Diskuse:Magnetizovaná voda

message: Podobně jako v článku Biomagnetismus se tu tvrdí věci, které minimálně vyžadují ozdrojování. Například pokud je něco zmagnetizované, mělo by to projevovat magnetické úžinky. Je tomu tak? Přitahuje ta voda železo, jako ostatní zmagnetizované látky? Prosím odkazy na patřičné publikace výsledků výzkumu. --Postrach 11:05, 5. 4. 2006 (UTC)
replies: text: Mám tedy vložit jako odkaz tu publikaci, kterou uvádím v diskuzi k biomagnetismu?--Juan de Vojníkov 13:18, 5. 4. 2006 (UTC)

text: Zatím tedy vkládám nějaké studie, které z magnetizovanou vodou pracují:
*Li, JY, Alim, MA, Luo, SH, et al.
The microstructure and electrical behavior of TiO2 varistors processed by magnetized water
J ELECTROCERAM 13 (1-3): 751-757 JUL-NOV 2004
*Singh, M, Singh, UP, Singh, KP, et al.
Effect of 50-Hz powerline exposed magnetized water on rat kidney
ELECTROMAGN BIOL MED 23 (3): 241-249 2004
*Singh, M, Singh, UP, Singh, KP
Magnetically restructured water induces changes in rat brain
ELECTROMAGN BIOL MED 21 (3): 249-254 NOV 2002
Jinak můžete zapsat co konkrétně má být odzdrojováno? Chcete, abych dokladoval jestli má voda magnetické účinky - o tom se v článku ale vůbec nepíše. Proč bych měl zdrojovat, něco co v článku není?--Juan de Vojníkov 13:52, 16. 1. 2007 (UTC)
Dal jsem přesnost, protože v článku jsou bláboly. Pojem "magnetizace" je jasně daný a nelze s ním zacházet podobným způsobem. Když se tu Postrach ptá, zda-li se zmagnetizovaná voda chová jako jiné zmagnetizované (zmagnetované) látky, tak se ptá naprosto korektně a nelze to odbít tím, že to v článku není. Stejně tak nelze za věrohodně zdroje považovat "The business publicatio for spa & pool professionals". Celý článek čtenáře mate. --Miraceti ✉ 13:26, 9. 11. 2007 (UTC)
Ten článek na New Scientist není o žádné zmagnetizované vodě, ale o účincích magnetického pole při desinfekci vody! To je úplně něco jiného! A to jsem si prohlédl jen dvě z těch "referencí". --Miraceti ✉ 13:32, 9. 11. 2007 (UTC)
Který z těch Alive časopisů je ten z reference? Na netu je jich několik a žádný z nich není věrohodný. Kristova noho (sorry Ciniku), ne všechno, co najde Google, je zdroj, který můžeme použít! Mějte rozum! Článek potřebuje od základu přepsat. --Miraceti ✉ 13:39, 9. 11. 2007 (UTC)
Tak jsem to nevydržel a prohlédnul si ještě . Vždyť ta studie popírá to, co má dokládat! --Miraceti ✉ 13:45, 9. 11. 2007 (UTC)

text: Ad studie. Ty tu ale nejseš od toho aby si něco hodnotil.--Juan de Vojníkov 01:01, 10. 11. 2007 (UTC) - viz příspěvek dole, opětně jsem si to prostudoval.--Juan de Vojníkov 19:04, 11. 11. 2007 (UTC)
Juane, co to meleš? Když studie vyvrací nějaká fakta a v našem článku je to prezentováno jako jejich důkaz, není to od Miracetiho žádné hodnocení ani výzkum, je to pouze správná práce se zdroji vedoucí k nápravě zavádějícího textu. --egg ✉ 09:38, 10. 11. 2007 (UTC)

text: To si nemyslim.--Juan de Vojníkov 21:15, 10. 11. 2007 (UTC)
Takže podle tebe je možné do Wikipedie napsat libovolný nesmysl, přidat k tomu referenci, která dokazuje opak nebo se věci vůbec netýká, a nikdo na tom nemá co měnit. Chápu tě dobře? --egg ✉ 22:32, 10. 11. 2007 (UTC)

message: Ta studie hlavne dokazuje to, že pojem magnetiovaná voda existuje a je znám i na vědecký úrovni.--Juan de Vojníkov 19:03, 11. 11. 2007 (UTC)
replies: text: A není to málo, Antone Pavloviči? --Li-sung ✉ 19:10, 11. 11. 2007 (UTC)
replies: text: :Když už jste tu všichni tak aktivní, tak vám musím říct, že se mi nejvíc líbila moje verze článku: http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Magnetizovan%C3%A1_voda&oldid=1777876--Juan de Vojníkov 19:22, 11. 11. 2007 (UTC)

text: :To nevylučuju. Je ale třeba vysvětlit, co se tím termínem myslí, protože běžně chápaná magnetizace to není. Navíc je uvedená u věty "Podle studie japonských vědců má používání magnetizované vody na ovce jen zanedbatelný vliv", kde rozhodně nedokládá existenci pojmu, ale uvádí, že jakýsi zanedbatelný vliv ta voda má. Jenže ta studie mluví o tom, že žádný významný vliv nebyl zjištěn, což není totéž. (Bylo to s edit konflitem, omluvu jsem četl a beru ji.) --Miraceti ✉ 19:27, 11. 11. 2007 (UTC)
replies: text: ::Ještě jednou opakuji, že japonské ovce, nejsou mojí prací. Proto sem se níže omluvil za svoje vystupování výše.--Juan de Vojníkov 19:39, 11. 11. 2007 (UTC)
thread_title:  Ad Miraceti 

message: Tak to se musím oboum pánům omluvit. Chytl jsem se nějaké studie, kterou jsem dotextu nevložil a aniž bych si jí přečetl jsem o ní začal kecat. Moje chyba - omlouvám se!--Juan de Vojníkov 19:17, 11. 11. 2007 (UTC)
thread_title:  Omluva 

message: Prohlédl jsem si abstrakt toho článku a podle všeho nejde o nějakou magnetizovanou vodu ve smyslu našeho současného článku, ale vodu, do které jsou přidány další látky a ty jsou následně vloženy do magnetického pole ("magnetized") a po vyjmutí z něj jsou smíchány s TiO2 a ze vzniklé kaše se vyrobí varistory. Podle toho, jestli byla pro tu kaši použita deionizovaná voda nebo voda s příměsemi, které prošly magnetickým polem, se mění vlastnosti vyrobených varistorů. Nemagnetizuje se tedy voda, ale příměsi v ní (název "magnetized water" je tedy určitou zkratkou). Jako zdroj k tomuto článku to považuju za nepoužitelné. --Miraceti ✉ 09:21, 12. 11. 2007 (UTC)
thread_title:  JOURNAL OF ELECTROCERAMICS 

message: Teď jsem se podíval na ten zdroj "Johnson, K.E., et al." a zatočila se mi hlava. Tady  to sice vypadá OK, ale zkuste si přečíst tohle . Podle mě je takový zdroj (studie s pochybnými metodami) nepoužitelný. --Miraceti ✉ 09:35, 12. 11. 2007 (UTC)
thread_title:  Johnson, K.E., et al. 

message: Článek jsem přepsal, zdroje jsem dodal. U všech dalších přidaných informací budu požadovat věrohodné zdroje.
Smazal jsem i části, které jsem mohl zapracovat i do nové verze. Vím o tom a rád bych je ještě zapracoval, ale zatím jsem nenašel způsob, jak to udělat, aby to mělo hlavu a patu. Potřebuju nějaký čas na to si odkazy projít a přečíst (což je u některých webových hrůz velmi vyčerpávající). Chtělo by to i podívat se na značně zavádějící údaje ve zdroji . --Miraceti ✉ 13:21, 12. 11. 2007 (UTC)
replies: text: Nevím, jestli není věta "Biologické účinky takto upravené vody naprostá většina studií vyvrátila" zavádějící, ne-li přímo nepřesná, pokud hned vzápětí uvedený zdroj (to Národní referenční centrum) uvádí "Magnetickou úpravou vody nedochází sice ke změně obsahu chemických prvků a sloučenin, dochází však ke změně některých jejich forem a především ke změně fyzikálních vlastností vody, např. povrchového napětí. Takto upravená voda tedy mění oproti vstupní vodě svůj charakter - také co do biologického účinku na živé systémy. Experimentálně byl tento rozdílný účinek prokázán na rostliny, pokusná zvířata i na člověka – a to in vitro (pokusy na tkáňových systémech) i in vivo (pokusy na zvířatech, člověku i rostlinách)." Nechci soudit, jestli je to vinou vyhraněného postoje vůči pseudovědám, nebo jen přetaženou snahou odstranit zjevnou pozitivní propagandu, ale zdá se, že v tomhle případě popírání možností magnetické vody jaksi překonalo skutečnost. Okino 16:13, 12. 11. 2007 (UTC)
replies: text: :Opravdu bych chtěl vidět konkrétní studii, která prokázala trvalý vliv magnetického pole na povrchové napětí vody. Máme takovou? Trvalý mám na mysli v tom smyslu, že změna povrchového napětí přetrvává po nemalou dobu po odstranění vnějšího pole. --egg ✉ 16:41, 12. 11. 2007 (UTC)
replies: text: ::Milý eggu, optej se na  :-) V chemii se nevyznám, ani v biologii, pouze cituji jednu větu a formulaci z vzápětí uvedeného zdroje a zdá se mi, že se vylučují. Okino 16:54, 12. 11. 2007 (UTC)

text: :Okino, četl jsem to, ale jiné zdroje to vyvracejí a to dokonce velmi ostrým způsobem. Navíc z těch zdrojů, co tu před tím ty biologické účinky měly podporovat, se ukázaly všechny, co jsem prohlédl, jako buď krajně nespolehlivé, nebo rovnou jako falešné. Bohužel, ten článek neuvádí své zdroje, zajímavé jsou pro nás tedy především jeho závěry (i když tedy přiznám se, že jsou tak neurčité, že jsem zvažoval, zda je vůbec zařadit). Mimochodem, pokud by měla taková voda mít negativní účinky na člověka, tak je samozřejmé, že nějaké biologické účinky má. Jenže to právě ta naprostá většina studií vyvrací. --Miraceti ✉ 16:59, 12. 11. 2007 (UTC)
No asi bychom se zeptat měli, čím to mají podloženo. Podle toho, co já vím o vodě, tak jakékoliv uspořádání molekul kapaliny vnějším vlivem, poté co vliv pomine, velmi rychle zmizí v tepelném pohybu. Makroskopicky pak už není zjistitelné, takže snad ani povrchové napětí se změnit nemůže. Rád se nechám přesvědčit o opaku, pokud uvidím vědecky zpracovanou studii či článek, který prošel peer review. Ale ještě jsem takový neviděl. Pokud takový materiál nebudeme mít, nepsal bych to do Wikipedie jako fakt, protože mimořádná tvrzení vyžadují mimořádné důkazy. Nemůže to být jedna paní povídala, což uvedený odkaz bohužel je. --egg ✉ 17:01, 12. 11. 2007 (UTC)

text: Domnívám se, že použít zdroj pouze pro tvrzení, které se "hodí", je hodně nevhodné. Tedy buď celé in, nebo celé out. Dělejte, jak uznáte za vhodné. Wikipedie ale má spíš užívat v duchu NPOV uvádění relevantních zdrojů než jejich neuvádění. Okino 17:31, 12. 11. 2007 (UTC)
replies: text: :Souhlas.--Juan de Vojníkov 22:29, 12. 11. 2007 (UTC)

text: :V tom případě je tento zdroj celý out a může být odstraněn, takové tvrzení je také extrémní. Podle všeho při psaní tohoto  stanoviska Kožíšek evidentně vycházel ze studií, které byly později označeny za nevěrohodné, jako byla například ta o zubním plaku.

text: :Koneckonců já osobně nevěřím, že by voda po průchodu magnetickým polem byla nějak závadná - těch vodičů kolem různých trubek, co si dokážu představit). --Miraceti ✉ 17:41, 12. 11. 2007 (UTC)
replies: text: ::Je to sice špatný přístup odstraňovat zdroj od odborníka a v souvislosti s tématem (vliv na zdraví) docela významné české instituce (správný přístup je ten zdroj konfrontovat s ostatními), ale dělejte si už v tom článku, co chcete. Okino 17:46, 12. 11. 2007 (UTC)
replies: text: :::Já ho neodstranil. --Miraceti ✉

text: ::Taky to neříkám :-) Okino 17:56, 12. 11. 2007 (UTC)
thread_title:  Přepsání 

message: Jeden ze základních problémů boje s "pseudovědou" vidím v argumentaci typu: věda to neumí vysvětlit, proto to neexistuje, případně vysvětluje se to pseudovědecky, tudíž to neexistuje. Přitom základem přírodních věd je pozorování - je-li tedy jev pozorován, existuje, a to bez ohledu na to, zda ho umím vysvětlit či jak ho já (či někdo jiný) vysvětluje. Viz Newtonův výrok:
Nebyl jsem dosud schopen odvodit na základě jevu odůvodnění těchto vlastností přitažlivosti, a hypotézy si nevymýšlím. Neboť cokoliv, co není odvozeno z jevu, se musí nazývat hypotézou; a hypotézy, ať už metafyzické nebo fyzikální, založené na okultních veličinách nebo mechanické nemají místo v experimentální filosofii. V experimentální filosofii jsou totiž tvrzení odvozena z jevů nebo jsou obecně odvozena indukcí.
Fakt, že věda neumí jev vysvětlit tedy neznamená, že jev neexistuje. Dokonce ani pseudovědecký výklad jevu (např. výklad akupunktury pomocí Tao - Jin a Jan) není důkazem jeho neexistence, pokud je jev objektivně pozorován - přírodovědec by měl hledat jiný výklad, ne jev popírat. Podobně je to mu s "magnetickou úpravou vody" např. při ohřevu teplé vody, kde někteří výsledky (údajně?) mají. K vlivu "magnetické vody" na biologické organismy se tím nevyjadřuji.
Dokonce ani nezdar jednoho experimentu není konečným důkazem neexistence jevu - viz tento odkaz: http://narodnilisty.wz.cz/2009/nl3/poznani.html#s26 (poznámka (26))
A berte na vědomí, že z nesprávných předpokladů je občas možno nesprávným postupem dojít i ke správným výsledkům. Důkaz nesprávných předpokladů či neserióznosti postupu ještě není důkazem chybného závěru. Tvrzení správné předpoklady + správný postup => správné výsledky nelze jednoduše obrátit!
Uvědomte si, že nějaký molekulární popis struktury kapaliny vlastně dosud neexistuje - existují jen fenomenologické fyziky tekutin a hrubé termodynamické popisy. Možná, až někdo začne seriózně zkoumat "magnetickou úpravu vody", založí zcela novou kapitolu fyziky. Co když magnetické pole + proudy buzené pohybem ionizované vody v něm vytváží jakási "kondenzační jádra" vápnitých usazenin podobně, jako když vznikají kapky v mraku? O molekulárních procesech při fázových přechodech (jakým je vylučování kotelního kamene) toho zatím moc nevíme. Třeba právě zkoumání těchto jevů dovede badatele k novému směru vědy a k Nobelově ceně? A vaše úvahy o tom, jak "tepelný pohyb vše rychle rozbije" jsou zcela naivní. Proč třeba podobné procesy nerozbijí latentní obraz ve fotografické emulzi, který je možno vyvolat měsíce po expozici? Vždyť o tom současná věda skoro nic neví - jen pár empirických poznaků.
JKecal 13. 5. 2010, 19:41 (UTC)
thread_title:  Neumím to vysvětlit => neexistuje?