Diskuse:Démonizace

message: (diskuse se původně nacházela v příslušném hlasování o smazání, přenesl Okino 09:48, 24. 5. 2007 (UTC))
Rozhodně bych Jvanovu větu neoznačil za "vlastní výzkum" (to je velmi přehnané), ale spíš za vlastní posouzení a subsumpci, s nimiž lze obecně souhlasit; snad jen formulace by měla být encyklopedičtější a doplněná o další příklady, např. obludnou kampaň proti Zemanově vládě v r. 1998 a demonisaci Václava Klause a ODS v době tzv. "Sarajevského atentatu", z historických pak zejména hisneriádu. Osobně mi na článku vadí nejvíc to, že je užíváno anglické označení tohoto sociologického fenomenu. --Tompecina 21:52, 23. 5. 2007 (UTC)
replies: text: Jestliže to bylo "vlastní posouzení a subsumpce", byl to Wikipedie:Vlastní výzkum. Pokud je obecný výklad doporučení jiný (což by už IMHO nebyl výklad, ale překroucení hned úvodní věty doporučení), nechť jsem opraven podstatnou částí komunity.

text: A jestliže neexistuje v české sociologii český ekvivalent (což se zdá, že neexistuje - a wikipedisté, kteří vědí více, mě mohou opravit), je správně, že je použit anglický termín. Wikipedie neslouží k tomu, aby sama zaváděla terminologii. --Okino 22:33, 23. 5. 2007 (UTC)
replies: text: :Zákaz vlastního výzkumu interpretují někteří wikipedisté jako zákaz používat mozek. "Vlastním výzkumem" by pak byly téměř všechny editace, které se pokoušejí o cokoli náročnějšího než slepou reprodukci existujícího zdroje bez snahy o poučenou a informovanou kompilaci. Nemám nic proti termínu jako takovému, ale spíš bych si představoval heslo "Démonizace", na které by měl Folk devil redirekt. --Tompecina 22:39, 23. 5. 2007 (UTC)

text: :A aniž bych se Vás chtěl osobně dotknout, konstatuji, že někteří lidé umějí napsat článek, někteří vložit šablonu Neověřeno. Taková "dělba práce" není Wikipedii ku prospěchu. Vždy by bylo dobré uvést, která tvrzení se editorovi-vkladači jeví jako nepřesná nebo nedoložená. --Tompecina 22:43, 23. 5. 2007 (UTC)

text: Co není doložené - vše. Není tam ani jeden zdroj. Nejlepší by samozřejmě bylo, abyste ocitoval přímo nějakou práci, kde jsou tyto jevy za projev "folk devil" označeny. To se těžko povede. V tom případě Vám nezbývá než použít nijak nezakázaný mozek a jen najít zdroje, které hovoří o těchto jevech v podobných termínech (nebo jen obecně popisují tento jev tak, že by se podle definice v článku dala takto označit. Představoval bych si to asi tak, že by odstavec o "folk devils" v Česku začínal tím, jak moc se tento termín u nás používá, pokud se nepoužívá, jaké se používají přesnější či méně přesné ekvivalenty - v odborné, publicistické i laické veřejnosti, to doložit zdroji - a jaké jevy se těmito ekvivalenty označují - opět se zdroji.

text: Je mi líto, že to za Vás neudělám, sociologie není můj obor zájmu. --Okino 22:51, 23. 5. 2007 (UTC)
replies: text: :Zdrojů je tam celá řada, nebo jste si nevšiml např. vnitřního linku na hilsneriádu? Subsumpci pokládám při tvorbě encyklopedie za naprosto přípustnou, ba nutnou, a mám za to, že v případě, že někdo namítá její nesprávnost, měl by svou námitku odůvodnit. Opak snižuje kvalitu a celkové renomé wikipedie, protože čtenář nedokáže rozlišit článek plný nesmyslů (Gulaq) od textu, o němž se jeden konkrétní wikipedista domnívá, že není dostatečně podložen. Téměř bych se přimlouval za to, že o umístění zpochybňujících šablon by se mělo hlasovat, ale to je možná přílišná byrokracie... --Tompecina 23:01, 23. 5. 2007 (UTC)

text: Předpokládám, že si neděláte legraci. Četl jste sám článek hilsneriáda? Kde je tam odkaz pro to, že jde o folk devil? Neviním Vás jistě z toho, že článek hilsneriáda o tom bohužel nemluví, to je chybou toho článku, ale jako zdroj to samozřejmě fungovat nemůže. I když na druhou stranu je to dobrý pokus, kdyby ten článek tyto informace obsahoval, tak by se dal přijmout, stejně tak v případě komunistických procesů - i když by stálo za to lépe zdůraznit právě tento jeden aspekt - a další konkrétní zdroje (konkrétní doplňková literatura) by samozřejmě neškodila.

text: Ale kde máte zdroje pro tvrzení, že iniciátoři kampaní v nejnovější historii "s elementem iracionálity a strachu z neznáma záměrně pracují"? A kde jsou ty konkrétní odkazy u těchto témat - démonizace členů bývalé StB, Rómů, atd. Kde je zdroj, že "Přesto je Hučín nemalou částí veřejnosti vnímán jako osoba, která se v 90. letech 20. století dopouštěla teroristických činů"?

text: Doufám, že už to stačí.

text: BTW tato diskuse by se měla vést pod článkem, ale budiž.--Okino 23:32, 23. 5. 2007 (UTC)
replies: text: :Lze ji tam přenést.

text: :Tímto přístupem budete hledat pramen pro tvrzení, že kohout kokrhá. Důkazy k Hučínovi jsou obsaženy v knižních zdrojích, které článek Vladimír Hučín cituje, stejně jako ve Vadasově dokumentu, prameny o tom, že hilsneriáda byla démonisační kampaní, jsou v příslušném článku, a podobně byste našel doklady pro všechna další tvrzení. Dogma ověřitelnosti je na jedné straně určitou garancí kvality wikipedie, na druhé straně jeho nepřiměřené používání a požadování důkazů obecně známých fakt její kvalitu a zejména věrohodnost snižuje.

text: :Provedl jsem malý experiment. Kliknutím na Náhodný článek jsem dostal Voda – tam byste se vyřádil, téměř nic není doloženo, dokonce ani, že voda je čirá kapalina! Na druhý pokus jsem dostal Cinikovo Arboretum: bez důkazů tvrdí, darebák, že je to sbírka živých dřevin. Honem mu tam dejte šablonu! Potřetí vyšla Geodetická křivka, a opět, přehršel rovnic, ale ani náznak "ozdrojování". --Tompecina 05:39, 24. 5. 2007 (UTC)
replies: text: ::Ozdrojována by (podle mě) měla být všechna tvrzení, která splňují alespoň jednu z podmínek:

text: ::* Vyjadřují názor nebo mínění konkrétní osoby nebo i široké skupiny osob. Např. Velká část Číňanů si myslí, že…, Václav Klaus prohlásil…

text: ::* Obsahují zcela konkrétní a přesně míněný údaj, zejména pak číselně statistický údaj nebo doslovný citát. Tady snad příklady nejsou třeba.

text: ::* Vyjadřují skutečnosti sice všeobecně známé, které jsou však kontroverzní nebo odmítané jistou ne zcela nevýznamnou skupinou osob. Např. Komunistické režimy si po celém světě vyžádaly miliony obětí.

text: ::* Slouží k přímé definici nebo dokreslení definice jistého netriviálního zejména odborného pojmu. Např. Slovem … je označováno …, Příkladem … je ….

text: :: Možná jsem na něco zapomněl, ale každopádně 1., 3. a 4. bod není v článku Folk devil splněn. --Glivi 06:42, 24. 5. 2007 (UTC)

text: :První případ je v rozporu se zásadou názorové neutrality (NPOV). Články by neměly vyjadřovat názory, mohou nejvýš uvést, že určitý názor existuje nebo je rozšířen. Třetí případ je nesmyslný, protože stejně dobře "ozdrojujete" i opak kontroversního tvrzení. Zde je řešením pouze poukaz na to, že dané faktum není obecně přijímáno. Je ale důležité uvědomit si, že zdrojem může být i odkaz na jiný článek ve wikiprostoru, který je specifičtější a měl by obsahovat externí prameny. Nemá smysl doplňovat linky na Hilsnera a Masaryka, pokud je o této záležitosti samostatný dlouhý článek. --Tompecina 07:53, 24. 5. 2007 (UTC)
replies: text: ::První případ rozhodně POV není, jak vyplývá z uvedených příkladů; nikde jsem nenapsal, že by články měly názory vyjadřovat. Ke třetímu bodu: uvedený příklad o komunismu ozdrojujete dobře, zatímco opak ne, můžete maximálně ozdrojovat, že se jistá část veřejnosti domnívá o opaku. Teď nebudu mluvit přímo o tom příkladu o komunismu, ale je-li nějaký názor rozšířený přesto, že je v rozporu s ověřitelnými fakty, pak tento názor nelze uvést jako skutečnost (protože nikde nenaleznete zdroje, které tuto skutečnost potvrdí) ale pouze jako názor. A za třetí: nikde v článcích o hilsneriádě ani o Masarykovi (a předpokládám, že ani ve zdrojích k těmto článkům) se nevyskytuje zmínka o tom, že šlo o fenomén folk devil. A pokud tento fenomén s danými událostmi nikdo nespojil, je tvrzení, že se o něj jedná za prvé vlastní výzkum a za druhé možné zkreslení významu tohoto pojmu. Glivi 09:10, 24. 5. 2007 (UTC)
replies: text: :::(po edit. konfliktu) @Tompecina: Myslím, že Gliviho příklady nejsou nesmyslné ani v rozporu se zásadou NPOV. Ozdrojování nějakého tvrzení není a nemá být důkazem toho, že tvrzení je pravdivé, ale důkazem toho, kdo je autorem tvrzení. Tedy ozdrojování je vhodné a účelné právě v těch případech, kdy je pravděpodobné, že by podobným způsobem bylo možné uvést a ozdrojovat i protikladné nebo přímo opačné tvrzení, případně zcela jinou konceptualizaci týchž fenoménů. Ale souhlasím s tím, že pokud je v tvrzení odkaz na specializovaný článek, nemá smysl zdrojovat navíc ještě poznámkou. --ŠJů 09:44, 24. 5. 2007 (UTC)

text: Naprostá většina toho, co zde píšete, je dostatečným způsobem vyřešena v příslušných doporučeních, dostatečně na české Wikipedii, detailněji na anglické Wikipedii. Prosím Vás tedy, kolego tompecino, prostudujte si to tam nejprve - a pak třeba upozorněte na nesrovnalosti, ale příklady, které uvádíte, jdou proti těmto doporučením.

text: Pokud je Vaší snahou vylepšit pravidla tak, aby se blížila stavu na en.wiki, můžeme se o to pokusit.

text: A dovětek konkrétně k tomuto článku: Pokud odkazujete na dlouhý článek (Hučín), který - jak teď doplňujete - pouze někde v literatuře přináší pramen k tématu, o kterém se píše tady, nepovažuji to za vhodný způsob. Uvádění zdrojů má sloužit požadavku (snadné) ověřitelnosti - a k tomu jistě neslouží dlouhý článek s dlouhým seznamem v tomto případě převážně nerelevantních pramenů. Stejný problém bohužel řešila Wikipedie nedávno s jiným uživatelem, který vložil do článku několik knih jako zdroje, ale nebyl ochoten upřesnit, kde v jaké knize se nachází jaký údaj - článek byl později právem smazán jako neověřitelný, protože se zároveň ukázalo, že většina knih psala o něčem úplně jiném. Snad někde v poznámce pod čarou v některé té knize ty údaje nebyly... --Okino 10:05, 24. 5. 2007 (UTC)
replies: text: :::Myslím, že formulace některých doporučení na anglické Wikipedii (a potažmo i tady) je opravdu trochu naivistická a působí dojmem, jako by jejich autoři chvílemi věřili, že existují nějaké "jediné správné" zdroje se zárukou "neomylnosti". Jestliže tento pozitivistický přístup do jisté míry funguje v některých přírodních vědách, v humanitních oborech je nesmyslný, tam vždycky vedle sebe existovala konkurenční paradigmata. Tompecina se v této diskusi ve svém názoru pouze opíral o jiné věty z těch doporučení než třeba já nebo další. Nemyslím si, že by byl mimo mísu. – Ostatně uvedení zdroje by nikdy a nikde nemělo být důvodem ke slepé víře v pravdivost, je to jen pomůcka, jak se dostat blíž k pramenům takového tvrzení. --ŠJů 10:30, 24. 5. 2007 (UTC)
replies: text: ::::Pravidla Wikipedie vytvářejí především přírodovědci (včetně mathematiků a programátorů), kteří zůstali myšlenkově ve druhé polovině 19. století; jejich naivní positivismus není nijak překvapující. Na existenci konkurenčních paradigmat si ostatně celá česká společnost dosud nezvykla, její orientace na autority je vidět na curriculu kterékoli české university. Což by bylo na jinou (a delší) debatu. --Tompecina 10:58, 24. 5. 2007 (UTC)

text: S dovolením - jediná úprava, která byla zpochybněna v doporučení Wikipedie:Ověřitelnost, byla ta Vaše - to prosím neberte jako osobní útok, ale jako pravděpodobné vyjádření názoru komunity na tato pravidla, který se zdá být jasný. Tohle zastrčené místo není vhodné pro diskusi na tak závažné téma, jako je platnost některého ze tří základních doporučení Wikipedie - tj. Ověřitelnost, NPOV a žádný vlastní výzkum. Jejich platnost není věcí národní Wikipedie, ale uznávaným principem Wikipedie (neplést si prosím libovolnou Wiki a Wikipedii). --Okino 10:40, 24. 5. 2007 (UTC)

text: A dovětek - nevím a nechci se dohadovat, jestli se Ty nebo tompecina, opíráte pouze o některé věty z doporučení, ale doporučení zcela jistě platí jako celek. --Okino 10:42, 24. 5. 2007 (UTC)
replies: text: :Respektuji ověřitelnost, neutralitu i zákaz vlastního výzkumu, a tvrdím, že moje editace tyto zásady nijak neporušila. --Tompecina 10:52, 24. 5. 2007 (UTC)
replies: text: ::Já tvrdím, že chybí zdroje (když nic jiného, tak přinejmenším) k výše uvedeným dvěma citacím. Vaše tvrzení v tomto případě nestačí, je potřeba doložit zdroje. --Okino 10:58, 24. 5. 2007 (UTC)

text: :Čeho? Že hilsneriáda byla protižidovskou démonisační kampaní? To je doloženo v příslušném speciálním článku. Že šlo o folk devil? To možná přede mnou nikdo nikdy nenapsal, ale je to legitimní, rozumná a věrohodná subsumpce, žádný vlastní výzkum. --Tompecina 11:10, 24. 5. 2007 (UTC)

text: Když říkám citace, většinou myslím citace. A ty byly jen tyhle dvě: "Přesto je Hučín nemalou částí veřejnosti vnímán jako osoba, která se v 90. letech 20. století dopouštěla teroristických činů" a "s elementem iracionálity a strachu z neznáma záměrně pracují". --Okino 16:56, 24. 5. 2007 (UTC)
replies: text: :O Hučínovi je to patrné z obou knih i z Vadasova filmu (školáci z Přerova tam říkají, přesně 1:25 min. od začátku filmu: "Hučín? Týpek, co dává bomby! Do školy! Pod most! Jo, to dával do Předmostí do školy!"). Druhé tvrzení je obecně známým faktem. --Tompecina 19:27, 24. 5. 2007 (UTC)
replies: text: ::To je takový problém vložit citace přímo do článku? Druhé tvrzení za obecně známý fakt nepovažuju, protože mi (a předpokládám, že většině lidí) naprosto uniká KDO vlastně ti iniciátoři jsou, aby se o nich dalo něco s určitostí tvrdit. Napište jasně a konkrétně, kdo je iniciátorem kampaně démonizující bývalé příslušníky StB, Romy nebo šlechtu. Osobně myslím, že je to nemožné, a tak je věta zcela neudržitelná. --Okino 21:45, 25. 5. 2007 (UTC)
thread_title:  Přenesená diskuse o citování zdrojů 

message: (diskuse se původně nacházela v příslušném hlasování o smazání, přenesl Okino 09:48, 24. 5. 2007 (UTC))
Zdá se mi nevhodné, aby tento článek příliš rozebíral české reálie, když má být o nepříliš rozšířeném pojmu anglického sociologa.  Myslím, že takové souhrny by měly být v nějakém obecnějším článku o masových jevech, tenhle článek by spíš měl přinášet informaci o tom, v čem je Cohenovo pojetí originální. Základní myšlenku „obětních beránků“ v podobném duchu podrobně rozvedl Gordon W. Allport v tlusté a dnes již klasické knize O povaze předsudků (1954) včetně mnoha konkrétních příkladů z tehdejšího amerického prostředí (Židé, rudí, vraždící maniak uprchlý z nemocnice, korupce na městské radnici) ve 14. kapitole uvádí. A zřejmě ani Allport nebyl první. V tomto článku bych se rád dočetl, čím Cohen toto o dvacet let starší pojetí rozvinul. České příklady mi mimoto případají příliš jednostranné a k tomu výhradně politické – patří sem přece i lidová takřka obřadná démonizace matek jako je Čermáková a Mauerová, různých propuštěných vrahů, titulky typu "stát vyhlásil válku pedofilům"  – v podstatě se stačí podívat na libovolný seznam článků denního tisku a téměř každý článek útočí na svého „lidového démona“. Přičemž mnohá démonizace má nějaké reálné jádro, kolem kterého se ale obvykle rozvine iracionální štvanice, v níž spíše než reálné nebezpečí hraje roli lidová potřeba mít svůj symbol zla. Wikipedie by spíš měla (v jiném článku) citovat někoho, kdo se snažil tyto typy démonizace systematizovat, než aby vytvářela vlastní koncepce. --ŠJů 09:44, 24. 5. 2007 (UTC)
replies: text: Ano, právě proto jsem se snažil, aby byl celý článek přesunut na vhodnější název a mohl být pojat šířeji. Samotný jev démonisace je zajímavý a encyklopedický, existuje k němu spousta pramenů a myslím, že zaslouží exemplifikaci. Některé Vaše "apolitické" příklady jsou na ostří nože, např. tvrzení, že jsou ve společnosti démonisováni pedofilové, by jen těžko získalo široký konsensus. – Účelem mé editace bylo primárně upozornit na to, že určitý obecně popsaný sociologický fenomém měl konkrétní manifestace, nebo chcete-li, instance, i v České republice. Jistě by bylo vhodné uvést také další zahraniční příklady, např. mccarthyismus. --Tompecina 09:56, 24. 5. 2007 (UTC)
replies: text: : O jaké jiné skupině než o pedofilech lze v současné době získat tak široký konsensus, že patří mezi ty, „které jsou v masách veřejnosti a v hromadných sdělovacích prostředcích líčeny jako deviantní a jsou považovány za zdroj zločinu nebo jiných sociálních problémů.“?  Tento fakt musí uznat i ten, kdo se k těm masám veřejnosti nepočítá a měl by snad osobně jiný názor. Pokud nějaká část veřejnosti projevovala sympatie k Opočenskému či Kulínskému, tak zpravidla z přesvědčení, že k této skupině nepatří. Ze sociologického hlediska samozřejmě není podstatné, nakolik je ta či ona démonizace legitimní, to už je otázka etiky. --ŠJů 10:38, 24. 5. 2007 (UTC)
replies: text: ::Zde ale chybí moment iracionality, který je pro fenomén f. d. sine qua non. --Tompecina 11:13, 24. 5. 2007 (UTC)

text: ::které jsou v masách veřejnosti a v hromadných sdělovacích prostředcích líčeny jako deviantní Ani to u pedofilů nesedí, protože ti jsou devianty z definice. --Tompecina 11:15, 24. 5. 2007 (UTC)
replies: text: ::: Všichni devianti jsou devianti z definice, a morální panika je jedním z mechanismů, který takové definice vytváří. Kulak byl nepřítel z definice, šlechta byla nepřítel z definice, travkaři jsou devianti z definice… Ostatně právě v tom démonizace nebo „scapegoating“ většinou spočívají, že vycházejí více z definice a potřeby symbolu zla než z reality. --ŠJů 11:47, 24. 5. 2007 (UTC)

text: ::Ale ne. Rozlišovacím znakem je iracionalita, která nebezpečnost určitého jevu, s positivní zpětnou vazbou zesilovanou mediální podporou, zveličí do absurdních proporcí. Skandál Kulínský a "Hambini di Praga" neopouštějí platformu racionality, kdežto strach ze sudetských Němců, kteří se "vrátí a všechno (ukradené) nám zase seberou", je iracionální. Obviňovat Hučína z toho, že na podporu svých tvrzení o nebezpečí levicových sil organisoval výbuchy a z těch pak vinil levici, je iracionální. Vinit z mizerného socialistického hospodaření kulaky (+sabotéry, šmelináře, agenty ideo-diversních centrál atp.) je iracionální. --Tompecina 11:55, 24. 5. 2007 (UTC)
replies: text: :::Možná se mýlím, ale podle mne právě znovu sklouzáváte k vlastnímu výzkumu a k vlastní interpretaci toho, co termín znamená. Důkazem budiž to, že už se na tom nejste s to dohodnout. --Okino 16:58, 24. 5. 2007 (UTC)

text: ::To nevidím tak tragicky, pouze si upřesňujeme hranice výkladu daného termínu. – Podívejte, není vyloučeno, že za pár let bude editor wikipedie podle Vašeho ideálu nahrazen AI robotem: co se snažíte uplatnit, není nic jiného než mechanická kompilace zdrojů, bez pokusu o jejich interpretaci (neboli "encyklopedie = pracovitý blbec * n + wiki methoda"). Editor podle mých představ bude počítačem nahrazen podstatně později. --Tompecina 19:19, 24. 5. 2007 (UTC)
replies: text: :::Nedomnívám se, že by strach ze sudetských Němců obecně přerůstal do iracionálnějších podob než z pedofilie. Mimoto v anglofonních zemích panika z toho prvního je bezpředmětná, zatímco z toho druhého výrazně iracionálnější a vybuzenější než v Česku. Ve vztahu k tomuto článku je směrodatné, že sám Cohen v předmluvě ke třetímu vydání spisku, jímž pojem zavedl, podezírání z pedofilie výslovně jmenuje mezi příklady. Není tedy třeba spekulovat. --ŠJů 17:09, 24. 5. 2007 (UTC)

text: ::Toho jsem si všiml, a přisuzuji to odlišnému vnímání tohoto jevu v angloamerické společnosti. Nemýlím-li se, existují ve Velké Británii plány na to, že usvědčení pedofilové budou povinně nosit zvláštní náramky, s jejichž pomocí bude neustále sledována jejich poloha, aby se nemohli přiblížit školám, dětským hřištím apod. To už iracionální je. --Tompecina 19:22, 24. 5. 2007 (UTC)

text: ::Můžu se, pánové, zeptat, kdo z vás četl tuhle zmíněnou knihu od Cohena? Že ji tak zasvěceně vykládáte. Šjů, zdá se, ano. Ale tompecina? Třeba prvek iracionality, který tompecina tolik zdůrazňuje, nebyl zmíněn v původním Jvanově článku a není zdůrazněn ani v článku na anglické Wikipedii...

text: ::Wikipedie NESLOUŽÍ a NEMÁ SLOUŽIT k interpretaci dat ani k výkladu termínů, slouží velmi zhruba řečeno pouze jako úložiště dat. Pokud Ti to, tompecino, vadí, přispívej jinam, ale tak to na Wikipedii je. Znovu opakuji - o takových obecných otázkách bys měl případně diskutovat jinde, ne tady - tady Ti nezbyde nic jiného, než se držet doporučení. --Okino 21:41, 25. 5. 2007 (UTC)
replies: text: :::Milý kolego, Vámi použitý jazyk shledávám nezpůsobilým odpovědi, proto se bez ní budete muset protentokrát obejít. --Tompecina 14:34, 30. 5. 2007 (UTC)
replies: text: ::::Tak kvůli jazyku? Aha. Také budu příště vybírat, komu a na co odpovědět, podle jeho jazyka... Pokud předpokládám dobrou vůli, tj. to, že i Vy (pardon, nějak ztrácím přehled, jestli si tykáme nebo vykáme) jste předpokládal dobrou vůli, tak mi to zkrátka hlava nebere. --Okino 15:19, 30. 5. 2007 (UTC)

text: :::Nejde tu o tykání/vykání, ale o tón, kterým obvykle hovoří se svými žáky učitelky v mateřské škole. Omlouvám se, pokud Vám připadá moje reakce přecitlivělá. --Tompecina 15:29, 30. 5. 2007 (UTC)
replies: text: ::::V mateřské škole jsem dlouho nebyl, tak nevím, jak se tam mluví. Přecitlivělost chápu, sám jí trpím. Ale jinak: Jediné, co jsem chtěl říct, je, že toto místo je naprosto nevhodné k diskusi o obecných záležitostech Wikipedie, tohle je diskusní stránka o konkrétním článku, ne o obecných principech. Pokud by se o těch obecných základních principech mělo někde diskutovat, tak ne tady, pravděpodobně ani ne Pod lípou, ale kvůli závažnosti asi přímo ŽoKem. A dokud tyto principy platí, je třeba je dodržovat. --Okino 09:41, 31. 5. 2007 (UTC)

text: :::Knihu od Cohena jsem přímo nečetl, pouze jsem se snažil nalézt, jak bývá její obsah shrnován a co se o ní píše (a také se dlouhodobě zajímám o odborné sociologické, epistemologické i psychologické reflexe stereotypů, předsudků, kategorizace a podobných věcí). Tompecinovy připomínky podle mého názoru nejsou od věci – jediným problémem je, že Tompecina se při posuzování procesů démonizace a morální paniky nedokáže držet objektivních rysů těchto procesů, jak se o to, zdá se, snaží třeba Cohen, ale snaží se tyto jevy posuzovat svými vlastními postoji a názory, které právě vlivem takových procesů vznikly. Typickým příkladem "folk devil" a "morální paniky" jsou spíše ty případy, kdy těmto jevům podlehne masa veřejnosti (často i včetně mě a Tompeciny) a považuje jejich hodnocení za "racionální" a "oprávněné", nežli ty případy, kdy dochází k vyváženější polarizaci mezi démonizací a glorifikací, popřípadě k regulérní diskusi. --ŠJů 14:09, 30. 5. 2007 (UTC)

text: ::Ano, z Cohenových definic jsem vyčetl nutnost posuzovat oprávněnost nebo neoprávněnost (tj. racionalitu/iracionalitu) příslušných masových emocionálních reakcí, protože omezíme-li se na objektivní stránku jevu (tj. vlastně subjektivní reakci davu), museli bychom připustit, že folk devil byl Hitler/Stodolovi/nemocniční vrah z Havlíčkova Brodu. Zdráhám se připustit, že právě takto svůj pojem Cohem mínil, a ani z jeho uváděných příkladů se tomu nezdá nasvědčovat. --Tompecina 14:34, 30. 5. 2007 (UTC)

text: (s edit.konfl.) Jako zastánce, ba tvůrce myšlenky český rozměr České Wikipedie se domnívám, že důraz na české reálie je přínosem, i když je potřeba vycházet z pramenů, ne jen z vlastní zkušenosti. Jinak nejsem znalec, ale jestli je to s "novostí" tohoto termínu tak, jak píšeš, jistě je správné článek rozšířit taky tak, jak píšeš. --Okino 09:59, 24. 5. 2007 (UTC) Což koukám, že už se převážně stalo, díky :-) --Okino 10:12, 24. 5. 2007 (UTC)
Spíše než pro přesunutí článku na vhodnější název bych byl pro rozdělení článku na článek o Cohenově pojmu a na článek o démonizaci obecně. Ale podle mého názoru jádro Cohenova článku bylo spíš v pojmu morální panika, zatímco v pojetí démonizace a jejích cílů s ničím převratným nepřišel a folk devil není zas až tak převratný pojem. --ŠJů 10:21, 24. 5. 2007 (UTC)

text: Zdá se tedy, že jsme dosáhli ve všech podstatných aspektech shody. --Tompecina 10:53, 24. 5. 2007 (UTC)
(Poznámka: v důsledku pokusů vytvářet vlákna diskuse nejsou příspěvky řazeny chronologicky)
thread_title:  Nesprávný důraz na české reálie a zapomenutí předchůdci