Diskuse ke kategorii:Města v Rumunsku

message: Protože se čas od času vyskytnou hlasy (př.) požadující přejmenování některých článků o rumunských městech na jejich česká exonyma, navrhuji dohodnout se obecněji zde, aby se nemuselo u jednotlivých měst diskutovat jednotlivě. 
Např. pro Ukrajinu byla pravidla vyjádřena v Diskuse:Ukrajina#Ukrajinština/ruština a zatím fungují dobře. V Rumunsku však není aktuální problém překrytí toponym jiným cizím jazykem (např. název Temešvár se stal českým exonymem), jde tedy spíše o to shodnout se, která česká exonyma jsou skutečně užívána a která naopak znají jen příznivci historické geografie.
Sám zastávám užívání exonym, ale umírněné. Mnohdy je sporné, kdy jde o exonymum a kdy o cosi jako český přepis. (Kdyby rumunština bývala zůstala u cyrilice, měli bychom to paradoxně jednodušší.) Města jsou seřazena podle velikosti (ne podle odhadované "vhodnosti" exonyma):
#Bukurešť – není sporu
#Iaşi – Jasy
#Cluj-Napoca – Kluž
#Timişoara – Temešvár
#Craiova – Krajova
#Constanţa – Konstanca
#Galaţi – Galac
#Braşov – Brašov
#Ploieşti – Ploješť
#Oradea – Velký Varadín
#Piteşti – Pitešť 
#Sibiu – Sibiň
#Botoşani – Botušany
#Reşiţa – Rešica
#Suceava – Sučava
#Sighetu Marmaţiei – Marmarošská Sihoť
Po důkladném zvážení navrhují české názvy u těchto měst: Jasy, Kluž, Temešvár, Konstanca, Brašov.
*Očekávám spor o Velký Varadín. Vyskytuje se sice v některých publikacích, ale rozhodně je na ústupu; v průvodcích (např. Rough Guide) není český název zmíněn (to neznamená, že se máme řídit průvodci, jde jen o ilustraci).
*Rešice – nepříliš významné město; sice je tak nazýváno banátskými Čechy, problém ale je, že moravskými Čechy je tak nazývána vesnice u Dukovan, a s rozlišovačem už by to bylo trochu křečovité.
--Mš 19. 9. 2008, 23:19 (UTC)
Já bych rozhodně použil více těchto názvů (Velký Varadín, Sibiň, Krajova, Galac, Oravice a další), protože ač jsou některé na ústupu, stále to jsou používaná česká zažitá exonyma. Zavrhoval bych to pouze u již nepoužívaných. Je nesmysl např. Velkou Helenu nazývat rumunsky jen proto, že ji znají jen banátští Češi a cestovatelští Češi. Další věc je, že spousta rumunských názvů je přejatá ze slovanských (Rešice, Oravice, Krajova, atd.).
U průvodce s názvem Rough Guide se vůbec nedivím, že není schopen uvést český název. Většinou je překládají mladí studenti, kteří bohužel často neví nic o české historii, natož o cizí. Pokud to tak u tohoto průvodce není, pak by to mohlo být také tím, že u průvodce je užitečnější místní název než zažitý český z praktických důvodů.
Rešice je užívána i českými cestovateli, ale řekl bych, že Váš návrh je dobrý, resp. že důvod bití se názvů je dostatečný k tomu nedat jako hlavní název článku rumunský název města (v článku ale musí být jednoznačně uvedeno i jméno české a z Rešice musí být přesměrování i na Reşiţi z důvodu toho, že jde o daleko významější místo než je ta moravská (85000 oproti 350 obyvatel)). 
Vůbec ale nechápu proč Oravice nemá stránku na Oravici, když české město, které by se s ní bilo chybí zcela (viz rozcestník Oravice), resp. existuje jakási samota kdesi na Slovensku. Přinejmenším bych v tomto rozcestníku smazal slovo zastaralý u názvu rumunské Oravice, které je krajně nevhodné a nesprávné a hlavně bych ho proboha přesunul na první místo, jakožto stotisícmilionkrát důležitější heslo než Oravice (Trstená). Je to jako kdyby na Most byl rozcestník a na něm uvedeno na prvním místě Most pri bratislave (1600 obyv.) a až na druhém Most (70000 obyv.) a dokonce až na třetím Most jako dopravní stavba. To je ilustrace toho jak je to směšné.
62.24.89.211 20. 9. 2008, 22:14 (UTC)
replies: text: Prozatím jen k té Oravici – divil jsem se taky, ale po přečtení diskuse jsem zjistil, že 1) ona slovenská samota je dnes téměř turistickým megaplexem  2) najít na internetu věrohodný zdroj pro rumunskou Oravici je skutečně problém – čili to s tou důležitostí nebude jednoznačné. --Mš 21. 9. 2008, 10:20 (UTC)
Aha, tak to jsem nevěděl, mění to situaci a slovenská Oravice se tím pádem jasně stává důležitější a je vhodné ji nechat na prvním místě. A co se týče zastaralosti názvu, tak s tím dále jednoznačně nesouhlasím, používají ho cestovatelé, místní Češi i zasvěcení do problematiky. 62.24.89.211 21. 9. 2008, 10:45 (UTC)

text: Ano a občas to slovo použije Nador :)) --Nolanus ✉  C E 21. 9. 2008, 23:09 (UTC)
Chtělo by to věcnější diskusi pane Nolane. Jednak vůbec nechápu o čem to mluvíte, když pořád mluvíte o Nadorovi (zde, Oravice), ale hlavně, a to je důležité, nechápu, proč vracíte ty bláboly a hovorovou češtinu do článku Oraviţa a ještě do toho tam napíšete místo důvodu nějaké cinty a kydy. To snad ani nemůže být pravda, že jste na Wikipedii takhle dlouho a nemáte ani vychování. Tohle mi fakt hlava nebere, nechcete nám aspoň prozradit svoje důvody k protlačování hovorové češtiny a jiných nesmyslů do encyklopedie? To by mě totiž vážně zajímalo. Nemám rád lidi, kteří si MYSLÍ že něčemu rozumí a prudí s tím okolí! Jesti chcete jednat věcně, tak tady máte možnost k diskuzi! A mezi normálními lidmi se nejprve jedná! 62.24.89.211 22. 9. 2008, 07:35 (UTC)

text: Drobnost: „Dřív“ není hovorově. Honza Záruba 22. 9. 2008, 07:42 (UTC)
Jakpak by ne? Spisovně je dříve, dřív je hovorově. Jen upozorňuji, že hovorová čeština není nespisovná, je to mluvená forma spisovné češtiny. Viz čl. Hovorová čeština tady na Wikipedii. Nechci tady protlačovat knižní češtinu nebo nějakou archaickou, jenom slovo dřív ani jiná hovorová slova na encyklopedii nepatří.  62.24.89.211 22. 9. 2008, 10:28 (UTC) A hlavně bychom tu měli probrat téma názvu rumunských měst. 62.24.89.211 22. 9. 2008, 10:29 (UTC)
=== Obnovení diskuse? ===
Zatím jsem přesunul přejmenoval články Kluž a Brašov + příslušné župy. U dalších měst, jako jsou Jasy a Konstanca, už není situace tak jednoznačná; proto se nebudu ve věci rum. měst dále angažovat, minimálně do doby, než se přidá více diskusních hlasů.  5. 10. 2008, 14:30 (UTC)

text: V posledních desetiletích obecně zesiluje tendence uvádět názvy měst a obcí v oficiální podobě – v jízdních řádech už je to samozřejmostí, v mapách je to také čím dál běžnější. Dokonce i německá wikipedie nazývá články o bývalých německých obcích na území dnešní České republiky oficiálními českými názvy, ač by mohli mít několik důvodů použít primárně německý název. Proto se ke snahám přemisťovat články o městech a župách v Rumunsku stavím velmi rozpačitě. Jediným přínosem je, že český název je elegantní způsob, jak obejít dilema, zda články o maďarských městech v Rumunsku nazývat rumunsky, nebo maďarsky. Ale obecně bych byl spíš o důsledné dotvoření redirectů z českých názvů, přičemž články bych přednostně nechával na místním oficiálním názvu. --ŠJů 6. 10. 2008, 14:08 (UTC)
replies: text: :Přinejmenším Kluž a Brašov jsou dobře známé názvy, jinak spíše souhlasím (snad ještě Jasy, možná Konstanca, vizte výše); očekávejte ovšem debatu zejm. s 62.24.89.211. // U těch Němců jistě hraje roli také politická korektnost. — 6. 10. 2008, 16:15 (UTC)
replies: text: ::Přidávám se k hlasům pro velmi umírněné používání exonym. Z uvedených nemám zásadní problém s Bukureští, Temešvárem, Kluží a Brašovem. U Jasů a Konstanci jsem spíš proti, ale vyloženě bych proti nim nebojoval. Všechny ostatní české zkomoleniny považuji za obrozenecký fanatismus. --Dan Zeman 7. 10. 2008, 09:35 (UTC)

text: :Já mám problém i s Kluží a Brašovem. Nevidím smysl v tom, prosazovat české názvy měst, jež nejsou obecně známá. --Nolanus ✉  C E 7. 10. 2008, 17:26 (UTC)

text: Kluž a Brašov nepochybně jsou obecně známé, aspoň tomu, kdo vůbec někdy slyšel, že taková města existují. Na obrozenecký fanatismus bych to nesváděl: Prostě od středověku až do 19. století bylo docela běžné překládat ledacos - jména lidí, jména měst, jména zemí. Na mě ta česká jména dýchají dobou c. k. mocnářství. Některé z těch názvů (Rešica, Sučava, Konstanca, Krajova, Galac, Pitešť) ani nejsou zkomoleniny, ale jen prakticky přesné transkripce do češtiny. A slovanské kořeny mnoho starých rumunských jmen má, protože mezi předky Rumunů jsou porománštění Slované, takže možná ani město Bistriţa by nebylo od věci psát česky, pokud by takový přepis byl zažitý. Cluj-Napoca je otázkou politické korektnosti, protože to je město se silnou maďarskou menšinou a minulostí (do roku 1918 patřila ta oblast k Uhersku a za druhé světové války sehrála trochu podobnou roli jako u nás Sudety), a název bývalého římského města Napoca si Rumuni do názvu přidali tak trochu proto, aby zdůraznili, že Římané tu byli dřív než Maďaři. Rešica je zase otázkou Banátu a toho, jaké názvy jsou odedávna vžité mezi tamní českou menšinou – této oblasti by se týkala i třeba Moldova Nouă (Nová Moldava, maďarsky Újmoldova, německy Neumoldowa) a Orşova (Oršava). Byl bych pro to maximálně se držet oficiálních rumunských názvů, ale uvádět vžité české, maďarské, případně srbské a německé ekvivalenty tučně v úvodním odstavci a důsledně z nich zakládat redirekty.  --ŠJů 7. 10. 2008, 23:25 (UTC)
Tak s ledasčím by se dalo polemizovat /např. obrozenecký - já bych klidně řekl primitivně nacionalistický - fanatizmus tam hrál roli, ne že ne/ nicméně já děkuju za poslední větu; redirekty a uvádění v úvodu s tím snad souhlasí všichni. --Nolanus ✉  C E 8. 10. 2008, 16:32 (UTC)

text: Nolane, primitivně nacionalistickému fanatismu 19. století jste podlehl i vy, neboť, jak tak koukám, píšete česky;)... krom toho: pro nás je relevantní, že se tak těm městům říká, nikoliv proč (a když už jsme u toho, zrovna Kluž a Brašov jsou ony případy někdejší „české transkripce“). Ale abychom to uzavřeli: s onou poslední větou pochopitelně souhlasím také a myslím, že můžeme zachovat současný stav, tj. 4 exonyma, zbytek rumunsky. — 8. 10. 2008, 16:56 (UTC)
replies: text: ::S takovým závěrem jsem spokojen. @ŠJů: Pokud vím, "Napoca" neodkazuje na Římany, ale na Dáky. To ale není k věci, jen takové rýpnutí :-) --Dan Zeman 8. 10. 2008, 21:48 (UTC)
Můj názor k exonymům obecně je přibližně shrnut zde. Bohužel ale vidím, že obecnému wikiantiobrozenectví se nedá konkurovat. Uklidňuje mě už jen že wikipedie není jediný pramen informací a její postoj v tomto není většinový (bohužel díky zjednodušovatelům z bulvárů, pohodlnosti lidí apod. v poslední době ani menšinový - jak píši v odkazovaném příspěvku). Stále ještě existuje spoustu médií, které mají k exonymům a češtině obecně větší úctu a chovají se k ní jako s dámou, ne jako s kusem onošeného hadru. Mám-li jmenovat, pak např. Česká televize. Zbývá mi jen doufat, že se tento trend opouštění/ničení češtiny brzy zvrátí, nebo aspoň neprohloubí. Apropos jsem rád, že jsem na základě argumentů přesvědčil komunitu o správnosti užívání exonym v článku Oravice/Oraviţa, bohužel ale vidím, že to asi nebylo poslední slovo. O to víc mě to mrzí, že v této diskuzi nezazněl (nemýlím-li se) žádný pádný nebo alespoň nějak ozdrojovaný nebo jinak relevantní argument, který by onen negativní postoj k exonymům vysvětlil, spíše se tu zmiňujete o jakýchsi "pocitech" a podobných z hlediska encyklopedie podivnostech. Lze z toho vyvodit, že tu platí něco jako "komunita chce, komunita nepotřebuje důkaz/zdroj, komunita bude mít", což encyklopedii ve výsledku pouze ublíží. Pro Nolana speciálně potom poznámka: nejde o primitivně nacionalistický fanatismus, když Vám někdo bude řezat ruku, nařežete mu a nestanete se agresivním jedincem, nýbrž obráncem, stejnětak když někdo rozřezává češtinu a postupně z ní odkrajuje další a další kusy (nyní exonyma), je on agresorem a protistrana ochráncem. Jazyk je totiž živý organizmus, který se stále vyvíjí a roste - pokud tomu tak není, je to proto, že ji někdo utiskuje, omezuje nebo jinak ubližuje, což se děje právě teď. --62.24.89.211 9. 10. 2008, 23:26 (UTC)
PS: Další názor, s kterým se ztotožňuji a s tématem zčásti souvisí, je tento pana EdmundSquirrela. A pro úplnost mého názoru v této oblasti ještě přikládám tento můj výrok. --62.24.89.211 10. 10. 2008, 00:00 (UTC)
Pokud má nějaké cizí město český název a o tomto městě je článek na české wikipedii, má být název tohoto článku český název tohoto města. Česká wikipedie má být opravdu ČESKÁ. To je rozdíl oproti anglické wikipedii, kterou si čtou lidé z celého světa. Jinak tu českou wikipedii ani nemusíme mít a můžeme si číst anglickou. Argument s jízdními řády neberu. Ty mohou u nás číst i cizinci. Nadsenec2 (diskuse) 26. 9. 2019, 11:49 (CEST)
thread_title:  Česká exonyma rumunských měst a vhodnost jejich užití v názvu článku 

message: Zatím jsem přesunul přejmenoval články Kluž a Brašov + příslušné župy. U dalších měst, jako jsou Jasy a Konstanca, už není situace tak jednoznačná; proto se nebudu ve věci rum. měst dále angažovat, minimálně do doby, než se přidá více diskusních hlasů.  5. 10. 2008, 14:30 (UTC)
replies: text: V posledních desetiletích obecně zesiluje tendence uvádět názvy měst a obcí v oficiální podobě – v jízdních řádech už je to samozřejmostí, v mapách je to také čím dál běžnější. Dokonce i německá wikipedie nazývá články o bývalých německých obcích na území dnešní České republiky oficiálními českými názvy, ač by mohli mít několik důvodů použít primárně německý název. Proto se ke snahám přemisťovat články o městech a župách v Rumunsku stavím velmi rozpačitě. Jediným přínosem je, že český název je elegantní způsob, jak obejít dilema, zda články o maďarských městech v Rumunsku nazývat rumunsky, nebo maďarsky. Ale obecně bych byl spíš o důsledné dotvoření redirectů z českých názvů, přičemž články bych přednostně nechával na místním oficiálním názvu. --ŠJů 6. 10. 2008, 14:08 (UTC)
replies: text: :Přinejmenším Kluž a Brašov jsou dobře známé názvy, jinak spíše souhlasím (snad ještě Jasy, možná Konstanca, vizte výše); očekávejte ovšem debatu zejm. s 62.24.89.211. // U těch Němců jistě hraje roli také politická korektnost. — 6. 10. 2008, 16:15 (UTC)
replies: text: ::Přidávám se k hlasům pro velmi umírněné používání exonym. Z uvedených nemám zásadní problém s Bukureští, Temešvárem, Kluží a Brašovem. U Jasů a Konstanci jsem spíš proti, ale vyloženě bych proti nim nebojoval. Všechny ostatní české zkomoleniny považuji za obrozenecký fanatismus. --Dan Zeman 7. 10. 2008, 09:35 (UTC)

text: :Já mám problém i s Kluží a Brašovem. Nevidím smysl v tom, prosazovat české názvy měst, jež nejsou obecně známá. --Nolanus ✉  C E 7. 10. 2008, 17:26 (UTC)

text: Kluž a Brašov nepochybně jsou obecně známé, aspoň tomu, kdo vůbec někdy slyšel, že taková města existují. Na obrozenecký fanatismus bych to nesváděl: Prostě od středověku až do 19. století bylo docela běžné překládat ledacos - jména lidí, jména měst, jména zemí. Na mě ta česká jména dýchají dobou c. k. mocnářství. Některé z těch názvů (Rešica, Sučava, Konstanca, Krajova, Galac, Pitešť) ani nejsou zkomoleniny, ale jen prakticky přesné transkripce do češtiny. A slovanské kořeny mnoho starých rumunských jmen má, protože mezi předky Rumunů jsou porománštění Slované, takže možná ani město Bistriţa by nebylo od věci psát česky, pokud by takový přepis byl zažitý. Cluj-Napoca je otázkou politické korektnosti, protože to je město se silnou maďarskou menšinou a minulostí (do roku 1918 patřila ta oblast k Uhersku a za druhé světové války sehrála trochu podobnou roli jako u nás Sudety), a název bývalého římského města Napoca si Rumuni do názvu přidali tak trochu proto, aby zdůraznili, že Římané tu byli dřív než Maďaři. Rešica je zase otázkou Banátu a toho, jaké názvy jsou odedávna vžité mezi tamní českou menšinou – této oblasti by se týkala i třeba Moldova Nouă (Nová Moldava, maďarsky Újmoldova, německy Neumoldowa) a Orşova (Oršava). Byl bych pro to maximálně se držet oficiálních rumunských názvů, ale uvádět vžité české, maďarské, případně srbské a německé ekvivalenty tučně v úvodním odstavci a důsledně z nich zakládat redirekty.  --ŠJů 7. 10. 2008, 23:25 (UTC)
Tak s ledasčím by se dalo polemizovat /např. obrozenecký - já bych klidně řekl primitivně nacionalistický - fanatizmus tam hrál roli, ne že ne/ nicméně já děkuju za poslední větu; redirekty a uvádění v úvodu s tím snad souhlasí všichni. --Nolanus ✉  C E 8. 10. 2008, 16:32 (UTC)

text: Nolane, primitivně nacionalistickému fanatismu 19. století jste podlehl i vy, neboť, jak tak koukám, píšete česky;)... krom toho: pro nás je relevantní, že se tak těm městům říká, nikoliv proč (a když už jsme u toho, zrovna Kluž a Brašov jsou ony případy někdejší „české transkripce“). Ale abychom to uzavřeli: s onou poslední větou pochopitelně souhlasím také a myslím, že můžeme zachovat současný stav, tj. 4 exonyma, zbytek rumunsky. — 8. 10. 2008, 16:56 (UTC)
replies: text: ::S takovým závěrem jsem spokojen. @ŠJů: Pokud vím, "Napoca" neodkazuje na Římany, ale na Dáky. To ale není k věci, jen takové rýpnutí :-) --Dan Zeman 8. 10. 2008, 21:48 (UTC)
Můj názor k exonymům obecně je přibližně shrnut zde. Bohužel ale vidím, že obecnému wikiantiobrozenectví se nedá konkurovat. Uklidňuje mě už jen že wikipedie není jediný pramen informací a její postoj v tomto není většinový (bohužel díky zjednodušovatelům z bulvárů, pohodlnosti lidí apod. v poslední době ani menšinový - jak píši v odkazovaném příspěvku). Stále ještě existuje spoustu médií, které mají k exonymům a češtině obecně větší úctu a chovají se k ní jako s dámou, ne jako s kusem onošeného hadru. Mám-li jmenovat, pak např. Česká televize. Zbývá mi jen doufat, že se tento trend opouštění/ničení češtiny brzy zvrátí, nebo aspoň neprohloubí. Apropos jsem rád, že jsem na základě argumentů přesvědčil komunitu o správnosti užívání exonym v článku Oravice/Oraviţa, bohužel ale vidím, že to asi nebylo poslední slovo. O to víc mě to mrzí, že v této diskuzi nezazněl (nemýlím-li se) žádný pádný nebo alespoň nějak ozdrojovaný nebo jinak relevantní argument, který by onen negativní postoj k exonymům vysvětlil, spíše se tu zmiňujete o jakýchsi "pocitech" a podobných z hlediska encyklopedie podivnostech. Lze z toho vyvodit, že tu platí něco jako "komunita chce, komunita nepotřebuje důkaz/zdroj, komunita bude mít", což encyklopedii ve výsledku pouze ublíží. Pro Nolana speciálně potom poznámka: nejde o primitivně nacionalistický fanatismus, když Vám někdo bude řezat ruku, nařežete mu a nestanete se agresivním jedincem, nýbrž obráncem, stejnětak když někdo rozřezává češtinu a postupně z ní odkrajuje další a další kusy (nyní exonyma), je on agresorem a protistrana ochráncem. Jazyk je totiž živý organizmus, který se stále vyvíjí a roste - pokud tomu tak není, je to proto, že ji někdo utiskuje, omezuje nebo jinak ubližuje, což se děje právě teď. --62.24.89.211 9. 10. 2008, 23:26 (UTC)
PS: Další názor, s kterým se ztotožňuji a s tématem zčásti souvisí, je tento pana EdmundSquirrela. A pro úplnost mého názoru v této oblasti ještě přikládám tento můj výrok. --62.24.89.211 10. 10. 2008, 00:00 (UTC)
Pokud má nějaké cizí město český název a o tomto městě je článek na české wikipedii, má být název tohoto článku český název tohoto města. Česká wikipedie má být opravdu ČESKÁ. To je rozdíl oproti anglické wikipedii, kterou si čtou lidé z celého světa. Jinak tu českou wikipedii ani nemusíme mít a můžeme si číst anglickou. Argument s jízdními řády neberu. Ty mohou u nás číst i cizinci. Nadsenec2 (diskuse) 26. 9. 2019, 11:49 (CEST)
thread_title:  Obnovení diskuse?