Diskuse:Vilém Florentin Salm-Salm

message: Dobrý den! Myslím, že by bylo vhodné nahradit titul Viléma Florentina. Nebyl totiž knížetem (hlavou rodu), ale jen nevládnoucím princem, proto se ostatně dal na duchovní dráhu. Zhruba od počátku nebo nejpozději od pol. 18. století se nevládnoucí členové středoevropských knížecích rodů titulují jako princové. Výjimku tvoří jen pár rodů, např. Schwarzenbergové, kde jsou tradičně, dle znění privilegia z r. 1746, knížaty všichni. Ještě jsou rody, kde mladší členové rodu jsou pouze hrabaty, ale to sem nepatří. Vilém Florentin sice byl knížetem z titulu arcibiskupa (pražské arcibiskupství bylo od r. 1348, resp. r. 1603 tzv. "okněžněné"), ale obvyklý zápis v takovém případě je: Princ X Y z X Y, kníže-arcibiskup z X. Prosím o zvážení a případnou diskusní reakci a velmi děkuji za nalezení a doplnění správného erbu Viléma Florentina. 
replies: text: Myslím, že je to jednoznačné, proto jsem to už změnil podle Vašeho návrhu. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 8. 2015, 17:04 (CEST)
replies: text: :Kolego Silesiane, nevím, proč by k tomu princovi měl být zdroj. A kde jej vzít? Je historický fakt, v zásadě zcela nesporný, že mladší synové takových knížat, jako byli Salm-Salmové, měli šlechtický titul princ (Prinz). Jen nejstarší syn a potenciálně nástupce knížete byl dědičný princ (Erbprinz). Takový princ se sotva kdy dal na duchovní dráhu. A knížecí rody mají tyto tituly v Německu dodnes ve svém úředně zapsaném a povoleném jménu. Třeba se kolegovi U. h. podaří zdroj k tomu titulu najít, a to i z české literatury. Známé to moc není, ale je to prostě fakt/skutečnost. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 8. 2015, 19:12 (CEST)
replies: text: ::Dobrý den! Nějaký zdroj najdu. S těmi tituly máte naprostou pravdu. Budu teď trochu sám proti sobě, ale pro zajímavost jsem se podíval do toho matričního záznamu a píše se v něm kníže plus všechny další rodové titulu a to včetně vévody z Hoogstraeten, což byl titul výhradně pro hlavu rodu. Ač je to dobový záznam z pramene, je chybný a asi vznikl neznalostí faráře nebo záměrnou servilitou. V Čechách ostatně bylo zaměňování obvyklé, jak si všímá třeba Prof. Vít Vlnas v knize o "knížeti" Evženu Savojském, kde se to objevuje v jedné lidové písni. S těmi německými rody máte pravdu a děkuji. Jen je to ještě složitější. Schwarzenbergové a Lubomirští dostali v pol. 18. stol. výslovně navíc český (nejen říšský) knížecí stav pro celý rod, takže jsou říšskými princi a českými knížaty (např. ministr Felix Schwarzenberg z 19. stol.). Polská knížata po připojení Haliče k Rakousku 1772 získala haličský knížecí stav (všichni v rodě knížaty) a většinou pak i rakouský, neměla-li dříve už říšský (potomci byli princové). Někde jsem četl, snad bych to i našel, že Lichtenštejnové se tomu dlouho bránili, prý až do poloviny 19. století si všichni v rodě říkali knížata.

text: ::V 19. stol. to zkomplikovalo ještě nově vzniklé Bavorské království. Tam v l. 1826 a 1837 vydali kabinetní listy, které zakázaly všem kromě královské rodiny používat titul princ. To se týkalo dokonce i vedlejší linie vévodů "in Bayern" a v dětství též známé císařovny "Sisi". Tato vedlejší linie získala právo na titul princ r. 1845, ovšem princovský titul musel stát za vévodským. Titul kníže byl v Bavorsku jako v jediném německém státě pojednán jako nižší než princovský (píše o tom např. Heinz Gollwitzer v knize "Die Standesherren" a na internetu se dají najít oskenováno orig. sbírky zákonů, už jsem to tam kdysi viděl). I v Bavorsku ale získala mediatizovaná knížata právo užívat pro mladší členy titulu princ namísto kníže, ale až v r. 1911. Netýkalo se to ale bavorských titulárních knížat (Wrede - 1814, Polignac - 1838 atd.). Proto když přišel roku 1919 v Německu zákon, zakazující primogeniturní tituly (pro hlavu rodu), došlo k absurdní situaci, že staré a vážené rody, často vládnoucí do r. 1918  (Schaumburg-Lippe, Schwarzburg, z mediatizovaných třeba Furstenberg), zůstali všichni princi a nově povýšení Wredeové mají dodnes v občance kníže. Totéž se týká i morganatických potomků wurttemberských králů: knížat z Tecku a knížat z Urachu, jejichž hlavy ovšem byly původně vévody. V Rakousku byly do r. 1918 knížaty morganatičtí potomci Františka ferdinanda "d´Este" a Žofie Chotkové. Hlava rodu byla od r. 1917 dědičně vévodou. No a v Hesensku, v Lippe, v Knížectví Reuss či v Nassavsku se morgánátům a vedlejším, původně hraběcím liniím dával zase titul princ i pro hlavu rodu (např. známý rod Battenberg/Mountbetten). Důkaz je v každém Gothaiském almanachu. Ještě jednou děkuji za úpravu. Promiňte, že své příspěvky nepodepisuji, ale zatím nevím jak. S pozdravem: Upíří historik
replies: text: :::Kolego Upíří historiku, jsem velmi rád, že jste si našel čas na obsáhlou a fundovanou odpověď. Když se někdo prakticky profesionálně zabývá zcela speciálním historickým problémem jako Vy, tak je nutno dát na jeho informace i mínění. Myslím, že my dva se shodneme na tom, že správné titulování osob z těchto knížecích rodů se najde v Gothajském almanachu (Gothaer Almanach) a prakticky vždy na německé Wikipedii. Ten almanach já nemám, a teď Vám neřeknu, zda je tam obsažena také genealogie. Fakt je, že buď už je na světě nebo brzo vyjde jeho nové vydání. A to si může koupit každý. Mj. Prinz Eugen von Savoyen je důkaz, že je nutno se vždy dobře informovat. Ohledně Viléma Florentina by bylo fajn, kdybyste tu šablonu zdroj hned v úvohu mohl nahradit platným zdrojem. A ještě něco: Příspěvky do diskuse se podepisují kliknutím na ikonku tady vlevo nahoře na konci příspěvku. Je to ta třetí vedle B a I (I pro italics, tj. kurzívu). Objeví se dvě pomlčky a tři vlnovky a po uložení Vaše wikijméno, datum a čas.--Zbrnajsem (diskuse) 8. 8. 2015, 13:24 (CEST)
replies: text: ::::Vážený pane kolego! Starší díly Gothajského almanachu jsou oskenované a dostupné např. tady: https://de.wikisource.org/wiki/Gotha_(Adelskalender) Genealogie tam bývá jen "aktuální", proto má cenu používat též starší díly a naopak ty novější leckdy moc nepomohou. Pokud jde o tituly, každý rod má solidní úvod, takže se dá pracovat i s ním. Kromě Gothajského alm. jsou i jiné šl. genealogie, já mám rád např. tuhle online dostupnou oskenovanou řadu: https://books.google.cz/books/about/Genealogisches_Staats_Handbuch.html?id=DpxAAAAAcAAJ&hl=cs V češtině určině nezklame ŽUPANIČ, STELLNER, Encyklopedie knížecích rodů zemí Koruny české, Praha 2001. 
Jinak moc děkuji za Vaši argumentační podporu. vynasnažím se na wikipedii nezklamat!--Upíří historik (diskuse) 24. 9. 2015, 09:42 (CEST)

text: ::::Teď jsem si na polské wiki všiml informace, že Vilém Florentin byl po jistý čas regentem salmovských majetků za nezletilého synovce. Jeho knížecí titul bychom tedy mohli snad odvozovat z tohoto regentství, i když nejspíše šlo o titul neoficiálně si přivlastněný. Jinak jsem si všiml, že tu nemáme heslo pro pražskou diecézi, tedy pro tu část pražské arcidiecéze, kterou arcibiskup spravuje přímo, a která je jinak plnohodnotnou sufragánní diecézí, jako všechny ostatní. Myslím, že to chyba, pokud se nenajde nikdo vhodnější, vytvořil bych to heslo sám, i když bych raději, aby ho psali povolanější k tématu.--Upíří historik (diskuse) 25. 9. 2015, 08:54 (CEST)
thread_title:  Princ nebo kníže 

message: Zdroj k princi uvádí jako místo úmrtí de:Bad Kissingen, zatímco český článek mluví o de:Hambach an der Weinstraße. Německá wiki má zas de:Hahnbach. --Silesianus (diskuse) 17. 8. 2015, 17:47 (CEST)
replies: text: Hahnbach uvádí také tahle genealogická stránka: http://genealogy.euweb.cz/salm/salm5.html#K 
Zkusím potom zapátrat a případně najít nějaký dostatečně důvěrný zdroj pro jedno či druhé tvrzení.--Upíří historik (diskuse) 23. 9. 2015, 20:28 (CEST)
replies: text: :Teď jsem se důkladně začetl do té matriky a jasně se tam píše, že zemřel v Hembachu na zpáteční cestě z Bad Kissingenu ("zu Hembach auf der Rückreise aus Kissingen Bad"). Myslím, že věc je tímto jasná. Nechám to tak dva dny a nebudou-li protesty, změnil bych to na Hembach (zastarale Hehnbach).--Upíří historik (diskuse) 23. 9. 2015, 20:35 (CEST)

text: :Myslím, že věc tím moc jasná není. Která obec ten Hembach vlastně je? --Silesianus (diskuse) 24. 9. 2015, 11:04 (CEST)

text: :No teď jsem našel toto, kde je doslovně uveden Hambach bei Amberg. Tak snad je to dostatečně důvěryhodný zdroj... Ale také je tam uvedeno Salm-Salm, Wilhelm Florentin Fürst von. --Silesianus (diskuse) 24. 9. 2015, 11:16 (CEST)
replies: text: ::Nechci se už kolem toho hádat (hlavně bychom se měli domluvit na jednotné metodice pro celou cz.wiki). Děkuji kolegovi Zbrnajsem, jak tu za mě a toho prince statečně bojuje. K Vašemu zdroji: biografický lexikon určitě není relevantní zdroj pro tak specifickou problematiku jako jsou tituly. I např. v jednom českém renomovaném sborníku jsem našel dokonce napsáno "Princ Kinský" namísto hrabě Kinský (Kinští měli knížecí titul jen pro hlavu rodu, zbytek rodiny byla hrabata). Když se podíváte ve Vašem lexikonu na heslo Felix Salm-Salm, najdete tam Prinz. Možná jsem se nevyjádřil jasně, tak to raději zopakuji. V 17. století a dříve měli v Německu i u nás všichni v rodině stejný titul (výjimkou byl jen císař, král a kurfiřt a také knížata, kde mladší členové byli hrabaty). V 19. století už se zase pevně etablovala praxe, označovat ml. členy knížecích rodů titulem princ (jako je to u Felixe). V 18. stol. se ale tenhle systém teprve zaváděl (byl populární neboť byl považován za francouzský, i když to nebyla pravda). Protože se systém zaváděl, můžeme najít i v originálních archivních pramenech obojí - vzájemné přebijení se zdroji postrádá naprosto smysl. Nepopíral jsem nikdy, že nelze najít označení "kníže". Měli bychom tedy spíš přemýšlet, jakou tu zavedeme praxi, jestli se budeme již řídit tituly podle pevného způsobu z 19. stol. a nebo budeme ad-hoc používat tituly z pramenů (nebo dokonce praxi 17 stol. budeme automaticky užívat i v 18.).--Upíří historik (diskuse) 25. 9. 2015, 00:02 (CEST)

text: ::Vážení kolegové, snad tady nemusím překládat, co je na de:wiki ohledně Viléma Florentina:

text: ::Wilhelm Florentin von Salm-Salm (* 10. Mai 1745 auf Schloss Anholt; † 14. September 1810 in Hahnbach, Oberpfalz) war Bischof von Tournai und Erzbischof von Prag.

text: ::Das 18. Kind des österreichischen Feldmarschalls und Gouverneurs von Antwerpen, Nikolaus Leopold zu Salm-Salm, war für die militärische Laufbahn bestimmt und besuchte das Kolleg zu Juilly (Frankreich) und die Theresianische Akademie in Wien.

text: ::Snad se nakonec můžeme dohodnout na tom, že by tam měl být princ (ale nemusí tam být), protože knížetem se on až později stal jedině jako Fürsterzbischof von Prag. To je rozdíl. Můžeme toho prince tedy vynechat, bude to pak jen Vilém (Wilhelm) Florentin von Salm-Salm. A místo jeho úmrtí je Hahnbach, Oberpfalz - tedy Hahnbach, Horní Falcko. Nemůžeme tedy psát Hembach nebo Hambach. K jakému státnímu útvaru v Německu ten existující Hahnbach patřil, to by bylo nutno ještě zjistit. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 9. 2015, 12:25 (CEST)
replies: text: ::: S tím státem je to jednoduché. Jde (šlo) o Horní Falc (Oberpfalz), která byla spolu s Dolní Falcí v Porýní součástí tzv. Kurfiřtské Falce (Kurpfalz). Vilém Florentin ale zemřel r. 1810. Svatá říše římská již zanikla a s ní všechny personální unie a státní útvary odkazující na říšské právo (tedy zde na kurfiřty, císařovy volitele). Horní Falc byla integrální součástí Bavorského královvství. Tady jsou zkl. mapy, mohu najít i lepší: http://www.hoeckmann.de/germany/bavaria.htm (nutno zkombinovat s mapou současnou, Hahmbach tam není) a https://de.wikipedia.org/wiki/Rheinbund#/media/File:Rheinbund_1808,_political_map.png --Upíří historik (diskuse) 24. 9. 2015, 22:37 (CEST)

text: :::protože knížetem se on až později stal jedině jako Fürsterzbischof von Prag Mnou uvedený zdroj hovoří jinak... --Silesianus (diskuse) 24. 9. 2015, 12:29 (CEST)
replies: text: ::::Ano, Váš zdroj str. 681, kolego Silesiane. Tam je tedy opravdu slovo „Fürst“, ovšem on nebyl nikdy vládnoucím knížetem Salm-Salm. Je tam však ještě jiný Salm-Salm, hned „nad ním“, a to Salm-Salm Felix, Prinz zu. A protože byli Salm-Salmové původně a v zásadě vždy německá šlechta, ne rakouská, tak nemohu za sebe akceptovat jiný výklad než ten, který jsem už podal. Arcibiskup Salm-Salm byl pouze do Prahy delegován papežem, ale tím nepřestal být Němcem. Co na to říká kolega Wikipedista:Upíří historik? --Zbrnajsem (diskuse) 24. 9. 2015, 17:34 (CEST)
replies: text: :::::Nemůžu stoprocentně souhlasit. "Rakouská" knížata se z hlediska titulů nijak neodlišovala od německých (tím spíš, že existovala Svatá říše a všechny knížecí tituly udílel výhradně císař (ano od r. 1741 ho pětkrát udělil i pruský král, ale nechci to komplikovat). Navíc k Rakousku patřila dnešní Belgie, kde Salmové vlastnily obrovské pozemky, zejm. kolem Hoogstraetenu. Určitě neměli statky v Čechách, ale nedal bych vůbec ruku do ohně za to, že neměli nic v Rakouských zemích a že neměli pro české a rakouské země udělený inkolát (od r. 1749 mohl být udělen i jeden společný). Koncem 18. století se národnostní otázka neřešila tak tvrdě. Kdybychom aplikovali dnešní měřítka na státní příslušnost, tak by Vilém Florentin byl občanem salmského mikrostátu (a co potom říšští rytíři s jednou vesnicí?). Navíc formálně byl do r. 1806 vrchním lenním pánem celého "Německa" císař a všechny jeho státy a státečky měly omezenou suverenitu. Chci tím říct, že pro šlechtu z dnešního Německa bylo neobyčejně snadné usadit se např. v Čechách (od r. 1627 měla automatický nárok na uznání svého říšského titulu, jen pokud chtěla být součástí české stavov. obce a mít přístup na Český zemský sněm, musela mít u nás deskový statek a získat od českého krále inkolát). Říšská šlechta tedy byla jednoduše napůl "domácí", řídila se identickými pravidly, pokud šlo o tituly apod., jako šlechta v Habsburské monarchii a žádná tvrdá přehrada neexistovala.--Upíří historik (diskuse) 24. 9. 2015, 23:40 (CEST)

text: ::::Podívejte se prosím také na heslo Nikolaus Leopold zu Salm-Salm na de:wiki (de). Tam je pod kapitolou „Sein Testament“ napsáno toto:

text: ::::Da sich Nikolaus Leopold um den Fortbestand seiner Dynastie sorgte … verfügte er in seinem Testament ein Hausgesetz, einen Fideikommiss, wonach er dem zweitgeborenen Sohn Maximilian Friedrich Ernst Prinz zu Salm-Salm (1732–1773) den ersten Platz in der Erbfolge zuwies.

text: ::::A jelikož měl kníže celkově 18 dětí od dvou žen (věru obdivuhodná potence), z toho mnoho synů (Vilém Florentin byl úplně nejmladší dítě), tak z toho vznikly mezi sourozenci hádky, které byly nakonec vyřešeny pomocí tzv. Pariser Bruderfrieden ze dne 3. července 1771. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 9. 2015, 18:00 (CEST)
replies: text: ::::: Uf!!!! Tedy nečekal jsem, že se tu kolem titulu zdvihne takové pozdvižení (které jsem vyvolal...). Samozřejmě je to relevantní problém, byť celkem okrajový, ale při vší úctě myslím, že k němu přistupujeme všichni špatně tím vzájemným převrstvováním protichůdných zdrojů. Zdroje nám nepomohou, protože problém je postaven takto: Od poč. až poloviny 18. století se ustálila zvyklost, v 19. stol. prakticky již "zabetonovaná", odlišovat v titulech hlavy knížecích a vévodských rodů od mladších synů a dcer. O výjimkách jsem tu již psal a mívaly konkrétní zdůvodnění. To, že něco bylo zvykem či "na papíře", ale neznamenalo, že se tím všichni řídili ani to, že by nedělali chyby v titulatuře. Proto najdeme zdroje k obojímu, otázkou je, jak s tím naložíme. Příkladem budiž samotná úmrtní matrika, naprosto primární zdroj, který ovšem "přiznává" Vilému Florentinovi dokonce i titul vévody z Hoogstraetenu, který byl přísně pro hlavu rodu. Můžeme s věcí naložit dvěma způsoby. Buď zachovat historizující přístup a používat titulaturu kníže, která se jistě objevuje i v dobových pramenech, o tom se nepřu, nebo použít trochu umělejší, snad lehce druhotnou, ale jednoznačnou konstrukci a označit jej podle vzoru ostatních knížecích princů z dalších rodů za prince (až 19. stol. bylo v rozlišování důsledné). Tedy, jistě bych našel i dobové prameny, kde je uveden jako princ, ale nebudu ani hádat, kterých je víc, a které patří mezi ty "oficiálnější". de.wiki používá spíše tu tzv. "umělou" metodu titulatury, tj. mladší synové jsou vždy princi. Já bych si dovolil navrhnout tenhle přístup okopírovat, včetně toho, že de.wiki užívá pro období 17. stol. a starší, kdy princi byli de-facto jen synci z královských rodin, tituly jako vévoda či markrabě pro celý rod s poznámkou "nevládnoucí" u těch, kteří užívali od 18. století titul prince (což opět dodržuje i de.wiki). Jedinou změnu od prae na de.wiki, kterou bych si dovolil doporučit, je pro 16. a 17. století neužívat titul princ mimo královské rodiny (je to ahistorické, nikdo to tenkrát nedělal) a používat místo toho výrazy "nevládnoucí" (u vládnoucích rodů) a "neuřadující" (u nevládnoucích) kníže, markrabě, vévoda... Z knížat se to v reálu týká myslím jen Lichtenštejnů, ale podobně je třeba postupovat pro 18. až 20. stol. u Schwarzenberků a Lubomirských (říšští princové avšak zároveň česká knížata, kterýžto titul převážil) a v 19.-20. stol. pro bavorská titulární knížata, neboť Bavorsko titul prince svým knížatům zakázalo (dodnes jde hlavně o knížata von Wrede) a knížata z některých morganických sňatků (např. známí Hohenberkové, hlava rodu ale stejně je vévodou). 19. století je vůbec snadné, protože tituly už se plně institucionalizovaly a panoval v nich úřední řád. Nenutím Vás rozhodně přijímat můj návrh, i první způsob užití dobového výraziva je možný (i když bychom našli doklad pro oba tituly), jen bych byl rád, kdybychom se dohodli na jednotné metodice, kterou cz.wiki obecně potřebuje jako sůl. (pro zajímavost konflikt mezi názvy "systémovými" a "dobovými" danými prameny) je širší historický a dodnes nedořešený problém - co člověk, to názor....--Upíří historik (diskuse) 24. 9. 2015, 23:16 (CEST)
thread_title:  Zdroj k princi 

message: Je pochován v zámecké kapli v Kamenici. Který zámek to je? Snad v Kamenici nad Lipou? To je těžko rozhodnout. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 9. 2015, 19:05 (CEST)
replies: text: Zkusím to zjistit. Kamenice nad Lipou patřila tehdy Sickingenům, porýnskému rodu s vazbami na Salmy. V úvahu by ale mohla přicházet i Kamenice u Štiřína v majetku Salm-Reifferscheidtů, kteří nebyli příbuzní Salmů, ale cítili se tak. Vyloučit nelze ani Kamenici u Zákup na habsburském panství a dvě malé vsi toho jména na Příbramsku, tedy na historických pozemcích pražského arcibiskupství. Zatím bych to nechal a pátral...--Upíří historik (diskuse) 24. 9. 2015, 22:10 (CEST)

text: Teď jsem si všiml té zámecké kaple. To je zvláštní. Už Josef II. přísně zakázal pohřbívat v kostelích, tím spíš pak v součástech obytných budov. Kvůli riziku epidemií se dokonce stávající staleté hroby vynášely ven (proto máme kolem kostelů dnes ty staré náhrobky, původně byly uvnitř). Protekce obvykle nepomáhala. Našel jsem na internetu tenhle odkaz a nějak té zámecké kapli už moc nevěřím: http://urad.ricany.cz/farnost/kamenice/ --Upíří historik (diskuse) 24. 9. 2015, 22:30 (CEST)
replies: text: :Já si také nejsem jist. Zdá se mi, že ta informace pochází z de:wiki, kde je jmenována obec Kamenitz. Ale nic konkrétního dalšího jsem tam nenašel, která Kamenitz, který zámek atd. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 9. 2015, 13:21 (CEST)
thread_title:  Zámecká kaple v Kamenici 

message: Dovolím si udělat opravy u věcí nově zjištěných a nesporných včetně odkazů na zdroje. Titulu se pochopitelně vyhnu obrovským obloukem. Jen bych dodal, na podporu těch změn, že arcibiskupova smrt na vizitační cestě odporuje nejen záznamu z matriky, ale i logice, protože Hahnbach, tím spíše Kissingen ležely zcela mimo pražskou arcidiecézi a arcibiskup by tam "služebně" neměl co pohledávat. --Upíří historik (diskuse) 25. 9. 2015, 00:31 (CEST)
replies: text: No, to není tak jisté, on mohl být na vizitaci jiného biskupství. Není to zas tak moc daleko od Prahy. To vše je nutno křížem krážem ověřit, včetně Kamenitz - Kamenice. Ale postupně, spíš by ten článek potřeboval něco více o dobrém působení Viléma Florentina. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 9. 2015, 13:25 (CEST)
replies: text: :A kterého? Na západ od Prahy leželo už jen arcibiskupství v Řezně (tam ležel Hahnbach) a biskupství Würzburg (tam zas ležel Bad Kissingen). Biskup ve Würzburgu podléhal arcibiskupovi v Řezně a knížeti z Aschaffenburku (celkem známému Karlu Theodorovi z Dahlbergu). Pražský arcibiskup měl sufragány jen v Litoměřicích, Hradci Králové a Českých Budějovicích. Biskupství v Plzni vzniklo až r. 1993 a dokonce Chebsko bylo až do r. 1817 součástí řezenské diecéze. Řezenský arcibiskup by si jistě nenechal mluvit do svých záležitostí a naopak. Mapky mám tady: z konce 15. století http://germanhistorydocs.ghi-dc.org/map.cfm?map_id=2814 a z doby velkých změn po r. 1802: https://de.wikipedia.org/wiki/Neuumschreibung_der_katholischen_Di%C3%B6zesen_in_Deutschland_nach_dem_Wiener_Kongress#/media/File:Neuumschreibung_katholischer_Di%C3%B6zesen_nach_Wiener_Kongress.png 
Jinak máte naprostou pravdu, že by to chtělo popsat hlavně působení VF ze Salm-Salmu. Zatím jsem moc literatury neobjevil, ale možná o něm píše starý sudetský sborník Mitteilungen des Vereines für die Geschichte der Deutschen in Böhmen. Sudečtí Němci si katolických hodnostářů vážili a prokatolickým psaním se vymezovali vůči českému prohusitskému dějepisectví, tak tam třeba něco bude.--Upíří historik (diskuse) 25. 9. 2015, 22:08 (CEST)

text: :Ještě bych dodal, že jsem změnil v infoboxu rodný stát na říšské panství Anholt. Knížectví Salm vzniklo až r. 1803. V r. jeho narození existovalo pouze kněžněné hrabství Horní Salm v jiné části Svaté říše (v dnešní Francii), který bývalo někdy (nevím, jak moc oficiálně) označováno jako "Knížectví Salm-Salm". S panstvím Anholt ale tvořilo jen personální unii, nikoli jeden stát, takže tohle by měla být snad jediná kontroverznější změna. Apropos: který humorista dal do "biskupského" infoboxu kolonku manželka a děti? Nebo se to týká i těch dvou jediných luterských biskupství co kdy existovala?--Upíří historik (diskuse) 25. 9. 2015, 01:17 (CEST)
replies: text: ::Infobox je jaksi všeobecný, naštěstí to tady není vidět. Musel by to IMHO změnit někdo, kdo to umí. A myslím, že jste tam dal správně jak to Říšské panství Anholt, tak Bavorské království. Ovšem pokud ještě existovalo Říšské panství Anholt jako samostatný státeček, když VF zemřel. V důsledku působení jednoho velkého vojevůdce nám byl pořádně zredukován počet států na bývalém území Svaté říše římské. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 9. 2015, 13:43 (CEST)

text: ::Titul byl asi kníže-arcibiskup, Fürsterzbischof. Regentství nemohlo Vilému Florentinovi dát titul knížete. Zatím není princ vyvrácen, to je v Německu IMHO skutečně tak, a to dodnes. Jen je nutno poznamenat, že de:wiki má název (Lemma) pouze Wilhelm Florentin von Salm-Salm. Ale také to někdo píše Prinz zu Salm-Salm, i když to se mi také nezamlouvá. Ale vládnoucí kníže byl vždy zu Salm-Salm, mám ten dojem. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 9. 2015, 13:43 (CEST)
replies: text: ::: Na to první mohu odpovědět s jistotou: panství existovalo, ale bylo to těsné, zaniklo na přelomu let 1810/1811. Salm-Salmové ho nikdy nenechali "srůst" s Knížectvím Salm, co po Reichdeputationhauptschlussu dostali jako odškodné. Hezká mapa zde: http://www.lwl.org/westfaelische-geschichte/portal/Internet/input_felder/anzeigen.php?verzeichnis=kar&dateiname=kar25.jpg&bild_id=25 Knížectví Salm totiž sdíleli se Salm-Kyrburgy v nedílu, kdežto Anholt patřil ještě k jejich starým državám, ležel na pravém břehu Rýna a proto nebyl připojen k Francii Mírem v Lunéville. Salm-Salmové pochopitelně nechtěli, aby se jim do správy panství příbuzní z Kyrburgu pletli. Jak knížectví-kondominium Salm, tak Anholt zanikly při nové Napoleonově "hraniční úpravě" r. 1810. Vždycky žertem říkám, že mezi francouzským a německým "Drang nach Osten" je jediný rozdíl v tom, že ten francouzský opravdu uspěl (stačí se podívat na fr. hranice např. kolem r. 1220 a dnes a zjistíte, že je dnes Francie takřka dvojnásobná). Mapa k situaci po r. 1811 je tu: http://www.lwl.org/westfaelische-geschichte/portal/Internet/input_felder/anzeigen.php?verzeichnis=kar&dateiname=kar4.jpg&bild_id=4
S tím "zu" (tedy "na") to je pro Čecha takřka nepochopitelné, nicméně v praxi to nesouvisí s tím, kdo má jaké postavení v rodě a mnohdy dokonce ani s tím, jestli rod dané panství opravdu ještě drží (původně obojí platilo, ale už tak od 16. století začala být praxe dost odlišná). Někde jsem četl a najdu to, že šlechta si sama chybně myslí, že predikát "zu" je znak příslušnosti k vysoké aristokracii, ale pravda to není. Myslí si to proto, že mediatizované rody si kolem r. 1800 (mnohdy ještě před mediatizací) houfně měnily predikáty z "von" na "zu" či "von und zu". Není to ale dodnes výlučná záležitost vysoké šlechty (naopak jsou i aristokratické knížecí rody s "von"). Opravdu to ale na nic neukazuje (viz orličtí Schwarzenberkové a jejich predikát zu Schwarzenberg, i když onen hrad ve Frankách držela krumlovská hlavní linie rodu). Seženu Vám na to odkaz, zatím si leccos k tomu můžete ověřit v tom Gothaiském almanachu, co jsem už vkládal link.
Ona to je opravdu zámecká kaple v Kamenici u Říčan. Jen ten filiální kostel stojí v zámeckém parku kousek stranou od hlavní budovy, což byl asi i důvod, proč ten pohřeb prošel přes post-josefinskou "zdravotní policii". Důkaz tady: http://www.hrady.cz/index.php?OID=1844
S tím regentstvím jsem to myslel tak, že ten titul knížete začal užívat v podstatě neoprávněně, ale zvykově a proto se to leckde objevuje. Navíc císař občas udělil knížecí titul výslovně někomu v rámci rodu (takto získal knížecí titul princ Kristián Lobkovic, vojevůdce za Války o rakouské dědictví, který se rozhodl založit rodovou větev na Bílině a Jezeří (dnes sídlí na Mělníku a v Hoříně). Jestli to šlo i u duchovního, nevím.
Brzy zajdu do Národního archivu a zkusím fond pražského arcibiskupství. Já vím, že to je nedovolený "vlastní výzkum", ale bude to zatím jen pro naší informaci, nemusíme to psát hned do článku. 
Zatím zůstávám s pozdravem!--Upíří historik (diskuse) 25. 9. 2015, 21:36 (CEST)

text: Když v Národním archivu objevíte zdroje a budete je smět citovat, tak to VV (vlastní výzkum) naprosto není. To jsou jen vlastní poznatky bez zdrojů, vlastní dojmy atd. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 9. 2015, 23:19 (CEST)

text: Je úžasné Vás pozorovat, s jakým zaujetím tyto historické záležitosti sledujete. Jen tak se lze dopátrat pravdy. A také objasnit souvislosti, které sice dnes nezajímají širší vrstvy, ale přesto jsou důležité. Nezlobte se, pane (asi mladší) kolego, že pro dnešek už mnoho nenapíši. Toto jsem Vám ale napsat chtěl, přeji dobrou noc. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 9. 2015, 23:19 (CEST)

text: Přece jen ještě něco. Navrchu jste napsal: Vilém Florentin sice byl knížetem z titulu arcibiskupa (pražské arcibiskupství bylo od r. 1348, resp. r. 1603 tzv. "okněžněné") ... To je teď pro mne důležité. Dnes jsem byl na článku Kníže-biskup, a tam arcibiskupství pražské v seznamu není! A ten seznam je převzatý z de:wiki. Takže kdybyste se na to podíval a doplnil to, se zdrojem, to by bylo moc dobře. Děkuji! --Zbrnajsem (diskuse) 25. 9. 2015, 23:27 (CEST)
replies: text: :Tak za říšského knížete uznal již Fridrich I. Barbarossa pražského biskupa Jindřicha Břetislava.--Silesianus (diskuse) 26. 9. 2015, 09:54 (CEST)
replies: text: ::Naprostá pravda! Dokonce se to v raném středověku objevuje vícekrát i u těch biskupů, kteří nebyli přemyslovské knížecí krve. Bezpečně ale víme, že ten titul "vyhasl", podobně jako vyhasla královská hodnost Vladislava II. (říká se, že to bylo kvůli českému seniorátu, ale to je jen domněnka). Vyhasínání titulu je právně něco jako zánik privilegia jeho neužíváním, lidem s dnešním právním povědomím se tyhle feudální záležitosti obtížně chápou. Trochu to popisuje např. Milan Buben v Encyklopedii heraldiky pod heslem "Privilegium". Karel IV. u nás (znovu)zavedl knížecí tituly pro některé duchovní hodnostáře, ovšem většina z nich, včetně knížecího titulu pražského arcibiskupa nepřežila Husitské války. Pražskému arcibiskupovi titul říšského a zároveň i českého knížete (třeba rozlišovat!) udělil definitivně Rudolf II. r. 1603. Zítra přepracuji to heslo kníže-biskup, jak mě žádá kolega Zbrnajsem a uvedu zdroje, což je tentokrát snadné (budeme-li parafrázovat jiného českého "vládce" tak "zdroje jsou"), ovšem to heslo kníže-biskup si vyžádá rozsáhlejší úpravy, oni ani Němci na své de.wiki to nemají zrovna v optimálním stavu. Zdravím Vás!--Upíří historik (diskuse) 26. 9. 2015, 10:58 (CEST)
thread_title:  Údajná zámecká kaple, údajná vizitační cesta, Bad Kissingen 

message: Změnil jsem titul Viléma Florentina. Jednak ho v této podobě uvádí úmrtní matrika a také se titul "Excelence" začal u biskupů a arcibiskupů ve stř. Evropě užívat až po roce 1918. Do té doby byl jakýkoli biskup či arcibiskup knížecího rodu oslovován "Vaše Jasnost" (eventuelně s dodatkem "nejdůstojnější Pane"), kníže-biskup či kníže-arcibiskup neknížecího rodu "Vaše knížecí Milosti" ("nejdůstojnější Pane") a biskup či arcibiskup neknížecího rodu "Vaše (arci)biskupská Milosti" ("nejdůstojnější Pane"). Zdroje tady: http://www.zeno.org/Brockhaus-1911/M/Beilagen/Titulaturen a tady: http://reader.digitale-sammlungen.de/de/fs1/object/display/bsb11093862_00001.html (strany 109-120) - obojí je bohužel jen německy.--Upíří historik (diskuse) 19. 10. 2015, 20:37 (CEST)
replies: text: Oslovení „Vaše Jasnost“ odpovídá německému Ihre (Ihro) Durchlaucht. Ihro bylo kdysi... Je to tedy správně. Dodnes je tomu tak. V Německu se pokud vím např. na svatebních oznámeních knížat nadále objevují nádherné formulace jako Seine Durchlaucht Fürst XY von Z. gibt sich die Ehre ... A podobně. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 10. 2015, 21:24 (CEST)
replies: text: :Přesně tak! Ostatně heslo Jasnost (predikát) tady na cz.wiki jsem psal já. Můžete tam nahlédnout a také mě zkontrolovat. Máte úžasné znalosti (nejen) z německých kulturních dějin! Opravdu!--Upíří historik (diskuse) 19. 10. 2015, 21:37 (CEST)
thread_title:  Excelence 

message: Vážený kolega Zbrnajsem tu správně opravil dvě nešťastná tvrzení. Nejsem autorem ani jednoho z nich, ale (snad) jsem nalezl prapůvodní fakta, jež vedly k jejich zapsání (byť se zavádějící formulací). Ještě dodám zdroj, který teď nemám po ruce, ale první část s volebním hlasem je již vysvětlená v novém textu. S "válečným rabováním" jsem nic nedělal, šlo zřejmě o značně nevybíravé vybírání (oj!!!) daní a mimořádných kontribucí vlastním státem (včetně např. konfiskací církevního zlata a stříbra). V Čechách se roku 1794 ani dlouho potom neválčilo, ale Rakousko bylo v l. 1792-1797 až po uši ve Válce první koalice a přitom se zdaleka nevzpamatovalo z Turecké války 1787-1791, kdy na Dunaji rakouskou armádu bez přehání téměř vyhubila úplavice a malárie.--Upíří historik (diskuse) 25. 10. 2015, 19:51 (CET)
thread_title:  Volební hlas, válečné rabování