Diskuse:Euromajdan

message: Přesunout na nezastarávající specifický název. --Jenda H. (diskuse) 19. 1. 2014, 19:40 (UTC)
thread_title: Přesun

message: Kolega Kohelet přesunul stránku z Euromajdan na Evromajdan s odůvodněním „správný přepis“. Je sice „správnější“, než původní Euromajdan, ale správná transkripce z Ukrajinštiny je Jevromajdan, jak je ostatně uvedeno v článku, hned v první větě. S označením článku je problém, protože jsme ho v podstatě zavedli (zřejmě z anglických textů), v českých (věrohodných) zdrojích jej vůbec nenacházím. Jediné jakž-takž použití je v rubrice Respektu a to navíc v podobě Euromejdan. Měli bychom se tedy dohodnout který název používat, než (a pokud vůbec) se nějaké pojmenování ustálí i v českých médiích. Kromě výše zmíněných 4 možností přichází v úvahu ještě originální název v azbuce (Є́вромайда́н) a anglická transliterace (Euromaidan). --YjM | dp 23. 1. 2014, 15:45 (UTC)
replies: text: Správná transkripce určitě není očekávaný název, natož špatná transkripce. Nejočekávatelnější shledávám Euromajdan. --Palu (diskuse) 23. 1. 2014, 21:25 (UTC)
Myslím, že se to nehodí přímo do článku (ne, v současném rozsahu), tak to prostě nechám tady jako doložení užívanosti názvu (ačkoliv v tomto případě v trochu posunutém kontextu):
--YjM | dp 28. 1. 2014, 22:28 (UTC)
thread_title:  Název 

message: Situace se právě mění každou hodinu, pořád chodí nové a nové zprávy, některé i dezinformační nebo chybné. Proč se encyklopedie má chovat jako zpravodajský server? Počkejme si na určitý odstup, stejně se tento čl. bude muset přepracovat neb tam hodně informací chybí (např. širší zhodnocení pozadí demonstrací-převratu, návaznost na předchozí neskončenou sérii protestů Kličkovců Vstávej, Ukrajino!, Nulandová s jejím „Fuck the EU“ aneb angažmá různých politizujících neziskovek apod.), nezaplácávejme to tu zmatenými aktualitami! --Iaroslavvs (diskuse) 21. 2. 2014, 19:25 (UTC)
replies: text: Takhle standardně vznikají všechny články o aktuálním dění. Pozdější zprávy upřesňují ty předešlé a článek se pomalu formuje. Nevidím na tom nic špatného (a hlavně zrovna tady k tomu moc nedochází). --Palu (diskuse) 21. 2. 2014, 19:40 (UTC)

text: Taktéž si myslím, že je vhodné to psát aktuálně dle toho, co je právě známo. Jakožto náhodný čtenář mne zajímá, jak to v současnosti je, pokud se časem najde nová informace, není přece problém článek v jejím duchu přepracovat. S pozdravem --Chmee2 (diskuse) 21. 2. 2014, 20:20 (UTC)

text: V tom je právě ten zásadní rozdíl mezi papírovou a internetovou encyklopedií, internetová encyklopedie má to kouzlo, že ji jde kdykoli a okamžitě upravovat podle toho, jak se situace právě vyvíjí, takže čtenář má k dispozici aktuální informace - v encyklopedickém, nikoli zpravodajském formátu.--2A00:1028:83CC:42D2:39AF:311B:E91B:DF34 21. 2. 2014, 20:25 (UTC)

text: Článek se vyvíjí evolučně, což je zcela v pořádku. Stačí jej mít pod dohledem, aby neprošly zavádějící informace. Také dávám přednost raději jistému odstupu (v řádu dní, řekněme), ale lepší snaha o aktualizaci, než končit s informacemi někdy v prosinci (jak tomu bylo ještě předevčírem). --YjM | dp 21. 2. 2014, 20:53 (UTC)
thread_title:  Není lepší s editacemi počkat? 

message: Aktuální verze od Palu  je podle mě přesnější. Rusové obsadili celý Krym, ne jenom část. Ale aby ten odstavec dával smysl, bylo by dobré doplnit slovo postupně: Území Autonomní republiky Krym a Sevastopolu začali postupně okupovat ruští vojáci.   --Ladin (diskuse) 12. 8. 2014, 08:26 (UTC)
replies: text: Dobrá, slovo "postupně" je možná na místě, jelikož dle všech zpráv, které za tu dobu vyšli, se obsazení celého území realizovalo až po referendu a to je doloženo mnoha zprávami z médií. Ovšem s čím nemohu naprosto souhlasit je slovo "okupace". Krym až do referenda nijak okupován nebyl, alespoň ne ruskými jednotkami. Vždy se mluvilo o neoznačených proruských ozbrojencích, nikoliv o ruské armádě a tudíž, dle mého, slovo okupace je silně zavádějící. Z pohledu prozápadních a ukrajinských médií šlo o okupaci, z pohledu mnoha nezávislých pohledů a médií o anexi na základě rozhodnutí vetšiny obyvatelstva a v tom vidím zásadní rozkol. Slovo okupace je totiž téměř hanlivé a čtenář, který nesouhlasí s tímto názorem by mohl být značně pobouřen. Naproti tomu, výraz "obsazení" je pouze styl konstatování a myslím, že vystihuje přesněji situaci, která se na Krymu odehrála.

text: Navíc, v udaném zdroji se jasně píše: "Nic se nepřipravovalo. Všechno se dálo za chodu na základě momentální situace. Ale dělalo se to skutečně velmi profesionálně. Naším úkolem nebylo, abychom tam jednali v plném smyslu ozbrojenými silami. Šlo o zabezpečení občanů, aby mohli projevit svoji vůli,“ prohlásil Putin.

text: „Za zády krymské domobrany samozřejmě stáli naši vojáci, kteří jednali velmi rozumně, ale rozhodně a profesionálně. Jinak by jednoduše nebylo možné uspořádat otevřené, spravedlivé a důstojné referendum a pomoci lidem vyjádřit svoji svobodnou vůli,” dodal.

text: Kde je prosím nějaký náznak okupace???
replies: text: :Krym byl okupován právě ruskými vojáky, jen v té době neoznačenými. To, že na Vás působí slovo okupace hanlivě (hanlivé totiž není), přeci nemůže být důvod k jeho cenzuře. Technicky šlo o okupaci, čili o násilné dočasné vojenské ovládnutí území. Potom bych rád připomněl, že nepoměřujeme objektivitu podle toho, co píší nějaká "nezávislá" média, jak jim říkáte, ale z pohledu mezinárodních dohod, ústav zúčastněných států (Ukrajina, Krym) apod. Mimochodem západní média s věrohodností prokazatelný problém nemají, zato ruská a proruská ano. Co se týče náznaku okupace, tak asi těžko můžete od okupanta čekat, že se bude chlubit okupací a nezabalí agresi do nějaké přijatelné pohádky. --Palu (diskuse) 12. 8. 2014, 12:52 (UTC)
Jak jsem již uvedl, citace ani další pokračování z článku o žádné okupaci nemluví a pokud budeme posuzovat pravdu jen z toho, co napíší prozápadní média, pak nikdy nemůžeme být objektivní a to už je poté zaujatost, jelikož upřednostňujeme pouze jednu stranu. To je dle mého pro encyklopedii nepřípustné. Nikdy nikdo, až na propagandu ze strany USA, Británie, Polska a Ukrajiny, nemluvil o samotných ruských vojácích, vždy se o tom pouze spekulovalo, ale nikdo to ani nikdy nedokázal. Z tohoto důvodu se stále jednalo o Krymské občany (ovšem ruské národnosti), tím pádem šlo o domobranu a v tom případě absolutně nelze mluvit o okupaci. Jak by mohl národ okupovat své vlastní území? Potom tedy verze, kterou vy předkládáte není nezaujatá, ale pouze jednostranná a v jistém smyslu i manipulativní, co se týká pohledu na samotnou věc.

text: To jsou dva problémy:

text: *ozbrojenci obsazující Krym byli nazývání "proruští" vzhledem k tomu, že nebyla vzhledem ke stylu války (někdy nazývané maskirovka) úplně jasná jejich příslušnost, až do té doby, než prezident Putin i oficiálně přiznal, že "zelení mužíčkové" byli skutečně ruští vojáci, ruská armáda. Příslušné ocenil a stali se z nich ruští hrdinové. To vše už víme a už o nich nemusíme nepřesně mluvit jako o proruských ozbrojencích, ale tak, jak to bylo ve skutečnosti, jako o ruské armádě, slušných lidech. Tady osobně žádný problém nevidím, nemá smysl zastírat zřejmou skutečnost. Že nebyl obsazen celý najednou je myslím v tomto článku vedlejší, není to článek o Krymu, ale o Majdanu, takže bych nezacházel do detailů, jako že nejdříve byly obsazeny klíčové uzly - letiště, parlament, sdělovací prostředky, teprvé poté vyhlášeno referendum (to je myslím dost důležité - nejdříve vyměněna vláda, vypnuty UK televizní vysílače, pak referendum).

text: *Díval jsem se na definici okupace, jedná o dočasné obsazení cizího území. Pokud se shodnem, že se jedná spíše o trvalé obsazení cizího území a začlenění, odpovídá to spíše pojmu anexe. --Ladin (diskuse) 12. 8. 2014, 13:06 (UTC)
replies: text: :Podle mě by to tak nemělo být napsáno. Okupace je stav, zatímco obsazení činnost a aby někdo okupoval území musí ho nejdřív obsadit. Co tu větu napsat takhle:Území Autonomní republiky Krym a Sevastopolu bylo postupně obsazeno a následně okupováno ruskými vojáky..--Dag13 (diskuse) 12. 8. 2014, 13:14 (UTC)

text: :Vzhledem k neustálým revertům kolegy, jeho neozdrojovaným argumentům a odmazávání zdrojů, mám pocit, že dohodnout se nebude jednoduché. --Palu (diskuse) 12. 8. 2014, 13:22 (UTC)
Vzhledem k neustálému jednostrannému pohledu kolegy prostě nemohu článek nechat ve stavu, kdy se neprokazatelně mluví o ruské armádě jako takové. Pan Putin jasně uvedl, že ruští vojáci sice byly za zády, ale Krymské domobraně, tzn. že do původních bojů vůbec nezasahovali a v tu chvíli tedy není možné mluvit o okupaci, pouze o pozdější anexi. Domobrana přeci nemůže okupovat vlastní stát, to je holý nesmysl. Ano, v tuto chvíli lze mluvit o tom, že z pohledu Ukrajiny a těch, kteří podporovali převrat na Ukrajině, se jedná o okupaci Ruskou federací, ovšem to je otázka na jiné téma. Nicméně tehdy ani dodnes není nikde uvedeno, že ruská armáda vedla samotné boje na Krymu v té době.

text: , , , atd. Anexi zkrátka předcházelo obsazení proruskými dobrovolnickými ozbrojenci postupujícími v součinnosti s později přiznanou ruskou armádou, které vyústilo v krátkou okupaci, při níž došlo k dosazení loutkové vlády a konečně k referendu s problematickým průběhem i dohledem. Čili obsazení - okupace - anexe, a to z největší míry přiznanými ruskými vojáky. --Palu (diskuse) 12. 8. 2014, 13:45 (UTC)
Do článku jsem vložil novou poznámku, která zohledňuje vaše verze. Lépe už to napsat nelze. O žádnou okupaci nešlo, opakuji znovu. Vláda byla připravena dříve, než vůbec došlo k zapojení Ruské armády, deklarovala to tehdy i v médiích. Takže o loutkovou vládu tu nešlo patrně. Co se týče přiznání, přiznalo se pouze to, že obsazování dobrovolníky bylo dohlíženo ruskou armádou, která se podílela později pouze na zajištění hladkého průběhu referenda, které nebylo nijak problematické a celkový dojem všech dohlížejících byl vcelku bez větších negativních ohlasů.

text: Mimochodem, nejenom, že odstraňujete ozdrojované, ale k tomu vkládáte neozdrojované. To se nedělá. Nebudu se vyjadřovat k tomu, nakolik považuji Vaše nové "kompromisní řešení" i argumentaci za obyčejnou kompromitovanou ruskou propagandu namísto něčeho neutrálního. Je to přesně ta rétorika, kterou používají ruská média a která popírá mnoho mezinárodních norem a závazků a několik ústav. --Palu (diskuse) 12. 8. 2014, 13:57 (UTC)
Prosím uživatele Palu aby mne neobtěžoval jednak svými radami na mé diskuzi, nestojím o ně. Dále bych prosil, aby mne neurážel a neosočoval z propagace té či oné strany. Ono totiž mohu to samé říci i já o jeho názoru, dokládání argumentů a jednostranné mediální podpory. Jako žurnalista, který je novinařinou živ vím, co si mohu dovolit zveřejnit a co ne. A dle mého, skloubit obě verze (a tudíž i obě tvrzení) dohromady tak, jako jsem to udělal teď je naprosto nezávislý a vcelku nezaujatý pohled, což vaše verze není, ač je podpořena články z internetového plátku, který si nezadá s typem novin jako je bulvár Blesk a jemu podobné ;-) S úctou přeji krásný den. Mimochodem, aby jste neřekl, tentokrát se i podepíši... --AnkaElektro (diskuse) 12. 8. 2014, 14:13 (UTC)
A ještě jeden doplněk. Pokud chcete vědět, jaký článek považuji za opravdu nezaujatý a přesný, je to právě tento o krymské krizi--AnkaElektro (diskuse) 12. 8. 2014, 14:20 (UTC)
=== Návrh ===
Bohužel kolega AnkaElektro nepočkal na vývoj diskuse, jak je dobrým zvykem. Nerespektuje ani šablonu v úvodu článku a neustále článek upravuje bez ohledu na názory ostatních. Současný stav úvodu se mi nelíbí. Např. věta Ukrajinská a prozápadní média ovšem uvádí, že se jednalo o příslušníky Ruské armády což ruská strana popírá podle mě odporuje všem dostupným zdrojům, a to i těm poplatným putinovu pohledu (viz. Putin přiznal přítomnost ruských vojáků na Krymu). Navrhuji tedy pro tuto chvíli návrat k verzi z 14:32 s tím, že by se druhá věta druhého odstavce změnila na Území Autonomní republiky Krym a Sevastopolu bylo postupně obsazeno a následně okupováno ruskými vojáky., podle návrhu Dag13.--Ladin (diskuse) 12. 8. 2014, 20:24 (UTC)

text: Za mě souhlas. --Palu (diskuse) 13. 8. 2014, 06:03 (UTC)
Za mě absolutní nesouhlas. O okupaci nemluví žádný ze zdrojů a proto je toto tvrzení neopodstatněné. Jakkoliv jsem tento server považoval za ještě vcelku solidní, postupně zjišťuji, že je i tak poplatný pohledům pouze jedné strany, nikoliv neutrální. Bohužel, nejde s tím cokoliv dělat. Tímto tedy článek odsuzuji jako nedůvěryhodný a budu ho tak také prezentovat. Děkuji--AnkaElektro (diskuse) 13. 8. 2014, 08:06 (UTC)

text: O okupaci zdroje mluví. Už mě ta demagogie, nezdrojování a odebírání zdrojů nebaví. Pokud jste nepochopil zdejší principy, tak si je přečtěte prosím znovu. --Palu (diskuse) 13. 8. 2014, 08:28 (UTC)
Ano, mluví, stále ty samé a z jedné strany. Americké, ukrajinské, polské a britské, jiné ne. To nepovažuji za objektivní. Mimochodem, nic jsem teď neodebíral, tudíž vaši poznámku nechápu. Mimo to, stále je tu spor mezi tím, zda Krym okupovala či neokupovala Ruská armáda. Putin přiznal, že byla podporou pro domobranu, to souhlasí, ale nikde se neříká a neříkalo o tom, že by sama do úvodních bojů zasáhla. Pouze ve chvíli, kdy byla požádána zástupci Krymského parlamentu tak učinila a to už není okupace. Navíc, nelíbí se mi formulace, že byl premiér Aksjonov dosazen. Aksjonov byl premiérem již při pádu prezidenta Janukoviče. Tak kým byl dosazen?.--AnkaElektro (diskuse) 13. 8. 2014, 08:47 (UTC)
thread_title:  Dvě verze 

message: Bohužel kolega AnkaElektro nepočkal na vývoj diskuse, jak je dobrým zvykem. Nerespektuje ani šablonu v úvodu článku a neustále článek upravuje bez ohledu na názory ostatních. Současný stav úvodu se mi nelíbí. Např. věta Ukrajinská a prozápadní média ovšem uvádí, že se jednalo o příslušníky Ruské armády což ruská strana popírá podle mě odporuje všem dostupným zdrojům, a to i těm poplatným putinovu pohledu (viz. Putin přiznal přítomnost ruských vojáků na Krymu). Navrhuji tedy pro tuto chvíli návrat k verzi z 14:32 s tím, že by se druhá věta druhého odstavce změnila na Území Autonomní republiky Krym a Sevastopolu bylo postupně obsazeno a následně okupováno ruskými vojáky., podle návrhu Dag13.--Ladin (diskuse) 12. 8. 2014, 20:24 (UTC)
replies: text: Za mě souhlas. --Palu (diskuse) 13. 8. 2014, 06:03 (UTC)
Za mě absolutní nesouhlas. O okupaci nemluví žádný ze zdrojů a proto je toto tvrzení neopodstatněné. Jakkoliv jsem tento server považoval za ještě vcelku solidní, postupně zjišťuji, že je i tak poplatný pohledům pouze jedné strany, nikoliv neutrální. Bohužel, nejde s tím cokoliv dělat. Tímto tedy článek odsuzuji jako nedůvěryhodný a budu ho tak také prezentovat. Děkuji--AnkaElektro (diskuse) 13. 8. 2014, 08:06 (UTC)

text: O okupaci zdroje mluví. Už mě ta demagogie, nezdrojování a odebírání zdrojů nebaví. Pokud jste nepochopil zdejší principy, tak si je přečtěte prosím znovu. --Palu (diskuse) 13. 8. 2014, 08:28 (UTC)
Ano, mluví, stále ty samé a z jedné strany. Americké, ukrajinské, polské a britské, jiné ne. To nepovažuji za objektivní. Mimochodem, nic jsem teď neodebíral, tudíž vaši poznámku nechápu. Mimo to, stále je tu spor mezi tím, zda Krym okupovala či neokupovala Ruská armáda. Putin přiznal, že byla podporou pro domobranu, to souhlasí, ale nikde se neříká a neříkalo o tom, že by sama do úvodních bojů zasáhla. Pouze ve chvíli, kdy byla požádána zástupci Krymského parlamentu tak učinila a to už není okupace. Navíc, nelíbí se mi formulace, že byl premiér Aksjonov dosazen. Aksjonov byl premiérem již při pádu prezidenta Janukoviče. Tak kým byl dosazen?.--AnkaElektro (diskuse) 13. 8. 2014, 08:47 (UTC)
thread_title:  Návrh 

message: Osobně považuji tento článek za místy zaujatý a to i navzdory údajně věrohodným zdrojům. Například zpráva o tom, že Krym byl okupován je nepodložená, že Krym byl v první fázi obsazen ruskými vojáky je lživá (i v článku, který je uveden jako zdroj se píše, že armáda Ruské federace pouze podpořila domobranu, nikoliv, že se účastnila bojů). Dále, to, že jako nelegitimní svržení prezidenta Janukoviče vidí jen on sám a prezident Putin je velmi zjednodušená, jelikož se o tom vedli spory i mezi mezinárodními právníky, svůj názor na to kromě jiných vyjádřil i prezident Zeman a bývalý prezident Klaus, stejně jako představitelé některých zemí jižní ameriky a jihovýchodní asie. Bohužel, zdejší redaktoři i administrátoři se přiklání pouze k verzím západních médií a neberou v potaz nezávislá hodnocení v širším spektru. Z těchto důvodů nepovažuji článek za důvěryhodný a nezaujatý, ale pouze za názor jedné strany.--AnkaElektro (diskuse) 13. 8. 2014, 08:29 (UTC)
replies: text: Jestli něco chcete, přestaňte okolo sebe kopat a přineste něco jako toto. Bez toho se s nikým nedomluvíte a naštvaný budete nejen Vy, ale všichni ostatní. Když chcete napadnout jeden zdroj, tak leda pomocí druhého - nestačí napsat, že je něco nesmysl, lež nebo že to bylo tak a tak. --Palu (diskuse) 13. 8. 2014, 08:44 (UTC)

text: @AnkaElektro: Píšete, že Armáda RF se neúčastnila bojů, ale co vím tak Krym byl obsazen bez bojů. Nicméně obsazen byl, tomu se technicky říká okupace/anexe. Jestli šla první domobrana a za ní armáda, nebo naopak, je celkem jedno, bez zelených mužíčků by se samozřejmě nestalo nic. Ti „slušní lidé“, které všichni viděli u letišť a na klíčových místech, byli podle vás domobrana? Všichni ve stejných uniformách? Nicméně s vaším nesouhlasem nic neudělám, jenom nechápu, že článek Krymská krize je podle vás OK, přitom obsah je stejný jako úvod tohoto článku. --Ladin (diskuse) 13. 8. 2014, 09:27 (UTC)
Co je vlastně věrohodný zdroj? :-) Nechtějte mne rozesmát. Navíc, já pracuji a nemám čas hledat měsíce staré materiály. Zkrátka s tímto článkem nesouhlasím a je mi celkem jedno, co si o tom myslíte Vy, je to můj osobní postoj. Když to tak vidím, zaplať pánbůh, že jsem si uchoval zdravý rozhled a "nežeru" kecy amerických zpravodajců a jejich spojenců ani polopravdy a mlžení jejich ruských kolegů. Bohužel, zde je takových lidí evidentně plno.--AnkaElektro (diskuse) 13. 8. 2014, 08:58 (UTC)

text: WP:Wikipedie není nástrojem propagace ani propagandy. Článek má obsahovat pohledy všech, ovšem s určitou mírou tak, jak se jednotlivý pohled zdá objektivní. Například že se vede jakási válka mezi USA, EU a NATO na jedné straně a Ruskem na druhé straně, je pohled ryze ruský. Sankce nejsou aktem nějaké války, ale obranné strategie jak zabránit další ruské agresi (ano, anexe cizího území, ať už uskutečněná na Krymu nebo probíhající na východě Ukrajiny, je z pohledu mezinárodního práva agresí, viz článek). Myslím, že máte zkreslené představy o objektivitě. Není to něco jako napsat ruský a západní pohled v rovnováze, ale napsat mezinárodní pohled z pohledu mezinárodního práva a ten doplnit o jednotlivé další názory, které mu odporují. --Palu (diskuse) 13. 8. 2014, 09:50 (UTC)
Na východě Ukrajiny probíhá nějaká anexe???? Prosím, poskytněte mi zdroj, kde se toto píše? Rusko někdy mluvilo o válce mezi USA, EU a NATO proti Rusku?? Prosím, kde se nachází takový materiál, který toto potvrzuje? Sankce jsou pouze reakcí těchto států na Ruské počínání, které považují za agresi. Nemůžete přeci mluvit o agresi jen proto, že to říká jedna strana. Kupříkladu dle všeho, Krymští občané se jasně vyslovili pro připojení k Rusku. Kde je náznak agrese? Anexe a obsazení ano, faktem je, že tak by to být nemělo, ale bohužel pro ukrajinu, její rétorika a podporování protiruských nálad způsobila právě tuto situaci. Rusové na ni pouze reagovali
Sankce uvalila pouze EU (a to ještě za značného nesouhlasu obyvatel různých států EU) a USA, nikdo jiný. To je ta nestrannost ve vašem případě? Jste prostě na straně prozápadních mocností, přiznejte to a nešiřte tu stále své bludy o tom jak jste nestranný ;-) Z vašich textů to jasně vyzařuje. Jelikož nikdo z nás neví, jak to skutečně bylo, snažím se o to, abych nepoškozoval ani jednu stranu svými tvrzeními a proto nepoužívám mediální zdroje, ale "saju" informace ze všech stran médií a činím z nich jakýsi střed. A to je to, co jsem hodlal publikovat i v tomto případě. Neúspěšně, jelikož to se tu prostě nedělá.

text: Jedna strana říká, že se obává další anexe a předtím už jedna anexe proběhla. Proto zavádí sankce, aby Rusko od další podpory separatistů, která naposledy skončila právě anexí, odradilo. Z mezinárodního práva je Rusko agresor, anexe je agrese z definice tak, jak anexi chápe OSN. Na tom není nic jednostranného. Aniž by to mělo z pohledu nestrannosti nějaký význam, sankce uvalilo více států než EU a USA, viz. A ano, Vás styl získávání informací se tu opravdu nedělá. --Palu (diskuse) 13. 8. 2014, 10:19 (UTC)
replies: text: :Anexe Krymu opravdu agresí byla, přestože obyvatelstvo Krymu to chtělo a přestože by možná vznikla krvavá válka jako na východě Ukrajiny, pokud jeden stát zabere území druhého státu tak nelze mluvit o ničem jiném než o agresi. "Vojenská okupace je efektivní dočasná kontrola moci nad cizím územím, které nepřísluší pod formální svrchovanost okupující mocnosti." I kdyby to ruští vojáci nebyli a byla to krymská domobrana tak by se jednalo o okupaci, protože oni si až do vyhlášení nezávislosti Krym de jure nenárokovali a pouze kontrolovali moc nad cizím územím. Pokud by nezávislost vyhlásili, tak by se nejednalo o okupaci alespoň z jejich pohledu, protože by kontrolovali "své území", v tom případě by se o tom dalo diskutovat, ale takhle ne. Takže slovo "okupace" je na místě. Na východní Ukrajině se o anexi určitě nedá mluvit a o ruské agresi možná, ale raději bych počkal na oficiální vyjádření OSN či OBSE.--Dag13 (diskuse) 13. 8. 2014, 10:48 (UTC)
Pro Vás tzv. "můj styl" je běžný styl získávání informací v publicistice, není na něm nic zvláštního a považuje se za standartní, to jen pro Vaši informaci. Ano, řekl jste to přesně, jedna strana se obává... takže vlastně je to stále jen jedna strana. O anexi se nedohaduji, anexe tam skutečně proběhla ze strany Ruska, ale teprve po žádosti Krymského parlamentu a jelikož je a byl Krym autonmní republikou, vzniká rozpor, a to i na půdě OSN, zda je toto legální či není. Rada bezpečnosti až na Rusko samozřejmě, toto za agresi označila. Nebo alespoň jejích 12 členů. Rusko to odmítlo, Čína se zdržela a někteří volení členové také, ostatní se nedostavili. Státy jako Argentina, Ekvádor atd. to za agresi nepovažují, spíše za čistě demokratický krom autonomní republiky. Takže koho tedy budeme citovat a sdílet jeho názor? Ať už se rozhodnete pro jakoukoliv stranu, vždy to bude subjektivní pohled. A tomu já se prostě chci vyhnout. Lépe už Vám své stanovisko vysvětlit neumím.
Jinak, co se týká druhého příspěvku, agrese vzniká takto pouze na území svrchovaného jednotného státu. Mluvíme li ale o autonomní republice, pak je třeba brát na zřetel míru autonomie tohoto státu a Krym jako takový měl poměrně vysokou úroveň samosprávy a tudíž by teoreticky měl mít na toto právo. Vzhledem k tomu, že se obávali okamžité vojenské intervence Kyjevské vlády, udělali to tak jak udělali. Z hlediska mezinárodního práva to je možná nelegitimní a v tom případě by to jako agrese mohlo být vnímáno. Z hlediska demokratických principů je to však v pořádku a to potvrdí každý politolog, který se tímto témate zabývá. Bohužel, nejsou na to žádné reference a tak se jedná jen o jistý úhel pohledu. Nicméně i tak se o formulaci "agrese" jedná opět jen z pohledu subjektů na jedné straně.--AnkaElektro (diskuse) 13. 8. 2014, 11:00 (UTC)

text: K těm sankcím atd. Jak známo, latinskoamerické země (a také Čína a jiné země) skoro všechny nemají na sankcích zájem. Naopak chtějí dodávat potraviny do Ruska, které teď Rusko od EU a USA nechce. Je to všechno hodně zamotané. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 8. 2014, 12:28 (UTC)

text: V první části s vámi souhlasím ,ale patří to spíše do článku Krymské referendum (2014). Pro tento článek bohatě postačí rozdílné pozice Ukrajiny a Ruska, možná EU. K druhé části: Vaše argumentace je fakticky správná, až po ty ozbrojené džentlmeny, kteří zabezpečovali hladký průběh těchto kroků přímo v budově krymského parlamentu. To je podle „každého politologa“ v pořádku? Jinak to že, je nějaká informace odzbrojovaná neznamená, že je neutrální. Vždy je třeba uvést čí úhel pohledu je prezentován. --Jenda H. (diskuse) 13. 8. 2014, 12:54 (UTC)  
Jistě, ozbrojení džentlmeni asi neměli v parlamentu co dělat. Neříkám, že vše to bylo naprosto v pořádku, ovšem svého cíle dosáhli a myslím, že většina obyvatel je teď spokojená tak, jak to je. A to, dle mezinárodního práva, by mělo být respektováno jako právo národa na sebeurčení. Bohužel, to jak to bylo provedeno je dost kontroverzní záležitost a z právního hlediska je přinejmenším sporná. Ovšem, zase z jiného úhlu pohledu se má věc tak, že legální cestou by to nevyšlo, jelikož většina ukrajiny by se samozřejmě vyslovila proti a samotná vláda by tak strategicky umístěné území jako je Krym prostě z rukou nepustila. A proto si položme otázku, mělo tamnější obyvatelstvo jinou možnost? Každopádně, v tomto bodě je to spíše věc akademické debaty a k článku nepatří.
Ano to je, a máte pravdu. A jako vždy samozřejmě jde jen o jediné, vliv, moc a peníze...--AnkaElektro (diskuse) 13. 8. 2014, 12:46 (UTC)

text: Už mě to Vaše protlačování subjektivních názorů ohledně skvělosti ruského vpádu na Ukrajinu přestává bavit. Když už to děláte, tak ne tím, že budete odstraňovat ozdrojovaná tvrzení, ale tím, že budete přidávat jiná ozdrojovaná tvrzení. Tak to tady chodí věky a funguje to, tak to prosím respektujte. --Palu (diskuse) 14. 8. 2014, 14:56 (UTC)
Prosim? To vy jste ted revertoval verzi,ktera clanek temer nezmenila,jen jsem posunul vas zdroj jinam vzhledem ke kontextu.Odkaz na en wikipedii,kde neni zdroj potvrzujici tvrzeni o neuznani v clanku nema co delat,to se na me nezlobte.--AnkaElektro (diskuse) 14. 8. 2014, 19:32 (UTC)
Článek nyní považuji za vcelku uspokojivý a obsáhlý, co se týče celé problematiky. Děkuji a také se omlouvám kolegovi Palu za určité nesrovnalosti během tohoto konfliktu názorů.--AnkaElektro (diskuse) 15. 8. 2014, 06:52 (UTC)
thread_title:  Rozpor s údaji 

message: Nějak se mi zdá, že úvod článku utíká od podstaty, tj. Euromajdan. Neustálé doplňování a reverty k tématu Obsazení Krymu. (Navíc podle mě často nepravdivých informací, Krym opravdu neobsadila oficiální přiznaná pravidelná označená ruská armáda, to jsou pohádky, Krym obsadili neoznačení, nepřiznaní "zelení mužíčci", dobří lidé, ke kterým se Putin přiznal až 17.4. http://www.newsru.com/russia/17apr2014/line.html#7, takže prosím nemanipulujme takto nám blízkou a známou historií) To vše v úvodu. Takže pokud už by tu měl být nějaký stručný popis krymské krize, tak spíše v odstavci v článku, kde jsou dvě věty.--Ladin (diskuse) 15. 8. 2014, 09:27 (UTC)
replies: text: V té fázi, kde se píše o už přiznané armádě (okolo 15. 3.), už to byla přiznaná armáda (tu Putin schválil 1. 3.). Vy muvíte o předešlých fázích, kde to ještě byla neoznačená armáda. Pokud chcete, zkuste text upravit podle Vašich představ a zkrátit nebo přesunout, taky si myslím, že je to pro článek Euromajdan příliš podrobné. --Palu (diskuse) 15. 8. 2014, 09:44 (UTC)
replies: text: :Můžete to nějak doložit,? Jak uvedl zdroj výše, Putin se přiznal 17.4., podle mě celé obsazování Krymu proběhlo podobně jako třeba v těchto dvou zdrojích , , zelení mužíčci byz distinkcí.--Ladin (diskuse) 15. 8. 2014, 09:57 (UTC)
replies: text: ::No tak nemohu se nemýlit, taky si všechno nepamatuju a dohledávat to zpětně není žádný med. Kdy tedy myslíte, že se na Krymu objevila už ta přiznaná ruská vojska, o kterých píše zdroj, že je Putinovi v Rusku schválili? Když dohledáme ten datum, tak se zjistí, jestli ta věta v článku je pravdivá. --Palu (diskuse) 15. 8. 2014, 10:01 (UTC)

text: :Ještě poznámka, stávající smysl textu je ...a vyhlásil referendum o přičlenění Krymu k Ruské federaci. V tu dobu již oficiálně označená a přiznaná armáda Ruské federace zahájila...., čili podle Vaši úpravy článku teď píšete, že v době vyhlášení referenda,tj.  27. února,  se na Krymu začala pohybovat oficiální označená armáda. Podle mě to není pravda, podívejte se na zdroje výše z půlky března. A nadhozená otázka, kdy se teda na Krym dostal ta regurélní pravidelná armáda? Protože to nevím, a snad to není až tak důležité, takže bych psal, to co víme, že Krym obsazovali neoznačení ruští ozborojenci. Podle různých odhadů to ani nebyla pravidelná armáda, ale nějaké speciální síly.--Ladin (diskuse) 15. 8. 2014, 10:27 (UTC)
To je ale právě to, co tu celou dobu tvrdím. Za "odměnu" jsem byl označen za rusomila. Nebráním tu rusáky, ale pravdivost historie. Pokud si vzpomínám, tyto speciální síly se nazývají BERKUT (byly přítomni i v Kyjevě jako údajně policejní složka) nebo tak nějak. Ovšem co jsou zač to nikdo neví, jestli se řadí k rusku nebo kam. Každopádně je jisté, že rusové ať již vysoce postavení nebo jen lokální v tom prsty jistě měli, ale to nelze nijak dokázat. Tudíž by bylo asi na místě úvod zkrátit na nezbytné informace, protože o krizi na Krymu toho je dost napsáno u článku stejného jména i u článku o Krymu jako takovém.--AnkaElektro (diskuse) 15. 8. 2014, 10:57 (UTC)
Vojsko pro Krym bylo schváleno 1. 3., nasazeno nejpozději kolem 9. 3.. 16. 3. se konalo referendum, 17. 3. byla vyhlášena nezávislost a ten samý den uznána Ruskem. Mě z toho vyplývá, že v době vyhlášení referenda už na Krymu byly označení vojáci, nebo jsem někde udělal chybu? --Palu (diskuse) 15. 8. 2014, 10:51 (UTC)
No, interpretace toho zdroje je složitá. V době vyhlášení referenda v rychlém sledu proběhli zprávy o žádosti krymského parlamentu o ochranu Ruskem, armáda dislokovaná v námořní základně Sevastopolu byla první kdo zasahoval, po schválení nasazení vojska přibylo dalších 6000 vojáků z ruska. Šlo to v podstatě ráz na ráz. Jednotky, které Putin přiznal 17. dubna, tím byly míněny neoznačení ozbrojenci (zelení mužíčci), kteří podporovali separatisty při obsazování parlamentu atd. Tak nějak to je, stručně.--AnkaElektro (diskuse) 15. 8. 2014, 10:58 (UTC)

text: @AnkaElektro: Spor který vedu s Palu je o označení vojáků, to že to byli ruské jednoky (= vyslané Ruskou federací, asi ne armáda, ale speciální jednotky) je celkem jasné (viz. x krát odkazovaný zdroj na Vovku Putina). Vy jste donedávna tvdil, že to není pravda, že Krym byl obsazen domobranou, aniž by jste to doprovodil seriozním zdrojem. Btw. Berkut jsou uk. spec. jednotky.
Ano, co je berkut vím, omlouvám se za dezinformaci, nějak jsem nepochitil ten kontext, moje chyba. Co se týká toho mého údajného tvrzení, tvrdil jsem pouze, že informace ve zdrojích nepodávají jasné důkazy o tom, že Krym či jeho parlament obsadili RUŠTÍ ozbrojenci v době ještě před referendem. Proruští ano, ale ne vyloženě ruští. To co Putin přiznal a přiznává je pouze to, že za jejich zády skutečně stáli ruští vojáci, což dle mého výkladu znamená, že jim napomáhali v těchto akcích. Nepřu se o to, zda se jich účastnili, dost možná ano, ale věrohodné zdroje na to nejsou.--AnkaElektro (diskuse) 15. 8. 2014, 11:37 (UTC)
replies: text: :Krym byl obsazen během několika dní, tady je pár snímků "domobrany", článek z 12. března,  referendum bylo až 16. No, naštěstí nejsem na ruské wikipedii.--Ladin (diskuse) 15. 8. 2014, 11:59 (UTC)
replies: text: ::Proboha čtete vůbec co píšu??? Já přeci neříkám, že tam nebyly, ale říkám jen to, že neexistuje prokazatelný zdroj. Ke všemu, já mluvím o situaci na konci února. Jak již Palu napsal, 1.3. schválil Putin nasazení vojska na Krymu, tudíž 12. března tam ruští vojáci již prokazatelně byly. O co tedy teď jde?--AnkaElektro (diskuse) 15. 8. 2014, 12:20 (UTC)
replies: text: :::Snažím se vás pochopit, doufám že i vy mě. Když se podíváte na snímky z 28. února, vidíte ruské ozborojence, ale protože Putin schválil nasazení vojska až 1.3., stávající se ti stejní ozbrojenci ruskými jednokami až po 1.3., přestože mají stejné uniformy a jsou to stejní zelení mužíci? Chápu vás dobře? --Ladin (diskuse) 15. 8. 2014, 12:35 (UTC)
replies: text: ::::Ano, zhruba tak nějak. Já vím, je to hra se slovy, ale na druhou stranu jde spíš o posloupnost. Navíc zdroj uvádí spíše to, že Putin řekl, že jeho muži spolupracovali s domobranou a ať už je to pravda nebo není (o tom se dohadovat ani netroufám), je to oficiální zdroj. Ale je to spíš detail, který není třeba nějak rozebírat.--AnkaElektro (diskuse) 15. 8. 2014, 14:38 (UTC)

text: @Palu: podle mě, co schválil ruský parlament nebo Putin, a realita, jsou dvě úplně různé věci. Podle toho se přece nemůžeme řídit. Samozřejmě nikdo nikdy oficiálně nenařídil obsazení Krymu zelenými mužíčky. Tady je třeba se díval na zpravodajství z Krymu, kde se celou tu dobu objevují zelení mužíčci, ať už Rusko schválilo cokoliv. Pokud si pomatuji, během krize dokonce někdo v Rusku schválil stažení ruských vojsk z Krymu, aniž by předtím někdo přiznal jejich přítomnost a podobných nesmyslných protikladů bylo víc. --Ladin (diskuse) 15. 8. 2014, 11:15 (UTC)
replies: text: :Když jsem prozkoumal zdroj z 9. 3. lépe, našel jsem, že stále ještě byla ruská armáda neoznačená, byť už bylo jasné, že jde o ní. Takže pořád ten datum nevíme. --Palu (diskuse) 15. 8. 2014, 11:37 (UTC)
thread_title:  Úvod článku 

message: Krymská krize není tady hlavním bodem. Nechápu, proč se článek rozšiřuje tímto směrem. Spíše by bylo nutno objasnit, co vlastně z Euromajdanu zůstalo, mimo jiné ideologicky. Barikády a hořící pneumatiky a také poslední zbytky lidí, kteří nechtěli Majdan opustit, už tam nejsou. Kličko to už zvládl, ve prospěch města Kyjeva. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 8. 2014, 11:20 (UTC)
replies: text: Stoprocentně souhlasím, na druhou stranu nemůžem v to úryvku u Krymu nechat nesmysly, jinak absoulutní souhlas.--Ladin (diskuse) 15. 8. 2014, 11:22 (UTC)
replies: text: :Souhlas. --Palu (diskuse) 15. 8. 2014, 11:39 (UTC)

text: :Souhlas.--AnkaElektro (diskuse) 15. 8. 2014, 11:42 (UTC)
replies: text: ::Také souhlasím, že Krymská krize není hlavním bodem, ale nechápu, co je závadného na slově "přiznaná" ve větě "V tu dobu již oficiálně označená a přiznaná armáda Ruské federace zahájila obsazování strategických míst většiny území poloostrova...", které odstranil AnkaElektro. Chce tím naznačit, že ji nepřiznali? Nebo že je nutné o tom přiznání cudně pomlčet (aby to nebylo chápáno jako osobní útok či snad pomluva/znevažování)?? Nebo z jakého dalšího důvodu je to "jako pěst na oko"? --Kusurija (diskuse) 16. 10. 2014, 10:54 (UTC)
replies: text: :::Už jsem to na této stránce zmiňoval, v době vyhlášení referenda, jak vyplývá z nynější verze článku, tj. 27. února, nebyla Ruská armáda ani označená ani přiznaná, čili úvod článku je lživý. Označená nebyla po celou dobu anexe a Putin přiznal zelené mužíčky až 17. dubna , mrkněnte na Krymská krize#Průběh konec odstavce. Pokud nemá nikdo nic proti, tak to opravím, ta žádost o zdroj už tam vysí dlouho.--Ladin (diskuse) 16. 10. 2014, 12:12 (UTC)
replies: text: ::::OK, té nesrovnalosti v datech jsem si nevšiml. --Kusurija (diskuse) 19. 10. 2014, 04:49 (UTC)
Už jednou jsem s tím souhlasil, když se to tu řešilo a souhlasím i nyní. --AnkaElektro (diskuse) 16. 10. 2014, 13:32 (UTC)

text: Znovu jedna zásadní poznámka. Euromajdan je jedno téma, krymská otázka je druhé téma. V tomto článku je příliš mnoho Krymu, a možná něco jiného, než v článcích o Krymu. To není dobře. A zrovna teď to kolegové probírají a navzájem se revertují. Editace toho jednoho nejsou podle pravidel WP, jsou subjektivní. Více později. --Zbrnajsem (diskuse) 1. 1. 2015, 16:35 (CET)
replies: text: :Souhlasím zejména s tím, že články Krymská krize, Krymské referendum (2014), Proruské nepokoje na Ukrajině 2014 a Válka na východní Ukrajině by potřebovaly aktualizaci jako sůl. A sjednotit vyznění článků tak, aby si vzájemně neodporovali, je též více než na místě. Jenže na to všechno nelze říci nic jiného než... ESO --YjM | dp 1. 1. 2015, 18:23 (CET)
replies: text: ::Asi navrhnu podstatné zkrácení té pasáže o Krymu v tomto článku o Euromajdanu. Prostě to IMHO nemůže být všechno tak nepřehledné a také tak tendenční. Musím ale ten návrh ještě zpracovat. Pokud kolega YjM s tím začne sám, tak to v zásadě podpořím. Jednotlivé články o „Ukrajině 2014/2015“ mohou sice souviset, ale nemohou se kolosálně překrývat. --Zbrnajsem (diskuse) 1. 1. 2015, 19:59 (CET)
replies: text: ::: Zde pročištěno --YjM | dp 9. 1. 2015, 01:25 (CET)
thread_title:  Krymská krize není tady hlavním bodem 

message: Přiznaná armáda - co to mělo být? Kolega AnkaElektro má pravdu. Rusko armádu má, tak jaká přiznaná armáda. A stejně byli ti vojáci už předtím na Krymu, legálně. O legálnosti anexe je spor, ale kdo na tom co změní? --Zbrnajsem (diskuse) 17. 10. 2014, 07:49 (UTC)
thread_title:  Přiznaná armáda - co to mělo být? 

message: Věta "Zatímco Rusko, které Krym mezitím aktivně destabilizovalo..." je hodně zavádějící a navíc neozdrojovaná a tendenční. Neexistují důkazy na podporu tvrzení o destabilizaci ruskem, alespoň ne takové, aby jsme mohli s takovou jistotou tvrdit podobné věci. Z toho důvodu jsem ji odstranil. Pokud někdo má jiný názor, můžeme diskutovat.--AnkaElektro (diskuse) 30. 5. 2017, 15:18 (CEST)
thread_title:  Destabilizace Ruskem 

message: To je hezké, že nám anonymní dobrodinci v úvodu článku vysvětlí, kdo rozpoutal východoukrajinské povstání. Zdroje k tomu zjevně potřeba nejsou. --Jenda H. (diskuse) 23. 1. 2022, 20:26 (CET)
replies: text: Celý článek je obecně na hovno, ale podle mě by stačilo ten perex úplně odmazat, protože nemá s podstatou článku nic společného.

text: V současnosti se tam píše: "Protesty proti dosavadní Janukovyčově vládě v Kyjevě i jinde odstartovaly také celoukrajinskou krizi, když několik dní po skončení protestů a proevropských demonstrací zvaných Euromajdan vypukla tzv. krymská krize, která skončila anexí Krymu Ruskou federací."

text: Smazal bych komplet, protesty neodstartovaly žádnou celoukrajinskou krizi, hlavně protože žádná neexistovala - byla snad krize v Lvově? V Dněpropetrovsku? V Kyjevě? - a také tu krizi, která nastala, hlavně odstartovalo Rusko. Návaznost mezi Euromajdanem a invazí na Krym je ze strany protestů příčinně nulová. To bylo jednostranné rozhodnutí Vladimíra Vladimíroviče Putina. Ledaže nějaký Jirka.h23 začne vysvětlovat že místní domobrana našla vrtulníky a transportéry na půdě po dědovi a vyrazili s nimi do boje z obav z banderovců.

text: Dále se píše: "Zatímco Rusko události představovalo jako obranu ruských obyvatel před novou kyjevskou vládou, Evropská unie a USA protestovaly proti narušování suverenity Ukrajiny. Situace přerostla až v ozbrojený konflikt mezi ukrajinskou vládou podporovanou USA, EU a NATO na jedné straně a proruskými separatisty neoficiálně podporovanými Ruskou federací na straně druhé. Spor má trvání dodnes a stále je velkým zdrojem napětí mezi Ruskem a Západem."

text: To už je úplné "he said she said" které se ani nevztahuje k Euromajdanu, a určitě tu nemá co zabírat celý odstavec textu. Navíc je to úplně stupidní z toho hlediska, že vinník je tu jen jeden, není to otázka opačných názorů kdo přepadl Krym nebo poslal teroristy na Donbas.

text: --Homeguard (diskuse) 7. 2. 2022, 23:34 (CET)
thread_title:  Neutralita 2022