Diskuse:Seznam správních obvodů obcí s rozšířenou působností ČR

message: Prosím, nemažte tuto stránku jen tak. Zabrala mi několik hodin práce. Vytvořil jsem ji jako předstupeň k připravované stránce Kladno, odkud budu odkazovat na Správní obvod Kladno a Okres Kladno. A když už jsem vytvořil tento seznam všech správních obvodů (ne jejich hlavních měst - ten je na stránce Seznam obcí s rozšířenou působností), myslím že si zaslouží existenci a snad se budou jeho odkazy (Správní obvod XY) hodit i dalším kolegům. Název bohužel není zcela přesný, ale jiný krátký a výstižný mě zatím nenapadl. Pokud máte dojem, že pod stávajícím názvem by stránka neměla být, domluvte se, prosím na jejím přejmenování se mnou. 
Zařadil jsem seznam i do kategorie Státní správa, protože v případě ORP se nejedná pouze o samosprávu - kupříkladu úředníci sedí na kladenském magistrátu, ale my v naší obci vedle Kladna je nijak nevolíme ani nemáme vliv na jejich jmenování.
Miaow Miaow 05:32, 21. 1. 2005 (UTC)
replies: text: Stránku bychom určitě „jen tak“ nesmazali. Pro rychlé smazání existuje jen několik jednoznačných důvodů (stránky s obsahem typu „asdf“ apod.), které tento článek určitě nesplňuje. Pokud by se někomu nelíbil, musel by ho zařadit na hlasování o smazání, kde byste měl možnost se k tomu vyjádřit. Ale já bych dokonce řekl, že nic takového nehrozí, protože to je užitečný článek. :-) (Možná by to ovšem chtělo alespoň úvodní větu odkazující na nějakou definici, co že to vlastně je atd.) --Mormegil 08:59, 21. 1. 2005 (UTC)
replies: text: : Ta stránka je

text: : a) duplicitní

text: : b) nesprávná.

text: : Vychází z chybného názoru, že správní obvod = obec s rozšířenou působností, což je nepochopení těchto pojmů. Proto ji navrhnu ke smazání.

text: : Dále veřejná správa v sobě zahrnuje též samosprávu.

text: : -- Vít Zvánovec 15:04, 21. 1. 2005 (UTC)
Právě naopak, pane Zvánovče. Váš názor na celou věc mi připadá jako, cituji: "správní obvod = obec s rozšířenou působností". Vy jste svou úpravou zredukoval 48 obcí (včetně mého domova) na Kladno, s čímž nesouhlasím. Kladno je jen jednou ze 48 obcí, nad nimiž úředníci kladenského magistrátu vykonávají některé správní funkce.
Stránka není duplicitní, protože Vy jste ji v předešlém případě předělal na seznam měst, ale já potřebuji seznam obcí v každém správním obvodu těchto měst. Tudíž nějaká stránka jako "Správní obvod XY a "Správní obvod YZ" musí existovat. Správní obvody reálně existují (je-li správný název stránky, to už je jiná věc). Kupříkladu obec Lidice patří do správního obvodu města Kladna; jistě nebudete tvrdit, že Lidice jsou ve městě Kladně.
1) Nechci zaplňovat přímo stránku Kladno seznamem obcí, k tomu má sloužit další stránka Správní obvod Kladno. Jsem přesvědčen, že stránky typu "Správní obvod XY", využijí i další kolegové.
2) Když existuje seznam okresů (některé okresy už mají hotové vlastní seznamy obcí), měl by existovat obdobný seznam správních obvodů (opět se seznamy obcí).
P.S. Snažím se sledovat vývoj, ale mám poslední den nějaké problémy s připojením k síti. Proto, prosím, promiňte, pokud budu reagovat třeba s několikahodinovým zpožděním.
 Miaow Miaow 17:36, 21. 1. 2005 (UTC)

text: Co potřebujete, nebo nepotřebujete, je zcela irrevelantní. Podstatné je, aby ve Wikipedii nebyly pitomosti tohoto typu.

text: Znovu opakuji, že tato stránka fatálním způsobem mate věřejnost. Je zásadní rozdíl mezi správním obvodem (vyjádřením územní působnosti správního úřadu) a územní jednotkou. Územní jednotky upravuje zákon č. 36/1960 Sb., o územním členění státu, ve znění pozdějších předpisů, který v § 1 stanoví, že jimi jsou kraje, okresy, obce a vojenské újezdy a nic jiného.

text: Naproti tomu kladenský městský úřad má x správních obvodů: jako pověřený obecní úřad, jako městský úřad obce s rozšířenou působnostní, jako matriční úřad etc. Který ten správní obvod je pravý? A proč právě ten?

text: Snad nechci tak mnoho, když nechci, aby ve Wikipedii byly blbosti psané bez znalosti věci.

text: -- Vít Zvánovec 10:04, 24. 1. 2005 (UTC)

text: Dodatek: pokud mermomocí chcete psát o územní jednotce, máte možnost v Okres Kladno. -- Vít Zvánovec 10:43, 24. 1. 2005 (UTC)
replies: text: : Ano, příliš tomu nerozumím, neb jsem jen prostý občan a ne úředník. Ale to je i vina těch, co v posledních létech prováděli s veřejnou správou reformy způsobem pejska a kočïčky vařících dort. Velmi rád se rozepíšu v okrese Kladno, (přírodní podmínky, rozloha, demografie - výhledově v několika týdnech); teď dělám na samotném městě. Aby bylo jasno, nejsem žádný přívrženec nového správního členění a nově ustavený "malý okres" mi k srdci nikterak nepřirostl. Považuji, ale za potřebné, aby tu někde byl jmenovitý seznam obcí, které kladenskému magistrátu (a obdobně i dalším 204 městským úřadům) podléhají). Pokud jde o výraz "Správní obvod" uvádí jej na titulní straně i oficiální brožura vydaná naším krajským úřadem, ze které jsem při sestavování onoho seznamu vycházel. Mohu případně poslat fotografii oné stránky mailem. Máte zcela pravdu, že existuje množství jiných obvodů pro různé oblasti správy ve větším či menším rozsahu a že je tedy zavádějící označovat výrazem "správní obvod" právě a jen obvod obce s rozšířenou působností. Uznávám. Dokázal byste, prosím, ten název vylepšit, aby nebyl (trochu) zavádějící, jako doposud? Pokud ano, sem s ním. Myslíte, že by stačilo "Seznam správních obvodů obcí s rozšířenou působností v ČR" respektive "Správní obvod obce s rozšířenou působností - Kladno"? (Vypadá to příšerně, ale za tahle hrozná pojmenování já nemohu.) Pokud jde i o další dělení (matriční obvody apod.), jistě i od toho by byl užitečný celkový přehled, což není problém - doplnil jsem ke každé z obcí "obvodu Kladno" příslušnost k jednomu ze 13 matričních úřadů a 5 stavebních úřadů; živnostenský úřad je jen jeden pro celé Kladensko. Až se vypořádám s Kladenskem, mohl bych ještě udělat Slánsko (ke Slánsku ovšem brožuru nemám, to si budu muset vyhledat na síti). 
Věřím, že úsilí, které jsem i na tyto "hlouposti" vynaložil není tak úplně zbytečně, a že s Vaší radou dostanou ty stránky "přijatelný" a "informativní" tvar. Miaow Miaow 13:05, 24. 1. 2005 (UTC)

text: Chápu, že reforma veřejné správy je pro lidi nepřehledná. Snažil jsem se, jak jsem jen mohl, aby byla více, ale bohužel MV mým připomínkám příliš nevyhovělo. To však neznamená, že články o veřejné správě může psát každý laik; stejně jako každý laik nemůže psát o obecné theorii relativity.

text: Považuji, ale za potřebné, aby tu někde byl jmenovitý seznam obcí, které kladenskému magistrátu (a obdobně i dalším 204 městským úřadům) podléhají). Uděláte to pro všechny jeho správní obvody?

text: Pokud jde o výraz "Správní obvod" uvádí jej na titulní straně i oficiální brožura vydaná naším krajským úřadem To neposoudím. Domnívám se však, že jej používají ve významu územní působnost správního úřadu.

text: Seznam správních obvodů obcí s rozšířenou působností v ČR To je nepřesné. Musíte nějak určit, o jaký správní obvod jde. Správně by bylo seznam správních obvodů městských úřadů v územní působnosti institucionálních správních úřadů obcí s rozšířenou působností v České republice, ale uznávám, že problém je již sama vyhláška ministerstva vnitra č. 388/2002 Sb., o stanovení správních obvodů obcí s pověřeným obecním úřadem a správních obvodů obcí s rozšířenou působností, ve znění vyhlášky č. 388/2004 Sb. Obec nemůže mít rozšířenou působnost, neboť státní správu nevykonává. Tu vykonává jeji obecní úřad. Proto obec žádný správní obvod nemá.

text: Ale znovu opakuji, uniká mi účelnost psaní o územní působnosti každého konkrétního správního úřadu v ČR. Pokud chcete psát o územní jednotce, pište o okrese.

text: -- Vít Zvánovec 13:27, 24. 1. 2005 (UTC)
replies: text: : Chápu, že lidové termíny by se neměly používat v encyklopedii, ale druhé straně i vy musíte chápat, že vámi zmíněný správný název je zcela nepoužitelný. Takže jsem ochoten akceptovat lidový název za situace, kdy naši poslanci projevili jako obyčejně naprostou neschopnost. Pokud máte zájem, můžete článek vylepšit poznámkou, která uvede ten šílený správný název...Cinik 20:40, 24. 1. 2005 (UTC)

text: Vy jste prý virolog. Budeme psát o léku na chřipku, protože to lidé tak používají? -- Vít Zvánovec 08:49, 25. 1. 2005 (UTC)
Dost jsem o tom mezitím večer cestou domů přemýšlel. Myslím, že přijatelné řešení by bylo ponechat v titulu stránek výraz správní obvod s tím, že se dá do uvozovek (Je, doufám, technicky možné, aby v názvu byly uvozovky?). Pak by názvy stránek zněly Seznam "správních obvodů" ČR a "Správní obvod" Kladno. Faktem je, že toto neformální označení používají i nanejvýš oficiální instituce (viz moje poznámka o několik odstavců výše).
Stránka Správní obvod Kladno v současné podobě už je myslím docela hodnotnou ilustrací zmatených správních vazeb na českém venkově a tím si snad svoje právo na existenci obhájila. Jelikož velká část wikikolegů zřejmě žije v některém z větších měst, kde naleznou všechny příslušné úřady, zde si naopak mohou dobře povšimnout, jak obyvatelé mnohých vesnic musejí za různými úředními úkony poletovat "od čerta k ďáblu"... :-(
Co se týče Seznamu obvodů jako celku, přinejhorším by se dal nahradit odkazem na příslušný Obvod ze stránky jednoho každého dotyčného města (Kladno, Slaný, Kralupy, Neratovice, Mělník atd.). Ale myslím, že bude vhodnější, když zůstane i "celkový" seznam.
Pokud považujete "uvozovkovou" variantu za přijatelnou, provedl bych příslušná přejmenování; to by zabralo jenom chvíli. Jinak bych se příští dny rád věnoval dokončení těch zeměpisných hesel ze svého regionu, případně na to navěsil i nějaké heslo obecnější (jako byl ten stratovulkán); v tomto směru je "administrativní" otázka jen vedlejší produkt a vrátil bychse k ní když tak později. Miaow Miaow 00:11, 25. 1. 2005 (UTC)

text: Základní problém je ten, že pomocí prvku chcete definovat množinu, což dost dobře nejde. Snadno to jde opačně. Takže pomocí pojmu "občan ČR" definujete "ČR" jen stěží, zatímco pomocí pojmu "ČR" definujete "občan ČR" snadno. Proto můj neumělý pokus o název tak kulhal: správních obvodů je x (a kolik přesně, to nevím), obcí s rozšířenou působností je 205, okresů 76.

text: Pojem "správní obvod", byť by byl v uvozovkách, použít nejde, protože znamená něco úplně jiného. Nelze o infekcích hovořit jako o virosách, protože jsou i jiné infekce a byť někteří laici mezi bakteriální infekcí a virosou rozlišit neumí a chtějí na všechno antibiotika.

text: toto neformální označení používají i nanejvýš oficiální instituce Tak to bych chtěl vidět. A i kdyby to byla pravda, část lékařů Vám také předepíše penicilin na chřipku.

text: docela hodnotnou ilustrací zmatených správních vazeb na českém venkově Zmatené nejsou, byť by mohly být přehlednější, to uznávám.

text: tím si snad svoje právo na existenci obhájila Zajímalo by mne, když už chcete psát o všech možných kladenských správních obvodech, proč svou energii nevěnujete článku Okres Kladno, který je pojmenován správně a je zatím pahýl.

text: Mám trvalý pobyt v okrese Česká Lípa, takže dobře vím, co reforma územní správy obnáší.

text: Závěrem bych chtěl říci, že považuji za naprosto nepřijatelné, aby ve Wikipedii byly věcné chyby a nějaký nesprávný usus. Pokud Vaše stránky obstojí v hlasování o smazání, budu považovat za nezbytné doplnit je o poznámku, že jsou zcela nesprávné, aby náhodný čtenář nedostal z Wikipedii nesprávnou informaci. A Vy byste měl uznat, že takový požadavek na encyklopedii je zcela zásadní a neprosazovat za každou cenu chybné pojetí, zvláště, když prostor pro psaní informací, o něž Vám jde, máte.

text: -- Vít Zvánovec 08:49, 25. 1. 2005 (UTC)
replies: text: : Jestli tomu dobře rozumím, pak účelem této stránky (a stránek typu „Správní obvod Kladno“) je zorganizovat informace o obcích s rozšířenou působností (jako např. které obce pod ně patří apod.). V tom případě by podle mě bylo nejvhodnější tyto informace umístit na stránky příslušných obcí ve formě zvláštní kapitoly, např. „Kladno jako obec s rozšířenou působností“. V situaci (v momentální chvíli ryze hypotetické), kdy je článek o Kladnu již příliš velký, mu lze vyrobit obdobně pojmenovanou podstránku, na kterou se bude z Kladna odkazovat. Myslím tedy, že konkrétně tato stránka je asi opravdu duplicitní k seznamu obcí s rozšířenou působností. --Mormegil 09:13, 25. 1. 2005 (UTC)
Hmm, pánové, přesvědčili jste mne. Navrhuji tedy následující: Na stránku Správní obvod Kladno bude odkazováno ze stránky Kladno, kapitola o administrativě. Na stránce Seznam obcí s rozšířenou působností by se za heslo Kladno přidal tentýž odkaz ve znění "(podrobnosti)" nebo tak něco. No a ve chvíli, kdy bude stránka Kladno dopsána až k tomu odkazu (asi někdy koncem týdne, zatím se jenom přehrabuji literaturou a nějak se po dobu řešení tohoto "postranního" problému na to nedokážu soustředit), bude se moci Seznam správních obvodů ČR smazat a nastane klid. Miaow Miaow 18:47, 25. 1. 2005 (UTC)

text: Já si však myslím, že stránka Správní obvod Kladno je nesprávná, protože Kladno žádný správní obvod nemá a jeho městský úřad má správních obvodů několik. Podle mého názoru by stránka Správní obvod Kladno měla být integrována buď se stránkou Kladno, nebo se stránkou Okres Kladno. Domnívám se, že druhé řešení je vhodnější, neboť stránka Kladno by měla být věnována toliko městu. -- Vít Zvánovec 20:10, 25. 1. 2005 (UTC)
replies: text: : Obrazně řečeno, okres je už bohužel v tomto směru jen duchem bez těla a nemyslím, že bychom to s ním měli směšovat. Jistě, lze odkázat ze stránky okresu na ten druhý seznam obcí (něco jako: "Od 1. 1. 2003 většinu pravomocí dosavadního okresního úřadu vykonávají úřady obcí s rozšířenou působností, kterými jsou Kladno a Slaný. Na území okresu Kladno tak byly vymezeny dva správní obvody, kladenský a slánský.") , ale víc bych to do okresu nemontoval. Ten seznam obcí (Správní obvod Kladno) s ním má společné jen to, že se částečně územně překrývají (a agendu dělá spousta stejných lidí na původních židlích, jenže teď v žoldu města). Asi by nebylo spravedlivé existenci "správního obvodu" v článku o městě alespoň nezmínit, protože koneckonců město těch několik stovek úředníků, kterým procházejí rukama papíry z okolních vsí, platí. Myslím, že námitka o několika obvodech v tomto konkrétním případě není závažná (odbory živnostenský, dopravní, životního prostředí... kladenského magistrátu mají působnost pro všechny jmenované obce). Stále jsem přesvědčen o přijatelnosti termínu správní obvod. Zkuste se podívat například na tento přehled a výklad. Obsahuje to i cosi jako textovou obdobu té mapy, o níž jsem mluvili o něco výše. Zcela zjevně zde existuje nějakých 205 škatulek, které jsou, na rozdíl od jiných druhů škatulkování, pokládány za podstatné a každá obec do jedné (a právě jedné) škatulky patří. Jedna z těch škatulek je ta kladenská (ať už se jmenuje jakkoliv) a obsahuje právě ty obce, které jsem na stránce Správní obvod Kladno vyjmenoval. Co se týče námitky Kladno nerovná se městský úřad Kladno, odpovídám, ani okres Kladno se nerovnal Kladno. Vidím v tom jenom pojmenovávací "nálepku". Klidně by totéž mohlo fungovat pod názvem "župa Budeč"... ;-))

text: : Možná by bylo nejlepší několik dní počkat, než těch několik stránek doskládám (teď třeba píšu pár vět o jednotlivých městských částech na extra stránky; teprve pak budu definitivně formulovat text hlavního článku), a pak bychom to dořešili nad nimi. Miaow Miaow 21:50, 25. 1. 2005 (UTC)

text: : P.S. Ještě nějaké odkazy: http://mesta.obce.cz, http://portal.gov.cz Miaow Miaow 00:30, 26. 1. 2005 (UTC)
replies: text: ::Náhodou jsem sem zabrousil. Nešlo by použít zkrácený název Kladensko? Osobně tento název preferuji, leckde to má i historické vazby. A jeden argument proti uvádění na stránce okresů - některé tyto správní obvody zasahují na  území více bývalých okresů.  JAn 22:27, 24. 11. 2005 (UTC)

message: Vizte hesla správní obvod a územní jednotka. -- Vít Zvánovec 10:48, 14. 7. 2005 (UTC)
replies: text: Beru na vědomí, snad večer, teď nestíhám. Miaow Miaow 11:17, 14. 7. 2005 (UTC)
thread_title:  Upravit název