Diskuse ke kategorii:Náboženství

message: Dívám se, že tuhle kategorii máme pod teologií. Ono to je vlastně špatně, protože se jedná o odlišný obor, kterým by nebyla teologie, ale religionistika. Proto dávám ke zvážení, zda na Hlavní stranu dát mezi humanitní vědy jako kategorii Religionistika, která by odkazovala :Kategorie:Religionistika , pod kterou by se zařadila :Kategorie:Náboženství. --Dodo ✉ 12:27, 24. 6. 2005 (UTC)

message: Čirou náhodou si včímám, že máme dvě obdobné kategorie – Náboženství a Vyznání, a že řazení jednotlivých je náhodné (někdy v obém, někdy jen v některé z nich). Tohle by snad měl nějaký znalec sjednotit. -jkb- ✉ 07:51, 18. 8. 2005 (UTC)
Souhlas. Teď jsem narazil na totéž. Proč je třeba kategorie islám pod vyznáním, které je pod křesťanstvím? Nechce se mi ale do toho vrtat - tak velký znalec zase nejsem. --Postrach 08:54, 30. 8. 2005 (UTC)
replies: text: Zkusil jsem to přemístit a označit, co se pod kategorií Vyznání myslí. --Dodo ✉ 09:20, 30. 8. 2005 (UTC)
thread_title: Náboženství vs. Vyznání

message: :::Při editování a kategorizace článku Ásatrú došlo ke kolizi názorů o správné kategorii, diskusi se přesouvá a také z diskusní stránky kolegy Vrby. -jkb- ✉ 14:47, 24. 11. 2005 (UTC)
Můžu se prosím zeptat, proč trváte na kategorii Germánská mytologie? Ásatrú nepatří do mytologie, je to žijící náboženství, a proto by podle mne mělo být v kategorii Náboženství, respektive Náboženství/Pohanství/Germánské pohanství
--Fjolkunnigr
Necháme severska mytologie, pohanstvi je trochu složitý pojem pohanství je to z křesťanského pohledu. Navíc severská mytologie je již zavedená, germáni se mi nepovedli, již jsem to napravil. Vrba 11:58, 24. 11. 2005 (UTC)
replies: text: Zda se mi, ze toto je maly problem, Asatru je skutecne na Islandu od 1972 uznano jako úřední náboženství atd. Navrhuji přesunout tuto diskusi raději ninam, aby si toho všimli jaště další. -jkb- ✉ 12:01, 24. 11. 2005 (UTC)
Kategorie pohanství je IMHO nevhodná z několika důvodů, jednak když už tak novopohanství nikoli pohanství, neboť pohanství je termín, který naznačuje katolický pohled. Novopohanství skutečně zahrnuje jakékoli polyteistické náboženství, nicméně se domnívám, že tento termín není v češtině dostatečně zaběhnut a není vhodné tvořit i z něj kategorii, je to samozřejmě věcí debaty, kterou bych rád zahájil. Vrba 14:12, 24. 11. 2005 (UTC)
Máte pravdu, neopohanství je samozřejmě vhodnější, nicméně nepoužil jsem ho právě kvůli tomu, že není v češtině příliš používané. Pak bych doporučil situovat článek přímo do kategorie Náboženství. Jak už jsem psal, výraz Ásatrú nemá s mytologií (ať už severskou či germánskou) nic společného, používá se až od devatenáctého století. --Fjolkunnigr 14:41, 24. 11. 2005 (UTC)
-------
Pro příští kategorizování bude nutno pro českou wiki vytvořit vhodný systém, který bude uspokojovat i názory jako:
* pohanství je věc vlastní víry, pro jedny je to pohan, pro druhé ne
* mytologie se nedá použít na ještě živá náboženství, protože mytologie sugeruje něco již vymřelého
atd. Kategorizace v jiných wikipediích není moc jednotná. -jkb- ✉ 14:52, 24. 11. 2005 (UTC)
Inspiroval jsem se anglickým katalogem, kde je Ásatrú řazeno nějak takhle:
Paganism / Germanic Paganism / Germanic Neopaganism / Asatru
Já sám se k Ásatrú hlásím a označení pohan používám rozhodně víc než neopohan (a to bez jakéhokoli křesťanského pohledu), nicméně v religionistické terminologii (tedy té vědecky uznávané či jak to nazvat) se příliš nevyznám a nemůžu tudíž soudit co je správně. Myslím, že úplně nejvhodnější je anglický pojem Heathen (resp. Heathenism), který se ale snad jinak než Pohan přeložit nedá. --Fjolkunnigr 15:23, 24. 11. 2005 (UTC)
OK, čili se v zásadě shodneme, že neopohanství, severská mytologie a pohanstvi je nezcela vhodne, cili navrhuji vytvořit kategorii Ásatrú, která by byla umístěna přímo v kat naboženství. Vrba 15:27, 24. 11. 2005 (UTC)
PS: No tu souvislost najít lze, a le to už bychom byli úplně OT a je to na jinou diskusi nez o kat. Jistě ale uznáte, že Heathenism  je malinko jinde než to co si zde představujem pod pohanstvím
Nejsem si zcela jist, zda to bude nejvhodnější. Existují pojmy jako např. Ódinismus, Stáv, Vánatrú, Forn Sidhr, které zcela jistě nepatří pod Ásatrú, ale jsou s ním na stejné úrovni. A dát je všechny jen pod Náboženství bez dalšího třídění mi přijde nevhodné. --Fjolkunnigr 15:56, 24. 11. 2005 (UTC)
Ano, ale s timto se nikam nedostaneme proste pokud budu chtit tak najdu v kazdem nabozenstvi a mytologii spoustu pojmu, ktere v ramci encyklopedie nelze zaradit a budu o tom slozite meditovat, nebo je proste v ramci rozumneho kompromisu zaradim. IMHO je v cestine pojem pohanstvi o necem trochu jinem nez napr. v en ci de, nicmene pokud trvate na neopohanstvi mel byste napsat clanek co to je, kde se to vzalo a proc to odborna terminologie pouziva (jake jsou k tomuto terminu vyhrady a proc ho neuznava ani cela odborna verejnost Vam dopisu sam). Protoze bez vysvetlujiciho clanku je to k nicemu, je jen otazka, zda tam chcete radit vsechno co tam lze zaradit ci zda Vam jde jen o Ásatrú. Pokud prijmeme nemeckou terminologii, znamena to ji i vysvetlit. Diky Vrba 16:34, 24. 11. 2005 (UTC)
replies: text: :Pojem "pohanství" není katolické (či křesť.) POV - používá se v religionistice právě pro popis i současných náboženstvích spjatých právě se severskou mytologií (často též "novopohanství" pro označení toho, že se nejedná o nic přežitého). Tj. něco jako kategorie na úrovni Monoteistická náboženství / Starověká polyteistická náboženství / Novopohanská náboženství. Zařazení do :Kategorie:Severská mytologie a :Kategorie:Pohanství mi nepřijde špatné, a to ani z religionistického hlediska. Kategorie tu přece nechtějí vyjadřovat, že je tu něco víc a něco míň, ale spíše umožnit, aby se daná hesla našla. Celá :kategorie:Náboženství by chtěla v kategorii samotné trochu probrat, proto bych se bránil i umístění hesla Ásatrú přímo do kategorie Náboženství. Já bych při znalosti toho, co Ásatrú zhruba je, hledal ve výše zmiňovaných kategoriích. --Dodo ✉ 18:01, 24. 11. 2005 (UTC)
Dodo, predpokladate, ze je tam bude hledat vetsina lidi, kteri neco hledaji? Ja ne, ale kdyz tak novopohanstvi (z religionistického hlediska), ja bych to umistil do novodoba nabozenstvi, ale pokud je vetsinovy nazor opacny nebudu se dohadovat. Vrba 20:55, 24. 11. 2005 (UTC)
thread_title: Pohanství, mytologie, a další pojmy

message: Zdravím. Přejdu hned k věci, ať neprudím.
Myslím si, že stávající zařazení Ásatrú v kategorii Severská mytologie je krajně nevhodné. A to proto, že z religionistického hlediska je mytologie interpretací, a Ásatrú je svébytným náboženstvím. A náboženství, jako dějinný jev, zde nelze slučovat naroveň s mytologií, která je charakteru nadčasového.
K otázce kategorie pohanství. Jsou zde tři roviny chápání pojmu a významu tohoto slova: 1) lidová, 2) křesťanská, 3) vědecká; (chronologicky). Z hlediska lidového toho slovo předchází křesťanskému významu již vlastním civilním významem v době římské (viz. Pagan). Pohanem byl tedy venkovan (zpravidla z okraje říše), vyznávající vlastní původní předkřesťanskou víru z vlastní lokality. Slovo Pagan a Heathen v českém jazyce má totožný význam, přičemž Ásatrú lze nejlépe charakterizovat právě jako Heathen (lidé z vřesovišť), nicméně toto je pro češtinu a tuto encyklopedii nepoužitelné. Z křesťanského hlediska je pohanem jedinec, který "stojí nízko", nebyl pokřtěn či křest nepřijal, a tudíž z křesťanského hlediska je toto slovo jako urážka (pohana). Všimněme si, že v obou případech se jedná o chápání jedince vně hodnotící pospolitosti, hlavního proudu. A nakonec z vědeckého, resp. religionistického hlediska, je slovo pohan chápáno archaicky (a odrážející zde evropské teritorium, včetně indoevropského původu), a tudíž pro tyto stávající náboženské systémy se používá kategorie Novopohanství, ve smyslu vyznání vlastní původní víry evropského teritoria, přizpůsobené modernímu světu.
Zbavme tudíž slovo pohanství svého pejorativního nádechu a aplikujme vědecký přístup, čímž jistě posloužíme právě záměru Wikipedie. Tudíž jednoznačně navrhuji použít kategorii Novopohanství, včetně etnického dělení, které je užíváno v náboženských encyklopediích především, a které v sobě dokáže pojmout vedle Ásatrú rozličné související náboženské proudy (kulty), etnické i panteonické, jak uvedu níže:
* Náboženství
** Novopohanství
*** Germánská tradice
**** Ásatrú
**** Vánatrú
**** Rökkr
**** Ódinismus
**** Theodismus
**** a další
*** Keltská tradice
**** např. Druidismus
*** Slovanská tradice
*** a další
Jenom, prosím, nepřesouvejte Ásatrú do zmiňované kategorie "Novodobá náboženství" a mezi new age. Zachovejte, prosím, tradičním náboženstvím důstojnost.
Na vysvětlenou uvedu, že jsem Ásatrú, a jestliže v mém příspěvku shledáte nějaký prohřešek proti wikietiketě, prosím omluvte jej, píši zde poprvé.
TheGreenMan 01:39, 25. 11. 2005 (UTC)
replies: text: Hezký návrh: jako jeho slabinu dosud vidím, že některé pojmy staré mytologie a novodobého náboženství pak těžko jednoznačně pouze do jednoho (např. druidismus). Možná proto bych upřednostnil kategorii "Pohanství a novopohanství", ale jinak se mi TheGreenManův návrh líbí. --Dodo ✉ 06:49, 25. 11. 2005 (UTC)
Myslím, že ale není nutné, aby byl pojem zařazen pouze do jedné kategorie (alespoň co jsem vyčetl z nápovědy). Jinak naprosto souhlasím s Greenmanem --Fjolkunnigr 09:54, 25. 11. 2005 (UTC)
OK, já bzch jen rád, kdybychom tu vyřešili dělení trochu obecněji a ne jednu věc, čili třeba slovanská mytologie, také není mytologie v pravém slova smyslu a její zařazení se mi také nelíbí, pokud se řekne, že se chceme držet vědecké terminologie, měli bychom to specifikovat úžeji protože jsem se setkal a i na škole zmiňovali více přístupů. Vrba 10:34, 25. 11. 2005 (UTC)
Název kategorie "Pohanství a novopohanství" se mi zdá jako velmi dobrý kompromis mezi vším. Druidismus/Drudství je vpravdě komplikovanější, a bohužel "Keltská tradice" mi pripadá nejbližší. Druid byl/je IMHO náboženský činitel, provozovatel jakési keltské liturgie, kněz. Proto jsem jej zařadil v návrhu pod keltskou tradici (zde, v germanské, keltské a slovanské otázce je důléžité to slovo tradice, jelikož se jedná o tradiční náboženství). Samozřejmě nezapomínám na druidské schopnosti, jejich znalosti a činnost v různých dalších oblastech lidského života.
V otázce mytologií bych jednoznačně odděloval věci mytologické od náboženských. Pod "Náboženství/Pohanství a novopohanství" by měly patřit záznamy vztahující se k náboženství ve svém dějinném charakteru (dějiny oněch náboženství) a také věci věrouky, struktury, liturgie. Naproti tomu v kategorii "Náboženství/Mytologie" by se měly nacházet věci ryze mytologické (kosmologie, panteon, příběhy bohů, vztahy). Pak tedy např.
* Náboženství
** Mytologie
*** Germánská mytologie
*** Keltská mytologie
*** Slovanská mytologie
*** a další
Jediný střet zájmů vidím u záležitostí folklórních (např. různé svátky během roku, jejich oslava atd.) a zde bych se přimlouval pro řazení pod jednotlivé tradice v "Pohanství a novopohanství". Ale myslím, že toto již tak nějak později automaticky vyplyne.
V případě uvažovaných kolizí prosím o konkrétní příklady, abychom se je pokusili vyřešit.
TheGreenMan 15:51, 25. 11. 2005 (UTC)

text: Jen takový trochu mimo dotaz, dočetl jsem se že máme zbavovat pohanství jeho pejorativního nádechu, můj názor je nedělejme to úkolem wikipedie není měnit význam slov. Tento význam to slovo získalo v době, kdy slova něco vážila a osobně se mi sociální inženýrství typu, význam tohoto slova se mi nelíbí posuneme ho malinko jinam až se dostane z původního významu jinam, nelíbí. Pokud se pro ohanství rozhodneme, měl by napřed existovat článek v jakém významu to slovo používáte. Vrba 21:22, 28. 11. 2005 (UTC)
thread_title:  Kam s Ásatrú 

message: Zdravím, co je v nepořádku s :commons:Category:Religion? --Radouch 17:49, 11. 12. 2005 (UTC)
replies: text: Měl jsem za to, že by to lépe patřilo do článku Náboženství než do kategorie. Jestli jste opačného názoru, klidně to vraťte. --Dodo ✉ 18:01, 11. 12. 2005 (UTC)
Aha. Přiznám se, že jsem příliš nedumal, zda odkazy na Commons dávat jen do článků či do kategorií: prostě jsem je šoupal do obojího, resp. tedy více do kategorií, do kterých jsem teď víc vrtal. Já to tam prozatím vrátím, když bychom nějak došli k závěru, že je lépe dávat Commons jen do jednoho, tak si můžete zase revertnout vy :-) --Radouch 23:54, 11. 12. 2005 (UTC)
thread_title:  Commons - dotaz na Doda 

message: Reaguji na připomínku pana Vrby k pejorativnosti slova "pohanství". Samozřejmě souhlasím, že není záměrem měnit význam slov. Výraz "pohan" ale právě ve svém zrodu (starověk) nebyl citově zabarvený (o čemž se ovšem zde můžeme jen dohadovat) tak, jaký nádech získal ve středověku, kde pejorativnost získal. Dnes pejorativnost opět ztrácí a nabývá rozměr třetí. Ale zpět k záměru, čímž je zatřídění Ásatrú, abychom z naší strany mohli podkategorii Germánská tradice plně rozvíjet, poněvadž za současného stavu zařídění Ásatrú to nemá smysl. Jestliže bude předloženo obstojné pojednání o významu slova "pohanství", budete jako správce kategorie Náboženství nakloněn dřívě zmíněné hierarchii, která IMHO dobře pojímá situaci?
* Náboženství
** Pohanství a Novopohanství
*** Germánská tradice
**** Ásatrú
**** Vánatrú
**** Rökkr
**** Ódinismus
**** Theodismus
**** a další
*** Keltská tradice
**** např. Druidismus/Druidství/Druidry
*** Slovanská tradice
*** a další
(drobné kosmetické úpravy)
TheGreenMan 22:51, 2. 1. 2006 (UTC)
replies: text: Tahle struktura se mi celkem zamlouvá, bohužel diskuze (jak vidím) nějak odumřela... --Lukáš Mižoch 19:50, 13. 8. 2006 (UTC)
thread_title:  Ad. pohanství 

message: Co s tím? Tématu nerozumím, ale současná kategorizace mi přesto přijde poněkud nevhodná. --Kavalír Kaviár 12:03, 19. 9. 2006 (UTC)
thread_title:  Židovství a judaismus