Diskuse k Wikipedii:Žádost o arbitráž/Cinik versus správci/Workshop

message: Na podávání nových důkazů je pozdě, proto to napíšu jen do diskuse. Cinik má opět potíže s předpokládáním dobré vůle ostatních. Svůj názor považuje za fakt, jiný názor označuje jako schválnost. Upozornění na nevhodné chování striktně odmítá, chování nezmění. To je ilustrativní příklad, proč je obtížné s Cinikem něco věcně řešit. Odkaz: Diskuse:Komunistický režim v Československu#POV. --egg ✉ 16. 12. 2008, 08:52 (UTC)
replies: text: Jako schválnost označuji zneužívání šablony NPOV, které jednoznačně poškozuje kvalitu Wikipedie. Jestli tomu rozumím dobře, jsem zde pod záminkou AGF "obžalován" z nesouhlasu se zneužíváním šablony NPOV? Nebo snad případně z toho, že článek Komunistický režim v Československu není dost "komunistický"? --Cinik 16. 12. 2008, 09:09 (UTC)
Cinik zřejmě skutečně nechápe, v čem je problém, takže nemůže své chování změnit. Jenže já mu to už líp vysvětlit nedokážu. Možná je právě workshop dobré místo, kde by se o vysvětlení mohl pokusit někdo jiný. --egg ✉ 16. 12. 2008, 09:21 (UTC)
thread_title:  WP:AGF 

message: Vzhledem tomu, že Milda tvrdí, že je plán arbitráž uzavřít dokonce roku, mám za to, že bylo by dobré, pokud samotní arbitři, účastníci i další lidé chtějí dodat další návrhy principů, aby tak učinili v co možná nejbližší době, aby zúčastněné strany i ostatní editoři měli dost času se k návrhům vyjádřit. --Dezidor 20. 12. 2008, 17:04 (UTC)
replies: text: Já k tomu podotýkám, že přes Vánoce jsem mimo net, takže očekávám, že Vánoce nebudou oním časem k vyjádření se. --Cinik 20. 12. 2008, 17:18 (UTC)
thread_title:  Další principy 

message: Milí kolegové,
jelikož se tento vleklý spor rozrůstá, ráda bych Vás vyzvala k tomu, abyste si při každé další aktivitě spojené s tímto sporem položili několik otázek:
* Nakolik je mé jednání motivováno snahou o zkvalitnění wikipedie? (osobní pohnutky zde podle mého názoru nemají místo)
* Nakolik jsou tyto aktivity prováděny na úkor wikipedie? (mnohe reakce by svým rozsahem vydaly na menší článek)
* Nepoškozují tyto aktivity způsob, jakým je česká wikipedie vnímána navenek?
Věřím tomu, že pokud máme společný cíl, můžeme také nalézt společnou řeč.
--Linn 20. 12. 2008, 14:06 (UTC) Ze stránky Workshopu přesunul Okino 20. 12. 2008, 17:18 (UTC)
replies: text: Dovoluji si upozornit, že tento spor není příčinou, ale důsledkem. Pokud vnese řád do jednání správců, tak bude jedině ke prospěchu věci, neboť to, co se zde v současné době děje, rozhodně Wikipedii neprospívá. --Cinik 20. 12. 2008, 17:35 (UTC)
thread_title:  Pohled nezaujatého pozorovatele a wikipedisty 

message: Arbitráž je ve stavu analýza důkazů, proto si dovolím hodnotící komentář k faktům a Cinikovým interpretacím. Nejsem ale strana sporu, proto píšu do diskuse. Předmětný Vrbův blok Cinika se vztahoval mimo jiné k deklarovanému odchodu. Také zde bylo několikrát zmíněno, že Cinik deklaruje definitivní odchod často. Sám si už ani nepamatuje, co bylo důvodem pro některé z nich. On ale popírá, že by cokoli z toho bylo míněno jako ukončení (nikoliv přerušení) spolupráce na projektu: „Moje odchody nebyly nikdy definitivní, ... --Cinik 3. 12. 2008, 23:01 (UTC)“ Podle mě je to lež. Jedním z faktů, který mě v tom utvrzuje, je Cinikův odchod letos 6. září (ano ten, po kterém následoval Vrbův blok). Cinik ho tentýž den podpořil vystoupením ze sdružení Wikimedia ČR, což zdůvodnil svými spory se správci Wikipedie. To není gesto učiněné jen virtuálně, to je reálný právní akt. Podle mě to dokazuje, že ukončení spolupráce na projektech bylo míněno definitivně přinejmenším v tomto případě. V okamžiku blokování tedy jednoznačně byl důvod předpokládat, že Cinik nemá nadále zájem pracovat na projektu a věnuje se už pouze osobním sporům. Pokud bych se v tomto mýlil, pak opravdu nevím, jak poznat, která vyjádření Cinik myslí vážně a která ne. --egg ✉ 20. 12. 2008, 18:24 (UTC)
replies: text: Myslím, že je zřejmé, že Egg nemá pravdu.  Jinak Egga ujišťuji, že odejít z pobočky nebylo těžké, vedla mne k tomu totiž nejen tato věc, ale mimo jiné též jeho osoba na místě hospodáře pobočky a hlavně způsob, jakým se tam dostal. Přece jen, pokud se někdo na základě vlastních chyb nestihne stát zavčas členem pobočky, a potom se chová tak, jako se choval Egg, kdy využívá toho, že jediný kandidát na předsedu ho chce do týmu a jinak hrozí stažením kandidatury, a naprosto arogantně požaduje okamžité přijení, které je v lepším případě velmi pochybné (a v horším nelegitimní), tak to je fakt velmi odpuzující. Nechtěl jsem to tu rozmazávat, ale když už jsi to sem zatáhl... --Cinik 20. 12. 2008, 18:34 (UTC)
To sis vymyslel teď, účelově jako protiútok. Za půl roku, co ve sdružení jsem, jsi proti mojí přítomnosti ani činnosti prakticky nijak neprotestoval. Ve zdůvodnění tvého vystoupení nebylo nic, co by souviselo se mnou, dokonce vůbec nic, co by souviselo s pobočkou, pouze tvé rozhořčení z Wikipedie. Howgh. --egg ✉ 21. 12. 2008, 10:46 (UTC)

text: Nemám potřebu si něco vymýšlet. A nemám potřebu vznášet zbytečné protesty. Koneckonců chytrý člověk musí chápat, že kdyby mi to tolik nevadilo, asi bych si detaily tvého vystupování tak dlouho po ustavující valné hromadě nepamatoval. Zkrátka a dobře, ano opustil jsem pobočku, z jejíhož stavu jesm byl dlouhodobě zhnusen. Opustit ji bylo tudíž snadné a do odůvodnění jsem zadal poslední impulz, který ale možná ani nebyl hlavní a který by sám o sobě rozhodně nestačil. --Cinik 21. 12. 2008, 10:55 (UTC)
thread_title:  Odchody z wiki 

message: S dovolením upozorňuji všechny strany arbitráže, že při vlastním hodnocení tohoto sporu budu přihlížet kromě zpravodajovy analýzy, která není mou vlastní analýzou, tj. s některými detaily se neztotožňuji, i k vlastním nálezům a názorům, které jsou především tyto: 
* Pravidla Wikipedie neuvádějí přesně, co je to činnost správce ve vlastním sporu, hovoří pouze o sporu o obsah.
* Některé bloky Cinika v této arbitráži považuji za nedostatečně nebo přímo špatně zdůvodněné.
* Blok za revertovací válku byl udělen ve stejné výši nejspíš chybně, protože nedošlo k porušení pravidla stejnou měrou. (K tomu asi ještě někdy příště obecněji...)
* Miraceti se dopouštěl mj. výroků, které by podle jeho vlastní rozšířené interpretace osobních útoků byly osobními útoky. Některé výroky byly podle mne osobními útoky i podle běžného výkladu.
Zpravodajovi za jeho analýzu děkuji. Okino 23. 12. 2008, 21:37 (UTC)
replies: text: Já k tomu mohu dodat jen jedno: To, co předvedl "zpravodaj" je naprosto neuvěřitelné. Jeho analýza představuje částečně ignorování a částečně popírání reality a je naprostým výsměchem spravedlnosti a fér play, v některých případech jeho pojetí vyloženě odporuje pravidlům Wikipedie a v rozporu s nimi rozšiřuje pravomoce správcům. Pokud by takhle měl vypadat závěrečný výstup analýzy důkazů, pak se obávám, že nikdo příčetný nemůže nemůže brát Arbcom a jeho závěry vážně. --Cinik 25. 12. 2008, 22:29 (UTC)
replies: text: :Všichni jsou blázni, jenom já jsem letadlo. Honza Záruba 25. 12. 2008, 22:33 (UTC)
replies: text: ::Pokud jste vy letadlo tak já jsem raketa ** --MiroslavJosef 4. 1. 2009, 23:45 (UTC)
thread_title:  Okinovy postřehy ke zpravodajově analýze 

message: Pro jistotu to píšu i sem. Po diskusi s kolegy arbitry přepnu případ do hlasování přibližně za týden (v pondělí 5. 1. 2009 v podvečerních hodinách), do 18.00 toho dne tedy můžete podle potřeby doplňovat návrhy principů, opatření apod. Poté o nich bude výbor hlasovat. --Milda 29. 12. 2008, 21:59 (UTC)
thread_title:  Deadline návrhů rozhodnutí 

message: Sorry, pánové, ale tohle už není arbitráž, to je fraška. Arbitři tu krom role arbitra zastávají na jedné straně roli žalobců Cinika (aktivně vůči němu vyhledávají důkazy), na druhé straně roli obhájců Vrby, Horsta a Miracetiho, kdy úmyslně ignorují dodané důkazy a vymýšlejí čím dál krkolomější teorie, proč ti, kteří zjevně byli minimálně ve střetu zájmů, ve střetu zájmů nebyli. Ignorují názory komunity, arbitr Milda podal například návrh anonyma s poznámkou, že pokud by proti tomu komunita výrazněji protestovala, podá ho jako vlastní (jinými slovy "komunita a její názor mi mohou p*****t p***l). Navrhují principy, které jsou v rozporu s pravidly a obsahují absolutní nesmysly (inzerce brzkého odchodu jako důvod pro delší blok, vymýšlení logických výmluv, proč mohl Horst blokovat v rozporu s pravidlem). K tomu se připojují taková esa, jako je správce Vrba - člověk, který vracel do článku řeholnice odkaz na fekal porno a v tomto stavu článek zamkl a který do článku Láska v křesťanství strkal do úvodního odstavce zmínku o homosexualitě, navíc věcně nepravdivou, a manipuloval ŽoK o Felipem, mne tu obviňuje (pochopitelně bez důkazů) z prosazování křesťanského POV v článcích. 
Někteří arbitří (Milda, Che) vůbec neskrývají zadání této arbitráže, které evidentně zní: odsoudit Cinika a vysekat z toho Vrbu s Miracetim. Výsledkem jsou návrhy, které říkají, že neoprávněné blokování nad limit a systematické chyby v odůvodňování bloků je stěží na napomenutí, či "drobná přehlédnutí", kdy napíší, že správce prosazoval neortodoxní pohled na osobní útoky v Žoku, ale tiše ignorují fakt, že na základě těchto neortodoxních a komunitou odmítaných pohledů též oficiálně napomínal a blokoval (což jsou mnohem závažnější provinění). Tvrdí, že není dokázáno, že se správci spikli, protože šlo jen o několik spornějších bloků, ignorují fakt, že ostatní správci se minimálně pasivně účastnili nečinností a ignorují důkazy o ignorování příspěvků na nástěnce správců, které ukazují minimálně plánovité ignorování mých podání a podání v můj prospěch. Zcela ignorují zásadní otázku, zda Miraceti smazal článek Česká psychotronika oprávněně či neoprávně, což je stěžejní otázka, která zjevně mění míru provinění. Promiňte, ale v téhle šaškárně odmítám dále účinkovat. Od tohoto okamžiku nereaguji na dotazy a návrhy v arbitráži, stejně je to zbytečné. Nevidím důvody, proč dále předstírat, že tohle je regulérní a férová arbitráž, v níž mám nějakou šanci na spravedlivý přístup. --Cinik 4. 1. 2009, 19:35 (UTC)
replies: text: Myslím, že se na celou věc díváte příliš pesimisticky a reagujete příliš emotivně. Když se podíváte na návrhy samotných arbitrů, tak celkem objektivně posuzují všechny strany sporu a pro vás navrhl Arbcom jenom napomenutí. Ostatní návrhy jsou tam přidávány jenom jako alternativy, na zakladě komentářů všech stran, včetně vašich návrhů. Většinou jsou přidané návrhy kritizovány v komentářích, které bude Arbcom také posuzovat a pravděpodobně jenom málokterý přijme. Co se týče principů, ty navrhovali různí správci a nejsou pro nikoho závazné. Slouží jenom k celkovému pochopení různých zápletek. Je nutné si uvědomit, že každý z nás má jenom z části pravdu, takže se někdy musíme smířit s tím, že vlastní pojetí prostě neprosadíme. Na druhé straně musíme být féroví i k sobě samému a přiznat si i svoje chyby a poučit se z nich. --Vbhubeny 4. 1. 2009, 20:37 (UTC)
Arbcom především nepřijme omezení proti protistranám. Principy naopak jsou závazné a stávají se součástí jakéhosi wikipráva. Proto je fakt, že některé principy a komentáře arbitrů zjevně překrucují a dezinterpretují existující pravidla a extrémně obskurním způsobem předefionovávají pojmy jako je zaujatost a střet zájmů, tak varující. A především - Arbcom schválí pouze taková rozhodnutí, která se budou opírat o schválené důkazy a principy. Jinak ale když vidím princip, vyčítající mi "zhoršování atmosféry demonstrativními odchody", tak se chtě nechtě musím smát. --Cinik 4. 1. 2009, 22:37 (UTC)

text: No nevím, Ciniku. Předjímat rozhodnutí bych si z rovna v tomto případu vůbec netroufl, nevidím důvod pro pocit, že je rozhodnuto předem. Podle mě tímto arbitry zcela zbytečně urážíš, což je asi opravdu nepřesvědčí o tvé pravdě. Navíc k tomu tvému hodnocení procesu... Z dosavadního průběhu voleb to nevypadá, že by komunita sdílela tvoje představy o správné arbitráži a právem odsuzovala současný výbor. Zdá se to být spíše naopak. Co myslíš, nemohla by být chyba někde jinde? To asi bude prohnilá celá komunita, viď? Nebo že by ještě jinde byla chyba? Ale kde? Nic už mě nenapadá... --egg ✉ 4. 1. 2009, 22:44 (UTC)

text: „Od tohoto okamžiku nereaguji na dotazy a návrhy v arbitráži“ No, dávám tomu týden. ;) --Ragimiri 5. 1. 2009, 16:05 (UTC)
thread_title:  Fraška 

message: Nejprve prosím o omluvu, že jsem na služební cestě zapomněl na to, že jsem chtěl podat toto obecnější a poněkud obsáhlejší zdůvodnění.
Při svém hlasování o blokování správců ve vlastním sporu jsem vycházel ze znění příslušného doporučení, kde se praví (jak citoval Cinik) "Výslovně je zakázáno využívat blokování pro získání výhody ve sporu o obsah. Správci by neměli blokovat ty uživatele, se kterými momentálně vedou spor," což je též příslušně reflektováno v přijatém principu Blokování ve vlastním sporu.
Doporučení odlišuje jazykem ("je zakázáno" a "neměli by") obě skutečnosti. Proto i já rozlišuji různé stupně, počínaje sporem o obsah, sporem ve věci a sporem vzdáleným. Blokování, které přináší výhodu ve sporu o obsah, je pravidlem zakázáno, diskuse není nutná. Blokování, které přináší výhodu ve sporu (v diskusi) za níž je blokováno, je krajně nevhodné, i když nejde o obsahový spor, ale je v některých případech omluvitelné. Blokování v situaci, kdy je možný spor existující jinde, je sporné, ale spíš jen v krajních případech ho lze považovat za jasné zneužití pravomoci blokovat.
Tohle rozlišení chápu a podporuji, a to například z následujících důvodů:
# Problematický je obvykle již výklad toho, zda spor existuje. Ne každá diskuse, kde dva lidé vyjádřili jiný názor, je vnímána jako spor, který by diskvalifikoval správce z toho, aby v jiné věci za nevhodné chování svého "oponenta" zablokoval, názory na existenci sporu se naopak často diametrálně liší.
# Definovat spor o osobu blízkou je na Wikipedii možné jen obtížně už kvůli anonymitě a zprostředkovanosti prostředí internetu a Wikipedie. Kvůli tomu je třeba posuzovat obvinění z blokování v zájmu blízké osoby obzvlášť pečlivě. Nemluvě o obtížnosti přínosně definovat, co je to osoba blízká.
# Důležité je i praktické hledisko. Při připuštění absurdně širokého výkladu toho, co všechno je spor, ve kterém se nedá blokovat, by správci mohli být vyloučeni z blokování kontroverzních uživatelů, kteří by s nimi vedli - v ještě krajnějším případě záměrně - neustálé drobné spory.
# Z tohoto důvodu není možné považovat za relevantní spor se správcem kritiku předchozího bloku anebo vůbec fakt, že správce uživatele dříve zablokoval, pokud ale správce nehodlá blokovat znovu za samotnou diskusi, která se tohoto bloku či této kritiky přímo týká.
K tomu dodám, že vyznění první věty doporučení by mělo být bráno za klíč pro posuzování nevhodnosti tím spíš i v druhém případě; tj. nevhodné je především to blokování uživatelů, se kterými snad správce může mít vlastní spor, právě pokud to správci přináší neoprávněnou výhodu. 
Nepodložený předpoklad blokování ze msty za jiný proběhlý nebo probíhající spor je vzhledem k existenci doporučení Předpokládejte dobrou vůli jako argument pro nevhodnost bloku ve vlastním sporu zcela nepřijatelný a je možné ho za určitých okolností (podle Wikipedie:Žádné osobní útoky) považovat za osobní útok.
Bez ohledu na výše uvedené úvahy je třeba vyzvat všechny správce, aby se snažili co nejvíce vyhnout podezření, že zasahují blokem ve vlastním sporu (nebo lépe formulováno ve vlastním individuálním zájmu).
Děkuji za pochopení. Okino 14. 1. 2009, 00:37 (UTC)
thread_title:  Okinův názor na blokování ve vlastním sporu