Diskuse:Zjevení Panny Marie v Turzovce

message: === Jan Polák ===
==== První vlna ====
* K současné podobě článku mám tyto poznámky:
*  Osobně bych rozšířil úvod. Doplnil bych do něj interní odkaz na Slovensko a chybí v něm informace, kde se lokalita v rámci této země nachází (sever/jih atp.).
*  V úvodu si oprav překlep – první vidění 1. června 1958, poslední 14. srpna 1858.
** 
*  Ani jeden z použitých obrázků není na Commons kategorizován.
*  Při rozjímání u svatého obrázku na hoře Okrúhlá, na místě zvaném Živčák, se 1. června 1958 lesníkovi Matúšovi Latúšovi zjevila asi dvoumetrová postava Panny Marie Lurdské. – to bych začal nějak takhle: Severně/jižně od XY se nachází vrch Okrúhlá (XXX m n. m.). Na místě zvaném Živčák, které se nachází XXX, visí na stromě svatý obrázek. Dne 1. června 1958 u něj rozjímal lesník Matúš Latúš a měl vidění, během něhož se mu zjevila… Mimochodem víš, co je na tom svatém obrázku?
** 
*  Oblečená byla v bílém hávu, které bylo ozdobeno modrou stužkou. Na světle hnědých vlastech měla položený bílý závoj. V obličeji byla bledá, ruce spínala k modlitbě a na levé ruce jí visel růženec – pozor na opakující se totožné slovo.
*  Zjistil, že záhon květin, ve kterém nyní také nacházel, obepíná nízký plot. – tady asi něco chybí, ne?
*  Matúš Lašút vycítil, že po něm chce, aby se pomodlil růženec. Slova však neznal, ale nevyhovět nešlo. – proč je neznal? Ostatně, nešlo by ten růženec nějak přiblížit? Já ho, jako českobratrský evangelík, také neznám, resp. jen vím, že něco takového existuje.
*  Po chvíli se vytratila – kdo (mapa/Panna Maria)?
*  Přitom z nebe neustával padat do žluta zbarvený déšť – jen na mapu nebo všude kolem svatého místa?
*  že se umí modlit slavný růženec – to „slavný“ bych vyhodil
** 
*** 
*  všechny dosavadní nemoci – Matúš trpěl nějakými nemocemi?
*  Panna Marie se mu zjevila ještě šestkrát (7. a 21. června; 1., 7. a 21. července; 14. srpna 1958).[8] O svých zážitcích začal vyprávět až 7. září 1958 – byť asi vím, přesto chybí doplnit komu/kdo. Navíc, proč až 7. září?
*  proč není z Čadce interní odkaz?
*  a chtěli ho naprosto vyčerpat a zmást. – raděj ve snaze ho úplně vyčerpat a zmást.
Tož asi tak, jak se říká na Valašsku… --Jan Polák (diskuse) 4. 8. 2014, 21:05 (UTC)
replies: text: Mrknu na to!! Nejdéle do konce týdne!! --Jan Jankovič (diskuse) 5. 8. 2014, 08:09 (UTC)
==== Druhá vlna ====
Mám další poznámky:
*  Po sametové revoluci se provedlo přezkoumání především údajných zázračných uzdravení, které měly po nalezení pramenů probíhat. – jakých pramenů. Doposavad o tom není ani zmínka.
* Matúš Lašút vycítil, že po něm chce, aby se pomodlil růženec. Slova však neznal, protože se s touto modlitbou ve svém dosavadním životě nikdy nesetkal. Přesto tuto žádost splnil. – jak to technicky provedl? To mu najednou naskákala slova do hlavy?
* Po sametové revoluci (1989) došlo k lékařskému přezkoumání těchto zázraků ve snaze uznat celé zjevení. Výsledky těchto zkoumání ovšem nebyly uspokojivé. – šlo by to nějak více rozvést (jaká zkoumání se prováděla, kdy apod.)?
Toť asi tolik. --Jan Polák (diskuse) 10. 2. 2015, 08:58 (CET)
Děkuji ti, no to mi asi dá...hlavně ta druhá a třetí poznámka. --Jan Jankovič (diskuse) 10. 2. 2015, 10:03 (CET)
=== RPekař ===
Dobrý den, považuji za nedostatek článku, že veškeré informace o zjevení jsou prezentována jako nesporná fakta. Přece jenom, Výjimečná tvrzení vyžadují výjimečné důkazy a ne-li většina, tedy alespoň nemalá část veřejnosti (včetně čtenářů Wikipedie) mariánská zjevení za skutečnost považovat nebude. Nedal by se ten článek (alespoň úvod) koncipovat neutrálně tak, abychom čtenáři nepodsouvali víru ani nevíru v tento zázrak?--RPekař (diskuse) 6. 8. 2014, 09:19 (UTC)

text: Jsou to ožahavá témata, ale vizionáři tvrdí, že se tato zjevení stala a vždy s tím také souvisejí další události, které již faktem jsou. Je to také jeden z důvodů, proč tato témata zpracovávám (tím hlavním asi to, že ke křesťanství mám blízko). Úvod článku budu rozšiřovat, tak pokud máte nějaký rozumný návrh, tak ho rád zakomponuji. Napište konkrétněji, jak si to představujete. Zdar editování! --Jan Jankovič (diskuse) 6. 8. 2014, 10:51 (UTC)
replies: text: :Ovšem, nemyslím, že na to jít příliš rigidně. Co byste říkal této poměrně drobné úpravě úvodní části:

text: : Zjevení Panny Marie v Turzovce je série sedmi zjevení Panny Marie hajnému Matúšovi Latúšovi u slovenské obce Turzovka. K prvnímu podle jeho svědectví došlo dne 1. června 1958(pozn.) na hoře Okrúhla, na lesnatém místě zvaném Živčák, nedaleko Turzovky. Na stejném místě se mu Panna Marie zjevila ještě šestkrát. Naposledy dne 14. srpna 1958.(pozn.) V průběhu následujících let docházelo také k osobním mariánským zjevením některým věřícím, kteří sem začali putovat bez ohledu na komunistický režim, který se snažil pronásledováním Matúše Lašúta význam těchto událostí potlačit.(pozn.)

text: :V podstatě bych odkázal ihned na článek o pojmu "zjevení", který je zasazuje do náboženského kontextu, jenž je obecně vystaven vlastnímu uvážení čtenáře; a dále odkázal na "svědectví" Latúše, které nechává čtenáři možnost věřit mu či nevěřit a které myslím ani z římskokatolického hlediska není nesprávně. Dále, i když dochází k dalším osobním zjevením, vymezil bych jako vlastní téma článku formálně jen ta Latúšova zjevení, neboť jen k němu je dostatek konkrétních pramenů a i církevní posuzování se týká jich konkrétně a ne všech následných obecně (přirozeně stávající text o následných zjeveních jako ohlasech na to prvotní nechť zůstane). Mimochodem se domnívám, že článek by měl rozhodně, a pokud možno už v úvodu, obsahovat oficiální stanovisko ŘK církve, například formou "... série sedmi římskokatolickou církví uznaných / dosud neuznaných zjevení...". Jinak můj návrh směřuje k tomu, začít co nejstručnější a nejjasnější definicí toho, co je předmětem článku. A vynechal bych slovo "avšak", protože Latúšovo zjevení  následná osobní zjevení nestojí v protikladu.--RPekař (diskuse) 6. 8. 2014, 14:07 (UTC)
replies: text: ::Co ve Vašem pozměném textu znamená to "(pozn.)"? Jinak v pohodě, nebudu vůbec proti, když úvod takto poupravíte (nebo to můžu udělat i já) --Jan Jankovič (diskuse) 7. 8. 2014, 09:30 (UTC)
replies: text: :::(Pozn.) jsou jenom ty reference, které už tam máte :) Dobře, upravím to, děkuji.--RPekař (diskuse) 7. 8. 2014, 11:14 (UTC)
replies: text: ::::Ok, já jsem si to myslel, ale pro jistotu. --Jan Jankovič (diskuse) 7. 8. 2014, 11:48 (UTC)
thread_title:  Poznámky k&nbsp;článku 

message: ==== První vlna ====
* K současné podobě článku mám tyto poznámky:
*  Osobně bych rozšířil úvod. Doplnil bych do něj interní odkaz na Slovensko a chybí v něm informace, kde se lokalita v rámci této země nachází (sever/jih atp.).
*  V úvodu si oprav překlep – první vidění 1. června 1958, poslední 14. srpna 1858.
** 
*  Ani jeden z použitých obrázků není na Commons kategorizován.
*  Při rozjímání u svatého obrázku na hoře Okrúhlá, na místě zvaném Živčák, se 1. června 1958 lesníkovi Matúšovi Latúšovi zjevila asi dvoumetrová postava Panny Marie Lurdské. – to bych začal nějak takhle: Severně/jižně od XY se nachází vrch Okrúhlá (XXX m n. m.). Na místě zvaném Živčák, které se nachází XXX, visí na stromě svatý obrázek. Dne 1. června 1958 u něj rozjímal lesník Matúš Latúš a měl vidění, během něhož se mu zjevila… Mimochodem víš, co je na tom svatém obrázku?
** 
*  Oblečená byla v bílém hávu, které bylo ozdobeno modrou stužkou. Na světle hnědých vlastech měla položený bílý závoj. V obličeji byla bledá, ruce spínala k modlitbě a na levé ruce jí visel růženec – pozor na opakující se totožné slovo.
*  Zjistil, že záhon květin, ve kterém nyní také nacházel, obepíná nízký plot. – tady asi něco chybí, ne?
*  Matúš Lašút vycítil, že po něm chce, aby se pomodlil růženec. Slova však neznal, ale nevyhovět nešlo. – proč je neznal? Ostatně, nešlo by ten růženec nějak přiblížit? Já ho, jako českobratrský evangelík, také neznám, resp. jen vím, že něco takového existuje.
*  Po chvíli se vytratila – kdo (mapa/Panna Maria)?
*  Přitom z nebe neustával padat do žluta zbarvený déšť – jen na mapu nebo všude kolem svatého místa?
*  že se umí modlit slavný růženec – to „slavný“ bych vyhodil
** 
*** 
*  všechny dosavadní nemoci – Matúš trpěl nějakými nemocemi?
*  Panna Marie se mu zjevila ještě šestkrát (7. a 21. června; 1., 7. a 21. července; 14. srpna 1958).[8] O svých zážitcích začal vyprávět až 7. září 1958 – byť asi vím, přesto chybí doplnit komu/kdo. Navíc, proč až 7. září?
*  proč není z Čadce interní odkaz?
*  a chtěli ho naprosto vyčerpat a zmást. – raděj ve snaze ho úplně vyčerpat a zmást.
Tož asi tak, jak se říká na Valašsku… --Jan Polák (diskuse) 4. 8. 2014, 21:05 (UTC)
replies: text: Mrknu na to!! Nejdéle do konce týdne!! --Jan Jankovič (diskuse) 5. 8. 2014, 08:09 (UTC)
==== Druhá vlna ====
Mám další poznámky:
*  Po sametové revoluci se provedlo přezkoumání především údajných zázračných uzdravení, které měly po nalezení pramenů probíhat. – jakých pramenů. Doposavad o tom není ani zmínka.
* Matúš Lašút vycítil, že po něm chce, aby se pomodlil růženec. Slova však neznal, protože se s touto modlitbou ve svém dosavadním životě nikdy nesetkal. Přesto tuto žádost splnil. – jak to technicky provedl? To mu najednou naskákala slova do hlavy?
* Po sametové revoluci (1989) došlo k lékařskému přezkoumání těchto zázraků ve snaze uznat celé zjevení. Výsledky těchto zkoumání ovšem nebyly uspokojivé. – šlo by to nějak více rozvést (jaká zkoumání se prováděla, kdy apod.)?
Toť asi tolik. --Jan Polák (diskuse) 10. 2. 2015, 08:58 (CET)
Děkuji ti, no to mi asi dá...hlavně ta druhá a třetí poznámka. --Jan Jankovič (diskuse) 10. 2. 2015, 10:03 (CET)
thread_title:  Jan Polák 

message: * K současné podobě článku mám tyto poznámky:
*  Osobně bych rozšířil úvod. Doplnil bych do něj interní odkaz na Slovensko a chybí v něm informace, kde se lokalita v rámci této země nachází (sever/jih atp.).
*  V úvodu si oprav překlep – první vidění 1. června 1958, poslední 14. srpna 1858.
** 
*  Ani jeden z použitých obrázků není na Commons kategorizován.
*  Při rozjímání u svatého obrázku na hoře Okrúhlá, na místě zvaném Živčák, se 1. června 1958 lesníkovi Matúšovi Latúšovi zjevila asi dvoumetrová postava Panny Marie Lurdské. – to bych začal nějak takhle: Severně/jižně od XY se nachází vrch Okrúhlá (XXX m n. m.). Na místě zvaném Živčák, které se nachází XXX, visí na stromě svatý obrázek. Dne 1. června 1958 u něj rozjímal lesník Matúš Latúš a měl vidění, během něhož se mu zjevila… Mimochodem víš, co je na tom svatém obrázku?
** 
*  Oblečená byla v bílém hávu, které bylo ozdobeno modrou stužkou. Na světle hnědých vlastech měla položený bílý závoj. V obličeji byla bledá, ruce spínala k modlitbě a na levé ruce jí visel růženec – pozor na opakující se totožné slovo.
*  Zjistil, že záhon květin, ve kterém nyní také nacházel, obepíná nízký plot. – tady asi něco chybí, ne?
*  Matúš Lašút vycítil, že po něm chce, aby se pomodlil růženec. Slova však neznal, ale nevyhovět nešlo. – proč je neznal? Ostatně, nešlo by ten růženec nějak přiblížit? Já ho, jako českobratrský evangelík, také neznám, resp. jen vím, že něco takového existuje.
*  Po chvíli se vytratila – kdo (mapa/Panna Maria)?
*  Přitom z nebe neustával padat do žluta zbarvený déšť – jen na mapu nebo všude kolem svatého místa?
*  že se umí modlit slavný růženec – to „slavný“ bych vyhodil
** 
*** 
*  všechny dosavadní nemoci – Matúš trpěl nějakými nemocemi?
*  Panna Marie se mu zjevila ještě šestkrát (7. a 21. června; 1., 7. a 21. července; 14. srpna 1958).[8] O svých zážitcích začal vyprávět až 7. září 1958 – byť asi vím, přesto chybí doplnit komu/kdo. Navíc, proč až 7. září?
*  proč není z Čadce interní odkaz?
*  a chtěli ho naprosto vyčerpat a zmást. – raděj ve snaze ho úplně vyčerpat a zmást.
Tož asi tak, jak se říká na Valašsku… --Jan Polák (diskuse) 4. 8. 2014, 21:05 (UTC)
replies: text: Mrknu na to!! Nejdéle do konce týdne!! --Jan Jankovič (diskuse) 5. 8. 2014, 08:09 (UTC)
thread_title:  První vlna 

message: Mám další poznámky:
*  Po sametové revoluci se provedlo přezkoumání především údajných zázračných uzdravení, které měly po nalezení pramenů probíhat. – jakých pramenů. Doposavad o tom není ani zmínka.
* Matúš Lašút vycítil, že po něm chce, aby se pomodlil růženec. Slova však neznal, protože se s touto modlitbou ve svém dosavadním životě nikdy nesetkal. Přesto tuto žádost splnil. – jak to technicky provedl? To mu najednou naskákala slova do hlavy?
* Po sametové revoluci (1989) došlo k lékařskému přezkoumání těchto zázraků ve snaze uznat celé zjevení. Výsledky těchto zkoumání ovšem nebyly uspokojivé. – šlo by to nějak více rozvést (jaká zkoumání se prováděla, kdy apod.)?
Toť asi tolik. --Jan Polák (diskuse) 10. 2. 2015, 08:58 (CET)
Děkuji ti, no to mi asi dá...hlavně ta druhá a třetí poznámka. --Jan Jankovič (diskuse) 10. 2. 2015, 10:03 (CET)
thread_title:  Druhá vlna 

message: Dobrý den, považuji za nedostatek článku, že veškeré informace o zjevení jsou prezentována jako nesporná fakta. Přece jenom, Výjimečná tvrzení vyžadují výjimečné důkazy a ne-li většina, tedy alespoň nemalá část veřejnosti (včetně čtenářů Wikipedie) mariánská zjevení za skutečnost považovat nebude. Nedal by se ten článek (alespoň úvod) koncipovat neutrálně tak, abychom čtenáři nepodsouvali víru ani nevíru v tento zázrak?--RPekař (diskuse) 6. 8. 2014, 09:19 (UTC)
replies: text: Jsou to ožahavá témata, ale vizionáři tvrdí, že se tato zjevení stala a vždy s tím také souvisejí další události, které již faktem jsou. Je to také jeden z důvodů, proč tato témata zpracovávám (tím hlavním asi to, že ke křesťanství mám blízko). Úvod článku budu rozšiřovat, tak pokud máte nějaký rozumný návrh, tak ho rád zakomponuji. Napište konkrétněji, jak si to představujete. Zdar editování! --Jan Jankovič (diskuse) 6. 8. 2014, 10:51 (UTC)
replies: text: :Ovšem, nemyslím, že na to jít příliš rigidně. Co byste říkal této poměrně drobné úpravě úvodní části:

text: : Zjevení Panny Marie v Turzovce je série sedmi zjevení Panny Marie hajnému Matúšovi Latúšovi u slovenské obce Turzovka. K prvnímu podle jeho svědectví došlo dne 1. června 1958(pozn.) na hoře Okrúhla, na lesnatém místě zvaném Živčák, nedaleko Turzovky. Na stejném místě se mu Panna Marie zjevila ještě šestkrát. Naposledy dne 14. srpna 1958.(pozn.) V průběhu následujících let docházelo také k osobním mariánským zjevením některým věřícím, kteří sem začali putovat bez ohledu na komunistický režim, který se snažil pronásledováním Matúše Lašúta význam těchto událostí potlačit.(pozn.)

text: :V podstatě bych odkázal ihned na článek o pojmu "zjevení", který je zasazuje do náboženského kontextu, jenž je obecně vystaven vlastnímu uvážení čtenáře; a dále odkázal na "svědectví" Latúše, které nechává čtenáři možnost věřit mu či nevěřit a které myslím ani z římskokatolického hlediska není nesprávně. Dále, i když dochází k dalším osobním zjevením, vymezil bych jako vlastní téma článku formálně jen ta Latúšova zjevení, neboť jen k němu je dostatek konkrétních pramenů a i církevní posuzování se týká jich konkrétně a ne všech následných obecně (přirozeně stávající text o následných zjeveních jako ohlasech na to prvotní nechť zůstane). Mimochodem se domnívám, že článek by měl rozhodně, a pokud možno už v úvodu, obsahovat oficiální stanovisko ŘK církve, například formou "... série sedmi římskokatolickou církví uznaných / dosud neuznaných zjevení...". Jinak můj návrh směřuje k tomu, začít co nejstručnější a nejjasnější definicí toho, co je předmětem článku. A vynechal bych slovo "avšak", protože Latúšovo zjevení  následná osobní zjevení nestojí v protikladu.--RPekař (diskuse) 6. 8. 2014, 14:07 (UTC)
replies: text: ::Co ve Vašem pozměném textu znamená to "(pozn.)"? Jinak v pohodě, nebudu vůbec proti, když úvod takto poupravíte (nebo to můžu udělat i já) --Jan Jankovič (diskuse) 7. 8. 2014, 09:30 (UTC)
replies: text: :::(Pozn.) jsou jenom ty reference, které už tam máte :) Dobře, upravím to, děkuji.--RPekař (diskuse) 7. 8. 2014, 11:14 (UTC)
replies: text: ::::Ok, já jsem si to myslel, ale pro jistotu. --Jan Jankovič (diskuse) 7. 8. 2014, 11:48 (UTC)
thread_title:  RPekař