Diskuse:Kryvyj Rih

message: === Diskuse v roce 2007 ===
Stránku jsem založil s úmyslem přejmenovat ji na Kryvyj Rih, jak zní správný ukrajinský název. Krivoj Rog je rusismus a jeho používání nemá kloudné opodstatnění. 
Wikipedista:Aktron mi napsal:
Jsem proti přesunutí stránky; je mezi čechy rozšířenější termín Krivoj Rog (což lze prokázat Googlem -  proti  (hledáno v českém jazyce samozřejmě). Navíc ve městě žijí většinou rusové (jako ostatně na celém jihu a východě země) --Aktron (d|p) 11:44, 21. 1. 2007 (UTC)
----
Že je název Krivoj Rog rozšířenější - to je pravda. Jenže za to může nespravedlivé výsadní postavení ruštiny v SSSR - a tato doba je naštěstí pryč.
Není pravda, že v Kryvém Rihu žijí většinou Rusové. To se týká jen některých oblastí Donbasu. Jiná věc je, že mnozí Ukrajinci zde hovoří rusky, někteří ji mají jako rodný jazyk. To se ale v nezávislé Ukrajině (pomalu) mění.
Proto soudím, že je vhodné stránku přejmenovat. (Nemyslím, že je vhodné striktně dodržovat ukrajinské názvy (Dnipro, Charkiv, Černivci), Kryvyj Rih je ale trochu jiný případ. --Mš 18:18, 21. 1. 2007 (UTC)
replies: text: OK, s těmi rusy jsem se možná spletl, měl jsem svůj argument podložit nějakou statistikou. Každopádně jsou na ukrajině města, jejiž název je zažit ruský, a to Kyjev, Lvov, Dněpropetrovsk, Charkov a Kryvoj Rog (možná jich je ještě pár, napadly mě ale hlavně tyto). Doba se změnila, uznávám. Avšak: Wikipedie není obhajobou jakéhokoliv názoru, tudíž ani vytlačování ruštiny z Ukrajiny (i když jej uznáme za oprávněné) nebo rusifikace ukrajiny (což dnes také neexistuje a proto také máme u většiny měst názvy ukrajinské). Až za 20 let budeme všichni říkat Kryvyj Rih, tak to bude něco jiného, dnes ještě ne. --Aktron (d|p) 18:37, 21. 1. 2007 (UTC)
replies: text: :(Tvrzení, že slovo "Lvov" přešlo do češtiny z ruštiny, je poněkud diskutabilní. --Luděk 18:58, 21. 1. 2007 (UTC)

text: d :Mš :Luděk Krivoj Rog toto je přezdívka pro nábor. vytvořené Rusy pod sovětskou okupací Ukrajiny. Z Moskvy se rozšířila po celém světě jako bacil. Evropa (s výjimkou Španělska v Lotyšsku) přešla na normální jméno.--Bohdan Bondar (diskuse) 27. 6. 2018, 15:08 (CEST)
=== Diskuse v roce 2022 ===
Několikrát jsem zahlédl v médiích v posledních dnech Kryvyj Rih. Domnívám se, že se v tomto zřejmě přístup českých médií mění a ukrajinské jméno se stává očekávanějším a že bychom to tedy mohli po patnácti letech znovu zvážit, zda mu nedat přednost. --Tchoř (diskuse) 4. 3. 2022, 21:52 (CET)

text: Podle mě nelze reagovat takhle rychle na základě aktuálních změn - co jsem se mrknul na zdroje, tak tam zatím není úplně vyditelná tendence převážení. Našel jsem v češtině 17 zpráv s Krivij Rih a ty všechny obsahují i Krivoj Rog. K tomu jsem našel 15 zpráv, které obsahují Krivoj Rog, ale neobsahují Krivij Rih. Zprávy, které by obsahovaly výhradně Krivij Rih a ne Krivoj Rog, jsem nenašel. Třeba jsem nehledal dostatečně, nicméně už jen podle tohohle testu je zřejmé, že v češtině je původem ruský Krivoj Rog zažitým exonymem, stejně jako třeba Kyjev, Charkov nebo Lvov. U jiných ukrajinských měst to tak jednoznačné není a někdy převládají původem ukrajinské varianty, například Mižhirja, Luhansk, Užhorod, Horlivka, převládat začíná Černihiv. A mnoho dalších. Nejméně početnou skupinou jsou města jako Záporoží, Oděsa (ukrajinsky Odesa, rusky Oděssa), Černovice, kde vítězí česká exonyma. --Palu (diskuse) 5. 3. 2022, 16:45 (CET)
replies: text: :Zprávy, které by obsahovaly výhradně Krivij Rih a ne Krivoj Rog, jsem nenašel. - Asi si především ujasněme, co hledáme. Krivij Rih snad ani nikdo nenavrhuje. Mluvíme o variantě Kryvyj Rih. Tam lze nalézt zprávu dnešní, z února, z roku 2021, z roku 2020, z roku 2019 první, z roku 2019 druhá, z roku 2019 třetí, z roku 2018 které používají v textu jen ukrajinskou variantu.--Tchoř (diskuse) 5. 3. 2022, 19:50 (CET)
replies: text: ::OK, máte pravdu, hloupá chyba. Tam nacházím skutečně víc výskytů. Jsem tedy pro. --Palu (diskuse) 7. 3. 2022, 01:56 (CET)

text: :Oděsa se rusky píše taktéž s o. Výslovnost s a je z důvodu akání. --Martin Tauchman (diskuse) 27. 3. 2022, 11:36 (CEST)
replies: text: ::Šlo z mé strany o překlep, už jsem opravil. --Palu (diskuse) 11. 4. 2022, 16:06 (CEST)

text: Srovnal jsem si několik největších měst na Ukrajině.

text: * Jsou města, kde český název nevychází ani přepisem ruštiny ani ukrajinštiny, jako Záporoží

text: * Jsou města, u kterých to sice asi historicky je vedené přes ruštinu, ale vypadají kolem a kolem jakoby počeštěné termíny (např. Lvov) a nějaká programová "derusifikace" by češtině neprospěla, protože už jen Kyjev...

text: * Jsou města, z kterých kouká ruština např. se svými "g" a koncovkami a vypadají jako mechanická transkripce z ruštiny a počeštěně zrovna moc neznějí, a nejvýraznějším je asi tento Křivý Roh (jediné ukrajinské město v češtině/v českojazyčné Wikipedii s neukrajinským "g" v názvu - Seznam měst na Ukrajině). Pokud se české zdroje odpoutaly od ruského pojmu (ať už organicky nebo účelově), nechť se odpojí i Wikipedie.

text: --Chrz (diskuse) 11. 3. 2022, 10:23 (CET)
replies: text: ::* Záporoží (Zaporižžja) je standardní český přepis všech ukrajinských názvů středního rodu které končí na zdvojenou souhlásku a ja (-жжя, -ття, -сся, -ння, -лля nebo -ччя) viz Polissja/Polesí, Podillja/Podolí, Pokuttja/Pokutí atd. V češtině jsou všechny tyto názvy středního rodu podle vzoru stavení.
replies: text: ::* Lvov je jiný případ, ten byl historicky až do druhé světové války většinově polský (respektive polskojazyčný), takže tam je to spíš vliv polštiny. Lwów/Lvov je analogický případ jako všechny jiné polské názvy končící na -ów viz např. Kraków/Krakov, Tarnów/Tarnov, Rzeszów/Řešov, Skoczów/Skočov atd. atp. Stejně tak nejsou čistě z ruštiny i jiná jména v češtině - např. Oděsa (rusky s dvěma s) nebo Kyjev (v ruštině s měkkým i)

text: ::* Naopak čistě ruské názvy jsou Krivoj Rog (stejně jako Černigov) a ty by tu imho u ukrajinských sídel být neměly. Evidentně se postupně  např. v novinářských textech prosazuje tendence k používání ukrajinských názvů, takže k tomu nejspíš tak jako tak dospějeme. V tomhle směru je škoda, že nemáme žádnou použitelnou českou verzi jako např. polština (Krzywy Róg) --Mychajlo90 (diskuse) 29. 3. 2022, 10:20 (CEST)

text: ::*:Po přesunu hlavního článku by měly přijít na řadu i

text: ::*:wikidata

text: ::*:Tramvajová doprava v Krivém Rogu

text: ::*:Kategorie:Krivoj Rog

text: ::*:Kategorie:Narození v Krivém Rogu

text: ::*:a podle chuti i v prostém textu... --Chrz (diskuse) 3. 4. 2022, 19:29 (CEST)

text: ::*::Hotovo. --VasekPav (diskuse) 4. 4. 2022, 21:35 (CEST)

text: ::*:::Supr. Ke zvážení: Doněcko-krivorožská sovětská republika a jakékoliv "krivorožské" věci jako WD --Chrz (diskuse) 5. 4. 2022, 18:16 (CEST)

text: ::*::::U republiky by to nebylo vhodné, neb to byla sovětská republika, tudíž ruský název je vhodný. U WD změněno. --VasekPav (diskuse) 5. 4. 2022, 18:24 (CEST)

text: ::*:::::OK, možná by to ale zmínku v článku (ahistoricky/retroaktivně) nebo redirekt stálo - s ukrajinsky inspirovaným přepisem. --Chrz (diskuse) 5. 4. 2022, 18:33 (CEST)

text: ::*:::::Případně zde --Chrz (diskuse) 5. 4. 2022, 18:34 (CEST)

text: ::*::::::Opraveno, i jinde. --VasekPav (diskuse) 5. 4. 2022, 18:43 (CEST)

text: Jakou roli v rozhodování hrají Pravidla českého pravopisu?

text: Když hledám na pravidla.cz, tak se najde Krivoj Rog.

text: Je to tak, že přednost má očekávatelnost a četnost použití před Pravidly?

text: Díky. --Hrdlodus (diskuse) 9. 4. 2022, 23:39 (CEST)
replies: text: :Ústav pro jazyk český AV ČR není autorem webových stránek www.prav‌idla.cz a www.nechy‌bujte.cz, a proto neodpovídá za informace o českém pravopisu, tvarosloví aj. uvedené na těchto stránkách.

text: :Hledejte na ujc.cas.cz.

text: :U vlastních jmen můžou platit oboje (nebo i více variant) a typicky příručky neobsahují přímé transliterace, jen něco počeštěného. Může mít četnost navrch, zvlášť pokud ÚJČ neuvádí nic bližšího (jako třeba hanění časté varianty jako nesprávné). --Chrz (diskuse) 9. 4. 2022, 23:45 (CEST)

text: :"Je to tak, že přednost má očekávatelnost a četnost použití před Pravidly?" - pokud byste měl na mysli Pravidla českého pravopisu (tu standardizovanou příručku), pak odpověď je: neřídí se ani podle očekávatelnosti ani podle Pravidel českého pravopisu, ale podle WP:Jména měst a obcí - "Pokud cizí město má zažitý český ekvivalent (české exonymum), použijte ten". Pokud je zažitých více spisovných exonym, potom se vybere to očekávatelnější dle obecného pravidla očekávatelnosti. --Palu (diskuse) 11. 4. 2022, 16:13 (CEST)

text: :Podle IJP je správný tvar Krivoj Rog. --Plikous (diskuse) 9. 3. 2023, 19:06 (CET)
thread_title:  Název 

message: Stránku jsem založil s úmyslem přejmenovat ji na Kryvyj Rih, jak zní správný ukrajinský název. Krivoj Rog je rusismus a jeho používání nemá kloudné opodstatnění. 
Wikipedista:Aktron mi napsal:
Jsem proti přesunutí stránky; je mezi čechy rozšířenější termín Krivoj Rog (což lze prokázat Googlem -  proti  (hledáno v českém jazyce samozřejmě). Navíc ve městě žijí většinou rusové (jako ostatně na celém jihu a východě země) --Aktron (d|p) 11:44, 21. 1. 2007 (UTC)
----
Že je název Krivoj Rog rozšířenější - to je pravda. Jenže za to může nespravedlivé výsadní postavení ruštiny v SSSR - a tato doba je naštěstí pryč.
Není pravda, že v Kryvém Rihu žijí většinou Rusové. To se týká jen některých oblastí Donbasu. Jiná věc je, že mnozí Ukrajinci zde hovoří rusky, někteří ji mají jako rodný jazyk. To se ale v nezávislé Ukrajině (pomalu) mění.
Proto soudím, že je vhodné stránku přejmenovat. (Nemyslím, že je vhodné striktně dodržovat ukrajinské názvy (Dnipro, Charkiv, Černivci), Kryvyj Rih je ale trochu jiný případ. --Mš 18:18, 21. 1. 2007 (UTC)
replies: text: OK, s těmi rusy jsem se možná spletl, měl jsem svůj argument podložit nějakou statistikou. Každopádně jsou na ukrajině města, jejiž název je zažit ruský, a to Kyjev, Lvov, Dněpropetrovsk, Charkov a Kryvoj Rog (možná jich je ještě pár, napadly mě ale hlavně tyto). Doba se změnila, uznávám. Avšak: Wikipedie není obhajobou jakéhokoliv názoru, tudíž ani vytlačování ruštiny z Ukrajiny (i když jej uznáme za oprávněné) nebo rusifikace ukrajiny (což dnes také neexistuje a proto také máme u většiny měst názvy ukrajinské). Až za 20 let budeme všichni říkat Kryvyj Rih, tak to bude něco jiného, dnes ještě ne. --Aktron (d|p) 18:37, 21. 1. 2007 (UTC)
replies: text: :(Tvrzení, že slovo "Lvov" přešlo do češtiny z ruštiny, je poněkud diskutabilní. --Luděk 18:58, 21. 1. 2007 (UTC)

text: d :Mš :Luděk Krivoj Rog toto je přezdívka pro nábor. vytvořené Rusy pod sovětskou okupací Ukrajiny. Z Moskvy se rozšířila po celém světě jako bacil. Evropa (s výjimkou Španělska v Lotyšsku) přešla na normální jméno.--Bohdan Bondar (diskuse) 27. 6. 2018, 15:08 (CEST)
thread_title:  Diskuse v roce 2007 

message: Několikrát jsem zahlédl v médiích v posledních dnech Kryvyj Rih. Domnívám se, že se v tomto zřejmě přístup českých médií mění a ukrajinské jméno se stává očekávanějším a že bychom to tedy mohli po patnácti letech znovu zvážit, zda mu nedat přednost. --Tchoř (diskuse) 4. 3. 2022, 21:52 (CET)
replies: text: Podle mě nelze reagovat takhle rychle na základě aktuálních změn - co jsem se mrknul na zdroje, tak tam zatím není úplně vyditelná tendence převážení. Našel jsem v češtině 17 zpráv s Krivij Rih a ty všechny obsahují i Krivoj Rog. K tomu jsem našel 15 zpráv, které obsahují Krivoj Rog, ale neobsahují Krivij Rih. Zprávy, které by obsahovaly výhradně Krivij Rih a ne Krivoj Rog, jsem nenašel. Třeba jsem nehledal dostatečně, nicméně už jen podle tohohle testu je zřejmé, že v češtině je původem ruský Krivoj Rog zažitým exonymem, stejně jako třeba Kyjev, Charkov nebo Lvov. U jiných ukrajinských měst to tak jednoznačné není a někdy převládají původem ukrajinské varianty, například Mižhirja, Luhansk, Užhorod, Horlivka, převládat začíná Černihiv. A mnoho dalších. Nejméně početnou skupinou jsou města jako Záporoží, Oděsa (ukrajinsky Odesa, rusky Oděssa), Černovice, kde vítězí česká exonyma. --Palu (diskuse) 5. 3. 2022, 16:45 (CET)
replies: text: :Zprávy, které by obsahovaly výhradně Krivij Rih a ne Krivoj Rog, jsem nenašel. - Asi si především ujasněme, co hledáme. Krivij Rih snad ani nikdo nenavrhuje. Mluvíme o variantě Kryvyj Rih. Tam lze nalézt zprávu dnešní, z února, z roku 2021, z roku 2020, z roku 2019 první, z roku 2019 druhá, z roku 2019 třetí, z roku 2018 které používají v textu jen ukrajinskou variantu.--Tchoř (diskuse) 5. 3. 2022, 19:50 (CET)
replies: text: ::OK, máte pravdu, hloupá chyba. Tam nacházím skutečně víc výskytů. Jsem tedy pro. --Palu (diskuse) 7. 3. 2022, 01:56 (CET)

text: :Oděsa se rusky píše taktéž s o. Výslovnost s a je z důvodu akání. --Martin Tauchman (diskuse) 27. 3. 2022, 11:36 (CEST)
replies: text: ::Šlo z mé strany o překlep, už jsem opravil. --Palu (diskuse) 11. 4. 2022, 16:06 (CEST)

text: Srovnal jsem si několik největších měst na Ukrajině.

text: * Jsou města, kde český název nevychází ani přepisem ruštiny ani ukrajinštiny, jako Záporoží

text: * Jsou města, u kterých to sice asi historicky je vedené přes ruštinu, ale vypadají kolem a kolem jakoby počeštěné termíny (např. Lvov) a nějaká programová "derusifikace" by češtině neprospěla, protože už jen Kyjev...

text: * Jsou města, z kterých kouká ruština např. se svými "g" a koncovkami a vypadají jako mechanická transkripce z ruštiny a počeštěně zrovna moc neznějí, a nejvýraznějším je asi tento Křivý Roh (jediné ukrajinské město v češtině/v českojazyčné Wikipedii s neukrajinským "g" v názvu - Seznam měst na Ukrajině). Pokud se české zdroje odpoutaly od ruského pojmu (ať už organicky nebo účelově), nechť se odpojí i Wikipedie.

text: --Chrz (diskuse) 11. 3. 2022, 10:23 (CET)
replies: text: ::* Záporoží (Zaporižžja) je standardní český přepis všech ukrajinských názvů středního rodu které končí na zdvojenou souhlásku a ja (-жжя, -ття, -сся, -ння, -лля nebo -ччя) viz Polissja/Polesí, Podillja/Podolí, Pokuttja/Pokutí atd. V češtině jsou všechny tyto názvy středního rodu podle vzoru stavení.
replies: text: ::* Lvov je jiný případ, ten byl historicky až do druhé světové války většinově polský (respektive polskojazyčný), takže tam je to spíš vliv polštiny. Lwów/Lvov je analogický případ jako všechny jiné polské názvy končící na -ów viz např. Kraków/Krakov, Tarnów/Tarnov, Rzeszów/Řešov, Skoczów/Skočov atd. atp. Stejně tak nejsou čistě z ruštiny i jiná jména v češtině - např. Oděsa (rusky s dvěma s) nebo Kyjev (v ruštině s měkkým i)

text: ::* Naopak čistě ruské názvy jsou Krivoj Rog (stejně jako Černigov) a ty by tu imho u ukrajinských sídel být neměly. Evidentně se postupně  např. v novinářských textech prosazuje tendence k používání ukrajinských názvů, takže k tomu nejspíš tak jako tak dospějeme. V tomhle směru je škoda, že nemáme žádnou použitelnou českou verzi jako např. polština (Krzywy Róg) --Mychajlo90 (diskuse) 29. 3. 2022, 10:20 (CEST)

text: ::*:Po přesunu hlavního článku by měly přijít na řadu i

text: ::*:wikidata

text: ::*:Tramvajová doprava v Krivém Rogu

text: ::*:Kategorie:Krivoj Rog

text: ::*:Kategorie:Narození v Krivém Rogu

text: ::*:a podle chuti i v prostém textu... --Chrz (diskuse) 3. 4. 2022, 19:29 (CEST)

text: ::*::Hotovo. --VasekPav (diskuse) 4. 4. 2022, 21:35 (CEST)

text: ::*:::Supr. Ke zvážení: Doněcko-krivorožská sovětská republika a jakékoliv "krivorožské" věci jako WD --Chrz (diskuse) 5. 4. 2022, 18:16 (CEST)

text: ::*::::U republiky by to nebylo vhodné, neb to byla sovětská republika, tudíž ruský název je vhodný. U WD změněno. --VasekPav (diskuse) 5. 4. 2022, 18:24 (CEST)

text: ::*:::::OK, možná by to ale zmínku v článku (ahistoricky/retroaktivně) nebo redirekt stálo - s ukrajinsky inspirovaným přepisem. --Chrz (diskuse) 5. 4. 2022, 18:33 (CEST)

text: ::*:::::Případně zde --Chrz (diskuse) 5. 4. 2022, 18:34 (CEST)

text: ::*::::::Opraveno, i jinde. --VasekPav (diskuse) 5. 4. 2022, 18:43 (CEST)

text: Jakou roli v rozhodování hrají Pravidla českého pravopisu?

text: Když hledám na pravidla.cz, tak se najde Krivoj Rog.

text: Je to tak, že přednost má očekávatelnost a četnost použití před Pravidly?

text: Díky. --Hrdlodus (diskuse) 9. 4. 2022, 23:39 (CEST)
replies: text: :Ústav pro jazyk český AV ČR není autorem webových stránek www.prav‌idla.cz a www.nechy‌bujte.cz, a proto neodpovídá za informace o českém pravopisu, tvarosloví aj. uvedené na těchto stránkách.

text: :Hledejte na ujc.cas.cz.

text: :U vlastních jmen můžou platit oboje (nebo i více variant) a typicky příručky neobsahují přímé transliterace, jen něco počeštěného. Může mít četnost navrch, zvlášť pokud ÚJČ neuvádí nic bližšího (jako třeba hanění časté varianty jako nesprávné). --Chrz (diskuse) 9. 4. 2022, 23:45 (CEST)

text: :"Je to tak, že přednost má očekávatelnost a četnost použití před Pravidly?" - pokud byste měl na mysli Pravidla českého pravopisu (tu standardizovanou příručku), pak odpověď je: neřídí se ani podle očekávatelnosti ani podle Pravidel českého pravopisu, ale podle WP:Jména měst a obcí - "Pokud cizí město má zažitý český ekvivalent (české exonymum), použijte ten". Pokud je zažitých více spisovných exonym, potom se vybere to očekávatelnější dle obecného pravidla očekávatelnosti. --Palu (diskuse) 11. 4. 2022, 16:13 (CEST)

text: :Podle IJP je správný tvar Krivoj Rog. --Plikous (diskuse) 9. 3. 2023, 19:06 (CET)
thread_title:  Diskuse v roce 2022