 1. srpna napsal, že Luděk bude do 10. srpna mimo PC, tedy 10 dní, tedy ne dlouho, v každém případě před uzavřením (pokud bys hledal odkazy, tak se zamysli nad tím, jak Ty a Vrba jste přesouvali právě tyto mé připomínky). I když si zas nemyslím, že Luděk by Vaší úmluvu po dnešní editaci  přehlédl: "...  jsme se dohodli ... Tak ti to dáváme na vědomí..." (), . Mimochodem, Vaše dohoda zrušila usus, tedy zvyklost, která byla uplatňovaná po diskusi komunity. Ptal se někdo jí? -jkb-  (cs.source) 18. 8. 2008, 11:01 (UTC)
@Chmee2: Pokud se byrokrati rozhodnou změnit dlouhodbý úsus vytvořený v souladu s přáním komunity, je to IMHO na pováženou už samo o sobě. Pokud navíc se o tom dohodnou 2 ze 3 byrokratů, bez toho, aby ten třetí vůbec věděl, že se o tom debatuje, a tomu třetímu o tom jen nakonec dají informaci jako o dohodnuté věci, neboť v době, kdy se o tom bavili, nebyl na IRC (předpokládám, že jste se dohodli tam), tak už je to absolutně nepřijatelné. --Cinik 18. 8. 2008, 11:15 (UTC)
@Cinik: Že hlasování končí 17. 8., sis všiml až teď, anebo jen prudíš, protože nedopadlo podle tvého přání? Nebo jak vysvětlíš, že u jednoho hlasování ti neprodloužení vadí, u jiného z přibližně stejné doby nikoli? --Milda 18. 8. 2008, 11:27 (UTC)

text: :Aniž bych chtěl posoudit co komu vadí: Mildo, faktem ale je, že během posledních dnů hlasování (právě když jsi tu nebyl) se mezivýsledek tuším dvakrát, ne-li třikrát přehoupnul v neprospěch Vrby (jde-li pouze o počítání hlasů). Pokud si vzpomínám, bylo prodloužení nejen v případě prázdnit, ale především i v případech velmi těsného výsledku instrumentem pro získání (snad) jasnosti. -jkb-  (cs.source) 18. 8. 2008, 11:34 (UTC)
@Milda: Víš, já tu nesleduji všechno. Vadí mi toto neprodloužení, ale zejména nepřijatelný způsob, kterým byl změněn úzus, který rozhodně nevznikl díky tomu, že by se na tom jednou dohodli dva byrokrati. Nelíbí se mi, že když dva byrokraty popadne rapl, tak se sejdou na IRC, v pár minutách tam bez vědomí komunity a dalšího byrokrata upečou jiný úzus a ten hned začnou implementovat, aby na upozornění, že to není košer, poslali třetímu byrokratovi vzkaz, že se nějak dohodli (tak ať se podle toho kouká řídit). Pokud ti to připadá normální, tak mně ne. --Cinik 18. 8. 2008, 11:39 (UTC)

text: Byrokrati jsou samostatně myslící bytosti a pracují v rámci svých kompetencí. Nikde není žádné „rozhodnutí komunity“, které by jim tuto kompetenci odebíralo nebo ji usměrňovalo. Pokud se mýlím, ukaž mi ho. Děkuji. Pokud se ale nemýlím, mohou své pravomoci vykonávat podle svého úsudku a že se na tom spolu dohadují, je jen plus. Tvá hlasitě proklamovaná nedůvěra v jakoukoliv činnost správců a byrokratů s výjimkou Luďka, který nedělá nic, začíná být už poněkud stereotypní. --egg ✉ 18. 8. 2008, 12:23 (UTC)
Byrokrati měli formálně právo jednat jak jednali, ale jestli si někdo myslí, že to jakým způsobem to provedli svědčí o jejich vycválanosti a dobrých lidských vlastnostech, tak mu můžu jedině přát, aby se s obdobným jednáním setkal v práci či kdekoli jinde a na tento případ si vzpomněl. Návrh pro Chmee2 a JAna: co se takhle vyjadřovat jasnějí: "Milý luďku, jsi sice ještě formálně byrokrat, ale mi dva noví si spolu navzájem dobře rozumíme, zatímco s tebou ne a bohatě si vystačíme sami, děkujeme za pochopení."--Nolanus ✉  C E 18. 8. 2008, 16:01 (UTC)
@Cinik: považuji to za profesionalitu byrokratů, které jsme si zvolili. To co je značně neprofesionální do někoho furt rejpat a něco zpochybňovat. To co jsme Vrbovi vytýkali bylo, že neumí ustoupit. Ale umíme to My?--Juan de Vojníkov 18. 8. 2008, 16:09 (UTC)
replies: text: :Juane, pokud by šlo o rýpání, tak bych Ti dal stoprocentně za pravdu. Pokud se ale někdo pokouší poukázat na nejasnosti nebo něco (dokonce pak zdrojovaně) kritizuje, bude to něco jiného. Zajímavé na profesionalitě totiž je, že zákulisní zrušení zvyklosti jde, zatímco otevřené posunutí hlasování při podezření nelegitimity byrokrat na české Wikipedii vůbec, ale vůbec rozhodovat nemůže, ten nápad je zcela úsměvný a vyvolal by neklid komunity ().  A také mne zaráží, když v (opožděném) zdůvodnění uzavření čtu, že sice výsledek nebyl jednoznačný, ale u mnohých hlasů proti šlo o osobní zášť (a ne o kritiku - abych mluvil slovy Egga - kritiku stereotypního pokoušení se někoho mermomocí sesadit). Vzpomínám si na jedno Zirlandovo zdůvodnění jiného hlasování, které vypadalo jinak. -jkb-  (cs.source) 18. 8. 2008, 16:23 (UTC)
replies: text: ::Tvůj koment jsem si přečetl, ale diskutovat nebudu. Pěkný den do Německa:-)--Juan de Vojníkov 18. 8. 2008, 16:29 (UTC)
Jen tak mimochodem: Vzhledem k obvyklé praxi prodlužování hlasování o prázdninách s přihlédnutím k Ludkovo neaktivitě do 10. srpna, prodlužuji hlasování o 14 dní. --Chmee2 1. 8. 2008, 07:24 (UTC) Tak či onak, takovéto náhlé změny tradice podle momentálního popudu moc profesionální nejsou. --Nolanus ✉  C E 19. 8. 2008, 09:46 (UTC)
thread_title:  Námitka k práci byrokrata 

message: Pro úplnost dodávám:
Hlasování skončilo v mezích, kdy není výsledek jednoznačný a kdy rozhoduje byrokrat. Prozkoumal jsem všechny hlasy, jejich zdůvodnění a aktivitu hlasujících. Hlavním argumentem některých byla osobní nevraživost proti Vrbovi (příéadně proti správcům jako celku). Naopak někteří argumenovali, že ač vyvolal spor, dělá množství užitečné práce. Někteří hlasující nemají v posledním půlroce v podstatě žádné příspěvky kromě diskusních. Uzavření jsem konzultoval i s druhým byrokratem, i když ten se z uzavírání vyloučil pro osobní angažovanost ve sporu. A výsledek znáte. JAn 18. 8. 2008, 10:19 (UTC)
thread_title: Zdůvodnění rozhodnutí

message: Mám jednu formální námitku. Podle pravidel hlasování končí až okamžikem, kdy jej byrokrat uzavře, nikoliv automaticky vypršením lhůty. Viz Wikipedie:Žádost o práva správce#Postup schvalování: „Byrokrat ukončuje hlasování až po proběhnutí této lhůty. Jakmile tak učiní, jsou případné další hlasy neplatné.“ Tedy i když to nic neovlivní, je třeba říct, že pokud byl důvod škrtnutí hlasu Šmidlu jen to, že uběhla lhůta, tak nebylo v souladu s pravidlem. --Beren 18. 8. 2008, 16:32 (UTC)
thread_title: Škrtnutí hlasu