Diskuse k Wikipedii:Encyklopedická významnost/Archiv/1

message: Navrhuji učinit dvě změny v tomto doporučení.
* V oddíle Hlavní kritérium odstranit větu "Kvalita článků Wikipedie roste s počtem editací, pokud je vytvořen článek jen pro jednu editaci, měl by být smazán." 
** Zdůvodnění: Byť se v ní běžně dá souhlasit, jistě nemůže platit pro každý článek (zvláště o některých okrajových tématech, v nichž může zakladatel článku napsat hned tak kvalitní text, že jeho jiná editace je problematická), a proto pokud to není nezbytně nutné, by neměla být v textu doporučení, kde může být chápaná jako závazná.
* V oddíle Specifická kritéria upřesnit první větu tak, aby zněla: "U některých specifických témat (...) se v článcích očekává ověřitelné doložení, že kromě existence netriviálních nezávisle publikovaných prací splňují i další specifická kritéria významnosti."
** Jde o upřesnění, že podmínka publicity je nevyhnutelná a (údajné) splnění specifických kritérií nestačí a že naopak ani podmínka publicity sama stačit nemusí.
Díky za podporu. -- Okino 00:14, 15. 4. 2007 (UTC)
replies: text: Souhlasím s vymazáním věty "Kvalita článků Wikipedie roste s počtem editací, pokud je vytvořen článek jen pro jednu editaci, měl by být smazán.". Viz např. článek Velká hra, který je rozsáhlý, encyklopedicky významný, snad i celkem kvalitní, nicméně od svého založení ani jednou needitovaný.--Dr. Králík 11:06, 23. 8. 2007 (UTC)
Vytvořen pro jednu editaci se nerovná má teď právě jednu editaci. Všimněte si, že ta věta byla v sekci "trivialita". Bylo tím tedy míněno téma, kdy si lze sotva představit, že to někdo bude ještě editovat. Tedy téma, které téměř nikoho nezajímá (což je vidět na úrovni zdrojů), a článek se téměř rovná obsahu velmi chudých (triviálních) zdrojů, takže si ani nelze představit, že by někdo něco doplnil. Například pokud je ve zdrojích informace, že na okraji vesnice stál zájezdní hostinec, o němž se tradovalo, že jej navštívil inkognito císař Josef II. A jsou o to dvě věty ve zdrojích a někoho napadne o tom založit článek. Uvede ty dvě věty a konec, nelze si představit, že se to vůbec někdy rozšíří. Tedy Velká hra do toho ani náhodou nespadala. --Beren (diskuse) 16. 1. 2014, 22:05 (UTC)

text: Pokud to bylo myšleno takto a pokrytí této možnosti je potřeba v textu uvést, tak klidně. Jen ale nějakou jinou formulací, tahle byla evidentně dosti matoucí. --16. 1. 2014, 22:15 (UTC), Utar (diskuse)
replies: text: : Ne, i když to není nesmysl, nemyslím, že je to potřeba mít uvedeno právě na onom místě. Méně je někdy více, zejména co se týká rozsahu textu doporučení. --Beren (diskuse) 16. 1. 2014, 22:39 (UTC)
thread_title:  Návrh na změny 

message: Možná bychom do doporučení měli přidat obecně významné věci, nebo je alespoň probrat zde v diskusi. Zatím mě napadají:
*Obce Česka
*Druhy a další vyšší biologické taxony
*Roky od 600 př. n. l. do současnosti, desetiletí od 800 př. n. l., století (nevím, od kterého začít, ale dál jak do 5000 př. n. l. asi nemá moc smysl chodit)
*Nositelé Nobelovy ceny
Prosím, připisujte další, které byste potřebovali. Pokud se tu objeví něco, co nutně obecně významné být nemá (třeba planetky), můžeme o tom diskutovat. --Miraceti ✉ 19:41, 12. 6. 2007 (UTC)
Já jsi myslím, že na planetky, hvězdy, galaxie od určité úrovně stačí tabulka.--Mirek256 19:48, 12. 6. 2007 (UTC)
replies: text: Zřejmě je dostatečně významné mít na české Wiki článek o každém kraji a okresu ve všech státech světa, o každém poslanci národního shromáždění a o mongolských sportovcích kteří nedosáhli žádného většího světového úspěchu. Pak se ale ohnivě diskutuje o významnosti u článků, které jsou objektivně významné, ale nemají dvě citace,  nebo jsou tematicky v rozporu se smýšlením administrátorů. Doporučil bych do kritérií přidat i zdravý selský rozum a u článků, které nedosahují všech kritérií pro významnost bych doporučil spíše místo kritiky významnosti řešit nutnost doplnění a úprav. Vks (diskuse) 20. 11. 2012, 08:36 (UTC)
replies: text: :Naopak třeba články typu Seznam epizod seriálu xyz, které mají 80 referencí od 40 různých zdrojů, mi nepřipadají vůbec nijak encyklopedicky zajímavé ale podle zdejších kritérií jsou to adepti na dobré články Vks (diskuse) 20. 11. 2012, 10:30 (UTC)
replies: text: ::Zdravý rozum je jedním z nejvíce POV (subjektivních) měřítek , který si lze v případě významnosti článků představit. To, že Vás nezajímají mongolští sportovci nezajímají Vás například molgoly jistě zajímat budou velmi. To , že Vás nezajímají seriály přece neznamená že pro tisíce skalních fanoušků to není středobod světa. Pokud o tom nelze najít ani 2 zdroje tak to bud opravdu nikoho nezajímá nebo ten článek vůbec nelze wikipedisticky vůbec napsat, protože k němu nejsou věrohodné a nezávislé, netrivální zdroje. --H11 (diskuse) 20. 11. 2012, 12:02 (UTC)
thread_title:  Přidat obecně významné věci 

message: Vrba už to navrhl přede mnou, ale mělo by se to objevit i tady. Pastorius má také pochybnosti o tom, proč se vlastně hlasuje o významnosti, když ta je celkem jasně daná.
V současnosti platí:
replies: text: Subjekt je významný, pokud je předmětem vícera netriviálních publikovaných prací, jejichž zdroje jsou nezávislé na subjektu samotném.
Navrhuju proto, aby šablona  byla rozšířena o časovou známku a limit 30 dnů, do kterého musí být jasně prokázáno (a tuto povinnost mají autoři článku, nikoli ten, kdo zpochybňuje), že subjekt je významný. To znamená: musí se prokázat, že existuje vícero netriviálních publikovaných prací, jejichž předmětem je daný subjekt a jejichž zdroje jsou nezávislé na subjektu samotném.
Dále navrhuju připojit do tohoto doporučení část, která použití takto rozšířené šablony bude upravovat. Tedy víceméně tam bude napsáno to, co jsem napsal v odstavci výše. Za poslední odstavec textu bych tedy přidal:

text: Pokud uživatel narazí na článek, u něhož má důvodné pochybnosti o významnosti, vloží na jeho začátek šablonu , která ho zařadí mezi články, u kterých je potřeba doložit existenci vícera netriviálních publikovaných prací, jejichž předmětem je předmět článaku a jejichž zdroje jsou nezávislé na předmětu článku samotném. Takovýto článek se nezařazuje na seznam článků o jejichž smazání se hlasuje. Pokud do 30 dnů není významnost předmětu článku doložena, jakýkoli správce může tento článek smazat nebo sloučit s jiným článkem, pokud je to možné.
Myslím, že takovýto postup nás zbaví hlasování o smazání, u kterého vlastně nikdo pořádně neví, o čem se vlastně hlasuje a proč, a jehož výsledek stejně nebývá respektovaný, protože existence článku stejně skončí na nemožnosti uváděná fakta ověřit, což je naprosto zásádním principem. Prosím, vyjádřete jak odmítavá, tak kladná stanoviska. Nebojte se navrhovat vlastní úpravy textu, pokud si myslíte, že ho to vylepší. Díky. --Miraceti ✉ 10:52, 23. 8. 2007 (UTC)

text: osobne s tim souhlasim, zda se mi to jako dobry napad --Chmee2 11:12, 23. 8. 2007 (UTC)
Nebylo by pak už lepší sloučit subpahýl, urgentně upravit a tohle do něčeho jako smazat s odkladem z důvodu ...? Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 11:15, 23. 8. 2007 (UTC)

text: To je celkem podružné. Možná by to bylo praktičtější, ale trošku mám pochybnosti o tom, jak by to bylo obecně přijato. Nicméně, to, která šablona to přesně bude zařizovat, nemá smysl teď rozebírat. --Miraceti ✉ 12:44, 23. 8. 2007 (UTC)
* S návrhem na vkládání časového údaje pomocí "subst" souhlasím, pokud řazení článků podle data vložení šablony někomu pomůže ve zdokonalování článků. 
* Nesouhlasím ale s tím, aby z uplynutí určité doby umístění jakékoliv podobné "údržbové" nebo varovné šablony vznikal někomu nárok na rychlé smazání článku bez hlasování jen proto, že vkladateli šablony připadá, že se se jeho argumenty nikdo nevypořádal tak, aby on to subjektivně uznal ve vztahu ke svému subjektivnímu výkladu doporučení a pravidel. Již dnes je tu nemálo jedinců, kteří si činí nárok na absolutizaci vlastního názoru nebo výkladu a proto ani nejsou ochotni (schopni?) reagovat na argumenty protistrany. Proces hlasování o smazání je pojistkou proti tomu, aby takoví lidé obcházeli názor komunity. Prosazení jakéhokoliv "mechanického" uplatňování pravidel na úkor posouzení komunitou považuji za nebezpečné pro Wikipedii. Mám tedy alternativní návrh poslední věty: Pokud do 30 dnů není významnost předmětu článku doložena, doporučuje se navrhnout článek do hlasování o smazání.
* Nezapomínejte používat i šablonu . Nijak sice nenahrává laciným řešením delecionistů, ale umožňuje podiskutovat o významu existence samostatného článku. V nesporných případech je možno slučovat články i bez zbytečných diskusí. Nedostatečná encyklopedická významnost se má řešit přednostně slučováním, nikoliv smazáním. Nelze tedy považovat smazání za jakési defaultní řešení.  
* Pokud článek zjevně a jednoznačně splňuje kritéria pro rychlé smazání, může být smazán ihned. V ostatních případech není důvod ke spěchu a k nahrazování názoru komunity názorem správce. Proces hlasování o smazání je určen právě pro takové případy, které by měla komunita posoudit (tedy posoudit objektivní argumenty i přínos článku pro Wikipedii). Přenášet tuto kompetenci komunity na jednotlivé správce je zcela proti principům Wikipedie. 
* Pochybnosti o encyklopedické významnosti by měly být řešeny obdobným způsobem, jakým budou řešeny jiné nedostatky článků, například věcný obsah, styl, úprava, doložení zdroji atd. Diskusi o používání "časových razítek" a případné návrhy změn pravidel pro mazání stránek proto doporučuji přenést na stránku Wikipedie diskuse:Rychlé smazání a Wikipedie diskuse:Hlasování o smazání a tam je řešit komplexně. 
* Otázka, které zdroje jsou netriviální a nezávislé, je značně subjektivní. To může být v některých případech problém, pokud by to měl posuzovat jedinec. (Například v případě článku Vladimír Stwora zdaleka nebylo jednoznačné, zda považovat za netriviální a nezávislý zdroj o něm, že jeho články byly publikovány na několika webech, které sám neprovozuje.) 
* Miracetiho citace z doporučení není úplná - chybí část věty „nebo jestliže splňuje oborově závislá kritéria, která mohou být v jednotlivých oblastech vytvářena na základě diskuse jako doporučení.“ Například specializovanější doporučení Wikipedie:Významnost (lidé) počítají s tím, že veškerá pevná kritéria jsou především orientační a v jednotlivých případech může komunita významnost posoudit jinak – jistě by to mělo být na základě objektivních kritérií, ale nemusí to být právě ta, která jsou uvedena jmenovitě v obecném doporučení.  
* U mnoha článků, ve kterých chybí odkazy na netriviální nezávislé publikované zdroje, nijak neprospěje kvalitě Wikipedie, budou-li smazány. 
* Respektujme, prosím, rozdíl mezi závazným pravidlem a doporučením. A tedy i mezi porušením závazného pravidla a nevyhovění doporučení. 
* Miracetiho věta „a tuto povinnost mají autoři článku, nikoli ten, kdo zpochybňuje“ je naprosto proti smyslu a základním principům Wikipedie. Práce na Wikipedii není nějaký soudní proces či co. Zkvalitňování obsahu je záležitostí všech a povinností nikoho. Samozřejmě, že o zkvalitnění článku je užitečné požádat přednostně ty, kdo o tématu něco vědí, například původní autory článku, a samozřejmě, že o vyhledání zdrojů by se měl starat především ten, komu kvalita článku nevyhovuje a chtěl by ho vylepšit. Hrát si na nějaké "povinnosti" a "ultimáta" v rámci společné práce jaksi nemá smysl. Proč preferovat ty, kdo chtějí článek smazat, ale pro jeho zlepšení by nechtěli hnout prstem? 
--ŠJů 23:33, 28. 8. 2007 (UTC)

text: Velmi hezky sepsáno, ŠJů. :) --Ragimiri 06:22, 29. 8. 2007 (UTC)

text: Došlo k několika nepochopením:

text: *Předně ta šablona má zabránit tomu, aby se hlasovalo o něčem, o čem se hlasovat nemá. Významnost prostě není něco, o čem se má hlasovat - je to objektivní záležitost. Pokud se správce zmýlí a stránku smaže, přestože je doložená, je tu pořád dost lidí, kteří na to můžou upozornit a dost jiných správců, kteří ji mohou vrátit.

text: *Existence této šablony neznamená, že hned smažeme všechno, co není doloženo jako významné. Pokud se objeví nějaký snaživec a začne to všechno označovat, bude to makačka, ale v principu to Wikipedii pomůže. Pochybuju, že někdo bude hromadně označovat stránky, u kterých mu je jasné, že ověření nebo potvrzení významnosti je jen formalitou. Neozdrojovatelné články to být nemají, těch žádná škoda nebude.

text: *Rozhodně nesouhlasím s tím, že doplňovat zdroje má hlavně ten, co zpochybňuje. To je úplně postavené na hlavu. Samozřejmě, že to dělat může a běžně se to děje, ale je to jen jeho dobrá vůle! Když někdo někam něco napíše, musí k tomu mít nějaký důvod (tzn. zdroj).

text: *Nejedná se o žádné přenášení odpovědnosti na správce. Doložit odpovídající zdroje může každý! A to je jediná povinnost, kterou vyžadujeme a vždycky vyžadovat budeme. Diskutovat o významnosti se dá i v případě, že v článku je výzva k urychlenému předložení zdrojů.

text: --Miraceti ✉ 18:59, 30. 8. 2007 (UTC)
Nestačí už urgentně ověřit? V mých očích se jedná o to samé. Když neexistuje vícero netriviálních publikovaných prací, jejichž předmětem je daný subjekt a jejichž zdroje jsou nezávislé na subjektu samotném (Miracetiho podmínka), tak je článek také na šablonu urgentně ověřit. --Japo ¿ 12:29, 22. 9. 2007 (UTC) 
=== Předchozí diskuse na podobná témata ===
V tomto roce už bylo otevřeno asi pět diskusí na podobná témata, ale většinou jdou do ztracena. Nezdá se mi rozumné otevírat diskusi o tomtéž na stále nových místech, namísto jedné diskuse, která by problematiku řešila komplexně: 
*Wikipedie:Pod lípou (návrhy)/archiv 2007-3#Časová lhůta na neověřeno a chybí zdroj (od 10. 4. 2007)
*Wikipedie:Pod lípou (pravidla)#Odstraňování šablon v článcích (od 8. 2. 2007)
*Wikipedie diskuse:Údržba/Články k úpravě (od 9. 5. 2007)
*Wikipedie:Žádost o komentář/Encyklopedická významnost kontra VfD? 
--ŠJů 23:33, 28. 8. 2007 (UTC)
thread_title:  Přidat časové omezení 

message: V tomto roce už bylo otevřeno asi pět diskusí na podobná témata, ale většinou jdou do ztracena. Nezdá se mi rozumné otevírat diskusi o tomtéž na stále nových místech, namísto jedné diskuse, která by problematiku řešila komplexně: 
*Wikipedie:Pod lípou (návrhy)/archiv 2007-3#Časová lhůta na neověřeno a chybí zdroj (od 10. 4. 2007)
*Wikipedie:Pod lípou (pravidla)#Odstraňování šablon v článcích (od 8. 2. 2007)
*Wikipedie diskuse:Údržba/Články k úpravě (od 9. 5. 2007)
*Wikipedie:Žádost o komentář/Encyklopedická významnost kontra VfD? 
--ŠJů 23:33, 28. 8. 2007 (UTC)
thread_title:  Předchozí diskuse na podobná témata 

message: Chtěl bych do doporučení přidat příklady, které nesplňují podmínky netriviálnosti, publikovanosti nebo nezávislosti. Mám totiž velmi silný pocit, že spousta lidí vůbec netuší, co to znamená, a třeba podmínku vícera takových prací řeší tím, že ho nalinkují dvakrát. O tom, co je to netriviální publikace o předmětu článku, neví často vůbec nic - klidně za dostatečnou referenci považují odkaz na článek, který letmo předmět článku zmínil. Do budoucna je taková nejasnost v pojmech nepřijatelná. Prosím, směle navrhujte příklady ilustrující zmíněné nešvary. Díky. --Miraceti ✉ 12:42, 13. 9. 2007 (UTC)
thread_title:  Přidat příklady referencí, které nesplňují podmínky 

message: Přidal jsem odstavec o významnosti pro zařazení do kategorie. Prosím o revizi textu. Luk 24. 10. 2008, 15:19 (UTC)
thread_title: Významnost pro zařazení do kategorie

message: Subjekt je významný, pokud je dokumentován ve více netriviálních nezávislých publikovaných zdrojích nebo jestliže splňuje oborově závislá kritéria, která mohou být v jednotlivých oblastech vytvářena na základě diskuse jako doporučení. Požadavek významnosti je zahrnut i v dalších pravidlech: Wikipedie není pouhým seznamem obchodních aktivit, webových stránek, biografií.
Vzhledem k tomu , že HoS neustále toto doporučení nerespektuje, navrhuji změnu této části na :
Encyklopedická významnost se v případě sporu prokazuje v hlasování (HoS). Hlasující se řídí vlastním úsudkem na předmět článku.
--H11 4. 3. 2009, 12:59 (UTC)
replies: text: Nesouhlasím, encyklopedická významnost není subjektivní. Pokud je problém v HoS, je třeba jej změnit. --Beren 4. 3. 2009, 13:35 (UTC)
replies: text: :HoS je pro, když budu optimista, nejméně polovinu běžně hlasujících čistě subjektivní záležitostí. Nevím proč držet pravidlo, které je ignorováno..(konsensem přehlasováno)--H11 4. 3. 2009, 13:53 (UTC)
thread_title:  Stále ignorování doporučení a tudíž návrh na jeho změnu 

message: Zase se nám rozhořel zajímavý spor, a protože to není poprvé o podobné věci, říkám si, že by to asi chtělo nějaký konsensus, nebo přinejmenším všeobecné ujasnění pojmů.
V tomto konkrétním případě jde o Duchcov a jeho školy. Zacatecnik, který stránku o Duchcově už nějakou dobu pilně zvelebuje, založil stránky o (všech) dvou duchcovských základních školách: ZŠ Jaroslava Pešaty (Duchcov) a ZŠ Antonína Sochora (Duchcov). První z nich posléze Ragimiri označil za encyklopedicky nevýznamnou; v diskusi se od té doby dohadujeme, kde je pro takovou školu hranice významnosti.
Zajisté je možno se přít o každou takovou stránku zvlášť — tak Ragimiri kupříkladu druhou školu považuje za významnější, protože získala ocenění Ekoškola. Já však vidím ještě něco jiného, na čem se právě nedokážeme dohodnout — jsou tu články o všech duchcovských základních školách, je to určitá kompletní sada, něco jako články o všech čtvrtích nějakého města nebo všech druzích nějakého biologického rodu. Nejsou to žádné subpahýly, určitě je možno je rozšířit, ale není nutno je rozšiřovat příliš, a budou dostatečně pěkné, a je to takto přehlednější, než kdyby byly oba narvány v článku Duchcov.
Domnívám se tedy, že by bylo nutno přidat jakési nové hledisko významnosti. Už se to náznakem objevilo výše v těch seznamech implicitní významnosti (české obce, roky atd.), ale je to vlastně určitý princip, který by šel velmi dobře zobecnit, a myslím, že by byl Wikipedii ku prospěchu.
Co Vy na to? --Mmh 29. 4. 2009, 19:36 (UTC)
replies: text: Myslím, že významnost je v určitých případech nadužívána, určitě by to chtělo nějak v tom stylu "nějaké kompletní sady". Co třeba - když je relevantní položka (vlastní předmět článku) v nějakém relevantním seznamu (i potencionálního - za předpokladu, že tu nemáme seznam ZŠ v ČR) je významná a je v pořádku mít tu o ní informace? --Elm 29. 4. 2009, 20:03 (UTC)

text: Neni významná ani jedna a sloučit do jednoho článku... k Duchcovu--H11 29. 4. 2009, 20:04 (UTC)
replies: text: :Jenže právě uvnitř článku o Duchcovu už to bude trochu příliš nepřehledné, nemyslíte? Spíš, když už slučovat, bych si dovedl představit článek Základní školy v Duchcově. Byl byste proti takovému? --Mmh 29. 4. 2009, 20:09 (UTC)
replies: text: ::Chce to sesbírat 2NNVZ jestli je dohromdy dají nevím...ja bych to v klidu sloučil, nevím proč by to vadilo--H11 29. 4. 2009, 20:11 (UTC)
replies: text: :::Jenže kámen úrazu bude, že se (přinejmenším někteří) neshodneme, co jsou 2NNVZ. --Mmh 29. 4. 2009, 20:15 (UTC)
replies: text: ::::Nezávislé není to na oficiálních stránkách, na stránkách přío souvisejích, od majitele apod., netrivialní je to přímo článek neni to bod v seznamu, Wikipedie:Věrohodné_zdroje--H11 29. 4. 2009, 21:04 (UTC)

text: :::Regionální tisk je tedy jednoznačně nezávislý, ne? Nezávislá snad bude i radnice; je sice zřizovatelem školy, ale to není majitel, a navíc jí poskytované údaje o škole musí odpovídat skutečnosti z povinnosti, tedy měli bychom je implicitně předpokládat, dokud nebude doložen opak. --Mmh 29. 4. 2009, 21:24 (UTC)
replies: text: ::::Radnice je závislá...je to vlastník. Implicitně se předpokládá opak kvůli propagčním článkům. škola ani její zřizovatel o sobě nic špatného nenapíše--H11 29. 4. 2009, 21:30 (UTC)

text: :::Opakuji, radnice není vlastník školy. Možná si to myslí nějaký Rath, ale v reálném světě zřizovatel opravdu není vlastník. Radnice je též povinna o škole správně informovat — je za to též placena veřejnými penězi. Připomínám, že se teď nebavíme o tvrzeních stylu "škola je nejlepší na světě", ale o tvrzeních typu "škola byla zřízena roku 1920 a jejím současným ředitelem je Aladár Gyöngyörös". --Mmh 29. 4. 2009, 21:44 (UTC)
replies: text: ::::ano tohle je vcelku jistě pravda a co do článku dáte dál?--H11 29. 4. 2009, 21:45 (UTC)
replies: text: :::::Spíš bych to postavil naopak: Článek jest, tedy mi prosím ukažte konkrétní informace, které by v něm podle Vás neměly být; pak je můžeme postupně buď doložit, nebo vymazat, a podíváme se, co nám zbude. --Mmh 29. 4. 2009, 21:49 (UTC)

text: Jenže k věcem významným z definice se řadí pouze věci, u nichž je prakticky jisté, že k nim půjdou nezávislé netriviální věrohodné zdroje snadno najít. U základních škol je jisté jen to, že stát jakožto garant vede určité statistiky. Další informace budou pravděpodobně u provozovatele (města), ty ale, pokud nejde o suché statistické údaje, nejsou nezávislé, případně mohou být v periodicích místního významu (pokud takové existují, jsou všeobecně dostupné a nejsou závislé na daném provozovateli). Je to ale dostatečné a vždy zaručené? Budeme schopni tyto informace udržovat? Pokud jsou základní školy významné už z definice, jsme si jisti, že ke každé při rozumném úsilí najdeme dostatek nezávislých netriviálních věrohodných zdrojů i pokud se nacházejí v jiných zemích?

text: Co se týká úplnosti, tak nejsme encyklopedií školských zařízení, která by mohla mít kritéria zahrnutí článku nastavena tak, aby je splnilo každé školské zařízení. U nás je rozhodující to, aby k dané věci bylo dostatek zdrojů na to, aby bylo možno alespoň teoreticky dosáhnout neutrálního úhlu pohledu. Není důvod, aby o každé věci v dané oblasti byl samostatný článek. K dosažení úplnosti můžeme použít seznamy. Lze zavést např. seznamy škol v daném okresu (řazený třeba dle obcí) a tam o nich uvést nejzákladnější informace. --Beren 29. 4. 2009, 21:47 (UTC)
thread_title:  Významnost v zájmu úplnosti 

message: Co znamená věta: „Kvalita článků Wikipedie roste s počtem editací, pokud je vytvořen článek jen pro jednu editaci, měl by být smazán.“? Pokud je někdo schopen z fleku vytvořit velmi kvalitní heslo, tak by mělo být z fleku smazáno?--Juan de Vojníkov 1. 9. 2010, 09:04 (UTC)
replies: text: Proč na tuto důležitou otázku za celé 3,3 roku nikdo nezareagoval? --Kusurija (diskuse) 16. 1. 2014, 20:29 (UTC)
replies: text: : Wikipedie je plná opuštěných diskuzí… Ta věta je z velmi staré oblasti, před více jak sedmi lety ji přidal ŠJů. Ano, zní to divně … možná by si Šjů vzpomněl, jak to byl myšleno. Dám mu vědět. S pozdravem --16. 1. 2014, 20:40 (UTC), Utar (diskuse)
replies: text: :: A před téměř sedmi lety už také byla zpochybněna :)--RomanM82 (diskuse) 16. 1. 2014, 20:44 (UTC)
replies: text: :::O obojím vím. Nechali to plavat. Já jsem teď ale upozorňoval na to, že nezareagovali ani na to připomenutí po letech. Nedopadne to i tentokrát zase stejně? --Kusurija (diskuse) 16. 1. 2014, 20:50 (UTC)
replies: text: :::: Asi ne. --16. 1. 2014, 20:53 (UTC), Utar (diskuse)
replies: text: :::::Jen aby někdo nepoukázal na to, že jste změnu provedl bez konsensu (pro ten případ vyslovyji Vaší změně podporu), či to nevrátil s "drobnou" zněnou z "jediné editace" na "jediného editora"... A děkuji za snahu. --Kusurija (diskuse) 16. 1. 2014, 21:16 (UTC)
Jak naznačuje shrnutí mé tehdejší editace, tuto pasáž jsem přenesl z tehdejšího textu Ješitný článek (dnes Propagační článek) - a to nikoliv proto, že bych s ní kdovíjak souhlasil (nikdy jsem nebyl velkým příznivcem snah řešit problémy mazáním informací či celých článků, natož stoupencem takových zkratkovitých závěrů a unáhlených generalizací), ale proto, že se podle mého názoru týká významnosti článků obecně - nikoliv specificky "ješitných" článků, které píše někdo sám o sobě. Tou editací jsem se snažil doporučení logičtěji uspořádat a provázat, neměl jsem přitom ambici je přitom navíc obsahově revidovat - to bych považoval za svévolné, protože tehdy se ještě věřilo, že o vlastním obsahu pravidel rozhoduje komunita anebo že přicházejí "shůry" z anglické Wikipedie. Do "Ješitného článku" tu formulaci vložil Li-sung ještě o další rok dříve - nepíše sice, jak na to příšel, nicméně naprostá většina podobných mouder se většinou tehdy opisovala z anglické Wikipedie. Tam v té době skutečně stálo skoro doslovně totéž: „The quality of a Wikipedia article is often presumed to be proportional to the number of edits, so if an article is doomed to be a one-edit article, it should be deleted.“ Původně (od 3. května 2004, vložil User:Wxlfsr) byla na stránce „Conflict of interests“ formulace: "if a page is doomed eternally to be a one-editor page, it ought to be yanked". User:EventHorizon ji 4. října 2004 změnil na "if an article is doomed to be a one-edit page, it should be deleted", což už je prakticky to, o čem se diskutuje zde. Ovšem není mou ambicí ani prioritou stát se historikem a analytikem sociálně-ideových základů Wikipedie. Myšlenkově to má spojitost s větou, která od nepaměti byla a dosud je v pravidle o významnosti: "Články, jejichž předmět není znám větší skupině lidí, přinášejí velký problém — není dost wikipedistů, kteří by článek mohli upravovat a kontrolovat. Někdy jsou to pokusné články, ke kterým se autoři nikdy nevrátí." V tomto duchu bych tu větu chápal. 
Za klíčově důležité považuji, že kritérium významnosti tu nemáme primárně proto, že by zveřejnění článku o nějakém subjektu mělo být jakýmsi vyznamenáním pro onen předmět a že bychom měli z pozice naší mediální moci umlčovat a zatajovat „nevýznamné“ subjekty, ale proto, že za určitou garanci kvality článků je tu považována vzájemná kontrola - či, pozitivněji řečeno, vzájemná spolupráce a vzájemné doplňování editorů, ale i vůbec samo to, že je článek živý: že ho někdo stále znovu někdo čte, tedy i kontroluje a podle potřeby opravuje či zdokonaluje. 
Jak už bylo řečeno, i článek napsaný jedním člověkem na jeden zátah může být vysoce kvalitní, a naopak, intenzivní revertační války leckdy článku víc uškodí než pomohou, protože v nich z principu vítězí silnější, úskočnější a vytrvalejší, nikoliv vzdělanější, moudřejší či poctivější. Z tohoto hlediska souhlasím, že ta věta byla formulovaná dost nešťastně. Ani nízký počet editací, ani nízký počet editorů by nikdy neměly být považovány za důvod pro smazání článku. Ovšem byl-li článek editován jen jednou (z čehož zákonitě vyplývá, že jej editoval jen jediný člověk, a navíc ještě to, že se k němu pak už nikdy nevrátil), pak je skutečně velké riziko, že bude kriticky zanedbaný (a to dokonce i kdyby ta první a jediná editace byla velmi kvalitní) a zároveň je to indicií, že jeho téma není dost významné (zajímavé, nadčasové atd.). Také je pravda, že i o nevýznamném subjektu lze napsat velmi hodnotný a kvalitní článek, a naopak i článek o kdovíjak významném subjektu a se stovkami referencí i editací může být chaotický, nevyvážený, obsahovat řadu nesmyslů a dezinterpretací atd. Ono nakonec žádné pravidlo není samospasitelné, leckterá naše pravidla jsou dost podivná nebo jsou ve vzájemném rozporu a každé pravidlo, i to sebelepší, může být a také bývá zneužito ke škodě projektu, když se jimi lidé navzájem tlučou po hlavě, takže ono o ta slovíčka nakonec v posledku až tolik nejde. Utarovo vypuštění té věty bylo asi rozumné řešení - ona v podstatě jen opakovala totéž, co už tam řečeno je a dokonce lépe, a pokud se někdo pokoušel tu neobratnou větu nějak hloupě doslova aplikovat, tak asi bylo na místě tu hranu obrousit, i když naše pravidla mají stovky dalších slabin. --ŠJů (diskuse) 17. 1. 2014, 02:41 (UTC)

text: Díky za rozsáhlou odpověď. Vypadá to, že nějaká práce zajímající se např. o Pronikání myšlenek z jedné komunity do druhé ve wiki prostředí by mohla být dost zajímavým čtením. S pozdravem --17. 1. 2014, 11:51 (UTC), Utar (diskuse)
thread_title:  Nesmysl? 

message: Proč hodnotíme významnost množstvím publikovaných prací? Obávám se že v poslední době, zejména mladá generace, ale nejenom ta přechází k jiným způsobům komunikace. Tedy od těch tištěných k těm audiovizuálním či audio. Oni to nejsou totiž pouze interpreti řady nových stylů hudby, kteří jsou známí (a snad teda i významní), když na jejich koncerty chodí stovky lidí a další tisíce lidí si kupují jejich CDéčka a elpíčka, ale mohou to být i jiní umělci, potažmo firmy. Prostě takový subjekt znají tisíce lidí, ale ono se o něm nepíše tak smůla. Řekl bych, že komunikace písmem a publikováním už není tak 100% jako byla ještě před pár lety. Vezměme si takový YouTube - to je komunikace v netextové podobě.--Juan de Vojníkov 1. 9. 2010, 09:15 (UTC)
thread_title:  Hodnocení významnosti množstvím publikovaných prací 

message: Myslím, že je potřeba lépe osvětlit pojem Netrivialita. Nevím, zda jsem jej pouze nenašel plně vysvětlen a někde se to skrývá, i to je možné. Ale já našel jen jednu větu.
Rozhodně tato věta mi přijde naprosto neurčitá a nejasná:
Trivialita poměřuje, jak jdou publikovaná díla do hloubky, jde-li o exkluzívní informace nebo o pouhá slovníková hesla a jestli mluví o subjektu přímo, nebo jej jen zmiňují.
Problém je, že většina zkušených wikipedistů se velice často tváří, jako by pojem byl naprosto jasný a div své názorové odpůrce (kteří se za netriviální snaží označit zdroj triviálního charakteru) neukamenují. V takových střetech se zkušení wikipedisté na nováčky tváří, jako by byli úplně nemožní, když neví, co je triviální, když je to (dle zkušených) jasně zmíněno.
Už kvůli začínajícím wikipedistům je potřeba i tak „jasný“ pojem lépe vysvětlit, určit mu pevnější hranice, přidat příklad, co je ještě nevýznamná zmínka a co již je zmínka úctyhodná.
replies: text: No já považuji zdroj za netriviální když je to alespoň odstavec (cca 5 vět) je to celé o předmětu článku a nepřipomíná to záznam z kartotéky , telefonního seznamu, popisek v mapě etc. ....nevím jak to lépe nadefinovat....myslím , že to nelze zcela pevně stanovit, ale můžete navrhnout lepší definici jestli vás napadá...--H11 17. 6. 2011, 12:41 (UTC)
replies: text: :No, takhle to může být třeba podle Vás, ale stále je to tak nepřesné (já třeba znám i celkem dlouhé odstavce, které mají jednu dlouhou větu), že se to musí stále poměřovat citem, jiný delecionista to může definovat jako minimálně deset vět a inkluzionistům by stačilo třeba dvacet slov. A v případném sporu, kdy zkušený wikipedista prohlásí o nováčkovi, že si ani nedokáže přečíst pravidla a pochopit, co je to netriviální zdroj, to nováčkovi nepomůže, jak se bránit. (jako př. bych zmínil třeba informaci celostátní rozhlasové stanice o konání vernisáže nějakého výtvarníka rozebírající v krátké charakteristice obsah výstavy; o samotném autorovi v ní třeba kromě jména, věku a jeho oboru moc nebude, ale rozebírá zhruba v krátkém odstavci jeho tvorbu - jeden wikipedista může říkat, že to stále zmiňuje umělcovu tvorbu a tudíž je to netriviální info ve významném zdroji, zakousnutý delecionista Vám ale stále bude tvrdit, že jde jen o triviální zmínku a že jeho názorový protivník by si měl přečíst doporučení o významnosti ... V takovém případě se sem nováček podívá, nic se nedozví a ztratí chuť se vůbec na wikipedii podílet)--Beregund 17. 6. 2011, 13:33 (UTC)
replies: text: ::Právě proto je ta definice takto obecná. K příkladu pokud je to o jeho tvorbě a ne oněm tak to není vhodný zdroj k autorovi ..informace o autorovi je ve vašem příkladu IMHO triviální , ale samozřejmě je to odhad z popisu...je to netriviální zdroj na článek o jeho díle.--H11 17. 6. 2011, 20:17 (UTC)
replies: text: :::Tak teď se to dá pochopit i tak, že „definice“ (IMHO to definované vůbec není) je tak obecná proto, aby zkušený wikipedista mohl znechutit práci na wikipedii nováčkovi, protože jinak cítí trivialitu či slovníkovost. Jojo, měl bych se snažit chápat dobrou vůli, jen mě to k tomu slovíčkaření trochu svádělo :)) Moc děkuji za Váš čas a odpovědi, já už to asi nechám být. Jen taková otázečka - dílo daného umělce k němu jako k osobě nepatří??? (mi přijde absurdní, heslo o umělcovi se skládá z osobního života a tvorby) --Beregund 17. 6. 2011, 21:24 (UTC)
replies: text: :::::Patří ale je důležité o čem je článek jestli o díle nebo autorovy...asi si moc nerozumíme....--H11 17. 6. 2011, 21:44 (UTC)
thread_title:  Netrivialita 

message: Navrhuji změnit text věty:
replies: text: Subjekt je významný, pokud je dokumentován ve více netriviálních nezávislých publikovaných zdrojích nebo jestliže splňuje oborově závislá kritéria, která mohou být v jednotlivých oblastech vytvářena na základě diskuse jako doporučení.
na:

text: Subjekt je významný, pokud je dokumentován ve více netriviálních nezávislých publikovaných zdrojích a jestliže splňuje oborově závislá kritéria, která mohou být v jednotlivých oblastech vytvářena na základě diskuse jako doporučení.
Důvodem k takové změně je zajištění konzistence v pravidlech a předejití situace, kdy jedno pravidlo (doporučení) věcně popírá jiné. Taková situace totiž vytváří složitý a nepřehledný systém, ve kterém se těžko orientují zkušení wikipedisté, natož pak nováčci, od kterých se očekává plnění těchto pravidel, aniž by měli jakékoli zkušenosti s aplikací příslušných pravidel. Zároveň tato změna může umožnit snazší přijímaní oborově závislých doporučení, neboť nebude hrozit jejich vzájemná kontradikce. --Reaperman 7. 12. 2011, 20:52 (UTC)

text: Jsem pro. --G3ron1mo 7. 12. 2011, 22:27 (UTC)

text: Jsem proti. Máme zde např. články o všech českých (samozřejmě i moravských a slezských) obcích. Bylo myslím kdysi dohodnuto, že by tu měly být všechny. Tak teď nikdo nemaže některé obce jen proto, že se k některé obci ještě nedoplnily netriviální zdroje.

text: Nekonzistence v pravidlech tu pravda bývá, ale nechápu, jak by je tato změna mohla odstranit. Můžeš dát Reapermane nějaký příklad? Taky si nemyslím, že by původní formulace sama o sobě vytvářela nějaký nepřehledný systém – stačí totiž, aby se našly buď ty zdroje, nebo oborová kritéria, a článek má právo na život. Podle nového by ale netriviální zdroje nestačily a každý by musel zjišťovat, jestli někde v (dávné) diskusi nedošlo k nějakému konsenzu, který by se musel taky vzít v úvahu. --Packa 8. 12. 2011, 15:14 (UTC)
replies: text: : To se dá ošetřit jednou přehledovou stránkou. Podobně jako jsou třeba unifikované povinné rozlišovače. 8. 12. 2011, 18:12 (UTC)

text: : Slučuješ zde několik nesouvisejících věcí dohromady. Za prvé, obecně je vyžadována existence >1 NNVZ, a jejich uvedení až v případě, kdy existuje odůvodněné podezření, že podmínky splněny nejsou (a já nepochybuji, že pro všechna česká sídla se statusem obce ty zdroje existují). S tím souvisí za druhé, že totiž existence hesel o všech obcích ČR není postavena na oborově závislých kritériích (afaik žádné takové kritérium na cs.wiki neexistuje), ale právě na implicitním předpokladu, že ty zdroje jsou. Za třetí nikdo by nic v žádných diskusích nic zjišťovat nemusel, protože oborově závislá kritéria jsou dle textu tohoto pravidla zásadně samostatnými doporučeními. V současné době vskutku díky malému množství oborových kritérií, která se navíc vzájemně nepřekrývají, není vzájemná kontradikce pravidel takovým problémem, a pokud už se někde nachází, lze to označit jako chybu toho kterého oborového kritéria, v budoucnu s vyšším počtem oborových kritérií by ten problém mohl nabrat na intenzitě. Nicméně systém postavený na principu „najdi si vlastní mezeru, jak to obejít“ je obecně špatný a vytváří ten nepřehledný systém výjimek a výjimek z výjimek. --Reaperman 8. 12. 2011, 18:56 (UTC)
replies: text: :: S tím zjišťováním souhlasím, špatně jsem si to přečetl, dík za vysvětlení. Ale pořád nechápu, jak by mohla navrhovaná změna odstranit nekonzistenci v pravidlech, a jak se současnou úpravu vytváří nepřehledný systém. --Packa 8. 12. 2011, 22:06 (UTC)

text: Proti. Pravidlo je formulované správně jako alternativa (slučovací "nebo") a ne jako konjunkce ("a" ve smyslu "a současně") např. proto, že mohou být obory, v nichž buď daný subjekt je natolik spojen s jedinečnou publikací, že ostatní publikované zdroje de facto nejsou nezávislé, nebo daný subjekt je sice "nedůležitý" sám o sobě, ale jako doplněk či výjimka jisté množiny subjektů podává významnou výpověď o úplnosti/dokonalosti/stejnorodosti této množiny jako subjektu nadřazeného (a díky tomu může být také spojen jen s jednou nezávislou publikací a ta je již jen citována dalšími závislými publikacemi k nadřazenému celku). Proto je důležité ponechat (i když jako jistou výjimku) prostor i pro oborově závislá doporučení, i kdyby se stoprocentně neslučovala s obecným pravidlem více nezávislých zdrojů. Nechtějme odborné hledisko přebít formálními obecnými pravidly, která často nemohou podchytit specifika a jednotlivosti. Svět není čenobílý a nemá ostré kontury, ale pyšní se pestrostí vzájemně se prolínajících barev. Petr Karel 8. 12. 2011, 16:13 (UTC)
replies: text: :Mohl by být nějaký příklad k těm uvažovaným případům, aby bylo jasné, že skutečně existují? --Tchoř 8. 12. 2011, 17:02 (UTC)

text: : Spojení „je natolik spojen s jedinečnou publikací, že ostatní zdroje nejsou nezávislé“ nerozumím. Encyklopedie je terciárním zdrojem a vychází ze sekundárních zdrojů, ty jsou nutně závislé na existenci primárních zdrojů, nečiní je to ovšem implicitně závislými z pohledu wikipedistických pravidel o významnosti. Sekundární zdroje zpracovávají primární zdroje, zasazují je do kontextu atd. Pokud tedy budou odborné články třeba o postavách z Pána Prstenů, nečiní je to závislými na Tolkienovi, přestože jsou postaveny nad jedinečnou publikací. Pokud je subjekt „sám o sobě nedůležitý, ale slouží jako doplněk či cokoli jisté jiné množiny“, pak je na místě, aby byl součástí článku/článků o té jisté množině, uvozená podmínka ještě nezakládá sama o sobě důvod k vlastnímu samostatnému článku. Formální pravidla v současnosti v této věci nečiní nic jiného, než že požadují existenci kvalitních sekundárních zdrojů o daném subjektu, tak aby bylo možné sepsat encyklopedickou stať (terciární zdroj), což imo není nic, co by šlo proti odbornému hledisku. --Reaperman 8. 12. 2011, 18:56 (UTC)
Já bych osobně viděl jako ideální složitější změnu:
# Změnit toto doporučení na pravidlo, přičemž za pravidlo by se považoval úvod a kapitolka "Hlavní kritérium - nezávislá publicistika"
# Úvodní větu změnit takto: "Subjekt je významný, pokud je dokumentován ve více netriviálních nezávislých publikovaných zdrojích. Při tom by měl splňovat oborově závislá kritéria, která mohou být v jednotlivých oblastech vytvářena na základě diskuse jako doporučení."
Tak by to bylo podle mne v pořádku. Současná varianta s několika souběžnými a v podstatě stejně závaznými doporučeními je podle mne chybná a změna spojky to nenapraví. Přitom je přece jasné, že existence 2NNVZ je conditio sine qua non pro existenci spolehlivě a věrohodně ověřitelného článku (WP:OV je pravidlo!), takže je vyloučeno, aby tu byl článek bez 2NNVZ, byť by splňoval nějaká další kritéria v nějakém dalším doporučení. Okino 8. 12. 2011, 19:58 (UTC)

text: Okino, byl bych docela pro, jak navrhuješ, změnit toto doporučení na závazné pravidlo (i když asi v menším rozsahu). Ale v tvém zdůvodní směšuješ dvě věci: Encyklopedická významnost, kterou tady posuzujeme, se týká článku jako celku. A u něj platí 2NNVZ, v současnosti s tím "nebo". Pravidlo Ověřitelnost se proti tomu týká každé informace v článku. Ověřitelnost ale požaduje 1NVZ, o netrivialitě se tam nikde nemluví (oprav mě, jestli se pletu). Takže tvůj závěr, který děláš v poslední větě, není správný. --Packa 8. 12. 2011, 21:59 (UTC)
replies: text: :No, podle mého názoru ten závěr je správný, byť možná nevychází z takto výslovně kodifikovaných premis. Ale opravdu jsem pevně přesvědčen, že 2NNVZ (nebo aspoň 2NNVZ a/nebo mnoho NTVZ) jsou nezbytnou podmínkou pro existenci spolehlivě a věrohodně ověřitelného článku. A proto trvám i na poslední větě (přičemž jsem ale v tomto směru "eventualista" - tedy nepožaduji, aby byl článek okamžitě v ideálním tvaru, ale požaduji, aby takový v budoucnu být mohl - tedy není pro mne nutné, aby článek byl hned při založení podložen 2NNVZ, ale požaduju, aby už při založení bylo zřejmé, že takovými 2NNVZ být doložen může). Okino 8. 12. 2011, 22:25 (UTC)

text: Rozhodně proti. Doposud se ta oborová pravidla dělala právě v duchu toho, že je tam nebo, čili jako alternativní možnosti důkazu významnosti. Např. WP:VL říká, že ministr je významný, i kdyby o něm  zrovna dva zdroje nebyly po ruce. Formuluje se to s předpokladem, že ty 2 zdroje někde existují, jen je autoři Wikipedie nemají zrovna po ruce. Tato změna by to celé postavila na hlavu a vnesla by do dosud budovaného systému nesoulad. Je-li deklarovaným cílem usnadnit pravidla pro nováčky, tak toto by podle mě učinilo příslušná pravidla neprůhledným i pro zavedené wikipedisty.--Ioannes Pragensis 17. 12. 2011, 14:54 (UTC)
replies: text: : Zde s Vámi musím rezolutně nesouhlasit. Problematiku toho, jestli máme zdroje po ruce nebo ne, totiž oborově specifická kritéria vůbec neřeší. Po pravdě řečeno jsou využívána přesně naopak, tedy k negaci požadavku na NNVZ. Stačí jen splnit podmínku (například být špičkovým sportovcem v amatérském sportu v určité oblasti, klidně i jediným s portovcem v dané oblasti), aniž by jakýkoli takový zdroj objektivně existoval, protože se v dané oblasti o daném oboru vůbec nepíše. Jestli Vám přijde logický a průhledný přístup, že tu máme pravidlo, které je jedno ze základních, a každému vtloukáme do hlavy, že jej má dodržovat a na druhou stranu tu máme hromadu dalších pravidel, na jejichž základě říkáme, že to základní pravidlo vlastně neplatí a nemusí nás zajímat; přístup, kdy nějaká věc nesplňuje pět různých podmínek, které má plnit, a je tu na základě jedné, kdesi zasunuté podmínky (tak že ani většina zkušených wikipedistů o ní neví), kterou náhodou splní; mně tedy ne, to jsou totiž přesně prvky nepřehledného právního systému s minimální vymožitelností. --Reaperman 17. 12. 2011, 20:26 (UTC)

text: Jsem proti. Jednalo by se o podstatné zpřísnění kritérií pro subjekty u nichž nyní předpokládáme významnost. Při retroaktivním účinku nových pravidel bychom museli hodně mazat.--Dendrofil 1. 1. 2012, 16:41 (UTC)

text: Jsem Pro. S tím, že retroaktivně by na doložení bylo mnohem víc času (třeba rok od vložení šablony s žádostí o doložení významnosti). --Postrach 5. 1. 2012, 13:32 (UTC)

text: Jsem rozhodně proti. Píšeme zde encyklopedii pro širokou veřejnost, nikoliv papírovou příručku obsahující pouze vyselektované základní vědění o tom nejdůležitějším. Úkolem 2NNVZ je bránit průniku garážových subjektů do WP a oddělit je od těch ostatních, nikoliv bránit rozvoji encyklopedie. Oborová kritéria tu jsou právě proto, aby zmírnila účinek nutnosti 2NNVZ, pokud lze důvodně předpokládat, že subjekt je významný podle jiných, konkrétních oborových kritérií. --Loupežník 8. 1. 2012, 08:45 (UTC)

text: Jsem proti takovéto změně. Interpretace kritérií by měla vypadat jinak než spojení 2NNVZ s odbornými kritérii podle návrhu, tento způsob je příliš striktní. --Wikipedista:BobM d|p 8. 1. 2012, 09:18 (UTC)

text: Jsem rozhodně proti. Oborová kritéria by pak přeci byla úplně zbytečná (nebo bychom zachovali přísnost u těch oborů, které mají vytvořena oborová kritéria, a třeba právníci, novináři nebo trenéři a jiní, kteří je nemají, by se do encyklopedie měli dostávat snadněji?). To by stačilo splnit 2 zdroje (dva rozhovory v regionální příloze) a bylo by jedno, jestli to je fotbalista okresního přeboru. A jiný čutálista z první ligy, neproháněný médiemi, by svůj článek třeba mít nemohl. --Beregund 8. 1. 2012, 09:54 (UTC)
replies: text: :Proč by tu měl být čutálista z první ligy, který nikoho nezajímá? --Tchoř 8. 1. 2012, 10:03 (UTC)
replies: text: ::Významnost není subjektivní. Pokud jsou zdroje, pak tu místo má. --Loupežník 8. 1. 2012, 10:04 (UTC)
replies: text: :::O situaci, kdy jsou zdroje, nemluvím. Pokud zdroje jsou, tak zajímá minimálně redaktora (a pravděpodobně i čtenáře). Mluvím o situaci, kdy čutálista nikoho nezajímá a tedy zdroje nejsou.--Tchoř 8. 1. 2012, 10:13 (UTC)

text: Jsem zásadně proti právě z důvodů, které zde již zazněly. Oborová kritéria jsou podle mého názoru nástrojem, který umožní zmírnit např. dopad toho, že česká média jsou v lepším případě polobulvární a např. z osob preferují sportovce v populárních sportech a z osob preferují pseudoudálosti "hvězd" a politiků. Důsledkem je, že k řadě osob nebo událostí, za které hovoří "jen" výsledky, není snadné nebo dokonce možné dohledat zdroje splňující požadavky zejména netriviality a nezávislosti.--Aronnax 15. 1. 2012, 05:52 (UTC)
replies: text: :Nerozumím, v čem vidíte problém. Wikipedie snad nemá vědu bulvarizovat (=pitvat osoby a životy vědců), ale má psát o vědě jako takové. Že Wikipedie píše o sportovcích, čím se živí, nebo o zpěvačkách, s kým zrovna bydlí, a o vědeckých výsledcích to, co je o nich ve vědeckých článcích, to je správná situace. Kdyby Wikipedie začala místo toho psát o vědcích, kdy se narodili, čím se živí, kde studovali, kde bydlí a podobně, tak by to nebylo nic pro dobro vědy (vyzdvihování osobností místo výsledků), ani pro dobro vědců (on má leckdo rád soukromí), ani pro dobro Wikipedie (narušení neutrality).--Tchoř 15. 1. 2012, 14:50 (UTC)
replies: text: ::@Aronnax: Byl by nějaký konkrétní příklad osobnosti, za kterou hovoří encyklopedicky významné výsledky, které nejde dohledat v žádných zdrojích? Jan.Kamenicek 15. 2. 2012, 08:36 (UTC)

text: Proti. Návrh posiluje pozici subjektů populárních proti skutečně významným. Zatím mne nikdo nepřesvědčil o tom, že Michal David (ve vší úctě k němu) je významnější postavou než kterýkoliv např. pražský květnový povstalec či pěšák od Sokolova, který položil život kvůli tomu, abychom tu mohli beze strachu tlachat nad jedním slovíčkem v pravidle. Jak to u nich bude s dostupností NNVZ si asi umíme představit všichni. Až patologická byrokratičnost wikipedie bude změnou pravidla zesílena.--Railfort 6. 2. 2012, 07:53 (UTC)
replies: text: :No však proč by přesvědčoval? Wikipedie nemá odrážet názory a myšlenky wikipedistů a považovat za významné ty, které za významné považují wikipedisté. Wikipedie má za významné považovat ty, které považují za významné sekundární zdroje. Tedy ty, kteří se stali předmětem zkoumání, předmětem článků. Nejsme tu proto, abychom do Wikipedie tlačili své subjektivní představy o významnosti toho či onoho jedince. Tedy víceméně ano, Wikipedie má psát o tom, co je populární, o tom, o co se zajímá svět. --Tchoř 6. 2. 2012, 09:16 (UTC)
replies: text: ::Zde jsme zejména od toho, abychom si pokecali o změně pravidel, tzn. zda naše subjektivní postoje nejsou demokraticky většinové, tudíž objektivní a nemají nárok stát se kodifikovanými. Zde mají subjektivní názory své místo, jinak by byla pravidla dána jednou pro vždy a nedala by se měnit. Nepleťte si tuto diskusi, prosím, s DOSem, který má pouze kodifikovaná pravidla aplikovat. Samotná tato diskuse by neexistovala bez názoru a myšlenky zakladatele. Pravidla samotná rovněž.--Railfort 6. 2. 2012, 10:17 (UTC)
replies: text: :::Wikipedie se nemá ohledně významnosti přímo řídit subjektivními postoji wikipedistů, natož si v tomto směru hrát na wikikomunitokracii. Když bude 30 ze 40 aktivních wikipedistů komunisty, tak to neznamená, že mají svůj subjektivní názor o významnosti vůdců revolučního hnutí prohlásit za většinový a objektivní názor Wikipedie jako takové. Objektivní významnost určuje svět mimo Wikipedii. My se můžeme bavit o tom, které zdroje jsou ještě závislé a které už nezávislé, co je triviální zdroj a co netriviální. Ale nemůžeme zaujmout nějaký zaujatý postoj vzhledem ke konkrétním tématům. To by byla těžká rána pro důvěryhodnost a nezávislost Wikipedie. Kdyby o tom, kdo v ní má být, nerozhodovala objektivní kritéria existence zdrojů, ale názory (řekněme) Railforta a jeho party.--Tchoř 6. 2. 2012, 10:46 (UTC)
replies: text: ::::Váš názor samozřejmě respektuji, nicméně o výsledku této diskuse (doufám) rozhodne konsenzus většiny, což považuji za správné. Já bych s Vámi rád souhlasil. Zdánlivě spravedlivé pravidlo ovšem dle mého názoru nerozhoduje o významnosti, ale často jen o popularitě, čímž wikipedie nepřímo přispívá k nevratným ztrátám cenných informací. Byl bych pro vyhlášení "automaticky významných" skupin článků. Nebezpečí, že by Railfort a jeho "komunistická buňka" ovládla wikipedii, se vzhledem k současném stavu celé společnosti opravdu neobávám.--Railfort 6. 2. 2012, 12:01 (UTC)
replies: text: :::::Jakým ztrátám informací? Wikipedie přece není jediné místo na Internetu, kde lze shromažďovat informace. Například existuje speciální wiki věnovaná hvězdným válkám, jiná zase věnovaná hvězdnému treku. Pokud je někdo velký fanda do pěšáků od Sokolova, nebo je tím chce uctít, klidně si může založit vlastní wiki věnovanou pěšákům od Sokolova. Klidně může být zaujatá, třeba o jedné straně mluvit jako „o našich“. A bude tam třeba i moci nahrávat fotografie, které z licenčních důvodů nejde nahrát na Wikipedii. Prostě podřídí pravidla svému cíli - oslavit co nejlépe pěšáky od Sokolova. To jsou prostě věci, které na Wikipedii jen těžko někdy půjdou, protože jdou proti jejím principům.
replies: text: ::::::Pěšáci od Sokolova byl pouze jeden z mnoha příkladů. Solowikipedie pro každý podobný okruh by měly nesrovnatelně menší potenciál, než podobná aktivita na wikipedii národní, a stíhaly by je osudy mnoha podobných stráneček a blogů řízených jednotlivci, které usnou, nikdo je neprobudí a nakonec skončí s chybou 404. Zde má kterýkoliv smysluplný projekt možnost kdykoliv se probudit. Vámi navrhovaná technologie je pro danou věc neužitečná.--Railfort 15. 2. 2012, 10:05 (UTC)
replies: text: :::::::Potenciál má větší, právě proto, že nebude svázána pravidly, která Wikipedie dodržovat musí (licence, neutrální pohled, žádný vlastní výzkum). A co se týče technologií, tak MediaWiki je stejná, ať už pohání českou Wikipedii, nebo českou verzi Paměti alfa. A stejně tak lze kdykoliv projekt probudit tady jako jinde.--Tchoř 15. 2. 2012, 10:57 (UTC)
replies: text: ::::::::O tom, že tvorba spousty malých wikipediček je výhodnější, než rozvíjení již zde rozpracovaných témat, mne asi nepřesvědčíte. Já chci po Mohamedovi, aby ten zadek zvedl. Vy chcete totéž po hoře.--Railfort 15. 2. 2012, 17:23 (UTC)

text: :::::A s tou významností a popularitou máte víceméně pravdu. Wikipedie se nechce dopouštět vlastního výzkumu, tedy se věnuje jen tématům, které jsou již zkoumána - tedy těm populárním. Na tom ale nevidím nic špatného, je tak prostě nastavena. Můžeme to považovat za daň za její neutralitu, za zákaz vlastního výzkumu. Podle mého názoru je to daň přijatelná.--Tchoř 6. 2. 2012, 13:25 (UTC)
Jen komentář - tady to závisí na tom, kudy se česká wikipedie vydá. Buď půjde cestou, jakou jdou i masové sdělovací prostředky, tzn. bulvarizace, infotainmentu a klouzání po povrchu (to je ta Tchořova významnost), nebo bude obsahovat i informace o lidech, o kterých se na idnesu a na novinkách nepíše a nikdy psát nebude. Je otázka, nejen co je víc encyklopedie, ale i co je také víc trvalejší. Současné webové odkazy za rok, dva či pět let už existovat nemusí a dříve „významní“ budou mazáni. Wikipedie pak bude zdrojem rychlých informací, které taky budou rychle mizet. Nechci nikoho přesvědčovat, pro někoho je to tak třeba správné, ale vezměte si někdy do ruky Oťase a uvidíte skutečnou encyklopedii, kterou lze používat i dnes. --194.213.41.2 15. 2. 2012, 09:04 (UTC)

text: To si asi nějak nerozumíme. Já nikde neprosazuji, že se zde nesmí psát o něčem, o čem nepíší ani novinky ani idnes. Já prosazuji, že se zde nemá psát o věcech, o kterých nepíše nikdo (myšleno nikdo seriózní). Vytáhněte z Ottova slovníku naučného nějaké téma, které si myslíte, že neprojde kritériem vícera netriviálních nezávislých věrohodných zdrojů a pak se můžeme bavit konkrétněji. Ale já myslím, že takových témat moc nebude.

text: A Ottův slovník naučný se odlišuje v tom, že jeho vytváření bylo nastaveno úplně jinak, než tomu je u Wikipedie. Psali ho odborníci, kteří měli autoritu svévolně rozhodovat o zahrnutí toho či onoho tématu.

text: A není mi jasné, o jakém mazání mluvíte. Pokud jednou zdroje existovaly, není důvod článek mazat jen proto, že se staly hůře dostupnými.--Tchoř 15. 2. 2012, 09:30 (UTC)
replies: text: :Ale já vašemu přístupu rozumím, jen tvrdím, že se z wikipedie stane povrchní zdroj informací, které lze získat okamžitě kdekoli jinde. Jen tady budou na hromadě, zkrátka jeden z mnoha zábavných webů. Nic hodnotného. A tady se lišíme, stejně jako u významnosti, podle vás je to hodnota, podle mě ani náhodou. A aby nedošlo k omylu, ta významnost není ani u mě subjektivní. Jsou k tomu předem stanovena objektivní oborová kritéria, která by bylo vhodné upřesnit a dopilovat, ne je tímto návrhem de facto zrušit.

text: : Krom toho jakmile bude odkaz smazán, může ozdrojování zpochybnit kdokoli (že to bylo vymyšleno apod.), jak byste to dokázal? Stylem „já to ale opravdu tehdy před pěti lety na tom webu četl“? Zkrátka nijak, když to nebude zcela náhodou na archive.org. A to nemluvím o tom, že dřív nebo později budou všechny zpravodajské weby zpoplatněné. --194.213.41.2 15. 2. 2012, 12:44 (UTC)
replies: text: ::Zpoplatnění skutečně není problém. Navíc mluvíme-li o novinách, tak tam má značná část článků svou podobu i v papírové podobě. Problém se zpochybňováním historických webových zdrojů řešme v okamžiku, kdy se objeví, nikoliv hypoteticky. Myslím, že Vaše obavy jsou značně přehnané.

text: ::A stále čekám, že i ty obavy, jak bude Wikipedie oproti Ottovu slovníku naučnému povrchní, doložíte nějakými příklady něčeho, co Ottova encyklopedie obsahuje, ale co nemá šanci dosáhnout na významnost z hlediska Wikipedie. --Tchoř 15. 2. 2012, 12:54 (UTC)
replies: text: ::: Ehm, snažíte se mě dostat, co? Tak třeba by to mohlo být to první, na co mi padl zrak, Algueire. Ale to je jistě poddružnost. A ještě mimochodem, velmi na rozdíl od Reapermana pochybuji, že „pro všechna česká sídla se statusem obce ty zdroje existují“. Opravdu pro všechny obce a opravdu vždy alespoň dva nezávislé a zároveň netriviální? A navíc co třeba části obcí, která tady taky jsou a mají samostatné články? Nebylo by lepší pro ně (a pro podobné „nevýznamné poddružnosti“) založit vlastní web, proč mají být na wikipedii, když nejsou ozdrojovány? Možná moc řečnických otázek na konec, navíc sem nepíšu kvůli tomu, abych se hádal s někým, kdo má jasný názor a kdo bohužel používá i logické klamy („jakákoli většina wikipedistů nemůže rozhodnout o významnosti, to určuje svět“ – kritéria pro významnost ovšem stanovují wikipedisté, zda jen dva a více NNZ nebo i více anebo i méně), takže teď ode mne tečka. --194.213.41.2 15. 2. 2012, 13:12 (UTC)

text: ::: Ah, tak to jsem se dostal sám, je to tady, byť s jedním zdrojem (Alqueire) :-D  --194.213.41.2 15. 2. 2012, 13:16 (UTC)
replies: text: ::::Co se týče místopisu, tam už web věnovaný i podrobnostem typu lavička nebo odpadkový koš máme, jmenuje se OpenStreetMap. U části obce složené ze dvou hospodářství možná opravdu zdroje neexistují, pak je samozřejmě otázka, zda je skutečně přínosné, aby taková část měla vlastní článek ve Wikipedii, zda by nebylo přirozenější začlenit onu jednu nebo dvě věty do článku o obci.

text: ::::Pokud nemáte žádné konkrétní argumenty (ten pokus s Alqueire tedy pomiňme), pak je možná dobře, že diskusi končíte.--Tchoř 15. 2. 2012, 13:32 (UTC)
replies: text: :::::K tomu prvnímu: takže doufám, že budete nepokrytecký a navrhnete žádost o komentář či jinou proceduru, která skutečně povede k začlenění všech částí obcí, které jsou informačně chudé, do obcí samotných. Jinak jste jen tlachal.

text: :::::K tomu druhému: napište článek Ažušak, který bude ozdrojován minimálně dvěma nezávislými a netriviálními zdroji. Jinak jste opět jen tlachal.

text: :::::S omlouvou počítejte jen tehdy, pokud uděláte obě dvě věci. Což neuděláte :-) --194.213.41.2 15. 2. 2012, 14:13 (UTC)
replies: text: :::::::Milý anonymní uživateli, odpusťte si prosím veškeré urážky. Kromě pravidel slušnosti porušujete také doporučení Wikipedie:Žádné osobní útoky. Díky za pochopení. Jan.Kamenicek 15. 2. 2012, 15:47 (UTC)
replies: text: ::::::::Milý Jane Kameníčku, neříkejte mi co mám a co nemám dělat, to opravdu není na místě. --194.213.41.2 16. 2. 2012, 11:48 (UTC)
replies: text: :::::::::Máte pravdu, že obvykle to není potřeba, ale pakliže o věcech slušného chování někdo poučen není, je nutné to učinit. Pokud poučen jste a jen jste na to na chvíli zapomněl, potom si mého vyjádření nevšímejte, v opačném případě opravdu prosím, abyste si ho vzal k srdci. Ještě jednou děkuji za pochopení. Jan.Kamenicek 16. 2. 2012, 12:24 (UTC)
replies: text: ::::::::::Vaše drzost nezná mezí. Jestli si ovšem myslíte, že vám toto povýšené chování projde, tak to se hluboce mýlíte. --194.213.41.2 16. 2. 2012, 13:20 (UTC)
replies: text: :::::::::::Na této úrovni se s vámi nebudu bavit. Vezměte vážně alespoň varování na vaší diskusní stránce. Jan.Kamenicek 16. 2. 2012, 13:52 (UTC)

text: ::::::Sloučit všechny části obcí ke kterým nelze logicky napsat článek pokud k ním nejsou 2NNVZ je super nápad, ale je to opravdu extrémně pracné vzhledem k obráncům článků i nutnosti věnovat se každé takové části zvlášť a obětovat tomu aspoň 10 minut hledáním na googlu, možná najít vhodnou knihu ale něco takového asi není. K tomu ažušaku určitě by se to napsat dalo ale chtělo by to jít nejspíš do odborných knihoven a najít nějakou studii apod., což se mi jen kuli tomu abych Vám něco dokázal dělat nebudu. To pokud nikdo neudělá tak tu ten článek nebude. A je to dobře. Jak by se ověřilo jestli informace v článku nejsou vymyšlené, pokud by to nějaký odborník na danou oblast napsal z hlavy a bez dohledatelných zdrojů...--H11 15. 2. 2012, 14:57 (UTC)
replies: text: :::::::Ažušak byla úžasná práce, RPekař má moji úctu. Krom toho je zde najednou navíc jedno heslo, kterým končil druhý svazek Oťase a o kterém by asi nikdo neřekl, že jednou bude i na wikipedii. Jen tak dál, držte se (a buďte důslední, pokud chcete vždy a všude 2NNVZ, chtějte je vždy a všude). --194.213.41.2 16. 2. 2012, 11:48 (UTC)

text: :::::::Celý život sbírám regionální literaturu, ke všem částem obcí, pojmenovaným kopcům podle mé maličkosti existují 2NNVZ. U kopců stačí např. myslím geologická literatura. Ale ta není úplně volně přístupná.  Nejsou na ulici, ale jsou. I když, jak se už kdysi  psal, nějak pochybuji o jejich významnosti. Jestli budu mít chuť a náladu, klidně to dokáži na části republiky, kde žiji. Jiná věc je, proč by to nemohla jen zmínka v článku o obci. Ono většina samot opravdu není nijak významná, i když se nedá říci, že se tam průběhu staletí nic nestalo. Bez zdrojů jsou zde například  stromy, nějaké vádí a kopce v jedné zemi (hodní lidé tvrdí, že  stačí mapa). Navíc ve většině článků všech vádích a kopcích, či na většině z nich je jen to, co lze vyčíst z mapy. Jde přeci o to, aby si to čtenář mohl ověřit, a abychom i měli kontrolu, zda je to pravda. Končím.--Mirek256 15. 2. 2012, 15:33 (UTC)

text: Rozhodně pro. Vidím to stejně jako Okino. Miraceti 11. 4. 2012, 20:34 (UTC)
thread_title:  Návrh změny 

message: Zdá se mně, že v tomto doporučení vůbec není odkaz na WP:2NNVZ; já si myslím, že by měl být zřetelně uveden hned v úvodu (nad obsahem).
Kromě toho se mně to doporučení zdá nejasné: místo "dva" je v něm psáno "vícero". Je tato nejednoznačnost záměrná? Já myslel, že stačí dva, ale chudák nováček, který si to přečte, nebude vůbec tušit, kolik je dost. Nechtělo by to opravit? --Pavel Jelínek (diskuse) 2. 9. 2012, 17:40 (UTC)
replies: text: Dva je pro mě, jako velkého delecionistu, těžko všeobecně přijímaný kompromis a je to IMHO absolutní minimum a i ty dva je pro spoustu inkluzionistů mnoho....wp:2NNVZ je zjednodušené shrnutí více pravidel a samo o sobě není pravidlem ani doporučením. Proto se na něj neodkazuje...samozřejmě, že NNVZ zdrojů v článku by mělo být "vícero" a ne jen 2--H11 (diskuse) 2. 9. 2012, 18:29 (UTC)

text: Na konci první věty článku Dva nezávislé netriviální věrohodné zdroje je napsáno V praxi se obvykle kvantifikace „vícero“ vykládá jako „nejméně dva“. H11 má pravdu, že to je shrnutí vyplývající z více pravidel (a taky ze závěrů diskusí), takže odkazovat na něj ve vlastním pravidle asi není ono. Nevidím ale důvod, proč by to nemohlo být mezi souvisejícími články. --Packa (diskuse) 6. 9. 2012, 22:48 (UTC)
thread_title:  Chybí odkaz na [[WP:2NNVZ]] 

message: Odstranil jsem odkaz na Loupeznikovu úvahu. Domnívám se, že je to lepší forma neutralizace, než kdybych sepisoval Wikipedie:Nezapomínejte zpochybňovat významnost a pak na to také dělal reklamu, někdo další pak zase přidával nějaký další odkaz na svoji úvahu. Ze stránky doporučení je podle mého názoru lepší odkazovat na podstatné stránky k věci (a těch už je tam dost), stránky s úvahami nechť jsou odkazovány z diskusí, osobních stránek, kategorií… --Tchoř (diskuse) 16. 2. 2013, 21:40 (UTC)
replies: text: Zvláštní, že:

text: * Jedna úvaha je tam už léta a nikdo ji dosud neodstranil

text: * nejedná se o žádnou novotu, viz Wikipedie:Vandalismus (v souvisejících článcích úvaha a do konce wikihumor), Wikipedie:Wikietiketa (v souvisejících opět úvaha) atd.

text: Beze všeho založte konkurenční podnět k zamyšlení, k tomu ostatně vyzývá i šablona . Takové to co by kdyby (co kdyby deset dalších udělalo totéž) neberu. Pokud by to bylo uděláno pouze za účelem karikování situace, šlo by o porušení WP:NEKIT. Takovou situaci bych řešil až v momentě, kdy by nastala.

text: Nikde není psáno, že odkazy musí být neutrální. Proto svou úvahu vracím. Nevidím důvod, proč zrovna u významnosti by to mělo být zakázané. — Loupežník (diskuse) 17. 2. 2013, 00:04 (UTC)
replies: text: : Až budou lidi o vaší úvaze diskutovat a probírat ji jinde, a bude tedy vidět že má kromě odpůrců i své zastánce, pak budu pro odkaz na váš názor. Do té doby to opravdu vidím spíš jako reklamu, sorry. --Packa (diskuse) 17. 2. 2013, 01:14 (UTC)
thread_title:  Odstranění Loupeznikova názoru 

message: * 
Neměla by být Šablona:Nevýznamné pro upozornění na diskusní stránku wikipedisty lépe formulována? Upozornění se týká asi nejvíce nováčků. Toto nesrozumitelné, nevstřícné a výhružné upozornění pro ně musí být demotivujcí. --Matěj Orlický (diskuse) 25. 2. 2013, 19:55 (UTC)
thread_title:  Diskusní stránka uživatele - upozornění o EV 

message: K mé editaci: Jde nám o hodnocení zdroje samotného, toho jak vznikl. Nikoliv o to, jakým způsobem má být použit na Wikipedii. --Tchoř (diskuse) 1. 8. 2014, 10:50 (UTC)
replies: text: V tom případě by se mělo vypustit snahy o zvýšení vlastní publicity, doporučování zboží nebo služeb, protože to není hodnocení zdroje. Matěj Orlický (diskuse) 1. 8. 2014, 10:57 (UTC)
replies: text: :„toho, jak vznikl“. Chceme vyloučit zdroje, které jsou snahou o zvýšení o vlastní publicity atd.--Tchoř (diskuse) 1. 8. 2014, 11:01 (UTC)
replies: text: ::To by muselo být: vylučuje zdroje snažící se o…. Proč tam ale uvádět tak extrémní (propagace) příklady, když se kritérium nezávislosti vztahuje i např. na tzv. oficiální stránky? To by byl kvůli lepšímu pochopení vhodnější příklad. Matěj Orlický (diskuse) 1. 8. 2014, 11:13 (UTC)
replies: text: :::Tomu nerozumím, proč by měla být propagace extrémní? Ostatně i oficiální stránky jsou formou propagace.--Tchoř (diskuse) 1. 8. 2014, 20:39 (UTC)
replies: text: ::::Myšleno extrémní (tendenční) příklady závislých zdrojů, jak je popisujete v předešlém příspěvku.Matěj Orlický (diskuse) 1. 8. 2014, 21:43 (UTC)
replies: text: :::::Stále nerozumím. Které příklady jsou tendenční a extrémní? --Tchoř (diskuse) 2. 8. 2014, 10:21 (UTC)
replies: text: ::::::Ty, které popisujete: „zdroje, které jsou snahou o zvýšení o vlastní publicity atd.“ – snaha=tendence, tedy tendenční, pokud se Vám extrémní zdá příliš silné slovo. Např. autobiografie je snad závislá bez ohledu na to, zda o něco usiluje. Matěj Orlický (diskuse) 2. 8. 2014, 11:03 (UTC)

text: :::Ne, to by nemuselo být. Proč by muselo? --Tchoř (diskuse) 2. 8. 2014, 10:26 (UTC)
replies: text: ::::Aby to vyhovovalo vašemu výkladu, že snaha a doporučování jsou vlastnosti zdrojů, snaha sama o sobě přece zdroj být nemůže. Matěj Orlický (diskuse) 2. 8. 2014, 11:03 (UTC)
replies: text: :::::Označování zdroje za snahu mi nepřijde nějak výrazně divné. Přesnější by jistě bylo říct, že zdroj je ztělesněním snahy nebo že je realizací snahy, prostě přenesení označení mi nepřijde nějak umělé nebo nepochopitelné.--Tchoř (diskuse) 2. 8. 2014, 14:33 (UTC)
replies: text: ::::::Bez upřesnění je to nesrozumitelné. Ale stále nerozumím, proč by to tam vůbec mělo být. Nezávislý snad znamená, že to napsal někdo jiný, a ne to, že to není snaha o zvýšení vlastní publicity? Matěj Orlický (diskuse) 2. 8. 2014, 15:38 (UTC)
Seznam všeho, co někdo navrhne, bych sem nedával. Mimo jiné i proto, že stránka doporučení by se neměla každou chvíli měnit.

text: Seznam=jedna stručná věta; všechno=čtyři související položky; bych nedával - jiný by to uvítal; každou chvíli – se návrhy doporučení ohledně významnosti nemění; měnit=upravit jeden výraz s odkazem; Stránka doporučení by se neměla – důvod? pravidla nejsou tesaná do kamene. Matěj Orlický (diskuse) 1. 8. 2014, 18:35 (UTC)
replies: text: :Každému prostředí prospívají stabilní pravidla, protože učení se pravidlům zabere čas navíc, který by se dal využít lépe. Nezdá se mi vhodné obtěžovat dělat velkou reklamu u návrhů, které třeba s vysokou pravděpodobností neprojdou. Na tu stránku chodí většina lidí nikoliv proto, že chce jít pravidla zlepšovat a zabřednout do diskusí, ale aby se zorientovala, jak to na Wikipedii chodí a nebo jestli jejich téma má šanci na přežití.--Tchoř (diskuse) 1. 8. 2014, 20:37 (UTC)
replies: text: ::Pár položek v závorce mi nepřijde velká reklama a jejich případná změna něco destabilizující pravidlo a nutící ho znovu studovat. K těm návrhům by se měl člověk dostat nejen proto, že chce diskutovat o návrzích pravidel, ale protože studuje významnost a např. si chce přečíst argumenty, které už někdo před ním dal dohromady. Matěj Orlický (diskuse) 1. 8. 2014, 21:43 (UTC)
replies: text: :::Tak to by se dalo odkazovat i na různé ŽoKy atp. Já v zásadě nejsem proti, aby kromě doporučení existoval i nějaký výklad či přehled jejich historie a jejich možné budoucnosti. Ale nemyslím si, že by měl být zahrnován přímo do doporučení jako takového. Doporučení má být spíše stručné.--Tchoř (diskuse) 2. 8. 2014, 10:23 (UTC)
replies: text: ::::Ano, kdybychom k tomu měli nápovědu, mohlo by se doporučení i jinak zkrátit. Nemáme. Matěj Orlický (diskuse) 2. 8. 2014, 11:03 (UTC)
thread_title:  „pomocí Wikipedie“ 

message: Myslím, že to Matěj vzal za správný konec, ale bude to chtít ještě poladit.
V této chvíli tato připomínka:
replies: text: Vícero – není stanoven obecně platný počet děl nutný pro uznání věrohodnosti, ale v praxi se často požadují nejméně dvě.
Nejsem si jist, jestli je nutno vysvětlovat slovo "vícero". V každém případě ale "vícero" znamená vždy více než jeden, jenže "v praxi se často požadují nejméně dvě" tomu neodpovídá. Vzhledem k tomu, že smyslem 2NNVZ je, že jsou vždy aspoň dvě, bylo by tohle možno vykládat jako změkčení, což asi není vhodné. Miraceti 1. 8. 2014, 12:22 (UTC)

text: Nutné z hlediska dodržování pravidla to není, ale velmi se přimlouvám za to, aby čtenář nějakou (nezávaznou) odpověď na to co je vícero v textu našel. Podle mě více než jeden=nejméně dvě. Matěj Orlický (diskuse) 1. 8. 2014, 12:34 (UTC)
Dobrý den, pravidla nelze volně přepisovat jen podle toho jak se to např. vám (komukoli) zdá lepší a vkládat do nich nové texty. Uvědomte si prosím, že pravidlo není nápověda. Jakékoli takové změny by měly být nejdříve předloženy komunitě a až při nerozporování, vloženy. Pokud se jedná o větší úpravy, neměly by být dělány (navrhovány) sérii editací, ale jedinou změnou. Dnes jste byl již 2x, s Miracetim, 3x revertován přesto dále pokračujete v reformulacích.Návrh odstavce vícero i formulaci netriviality zde předložte. V prvním případě se již vyskytla námitka, která fakticky znamená stejnou námitku z dávnověku. Najednou oficiálně sklouzáváme z vícera zdrojů ke dvěma. Nově jste také zanesl např. definování triviality jako jednoho odstavce nebo položky v adresáři. Stránka WP:2NNVZ je pouhým výtahem, ale sama pravidlem není. Děkuji za pochopení.--Kacir 1. 8. 2014, 20:23 (UTC)
Možná by stálo za to pouvažovat, jestli do doporučení nedoplnit i požadavek na sekundárnost zdroje, jako je to na enwiki. Protože v doporučení takový požadavek nebyl, tak se oprávněné snahy vyloučit z dokládání významnosti různé rejstříky (klidně i podávající vyčerpávající informace např. o vlastnické struktuře) nebo i texty od subjektů samotných realizovaly přes "triviálnost", někdy i krkolomně. To už nyní s přesnější definicí nepůjde. Mám však za to, že primární zdroje opravdu jen těžko mohou dokládat enc. významnost, takže by bylo užitečné zde tento požadavek mít. --Beren (diskuse) 1. 8. 2014, 23:32 (UTC)
=== Návrh doplnění doporučení:  „vícero“ a „netrivialní“ ===
Já neměním smysl pravidla a není to můj záměr. Doplňuji zjevně chybějící, opravuji špatné a nesrozumitelné formulace, věty, které nedávají smysl. Pravidla jsou tu pro všechny a mají jim být srozumitelná. Pokud se tu budeme točit na nepodstatných detailech a slovíčkách, jako jestli může být v závorce slovo odstavec, a to jak při formulaci pravidel tak při jejich aplikaci, pak pravidla nikdy pro běžného přispěvatele nebudou. A vytváří se tím to elitářství wikivyvolenců, které podrývá základní principy a pilíře Wikipedie. Matěj Orlický (diskuse) 1. 8. 2014, 21:17 (UTC)
Kromě výše uvedeného vysvětlení (nikoli definice) vyhýbavého slova vícero dále navrhuji nahradit vysvětlení triviálnosti, jehož nesrozumitelný text není výsledkem konsensu komunity, ale nepřesného překladu z angličtiny v roce 2006, textem:
* Netrivialní dílo je takové, které se tématem šířeji zabývá a přináší o něm podstatné informace. Nedostatečné (triviální) je dílo, které téma zmiňuje jen v několika málo slovech či větách (jednom odstavci), věnuje mu jen slovníkové heslo, položku v adresáři či podobném seznamu.
Matěj Orlický (diskuse) 1. 8. 2014, 21:17 (UTC)

text: Pravidla přece nemohou být zcela přesná, taková ani nejsou kvalitní. Praxe je vždy složitější a individuální posouzení je mnohem lepší než příliš přesný předpis. Vícero ... tam závisí na kvalitě zdrojů. Ano, pokud jde o zdroje velmi kvalitní splňující všechny náležitosti a postihující předmět článku z vícera úhlů pohledu, tak mohou postačovat i dva. Tam, kde každý jednotlivý zdroj je z nějakého důvodu na hraně požadavků nebo trpí jinými problémy, by se měl potřebný počet úměrně zvýšit. Například se může stát, že jsou dva nepříliš rozsáhlé, ale jinak kvalitní zdroje, ale oba probírající úplně jiný aspekt tématu, navzájem disjunktní. Zde být problém i s autorskými právy, pokud by článek, měl-li by mít potřebný rozsah, mohl být složen jen ze dvou výtahů dvou zdrojů. Od toho je diskuse o smazání, aby lidé posoudili, zda je pokrytí zdroji dostatečné.

text: Co se týká triviálnosti, tam s reformulací souhlasím (s výjimkou závorky "jednom odstavci", kde je to bezdůvodně nadměrně přesné), přijde mi lepší než stávající stav. --Beren (diskuse) 1. 8. 2014, 22:43 (UTC)

text: Reformulace předpokládá pouze přeuspořádání stávajícího obsahu, nic nového a nic pryč. V tomto případě tomu tak nebylo. Problém byl v přidávání a mazání informací v rámci tzv. „reformulace“, čímž došlo ke změně smyslu a od toho odvozené nové interpretace. Fráze o „elitářství wikivyvolenců a pilířích Wikipedie“ jsou bohužel nemístné a zcestné. Naopak elitářstvím je měnit pravidla, aniž se zajímám o názor komunity. To, že se nejednalo pouze o kosmetické změny, které jste v doporučení provedl, naznačují námitky vícera zkušených wikipedistů.Ohledně návrhů se shoduji mj. s Berenem. Nejsem pro doplnění odstavce „vícero“ a z odstavce  „netrivialní“ určitě vypustit zmínku o jednom odstavci, protože i ten může být leckdy delší než jiný úplný NNVzdroj.--Kacir 1. 8. 2014, 23:20 (UTC)
replies: text: :Já netvrdím, že pouze přeuspořádávám, neprovádím jen kosmetické změny, já přidávám, ubírám, měním a naslouchám konkrétním připomínkám, pokud je podezření, že tím došlo ke změně smyslu. Ale smyslu principů, ne smyslu špatně napsané věty. „Nejste pro doplnění vícero“ – pro mě znamená, že nejste ani proti. Já ji považuji za důležitou a smysl se ní nemění.

text: : Moje úpravy podstatně přispěly k tomu, aby bylo pravidlo srozumitelnější. Jaká jimy nastala změna smyslu, která by stála za zmínku? Matěj Orlický (diskuse) 2. 8. 2014, 00:07 (UTC)
replies: text: ::Nejsem pro doplnění odst. „vícero“, tedy nejsem ani proti? Tak to je zvláštní výklad.  Nejsem pro doplnění, tedy z toho by mělo plynout že jsem proti, protože třetí možnost neexistuje. Právě zde jste zanesl do doporučení konkretizující dva zdroje, což je změkčující kritérium (Miraceti) a zbytečně zpřesňující, praxe je vždy složitější (Beren). Zde jste žádnou „špatně napsanou větu“  nereformuloval, ale přímo nově vytvořil. A k tomu by se měla vyjádřit i komunita, což se nestalo. Stejný případ nastal s přidáním jednoho odstavce do “netriviality“, čímž jste nově definoval rozsah triviálního obsahu. Po upozornění jste tento bod odstranil. Také Tchoř revertoval vaši novou formulaci „nezávislosti“. Na jeden den a doporučení je toho myslím dost. A vy se mě po tom všem zeptáte o jakých změnách, které by „stály za zmínku“, zde vlastně diskutujeme?--Kacir 2. 8. 2014, 01:04 (UTC)
replies: text: :::Ano, tyto změny nestojí za zmínku, nemění smysl doporučení. Já jsem žádné kritérium dvou zdrojů nezanesl, to špatně čtete, naopak jsem zdůraznil, že počet není určený. Zde jsem vyjasnil (chabě v daných možnostech) přehnaně neurčitou formulaci. Rovněž smysl vysvětlení pojmu trivialita je stále stejný, s jeden odstavec i bez něj, tedy že zdroj o předmětu nepojednává jen okrajově. Pokud by pravidlo někdo vykládal jinak a vytrhával jeden odstavec z kontextu, je to chyba aplikace, nikoli pravidla jako takového.

text: :::Pro stromy nevidíte les. Bojíte se nezávazné zmínky o minimálně dvou zdrojích, přestože na tuto informaci je odkazován každý, komu je smazán článek. A přitom se máte bát toho, že je možné dokládat významnost Facebookem, protože chybí jakákoli zmínka o kvalitě zdrojů. Dost toho v žádném případě není, je potřeba pravidla upravovat, aby byla robustní, srozumitelná a přehledná, nikoli se klanět špatně napsaným textům.

text: :::Jste/nejste proti – konsensus se hledá argumenty, ne hlasováním. Matěj Orlický (diskuse) 2. 8. 2014, 08:49 (UTC)

text: Tohle bych nejradši řešil pouhým odkazem na nějaké pravidlo nebo doporučení, kde to může být rozebráno bez omezení. Miraceti 3. 8. 2014, 19:01 (UTC) 
Navrhuji vypustit slovo vícero z hlavního kritéria a mnou navržené vysvětlující věty:
*Není stanoven obecně platný počet děl nutný pro uznání významnosti, ale v praxi se často požadují nejméně dvě. 
Matěj Orlický (diskuse) 2. 8. 2014, 09:07 (UTC)

text: „Vícero“ bych nevypouštěl, že těch zdrojů má být větší počet je důležité. Občas komunitě stačí jen dva, jsou-li dost dobré, ale to základní nastavení by mělo být tím směrem, že píšeme jen o dobře pokrytých skutečnostech.--Tchoř (diskuse) 2. 8. 2014, 10:45 (UTC)

text: „Není stanoven obecně platný počet děl nutný… ,“ je dle mého názoru horší formulace než původně navrhovaná pro další změkčení. Není stanoven lze interpretovat také jako 0 a 1 zdrojů. Zmínka o praxi v druhé větě pak již nemá silnější charakter, než úvodní část s „není stanoven“, takže ani obvyklé dva zdroje pak nemohou být brány za ultimativní. A i ty dva jsou změkčením „vícera“. --Kacir 2. 8. 2014, 15:16 (UTC)
V úvodu doporučení bych ponechal „více“, protože tam je to vysvětlení, jak se pozná encyklopedicky významné téma, které opravdu zpravidla má těch „vícero“ publikovaných zdrojů. V kritériu již běží o přesné stanovení podmínek, jejichž splnění musí být doloženo, aby článek mohl existovat. Slovo „vícero“ jednostranně zdůrazňuje kvantitu, přestože je potřeba zároveň posuzovat i kvalitu. Tím zvýhodňuje doložení významnosti pěti nekvalitními zdroji před doložením 2-3 kvalitními, protože slovem „vícero“ je normálně myšleno více než tři. Matěj Orlický (diskuse) 2. 8. 2014, 12:43 (UTC)

text: Slovo vícero jednostranně zdůrazňuje kvantitu, slova netriviálních a publikovaných jednostranně zdůrazňují kvalitu. Nevidím v tom problém. --Tchoř (diskuse) 2. 8. 2014, 14:36 (UTC)
replies: text: :Kvalitou je myšlena věrohodnost, rozsah a komplexnost apod., podle kterých je možno hodnotit, zda např. mohou stačit jen dva zdroje nebo je potřeba dohledat další (jak popisuje Beren výše). Ne vstupní podmínky, zda je daný zdroj relevantní. Matěj Orlický (diskuse) 2. 8. 2014, 15:02 (UTC)

text: Pokud se vám jeví, že jste nic z významu doporučení neposunul, máte jistě právo si to myslet, jiní ale v této diskusi poukázali na to, že ten význam posunut byl, takže prozatím ten konsenzus na doplnění odstavce „vícero“ není. Za ta léta jsem zde zažil argumentování doslovnými citacemi částí pravidel na podporu vlastního názoru, což by se mohlo stát i u „jednoho odstavce“, podle něhož by zdroj mohl být také někým považován jako nesplňující enc. významnost právě proto, že to výslovně uvádí doporučení EV.--Kacir 2. 8. 2014, 15:16 (UTC)
replies: text: :Takové aplikace pravidel jsou v rozporu se závazným pravidlem WP:Pravidlo Wikipedie, podle kterého je potřeba se zamýšlet nad smyslem pravidel a nelpět na pouhé liteře. Matěj Orlický (diskuse) 2. 8. 2014, 15:46 (UTC)

text: :Doplnění odstavce o počtu zdrojů (vícero) zatím žádné nevypořádané protiargumenty nemá. A raději zdůrazním: doplnění mnou navrhovaného textu smysl pravidla nezmění, protože v žádném případě nezaloží právo se dožadovat uznání dvou zdrojů, neuznání jednoho nebo něco podobného. Matěj Orlický (diskuse) 2. 8. 2014, 16:45 (UTC)
replies: text: ::S odstavcem „vícero“  nesouhlasí nebo u nich vyvolává pochybnost, pokud jsem správně interpretoval daná vyjádření: Beren, Miraceti a já, a to se zdůvodněním.--Kacir 3. 8. 2014, 01:03 (UTC)
replies: text: :::Vznesené pochybnosti a námitky jsem objasnil. Pokud s tím nesouhlasíte, argumentujte. Matěj Orlický (diskuse) 3. 8. 2014, 07:56 (UTC)

text: ::K „jednomu odstavci“ jen dodávám, že wikipedista, který by neuznal zdroj jako NNVZ z důvodu  krátké délky „jednoho odstavce“, by mohl být těžko napaden pro jednání v rozporu s pravidlem WP:Pravidlo Wikipedie, pokud by samotné WP:EV výslovně uvádělo formulaci: „Nedostatečné (triviální) je dílo, které téma zmiňuje jen … v … (jednom odstavci)“, jak včera nově stálo v doporučení. --Kacir 3. 8. 2014, 01:03 (UTC) / --Kacir 3. 8. 2014, 01:05 (UTC)
replies: text: :::Pokud bude téma článku ve zdroji podrobně popsáno v délce jednoho odstavce, tak to nelze vydávat za zmínku.

text: :::Jeden odstavec jste mohl klidně s odůvodněním odstranit, ještě bych vám poděkoval, už když jsem ho tam z 2NNVZ kopíroval, svrběla mě klávesa Delete. Raději jste tam revertem vložil text, který (kolega Beren promine) kolega Beren kdysi tak nedbale přeložil. Jak mi chcete dokazovat, že váš odstavec jde do hloubky a obsahuje exkluzivní informace? Matěj Orlický (diskuse) 3. 8. 2014, 07:56 (UTC)
replies: text: ::::Já v doporučení EV žádný odstavec nemám. Psal jsem, že takové reformulace v pravidle je vhodné nejdříve navrhnout v diskusi, aby editor zbytečně nevystavoval stránku dalšímu přepisování a revertům (viz také Tchořův revert nezávislosti). Opravdu není kam spěchat. Počkat nějakou dobu na vypořádání případných úprav textu a finálního doladění, neznamená žádnou tragédii. S navrhovanou formulací odst. „netrivialní“ souhlasím.--Kacir 3. 8. 2014, 21:14 (UTC)
replies: text: :::::Odstavcem byl myšlen váš příklad zdroje. Budu rád, když konstruktivně pomůžete s takovým návrhem úpravy pravidla Wikipedie:Reference/návrh. Matěj Orlický (diskuse) 4. 8. 2014, 10:05 (UTC)

text: Dal bych tam "nejméně dva". Je to totéž a je zcela zřejmé, co to znamená. Miraceti 3. 8. 2014, 19:01 (UTC)
replies: text: :Předevčírem jsi reagoval na vloženou formulaci obsahující „nejméně dva“ příspěvkem: V každém případě ale "vícero" znamená vždy více než jeden, jenže "v praxi se často požadují nejméně dvě" tomu neodpovídá … bylo by tohle možno vykládat jako změkčení, což asi není vhodné. Osobně jsem názor od té doby nezměnil. Domnívám se, že je vhodnější se číslu vyhnout a uvádět jen požadavek na „vícero“ zdrojů.--Kacir 3. 8. 2014, 21:14 (UTC)
replies: text: ::Tam šlo o to, že tam bylo napsáno "v praxi". Což se může samo o sobě vykládat, že teoreticky by mohl stačit i jeden, nebo by taky někdo mohl vyžadovat tři. Taková nejednoznačnost je asi zbytečná.

text: ::A ano, "vícero" není podle mě nutné vykládat. Ale to jsem ještě nevěděl, že se to bude dál rozebírat. Když vidím tuhle diskusi, tak se obávám, že slovo "vícero" je "velmi zapeklitý problém". Miraceti 4. 8. 2014, 06:56 (UTC)

text: :Souhlasim s Miracetho návrhem a doplnil bych větu, že se posuzuje počet a kvalita zdrojů dokládajících významnost.  Matěj Orlický (diskuse) 4. 8. 2014, 08:01 (UTC)
replies: text: ::Právě proto, že EV je posuzována vždy individuálně, tak zanesením „nejméně dva“ = 2 zdroje natvrdo určujeme  hranici dvou zdrojů. Ano, pak je tedy vhodné či spíše nutné doplnit tu obezličku k „nejméně dvěma“ zdrojům,– že i když píšeme „dvěma“ tak to tak vlastně nemyslíme –, a že díky kvalitě zdrojů nemusí dané dva deklarované zdroje stačit, což  u termínu „vícero“ nemusíme dovysvětlovat. Jeví se mi to tedy trošku jako princezna Koloběžka – oblečená-neoblečená, obutá-neobutá… Zdraví.--Kacir 4. 8. 2014, 11:36 (UTC)
replies: text: ::: Nejde o žádné dovysvětlování ani obezličku, ale o doplnění základní informace, že kromě splnění určených podmínek je potřeba (jak sám píšete) vždy individuálně posoudit významnost. Tedy nutná, nikoli dostačující podmínka. Chybné je naopak stávající znění, kde není ani naznačeno, že záleží na kvalitě zdrojů a že díky tomu není potřeba vícero zdrojů, ale stačí jen dva. Matěj Orlický (diskuse) 9. 8. 2014, 14:04 (UTC)
replies: text: ::::Současné znění chybné není (a ani být nemůže), protože odráží dlouholetý konsenzus komunity. Pokud jde o zdroje, pak  EV v návaznosti na WP:OV uvádí termíny „publikované práce“, „kritérium nezávislosti“ a zmiňuje i kvantitativní podmínku „netriviality“. Toto doporučení nemusí automaticky naznačovat hledisko kvality zdrojů nebo ji jakkoli řešit. Použitelností zdrojů (jejich kvalitou) pro Wikipedii se zabývá jiné doporučení WP:Věrohodné zdroje. Čistě technicky, ani dva kvalitní zdroje nemusí stačit pro zachování článku.--Kacir 9. 8. 2014, 15:30 (UTC)
replies: text: :::::Zde nejde o žádný konsensus (viz výše), ale o nezájem zkušených wikipedistů opravit a vylepšit špatný text, na který jsou zvyklí. Pravidlo chybné je, např. proto, že umožňuje dokládat EV nevěrohodným soukromým blogem. To může být nezávislá netriviální publikovaná práce, o žádných „zdrojích“, natož „důvěryhodných“, tam řeč není, aby mohly být požadovány podmínky určené pro dokládání údajů v článku. (Ad. „dva zdroje“: myšleno v některých případech.) Matěj Orlický (diskuse) 9. 8. 2014, 16:47 (UTC)
Dostal jsem se k této diskusi až teď a přiznám se, že

text: a) trochu se ztrácím, nevím, jaké změny jsou vlastně navrhovány (jestli vůbec),

text: b) mám dojem, že je tady snaha upřesnit pravidlo, které z principu bude muset vždy být obecné, které bude muset být vždy přiměřeně aplikováno a při jeho aplikaci tedy bude docházet ze stejného principu k jiným pohledům na věc a tedy i rozporům. Jinak se bude např. zdrojovat článek o vodě a jinak článek o řadovém ligovém fotbalistovi (najdete k němu nějaký zdroj, který má podle požadavku v pravidle „oddělený redakční dozor a procesy kontroly faktů“?) Podobně jako při zdrojování konkrétních údajů tomu bude i při posuzování EV. --Packa (diskuse) 9. 8. 2014, 19:53 (UTC)
replies: text: :Packa: Kolega Matěj Orlický začal reformulovat doporučení na vlastní pěst, dle vyjádření v příspěvku výše, protože se jednalo o špatný text chybného pravidla. Po revertech a nejasnostech došlo k zahájení diskuse vezdejší. Pokud se v tom ještě dobře orientuji, tak základní dva návrhy znějí:

text: :#nahradit odstavec Trivialita textem: Netrivialní dílo je takové, které se tématem šířeji zabývá a přináší o něm podstatné informace. Nedostatečné (triviální) je dílo, které téma zmiňuje jen v několika málo slovech či větách, věnuje mu jen slovníkové heslo, položku v adresáři či podobném seznamu.

text: :#v úvodu ponechat „více“ (); naopak v sekci Hlavní kritérium vypustit slovo vícero z hlavního kritéria () a doplnit větu: Není stanoven obecně platný počet děl nutný pro uznání významnosti, ale v praxi se často požadují nejméně dvě.

text: :Osobně se domnívám, že vkládat „dva zdroje“ do WP:EV je změkčení významu vypuštěného/nahrazeného „vícera zdrojů“. Každý článek a jeho zdrojování se posuzují individuálně, a toto přináší zbytečné snížení minimální hranice požadavků na zachování hesla.--Kacir 10. 8. 2014, 22:30 (UTC)

text: :Matěj Orlický: Nikoli, jde o konsenzus, který zde existuje řadu let. Nové změny, pak dle WP:KON vyžadují u pravidel „vyšší úroveň součinnosti a dosahování konsenzu.“ Kvalitou zdrojů se zabývá jiné doporučení WP:VZ, už proto neplatí teze: „Pravidlo chybné je, např. proto, že umožňuje dokládat EV nevěrohodným soukromým blogem“. Nic takového z něho neplyne. Wikipedisté nejsou roboti, ale každý článek musí hodnotit individuálně v rámci víceméně obecněji formulovaných pravidel.--Kacir 10. 8. 2014, 22:30 (UTC)

text: Text hlavního kritéria vznikl nepřesným překladem (viz odkazy na začátku této části diskuse), mým záměrem bylo jej opravit a sladit s konsensuální praxí. Bohužel zde není možné se shodnout ani na tak samozřejmé věci, že pokud se má dokládat významnost věrohodnými zdroji, má to být v doporučení napsáno. Když tu není ochota pracovat na vylepšení textu kritéria, navrhl bych raději jeho nahrazení dobrým překladem z mnoha hledisek lépe napsaného aktuálního anglického znění. Matěj Orlický (diskuse) 11. 8. 2014, 09:43 (UTC)
thread_title:  Změny 08/2014 

message: Já neměním smysl pravidla a není to můj záměr. Doplňuji zjevně chybějící, opravuji špatné a nesrozumitelné formulace, věty, které nedávají smysl. Pravidla jsou tu pro všechny a mají jim být srozumitelná. Pokud se tu budeme točit na nepodstatných detailech a slovíčkách, jako jestli může být v závorce slovo odstavec, a to jak při formulaci pravidel tak při jejich aplikaci, pak pravidla nikdy pro běžného přispěvatele nebudou. A vytváří se tím to elitářství wikivyvolenců, které podrývá základní principy a pilíře Wikipedie. Matěj Orlický (diskuse) 1. 8. 2014, 21:17 (UTC)
Kromě výše uvedeného vysvětlení (nikoli definice) vyhýbavého slova vícero dále navrhuji nahradit vysvětlení triviálnosti, jehož nesrozumitelný text není výsledkem konsensu komunity, ale nepřesného překladu z angličtiny v roce 2006, textem:
* Netrivialní dílo je takové, které se tématem šířeji zabývá a přináší o něm podstatné informace. Nedostatečné (triviální) je dílo, které téma zmiňuje jen v několika málo slovech či větách (jednom odstavci), věnuje mu jen slovníkové heslo, položku v adresáři či podobném seznamu.
Matěj Orlický (diskuse) 1. 8. 2014, 21:17 (UTC)
replies: text: Pravidla přece nemohou být zcela přesná, taková ani nejsou kvalitní. Praxe je vždy složitější a individuální posouzení je mnohem lepší než příliš přesný předpis. Vícero ... tam závisí na kvalitě zdrojů. Ano, pokud jde o zdroje velmi kvalitní splňující všechny náležitosti a postihující předmět článku z vícera úhlů pohledu, tak mohou postačovat i dva. Tam, kde každý jednotlivý zdroj je z nějakého důvodu na hraně požadavků nebo trpí jinými problémy, by se měl potřebný počet úměrně zvýšit. Například se může stát, že jsou dva nepříliš rozsáhlé, ale jinak kvalitní zdroje, ale oba probírající úplně jiný aspekt tématu, navzájem disjunktní. Zde být problém i s autorskými právy, pokud by článek, měl-li by mít potřebný rozsah, mohl být složen jen ze dvou výtahů dvou zdrojů. Od toho je diskuse o smazání, aby lidé posoudili, zda je pokrytí zdroji dostatečné.

text: Co se týká triviálnosti, tam s reformulací souhlasím (s výjimkou závorky "jednom odstavci", kde je to bezdůvodně nadměrně přesné), přijde mi lepší než stávající stav. --Beren (diskuse) 1. 8. 2014, 22:43 (UTC)

text: Reformulace předpokládá pouze přeuspořádání stávajícího obsahu, nic nového a nic pryč. V tomto případě tomu tak nebylo. Problém byl v přidávání a mazání informací v rámci tzv. „reformulace“, čímž došlo ke změně smyslu a od toho odvozené nové interpretace. Fráze o „elitářství wikivyvolenců a pilířích Wikipedie“ jsou bohužel nemístné a zcestné. Naopak elitářstvím je měnit pravidla, aniž se zajímám o názor komunity. To, že se nejednalo pouze o kosmetické změny, které jste v doporučení provedl, naznačují námitky vícera zkušených wikipedistů.Ohledně návrhů se shoduji mj. s Berenem. Nejsem pro doplnění odstavce „vícero“ a z odstavce  „netrivialní“ určitě vypustit zmínku o jednom odstavci, protože i ten může být leckdy delší než jiný úplný NNVzdroj.--Kacir 1. 8. 2014, 23:20 (UTC)
replies: text: :Já netvrdím, že pouze přeuspořádávám, neprovádím jen kosmetické změny, já přidávám, ubírám, měním a naslouchám konkrétním připomínkám, pokud je podezření, že tím došlo ke změně smyslu. Ale smyslu principů, ne smyslu špatně napsané věty. „Nejste pro doplnění vícero“ – pro mě znamená, že nejste ani proti. Já ji považuji za důležitou a smysl se ní nemění.

text: : Moje úpravy podstatně přispěly k tomu, aby bylo pravidlo srozumitelnější. Jaká jimy nastala změna smyslu, která by stála za zmínku? Matěj Orlický (diskuse) 2. 8. 2014, 00:07 (UTC)
replies: text: ::Nejsem pro doplnění odst. „vícero“, tedy nejsem ani proti? Tak to je zvláštní výklad.  Nejsem pro doplnění, tedy z toho by mělo plynout že jsem proti, protože třetí možnost neexistuje. Právě zde jste zanesl do doporučení konkretizující dva zdroje, což je změkčující kritérium (Miraceti) a zbytečně zpřesňující, praxe je vždy složitější (Beren). Zde jste žádnou „špatně napsanou větu“  nereformuloval, ale přímo nově vytvořil. A k tomu by se měla vyjádřit i komunita, což se nestalo. Stejný případ nastal s přidáním jednoho odstavce do “netriviality“, čímž jste nově definoval rozsah triviálního obsahu. Po upozornění jste tento bod odstranil. Také Tchoř revertoval vaši novou formulaci „nezávislosti“. Na jeden den a doporučení je toho myslím dost. A vy se mě po tom všem zeptáte o jakých změnách, které by „stály za zmínku“, zde vlastně diskutujeme?--Kacir 2. 8. 2014, 01:04 (UTC)
replies: text: :::Ano, tyto změny nestojí za zmínku, nemění smysl doporučení. Já jsem žádné kritérium dvou zdrojů nezanesl, to špatně čtete, naopak jsem zdůraznil, že počet není určený. Zde jsem vyjasnil (chabě v daných možnostech) přehnaně neurčitou formulaci. Rovněž smysl vysvětlení pojmu trivialita je stále stejný, s jeden odstavec i bez něj, tedy že zdroj o předmětu nepojednává jen okrajově. Pokud by pravidlo někdo vykládal jinak a vytrhával jeden odstavec z kontextu, je to chyba aplikace, nikoli pravidla jako takového.

text: :::Pro stromy nevidíte les. Bojíte se nezávazné zmínky o minimálně dvou zdrojích, přestože na tuto informaci je odkazován každý, komu je smazán článek. A přitom se máte bát toho, že je možné dokládat významnost Facebookem, protože chybí jakákoli zmínka o kvalitě zdrojů. Dost toho v žádném případě není, je potřeba pravidla upravovat, aby byla robustní, srozumitelná a přehledná, nikoli se klanět špatně napsaným textům.

text: :::Jste/nejste proti – konsensus se hledá argumenty, ne hlasováním. Matěj Orlický (diskuse) 2. 8. 2014, 08:49 (UTC)

text: Tohle bych nejradši řešil pouhým odkazem na nějaké pravidlo nebo doporučení, kde to může být rozebráno bez omezení. Miraceti 3. 8. 2014, 19:01 (UTC) 
Navrhuji vypustit slovo vícero z hlavního kritéria a mnou navržené vysvětlující věty:
*Není stanoven obecně platný počet děl nutný pro uznání významnosti, ale v praxi se často požadují nejméně dvě. 
Matěj Orlický (diskuse) 2. 8. 2014, 09:07 (UTC)

text: „Vícero“ bych nevypouštěl, že těch zdrojů má být větší počet je důležité. Občas komunitě stačí jen dva, jsou-li dost dobré, ale to základní nastavení by mělo být tím směrem, že píšeme jen o dobře pokrytých skutečnostech.--Tchoř (diskuse) 2. 8. 2014, 10:45 (UTC)

text: „Není stanoven obecně platný počet děl nutný… ,“ je dle mého názoru horší formulace než původně navrhovaná pro další změkčení. Není stanoven lze interpretovat také jako 0 a 1 zdrojů. Zmínka o praxi v druhé větě pak již nemá silnější charakter, než úvodní část s „není stanoven“, takže ani obvyklé dva zdroje pak nemohou být brány za ultimativní. A i ty dva jsou změkčením „vícera“. --Kacir 2. 8. 2014, 15:16 (UTC)
V úvodu doporučení bych ponechal „více“, protože tam je to vysvětlení, jak se pozná encyklopedicky významné téma, které opravdu zpravidla má těch „vícero“ publikovaných zdrojů. V kritériu již běží o přesné stanovení podmínek, jejichž splnění musí být doloženo, aby článek mohl existovat. Slovo „vícero“ jednostranně zdůrazňuje kvantitu, přestože je potřeba zároveň posuzovat i kvalitu. Tím zvýhodňuje doložení významnosti pěti nekvalitními zdroji před doložením 2-3 kvalitními, protože slovem „vícero“ je normálně myšleno více než tři. Matěj Orlický (diskuse) 2. 8. 2014, 12:43 (UTC)

text: Slovo vícero jednostranně zdůrazňuje kvantitu, slova netriviálních a publikovaných jednostranně zdůrazňují kvalitu. Nevidím v tom problém. --Tchoř (diskuse) 2. 8. 2014, 14:36 (UTC)
replies: text: :Kvalitou je myšlena věrohodnost, rozsah a komplexnost apod., podle kterých je možno hodnotit, zda např. mohou stačit jen dva zdroje nebo je potřeba dohledat další (jak popisuje Beren výše). Ne vstupní podmínky, zda je daný zdroj relevantní. Matěj Orlický (diskuse) 2. 8. 2014, 15:02 (UTC)

text: Pokud se vám jeví, že jste nic z významu doporučení neposunul, máte jistě právo si to myslet, jiní ale v této diskusi poukázali na to, že ten význam posunut byl, takže prozatím ten konsenzus na doplnění odstavce „vícero“ není. Za ta léta jsem zde zažil argumentování doslovnými citacemi částí pravidel na podporu vlastního názoru, což by se mohlo stát i u „jednoho odstavce“, podle něhož by zdroj mohl být také někým považován jako nesplňující enc. významnost právě proto, že to výslovně uvádí doporučení EV.--Kacir 2. 8. 2014, 15:16 (UTC)
replies: text: :Takové aplikace pravidel jsou v rozporu se závazným pravidlem WP:Pravidlo Wikipedie, podle kterého je potřeba se zamýšlet nad smyslem pravidel a nelpět na pouhé liteře. Matěj Orlický (diskuse) 2. 8. 2014, 15:46 (UTC)

text: :Doplnění odstavce o počtu zdrojů (vícero) zatím žádné nevypořádané protiargumenty nemá. A raději zdůrazním: doplnění mnou navrhovaného textu smysl pravidla nezmění, protože v žádném případě nezaloží právo se dožadovat uznání dvou zdrojů, neuznání jednoho nebo něco podobného. Matěj Orlický (diskuse) 2. 8. 2014, 16:45 (UTC)
replies: text: ::S odstavcem „vícero“  nesouhlasí nebo u nich vyvolává pochybnost, pokud jsem správně interpretoval daná vyjádření: Beren, Miraceti a já, a to se zdůvodněním.--Kacir 3. 8. 2014, 01:03 (UTC)
replies: text: :::Vznesené pochybnosti a námitky jsem objasnil. Pokud s tím nesouhlasíte, argumentujte. Matěj Orlický (diskuse) 3. 8. 2014, 07:56 (UTC)

text: ::K „jednomu odstavci“ jen dodávám, že wikipedista, který by neuznal zdroj jako NNVZ z důvodu  krátké délky „jednoho odstavce“, by mohl být těžko napaden pro jednání v rozporu s pravidlem WP:Pravidlo Wikipedie, pokud by samotné WP:EV výslovně uvádělo formulaci: „Nedostatečné (triviální) je dílo, které téma zmiňuje jen … v … (jednom odstavci)“, jak včera nově stálo v doporučení. --Kacir 3. 8. 2014, 01:03 (UTC) / --Kacir 3. 8. 2014, 01:05 (UTC)
replies: text: :::Pokud bude téma článku ve zdroji podrobně popsáno v délce jednoho odstavce, tak to nelze vydávat za zmínku.

text: :::Jeden odstavec jste mohl klidně s odůvodněním odstranit, ještě bych vám poděkoval, už když jsem ho tam z 2NNVZ kopíroval, svrběla mě klávesa Delete. Raději jste tam revertem vložil text, který (kolega Beren promine) kolega Beren kdysi tak nedbale přeložil. Jak mi chcete dokazovat, že váš odstavec jde do hloubky a obsahuje exkluzivní informace? Matěj Orlický (diskuse) 3. 8. 2014, 07:56 (UTC)
replies: text: ::::Já v doporučení EV žádný odstavec nemám. Psal jsem, že takové reformulace v pravidle je vhodné nejdříve navrhnout v diskusi, aby editor zbytečně nevystavoval stránku dalšímu přepisování a revertům (viz také Tchořův revert nezávislosti). Opravdu není kam spěchat. Počkat nějakou dobu na vypořádání případných úprav textu a finálního doladění, neznamená žádnou tragédii. S navrhovanou formulací odst. „netrivialní“ souhlasím.--Kacir 3. 8. 2014, 21:14 (UTC)
replies: text: :::::Odstavcem byl myšlen váš příklad zdroje. Budu rád, když konstruktivně pomůžete s takovým návrhem úpravy pravidla Wikipedie:Reference/návrh. Matěj Orlický (diskuse) 4. 8. 2014, 10:05 (UTC)

text: Dal bych tam "nejméně dva". Je to totéž a je zcela zřejmé, co to znamená. Miraceti 3. 8. 2014, 19:01 (UTC)
replies: text: :Předevčírem jsi reagoval na vloženou formulaci obsahující „nejméně dva“ příspěvkem: V každém případě ale "vícero" znamená vždy více než jeden, jenže "v praxi se často požadují nejméně dvě" tomu neodpovídá … bylo by tohle možno vykládat jako změkčení, což asi není vhodné. Osobně jsem názor od té doby nezměnil. Domnívám se, že je vhodnější se číslu vyhnout a uvádět jen požadavek na „vícero“ zdrojů.--Kacir 3. 8. 2014, 21:14 (UTC)
replies: text: ::Tam šlo o to, že tam bylo napsáno "v praxi". Což se může samo o sobě vykládat, že teoreticky by mohl stačit i jeden, nebo by taky někdo mohl vyžadovat tři. Taková nejednoznačnost je asi zbytečná.

text: ::A ano, "vícero" není podle mě nutné vykládat. Ale to jsem ještě nevěděl, že se to bude dál rozebírat. Když vidím tuhle diskusi, tak se obávám, že slovo "vícero" je "velmi zapeklitý problém". Miraceti 4. 8. 2014, 06:56 (UTC)

text: :Souhlasim s Miracetho návrhem a doplnil bych větu, že se posuzuje počet a kvalita zdrojů dokládajících významnost.  Matěj Orlický (diskuse) 4. 8. 2014, 08:01 (UTC)
replies: text: ::Právě proto, že EV je posuzována vždy individuálně, tak zanesením „nejméně dva“ = 2 zdroje natvrdo určujeme  hranici dvou zdrojů. Ano, pak je tedy vhodné či spíše nutné doplnit tu obezličku k „nejméně dvěma“ zdrojům,– že i když píšeme „dvěma“ tak to tak vlastně nemyslíme –, a že díky kvalitě zdrojů nemusí dané dva deklarované zdroje stačit, což  u termínu „vícero“ nemusíme dovysvětlovat. Jeví se mi to tedy trošku jako princezna Koloběžka – oblečená-neoblečená, obutá-neobutá… Zdraví.--Kacir 4. 8. 2014, 11:36 (UTC)
replies: text: ::: Nejde o žádné dovysvětlování ani obezličku, ale o doplnění základní informace, že kromě splnění určených podmínek je potřeba (jak sám píšete) vždy individuálně posoudit významnost. Tedy nutná, nikoli dostačující podmínka. Chybné je naopak stávající znění, kde není ani naznačeno, že záleží na kvalitě zdrojů a že díky tomu není potřeba vícero zdrojů, ale stačí jen dva. Matěj Orlický (diskuse) 9. 8. 2014, 14:04 (UTC)
replies: text: ::::Současné znění chybné není (a ani být nemůže), protože odráží dlouholetý konsenzus komunity. Pokud jde o zdroje, pak  EV v návaznosti na WP:OV uvádí termíny „publikované práce“, „kritérium nezávislosti“ a zmiňuje i kvantitativní podmínku „netriviality“. Toto doporučení nemusí automaticky naznačovat hledisko kvality zdrojů nebo ji jakkoli řešit. Použitelností zdrojů (jejich kvalitou) pro Wikipedii se zabývá jiné doporučení WP:Věrohodné zdroje. Čistě technicky, ani dva kvalitní zdroje nemusí stačit pro zachování článku.--Kacir 9. 8. 2014, 15:30 (UTC)
replies: text: :::::Zde nejde o žádný konsensus (viz výše), ale o nezájem zkušených wikipedistů opravit a vylepšit špatný text, na který jsou zvyklí. Pravidlo chybné je, např. proto, že umožňuje dokládat EV nevěrohodným soukromým blogem. To může být nezávislá netriviální publikovaná práce, o žádných „zdrojích“, natož „důvěryhodných“, tam řeč není, aby mohly být požadovány podmínky určené pro dokládání údajů v článku. (Ad. „dva zdroje“: myšleno v některých případech.) Matěj Orlický (diskuse) 9. 8. 2014, 16:47 (UTC)
Dostal jsem se k této diskusi až teď a přiznám se, že

text: a) trochu se ztrácím, nevím, jaké změny jsou vlastně navrhovány (jestli vůbec),

text: b) mám dojem, že je tady snaha upřesnit pravidlo, které z principu bude muset vždy být obecné, které bude muset být vždy přiměřeně aplikováno a při jeho aplikaci tedy bude docházet ze stejného principu k jiným pohledům na věc a tedy i rozporům. Jinak se bude např. zdrojovat článek o vodě a jinak článek o řadovém ligovém fotbalistovi (najdete k němu nějaký zdroj, který má podle požadavku v pravidle „oddělený redakční dozor a procesy kontroly faktů“?) Podobně jako při zdrojování konkrétních údajů tomu bude i při posuzování EV. --Packa (diskuse) 9. 8. 2014, 19:53 (UTC)
replies: text: :Packa: Kolega Matěj Orlický začal reformulovat doporučení na vlastní pěst, dle vyjádření v příspěvku výše, protože se jednalo o špatný text chybného pravidla. Po revertech a nejasnostech došlo k zahájení diskuse vezdejší. Pokud se v tom ještě dobře orientuji, tak základní dva návrhy znějí:

text: :#nahradit odstavec Trivialita textem: Netrivialní dílo je takové, které se tématem šířeji zabývá a přináší o něm podstatné informace. Nedostatečné (triviální) je dílo, které téma zmiňuje jen v několika málo slovech či větách, věnuje mu jen slovníkové heslo, položku v adresáři či podobném seznamu.

text: :#v úvodu ponechat „více“ (); naopak v sekci Hlavní kritérium vypustit slovo vícero z hlavního kritéria () a doplnit větu: Není stanoven obecně platný počet děl nutný pro uznání významnosti, ale v praxi se často požadují nejméně dvě.

text: :Osobně se domnívám, že vkládat „dva zdroje“ do WP:EV je změkčení významu vypuštěného/nahrazeného „vícera zdrojů“. Každý článek a jeho zdrojování se posuzují individuálně, a toto přináší zbytečné snížení minimální hranice požadavků na zachování hesla.--Kacir 10. 8. 2014, 22:30 (UTC)

text: :Matěj Orlický: Nikoli, jde o konsenzus, který zde existuje řadu let. Nové změny, pak dle WP:KON vyžadují u pravidel „vyšší úroveň součinnosti a dosahování konsenzu.“ Kvalitou zdrojů se zabývá jiné doporučení WP:VZ, už proto neplatí teze: „Pravidlo chybné je, např. proto, že umožňuje dokládat EV nevěrohodným soukromým blogem“. Nic takového z něho neplyne. Wikipedisté nejsou roboti, ale každý článek musí hodnotit individuálně v rámci víceméně obecněji formulovaných pravidel.--Kacir 10. 8. 2014, 22:30 (UTC)

text: Text hlavního kritéria vznikl nepřesným překladem (viz odkazy na začátku této části diskuse), mým záměrem bylo jej opravit a sladit s konsensuální praxí. Bohužel zde není možné se shodnout ani na tak samozřejmé věci, že pokud se má dokládat významnost věrohodnými zdroji, má to být v doporučení napsáno. Když tu není ochota pracovat na vylepšení textu kritéria, navrhl bych raději jeho nahrazení dobrým překladem z mnoha hledisek lépe napsaného aktuálního anglického znění. Matěj Orlický (diskuse) 11. 8. 2014, 09:43 (UTC)
thread_title:  Návrh doplnění doporučení:  „vícero“ a „netrivialní“ 

message: Navrhuji text „hlavního kritéria“, který je v zásadě osm let starý nepřesný překlad z angličtiny, nahradit novým, kvalitnějším překladem aktuální verze. Přikládám svůj návrh překladu, který není všude doslovný, ale snaží se především o věrné vystižení smyslu a o srozumitelnost. Matěj Orlický (diskuse) 11. 8. 2014, 13:21 (UTC)
;== Obecné kritérium významnosti ==
Téma je vhodné pro samostatný článek, pokud je dostatečně zpracováno ve věrohodných, na předmětu článku nezávislých zdrojích.
* Téma neboli předmět článku musí být vhodné pro zařazení do Wikipedie, aby článek např. neodporoval pravidlu Co Wikipedie není.
* Dostatečně zpracováno znamená, že zdroje o tématu pojednávají přímo a v určitém minimálním rozsahu. Nestačí jen pouhá zmínka, není ale nutné, aby předmět byl hlavním tématem zdroje.
* Věrohodné znamená, že zdroje jsou důvěryhodně publikované a umožňují ověřitelně zhodnotit jejich významnost prostřednictvím pravidla o věrohodných zdrojích.
* Na předmětu článku nezávislé jsou zdroje, které nepocházejí od subjektu, o kterém článek pojednává, nebo od někoho, kdo je s předmětem článku spojený (je např. jeho autorem, výrobcem, investorem atd.). Například tisková zpráva, vlastní životopis, nebo webová stránka nejsou nezávislé, pokud pocházejí od osoby či organizace, o které má článek pojednávat.
* Zdroje mohou být publikované různou formou, tiskem i elektronicky. Dokládat by se mělo sekundárními zdroji, protože jsou vhodným objektivním dokladem významnosti. Není pevně stanovený počet zdrojů, protože jejich kvalita a rozsah zpracování se různí, ale obecně se očekává více zdrojů. Více publikací od jednoho autora (subjektu) je zde zpravidla počítáno jako jeden zdroj.
=== Diskuse ===
Podporuji bez výhrad. --Beren (diskuse) 11. 8. 2014, 15:10 (UTC)
Nelíbí se mi formulace „zpravidla“, nově totiž vytváří možnost napadat EV i při splnění podmínek dosud formulovanými jako „2NNVZ“. Dosud prakticky striktně platilo, že při splnění 2NNVZ je subjekt encyklopedicky významný. „Co Wikipedie není“ je závazné pravidlo, tudíž má logicky přednost před doporučením.--Zdenekk2 (diskuse) 11. 8. 2014, 20:49 (UTC)
replies: text: Požadavek jsem zjednodušil a vložil pod pojem (vhodné) téma. Matěj Orlický (diskuse) 11. 8. 2014, 21:25 (UTC) 
S návrhem nemám problém, je vhodně formulován. Do budoucnosti by bylo ještě vhodné doplnit něco o rozhovorech, jestli a kdy jsou chápány jako primární či sekundární NNVzdroje (viz nedávná diskuse), ale to patří spíše na WP:VZ.--Kacir 14. 8. 2014, 14:58 (UTC)
Matějovi Orlickému se předem omlouvám, ale zdá se mi, že navzdory jisté uleželosti diskusi mi nezbude než jeho úpravu revertovat. Ta třetí odrážka prostě nedává smysl. Nikde není uvedeno nic, k čemu by se mohlo vztahovat to jejich. --Tchoř (diskuse) 15. 9. 2014, 06:10 (UTC)
thread_title:  Nový překlad kritéria 

message: Podporuji bez výhrad. --Beren (diskuse) 11. 8. 2014, 15:10 (UTC)
Nelíbí se mi formulace „zpravidla“, nově totiž vytváří možnost napadat EV i při splnění podmínek dosud formulovanými jako „2NNVZ“. Dosud prakticky striktně platilo, že při splnění 2NNVZ je subjekt encyklopedicky významný. „Co Wikipedie není“ je závazné pravidlo, tudíž má logicky přednost před doporučením.--Zdenekk2 (diskuse) 11. 8. 2014, 20:49 (UTC)
replies: text: Požadavek jsem zjednodušil a vložil pod pojem (vhodné) téma. Matěj Orlický (diskuse) 11. 8. 2014, 21:25 (UTC) 
S návrhem nemám problém, je vhodně formulován. Do budoucnosti by bylo ještě vhodné doplnit něco o rozhovorech, jestli a kdy jsou chápány jako primární či sekundární NNVzdroje (viz nedávná diskuse), ale to patří spíše na WP:VZ.--Kacir 14. 8. 2014, 14:58 (UTC)
Matějovi Orlickému se předem omlouvám, ale zdá se mi, že navzdory jisté uleželosti diskusi mi nezbude než jeho úpravu revertovat. Ta třetí odrážka prostě nedává smysl. Nikde není uvedeno nic, k čemu by se mohlo vztahovat to jejich. --Tchoř (diskuse) 15. 9. 2014, 06:10 (UTC)
thread_title:  Diskuse