Diskuse:Mithril

message: __TOC__
Jsem přesvědčen, že v Dungeons & Dragons se mithril nejen vyskytuje, ale je přesně popsán, zatímco v Dračím doupěti je maximálně v příkladech. Nicméně nečetl jsem ani pravidla D&D, ani DrD+ příručku pro PJ, tak to opravovat nebudu ... -- Hkmaly 22:53, 20. 5. 2006 (UTC)

message: To snad ne už zase. Prásk kladivem do hlavy, co si to dovoluješ zajímat se o něco co není ve školních osnovách ? To si vážně myslíte, že by se našel někdo s IQ přes 80 kdo by bez toho slova fiktivní získal z článku špatný dojem ? Proč musí být třetí slovo článku fiktivní za každou cenu ? Nechtěl by jste ho ještě pro jistotu hodit 20pt fontem ?
Kromě toho formulace "z cyklu o" působí jako kdyby nikde jinde nebyl, což jednoduše není pravda - viz sekce ostatní výskyty. -- Hkmaly 19:33, 13. 7. 2006 (UTC)
replies: text: Ne ze bych s tim mel neco spolecnyho ale tak nejak si myslim ze v heslech o fiktivnich entitach by melo bejt od zacatku jasny ze sou fiktivni. Neni to zadna urazka ctenare, proste to patri k encyklopedickmu heslu. --Tartaros 13:54, 31. 8. 2006 (UTC)
Jak říkám: připadá mi to dostatečně jasné i bez toho. Oproti tomu slovo fiktivní mi připadá skoro jako popírání existence nejen předmětu hesla, ale i té knihy/filmu. Mithril není něco, co si vymyslel náhodný bezdomovec, jednou o tom mluvil v hospodě a pak vyzunk flašku denaturáku, měl okno a zapoměl na to. Mithril je součást jakési novodobé mytologie tvořené fantasy knihami. -- Hkmaly 17:20, 31. 8. 2006 (UTC)
replies: text: :Tady ale píšeme seiózní encyklopedii a úvodní definici má jasně dát odpověď co to je i bez dalšího čtení. Chválně jak začíná v jiných jazcích:

text: :de - Mithril ist ein fiktives Metall

text: :en - Mithril is a fictional metal

text: :es - El mithril es un metal ficticio

text: :pl - Mithril (quen. mithril - szary blask) - fikcyjna substancja

text: :sv - Mithril, fantasi-metall

text: :--Li-sung ✉ 17:25, 31. 8. 2006 (UTC)
A víš že v angličtině mi to nevadí ? Možná ji jenom hůř umím, ale připadá mi že slovo fictional má trochu jiný nádech než české slovo fiktivní. Slovník seznamu se zdá souhlasit - překlad "fiktivní" je plný slova dummy, proti jehož výskytu bych bojoval uplně stejně, naopak fictional lze přeložit jako románový, beletristický ... -- Hkmaly 17:31, 31. 8. 2006 (UTC)
Kromě toho:
no: Mithril er et metall i J.R.R. Tolkien
fr: Le mithril est un métal de l'univers de Tolkien
nl: Mithril is een begrip uit het werk van de Engelse
Sice ty jazyky neumím, ale nezdá se mi že by tam měli jako třetí slovo "fiktivní" ... -- Hkmaly 17:37, 31. 8. 2006 (UTC)
replies: text: ::Hledal jsem ve slovníku a slovo fictional znamená neskutečný, smyšlený, fiktivní, takže nevidím problém. --Japo ¿ 17:38, 31. 8. 2006 (UTC)

text: ::Slovník cizích slov o slovu fiktivní říká, že znamená zdánlivý, neexitující, smyšlený a mithril je opravdu smyšlený a ve skutečném světě neexistující. --Japo ¿ 17:42, 31. 8. 2006 (UTC)
Pokud to chceš tak konkretizovat ... Mithril existuje. Nikoliv jako fyzický materiál, ale jako řekněme idea. A to je ten rozdíl mezi slovem fictional a fiktivní, jak tvoje slovníky potvrdili ... -- Hkmaly 17:58, 31. 8. 2006 (UTC)

text: ::Podle toho, co říkáš, by nic nemohlo být označeno za fiktivní. Kdybychom to totiž chtěli označit za fiktivní, už by to muselo být minimálně v našich hlavách jako idea, takže by slovo fiktivní nešlo čistě z principu použít. --Japo ¿ 18:06, 31. 8. 2006 (UTC)
Pokud to vezmeš doslova tak ano. Osobně bych to tak extrémně nebral, ale slovo fiktivní má prostě pejorativní nádech tímto neexistujícím směrem a proto nemám rád, že každý článek na téma středozem, zeměplocha a další musí začínat heslo je fiktivní ... 
Řešil bych to tak, že bych v první větě zdůraznil že pochází z fantasy knížky (i když konkrétně u mithrilu to naráží na to, že výskyt v Pánu Prstenů je sice nejznámější, ale nevím jistě zda nejstarší). -- Hkmaly 18:35, 31. 8. 2006 (UTC)

text: ::Pro mě pejorativní význam vůbec nemá, beru to jako, že věc nebo událost ve skutečnosti neexistuje, že je to jenom výtvor fantazie. Tvoje řešení se občas dá nalézt (viz třeba Manwë) a podle mě tam slovo fiktivní nijak extra nechybí (což ale neznamená, že bych chtěl, aby se mazalo). U Mithrilu by se klidně vynechat dalo (IMHO by každý pochopil, že se jedná o něco ve skutečnosti neexistujícího), ale opravdu nevidím důvod proč ho mazat (IMHO spousta zbytečných editací). --Japo ¿ 18:56, 31. 8. 2006 (UTC)
A editace které nedělají nic jiného než přidání slova fiktivní ti zbytečné nepřipadají ? Netrávím čas tím, že bych procházel stránky a mazal slovo fiktivní, ale mám pocit, že někdo prochází stránky jen aby tam to fiktivní přidal ... (byla víceméně náhoda že jsem vypěnil právě u mithrilu) -- Hkmaly 19:03, 31. 8. 2006 (UTC)
Mimochodem, tvoje články ve stylu "XX je fiktivní postava " vypadají dost otřesně i když odhlédnu od zbytečného zdůrazňování fiktivnosti. Přitom co je třeba v článku Ulmo za spoiler ? Články, ve kterých spoilery skutečně jsou, by IMHO šlo rozdělit tak aby před šablonou byl delší text. -- Hkmaly 21:15, 31. 8. 2006 (UTC)
replies: text: :::"Mithril je fiktivní magický kov z knih o Středozemi J.R.R.Tolkiena" ... z toho ze je to magicky je snad celkem jasny ze je fiktivni, takze slovo fiktivni je celkem redundantni --Bilboq 21:19, 31. 8. 2006 (UTC)
replies: text: ::::Pro urcite lidi nemusi magicky okamzite znamenat fiktivni. A myslim, ze encyklopedie je tu od toho, aby cloveka nenechavala na pochybach a zrovna slovo "fiktivni" myslim nikoho na pochybach nenecha. Ja v tom zadny pejorativni nadech necitim a zda se mi to naprosto vhodne. Ne kazdy zna Tolkienovo dilo - takovy clovek klidne muze precist tri radky textu a stale nebude vedet, ze je to neskutecny kov. Kdezto se slovem "fiktivni" se to dovi hned u tretiho slova a okamzite vi na cem je (tedy pravdepodobne na prohlizeci tlacitko Zpet). Adam Zivner 21:27, 31. 8. 2006 (UTC)
Jo na tlačítku zpět ... proč myslíš ? Možná že tou dobou už bude otevírat stránku svého knihkupectví, protože zrovna zjistí o jak zajímavou knížku přichází ... 
Proč automaticky předpokládáš že články o knihách nikoho nezajímají ? Protože nejsou v osnovách ? -- Hkmaly 22:03, 31. 8. 2006 (UTC)

text: ::::Tak to urcite nebylo mysleno. Narazim spis na to, ze kdyz clovek na clanek narazi nahodou (treba pomoci oblibeneho random page), se slovem "fiktivni" muze mnohem driv odhadnout jestli ho clanek zajima, nebo ne. Konkretne u tohoto clanku - clovek si treba rad precte clanek o nejakem kovu, ktery nezna a ma zvlastni vlastnosti, ale asi ho moc nebude zajimat, kdyz se vyskytuje pouze v nejakem fiktivnim svete dila ktere nezna od autora ktereho nezna. Myslim, ze je docela dulezite v prvni vete jasne deklarovat o cem clanek je. Chapu, ze cloveka, ktery clanky o tolkienovy pise nebo casto cte, uz stve ta stale se omilajici veta, ale je nutne si uvedomit, ze tohle neni encyklopedie o tolkienovi, ale obecna encyklopedie o vsem a neni mozne predpokladat znalost nejakeho literarniho dila. Adam Zivner 22:12, 31. 8. 2006 (UTC)
Tudle jsem si četl kategorii Anime jestli tam nenajdu něco zajímavého ... podotýkám že se jednalo o díla které neznám od autora kterého neznám. Možná ty osobně jsi alergický na magii a jak zjistíš že je článek o literatuře mizíš, ale není důvod předpokládat že se to týká každého. Nejdůležitější informace u článku o knize je jméno světa, cyklu nebo knihy (první, které je známé), případně autor. Slovo fiktivní není tak důležité, aby muselo být třetí v pořadí. Asi to myslíš dobře, ale ten POV tam je. -- Hkmaly 22:27, 31. 8. 2006 (UTC)

text: ::::Opakuji, ze nejsem nijak vysazeny proti clankum o literature, jen jsem chtel naznacit, ze ctenar neznaly tolkiena asi nezacne s jeho studiem u clanku Mithril, ale precte si neco o autorovi, nebo o stredozemi. Ono ani tak nejde o to, jestli je to slovo tak dulezite nebo ne, ale o to, ze se ti nelibi ... a to asi argumenty nezmenim. A to je IMHO jasny POV z tve strany, protoze nikomu jinemu tady to slovo nijak nevadilo. Adam Zivner 06:37, 1. 9. 2006 (UTC)
Jistě, proto je tak důležité aby byl název světa, cyklu nebo knihy (který bývá hlavním pro dané téma) prolinkován. Oproti tomu na slovo fiktivní neklikne ani kdyby bylo prolinkováno :-).
Pokud je názor většiny proti, tak se holt budu muset s editacemi přidávajícími "fiktivní" smířit ... ale líbit se mi to nemusí. -- Hkmaly 07:27, 1. 9. 2006 (UTC)

text: Je sice pravda, že link na spisovatele je přínosný, ale důležitější je, aby čtenář článku pochopil, že se jedná o předmět z literárního díla, i kdyby neznal ani sérii ani spisovatele. Třeba kdyby někdo napsal: „Hercules Poirot je nejvýznamnější detektiv od Aghaty Christe,“ nebo jak se u všech všudy ti dva píšou, tak prostě čtenář, který tu literaturu nezná, si může myslet, že teta Agáta je majitelkou nějaké detektivní agentury a Herkules je u ní největší ranař – což je zajisté špatně. Jestli vymyslíte nějaké příhodnější slovo, než je jen „fiktivní,“ tak to všechno můžeme označovat lépe. --slady 19:45, 1. 9. 2006 (UTC)
Chceš říct, že věta "Hercule Poirot je nejznámější postava britské spisovatelky Agathy Christie" ti přijde nejasná ? Případně "Hercule Poirot je nejznámější detektiv od britské spisovatelky Agathy Christie" nebo "Hercule Poirot je nejznámější detektiv ze série románů od Agathy Christie". Mimochodem rád bych dodal že fakt, že ten začátek není pokaždé stejný jak podle šablony považuji za výhodu. -- Hkmaly 20:29, 1. 9. 2006 (UTC)

text: To byl jen přehnaný ilustrační příklad, nikoli komentování skutečnosti. A to, že články ve Wikipedii nejsou jako podle šablony je sice výhoda, když je někdo chce číst jako hezké vyprávění/povídání/román/literární libůstku, ale na druhou stranu, dočíst se něco ve stylu jako „Quake je úplně nejlepší a fanoušci volí raketomet,“ což se mi stává dost často, je hodně tristní. Jako příklad skutečnýho článku můžu uvést poslední editace Počítačová klávesnice, kde se všichni dozvíme, že „hmatová metoda uvolní tvůrčí potenciál programátorů,“ ale pokud mi podle toho článku dokáže někdo vysvětlit, co to vlastně ta hmatová metoda je, tak asi podváděl. Podobně se mi to stává na en:wp, kde chci něco vědět o nějakém příběhu, a tam je jenom kdy kde jaká postava koho potkala a který předmět byl důležitý. :-/ --slady 20:44, 1. 9. 2006 (UTC)
replies: text: :Ach jo, uže je to tu zase :-(. Uvědomme si, že píšeme encyklopedii a čtenář se z první věty článku musí dozvědět základní informaci, o co vlastně jde. To, že jde o fiktivní (tj. reálně neexistující) kov je velmi podstatná informace a rozhodně na ní není nic ošklivého ani redundantního. Jsem velký fanda Tolkiena i Zeměplochy a taky mi ze začátku dělalo problém psát články z této oblasti encyklopedickým stylem, ale musel jsem se přemoci a zvyknout si na to. --Petr Adámek 20:58, 1. 9. 2006 (UTC)

text: Moje řeč. Ale pokud někoho slovo „fiktivní“ vyloženě uráží, může navrhnout jiné, ale ekvivalentní. Pokud jde o to slovo, souhlasím, že není nejuhlazenější. Na druhou stranu, pokud by někdo chtěl zamlčovat, že jde jen o báchorku, tak to samozřejmě nejde. --slady 21:13, 1. 9. 2006 (UTC)
Slovo, které by mohlo v každém článku nahradit "fiktivní" mě nenapadá. Oproti tomu velmi silně pejorativní termín "báchorka" lze snadno nahradit pocitově neutrálním "literální dílo" nebo lépe přesnějším "román". Samotné označení Silmarilionu za báchorku vidím jako důkaz, že vaše argumenty pro slovo "fiktivní" nelze brát jako nezaujaté. -- Hkmaly 21:29, 1. 9. 2006 (UTC)
Hmmm ... i když ... "Mithril je (reálně neexistující) magický kov" zní o trochu lépe :-). -- Hkmaly 21:32, 1. 9. 2006 (UTC)
replies: text: :::To už nezní tak blbě a podstatu to říká, tak doufám, že tam nikdo nebude vracet "fiktivní". --Bilboq 21:56, 1. 9. 2006 (UTC)

text: :Hmm, podle mě to teda zní podstatně hůř. Dávat hned do první věty encyklopedického článku něco do závorky a navíc zbytečně kostrbatou formulaci mi nepřijde jako rozumné. Proč nepoužít jedno výstižné a přesné slovo fiktivní (úvahy o jeho pejorativnosti mne dost překvapují), ale snažit se ho za každou cenu nahradit nějakým opisem. --Petr Adámek 06:19, 2. 9. 2006 (UTC)
Mě přijde že (každá) encyklopedie je formulací, které by v jiném kontextu vypadali kostrbatě, plná. A tím nemyslím že je tak špatně napsaná, tím myslím že je to vyžadováno snahou o přesnost, NPOV a podobně. Jinak osobně toto řešení nepovažuji za ideální (ani zdaleka), ale skutečně mi přijde lepší než pejorativní slovo fiktivní. Pro nejčastější typ článků - postavy - považuji za optimální již uvedené případy opisu, které bohužel pro (například) článek Mithril selhávají.
Mimochodem, "fiktivní postava" se podle mého názoru vyskytuje pouze ve fiktivní knize, ve skutečných knihách (teď nemluvím o historických apod.) jsou reálně neexistující (chcete-li fiktivní) lidé, kteří jsou ovšem skutečnými postavami. Je i tento můj názor menšinový ? -- Hkmaly 09:06, 2. 9. 2006 (UTC)

text: :S názorem, že dodržení základních principů (NPOV, přesnost apod.) nutně vede ke kostrbatým konstrukcím rozhodně nesouhlasím, možná byste mohl uvést nějaký konkrétní příklad. Na slově fiktivní opravdu nic pejorativního nevidím a domnívám se, že Váš postoj v této věci je silně subjektivní a menšinový. Slovo fiktivní přesně odpovídá významu fictional v angličtině a všechny fantasy či sci-fi knihy jsou z podstaty fikce. Netrvám, že musí být v článku uvedeno zrovna toto slovo, ale pochybuji že se Vám podaří nalézt dostatečně výstižnou a přijatelnou alternativu (konstrukci reálně neexistující za přijatelnou nepovažuji).

text: :PS.: Přečtěte si prosím Wikipedie:Diskusní stránka, zejména odstavec o odsazování. Dodržováním tohoto pokynu zpřehledníte diskusi. Díky. --Petr Adámek 09:25, 2. 9. 2006 (UTC)

text: :Co se týče postav, tam máte v podstatě pravdu. Postava z knihy sama o sobě fiktivní není, fiktivní je osoba, kterou tato postava reprezentuje. V článcích o postavách je tedy zcela v pořádku uvádět X je postava z díla Y a zdůrazňování reálné neexistence příslušné postavy již obvykle není nutné. --Petr Adámek 09:32, 2. 9. 2006 (UTC)
Váš postoj (že slovo fiktivní není pejorativní) je rovněž subjektivní. Objektivně pejorativnost posoudit nelze a ani překladové slovníky nejsou spolehlivé. Menšinovost (ale alespoň nejsem úplně sám) jsem před touto diskusí nemohl posoudit. Co se týče reálně neexistující, počkal bych na další reakce.
Nevím, jestli tím zpřehledním diskusi (to záleží na poměru mezi maximálním stupněm odsazení a šířkou prohlížeče, je ovšem pravda že tady to už začalo být příliš), nicméně přiznávám že jsem o této konvenci nevěděl. Pravděpodobně mám příliš široký prohlížeč (:-)) na to abych ji zaváděl, ale budu se snažit ji dodržovat když ji pro danou diskusi zavede někdo jiný. -- Hkmaly 11:18, 2. 9. 2006 (UTC)
thread_title:  fiktivní 

message: @Hkmaly: Spoiler je po první větě, protože další řádky vyzrazují obsah díla. Představ si, že kdyby nějaký čtenář narazil na heslo (třeba na toho Ulma), nevěděl by, kdo to je, a chtěl by se to dozvědět až z knížky, tak ho Spoiler spolehlivě varuje. Vzhled článku to IMHO nijak nekazí. Navíc to je tak na i en, viz :en:Ulmo. Mimochodem mám v plánu toho Ulma rozšířit, takže ten článek už nějakou zápletku vyzrazovat bude. --Japo ¿ 07:57, 1. 9. 2006 (UTC)
replies: text: Ale ta informace je k ničemu - první příležitost, kdy na jméno Ulmo narazí, je "K vodě obrátil myšlenky Ainu, jemuž elfové říkají Ulmo,". Spoiler je když vykecáš něco, co v nějakém bodě knížky neví ale přitom by to změnilo jeho pohled na ten bod knihy. Kdyby tam Ulmo byl 50 stránek (intenzivně, ne jednou na straně X, pak na X+30 a pak na X+50) a teprve pak se profláklo, že je Vala, tak je to spoiler, protože těch 50 stránek by četl jinak. Ale takhle to prostě nevadí. Nebo v případě Aulëho je spoiler jak to dopadlo s trpaslíky (i když dost slabý, protože pointa je asi dva odstavce od prvního výskytu trpaslíků).

text: Se svojí filosofií bys měl psát spoiler hned na začátek stránky (a hodit ho position:relative nad nadpis), protože fakt že se v knize vyskytuje postava nějakého jména taky něco prozrazuje ...

text: Američané mají na mikrovlnné troubě varování "Nepoužívat k sušení domácích mazlíčků." Chceš ho zavést i u nás ? Španělé spoiler nemají vůbec, italové ho mají alespoň o trochu dál, francouzi opět nemají. -- Hkmaly 19:29, 1. 9. 2006 (UTC)
Přečetl jsem si Wikipedie:Varování spoiler a shledal, že máš pravdu. Pokusím se to opravit. (Nechápu, proč to je ale v některých článcích na en wiki.)
Takhle extrémně jsem to brát samozřejmě nechtěl, první věta měla být před Spoilerem, aby se čtenář dozvěděl, kdo nebo co to vlastně je a pak se rozhodl, jestli bude číst dál nebo ne. --Japo ¿ 19:47, 1. 9. 2006 (UTC)
Na novo je Mythril aj v online hre od Jagexu-Runescape na stránce www.runescape.com
thread_title:  Spoiler 

message: Při příležitosti přidání  na odolnost proti magii bych rád zopakoval svůj dotaz jestli tu není někdo kdo četl pravidla AD&D. Já jsem se domníval, že tomu tak je, protože spolužák který AD&D četl to (asi před 10 lety) tvrdil. I když, nejsem si jistý jestli říkal i že to má přímo z AD&D ... -- Hkmaly 19:38, 22. 5. 2007 (UTC)
thread_title:  Odolnost proti magii