Diskuse k Wikipedii:Žádost o opatření/Whiny15

message: Dělat si tady z toho pískoviště a „bránit“ ostatním se vyjadřovat… Za prvé se laskavě uračte vyplňovat shrnutí editace, za druhé nespamujte poslední změny, za třetí se zamyslete, zda je vhodné toto chování v ŽOO. Díky. --Patrik L. (diskuse) 4. 3. 2021, 22:24 (CET)
 A o zákroky správců se žádá zde, nikoliv spamováním zmínek v ŽOO. --Patrik L. (diskuse) 4. 3. 2021, 22:34 (CET)
replies: text: @Patrik L. Dobré dopoledne, zde bych se @Whinyho15 zastal, byl odblokován pouze pro účely obhajoby zde ve svojí ŽOO. Editace Nástěnky správců by mohla být chápána jako porušení bloku, byť mě osobně by editace NS nevadila. S pozdravem --F.ponizil (diskuse) 5. 3. 2021, 10:01 (CET)
replies: text: :Ovšem odblokován byl jen pro účely obhajoby, ne žádosti na správce. Forma žádosti pro mě není relevantní. --Martin Urbanec (diskuse) 6. 3. 2021, 12:12 (CET)
thread_title:  Chování během ŽOO 

message: @F.ponizil @Mario7 @Tchoř @Khamul1 @Lalina Vážení kolegové, současné hlasování AV mě velmi, velmi mate. Rozumím tomu správně, že Arbitrážní výbor po téměř čtyř měsících (!) od podání žádosti sice publikoval návrhy opatření, ale Arbitrážní výbor se na těchto návrzích neshodl jako celek? Jakožto bývalý arbitr musím podotknout, že takový způsob fungování výboru považuji za velmi nešťastný, pokud je tomu skutečně tak.
Pokud je mé porozumění současnému stavu správné, kdy hodlá Arbitrážní výbor publikovat návrhy, na kterých se skutečně shodl?
S pozdravem, --Martin Urbanec (diskuse) 22. 6. 2021, 13:39 (CEST)
replies: text: Pochopení, že v rámci arbitrážního výboru došlo k zásadnímu neporozumění a neshodě, je zcela v pořádku. A za nešťastné to pravděpodobně považuje každý :-). Bude ale asi lepší, aby se arbitrážní výbor soustředil na vyřešení té neshody a dotažení věci do konce, než aby se věnoval odhadování a slibování, kdy se mu to podaří.

text: Protahované rozhodování je pochopitelně nepříjemné, na druhou stranu jediný, koho délka rozhodování doopravdy ovlivňuje a komplikuje mu wikiživot, je zřejmě Whiny15, který je po dobu rozhodování zablokovaný, a ten sám to rozhodně arbitrážnímu výboru neusnadňuje, když ho vytrvale zásobuje různými zprávami, ve kterých celou věc diskutuje poměrně dost zeširoka.--Tchoř (diskuse) 22. 6. 2021, 19:49 (CEST)
Ehm. Na hlasování o různých návrzích per se nevidím nic špatného, ale opravdu bych čekal, že AV přijde s návrhy, které budou řádně předjednané, čili bude na na nich alespoň částečná předběžná shoda (tj. bude ochoten je podpořit, třeba jen podmíněně, alespoň jeden z arbitrů). Pokud pak některý ve finiši neprojde, protože se nepodaří nalézt mezi arbitry většinu, která by jej podpořila, je to věc normální a pochopitelná. Tady to ale vypadá, že AV publikoval návrhy, které snad vůbec nejsou předjednané, jelikož u některých to vypadá, že pro ně není ochoten hlasovat ŽÁDNÝ z arbitrů. To opravdu při pohledu "z vnějšku" působí dosti diletantsky… --Vachovec1 (diskuse) 22. 6. 2021, 20:00 (CEST)
 Vypadá to tak, že v rámci Výboru si ještě potřebujeme vzájemně vyjasnit některé drobné neshody... ale vidím to maximálně na několik málo dnů. Omlouvám(e) se za prodlení. --Mario7 (diskuse) 22. 6. 2021, 20:22 (CEST)

text: @Mario7 @F.ponizil @Tchoř @Lalina @Khamul1 Vypadá to, že tento případ tzv. usnul. Arbitr @Mario7 již 22. června (!) přislíbil "vidím to maximálně na několik málo dnů" – těchto několik dní ale bohužel trvá více než měsíc .

text: S lítostí musím uvést, že tento případ velmi vážně otřásl moji důvěrou v současné složení Arbitrážního výboru české Wikipedie. --Martin Urbanec (diskuse) 7. 8. 2021, 21:31 (CEST)
replies: text: :Ahoj, Martine, pingnul jsi všechny arbitry, tak snad se to znovu rozhýbe :). Snad neprozradím nic tajného, když naznačím, že původně se dost dlouho zvažovaly důkazy, míra Whinyho (ne)důvěryhodnosti apod. To trvalo asi 4 měsíce... A ano, pak jsme se na chvilku zasekli s tím nešťastným sporem „dílčí opatření kontra balíčky“, ale to už je dávno pryč. Co se mě týče, po třech dnech jsem sám sebe revertoval a po dalších třech týdnech, když jsem usoudil, že pravděpodobně v rámci Výboru nedospějeme k úplnému konsenzu, jsem na interní wiki (explicitně a opakovaně) zdůraznil „ústup“ ze své částečně nesouhlasné pozice. To bylo konkrétně 15. července, takže mě mrzí, že navzdory mému původnímu (poněkud neuváženému) odhadu případ znovu stojí. Ale opakuji, snad se to brzy napraví. Máš pravdu, za chvíli to bude půl roku, za tu dobu komunita právem očekává uzavření arbitráže, natož jednoduché ŽoO.  --Mario7 (diskuse) 7. 8. 2021, 22:05 (CEST)

text: :Když se to nestihlo během pár dnů, tak to holt přeteklo do prázdnin a dovolených, kdy wikičas plyne jaksi jiným tempem než reálný, protože jsme na wikipedii o poznání méně (nikdo nás naštěstí za práci na Wikipedii neplatí). To mi vlastně nepřijde moc překvapivé. --Tchoř (diskuse) 7. 8. 2021, 23:43 (CEST)
replies: text: ::Abych zabránil archivování (a zametení pod koberec), táži se znovu: řeší AV tento případ? Kdy se (přibližně) dá očekávat nějaký posun vpřed? --Martin Urbanec (diskuse) 30. 8. 2021, 01:50 (CEST)
replies: text: :::Neřeší. Naposledy se psalo o pravděpodobné archivaci z důvodu neaktivity (14 dní), to bylo v polovině července. K otevření případu jako takového nicméně vůbec nedošlo, takže v tuto chvíli nelze predikovat jakékoli datum otevření, natož uzavření. --Mario7 (diskuse) 30. 8. 2021, 03:42 (CEST)
replies: text: ::::@Mario7 Myslel jsem tento případ (Whiny15), odkaz byl přiložen jen jako ukázka typu archivace, ke které bych nerad, aby došlo . Nejspíše jsme se trošku nepochopili.

text: ::::V tomto případu je Výborem schválený nález, a (dva měsíce) rozhlasované opatření, takže předpokládám, že k otevření případu došlo. --Martin Urbanec (diskuse) 30. 8. 2021, 15:02 (CEST)
replies: text: :::::No ano, promiň . Napadlo mě, že na jiný případ by ses patrně ptal na vhodnějším místě, ale pak jsem usoudil, že asi nechceš tříštit diskusi. Mea culpa. K věci, je těžké najít hranici mezi transparentností vůči komunitě (jejíž větší míra je vzhledem k mimořádně dlouhému projednávání tohoto případu asi na místě) a důvěrností jednání Výboru. Snad mě kolegové neukamenují, když naznačím, že diskuse v současnosti neprobíhá, a pokud nikdo nepřijde s novou myšlenkou k projednání (k čemuž ovšem dojít může, to nemohu vyloučit), tak se nejspíš čeká na konec prázdnin a hlasování zbylých arbitrů. --Mario7 (diskuse) 30. 8. 2021, 15:15 (CEST)

text: ::::Za sebe se omlouvám, ale letošní prázdniny mne opravdu pohltily. A zjevně v tom z arbitrážního výboru nejsem sám. Myslím, že teď se začátkem září se zase věci trochu rozhýbou.--Tchoř (diskuse) 1. 9. 2021, 07:25 (CEST)
Vzhledem k bouřlivé situaci kolem jednotlivých návrhů a hlasování bych ctěnému arbiterstvu doporučil svoje jednotlivé hlasy doprovodit zdůvodněním, aby tak bylo hlasování výboru aspoň trochu srozumitelné a transparentní. V této chvíli se to týká . Interní diskuse je interní diskuse, ale jestli tyhle bouře (ve sklenici vody?) pronikají ven, je o to vhodnější řídit se doporučením: „Porady arbitrů probíhají většinou soukromě, ale výbor o svých rozhodnutích týkajících se případů zveřejňuje detailní zdůvodnění.“ + „Hlasující píší ke svým hlasům zdůvodnění, které je obzvláště vhodné, hlasují-li proti návrhu.“ --Bazi (diskuse) 23. 6. 2021, 11:28 (CEST)

text: Dobrý den, díky za upozornění, doplněno --F.ponizil (diskuse) 25. 6. 2021, 12:28 (CEST)
thread_title:  Hlasování Arbitrážního výboru 

message: Zdravím, arbitři. Jsem rád, že se případ zase o kousek posunul, ale na stranu druhou, poslední návrh opatření nepovažuji z mnoha důvodů za šťastný. Předně, není mi jasné, jakým způsobem by správci měli při vynucování opatření ověřovat, zda Whiny15 "do 24 hodin začal na něčem pracovat". Je relativně snadné ověřit, zda Whiny15 (nebo kdokoli jiný) do určité lhůty udělal něco, co je veřejně vidět v příspěvcích na Wiki. Považuji ale za zhola nemožné zjistit, zda na něčem "začal pracovat" -- do hlavy mu jaksi nevidím. Mám-li argumentovat ad absurdum, v takové situaci by si mohl najít správce, který je na wikidovolené, poslat mu e-mail, a považovat to za splnění své povinnosti, bez ohledu na to, že mohl vědět, že si dotyčný správce zprávy hned tak nevšimne. 
Rovněž nepovažuji za rozumné, aby opatření ukládalo povinnost žádat o skrytí nepřihlašeného editování správce. Jak známo, správci nejsou orgánem mající v popisu práce zacházení se soukromými údaji, mezi které se IP adresa nepochybně řadí. Z hlediska skrytí IP adresy samotného je nutné kontaktovat některého dozorce (resp. vzhledem k jejich současné absenci stewarda), jen ti totiž mohou IP adresu skrýt na dostatečné úrovni. Z hlediska funkčnosti opatření je asi nejrozumnějším kompromisem kontaktovat revizory, jelikož ti mají práci s IP adresami v popisu své práce, a měli by být schopni stewarda zajistit. 
Pak také, opatření ve většině postrádá vynucovací mechanismus. Opatření nestanoví, co se stane v případě, kdy "nezačne na přihlášení pracovat do 24 hodin" -- v tuto chvíli to vypadá, že nic (jinými slovy, v této části je opatření k ničemu, ukládá povinnost, ale nedává potřebné nástroje k jejímu vynucení). Jedinou teoretickou možností je považovat toto chování za narušování, ovšem tuto možnost mám i bez opatření AV.
Závêrem musím s politováním poznamenat, že ani po mimořádně dlouhé době po otevření žádosti na této stránce nevidím návrh opatření, které by mi jako správci dávalo do rukou efektivní nástroj. 
--Martin Urbanec (diskuse) 14. 9. 2021, 02:46 (CEST)
replies: text: Co se týče koukání Whinymu do hlavy: Pokud odhalíš, že přispíval nepřihlášený, tak ho kontaktuj a je na něm, aby věrohodně prokázal, že na tom pracuje a že to vázne někde jinde. Například tím, že mu nějací správci dosvědčí, že je požádal, aby mu pomohli se skrytím příspěvku, a jim to trvalo. A nebo prostě počkej čtrnáct dní, až se ten správce vrátí. Ve hře je mnohaletý blok, co v něm znamená 24 hodin, kam potřebuješ spěchat? A k čemu Whinymu pomůže odhalení autorství editace uměle protahovat z 24 hodin na čtrnáct dní? Opravdu řešíme reálný problém?

text: Z hlediska skrytí IP adresy považuji za nejrozumnější kontaktovat obecně správce (pokud bude po ruce ten, který je zároveň revizorem, jistě to ničemu neuškodí, ale velký zisk v tom nevidím), který by měl být schopen řadovému wikipedistovi pomoci překonat jazykovou bariéru v komunikaci s dostupnými stevardy a zároveň případně zařídit meziskrytí na „nedostatečné“ úrovni.

text: Pokud to řešit nebude, je to porušování opatření. Považovat to za narušování bez opatření AV by mohlo být komunitou shledáváno jako kontroverzní. A zejména by to bylo kontroverzní, pokud by správce v důsledku svévolně udělil mnohaletý blok.

text: Obecně si nejsem jistý, jaký efektivní nástroj a k čemu bys vůbec čekal. Jako hrozba pro Whinyho, že se musí chovat opravdu opatrně a neloutkařit, jinak se jistě najde správce, který mu ten víceletý blok nemilosrdně udělí, to podle mého názoru fungovat může.--Tchoř (diskuse) 14. 9. 2021, 09:21 (CEST)
replies: text: :@Tchoř Možná, že reálný problém neřešíme; ovšem v tom případě ho neřeší ani ta 24hodinová povinnost samotná . Arbitrážní výbor na jedné straně poměrně často jedná ve prospěch „obviněných“ (i v tomto konkrétním případě; pevně věřím, že nebýt (dle mého) výmluvy :en:WP:BRO, kauza by skončila podstatně rychleji, a to zákazem editace), na stranu druhou zde mi arbitr radí apriori předpokládat, že Whiny15 opatření porušil, dokud mi on sám věrohodně nedoloží jinak. Za těchto předpokladů by se skutečně dala ověřit snáz.

text: :Ad "Pokud to řešit nebude, je to porušování opatření", rozumím tomu správně, že záměrem AV bylo spustit zákaz editace v případě libovolného porušení opatření, vč. například té 24 hodinové povinnosti zde diskutované? --Martin Urbanec (diskuse) 14. 9. 2021, 12:30 (CEST)
replies: text: ::Ta povinnost zabraňuje Whinymu15 „omylem“ přispět nepřihlášený a nechávat to beztrestně vyhnít navždy s tím, že i kdyby se na to přišlo za dva měsíce, bude to bez postihu. Ve skutečnosti je jedno, zdali to začne řešit hned, za půlden, nebo plýtvat časem na rafinované obhajitelné postupy, kterými to řešení protáhne na týden (proč by to ale dělal?). Podstatné je, že aby to bylo obhajitelné, bude muset vyvíjet aktivitu, kvůli které to dřív nebo později vyjde najevo. Což znamená, že přispívání „omylem“ nepřihlášený nemůže použít pro úmyslně škodlivé editace.

text: ::A nemyslím si, že arbitrážní výbor jedná ve prospěch obviněných. Myslím, že správci prostě nemají dost jemné nástroje, aby se snažili o vyvážený přístup, takže dělají to jediné, co v tomto případě jejich funkci přísluší: blokují. A vnímají-li problém jako velký, blokují na dlouho. Bez arbitrážního výboru by takový problém mohla komunita řešit třeba ŽoKem a je dost pravděpodobné, že ani ten by neskončil okamžitým blokem na dlouhou dobu, ale něčím mírnějším, nějakou „podmínkou“.

text: ::Ano, povinností Whinyho je ohlídat si, aby, přispěje-li omylem, to začal řešit. Jinak porušuje opatření a hrozí mu velmi dlouhý blok.--Tchoř (diskuse) 14. 9. 2021, 22:49 (CEST)
thread_title:  Komentář k novému návrhu opatření 

message: Dobrý den,
jsem velice rád, že pravděpodobně nebudu zablokován a budu moct dále psát články o historii a biologii (opatření č. 7).
Ovšem dovolil bych si upozornit na jeden problém plynoucí z opatření. Toto opatření mi zcela zakazuje loutkové účty a nepočítá s možností neveřejného udělení výjimky z vážných důvodů. Já nechci loutkařit, ovšem samozřejmě nemohu vyloučit, že si v budoucnu udělám bota. Navíc, a to je hlavní, se může stát, že budu muset do Wikipedie přispívat v rámci studia, a asi chápete, že před studenty a profesory nechci být spojován s touto mou kauzou. Mohlo by to ohrozit mé studium.
Bylo by možné udělat ještě osmý návrh opatření, který by byl podobný tomu sedmému, ovšem dovolil by mi výjimku pro založení nového účtu ze studijních, profesních a technických důvodů, který bych musel neprodleně oznámit arbitrům? Nebylo by veřejně uvedeno, že se jedná o můj účet, aby nebylo ohroženo mé soukromí.
Nijak nebojuji proti zbytku opatření, že v případě loutkaření dostanu mnohaletý blok. Jen chci poukázat na tento problém, který by mi velmi komplikoval studium.
Navrhuji do návrhu opatření dát něco ve stylu: "Wikipedista Whiny15 si však může vytvořit alternativní účet ze studijních či profesních důvodů. O tomto založení musí neprodleně informovat arbitrážní výbor".
Děkuji za pochopení, --Whiny15 (diskuse) 16. 9. 2021, 11:55 (CEST)
replies: text: Dobré poledne, můj soukromý názor je ten, že v případě potřeby si můžete podat ŽOO s žádostí o změnu opatření. Osobně už bych tu kauzu nechtěl natahovat… s přáním dobré chuti k obědu --F.ponizil (diskuse) 16. 9. 2021, 12:04 (CEST)
replies: text: :Dobrý den. Napsal jsem vám teď email, kde vysvětluji, proč by tato cesta mohla být pro mě velmi problematická a bylo by lepší tu modifikaci opatření schválit hned. Děkuji za pochopení. --Whiny15 (diskuse) 16. 9. 2021, 12:08 (CEST)
replies: text: ::Vidím to stejně jako F.ponizil. Věřím, že arbitrážní výbor bude už akčnější a až se věc stane aktuální, bude případně umět zareagovat rychleji. Můžete do té doby návrh vypilovat k dokonalosti včetně zdůvodnění (V tomto úvodním například není zdůvodněno, proč by ne/měli by být informováni i revizoři nebo správci?). A popravdě mne napadá, že když teď můžete na takovém pěkném příkladu mezitím vysvětlovat bratrovi, jak moc Vám zkomplikoval život, bylo by vhodné tomu nějaký čas věnovat. --Tchoř (diskuse) 16. 9. 2021, 12:15 (CEST)
thread_title:  Můj návrh na osmou verzi opatření kvůli vážným důvodům 

message: Patrně by bylo záhodno zahlasovat u předchozích návrhů (1 až 6), kolegové, ať lze tuto žádost konečně uzavřít. --Mario7 (diskuse) 16. 9. 2021, 21:50 (CEST)
replies: text: @Mario7 u některých návrhů je už teď jasné, že se neschválí, ale pro pořádek to tak bude lepší. Uzavřeš pak prosím tu žádost? Měj se fajn --F.ponizil (diskuse) 17. 9. 2021, 15:41 (CEST)
replies: text: :Jasně, neschválí se žádný z nich, jde o čistě procedurální záležitost. Žádost pak uzavřu, bez problému. Zdraví --Mario7 (diskuse) 17. 9. 2021, 19:48 (CEST)

text: Díky za upozornění , zahlasoval jsem. --Khamul1 (diskuse) 18. 9. 2021, 11:49 (CEST)

text: @Khamul1@Lalina @Tchoř ještě prosím hlasujte o původním návrhu žadatele. Díky moc --F.ponizil (diskuse) 18. 9. 2021, 11:56 (CEST)
thread_title:  Prvních šest návrhů