Diskuse:Metelesku blesku

message: Chyba již v samotném názvu. Ve filmu je použito "Hujer, metelesku blesku", ne meteleskum bleskum. Petr Karel (diskuse) 3. 10. 2013, 10:39 (UTC)
replies: text: Máte recht, přejmenoval jsem to. Atila M. Rof (diskuse) 3. 10. 2013, 13:26 (UTC)
A proč je v nadpisu metelesCu, když je mnohem známější a používanější metelesKu? --P.01 (diskuse) 8. 10. 2013, 21:50 (UTC)

text: To mi taky není jasné. Já jsem navrhoval jen odmazání M, ne nahrazení K písmenem C. Navrhnu přejmenování zpět. Atila M. Rof (diskuse) 9. 10. 2013, 10:11 (UTC)
replies: text: : Přesunul jsem to na racionálnější název Metelesku blesku, pokud se proti tomu vzedme vlvna odporu, nechť se o tom hlasuje, v opačném případě můžete v kratké době šablonu o hlasování vyjmout. S pozdravem --Jiří Janíček (diskuse) 10. 10. 2013, 11:44 (UTC)
replies: text: :: Pokud jde o znění použité ve filmu, tak je zcela jednoznačné, že to má být rumunština a je to použité v návaznosti na rumunské věty. Proto svěrákovská podoba logicky a "racionálně" má být psána rumunsky. Pokud by se ovšem podařilo najít více zdrojů o tom, v jaké podobě se sousloví používalo před natočením Svěrákova filmu (je dost možné, že původní podoba byla inspirovaná latinou, byť ani valašský vliv bych nevylučoval), tak pak by bylo otázkou, zda se držet hypotetické latinské podoby anebo českého přepisu. --ŠJů (diskuse) 10. 10. 2013, 16:49 (UTC)
thread_title:  Název článku 

message: Zeptal jsem se na výraz metelesku(m) blesku na estonské Wikipedii. Odpověděli dva uživatelé: oba odmítají, že by byl výraz z estonštiny, jeden to dokladuje i slovníky (ty jsem nezkoumal). https://et.wikipedia.org/wiki/Vikipeedia_arutelu:Saatkond#Metelesku_blesku_and_Estonian --Jiří Janíček (diskuse) 10. 10. 2013, 11:47 (UTC)
replies: text: To si snad ani nikdo vážně nemyslel, že by to mohlo být z estonštiny. To zřejmě chtěla Bobošíková jen upozornit na absurdní algoritmy některých automatických překladačů, ne? --ŠJů (diskuse) 10. 10. 2013, 16:49 (UTC)
replies: text: :Jména jsou evidentně rumunská, jak je zřejmé z odkazů v článku. Není však nikde uvedeno že by pan Svěrák měl svolení na užívání těchto jmen od jejich majitelů.--Nytra (diskuse) 16. 10. 2013, 20:34 (UTC)
thread_title:  Je výraz z estonštiny? 

message: Celý ten odstavec o tom, že čtenáři vložili na nějaký web recept s nějakým názvem a že někdo tak pojmenoval magazín, pokládám za vlastní výzkum snižující standard Wikipedie. Wikipedie má být o věcech, o kterých už někdo (nezávislý, věrohodný) psal. Když si dnes založím blog metelesku blesku, mohu si sem za půl roku nenápadně přidat reklamu? To by mi přišlo asi tak stejně relevantní. --Tchoř (diskuse) 10. 10. 2013, 17:08 (UTC)
replies: text: Vlastně informace, že někdo vydává magazín Metelesku blesku, je zdůvodnitelná jen o málo lépe než informace, že Svěrák natočil Tmavomodrý svět. Někomu to může připadat k věci, ale nikdo to ve spojitosti nepublikoval. A ten důvod, proč se zdá informace o magazínu víc na místě, se zakládá na nikoliv úplně přesném názvu článku: Ten by totiž měl být o aféře coby významnější záležitosti, nikoliv o sousloví. A v článku, který by se správně jmenoval „spor o metelescu blescu“, by už nepatřičnost vlastního výzkumu ohledně toho, kdo používá metelescu blescu, vynikla jasněji.--Tchoř (diskuse) 10. 10. 2013, 18:00 (UTC)
replies: text: :V článku, který by byl jen o tom, že se nějaký Svěrák s nějakým Úlehlou soudí (nebo dokonce jenom chtěl soudit) o peníze, by skutečně nemělo smysl pojednávat o sousloví "metelesku blesku". Ovšem takových sporů jsou statisíce, a o většině z nich nemá encyklopedie důvod psát. Tento spor je pro média a pro encyklopedii zajímavý mimo jiné proto, že sám předmět sporu je z právního i lingvisticko-kulturního hlediska všeobecně zajímavý a významný. Uvést primárními zdroji doložená fakta o tom, jak se toto sousloví používalo a používá, vlastním  výzkumem ve smyslu zdejšího pravidla zcela určitě není, a ve vztahu k předmětu článku i předmětu sporu to relevantní je. Standard Wikipedie by snižovalo, kdyby například článek nějaké důležité aspekty opomíjel anebo byl dokonce účelově cenzurován. Vlastním výzkumem by byly například různé úvahy o tom, komu taková fakta mohou pomoci či uškodit ve sporu anebo komu ten či onen ověřitelný fakt může udělat reklamu nebo antireklamu - takovým vlastním výzkumem bychom se tu zabývat skutečně neměli, a to ani v diskusi. Samo sbírání a uspořádávání relevantních faktů ovšem vlastním výzkumem ve smyslu zdejšího pravidla není, naopak je základem encyklopedické práce. --ŠJů (diskuse) 19. 12. 2013, 21:51 (UTC)
thread_title:  Vlastní výzkum 

message: Navrhuji prozkoumat originální DVD, a pokud jsou tam titulky, přečíst si je a pak stanovit název.--Rosičák (diskuse) 10. 10. 2013, 17:25 (UTC)
replies: text: Titulky již nemusí být od autorů, ale od vydavatele DVD (k původnímu filmu nebyly). Doporučuji raději jako zdroj knihu přímo od autorů. Dokonce ji někde mám, vzpomenu-li si, tak se kouknu na autorský přepis. Petr Karel (diskuse) 11. 10. 2013, 05:58 (UTC)
replies: text: :Plním slib: Na str. 66 se lze dočíst:

text: :— Hujere, jděte si po svých, — utrousí Kroupa.

text: :— Hujer, metelesku blesku! — přeloží tlumočník do „rumunštiny“.

text: :Z. S. a L. S. mají uveden i copyright.

text: :Přepis do "rumunského" pravopisu (-escu), přesun pod takto psaný název i úvod první věty (nesmysly o "počeštělé podobě" - ta byla už v samém počátku) jsou tedy založeny na vlastním výzkumu a ten by měl být revertován. Je mi docela líto, že již podruhé musím napadat chybu v samotném názvu článku. Petr Karel (diskuse) 14. 10. 2013, 06:38 (UTC)
  
V dnešním rozhovoru se Svěrákem v příloze LN je varianta "metelesku blesku". Předpokládám, že rozhovor je autorizovaný a je možno to použít jako podklad pro název článku.--Ladin (diskuse) 11. 10. 2013, 14:39 (UTC)

text: : V knize, na kterou nahoře upozorňuje kolega Petr Karel (literární scénář), je na str. 66 znění metelesku blesku. --Uacs451 (diskuse) 11. 10. 2013, 14:51 (UTC)
replies: text: :: Titulkům z DVD bych velkou váhu nepřikládal, ty budou stěží nějak seriózně autorizované a jejich úroveň bývá obecně velmi nízká. Knižní scénář vydaný přímo pod jmény scénáristů filmu ovšem akceptuji jako silný argument, byť by jistě byla otázka, jak by se k tomuto zápisu postavil ten, od koho Smoljak se Svěrákem pořídili ty předcházející skutečně rumunské věty. Ostatně ani nevím, jestli obecně není zvykem psát do scénářů cizojazyčné věty hercům foneticky. --ŠJů (diskuse) 19. 12. 2013, 21:59 (UTC)
--------------------
thread_title:  Jak rozřešit správný název? 

message: Neměla by být tato kauza zmíněna i v článku HLAVU VZHŮRU - volební blok? Myslím, že se to strany vyznávající „odpovědnost a úctu k hodnotám“ týká dost (resp. je to pro jejich článek EV). Ujal by se toho někdo zasvěcený? --Silesianus (diskuse) 11. 10. 2013, 16:27 (UTC)
replies: text: Zmíněno by to tam jistě být mohlo, stejně jako asi v deseti jiných článcích (o filmu, o Svěrákovi, o Úlehlovi, o obou advokátech, o Bobošíkové, o aplikaci autorského práva, o volbách 2013, o překladatelských scénách ve filmech, o české frazeologii atd. atd.). Sama kauza vypovídá podle mého názoru nejvíce o Svěrákovi a jeho hodnotách, s ideovými proklamacemi volebního bloku HV to žádnou zvláštní souvislost nemá. --ŠJů (diskuse) 19. 12. 2013, 22:07 (UTC)
thread_title:  <del>Ruce</del> Hlavu vzhůru 

message: Jsem proti návrhu na přejmenování na nový název „spor o metelesku blesku“. Článek je o sousloví, spor je jenom dílčí téma, byť se sporu věnuje dost prostoru. Atila M. Rof (diskuse) 21. 10. 2013, 16:06 (UTC)
Při použití této logiky by se musel přejmenovat i článek Edward Snowden, jenom nevím, na jaký název. Atila M. Rof (diskuse) 21. 10. 2013, 16:11 (UTC)
replies: text: Článek by ovšem měl být o sporu. Větší část věnovaná sousloví jako takovému je vlastní výzkum. --Tchoř (diskuse) 21. 10. 2013, 17:38 (UTC)
Pro přesun na "Spor o metelesku blesku". Souhlas s omezením vlastního výzkumu, taky bych byl pro omezení slovních exhibicí politiků na stručná shrnutí jejich názoru, nemusíme tady papouškovat všechny ty bláboly, které slouží jenom k přitažení mediální pozornosti.--Ladin (diskuse) 21. 10. 2013, 19:20 (UTC)
* Proti přejmenování. Článek je o fikci, která začala žít vlastním životem, proto má např. i oddíl o ohlasech; spor je jenom dílčí téma. Stručnější název je přehlednější. Navrhovaný nový název je nepřesný - spor není o vlastní sousloví, ale o právo k jeho využití v kampani. Souhlas s Tchořem v tom, že článek obsahoval hodně vlastního výzkumu, i když v současné podobě již jsou problematické ŠJůovy pasáže odstraněny a nyní žádný vlastní výzkum nevidím (zdroje jsou korektní). (A navíc si už článek několikerého přejmenování užil díky chybám v názvu. Což pochopitelně není argument, jen povzdech nad živelností vzniku a přejmenovávání.) Petr Karel (diskuse) 22. 10. 2013, 07:28 (UTC)
Ještě ad vlastní výzkum: Rozumím námitce, že část článku může být vlastní výzkum. Bylo by tedy dobré, aby někdo (nejlépe Tchoř) dotyčná tvrzení zpochybnil vložením šablony . Atila M. Rof (diskuse) 22. 10. 2013, 08:24 (UTC)
A ještě jsem zapomněl dodat, že název spor o metelesku blesku, kromě toho, že je nepřesný, také rozhodně není očekávaný. Atila M. Rof (diskuse) 22. 10. 2013, 08:27 (UTC)

text: Já za vlastní výzkum považuji celou tu část o tom, kdo si nějak pojmenoval web či chovnou stanici. Pokud to nikomu mimo Wikipedii nepřišlo zajímavé a nikdo o tom nepsal, nemá to do souvislosti uvádět ani Wikipedie. --Tchoř (diskuse) 22. 10. 2013, 08:32 (UTC)
replies: text: : Čili tedy část Ohlas v jazyce. Letmým pohledem ovšem vidím, že je to z velké části ozdrojované. Považujete to za nedostačující? Atila M. Rof (diskuse) 22. 10. 2013, 09:14 (UTC)
replies: text: ::Wikipedie:Žádný vlastní výzkum. Tohle docela trefně popisuje: „Jako vlastní výzkum chápeme příspěvek, který "předkládá" myšlenky nebo argumenty některým z následujících způsobů: … uvádí analýzu nebo syntézu existujících faktů, myšlenek, názorů nebo argumentů způsobem, který podporuje záměr sledovaný přispěvatelem bez toho, aby závěry byly podpořeny analýzou nebo syntézou důvěryhodného zdroje.“ Je spor o to, nakolik může být ono sousloví autorsky chráněné. Wikipedie má ten spor pouze monitorovat, ale tady do něj přináší argument, že to vlastně je široce používané sousloví. Pouze na základě wikipedistické analýzy primárních zdrojů. To je proti duchu pravidla o vlastním výzkumu.

text: ::Kromě toho je pravda, že ty primární zdroje jsou nic moc. Dvoje jsou víceméně osobní stránky, u těch receptů jde zase zřejmě o weby, kde obsah vkládají přímo uživatelé.--Tchoř (diskuse) 22. 10. 2013, 09:26 (UTC)
replies: text: ::: Kolego Tchoři, jsi schopen rozlišit "analýzu nebo syntézu existujících faktů" od "shromažďování a uspořádávání informací ze zdrojů", což je proces, který je v pravidle rovněž zmíněn? Pro analýzu, syntézu či interpretaci preferujeme respektované nebo alespoň obecně známé a vlivné sekundární zdroje, pro posbírání a doložení faktů jako takových je naopak vhodnější používat primární zdroje spíše než nějaké mediální či publicistické přežvýkaniny, přičemž věrohodnost primárních zdrojů je třeba posuzovat podle jiných kritérií než věrohodnost sekundárních zdrojů. Jak správně říká pravidlo, pokud se nějaká část článku (zde to vztáhněme na jednotlivé konkrétní informace) opírá o primární zdroj, musí pouze popisovat informaci obsaženou v primárním zdroji, přičemž přesnost a relevanci této informace může z tohoto zdroje snadno ověřit každá všeobecně vzdělaná inteligentní osoba bez speciálních znalostí; a dále vyhýbat se jakýmkoli analýzám, syntézám, interpretacím, výkladům či hodnocením informace obsažené v primárním zdroji. Osobně jsem přesvědčen, že přesnost a relevanci použitých informací všeobecně vzdělaná inteligentní osoba bez speciálních znalostí spolehlivě ověřit může, ovšem chápu, že na otázku, jak se pozná "inteligentní osoba", či na otázku rozsahu "všeobecného vzdělání bez speciálních znalostí" budete mít pravděpodobně specifické názory – a je otázka, zda sama schopnost orientovat se na internetu je dnes speciální znalostí. Obecně bych ovšem nedoporučoval zneužívat pravidlo o ŽVV ani jiná pravidla k cílenému odstraňování spolehlivě ozdrojovaných informací jen proto, že jsou momentálně někomu nepříjemné nebo nepohodlné. To, kde a jak se různé variace onoho sousloví používají, jsou snadno doložitelná fakta, zjevně k tématu relevantní. Interpretací by ovšem již mohlo být, pokud bychom tvrdili něco o tom, zda všechny tyto výskyty byly inspirovány Svěrákovým filmem (stejně jako by bylo vlastním výzkumem tvrdit, že některé z nich vycházejí z tradice nezávislé na Svěrákově filmu, ač se zdá pravděpodobné, že tomu tak může být). Ilustrovat šíři ohlasu sousloví výčtem konkrétních a spolehlivě ověřitelných použití podle mého názoru je encyklopedicky relevantní a není to syntézou ani analýzou, ale právě shromažďováním a uspořádáváním informací, což se, jak pravidlo hned v úvodu výslovně říká, za vlastní výzkum nepovažuje. --ŠJů (diskuse) 19. 12. 2013, 20:33 (UTC)
Proti přejmenování, očekávaný název odpovídá stávajícímu. --Xth-Floor (diskuse) 18. 12. 2013, 21:20 (UTC)
* Proti přejmenování na „Spor o metelesku blesku“. Název článku má vyjadřovat jeho základní téma. Proto tu taky máme článek "Bedřich Smetana" a ne "Život a dílo Bedřicha Smetany". A mimochodem, web Meteleskublesku.cz sbírající české filmové hlášky existoval už dávno před sporem Svěráka s Bobošíkovou, tedy už předtím šlo o spojení vrcholné významnosti, které bylo způsobilé být přímo symbolem filmových hlášek. Svěrákův spor ovšem ukázal, že kořeny tohoto spojení jsou ještě hlubší, tedy téma přesahuje nejen jeden nedořešený právní spor, ale i jeden konkrétní film. --ŠJů (diskuse) 19. 12. 2013, 19:27 (UTC)
thread_title:  K návrhu na přejmenování 

message: * Přes všechny mediální odkazy si nemyslím, že by tento článek byl encyklopedicky významný. Bylo by lepší vhodně ho sloučit. Například s článkem o filmu.--Rosičák (diskuse) 21. 10. 2013, 19:30 (UTC)
replies: text: Dovoluji si tento Váš návrh nepodpořit. Myslím, že stávající stav je vyhovující, že sem tento článek patří. Atila M. Rof (diskuse) 22. 10. 2013, 08:21 (UTC)

text: To by se tady musela smazat většina článků. Možná by to obsahově patřilo spíše do Wikizpráv, než do encyklopedie, ale takových je tu mnoho. I čistě bulvárních. --P.01 (diskuse) 19. 11. 2013, 21:26 (UTC)
replies: text: : Tento encyklopedický článek encyklopedicky významný není a proto tu nemáme článek o tomto článku (ostatně myslím, že zatím žádný článek Wikipedie nebyl natolik významný, aby o něm někdo založil samostatný článek o článku). Ale budiž, přenesme se přes neobratnost vyjádření.

text: : Sousloví "metelesku blesku"  evidentně encyklopedicky významné je (a jeho dosah již zřetelně překračuje dosah samotného filmu – tedy ne že je větší, ale že se s ním plně nepřekrývá), stejně jako je encyklopedicky významný i konkrétní právní a nakonec i kulturně a lingvisticky historický spor vyvolaný Zdeňkem Svěrákem. Z praktických důvodů, protože tato dvě témata se značně překrývají, je ovšem užitečné mít o obou těchto tématech – o sousloví i o sporu – jeden společný článek. Jistěže by toto téma mělo být zmíněno i v několika dalších článcích a odkázáno z nich. Právní spory Zdeňka Svěráka jsou jistě dnes již neopomenutelnou součástí charakteristiky jeho osobnosti, v článku o filmu by také jistě měly být (a jsou) zmínky i o dílčích motivech filmu a nepochybně se případ už zapsal nesmazatelným písmem i do dějin autorského práva, byť se k soudu nakonec ani nedostal. Nicméně jinak jde jak v kontextu filmu, tak v kontextu osoby Zdeňka Svěráka či dalších v případu angažovaných osob, tak v kontextu lingvistiky či translatologie, tak v kontextu aplikace autorského práva o relativně autonomní a speciální případ, tedy přesně takový, o jakém je vhodnější mít samostatný článek. Wikizprávy jsou relativně nevýznamný a neperspektivní projekt, který nemá ambice ani tendenci se událostmi zabývat encyklopedicky ani systematicky – nevidím důvod, proč bychom zde na Wikipedii měli řešit, jestli by se Wikizprávy měly tématu nějak věnovat. --ŠJů (diskuse) 19. 12. 2013, 20:51 (UTC)
thread_title:  Návrh na sloučení