Diskuse:Jan Sarkander

message: Tento článek považuji za zjevnou provokaci, flamebait. Panu Zvánovcovi je jistě zcela jasné, že text je silně POV. --Egg ✉ 14:48, 30. 8. 2005 (UTC)
ale obsahuje informace a existuje zasada informace nemazat 
--Jvano 17:27, 30. 8. 2005 (UTC)
replies: text: Nestojím na klerikální straně, ale zakládat články stylem "otřu nožku o rohožku, oslav si ho kdo chceš" nepůsobí dobrým dojmem.

text: A nepřehánějme to s tou ohleduplností k jednou napsaným informacím. Kdybych si vzal do hlavy, že o Sarkanderovi připíšu, že podle mého názoru měl krychlový tvar a byl porostlý zelenou srstí, bude se to taky považovat za informativní názor, mající právo zůstat?  Sotva... Miaow Miaow 22:29, 30. 8. 2005 (UTC)
Neni pravda ze mel Jan Sarkander krychlovy tvar a byl porostly zelenou srsti. Je pravda ze spolupracoval s polskymi kozaky, kteri loupili, palili a znasilnovali ve jmenu katolictvi na polovine vetsine moravskeho uzemi. --Jvano 22:38, 30. 8. 2005 (UTC)

text: Nic ve zlém, ale já bych se být Vámi v tomto případě moc neoháněl slovy "je pravda". Vždyť jak můžeme vědět, co se před 385 lety v jeho případě skutečně odehrávalo? Za tu dobu si každý něco přidal, nebo ubral, takže asi bude bezpečnější zůstat u konstatování "jedna strana říká toto, druhá něco jiného". --Alva 22:52, 30. 8. 2005 (UTC)

text: Já bych jen na okraj doba 1619/1620 nebyla pro Moravu ani Čechy nejlepší, ale nebagatelizoval bych to do stavu polští kozáci loupili, rabovali a znásilňovali ono to má i jiné pozadí a ona ta spolupráce může mít i jiné pohledy a opravdu bychom se v encyklopedii měli vyvarovat hodnocení pomocí dnešních etických měřítek tehdejší doby ona to doba nebyla o tom, že by válčili dobří proti špatným a pravda ani jedné strany rozhodně nebyla tak zjevná jako např. ve druhé sv. válce. Navíc ani JS nebyl schopen, z hlediska svých informací posoudit zda jeho jednání je správná či nikoli, rozhodně slovo vlastizrada k roku 1620 není slovo, které by mělo váhu a význam toho co se jím myslí dnes. Proč Vy vlastně tak bojujete proti katolíkům? Děkuji Vrba 23:02, 30. 8. 2005 (UTC)
1. Je zjevné, z příspěvků dnešních i včerejších, že kolega Egg má silně vyhraněný POV proti kolegovi Zvánovcovi, ať udělá cokoli. Ne nadarmo donedávna měl na své stránce "toto je stránka <Nevhodné slovo>. Zdá se, že mu nejde o článek ale o kolegu VZ. Pane Eggu, přestaňte, prosím, provokovat.
replies: text: :>>>Pane kolego Eggu, omlouvám se za nevhodná slova.--Jan Pospíšil 08:51, 14. 9. 2005 (UTC)

text: Nechci zde rozebírat otázku toho, kdo má a jak odůvodněný POV vůči někomu jinému. Za silně nekorektní ale považuji argument ohledně dotyčné osobní stránky kolegy Egga. Z vaší formulace by se zdálo, že si Egg jen tak sedl a napsal si na titulní stránku, že je úhlavním nepřítelem Víta Zvánovce. Skutečnost je taková, že tento termín ("nepřítel") použil Vít Zvánovec o svých kolezích, a umístění dotyčného boxíku byla reakcí - zda správnou, nechci posuzovat - na tento bezprecedentní útok Víta Zvánovce na ně. Pro mne osobně je označování jiného wikipedisty za nepřítele velmi nechutné. Rovněž se mi tedy nelíbí, že se zde vytahuje tato kauza. Snažím se nehledět do minulosti a na editace reagovat tak, jako by se předtím nic nestalo, oživování debat o předchozích útocích IMHO nic dobrého nepřinese a rovněž IMHO to nebude kolega Egg, kdo z nich vyjde zostuzen. Na to, kdo zde provádí provokační editace, mám, coby člověk s kritickým postojem ke katolické církvi a k Janu Sarkanderovi, kupodivu opačný názor než vy coby katolík :-))) --Radouch 09:16, 31. 8. 2005 (UTC)
2. Dále je zjevné, že kolegové Zvánovec a Jvano jsou co do POV vyhranění ateité, proto argumentují jak argumentují. Je to jejich osobní názor. Pokud tak hovoří nějací autoři, nechť je citují - další zdokumentované POV je vítané. Je to jejich legitimní postoj.
3. Jinak souhlasím s kolegy Miaow Miaow, Alvou a Vrbou, že není naší úlohou jako encyklopedistů posuzovat "co je a co není pravda", ale shromáždit veškeré relevantní POV a všechny je v zájmu objektivity a neutrality (=oficiální politika projektů WikiMedia) zmínit v textu, opatřit referencemi a odkazy kdo kde tyto POV zastává/publikuje. vizte také Konstatování rozdílnosti názorů--Jan Pospíšil 08:22, 31. 8. 2005 (UTC)

text: K bodu tři bych, kolego Jene Pospíšile, jenom upozornil, že naší snahou, coby těch, kdo se podílejí na encyklopedii, je posuzovat, "co je a co není pravda". Encyklopedie není shlukem informací bez žádné pravdivostní hodnoty. Mohou zde být informace, které jsou pravdivé. Záleží na formulaci a argumentaci. V humanitních oborech nadále platí Weberovy zásady, že celkový výsledek vědecké práce se musí zakládat na podložené argumentaci a celkově musí být koherentní. Objektivita nevylučuje pravdivost. Pokud se jedná o spornou otázku, pak budiž shromážděn materiál, důkazivo a námitky jednotlivých pohledů. Pravdou pak bude, že tento a opačný názor se zakládají na těchto konkrétních informacích. --Dodo ✉ 08:55, 31. 8. 2005 (UTC)

text: Dovolím si nesouhlasit. Jednak je naší povinností odlišit pravdu od nepravdy (či nanejvýš pochybné fabulace) tam, kde je to možné, jednak je třeba odlišit fámové a ničím nepodložený POV od ostatních PoV podložených fakty. Neexistuje žádný důkaz o tom, že by Sarkander byl vlastizrádce nebo že by nějak spolupracoval s Poláky. Dokonce neexistuje  důvod nazývat ho vlastizrádcem i kdyby s nimi spolupracoval, protože byli spojenci legálního panovníka a vlastizrádci byli naopak ti, kteří ho umučili. Pan Zvánovec se už ani nepokouší o seriózní články, to co píše, jsou výškrabky z toho nejhlubšího bahna, které slouží jen jako provokace. Jejih opravy vyžadují úsilí velkého počtu lidí a přiznám se, že mne to tu už přestává bavit... Cinik 08:56, 31. 8. 2005 (UTC)

text: Jistě, však tvrdím vlastně totéž. Je pravdou, že někteří JS považují za vlastizrádce. K tomu to a ono. Vaše argumenty tam jistě přednést musíte. Z článku (konkrétně) na základě argumentace může vyjít informace, že JS za vlastizrádce nemůže být považován, protože argumenty pro opačný názor neexistují. Vašim emocím se nedivím, ale nenechte se otrávit. Hodně zdaru, --Dodo ✉ 09:08, 31. 8. 2005 (UTC)
Kolego Pospíšile, nejsem to já, kdo provokuje. Pan Zvánovec ví velmi dobře, jak nemá encyklopedický článek vypadat a schválně píše samé nekvalitní, fundamentalisticky zaujaté příspěvky, aby měli ostatní hromadu práce s jejich uváděním na pravou míru a dohadováním se o tom. Nespolupracuje, neobtěžuje se argumentovat, opakovaně revertuje, obnovuje vícekrát smazané články. Vy to nevidíte? --Egg ✉ 09:22, 31. 8. 2005 (UTC)

message: V článku je zmínka „někdy považován za vlastizrádce“ a chvílemi i ostřejší formulace, ale nevidím nic o tom, kdy a jak mělo ke zradě dojít. Pro čtenáře, kteří o tom nic neví jako já, by to chtělo podrobnější vysvětlení. --Egg ✉ 09:22, 31. 8. 2005 (UTC)
replies: text: Toto nebude problém ani vlastizrady, ani Jana Santandera ani historiků. Připomíná mi to spíš včerejší reverty v Edvard Beneš, kde stálo že někteří Sudečtí Němci považují Beneše za zločince stejně jako byl Hitler. Toto není bez doložení možno mít v encyklopedii, navíc, je-li takový výrok přisuzován nějaké skupině lidí (ať si o ní myslím co chci). Jistě, pokud hledám a to dosti dlouho, tak najdu i tvrzení, že i Ghándí byl zločinec jako Hitelr a Pol Pot, a Václav Havel k tomu nemá daleko, v internetu stojí každá hovadina; jde o to, nakolik je takový názor reprezentativní, abych ho mohl přisoudit nějaké skupině a halvně, abych rozhodl, že je reprezentativní a encyklopedisticky relevatní. Přirozeně, že nováčkům je toto ještě nutno vstříbit. Ne však někomu, kdo stál u kolébky této wiki a byl dlouho správce a podílel se na vývoji pravidel a doporučení. -jkb- ✉ 09:44, 31. 8. 2005 (UTC)

text: No z velezrady byl obviněn za to, že když na Moravu vpadli polští kozáci, tak je vlastně vítal, ale tehdejší doba je trochu složitější (než třeba rok 68), aby šlo říci, že kdo vítal poláky nutně musel být velezrádce, prostě najdete v relevantní literatuře, že někdy bývá označován za vlastizrádce. Aćkoliv vlastizrada je v kontextu roku 1620 tak trochu blbost, příliš bych do toho nevrtal, prostě jsou skupiny lidí (namátkou ... a víte že teď mě zrovna nikdo nenapadá, no třeba Vás někdo napadne :-))), kteří ho za vlastizrádce považují, každopádně motiv jeho zatčení byla velezrada, zpovědní tajemství, které po něm chtěli znát se k tomuto pravděpodobně vázalo, jelikož Popel byl taktéž podezřelý, že se spolčil s Poláky. Vrba 09:58, 31. 8. 2005 (UTC)
Díky Postrachovi za to, že doplnil podstatu sporu (konečně někdo). Dál by bylo místo hádek potřeba: 1) popsat odkaz 2) doplnit něco o tom, že se svatořečení nelíbilo evangelíkům - takže asi taky doplnit, že to byl katolický kněz (s příslušnými linky). Jak to je, byli tehdy kozáci evangelíci, nebo jak? A to rodiště je kde, ve Slezsku? --Malý·čtenář 10:04, 31. 8. 2005 (UTC)
Je to na Visle v Polsku asi zapadne 25 km od Orlove. Ne, polští kazáci k nám vtrhli, protože stavy dělali co dělali a jejich cílem bylo podpořit katolíky. Pokud jsem to napsal nějak nejasně pokuste se to nějak zcelit, nebo tak něco, mne fakt nenapadá jak. Děkuji Vrba 10:40, 31. 8. 2005 (UTC)
thread_title:  Vlastizrada 

message: Článek trpí prokatholickou zaujatostí a opačné názory jsou mazány. Typická je např. věta: "To bylo dáno do souvislosti se Sarkanderovou předchozí cestou do Polska (vrátil se v listopadu 1619), kde konal pouť do Czestochowy a pobýval v Krakově." x Otto XII, p. 1056: "Stavové moravští nechtějící uznati císaře Ferdinanda I. měli Jana Sarkandera v podezření, že konaje r. 1619 pouť do Częstochowy v Polsku vyjednával u krále Polského z návodu Popela z Lobkovic, jehož zpovědníkem byl, pomoc Ferdinandovi a tím se stal zrádcem vlasti". A to Otto pochopitelně musel být prohabsburský a prokatholický. -- Vít Zvánovec
~
replies: text: Myslím, že se tu vyjádřilo i pár nekatolíků a nekřesťanských kolegů, m.j. i já a další, proto npov nechápu, a z tohoto důvodu beru NPOV ZPĚT. Mimochodem, pokud se nemýlím, o Vámi zmíněných problémech tu již bylo referováno kolegou Vrbou etc. Děkuji za pochopení. -jkb- ✉ 13:59, 31. 8. 2005 (UTC)
A co z toho, pokud Otta píše, že ho stavovové podezřívali, že se stal vlastizrádcem, znamená to že jím byl, nebo co tím chcete naznačit? Tedy zase máte někým považovaný za vlastizrádce, např. těmi stavy. Vrba 14:05, 31. 8. 2005 (UTC)

text: Podle mého bytostného přesvědčení byl. Nejel do Polska na rekreaci. -- Vít Zvánovec 14:32, 31. 8. 2005 (UTC)

text: Já nevím, ale nebylo by lepší argumentovat novější literaturou než 100let starým Ottou? Jako třeba pročíst Knoze, Mikulce, Čornejovou apod. a pak z toho udělat nějaký rozumný výcuc?
--Grw 14:52, 31. 8. 2005 (UTC)
replies: text: :Podtrženo a sečteno: 1) důkazy o tom, že by se spolčoval s Poláky nejsou. 2) I kdyby se s nimi spolčil, není to důležité, protože to nelze klasifikovat jako vlastizradu, protože by zůstal na straně legitimních představitelů země. Cinik 14:56, 31. 8. 2005 (UTC)
replies: text: :::Několik editačních konfliktů. Krátce. Je celkem jedno, jel-li někdo tenkrát do Polska na dovolenku či ne. Mínění zúčastněných autorů, tedy jejich většiny, až na vás, bylo, že to takto je v pořádku. Váše NPOV by tedy bylo nutno nějak zdůvodnit, a sice že máte nové prameny, podle kterýchžto by se mohlo, hledíc i k historickým faktům, tvrdit, že onen pán se něčeho dopustil, z čehož ho (možná s dalšími) obviňujete, přičemž ovšem nelze přehlédnout, že, na základě současné situace, ne všichki s Vámi souhlasí a tedy, dle zvyků wikipedie, pokud nebude nikdo protestovat, by bylo nutno dosáhnout nějakého konsensu, tedy dorozumění obou stran, což ovšem, zdá se mi, není bez oboustrané vůle momentálně dosažitelné, čímž, domnívám se, se dostáváme do situace, kdy Vaše NPOV tedy ruším. Doufám, že jsem se srozumitelně a stručně vyjádřil. Děkuji za pochopení. -jkb- ✉ 15:04, 31. 8. 2005 (UTC)

text: NPOV neznamená, že budete mazat nepohodlné názory. NPOV znamená, že budou uvedeny oba názory, katholický i vědecký. -- Z 15:18, 31. 8. 2005 (UTC)
replies: text: ::::A jejda, teďkonc ste mně chytil. Jaký zastáváte Vy a jaký já (jde možná o tři názory: katholický, katolický a vědecký...)? Jsem jistě v menšině, protože nemám dvě konta jako Vy. Přesto se budu snažit vás encyklopedisticky přehlasovat. Děkuji za pochopení. -jkb- ✉ 15:24, 31. 8. 2005 (UTC)

text: : Pane Z(vánovče), co je vědeckého na nepodložené pomluvě? Sám jste zde přiznal, že nemáte žádné důkazy. Dokonce ani nejste schopen vyargumentovat, proč čin, ze kterého ho obviňujete, měl být vlastizradou... Cinik 15:21, 31. 8. 2005 (UTC)

text: Když na Moravu pozvete polská vojska, tak je to naprosto stejná vlastizrada, jako když pozvete sovětská. Stejný metr, nic víc nechci. -- Vít Zvánovec 17:13, 31. 8. 2005 (UTC)
replies: text: : Krom toho, že pro své tvrzení nemáte důkazy, nemáte pravdu... Poláci byli spojenci Moravy a potlačovali nelegitimní vzpouru... Cinik 17:22, 31. 8. 2005 (UTC)
thread_title:  NPOV 

message: NPOV jsem vrátil, pokud jsem pochopil z letmé přehlídky webu, je mu nekatolíky vyčítáno nikoli že byl vlastizrádce, ale že se podílel na násilné likvidaci sborů Jednoty bratrské a násilné rekatolizaci vůbec. Snad i místo faráře, na které nastoupil, bylo právě takto uvolněno. Jako kněz byl předtím značně neoblíben věřícími, kterým vadilo pojetí mší naprosto vzdáleným běžnému lidu (zmlsanému husitskými a evangelickými novotami, použitím češtiny,...). Když Lobkovic přechodně ztratil vliv, poradili mu, aby utekl, což učinil, což byla právě ta pouť do Polska. Důležitou postavou v celém sporu byl také sousední pán Václav Bítovský z Bítova - Sarkander jako farář v Holešově s ním vedl dlouhé majetkové spory. Když pak kozáci zplundrovali Moravu, zvlášť to postihlo Bítovského, který měl o důvod k nenávisti víc a shodou okolností byl sudím. Sarkander se chvíli skrýval, ale byl dopaden na útěku v lese. Ještě chybí zmínka o skorosoučasném dění, kdy bylo svatořečení považováno za políček ekumenickému hnutí, evangelíci se na protest s papežem nesešli atd. --Wikimol 15:13, 31. 8. 2005 (UTC)
replies: text: Nejsem srozuměn s vrácením NPOV. Uvádíte sice zcela jiné důvody než ty které uvedl předtím VZ (a které jsem považoval na ne dostačující), jedná se tedy o něco nového; otázkou je, zdali Vaše argumenty vzhledem k současnému stavu článku na NPOV stačí. Citujete prostě odněkad z internetu, a já, kdybych si dal práci, najdu přinejměnším dvakrát tolik protichůdných argumentací. V tomto případě bych očekával, že uděláte něco jako sekci STOP na diskusní stránce a ne že opět reverujete mnou zrušený NPOV. O dalším by se dalo diskutovat, pár lidí, kteří na tom mají chuť, tu už máme. sorry, to je mé mínění. -jkb- ✉ 15:35, 31. 8. 2005 (UTC)
replies: text: :Máte pravdu, že s předchozím sporem to nesouvisí. Prostě jsem si přečetl článek, pár zdrojů, a připadá mi, že současné znění článku zcela opomíjí POV rozšířený mezi evangelíky. Je prezentován pouze POV katolický a POV reprezentovaný Vítem Zvánovcem, u kterého bych uvítal externí reference umožňující nějaké "onálepkování".

text: :Doufám, že se najde někdo, kdo tématu rozumí, a doplní to. Mě se do toho kvůli chabým znalostem této historie nechce, nevím kupříkladu ani pořádně kdo to na tu Moravu vtrhnul a plenil, kdo byl v té době císař a podobně.

text: :Argument, že protichůdných argumentací je dvakrát tolik, není příliš dobrý. Otázka pouze je, zda je POV evangelíků a spol. dostatečně významný aby měl být reprezentován, a to určitě je, bez ohledu na počet stránek na netu.

text: :--Wikimol 16:34, 31. 8. 2005 (UTC)
replies: text: :: Fascinuje mne věta "Poslední historická bádání, došla k závěru, že Sarkander byl mučen neprávem" - zvláště v kontextu odkazu na studii z r. '39. Např. historik Vít Vlnas ve svých posledních studiích na toto téma operuje s termínem zemězrada zcela otevřeně. Žádné seriózní bádání dodnes taky nepotvrdilo, že by byl Sarkander mučen, aby vyzradil zpovědní tajemství. Jako jednoznačný důvod jeho umučení (pomineme-li krajně podezřelé okolnosti jeho pobytu v Polsku i chování po návratu) bych viděl dlouhodobé majetkové spory s evangelickými stavy (btw: "přílišné zaujetí pro světské statky" mu prý vyčítal i nadřízený, arcibiskup Ditrichštejn). Honza.
replies: text: :::To je zajímavé tvrzení. Nabízí se otázka, jak dlouho musí člověk bádat, aby si přečetl jediný (!!!) podrobný a autentický pramen o výsleších a mučení Jana Sarkandera (zprávu rychtáře Scintilly z roku 1621), ze které plyne, že se ho ptali na Polsko, Lobkovice a na to, „co mu Lobkovic vyzradil ve zpovědi“? :-) --Cinik 28. 1. 2009, 01:07 (UTC)
Myslím, že za současné situace se nenajde nikdo, kdo může na české wikipedii vyřešit tento 400let starý problém. Vrba 16:41, 31. 8. 2005 (UTC)

text: Dobře, OK, to relativuje můj protest, asi tam momentálně NPOV tedy zůstane. Srozuměn. -jkb- ✉ 16:45, 31. 8. 2005 (UTC)
někdo se správcovskými pravomocemi by měl revertovat vandalský zásah cinika v rozsáhlých částech článku

text: Odstranil jsem část textu, která uvádi jako fakta domněnky, pro které neexistují žádné důkazy. Sám pan Zvánovec v této diskusi žádné důkazy nepředložil a připustil, že jde jen o jeho bytostné přesvědčení... Cinik 08:07, 2. 9. 2005 (UTC)
replies: text: :Pánové, dívám se na tuhle diskusi a nestačim se divit. Jan byl mučen pro zpovědní tajemství, existují o tom písemné doklady (záznamy městského písaře Scintily, který se účastnil vynuceně výslechů jako zapisovač). – Tento příspěvek přidal(a) Vianney , 18:36, 18. 1. 2008  SE(L)Č
thread_title: Nové NPOV zpochybnění

message: 1) Morava tehdy byla správně oddělena od Čech a moravský sněm odmítl se k povstání připojit. K připojení došlo až po puči, kdy část moravských protestantských stavů se k českému povstání přidala, ovšem nedokázala by to bez pomoci českého stavovského vojska.
2) Bítovský je jediný popravený zástupce moravské části stavovského povstání, nechápu, proč jeho poprava - explicitně zdůvodněná nezákoným procesem a smrtí Jana Sarkandera, z článku vypadla... Cinik 11:27, 2. 9. 2005 (UTC)
# ok.
# Historii s jeho soudem IMO nelze takto zjednodušit. Bítovský snad po porážce uprchl, proti katolické straně bojoval v cizím vojsku,... atd., což by se časem mělo ocitnout v jeho článku. Jeho popravu (a hlavu snad nabodli na kůl) IMO lze vykládat stejně dobře jako soudní zhodnocení jeho role v procesu s Nepomukem, ale stejně jako výsledek mocenského boje. Mimochodem jeho panství mám ten matný dojem získal Lobkovic. --Wikimol 11:35, 2. 9. 2005 (UTC)
replies: text: To udělalo více dalších... Rozsudek se týkal smrti Sarkandera a z právního hlediska mu nelze nic vytknout. Narozdíl od "soudu" nad Sarkanderem, kde byla porušena spousta zákonů a zvyků. Ale tyhle rozbory by až asi patřily do samostatných článků... }cinik] 62.209.237.4 11:55, 2. 9. 2005 (UTC)
thread_title:  Ad moje poslední změny 

message: Respektive jsem to nahradil textem panství Popelů z Lobkovic. Důvod je následující. Není jasné, kdo oním Ladislavem Popelem z Lobkovice je, odkaz vedl přes přesměrování na Ladislava II. Popela z Lobkovic, což byl trochu problém, když zemřel už roku 1584. Z textu jsem nezjistil o koho se přesně jedná, dál se totiž používá jen "Popel z Lobkovic". Bylo by dobré, kdyby někdo znalý této problematiky, to zde doplnil. 
--Mistvan 9:20, 22. 11. 2005 (UTC)
Zde je rodokmen Lobkoviců. Ladislav Popel, kterého zmiňoval článek o Sarkanderovi, je synem Ladislava II. Popela. Jan.Kamenicek 15:29, 31. 12. 2006 (UTC)
thread_title:  Smazáno, že byl zpovědníkem Ladislava Popela z Lobkovic 

message: Jak se skloňuje Jan Sarkander? Jsou dvě možnosti Sarkandra a Sarkandera? Chtělo by to napsat na Wikcionář. --snek01 14:05, 26. 2. 2007 (UTC)
thread_title:  skloňování 

message: Nebylo by lepší kategorizovat světce jako Jana pod "J"? Je Zařazen pod "S". To by potom Tomáš Akvinský měl být zařazen pod "A".--Kenad 5. 12. 2009, 21:38 (UTC)
replies: text: Ano, takto má vypadat kategorizace v kategoriích Svatí a Blahoslavení. V ostatních kategoriích se i tito řadí normálně. --Cinik 6. 12. 2009, 03:47 (UTC)
thread_title: Kategorizace