Diskuse k Wikipedii:Žádost o komentář/VfD: změna na AfD

message: Omlouvám se, že nevím, kam to na hlavní stránce napsat, takže sem. Neberte to prosím jako nějaký osobní útok na ŠJůa, který tomu věnoval jistě hodně času, ale jako zamyšlení, že touto cestou se bohužel jít nedá.
Svým způsobem je ŠJůova práce, se kterou téměř zdvojnásobil délku této obří stránky, obdivuhodná. Pro to, aby byl výsledkem nějaký dobrý přehled o výsledku ŽoKu, je ale její přínos bezmála nulový. Výsledkem je v podstatě jen to, že zmnožil celý materiál natolik, že ho je nemožné vstřebat. 
ŠJů vyrazil dobrou cestou, kdy se pokoušel rozčlenit problém na několik kapitol. Místo toho, aby vypreparoval jednotlivé argumenty a postavil je proti sobě, ale tyto argumenty pouze shromáždil za sebe v (mírně) zestručněné verzi, a pak - aniž by bylo dobře jasné, jak k tomu dospěl, prezentoval IMO svůj vlastní pohled na věc, co se jak dohodlo nebo nedohodlo.
Správnou cestou by bylo shromažďovat argumenty a protiargumenty (a k nim případně připisovat, kdo je zastával), nikoli shromažďovat vyjádření.
ŠJů (a Tedmek) mají pravdu v jedné věci: Je zajímavé, že ve věci, kde se usiluje o změnu hlasování na rozebírání argumentů, se che vydal spíš cestou hlasování. ŠJů ale také šel touto cestou, nevyhodnocoval argumenty, nebo aspoň to vyhodnocování není jasné.
Je mi líto, že nemám čas na skutečné vyhodnocení tohohle obřího materiálu (obřího i před ŠJůovým shrnutím). Není vyloučeno, že se do něj případně pustím, ale pokud by se toho přece jen někdo chtěl chopit, pak správnou cestou je jít po argumentech - tedy shromáždit argumenty pro VfD a protiargumenty k nim, a shromáždit argumenty pro AfD a protiargumenty k nim, jména těch, kteří je zastávají, uvádějí pouze orientační podporu.
Naznačím např. - omluvte případné chyby, nekontroloval jsem to do detailů:
Pro VfD
* Hlasující mají stejnou váhu. (ŠJů...)
** Je nesprávné, aby měly stejnou váhu i zjevně irelevantní hlasy. (Reaperman...)
** Hlasy nemají stejnou váhu - pro smazání mají poloviční. (Miraceti?)
* Přitahuje větší pozornost. (ŠJů...)
** ??? (???)
Proti VfD
* Výsledek může vyjít proti znění pravidel, dokonce i s menší než konsenzuální podporou. (Milda)
** IAR je platná zásada. (ŠJů...)
Pro AfD
* Rozhodují argumenty. (Egg...)
** Rozhoduje to, jak vyhodnotí argumenty vyhodnocovač. (ŠJů...)
* Hlasy budou mít váhu podle podložení argumenty. (Miraceti...)
** Není potřeba zdůvodňovat hlasy, stačí se vymezit vůči argumentům předkladatele. (ŠJů)
Proti AfD
* Systém nepomůže s řešením sporných případů. (ŠJů)
K dílčím systémovým věcem pak např.
Vyhodnocování
* Všichni
** + Je to tak dosud (ŠJů)
** - ???
* Správci 
** + Je to tak značnou měrou dosud. (???)
** - Odporuje to pravidlům. (???)
** - Nemají důvěru. (Pastorius)
*** Řešitelné potvrzením jednotlivým nebo hromadným.
* Mazači 
** + Budou mít důvěru. (Pastorius)
** - Nebude dost lidí. (Okino...?)
** - Zbytečně zatíží dalšími volbami. (Okino...?)
apod. Všechny argumenty nejsou uvedené, jen ty, co mi padly hned do oka a co si pamatuji.
Takto by se mohlo dospět k přehlednějšímu vytříbení a zjištění, které argumenty byly potvrzeny/vyvráceny - anebo kde se dospělo k tomu, že argument i protiargument jsou rovnocenné. Stejně by se pak mohlo pracovat i u případného budoucího systému AfD, a to ve složitějších případech - v jednodušších samozřejmě stačí pouze konstatování argumentu, který má jasnou argumentační převahu.
Dovětek ke konkrétnímu zavádění této změny: Z celého dlouhého materiálu jsem každopádně nebyl utvrzen v tom, že konsenzu vzhledem ke směřování ke změně nebylo dosaženo, spíš naopak, a proto nadále bez významných výhrad podporuji zavedení systému tak, aby byl v dohledné době spuštěn. Pokud jde o jednotlivé námitky, je možné, že existují, je možné, že nebyly vyvráceny, ale je mi líto, ze ŠJůova shrnutí mi to bohužel není zcela patrné. Z tohoto hlediska se mi nejeví jako vhodné řešení postupné prosazování změn současného stavu zastánci změn, ale zavedení systému a postupné odstraňování jeho vad jeho odpůrci.
(P.S. Uvozovky u slova "vyhodnocení" neberte jako výraz negativního nebo pozitivního postoje, odsudku nebo pochvaly, ale pouze jako označení toho, že si nejsem jist, že jde skutečně o vyhodnocení, ale nemám lepší slovo.) Okino 2. 11. 2009, 14:32 (UTC)
Přidal jsem pravděpodobně zapomenutý mezinadpis „Proti VfD“ (takto jsem svůj argument zamýšlel). --Milda 2. 11. 2009, 15:20 (UTC)
thread_title:  Ke ŠJůovu "vyhodnocení" 

message: Stalo se tady nemilým zvykem, když někdo předčasně uzavře ještě živou diskussi (po 5 dnech od poslední editace, ačkoliv jsou tady RfC otevřené roky), tak jsou všechny editace bez dalšího mazány, ačkoliv šablona říká toto: "už ji laskavě needitujte"; neobsahuje tedy žádný zákaz. Dokud bude tato šablona zneužívána k umlčení dikusse, budu trvat na šabloně NPOV. —Guy Peters 21. 11. 2009, 10:37 (UTC)
replies: text: Nebylo by prostě lepší požádt o znovuotevření? Sice se zpochybněním souhlasím, ale takle to asi nepůjde... --Wikipedista:BobM d|p 21. 11. 2009, 10:40 (UTC)
No, nevím. Přijde mi to zbytečné kvůli takové prkotině, jako že chci dopsat reakci na Berena, ale budiž. Já hodlal výsledek respektovat, protože to byl většinový názor, byť změny nebylo dosaženo v souladu s pravidly. —Guy Peters 21. 11. 2009, 11:02 (UTC)

text: Pokud se na tom, že většinový názor je pro změnu VfD na AfD shodne se jejími zástanci jak její asi nejhlasitější odpůrce ŠJů, tak vy po tom co k diskusi přijdete deset dní po provedení diskutované změny, pak mi nepřijde úplně smysluplné věc dále rozebírat. Nicméně jsem si dovolil níže zkopírovat relevantní příspěvky včetně Vaší revertované reakce pro případ, že by někdo měl touhu po dalších analýzách. --che 21. 11. 2009, 12:49 (UTC)
=== Počítání podpory ===
replies: text: :Okopírovaná diskuse navazující na ŠJůovo shrnutí ŽOKu.
Berene, pokud pouze 29 lidí vyjádří jasnou podporu konkrétnímu návrhu a dalších 6 lidí chce sice jít stejným směrem, ale jinak, je nutno i ty stejně jdoucí nutno započítat mezi ty, kteří jsou proti konkrétnímu návrhu. ŠJů má plnou pravdu a změna VfD na AfD nebyla dosažena konsensem, nýbrž mocenským rozhodnutím správců. —Guy Peters 15. 11. 2009, 08:28 (UTC)

text: Nesmysl, pokud výsledné číslo odráží poměr mezi možnostmi, mezi nimiž je rozhodováno, tedy možností zachovat stávající pravidlo nebo zavést nové, pak počítání těchto lidí jako hlasů proti je totéž jako počítat je jako by byli pro stávající pravidlo. Což nebyli. Podobně nesmyslně bychom je mohli připočítat ke druhé straně jako hlasy pro změnu. Tedy je mnohem čistější neházet je ani na jednu ani na druhou stranu. --Beren 15. 11. 2009, 18:51 (UTC)
replies: text: :Následující reakce přišla až po uzavření ŽOKu a byla revertována Podzemnikem.
To není žádný nesmysl, nýbrž odhalení Vaší manipulace. Pokud máme návrh A, non-A a B, přičemž B je příbuzný A, ale není s ním totožný, pak nelze hlasy pro B z quora jen tak škrtnout. Hlasy pro B návrh A nepodpořily, takže jsou fakticky proti, protože na základě principu quieta non movere má zůstat status quo. Pokud by mělo být jinak, tak by se vyplatila taktika dát k rozhodování co nejvíce návrhů, protože status quo by to pak měl co nejvíce stížené.
Poměr mezi možnostmi nikoho nezajímá; počítá se pouze podpora návrhu, o němž se hlasuje. To, že hlasy pro jiný návrh, byť příbuzný, jsou hlasem proti návrhu, je pravidlo, kterým se řídí všechna společenství úplně všude; měla by tedy i wiki. —Guy Peters 20. 11. 2009, 17:24 (UTC)

text: Pokud hlasy pro B, který je příbuzný A, považujete za hlasy proti A, jen to dokládá Vaši zaujatost, nic víc. Já bych se ty hlasy neodvažoval házet na jednu nebo druhou stranu. Dále upozorňuji, že diskuse je kapku něco jiného než hlasování a že i hlasování v otevřené komunitě je něco jiného než hlasování v uzavřeném sboru. Zásada quieta non movere je plně pokryta požadavkem na alespoň 2/3 většinu ve prospěch nového návrhu. Čím se řídí společenství jinde, to je vskutku irelevantní (navíc společenství jinde má jiné podmínky a velmi často rozhoduje prostou většinou), zde je zvykem hlasy těch, co se zdrželi, a hlasy jiné, navrhující třeba nějaký kompromis, nepočítat jako hlasy proti ani jako hlasy pro. Osobně by mi to velmi vadilo, kdybych někde něco řekl, ale nevyjádřil se ani pro jednu alternativu a někdo si dovolil můj hlas přisvojit a počítat ho např. jako hlas proti. --Beren 21. 11. 2009, 13:20 (UTC)
replies: text: :Osobně bych se domníval, že vyjádření pro návrh B, který je příbuzný návrhu A, je třeba považovat za vyjádření pro návrh B, který je příbuzný návrhu A, avšak není s ním totožný. Tedy nikoliv je například ignorovat a vylučovat. Ale obávám se, že s tím, kdo toto nepovažuje za fakt nutně vyplývající z elementární logiky, se asi opravdu diskutovat nedá. --ŠJů 21. 11. 2009, 23:10 (UTC) Mimoto, 2/3 většina pro nějaký návrh není konsensus komunity, ale pouze konsensus dvou třetin komunity (souběžně totiž v tomto případě existuje i konsensus 13 lidí, kteří se vyjádřili proti návrhu). Pokud vím, doporučení by měla být přijímána přednostně na základě konsensu, nikoliv na základě převálcování menšiny většinou, přičemž handrkování o to, jestli pro návrh bylo o jednoho člověka víc nebo míň než 2/3, je zcela bezpředmětné, protože pro přijímání pravidel žádný takový podíl jako postačující stanoven není. Konsensus dosažen není, i kdyby byl proti třeba i jen jeden jediný člověk. Nevnášejte sem, prosím, ten demagogický newspeak, který mocenským rozhodnutím opřeným o většinu lživě říká "konsensus". --ŠJů 21. 11. 2009, 23:20 (UTC)
thread_title:  NPOV 

message: ::Okopírovaná diskuse navazující na ŠJůovo shrnutí ŽOKu.
Berene, pokud pouze 29 lidí vyjádří jasnou podporu konkrétnímu návrhu a dalších 6 lidí chce sice jít stejným směrem, ale jinak, je nutno i ty stejně jdoucí nutno započítat mezi ty, kteří jsou proti konkrétnímu návrhu. ŠJů má plnou pravdu a změna VfD na AfD nebyla dosažena konsensem, nýbrž mocenským rozhodnutím správců. —Guy Peters 15. 11. 2009, 08:28 (UTC)
replies: text: Nesmysl, pokud výsledné číslo odráží poměr mezi možnostmi, mezi nimiž je rozhodováno, tedy možností zachovat stávající pravidlo nebo zavést nové, pak počítání těchto lidí jako hlasů proti je totéž jako počítat je jako by byli pro stávající pravidlo. Což nebyli. Podobně nesmyslně bychom je mohli připočítat ke druhé straně jako hlasy pro změnu. Tedy je mnohem čistější neházet je ani na jednu ani na druhou stranu. --Beren 15. 11. 2009, 18:51 (UTC)
replies: text: :Následující reakce přišla až po uzavření ŽOKu a byla revertována Podzemnikem.
To není žádný nesmysl, nýbrž odhalení Vaší manipulace. Pokud máme návrh A, non-A a B, přičemž B je příbuzný A, ale není s ním totožný, pak nelze hlasy pro B z quora jen tak škrtnout. Hlasy pro B návrh A nepodpořily, takže jsou fakticky proti, protože na základě principu quieta non movere má zůstat status quo. Pokud by mělo být jinak, tak by se vyplatila taktika dát k rozhodování co nejvíce návrhů, protože status quo by to pak měl co nejvíce stížené.
Poměr mezi možnostmi nikoho nezajímá; počítá se pouze podpora návrhu, o němž se hlasuje. To, že hlasy pro jiný návrh, byť příbuzný, jsou hlasem proti návrhu, je pravidlo, kterým se řídí všechna společenství úplně všude; měla by tedy i wiki. —Guy Peters 20. 11. 2009, 17:24 (UTC)

text: Pokud hlasy pro B, který je příbuzný A, považujete za hlasy proti A, jen to dokládá Vaši zaujatost, nic víc. Já bych se ty hlasy neodvažoval házet na jednu nebo druhou stranu. Dále upozorňuji, že diskuse je kapku něco jiného než hlasování a že i hlasování v otevřené komunitě je něco jiného než hlasování v uzavřeném sboru. Zásada quieta non movere je plně pokryta požadavkem na alespoň 2/3 většinu ve prospěch nového návrhu. Čím se řídí společenství jinde, to je vskutku irelevantní (navíc společenství jinde má jiné podmínky a velmi často rozhoduje prostou většinou), zde je zvykem hlasy těch, co se zdrželi, a hlasy jiné, navrhující třeba nějaký kompromis, nepočítat jako hlasy proti ani jako hlasy pro. Osobně by mi to velmi vadilo, kdybych někde něco řekl, ale nevyjádřil se ani pro jednu alternativu a někdo si dovolil můj hlas přisvojit a počítat ho např. jako hlas proti. --Beren 21. 11. 2009, 13:20 (UTC)
replies: text: :Osobně bych se domníval, že vyjádření pro návrh B, který je příbuzný návrhu A, je třeba považovat za vyjádření pro návrh B, který je příbuzný návrhu A, avšak není s ním totožný. Tedy nikoliv je například ignorovat a vylučovat. Ale obávám se, že s tím, kdo toto nepovažuje za fakt nutně vyplývající z elementární logiky, se asi opravdu diskutovat nedá. --ŠJů 21. 11. 2009, 23:10 (UTC) Mimoto, 2/3 většina pro nějaký návrh není konsensus komunity, ale pouze konsensus dvou třetin komunity (souběžně totiž v tomto případě existuje i konsensus 13 lidí, kteří se vyjádřili proti návrhu). Pokud vím, doporučení by měla být přijímána přednostně na základě konsensu, nikoliv na základě převálcování menšiny většinou, přičemž handrkování o to, jestli pro návrh bylo o jednoho člověka víc nebo míň než 2/3, je zcela bezpředmětné, protože pro přijímání pravidel žádný takový podíl jako postačující stanoven není. Konsensus dosažen není, i kdyby byl proti třeba i jen jeden jediný člověk. Nevnášejte sem, prosím, ten demagogický newspeak, který mocenským rozhodnutím opřeným o většinu lživě říká "konsensus". --ŠJů 21. 11. 2009, 23:20 (UTC)
thread_title:  Počítání podpory