Diskuse:Svědkové Jehovovi

message: Zdravím, článek jsem před malým okamžikem zamkl na 2 týdny. Ve shrnutích editace evidentně probíhá diskuse o tom, zda tam obsah patří nebo nepatří, ačkoliv by z logiky věci měla být provedena zde. Prosím, dohodněte se zde o tom, co v článku bude. Pokud budete potřebovat pozornost dalších, můžete požádat o třetí názor. Pokud se dohodnete dříve, můžete na Nástěnce správců požádat o odemčení i před vypršením zámku. Díky! --Martin Urbanec (diskuse) 1. 4. 2017, 12:09 (CEST)
replies: text: Ano, děkuji za zájem o řešení problému. Prosím ostatní wikipedisty, působící na této stránce, abychom spolu vedli diskusi. Navrhoval bych k diskusi témata 1: odstavec I. světová válka (proč ano, proč ne, co změnit); 2: odstavec II. světová válka (proč ano-ne informaci o potyčce vůdce Rutherforda s Hitlerem, která vyústila v genocidu svědků Jehovových); 3: doba komunismu (proč je ne/vhodná interpretace textu z disertační práce dr. Martinka "Náboženská společnost a stát"); 4. případně další témata.
Můj pohled na mnou vložené texty ze dne 1. 4.:
1. Text jednoduše sděluje, že SJ se války neúčastnili nebo účastnili dle svědomí, obsahuje citace postojů NSSJ k 1. sv. válce přímo z její oficiální literatury. Nevidím důvod to mazat. Nemusí to být v odstavci "dění v ČR".
2. Text vysvětluje, z jakého důvodu vypukla nacistická genocida svědků Jehovových - vůdce NSSJ Rutherford nejprve podporoval politiku Adolfa Hitlera (jako protiváhu politiky v USA, na které se spálil), Hitler neměl zájem o nějaké sympatie, znárodnil svědkům budovu německé dobočky (to v textu není, mohu doplnit a odszrojovat), načež Rutherford vyzývá svědky Jehovovy, aby zasypali protestními telegramy hitlerův sekretariát (obdobně jako v současnosti to činí svědkové v Rusku vůči Putinovi). Hitler se prostě vztekne a rozhodne se SJ zlikvidovat, a tato genocida probíhala samozřejmě i v Československu. - Pokud to není pravda, odkažte na zdroj (nejlépe třetí strany), který to vysvětluje jinak. Já čerpám z recenzovaného článku odborného religionistického časopisu Dingir, na který odkazuji.
3. Zde bych asi nechal oba pohledy na věc, jak ten, kde SJ určitým způsobem spolupracují s komunisty, načež se rozdělí na dva tábory (Pravověrní SJ); tak i ten v podání NSSJ, kde SJ nespolupracují s komunisty a pravověrní SJ vznikají jen z chybného chápání situace. Já bych k tomu mému ještě přidal zdroje ze Státního ústředního archivu a z Archivu ministertva vnitra, kde je tato spolupráce popisována. A druhá strana to může zase nějak vysvětlit.
S ohledem na tato má zdůvodnění (pokud nebudou popřena), navrhuji jako výsledek tohoto sporu zveřejnit tu novější verzi článku (doplněné informace ze dne 1. 4. z mé IP adresy). 217.197.144.73 1. 4. 2017, 14:22 (CEST)
replies: text: :: Protistrana stále nereaguje, nenechat tedy tu druhou verzi článku? 141.170.144.1 11. 4. 2017, 19:58 (CEST)

text: Dobrý den, na tomto článku a mnoho dalších mám mnoho editací, i když, pravda, minimálně celý rok jsem neupravil vůbec nic. K dotazu/stížnosti/návrhu: Předně doporučuji anonymnímu editorovi registraci a podpis. Wikipedie:Podpis ,,, Nápověda:Jak se přihlásit ... Jakožto IP adresa máte malé šance na změnu konsensu v takovémto článku a pomůžete tak i nám ostatním. A budeme vědět, že to myslíte vážně, že chcete psát, tvořit (ne ničit) a upravovat články. (Doufáme, že ne jenom kritizovat Svědky Jehovovy). Na editora začátečníka je to v podstatě dost dobré! Jenže i tak to nestačí. Co se týče konkrétních vět a nadpisů, které jste vložil, jsou prostě příliš bulvární. A opravdu není třeba citovat celé odstavce a doslovně opisovat věty z knihy. Vždyť je známo, jak jsou tendenční až urážlivé. Pokud rád čtete Aha či Blesk, tak Wikipedie tyhle zdroje neakceptuje, a jejich styl tendenčního psaní už vůbec ne. Něco jako parlamentnilisty.cz - nejhorší bulvár v Česku, prorostlý pro-ruskou propagandou. Neříkám, že Dingir je špatný, ale chtělo by to uvést, z čeho se čerpalo, a kdo si to myslí, a případně zda-li existují alternativní názor. Ale ty vaše zdroje asi použijeme, jsou vítané, jen ne tak jak to tam nyní chcete vy. Je to otřesné. Kdybych měl čas, tak použiji vaše zdroje, a přepíšu věty. Jinými slovy, vepište sem do diskuse seznam vaší literatury, a nechte ostatní editory ať si to sami prostudují také. Děkuji za snahu. --JeremySil (diskuse) 28. 4. 2017, 06:27 (CEST)

text: Co se týče struktury článku, ... kdo sekci věrouka rozdělil do 11 pod-odstavců. Zdá se to nyní horší a méně přehledné.  --JeremySil (diskuse) 28. 4. 2017, 06:27 (CEST)

text: Asi by to chtělo sekci zaměřenou na historii SJ, s tím, že česká a globální by měly zůstat odděleny. Tam bychom pak mohli včlenit něco (ne všechno) z toho, co pan anonymní kolega poslal. --JeremySil (diskuse) 28. 4. 2017, 06:27 (CEST)
replies: text: : Pane kolego JeremySil, děkuji za Vaši spolupráci. Uvádíte, že mým úmyslem je NSSJ zde očerňovat. Já mám zase z Vaší editace pocit, že Vaším záměrem je tomuto náboženskému hnutí podkuřovat. Když jsem si pročetl Vaše diskusní příspěvky k tomuto tématu, připadá mi to, že jste vůči křesťanství docela nepřátelský. (Např. Vaše informace, že nikdo není schopen dát zájemci Bibli, jedině SJ, to je nesmysl. Samozřejmě že v ČR působí řada misijních skupin, které Bibli či jinou literaturu zdarma šíří nebo zašlou na adresu, např. adventisté mají k tomu přímo zaměřené www stránky, v Brně pak třeba funguje asi 20 let Brněnská tisková misie, která traktuje takřka neomezené množství evangelizačních materiálů, sám jich mám doma dvě krabice, atd. Sám jsem byl zrovna nyní o velikonocích na akci na náměstí, kde se Bible zdarma rozdávaly.) Ale k článku. V původní verzi článek působí spíše jako reklama na NSSJ než-li jako (pokud možno) vědecká práce. Texty typu, že křesťanství je pro SJ způsobem života, že SJ mají empirickou jistotu o splnění biblických proroctví, příběh o autonehodě, to jsou spíše jakési propagandistické fráze. Např. informace, že se příslušníci NSSJ jako jediná denominace nikdy neúčastnili žádného politikého dění nebo válečného konfliktu nejsou ani pravdivé. Ale vím, že NSSJ se takto prezentuje. Působíte dojmem, že jste člen této náboženské denominace, chcete jí zde propagovat, a kritické příspěvky naopak považujete za osobní útok na vaše náboženství. V tuto chvíli je článek v obou verzích podle mě nepoužitelný. Je to neuspořádaná hromada útržků a je patrné, že byly mnohokrát protichůdně opravovány. Napadá mě jedna možnost, jak ten článek vyřešit, a sice přeložit do češtiny jeho anglickou verzi. Ta má jak se říká hlavu a patu, není tak rozkopaná a hlavně čtenář tam získá informace - a kvůli těm to čte, že hledá informace, nikoli fráze. Toto vidím jako ideální řešení v tuto chvíli. Otázka je, zda budete spokojen, protože anglický článek třeba pojednává i o té současné aféře NSSJ okolo pedofilie, i jiných negativech. Tak je otázka, zda by to nakonec nedopadlo stejně jako nyní. Ale přijde mi rozhodně kvalitnější než tady ten chaos. Když tak se na ten článek podívejte a napište, co si o tom myslíte. Pokud bychom touto cestou došli k vyřešení této situace, můžeme si pogratulovat. 217.197.144.73 21. 5. 2017, 14:23 (CEST)
thread_title:  Zamčení hesla 

message: Dobrý den,
právě jsem se pokusil opravit 1 externí odkazy či reference na stránce Svědkové Jehovovi. Prosím, zkontrolujte moje editace. Pokud máte nějaké otázky, potřebujete, abych tyto odkazy nebo dokonce celou tuto stránku ignoroval, prosím vizte seznam často kladených otázek pro další informaci. Provedl jsem následující změny:
*Přidán odkaz na https://web.archive.org/web/20160405081833/http://www.mkcr.cz/cirkve-a-nabozenske-spolecnosti/default.htm do http://www.mkcr.cz/cirkve-a-nabozenske-spolecnosti/default.htm
. Udělal-li jsem chybu, vizte seznam často kladených otázek.
Děkuji.—InternetArchiveBot (Nahlásit chybu) 5. 9. 2018, 10:26 (CEST)
thread_title:  Externí odkazy či reference byly změněny (září 2018) 

message: Poprosil bych všechny, kdo chtějí na této stránce něco editovat nebo vkládat, aby se kvůli objektivitě pokoušeli brát informace mimo weby svědků Jehovových a pokud možno se snažili o používání nezávislých zdrojů. --EUStudent6 (diskuse) 28. 11. 2018, 21:21 (CET)
replies: text: Odpověď Losi1: Tak pravdivý nemusí být ani oficiální web svědků Jehovových. A taky že často není. Jedná se o propagační web na tuto náboženskou společnost, a takto je třeba jej brát. Armagedon skutečně přežijí jen SJ. Po něm ale budou vzkříšeni někteří z těchto při něm zabitých lidí (kteří neměli možnost víru SJ poznat). To, čím argumentujete vy z webu SJ, se týká toho, kdo bude žít v ráji, nikoli toho, kdo přežije armagedon. --DoktorHugo (diskuse) 19. 2. 2021, 14:15 (CET)
Nezávislé zdroje ale také nemusí být vždy pravdivé.   Prosil bych o opravu. Je napsáno: "Samotný Armagedon však přežijí pouze svědkové Jehovovi, všichni ostatní lidé na zemi (včetně křesťanů) v jeho průběhu zemřou.[77]" Toto informace je zavádějící a neodpovídá výkladu bible svědků. Přesný výklad zní: „Spravedliví budou vlastnit zemi a budou na ní přebývat navždy.“ Není tedy pravda, že "pouze svědkové Jehovovi přežijí Armagedon" Dohledat je to možné zde: https://wol.jw.org/cs/wol/d/r29/lp-b/1101989109
thread_title:  Nezávislé zdroje 

message: Ahoj,
rád bych, aby jste se někdo vyjádřil k úpravám článku, a které slova se tam mají nechat, a doložit pokud možno novými zdroji. Poslední změny kolegy DoktorHugo jsem vrátil, byť nalehko, protože nepřidávají nic nového a někde mění i význam vět podle libosti, a vymazal i důležitý fakt že NSSJ je netrojiční církev apod. Jak to vidíte vy? --JeremySil (diskuse) 19. 2. 2021, 01:17 (CET)
replies: text: Jeremy, vy tady do toho stále drbkáte a já už to vnímám jako vandalismus. Podezírám vás, že jste člen této náboženské společnosti a hlídáte to tady, aby se nevyskytlo něco, co neukazuje vaše náboženství v dobrém světle. Mnohokrát jsem se pokusil něco na tu stránku přidat a vždycky to bylo časem překroucené nebo vymazané bez ohledu na uvedené zdroje, nebo dokonce byly jednoduše smazané i odkazy na zdroje. Nemůžete si tady vpisovat a mazat co chcete, jen tak. Vždy je potřeba uvést zdroj. K posledním vašim změnám: 1. SJ nezaložil Russell, ten pouze zformoval volné sdružení, které si říkalo badatelé Bible a tvořili jej lidé, kteří byli nadále členy různých církví. Russell odmítal založení nové náboženské denominace. Tu založil až jeho nástupce Rutherford po rozštěpení badatelů Bible na více skupin po Russellově smrti. Pokud máte jinou informaci, doplňte ji jako další pohled se zdrojem, kde jste to vyčetl, ale nemažte práci druhých. 2. Netrojiční nauce je věnován samostatný odstavec dole, kde se řeší nauky SJ, tak to, prosím, necpěte do úvodní věty. Ze stejné logiky byste mohl v úvodu také napsat, že NSSJ je třeba nekrvavá náboženská společnost, nevojenská náboženská společnost... V první větě by měl čtenář najít odpověď na otázku typu "Jehovisté? Co to je? Firma? Nějaká víra? Sportovní klub?" a dozví se, že jde o náboženství. Podrobnosti si najde dole, chce-li vědět víc o tom, co třeba učí. --DoktorHugo (diskuse) 19. 2. 2021, 14:11 (CET)
replies: text: : Uzavřeno. : Viz. diskuse na Nástěnce správců a na osobních stránkách. OK. --JeremySil (diskuse) 25. 2. 2021, 14:18 (CET)
thread_title:  Slovíčkaření atd. 

message: V článku jsem sice našel kapitolku o vztahu SJ k ostatním křesťanským církvím, ale nic o vztahu ostatních křesťanských církví ke SJ (nevyznávají SJ např. blud manicheismu? Zlo jako samostatný princip neodvozený od dobra? Jaký je vztah Satana k Hospodinu? Např. ve Faustovi vyslovuje Mefisto svůj vztah k Hospodinu křesťansky a židovsky pravověrně: Díl síly té jsem já, jež chtíc konat zlo vždy dobro vykoná. Neboli po lopatě: všechno zlé je k něčemu dobré. Zlo je jen nedostatek dobra, nikoli samostatný princip.) Proti manichejskému bludu křesťanství i židovství staví přesvědčení, že zlu má člověk odporovat, nikoli zlo si usmiřovat (jako např. Římané přinášeli dary na oltář horečky, aby se jim vyhnula). Sváťa Karásek v dobách, kdy byl ještě disidentem a nikoli politickým funkcionářem, kázal v jednom ze svých zpívaných kázání: Řekni ďáblovi NE. Ďábel je podvodník a nikoho nevede správně.
Podivuji se nad formulací "Současné překlady Bible obvykle nahrazují toto jméno jako Hospodin (Elohim)." Proč je v závorce uvedeno slovo Elohim? Jméno Hospodin je cyrilometodějský překlad hebrejského "Adonai" (tak židé čtou teragram JHVH), což znamená "můj pán", ovšem nikoli ve významu "baal / baali", přestože např. "baal ha-bajit" znamená "pán domu", tj. spíše ten, který hospodaří, než ten, který panuje. Jako laik nedokážu vysvětlit, proč si židé zvolili za náhradní jméno Boží zrovna "Adonai", a nikoli "Baali" -- to by chtělo profesionálního biblistu. Jméno Hospodin rozhodně neznamená totéž co Elohim -- podle mého názoru je v článku hrubá věcná CHYBA! V hebrejštině (aspoň pokud jde o masoretskou kvadrátu) se nerozlišují velká a malá písmena. Množné číslo elohim od slova el (bůh) je výrazem úcty k jedinému bohu Hospodinu, zatímco např. "elohim acherim" jsou "bohové cizí", tj. pohanské modly (i v tomto případě se používá sloho elohim). Nicméně nikoli jméno JHVH, ale slovo elohim je použito jako označení Hospodina hned na počátku Písma v popisu prvních dnů stvoření (Be rešít bara Elohim... -- Na počátku stvořil Bůh...), jméno JHVH se objevuje až později. Něco o vztahu mezi jménem Hospodin a obecným elohim snad objasňuje běžně užívané vyznání víry "Adonai elohenu, Adonai echad" (Hospodin je náš Bůh, Hospodin je jediný.)
--78.80.80.112 31. 10. 2022, 11:18 (CET)
replies: text: Ještě poznámka: Jméno Hospodin se objevuje v hebrejských textech nejen jako tetragram JHVH, nýbrž ještě v jedné podobě -- a to "JH", čteme "já" (často příklonka, ale i samostané slovo). Např. Žalm 115,18: WaANaChNÚ NVaReKh JaH Me-ATaH W-AD-OLaM HaLeLÚ-JaH. (Malými písmeny přepisuji samohláskové značky, vav jako W, vet jako V.) Otrocky přeloženo to znamená: "A my budeme Hospodinu dobrořečit nyní i navěky. Chvalte Hospodina!" --78.80.80.228 6. 11. 2022, 13:58 (CET)

text: Elohim odstraněno, upravena formulace. --Matěj Orlický (diskuse) 6. 11. 2022, 14:18 (CET)
thread_title:  Návrhy na doplnění a opravu