Diskuse:Popelný kout

message: Ahoj, můžu tě poprosit o obšírnější zdůvodnění přesunu? Díky. S autorem článku jsem totiž vedl diskusi ohledně malého/velkého K (1 mail+následná diskuse na DS). --Harold (diskuse) 7. 12. 2021, 09:45 (CET)
replies: text: Ač jsem to nepřesunoval, ale jsem odkazován v diskusi, tak si dovolím podpořit přesun. Důvody jsou asi jasné:

text: 1. Asi nikde v mapách ani na internetu není uvedeno "Popelný Kout" (s velkým K), ale jen "Popelný kout" (s malým k). Nic jsem prostě nenašel. To už je pádný argument.

text: 2. Existoval název kopce "Popelný kout", název kopce i německé zaniklé osady "Ascherwinkel" a také lidový počeštěný název kopce i zaniklé osady "Ašervinkl" a pod. varianty, které se na Libavsku mezi lesáky na jejich mapách používaly. To je také pádný argument.

text: 3. Článek je zaměřen na horu i osadu a tudíž vybraný název stránky "Popelný kout" je zvolen dle názvu hory správně.

text: Přesunun, který provedl @VasekPav je návrat k původnímu názvu a dle mne správné revertování práce @Harolda. --Fry72 (diskuse) 7. 12. 2021, 16:51 (CET)

text: Zdůvodnění je jasné - dle zdrojů:

text: 1. Základní mapa ČR (uznávám, že to je název kopce, ale článek je po úpravě i o názvu kopce)

text: 2. Mapy.cz rovněž popisují kopec jako Popelný kout.

text: 3. Stránka Zaniklé obce a objekty - uznávám, nemusí být příliš relevantní, ale i tak je to zdroj.

text: 4. Článek o vojenském újezdu Libavá.

text: 5. Genealogické stránky

text: Takže asi tak. Rozhodující pro mě byl zdroj Základní mapy ČR. A také to, jak píše kolega @Fry72, nikde se o lokalitě s velkým K nepíše. A co se týče pravopisu, geografické názvy na Základních mapách ČR jsou po pravopisné stránce konzultovány s jazykovými odborníky. --VasekPav (diskuse) 7. 12. 2021, 17:35 (CET)
replies: text: :Díky. Měl bych poznámky, jak k těm odpovědím, jak obecně k současnému stavu článku. Píšu to tak nějak všechno dohromady.

text: :1) Ano, Základní mapa a Geonames uvádí "Popelný kout", což se však očividně týká kopce. Pokud je výše argumentováno i tím, že jde o název kopce, pak by to měl být článek o kopci. Ovšem to není, článek se věnuje, až na části dvou vět v úvodu (...je název kopce..., Popelný kout má nadmořskou výšku 581 m...), jen osadě, včetně její historie, infoboxu a popisku na WD, kategorizace je pak hybridní. Takový stav vůbec nepovažuji za dobrý.

text: :2) Články nemají být o názvech. Články mají být o těch entitách, které ony názvy pojmenovávají, tedy nikoliv "Praha je název hlavního města...", ale "Praha je hlavní město...". Současný úvod tedy není vhodný.

text: :3) Domnívám se, že názvy sídel se píšou velkými písmeny (), proto se mi zdá, že název "Popelný Kout" je korektní, pokud jde o název osady. Mimochodem, něco podobného se už ohledně článků Frye72 diskutovalo, tenkrát se jednalo o články o mlýnech.

text: :4) Zdá se mi, že samotný kopec asi bude dost nevýznamné téma, čili bych ho úplně vypustil. Článek by měl být o osadě a v textu by podle mě stačila jednoduchá zmínka typu "... je osada pod vrcholem Popelného koutu (581 m n. m.).... Ono to tak skoro dokonce bylo, dokud to Fry72 teď během října a listopadu zase nezměnil do téměř předchozí podoby. Asi se můj pokus o vysvětlení v mailu a na mé diskusní stránce minul účinkem, což je mi líto. No a co se týče názvu článku o osadě... co tedy Ascherwinkel? Když osada zanikla v roce 1946 hned po odsunu, dá se předpokládat, že český název se za její existence neustálil či ani nevznikl a předkládané zdroje nejsou, co se týče názvu osady, zrovna zcela kvalitní, prokazatelné či autoritativní. Navíc tu máme od stejného autora i článek Bleiss. (Nicméně, do budoucna by obecně bylo užitečné si vyjasnit, jak nakládat s českými názvy podobných zaniklých německých sídel.) --Harold (diskuse) 7. 12. 2021, 18:25 (CET)
replies: text: ::Úvod jsem upravil. Zbytek by měl řešit kolega @Fry72. Také nejsem s jeho prací úplně spokojen, ale myslím, že se pomalu a jistě zlepšuje :-). Snad se bude chtít zlepšovat i nadále a v tomto ohledu mu držím palce. Aktivnější je až v tomto roce.

text: ::Ano, i mně se zdá, že kopec je nevýznamný a název článku Ascherwinkel by nemusel být úplně marný...

text: ::Vyjasnit české názvy bývalých německých osad nějak generálně, se obávám, že nepůjde. Vždy by se mělo postupovat dle okolností - někde se český název ujal, někde ne. --VasekPav (diskuse) 7. 12. 2021, 18:43 (CET)
replies: text: :::ad poslední: Nemyslel jsem generálně, tedy v úplné šíři, ale právě tam, kde existují české názvy, které se neujaly (jestli je preferovat), nebo třeba ojedinělé počeštěné varianty, apod. Ale to je zas na jinou diskusi. --Harold (diskuse) 7. 12. 2021, 19:45 (CET)
replies: text: ::::diskuse není primárně o tom co si pocitově myslíme, že je správně, ale pokud existuji fakta, tak ty prodiskutovat. Myslím, že co preferovat v názvech je hodně individuální a je třeba si získat nejprve informace a pak rozhodnout. Jasné pravidlo v tom neexistuje. --Fry72 (diskuse) 7. 12. 2021, 20:50 (CET)

text: ::Článek měl vždy zmínku o kopci a osadě, tak to zase u Harolda nechápu. Nezmínit se o této úplné informaci by encyklopedicky nebylo vpořádku, protože pod tímto tématem je vhodné mít ucelenou základní informaci alespoň okrajově a nebo dělit to na dva mini články se mi zdá slabé. Co se týká Bleiss a zmíněných mlýnů, tak to opravdu odbočujeme od tématu této diskuse "Popelný kout". O Bleiss nevím, že by existoval český název nebo by se jiný název používal, ale to do této diskuse opět nepatří a názývat článek Bleiss českým překladem bych se neodvážil, protože to už by asi byl vlastní výzkum. Zpátky k tématu - velké K v názvu není vhodné. --Fry72 (diskuse) 7. 12. 2021, 20:47 (CET)
replies: text: :::Už jsem se bál, že se toho v reakci nedočkám, ale naštěstí jste nakonec opět napsal, že velké K v názvu není vhodné, aniž byste se vypořádal s českým pravopisem, podobně jako u mlýnů. :-)

text: :::Několikrát jsem se vám pokoušel vysvětlit, že hybridní články o osadě a kopci nejsou příliš vhodné, navíc když název článku ne zcela koresponduje s infoboxem, obsahem článku či kategorizací. Zároveň jsem v mailu provedl rozbor, co jsem viděl jako problematické, žádné reakce jsem se na to ale nedočkal. Musím zopakovat, že takový mišmaš není moc vhodný a je potřeba si nejprve vyjasnit, o čem má článek pojednávat. O sídle? O kopci? Podle obsahu článku (text a infobox) jednoznačně o sídle, pak by měl tomu odpovídat název článku. Je nutno poznamenat, že skutečnost, že článek pojednává o sídle, samozřejmě nijak nevylučuje uvedení základní informace o kopci, což jsem uvedl i v příspěvku výše (cit.: jednoduchá zmínka typu "... je osada pod vrcholem Popelného koutu (581 m n. m.)...). Souhlasím, že rozdělovat současný článek na dva není moc vhodné, jednak proto, že informací o kopci obsahuje naprosté minimum (takže by to v podstatě nebyl ani subpahýl), a jednak mi připadá, že by měl problém s encyklopedickou významností.

text: :::V mailu i v tomto a tomto příspěvku jste napsal, že pojmenování článku, který až na ojedinělosti pojednává o lidském sídle, jste zvolil podle současného názvu vrcholu, respektive že osada nikdy český název neměla. Na místě je tedy otázka, proč byl pro článek o zaniklé německojazyčné osadě (protože ten článek opravdu nepojednává o kopci) zvolen současný český název kopce. Čím dál víc mi připadá, že nejvhodnější název pro článek o sídle bude jednoduše německé Ascherwinkel, podobně jako u Bleiss. Jinak zvolení názvu Bleiss jsem v příspěvku výše nijak nehodnotil, jen jsem konstatoval, že byl v tomto případě použit německý název, takže zřejmě by z tohoto hlediska neměl být problém použít název Ascherwinkel. --Harold (diskuse) 8. 12. 2021, 11:48 (CET)
replies: text: ::::Protože jsem před časem taky článek upravoval: když se nelíbí velké K, jsou už jen dvě možnosti: buď předělat článek, aby byl hlavně o kopci (a osadu uvádět jen jako Ascherwinkel), nebo opravdu raději článek, má-li být o osadě, přejmenovat na Ascherwinkel (a poupravit). --Xyzabec (diskuse) 8. 12. 2021, 12:06 (CET)

text: ::::Vraťme se k tématu otázky, opět odbočujeme směrem k jiným článkům. Mám za to, že @VasekPav i já jsme dostatečně vysvětlili "obširněji" důvody přesunu, který provedl @VasekPav. --Fry72 (diskuse) 8. 12. 2021, 12:54 (CET)
replies: text: :::::Nepřipadá mi, že bychom odbočovali k jiným článkům; ty se zde vůbec neřeší. Kde takové odbočování vidíte, jestli se můžu zeptat? Jistě, VasekPav na otázku odpověděl. To ale neznamená, že se zde nemůžou probírat i jiné aspekty články. Plánujete někdy taky reagovat či reflektovat ony ostatní okolnosti, které zde, nebo i dříve v diskusi či mailu, byly nadhozeny? --Harold (diskuse) 8. 12. 2021, 15:20 (CET)

text: :::::Škoda, reakcí se asi nedočkáme. --Harold (diskuse) 15. 12. 2021, 18:05 (CET)

message: Nejsem si tím úplně jistý - viz uvedené zdroje nahoře. A hlavně Mapy.cz nově používají Popelný Kout - dle již výše zmíněného pravidla (ale jsou jediný s velkým K). Takže se teď nově přikláním spíš k názvu Popelný kout, který je právě díky serveru Mapy.cz očekávatelnějším. --VasekPav (diskuse) 15. 12. 2021, 17:37 (CET)
replies: text: Já na Mapy.cz vidím Bývalý Popelný Kout nebo Popelný kout (580 m). No, třeba se tu ještě objeví i další názory :) --Xyzabec (diskuse) 15. 12. 2021, 18:02 (CET)

text: Nevím, jestli lze přímo hodnotit očekávatelnost u tak nízkého počtu výskytů, když je to tak obskurní téma. Statisticky by to asi neobstálo. :-) Jestli Mapy.cz podrobně sledují, co se tu na wiki děje, nebo je někdo přímo kontaktoval, netuším, ale poznámka o novém POI pro zaniklou osadu je zajímavá. Každopádně to mám právě naopak než VasekPav, za nejlepší považuji variantu "Popelný Kout", za jistý kompromis pak "Ascherwinkel", naopak "Popelný kout" hodnotím jako z mého pohledu chybnou variantu, nehledě na těch doslova pár ojedinělých zdrojů (o statistice jsem už psal). --Harold (diskuse) 15. 12. 2021, 18:05 (CET)
replies: text: :Pořadí variant vidím stejně, případný "Popelný kout" by měl být o kopci. --Xyzabec (diskuse) 15. 12. 2021, 18:40 (CET)

text: Neměli jsme tady nedávno něco podobného s mlýny, kde se tvrdilo, že Takovýamakový mlýn byla osada, protože to byl větší mlýn s více staveními? Teď zas tvrdíme, že kopec s 18 domy je osada, to už je asi pádnější, na druhou stranou to třeba zaniklo dřív než se změnil pravopis velkých písmen? Za mě dát český název a bavit se o velikosti "k" :) --Chrz (diskuse) 15. 12. 2021, 23:29 (CET)
replies: text: :Ano, výše jsem mlýny zmiňoval. Takovýamakový mlýn nebyl osadou, ale samotou asi ano (z urbanistického hlediska), proto je tam (z urbanistického hlediska) asi možné i velké M, nicméně z diskuse konsensuálně vyplynulo, že o mlýnech píšeme primárně jako o stavbách, tedy s malým m. :-) Popelný K/kout byla nepochybně osada, tedy sídelní útvar. ad zánik před změnou pravopisu: Vývoj pravopisu neznám, jen jsem teď narychlo vygooglil tuto bakalářku, kde na s. 12 autorka shrnuje vývoj psaní velkých písmen u názvů městských čtvrtí. --Harold (diskuse) 16. 12. 2021, 01:13 (CET)
replies: text: ::Za přehlédnutí mlýnů omluva. To je zase taková pěkná filozofická debata jestli přizpůsobovat pravopis něčemu, co neexistovalo v době takového pravopisu, nebo jestli to vůbec řešit. Můžeme si to udělat jednoduché a nazvat to podle pravidel, dokud nás něco nepřesvědčí o opaku. Pokud tento článek vůbec splňuje kritéria významnosti. --Chrz (diskuse) 16. 12. 2021, 10:09 (CET)
replies: text: :::Z té bakalářky (s. 12, text i tabulka) by se dalo vyvodit, že podle PČP z roku 1921 by to byl/mohl být "Popelný kout" a podle PČP z roku 1941 "Popelný Kout". Osada zanikla až po válce, takže by se jí to časově dotklo. --Harold (diskuse) 16. 12. 2021, 11:08 (CET)
Návrh přejmenování stažen, není souhlas. --Xyzabec (diskuse) 16. 3. 2022, 14:09 (CET)
thread_title:  Přejmenování na Ascherwinkel?