Diskuse:Michelle Dockeryová

message: Důvod - prozkoumal jsem tyto odkazy, kde ji nepřechylujíː
* https://www.blesk.cz/clanek/celebrity-svetove-celebrity/362159/hvezda-serialu-panstvi-downton-na-dne-snoubence-34-ji-zabila-rakovina.html
* https://www.lifee.cz/tv-a-filmy/hvezda-serialu-panstvi-downton-michelle-dockery-porad-z-ni-udelal-pres-noc-velkou-hvezdu-v-soukromi-ji-cekal-stres_135174.html
* https://www.idnes.cz/revue/spolecnost/michelle-dockery-snoubenec-john-dineen-smrt-vdova.A210709_123748_lidicky_zar
* https://www.edna.cz/herci/michelle-dockery/
* https://kinomaniak.cz/lide/michelle-dockery
* https://dabingforum.cz/viewtopic.php?f=54&t=30582
* https://www.fdb.cz/lidi/194780-michelle-dockery.html
--Rosičák (diskuse) 19. 10. 2021, 16:27 (CEST)
replies: text: A já jsem prozkoumal tyto odkazy, kde ji přechylují:

text: # https://www.novinky.cz/kultura/clanek/je-parada-tocit-panstvi-downton-jako-celovecerni-film-rika-jim-carter-40294366;

text: # https://applenovinky.cz/2019/03/znama-michelle-dockeryova-bude-hrat-v-nove-objednanem-poradu-apple/;

text: # https://ct24.ceskatelevize.cz/kultura/2824826-filmova-upoutavka-tydne-na-panstvi-downton-hosti-kralovskou-navstevu;

text: # https://www.ceskenoviny.cz/zpravy/filmove-panstvi-downton-bude-mit-pokracovani-premiera-o-vanocich/2024843;

text: # https://www.lidovky.cz/orientace/kultura/fantazie-o-neexistujicich-casech-filmove-panstvi-downton-je-pokracovanim-pohadky-o-imperiu.A190917_104909_ln_kultura_jto/foto;

text: # https://www.e15.cz/magazin/kultura/panstvi-downton-celi-valce-745484;

text: # http://www.obrazor.cz/nominace-na-primetime-emmy-awards-2014-aneb-nic-noveho-ve-svete-televize/.

text: Jinak, o Vašem třetím odkazu bych netvrdil, že ji redaktoři nepřechylují – článek obsahuje jak nepřechýlenou, tak ale i přechýlenou variantu příjmení. A domnívám se, že odkazy na databáze a fóra nepovažuje Wikipedie za věrohodné, netriviální zdroje, osobně bych si tedy dovolil rozporovat jejich význam i v souvislosti s tímto a dalšími podobnými návrhy. --David V. (diskuze) 19. 10. 2021, 18:21 (CEST)
replies: text: :K té významnosti odkazů. Osobně nepokládám žádný z Vašich ani mých odkazů věrohodným ve smyslu doložení správného jména článkɯ=jména osoby. Domnívám se, že očekávaný název článku v encyklopedii, je název co nejpřesnější. --Rosičák (diskuse) 19. 10. 2021, 19:03 (CEST)
replies: text: ::Tak tím je poté za mě ten přechýlený, protože „ženská příjmení se v češtině obvykle přechylují“. --David V. (diskuze) 19. 10. 2021, 19:10 (CEST)
replies: text: ::: Nevidím tady vůbec žádnou převahu přechýleného tvaru. Davide V., Vy jste do svého návrhu uvedl krátký text k fotografii. To není platný zdroj. Váš návrh byl platně rozporován resp. byl podán návrh na zachování nepřechýleného názvu. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 11. 2021, 13:51 (CET)
replies: text: ::::Tady nemá být převaha přechýleného tvaru, Vy máte naopak dokázat, že ten nepřechýlený tvar je zřetelně nejrozšířenějším použitím. Vzhledem k těm zdrojům zde převahu nevidím. --David V. (diskuze) 13. 11. 2021, 13:56 (CET)
replies: text: ::::: Je tady dokázaná převaha seriózních nepřechýlených zdrojů. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 11. 2021, 14:01 (CET)
replies: text: ::::::Kde je prosím vidíte? Databáze jsou seriózními zdroji? Já tu vidím tedy maximálně ten Blesk a Lifee.cz, to není převaha vůči přechýleným zdrojům. --David V. (diskuze) 13. 11. 2021, 14:09 (CET)
thread_title:  Návrh na zachování názvu Michelle Dockery 

message: Je pozoruhodné, že má článek dostat nový název podle zdrojů s přechýlením, které ale nebyly nikým uznány za vhodné, aby se z nich citovalo přímo v něm. Článek není zatím vůbec ozdrojován. Je však platným překladem z en:wiki, na které samozřejmě herečka figuruje jako Michelle Dockery. To je také zdroj ... Ostatně v doporučení WP PŽP není uvedeno, že máme zohlednňovat jen české zdroje. Některé české zdroje sice přechylují na Dockeryovou, ale není to vůbec většina. Místo pokusů o přesuny by se měli wikipedistée zaměřit na vylepšení článků.  --Zbrnajsem (diskuse) 13. 11. 2021, 15:38 (CET)
replies: text: Ano, když už nemáte argumenty proti přesunu, prostě konstatujete, že by se měli wikipedisté zaměřit na vylepšování. Prosím, kolego, místo těch dlouhých diskuzí, které jste ve většině začal Vy a které byly častokrát k ničemu, můžete ten článek upravit či doplnit, nikdo Vám v tom nebrání. K tomu, že v doporučení není uvedeno, že mají být zohledňovány jen české zdroje – jak můžeme zohledňovat cizojazyčné zdroje v přechylování, když české přechylování ani neznají? To je na hlavu postavené. A že článek české zdroje neobsahuje, vůbec neznamená, že nemůže být přechýlen. --David V. (diskuze) 13. 11. 2021, 15:46 (CET)
replies: text: : V případě Michelle Dockery nemůžete popřít, že je tady hodně nepřechýlených zdrojů. Nechme se překvapit, co rozhodne nějaký správce. Vaše věta „jak můžeme zohledňovat cizojazyčné zdroje v přechylování, když české přechylování ani neznají?“ je hodně úsměvná. Ukazuje, že v otázce přechylování prostě neberete cizojazyčné zdroje v úvahu. Ty cizojazyčné zdroje jsou ale na české Wikipedii také přípustné, dokonce se bez nich vůbec neobejdeme, milý kolego. Že neznají přechylování? Pochopitelně neznají, dokonce ani Poláci je v té naší podobě neznají. Na všech cizojazyčných verzích Wikipedie s výjimkou slovenské jsou používána jen pravá příjmení bez nějakého přechýlení nebo pseudonymy. V doporučení přitom není napsáno, že se z toho počítání výskytu forem příjmení mají cizojazyčné zdroje vyloučit. To tam nestojí. Bylo by opravdu dobře, abyste se zamyslel nad tím, co je v doporučení napsáno a co ne (a také jak). To přechylování tady způsobuje, že mnoho lidí prostě nepíše články o cizinkách (mohlo by jich být velmi mnoho nových), protože je pro ně to přechylování neencyklopedické. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 11. 2021, 17:05 (CET)
replies: text: ::Na té větě není nic úsměvného, protože je zcela logická. Opravdu ukazuje, že v otázce přechylování prostě neberu cizojazyčné zdroje v úvahu, protože je nesmysl je v úvahu brát, když to přechylování neznají. Doporučení o tom nehovoří, také proč by to dělalo, když je to naprosto logické. --David V. (diskuze) 13. 11. 2021, 17:09 (CET)
replies: text: ::: Vůbec to není logické, že by cizojazyčné zdroje nepřicházely v úvahu. Prostě to v doporučení nestojí, ale to právě znamená, že ty cizojazyčné zdroje nejsou z toho počítání vyloučeny. Na otázku logiky psaných textů mne tak hned nenachytáte. Kdybych si byl jistý, že se na mne určití lidé nevrhnou s nekonečným množstvím výčitek a pseudoargumentů, tak bych šel se svým pozměňovacím návrhem doporučení tam, kde by to mohla posoudit celá komunita. Jenže tu záruku nemám. Věcně diskutovat není každého zvykem. Všechno je v takové závažné záležitosti také otázkou času. Tady pro dnešek končím. Pište si sem kdo chcete co chcete, mne nepřesvědčíte o tom, že bych se zásadně mýlil. Dále, vyhánění z diskusí je velmi nepěkná věc, Chrzi. Já vám to normálně nedělám. Jenže vy jste prostě všude, kam se někdo pohne. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 11. 2021, 17:19 (CET)
replies: text: ::::Cizojazyčné zdroje nepřipadají v úvahu. Prostě ne :) Proč by taky měly. Výčitky a pseudoargumenty přicházejí jen při vylhaných, nesmyslných nebo aktivistických vzkazech - Kdo se jich vystříhá, setká se s přívětivějším přivítáním i mezi názorovými oponenty. Kdo v tom ale stále pokračuje, raší myšlenka na vytlačení nepřínosných diskutérů z takových debat. --Chrz (diskuse) 13. 11. 2021, 17:29 (CET)
replies: text: :::::Už se stalo, viz můj indef ban České Wikipedii kvůli silou prosazovaným desinformacím (tím nekomentuji jen přechylování. Btw. naprosto není pravdivá hláška, že cizojazyčné zdroje české přechylování neznají. Jak tedy uvádějí jména českých (a slovenských) žen?!? Uvádějí jejich (stejně jako všech dalších) skutečná jména, bez zkomolení (některé jazyky, používající nelatinková písma (nebo s tradicí nelatinkových) přepidují foneticky, ale opět beze změny typu přechylování). (Do toho prosím nemotat pádové přípony, to skutečně s přechylováním nemá nic společného). V indef banu české Wikipedii jsem nucen pokračovat. --Kusurija (diskuse) 14. 11. 2021, 12:29 (CET)
replies: text: ::::::Cizojazyčné zdroje české přechylování neznají. Používají jej – ještě aby ne –, ale pochybuji, že vědí, co to -ová na konci znamená. A i kdyby věděli, jde zde o cizinky, a to konkrétně o Michelle Dockeryovou, o níž tu celá diskuze je, a u ní cizojazyčné zdroje opravdu přechylování používat nemohou, proč by to také dělali. --David V. (diskuze) 14. 11. 2021, 12:37 (CET)

text: ::::::Přechylování má se skloňováním společné mnohé. Tím, že je přidáváme za křestní jméno, často s odsunutím posledního písmene, tak je též "komolíme", jako ona příjmení. A to jako vadit nemá? Neměly by být všechny nesklonné, aby jim čeština probůh neubližovala? --Chrz (diskuse) 14. 11. 2021, 13:09 (CET)

text: ::To je ale zásadní nepochopení toho nejzásadnějšího, tím se efektivně vylučujete z racionální debaty :) Existuje miliónkrát víc zdrojů pro název města Londýn London. Světe div se, Česko si na české Wikipedii razí nějakou svoji variantu, co v celosvětovém porovnání drtivě prohrává. Obávám se, že i naše matička Praha by při takové šílené interpretaci typu "musíme vzít v úvahu všechny jazyky" musela na české wikipedii vystupovat pod jménem Prague, nebo dokonce 布拉格. A podobně je to s jmény osob, každý jazyk si může upravovat jak potřebuje do své abecedy a gramatiky. --Chrz (diskuse) 13. 11. 2021, 17:34 (CET)

text: Přestaňte se laskavě v diskuzích o přechylování angažovat, jen to zdržujete, vaše argumenty padají pod stůl jako nesmyslné a překrucující. Je to k uzoufání nebo i na opatření. Člověk se diví, jak pár lidí dokázalo na Wikipedii udržovat "kontroverzi" tak dlouho. Pravidlo je nějak napsané, nechť se podle něj postupuje. Pokud se vám nelíbí pravidlo nebo interpretace, diskutujte to u pravidla a ne znova u každého návrhu na přesun zas a znova! Pak se třeba pravidlo upraví a bude se postupovat podle něj. Pokud se mají vytvářet nějaké nesmiřitelné tábory, tak právě nad zněním pravidla, ne nad jeho praktickým uplatňováním podle platného znění a zažitého vysvětleného výkladu.

text: Samozřejmě je úplně jedno, v jakém jazyce jsou psány zdroje pro informace v tomto článku. Ale pro zjištění NÁZVU pro tento článek (a tím i osobu v článku popisovanou) je kriticky nutné studovat jen a pouze české zdroje (i kdyby nebyly v článku referencovány). Pokud české zdroje chybí, tak se přechyluje standardně až mechanicky. Pokud je zdrojů dost, zkoumá se, jestli je náhodou nepřechýlená varianta zřetelně nejrozšířenější. Ano, nepřechylování to má složitější, ale takové už je pravidlo, které není jen tak zbůhdarma pozitivně diskriminující k přechylování, vychází to z jazyka českého. --Chrz (diskuse) 13. 11. 2021, 16:39 (CET)
replies: text: : Z jazyka českého vůbec nevychází nutnost nazývat články přechýlenými (dokonce mnohdy zkomolenými) formami příjmení cizinek. Jak mně vysvětlíte existenci nepřechýlených příjmení Češek a nutnost je tak zohlednit na české Wikipedii? Touto skutečností vzniklo pro přechylovače de facto velké dilema. Fakt je ten, že česká média ty ženy také zásadně nepřechylují, prostě proto, že by se jinak mohla vystavit civilně právním žalobám kvůli porušení osobnostních práv. A my na to máme bod 4 WP:PŽP. Ten se přísně dodržuje, zato cizinkám klidně dále měníme jejich příjmení jakoby se nechumelilo. Můj návrh, který jsem přednesl již před lety na diskusi u doporučení, by byl, že články by nesly jako název jen nepřechýlenou formu příjmení. V textu by bylo možno při skloňování v jiných než v prvním pádu používat příponu -ové, -ovou apod., pokud by to bylo stylisticky zapotřebí. Což by zase tak často zapotřebí nebylo, neboť např. Laura Smith by umožňovala tvar „s Laurou Smith“. Když se chce, jde mnohé. Jakto, že české noviny standardně píší „se Sárou Bejlek“? Prostě musí. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 11. 2021, 17:05 (CET)
replies: text: ::Mícháte Češky a cizinky. U přechylování mluvíte o komolení, opravdu řízný argument. Právní žaloby jsou naprostý nesmysl - Nevím, jak si můžete myslet, že přes vymyšlené hrozby se tady necháme přemluvit. Bod 4 má podmiňovací "by" takže se sotva může dodržovat přísně, spíš je návodem pokud české zdroje nejsou a my máme na výběr mezi několika formami přechýlení. Cizinkám "nemění" Wikipedie ale zejména české zdroje a ty jsou náš nedostižný vzor. Střídání přechýleného a nepřechýleného v textu je naprostý cirkus, nedivím se, že neprošlo. A nakonec zase míchání Češek a cizinek. Na to, s jakým gustem o tom leta mluvíte, je to šíleně nepochopené, nebo vedeno se snahou o překrucování. Nevím, kdo by se tím měl nechat opít, maximálně nováčci, kteří mají ještě představu, že Wikipedie je akademická půda a přitom je to bohužel spíš jak experti na diskuzích na idnesu/seznamzprávách/parlamentních listech/cokoliv. --Chrz (diskuse) 13. 11. 2021, 17:25 (CET)

text: :Milý kolego a co kdyby jste se přestal v tomtéž angažovat také, neboli to co chcete po jiných aplikoval sám u sebe? --Rosičák (diskuse) 13. 11. 2021, 17:53 (CET)
replies: text: ::Moje argumenty se zakládají na pravidle a i díky tomu mají drtivě úspěch. Vy dva si zkoušíte v každé diskuzi totéž, co nikdy nefungovalo a to je ten zásadní rozdíl. Tady je (sláva sláva, ale jen z vaší strany) aspoň trochu snaha postupovat naprosto standardně a navršit nepřechylovací zdroje, leč na prokázání zřetelně nejrozšířenějšího rozšíření to je málo. Má se ukázat rozšíření, což dva tři zdroje na jednu nebo druhou stranu sporu nemůžou přece rozhodnout. Takhle statistika nefunguje. --Chrz (diskuse) 13. 11. 2021, 18:26 (CET)
, , , , , , .  David Kennedy (diskuse) 13. 11. 2021, 17:31 (CET)
Komolení - viz Badosa Gibert, přechýleně Badosová. Na tom jsme se kdesi neshodli, někdo jiný a já. To ale komolení je. Že se např. Češka jmenuje Bendová, což je od Benda, to jako komolení nevidím, je to správně česky a každý zná příjmení otce nebo manžela. Ale Badosová? Kdo ví, že to je od Badosa? Taky by to mohl být Bados. Takže pozor. Právní žaloby nejsou nesmysl. Nemluvím o Wikipedii, mluvím o novinách. Nové čáastečně nepřechýlené poslankyně české Sněmovny Zdenka Němečková Crkvenjaš a Pavla Pivoňka Vaňková si zajisté zakládají na svém tak znějícím dvojitém příjmení, kolego Chrzi. Když o tom nevíte, tak je to vaše chyba. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 11. 2021, 18:21 (CET)

text: Zase motáte Češky a cizinky. Tak chcete řešit Dockeryovou, co na nás podá žalobu, nebo česká místopředsedkyně? My se žaloby nebojíme (na základě čeho?) tupě opisujeme české zdroje. K Češkám jistě budou v hojném počtu. Cizinky bez zdrojů nám neprokážou zřetelně nejrozšířenější nepřechylování, takže mají smůlu, podřídí se české gramatice bez výjimek, ty se musí prokázat. Jestli z Badosové jde nebo nejde určit původní (mužské) příjmení je úplně jedno, nevím kde zas berete tu jistotu tvrdit, že to poznat být MUSÍ. Nemusí. Jestli bude mít cizinka česky znějící příjmení, tak je velmi pravděpodobné, že i cizinka bude pro české zdroje a wikipedii Bendová. Možná se dá v českých zdrojích v posledních letech vysledovat větší péče o to zachování, ale žádná povinnost to dělat neexistuje. U ruských příjmení se to nedělá vůbec, -a se prostě odsouvá a hotovo. Můžeme si říct "zpřízněná a známá ruština", ale to jen tak k obecným prohlášením, že za všech okolností musíme -a zachovat. Nemusíme. Zatím to vyžadujete jen vy na základě vlastního přesvědčení. Podle pravidla (a je to tak správně) uvádíme v úvodu článku i původní variantu, takže jestli někdo bude váhat, jestli Badosa, Badoso, Badosový, Badosovy nebo Badosovi (všechno varianty mužského jména, ke kterým by ženská byla Badosová), nechť nepřeskakuje úvod. --Chrz (diskuse) 13. 11. 2021, 18:39 (CET)
replies: text: : Vy motáte všechno, Chrzi. O nějaké žalobě Dockery(ové) nebyla z mé strany řeč. Ušla vám pointa věci. Vy tady mermomocí chcete přechylovat skoro všechny cizinky, ale mnohé Češky se už nepřechylují, protože je na to český zákon. To je protismyslné a natrvalo tento stav nemůže zůstat. V tom smyslu, že s českým zákonem, který znamená posílení práv žen, zcela jistě již nikdo nic neudělá, ale upravit naše doporučení ohledně přechylování cizinek tak, aby bylo v souladu také s cizími zákony, zvláště v EU, bychom mohli. Tím opravdu pro dnešek končím. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 11. 2021, 19:12 (CET)
replies: text: ::Já chci mermomocí? Já. České zdroje. Už si připadám jak kolovrátek.

text: ::Mnohé Češky ať si nepřechylují, to měly umožněno už před novým zákonem, teď to mají jen trochu lehčí.

text: ::Jak souvisí nepřechylování jednotlivkyň Češek s tím jak bude či nebude přechylovat čeština jako taková cizinky, to bych teda rád věděl. Nepřechylování cizinek jede po vlastní ose a podle mě bude stále nezávislé a stále rychlejší.

text: ::Jaké zákony EU nám zakazují přechylovat cizinky? Zase úplně vymyšlený neplatný argument! Tím opijete někoho, kdo si myslí, že co wikipedista tvrdí, je pravda, protože na wikipedii přece nejsou šířitelé nepodložených informací. Jsou, jen se lépe maskují za slušnější chování než na jiných internetových fórech.

text: ::Dohromady, předjímáte budoucnost nepřechylování cizinek a požadujete, aby Wikipedie tuto budoucnost už teď odhadovala, případně aby se aktivně postavila do čela a tu budoucnost aktivně budovala. To je naprosto nepřípustné snažení pro encyklopedickou práci. Wikipedie má zaznamenávat, nikoliv vytvářet. --Chrz (diskuse) 14. 11. 2021, 09:22 (CET)
replies: text: ::: Váš diskusní styl nepřijímám. Moje odpověď zní, že Wikipedie, i ta česká, by měla opravdu zobrazovat skutečnost. Nepřechýlená jména cizinek jsou skutečností, která je jinak všude akceptována. Jejich přechýlená jména si čeští wikipedisté dali sami dohromady a používají k odůvodnění tohoto postupu doporučení, které je ve své úplnosti nelogicky a rozporuplně napsané. To, co je v něm logického, to já přijímám a respektuji. Přechýlená i nepřechýlená jména Češek jsou jejich úřední jména, jejich osobní charakteristika. Proto jsou v Česku a na Slovensku respektována, a jsou v zásadě respektována také na všech jazykových verzích Wikipedie. Angličané by mohli tvrdit, že jméno a příjmení Karolína Plíšková nedokážou napsat tak, aby je také dokázali hnedle vyslovit. Mohli by psát Plishkova, ale nedělají to, respektují i český pravopis, wikipedisto Chrzi. Na co mají lidé svá jména a příjmení? Aby se odlišili od jiných lidí, také pro úřady. Ne na to, aby jim je někdo svévolně měnil, kdo na to de facto nemá právo. Tečka, a této diskuse konečně zanechme. Bohužel je zákonitostí jakýchkoliv diskusí, že do určité míry se prosazuje ten, kdo má poslední slovo. Tuto radost bych vám ale nerad udělal. Vy mne ovšem rozhodně nepřesvědčíte o vašich osobních teoriích ohledně přechylování. Já vás Chrzi nemohu přesvědčit o ničem, protože to nedokáže nikdo. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 11. 2021, 11:29 (CET)
replies: text: ::::"by měla opravdu zobrazovat skutečnost" - ANO! Skutečnost českých zdrojů. Kolovrátkuju jak o život. Ať si Angličané píšou Plischkova, co je nám do toho? Ať si vyhazují diakritiku, proč nás to má trápit? Je to jejich jazyk, ať si v něm postupují jak oni svůj mateřský jazyk znají. My jim do toho nemluvíme, ať nám oni nemluví do našeho. Opět: Wikipedie není úřední databáze. Takže vaše divoké teorie versus skutečnost, kterou nemíníte respektovat oslazená nějakými osobními výpady a výzvami/prosbami nad koncem diskuze, když vám nateklo argumentačně do bot :) --Chrz (diskuse) 14. 11. 2021, 11:51 (CET)
thread_title:  Kde jsou v článku citovány zdroje?