Diskuse:Lalokoploutví

message: Kmeny se nedělijou na podtřídy, ale buď přímo na třídy nebo nejprve podkmeny. Tak ať prosím kompetentní člověk napíše do které třídy lalokoploutvé ryby patřijou. Mám dojem, že nějakou dobu se už ryby nepovažují za třídu jako takovou, ale spíše za souhrnné označení blízce příbuzných tříd. A na ryby expert rozhodně nejsu, tak netuším ke které třídě lalokoploutví vlastně patřijou. --Kirk 9. 10. 2009, 14:07 (UTC)
replies: text: uprava provedena, pomohlo to? --Vojtech.dostal 9. 10. 2009, 15:16 (UTC)
replies: text: : Díky, ale teprve teď už je to v zásadě ok.--Kirk 9. 10. 2009, 15:20 (UTC)
thread_title:  Podtřída čeho? 

message: Ahoj, dobrý den vážení kolegové / kolegyně. Chtěl jsem se s Vámi poradit o tom, co s tímto heslem. Jde mi o to, že heslo „lalokoploutví“ podle mě není o lalokoploutvých, ale jen o jejich recentním zlomku, o řádu Coelacanthiformes, kterému bych navrhoval říkat „latimérie“. O lalokoploutvých jsem se nedávno rozepsal na nově revidovaném hesle (stránce) svaloploutví v samostatné kapitolce. Jak tam shrnuji, tradiční, a troufám si říci, že i majoritní a očekávaný, význam taxonu „lalokoploutví“ (Crossopterygii) je: latimérie a ostatní fosilní Actinistia (až sem je to OK :-) ), ale hlavně taky spousta dalších vymřelých prvohorních linií, např. Porolepiformes a Osteolepiformes dříve shrnovaných do druhé velké lalokoploutvácké skupiny Rhipidistia, bohužel nehezky parafyletické, protože jedni jsou příbuzní bahníků, druzí nás suchozemců. V tomto širokém významu jsou lalokoploutví pojednáváni v hromadě českých knih: 
* Augusta (1942): Divy prasvěta (ten mezi ně počítá kromě spousty vymřelotin a v jeho době „čerstvé“ latimérie také bichiry)
* Hanzák a kol. (1969): Světem zvířat IV (zde jsou vymřelé taxony zmíněny jen velmi letmo, ale přece; kniha se zaměřuje na recentní zástupce, takže latimérie jako jediné jsou tam důkladně probranou skupinou lalokoploutvých, zdánlivě ve shodě s obsahem tohoto článku)
* Špinar (1984): Paleontologie obratlovců
* Špinar / Burian (1988): Kniha o pravěku
* Beneš / Berger (1992): Pravěká zvířata
* Roček (2002): Historie obratlovců
* Zrzavý (2006): Fylogeneze živočišné říše (Zrzavý se o lalokoploutvých zmiňuje pořád v klasickém významu, ale zřetelně „pohradavě“, protože jako evidentně vícenásobně parafyletický taxon si nic jiného než pohrdání nezaslouží ;-D )
* Gaisler, Zima (2007): Zoologie obratlovců (opět lalokoploutvé „zavrhují“ jako zastaralý koncept, nicméně jej uvádějí pořád ve stejném širokém významu)
Trochu divně to má (bohužel) řešené Hanelova moderní mutace Světa zvířat a (dvakráte bohužel) i jeho odborná publikace. Hanel totiž má pro latimérie řád latimérie (Coelacanthiformes), bezva, a řadí je do podtřídy lalokoploutví, jenže ti pro něj neodpovídají Crossopterygii, ale užší skupině Coelacanthimorpha (což je ve skutečnosti stará dobrá skupina Actinistia, tedy česky odedávna střapcoploutví (viz např. Špinar)), po jejímž boku zmiňuje Hanel vymřelou podtřídu ryb Osteolepimorpha. Což je jakýsi hybrid mezi starým a moderním pojetím, ještě k tomu nekompletní. Je to systém převzatý ze 4. vydání Nelsonových Fishes of the World, akorát, že bez další podtřídy (Dipnotetrapodomorpha, což je pro jiné lidi zase Choanata (nozdratí) a patří tam Porolepimorpha-Dipnoi (takže i bahníci a jim příbuzné vymřelé lalokoploutvé ryby), Rhizodontimorpha (vymřelé lalokoploutvé ryby) a Tetrapoda). Teď už je to v 5. vydání Nelsona jinak (odsud vychází z velké části to, co mám ve článku svaloploutví). Že se Hanel rozhodl zúžit lalokoploutvé právě na Coelacanthimorpha byl podle mě docela... dobře, použiju slovo „zbrklý“: byl to docela zbrklý tah :-) Angláni a amíci sice zacházejí s termínem „lobe-finned fishes“ dost volně, ale zrovna ten Nelson ve 4. vydání označuje jako lobe-finned fishes (+ tetrapods) celou skupinu svaloploutví (což mě mimochodem skoro nedráždí; zahrnout do parafyletické skupiny všechny potomky a tak ji zmonofylečtět by IMHO bylo v pohodě, akorát to nikdo v české literatuře neprovedl... škoda, že se mě nezeptali :-D). Zmiňované Hanelovy publikace jsou tyto:  
* Hanel a kol. (1998): Svět zvířat VIII
* Hanel, Novák (2001): České názvy živočichů V
A ještě existuje rybí publikace Musilové v Živě, kde asi přebírá Hanelovo pojetí a lalokoploutví jsou tam Coelacanthimorpha (i když jinde už Hanela (oprávněně) nerespektuje, třeba neříká svaloploutvým hanelovsky „nozdratí“, ale násadcoploutví): 
* Musilová (2016): Skrytá rozmanitost pod vodní hladinou
Shrnutí: lalokoploutví jsou tradičně skupina vymřelých svaloploutvých ryb plus latimérie, které vymřít jaksi zapomněly, i když s tím všichni počítali :-) Většina autorů to tak nechává, i když už lalokoploutvé jako taxon nepoužívá. Hanel v tom udělal trochu binec a společně s Musilovou odvážně používá tento název v drasticky zúženém významu (pro Coelacanthimorpha = Actinistia). I tak ale taxonu Coelacanthiformes nikdo neříká lalokoploutví, když už někdo nějak tento taxon pojmenuje česky, tak latimérie (Hanel). Jinak to nikdo neřeší, a když už uvádí nějaká publikace řád Coelacanthiformes (Špinar, v podobě „Coelacanthoidei“ pak i Roček), tak bez českého ekvivalentu. (Upozorňuju pro jistotu, že Coelacanthimorpha (= Actinistia) a Coelacanthiformes není totéž, to první je vyšší taxonomický rank, řekněme nadřád, a třeba Špinar nebo Roček do něj kromě řádu Coelacanthiformes řadí i další řády. Každej sice jiný a třeba Nelson právě jen ten jeden, ale co už :-) )  
Návrh: přejmenovat (přesunout) tento (jinak hezký) článek na „Latimérie (řád)“, možná dokonce lépe (s malými úpravičkami) rovnou na „Latimeriovití“ resp. „Latimérie (rod)“, protože jiné taxony než dva recentní druhy latimérií se tu prakticky neřeší. Určitě bych zde ale nenechával název lalokoploutví. Heslo „lalokoploutví“ navrhuju určitě zachovat, ale jinak se s tím nepárat a přesměrovat odsud na Svaloploutví#Taxonomie a problém „lalokoploutvých“. 
Co myslíte? :-) 
Napingám sem lidi, o kterých vím, že se obratlovci alespoň občas tak nějak zabývají, ale určitě nevím o všech; všem, co vynechávám, se omlouvám :-) Omlouvám se i za délku diskusního příspěvku, nějak se v tom nimrám... :-/ 
@OJJ, @Podzemnik, @-xfi-, @Petr Karel, @Tomwiki2016, @Draceane, @Xennophilius
Kostka Martin (diskuse) 25. 11. 2023, 19:17 (CET)
replies: text: Zítra ten traktát přečtu. Zatím jen smekám klobouk za důkladnou rešerši. --OJJ, Diskuse 25. 11. 2023, 19:31 (CET)

text: Návrh do diskuse (když už jsem byl pingnut):

text: *A.: Tento článek už kvůli interwiki a obsažnému taxonbaru ponechat a přejmenovat bez přesměrování na Coelacanthiformes (s českým názvem „Latimérie (řád)“ bych byl opatrný - očekávatelnost, možnost záměny, doložitelnost referencemi), do úvodu dát širší komentář k potenciálním českým názvům podle rozboru výše.

text: *B.: Heslo lalokoploutví (už kvůli tomu, že se s ním může čtenář ještě často setkat, a to v různých významech) raději neřešit jen přesměrováním, ale přepracované ponechat – aspoň úvod a v něm uvéstto podstatné z rozboru výše a pro rychlé usměrnění čtenáře na úvod nebo na závěr připojit (obdobně rozcestníku, ale s vysvětlením obsahu) seznam odkazů na Actinistia/Latimerioidei/střapcoploutví, na (nově vzniklý) Coelacanthiformes, a na latimeriovití/Latimeriidae (i když zatím není), tedy něco jako (jen nástřel, možná chybné popisy):

text: *: Překonaný český název lalokoploutví se používal pro následující skupiny odlišného vymezení:

text: *:* nejširší vymezení (nejsem od boku schopen korektně uvést)

text: *:* Actinistia (Coelacanthimorpha, Latimerioidei, česky střapcoploutví) – recentní latimérie společně s dalšími s vymřelými skupinami (např. †Mawsoniidae)

text: *:* Coelacanthiformes (řád, česky latimérie? - jen pokud lze doložit toto české označení řádu) – čeleď latimeriovití + něco?

text: *:* Latimeriidae (čeleď, česky latimeriovití) – (nevím zda je korektně) obsahuje jediný rod latimérie

text: *C. Prostá přesměrování Actinistia → střapcoploutví; Coelacanthimorpha → střapcoploutví; Latimerioidei → střapcoploutví; Latimeriidae → latimeriovití

text: *D. V budoucnosti už případně rozšiřovat (nejspíš asi ohledně nově popsaných vyhynulých skupin) jen střapcoploutví a latimeriovití, pokud tedy nepřijde nějaká revoluce ve fylogenetice těchto skupin.

text: Jinak to nechávám na odbornících na obratlovce, do jejich výsledného názoru nebudu zasahovat. --Petr Karel (diskuse) 27. 11. 2023, 11:02 (CET)
replies: text: :Díky moc za návrhy! Je super mít i další pohled.

text: :Hmmm... Přemýšlím, zvažuju... Co takhle:

text: :1) Tenhle článek přejmenovat na "latimérie" a bylo by to o megazajímavém rodu latimérie, o ničem jiném to momentálně není. Malinko bych to pak případně zkusil učesat, rozšířit historii objevu aj.

text: :2) Vytvořit článek Coelacanthiformes, který by byl zároveň o střapcoploutvých (takové to "Coelacanthiformes je jediným řádem ve skupině střapcoploutví...", což v moderním pojetí opravdu je). S tím, že by tam byla zmínka ve smyslu "občas (odkay na Hanel, 1998) je tento řád nazýván také latimérie". Rád se tomu pověnuju.

text: :3) Vytvořit článek "lalokoploutví", kde by se v duchu Vašeho návrhu B rozepsalo (klidně to udělám já), co se pod tímto označením myslí nebo může myslet.

text: :Počkám si ještě, jestli se kromě Vás případně nějak vyjádří i někdo další a případně bych na tom zkusil zapracovat. Hezký den! Kostka Martin (diskuse) 27. 11. 2023, 15:08 (CET)
replies: text: ::Co se týče mé maličkosti.

text: ::# Současný článek se věnuje pouze žijícím latimériím, tedy z tohoto pohledu by se s ním mělo i naložit. Nejspíše přesunout a spolu s tím přesunout i interwiki. Upozorňuji, že i v čeledi Latimeriidae jsou klasifikovány některé vyhynulé rody, viz , takže asi skutečně ponechat ten rod, ale jen jako latimérie. Pomocí šablony  lze odkázat na další možná vymezení termínu latimérie (jde o singulár i plurál, hehe). Pahýlek by slušil i latimériovitým.

text: ::# Založit článek Coelacanthiformes a provázat jej se současným iw;

text: ::# Založit článek lalokoploutví jako rozcestník á la slovenská Wikipedie;

text: ::# České názvy živočichů jsou autorita (důležité: chybí jim vyhynulé taxony!). Jejich české pojmenování by bylo dobré na vhodných místech uvést v poznámkách.

text: ::Neměl jsem nicméně čas na důkladné studium tohoto nesmírně zajímavého problému, tedy možná se k tomu ještě vrátím. --OJJ, Diskuse 27. 11. 2023, 18:43 (CET)
thread_title:  Co s lalokoploutvými 

message: „oči jsou přizpůsobeny k vidění ve velkých hlubinách a absorbují převážně krátkovlnné záření" - co znamená "krátkovlnné záření"? Je sice hezké, že to je prolinknuté k článku »Záření«, tam se ale tenhle pojem nevyskytne ani jednou. Na té minaturní grafice ve španělštině lze s ostřížím zrakem nebo po zvětšení a při troše porozumění pojmú pocházejících z latiny zjistit, že pojem »záření« sahá od dlouhých rozhlasových vln (kilometrové), logicky přes krátké  rozhlasové vlny, které by jako první svým názvem přicházely v úvahu, i když při délce vlny v řádu desítek metrú by to bylo podivnější než ryba sama. Potom krátkovlnné partie v oblasti lidsky viditelného záření, tzn. tak zhruba modrá barva, anebo to, co je nad tím; tady jsou ty možnosti ale takřka nevyčerpatelné, od ultrafialového až po kosmické záření. Takž co tihle pišišvoři opravdu vidí? -- 145.40.209.251 9. 1. 2024, 06:29 (CET)
replies: text: Podle toho článku, který je uveden za tímto tvrzením jako zdroj, je to prostě zeleno-modrá část viditelného spektra, no (jakože nevnímají moc dobře červenou, která v té hloubce stejně není vidět, ale "modřejší konec světla" jo). Je to asi 480 nm. Můžu to zkusit do toho článku upřesnit. Někdy :-)

text: Mějte se a díky za dotaz! --Kostka Martin (diskuse) 9. 1. 2024, 22:11 (CET)
thread_title:  Vidění krátkovlnného záření