Diskuse:Nazgûlové

message: Nazgûlové jsou jasně životní, takže píšeme v minulém příčestí "i". Jak je to ale s přízraky? Psal bych je s "y", ale nevím, zda je to správně, už jen proto, že někdy není jasné, zda ve větě jsou nevyjádřeným podmětem nazgûlové nebo přízraky, tuplem když je to totéž. Navíc i faktická stránka věci (která se nemusí samozřejmě shodovat s jazykovou - viz sněhuláci) nám nedává moc na výběr, neboť jestli jsou nemrtví životní, je otázka náhledu. Kotec 11:31, 4. 10. 2006 (UTC)
replies: text: IMHO jednoznačně "upíři nesli". Kromě toho nazgûlové nejsou klasičtí nemrtví, mají blíže k živým než je obvyklé ... -- Hkmaly 18:29, 4. 10. 2006 (UTC)

message: Nazgûlové skutečně nejsou rasou... V portálu je chyba--BobM 14:20, 4. 10. 2006 (UTC)
replies: text: Nazgûlové byli Númenorejci, které zcela přetvořila moc prstenů a dala jim naprosto unikátní vlastnosti, které neměli, když byli lidmi. Mohli byste uvést důvody, proč je nelze považovat za rasu? V mythologickém příběhu nemáme žádnou biologickou definici rasy. Skřeti jsou Morgothem přetvoření elfové a zlobři jsou jeho přímým výtvorem. Také nejsou rasou? --Beren 19:30, 4. 10. 2006 (UTC)
replies: text: :Taky by mne zajímalo, proč by Nazgûlové neměly být rasou. Berenovy argumenty mi přijdou rozumné a rád bych znal argumenty oponentů. --Petr Adámek 20:26, 4. 10. 2006 (UTC)
replies: text: ::Asi de o to, zda nejsou biologicky už natolik odlišní, že tvoří nový, samostatný druh. Nedávno sem se na něco podobného jednoho svého  známého biologa ptal a ten mi vysvětloval, jak to bývá sporné a těžké rozhodnout. Doporučuju kontaktovat naše biology. :)) --Nolanus ✉ 20:31, 4. 10. 2006 (UTC)
replies: text: :::To jako zeptat se ho, jestli když máme devět jedinců, kteří se nedokážou rozmnožovat, jestli se jedná o nový druh ? IMHO se jedná o umělou úpravu, podobnou dodání kybernetických implantátů. Borg není rasa. Logičtější by bylo zpochybnit ty zlobry. Co se týče skřetů, Noldor jsou také v kategorii rasy a liší se ještě méně. -- Hkmaly 21:24, 4. 10. 2006 (UTC)

text: Rozmnožovat se podobně jako lidé nedokázali (bodejď by ano, když to byli samí muži), rozmnožovat svůj počet mohli (Frodo se mohl stát prstenovým přízrakem, byť méně mocným).

text: Spoléhat na informace o rozmnožování není vždy možné, ani u těch zlobrů to není zcela jasné. Existují i další druhy bytostí, které se nerozmnožovaly, například Enti, kteří o možnost rozmnožování přišli, Valar, Maiar, jejichž počiny (Melian, Ungoliant) v tomto směru nevytvořily bytosti stejného řádu, huorni, kteří vznikali procitáním stromů, když se les hněval, ale měli vlastní vůli (jako Vrbák).

text: Nechápu, proč se tady používá slovo rasa v biologickém slova smyslu, když v biologickém smyslu jsou rasami (lidí) Númenorejci, Haradští, Černíni a podobně. Pojem rasa se ve fantasy světech rozhodně nechápe vědecky, na rozdíl od sci-fi světů, ale i tam se používá "rasa" na místech, kde je z biologického hlediska potřeba použít slova "druh". Prostě si nejsem jist, zda na Tolkienův svět aplikovat jakési rádoby vědecké vysvětlení tohoto pojmu a všechny specifické druhy bytostí, které definici nevyhoví, cpát do postav. --Beren 01:04, 5. 10. 2006 (UTC)
replies: text: :Nejsem si jistý jestli by Frodo byl slabším přízrakem ... otázkou je, co by se stalo kdyby tou dýkou píchli někoho kdo nemá zkušenosti s žádným prstenem ... ale mám pocit že by spíš umřel, že je skutečně zapotřebí jednoho z 20 prstenů na udržení prstenového přízraku, čemuž se moc rozmnožování říkat nedá.

text: :Enti se stále rozmnožovat mohli, i když nebylo s kým takže se jednalo jen o možnost teoretickou. Co se týče Maiar, vážně by mě zajímalo jestli to nikdy nezkusili mezi sebou nebo o tom jen nikomu z elfů neřekli ... Huorny bych klidně počítal do příslušných druhů stromů.

text: :Těch ras je víc než si myslíš. Noldor, Sindar atd. jsou rasy elfů, Valar a Maiar jsou rasy Ainur ... -- Hkmaly 06:18, 6. 10. 2006 (UTC)

text: V tomto případě pokládám Gandalfa za autoritu. Jeho výrok v knize Společenstvo Prstenu v kapitole Mnohá setkání:
replies: text: :"Pokoušeli se Ti probodnout srdce morgulským nožem, který zůstává vězet v ráně. Kdyby se jim to bylo podařilo, stal by ses takovým jako oni, jenže slabším a pod jejich nadvládou. Byl by ses stal přízrakem pod mocí Temného pána a ten by tě byl mučil, protože ses pokoušel nechat si jeho Prsten, jestli jsou vůbec nějaká muka větší než přijít o Prsten a vidět jej na jeho ruce."

text: Domnívám se, morgulská dýka byla schopna dělat z lidí přízraky podobně jako Prsteny. Je ale možné, že zde byl nějaký rozdíl v kvalitě, že přízrak vytvořený pomalou mocí prstenu by byl mocnější. Každopádně by však Frodův přízrak kvůli souběžnému působení Prstenu byl stejně závislý a ovladatelný jako kterýkoliv z Devítky.

text: Nedomnívám se, že by moc Devíti prstenů byla omezena jen na devět nositelů. Proč tedy nedošlo k vytvoření většího množství přízraků? Protože nejdříve prsteny vlastnilo oněch 9 nositelů a Ti se jej nevzdali. Pak Sauron vytvořil Jeden prsten a vzniklé přízraky byly mnohem mocnější s prsteny než bez nich a on jim je odebírat nepotřeboval a sami by se jich nikdy nevzdali. Pak o Jeden přišel a prsteny Devítce odebral, protože je pomocí jejich prstenů mohl snadno ovládat. Takže zde nikde nebyl žádný prostor pro vytváření dalších Prstenových přízraků, což ovšem neznamená, že by bylo vytvoření dalších z principu nemožné.

text: Co se týká Maiar a Valar, tak je zajímavý případ Eönwëho, který byl nejprve pod jménem Fiönwë zván synem Manwëho a Vardy. Je zjevné, že onu změnu (odstranění jakýhkoliv zmínek o dětech Valar), udělal Tolkien záměrně, neboť se možnost, aby Ainur měli děti, nehodila do jeho pozdější koncepce. --Beren 13:37, 6. 10. 2006 (UTC)
replies: text: ::V takovém případě museli ty morgulské dýky být nějaké nedostatkové zboží - Aragorn měl asi sakra kliku že vůbec věděl co je to zač. Nebo se nám někam ztratila druhá armáda přízraků. Buď museli být o tolik slabší, že se nedali pokládat za stejný druh bytosti, nebo nevydrželi moc dlouho.
replies: text: ::Mluvil jsem o možnosti, že by se Frodo pokusil Jeden prsten ovládnout. Ta možnost tu jistě byla - jak Galadriel, tak Olórin se obávali že se s prstenem stanou temnými pány, nikoliv že je ovládne Sauron. A během tažení na východ se Aragorn snažil vyvolat pocit, že on má prsten.

text: ::Nejprve bylo vytvořeno 19 prstenů a byly ve vlastnictví elfů. Potom Sauron ukoval Jeden prsten a elfové si své prsteny sundali. Následoval útok na Eregion, při kterém Sauron 16 prstenů ukradl (není známo, jestli se jich jejich původní nositelé vzdali či ne :-)). Ty pak rozdal trpaslíkům a lidem. Oproti tomu nevím o tom, že by po ztrátě Jednoho sebral devítce jejich prsteny ...

text: ::Tím je to jasné: děti byli a elfům to bylo tutláno. Nevím, proč jste to v předchozím příspěvku popíral. -- Hkmaly 18:28, 6. 10. 2006 (UTC)
thread_title:  Rasa