Diskuse:L-systém

message: Článek je pěkný a pečlivě zpracovaný, trochu mu chybí srozumitelnost pro laika - což je právě čtenář Wikipedie. Úvodní věta by mu měla sdělit, že jde o počítačové modelování, grafiku a pod. Počítač nemůže "generovat buněčné organismy", nýbrž jejich modely. "Souvislost s matematickými konstantami" má v matematice ledacos a věta není jasná. Spojení "základní podstata" se mi hrubě nelíbí. Gramatické uhlazení by to také chtělo, ale až napravíte uvedené. Zdraví --Sokoljan 1. 3. 2011, 14:59 (UTC)
replies: text: Díky za připomínky, pokusil jsem se nějak přepsat úvodní odstavec, ale vůbec mi to nešlo (nakonec jsem to ani neuložil). Nevím, jak to mám "uchopit". Jsem si vědom toho, že úvodní odstavec laikovy nic neřekne a že by měl. Mám problém vůbec vyjádřit co to je L-systém, když nechci použít "formální gramatika". Uvažoval jsem nad úplně první větou, pomohlo by, kdyby např. zněla: "L-systém nebo také Lindenmayerův systém je nástroj vyvinutý pro modelování růstu rostlin."? A na spojení "základní podstata" nevidím nic špatného, možná toto spojení chápu špatně já. --NightElfik 8. 3. 2011, 21:23 (UTC)

text: Tak jsem se přeci jenom pokusil o úpravu prvního odstavce, je to teď lepší? --NightElfik 13. 3. 2011, 12:30 (UTC)
thread_title:  Úvodní odstavec 

message: jsem Bc. v teoretické informatice a dále jí studuji, tak je mi to trochu blízké, nejsem nějakým schváleným recenzentem, ale pokusím se o to.
=== Celkový dojem, obecné připomínky===
# Pojem pravidlo v druhé větě úvodního odstavce by asi měl být zamodřený a odkazovat do gramatik. 
# Úvodní odstavec by určitě mohl být delší - obsáhlejší a shrnout více z článku.
#* Nesjspíš by to chtělo doplnit sekci o historii a o praktickém využití, pak nebude problém úvod optimálně natáhnout.--Fafrin 30. 3. 2011, 18:12 (UTC)
# Pohledem na tabulku obsahu je  jasné, že struktura kapitol není úplně správně - příklady by měli být všechny ukryty pod kapitolou 4.
#* Vlastně hotovo, snad jen, pokud by přibyla historie a praktické využití tak kapitoly 5 - 8 zahrnout pod společnou kapitolu "Rošíření L-systémů", nebo tak něco. Jestli se tabulka obsahu ještě natáhne, uvažoval bych možná o jejím defaultním skrytí.--Fafrin 30. 3. 2011, 18:12 (UTC)
# Matematické symboly by si to v matematickém textu zasloužilo sázet pomocí tagu math, viz Nápověda:Matematické vzorce. 
# Definice L-systému je na první pohled totožná s definicí formální gramatiky, uvítal bych (jako odborník) spíše definici ve tvaru: "L-systémem ja každá gramatika G = (Σ,S,P), která ..." 
#* Přepracoval jsem definici tak, aby byla formálně správně. Možná bude ještě potřebovat drobné úpravy. L-systém totiž není tak úplně gramatika, je to její speciální případ. Použil jsem definici z referencované knihy. --NightElfik 28. 3. 2011, 17:00 (UTC)
# Když už o tom mluvím, chybí tu postavení L-systému v rámci gramatik. Chomského hierarchie. 
# Závorka za fibonačiho posloupností by si zasloužila lepší formulaci, třeba: (Pro počáteční hodnoty Fib(0)=1 a Fib(1)=1), příjde mi to čitelnější. Samozřejmě vysázet matematicky. 
# Příkladů je hodně a jsou vskutku barvité. Uvažoval bych o jejich částečném vyčlenění do vlastní stránky. Velice natahují délku článku. 
#* Nějaké příklady jsem přesunul do jiných článků, ty, které se netýkaly konkrétního typu L-systémů jsem dal do společné kapitoly
# Výše uvedené by také umožnilo hlubší popis příkladů, např. popis grafické interpretace sybmolů. U ostrovů a jezer mi v použité abecedě chybí "-".
# Nejsem si jist, jestli do wikipedie patří kus kódu, zvláště pak do článku, který nepojednává přímo o jazyku, syntaxi, překladači či něčem takovém. 
#* Je to pravda, sem asi nepatří, zatím jsem ho zakomentoval, kdyžtak zkusím vymyslet alespoň nějaký krátký pseudokód --NightElfik 28. 3. 2011, 21:05 (UTC)
# nebyla by interwiki?
# mezi souvysejícími články by si jistě zasloužila být i gramatika 
# byl bych pro to, neoznačovat v šabloně semínko (počáteční neterminál) zavádějícím pojmem axiom a do šablony zanést případně i název generovaného systému. , 
#* V odborné literatuře se všude uvádí "axiom", asi bude lepší to tak nechat. Název jsem do šablony přidal. --NightElfik 28. 3. 2011, 21:05 (UTC)
# Želvu s tužkou bych teď přesunul spíše do Želví grafika.
Splnění těchto všech připomínek by asi posunulo článek i dost blízko k NČ.
=== Kritéria ===
* Nezaujatost, Významnost, Ověřitelnost - OK
* Výklad - v zásadě dobrý, struktura v pořádku s připomínkami výše
* Korektnost - OK
* Proporce - asi v pořádku, trošku chybí ty vztahy ke gramatikám, ale i takto je to dostatečné + délka
* Úvod - délka úvodu není přiměřená délce článku, ale všechny důležité informace jsou obsaženy.
* Odkazy - OK
* Media - licence jsem nekontroloval, ale věřím, že v tom nebude problém. Některé obrázky (jezera) bych možná trošku zmenšil, lze je zvětšit po rozkliknutí.
* Gramatika - tak tady nepomůžu
* Sloh - místy trošku kostrbaté, ale v pořádku
* Typografie - určitě upravit matematiku, taky zavináč v závorce není úplně super.
* Přístupnost - snad OK.
Snad to k něčemu bylo, --Fafrin 27. 3. 2011, 22:34 (UTC), doplněno --Fafrin 30. 3. 2011, 18:12 (UTC)
replies: text: Díky moc za recenzi, úpravě článku se budu věnovat v průběhu tohoto týdne, nicméně měl bych ještě pár dotazů a poznámek k Vaší recenzi. Dovolil jsem si body v recenzi dát do číslovaného seznamu, abych se na ně mohl jednoduše odkazovat.

text: ad 3. Já jsem se snažil po každém vysvětleném rozšíření L-systému uvést příklady, které to ono rozšíření používá. Většinou jsem dal 2 ukázky za každé téma. Ukázky v kapitole 4 jsou ukázky "základního" L-systému.

text: ad 4. Nevím proč, ale rozhodl jsem se sázet "matematikou" jen to, co je opravdu nutné. Pokud je zvyk na wiki opačný, tím líp. Také se mi zdá více přehledné sázet byť jednopísmenné proměnné přes math, protože mají jiný font, jsou lépe vidět. Dokonce jsem na to zvyklý z LaTeXu.

text: ad 6. S Chomského hierarchií to bude složitější, různé rozšíření jsou "jinou gramatikou". Ale asi by šlo uvést typ u základního L-systému a u rozšíření, které to mění, upozornit na změnu.

text: ad 10. No sice L-systém není ryze programátorské téma, ale dost souvisí s počítači a grafikou, tedy i s programováním, ale klidně se kódu zbavím. Nebo napíšu "hloupější" variantu, která by dle mého odhadu mohla být poloviční.

text: ad 13. S názvem "axiom" je to složitější. Také se mi nelíbí, ale v odborném textu o L-systémech se hojně používá, viz Algorithmic botany, tam je ve většině materiálů, které jsem četl, použit "axiom". Nicméně pokud nevadí, že se budu od odborného textu lišit, rád použiji "semínko".

text: Jinak článek se zdá být dlouhý kvůli spoustě obrázků, ale to, myslím, není na škodu. Některé by si pravděpodobně zasloužili zmenšit, ještě se nad tím zamyslím.

text: --NightElfik 27. 3. 2011, 23:08 (UTC)
replies: text: : ad 3. Rozhodně nevidím žádný rozdíl mezi L-systémy v kapitole 4 a 5. Vzhledem k tomu, jak je popsán L-systém obecně v úvodu, v kapitule 6., 7. a 8. jsou pak další případy použití. Byl bych prostě pro trošku jinou strukturizaci, možná hlubší.

text: : ad 4. nevím, nakolik to je či není zvykem, al určitě je to přehlednější.

text: : ke zbytku myslím komentáře netřeba, přeji mnoho úspěchů v editaci.--Fafrin 27. 3. 2011, 23:43 (UTC)

text: : Co se kódu týče, tak jakkoliv mám C# rád, asi by se tam víc hodil nějaký hezky upravený pseudokód, který by se vyhýbal technickým detailům typu TryGetValue... Ale na tom to nehoří. S uvedením "výpočetní síly" v Chomského hierarchii vřele souhlasím. To potřeba je. --Lukax 28. 3. 2011, 09:11 (UTC)
replies: text: :: K té struktuře z bodu 3: Rozdíl L-systému z kapitoly 4 a 5 je pouze takový, že v kapitole 5 se popisují plochu-vyplňující křivky a ukázky je generují. Mě se zdá, že kdyby byly všechny ukázky na jedné "kupě" bylo by to možná "přehledné", ale špatně pochopitelné. Já se snažím udělat to tak, aby pro toho, kdo čte sekvenčně nenarazil na něco, co ještě není popsáno. Tzn kdyby byly ukázky na začátku, nerozuměl by jim a kdyby byly na konci, v průběhu čtení by si nic nepředstavil. Nicméně na přepracování struktury pracuji. --NightElfik 28. 3. 2011, 21:05 (UTC)
Omlouvám se, že se pletu Fafrinovi do recenze, ale mám k článku drobnou připomínku: dle WP:Typografie se píší reference za tečku, ne před ni.--Slfi 28. 3. 2011, 08:09 (UTC)
thread_title:  Skoro-odborná recenze od neumětele 

message: # Pojem pravidlo v druhé větě úvodního odstavce by asi měl být zamodřený a odkazovat do gramatik. 
# Úvodní odstavec by určitě mohl být delší - obsáhlejší a shrnout více z článku.
#* Nesjspíš by to chtělo doplnit sekci o historii a o praktickém využití, pak nebude problém úvod optimálně natáhnout.--Fafrin 30. 3. 2011, 18:12 (UTC)
# Pohledem na tabulku obsahu je  jasné, že struktura kapitol není úplně správně - příklady by měli být všechny ukryty pod kapitolou 4.
#* Vlastně hotovo, snad jen, pokud by přibyla historie a praktické využití tak kapitoly 5 - 8 zahrnout pod společnou kapitolu "Rošíření L-systémů", nebo tak něco. Jestli se tabulka obsahu ještě natáhne, uvažoval bych možná o jejím defaultním skrytí.--Fafrin 30. 3. 2011, 18:12 (UTC)
# Matematické symboly by si to v matematickém textu zasloužilo sázet pomocí tagu math, viz Nápověda:Matematické vzorce. 
# Definice L-systému je na první pohled totožná s definicí formální gramatiky, uvítal bych (jako odborník) spíše definici ve tvaru: "L-systémem ja každá gramatika G = (Σ,S,P), která ..." 
#* Přepracoval jsem definici tak, aby byla formálně správně. Možná bude ještě potřebovat drobné úpravy. L-systém totiž není tak úplně gramatika, je to její speciální případ. Použil jsem definici z referencované knihy. --NightElfik 28. 3. 2011, 17:00 (UTC)
# Když už o tom mluvím, chybí tu postavení L-systému v rámci gramatik. Chomského hierarchie. 
# Závorka za fibonačiho posloupností by si zasloužila lepší formulaci, třeba: (Pro počáteční hodnoty Fib(0)=1 a Fib(1)=1), příjde mi to čitelnější. Samozřejmě vysázet matematicky. 
# Příkladů je hodně a jsou vskutku barvité. Uvažoval bych o jejich částečném vyčlenění do vlastní stránky. Velice natahují délku článku. 
#* Nějaké příklady jsem přesunul do jiných článků, ty, které se netýkaly konkrétního typu L-systémů jsem dal do společné kapitoly
# Výše uvedené by také umožnilo hlubší popis příkladů, např. popis grafické interpretace sybmolů. U ostrovů a jezer mi v použité abecedě chybí "-".
# Nejsem si jist, jestli do wikipedie patří kus kódu, zvláště pak do článku, který nepojednává přímo o jazyku, syntaxi, překladači či něčem takovém. 
#* Je to pravda, sem asi nepatří, zatím jsem ho zakomentoval, kdyžtak zkusím vymyslet alespoň nějaký krátký pseudokód --NightElfik 28. 3. 2011, 21:05 (UTC)
# nebyla by interwiki?
# mezi souvysejícími články by si jistě zasloužila být i gramatika 
# byl bych pro to, neoznačovat v šabloně semínko (počáteční neterminál) zavádějícím pojmem axiom a do šablony zanést případně i název generovaného systému. , 
#* V odborné literatuře se všude uvádí "axiom", asi bude lepší to tak nechat. Název jsem do šablony přidal. --NightElfik 28. 3. 2011, 21:05 (UTC)
# Želvu s tužkou bych teď přesunul spíše do Želví grafika.
Splnění těchto všech připomínek by asi posunulo článek i dost blízko k NČ.
thread_title:  Celkový dojem, obecné připomínky

message: * Nezaujatost, Významnost, Ověřitelnost - OK
* Výklad - v zásadě dobrý, struktura v pořádku s připomínkami výše
* Korektnost - OK
* Proporce - asi v pořádku, trošku chybí ty vztahy ke gramatikám, ale i takto je to dostatečné + délka
* Úvod - délka úvodu není přiměřená délce článku, ale všechny důležité informace jsou obsaženy.
* Odkazy - OK
* Media - licence jsem nekontroloval, ale věřím, že v tom nebude problém. Některé obrázky (jezera) bych možná trošku zmenšil, lze je zvětšit po rozkliknutí.
* Gramatika - tak tady nepomůžu
* Sloh - místy trošku kostrbaté, ale v pořádku
* Typografie - určitě upravit matematiku, taky zavináč v závorce není úplně super.
* Přístupnost - snad OK.
Snad to k něčemu bylo, --Fafrin 27. 3. 2011, 22:34 (UTC), doplněno --Fafrin 30. 3. 2011, 18:12 (UTC)
replies: text: Díky moc za recenzi, úpravě článku se budu věnovat v průběhu tohoto týdne, nicméně měl bych ještě pár dotazů a poznámek k Vaší recenzi. Dovolil jsem si body v recenzi dát do číslovaného seznamu, abych se na ně mohl jednoduše odkazovat.

text: ad 3. Já jsem se snažil po každém vysvětleném rozšíření L-systému uvést příklady, které to ono rozšíření používá. Většinou jsem dal 2 ukázky za každé téma. Ukázky v kapitole 4 jsou ukázky "základního" L-systému.

text: ad 4. Nevím proč, ale rozhodl jsem se sázet "matematikou" jen to, co je opravdu nutné. Pokud je zvyk na wiki opačný, tím líp. Také se mi zdá více přehledné sázet byť jednopísmenné proměnné přes math, protože mají jiný font, jsou lépe vidět. Dokonce jsem na to zvyklý z LaTeXu.

text: ad 6. S Chomského hierarchií to bude složitější, různé rozšíření jsou "jinou gramatikou". Ale asi by šlo uvést typ u základního L-systému a u rozšíření, které to mění, upozornit na změnu.

text: ad 10. No sice L-systém není ryze programátorské téma, ale dost souvisí s počítači a grafikou, tedy i s programováním, ale klidně se kódu zbavím. Nebo napíšu "hloupější" variantu, která by dle mého odhadu mohla být poloviční.

text: ad 13. S názvem "axiom" je to složitější. Také se mi nelíbí, ale v odborném textu o L-systémech se hojně používá, viz Algorithmic botany, tam je ve většině materiálů, které jsem četl, použit "axiom". Nicméně pokud nevadí, že se budu od odborného textu lišit, rád použiji "semínko".

text: Jinak článek se zdá být dlouhý kvůli spoustě obrázků, ale to, myslím, není na škodu. Některé by si pravděpodobně zasloužili zmenšit, ještě se nad tím zamyslím.

text: --NightElfik 27. 3. 2011, 23:08 (UTC)
replies: text: : ad 3. Rozhodně nevidím žádný rozdíl mezi L-systémy v kapitole 4 a 5. Vzhledem k tomu, jak je popsán L-systém obecně v úvodu, v kapitule 6., 7. a 8. jsou pak další případy použití. Byl bych prostě pro trošku jinou strukturizaci, možná hlubší.

text: : ad 4. nevím, nakolik to je či není zvykem, al určitě je to přehlednější.

text: : ke zbytku myslím komentáře netřeba, přeji mnoho úspěchů v editaci.--Fafrin 27. 3. 2011, 23:43 (UTC)

text: : Co se kódu týče, tak jakkoliv mám C# rád, asi by se tam víc hodil nějaký hezky upravený pseudokód, který by se vyhýbal technickým detailům typu TryGetValue... Ale na tom to nehoří. S uvedením "výpočetní síly" v Chomského hierarchii vřele souhlasím. To potřeba je. --Lukax 28. 3. 2011, 09:11 (UTC)
replies: text: :: K té struktuře z bodu 3: Rozdíl L-systému z kapitoly 4 a 5 je pouze takový, že v kapitole 5 se popisují plochu-vyplňující křivky a ukázky je generují. Mě se zdá, že kdyby byly všechny ukázky na jedné "kupě" bylo by to možná "přehledné", ale špatně pochopitelné. Já se snažím udělat to tak, aby pro toho, kdo čte sekvenčně nenarazil na něco, co ještě není popsáno. Tzn kdyby byly ukázky na začátku, nerozuměl by jim a kdyby byly na konci, v průběhu čtení by si nic nepředstavil. Nicméně na přepracování struktury pracuji. --NightElfik 28. 3. 2011, 21:05 (UTC)
Omlouvám se, že se pletu Fafrinovi do recenze, ale mám k článku drobnou připomínku: dle WP:Typografie se píší reference za tečku, ne před ni.--Slfi 28. 3. 2011, 08:09 (UTC)
thread_title:  [[Wikipedie:WikiProjekt Kvalita/Kritéria|Kritéria]] 

message: * V úvodu se píše, že byly vytvořeny pro modelování rostlin. To je silné tvrzení, které, jak tak koukám po webu, dost možná platí, ale chtělo by nejenom doložit zdrojem, ale asi celé tohle téma historie (včetně důležitých publikací) rozepsat do dvouodstavcové kapitolky v hesle.
* Součástí kvalitního hesla jsou i zamodřené odkazy, i když třeba jen vedoucí do pahýlů. Penroseovo dláždění třeba dost chybí, možná s tím večer pomůžu. V této souvislosti: nezaslouží si želví grafika vlastní heslo? Historicky je s Logem úzce propojená, ale dneska má implementací víc. 
** Zamodřování hesel se docela věnuji, již jsem vytvořil články Dračí křivka, Peanovy křivky, Pythagorův strom a chystám se na H-strom, Hilbertova křivka, Gosperova křivka a možná i to Penroseovo dláždění, ale uvítám každou pomoc :) --NightElfik 28. 3. 2011, 11:21 (UTC)
** Založil jsem tu želví grafiku --NightElfik 29. 3. 2011, 16:23 (UTC)
** Pokusil jsem se udělat alespoň pahýl na Penroseovo dláždění, na anglické wiki o tom mají dobrý článek, někdo zručný v překladu by v tom mohl pokračovat --NightElfik 31. 3. 2011, 08:57 (UTC)
* Nebylo by lepší místo nějaké Kochovy křivky dát rovnou kus Kochovy vločky? Je hezčí. :-) 
** Já využil Kochovu křivku proto, že už na Commons byly soubory pro jednotlivé iterace, ale souhlasím, můžu předělat na Kochovu vločku a vygenerovat na commons nové obrázky --NightElfik 28. 3. 2011, 11:21 (UTC)
** Změnil jsem to, udělal jsem hezčí obrázky (tučnější) a vytvořil jsem pěknou animaci, jak želvák kreslí :) --NightElfik 30. 3. 2011, 16:37 (UTC)
*** Moc pěkná animace. :-) --Lukax`
* Určitě je potřeba rozebrat grafický software, které L-systémy umí, popř. extenze, které to zajišťují. 
** To je pravda, určitě vím, že Inkscape umí, ale bude jich víc, kouknu na to --NightElfik 28. 3. 2011, 11:21 (UTC)
** Něco jsem našel, kdyby někdo věděl ještě o něčem (co je nejlépe free), přidejte --NightElfik 29. 3. 2011, 16:23 (UTC)
* Použití v zábavě a umění neodbýt jen Avatarem. Používají počítačové hry (bojovky v džungli, třeba) L-systémy k real-time renderování, nebo se to dělá jen offline k vytvoření modelů, nebo vůbec ne?
** Používají, L-systémy jsou vlastně skoro jedinou pořádnou metodou pro generování reálné přírody v počítačové grafice, ale nějak nemůžu najít důvěryhodné zdroje --NightElfik 28. 3. 2011, 11:21 (UTC)
* To jen tak narychlo, drobnosti projdu večer. Dobrá práce! Odpovídej pro přehlednost klidně pod jednotlivými body. --Lukax 28. 3. 2011, 09:04 (UTC)
Stránce jsem status dobrého článku přidělil. Bylo by ale samozřejmě pracovat na tom dál. --Lukax 31. 3. 2011, 19:09 (UTC)
* Paráda :) Pracovat na něm dál samozřejmě budu, minimálně bych rád splnil všechny body z recenzí. --NightElfik 31. 3. 2011, 19:35 (UTC)
thread_title:  [[Wikipedista:Lukax|Lukaxovy]] poznámky