Diskuse:Zbojník

message: Byla tato editace v celém rozsahu nutná?
--Jid 17. 9. 2011, 16:10 (UTC)
Copak já vím? Jen jsem zkusil něco připsat. Původní heslo bylo poněkud zavádějící,  vycházelo z falešných představ. Ty vynikly při překliknutí na slovenskou wikipedii, kde se o zbojnících dočteme něco jiného, ťj. tady zbojníci zásadně užívají násilí, na české wikipedii ale jen výjímečně nebo z donucení:-). Druhý odstavec byl zase částečně převzat z německého wiki-hesla a to vůbec neodpovídalo našim historickým reáliím.  PhDr. T. Baletka, baletka@mza.cz
Jak vidím, tak slovenská wikipedie buď teď píše něco jiného, nebo jsem to o tom násilí četl v jiném hesle /asi německém/. Němčina ale výraz zbojník v našem slova smyslu nezná, z toho je také vidět, že jsme vedle jak ta jedle. Zbojník je po slovensky lupič. Z Uher se tento výraz k nám patrně také dostal.
Pokud se podívám třeba na Dostálovy práce o valašských povstáních, nebo na Šmerdova Ondru Foltýna, dostanu zase trochu jiný obraz, než z citovaného Baletkova článku v novinách (mimochodem ten mail vede na jeho syna Tomáše, Ladislav B. už zemřel). Zbojník opravdu není až tak pejorativní termín. Navíc není pouze raněnovověkým označením, používá se dodnes a jeho význam se posunuje. Převzaté informace z německého prostředí asi opravdu nebyly na místě - jedná se regionálně omezený pojem. Asi by to chtělo ještě pár vět o polském a ukrajinském prostředí, ale to není samozřejmě výtka. Jinak informace o slovenském původu termínu je správná (ze sl. zbíjať).
Odkazy na jiné wikipedie jsou problém nejen v tomto hesle, člověk přidá jednu a zbytek boti zamotají tak, že už to nejde rozvázat - z Zbojníka přejdu na německé heslo Räuber, ale když se chci přes interwiki vrátit, naskočí český Loupežník ...--Jid 17. 9. 2011, 18:42 (UTC)
Vycházím z toho, co můj otec napsal a částečně v novinách publikoval. Měla to být kniha, v roce 1989 se chystalo její vydání, ale nakladatelství Profil tehdy padlo, takže rukopis knihy nikdy nevyšel v úplnosti, v roce 1993 v novinách Naše Valašsko pouze část. Chystám se to vydat v úplnosti, ale ten čas ještě nedozrál (prostě na to teď nemám čas). Dostálovy práce o zbojnících a valašských povstáních už jsou poněkud pasé. To, že slovo zbojník dnes nemá asi až tak pejorativní význam není samozřejmě naše vina. Ve své době byl zbojník totéž co loupežník či německý Räuber. Jen ojediněle (v jednom jediném známém případě) lze jejich skutkům přisoudit nějakou politickou motivaci, valnou většinou lze jejich činy hodnotit jednoznačně jako krádeže, loupeže a nezřídka i vraždy. Vždyť i Jánošík byl označován jako zbojník - tj. totéž co lupič, vyvrhel a vrah, ale kromě toho byl také účastníkem Rákocziova povstání, což z něj dodnes dělá lidového hrdinu a takovým nechť zůstane. Ale o těch našich valašských zbojnících se to bohužel říci nedá. PhDr. T. Baletka, baletka@mza.cz
Ani nevíte, jakou mám radost, že tu vidím dalšího historika :-). Ten podpis mi nesepnul - zde se obvykle podepisuje pomocí ikony s tužkou v horní liště (i pokud píšete jako neregistrovaný). Loupežníci byli se zbojníky opravdu ztotožňováni, ostatně i v guberniální registratuře jsou tuším řazeni pod signatury R (Räuber). Jedná se ale o označení ze strany těch, kteří drželi moc, proto ta má nedůvěra. Asi opravdu zvláštní heslo pro zbojníka ospravedlňují až další proměny významu pojmu, které ho od loupežníka oddělily. Nechám heslo v současné podobě, jen u Kobzáně bych byl opatrnější - líčení zbojníků jako vrahů a lupičů může být už důsledkem druhotného vymezení se proti publikacím, které zbojníky glorifikovaly (Pán Lysé hory apod.). Co se pozůstalosti Vašeho pana otce týče, obrátím se na Vás ještě mailem, o rukopise díla o zbojnících jsem netušil, je to pro mě velmi zajímavá informace.--Jid 18. 9. 2011, 15:59 (UTC)
PS: Teď jsem se díval i k Jungmannovia zbojníka sice definuje jako loupežníka (Räuber, Straßenräuber), ale "zbojný" vysvětluje jako odbojný, rebellisch. Ten dvojí význam je tedy asi staršího data. Rebelie je už politický, nikoliv kriminální přečin. --Jid 18. 9. 2011, 16:42 (UTC)
A pak tu také máme slovo "bujný" a odtud odvozené zbujník, což je česky bujný, rozpustilý chlapec (jak píše Machek, Etymologický slovník, s. 712). Stopy však, myslím si, míří skutečně spíše na Slovensko, s tou Knihou Žilinskou jsem se náhodou trefil (o tom můj otec asi neměl tušení. Nebo ho to nenapadlo.). Chtělo by to hledat dál. A vrátit tak slovu zbojník jeho původní ušlechtilý (a trochu pejorativní) smysl:-) Nebo alespoň upozornit, že ho můžeme chápat dvojím způsobem. Na počátku 18. století házeli stejně všechny do jednoho pytle, kuruce a další rebelanty - to vše se dalo zahrnout do všeobjímajícího a jasného slova: zbojník. PhDr. T.Baletka, baletka@mza.cz. --77.48.145.148 18. 9. 2011, 19:48 (UTC)
Ten článek je teď hodně špatný, protože obsahuje zásadní dezinterpretace. Tradice idealizující zbojníky v Beskydech je mnohem starší - doklady už v 18. století. Kobzáňova kniha je také nelíčí jednoznačně záporně - je zde i pasáž o Ondrášovi, navíc je mnohem méně hodnotící, než bychom čekali - nikoliv "temné síly" ale "tvrdí chlapi". Tvrzení, že etnografické literatuře přežívá romantický mýtus, je naprosto zavádějící - etnografická literatura se zabývá lidovým mýtem a ten popisuje a analyzuje - vůbec nehodnotí historickou skutečnost. Naprosto zbytečně se zde směšuje rovina lingvistická s historickou. Z lingvistického hlediska zjednodušeně platí: 1. zbojník = loupežník (platí ve starší vrstvě jazyka a v nářečích, kdy zbojník se ujalo v karpatské oblasti, zatímco loupežník v Čechách); 2. zbojník = v dnešní češtině obsahuje sociální konotaci, rebelský aspekt apod. (V romantické literatuře a ústním podání dostalo ovšem pozitivnější nádech i slovo loupežník.) Pak se najednou přejde k tomu, že kriminální podstata zbojnictví byla zamlčována. To je naprostý nesmysl, pokud nemáme jednoznačně definované slovo. Buď můžeme mluvit o odstínech slova a jeho vývoji, nebo o nějakém historickém jevu. Pokud chceme mluvit o historickém jevu, pak je třeba přesně definovat, co tím myslíme a to zde naprosto chybí. Vůbec zde totiž není uvedeno, jak je dnes používáno slovo zbojník v odborné historické literatuře (P. Horváth, E. Hobsbawm apod.), ani zde není nějaká definice od autora článku. Omlouvám se, ale směšovat analýzu slova v jazyce dohromady s historickou skutečností - to je prostě slátanina. Na okraj podotýkám, že Babinský opravdu nebyl zbojník a nemá mezi zbojníky, co dělat. (A to ani z etnografického, ani z lingvistického, ani z historického hlediska). --90.181.121.208 19. 12. 2011, 11:02 (UTC)
S tím Babinským pryč! Toho bych přeřadil do kategorie loupežník. Co se míní slovem zbojník a zbojnictvím je ovšem vyloženo hned v první větě hesla. Jinak bych se trochu zastal historické skutečnosti. Lidová ústní tradice a mýtus o zbojnících se s historickou skutečností v naprosté většině případů totálně míjejí. Míním tu skutečnost, kterou zachycují autentické dobové písemné prameny. To, že slovo zbojník je dnes vnímáno "pozitivněji" než sprostý lupič, myslím si, už tak úplně neplatí. Viz výrok našeho pana premiéra "My nejsme zbojníci a nebudeme krást" (aniž bych ho chtěl jakkoliv chytat za slovo nebo se ho dokonce zastávat). To s tím romantickým mýtem, který přežívá v etnografické literatuře, je samozřejmě takové (doufám, že nenápadné) šťouchnutí do pánů kolegů etnografů, kteří nám do historických pramenů bohužel moc nechodí a raději se věnují výkladu písniček a pověstí, v horším případě metodologii. Ale tím ke studiu zbojnictví nijak nepřispějí. Bohužel, totéž platí i pro jinak obsáhlou a mnohomluvnou knihu Adama Votruby, Pravda u zbojníka (Zbojnictví a loupežnictví ve střední Evropě), Praha 2010. Rozbor, který přináší, je sice brilantní sofistika, ale až na ty prameny.  T. Baletka baletka@mza.cz
Volám Adama Votrubu!!! Adame, ten předposlední příspěvek, nepsal jste to Vy? Pokud ano, měl bych návrh - nechcete napsat heslo "sociální zbojník"? Tu Vaši knížku mám před sebou. Názor Váš a části literatury, že jsou "zbojníci kriminální" a "zbojníci sociální" ale nemohu sdílet, takoví zbojníci byli možná v lidových písních, ale výslechové protokoly soudních tribunálů je ukazují poněkud jinak. Postulát, že za zbojnictví lze považovat pouze takovou činnost, která je vesnickým společenstvím schvalována, nás přivádí na scestí. Ano, obyčejní lidé někdy zbojníky (míním tím samozřejmě zbojníka-lupiče) podporovali, ale to ještě neznamená, že by šlo o "vesnické společenství" jako celek. Venkovská (a ani městská) komunita jako celek rozhodně zbojníky nepodporovala, to lze ostatně doložit na spoustě případů. Vy vytváříte něco jako ideální typ zbojníka ("sociálního bandity"), ale takových zbojníků, kteří bohatým brali a chudým dávali, bylo velmi málo (pokud vůbec). Jestliže jste se pokusil zbojnictví definovat (na s. 52), pak bohužel jste úplně pominul právněhistorickou definici. A škoda, že jste nevyužil pramenů ke kriminalitě na východě Moravy, kterých je v našich archivech přehršel. 
S pozdravem "jen tak dál" T. Baletka, baletka@mza.cz. (90.183.23.186 3. 1. 2012, 08:25 (UTC)).
thread_title: Částečný návrat k původnímu stavu?