Diskuse k nápovědě:Obsah

message: Píšu článek o jednom státu. V německé wikipedii se v tomto případě používá něčeho, čemuž bych česky řekl asi tak 'šablona' (viz např. článek o Velké británii). Kde tu něco podobného najdu?
-jkb-
replies: text: Nazval jsem to Wikipedie:MediaWiki normovaná hlášení. Asi to nebylo nejlepší a mělo by se to přejmenovat na Wikipedie:Šablony. -- Vít Zvánovec 12:52, 9. Kvě 2004 (UTC)

text: No, do diskusí o českém názvosloví se raději a prozatím nebudu zapojovat. Ale konkrétně: mohu pro ten článek (o kterém jsme krátce hovořili v e-mailu) použít tu šablonu (a nebo taky: předlohu) s německé wikipedie? Jde mi o ty tabulky atd, tak jak je to např u Velké Británie. -- ---jkb- 14:23, 9. Kvě 2004 (UTC)
replies: text: : Přímo použít nejde. Lze ji přeložit a uložit sem. -- Vít Zvánovec 06:39, 10. Kvě 2004 (UTC)

text: :Děkuji. Mne to už napadlo taky, i s tím přeložením, viz Malta. ---jkb- 18:35, 16. Kvě 2004 (UTC)
thread_title: Normovaná hlášení

message: Malý dotaz. Proč je v sezamu pahýlů např. víno, Spirituál kvintet, BASIC, TeX, Japonsko nebo OOP? Mám pocit, že příslušné články nejsou tak špatné, aby se musely dostat do kategorie pahýlů. 
replies: text: To záleží na každém autorovi. Nic Vám nebrání to smazat. -- Vít Zvánovec 21:07, 23. Čer 2004 (UTC)
thread_title:  Pahýly 

message: Nějak nevím, kam to napsat. Ale zdá se, že nejde zobrazit diskuse Pod lípou. --Luděk 06:27, 8. 10. 2004 (UTC)
replies: text: Mně to funguje. -- Vít Zvánovec 07:08, 8. 10. 2004 (UTC)
replies: text: : Jo, teď už mi taky funguje. Ale předtím se mi nedokázala ta stránka zobrazit. Byla prázdná, pouze ve zdrojáku byly počáteční a koncove tagy html a body. --Luděk 07:17, 8. 10. 2004 (UTC)
thread_title:  Pod lípou 

message: A new attempt to get the Wikimedia community to collaborate on multi-lingual tasks is the Wikimedia Collaboration of the Week. Please see the page on meta for details. It would be great if you could translate the following and advertise it on this Wikipedia. The text below is from :en:Template:Wm-cotw and will be updated every week. Thanks. Angela 19:21, 3. 4. 2005 (UTC)
The Wikimedia Collaboration of the Week is an attempt to get the Wikimedia community to join forces in tackling problems that affect all our projects. The current COTW is to create a standard multilingual manual for the MediaWiki software. The help pages should be linked from Help:Contents on Meta, our Wikimedia-wide coordination wiki. Please see the instructions for this COTW and help to make it happen!
thread_title: Wikimedia Collaboration on help pages

message: Název tohoto článku je Nápověda:Obsah, ale všechny interwiki odkazují na Wikipedie:Pomoc, a to stránky s názvem Nápověda:Obsah na ostatních Wikipediích existují. Nebylo by to třeba opravit? --UP3 19:02, 24. 10. 2006 (UTC)
replies: text: Edituj s odvahou. Wikipedie:Nápověda (Help=pomoc i nápověda) je redirect na tuto stránku. Bohužel interwiki je velmi zmatené, robot najde odkazy na aktuality, portál wikipedie, pod lípou a další rozdílné stránky, navíc ve více než 100 jazycích. Zatím se mi nikdy nepodařilo ani jednu z těchto stránek dát dopořádku.
Podrobný výpis, co všechno robot našel:
* cs:2005
* cs:2006
* cs:Aktuality
* cs:Casus belli
* cs:Červen 2006
* cs:Etika
* cs:FAQ
* cs:Francouzská Wikipedie
* :cs:Kategorie:Wikiportály
* cs:Nápověda:Obrázky
* cs:Srpen 2005
* cs:Srpen 2006
* cs:Suchumi
* cs:Wiki
* cs:Wikipedie:Často kladené otázky
* cs:Wikipedie:Kontakt
* cs:Wikipedie:Pod lípou (oznámení)
* cs:Wikipedie:Pod lípou
* cs:Wikipedie:Portál Wikipedie
* cs:Wikipedie:Pravidlo Wikipedie
* cs:Wikipedie:Průvodce
* cs:Wikipedie:Vítejte ve Wikipedii
* cs:Wikipedie:Wikiportál
* cs:Wikipedie
* cs:Září 2006
JAn 20:42, 24. 10. 2006 (UTC)
thread_title: Interwiki

message: Dotaz: Nebylo by vhodné nějakým způsobem standardizovat odkazy na jednotlivé stránky? např: 
# Jak se přihlásit
# Nápověda:Uživatelské nastavení
Oba odkazy vedou na stejný jmenný prostor, v jednom případě je zveřejněn a ve druhém není. Co je z hlediska uživatele lepší řešení? Řekl bych že buď všude ano nebo všude ne....AnAlienHolakres3
replies: text: Osobně v tom nevidím problém. Popisky odkazů by mělý být takové, aby bylo jasné, co se pod nimi skrývá, (v případě nápovědy) s čím pomůžou. Pokud považujete současný stav za nevhodný, můžete stránku zkusit vylepšit. S pozdravem --Doktory 6. 8. 2008, 15:18 (UTC)
replies: text: : Možná by bylo vhodné nějak rozlišit jmenné prostory Nápověda a Wikipedie; ale zobrazení "Nápověda:Uživatelské nastavení" je na stránce jediný případ a zřejmě jde o prostý překlep, kdy mi vypadlo svislítko na konci. Editujte s odvahou. --Flere-Imsaho 7. 8. 2008, 09:23 (UTC)
thread_title: Standardizace

message: Mám takový návrh na vytvoření stránky "Právě založené články", kde by byly založené články za poslední dobu (24 hodin, týden, měsíc). Jestli už to tady je a přehlédl jsem to, dejte, prosím, vědět kde --Genius920308 16. 5. 2009, 17:52 (UTC)
replies: text: Speciální:Newpages --Mormegil ✉ 18. 5. 2009, 13:02 (UTC)
replies: text: :jj, dík! --Genius920308 18. 5. 2009, 15:57 (UTC)
thread_title:  Vylepšení 

message: Mám dotaz, je možné nějakým způsobem smazat z WP bez zbytečného hlasování vlastní článek (nikoliv jakýkoliv, ale jen ten, u kterého jsem sám autorem) i v případě, že nejsem administrátorem/správcem? --RadekS 23. 7. 2009, 12:49 (UTC)
replies: text: Pokud je ten článek nějak hodnotný a nesplňuje wp:rychlé smazání tak nejde smazat ani když jste správce. Správce není administrátor v pravém slova smyslu, jak mnozí soudí, jen má některé pravomoce, které není vhodné aby měli všichni--H11 23. 7. 2009, 12:52 (UTC)
thread_title:  Smazání vlastního článku bez hlasování 

message: Chci vložit do článku informaci, která se opírá o informace denního tisku, ale neumím vložit citaci. Zde v návodu jsem nenašel, jak se to dělá. Může to někdo zkusit stručně sepsat?
replies: text: Základní informace jsou třeba na Wikipedie:Reference#Celkové zdroje a dílčí reference, s formátem konkrétní citace denního tisku vám pomůže Šablona:Citace periodika. --Mormegil ✉ 24. 2. 2010, 09:15 (UTC)
replies: text: : Jakožto nováček jsem informace o vkládání citací do článku také musela složitě hledat. Dovolila jsem si tedy přidat tuto kapitolu do nápovědy, neb ji považuju za nezbytnou znalost každého, a tím spíše začínajícího wikipedisty. Pokud v této podobě bude v nápovědě překážet, byla bych přesto ráda, kdyby v nějaké podobě (nejlépe očividné) v nápovědě figurovala. --Riviere (diskuse) 17. 7. 2012, 19:27 (UTC)
thread_title:  Nápověda ke vkládání citací 

message: Ahoj, je IMHO škoda, že když člověk na této stránce dá ctrl+F a chce hledat slovo "Blokování", tak nic nenajde (najde leda seznam blokovaných uživatelů, ale ten neobsahuje odkaz na pravidla). Mně už příslušnou stránku ukázal Tchoř, ale věřím že se najde mnoho začátečníků, kteří by si chtěli o blokování přečíst nápovědu a platné směrnice, než svůj dotaz adresují nějakému správci. Navrhuji to sem přidat. --Pavel Jelínek 15. 9. 2010, 08:37 (UTC)
Souhlasím přidejte to sem.123aaa 24. 9. 2010, 14:30 (UTC)
JJ, měli byste to sem přidat.123bb 5. 10. 2010, 13:17 (UTC)
Také si myslím, že by jste to sem měli někdo přidat.M97uzivatel 9. 11. 2010, 16:41 (UTC)
thread_title:  Pravidla pro blokování 

message: Dobrý den všem. Nápověda Wikipedie by potřebovala vylepšit. Mám teď namysli především potřeby nás wikipedistů, kteří již zvládají základy editace a chtějí rozšířit své wiki-dovednosti - využívat všechny základní možnosti a prostředky wikipedie při psaní článku. Dobré wiki-vzdělání může podstatně zlepšit kvalitu článků méně i více zkušených wikipedistů, ušetřit jim čas se studiem mechanizmů Wikipedie a také práci těm zkušenějším, kteří po nich musí upravovat a doplňovat. Proto si myslím, že kvalita nápovědy má významný dopad na kvalitu obsahu celé Wikipedie.
Zkušenost. Já osobně jsem měl problém při seznamování s novými prostředky (jako kategorie, reference, šablony ad.). Někdy jsem se ani nedozvěděl, že něco takového existuje nebo že to mám používat, chybělo jasné vysvětlení a shrnutí podstaty a pokud jsem chtěl začít používat, musel jsem si prostudovat kompletně celou problematiku, často více analýzou cizích článků. Dále i u témat, které jsem už znal, jsem měl problém najít článek, kde se o tom píše (např. geosouřadnice, struktura článku). Někdy jsem se v odkazech točil dokola a nenašel nebo přehlédl příslušný odkaz.
=== Cíle k vylepšení ===
K vylepšení nápovědy jsem už na dvou místech přiložil ruku (více i méně). Pro zlepšení by však bylo dobré si udělat plán, který by zahrnoval i hlubší, systémovější změny a to by měl být úkol k diskusi. Přikládám shrnutí, co řadím mezi základní úkoly ke zlepšení nápovědy:
;Jasná struktura nápovědy od základů k detailnějším návodům 
replies: text: Příklad. Na této stránce je pod „První krůčky v editaci“ odkaz „Jak vkládat zdroje do článků“. Nováček netuší, co to znamená a pokročilejší uživatel hledá slovo reference a nenapadne ho se dívat do prvních krůčků. Jako nováček bych navíc nevěděl, zda tam začít heslem Průvodce, Váš první článek nebo Jak vytvořit nový článek. Z těchto stránek jen Průvodce obsahuje informaci (nikoli návod) o uvádění zdroje, ale ani neobsahuje odkaz na detailnější článek.

text: Zde si představuji článek První krůčky jako průvodce, který navede k vyzkoušení editace na pískovišti. Dále článek Základy editace, který naučí napsat jednoduchý, ale plnohodnotný článek. A pak Pokročilá editace, který by naučil základy všech podstatných znalostí k napsání dobrého článku. Poslední dva články by byly na příslušných místech doplněny odkazy a sloužili by tak i jako rozcestník k hlubšímu studiu dle vlastního výběru.

text: Vše uvádím jako příklad. V principu tak, aby se wikipedista mohl nejdříve seznámit se základy tématu (např. zdrojování) a poté znalosti rozšiřovat.
;Základní témata jako samostatné stránky

text: Např. Vkládání obrázku je v článku Nápověda:Obrázky, kde se nejdřív popisuje vkládání na Commons. Přitom tyto dvě činnosti se provádí (troufám si říct) většinou každá zvlášť.

text: Další př. Formátování textu je v článku Nápověda:Jak editovat stránku.
;Přesné a výstižné pojmenování témat

text: Částečně souvisí s předchozím: Např. v Nápověda:Jak editovat stránku je  nadpis Tabulka wiki příkazů (bez vysvětlení, co to je), ale v tabulce není tučné, kursiva a odkazy, které jsou pod podivným nadpisem Základy#Způsob psaní.

text: Další př. Článek Wikipedie:Vzhled a styl nepojednává ani o vzhledu, ani o stylu, ale o správném strukturování článku
;Srozumitelný výklad problematiky především s ohledem na běžného uživatele

text: Často chybí jasné uvedení do problému, výklad vychází z (technický) principů fungování Wikipedie místo z potřeb běžných editorů.

text: Např. v Průvodci určeném pro úplné nováčky je téma Wikiznačky (bez odkazu), které nejsou vůbec vysvětleny a jen je tu provedení srovnání s HTML. Mezi adepty editování Wikipedie je procento programátorů jistě velmi malé.

text: Další př. Nápověda:Šablony, kde z úvodní části neznalý uživatel vůbec nepochopí, co šablona je a k čemu slouží. Článek je pouze o vytváření šablon (měl by se jmenovat jinak). Wikipedie:Šablony základní poučení také neobsahuje a k používání šablon odkazuje zpět na Nápověda:Šablony.
;Nápověda: vs. Wikipedie:

text: Souvisí s předchozími. Články nápovědy by měly být návodem, jak se s tématem vypořádat resp. daný prostředek naučit používat a ne popisem, jak daná věc funguje.
;Provázání s ostatními tématy

text: Doplnění odkazů na související články v textu i přes kategorie.
=== Průvodce pro mírně pokročilé až pokročilé ===
Když uvažuji, co bych jako už trochu pokročilý wikipedista nejvíce uvítal v nápovědě, je to souhrnný průvodce (viz Pokročilá editace výše) tím, co při psaní běžného článku člověk potřebuje. Měl bych představu jednoho článku s následujícími požadavky:
* souhrnný přehled základních znalostí všech podstatných témat, které je dobré znát při editaci
* základní poučení, k čemu jsou jednotlivá témata dobrá
* návod na základní použití ke každému tématu
* tahák - příruční seznam, co všechno můžu při editaci využít a zohlednit
* integrovaný rozcestník na získání podrobnějších návodů (včetně témat, která nemají samostatný článek)
* strukturování z pohledu potřeb wikipedisty při editaci článku
* možnost zpracovat článek postupně podle jednotlivých kapitol tohoto průvoce
* důraz na praktičnost
* zaměření jen na psaní běžných článků
* užitečnost a srozumitelnost pro mírně pokročilé i pokročilé
Vytvořil jsem nástřel-kostru takového průvodce na své podstránce.
Pokud jste někdo dočetl až sem, děkuji. Pokud přidáte konstruktivní připomínky, děkuji dvojnásob. --Matěj Orlický (diskuse) 15. 2. 2013, 23:21 (UTC)

text: V první řadě díky za mravenčí práci s analýzou současné nápovědy a shrnují nedostatků, které má. Je pravda, že současná nápověda je nepřehledná, spousta článků je duplicitních a v každé z těch duplicit navíc něco důležitého chybí, takže pokud se chce editor poučit o nějakém aspektu tvorby Wikipedie opravdu fundovaně, musí toho prolézt víc než dost. Váš návrh na vytvoření tří hlavních nápovědních článků s odkazy na rozšiřující „čtivo“ je mi sympatický. V tuhle pokročilou hodinu jen jedna poznámka, další kdyžtak později. Jedním z kroků, které mají (nejen) nováčkům usnadnit editaci, je Wikipedie:Panel referencí, který zrovna prochází testováním a zhruba za týden by měla začít jeho implementace do editačního rozhraní. Nápovědu k němu chystám a myslím, že by bylo vhodné jej do toho Vašeho návrhu začlenit namísto klasického řešení přes vkládání a vyplňování citačních šablon. Pro nováčky to bude myslím podstatně jednodušší, neboť si ještě živě pamatuji, že než jsem se naučil pořádně zacházet s řádkovými referencemi a citačními šablonami, uteklo docela dost vody. --Michal Bělka (diskuse) 16. 2. 2013, 00:01 (UTC)
replies: text: : Panel preferencí jsem objevil zrovna včera (už se těším, až vyzkouším). Našel: Jak? Kde? Náhodou. Na „Poslední změny“. Také jsem ho hned ve své kostře zmínil s odkazem. Reference jsem se právě naučil okoukáním z cizích článků a teprve včera jsem zjistil, když jsem v té kostře zkusil popsat základy zdrojování, že je možné citace dát až do referencí (zvlášť při použití šablon mi to přijde kvůli přehlednosti lepší). Také v tabulce pod edit. oknem jsou jen štítky ref pro vkládání do textu. Zrovna tento příklad snad dobře ilustruje, proč bych začal u takového taháku-strukturovaného seznamu praktický základů, ze kterého by vyplynulo, jaké články jsou potřeba (vytvřit, upravit).--Matěj Orlický (diskuse) 16. 2. 2013, 12:17 (UTC)

text: Velká pochvala za iniciativu! Taky jsem už přemýšlel o tom, že by nápověda zasloužila vylepšení, ale přes jiné své cíle a úkoly jsem se k tomuto ještě nedostal. Rozhodně podporuji přepracování s ohledem na uživatele a pokročilost jejich zkušeností. Pro zvýšení přehlednosti mě napadá:

text: * Použít princip, jaký se používá např. na webech některých úřadů k návodům na řešení životních situací: Na úvod velmi stručný souhrn pro snadné zasvěcení nováčků a rychlou orientaci pokročilých, a pod tím odděleně podrobnější rozebrání k dohledání různých vychytávek apod.

text: * Souhlasím s jasnějším oddělením nápovědy od pravidel, doporučení aj. Považoval bych třeba za užitečné zpracovat samotnou nápovědu co nejnávodnější a k jednotlivým instrukcím přidat odkazy na pravidla a doporučení opatřené nějakým barevným rozlišením nebo ikonkami, které by čtenáři předem říkaly, jestli odkaz vede na jiný článek nápovědy, na pravidlo nebo doporučení (např. pravidlo s načervenalým podbarvením nebo červeným čtverečkem/trojúhelníkem, doporučení se žlutým, nápovědu třeba s modrým). To vše samozřejmě nějak jednoduše, decentně, aby z toho nebyly "omalovánky".

text: * Nějak symbolicky bych odlišil nápovědu (a pravidla a doporučení) týkající se samotného obsahu Wikipedie, a nápovědu (pravidla, doporučení) týkající se spolupráce, wikikomunity. Toto dělení bych bral i jako základní pro strukturu celé nápovědy. Pro rychlejší orientaci.

text: Toliko pro začátek. --Bazi (diskuse) 16. 2. 2013, 00:48 (UTC)
replies: text: : Na to by asi bylo nejdřív potřeba narovnat strukturu, dobře kategorizovat a udělat zákl. úpravu článků, např. u té Nápověda:Šablona napsat alespoň dobrý úvod a přidat nadpis „Jak používat šablony“ s šablounou pahýl|část. Jinak v zásadě souhlasím. Při tom, co píšete mě napadá, že by mohl být nějaký jednoduchý navbox, respektive spíše lišta, která by byla jednotná napříč nápovědou i pravidly a navigovala po omezeném počtu základních témat. --Matěj Orlický (diskuse) 16. 2. 2013, 12:17 (UTC)

text: Při příchodu na wiki jsem taky prožívala hlubokou frustraci z nápovědy, takže děkuji za vaši iniciativu. Dovolila bych si ovšem poprosit, aby princip ověřitelnosti a věrohodnosti informací v článcích byl jasně uveden spolu s nástroji, jak toho prakticky dosáhnout, již v kapitolách pro úplné nováčky. Argumentujete sice, že se jedná o pokročilou znalost, nicméně bude nováčkovi jasně naznačeno, že se jedná o standardní a hlavně nezbytnou věc, pak hned od začátku získá ty správné návyky (i když nedělám si iluze, že to bude mít byť 10% úspěch, pořád ale lepší, než nic). Pokud ne, obávám se, že poté, co se na wiki rozkouká, zjistí, že většina článků není správně citována a sám se do toho nepohrne. Pak jsou veškeré snahy některých projektů typu Zdrojování úplně zbytečné (navíc v prostředí, kdy vyžadování uvádění zdroje je považováno za drzost). Momentálně mě nenapadá, jakým jiným způsobem změnit trend necitovaní, který má česká wiki tak ráda, než přes tyto nepostihnuté nové duše.--Riviere (diskuse) 21. 2. 2013, 15:13 (UTC)

text: (s e. k.) Jak jsem si už všiml, ustavil se zde prakticky pořádek, že o jednom tématu existuje buď „Wikipedie“, nebo „Nápověda“. Podle mého názoru by se však obsah obojího měl podstatně lišit. Zatímco od Nápovědy očekávám více či méně podrobný návod na konkrétní činnost, u Wikipedie by to měl být spíše encyklopedický článek o tvorbě encyklopedie. — Draceane diskuse 21. 2. 2013, 15:18 (UTC)
replies: text: :Riviere: To mě asi špatně chápete, zmiňované je to u prvních krůčků, tam by měl být návod na vyzkoušení pískoviště příp. drobné úpravy textu. S referencemi bych počítal už v „Základech editace“, tedy nikoli až v průvodci Pokročilou editací. Propagace od začátku je potřeba, souhlasím, ale zas by nebylo dobré zatajovat reálný stav věcí.

text: :Draceane: Občas to tak je, často jde spíš o to, že je nutné přečíst obě verze a funkce se prolínají. Souhlasím vymezením rozdílu, při vylepšování nápovědy je potřeba v tomto smyslu postupovat. Ale kompletně takto přepracovat a doplnit Nápověda: a Wikipedie: je běh na delší trať. --Matěj Orlický (diskuse) 21. 2. 2013, 15:46 (UTC)

text: Všiml jsem si tohoto velmi dobrého zamyšlení až nyní. Pracuji na překopání základních stránek nápovědy a myslím, že mnohé nápady zde jsou velmi dobré, byť s některými drobnostmi nesouhlasím. Nemyslím si, že by bylo vhodné vše nakupit do tří základních článků, protože by jednak mohly mít sklon být příliš dlouhé (což nikdo nechce číst už jen od pohledu, proč myslíte, že mnoho různých internetových novin dělí delší články do více stránek), nicméně myslím, že můj aktuální koncept se od toho vašeho moc neliší. Minimálně je velmi dobrý nápad stránky nápovědy rozvrstvit do tří vrstev (tedy prvních krůčků, základní nápovědy a pokročilé nápovědy), viz dále. --Dvorapa (diskuse) 14. 11. 2016, 22:36 (CET)

text: * Základní strukturu jsem začal překopávat trochu jinak, přesto však velmi podobně. Začal jsem u Nápověda:Úvod, odkud vedu linii těch nejzákladnějších článků nápovědy (bude jich cca 6–8), ve kterých seznamuji úplné nováčky s tím, co by dle mého názoru měl znát a umět každý. Nejprve tedy stručný úvod, seznámení s prostředím, seznámení s editací, seznámení s pískovištěm, seznámení se psaním článku a seznámení s uživatelským účtem (nyní jsem cca v půlce práce na tomto úplném základu), což by tak nějak mělo odpovídat těm prvním krůčkům. Z každého článku poté povedou související odkazy na další související podrobnější, ale přesto stále ještě základní nápovědu (Formátování, Obrázky, VaS, Reference, Nastavení, Diskuse, Šablony. atd. atp.). Odtud již mohou vést další odkazy např. na pravidla, pokročilé možnosti editace, nastavení apod., což by odpovídalo té pokročilejší nápovědě. Můj koncept je celkem dobré si představit jako truhlíkový květináč s několika semenáčky stromků, které jsou sice rovnoměrně rozsázené po květináči a mají každý svůj vlastní kmen, ale postupně se větví a v korunách se už pak proplétají a tvoří celek. --Dvorapa (diskuse) 14. 11. 2016, 22:36 (CET)

text: * K Nápověda: vs. Wikipedie:: Ze stránek nápovědy často slepě odkazujeme přímo na doporučení nebo závazné pravidlo, které je ale velmi definující (hlavně tedy ta závazná pravidla), nikoliv vysvětlující, či návodné. Nováčky taková ta nenapadnutelná hatmatilka odradí a málokdy jí hned zkraje bez patřičných zkušeností (a znalosti špatných vzorců chování) rozumí. Bylo by celkem dobré zaměřit se na to, aby každé pravidlo nebo doporučení mělo buď nějakou tl;dr vysvětlující sekci, nebo ke každému pravidlu nebo doporučení existovala stránka nápovědy, která by problematiku vysvětlila lidštěji, laicky, jednoduše a shrnula hlavní význam daného pravidla, anebo aby každé pravidlo bylo alespoň stručně zakomponováno i do stránek základní nápovědy přímo a ne pouze odkazem. Líbí se mi i návrh Baziho odlišit odkazy na další nápovědu a odkazy na pravidla, jde o to, co by bylo více user-friendly. Jde mi hlavně o to, aby se ta nejzákladnější nápověda určená úplným nováčkům neodvolávala na nějaké pravidlo (psané nenapadnutelně, hatmatilkou a definující spíše než vysvětlující) bez dalšího vysvětlení. --Dvorapa (diskuse) 14. 11. 2016, 22:36 (CET)

text: * K odlišení nápovědy pro obsah vs. komunitu: Myslím, že často se tyto dva aspekty proplétají, nicméně asi postačí kategorizace (nikoliv však rozdělení) článků do příslušných kategorií a podkategorií Wikipedie:Nápověda vs. Wikipedie:Komunita, které jsou obě v hlavní kategorii na stejné úrovni. Základní kategorizaci jsem v příslušných kategoriích také již celkem naznačil a víceméně myslím, že to sedí k tomu, co zde již bylo řečeno. Jsem určitě pro navbox, pokud nebude vložen do oněch základních 6–8 článků (kde by jen překážel a mátl, uváděl místo základních větviček daného semenáčku i další věci patřící už spíše k jiným kmenům) a také pokud nebude příliš nabobtnalý (jako mají na enwiki, fuj). --Dvorapa (diskuse) 14. 11. 2016, 22:36 (CET)

text: * Rád bych vyzdvihl myšlenku Riviere, že „trend necitovaní lze změnit hlavně přes tyto nepostihnuté nové duše“ (zkráceno), protože celkem dobře definuje, jak bychom měli nápovědu (nejen) k citování psát. Snažím se v těch 6–8 základních článcích (prvních krůčcích) vyzdvihnout alespoň 2NNVZ a to, že by měla být každá informace v článku založena na zdroji a myslím si, že návod jak na to patří až do samotné základní nápovědy.--Dvorapa (diskuse) 14. 11. 2016, 22:36 (CET)

text: Tímto bych chtěl otevřít pozapomenutou diskusi a zároveň vyzdvihnout myšlenky předřečníků, které jsou velmi, ale opravdu velmi dobré a je škoda, že diskuse usnula tak brzy. --Dvorapa (diskuse) 14. 11. 2016, 22:36 (CET)
replies: text: : Zdravím, kolego. Diskuse možná usnula, ale byla svého času metodickým východiskem pro celkem dost mé práce na nápovědě. Nakonec to nebyl ani tak Průvodce, jako spíše právě nápovědy omezeného rozsahu na jasně definovaná témata, rozplétání nápovědy od pravidel a srozumitelnější pojetí pravidel. Moje systematická práce skončila na tom, že nemám kapacitu (vyžaduje dost značné ponoření se do tématu) a jisté vyhoření, související jednak s velkým rozsahem, jednak někdy extrémní náročností při úpravě pravidel. Proto vítám vaši svěží chuť se s nápovědou poprat a rád se zúčastním třeba diskuse ke konkrétnějším otázkám. --Matěj Orlický (diskuse) 15. 11. 2016, 21:23 (CET)
thread_title:  Cíle ke zlepšení nápovědy 

message: K vylepšení nápovědy jsem už na dvou místech přiložil ruku (více i méně). Pro zlepšení by však bylo dobré si udělat plán, který by zahrnoval i hlubší, systémovější změny a to by měl být úkol k diskusi. Přikládám shrnutí, co řadím mezi základní úkoly ke zlepšení nápovědy:
;Jasná struktura nápovědy od základů k detailnějším návodům 
replies: text: Příklad. Na této stránce je pod „První krůčky v editaci“ odkaz „Jak vkládat zdroje do článků“. Nováček netuší, co to znamená a pokročilejší uživatel hledá slovo reference a nenapadne ho se dívat do prvních krůčků. Jako nováček bych navíc nevěděl, zda tam začít heslem Průvodce, Váš první článek nebo Jak vytvořit nový článek. Z těchto stránek jen Průvodce obsahuje informaci (nikoli návod) o uvádění zdroje, ale ani neobsahuje odkaz na detailnější článek.

text: Zde si představuji článek První krůčky jako průvodce, který navede k vyzkoušení editace na pískovišti. Dále článek Základy editace, který naučí napsat jednoduchý, ale plnohodnotný článek. A pak Pokročilá editace, který by naučil základy všech podstatných znalostí k napsání dobrého článku. Poslední dva články by byly na příslušných místech doplněny odkazy a sloužili by tak i jako rozcestník k hlubšímu studiu dle vlastního výběru.

text: Vše uvádím jako příklad. V principu tak, aby se wikipedista mohl nejdříve seznámit se základy tématu (např. zdrojování) a poté znalosti rozšiřovat.
;Základní témata jako samostatné stránky

text: Např. Vkládání obrázku je v článku Nápověda:Obrázky, kde se nejdřív popisuje vkládání na Commons. Přitom tyto dvě činnosti se provádí (troufám si říct) většinou každá zvlášť.

text: Další př. Formátování textu je v článku Nápověda:Jak editovat stránku.
;Přesné a výstižné pojmenování témat

text: Částečně souvisí s předchozím: Např. v Nápověda:Jak editovat stránku je  nadpis Tabulka wiki příkazů (bez vysvětlení, co to je), ale v tabulce není tučné, kursiva a odkazy, které jsou pod podivným nadpisem Základy#Způsob psaní.

text: Další př. Článek Wikipedie:Vzhled a styl nepojednává ani o vzhledu, ani o stylu, ale o správném strukturování článku
;Srozumitelný výklad problematiky především s ohledem na běžného uživatele

text: Často chybí jasné uvedení do problému, výklad vychází z (technický) principů fungování Wikipedie místo z potřeb běžných editorů.

text: Např. v Průvodci určeném pro úplné nováčky je téma Wikiznačky (bez odkazu), které nejsou vůbec vysvětleny a jen je tu provedení srovnání s HTML. Mezi adepty editování Wikipedie je procento programátorů jistě velmi malé.

text: Další př. Nápověda:Šablony, kde z úvodní části neznalý uživatel vůbec nepochopí, co šablona je a k čemu slouží. Článek je pouze o vytváření šablon (měl by se jmenovat jinak). Wikipedie:Šablony základní poučení také neobsahuje a k používání šablon odkazuje zpět na Nápověda:Šablony.
;Nápověda: vs. Wikipedie:

text: Souvisí s předchozími. Články nápovědy by měly být návodem, jak se s tématem vypořádat resp. daný prostředek naučit používat a ne popisem, jak daná věc funguje.
;Provázání s ostatními tématy

text: Doplnění odkazů na související články v textu i přes kategorie.
thread_title:  Cíle k vylepšení 

message: Když uvažuji, co bych jako už trochu pokročilý wikipedista nejvíce uvítal v nápovědě, je to souhrnný průvodce (viz Pokročilá editace výše) tím, co při psaní běžného článku člověk potřebuje. Měl bych představu jednoho článku s následujícími požadavky:
* souhrnný přehled základních znalostí všech podstatných témat, které je dobré znát při editaci
* základní poučení, k čemu jsou jednotlivá témata dobrá
* návod na základní použití ke každému tématu
* tahák - příruční seznam, co všechno můžu při editaci využít a zohlednit
* integrovaný rozcestník na získání podrobnějších návodů (včetně témat, která nemají samostatný článek)
* strukturování z pohledu potřeb wikipedisty při editaci článku
* možnost zpracovat článek postupně podle jednotlivých kapitol tohoto průvoce
* důraz na praktičnost
* zaměření jen na psaní běžných článků
* užitečnost a srozumitelnost pro mírně pokročilé i pokročilé
Vytvořil jsem nástřel-kostru takového průvodce na své podstránce.
Pokud jste někdo dočetl až sem, děkuji. Pokud přidáte konstruktivní připomínky, děkuji dvojnásob. --Matěj Orlický (diskuse) 15. 2. 2013, 23:21 (UTC)
replies: text: V první řadě díky za mravenčí práci s analýzou současné nápovědy a shrnují nedostatků, které má. Je pravda, že současná nápověda je nepřehledná, spousta článků je duplicitních a v každé z těch duplicit navíc něco důležitého chybí, takže pokud se chce editor poučit o nějakém aspektu tvorby Wikipedie opravdu fundovaně, musí toho prolézt víc než dost. Váš návrh na vytvoření tří hlavních nápovědních článků s odkazy na rozšiřující „čtivo“ je mi sympatický. V tuhle pokročilou hodinu jen jedna poznámka, další kdyžtak později. Jedním z kroků, které mají (nejen) nováčkům usnadnit editaci, je Wikipedie:Panel referencí, který zrovna prochází testováním a zhruba za týden by měla začít jeho implementace do editačního rozhraní. Nápovědu k němu chystám a myslím, že by bylo vhodné jej do toho Vašeho návrhu začlenit namísto klasického řešení přes vkládání a vyplňování citačních šablon. Pro nováčky to bude myslím podstatně jednodušší, neboť si ještě živě pamatuji, že než jsem se naučil pořádně zacházet s řádkovými referencemi a citačními šablonami, uteklo docela dost vody. --Michal Bělka (diskuse) 16. 2. 2013, 00:01 (UTC)
replies: text: : Panel preferencí jsem objevil zrovna včera (už se těším, až vyzkouším). Našel: Jak? Kde? Náhodou. Na „Poslední změny“. Také jsem ho hned ve své kostře zmínil s odkazem. Reference jsem se právě naučil okoukáním z cizích článků a teprve včera jsem zjistil, když jsem v té kostře zkusil popsat základy zdrojování, že je možné citace dát až do referencí (zvlášť při použití šablon mi to přijde kvůli přehlednosti lepší). Také v tabulce pod edit. oknem jsou jen štítky ref pro vkládání do textu. Zrovna tento příklad snad dobře ilustruje, proč bych začal u takového taháku-strukturovaného seznamu praktický základů, ze kterého by vyplynulo, jaké články jsou potřeba (vytvřit, upravit).--Matěj Orlický (diskuse) 16. 2. 2013, 12:17 (UTC)

text: Velká pochvala za iniciativu! Taky jsem už přemýšlel o tom, že by nápověda zasloužila vylepšení, ale přes jiné své cíle a úkoly jsem se k tomuto ještě nedostal. Rozhodně podporuji přepracování s ohledem na uživatele a pokročilost jejich zkušeností. Pro zvýšení přehlednosti mě napadá:

text: * Použít princip, jaký se používá např. na webech některých úřadů k návodům na řešení životních situací: Na úvod velmi stručný souhrn pro snadné zasvěcení nováčků a rychlou orientaci pokročilých, a pod tím odděleně podrobnější rozebrání k dohledání různých vychytávek apod.

text: * Souhlasím s jasnějším oddělením nápovědy od pravidel, doporučení aj. Považoval bych třeba za užitečné zpracovat samotnou nápovědu co nejnávodnější a k jednotlivým instrukcím přidat odkazy na pravidla a doporučení opatřené nějakým barevným rozlišením nebo ikonkami, které by čtenáři předem říkaly, jestli odkaz vede na jiný článek nápovědy, na pravidlo nebo doporučení (např. pravidlo s načervenalým podbarvením nebo červeným čtverečkem/trojúhelníkem, doporučení se žlutým, nápovědu třeba s modrým). To vše samozřejmě nějak jednoduše, decentně, aby z toho nebyly "omalovánky".

text: * Nějak symbolicky bych odlišil nápovědu (a pravidla a doporučení) týkající se samotného obsahu Wikipedie, a nápovědu (pravidla, doporučení) týkající se spolupráce, wikikomunity. Toto dělení bych bral i jako základní pro strukturu celé nápovědy. Pro rychlejší orientaci.

text: Toliko pro začátek. --Bazi (diskuse) 16. 2. 2013, 00:48 (UTC)
replies: text: : Na to by asi bylo nejdřív potřeba narovnat strukturu, dobře kategorizovat a udělat zákl. úpravu článků, např. u té Nápověda:Šablona napsat alespoň dobrý úvod a přidat nadpis „Jak používat šablony“ s šablounou pahýl|část. Jinak v zásadě souhlasím. Při tom, co píšete mě napadá, že by mohl být nějaký jednoduchý navbox, respektive spíše lišta, která by byla jednotná napříč nápovědou i pravidly a navigovala po omezeném počtu základních témat. --Matěj Orlický (diskuse) 16. 2. 2013, 12:17 (UTC)

text: Při příchodu na wiki jsem taky prožívala hlubokou frustraci z nápovědy, takže děkuji za vaši iniciativu. Dovolila bych si ovšem poprosit, aby princip ověřitelnosti a věrohodnosti informací v článcích byl jasně uveden spolu s nástroji, jak toho prakticky dosáhnout, již v kapitolách pro úplné nováčky. Argumentujete sice, že se jedná o pokročilou znalost, nicméně bude nováčkovi jasně naznačeno, že se jedná o standardní a hlavně nezbytnou věc, pak hned od začátku získá ty správné návyky (i když nedělám si iluze, že to bude mít byť 10% úspěch, pořád ale lepší, než nic). Pokud ne, obávám se, že poté, co se na wiki rozkouká, zjistí, že většina článků není správně citována a sám se do toho nepohrne. Pak jsou veškeré snahy některých projektů typu Zdrojování úplně zbytečné (navíc v prostředí, kdy vyžadování uvádění zdroje je považováno za drzost). Momentálně mě nenapadá, jakým jiným způsobem změnit trend necitovaní, který má česká wiki tak ráda, než přes tyto nepostihnuté nové duše.--Riviere (diskuse) 21. 2. 2013, 15:13 (UTC)

text: (s e. k.) Jak jsem si už všiml, ustavil se zde prakticky pořádek, že o jednom tématu existuje buď „Wikipedie“, nebo „Nápověda“. Podle mého názoru by se však obsah obojího měl podstatně lišit. Zatímco od Nápovědy očekávám více či méně podrobný návod na konkrétní činnost, u Wikipedie by to měl být spíše encyklopedický článek o tvorbě encyklopedie. — Draceane diskuse 21. 2. 2013, 15:18 (UTC)
replies: text: :Riviere: To mě asi špatně chápete, zmiňované je to u prvních krůčků, tam by měl být návod na vyzkoušení pískoviště příp. drobné úpravy textu. S referencemi bych počítal už v „Základech editace“, tedy nikoli až v průvodci Pokročilou editací. Propagace od začátku je potřeba, souhlasím, ale zas by nebylo dobré zatajovat reálný stav věcí.

text: :Draceane: Občas to tak je, často jde spíš o to, že je nutné přečíst obě verze a funkce se prolínají. Souhlasím vymezením rozdílu, při vylepšování nápovědy je potřeba v tomto smyslu postupovat. Ale kompletně takto přepracovat a doplnit Nápověda: a Wikipedie: je běh na delší trať. --Matěj Orlický (diskuse) 21. 2. 2013, 15:46 (UTC)

text: Všiml jsem si tohoto velmi dobrého zamyšlení až nyní. Pracuji na překopání základních stránek nápovědy a myslím, že mnohé nápady zde jsou velmi dobré, byť s některými drobnostmi nesouhlasím. Nemyslím si, že by bylo vhodné vše nakupit do tří základních článků, protože by jednak mohly mít sklon být příliš dlouhé (což nikdo nechce číst už jen od pohledu, proč myslíte, že mnoho různých internetových novin dělí delší články do více stránek), nicméně myslím, že můj aktuální koncept se od toho vašeho moc neliší. Minimálně je velmi dobrý nápad stránky nápovědy rozvrstvit do tří vrstev (tedy prvních krůčků, základní nápovědy a pokročilé nápovědy), viz dále. --Dvorapa (diskuse) 14. 11. 2016, 22:36 (CET)

text: * Základní strukturu jsem začal překopávat trochu jinak, přesto však velmi podobně. Začal jsem u Nápověda:Úvod, odkud vedu linii těch nejzákladnějších článků nápovědy (bude jich cca 6–8), ve kterých seznamuji úplné nováčky s tím, co by dle mého názoru měl znát a umět každý. Nejprve tedy stručný úvod, seznámení s prostředím, seznámení s editací, seznámení s pískovištěm, seznámení se psaním článku a seznámení s uživatelským účtem (nyní jsem cca v půlce práce na tomto úplném základu), což by tak nějak mělo odpovídat těm prvním krůčkům. Z každého článku poté povedou související odkazy na další související podrobnější, ale přesto stále ještě základní nápovědu (Formátování, Obrázky, VaS, Reference, Nastavení, Diskuse, Šablony. atd. atp.). Odtud již mohou vést další odkazy např. na pravidla, pokročilé možnosti editace, nastavení apod., což by odpovídalo té pokročilejší nápovědě. Můj koncept je celkem dobré si představit jako truhlíkový květináč s několika semenáčky stromků, které jsou sice rovnoměrně rozsázené po květináči a mají každý svůj vlastní kmen, ale postupně se větví a v korunách se už pak proplétají a tvoří celek. --Dvorapa (diskuse) 14. 11. 2016, 22:36 (CET)

text: * K Nápověda: vs. Wikipedie:: Ze stránek nápovědy často slepě odkazujeme přímo na doporučení nebo závazné pravidlo, které je ale velmi definující (hlavně tedy ta závazná pravidla), nikoliv vysvětlující, či návodné. Nováčky taková ta nenapadnutelná hatmatilka odradí a málokdy jí hned zkraje bez patřičných zkušeností (a znalosti špatných vzorců chování) rozumí. Bylo by celkem dobré zaměřit se na to, aby každé pravidlo nebo doporučení mělo buď nějakou tl;dr vysvětlující sekci, nebo ke každému pravidlu nebo doporučení existovala stránka nápovědy, která by problematiku vysvětlila lidštěji, laicky, jednoduše a shrnula hlavní význam daného pravidla, anebo aby každé pravidlo bylo alespoň stručně zakomponováno i do stránek základní nápovědy přímo a ne pouze odkazem. Líbí se mi i návrh Baziho odlišit odkazy na další nápovědu a odkazy na pravidla, jde o to, co by bylo více user-friendly. Jde mi hlavně o to, aby se ta nejzákladnější nápověda určená úplným nováčkům neodvolávala na nějaké pravidlo (psané nenapadnutelně, hatmatilkou a definující spíše než vysvětlující) bez dalšího vysvětlení. --Dvorapa (diskuse) 14. 11. 2016, 22:36 (CET)

text: * K odlišení nápovědy pro obsah vs. komunitu: Myslím, že často se tyto dva aspekty proplétají, nicméně asi postačí kategorizace (nikoliv však rozdělení) článků do příslušných kategorií a podkategorií Wikipedie:Nápověda vs. Wikipedie:Komunita, které jsou obě v hlavní kategorii na stejné úrovni. Základní kategorizaci jsem v příslušných kategoriích také již celkem naznačil a víceméně myslím, že to sedí k tomu, co zde již bylo řečeno. Jsem určitě pro navbox, pokud nebude vložen do oněch základních 6–8 článků (kde by jen překážel a mátl, uváděl místo základních větviček daného semenáčku i další věci patřící už spíše k jiným kmenům) a také pokud nebude příliš nabobtnalý (jako mají na enwiki, fuj). --Dvorapa (diskuse) 14. 11. 2016, 22:36 (CET)

text: * Rád bych vyzdvihl myšlenku Riviere, že „trend necitovaní lze změnit hlavně přes tyto nepostihnuté nové duše“ (zkráceno), protože celkem dobře definuje, jak bychom měli nápovědu (nejen) k citování psát. Snažím se v těch 6–8 základních článcích (prvních krůčcích) vyzdvihnout alespoň 2NNVZ a to, že by měla být každá informace v článku založena na zdroji a myslím si, že návod jak na to patří až do samotné základní nápovědy.--Dvorapa (diskuse) 14. 11. 2016, 22:36 (CET)

text: Tímto bych chtěl otevřít pozapomenutou diskusi a zároveň vyzdvihnout myšlenky předřečníků, které jsou velmi, ale opravdu velmi dobré a je škoda, že diskuse usnula tak brzy. --Dvorapa (diskuse) 14. 11. 2016, 22:36 (CET)
replies: text: : Zdravím, kolego. Diskuse možná usnula, ale byla svého času metodickým východiskem pro celkem dost mé práce na nápovědě. Nakonec to nebyl ani tak Průvodce, jako spíše právě nápovědy omezeného rozsahu na jasně definovaná témata, rozplétání nápovědy od pravidel a srozumitelnější pojetí pravidel. Moje systematická práce skončila na tom, že nemám kapacitu (vyžaduje dost značné ponoření se do tématu) a jisté vyhoření, související jednak s velkým rozsahem, jednak někdy extrémní náročností při úpravě pravidel. Proto vítám vaši svěží chuť se s nápovědou poprat a rád se zúčastním třeba diskuse ke konkrétnějším otázkám. --Matěj Orlický (diskuse) 15. 11. 2016, 21:23 (CET)
thread_title:  Průvodce pro mírně pokročilé až pokročilé 

message: Napadlo mne propojit v úvodu stránky v JP Wikipedie a Nápověda, třeba ve stylu , tam kde jde o stejné téma. Tedy např. do úvodu k Wikipedie:Reference dát odkaz na Nápověda:Reference (Možná hledáte nápovědu k referencím.) a do úvodu k Nápověda:Reference dát odkaz na Wikipedie:Reference (Možná hledáte informační stránku o referencích.). Prostě zvýraznit ten odkaz, co je nyní jen v Souvisejících. Co myslíte? --3. 2. 2014, 14:46 (UTC), Utar (diskuse)
replies: text: Z existujících šablon mně přijde vhodnější , kterou jsem (pokusně) vložil do Wikipedie:Panel referencí a nikdo si nestěžoval. Přijde mi dobré pro případ, že se ocitnu na stránce např. pravidla (viz příklad referencí) a nerozumím referencím, když zde jako první najdu odkaz na nápovědu s vysvětlením a příklady. Opačně mi to tak jednoznačně vhodné nepřipadá: jsem v nápovědě, první informace je odkaz na závazná pravidla. Ale to také záleží na pojetí obou JP. --Matěj Orlický (diskuse) 7. 2. 2014, 11:43 (UTC)
replies: text: : Souhlasím s Matějem. --Dvorapa (diskuse) 14. 11. 2016, 20:18 (CET)
thread_title:  Zvýraznění propojení stránek s dokumentací 

message: Proč tato stránka není (mini)portálem, s názvem Portál:Nápověda? Jejímu účelu a obsahu by to docela odpovídalo. Není to proto, že by portály byly určené jen do hlavního prostoru, kvůli vyhledávání apod.? --Bazi (diskuse) 20. 3. 2014, 05:04 (UTC)
replies: text: A mělo by to nějaké praktické výhody?  Hlavní strana je také v hl. jmenném prostoru. Matěj Orlický (diskuse) 20. 3. 2014, 07:51 (UTC)
replies: text: :Např. srozumitelnější, intuitivnější pojmenování – „Nápověda:Obsah“ je pro mě nápověda týkající se obsahu, kdežto „Portál:Nápověda“ je ústřední rozcestník nápovědy. Už teď je obsah stránky strukturovaný do dvou sloupců a řady oddílů, což by odpovídalo klasické šabloně portálů. Nějaké (samozřejmě střídmé) grafické členění by nemuselo být na škodu. --Bazi (diskuse) 20. 3. 2014, 14:14 (UTC)
replies: text: ::Pokud vím, tak zatím žádný portál pro ostatní jm. prostory není, naopak Portál:Obsah by se dle tohoto Vašeho pohledu měl přejmenovat na asi Portál:Portály. Významnější než formální hledisko (podoba) zdá se mi zde obsah stránky (nápověda). Pokud skutečně trochu matoucí název přejmenovat, tak na např. Nápověda:Hlavní strana. Také proto, že po dosažení prvních dvou z výše vytyčených cílů ke zlepšení nápovědy hodlám navrhnout zásadní koncepční (neportálovou) změnu této stránky. Matěj Orlický (diskuse) 20. 3. 2014, 19:17 (UTC)
replies: text: :::I obsahově tato stránka samozřejmě odpovídá portálu, ne jen podobou. Slouží jako rozcestník po relevantních stránkách nápovědy. Pokud by se samozřejmě měla z gruntu měnit koncepce stránky, pak je to na diskusi. Ale v principu mi přijde vhodné ústřední, výchozí místo do tématu zařadit jako Portál. Ostatně Hlavní strana sama je z logiky věci portál a není do toho jmenného prostoru zařazená IMHO spíš kvůli své velké exponovanosti. Zatímco „Nápověda:Hlavní strana“ je pro mě nápovědou k Hlavní straně. Jde mi o to, že když překládám brožuru s co nejstručnějším návodem pro nováčky, intuitivně znějící názvy stránek, z kterých si člověk snadno udělá představu o obsahu, pomůžou víc než dlouhé věty s vysvětlováním. --Bazi (diskuse) 20. 3. 2014, 20:37 (UTC)
replies: text: ::::Obsah stránky je v prvé řadě nápověda pro práci s WP a má podobu podobnou miniportálu. Tato podoba by se měla z gruntu změnit dle promyšlené koncepce vycházející z potřeb uživatelů. Těm jistě neodpovídají typické grafické ani koncepční (aktuality, zajímavosti atd.) prvky portálů. Ohledně Nápověda k Hlavní stránce – i obráceně to lze hnát do extrému, Portál:Nápověda mohu považovat za portál k divadelní nápovědě. Jde totiž o zamíchání nápovědy do encyklopedického obsahu. Jestliže stránka nápovědy má titul Obsah, neplyne z toho nutně, že se jedná o nápovědu k obsahu článku, tu jsem ostatně vytvořil pod vhodnějším názvem Nápověda:Obsah článku. Důvody mi nepřijdou tak podstatné, název hlavní stránky nápovědy není potřeba vysvětlovat a ani si pamatovat.  Matěj Orlický (diskuse) 20. 3. 2014, 21:54 (UTC)
replies: text: :::::Portál:Nápověda by jistě bylo možno pojmenovat Portál:Divadelní nápověda, čímž by se snadno odlišil. :) Stále však považuji takový název za méně matoucí než Nápověda:Obsah, protože snad skoro všechny názvy ve jmenném prostoru Nápověda jsou právě takto stavěny. Chápu to obecně tak, že výraz před dvojtečkou říká CO to je, zatímco výraz za dvojtečkou O ČEM to je. Tedy Nápověda o tom či onom, Portál o tom či onom, Kategorie o tom či onom, pak v trochu posunutém významu Wikipedista pojmenovaný tak a tak, Šablona pojmenovaná tak a tak. (Z tohoto principu trochu vybočuje jmenný prostor Wikipedie, který byl takto pojmenován pro stručnost, ale stále ještě je z názvu jaksi pochopitelné, že jde o články/stránky o Wikipedii, k Wikipedii nebo pro Wikipedii.) Co se týká případného zaměňování s portály v encyklopedickém obsahu, o tom jsem psal hned v prvním příspěvku, kdy jsem se doptával, zda jsou či mají být portály výhradně určené pro hlavní prostor. Teď se tedy z reakce zdá, že ano, i když pro takové pojetí zatím nevidím žádnou oporu. --Bazi (diskuse) 21. 3. 2014, 00:23 (UTC)

text: Co už jiného by mělo být ve jmenném prostoru Nápověda, než hlavní stránka nápovědy? --Mormegil ✉ 20. 3. 2014, 10:10 (UTC)
replies: text: :Dobrá otázka. Podívejme se na to ale z jiného úhlu. Snad skoro všechny portály slouží jako rozcestníky po úplně jiných jmenných prostorech. Jsou ve vlastním jmenném prostoru právě proto, jakou plní funkci. Výjimkou je třeba Wikipedie:Portál Wikipedie, ale tam se v názvu opakuje slovo Wikipedie, jen aby to znělo trochu smysluplně. Jinak by se taky mohl jmenovat třeba Wikipedie:Portál nebo Wikipedie:Obsah, pokud bychom na něj použili zdejší princip tvorby názvu. To je možná druhou možností, přejmenovat to tu na Nápověda:Obsah nápovědy nebo Nápověda:Portál nápovědy. Ale řešení Portál:Nápověda mi zní pořád o něco lépe. --Bazi (diskuse) 20. 3. 2014, 14:14 (UTC)
Jmenný prostor Portál je pro portály k obsahu v hlavním jmenném prostoru. Není žádný důvod, aby tam byla hlavní stránka nápovědy, jmenný prostor Nápověda nemá tak striktně daný obsah jako hlavní jmenný prostor. Hlavní strana by ale ve jmenném prostoru Portál měla být. Není tomu tak zejména z historických důvodů. A nestojí to asi ani za změnu. Stejně jako by nestál za změnu přesun hlavní stránky nápovědy, i kdyby to jinak smysl mělo. Miraceti 21. 3. 2014, 15:01 (UTC)
=== Jmenný prostor ===
Podle mě jmenné prostory slouží k oddělení určitého druhu obsahu od ostatního. Tedy aby se např. jména wikipedistů a šablon nepletly mezi články. Považuji proto za vhodné hlavní stranu nápovědy vydělit do stejného prostoru jako ostatní nápovědu. Naopak její oddělení od nápovědy a zařazení mezi Nábytkářství a NATO mi přijde proti smyslu jm. prostorů. K případnému zařazení mezi portály by myslím postačovala příslušná kategorie, případně třeba odkaz na hlavní straně portálů. Matěj Orlický (diskuse) 21. 3. 2014, 09:01 (UTC)

text: Představuje toto tedy jasné stanovisko, že jmenný prostor Portál má být jakousi přílohou výhradně k hlavnímu jmennému prostoru? Obecně lze samozřejmě souhlasit s tím, že jmenné prostory oddělují obsah, aby se vzájemně nepletl. Proti tomu, myslím, nikdo neprotestuje. Tady jde jen o to, jak řešit jednotlivé hraniční případy, kdy některé stránky mohou - pochopitelně - spadat pod různé jmenné prostory. (Ostatně sám jmenný prostor Nápověda je v tomto směru docela problematický, protože mnoho stránek je tak trochu nevyhraněných a je obtížné je jednoznačně zařadit do Wikipedie, nebo do Nápovědy. Nápověda je zjevně jen podmnožinou Wikipedie, z které se vyčlenila.)

text: Podobně složité je to třeba u kategorií, které samy tvoří vlastní jmenný prostor, ale přitom se některé kategorie týkají Wikipedie, a tak se řeší, jak je odlišit od těch, které kategorizují články z hlavního jmenného prostoru. Taky šablony jsou takové, které se týkají hlavního encyklopedického obsahu (třeba navboxy aj.) a vedle nich jsou šablony údržbové nebo šablony určené do diskusních stránek a šablony určené do popisů kategorií. Mohli bychom - hypoteticky - chtít, aby šablony vázané ke kategoriím byly také ve jmenném prostoru Kategorie, protože tam přeci patří. Jenže zároveň jde z funkčního hlediska o šablony, a tak jsou řazené v Šablonách. Podobně si dovedu představit, že budeme využívat portály pro encyklopedický obsah (ty převažují) a portály pro ostatní obsah - ty existují vyjímečně a dosud nejsou řazeny do jmenného prostoru Portál. Nějak systematicky se jejich řazení do jmenného prostoru zřejmě neřeší, protože jsou moc vzácné a natolik specifické, že se tím asi nikdo nezabýval. Ale skutečností je, že Portál Wikipedie je klasickým případem portálu mimo hlavní prostor a tato stránka k tomu taky má nejlepší potenciál. --Bazi (diskuse) 21. 3. 2014, 12:40 (UTC)
replies: text: :V hlavním JP je portálů mnoho, proto je má smysl vyčleňovat. V ostatních JP je nejvýše cca jeden „portál“, proto jej není potřeba umisťovat jinam, neplete se. Kromě toho jej považuji za takovou hlavní-úvodní stranu a nikoli za klasický případ portálu. Matěj Orlický (diskuse) 21. 3. 2014, 19:45 (UTC)
=== Název strany ===
Dávám Bazimu za pravdu, že název stránky je trochu matoucí. Kvůli tomu by se měla zvážit změna názvu, ale ne zařazení do jiného jmenného prostoru. Osobně to však jako naléhavé nevnímám, protože nápověda se nevyvolává napsáním názvu stránky, ale přes odkaz Nápověda, nejčastěji z levého menu. Matěj Orlický (diskuse) 21. 3. 2014, 09:01 (UTC)

text: Souhlasím, a domnívám se, že na začátečníky a zájemce o první praktické informace mnohem lépe působí, když se první stránka nápovědy jmenuje prostě "Nápověda [něco]", než když se jmenuje "Portál", protože to už je výraz interní hantýrky, pod kterým si lidé "zvnější", jako třeba kdysi já, nic rozumného nepředstaví a může je odradit. Dokonce bych Bazimu oponoval názorem, že "Nápověda:[něco]" je "srozumitelnější" a "intuitivnější".--RPekař (diskuse) 21. 3. 2014, 13:01 (UTC)
replies: text: :Nevytrhvávejme to prosím z kontextu posuzováním, jestli „Nápověda:[něco]“ a „Portál:[něco]“ působí tak či onak. Tady jde o konkrétní pojmenování, kdy „Nápověda:Obsah“ je IMHO zmatečnější a neurčitější než „Portál:Nápověda“. Protože ten druhý výraz také obsahuje slovo „nápověda“, a tak lidem samozřejmě docvakne, že jde o nápovědu, a ne o nějaké UFO. Pokud jde jen o samotný začátek Nápověda: vs. Portál:, to je spíš věc řazení do jmenného prostoru, které se řeší o sekci výše, zatímco v této sekci jde o pojmenování. Záměrně to tak kolega Matěj Orlický rozdělil. --Bazi (diskuse) 21. 3. 2014, 13:10 (UTC)
replies: text: ::Mně se zdá, že už Tě dost lidí poslalo k šípku a Ty už jenom tuhle diskusi natahuješ. Miraceti 21. 3. 2014, 15:03 (UTC)
replies: text: :::Mně se zdá, že jsme si nepotykali. Nebo se pletu? Ale pravda, v takové atmosféře neochoty je jakákoli snaha marná. Bohužel. --Bazi (diskuse) 22. 3. 2014, 04:50 (UTC)
Do jiného jmenného prostoru nepřesouvat, jde o nápovědu, ne o jakousi (mnohými zatracovanou) výkladní skříň určitého druhu obsahu (Portál:), ani o výhradně komunitní obsah (Wikipedie:). A jak jinak by se měla jmenovat hlavní strana nápovědy, než Obsah? Nápověda:Obsah má čeština, slovenština, angličtina, němčina, španělština, francouzština. Holandština má Portál:Nápověda a cosi, ruština a lužické srbštiny mají Wikipedie:Nápověda. Italové mají Nápověda:Nápověda. Portugalci Nápověda:Hlavní strana. d:Q914807. JAn (diskuse) 22. 3. 2014, 21:37 (UTC)
thread_title:  Portál 

message: Podle mě jmenné prostory slouží k oddělení určitého druhu obsahu od ostatního. Tedy aby se např. jména wikipedistů a šablon nepletly mezi články. Považuji proto za vhodné hlavní stranu nápovědy vydělit do stejného prostoru jako ostatní nápovědu. Naopak její oddělení od nápovědy a zařazení mezi Nábytkářství a NATO mi přijde proti smyslu jm. prostorů. K případnému zařazení mezi portály by myslím postačovala příslušná kategorie, případně třeba odkaz na hlavní straně portálů. Matěj Orlický (diskuse) 21. 3. 2014, 09:01 (UTC)
replies: text: Představuje toto tedy jasné stanovisko, že jmenný prostor Portál má být jakousi přílohou výhradně k hlavnímu jmennému prostoru? Obecně lze samozřejmě souhlasit s tím, že jmenné prostory oddělují obsah, aby se vzájemně nepletl. Proti tomu, myslím, nikdo neprotestuje. Tady jde jen o to, jak řešit jednotlivé hraniční případy, kdy některé stránky mohou - pochopitelně - spadat pod různé jmenné prostory. (Ostatně sám jmenný prostor Nápověda je v tomto směru docela problematický, protože mnoho stránek je tak trochu nevyhraněných a je obtížné je jednoznačně zařadit do Wikipedie, nebo do Nápovědy. Nápověda je zjevně jen podmnožinou Wikipedie, z které se vyčlenila.)

text: Podobně složité je to třeba u kategorií, které samy tvoří vlastní jmenný prostor, ale přitom se některé kategorie týkají Wikipedie, a tak se řeší, jak je odlišit od těch, které kategorizují články z hlavního jmenného prostoru. Taky šablony jsou takové, které se týkají hlavního encyklopedického obsahu (třeba navboxy aj.) a vedle nich jsou šablony údržbové nebo šablony určené do diskusních stránek a šablony určené do popisů kategorií. Mohli bychom - hypoteticky - chtít, aby šablony vázané ke kategoriím byly také ve jmenném prostoru Kategorie, protože tam přeci patří. Jenže zároveň jde z funkčního hlediska o šablony, a tak jsou řazené v Šablonách. Podobně si dovedu představit, že budeme využívat portály pro encyklopedický obsah (ty převažují) a portály pro ostatní obsah - ty existují vyjímečně a dosud nejsou řazeny do jmenného prostoru Portál. Nějak systematicky se jejich řazení do jmenného prostoru zřejmě neřeší, protože jsou moc vzácné a natolik specifické, že se tím asi nikdo nezabýval. Ale skutečností je, že Portál Wikipedie je klasickým případem portálu mimo hlavní prostor a tato stránka k tomu taky má nejlepší potenciál. --Bazi (diskuse) 21. 3. 2014, 12:40 (UTC)
replies: text: :V hlavním JP je portálů mnoho, proto je má smysl vyčleňovat. V ostatních JP je nejvýše cca jeden „portál“, proto jej není potřeba umisťovat jinam, neplete se. Kromě toho jej považuji za takovou hlavní-úvodní stranu a nikoli za klasický případ portálu. Matěj Orlický (diskuse) 21. 3. 2014, 19:45 (UTC)
thread_title:  Jmenný prostor 

message: Dávám Bazimu za pravdu, že název stránky je trochu matoucí. Kvůli tomu by se měla zvážit změna názvu, ale ne zařazení do jiného jmenného prostoru. Osobně to však jako naléhavé nevnímám, protože nápověda se nevyvolává napsáním názvu stránky, ale přes odkaz Nápověda, nejčastěji z levého menu. Matěj Orlický (diskuse) 21. 3. 2014, 09:01 (UTC)
replies: text: Souhlasím, a domnívám se, že na začátečníky a zájemce o první praktické informace mnohem lépe působí, když se první stránka nápovědy jmenuje prostě "Nápověda [něco]", než když se jmenuje "Portál", protože to už je výraz interní hantýrky, pod kterým si lidé "zvnější", jako třeba kdysi já, nic rozumného nepředstaví a může je odradit. Dokonce bych Bazimu oponoval názorem, že "Nápověda:[něco]" je "srozumitelnější" a "intuitivnější".--RPekař (diskuse) 21. 3. 2014, 13:01 (UTC)
replies: text: :Nevytrhvávejme to prosím z kontextu posuzováním, jestli „Nápověda:[něco]“ a „Portál:[něco]“ působí tak či onak. Tady jde o konkrétní pojmenování, kdy „Nápověda:Obsah“ je IMHO zmatečnější a neurčitější než „Portál:Nápověda“. Protože ten druhý výraz také obsahuje slovo „nápověda“, a tak lidem samozřejmě docvakne, že jde o nápovědu, a ne o nějaké UFO. Pokud jde jen o samotný začátek Nápověda: vs. Portál:, to je spíš věc řazení do jmenného prostoru, které se řeší o sekci výše, zatímco v této sekci jde o pojmenování. Záměrně to tak kolega Matěj Orlický rozdělil. --Bazi (diskuse) 21. 3. 2014, 13:10 (UTC)
replies: text: ::Mně se zdá, že už Tě dost lidí poslalo k šípku a Ty už jenom tuhle diskusi natahuješ. Miraceti 21. 3. 2014, 15:03 (UTC)
replies: text: :::Mně se zdá, že jsme si nepotykali. Nebo se pletu? Ale pravda, v takové atmosféře neochoty je jakákoli snaha marná. Bohužel. --Bazi (diskuse) 22. 3. 2014, 04:50 (UTC)
Do jiného jmenného prostoru nepřesouvat, jde o nápovědu, ne o jakousi (mnohými zatracovanou) výkladní skříň určitého druhu obsahu (Portál:), ani o výhradně komunitní obsah (Wikipedie:). A jak jinak by se měla jmenovat hlavní strana nápovědy, než Obsah? Nápověda:Obsah má čeština, slovenština, angličtina, němčina, španělština, francouzština. Holandština má Portál:Nápověda a cosi, ruština a lužické srbštiny mají Wikipedie:Nápověda. Italové mají Nápověda:Nápověda. Portugalci Nápověda:Hlavní strana. d:Q914807. JAn (diskuse) 22. 3. 2014, 21:37 (UTC)
thread_title:  Název strany 

message: Přesunul jsem na Wikipedie:Pod lípou (návrhy), tam si toho všimne víc lidí. --Jvs 17. 1. 2015, 16:55 (CET)
replies: text: děkuji za součinnost, neznaje zatím plně pravidel, je vidět, že samotný text, reakce a uvidíme co ještě dále, to vše bude demonstrovat přímo to co se snažím popsat --Cs.Anonymous-0 17. 1. 2015, 17:51 (CET)
thread_title:  Pohled nováčka na wikipedii a její strukturu 

message: Inspirována diskusemi při zavádění panelu "Potřebuji pomoc" na Wikipedie:Zkušenosti nových wikipedistů/Panel Potřebuji pomoci (dala bych přednost podstatnému jménu pomoc před slovesem pomoci!) jsem si trochu hrála s touto stránkou - mám nějaké zkušenosti s tvorbou podobných rozcestníků z bývalého působiště. Vyrobila jsem cosi na svém pískovišti. Některé odkazy nebo bloky jsem přemístila podle toho, jak se mi to zdálo logičtější. (Např.  registrace přímo do editace asi nepatří, wikikomunita je asi méně důležitá než pravidla - při přemísťování se mi to graficky rozhodilo, až tak editovat neumím). Něco jsem trochu přejmenovala, něco jsem přidala - to je označené hvězdičkou. Pak jsou tam kurzívou nějaké poznámky. Prosila bych, aby se ti, kdo se na nápovědu specializují, např. Dvorapa nebo Podroužek, nad těmi navrženými úpravami zamysleli - v diskusi se snad dopracujeme lepších výsledků... (Jsem Helena Dvořáková, nadále se budu podepisovat přezdívkou). --Helada (diskuse) 5. 1. 2019, 18:58 (CET)
replies: text: Jsem jednoznačně pro jakoukoliv změnu k lepšímu. Po rychlé kontrole změn mám několik připomínek a komentářů:

text: # Souhlasím, nedávat odkazy, které nemají s nápovědou moc společného. Nedával bych tam reálnou lípu, lípu, vyznamenání ani seznam wikipedistů, to je přesně ta komunita, kterou bych tam také moc necpal (maximálně skrze odkaz na slovníček pojmů nebo na chování v diskusích)

text: # Jak nahlásit chybu mám už několik let v úkolníčku, někdy v zimě ji přepracuji Hotovo --Dvorapa (diskuse) 11. 1. 2019, 19:36 (CET)

text: # Opravil jsem odkaz na strom kategorií, asi bych ho tam nechal, Metakategorií je příliš mnoho

text: # Reference mi přijdou příliš utopené na to, že to je jedno z nejdůležitějších témat. Někam výše

text: # Slučování - odkázal bych na obě pravidla. Tam je skoro vše

text: # Jak se přihlásit - je potřeba to mít tučně?

text: # Pravidla - už delší dobu mi leží v žaludku  ta tabulka, která vůbec nezapadá do zbytku stránky

text: # Vizuální editor - něco pekl  kdysi zde. Ale už to vypadá staře, asi by to chtělo pomalu začít odznovu. Jak editovat stránku rozhodně nezdelšovat, je tam to základní a zbytek do dalších stránek (Editace podrobně, Vizuální editor)

text: # Přijde mi, že ten odkaz na průvodce je nyní příliš utopený, chtělo by to ho nějak ještě zvýraznit

text: # Potřebuji pomoc je na stránce odkazováno myslím 3x, stačilo by také jednou a výrazně

text: # Tipy tam jsou také 2x, nenapadá mě co s tím

text: # Texty nadpisů ještě zkrátíme, teď je to trochu nepřehledné

text: Tolik zatím k úpravám i k původnímu obsahu, který by bylo dobré upravit. Rád pomohu s náročnějšími věcmi, chystal jsem se na úpravu této stránky v nejbližší době také. --Dvorapa (diskuse) 5. 1. 2019, 20:02 (CET)
replies: text: :   Nedal by se nějak obsah stránky https://www.mediawiki.org/wiki/Help:VisualEditor/User_guide/cs přímo zkopírovat do wikipedie do článku Nápověda:Vizuální editor, že bychom to mohli "dotáhnout" tam, s využitím polotovaru na WikiProjektu? Jsou potřeba některé české obrázky a kus dokonce není přeložený. Klidně bych pak vyrobila nějaký polotovar, který byste mohli někdo vylepšit...  Jinak jsem do svého návrhu na pískovišti přidala tlačítko na Průvodce. K prvním připomínkám od Dvorapa: taky bych leccos přímo vyhodila, stejně jako tu tabulku s pravidly. Jak se přihlásit jsem dala tučně, protože po přemístění vlevo (když bychom se na tom shodli), to není tak na ráně.--Helada (diskuse) 7. 1. 2019, 23:50 (CET)
replies: text: :: Zkopírovat by teoreticky určitě šel, jen pak bude problém s aktualizací případných změn na MediaWiki.org, aby se dostaly i sem. --Martin Urbanec (diskuse) 8. 1. 2019, 14:39 (CET)
replies: text: ::: Tak když bude někdo sledovat stránku tam a všechny změny přenášet i sem... --Dvorapa (diskuse) 8. 1. 2019, 14:43 (CET)

text: ::: To už jsem zkoušel, ale po čase především kvůli tomuto problému uznal za vhodnější měkké přesměrování. --Matěj Orlický (diskuse) 9. 1. 2019, 17:19 (CET)

text: :: Dal: . Z polotovaru na WikiProjektu bych minimálně převzal nápad rozdělit tu dlouhou User Guide na víc stránek. Priorita to není, v Průvodci také máme základy práce s VisualEditorem a i na jiných stránkách nápovědy něco sem tam píšeme. Z té tabulky s pravidly bych vybral jen to nejdůležitější a roztřídil to k jednotlivým sekcím. Nebál bych se tuhle stránku klidně upravit tak, aby opravdu sloužila jako rozcestník nápovědy, nebál bych se ani zásadních změn. --Dvorapa (diskuse) 8. 1. 2019, 14:43 (CET)
replies: text: ::: User Guide je fakt strašně dlouhý, ale to původní rozdělení zase rozsekává až moc. Spojila jsem pár věcí do Wikipedie:WikiProjekt Nápověda/Vizuální editor/Formátování (naučila jsem se při tom dost věcí). Zvlášť budou určitě muset zůstat Reference a vše co následuje od odkazů, to už je moc podrobné, ale s těmi obrázky užitečné. Kdyby byla shoda, že by to tak v jádru mohlo být, asi by se ta stránka měla přejmenovat na Nápověda:Vizuální editor, kde je teď odkaz na Guide. Ale aby pak pro mě nezůstala zamčená. ;-) Nápověda:Obsah asi polozamčená bude a je to dobře... Jak budeme postupovat tady s těmi změnami? --Helada (diskuse) 9. 1. 2019, 00:27 (CET)
replies: text: ::::  Děkuji za úpravy co jste již provedla. Neměl jsem tuto stránku mezi sledovanými a proto odpovídám až teď. Je pěkné jak jste se do toho pustila. Je tady na diskusi hodně návrhů a já jsem je všechny ještě ani neprošel. Můžete dál doplňovat text na stránku Wikipedie:WikiProjekt Nápověda/Vizuální editor/Formátování. Ty doplňující obrázky jsou dobré. My ostatní se na to budeme postupně dívat a případné změny prodiskutujeme tady. Mám momentálně málo času, tak se na změny podívám až v sobotu. --Podroužek (diskuse) 9. 1. 2019, 09:31 (CET)

text: Reakce na „cosi na pískovišti“: Díky za zájem o nápovědu, to je vítáno. Vidím tam zřetelné nedostatky/nedomyšlenosti v základním přeuspořádání, zejména co se týče Můj účet, Zdroje>Reference, Šablony. Zatím nekonkrétně, bylo by dobré podle mě si nejdřív ujasnit, zda chcete jen zpětnou vazbu a ještě na tom budete pracovat, máme to zkusit společně dotáhnout do nějakého stavu, pak by bylo dobré založit na to podstránku na Wikipedie:WikiProjekt Nápověda, nebo např. otevřít širší diskusi, co by na portálu nápovědy vlastně mělo být. Já bych nebyl proti vybudování nové stránky od nuly, zvlášť při pohledu na ten levý sloupec. PS: Řešení chaosu s „Přejmenování a slučování“ jsem loni v květnu navrhl na WP:SPS#Slučování, můžete se vyjádřit tam v diskusi.  --Matěj Orlický (diskuse) 9. 1. 2019, 17:56 (CET)
replies: text: :Udělala jsem chybu, že jsem neoddělila problém "vizuální editor" do samostatného bloku (případně vůbec k jiné stránce). Dodatečně by to muselo být s i reakcemi ostatních a to asi nepůjde.Teď se to pěkně motá. Jak s tím?

text: :Jinak jsem ještě překopala svůj návrh a umístila ho k dalším diskusím a překopávání na Wikipedie:WikiProjekt Nápověda/Obsah nově. Přesuneme diskusi tam?? Idea mého návrhu je: vlevo informace co je co, jak se přihlásit a jak má vypadat obsah článku, vpravo jen konkrétní návody k editaci. --Helada (diskuse) 12. 1. 2019, 00:09 (CET)
replies: text: ::Diskuse ke konkrétnímu návrhu by měla probíhat u tohoto návrhu, tedy u překopaného návrhu Diskuse k Wikipedii:WikiProjekt Nápověda/Obsah nově. Dosavadní diskusi bych ponechal zde. --Matěj Orlický (diskuse) 12. 1. 2019, 00:22 (CET)
thread_title:  Návrh na restrukturalizaci základní stránky nápovědy 

message: Jen rychlá technická, v úvodu je žlutě zvýrazněn úvod a velkým modrým tlačítkem průvodce. Bylo by dobré ta zvýraznění nějak předělat, aby to nepůsobilo takhle křiklavě. --Dvorapa (diskuse) 10. 12. 2019, 01:09 (CET)
thread_title:  Průvodce vs. úvod 

message: A ještě jedna: navbox mi nepřijde vhodný. Na této stránce je zbytečný, pouze duplikuje obsah celé stránky. Na stránkách nápovědy by působil přeplněně, zabíral příliš mnoho místa. Spíš bych doporučil tuto stránku trochu vzhledově přepracovat a ze všech článků nápovědy odkazovat sem. Protože pokud zavedeme navbox, Nápověda:Obsah již nebude více potřeba. --Dvorapa (diskuse) 10. 12. 2019, 01:15 (CET)
thread_title:  Navbox 

message: Jsem ráda, že jste se předělání té stránky ujal, doposud se jen sbíraly názory v diskusi a zrovna jsem chtěla navrhnout, abychom se odrazili od konkrétního návrhu. Stránka vypadá  hezky, ale o obsahu a pořadí by se ještě trochu diskutovat mělo. Přišlo by mi lepší, kdyby tato stránka byla nejprve vystavena jako návrh k diskusi a dalším úpravám jako podstránka Wikiprojektu, na niž by se "nasměrovali" ti, kteří se tak či onak už k této problematice vyjádřovali. A třeba i někdo z novějších aktivních wikipedistů. Původní stránka se nelíbila mnohým z nás, ale nikdo jsme nechtěl dělat radikální úpravy, které by někdo jiný třeba zase chtěl zrušit, prostě aby se nápověda uživatelům neměnila pod rukama. (Já jsem si troufla jen přidat dolů navbox, pravda nepříliš hezký, a hned byl odstraněn - nic ve zlém). Nešlo by tu radikální změnu ještě pozastavit a stránku podrobit širšímu konsensu? S nějakým deadlinem, aby se to netáhlo příliš?--Helena Dvořáková (diskuse) 30. 12. 2019, 16:48 (CET)
replies: text: O obsahu samozřejmě diskutovat můžem, jak jsem naznačil ve shrnutí, ale konsensu na polské variantě jsme již dosáhli, nevidím důvod, proč to zdržovat. Mimochodem až na výjimky mají poláci ten obsah celkem rozumný. --Dvorapa (diskuse) 30. 12. 2019, 16:52 (CET)

text: Jinak bych rád pozval k diskusi pod lípou, kde jsem začal řešit podobu navboxu, který jsme tu již také celkem oddiskutovali. --Dvorapa (diskuse) 30. 12. 2019, 16:53 (CET)
replies: text: : Stránka vypadá teď lépe. Souhlasím zároveň z Helenou, že jsi to měl napřed navrhnout a počkat až se vyjádříme. Ty se nějakou dobu neozveš a najednou uděláš tak velkou změnu. Naštěstí je k lepšímu. Chci abys svoje kroky napřed oznámil počkal 7 dní a pak provedl. Nesmíme diskutovat na více stránkách já už se vtom nevyznám. --Podroužek (diskuse) 30. 12. 2019, 19:48 (CET)
replies: text: :: Taky se v tom nevyznám, ideálně zpátky všechno na diskusi wikiprojektu. Co se týče editace stránky, já vždycky postupuji stejně. Počkám, až diskuse na delší dobu utichne, pročtu si ji pak pořádně znovu celou a provedu vše, na čem byl konsensus. Tenhle postup jsem se tady na wiki naučil. --Dvorapa (diskuse) 30. 12. 2019, 21:35 (CET)
replies: text: ::: Převedla bych další diskusi na [- Zpětná vazba], kde jsme to poslední dobou nejvíc diskutovali. Ta stránka je asi přehlednější než [-Diskusní stránka]. Tam bychom mohli pozvat i další "z pod lípy" - k diskusi nejen nad navboxem.--Helena Dvořáková (diskuse) 31. 12. 2019, 11:42 (CET)

text: Začíná to být dlouhé, budeme to muset promazat trochu. --Dvorapa (diskuse) 12. 1. 2020, 21:31 (CET)
replies: text: :  Chtěla jsem diskutovat a právě proto jsem dala svůj návrh na úpravy nejdřív na Wikiprojekt Nápověda(jak jsem se kdesi dočetla, měli by se o tom dozvědět automaticky ti, co jsou tam přihlášení) a taky o tom informovala a k diskusi vyzvala Pod lípou, kam pokud vím chodíte. Týden do toho nikdo nezasáhl ani nediskutoval. Když jste se k tomu nevyjádřil, usoudila jsem, že se to dá použít jako základ a dále že se to bude upravovat "na živo". Pokud vím, neztratily se žádné odkazy, jen se přemístily. Posunutí pravého bloku nebylo optimální, ale to byste se svými lepšími technickými znalostmi snadno napravil. Myslím, že nebylo košer to rovnou revertovat, na tu stránku nemáte monopol.  stejně jako já nesouhlasil s tím, že jste tu radikální změnu udělal rovnou naživo a nerevertovali jsme a ani tam hned nezasahovali, i když tam chyběly opravdu podstatné věci. V mých úpravách nic důležitého nechybí, má verze nebyla zásadně horší než vaše. A shoda na tom, jestli tam toho má být co nejvíc nebo jen to opravdu nejdůležitější, nebyla. Prosím o vrácení, úpravy dělejte tam.--Helena Dvořáková (diskuse) 13. 1. 2020, 08:52 (CET)
replies: text: :: Nevím, tak nějak jsem čekal, že připravíte verzi a poté budeme diskutovat. Zatím to vypadalo dost nehotově, proto jsem se já osobně nevyjadřoval, čekal jsem na výsledek. Co se týče revertu, opravit rozhození je opravdu drobnost a původně jsem měl v plánu jen to, ale při opravě rozhození jsem si povšiml, že tam chybí třeba (dost zásadní) odkaz na pravidla, odkazy k editaci jsou rozestrkané všude možně (nerozumím např. co dělají u základních informací?), krom toho část těch základních informací opravdu základních není a měla by být někde níže. Popisky odkazů byly občas dost složité na laiky a dlouhé, např. Ukládání obrázků (médií) na Commons by se rozhodně dalo zjednodušit, sem tam to ani neodpovídal popisek odkazu obsahu stránky. --Dvorapa (diskuse) 13. 1. 2020, 12:36 (CET)
replies: text: ::: Nechci revertační války. Bylo to nehotové, stejně jako je nehotové to, co je tam teď. V bloku Pravidla jsem nic neubrala, jen přemístila, naopak jsem tam přidala důležitý odkaz na Další doporučení. Vzhled a styl je jinde, kam se hodí víc - asi by stejný odkaz neměl být na dvou místech. Původně jsem klíčový odkaz na Jak editovat stránku dala i k základním informacím i k editaci, klidně to tam můžeme hned zase vrátit. Co se týče názvů odkazů, to je k diskusi následně, stejně tak to, co přebývá. Zatím je důležitější, aby tam hlavní odkazy vůbec byly. Protože když chybí Přihlášení a Pískoviště, taky to není dobré.--Helena Dvořáková (diskuse) 13. 1. 2020, 13:17 (CET)
replies: text: :::: To jsem zvědav jak budeme dále postupovat. Diskuse je všude roztahaná, už ani nevím kde mám odpovídat a reagovat. Tak k bodům od Dvorapy:

text: ::::# Odkaz na pravidla, on tam fakt chybí? Ani jsem si nevšiml.

text: ::::# Odkazy k editaci jsou rozestrkané, tak to nevím co tím myslíš? Odkazy k editaci byly vždycky rozestrkané.

text: ::::# Část těch základních informací opravdu základních není, to je věc názoru. Napiš konkrétně, které myslíš.

text: ::::# Popisky odkazů byly občas dost složité na laiky a dlouhé, tak to se dá zkrátit. Já osobně si nemyslím že jsou složité.

text: ::::# Sem tam to ani neodpovídal popisek odkazu obsahu stránky, které konkrétně?

text: :::: A co říkáš na nápad, měnit stránku postupně po jednotlivých bodech?--Podroužek (diskuse) 14. 1. 2020, 19:43 (CET)
replies: text: ::::: Je mi to jedno, ale aby to zase nebylo na půl roku. Odkazy k editaci jsou u polské verze v jednom bloku, po úpravě Heleny byly rozestrkané po více blocích. Diskuse je tak neskutečně roztahaná, že už ani nevím, co teď vlastně kde řešíme. A zajímalo by mě, kde řešíme (pokud řešíme) ty změny Heleny, resp. ty změny obsahu stránky? Tady? --Dvorapa (diskuse) 14. 1. 2020, 20:54 (CET)
replies: text: :::::: Kde povedeme diskusi necháme na  ať se rozhodne, ale musí se diskutovat na jednom místě. Na ty odkazy k editaci se podívám. --Podroužek (diskuse) 15. 1. 2020, 00:30 (CET)
replies: text: ::::::: Nejpřehlednější to bude zatím tady Wikipedie:WikiProjekt Nápověda/Obsah nově - pokud se bude dodržovat úprava (text malými písmeny, podpisování). Tam prosím zmínit i ty konkrétní chyby (chyba nerovná se odlišné pojetí). Dík, že už jste tam začali.  A v širší diskusi by se mělo pokračovat na Wikipedie:WikiProjekt Nápověda/Zpětná vazba, tam jsme to rozjeli. Přenesu tam relevantní (=věcnou) část této diskuse.

text: ::::::: Přešla bych na tykání, pokud vám to nevadí. Jestli obsah této stránky nemám zase revertovat na svou verzi, pak tam aspoň prosím tě vrať prozatímně můj úvodní blok (s tím, co pro tebe není nepřijatelné) - už tam 14 dní není ani to Přihlášení a Pískoviště, což je zásadní chyba a upozorňovala jsem tě na to. --Helena Dvořáková (diskuse) 15. 1. 2020, 09:31 (CET)
thread_title:  Kompletní přepracování stránky 

message: Ahoj všem, s  a  nás napadlo sejít se nad problémem nápovědy virtuálně skrz videokonferenci tak, abychom si mohli říci své názory na jednotlivé návrhy přímo, a abychom se snáze domluvili. Zájemci se mohou vyjádřit na možném termínu na . Těším se, --Martin Urbanec (diskuse) 17. 1. 2020, 18:28 (CET)
replies: text: Takhle dlouho dopředu nemám nejmenší tušení, ale větší klid mívám o víkendu. Připomeňte mi to pak prosím někdo den dva předem. --Dvorapa (diskuse) 17. 1. 2020, 21:28 (CET)
Byla vybrána sobota 22. února, od 17 do 19 hodin. Martine, bude někde veřejně odkaz k připojení se, nebo jak bude toto technicky řešeno? :-) --Vojtěch Veselý (diskuse) 18. 2. 2020, 00:54 (CET)
replies: text: : , máš to i v pozvánce, co jsem rozesílal. Ale máš pravdu, že bych to mohl dát i na wiki. Hodím to na oznamovací lípu. --Martin Urbanec (diskuse) 18. 2. 2020, 08:08 (CET)
thread_title:  Videokonference k nápovědě 

message: Ahoj, formátování této stránky v mobilní verzi vypadá nějak takhle, tedy je to naprosto nepoužitelné. Problém bude myslím v tom tabu s vyhledáváním. Nepodíval by se na to někdo? --Jklamo (diskuse) 17. 2. 2020, 23:44 (CET)
thread_title:  Formátování v mobilní verzi 

message: Hledací nástroj vyhledává (jen někdy a nevím proč) ve jmenném prostoru, nikoliv v nápovědě (ačkoliv to má na sobě napsáno) --DRobert (diskuse) 2. 9. 2021, 17:50 (CEST)
thread_title:  Hledání v nápovědě