Diskuse k Wikipedii:WikiProjekt Kostely

message: Zatím nebudu chválit, ale poukáži na problémy, kvůli kterým by neměl v žádném případě jít tento návod do ostrého provozu: Za prvé Nový článek, č. 3 "římskokatolický kostel svatého Martina z Tours", vzhledem k praxi není příliš časté upřesňovat název článku nějakým předsazeným slovem. Mnohem horší je odkazování z vlastního termínu vyznačeného tučně. Krom toho, že to není estetické, tak je logické, že se takovýto termín tvořený několika slovy, ale dávající jeden smysl, nesmí tříštit odkazy na jednotlivá slova, ze kterých se skládá. Pokud se předpokládá, že nějakým slovům čtenář nerozumí, měla by se objevit v úvodu samostatně a na ně by se mělo následně odkázat, tedy aby to byla jak esteticky, tak sémanticky správně, definice by měla vypadat nějak takto "Kostel svatého Martina Tours je ... zasvěcen Martinovi z Tours".
U názvu bych více zdůraznil, že (a teď mluvím hlavně o těch českých) naprostá většina kostelů má nějaké ustálené označení, které by mělo být použito (klidně bych odkázal na obecnější příručky typu Soupis památek a novější, kde se to dá pro celou republiku lehko najít). U užití chrámu v případě katolíků bych volil jemnější slova, tak aby nedocházelo k nesmyslným diskusím, jako byla u chrámu sv. Barbory, ale v podstatě se bude jednat o výjimky, které budou doloženy na základě užití v literatuře (nebo jinak vhodně), takže pokud tento návod pracuje s očekávaným názvem, tak by zde neměl vznikat problém (ale protože vznikl, tak je dobré to řešit). --marv1N 9. 12. 2011, 13:33 (UTC)
replies: text: Dobrý den, pokusím se krátce reagovat na nastíněná témata:

text: # Je pravdou, že text článků ve většině případů začíná názvem článku a s tím, že před název článku (uvedený tučně) je ještě něco předsazeno, se setkáme méně často. (Příklady: „Jako pentagram se označuje...“, Mezi xxx patří...). Nicméně mám za to, že není bezpodmínečně nutné, aby každý článek musel mít podobu [Název článku v 1. pádě] je.... Aniž bych plédoval pro nějakou přebujelou tvorbu extra květnatých formulací, myslím si, že by při tvorbě článků (stejně jako při užití jazyka vůbec) nemělo být sklouzáváno k nějaké formulační uniformitě, ale měla by zde být snaha o citlivé použití různých formulací, pokud to vůbec jde. Jsou dokonce i články, kde žádný tučný nadpis není, např. Španělsko v 19. a na počátku 20. století (sice nemůžu vyloučit, že se z pohledu někoho může jednat o chybu, ale to prosím neřešte v této diskusi). Údaj o tom, o kostel (chrám) které církve se jedná, by se každopádně měl objevit hned v úvodu článku (stejně jako u dopravních staveb by hned z úvodu mělo být jasné, jestli jde o stavbu z oblasti železnice, autobusové dopravy nebo letectví). Údaj o církvi se u kostelů v češtině zpravidla vyjadřuje přídavným jménem (římskokatolický, evangelický, pravoslavný, metodistický, ...). Toto přídavné jméno se zpravidla dává před název kostela (chrámu), což je krásně vidět například v článku Medzilaborce: „Ve městě se nacházejí tři chrámy: řeckokatolický kostel sv. Vasila Velikého, pravoslavný kostel sv. Ducha a římskokatolický kostel Panny Marie.“ (Zde bych měl s ohledem na praxi v příslušných církví výhrady k tomu označovat řeckokatolické a pravoslavné chrámy jako kostely, ale to je teď vedlejší.) Údaj o církvi, o jejíž kostel (chrám) se jedná, by se v úvodu článku principiálně mohl dát i někam dál, ale to by snadno vedlo k uniformním a nesmyslným formulacím typu „Kostel sv. Ducha v Brně je římskokatolický kostel...“, jimž je podle mého názoru je lepší se vyhnout a spíše se zaměřit na nějakou výstižnou charakteristiku toho kterého chrámu. S ohledem na to, že se NEjedná o mnohonásobný nebo postupně rozvíjející přívlastek („Arciděkanský římskokatolický barokní...“), který by působil poněkud rušivě, mám za to, že se jedná o nejvhodnější způsob, jak údaj o příslušné církvi v úvodu uvést, aniž by to působilo šroubovaně nebo se zbytečně opakovalo slovo kostel.

text: # Na odkazování z tučného textu nevidím nic špatného, běžně se to používá. (Několik příkladů, které se mi podařilo narychlo najít: Zlatý pohár CONCACAF 2002, Politický systém Francie; pokud se někdo domnívá, že se v jejich případě jedná o chybu, nechť to laskavě neřeší v této diskusi). Odkazování z tučného textu se navíc (byť trochu z jiného důvodu a trochu jiným způsobem) používá zcela standardně v případě článků týdne na hlavní straně a v dalších obdobných případech (např. na portálech) a nevím o tom, že by v tom někdo spatřoval něco nepatřičného, neestetického a podobně. Nepřijde mi to ani nelogické, protože v textu článku se může snadno stát (a často se to také stává), že vedle sebe stojí dvě slova (popř. sousloví), z nichž je veden odkaz na dva různé články. Pokud tato slova dohromady tvoří slovní spojení, která jsou termínem jako celek, pak je samozřejmě třeba udělat odkaz z celého slovního spojení na článek o dotyčném termínu (popř. se třeba u slovního spojení „plzeňský biskup“ odkazuje na článek seznam plzeňských biskupů apod.), samozřejmě nejde-li o rozcestník, ale pokud tomu tak není, tak nevidím důvod, proč by neměl být veden odkaz z jednotlivých slov. Odkaz na patrona kostela by se měl v článku zcela jistě nacházet, ovšem přijde mi naprosto nadbytečné a zbytečné, aby se kvůli tomu musela dopisovat věta „je zasvěcen sv. Václavu“. Předesílám, že přinejmenším u katolických a pravoslavných kostelů je zasvěcení kostela a patron (ve smyslu patrocinium) totéž z různého úhlu pohledu (tj. patronem kostela je ex definitione ten světec či blahoslavený, jemuž je kostel zasvěcen).

text: # Označení kostelů je ustáleno tím, že je kostel pod určitým názvem veden a evidován příslušnou církví, resp. její organizační jednotkou, zpravidla diecézí (zde jsou příklady pro pražskou arcidiecézi a litoměřickou diecézi). (V minulosti to bylo vedeno v papírové podobě, zpravidla každoročně byla vydávána publikace označená jako Catalogus cleri) Tím není popřena všeobecná zásada o očekávatelnosti názvů článků, nýbrž pouze jakožto speciální zvyklost či pravidlo tuto zásadu rozvíjí a konkretizuje pro jednu ze specifických oblastí, jakou jsou sakrální stavby. Je tu ale i řada dalších speficických oblastí, kde platí některá speciální pravidla, například železniční tratě (z „lidových“, byť vžitých označení typu Posázavský pacifik se vede přesměrování). Obdobně u názvů obcí se články pojmenovávají podle úředního názvu (alespoň tedy tuzemské), stejně jako je tomu u nádraží (když už byla zmíněna ta železnice). Publikace typu Soupis památek lze jistě také použít, ale pouze doplňkově (subsidiárně), a to jednak proto, že třeba Soupis památek zobrazuje stav, který tu byl před cca 100 lety, a hlavně proto, že kostel je ze své podstaty stavba sloužící pro bohoslužby a až teprve v druhé řadě se jedná o historickou památku (byť 99 % kostelů jsou současně památkou a velká část památek jsou kostely). Jinými slovy: Smysl kostela je v jeho použití pro bohoslužebné účely, nikoliv v tom, aby byl „oprašován“ jako památka.

text: Z výše uvedených důvodů proto mám za to, že návod není třeba ani není vhodné v naznačených směrech upravovat. Věřte, že jsem při tvorbě návodu (který není žádným závazným pravidlem, nýbrž spíše vodítkem) vážil mezi různými myslitelnými variantami a snažil se po jejich zhodnocení vybrat tu nejvhodnější, nepsal jsem to tedy bezhlavě bez ohledu na vše ostatní. Fagnes 10. 12. 2011, 10:27 (UTC)
Na jedné straně to není „závazné pravidlo“ (FYI toho jsem si všiml, to jste mi nemusel psát), na druhé straně Vy se tím řídíte a vzhledem k tomu, že jste velmi aktivní, stihl jste ne příliš dokonale vychytanou metodikou napáchat nemalé škody. 
# Tohle je naštěstí ten nejmenší problém celého "vodítka".
# Obecně platí, že když se něco dělá špatně, ještě to špatně nemusíte dělat Vy a už vůbec k tomu nemáte vybízet. Když chcete zjistit, co se na Wikipedii dělá a jak se to má dělat správně, začněte u kategorií WP:Dobrý článek a WP:Nejlepší článek a ne u těch nejhorších, podivných tabulek a seznamů. (já když jsem to tak dělal, zjistil, že se z tučného běžné neodkazuje a popravdě jediný odkaz na jakousi podivnou tabulku, která si nezaslouží být zvaná wikičlánekm mě o opaku nemůže přesvědčit)
# „Smysl kostela je v jeho použití pro bohoslužebné účely“ – to sice může být pravda, ale články píšeme na základě literatury, která bude spíše vycházet od lidí, kteří kostely oprašují jako památku. Naopak k rychlému určení označení ty dnešní katalogy nejsou vhodné (jako název uvádí jenom patrocinium, což je samozřejmě to nejdůležitější, ale jestli to má být kostel, kaple už musí zjistit někde jinde) a příliš jako podklad pro článek se též použít nedají, jsou triviální.
Protože nemám rád zbytečné diskuse: co by bylo vhodné vylepšit víte. Doufám, že si to důležité vezmete k srdci, pokud ne, nebuďte překvapen s veskrze negativním přijetím tohoto vodítka (zkušenějšími uživateli, nováčkům se to v této podobě snad do ruky nedostane). --marv1N 10. 12. 2011, 12:18 (UTC)
replies: text: : Dobry den, koukam, ze na manuál věnovaný článkům o kostelích odkazujete novacky, kteri nadale nevedomky siri odkazovani z nazvu clanku, ktere je Vam zde vytykano. Specielne bod 3 u Noveho clanku... ----Meluzína (diskuse) 14. 3. 2012, 16:35 (UTC)

message: Je to jen formalita, ale nebylo by lepší stránku přemístit na název Wikipedie:WikiProjekt Kostely?--Byrnjolf 16. 12. 2011, 17:05 (UTC)
replies: text: Díky za podnět, zatím jsem na to nereagoval, protože jsem ani nevěděl jak. Řekl bych, že zatím je tato má iniciativa víceméně v počátcích, uvidíme, jak se to ujme. Celé je to spjato s portálem Křesťanství, který sice sleduje řekl bych poměrně málo lidí, ale snad aspoň někdo, zatímco u nově založeného wikiprojektu bych měl obavy z naprostého nezájmu potenciálních přispěvatelů. Proto v tuto chvíli navrhuji žádný přesun nepodnikat, což ovšem nevylučuje možnost využít tuto myšlenku v budoucnu. Tento „virtuální projekt“ bude vyžadovat ještě spoustu práce, zasekl jsem se už u samotného vytvoření seznamu kostelů, který bych chtěl vytvořit, aby byl nějaký přehled toho, jaké články chybí. Zdraví Fagnes 30. 12. 2011, 23:15 (UTC)
Setrvávám na názoru, že přesun není vhodný. Všechno souvisí se vším, a tak lze samozřejmě uvažovat i tak, že se tato problematika vztahuje i k jiný oblastem, než je křesťanství, nicméně vazba kostelů na křesťanství je myslím hlavní a stěžejní. Snad nebudu přehánět, když uvedu, že portál Křesťanství sice nijak nepulsuje, ale alespoň v základním režimu žije a je udržován. Proto si myslím, že tento „virtuální projekt“, který vznikl v jeho rámci a má spíše statický charakter, by měl zůstat součástí portálu, než aby byl třeba přesouván k „mrtvému“ wikiprojektu Křesťanství nebo vyčleněn jako samostatný („další mrtvý“) wikiprojekt. Hezký den přeje Fagnes (diskuse) 9. 4. 2012, 09:55 (UTC)

text: Toto nemá nic společného s portálem, pokud to chápete jako "vaši iniciativu" bez ambicí získat pro spolupráci wikipedisty se zájmem o dané téma (k čemuž slouží wikiprojekty - i když jsou často (polo)mrtvé) pak se to může přesunout do Vašeho jmenného prostoru (Wikipedista:Fagnes/KOSTELY). Kam vede zařazení kostelů POUZE pod křesťanství je teď vidět u svaté Barbory... pro katolíka je to filiální kostel pro architekta gotická katedrála pro ostatní "chrám" ...články by měly dle mého reflektovat všechny přístupy.--pan BMP (diskuse) 9. 4. 2012, 12:44 (UTC)
Proti názoru, že „zařazení kostelů pouze pod křesťanství“ je nežádoucí a „způsobuje editační války“ u článku o kutnohorském kostele sv. Barbory, musím důrazně protestovat. Nemocnice patří primárně pod zdravotnictví, nádraží pod dopravu, pivo pod gastronomii, synagogy pod judaismus, mešity pod islám a kostely pod křesťanství. Jsem samozřejmě příznivcem toho, aby články reflektovaly všechny relevantní pohledy, a to podle možností už v úvodu článku. Proto si myslím, že ten článek může začínat třeba takto: Římskokatolický kostel svaté Barbory v Kutné Hoře, často označovaný také jako chrám svaté Barbory, je nejvýznamnější a největší stavbou tamní městské památkové rezervace, spolu s níž je od roku 1995 zapsán do seznamu světového dědictví UNESCO. Z architektonického hlediska se jedná o pětilodní gotickou katedrálu. Osobně se domnívám, že zmíněné editační války jsou způsobeny spíše nedostatečnou informovaností některých diskutujících, kteří si možná ne zcela uvědomují význam slova katedrála v architektonickém smyslu (jde o nejméně trojlodní kostel s věncem kaplí kolem kněžiště) a skutečnost, že označení chrám nijak nesouvisí s velikostí stavby (proto se této stavbě také dříve někdy říkalo velechrám, protože označení velekostel se nepoužívá). Informace, že tento kostel je filiální, je sice pravdivá, ale podle mého názoru nemusí být nutně obsažena v úvodu článku. Hezký den všem lidem dobré vůle přeje Fagnes (diskuse) 11. 4. 2012, 19:36 (UTC)

text: Myslím, že tady nejde o Barboru a problémy s Barborou nejsou způsobeny zařazením kostelů pod křesťanství (Barbora je zvláštní případ a jako takový nejspíš diskuse bude vzbuzovat). Na druhou stranu není pravda, že by zařazení kostelů pod křesťanství bylo tak jednoznačné (jako třeba pivo pod gastronomii). Račte si například povšimnout kolik informací z Vámi navrhované definice k Barboře se týká křesťanství (Římskokatolický) a kolik památkové péči (vše ostatní), což je obor na křesťanství zcela nezávislý, na což jsem mimochodem již upozornil výše v bodě 3. Co je větší problém, že ačkoliv je toto vodítko Vaše soukromá iniciativa doporučující řadu wikistilistických chyb, na které jsem upozorňoval, je tento text doporučován nováčkům, což je skutečně vysoce nevhodné. Možnosti, co s tím dělat, buď to přesunout na Wikipedista:Fagnes/KOSTELY, nebo to předělat k obecné využitelnosti, pak se z toho klidně může dělat speciální projekt. --marv1N (diskuse) 11. 4. 2012, 22:51 (UTC)
replies: text: :Tahat sem Barboru byla patrně moje chyba, měla to být spíše ilustrace, rozhodně jsem nechtěl celou diskusi přetahovat sem.

text: :Ad nemocnice: ty patří sice pod "zdravotnictví" ale to samo osobě patří jak pod medicínu tak pod veřejné služby (stát).

text: :I relativně rozsahem malé projekty mohou fungovat. Pokud jde o zmiňovanou dopravu, tak ta má několik samostatných projektů. Dle mého názoru v současnosti nejlépe fungující wikiprojekt Wikipedie:WikiProjekt Chráněná území také není svým záběrem kdovíjak široký. Pokud někdo založí projekt památky (už je tu fotografický projekt Wikipedie:WikiProjekt Wiki Loves Monuments) tak budou kostely v zájmu i tohoto projektu. (a neberte to prosím tak, že chci kostely "vzít" křesťanství a zařadit kamsi do památkové péče)

text: :Toto opravdu není Wikipotál. (Wikiportály mohou být spojeny s některým WikiProjektem, ale na rozdíl od stránek WikiProjektů slouží hlavně čtenářům Wikipedie.) Otázkou tedy zůstává, co je to? "Vaše iniciativa" jak jste to nazval (pak je řešením přesun na Vaši podstránku), nebo něco, co může pomoci ostatním editorům se zájmem o kostely (pak mi jako nejlepší řešení stále zůstává vlastní wikiprojekt).--pan BMP (diskuse) 14. 4. 2012, 00:17 (UTC)
thread_title:  Přesun? 

message: Zdravím a mám hned několik dotazů :-). V posledních dnech jsem se pokoušel trochu doplnit a upravit stránku Českobudějovické kostely a modlitebny a v souvislosti s tím jsem si řekl, že podle časových (a počasových) možností pořídím i fotky tam, kde chybějí, nebo jsou nedostatečné. O většině kostelů existuje řada informací na netu i v průvodcích, ale nemůžu prakticky nic najít ke kapli Všech svatých země české. Pouze toliko, že jde původně o barokní stavbu římskokatolické církve, která původně nesla název kaple svatého Vojtěcha, dále že patří městu a od roku 1993 ji využívá pravoslavná církem a zřejmě od téhož roku(?) nese název kaple Všech svatých země české. Dnes jsem ji nafotil a chci se zeptat:
* stará se projekt kostely i o kaple (tzn. mám ji uvést do seznamu nafocených nebo ne)?
* existuje nějaká veřejná evidence nebo zdroj informací, kde bych našel, kdy byla založená či postavená?
* co jsem našel na internetu, každý zdroj píše velká písmena jinak (zvlášť v části ...země české) - lze nějak ověřit správný název?
Díky předem. --Xth-Floor (diskuse) 7. 6. 2012, 13:00 (UTC)
replies: text: Dobrý den, podle mého názoru se to vztahuje i na kaple. Rozlišení mezi kostely a kaplemi zřejmě není vyloženě systematické, protože v některých případech se jedna konkrétní stavba uvádí jednou jako kostel a jindy jako kaple. Někde jsem se dočetl něco v tom smyslu, že v našich zemích se jako kaple zpravidla označuje menší sakrální stavba bez samostatné duchovní správy. K tomu blíže články kaple a kaplička. Z těchto důvodu mám za to, že např. v názvech článků je třeba se slovu „kaplička“ vyhýbat. Pokud jde o zdroje informací, je to případ od případu jiné. Lze použít například Soupis památek historických a uměleckých v království českém, každá diecéze pak má svůj vlastní systém. Schematismus pražské eparchie pravoslavné církve naleznete zde. Jako doplňkový zdroj se může hodit také databáze kulturních památek. Z hlediska ověření správného názvu myslím neexistuje univerzální řešení, je to jednak věc určité církevní tradice, jednak jazykového citu. Fagnes (diskuse) 15. 6. 2012, 10:15 (UTC)
thread_title:  Kaple 

message: Ahoj, zachránil jsem dneska článek o nějakém regionálním kostelem někde na Šumavě (Kostel Neposkvrněného početí Panny Marie (Hojsova Stráž)) před smazáním kvůli tomu, že to byl subpahýl. Prosím, pokud máte někdo čas a chuť, koukněte se na to a přidejte diecéze a ty další věci ze struktur církve. Vůbec tomu nerozumím a moc se mi nechce do těch tajů pronikaat :) Díky a jsem s pozdravem --Chmee2 (diskuse) 7. 7. 2012, 16:35 (UTC)
replies: text: Doplnil jsem tam infobox. Díky za záchranu :-) --Byrnjolf 7. 7. 2012, 22:31 (UTC)
thread_title:  Prosba o pomoc 

message: Ahoj, s nadějí se obracím na zdejší nadšence, že mi pomohou zkorigovat názvy článků o církevních stavbách v tomto studentském projektu (o stavbách následně budou vznikat články):
* Wikipedie:Studenti píší Wikipedii/Sochařství v českých zemích 1550-1800, Historiografie dějin umění, Santini v kontextu doby (2012/2013)#Santini v kontextu doby
Prozatím jsou možná některé názvy nesprávné nebo v nesouladu s běžnou wikipraxí. Budu všem velmi vděčný, potřeboval bych to mít v řádu hodin, max. několika dní. Díky za každou pomoc.--Vojtech.dostal (diskuse) 20. 10. 2012, 17:04 (UTC)
thread_title:  Santiniho stavby 

message: Dobrý den,
začal jsem před krátkou dobou kultivovat články o kostelích - jeden jsem založil, jeden jsem rozšířil a pak jsem začal s hromadnými úpravami infoboxů pod nově založeným automatickým účtem Wikipedista:HypoBOT. Postupně mě začali "brzdit" skrze diskuzi Tchoř a Harold, že by bylo lépe prve najít konsenzus v komunitě ohledně vkládání symbolů diecézí, krajů atd. než se všude vloží/vymažou. Původně jsem se inspiroval u tohoto kostela, jehož infobox se mi líbil a začal jsem "vlaječkovat" dle krajů a diecézí všechny nepoznamenané infoboxy s tím, že je podle mě lepší sjednocení vzhledu (a přikláním se ke vzhledu s vlaječkami). Všechny infoboxy jsem nakonec nepozměnil (přestal jsem až před brněnskou diecézí), protože uznávám, že vlaječka "rozhazuje" zarovnání textu v infoboxu a nemá až tak velkou informační hodnotu.
Padl ještě návrh, že by se mohli vlaječky vkládat a zároveň šetřit pomocí CSS tak, aby se dali jednoduše schovat, což mi přijde jako win-win situace.
Jaké názory na věc panují mezi účastníky Wikipedie:WikiProjekt Kostely? -- Hypothalamus (diskuse) 21. 5. 2014, 21:57 (UTC)
thread_title:  Symboly států, krajů a diecézí v Infoboxu kostel 

message: Rád bych někoho z projektu požádal o formální založení článku kostel Saint-Ouen de Rouenen. Jde mi o to, aby měl v souladu s projektem správně koncipovaný název a základní formality (aby se předešlo možným dohadům o přejmenování). Rád bych doplnil kapitolu a varhanách. Díky. --Xth-Floor (diskuse) 19. 9. 2016, 13:47 (CEST)
thread_title:   kostel Saint Ouen de Rouen