Diskuse:Karel Schwarzenberg/Archiv 1

message: Článek obsahuje velké nepřesnosti, patrně převzané wikipedistou wiki-vr z textů jakýchsi knížecích pacholků. Budu se tím zabývat později. --Jvano 08:42, 17. 6. 2006 (UTC)
Kavárenští povaleči, kteří v těchto kavárnách čtou revolverový plátek Respekt, jenž je do nich zdarma dodáván, se nemohou smířit se skutečnostmi. --Jvano 12:55, 18. 6. 2006 (UTC)
Trvám na odstranění informací, které jsou formulovány jakožto zjevná dehonestace a přitom nejsou absolutně nijak ozdrojovány. Tohle snad ještě nejsou žádné Haló noviny a snad stále platí pravidlo, že pokud zdroje nejsou dodány (zejména v takovýchto případech), mají být podobné informace odstraněny. Jinak by mne zajímalo, odkdy adopce ruší předchozí dědické nároky, či jaký má exkurse do větví Schwarzemberského rodu význam? Cinik 14:13, 18. 6. 2006 (UTC) refaktorizoval --Beren 13:17, 27. 6. 2006 (UTC)
replies: text: Ostatně soudím, že oznámka, že jvanovi rve srdce, není-li wikipedie Haló novinami, je urážlivá, měla by být odstraněna a kolega Cinik potrestán. --Tompecina 05:50, 20. 6. 2006 (UTC)
replies: text: :Ano, také soudím, že je to od Cinika urážlivá poznámka, spekulace o osobních libostech/nelibostech druhých nepatří k tvorbě encyklopedie. Vím, že správci podobné poklesky tolerují, dokud nedostoupí určité intenzity či množství nebo pokud uživatel svými předchozími prohřešky toleranci již nevyčerpal (což je logické, nikdo sem nepřišel dělat drába, ale eliminovat excesy je nutné). Pokud nesouhlasíte, můžete iniciovat proces řešení konfliktů. --Beren 13:17, 27. 6. 2006 (UTC)
thread_title:  Velké nepřesnosti 

message: Politické a náboženské city trumpetů by neměly hrát roli, adopce ruší dědická práva již hodně dlouho - už za Římanů to tak bylo, dnes to tak také je, jenže pana Zvánovce jste pomáhal vyhnat, takže to tady závisí na právním cítění ignorantů. --Jvano 18:49, 19. 6. 2006 (UTC)
Nevím, co si o tom myslí pan Zvánovec a nezajímá mne to. Podle mezinárodního práva se adopcí dědictví po pokrevních rodičích neruší, k čemuž existuje konkrétně u Schwarzemberga právoplatný výrok soudu (viz zde). Asi tak. Cinik 19:10, 19. 6. 2006 (UTC)
replies: text: Mezinárodní právo (zřejmě jste měl na mysli m. p. soukromé a procesní) vůbec dědickou posloupnost neřeší, to pouze určuje, kterého práva (právního řádu) se pro rozhodování určité otázky má užít. Výrok, že "podle mezinárodního práva se adopcí dědictví po pokrevních rodičích neruší" proto nemohu než - přirozeně s největší lítostí - označit za blábol. Příslušný rozsudek možná "právoplatný" (pravomocný) je, ale k tomu by bylo nutno zkoumat, zda se proti němu neúspěšná strana neodvolala a jak odvolací řízení dopadlo. --Tompecina 05:57, 20. 6. 2006 (UTC)
Ach jo, on ten výrok soudu "právoplatný" nebyl, to byla teprv první inštance. Jinak by mě zajímalo co si představit pod pojmem mezinárodní právo - snad zákon o mezinárodním právu soukromém? --Jvano 19:49, 19. 6. 2006 (UTC)
Sice nechápu, proč byl pan Jvano zablokován/zabannován za pouhé vyslovení jiného právního názoru (navrhoval jsem, aby kolegovi Vrbovi bylo právo blokovat odňato, a ukazuje se, že nikoli nedůvodně), ale pokud jde o odbornou stránku problému, mýlí se: zásada, že osvojenec v biologické rodině nedědí, není zdaleka universální. Všeobecný zákoník občanský (ABGB), v Rakousku dodnes platný, stanovil v § 755 výslovně, že osvojenci si "podrží dědické právo zákonné ke jmění svých přirozených rodičů a příbuzných". Toto pravidlo modifikoval až tzv. střední občanský zákoník z r. 1950, jenž stanovil v § 532 odst. 2, že "osvojenec nedědí v původní rodině a původní rodina osvojeného nedědí po něm". Jestliže se tedy při posuzování právních důsledků adopce, k níž došlo v r. 1960, použije rakouského práva, dědictví je možné, pokud československého, nikoli. 
--Tompecina 05:48, 20. 6. 2006 (UTC)

text: Jen upřesnění: pan Vrba Jvana zabanoval zcela správně za urážky oponentů (kavárenský povaleč, ignorant, trumpeta - všechny můžete naůézt na této stránce). Viz Wikipedie:Nástěnka správců. Cinik 05:58, 20. 6. 2006 (UTC)

text: Jinak děkuji za upřesnění. Pokud jde o pravomconost rozsudku, pokud vím, tak druhá strana se odvolala a její odvolání bylo zamítnuto. Cinik 06:01, 20. 6. 2006 (UTC)
Děkuji za faktickou informaci. A propos, jste-li překvapen, že váš link na "pravomocnost" zůstal červený, bude to tím, že správný termín zní právní moc. --Tompecina 06:09, 20. 6. 2006 (UTC)
link o hájence etc. http://archiv.radio.cz/php/parse.phtml?soubor=%2Fcesky%2Ftisk%2F9-11-01.xml
V článku chybí informace o výsledku řízení - nebyl žádný, KS žalobu vzal zpět, zřejmě se chtěl vyhnout nepříznivému výsledku, ta hájenka mu rozhodně nestála za riziko, že se bude probírat jeho právo na restituce.

text: Tak stáhl zpět? Zde se píše, že mu hájenku krajský soud definitvně přiklepnul. Cinik 15:20, 27. 6. 2006 (UTC)
thread_title:  Dědické právo 

message: Šlechtictví je právní postavení, je to zvláštní osobní status, daný právním řádem. Když se právní řád změní a šlechtictví neuznává, nelze již hovořit o šlechticích, nanejvýš o potomcích šlechtických rodů. --Jvano 12:39, 24. 6. 2006 (UTC)
Pokud jde o status šlechtice, fakt, že na něj náš právní řád nebere zřetel, neznamená, že neexistuje. Cinik 13:13, 24. 6. 2006 (UTC)
replies: text: právní řád na status šlechtice samozřejmě zřetel bere, konkr. zákonem č. 61/1918 Sb. v platném znění, kterým bylo ŠLECHTICTVÍ zrušeno (tedy nejen tituly a privilegia ale i samotný STATUS šlechtice). Kdyby se p. Schwarzenberg narodil ještě před účinností tohoto zákona, tak by nebyl žádný problém jej do kategorie českých šlechticů zařadit. Tak tomu však není! --Poko 08:58, 27. 6. 2006 (UTC)
replies: text: :Právní řád není jediná věc posuzující realitu. Někteří lidé šlechtictví uznávají dodnes i u těchto lidí, proto sem ta kategorie patří. Cinik 09:16, 27. 6. 2006 (UTC)
replies: text: ::Postavení šlechty, udělování a ztráta šlechtictví jsou definovány právem. Názory některých lidí — nejedná-li se např. o panovníka či jiné osoby explicitně legitimované o rozhodování v daných otázkách — jsou v takovém případě zcela irelevantní. --Poko 09:27, 27. 6. 2006 (UTC)
replies: text: ::: Níže Úryvek z jeho stránek... obecně je většinou lidí považován za šlechtice. Otázkou je, jestli wikipedie má popisovat přísně právní status quo (tedy že šlechtic není) nebo obecný existující úzus. Je to velice citlivé téma, osobně si myslím, že wikipedie není právnickým serverem, ale má popisovat věci spíše obecněji, z hlediska lidského vnímání. Určitě by mělo být obojí (právní status i obecné vnímání) být uvedeno v článku. V kategorii bych byl pro, aby se zavedla buď kategorie moderní šlechta, nebo se kategorie raději neužívala.

text: :::Co to vlastně je, být šlechticem? Dřív to přece znamenalo také právo nosit zbraň… Ovšem, šlechtic byl na jedné straně členem ozbrojené družiny vládce, ale na druhé straně byl za své poddané odpovědný a musel je bránit. Abych tak řekl, ta odpovědnost byla a je pro nás tím nejdůležitějším. Celá výchova mých rodičů vlastně systematicky vedla k odpovědnosti za naše lidi. Vlastně již od dětství na Orlíku až do posledního rozhovoru s mou matkou v minulém roce se všechno točilo kolem této odpovědnosti, to bylo u nás vždycky to nejdůležitější. Kotec 09:36, 27. 6. 2006 (UTC)
replies: text: ::::Co by mělo být obsahem kategorie „Moderní šlechta“?? Osoby, které jsou některými lidmi považovány za šlechtice, ač jimi nejsou (to by nutně ex definitione znamenalo zahrnout i hochštaplery, kteří se za šlechtice vědomě vydávají v rámci podvodu!!)? Osoby, které byly povýšeny do šlechtického stavu v posledních 50 letech? Osoby, které jsou šlechtici a navíc jsou považovány za moderní lidi? Všichni žijící šlechtici mladší 70 let? Neberte to prosím jako negativism, ale prostě netuším, jak byste definoval rozdíl mezi „obyčejnou“ (nemoderní? zastaralou??) šlechtou a „moderní“ šlechtou.

text: ::::Chápu, o co Vám jde, ale v některých situacích si prostě nelze vytvářet vlastní pravidla ignorující skutečnost. Pokud se nějaký prostý chudý synek na přelomu 19. a 20. století vlastní pílí a schopnostmi vypracoval v Čechách k velkému majetku a přitom vzorně pečoval o své zaměstnance, nájemce svých polností, chodil za kmotra jejim dětem, každý víkend vařil osobně polévku pro chudé apod., můžete jej nepochybně osobně považovat za ušlechtilého. Ale bez panovníkova jasného zásahu (právního úkonu), kterým by mu bylo uděleno šlechtictví, by se prostě šlechticem nikdy nestal.--Poko 09:59, 27. 6. 2006 (UTC)

text: ::Pokud je obsah Wikipedie založen na názoru "některých lidí", proč tedy nejsou Cikáni v :Kategorie:Zločinci? Ani když to napíše nějaký "ověřitelný" bulvární plátek? A vůbec, na začátku každé stránky by mělo být upozornění, že následující informace nemusí být pravdivé. --P.01 (diskuse) 2. 1. 2013, 23:53 (UTC)
Zajímavé. Ovšem to je něco jiného. Nikdo nezpochybňuje, že šlechtice (šlechtické rody) dělá panovník. Značná (IMHO nezanedbatelná) skupina lidí si ovšem myslí, že šlechtictví (nikoliv jako čistě právní pojem, ale jako společnský pojem) nelze zrušit ani s panovníkem, natožtak bez něj. Cinik 10:09, 27. 6. 2006 (UTC)

text: Značná skupina lidí si evidentně myslela, že Daniel O'Connell byl nekorunovaným králem Irska. Považoval bych však za absurdní, kdyby měl být zahrnut do kategorie britských panovníků. I v monarchiích není problém ignorovat tzv. „šlechtictví“ udělená panovníkem (typicky jakobitští peerové na Britských ostrovech) --Poko 11:56, 27. 6. 2006 (UTC)
Už nemám sílu, wikipedie mi za to nestojí, nemá očistné mechanismy, které by bránily psát grafomanům o věcech, o nichž nemají tušení, kašlu na to a budou tady voloviny. --Jvano 16:49, 24. 6. 2006 (UTC)

text: Obávám se, že zatím jste těch "volovin" napsal nejvíc Vy sám: viz these, že od doby antického Říma osvojenci nedědí, nebo že Schwarzenberg svou žalobu vzal zpět. --Tompecina 12:29, 27. 6. 2006 (UTC)
Ale problém je v tom, že se nejedná o „nulový právní význam titulů“, ale skutečně o samotnou existenci české šlechty. Není žádný problém napsat k F. O. Kinskému či K. Schwarzenbergovi, že se jedná o potomky českých šlechtických rodů, ale napsat, že oni osobně jsou českými šlechtici (resp. dát je do korespondující kategorie) by byl přibližně stejný nesmysl, jako zcela vážně uvádět, že jižní část Itálie není součástí Italské republiky, ale tvoří Neapolské království v čele s králem Joachimem VII. Muratem.

text: Pravidla pro přidělování českých šlechtických titulů neexistují od roku 1918!!--Poko 11:49, 27. 6. 2006 (UTC)

text: Váš argument je stejně nesmyslný, jako tvrzení, že je třeba zrušit kategorii Moravská města, protože Morava neexistuje, případně že do této kategorie nepatří sídla, která status města obdržela po komunistické reformě, která Moravu zrušila... Cinik 12:20, 27. 6. 2006 (UTC)
replies: text: :@Cinik: Obávám se, že tento pokus o analogii je poněkud nepřesný. Nevím o žádném tvrzení o potřebě zrušit kategorii, zde se naopak jedna o diskusi, zda konkrétní heslo splňuje podmínky pro zařazení do konkrétní kategorie. Morava jakožto zeměpisný název podle mého názoru existuje a kategorisace měst podle polohy v určitém teritoriu samozřejmě je jednou z možností. Uvítám, pokud mi poskytnete více informací k tvrzení o „komunistické reformě, která Moravu zrušila“ (máte-li snad na mysli „zemi Moravskoslezskou“ ve smyslu zákona č. 125/1927 Sb. z. a n., tak ta samozřejmě není a nikdy nebyla totožná s Moravou).--Poko 05:17, 29. 6. 2006 (UTC)
Účinností zákona č. 61/1918 Sb., tj. dnem 10. prosince 1918, byly zrušeny šlechtické tituly a jejich bývalým nositelům bylo zakázáno  používat šlechtické přídomky. Jakkoli jako konservativec s tímto rozhodnutím českých šovinistů nesouhlasím, jsem jím pobouřen a odsuzuji je, je to dodnes platný zákon, jehož účinkem je, že de lege lata nejsou zmiňované osoby šlechtici v právním smyslu a nelze hovořit o tom, že by tedy šlechtictví bylo právním statusem určité osoby. Na druhou stranu nevidím, proč neuvádět, že ten-a-ten je českým šlechticem, jestliže mu tento faktický status přísluší. Právní norma dokáže přikazovat, zakazovat a povolovat, schopnost měnit realitu nemá. --Tompecina 12:44, 27. 6. 2006 (UTC)

text: Přesně. Výjimečně se s panem Pecinou shodujeme. --egg ✉ 12:52, 27. 6. 2006 (UTC)

text: @Tompecina: Právě v té „příslušnosti faktického statutu“ se neshodneme – pod timto pojmem si dokáži představit příslušníka šlechtického rodu v monarchii, jemuž nebylo obnoveno/potvrzeno neužívané šlechtictví (srov. takováto obnovování na přelomu 19. a 20. století),  nikoli osobu, která se narodila cca 19 let pote, co šlechtictví (na něž by jinak nepochybně měla nárok) bylo zrušeno. Povazuji za značně nevhodné vycházet při kategorisaci hesel z úvah legis ferendae, které nutně musí byt vysoce subjektivní a náchylné ke značně rozdílným postojům (jak ostatně vidíme právě zde).

text: Té „neschopnosti zákona měnit realitu“ příliš nerozumím, bylo by možné to trochu rozvést? --Poko 05:17, 29. 6. 2006 (UTC)
Pokud chce někdo uvádět šlechtické tituly tak ať uvádí v které zemi platí.
V ČR neplati takže pokud má někdo třeba v Rakousku nárok tak ať to věcně napíše a nedělá zde pro méně myslící lidi dojem že se  v ČR něco takového užívá. Viz 61/1918 Sb. a to že jsme republika.Nikoliv konstituční monarchie či nějaký takový kříženec.
Jestli má být tohle encyklopedie tak je asi na místě uvádět věci pravdivě nikoliv zavádějícím způsobem.

text: Dobře, takže pro posledního přispěvatele: 1. Diskusní příspěvky podepisujeme. 2. Poslední poučku uplatněte především sám na sebe. Ve své diskusi máte odůvodnění. --Uacs451 (diskuse) 14. 12. 2012, 20:32 (UTC)
thread_title:  Šlechtictví 

message: Reaguju na diskusi výše. Ačkoliv šlechtické tituly u nás nemají právní význam a nepíšou se třeba do českých pasů apod., existují určitá pravidla pro jejich přidělování. Lze, pokud vím, jednoznačně určit, kdo je pravým šlechticem podle prastarých pravidel a kdo není. Navíc je jasné, že je to zajímavá informace k mnoha lidem, nedokážu si třeba představit článek Oldřich Kinský bez těchto údajů. Ačkoliv právní váha je nulová, je jisté, že titul má vliv na lidi a je jimi různě vnímán. Lidé podle toho jistě budou i v encyklopedii hledat. Kategorie by tedy měla existovat a měla by být přiřazována příslušným biografiím. Naopak navrhuji doplnit ji seznamem šlechtických rodů. Vizte také :en:Category:Bohemian nobility a :en:Bohemian nobility. V článku česká šlechta pak samozřejmě budiž napsáno, že podle té a té úpravy je u nás dnes právní význam titulu nulový. --egg ✉ 11:22, 27. 6. 2006 (UTC)
PS. Aha, až teď jsem si všiml článku Seznam českých šlechtických rodů.
=== Jak je kategorie organizována ===
Kazdopadne se tu debatuje o tomto problemu, bez ohledu na to, ze by se nekdo podival jak je ta kategorie organizovana. Je :Kategorie:Šlechtické rody a v ni je a v ni jsou kategorie jednotlivy rodu a tam se ocekava, ze budou i lide narozeni po r. 1918, jestli se u nich bude uvadet potomek sl. rodu, nebo cesky slechtic je IMHO docela jedno. To ze zakona nelze pouzivat slechticky titul neznamena, ze zanikla slechta jako takova. Kdyz zakonem neco zakazu neprestane to existovat. Vrba 13:17, 27. 6. 2006 (UTC)
replies: text: Jo, podíval jsem se, a zařadil, také interwiki, je to takhle v pořádku? wiki-vr 15:01, 27. 6. 2006 (UTC)

text: @Vrba: Zákon explicitně praví, že „šlechtictví … se zrušuje“ to je podle mne dost jasné vyjádření konce existence šlechty (samozřejmě nikoli konkrétních osob, ale jejich právního postavení, jak ostatně potvrzuje i Tompecina).--Poko 05:17, 29. 6. 2006 (UTC)
thread_title:  Kategorie pro českou šlechtu 

message: Kazdopadne se tu debatuje o tomto problemu, bez ohledu na to, ze by se nekdo podival jak je ta kategorie organizovana. Je :Kategorie:Šlechtické rody a v ni je a v ni jsou kategorie jednotlivy rodu a tam se ocekava, ze budou i lide narozeni po r. 1918, jestli se u nich bude uvadet potomek sl. rodu, nebo cesky slechtic je IMHO docela jedno. To ze zakona nelze pouzivat slechticky titul neznamena, ze zanikla slechta jako takova. Kdyz zakonem neco zakazu neprestane to existovat. Vrba 13:17, 27. 6. 2006 (UTC)
replies: text: Jo, podíval jsem se, a zařadil, také interwiki, je to takhle v pořádku? wiki-vr 15:01, 27. 6. 2006 (UTC)

text: @Vrba: Zákon explicitně praví, že „šlechtictví … se zrušuje“ to je podle mne dost jasné vyjádření konce existence šlechty (samozřejmě nikoli konkrétních osob, ale jejich právního postavení, jak ostatně potvrzuje i Tompecina).--Poko 05:17, 29. 6. 2006 (UTC)
thread_title:  Jak je kategorie organizována 

message: Předkládám jednu skutečnost, o které hlavní česká média naprosto selhala neinformovat a která je podle mě velmi důležitá. Tou je hlasování Generálního shromáždění OSN č. 3357 z 1. listopadu 2007 a Rezoluce Valného shromáždění OSN o ochuzeném uranu z 5. prosince 2007. Na obou jednáních se projednávala možnost zkoumat účinky zbraní a munice z ochuzeného uranu (v kostce řečeno: silně radioaktivní látky s poločasem rozpadu 4,5 mld let, která způsobuje defekty při narození novorozenců). Postoj Česka byl na obou těchto jednáních proti (tedy, že se účinky ochuzeného uranu nemají zkoumat) a tak se zařadilo mezi státy jako USA, Izrael a několik málo dalších, které taktéž hlasovaly proti. Píšu o tom proto, že za postoj Česka při hlasováních tohoto typu je zodpovědné ministerstvo zahraničí a pan Schwanzenberg je oním ministrem, na kterého tato zodpovědnost padá.
Vím, že by někdo mohl namítnout, že kritika za toto rozhodnutí může být subjektivní. Na druhé straně stanovisko, které v těchto hlasováních vydal, odporuje stanovisku České republiky (rozhodně u nás nikdo nebrojí pro zbraně a munici, která způsobuje rození zmrzačených nemluvňat – možná s výjimkou pár ředitelů zdejších zbrojovek). Ba co víc, ono odporuje i stanovisku strany, ve které působí. (Jako dodatek bych mohl říct, že Strana Zelených o pár měsíců později vydala nadšené vyjádření, kde se chlubila jak evropští zelení iniciovali zákaz zbraní z ochuzeného uranu v RB EU .)
Musím říct, že jako obyčejný občan jsem byl jednak zhnusen tím, co se stalo, když jsem se to dověděl (bylo mi doslova na zvracení); a též rozčílen, že jsem se o tom nedozvěděl z hlavních zpravodajských médií.
Takže tímto chci jednak o této skutečnosti 1) informovat ostatní (když už tedy se to z novin nebo televize neměli možnost dozvědět), 2) zeptat se na názory ostatních na toto téma a 3) (abych se držel pravidel diskuzní stránky), zeptat se, zda-li, kde v jakém rozsahu a jak by se to dalo začlenit do článku o našem váženém panu ministrovi. Všechny (konstruktivní) názory jsou vítány! Děkuji. Hidalgo944 30. 8. 2008, 22:36 (UTC)
replies: text: Až bude článek odemknut, vložte to do něj. Pravda je pravda. Zmínka o tom bude velmi důležitá, když se tomu všechna česká média (zřejmě úmyslně) vyhnula. - Samozřejmě ten příspěvek musí být v rámci NPOV a s referencemi. Kvůli tomu nemusíte ani diskutovat. :) A jen tak mimochodem: O pokrytci Schw. opravdu nemám dobré mínění. Názor na něj mám jasný. Kdo ví, pro koho pracuje.  --IoannesM 30. 8. 2008, 22:43 (UTC)
replies: text: :Přidal jsem to do kapitoly Kritika. (Ano, s velkým zpožděním - přiznávám, že jsem něj tak trochu zapomněl.) A rovnou jsem připojil i další bod, za který byl hodně kritizován. Snažil jsem se to napsat co nejobjektivněji, takže doufám, že to jeho zastánci nebudou bezdůvodně mazat. Hidalgo944 21. 8. 2009, 11:18 (UTC)
replies: text: ::A v čem spočívá ta kritika? A kdo ji přesně vznesl? Protože jestli ji vznášíte Vy, a nemáte důkaz o kritice někoho jiného, potom se jedná o VLASTNÍ VÝZKUM, tedy o něco na Wikipedii nepřípustného. Navrhuji tento odstavec zcela smazat, protože neexistuje externí zdroj, který by potvrzoval, že někdo kritiku vyřkl, navíc mi nepřipadá jeho postoj významný.
replies: text: :::Kde je odkaz na zdroj kritiky? V referencích k tomu odstavci žádný zdroj obsahující kritiku není. Je v rozporu s logikou umísťovat fakta pod kritiku, pokud je nikdo jako argumenty ke kritice nepoužil. I informace které mají svoje zdroje, ale jsou poskládány tak, aby vytvážely nějaký logický závěr, pro který ovšem JIŽ neexistuje vnější zdroj, jsou vlastním výzkumem(výzkumem je zde samotná činnsot poskládání). Prosím o uvedení zdroje kritiky.
Dovedu si představit vložit informaci o hlasování Karla Schwarzenberga do části o jeho ministerského působení, ale bez hodnocení tohoto rozhodnutí (!), pokud na něj nenajdete EXTERNÍ ZDROJ(!). 
Také se ale domnívám, že celé hlasování bylo natolik nevýznamné, že se do takto krátkého a povrchního (do hloubky nejdoucího) článku uvádět nemá vůbec, v opačném případě bych prosil o rozšíření článku o další podrobnosti (o majetku, rodině,...) o Karlu Schwarzenbergovi.
Část článku, kde se hovoří o hlasování ohledně ochuzeného uranu na půdě OSN, se odvolává na hlasování ČR ve dvou rozdílných rezolucích. Neměl jsem možnost je důkladně číst, ale:
1. V první rezoluci ČR volí proti, v druhé rezoluci ČR volí pro
2. Obě hlasování jsou přisuzována Karlu Schwarzenbergovi osobně. Byl za ně skutečně osobně zodpovědný? --Homeguard (diskuse) 8. 1. 2013, 22:51 (UTC)
thread_title:  Ochuzený uran 

message: Nechápu, proč mažete tu normálně ozdrojovanou zprávu. Důležitá je, a to hodně! Vy byste nejradši smazali na EN wiki celý článek o Bilderberg Group? Nebo jak si to představujete? Místo mazání tam do článku radši přidejte, že se nedávno oženil!--IoannesM 30. 8. 2008, 20:51 (UTC)
replies: text: Ta zpráva o Bildenbergu je vpodstatě nevýznamná a navíc je napsaná tak, že je nepoužitelná. Možná by se dala použít jediná věta, ale ty nesmyslné bulvární spekulace nepatří do encyklopedie. --Cinik 30. 8. 2008, 20:58 (UTC)
replies: text: :Uživatel Cinik mě začíná iritovat tím, jak neustále svůj subjektivní názor překládá, jako by to byla objektivní pravda. Buďte tak laskav a doložte Vaše tvrzení. Podvečerníček 30. 8. 2008, 21:33 (UTC)
O setkání referovala přední média a to nejen ta explicitně bulvární, Bildenberg Schwarzenberg tajil obsah setkání, bylo to i politicky řešeno v parlamentu, takže jednoznačně ponechat. --Elemer 30. 8. 2008, 21:01 (UTC)

text: Ach jo, děláte tu z toho bordel a ne ancyklopedii... --Cinik 30. 8. 2008, 21:04 (UTC)
replies: text: :Uklidněte se, člověče. Pokud se bude vyjadřovat takto, nemá cenu se pokoušet s Vámi konstruktivně diskutovat. --Elemer 30. 8. 2008, 21:12 (UTC)
Napsal jsem to podle stanoviska NPOV. A stojím si za tím. Včetně toho, že je to důležité. --IoannesM 30. 8. 2008, 21:06 (UTC)
Pro CINIK:  Váš dojem o údajně nevýznamnosti se neopírá o žádný fakt. Pokud ovšem názor prezidenta země a jeho tajemníka vyjadřujícího se k práci ministra zahraničí nepovažujete z nějakého důvodu za "nevýzanmné". Takže pokud tu někdo dělá "bordel", tak  je to ovšem pan Jakl a nikoli WP. --Sumivec 30. 8. 2008, 21:07 (UTC)
replies: text: ::Zkuste zvážit, jestli by nebylo od věci onu zprávu dát na wikizprávy, tedy na projekt určený právě na aktuální zprávy. Čas prověří, zdali se uplatní i v encyklopedii. --Luděk 30. 8. 2008, 21:16 (UTC)
replies: text: :::V článcích jsou tu větší zbytečnosti než supertajné setkání ministra zahraničí ČR se světovými mocenskými a podnikatelskými elitami. --IoannesM 30. 8. 2008, 21:27 (UTC)

text: :::Psát to na zprávy je trochu s křížkem po funuse, ale nic proti tomu. Nemělo by to ale mít vliv na samotnou Wikipedii. --Elemer 30. 8. 2008, 21:36 (UTC)
replies: text: ::::Nesouhlasím. Aktuality si skoro nikdo nečte. A vůbec vás nechápu. Copak jste nějaký cenzoři nebo co? Zmiňoval se o tom tajemník Prezidenta ČR, interpeloval ho (=považoval to za velmi důležité) předseda 3.nejsilnější strany ČR. A zástupce z 2.nejsilnější strany. Co víc chcete? Opakuji: Jsou tu na CS wiki ve článcích různé velké zbytečnosti a blbosti, ale toto důležité sdělení chcete vymazat? Sdělení, které je napsáno  v rámci NPOV? --IoannesM 30. 8. 2008, 21:51 (UTC)

text: ::: Řekl bych, že pro Wikizprávy je to opravdu dost po funuse… ;) --Ragimiri 30. 8. 2008, 21:45 (UTC)
Stojím si za svým názorem, že setkání Schw v rámci Bilderbergu je nevýznamná akce, která může mít půvab maximálně pro milovníky spikleneckých teorií. O "případu" se v tisku psalo jen proto, že to do něj s nádechem tajemna pustili sociální demokraté. Každopádně v takovém rozsahu text o setkání na ministrovu stránku nepatří. Pokud pan kolega IoannesM touží po informování o tomto setkání, ať zásadnějším způsobem podle anglické wikipedie rozšíří ostudně krátké heslo Bilderberg a přidá tam kapitolu "==Účast českých politiků==". Pokud to bude napsané neutrálně, věcně, bez bulvárního nádechu (oslovení "kníže"), pak se domnívám, že text má na wikipedii své místo.
Do životopisů by měly přicházet zásadní body v osobním nebo pracovním životě dané osoby, ne epizody, které za půl roku budou zcela zapomenuty.Slimejs 31. 8. 2008, 08:18 (UTC)

text: Blbost. Vy jste prostě jeho obdivovatel a nepřipustíte jakoukoliv jeho kritiku, tzn. uvedení negativní informace o něm. To jako chcete Wikipedii cenzurovat? Chcete vymazat všechny negativní informace o všech osobnostech, které máte v oblibě? Protože tohle cenzura je! Účast na setkání s nejmocnějšími lidmi světa (!!!) podle vás není natolik důležitá, aby o ní měla být zmínka v článku o něm? A protože s tím přišly ČSSD a KSČM, nejspíš vaše neoblíbené strany, tak je ta zmínka prkotina? Já ty strany taky nemusím, ale v tomto případě odvedly dobrou práci. Heslo Bilderberg časem doplním. Článek o Schw. ale necenzurujte! A rozsah mého příspěvku? Je rozsáhlý proto, protože to je důležité. Relativně vypadá rozsáhle, protože ostatní zmínky o něm jsou docela stručné (tzn. zbytek článku není tak podrobný, jak by bylo záhodno). Howgh. --IoannesM 31. 8. 2008, 08:39 (UTC)
replies: text: ::Odkut víte, že to byli nejmocnější lidé světa ?? Není to náhodo Váš vlastní výzkum ?? Nebo novinářské klišé ... ** --MiroslavJosef 31. 8. 2008, 08:42 (UTC)
replies: text: :::http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Bilderberg_attendees - Tohle podle vás nejsou nejmocnější lidi světa? Prezidenti, velmi vlivní bankéři, předáci vlivných globálních organizací? --IoannesM 31. 8. 2008, 08:53 (UTC)
Souhlasim s tim, ze inkriminovana udalost neni vzhledem k subjektu clanku vyznamna a muze byt tedy uvedena jen strucne, nebo lepe vubec. Naopak do clanku Bilderberg se asi hodi. --Jklamo 31. 8. 2008, 13:08 (UTC)

text: Nejsem nekritický obdivovatel Schw a nevadí mi negativní informace. Jen mi nesedí zanášení wikipedie balastem jednotlivých událostí. Schw, se každý den sejde s kdekým a v jeho hesle se to neobjeví. Životopis by měl shrnovat hlavní údaje o osobnosti, ne být jejím deníčkem a sledovat každou jednotlivost jejího života. Nejde ani tak o události, ale o trendy. Co říká, co si myslí, čím jde s davem a v čem jde proti němu... Heslo by mělo být přehledné a nabídnout čtenáři odpověď na otázku, kdo je Schw. Neplatí to jen v tomto případě - podobně jsem se vyjadřoval k oddělení hesla Kateřina Jacques od tzv. prvomájového incidentu, protože A) ta událost zabírala dobrou polovinu hesla s jejím jménem, B) byla v jejím životě důležitým, ale nikoliv jediným zlomem. Podle mého názoru by u hesla Schw mohla být zmínka o tom, že se setkání Bilderbergu zúčastnil, kde se konalo a případně interpelace soc dem. Do zapomnění bych poslal obraty typu "Kníže kategoricky odmítl jakékoliv spekulace o konspirativním charakteru tohoto posledního setkání i celého klubu Bilderberg" a bulvární spekulaci s citací Jakla.
A poznámka na závěr - editování textu s cílem naplnit pravidla wikipedie není cenzura. Slimejs 31. 8. 2008, 13:15 (UTC)
replies: text: :Vyjádřete se k tomu, jestli si opravdu myslíte, že ti účastníci Bilderbergu nejsou nejmocnější lidi na světě? A že tím pádem supertajná schůzka s nejmocnějšími lidmi světa prý podle vás není důležitá? I kdybyste nebyl příznivcem konspiračních teorií - víte vlastně, co to je lobbing a zákulisní vyjendávání? Uznáváte existenci lobbingu? Schwar. tam přece nejel pro nic za nic. On sám ví, proč tam jel. A je pravda, že jako ministr je osoba veřejná a proto má veřejnost vědět, kam jezdí a s kým se stýká. A k tomu slouží i wikipedie. Samozřejmě wikipedie nemá psát o dovolených - jenže tohle dovolená nebyla, jakkoliv se Schw. snaží ohledně toho setkání mlžit (to si myslím já. A to, co si myslím já, jsem tam samozřejmě nenapsal. Je to v rámci NPOV). To je ten samý případ jako s Kalouskem, s Tlustým, se Šloufem a Dalíkem - stýkají se tajně s kdovíjakými trestanými podnikateli a lobbisty. Jejich důležitá setkání by proto zde na wiki měla být zmíněna. Nejsou zmíněna, protože se nenašel nikdo, kdo by to doplnil. Články o nich jsou celkově málo obsáhlé. Kdyby se jednalo o podobné lidi z angl. jazykového okruhu, měli by na EN superdlouhý podrobný článek.IoannesM 31. 8. 2008, 15:17 (UTC)
Samozřejmě, že významné je. I kdyby se na dané schůzi nic podstatného nedělo, celá událost byla významná vnitropoliticky, což je doloženo i zdroji. Wikipedie není z papíru a nemusí šetřit místo. --Dezidor 1. 9. 2008, 08:32 (UTC)

text: Stejně tak ovšem nesmí přidávat nemístnou váhu nesmyslům. Není běžné a ani přínosné zabývat se interpelacemi poslanců a uřeknutími mluvčích kohokoliv na encyklopedycké úrovni, pokud významně neovlivní následné dění. U tohoto žádný vliv nevidím. --Cinik 1. 9. 2008, 09:00 (UTC)
replies: text: :Právě že to následné dění ovlivní. Jak asi bude vypadat Evropa za 10-15 let????--IoannesM 1. 9. 2008, 12:33 (UTC)

text: : Mám tomu rozumět tak, že tajemník prezidenta Klause plká nesmyslu? Z čeho tak soudíte?--77.48.19.154 1. 9. 2008, 09:04 (UTC)
replies: text: :: ... já jen k těm nejmocnějším lidem světa - osobně si IMHO myslím, že těm opravdu nejpocnějším lidem světa je nějaký česko-rakousko-švýcarský pan kníže lidově řečeno docela dost ukradenej ... ** na to je, a že ho mám docela rád, moc malý pán ** celé to pokládám za pokleslé novinářsko-politické žvanění a přehánění respektive rádobypolitické plky o nesmyslech ** --MiroslavJosef 1. 9. 2008, 12:39 (UTC)
replies: text: :::Nejdřív si něco o Bilderbergu přečtěte a pak veďte chytré řeči. Netvrdím, že všechny teorie Alexe Jonese a spol. jsou pravdivé. Vzdělaný člověk nad věcí si ale přesto udělá obrázek: I kdyby 3% z toho byla pravda, tak je to hrůza a děs. A i kdyby ty konspirační teorie nebyly vůbec pravdivé, už jen to supertajné utajování setkání světových elit svědčí o tom, že mezinárodní politika je ještě větší svinstvo a špína, než si dokážeme představit. Uznáváte přece existenci lobbingu,ne? Určitě se takhle nescházejí, aby si všichni společně mohli dát zmrzlinový pohár. --IoannesM 1. 9. 2008, 13:40 (UTC)

text: ::Zajímalo by mě, jak Cinik došel k svéráznému názoru, že stanovisko pana Jakla bylo "uřeknutím"? --Dezidor 1. 9. 2008, 12:41 (UTC)
replies: text: :::Cinik je přece expert na všechno. Pan Jakl jako tajemník prezidenta s prezidentem jedná a diskutuje. A pan prezident se mu jistě svěřuje i s tím, jak to chodí se zákulisním vyjednáváním mezi politiky. Dost pravděpodobně se zákulisních jendání zúčastní i sám tajemník. Takže pan Jakl toho samozřejmě ví o hodně víc než normální občani (což pochopitelně neznamená, že v tom článku musí mít mermomocí pravdu). --IoannesM 1. 9. 2008, 13:40 (UTC)
replies: text: ::::L. Jakl je z hlediska postavení lepší sekretářka, není prezidentem ani jeho mluvčím. Jeho názor proto žádnou zvláštní váhu nemá, je to prostě spekulace bývalého publicisty. (Mimochodem jsem měl kdysi v době, když byl ještě novinářem, náhodou tu čest s Jaklem mluvit – přesněji být přítomen jeho dlouhému vášnivému monologu na politické téma, adresovanému mně, kterého nikdy předtím neviděl – a můj dojem tehdy byl, že jeho osobní úsudek se moc vážně brát nedá.) – V každém případě ale se mi zdá, že aféra kolem Bilderbergu rozhodně ve srovnání s jinými problémy kolem zahraniční politiky této vlády má minimální odezvu v seriózním tisku. Bloggeři milují spiklenecké téma, opoziční poslanci si rádi zainterpelují, extrémní levičáky fascinuje údajné spiknutí světového imperialismu, ale ve skutečnosti se asi jenom pár tuctů bohatých snobů sleze do dobrého hotelu, povidá si nad kaviárem o politice s pozvanými politiky a pak zase letí domů s pocitem vlastní elitnosti. Z toho dovozuji, že vzledem k WP:NPOV tomu nelze v článku o ministrovi věnovat víc než jednu stručnou větu, a i o tom mám silné pochybnosti. Až na téma Schwarzenberg v Bilderbergu začnou vycházet celostránkové analýzy v New York Times a Die Zeit, tak samozřejmě změním názor.--Ioannes Pragensis 1. 9. 2008, 14:24 (UTC)
replies: text: :::::Spíš si položte otázku, proč o tom ta média nepíšou? Já teda považuju za skandál (!!!), že vrcholní politici se schází s vlivnými byznysmany už od r.54 a mainstreamová média mlčí jak hrob! A ta samotná média jsou naptosto tajná - nepustí tam nikoho zvenčí a veškeré jejich výstupy jsou přísně tajné.  Kdyby ty konference byly banální, jak si myslíte, tak by o nich média informovala a oni by vůbec neměli důvod to tajit. Říká se přece co je šeptem, to je s čertem. A že o tom noviny nepíšou, to o něčem svědčí (!!). Nebo vy máte představu o tom, že mainstreamová média jsou seriózní a objektivní a že vždycky píšou jen pravdu? Respektive že píšou o všem, o čem má být veřejnost informována? Mně stačila jen nedávná štvavá kampaň proti Rusku. Nemyslím si, že Rusko v tom konfliktu bylo svaté. Ten konflikt ale rozhodně nebyl černobílý. Vinu mají obě strany, ne jen jedna. A přitom mnoho článků na IDNES a v Lidovkách vypadalo jako nějaké antiimperialistické štvavé agitky z 50.let.
"A i kdyby ty konspirační teorie nebyly vůbec pravdivé, už jen to supertajné utajování setkání světových elit svědčí o tom, že mezinárodní politika je ještě větší svinstvo a špína, než si dokážeme představit. Uznáváte přece existenci lobbingu,ne? Určitě se takhle nescházejí, aby si všichni společně mohli dát zmrzlinový pohár." (jo a přečtěte si, co jsem napsal výše uživateli MiroslavJosef) --IoannesM 1. 9. 2008, 15:27 (UTC)

text: :::::New York Times a Die Zeit jsou svou věrohodností v rámci své země podobné iDnes a tištěné verzi deníku. Samozřejmě je v Mladé frontě spousta blábolů, ale ministrova účast na konferenci vypadá z hlediska toho, že se udála jako nesporný fakt a reakce opozice i okruhu Hradu jsou též snadno ověřitelné. --Dezidor 1. 9. 2008, 14:41 (UTC)
replies: text: ::::::Pane kolego, mýlíte se, New York Times a Die Zeit jsou vcelku seriózní noviny. Ale o to nejde a nejde ani o to, zda je nebo není ministrova účast, komunistická interpelace a Jaklovy výroky ověřitelná série událostí. O tom snad nikdo nepochybuje, že k tomu došlo. Jde o to, že celkový význam této série událostí měřený odezvou tisku je minimální. A proto by mu ve Wikipedii měl být také věnován odpovídající, tj. minimální prostor. (Na anglické Wikipedii o tom je podrobněji psáno v :en:WP:UNDUE: An article should treat each aspect of the topic with weight appropriate to its verifiable significance; in other words, avoid giving undue weight to aspects of the subject beyond that which is ascribed by the range of sources supporting the content of the article. The principle of undue weight applies to more than just the way descriptions of viewpoints are worded in the article; undue weight can be given in various ways, including, but not limited to, depth of detail, quantity of text, prominence of placement, and juxtaposition of statements. – Čili že článek má klást na jednotlivé aspekty takový důraz, jaký odpovídá jejich významu.)--Ioannes Pragensis 1. 9. 2008, 15:01 (UTC)
replies: text: :::::::Ten odstavec, co tam byl předtím, byl svou délkou adekvátní. Nešlo o samotatný odstavec s nadpisem či dokonce článek, ale ani o nic o neříkající zmínku, která by zamlčovala kritiku za tento krok. Spíše by to chtělo doplnit chybějící věci, jako třeba neúspěšnou kandidaturu do senátu v obvodu Strakonice a článek by se hned nefoukl. --Dezidor 1. 9. 2008, 15:16 (UTC)
replies: text: ::::::::Podle mého skromného názoru by musel být opravdu hodně nafouknutý, aby ospravedlnil celý odstavec na tak obskurní téma. Těch chybějících nebo nedosti rozvinutých věcí jsou tam snad stovky, pan kníže měl velmi pestrý život. - No zkuste ho tedy nejdřív nafouknout, a pak se přijďte zas bavit o Bilderbergu.--Ioannes Pragensis 1. 9. 2008, 15:22 (UTC)
replies: text: :::::::::Netřeba se bavit později, již na úvod jsem zmiňoval, že se jednalo o v podstatě adekvátní rozsah. O jednu informaci jsem to již rozšířil, pokud se Vám chce, můžete dodat další. Jinak Vy jste tomu nevěnoval ani ten minimální prostor, ale prostě jste fakta bez náhrady smazal. To, že by článek potřeboval spíše než-li zamlčování skutečnosti rozšířit o další věci, není vůbec důvodem, proč "se přijít o věci bavit později". --Dezidor 1. 9. 2008, 15:33 (UTC)
replies: text: ::::::::::Má teda cenu zahajovat revertovací válku? Já jsem si říkal, že v konečném hlasování bych to projel na celé čáře. Bohužel. --IoannesM 1. 9. 2008, 15:53 (UTC)
replies: text: :::::::::::Revertovací válku samozřejmě nikomu nedoporučuji, spíše by bylo lepší se domluvit, jak by tam ta formulace události měla být podána. Stačí si projet Google a je evidentní, že je k tomu hned celá řada politických komentářů z různých politických pozic, tak je otázkou, které všechny vybrat jako zdroje. --Dezidor 1. 9. 2008, 16:35 (UTC)
(Ruším odsazení) Já jsem tedy ten Google projížděl, komentářů byla opravdu hromada, ale velmi málo z nich by se dalo aspoň vzdáleně považovat za seriózní, nestranné zdroje. Samé blogy, extremistické weby, poznámky anonymních čtenářů v různých diskusích - zkrátka nic, co by se dalo použít jako rozumná reference. Neprocházel jsem to všechno, ale ten dojem jsem nabyl z prvních pár obrazovek, takže pokud je Google schopný, tak snad nic významného nezatajil. Zkuste mi prosím, Dezidore, schválně najít dva nebo tři delší komentáře nějakých skutečně profesionálních médií (noviny, časopisy, rozhlas, televize, velké webové portály), samotného by mě to velmi zajímalo.--Ioannes Pragensis 1. 9. 2008, 17:10 (UTC)

text: http://zpravy.idnes.cz/poslanci-zadaji-po-schwarzenbergovi-vysvetleni-tajemneho-setkani-nam-uz-ho-dal-g0n-/domaci.asp?c=A080613_152816_domaci_adb http://www.euro.cz/detail.jsp?id=96488 či třeba http://zpravy.idnes.cz/schwarzenberg-se-v-usa-zucastnil-utajeneho-setkani-globalnich-elit-1po-/domaci.asp?c=A080609_000125_domaci_adb.  --Dezidor 28. 5. 2010, 00:40 (UTC)

text: Přestože my dva spolu teĎ nediskutujeme (vy diskutujete s Dezidorem), prosím vás, abyste zareagoval na mé příspěvky vložené výše: Pozastavuji se nad tím, jak je možné, že o těch setkáních média NIKDY NEPSALA. A pokud ano, tak jen velmi velmi okrajově.--IoannesM 1. 9. 2008, 17:27 (UTC)
replies: text: :Podle mého názoru o tom novináři nepsali, protože to nepovažují za příliš důležité. Nepřipadá mi to nijak zvláštní, protože já taky občas s přáteli zajdu na pivo a probereme politiku a nebereme si u toho servítky, pročež to pak nikde nezveřejňujeme. Předpokládám, že ti průmyslníci mají podobné potřeby, akorát místo piva popíjejí šampaňské a cpou se kaviárem. – Ať už o tom ale noviny nepsaly z jakéhokoli důvodu, faktem je, že o tom skoro nic nenapsaly, a tudíž bychom o tom měli i my referovat velmi, velmi stručně.--Ioannes Pragensis 1. 9. 2008, 19:17 (UTC)
replies: text: ::Průmyslníci a byznysmeni ať se scházejí podle libosti. Ale že tam s nimi jsou i politici, to je skandál. Když se Tlustý či Kalousek sejde s nějakým podnikatelem, noviny o tom píšou. A když se koná monstrózní setkání nejvlivnějších světových byznysmenů s nejvlivnějšími světovými politiky, tak o tom nepíše nikdo. Už asi není moc o čem psát, už jsme vyčerpali témata. --IoannesM 1. 9. 2008, 19:31 (UTC)
replies: text: :::Víte, kdyby tihle lidé chtěli opravdu konspirovat, tak bych myslel, že to udělají méně nápadně. Tohle je prostě pravidelné každoroční setkání, kam je čest být pozván a o kterém se všeobecně ví. Musíte vycházet z toho, že i oni mají svobodu shromažďování a právo na soukromí stejně jako Vy a já.--Ioannes Pragensis 1. 9. 2008, 20:24 (UTC)
replies: text: ::::Jinými slovy setkání je významné (ať již kvůli cti být pozván, jak píše Ioannes, či kvůli něčemu nekalému, jak píše druhý Ioannes), stejně tak reakce v ČR na účast Schwarzenberg byla významná. --Dezidor 28. 5. 2010, 00:32 (UTC)

text: :::: Zdá se že o zařazení této informace stojí pouze IoannesM a využívá za tím účelem levnou demagogii. Doporučuji zmínku o Bilderbergu vymazat, neboť nechci aby došlo k zveličování jeho významu. A víte co? Já to udělám hned teď. --147.228.209.170 28. 5. 2010, 00:18 (UTC)
Pokud je potřeba zmiňovat účast na setkání skupiny Bilderberg, pro pořádek by se asi měla uvést i jeho prezence z let 1979 a 1980 za Rakousko (kterou uvádí dostupné seznamy účastníků). A jaký je můj názor na to, že jde o setkání nejmocnějších? Jsem spíš skeptik. Ale posledně tam byl i šéf NSA, takže na tom asi něco bude.. ;) Mykhal (diskuse) 14. 1. 2013, 01:32 (UTC)
thread_title:  Bilderberg Meeting 

message: Jsem toho názoru, že není správné uvádět šlechtický titul před jménem, jak to soustavně prosazuje kolega Yopie v tomto článku. Pan Schwarzenberg se v Česku nejmenuje ze zákona, tedy oficiálně, "kníže Schwarzenberg". V Německu (a asi také ve Švýcarsku) je jiná situace, tam je šlechtická hodnost součástí jména - tedy Karl Fürst zu Schwarzenberg - ale to je jiná situace. Kolega Kacir je myslím stejného názoru jako já. Nechci vést revertační válku; už jsem ale tu Vaši verzi, kolego Yopie, revertoval dvakrát, a proto jsem se obrátil na Nástěnku správců. Že je Schwarzenberg "Eidgenosse", tedy Švýcar (Schwarzenbergové to občanství mají už více než 400 let) - to vím dobře. Ale je také Čech, a tady je česká Wikipedie. Jak se lze dočíst na Nástěnce správců, tak také např. kolega MiroslavJosef to vidí jako já. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 5. 2012, 12:19 (UTC)
Prosím vyřešte otázku zde v diskusi, já dále nebudu argumentovat ve prospěch jedné či druhé strany. Pokud správně vidím, tak celé jméno v úvodu článek již obsahuje, cituji: „… celým jménem Karl Johannes Nepomuk Josef Norbert Friedrich Antonius Wratislaw Mena Schwarzenberg“, je-li vhodné uvádět česky kníže, pak by úvod měl obsahovat úplný výčet hodností (titulů), nikoli selektivní výběr. Nevím, jak švýcarské právo  zakotvuje titulaturu, a případně jestli by bylo vhodné uvádět česky kníže z německého fürst.--Kacir 25. 5. 2012, 15:43 (UTC)
replies: text: Schwarzenbergové v současnosti nemají žádný rakouský ani český šlechtický titul, neb v těchto zemích byly tyto zrušeny. Jaké drží švýcarské tituly, to netuším. --Silesianus (diskuse) 25. 5. 2012, 15:53 (UTC)

text: Sice to není zdroj, ale proč se nekouknout k sousedům? --194.213.41.2 25. 5. 2012, 15:58 (UTC)
Přece jen se přikláním k současné verzi, a to i v případě, že by bylo oprávněné užívání kníže a dalších hodností (titulů), tak celý výčet patří do textu článku níže. Články by s takovým pojetím začínaly například takto, viz Princ Edward, vévoda z Kentu:
*Polní maršál Jeho královská výsost princ Edward George Nicholas Paul Patrick, vévoda z Kentu, hrabě ze Saint Andrews, baron Downpatrick, královský rytíř nejvznešenějšího Podvazkového řádu, rytíř Velkého kříže Řádu sv. Michaela a sv. Jiří, rytíř Velkého kříže Královského vítězného řádu, Personal Aide-de-Camp Jejího Veličenstva,
což není zavedená praxe a u britských panovníků, vyjmenovat v úvodu všechny tituly snad ani není možné, viz Alžběta II. --Kacir 25. 5. 2012, 16:03 (UTC)

text: Karel Schwarzenberg (Czech pronunciation: [ˈkarɛl ˈʃvartsn̩bɛrk]) or Karel, Prince of Schwarzenberg.

text: Tak je to na en:wiki. A "Prince" odpovídá německému "Fürst". Měli jsme tam celou dobu předtím v německém znění jména ono "Fürst zu Schwarzenberg". Tak je to také na de:Wiki, protože tam je šlechtická hodnost (ta nejvyšší) oficiálně součástí jména - zákonem ještě z Výmarské republiky. Tak jak to bylo po mé poslední úpravě (ale už zase není), to bylo podle mne nejlepší řešení.

text: Ale rovnou hned na začátku "kníže Karel Schwarzenberg" - to neodpovídá české zákonné normě. V Česku šlechta "jako" neexistuje. To bychom museli všechno měnit i u Lobkoviců a dalších. Uvést k tomu ale hned všechny tituly: To by byl u Schwarzenberga ještě poknížený zemský hrabě (z Kleggau), hrabě (ze Sulzu) a vévoda (z Krumlova), a to by bylo trochu moc. Cituji z de:wiki: "Als Oberhaupt des Hauses Schwarzenberg trägt er, wenn auch nicht bürgerlich-rechtlich, den Titel Seine Durchlaucht Fürst zu Schwarzenberg, Graf zu Sulz, gefürsteter Landgraf im Kleggau und Herzog zu Krummau." Např. bavorský rozhlas s ním dělal interview, a titulovali ho "Fürst Schwarzenberg". --Zbrnajsem (diskuse) 25. 5. 2012, 16:38 (UTC)

text: Kolega Silesianus argumentuje: "Schwarzenbergové v současnosti nemají žádný rakouský ani český šlechtický titul, neb v těchto zemích byly tyto zrušeny." To je pravda, jenže zde se jedná o jakousi zdvořilost. Tedy v češtině nic, v němčině ale (když už tam to německé znění je) tak, jak to mají na de:wiki. To odpovídá zdvořilostní konvenci. Doufám, že se na tom shodneme. Buďme si jistí tím, že např. v diplomatických kruzích ten "Fürst" nebo "Prince" hraje roli. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 5. 2012, 16:36 (UTC)
replies: text: :Slušnost? Jaká slušnost? České ani rakouské šlechtické tituly neexistují, tedy nikdo nemá na ně nárok, ani na oslovení. To je stejné jako tvrdit: Můj praděda byl JuDr., můj děda byl JuDr., můj otec byl JuDr., tak já jsem taky JuDr. bez ohledu na to, zda mi ten titul zákony přísluší. --Silesianus (diskuse) 25. 5. 2012, 16:44 (UTC)
replies: text: ::Vědecké hodnosti nikdy dědičné nebyly, vyberte si vhodnější příklad. --Kusurija (diskuse) 25. 5. 2012, 17:45 (UTC)
replies: text: :::To vše se zde již řešilo. Titul může odejmout pouze ten, kdo jej udělil, tzn. panovník. A vysvětlujte Švýcarům, že v Česku se tituly zrušily...--Vit001 26. 5. 2012, 05:39 (UTC)
replies: text: ::::Tituly se nezrušily samy, zrušili je konkrétní lidé. A jak je to s legitimitou jejich rozhodnutí... To jen, aby to nevypadalo, že to Švýcaři jsou nějací, co se jim těžko něco vysvětluje. --Kusurija (diskuse) 26. 5. 2012, 06:19 (UTC)

text: ::::Panovník byl stát, stát zrušil tituly. Easy. --62.245.103.21 26. 5. 2012, 11:59 (UTC)

text: :: „JUDr.“ --62.245.103.21 26. 5. 2012, 11:59 (UTC)
**No, s tím zákazem, dnes 28.5.2012 veřejnoprávní Česká televize použila titulek Zemřel Antonín Kinský, hrabě a restauratér. Tož tak...--Yopie (diskuse) 28. 5. 2012, 16:09 (UTC)
thread_title:  Šlechtický titul před jménem 

message: Máme docela zajímavou diskusi. Měli bychom ale dojít k nějakému závěru. Proto dávám návrh: Vyjádřete se prosím k otázce, zda v německém znění jména na začátku článku má nebo nemá být vsuvka "Fürst zu Schwarzenberg". To by bylo jistě z pohledu pana Schwarzenberga samotného korektní. Já hlasuji "pro tuto vsuvku". --Zbrnajsem (diskuse) 26. 5. 2012, 10:45 (UTC)
replies: text: Dodatečné upřesnění: Dáme tomu zhruba týden času? Do neděle 3.7., 24:00 hod. (skutečný čas). Podle počtu hlasů bych pak buď já tam tu vsuvku dal - nebo i někdo jiný - anebo by to zůstalo bez ní. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 5. 2012, 15:53 (UTC)
replies: text: : Asi tak. --Silesianus (diskuse) 26. 5. 2012, 16:07 (UTC)
=== Pro ===
*Pro --Zbrnajsem (diskuse) 26. 5. 2012, 10:45 (UTC)
*Pro --Yopie (diskuse) 26. 5. 2012, 11:52 (UTC)
*Pro --KusurijaOdkaz pro (www.siaf.ch, kusurija) Odkaz pro (murau.riskommunal.net, kusurija)Odkaz pro (www.securityconference.de, kusurija)Odkaz ± (www.geneall.net, kusurija) Zmínka ve Spiegelu z 27. 05. 2010; obsahuje také negativní stanovisko, možná pomluvu, proto bez odkazu  atd. atd. snad kolegové umějí používat google... --Kusurija (diskuse) 27. 5. 2012, 13:54 (UTC)(diskuse) 26. 5. 2012, 13:29 (UTC)
=== Proti ===
*Proti. --Silesianus (diskuse) 26. 5. 2012, 10:55 (UTC)
=== Jiné (nevím, zdržuji se a pod.) ===
*Wikipedie:Hlasování. --62.245.103.21 26. 5. 2012, 14:38 (UTC)
*Přijde mi to celé velice zvláštní, na jmenovacím dektretu místopředsedy vlády je jeho jméno uvedeno zcela jistě velmi přesně a korektně -  o čem zde vlastně hlasujeme? ** Pokud o německé podobě, tak ta je pro českou Wikipedii IMHO zcela nezajímavá a vlastně i naprosto podružná. MiroslavJosef (diskuse) 26. 5. 2012, 19:32 (UTC)
Přátelé, přijde mně „trochu“ zvláštní  hlasovat o jméně osoby, navíc žijící, tj. abychom my wikipedisté vytvářeli jméno člověka, což je vlastní výzkum. Buď takovou část celé jméno obsahuje, nebo nikoli – tertium non datur. O tom by měly rozhodnout ověřitelné věrohodné zdroje, nikoli wikipedisté (důkazní břemeno je jak známo na vkladateli nezjevné informace).--Kacir 26. 5. 2012, 19:27 (UTC)
Dodávám, že na české Wikipedii se masově mění jména žijících a nežijících žen. Každý ví, co tím myslím: Carla Bruni = Carla Bruniová - a další a další. Je jasné, proč to tak je. Přesto se ukazuje, že má přechylování své meze (viz Karolína Peake), a hlavně tu zásadní nevýhodu, že se tím vsugerovává podoba jména, která neodpovídá realitě v cizině. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 5. 2012, 19:59 (UTC)

text: Už velmi dlouho je v tomto článku německé znění jména p. Schwarzenberga. A nikdo proti tomu nic neměl. A donedávna (a také dlouho) tam byl ten "Fürst zu Schwarzenberg". Dále: V německé Wiki je jeho celé jméno právě tak uvedeno, tedy jak to já navrhuji. To je IMHO ověřitelný a věrohodný zdroj. Ovšem to nechávám na rozhodnutí většiny. Jiné řešení nevidím. Poznámka: Wikipedia v němčině je i pro Rakousko a Švýcarsko, ty země vlastní Wikipedie nemají. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 5. 2012, 21:58 (UTC)
replies: text: : Wikipedie, bez ohledu na jazyk, nikdy nesmí být věrohodným a ověritelným zdrojem. --Pastorius (diskuse) 26. 5. 2012, 22:54 (UTC)

text: :Při zadání celého jména do Googlu vypadne řada odkazů, a to snad i věrohodných, kterými by bylo možné jméno ozdrojovat (zdroje jsem nezkoumal, proto „snad“). Pro jednoznačnou odpověď lze také napsat přímo do kanceláře KS .--Kacir 26. 5. 2012, 23:24 (UTC)
=== Výsledek hlasování ===
Po uplynutí lhůty zjišťuji, že pro verzi "německy Karl ... Fürst zu Schwarzenberg" hlasovali tři wikipedisté, proti této verzi efektivně jeden wikipedista. Tím byl tento návrh změny většinově a právoplatně přijat. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 6. 2012, 09:31 (UTC)
Udělám tu změnu v článku sám, a to s vysvětlující vsuvkou "podle rodinné tradice". Doufám, že změna bude nadále respektována. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 6. 2012, 09:31 (UTC)

text: Nemyslím si, že je to poctivé zhodnocení. Lhůta sice uplynula, ale v hlasování se vyjádřilo příliš málo kolegů. Stačilo by pár protichůdných hlasů a výsledek by byl podstatně méně jasný. Tím nechci říci, že bych se svého hlasu zříkal či jej zlehčoval. Jen si myslím, že není dostatečná odezva, aby se to dalo tak jednoduše uzavřít. Pouze editace s odvahou je snad s tímto vysvětlením přijatelná, pokud by však následoval revert, poukazovat na totéž by bylo odvážné. --Kusurija (diskuse) 5. 6. 2012, 12:40 (UTC)
replies: text: : Jenže kolegové měli dost času na vyjádření, a já jsem se proto rozhodl pro akci. Uvidíme, co bude dál. Apeluji na všechny, aby se podívali mj. právě na materiály, které jste např. dole pod "Referencemi" uvedl Vy, kolego Kusurija, a také na moje argumenty, a zvážili svůj postoj. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 6. 2012, 17:49 (UTC)
thread_title:  Hlasování: "Fürst zu Schwarzenberg" - ano nebo ne 

message: *Pro --Zbrnajsem (diskuse) 26. 5. 2012, 10:45 (UTC)
*Pro --Yopie (diskuse) 26. 5. 2012, 11:52 (UTC)
*Pro --KusurijaOdkaz pro (www.siaf.ch, kusurija) Odkaz pro (murau.riskommunal.net, kusurija)Odkaz pro (www.securityconference.de, kusurija)Odkaz ± (www.geneall.net, kusurija) Zmínka ve Spiegelu z 27. 05. 2010; obsahuje také negativní stanovisko, možná pomluvu, proto bez odkazu  atd. atd. snad kolegové umějí používat google... --Kusurija (diskuse) 27. 5. 2012, 13:54 (UTC)(diskuse) 26. 5. 2012, 13:29 (UTC)
thread_title:  Pro 

message: *Proti. --Silesianus (diskuse) 26. 5. 2012, 10:55 (UTC)
thread_title:  Proti 

message: *Wikipedie:Hlasování. --62.245.103.21 26. 5. 2012, 14:38 (UTC)
*Přijde mi to celé velice zvláštní, na jmenovacím dektretu místopředsedy vlády je jeho jméno uvedeno zcela jistě velmi přesně a korektně -  o čem zde vlastně hlasujeme? ** Pokud o německé podobě, tak ta je pro českou Wikipedii IMHO zcela nezajímavá a vlastně i naprosto podružná. MiroslavJosef (diskuse) 26. 5. 2012, 19:32 (UTC)
Přátelé, přijde mně „trochu“ zvláštní  hlasovat o jméně osoby, navíc žijící, tj. abychom my wikipedisté vytvářeli jméno člověka, což je vlastní výzkum. Buď takovou část celé jméno obsahuje, nebo nikoli – tertium non datur. O tom by měly rozhodnout ověřitelné věrohodné zdroje, nikoli wikipedisté (důkazní břemeno je jak známo na vkladateli nezjevné informace).--Kacir 26. 5. 2012, 19:27 (UTC)
Dodávám, že na české Wikipedii se masově mění jména žijících a nežijících žen. Každý ví, co tím myslím: Carla Bruni = Carla Bruniová - a další a další. Je jasné, proč to tak je. Přesto se ukazuje, že má přechylování své meze (viz Karolína Peake), a hlavně tu zásadní nevýhodu, že se tím vsugerovává podoba jména, která neodpovídá realitě v cizině. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 5. 2012, 19:59 (UTC)  
replies: text: Už velmi dlouho je v tomto článku německé znění jména p. Schwarzenberga. A nikdo proti tomu nic neměl. A donedávna (a také dlouho) tam byl ten "Fürst zu Schwarzenberg". Dále: V německé Wiki je jeho celé jméno právě tak uvedeno, tedy jak to já navrhuji. To je IMHO ověřitelný a věrohodný zdroj. Ovšem to nechávám na rozhodnutí většiny. Jiné řešení nevidím. Poznámka: Wikipedia v němčině je i pro Rakousko a Švýcarsko, ty země vlastní Wikipedie nemají. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 5. 2012, 21:58 (UTC)
replies: text: : Wikipedie, bez ohledu na jazyk, nikdy nesmí být věrohodným a ověritelným zdrojem. --Pastorius (diskuse) 26. 5. 2012, 22:54 (UTC)

text: :Při zadání celého jména do Googlu vypadne řada odkazů, a to snad i věrohodných, kterými by bylo možné jméno ozdrojovat (zdroje jsem nezkoumal, proto „snad“). Pro jednoznačnou odpověď lze také napsat přímo do kanceláře KS .--Kacir 26. 5. 2012, 23:24 (UTC)
thread_title:  Jiné (nevím, zdržuji se a pod.) 

message: Po uplynutí lhůty zjišťuji, že pro verzi "německy Karl ... Fürst zu Schwarzenberg" hlasovali tři wikipedisté, proti této verzi efektivně jeden wikipedista. Tím byl tento návrh změny většinově a právoplatně přijat. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 6. 2012, 09:31 (UTC)
Udělám tu změnu v článku sám, a to s vysvětlující vsuvkou "podle rodinné tradice". Doufám, že změna bude nadále respektována. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 6. 2012, 09:31 (UTC)
replies: text: Nemyslím si, že je to poctivé zhodnocení. Lhůta sice uplynula, ale v hlasování se vyjádřilo příliš málo kolegů. Stačilo by pár protichůdných hlasů a výsledek by byl podstatně méně jasný. Tím nechci říci, že bych se svého hlasu zříkal či jej zlehčoval. Jen si myslím, že není dostatečná odezva, aby se to dalo tak jednoduše uzavřít. Pouze editace s odvahou je snad s tímto vysvětlením přijatelná, pokud by však následoval revert, poukazovat na totéž by bylo odvážné. --Kusurija (diskuse) 5. 6. 2012, 12:40 (UTC)
replies: text: : Jenže kolegové měli dost času na vyjádření, a já jsem se proto rozhodl pro akci. Uvidíme, co bude dál. Apeluji na všechny, aby se podívali mj. právě na materiály, které jste např. dole pod "Referencemi" uvedl Vy, kolego Kusurija, a také na moje argumenty, a zvážili svůj postoj. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 6. 2012, 17:49 (UTC)
thread_title:  Výsledek hlasování 

message: : Tyto reference, které kolega Kusurija našel, jsou výmluvné a důležité. Zvláště ta švýcarská, z kantonu Curych. Protože Schwarzenberg má právě curyšské občanství kromě českého, tak zde je důkaz, že mu tam uznávají to plné jméno s titulem, ve formě "Karl Johannes Fürst zu Schwarzenberg". A na mezinárodním parketu, tam kde se používá němčina, je to skoro vždy tak. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 5. 2012, 20:23 (UTC)
thread_title:  Reference 

message: Teď jsem si všiml, že na německé Wikipedii je u toho jména v plném znění (vč. "Fürst zu Schwarzenberg") tento dodatek: "familiengeschichtlicher Name". Tedy "jméno podle rodinných dějin" (nebo "podle rodinné tradice"). Kdybychom to tak nějak napsali, to by snad bylo postačující. Respektive by to mohlo vyhovovat těm, co mají námitky.
K tomu, že cizojazyčné Wikipedie nejsou ověřitelným atd. zdrojem, jak se zmínil kolega Pastorius: Myslím si, že to je poměrně zvláštní pravidlo. Podle toho by nesměly být překládány celé články např. z en:wiki. A je jich hodně, a to velmi záslužných článků. K tomu bych podotkl, že spousta lidí se informuje přímo přes en:wiki, a to tehdy, když český článek chybí. Jiní tuto možnost nemají (jazykové problémy), takže překlady jsou potřebné. Flexibilita je nutná. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 5. 2012, 19:42 (UTC)
replies: text: Překlady se sice dělají, ale jen čistý překlad pouze s referencí typu Přeloženo z en.wiki je považován za článek bez zdrojů. Cizí Wikipedie nejsou pro Wikipedii zdrojem, mohlo by dojít k odkazování v kruhu. --Silesianus (diskuse) 28. 5. 2012, 07:48 (UTC)

text: Články z angličtiny - to je ještě v pohodě, nemálo lidí angličrinu jakštakš ovládá, já si mnohé informace najdu raději přímo na litevské nebo ruské nebo japonské, v případě nouze i čínské či srbské verzi, ale pokud je nějaká informace dostupná v normální šíři jen na tamilské verzi, jsem i já v koncích, čili zkrátka: překlady jsou opravdu potřebné. Rovněž není pravdou, že veškeré informace jsou nejlépe na anglické verzi. --Kusurija (diskuse) 28. 5. 2012, 14:23 (UTC)
replies: text: :Odkazování v kruhu podle mě dochází tehdy, jsou-li překládány články, které jsou v překládané verzi neozdrojovány nebo nedostatečně/chybně ozdrojovány a/nebo jsou zdroje neprověřeny. Další věc je kvalita překladu. A také - naštěstí je to doporučení, ne zákon jménem republiky, tudíž i neozdrojované články existují, dokud se nenajdou horlivci, kteří jej chtějí za každou cenu dostat do latě (t.j. buď ozdrojovat nebo smazat bez možnosti 3. alternativy). Tím v žádném případě nepopírám Silesianův výrok, jen jej doplňuji o postřeh. Totiž, kdyby důsledně byly zlikvidovány všechny články nedostatečně ozdrojované, včetně těch, které vypadají důvěryhodně a dostatečně odborně, důvěryhodnost wikipedie by silně (paradoxně - pro někoho) klesla, protože by nebylo možno v ní dohledat mnoho fundamentálních a/nebo vyhledávaných informací. Ilustrací budiž: Wikipedie:Nebuďte vůl jak anděl. I tak je těch informací, které by naši klienti na wikipedii rádi našli, ale zatím nejsou k dispozici, neskutečně velké množství. Mezi takové rozhodně nepatří naše (=wikipedistů) žabomyší války a tahanice. --Kusurija (diskuse) 28. 5. 2012, 12:24 (UTC)
thread_title:  Německy podle rodinných dějin 

message: Pokud je někdo rozený Karl, jak se z něho stane Karel? Zeptám se jinak. Máme nějaké podklady k tomu, že si změnil křestní jméno na Karel? Zeptám se ještě jinak je určitě v matrice napsané jméno Karl nebo je tam Karel?--Dendrofil (diskuse) 19. 6. 2012, 16:28 (UTC)
*Zeptám se takhle - jak jste přišel na to, že má v matrice Karl? Narodil se v r. 1937 v Praze a jeho otec byl český nacionalista, takže pochybuji o  tvaru Karl..--Yopie (diskuse) 19. 6. 2012, 19:21 (UTC)
replies: text: K určitým pochybnostem mě dovedla anglickojazyčná verze článku. Do matrik se u nobility opravdu zapisovalo spoustu jmen. Tam se totiž píše (rozený) "born ..." na rozdíl od naší verze kde se píše "v němčině podle rodinné tradice celým jménem ... Možná je třeba osvětlit tuto tradici, protože je nejspíše jen úplným výpisem jména z matriky.

text: Ad český nacionalista. Myslím, že to s pojmenováním potomků příliš společného nemá. U nobility hrála hlavní roli vždy tradice, ale nevím...--Dendrofil (diskuse) 20. 6. 2012, 03:53 (UTC)
replies: text: :Dost možná, že v době jeho narození se ve vícenárodních Čechách považovaly různojazyčné varianty téhož jména za totožné, jak to bylo obvyklé po většinu historie, a nevylučoval bych, že v rodinné tradici šlechtických rodů tomu tak může být dodnes. --ŠJů (diskuse) 2. 1. 2013, 15:53 (UTC)
thread_title:  Karl nebo Karel? 

message: Dovolil jsem si smazat článek ABB, Hříchy Karla Schwarzenberga, který jednoznačně nesplňuje kritérium ověřitelnosti, nikde se v něm neudává, odkud značně nelichotivé informace čerpá, například "Krom toho se Schwarzenberg účastní zasedání Trilaterální komise, což je dceřiná společnost Bilderbergu. Podle židovské tiskové agentury JTA má také blízko k židozednářskému řádu B´nai B´rith, což by vysvětlovalo jeho proizraelskou politiku, která nemá v Evropě obdoby."
Dále si troufnu předložit odvážnou tezi, že První zprávy.cz patrně nepatří mezi ty nejdůvěryhodnější zdroje, jaké by si tento článek zasloužil.
--Homeguard (diskuse) 8. 1. 2013, 14:12 (UTC)
replies: text: Já jsem včera dané informace do článku vracel, když je bez udání důvodu odstraňoval neregistrovaný uživatel, ale proti odstranění odůvodněnému nemám námitek. Možná by bylo lépe je nejdříve na nějakou dobu označit šablonou  protože nelze zcela vyloučit, že dotyčná tvrzení (anebo některá z nich)  jsou ověřitelná také z věrohodných zdrojů, ale "článek" (v podstatě tam šlo spíše o blog) obskurního konspiračního teoretika (dotyčný věří na tzv. chemtrails, konspiraci HAARP, spiknutí iluminátů apod.) na bulvárním webovém serveru jistě nelze považovat za věrohodný zdroj v článku o žijící osobě.--Hon-3s-T (diskuse) 8. 1. 2013, 16:42 (UTC)
Jsem rád že si někdo dal tu práci a nahradil zdroje ABB. Drtivá většina těchto informací je však založena na jediném článku z Parlamentních listů, který je sice konkrétnější, avšak i nadále neověřitelný. Nikde v článku není udáno, odkud tyto údaje pocházejí. Tato tvrzení nadále nesplňují kritérium ověřitelnosti. Navrhuji tedy jejich výmaz. Dále bych se chtěl zeptat editora Šjů, který vytrvale chrání vložení nezdrojovaných tvrzení, zdali má být opravdu v článku informace, že Schwarzenbergovi byla prominuta povinnost vrátit dotace na rybníky stejně, jako 90% žadatelů, a proč označuje jiné editory této stránky za PR editory. --Homeguard (diskuse) 8. 1. 2013, 22:40 (UTC)

text: Nechci se do toho moc míchat, je vyjádřím svůj názor. Adam B. Bartoš byl o K. S. schopen napsat i to, že chce v ČR usídlit milión obyvatel Izraele v případě války, což dokládal tím, že to K. S. popřel. V jeho jiných tvrzeních bych pak byl velmi opatrný. Naopak Parlamentní listy jsou klasický politický bulvár. Už v minulosti publikovaly texty silně tendenční či vyloženě lživé (např. uprchlý romský podladník). Zanášet do článku tolik výrazně negativních a nepodložených tvrzení, které nejsou podloženy serióznějším zdrojem, je dle mého názoru chyba. Třeba ta Becherovka... Způsob citování nauznačuje, že se K. S. podílel na něčem, co novináři ve své době považovali za tunelování. Firma totiž skončila do tří let ve ztrátě (od roku 1997), co ale její další fungování v letech 2000–2013? Je tedy vytunelována, nebo není? Vyšetřoval to někdo? Dnes je totiž docela úspěšná ne? Byl bych proto ohledně užití článků z PL dost opatrný podle principu, že silná tvrzení vyžadují silné zdroje. Za mnohem fundovanější kritiku považuji například články na Deníku Referendum. --Nadkachna (diskuse) 8. 1. 2013, 22:45 (UTC)
replies: text: :Pro prozkoumání serveru Prvnizpravy.cz jsem také trochu na rozpacích... Možná už jsem unavenej, ale nikde se nedá dohledat ani žádná redakce, její složení (našlo mi to pouze pana Bartoše), či adresa. Jen okénko pro odeslání dotazu. Takhle si důvěryhodnost a ověřitelnost nepředstavuju. --Nadkachna (diskuse) 8. 1. 2013, 22:57 (UTC)

text: :Existence tvrzení uvedených v článku je vcelku spolehlivě doložena. Encyklopedie je tu od toho, aby referovala, co říkají zdroje, ne aby vedla nějaké vlastní vyšetřování. Ano, při citování příznivců i kritiků politika musíme být pokud možno co nejpřesnější, tedy nezkreslovat, co zdroj skutečně řekl. Ovšem selektivní PR promazávání nepohodlných informací a nepohodlných zdrojů není dobrým encyklopedickým přístupem. --ŠJů (diskuse) 8. 1. 2013, 22:51 (UTC)
Doložena čím? Existence tvrzení obsažených v článku není doložena ničím, nikde v něm, jak jsem právě poukázal, není napsáno, odkud jsou tyto informace čerpány. Dále samotný zdroj je dosti pochybný, Parlamentní listy jsou politickým bulvárem, tudíž je otázka, nakolik zde funguje redakční dohled, který je pro wikipedii základem, neboť její samotné možnosti v tomto ohledu jsou, jak jistě uznáváte, omezené. Nadkachna dále naprosto oprávněně poukazuje na některé nedostatky tohoto článku, které lze dodat k již výše zmíněné neověřitelnosti - byla ona Firma zrušena anebo ne? Zkrátka jsem toho názoru, že tato tvrzení by měla být ze článku vyškrtnuta, dle zásad wikipedie, které trvají na ověřitelnosti a věrohodnosti zdrojů. --Homeguard (diskuse) 8. 1. 2013, 22:56 (UTC)--Homeguard (diskuse) 8. 1. 2013, 22:56 (UTC)

text: Máte nějaký důvod pochybovat, že to, co První zprávy zveřejňují jako článek Adama B. Bartoše, je skutečně článek Adama B. Bartoše? Máte důvody k podezření, že byl článek zfalšován a že Adamu B. Bartošovi jsou podsouvány jiné názory, než jaké skutečně napsal? Máte rozumný důvod pochybovat, že Adam B. Bartoš považuje Schwarzenbergovy restituce a neuvěřitelné právní kličky k jejich maximalizaci za tajemné a že čeká na to, až je někdo zmapuje? Údržbové šablony opravdu nejsou určeny k tomu, abyste si jimi značkoval ověřitelné informace, které byste chtěl raději umlčet. A to, že názorový oponent určitého politika vyslovuje nějaké pochybnosti, je velmi relevantní a do článku to patří. A vy byste s tou cenzurou měl už opravdu brzdit. Hromadně jste tu selektivně promazával článek jak nějaký PR agent, a přitom ke všemu, co bylo doloženo Bartošovým článkem a co vy jste bez rozmyslu smazal, se daly snadno najít další zdroje, z nichž je zřejmé, že Adam B. Bartoš z nich čerpal velmi korektně a ještě dost krotce. --ŠJů (diskuse) 8. 1. 2013, 23:15 (UTC)
replies: text: :Karel Schwarzenberg má jistě mnoho názorových oponentů, zásady wikipedie jsou však encyklopedické a jsem tudíž toho názoru, že názor Adama B. Bartoše, konspiračního teoretika usdíleného na svém blogu a publikujícího jinak v obskurních politických bulvárech, má zhruba stejnou relevanci vůči článku o Karlu Schwarzenbergovi jako názor můj, či Váš. Přesto se můj či Váš blogový příspěvek k článku nepřipojí.

text: :Jádrem mých námitek a editací je však ověřitelnost a důvěryhodnost zdrojů vztahujících se majetkovým poměrům Karla Schwarzenberga, jelikož v článku citované zdroje samotné mají pochybný redakční dohled a v nich uváděná tvrzení postrádají jakéhokoliv zdroje. Tudíž jsou neověřitelné. Tudíž nesplňují základní požadavky wikipedie. Tudíž jsem je vymazal, jak wikipedie naprosto bezproblémově umožňuje, zejména pod články o žijících osobách, přičemž jsem připojil poznámku, vyzývající k diskuzi. Kterou jste ignoroval. Přičemž jste nahradil jeden neověřitelný zdroj dalším neověřitelným zdrojem s o jenom trochu lepší pověstí. Ptám se Vás tedy, jaké existují důvody pro setrvání tohoto zdroje - potažmo jeho tvrzení - pod článkem o žijící osobě, tj. jaká je jeho relevance.

text: :Dále bych se Vás chtěl zeptat, zdali považujete za naprosto korektní uvádět informace typu  - "V roce 2011 žádal od státu několikamilionové dotace na opravy svých rybníků. Ministerstvo financí vedené jeho blízkým stranickým kolegou Miroslavem Kalouskem mu prominulo povinnost dotaci vrátit, když termín kolaudace rybníků o půl roku přesáhl dotační podmínku" a u nich zamlčet v perexu zdroje explicitně uváděnou poznámku, že takto byly dotace ponechány 90% žadatelů.:

text: :Obviňujete mě z PR editací, sám ale článek poškozujete přidáváním dehonestujících a zároveň neověřitelných, irelevantních tvrzení pocházejících z obskurních zdrojů.

text: :Abych to shrnul, navrhuji výmaz všech tvrzení v současnosti zdrojovaných k parlamentním listům, odstranění názoru Adama B. Bartoše (proč by také měl setrvat v článku?), a kladu otázku, ohledně oněch rybníků a dotací, zdali má takové tvrzení setrvat. --Homeguard (diskuse) 8. 1. 2013, 23:27 (UTC)

text: :Články A. B. Bartoše jsou absolutně nedůvěryhodné a jako reference na wikipedii zcela nevhodné. Odporují Wikipedie:Věrohodné zdroje zvláště pak pasážím "Pozor na falešné autority", "Výjimečná tvrzení vyžadují výjimečné důkazy", "Hodnocení zdrojů", "Užívání online zdrojů a děl vydaných přímo autory". Pokud se nenajdou důvěryhodnější zdroje, tak celé uvedené texty navrhuji smazat. (Nehodnotím, zda jsou samotné informace pravdivé, jen to, že jejich reference jsou nedůvěryhodné). Wikipedie by se totiž jinak mohla velmi snadno zaneřádit různými informacemi a tom, že encyklopedicky významná osoba možná/snad/údajně v mládí prznila malé holčičky, což by bylo (podle ŠJůa asi dostatečně) refováno nějakým blogem či podobně významným obskurním zdrojem pochybného pisálka. --Saltzmann (diskuse) 8. 1. 2013, 23:56 (UTC)

text: :Koneckonců je to uvedeno hned v záhlaví této diskuse v  --Saltzmann (diskuse) 8. 1. 2013, 23:58 (UTC)
replies: text: ::Možná, že Adam B. Bartoš je ideologicky velmi vyhraněný, nicméně dohledávat relevantní informace umí celkem obstojně a není mi známo, že by První zprávy.cz a řada dalších médií, kde byl jeho text publikován, byly všechny jeho soukromými blogy. Opravdu není důvod, proč by měly názory nějakého novináře nebo články nějakého média diskvalifikovány jen tím, že někomu z wikipedistů jejich názory zrovna nepřijdou osobně vhod. Zejména je-li to wikipedista, který článek ukázkově propagandisticky cenzuruje. V článku o politikovi jde mimo jiné i o to, věrně prezentovat jak to, zač ho obdivují jeho příznivci, tak to, zač ho kritizují jeho odpůrci - samozřejmě to musí být věrohodně a spolehlivě doložené informace o jejich tvrzeních. O autenticitě Bartošových článků snad není rozumných pochyb, pokud tedy nebudeme konspirativní paranoici. Samozřejmě je třeba dbát o to, aby bylo z textu jasné, co je čí tvrzení, co je čí názor. Jde o to, popsat v úplnosti realitu politického boje, nikoliv vytvářet nějakou propagační PR stylizaci. Pokud by nějaký jiný publikovaný zdroj obvinil či usvědčil Bartoše v těchto věcech ze lži, tak by to samozřejmě do článku patřilo také. Máte-li čím ověřitelné informace doplnit či korigovat, samozřejmě článek rozšiřte, ale účelovým mazáním řádně ozdrojovaných informací mu neprospějete. Pokud jde o ten příklad, jistě se nemá do článku psát, že významná osoba možná/snad/údajně v mládí prznila malé holčičky, ale jistě by do článku patřilo, že nějaký politický konkurent či novinář taková tvrzení ve veřejné diskusi použil. To ovšem nesrovnávejme s Adamem B. Bartošem, jehož tvrzení se zatím neukázala o nic méně věrohodná než tvrzení kterýchkoliv jiných zdrojů.

text: ::Za těch 90 % se omlouvám, ve zdroji jsem je přehlédl, i když tam je dvakrát, protože jsem ji čekal spíš vyjádřenou číslicí, takže slovní vyjádření mi uniklo (sám se tomu divím, jak je to možné). Škoda, že z článku není zřejmé, kdo s tím tvrzením o 90 % vlastně přišel – zda je to dostupné z nějaké transparentní statistiky, anebo zda to nemohla být nějaká účelová obhajoba ministerstva v dané situaci. To jistě není naším úkolem soudit, ale pokud v článku není uvedeno, odkud to číslo pochází, tak to poněkud ztrácí na informační hodnotě. --ŠJů (diskuse) 9. 1. 2013, 00:23 (UTC)
replies: text: :::Přesně jak říkáte, v článku musí být věrohodně a spolehlivě doložené informace. Bartoš ani Parlamentní listy, které nahradily Bartoše, nikde neuvádí odkud své zdroje mají. Jestli jde o jejich vlastní investigativní práci, jestli čerpali z novin, nikde není uvedeno, odkud svoje 'fakta' čerpají. Přičemž jde o informace značně negativní, ovšem o žijící osobě. Tudíž jsem i nadále toho názoru, že takovéto části článku do něj nepatří i s přihlédnutím k reputaci vlastních parlamentních listů. Stojí za zmínku, že onen článek z Parlamentních listů byl v nich uveřejněn jako "názor" nikoliv jako reportáž či zpráva. --Homeguard (diskuse) 9. 1. 2013, 15:29 (UTC)
@ŠJů: Sice platí, že se informace ve wikipedii mají dokládat zdroji, ale že všechny zdroje nebo autoři nejsou stejně důvěryhodní, je prostě realita. Pokud někdo opakovaně publikuje propagandu a bláboly jako ABB, jeho důvěryhodnost jistě klesne na nulu. Pokud existují seriozní kritici KS, nevidím důvod proč vytahovat informace z žumpy. --Ladin (diskuse) 9. 1. 2013, 07:38 (UTC)

text: Daný problém lze podle mého názoru rozdělit na dvě otázky - za a) encyklopedický význam komentářů A. B. Bartoše (jejichž existence je, sama o sobě, jinak doložena) k nějaké problematice, a b) věrohodnost článků jejichž autorem je dotyčný, coby zdroje:

text: ad a) Pan Bartoš je okrajovou figurkou české žurnalistiky (asi jediný kdo k svému podpisu dodává označení "novinář", patrně aby si čtenáři všimli a uvěřili), a následně jeho názorům na kohokoliv (a cokoliv) bych osobně nepřikládal takovou váhu aby byly uváděny na Wikipedii, pokud by jeho komentáře nebyly takového rázu, že by vzbudily nějaký rozsáhlejší ohlas v mainstreamových (alespoň) českých mediích. (Nedokážu si představit, že by jeho  názory a úvahy byly považovány za relevantní např. v článku o 9/11.)

text: ad b) V článku o žijící osobě asi nebude přijatelná informace ozdrojovaná výhradně odkazem na článek jedince jehož jistá labilita, alespoň z mého hlediska, vrhá důvodné pochybnosti na jeho schopnost objektivně vnímat realitu.

text: Pokud jsou daná tvrzení pravdivá, budou také doložitelná i z věrohodných zdrojů (nemáme-li tedy akceptovat konspirační vnímání světa). --Hon-3s-T (diskuse) 9. 1. 2013, 15:37 (UTC)
replies: text: :Taky si myslím, že tak silná obvinění by měla být snadno dohledatelná z jiných zdrojů. Hledal jsem si například ten článek o Židech, které má chtít Schwarzenberg v případě války přesunout do Prahy. Původně byl vyvěšen přímo na Bartošově webu, nyní je je přesunut na První zprávy (přitom na Prvnich zprávách není dohledatelné ani složení redakce, divné to médium). Bartoš tam píše, že K. S. chce v případě války do Prahy přesídlit milión Židů a ubytovat je na Strahově. K. S. mu na dotaz řekl, že to je pitomost, autor však má jakésy nejmenované důvěryhodné zdroje (jaké neuvádí ani u jednoho z údajných pěti). Původ informací není nijak ověřitelný a ani jakékoliv jiné seriózní médium se tomu nevěnovalo. Co s tím? Přidáme do článků K. S., Praha, Strahovský stadion, vláda Petra Nečase a všude informaci, že v případě války bude v Praze žít milión židovských uprchlíků, byť je to jinak neověřitelné? Nebo to spíše patří do případného článku o A. B. B.? Osobně si z toho dedukuji, že Prvním zprávám je lepší se vyhnout a poohlédnout se po silnějším pramenu. Sám přitom nemám problém s kritikou K. S. a sám jsem nabídl jiné zdroje kritických informací (mimo serveru Parlamentní listy jich je jistě dost). V této souvislosti mě napadá nedávná situace, kdy nebylo umožněno vložit do článku Václav Klaus informaci, že dle tvrzení herečky Holubové (a dalších) je VK homosexuál s prezdívkou Kikina. To tvrzení prošlo daleko serióznějšími médii, než PZ, ale přesto bylo ponecháno pouze v hesle o herečce Holubové a z hesla VK odstraněno. V článku o Karlu S. naopak bylo třeba nějaké tvrzení typu, že dle Adama Bartoše Schwarzenberg udělal vše pro to, aby... Pokud něco porušil, bude to i jinde, pokud neporušil, choval se pouze jako racionální člověk a je to banální sdělení:-) --Nadkachna (diskuse) 9. 1. 2013, 17:13 (UTC)
replies: text: ::Ano, přesně tak - to, že "kdosi-někde-cosi-o čemsi" prohlašuje, ještě nečiní z daného tvrzení relevantní zdroj obsahu textu encyklopedického článku k danému předmětu. Přičemž zmíněná Eva Holubová je asi - a to o několik řádů - encyklopedicky relevantnější než celý "novinář" Adam B. Bartoš. --Hon-3s-T (diskuse) 9. 1. 2013, 18:44 (UTC)

text: ::p.s.: Ony ty Bartošovy "články" bývají takové "putovní" - publikuje je přibližně všude kde jsou ochotni je přijmout - což jsou typicky První zprávy a Parlamentní listy - a na jeho blogu většinou nakonec stejně skončí všechno co není anebo přestane být přijatelné byť i na těchto pochybných webech kde jinak přijímají jeho příspěvky jakožto "zpravodajství". --Hon-3s-T (diskuse) 9. 1. 2013, 18:44 (UTC)
OK jsem rád že jsme se zde shodli nad tím, že citovat Adama B. Bartoše je nesmysl. Shodneme se my zde stejně, že je rovněž nesmyslem citovat Parlamentní listy a v nich obsažená tvrzení, která jsou sama neověřitelná, resp. u kterých není nikde udáno, odkud jsou čerpány? Stačí pakliže diskutující přiloží ano/ne. --Homeguard (diskuse) 9. 1. 2013, 18:28 (UTC)

text: Ano, odkazovat na Parlamentní listy jakožto na věrohodný pramen nemá smysl - jejich laxní redakční práce mluví sama za sebe. Dokládají v podstatě nanejvýš to, že se s obsahem "článku" jeho autor ztotožňuje.--Hon-3s-T (diskuse) 9. 1. 2013, 18:51 (UTC)

text: Požadavek ověřitelnosti ve Wikipedii neznamená, že publikovaný zdroj, na nějž Wikipedie odkazuje, musí odkazovat na další publikovaný zdroj, a ten zase na další publikovaný zdroj a tak donekonečna. To by ani nedávalo smysl. A požadavek důvěryhodnosti neznamená, že zdroj musí být vševědoucí, neomylný a osvícený musí mít nutně na všechno stejné názory jako wikipedisté, kteří si osobují právo svrchovaně hodnotit jeho důvěryhodnost (to by bylo ostatně v rozporu s principem NPOV), ale především znamená, že lze rozumně spoléhat na to, že uvedený autor je skutečně autorem a že skutečně napsal to, co je mu jako autorovi přičítáno. Nevím o žádné případě, že by Parlamentní listy nebo První zprávy zveřejňovaly nějaké podvržené články a že by se tam za Adama B. Bartoše vydával někdo, kdo Adamem B. Bartošem není. Co se týče ze sporného článku, tak všechny zásadní informace, které tu z něj byly citovány, byly v zásadě dobře dohledatelné i v jiných dostupných zdrojích, a Bartošovo osobní shrnutí této analýzy logicky nemá smysl dokládat ničím jiným, než právě odkazem na Bartošovo shrnutí. Přičemž – bez ohledu na to, jaké úlety má nebo měl jinde – zrovna tyto věty jsou celkem umírněné a objektivní a bez problémů s nimi může věcně souhlasit i ten, kdo k osobě Karla Schwarzenberga či Václava Havla má příznivější vztah než Adam B. Bartoš. Pokud chcete jeho informace a názory nějak korigovat, tak dohledáním zdrojů z jiných úhlů pohledu a zdrojů rozšiřujících a doplňujících, nikoliv prvoplánovým odstraňováním řádně ozdrojovaných relevantních informací. --ŠJů (diskuse) 10. 1. 2013, 18:02 (UTC)
replies: text: :Ale vždyť ono ani nejde, že by parlamentní listy měly odkazovat na další publikovaný zdroj. Jde o to, aby šlo ověřit, odkud informace pochází. Tyto informace nemají žádný udaný původ. To je problém. Jsou-li informace z onoho článku "dobře dohledatelné i v jiných dostupných zdrojích", pak nechť jsou použity tyto jiné, dostupné zdroje, jsou-li důvěryhodné a jsou-li jejich informace dohledatelné k nějakému jednoznačnému původu. Takže já na odstranění Parlamentních listů, mimo jiné také vzhledem k jejich chronickému bulvárnímu charakteru, jednoznačně trvám. Nesmyslnost tvrzení, že nějaké neznámé, dosud neuveřejněné zdroje informací ospravedlňují začlenění dehonestujícího názoru obskurního konspiračního teoretika, snad nemusím hlouběji rozebírat. --Homeguard (diskuse) 11. 1. 2013, 00:23 (UTC)
replies: text: ::Daný špatně zdrojovaný text (zdrojovaný politickým bulvárem), nemá v článku o žijící osobě, co pohledávat WP:BLP.--Kacir 11. 1. 2013, 00:42 (UTC)
replies: text: :::Omlouvám se, byla to moje chyba, protože jsem udělal ne zrovna šťastný a rychlý revert a nepodíval jsem se do diskuse, což bylo vzhledem k šabloně nahoře článku značně neprofesionální. Měl jsem si situaci mnohem podrobněji prostudovat a až pak jednat, i když jsem to myslel pro ochranu projektu, protože v následujících textech jsou stále odkazy na text, který byl odebrán. Pardon, s pozdravem --Mates (diskuse) 11. 1. 2013, 00:50 (UTC)
 
Nevim jestli snim ci bdim, ale misto encyklopedickeho clanku je to tu plne tech nejbuvrnejsich informaci, coz jen korunuji Parlamenti listy a Prvnizpravy jako naprosto neduveryhodne zdroje. Toto neni encyklopedicky text, ale z velke casti snuzka drbu ala diskuze na novinky.cz. Tak tretina veci tam nema vubec delat:
Bartos, Prvnizpravy, Parlamentni listy, Paroubkova, Bartosuv clanek o Becherovce nedava ani smysl (asi neni problem overit, ze tak nejak funguje), Kdyz Holec napise komentar ze mu nerozumi je to relevantni? Cely odstvec o jeho zdravotnim stavu na zaklade zpravy z prezidentske kandidatury? Objevily by se neco z tohoto na anglicke wikipedii nejakeho zahranicniho politika? 
Barack Obama je tercem mnohem vice konspiracnich teorii, ale kdyz nejaky blogger napise, ze je komunista a muslim a pretiskne to nejaky obskurni internetovy portal, tak to v hesle kupodivu neni. 
Nepamatuji, kdy jsem videl tak spatny clanek na ceske wikipedii. Kritizovat by toho slo strasne moct - OK, hlasovani o ochuzenem uranu - muzeme si o tom myslet cokoliv, ale ktery jiny ministr zahranici to ma v hesle? Stejne Bilderberg apod.

text: Je celkem obvyklé, že na kritiku politika se více zaměřují zdroje z jiné části názorového spektra nežli té, která je s politikem více spřízněna, a že fanatičtí příznivci politika budou takové zdroje apriori diskvalifikovat, bagatelizovat atd. To by ovšem v žádném případě nemělo znamenat, že bude veškerá kritika ignorována a zůstane tu jakýsi propagační článek s prázdnými frázemi o ničem.   Vedle doložitelné informace, že ta či ona firma skončila zakrátko v likvidaci, samozřejmě patří také ověřitelné infomace o tom, jak takovou událost příznivci i kritici interpretují. Faktické infomace o kritice politika jistě zajímají i jeho nefanatické příznivce. Na řešení takových situací má Wikipedie celkem jasné návody: Wikipedie:Nezaujatý úhel pohledu#Praktická doporučení, byť samozřejmě ani ty nejsou zcela imunní vůči snahám o cenzuru Wikipedie. --ŠJů (diskuse) 11. 1. 2013, 15:25 (UTC)
replies: text: :@ŠJů: Mám jistý pocit, že se poněkud míjíte s obsahem diskusních příspěvků ostatních Wikipedistů zde - nemohu říci zda neúmyslně či jinak - tady nejde ani tak o to zda dotyčné články opravdu psal "Adam B. Bartoš", ale z jedné části o to zda názory a komentáře z širšího hlediska bezvýznamného čudly jsou encyklopedicky relevantní (což platí obecněji - viz i kol. Nadkachnou původně uvedený příklad kritiky encyklopedicky irrelevantní), a z druhé části o to zda lze v článku o žijící osobě s čistým svědomím považovat za použitelný zdroj faktických informací takový zdroj jehož původcem je individuum věřící, že je obklopeno a pronásledováno četnými konspiracemi, zejména pokud by to měl být k něčemu zdroj jediný. Vaše snahy odklonit diskusi k tomu zda dotyčné články skutečně psal p. Bartoš (což nikdo nezpochybnil, pokud jsem si všimnul) a tvrzení, že odmítnutí zahrnutí pohledu encyklopedicky irrelevantní osoby do článku je snahou jaksi "censurovat" názory nepohodlné (ačkoliv neutralita neznamená přikládání stejné váhy všem publikovaným materiálům), vynechání faktu, že dané články byly publikované v názorové sekci webového serveru všeobecne proslulého absencí kvality a redakční kontroly,  na mne působí dojmem, že se těmto bodům námitek vyhýbáte. Pokud jsou ona Bartošova faktická tvrzení dohledatelná a ověřitelná z jiných, věrohodných, zdrojů - jak též píšete - lze navrhnout velmi snadné řešení - odkázat na tyto ostatní zdroje.--Hon-3s-T (diskuse) 11. 1. 2013, 15:55 (UTC)
replies: text: ::To jste vystihl velice přesně, že se ŠJů pokusil odvézt pozornost k tomu, zda Bartoš ty články psal (což nikdo nezpochybňoval), zatímco na námitky podle Wikipedie:Věrohodné zdroje a Wikipedie:Články o žijících lidech nijak nereagoval. Místo toho v diskusi žongluje s termíny jako cenzura apod. a bez ohledu na diskusi prosazuje svůj POV. --Saltzmann (diskuse) 11. 1. 2013, 17:14 (UTC)
replies: text: :::Ještě bych uvedl také snahu ŠJů celou otázku převést do roviny názorových rozdílů a to ačkoliv on sám byl jediný kdo daný problém formuloval takto - zatímco veškeré námitky vyjádřené oponenty se týkaly a) celkové nevěrohodnosti osoby "Adama B. Bartoše (novináře)", b) jeho encyklopedické bezvýznamnosti coby komentátora a kritika čehokoliv (viz i Názory kritiků popisovaného žijícího člověka smějí být uvedené jen tehdy, jsou-li relevantní vzhledem k významu subjektu a jsou-li doložené věrohohodnými zdroji. - na což odkazoval mj. i Homeguard) a c) celkové nevěrohodnosti "Prvních zpráv" coby zdroje fakt - ovšem ŠJů se z nějakého důvodu vymezoval proti názorům "fanatických příznivců politika" - z nichž ale nikdo do dané diskuse nezasahoval, alespoň z jejího obsahu soudě; a nesprávně (a dle mého soudu logicky vadně) ztotožňoval nezahrnutí kritiky ze strany A. B. Bartoše s potlačením kritiky v článku [obecně].--Hon-3s-T (diskuse) 11. 1. 2013, 20:17 (UTC)

text: :>ŠJů Nic proti solidne ozdrojovane kritice, ale mam pocit, ze uplne utikate od jakekoliv kritiky k frazim. Clanek na wikipedii o cloveku ma byt jeho nezavisla autobiografie a ne snuska ruznych nazoru z ceskeho internetu. A jde navic o zijiciho politika - wikipedia by nemela slepe prepisovat clanky v mediich. Nehlede na to, ze ty clanky jsou opravdu odpad-Parlamenti listy a Prvnizpravy by se na wikipedii objevovat nemeli a nazorove skece uz vubec ne. Co priste? Fragmenty a Delnicke listy?

text: Zajímavá diskuse, lidé zde provádí vlastní výzkum, vlastní hodnocení toho či onoho novináře (kdo určí co je významný a nevýznamný novinář http://vice.idnes.cz/novinari.aspx?idnov=781) a těch či oněch novin (oficiálních, zaregistrovaných atd., bulvár je také zdrojem z hlediska wiki) a mají dojem, že to je pro dobro Wikipedie. Sice je to v rozporu s jejími pravidly, ale je přeci politická kampaň. Opakuji otázku, kdo dal jakémukoliv wikipedistovi právo zpochybňovat novinářství nějakého novináře a vylučovat oficiální a zaregistrovaná média z médií. Je možno uvést, že tento zdroj ten či onen zpochybňuje, to není problém. Je možno dokonce uvést, že jediným zdrojem této informace je to či ono. Ale jen tak to vymazat protože si někdo udělal svůj vlastní výzkum věrohodnosti podle svých vlastních kritérií, to je hodně špatné. --Medmic (diskuse) 13. 1. 2013, 01:57 (UTC)
replies: text: : Aniž bych byl zapojen v tomto konkrétním diskusním tématu vidím to takto: bulvární novinář je novinář jen ve smyslu "ten co píše do novin", jelikož ale nedodržují kodex novinářů tak nejsou "profesionály" (u přejímání jejich textů je důležitá obezřetnost). Pokud jde o článek Bartoše, tak tam nebyly zdroje, z kterých čerpal daná pošpiňující tvrzení (proti wiki pravidlům o žijících osobách). To že přece jediný novinář napíše neozdrojovaný článek (proti kodexu novinářů) a zároveň když to žádná jiná média nepřejmou, tak to lze zpochybnit. Navíc se zde objevily citace typu "Schwarzenbergovy restituce byly nejméně tak tajemné jako ty Havlovy?" - tj. jak? hodně, málo? důkaz? podklady? Taková věta nemá výpovědní hodnotu. Lidé z Parlamentnílisty.cz úmyslně zkreslují dané informace (šokují, aby se více četli), ale pokud ve svých článcích citovali, nebo odkazovali na podklady tak tu jejich články zůstali. Dále byly odstraněny části citující třetí osoby. Pokud zde je napsána a zachována pasáž, že A. Pezoldová žaluje K.S. o majetek a jsou k tomu napsány i další důležité reálie (data, rozsudky apod.), je zbytečné sem uvádět emotivní vyjádření jejího právního zástupce, to patří (zda-li vůbec) na článek buď paní Pezoldové či o restitucích Karla Schwarzenberga, ne na článek o jeho biografii (už kvůli přehlednosti). Nyní článek zůstává na nehodnotící obecné rovině, předtím se mohl jmenovat "Názory Žáčka a Bartoše na život Karla Schwarzenberga", přece nelze psát co si o jeho činnosti myslí dva z tisíce novinářů. Doufám, že si rozumíme, a ono obviňování z politické agitace už jednou provždy pomine. Při opravě bylo postupováno dle nařízení správce.(Curtis (diskuse) 13. 1. 2013, 12:35 (UTC)).
replies: text: :: Nehájím konkrétní citace z článku či Bartoše vůbec. Od toho wiki a diskuse není. Dám to příkladem, nikomu například u Paroubka nevadí tvrzení, že je obviňován, že někoho vyhodil z televize či rozhlasu. Přitom pro to neexistuje jediný důkaz. Jedna paní prohlásila a pak se to opakuje. Je to ale ničím nepodložená pomluva, prostě tu vazbu nikdy nikdo nijak nedoložil. Jsou insinuace atd. Přesto je to fakt, o kterém by mělo být v encyklopedii, protože někdo tuto pomluvu šíří. Klidně i s kritickou anotací či dalším upozorněním, ale nejde o texty z blogu který čte pět lidí ale o široce šířené médium. Když to neuvedeme do encyklopedie tak to přestane existovat? Bartoš i ony parlamentní listy jsou normální mediální zdroje, wikipedista by je neměl kádrovat. Určitě by měl upozornit, že je to odebíráno jako bulvár, v tom probém není. Ale ne rozhodovat, že oficiální zdroj je "špatný" --Medmic (diskuse) 13. 1. 2013, 15:19 (UTC)

text: :: Jinak Bartošův článek je přebírán a citován masivně (blogy, diskuse, ultrakonzervativní weby včetně Fragmentů), tudíž informace z něho jsou v obecném vědomí (google přímý citát najde osmdesát tisíc krát). To je informace o které nesmí být v encyklopedickém článku? Publikovaly ho oficiální média (to PL prostě jsou, je jedno, že online) a je masově citován a přebírán, není na mně hodnotit "správnost" přebírání. --Medmic (diskuse) 13. 1. 2013, 19:45 (UTC)
replies: text: ::::@Medmic 1. Nejde o vlastní výzkum, jak tvrdíte, Wikipedie poskytuje vodítka k tomu aby její tvůrci mohli zdroje zhodnotit a eventuelně podiskutovat zda ty parametry naplňují či ne. (V daném konkretním případě tomu bránilo to, že důvěryhodnost Bartošovu a Prvních zpráv/Parlamentních listů atp. nezpochybnil jen jediný z diskutujících zde, ŠJů, a i ten to učinil jen formou zdržení se vyjadřování k této otázce, resp. neustále se z nějakého důvodu točil pouze okolo otázky zda dotyčné texty opravdu napsal pan Bartoš.)
replies: text: :::: 2. Pokud se Vaše příspěvky netýkají konkretní otázky věrohodnosti a výzkumu p. A.B. Bartoše, novináře tak je nečiňte zde, nic není snadnějšího. Pokud jde o Vámi uvedený příklad Paroubka, tak tam jde o tvrzení která byla svého času široce mediálně pokryta seriosními medii, tudíž s uvedením tvrzení o jejich existenci nemá Wikipedie nejmenší problém. Je to něco jiného než pokud by nějaké tvrzení publikoval na blogu jediný člověk (navíc v mnoha oblastech vnímající realitu značně zkresleně). --Hon-3s-T (diskuse) 13. 1. 2013, 19:03 (UTC)
replies: text: ::::: Podle mne zaměňujete zdroj pro vědecký článek a informování o mediálním faktu. Wikipedie jasně uznává bulvár za respektovaný zdroj, pouze doporučuje opatrnost při jeho využitím právě při vědeckých článcích. A o přebírání a dokládání věcí z bulváru zde právě jde. Bulvár páně Bartošovy věci publikoval, tudíž to splnilo i váš předpoklad širokého mediálního pokrytí (seriozní média jsou z hlediska Wiki i bulvár, ne nějaké hodnocení dobré noviny špatné noviny). Parlamentní listy konec konců jako zdroj ne nějaký blog ve stovkách článků používá například i iDnes. Proto stále nerozumím, proč by měly být jako zdroj o tom, že existuje široce rozšířený názor XYZ, ignorovány a někým svévolně vylučovány. Je naprosto jasně ověřitelné, že Parlamentní listy toto uveřejnily a že to někdo tvrdí. U Paroubka vám to stačí, tady ne. Jaký je proto důvod? Kromě vašeho vlastního výzkumu  a rozboru médií? --Medmic (diskuse) 13. 1. 2013, 19:33 (UTC)

text: :::::Podle mne zdroj pro vědecký článek a informování o mediálním faktu celkem jednoznačně nezaměňuji (viz i můj příspěvek výše a odkazy v něm - ), a proto bych ocenil kdybyste Vás názor nějak konretisoval, s odkazy na příslušná pravidla.

text: :::::Jeden bulvární webový server není to co bych já považoval za široké mediální pokrytí, natož seriosními zdroji. Kdyby o Bartošových tvrzeních psala i seriosní média, začala by ta tvrzení dejme tomu být encyklopedicky relevantní kritikou - stejně tak o Paroubkově údajné intervenci nepsal někde jeden blogger, ale o uvedených obviněních informovala většina českého tisku. Rozdíl je snad každému snadno zjistitelný. --Hon-3s-T (diskuse) 13. 1. 2013, 19:44 (UTC)
replies: text: :::::::::@ Medmic:Vaše nová tvrzení byste měl, dle mého názoru, nějak doložit, ovšem přebírání pouze dalšími blogy a v diskusích asi patrně nebude dokládat široké mediální pokrytí - takto by šlo tuto podmínku doložit téměř u všeho co se na českém internetu kdy objevilo.--Hon-3s-T (diskuse) 13. 1. 2013, 19:54 (UTC)

text: :::::: " deník, časopis nebo soukromý či úřední web, pokud nese základní známky důvěryhodnosti a není zcela anonymní." PL nese základní známky důvěryhodnosti z hlediska, že informuje o nějakém názoru. Anonymní také nejsou. iDnes tento server používá za zdroj pro články. Google citaci z tohoto konkrétního článku najde osmdesát tisíc krát. Což znamená, že je to masově rozšířená informace. Encyklopedie nemá informovat o tom, že nějaká informace je masově rozšířená, jen protože někdo si udělá svůj vlastní výzkum serioznosti médií? --Medmic (diskuse) 13. 1. 2013, 19:52 (UTC)
replies: text: ::::::::Pokud bychom uplatňovali tato kriteria takto mírně, neexistoval by web, který by je nesplnil, resp. důvěryhodný by podle Vašeho testu byl každý web uvádějící nějaká tvrzení, z toho prostého důvodu protože je uvádí. Pokud máte za to, že První zprávy nejsou zcela anonymní, naše pojetí anonymity se zásadně rozcházejí. Důkaz toho, že je iDnes používá jako zdroj pro člány, je plně na Vás. K Vašemu opakovanému tvrzení o vlastním výzkumu bych doporučil abyste si pozorněji přečetl moji původní odpověď Vám - nejde o kriteria libovolná, jedná se o zásady Wikipedie.--Hon-3s-T (diskuse) 13. 1. 2013, 20:03 (UTC)
replies: text: ::::::::: http://zpravy.idnes.cz/hacker-zverejnil-adresar-z-batorova-e-mailu-jsou-v-nem-i-extremiste-1fj-/domaci.aspx?c=A110908_092226_domaci_cen --Medmic (diskuse) 13. 1. 2013, 20:13 (UTC)

text: :::::: http://www.fragmenty.cz/iz000128.html Fragmenty existují již osmnáct let a mají i relativně významné přispěvatele a čtenáře, včetně Hradu. Ale asi taky to nehraje roli. Vlastní výzkum je téměř určitě vyloučí. --Medmic (diskuse) 13. 1. 2013, 20:06 (UTC)
replies: text: :::::::::Fragmenty, jsou dejme tomu, poněkud seriosnějším forem. To bychom měli celkem jeden případ který daný Bartošův text převzal.
replies: text: :::::::::V daném případě se nejednalo o První zprávy ale o Parlamentní listy - jsou snad tyto servery propojeny i jinak než pouze podobným okruhem spolupracovníků? Pokus dokládat seriosnost Prvních zpráv.cz odkazem na jeden případ kdy iDnes informuje o tvrzení přineseném Parlamentními listy (jejichž neseriosnost a absenci redakční kontroly jimi publikovaných zpráv nemíním ale v obecné rovině zpochybňovat) mi jinak nepřipadá příliš korektní.--Hon-3s-T (diskuse) 14. 1. 2013, 17:45 (UTC)
replies: text: :::::::::: Převzetí Fragmenty (časopis s redakční radou atd.) znamená, že onen text je rozšířený. Kolik odkazů na iDnes by mělo být? Já to tušil, že když doložím, že PL nejsou ignorovány, tak bude požadavek na více textů. http://www.lidovky.cz/hajek-a-halik-jsou-adventni-certi-mini-duka-fjj-/zpravy-domov.aspx?c=A111213_121532_ln_domov_mev - celou dobu mi vůbec nejde o to, že bych si nějak vážil PL nebo Bartoše, ale tvrdím, že zde dochází k selektivnímu vyhození zdroje, který by ale měl být zaznamenán v nějaké rubrice "kritika" nebo něco podobného, protože nekritizuje ho tím cancem nějaký blog, ale oficiální tiskovina (kterou umí citovat i jiná média) a navíc ten canc byl prokazatelně převzat a tudíž má široké spektrum čtenářů a tento názor ve společnosti existuje. To, že budeme dělat že neexistuje, podle mne s encyklopedií moc společného nemá. --Medmic (diskuse) 15. 1. 2013, 13:00 (UTC)
replies: text: ::::::::::: 1. Onen zdroj je prokazatelně mizerné médium, jak kolega již opakovaně poukazuje. To, že ABB citují další blogy a další obskurní, mizerná média není pro wikipedii nijak závazné. 2. Tvrzení v něm obsažená nemají, v případě smazaného článku, žádný průkazný původ. Není psáno, odkud jsou informace, které byly v onom článku. Tedy jsou neověřitelné. Tudíž sem nepatří. Co přesně je třeba nadále řešit? Shrňte svoje námitky do zhruba pěti krátkých vět, děkuji. --Homeguard (diskuse) 15. 1. 2013, 15:18 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Pro vás v jedné větě, odmítám politické kádrování zdrojů. Více nemá smysl psát. Protože to co jsem chtěl říci je už výše. A to několikrát. --Medmic (diskuse) 15. 1. 2013, 22:32 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: A chápete, že nejde o politické kádrování zdrojů, ale o jejich faktický obsah, například s ohledem na kritérium ověřitelnosti, které článek ABB nesplnil? Je otázkou, jestli jsou informace v něm ověřitelné, on sám neudává žádné zdroje. Jestli si to cucal z prstu anebo dělal vlastní investigativní práci.
replies: text: ::::::::::::: Zkusím to znova: Co Vám v článku chybí, odkud to pochází a proč by to tam mělo být? --Homeguard (diskuse) 16. 1. 2013, 08:57 (UTC)

text: ::::::::: Promiňte ale Revue Fragmenty jsou naprosto šíleným časopisem. Že otiskují známého konspiračního teoretika a pomatence ABB mě nepřekvapuje. Uvědomte si, že Haló noviny také existují od roku 1991 a rozhovory s nimi pořádají například členové poslanecké sněmovny, přesto je asi sotva zde budeme citovat. Namátkou si přečtěte tento článek: http://www.fragmenty.cz/iy099526.html Nevím proč něco takového citovat. --Homeguard (diskuse) 15. 1. 2013, 15:09 (UTC)
replies: text: :::::::::: Tohle je přesně to o čem jsem psal. Politický angažovaný přístup  k encyklopedickým článkům doplněný vlastním výzkumem. Víc už zde nemám co dodat --Medmic (diskuse) 15. 1. 2013, 22:31 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Takže jste toho názoru, že nyní můžeme napsat do wikipedických článků, že marxisté ze 4. říše jdou po nás a jsou zodpovědní za atentát na prezidenta? Mně je fuk politické zaměření těchto zdrojů. Důležité je, abych si mohl být jistý obsahem. V případě článku ABB není jasné odkud obsah pochází, čímž se ztrácí kritérium ověřitelnosti. Není ani jisté, jestli to někdo ověřoval například v redakční radě, což je opět pro wikipedii klíčové. Řekněte mi, co kromě něho byste rád do článku dodal, nebo jestli byste rád dodal onen článek, a proč, a jestli podle Vás splňuje kritéria wikipedie, jako je právě ona ověřitelnost. --Homeguard (diskuse) 16. 1. 2013, 08:57 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: to Medmic. 1. (Poněkud opožděná reakce) Převzetí Fragmenty, tj. jedním webem na samém pokraji novinářské seriosnosti, ještě není rozšířenost jak je běžně pojímána.
replies: text: :::::::::::::: 2. Ad Vaše odkazy na Parlamentní listy - viz výše. Článek který jste zde obhajoval coby pramen relevantní kritiky byl publikován na Prvních zprávách, nikoliv na Parlamentních listech. Alespoň to jste si mohl zjistit.
replies: text: ::::::::::::::3. Zde opravdu v nejmenším nejde o otázku politickou či ideovou v hodnocení zdrojů - jsou zde jen nedoložené spekulace bisarního individua publikované na od pohledu neseriosních webových stránkách, převzaté v jednom případě webovým magazínem jen o málo větší věrohodnosti, a to zda tyto spekulace nevýznamného jedince mají či nemají být zahrnuty coby relevantní kritika do článku o žijící osobě.--Hon-3s-T (diskuse) 21. 1. 2013, 18:07 (UTC)

text: ::::::::::::::p.s.: Jinak Adam B. Bartoš, "novinář", se postupně stává v českém prostředí spíše infamně proslulým než známým publicistou, ovšem ani to dle mého názoru ještě nečiní jeho názory a postoje encyklopedicky relevantní kritikou, a to ani ty z nich které zcela neunikly pozornosti seriosních medií - resp. i zde se pro seriosní mediální zdroj staly jeho výplody předmětem zájmu teprve po jejich převzetí další osobou. --Hon-3s-T (diskuse) 21. 1. 2013, 18:07 (UTC)
thread_title:  Článek Adama B. Bartoše 

message: Wikipedie je encyklopedie, toto je stránka biografie a o žijící osobě, pokud jste nečetl wikiinstrukce tak to nyní učiňte. Toto je článek o životě a dílu pana Schwarzenberga ne sbírka internetových poznámek o jeho činnosti a osobě od jiných autorů více či méně relevantních. Wikipedie není soubor všech názorů na danou osobu a ať si čtenář vybere, je to encyklopedický popis života a díla dané osoby. Velmi bych uvítal, aby se zapojili správcové či se udělalo hlasování, kdy by se konečně rozhodlo zda to či ono bude relevantní atd. Hlavní je upravit formu, protože tzv. "logická struktura textu" dle ŠJů je prznění všech pravidel a dobrého vkusu. (Curtis (diskuse) 11. 1. 2013, 17:20 (UTC)).
replies: text: Dal jsem podnět na Wikipedie:Nástěnka správců. --Saltzmann (diskuse) 11. 1. 2013, 17:38 (UTC)
replies: text: : Já bych navrhoval, abychom se obrátili na některého z neutrálních autorů, kteří mají na svědomí biografii oceněnou jako dobrý (či lepší) článek, aby z informací, které jsou zde v článku vybral ty relevantní a přepsal je do zcela nového článku s vhodnou formou. Je vůbec takový postup možný? (Curtis (diskuse) 11. 1. 2013, 17:54 (UTC)).

text: Daný obsah porušující WP:BLP z článku odstraňte. Jedinou možností jeho navrácení by mohla být shoda komunity v diskusi, že se jedná o relevantní zdroje a informace, ale i ta vyznívá jasně.--Kacir 11. 1. 2013, 18:02 (UTC)
thread_title:  ŠJů a vandalismus? 

message: V prvním odstavci je link na Schwarzenberg (Sasko). To nevypadá, že by to bylo správně. Miraceti 13. 1. 2013, 19:33 (UTC)
replies: text: opraveno  (Curtis (diskuse) 13. 1. 2013, 20:25 (UTC)).
thread_title:  Schwarzenberg (Sasko) 

message: Je nevhodné, vrtat do posledních podrobností správy majetku rodu Schwarzenbergů. Zvláště účetní a bilanční záležitosti firmy Jan Becher, na které měl K.S. nanejvýš 20 % podíl, nebyly vhodné pro rozprostírání na Wikipedii v souvislosti s ním. Nikdo z nás se v tom konkrétním firemním účetnictví dobře nevyzná, a co napsal nějaký novinář, nemuselo vůbec souhlasit. Jako ekonom vím, že mnohdy vzniknou dočasné ztráty v podnicích, které jsou v procesu restrukturalizace, a poté je podnik na tom skvěle. To je případ fy. Jan Becher, která (nebo kdo - Pernod Ricard?) kdysi dokonce odkoupila tehdy ještě existující německou firmu podobného jména a zařídila si tím dodávky české Becherovky na celoněmecký trh (to předtím nebylo vůbec možné). To tady zatím nikdo nenapsal, to je pak ta objektivita. A novináři se často vrhají na takové případy a nereferují objektivně. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 2. 2013, 21:47 (UTC)
replies: text: Není na nás posuzovat, který novinář má pravdu a který ne. --Vojtech.dostal (diskuse) 2. 2. 2013, 22:18 (UTC)
replies: text: :Jenomže se z nejrůznějších novin přebírá všechno nebo kdeco, a podle toho to někdy dopadá. Někdy to může být objektivní zpráva, a někdy také ne. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 2. 2013, 14:41 (UTC)
thread_title:  Správa majetku 

message: K dnešním editacím - pouze bych podotknul, že vkládaný zdroj jím dokládanou ilegalitu šlechtického titulu netvrdí - naopak výslovně praví, že:  "[P]oužívání šlechtických titulů bylo oficiálně zrušeno už dávno. Šlechtické tituly a řády zrušil právě 10. prosince 1918 zákon č. 61/1918. [...] Šlechtictví a řády, jakož i veškerá z nich plynoucí práva se zrušují, rovněž tak tituly, pokud byly udělovány jako pouhá vyznamenání," píše se v dokumentu. Zákon tak šlechtické tituly sice zrušil, neobsahoval ale žádné postihy. [...] A po druhé světové válce začalo platit opět původní znění bez zavedení sankcí." O právním stavu v Rakousku, k jehož doložení jej anonym  také použil se pak v daném článku nevyskytuje ani slovo. --Hon-3s-T (diskuse) 21. 6. 2013, 15:47 (UTC)
replies: text: Takže ilegální byly pouze mezi rokem 1920 a ustanovením protektorátu? Moc nechápu jak může být právně sankcionováno jednání, které není ilegální... --Jenda H. (diskuse) 21. 6. 2013, 19:41 (UTC)
**No, ono ale není sakcionováno. Za posledních 20 let nebyl nikdo za používání šlechtického titulu potrestán a v právnických databázích jsou uvedeny jen 2 případy z 20. let. Přitom se šlechtické tituly běžně uvádějí v novinových článcích, knihách a v televizi. Jediný praktický dopad je, že se šlechtický titul neuvádí v úředních listinách, stejně jako MBA nebo LL.M., které také nejsou upraveny žádným českým zákonem.--Yopie (diskuse) 22. 6. 2013, 13:19 (UTC)
replies: text: :@Jenda H. - Mě poněkud znejisťuje smysl Vašeho užití slova "sankcionováno", ale obecně (nejen) u nás platí zásada, že občané mohou dělat to co není zákonem zakázáno. Současná situace s šlechtickými tituly u nás je taková, že je stát zrušil a nijak je neuznává, ale pokud je občané neoficiálně používají, tak to spadá do oblasti která není zákonem upravena a regulována. Což lépe vyjadřuje slovo "exlegální" než "nelegální". --Hon-3s-T (diskuse) 22. 6. 2013, 15:31 (UTC)
replies: text: :: Ok, ale ten ref na českou televizi bych tam vrátil. Souhlasíte?--Jenda H. (diskuse) 23. 6. 2013, 06:33 (UTC)
replies: text: :::Nemám nic proti, pokud se nenajde lepší - a v každém pŕípadě spíše nějak upravit slovosled, protože dokládá situaci "v České republice" ne v Rakousku.--Hon-3s-T (diskuse) 25. 6. 2013, 14:27 (UTC)
*****@Hon-3s-T: Naprosto souhlasím. Situace je taková, že de facto není zakázáno používat šlechtické tituly v neúřední komunikaci a není to nijak regulováno. De facto jde tedy o exlegální (mimoprávní) záležitost. --Yopie (diskuse) 25. 6. 2013, 22:59 (UTC)
replies: text: ::::Úvod jsem upravil podle toho zdroje z ČT. Jestli je používání šlechtických titulů nelegální nebo exlegální, to by mělo být rozebráno např. v článku šlechtický titul, ne tady, u jednoho konkrétního člověka. No, ještě mě teď dodatečně napadlo to zestručnit více: "Jeho dědičný šlechtický titul (v zemích, kde nebylo jejich užívání zákonem zrušeno) zní kníže ze Schwarzenbergu, vévoda krumlovský, hrabě ze Sulzu a landkrabě klettgavský.[1]" --Harold (diskuse) 26. 6. 2013, 13:31 (UTC)

text: ::::Vzhledem k tomu, že tu jsou stále nějaké spory, rozhodl jsem se upravit článek Šlechtický titul a zde duplicitní informace redukovat. --Harold (diskuse) 28. 6. 2013, 13:16 (UTC)
replies: text: :::::@Yopie: Ona je otázka přesného stavu současné legislativy (pokud si vybavuji původní znění zákona, tak zakazoval šlechtické tituly či rodné jméno s pŕídomkem či dodatkem vyznačujícím šlechtictví "užívat bývalým šlechticům" - tj. vztahoval se ty kdo byli šlechtici před r. 1918, ale nikoliv na třetí osoby anebo jednotlivce kteří šlechtici nebyli. Ovšem anonymem původně vkládaný pramen nic takového neříká, pouze zmiňuje zrušení titulů. --Hon-3s-T (diskuse) 29. 6. 2013, 17:53 (UTC)
thread_title:  Exlegální vs. ilegální 

message: Upozorňuji všechny přispěvatele (i anonymní) na platné pravidlo WP:BLP, zejména: Každý kontroverzní materiál týkající se žijícího člověka, u kterého: není uveden zdroj; není zdroj věrohodný; je zdroj editorem interpretován musí být smazán. Takový případ editace je vyjmut z pravidla tří revertů. To se týká biografických informací o žijících lidech kdekoli na Wikipedii, včetně osobních nebo diskusních stránek.--Yopie (diskuse) 28. 6. 2013, 14:19 (UTC)
thread_title:  BLP 

message: Abychom se někam konstruktivně pohnuli, navrhuji odlišné znění věty o homeopatii, která byla opakovaně odstraňována (naposledy ). Zdroj oním blogem nebyl zrovna nejvhodnější, nicméně byl tam odkaz na rozhovor na webu TOP03, který pochází z LN (). KS se k homeopatii v tomto rozhovoru sám hlásí, tudíž to není nějaká bezvýznamná spekulace novináře. Tedy nové znění té věty:
Věří v účinnost homeopatie, jeho manželka Therese se zabývá alternativní medicínou.
Nedomnívám se, že by tato formulace porušovala nějaké pravidlo. --Harold (diskuse) 2. 7. 2013, 23:01 (UTC)
replies: text: Víte, přesně nevím, kam to chcete v tom článku umístit, ale jak v textu vynikne, že on věří v účinnost, a pak najednou co jeho manželka? A není to článek o KS a ne o jeho manželce? Nemluvě o tom, že jeho manželka se zabývá tradiční medicínou, ale nyní (v současnosti) se zajímá i o homeopatii a alternativní medicínu. Takhle to zní jako kdyby to byla její práce, což není. (Curtis (diskuse) 3. 7. 2013, 07:48 (UTC))
replies: text: :Do sekce "Postoje a smýšlení", tedy tam, kde to bylo již zařazeno. Manželku jsem v návrhu nového znění uvedl z toho důvodu, že z odkazovaného rozhovoru (alespoň mně) vyplývá, že svým zájmem o alternativní medicínou může mít v tomto ohledu určitý vliv na svého muže, sám ji tam zmiňuje (citace: Přestože vystudovala klasickou medicínu, přišla na to, že tato alternativní medicína má své vědecké opodstatnění. Takže se teď zabývá homeopatií, energetickými proudy. A já jí věřím. Vyléčil jsem si tak i boreliózu - antibiotiky to nešlo, homeopatií ano.).

text: :Co třeba trochu upravené následující znění?
Věří v účinnost homeopatie, kterou se zabývá i jeho manželka Therese.

text: : --Harold (diskuse) 3. 7. 2013, 12:34 (UTC)
replies: text: ::Já mám za to, že tato formulace je korektní, odpovídá prohlášení dotyčného v referenci, a spojitost s manželkou je odůvodněná souvislostmi - poněkud ale váhám nad umístěním do části "Postoje a smýšlení" - sice je to momentálně asi nejvhodnější část článku, na druhou stranu se jedná o subsekci sekce "Politická činnost", což může působit do jisté míry, jako by to bylo součástí jeho politické platformy, což není. Podle mého názoru by bylo vhodnější, spolu s údajem o jeho náboženské příslušnosti vyčlenit ji do sekce (např.) "Osobní názory a postoje", buď samostatné, anebo včleněné do sekce "Osobní život" anebo do "Osobní styl a zdravotní stav" (eventuelně nějak přejmenované, a rozčleněné na sekce "Osobní názory" - "Vystupování na veřejnosti" - "Zdravotní stav".--Hon-3s-T (diskuse) 3. 7. 2013, 20:36 (UTC)
replies: text: :::Nemám v úmyslu celý článek nějak předělávat či se jemu nějak víc věnovat, ale je to dobrá připomínka. Já bych sekci "Osobní styl a zdravotní stav" přejmenoval a zkrátil, vždyť sestává ze tří naprosto nesouvisejících částí: jazyky (1 věta), vystupování na veřejnosti (5 odstavců) a zdravotní stav (1 odstavec). Vyznání a homeopatii bych vložil do nové sekce "Osobní názory" v sekci "Osobní život", odstavec o zdravotním stavu do sekce "Zdravotní stav" tamtéž. V sekci "Osobní styl a zdravotní stav" bych nechal jenom vystupování na veřejnosti a pojmenoval tu kapitolu takto. Jsem na vážkách, co s větou o jazycích, ale taky by imho měla být začleněna spíš do "Osobního života".

text: :::Jinak ještě upozorňuji, že odstraním dva refy, které nevyhovují WP:VZ: www.financnici.cz/karel-schwarzenberg, což je nějaký mirror osobností.cz, jež jsou na místním blacklistu, a http://zivotopisyonline.cz/therese-schwarzenberg-manzelka-karla-schwarzenberga/. --Harold (diskuse) 7. 7. 2013, 09:59 (UTC)
replies: text: ::::Nevím zda v oblasti jazykové má nějaké formální vzdělání (pravděpodobně ne), ale možná by jazykové znalosti šlo začlenit, coby doloženou dovednost, do sekce "Studia". (Eventuelně ji přejmenovat na "Vzdělání".) Redukovaná sekce "Osobní styl a zdravotní stav/Vystupování na veřejnosti" by se dala začlenit jako subsekce do "Veřejného života" - původně se v článku ocitla během jeho presidentské kandidatury a současná podoba je, podle mého názoru, spíše kompromisním zněním než nějak nezbytně nutnou součástí článku.--Hon-3s-T (diskuse) 7. 7. 2013, 18:56 (UTC)
replies: text: :::::Víceméně souhlasím. Abych to shrnul, jak by to podle mě mohlo být členěné: "Osobní život" → "Dětství a mládí" - poslední oddělené souvětí přesunout níže do "Vzdělání"; "Studia" přejmenovat na "Vzdělání" a poslední dvě věty o adopci a dědictví přesunout výše do "Dětství a mládí"; "Manželství a děti" a "Návrat do Československa" - ok; přidat sekci "Osobní názory" a "Zdravotní stav" (toto spíš pokládám za osobní věc, i když to bylo zveřejněno v době předvolební kampaně) ... "Veřejný život" → ... "Postoje a smýšlení" - poslední věta o vyznání přesunout do "Osobní názory"; "Osobní styl a zdravotní stav" přejmenovat na "Vystupování na veřejnosti" a začlenit do "Veřejného života", jazyky začlenit výše do "Vzdělání", poslední odstavec přesunout výše do "Zdravotního stavu". Snad je to aspoň trochu srozumitelně napsáno. :-) --Harold (diskuse) 7. 7. 2013, 20:53 (UTC)
replies: text: :::::: Pořád mi uniká, zda opravdu vše, co se dá ozdrojovat musí být součástí článku. Články se pak totiž mohou stát směsicí marginálií typu, že třeba na nějakém fotbalovém turnaji měl čestný výkop nebo, že si při nějaké příležitosti zazpíval s nějakým zpěvákem. Obojí by zjevně nebylo problém ozdrojovat, ale má to opravdu být součástí (kvalitního) článku? --Saltzmann (diskuse) 7. 7. 2013, 21:00 (UTC)
replies: text: :::::::Viz můj první komentář výše. Sám se k homeopatii v rozhovoru přihlásil, není to nějaká spekulace "jedna paní povídala". Jinak jsem taky dospěl k závěru, že daná informace je totiž stejně marginální, jako třeba přihlášení se k římskokatolické církvi (on je snad nějaký duchovní nebo je vyznání pro jeho život nějak významně signifikantní?) nebo kolik umí jazyků (zabývá se lingvistikou nebo překladatelstvím?). Kdyby bylo zcela po mém, tak bych třeba prakticky zrušil (nebo velmi výrazně zredukoval na nějaké max. tři, čtyři věty) současnou sekci "Osobní styl a zdravotní stav", protože ta se zabývá téměř každým, s prominutím, prdem. Kdyby byly tímto stylem psány všechny články o politicích (reakce ostatních politiků na jejich činy, i marginální), tak to tu můžeme zabalit, protože to už by byla snůška neencyklopedických blábolů, které do encyklopedie imho nepatří. Odstranění této sekce však myslím neprojde a s jejím autorem se o tom dohadovat nehodlám, na to nemám ani chuť a ani čas. :-) Z tohoto pohledu mi informace o homeopatii přijde jednak poměrně zajímavá, jednak encyklopedičtější než některé současné části článku. --Harold (diskuse) 7. 7. 2013, 21:24 (UTC)
replies: text: ::::::::@Harold: Nemám, poté co jsem si to graficky znázornil, námitek.--Hon-3s-T (diskuse) 7. 7. 2013, 22:03 (UTC)

text: ::::::::@Saltzmann: Osobně tento údaj považuji za relevantní pro jeho osobní život a soukromé názory, a tudíž i pro biografický článek - není to něco co by se mu nějak triviálně přihodilo samo, aniž by to mohl ovlivnit, naopak se k tomu spontánně hlásí. Nevidím nejmenší důvod klást na to nepřiměřený důraz, ale podle mého názoru to je druh informace která, podána adekvátním způsobem, do podrobného encyklopedického článku patří.--Hon-3s-T (diskuse) 7. 7. 2013, 22:03 (UTC)

text: :: Ano v pořádku. (Curtis (diskuse) 4. 7. 2013, 07:45 (UTC))

text: Dotaz: Existují ještě nějaké další námitky, anebo je možné přistoupit k výše navrženým úpravám článku? --Hon-3s-T (diskuse) 9. 7. 2013, 20:51 (UTC)
replies: text: :Takže jsem to zapracoval a strukturu upravil podle posledního návrhu, snad jsem nic nepřehlédnul. --Harold (diskuse) 17. 7. 2013, 19:40 (UTC)
thread_title:  Návrh na znění věty