Diskuse k Wikipedii:Žádost o komentář/Encyklopedická významnost lidí

message: S uzavřením nesouhlasím. Uzavíratel věc postavil tak, že tento ŽoK něco musí rozhodnout (tedy respektive že on to tedy musí v uzavření rozhodnout) a na tom postavil všechny své další konstrukce. Formálně zcela správným výsledkem by přitom bylo i to, že výsledkem ŽoKu vzhledem k nedostatku konsenzu není žádný posun v chápání současných doporučení. 
Úkolem uzavíratele je uzavřít na základě stávajících argumentů a jejich podpory, nikoliv přijít s jejich novou formulací a domnělými vazbami a na základě elaborované argumentace, která ovšem zaznívá poprvé až v uzavření, přijít s výsledkem, jehož podpora v ŽoKu zřejmě nijak výrazněji nepřevážila. --Tchoř (diskuse) 19. 10. 2020, 20:59 (CEST)
replies: text: Rozumím. Jedná se o tak ožehavé téma, že s výsledkem bude vždycky někdo nesouhlasit. S tím rizikem jsem do toho uzavírání šel. Není ovšem pravda, že výsledkem ŽoKu je nějaká nová relace mezi doporučeními, která zazněla poprvé až v uzavření. Naopak, v podstatě se jedná o návrh zmíněný zakladatelem v samotném úvodu žádosti. --Mario7 (diskuse) 19. 10. 2020, 22:27 (CEST)
replies: text: :S výsledkem bude vždycky někdo nesouhlasit je v tomto kontextu zavádějící alibismus. Problémem není, že s výsledkem nesouhlasím, problémem je uzavření ŽoKu ve smyslu jednostranného závěru na základě vlastních úvah uzavíratele, nikoliv na základě nějakého reálného konsenzu v ŽoKu. Protože ve skutečnosti ŽoK k žádnému Osoba je považována za významnou, pokud splňuje kritéria alespoň jednoho z pravidel Wikipedie:Encyklopedická významnost (WP:EV) a Wikipedie:Významnost (lidé) (WP:EVL). prostě nedospěl ani zdálky. --Tchoř (diskuse) 19. 10. 2020, 22:32 (CEST)
replies: text: :: "To muselo dát práci! A přitom taková blbost..." ;) Vy děláte do práva, ne? Jestli je to zhodnocení, nebo soudcovský verdikt, to je asi jedno, výsledek je asi uspokojivý, snad to omezí dohadovačky a nezpůsobí to příval článků o bezvýznamných lidech kteří náhodou projdou benevolentním sítem. Však taky doporučuje ještě doplnit oborové pravidlo. Já jsem zas náhodou rád, když diskuze nějaký výsledek přinese, nejen kompromisy typu "oba máte pravdu, ale větší pravdu má ten, kdo článek jako první začal editovat". --Chrzwzcz (diskuse) 19. 10. 2020, 23:46 (CEST)
replies: text: ::: Mně také není jasné, co nám kolega Tchoř tady navrhuje. Pokračovat do nekonečna v diskusi? Spíš by to chtělo podívat se na ta dvě pravidla a ve smyslu toho, co napsal kolega Mario7 to tam slohově a logicky upravit. ŽoK jako takovou ale nechejme uzavřenou. Tady se musím opakovat, žádost je podstatné jméno ženského, ne mužského rodu. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 10. 2020, 23:52 (CEST)
replies: text: ::::Navrhuje říct, že diskuze nic nevyřešila a žádné stanovisko nevyplynulo, a nadále se smí při DOSech trumfovat prvým či druhým jako tím podstatnějším pro zvážení. --Chrzwzcz (diskuse) 20. 10. 2020, 00:00 (CEST)

text: ::::A jestli se budeme hádat o rodu zkratky, tak už asi o všem. Čeština: "V mluvených projevech zkratková slova přiřazujeme k rodu a skloňujeme podle jejich zakončení a tuto změnu signalizuje i způsob jejich zápisu" a "Rod iniciálových zkratkových slov kolísá. Toto kolísání je způsobeno tím, že se rod zkratkových slov někdy řídí podle jejich zakončení, někdy podle rodu základového slova nezkráceného názvu". Já si to v hlavě čtu jako žok, ne žet'ó'ká, a zažilo se zde spíš to skloňování, jako prostě žok. Navrhuju udělat ŽOK o tom, jak správně vyslovovat a skloňovat ŽOK :D:D:D A jak moc velké "o" ve zkratce psát... --Chrzwzcz (diskuse) 20. 10. 2020, 00:08 (CEST)

text: ::Je důležité si uvědomit, že – obecně řečeno – součet vektorů nemusí svým směrem připomínat žádný z původních vektorů. V tomto případě k tomu ale, naštěstí, nedošlo. Když se na ten ŽoK podíváte a zamyslíte se nad čtyřmi možnými vztahy obou pravidel, tak to tam několikrát uvidíte. Schválně jsem tam přidal i ty Vennovy diagramy, protože možné vzájemné vztahy obou doporučení jsou dost abstraktní. --Mario7 (diskuse) 20. 10. 2020, 00:17 (CEST)
replies: text: :::Nemáte sčítat vektory, ale hledat konsenzus. Není-li tam, nemáte si ho vymýšlet. Možná stačí počkat, nebo připomenout Pod lípou, že by se mohli připojit další wikipedisté, aby zkusili přijít s nějakým novým řešením, které doposud nikdo nepřinesl. Nebo holt uzavřít s tím, že v tuhle chvíli se k žádnému konsenzu nedospělo.--Tchoř (diskuse) 20. 10. 2020, 00:31 (CEST)
replies: text: ::::No, ti další wikipedisté jsou tak znechuceni stavem české Wikipedie (nepřesná, nedokonalá pravidla, jalové diskuse bez jasných výstupů atd.), že veškeré komunitní procesy raději obcházejí širokým obloukem. Ne samozřejmě všichni, ale řada z nich ano. A je to škoda. Nemluvě o editorech, kteří odešli úplně (část z nich, naštěstí, jenom na enwiki) a o lidech, u nichž sebemenší zmínka o cswiki vyvolá akorát tak nezřízený záchvat veselí (a že jich je dost). Krátce řečeno, současný kredit české Wikipedie u té inteligentnější části české společnosti je mizivý. A přesně tento přístup, že problém je sice důležitý, ale proběhlou „tlachárnu“ nelze nijak normálně/validně uzavřít („nedospělo se ke konsenzu“) je jedním z hřebíků v rakvi slušné úrovně cswiki. OMG. Ale proč by to nemělo jít?

text: ::::Ale k věci, jaký by tedy podle Vás měl být vzájemný vztah obou pravidel? Protože – odpusťte, kolego – z Vašeho komentáře jsem to už behěm uzavírání nějak nebyl schopen dešifrovat. Mluvíte tam o OV, ŽVV, pak o „dobrých zdrojích“ – to jsou NNVZ? Nebo je tím myšlen větší počet zdrojů? Dovolte mi otázku, máte na celou věc nějaký konkrétnější názor? --Mario7 (diskuse) 20. 10. 2020, 01:23 (CEST)
replies: text: :::::Nenechte se odradit. Někteří wikipedisti by nejradši neměli žádná pravidla, někteří chtějí mít dvě s nevyjasněným vztahem, no a někteří by chtěli pravidla tak detailní, že je budou vodit za ručičku. Už jen z toho pohledu by se snad žádný ŽOK nemohl podařit nikdy. --Chrzwzcz (diskuse) 20. 10. 2020, 08:19 (CEST)

text: :::::To jsou nepodložené spekulace, že když se od komunitního rozhodování (které je prostě z principu v určitém smyslu neefektivní a dojít k nějakému rozhodnutí trvá dlouho) přejde k osvícené diktatuře, že Wikipedie získá na důvěryhodnosti. Wikipedie je úspěšný projekt, česká stejně jako anglická. Stejně jako u anglické i u té české platí, že důležitou součástí jejího renomé je nějaká transparentnost komunitního rozhodování. Kam rozhodně nepatří přístup „v ŽoKu žádný konsenzus není, ale tohle podle mne teď musíme rozhodnout, tedy jako uzavíratel vyhlašuji výsledkem ŽoKu výsledek této svojí analýzy problému“. Česká i anglická wikipedie ke svému úspěchu dospěly právě tím komunitním, chaotickým, neefektivním, živelným, tlachavým způsobem, který samozřejmě někomu vyhovovat nemusí, ale je to ten způsob, který úspěšnost Wikipedie vybudoval.

text: :::::Můj názor na věc je otázka nižší důležitosti. Pokud se tu v rámci fiktivních vyšších zájmů přejde na ŽoKy ve smyslu „tak se komunito vypovídejte, uzavíratel si pak rozhodne, jak to vidí on, a prohlásí to za závazný názor komunity“, je to z dlouhodobého hlediska větší průšvih, než když nám tu naroste množství nevýznamných kopálistů.--Tchoř (diskuse) 20. 10. 2020, 08:50 (CEST)
replies: text: ::::::Ale kolega se ptal na vztah těch dvou pravidel, konkrétně. Odhadnu: Vztah je nadále nevyjasněný a nemá nás to nijak šokovat, že se nepovedlo ho vyjasnit. --Chrzwzcz (diskuse) 20. 10. 2020, 08:54 (CEST)
Přidávám se ke kolegovi . Také se mně to nezdá jako dobře vyhodnocené. Ve Wikipedie:Významnost (lidé) jsou nepřesné pokyny. Třeba ve větě Malíři, sochaři, architekti, inženýři a jiní profesionálové, jejichž díla jsou všeobecně známá (ať už chvalně či nechvalně) a která se nejspíš dostanou do historických záznamů v daném oboru. Co znamená všeobecně známá? Co je myšleno a jiní profesionálové?? Každý člověk, který pracuje v určité činnosti po pár měsících se už prohlašuje za profesionála. Kdo bude rozhodovat, kdo je a kdo není profesionál?  Každý člověk je svým způsobem v něčem profesionál. Když tedy chceme dodržovat doporučení tak musíme upřesnit a konkretizovat ty všeobecné pokyny ve WP:EVL. --Podroužek (diskuse) 20. 10. 2020, 07:50 (CEST)

text: Nedostatečnost WP:EVL podle mne není důvodem pro kritiku uzavření této ŽoKy. Čím víc se začítám do našich textů doporučení a také závazných pravidel, tím více logických chyb a nedomyšleností v nich nalézám. Tak založme ŽoKy pro zcela všechny případy, kde se něco závažného najde. Až se k tomu odhodlám, tak začnu z mého hlediska s WP:PŽP. Ale tady bych si přál, abychom tuhle diskusi moc dlouho neprotahovali, nýbrž právě naplnili, co napsal kolega Mario7 ve svém vyhodnocení a uzavření této ŽoKy. Je toho hodně. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 10. 2020, 09:34 (CEST)

text: Ano, musíme. Osobně sem všemi deseti pro. O potřebě upřesnit oborové pravidlo psalo vícero wikipedistů, proto se toto doporučení dostalo i do „uzavírací formule“ ŽoKu. Tímto bych tedy z mojí strany s dovolením uzavřel diskusi o nějakém novátorském, dokonce osvíceně diktátorském přístupu v textu uzavření ŽoKu. Koneckonců, to uzavření vlastně nepřináší vůbec nic nového (to je na tom to nejvtipnější) a jenom upozorňuje na existenci, resp. nutnost dodržování platného pravidla. Divím se, že to není na první pohled patrné :). Ze čtyř možných (logických) vztahů mezi oběma pravidlami jsou první tři v podstatě nesmyslné – první relace de facto zneplatňuje platné pravidlo a prostřední dvě by měly za následek nevýznamnost biografických článků nevyhovujících WP:EVL, bez ohledu na existenci dvou NNVZ. To je prostě (bez komunitního konsenzu) nesmysl. Mimochodem, upozorňuji na platné znění fundamentálního pravidla WP:EV: „téma je významné, pokud (...) splňuje oborově závislá kritéria“. Takže žádné osvícené novátorství bez opory v názoru komunity, jak mi tady podsouval kolega – naopak, obyčejné připomenutí/potvrzení platných pravidel :).

text: Co se týče toho pravidla: formulaci „jiní profesionálové“ chápu ve smyslu „jiné (zejména umělecké) profese“ – v angličtině se pojem „creative professional“ používá častěji, české tvary „kreativní profesionál“, resp. „kreativní profese“ jsou vzácnější. Kritérium „všeobecně známá“ vnímám jako z logiky věci subjektivní, stejně jako primární vymezení významnosti: „články ve Wikipedii pojednávají o encyklopedicky zajímavých tématech, významných pro větší množství lidí“. Osobně bych tu „známost“ z WP:EVL navrhoval navázat na existenci vícera zdrojů, stejně jako pojem „významnosti (pro větší množství lidí)“ ve WP:EV. Ale nepřesuneme se do diskuse k doporučení? Myslím, že seriózní diskuse o úpravách EVL je více než žádoucí... --Mario7 (diskuse) 20. 10. 2020, 10:20 (CEST)
replies: text: :* EV je základ, EVL "jen" výklad EV pro L.

text: :* EV může umožnit výjimky, EVL je konkretizuje pro L.

text: :* EVL nesmí přicházet s výjimkami, které nejsou v EV zaneseny jako možné.

text: :Z tohohle pohledu bych viděl, že pro L musíme splnit oboje. Obecná pravidla z EV a pár konkrétních z EVL. Tím jsem možná posunul svůj názor z ŽOKu, ale... Chrzwzcz (diskuse) 20. 10. 2020, 10:30 (CEST)
replies: text: ::No, je to zapeklitá záležitost :). Česká Wikipedie se rozhodla vytvářet oborová pravidla, a teď se neumí rozhodnout, zda jedno z těchto vlastních pravidel dodržovat či nikoli. Nechci být nepříjemný, ale z mého pohledu se jedná o čistou schizofrenií. Pravidlo existuje, tak jej třeba dodržovat – v opačném případě zrušit. Rovněž by pomohly tipy, které oblasti by mohly představovat problém (vyhovují EVL, ale nikoli EV). V ŽoKu byli zmíněni například staří poslanci (nekontroverzní), kolega Podroužek zmínil například ty nešťastné „historické záznamy“ (nutno upřesnit)... --Mario7 (diskuse) 20. 10. 2020, 10:49 (CEST)

text: :Na to, aby nepřinášel ŽoK nic nového, ho stačilo uzavřít s tím, že není konsenzus na žádné změně, na žádném ujasnění vztahu doporučení. Proti tomu bych těžko mohl mít námitky. Naopak pokud se uzavíratel rozhodl pustit do vlastní interpretace doporučení a jejich vztahů a tuto svou interpretaci prohlásit za výsledek ŽoKu, tak námitky pochopitelně mám.

text: :Vybral jste si, co vypíchnout ze znění doporučení, ale tam by toho šlo vypíchnout daleko víc. Například Wikipedie:Významnost (lidé) se naštěstí důsledně vyjadřuje značně opatrně a vyhýbavě. Stačí si přečíst úvodní odstavec a je zřejmé, že EVL má být pomocným vodítkem, nikoliv autoritou. A především sama kritéria EVL jsou uvozena větou „Lidé, kteří splňují přinejmenším jedno z níže uvedených kritérií, si asi zaslouží vlastní články ve Wikipedii, protože je o nich dostatek dostupných informací a je o ně dostatečný zájem veřejnosti.“, která se odkazuje k existenci dostatku dostupných zdrojů (a ovšemže se myslí zdroje nezávislé, netriviální a věrohodné) jako k tomu podstatnému, a tím slůvkem asi připouští, že tomu tak být nemusí. A že tedy splnění kritérií EVL není samo o sobě konečným kritériem pro rozhodnutí o encyklopedické významnosti.--Tchoř (diskuse) 20. 10. 2020, 11:24 (CEST)
replies: text: :: Bylo by dobře, kdybychom tu EVL diskutovali zvlášť. Udělal jsem na to extra sekci. K tomu slůvku "asi": to musí pryč, je to zoufale nepřesné, svádí to "asi dokonce" k manipulacím. To slůvko musí být nahrazeno tak, aby z toho byla definice hodná toho jména. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 10. 2020, 11:53 (CEST)

text: ::EVL by mělo být rozpracování obecných EV věcí pro L, aby se pod obecnými termíny a obecnými postupy z EV mohl někdo dočíst co to konkrétně znamená u L. Aby případné obecné výjimky z EV byly v EVL konkretizovány. Případně by se to dalo vzít tak, že EV a EVL by mohly být v jednom článku, ale byl by moc dlouhý. Tudíž platí oba, protože se nevylučují. Nebo, pokud je tam někde nešťastná formulace, upřesnit aby to nevypadalo, že je možné, aby se vylučovaly. Já bych to připodobnil (a možná nepřesně) jako EV=zákon, EVL=upřesňující/prováděcí vyhláška. --Chrzwzcz (diskuse) 20. 10. 2020, 12:05 (CEST)
replies: text: :::Pokud by měl Mario7 ještě chuť kreslit ilustrativní obrázky, tak já bych si to představil takto: EV jako takový mlhavý obrázek a EVL jako detailní a ostrý malý výřez z toho obrázku. --Chrzwzcz (diskuse) 20. 10. 2020, 16:23 (CEST)

text: : Dobře jste to napsal. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 10. 2020, 12:32 (CEST)
Podporuji protest proti způsobu uzavření. Není to poprvé, kdy kolega  projevil neznalost či nepochopení a každopádně neakceptování vhodných postupů v komunitních procesech. Kolega  stručně a jasně vystihl závadnost takového postupu. Za žádoucí bych nyní považoval jakési ustoupení uzaviratele do pozadí a ponechání průchodu revizi jinými zkušenými wikipedisty. --Bazi (diskuse) 20. 10. 2020, 20:20 (CEST)

text: Kolega Mario7 nepochopil, že nemá cenu ztrácet čas uzavíráním ŽOKů, kde byly větší vášně, protože pak ti co prohráli vyhrožují opakováním procesu, dokud nebude po jejich. A to hrozí tím víc, čím víc wikipedistů se svým argumentem při zhodnocení ve finále neuspělo. Chrzwzcz (diskuse) 20. 10. 2020, 20:42 (CEST)

text: Řekl wikipedista, který je živoucím příkladem „vhodných postupů v komunitních procesech“, stejně jako schopnosti ustoupit do pozadí :). Naštěstí jsem dopředu věděl, kterým lidem přesně nebude validní uzavření  ŽoKu vonět (nespletl jsem se), takže mě to vůbec nevzrušuje. Až na to, že jsem Vás čekal už včera. Bez Vás a Vašich klasických diskusních postupů (pingování „spojenců“ ve snaze vytvořit kordon, oslovování auditoria stylem „X projevil“ místo „Vy jste projevil“, prezentace vlastních názorů jako obecných pravd atd.) by to tady ani nebylo ono. Nuže, kolego, poučte mě a já zmlknu, vysvětlete mi, v čem jsem chybil. (Jb 6, 24). Jak tedy správně uzavřít ŽoK s různými protichůdnými názory? --Mario7 (diskuse) 20. 10. 2020, 21:02 (CEST)
replies: text: : Takže pan kolega očekával? Proto taky posečkal s uzavřením schválně až do října? Možná že kdyby si kolega laskavě odpustil podobné spřádání dalekosáhlých plánů a očekávání a zkusil raději projevit špetku sebereflexe, shledal by, v čem byl jeho postup vadný. Ovšem místo toho s prominutím vybleje spoustu útoků na moji osobu, aniž by argumentačně byť jen zavadil o předmět, kterým se tu zabýváme, tedy tento ŽOK a jeho uzavření. Gratuluji, tolik profesionality a kolegiality v jednom diskusním příspěvku by člověk pohledal. --Bazi (diskuse) 21. 10. 2020, 00:37 (CEST)
replies: text: ::Nevím co s tím má společný říjen. ŽOKy se táhnou, akorát nedávno byla uveřejněna výzva správcům s tím hnout, ať nehnijou tak dlouho, i iniciátor ŽOKu si žádal nějakého zhodnocení už neprobíhající diskuze. Ono to má i tenhleten efekt - uzavřením ŽOKu se evidentně diskuze zas rozproudí :) Pak se uzavření může stornovat a zas ti samí bez špetky posunu v názoru budou meldovat totéž znova jak předtím. Nebo se to hraje na řešení typu řešení neexistuje, ŽOK nemá výsledek, pravda nenalezena. A přitom tady by to nemělo být těžké - prostě EV a EVL mají určitě nějaký vztah. A oborové pravidlo si zaslouží zpřesnění ať už vyhrál/prohrál ten či onen. --Chrzwzcz (diskuse) 21. 10. 2020, 08:30 (CEST)
replies: text: ::: Když o tom tedy nic nevíte, není nutné, abyste na to reagoval nebo se k tomu vyjadřoval. S nějakou výzvou správcům to bude mít společného patrně míň než s touto objednávkou. Možná to překvapí, ale konstatování, že se konsenzus nepřiklonil k nějaké zřetlné změně oproti statu quo, je ve skutečnosti řešením tohoto ŽOKu, možná ne řešením, jaké by si přál Chrzwzcz, ale tady se holt tvoří komunitní projekt, ne Chrzwzczopedie. Takže názory na to, co je špatně nebo co je potřeba měnit, v čem je problém a jaké by mělo být jeho řešení, nezáleží jenom na pohledu Vašem, kupodivu existují i pohledy jiné. --Bazi (diskuse) 21. 10. 2020, 10:56 (CEST)
replies: text: ::::Máme tady pravidlo a nevíme k čemu slouží. Komunitní konsenzus má jako být: stále nevíme k čemu slouží, ale jsme happy jak jsme si o tom prima poklábosili. Máme nějaká pravidla, nevíme co znamenají a nemíníme to zjistit, ale budeme tenhle stav obhajovat jako nádherný výsledek komunity. Ne to je totální selhání komunity, no spíš oněch několika diskutujících jedinců a jejich neochotu se dohodnout, pochopit a najít kompromis, nebo uznat dohodnutý a převažující názor. --Chrzwzcz (diskuse) 21. 10. 2020, 11:30 (CEST)
Že „současný kredit české Wikipedie u té inteligentnější části české společnosti je mizivý“, je bohužel pravda. Jenom si nejsem jist, zda to podobné diskuse mohou nějak zvlášť vylepšit…--Hnetubud (diskuse) 20. 10. 2020, 21:24 (CEST)

text: S tím s Vámi souhlasím. To co se stalo poté, co tento ŽOK kolega Mario7 s velkou erudicí uzavřel (to, že se strhla tato dikuze), je přesně to, co naěí Wikipedii ubližuje. Někteří wikipedisté se o znění stávajích pravidel nestarají, ale neřídí se podle nich a snaha o vyjasnění se jim pak nelíbí. Kromě toho je jejich výklad EVL naprosto proti duchu tohoto pravidla. --Chalupa (diskuse) 20. 10. 2020, 22:13 (CEST)
replies: text: :No zase nemusíme Maria7 velebit tak moc, pak to vypadá, že ho pokrytecky chválí jen ti, jejichž hledisko bylo víc zohledněno a naopak pokrytecky házejí špínu ti, kdož prohráli. Ale faktem je, že to zdůvodnění mělo teda pěkných pár řádků a ještě i obrázky, to se jen tak nevidí. Matematika, logika, právničina, všechno tam bylo :) --Chrzwzcz (diskuse) 20. 10. 2020, 23:12 (CEST)
replies: text: :: Největším uměním je být odborník, ale zároveň umět věci přetlumočit do normálního jazyka jednoduše, stručně a jasně. Je to tak dlouhé, že se v tom člověk úplně ztratí a ještě potřebuje justiční zkoušku.--Kopal.Jiri (diskuse) 21. 10. 2020, 00:13 (CEST)

text: :: Bylo tam skutečně kdeco, jen to základní chybělo: vzít v úvahu a shrnout názory, které zazněly od wikipedistů v této žádosti o komentář. --Bazi (diskuse) 21. 10. 2020, 00:37 (CEST)
replies: text: :::Bod 4 jasně říká, kdo stál v jakém názorovém proudu. --Chrzwzcz (diskuse) 21. 10. 2020, 08:32 (CEST)
replies: text: :::: Ale nepromítlo se to ve výsledku. Je tam nějaký údajný poměr 8:6:1 a uzaviratel se rozhodl, že si udělá vlastní obsáhlou úvahu, na základě které se on rozhodl nějak si zvolit a udělat si to po svém, ačkoli ŽOKy mají primárně představovat sběr názorů a nápadů. Uzaviratel k tomu přistoupil spíš trochu jako k DOSu, kde je obvykle nutné rozhodnout smazat/nesmazat. I kdyby se to tady mělo brát jen čistě početně (což by se nemělo), tak je převaha mírně nadpoloviční, ani ne dvoutřetinová, takže zřetelný závěr v tom smyslu, který si zvolil uzaviratel, ten ŽOK ani zdaleka neměl. Tohle je prostě vadné. Místo toho se měl hledat výstup, který by představoval co nejširší konsenzus. --Bazi (diskuse) 21. 10. 2020, 10:42 (CEST)
replies: text: :::::A co by tedy mohlo být takovým řešením? Namíchejte 6/15 z tohohle proudu, 8/15 z tohohle a 1/15 z tohohle? Nebo 1.-12. v měsíci platí tenhle režim, 13.-28. v měsíci platí tenhle a 29.-31. se hodí kostkou? Chrzwzcz (diskuse) 21. 10. 2020, 11:34 (CEST)
replies: text: ::::::Máte to hned v prvním příspěvku, tak proč kolem toho zbytečně tlachat? Když se několik málo wikipedistů opakovaně zasekává v nekončících diskusích prakticky o čemkoli, neznamená to vůbec, že tu existuje v samotných pravidlech Wikipedie reálný problém, který je nutné nějak razantně řešit. Naopak většina wikipedistů s tím patrně problém nemá, žádná velká poptávka po jakémsi „řešení“ a změně za každou cenu tady není. --Bazi (diskuse) 21. 10. 2020, 16:28 (CEST)
replies: text: :::::::Tak, přestaneme s nekončícími diskuzemi, necháme ŽOK pěkně uzavřený a můžeme se pustit do dohodnutého "Komunitě se současně doporučuje doplnit, resp. upřesnit kritéria významnosti podle oborového pravidla WP:EVL." Ať už jsme si to dohodli sami nebo nám to Mario7 vykouzlil z ničeho, že mateřská školka potřebuje učitelku, která za děti rozhodne. --Chrzwzcz (diskuse) 21. 10. 2020, 16:33 (CEST)
Koho tady máme označit za pětileté dítě, chodící ještě do mateřské školky? --Zbrnajsem (diskuse) 21. 10. 2020, 16:45 (CEST)

text: :-X Chrzwzcz (diskuse) --Chrzwzcz (diskuse) 21. 10. 2020, 16:52 (CEST)

text: : Já bych napsal XY. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 10. 2020, 17:12 (CEST)
Víte, co je zajímavé. Opdpůrci uzavření ŽOKu nikde, pokud vím, nenavrhli žádné řešení vztahu těch dvou doporučení a ani nyní žádně nikdo nenavrhuje. Takováto kritika uzavření ŽOKu je prakticky k ničemu a nepřináší nic nového. Snaha po vylepšení pravidel je snad zbytečná? Kolegové, zamyslete se nad touto diskuzí. A co teprve přijde, až se vytvoří nový návrh pravidla EVL?. To se asi servry Wikipedie zbortí, protože se její disková pole přeplní yottabyty (YB) naší diskuze. --Chalupa (diskuse) 21. 10. 2020, 22:09 (CEST)

text: Odpůrci navrhli nechat to jak to je jakožto validní výsledek sporu. Meh. Diskuzi tím zbytečně zase natáhnu, ale jen pro legraci k té nadsázce s YB. Rekord je 928 úhozů za minutu, to je 928 bajtů v ASCII. Popsat yottabajt by jednomu člověku zabralo 2x10^15 let (150 000x dosavadní trvání vesmíru). Ani kdybychom se o to podělili tady v deseti lidech a psali v dvojbajtové abecedě, do těchhle výšin nedojdeme. Gigabajt zvládne jeden člověk naťukat za dva roky. To jen tak něco informativního, jak moc nadsazené jsou ty nadsázky o prokecaných předpona-bajtech. --Chrzwzcz (diskuse) 21. 10. 2020, 22:49 (CEST)
replies: text: :  A to je přesně to. Nechat jak to je. To není žádný návrh a podle mmwe to ani nelze, protože pravidla musí být konzistentní, jinak si je může vykládat každý jak chce. Kdo si to myslí, neměl by vstupovat do těchto dikuzí, protože jeho příspěvek je v podstatě k ničemu. A co se týče YB, já si myslím, že to naše Wikipedie dokáže. --Chalupa (diskuse) 21. 10. 2020, 23:09 (CEST)

text: : Překvapivě, je-li v nějakém sporu mírná nadpolovina pro něco a mírná podpolovina pro něco jiného, výsledkem je, že nedošlo k dohodě na něčem. Taková je skutečnost. Tady ten nástroj se jmenuje „žádost o komentář“, nikoli „hlasování většinovým systémem“. Děkuji za pochopení. --Bazi (diskuse) 22. 10. 2020, 12:30 (CEST)
replies: text: ::No, najednou rozhodujou počty? Ještě tuhle se tu zmiňovalo, že rozhodují argumenty a pokud má jeden člověk supersilné argumenty tak dokáže v ŽOKu porazit i stovku protivníků se slaboučkými zdůvodněními, nebo stovku lidí zastávajících ten samý nesmysl. Jaké byly tedy možnosti: "je to tak", "je to naopak" a "nehledat odpověď/spokojit se s nenalezenou odpovědí"? Ta třetí je teda pěkně trapná, ať už se to zaobalí a okecá jakkoliv. --Chrzwzcz (diskuse) 22. 10. 2020, 12:56 (CEST)
replies: text: :::Možností bylo hodně. Třeba počkat, zda se ještě neobjeví nějaké nové myšlenky. Nebo, pokud měl kolega na věc jasný názor, vložit tento svůj názor, tuto svoji analýzu, jako další z komentátorů ke komentáři ostatním a uzavření nechat na někom jiném, kdo na věc názor nemá, nebo se alespoň při uzavírání dokáže od svého názoru oprostit. Ano, uzavíratel zřejmě podlehl řadě falešných dojmů (ŽoK už je potřeba uzavřít, ŽoK musí danou věc rozseknout, řešená doporučení musí být v jednom z jím předpokládaných vztahů) a na základě těch falešných dojmů si zdůvodnil, proč „musí“ ŽoK uzavřít.--Tchoř (diskuse) 22. 10. 2020, 13:04 (CEST)
replies: text: ::::Tohle se dá říkat vždycky, že je uzavíratel zaujatý, že má svůj názor místo aby zhodnocoval názory cizí... No dobře, aspoň je fajn slyšet že mezi možnostmi BYLO ještě pokračovat. Nedělat že bezvýslednost je krásné řešení. Máme tady nějaká pravidla a nevědět k čemu jsou dobrá označit jako dobrý výsledek práce wikipedistů, to je teda ... k čemu pak pravidla psát. --Chrzwzcz (diskuse) 22. 10. 2020, 13:17 (CEST)

text: :::: Kolego Tchoři, Vy zde neberete v úvahu, jak moc se naše diskuse, na této české odnoži celosvětové Wikipedie, vyznačují tím, že jsou nekonečné a velmi často ani po půl roce nebo dokonce po jednom roce nevedou k žádnému výsledku. Skvělým příkladem toho byla diskuse kolem názvu Spojené království. Tu protahoval donekonečna v poslední fázi kolega Bazi. Myslím, že si dobře vzpomínám, kdo tu věc ukončil, a to opravdu ku prospěchu Wikipedie. Vy jste to ovšem nebyl. Faktem je, že většina lidí uznává pouze autoritu jakéhokoliv správce něco uzavřít. Jinému wikipedistovi by to nedovolili. Pak tomu správci ale ta strana, která to dejme tomu prohrála nebo si myslí že to prohrála, začne hned vyčítat, že to uzavření dělat neměl, že to měl přenechat někomu jinému. Tedy máme zde soustavně samé začarované kruhy, ze kterých se nedostáváme. Bloudíme v nich jako v těch pověstných kukuřičných labyrintech nebo na Petříně. To je někdy k uzoufání, kolego Tchoři. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 10. 2020, 13:32 (CEST)

text: ::::  Kolego Tchoři, kolega Mario7 ničemu nepodlehl, pouze uzavřel ŽOK, a to podle mne očekávaným způsobem. Mohl jste ho uzavřít i Vy, ale neudělal jste to, takže by zu měl být pdle Vás navždy?. Nidko nikde nevyvrátil moje argumenty, pouze se tu opakoval neustále a v pravidlech Wikipedie u významnosti osob nemající oporu ten mechanicky uplatňovaný argument o 2 nezávislých zdrojích, které nelze u nových významných osob většinou splnit, ačkoliv tu máme pravdilo EVL. Výsledek ŽOKu nemohl být jiný, než sjednocení. A konkrétně Vy, kolego Tchoři, čím jste přispěl k této problematice, kromě tohom, že nyní máte výhrady. Nikde jste, podud vím, neprotstoval proti přehšli neozdrojovaných fotbalistů, a když jsem dal návrh na zrušení některého z nich, nemylsím si, že byste mně nějak podpořil. Jste arbitr, takže by Vám mělo záležet na tom, aby byla pravidla jasná. To byste místo toho chtěl. aby se tu nekonečně diskutovalo?. Nemohu si pomoci, ale připadá mi, že mnohým wikipedistům takovéto stavy vyhovují, proože nidky potom není jasné, jak se má postupvat a oni se mohou do nekonečna dohadovat, resp. a to je ještě horší, vykládat si pravidla jak chtějí a podle tohoto svého výkladu zakládat DOS, případně okřikovat jiné wikipedisty a napadat je. To je výsledek těch neustálých a nekonečných diskuzí, kde žádná strana nejen že nechce ustoupit (a to byc se dalo snad pochopit v nejasných příadech), ale ani neche přistoupit na nějaký kompromis. --Chalupa (diskuse) 22. 10. 2020, 15:01 (CEST)
replies: text: :::::Ještě jsem si to zkusil celé (z dlouhé chvíle) přečíst, ale stejně nevím, jestli tohle někoho uspokojí

text: :::::* Zkonkretizovat Wikipedie:Významnost (lidé)

text: :::::* Při zkoumání, jestli článek má šanci být/zůstat na wikipedii:

text: :::::*# Posoudit významnost osoby podle doporučení Wikipedie:Významnost (lidé), a pokud tuto doporučení splňuje, je nutno do článku dodat zdroje pro ověřitelnost tvrzení, které mohou ale být závislé a triviální, ale věrohodné triviální, ale nezávislé a věrohodné

text: :::::*# Pokud osoba nesplňuje významnost podle prvního bodu, může to zkusit ještě přes obecnější kombinaci Wikipedie:Encyklopedická významnost + Wikipedie:Dva nezávislé netriviální věrohodné zdroje

text: :::::Trivialita, neboli letmé zmínky o člověku, nezaručí jeho významnost, takové zdroje mu při posuzování nepřičítají na významu. Ale když už nějakým jiným způsobem tu významnost prokážeme, smíme tyto triviální zdroje využít pro psaní článku (výsledková tabulka sportu třeba).

text: :::::Ze závislých zdrojů jde načerpat leda takové základní nacionále jako datum narození nebo adresu sídla firmy, bych řekl, víc už smrdí promem. --Chrzwzcz (diskuse) 22. 10. 2020, 15:47 (CEST)
replies: text: ::::::  Ano kolego, to je rozumný návrh. Všimnete si, že se k němu nikdo z odpůrců nevyjádřil. Když je osoba významná podle EVL, stačí jí ozdrojovat i triválními zdroji jako je databáte knih, CSFD a tak podobně. Nezávislost je trochu k diskuzi, co to je, protože například pokud daná osoba pracuje v nějakém časopise, a v tomto časopise se objeví o ní článek od někoho jiného, neměl by se podle mne takovýto článek povařovat za závislý zdroj. jak říkám, je to k diskuzi. Ale kdyby se to dohnalo ad absurdum, pak pro člena akademie věd by byl závislým zdrojem i jeho životopis na webu akademie. --Chalupa (diskuse) 22. 10. 2020, 20:03 (CEST)
Největší tragédií této diskuse je, že místo aby tu věcně diskutoval sám uzaviratel, aby se s procesními námitkami popasoval a vyvodil nějaké důsledky, vedou tu boj za svoji "vítěznou" variantu její zastánci. Přestože problém je primárně ve zvoleném přístupu uzaviratele, teprve sekundární je, jaká konkrétně verze byla jím vyargumentována a vybrána jako "vítězná". Proto se těžko lze dobrat výsledku a doporučil bych diskutujícím, jejichž názory na věc tu již zazněly a nic nového vesměs nepřinášejí, aby ustali s nabalováním další v kruhu se točící vaty. --Bazi (diskuse) 22. 10. 2020, 20:27 (CEST)

text: Byla zde uvedena trochu zjemněnější varianta shrnutí, zde kolega Iniciátor nespokojenosti vypadal nakloněně, ještě uvidíme. Takže že by dodatečná diskuze s nikým nehla, to se ještě uvidí. Uzavření by zůstalo, jen by se změnila dvě tři slůvka v Mariově7 zhodnocení (nebo nevím kolik) a rázem by mohlo znít kompromisněji. --Chrzwzcz (diskuse) 22. 10. 2020, 20:51 (CEST)

text: Uzavíratel (naštěstí) nežije jenom Wikipedií – opak by byl největší tragédií :). Nicméně teď si zase vyšetřil trochu času, přečetl si Vaše nové příspěvky, a musí konstatovat, že není v jeho silách pochopit, v čem vlastně spatřujete problém (pokud se samozřejmě nejedná pouze o – IMHO poněkud paranoidní – vývod o účelovém uzavření na základě  „objednávky“). Copak já za to můžu, že tomuto projektu se i díky jeho setrvale klesajícímu kreditu nedostává dostatečného množství aktivních správců? Nebo ten říjen, co s tím má proboha společného aktuální měsíc? Nechápu. Nebo už ta samotná myšlenka, že Mario7 se nechá ovlivnit osobou zakladatele (sic!), která ho poprosila o uzavření? Kolego, vy nevíte, jak kritický jsem nedávno byl ke kolegovi Chalupovi? Myslím, že při svém přehledu o dění na cswiki to víte, a proto v těchto ad hominem spekulacích nemůžu vidět upřímné přesvědčení. To mě na jedné straně těší, na druhé mě tím víc mrzí, že jste schopen naznačovat podobné věci, a to dokonce veřejně :(.

text: Ale k věci – kolego, promiňte, ale celá zdejší kritika uzavření je úplně mimo. Pokusím se to ještě jednou vysvětlit. Stávající status quo byl takový, že obě pravidla (WP:EV, WP:EVL) jsou v platnosti. To je neoddiskutovatelný fakt. Obě pravidla řeší encyklopedickou významnost lidí (WP:EVL je specializovaným pravidlem, u WP:EV se jedná o „výseč“ jeho působnosti), toť druhý neoddiskutovatelný fakt. Žádné z těchto pravidel se svým zněním nestaví nad to druhé – právě naopak, připouští hodnocení významnosti také podle druhého pravidla („to ale není míněno jako návod na vytvoření exkluzívního seznamu; pokud někdo nespadá do žádné z vyjmenovaných kategorií, neznamená to, že článek o této osobě by měl být automaticky vymazán“ v WP:EVL, resp. „téma je významné, pokud o něm pojednává více netriviálních nezávislých publikovaných zdrojů nebo jestliže splňuje oborově závislá kritéria“ v WP:EV), toť třetí neoddiskutovatelný fakt. Takže obě pravidla jsou platná a použitelná pro (kladné) posouzení wikipedické významnosti osoby (schéma 4 z poznámek k uzavření) – a závěr ŽoKu, které jste vy i kolega  tak vehementně napadli „z procedurálních důvodů“, vlastně nepřináší žádný posun oproti stavu před jeho uzavřením. Svým významem je tak ekvivalentní s uzavřením ve smyslu „nebyl dosažen konsenzus“, které upřednostňuje Tchoř. Stejně jako Vy – „je-li v nějakém sporu mírná nadpolovina pro něco a mírná podpolovina pro něco jiného, výsledkem je, že nedošlo k dohodě na něčem“. No a přesně to se stalo.

text: Pokud by závěrem ŽoKu bylo prohlášení jednoho z pravidel za nadřazené, výtka o jakési vlastní interpretaci ze strany uzavíratele by byla oprávněná – žádný takový konsenzus (a následný závěr žádosti) ovšem nebyl dosažen. To by nastalo tehdy, pokud by díky nadřazenosti pravidla WP:EV došlo k faktickému zneplatnění WP:EVL (schéma 1) nebo pokud by díky nadřazenosti WP:EVL měly být mazány články se dvěma NNVZ, které ovšem nevyhovují oborovým kritériím (schéma 2). Pokud si dobře pamatuju, tak tahle řešení ve svých komentářích nenavrhoval vůbec žádný editor. Pouze v jednom komentáři byla navrhnuta konjunkce (významná osoba musí vyhovovat oběma pravidlům, schéma 3) – to by se mi osobně líbilo, ale osamocený názor nedělá konsenzus, že ano. No a jelikož žádné z pravidel není nadřazené, tak jsou obě pravidla rovnocenné – kromě zde nastíněné vylučovací metody (poznámky k uzavření analyzovaly všechny čtyři možné smysluplné vztahy mezi oběma pravidly, z nichž jeden podpořil jediný wikipedista, a další dva vztahy nepodpořil vůbec nikdo) to zcela explicitně plyne z jejich platného znění (viz citace v předchozím odstavci).

text: Snad bych ještě dodal, že tu spojku „nebo“ („...nebo jestliže splňuje oborově závislá kritéria“) ve výrokové logice reprezentuje právě disjunkce (chcete-li, logický součet). Takže jak už jsem řekl, závěr ŽoKu je přímým vyjádřením platných pravidel, nemá žádné důsledky ve smyslu posunu/změny statu quo (právní hantýrkou řečeno, nejedná se o změňující, nýbrž o potvrzující rozhodnutí) a jakákoli kritika tohoto „nezměňujícího uzavření“ je – promiňte za ta otevřená slova – pláčem na nesprávném hrobě. Ať už kdokoli vnímá současný stav jako nežádoucí, jedinou správnou cestou je přednesení rozumných návrhů zde nebo zde.  --Mario7 (diskuse) 23. 10. 2020, 15:54 (CEST)
replies: text: :Teď to vypadá, že ti, co byli proti, vlastně vyhráli a zlobí se za uzavření. Zatímco já, který jsem vám děkoval za uzavření, tak můj názor v diskuzi prohrál. Nebo už nevím :) Jestli je EVL výsečí z EV, tak žádné uvedené obrázkové schéma ho necharakterizuje, protože EVL vám přetéká i někam mimo rámec (kruh) působnosti EV. --Chrzwzcz (diskuse) 23. 10. 2020, 16:10 (CEST)
replies: text: ::Nemyslím si, že by tady kdokoli v jakémkoli smyslu „vyhrál“, nebo že by se znění uzavření mělo jakýmkoli způsobem měnit – to by pravidla nemohly znít tak, jak znějí :). Ale k věci, EVL není a ani nemůže být podmnožinou EV, protože definuje kritéria encyklopedické významnosti odlišným způsobem („vnitřně“, nikoli „vnějšně“ podle dostatečné reflexe ve vnějším světě, jejímž důkazem má být existence 2NNVZ). Podle EVL je významnou i osoba, pro kterou neexistují dva NNVZ – typicky se jedná o často zmiňované fotbalisty, dále mě napadají třeba staří poslanci apod. Podle EVL je tedy významným i člověk, pro nějž existuje pouze několik triviálních zdrojů, ale žádný netriviální – pokud se ovšem objektivně „vejde“ do oborových kritérií (to je to „přetékání“ na pravé straně, o němž mluvíte) a tyto zdroje jsou nezávislé a věrohodné (což zabezpečuje WP:VZ, bez ohledu na nesnáze s významností). Nutno však podotknout, že se jedná o teoretický příklad, a nepředpokládám, že by to vedlo k nějakým reálným sporným případům. Snad s výjimkou těch fotbalistů, potažmo jiných sportovců, si nějak nedovedu představit „oborově významnou“ osobu, pro kterou ale neexistují netriviální zdroje. A jelikož podobná konkrétní námitka nezazněla ani od kritiků uzavření tohoto ŽoKu (ve smyslu kolego, u této nebo této skupiny osob hrozí, že na základě EVL nám tady budou přibývat nové biografické články bez dvou NNVZ), celý tento „problém“ považuji za uměle vytvořený a přestává mě zajímat. A i kdyby – i kdyby tento problém u některých skupin osob skutečně vznikal (nehledě na to, že už řadu let skutečně existuje u fotbalistů, což se mi osobně vůbec nelíbí), pak to není způsobeno tímto ŽoKem (ať už je jeho uzavření jakékoli), nýbrž platným zněním pravidla WP:EV: „...nebo jestliže splňuje oborově závislá kritéria“.

text: ::Pokud se současný stav kolegům Tchořovi nebo Bazimu (nebo komukoli jinému) nelíbí, tak mohou buďto 1. navrhnout upřesnění znění WP:EVL (čímž oborové doporučení fakticky přestane „přetékat“ mimo základní WP:EV a stane se jeho podmnožinou, ztratí tak de facto platnost jako samostatné pravidlo a stane se pouhým „orientačním návodem“), 2. navrhnout úplné zrušení WP:EVL (čímž by se úplně zrušila možnost mít zde články bez dvou NNVZ o daném tématu, jako je tomu třeba u geografických témat – malé potůčky apod.), 3. navrhnout „odpojení“ dosavadního přímého napojení WP:EVL na WP:EV (například formulací „...nebo jestliže splňuje oborově závislá kritéria – to neplatí pro biografické články, kde stránka Wikipedie:Významnost (lidé)“ slouží jako pomocný návod pro rozhodování...). Možností je dost, ale chce to nejdřív si uvědomit, že za současný neutěšený stav pravidel a jejich vzájemných „(ne)vztahů“ nemůže tento ŽoK, ani jeho uzavíratel, nýbrž platné vztahy mezi pravidly, zcela nezávislé na této žádosti. --Mario7 (diskuse) 23. 10. 2020, 17:36 (CEST)
replies: text: :::Současný stav, kdy není vztah mezi EVL a EV zcela jasný a není na něm konsenzus, za ideální nepokládám, ale dá se s ním žít. Stav prosazovaný uzavíratelem pokládám ovšem za variantu ještě horší, už pro ten způsob, jakým je prosazována. --Tchoř (diskuse) 23. 10. 2020, 18:03 (CEST)

text: :::Mimochodem to, že uzavíratel prosazuje změnu chápání, je jasné z pouhého čtení toho uzavření.

text: :::V bodě jedna je konstatováno, že je v tom nejednota, že by to potřebovalo vyjasnit.

text: :::V posledním bodě dává uzavíratel nepokrytě najevo, že chce stav změnit: „Po pečlivém posouzení všech možných řešení a zdejších komentářů se uzavírateli jeví jako neuspokojivější, resp. jediné možné řešení zrovnoprávnění obou pravidel ve smyslu sjednocení “ (zrovnoprávnění je změna stavu)

text: :::V uzavření prezentuje jednoznačný vztah jako hotovou, vyjasněnou věc.

text: :::Tak fakt nerozumím té hře na to, že se tím uzavřením ŽoKu uzavíratel nic změnit nesnažil.--Tchoř (diskuse)
replies: text: ::::Uzavíratel použil špatné slůvko – místo „zrovnoprávnění“ měl napsat „rovnoprávnost“, to je pravda. Ale jinak je faktem, že nikdo nemůže zrovnoprávnit to, co už předtím bylo rovnoprávné – takže pokud je zde nějaká hra, tak jedině hra se slovy. Jak už jsem jednou připomněl:

text: ::::* „to ale není míněno jako návod na vytvoření exkluzívního seznamu; pokud někdo nespadá do žádné z vyjmenovaných kategorií, neznamená to, že článek o této osobě by měl být automaticky vymazán“: WP:EVL připouští, dokonce přímo odkazuje na posuzování podle WP:EV

text: ::::* „téma je významné, pokud (...) splňuje oborově závislá kritéria“: WP:EV požaduje (před smazáním) doplňkové posouzení podle WP:EVL.

text: ::::Takže pravidla jsou rovnocenná (nelze jedno z nich upřednostňovat/nadřazovat) a jelikož – jak jste správně podotkl – v ŽoKu nebyl dosažen konsenzus na žádné změně, jeho závěr mohl akorát tak konstatovat stávající status quo. A v poznámce 1 jsem konstatoval nejednotnost v posuzování otázek významnosti, nikoli ve vzájemném vztahu obou pravidel – ten zcela jasně vyplývá z jejich platného znění. Pokud jedno z pravidel explicitně říká, že téma je významné, pokud „X nebo Y“, tak to není žádné žonglování z výrokovou logikou. Je mi líto. Pokud s Y nesouhlasíte, vypracujte a navrhněte změnu. Jak už jsem řekl a IMO dost jasně (opakovaně) vysvětlil, tento ŽoK ani jeho uzavření za nic nemůže. --Mario7 (diskuse) 24. 10. 2020, 01:45 (CEST)
replies: text: :::::Už jsem to tu psal, ale nijak jste to nereflektoval: Jsou to doporučení. Takže k nim lze přihlížet v různé míře, což se jen těžko formalizuje výrokovou logikou (Proč si myslíte, že je výroková logika jen malinkou částí logiky? Protože na rozumnou formalizaci většiny problémů nestačí...), navíc se výslovně vyjadřují samy o sobě i jedno o druhém, což nalezení vhodné interpretace dále komplikuje. Že jste vyšel z  falešných předpokladů typu „Kdyby neexistence NNVZ mohla vést k smazání článku, bylo by EVL na nic“, abyste si obhájil snahu autoritativně vyhlásit svoji interpretaci, to nic nemění na tom, že ta doporučení jsou provázána daleko složitějším způsobem než těmi dvěma zmínkami, které citujete. Jen to prostě ignorujete, abyste mohl prezentovat situaci jako jednoduchou. Stejně jako ignorujete značně relativizující „asi“ v EVL ve větě: „Lidé, kteří splňují přinejmenším jedno z níže uvedených kritérií, si asi zaslouží vlastní články ve Wikipedii,...“, které jasně říká, že kritéria v EVL sama o sobě nejsou dostatečná (a můžeme se tedy v případě nejistoty podívat jinam... třeba do EV). Zatímco Vy tvrdíte, že jakmile naplňujeme kritérium z EVL, tak se máme tvářit, že EV neexistuje. Proč? Aby se to dalo vyjádřit výrokovou logikou a diagramy? Pokud máme problém, který je příliš složitý, než aby na něj stačila výroková logika a jednoduché diagramy, není řešením začít takovým zjednodušením, aby šly takové nástroje aplikovat. Je potřeba si poctivě přiznat, že ty nástroje na to nestačí.

text: :::::Změna posuzování významnosti je právě to, co se snažíte svým názorem vydávaným za uzavření ŽoKu prosadit. Vždyť si to přečtěte: Není tam „Je potřeba respektovat obě pravidla EV i EVL“. Je tam „Osoba je považována za významnou…“. Kdyby tam bylo „Je potřeba respektovat obě pravidla EV i EVL a bylo by dobré zapracovat na jejich srozumitelnější formulaci, z které bude jasné, jak nakládat s jejich zdánlivou sporností, aby bylo rozhodnování o encyklopedické významnosti snazší.“, bylo by to zase o něčem jiném.--Tchoř (diskuse) 24. 10. 2020, 09:24 (CEST)
replies: text: ::::::Nejedná se o můj názor, nýbrž o platné znění obou pravidel. Nebudu je citovat potřetí, protože jsme se málinko zacyklili v kruhu. Snad tedy jen k tomu, že se jedná o doporučení... no ano, přesně. Už notnou chvíli ovšem nerozumím, proč to zde (opakovaně) připomínáte. Vznik ŽoKu na téma významnosti osob, resp. jeho závěr (ať už by byl jakýkoli) přece nezvyšuje váhu obou pravidel. Nebo tady někdo tvrdil opak? Vaše argumentace je do značné míry ambivalentní – na jedné straně zdůrazňujete, že se jedná o pouhá doporučení, které se mohou „překrývat a křížit a jít proti sobě, přičemž v různých situacích mají různé důrazy. V některé situaci převažuje to, v druhé převažuje ono, ale tím nedochází nutně k porušení druhého“ (a já s Vámi souhlasím), na druhé straně ale neberete tuto „pružnost“ v úvahu, a podstatným způsobem přeceňujete význam tohoto ŽoKu, potažmo jeho závěru, pro definitivní posouzení wikipedické významnosti. Další ambivalenci spatřuji v tom, že sice připomínáte relativizační formulku „si asi zaslouží“, resp. píšete, že ji ignoruji (čemuž už vůbec nerozumím, předmětem ŽoKu přece nebyla analýza znění pravidel), ale z Vašich vyjádření současně vzniká dojem, jakoby pouhé posouzení podle WP:EVL znamenalo ponechání článku. To je ale falešné dilema (neposoudit/ponechat podle WP:EVL). Ve skutečnosti existuje třetí možnost, tj. posoudit podle WP:EVL, ale smazat – a to dokonce ze třech různých důvodů (1. na základě nevyhovění kritériím, 2. podle Vámi zmiňované relativizující formulky, 3. na základě slabší „síly“ pravidla).

text: ::::::Ještě snad něco málo k výrokové logice. Opakovaně mi podsouváte – předpokládám, že nevědomky –, že se snažím zjednodušit složitou realitu do podoby výroků. Nikoli, výroková logika (přesněji řečeno, její základy) byla použita pro lepší ilustraci možných vztahů entit X a Y (obou pravidel), které mohou skutečně nabývat pouze čtyř smysluplných vztahů, bez ohledu na to, jestli se – promiňte mi to vyjádření – někdo třeba postaví na hlavu. K tomuto účelu jsou elementární Vennovy diagramy pro dvě množiny prostě ideální a v logické reprezentaci spojky „nebo“ coby logického součtu (disjunkce) také nevidím žádný problém. Jedná se jednoduchou grafickou pomůcku pro lepší představu (triviálního) vztahu dvou prvků, nic víc za tím není třeba hledat. O redukci (velmi komplexního) pojmu významnosti, resp. příslušných proměnných (obě pravidla, názory komunity nevyjádřené v samotném ŽoKu, související diskuse pod lípou, uzavírací praxe DoSů apod.) do podoby výrokové logiky se tady nikdo nesnažil – protože ano, je to nesmyslné. O tom ale není sporu. Vlastně žádný reálný spor tady nevidím, jenom abstraktní (a IMHO poněkud ezoterický) „pokec“ o složitosti reality :). --Mario7 (diskuse) 24. 10. 2020, 16:30 (CEST)
replies: text: :::::::Zmínka o falešném dilematu mi přijde legrační, když právě podstata mého nesouhlasu s názorem, který procpáváte jako výsledek ŽoKu, je v tom, že prosazujete svůj pohled na základě zúžení množství možností. Zejména v tom, že ta doporučení mohou mít jen čtyři různé vztahy. To je prostě nesmysl. Už jsem tu zmiňoval příklad výkladu (který zastávám já), že z hlediska posuzování rychlého smazání má navrch EVL (nelze mazat rychle, pokud fotbalista nastoupil i v první lize), z hlediska důkladného zvažování v rámci diskuse o smazání může převážit EV (ukazuje se, že v daném případě NNVZ neexistují a tedy se v tomto případě „asivýznamnost“ z EVL nepotvrdila). Že tváříte, že jsou možné jen čtyři vztahy, a třeba tento pomíjíte, to fakt není moje chyba.

text: :::::::Zase tak by to nevadilo, kdybyste se to nezkoušel s autoritou uzavíratele falešně prezentovat jako výsledek ŽoKu, kde žádný takový výklad o pouhých čtyřech možnostech konsenzuální podporu nezískal. --Tchoř (diskuse) 24. 10. 2020, 16:53 (CEST)
replies: text: ::::::::No, s dovolením bych to z mojí strany začal ukončovat. Ztrácí to kontinuálně úroveň (alibismus, procpávání, faleš, žonglování), nehledě na to, že s nepochopením můžu bojovat opakovaným vysvětlováním, ale proti odmítání pochopení nemám prostředky. Snad poslední dvě poznámky: žádný pátý možný smysluplný vztah mezi pravidly jste nepředestřel – to ani dost dobře nemůžete, protože jednoduše neexistuje, jinak byste to udělal (a co se týče těch čtyř možných, už jsem ukázal, že první tři schémata nezískaly konsenzus, zatímco schéma 4 je reprezentací platného znění pravidel). A teď jste tedy přispěchal alespoň s (IMHO podivnou) myšlenkou jakési „dvoukolejnosti“ posuzování významnosti (kvůli posouzení možnosti rychlého smazání a pro ostatní účely), která v ŽoKu ovšem nezazněla, a proto je z hlediska jeho uzavření irelevantní. A navíc rychlosmaz slouží k úplně jiným účelům – spornou významnost samozřejmě řešíme šablonou . Překvapujete mě čím dál víc, kolego. Zdraví --Mario7 (diskuse) 24. 10. 2020, 18:00 (CEST)
replies: text: :::::::::Rychlé smazání je coby důležitá poznámka v třetím odstavci EVL. Možná si myslíte, že tam ta poznámka být nemá, ale je tam. Můžeme se dohadovat, co přesně ta poznámka znamená, ale těžko to můžete smést ze stolu a tvářit se, že tam vůbec žádná souvislost s rychlosmazem není a ta důležitá poznámka vlastně nic neznamená.

text: :::::::::Není mi jasné, proč tomu vztahu, který jsem uvedl jako poměrně reálný možný příklad, odmítáte říkat „vztah“. (Popravdě mne jako jediné vysvětlení napadá účelovost, totiž snaha dále obhajovat své úvahy založené na falešném dilematu, že jsou možné jen čtyři vztahy. Nebo máte hodně jiné, hodně zúžené chápání slova „vztah“, ale opravdu nechápu jak.).

text: :::::::::Je pravda, že v ŽoKu jsem se neobtěžoval toto svoje chápání rozepisovat, takže kdybyste své diagramy a úvahy prezentoval jako své stanovisko v ŽoKu jako jeden z řádných komentářů, ke kterému by se wikipedisté konsenzuálně přiklonili, takže by ho pak nějaký uzavíratel řádně vypíchl jako výsledek ŽoK, tak bych mohl jen naříkat, ale se svým nesouhlasem bych přišel s křížkem po funuse.

text: :::::::::Jenže tady je právě ten vážnější problém (který jsem zatím nejlépe popsal zde, ale tam jste nereagoval), totiž Váš přístup k uzavírání ŽoKu, kdy místo abyste shrnul, na jakém řešení se wikipedisté dohodli (respektive že se v tomto případě nedohodli), tak jste se pokusil ve stylu soudce autoritativně věc rozhodnout uvedením svého chápání věci a své argumentace. Ale ta Vaše argumentace, když nebyla předložena v ŽoKu ke komentáři:

text: :::::::::# Pochopitelně nemohla získat v ŽoKu žádnou průkaznou podporu.

text: :::::::::# Nemohla být ani v tom ŽoKu rozporována.

text: :::::::::Takové uzavření je pak možné vnímat jako kuriozitu, nikoliv jako vyjádření komunitní vůle. Takto uzavírání ŽoKu vypadat nemá.

text: :::::::::Pokud si chcete zasoudcovat, nebojíte se důkladně problematiku promýšlet a následně autoritativně rozhodovat spory na základě vlastního zodpovědného zvážení argumentů, doporučuji vám kandidovat do arbitrážního výboru, tam byste byl velkou posilou a byla by zřejmě radost s Vámi spolupracovat. Ale uzavíratel ŽoKu se prostě naopak má od svého chápání problematiky oprostit a shrnout argumentace ostatních a jejich podporu, aniž by tam vnášel vlastní nové porozumění a nové argumenty.--Tchoř (diskuse) 24. 10. 2020, 19:16 (CEST)

text: :::Já myslím, že uspokojit mělo to řešení, kdy ano, bude stačit, aby osoba splnila alespoň jedno pravidlo, tím se kvalifikuje pro Wikipedii (tím vyhrál první tábor). Ale protože tady byly strachy, že EVL je příliš benevolentní, tak je potřeba ho nejprve zkrotit (tím by byl zase uspokojen druhý tábor). Dokud/pokud se EVL nezpřísní tak, aby nepropouštělo kdejakého joudu, tak platí dosavadní stav - to jest stav, kdy si diskutér v DOSu stejně udělal osobní úsudek předem a jen se na něj snaží účelově napasovat nějaké pravidlo které si vybral jako nejzásadnější. A v jiné diskuzi legračně vybere zas to druhé pravidlo jako důležitější, protože je to jeho oblíbený herec/zpěvák/fotbalista/ilustrátor... To si nemyslím o wikipedistech nic pěkného, ale tady lítaly pojmy jako "současný kredit", takže to jsem ještě mírný. Takže by měla být snaha z toho tyhlety subjektivní líbivostní pohledy vyštípat a dodržovat budoucí dobře napsané pravidlo EVL, dříve - lépe. --Chrzwzcz (diskuse) 23. 10. 2020, 18:43 (CEST)

text: :(s e.k.)

text: :Ne, status quo je takový, že ten vztah není zcela jasný a jsou o něm spory, stejně jako jsou spory o interpretaci doporučení samotných. Status quo není to, jak vztahu těch doporučení rozumí uzavíratel tohoto ŽoKu.

text: :Nesouhlasím ani s tou představou pouhých čtyřech možností jejich vztahů, protože ty vztahy mohou být komplikovanější. Už proto, že jsou to doporučení, tedy nikoliv nezpochybnitelná pravidla. A doporučení se mohou překrývat a křížit a jít proti sobě, přičemž v různých situacích mají různé důrazy. V některé situaci převažuje to, v druhé převažuje ono, ale tím nedochází nutně k porušení druhého - však jde jenom o doporučení. Co se týče žonglování s výrokovou logikou, je základní problém vůbec v tom, že zjednoduší-li se tato věc formálně až na úroveň výrokové logiky, tak už je tak zjednodušená, že s realitou nemá mnoho společného.

text: :I to žonglování s právními termíny je v tomto příkladě nevhodné a jen ukazuje, že uzavíratel nepochopil, že jeho úlohou není úloha soudce, který na základě zvážení důkazů autoritativně určí, jak bude právo vykládáno. Úlohou uzavíratele je nestranně shrnout, k jakým závěrům dospěli v diskusi ostatní, na čem se jim podařilo dohodnout. V tomto smyslu se nám zřejmě vymstívá ten relativně nový dodatek, že by ŽoK měl uzavírat jen správce. Hrozí, že správce nepochopí, že je to jeho privilegiem, protože ostatní věří, že dokáže být nestranný, nikoliv proto, že když do věci vtiskne svůj pohled a svůj výklad, tak to nevadí, protože tak činí coby autorita.

text: :Furt se ale nějak míjíme, tak abych ještě dal konkrétní příklad (který podle mne potřeba není, ale snad přispěje k pochopení): EVL naznačuje, že by správce v případě splnění kritérií neměl provádět rychlé mazání z důvodu přesvědčení o nevýznamnosti - tím samozřejmě nemusí dotčeno, že když se ukáže nedostatek NNVZ, tak komunita nemůže na základě EV rozhodnout o smazání z důvodu nevýznamnosti. To je konkrétní příklad interpretace, který vůbec ve zvažovaných není, kdy by EVL stále mělo smysl, i kdyby konečnou autoritou bylo jen EV (což já preferuji).

text: :Místo toho uzavíratel argumentuje, že EVL musí mít u lidí inkluzionistickou přednost, jinak by smysl nemělo. To si uzavíratel myslet může, ale neměl by to prezentovat jako výsledek ŽoKu, protože na tom shoda v ŽoKu rozhodně nebyla.--Tchoř (diskuse) 23. 10. 2020, 17:58 (CEST)
replies: text: :: Teď se v té nastalé situaci po intervenci byrokrata, správce a arbitra Tchoře už nikdo nevyzná. Protože kolega Tchoř je všeobecně uznáván za autoritu na české Wikipedii, tak ať prosím formálně napadne uzavření té ŽoKy. V diskusi nemá jeho názor formálně větší váhu než třeba můj, pokud to není zváženo silou argumentů. Abychom se v tom vůbec vyznali, tak vyzývám kolegu Tchoře, aby zde sepsal svoji alternativní verzi uzavření té ŽoKy. Ale proboha, uzavřeme to brzo. Za mne jenom jeden malý konkrétní návrh. Fotbalisté jsou významní, jen pokud odehráli aspoň 10 zápasů v 1. a 2. lize, bez ohledu na délku nasazení v jednotlivém zápase. Výjimkou by byli ti, kteří předčasně zemřeli. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 10. 2020, 13:03 (CEST)
replies: text: :::Jakékoli návrhy bych směřoval jako novou sekci sem, kolego – zde to v těch 70 000 bajtech vysoce pravděpodobně zapadne :(. Pokud vím, něco ale připravuje i kolega , takže možná bych zvážil nějakou formu koordinace. Pokud komunita bude muset diskutovat o paralelních návrzích, bude to patrně na úkor kvality diskuse. --Mario7 (diskuse) 24. 10. 2020, 16:47 (CEST)
replies: text: ::::
replies: text: :::::
replies: text: ::::::
replies: text: :::::::
thread_title:  Nesouhlas s uzavřením a diskuse k&nbsp;tomu 

message: === WP:EV, WP:EVL ===
Tato pravidla či doporučení, myslím tím hlavně EVL (encyklopedickou významnost lidí), bychom si rozhodně měli vzít na paškál. Snad dnes večer ode mne k tomu více. Když už diskutovat, tak cíleně, ne disparátně a pořád dokola. Otázkou je, zda zde nebo jinde. Asi by bylo lepší založit na to extra ŽoK. Ale pár poznámek k tomu tady nebude škodit. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 10. 2020, 11:20 (CEST), --Zbrnajsem (diskuse) 20. 10. 2020, 11:45 (CEST)
=== Vyjádření lítosti ===
Zdravím všechny. Chtěl bych se především obrátit na ty, co se závěry uzavření ŽOKu nesouhlasí. Co jste udělali proto, aby se pravidla o významnosti nějak upravila? Nic, a pokus o jejich úpravu vám vadí z pochybných důvodů nějakého přívalu sebepropagujících se článků. Když se rušily osoby, které tu měly zůstat, do diskuze jste většina z Vás ani nevstoupila. Zvláště pak oslovuji kolegu Tchoře, který je arbitr, a podivnost pravidel mu vůbec nevadí a nikterak se nezasadil například o rušení fotbalistů bez jakýchkoliv zdrojů. Dávno mohl on i ostatní tady založit vlastní ŽOK na tento problém. Nikdo se nezamyslí nad tím, že je lepší pravidla nějak upravit, než je nechávat v takovém stavu, v jakém jsou dnes. Dnes je mimochodem naprosto jasné i bez tohoto ŽOKu, ře pravidlo o encyklopedické významnosti lidí stojí nad pravidlem o dvou nezávislých zdrojích. Nikdo tu nikde nezdůvodnil, proč tomu tak není, natož aby se přihlásil k tomu, že se pokusí daná pravidla nějak upravit. Cítím obrovský smutek nad stavem naší Wikipedie a diskuze na ní. Opravdu i já mám chuť toho tady nechat.  --Chalupa (diskuse) 20. 10. 2020, 13:20 (CEST)
replies: text: Připojuji se zde ke kolegovi Chalupovi. Ačkoliv se mnohdy v určitých věcech neshodneme, tak jsme, on a já, oba lidé se smyslem pro racionálnost postupů na Wikipedii. Co v této diskusi předvádělo několik uživatelů, to již nebylo ani trochu kolegiální. Česká Wikipedie je asi jedna z těch národních odnoží, kde se vedou nejdelší, nejurputnější, mnohdy zcela zbytečné a nakonec bezvýsledné diskuse, které by nemusely být. Je to velmi znepokojivý stav. Pokud jsem já sám k tomu někdy přispěl, tak je mi toho líto. Je tady ovšem několik jevů, u kterých nemohu zůstat stranou. Jedním z nich je přechylování příjmení cizinek a nedostatečnost a dokonce zmatečnost WP:PŽP. V té věci neustanu se svým dlouhodobým úsilím, ale zatím je mi jasné, že se tak hned se vším ohledně toho neprosadím. Ovšem problematika WP:EV a WP:EVL je něco, kde je zjevná potřeba úprav. U té je moje stanovisko prakticky shodné s tím, co napsal kolega Mario7. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 10. 2020, 15:06 (CEST)
replies: text: : Děkuji, kolego. je to přesně tak, jak jste napsal. --Chalupa (diskuse) 21. 10. 2020, 21:54 (CEST)
thread_title:  Jaké závěry z oné ŽoKy vyplývají? 

message: Tato pravidla či doporučení, myslím tím hlavně EVL (encyklopedickou významnost lidí), bychom si rozhodně měli vzít na paškál. Snad dnes večer ode mne k tomu více. Když už diskutovat, tak cíleně, ne disparátně a pořád dokola. Otázkou je, zda zde nebo jinde. Asi by bylo lepší založit na to extra ŽoK. Ale pár poznámek k tomu tady nebude škodit. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 10. 2020, 11:20 (CEST), --Zbrnajsem (diskuse) 20. 10. 2020, 11:45 (CEST)
thread_title:  WP:EV, WP:EVL 

message: Zdravím všechny. Chtěl bych se především obrátit na ty, co se závěry uzavření ŽOKu nesouhlasí. Co jste udělali proto, aby se pravidla o významnosti nějak upravila? Nic, a pokus o jejich úpravu vám vadí z pochybných důvodů nějakého přívalu sebepropagujících se článků. Když se rušily osoby, které tu měly zůstat, do diskuze jste většina z Vás ani nevstoupila. Zvláště pak oslovuji kolegu Tchoře, který je arbitr, a podivnost pravidel mu vůbec nevadí a nikterak se nezasadil například o rušení fotbalistů bez jakýchkoliv zdrojů. Dávno mohl on i ostatní tady založit vlastní ŽOK na tento problém. Nikdo se nezamyslí nad tím, že je lepší pravidla nějak upravit, než je nechávat v takovém stavu, v jakém jsou dnes. Dnes je mimochodem naprosto jasné i bez tohoto ŽOKu, ře pravidlo o encyklopedické významnosti lidí stojí nad pravidlem o dvou nezávislých zdrojích. Nikdo tu nikde nezdůvodnil, proč tomu tak není, natož aby se přihlásil k tomu, že se pokusí daná pravidla nějak upravit. Cítím obrovský smutek nad stavem naší Wikipedie a diskuze na ní. Opravdu i já mám chuť toho tady nechat.  --Chalupa (diskuse) 20. 10. 2020, 13:20 (CEST)
replies: text: Připojuji se zde ke kolegovi Chalupovi. Ačkoliv se mnohdy v určitých věcech neshodneme, tak jsme, on a já, oba lidé se smyslem pro racionálnost postupů na Wikipedii. Co v této diskusi předvádělo několik uživatelů, to již nebylo ani trochu kolegiální. Česká Wikipedie je asi jedna z těch národních odnoží, kde se vedou nejdelší, nejurputnější, mnohdy zcela zbytečné a nakonec bezvýsledné diskuse, které by nemusely být. Je to velmi znepokojivý stav. Pokud jsem já sám k tomu někdy přispěl, tak je mi toho líto. Je tady ovšem několik jevů, u kterých nemohu zůstat stranou. Jedním z nich je přechylování příjmení cizinek a nedostatečnost a dokonce zmatečnost WP:PŽP. V té věci neustanu se svým dlouhodobým úsilím, ale zatím je mi jasné, že se tak hned se vším ohledně toho neprosadím. Ovšem problematika WP:EV a WP:EVL je něco, kde je zjevná potřeba úprav. U té je moje stanovisko prakticky shodné s tím, co napsal kolega Mario7. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 10. 2020, 15:06 (CEST)
replies: text: : Děkuji, kolego. je to přesně tak, jak jste napsal. --Chalupa (diskuse) 21. 10. 2020, 21:54 (CEST)
thread_title:  Vyjádření lítosti 

message: Kolegové, odpůrci uzavření ŽOKu, napište sem, prosím, Váš návrh na uzavření tohoto ŽOKu, aby měl ale nějaký výsledek. Protože napsat, že nemá výsledek, by bylo opravdu smutné, protože se jedná o dvě pravidla, jejichž vztah si vykládá každý po svém, resp. zastánci EV ignorují EVL. V tomto ŽOku je dost názotů, že má mít EVL přednost, jsou zde i jiné názory, ale ten o přednosti EVL je podporovanější. Takže, pište, jak byste si to představovali jinak, než tím sjednocením od kolegy Mario7 tak, aby byly dobře zachovány komunitní procesy a aby zvítězila skutečná síla argumentů. Pokud budete mojí prosbu ignorovat, a to bohužel očekávám, potom si mohu jen mylset, že Vaše námitky byly naprosto účelové a neměl by být na ně brán ohled. Děkuji. --Chalupa (diskuse) 22. 10. 2020, 15:01 (CEST)
replies: text: Těžko mohu navrhovat jiné uzavření ŽoKu, než že nebyl nalezen konsenzus... když nebyl (ani zdálky) nalezen konsenzus.--Tchoř (diskuse) 22. 10. 2020, 15:52 (CEST)
replies: text: :Vzhledem k tomu, že některé názory byly vysloveně zrušit EVL, tak těžko říct, co si z toho vzít za ponaučení. Startovní pozice snad je: Pravidla jsou tady, rušit je nebudeme, jen je nějak dáme do souvislostí. Pokud někdo pak říká že EVL zrušit, tak neakceptoval počáteční podmínky a co s ním... ignorovat :) --Chrzwzcz (diskuse) 22. 10. 2020, 16:15 (CEST)
replies: text: ::Nevšiml jsem si ve zdůvodnění nějaké argumentace ve smyslu, že příspěvky toho či onoho byly ignorovány, protože se uzavíratel domnívá, že jediné, co vyjadřovaly, byla žádost zrušit EVL. Pokud myslíte konkrétně můj komentář, tak ten sice dává najevo, že by nám podle mého názoru bylo lépe bez EVL, ale jako hlavní problém zmiňuje právě tu mylnou interpretaci, že jsou-li dosažena dílčí kritéria EVL, není třeba pídit se po dobrých zdrojích a i bez nich je významnost doložena.--Tchoř (diskuse) 22. 10. 2020, 16:29 (CEST)
replies: text: :::Ale to přece řeší ten závěr že: "Komunitě se současně doporučuje doplnit, resp. upřesnit kritéria významnosti podle oborového pravidla WP:EVL." Pokud se do pravidla dopíše "piďte se" a podobně, hned jste na druhém břehu sporu. Možná je to trochu bianko šek, tak můžeme říct, že závěry tohoto ŽOKu budou uvedeny v platnost až se podaří EVL dopilovat ke spokojenosti všech - aby zapracovalo všechny dosavadní strachy, že by otevřelo stavidla článkům o nedůležitých lidech. --Chrzwzcz (diskuse) 22. 10. 2020, 16:38 (CEST)
replies: text: ::::Počkat s uzavřením ŽoKu až po nějaké úpravě EVL, aby byl EVL přijatelnější pro více wikipedistů, to by byla bývala také možná varianta. Nebo tento uzavřít s tím, že nemá řešení, protože při stávajícím znění obou doporučení se wikipedisté nejsou schopní dohodnout ... a že by zřejmě bylo potřeba vyřešit to v ŽoKu, který by zároveň řešil nějakou jejich možnou úpravu, nebo nejdřív řešit úpravu.

text: ::::Proti podobným doporučením nic nemám. Nesouhlasím s tím, že uzavíratel jako výsledek ŽoKu předloží svou vlastní analýzu problému a její výsledek prohlásí za v tuto chvíli platný výsledek ŽoKu, ačkoliv zřejmě v samotném ŽoKu tato představa výrazně převažující podporu nemá.--Tchoř (diskuse) 22. 10. 2020, 17:03 (CEST)
replies: text: :::::Nojo, ale kdo se bude pouštět do úprav EVL, když tady teď řešíme že nevíme, k čemu se používá nebo když předem někdo říká, že jiné pravidlo je důležitější a podobně? Takhle by se to drželo ve věčném šachu! Proto zde vyhlásíme, že s EVL plánujeme velké věci, bude to hlavní norma pro posuzování lidí, ... ale až projde připomínkovým řízením, celkovou revizí. Nebudeme přece nejdřív psát normu a pak hledat její místo na slunci, nebo případně v koši. --Chrzwzcz (diskuse) 22. 10. 2020, 17:31 (CEST)

text: :::::  Kolego, máte naprostou pravdu. Kdybych začal upravovat EVL bez ŽOKu, byl bych pronásledován až na konec světa. --Chalupa (diskuse) 22. 10. 2020, 19:52 (CEST)
Zdá se tedy, že kolega Tchoř žádný svůj návrh nemá, než že nebyl nalezem konsensus. A o čem? O pravidlech podle kterých se řídí DOS. Z toho by ale plynulo, že všechny DOS o osobách byly do této doby naprosto zmatečné, protože komunita neví, jak pravidla používat. A navíc je zde plno wikipedistů, kteří si nemyslí, že nedošlo ke konsenzsu. Tento konsens je právě to sjednocení obou pravidel a následná úprava EVL. Ale je možné, ře nějaký jiný odpůrce uzavření vymyslím jak by se byl mohl ŽOK jinak uzavřít, než že nevímne, jak pouřívat tato pravidla. --Chalupa (diskuse) 22. 10. 2020, 19:52 (CEST)

text: Myslím, že by s tou poslední formulací i souhlasil, tj. že EVL BUDE primární místo od kterého se při posuzování lidí odpíchnout, AŽ BUDE revidováno a doplněno. Doplněno tak, aby nekolidovalo s EV a 2NNVZ, a tak aby zatočilo s obavami a námitkami, které byly v diskuzi vyjádřeny, doplněno aby dosavadní nepsaný wikiúzus byl napsaný. (Možná bude potřeba i zásah do EV, aby se kolize vyřešily.) Do té doby platí stávající stav, tj. při DOSech náhodné trumfování tím nebo oním pravidlem, čímž je výsledek docela nepředvídatelný. Ne že bych si předem myslel, že potom to bude naprosto bezproblémové, ale mělo by to být snazší, průhlednější, konzistentnější a předvídatelnější než teď. --Chrzwzcz (diskuse) 22. 10. 2020, 20:43 (CEST)
thread_title:  Prosba 

message: Jak jsem očekával, žádný odpůrce žádný nový návrh na uzavření ŽOKu nenapsal. Tím pro mě tato diskuze ztrácí jakýkoliv význam, a doporučuji to i ostatním. Výsledkem ŽOKu bylo potvrzení, které na Wikipedii dávno platí, tj. že osoby se mají posuzovat ne především podle pravidla EV, ale také EVL, které je pro tyto účely vytvořené, což se zastáncům výmazu kohokoliv, o kterém sice zdroje jsou, ale jsou prohlášeny za triviální, nelíbí. Tím se jim ovšem nelíbí současná pravidla a tím výmazem výše uvedených osob je porušují. Konsensus na to, že platí stávající pravidla, opravdu nepotřebujeme. --Chalupa (diskuse) 24. 10. 2020, 20:26 (CEST)
replies: text: No, dejme tomu ten konsensus potřebujeme v tom smyslu, že uživatelé mnohdy různé pravidla a zvláště doporučení nedodržují nebo si je vykládají po svém, ne tak, jak jsou doopravdy napsána a jejich tvůrci míněna. Ale jinak jste mně promluvil z duše, kolego Chalupo. Když tedy ani kolega Tchoř kromě připomínek nenapadá uzavření této ŽoKy jako takové, tak bychom to diskutování tady mohli skončit. Raději se na jiném místě věnujme zde již nadhozenému problému interakce pravidel WP:EV a WP:EVL. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 10. 2020, 10:34 (CET)
thread_title:  Je třeba konsensus na to, že platí stávající pravidla?