Diskuse k šabloně:Budoucí

message: Vrátil jsem tuto úpravu. Možná pod dojmem poněkud zavádějícího shrnutí editace jsem pocítil změnu jako obrat naruby, i když při dalších pročítáních už se mi to až tak radikální nezdá, jako napoprvé. Každopádně se mi ale zdá, že je ve formulaci přespříliš zdůrazněn inkluzionistický pohled. A celá formulace mi připadá příliš dlouhá a odrazující od přečtení. Stálo by za vyjasnění, co přesně šablonou chceme říci (a podložit to zde v diskusi příslušnými pravidly a doporučeními) a pak naformulovat nějakou stručnější podobu. --Bazi (diskuse) 23. 1. 2014, 23:44 (UTC)
replies: text: Ona je možná ta šablona vůbec zbytečná, protože pro články o budoucích událostech platí úplně stejná pravidla jako pro články o čemkoliv jiném. Každopádně řeči o "prozatímních informacích", které se budou "měnit", jsou nesmysl. Publikovaná ověřitelná informace buď je encyklopedicky relevantní, a pak je encyklopedicky relevantní trvale, nebo není encyklopedicky relevantní, a pak nemá v článku co dělat ani prozatímně. A už vůbec nemůže být důvod informaci "měnit" - taková formulace naopak svádí k představě, že se má v článku snad věštit budoucnost a ne psát ověřitelné informace o faktech. --ŠJů (diskuse) 24. 1. 2014, 01:18 (UTC)

text: Šablona na anglické Wikipedii, ze které byla kdysi tato šablona přeložena, už je asi čtyři roky smazaná. Zbyla tam pouze šablona :en:Template:WP Future, která není určena pro hlavní jmenný prostor a označuje stránky, které zatím nejsou aktivní. --ŠJů (diskuse) 24. 1. 2014, 01:30 (UTC)
replies: text: :Wikipedie:Na EN wiki to tak mají… Samozřejmě celá Wikipedie se mění, na tom je založená. Může ale být žádoucí varovat čtenáře, že informace k tématu (informací teď nemyslím každou jednotlivou jednotku, ale nějaký větší souhrn nebo celkové vyznění) se mohou „měnit“ ve smyslu vyvíjet. Podložené zdroji a správně formulované by samozřejmě měly být vždy. Jde ale o čtenářskou obezřetnost v interpretaci údajů v článku obsažených. Třeba u nějaké rozestavěné stavby by mělo být napsáno korektně, že podle záměrů, podle stavební dokumentace apod. něco má být tak a tak, ale lidé často při práci s informacemi zjednodušují a právě u těchto témat by si na to měli dát zvláštní pozor.

text: :Povšimněte si poměrně zásadního rozdílu v tom, ke komu se šablona v podobě před úpravou a po ní obrací. Před Vaší úpravou upozorňuje čtenáře na to, co článek obsahuje a jaká jsou rizika, zatímco po úpravě spíš upozorňuje editory, jak by měli s článkem pracovat, jaká by měla být jeho ideální podoba. To je úplně jiné pojetí. IMHO to druhé je obsaženo v pravidlech a doporučeních a editoři by se jimi měli zajisté řídit, ale je to skutečně to hlavní nebo jediné, k čemu by měla sloužit tato šablona? Instrukce určené editorům byly před úpravou v poznámce menším písmem, což je v souladu s pojetím i ostatních šablon (a tak jsem k nim přistupoval i při jejich grafických úpravách). --Bazi (diskuse) 24. 1. 2014, 01:55 (UTC)
replies: text: ::Ta formulace je stále podivná a zavádějící. "Může obsahovat informace, které se budou postupem času vyvíjet a zpřesňovat." - to má jako znamenat co? Pokud je to myšleno tak, že článek může být zdokonalován a doplňován o další či novější informace, to přece platí pro úplně každý článek. Na to je nesmyslné upozorňovat nějakou šablonou. Pokud je to myšleno tak, že když je v článku obsažena nějaká informace založená na nějakém publikovaném zdroji, tak že by snad ta informace měla přestat platit - to je přece nesmysl. Je-li nějaká informace ověřitelná podle publikovaného zdroje, tak je ověřitelná a platná jednou provždy, i kdyby deset dalších zdrojů přineslo jiné varianty té informace. Pokud už má existovat nějaká podobná šablona, tak by měla především upozornit na to, že podstatou encyklopedie ve vztahu k vývoji a proměnám světa není gumovat a retušovat minulost, ale aktualizovat články přidáváním nových ověřitelných informací. --ŠJů (diskuse) 25. 1. 2014, 00:06 (UTC)
replies: text: :::Kolego, čtěte prosím moje příspěvky a reagujte na ně, neomílejte jen dokola totéž, na co už jsem reagoval a argumentoval. Už jsem Vám vysvětlil, že představa o bezvýhradném zachování jakékoli již vložené informace je jen jeden z možných přístupů k tvorbě Wikipedie, a i když chápu, že je Vám blízký a snažíte se jej uplatňovat, nepřistupujte k němu prosím jako k jedinému uznávanému a možnému. Nezaměňujte prosím encyklopedii s archivem. Které ze základních pravidel Wikipedie říká, že co jednou pohltí, to už nikdy nepustí? Není nesmyslné upozornit šablonou na to, že článek o budoucí události má výrazně větší tendenci ke změnám než články ostatní. --Bazi (diskuse) 25. 1. 2014, 02:34 (UTC)

text: ::Měl byste si rozmyslet, jestli chcete šablonu používat jako varovnou šablonu k označení článků, jejichž aktuální stav nevyhovuje standardům Wikipedie - tedy něco podobného, jako je třeba šablona "Neověřeno", anebo jako preventivní označení článků, které jsou v zásadě v pořádku, ale šablona má preventivně působit tak, aby v pořádku i zůstaly. Pokud ovšem druhou část textu šablony začnete slovy "...může obsahovat", tak je to zavádějícím způsobem dvojsmyslné - vy to možná chápete jako varování před možnou vadou článku, ale čtenář (a Wikipedie je založena na tom, že každý čtenář je potenciálním editorem a každý editor čtenářem) to může číst i tak, že je to jakési speciální povolení, tedy výjimka z pravidel (obecně je to zakázáno, ale tento článek to "může obsahovat"). --ŠJů (diskuse) 25. 1. 2014, 00:22 (UTC)
replies: text: :::To je již vcelku rozmyšleno (a vysvětleno výše). Možná budete překvapen, ale ani jedno z Vámi navržených dvou pojetí, mezi kterými bych se prý měl rozmýšlet, neodpovídá tomu, které považuji za správné a které prosazuji. Že je první neplatné, to poznáte už z barvy levého pruhu - šablona je informativní, nikoli výstražná. A druhé je neplatné proto, že popisuje jen část. Tu, kterou v ní vidíte Vy a kterou se obracíte k (potenciálním) editorům. Chybí tam ale ta druhá část spočívající v oslovení čtenářů. A to už jsem také vysvětlil výše. Předchozí forma šablony se IMHO obracela k oběma skupinám, možná s důrazem na čtenáře. Ovšem Vaše varianta čtenáře zcela pomíjí a obrací se jen k editorům. To je špatně.

text: :::Navíc opět mylně chápete to, jak já chápu tu úvodní větu. Ne jako varování před možnou vadou článku, ale jako varování před potenciálně vadnou interpetací informací v článku. Říká čtenáři, aby si dal pozor při tom, jak bude s informacemi nakládat. Třeba aby z nich nečinil ukvapené závěry - podobné, jakým se chcete vyhnout tím varováním editorů. Ten alternativní výklad ve smyslu výjimky je pak už úplně zcestný, protože je popřen hned těmi následujícími sděleními. --Bazi (diskuse) 25. 1. 2014, 02:34 (UTC)
replies: text: ::::Pokud by obsah článku byl zavádějící a měl snad svádět k nějaké špatné interpretaci nebo špatnému nakládání, tak je snad lépe upravit text toho článku, ne jej olepovat "informativními" šablonami. O obsahu článku informuje sám článek, k tomu není třeba šablony. A pokud by snad opravdu článek byl tak nekvalitní, že by ho nebylo jednoduché ihned opravit, tak pak by byla na místě právě varovná šablona. A stále jste mi nevysvětlil, proč právě články o budoucích událostech je třeba olepovat takovouto šablonou, navíc s nesmyslným či spíše dvojsmyslným textem, že se "informace mohou měnit". To přece platí o úplně každém článku, že do něj mohou být doplněny další pohledy nebo nové informace a tím se článek může "měnit" ve smyslu "celkově vyvíjet", to je i principem Wikipedie. Vaše formulace naopak svádí k interpretaci, jako by do článků o budoucích událostech bylo snad žádoucí vkládat nějaké informace, které možná někdy bude třeba zase odvolat a smazat - tedy právě takové neozdrojované spekulace, které ve skutečnosti do článku nepatří. Protože co jednou je ověřitelným faktem, tedy informací založenou na publikovaném zdroji, to už jí nikdy nemůže přestat být. V tomto smyslu by obsah Wikipedie měl být stabilní. --ŠJů (diskuse) 25. 1. 2014, 02:50 (UTC)
replies: text: :::::Proč je nutné právě u těchto článků varovat editory, aby si nepletli „záměr či plán s budoucí skutečností“? Přesně z toho důvodu, že informace k tématu dostupné mohou být takto mylně interpretovány. Mylně interpretovány samozřejmě mohou být i jakékoli jiné informace. Proč tedy máte potřebu u těchto speciálně před tím varovat? Jsou snad zdroje informací právě k takovým tématům z nějakých důvodů zavádějící? Pokud tedy neexistuje potřeba varovat čtenáře, proč existuje potřeba právě zde varovat editory? Účel je stejný, jen Vy pomíjíte čtenáře a obracíte se jen k editorům. Toť vše. Když si to prostě nechcete nechat vysvětlit, pak je obtížné hledat způsob, jak ještě jinak to říci. Už jsem to napsal, Vy to dále ignorujete a dožadujete se nového vysvětlení a nových argumentů. Stačilo by, kdybyste naslouchal těm, které už zazněly. Zřejmě bude zapotřebí zprostředkování domluvy jinými wikipedistkami či wikipedisty. --Bazi (diskuse) 25. 1. 2014, 03:10 (UTC)
Dodatečně informuji, že jsem požádal o Třetí názor. Snad nám s tím někdo pomůže. --Bazi (diskuse) 31. 1. 2014, 15:19 (UTC)

text: Ještě mě napadá další možná formulace: „Může se stát, že obsahuje informace, které se budou ještě vyvíjet a zpřesňovat.“ – Důrazné „může se stát“ v úvodu IMHO rozptyluje dojem, že by snad šlo o nějaké doporučení k ledabylému vkládání nepotvrzených informací. A jestli to hodláte smést tvrzením, že se něco takového stát nesmí, tak se upřímně těším na Vaši patrolu nad všemi články. --Bazi (diskuse) 4. 2. 2014, 09:31 (UTC)
Nevím, jestli je to záměr kolegy ŠJů, ale v současné podobě jsou ty šablony na smazání (neinformují o ničem novém).--Zdenekk2 (diskuse) 10. 2. 2014, 08:34 (UTC)
replies: text: :"Ledabylé vkládání nepotvrzených informací" by se nemělo dít v žádném článku, vyvíjet a zpřesňovat se mohou (mají) informace v každém článku. V tom se články o budoucích událostech od ostatních článků nijak neliší. To, že článek má být založen na ověřitelných faktech a nikoliv na vlastním výzkumu a spekulacích, platí taky pro všechny články. Zbývá tedy ještě nějaký důvod, aby zrovna články o budoucích událostech byly zaplevelovány podobnými šablonami? Pokud jsou budoucí události něčím specifické, tak právě tím, že o nich samotných z principu věrohodný zdroj existovat nemůže, protože ověřitelné zdroje se mohou týkat pouze již proběhlých událostí: tedy například zveřejněných záměrů - tedy skutečností, které jsou jednou provždy dané a nemohou se již změnit. Dřívější text šablony byl právě v tomto zavádějící, protože naznačoval, jako by snad bylo žádoucí psát do článku nějaké spekulace, tedy "informace, které se mohou měnit". Šablona tedy říkala pravý opak toho, co by měla říkat, pokud tedy vůbec má existovat. --ŠJů (diskuse) 10. 2. 2014, 13:03 (UTC)
Můj názor je, že v této šabloně by měl být text orientovaný primárně na čtenáře, protože především jeho má upozorňovat, co v článku najde. To znamená, že je potřeba, aby byla informace uvozena oznamovacím způsobem. Dovedu si představit například formulaci jako: "Článek je průběžně dotvářen novými ověřenými informacemi tak, jak se objevují v publikovaných pramenech." Případně bych možná doplnil i drobnou pomocnou zmínku editorům: "Nevkládejte prosím informace, které nejsou ověřené." Takhle by to obsahovalo všechno, pomáhalo údržbě a nijak nerušilo čtenáře, který by se musel zamýšlet, co vlastně znamená, že článek "by měl" něco obsahovat a pro koho je takový "návod" vlastně určen. --Palu (diskuse) 24. 2. 2014, 14:17 (UTC)
thread_title:  Účel šablony, zamýšlený příjemce sdělení a formulace