Diskuse:Léčení homosexuality/Archiv 1

message: Proti sloučení, už takhle je článek homosexualita dost dlouhý, takhle by se ještě prodloužil, možná až nad únosnou mez.  09:26, 27. 11. 2006 (UTC)
Proti, souhlasím se Zanaticem. Váš --Mostly Harmless 13:59, 27. 11. 2006 (UTC)
replies: text: Návrh není na začlenění tohoto textu do článku Homosexualita. Klidně je možné naopak článek Homosexualita roztrhat na více částí a tento článek použít pro jednu z nich. --ŠJů 02:29, 28. 11. 2006 (UTC)
Proti sloučení – jak vidno, samostatně možno zpracovat na dostatečně obsáhlý článek. Petr K. 15:09, 28. 11. 2006 (UTC)
thread_title:  Nepojmenovaná sekce: Listopad 2006 

message: Srovnejte s: http://en.wikipedia.org/wiki/Ex-gay#Dissenting_views
replies: text: Tak to nevím jak je to možné, snažil jsem se to napsat NPOV a sám jsem odpůrce této teorie. Váš --Mostly Harmless 14:06, 8. 12. 2006 (UTC)
thread_title:  Článek je nevyvážený, výrazně tendenční vzhledem k možnsoti léčby 

message: Já bych tento, moc pěkně napsaný článek neslučoval s jiným, neboť by pak bozbyl své ojedinělosti a významu. Po nalezení názvu článku jsem se tak trochu zhrozil, ale vzápětí jsem 
byl mile překvapen. Sám patřím také mezi odpůrce těchto předpotopních metod a myslím si, že článek splňuje kriteria NPOV ve všech směrech, což u tohoto článku muselo být heroickým výkonem.--Proky 04:30, 19. 4. 2007 (UTC)
replies: text: Obávám se, že splňuje kritéria NPOV tak dalece, že by z toho odborníci byli na mrtvici. Mělo by být jasně řečeno, že tzv. "léčení homosexuality" je /přinejmenším při dnešním stavu vědy/ nesmysl. Účelem NPOV nemůže být snaha o to, aby se ti, kdo zastávají nesmyslné názory proboha necítili dotčení, když se nesmysl nazveme tím čím je, a sice nesmyslem. --Nolanus ✉  C E 23:42, 16. 7. 2007 (UTC)
replies: text: :Mě se spíš zdá, že je článek zaměřen skrytě tak trochu proti léčení. Jinak tam bude třeba doplnit věci jako tohle, , , a to jak pro samotnou významnost politicky motivovaných protestů, tak kvůli současnému antropocentrismu článku. --Dezidor 23:50, 16. 7. 2007 (UTC)
Máš na mysli to, co sem napsal nebo tu problematiku etickou? 
Etická problematika jistě musí být nějak vyvážená, oprav, co se ti nezdá, ale co se možnosti homosexualitu "léčit" týče, tvrdím, že jde prostě o nesmysl, přinejmenším v současnosti to prostě nejde a mělo by to tam být jasně řečeno. Mimochodem formulace že věci podobné brainwashingu a indoktrinaci můžou být problémem /Některé psychoterapeutické postupy, zejména tzv. kognitivně-behaviorální a manipulativní skupinovou terapii, lze z hlediska metod a účinnosti porovnávat s indoktrinací a brainwashingem. To může být i etickým problémem./ mi taky přijde docela zajímavá. --Nolanus ✉  C E 00:01, 17. 7. 2007 (UTC)
thread_title:  KVALITA 

message: UP3 zmínil jinde /Reinkarnační terapie/ otázku, patří-li toto pod kat. psychoterapii. Zamyslel sem se nad tím a tvrdím, že nepatří:
1. heslo se zabývá jen zčásti psychoterapií /to by tolik nevadilo/
2. není zvykem do této kategorie dávat co psychoterapie léčí a je toho hodně /není zde drogová závislost, alkoholizmus, fobie/, nemělo by zde být ani léčení homosexuality
3. a hlavně:jde o opuštěnou,mrtvou stezku; pokud se jednou budemoct homosexualita "léčit" nebude to przchoterapií. --Nolanus ✉  C E 04:44, 12. 8. 2007 (UTC)
replies: text: Ad 3: POV, ohledně kategorií souhlasím. --DeeMusil 10:20, 20. 5. 2008 (UTC)
thread_title:  Kategorie 

message: Název článeku je  nesmyslný, je postaven na překonaných informacích. Zdroje v převážné většině pochází z minulosti (1953, 1962, dokonce 1918 !). Dnes není homosexualita považována za onemocnění, byla vyřazena z klasifikace WHO. Jedná se o stejný případ jako by chtěl někdo léčit člověka, protože má modré oči. --Kacir 15:51, 19. 5. 2008 (UTC)
replies: text: A jak to s tím proobůh souvisí? Snaha "léčit" homosexualitu prostě existuje, jde o výrazný jev v současné společnosti a wikipedie ho logicky bude uvádět. Jednotlivé souvislosti a různé názory, i klasifikace WHO s tím souvisí, a má být prostě uvedena. Dogbert 10:20, 20. 5. 2008 (UTC)
replies: text: :No nemysleljsem si, že bych mohl někdy souhlasit s Dogbertem, ale je to tak, viz vysvětlení o téma níže.--DeeMusil 13:08, 20. 5. 2008 (UTC)
thread_title:  Léčení homosexuality je nesmysl 

message: Může někdo z autorů článku vysvětlit souvislost mezi názvem „Léčení homosexuality“ a faktem, že homosexualita není onemocnění. Světová zdravotnická organizace (WHO) na základě moderních psychiatrických a zejména genetických poznatků odstranila homosexualitu jako nemoc z Mezinárodní klasifikace nemocí (kapitola V. kód 302). Tato změna vešla v platnost v lednu 1993. Tedy není-li nemoci, nemůže být logicky ani léčby. Žádná pojišťovna by ani tzv. "léčbu" neexistujícího onemocnění neproplatila. --Kacir 01:38, 20. 5. 2008 (UTC)
replies: text: Viz i minulé téma o "nesmyslu": Prosím Vás o prostudování zdrojů 1. International Healing Foundation - http://www.gaytostraight.org/ a 2. Občanské sdružení EXODUS - http://www.homosexualita.cz/ , z toho je zřejmé, že když tvrdíte, že je to nesmysl, jde o Point of view, neboť jsou zde psychoterapeuti, profesionálové, kteří se léčbou seriózně zabývají a stejnětak zde jsou jedinci, kteří změnu od homo k hetero s úspěchem prošli. Článek je nyní doplněn tak, že obsahuje oba názory na danou věc. Z tohoto důvodu by NPOV mělo být staženo, takže tak prosím učiňte. --DeeMusil 10:07, 20. 5. 2008 (UTC)

text: Co se týče APA (a později i WHO) a toho, že došlo k vyškrtnutí ze seznamu nemocí, pak pokud řeknete A, já dopíšu B - jelikož ve Wikipedii si v tom případě zaslouží být i fakt, jakým způsobem k vyškrtnutí došlo (hlasováním na sympoziu v obležení pro-gay aktivistických skupin), tedy nikoliv na základě vědeckých důkazů. Myslím, že oba fakty by zde měly být zmíněny.--DeeMusil 10:07, 20. 5. 2008 (UTC)
replies: text: : To, že odebrání homosexualty ze seznamů nebylo na základě vědeckých důkazů je bezprecedentní lež, kterou nemůžete být schopen dokázat. --Destinero 16. 2. 2009, 22:20 (UTC)

text: : Všechny hlavní psychologické, psychiatrické a zdravotnické organizace po celém světě v uplynulých 40 letech přestaly považovat homosexualitu za nemoc na základě tvrdých dat a zcela jasných závěrů mnoha seriozních výzkumů. Podrobnosti například v http://www.soulforce.org/pdf/whatthesciencesays.pdf na straně 9-10 a http://psychology.ucdavis.edu/rainbow/html/facts_mental_health.html. Vaše lživé a nepodložené osobní domněnky nemají na Wikipedii co dělat. --Destinero 13. 2. 2009, 09:54 (UTC)

text: Pro případné řešení hlasováním napoví Google test na "Ex gay" a "Former gay".--DeeMusil 10:18, 20. 5. 2008 (UTC)
replies: text: :Souvislost mohu vysvětlit velmi jednoduše, protože ostatně již je vysvětlena i v článku samém. Homosexuality historicky byla v určitém nezanedbatelném dějinném období (zahrnujícím téměř celé století, tedy po významnou část historie moderní psychiatrie) obecně považována za nemoc či poruchu (třebaže po celou tu dobu existovaly i jiné, oponující diskursy). A dodnes prokazatelně existují nezanedbatelné odborné směry a skupiny, které toto pojetí zastávají. Proto pojem léčení homosexuality je z historického i současného hlediska relevantním pojmem, na čemž pochopitelně nic nemění ani skutečnost, že dnes převažuje pojetí, které léčení homosexuality odmítá jako překonané a odmítá jej podporovat. Změna postoje psychiatrických asociací a zdravotních pojišťoven jistě je encyklopedicky významnou událostí, která musí být v článku zmíněna, ale nijak z ní nevyplývá, že by fenomén léčení homosexuality historicky nebo v současnosti neexistoval, ať už k němu postoje byly či jsou jakékoliv. Článek na wikipedii nemá prohlašovat za jedinou pravdu ani aktuální postoj psychiatrických asociací, ani postoj zastánců léčby, ale má o obou postojích objektivně informovat, což dle mého názoru činí (a činil i před DeeMusilovými drobnými úpravami). Osobní postoj wikipedistů by z jejich editací článků správně neměl být vůbec k poznání.

text: :Pokud tedy nemáte jiný, opodstatněný důvod ke vložení zpochybňující šablony, tak navrhuji, aby byla šablona odstraněna. --ŠJů 17:27, 20. 5. 2008 (UTC)
replies: text: :: Pokud je homosexualita podmíněna geneticky, je mi záhadou, jak ji lze "vyléčit"  (jinak než genetickou léčbou)/Toto je subjektivní názor/. Souhlasím, že z historického hlediska je pojem oprávněný. Zda-li WHO rozhoduje o klasifikaci nemoci na základě lobbyistických tlaků je v důsledku nepodstatné. Stejně bych mohl nedodržovat jakýkoli zákon s odkazem na jeho přijmutí pod tlakem nátlakových skupin. Zmíněno to však má/může být. Pro mě je podstatné však toto. Z mého pohledu souvislost mezi současnými oficiálními trendy léčby a faktem, že homosexualita de iure není onemocněním, chápu jako oxymoron. Šablonu vyjímám. Zdraví - --Kacir 18:00, 20. 5. 2008 (UTC)
replies: text: ::: Milý Kacíři, nebylo s úspěchem a bez zpochybnění prokázáno, že původ homosexuality je genetický. To by psychiatři v APA nemuseli hlasovat, ale mohli by na základě vědeckých důkazů přijmout usnesení. Taková situace ale nenastala. Genetika ? To je věc názoru - a to na Wikipedii nepatří. Prokažte zdrojem ! Naopak vidím spoustu zdrojů, kde je o genetické povaze s úspěchem pochybováno. --DeeMusil 17:32, 26. 5. 2008 (UTC)

text: Dodal bych jenom to, že termín léčení či terapie homosexuality se běžně používá, byť téměř výlučně zastánci léčitelnosti (, []), odpůrci léčitelnosti žádný výstižný termín podle všeho nemají. Připojuji se. --Váš Mostly Harmless 17:52, 20. 5. 2008 (UTC)
replies: text: : Ale mají. http://en.wikipedia.org/wiki/Conversion_therapy Doporučuji změnit název na konverzní terapie nebo snahy o pokus změny sexuální orientace. --Destinero 16. 2. 2009, 22:20 (UTC)

text: :@Kacir: Genetická podmíněnost ještě nepředurčuje, jak člověk sám sebe vnímá a jaký získá životní styl. Pokud by se člověk, který se dnes identifikuje jako homosexuál, narodil s toutéž genetickou výbavou do jiné kultury, do jiné doby nebo jiného prostředí, tak by třeba svou náklonnost pojmenoval a projevoval zcela jinak, případně vůbec neobjevil. Takže nepochybně existují postupy (psychoterapeutické, psychomanipulativní, kulturní atd.), jak některé homosexuály přesvědčit, aby se za homosexuály nepovažovali a aby opustili (nebo vůbec nepřijali) některé vzorce myšlení či chování, které dnešní stereotypy se slovem "homosexuál" spojují. Považuje-li někdo homosexualitu za nemoc či zdravotní poruchu, může takový postup konzistentně označit za léčbu.

text: :Krom toho, léčba (léčení) není termín jen pro postup vedoucí k (jistému) vyléčení, ale i pro postupy, které odstraňují, zmírňují nebo oddalují projevy či následky nemoci či poruchy. O léčbě se mluví i u pedofilie (bez ohledu na to, že před 200 lety ji nikdo neléčil a za 100 let možná zase nebude), u nevyléčitelných forem rakoviny atd. Takže z hlediska zastánců léčby homosexuality lze za léčbu považovat dokonce i některé z těch neúspěšných případů. Běžně se v medicíně rozlišuje "léčitelnost" od "vyléčitelnosti".

text: :@DeeMusil: Ale přece každý krok psychiatrické asociace a každý krok zdravotní pojišťovny jsou pod tlakem osobních zájmů, lobbystických skupin (farmakologických, vědeckých, pacientských a občanských, pojišťovenských, státních, ideologických) atd. To se vztahuje i na všechny ostatní diagnózy bez výjimky, dnes ještě víc než tehdy. Je sice fakt, že právě toto rozhodnutí bylo učiněno nestandardní cestou, ale pouze z formálního hlediska (dodatečné vyškrnutí namísto obvyklejšího prostého nezahrnutí do dalšího vydání). Ostatně za prvé ta většina psychiatrů, která změnu podpořila, se jistě rozhodovala ve shodě se svým vědeckým přesvědčením (stejně jako ti, kteří byli proti změně), a za druhé, otázka, co je a co není nemocí, opravdu není otázkou biochemickou nebo genetickou, ale prvořadě kulturně-společenskou. A v článku Homosexualita, kam to zatím patří, to již dávno popsáno je (sem patří informace o léčbě, nikoliv o homosexualitě samé). --ŠJů 18:40, 20. 5. 2008 (UTC)
replies: text: :: Píšete: Genetická podmíněnost ještě nepředurčuje, jak člověk sám sebe vnímá ...s tímto tvrzením nesouhlasím. Sexuální orientace člověka je podmíněna geneticky a nelze jí změnit (tak jako je určena např. barva očí nebo vlasů). Sexuální orientace může být potlačena různými vlivy okolního prostředí nebo léčbou, aby se dané osoby, jak píšete: za homosexuály nepovažovali a aby opustili (nebo vůbec nepřijali) některé vzorce myšlení či chování.Potlačení či vytěsnění přirozené sex. orientace má však negativní důsledky a rozhodně ho nepovažuji za správné. O léčbě se mluví i u pedofilie u nevyléčitelných forem rakoviny atd....to jsou kvalitativně naprosto jiné kategorie. Pedofilie má patologické důsledky na sexuálně nevyzrálé osoby (malé děti) , u rakoviny je léčba vedena, protože ohrožuje život jedince (smysl má i paliativní léčba v terminálních stádiích), kdežto není mně jasné, koho svou sex. orientací poškozuje homosexuál?--Kacir 19:15, 20. 5. 2008 (UTC)

text: :Sexuální orientace je podmíněna geneticky, ale neprojevuje se tak bezprostředně jako barva očí či vlasů. To, co člověk cítí, je schopen pojmenovat a zaškatulkovat jen určitými myšlenkovými a kulturními nástroji, které spoustu věcí do značné míry podmiňují: kulturně je podmíněno, jak je vůbec pojem sexuální orientace chápán a vymezen (většina kultur ho víceméně neznala a nepoužívala, přestože lidé s těmito dispozicemi v nich žili také). Kulturně je podmíněno i to, jak člověk své cítění chápe a jak se chová – ostatně již jsem to vysvětloval výše, byť chápu, že existují zjednodušující ideologická klišé, podle nichž je prostě homosexualita vrozená a tečka. Vrozené jsou ty vnitřní dispozice, ale pojem homosexuality, jeho hranice, šířka pojmu a ostrost jeho hranice (pojetí homosexuálů jako ohraničené menšiny je poněkud v rozporu s Kinseyovou škálou, na níž rozložení populace vypadá mnohem spojitěji), kontext, konotace, působení tohoto pojmu na lidské vnímání a chování - to vše vrozené není, a s tímto "nevrozeným" aspektem homosexuality pracují jak homosexuální hnutí, tak protihomosexuální hnutí či psychiatři.

text: :Z hlediska toho, nakolik je erotické zaměření vrozené a nakolik kulturně podmíněné, je speciálně pedofilie či heterosexualita plně srovnatelná s homosexualitou. Pokud má pedofilie (podobně jako homosexualita nebo prakticky jakákoliv parafilie) patologické následky, tak spíše na dospělé osoby, které někdy neurotizuje nebo vyřazuje ze společnosti – pedofilie dětí většinou ještě nikomu nevadí a ani nebývá považováno za poruchu a dokonce bývá považováno za běžné, pokud se dítě zamilovává do dítěte. Jenže vy zřejmě asi máte trochu chaos v pojmech a když píšete o pedofilii, máte zřejmě na mysli sexuální zneužívání dětí či cosi podobného, co s pedofilií souvisí jen velmi volně. Svou sexuální orientací nepoškozuje nikdo nikoho - člověk s jakoukoliv orientací (nebo i člověk bez orientace) může ostatní poškozovat svým bezohledným chováním, a vcelku jakoukoliv erotickou orientaci je možné za příznivých podmínek úspěšně integrovat a socializovat. Rakovinu jsem zmiňoval v souvislosti s pojmem „léčba“, tedy rozdílem mezi léčitelností a vyléčitelností. Z tohoto hlediska je rakovina plně srovnatelná s homosexualitou či pedofilií, protože léčitelnost či vyléčitelnost je zase zcela jiná otázka, než to, zda je léčení žádoucí, žádané a přijatelné. Zkuste, prosím, uvažovat přesně a kriticky, rozlišovat pojmy, držet se vždy tématu či otázky a nemíchat myšlenky a argumenty do jednoho velkého guláše či do nějakých iracionálních ideologických spletenců. Pak bychom se i mohli domluvit, i kdybychom byli na zcela opačných koncích jakéhokoliv názorového spektra. --ŠJů 23:33, 20. 5. 2008 (UTC)

text: :Ještě dovětek. Pokud někdo své vnitřní dispozice a prožívání přestane interpretovat (pojmenovávat) jedním způsobem a začne je interpretovat jiným způsobem (v jiných pojmech, v jiném kontextu), tak to ještě nutně neznamená, že touto změnou začal nebo přestal své přirozené zaměření potlačovat nebo vytěsňovat. Ztotožnění se s interpretací A obvykle znamená potlačení a vytěsnění interpretace B, ztotožnění se s interpretací B obvykle znamená potlačení a vytěsnění interpretace A: pokud A a B budou nějaké ideologicky vyhraněné interpretace (jakými ostatně jsou jak gay ideologie, tak anti-gay ideologie). Identifikovaný gay obvykle potlačuje a vytěsňuje všechny způsoby myšlení a vnímání, které jsou v rozporu s aktuální gay ideologií. Jiní lidé s homosexuálními dispozicemi naopak vytěsňují a potlačují jakékoliv svoje spojení se slovem "homosexuál" a s ním spojenými stereotypy, ale to ještě nutně neznamená, že potlačují a vytěsňují přímo své city k osobám stejného pohlaví – mnohdy naopak tato sebeinterpretace slouží k tomu, aby tato osoba mohla své city realizovat a legitimizovat (třeba jako intimní přátelství, které nebude „podezíráno z homosexuality“). Mnozí lidé (zejména v pubertě) ostatně třeba necítí odpor ke stejnopohlavním sexuálním kontaktům, pokud si je interpretují třeba jako experiment či úlet, ale báli by se jich, kdyby je měli považovat za projev homosexuality, ať už ze své strany, nebo z protistrany. To je rovněž názorná ukázka, že vytěsňování „příslušnosti ke slovu“ zdaleka není totéž jako vytěsňování samotných potřeb či tužeb či citů. --ŠJů 23:55, 20. 5. 2008 (UTC)
replies: text: ::S manifestací sex. orientace je to individuální. U někoho se projeví zcela jasně, u jiného nikoli. Tím příměrem k barvě očí jsem chtěl uvést, že daná kvalita v člověku je od narození a i přesto, že se nemusí projevit, tak je latentně přítomná. Vidím, že dochází k dezinterpretaci napsaného z obou stran na věci, které napsány nebyly. S výše uvedeným de facto antropologickýn popisem vnímání homosexuality v jednotlivých  kulturních okruzích nemám problém, nikdy jsem ho nepopíral. Jinak pedofilie nesouvisí se sexuálním zneužíváním dětí volně, ale může se jednat u některých pedofilů o běžnou realitu. Sami pedofilové mohou být obětmi své deviace, ale obětmi jsou i děti. O tom svědčí ústavně léčení pedofilové. --Kacir 11:02, 21. 5. 2008 (UTC)

text: :Tím, že homosexualita, heterosexualita, pedofilie nebo jakákoliv jiná erotická orientace souvisí se zneužíváním nebo násilím volně,  jsem mínil to, že člověk jakékoliv orientace se může chovat násilně nebo asociálně nebo neodpovědně atd. a člověk jakékoli orientace se může chovat socializovaně, kultivovaně a ohleduplně, ať už si morální měřítka postavíme jakkoliv. Ano, u některých pedofilů, homosexuálů a heterosexuálů se může jednat o běžnou realitu, že buď porušují, anebo neporušují morální a společenské hranice. Je poněkud směšné nazývat oběť násilí nebo manipulace obětí té či oné erotické orientace. O čem svědčí ústavně léčení nebo trestaní pedofilové, homosexuálové nebo heterosexuálové, je vcelku jejich věc - řekl bych, že každý z nich svědčí především o svém osobním přístupu k životu a i o tom, jaké stopy na něm zanechalo okolí. Jinak nevím, jaké dezinterpretace řečeného máte na mysli. Dosud se zde diskutovalo o tom, zda existuje nějaký fenomén, který se nazývá „léčení homosexuality“, a pokud si navzájem rozumíme, tak zde bylo celkem jednoznačně řečeno, že takový fenomén existuje a že různé skupiny lidí k němu mají různý postoj. Pak se zde ještě probírala otázka, zda léčitelnost je totožná s vyléčitelností, a bylo zde doloženo, že to jsou dva rozdílné pojmy a že léčba bývá běžně aplikována i u nevyléčitelných stavů. K zodpovězení těchto otázek směřovaly uvedené příklady a není na tom nic tak složitého.

text: :Některá nedorozumění zřejmě plynou z toho, že pojem homosexuality není a nemůže být zcela přesně definován. Pokud za specifické pro homosexualitu považujeme určité konkrétní projevy prožívání a chování, tak ty samozřejmě lze do značné míry změnit a ovlivnit a v tomto smyslu homosexualitu někdy „vyléčit“. Pokud ale homosexualitou nazýváme nějaké vnitřní dispozice, a to bez ohledu na to, zda a jak se manifestují, tak v tomto smyslu homosexualita změnitelná ani léčitelná není, ale chování, myšlení i prožívání samozřejmě také je možné různě ovlivňovat, třebaže homosexualita samotná v tomto významu zůstává stále stejná (ale natolik abstraktní, že její trvání je spíše předmětem víry než něčím prokazatelným: víra v něco co „je latentně přítomno, i když se to nijak neprojevuje“). Takže ti, kdo tvrdí, že homosexualita je léčitelná, netvrdí v podstatě nic jiného než ti, kdo tvrdí, že změnitelná není – pouze vycházejí z jiné nevyřčené definice slova „homosexualita“. (Anebo také nevycházejí vůbec z žádné definice a prostě jen papouškují stále tatáž klišé a zaklínadla a kdyby měli začít rozebírat, co že to vlastně říkají a zda to vůbec dává smysl, tak jsou z toho neklidní a zmatení a podráždění.) Nejabsurdnější je samozřejmě víru v homosexualitu "de iure", tedy takovou, která je nemocí, pokud je výslovně uvedené v nějaké statistické příručce, a přestane být nemocí v okamžiku, kdy je z brožurky vyškrnuta. Homosexualita jakožto vrozená dispozice měla samozřejmě stejnou povahu jak v době, kdy oficiálně byla poruchou, tak i v době, kdy oficiálně již poruchou nebyla. --ŠJů 14:16, 21. 5. 2008 (UTC)
replies: text: ::Opět se mi zdá, že dochází k nepochopení smyslu napsaného, a to buď z mé nebo vaší strany: Píšete:„Nejabsurdnější je samozřejmě víra v homosexualitu "de iure", tedy takovou, která je nemocí, pokud je výslovně uvedené v nějaké statistické příručce, a přestane být nemocí v okamžiku, kdy je z brožurky vyškrnuta...“ Pokud to má být reakce na mou větu, kde jsem psal:„Z mého pohledu souvislost mezi současnými oficiálními trendy léčby a faktem, že homosexualita de iure není onemocněním, chápu jako oxymoron.“, tak se z mé strany rozhodně nejedná o žádnou víru, ale o čistě pragmatický popis legislativního zakotvení. Nic míň, nic víc. --Kacir 14:27, 21. 5. 2008 (UTC)
thread_title:  {{Šablona|celkově zpochybněno}} 

message: Formulaci „jejíž český překlad kruhy spjaté s hnutím Exodus bezplatně rozesílaly do škol, což vyvolalo řadu nesouhlasných reakcí v médiích.[zdroj?]“ navrhuji vypustit, neboť jsem nebyl schopen o tom dohledat jakoukoliv konkrétní informaci.--DeeMusil 10:32, 20. 5. 2008 (UTC)
replies: text: Ne, že by iDnes byla spolehlivým či snad dokonce nezaujatým zdrojem, ale skutečnost, že byla kniha rozesílána do škol ji lze věřit. Homosexální aktivisti uvádějí odkazy na jimi vybrané mediální reakce zde. Sice to mnohdy svědčí spíše než-li o knize o autorech komentářů, ale fakt, že kniha byla zdarma rozesílána do škol a že se to některým aktivistům nelíbilo to dokumentuje též spolehlivě. --Dezidor 10:50, 20. 5. 2008 (UTC)

text: Určitě se o tom psalo v mnoha médiích (matně se pamatuji, že kromě obecného denního tisku i v různých pedagogických časopisech, křesťanských i homosexuálních webech atd.), takže ozdrojování by samozřejmě bylo možné, žádoucí a užitečné, ale na vypuštění ta věta určitě není. Pro vyváženost by možná kromě odkazů na nesouhlasné reakce bylo dobré zmínit i to, že rozesílací akci zaštiťovala tradicionalistická hnutí Exodus a Pro-Life a že tedy pochopitelně akce měla i své příznivce, ale to bych považoval za samozřejmé. --ŠJů 17:27, 20. 5. 2008 (UTC)

text: Díky, nemohl jsem nic najít... a současná formulace vypovídá lépe, než "řada negativních reakcí". V tom případě je možné téma přesunout do archivu--DeeMusil 10:27, 21. 5. 2008 (UTC)
thread_title:  Bez ozdrojování - Bezplatné rozesílání do škol 

message: K tomuto článku na Wikipedii se vyjádřil doc. MUDr. Jaroslav Zvěřina, CSc., přednosta Sexuologického ústavu 1. LF UK a VFN v Praze takto: 
Mohu potvrdit, ze "leceni homosexuality" neni pocinani lege artis. Nicmene clanek ve Wikipedii je vcelku racionalnim popisem tech koncepci, ktere tu "terapii" prosazuji a pripousteji. Jiste to neni uplne objektivni, ale takovy uz je zivot. Za tu encyklopedii necitim zadnou odpovednost.
--Kacir 14:29, 26. 5. 2008 (UTC)
replies: text: Ja bych se rozhodně stavěl za to, aby se na Wikipedii nečinila politická prohlášení. Jinak je to docela pochvala článku. To je ale tak vše. Pokud se pan zvěřina někde vyjádřil v odborné literatuře k léčení, pak je možné ho přidat do článku a ozdrojovat. To by bylo docela cenné, i když nemusím s názory pana Zvěřiny a jeho asistentky souhlasit. Jejich literatura však není můj šálek kávy. nejlepší by bylo zeptat se jich přímo, maáte-li již komunikaci navázanou... Nostalgicky vzpomínám tak maximálně na dobu, kdy jsem jim na FN2 chodil spravovat počítač. --DeeMusil 17:22, 26. 5. 2008 (UTC)
replies: text: :Pane kolego zjevně netušíte o čem kolega Zvěřina hovoří. Píšete:„...,i když nemusím s názory pana Zvěřiny a jeho asistentky souhlasit. “ Prosím Vás jaké asistentky ? To myslíte sekretářku nebo odbornou asistentku na lékařské fakultě ? Kde se tady vyjadřuje nějaká asistentka ? Píšete:„Ja bych se rozhodně stavěl za to, aby se na Wikipedii nečinila politická prohlášení. “ Co myslíte politickým vyjádřením ? To je ubohost. Docent Zvěřina se vyjádřil explicitně jakožto sexuolog k tomuto článku "Léčení homosexuality".  Pokud žádáte přímou komunikaci s ním, tak ta byla právě učiněna a její výsledek jsem zde otiskl. Srdečně --Kacir 18:19, 26. 5. 2008 (UTC)
replies: text: ::Zrovna v tématu homosexuality působí Zvěřina i jako politik. Pokud si dobře pamatuji, tak byl jedním z navrhovatelů zákona o registrovaném partnerství. Ale je zajímavé znát, co si myslí lidé spjatí s nějakým článkem o jeho podobě. --Dezidor 18:29, 26. 5. 2008 (UTC)
replies: text: :::Já v daném vyjádření neshledávám žádné politikum. Je mi líto. Jedná se o  jeho názor, který může být kýmkoli zneužitý jako politický názor. Na poli sexuologie jest to trošku divné. --Kacir 18:39, 26. 5. 2008 (UTC)
replies: text: ::::Zvěřina zneužívá vlastní názory:) Teda...  Dogbert 18:41, 26. 5. 2008 (UTC)
replies: text: :::::Dle některých asi ano... :))) --Kacir 18:53, 26. 5. 2008 (UTC)
Doktor Zvěřina napsal to, co by mohl napsat kdokoliv, kdo nežije mimo realitu (vlastní postoj vyjádřil snad jen rozmístěním uvozovek). To, že existují nějaké postupy, které jsou jejich zastánci považovány za léčbu homosexuality, i to, že oficiální politika zdravotních pojišťoven a klíčových psychiatrických asociací tuto léčbu neuznává, vědí lidé ze všech názorových táborů. Že článek zdaleka nepopisuje tématiku vyčerpávajícím způsobem je také zjevné. Kdysi jsem pahýl tohoto článku rozšířil alespoň o informace ze 40 let staré monografie Kurta Freunda, tedy autentického zdroje z doby, kdy ještě i sám Freund o pokusech o léčbu seriózně psal, třebaže již se postupně stával odpůrcem léčby. Od té doby nevím v českých poměrech o žádném sexuologovi, který by se vůbec homosexualitou nějak vážněji odborně zabýval. Zvěřina má sice hodně funkcí (kromě toho vedení kliniky ještě předsedal či předsedá Sexuologické společnosti ČLS), ale nevím o tom, že by psal nějaké původní přínosné odborné práce zrovna o sexuální orientaci.  --ŠJů 21:35, 26. 5. 2008 (UTC)
thread_title:  Vyjádření Jaroslava Zvěřiny 

message: Dnes jsem nečekaně obdržel e-mail od doc. Zvěřiny, kde podal delší vyjádření. Takže pro úplnost ho zde otisknu:
I dnes se najdou psychologové a psychiatři, kteří svým pacientům nabízejí "léčbu" homosexuáklní orientace. Jde zejména o experty, kteří jsou klasickými psychoanalytiky, nebo jsou motivováni různými náboženskými ideologiemi. Pokud si tak počínají v běžném terapeutickém vztahu, postupují samozřejmě v rozporu s lékařskou etikou, tedy ne "lege artis". 
Již celou řadu let je totiž homosexuální orientace vynechána v klasifikacích nemocí a vad. Existují samozřejmě homosexuálně orientované osoby, které svou orientaci odmítají a naléhají na její změnu. Tyto lidi je třeba vést nikoliv ke změně orientace, ale k nějaké formě adaptace na ni. To nemusí vždy znamenat jen přijetí homosexuální kariéry a životního stylu. Existují homosexuální osoby, které se celoživotně chovají heterosexuálně. Nejde však o "vyléčení" jejich homosexuality, ale o adaptaci na náhradní, nepreferované sexuální aktivity.
Na stránce Wikipedie nenacházím nic pohoršujícího. Spíše informace, které si poučený čtenář myslím bez velkých problémů přebere a pochopí pravý stav věcí.
 
Jaroslav Zvěřina 
--Kacir 09:43, 30. 5. 2008 (UTC)
replies: text: Nejak se v te diskusi ztracim. O co vlastne jde? Tohle mi pripada jako argumentace na zpusob  Bila pani na wikipedii byt nema, protoze vedci tvrdi, ze neexistuje:) Dogbert 12:32, 30. 5. 2008 (UTC)
replies: text: :: ... Bílá Paní jest výplod lidské fantazie, homosexualita nikolivěk - patláte do sebe zcela nesouvsející věci a tváříte se při tom odborně - toto není téma pro nejen laiky ale obávám se že ani pro mnoho lékařů jiných odborností a specializací ** --MiroslavJosef 12:37, 30. 5. 2008 (UTC)

text: ctu spatne, vyjadreni je koukam jen pro uplnost a docela v pohode, tak to beru zpatky...Dogbert 12:49, 30. 5. 2008 (UTC)

text: Ať je to s bílou paní jakkoliv, druhé vyjádření se od prvního v podstatě neliší. Ale i tak: vyjádření specialisty mailem, nebo zde copypaste v diskusi nemůže být součástí článku, neboť nepochází z již uveřejněného zdroje. Jednalo by se pravděpodobně o vlastní výzkum. Proto je třeba najít jeho publikaci, kde popisuje totéž a odtamtud odcitovat a ozdrojovat. Pak to nade vší pochybnost má v článku být. --DeeMusil 18:42, 30. 5. 2008 (UTC)
replies: text: :Myslím, že vyjádření Doc. Zvěřiny neobsahuje žádné informace, které by v tomto článku nebo v článku o homosexualitě ještě nebyly. A reference by asi měly být hlavně na zásadní odborné studie nebo dokumenty významných institucí – nemá smysl odkazovat na nějaké běžné učebnice, které jen reprodukují obecně uznávané postoje, ani na pouhé názory jednotlivých doktorů. --ŠJů 20:47, 30. 5. 2008 (UTC)

text: :Mám za to, že je naprosto legitimní obecně odkazovat na učebnice jako zdroj vědeckých informací. Stejně tak má význam názor odborníka nikoli laika, pokud se názory odborníků liší, tak nastupuje proces konfrontace.Rozhodně jsem proti tomu, aby bylo výše uvedené vyjádření součástí článku, neb se jedná sice o názor odborníka, ale v tomto smyslu subjektivní a skutečně by se jednalo  o vlastní výzkum. --Kacir 21:49, 30. 5. 2008 (UTC)
replies: text: ::Samozřejmě, že je legitimní odkazovat na učebnice jako na zdroj. Ale je třeba rozlišovat typ učebnice: některé učebnice jsou psané  jako brožura hlásající jedinou správnou pravdu bez jakéhokoliv odkazu na zdroje (to se netýká jen takto kontroverzních témat, ale i třeba učebnic matematiky, jazyků či čehokoliv jiného), jiné učebnice obstojí i podle kritérií kladených na vědecké publikace. Odkazovat na učebnice toho prvního typu má podobný význam jako odkazovat třeba na článek v Blesku nebo Šípu, tedy je to pouze dokladem o tom, že někdo někde něco významným způsobem zveřejnil. Nevím, jak vypadají odborné práce doc. Zvěřiny, ale z jeho populární publicistiky (k níž lze stylem přiřadit i například jeho Lékařskou sexuologii z roku 1992) mám dojem, že mu vědecký styl uvažování a psaní není úplně nejbližší. Na druhou stranu jeho funkce jej staví do role jakéhosi českého "nejvyššího pana sexuologa" a tím i jakákoliv jeho slova nabývají na významu (podobně jako slova někdejšího předsedy Slovenské psychiatrické společnosti či nejvyšších činovníků APA). Kdyby Zvěřina veřejně k věci prohlásil něco zásadního, tak by to asi v článku mělo být odkázáno, ale pokud jen potvrzuje obecně známé skutečnosti a vyjadřuje obvyklé (dnes mezi odborníky mainstreamové) názory, tak asi není proč to zmiňovat.--ŠJů 18:44, 31. 5. 2008 (UTC)
thread_title:  Druhé vyjádření J. Zvěřiny 

message: Milý ŠJů, Vaše poslední 3 editace nejsou moc povedené. Jednak jste rozbil odstavec, jak se na to dívá opozice a přesunul jednotlivé "postupy" do různých částí dokumentu a přitom si stěžujete v editačních shrnutích, že nevíte jaký smysl má citovat zde neodborné servery. Máte pravdu, u léčebných postupů nemá smysl citovat 004.cz, jelikož tam o nich opravdu není nic - a ani bych to nečekal. Smyslem odstavce bylo vyvážit celou část s tendenčním názvem "Spory o možnost a opodstatněnost léčby", kde jsou vyjádření POUZE a jen zastánců léčby. Myslím, že v této části by bylo vhodné změnit název na "Charakteristika sporu", neboť současný název naznačuje nějaký názor, což není v pořádku. Dále doporučuji vyjmenovat zde všechny sporné věci (jak pro-léčbu tak proti léčbě) a k nim postupně přidávat jednotlivé argumentace obou stran. Dále bych doporučil rozdělit článek na minulost a současnost. --DeeMusil 19:16, 6. 6. 2008 (UTC)
replies: text: Reakci vizte zčásti i níže, nechce se mi dvakrát odpovídat témuž člověkovi na totéž. Článek má být členěn podle věcného obsahu. Považujete-li nějakou skupinu (či více skupin) za natolik významné, že chcete mít její (jejich) názory k různým otázkám a tématům pohromadě, založte o takové skupině (skupinách) samostatný článek (články) a propojte jej (je) odkazy s články o tématech, kterými se taková skupina zabývá. Krom toho ve vašem pokusu o reprodukci textů z 004 jste se dopustil omylu a nepravdivě jste tvrdil, že k psychoterapii se tam nijak nevyjadřují, ač jí věnovali více prostoru a na přednějších místech než těm ostatním formám léčby, které jen okrajově zmiňovali jako kuriozitu. Navíc ještě ty vaše nešťastné generalizace, když jeden člověk na nějaký jeden webový projekt napíše článek se svými názory a vy to paušalizujete jako názor nějaké mnohem větší skupiny. I kdyby byla pravda, že podobný názor mají i jiné skupiny, tak taková citace to opravdu nedokládá. Toho, že jsem právě v těch vámi kritizovaných "posledních třech editacích" přidal popis dvou významnějších vyjádření Americké psychiatrické asociace (jakožto objektivně nejvlivnější instituce v tomto tématu), ze kterých jsou zřejmé jak její věcné výhrady k psychoterapii homosexuality, tak i názorové posuny této instituce mezi rokem 1997 a 2000, a tedy jsem lépe než vy provedl to "vyvážení", jste si možná nevšiml, aspoň to nedáváte najevo. To vyjádření se ale netýká primárně idelogického sporu, ale právě porovnání užitku a škod způsobovaných psychoterapií, proto patří do kapitolky o psychoterapeutické léčbě. Dělit článek podle minulosti a současnosti není rozumné, protože pak by zastánci názoru převažujícího v minulosti mohli cítit jako neobjektivní, když by jejich dosud významně přežívající postoje byly přesunuty do kapitoly o minulosti. Ale nějaká kapitolka shrnující v historickém sledu vývoj by určitě užitečná byla, dokázal-li by ji někdo solidně a nestranně napsat (s ozdrojováním všech důležitých informací) a nikoliv jen reprodukovat legendu své kmenové ideologické skupiny, ať už jakékoliv. --ŠJů 20:02, 6. 6. 2008 (UTC)
thread_title:  Charakter sporu vs léčebné postupy, aneb dělení článku 

message: o co že je tady ten spor ? Nebo chcete ŠJů vyjmenovávat o co všechno ? Kdybyste zanechal charakteristika sporu, což navazovalo na předchozí odstavec, bylo by to neutrální a také správně. Přejmenujte to na kontroverze, nebo taknějak, nechce se mi pouštět do naprosto nesmyslné revertovací války. vysvětlete, proč podle vás je spor pouze o tyto dvě věci... a proč ostatní věci se nemají dostat do nadpisu.--DeeMusil 19:21, 6. 6. 2008 (UTC)
replies: text: Článek není prvořadě o sporu, ale o léčení homosexuality. Nadpis "charakteristika sporu", stejně jako jakýkoliv jiný bezobsažný název, který by nevyjadřoval obsah sporu, by navozoval dojem, že léčení homosexuality je ze své podstaty totožné s nějakým jedním sporem, což jistě ani vy nechcete, jak jste ostatně sám naznačil. Právě proto, že podle mě není spor pouze o tyto věci, je třeba, aby oddíl, který pojednává o sporu o tyto dvě věci, byl řádně a konkrétně nadepsán. Nadpis nenavazuje na předchozí text - nadpis slouží k orientaci v textu a tvoří se z něj i obsah, při volbě nadpisu se nelze odvolávat na něco, co je vyjádřeno na konci předchozí části textu.

text: Větších i menších věcných sporů kolem tohoto tématu mohou samozřejmě existovat desítky a jejich popis patří do oddílů věnovaných jednotlivým dílčím otázkám. Samozřejmě existuje kolem léčení homosexuality jeden zásadní spor, který je dílčím problémům věcně nadřazen, a ten je charakterizován právě otázkami opodstatněnosti a možnosti léčby, tyto dvě otázky nelze shrnout do jedné a zároveň jsou natolik propojeny, že nejde o dva různé spory, ale o dvě témata jednoho sporu. --ŠJů 20:02, 6. 6. 2008 (UTC)
 
To je marný... --DeeMusil 15:23, 7. 6. 2008 (UTC)
thread_title:  Nadpis Spory o možnost a opodstatněnost léčby 

message: Domnívám se, že Felipeho formulace o „drtivé většině“ a o tom, že opačné názory zastávají jen „nevýznamné skupiny“ jsou poněkud nadsazené. Názory oponující nynějšímu hlavnímu proudu (a navazující na dřívější hlavní názorový proud) jsou stále poměrně silně zastoupeny a jak je zřejmé z citovaného vyjádření APA z roku 2000, tak sama APA byla pod jejich vlivem donucena trochu couvnout a přiznat, že pro jakékoliv kategorické závěry o léčbě homosexuality nemá dostatečné podklady. Článek na Wikipedii by měl být pokud možno nestranný a informativní. 
Ex-gay bych s léčením homosexuality nezaměňoval: ex-gay je společenské hnutí, léčení homosexuality jsou lékařské postupy (ať už si o jejich opodstatněnosti myslíme cokoliv). Směšování těchto dvou věcí je stejnou chybou jako směšování homosexuální orientace s gay hnutím. --ŠJů 31. 7. 2008, 14:13 (UTC)
Felipe důrazně žádal, aby se diskutovalo o hotovém textu, ne teď, když se v tom zmatku plném neencyklopedických keců teprve pokouším zorientovat... :) Nevím, co znamená "nadsazené tvrzení" tváří v tvář oficiálnímu stanovisku lékařských fakult. Ex-gay hnutí je přímo součástí "terapie" stejně jako beyond ex-gay a následná terapie následkem. Prosím o strpění, až se k něčemu dobereme, ano?--Felipe 31. 7. 2008, 14:23 (UTC)
replies: text: Pokud zasahuješ do článku tak, že jej výrazně měníš a to navíc jednostranně k jednomu POV, tak musíš počítat s tím, jakmile editaci uložíš, bude ostatními ihned diskutována a akutně řešena. Nelze čekat na hotový text, na Wikipedii není žádný text nikdy hotový. --ŠJů 6. 8. 2008, 20:38 (UTC)
thread_title:  Felipeho změny 

message: "Této činnosti se v současnosti věnují nevýznamné skupiny laiků a odborníků zpravidla spojených s křesťanskými fundamentalistickými skupinami." Divil bych se, kdyby se o to muslimové taky nepokoušeli. Muslimové jsou totiž celkově mnohem konzervativnější než křesťani a zároveň jejich věda je (ehm) krapet pozadu. IoannesM 31. 7. 2008, 14:20 (UTC)
thread_title:  A co muslimové? 

message: Jo a taky navrhuji změnit název na "Léčba homosexuality". "Léčba" se podle mého názoru oficiálně používá mnohem víc "léčení". IoannesM 31. 7. 2008, 14:22 (UTC)
replies: text: Toto je zcela irelevantní, protože oficiálně není homosexualita nemocí, a tedy nemůže být vůbec léčena lege artis. Tedy oficiální pojem léčba/léčení homosexuality neexistuje. --Kacir 4. 8. 2008, 10:58 (UTC)
replies: text: :@Kacir: Medicína není úřad, ale věda a služba, takže nějaký „oficiální“ POV může být uveden, ale nic nevypovídá o tom, jestli existuje léčení homosexuality. Nehledě na to, že léčení homosexuality prokazatelně existuje, ať už si o jeho opodstatněnosti a úspěšnosti kdokoliv myslí cokoliv.

text: :@změna názvu: obecně v medicíně je běžnější slovo „léčba“, ale v případě této „diagnózy“ se mi nezdá, že by ve zdrojích výrazně převažovalo. Tvar „léčení“ na mě působí nedokonavějším dojmem a možná tedy není náhoda, že se v tomto případě uchytil. --ŠJů 6. 8. 2008, 20:38 (UTC)
replies: text: ::Léčba jistě existuje. Opakuji, ale  nikoli lege artis. WHO ani lékařské komory jistě neuvádějí žádný oficiální název léčby. --Kacir 6. 8. 2008, 20:50 (UTC)
replies: text: :::Nevím, nakolik vážně a objektivně se problematikou zabývala WHO, ale APA v současné době používá termín, který se do češtiny překládá jako „reparativní terapie“ či „reparativní léčení“, a zřetelně couvla k neutrálnější pozici. Jinak, lege artis je značně relativní pojem – pokud vím, tak V. dílu MKN (tedy diagnózy F), zejména jeho úvod, u většiny diagnóz respektuje rozdílnost odborných pojetí (třeba u neuróz, depresí atd.), kulturních souvislostí atd. a je založen spíše na hledání minimální odborné shody než na tom, aby jedno odborné pojetí prohlásil za „lege artis“ a jiné. Ale je fakt, že v případě homosexuality a podobných politicky citlivých diagnóz MKN zaujímá jednoznačné ideologicky aktuální stanovisko, stejně jako to dělala před pár desítkami let, když vítr vanul přesně opačným směrem. Otázkou je, zda Wikipedie je tu od toho, aby zastávala aktuální POV té či oné instituce, anebo zda se má snažit o NPOV. A co se týče lege artis, v psychoterapii se asi posuzuje o hodně jinak než řekněme u léčby infekčních chorob. Pro psychoterapii je typická větší pluralita přístupů a teorií a také se tam více počítá s tím, že cíl léčby není samozřejmý a volí ho klient. --ŠJů 6. 8. 2008, 21:09 (UTC)
replies: text: :::: To je samozřejmě úplný blábol, neboť homosexualita dle průkazných výzkumů není nemoc, a proto není zapotřebí ji léčit, tak jako barvu očí, levorukost atd. Dokud na wiki nejsou články typu "léčení levorukosti" nebo "léčení modrých očí", pak neexistuje důvod, proč zde poskytovat místo pro náboženskou a politickou propagandu neopřenou o žádné důkazy. Tento článek by se měl jmenovat "Pokusy o změnu sexuální orientace" a nikdo by na něj nemohl nic říct. --Destinero 13. 2. 2009, 10:02 (UTC)
replies: text: ::::: Důvody púro tvrzení, že homosexualita není nemoc, jsou naproto stejně politické, jako tvrzení opačná. Nic vědeckého na nich není. --Cinik 13. 2. 2009, 10:14 (UTC)
replies: text: :::::: Dokažte to, jinak se není o čem bavit. Jinými slovy vyvraťte fakta: http://www.soulforce.org/pdf/whatthesciencesays.pdf Stejně tak ani příznivci pokusů o změnu nebyli dodnes schopni hodnověrně doložit svou úspěšnost. Jak jsem už napsal, nepodložené bláboly na Wikipedii nemají co dělat. --Destinero 13. 2. 2009, 10:49 (UTC)

text: :::::Propagační brožura homosexuálního hnutí pro mne rozhodně není posvátný zdroj fakt. Jinak je to věc prosté logiky. Nemoc to není protože údajně homosexály nijak nepoškozuje, neomezuje. Což není pravda, omezuje je to v založení normální rodiny. Čili ve výsledku se otázka, zda jde o nemoc, koncentruje na to, co lze označit za rodinu a zda je tradiční rodina taková hodnota, aby se omezení možnosti ji vytvořit a normálně žít, dalo považovat za ztrátu. Odpověď na toto nemá s psychologií a vlastně ani vědou, nic moc společného. --Cinik 13. 2. 2009, 11:04 (UTC)
replies: text: :::::: Osobní dojmy některých katolíků nejsou relevantní zdroj fakt, neboť staví na překonaných faktech podobně jako v dobách, kdy rigidně tvrdili, že země neobíhá kolem slunce nebo že je stará jen pár tisíc let. Váš argument o nemoci neplatí, neboť desítky procent dospělých jedinců nezakládá rodiny a/nebo nemají děti, ale mají takový styl života, kvůli kariéře třeba. Jsme moc zvědav, když pár procentům pseudovědců prdne v šišce a začnou se snažit takové lidi léčit a považovat za nemocné, zda tu bude o tom článek na Wikipedii. Kromě toho, tento článek o léčení homosexuality neobsahuje hodnověrné peer review zdroje, jak požadují pravidla Wikipedie, a proto je zralý na výmaz nebo podstatnou redukci v tom smyslu, že se pár procent zainteresovaných lidí považuje homosexualitu za nemoc a domnívají se, že sexuální orientaci změnili. Taková jsou fakta. --Destinero 14. 2. 2009, 22:45 (UTC)
replies: text: ::::::: Neřekl bych, že tvrzení, že homosexualita je nemoc je nějaké rigidní tvrzení ŘKC. V tomhle ohledu se řada katolíku staví spíše k tomu, co tvrdí bývalý šéf Apoštolské církve v ČR. Ostatně to aspoň oproti tvrzení o nemoci vychází z Bible. Jinak opět mírněte slovník a editujte nezaujatě, ne ve prospěch liberálnělevicového POV. --213.220.219.85 14. 2. 2009, 23:29 (UTC)
replies: text: :::::::: Snažím se řídit editačními standardy Wikipedie, a to jak obecnými, tak těmi vyhrazenými pro články z kategorie lékařství. Výhradně v těchto intencích tedy očekávám opravy případných nedostatků. http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources_(medicine-related_articles) --Destinero 15. 2. 2009, 09:49 (UTC)

text: :::::@Destinero: Přímo v tom odkazovaném článku, byť je celkově spíš propagací normality homosexuality, se v úvodu píše, že rozhodovat o tom, zda považovat homosexualitu za "normální", není úkolem vědy, protože je to otázka kulturní. Podobně, jako si kmen domorodců může vážit psychicky narušeného jedince a považovat jej za proroka, přestože my bychom takového člověka léčili jako psychicky narušeného, může být i různý přístup k homosexualitě. A záležitost vědy je to jen do té míry, že věda může dát znalosti o původu úchylky a případně možnosti léčení a společnost/kultura toho pak využije, nebo nevyužije. Přečtěte si čtvrtý odstavec na straně 3 v tom, co odkazujete. --Tchoř 13. 2. 2009, 11:18 (UTC)
thread_title:  Samotný název 

message: Prohlášení renomovaných odborníků jsou relevantní.
thread_title:  Revertuji vandalismus 

message: Protože se mi vysvětlení mých úprav nevejde do shrnutí, vypíši ho zde:
* zpět původní úvod - je důležitější vysvětlit o co jde. Že to většina odmítá, to je až na druhém místě.
* pryč větička, že Rakús neuvedl zdroje - jde o verzi zveřejněnou někým jiným = vzhled originálu neznámý. Na
* České uvozovky. 
* Pryč opakovaná věta o "drtivé většině" - ani v jednom z výše uvedených zdrojů není nic ani o "většině". Navíc jde o kapitolu "Historické pokusy léčby"
* v úvodních odstavcích "drtivá většina" změněna na "většinu".
* čtyřčlenné sdružení Exodus - vlastní výzkum?
* pryč věta: „S tímto stavem se odmítly smířit malé skupiny křesťanských Michael Novak: životopis psychiatrů, obecných lékařů a aktivistů.“ - závažné tvrzení, uvedený zdroj (životopis jednotlivce) nedostačuje
* pryč věta: „Tyto zprávy, kromě toho, že pocházejí výlučně z křesťanských zdrojů, narážejí na metodologické obtíže odkazované svrchu“. Metodologické problémy jsou popsány v jednom refu, který navíc zdrojuje úplně jiné tvrzení. "Svrchu" tedy žádné metodologické obtíže popsány nejsou
* pryč věta: „Této činnosti se v současnosti věnují nevýznamné skupiny laiků a odborníků zpravidla spojených s křesťanskými fundamentalistickými skupinami.“ Závažné, bezezdroje
Ponechávám všechny nové zdroje, ale jsem si vědom, že nejsou příliš nezávislé. --Doktory 3. 8. 2008, 12:08 (UTC)
replies: text: Co máš na mysli tou nezávislostí? Na kom, na čem? To jako že když budeme mít článek o léčení rakoviny, tak v něm nebudou smět být uvedeny zdroje napsané lidmi, kteří se zabývají léčením rakoviny? --ŠJů 6. 8. 2008, 20:38 (UTC)
replies: text: :No možná jsem to špatně napsal. Jen jsem tím chtěl říct, že nehodnotím zdroje, které Felipe přidal. A jak jsi níže správně poznamenal, ne vždy se v nich tvrdí to, co zdrojují. --Doktory 6. 8. 2008, 21:32 (UTC)
thread_title:  Shrnutí mého revertu 

message: V článku přibylo mnoho referencí, které nejsou dostatečně popsané (autor, údaje o datu, způsobu zveřejnění a vydavateli atd.). V několika případech v souvisejícím článku jsem narazil na takto přidané reference, které ve skutečnosti vůbec nedokládaly tvrzení, k němuž byly připojeny, nebo je výrazně dezinterpretovaly. Je nutno všechny reference důkladně zrevidovat. 
A prosím pokud možno vyvarovat se neopodstatněných generalizací a vlastních POV úvah. Pokud někteří konkrétní odborníci, instituce nebo spolky vyjádří nějaký názor, tak je raději konkrétně jmenujme, než abychom jim říkali třeba „drtivá většina odborníků“ nebo naopak „křesťanské fundamentalistické skupiny“.--ŠJů 6. 8. 2008, 20:38 (UTC)
thread_title:  Reference 

message: Mohl by někdo odzdrojovat/upravit/smazat větu o hormonální terapii parafilií? V případě parafilií jde, jestli se nemýlím, prakticky vždy o snížení sexuální apetence, nikoliv o změnu orientace... --Formol 7. 8. 2008, 17:15 (UTC)
thread_title:  Hormonální postupy 

message: Lékařská a zdravotnická klasifikace homosexuality ani diagnostická kritéria sem do článku o léčení homosexuality nepatří. Měly by zůstat buď přímo v článku Homosexualita. --ŠJů 14. 8. 2008, 18:14 (UTC)
replies: text: :To je samozřejmě logický nesmysl, protože detaily týkající se (opuštěné) diagnostiky patří přirozeně tam, kde mají být: pod léčbu. Samo heslo homosexualita informuje převážně o podstatě jevu, o současném poznání o jevu, o historických i společenských souvislostech jevu, a jakési třesky plesky dávno zpráchnivělých lékařů patří tam, kde se léčí... Pokud jde o "metodologickou kritiku", ta na Wikipedii IMPO (...my proud opinion) nepatří vůbec.--Felipe 14. 8. 2008, 18:19 (UTC)
replies: text: :Poznámka no. 2, související. Pokud má samotné heslo homosexualita alespoň v přijatelné stručnosti zahrnout například - vývoj LGBT hnutí, historii perzekuce, historii liberalizace, vývoj právních úprav ve světě, dostává se opět na hranici snesitelnosti, co se týče délky. Je třeba myslet technicky a rozumně. Nic proti úvahám svatého Tomáše Akvinského o sodomitech, nebo o úvahách nějakého lékárníka z Oregonu v roce 1856, ale je třeba to vyhradit do logicky souvisejících podhesel, jak jsem už ostatně udělal.--Felipe 14. 8. 2008, 18:24 (UTC)
thread_title:  Diagnostika a klasifikace sem nepatří 

message: Zajímavé je, že článek hned na úvod hovoří o ex-ex gay a ne o samotném ex-gay hnutí, tj. daleko významější skupině těch, kteří homosexuality či aspoň homosexuálního jednání zanechali. --Dezidor 25. 8. 2008, 22:05 (UTC)
replies: text: : Není na tom nic nepochopitelného, je to v souladu s principy světové Wikipedie. Neboli: nebezpečné, smrtelně nebezpečné a hazardérské pseudovědecké pokusy musí být nutně odlišeny od relevantních vědeckých názorů. To snad pochopí i neonacista.--Felipe 25. 8. 2008, 22:15 (UTC)
replies: text: :: Je to pochopitelné, protože to apriori sděluje čitateli, že článek není vyvážený... Mimochodem, uberte emocí, nebo ze svého mailu odfiltruju všechno co obsahuje Vaše jméno, Felipe --DeeMusil 25. 8. 2008, 22:31 (UTC)

text: : Příteli a bratře. Snad přiznáš, že jako sympatizant jedné z nejnebezpečnějších sekt světa, a sice sekty pana Moona, nemáš zcela objektivní postoj k věci. Pro nás jako wikipedisty (ne moonisty) je důležité, aby Wikipedie nezpůsobila nějaký zločin, sebevraždu atd. Polská wiki například úvahy o "terapii" lgbt označuje šablonou "není v souladu s medicínou". Myslím, že vytvořím identickou šablonu i pro nás. --Felipe 25. 8. 2008, 22:36 (UTC)
Děkuji za vysvětlení, krom urážek ostatních lze z odůvodnění vyčíst, že důvodem je tedy ideologická motivace Felipeho. --Dezidor 26. 8. 2008, 01:57 (UTC)

text: : Kdepak, žádná ideologie. Jen věda, statistiky, tvrdí ukazatelé. --Felipe 26. 8. 2008, 07:40 (UTC)
thread_title:  Ex-gay a ex-ex gay 

message: Chtěl bych upozornit jmenovitě Šjů, že vyjádření v odbroném textu "nepodařilo se dosud prokázat terapeutickou účinnost" je z praktického hlediska rovno tvrzení "terapeuticky neúčinné", pokud byl dostatek času k testování. Vzhledem k tomu, že k dispozici terapie homosexuality bylo prakticky celé 20. století, je vyvození neúčinnosti (minimálně současně prováděných metody) z absence pozitivních důkazů vědecky správné (a lpění na těchto metodách je jistě pseudovědou, protože jde vědecky se tvážící používání metod, u kterých se zastáncům nepodařilo získat validní důkaz účinnosti a nahrazují jej ideologií). Totéž ovšem platí i pro škodlivost terapie (nepodařilo se získat platný důkaz škodlivosti,...). --Formol 27. 8. 2008, 14:54 (UTC)
replies: text: Nějak se do toho zamotáváte, kolego. Zaprvé, prohlášení APA bych nenazýval odborným textem ve vědeckém smyslu slova, to je žánrem spíš PR zpráva. Pokud se v onom prohlášení praví, že se podařilo doložit jednotlivé kazuistiky, jejichž výsledkem bylo poškození nebo vyléčení, ale nepodařilo se obecně prokázat účinnost ani škodlivost léčby, tak bych se nesnažil vnucovat APA nějaké interpretace, jako že toto tvrzení fakticky potvrzuje neúčinnost léčby. To je stejné, jako kdybyste z toho, že se nepodařilo prokázat škodlivost léčby, vyvozoval, že léčba škodlivá nemůže být. Prohlášení prostě nepotvrzuje ani účinnost, ani neúčinnost, ani škodlivost. „Dostatek času k testování“ patří v vaší scientistické víře – ve skutečnosti bude asi problém v tom, že se nepodařilo najít dostaečně funkční metodiku ověřování (a není důvod předpokládat, že je reálné ji najít). --ŠJů 27. 8. 2008, 21:22 (UTC)
replies: text: :Diskuze s vámi se mi zdá jako ztráta času - bylo by moc, kdybych po vás chtěl, abyste si přečetl něco o praktické metodologii vědy (např. T.Greenhalgh: Jak pracovat s vědeckou publikací)? Jednotlivými kazuistikami lze "dokázat", že nejlepší terapií chřipky je 23 minut trvající jízda Trabantem. Jde o to, že o terapii se pokouší již celé století a stále nejsou statistiky potvrzující účinnost (egro lze předpokládat neúčinnost nebo neschopnost); nežádoucí účinky nebyly ve středu pozornosti poměrně dlouho (nicméně také je nelze předpokládat, protože existují jen kazuistiky). Vaše argumentace o tom, že se nepodaří najít metodiku ověřování je směšná - sexualitu lze poměrně dobře odhalit podrobným vyšetřením. Váš problém je, že se pokoušíte místo uvažování fakt relativizovat vše, co se vám jaksi nelíbí (lhostejno proč). --Formol 27. 8. 2008, 21:33 (UTC)
replies: text: ::Váš názor o jednoduše měřitelné sexualitě mnoho odborníků nesdílí (přední výzkumníci obvykle varují před naivními lékaři-nedovzdělanci, kteří takovou víru mají – ostatně ti i oni onen přístroj používají asi tak jako kartářka tarot, aby vlastní intuici dodali zdání vědeckosti), zkuste si o tom něco přečíst :-) To, že existuje nějaký přístroj, který cosi měřitelného ukazuje, ještě neznamená, že lze jednoduše změřit sexualitu. Zvlášť když neexistuje žádná exaktní a obecně použitelná definice sexuality ani sexuální orientace. O metodologii vědy jsem četl ledacos, ale v seriózních publikacích rozhodně ne to, že by stanovisko, jímž se předsednictvo nějaké národní profesní organizace například distancuje od činnosti či názoru části členstva této organizace, bylo ztotožnitelné s názorem vědeckého oboru jako takového. Jestliže APA jednou vydala prohlášení o škodlivosti léčby a o pouhé tři roky později (zjevně pod tlakem vědeckých argumentů) couvla a tvrdí, že tato škodlivost není prokázána, tak to cosi vypovídá především o spolehlivosti a „vědecké“ povaze takových proklamací. Kazuistiky lze samozřejmě vědeckou metodou využít jako velmi spolehlivé (mnohem spolehlivější než statistiky, které jsou značně závislé na interpretaci: právě proto právě statistiky tak často užívají pseudovědci). Kazuistikami lze spolehlivě vyvrátit zejména některá obecná tvrzení (nalezením bílé vrány spolehlivě vyvrátíte tvrzení, že všechny vrány jsou černé, ale nevyřešíte tím otázku, kterých je na světě víc ani která vrána je lepší). Ostatně, relativizace má k vědeckému přístupu mnohem blíž než autoritativní prohlášení či dokonce doporučení nějakých profesních spolků či úřadů: čím to, že slovo "relativizovat" používáte takřka jako dehonestující nadávku?  --ŠJů 28. 8. 2008, 00:01 (UTC)
replies: text: :::Šjů, mezi pojmy "falopletyzmograf" a "podrobné vyšetření" je rozdíl asi jako mezi doplněním benzínu v nádrži a generálkou před TK (=>jako obvykle argumentujete mimo) - toliko k nemožnosti stanovit sexuální orientaci. Mimochodem - sám sebe jste dohnal do logické pasti. Pokud chcete relativizovat negativní výsledky studií tím, že budete "hrát" na (neodzrojovanou) údajnou nemožnost zjistit sexuální orientaci, pak musíte uznat, že jakákoliv terapie homosexuality je pseudověda, protože jde o pokus léčit něco nepoznatelného. Stanovisko profesní organizace je potud směrodatné, pokud vychází z ověřitelných dat (a u seriózní organizace lze něco takového očekávat) - opět se pokoušíte absenci zdroje pro svá tvrzení nahradit relativizací zdroje tvrzení opačného. Mimochodem, úvaha o změně stanoviska je hrubým vlastním výzkumem a jako taková nemá na Wikipedii co dělat. Kazuistiky ve srovnávání terapeutických režimů nemají prakticky žádnou vypovídací hodnotu (tady nejde o hledání bílých vran - ale to jste snad zaregistroval). Pojem relativizace ve vašem případě není nadávkou, je charakterizací vašeho způsobu argumentace na hraně logického klamu. Jemným, okecávacím a ne zcela přiléhavým způsobem se pokoušíte zpochybnit validitu těch zdrojů, které tvrdí něco, co se vám nelíbí. Zdroje, které se vám líbí, hodnotíte korektně a ve výsledku máte iluzi (možná že jí sám věříte), že vámi vyprodukovaná POV je NPOV. --Formol 28. 8. 2008, 00:20 (UTC)

text: :::Ještě ke změně stanoviska APA - NPOV je uvést, že došlo ke změně stanoviska i k jaké změně, včetně důvodů změny uvedených v novém stanovisku. Vaše snaha tuto změnu interpretovat je vaše POV a její výklad je vlastním výzkumem. --Formol 28. 8. 2008, 00:26 (UTC)

text: :::Šjů, tímhle " léčení není věda, ale praxe. Věda tuto praxi může popisovat a zkoumat a také tak činí, to není podmíněno účinností ani vhodností léčby" jste doopravdy předvedl, jak "rozuméte" metodologii vědy. Pokud byste žil v polovině 19. století, bylo by to akceptovatelné, nicméně dnes platí opak. Laskavě se vyvarujte úprav podložených jen vašimi mylnými názory. --Formol 28. 8. 2008, 00:40 (UTC)
=== Kategorie pseudověda ===
Samozřejmě nejsem medik, ale myslím, že tady kategorie pseudověda není nutná, protože článek pojednává o historických metodách, které, ačkoliv zabíjely, a vyráběly mrzáky, přece jen byly ve své době (zhruba před dvěma generacemi) chápány jako vědecké a relevantní. Takže já osobně - nejsa v oboru vzdělán - bych tento článek do kategorie pseudověda násilím netlačil. ,-) --Felipe 27. 8. 2008, 15:10 (UTC)

text: : Může z toho navíc vzniknout zbytečný flejm... ,-) --Felipe 27. 8. 2008, 15:11 (UTC)
thread_title:  Odborné články 

message: Samozřejmě nejsem medik, ale myslím, že tady kategorie pseudověda není nutná, protože článek pojednává o historických metodách, které, ačkoliv zabíjely, a vyráběly mrzáky, přece jen byly ve své době (zhruba před dvěma generacemi) chápány jako vědecké a relevantní. Takže já osobně - nejsa v oboru vzdělán - bych tento článek do kategorie pseudověda násilím netlačil. ,-) --Felipe 27. 8. 2008, 15:10 (UTC)
replies: text: : Může z toho navíc vzniknout zbytečný flejm... ,-) --Felipe 27. 8. 2008, 15:11 (UTC)
thread_title:  Kategorie pseudověda 

message: Na polské Wiki používají šablonu "tento článek pojednává o metodách, které nejsou v souladu s lékařskou vědou"... Doplnil bych to na výstražnější "a mohou ohrozit lidské tělesné i duševní zdraví". Souhlasil byste, Formole, s vytvořením podobné šablony a jejím zařazením zde (a všude, kde je to nutné?)--Felipe 27. 8. 2008, 15:13 (UTC)
replies: text: Bez toho doplnění je to výborný nápad. Nicméně už vidím, jaké se kolem toho rozpoutají boje:D A k té kategorii pseudověda - kdyby se jednalo skutečně jen o historický fenomén (jako např. frenologie), kategorie psesudověda by nebyla na míste; protože však jde o stále aktivní "nauku", kategorie na místě je. Ostatně - i na polské Wiki je terapie homosexuality kategorizovaná jako pseudověda --Formol 27. 8. 2008, 15:22 (UTC)
replies: text: : Dobrá tedy. Jelikož CSS není můj koníček, poprosím nějakého levičáckého homosexuálního aktivistu, člena ODS a otce pěti dětí z řad správců, aby mi s tou šablonou pomohl. ,-) Nyní však jdu obědvat... Pěkný den přeji a tučné zisky v dolarech od zástupů bohatých homosexuálů rovnou na účet do židozednářských bank, milý Formole! :o))) --Felipe 27. 8. 2008, 15:28 (UTC)
replies: text: :: Tak jsem vytvořil obdobnou šablonu (Šablona:NMed). Toufám, že židozednáři nezchudli :D --Formol 27. 8. 2008, 17:11 (UTC)
thread_title:  Návrh na novou kategorii 

message: Šjů, asi jste nepochopil, co je neodzdrojovaná informace - nikoliv existence Fxx.8 a Fxx.9, ale jejich interpretace "homosexualita může být zde". Tato informace je v neodzdrojované formě jen vlastním výzkumem (a jako taková na Wikipedii nepatří). O triviální logiku také rozhodně nejde, protože tyto kategorie jsou určeny především pro vzácné choroby/poruchy (homosexualita rozhodně není řídkým jevem) nebo o choroby/poruchy, které se buď nedadjí dost dobře zařadit do předchozích (v somatické medicíně je důvod obvykle finanční - není nutná podrobná diagnostika, může se jednat i o overlay syndromy - a ani to se homosexuality netýká, protože je poměrně dobře ohraničená). Proto vracím chybí zdroj. --Formol 3. 9. 2008, 08:18 (UTC)
replies: text: změna plánu - doplněna vysvětlující věta --Formol 3. 9. 2008, 08:23 (UTC)
thread_title:  Fxx.8/9 

message: Přidávám NPOV, článek byl přepsán podle propagační brožury homosexuálních aktivistů. --Cinik 13. 2. 2009, 11:09 (UTC)
replies: text: Zdroj informací nemění jejich výpovědní hodnotu a pravdivost. NPOV postrádá logické opodstatnění do doby, než bude případně konkrétně dokázáno, že prezentované informace neodpovídají skutečnosti. --Destinero 13. 2. 2009, 11:18 (UTC)
replies: text: :Propagační brožura jedné strany sporu není věrohodným zdrojem. --Cinik 13. 2. 2009, 11:20 (UTC)
replies: text: :: Odkazovaný dokument je založen výhradně na faktech a tvrzeních, ke kterým jsou tam zřetelně uvedeny reference na relevantní zdroje, které nemají s aktivistickými organizacemi vůbec nic společného. --Destinero 13. 2. 2009, 11:26 (UTC)
replies: text: ::: Není ale žádný problém odkázat namísto fakticky a přesného shrnutí přímo původní zdroje tvrzení pomalu za každou větou, pokud se výtky nezakládají na faktické nesprávnosti, ale jsou sváděny výhradně na hodnověrnost zdroje, který nedělá nic jiného, než že je cituje a shrnuje. --Destinero 14. 2. 2009, 18:50 (UTC)

text: :: 1. Nejednalo se o celý článek, ale o část úvodu. 2. Úvod jsem přepracoval na základě nezávislých zdrojů (tedy žádné homosexální aktivistické organizace), ponechal jsem v něm podstatný prostor pro menšinový pohled. Odstraňuji tedy šablonu pro NPOV, jelikož veškeré prezentované výtky byly zpracovány. --Destinero 14. 2. 2009, 18:50 (UTC)
Jinak postup pana Faigla shledávám nelegitimním. Spor o šablonu NPOV by neměl vést ke dvěma verzím, tím spíše, že šablona NPOV byla odstraněna neprávem. --Cinik 13. 2. 2009, 11:22 (UTC)

text: Šablona byla vložena proto, abyste si to tu vyřikali. Podstatné je, že je článek zamčen, což zamezí editační válce, za což můžeš být nakonec Ciniku ještě rád. --Faigl.ladislav slovačiny 13. 2. 2009, 11:28 (UTC)
Článek by měl být nevrácen do neutrálnější podoby, ve které byl před sérií editací POV editora. Tenhle problém s POV už tu jednou byl (všichni si asi pamatujeme soustavné potíže s Felipem, který se schodou okolností vyjadřoval úplně stejně jako Destinero), ani se nepodařilo pořádně dořešit a už je článek vystaven dalším prohomosexuálním POV zásahům. --Dezidor 13. 2. 2009, 11:32 (UTC)
thread_title:  NPOV 

message: 40 let probíhajícího výzkumu a mnoho provedených studií potvrdilo, že homosexualita není duševní nemoc ani vývojová porucha a že homosexuálové mohou být stejně zdraví, stabilní a funkční jako heterosexuálové.Herek, G. M.: [http://psychology.ucdavis.edu/rainbow/html/facts_mental_health.html Facts About Homosexuality and Mental Health
] Postupné nashromáždění empirických důkazů vedlo k novému porozumění homosexuality mezi lékaři, psychology, psychiatry, psychoanalytiky a psychoterapeuty. To následně způsobilo, že odborné asociace změnily svá stanoviska k homosexualitě.
Americká asociace psychiatrů odebrala homosexualitu z Diagnostického a statistického manuálu (seznam duševních poruch označovaný zkratkou DSM) v roce 1973Homosexuality and Civil Rights POSITION STATEMENT. V roce 1975 Americká asociace psychologů schválila rezoluci, která přestala homosexualitu považovat za duševní poruchu. Lékařské asociace po celém světě došly k mnoha stejným zjištěním. V roce 1993 Světová zdravotnická organizace odebrala homosexualitu ze svého seznamu poruch. Japonská asociace psychiatrů tak učinila v roce 1995 a v roce 2001 následovaly Čína a Rusko.
Navzdory tomu mnoho náboženských a politických skupin pokračuje ve výběrovém citování vědecké literatury pro podporu argumentů, že homosexualita je spjatá s patologií. Často vytrhávají vědeckou literaturu z kontextu nebo extrapolují informace ze studií, které se zaměřují na jiné populace. Jejich cílem je použít vědecké studie pro podporu argumentů proti přiznání politických a občanských práv homosexuálům.Herek, G.M.: Paul Cameron
replies: text: Zvláštní, možná jsem se přehlédl, ale tvrzení "40 let probíhajícího výzkumu a mnoho provedených studií potvrdilo, že homosexualita není duševní nemoc ani vývojová porucha a že homosexuálové mohou být stejně zdraví, stabilní a funkční jako heterosexuálové." jsem v článku rozhodně nenašel. Můžete upřesnit, kde se nachází? --Cinik 13. 2. 2009, 13:14 (UTC)
replies: text: : Děkuji za upozornění, už je to více než 50 let. Hooker 1957, Freedman 1971 a další.--Destinero 13. 2. 2009, 13:22 (UTC)

text: Nic takového v článku není. Te článek pouze tvrdí, že se homosexualita nepojí s psychickými nebo fytiologickými problému, nic však o tom, že výzkumy potvrdily, že nejde o nemoc. --Cinik 13. 2. 2009, 14:07 (UTC)
replies: text: : Doporučuji úvodu článku Léčení homosexuality zařadit přepracovanou pasáž se zohledněním připomínek z http://cs.wikipedia.org/wiki/Homosexualita#Homosexualita_a_medic.C3.ADna , kde s tím nikdo nemá problém, protože výstižně reprezentuje medicínský pohled na homosexualitu a následně v těle článku jít více do hloubky a rozpracovat ho do podrobností a historických souvislostí. --Destinero 14. 2. 2009, 01:33 (UTC)
Pokud se podíváte na historické souvislosti, co vedlo k odebrání homosexuality ze seznamu duševních poruch, pak zjistíte, že se jednalo o spíše o politický a společenský tlak, než o nové převratné odborné výzkumy. --Qasinka 14. 2. 2009, 08:49 (UTC)

text: : Vyjmutí homosexuality ze seznamu se neslo striktně v plném souladu se seriozními vědeckými poznatky. http://www.psych.org/MainMenu/Newsroom/NewsReleases/2006NewsReleases/06-44aparequestspentagonupdateinstructioncitinghomosexuality.aspx http://www.soulforce.org/article/642 --Destinero 14. 2. 2009, 10:16 (UTC)
replies: text: ::A můžete uvést, na co převratného se v roce 1973 nebo těsně před ním přišlo, co by dříve o homosexualitě nebylo známo?--Qasinka 14. 2. 2009, 11:25 (UTC)
replies: text: :::To je problém prakticky všech "duševních poruch a poruch chování", že hranice "chorobnosti" je silně společensky (t. j. ideologicky, politicky, lobbisticky, kulturně atd.) podmíněná, neexistuje "sama o sobě". 70. léta obecně v klasifikacích znamenala odklon od jednostranných a zpochybňovaných psychoanalytických výkladů a příklon k symptomatologickým popisům a u čeho je to možné, k pokusům o striktněji vědecké výklady. Což pochopitelně u většiny "duševních poruch a poruch chování" je limitováno tím, že neurologická podstata většinou není známa a je jen matně tušena. Nicméně zhruba do těch 70. let lze datovat odklon od teorií, že odlišnosti sexuality (homosexualita, parafilie) jsou projevem či důsledkem nějaké neurózy a příklon k teoriím (nikoliv novým), že jde o vrozené odlišnosti bez přímé vazby na jiné poruchy. Tedy mohlo být studiemi doloženo  (a zřejmě bylo: o tom se jistě dají nalézt kupy literatury), že mnozí lidé s odlišnou sexualitou jsou (jinak) psychicky a osobnostně zcela zdraví. Zůstává samozřejmě ta společensky podmíněná otázka, zda i odlišnost sexuality sama o sobě je či není poruchou. Na společenskou otázku pochopitelně přišla společenská odpověď, která jednu odlišnost sexuality jmenovitě vyjmula a dalších několik v seznamu nechala. Uvidíme, které odborné a lobbistické tlaky zvítězí v DSM-V (jsou i tlaky na vypuštění celé sekce parafilií, ale nemají za sebou tak mocnou lobby jako v 70. letech homosexuálové - Moser, C. & Kleinplatz, P. J. (2005). DSM-IV-TR and the Paraphilias: An argument for removal. Journal of Psychology and Human Sexuality, 17 (3/4), 91–109, on-line http://www2.hu-berlin.de/sexology/GESUND/ARCHIV/MoserKleinplatz.htm - navazující diskuse včetně oponujících názorů je v tomtéž sborníku Dan Karasic, MD, Jack Drescher, MD eds.: Sexual and Gender Diagnoses of the Diagnostic and Statistic Manual (DSM): A Reevaluation.  Journal of Psychology & Human Sexuality, Volume 17, Numbers 3/4 2005. Knižně Haworth Press, 2006, ISBN 0789032147 (ISBN 9780789032140), stran 160), ale velké změny bych nečekal. Největší rozruch nyní dělají transsexuálové (protestovali proti nominacím do čela pracovních skupin pro DSM-V), ale ti zase nevědí, co chtít: když je z nemocí vyškrtnou, tak jim pojišťovny nebudou hradit přeoperování, a když nevyškrtnou, tak je uráží, že je někdo označuje za nemocné.

text: :::Každopádně článek na Wikipedii by měl být nestranný, t. j. měl by co nejvěcněji popisovat metody a závěry konkrétních studií a postoje významných odborníků a institucí, nikoliv hodnotit, která názorová strana cituje "výběrově", když ostatně všichni vidíme, že názorová protistrana cituje také výběrově k podpoře svého stanoviska. A citace zdrojů by měly být pokud možno co nejpřesnější, bez nějakých lidových interpretací. --ŠJů 14. 2. 2009, 12:05 (UTC)
replies: text: :::: Vývoj, kdy odborné organizace před téměř 40 lety ve svých stanoviscích reflektovaly závěry desítek seriozních studií, tedy fakta, nelze degradovat na aktivismus a lobbying a iluzorní představy, jak pár procent homosexuálů ovlivní úplně všechny hlavní odborné organizace po celém vyspělém/demokratickém světě (nejen v USA, kde reprezentují přes půl milionu expertů). To je stejně scestné jako dělat podobné závěry o černoších, ženách, levorukých a dalších skupinách v minulém století, přestože se ukázalo, že neexistují žádné rozdíly v inteligenci, schopnostech a dalších oblastech lidského bytí. Jedna věc jsou fakta a druhá, úplně jiná věc jsou následné společenské dopady v podobě snah o odstranění diskriminace v oblasti práva a soužití, výchovy dětí atd. --Destinero 14. 2. 2009, 15:33 (UTC)

text: ::: Ale jistě. Máte to velmi dobře zmapované v těch referencích. Závěry Hookerové (1957) potvrdilo mnoho dalších studií s řadou výzkumných metod, například Freedman (1971). V přezkoumávání studií pokračoval například Gonsiorek (1982 a 1991); Hart, Roback, Tittler, Weitz, Walston & McKee (1978); Riess, 1980. --Destinero 14. 2. 2009, 15:20 (UTC)
thread_title:  Žádost o zařazení verze zpracovávající veškeré přednesené výhrady a odemčení článku 

message: Článek obsahuje informace, které jsou v rozporu se zdroji uvedenými u nich v referencích. Má snaha o nápravu největší a nejnehoráznější manipulace byla revertována, proto uděluji šablonu celkově zpochybněno. --Cinik 16. 2. 2009, 20:25 (UTC)
replies: text: Věta "Takový pohled je však zcela neslučitelný s většinovým vědeckým výzkumem od 50. let 20. století a oficiálními postoji hlavních odborných organizací od 70. let 20. století." přesně vystihuje fakta v souladu s důvěryhodným zdrojem, navíc s časovým vymezením. Je absolutně nepřípustné, aby Wikipedia byla přiohýbána přáním konzervativních katolíků, kterým se nelíbí časové vymezení v článku a chtějí jej nahradit vágní frází "v současné době" a zamlčet kontext vědeckého výzkumu i to, že probíhá již od poloviny 20. století. --Destinero 16. 2. 2009, 21:40 (UTC)
replies: text: : Článek musí zohlednit i jiná hlediska. POkud je něco uvedeno v nějakém zdroji, je nutné uvést následující: "Podle zdroje toho a tentoho jsou Destinerovy příspěvky neslučitelné s pravidly Wikipedie", nikoliv pouze konstatovat druhou část věty v běžném textu. To je ohýbání Wikipedie proti jejím pravidlům. V tomto smyslu mne napadá ještě: "většinovým vědeckým výzkumem" - definujte...--DeeMusil 18. 2. 2009, 17:24 (UTC)

text: : Navíc, Destinero, zapracujte do úvodního textu následující: Existují skupiny lidí, kteří prohlašují, že svou orientaci s úspěchem změnili a že svým životem ukazují, že změna je možná,International Healing Foundation
 a to ve stejných intencích a umístnění. V opačném případě budu usilovat o revertování Vašeho POV. To že jste svou editací tento odkaz z článku zcela zlikvidoval hraničí se zlým úmyslem a dalo by se označit za vandalismus.--DeeMusil 18. 2. 2009, 20:07 (UTC)
replies: text: :: Zapracuji to dnes nebo zítra podle času. Úmysl v tom nebyl, jde o nedopatření. --Destinero 23. 2. 2009, 10:30 (UTC)
replies: text: ::: Dívám se na to a rád to zapracuji, když mi někdo odcituje a odkáže stránku, kde se píše o 1. skupinách lidí 2. ...prohlašujících, že svou orientaci s úspěchem změnili 3. že svým životem ukazují, že změna je možná. Já na tom webu našel jen propagační materiály jakéhosi jednoho autora, kterého zcela jednoznačně nelze považovat za nezávislý seriozní nezaujatý zdroj informací: http://charityadvantage.com/International_Healing_FounFDXHCY/ComingOutStr.asp --Destinero 23. 2. 2009, 19:01 (UTC)

text: ::Souhlas s DeeMusilem – z toho důvodu jsem taky jednom Destinerovy změny byl nucen revertovat. Ještě ke všemu takové změny bez shrnutí apod. Dle mého jasný případ prosazování POV. --bab_dz 18. 2. 2009, 20:11 (UTC)

text: Žádám o přezkoumání současné podoby článku a odstranění NPOV šablony. --Destinero 24. 2. 2009, 09:09 (UTC)
.: POV TRVÁ, šablona je v pořádku. Není důvod odebírat zdroje, které se Vážou přímo k jménu článku, i kdyby šlo jen o jednoho autora - jakože nejde. Vraťte smazaný zdroj kam patří a pak se můžeme bavit. nebudete odebírat z článků zdroje jen proto, že se Vám nelíbí nebo nevyhovují vaší orientaci. --DeeMusil 25. 2. 2009, 14:14 (UTC)
replies: text: : POV není, neboť jak jsem vysvětlil dříve výše, trváte na zařazení odkazu odkazu http://www.gaytostraight.org/ , a to přestože na něm není ani jediná stopa po "existujících skupinách lidí, kteří prohlašují, že svou orientaci s úspěchem změnili a že svým životem ukazují, že změna je možná". Na celém webu figuruje převážně pouze jakýsi jeden chlap předsedající danému spolku, který promlouvá na dvou několikaminutových propagačních videích, a několik anonymně sepsaných příběhů. Důrazně trvám na nezařazení požadované formy odkazu a žádám okamžité odstranění POV šablony, protože současná podoba článku je plně v souladu s principy Wikipedie stavících na závazném pravidlu Ověřitelnosti a dalších standardech jako je doporučení o Věrohodnosti zdrojů, naopak požadováné umístění daného odkazu a formulace zjevně odporuje principům Wikipedie. --Destinero 25. 2. 2009, 15:33 (UTC)
replies: text: :: POV trvá, jelikož zdroj odkazuje na stránky psychoterapeuta zabývajícího se údajně úspěšnou léčbou homosexuality, bývalého homosexuála, nyní otce několika dětí, žijícího dlouhodobě v manželském svazku. Jako takový se vztahuje přesně k tématu a v článku BUDE i kdybyste s tím jakkoliv nesouhlasil prostě jen proto, že se tento člověk léčbou zabývá, vydává knihy s touto tématikou, provádí školení a terapie... Z tohoto důvodu nelze zdroj vyloučit. Svým jednáním dokazujete, že Vaše smazání odkazu bylo účelové, nikoliv omylem a že se tedy jedná buď o zlý úmysl, prosazování vlastního POV nebo vandalismus. Pokud smažete tento zdroj, pak musíte smazat i všechny pro-homosexuální odkazy z různých aktivistických webů, profesora Hereka nevyjímaje (i on je hsx aktivista a dává to nepokrytě najevo). V článku pak z nedostatku zdrojů nezůstane téměř nic. Toto ale není účelem wikipedie. Účelem je shromáždit informace s relevantními zdroji. Tento článek je o léčbě homosexuality. Odkaz na http://www.gaytostraight.org se zabývá léčbou homosexuality a má zde své místo hned vedle odkazů hsx aktivistů, kteří tvrdí, že léčba není možná. Jen tak bude článek vyvážený. To je i důvod, proč POV musí v článku zůstat, dokud nenapravíte škody, které jste v něm napáchal. --DeeMusil 1. 3. 2009, 23:05 (UTC)
replies: text: ::: Váš požadavek na zařazení Existují skupiny lidí, kteří prohlašují, že svou orientaci s úspěchem změnili a že svým životem ukazují, že změna je možná,International Healing Foundation
 zdůvodňující šablonu POV i řada dalších požadavků jsou v přímém rozporu s principy Wikipedie. V anglické verzi článku http://en.wikipedia.org/wiki/Conversion_therapy dlouhou dobu nic podobného v úvodu ani jinde není a nikoho ani nenapadlo to zpochybnit. --Destinero 2. 3. 2009, 12:19 (UTC)

text: ::: Nabídněte přeformulované tvrzení z důvěryhodného zdroje, který tu existenci skupin lidí potvrdí, takto je to jen propagace jedné skupiny (zejména toho předsedy na videích) s extrémními názory s nijak nepodloženými tvrzeními (odvolávat se na pár anonymně sepsaných dopisů údajných lidí s údajně změněnou sexuální orientací) je výsměchem principům Wikipedie). Minimálně do té doby v článku šablona POV nemá co dělat. --Destinero 2. 3. 2009, 13:36 (UTC)
replies: text: ::::Mýlíte se. Pokud někoho živí psychoterapie prováděná na homosexuálech s cílem léčit je a směnit jejich sexuální přitažlivost k opačnému pohlaví, pak je vhodné to v článku zmínit. Je možné změnit formulaci, není ale možné zdroj mazat.--DeeMusil 3. 3. 2009, 09:48 (UTC)
replies: text: ::::: Spousta lidí se živí růnými a různě významnými způsoby a na Wikipedii nejsou a zřejmě ani nebudou zmíněny. To samotné není dobrý argument pro zařazení něčeho. Domnívám se, že je lepší do článku zařadit až kvalitně formulované tvrzení a do té doby nic. Pokud máte zájem na jeho zařazení, reformulujte ho prosím v souladu s principy Wikipedie a pak s tím samozřejmě nebudu mít problém. Mělo by to být ve stylu "A tvrdí, že se mu podařilo změnit sexuální orientaci B (konkrétních lidí, skupin - kolika)". Nicméně mnohem lepší by bylo zařadit tvrzení nezávislého věrohodného zdroje, který by potvrdil samotný fakt, počet lidí nebo skupin lidí a úspěšnost léčby, pokud takový zdroj neexistuje, pak bych si to žádá opatrné formulace. --Destinero 3. 3. 2009, 13:29 (UTC)
replies: text: :::::: V tomto článku jsou zmíněny i nefunkční metody na léčení homosexuality. Váš argument tedy nestojí na pevných základech. Myslím, že nemáte ponětí o tom, k čemu vlastně Wikipedie slouží. Přestaňme trolovat a vy si uvědomte, že formulace mazat lze, zdroje vztahující se k podstatě článku nikoliv.--DeeMusil 4. 3. 2009, 10:05 (UTC)

text: :::::: Jděte už konečně se svými kreténskými argumenty do ***, chováte se jako idiot. Celou dobu jsem se bavil, že vámi prosazovaná dřívější formulace reference je průkazně lživá a nekorektní. Poserte se z toho třeba, jestli to nechápete, a nepište tu absurdity o nepevných základech mých argumentů. --Destinero 4. 3. 2009, 11:02 (UTC)
replies: text: ::::::: Tady jste se konečně ukázal ve svých opravdových barvách duhy. Nedovedu si to vysvětlit jinak, než že Vám v souladu s některými tvrzeními psychoterapeutů o větší labilitě homosexuálů ujely nervy. Oznamuji Vám, že jste tím porušil Wikipedie:Žádné osobní útoky, Wikipedie:Pět pilířů konkrétně Wikipedie:Wikietiketa. Pokud v tom míníte pokračovat, zasloužím se o Vaši Wikieliminaci. V zájmu rozvoje Wikipedie toho prosím nechte.--DeeMusil 4. 3. 2009, 18:29 (UTC) Tímto veškerou diskusi s Vámi končím.--DeeMusil 4. 3. 2009, 18:29 (UTC)
replies: text: :::::::: Víte co, trhněte si třeba nohou se svými výhrůžkami. Vy mně tu nemáte co napadat trollování. Jako jeden z mála lidí, co na těch dvou článcích v uplynulých letech pracovalo, jsem nad nimi strrávil desetihodiny shromažďováním a zpracováváním materiálů z důvěryhodných zdrojů na to, aby mě tu někdo nálepkoval a urážel trolováním. To je už nehorázný vrchol drzosti. Nechápu, proč jste to dělal a všechno tím pokazil, mně vaše poslední úprava v zásadě vyhovovala a byl jsem rád, že se dospělo k přijatelnému závěru, ale jestli se domníváte, že do sebe nechám zbytečně rejpat, tak to jste tedy pane na omylu. Pokud by se tu někdo eliminoval, tak vy byste mohl jít první za tvrdým nátlakem na prosazování lživých formulací referencí a nasazenínm šablony jen kvůli tomu a pokračujíc výpady o nějaké labilitě. Jistě, že když je člověk ve společnosti stigmatizován nějakými konzervativními okruhy přesně tak jako jste to udělal teď vy, tak nemůžete čekat jednání v rukavičkách. Každá akce ve vesmíru má i reakci, i když uznávám, že ta moje byla nevhodně důrazná a přehnaná. Zcela vážně vám navrhuji vrátit se k seriozní věcné a konstruktivní diskusi a úsilí na vylepšování těchto a dalších článků, rozepře se prostě v běžném životě stávají a slušní lidé se je snaží vyříkat a vyřešit. --Destinero 4. 3. 2009, 22:32 (UTC)
replies: text: ::::::::: Jistě, souhlasím s Vámi, slušní lidé se snaží, viz výše. No comment.--DeeMusil 4. 3. 2009, 23:50 (UTC)
replies: text: :::::::::: Pokud to, co jste tu vy předvedl za provokace, považujete za slušnost, tak jste tedy fakt k smíchu. --Destinero 5. 3. 2009, 22:14 (UTC)
replies: text: :::::::::::Opakuji ještě jednou, Wikipedie:Žádné osobní útoky, vyjadřujte se k obsahu, nikoliv k mojí osobě.--DeeMusil 6. 3. 2009, 12:08 (UTC)
Mám následující připomínky:
* 1. odst. Empirický výzkum ... konzistentně neprokazuje empirický anebo vědecký základ pro klasifikaci homosexuality jako duševní poruchy nebo nenormálnosti či záležitost vědomé osobní volby. - věta jako celek mi nedává smysl. (má být "záležitosti"?)
* 2. odst. Takové snahy nesou závažnou potenciální újmu atd. - stylisticky velmi kostrbaté
--Jvs 24. 2. 2009, 15:18 (UTC)

text: : Děkuji za připomínky. Kostrbatost vznikla při překladu. Upravil jsem to. --Destinero 25. 2. 2009, 08:11 (UTC)
thread_title:  Celkově zpochybněno 

message: :Vzhledem k tomu, že celá pasáž o tom, kdy a proč byla či nebyla homosexualita odborné chápána jako nemoc či porucha, byla již před časem vypuštěna z článku Homosexualita a přesunuta do tohoto článku, tak jsem z něj podobnou, navíc velmi nekomplexně a jednostranně pojatou pasáž, vyřadil i nyní (respektive zredukoval na stručné shrnutí s odkazem sem). Protože jde o značně neencyklopedicky psanou pasáž s nejasným zdrojováním (není jasně uvedeno, co kdo ve které studie zkoumal a k jakým závěrům došel), nebylo možné ji jako celek do článku Léčení homosexuality zařadit, a proti ji k případnému využití kopíruji sem do diskuse. --ŠJů 2. 3. 2009, 07:11 (UTC)
Empirický výzkum od 50. let 20. století konzistentně neprokazuje empirický anebo vědecký základ pro klasifikaci homosexuality jako duševní poruchy nebo nenormálnosti či záležitost vědomé osobní volby, a proto se tohoto dřívějšího postoje zřekli odborníci v různých vědních oborech. Decision from the Iowa District Court: Varnum v. BrienAustralian Psychological Society: Sexual orientation and homosexuality V roce 1973 vyřadila homosexualitu ze seznamu chorob Americká psychiatrická asociace a v roce 1992 Světová zdravotnická organizace. Britská vláda akceptovala tento posun v roce 1994, Japonská asociace psychiatrů v roce 1995 a v roce 2001 následovaly Čínská organizace psychiatrů a Rusko. Stále však existují skupiny odborníků, kteří prosazují 
S touto všeobecnou shodou kontrastují snahy o změnu sexuální orientace pocházející zejména od některých politických a náboženských organizací, které je iniciativně propagují na veřejnosti. Takové snahy mohou způsobit závažnou újmu, protože prezentují pohled, že sexuální orientace je duševní nemoc nebo porucha, a často neschopnost změny líčí za osobní a morální chybu.American Academy of Pediatrics, the American Counseling Association, the American Association of School Administrators, the American Federation of Teachers, the American Psychological Association, the American School Counselor Association, the American School Health Association, the Interfaith Alliance Foundation, the National Association of School Psychologists, the National Association of Secondary School Principals, the National Association of Social Workers, the National Education Association and the School Social Work Association of America: Just the Facts about Sexual Orientation & Youth: A Primer for Principals, Educators, & School Personnel Space adjuster Pro podporu svých argumentů často vytrhávají vědeckou literaturu z kontextu nebo extrapolují informace ze studií, které se zaměřují na jiné populace.MUDr. Ivo Procházka CSc.: Metodologická kritika tzv.léčení homosexuality, na stránkách bengales.cz vloženo 9. 12. 2004 Úspěšnost ani bezpečnost pokusů o změnu sexuální orientace nejsou spolehlivě vědecky prokázáné.Australian Psychological Society: Sexual orientation and homosexualityAmerican Psychological Association, California Psychological Association, the American Psychiatric Association, the National Association of Social Workers and its California chapter: In re. Marriage Cases To vedlo hlavní odborné organizace (Americká organizace psychologů, Americká organizace psychiatrů, Americká akademie pediatrů a další) v USA American Academy of Pediatrics, the American Counseling Association, the American Association of School Administrators, the American Federation of Teachers, the American Psychological Association, the American School Counselor Association, the American School Health Association, the Interfaith Alliance Foundation, the National Association of School Psychologists, the National Association of Secondary School Principals, the National Association of Social Workers, the National Education Association and the School Social Work Association of America: Just the Facts about Sexual Orientation & Youth: A Primer for Principals, Educators, & School Personnel Space adjuster American Psychiatric Association: herapies Focused on Attempts to Change Sexual Orientation (Reparative or Conversion Therapies POSITION STATEMENT nebo například i Australské psychologické sdružení Australian Psychological Society: Sexual orientation and homosexuality k oficiálnímu vyjádření znepokojení nad pokusy o změnu sexuální orientace a varují před jejich nebezpečím.
První kritika teorií a náboženské důvěry v "nápravné" nebo konverzní terapie přišly od sexuologických výzkumníků a později i z psychoanalytických kruhů. Šíří se také náboženské myšlenky bojující proti tradičním biblickým interpretacím odsuzujícím homosexualitu, které představují základ pro náboženské typy "nápravných" terapií. American Psychiatric Association: herapies Focused on Attempts to Change Sexual Orientation (Reparative or Conversion Therapies POSITION STATEMENT
thread_title:  Pasáž z článku [[Homosexualita]] 

message: Děkuji Dezidorovi za zaslání celé sporné pasáže, nicméně musím se vyjádřit hodně kriticky ke způsobu, jakým tuto pasáž použil. Především je to jen Brzkova interpretace, takže ji nelze předkládat jako fakt, navíc v dalším textu sám to tvrzení oslabuje. Na místě by bylo celou větu formulovat např. podle Brzka byla motivace pro odstranění (egosyntonní) homosexuality z DSM především politická. A jen tak mimochodem, Brzkův koncept nemoci je také hodně svérázný, podle něj lze prohlásit za chorobu i blond vlasy u žen (to jen pro ilustraci toho, že Brzek, zejm. pokud je citováno stručné dílko pro nelékaře a nepsychology, rozhodně není takovou autoritou, aby mohla být jedna jeho věta brána jako absolutní pravda) --Formol 17. 3. 2009, 15:23 (UTC)
replies: text: Jako "absolutní pravda" by samozřejmě neměly být brány ani tvrzení a názory sexuologa píšícího odborné vysokoškolské učebnice pro právníky, ani tvrzení, názory či interpretace od administrativních (či spíše PR) orgánů těch či oněch vědeckých společností. Ale obojí je encyklopedicky významné. Ostatně Brzkovo tvrzení opakuje v podstatě jinými slovy totéž, co bylo v tehdejším prohlášení Americké psychiatrické asociace, která vypuštění ze seznamu jednoznačně s bojem proti diskriminaci spojovala. Jinak vymezení pojmu nemoci je samozřejmě především kulturně podmíněné, takže sexuologové spojení s konzervativními ideologiemi přirozeně budou duševní zdraví a nemoc definovat jinak než sexuologové či psychiatři spojení s modernismem či liberalismem. Proto je pochopitelně naprostý nesmysl, aby to, zda je homosexualita sama o sobě porucha, prokázal nějaký medicínský výzkum. --ŠJů 17. 3. 2009, 18:23 (UTC)
replies: text: : Jak můžete vydávat dle standardů Wikipedie ideální a nejspolehlivější sekundární zdroje prezentující převažující vědecký koncensus (odborně recenzovaný vysoce kvalitní medicínský žurnál JAMA, stanoviska hlavních odborných organizací, recenzované medicínské knihy od APA a odborně recenzované studie Gonsiorka v hlavním akademickém diskurzu, mezinárodně uznávaný expert a soudní znalec Herek) za "tvrzení, názory či interpretace od administrativních (či spíše PR) orgánů těch či oněch vědeckých společností"? Více než 50letý výzkum prokázal, že být homosexuálem je kompatibilní s normálním psychickým a sociálním přizobením a neexistuje důkaz o tom, že vyšší přítomnost problémů u některých homosexuálů by mohlo být považováno za potvrzení homosexuality samotné jako zdravotní poruchy: http://www.thinkinganglicans.org.uk/uploads/rcp.html

text: : Svobodou projevu a NPOV pro některé ultrakonzervativní a radikální náboženské kruhy (podobně jako u nacismu a popíračů holokaustu) nelze omlouvat tvrzení tam, kde jsou v přímém rozporu s vědou (tak jako kreacionistické domněnky o vzniku světa před 10 tisíci lety atd.). Věda má právo poukázat na fakta a encyklopedie nemá být propagandou vyvrácených nesmyslů jen proto, že jsou pro někoho z důvodu přesvědčení obtížně přijatelné, základní principy vědy musí být zachovány. DeeMusilovy snahy prezentovat nijak nepodložené domněnky jednoho relativně bezvýznamného autora jakési učebnice jako fakta, které však vyvrací řada mnohem důvěryhodnějších zdrojů pomocí vědeckých odborně recenzovaných studií za posledních více než 50 let, i obhajování takového postupu pošlapávají standardy Wikipedie jsou důvodem pro arbitráž. --Destinero 19. 3. 2009, 15:23 (UTC)

text: On je právě rozdíl na jedné straně mezi tvrzeními, která se objevují v závěrech renomovaných odborných studií, a na druhé straně v prostomyslných či zideologizovaných prohlášeních, do nichž si toto výsledky zjednodušují někteří lidé anebo jimiž si autoři recenzovaných studií ulevují v nerecenzované publicistice. Ano, profesor King v roce 2007 ve vámi odkazovaném textu z roku 2007 tvrdí, že „neexistuje důkaz o tom, že vyšší přítomnost problémů u některých homosexuálů by mohlo být považováno za potvrzení homosexuality samotné jako zdravotní poruchy“. To je názor profesora Kinga (formulovaný navíc opravdu spíš jako ideologický než jako vědecký) a jako takový může být v článku uveden, ovšem má to smysl především za té podmínky, bude-li k tomu jedním dechem uvedeno, z jaké definice pojmu "zdravotní poruchy" vycházel. Ani profesor King není tak hloupý, aby tvrdil, že homosexualita není spojena s vyšší přítomností problémů. Většina duševních poruch je za duševní poruchy považována právě proto, že jsou "ve většině případů spojeny s pocitem tísně nebo narušením funkce" (to je přesně věta z MKN-10). Žádná duševní porucha tedy není poruchou "sama o sobě". Co tedy podle Kinga ty padesátileté výzkumy zjistily? Že počet homosexuálů, kteří pociťují kvůli své orientaci jakoukoliv formu tísně, právě poklesl pod 50 %? Nic takového ve všech těch odkazovaných textech nevidím. Ty prostě vesměs otázku definice pojmu poruchy naprosto nevědecky obcházejí.
replies: text: : Nejde o názor profesora Kinga, ale o zprávu připravenou Special Interest Group in the Royal College of Psychiatrists, kde jsou všechna fakta podložena referencemi (konkrétně v tomto případě to, že být homosexuálem je kompatibilní s duševním zdravím a sociálním přizpůsobením a že neexistuje důkaz pro tvrzení konzervativních kruhů spojující vyšší výskyt problémů u některých homosexuálů s potvrzením homosexuality jako poruchy - Bailey JM: Homosexuality and mental illness), a jedná se také o oficiálně publikovaný postoj Royal College of Psychiatrists. Mohl byste se už seznámit s renomovanými odborně recenzovanými výzkumy opodstatňujícími odebrání homosexuality ze seznamů:

text: : BRIEF OF AMICI CURIAE AMERICAN PSYCHOLOGICAL ASSOCATION; MAINE PSYCHOLOGICAL ASSOCIATION; NATIONAL ASSOCIATION OF SOCIAL WORKERS; NATIONAL ASSOCIATION OF SOCIAL WORKERS, MAINE CHAPTER; MAINE ASSOCIATION OF PSYCHIATRIC PHYSICIANS; CHILD WELFARE LEAGUE OF AMERICA; MAINE CHILDREN'S ALLIANCE; MAINE MEDICAL ASSOCIATION; AMERICAN ACADEMY OF PEDIATRICS, MAINE CHAPTER; EVAN B. DONALDSON ADOPTION INSTITUTE; KIDS FIRST; AND COMMUNITY COUNSELING CENTER IN SUPPORT OF APPELLANTS (October 12, 2006)

text: : In one of the first rigorous examinations of the mental health status of homosexuality, Dr. Evelyn Hooker administered widely used psychological tests to matched groups of homosexual and heterosexual males who were not incarcerated and not receiving psychiatric care. Ratings of the men's psychological adjustment, obtained from independent experts who were unaware of each man's sexual orientation, did not differ significantly between the heterosexuals and homosexuals. Hooker concluded from her data that homosexuality is not inherently associated with psychopathology and that "homosexuality as a clinical entity does not exist." E. Hooker, The Adjustment of the Male Overt Homosexual, 21 J. Projective Techniques 17 (1957). Hooker's findings were replicated and amplified over the next two decades by numerous studies, using a variety of research techniques, which similarly concluded that homosexuality is not inherently associated with psychopathology or social maladjustment. For reviews, see J.C. Gonsiorek, The Empirical Basis for the Demise of the nlness Model of Homosexuality, in Homosexuality: Research Implications for Public Policy 115, 115 (J.C . Gonsiorek & J.D. Weinrich eds., 1991); J .C. Gonsiorek, Results of Psychological Testing On Homosexual Populations, 25 Am. Behav. Sci. 385 (1982); B.F. Reiss, Psychological Tests in Homosexuality, in Homosexual Behavior: A Modem Reappraisal 296 (J. Marmor ed., 1980); M. Hart et al., Psychological Adjustment of Nonpafient Homosexuals: Critical Review of the Research Literature, 39 J. Clinical Psychiatry 604 (1978).

text: : http://www.apa.org/psyclaw/in-re-ra-and-ma.pdf

text: : Gonsiorek, J. (1991). The empirical basis for the demise of the illness model of homosexuality. In J. C. Gonsiorek & J. D. Weinrich (Eds.), Homosexuality: Research implications for public policy (pp. 115-136). Newbury Park, CA: Sage.

text: : (From the chapter) How can one understand the pathology or nonpathology of homosexuality if one does believe in the reasonableness of psychiatric diagnosis? My perspective is that psychiatric diagnosis is legitimate, but its application to homosexuality is erroneous and invalid because there is no empirical justification for it. The diagnosis of homosexuality as an illness is bad science. Therefore, whether one accepts or rejects the plausibility of the diagnostic enterprise in psychiatry, there is no basis for viewing homosexuality as a disease or as indicative of psychological disturbance. It is my conclusion that the issue of whether homosexuality per se is a sign of psychopathology, psychological maladjustment, or disturbance has been answered, and the answer is that it is not. The studies reviewed and the findings in this chapter ought to be the touchstone of further theory and research in the study of homosexuality, because they represent the most carefully designed, reliable, valid, and objective measures of adjustment in the armamentarium of the behavioral sciences. Although it is clear that homosexuality is not in and of itself related to psychopathology, there are persistent suggestions that the particular stresses endured by gay men and lesbians, especially in adolescence and young adulthood, may cause an upsurge in attempted suicide and perhaps chemical abuse, perhaps temporary or perhaps in a segment of homosexuals. They do not suggest the inherent psychopathology of homosexuality; rather they suggest additional especially stressful developmental events in the lives of some gay men and lesbians that require theoretical explication.

text: : http://www.apa.org/pi/lgbc/publications/lgprevgenerally.html

text: : --Destinero 19. 3. 2009, 22:14 (UTC)
replies: text: :: Destinero, přestaňte tapetovat diskuse copypasty z PDF dokumentů dostupných na webu. Číst umíme, odkažte nás www odkazem, stranou, odstavcem, případně pár slovy ze začátku textu, jak se to dělá v civilizované společnosti. Dáváte databázi zabrat - a to zcela zbytečně.--DeeMusil 21. 3. 2009, 01:34 (UTC)

text: Mimochodem, Brzek je také soudní znalec, nikoliv neznámý, a to v oborech psychiatrie a sexuologie (viz http://datalot.justice.cz/justice/repznatl.nsf/0/2CD3DA1E36A8C338C1257535006FDBE8?OpenDocument), i když pravdaže asi bude mít jiné spektrum příznivců než soudní znalec Herek.
replies: text: : Propagace nijak nepodložené a důvěryhodnějšími zdroji vyvrácené zásadní osobní domněnky dle Web of Science bezvýznamného autora i učebnice je v rozporu hned s několika pravidly Wikipedie. Herek versus Brzek Mimochodem, všechny mnou poskytnuté zdroje (osoby i díla) jsou dle Web of Science řádově významnější než Brzek i jeho učebnice a svá tvrzení navíc dokládají. --Destinero 19. 3. 2009, 22:14 (UTC)

text: A ještě drobnost: máme tu jednoho kolegu, kterého již několik lidí upozorňovalo, že v češtině existuje slovo "konsensus", avšak nikoliv slovo "koncensus". Nepomohlo to. Rád bych doufal, že vás stačí upozornit jednou. Slovo "konsensus" je odvozené z latinského slovesa "consentire", souhlasit, a to od slovesa "sentire" - vnímat smysly, cítit. Co by znamenalo slovo "koncensus", kdyby existovalo, lze jen odhadovat: "census" byl v latině výraz pro soupis majetku obyvatel říše, sloveso "censeo" znamená "počítám", ale má i přenesený význam zhruba "soudit, mínit" (v češtině máme analogii  "počítat s tím, že"). Dalšími příbuznými slovy jsou "censor" a "censura". Censor byl v římské říši vysoký úředník, která jednak dohlížel na daňové sčítání obyvatel a majetku, a mimochodem měl censor v působnosti též dozor nad mravy a mohl vylučovat ze senátu za mravní poklesky. "Koncensus" by tedy znamenalo asi něco jako "společně prosazované mínění" nebo "společně vykonávaná censura", tedy typicky politická záležitost. --ŠJů 19. 3. 2009, 16:20 (UTC)
replies: text: : Bohužel někdy omylem zaměním písmena. Záměr v tom není. --Destinero 19. 3. 2009, 22:14 (UTC)
Kolego Destinero, pokud dokážete pracovat se zdroji, tak by vám už jen přirozený cit mohl napovědět, že není vhodné trhat příspěvky kolegů na více částí a "skákat jim do řeči", a pokud už by to bylo nutné, tak pochopitelně musíte původní podpis z konce příspěvku zkopírovat na konce všech takto oddělených částí. Jinak v tomu uděláte jedině bordel, jaký vidíme zde nahoře, že se takřka nedá zorientovat v tom, co kdo psal. A mohl byste kvantitu nahradit kvalitou - kdybyste se místo tapetování tunami nesouvisejícího a neuspořádaného textu kdovíodkud s tučnými nadpisy přes čtyři řádky raději vyjadřoval k věci. Co to má být za nesmysl, že „neexistuje důkaz pro tvrzení konzervativních kruhů spojující vyšší výskyt problémů u některých homosexuálů s potvrzením homosexuality jako poruchy“ - to jako že neexistuje důkaz o tom, že konzervativní kruhy spojují vyšší výskyt problémů s pojetím homosexuality jako poruchy? To se dá dokázat celkem snadno, citací pár publikací z konzervativních kruhů. A znovu připomínám, že podobné dokumenty profesních organizací jako amici curiae jsou především společensko-politická vyhlášení, nikoliv recenzovaná vědecká kompendia. Vědecký text vypadá jinak. 
Už jsem vám tady citoval z definice duševní poruchy užívané WHO, a s ní se Dr. Evelyn Hooker zjevně nevypořádal, ostatně jeho tvrzení, že "homosexuality as a clinical entity does not exist" vypadá spíš jako popření existence homosexuality než jako že byl Dr. Hooker byl schopen se vyrovnat s definicí pojmu "porucha" a s jeho vztahem k různým lidským dispozicím. Pro mnoho duševních poruch platí, že jsou "not inherently associated with psychopathology" - podle WHO se obecně jako porucha označují takové stavy, které jsou "ve většině případů spojeny s pocitem tísně nebo narušením funkce": žádné "ineherentní" spojení tato definice nevyžaduje a mnoho duševních poruch je kompatibilních s normálním psychickým a sociálním přizpůsobením, a naopak samozřejmě i mnohé stavy, vlastnosti a situace, které za duševní poruchy považovány nejsou, mohou způsobovat za určitých okolností potíže v psychickém a sociálním přizpůsobení. Každá klasifikace duševních poruch a každá učebnice sociologie nemoci pokládá za samozřejmé, že vymezení duševního zdraví je kulturně a sociálně podmíněný fenomén. Jenže tyhle podstatné otázky jdou, zdá se, úplně mimo myšlenkový svět autorů těch vámi citovaných kázání. A Gionsorek píše o svém pohledu a nikoliv o nějakém vědecky prokázaném faktu. Samozřejmě: pokud bychom vycházeli z Gionsorkova pohledu na homosexualitu, tak je možno nejprve z klasifikací vypustit všechny parafilie a pak můžeme celou DSM i celý V. díl ICD hodit do koše a začít všechny duševní poruchy pojímat zcela jinak – podle téhož vzoru. Jenom jsi z Gionsorka zapomněl ocitovat nějaký úryvek, v němž by popisoval, jak on by si vlastně takovou regulérní psychiatrickou diagnózu představoval. Jestli on si náhodou tuhle diagnostiku duševních poruch neplete s úplně jinou, s klasifikací poruch funkčního přizpůsobení, která se v podání WHO jmenuje ICF.  --ŠJů 21. 3. 2009, 03:59 (UTC)

text: "Co to má být za nesmysl, že „neexistuje důkaz pro tvrzení konzervativních kruhů spojující vyšší výskyt problémů u některých homosexuálů s potvrzením homosexuality jako poruchy“ - to jako že neexistuje důkaz o tom, že konzervativní kruhy spojují vyšší výskyt problémů s pojetím homosexuality jako poruchy?" Neexistuje důkaz pro to, že vyšší výskyt problémů u některých homosexuálů potvrzuje status homosexuality jako poruchy. Bylo to podložené kvalitními referencemi i v tom dokumentu od Royal College of Psychiatrists.

text: Zmiňované amicus curiae 12 nejvýznamnějších odborných organizací v dané oblasti a je podepřené referencemi na výzkumné studie. Zjevně jste se asi neobtěžoval na víc než na přečtení jména a citace, jinak byste (minimálně podle použitých zájmen) musel vědět, že je to žena. Experti na základě porovnání výsledků 3 psychotestů ze skupin 30 homosexuálů a 30 heterosexuálů nemohli určit, o kterou ze skupin se jednalo, neboť výsledky se prakticky nelišily. Zjištění Hookerové potvrdila mnoho dalších výzkumníků používajících širokou škálu výzkumných metod. Recenzemi takových studií se mnohokrát zabýval například Gonsiorek: "Homosexuality in and of itself is unrelated to psychological disturbance or maladjustment. Homosexuals as a group are not more psychologically disturbed on account of their homosexuality".

text: Na Wikipedii musí být zohledněny relevantní informace z mnoha vysoce důvěryhodných zdrojů o tom, že Gonsiorek a další výzkumníci i odborné organizace prezentují vědecky dokázaná fakta. Nelze manipulovat s obsahem Wikipedie nepodloženými tvrzeními z nedůvěryhodných a nevýznamných (extremistických) zdrojů. A v neposlední řadě by se nemusel poměrně trapně srovnávát Brzek s Herekem. --Destinero 21. 3. 2009, 12:37 (UTC)
replies: text: :Na Wikipedii by měly být zohledněny (zmíněny) všechny relevantní informace (že, Desintero?), způsobem a v rozsahu, který odpovídá jejich skutečné relevanci pro "obor článku" (že, Dezidore a DeeMusile) a především se u zdrojů hodnotí především věrohodnost (autor a umístění, reflexe odborníky zjevné chyby dokazatelné triviální logikou,...) zpracování a vlastní polemika sem také nepatří (že, Šjů). --Formol 21. 3. 2009, 14:21 (UTC)
replies: text: ::Možná sem nepatří ani rýpance bez jakéhokoliv závěru (že, Formole?). --DeeMusil 21. 3. 2009, 19:23 (UTC)

text: :: Přesně tak jsem to přece myslel. Dezintepretovaná nijak nepodložená osobní domněnka relativně bezvýznamného autora učebnice relevantní není, to ať se na mně nikdo nezlobí. Není totiž žádný problém dohledat během krátké doby opačná tvrzení mnoha různých a řádově významnějších odborníků podložená výrazně důvěryhodnými zdroji. A co je vůbec nejdůležitější, existují doložitelná fakta, s nimiž jsou tyto záměrně dezinterpetované nepodložené domněnky Brzka v rozporu. --Destinero 21. 3. 2009, 23:25 (UTC)
=== Zaměření článku ===
Co se týče léčení homosexuality, je třeba si uvědomit, co je zaměření článku. Mělo by zde být vše, co se léčení týče, ať už úspěšného či nikoliv a to včetně kritiky a ontroverzí, které to doprovázejí. Destinerův problém je, že si myslí, že jeho názory jsou jediné správné a cokoliv jim odporuje má být z článku vymazáno. Další problém v jeho uvažování je, že když někdo relevantní prohlásí, že se něco neprokázalo, tak si Destinero myslí, že to nemůže existovat, nejde to a je to automaticky nemožné. To je chyba logická, aneb z prázdné množiny jde dokázat cokoliv. Článek by se tedy neměl zaměřovat na to, co se neprokázalo, ale naopak shrnout na hromadu všechna způsoby léčení (a že se jich v průběhu historie nashromáždilo) a případně konkrétní kritiku konkrétních postupů. Jakékoliv povzdechy nad vyškrtnutím z různých seznamů je sice dobré zmínit, ale neměl by to být jediný obsah článku.--DeeMusil 21. 3. 2009, 19:23 (UTC)

text: Jsem moc rád, že se shodneme na tom, že byse článek neměl zaměřovat na to, co se neprokázalo (tzn. úspěšné léčení homosexuality), a tedy popsat, že takové pokusy o změnu jsou neúspěšné a založeny na nedoloženém předpokladu, že sexuální orientace lze změnit, a navíc přesvědčení, že je žádoucí ji změnit. Wikipedia totiž Wikipedie neslouží publikaci originálních myšlenek a Wikipedie není nástroj propagace. Počet odborníků reprezentujících (stále neprokázané) názory o možnosti změny sexuální orientace a o její smysluplnosti stejně jako počet výzkumníků a výzkumů mezi nejprestižnějšími recenzovanými vědními žurnály snažících se o něco takového prokazatelně kulminuje maximálně na pár promilých procenta z celkového počtu a v rámci undue weight je současně věnovaná pozornost příslušného článku Wikipedie těmto věcem prokazatelně mimořádně nadhodnocená. --Destinero 21. 3. 2009, 23:17 (UTC)
thread_title:  Pasáž ze Sexuologie pro právníky 

message: Co se týče léčení homosexuality, je třeba si uvědomit, co je zaměření článku. Mělo by zde být vše, co se léčení týče, ať už úspěšného či nikoliv a to včetně kritiky a ontroverzí, které to doprovázejí. Destinerův problém je, že si myslí, že jeho názory jsou jediné správné a cokoliv jim odporuje má být z článku vymazáno. Další problém v jeho uvažování je, že když někdo relevantní prohlásí, že se něco neprokázalo, tak si Destinero myslí, že to nemůže existovat, nejde to a je to automaticky nemožné. To je chyba logická, aneb z prázdné množiny jde dokázat cokoliv. Článek by se tedy neměl zaměřovat na to, co se neprokázalo, ale naopak shrnout na hromadu všechna způsoby léčení (a že se jich v průběhu historie nashromáždilo) a případně konkrétní kritiku konkrétních postupů. Jakékoliv povzdechy nad vyškrtnutím z různých seznamů je sice dobré zmínit, ale neměl by to být jediný obsah článku.--DeeMusil 21. 3. 2009, 19:23 (UTC)
replies: text: Jsem moc rád, že se shodneme na tom, že byse článek neměl zaměřovat na to, co se neprokázalo (tzn. úspěšné léčení homosexuality), a tedy popsat, že takové pokusy o změnu jsou neúspěšné a založeny na nedoloženém předpokladu, že sexuální orientace lze změnit, a navíc přesvědčení, že je žádoucí ji změnit. Wikipedia totiž Wikipedie neslouží publikaci originálních myšlenek a Wikipedie není nástroj propagace. Počet odborníků reprezentujících (stále neprokázané) názory o možnosti změny sexuální orientace a o její smysluplnosti stejně jako počet výzkumníků a výzkumů mezi nejprestižnějšími recenzovanými vědními žurnály snažících se o něco takového prokazatelně kulminuje maximálně na pár promilých procenta z celkového počtu a v rámci undue weight je současně věnovaná pozornost příslušného článku Wikipedie těmto věcem prokazatelně mimořádně nadhodnocená. --Destinero 21. 3. 2009, 23:17 (UTC)
thread_title:  Zaměření článku