Diskuse:Antonín Koniáš

message: To je super tak jsem se dozvěděl že Koniaš byl vlastně prima a občas mu jen "něco jen tak chytlo" pod rukama. Upřímně jsem se zde dnes zasmál. Děkuji Cinikovy za humor. --TeX 16:57, 31. 10. 2007 (UTC)
replies: text: a) Já článek nepsal. b) článek považuji za sice nedokonalý, ale vyvážený. --Cinik 18:50, 31. 10. 2007 (UTC)
replies: text: : Ne, pouze cenzuroval (jen černil stránky a jen občas nějakou vytrhnul :-) ale díky za další příval humoru. --TeX 12:20, 1. 11. 2007 (UTC)
replies: text: :: Případně když už knihu nechal "sežehnout" obvykle měl po ruce její katolickou náhradu, kterou pak nechal rozšířit mezi lidem. 12:03, 15.8. 2008 Vianney
replies: text: :::S těmi náhradami to nebylo tak jednoduché. Koniáš a jeho druhové zabavovali a ničili knihy, které byly lidem drahé, odpovídaly jejich víře, a proto si v nich často četli. Místo toho jezuité rozšiřovali knihy, které byly plné nenávisti vůči evangelíkům, zatracovaly Husa i Luthera, slibovaly peklo těm, kteří se neobrátí. Lidé tyto knihy nemohli odmítnout, protože by se tím vystavovali podezření, že jsou tajnými kacíři. To ale neznamená, že tyto knihy četli, resp. že si v nich četli tak často, jako v knihách zabavených. Takže o nějaké plnohodnotné náhradě se nedá mluvit.

text: :::--78.136.137.52 4. 12. 2016, 21:48 (CET)
thread_title:  Koniáš byl vlastně prima? 

message: Koniáš je možná symbolem náboženské cenzury, IMHO ale ne tmářství (což je ostatně bezobsažný a peiorativní pojem), které se navíc nerovná době temna, jak se autor dovedně pokoušel podsunou pomocí linku. --Cinik 19:27, 31. 10. 2007 (UTC)
Stretli jsme se v konfliktu, takze nejprve to, co jsem chtel do diskuze napsat puvodne:
Dovolil jsem si pridat veticku, ze to je TEN "pater Konias", o kterem se uci deti ve skole. Taky me celkove vyzneni clanku docela pobavilo. Obdobne jsem narazil na clanek Doba temna. V historii clanku jsem tam nasel, ze nejprve mel clanek podobu, kterou bych tak nejak z hodin dejepisu predpokladal (jezuite po Bile hore). A pozdeji to zase nekdo upravil, jakoze to je vlastne vagni termin a ze tech dob vlastne bylo vic a ze prikladem muze byt treba Stalin. Asi radsi zustanu u clanku o matematice, fyzice, pocitacich, okrajove hory a sport, ale tam uz to taky obcas smrdi.
A ted reakce na tvuj nazor:
Opsal jsem to v podstate z "Kdo byl kdo", takze zdroj je. Navic jako "Antonina Koniase" jej zna malokdo, ale jako "Patera Koniase, palice knih" jej zna kdekdo. Klidne muzes zkusit napsat lepe nez ja, jak jej znaji dnesni lide. Rozhodne si pod timhle jmenem/prezdivkou/titulem (nevim presne, co je "pater", a jestli jim opravdu byl) nepredstavim nejakeho misionare nebo kazatele. Mozna jeste tak spisovatele, ale urcite cenzora. Dokonce bych ho zaradil k inkvizici, ale to uz bych mozna trochu prehnal. Ale asi jsem mel jenom spatne ucitele na dejepis a literaturu. --Jx 19:38, 31. 10. 2007 (UTC)
Navrhuji nasledujici formulaci: "Nechvalne znamym se stal behem jezuitske rekatolizace kvuli sve velmi aktivni cenzorske cinnosti. Od tech dob se slovni spojeni pater Konias stalo symbolem cenzury, paleni knih, tmarstvi a podobnych jevu." To by mohlo projit, ne? Vzdyt kdo s vyjimkou katoliku o nem mluvi/pise tak hezky, jako to je tady v clanku? Osobne ho radim nekam k ministru propagandy Goebbelsovi. --Jx 19:55, 31. 10. 2007 (UTC)
replies: text: Pokud je mi známo, tak v tomto duchu o něm píšou solidní historici. Podle mne by k symbolu patřila rekatolizace spolu spálením knih a cenzurou. Rozhodně ne pejorativní výlevy (tmářství). Srovnání s Goebbelsem postrádá reálný základ. --Cinik 20:26, 31. 10. 2007 (UTC)
replies: text: :O solidnich historicich by se dalo sahodlouze diskutovat a priznam se, ze to neni moje parketa. Snazil jsem se do clanku nacpat vetu informujici o tom, ze tohle je TEN "pater Konias" z ucebnice dejepisu a co pod pojmem "pater Konias" zna (laicka) verejnost. Nevim proc, ale v dnesni dobe neni znamej kvuli tomu, ze by to byl skvely recnik (i kdyz to klidne muze byt pravda), ale spise kvuli sve "pyromanske uchylce" (s nadsazkou). Staci do googlu napsat "pater konias". --Jx 20:43, 31. 10. 2007 (UTC)
Mimochodem, procetl jsem si clanek rekatolizace a je to taky docela vtipne cteni. Jsem s vychodnich Cech a doctu se, ze si za to lidi mohli vicemene sami. Nikde ani zminka o tom, ze Komensky se skryval a utekl z Cech. Ze lidi nez by sli do vsi do kostela, tak si radsi postavili na hrebeni Orlickych hor Kunstatskou kapli... No je pravda, ze Nemci si taky Hitlera zvolili vicemene sami, komunisty po valce si taky volili nasi otcove/dedove a Rusaky jsme taky vlastne pozvali sami. Vsichni, vcetne tech jezuitu, to s nama jinak mysleli dobre. :)) --Jx 20:01, 31. 10. 2007 (UTC)

text: Měly by se v takových případech volit přiměřená slova – knihy pálili i protestanti, prostě doba byla taková. Koniáš se, pokud vím, snažil knihy, které dal spálit, nahradit jinými, z jeho hlediska "nezávadnými". Nehájím ho, ani nejsem katolík, jen se snažím vidět historii v kontextu doby, ne z perspektivy člověka 20. století. Poslední čarodějnické procesy se např. nekonaly v nějaké katolické zemi, ale v britských koloniích v Severní Americe. Jirka O. 21:03, 31. 10. 2007 (UTC)
replies: text: : Komunisti taky nahrazovali závadné knihy těmi nezávadnými. Znamená to podle této definice že byli taky docela dobří? --TeX 12:24, 1. 11. 2007 (UTC)
replies: text: ::To ne, jenže komunisté to dělali v jiné době – představy o individuální svobodě se v 18. století teprve začínaly rozvíjet, a to jen v úzkém okruhu osvícenců. Prosím, uvědomte si to. Jinak přeji hezký den. Jirka O. 12:57, 1. 11. 2007 (UTC)

text: ::P.S. Nicméně uznávám, že by v článku mělo být zmíněno, jakým symbolem se pater Koniáš v době obrození a zčásti i později stal. Myslím, že tyto spory vyvolává hlavně absence podobného sdělení. Že pro řadu lidí Koniáš ztělesňuje dodnes fanatického kněze, co "pálí české knihy" (ve skutečnosti spálil mnohem víc německých a latinských knih), je fakt – že je to zjednodušující obrázek, je taky fakt.
replies: text: ::: A to jako omluvenka že to dělali dříve? Něco jako no víte já jsem někoho zabil, ale je to už hodné dávno... takže je to OK... Pro mě je to tedy naprosto stejný. Plení nich tehdy jako před tím. Stejně tak upálení někoho. To se nemění. --TeX 13:52, 1. 11. 2007 (UTC)
replies: text: ::::Myslím, že se nebavíme o zabíjení, ale to je lhostejné. Pokud máte dojem, že přesně víte, jak co je, je každá diskuse bezpředmětná. Jen upozorňuji, že takový pohled na dějiny může vést k podobné schematičnosti jako u těch tolik kritizovaných komunistů. S přáním hezkého večera Jirka O. 16:41, 1. 11. 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Tak pálení knih a cenzura. Myslím že to že se čin stal před delší dobou ho nijak neomlouvá jen to jsem chtěl říct. A platí to obecně o pálení či jiných věcech. Já jsem jako (ano poněkud extrémní) příklad uvedl vraždu. --80.250.8.226 22:20, 1. 11. 2007 (UTC)
replies: text: ::::::Článek jsem upravil, je tam zakomponovaný i úhel pohledu považující Koniáše za symbol tmářství. Zásada je, aby to bylo v duchu NPOV, ale to jistě víte sám. Jirka O. 22:35, 1. 11. 2007 (UTC) 
JirkoO., Vase podkapitolka mi celkem vyhovuje, jeste bych si dovolil nejak zduraznit, ze u te epochy neslo ani tak o baroko (pod tim si predstavuji predevsim umeni) ale spise o jezuity. U te protistrany, ktera taky palila knihy by to chtelo mozna nejaky zdroj nebo upresneni. Takhle to je argumentace ve stylu "ja nic, vlastne ja jo, ale on taky..." --Jx 18:02, 1. 11. 2007 (UTC)

text: Něco s tím ještě udělám. Jirka O. 18:09, 1. 11. 2007 (UTC)
thread_title:  Symbol tmářství 

message: Před časem jsem se pokusil doplnit literaturu o titul
* FIALA, Jan. Temno, doba Koniášova. 1. vyd. Benešov: EMAN, 2001. 324 s., [11] s. obr. příl. ISBN 80-86211-20-7. [Kapitola „Koniáš" je na str. 107–147.]
Hned následující den došlo k revertu ze strany wikipedisty Saltzmanna s odůvodněním, že  „knihy komunistických politruků nejsou relevantní". PhDr. Jan Fiala, CSc., je odborný historik, v letech 1959 – 1970 byl pracovníkem Vojenského historického ústavu, z něhož musel odejít pro nesouhlas se vstupem vojsk v roce 1968. V roce 1990 se do tohoto ústavu vrátil jako vědecký pracovník a od r. 1996 pracoval i v Komisi pro studium rekatolizace českých zemí 16. - 18. století. Domnívám se, že je dostatečně kvalifikovaný na to, aby jeho kniha (vydaná v evangelickém nakladatelství) byla uvedena v seznamu literatury. Nelze přece historiky kádrovat podle toho, jaké politické a náboženské názory zastávali či zastávají. Proto knihu do seznamu literatury opět doplňuji.
--78.136.164.8 29. 11. 2016, 21:12 (CET)
replies: text: Nic z toho, co jste napsal, nemění nic na tom, že knihy komunistických politruků (zjistěte si, co Fiala dělal v 50. letech) nejsou relevantní. Další důvody proč nemají v doporučené literatuře co dělat najdete např. v recenzi jednoho z našich nejvýznamnějších odborníků na novověk prof. Tomáše Knoze uveřejněné v jednom z nejvýznamnějších českých historických časopisů Časopis Matice moravské 122, 2003, s. 266-268. --Saltzmann (diskuse) 1. 12. 2016, 00:00 (CET)
Nevím, co dr. Fiala dělal v 50. letech, a nehodlám to ani zjišťovat, protože je to irelevantní. Nejedná se přece o to, co kdy dr. Fiala dělal, ale jedná se o monografii, která pojednává o Koniášovi a jeho době. K napsání této monografie byl plně kvalifikován a neexistuje žádný věcný důvod, proč by nemohla být uvedena v seznamu literatury. Skutečnost, že se prof. Knoz – dle Vašich slov – vyjádřil v recenzi k jeho názorům odmítavě, opět není důvodem k vyřazení práce dr. Fialy z literatury. I kdyby byl prof. Knoz historikem sebevýznamnějším, rozhodně není neomylný. Jde o kontroverzní téma, na které byly, jsou a jistě i budou různé názory.
Doufám, že nechcete z Wikipedie vyřazovat veškeré práce, které nejsou v souladu s názory prof. Knoze, resp. s Vašimi názory. Nevím, proč by v literatuře nemohli být zastoupeni představitelé různých koncepcí. Nic Vám přece nebrání zařadit do ní také odborné publikace prof. Knoze o daném tématu. Vaše kádrování historiků dle jejich životopisu je zcela nepřijatelné. Prof. Nejedlý byl dokonce komunistickým ministrem, budete též jeho odborné publikace, např. Dějiny husitského zpěvu, T. G. Masaryka atd., vyškrtávat z Wikipedie? Nějaká negativní recenze na tyto práce by se také asi našla. Stejně nepřijatelná je Vaše snaha ponechat v seznamu literatury jen taková díla, která schvalujete, která odpovídají Vašim názorům. Proto opětovně vracím knihu dr. Fialy do oddílu Literatura.
--78.136.151.123 1. 12. 2016, 01:54 (CET)

text: Nevyřazuji práce, které nejsou v souladu s názory prof. Knoze, respektive mými, ale vyřazuji práce (a jejich autory), které nesplňují pravidla a doporučení wikipedie. Viz např. WP:VAS uvádí sekce Literatura uvádí relevantní zdroje. V dalším doporučení WP:VZ naleznete informaci, že Wikipedisté musí hodnotit zdroje a rozhodovat, které patří mezi nejvěrohodnější a nejautoritativnější. U akademických témat má každý obor zavedený systém revizí a recenzí, které jsou publikovány ve vědeckých časopisech s oborem spojených. A já tak na základě těchto doporučení s odvoláním na publikované recenze v odborném tisku činím. Abych rozptýlil případné pochybnosti, že se jedná jen o názor Prof. Knoze na knihy Jana Fialy, tak přidávám následující:

text: Tomáš Knoz, Časopis Matice moravské 2001, s. 266-268: Jeho (myšleno Fialova) kniha v některých pasážích a dokonce i některé konkrétní formulace připomínají boj předlistopadových ideologů proti štvavým imperialistickým vysílačkám. Fiala vede svůj boj sám se sebou a pro sebe. Jeho kniha, přes nesporné velké množství shromážděné faktografie, není vlastně prací historickou, nýbrž ideologickou zbraní, namířenou ovšem do prázdna.

text: Jiří Mikulec v Pobělohorská rekatolizace – téma stále problematické. ČČH 96, 1998, s. 824-830: U historiků zabývajících se pobělohorským obdobím mohou schématické a nezřídka naivní teze knihy vyvolat rozčílení stejně jako úsměv. Takové pocity ovšem nejsou na místě, protože odborné dějepisectví a Jan Fiala se naprosto míjejí. Fialova kniha není o historii. Je to ideologický pohled na dějiny, který nemá se skutečným historickým poznáním nic společného. … Jeho kniha je v podstatě agitační brožura, je to ostrá a vyhrocená polemika se všemi, kdo s autorovým viděním náboženských dějin 16. a 17. století nesouhlasí. … Mohli bychom vypočítávat jednotlivé faktografické chyby (kterých není málo), šlo by poukázat na zastaralost literatury a ignorování skutečně přínosných moderních prací, bylo by možné podrobněji zkoumat jeho podivný jazyk, který označuje historické jevy pojmy veskrze moderními. (pro upřesnění Mikulec hodnotí předchozí Fialovu knihu, která je stejné "kvality" jako tato. Tato recenze ale především zpochybňuje Fialovy schopnosti jakožto historika.
a dali by se citovat další jako Ivana Čornejová, Vít Vlnas apod.
a jen pro informaci. Píšete, že Fiala je odborný historik, můžete mi sdělit, kdy a kde vystudoval historii, a podle čeho soudíte, že je věrohodnou autoritou pro raný novověk? Z uvedených důvodů knihu znovu odstraňuji a prosím, abyste ji bez uvedení pozitivních ohlasů na ni v podobně významných odborných časopisech nevracel. Děkuji za pochopení. --Saltzmann (diskuse) 1. 12. 2016, 14:55 (CET)

text: Dříve se lidé, kteří měli nepohodlné názory, označovali cejchem „kacíř"; jejich spisy se zabavovaly a často i pálily, někdy za zpěvu oné pěkné písničky Zapalte kacířské bludy, zkazte pekelné obludy atd. Cejchu „kacíř" se později užívat přestalo, byl nahrazen modernějšími nálepkami. Podstata je však stále stejná: nositel nežádoucích názorů se označí vhodnou difamující nálepkou („komunistický politruk") a jeho díla se pak potlačují – samozřejmě tím způsobem, který je momentálně dostupný, např. vyškrtáváním z Wikipedie. A podepře se to stanovisky stávajících autorit, což bylo obvyklé i v minulosti.

text: Dle citovaných recenzí je sice ve Fialově knize „nesporně velké množství shromážděné faktografie", ale jeho přístup k faktům je zcela nežádoucí. „Odborné dějepisectví a Jan Fiala se naprosto míjejí", Fiala se dopustil „ignorování skutečně přínosných moderních prací". Nejvíce však asi vadí Fialova „ostrá a vyhrocená polemika se všemi, kdo s autorovým viděním náboženských dějin 16. a 17. století nesouhlasí". Tedy jinak řečeno: Fiala nepřijal takové hodnocení rekatolizace, které je prosazováno v současné době, a ještě si dovoluje s dnes uznávaným pojetím polemizovat.

text: Jaké pojetí Fiala zastává? Odpověď je obsažena ve shora necitované části recenze doc. Mikulce: „Ve Fialově knize ožila stará česká koncepce pobělohorských dějin, koncepce, která vznikala v minulém století [19.], první politické využití získala v bojích mladočechů, za první republiky patřila ke státní mytologii..." Fiala tedy zastává koncepci spjatou se jmény Františka Palackého, Ernesta Denise, T. G. Masaryka, F. M. Bartoše, Rudolfa Urbánka a mnoha dalších myslitelů a historiků. Recenzenti nevytýkají Fialovi věcné omyly, alespoň ne v první řadě, ale především právě to, že i dnes hájí názory, které doc. Mikulec pohrdlivě nazval prvorepublikovou „státní mytologií".

text: Já dr. Fialu osobně neznám, nemohu posloužit jeho podrobným životopisem. Domnívám se ovšem, že někdejší vědecký pracovník Vojenského historického ústavu a autor několika historických prací smí být nazýván historikem. Danému tématu věnoval kromě knihy Temno, doba Koniášova ještě starší práci Hrozné doby protireformace (Heršpice: EMAN, 1997. 170 s. ISBN 80-901854-7-9). Recenze, které citujete, svědčí hlavně o tom, že Fialovo nazírání na období rekatolizace se silně rozchází s tím pojetím, které je v současné době „in". Proto bych také asi těžko sháněl  recenze pozitivní. Kdyby však směly být na Wikipedii uváděny jen ty společenskovědní práce, na něž jsou v současné době psány pozitivní recenze, znamenalo by to úplné potlačení všech názorů, které jsou odlišné od těch oficiálních. To platí zvláště pro kontroverzní témata ve společenských vědách.

text: Pro mě je cenzura nepřijatelná, ať už je prováděna pod jakoukoli záminkou; já se páteru Koniášovi podobat nechci. Proto jsem stále přesvědčen o tom, že práce dr. Jana Fialy nemohou být na Wikipedii z literatury vylučovány.

text: --78.136.137.170 1. 12. 2016, 23:40 (CET)
Takže shrnuto a podrženo. Plno silných slov (o cenzuře apod.), ale argumenty žádné (sám uznáváte, že pozitivní recenze Fialových knih neexistuje). Na wikipedii mají být jako doporučené prezentovány kvalitní práce, které se mj. poznají tak, že o nich existují pozitivní recenze v odborné literatuře. Říkejte si tomu klidně cenzura, to je Váš problém, ale tohle je jeden ze základů wikipedie. Pokud někdo v první polovině padesátých let 20. stol. působil jako pedagog na vojenském politickém učilišti, je pro mě politruk. Není to žádná nálepka, ale konstatování faktu. Pak byste mohl kritizovat "nálepkování" Hitlera jako nacisty apod. Nepíšete pravdu, když uvádíte, že recenzenti nyvytýkají Fialovi věcné omyly viz Mohli bychom vypočítávat jednotlivé faktografické chyby (kterých není málo). Chápu, že pro někoho může být lákavé zakonzervovat historické vědecké poznání někde na počátku 20. století (nebo ještě dříve), ale je to marný (a zbytečný) pokus. Pokud nedodáte relevantní argumenty nemá Fialova kniha v literatuře co dělat. --Saltzmann (diskuse) 2. 12. 2016, 00:27 (CET)
replies: text: :Takže shrnuto a podrženo. Vaše hodnocení autorů a literatury je to jedině správné hodnocení, odchylné názory se netrpí.

text: :Nevím, zda dr. Fiala učil před 60 lety na vojenském politickém učilišti, popř. co tam učil. To je jen Vaše tvrzení, dost obtížně ověřitelné. Ale i kdyby tam několik let učil, tak to nezakládá podklad pro nějaký cejch. Pro Vás veškeré jeho pozdější působení není ničím, jednou politruk, provždy politruk, jako politruk i umře a bude pohřben, doufejme, že nikoliv do posvěcené půdy. Že jakožto politruk nemohl napsat nic hodnotného, no to se přece rozumí samo sebou. Už jen tento Váš postoj dostatečně prokazuje Vaši předpojatost. Fialovu knihu jste z literatury odstranil se zdůvodněním: „knihy komunistických politruků nejsou relevantní". „Politruků", tedy zřejmě všech, které takto označíte, ne jen dr. Fialy. To není cejchování? S recenzemi jste vyrukoval až poté, co jste si uvědomil, že sama nálepka přece jenom ke zdůvodnění asi stačit nebude.

text: :Zvlášť pikantní je Vaše věta „pak byste mohl kritizovat nálepkování Hitlera jako nacisty". To opravdu chcete srovnávat „politruka" dr. Jana Fialu s Adolfem Hitlerem? Nevidíte žádný rozdíl? Nepřeháníte to trochu se svou zlobou?

text: :Ale vraťme se k recenzím. Já netvrdím, že pozitivní recenze na Fialovy knihy neexistují, já to jednoduše nevím. Ale znova opakuji, recenze, jež jste citoval, napadají především Fialovo pojetí rekatolizace a baroka, které je jiné, než je to nynější. Vaše citace z recenze doc. Mikulce „Mohli bychom vypočítávat jednotlivé faktografické chyby (kterých není málo)" není příliš korektní, protože tato recenze z roku 1998 se netýkala knihy Temno, doba Koniášova (ta vyšla v roce 2001), ale jiné Fialovy publikace. Ostatně ani doc. Mikulec nerozebírá konkrétní věcné omyly, ale soustřeďuje se na paušální odsudek, protože mu především vadí Fialova koncepce, jeho hodnocení faktů.

text: :Tvrdíte, „že pro někoho může být lákavé zakonzervovat historické vědecké poznání někde na počátku 20. století (nebo ještě dříve)". Ale zde nejde o zakonzervování poznání. Historická fakta lze hodnotit různě a žádný historik nemá patent na to jedině správné pojetí. Jestliže dr. Fiala hájí ono pojetí, které zastávali přední historikové 19. a 20. století a které je dnes některými historiky považováno za zastaralé, má na to právo a čtenář Wikipedie by měl mít možnost seznámit se s jeho argumenty. Ale právě tomu byste asi rád zabránil. Já bych to pokusem o cenzuru klidně nazval.

text: :Na rekatolizaci a na osobu Antonína Koniáše byly, jsou a asi i budou různé názory. U takto kontroverzního tématu nemohou být z literatury vylučovány práce, které přinášejí jiný pohled na věc, než je ten převládající. Proto kniha Temno, doba Koniášova do oddílu Literatura patří, i když neodráží stávající mínění mainstreamu.

text: :--78.136.167.80 3. 12. 2016, 02:30 (CET)
replies: text: ::Vážený pane kolego. Zcela plně s vámi souhlasím ve vašem výroku, že "z literatury nemohou být vylučovány práce, které přinášejí jiný pohled na věc, než je ten převládající". Má to však jednu podstatnou podmínku. Tyto práce musejí být kladně přijaty historickou vědou na základě jejích vědeckých postupů a odborných argumentů. A o to více dnes, kdy napsat a vydat knihu prakticky o čemkoliv může prakticky kdokoliv. A zde se ve zbytku již shoduji s kolegou Saltzmannem. Nechci být arbitrem tohoto věcného sporu. Nečetl jsem ani inkriminovanou knihu ani recenzi pana profesora Knoze. Je-li to však tak, jak tvrdí pan kolega Saltzmann, kterému nemám důvod nedůvěřovat, lze Fialovu knihu skutečně odmítnout jako nepřínosnou či dokonce zavádějící. Už ostatně titul této publikace svědčí o jasném a ideologickém pohledu autora na fakt, který historická věda již úspěšně vyvrátila, tedy že doba barokní v žádném případě nebyla a nemohla býti dobou temna. Ba naopak.

text: ::Wikipedie není od toho, aby přinášela všechny pohledy na věc nýbrž aby přinášela všechny relevantní pohledy na věc. A v tom je velký a podstatný rozdíl, který musíme všichni akceptovat. Akceptujme tedy, že v tomto případě byl arbitrem zdejšího sporu profesor Knoz, o jehož erudici nemůže mít člověk znalý základů dějin raného novověku sebemenší pochyb. --Martin Kotačka (diskuse) 5. 12. 2016, 07:11 (CET)
replies: text: :::Oceňuji Vaše stanovisko, že "z literatury nemohou být vylučovány práce, které přinášejí jiný pohled na věc, než je ten převládající". Bohužel musím konstatovat, že ho zřejmě zastáváte  jen zcela teoreticky, ale jeho uplatnění v praxi odmítáte. Jestliže totiž práce s odchylným stanoviskem není kladně přijata historickou vědou, tedy jejími stávajícími čelnými představiteli, pak podle Vás musí být vyloučena.

text: :::Historie není přírodní věda, je to disciplína společenská, která byla, je i bude silně ovlivňována faktory mimovědeckými. Bylo výstižně řečeno, že historická práce často více vypovídá o době, ve které byla napsána, než o době, o které pojednává.

text: :::Velmi správný je Váš postřeh, že práce dr. Fialy byla odsouzena již pro svůj název. Nemohu však souhlasit s Vaším tvrzením, že „historická věda" přesvědčivě vyvrátila názor, že baroko bylo dobou temna, ba dokonce dokázala, že dobou temna v žádném případě být ani nemohlo. Ono došlo k něčemu zcela jinému. V 90. letech minulého století se většina historiků, z důvodů silně ovlivněných společenským klimatem, postavila na stanovisko některých prvorepublikových historiků, kteří byli soustředěni kolem prof. Pekaře. Každý jiný názor je od té doby odmítán jako nevědecký, popř. alespoň zastaralý.

text: :::PhDr. Jan Fiala, CSc., původně vojenský historik, proti tomuto trendu vystupoval. Své příspěvky otiskoval hlavně v evangelickém tisku, např. v Křesťanské revui, a kritizoval v nich práce Ivany Čornejové, Víta Vlnase a dalších autorů. O rekatolizaci pak vydal v evangelickém nakladatelství dvě knihy, které byly představiteli oficiální historiografie odmítnuty nikoliv z důvodů věcných, ale především proto, ze dr. Fiala nepřijal onen pohled na pobělohorskou dobu, který dnes zastávají směrodatní historikové. Prof. Knoz ve svých recenzích sice oceňuje velké množství shromážděné faktografie, ale pohoršuje se např. již nad názvem recenzované publikace, dále nad tím, že si autor v textu dovolil nazvat pobělohorské období dobou nejhlubšího ponížení českého národa apod.

text: :::Vy mi asi namítnete, že je to zcela v pořádku, že historická věda na základě vědeckých postupů dokázala, že má prof. Knoz naprostou pravdu. Já v tom s Vámi souhlasit nemohu, znám trochu historickou literaturu o pobělohorském období, a nejen tu, která byla publikována v 90. letech a později. Pojetí dr. Fialy není nějakým blábolem, který není relevantní, ale je v souladu s názory předních historiků a myslitelů 19. a 20. století. Proto jsem přesvědčen o tom, že čtenáři Wikipedie mají právo se seznámit s argumenty, které předkládá dr. Fiala proti dnes převládající koncepci rekatolizace a pobělohorského období.

text: :::--78.136.167.55 5. 12. 2016, 18:30 (CET)
=== Práce dr. Fialy o páteru Koniášovi ===
Jak vyplývá z předchozí diskuse, snaha zařadit spis PhDr. Jana Fialy, CSc., do literatury k článku byla zatím marná. Kniha Temno, doba Koniášova byla do literatury vložena čtyřikrát a čtyřikrát byla vzápětí smazána. Další pokusy by mohly vést k uzamčení článku, a proto uvádím alespoň na tomto místě několik prací dr. Fialy, které se přímo týkají pátera Antonína Koniáše.
* FIALA, Jan. Spor o jezuity. Křesťanská revue, ročník 59 (1992), č. 10, str. 237-238.

text: :: Kritická recenze knihy: KÁNSKÝ, Alois a HORA, Ladislav. Páter Antonín Koniáš. Několik pohledů na působení jezuitů v pobělohorských Čechách. Praha 1991.
* FIALA, Jan. Koniáš jako národní hrdina? Křesťanská revue, ročník 62 (1995), č. 6, str. 166-168.

text: :: Kritická recenze knihy: ČORNEJOVÁ Ivana. Tovaryšstvo Ježíšovo. Jezuité v Čechách. Praha 1995. Polemika s názory I. Čornejové.
* FIALA Jan. Znovu Koniáš. Křesťanská revue, ročník 63 (1996), č. 10, str. 279-282.

text: :: Kritická recenze knihy: BÍLÝ, Jiří. Jezuita Antonín Koniáš. Osobnost a doba. Praha 1996. Dr. Fiala se zde pokusil vyvrátit omyly J. Bílého.
* FIALA, Jan. Z „barokního" písemnictví. Evangelický týdeník - Kostnické jiskry, ročník 82 (1997), č. 27, 30. 7. 1997, str. 3-4.

text: :: O jezuitských spisech šířících římskou věrouku a potírajících „kacířské" bludy, zejména o díle pátera Koniáše. Polemika s hodnocením I. Čornejové.
* FIALA, Jan. Klíč kacířských bludů. Evangelický časopis Český bratr, ročník 75 (1999), č. 13, str. 11.

text: :: O „Klíči" Antonína Koniáše.
* FIALA, Jan. Temno, doba Koniášova. 1. vyd. Benešov: EMAN, 2001. 324 s., [11] s. obr. příl. ISBN 80-86211-20-7.

text: :: Kapitola „Koniáš" je na str. 107–147.
Kromě těchto prací publikoval PhDr. Jan Fiala, CSc., řadu statí (především v Křesťanské revui), které se obecněji zabývají protireformací, rekatolizací, barokem, postavou sv. Jana Nepomuckého apod. Lze je vyhledat v Bibliografii dějin českých zemí (online) a v Souborném katalogu Akademie věd ČR (online).
--78.136.153.106 20. 12. 2016, 21:54 (CET)
thread_title:  Doplnění literatury 

message: Jak vyplývá z předchozí diskuse, snaha zařadit spis PhDr. Jana Fialy, CSc., do literatury k článku byla zatím marná. Kniha Temno, doba Koniášova byla do literatury vložena čtyřikrát a čtyřikrát byla vzápětí smazána. Další pokusy by mohly vést k uzamčení článku, a proto uvádím alespoň na tomto místě několik prací dr. Fialy, které se přímo týkají pátera Antonína Koniáše.
* FIALA, Jan. Spor o jezuity. Křesťanská revue, ročník 59 (1992), č. 10, str. 237-238.
replies: text: :: Kritická recenze knihy: KÁNSKÝ, Alois a HORA, Ladislav. Páter Antonín Koniáš. Několik pohledů na působení jezuitů v pobělohorských Čechách. Praha 1991.
* FIALA, Jan. Koniáš jako národní hrdina? Křesťanská revue, ročník 62 (1995), č. 6, str. 166-168.
replies: text: :: Kritická recenze knihy: ČORNEJOVÁ Ivana. Tovaryšstvo Ježíšovo. Jezuité v Čechách. Praha 1995. Polemika s názory I. Čornejové.
* FIALA Jan. Znovu Koniáš. Křesťanská revue, ročník 63 (1996), č. 10, str. 279-282.
replies: text: :: Kritická recenze knihy: BÍLÝ, Jiří. Jezuita Antonín Koniáš. Osobnost a doba. Praha 1996. Dr. Fiala se zde pokusil vyvrátit omyly J. Bílého.
* FIALA, Jan. Z „barokního" písemnictví. Evangelický týdeník - Kostnické jiskry, ročník 82 (1997), č. 27, 30. 7. 1997, str. 3-4.

text: :: O jezuitských spisech šířících římskou věrouku a potírajících „kacířské" bludy, zejména o díle pátera Koniáše. Polemika s hodnocením I. Čornejové.
* FIALA, Jan. Klíč kacířských bludů. Evangelický časopis Český bratr, ročník 75 (1999), č. 13, str. 11.

text: :: O „Klíči" Antonína Koniáše.
* FIALA, Jan. Temno, doba Koniášova. 1. vyd. Benešov: EMAN, 2001. 324 s., [11] s. obr. příl. ISBN 80-86211-20-7.

text: :: Kapitola „Koniáš" je na str. 107–147.
Kromě těchto prací publikoval PhDr. Jan Fiala, CSc., řadu statí (především v Křesťanské revui), které se obecněji zabývají protireformací, rekatolizací, barokem, postavou sv. Jana Nepomuckého apod. Lze je vyhledat v Bibliografii dějin českých zemí (online) a v Souborném katalogu Akademie věd ČR (online).
--78.136.153.106 20. 12. 2016, 21:54 (CET)
thread_title:  Práce dr. Fialy o páteru Koniášovi 

message: Zmíněná věta byla v článku zařazena do oddílu „Obraz v dějinách". Měl jsem podezření, že Jungmann asi mluvil o českých titulech, ale nikoliv o tom, kolik exemplářů jednotlivých zavržených českých titulů bylo spáleno, to přece nemohl tak přesně vědět (s přesností na jednotky). Jungmannova Historie literatury české je dostupná online, pokusil jsem se tedy údaj prověřit. Žádné takovéto tvrzení  jsem však v Jungmannově knize nenalezl, naopak na straně 583 Jungmann výslovně uvádí, že Koniáš „na 60 000 knih českých spálil" (online viz zde). Údaj o 1233 titulech zřejmě pochází z prací Antonína Podlahy o Koniášovi, a ten k tomuto číslu dospěl tak, že vysčítal z Koniášova „Klíče" tituly, které Koniáš zavrhl. V každém případě údaj o 1233 zavržených titulech nevypovídá nic o tom, kolik českých knih bylo zničeno – nevíme totiž, kolik výtisků toho kterého titulu bylo spáleno. Jungmannův odhad (60 tisíc) je považován za přehnaný, dle profesora Vlčka Koniáš spálil asi 30 tisíc knih, z toho zhruba polovinu českých. V tomto smyslu text upravuji.--37.48.47.66 14. 6. 2020, 01:34 (CEST)
thread_title:  „Českých knih bylo ve skutečnosti (dle Jungmannovy Historie literatury české) 1233 ..."