Diskuse k Wikipedii:Třetí názor

message: Muzu doplnit misto "Sporu mezi dvema wikipedisty" --> "Sporu mezi dvema nebo vice wikipedisty"? Franp9am 30. 7. 2011, 11:14 (UTC)
replies: text: Chtěl jsi to asi doplnit sám, tak kdyžtak sorry, už jsem to doplnil. --Elm 30. 7. 2011, 11:28 (UTC)

message: Hodila by se nějaká větička o tom, kdy a případně jako odkaz odsud odstranit.--Fafrin 30. 7. 2011, 11:29 (UTC)
Třeba: Doporučujeme wikipedistovi který žádal o třetí názor odstranit žádost z této stránky poté, co žádost přestala být atuální. ? Franp9am 30. 7. 2011, 11:33 (UTC)
replies: text: Buď to prostě můžeme archivovat a žádosti vkládat na podstránku anebo prostě po nějakém času žádost smazat. Těžko říci k čemu se přiklonit. Franp9am nemá špatný návrh, ale co když se nevyřeší, nemělo by to tu trčet donekonečna, takže stanovit nějaký limit alespoň, třeba měsíc. --Elm 30. 7. 2011, 12:55 (UTC)
replies: text: :Dnes jsem odstranil všechny žádosti založené před více než třemi měsíci. Myslím, že je to celkem přiměřená hranice. --Jvs 7. 12. 2015, 19:36 (CET)
thread_title:  Kdy odkaz odstranit 

message: Na počátku byla žádost o možnost zeptat se na názor komunity i v případě, kdy zde neexistuje spor, prostě jen někdo chce znát názor komunity na věc, která se týká více článků, a nechce zaplevelit stůl Pod lípou dlouhou debatou, chce otázku otevřít na zvláštní stránce. Ale to, co zde vzniká, naopak působí jako prostá duplicita existujícího systému žádostí o komentář, předpokládá to nějaký spor. A pokud smyslem není zakládat podstránky  (a v nich vést dlouhé debaty) k otázkám týkajícím se více článků, ale jen házet odkazy na existující žhavé diskuse u článků, jak bych mohl pochopit ze „vzorového“ přidání, pak zase nevidím žádné zlepšení proti tomu, když někdo takový odkaz prostě hodí Pod Lípu.--Tchoř 30. 7. 2011, 12:14 (UTC)
replies: text: Ty vety o "sporech" bych mozna odstranil. Hazet to Pod Lipu klidne muzme, mne je to skoro jedno, ale mam pocit, ze je nekde nejake doporuceni, ze veci Pod Lipou se maji tykat sirsiho problemu nez jednoho clanku.. nebo ne? Franp9am 30. 7. 2011, 12:17 (UTC)
replies: text: :Mne by teď spíš zajímalo, jaký si představujeme ideální stav, než zda nějaké doporučení brání upozornit Pod lípou komunitu na žhavou diskusi.  --Tchoř 30. 7. 2011, 12:24 (UTC)
replies: text: ::Mne pripadaji v poradku dve reseni: Bud se rozhodnout, ze tato upozorneni maji sve misto na hlavni strance Pod Lipou, anebo mit takovu stranku jako je tato s tim, ze vety o "sporech" bych asi trochu prepsal na neutralnejsi. Zaroven to bude konzistencni s nemeckym systemem a tusim i anglickym. Co myslis? Franp9am 30. 7. 2011, 12:28 (UTC)

text: ::P.S. Ono to "spory" asi casto i budou, ale bude to provozne jednodussi nez ZoK a diskutovat se bude u prislusneho clanku. Franp9am 30. 7. 2011, 12:29 (UTC)
replies: text: :::V případě upuštění od tohoto odděleného řešení a ponechání Pod Lípou by to případně mohla řešit nějaká standardizovaná šablona, která by obsahovala jen odkaz na článek (na jeho diskusi) a taky nějakou obecnou formulaci výzvy editorům, aby se do diskuse zapojili u článku, a neroztahovali diskusi Pod Lípu. --Bazi 30. 7. 2011, 12:41 (UTC)

text: Jednak jsem vycházel z toho, že většinou je třeba třetí názor na nějaký spor, ale nejen na něj, proto to začíná sporem. Větu, kterou jsem teď změnil "Na této stránce je také možné upozornit ostatní wikipedisty na témata, jejichž úspěšné vyřešení není možné bez širšího zapojení komunity." má značit, že nejde jen o spory, ale i o důležitá témata (nebylo by vhodnější stránky?), která k vyřešení vyžadují pozornost komunity. Standardizovaná šablona by práci asi ulehčila. Jinak jestli přesunout na Pod Lípou (třetí názor) a tady nechat přesměrování je mi jedno, pokud to bude preferovanější. Pod Lípou je zahlcena a nemá se tam řešit jeden článek, proto tohle také vzniklo, smysl téhle stránky je všechny takové pouhé upozornění na potřebu dalších názorů dát na jedno místo. --Elm 30. 7. 2011, 13:05 (UTC)
thread_title:  Nechápu 

message: :Toto je návrh textu, některé věci jsem skrátil a zpřesnil a snažil jsem klást menší důraz na spory. Je to přijatelné, případně upravíte to dál? Franp9am 30. 7. 2011, 14:40 (UTC)
Třetí názor je prostředkem k žádosti o názor na určitou část nějakého článku. Na této stránce je také možné upozornit ostatní wikipedisty na téma související s podobou článku, o níž dva nebo více uživatelů vedou spor. Tato stránka neslouží jako nástroj k řešení sporu, který má širší záběr než jeden článek. 
Na tuto stránku zapisujte odkazy na články, k nimž žádáte o názor komunity. Není-li podstata žádosti zjevná, můžte ji stručně popsat. Tato stránka neslouží k diskuzi o jednotlivých případech, ale k pouhému odkazování na ně. Diskuze tedy neprobíhají zde, ale v diskuzních stranách k příslušným článkům. V žádostech o třetí názor se vyvarujte argumentace ve prospěch jedné či druhé strany případného sporu; takové argumenty by měly být napsány v diskuzní stránce u příslušné stránky. 
Cílem žádosti o třetí názor je usnadňovat dosahování konsenzu.
replies: text: O sionismu o kterém nic nevíte se editovat nebojíte, tady, kde vyzývám několikrát editujte s odvahou, tak nic, to už mi vůbec nedává smysl. Místo nového znění bych ocenil přeformulaci větu po větě, bude to přehledné, líp se nad tím bude diskutovat atd. Třetí názor nemá být jen k článku, máme tady spoustu dalších jmenných prostorů. 3. věta se mi líbí. Definovat cíle bych se neodvážil, proto jsme psal, jen co by to mělo usnadnit. --Elm 31. 7. 2011, 07:58 (UTC)
replies: text: :Ahoj, ja jsem nechtel vyrobit novy navrh, jen jsem upravoval ten Tvuj. Muzes to nejak preformulovat nebo neco z toho pouzit. Hlavne jsem se snazil nahrazovat ty "spory" necim neutralnejsim,i kdyz je to jedno. Zdravim Franp9am 2. 8. 2011, 06:44 (UTC)
Podle mě je toto celkem zbytečný další nástroj, jen to povede k dalšímu a většímu dohadování, jako by tu už těch třenic, hádek a revertů bylo málo. No tak si pořídíme další zbytečnost, ať se máme všichni kde hádat. A jak píše Šjů, bude tu třetí, čtvrtý, pátý...desátý názor, a stejně se nikdy nikdo nikam dál nedostane.--Senimo 31. 7. 2011, 08:17 (UTC)

text: Tady není místo, kde se dá hádat, tady je místo na odkázání mj. na hádky, které nejdou vyřešit, tedy pro vyřešení je potřeba více lidí, napadá Vás něco lepšího než jak dosáhnout konsenzu tím, že se toho zúčastní více lidí? Když je toto zbytečný nástroj, tak považujte méně názorů za lepší? To mi přijde mírně řečeno pofidérní. --Elm 31. 7. 2011, 08:36 (UTC)

text: Nástroj by byl zbytečný, pokud by tu už jiný existoval, přímo takto daný. Zbytečný byl byl jak píšete 4, 5...10. názor. A k tý zbytečnosti, zapomínáte asi, že na wiki nejsou zbytečné věci, pouze ty, na kterých chceme pracovat a tvořit :-) (od toho kupodivuje i je). --Paxan 31. 7. 2011, 09:40 (UTC)
thread_title:  Návrh přepsání textu na začátku stránky 

message: Při využití možnosti automatického založení nové žádosti („novou žádost vložíte kliknutím zde“) se nové téma založí s nadpisem druhé úrovně, ačkoli by to evidentně mělo být o úroveň níže. Jde to nějak technicky napravit? --Vlout (diskuse) 20. 3. 2016, 20:36 (CET)
replies: text: Technicky je možné řešit to podobně jako v odkazu na založení diskuse o smazání, tj. nechat nevyplněný nadpis (URL parametr preloadtitle) a místo toho jej vkládat se 3 znaky "=" do příslušné šablony (Wikipedie:Třetí názor/preload). Pak ignorovat upozornění MediaWiki na nevyplněný nadpis. --Jvs 20. 3. 2016, 21:07 (CET)
replies: text: :Tak jsem to tedy upravil. --Jvs 6. 9. 2016, 16:40 (CEST)
replies: text: :: Druhou možností by bylo nechat prostě všude druhou úroveň nadpisů, i když je to trochu nezvyk. Ale uvidíme, třeba se tento způsob osvědčí. Díky za realizaci. --Bazi (diskuse) 6. 9. 2016, 16:45 (CEST)
thread_title:  Nové žádosti 

message: Když žádám o třetí názor, čekal bych nějakou diskusi, bohužel třeba u Petr Hájek (novinář) žádná není (Wikipedista:Palu, Wikipedista:Jiří Janíček), u odstavce „Podobné názvy (Zlámanka/Zlámanec; Jilemnice/Jemnice)“ chybí i jen odkaz na diskusi, pokud někde nějaká je. --Ladin (diskuse) 1. 1. 2017, 22:46 (CET)
replies: text: Na co potřebujete tu diskusi u Petr Hájek (novinář)? Jde o to jen založit nové diskusní vlákno a pokračovat tam, kde jsme skončili prostřednictvím shrnutí ne? --Palu (diskuse) 1. 1. 2017, 22:49 (CET)
replies: text: : Existující a probíhající diskuse je nezbytností, protože pokud se wikipedisté ani nepokusili svůj problém vyřešit v diskusi, nemá smysl, aby žádali o 3N. Pokud se s tím někdo neobtěžuje, vlastně si ani nezaslouží, aby se o jeho „problém“ komunita zajímala. To je podobné jako přeskakovat jiné formy řešení sporů a rovnou jít s každou prkotinou za arbitrážním výborem, aby ji vyřešil on. Takové případy AV řeší (nebo by řešit měl) zamítnutím žádosti. Tedy i tady by nejspíš bylo náležité odmazat žádost, která je podána bez probíhající diskuse, na kterou by bylo odkázáno. --Bazi (diskuse) 1. 1. 2017, 22:59 (CET)
replies: text: ::Diskuse existuje a probíhá. --Palu (diskuse) 1. 1. 2017, 23:01 (CET)
replies: text: ::: A nepřišlo by vám užitečné na ni třeba odkázat? --Bazi (diskuse) 1. 1. 2017, 23:04 (CET)
replies: text: ::::Odkázal jsem na ní ve vlákně 3N a znovu tady (1. 1. 2017, 22:49). --Palu (diskuse) 1. 1. 2017, 23:05 (CET)
replies: text: ::::: Možná jsem slepý, že tam žádný odkaz vedoucí na žádnou diskusní stránku nevidím. Vidím tam jen odkaz na samotný článek, u něhož však na příslušné diskusní stránce žádná diskuse neprobíhá. Jak se asi wikipedista na stránce 3N má dovědět, kde by měl svůj 3N přednést, když by si případnou debatu, pokud existuje, měl dohledávat sám neznámo kde? --Bazi (diskuse) 1. 1. 2017, 23:11 (CET)
replies: text: ::::::Psal jsem, že jsme s kolegou diskutovali ve shrnutí editací té stránky. Ta diskuse tedy probíhala ve shrnutí editací té stránky, a to až do doby, než jsem požádal o 3N. Teď se očekává, že se přesune na diskusní stránku. Takže kdo by chtěl pokračovat v diskusi, může pohodlně založit nové téma a navázat - to jsem ostatně už taky napsal. Jinak v té editaci, kterou jste odkázal, celou diskusi ze shrnutí shrnuji, takže ani není třeba navazovat na nějaké shrnutí editací, ale prostě jenom na vlákno v 3N. --Palu (diskuse) 1. 1. 2017, 23:16 (CET)
replies: text: ::::::: Pohodlné pro žadatele na úkor nepohodlí pro lidi, kteří jsou oslovováni, aby žadatelův problém/spor pomohli vyřešit. A „diskutovat“ pouze v revertech je nevhodné, stejně jako pak skočit rovnou na 3N. Jsem překvapen, že nebyla dostatečně vedena skutečná argumentační diskuse předtím, než se šlo pro 3N. Čímž se vracím na začátek a za sebe zde končím. --Bazi (diskuse) 1. 1. 2017, 23:41 (CET)
replies: text: ::::::::Víte, že se na procedurálních věcech téměř nikdy neshodneme. Myslím, že jsem to udělal tak jak jsem měl a že výsledek se dostaví. Pokud se najde někdo, kdo k tomu má co říct, tak si to vlákno určitě založí. Je to jednoduché tlačítko "Přidat téma", takže to určitě není nijak nepohodlné. Nepohodlné není ani zadat nadpis "Možná hledáte". A názor, který daný člověk přidá, už je totožný, jako kdyby tam bylo už vlákno založené. Takže rozdíl je v jednom kliknutí a v napsání dvou slov. Jinak skutečná argumentační diskuse proběhla. --Palu (diskuse) 1. 1. 2017, 23:50 (CET)
@Palu: Samozřejmě má pravdu Bazi. Shrnutí editace není diskuse, těžko se k ní může někdo přidat, aby přispěl svým názorem. Je to pro jistotu ještě shrnuto v úvodu Třetího názoru: Diskuse probíhají na diskusních stránkách dotčených stránek, které jsou zde odkazovány. Pokud máš Palu pocit, že by se měl Třetí názor fungovat nějak jinak, navrhni v diskusi změnu. Do té doby by se všichni měli držet stanovených pravidel, diskutovat na diskusních stránkách a uvádět odkazy na diskuse.--Ladin (diskuse) 2. 1. 2017, 21:15 (CET)

text: Ačkoliv mi takový názor přijde postavený na hlavu, vidím, že bude jednodušší mu vyhovět, než čekat, že se dostaneme k jádru věci. Založil jsem tedy dané téma zde a srdečně vás oba zvu k diskusi a prosím o vyjádření, které pomůže vyřešit ten problém, místo toho, abychom tu psali kilobajty textu o procedurálních drobnostech tak nicotného významu. Díky :-) --Palu (diskuse) 3. 1. 2017, 00:41 (CET)
replies: text: : Díky. Tak příště snad už napoprvé. Kilobajty textu bychom si jistě všichni rádi odpustili, kdyby to šlo hned od začátku cestou ohleduplnosti a respektu. Formalita není samoúčelná, představuje dohodnuté zvyklosti, komunitní shodu a naplnění wikietikety. Na těch postupech se wikipedisté dohodli proto, že je považují za užitečné k naplnění účelu, k hladké spolupráci a k co nejefektivnějšímu řešení sporů. --Bazi (diskuse) 3. 1. 2017, 01:05 (CET)
replies: text: ::Na jednu stranu vám rozumím - skutečně, pokud jsou účelné, je více než dobré dodržovat dohodnuté zvyklosti. Ostatně pokud by užitečné nebyly, tak by spíše nevznikly. Na druhou stranu mi ale přijde, že nemluvíte o téhle situaci. Tady skutečně není potřeba nějaké zvyklosti a ani tu taková zvyklost není. Jde totiž jen o to, jestli to vlákno je potřeba založit dopředu nebo stačí, když ho založí první diskutující. A to dohodlé nikde není a řekl bych, že právě tohle je skutečně jen samoúčelná formalita, která nemění pro diskutujícího vůbec nic. Skutečně si nemyslím, že to komukoliv usnadnilo jakoukoliv práci s odpovědí ani že by to přineslo jakýkoliv užitek. Jen jsem prostě za někoho napsal ten nadpis "Možná hledáte", toť jediný rozdíl. A pak je tu samozřejmě ten rozdíl, že když jsem to neudělal, tak to bylo procedurálně ledabylé. Nicméně naprostá zbytečnost procedurální čistoty tohoto případu mě vede právě k tomu přesvědčení, že je to postavené na hlavu, si takhle povídat o tak obrovské nicotnosti, místo abychom se skutečně věnovali tomu, co je podstatné - tj. vyřešení onoho problému. A to je to, co podle mě znesnadňuje často i komunikaci nás dvou - vy často chcete důslednou dokonalou proceduru, kdežto já takovéhle drobnosti skutečně neřeším a jsem přesvědčen o tom, že procedura musí mít také svoje opodstatnění a nemá to být jen slepý nástroj. A právě proto, že zrovna v tomhle případě je užitek takové navržené procedury dost sporný a asi k tomu není konsensus, proto to možná není v žádném předpise definováno. To, co odkazoval kolega Ladin (Diskuse probíhají na diskusních stránkách dotčených stránek, které jsou zde odkazovány) totiž vypovídá bezesporu o diskusích, které mají následovat po žádosti na 3N. Určitě to ale podle mě nevypovídá o diskusích zpětně, o tom dost pochybuji, už jen proto, že by to nemělo žádný reálný užitek. Je zcela jedno, kde vznikne problém (a s ním i diskuse wikipedistů), jestli je to ve shrnutí, na diskusní stránce článku, na mojí diskusní stránce nebo kdekoliv jinde. Důležité je shrnout o co jde a uvést odkaz na místo, kde se to bude řešit dál. Dokonce diskuse může vzniknout na více místech zároveň, ale 3N může tyto místa shrnout a jako cílovou diskusi zvolit ještě úplně jiné místo, které bude třeba neutrální. A to, jestli k vláknu na 3N ještě založím vlákno na cílové diskusi, nebo to udělá po mě následující člověk reagující na 3N, to je přece úplně jedno. 3N mají ve sledovaných velmi zkušení wikipedisté, kteří umí kliknout na "Přidat téma" a napsat "Možná hledáte" nebo nějaký jiný nadpis nové sekce. Skutečně to není důležitá věc ani pro svět, ani pro Wikipedii, ani pro to, aby se jakkoliv usnadnilo vyřešení toho problému. Není to vůbec důležitá věc, je to jen jedno kliknutí a pár písmen. Nicméně problém vznikl tak, že Ladin tvrdil, že předtím diskuse neprobíhala. To, že probíhala ve shrnutí a ne na stránce "Diskuse", neznamená, že neprobíhala. Naopak, tady je její přepis:

text: ::* Jiří Janíček: +Možná hledáte (Google vyhodí hned tohoto, přitom je jich mnoho)

text: ::* Palu: když někdo hledá Petr Hájek (novinář), tak nehledá někoho jiného než novináře

text: ::* Jiří Janíček: to jistě, ale problém je v tom, že po zadání "Petr Hájek" vyhazuje Google hned tento článek, odkud odkaz na další Petry Hájky není - kdekdo si tak bude myslet, že to je jediný Petr Hájek, kt. má na cs wiki čl.

text: ::A pak už jsem založil 3N. Myslím, že je patrné, že diskuse proběhla a že to bylo patrné už z jejího shrnutí při založení 3N, stejně jako bylo patrné místo, kde má dále pokračovat. Je to skutečně mnoho diskuse pro naprostou nicotnost. Je to jako bychom se tu bavili o tom, jestli má vložit šablonu Pahýl ten, co založil pahýl nebo ten, co ho potom našel - vždyť je to úplně jedno, tohle je kolaborativní projekt založený na spolupráci obou dvou. Ta práce, kterou to přinese navíc, je tak nicotná, že o to spíš by měli ti dva být ochotni na ní spolupracovat a pokud jeden takovou drobnost neudělá (protože to třeba nepovažuje v nějakém případě za důležité a viditelně tím ničemu neškodí, nebo na to zapomněl atd.), tak by to měl být ochotný udělat ten druhý. A skutečně, pokud já osobně budu chtít reagovat na nějakou výzvu 3N a budu první v diskusi na oné stránce, osobně mi to žádný problém dělat nebude a raději tu diskusi založím, než abych vyhledával jejího vyzyvatele a vysvětloval mu na několika normostranách, že já bych to udělal jinak. Důležité totiž není jak se dobrat k výsledku, ale že se k němu dobereme - pokud tedy jde o dvě rovnocenné možnosti jako v tomto případě. Připomíná mi to také problém toho, jestli je sklenice poloplná nebo poloprázdná. No, nechal bych to už raději být, protože to je skutečně prkotina. Dobrou noc. --Palu (diskuse) 3. 1. 2017, 02:12 (CET)
Zkusím to ještě naposledy shrnout, jsou dva důvody, proč je podle mě tvůj/váš postup špatný:
*Především praktický: stránka 3N má sloužit k řešení problému, který nemůžou vyřešit dva wikipedisté, protože se z různých důvodů sami neumí dohodnout a nikdo se k jejich diskusi nepřidává, aby ji někam posunul, rozhodnul nebo vyřešil. Teď příklad: pokud mě jako wikipedistu třeba zajímá novinář Petr Hájek, mám jeho stránku ve sledovaných. Jak poznám, že vlastně o této stránce někdo diskutuje? Nijak, nikdo z vás dvou na diskusní stránku nic nepřidal. Maximálně, kdybych náhodou projel historii editací, zjistím že si tam dva wikipedisté na sebe ve shrnutí něco vzkazují. Ale pokud uvidím v posledních změnách, že editují dloholetí zkušení wikipedisté Palu a Jiří Janíček, pravděpodobnost že budu nějak podrobněji sledovat jejich editace a ještě pročítat shrnutí editací je dost malá. Takže - a teď mě mrzí, že to musím napsat - připadá mi neslušné, chtít po někom pomoc či řešení, zatímco já nejsem schopen ani do diskuse shrnout v jedné větě problém a dát tak ostatním wikipedistům, kteří diskusi sledují ve sledovaných stránkách, příležitost se vyjádřit. Naopak po ostatních na 3N potom chci, aby si hezky prostudovali jakési výkřiky ve shrnutí editací článku, založil diskusní vlákno, kde shrne problém těch dvou, kteří se sami nejsou schopni dohodnout a ještě navrch navrhne řešení jejich problému. 
*Druhý důvod, vedlejší a formální, je prostě definice pojmů. Já si pro sebe můžu nazývat shrnutí editace diskusí, ale diskuse to není. K diskusi je na wikipedii z dost dobrých praktických důvodů (viz první bod) určena diskusní stránka, viz Wikipedie:Diskusní stránka. Píše se to snad v každém článku o řešení problémů na wikipedii, nepíše se tam, zeptej se na řešení problému ve shrnutí editace. 
Tolik za mě.--Ladin (diskuse) 3. 1. 2017, 22:02 (CET)

text: Ten praktický důvod oznámení dejme tomu beru, i když není nijak zvlášť důležitý, protože to oznámení přijde stejně s prví reakcí na 3N. Navíc píšete, že jsem problém pro ostatní neshrnul, přitom jsem ho shrnul právě na 3N. Co se týče druhého důvodu, tam nesouhlasím a naopak si myslím, že je to diskuse ať už tomu formálně říkáme shrnutí a nebo diskuse. To pak vyplývá z definice slova diskuse. Jinak já se na to neptal ve shrnutí editace, ale ve 3N. Dále už bychom se jen opakovali. --Palu (diskuse) 3. 1. 2017, 23:13 (CET)

text: Mimochodem obdobně to obvykle dělám i u návrhů na přejmenování, návrhů na sloučení, návrhů na rozdělení, ale taky u různých požadavků jako je požadavek na úpravu článku apod. Můžete se na odkazovaných případech přesvědčit, že to funguje dobře a že si zatím každý se založením vlákna snadno poradil, přestože jsem to inicioval jen a pouze ve shrnutí + šablonou (tady zase ve shrnutí a následně vybídnutím v 3N, což je jako ta šablona). Nikoho to přitom neurazilo a nikdo mi zatím neřekl, že jsem kvůli tomu neslušný. --Palu (diskuse) 4. 1. 2017, 00:09 (CET)
replies: text: : Pokud je spor, máte ho přenést z článku do diskusní stránky k onomu článku. Teprve když se nadále nedaří vyjasnit věc mezi stranami sporu, mají nastoupit další nástroje řešení sporů. Tam, kde po revertech ani nedošlo k pokusu vyjasnit si věc v klasické diskusi, je žádost o 3N předčasná. Shrnutí editací totiž nejsou prostorem vhodným ani dostatečných k pořádnému vyjasnění. Pokud to někdo za dostatečné považuje, považuji to pak já za nevhodný přístup ke spolupráci a ke snaze o hledání konsenzu. Je to možná opak přebujelých nikamnevedoucích diskusí, ovšem podobně chybný. --Bazi (diskuse) 4. 1. 2017, 00:29 (CET)
replies: text: ::"Pokud je spor, máte ho přenést z článku do diskusní stránky k onomu článku." Snad mi necháte možnost si vybrat sám správné řešení, ne? Když ze shrnutí vyplyne, že jsou jenom dvě navzájem se vylučující možnosti, na kterých se neshodneme, pak skutečně nepovažuji za moudré a ani trochu potřebné, abychom si to ještě zopakovali v diskusi. 3N předčasná určitě nebyla a skutečně není vhodné, abyste mi říkal, jestli jsem si něco dostatečně vyjasnil. Nevyjasnil, proto jsem podal 3N. A vadí mi, že mi vnucujete svůj pohled, který nedává smysl možná právě proto, že je ryze formalistický a nezohledňuje vůbec reálný stav té věci. Vyhází jenom z nějakých ideálů, které nepočítají s tím, že je někdy nejen přínosné, ale i potřebné některý bod procedury přeskočit. Je zcela kontraproduktivní nejenom přepisovat jakýkoliv úvod z 3N ještě do diskuse, nebo uvádět svůj návrh na sloučení ještě v diskusi a plýtvat tak zcela zbytečně a bez užitku drahocennou energii, ale především je ještě zbytečnější se tu o tom dlouhé hodiny a kilobajty bavit. Tvrdím, že váš přístup je špatný, formalistický, nedává smysl a určitě ho nechci používat. Tvrdím také to, že můj přístup žádné namítané negativní důsledky nepřináší, není ani neslušný a ani nijak problematický. Je to pouze odmítnutí plýtvání času tam, kde to nemá absolutně žádný užitek. V přepisování kopií identického textu na několik stránek skutečně žádný užitek nevidím. Na druhou stranu nikomu nevnucuji, aby používal můj přístup a pokud vidíte svůj přístup jako účelný, nemohu než vám doporučit, abyste ho směle používali. Pánové - a už mě to začíná trochu zlobit. Pouze se opakujeme a vy mi vnucujete něco, co není ani mou povinností a ani to nemá žádný reálný přínos. Nezlobte se tedy na mě, když tuhle diskusi už nadobro opustím a popřeji všem dobrou noc. --Palu (diskuse) 4. 1. 2017, 01:25 (CET)
replies: text: ::: Kdyby tohle byl ojedinělý případ, uvažoval bych o tom, jestli se na věc nedívám příliš formalisticky, jenže není. Ale komu není rady, tomu není pomoci. Vysvětlení už zaznělo výše, nemíním se točit v kruhu stálého opakování týchž argumentů. --Bazi (diskuse) 4. 1. 2017, 01:41 (CET)
 --Mario7 (diskuse) 4. 1. 2017, 01:44 (CET)
thread_title:  Pravidla 

message: Stávající stránka tučně zvýrazňuje instrukci, že do ní patří jen odkazy. Jen je-li to nutné, lze přidat aspoň stručné shrnutí problému. Známe ze zkušeností, že se to nezřídka překračuje, ovšem právě nějaké emotivní nebo jednostranně líčící popisy vyvolávají potřebu na ně (tady) reagovat a poskytovat "svoji verzi" sporu, což dále svádí k diskutování na tomto místě, které je nevhodné. Snažme se v instrukcích skutečně nabádat k maximální stručnosti, tedy ideálně sem patří pouze odkazy na dotčené diskuse. --Bazi (diskuse) 2. 6. 2024, 10:22 (CEST)
replies: text: Nechtěli byste k diskuzi, jak má správně vypadat stránka Třetí názor, pozvat nové lidi pomocí stránky Třetí názor? Ať je to pěkně dotáhnuto do absurdna. Slovíčkařením se dokážete zhádat až k bloku.

text: Osobně mi přijde zvláštní diskutovat o obecných věcech a hledat nějaké nové konsenzy na diskuzní stránce jednoho editora, ale to už je jiná věc ohledně poslední žádosti. --Chrz (diskuse) 2. 6. 2024, 14:50 (CEST)
replies: text: :Jo, ten přístup @Matěje Orlického, kdy nebyl schopen se rozumně domluvit, když chtěl prosazovat změnu textu, místo toho jen revertoval a vyeskaloval situaci k neomalenému obvinění z trollingu a následně bloku, kterému jistý správce až příliš ochotně vyhověl, to je úlet. Že měl tuto sekci založit už dávno prosazovatel změny, a přesto ji nejen nezaložil, ale ani se zde doteď nevyjádřil, když jsem ji za něj založil já, to by člověka taky zarazilo. --Bazi (diskuse) 3. 6. 2024, 10:14 (CEST)
replies: text: ::@Bazi souhlasím s vámi. Neodsouhlasená Matějova změna, která byla naprosto proti logice, vedla k nesmyslným blokacím a přitom svou změnu nezkoušel nijak prosadit diskuzí a ani nyní v tom nepokračuje. Jen neustálé mazání editací.
thread_title:  Formulace 

message: Není jasné, pro jaké případy se má používat. Je to podle mě zbytečné, jsou jiné zavedené postupy, a tedy nežádoucí a věta „Je možné zde také upozornit ostatní wikipedisty na témata, která k vyřešení vyžadují širší zapojení komunity.“ by se měla z úvodu stránky odstranit a 3N ponechat jen jako nástroj na řešení sporů.
Na širší či užší zapojení komunity slouží normální diskusní stránky, diskusní stránky u pravidel, WP:Potřebuji pomoc ŽoK atd. Už z názvu stránky vyplývá, že je to určené pro případy, kdy se řeší dva názory, které nestačí – ne obecné téma, které se ještě sporem dvou názorů neřešilo.
Myslím, že potřebu tuto možnost zrušit nebo nějak vymezit ilustruje mnou kritizovaná poslední žádost o aplikaci závěrů diskuse o přepisování ČR na Česko u konkrétního uživatele. Kolega David V. naprosto pochopitelně dle pokynů požádal o širší názor komunity, který by se správně měl řešit jinak. Pokud nechtěl řešit konkrétní spor s uživatelem, ale obecněji aplikaci principu, měl psát pod lípu, žok ap. a k tomu není stránka Třetí názor potřeba. --Matěj Orlický (diskuse) 2. 6. 2024, 21:03 (CEST)
replies: text: Postupoval jsem dle WP:Řešení sporů#Třetí názor – zapojení třetí strany za účelem „vyžádání si názoru dalších wikipedistů“. Stál jsem o názor dalších editorů na editace daného uživatele, nikoliv o obecnější aplikaci principu (je tedy otázkou, co je to obecnější aplikace principu, osobně za obecnější aplikace nepovažuji editace jednoho editora). --David V. (diskuze) 2. 6. 2024, 21:12 (CEST)
replies: text: :V odkazovaném pravidle se také píše, že 3N slouží k řešení sporů. Ptám se na vymezení užití této stránky pro jiné případy, jinak by se měla věta smazat. Domnívám se, že právě tato nejasnost vymezení stojí za nejasností vaší žádosti, ať už jde o její formulaci, tak o její pochopení ostatními uživateli. Nejasnost žádosti je objektivní fakt, protože jsme už tři, kdo to tak vnímá (Svenkaj, já, Chrz), ale tady se neřeší vaše žádost (to není problém), ale věta v úvodu stránky. --Matěj Orlický (diskuse) 3. 6. 2024, 07:31 (CEST)

text: @Matěj Orlický Kolega David V. postupoval naprosto správně, protože se jednalo jen o konkrétní editace daného uživatele, který se sem vřítil jak divoká voda a je přesvědčen, že jen on má pravdu. Když to nyní tady pročítám, přijde mi, že celá ta snaha o opravu něčeho, co nepotřebuje opravit vedla ke zbytečné blokaci dvou uživatelů, kteří s opravou formulace nesouhlasili. --Stavrog (diskuse) 3. 6. 2024, 07:20 (CEST)
replies: text: :@Stavrog A máte prosím něco k tématu? Tedy jaké žádosti o třetí názor „širší komunity“ by se zde měly vkládat – jiné než žádosti o názor ve sporu? --Matěj Orlický (diskuse) 3. 6. 2024, 07:38 (CEST)

text: :Divoká voda, co zeditovala 5 a půl článku a už se to na něj sesypalo. Ale krásně to odhalilo, jak tady někteří wikipedisté fungují, jak si prosazují svou i po bloku, lepí šablony, revertují, jak fungují a nefungují správci, a jak do toho vstupuje nějaká IP adresa, která si připadá anonymnější a ochráněnější před svými editacemi a nahlášeními. --Chrz (diskuse) 3. 6. 2024, 20:07 (CEST)

text: Matěji, Matěji, . To o co David žádal bylo dle pravidel a dle logiky věci. Bazi se tě snažil na to upozornit, že děláš nesmyslnou změnu, já se tě na to snažil upozornit. A zase je z toho diskuze na x dní, . 95.129.96.163 3. 6. 2024, 07:45 (CEST)
replies: text: :Návrh na tykání se zamítá. --Matěj Orlický (diskuse) 3. 6. 2024, 07:56 (CEST)

text: :@Bazi Dobrý den. Omlouvám se za přehlédnutí vaší úpravy a podruhé se omlouvám za ukliknutí při revertu. Důvod je vyčlenění příspěvku do jiného vlákna diskuse, protože se netýká tématu „Širší zapojení komunity“, ale mojí úpravy jiné části textu této stránky. --Matěj Orlický (diskuse) 4. 6. 2024, 12:40 (CEST)
=== Odstranění citované věty ===
Uveďte prosím svůj názor, zda souhlasíte s vypuštěním věty o dalších tématech k řešení, nebo uveďte, pro jaké další případy (mimo spory) podle vás Třetí názor má sloužit a jak je vymezit. --Matěj Orlický (diskuse) 4. 6. 2024, 14:45 (CEST)

text: Přijde mi zbytečné se v tom nimrat a mazat něco, co ničemu nevadí a žádné problémy nezpůsobuje. Jasně že si nejčastěji asi vzpomeneme na využití WP:3N právě ve sporech, ale podobně to může posloužit i ve věcech konstruktivních, kdy někdo něco vymýšlí, ale není si jistý vhodností např. pojmenování kategorie. Je možné se v takové situaci obrátit samozřejmě na konkrétní osobu, o které tušíme, že by mohla vědět, nebo napsat na WP:POMOC, ale tam patří spíš vyloženě žádosti o pomoc než o názor, různá fóra Pod lípou pak jsou vyloženě místem k diskusi o nějakém tématu, ale pokud ta diskuse probíhá už jinde, stačilo by na ni jen odkázat a není nutno ji otvírat přímo Pod lípou (reálným neduhem naopak je, když se tam obsáhle řeší nějaká poměrně úzká témata, ve kterých se třeba jen dva tři lidé zaseknou, aniž by to reálně zajímalo širší komunitu - a na to by bylo zrovna dobré využít  WP:3N). Jestli máte pocit, že tu jednu větu nevyužijete, tak ji prostě nevyužívejte, ale jinak ničemu nevadí. --Bazi (diskuse) 4. 6. 2024, 15:37 (CEST)
replies: text: :Popsaný případ považuji za nežádoucí využití 3N a důvod k vyškrtnutí věty. Upozornění na probíhající diskusi se provádí zavedenými způsoby vždy dle tématu, aby se cíleně oslovila zájmová skupina (pod příslušnou lípou, projektové stránky, související stránka/článek, upozornění zaintersovaným atd.). Jaká asi bude šance, že ten hledaný třetí nebo čtvrtý, kterého úzké téma zajímá a touží zabřednout do zaseklé diskuse, zrovna zavítá na 3N nebo je mezi 124 sledujícími? A pro Wikipedii je to také velmi nevhodné: Pokud se např. téma týká většího množství článků, odkaz na diskusi patří pod lípu, aby o tom komunita věděla. Ne to schovat na 3N, kde to může zapadnout. --Matěj Orlický (diskuse) 4. 6. 2024, 17:54 (CEST)
replies: text: ::Je dobré vědět, že když už někdo onen jiný důvod dodá, stejně ho neuznáte. Ostatně nic jiného jsem po zkušenostech ani nečekal. Upozornění na probíhající diskusi se dělá zavedenými způsoby, ke kterým patří i WP:3N. Pro některá témata sice mohou existovat třeba wikiprojekty, kolem kterých se shromažďuje nějak definovaná zájmová skupina, ale jednak je řada z nich (projektů, nikoli lidí) dávno mrtvá, jednak existuje jistě celá paleta dalších potenciálních témat, která samostatný projekt nemají.

text: ::Mám zcela opačný dojem, co se týká srovnání Pod lípou a 3N. Pod lípou se stále valí nějaké nové a nové diskuse s mnoha přibývajícími příspěvky, které docela snadno odsunou nebo přehluší jiné téma. Tady naopak může viset klidně měsíc nebo čtvrt roku nějaká žádost o názor k věcem, které nemusí nutně nijak spěchat a klidně si počkají na lidi, až najdou čas a zájem se jich ujmout a poskytnout svůj názor. Stránka není zahlcovaná, je díky svojí stručnosti přehledná, takže svému účelu slouží docela dobře. Pokud bychom si mysleli, že tady věci můžou zapadnout, tak by bylo tím spíš překvapivé sem dávat ty sporné věci. Přesto je sem dáváme a nacházejí odezvu. --Bazi (diskuse) 4. 6. 2024, 21:49 (CEST)
replies: text: :::Prosím o konkrétní vhodné případy, pokusím se o návrh jejich zobecnění. To může pomoci se zahlcením lípy, když bude jasné, které případy přesměrovat sem. --Matěj Orlický (diskuse) 4. 6. 2024, 22:35 (CEST)

text: Baziho zasekli v diskuzi mě přivedl k jinému nápadu: žádám třetí názor, protože jsme se zasekli v diskusi a nemůžeme najít východisko. Tedy případ, kdy nejde přímo o spor, ale také se nedaří dosáhnout závěru a je potřeba někoho, kdo by se na to podíval s odstupem novýma očima. Třeba se téma moc rozpitvalo a zůstalo příliš otevřených otázek.  --Matěj Orlický (diskuse) 4. 6. 2024, 18:16 (CEST)
replies: text: :Nevím, jestli vás dva ty prostocviky ve slovíčkaření baví, mě ne. Vrátil jsem dlouhodobě konsenzuální formulaci, bylo to blbuvzdorné dostatečně. --Chrz (diskuse) 4. 6. 2024, 23:39 (CEST)
replies: text: ::Když vás to nebaví, proč se do toho vůbec montujete? Naopak to teď působí dojmem, že se bavíte právě tímhle rozkopáváním složitě hledaného kompromisu. Navíc jste rozkopal věc, která se řešila v jiné diskusní sekci výše, zatímco tady byl přednesen návrh na úplně jinou úpravu jiné části stránky. I to je nějaký naschvál, anebo omyl? --Bazi (diskuse) 4. 6. 2024, 23:47 (CEST)
replies: text: :::Už se tady několik dní prorevertováváte a přes NS dohadujete o správném znění, tu sekce tam sekce. Vrátit se ke stabilní verzi, nejdřív to dohodnout a pak teprv jednat, to bude správný postup. Ale že si prorevertováváte i diskuzní stránku, tak to asi nebude prostředí, do kterého by vám naskákali další. --Chrz (diskuse) 5. 6. 2024, 07:38 (CEST)
replies: text: ::::...samozřejmě s výjimkou obvyklých debatních přeborníků, kteří s chutí zahltí jakoukoli diskusi, i když je o jiném tématu. Teď jste nám tedy pěkně předvedl svůj oblíbený přístup, tak co kdybyste pro změnu buď 1) řešil věcně téma, které tu bylo otevřeno, nebo 2) si šel po svých? --Bazi (diskuse) 5. 6. 2024, 10:02 (CEST)
replies: text: :::::Aha, takže to co se tady odehrávalo bylo hledání konsenzu podle učebnice. A viníkem jsem já. Výtečně. Jen tak dál. --Chrz (diskuse) 5. 6. 2024, 22:05 (CEST)
thread_title:  Širší zapojení komunity 

message: Uveďte prosím svůj názor, zda souhlasíte s vypuštěním věty o dalších tématech k řešení, nebo uveďte, pro jaké další případy (mimo spory) podle vás Třetí názor má sloužit a jak je vymezit. --Matěj Orlický (diskuse) 4. 6. 2024, 14:45 (CEST)
replies: text: Přijde mi zbytečné se v tom nimrat a mazat něco, co ničemu nevadí a žádné problémy nezpůsobuje. Jasně že si nejčastěji asi vzpomeneme na využití WP:3N právě ve sporech, ale podobně to může posloužit i ve věcech konstruktivních, kdy někdo něco vymýšlí, ale není si jistý vhodností např. pojmenování kategorie. Je možné se v takové situaci obrátit samozřejmě na konkrétní osobu, o které tušíme, že by mohla vědět, nebo napsat na WP:POMOC, ale tam patří spíš vyloženě žádosti o pomoc než o názor, různá fóra Pod lípou pak jsou vyloženě místem k diskusi o nějakém tématu, ale pokud ta diskuse probíhá už jinde, stačilo by na ni jen odkázat a není nutno ji otvírat přímo Pod lípou (reálným neduhem naopak je, když se tam obsáhle řeší nějaká poměrně úzká témata, ve kterých se třeba jen dva tři lidé zaseknou, aniž by to reálně zajímalo širší komunitu - a na to by bylo zrovna dobré využít  WP:3N). Jestli máte pocit, že tu jednu větu nevyužijete, tak ji prostě nevyužívejte, ale jinak ničemu nevadí. --Bazi (diskuse) 4. 6. 2024, 15:37 (CEST)
replies: text: :Popsaný případ považuji za nežádoucí využití 3N a důvod k vyškrtnutí věty. Upozornění na probíhající diskusi se provádí zavedenými způsoby vždy dle tématu, aby se cíleně oslovila zájmová skupina (pod příslušnou lípou, projektové stránky, související stránka/článek, upozornění zaintersovaným atd.). Jaká asi bude šance, že ten hledaný třetí nebo čtvrtý, kterého úzké téma zajímá a touží zabřednout do zaseklé diskuse, zrovna zavítá na 3N nebo je mezi 124 sledujícími? A pro Wikipedii je to také velmi nevhodné: Pokud se např. téma týká většího množství článků, odkaz na diskusi patří pod lípu, aby o tom komunita věděla. Ne to schovat na 3N, kde to může zapadnout. --Matěj Orlický (diskuse) 4. 6. 2024, 17:54 (CEST)
replies: text: ::Je dobré vědět, že když už někdo onen jiný důvod dodá, stejně ho neuznáte. Ostatně nic jiného jsem po zkušenostech ani nečekal. Upozornění na probíhající diskusi se dělá zavedenými způsoby, ke kterým patří i WP:3N. Pro některá témata sice mohou existovat třeba wikiprojekty, kolem kterých se shromažďuje nějak definovaná zájmová skupina, ale jednak je řada z nich (projektů, nikoli lidí) dávno mrtvá, jednak existuje jistě celá paleta dalších potenciálních témat, která samostatný projekt nemají.

text: ::Mám zcela opačný dojem, co se týká srovnání Pod lípou a 3N. Pod lípou se stále valí nějaké nové a nové diskuse s mnoha přibývajícími příspěvky, které docela snadno odsunou nebo přehluší jiné téma. Tady naopak může viset klidně měsíc nebo čtvrt roku nějaká žádost o názor k věcem, které nemusí nutně nijak spěchat a klidně si počkají na lidi, až najdou čas a zájem se jich ujmout a poskytnout svůj názor. Stránka není zahlcovaná, je díky svojí stručnosti přehledná, takže svému účelu slouží docela dobře. Pokud bychom si mysleli, že tady věci můžou zapadnout, tak by bylo tím spíš překvapivé sem dávat ty sporné věci. Přesto je sem dáváme a nacházejí odezvu. --Bazi (diskuse) 4. 6. 2024, 21:49 (CEST)
replies: text: :::Prosím o konkrétní vhodné případy, pokusím se o návrh jejich zobecnění. To může pomoci se zahlcením lípy, když bude jasné, které případy přesměrovat sem. --Matěj Orlický (diskuse) 4. 6. 2024, 22:35 (CEST)

text: Baziho zasekli v diskuzi mě přivedl k jinému nápadu: žádám třetí názor, protože jsme se zasekli v diskusi a nemůžeme najít východisko. Tedy případ, kdy nejde přímo o spor, ale také se nedaří dosáhnout závěru a je potřeba někoho, kdo by se na to podíval s odstupem novýma očima. Třeba se téma moc rozpitvalo a zůstalo příliš otevřených otázek.  --Matěj Orlický (diskuse) 4. 6. 2024, 18:16 (CEST)
replies: text: :Nevím, jestli vás dva ty prostocviky ve slovíčkaření baví, mě ne. Vrátil jsem dlouhodobě konsenzuální formulaci, bylo to blbuvzdorné dostatečně. --Chrz (diskuse) 4. 6. 2024, 23:39 (CEST)
replies: text: ::Když vás to nebaví, proč se do toho vůbec montujete? Naopak to teď působí dojmem, že se bavíte právě tímhle rozkopáváním složitě hledaného kompromisu. Navíc jste rozkopal věc, která se řešila v jiné diskusní sekci výše, zatímco tady byl přednesen návrh na úplně jinou úpravu jiné části stránky. I to je nějaký naschvál, anebo omyl? --Bazi (diskuse) 4. 6. 2024, 23:47 (CEST)
replies: text: :::Už se tady několik dní prorevertováváte a přes NS dohadujete o správném znění, tu sekce tam sekce. Vrátit se ke stabilní verzi, nejdřív to dohodnout a pak teprv jednat, to bude správný postup. Ale že si prorevertováváte i diskuzní stránku, tak to asi nebude prostředí, do kterého by vám naskákali další. --Chrz (diskuse) 5. 6. 2024, 07:38 (CEST)
replies: text: ::::...samozřejmě s výjimkou obvyklých debatních přeborníků, kteří s chutí zahltí jakoukoli diskusi, i když je o jiném tématu. Teď jste nám tedy pěkně předvedl svůj oblíbený přístup, tak co kdybyste pro změnu buď 1) řešil věcně téma, které tu bylo otevřeno, nebo 2) si šel po svých? --Bazi (diskuse) 5. 6. 2024, 10:02 (CEST)
replies: text: :::::Aha, takže to co se tady odehrávalo bylo hledání konsenzu podle učebnice. A viníkem jsem já. Výtečně. Jen tak dál. --Chrz (diskuse) 5. 6. 2024, 22:05 (CEST)
thread_title:  Odstranění citované věty