Diskuse ke kategorii:Lidé podle genderu

message: Založil jsem tuto kategorii po vzoru enWiki, kde Category:People by gender zahrnuje základní čtyři subkategorie žen, mužů, transgender a transsexuálních lidí a nebinárních lidí. Podobně třeba francouzská kategorie Personnalité par genre zahrnuje ženské a mužské osoby. Když jsem sem však z logiky věci zahrnul obě naše kategorie Ženy a Muži, opakovaně to revertoval účet , působící podle editační historie jako jednorázová/účelová loutka někoho ze zkušených wikipedistek či wikipedistů. Nuže, co s tím? Bylo by nesmyslné, aby tato kategorie zahrnovala pouze osoby nebinární a translidi, když i ženy a muži jsou dvěma z existujících genderů. --Bazi (diskuse) 1. 2. 2021, 16:29 (CET)
Argumentace ve shrnutí editace se omezuje na následující:
* první revert: „většina lidí má (měla) pohlaví, ne gender - moderní výmysl“
* druhý revert: „Na rozdíl od kategorie pohlaví, ze které gender vychází a která je založená především na biologických základech, bývá gender většinou chápán jako společenský konstrukt… (viz Gender)“
Ve skutečnosti je ovšem o biologickém pohlaví všech těch encyklopedicky významných osobností z věrohodných zdrojů ověřitelné jen velmi málo, takřka nic. Co o nich obvykle známe, jsou spíše ty genderové role, z kterých jen zkoušíme usuzovat něco o jejich biologickém pohlaví. A je pravda, že u většiny cisgenderových lidí je ten odhad správný, že to sedí. No a pak jsou lidé, u kterých to nesedí. Ale cis- i necis- lidé jsou stále lidé rozlišení podle kritéria sociálního pohlaví, tedy genderu. Řazení lidí k ženám a mužům je v podstatě závislé na společenském pojetí mužskosti a ženskosti. Naprosto logicky tedy ženy i muži patří do kategorie Lidé podle genderu. Neznamená to, že nemohou patřit i do jiných kategorií, sem však IMHO nepochybně patří. --Bazi (diskuse) 1. 2. 2021, 17:14 (CET)
replies: text: Ve skutečnosti je biologické pohlaví velké části osob doložitelné primárními zdroji, M/Ž.

text: Dělení by ale mělo být, pokud už započítáme i tyto moderní výmysly, dvouvrstvé. Oddělení dle pohlaví na Muže, Ženy a ostatní. Případně ještě označit trans- (tedy ti, co prodělali operativní/úřední změnu pohlaví).

text: A v druhé vrstvě oddělit podle genderu, což se ale v češtině týká jen zlomku osob - angličtina zřejmě v poslední době sex a gender míchá do jednoho pytle (možná i pod vlivem LGBT lobby).

text: V zásadě nejsem proti kategorie oddělující ty tři či čtyři kategorie, ale vadí mi pojmenování podle genderu, jelikož gender čeština (úřední zdroje) víceméně nezná, maximálně v gramatice. --RalokŽ (diskuse) 1. 2. 2021, 18:52 (CET)
replies: text: :Gender ale není ten malý zbytek, co vám zbyde po pohlaví. Gender mají všichni lidé a všichni lidé jsou podle genderu zařaditelní. Stačí jen nenadřazovat medicínskou vědu nad vědami humanitními.

text: :Nejsem si úplně jist, jakými primárními zdroji hodláte dokládat biologické pohlaví, pokud to tedy nemají být zdravotní záznamy. Většina, včetně matrik nebo občanských průkazů, vypovídá právě o genderových identitách. --Bazi (diskuse) 1. 2. 2021, 19:11 (CET)
replies: text: ::Řekl bych, že u většiny historických osobností budou veškeré záznamy a průkazy vytvářené na základě biologických pohlavních znaků, nikoliv na základě toho, „do jaké míry se daný člověk cítí být mužem či ženou“. Novorozence se typicky nikdo neptal, čím se cítí být, a ty kategorie byly chápány jako čistě biologické. Z hlediska pravdivosti by nakonec bylo nejčistší mít odděleně :kategorie:Muž (pohlaví) a :kategorie:Muž (gender). Tu první bychom pak přirozeně dali pod :kategorie:Lidé podle pohlaví a tu druhou pod :kategorie:Lidé podle genderu. Přičemž by se samozřejmě mohlo stát, že u některé osoby bude jedna z oněch charakteristik nejistá. U naprosté většiny kultur a osob však bude celkem bez pochyby, že si prostě budou odpovídat.--Tchoř (diskuse) 3. 2. 2021, 17:16 (CET)
replies: text: :::Tedy ale s tím, že současná kategorie bude fakticky spíš podle toho biologického pohlaví a bylo by lepší provést její přejmenování na :kategorie:Muž (pohlaví) a tu genderovou založit jako novou. --Tchoř (diskuse) 3. 2. 2021, 17:27 (CET)

text: ::: Ale no tak, z té citace ohledně genderu nám nějak vypadlo to důležité, co na ta citovaná slova přímo navazuje: „...které pohlaví je mu okolím přisuzováno a jaké chování a povahové rysy jsou od něj proto očekávány“. A o to právě jde, že osobě je okolím přisuzováno jakési pohlaví. V počátku se to patrně stalo na základě přítomnosti „pindíka“ nebo „fifinky“, ale právě tohle „přidělené“ pohlaví je pak zaznamenáváno. V případě novorozenců vykazujících přítomnost obou pohlavních znaků se často prostě kdosi rozhodl, že to bude tak nebo onak. Každopádně je pravda, že u většiny, tedy cisgenderových lidí, bude pohlaví s genderem v souladu. To proto sázíme na to, že záznam ve zdrojích vypovídá skutečně i o biologickém pohlaví, přestože je to obvykle hodnoceno jen na základě těch vnějších znaků. Právě proto, že většina lidí bude historicky cisgenderových, je bez větších problémů možné ženy a muže zahrnout pod Lidi podle genderu, neboť existují záznamy vesměs o tom, jak navenek působili a jak byli hodnoceni okolím, záznamy o jejich anatomii naopak budou poměrně vzácné. --Bazi (diskuse) 3. 2. 2021, 17:58 (CET)

text: ::: Ještě možná další citace hned z definičního úvodu článku: „pojem užívaný pro označení osobní identity a společenské role jedince“. Drtivá většina zdrojů, z kterých je možno ověřit mužství nebo ženství osoby, vypovídá právě o té společenské roli, o tom, jestli se ti lidé navenek prezentují jako muži, nebo jako ženy (případně jinak). A z článku o genderu můžeme citovat dál: „Podle Butlerové je však obtížně udržitelné jak rozdělení na mužskost a ženskost, tak rozdělení na biologické pohlaví a sociální gender, neboť v obou případech se kategorie částečně prolínají.“ (Považoval bych tedy za protismyslné začít teď najednou s rozdělováním genderových kategorií od kategorií pohlavních.) A ještě citujme dál: „U pohlaví a genderu je vzájemná prostupnost dána podle Butlerové tím, že také zdánlivě biologická fakta týkající se pohlaví jsou ve skutečnosti pouze výsledkem interpretace tělesných vlastností v rámci různých vědeckých diskurzů, jež mohou sloužit společenským nebo politickým zájmům. Po roce 2000 začal být pojem gender užíván častěji než pohlaví (sex), v některých případech jako synonymum.“ Poslední věta se možná týká víc anglofonního prostředí, ale asi ne výhradně. A ta věta předchozí vcelku vystihuje, co už jsem tu vysvětloval. --Bazi (diskuse) 3. 2. 2021, 18:26 (CET)
replies: text: ::::Že článek o genderu má v úvodu zdánlivě nejednoznačnou definici je podružnost. Vypíchl jsem tu definici pomocí sebevnímání, protože to by samo o sobě byla definice jednoznačná, jistě to tam není pro nic za nic, a přitom je pro mne snadno představitelné, že se odchyluje od pohlaví zaznamenaného v matrice. Tedy dobře ilustruje to, že v matrice je typicky zaznamenáno pohlaví, nikoliv gender.

text: ::::Každopádně mně by jako čtenáři, kterého ten „humanitní“ aspekt moc nezajímá, bylo líto, kdyby wikipedie kladla důraz na „humanitní“ hledisko na úkor „biologického“/„medicínského“. Což se mi zdá, že se podřazením muže a ženy pod gender děje.--Tchoř (diskuse) 3. 2. 2021, 19:59 (CET)
replies: text: ::::: Jakou „zdánlivě nejednoznačnou definici“? Smím se zeptat, kde je v tom článku zmínka o matrice? Že se gender odchyluje od „pohlaví zaznamenaného v matrice“? Ani v článku pohlavnost kupodivu nic o matrice nenacházím. Zato v článku Muž nacházím zřetelně: „Slovo muž se používá pro označení pohlaví člověka nebo role ve společnosti.“ A obdobně i v článku Žena. Takže kde se prosím bere to přesvědčení, že lidé jsou kategorizováni do našich dvou kategorií na základě jejich biologického pohlaví, a nikoli genderu? Doporučuji ctěné pozornosti první větu z kapitoly: Gender#Přiřazení genderu.

text: ::::: Gender totiž není jenom o tom, že se člověk nějak subjektivně cítí, jak by se mohlo zdát z toho osekaného útržku. Gender je celá ta společenská konstrukce. Biologické pohlaví je dáno nějakými hormony a dalšími čistě biologickými faktory, může o něm být doklad možná ve zdravotní dokumentaci, jak už jsem zmínil, ale nějaké matriční a další úřední záznamy do biologie skutečně nezapadají. Ostatně podívejme se na Český statistický úřad, ten taky statistiky o mužích a ženách uvádí jako genderovou statistiku, nemá s tím nejmenší potíž. --Bazi (diskuse) 3. 2. 2021, 21:51 (CET)
replies: text: ::::::Ale no tak, statistický úřad lavíruje: muže a ženy má za kategorie pohlavní, nikoliv genderové, akorát statistiky "podle pohlaví" (totiž v rozdělení na muže a ženy) nazývá genderovými statistikami. Tomuto pojetí by odpovídal návrh kolegy Maria7: muži a ženy do kategorie Lidé podle pohlaví a tu do kategorie Lidé podle genderu. (A poznámka: drtivá většina zdrojů muže a ženy nerozlišuje podle společenských rolí, ale podle biologických daností dotyčných. Když si u Kosmy přečtu jak si Oldřich našel Boženu a ta mu porodila syna Břetislava, který unesl Jitku a spolu měli hafo synů, tak nečtu o společenských konstrukcích a rolích, ale o jedincích "s pindíkem nebo fifinkou", kteří byli syny nebo dcerami a stali se otci nebo matkami. Podobně třeba u Nerona a Britannika není o jejich mužském pohlaví pochyb, naopak ohledně společenské role a zdroji k ní to není tak triviální.)  --Jann (diskuse) 3. 2. 2021, 22:22 (CET)

text: ::::::Jann vyjádřil poměrně přesně to, co prvotně přitáhlo moji pozornost do diskuse: Tvrzení, že v matrikách je zaznamenán „gender“, mi nepřipadá pravdivé. V matrikách se typicky neřešily nějaké společenské konstrukce nebo očekávání, ale dvě kategorie: má pindík/nemá pindík, tedy v rámci možností ten čistě biologický pohled.--Tchoř (diskuse) 3. 2. 2021, 22:28 (CET)
replies: text: ::::::: O čem také přístup ČSÚ vypovídá, je skutečnost, že se gender a pohlaví používají i jako synonyma, což už jsem citoval dříve z článku gender. Takže snad ani pro nás by nemusel být problém následovat jeho příkladu. ČSÚ přitom skutečně ve svých statistikách nezkoumá nic biologického, zkoumá demografické, sociologické ukazatele.

text: ::::::: Můžeme se podívat i na to, jak pojmy pohlaví a gender definuje ten ČSÚ (nebo též zde): „Pohlaví: biologicky podmíněné rozdíly mezi ženami a muži, které jsou univerzální. Jsou to biologické vlastnosti, které odlišují lidské bytosti jako ženy a muže, zejména odlišnosti týkající se pohlavních orgánů a reprodukčních dispozic.“ Pohlaví je tedy univerzální a neměnné. Ještě přesnější je, že se odvíjí od chromozomů, protože i ty pohlavní orgány a reprodukční dispozice s tím souvisejí. Biologie jako věda jistě má svoje metody k určení pohlaví, ovšem podle záznamů v matrikách to nebude. ;-) Ostatně to přiznáváme i v článcích Muž a Žena: „Jen biologické faktory samotné neurčují, zda osoby jsou považovány, nebo se samy považují za ženy.“ To zní, myslím, docela přesvědčivě.

text: ::::::: Co se týká matrik, jednak se nemůže jednat o nějaké univerzální hledisko, neboť i ty jsou závislé na čase a místě, zdaleka ne o všech lidech nějaký takový záznam existuje, a jednak jsou poplatné právě společnosti a společenskému řádu, v němž vznikaly. Je jasné, že v minulosti, kdy matriky sloužily ke statistikám církevních oveček, nebyla zájmem zapisovatelů přírodověda, ale právě jen víra či politika a administrativa. Ani dnes matriky neslouží k přírodovědnému zkoumání, ale primárně k zaznamenání společenského statusu osoby: jaké má rodiče, kam patří, apod. Vychází se sice z té jakési biologické podstaty, pindíka a fifinky, ale ta už je filtrována sociálními a kulturními vlivy.

text: ::::::: Vždyť už jen skutečnost, že se v těch matričních kolonkách rozlišují právě jen muži a ženy, že jsou zcela opomíjeny intersexuální (jakožto ryze biologické) varianty, to podtvrzuje. Už na úrovni zaznamenávání oné „biologické podstaty“ do nějakých úředních záznamů dochází k aplikaci nebiologických vlivů. Ostatně i v tom článku u intersexuálů to máme trefně popsané: „Samotná potřeba přidělit člověku pohlaví vychází především z toho, že se jedinec potřebuje socializovat a začlenit se do společnosti. Příkladem může být nutnost vyplněného pohlaví na rodném listu, na formulářích či přidělení jména dítěte.“ Toliko tedy k věrohodnému zaznamenávání biologické podstaty v matrikách.

text: ::::::: A drtivá většina skutečných dostupných zdrojů, které na Wikipedii využíváme, ani neidentifikuje pohlaví/gender lidí na základě záznamů v matrikách, natož podle lékařských zpráv, protože matriky v praxi málokdo prověřoval, tím spíš aby někomu zkoumal genitálie nebo chromozomy. Prostě se braly vnější znaky, projevy a sebeidentifikace, což je u většiny lidí v historii dostačující, když předpokládáme drtivou převahu cis lidí. Samozřejmě že u těch cis osob je snadné si to takhle v mysli sloučit do jednoho a vidět místo osob s jejich sociálními identitami rovnou nějakou šlechtitelskou stanici, reprodukční funkce a pohlavní orgány, ale to už jsme zase někde jinde než u zodpovědného vědeckého přístupu. Gender přece taky vychází z biologického pohlaví, ale je k němu v tomto smyslu nadstavbou. A právě o to jde, že v praxi nikdo ve společnosti moc nezkoumal biologii dotyčné osoby (pokud se s ní tedy nehodlal sám pářit), ale vystačil si jen s tou nadstavbou. Slovy klasika Bolka Polívky: „Však vašu **** sem taky neviděl a věřím, že ju máte.“ Víra je holt mocná čarodějka.

text: ::::::: Opravdu chápu, že u cis osob ty rozdíly tolik nevyniknou a svádí to k volnému zaměňování biologie se sociologií. U transsexuálních osob by to možná mohlo být zřejmější. Biologické pohlaví transsexuálů se totiž v čase nemění, nemění se jeho biologická podstata spočívající v chromozomech. Nanejvýš se kosmetickými operacemi a hormonální cestou mění vnější rysy. Oproti tomu úřední záznam o transsexuálech je proměnlivý, úřední pohlaví se v čase může měnit. Což vcelku jasně poukazuje na jeho povahu jako sociálního konstruktu. --Bazi (diskuse) 4. 2. 2021, 01:00 (CET)

text: Můj třetí názor: Nevidím žádný důvod k vyřazování mužské a ženské kategorie z (genderové) kategorizace. Soukromý názor editorů na celý ten současný genderový humbuk je jedna věc, současná realita je věc druhá. Základní (běžné) genderové role jsou přece právě ta mužská a ženská, až pak následují „alternativy“. Genderová kategorizace bez mužů a žen vyznívá absurdně.

text: Dalším možným řešením by bylo kategorizovat muže a ženy do kategorie pohlaví a tu pak zařadit pod zastřešující genderovou kategorizaci, ale podobný mezičlánek bych vnímal jako pro čtenáře nepohodlný a zcela zbytečný projev kulturní války. Rychle jsem se podíval také na en, de a es, které potvrzují původní stav (kategorizovat). --Mario7 (diskuse) 1. 2. 2021, 19:07 (CET)

text: No tak jistě že by muži a ženy měli být v kategorii Lidé podle genderu. A pokud bychom chtěli být důslední, tak by paralelně byli kategorizováni i v kategorii Lidé podle pohlaví. PS. ad Mario a koukání jinam - vtipné je, že na es mají Personas por sexo, což asi nebude španělsky gender, že. --Jann (diskuse) 1. 2. 2021, 21:15 (CET)
replies: text: : A přesto mají i ti Španělé do této kategorie zařazené také Personas no binarias, což se evidentně váže k Género no binario. Takže to vypadá, že zde prostě používají pohlaví a gender jako synonyma, což ostatně není nevzácné ani v češtině, byť tedy gender je významově příhodnější. --Bazi (diskuse) 1. 2. 2021, 21:31 (CET)
thread_title:  Ženy a muži