Diskuse:Boleslav I.

message: "Navzdory tomu, že své proslulé nelítosté povaze vděčí za přízvisko „Ukrutný“, exceloval v diplomatických a vyjednávacích schopnostech, což mu v oné době zajistilo větší popularitu než měl jeho mírumilovný bratr Václav."
replies: text: Ukrutným ho nazval Kosmas a dlouho se to v české historiografii považovalo za daný fakt, dnes už existují studie, které rozebírají Kosmovu stranickost. Takže Boleslavova ukrutnost byla nejspíš prosnulá pouze v Čechách 19. a 20. století (a jak to vypadá i na začátku 21.). O popularitě by se v rámci raně středověkých reálií asi vůbec nemělo mluvit, protože je sporné, jak a jestli ji lze vůbec pro tu dobu nějak definovat. (Už samotný výraz je silně ahistorický).--Grw 10:10, 16. 2. 2007 (UTC)
thread_title: Ukrutný?

message: ===Původní spor===
Vložil jsem šablonu, protože se domnívám, že článek není zcela neutrální. Nemýlím-li se, tak není jisté, zda Boleslav žil či ne. Jinak se mi zdá článek v pořádku. dubmi0.
replies: text: Tu šablonu (a hlavně její zdůvodnění) jste snad ani nemohl myslet vážně...--Saltzmann 3. 6. 2009, 22:48 (UTC)
replies: text: :Vzhledem k tomu, že Wikipedie by měla obsahovat názory všechny, tak jsem šablonu i její zdůvodnění vážně myslel. Protože však nejsem znalcem v oboru, ponechávám opravu článku raději na někom jiném. --dubmi0 11. 6. 2009, 18:43 (UTC)
===Spor znovu obnoven===
Znovu vložena šablona o NPOV, článek stále není názorově neutrální (např. spory zda Boleslav I. žil, zda Václav I. žil). Vím, jedná se o odborníky většinou nepříliš obhajované teorie, ale vzhledem k tomu, že tyto teorie existují, by o těchto teoriích měla být uvedena alespoň zmínka a ve všech částech článku by mělo být napsáno něco jako, že se jedná o nejpravděpodobnější teorii. --dubmi0 2. 4. 2010, 21:28 (UTC)

text: Bude v článku Negroidní rasa názor Kukluxklanu, že negři jsou opice? Okrajové názory, které navíc jsou odmítány většinovou odbornou veřejností, na wikipedii nemají místo. --Silesianus 2. 4. 2010, 21:31 (UTC)
replies: text: :Negři jsou opice, protože, nemýlím-li se, člověk je ze systematického hlediska opice. Nicméně chápu, jak jste to myslel, a ano, v článku by o tom zmínka být mohla (s tím, že by samozřejmě bylo uvedeno, že se jedná o mylný názor). --dubmi0 2. 4. 2010, 21:39 (UTC)
replies: text: ::Ano, uveďme tam všechny názory, můj, Váš, jejich taky. Jsme encyklopedie, máme uvádět relevantní údaje a né nějaké smyšlenky, které jsou navíc odbornou historickou obcí odmítány. Celkové zpochybnění neutrality kvůli tomuto je DMN velmi přehnané. --Silesianus 2. 4. 2010, 21:42 (UTC)
Wikipedie má samozřejmě uvádět všechny názory. Ostatně, však také „není z papíru“. A přiznám se, že nevím, co je to DMN. --dubmi0 2. 4. 2010, 21:45 (UTC)

text: Chyba, Wikipedie:Žádný vlastní výzkum#Dohady o důležitosti pohledu, bod 3. praví pokud je úhel pohledu podporován extrémně malou skupinou, neměl by být prezentován ve Wikipedii vůbec (snad s výjimkou zmínky v nějakém doplňujícím, specializovaném článku) „bez ohledu na to, zda je pravdivý, nebo nepravdivý a bez ohledu na to, zda je možné to dokázat, nebo ne“. A DMN je Dle Mého Názoru. --Silesianus 2. 4. 2010, 21:53 (UTC)
replies: text: :Ta část textu není podle své dikce normativní. Pouze upozorňuje na názor nějakého pana Walese, ale editory cs.wiki dle mého názoru nezavazuje. Ale s tím, že informace má být podpořena věrohodným zdrojem a nemá jít o osobní názor editora Wikipedie (vlastní výzkum) pochopitelně souhlasím. --Dezidor 2. 4. 2010, 21:58 (UTC)
replies: text: :: Já myslím, že informace o tom, že možná neexistoval tam může zaznít (ovšem spíše pro zajímavost), ale pokud tam není, tak to není na šablonu NPOV (snad tak zásadní informace to není). --marv1N 2. 4. 2010, 22:03 (UTC)
Mno, byl to okrajový názor jednoho historika (ani si nejsem jist, zda to byl historik), který byl rozcupován ze všech stran. Ale lidé tomu pořád věří a myslí si, jak důležitý objev to je (objev ala Daniken). --Silesianus 2. 4. 2010, 22:05 (UTC)

text: Ať se někam pohneme a nemusíme se tu revertovat a následně blokovat. Pokud jeho neexistence je rozšířenější okrajový proud, neměl by být problém dodat zdroje na tato tvrzení. Tím bych požádal strany, ať jedna doloží, že to není zanedbatelný názor a druhá, že to je zanedbatelný názor. Předem děkuji. --Chmee2 2. 4. 2010, 22:10 (UTC)
replies: text: :Tak podle tohoto to byl Záviš Kalandra, kdo s neexistencí Václava, respektive s jeho ztotožněním s Boleslavem přišel. --Silesianus 2. 4. 2010, 22:24 (UTC)
replies: text: ::K tomu píše Dušan Třeštík v knize Počátky Přemyslovců (str. 9) toto - Tato skutečnost dovolila Záviši Kalandrovi v jeho proslulé knize o českém pohanství dokazovat, že Václav nikdy nežil a že byl pouze postavou z pohanského panteonu Čechů, teprve dodatečně pokřesťanštělým pohanským bohem. Nikdo tomu sice - právem - neuvěřil, ale už fakt, že takové tvrzení bylo v rámci uznávaných vědeckých pravidel (či spíše na jejich samotné hraně) možné, ukazuje jasně, jak nejisté je vše, co o prvních Přemyslovcích zůstalo zachováno.
Myslím, že Däniken je natolik významná osobnost, že by na něj Wikipedie měla brát ohled. Ale to jen tak mimo. Já neříkám, že jsem zastáncem názoru, že Boleslav I. nežil, já jen tvrdím, že by tento názor měla brát Wikipedie v potaz. Ano, samozřejmě mu patrně nebude věnovat tolik pozornosti jako pravděpodobnějšímu názoru, přesto by mělo být uvedeno, že tento názor existuje, a ve všech alespoň trochu nejistých částech článku by mělo být uvedeno, že se jedná o nejpravděpodobnější teorii. --Marek Genius 3. 4. 2010, 16:10 (UTC)

text: Toto je směšné, neexistence Václava (sic!) byla navrhnuta jedním vystudovaným filosofem (sic!!) a byla veškerou historickou veřejností odmítnuta (snad jen záhadologové stále prosazují tuto myšlenku, nevím no). To může být akorát tak v sekci Zajímavosti a nikoliv to dávat do kontextu celého textu. A jaké nejisté části? O žádne nejisté části se nejedná. --Silesianus 3. 4. 2010, 16:20 (UTC)
replies: text: :DMN jsou důležité i názory záhadologů. Ačkoliv jsou většinovou veřejností odmítáni, mnozí z nich jsou seriózní vědci.

text: :Nejistých je většina částí článku. Dále uvádím, jak asi bych si představoval objektivitu článku. Pokud to někdo vymyslí lépe, vůbec mi nevadí udělat to jinak (ba naopak).

text: :Boleslav I. zvaný Ukrutný (asi 915 – asi 967 či 972) byl údajný český kníže z rodu Přemyslovců v letech 935–967/972, syn Vratislava I. a Drahomíry, mladší bratr sv. Václava. Není jisté, zda Drahomíra byla matkou obou Vratislavových synů, pravděpodobně ale byla matkou Boleslava. Ačkoliv je Boleslav I. jednou z nejznámějších českých osobností, objevují se spekulace, že žádný takový kníže nikdy nebyl.

text: :To byla samozřejmě úvodní část, zbytek článku bych rozčlenil jinak, než je v současnoti, a z důvodu, aby nemusela každá věta začínat „Pakliže Boleslav I. žil“, bych už v úvodu dané části napsal, že tato část vyjadřuje jen jednu teorii.

text: :Nejlepší by bylo celý článek předělat, ale na to si netroufám. --Marek Genius 3. 4. 2010, 19:01 (UTC)
replies: text: ::Lol, to je super recese. Na zasmání dobrý. Mno myslím, že tímto debata skončila. --Silesianus 3. 4. 2010, 19:07 (UTC)
Celá debata je nesmysl, článek odemykám. Upozorňuji kolegu Marka Genia, že za případnou další revertační válku dostane rovnou blok. Jirka O. 3. 4. 2010, 19:41 (UTC)

text: Pokud debata skončila, tak ji znovu otevírám :-), protože problematika se ještě nevyřešila. Nerozumím, jak za případnou další revertační válku, žádné pravidlo jsem neporušil, ne? Nevím, co je to lol. --Marek Genius 3. 4. 2010, 19:58 (UTC)
replies: text: :Revertační válka je zde vnímána dost negativně. Jako vystudovaný historik vám mimoto říkám, že debata o neexistenci Boleslava I. opravdu nebude, a pokud začnete znovu s reverty, blok dostanete bez varování. Hezký večer. Jirka O. 3. 4. 2010, 20:05 (UTC)
replies: text: ::Jirka i Silesian mají pravdu. Jedná se o encyklopedicky nevýznamný a přes více jak půl století starý názor, který je v dnešní době brán jen jako pouhá kuriozita (viz např. Dušan Třeštík) a v encyklopedii skutečně místo nemá. Doporučuji vám Marku přečíst si nějakou literaturu na konci článku k podrobnému prozkoumání, případně literaturu pojednávající o svatém Václavu. Takhle jen prosazováním vlastního názoru do změn článku ubíráte energii několika dalším lidem.

text: ::A prosímtě Silesiane zkus být příště vřelejšjí, jakkoliv tě v tomhle případě může situace naštvat, zrovna v těhle chvílích je lepší zachovávat chladnou hlavu a nějak to rozumně vysvětlit. Přeju pěkný zbytek soboty. :-) --Mozzan 3. 4. 2010, 20:15 (UTC)
Já byl tak vřelý, až jsem vzkypěl ;-). Ale tyhle (a)historické debaty mě už celkem unavují. Už ze začátku to vypadalo na provokaci, teď po tom vystoupení s návrhem prvního odstavce si snad nelze myslet nic jiného (nedejbože pokud to Marek Genius myslí vážně). --Silesianus 3. 4. 2010, 20:22 (UTC)

text: Já nevím, co Vás na tom všechny tak udivuje. Zdrůrazňuji: já jsem to myslel vážně. Mě dějepis vždycky docela bavil, nicméně dějepisec zdaleka nejsem. Já vím, že názory typu, zda Boleslav I. žil, nejsou většinou odborníků přijímány, nicméně Wikipedie je portál objektivní (dle mého názoru to je spolu s její všestraností největší klad Wikipedie) a má uvádět i názory menšinové.

text: Dále uvádím vzkaz pro Jirku O. Za 1.: tuto revertační válku jsem nezačal já. Za 2.: revertační války jsem ze zúčastnil, asi jsem se nechoval hezky, ale pravidlo tří revertů jsem neporušil. Za 3.: „mým úkolem“ je přimět „okolí“, aby článek upravilo; vzhledem k tomu, že se to ztrhlo v rušnou diskusi, nemám zatím důvod článek revertovat; ovšem pokud by diskuse nic nevyřešila, tak mi bohužel nezbývá nic jiného (článek bych upravil sám, ale, jak jsem již napsal, nejsem historik, a proto si na to netroufám; nejlepší, co pro článek tedy mohu učinit, je přidat šablonu, že článek není v pořádku a aby ho tedy nějaký historik opravil a upravil).

text: Zdravím a přeji pěkný zbytek dne! --Marek Genius 3. 4. 2010, 20:57 (UTC)
replies: text: :Článek je v pořádku, existence Boleslava I. je dostatečně doložena v soudobých pramenech, např. ve Widukindovi z Corvey nebo Dětmarovi z Merseburku. Navíc Boleslav razil mince. Není třeba o této věci dále debatovat, názor, který zde prosazujete, nemá dnes žádné zastánce mezi seriozními vědci. Pokud budete dávat do článku zpochybňující šablony, odstraním je sám. Jirka O. 3. 4. 2010, 21:07 (UTC)
replies: text: ::Na šablonu neutralita to není, ale když už je to tu odcitováno v diskusi, zmínka o Kalandrovi by v článku neškodila. --Dezidor 3. 4. 2010, 21:10 (UTC)
Jistěže ne, ale v sekci Zajímavosti a něco ve stylu Víte že..., něco jako je přímo v článku o Kalandrovi. Ale to spíš patří ke sv. Václavovi. --Silesianus 3. 4. 2010, 21:14 (UTC)

text: Jak říkám, nejsem historik, nicméně si troufnu říct, že kdyby byla existence Boleslava I. dostatečně doložena, nebyli by odpůrci této teorie. Nehledě na to že myslím, že sporná není jen existence Boleslava I., sporných fakrů je v článku víc. A Jirko O., zpochybňující šablonu samozřejmě odstranit můžete, tím ovšem neuděláte nic víc než, že budete součástí Vám (ale i mnou) tolik zpochybňované revertační války. --Marek Genius 3. 4. 2010, 21:40 (UTC)
replies: text: :Upozorňuji na to, že Jirka.O je správce, takže Vám může udělit blok, varován jste byl. Několikrát jste zde uvedl, že nejste historik - jde to vidět, v historii není snad nikdo, kdo by podporoval teze Záviše Kalandry (a to je vydal již v roce 1947). "Odpůrci" této "teorie" jsou jen záhadologové, kteří zpochybňují kde co a Vy a pár dalších lidí, co o historii v té době neví nic. --Silesianus 3. 4. 2010, 21:44 (UTC)
replies: text: ::Pane Bože kolego Genie, takže mince razil podle Vás kdo? Svatý Rintintin?:) --Acoma 3. 4. 2010, 21:46 (UTC)
Míň dokladů o existenci máme i o jeho manželce Biagotě a přesto se většina historků shodne na tom, že manželku toho jména měl :-D :-DNiusereset 3. 4. 2010, 21:57 (UTC)

text: Milá paní Acomo, být Vámi (nemohli bychom si už tykat) bych si dával pozor na to, co říkám. Pan Marek Genius by pak mohl v rámci NPOV požadovat, aby byl Váš názor zapracován to článku !! ;-) --Silesianus 3. 4. 2010, 21:59 (UTC)
replies: text: :Milý kolego Silesiane, co k tomu dodat?:) Asi, že 1. dubna již bylo.:) --Acoma 3. 4. 2010, 22:11 (UTC)--Acoma 3. 4. 2010, 22:11 (UTC)
replies: text: ::Vážená Acomo. Svatého Rintintina neznám. A otázku, kdo razil mince přenechávám historikům.

text: ::Vážený Niuseresete. Biagotu neznám, ale je možné, že takovou manželku měl, nevím. Nicméně pokud se na tom shodne většina historiků (nikoliv všichni), pak se samozřejmě musí uvádět, že se jedná jen o nejpravděpodobnější teorii.

text: ::Vážený Petře Silesiane. Váš poslední komentář bych mohl brát jako urážku, ale pravda je taková, že mě naopak velmi pobavil :-). Dovolím si tvrdit, že mnozí záhadologové jsou seriózní vědci. Ačkoliv já sám záhadolog nejsem, pravda je, že mě tato profese vždy lákala. Nevím, ale zdá se mi, že Vy toho o historii víte víc (patrně mnohem víc) než já, nicméně si troufnu tvrdit, že vy o této době také nic moc nevíte. Ne jen Vy, každý historik. Kdo o této době něco věděl, umřel před stovkami let. A ano, už jsem si všiml že kolega Jirka O. je správce, nicméně si myslím, že jsem zatím žádné pravidlo neporušil, takže nevidím důvod, proč by mě měl blokovat (narozdíl od Vás, Vy jste přece včera porušil pravidlo tří revertů). A teze Záviše Kalandry nezastávám, jen zdůrazňuji, že by na ně měl být brán zřetel. --Marek Genius 3. 4. 2010, 22:44 (UTC)
Pane kolego Genie, po přečtení Vašeho příspěvku a líčení Vašich znalostí se domnívám, že byste měl ponechat celý článek historikům. Wikipedie není místo pro vlastní výzkumy. Přeji dobrou noc. --Acoma 3. 4. 2010, 23:42 (UTC)

text: O Boleslavovi víme, že manželku měl, tím si jsou jistí všichni. Stejně tak jako jsou si všichni jisti tím, že měl minimálně jednu (nenarážím tím na mnohoženství). Biagota je jediná, jejíž jméno známe, a známe jej právě z boleslavských denárů díky latinskému nápisu . Názorově se historikové už rozcházejí jen jestli byla jeho jediná manželka, ohledně jejího původu a o podobě jejího skutečného nepolatinizovaného jména (více viz příslušný článek).Prohlašování neexistence Boleslava I. shledávám za naprostý a holý nesmysl. Boleslav zaprvé vládl několik desetiletí (historikové se shodují na letech 935-972) a je doložen i z několika středověkých zdrojů. Zpochybnění existence jeho bratra Václava sice taky považuju za nesmysl, avšak vzhledem k relativně krátké době jeho vlády (a zcela zjevné shody ve významu jmen Václav a Boleslav) to možné je.Niusereset 3. 4. 2010, 23:56 (UTC)
replies: text: :Ona ta shoda jmen nic nenaznačuje. Třeba takový olešnický kníže Konrád III. měl pět synů Kondrádů (Konrád IV.-VIII.) či opolský kníže Boleslav I. Opolský měl dva syny jménem Boleslav, a to nemluvím o hlohovském Jindřichovi VI. se třemi syny Jindřichy, z nichž ten nejmladší Jindřich VIII. měl vedle synů Jana a Václava také dva syny Jindřichy. Plus třeba česká šlechta a jména bratrů Jindřich a Hynek, což znamená to samé. Je sice pravděpodobnější, že Václav nemusel existovat, ale je to tak 0,01% pro Boleslava a 0,02% pro Václava. --Silesianus 4. 4. 2010, 08:20 (UTC)
replies: text: ::Podle mne je hlavní, že Wikipedie reflektuje to, čemu Němci říkají herrschende Meinung, mám v živé paměti, jak kterýsi autor zpochybňoval existenci čtyř set let od pádu antiky až do Karla Velikého :-) Pokud zde dáme průchod podobným spekulacím, můžeme to zabalit, neboť jestliže je raný středověk ještě jakž takž zdokumentovaný, je mnoho jiných oblastí, kde dokladů je opravdu málo a my se můžeme opřít právě jen o dnes panující převládající mínění vědců. Jirka O. 4. 4. 2010, 08:40 (UTC)
Tou shodou významu jmen jsem narážel že ve skutečnosti by mohlo jít jen o jednoho člověka a metodou "tichá pošta" došlo ke vzniku dvou podob jména jednoho člověka a později různýma dezinterpretacema ke "vzniku" dvou osob. Tim neříkám, že si to myslim.Ostatně obecně z té doby je tak málo zdrojů, že buďme rádi za nějaké. O existenci Václava i Boleslava se zmiňuji nejenom české, ale i německé a polské středověké zdroje. A poněkud se obávám, že z téhle doby toho už o mnoho víc žádat nemůžeme. Přinejmenším ne do doby vynalezení stroje času.Niusereset 4. 4. 2010, 10:22 (UTC)

text: <humor>Ano a nejstarší legendy, která jsou kladeny na konec 10. století (tedy nějakých 30-50 let po vraždě) mluví zcela jasně o tom, že se Boleslav ve Staré Boleslavi roku 935 slavnostně vzdal své přezdívky Václav a nadále již používal jen Boleslav ;-)</humor> --Silesianus 4. 4. 2010, 10:49 (UTC)
replies: text: :Ach jo. Chytat za slovíčka... To, že sem tím chtěkl jenom říct, že neexistenci Václava považuju za možnou, byť ne pravděpodobnou, kamsi zapadlo.Stejně jako zapadlo nepovšimnuto vyvracení teorie o neexistenci Boleslava.Niusereset 4. 4. 2010, 11:01 (UTC)
replies: text: ::Mno koneckonců je také možné, že Elvis žije. --Silesianus 4. 4. 2010, 11:24 (UTC)
A opět reaguješ (rádobyvtipně) jen na půlku toho, co sem napsal. Niusereset 4. 4. 2010, 11:41 (UTC)

text: To nebylo rádobyvtipně ani vtipně, to byl pouhý povzdech. --Silesianus 4. 4. 2010, 11:50 (UTC)
replies: text: :Co kdyby jsi přestal povzdychávat a ohánět se šablonama a zareagoval i na druhou půlku toho, co píšu.Ostatně obecně z té doby je tak málo zdrojů, že buďme rádi za nějaké. O existenci Václava i Boleslava se zmiňuji nejenom české, ale i německé a polské středověké zdroje. A poněkud se obávám, že z téhle doby toho už o mnoho víc žádat nemůžeme. Přinejmenším ne do doby vynalezení stroje času.Niusereset 4. 4. 2010, 11:59 (UTC)
replies: text: ::Acomo, o vlastní výzkum se nejedná. A ano, já nemám v plánu článek předělávat, mám v plánu přenechat ho historikům, já pouze poukazuji na fakt, že článek není v pořádku.

text: ::Silesiane, ano, samozřejmě, já netvrdím, že Elvis žije, na druhou stranu si jsem vědom toho, že jeho tehdejší smrt je sporná.

text: ::Niuseresete, ano, samozřejmě. Já už jsem se ovšem o sporné existenci svatého Václava I. také zmínil. Já nezastávám názor, že Boleslav (ani Václav) neexistoval, já zastávám názor, že ta možnost tu je (a to není z mé hlavy, to jsem se dočetl v několika na sobě nezávislých zdrojích). Já jen tvrdím, že Wikipedie by měla vzít v potaz i takovéto kontroverzní a možná trošku konspirační teorie.

text: ::Zdravím. --Marek Genius 4. 4. 2010, 15:10 (UTC)
Prosím uveďte ty několika na sobě nezávislých zdrojích, o kterých mluvíte. --Silesianus 4. 4. 2010, 15:17 (UTC)

text: Článek je v pořádku, nic jste nedoložil, jen revertoval. Přestaňte, kolego Marku Genie, trollovat. Wikipedie nebude reflektovat ve vašem smyslu "konspirační teorie", nezaujatý úhel pohledu neznamená, že zde budeme uvádět kdejaké ahistorické názory. Tím bychom celou naši práci jen uvedli vniveč. Nikdo z historiků, které lze brát vážně, od Třeštíka až po Žemličku, netvrdí to, co vy se zde snažíte do článku protlačit. Jirka O. 4. 4. 2010, 15:28 (UTC)
replies: text: :Ty zdroje byly asi 3, ale už si je samozřejmě nepamatuju. Jeden z nich byl článek Svatý Václav (to byl ten první, od té doby jsem se tím začal „zabývat“). Jednoznačně netrolluji. Nic jsem nedoložil, nemám co dokládat (pokud jsem Vás pochopil). A ano, revertoval jsem, ale nezačal jsem si. --Marek Genius 4. 4. 2010, 15:38 (UTC)
replies: text: ::Existují zdroje hovořící na nějaké úrovni o tom, že Boleslav neexistoval? Fajn. Vytvoří se podkapitola zabývající se případnou neexistencí a hodí se tam zdroje na tyhle články/zdroje/či co to je. Do té doby to tam nemá moc co dělat, protože to jsou nepodložené a nevědecké spekulace. Pro ně není na Wiki místo.Niusereset 4. 4. 2010, 16:30 (UTC)
O co myslíš, že mi celou dobu jde? Akorát bych s tím už konečně něco udělal. „Prokecali“ jsme tu pěkných pár řádek, za tu dobu už to mohlo být. --Marek Genius 4. 4. 2010, 16:35 (UTC)

text: Stále jste nikde neuvedl zdroje. Není z čeho čerpat. --Silesianus 4. 4. 2010, 16:42 (UTC)
replies: text: :Dávno by to tu mohlo být, kdyby jste, drahý Génie, ty zdroje sem uvedl. Pokud sem si celou tuhle obnovenou diskusi dobře pročet, jediný, kdo zde chce mluvit o neexistenci Boleslava, jste vy a všichni ostatní byli proti něčemu takovému v článku, bo nevěděcké a tudíž neencyklopedické.Jak se říká, míč je teď na vaší straně hřiště. Předložte zdroje, to je jediný způsob jak se hnout dál, do tý doby vám tu všichni budou omlacovat o hlavu, že je to nevědecké, nepodložené, ahistorické a neecyklopedické.Niusereset 4. 4. 2010, 17:31 (UTC)
replies: text: ::Jestli to nebude tím, že zdroje nejsou. :-) Pokud tedy za zdroj nechápete problematický (a taky neozdrojovaný) článeček Svatý Václav. --Saltzmann 4. 4. 2010, 17:43 (UTC)
replies: text: :::No, svatého Václava by si měl nějaký zdejší historik vzít pod křídla a kompletně předělat/upravit. --Silesianus 4. 4. 2010, 17:50 (UTC)
Hlásíš se dobrovolně? :-) --Saltzmann 4. 4. 2010, 18:31 (UTC)

text: Říkal jsem historiky, já historik nésu. --Silesianus 4. 4. 2010, 19:11 (UTC)
replies: text: :A nechtěl byste se toho, kolego Saltzmanne, chopit vy? Já bych to rád udělal, anžto jsem historii vystudoval, ale co by tomu řekli římští císaři či perští králové? :-) Jirka O. 4. 4. 2010, 19:22 (UTC)
replies: text: ::Asik nic, páč jsou už dlouho mrtví ;-) Ale někdo by s tím měl něco udělat, je to přece váš zemský patron ne? --Silesianus 4. 4. 2010, 19:48 (UTC)
replies: text: :::To ano, ale to bych musel znovu přečíst tuny knih, aby seděly odkazy a na to moc nemám kdy (dávám redakčně do kupy letopis Františka Vácslava Felíře, který vyjde knižně, takže se pohybuji v první půli 18. století :-)). Nabídnout bych mohl jen korekturky a drobná doplnění. Jirka O. 4. 4. 2010, 19:56 (UTC)

text: No já taky (byť to podle mých aktivit na wikipedii nevypadá :-) jsem specializací novověkář. :-) Nějaká kompendia bych sice doma našel (Novotný, Třeštík, Bláhová), ale osobně se do toho nehrnu. A myslím, že takový student 4. ročníku odborné historie je už skoro hotový historik a navíc se mu to bude hodit, až se bude učit na státnice... ;-) --Saltzmann 4. 4. 2010, 20:04 (UTC)
replies: text: :A já se projistotu spíš orientuju ve starověku. Koukám všichni tu vtipně střílíme přesně okolo toho, co je potřeba, ale nikdo se nechce trefit :-DNiusereset 4. 4. 2010, 20:13 (UTC)
replies: text: ::Jojo, já jsem na středověk, miluju středověk a píši články o středověku, bohužel ale z oblasti Slezska a Německa, Čechy mě moc neberou :). Tak nám zbývají Mozzan, Di, Acoma (jiné si nevybavím, možná pana Cinerta :D). --Silesianus 4. 4. 2010, 20:22 (UTC)
replies: text: :::Petře, to ani nezkoušej, já sem historik prvního ročníku. :-D A po dodělání Václava II. mám tolik pakárny ve škole i v práci (o slečně nemluvě :-D), že na wiki zase nějakou dobu nešáhnu. :-D A já se chci hlavně zaměřit na všechno ostatní, jen ne na Svatého Václava. O:-) Další do party... :-D --Mozzan 4. 4. 2010, 21:49 (UTC)
Do tohodle nejdu - nejsem historik a ještě je to na můj vkus moc starý.:) Nemám k tomu literaturu a ani moc vědomostí a znalostí souvislosti na tuhle dobu. Ale dneska jsem koukala na Arnulfa Korutanského od Di a přijde mi, že tahle dáma by to sfoukla levou zadní.:) Kvalifikaci by na to měla.:)--Acoma 4. 4. 2010, 22:47 (UTC) PS. přiznávám, že by mě to ani nebavilo.:(
Milí wikifanoušci,
tak to jste mě skoro vyrazili dech. Delší dobu jsem tu nebyla, neboť po mém PC se proháněly prudce nakažlivé viry, takže jsem si Silesianův vzkaz přečetla až dnes ráno. Na můj vkus je to staré tak právě akorát, ale já opravdu nejsem bohemista. Nicméně encyklopedické heslo by mělo obsahovat především všeobecně přijímané, pokud možno nejnovější poznatky. Tohle heslo není sice úplně špatné, ale spíše podivné. Časově jsem na tom jako Mozzan, momentálně nevím, co dřív a měla bych dopsat Raný středověk a nějaké ta ruská knížectví. Tahle nabídka je ale slovo do pranice, kromě toho mě zajímá paralela Alexandr Něvský a sv. Václav z hlediska jejich druhého života, tedy představy o těchto osobách, protože moc toho opravdu nevíme.  Takže když mi dáte hodně času, zkusím to. Podle jde něco upravit, ale taky hodně vypustit a napsat znovu. A taky mi prosím prozraďte, co je to pískoviště a jak se na něj dostanu. Zdraví Vás Vaše "poslední naděje". --Di 15. 4. 2010, 12:59 (UTC)

text: Milá "poslední naděje", díky!:) Info o pískovišti spíše od mužů neb já opravdu nejsem technický tip.:)--Acoma 15. 4. 2010, 18:14 (UTC)
thread_title: Spor o&nbsp;neutralitu článku

message: Vložil jsem šablonu, protože se domnívám, že článek není zcela neutrální. Nemýlím-li se, tak není jisté, zda Boleslav žil či ne. Jinak se mi zdá článek v pořádku. dubmi0.
replies: text: Tu šablonu (a hlavně její zdůvodnění) jste snad ani nemohl myslet vážně...--Saltzmann 3. 6. 2009, 22:48 (UTC)
replies: text: :Vzhledem k tomu, že Wikipedie by měla obsahovat názory všechny, tak jsem šablonu i její zdůvodnění vážně myslel. Protože však nejsem znalcem v oboru, ponechávám opravu článku raději na někom jiném. --dubmi0 11. 6. 2009, 18:43 (UTC)
thread_title: Původní spor

message: Znovu vložena šablona o NPOV, článek stále není názorově neutrální (např. spory zda Boleslav I. žil, zda Václav I. žil). Vím, jedná se o odborníky většinou nepříliš obhajované teorie, ale vzhledem k tomu, že tyto teorie existují, by o těchto teoriích měla být uvedena alespoň zmínka a ve všech částech článku by mělo být napsáno něco jako, že se jedná o nejpravděpodobnější teorii. --dubmi0 2. 4. 2010, 21:28 (UTC)
replies: text: Bude v článku Negroidní rasa názor Kukluxklanu, že negři jsou opice? Okrajové názory, které navíc jsou odmítány většinovou odbornou veřejností, na wikipedii nemají místo. --Silesianus 2. 4. 2010, 21:31 (UTC)
replies: text: :Negři jsou opice, protože, nemýlím-li se, člověk je ze systematického hlediska opice. Nicméně chápu, jak jste to myslel, a ano, v článku by o tom zmínka být mohla (s tím, že by samozřejmě bylo uvedeno, že se jedná o mylný názor). --dubmi0 2. 4. 2010, 21:39 (UTC)
replies: text: ::Ano, uveďme tam všechny názory, můj, Váš, jejich taky. Jsme encyklopedie, máme uvádět relevantní údaje a né nějaké smyšlenky, které jsou navíc odbornou historickou obcí odmítány. Celkové zpochybnění neutrality kvůli tomuto je DMN velmi přehnané. --Silesianus 2. 4. 2010, 21:42 (UTC)
Wikipedie má samozřejmě uvádět všechny názory. Ostatně, však také „není z papíru“. A přiznám se, že nevím, co je to DMN. --dubmi0 2. 4. 2010, 21:45 (UTC)

text: Chyba, Wikipedie:Žádný vlastní výzkum#Dohady o důležitosti pohledu, bod 3. praví pokud je úhel pohledu podporován extrémně malou skupinou, neměl by být prezentován ve Wikipedii vůbec (snad s výjimkou zmínky v nějakém doplňujícím, specializovaném článku) „bez ohledu na to, zda je pravdivý, nebo nepravdivý a bez ohledu na to, zda je možné to dokázat, nebo ne“. A DMN je Dle Mého Názoru. --Silesianus 2. 4. 2010, 21:53 (UTC)
replies: text: :Ta část textu není podle své dikce normativní. Pouze upozorňuje na názor nějakého pana Walese, ale editory cs.wiki dle mého názoru nezavazuje. Ale s tím, že informace má být podpořena věrohodným zdrojem a nemá jít o osobní názor editora Wikipedie (vlastní výzkum) pochopitelně souhlasím. --Dezidor 2. 4. 2010, 21:58 (UTC)
replies: text: :: Já myslím, že informace o tom, že možná neexistoval tam může zaznít (ovšem spíše pro zajímavost), ale pokud tam není, tak to není na šablonu NPOV (snad tak zásadní informace to není). --marv1N 2. 4. 2010, 22:03 (UTC)
Mno, byl to okrajový názor jednoho historika (ani si nejsem jist, zda to byl historik), který byl rozcupován ze všech stran. Ale lidé tomu pořád věří a myslí si, jak důležitý objev to je (objev ala Daniken). --Silesianus 2. 4. 2010, 22:05 (UTC)

text: Ať se někam pohneme a nemusíme se tu revertovat a následně blokovat. Pokud jeho neexistence je rozšířenější okrajový proud, neměl by být problém dodat zdroje na tato tvrzení. Tím bych požádal strany, ať jedna doloží, že to není zanedbatelný názor a druhá, že to je zanedbatelný názor. Předem děkuji. --Chmee2 2. 4. 2010, 22:10 (UTC)
replies: text: :Tak podle tohoto to byl Záviš Kalandra, kdo s neexistencí Václava, respektive s jeho ztotožněním s Boleslavem přišel. --Silesianus 2. 4. 2010, 22:24 (UTC)
replies: text: ::K tomu píše Dušan Třeštík v knize Počátky Přemyslovců (str. 9) toto - Tato skutečnost dovolila Záviši Kalandrovi v jeho proslulé knize o českém pohanství dokazovat, že Václav nikdy nežil a že byl pouze postavou z pohanského panteonu Čechů, teprve dodatečně pokřesťanštělým pohanským bohem. Nikdo tomu sice - právem - neuvěřil, ale už fakt, že takové tvrzení bylo v rámci uznávaných vědeckých pravidel (či spíše na jejich samotné hraně) možné, ukazuje jasně, jak nejisté je vše, co o prvních Přemyslovcích zůstalo zachováno.
Myslím, že Däniken je natolik významná osobnost, že by na něj Wikipedie měla brát ohled. Ale to jen tak mimo. Já neříkám, že jsem zastáncem názoru, že Boleslav I. nežil, já jen tvrdím, že by tento názor měla brát Wikipedie v potaz. Ano, samozřejmě mu patrně nebude věnovat tolik pozornosti jako pravděpodobnějšímu názoru, přesto by mělo být uvedeno, že tento názor existuje, a ve všech alespoň trochu nejistých částech článku by mělo být uvedeno, že se jedná o nejpravděpodobnější teorii. --Marek Genius 3. 4. 2010, 16:10 (UTC)

text: Toto je směšné, neexistence Václava (sic!) byla navrhnuta jedním vystudovaným filosofem (sic!!) a byla veškerou historickou veřejností odmítnuta (snad jen záhadologové stále prosazují tuto myšlenku, nevím no). To může být akorát tak v sekci Zajímavosti a nikoliv to dávat do kontextu celého textu. A jaké nejisté části? O žádne nejisté části se nejedná. --Silesianus 3. 4. 2010, 16:20 (UTC)
replies: text: :DMN jsou důležité i názory záhadologů. Ačkoliv jsou většinovou veřejností odmítáni, mnozí z nich jsou seriózní vědci.

text: :Nejistých je většina částí článku. Dále uvádím, jak asi bych si představoval objektivitu článku. Pokud to někdo vymyslí lépe, vůbec mi nevadí udělat to jinak (ba naopak).

text: :Boleslav I. zvaný Ukrutný (asi 915 – asi 967 či 972) byl údajný český kníže z rodu Přemyslovců v letech 935–967/972, syn Vratislava I. a Drahomíry, mladší bratr sv. Václava. Není jisté, zda Drahomíra byla matkou obou Vratislavových synů, pravděpodobně ale byla matkou Boleslava. Ačkoliv je Boleslav I. jednou z nejznámějších českých osobností, objevují se spekulace, že žádný takový kníže nikdy nebyl.

text: :To byla samozřejmě úvodní část, zbytek článku bych rozčlenil jinak, než je v současnoti, a z důvodu, aby nemusela každá věta začínat „Pakliže Boleslav I. žil“, bych už v úvodu dané části napsal, že tato část vyjadřuje jen jednu teorii.

text: :Nejlepší by bylo celý článek předělat, ale na to si netroufám. --Marek Genius 3. 4. 2010, 19:01 (UTC)
replies: text: ::Lol, to je super recese. Na zasmání dobrý. Mno myslím, že tímto debata skončila. --Silesianus 3. 4. 2010, 19:07 (UTC)
Celá debata je nesmysl, článek odemykám. Upozorňuji kolegu Marka Genia, že za případnou další revertační válku dostane rovnou blok. Jirka O. 3. 4. 2010, 19:41 (UTC)

text: Pokud debata skončila, tak ji znovu otevírám :-), protože problematika se ještě nevyřešila. Nerozumím, jak za případnou další revertační válku, žádné pravidlo jsem neporušil, ne? Nevím, co je to lol. --Marek Genius 3. 4. 2010, 19:58 (UTC)
replies: text: :Revertační válka je zde vnímána dost negativně. Jako vystudovaný historik vám mimoto říkám, že debata o neexistenci Boleslava I. opravdu nebude, a pokud začnete znovu s reverty, blok dostanete bez varování. Hezký večer. Jirka O. 3. 4. 2010, 20:05 (UTC)
replies: text: ::Jirka i Silesian mají pravdu. Jedná se o encyklopedicky nevýznamný a přes více jak půl století starý názor, který je v dnešní době brán jen jako pouhá kuriozita (viz např. Dušan Třeštík) a v encyklopedii skutečně místo nemá. Doporučuji vám Marku přečíst si nějakou literaturu na konci článku k podrobnému prozkoumání, případně literaturu pojednávající o svatém Václavu. Takhle jen prosazováním vlastního názoru do změn článku ubíráte energii několika dalším lidem.

text: ::A prosímtě Silesiane zkus být příště vřelejšjí, jakkoliv tě v tomhle případě může situace naštvat, zrovna v těhle chvílích je lepší zachovávat chladnou hlavu a nějak to rozumně vysvětlit. Přeju pěkný zbytek soboty. :-) --Mozzan 3. 4. 2010, 20:15 (UTC)
Já byl tak vřelý, až jsem vzkypěl ;-). Ale tyhle (a)historické debaty mě už celkem unavují. Už ze začátku to vypadalo na provokaci, teď po tom vystoupení s návrhem prvního odstavce si snad nelze myslet nic jiného (nedejbože pokud to Marek Genius myslí vážně). --Silesianus 3. 4. 2010, 20:22 (UTC)

text: Já nevím, co Vás na tom všechny tak udivuje. Zdrůrazňuji: já jsem to myslel vážně. Mě dějepis vždycky docela bavil, nicméně dějepisec zdaleka nejsem. Já vím, že názory typu, zda Boleslav I. žil, nejsou většinou odborníků přijímány, nicméně Wikipedie je portál objektivní (dle mého názoru to je spolu s její všestraností největší klad Wikipedie) a má uvádět i názory menšinové.

text: Dále uvádím vzkaz pro Jirku O. Za 1.: tuto revertační válku jsem nezačal já. Za 2.: revertační války jsem ze zúčastnil, asi jsem se nechoval hezky, ale pravidlo tří revertů jsem neporušil. Za 3.: „mým úkolem“ je přimět „okolí“, aby článek upravilo; vzhledem k tomu, že se to ztrhlo v rušnou diskusi, nemám zatím důvod článek revertovat; ovšem pokud by diskuse nic nevyřešila, tak mi bohužel nezbývá nic jiného (článek bych upravil sám, ale, jak jsem již napsal, nejsem historik, a proto si na to netroufám; nejlepší, co pro článek tedy mohu učinit, je přidat šablonu, že článek není v pořádku a aby ho tedy nějaký historik opravil a upravil).

text: Zdravím a přeji pěkný zbytek dne! --Marek Genius 3. 4. 2010, 20:57 (UTC)
replies: text: :Článek je v pořádku, existence Boleslava I. je dostatečně doložena v soudobých pramenech, např. ve Widukindovi z Corvey nebo Dětmarovi z Merseburku. Navíc Boleslav razil mince. Není třeba o této věci dále debatovat, názor, který zde prosazujete, nemá dnes žádné zastánce mezi seriozními vědci. Pokud budete dávat do článku zpochybňující šablony, odstraním je sám. Jirka O. 3. 4. 2010, 21:07 (UTC)
replies: text: ::Na šablonu neutralita to není, ale když už je to tu odcitováno v diskusi, zmínka o Kalandrovi by v článku neškodila. --Dezidor 3. 4. 2010, 21:10 (UTC)
Jistěže ne, ale v sekci Zajímavosti a něco ve stylu Víte že..., něco jako je přímo v článku o Kalandrovi. Ale to spíš patří ke sv. Václavovi. --Silesianus 3. 4. 2010, 21:14 (UTC)

text: Jak říkám, nejsem historik, nicméně si troufnu říct, že kdyby byla existence Boleslava I. dostatečně doložena, nebyli by odpůrci této teorie. Nehledě na to že myslím, že sporná není jen existence Boleslava I., sporných fakrů je v článku víc. A Jirko O., zpochybňující šablonu samozřejmě odstranit můžete, tím ovšem neuděláte nic víc než, že budete součástí Vám (ale i mnou) tolik zpochybňované revertační války. --Marek Genius 3. 4. 2010, 21:40 (UTC)
replies: text: :Upozorňuji na to, že Jirka.O je správce, takže Vám může udělit blok, varován jste byl. Několikrát jste zde uvedl, že nejste historik - jde to vidět, v historii není snad nikdo, kdo by podporoval teze Záviše Kalandry (a to je vydal již v roce 1947). "Odpůrci" této "teorie" jsou jen záhadologové, kteří zpochybňují kde co a Vy a pár dalších lidí, co o historii v té době neví nic. --Silesianus 3. 4. 2010, 21:44 (UTC)
replies: text: ::Pane Bože kolego Genie, takže mince razil podle Vás kdo? Svatý Rintintin?:) --Acoma 3. 4. 2010, 21:46 (UTC)
Míň dokladů o existenci máme i o jeho manželce Biagotě a přesto se většina historků shodne na tom, že manželku toho jména měl :-D :-DNiusereset 3. 4. 2010, 21:57 (UTC)

text: Milá paní Acomo, být Vámi (nemohli bychom si už tykat) bych si dával pozor na to, co říkám. Pan Marek Genius by pak mohl v rámci NPOV požadovat, aby byl Váš názor zapracován to článku !! ;-) --Silesianus 3. 4. 2010, 21:59 (UTC)
replies: text: :Milý kolego Silesiane, co k tomu dodat?:) Asi, že 1. dubna již bylo.:) --Acoma 3. 4. 2010, 22:11 (UTC)--Acoma 3. 4. 2010, 22:11 (UTC)
replies: text: ::Vážená Acomo. Svatého Rintintina neznám. A otázku, kdo razil mince přenechávám historikům.

text: ::Vážený Niuseresete. Biagotu neznám, ale je možné, že takovou manželku měl, nevím. Nicméně pokud se na tom shodne většina historiků (nikoliv všichni), pak se samozřejmě musí uvádět, že se jedná jen o nejpravděpodobnější teorii.

text: ::Vážený Petře Silesiane. Váš poslední komentář bych mohl brát jako urážku, ale pravda je taková, že mě naopak velmi pobavil :-). Dovolím si tvrdit, že mnozí záhadologové jsou seriózní vědci. Ačkoliv já sám záhadolog nejsem, pravda je, že mě tato profese vždy lákala. Nevím, ale zdá se mi, že Vy toho o historii víte víc (patrně mnohem víc) než já, nicméně si troufnu tvrdit, že vy o této době také nic moc nevíte. Ne jen Vy, každý historik. Kdo o této době něco věděl, umřel před stovkami let. A ano, už jsem si všiml že kolega Jirka O. je správce, nicméně si myslím, že jsem zatím žádné pravidlo neporušil, takže nevidím důvod, proč by mě měl blokovat (narozdíl od Vás, Vy jste přece včera porušil pravidlo tří revertů). A teze Záviše Kalandry nezastávám, jen zdůrazňuji, že by na ně měl být brán zřetel. --Marek Genius 3. 4. 2010, 22:44 (UTC)
Pane kolego Genie, po přečtení Vašeho příspěvku a líčení Vašich znalostí se domnívám, že byste měl ponechat celý článek historikům. Wikipedie není místo pro vlastní výzkumy. Přeji dobrou noc. --Acoma 3. 4. 2010, 23:42 (UTC)

text: O Boleslavovi víme, že manželku měl, tím si jsou jistí všichni. Stejně tak jako jsou si všichni jisti tím, že měl minimálně jednu (nenarážím tím na mnohoženství). Biagota je jediná, jejíž jméno známe, a známe jej právě z boleslavských denárů díky latinskému nápisu . Názorově se historikové už rozcházejí jen jestli byla jeho jediná manželka, ohledně jejího původu a o podobě jejího skutečného nepolatinizovaného jména (více viz příslušný článek).Prohlašování neexistence Boleslava I. shledávám za naprostý a holý nesmysl. Boleslav zaprvé vládl několik desetiletí (historikové se shodují na letech 935-972) a je doložen i z několika středověkých zdrojů. Zpochybnění existence jeho bratra Václava sice taky považuju za nesmysl, avšak vzhledem k relativně krátké době jeho vlády (a zcela zjevné shody ve významu jmen Václav a Boleslav) to možné je.Niusereset 3. 4. 2010, 23:56 (UTC)
replies: text: :Ona ta shoda jmen nic nenaznačuje. Třeba takový olešnický kníže Konrád III. měl pět synů Kondrádů (Konrád IV.-VIII.) či opolský kníže Boleslav I. Opolský měl dva syny jménem Boleslav, a to nemluvím o hlohovském Jindřichovi VI. se třemi syny Jindřichy, z nichž ten nejmladší Jindřich VIII. měl vedle synů Jana a Václava také dva syny Jindřichy. Plus třeba česká šlechta a jména bratrů Jindřich a Hynek, což znamená to samé. Je sice pravděpodobnější, že Václav nemusel existovat, ale je to tak 0,01% pro Boleslava a 0,02% pro Václava. --Silesianus 4. 4. 2010, 08:20 (UTC)
replies: text: ::Podle mne je hlavní, že Wikipedie reflektuje to, čemu Němci říkají herrschende Meinung, mám v živé paměti, jak kterýsi autor zpochybňoval existenci čtyř set let od pádu antiky až do Karla Velikého :-) Pokud zde dáme průchod podobným spekulacím, můžeme to zabalit, neboť jestliže je raný středověk ještě jakž takž zdokumentovaný, je mnoho jiných oblastí, kde dokladů je opravdu málo a my se můžeme opřít právě jen o dnes panující převládající mínění vědců. Jirka O. 4. 4. 2010, 08:40 (UTC)
Tou shodou významu jmen jsem narážel že ve skutečnosti by mohlo jít jen o jednoho člověka a metodou "tichá pošta" došlo ke vzniku dvou podob jména jednoho člověka a později různýma dezinterpretacema ke "vzniku" dvou osob. Tim neříkám, že si to myslim.Ostatně obecně z té doby je tak málo zdrojů, že buďme rádi za nějaké. O existenci Václava i Boleslava se zmiňuji nejenom české, ale i německé a polské středověké zdroje. A poněkud se obávám, že z téhle doby toho už o mnoho víc žádat nemůžeme. Přinejmenším ne do doby vynalezení stroje času.Niusereset 4. 4. 2010, 10:22 (UTC)

text: <humor>Ano a nejstarší legendy, která jsou kladeny na konec 10. století (tedy nějakých 30-50 let po vraždě) mluví zcela jasně o tom, že se Boleslav ve Staré Boleslavi roku 935 slavnostně vzdal své přezdívky Václav a nadále již používal jen Boleslav ;-)</humor> --Silesianus 4. 4. 2010, 10:49 (UTC)
replies: text: :Ach jo. Chytat za slovíčka... To, že sem tím chtěkl jenom říct, že neexistenci Václava považuju za možnou, byť ne pravděpodobnou, kamsi zapadlo.Stejně jako zapadlo nepovšimnuto vyvracení teorie o neexistenci Boleslava.Niusereset 4. 4. 2010, 11:01 (UTC)
replies: text: ::Mno koneckonců je také možné, že Elvis žije. --Silesianus 4. 4. 2010, 11:24 (UTC)
A opět reaguješ (rádobyvtipně) jen na půlku toho, co sem napsal. Niusereset 4. 4. 2010, 11:41 (UTC)

text: To nebylo rádobyvtipně ani vtipně, to byl pouhý povzdech. --Silesianus 4. 4. 2010, 11:50 (UTC)
replies: text: :Co kdyby jsi přestal povzdychávat a ohánět se šablonama a zareagoval i na druhou půlku toho, co píšu.Ostatně obecně z té doby je tak málo zdrojů, že buďme rádi za nějaké. O existenci Václava i Boleslava se zmiňuji nejenom české, ale i německé a polské středověké zdroje. A poněkud se obávám, že z téhle doby toho už o mnoho víc žádat nemůžeme. Přinejmenším ne do doby vynalezení stroje času.Niusereset 4. 4. 2010, 11:59 (UTC)
replies: text: ::Acomo, o vlastní výzkum se nejedná. A ano, já nemám v plánu článek předělávat, mám v plánu přenechat ho historikům, já pouze poukazuji na fakt, že článek není v pořádku.

text: ::Silesiane, ano, samozřejmě, já netvrdím, že Elvis žije, na druhou stranu si jsem vědom toho, že jeho tehdejší smrt je sporná.

text: ::Niuseresete, ano, samozřejmě. Já už jsem se ovšem o sporné existenci svatého Václava I. také zmínil. Já nezastávám názor, že Boleslav (ani Václav) neexistoval, já zastávám názor, že ta možnost tu je (a to není z mé hlavy, to jsem se dočetl v několika na sobě nezávislých zdrojích). Já jen tvrdím, že Wikipedie by měla vzít v potaz i takovéto kontroverzní a možná trošku konspirační teorie.

text: ::Zdravím. --Marek Genius 4. 4. 2010, 15:10 (UTC)
Prosím uveďte ty několika na sobě nezávislých zdrojích, o kterých mluvíte. --Silesianus 4. 4. 2010, 15:17 (UTC)

text: Článek je v pořádku, nic jste nedoložil, jen revertoval. Přestaňte, kolego Marku Genie, trollovat. Wikipedie nebude reflektovat ve vašem smyslu "konspirační teorie", nezaujatý úhel pohledu neznamená, že zde budeme uvádět kdejaké ahistorické názory. Tím bychom celou naši práci jen uvedli vniveč. Nikdo z historiků, které lze brát vážně, od Třeštíka až po Žemličku, netvrdí to, co vy se zde snažíte do článku protlačit. Jirka O. 4. 4. 2010, 15:28 (UTC)
replies: text: :Ty zdroje byly asi 3, ale už si je samozřejmě nepamatuju. Jeden z nich byl článek Svatý Václav (to byl ten první, od té doby jsem se tím začal „zabývat“). Jednoznačně netrolluji. Nic jsem nedoložil, nemám co dokládat (pokud jsem Vás pochopil). A ano, revertoval jsem, ale nezačal jsem si. --Marek Genius 4. 4. 2010, 15:38 (UTC)
replies: text: ::Existují zdroje hovořící na nějaké úrovni o tom, že Boleslav neexistoval? Fajn. Vytvoří se podkapitola zabývající se případnou neexistencí a hodí se tam zdroje na tyhle články/zdroje/či co to je. Do té doby to tam nemá moc co dělat, protože to jsou nepodložené a nevědecké spekulace. Pro ně není na Wiki místo.Niusereset 4. 4. 2010, 16:30 (UTC)
O co myslíš, že mi celou dobu jde? Akorát bych s tím už konečně něco udělal. „Prokecali“ jsme tu pěkných pár řádek, za tu dobu už to mohlo být. --Marek Genius 4. 4. 2010, 16:35 (UTC)

text: Stále jste nikde neuvedl zdroje. Není z čeho čerpat. --Silesianus 4. 4. 2010, 16:42 (UTC)
replies: text: :Dávno by to tu mohlo být, kdyby jste, drahý Génie, ty zdroje sem uvedl. Pokud sem si celou tuhle obnovenou diskusi dobře pročet, jediný, kdo zde chce mluvit o neexistenci Boleslava, jste vy a všichni ostatní byli proti něčemu takovému v článku, bo nevěděcké a tudíž neencyklopedické.Jak se říká, míč je teď na vaší straně hřiště. Předložte zdroje, to je jediný způsob jak se hnout dál, do tý doby vám tu všichni budou omlacovat o hlavu, že je to nevědecké, nepodložené, ahistorické a neecyklopedické.Niusereset 4. 4. 2010, 17:31 (UTC)
replies: text: ::Jestli to nebude tím, že zdroje nejsou. :-) Pokud tedy za zdroj nechápete problematický (a taky neozdrojovaný) článeček Svatý Václav. --Saltzmann 4. 4. 2010, 17:43 (UTC)
replies: text: :::No, svatého Václava by si měl nějaký zdejší historik vzít pod křídla a kompletně předělat/upravit. --Silesianus 4. 4. 2010, 17:50 (UTC)
Hlásíš se dobrovolně? :-) --Saltzmann 4. 4. 2010, 18:31 (UTC)

text: Říkal jsem historiky, já historik nésu. --Silesianus 4. 4. 2010, 19:11 (UTC)
replies: text: :A nechtěl byste se toho, kolego Saltzmanne, chopit vy? Já bych to rád udělal, anžto jsem historii vystudoval, ale co by tomu řekli římští císaři či perští králové? :-) Jirka O. 4. 4. 2010, 19:22 (UTC)
replies: text: ::Asik nic, páč jsou už dlouho mrtví ;-) Ale někdo by s tím měl něco udělat, je to přece váš zemský patron ne? --Silesianus 4. 4. 2010, 19:48 (UTC)
replies: text: :::To ano, ale to bych musel znovu přečíst tuny knih, aby seděly odkazy a na to moc nemám kdy (dávám redakčně do kupy letopis Františka Vácslava Felíře, který vyjde knižně, takže se pohybuji v první půli 18. století :-)). Nabídnout bych mohl jen korekturky a drobná doplnění. Jirka O. 4. 4. 2010, 19:56 (UTC)

text: No já taky (byť to podle mých aktivit na wikipedii nevypadá :-) jsem specializací novověkář. :-) Nějaká kompendia bych sice doma našel (Novotný, Třeštík, Bláhová), ale osobně se do toho nehrnu. A myslím, že takový student 4. ročníku odborné historie je už skoro hotový historik a navíc se mu to bude hodit, až se bude učit na státnice... ;-) --Saltzmann 4. 4. 2010, 20:04 (UTC)
replies: text: :A já se projistotu spíš orientuju ve starověku. Koukám všichni tu vtipně střílíme přesně okolo toho, co je potřeba, ale nikdo se nechce trefit :-DNiusereset 4. 4. 2010, 20:13 (UTC)
replies: text: ::Jojo, já jsem na středověk, miluju středověk a píši články o středověku, bohužel ale z oblasti Slezska a Německa, Čechy mě moc neberou :). Tak nám zbývají Mozzan, Di, Acoma (jiné si nevybavím, možná pana Cinerta :D). --Silesianus 4. 4. 2010, 20:22 (UTC)
replies: text: :::Petře, to ani nezkoušej, já sem historik prvního ročníku. :-D A po dodělání Václava II. mám tolik pakárny ve škole i v práci (o slečně nemluvě :-D), že na wiki zase nějakou dobu nešáhnu. :-D A já se chci hlavně zaměřit na všechno ostatní, jen ne na Svatého Václava. O:-) Další do party... :-D --Mozzan 4. 4. 2010, 21:49 (UTC)
Do tohodle nejdu - nejsem historik a ještě je to na můj vkus moc starý.:) Nemám k tomu literaturu a ani moc vědomostí a znalostí souvislosti na tuhle dobu. Ale dneska jsem koukala na Arnulfa Korutanského od Di a přijde mi, že tahle dáma by to sfoukla levou zadní.:) Kvalifikaci by na to měla.:)--Acoma 4. 4. 2010, 22:47 (UTC) PS. přiznávám, že by mě to ani nebavilo.:(
Milí wikifanoušci,
tak to jste mě skoro vyrazili dech. Delší dobu jsem tu nebyla, neboť po mém PC se proháněly prudce nakažlivé viry, takže jsem si Silesianův vzkaz přečetla až dnes ráno. Na můj vkus je to staré tak právě akorát, ale já opravdu nejsem bohemista. Nicméně encyklopedické heslo by mělo obsahovat především všeobecně přijímané, pokud možno nejnovější poznatky. Tohle heslo není sice úplně špatné, ale spíše podivné. Časově jsem na tom jako Mozzan, momentálně nevím, co dřív a měla bych dopsat Raný středověk a nějaké ta ruská knížectví. Tahle nabídka je ale slovo do pranice, kromě toho mě zajímá paralela Alexandr Něvský a sv. Václav z hlediska jejich druhého života, tedy představy o těchto osobách, protože moc toho opravdu nevíme.  Takže když mi dáte hodně času, zkusím to. Podle jde něco upravit, ale taky hodně vypustit a napsat znovu. A taky mi prosím prozraďte, co je to pískoviště a jak se na něj dostanu. Zdraví Vás Vaše "poslední naděje". --Di 15. 4. 2010, 12:59 (UTC)

text: Milá "poslední naděje", díky!:) Info o pískovišti spíše od mužů neb já opravdu nejsem technický tip.:)--Acoma 15. 4. 2010, 18:14 (UTC)
thread_title: Spor znovu obnoven

message: Výklad, že motivem k vraždě byla větší státní suverenita, je zcela legitimní. Pokud tomu tak není, mělo by to být podloženo nezávislými zdroji. Tahat do toho "slovanství" a "národovectví" je samozřejmě těžká demagogie. 2A00:CA8:A1F:61B7:808C:E51D:118A:AA4D 10. 8. 2021, 01:27 (CEST)
thread_title: Nezávislost na říši

message: === AndrsoN1 ===
Ahoj, tak dostavit jsem se musel, nějaké korektury už jsem proved, má recenze nebude nijak dlouhá. :-)
* Řekl bych, že se v článku vyskytuje až moc předložek "podle", například v kapitole Saská válka a první roky vlády (936 - 950) je užito 14krát. Podobně je tomu se slovesem domnívat se v sekci Boleslavovy ostatky. Zkus to u kronikářů někde nahradit třeba spojeními: Widukind píše.. Dětmar uvádí.. Kosmas zaznamenal.. U historiků např.: Novotný předpokládal.. Lutovský má za to.. Třeštík míní.. Sláma si myslí.. Palacký zastával názor..
*: Podle pryč --Hribalm (diskuse) 22. 8. 2021, 10:23 (CEST)
* V článku nejspíš ještě budou nějaké interpunkční chyby, kterých jsem si všiml, ale už jsem neupravil, tak na to když tak koukni.
* Spojovníky u podnadpisů kapitol a potomků bych nahradil pomlčkami (–) namísto spojovníků.
*: Pomlčky pryč --Hribalm (diskuse) 22. 8. 2021, 10:23 (CEST)
* Michal Lutovský vyloučil možnost podobně znějícího Nymburku, k jehož založení došlo mnohem později a jak se domníval Jiří Sláma. – O čem se Jiří Sláma domníval?
*: Hotovo --Hribalm (diskuse) 22. 8. 2021, 10:23 (CEST) 
* ...dnešní historikové se domnívají, že Boleslav zemřel až o 5 let později, v roce 972. – Dopsal bys prosím jména těch historiků? Na první pohled nemusí být zřejmé, kdo rok 972 obhajuje.
*: Mám--Hribalm (diskuse) 22. 8. 2021, 10:23 (CEST)
* Boleslav prý chtěl, aby lidé, kteří se šli poklonit ostatkům světce Václava, šlapali po jeho těle. – Formulace, že by šlapali po těle, mi přijde podivná, spíš bych napsal, že si přál, aby poutníci stoupli na místo jeho pohřbení nebo něco takového.
*: Stačí takhle?--Hribalm (diskuse) 22. 8. 2021, 10:23 (CEST)
* Mohl bys také vytvořit článek o hraběti Wichmannovi, už existuje na anglické wiki.
*: Na Wichmannovi, ale i Gerovi nebo Asicovi už se pracuje--Hribalm (diskuse) 22. 8. 2021, 10:23 (CEST)
Jinak se mi článek moc líbí a věřím v to, že brzy dosáhne DČ. S pozdravem --AndrsoN1 (diskuse) 22. 8. 2021, 01:40 (CEST)
Děkuji :)--Hribalm (diskuse) 22. 8. 2021, 10:23 (CEST)
=== Podzemnik ===
 Prvně si dovolím říci, že článek to je skutečně čtivý a na vysoké kvalitářské úrovni. Měl bych toto:
* Musím říct, že to neustálé "XXX tvrdí YYY", naopak "ZZZ píše že YYYY" je poněkud zničující z hlediska slohu a čitelnosti, nicméně chápu, že u 1000 let staré události je faktická stránka problém
*:Jestliže chci specifikovat, kdo si to myslel (myslí), a že to chci, bohužel s tím nic nenadělám. Těch pár informací je zoufale málo a zbytek jsou názory historiků. Takže bohužel.
*"Brzy po vraždě byl Boleslav jistě nastolen na kamenný stolec a uveden ke slavnostní mši v kostele svatého Jiří" - víme který kostel, že by se nalinkoval?
*:Víme :) 
*:k tomuto procesu došlo právě v době saské války, tedy mezi lety 935 a 950" - v článku Česko-saská válka se píše, že trvala 936-950
*::Chybička se vloudila 
* "Josef Pekař uvádí možnost, že se Boleslav obával odporu obyvatel, nechal tedy přenést tělo v noci" - odporu jakých obyvatel? Pražských? Nebo boleslavských? Byl k tomu nějaký důvod?
*: Stačí to takhle?
* "Vítězstvím Boleslava začala dlouhá, čtrnáctiletá válka se Saskem" - ten odstavec se tedy vrací k válce s Otou I.?
*:Chtěl jsem to udělat chronologicky, jak to uvádí Lutovský. Vadí to?
*"Ze 16. července 950 pochází listina týkající se kláštera sv. Jimrama" - v článku Klášter svatého Jimrama (Řezno) se píše, že zákládací listina chybí, podle en wiki byl klášter založen v 8. století
*: Listina to nebyla zakládací, týkala se majetku. Přišlo mi zbytečné rozepisovat se o tom, když to s Boleslavem vůbec nesouvisí.
* "Pravděpodobně se tak jednalo o Žatec, z něhož jsou první stopy již z 10. století" - spíše by měl odkaz vést na Žatec (hradiště) asi?
*:Mělo.
* "naopak jako za Otova leníka ho považoval Václav Novotný" - trochu mi uniká význam té věty, šlo by to přeformulovat prosím?
*:Stačí to takhle?
* "v konfliktu také s markrabětem jižní marky" - nejsem odborník, takže asi mi něco uniká, ale jako laikovi mi nedává ten konec smysl. Markrabě jižní marky?
*:Specifikováno
* "Rok 972, jako rok Boleslavovy smrti, se navíc objevuje i v Letopisech českých" - jestli myšleno Staré letopisy české, tak prosím nalinkovat
*: Jedná se o tohle, se Starými letopisy to nemá nic společného
* "Boleslav nechal nedaleko od dobytého hradu, ve kterém vládl kníže nezávisle na Boleslavovi, vystavět nová správní střediska, kastelánské hrady. Hrady a okolí spravovali knížetem dosazení správci, kromě jiného zde také vybírali daně pro knížete." - a kníže potom posílal peníze Boleslavovi? V tom je ta pointa?
*:Kníže = Boleslav
* "Hrnčíři založili Hrnčíře, koláři Koloděje nebo vinaři Vinařice" - Hrnčíře, Koloděje a Vinařice jsou konkrétní vesnice? Jestli ano, je možné nalinkovat? Jestli ne, je možné to tam upřesnit, že se jedná o jakási sídla?
*:Stačí to takhle?
* "Byl to Boleslav I., kdo nechal jako první razit mince" - první kde? V českých zemích? Nemá tam být plurál - mince? Dále je to zase jako singulár
*:
* "Druhý nejstarší kronikář, Dětmar z Merseburku," - asi druhý nejstarší český kronikář?
*:Dětmar není Čech, psal v Německu
Až na to koukneš, dovolím si udělit stříbrný puzzlik. S pozdravem, --Podzemnik (diskuse) 6. 11. 2021, 07:21 (CET)
Děkuji, nějak na Wiki nemám čas, takže zamodření bude asi trvat déle než jsem myslel. Mohu se jen zeptat, čistě hypoteticky, byl byste pro, kdybych, po vyřešení připomínek článek nominoval na zlato? Zatím.--Hribalm (diskuse) 6. 11. 2021, 08:33 (CET)
replies: text: Super, díky, takhle mi to stačí. Popral jste se s takto náročným tématem více než statečně. Do nominace bych se určitě nebál to hodit. Červené linky bych vůbec neřešil - jeden z kolegů ty požadavky na zamodřování označil za "zamodřovací šikanu", s čímž by se patrně dalo částečně souhlasit :) Kritéria hovoří jasně, a sice že "Důležité interní odkazy (úvod, odkazy sázené tučným /Bold/ písmem) vedou na existující články." - to je vše. V článku to už máte. --Podzemnik (diskuse) 10. 11. 2021, 01:46 (CET)
thread_title:  WP:Q 

message: Ahoj, tak dostavit jsem se musel, nějaké korektury už jsem proved, má recenze nebude nijak dlouhá. :-)
* Řekl bych, že se v článku vyskytuje až moc předložek "podle", například v kapitole Saská válka a první roky vlády (936 - 950) je užito 14krát. Podobně je tomu se slovesem domnívat se v sekci Boleslavovy ostatky. Zkus to u kronikářů někde nahradit třeba spojeními: Widukind píše.. Dětmar uvádí.. Kosmas zaznamenal.. U historiků např.: Novotný předpokládal.. Lutovský má za to.. Třeštík míní.. Sláma si myslí.. Palacký zastával názor..
*: Podle pryč --Hribalm (diskuse) 22. 8. 2021, 10:23 (CEST)
* V článku nejspíš ještě budou nějaké interpunkční chyby, kterých jsem si všiml, ale už jsem neupravil, tak na to když tak koukni.
* Spojovníky u podnadpisů kapitol a potomků bych nahradil pomlčkami (–) namísto spojovníků.
*: Pomlčky pryč --Hribalm (diskuse) 22. 8. 2021, 10:23 (CEST)
* Michal Lutovský vyloučil možnost podobně znějícího Nymburku, k jehož založení došlo mnohem později a jak se domníval Jiří Sláma. – O čem se Jiří Sláma domníval?
*: Hotovo --Hribalm (diskuse) 22. 8. 2021, 10:23 (CEST) 
* ...dnešní historikové se domnívají, že Boleslav zemřel až o 5 let později, v roce 972. – Dopsal bys prosím jména těch historiků? Na první pohled nemusí být zřejmé, kdo rok 972 obhajuje.
*: Mám--Hribalm (diskuse) 22. 8. 2021, 10:23 (CEST)
* Boleslav prý chtěl, aby lidé, kteří se šli poklonit ostatkům světce Václava, šlapali po jeho těle. – Formulace, že by šlapali po těle, mi přijde podivná, spíš bych napsal, že si přál, aby poutníci stoupli na místo jeho pohřbení nebo něco takového.
*: Stačí takhle?--Hribalm (diskuse) 22. 8. 2021, 10:23 (CEST)
* Mohl bys také vytvořit článek o hraběti Wichmannovi, už existuje na anglické wiki.
*: Na Wichmannovi, ale i Gerovi nebo Asicovi už se pracuje--Hribalm (diskuse) 22. 8. 2021, 10:23 (CEST)
Jinak se mi článek moc líbí a věřím v to, že brzy dosáhne DČ. S pozdravem --AndrsoN1 (diskuse) 22. 8. 2021, 01:40 (CEST)
Děkuji :)--Hribalm (diskuse) 22. 8. 2021, 10:23 (CEST)
thread_title:  AndrsoN1 

message: Prvně si dovolím říci, že článek to je skutečně čtivý a na vysoké kvalitářské úrovni. Měl bych toto:
* Musím říct, že to neustálé "XXX tvrdí YYY", naopak "ZZZ píše že YYYY" je poněkud zničující z hlediska slohu a čitelnosti, nicméně chápu, že u 1000 let staré události je faktická stránka problém
*:Jestliže chci specifikovat, kdo si to myslel (myslí), a že to chci, bohužel s tím nic nenadělám. Těch pár informací je zoufale málo a zbytek jsou názory historiků. Takže bohužel.
*"Brzy po vraždě byl Boleslav jistě nastolen na kamenný stolec a uveden ke slavnostní mši v kostele svatého Jiří" - víme který kostel, že by se nalinkoval?
*:Víme :) 
*:k tomuto procesu došlo právě v době saské války, tedy mezi lety 935 a 950" - v článku Česko-saská válka se píše, že trvala 936-950
*::Chybička se vloudila 
* "Josef Pekař uvádí možnost, že se Boleslav obával odporu obyvatel, nechal tedy přenést tělo v noci" - odporu jakých obyvatel? Pražských? Nebo boleslavských? Byl k tomu nějaký důvod?
*: Stačí to takhle?
* "Vítězstvím Boleslava začala dlouhá, čtrnáctiletá válka se Saskem" - ten odstavec se tedy vrací k válce s Otou I.?
*:Chtěl jsem to udělat chronologicky, jak to uvádí Lutovský. Vadí to?
*"Ze 16. července 950 pochází listina týkající se kláštera sv. Jimrama" - v článku Klášter svatého Jimrama (Řezno) se píše, že zákládací listina chybí, podle en wiki byl klášter založen v 8. století
*: Listina to nebyla zakládací, týkala se majetku. Přišlo mi zbytečné rozepisovat se o tom, když to s Boleslavem vůbec nesouvisí.
* "Pravděpodobně se tak jednalo o Žatec, z něhož jsou první stopy již z 10. století" - spíše by měl odkaz vést na Žatec (hradiště) asi?
*:Mělo.
* "naopak jako za Otova leníka ho považoval Václav Novotný" - trochu mi uniká význam té věty, šlo by to přeformulovat prosím?
*:Stačí to takhle?
* "v konfliktu také s markrabětem jižní marky" - nejsem odborník, takže asi mi něco uniká, ale jako laikovi mi nedává ten konec smysl. Markrabě jižní marky?
*:Specifikováno
* "Rok 972, jako rok Boleslavovy smrti, se navíc objevuje i v Letopisech českých" - jestli myšleno Staré letopisy české, tak prosím nalinkovat
*: Jedná se o tohle, se Starými letopisy to nemá nic společného
* "Boleslav nechal nedaleko od dobytého hradu, ve kterém vládl kníže nezávisle na Boleslavovi, vystavět nová správní střediska, kastelánské hrady. Hrady a okolí spravovali knížetem dosazení správci, kromě jiného zde také vybírali daně pro knížete." - a kníže potom posílal peníze Boleslavovi? V tom je ta pointa?
*:Kníže = Boleslav
* "Hrnčíři založili Hrnčíře, koláři Koloděje nebo vinaři Vinařice" - Hrnčíře, Koloděje a Vinařice jsou konkrétní vesnice? Jestli ano, je možné nalinkovat? Jestli ne, je možné to tam upřesnit, že se jedná o jakási sídla?
*:Stačí to takhle?
* "Byl to Boleslav I., kdo nechal jako první razit mince" - první kde? V českých zemích? Nemá tam být plurál - mince? Dále je to zase jako singulár
*:
* "Druhý nejstarší kronikář, Dětmar z Merseburku," - asi druhý nejstarší český kronikář?
*:Dětmar není Čech, psal v Německu
Až na to koukneš, dovolím si udělit stříbrný puzzlik. S pozdravem, --Podzemnik (diskuse) 6. 11. 2021, 07:21 (CET)
Děkuji, nějak na Wiki nemám čas, takže zamodření bude asi trvat déle než jsem myslel. Mohu se jen zeptat, čistě hypoteticky, byl byste pro, kdybych, po vyřešení připomínek článek nominoval na zlato? Zatím.--Hribalm (diskuse) 6. 11. 2021, 08:33 (CET)
replies: text: Super, díky, takhle mi to stačí. Popral jste se s takto náročným tématem více než statečně. Do nominace bych se určitě nebál to hodit. Červené linky bych vůbec neřešil - jeden z kolegů ty požadavky na zamodřování označil za "zamodřovací šikanu", s čímž by se patrně dalo částečně souhlasit :) Kritéria hovoří jasně, a sice že "Důležité interní odkazy (úvod, odkazy sázené tučným /Bold/ písmem) vedou na existující články." - to je vše. V článku to už máte. --Podzemnik (diskuse) 10. 11. 2021, 01:46 (CET)
thread_title:  Podzemnik