Diskuse k Wikipedii:Žádost o arbitráž/Vrba versus Zp

message: Ukazuje se, že je třeba ujasnit si jednu koncepční otázku. K čemu je Wikipedie:Žádost o komentář (ŽoK) a jaký může být výsledek? Podle mě je to způsob řešení sporných otázek (ať už ohledně chování editorů či obsahových věcí), kde má celá komunita možnost se vyjádřit. Už názvem stránky jsou k tomu její členové vybízeni. Výsledkem rozhodnutí komunity (schváleným řešením) podle mě může být cokoliv včetně sankcí vůči konkrétní osobě, pokud se na tom komunita shoduje (ve smyslu nějakého konsensu). Právě to jsem si od tohoto ŽoKu sliboval a těšil jsem se na precedens, který umožní komunitě rozhodovat se a nechodit se vším za arbitry. Arbitráž má podle mě být posledním stupněm v řešení problémů, když ŽoK a jiné metody selžou. Tento neselhal, pouze ho Vrba přerušil, protože podle něj se tam děje něco, co by nemělo. Podle mě se tam děje přesně to, co by se dít mělo. V rozhodutí Arbitrážního výboru o přijetí či nepřijetí této žádosti proto očekávám odpověď, kdo z nás má pravdu. Jde o výklad pravidel a zvyků při řešení sporů. Podle mě je ŽoK vyšší a důležitější instancí než ArbCom. Jako takový může rozhodovat o čemkoliv, na rozdíl od ArbComu včetně koncepčních a obsahových otázek. Jen je potřeba, aby ten konsensus byl nějak jasně vyjádřen. Proto jsem začal hlasování. Až teprve když se komunita sama nedokáže shodnout či není širší vůle věc řešit, pak se zavolá rada starších neboli ArbCom a jejich rozhodnutí se pak respektuje. Teď k Vrbovu stanovisku, protože ho moc nechápu.
* ... pokud proti někomu udělá Arbcom nějaké opatření, může se odvolat k ŽoKu... To si nemyslím. Arbitráž se IMHO dělá až, když ŽoK selže, a těžko se tedy k němu vracet zpět. Také si nedokážu představit, jak by někdo z pravomocně zbavených práva editace (a zablokovaných) mohl zakládat ŽoK.
* Pokud by však došlo k tomu, že komunita prostřednictvím ŽoKu může odhlasovat nějaké konkrétní opatření, dochází k obcházení Arbcomu pomocí hlasování ... Opět. Podle mě nejde o obcházení Arbcomu, naopak spíš tuto žádost považuju za „obcházení“ komunity. Pokud ta je schopna se konsensuálně vyjádřit, je to ta nejlepší cesta.
* Domnívám se, že dokončení ŽoKu, tak jak je, by vedlo k nebezpečnému precedentu, který by se nám všem mohl vymstít... V čem vymstít? To mi není jasné.
--egg ✉ 23:55, 29. 10. 2006 (UTC)
replies: text: Pokud s řešením v ŽOKu nemá nikdo problém, pak je možné jej celkem bez problémů brát jako schválené rozhodnutí komunity, a to včetně sankcí vůči konkrétní osobě. Má-li s řešením v ŽOKu někdo problém, je třeba hledat dál, a to eventuálně až v arbitráži.

text: Zde se tak nějak čekalo, že s proti navrženým sankcím bude protestovat Zp, který ovšem příliš nereaguje. Z této žádosti o arbitráž je ale zjevné, že s řešením, kdy jsou na základě ŽOKu uplatňovány sankce, má problém Vrba. Je ale mírně schizofrenní, že v samotné žádosti o komentář to vidět není.

text: Osobně v otázce "ŽOK může rozhodovat o čemkoli" souhlasím s eggem, na druhou stranu si ale nemyslím, že konsensus představuje dvoutřetinová většina v hlasování. Tudíž má-li Vrba námitky proti tomu, aby se v ŽOKu uplatňovaly sankce, pak mám potíže považovat uplatnění sakncí na základě ŽOKu za konsensus komunity.

text: Proto (opět upozoňuji, že jde o můj osobní názor) vidím tyto základní varianty následujícího vývoje ŽOKu:

text: * Přijde Zp a napíše "Ano, souhlasím se sankcemi navrženými v ŽOKu", všichni budou spokojeni, saknce se uvalí a žádost o arbitráž se zamítne.

text: * Přijde Zp a napíše "Ne, nechci aby se v ŽOKu uvalovaly takovéhle sankce", v ŽOKu se dohodnou sankce které se budou líbit všem včetně Zp, všichni budou spokojeni a žádost o arbitráž se zamítne.

text: * Přijde Zp a napíše "Ne, nechci aby se v ŽOKu uvalovaly takovéhle sankce", v ŽOKu ke všeobecné shodě o sankcích nedojde, a asi to bude zralé na arbitráž, takže rovnou můžeme přijmout tuhle žádost.

text: * Přijde Vrba a napíše "Spletl jsem se, ve skutečnosti se mi líbí, když se v ŽOKu uvalují takové sankce", všichni budou spokojeni, sankce se uvalí a žádost o arbitráž se zamítne.

text: * Přijde Vrba a napíše "Ne, stále nechci aby se v ŽOKu uvalovaly takovéhle sankce." V ŽOKu se pak dohodnou sankce které se budou líbit všem včetně Zp a Vrby, všichni budou spokojeni a žádost o arbitráž se zamítne.

text: * Přijde Vrba a napíše "Ne, stále nechci aby se v ŽOKu uvalovaly takovéhle sankce." V ŽOKu pak ke všeobecné shodě o sankcích nedojde, a asi to bude zralé na arbitráž.

text: Ať tak či tak, myslím že další vývoj věci se ukáže v žádosti o komentář. --che 01:48, 30. 10. 2006 (UTC)
Nějak si nedokážu představit, že by někdo souhlasil se sankcemi proti sobě typu „nesmí zatím zakládat články“. A zároveň si myslím, že někdy jsou taková opatření nutná. V důsledku by to znamenalo, že každý takový zásah musí přijít před Arbcom. Což mi přijde zbytečné. Stejnětak by mohl konsensus v ŽoKu narušit libovolný troll jediným slovem „nesouhlasím“ a přidělat tak spoustu práce ArbComu a dalším lidem. Komunita by naprosto ztratila tento nástroj v boji proti trollům, protože troll bude z principu vždycky proti. To můžeme ŽoK pro tyhle případy rovnou vynechat. Konsensus bych z praktických důvodů definoval daleko mírněji, jinak se v takhle velké komunitě nikdy žádný nedosáhne. --egg ✉ 01:56, 30. 10. 2006 (UTC)

text: Jsem si vědom toho, že 100% souhlas → konsensus je jednosměrná implikace. Zároveň ale mám obavu, že požadavek kvalifikované většiny není postačující a vede ke sporům. (14 měsíců zpět... anyone?) Jsem přesvědčen, že kdyby ve hlasování o sankcích začal Zp hlasitě křičet tak bychom u arbitráže stejně skončili ("N lidí udělalo hlasování o mém banu, můžete ten spor prosím vyřešit?"). Jádro pudla ale je, že pokud Vrba v případě tohoto konkrétního ŽoKu se sankcemi nesouhlasí, pak je to znak že v něm konsensus o sankcích nemusí existovat.

text: Neboli: pokud by teď Vrba do ŽoKu přitáhl celou kliku, aby tam křičela "nechceme sankce v ŽoKu", tak z něho sankce určitě nevypadnou, ačkoli obecně to možné je – proč by se komunita nemohla shodnout právě v ŽoKu? Proto pokládám za zbytečné bavit se o teoretických limitech ŽoKu, protože ty jsou vždy v praxi určovány konsensem v každém jednotlivém případě.

text: --che 02:29, 30. 10. 2006 (UTC)
Zaujal mě názor vyslovený u jiné žádosti o arbitráž. ŽoK je podle ní bezzubý. Proč to tak na lidi působí? Protože se nám nedaří tam přijímat konkrétní a jasná opatření k nápravě věcí. A když se to jednou blíží k jasnému konsensu a přijetí opatření, Vrba to takhle nabourá. Kvůli pocitu procedurální nesprávnosti zabrzdil řešení skutečného problému a zaměstnal ArbCom. Přitom sám píše, že se snaží o zlepšení image ŽoKu. Takhle? Vrbo, neber to příliš osobně, řád bych si to s tebou vyříkal u skleničky něčeho dobrého, ale podle mě v tom šlapeš jak slon v porcelánu a výsledky tomu odpovídají. --egg ✉ 15:24, 31. 10. 2006 (UTC)

message: Vidím, že diskuse mezi Vrbou a Eggem se týká koncepce Žádosti o komentář a arbitrážní výbor asi bude muset dát najevo, kterou z koncepcí považuje za správnou. Zkusil jsem je následně shrnout. Nebojte se body shrnutí editovat, najdete-li nepřesnost. --Beren 01:01, 30. 10. 2006 (UTC)
replies: text: Souhlasím s takovým shrnutím. --egg ✉ 01:14, 30. 10. 2006 (UTC)
=== Vrbova koncepce ===
* ŽoK je žádost o komentář, tedy účastníci sporu mají být konfrontováni s názory jiných wikipedistů. Mělo by se dospět k dohodě mezi účastníky sporu nebo k vyjádření názoru, jak dál.
* Dosáhne-li se v ŽoKu konsenzu, měl by být respektován. ŽoK se ovšem nesmí snažit suplovat jiné existující nástroje v komunitě.
* Jakmile ŽoK konstatuje, že s účastníky sporu dohoda nenastala, ale panuje konsenzus o potřebě řešení zásahem do práv některého z wikipedistů, je nutno navázat žádostí o arbitráž.
=== Eggova koncepce ===
* ŽoK má řešit spory tím, že je rozhoduje.
* ŽoK je exekutivním nástrojem komunity, který může rozhodnout cokoliv.
* Arbitráží se navazuje jen tehdy, když v ŽoKu nedojde ke konsenzu.
=== Pokus o lišáckou unifikaci koncepcí ===
* V žádosti o komentář mají být účastníci sporu konfrontováni s názory jiných wikipedistů. Mělo by se dospět k dohodě mezi účastníky sporu nebo ke rozhodnutí (konsensu), jak dál.
* ŽoK může rozhodnout cokoliv, když se na tom komunita shodne. (Resp. když už se na něčem komunita shodne, může to klidně vyjádřit v ŽoKu.)
* Dosáhne-li se v ŽoKu konsenzu, měl by být respektován.
* ŽoK se ovšem nesmí snažit suplovat jiné existující nástroje v komunitě, neboli snažit se někomu vnutit závěry, proti kterým má podstatné námitky. (Když někomu něco násilím vnucuji, patrně se nejedná o konsensus.)
* Jakmile ŽoK konstatuje, že s účastníky sporu dohoda nenastala, ale panuje názor, že je třeba řešení zásahem do práv některého z wikipedistů, je nutno navázat žádostí o arbitráž.
* Dojde-li v ŽoKu ke konsensu, nemá žádost o arbitráž smysl.
Z mého pohledu ŽoK může rozhodnout o čemkoli, mají být konfrontovány názory wikipedistů a mělo by se dospět k dohodě, která bude respektována. O ŽoK se lze opřít i v případě blokování. Ale ŽoK by neměl vynášek konkrétní opatření. Pokud blokuje správce i na základě ŽoKu může si blokovaný stěžovat, třeba k ŽoKu. Lze zvrátit i rozhodnutí Arbcomu, komunita to může udělat. Lze odvolat Arbcom, ale nic z toho nelze vůči ŽoKu, Arbcom jsme zvolili, proto, aby takové věci dělal. Záměrně vybíráme lidi, kteří budou na věc nahlížet ze všech úhlů a nebudou akční. Já třeba osobně mívám časté rozbroje s jedním Arbcomistou, myslím si o něm, že byl špatný správce, ale jsem si jist, že je dobrý Arbcomista, věřím, že na věci dokáže nahlížet z jiných úhlů, dokáže je opatrně posuzovat atp. To je vše co patří k dobrému Arbcomu, nikoli však k dobře vedenému ŽoKu. ŽoK je koncipován tak, že se najde vůle věc řešit a padnou názory, pokud je shoda a jmenovaný to dále nedodržuje je zahájena Arbitráž. Již v tomto je očekávána možnost nedodržovat to, nedodržování tohoto je stejně jako nedodržování rozhodnutí AC nemožné, neboť poté následuje ban. Já víceméně souhlasím s tím co navrhuje egg, ale nesouhlasím, aby o tom rozhodoval lidový tribunál, na to máme přece Arrbcom, jinak ho nemusíme mít. --Vrba 12:42, 30. 10. 2006 (UTC)
Souhlasím s Berenovým popisem "Vrbova koncepce". ŽoK by měl působit hlavně přesvědčovací silou... Skoro nikdo zde nechce škodit, i problematickém chování je většinou vedené dobrými úmysly. Pokud někdo k nějakému mému chování podá ŽoK, a deset lidí se vyjádří ve smyslu "fakt to nedělej", tak je zřejmě poslechnu. (A i kdybych si třeba myslel,  že mám stejně pravdu.) "Společenský tlak" může být účinný, a někdy dokonce mnohem účinější, než technická opatření typu zablokování správcem.
Poznámka mimochodem - účinnost sociálních prostředků klesá s rostoucí úrovní paranoie ve společnosti. Pokud předpokládám, že podstatná část vyjadřujícíh se jsou lotky, případně různá "podivná individua", případně lidé proti mě osobně zaujatí, asi ŽoK moc vážně brát nebudu.
ŽoK není bezzubý. Myslím, že pokud dojde v ŽoKu ke shodě, správce ji může prosazovat, ale takříkajíc "na vlastní triko". Shodou myslím obecnou shodu, ne sazebník zablokování. 
To, co vzniklo Wikipedie:Žádost o komentář/Vytrvalé ignorování autorských práv uživatelem Zp mi přijde jako jakýsi hybrid ŽoKu, arbitráže (stačí srovnat "principy, opatření,..."), a naštěstí neexistujícího procesu, který bych si dovolil nazvat Wikipedie:Hlasování o zablokování. Výsledek se mi vůbec nelíbí. 
*Původní smysl ŽoKu - sociální působení - je vlastně přeskočený. 
*Wikipedie:Hlasování o zablokování ... snad není nutný podrobný rozbor
*Když už se o něčem poměrně vážném má hlasovat, tak si pořád myslím, že formality dle Wikipedie:Hlasování nejsou až taková blbost. Např., kdy hlasování končí?
*"Opatření" na konci vedou k jakési celkové nezodpověnosti. Správce někoho zablokuje s odvoláním na výsledek ŽoKu, takže za to tak docela odpovědný není. Hlasující se vyjadřují v nějakém celkem neformálním průzkumu, zda souhlasí s řešením, ale skutečné rozhodnutí je na správcích - takže ani hlasující tak docela zodpovědní nejsou.
Můj názor na Koncepční spor je tedy asi celkem jasný, co mi jasné není, je, zda by se ke koncepčnímu sporu měl vyjadřovat arbitrážní výbor. Výbor má primárně řešit konkrétní spory, ne rozhodovat koncepční otázku "jak má fungovat proces řešení konfliktů". Pokud by obecně převážilo mínění, že nějaké to hlasování o zablokování by byla tuze užitečná věc, tak výbor jako výbor do toho nemá co kecat. --Wikimol 20:48, 31. 10. 2006 (UTC)
thread_title:  Koncepční spor 

message: * ŽoK je žádost o komentář, tedy účastníci sporu mají být konfrontováni s názory jiných wikipedistů. Mělo by se dospět k dohodě mezi účastníky sporu nebo k vyjádření názoru, jak dál.
* Dosáhne-li se v ŽoKu konsenzu, měl by být respektován. ŽoK se ovšem nesmí snažit suplovat jiné existující nástroje v komunitě.
* Jakmile ŽoK konstatuje, že s účastníky sporu dohoda nenastala, ale panuje konsenzus o potřebě řešení zásahem do práv některého z wikipedistů, je nutno navázat žádostí o arbitráž.
thread_title:  Vrbova koncepce 

message: * ŽoK má řešit spory tím, že je rozhoduje.
* ŽoK je exekutivním nástrojem komunity, který může rozhodnout cokoliv.
* Arbitráží se navazuje jen tehdy, když v ŽoKu nedojde ke konsenzu.
thread_title:  Eggova koncepce 

message: * V žádosti o komentář mají být účastníci sporu konfrontováni s názory jiných wikipedistů. Mělo by se dospět k dohodě mezi účastníky sporu nebo ke rozhodnutí (konsensu), jak dál.
* ŽoK může rozhodnout cokoliv, když se na tom komunita shodne. (Resp. když už se na něčem komunita shodne, může to klidně vyjádřit v ŽoKu.)
* Dosáhne-li se v ŽoKu konsenzu, měl by být respektován.
* ŽoK se ovšem nesmí snažit suplovat jiné existující nástroje v komunitě, neboli snažit se někomu vnutit závěry, proti kterým má podstatné námitky. (Když někomu něco násilím vnucuji, patrně se nejedná o konsensus.)
* Jakmile ŽoK konstatuje, že s účastníky sporu dohoda nenastala, ale panuje názor, že je třeba řešení zásahem do práv některého z wikipedistů, je nutno navázat žádostí o arbitráž.
* Dojde-li v ŽoKu ke konsensu, nemá žádost o arbitráž smysl.
Z mého pohledu ŽoK může rozhodnout o čemkoli, mají být konfrontovány názory wikipedistů a mělo by se dospět k dohodě, která bude respektována. O ŽoK se lze opřít i v případě blokování. Ale ŽoK by neměl vynášek konkrétní opatření. Pokud blokuje správce i na základě ŽoKu může si blokovaný stěžovat, třeba k ŽoKu. Lze zvrátit i rozhodnutí Arbcomu, komunita to může udělat. Lze odvolat Arbcom, ale nic z toho nelze vůči ŽoKu, Arbcom jsme zvolili, proto, aby takové věci dělal. Záměrně vybíráme lidi, kteří budou na věc nahlížet ze všech úhlů a nebudou akční. Já třeba osobně mívám časté rozbroje s jedním Arbcomistou, myslím si o něm, že byl špatný správce, ale jsem si jist, že je dobrý Arbcomista, věřím, že na věci dokáže nahlížet z jiných úhlů, dokáže je opatrně posuzovat atp. To je vše co patří k dobrému Arbcomu, nikoli však k dobře vedenému ŽoKu. ŽoK je koncipován tak, že se najde vůle věc řešit a padnou názory, pokud je shoda a jmenovaný to dále nedodržuje je zahájena Arbitráž. Již v tomto je očekávána možnost nedodržovat to, nedodržování tohoto je stejně jako nedodržování rozhodnutí AC nemožné, neboť poté následuje ban. Já víceméně souhlasím s tím co navrhuje egg, ale nesouhlasím, aby o tom rozhodoval lidový tribunál, na to máme přece Arrbcom, jinak ho nemusíme mít. --Vrba 12:42, 30. 10. 2006 (UTC)
Souhlasím s Berenovým popisem "Vrbova koncepce". ŽoK by měl působit hlavně přesvědčovací silou... Skoro nikdo zde nechce škodit, i problematickém chování je většinou vedené dobrými úmysly. Pokud někdo k nějakému mému chování podá ŽoK, a deset lidí se vyjádří ve smyslu "fakt to nedělej", tak je zřejmě poslechnu. (A i kdybych si třeba myslel,  že mám stejně pravdu.) "Společenský tlak" může být účinný, a někdy dokonce mnohem účinější, než technická opatření typu zablokování správcem.
Poznámka mimochodem - účinnost sociálních prostředků klesá s rostoucí úrovní paranoie ve společnosti. Pokud předpokládám, že podstatná část vyjadřujícíh se jsou lotky, případně různá "podivná individua", případně lidé proti mě osobně zaujatí, asi ŽoK moc vážně brát nebudu.
ŽoK není bezzubý. Myslím, že pokud dojde v ŽoKu ke shodě, správce ji může prosazovat, ale takříkajíc "na vlastní triko". Shodou myslím obecnou shodu, ne sazebník zablokování. 
To, co vzniklo Wikipedie:Žádost o komentář/Vytrvalé ignorování autorských práv uživatelem Zp mi přijde jako jakýsi hybrid ŽoKu, arbitráže (stačí srovnat "principy, opatření,..."), a naštěstí neexistujícího procesu, který bych si dovolil nazvat Wikipedie:Hlasování o zablokování. Výsledek se mi vůbec nelíbí. 
*Původní smysl ŽoKu - sociální působení - je vlastně přeskočený. 
*Wikipedie:Hlasování o zablokování ... snad není nutný podrobný rozbor
*Když už se o něčem poměrně vážném má hlasovat, tak si pořád myslím, že formality dle Wikipedie:Hlasování nejsou až taková blbost. Např., kdy hlasování končí?
*"Opatření" na konci vedou k jakési celkové nezodpověnosti. Správce někoho zablokuje s odvoláním na výsledek ŽoKu, takže za to tak docela odpovědný není. Hlasující se vyjadřují v nějakém celkem neformálním průzkumu, zda souhlasí s řešením, ale skutečné rozhodnutí je na správcích - takže ani hlasující tak docela zodpovědní nejsou.
Můj názor na Koncepční spor je tedy asi celkem jasný, co mi jasné není, je, zda by se ke koncepčnímu sporu měl vyjadřovat arbitrážní výbor. Výbor má primárně řešit konkrétní spory, ne rozhodovat koncepční otázku "jak má fungovat proces řešení konfliktů". Pokud by obecně převážilo mínění, že nějaké to hlasování o zablokování by byla tuze užitečná věc, tak výbor jako výbor do toho nemá co kecat. --Wikimol 20:48, 31. 10. 2006 (UTC)
thread_title:  Pokus o lišáckou unifikaci koncepcí 

message: Vpravdě šalamounské. „Rozhodli jsme, že nebudeme rozhodovat.“ Marně jsem doufal v odpověď na otázku interpretace pravidel. Naštěstí svůj názor vyjádřili aspoň Petr Adámek a Che za sebe. Plus další dva editoři nesouhlasí z formálních důvodů s mým postupem. Beru to tedy ode dneška tak, že ŽoK je opravdu jen gaychat (protože nemůže přijmout nutné účinné restrikce) a povinná příprava na arbitráž, která ve věci stejně musí nastat. Ať tedy v této věci nastane a skončí co nejrychleji, protože to hoří. --egg ✉ 19:25, 9. 11. 2006 (UTC)
replies: text: Můj názor najdeš přímo před svým. Zároveň jej můžeš považovat za reakci na názor, že  ŽoK je "opravdu jen gaychat'" -  někdy "pouhé řeči" mohou být účinější, než "nutné technické restrikce". --Wikimol 08:44, 10. 11. 2006 (UTC)
thread_title:  Vyřízení