Diskuse:Václav Havel/archiv-1

message: Archiv diskuse: Diskuse:Václav Havel

message: Jenze on valecny stvac je, k slovicku totiz - vzdelanejsi ctenar pochopi, ta dama s valkou v Jugoslavii mela leccos spolecneho, ale cinik je dobry k testovani na spise podprumerneho ctenare, na ty je samozrejme take treba brat ohled--Jvano 10:08, 14. 2. 2005 (UTC)
replies: text: No, s tím válečným štváčstvím je to docela ošemetné. V září 1938 byli válečnými štváči Čechoslováci, protože provedli mobilizaci, aby vyjádřili odhodlání neustoupit německým požadavkům na odevzdání československého území Německu, Polsku a Maďarsku. Nakonec si však dali říct, od válečného štvaní upustili a na mírové konferenci v Mnichově došlo k dohodě, která - podle slov Chamberlaina a Daladiera - zachránila mír v Evropě pro celou generaci. Pro mnoho Francouzů pak byli původci války Poláci, protože Francie byla vázána spojeneckou smlouvou s Polskem a když Německo napadlo Polsko, Francie vyhlásila válku Německu, ale jen tak naoko, k větším bojům nedošlo (ačkoliv Německo tehdy mělo na kahánku). A právě Francouzi v koncentračních táborech často obviňovali Poláky z toho, že byla Francie zatažena do války a že se ti Francouzi dostali do německých lágrů. Po válce pak vítězné mocnosti slibovaly, že už nikdy nenechají dojít k ničemu podobnému, že zlu je třeba čelit už v samém počátku, a to i silou. Ale pak se na to jaksi pozapomnělo a došlo třeba k Srebrenici. Ostatně srbské války pod vedením Miloševiče ukázaly, že se Evropa nepoučila, a tak jsme mohli v pohodlí teplých obýváků sledovat boje postupně ve Slovinsku, v Chorvatsku, v Bosně a nakonec i v Kosovu. --Luděk 10:32, 14. 2. 2005 (UTC)
Tak to byl nazor z televize, ale realita je jinde. Jugoslavska valka nebyla repete druhe svetove s osklivym Milosevicem misto Hitlera, to jsou jenom televizni predstavy u nas - vim, ze nemate prilis rad, kdyz je nekdo jineho nazoru nez CT 1, ale ten svet je tak velky a ruznorody - podivejte se na ruska media a uslysite neco uplne jineho, reknete si asi, ze to jsou komuniste (nevim proc, ale to je jedno). Tak si prectete Dejiny jihoslovanskych narodu, ktere vysly ve zname rade Dejiny statu Nakladatelstvi lidovych novin, ktere asi nebudeme podezrivat z nekonvencnosti. Uz tam je vec o tolik slozitejsi, ze to nelze vyjadrit nekolika primitivnimi parabolami, jake s oblibou pouzival nechvalne znamy Jezis Kristus.--Jvano 10:48, 14. 2. 2005 (UTC)

text: Válečný štváč není. Obdivuji vaši schopnost obhajovat napsanou pitomost dalšími pitomostmi. Takže mi chcete tvrdit, že ten výrok byl odměna za podporu bombardování Jugoslávie? Aha, tak tahle možnost mne nenapadla, protože vždycky předpokládám, že je tam napsáno něco normálního... 62.77.97.5 10:39, 14. 2. 2005 (UTC)
replies: text: : kazde rozsireni je uzitecne pokud bude NPOV. Nicmene vas odkaz nepovazuju za moc spolehlivy a ze jde o zpravu britskjeho helsinskeho vybrou me moc nepresvedcuje, obsahuje radui minimalne spornych nebo siln ezjednodusenych tvrzeni pripadne faktickych chyb a POV obcas prosvita. osobne si myslim, ze to je v hesle zmineno dosattecne, debaty o o debatach mezi klausem a havlem o obcanske spolecnosti sou IMHo uplne o nicem, divim, jak to vubec jeste muze nekoho bavit a zajimat /a to studuju politologii/ :) --Nolanus ✉ 00:40, 16. 3. 2006 (UTC)
Ale je, a copak je konretne ta pitomost? Podpora zlocinu, jakym utocna valka je, muze byt prece mezi komplici duvodem k vdecnosti--Jvano 10:48, 14. 2. 2005 (UTC)

text: Tak já si myslím, že Václav Havel se v posledních letech jako válečný štváč choval, ale to by bylo na dlouhou debatu nepatřící na wikipedii. Pro dokumentaci jeho postojů by bylo záslužné je např. přesně zmapovat, jak to bylo s jeho výrokem o humanitárním bombardováním, ke kterému se dnes nehlásí. NICMÉNĚ: v ŽÁDNÉM případě nelze svůj postoj k Havlovi či komukoli jinému "propašovávat" do wikipedie měněním názvu Nobelovy ceny apod. To je jednak zcela POV, za druhé to sem zanáší faktické nepřesnosti. Děkuji za pochopení. --Radouch 10:55, 14. 2. 2005 (UTC)
No jasně, ale jednak vím, že to tam nevydrží, jednak jsem dospěl k názoru, že česká verze wikipedie nemá šanci a bude plná primitivností, takže co proti tomu je takováhle drobná nepřesnost.--Jvano 11:10, 14. 2. 2005 (UTC)

text: V tom s vámi nesouhlasím, ale pokud máte tento názor, tak aspoň nekopejte do (budoucí) mrtvoly a nezanášejte do ní ani drobné nepřesnosti :-). Předem díky. --Radouch 11:12, 14. 2. 2005 (UTC)
Předmět kritiky ... podpora občanské společnosti - přijde mi to neúplné. Nejde o Havlovu podporu občanské společnosti, ale spíš o snahu omezit vliv politických stran. Viz např. Prezident Havel je stoupencem určité formy nepolitické politiky ... prosazuje ... představu občanské společnosti, kde jsou vedoucí silou ve společnosti názory a iniciativy občanských skupin a nikoliv zvolených politiků. Britské listy Uvítal bych rozšíření nebo reformulaci stávajícího textu. JanSuchy 00:02, 16. 3. 2006 (UTC)
replies: text: :mel sem rozepsnou delsi odpoved, ale nekam se mi ztratila, takze jen kratce: navrhovany pramen nepovazuju za spolehlivy /POV, chyby,zjednoduseni/. kluas kontra havel a obcasnka spolecnost je imho tema uplne o nicem a douci porad dokola. ovsem jeslti vas to bavi a zvladnete NPOV, tak se do toho samozrjeme kliden pustte, me by ale pripadalo daleko zajimavejsi mit neco vic o havlove literarni tvorbe --Nolanus ✉ 00:40, 16. 3. 2006 (UTC)
replies: text: ::Také nepovažuji důležité se do toho pouštět, jen mi současná formulace přijde matoucí. Rozebírá to např. Pehe. O absurdním divadle se psát neodvažuji. JanSuchy 18:37, 20. 8. 2006 (UTC)
thread_title:  Diskuze 

message: Vyhodil jsem větu: "Podle některých, často zpochybňovaných pramenů byl  členem KSČ od roku 1960 do 1968." Obávám se, že biografický slovníček do anglického překladu nedělal autor původního českého díla, ale někdo z redakce amerického vydání, a tam zřejmě špatně pochopili následující skutečnost: "VH v 7/1967 projev na IV.sjezdu Svazu Čs.spisovatelů, poté na příkaz ÚV KSČ vyškrtnut z kandidátky do ústředního výboru Svazu (spolu s I.Klímou, P.Kohoutem a L.Vaculíkem)" . Takže VH kandidoval do ÚV Svazu čs. spisovatelů, což ÚV KSČ zatrhl. V každém případě není od věci u zvláště u takovýchto velmi pochybných a velmi ojedinělých tvrzení chtít jako novináři dva na sobě nezávislé zdroje. V onom skenu není řečeno, zda autorem biografických poznámek je Zdeněk Mlynář (o čemž dost pochybuji). A protože v Pražském jaru vystupovalo hodně komunistů, je stejně tak dobře možné, že to prostě redaktor slovníčku psal automaticky ke všem, kdo v roce 1968 něco znamenali. Podle obsahu na prvním obrázku externího zdroje se zdá, že Zdeněk Mlynář autorem seznamu jmen není. Má někdo při ruce české vydání knížky Mráz přichází z Kremlu? Kromě toho se VH angažoval v roce 1968 KAN, který sdružoval nestraníky (viz historie 13. 4. 1968 a dnešní stanovy I./2). --Luděk 13:24, 20. 3. 2006 (UTC)
replies: text: Mám při ruce české vydání, je tam jen jmenný rejstřík, žádné biografické poznámky. Tudíž vymazání oné věty je plně v pořádku. --Jklamo 16:02, 23. 4. 2006 (UTC)

text: Citace z biogr. poznámek Nachtfrost (něm. vydání Mráz přichází z Kremlu): "Havel, Václav ... war nie Mitglied der KPČ...", str. 355. Kdo poznámky dělal není jasné. -jkb- ✉ 13:43, 20. 3. 2006 (UTC)
thread_title:  Mráz přichází z Kremlu 

message: Okopíroval jsem a částečně wifikoval text z historie hlavního článku. Chce to zkrátit tak na polovinu a vyhnout se zcela subjektivním frázím... jestli vůbec vkládat do článku. V tomhle stavu tam ale nemá co dělat.
Vážení, rozhodně se nepovažuji se za moralistu.
Václav Havel pro ukojení vlastního ega „prodal“ komunistům sametovou revoluci za prezidentské koryto. Nevidím jediný důvod, proč bych měl jeho ego šetřit. Wiki považuji za velmi dobrý a kvalitní zdroj informací, proto se touto cestou snažím informovat případné čtenáře o Havlových lumpárnách (a ona bohužel není jiná cesta, veřejnoprávní média fakta naprosto ignorují, komerční si nechtějí dělat problémy).
Děkuji za převedení do formátu wiki.
Dovolil bych si doplnit životopis, v části Prezident: 
Václav Havel byl po zisku prezidentského mandátu natolik opojen získanou funkcí, že pronášel naprosto nesmyslné a hloupé projevy. Jeho projevy na téma budoucnosti lidstva, antropického principu a třeba i planetárního vědomí Gaia byly vzdělaným posluchačům k smíchu.
Zdroje:
John Kean Václav Havel, politická tragédie v šesti dějstvích,
Steven Weinberger, Tváří v tvář, str 249-250– Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel 85.160.29.27 (diskuse • příspěvky).
replies: text: Něco takového můžete teoretický uvést v citacích o Václavu Havlovi, v žádném případě ale ne do jeho životopisu. Je to od začátku do konce neencyklopedické (nejde o údaje, které v nich uvádíte a které jsou v tomto odstavci prakticky nulové, ale výhradně o formu, která odpovídá zdroji, nikoli však encyklopedii). Schválně se podívejte např. na články o Stalinovi... i tam je třeba zachovávat neutralitu, ať si každý myslí, co si myslí, a aťsi je veřejné mínění relativně jasné.Sám si např. nemyslím, že ony projevy byly nesmyslné... a to jistě nejsem jediný (přesto takový názor do článku nepíšu). Nadto světový antropocentrismus je fakt. Hodnocení o nesmyslnosti a hlouposti proto nejsou dostatečně neutrální, to stejné u hodnocení skupiny "vzdělaných posluchačů". Dále např. slova "opojen (...) funkcí" nepatří do encyklopedického životopisu... kromě toho, poslední věta je formulována tak, že se dá zcela popřít nalezením jediného vzdělaného člověka, kterému nebyly ony řeči k smíchu. A to bych pro něj, jářku, nemusel chodit daleko.Zkrátka jestli nemáte Václava Havla v oblibě, napište o tom někam jinam. Encyklopedia není primárně sbírkou názorů; má sbírat fakta. Dobře ozdrojovaná aféra s lucernou je pravděpodobně fakt, nikoli tak váš návrh na doplnění životopisu.Navíc bych se rád omluvil: píšete-li o morálních prohřešcích, ba dáváte-li slovo "morální" i do nadpisu vašeho článku, mám vás jednoduše za moralistu. Což je možná chyba. Nebudu o tom ale psát do článku o vás... kdyby nakrásně existoval. --Alaiche /alɛʃ/ 19:39, 18. 5. 2007 (UTC)

text: Ta aféra s Lucernou v hesle objektivně chybí, ale podobě v jaké tam byla vložena to tam nepatří. Zmínky, že jej někteří (a kteří) lid  hodnotí negativně do hesla v přiměřené míře pochopitelně patří, ale chtělo by to podat nehodnotící formou. --Dezidor 20:31, 18. 5. 2007 (UTC)
replies: text: :No vypadá to tak, že negativní názor je nevhodný a newiki, ale pozitivní je velmi wiki! netrvám na navržené formě, vždyť i vy tam máte pasáž Prezident, jen ta první volba není patřičně rozvedena. Stačí to doplnit. jak jednoduché!

text: :Co se týče oněch postmoderních blábolivých projevů, to je asi bez diskuze. Kean to konstatuje obecně, dokonce i Havel to připouští ve své knize Stručně prosím. Ale pro mne je nejdůležitější vyjádření Weibergera, ten nemá důvod se o Havlovi vyjadřovat negativně (fyzik, astronom, slavný a oceňovaný). Přesto o něm, Havlovi, píše jako o typickém pronašeči postmoderních bezobsažných projevů. Dokonce sám jeden vyslechl na univerzitě ve Philadefii. A ten názor zastávali všichni z přítomných. Ale zatleskali mu.

text: :A když nemá být v životopisu neobjektivní a subjektivní hodnocení, asi vyškrtnete i tu Madlenku, hmm trochu mrzuté. :-)))

text: :a ještě jedna poznámka, nejde o antropocentrismus-o něm také nepochybuji, nýbž o antropický princip (velmi stručně, vesmír vznikl proto, aby v něm mohl žít člověk ::-o).prý Moralista – Tento příspěvek přidal(a) 85.160.36.32 ,20:53, 19. 5. 2007  SE(L)Č
Zdá se, že si věru nerozumíme:Ad "No vypadá to tak, že negativní názor je nevhodný a newiki, ale pozitivní je velmi wiki!": Kde se prosím pěkně píše něco "pozitivního"? Článek, ve vší úctě k vaší pozornosti, zachovává (dle mého jistě subjektivního názoru) neutrální postoj.
Ad Madlenka: Podobný citát je zcela dle zásad encyklopedie. Ba dovolím si říct, že bývalá americká ministryně zahraničí, první žena na tomto postu a jedna z hrstky amerických ministrů českého původu (byl-li vůbec jiný), je dosatečnou autoritou a tedy i hodna citátu o politikovi, který s ní dlouhodobě jednal. Zde nejde o to, jestli je to pravda, lež či propaganda. Wikipedie netvrdí ani jedno, ani druhé, ba to tvrdit ani nesmí. Wikipedie zde tvrdí, "co Madeleine Albrightová řekla", nikoli "co je pravda".Nehledě na to, že Kean i s nastíněním svých názorů je v článku zmíněn, zasloužil by si zde zřejmě i citát. Sám jsem řekl, že v citátech o Havlovi některé z vašich názorů slovy Keana zaznít mohou a snad by i měly. Ne však v hodnocení životopisu jako takového a ve formě, v jaké jste je navrhl. Např. váš komentář a slova o tom, že Havel pak své projevy sám zpochybnil (a některé další poznámky) jsou zcela korektní, ne však, opakuji, ve formě uvedené výše i níže. Rád bych tímto upozornil, že wikipedie nezakazuje názory a jakákoli fakta, nýbrž neencyklopedickou formu jejich prezentace. Byl bych při vší úctě velice rád, kdybyste to vzal na vědomí. Ještě jednou vám tedy nabízím k přečtení: Wikipedie:Nezaujatý úhel pohledu. Alaiche /alɛʃ/ 20:17, 19. 5. 2007 (UTC)Odpovědi prosím pište vždy pod daný příspěvek.↓
dobře, tak toto
V listopadu 1989 se stal vedoucím představitelem Sametové revoluce a 29. prosince 1989 byl komunistickým Federálním shromážděním zvolen po 40 letech prvním československým nekomunistickým prezidentem.
Mužeme nahradit tímto
Po 17. listopadu 1989 vedl neveřejná jednání s Alexandrem Dubčekem. Výsledkem jednání byla dohoda o  volbě prezidenta. Prvním prezidentem se měl stát Václav Havel, pak měl veřejně podpořit kandidaturu Alexandra Dubčeka a funkci mu „předát“ na první řádné pětileté období. Václav Havel tento slib nedodržel a věděl, že ho nedodrží již před jednáním. Sám si pak dohodl podporu při volbě s komunistickým předákem Mariánem Čalfou a 29. prosince 1989 byl komunistickým Federálním shromážděním zvolen.
snad je to dost neutrální. – Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel 85.160.29.27 (diskuse • příspěvky).

text: Jenomže to, co je nyní napsáno, je fakt. A ten si přeci neprotiřečí ani s tím, co tvrdíte.Zatímco však fakt, že Havel "věděl, že něco nedodrží," to už je něco jiného... jak to můžeme vědět? Jak víme, co si Havel myslel? Co už předtím věděl? Nepřiložíme-li do této čistě spekulativní formulace jasný důkaz, pak to nedává smysl a nejedná se o NPOV... něco takového bohužel nemá místo v biografickém výčtu faktů.Jak se např. vůbec ví, o čem jednali s Dubčekem, když jednání byla neveřejná? A proč Havla zvolili jako prvního? Proč nezvolili rovnou Dubčeka, když měl být prezident? Proč tedy celé to pozdější plánované předání moci? Podívejte se... odstavec, který tam je nyní, odpovídá realitě: Václav Havel skutečně byl zvolen ČSFS prezidentem republiky... to zřejmě ani nepopíráte. Takový odstavec je výčet stručných faktů. Ne tak už ony fráze "věděl, že nedodrží"... i kdyby se mi ony názory líbily a já s nimi souhlasil, i kdyby byly pravdivé, ale málokdo o tom věděl, i kdyby Havel měl prsty třebas v Dubčekově smrti, nemohu je považovat za výčet faktů a vložit je do biografie. Mají snad své místo v článku, avšak výhradně v Keanových názorech, či dalších kontroverzích.Protože je-li to jen jeden z pohledů na věc (a např. jen jednoho člověka/autora/komentátora/spisovatele/politologa), pak se ho encyklopedie nemůže držet. Ony informace, které zde uvádíte, samozřejmě lze v článku uvést... ale v takové formě výhradně v části o Keanovi, popř. o Havlových kontroverzích. A i zde by se mělo jednat výhradně o citace či interpretace díla. Nemáte-li jiné zdroje daných událostí, pak to ani jinak nelze. Jelikož se např. uvádí věty jako "věděl a nedodržel"... bylo by z hlediska NPOV nemožné něco takového vložit jako encyklopedický fakt.  A kdyby i tato věta zmizela a byla by zde jen ona zmínka o slíbeném předání moci, pak to chce taky něco konkrétního jako zdroj, či oprávněně myšlený fakt... Pochopte. Alaiche /alɛʃ/ 22:20, 19. 5. 2007 (UTC)

text: Záznam z jednání porady zástupců Koordinačního centra Občanského fóra a Koordinačního výboru Verejnosti proti násiliu z 22 prosince 1989, Praha, viz Josef Suk, Občanské fórum, listopad - prosinec 1989, 2. díl, dokumenty, Doplněk, Brno, Ústav pro soudobé dějiny AV ČR, 1998, str. 265:

text: Václav Havel: Já jsem se chtěl jenom zeptat na jednu důležitou věc. V rámci lehce komplikovaného jednání s panem Dubčekem jsem mu v jakési fázi dal slib, kterým jsem samozřejmě vázán, pakliže on mezitím to nezměnil. A na to se chci zeptat. Jsem mu dal slib, že při nějaké příležitosti vhodné, co nejdřív, se vyjádřím v tom smyslu, že bych ho podporoval jako kandidáta na toho pětiletýho prezidenta po svobodných volbách a tak dále.
'''
co je víc faktem? vaše "já si myslím" nebo oficiální záznam z jednání. co chcete víc. pročtěte si jednání historiků k 10 výročí sametovky. a bláboly kolem Dubčekovi si nechte od cesty, o tom já nic neříkám. Tvrdím, že se Havel prezidentem stal podvodem na Dubčekovi s podporou bolševika Čalfy. To tvrdím. A to je fakt. – Tento příspěvek přidal(a) 85.160.36.32,00:42, 20. 5. 2007  SE(L)Č

text: Jenže to je právě to. Vaše fakta jsou filtrována přes vaše "já si myslím": Stále nejste s to pochopit, že vaše interpretace je parciální. Jestliže Havel řekl a vy to předkládáte jako důkaz: "jsem mu [Dubčekovi] v jakési fázi dal slib, kterým jsem samozřejmě vázán." Jak pak lze tvrdit, že Havel "věděl, že slib nesplní?" Proč by o něm mluvil před koordinačním centrem OF? Podle jiné interpretace (a snad i méně parciální) tento úryvek rozhodně neukazuje, že by Havel zrazoval "předávání moci", nýbrž že se Dubčeka snažil před OF obhájit, vysvětlit svůj postoj, protože jak je známo, OF nebylo volbě Dubčeka prezidentem rozhodně nakloněna a zde by několik Havlů se svou podporou nic nezmohlo.A předávání moci je další věc. Z úryvky plyne, že si Havel s Dubčekem slíbili podporu (tu konečně vyjadřuje Havel v úryvku). Kde je ale psáno něco o "předávání moci"? To jste si při nejlepší vůli dopsal, abyste tak vyjádřil další pohled... a ani to nepatří do wikipedie, protože to jasně vyjadřuje pisatelův názor (že se mezi těmito dvěma muži odehrálo něco nejasného, ba že Havel posléze zradil princip, který byl dopředu jednolitě určen jako předávání moci, nikoli jako podpora ve volbě). A tento pisatelův názor není dostatečnou autoritou, aby byl zmíněn. Sežeňte si jinou autoritu a názor zmiňte, není problém, nikoli ale v interpretaci normální části textu.Takových věcí ve vašich příspěvcích je totiž nepočítaně. Zkrátka si zvykněte, že v této žalující formě (jakou volí Kean) je nemožné psát do wikipedie, i kdyby to bylo o komkoli. Upozorňuji ale rovněž, že při obhajobě svých intepretací jste uvedl mnoho faktů a zajímavých argumentů, které v článku mají své místo... neustále z nich ovšem chcete tahat dalekosáhlé a morální závěry, které jsou navýsost věcí morálního a osobního pohledu. A to (v biografické části, která se snaží tvrdit fakta) nelze... ač to nechápete, což uznávám. Zkuste ale aspoň z části pochopit věc o interpretaci a nechytejte se každého slova (to o vražedné konspiraci proti Dubčekovi jsem vám nevkládal do úst; měl to být absurdní příklad, který jste opět zvláštně interpretoval, budiž). Alaiche /alɛʃ/ 08:21, 20. 5. 2007 (UTC)

text: nedělejte si legraci, Vaše interpretace je směšná, podpora a vlastní kandidatura se nevylučuje? jak jste na takou blbost mohl přijít.

text: jednání historiků k desátému vyročí sametovky, Stanislav Milota, přímí účastník jednání Havel-Dubček

text: Milan Schulz (moderátor): Moment, já, abyste věděli, oč jde. Neptal se pan Otáhal, ale pan Čulík, že John Keane ve své nové knize o Havlovi cituje vás, tedy Stanislava Milotu jako svědka ve věci důvěrných jednání mezi Václavem Havlem a Dubčekem ohledně prezidentské kandidatury koncem roku 1989 a v roce 90. Vysvětlete podstatu dohody mezi Havlem a Dubčekem a v čem ji Václav Havel nesplnil.

text: Stanislav Milota: No, ta, to setkání tenkrát nahráno nikdy nebylo. Nesplnil ji Václav Havel v tom, že zkrátka kandidoval na toho prezidenta. To je celé, k tomu dál víc nebudu říkat.

text: Milan Schulz: Skončil? Děkuju. Uděláme teď tu krátkou přestávku, skutečně na jednu kávu. Je za třináct minut jedenáct. Tak v jedenáct a dvě minuty vás budu obtěžovat.

text: Na stejném jednání bylo řečeno Ivan Gabal řekl, že Havel věděl již před jednáním, že je jediným kandidátem OF.

text: to jsou citace, žádné já si myslím. Věc se má tak, že vy jste ta neznalá strana, zaujatá strana.  – Tento příspěvek přidal(a) 85.160.38.60,20:08, 20. 5. 2007  SE(L)Č 
Nikdy jsem netvrdil, že jsem ta znalá strana. Vaše interpretace jsou přesto více než subjektivní a já je do článku v podobě a v tónu, jaký vyžadujete, nehodlám vkládat. Je na vás změnit formu, ne dokázat, že o Havlovi pramálo vím, protože to je pravda, jakou jsem nikdy neskrýval. Moje přání bylo vám v klidu a co nejpolopatičtěji vysvětlit NPOV. Mám ale pocit, že mluvím do zdi, či že domácím savcům házím součásti šperků. Na jednotlivá napadení nemám náladu, čas a hlavně důvod odpovídat. Buďte zdráv! --Alaiche /alɛʃ/ 14:17, 23. 5. 2007 (UTC)
=== Běžný politik ===
NPOV
Václav Havel je většinou národa považován za nezpochybnitelnou morální autoritu. Tento názor je dále prohlubován především veřejnoprávními médii. Přitom jsou již delší dobu známa fakta o jeho především morálních prohřešcích.
První a asi největší prohřešek je z období sametové revoluce, konce roku 1989. Tehdy se rozhodovalo o nástupci komunistického prezidenta Gustáva Husáka. Na neveřejném jednání Václava Havla a Alexandra Dubčeka bylo dohodnuto, že prvním prezidentem bude Václav Havel, který pak po řádných volbách do parlamentu, veřejně podpoří kandidaturu Alexandra Dubčeka a funkci mu „předá“ na první řádné pětileté období. Václav Havel tento slib nedodržel a věděl, že ho nedodrží již před jednáním.
Rovněž postoje Václava Havla k protikomunistickému odboji, jeho spolupráce exkomunistou Mariánem Čalfou (ten zařídil jeho první volbu prezidentem komunistickým parlamentem), zaměstnávání příslušníků Státní bezpečnosti na Pražském hradě a další styky s exponenty komunistického režimu zpochybňují jeho morální integritu.
Další pochybení z počátku roku 1997 má souvislost s prodejem poloviny paláce Lucerna, kterou Václav Havel vlastnil. Polovinu nemovitosti odkoupil za 200 miliónů státní podnik Chemapol, vedený bývalým agentem StB Václavem Junkem (cena byla podle všech expertiz o cca 30% nadhodnocena). Dohodu zprostředkoval exkomunista Marián Čalfa. Václavu Havlovi nepřišlo divné, připsat si na svůj účet navíc 50–60 miliónů korun ze státních prostředků.
Tento obchod spadá do doby, kdy padla vláda Václava Klause (aféra s falešnými sponzory), strana ODA vyhlásila bankrot a Luxova strana měla podivné problémy s dlužníky. V oné době Václav Havel řečnil o bratrstvech kočičí pracky a tunelování firem.John Kean Václav Havel, politická tragédie v šesti dějstvíchZáznam z porady zástupců Koordinačního centra OF a Koordinačního výboru VPN z 22 prosince 1989, Praha, viz Josef Suk, Občanské fórum, listopad - prosinec 1989, 2. díl, dokumenty, Doplněk, Brno, Ústav pro soudobé dějiny AV ČR, 1998, str. 265Záznam z jednání historiků „Desátému výročí pádu komunismu Praha 1989 – 1999“, které se konalo ve dnech 14. až 16 října 1999.
thread_title:  Problém s anonymním editorem 

message: NPOV
Václav Havel je většinou národa považován za nezpochybnitelnou morální autoritu. Tento názor je dále prohlubován především veřejnoprávními médii. Přitom jsou již delší dobu známa fakta o jeho především morálních prohřešcích.
První a asi největší prohřešek je z období sametové revoluce, konce roku 1989. Tehdy se rozhodovalo o nástupci komunistického prezidenta Gustáva Husáka. Na neveřejném jednání Václava Havla a Alexandra Dubčeka bylo dohodnuto, že prvním prezidentem bude Václav Havel, který pak po řádných volbách do parlamentu, veřejně podpoří kandidaturu Alexandra Dubčeka a funkci mu „předá“ na první řádné pětileté období. Václav Havel tento slib nedodržel a věděl, že ho nedodrží již před jednáním.
Rovněž postoje Václava Havla k protikomunistickému odboji, jeho spolupráce exkomunistou Mariánem Čalfou (ten zařídil jeho první volbu prezidentem komunistickým parlamentem), zaměstnávání příslušníků Státní bezpečnosti na Pražském hradě a další styky s exponenty komunistického režimu zpochybňují jeho morální integritu.
Další pochybení z počátku roku 1997 má souvislost s prodejem poloviny paláce Lucerna, kterou Václav Havel vlastnil. Polovinu nemovitosti odkoupil za 200 miliónů státní podnik Chemapol, vedený bývalým agentem StB Václavem Junkem (cena byla podle všech expertiz o cca 30% nadhodnocena). Dohodu zprostředkoval exkomunista Marián Čalfa. Václavu Havlovi nepřišlo divné, připsat si na svůj účet navíc 50–60 miliónů korun ze státních prostředků.
Tento obchod spadá do doby, kdy padla vláda Václava Klause (aféra s falešnými sponzory), strana ODA vyhlásila bankrot a Luxova strana měla podivné problémy s dlužníky. V oné době Václav Havel řečnil o bratrstvech kočičí pracky a tunelování firem.John Kean Václav Havel, politická tragédie v šesti dějstvíchZáznam z porady zástupců Koordinačního centra OF a Koordinačního výboru VPN z 22 prosince 1989, Praha, viz Josef Suk, Občanské fórum, listopad - prosinec 1989, 2. díl, dokumenty, Doplněk, Brno, Ústav pro soudobé dějiny AV ČR, 1998, str. 265Záznam z jednání historiků „Desátému výročí pádu komunismu Praha 1989 – 1999“, které se konalo ve dnech 14. až 16 října 1999.
thread_title:  Běžný politik 

message: # V té době nebyl prezidentem.
# Proč by nemohl být předsedou OF a prezidentem zároveň? (Jako že podle všeho nebyl.)
ale ty bláhový, není řeč o předsednictví OF. Hovoří se jen a pouze o prezidentské funkci. A na tu byl Havel jediný kandidát OF a věděl to, když vedl jednání s Dubčekem. Jinými slovy. Obelhal ho.
Miraceti 06:28, 19. 6. 2008 (UTC)
Pokud je řeč, proč jsem smazal jeho údajné předsednictví v OF, tak věz, že OF mělo jediného svého předsedu za celou historii. Tato funkce byla zřízena až v říjnu 1990 a po volbách se předsedou OF stal Václav Klaus. Havel ani dříve na Wiki zmiňovaný Jan Urban předsedy nebyli, ani být nemohli.  --Kacir 28. 9. 2008, 19:22 (UTC)
replies: text: ::Zcela správně, pochvalné mručení --MiroslavJosef 28. 9. 2008, 19:24 (UTC)
thread_title:  Divna editace 

message: Holý fakt: 17. září 1999 dostal Velekříž Řádu Vytauta Velikého viz čl. Řád Vytauta Velikého. 
Další, v hlavním čl. neuvedená (prosím kolegy o doplnění): --Kusurija 16. 7. 2009, 09:23 (UTC)
thread_title:  Vyznamenání a další ocenění 

message: Ahoj Ioanne! Čtu to prvně, takže spíš než nějakou hloubkovou recenzi to ber jako čtenářský dojem nezasvěceného :)
* je český dramatik, esejista, bývalý kritik komunistického režimu – on už komunisty a jejich režim nekritizuje? Vždyť za jeho prezidentování třeba měli soudruzi na Hrad vstup zakázán.
* vyneslo celkem asi pět let vězení. – tahle formulace mi připadá zvláštní, těch pět let je zřejmě součet všech jeho trestů (potom bych změnil vězení na věznění, aby bylo patrnější, že nešlo o jeden trest pěti let), nebo dostal jednou pět let (proč tedy potom to asi)?
* napsal vlivné eseje jako Moc bezmocných (1978). – nechybí čárka eseje, jako?
* napsal svou první divadelní hru, jednoaktovku Rodinný večer – co je to jednoaktovka?
Pro dnešek s recenzema končím, mám toho dneska nějak dost. Mimochodem mě napadá, co se domluvit s Dannym B., aby na jeden z těch termínů – narozeniny, nebo listopad (já osobně bych radši viděl ten listopad ;) ) – měl Havel reservé na hlavní straně? Gothic2 si třeba taky vyjednal, aby atentát na Kennedyho byl na HS během 45. výročí atentátu. To je jen návrh :)  30. 9. 2009, 20:29 (UTC)
replies: text: Ahoj Emíre a díky za recenzi! - Já jsem to psal na přímou objednávku Dannyho, který mi napsal, že to chce na hlavní stranu, takže proto jsem se tomu věnoval.--Ioannes Pragensis 1. 10. 2009, 05:52 (UTC)
Tak pokračujem :)
* již roku 1968 obdržel Rakouskou státní cenu za přínos – opravdu je to Rakouská státní cena za přínos..., nejmenuje se to v Rakousku prostě jen Státní cena za přínos (potom rakouskou Státní cenu)? Rovněž myslím, že podobné pojmy by měly být v kurzívě (třeba i Charta 77, Deset bodů atd.), případně v závorce s originálním názvem
* kritizoval stav „normalizované“ společnosti, plné strachu, zotročené a zbavené sebereflexe. – to zotročené a zbavené sebereflexe je citace? Já to v tom odkazovaném refu nenašel. Je-li to citace, potom bych jí dal do uvozovek, pokud není, volil bych mírnější formulaci (např. „zotročená společnost“ – nikdo v ČSSR nemohl být „zotročen“, když instituce otrokářství formálně neexistovala)
* Václav Havel se stal jedním z první trojice mluvčích Charty. – doplnil bych jména těch dvou dalších mluvčích
* Václav Havel se 19. listopadu účastnil založení Občanského fóra (OF), protitotalitního hnutí sdružujícího všechny reformní a demokratické síly v České republice – České republice? Buď v Československu, nebo České socialistické republice, chce to upřesnit
* zdrojování:
** prezidentskou volební kampaň pod heslem „Havel na Hrad“.
** Některá Havlova rozhodnutí z tohoto období jsou dodnes kontroverzní, například rozsáhlá amnestie, po které na svobodu odešli i nebezpeční zločinci, nebo malý důraz na vyšetřování a stíhání komunistických zločinů minulosti. Splnil však svůj hlavní úkol, přípravu svobodných voleb a budování základů demokratické společnosti. 
** Řadou projevů i symbolických aktů dodával občanům sebevědomí a zároveň nezakrýval obtížnost situace.
** vložil 50 milionů korun
** podporuje Stranu zelených
** „Václav Havel zasloužil se o stát“, (sem bych viděl ideálně odkaz přímo na ten zákon) po vzoru zákona o zásluhách T. G. Masaryka.(a sem doklad, že po vzoru Masaryka)
* Jinak celkově co se týče zdrojů, je tam x krát citován Prečan 1990, přičemž je to webová stránka – Tady bych viděl jako vhodné užití tagu ref name.
Toť zatím část o jeho životě,  1. 10. 2009, 12:45 (UTC)
Projel jsem i ten zvytek, něco poupravil. Vřele doporučuji styl referencí upravit podle vzoru stávajích dobrých a nejlepších článků, zvláště užití citačních šablon (zejména na refy, kde je vidět celé url není nic pěkného koukat, jsou nepřehledné). Jinak k tvrzení, že „Havel nechce být filozof“ jsem hodil poslední. Vhodné bych viděl doplnění nějaké dostupné nezávislé reference také k těm p-citátům tam, kde nejsou. A to je z mé strany vše. :)  4. 10. 2009, 13:46 (UTC)

text: Díky za pečlivou recenzi. Ten poslední fakt jsem Ti zas vymazal, protože se na to vztahuje následující citace, dělal jsem podle ní celý ten odstavec. Na ty citační šablony se ještě podívám, pokud budu mít čas a chuť, snad to zatím ještě chvíli přežije bez nich. Měj se,--Ioannes Pragensis 4. 10. 2009, 16:09 (UTC)
* Ad "Václav Havel zasloužil se o stát" - zde je stenozáznam senátní diskuse, kde bylo mimo jiné schváleno usnesení o udělení vyznamenání včetně této formulace. Je to dostatečná reference? Možná, že lepší odkaz je tento článek ze zpravodajství Českého rozhlasu. - Mike Rosoft 24. 12. 2011, 21:15 (UTC)
thread_title:  Připomínky 

message: Nejprve bych se drobně pozastavil nad rychlostí a snad i způsobem zařazení mezi DČ. Nejprve Ioannes na článku odvedl kus práce a nepochybně ho znatelně vylepšil. 30. září požádal o recenzi. 4. října vyjádřil nějaké připomínky Emír a po jejich splnění ho Ioannes ještě téhož dne zařadil mezi DČ. Obvykle se čeká na dvě recenze, ale především ta rychlost nedala nikomu moc příležitostí se k tomu vyjádřit. Pár dní jsem tu nebyl, a z recenzí na WP Kvalita zmizel tak rychle, že kdybych náhodou neměl článek mezi sledovanými, tak bych si vůbec nevšiml, že nějaké recenze měly proběhnout.
Osobně mám k článku celou řadu připomínek, některé závažné, jiné méně či vysloveně drobné. Ponechám na jiných, aby posoudili, zda tyto připomínky jsou v rozporu se statutem DČ, nebo se jedná spíše o požadavky na články nejlepší.
# Více o dětství a rodině, v níž vyrůstal
# :Šablona:Příbuzenstvo
# Chybí informace o studiu na internátní škole v Poděbradech, s velmi přísným režimem a ambicemi vychovávat elitu národa
# Nějakou dobu se učil tesařem
# Drobnost:Místo chemického laboranta mu údajně sehnal Otto Wichterle
# Ta střední, kterou nakonec vystudoval, snad měla být nějaké večerní gymnázium ve Štěpánské ulici
# Které vysoké školy jej odmítli?
# Chybí informace o jím založeném literárním kroužku Šestatřicátníci
# Chybí informace o jeho prvním veřejném vystoupení v listopadu 1956, na němž požadoval větší svobodu uměleckého projevu, případně o reakcích na něj.
# Chybí info o zákl. voj. službě, kde to u ženistů dotáhl na pancéřovníka, ale po amatérské produkci vlastní interpretace Kohoutovy hry Zářijové noci byl degradován.
# Chybí informace o uvádění jeho her, a to jak doma, tak i v zahraničí
# Uvádí se, že se stal členem redakční rady měsíčníku Tvář, nepíše se ale o tom, že velmi krátce na to se Svaz spisovatelů rozhodl časopis zakázat, ani o marném boji Havla a dalších za jeho záchranu včetně petice, takže ještě téhož roku časopis na nějakou dobu skončil.
# Chybí jakékoliv informace o Hrádečku
# Kdy se seznámil se svou první ženou
# Je popsána Havlova činnost v době Pražského jara, ale nikoliv jeho vztah k němu a názory projevované v této době
# Vztah a názory na vedoucí představitele státu – zejména Dubčeka a Husáka
# Chybí info o tom, že se v průběhu prvního pobytu ve vyšetřovací vazbě vzdal funkce mluvčího Charty a bylo zveřejněno jeho údajné prohlášení, že jeho výroky byly tendenčně vykládány a zneužívány zahraničním tiskem.
# Chybí info o tom, jak byl zbit přislušníky SNB při pokusu navštívit železničářský ples a vzápětí zatčen a obviněn z útoku na veřejného činitele
# Ve kterých vězeních byl vězněn a jaký tam měl režim
# Jaké všechny nemoci ve vězení prodělal
# Co provázelo předčasné přerušení jeho trestu v roce 1983 (aktivita Pavla Kohouta, intervence osobností a hlav států západní Evropy)
# Vztah k ženám, rozšířené (publikované) zprávy či spekulace o jeho nevěrách
# Více informací o tom, jak se postavil do čela Listopadové revoluce a jakým způsobem k ní přispíval.
# Chybí informace o vyhraném „souboji“ v OF o kandidaturu na prezidenta s Alexandrem Dubčekem, kterému byla za odstoupení slíbena funkce předsedy Federálního shromáždění a Havlova podpora Dubčekovy kandidatury v dalších volbách. Od nápadu usilovat o funkci odradil i Adamce, takže hlavním důvodem zcela jednomyslné volby bylo, že neměl soupeře. Jeho manželka Olga údajně podporovala Dubčeka.
# Mohlo by být více o některých jeho politických počinech v době prezidentování – amnestie si zaslouží více prostoru (motivace takto rozsáhlé amnestie a její důsledky), časté udělování milostí, spory o kompetence prezidenta, pozvání dalajlámy a podpora Tibetu, mraky vyznamenaných státními cenami...
# Více informací o jeho preferenci různých politických stran. Zelené hnutí podporoval již v 80. letech, dále podporoval OH i v době, kdy jeho členové byli mimo vládní funkce, pozitivně se myslím svého času vyjadřoval o tzv. Čtyřkoalici, občas vyjádřil rezervovanou podporu i ČSSD, poměrně nedávno snad i ODS.
# Zcela chybí nekomunistická kritika jeho působení
# Příliš stručně jsou zmíněny hodně diskutované spory o Palác Lucerna, restituce, nový sňatek po smrti Olgy Havlové.
# Chybí prodělané choroby a léčba v době prezidentování i po něm
# Dopracovat potřebuje sekce Po prezidenství: podpora kubánských disidentů, podpora americké intervence v Afghánistánu a Iráku, podpora umístění amerického radaru v ČR
Jan.Kamenicek 5. 10. 2009, 00:45 (UTC)
replies: text: Nejprve k obvinění z příliš rychlého stažení: Cílem a smyslem jak mých úprav, tak i recenze bylo připravit článek na hlavní stranu Wikipedie, kde se v souvislosti s Havlovými narozeninami dnes již ocitl, takže to ztratilo na urgentnosti. Navíc jsem měl pocit, že článek je díky Emírovi již na přijatelné úrovni, takže jsem nepovažoval za potřebné požadovat na něj další čas recenzentů. Ale samozřejmě jakékoli další nápady na vylepšení jsou vítány.

text: Dále ke statusu WP:DČ: Právo udělit ho má každý kdykoli, pokud si myslí, že článek plní mírnější sadu kritérií na Wikipedie:WikiProjekt Kvalita/Kritéria, a to bez ohledu na recenze. Já si to o článku Václav Havel myslím, tak jsem ho takto označil. Pokud si někdo myslí opak, tak ať řekne, v čem kritéria neplní a status mu odebere (nebo ještě lépe článek sám vylepší).

text: Co se pak týče jednotlivých nápadů 1 až 30, tak požadované informace by většinou bylo možné zařadit a v některých případech jsem o tom dokonce i přemýšlel, když jsem článek psal, ale většinou jsem se rozhodl pro maximální stručnost, protože text je už dost dlouhý. Kde si já sám myslím, že by se mělo něco připsat v případě aspirace na NČ, je kapitola Dílo - Havel je totiž také dost významný literát a myslitel, takže by tam toho mělo být víc. Jinak samozřejmě Janem Kameníčkem požadované informace jsou vesměs encyklopedické a mohly by tu být, ale myslím, že pak by bylo potřeba udělat zvláštní podčlánky. Když se na anglické WP podívám třeba na článek o JFK, tak tam je celý ekosystém podčlánků, dokonce třeba i separátní příspěvek o jeho pohřbu. Tady by asi časem mělo vzniknout také něco takového. Hezký den,--Ioannes Pragensis 5. 10. 2009, 08:11 (UTC)
replies: text: :Myslím, že právě na uvedeném anglickém hesle JFK lze některé věci dobře ilustrovat. Toto heslo má téměř 53 000 znaků čistého textu (bez tabulek, obrázků, infoboxů, referencí...), zatímco Havel má 22 700 znaků. S tabulkami, infoboxy a referencemi by byl rozdíl ještě daleko markantnější. Takže dle tohoto srovnání článek není příliš dlouhý. JFK sice má řadu věcí v samostatných heslech, ale až na výjimky (sekce Memorials) se vždy jedná jen o informace, které již přesahují rozsah několika odstavců. Např. info o zmíněném pohřbu zde mají přes 1000 znaků, teprve další podrobnosti jsou v samostatném článku. V hesle Václav Havel je však řada stěžejních událostí zmíněna jen velmi stručně, někdy dokonce jednou větou nebo vůbec. Mám na mysli zejména bod nekomunistická kritika (27), dále počátky jeho veřejného života (body 8, 9), názory vyjadřované v době pražského jara (15), nemoci prodělané ve vězení a okolnosti propuštění (body 20, 21), okolnosti zvolení prezidentem (24), zdraví v době funkce prezidenta a po ní (29), celá sekce po Prezidentství (30). Kromě toho, dopracovat by se měla i sekce týkající se jeho dětství (č. 1, i zde vynikne rozdíl s článkem JFK).

text: :Většinou jsem se ale věnoval spíše NČ, takže s DČ nemám zkušenosti a nechávám na Vás, abyste zvážil, zda přes tyto výhrady článek vyhovuje kritériu: "Obsahuje všechny nejdůležitější informace o stanoveném tématu". Jan.Kamenicek 5. 10. 2009, 09:42 (UTC)
replies: text: :::Myslím, že anglický JFK je na horní hraně toho, co je ještě vůbec v délce únosné, nebo snad až za ní. Tam ty texty o populárních lidech bují jako plevel, to není česká WP :-) Kdyby se k Havlovi pořádně dopsalo to Dílo, jak si zasluhuje, tak budeme také na 30 až 40 kb minimálně. - Jinak já si myslím, že to nejpodstatnější v článku už je, takže DČ tomu sám odebírat nebudu.
replies: text: :::K těm bodům: 27) nekomunistická kritika VH je jednak velmi široké téma, a jednak nevím, zda k tomu vůbec existuje nějaký dost kvalitní a nestranný zdroj - a taky je otázka, jak to pojmout: jsem velmi nepřátelsky naladěn samostatným sekcím nadepsaným Kritika, jsou to pak obvykle takové žumpy příslušných článků; lépe je to nějak vhodně zapojit do textu, čili lze třeba psát o nějaké polemice k roku, kdy se odehrála. Upřesněte tedy, kterou přesně kritiku či polemiku máte na mysli, Havel jich pokud vím zažil snad desítky. 8/9) počátky jeho veřejného života - myslím, že něco už tam je, poprvé byl pokud vím svými politickými názory celostátně znám na tom sjezdu spisovatelů, což jsem zmínil. 15) názory v době pražského jara - v příslušné sekci několik bodů zmiňuji, např. "uveřejnil text, v němž požadoval ukončení mocenského monopolu KSČ a zavedení systému více politických stran" 20/21) nemoci a okolnosti propuštění - opět stručně zmíněno, je pravda, že by klidně mohlo být o dvě věty víc. 24) okolnosti zvolení prezidentem - podle mne popsáno do potřebné hloubky, detaily by bylo dobré mít ve zvláštním článku 29) zdraví v době prezidentství - pravda je odbyto půl větou, ale zdá se mi, že detaily diagnóz teď už nejsou tak podstatné, hlavní je, že přežil; nicméně v tomto bodě by článek opravdu snesl víc informací. 30) po prezidentství - vycházel jsem z toho, že VH už není tak silně přítomen v našem veřejném životě, a proto jsem se snažil o maximální stručnost.--Ioannes Pragensis 5. 10. 2009, 10:22 (UTC)

text: ::No, o jeho rodině by toho zde IMHO mělo být podstatně více, obvzláš´t pokud jeho otec a strýc byli velmi významní českoslovenští podnikatelé MiroslavJosef 5. 10. 2009, 09:52 (UTC)
replies: text: :::Souhlas, jedna či dvě věty navíc by se tam daly připsat.--Ioannes Pragensis 5. 10. 2009, 10:22 (UTC)

text: ::: ... no trošku jsem nepochopil kam zmizely šablony "příbuzenstvo" - zdají se mi obecně dost přehledné i přínosné MiroslavJosef 5. 10. 2009, 10:26 (UTC)
thread_title:  Ještě nějaké připomínky 

message: Kolega Kacir tady neustále prosazuje informaci, že VH byl 10x nominován na Nobelovu cenu, teď z toho udělal dokonce zvláštní kapitolku o jedné (!) větě. Rád bych k tomu poznamenal, že 1) být na nějakou cenu nominován a nedostat ji není pouze známkou ocenění, ale taktéž naopak toho, že ten, kdo dělá finální výběr, kandidáta nepovažuje za dost dobrého, aby cenu získal; 2) být nominován na Nobelovu cenu není nijak zvlášť exkluzivní záležitost - těch nominací jsou každý rok stovky nebo tisíce, protože právo nominovat má spousta lidí. Velmi exkluzivní je pouze Nobelovu cenu skutečně získat.
Z toho důvodu navrhuji uvedenou informaci odstranit z článku bez náhrady jakožto málo důležitou a obtížně interpretovatelnou.--Ioannes Pragensis 6. 10. 2009, 08:22 (UTC)
replies: text: Opět dezinterpretujete něco, co jsem nikdy neučinil (tj. neustále prosazuje). Jak vidno informace mi v článku do stížnosti jednoho kolegy na NS nechyběla. Tu informaci jsem přejal z článku na Hlavní straně v rámci dané připomínky na NS. Nic víc. Přesto se domnívám, že nominace na nejprestižnější světovou cenu je encyklopedicky významná. A nemáte ani pravdu, že nominace se nepíší do oddílu Ocenění. Z článků, které jsem přeložil je stejná praxe např. u Jodie Foster a mnoha dalších. On člověk, který je nominován, ocenění získat může či nemusí, z čehož je patrné, že ocenění samotného se týká i nominace. --Kacir 6. 10. 2009, 08:36 (UTC)
replies: text: :Vrátil jste mi to tam poté, co jsem to z článku odstranil, s neurčitým odůvodněním "nebyl důvod ke smazání nominace" - jak to mám jinak interpretovat? -- Samozřejmě u Jodie Forsterové možná stojí za zmínku už jen to, že ji někdo vůbec na Nobelovku navrhne, přinejmenším to lze chápat jako kuriozitu. Ale Václav Havel přece mnoho významných cen skutečně obdržel, takže proč tam tedy psát marné nominace, když by se dalo rozepsat o cenách, které opravdu vlastní?--Ioannes Pragensis 6. 10. 2009, 08:53 (UTC)
replies: text: :: Mám pocit, že kolega Kacíř si patrně Nobelovu cenu plete s Oskarem, kde termín "nominace" znamená užší výběr žhavých kandidátů na vlastní cenu a kde se také nominace uvádějí např. v propagačních materiálech filmů nebo filmařů. Ale u NC nic takového není, a tzv. nominace má prakticky nulovou vypovídací hodnotu. Proto by ji nezmiňoval. --Sumivec 6. 10. 2009, 08:59 (UTC)
replies: text: :::Podle čeho usuzujete, že nominace na Oscara je významnější než nominace na Nobelovu cenu? Obě dvě jsou významné (nejvýznamnější) ceny ve svých oborech. Havel je spojován s nominací na NC míru . --Kacir 6. 10. 2009, 09:47 (UTC)
replies: text: :::: Pane kolego, obávám se, že zaměňujete významnost ceny (u obou jasné) a význam tzv. nominace, kde je rozdíl nebetyčný. Nominovat na Nobelovu cenu totiž mohu nominovat třeba já Vás a Vy mne. To že byl někdo "nominován" na NC nemá žádnou hodnotu a můžeme tak činit třeba 11 let po sobě :-) Hodnotu by nominace na NC měla v případě, že Vás třeba nominoval Václav Havel nebo mne např. Barack Obama :-D Na Oskara nemohu nominovat já Vás ani Vy mne. Nominací na Oskara se rozumí oficiální výsledek hlasování tzv. akademie a zařazení do užšího výběru kandidátů na cenu. Pokud je mi známo u NC žádná takové nominace neprobíhá. Pokud si dobře vzpomínám, tak svého času na NC byl svými fanoušky nominován také Miroslav Sládek nebo Václav Klaus. O čem to vypovídá? Dle mého hlavně o tom, kdo takovou nominací argumentuje. --Sumivec 6. 10. 2009, 10:05 (UTC)
replies: text: ::::::Mýlíte se, nominovat na NC samozřejmě nemůže kdokoli. Jedná se o bývalé laureáty a významné osobnosti daného oboru, členy Švédské královské akademie, z čehož vyplývá, že oficiální nominace např. Sládka je nesmysl.--Kacir 6. 10. 2009, 10:30 (UTC)
replies: text: ::::::: Proboha, jak jste na to přišel? Úplně kdokoli sice ne, ale NC míru mohou podávat nominaci např. členové parlamentů, nebo profesoři historie, filozofie, práva, teologie nebo ředitelé mírových nebo politologických institutů.Qualified Nominators The right to submit proposals for the Nobel Peace Prize shall, by statute, be enjoyed by. Jen v Česku půjde o mnoho stovek oprávněných lidí. Zda byl Sládek skutečně nominován nevím, ale pamatují si, že to tom tehdy psaly české noviny. --Sumivec 6. 10. 2009, 10:47 (UTC)
replies: text: ::::::::Tím jste jen potvrdil má slova, že nominovat nemůže každý. Mimochodem i ti akademičtí praconíci-nominanti jsou vybráni a rozhodně se nejedná o stovky oprávněných lidí v ČR, to je další nesmysl. Jan Švejnar se chlubil, že je v takovém okruhu, ono to totiž není automatické. --Kacir 6. 10. 2009, 10:55 (UTC)

text: Pokud dotyčný nenominoval sám sebe nebo jej nenominovali lidé z jeho nejbližšího okolí, je i nominace na takto prestižní cenu známkou toho, že jeho zásluhy oceňují tímto způsobem přinejmenším Češi. Udělení ceny někomu jinému nemusí nutně znamenat „ten, kdo dělá finální výběr, kandidáta nepovažuje za dost dobrého“, ale také, že byl vždy nalezen někdo lepší. Na Wikipedii máme předkládat fakta. Že byl Václav Havel nejméně desetkrát nominován, je významný fakt. Jestli z toho Václav Havel vychází dobře (i nominace je ocenění) nebo špatně (desetkrát nominován a furt nic), ať posoudí každý čtenář sám. --Milda 6. 10. 2009, 09:00 (UTC) (s e.k.)
To IP: Ten důvod mého shrnutí editace samozřejmě odrážel to, že nominace na NC je encyklop. významná. Je paradoxní, že o několik řádů méně významné nominace např. u herců Vám v článcích nevadí. V encyklopedii se totiž nepracuje s relativní významností (u Jodie Foster by informace o nominaci na NC mohla zůstat, u Václava Havla nikoli, jak jsem pochopil Váš výklad), ale s absolutní významností (nominace na tuto cenu je významná sama o sobě, odstraníte také informaci o nominaci v článku Tadeusz Zasępa?). To, že žádný wikipedista nedoplnil seznam Havlových ocenění přece nijak nesouvisí se samotnou informací o nominaci na NC? --Kacir 6. 10. 2009, 09:12 (UTC)

text: Mlhavá informace Novinky.cz o „deseti nominacích“ Václava Havla je přinejmenším nepřesná. Přesnější by bylo, že „o Václavu Havlovi se desetkrát mluvilo jako o možném laureátovi NC míru pro příslušný rok“ (a byly na něj vypisovány sázky atd.). Nominace na NC jsou tajné, zveřejňují se až po padesáti letech. Taková informace možná v článku může být uvedena (i když mi přijde absurdní oddělovat ji do zvláštní jednověté kapitoly), ale určitě ne jako „desetkrát v nominaci na NC“. --Mormegil ✉ 6. 10. 2009, 10:24 (UTC)
replies: text: :Přesně. - Navíc ad Kacir: I kdyby nominace na Nobelovku skutečně byla sama o sobě významná, čemuž nevěřím, tak ve WP se také pracuje s maximální délkou článku a jakousi úměrností a přiměřeností jeho jednotlivých částí (WP:NPOV). S tím v některých případech, jako je právě Havel, souvisí také nutnost z obrovského množství encyklopedicky významného materiálu vybrat to nejpodstatnější. Jestliže v článku nejsou (jak správně poukázal J.K výše) ani mnohé celkem zajímavé detaily ze soukromého života, a především jestliže tam nejsou ani podrobnější informace o Havlových nejdůležitějších literárních dílech, tak proč tam dávat takovou okrajovou informaci?--Ioannes Pragensis 6. 10. 2009, 10:34 (UTC)
Nominovaní jsou samozřejmě známí daleko dříve než za 50 let, a to z vyjádření samotných nominantů již daný rok, proto také je možné o Havlovi napsat, že byl nominován na NC i s doplněním zdroje, nejenom z Novinek.cz. Stejně se to vědělo o Karlu Čapkovi již ve 20. i 30. letech (i to, že nacisté vyvíjeli tlak, aby cenu nezískal).Ohledně IP s délkou textu: Nemyslím si, že jedna věta je příliš zatěžující pro délku celého článku. to je lichý argument. Mýlite se, pokud se domníváte, že já něco prosazuji (genezi přidané informace jsem napsal výše), případné odstranění této triviality (sice se zdrojem a encyklopedicky významné) nehodlám revertovat. --Kacir 6. 10. 2009, 10:49 (UTC)

text: No tak když je to možné, tak to tam napište i s tím, kdo tvrdí, že Havla na NC nominoval; já tipuji, že nenajdete deset věrohodných zdrojů, ve kterých bude někdo tvrdit, že v příslušném roce Havla na NC míru nominoval. Ale jestli je najdete, tím lépe, aspoň z toho bude poznat, že „nominace na NC“ není nic víc, než osobní názor jednoho (více či méně důležitého) člověka (více osob v případě, že se sejde stejných nominací několik); koneckonců, o čem vlastně vypovídá, že na NC míru bylo nominován Adolf Hitler? --Mormegil ✉ 6. 10. 2009, 11:07 (UTC)

text: Nejen nominovaní, ale dokonce i některé oceněné osoby jsou teroristé a vrazi. To je známá věc. Já jsem reagoval na stížnost na NS, nevím proč má stále někdo pocit, že obhajuji danou informaci v článku? Jen tvrdím, že je encyklopedicky významná. Nic víc. --Kacir 6. 10. 2009, 11:23 (UTC)
Já si taky myslím, že informace o tom, že Havel byl nominován na Nobelovu cenu, je encyklopedicky významná. Rozhodně jsem tuto informaci už kdysi slyšel a je to určitě jedna z informací o něm, která mi uvízla v paměti. (Myslím, že by z tohoto hlediska bylo vhodné doplnit také zvukovou nahrávku jeho slov "Zdravím vás jménem občanského fóra." - nevím, jak se píše r v provedení Havel, tak píšu normální r). Nemám detailní informace o tom, kdo na Nobelovu cenu nominuje, ale určitě to není tak, že to může udělat v podstatě kdokoliv. Nějaké informace k tomuto tématu jsou na http://www.converter.cz/nobel/cesi.htm. ABC2 6. 10. 2009, 15:08 (UTC)

text: Připomínku (nikoliv "stížnost") jsem na NS psal já, a navrhoval jsem spíše odstranění informace z hlavní strany, nikoliv její dopsání do článku. Když se tak stalo, nechtěl jsem se hádat a požadoval alespoň doplnění zdroje.

text: Přesto i já zastávám spíše názor, že samotná nominace nemá velkou výpovědní hodnotu, a to ani o tom, nakolik si Havla váží Češi. Kdyby nominace byla výstupem nějakého kolektivního procesu nějakého váženého sboru (tak jako jsou nominace na tzv. Oskary), pak ano, ale na Nobelovu cenu zasílají své nominace pouze jedinci sami za sebe, jakkoli jinak uznávaní. To bychom museli nominace doplnit i ke všem možným českým spisovatelům, které zcela marně a často bez povšimnutí nominoval nějaký český profesor s vlasteneckým cítěním. A kdybychom opravdu chtěli být důslední, a tyto nominace psali do článků všem těm desítkám tisíců nominovaných z celého světa... Jan.Kamenicek 6. 10. 2009, 15:36 (UTC)
replies: text: :Důslednost tohoto typu prosím ne. Možná, že jsou lidé, které někdo "zcela marně a často bez povšimnutí" nominoval, ale to podle mého názoru není případ Havla. Ten byl jednak nominován už mnohokrát, jednak je to člověk, který podle mých informací byl nominován zcela vážně a k ceně měl blízko, byl to jeden z favoritů. Ale cena je samozřejmě jen jedna. Nominace pokud vím souvisí také s velkým ohlasem, který si v roce 1990 získal (např. se ho prý v Americe, poté co po jeho projevu v Kongresu všichni vstávali a aplaudovali, ptali, kolik politologů a dalších lidí mu píše projevy, a on jim na to řekl, že si je píše sám). Nemyslím si, že bych ho chtěl nějak glorifikovat, ale podle mého názoru k němu ta informace patří. ABC2 6. 10. 2009, 15:50 (UTC)
replies: text: ::Prosím rozlišujte. On byl jedním z favoritů u sázkových kanceláří. Cenu však neudělují sázkaři, ale norský král. Zda byl mezi favority příslušného výboru, to se možná ani neví, a i kdyby, tak to nehraje velkou roli.

text: ::Podívejte se, jaká groteska se tam teď v tom článku kolem toho rodí. Už jsme zjevně mimo WP:NPOV tím, že se na to klade neúměrný důraz. Jako by taková věc byla na Havlovi důležitá, když je to něco, co nijak nemůže ovlivnit.--Ioannes Pragensis 6. 10. 2009, 17:39 (UTC)
replies: text: :::Myslím, že s těmi sázkovými kancelářemi jste poněkud mimo mísu. Já jsem k tomu napsal, co k tomu vím. Netvrdím, že mám k dispozici zdroje, kterými by se to dalo ozdrojovat, ale je možné, že je má někdo jiný. Kategorie "důležitost" a kategorie "co člověk může ovlivnit" spolu nijak nesouvisejí. Zdá se, že jste chtěl tu informaci z článku vyhodit, tak jste ji vyhodil a odůvodnil si to. Takže snad jste nyní spokojený. Podle mého názoru to není dobré a adekvátní řešení. ABC2 6. 10. 2009, 21:03 (UTC)
replies: text: ::::Že jsem ji chtěl vyhodit nepopírám, proto jsem tuto diskusi ostatně zahajoval, a věřím, že jsem k tomu měl dostatečně vážné důvody. Kromě těch, které jsem uváděl už od začátku, přibyl jeden další v průběhu diskuse, a sice to, co se s příslušným odstavcem v článku dělo - podívejte se do editační historie, prosím. Nic nečekaného u informace, která je vágní jak obsahem (nevíme např., zda Havel nebyl ve skutečnosti nominován třicetkrát, vše je ještě tajné), tak i interpretací (je to pro Havla pochvala, že byl často nominován, nebo pohana, že cenu nikdy nedostal? je sama nominace skutečně něco zaznamenáníhodného, nebo je to jen běžná věc, kdy jsou každý rok tisíce nominací?). Ale encyklopedické heslo by nemělo sloužit jako bitevní pole, a tím spíš ne kolem takto okrajové záležitosti.--Ioannes Pragensis 7. 10. 2009, 07:21 (UTC)
Cituji z článku http://aktualne.centrum.cz/zahranici/evropa/clanek.phtml?id=649718:
"S udělením ceny Obamovi se potvrdil trend, že často Nobelovku získává člověk, který nepatřil mezi hlavní favority. V úvahu nejvíce přicházeli například dlouholetý politický vězeň Wej Ťing-šej, který nyní žije v USA, nebo Chu Ťia, který si odpykává v Číně tříletý trest vězení za kritiku vlády. Mezi horkými kandidáty byl i zimbabwský premiér Morgan Tsvangirai nebo bývalá rukojmí kolumbijských partyzánů Ingrid Betancourtová. Letošní seznam kandidátů byl nezvykle dlouhý - čítal 205 položek. Mezi nominovanými bylo i 33 organizací."
ABC2 9. 10. 2009, 13:41 (UTC)

text: Dobrá a co z toho plyne? Jak to souvisí s Havlem? Ten seznam je tajný, takže stejně asi neověříme, kdo tam byl a kdo ne; a i kdybychom se mohli Nobelovu výboru kouknout přes rameno, tak co z toho vyvodíme?--Ioannes Pragensis 9. 10. 2009, 14:00 (UTC)
replies: text: :A propos, tohle je zajímavé: "Being nominated says little about whether a person or organisation is actually likely to win, since nominations reflect only the views of those who propose the candidates and not those of the institute, Lundestad said. Thousands of people are eligible to submit nominations, including members of parliament and government worldwide, university professors, previous laureates and members of several international institutes. The Nobel Committee that awards the prize is also eligible to nominate candidates." Čili nominovat může kde kdo a nic zvláštního z toho neplyne, ale jde o to, koho pak vyberou.--Ioannes Pragensis 9. 10. 2009, 14:05 (UTC)
thread_title:  Nominace na Nobelovku 

message: Domnívám se, že existuje za NATO intervencí na Kosovu element, který nikdo nemůže popřít: nálety, bomby, ty nebyly vyvolány ze zištných zájmů. Jejich povaha je výlučně humanitární ... 
Václav Havel, Le Monde, 29. dubna 1999
 Nepodepsaný příspěvek vložil 88.102.201.179, 11. 10. 2009, 19.20
replies: text: K dané citaci: Předpokládám, že Le Monde to zveřejnil francouzsky, proto bych se rád zeptal, odkud je tento poněkud neobratný překlad? Pokud již byl zveřejněn jinde, chtělo by to referenci. Pokud je Váš, nejsem si jist, jestli zde může být použit jako doslovná citace. Každopádně není jasné, proč je do článku vložen. Pokud by tam byl nějak obšírněji neutrálně formulovaný popis jeho postojů k mezinárodním konfliktům, případně reakce významných politiků na ně, tak bych to pro ilustraci chápal. Momentálně se v článku tomuto tématu věnuje jen jedna věta (navíc není o Kosovu), takže to tam působí jako takový s ničím nesouvisející výkřik.

text: Takže by to chtělo buď citaci odstranit, nebo k ní dodat referenci a zmíněný neutrální popis Havlových postojů. Díval jsem se také na Vaši předchozí editaci a soudě podle ní, bylo by lépe, kdyby ten případný neutrální popis napsal někdo jiný - někdo, kdo je takového neutrálního encyklopedického vyjadřování schopen. Díky za pochopení. Jan.Kamenicek 11. 10. 2009, 20:00 (UTC)
replies: text: :Tak vidím, že někdo to už dal pryč. Samotná myšlenka ale není špatná, tyto postoje opravdu někdy vyvolávají kritiku, a kdyby to někdo uměl dobře zformulovat, nebylo by to tam od věci. Jan.Kamenicek 11. 10. 2009, 20:02 (UTC)
replies: text: ::Ano, dal jsem to pryč, protože se jednalo o několikátý kontroverzní výkřik, navíc mám dojem poněkud mimo kontext. Nicméně nepopírám, že s touto informací je možné pracovat a nějakým vhodným způsobem ji využít k doplnění článku. Také proto jsem citaci v diskusi ponechal bez jakékoliv editace. ABC2 11. 10. 2009, 23:01 (UTC)
Moi aussi je me sens albanais
Article publié le 29 Avril 1999
Par VACLAV HAVEL
Source : 
Taille de l'article : 920 mots
Extrait : 
DANS l'intervention de l'OTAN au Kosovo, je pense qu'il y a un élément que nul ne peut contester : les raids, les bombes, ne sont pas provoqués par un intérêt matériel. Leur caractère est exclusivement humanitaire : ce qui est en jeu ici, ce sont les principes, les droits de l'homme auxquels est accordée une priorité qui passe même avant la souveraineté des Etats. Voilà ce qui rend légitime d'attaquer la Fédération yougoslave, même sans le mandat des Nations unies. 
viz. http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHIVES&type_item=ART_ARCH_30J&objet_id=20689
Tento nepodepsaný příspěvek vložil 88.102.201.179, 12. 10. 2009, 20.33
Mazat a kritizovat to vám jde moc hezky. Napadat překlad taky, ale nikdo to lépe nepřeloží?
Pan Havel svůj výrok o humanitárním bombardování několikrát popřel. LeMond asi nelže. Kdo je tedy usvědčený lhář? Obrázek ať si udělá každý sám. Kritická fakta jsou zde označována za "kontroverzní výkřik" a nesmyslně pozitivní hodnocení této osobnosti zde, je vydáváno za jediné správné. Uvědomte si pánové a dámy, že každá osobnost formátu Havla má své pozitiva i negativa.

text: Milý pane, už jsem také několikrát měl tu čest dávat rozhovor novinám a opravdu tam své výroky potom někdy ani nepoznáte - probíhá totiž docela intenzivní redakční proces, občas v režii redaktorů, kteří ani nerozumí věci, o kterou se jedná. Pokud v cestě navíc stojí jazykové bariéra čeština-franština, tak bych považoval i Havlovu verzi za možnou. Zkrátka nevíme. Pokud ta slova Havel popírá, tak je přinejmenším jasné, že za výrokem plně nestojí, a tím pádem nemá cenu ho citovat ve Wikipedii jako ukázku jeho názorů. Nám tady nejde o sbírku kuriozit a sporů, ale o vystižení toho nejdůležitějšího, co je o předmětu článku známo. Co se týče hodnocení osob, tak to ani zde nemůžeme sami psát, nanejvýš lze převzít hodnocení někoho významného a citovat ho.--Ioannes Pragensis 13. 10. 2009, 20:23 (UTC)
Milý pane, Vaší větou "už jsem také několikrát měl tu čest dávat rozhovor novinám a opravdu tam své výroky potom někdy ani nepoznáte.........." jste mě fakt přesvědčil. Tady se ale jedná o LeMonde a vsadím se s vámi o co chcete, že ten rozhovor byl autorizován, než vyšel.
Způsoby Vás wikipedistů jsou opravdu zvláštní. Něco se vám nehodí do krámu a tak nejdříve vůbec zpochybníte pravost citace. Když uvedu odkaz tak zpochybňujete kvalitu práce respektovaného denníku LeMonde, jazykovou bariéru atd. Pokud pan Havel tento výrok neřekl, jistě měl jako prezident protestovat ihned. Ostatně měl na to celý hradní aparát, který sledoval a sleduje tyto věci. To se nestalo. Tento svůj výrok začal ovšem zpochybňovat až s odstupem několika let. Znovu opakuji svůj názor. Pokud na wikipedii uvádíte citáty pana Havla, měli by jste pro dokreslení jeho osobnosti uvést i některý z těch tzv. kontroverzních. Názor pak ať si každý udělá sám. 
Vaše věta "lze převzít hodnocení někoho významného a citovat ho" mě pobavila. Můžete prosím definovat kdo je to ten někdo významný? Je podle Vás významný Bill Clinton nebo Slobodan Miloševič? :-))))

text: Způsoby vás newikipedistů jsou také zvláštní. Opravdu si myslíte, že ironizováním partnerů v diskusi někoho o něčem přesvědčíte?--Ioannes Pragensis 14. 10. 2009, 06:19 (UTC)
Vážený pane, mám takový dojem, že s tím ironizováním jste si začal vy.

text: Nejsem si toho vědom. Mluvím vážně.--Ioannes Pragensis 14. 10. 2009, 18:05 (UTC)
Já si rovněž nejsem své ironie vědom a mluvím vážně. Oslovovat někoho Milý pane je podle mě těžká ironie. Nejsem Váš milý to mi věřte. Ale k věci: Souhlasím s panem Kameníčkem, že tyto postoje vyvolávají kritiku a měly by se nějak "dobře" naformulovat a dle mého názoru na wikipedii objevit, třeba formou onoho citátu z LeMonde. VH ten rozhovor poskytl a tuto důležitou větu nijak nedementoval, takže jí lze považovat za bernou minci. Ať si pak každý čtenář udělá úsudek sám, nakolik je ten výrok pravdivý nebo ne.
replies: text: :Na oslovení milý pane nespatřuji nic ironického a bylo to myšleno zcela normálně. Možná jsem tu trochu moc ovlivněn angličtinou, kde Dear Sir je v podobné situaci standardní oslovení, ale v češtině je to podle mne rovněž možné. – V každém případě pokud nechcete být vnímán jako milý, tak nebudete. S celkem jasnými důsledky pro Vaši pozici zde na Wikipedii.--Ioannes Pragensis 16. 10. 2009, 08:06 (UTC)

text: Mýlíte se, jasně jsem se vyjádřil, že jsem proti izolovanému citátu, který s ničím v současné podobě hesla nesouvisí. Jan.Kamenicek 15. 10. 2009, 21:34 (UTC)
Vykašlete se na to kdo je víc ironický. Řekl bych že citát, za nímž si jeho údajný autor nestojí, je nepoužitelný. Nebo jde jen o senzaci za každou cenu? (To byla řečnická otázka.) ABC2 16. 10. 2009, 01:47 (UTC)
Překlad té francouzské citace je možno převzít z :en:Humanitarian bombing. --Jvs 16. 10. 2009, 08:14 (UTC)
"Řekl bych že citát, za nímž si jeho údajný autor nestojí, je nepoužitelný." - No bodejť by za ním stál, když se mu nehodí do krámu. Je zajímavé, že na anglické wikipedii, je tato citace uvedena bez problémů. Ale zde je rovnou zpochybňován LeMonde, viz pan Jan Pražák výše a jeho tvrzení. Že by zdejší bossové wikipedisté byli zamilovaní do Václava Havla? Nakolik je přípustné u hesla Václav Klaus mít odstavec kritika a nakolik je to přípustné u Václava Havla, že ehmmm....  Nepodepsaný příspěvek vložil 88.102.201.179, 18. 10. 2009, 15.43

text: Navrhuju kompromis. Vytvořte článek Humanitární bombardování překladem z anglické wikipedie, kde je to zmíněno a sem u článku o Havlovi vložte větu s odkazem na ten článek, nebo jej přidejte do sekce Související články v části Odkazy. Na Wikipedii to bude, ale házet sem na článek citát, který bude působit jen jako výkřik do tmy a nebude správně provázán s celým článkem, jenom ten článek kazí. A pokud by to šlo, tak abyste do článku vložil celou verzi výroku, tak jak je to na anglické wikipedii, ono to pak dostane i trochu jiný význam... --Mozzan 18. 10. 2009, 16:06 (UTC)
Mozzan - konečně rozumný návrh  Nepodepsaný příspěvek vložil 88.102.201.179, 18. 10. 2009, 19.59

text: No tak se do toho klidně můžete pustit, budete to mít přeložené za 10 minut ;-) --Mozzan 19. 10. 2009, 08:05 (UTC)
thread_title:  Citace 

message: Můžu se zeptat, jak se k článku vztahuje to, že Junek podplácel ČSSD? Na článku o něm to určitě má své místo, ale jak to hraje v celkovém pojetí článku o Václavu Havlovi? Jakkoliv je to ozdrojované, v daném rozsahu článku je taková informace přebytečná, hodila by se možná spíš do zmínky o ČSSD, ale proč je tady? Chci předejít opakovaným editačním válkám a než to revertuji, tak bych to chtěl probrat. Podle mě to ale pro tento článek prostě encyklopedicky významné není. --Mozzan 20. 10. 2009, 17:44 (UTC)
replies: text: Souhlasím, je to mimo téma. --Ladin 20. 10. 2009, 17:54 (UTC)
replies: text: :Revertoval jsem to. Pan kolega by podle mého názoru měl založit článek Chemapol Group, to by bylo užitečné a tyto informace tam patří.--Ioannes Pragensis 20. 10. 2009, 18:26 (UTC)
Můžu se zeptat zdejších wikipedistů jestli do odkazu Václav Havel můžu dopsat odstavec kritika? Nepodepsaný příspěvek vložil 88.102.201.179, 23. 10. 2009, 15.07

text: Koukni kousek nahoru na druhou polovinu části Ještě nějaké připomínky. Tam už se to probíralo. --Mozzan 23. 10. 2009, 15:19 (UTC)
Jo to vidím. Pak bych se chtěl zeptat proč je odstavec kritika přípustný u současného presidenta Klause a nikoliv u pana Havla? Nepodepsaný příspěvek vložil 88.102.201.179, 23. 10. 2009, 18.01

text: On není přípustný ani tam, jenom se ještě nikdo nenašel, kdo by ten Klausův článek dostal na slušnou úroveň, protože by vyžadoval hodně času a kompletní přepsání. Wikipedie se rodí těžce, ale nelze argumentovat horšími články jako příklady pro úpravu lepších.--Ioannes Pragensis 23. 10. 2009, 18:22 (UTC)
Pro "Mozzana" S Václavem Havlem to souvisí takto: Jestliže Václav Junek krátce před krachem Chemapol Group nabídne presidentovi republiky 200 milionů za Lucernu a krátce nato ji prodá jeho příbuzné za 150 milionů, lze předpokládat, že hlavním motivem Václava Junka bylo naklonit si hlavu státu. Fakt, že podobně postupoval ve vzazích ČSSD tuto doměnku částečně podporuje.
Pro "88.102.201.179" zdejší autoři, spoluautoři a aktivisté u "kladných" osob záporné informace zpravidla přísně cenzurují, pokud do článku napíšete a doložíte zdroji nějakou mírně negativní skutečnost "jedním kliknutím" to vymažou a doporučí Vám abyste psal do Blesku nebo si vydal vlastní knihu. Pokud jim napíšete, že jejich argumenty trošku připomínají pana Kojzara vyhrožují Vám zablokováním Vašeho účtu. Zřejmě zde panuje konsensus, že informace nemusí být vyvážené a že menšinový názor je potřeba zcela potlačit a jejich autora pokud možno znemožnit.  PB0305 26. 10. 2009, 07:32 (UTC)

text: Ne, vy jste moje jednání nepochopil. Tady jde o jednu věc - v případě, že je nějaký článek dobrým, měl by dobrým také zůstat, proto mimo jiné tolik sporů a snaze o udržení článku. Rozsah článku je taky důležitou součástí kritérií na nejlepší článek, protože se pojí s kompaktností článku. V případě, že byste chtěl skutečně psát podrobný popis Havlova života, dobře, tam ta informace o Chemapolu místo rozhodně má. Ale ne v článku, kde jsou zmíněna nejdůležitější fakta. Nemůžete diskutovat o tom, zda lze předpokládat, že si chtěl naklonit hlavu státu. Buď si jí chtěl naklonit a hodíte tam zdroj, nebo ne a taky zdroj. Neozdrojované dohady a domněnky nemají v článku co dělat. Tady akorát opakuji to, co jsem říkal na začátku sekce. Podívejte se, mě je úplně jedno, jak a co Havel, Junek nebo kdokoliv cokoliv jakkoliv dělal. Já se snažím jenom na základě objektivních zdrojů udržet ten článek mezi dobrými, protože lidé, kteří na něm pracovali, tomu věnovali dost práce. Ten článek jsem ještě jednou pročítal a skutečně není zaujatý (viz zmínky o amnestii, bombardování Jugoslávie, osobní život aj.) --Mozzan 26. 10. 2009, 08:12 (UTC)
Vážený pane, v článku jsem uváděl pouze stručná fakta a dokonce se zdroji, celkem jsem ke kauze Lucerna -> Chemapol přidal tuším cca 1 řádek. PB0305 26. 10. 2009, 12:39 (UTC)

text: Ale vždyť o tom právě mluvím! :-D Už jsem to tu vysvětloval několikrát... u dobrého článku záleží na tom, aby byl vyvážený, aby věty v odstavcích byly propojené a ne aby se skládaly z pouze vykřiknutých jednovětných informací, které mají se zbytkem odstavce minimální spojitost. Ach jo, čtěte prosím pořádně to, co je tu na diskusi napsáno, vždyť to rovnou můžu označit ty části, kde jsem o tom mluvil a donekonečna to zde kopírovat... prosím aspoň si přečtěte toto: Wikipedie:Dokonalý článek. Já vážně nejsem proti tomu, aby se na wiki psaly i věci, které jsou nějakým způsobem nepříjemné vůči té osobě, pokud jsou dobře vložené do textu, mají s článkem přímou souvislost a přidané informace jsou důležitostí na stejné úrovni. S tím Chemapolem se na tom se mnou shodli další dva lidé, tak proč všechno tak hrozně komplikujete.

text: Ta informace se na wikipedii dá dokonce v několika případech zmínit, jak už jsem psal nahoře:

text: # článek o Junkovi

text: # článek o Chemapolu

text: # článek o Václavu Havlovi, v případě, že bude dostatečně rozšířený, aby pojímal i další informace na stejné úrovni významu jako je zmínka o Lucerně a zároveň byl natolik dobře zpracovaný, aby se udržel v dobrých článcích

text: Můžete se hádat dál, ale to už je všechno, co vám k tomu můžu říct. Jestli vám to přijde natolik důležité, že to tam chcete dát, tak já vám to nezrevertuji, ale pokud to někdo další během několika dní neopraví, tak vyřadím článek ze skupiny dobrých článků, protože bude uvádět podružné informace a nebude odpovídat požadované úrovni, co se týče jeho zpracování. Když to neudělám já, opraví to beztak někdo jiný. --Mozzan 26. 10. 2009, 12:55 (UTC)
Vážený pane, podívejte se, prosím, taky na anglickou verzi článku o V. Havlovi (článek je celkově kratší a Chemapolu je tam věnováno více místa), eventuálně na italskou verzi, kde jsou pro změnu uváděny okolnosti jeho zvolení v roce 1993 (policejní zadržení M. Sládka po dobu volby, přičemž byl zvolen většinou jediného hlasu z přítomných) nebo na anglickou verzi o Gordonu Brownovi, kde uvádí takový detail, že mu omylem kancelář parlamentu dvakrát proplatila £153 za opravu provedenou instalatérem a Gordon Brown to, když se na to při kontrole přišlo, vrátil. Zřejmě trochu jiný přístup. Zde - 50 milionů od pochybného podnikatele za podivných okolností je podle Vás příliš velká podrobnost, která snižuje nepřípustně kvalitu článku. PB0305 26. 10. 2009, 13:22 (UTC)

text: Hodncoení odbou článků z diskusí:

text: Anglická verze - článek dosáhl stupně B, naše verze má odpovídat GA.

text: Italská verze - článek je horší kvality (v jendom případě stupeň D) a je prakticky bez refů.

text: Za prvé - na těhle dvou článcích se to nedá porovnávat. Za duhé - jsme na české verzi, viz Wikipedie:Na EN wiki to tak mají. Za třetí - nehodlám se tady s vámi donekonečna hádat, jsem tu od toho, abych psal články, ne probíral donekonečna přidávání nebo odebírání dvou vět a krom wiki mám i spoustu jiných povinností. Znova opakuji to samé, co jsem opakoval před chvílí - řešení jsem předestřel a pokud to chcete do nekonečna propírat dál, ať to s vámi řeší někdo jiný, já dávám od toho ruce pryč. --Mozzan 26. 10. 2009, 13:36 (UTC)
replies: text: :Přesně tak, argumentovat se snad dá články, které jsou jasně kvalitnější (na EN tomu odpovídá stupeň FA) a ne těmi, které jsou ještě horší než tohle. Chemapol se zde zmiňuje a jak jsem napsal, bylo by proto vysoce žádoucí napsat článek o Chemapolu, který nám tady chybí - tím byste pane kolego PB0305 prospěl Wikipedii mnohem víc než tímhle trochu nešťastným srovnáváním nesrovnatelného a dala by se tam ta aféra také probrat na větším prostoru. Hezký den,--Ioannes Pragensis 26. 10. 2009, 13:57 (UTC)
Bohužel o Chemapolu toho moc nevím, takže asi bude lepší to nechat někomu informovanějšímu a povolanějšímu. Jakou kvalitu má článek v anglické wikipedii o Gordonu Brownovi? To je B? PB0305 26. 10. 2009, 14:16 (UTC)

text: Tam je to GA, to je zhruba na úrovni našeho DČ. - Mimochodem, ale co se týče těch 153 liber Gordona Browna, tak tam na rozdíl od Havlových peněz z Lucerny šlo o státní peníze a bylo to také oficiálně vyšetřováno. I když je to mnohem menší částka, tak z hlediska politické biografie je to významnější právě proto, že tam jde o podezření z trestného činu. Havel pro svůj prodej Lucerny pokud vím vyšetřován nebyl (a asi ani nikdo jiný, což jako český daňový poplatník vnímám velmi negativně), takže jde stále ještě o věc z kategorie drbů. Musíte srovnávat srovnatelné.--Ioannes Pragensis 26. 10. 2009, 14:31 (UTC)
To nejsou drby, ale zprávy ČTK. Vyšetřována a obviněna byla Dáša Havlová (manželka Ivana Havla). Na Václava Havla se vztahuje imunita. Po Chemapolu zbyly tak velké dluhy, že to při oddlužení bank musel zaplatit stát, tedy daňoví poplatníci. Tedy klasický tunel aktiva se převedou na osoby, o kterých si myslím, že mi mohou být užitečné, pasiva nechám bankám a státu. Kromě toho D. Havlová se bránila (úspěšně) tím, že Václav Junek prostě za Lucernu zaplatil přemrštěnou cenu (tedy chytrá forma úplatku?). Ostatně Gordon Brown určitě nebyl obviněn. PB0305 26. 10. 2009, 15:00 (UTC)

text: Však proto je to tu taky zmíněno, že je to zpráva ČTK, ten prodej. Jinak by se to do článku nedalo ani napsat. Drb nebo domněnka ovšem je to, zda tam šlo o nějakou korupci ze strany Havla. Jinak pokud budete psát článek o Junkovi nebo podnikatelce Dagmar Havlové, tak tam samozřejmě tyto věci patří podrobněji. - Brown nebyl obviněn, ale byl vyšetřován. V rámci mimořádně významného skandálu okolo zneužívání státních peněz politiky, což byla v GB událost sezóny. Nic se mu neprokázalo, proto je potřeba o tom napsat. Havel ale vyšetřován nebyl (a proti vyšetřování případu pokud vím imunita neplatí, ta se vztahuje jen na stíhání).--Ioannes Pragensis 26. 10. 2009, 19:11 (UTC)

text: V mých úpravách jsem se o korupci ze strany Havla nezmiňoval, vycházel jen z pramenů, které pokládám za seriózní (ČTK, Obchodní rejstřík, články na české a anglické wikipedii, většina údajů byla shodně uvedena ve více seriozních zdrojích. V žádném seriozním zdroji jsem nenašel zpochybnění údajů, které jsem uvedl. Kauzou desítek milionů, které touto kauzou zmizely z Chemapolu těsně před jeho krachem se česká policie i soudy důkladně zabývaly. 
K tomu o trošku delší citace z článku Jaroslava Plesla z Britských listů z roku 2000:(http://www.blisty.cz/files/isarc/0101/20010111d.html).
"Důvěryhodnost novinářů z České televize je možné zpochybňovat hlavně proto, že podezřelým jednáním některých politiků se veřejnoprávní reportéři nikdy nezabývají. Například obchody Václava Havla s Chemapolem "investigativcům" z České televize asi vůbec nepřipadají zajímavé. Česká televize nedokázala veřejnosti nikdy předat informaci o tom, že prezident prodal svou polovinu paláce Lucerna za 200 milionů korun, zatímco správce konkursní podstaty dnes už zkrachovalého Chemapolu při prodeji poloviny paláce Lucerna utržil sumu o čtvrtinu nižší. Nikdo z redaktorů České televize se na to prezidenta nikdy nezeptal. Možná proto, že se bojí. Takoví lidé však nemají právo zaštiťovat se svobodou slova............
.........Koncem letošního března přišel Václav Havel s dalším ze svých termínů, jimiž se čas od času snaží popsat klima v české společnosti. Mafiánský kapitalismus je slovním spojením, které zlidovělo stejně jako kdysi slavná blbá nálada. Když Havel hovořil o mafiánském kapitalismu, měl na mysli “propojení některých institucí, fondů, bank, některých společností, které jsou jakýmsi zvláštním způsobem propleteny, že to propletení posléze ústí ve velké obohacování a ve velké ztráty peněz. Právě tak charakterizoval prezident mafiánský kapitalismus v rozhovoru pro Český rozhlas 29. března 2000.
Týdeník EURO při té příležitosti vyslovil hypotézu, že svůj podíl na zmizelých miliardách nese zřejmě i Václav Havel tím, že se pustil do obchodní transakce s nechvalně proslulým Chemapolem (EURO 14/2000). Právě Chemapol totiž od prezidenta počátkem roku 1997 odkoupil polovinu pražského paláce Lucerna, kterou Václav Havel z neznámých důvodů a zcela sveřepě odmítal prodat majitelce druhé poloviny luxusní nemovitosti, své švagrové Dagmar Havlové.
Chemapolu prodal Havel polovinu Lucerny za 200 milionů korun. Když se loni už zkrachovalý Chemapol podílu na Lucerně zbavoval, získal za něj podle týdeníku The Prague Post (14/2000) pouhých 145 milionů korun. Tedy ještě o pět milionů méně, než kolik byla Havlovi za Lucernu ochotna zaplatit jeho švagrová v roce 1997. Za kdysi “neohrozitelným gigantem Václava Junka přitom zůstaly pohledávky ve výši zhruba sedmnácti miliard korun a je důvod si myslet, že motivací ke ztrátové investici do Lucerny byla pro Junka pouze snaha koupit si prezidentovu přízeň."
Je tedy naprosto jasně vidět, že jakmile jde o politika redaktorům ČT nepříjemného nebo nesympatického, tak na něj vyšťourají úplně všechno, snad i to, kterou ruku v mládí používal. Takže kdyby měl pan Čunek na triku podobný skandál jako Václav Havel, tak na něm zcela určitě nenechají nit suchou. PB0305 27. 10. 2009, 08:02 (UTC)

text: OK, stěžujte si na ČT, milý PB0305, já Vám při tom budu upřímně držet palce. Tady na Wikipedii se ale zabýváme tím, co bylo zjištěno, nikoli tím, co by mohlo být zjištěno, kdyby všichni novináři konali svou povinnost. - Mimochodem ale text Jaroslava Plesla, který citujete, mi připadá velmi typický pro pana Plesla v tom, jak málo používá běžnou logiku. Pokud napíše v jednom odstavci, že Havel "z neznámých důvodů" odmítal prodat D. Havlové, a hned v následujícím odstavci uvede, že Chemapol Havlovi nabídnul o 50 milionů víc než Havlová, tak si kladu otázku, zda hloupí novináři jako pan Plesl by nás dovedli dál než líní novináři jako ti z ČT. Ale to sem už nepatří...--Ioannes Pragensis 27. 10. 2009, 08:25 (UTC)
replies: text: :Vaši debatu sleduji už od včerejška a také zatím vidím jen hypotézy a dohady namísto faktů uvedených relevantními zdroji. To že někoho soudí české soudy ještě nic neznamená, můžeme si vzpomenout na kauzy typu Uzunoglu či Vladimíra Mlynáře. Kloním se na stranu Mozzana a Ioanna. Zdraví.--Nadkachna 27. 10. 2009, 08:46 (UTC)

text: : Uvádím zde zprávy ČTK, ze kterých jsem čerpal:
 01.09.97 22:31 Havel přijal restituce, protože cítí odpovědnost k dílu předků.
 24.04.98 00:00 Unie svobody získala výpomoc od firmy spjaté s Union Group
 29.09.99 04:04 Souhrn zpráv ČTK z domova - 29. září 04:00
 01.10.99 00:41 MfD: Skrytý sponzoring ČSSD potvrzují nové důkazy ČR-ČSSD-sponzoring-TISK		 
 29.09.99 00:37 MfD: ČSSD používala benzinové karty placené Chemapolem ČR-ČSSD-sponzoring-TISK		 
 26.06.2000 15:04 Havel dreams of kinder, gentler capitalism - press
Ve svých úpravách článku o V.H. jsem nenašel jediný fakt, který by nebyl uveden ve výše uvedených zprávách. Pokud si někdo z Vás přeje, mohu mu texty výše uvedených zpráv ČTK poslat e-mailem.
PB0305 27. 10. 2009, 14:10 (UTC)

text: Prosím použijte ty fakty tedy, ale ve správných článcích. Tento by měl být hlavně o Havlovi. Máme či měli bychom mít také hesla Unie svobody, ČSSD, korupce či Chemapol. Hezký den,--Ioannes Pragensis 27. 10. 2009, 14:41 (UTC)
replies: text: : Vážený pane, používejte, prosím, výrazy jako drby nebo nepodložené informace, tam kde to je na místě. V mém připadě, myslím, o drby ani nepodložené informace nešlo. PB0305 27. 10. 2009, 14:47 (UTC)
replies: text: ::Výraz "nepodložené informace" jsem v této diskusi nepoužil, slovem "drb" jsem myslel nejen informace nejasného významu či bez silnějších důkazů, ale i ty triviální, které nehrají v životopise velkou roli. Například že Havel obchoduje s rodinnými nemovitostmi je samo o sobě poměrně triviální, protože není významným mužem pro své kšefty, ale pro své texty a pro svá politická vystoupení. Kdyby se ukázalo, že tyto obchody mají nějaký významný vliv na jeho politickou činnost nebo na jeho psaní, tak by si zasloužily více místa, ale jinak je to spíše okrajová záležitost.--Ioannes Pragensis 27. 10. 2009, 14:55 (UTC)
Vážení pánové přečtěte si http://www.e15.cz/relax/e-svet/wikipedia-stoji-pred-problemem-ztraci-dobrovolniky 
PB0305 9. 12. 2009, 14:33 (UTC)

text: ::Vámi uváděný odkaz je nevěrohodný blábol, který se týká především anglické verze Wikipedie (navíc ničím nepodložený) a s Václavem Havlem nijak nesouvisející Kaloň 9. 12. 2009, 14:44 (UTC)
thread_title:  Junek 

message: Václav Havel je pravidelným návštěvníkem trutnovského festivalu, v roce 2007 byl dokonce vyhlášen jeho "náčelníkem". Chtěl jsem toto v článku zmínit, ale nenašel jsem pro to vhodné místo. Možná v sekci "ocenění"? Nazgul02 11. 8. 2010, 15:23 (UTC)
replies: text: Srdečně zdravím. Domnívám se, že se jedná o informaci poměrně nedůležitou, Václav Havel bývá zcela jistě pravidelným návštěvníkem mnoha různých akcí, ať už festivalů, koncertů, divadel atp. Proto bych danou informaci v hesle nezmiňoval. Jan.Kamenicek 11. 8. 2010, 18:07 (UTC)
thread_title:  Trutnov 

message: Proč není u Havla uvedený odstavec "Kritika" jako u ostatních politiků (např. Klaus, Topolánek, Paroubek)? Pokud se tento odstavec vyskytne je úporně mazán s absurdními vysvěteleními jako drby atd. Havel je přeci taky jenom člověk, né Bůh a má svoje klady i zápory. Ke škodě článku o něm, jsou vyzdvihovány pouze klady a článek je psán jako nekritická oslava dovolím si tvrdit, že zbožštění VH.
replies: text: Otázka zní přesně naopak: proč jsou u řady politiků sekce Kritika, když tam nemají co dělat? Případná kritika má být zapracována do textu u jednotlivých sporných rozhodnutí či událostí, a ne takto soustřeďována na jedno místo, kde ji nelze řádně provázat s kontextem.--Ioannes Pragensis 23. 12. 2010, 13:34 (UTC)
replies: text: :V tomto bodě souhlasím s Ioannem. Taková sekce většinou svědčí o neschopnosti autora zapracovat kritické informace do článku, takže je hází bez ladu a skladu pod samostatný nadpis Kritika. Heslo Václav Havel bylo oceněno jako Dobrý článek, takže musí narozdíl od jiných hesel splňovat určitá kritéria týkající se jak stylistiky, tak i zacházení se zdroji informací. Pokud se případné kritické informace o politické či literární kariéře Václava Havla podaří vhodně stylisticky zapracovat, a současně budou zdrojovány ověřitelnými a věrohodnými zdroji prokazujícími jejich encyklopedickou významnost, nikdo je nesmaže. Jan.Kamenicek 23. 12. 2010, 17:13 (UTC)

text: :Myslíte? Není to spíš ona dnes již pověstná Havlománie? Dnes letiště, zítra (pravděpodobně) divadlo v Plzni, pozítří... co vlastně? Osobně souhlasím s odstavcem "Kritika" u všech, ale Čechům těžko vysvětlovat, že i Havel byl tvor chybující. Část článku o presidentu Klausovi (odstavec Kritika) je až neuvěřitelně zaujatý a psán z havlistických pozich. Stejně jako tento článek. Nepochopím, jak může být označen jako "dobrý". Nechci (aspoň zatím) do něj zasahovat, přišel jsem na Wikipedii kvůli jiným tématům, ale mrzí mě, jak hluboce pokleslý je přístup některých "encyklopedistů". Havel byl mnohými lidmi kritizován za presidentské milosti. Článek (v současné podobě) neobsahuje ani jedenkrát slovo "milost", "amnestie" dvakrát. Docela ostudné, když se to mezi řadovými lidmi tak moc (a často) řešilo. Nechápejte, prosím, můj příspěvek jako kritiku arogantního Klausovce, jen mi vadí ten typický český dvojí metr. --Belsazar (diskuse) 24. 10. 2012, 13:32 (UTC)
replies: text: ::Ne, to nesouvisí s Havlem, to souvisí se způsobem psaní článků obecně. Naházet kontroverzní věci bez ladu a skladu do jedné sekce místo jejich provázání s článkem přímo v konkrétních sekcích, se kterými souvisí, svědčí spíš o lenosti pisatele. Takhle by se to mělo dělat u všech biografických hesel. Jan.Kamenicek (diskuse) 24. 10. 2012, 15:18 (UTC)
replies: text: :::Souvisí, ale na tom se asi neshodneme. Nezvýrazňování kontroverse je hezká snaha, ale všeho moc škodí. Rozumný člověk musí vidět rozdíl mezi tímto "dobrým" článkem a článkem o současném presidentovi... Velmi rád bych se na věc podíval s nadhledem, ale na to už je při současné (i minulé) politické situaci pozdě. Heil Havel, chce se mi říci. -- Radikální Belsazar (diskuse) 26. 10. 2012, 23:09 (UTC)
replies: text: ::::Pokud je v hesle o Václavu Klausovi nějaká kontroverze zvýrazněna více, než si zaslouží, je to problém hesla o Václavu Klausovi, které (po zásluze a nejen z tohoto důvodu) v tomto stavu rozhodně mezi DČ nepatří. Jan.Kamenicek (diskuse) 27. 10. 2012, 02:08 (UTC)
thread_title:  Kritika 

message: Pochybuji o vhodnosti sekce Majetkové poměry. Nevzpomínám si, že bych takovou viděl dokonce i v encyklopedických článcích o lidech, kteří se živí jako finančníci či podnikatelé. Nechci posuzovat, co z toho je pro popis Havlova života nezbytné, ale zdá se mi, že detaily by bylo dobré vypustit a zbytek rozřadit do textu na příslušná místa.--Ioannes Pragensis 29. 1. 2011, 20:55 (UTC)
replies: text: Co konkrétně byste chtěl vypustit? Vzhledem k Havlovým projevům jako je tento pro Bloomberg (o palácích konzumu, mafiánech a vekslácích) mi nic z uvedených informací nepřijde nadbytečné. A na rozdíl od řady vzletných tvrzení v článku (např. kam nás Václav Havel dovedl) jsou ozdrojované. JanSuchy 29. 1. 2011, 21:45 (UTC)
replies: text: :Především si myslím, že je potřeba vypustit tu sekci. Jsme encyklopedie a ne drbna či sbírka daňových podkladů. Co z materiálu je vhodné zachovat a přenést jinam, bych spíš ponechal na Vás, jelikož se zdá, že se v tom lépe vyznáte. Nicméně mějte na paměti, že pan Havel je ve Wikipedii  kvůli svým literárním a politickým výkonům, a nikoli kvůli tomu, který barák vlastní a s kým obchoduje.--Ioannes Pragensis 30. 1. 2011, 07:51 (UTC)

text: Uz pri zalozeni (listopad 2010) byla tato sekce castecne duplicitni s existujicim ve clanku. Se zkracenim a rozrazenim textu tedy souhlasim. --Jklamo 31. 1. 2011, 00:10 (UTC)
thread_title:  Majetkové poměry 

message: Vážení kolegové wikipedisté, vzhledem k tomu, že mi Jklamo a po něm i Ioannes Pragensis dvakrát po sobě odstranili editaci článku, v níž jsem citoval Jirousovy verše věnované Havlovu propuštění z výkonu trestu v roce 1983, a s ohledem na fakt, že mi citát i nadále příjde funkční, nicméně nemíním vést revertovací boje, předkládám tuto drobnou aférku k veřejné diskusi, v níž mě budou zajímat názory ostatních členů wikikomunity. Šlo o tuto editaci: 
Ioannu Pragentovi jsem napsal mj. toto:  
replies: text: 1. V tomto i jiných článcích jsou bežně zastoupeny citáty jak od osob, o nichž články pojednávají, tak od jiných lidí, a to včetně literárních děl. V uvedeném článku je ostatně citát z Havlových veršů, o kterém by se taky dalo zběžně říci, že je "neencyklopedický".

text: 2. Sbírka Magorovy labutí písně z r. 1984, z níž jsem verše vybral, je jedna z nejpopulárnějších knih, které kolovaly v samizdatu. Citát mi přijde mnohem vhodnější než - podle Vás zřejmě "encyklopedická" - šedivá věta v textu, že "V. H. je zmíněn v některých literárních dílech... " atd.

text: 3. Citát reflektuje Havlovo plánované propuštění z výkonu trestu, tzv. výstup, ke kterému došlo v r. 1983 (Haškovo kulaté výročí).

text: 4. Naznačuje často zmiňovanou skutečnost, že V. H. během výkonu trestu "duchovně zvnitřněl", prošel "konverzí".

text: 5. Naznačuje Havlovo a Jirousovo přátelství, které jinak v textu článku není zmíněno, ač je v něm zmínka o Plasticích.

text: 6. Citát elegantně odděluje dvě základní etapy Havlova života, tj. etapu uměleckou a disidentskou od polistopadové prezidentské a postprezidentské.

text: 7. Citát s lehkou ironií, kterou si snad i na Wikipedii smíme dovolit, předjímá skutečné Te Deum, sloužené kard. Tomáškem v den prezidentské volby, o němž je zmínka (ano, moje) v následujícím odstavci.

text: 8. Citát jemně naznačuje bohémský životní styl, o němž si v souvislosti s předlistopadovým intelektuálním disentem cvrlikají vrabci na střeše.

text: 9. Účel krásné literatury je v tom, že dokáže na malé ploše evokovat věci a souvislosti, na něž by bylo v próze potřeba vyplýtvat zbytečně mnoho vět. Je potřeba nad ní ovšem přemýšlet.

text: 10. Aniž bych prováděl vlastní výzkum, jsem si jist, že V. H. se uvedený citát nijak nedotýká a že by se jeho uvedení zde pousmál - jenom Wikipedie zřejmě musí být smrtelně vážná a ve své vážnosti poněkud zakyslá.
Děkuji za vaše stanoviska, s pozdravem, --Portorico 27. 8. 2011, 17:20 (UTC)

text: Vaclav Havel byl, je a bude objektem mnoha umeleckych i neumeleckych del. Zrovna tohle mi nijak extra reprezentativni neprijde. Navic citaty jinych osob o osobe v clanku zas tak caste nejsou, rozhodne ne v zivotopisnych clancich zarazenych mezi Dobre a Nejelepsi. To je take dalsi vec, tento neni standardni nahodne nakupeni faktu a polofaktu o danem subjektu, ale clanek na urovni Dobreho clanku; tedy se sem vsechno nevejde a ani tady vsechno byt nema. Co citat vyjadruje nebo naznacuje bych nechal na jeho autorovi a nevnucoval to ctenari wikipedie jako fakt. --Jklamo 27. 8. 2011, 19:14 (UTC)
replies: text: :Mně ty verše zase reprezentativní přijdou, ale to je můj POV proti Vašemu. O tom, že jsem citát nevybral náhodně, svědčí šest z mých deseti argumentů, které jsem uvedl výše. Za správný pokládám Váš názor, že všechno v Dobrém článku (vlastně v jakémkoliv) býti nemůže a ani nemá; nakolik v Dobrých článcích cizí citace nejsou, neumím však v tuto chvíli posoudit, takže Vám musím věřit. Argumentačně mi to ovšem v tuto chvíli vychází 10:2 pro mě. V úctě, --Portorico 27. 8. 2011, 21:53 (UTC)
replies: text: ::Je pěkné, co říkáte, ale tady píšeme encyklopedii, a k tomu patří suchý, střídmý a objektivní styl (WP:ES). Což Magor samozřejmě nijak nesplňuje a ani nechce plnit. Nic ve zlém, ale básně o předmětu článku se u kvalitních článků vidí jen zřídka a musí tam být hodně silná souvislost. Tady jde navíc o žijící osobu, takže je potřeba v tom být opatrný dvojnásob. (WP:BLP a WP:NPOV)--Ioannes Pragensis 27. 8. 2011, 22:29 (UTC)
replies: text: :::Inu, nesplňuje... Proto je to v šabloně:Citát, to je něco jako kóan, ozvláštnění, zkratka i svorník (zde mezi dvěma hlavními etapami Havlova života). - Jinak děkuji, že jste se vyslovil, byl bych ale rád, kdyby se vyjádřili i jiní wikipedisté než ti, kteří moji editaci revertovali a u nichž je proto logické, že hájí svoje původní editační kroky, jakkoliv tím nezpochybňuji Vaši dobrou vůli. - Jinak vězte, že patos nebo bombastičnost v samotných textech článků mi vadí taky. --Portorico 27. 8. 2011, 23:49 (UTC)
S citáty si myslím by se mělo šetřit a osobně bych z článku vypustil i ty zbývající. Výběr citátů může na někoho působit adoračně, byť to nebylo autorovým úmyslem. Citát z Tváře 1969 je dlouhý jako polovina celé sekce o Pražském jaru. Novoroční projev z 1. ledna 1990 je sice občas vzpomínaný, ale upřímně řečeno jeho informační hodnota pro encyklopedický článek není nijak vysoká. Citát z Charty si umím představit v hesle o Chartě a citát z Vyrozumění si umím představit v hesle o Vyrozumění (i když by se asi našel i lepší). Jan.Kamenicek 28. 8. 2011, 07:19 (UTC)

text: Souhlasim, osobne bych klidne citat z Tvare i o Charte ozelel, ale zrovna novorocni projev + ukazuku z vyrozumeni bych nechal. --Jklamo 28. 8. 2011, 11:27 (UTC)
Myslím, že kolega Jan.Kamenicek to tady neúmyslně zvandalizoval: tak by bylo pěkné to po sobě opravit. Jinak proti tvrzení kolegy Jklama, že "citaty jinych osob o osobe v clanku zas tak caste nejsou, rozhodne ne v zivotopisnych clancich zarazenych mezi Dobre a Nejelepsi," namátkou příklad Nejlepšího článku s množstvím citací od "jiných osob" zde: Václav II.. --Portorico 29. 8. 2011, 12:49 (UTC)

text: Pokud se mohu přidat, myslím si, že citáty v článku užitečné jsou. Samozřejmě, že by se dva mohli přít, který citát je pro dané období nejvýstižnější, nicméně jak lépe vystihnout jeho názory, nežli citovat jeho vlastní slova? Ukázka z Charty, na které se Havel do velké míry podílel, je dle mého názoru také namístě. Zda máme nechat ukázku i z děl jiných lidí nevím, ale co se týče projevu, jsem jednoznačně pro zachování, protože například věta "Naše země nevzkvétá" je velmi známá. --Mates245 18. 12. 2011, 23:26 (UTC)

text: Také se domnívám, že většina z uvedených i zcenzurovaných citátů (jak Havlových, tak ten Jirousův) článku dodává hodnotu a bez nich se ta "životopisná data" stávají o něco víc bezobsažnými frázemi a klišé, které o Havlově osobnosti, myšlenkách a významu nejsou schopna nic říct. Navíc, myslím, že je mnohem vhodnější, když třeba ten vztah k "lahvím" je poeticky shrnut člověkem, který měl Václava Havla v úctě a neviděl ho černobíle, než aby to bylo rozebíráno drsným způsobem, jak to dělal třeba Jiří Wolf. Ostatně v článku se vůbec nějak ztrácejí informace o tom, že Václav Havel měl také nějaké odpůrce a ti že mu něco vyčítali. Ostatně vůbec chybí informace o tom, jak kdo na jeho činy kdy reagoval, jak ho kdy kdo hodnotil. V těchto dnech se možná nehodí článek vyvažovat, ale nebylo-li to provedeno už dávno, bude třeba se k tomu vrátit. --ŠJů 19. 12. 2011, 02:01 (UTC)
replies: text: :ŠJů: Děkuji, kolego. Myslím, že mazání Jirouse i dalších citátů článek ochuzuje a zplošťuje. Kolegové, kteří mají tuto potřebu, by se mohli zamyslet nad mými deseti argumenty pro Jirouse a podívat se na biografické Nejlepší články, např. Přemysla Otakara II., Václava II., Bohemunda z Tarentu, Godefroy z Bouillonu atd. Tam jsou citáty zcela běžné. --Portorico 19. 12. 2011, 10:40 (UTC)
replies: text: ::Myslím, že výrazy jako "citát jemně naznačuje" celkem jasně naznačují, že většina ze zmíněných deseti bodů je víceméně vlastní výzkum. Pokud tyto naznačené informace jsou důležité, najděte je v pořádném zdroji a doplňte do standardního textu. Jan.Kamenicek 19. 12. 2011, 11:08 (UTC)
replies: text: :::To je váš názor. Několik wikipedistů má názor jiný a umístění Jirousových veršů v článku pokládají za vhodné (ŠJů, Nadkachna, Tomas62, já). Řešit názorový rozdíl mazáním není šťastné. Zkuste o tom zauvažovat. --Portorico 19. 12. 2011, 12:56 (UTC)
replies: text: ::::Citát je informace přesně reprodukovaná ze zdroje. Právě na informacích ze zdrojů má být článek postaven, přičemž doslovný citát je vždy věrnější informací o tvrzení zdroje s menším podílem vlastního výzkumu než tzv. "fakta" ze zdroje extrahovaná a transformovaná do prázdných klišé. Zmínka o konvertitovi či lahvích jistě je Jirousovým „vlastním výzkumem“, nicméně zákaz vlastního výzkumu se vztahuje na tvrzení wikipedistů v článku, nikoliv na tvrzení zdrojů či na argumenty wikipedistů v diskusi. Zůstává otázka, zda svědectví či názor podané poetickou formou mají pro encyklopedii mít zásadně menší váhu než svědectví podaná jako kategorická tvrzení či v odborném hávu, jakou jsou například názory lékařů. Osobně se domnívám, že pro charakteristiku osoby či jejího přínosu může být literární forma mnohdy stejně plnohodnotná jako tzv. faktografická forma a že faktografický text musí literární zdroje brát vážně, pokud nemá kulhat na jednu nohu. Je ovšem fakt, že informace naznačené Jirousem (osobnostní a názorový vývoj, vztah k alkoholu atd.) by v článku jistě měly být rozebrány také podrobněji, komplexněji a faktičtěji. Ovšem k dané konkrétní fázi Havlova života je Jirousův citát velmi trefnou ilustrací, byť jistě lze doplnit i pohledy z jiných úhlů a v jiných žánrech. --ŠJů 19. 12. 2011, 16:26 (UTC)

text: Vlastní výzkum není citát, ale to, co zde z něho Portorico vyvozuje a proč ho považuje za důležitý. Já ho ze stejných subjektivních důvodů za důležitý nepovažuji. Vzhledem k tématu hesla je dle mne odtažitý, nedává tam valný smysl. V encyklopedii je nutné užívat zdroje, jejichž sdělení je jasné a tím pádem i jejich význam jednoznačný. To platí i pro ilustrace. Přijde mi to tak trochu, jako ilustrace špatně zaostřenou fotografií - tohle není umění, tohle je encyklopedie. Nikdo nedokáže rozlišit, co je pravda a co umělecká licence. Ještě jednou tedy, obsahuje-li nějakou důležitou informaci k tématu (já ji tam nevidím), najděte ji v nějakém srozumitelnějším zdroji. Pokud se tato informace nikde jinde nevyskytuje, patrně nebude tak důležitá. Jan.Kamenicek 19. 12. 2011, 16:37 (UTC)

text: Ještě příklad, z Obsluhoval jsem anglického krále. Přesný citát v tuto chvíli nemám, ale píše se tam, že do jistého borduel se jezdí opíjet a pomilovat mnoho generálů a dokonce i president.. Je to Hrabalova licence, nebo se to skutečně týká Masaryka? Nebo tak něco mezi tím? Patří to do hesla o TGM? Těžko. Snad, při opravdu podrobném zpracování, do hesla o dané knize. Jan.Kamenicek 19. 12. 2011, 16:48 (UTC)
replies: text: :Vlastní výzkum kolem toho rozvíjíte Vy tady a pak si své vlastní vývody sám zpochybňujete. Uvedení citátu samo o sobě je přísně faktografické a k tomu, aby člověk vzal na vědomí výše uvedené argumenty pro relevanci tohoto citátu také není třeba žádného novátorského vlastního výzkumu. Mám-li parafrázovat váš příměr, přijde mi to jako ilustrace dobře zaostřenou fotografií namísto samotného rozvláčného popisu, který nikdy nebude tak obsažný, přesný ani názorný, byť některé aspekty může popsat lépe. Pokud vám leží na srdci rozlišit, co je pravda a co vyjádření zdrojů, tak berte na vědomí, že Wikipedie je postavena zásadně na zdrojích, zatímco holá absolutní fakta by mohl znát snad jen Pánbůh, pokud by zároveň nevěděl, že něco takového neexistuje. Fakta o významu Magorovy sbírky, Havlově propuštění z výkonu trestu, duchovních proměnách a životních etapách, vztahu s Jirousem a dalšími přáteli, životním stylu a vztahu k alkoholu atd. by jistě měla být v příslušných kapitolách či článcích pojednána podrobněji, ale ani to by nemělo být důvodem k odstranění textu, který na to reaguje a v geniální zkratce to shrnuje. --ŠJů 19. 12. 2011, 17:06 (UTC)
replies: text: ::Zvlášť poslední věta se vám, kolego ŠJů, velice povedla. Nehleďte na to, pokud by na vás někdo nahlížel jako na krasoducha. Jste jeden z lidí, kteří chápou velké možnosti využití básnického deníku, tedy třeba právě to umění "geniální zkratky". Mám vás nyní rád, --Portorico 19. 12. 2011, 23:46 (UTC)
thread_title:  K cenzurování Jirouse 

message: Ta nově přidaná část místo Jirouse by potřebovala ozdrojovat a upravit. Je to psáno dost neencyklopedicky. --Mozzan 18. 12. 2011, 15:19 (UTC)
replies: text: Zkusil jsem to přeformulovat a smrsknout, aby to poměrem délka/význam odpovídalo ostatním částem článku. Ale když to někdo úplně vyhodí, nevadilo by. --Packa 18. 12. 2011, 22:17 (UTC)
replies: text: :Souhlasím s tím, že část místo Jirouse potřebuje ozdrojovat, proto vracím Jiouse. Pokud zdroje nejste s to dodat sami, wiki má řadu nástrojů, jen směle doplňte odpovídající šablonu a nemažte text. Ke každému tvrzení jsem schopen dodat zdroj, budete-li to považovat za potřebné.--Tomas62 18. 12. 2011, 22:46 (UTC)
replies: text: ::Potřebné je to vždy, zdroje uvádějte rovnou. Jan.Kamenicek 18. 12. 2011, 22:58 (UTC)
thread_title:  Přidaná část 

message: Není pravda, že poslední Havlou hrou je Odcházení. V roce 2010 měla při prvním ročníku mezinárodního festivalu "Divadelní svět" v Brně (celý ročník byl věnován právě V. Havlovi) světovou premiéru aktovka "Pět tet", volné pokračování Vernisáže. 
Pisalek
thread_title:  Poslední hra 

message: : Přesunuto z Wikipedista diskuse:Egg.
Vážený pane kolego, přestaňte prosím měnit relevantní nadpis v článku Václav Havel. Tento nadpis je zcela určující tomu, na co odkazuje. Genealogie je pouze obecný, nadřazený pojem. Fyzikální vlastnosti také nenahrazujete pojmem fyzika. To že se vám tento pojem nelíbí není určující. Takto se zde postupuje zcela běžně v jiných článcích. Byl bych rád, kdybyste své změny vrátil, nechci s Vámi vést revertační konflikt. Děkuji. S pozdravem --Martin Kotačka 18. 12. 2011, 20:03 (UTC)
replies: text: Chápu že to je odborný výraz a je zcela správný. O tom tedy není sporu. Ale zeptal jsem se několika nezúčastněných lidí kolem sebe: čo si, Kefalín, predstavíte pod takým pojmom „vývod z předků“. Dozvěděl jsem se že cévkování nebo ještě horší věci. Jasně, odborné hledisko má před laickým určitou prioritu. Ale domnívám se, že je v tomto případě možné skloubit oboje. Proč je v té sekci se zvláštním nadpisem pouze vývod z předků? Proč tam nejsou přehledně také informace o dalších relevantních příbuzných z rodinného stromu? Jistě je zajímavá informace, že bratrem Václava Havla je Ivan M. Havel. Proto navrhuji sekci pojmenovat obecněji a doplnit o další genealogická data. Nejsem proti tomu, aby u vývodu z předků bylo napsáno „vývod z předků“ s patřičným wikiodkazem, ale nemusí to podle mě být nadpis jedné z hlavních sekcí. --egg 19. 12. 2011, 10:08 (UTC)
replies: text: :Dle mého názoru neznalost pojmosloví neomlouvá. Když to nadnesu, v článku dalekohled je uvedeno, že se skládá z čoček. Neznalý člověk si pomyslí, co má společného dalekohled s luštěninou? Přesto to není důvod k tomu, abychom v článcích o optických přístrojích nahrazovali slovo čočka slovem sklíčko. Co se týče té náplně, pakliže doplníte "přehledně také informace o dalších relevantních příbuzných z rodinného stromu" lze se snad se slovem genealogie jako všeobecného zastřešujícího termínu ztotožnit. Nicméně pokud je v této sekci pouze vývod z předků a nic jiného (rodokmen, rozrod), pak by měl být tento nadpis zachován. Jakožto genealog se s jiným, nesprávným nadpisem nemohu ztotožnit. --Martin Kotačka 19. 12. 2011, 10:19 (UTC)

text: :P.S. Jak by řekl major Haluška: Odborné hľadisko je rozhodujúce. :-) --Martin Kotačka 19. 12. 2011, 10:20 (UTC)
Zdá se, že máme nástin řešení přijatelného pro obě strany. A nebylo by lepší, kdybyste to doplnění napsal raději vy jakožto genealog? Mě to zas tak moc nebaví a hlavně neznám termíny a normy, takže bych to mohl udělat špatně. --egg 19. 12. 2011, 10:26 (UTC)

text: Souhlasím s eggem. Něco jiného je, když tento pojem napíšeme v textu, kde i laik může z okolních slov nebo vět usoudit, o co asi půjde (tedy obdobně jako dalekohled se skládá z čoček, které jsou umístěny v tubusu). Naopak v nadpisech by měly být – zvlášť v článcích, které se netýkají genealogie – obecněji známé pojmy. --Packa 19. 12. 2011, 11:08 (UTC)
replies: text: :Můžete mne prosím seznámit s nějakým obecněji známým pojmem pro genealogický vývod? --Martin Kotačka 19. 12. 2011, 12:32 (UTC)
replies: text: :: Nejsem odborník a neznám rozdíl mezi rodokmenem a g. vývodem (pokud ten člověk nemá potomky, jako že V. Havel neměl). Předpokládám, že seznamovat by měl spíš odborník. --Packa 19. 12. 2011, 12:54 (UTC)
replies: text: :::Rodokmen je zaznamenání pouze mužských členů rodu a jejich potomků stejného příjmení, zatímco genealogický vývod je, jako ostatně v tom článku, zaznamenání kompletně všech předků vycházejících od dané osoby (nazývané střen či probant). Jako člověk mající z genalogie státnice, nějakou dobu jsem byl členem výboru Moravské genealogické a heraldické společnosti a spolupracovník redakční rady časopisu Genealogické a heraldické informace, se skromně domnívám, že se snad za znalého člověka mohu považovat.  Proto jsem se koneckonců k tomuto vyjádřil. A opravdu nevím o žádném obecnějším pojmu, který by se používal. Pouze se setkávám s tím že laici často vývod nazývají rodokmenem, což je zcela špatně. O žádném třetím ani laicky ani profesionálně používaném pojmu nevím a nikdy jsem se s ním nesetkal. --Martin Kotačka 19. 12. 2011, 13:11 (UTC)

text: Bohužel nemám zdroje ani znalosti o Havlových příbuzných či potomcích. Já se domnívám, že stačí přidat, pokud chcete mermomoci měnit ten nadpis, prostě jen holý text o jeho širší rodině. --Martin Kotačka 19. 12. 2011, 12:32 (UTC)
replies: text: ::Možná, že když to pojmenujeme obecněji už nyní, kdy tam širší informace zatím nejsou, tak je tím spíše někdo znalý doplní. Takto úzce (a pro laiky nesrozumitelně) pojmenovaná sekce k doplnění příliš nevybízí. Jan.Kamenicek 19. 12. 2011, 12:57 (UTC)

text: Připojuji se k názoru Martina Kotačky. Jedná se o "terminus technikus", který se běžně i na wikipedii používá např. i v NČ (viz třeba Přemysl Otakar I., Václav II., Robert II. Flanderský, apod.) a nikdy s tím (pokud vím) nebyl žádný problém. Příbuzní (sourozenci) podle mne patří třeba do infoboxu, případně existuje . --Saltzmann 19. 12. 2011, 15:50 (UTC)
replies: text: :::A jak ten terminus technicus tedy vlastně je? „Vývod z předků“ (zde) nebo „vývod předků“ (Přemysl Otakar I.)? --Jan.Kamenicek 19. 12. 2011, 15:57 (UTC)

text: :Vývod z předků. Už jsem to opravil. Zpětně se mi nechce dohledávat, jestli jsem udělal překlep, když jsem to psal nebo to vzniklo nějakou přehlédnutou úpravou někoho jiného. U dalších dvou článků to ale bylo správně...--Saltzmann 19. 12. 2011, 16:05 (UTC)
Souhlasím, že z odborných výrazů by měly být preferovány ty, které jsou obecně srozumitelné a nejsou v kontextu obecného jazyka a daného tématu zavádějící či zatížené zavádějícími asociacemi. Slovo vývod je příliš frekventované v anatomii a lékařství, než aby mohlo být v článku o osobě uvedeno bez jasného zařazení do genealogického kontextu. I z anatomických vývodů minimálně dva (močový a ejakulační) jsou z předku. --ŠJů 19. 12. 2011, 16:09 (UTC)

text: :Mohl bych ještě požádat o nějaké příklady dokladující, že se tento navýsost odborný termín běžně používá nejen u historických postav, ale i v životopisech současníků? Jan.Kamenicek 19. 12. 2011, 16:22 (UTC)
replies: text: ::Stačí např. Pilnáček, Josef. Rodokmen a vývod T. G. Masaryka. Brno 1930. (tj. vydáno ještě za života Masaryka)? Nebo např. Hoffmannová, Jaroslava : Rakouský spolkový prezident Franz Jonas a jeho rodový vývod. VSV 9, 1995, s. 43-59. Vývod z předků je jednoznačný termín, který má jediný význam. Alespoň neznám nikoho kdo by měl více "předních částí", aby to mohlo být zaměnitelné s anatomií (možná ŠJů, ale někoho takového zná). --Saltzmann 19. 12. 2011, 17:00 (UTC)
replies: text: :::Na závadu je nejen vyslovená nejednoznačnost a zaměnitelnost, ale i nevhodné asociace, způsobené nevhodným použitím úzce odborného termínu mimo úzce odborný text. Většina čtenářů - i těch, kteří se zde s termínem setkali poprvé - jistě nejpozději za pár vteřin pochopí, co je tím míněno. Nicméně stylistická nepatřičnost této volby termínu a asociace dané běžnějším významem slova nejsou důsledkem nevzdělanosti čtenářů a nechtěně dodávají nadpisu komický ráz. Já jsem se nad tím původně jen lehce pozastavil a nechal jsem to být, ale pokud už to Egg otevřel, tak mu musím dát za pravdu. --ŠJů 19. 12. 2011, 17:25 (UTC)

text: ::Nebo např. Kurtanič, J. A.: Thun-Hohenstein : klášterecká větev - panství Klášterec, Benešov, Žehušice, Lipová, Pětipsy : Mathias Oswald hrabě von Thun-Hohenstein Salm-Reifferscheidt - poslední majitel kláštereckého panství : vývod ze 64 předků. Klášterec nad Ohří 2009, 73 s. Mathias Oswald žil v letech 1914-1991. --Martin Kotačka 19. 12. 2011, 17:23 (UTC)

text: :Je to je úzce genealogický termín. V obecném povědomí slovo vývod použitím a tedy i primární významovou asociací výrazně převažuje v lékařském významu a teprve daleko po tom jsou genealogické a technické významy, přičemž ten genealogický v podstatě do obecného jazyka vůbec nepronikl. Obojí lze víceméně doložit faktem, že Slovník spisovné češtiny pro školu a veřejnost u slova vývod ten specializovaný genealogický význam dokonce vůbec nezmiňuje. --ŠJů 19. 12. 2011, 16:43 (UTC)
replies: text: ::Jestliže píšeš, že u „vývodu z předků“ výrazně převažuje významová asociace v lékařském  významu, přiznám se, že jsem takovou asociaci v lékařství nikdy neslyšel, pak se ptám, co  znamená v lékařství „vývod z předků“? A mohl bys případně doložit nějakým zdrojem, že je taková asociace vůbec myslitelná, natož převažující?--Kacir 19. 12. 2011, 19:48 (UTC)

text: ::To tedy nevím, odkud se takové přesvědčení bere. Já znám primárně řekněme „logický“ význam ve smyslu „závěr“ (), pak onen význam genealogický. A až pak ty ostatní. --Tchoř 19. 12. 2011, 21:05 (UTC)
Já se domnívala, že úkolem encyklopedie je lidi poučit o něčem pro ně třeba novém, tedy i o vývodu z předků. A jako zdravotník jsem nikdy o takovémhle vývodu neslyšela.:) --Meluzína 19. 12. 2011, 20:26 (UTC)
A nešlo by použít medle lepší nadpis genealogický vývod ? JAn 19. 12. 2011, 21:33 (UTC)

text: Souhlas  Jan.Kamenicek 19. 12. 2011, 22:31 (UTC)
replies: text: :Hlavní problém bylo slovo "vývod" a najednou slovo "vývod" nevadí? Když se dodají příklady, argumenty, když se ukáže že většina diskutujících má jiný názor (než ŠJů a oba Jani), stejně nakonec příjde někdo se svým Ostatně soudím, že Kartágo musí být zničeno a udělá si, co bude chtít... --Saltzmann 19. 12. 2011, 23:30 (UTC)
replies: text: ::Nemyslím, že by hlavní problém byl ve slovu vývod, ale ve slovním spojení vývod z předků. Genealogický vývod už aspoň naznačuje, že to má něco společného s genealogií. Vanessa 20. 12. 2011, 07:09 (UTC)
replies: text: :::Jen, abychom průměrného čtenáře (i co do věku) nepřecenili. Kdo je předek by mohl vědět spíše, než co je to genealogie.--Kacir 20. 12. 2011, 07:23 (UTC)

text: :::S editačním konfliktem jsem psal to samé, co Kacir. --Martin Kotačka 20. 12. 2011, 07:27 (UTC)

text: Připadá mi, že tu někteří prostě za každou cenu potřebují udat to slovo "vývod", jako by bylo nenahraditelné. Viděl jsem za život mnoho "vývodů z předků", a mohu dosvědčit, že pokud některé z nich nebyly tímto slovem či celým souslovím pojmenovány, na jejich srozumitelnosti, spolehlivosti a relevanci to neubralo ani píď. Jistěže mnoho z nás to slovo zná (třeba právě proto, že ho zde někdo pilně popularizuje), a kdo ho nezná, během pár vteřin si jeho význam z kontextu domyslí. Jistěže jeho použití není věcná chyba, ale spíše stylistická. Nicméně pokud někdo nechápe, že každé slovo použité ve vedlejším, méně frekventovaném významu chtě nechtě vždy asociuje i významy frekventovanější (byť třeba nejsou přímo zaměnitelné), nebo pokud si někdo  nemyslí, že o něčem svědčí, když některý význam slova je ve významném slovníku uvedený až jako čtvrtý a další význam tam není uveden vůbec, tak se tu asi o problému diskutovat nedá. Komu není rady… --ŠJů 19. 12. 2011, 23:21 (UTC)
replies: text: :Což pro takřka "profesionálního diskutéra" musí být těžké zklamání... --Saltzmann 19. 12. 2011, 23:30 (UTC)
replies: text: ::Bylo by zklamání, kdyby v projektu založeném na spolupráci selhávala spolupráce. V tomto případě jde naštěstí o marginalitu, kde tolik nesejde na tom, která z názorových stran zvítězí, byť bych ocenil, kdyby si dokázaly lépe naslouchat. Vaše zklamání z toho, kdyby pomyslné Kartágo bylo nikoliv zničeno, ale jen jinak nadepsáno, by bylo jistě větší. --ŠJů 20. 12. 2011, 05:51 (UTC)

text: :Stylistická chyba by to byla, pakliže by tento pojem šel nahradit pojmem lepším a výstižnějším, nahrazujícím tento zavádějící. Já ovšem neznám - a nebyl zde nikým sdělen - lepší a výstižnější pojem k pojmu vývod z předků. Už z podstaty věci, že toto je zcela legitivmní a jediný správný genealogický termín pro tento druh zobrazení předků. Problém je prostě jen ten, že pár neznalých Wikipedistů v tom vidí něco jiného. A i když uznávají, že jsou schopní se za pár vteřin dopídit pravému významu, tak stejně paradoxně stojí za změnou. Vizte kolegyni Meluzínu. Wikipedii píšeme především proto, aby se neznalí poučili a zjistili něco nového. --Martin Kotačka 20. 12. 2011, 07:33 (UTC)

text: :K Saltzmannově reakci na můj souhlas s JAnem: Je to přesně, jak to vyjádřila Vanessa. Vaše argumenty mne skutečně přesvědčily, že se výraz vývod v tomto kontextu užívá, možná si všimnete, že v posledních příspěvcích jsem se již nevyjadřoval proti, jen jsem se dotazoval právě na to užití. JAn přišel podle mého s velmi dobrým kompromisem, který slovo vývod i neznalému čtenáři na první přečtení uvádí do kontextu. Rozhodně to laikovi méně rve oči. Velmi si cením vašich znalostí, vaše články by bez nich nevypadaly tak, jak vypadají. Ale všichni jsme někdy vystaveni účinkům určité profesionální slepoty, tj. že nám to, s čím se denně setkáváme, připadá naprosto přirozené, a nevnímáme, že jiné to může uvádět do rozpaků. Po všech vašich argumentech, které rád uznávám, je toto jediný zbyvší proti, zkuste ho prosím také pochopit. Proto považuji JAnův návrh za velmi dobrý kompromis, zvláště když se také široce používá. Jan.Kamenicek 20. 12. 2011, 07:43 (UTC)
thread_title:  Vývod z předků 

message: V článku v podstatě úplně chybí informace o kritice Václava Havla, o sporech týkajících se jeho činnosti či postojů a o názorech jeho oponentů. V kontroverzních tématech je sice popsáno, jaký postoj Václav Havel zaujímal, ale vesměs není vůbec uvedeno, že mu takové kroky či postoje někdo vytýkal, kdo to byl, popřípadě že některé kroky a postoje vyvolaly poměrně široký nesouhlas či mnoho negativních ohlasů (amnestie, Lucerna a Chemapol, omluva Sudetským Němcům). Fulltextem nenacházím žádnou zmínku ani o alkoholu či alkoholismu, humanitárních důvodech bombardování, Cibulkovi a Wolfovi, Filipovi, kritice ze strany pravice, levice i některých spoludisidentů atd. Chybí i pasáž o pozitivních a negativních ohlasech na Václava Havla doma i ve světě, hodnocení jeho přínosu atd. --ŠJů 19. 12. 2011, 16:37 (UTC)
replies: text: Nezbývá, než Vám poděkovat za olepení článku týdne šablonou . Vskutku skvělá práce. fext 19. 12. 2011, 18:38 (UTC)
replies: text: :Vychvalováním se nikdo nestane lepším než byl. ŠJů má pravdu ten článek se musí vyvážit. Možná by s tím souhlasil i dotčený. Na standardě měl VERITAS VINCIT...--Dendrofil 19. 12. 2011, 21:02 (UTC)
replies: text: ::Psal jsem především v souvislosti s článkem týdne, což je ten článek, který bývá občas k zahlédnutí na hlavní straně. Pro wikipedii to bude týden výborné PR. fext 19. 12. 2011, 21:11 (UTC)
replies: text: :::No je pravda, že ten týden rozhodně počkat šlo :-/ tímto získává uctění Havlovy památky velmi hořkou pachuť... velmi mne to mrzí... -David Kennedy 19. 12. 2011, 21:15 (UTC)
replies: text: ::::Naštěstí ji kolega JAn Dudík alespoň skryl. Tož snad to nebude kolega ŠJů revertovat. fext 19. 12. 2011, 21:27 (UTC)

text: Ještě jste také naopak nezmínil chybějící reakce pochvalné a souhlasné, ŠJů, jakož i různá vyznamenání a ocenění. Těch rovněž bylo obrovská spousta a ani o nich se článek moc nešíří. Myslím si totiž, že encyklopedický článek má především přinášet podstatná fakta o popisované osobě a její práci, a až ve druhé řadě záznamy "dobových tanců" kolem ní.

text: Samozřejmě to neznamená, že by nemohly být různé reakce přidány. Na druhou stranu si nemyslím, že by článku a NPOV prospělo dodávání obskurních obvinění typu Cibulka, spekulací o alkoholismu apod. - nejsme bulvár, máme přinášet jen ověřené a věcně podložené informace. A také si myslím, že jste si měl článek napřed přečíst: mýlíte  se, když naznačujete, že článek nezmiňuje Chemapol, kontroverzní amnestii nebo jiné jeho sporné či neúspěšné kroky. Je to tam všechno už dost dlouho, můžete se o tom přesvědčit v historii článku.

text: S přáním hezkých Vánoc,--Ioannes Pragensis 19. 12. 2011, 21:30 (UTC)
replies: text: :Ioanne, jsem si jist, že jsem jasně napsal "Chybí i pasáž o pozitivních a negativních ohlasech na Václava Havla doma i ve světě, hodnocení jeho přínosu atd." Těmi pozitivními ohlasy a hodnocením jeho přínosu dozajista jsou i ta vyznamenání a ocenění. A taky jsem napsal: "V kontroverzních tématech je sice popsáno, jaký postoj Václav Havel zaujímal, ale vesměs není vůbec uvedeno, že mu takové kroky či postoje někdo vytýkal,…" Ono je dobré nejprve číst a pak teprve reagovat. Je otázka, zda životopisná data a samo dílo mají mít prioritu před reálným významem osobnosti ve společnosti, kterému vy říkáte "dobové tance kolem ní".

text: :@fext: článek týdne je to jistě kvůli aktuálnosti tématu a ne kvůli kvalitě článku. Pokud u článku týdne bychom měli tolerovat větší nedostatky než u jakéhokoliv jiného článku, tak tím bychom jak Wikipedii, tak těm, o kterých pojednává, prokazovali medvědí službu. Ty varovné-údržbové šablony (od pahýlu přes upravit až po NPOV) mimo jiné znamenají: ano, víme o tom, že tomu článku něco podstatného chybí. Je to mimo jiné známka určité sebereflexe Wikipedie. Jestli je podle vás lepší reklamou pro Wikipedii, když budeme předstírat, že ten článek je v pořádku… Pokud neměla zůstat pachuť, tak snad by bývalo bylo lépe ten článek někam na týden decentně schovat a ne ho vystavovat jako článek týdne. Úloha encyklopedického článku je opravdu trochu jiná než být jen pomníčkem k uctění osoby, byť jde v tomto případě o osobu, která si jistě těch pomníků zaslouží hodně. --ŠJů 19. 12. 2011, 23:06 (UTC)
replies: text: ::Článek víceméně v pořádku je, je navíc označen jako dobrý (zkuste si prosím ještě jednou a pozorněji, bez okamžité nutnosti nesouhlasit, přečíst reakci kolegy Ioannes Pragensis). Vaše přípomínky jsou ovšemže relevantní, ale použití šablony NPOV nebylo v tomto případě na místě, z důvodu, které jsem už uvedl, stačilo rozjet diskuzi. Zkuste si představit obyčejného čtenáře, který tady byl max. jednou, dvakrát, jak se koukne na hlavní stranu, rozklikne hlavní článek a zjistí, že wikipedie propaguje sama sebe prostřednictvím něčeho nekvalitního, špatného, něčeho, co je objektem zuřivé ideologické války... Což není pravda, ale díky Vaší šabloně to tak vypadá. A protože wikipedie nic lepšího nemá, všechny ostatní články jsou ještě horší, tak nabízí aspoň toto. Úžasné, ne? A to ani nemluvím o tom, že je tady ten kontext, jak naznačoval kolega David Kennedy. Vzniká dojem, že na wikipedii píše ten lidský odpad, co píše i do anonymních internetových diskuzí, protože se nehádáme o kvalitě či nekvalitě článku, ale osoby, o které článek pojednává. Pak, pokud se na tu šablonu podíváte pozorněji, zjistíte, že obsahuje text „Neutralita tohoto článku je zpochybněna“, vy jste ale neutralitu až tak nezpochybňoval, domníváte se jen, že „tam něco chybí“, jak píšete. Pár dalších informací, které by článek zasadily do přesnějšího kontextu. Tedy, závěrem, opětovně Vám za toto vše za celou wikipedii „děkuji“.

text: :: Pokud to ovšem stále nechápete, jste přesvědčen o své neomylnosti a o tom, že svatou pravdu tady máte Vy, kterou je nutno ostatním vysvětlovat a pro dobro věci prosazovat, pak si prosím nejdřív přečtěte zde: Wikipedie:Nebuďte vůl jak anděl. Třeba si z toho něco odnesete. Nic ve zlém, veselé Vánoce přeje fext 20. 12. 2011, 08:45 (UTC)
thread_title:  NPOV 

message: Obecně jsem proti tomu, aby části článku byly defaultně skryté - článek by měl být čitelný a tisknutelný tak, jak je. Skrývání snad má smysl u některých navigačních šablon, které de facto k článku nepatří a leží mimo jeho vlastní strukturu. Ale považuji z dost nevhodné, aby byl skrytý ten "vývod z předků", který je normální součástí článku - zvlášť hloupě vypadá, když to má samostatný nadpis, jako by to bylo důležité, ale pod ním je nic, jako by tím mělo být naznačeno, že to do článku vlastně ani nepatří. --ŠJů 20. 12. 2011, 05:43 (UTC)
replies: text: S tímto se nedá nesouhlasit, na toto mám stejný názor. --Martin Kotačka 20. 12. 2011, 07:36 (UTC)
thread_title:  Skrytí vývodu 

message: já od včerejška jen žasnu, jak rychle je možné dříve dobrý článek deencyklopedizovat. Mám vám pomoct hledat 2NNVZ k údaji, jaký používal toaletní papír, a zda ho koupil na Starém městě nebo na Vinohradech? To zde ještě schází, ano, a také básnička o tom. Zdraví -jkb-  → 20. 12. 2011, 14:42 (UTC)
replies: text: : co je na tomto článku tak skvělého? Jednostrannost? Nevyváženost? PB0305 20. 12. 2011, 15:23 (UTC)
replies: text: :: No právě že už nic moc. Zprávy o tom, jaký byt si kde koupil a jestli na inzerát a s koupenou i záchodem očekávám od nejhoršího bulvárního tisku, jaký existuje i u vás v Česku, stejně tak jako minuciézní zprávy kdo kdy kde jak dlouho plakal někde na ulici, doplněné spoustou fotografií (které za týden budou zcela neaktuální, a které nám někdo cpal i na dewiki). Nápady na černé orámování hl. strany ponechám stranou. Encyklopedie není bulvár. -jkb-  → 20. 12. 2011, 15:31 (UTC)
replies: text: :::Kolego, nestěžujte si a editujte s odvahou. --Harold 20. 12. 2011, 16:00 (UTC)
replies: text: :::: Kolego, stěžovat si? To mi vůbec nenapadlo. A k čemu třeba mi odvahy? To nahoře nebyla poznámka ex offo (to bylo nějak do ledna 2006), ale tak říkajíc deux ex machina, což bych v tomto případě rád přeložil jako "odněkud z venčí"... Odvahu mám jinde, s pozdravem -jkb-  → 20. 12. 2011, 18:22 (UTC)
thread_title:  Kolegové, 

message: Hrádeček není samostatná obec, je součástí obce Vlčice. Je tedy správné, aby byl Hrádeček uveden jako místo úmrtí Václava Havla? --Zbrnajsem 20. 12. 2011, 18:43 (UTC)
replies: text: V úmrtním listu se uvede jednak obec, druhak katastrální území a číslo domu, kde k úmrtí došlo. Takže Vlčice, pokud má Hrádeček vlastní K.ú. tedy i Hrádeček jako katastr.--Dendrofil 20. 12. 2011, 19:03 (UTC)
Ještě doplněk. V návazných dokumentech matričních dokladů se uvádí pouze obec. Viz občanský průkaz (místo narození).--Dendrofil 2. 1. 2012, 09:51 (UTC)
replies: text: : A jaké následky by mělo toto zjištění mít pro článek o Václavu Havlovi? Je tedy správné uváděné místo úmrtí "Hrádeček", anebo by to mělo být změněno na "Vlčice"? Lidé sice znají (jen) Hrádeček, ale to není obec, je to pouze katastrální území. --Zbrnajsem 4. 1. 2012, 10:33 (UTC)
Hrádeček ale není jenom k.ú., ale také osada (a všeobecně známé místo úmrtí). Jako kompromisní variantu bychom mohli napsat: Hrádeček (Vlčice) nebo Vlčice-Hrádeček (podle :de:Václav Havel), aby se udělalo formalitám zadost. Uvést jenom Vlčice, o kterých nikdo neslyšel, je podle mě matoucí.--Ladin 5. 1. 2012, 07:48 (UTC)

text: Podle toho všeho je možné opravdu jen kompromisní řešení, a to Vlčice-Hrádeček. Vynechat obec nelze, a Hrádeček je známý. Já to tam tak dám. --Zbrnajsem 6. 1. 2012, 21:03 (UTC) 
Vidím to podobně jak Ladin: samotné Vlčice moc neřekne. --Packa 5. 1. 2012, 09:38 (UTC)
thread_title:  Hrádeček nebo Vlčice jako místo úmrtí 

message: Upozorňuji na údaje k býv. německému spolkovému prezidentovi Horstovi Köhlerovi na cz:wiki: "Horst Köhler ... byl devátý prezident Spolkové republiky Německo. Úřad zastával od 1. července 2004 do své rezignace 31. května 2010." Na fotografii je údaj (zhruba), že se V. Havel sešel s prezidentem H. Köhlerem v roce 2000 (datum je tak). To nemůže souhlasit, takže by to autor obrázku měl ověřit. Buď to bylo v r. 2004 nebo později, anebo to bylo v r. 2000, ale tehdy H. Köhler ještě nebyl spolkovým prezidentem. --Zbrnajsem 22. 12. 2011, 10:45 (UTC)
replies: text: Nikdo k tomu nezaujal stanovisko, tak jsem provedl logickou změnu. --Zbrnajsem 23. 12. 2011, 09:38 (UTC)
thread_title:  Fotografie s Horstem Köhlerem 

message: Zdroj k poznámce 23 nesouhlasí. Místo o paláci Lucerna je tam jen mj. informace o Nadaci Vize 97. --Zbrnajsem 22. 12. 2011, 11:00 (UTC)
replies: text: I zde, zdroj jsem smazal, není tam o "sporu" nic (viz záznam). --Zbrnajsem 23. 12. 2011, 09:39 (UTC)
thread_title:  Nesouhlasící zdroj 

message: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Kostel_poblíž_Fóra,_Ústí_nad_Labem.jpg
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Václav_Havel_foto_HPrykiel_DD_nr_38(105)_22-24_II_1991.jpg
uvažte přidání těchto fotografií do článku, na jedné je pieta v ústí nad labem, na druhé zase rok 1991 a Havel s plackou Solidarnosc.
replies: text: To snad ne, to by vedlo k předlouhému článku se zmínkou všech krajů resp. regionů. A proč se přispivatel nepodepsal? --Zbrnajsem 23. 12. 2011, 12:21 (UTC)
thread_title:  přidání fotogradfií 

message: Hned v úvodu stojí: "(V.H.) podporoval zelenou politiku, po 2004 Stranu zelených." Je to tak jednoznačné? Je to doložené? A musí to tak být v úvodu resp. v boxu (nebo jak se to jmenuje)? To je pak na úkor jiných a dejme tomu pozdějších (po roce 2004) sympatií Václava Havla. "Zelené" to IMHO upřednostňuje. Do úvodu to IMHO nepatří. Jen eventuálně na vhodné místo ve vlastním textu, ale vyváženěji. --Zbrnajsem 23. 12. 2011, 12:18 (UTC)
replies: text: Doložitelné to je,  samozřejmě je to možné v textu rozšířit. Zelené to upřednostňuje proto, že je upřednostňoval VH, na tom bych neviděl nic divného. --Ladin 23. 12. 2011, 12:38 (UTC)
thread_title:  Zelená politika 

message: Prosil bych o pokud možno konkrétní odůvodnění, proč je v článku šablona NPOV. Trochu jsme to zamluvili a není jasné, co se přesně vytýká. 
Podotýkám, že některé informace o VH v článku nezbytně vždy budou chybět, jak kvůli rozsahu textu (o VH vznikly celé knihy), tak kvůli jejich podružnosti (s kým se kolem roku 1980 opil a kdo o tom napsal básničku). Jde tedy o to, které konkrétní informace chybí a ZÁROVEŇ jsou podstatné. Prosím zároveň také pokud možno relevantní zdroje, které doloží závažnost těchto informací. (Nestačí citace primárního pramene nebo nějakého obskurního článku z novin.)--Ioannes Pragensis 1. 1. 2012, 10:55 (UTC)
replies: text: Zdravím. - Viz odůvodnění o pár etáží výše. Nějakým způsobem se z článku vytratily komentáře ze strany oponentů V.H., protichůdné proklamace a projevy V.H., politické sliby...

text: Abych ale byl konkrétní já: V.H. proklamoval, že nepotřebujeme NATO, ale pak změnil názor. Zdroj v článku byl, ale zmizel. Nemyslím si, že to byl obskurní zdroj, ale i kdyby byl, hlavně je to pravda. Natolik mi ještě paměť slouží.--Dendrofil 1. 1. 2012, 11:45 (UTC)
replies: text: :Těch komentářů, slibů atd. bylo za 50 let Havlova politického působení asi nespočet. Chyba by byla, kdyby chyběly nějaké velmi podstatné, ale že chybí to či ono méně důležité, ještě není důvod k šabloně. NPOV neznamená uvedení všeho, co existuje, nýbrž uvádění podstatných informací v kontextu a s přihlédnutím k jejich relevanci.

text: :Změna názoru na NATO je zajímavá spíš jako ilustrace názorového vývoje od levice k pravému středu, k němuž v průběhu let u VH jistě došlo. Rozhodně by nevadilo to zmínit, ale v náležitém kontextu (nešlo o projev Havlovy vrtkavosti, ale spíš o vývoj jeho názorů ve změněné mezinárodně politické situaci).--Ioannes Pragensis 1. 1. 2012, 13:50 (UTC)
replies: text: :: Velmi souhlasím s kolegy Dendrofil a Ioannes Pragensis. Brzo k tomu něco tady napíši. Zatím přeji šťastný Nový rok 2012 a hodně zdraví. --Zbrnajsem 1. 1. 2012, 19:52 (UTC)
replies: text: :::Článek v současné době jistě není vzorem NPOV, jak dosvědčuje už samotná existence kapitol Majetkové poměry a Úmrtí. Nicméně na druhou stranu - pokud dobře vidím - není žádná pro Havla zásadní informace, která by v článku nebyla zmíněna. Že se něčí názory na bezpečnostní architekturu světa před a po roce 1989 liší, je podle mě věc sice zajímavá, ale není to nic zvláštního, kvůli čemu by tady musela strašit šablona NPOV. Šablonu tedy odstraňuji z toho důvodu, že úroveň porušování WP:NPOV nedosahuje zvlášť alarmující úrovně, aby to ospravedlňovalo grafické narušení úvodu článku varováním čtenáři.--Ioannes Pragensis 8. 1. 2012, 20:54 (UTC)
replies: text: ::::To je asi Vaše právo a nedá se nic dělat. Ale NPOV by mělo znamenat, že článek bude vyvážený a skutečně nezaujatý. Václav Havel je ale celkem rozporuplná postava přitom v článku, který předkládáte je vykreslen pouze a jedině jako nezpohybnitelný morální vzor. Ale byl to on, kdo (samozdřejmě krom jiných, ale kdopak byl v té době prezidentem) poté co jsme odešli z Varšavské smlouvy nás směřoval do NATO, kdo se zasadil o likvidaci našeho zbrojního průmyslu, což jistě ostatní ocenili, když z toho měli zisky, zasloužil se o restauraci kapitalizmu pod nic neříkajícím pojmem "tržní hospodářství" a přitom docela dobře věděl, co to bude znamenat (nebo alespoň vědět měl). To co je kolem, krize, korupce, likvidace sociálního státu je -bohužel- i jeho práce. Pojem humanitární bombardování skutečně pochází od něj a lze ho považovat za válečného štváče. Podporoval i válku v Iráku (dopis osmi) Faktem je že stála milion mrtvých, další stovky byly v Srbsku a V Afghanistánu minimálně tisíce.

text: ::::Neříkám že byl jenom padouch, to jistě ne (nebo doufám že ne), ale když chcete mluvit o NPOV, tak tohle by tam taky mělo mít své místo. Lze to jistě udělat vhodným způsobem. Třeba u Gotwalda píšete větu: Po skončení války se mu pak podařilo zajistit komunistům zásadní vliv na poválečné uspořádání Československa. Jistě je to pravda, bylo to tak. Myslím že by bylo fér napsat podobně negativní věci i o Havlovi - restaurace kapitalizmu v jeho dost strašné podobě, podporování válek atd.

text: ::::Podobným přistupem, jako nyní zde lze totiž udělat morální vzor nejspíše z kohokoliv. Chápu, když to napíše MF Dnes, nebo vysílá česká televize, ty někomu patří a lhaní je jejich práce. Ale wikipedie nemá (nebo se mýlím?) majitele, který by jí ovládal. A teď bych očekával nějakou reakci (nejlépe když to smažete, je to přeci tak rychlé). Zdůvodnění: Diskuse neslouží jako diskusní forum.
replies: text: :::::Tak toto je ukázkový příklad toho, proč článek Václav Havel nikdy nebude "vyvážený a skutečně nezaujatý". Hodnotit to prostě budou lidé, kteří říkají "Havel se zasloužil o likvidaci totality, o návrat České republiky do Evropy a zapojil zemi tam, kam patří, do západních struktur (NATO)", a jiní zase budou říkat "zničil československý zbrojní průmysl, zničil Československo, zavedl hrůzostrašný kapitalismus a zvedl nás do válečnického paktu NATO." Vzdejte se naděje, že to zase někdy bude dobrý článek, bez nálepky POV. To by se musel skládat jen z jména, data narození a úmrtí. Tak snad za sto let, podobně jako u Masaryka.--62.245.103.21 9. 1. 2012, 21:47 (UTC)
Máme tady nepodepsané kolegy, kteří si potrpí na naprosto nerealistický pohled na svět. Jeden takový kolega tady obvinil V. Havla, že zavedl "restauraci kapitalizmu pod nic neříkajícím pojmem "tržní hospodářství" a přitom docela dobře věděl, co to bude znamenat" atd. Přitom Havel neměl žádný velký podíl na "restauraci kapitalizmu", nýbrž ta "restaurace" přišla zcela logicky a neodvratně po konci komunistické diktatury a v důsledku zapojení ČSFR do mezinárodních struktur jiných než imperiálně-sovětských. Sám SSSR se tehdy rozpadal, atd. A hlavní aktéři tehdy nutných organizačních a právních změn v ČSFR a později v Česku a na Slovensku byli jiní lidé. VH to nebyl. Kdyby se republika tehdy obnovení "tržního hospodářství" důsledně vzepřela, byla by dopadla velmi špatně, skoro tak jako je na tom dnes Severní Korea. Mnozí lidé tento základní poznatek nikdy nepochopí, to je velmi smutné. Proboha, co to má znamenat "nic neříkající pojem tržní hospodářství"??? Anonymní kolega vůbec nerozumí ekonomii, to to znamená. Trh je trh, kolego - ten byl vždycky v lidské společnosti (dokonce existoval "socialistický trh" apod.) a bude vždycky, otázkou je jenom, jak je ten trh rozvinutý a jaké výsledky z toho hospodaření plynou pro lidi. --Zbrnajsem 10. 1. 2012, 11:30 (UTC)

text: Souhlasím s kolegy, že NPOV neznamená dát do článku každou polopravdu či mýtus. Muselo by to být hodně dobře vysvětleno. Viz třeba ta likvidace zbrojního průmyslu. --Nadkachna 10. 1. 2012, 16:01 (UTC)

text: Já jsem jeden ten nepodepsaný kolega a protože vidím kolem sebe, jak se dnes zachází s lidmi, kteří mají jiný názor, jsou zastrašování a místo vězení a práci v uranových dolech jsou likvidování ekonomicky, například propuštěním z práce (jedna kolegyně právě skončila z tohot důvodu před měsícem, kdybych se odvážil ozvat, byl bych další), tak nebudu dávat zbytečně druhé straně zbraně do ruky. Není to výraz neúcty k Vám. Mrkněte se na tohle video, kolem 19-20 minuty tam V. Havel vysvětluje proč nepoužívali slovo kapitalizmus - protože vyznívalo negativně. To je to, co mám na mysli. V. Havel pochází z kapitalistické rodiny, takže s velkou pravděpodobností věděl, co to znamená. A věděl, proč tomu neříká kapitalizmus. Osobně si myslím že nelze dovolit trhu zcela vše. Určitě by bylo nejvhodnější přesudnout všechnu výrobu čehokoliv do Asie a tady nechat lidi pojít (nasdázka). Ekonomicky by to bylo pravděpodobně nejvýhodnější. MOžná že jsem nechápající. Ale až v krizi skončíme stejně jako ta Korea, nebo hůře, tak už bude pozdě.

text: Ale není nutné se "důsledně se vzepřít" jak mi podsouváte. Je nutné to "důsledně v určitých mezích regulovat", tak aby to bylo výhodné pro většinu obyvatel a ne jen pro pár jedinců, kteří drží kapitál. Od toho by tu měly být vlády, parlament a nakonec i prezidenti. Nebo ne? Ale to už jsme mimo téma.
replies: text: :Pokud chcete prosazovat NPOV pohled, nesmíte používat POV komunistický slovník, kterému už dnes málokdo rozumí. Všichni totiž pocházíme z kapitalistických rodin, neb všechny naše rodiny se živily vyděláváním kapitálu, rozdíl je jen ve schopnostech získat ho menší či větší množství. Mimochodem, válečný štváč Havel se podepisoval vždy. Ale dost offtopic. Jan.Kamenicek 11. 1. 2012, 13:12 (UTC)

text: :Skončit stejně jako "ta Severní Korea, nebo hůře", Česko prostě nemůže. Máte bohužel opravdu málo ekonomických znalostí, anonymní kolego, je mi líto. Jednotlivé lidské osudy mohou být smutné, ale celek je na tom jinak, tedy vcelku dobře (např. ve srovnání se zadluženým Maďarskem). Byl jste někdy v Jižní Koreji? Víte, jak propastný ekonomický a politický rozdíl je nyní mezi severem a jihem Koreje? A na severu dnes i proti Číně? A vůbec, tahle diskuse nikam nevede. Jednu věc bych chtěl tady podotknout: V. Havel nebyl ekonom, a to byl docela problém. To by se mělo v článku také obrazit. --Zbrnajsem 11. 1. 2012, 13:30 (UTC)
replies: text: ::Zdravím, nechci říkat, že je tato diskuse zcestná, ale myslím si, že dohady o významu Václava Havla a hodnocení jeho kroků, na wikipedii nepatří a wikipedii ani nepřísluší něco takového dělat. Myslím si, že funkcí wikipedie není zhodnotit Václava Havla tak, aby to vyhovovalo všem, wikipedie je pouze informativní. Kritika přísluší jiným, hodnotit v článku, zda a jak byl jeho přínos do české politiky významný, bychom neměli. To, že dnes je většina zdrojů spíše nakloněna k Havlově všeobecné chvále, není problém wikipedie. Jestli existují nějaké zdroje, které přínos Havla kritizují (což asi určitě jsou, když je národ v této otázce rozdělený), pak by to samozřejmě v článku být zmíněno mělo.  Zdraví --Mates245 11. 1. 2012, 16:45 (UTC)
thread_title:  NPOV 

message: Chtěl bych navrhnout změnu fotografie do infoboxu. 
Velice se mi líbí fotografie, kterou jak jsem zjisstil, mezitím i na anglické wiki použili k témuž účelu (byť mne to napadlo, hned jak jsem ji zahlíd jinde). Viz ukázka v pravo ve zkráceném infoboxu.
Pokud nikdo nic nebude mít proti, tak ji tam za pár dní vyměním. Nicméně, nechci ji tam měnit bez konsenzu, poněvadž, přeci jen, tento článek získal frčku Dobrého článku, tak ať je to vše hezky spořádaně :)).
 13. 1. 2012, 18:36 (UTC)
replies: text: Souhlasím. Jde o výřez, který jsem udělal kvůli článku týdne z :Soubor:Václav Havel - Freedom and its adversaries conference.jpg. Jan.Kamenicek 13. 1. 2012, 19:12 (UTC)

text: Jistě --Packa 15. 1. 2012, 01:47 (UTC)

text: Nemám  silný názor; nechám na ostatních, zamlouvá se mně také současný obrázek; minus je vždy v profilovce boxu rušivý element – zde mikrofon, plusem je úsměv.--Kacir 15. 1. 2012, 01:51 (UTC)

text: Souhlasím, myslím, že foto celé hlavy je lepší. --Faigl.ladislav slovačiny 15. 1. 2012, 09:17 (UTC)
replies: text: :OK, díky všem za input. Vyměněno. Jane, díky za nápd s ořezem a skvělý obrázek.  23. 1. 2012, 01:42 (UTC)
thread_title:  Fotografie do infoboxu 

message: Článek je uzamčen, proto dávám dalším k doplnění: http://www.ceskenoviny.cz/zpravy/po-havlovi-bude-pojmenovana-budova-b-evropskeho-parlamentu/742303 --62.245.103.21 17. 1. 2012, 19:21 (UTC)
Souhlasím, ale počkal bych, až se tak opravdu stane. Jan.Kamenicek 18. 1. 2012, 19:22 (UTC)
thread_title:  Pojmenování veřejných prostranství a institucí 

message: Václav Havel byl čestným členem římského klubu ( ), možná by to bylo vhodné letmo zmínit v článku. Nechávám k zamyšlení, jestli je to pro článek dostatečně důležitá informace. --Adam Zábranský 23. 1. 2012, 17:03 (UTC)
replies: text: Vaclav Havel byl cestnym clenem lecceho. Ja bych to ani do hlavniho clanku (natoz pak do uvodu) nedaval, hlavne z duvodu, ze slo pouze o cestne clenstvi. --Jklamo 26. 1. 2012, 07:59 (UTC)
thread_title:  Římský klub 

message: Zdravim v sekci Oceneni  je hned prvni veta o desitkach cestnych dokotoratu (Václav Havel byl nositelem státních vyznamenání řady zemí světa, mnoha cen za uměleckou tvorbu i občanské postoje a desítek čestných doktorátů.[38]) podlozena zdrojem c. 38 ktery vede na stranku , kde ovsem nic neni (Tuto stránku teprve připravujeme. Děkujeme za Vaši trpělivost.)
replies: text: Zřejmě mrtvý odkaz; asi se myslí tato stránka. Doporučuji v citaci opravit.  --Vojtech.dostal (diskuse) 25. 7. 2012, 06:16 (UTC)
thread_title:  Zdroj c. 38 

message: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Trinity_Blood_characters#Vaclav_Havel
Nechcete to někdo přidat jako zajímavost? :-)
80.82.150.58 4. 11. 2012, 22:09 (UTC)
replies: text: To snad ne. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 12. 2012, 13:47 (UTC)
thread_title:  Václav Havel v Trinity Blood 

message: Chtělo by do článku procpat odkaz na seznam vet (NČ), třeba i nějakou větou o této problematice. Díky.--Ben Skála (diskuse) 27. 12. 2012, 18:05 (UTC)
replies: text: A co využít sekci Související články? --Saltzmann (diskuse) 27. 12. 2012, 19:15 (UTC)
thread_title:  Seznam vet 

message: Mám otázku pro všechny, které to zajímá. Já tento text nenapsal, ale všiml jsem si, že ho někdo zrušil. Chci se zeptat proč? U zrušení editace je poznámka, že Wikipedie není diskusní fórum. No, to jistě není.
Daný text (pouze jsem ho zkopíroval): Ne každý Čech ovšem odkaz Václava Havla obdivuje. Např. od roku 1989 do roku 2013 přesáhl počet bezdomovců, kteří umrzli číslo 500. Toto číslo dalece převyšuje počet lidí, kteří byli v 50. letech popraveni v politických procesech, kdy byla společnost demoralizována 2. světovou válkou. I z tohot pohledu je tedy možné říci, že převrat (odklon ke kapitalismu) v jehož čele Václav Havel stál má na svědomí mnohem více životů než komunismus 50. let. --Belsazar (diskuse) 14. 3. 2013, 16:49 (UTC)
replies: text: Tak třeba proto k Havlově prezidentství přičítá deset let, a taky kvůli faktu, že jako nebohý preziden mohl socialní politiku ovlivňovat maximálně dobrým slovem? Navíc tam chybí odkaz na zdroje ať už u údaje o počtu mrtvých, který si to jistě zaslouži, stejně jako odkaz na autora tohoto názoru bez kterého jsme IMHO za hranou vlastního výzkumu. --Jenda H. (diskuse) 15. 3. 2013, 15:18 (UTC)
thread_title:  Nezaujatost? 

message: Nikde jsem se tu nedočetl, jak vypadal život Václava Havla do jeho čtrnácti let.
81.200.55.245 29. 5. 2013, 07:11 (UTC)
thread_title:  Prvních čtrnáct let 

message: Doporučoval bych založit samostatný seznam pro Havlova díla, třeba s nějakými dalšími údaji a komentáři. Současná bibliografie schovaná na konci pod dlouhými referencemi myslím není zrovna nejlepší řešení. --Harold (diskuse) 30. 9. 2013, 17:37 (UTC)
Doporučuju odkaz na kompletní bibliografii Havlova díla na stánkách archivu Knihovny VH. 
https://archive.vaclavhavel-library.org/Bibliography Hronj0af (diskuse) 21. 8. 2019, 21:10 (CEST)
replies: text: Ano, odkaz na tento archiv už v článku máme (v sekci Externí odkazy). Návrh se myslím týkal spíš vyčlenění publikační činnosti VH do samostatného wikihesla.--Hnetubud (diskuse) 23. 8. 2019, 19:08 (CEST)
thread_title:  Bibliografie 

message: Nelíbí se mi ten seznam ocenění nacpaný do infoboxu. Je to nepřehledné a délku iboxu to zvyšuje téměř na dvojnásobek. Navrhoval bych seznam přesunout do již existující sekce Ocenění. O podobě (zda například řádkově s odrážkami nebo v jednom bloku) můžeme diskutovat. --Vachovec1 (diskuse) 17. 11. 2014, 22:59 (CET)
replies: text: Aha, ono se to tahá z Wikidat. No, v každém případě to chce lokálně vypnout (stačí zadat prázdný parametr ocenění). Vypnul bych to klidně sám, ale ty informace by v článku chyběly, takže navrhuji nejprve rozhodnout, co a jak, a až pak konat. --Vachovec1 (diskuse) 17. 11. 2014, 23:19 (CET)
replies: text: :Myslím, že by klidně mohlo stačit uvést v iboxu pár vybraných a zbytek jen v příslušné sekci. --Bazi (diskuse) 17. 11. 2014, 23:43 (CET)
replies: text: ::Jenže z Wikidat se podle všeho tahá celý ten blok, v jednom kuse (property: P166). Takže je to všechno nebo nic. --Vachovec1 (diskuse) 17. 11. 2014, 23:48 (CET)
replies: text: :::I když, (lokální) přepsání by mělo jít provést místo parametrem prázdným i parametrem vyplněným. Takže vypsání jen několika ocenění by asi bylo možné, v každém případě se to ale v současném stavu nemůže přebírat z Wikidat. --Vachovec1 (diskuse) 17. 11. 2014, 23:59 (CET)
replies: text: :::: Právě tak jsem to myslel, že když lokálně vyplníme do parametru pár hodnot, data z Wikidat se tím přepíšou a nebudou se zobrazovat. --Bazi (diskuse) 18. 11. 2014, 00:02 (CET)

text: :Nechyběly, je tam příslušná sekce i odkaz na Seznam ocenění Václava Havla. Jsem pro vypnout úplně, než složitě a sáhodlouze přemýšlet nad tím, která jsou nejdůležitější. V iboxu nemusí být nutně všechno. --Jklamo (diskuse) 18. 11. 2014, 01:29 (CET)
replies: text: ::To je taky dobrý nápad, do infoboxu se může dát jen odkaz na ten seznam. --Bazi (diskuse) 18. 11. 2014, 09:31 (CET)
Postupoval jsem radikálně a vypnul jsem zobrazování přímo v šabloně. Další diskuse případně tam. --Vachovec1 (diskuse) 19. 11. 2014, 23:06 (CET)

text: Zcela zbytečné, jde pouze o to se dohodout, co a jak to chceme zobrazovat, což umí i šablona s WD. --Jklamo (diskuse) 20. 11. 2014, 07:57 (CET)
replies: text: :Tohle zjevně zobrazovat nechceme a nepotřebujeme. --Vachovec1 (diskuse) 20. 11. 2014, 08:24 (CET)
thread_title:  Sáhodlouhý seznam ocenění v infoboxu? 

message: Tuto editaci (editace "statistika amnestie") revertoval wikipedista Jklamo, protože prý "odkazovane zdroje často neobsahují informaci (např. zdvojnásobení vražd, souvislost nárůstu kriminality a amnestie (vs. otevření hranic a společenských změn)), chtělo by to sofistikovanější zdroje než 7 let starý článek z novin"
* Věta Počet vražd po amnestii se zdvojnásobil. má odkaz na statistický graf "Počet vražd v České republice", kde  člověk může vypozorovat dvojnásobné navýšení vražd. Kdo chce vědět víc, může nahlédnout do následujícího odkazu na Analýzu kriminality, kde na str. 129 je číselně vyjádřeno, kolik vražd bylo v roce 1989 a v r. 1990 (nárůst ze 126 na 212).
* Věta Mezi propuštěnými vrahy (nebo budoucími vrahy) byli i Roman Kučerovský má odkaz na web, kde se píše, že dotyčný "byl na základě rozsáhlé amnestie v roce 1990 propuštěn".
* Věta Jaroslav Gančarčík (který během jedné noci stihl vyvraždit celou rodinu) má odkaz na web, kde se píše, že dotyčný "Dne 4. ledna 1990 byl na amnestii propuštěn na svobodu." a že o 4 měsíce později zavraždil matku a dvě dcery.
* Věta počet trestných činů během jednoho roku vzrostl dvojnásobně a během čtyř let (po dalších dvou amnestiích) dokonce trojnásobně ve srovnání s rokem 1989 má odkaz na "7 let starý článek z novin" a již zmíněnou 5 let starou Analýzu, kterou vypracoval Institut pro kriminologii a sociální prevenci.
* chtělo by to sofistikovanější zdroje - už se na Vaše sofistikovanější a novější zdroje, zohledňující otevření hranic a společenské změny, moc těším, Jklamo! --Honzula (diskuse) 1. 2. 2016, 14:37 (CET)
replies: text: Osobně si myslím, že podrobný rozbor tehdejší amnestie by měl být předmětem samostatného článku, na který by se zde odkazovalo. --Nadkachna (diskuse) 1. 2. 2016, 14:50 (CET)

text: Zmiňování nějakých dvou konkrétních případů je asi v této souvislosti zbytečné pro celkový popis. Podrobnosti nechť jsou klidně řešeny v tématu, které se tomu věnuje. Jinak obecně srovnávání s údaji za rok 1989 je problematické, protože byla úplně jiná právní a celkově bezpečnostní situace. Mimo jiné výrazně polevil represivní tlak státu. Vyvozovat tedy z pouhých statistických čísel nějaké kauzální závěry je sporné. Je možné třeba říct, že emeritní policejní rada Miloslav Dočekal označil amnestii za prvořadou příčinu nárůstu kriminality, článek z Deníku ale taky uvádí další příčiny: otevření hranic, divoká transformace jako zdroj hospodářské kriminality atd. Měli bychom tedy k vyvozování závěrů přistupovat zdrženlivě, obzvlášť když je to pro biografický článek jen zlomková záležitost. --Bazi (diskuse) 1. 2. 2016, 14:58 (CET)
replies: text: : No, já se domnívám, že zmínka o Gančarčíkovi by tam být mohla, souvislost s Havlovou amnestií tu rozhodně je, ta trojnásobná vražda se stala ani ne čtyři měsíce po jeho propuštění. Věta Počet vražd po amnestii se zdvojnásobil. vyznívá ovšem bez další analýzy jako POV. Je otázka, do jaké míry lze toto připsat Havlově amnestii a jakou měrou se na tom podílely další faktory. --Vachovec1 (diskuse) 1. 2. 2016, 15:01 (CET)
replies: text: :: Ty jednotlivé případy beru spíš s ohledem na to, jak kratičkou zmínku o tom máme třeba zde a že by to mohlo být případně podrobněji rozvedeno v samostatném článku, jaký si vysloužila Amnestie Václava Klause. Tam by byl prostor se tomu věnovat dopodrobna a zde z toho učinit jen krátký výtah, spíš obecnější nebo víc se zabývající postojem samotného Havla nebo reakcím vůči němu. Takto by uvádění jednotlivých případů mělo patřit spíš do toho samostatného článku nebo do sekce věnované oné konkrétní amnestii. --Bazi (diskuse) 1. 2. 2016, 15:12 (CET)
replies: text: :::Bazi: Tak jsem to myslel, v textu určitě má být uvedeno, že Havlem schválená amnestie se stala terčem ostré kritiky, která trvá dodnes, ale pak už by to mělo být rozepsáno v příslušném hesle. --Nadkachna (diskuse) 1. 2. 2016, 20:33 (CET)
replies: text: ::::Já bych hlavně poprosil, než někdo začne zas revertovat a mazat odkazy na statistiky a konkrétní údaje, aby raději do článku vložil protinázor ozdrojovaný opačnými statistikami a konkrétními případy. Bude-li toho dostatečné množství, budu první, kdo tyto informace přesune do samostatného článku, jak činím i v jiných případech.--Honzula (diskuse) 2. 2. 2016, 15:38 (CET)
replies: text: ::::: Přesunout se to naopak může už nyní, a to do příslušné sekce článku Amnestie. Až to tam nabobtná, nechť je to vyčleněno do samostatného článku. --Bazi (diskuse) 2. 2. 2016, 21:38 (CET)
replies: text: ::::::To nedává příliš smysl. Článek Amnestie by měl popsat typy amnestie, jejich právní dopad a společenský význam, v historii i v současnosti, z českého i světového hlediska. Kontroverze vyvolaná amnestií prezidenta Havla, kterou popisuje sporná sekce zdejšího článku, se tam nehodí o nic víc, než sem.--Honzula (diskuse) 8. 2. 2016, 12:48 (CET)
replies: text: ::::::: Co by článek měl, je jedna věc, druhá je jeho obsah. V současnosti mimo jiné vyjmenovává případy amnestií v Česku, to dává svůj smysl. Kdybychom to chtěli hnát do důsledků, asi by měl vzniknout (a časem třeba vznikne) samostatný článek Amnestie v Česku a vedle něho třeba amnestie ve všech možných dalších zemích. Ale to se asi stane, až bude dost podkladového materiálu, jinak je to téma vcelku trefně zařazeno právě do obecného článku Amnestie. Každopádně je to článek o věci, nikoli o člověku, proto si myslím, že tento podrobnější popis náleží lépe tam než sem, do biografického článku. Sem patří víc ty stránky oné amnestie, které se vztahují k osobě V.H. Takových politických i jiných činů on vykonal hodně, jako třeba vetované zákony. A kdybychom se ke každému měli rozepisovat takto dopodrobna, tento biografický článek bychom tím přehltili. Tím ani náhodou nemíním, že by tady třeba neměla být uvedena žádná kritika, ale jde mi o tu přiměřenost. --Bazi (diskuse) 8. 2. 2016, 15:19 (CET)
* Věta Počet vražd po amnestii se zdvojnásobil. implikuje, že amnestie způsobila zdvojnásobení počtu vražd, což nijak doloženo není (naopak je to v rozporu existujícím ozdrojovaným údajem o podílu amnestovaných na trestné činnosti 9%).

text: : - Pane kolego, s využitím Vaší logiky jsem zmíněný údaj smazal, protože byl nepřesný a zavádějící (jen kvůli předcházejícímu citátu V.H., jsem nesmázl také odkaz na zdroj, jak činí jiní). Podle mnohem důvěryhodnějšího zdroje (a mladšího, to jistě oceníte), který navíc sám odkazuje na zdroje svých informací, k 31. srpnu 1990 tvořili amnestovaní, kteří se znovu dopustili trestné činnosti, pouze osm procent z celkového počtu známých pachatelů. Tedy nikoliv 9%, ale 8%, nikoliv v roce 1990, ale jen za prvních 8 měsíců od amnestie a především se jedná pouze o odhalené pachatele, tj. vyřešené případy, nikoliv zjištěnou trestnou činnost. Přitom například zmíněný Gančarčík byl odhalen až po 13 letech, přestože jeho čin byl zjištěn krátce po spáchání, tedy v rámci doby, na kterou by se údaj 8% vztahoval (kdyby se vztahoval na celkový podíl amnestovaných na trestné činnosti a ne pouze na v té době známé pachatele).--Honzula (diskuse) 2. 2. 2016, 16:16 (CET)
* Věta Mezi propuštěnými vrahy (nebo budoucími vrahy) byli i Roman Kučerovský opět implikuje, že Kučerovský (o kterém se na wiki čtenář žádné další podrobnosti nedozví) byl budoucí vrah, ve odkazovaném zdroji nic o jeho další trestné činnosti není.
* Část propuštěnými vrahy (nebo budoucími vrahy) ... Jaroslav Gančarčík (který během jedné noci stihl vyvraždit celou rodinu) opět implikuje, že Gančarčík (o kterém se opět na wiki čtenář žádné další podrobnosti nedozví) byl propuštěný vrah, který hned po propuštění vyvraždil celou rodinu, což je opět nepravdivé (podrobně nevíme, za co byl ve vězení ani o kolik se mu zkrátil trest, v této souvislosti je nutné poznamenat že amnestie se nevztahovala mj. na trestné činy vraždy, loupeže, znásilnění, na osoby odsouzené jako zvlášť nebezpeční recidivisté apod.)
* Věta počet trestných činů během jednoho roku vzrostl dvojnásobně a během čtyř let (po dalších dvou amnestiích) dokonce trojnásobně ve srovnání s rokem 1989 opět implikuje nedoložené tvrzení, že amnestie způsobila zdvoj či ztrojnásobení počtu trestných činů (viz první připomínka), zdroj uvádějící něco o vlivu amnestie z roku 1993 (která se týkala 150 pachatelů trestných činů spáchaných z nedbalosti) na kriminalitu bych opravdu chtěl vidět
* Viz výše, chce to opravdu lepší zdroje, formulace jsou v rozporu s WP:NPOV a tedy nemají v článku co dělat. Věta "emeritní policejní rada Miloslav Dočekal označil amnestii za prvořadou příčinu nárůstu kriminality" je podle mého názoru taktéž zbytečná. --Jklamo (diskuse) 1. 2. 2016, 18:26 (CET)

text: * naopak je to v rozporu existujícím ozdrojovaným údajem o podílu amnestovaných na trestné činnosti 9% - všiml jste si, že ten zdroj nemá konkrétního autora a neodkazuje na konkrétní statistickou práci nebo aspoň na výrok odborníka?

text: * implikuje, že Kučerovský (...) byl budoucí vrah - tak prosím přeformulujte tak, aby bylo zřejmé, že Kučerovský byl pachatelem brutální vraždy a pokusu o vraždu, který měl sedět 24 let a díky amnestii seděl jen 6 let, což staví do výrazně jiného světla tvrzení, že propuštěni byli jenom pachatelé méně závažné trestné činnosti.

text: * amnestie se nevztahovala mj. na trestné činy vraždy, loupeže, znásilnění, na osoby odsouzené jako zvlášť nebezpeční recidivisté apod. - je-li tomu tak, jak je možné, že všechny dostupné zdroje uvádí, že Kučerovský byl odsouzen za vraždu a byl propuštěn na amnestii? Mimochodem, u Gančarčíka se jako důvody předchozích trestů uvádí krádeže a znásilnění. Ale jak už tu napsali jiní, asi není smysluplné psát do článku podrobnosti o těch dvou, když se článek měl zaměřovat na činnost Václava Havla.

text: * implikuje nedoložené tvrzení, že amnestie způsobila zdvoj či ztrojnásobení počtu trestných činů - nejméně jeden z odkazovaných zdrojů uvádí amnestii jako hlavní příčinu zvýšené kriminality a cituje přitom bývalého kriminalistu. Tento zdroj označujete jako "starý" a málo "sofistikovaný", ale sám se tu (viz první bod) odvoláváte na článek, který je jen o dva měsíce mladší a neodkazuje na žádné zdroje?

text: *Větu, že během jednoho roku od amnestie se kriminalita zdvojnásobila a do čtyř let ztrojnásobila považujete za POV a tak mažete odkazy na statistiky, které to dokládají jako fakt? Ovšem věta "emeritní policejní rada Miloslav Dočekal označil amnestii za prvořadou příčinu nárůstu kriminality" je podle mého názoru taktéž zbytečná - tohle není projev POV?? --Honzula (diskuse) 2. 2. 2016, 15:32 (CET)
thread_title:  Revertovaná editace 

message: Položka "Náboženství: Římský katolík" byla opakovaně přidána a smazána, naposledy bez odkazu na zdroj. Na anglické verzi bylo k tomuto tématu odkazováno prohlášení Jaroslava Duky, pronesené po Havlově smrti.
Dukovo prohlášení nemůže být považováno za validní referenci hned z několika důvodů. Není neutrální, je pravděpodobná jeho účelovost. Bylo to nezbytné pro církevní pohřeb, který posloužil mimo jiné jako církevní propagace. K prokázání Halvova katolictví jsou potřeba nezávislé zdroje. Podoba Havlova náboženského vyznání nebyla a není veřejně známa. Jeho spíše vlažný vztah ke katolické církvi částečně demonstruje skutečnost, že pozval Dalajlamu v době návštěvy papeže a že obě jeho svatby se konaly na žižkovské radnici, nikoli v kostele. 
Prokazatelný vztah Havla ke katolické církvi je jeho křest, který reprezentuje přijetí do církve. Křest je ovšem, podle katolických doktrín, nezrušitelný akt bez ohledu na vůli či dokonce vědomí pokřtěného. Křest je většinou, stejně jako v tomto případě, proveden na kojenci a nemůže být považován za doklad náboženského postoje dané osoby v žádném stádiu života. Křest není považován za dostatečný doklad katolictví u lidí, kteří jsou veřejností vnímáni jako zločinci a šílenci (například Adolf Hitler, Josef Mengele, Josef Fritzl) a ze stejného důvodu by neměl být akceptován jako jediný doklad náboženské příslušnosti u lidí, jako je Václav Havel, kteří jsou považováni za humanisty.
Wikipedistu, který opět doplní Havlovo katolictví, žádám o odkaz na nezávislý zdroj, případně o intelektuální upřímnost a o doplnění téhož i u Adolfa Hitlera, Josefa Mengeleho, Josefa Fritzla a jim podobných a nebo o akceptování, že k Havlově katolictví neexistuje jiný důvod než katolická propagace.
replies: text: Nesouhlasím s názorem, že názor církevní autority není relevantní. Pokud člověk do církve vstoupí, ale nevystoupí nebo není exkomunikován, členem církve zůstává. Vlažný vztah nehraje roli. Pokud tedy máme za prokázáno, že do církve vstoupil, je nutné prokázat jeho odchod z církve, pokud to chceme členství v církvi v článku pominout.
Jako podpůrný argument mohu uvést tedeum po volbě prezidentem.--Rosičák (diskuse) 14. 12. 2016, 19:35 (CET)
thread_title:  Náboženská příslušnost 

message: Za kontroverzní také bývá považována volba Havla prezidentem v roce 1998. Tehdy byl zvolen v druhém kole první volby, když získal 47 z 81 hlasů senátorů a 99 ze 197 hlasů poslanců. Republikánský poslanec Miroslav Sládek se neúspěšně pokusil napadnouthttp://nalus.usoud.cz/Search/GetText.aspx?sz=3-36-98 volbu u Ústavního soudu, protože byl v době volby ve vazbě a hlasování se nemohl zúčastnit. 
Pasáž přenesena z článku k dopracování, přeformulaci, dozdrojování. Článek je navržen na hlavní stranu pro příští týden, rád bych alespoň na toto období doladil článek do podoby bez různých závad a zpochybnění. --Bazi (diskuse) 29. 9. 2016, 10:29 (CEST)
replies: text: S tím souhlasím. Co jsem chtěl v článku mít resp. podržet, to jsem zapracoval do sekce „Český prezident“. Je to ozdrojované a neutrálně napsané. A je to bez zpochybnění. Článek IMHO na tu hlavní stranu může jít, kolego Bazi. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 9. 2016, 15:05 (CEST)
thread_title:  Kontroverzní volby 

message: Brání něco udělení puzzlíku Dobrý článek? --Palu (diskuse) 6. 10. 2016, 12:42 (CEST)
replies: text: V archivu diskuse vidím nějaké recenze z roku 2009, pak ale zpochybnění NPOV v prosinci 2011, což se nějak řešilo. V současné chvíli bych asi neměl zásadní námitky proti DČ, i když je samozřejmě možné znovu požádat o recenze a připomínky k aktuální podobě. Zároveň musím uznat, že je nyní článek natolik exponovaný, že pokud by někdo připomínky měl, už by je zkusil zapracovat nebo vznést. Ale ještě můžeme vyčkat třeba aspoň do konce týdne. --Bazi (diskuse) 6. 10. 2016, 12:52 (CEST)
replies: text: :To zní rozumně. Bylo by lepší to ale někde aspoň ohlásit, třeba na projektu Kvalita, aby se o této lhůtě vědělo a přemýšlelo se tak o případných námitkách. --Palu (diskuse) 6. 10. 2016, 13:42 (CEST)
thread_title:  Dobrý článek 

message: Přijde mi, že sekce „Pojmenování objektů po Václavu Havlovi“ a „Den Václava Havla“ mají dost společného, v rámci biografie VH jde prostě o jeho připomínání, ať už se tak děje pojmenováním něčeho hmatatelného, nebo událostmi. I třeba Havlovy busty, které jsou teď zmíněné trochu nouzově v sekci „Ocenění nesoucí jméno Václava Havla“, nejsou vlastně až tak nositeli jeho jména, jako spíš nositeli jeho podoby a obecně památníky. Takže bych to vše navhroval nějak organicky sloučit pod jednu hlavní sekci. 
Nejsem si ale jistý, jestli - jediný, který mě dosud napadl - název „Odkaz“ pro takovou sekci by byl nejpříhodnější. Odkaz podle mě spočívá spíš v tom, co člověk sám vytvořil a zanechal budoucím pokolením, což ovšem různé pomníky nebo i slavnosti nejsou, ty spíš jen vyjadřují a odrážejí, že tu nějaký odkaz zůstal, než že by tím vlastním odkazem byly ony samy. Měl by proto někdo lepší nápad? Anebo to s přivřením oka můžeme použít? --Bazi (diskuse) 19. 12. 2016, 15:53 (CET)
replies: text: Také vnímám pod tímto pojmem trochu něco jiného. Pro mě je to něco jako 'projev uznání, vzdání holdu'. Za socialismu by to byl asi pak 'kult osobnosti'. Odkaz hodnotí v širší časové perspektivě (= dekád) a rozsahu společenského přínosu danou osobností primárně vědci (= hlavně historici), sekundárně možná veřejnost. --Protestant (diskuse) 19. 12. 2016, 16:05 (CET)

text: Se sloučením souhlasím, jde o jednu společnou záležitost, která by se mohla nazývat např. „Připomínání Václava Havla“ nebo nějak obdobně, „Odkaz“ by asi opravdu měl pocházet od něj samého. --Valdemar (diskuse) 19. 12. 2016, 16:17 (CET)
replies: text: :Možná Hold Václavu Havlovi? --Vachovec1 (diskuse) 19. 12. 2016, 21:10 (CET)

text: :Nabízí se také název Památka na V.H., IN MEMORIAM V. H., Na památku V. H.--Rosičák (diskuse) 19. 12. 2016, 21:18 (CET)
Info o fontánách v Záhřebu podle mě nepatří jako podkapitola do sekce "Den VH". Nebo je tam nějaká neuvedená souvislost? Na druhou stranu, v současném rozložení sekcí tam asi není žádná vhodná. Nejlépe by to asi pasovalo jako podkapitola výše zmíněného "Odkazu". --Harold (diskuse) 16. 1. 2017, 08:14 (CET)
thread_title:  Odkaz? 

message: Odkaz https://www.clubofrome.org/?p=3351 byl ze zdrojové stránky odstraněn, zde je archivován: 
https://web.archive.org/web/20160314050322/https://www.clubofrome.org/?p=3351 89.24.35.97 12. 1. 2018, 07:37 (CET)
thread_title:  odkaz - Římský klub 

message: Je dost s podivem, že v celém článku není zmínka o Havlově blízké přítelkyni z 80. let Jitce Vodňanské. Aspoň jsem tam nic nenašel. Přitom je ta záležitost dobře zdokumentovaná. Mohu se já nebo někdo jiný spolehnout na WP:ESO? --Zbrnajsem (diskuse) 26. 7. 2018, 14:32 (CEST)
replies: text: Ty informace chybí především v samotném článku Jitka Vodňanská, resp. je tam jedna velmi stručná zmínka, o osobě samotné se dozvídáme minimum, o vztahu s Havlem prakticky nic. Bylo by lépe to zapracovat tam a tady by pak stačila opravdu jen ta stručná zmínka s odkazem na biografii. Taky považuji za problematické, že prakticky veškeré informace (bulvár ignorujme úplně) jsou dostupné právě jenom z rozhovorů nebo z knihy Vodňanské, je to závislé a jednostranné, těžko si pak hlídat neutralitu. Nezávislé zdroje, jak jsem je letmo pohledal online, pojednávají prakticky jen o knize Vodňanské, už méně o tom, co samotná Vodňanská tvrdí nebo píše, tedy o vztahu k Havlovi. --Bazi (diskuse) 26. 7. 2018, 14:54 (CEST)
Řada čtenářů upozorňovala správce o soustavném mazání informací mileneckého vztahu Havla a Vodňanské. Chápu to jako porušování pravidel Wikipedie v rámci kultu osobnosti Václava Havla. Zdrojů o mileneckém vztahu existuje celá řada, např. https://www.lidovky.cz/lide/olga-asi-zarlila-jitka-vodnanska-o-intimnim-vztahu-s-vaclavem-havlem.A180608_100403_lide_sij 37.48.10.9 4. 1. 2019, 10:27 (CET)

text: Wikipedie je založená na věrohodných zdrojích. Jestliže tu někdo něco píše jen na základě bulvárních médií, nemůže se divit, že takové informace v seriózní encyklopedii nevydrží. I tento odkaz je zase jenom rozhovorem, kdy se veškeré informace dozvídáme jen od osoby samotné, nejsou zprostředkované nestranným ověřovatelem faktů, takže je potřeba k tomu přistupovat obezřetně. --Bazi (diskuse) 4. 1. 2019, 10:32 (CET)
replies: text: : Tady obezřetně, jinde jak známo neobezřetně, na základě zcela neověřených informací. Podívám se na to. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 1. 2019, 12:13 (CET)
replies: text: :: Nechte si své jízlivé narážky. Zrovna Vy, který se se zdrojováním moc nezatěžujete. Doložte své „zcela neověřené informace“, nebo mlčte. --Bazi (diskuse) 4. 1. 2019, 12:22 (CET)
replies: text: ::: Rozdílný přístup k informacím je doložitelný. Jeden případ datuje z roku 2011. Na WP neexistuje lhůta k promlčení. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 1. 2019, 12:56 (CET)
replies: text: :::: A věděl jste, že už máme rok 2019? Nebo Vám mám připomenout, co všechno jste tu vyváděl ve svých začátcích? Raději toho nechte a věnujte se encyklopedickému obsahu, o podobné výpady tu snad nikdo nestojí. --Bazi (diskuse) 4. 1. 2019, 13:02 (CET)
replies: text: ::::: Samozřejmě vím, že máme dnes 4. ledna 2019. Ale moje paměť sahá do daleké minulosti, pochopitelně velmi snadno do toho roku, kdy jste Vy jako arbitr hlasoval proti mně. To jsem si moc dobře zapamatoval, a Vy mi to nemusíte připomínat. Zajímavé je, že tak reagujete, jak jste reagoval, ačkoliv jsem Vás přímo neadresoval, Bazi. Tím tuto výměnu vět za sebe končím. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 1. 2019, 15:43 (CET)

text: Tohle je ale fakt hodně provařená záležitost...místním pokusům to ututlat by se asi sám Havel vysmál :) Ve všech možných recenzích a komentářích ke knížce Vodňanské je její vztah s Havlem brán jako zcela samozřejmý fakt, nikde to nikdo ani náznakem nezpochybňuje, viz třeba Reflex Aktuálně.cz, Echo24, Seznam, Česká televize, Respekt atd. atd. Pokud by to někomu nestačilo, tak v knížce, kterou Vodňanská zmiňuje v tom rozhovoru pro lidovky se na straně 236 píše o jejím šest let trvajícím vztahu s Havlem...a samozřejmě taky o tom, že nebyla jediná.--Rosenfeld  (diskuse) 5. 1. 2019, 14:31 (CET)
replies: text: : No a právě s nezávislými sekundárními zdroji je potřeba pracovat. Jistě kolego víte, že povinnost doložit informaci věrohodným zdrojem leží na vkladateli informace. Pokud tvrzení není patřičně doloženo, může být kýmkoli odstraněno. --Bazi (diskuse) 6. 1. 2019, 01:24 (CET)
replies: text: :: Mj. Reflex potvrzuje status Vodňanské jako "dočasné milenky" V. Havla. Tohle je ale prazvláštní hra na schovávanou, wikipedisto Bazi. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 1. 2019, 09:57 (CET)
Ale zase nekonspirujme. Jestliže se shodneme, že existují solidní zdroje, tak informaci uveďme, pokud je relevantní. To není nic o kultech, schovávání ani ututlávání, mé reverty byly motivovány vložením neozdrojované informace osobní povahy do silně exponovaného článku (tematicky, čtenářsky, atd.), a navíc do článku, který je poměrně dobře ozdrojován. Stejný zásah bych provedl u kteréhokoliv českého/československého prezidenta, tím spíše, pokud by se onen článek nacházel ve stavu dobré ozdrojovanosti. --Harold (diskuse) 6. 1. 2019, 10:21 (CET)
thread_title:  Jitka Vodňanská 

message: Doporučoval bych založit samostatný seznam pro Havlova díla, třeba s nějakými dalšími údaji a komentáři. Současná bibliografie schovaná na konci pod dlouhými referencemi myslím není zrovna nejlepší řešení. --Harold (diskuse) 30. 9. 2013, 17:37 (UTC)
Doporučuju odkaz na kompletní bibliografii Havlova díla na stánkách archivu Knihovny VH. 
https://archive.vaclavhavel-library.org/Bibliography Hronj0af (diskuse) 21. 8. 2019, 21:10 (CEST)
replies: text: Ano, odkaz na tento archiv už v článku máme (v sekci Externí odkazy). Návrh se myslím týkal spíš vyčlenění publikační činnosti VH do samostatného wikihesla.--Hnetubud (diskuse) 23. 8. 2019, 19:08 (CEST)
thread_title:  Bibliografie 

message: Nelíbí se mi ten seznam ocenění nacpaný do infoboxu. Je to nepřehledné a délku iboxu to zvyšuje téměř na dvojnásobek. Navrhoval bych seznam přesunout do již existující sekce Ocenění. O podobě (zda například řádkově s odrážkami nebo v jednom bloku) můžeme diskutovat. --Vachovec1 (diskuse) 17. 11. 2014, 22:59 (CET)
replies: text: Aha, ono se to tahá z Wikidat. No, v každém případě to chce lokálně vypnout (stačí zadat prázdný parametr ocenění). Vypnul bych to klidně sám, ale ty informace by v článku chyběly, takže navrhuji nejprve rozhodnout, co a jak, a až pak konat. --Vachovec1 (diskuse) 17. 11. 2014, 23:19 (CET)
replies: text: :Myslím, že by klidně mohlo stačit uvést v iboxu pár vybraných a zbytek jen v příslušné sekci. --Bazi (diskuse) 17. 11. 2014, 23:43 (CET)
replies: text: ::Jenže z Wikidat se podle všeho tahá celý ten blok, v jednom kuse (property: P166). Takže je to všechno nebo nic. --Vachovec1 (diskuse) 17. 11. 2014, 23:48 (CET)
replies: text: :::I když, (lokální) přepsání by mělo jít provést místo parametrem prázdným i parametrem vyplněným. Takže vypsání jen několika ocenění by asi bylo možné, v každém případě se to ale v současném stavu nemůže přebírat z Wikidat. --Vachovec1 (diskuse) 17. 11. 2014, 23:59 (CET)
replies: text: :::: Právě tak jsem to myslel, že když lokálně vyplníme do parametru pár hodnot, data z Wikidat se tím přepíšou a nebudou se zobrazovat. --Bazi (diskuse) 18. 11. 2014, 00:02 (CET)

text: :Nechyběly, je tam příslušná sekce i odkaz na Seznam ocenění Václava Havla. Jsem pro vypnout úplně, než složitě a sáhodlouze přemýšlet nad tím, která jsou nejdůležitější. V iboxu nemusí být nutně všechno. --Jklamo (diskuse) 18. 11. 2014, 01:29 (CET)
replies: text: ::To je taky dobrý nápad, do infoboxu se může dát jen odkaz na ten seznam. --Bazi (diskuse) 18. 11. 2014, 09:31 (CET)
Postupoval jsem radikálně a vypnul jsem zobrazování přímo v šabloně. Další diskuse případně tam. --Vachovec1 (diskuse) 19. 11. 2014, 23:06 (CET)

text: Zcela zbytečné, jde pouze o to se dohodout, co a jak to chceme zobrazovat, což umí i šablona s WD. --Jklamo (diskuse) 20. 11. 2014, 07:57 (CET)
replies: text: :Tohle zjevně zobrazovat nechceme a nepotřebujeme. --Vachovec1 (diskuse) 20. 11. 2014, 08:24 (CET)
thread_title:  Sáhodlouhý seznam ocenění v infoboxu? 

message: Tuto editaci (editace "statistika amnestie") revertoval wikipedista Jklamo, protože prý "odkazovane zdroje často neobsahují informaci (např. zdvojnásobení vražd, souvislost nárůstu kriminality a amnestie (vs. otevření hranic a společenských změn)), chtělo by to sofistikovanější zdroje než 7 let starý článek z novin"
* Věta Počet vražd po amnestii se zdvojnásobil. má odkaz na statistický graf "Počet vražd v České republice", kde  člověk může vypozorovat dvojnásobné navýšení vražd. Kdo chce vědět víc, může nahlédnout do následujícího odkazu na Analýzu kriminality, kde na str. 129 je číselně vyjádřeno, kolik vražd bylo v roce 1989 a v r. 1990 (nárůst ze 126 na 212).
* Věta Mezi propuštěnými vrahy (nebo budoucími vrahy) byli i Roman Kučerovský má odkaz na web, kde se píše, že dotyčný "byl na základě rozsáhlé amnestie v roce 1990 propuštěn".
* Věta Jaroslav Gančarčík (který během jedné noci stihl vyvraždit celou rodinu) má odkaz na web, kde se píše, že dotyčný "Dne 4. ledna 1990 byl na amnestii propuštěn na svobodu." a že o 4 měsíce později zavraždil matku a dvě dcery.
* Věta počet trestných činů během jednoho roku vzrostl dvojnásobně a během čtyř let (po dalších dvou amnestiích) dokonce trojnásobně ve srovnání s rokem 1989 má odkaz na "7 let starý článek z novin" a již zmíněnou 5 let starou Analýzu, kterou vypracoval Institut pro kriminologii a sociální prevenci.
* chtělo by to sofistikovanější zdroje - už se na Vaše sofistikovanější a novější zdroje, zohledňující otevření hranic a společenské změny, moc těším, Jklamo! --Honzula (diskuse) 1. 2. 2016, 14:37 (CET)
replies: text: Osobně si myslím, že podrobný rozbor tehdejší amnestie by měl být předmětem samostatného článku, na který by se zde odkazovalo. --Nadkachna (diskuse) 1. 2. 2016, 14:50 (CET)

text: Zmiňování nějakých dvou konkrétních případů je asi v této souvislosti zbytečné pro celkový popis. Podrobnosti nechť jsou klidně řešeny v tématu, které se tomu věnuje. Jinak obecně srovnávání s údaji za rok 1989 je problematické, protože byla úplně jiná právní a celkově bezpečnostní situace. Mimo jiné výrazně polevil represivní tlak státu. Vyvozovat tedy z pouhých statistických čísel nějaké kauzální závěry je sporné. Je možné třeba říct, že emeritní policejní rada Miloslav Dočekal označil amnestii za prvořadou příčinu nárůstu kriminality, článek z Deníku ale taky uvádí další příčiny: otevření hranic, divoká transformace jako zdroj hospodářské kriminality atd. Měli bychom tedy k vyvozování závěrů přistupovat zdrženlivě, obzvlášť když je to pro biografický článek jen zlomková záležitost. --Bazi (diskuse) 1. 2. 2016, 14:58 (CET)
replies: text: : No, já se domnívám, že zmínka o Gančarčíkovi by tam být mohla, souvislost s Havlovou amnestií tu rozhodně je, ta trojnásobná vražda se stala ani ne čtyři měsíce po jeho propuštění. Věta Počet vražd po amnestii se zdvojnásobil. vyznívá ovšem bez další analýzy jako POV. Je otázka, do jaké míry lze toto připsat Havlově amnestii a jakou měrou se na tom podílely další faktory. --Vachovec1 (diskuse) 1. 2. 2016, 15:01 (CET)
replies: text: :: Ty jednotlivé případy beru spíš s ohledem na to, jak kratičkou zmínku o tom máme třeba zde a že by to mohlo být případně podrobněji rozvedeno v samostatném článku, jaký si vysloužila Amnestie Václava Klause. Tam by byl prostor se tomu věnovat dopodrobna a zde z toho učinit jen krátký výtah, spíš obecnější nebo víc se zabývající postojem samotného Havla nebo reakcím vůči němu. Takto by uvádění jednotlivých případů mělo patřit spíš do toho samostatného článku nebo do sekce věnované oné konkrétní amnestii. --Bazi (diskuse) 1. 2. 2016, 15:12 (CET)
replies: text: :::Bazi: Tak jsem to myslel, v textu určitě má být uvedeno, že Havlem schválená amnestie se stala terčem ostré kritiky, která trvá dodnes, ale pak už by to mělo být rozepsáno v příslušném hesle. --Nadkachna (diskuse) 1. 2. 2016, 20:33 (CET)
replies: text: ::::Já bych hlavně poprosil, než někdo začne zas revertovat a mazat odkazy na statistiky a konkrétní údaje, aby raději do článku vložil protinázor ozdrojovaný opačnými statistikami a konkrétními případy. Bude-li toho dostatečné množství, budu první, kdo tyto informace přesune do samostatného článku, jak činím i v jiných případech.--Honzula (diskuse) 2. 2. 2016, 15:38 (CET)
replies: text: ::::: Přesunout se to naopak může už nyní, a to do příslušné sekce článku Amnestie. Až to tam nabobtná, nechť je to vyčleněno do samostatného článku. --Bazi (diskuse) 2. 2. 2016, 21:38 (CET)
replies: text: ::::::To nedává příliš smysl. Článek Amnestie by měl popsat typy amnestie, jejich právní dopad a společenský význam, v historii i v současnosti, z českého i světového hlediska. Kontroverze vyvolaná amnestií prezidenta Havla, kterou popisuje sporná sekce zdejšího článku, se tam nehodí o nic víc, než sem.--Honzula (diskuse) 8. 2. 2016, 12:48 (CET)
replies: text: ::::::: Co by článek měl, je jedna věc, druhá je jeho obsah. V současnosti mimo jiné vyjmenovává případy amnestií v Česku, to dává svůj smysl. Kdybychom to chtěli hnát do důsledků, asi by měl vzniknout (a časem třeba vznikne) samostatný článek Amnestie v Česku a vedle něho třeba amnestie ve všech možných dalších zemích. Ale to se asi stane, až bude dost podkladového materiálu, jinak je to téma vcelku trefně zařazeno právě do obecného článku Amnestie. Každopádně je to článek o věci, nikoli o člověku, proto si myslím, že tento podrobnější popis náleží lépe tam než sem, do biografického článku. Sem patří víc ty stránky oné amnestie, které se vztahují k osobě V.H. Takových politických i jiných činů on vykonal hodně, jako třeba vetované zákony. A kdybychom se ke každému měli rozepisovat takto dopodrobna, tento biografický článek bychom tím přehltili. Tím ani náhodou nemíním, že by tady třeba neměla být uvedena žádná kritika, ale jde mi o tu přiměřenost. --Bazi (diskuse) 8. 2. 2016, 15:19 (CET)
* Věta Počet vražd po amnestii se zdvojnásobil. implikuje, že amnestie způsobila zdvojnásobení počtu vražd, což nijak doloženo není (naopak je to v rozporu existujícím ozdrojovaným údajem o podílu amnestovaných na trestné činnosti 9%).

text: : - Pane kolego, s využitím Vaší logiky jsem zmíněný údaj smazal, protože byl nepřesný a zavádějící (jen kvůli předcházejícímu citátu V.H., jsem nesmázl také odkaz na zdroj, jak činí jiní). Podle mnohem důvěryhodnějšího zdroje (a mladšího, to jistě oceníte), který navíc sám odkazuje na zdroje svých informací, k 31. srpnu 1990 tvořili amnestovaní, kteří se znovu dopustili trestné činnosti, pouze osm procent z celkového počtu známých pachatelů. Tedy nikoliv 9%, ale 8%, nikoliv v roce 1990, ale jen za prvních 8 měsíců od amnestie a především se jedná pouze o odhalené pachatele, tj. vyřešené případy, nikoliv zjištěnou trestnou činnost. Přitom například zmíněný Gančarčík byl odhalen až po 13 letech, přestože jeho čin byl zjištěn krátce po spáchání, tedy v rámci doby, na kterou by se údaj 8% vztahoval (kdyby se vztahoval na celkový podíl amnestovaných na trestné činnosti a ne pouze na v té době známé pachatele).--Honzula (diskuse) 2. 2. 2016, 16:16 (CET)
* Věta Mezi propuštěnými vrahy (nebo budoucími vrahy) byli i Roman Kučerovský opět implikuje, že Kučerovský (o kterém se na wiki čtenář žádné další podrobnosti nedozví) byl budoucí vrah, ve odkazovaném zdroji nic o jeho další trestné činnosti není.
* Část propuštěnými vrahy (nebo budoucími vrahy) ... Jaroslav Gančarčík (který během jedné noci stihl vyvraždit celou rodinu) opět implikuje, že Gančarčík (o kterém se opět na wiki čtenář žádné další podrobnosti nedozví) byl propuštěný vrah, který hned po propuštění vyvraždil celou rodinu, což je opět nepravdivé (podrobně nevíme, za co byl ve vězení ani o kolik se mu zkrátil trest, v této souvislosti je nutné poznamenat že amnestie se nevztahovala mj. na trestné činy vraždy, loupeže, znásilnění, na osoby odsouzené jako zvlášť nebezpeční recidivisté apod.)
* Věta počet trestných činů během jednoho roku vzrostl dvojnásobně a během čtyř let (po dalších dvou amnestiích) dokonce trojnásobně ve srovnání s rokem 1989 opět implikuje nedoložené tvrzení, že amnestie způsobila zdvoj či ztrojnásobení počtu trestných činů (viz první připomínka), zdroj uvádějící něco o vlivu amnestie z roku 1993 (která se týkala 150 pachatelů trestných činů spáchaných z nedbalosti) na kriminalitu bych opravdu chtěl vidět
* Viz výše, chce to opravdu lepší zdroje, formulace jsou v rozporu s WP:NPOV a tedy nemají v článku co dělat. Věta "emeritní policejní rada Miloslav Dočekal označil amnestii za prvořadou příčinu nárůstu kriminality" je podle mého názoru taktéž zbytečná. --Jklamo (diskuse) 1. 2. 2016, 18:26 (CET)

text: * naopak je to v rozporu existujícím ozdrojovaným údajem o podílu amnestovaných na trestné činnosti 9% - všiml jste si, že ten zdroj nemá konkrétního autora a neodkazuje na konkrétní statistickou práci nebo aspoň na výrok odborníka?

text: * implikuje, že Kučerovský (...) byl budoucí vrah - tak prosím přeformulujte tak, aby bylo zřejmé, že Kučerovský byl pachatelem brutální vraždy a pokusu o vraždu, který měl sedět 24 let a díky amnestii seděl jen 6 let, což staví do výrazně jiného světla tvrzení, že propuštěni byli jenom pachatelé méně závažné trestné činnosti.

text: * amnestie se nevztahovala mj. na trestné činy vraždy, loupeže, znásilnění, na osoby odsouzené jako zvlášť nebezpeční recidivisté apod. - je-li tomu tak, jak je možné, že všechny dostupné zdroje uvádí, že Kučerovský byl odsouzen za vraždu a byl propuštěn na amnestii? Mimochodem, u Gančarčíka se jako důvody předchozích trestů uvádí krádeže a znásilnění. Ale jak už tu napsali jiní, asi není smysluplné psát do článku podrobnosti o těch dvou, když se článek měl zaměřovat na činnost Václava Havla.

text: * implikuje nedoložené tvrzení, že amnestie způsobila zdvoj či ztrojnásobení počtu trestných činů - nejméně jeden z odkazovaných zdrojů uvádí amnestii jako hlavní příčinu zvýšené kriminality a cituje přitom bývalého kriminalistu. Tento zdroj označujete jako "starý" a málo "sofistikovaný", ale sám se tu (viz první bod) odvoláváte na článek, který je jen o dva měsíce mladší a neodkazuje na žádné zdroje?

text: *Větu, že během jednoho roku od amnestie se kriminalita zdvojnásobila a do čtyř let ztrojnásobila považujete za POV a tak mažete odkazy na statistiky, které to dokládají jako fakt? Ovšem věta "emeritní policejní rada Miloslav Dočekal označil amnestii za prvořadou příčinu nárůstu kriminality" je podle mého názoru taktéž zbytečná - tohle není projev POV?? --Honzula (diskuse) 2. 2. 2016, 15:32 (CET)
thread_title:  Revertovaná editace