Diskuse:Bitva u řeky Chalchyn

message: Velká sovětská encyklopedie může být (snad) dobrý zdroj kupříkladu pro přehled díla Maxima Gorkého, rok spuštění na vodu ledoborce Lenin či základní informace o biogeografii Sibiře, nikoliv však k sovětským ztrátám a především ztrátám nepřátel v konfliktech, jichž se zúčastnila Rudá armáda. Rovněž tak v přesném popisu průběhu a příčin těchto konfliktů na ní prostě nelze spoléhat, neb v žádném případě nejde o nezávislý zdroj. Whitesachem (diskuse) 27. 1. 2021, 20:07 (CET)
 
Nic relevantnějšího než dobové archivy ze sovětské či japonské strany neexistuje. Veškerá následující literatura se odkazuje na původní zdroje. Dokonce moderní akademická literatura o WW2 se odkazuje na sovětské/německé válečné archivy/lékařské záznamy atd. Naopak vaše zaujatost je jednoznačně NPOV.
--188.122.201.91 26. 3. 2021, 10:00 (CET)
replies: text: Článek vůbec z žádných archivů nevychází - Velká sovětská encyklopedie není archiv a ani neutrální zdroj. --Whitesachem (diskuse) 26. 3. 2021, 10:06 (CET)
replies: text: :A jake zdroje byste si teda tak asi predstavovali? --Ozzy (diskuse) 26. 3. 2021, 10:34 (CET)
replies: text: ::Snad mi nechcete tvrdit, že jediným použitelným zdrojem je Velká sovětská encyklopedie. Proč to podle mě není dobrý zdroj: 1) Je to terciární zdroj, 2) Je to závislý zdroj, 3) Je to zastaralý zdroj, 4) Je to pohled jen z jedné strany. --Whitesachem (diskuse) 26. 3. 2021, 11:07 (CET)
replies: text: :::Nic takoveho jsem nerekl!!! Ale nechapu, proc je tahle encyklopedie (ano, je to tercialni zdroj, to by mohl byt problem) pouzitelna pro jine clanky (ac je zavisla a stara), ale pro tenhle ne. Ocekaval bych argument, ze se v ni neco tvrdi, co uz je davno vyvraceno/rozporovano a ze potom mame nejake jine zdroje... A na ty se ptam. Resp. je neco fakticky spatne? Konkretni udaje tu nikdo nezpochybnil. To by se pripadne melo dit prostrednictvim sablony pozadavek na zdroj ke konkretnimu tvrzeni --Ozzy (diskuse) 26. 3. 2021, 15:42 (CET)

text: :::A jeste to zkusim rict jinak: umistit sablonu POV bez blizsiho upresneni je sice hezke, ale do budoucna se s tim neda nijak pracovat - krome toho, ze si otevreme VSE a vse, co je v ni napsane z tohodle clanku odstranime (a pak odstranime tu poznamku, ze bylo pouzito heslo z VSE). --Ozzy (diskuse) 26. 3. 2021, 15:45 (CET)

text: :::A ještě mne napadlo: budeme taď automaticky dávat POV šablonu do všech článků, které obsahují citaci z _naší_ (československé) literatury 1948 až 1989? (možná i o něco dříve a možná i o něco později?) --Ozzy (diskuse) 27. 3. 2021, 00:09 (CET)
replies: text: ::::1) Přečtěte si pozorně, co jsem napsal - použití oficiálních, totalitárními režimy schválených/vydávaných "encyklopedií" na politická/vojenská/některá historická témata jako hlavního či dokonce jediného zdroje (to se stalo v tomto případě) je prakticky vždy podezřelé a je možno automaticky označit za porušení NPOV. Asi těžko bychom třeba sovětskou/československou (z let 1948-1989) encyklopedii použili jako hlavní zdroj na článek o korejské válce či o ruské občanské válce, maďarskou encyklopedií z komunistické doby rozhodně nebudeme zdrojovat článek o Maďarské republice rad, německou encyklopedií z roku 1940 zdrojovat občanskou válku ve Španělsku atd. Příkladů bych mohl uvádět tucty, ale to asi nemá smysl. Užití i jako pomocný zdroj by bylo sporné a mělo by se uvádět jen k suchému popisu některých nekontroverzních událostí, jako ukázka pohledu na konflikt v minulosti, na vývoj propagandy atd. Tím ale netvrdím, že jsou tyto encyklopedie zcela nepoužitelné: u neutrálních témat, například při popisu flóry na Bajkale či definici redoxních reakcí, to je v pořádku (tedy kromě toho, že údaje budou už mnohdy zastaralé a jde o terciární zdroj). 2) V článku absolutně chybí rozbor příčin konfliktu. 3) V článku chybí japonský pohled na cokoliv. 4) Víme všichni, jak to bylo s uváděním ztrát SSSR ve druhé světové oficiálními sovětskými zdroji... krátce po válce 7 milionů, pak to rostlo postupně nebo spíš skokově na 20, po roce 1989 to vzrostlo na 26 až 28 milionů... Číslům vypuštěným sovětskými oficiálními zdroji se prostě nedá věřit - své ztráty vždy podhodnocovaly a ztráty nepřátel vždy nadhodnocovaly, často dosti extrémně. 5) V článku jsou samozřejmá konstatování, která kolují už od 40. let a možná nemusí být úplně pravdivá - drtivá porážka Japonců ve všech směrech a ve všech ukazatelích, Japonsko touto porážkou trvale odrazeno od napadení SSSR. --Whitesachem (diskuse) 27. 3. 2021, 09:23 (CET)
replies: text: :::::Je pravda, že Velká sovětská encyklopedie je sice dobrým zdrojem pro dobový sovětský pohled na věc, nikoliv však pro ztráty a okolnosti konfliktu a je pravda že je to závislý zdroj. A samozřejmě základem pro vojenskohistorické články by měla být odborná literatura, nikoliv všeobecné encyklopedie. Ale k tvrzení, že použití oficiálních, totalitárními režimy schválených/vydávaných "encyklopedií" na politická/vojenská/některá historická témata jako hlavního či dokonce jediného zdroje (to se stalo v tomto případě) je prakticky vždy podezřelé je hrubý omyl, wikipravidla nesdílejí tvůj osobní POV na různé typy režimů. Když by jsme jako wikipedisté měli hodnotit režimní encyklopedie, tak jedině takto použití oficiálních, jakýmkoliv režimem schválených/vydávaných.... „Jakýmkoliv“. Protože nejsme hlásnou troubou některých režimů proti jiným.

text: :::::Ad Číslům vypuštěným sovětskými oficiálními zdroji se prostě nedá věřit - své ztráty vždy podhodnocovaly a ztráty nepřátel vždy nadhodnocovaly, často dosti extrémně. - zaprvé, to dělá leckdo (Němci například dodnes neuvedli své ztráty ve Druhé světové, i když jsou už sedmdesát let demokratičtí)... hlavně však není pravda, že Sověti "vždy podhodnocovali své ztráty" - směšné je tohle tvrdit hned vedle čísla 20 milionů, které je nadhodnocené (což se dost dlouho ví se stoprocentní jistotou) a vyšší čísla už jsou zcela na vodě..

text: :::::Když to shrnu, tvé výhrady ke zdrojování tohoto článku jsou oprávněné (a článek má mnohé jiné problémy nesouvisející s BSE), ale ideologické východisko výhrad je dílem nesmyslné, dílem směšné. --Jann (diskuse) 27. 3. 2021, 20:13 (CET)
replies: text: ::::::Nesouhlasím s tebou, ale jelikož další debatu považuji za předem "ztracenou", neboť máme oba dosti rozdílný pohled na některé historicko-politické věci, nemá asi smysl v ní pokračovat. --Whitesachem (diskuse) 27. 3. 2021, 21:10 (CET) Jednu věc uznávám - Sověti NE vždy své ztráty podhodnocovali a ztráty nepřátel nadhodnocovali... v tomto spíše postupovali tak, jak se jim to "hodilo do krámu". Whitesachem (diskuse) 27. 3. 2021, 22:07 (CET) Whitesachem (diskuse) 31. 3. 2021, 09:35 (CEST)

text: :::::: Zaujatý pohled Whitesacha
Nějaké reference k tomu že Sověti vždy nadhodnocovali ztráty nepřátel a podhodnocovali své vlastní ve srovnání s ostatními? Bez ozdrojování je to dost zavádějící tvrzení, které zavání protisovětskou a protiruskou politickou agitací, neslučitelnou s encyklopedickou neutralitou. Mimochodem o 20 milionech mrtvých civilistů z dob WW2 se referovalo už během SSSR. Když jsme u těch oficiálních vojenských ztrát, USA neuvedly doteď kolik vojáků utrpělo zranění během íránského raketového úderu z roku 2020. První prohlášení bylo takové, že nikdo nebyl zraněn a potom asi 20 vojákům byl poškozený mozek. (Jiné zdroje než americké o tom nic neuvádí)
Finové dodnes vychází z údajů dobové propagandy. Vlastně Gorbačovův SSSR byl jedinou zemí, která odhalila vojenské archivy z WW2 v takovém rozsahu. Popravdě moc nechápu čeho chce autor příspěvku dosáhnout. Dle mého názoru tráví příliš mnoho času u holywoodských filmů.
--188.122.201.91 29. 3. 2021, 15:05 (CEST)
* Nevím, kdo jste a jaké filmy sledujete a je mi to celkem jedno. Ale vaše práce zde mi nepřijde dobrá. K vaší smůle jsem si prošel oba zdroje, které jste dodal k sovětskému odhadu japonských ztrát a ani jeden tato čísla neuvádí. Je možno to brát jako omyl, nedbalost či záměrně falešné zdrojování neboli lhaní. Bezpochyby ovšem lžete ve shrnutí editace. A jen takový detail - ani neumíte skloňovat při oslovení. To není moc dobrá vizitka a důvěryhodnosti tím vaše (jakékoliv) editace rozhodně nezískají. Whitesachem (diskuse) 30. 3. 2021, 22:56 (CEST)
=== Reference ===
thread_title:  Zpochybnění NPOV 

thread_title:  Reference