Diskuse:Tereza Spencerová

message: K tomuto revertu a jeho zdůvodnění... WP:NPOV: „Nezaujatý úhel pohledu znamená, že články by měly být psány nezaujatě a korektně představovat všechny většinové a významné menšinové názory publikované věrohodnými zdroji v přibližném poměru rozšíření každého z nich.“ Jestliže tu popisujeme osobní a profesní životopis nějaké osoby, pak jeden kritický článek na její adresu mi přijde dost malý podklad k tomu, abychom se o něm rozepisovali na dva odstavce. Jiný kritický hlas od Jandourka přitom šlo zmínit jen jednou větou, takže i v Kadlecově případě by to mělo být možné. Podobně nedostatečně mi ty zdroje přijdou k prohlášení oné osoby za konspirační teoretičku.
Plus přidávám nesmyslné formátování (ztučněné slovo román) a duplicitní uvedení jedné reference, které jste, kolego , svým revertem do článku vrátil. --Bazi (diskuse) 11. 11. 2018, 19:04 (CET) 
replies: text: Nejde o jeden kritický článek, ale o soupis kritických článků dokumentujících podstatný rys práce TS. Zvýraznění slova román je podle mne důležité, protože upozorňuje, že zdrojem pro tvrzení TS byla beletrie, ne faktografická publikace. Chupito (diskuse) 12. 11. 2018, 13:52 (CET)
replies: text: : On ten článek ale vyjadřuje kritický postoj jednoho autora, není z toho patrné žádné všeobecně přijímané hodnocení. Ty kritizované příklady, které autor uvádí, se částečně kryjí s tím, co ve své kritize zmínil i Jandourek. Stále jsou to nějaké jednotlivosti, kterými kritici dokumentují svůj postoj, přijde mi ale nadbytečné je vypisovat i sem do encyklopedie, protože se skutečně jedná jen o podružné jednotlivosti, které zabírají místo, ale přitom se dají shrnout jednou větou. Toto je umění, které bychom do tvorby životopisného encyklopedického hesla měli zapojit.

text: : Co se týká zvýraznění, to se, když už je to nutné, dá použít kurzívou, ale ztučnění je vyhrazeno skutečně jen nejdůležitějším výrazům v celém článku, prakticky jen synonymům samotného hesla. Viz Wikipedie:Vzhled_a_styl#Typografie. --Bazi (diskuse) 12. 11. 2018, 22:54 (CET)
replies: text: ::Článek vyjadřuje kritický názor jednoho autora, ale o tom přece ten text není. Je tam několik příkladů práce TS, Kadlec na to jen upozornil. A jsou konkrétně podle mého názoru tak podstatné, že je zkrátit do jedné věty není dobrý nápad.

text: ::K tomu zvýraznění - díky za upozornění, jsem sváteční editor, takovéhle nuance neznám - opravím.Chupito (diskuse) 13. 11. 2018, 17:04 (CET)
replies: text: ::: Po mém soudu nejsou právě vůbec podstatné ty jednotlivosti - z hlediska životopisu T.S., nanejvýš to celkové hodnocení, které z nich autor kritického článku vyvozuje. Tak jako třeba u spisovatele nebudeme vypisovat každou recenzi, která vyšla o jeho knize, a z ní každé pochvalné slovo, ale budeme z nich syntetizovat zobecňující informace a tvrzení. A ani o Zemanovi nebo Babišovi nevypisujeme každou jednotlivou lež (skutečnou, či domnělou), z které je kdo stihl nařknout, i když ty jsou, vzhledem k jejich pozicím a společenskému dopadu, mnohem závažnější a mají taky mnohem větší publicitu, je k nim více nezávislých zdrojů. Prostě tady je to nepřiměřené, navíc chronologicky nesprávně umístěné, protože Jandourkova kritika byla první, pak teprve přišla Kadlecova, která některé argumenty opakuje po Jandourkovi. --Bazi (diskuse) 13. 11. 2018, 17:39 (CET)

text: ::: Zkusil jsem to znovu nějak upravit, aby to dávalo smysl - tedy uvést korektně, kdo co kdy říká, kdy kde vyšel ten který článek apod. Stále si ale myslím, že vypisování těch konkrétních příkladů je už nad rámec encyklopedického hesla a měly by být odstraněny, rozsah je nepřiměřený významu a nepřiměřený i celému rozsahu životopisu. --Bazi (diskuse) 13. 11. 2018, 17:59 (CET)
replies: text: ::::Sice pořád nechápu, proč vám vadí zveřejnění těch evidentních lapsů "novinářky" TS, ale jak to je teď mi přijde jako vcelku kompromisní řešení. Jen jsem si dovolil upravit vaši formulaci, že je ten projev falešný podle pana Cempera - on je lživý podle kohokoli, kdo ho četl. Doplnil jsem zdroj z tábora, který rozhodně Havlovi nefandí.Chupito (diskuse) 14. 11. 2018, 08:58 (CET)
replies: text: ::::: Děkuji za doplnění dalšího zdroje. Nicméně stále jsem přesvědčen, že jsou to podružnosti. Kolik článků za svou dosavadní kariéru napsala? Ty ostatní byly fakticky správné a bezchybné? Proč je taky všechny nevypsat jednotlivě, tak jako vypisujete ty údajně chybující? Prostě jak říkám, pro životopis osoby jsou to jednotlivosti, které lze shrnout a naopak je nesmyslné se v nich jednotlivě nimrat. Máme tu odkazy na jednotlivé zdroje, ty jednotlivosti si čtenář může v případě zájmu nastudovat přímo tam. --Bazi (diskuse) 14. 11. 2018, 12:34 (CET)
replies: text: ::::::Kolik článků napsala nevím, jestli byly bezchybné také ne. Ale to, že někdo, kdo se považuje za novináře pracuje takovým způsobem, jak je zdokumentováno, je důležitým vodítkem. Jak pracuje s údaji jinde, není zdokumentováno, protože to jaksi nestálo seriózním novinářům za tu námahu. Pokud najdete někde takovou analýzu, určitě sem patří. Pokud vám přijde evidentní lež jako "udajná chyba", tak se asi těžko dohodneme na zkrácení. Ale pokud přijmete formulaci, že TS je lhářka a konspirační teoretička, nebudu proti. --Chupito (diskuse) 16. 11. 2018, 14:36 (CET)
Po dalších peripetiích vidím, že bude bezpečnější ty jednotlivosti úplně vypustit. Mimo jiné Vám připomínám, že je rozdíl mezi významem slov nepravdivý a lživý - nepravdivý může být údaj, který neodpovídá skutečnosti, není tedy pravdivý, ovšem příčinou nepravdivosti může být stejně dobře omyl, chyba, jako záměrná lež. A to je přesně to druhé - lživý je takový údaj, který byl záměrně uveden nepravdivě. Ověřit si každý může, zda jeden dokument odpovídá jinému dokumentu, tedy zda je pravdivý či nepravdivý. Záměrná lež je ale něco, co pouhým porovnáním neověříte. Za lživé to prohlásil Cemper, můžeme tedy ten výrok připsat jemu. Cokoli nad rámec toho je vlastním výzkumem. Vracím se tedy k tomu, co už jsem napsal výše, navrhuji a požaduji ty jednotlivosti vypustit a kritiku práce Spencerové pojmout souhrnně. Je skutečně zbytečné zabředávat do těchto jednotlivostí a jejich výkladů. --Bazi (diskuse) 16. 11. 2018, 15:31 (CET)
Toto heslo je jak vystřižené z Rudého Práva 50. let. Není objektivní, je manipulativní. S takovým přístupem byste o každém novináři museli napsat, že je lhář (jak píšete 16. 11. 2018, 14:36). Jenže to byste museli mít pro všechny jenom jeden metr, že. Encyklopedické heslo nemá obsahovat ideologicky laděné soudy a nesouvisející informace subjektivního charakteru. Na toto heslo jsem zabloudil náhodou, jen v souvislosti s včerejším úmrtím T. Spencerové, aniž bych byl nějakým jejím fanouškem, ani těch subjektů uváděných zde jako "dezinformační zdroje". Ale pokud tu jako relevantní zdroj poukazujete na ČT, v níž si kdosi myslí, že nějaký zdroj je dezinformační, nebo dokonce na jakýsi pochybný web manipulatori.cz, který se staví do role nějakého arbitra pravdy, ač jeho obsah ho jednoznačně odhaluje jako politicky angažované médium, šířící dezinformace, jež by u politicky nepohodlných subjektů sám okamžitě pranýřoval, tak se opravdu děsím, kam jsme se to zase propadli - někam do začátku 50. let, kdy bolševická úderka kádruje a nálepkuje své politické oponenty ad hominem. Pokud neumíte podat ideologicky nezaujatou informaci, tak si pište rozhořčené sloupky do svého oblíbeného politického periodika, ale nezpracovávejte encyklopedická hesla.
thread_title:  Kritika 

message: V článku je uvedeno "v roce 1998 podstoupila operativní změnu pohlaví", ale není zřejmé, z jakého na jaké. Jak události z doby před rokem 1998, tak události z doby po roce 1998 jsou zmiňovány v ženském rodě, není uvedeno jméno, pod kterým se narodila, studovala, působila v ČTK atd. Obvykle u osob, které během života změnily jméno, uvádíme všechna jména, které nosily. --ŠJů (diskuse) 8. 4. 2020, 00:14 (CEST)
replies: text: Tedy je to logické. K lidem by se mělo přistupovat dle jejich volby a dle aktuálního genderu, tedy i o době před operativní změnou není nic vadného na použití ženského rodu. Je-lí samozřejmě věrohodný zdroj k původnímu jménu, nemusel by být problém ho zde uvést. Nicméně i současné jméno vcelku jasně dává tušit, z které strany na kterou došlo k té změně. --Bazi (diskuse) 8. 4. 2020, 01:26 (CEST)
replies: text: :  S tou retrospektivitou to zrovna logické není. Pokud někdo během života změnil stranickou příslušnost, povolání, rodinný stav, osobní tituly nebo jakýkoliv jiný aspekt své identity, tak by také neměla být tato identita falšována či retušována směrem do minulosti. Ostatně ona sama uvádí, že její syn ji dodnes bere jako tátu, i když ji oslovuje Terezo. Pokud ten přerod v roce 1998 označujeme jako "změnu pohlaví", tak prostě před tou změnou byla z právního i společenského hlediska mužem, byť třeba vnitřně toužila být ženou. Pokud bychom měli uvažovat nějakou analogii, kdy člověk během života nějak zásadně změní svoji identitu, napadají mě papežové: ti obvykle se zvolením zcela přestávají používat i své původní jméno a zcela jej nahrazují novým. Myslím si, že pokud píšeme o etapách jejich života před nástupem do funkce papeže, měli bychom je přitom nazývat jejich dřívějším jménem, a jen při psaní o jejich činnosti ve funkci papeže používat jejich papežské jméno. Totéž u firem: pokud se nějaká firma transformuje z národního podniku na akciovku nebo se přejmenuje, tak v pasážích o jejich historii bychom se neměli dopouštět anachromismů (a to ani pod vlivem teze, že ten národní podnik se vnitřně vždy cítil být akciovkou). V případě transsexuálů atd. bych považoval za rozhodující, jestli v té době před přeměnou vystupovali v roli svého původního pohlaví a byli tak společností vnímáni. Třeba u Toyen bychom mohli váhat. V případě Terezy Spencerové ovšem chybějící minulost provázejí i další problémy: pokud nemáme zdroj, jak se původně jmenovala, tak tím jsou zpochybněny i všechny informace o jejím vzdělání a o jejím pracovním působení před přeměnou, protože se stávají neověřitelnými. --ŠJů (diskuse) 8. 4. 2020, 04:06 (CEST)
replies: text: :: Pardon, ale srovnávat tohle se stranickou příslušností nebo povoláním... o žádné falšování tu nejde. Naopak „falešné“ bylo svým způsobem to předchozí společenské pojetí, kdy někomu byla „nařízena“ identita bez jeho vlastního rozhodnutí nebo souhlasu. Přerod neoznačujeme jen změnou pohlaví, ale „operativní změnou pohlaví“, tedy došlo ke změně biologických pohlavních znaků, nikoli nutně ke změně genderu nebo ke změně sebepojetí. Takže narovnáním nesrovnalostí došlo pouze k potvrzení předchozího vnitřního stavu jedince, který však trval daleko před operativní změnou pohlaví. A v závěru už si opravdu jenom účelově vymýšlíte. --Bazi (diskuse) 8. 4. 2020, 10:44 (CEST)

text: :: Myslím, že není nutné ten deadnaming tlačit až na dřeň. Pokud před svou tranzicí byla daná osoba známá i pod svým původním jménem, tak prosím, pokud ne, tak je to na škodu a pro danou osobu i potenciálně škodlivé, přičemž informace o lidech musejí být předkládány s ohledem k zachování jejich soukromí. Nezapomínejme, že člověk po tranzici i před tranzicí je pořád ta samá osoba, z hlediska významnosti pro editory má jen nové jméno v jiném rodě. --Dominikosaurus (diskuse) 8. 4. 2020, 18:30 (CEST)
replies: text: ::: Nechci být cynik, ale pravidlo Wikipedie:Články o žijících lidech pro tento případ právě přestalo být aktuální. Jinak myslím, že srovnávat podstatnou složku identity s jinými podstatnými složkami identity není tak úplně od věci. A jinak pro encyklopedii má jistou váhu i objektivní realita. Pokud někdo bude první půlku života členem ODS, ale po přestupu do ČSSD bude tvrdit, že se vždycky vnitřně cítil být sociálním demokratem, tak takové prohlášení jistě může být také encyklopedicky významné, ale směrodatnější pro nás bude, že objektivně byl členem ODS, vystupoval jako člen ODS a ostatní ho považovali za člena ODS. Samozřejmě můžeme objektivně poznamenat, jak v té době konkrétně politicky působil či jak se vyjadřoval. Pokud někdo první dvě třetiny života vystupoval jako muž a byl považován za muže a používal mužské jméno, tak to prostě je součást objektivní reality, a jde-li o encyklopedicky významnou osobu, patří k ní tato část života stejně jako ta druhá. --ŠJů (diskuse) 8. 4. 2020, 19:23 (CEST)
replies: text: :::: Faktická historie k člověku samozřejmě patří, ale tak jako je někdo obviněn z vraždy a soud ho očistí, nebudeme zpětně popisovat toho člověka za období až do očištění jako vraha a teprve od toho okamžiku jako nevinného, bylo by to krajně neetické. V případě transgender lidí je to podobné, společnost chovala mylnou domněnku, která byla posléze napravena. --Bazi (diskuse) 8. 4. 2020, 19:58 (CEST)
thread_title:  Nejasné pohlaví a chybějící údaje 

message: Blesk a Expres v aktuálních titulcích uvádějí její jméno v podobě Tereza Spencer (a nevypadá to, že by to měla být narážka na její původní pohlaví). V březnu 2018 ji tímto jménem uváděl i Český rozhlas. Pokud odhlédneme od předsudku, která média nálepkujeme jako „seriózní“ a která nikoliv, otevírá nám to otázku, že asi nemáme ani žádný nezávislý zdroj dokládající, jak se jmenovala doopravdy (tedy úředně). Tedy nemůžeme vyloučit ani možnost, že ji známe jen pod pseudonymy, a stejně virtuální mohou být i jakékoliv další údaje z jejího životopisu. Osoba s amputovanou minulostí vždycky může vyvolávat dojem, že je její identita jakýmsi virtuálním produktem. --ŠJů (diskuse) 8. 4. 2020, 04:26 (CEST)
replies: text: Tereza Spencer je v pořádku, ona sama to takhle používala. To jenom urputní přechylovači z ní dělají Spencerovou. --Bazi (diskuse) 8. 4. 2020, 10:44 (CEST)
*Pro-Vlastní jméno osoby, řeší to matrika, my to neřešíme. --Rosičák (diskuse) 8. 4. 2020, 16:52 (CEST)

text: A doloženo prosím čím? Do té matriky někdo nahlédl, nebo jak tomu máme rozumět? --Bazi (diskuse) 8. 4. 2020, 17:56 (CEST)
replies: text: : Nemohu to najít :( v matrice to nebylo. Vzpomínám si že někde uváděla, že je to podle Budda Spencera. Návrh můžete sundat. Poblikovala jako Spencerová.--Rosičák (diskuse) 8. 4. 2020, 19:13 (CEST)

text: Řekl bych, že ve zdrojích, na nichž je založena její publicita, výrazně převažuje podoba "Tereza Spencerová", tedy je to očekávatelnější jméno. Dle Google vychází porovnání cca 2:1 ve prospěch přechýlené varianty, přičemž na tu nepřechýlenou vyskočí v první řadě zdroje typu Blesk, Expres, Šíp. Pokud máme nějaký zdroj dokládající, kterou z variant sama používala, určitě by to v článku mělo být zmíněno, ale pro název článku je směrodatnější, pod jakým jménem byla obecněji známá. Je možné, že pro některé účely používala nepřechýlené příjmení a pro jiné účely přechýlené. Horší je, že zejména prvních 33 let jejího života nám tu trochu pluje na vodě, a celkově máme její obraz vytvořený spíše na základě její sebeprezentace než na základě opravdu nezávislých zdrojů. --ŠJů (diskuse) 8. 4. 2020, 19:23 (CEST)
thread_title:  Tereza Spencerová vs. Tereza Spencer