Diskuse:Estonská osvobozenecká válka

message: Článek naprosto zpochybňuji.
Uvedu jeden z důvodů-Estonská armáda byl s Lotyšskou nikdy nespolupracovala,protože Lotyšši podporovali bolševickou vládu.
Lenin lotyšské armádě důvěřoval natolik,že poslal oddíly lotyšské pěchoty na pomoc moskevským bolševikům při jejich povstání proti carově vládě.
replies: text: Milý anonyme, pokud chcete něco zpochybňovat, pak jmenujte nějaké konkrétní zdroje. Spolupráce estonské a lotyšské armády je dobře zdokumentována. Právětak jsou zdokumentovány lotyšské i estonské bolševické jednotky, ale ty nehrály v této válce velkou roli. Estonských bolševiků bylo poměrně málo, lotyšských více, ale jejich jednotky bojující na straně Rusů byly začleněny do ruské armády (generál Jukums Vācietis a spol.). Generalizovaná tvrzení jako "Lotyši podporovali bolševickou vládu" jsou zrovna u tak složitých historických situací, jako bylo Pobaltí 1917-1920, zhola nesmyslná. --Mmh 18:42, 14. 7. 2007 (UTC)
replies: text: :Velmi zajímavý článek na opomíjené téma. Na druhou stranu musím říct, že věrohodnost článku bez referencí se dá zpochybnit velmi snadno. Kdyby byl článek řádně ozdrojován, mohl by se každý anonym s podobným povrchním názorem jako je ten nahoře snadno přesvědčit, že se mýlí. Takhle to bohužel nejde. --Čočkin 11:40, 1. 7. 2008 (UTC)
replies: text: ::Pod článkem jsou uvedeny dva odkazy, na nichž se najde všechno, co je v článku psáno. Autorem estonskojazyčné prezentace je člověk, který napsal o novodobých estonských dějiných pět odborných publikací (ty bohužel nemám k dispozici). Zajisté by šlo ke každé větě článku dát odkaz na prezentaci, případně na nějakou novodobou učebnici dějepisu, ale není to v tomto případě zbytečné? --Mmh 12:02, 1. 7. 2008 (UTC)
replies: text: :::Ne každý umí estonsky nebo anglicky. Reference nejsou nikdy zbytečné (imho), když jsou jedním z pilířů wikipedie. Že mnoho lidí tento pilíř pomíjí je věc jiná, ale určitě ne dobrá.  --Čočkin 13:22, 2. 7. 2008 (UTC)
replies: text: ::::Dobře, doplním to (časem). Budou to ale odkazy na zdroje cizojazyčné, česky bohužel o žádném nevím. --Mmh 16:52, 15. 7. 2008 (UTC)

message: Proč ten divný název?
1.) Tartu je lotyšsky "Tērbata", ne Tarbata
2.) všeobecně je tato smlouva známa, pokud vím, pod německým ("dorpatská") nebo – v novější době – estonským ("tartuská") jménem; nechápu, co s tím má co dělat Lotyšsko (i když Estonsku pomáhalo)--Iaroslavvs 21:19, 19. 7. 2007 (UTC)
replies: text: Podle lotyštiny to není, nevím také, proč by mělo. Tartu je latinsky Tarbatum (staroestonsky se totiž jmenovalo Tarbatu, teprve později se to synkopovalo do Tarbtu a Tartu), v češtině se pak podle latiny občas dříve používalo Tarbat vedle německého Dorpat a ruského Děrpt či Jurjev. Někde jsem to tu už vysvětloval, je to také napsáno v úvodu ke článku Tartu. Já osobně to občas používám (třeba když o Estonsku něco přednáším), protože se to v češtině lépe skloňuje. Hledal jsem na netu a v literatuře, jak se tato mírová smlouva česky nazývá, i jsem se ptal několika historiků, a zjistil jsem, že její název není nikterak ustálen. Nejčastější název "Smlouva z Tartu" je poněkud ujetý (také neříkáme "Smlouva z Versailles", "Procesy z Norimberka" nebo "Diktát z Mnichova"). Tedy jsem musel nějaký název zvolit podle vlastního uvážení, i vytvořil název pomocí přídavného jména "tarbatský", se kterým jsem se (v jiných věcech, ne u té smlouvy) párkrát setkal ve starší české literatuře. "Tartuská" mi znělo tak nějak divně ("Münchenský diktát", "Nürnbergské procesy"). --Mmh 21:00, 21. 7. 2007 (UTC)
Obrat smlouva z ... je poměrně běžný, říkámě například smlouva z Tartu, smlouva z Nice, smlouva z Bardo. V článku by IMHO měl bý nejčastjší tvar: smlouva z Tartu. --Cinik 22:43, 21. 7. 2007 (UTC)

text: Jenže ten tvar "Smlouva z Tartu" právě ještě není tak zaužívaný. Když jsem se zeptal pár lidí, co se zabývají historií, tak mi nabízeli různé české podoby tohoto aktu, a vesměs souhlasili s tím, že to ustálené české pojmenování nemá (včetně otázky, zda "smlouva" nebo "dohoda"). Obrat "smlouva z ..." je dost hrozný, podle mého názoru je to dokonce jazyková chyba (byť se to užívá), a je mi dost velkou otázkou, zda bychom měli jazykové chyby brát za primární označení; měli bychom je jistě zmínit jako používané varianty, ale nazývat tak článek? (Připomínám smlouvu z Versailles, dohody z Postupimi, diktát z Mnichova a pod.) Pokud zůstat u novodobého označení města, tak bych za správné české označení bral "Tartská smlouva". Tak mohu článek pojmenovat, a uvést hned v první větě též "smlouva z Tartu". Co vy na to? --Mmh 00:34, 22. 7. 2007 (UTC)
? Nepřipadá mi hrozný a přiznám se, že nechápu to tvrzení o chybě. Smím se zeptat, v čem by měla spočívat? --Cinik 02:07, 22. 7. 2007 (UTC)

text: No, "z" používáme třeba při původu ("Honza z mlejna"), při určení materiálu ("socha ze dřeva"), důvodu ("nešel tam z obavy před neúspěchem") a pod., ale ne běžného místního označení. Neříkáme proto "káva z Vídně", nýbrž "vídeňská káva", neříkáme "smlouva z Versailles", nýbrž "Versailleská smlouva". Občas se sice takové tvary užívají, i v tisku, ale v tisku se užívají nejrozličnější patvary (třeba "zabývat se s něčím"), tím bych se neorientoval.

text: Měl byste něco proti, kdybych budoucí článek o této smlouvě nazval "Tartská mírová smlouva (estonsko-ruská)" (je ještě druhá, finsko-ruská), a první věta by začínala "Tartská mírová smlouva (též Mírová smlouva z Tartu) mezi Estonskem a Ruskem..."? --Mmh 10:35, 22. 7. 2007 (UTC)
Mno, upřednostnil bych smlouvu z Tartu. Ale přežiju to i v této podobě. Jinak smlouva z Vesailles se říká, jen je to méně časté. --Cinik 10:47, 22. 7. 2007 (UTC)

text: No, třeba u té "smlouvy z Nice" je také psáno, že oficiálně se jí říká "Niceská smlouva". Pro mne je to tak, že bych upřednostnil Tartskou smlouvu, ale přežiju i smlouvu z Tartu. No, nechám to uležet, stejně bude chvíli trvat, než se k napsání toho článku dostanu. --Mmh 12:05, 22. 7. 2007 (UTC)
thread_title:  "Tarbatská" mírová smlouva?