Diskuse k šabloně:Citace elektronické monografie/Archiv 1

message: U data přístupu zůstává odkaz ve tvaru rrrr-mm-dd vždy "pročervenalý" (odkazuje na konkrétní den v konkrétním roce, např. 2000-12-03). Nešlo by ho změnit tak, aby "promodral" – tedy rozdělit ho na odkaz na rok a na odkaz na den (např. 2000-12-03, tak to mají na enwiki)? --Pazuzu 22:39, 28. 3. 2007 (UTC)
replies: text: To bohužel zatím nejde, je to specialitka enwiki, nám vývojáři v dohledné době nic podobného neudělají. Nicméně šablona se ještě bude měnit. --Beren 00:13, 29. 3. 2007 (UTC)
thread_title:  Datum přístupu na web 

message: Myslím si, že šablona by měla míst stejné výstupy jako šablona  a to nemá. Například parametr přijmení po doplnění v této šabloně je ponechán při výstupu, tak jak byl zadán. Naopak u té druhé šablony je vždy příjmení převedeno do velkých písmen. Vzniká pak nesoulad citelný například zde: Šachy#Reference.--Juan de Vojníkov 08:39, 15. 8. 2007 (UTC)
replies: text: Stejné výstupy zatím nemá, protože u ní dosud nebyl proveden převod do ČSN ISO 690 a ČSN ISO 690-2. Takový převod je práce na více než den. --Beren 22:58, 16. 8. 2007 (UTC)
Hmmm, škoda:( Budu se těšin na brzské vyřízení. Dělá nám to nesoulad v nejlepších článcích, kde je tato "nedokonalá" šablona použita.--Juan de Vojníkov 17:23, 17. 8. 2007 (UTC)
thread_title:  Stejné vlastnost se šablonou citace knihy 

message: *URL v „anglických“ uvozovkách.;
*anglický zápis datumu;
*vůbec celková odlišnost od výstupu při použití šablony citace knihy.--Juan de Vojníkov 08:44, 15. 8. 2007 (UTC)
replies: text: anglický zápis datumu? Asi jste chtěl napsat zápis dle mezinárodního standardu ISO 8601. --Li-sung ✉ 07:45, 16. 8. 2007 (UTC)
Ano, děkuji!--Juan de Vojníkov 17:23, 17. 8. 2007 (UTC)
thread_title:  Další chyby 

message: Chybí mi tam bližší kolonka pro pro bližší specifikaci zdroje informace určení zdrojované informace /především u delších pdf etc. souborů je nutné uvádět zdroj i se stránkou, jinak je k ničemu, u rozsáhlých stránek kde nejde dát odkaz přímo na sekci aspoň bližší slovní určení/.--Nolanus ✉  C E 23:23, 6. 9. 2007 (UTC)
thread_title:  Bližší specifikace 

message: Šablonu jsem převedl do lepšího souladu s normou. Všechny dosavadní výtky by tak měly být vyřešeny. --Beren 06:10, 31. 10. 2007 (UTC)
replies: text: Berene, nevím moc, o jaké výtky šlo, ale přiznám se, že se mi nelíbí závěrečná formulace "Dostupný na Internetu:" (navíc proč v mužském rodě?) a následující externí odkaz v úhlových závorkách. Také nevím, proč je při nevyplnění některé položky uvedeno "[s.n.]," (např. na Invex). --Packa 19:49, 2. 11. 2007 (UTC)
Mužský rod jsem tam dal, protože jsem v citaci uvažoval o dokumentu, nicméně norma ČSN ISO 690-2 Ti alespoň v tomto ohledu dává za pravdu. Přímo uvádí příklady:
* Dostupné na Internetu: <gopher://....>.
* Dostupné na World Wide Web: <http://...>.
Kromě uvedených norma dovoluje také použít jiné ekvivalentní formulace.
V podstatě by mělo být vypsáno i celé URL, ale to u dlouhých URL ničilo formátování stránek (prohlížeče je nedokáží zalomit, jak norma předpokládá). To jsem řešil tak, že jsem URL nechal uvádět jen odkazem. Kromě toho, že mužský rod nahradím středním tedy prozatím nic jiného upravovat nebudu. 
Co se týká „[s.n.]“, znamená to "sine nomine" tj. "bez jména", že vydavatel je neznámý (lze též využít zkratek „[b.n.]“, s významem "bez nakladatele", uvést jako „[vydavatel neznámý]“ nebo vyjádřit jiným ekvivalentním rozepsáním nebo zkratkou). U online dokumentů je tato položka povinná. Pokud vydavatel není znám, požaduje norma, aby se místo něj uvedla síťová adresa (např. „wikimediafoundation.org“). Přítomnost „[s.n.]“ je v tomto případě známkou špatného vyplnění šablony. --Beren 23:56, 2. 11. 2007 (UTC)
thread_title:  Šablona převedena 

message: Neměla by být v šabloně možnost zadat ISSN? --Miraceti ✉ 12:26, 12. 11. 2007 (UTC)
replies: text: Teď koukám, že pro monografie to nemá moc smysl. Takže toto odpadá. --Miraceti 12:52, 14. 12. 2007 (UTC)
replies: text: :No mě se to určitě hodí, protože Šablona Citace elektronického periodika to sice má, ale jinak je pro můj účel naprosto nevhodná, prostě potřeboval bych tuhle šablonu s issn. 62.24.89.211 19. 11. 2008, 15:04 (UTC)
replies: text: ::Mohu vědět, jaké dílo chcete takto citovat? --Beren 19. 11. 2008, 15:42 (UTC)

text: :Už jsem to nějak dal dohromady, není to nejlepší, ale nějak to nakonec šlo (s šabl. el. period.) - je to reference č. 3 v článku Obyvatelstvo Čenstochové. Asi se to chce s touto šablonou jenom lépe naučit. Ale stejně bych radši issn i tady, je to pro mě jednodušší i přehlednější. 62.24.89.211 19. 11. 2008, 15:48 (UTC)
thread_title:  ISSN 

message: Myslím, že slovo "dostupné" by se mělo změnit na prosté "URL". Problém je v tom, co se stane, když dokument z URL zmizí. Není pak dobré toto již nefunkční URL zcela vymazat, protože bez něj nedává reference dost dobře smysl. Nicméně dokument není již dostupný. Myslím, že šablona z tohoto pohledu není zcela dotažená, protože podle mě nepočítá s přirozenou možností, že věci na Internetu občas mizí. Jsou ale třeba stále dohledatelné v různých archívech webu, takže URL má stále smysl. --Miraceti 12:46, 14. 12. 2007 (UTC)
thread_title:  URL a "dostupné" 

message: Citační šablon existuje několik a můj komentář se týká asi všech, ale jelikož Wikipedie:Citace nevypadá na příliš živou a aktuální stránku, umístím své připomínky sem, věřím, že si jich někdo všimne (a případně přesměruje diskusi na vhodnější místo). Snažil jsem se jen opravit chyby v článku Marek Dalík a můj finální dojem z jedné použité citační šablony je strašný. Nebudu zde otevírat debatu, zda tento systém jako takový je nebo není vhodný, ale spíše několik konkrétností (přičemž si odpustím i kritiku normy jako takové):
*  je sice šikovná zkratka, jenže její přesměrování na citace elektronické monografie je nesmysl. Lidovky.cz nejsou elektronická monografie, ale web ano. Takže se pak dost těžko zjišťuje, proč to generuje tak nesmyslný tvar, když citace webu přece vypadá v daném případě jako nejrozumnější možnost.
* Tvar „dostupné: <>“ je snad jen pokus o vtip, ne k něčemu užitečná citační informace. Podle mého mínění by nejlepší bylo buď dát odkaz přímo na hlavní identifikační pole (název pramenu) – prakticky nejužitečnější, ale nejspíše nejdál od litery normy, nebo „dostupné: <http://www.example.com>“ (nejlepší soulad s normou, i když zbytečně upovídané), nebo něco jako „dostupné online“ (kompromis). Případně místo „dostupné“ použít nějaké „URL“ nebo něco takového, jak píše o něco výše Miraceti, ale to je relativně drobnost.
* [s.n.] je dost pekelná záležitost, zvláště tehdy, není-li o tom zmínka v dokumentaci! V dokumentaci nezbytně musí být uvedeno, která pole jsou vyžadována (alespoň jako příklad minimálního možného vyplnění).
* Opravdu norma předepisuje takové podivné zvýrazňování (název pramene normálně, „periodikum“ kurzívou atd.)? Výsledek je spíše poněkud matoucí.
--Mormegil ✉ 22:36, 27. 12. 2007 (UTC)
*Ad 1) "Citace webu" ukazuje na "Citace elektronické monografie" z historických důvodů.  totiž dříve nebyla k dispozici. Z dokumentace je vidět, že je to už nepodporované. --Beren 23:01, 27. 12. 2007 (UTC)
*Ad 2) Ta zbytečná upovídavost bývá kritická u extrémně dlouhých URL, která prohlížeč nezalomí, takže naruší vzhled celé stránky. Tebou zmiňovaný kompromis považuji za dobrý nápad.
*Ad 3) S [s.n.] se bude muset něco udělat (dát tam více českou zkratku, případně to udělat tak, aby se po najetí myši ukázala bublina s vysvětlením). Díky za podnět co se týká dokumentace.
*Ad 4) Ano, norma zvýrazňuje název periodika. Pokud ji chceme dodržovat, nelze s tím hnout. --Beren 23:01, 27. 12. 2007 (UTC)
replies: text: Musíme si uvědomit, že zatímco základní prvky citace (autor, název, vydavatel, ročník…) používají čtenáři, další prvky si vytvořili knihovníci prakticky jen pro sebe, aby mohli citace třídit, vyhledávat v nich apod. To my na wiki prakticky nepotřebujeme. Navíc mám dojem, že knihovníci, kteří desítky let vypilovávali způsob citací pro tištěné publikace, se stále ještě nedokázali srovnat s rozmanitostí webu a způsob jeho citací se proto bude ještě dost vyvíjet. Navíc budeme rádi, když uživatelé budou místo obecného nestrukturovaného <ref> používat k citování šablonu. Proto jim to musíme ulehčit a ne aby se pak koukli na výsledek, kroutili nad tím hlavou a raději se vrátili k <ref> .

text: Z toho mi plyne jediný závěr: normu citace nemusíme přesně dodržovat a můžeme si ji přiměřeně upravit. V tomto souhlasím s většinou Mormegilových připomínek. Konkrétně:

text: *Ad 1) Doporučoval bych se vrátit k názvu ke srozumitelnému názvu Citace webu, i když si uvědomuji, že „elektronická monografie“ je přesnější. V návodu k šabloně bych ale jasně napsal, že se používá jen pro neperiodické stránky a uvedl odkaz na šablonu .

text: *Ad 2) Slovo dostupné se mi v této souvislosti moc nelíbí. Navíc mi to přijde nadbytečně, když už na začátku citace je uvedeno [online], které celkem jasně říká, že to je někde na webu. Nejlepší by IMO bylo nahradit ho slovem URL:

text: *Ad 3)  Pojem s.n. bych úplně vyhodil. Má sice smysl, ale budeme rádi, když uživatelé napíší kromě odkazu i název stránky. Chtít po nich, aby vždy hledali i vydavatele (který obvykle ze samotné stránky není zřejmý, musí se jít jinam) je IMO už moc.

text: *Ad 4) Tady bych asi kurzívu nechal, není nijak zavádějící.

text: Ještě bych navrhl zkratku „Cit,“ rozepsat na celé „Citováno:“ Není totiž na první pohled jasné, ze kterého tvaru je (citace, citováno nebo snad cituji…). --Packa 08:01, 28. 12. 2007 (UTC)
replies: text: : Mormegile, já jsem se snažila; jen jsem ještě neměla čas otevřít Berenovy reverty.

text: : Ad 2) - to jste plně vystihl, chtít otrocky lpět na normě určené pro papírové dokumenty a zároveň ji takto zbastardizovat je špatný vtip. Ovšem pokud už se od toho osvobodíme, neexistuje jediný důvod, proč by odkaz neměl být - jako v příčetném zahraničí a na webu obecně - pod názvem pramene; jakékoli "kompromisy" jsou zlo. (A taky souhlasím, že je-li v citaci vypsáno "online", jakékoli další "dostupné na URL" je duplicitní.) Alternativním řešením Berenova přání, aby se bibliografetišismus nažral a webová použitelnost zůstala relativně zachovaná, by snad bylo doplnit šablonu pár kilobyty divů a javascriptu, který by umožňoval přepínat mezi (defaultním!) formátem pro normální lidi a generováním citace pro copypastování do akademických prací, případně tisk; ovšem já bych to naprogramovat nezvládla a nevím, jestli vy byste chtěl.

text: : Ad 4) Kurzíva pro název periodik už je všeobecně zavedena, takže je opravdu na místě se jí držet; dostatečným zvýrazněním názvu článku by byl odkaz. (Někde je dávají do uvozovek, ale to mi přijde sporné.)

text: : Když už se obecná problematika skupiny šablon načala tady, proč je vlastně dokumentace jako podstránka diskuse? Jinak spíš je tendence dávat je do stejného jmenného prostoru...

text: :  --Kalupinka 09:01, 28. 12. 2007 (UTC)
* Samozřejmě vím, že Citace webu je název pro zpětnou kompatibilitu; jenže zpětně kompatibilní není, takže je ve výsledku zejména matoucí. A že by z dokumentace bylo něco vidět, to bych tedy rozhodně netvrdil. Já jsem na Šablona diskuse:Citace webu/Dokumentace nic o „citace webu“ nenašel.
* U Kalupinčiny poznámky k high-tech řešení mi přišla na mysl taková zneklidňující věc: Věřím, že všichni, kdo se účastní debat o podobě citačních šablon (a zejména ti, kdo se účastní jejich tvorby), vědí, jak to vypadá, když se to vytiskne, že? A ještě k tomu technickému řešení: v tom kontextu bych se zaměřil zejména na generování příslušného mikroformátu, se kterým už se pak dá realizovat ledacos; problém ovšem je, že mikroformát pro citace ještě není nadefinován (AFAIAA).
* Ještě k tématu, které načal Packa: trochu se oprostím od svého slibu a řeknu, že celý tenhle systém citačních šablon nepovažuji za dobrý a rozhodně si nemyslím, že by to mělo být „finální“ řešení.
--Mormegil ✉ 11:10, 28. 12. 2007 (UTC)

text: : No, nevím (i když obecně se snažím na tištění myslet třeba u formátování externích odkazů); třeba já tady tiskárnu vůbec nemám a FF mi z toho titulu odmítá vůbec odmítá ukázat tiskový náhled. Máte na mysli něco konkrétního? IE má skrupulí méně; příklady v dokumentaci výše vypadají vcelku jako na obrazovce, tedy až na "Dostupné: <[2] (http://cs.wikipedia.org/)>." což je směšné, ale ne zásadně nepoužitelné.

text: : Jestli začnete organizovat revoluci, ráda vám pomůžu ve stavění ke zdi.

text: : Pěknou dovolenou, --Kalupinka 11:36, 28. 12. 2007 (UTC)
* Netvrdil jsem, že to je momentálně až tak zásadně nepoužitelné, jen jsem chtěl upozornit na ten fakt, že to v tisku vypadá jinak. A když už jsme u toho, tak je vidět, že ty úhlové závorky jsou tam úplně na draka.
* Obávám se, že tato revoluce by vyžadovala víc než jen zboření Bastily; podstatná by byla zejména konstrukce té nové, do čehož se mi rozhodně nechce, už proto, že by nestačilo kopírovat z jiné Wikipedie (možná na některé Wikipedii nějaký použitelný systém mají, ale já o tom nevím; jen na anglické jsem zaregistroval nějaké debaty jdoucí rozumným směrem); no a také proto, že nemyslím, že by uvádění citací v nenormovaném tvaru byl nejakutnější problém české Wikipedie…
--Mormegil ✉ 14:27, 5. 1. 2008 (UTC)

text: Taky si nemyslím, že by tyto šablony byly jedním ze zásadních problémů české wiki. Myslel jsem ale, že cílem této diskuze je dovést lidi pomocí šablony k tomu, aby kromě pouhého URL přidali do referencí i další důležité údaje o zdroji (název, datum, autora…) a tím zvýšit důvěryhodnost Wikipedie. To je IMO hlavní důvod, proč sem ty citace dáváme. Citací je i „viz iDnes“ nebo „viz web Akademie věd“, ale asi všichni cítíme, že to tady nestačí. --Packa 14:55, 5. 1. 2008 (UTC)
===Citace webu===
Byl jsem asi první, kdo se ozval pro zachování "citace webu" jako redirekt sem. Chápu, že s tím jsou problémy, ne všechny weby jsou monografie, ale uznejte, že chtít po někom psát "Citace elektronické monografie" je odvážné. Pokud to opravdu tolik nevyhovuje, zrušme "citace webu" a udělejme redirekt "citace elmo". Sice to bude nechutná zkratka, ale třeba se ujme.
Z "citace webu" pak můžeme také udělat naprosto jednoduchou šablonu, kterou bude možno použít pro jakoukýkoliv URL na Internetu, i když to nebude vyhovovat normě.  Stejně spousta lidí odkazuje jen pouhým uvedením URL http://cs.wikipedie, pokud si dají alespoň tu práci s tagem ref, spíše URL jen zavřou do hranatých závorek. Možná by bylo dobré dát lidem do ruky i jednoduše použitelné nástroje vedle těch velmi sofistikovaných. --Miraceti 11:42, 28. 12. 2007 (UTC)

text: Souhlasím, ale myslím si, že by mělo jít udělat šablonu, která bude vyhovovat skoro všem požadavkům normy a na druhé straně s ní půjde udělat i "strašně jednoduchý" odkaz --Packa 12:05, 28. 12. 2007 (UTC)
Abych to upřesnil: já ani v nejmenším nejsem proti zpětně kompatibilnímu a zjednodušujícímu zachování „citace webu“ pro ty, kdo nemají čas a chuť si hrát na knihovníky. Jenže jak už jsem napsal, tak přesměrování citace webu na citaci elektronické monografie je prostě nesmysl a ne zachování zpětné kompatibility a zjednodušování práce. Takže jsem rozhodně spíš pro tu druhou variantu: citace webu by nemělo být přesměrování, ale funkční šablona (či wrapper), která zajistí alespoň základní formátování při velmi jednoduchém použití; citační maniaci pak mohou chodit a šablonu nahrazovat nějakou přesnější. (Zcela na okraj poznamenávám, že si nejsem jist, kolik webových stránek se dá vskutku považovat za neperiodické monografie; tím spíše kolik z nich v současné době citujeme prostřednictvím citace webu.) --Mormegil ✉ 14:27, 5. 1. 2008 (UTC)
replies: text: : Ano, většina citovaných webů jsou zpravodajská "elektronická periodika"; napříkald ta kurzíva pro titul vedle citací vesměs novinových článků působí velmi divně. Nevím, jestli by vyvolalo nějaké poruchy nebo protesty, kdyby se prozatím redirect "citace webu" změnil na na Šablona:Citace elektronického periodika; aspoň jsem pro ten účel založila lidsky pojmenovaný Šablona:Citace webzinu a hodlám "citace webu" nahrazovat jím. --Kalupinka 21:20, 6. 1. 2008 (UTC)
replies: text: ::Dobrý nápad, to pojmenování je příhodné. --Beren 23:47, 6. 1. 2008 (UTC)
Berene, díky za vyhození mého nenáviděného s.n.! Souhlasím, že by parametr URL měl být povinný. --Packa 19:29, 14. 2. 2008 (UTC)

text: Přiklonil jsem se k názoru, že při uvedení URL je už síťová adresa jednou uvedena a není nutné ji kopírovat do parametru "vydavatel". V takovém případě je možné vydavatele zcela vynechat. --Beren 20:31, 14. 2. 2008 (UTC)
thread_title:  Připomínky 

message: Byl jsem asi první, kdo se ozval pro zachování "citace webu" jako redirekt sem. Chápu, že s tím jsou problémy, ne všechny weby jsou monografie, ale uznejte, že chtít po někom psát "Citace elektronické monografie" je odvážné. Pokud to opravdu tolik nevyhovuje, zrušme "citace webu" a udělejme redirekt "citace elmo". Sice to bude nechutná zkratka, ale třeba se ujme.
Z "citace webu" pak můžeme také udělat naprosto jednoduchou šablonu, kterou bude možno použít pro jakoukýkoliv URL na Internetu, i když to nebude vyhovovat normě.  Stejně spousta lidí odkazuje jen pouhým uvedením URL http://cs.wikipedie, pokud si dají alespoň tu práci s tagem ref, spíše URL jen zavřou do hranatých závorek. Možná by bylo dobré dát lidem do ruky i jednoduše použitelné nástroje vedle těch velmi sofistikovaných. --Miraceti 11:42, 28. 12. 2007 (UTC)
replies: text: Souhlasím, ale myslím si, že by mělo jít udělat šablonu, která bude vyhovovat skoro všem požadavkům normy a na druhé straně s ní půjde udělat i "strašně jednoduchý" odkaz --Packa 12:05, 28. 12. 2007 (UTC)
Abych to upřesnil: já ani v nejmenším nejsem proti zpětně kompatibilnímu a zjednodušujícímu zachování „citace webu“ pro ty, kdo nemají čas a chuť si hrát na knihovníky. Jenže jak už jsem napsal, tak přesměrování citace webu na citaci elektronické monografie je prostě nesmysl a ne zachování zpětné kompatibility a zjednodušování práce. Takže jsem rozhodně spíš pro tu druhou variantu: citace webu by nemělo být přesměrování, ale funkční šablona (či wrapper), která zajistí alespoň základní formátování při velmi jednoduchém použití; citační maniaci pak mohou chodit a šablonu nahrazovat nějakou přesnější. (Zcela na okraj poznamenávám, že si nejsem jist, kolik webových stránek se dá vskutku považovat za neperiodické monografie; tím spíše kolik z nich v současné době citujeme prostřednictvím citace webu.) --Mormegil ✉ 14:27, 5. 1. 2008 (UTC)
replies: text: : Ano, většina citovaných webů jsou zpravodajská "elektronická periodika"; napříkald ta kurzíva pro titul vedle citací vesměs novinových článků působí velmi divně. Nevím, jestli by vyvolalo nějaké poruchy nebo protesty, kdyby se prozatím redirect "citace webu" změnil na na Šablona:Citace elektronického periodika; aspoň jsem pro ten účel založila lidsky pojmenovaný Šablona:Citace webzinu a hodlám "citace webu" nahrazovat jím. --Kalupinka 21:20, 6. 1. 2008 (UTC)
replies: text: ::Dobrý nápad, to pojmenování je příhodné. --Beren 23:47, 6. 1. 2008 (UTC)
Berene, díky za vyhození mého nenáviděného s.n.! Souhlasím, že by parametr URL měl být povinný. --Packa 19:29, 14. 2. 2008 (UTC)

text: Přiklonil jsem se k názoru, že při uvedení URL je už síťová adresa jednou uvedena a není nutné ji kopírovat do parametru "vydavatel". V takovém případě je možné vydavatele zcela vynechat. --Beren 20:31, 14. 2. 2008 (UTC)
thread_title: Citace webu

message: Titul se (nyní u této šablony) zobrazuje vždy kurzívou a proto nelze v titulu používat kurzívu. Jak to vyřešit, když je v originální publikaci u titulu použita kurzíva (např. při psaní vědeckých jmen druhů)? --snek01 1. 9. 2008, 21:57 (UTC)
replies: text: Titul je v parametru nutno psát obyčejně, bez ohledu na zvláštnosti jeho vysázení, tak aby mohl být vysázen kurzívou, jak požaduje norma. --Beren 1. 9. 2008, 22:01 (UTC)
thread_title:  formátování titulu 

message: Zdravim!
Z diskusi je videt dulozitost teto sablony. Delal jsem tu nejake upravy, zpusob nebyl vhodny...
Prese vsechno jsem tam mel nekolik myslenek: Nejzasadnejsi bylo zavedeni validaci vstupu. Tahle sablona je dost narocna na vyplneni, online rada pak bud muze byt brana jako buzerace (ze strany serveru), ale mnohem spise jako pomucka editorovi (nemluve o administraci a dohledani takove chyby).
Navrhuji pridat na konec sablony tyto validace, 3 IFy:
<nowiki>
}}</cite>{{
#if: 
||
replies: text: 
}}{{
 #ifexpr: not() and |

text: 
}}{{
 #ifexpr: not() and |

text: 
}}</includeonly><noinclude>
</nowiki>
Ikdyz uz je toto zase revertovano, stacil jsem mezitim podle :kategorie:Špatné použití citační šablony opravit par stranek s brutalne chybejicimi klicovymi parametry, napriklad "periodikum" u sablony .
Verim, ze validace vstupu sablon jsou prinosne, tady obzvlast. --Franta Oashi 5. 5. 2010, 17:26 (UTC)

text: To jako nevyplnění parametru "url" bude házet červenou výstrahu? A jak pořešíte, když u prvního odkazu na web vyplním  "url" a "url kapitoly", a u dalších odkazuji jen na další kapitoly parametrem "url kapitoly" ale už neopakuji "url", jako zde. Představa, že mám všude, celekm zbytečně, url přidávat se mi hrubě nelíbí. --Jann 5. 5. 2010, 18:22 (UTC)
replies: text: :Budiz povinnou muzem udelat jejich kombinaci: "alespon jedno URL". Jine reseni je zadat "url" jako zakladni BASE (ad treba jako HTML), odkazy na podstranky (podadresare) pak uz jen k ni pripojovat (concatenate, spojovani retezcu), tedy jen relativni (kratke) cesty vztazene k tomu vychozimu bodu. Ze tam potom pri nevyplnenych povinnych parametrech bude spousta cervene, o to prave jde, aby bylo (chyby neskryvat ale ukazovat)! Povinne parametry si validaci zaslouzi. --Franta Oashi 5. 5. 2010, 20:26 (UTC)
replies: text: ::A. "alespon jedno URL" přijatelné. B. Povinné parametry si ... zaslouží. To se ale nejdřív musíme dohodnout/rozmyslet které parametry mají být povinné a jasně to v návodu uvést. Např. dostupnost podle stávající dokumentace zjevně povinná není. --Jann 6. 5. 2010, 09:29 (UTC)
Faktická připomínka: To, co dělal váš kód, než jsem ho odstranil, nebyla žádná regulérní validace. Smyslem validace je nedat (potenciálně nesprávný) výstup, pokud není správný vstup. Výsledkem vašeho kódu bylo to, že vrátil více či méně nesprávný výstup a k němu přilepil obří rudou plachtu. To samé zcela nesmyslně děláte i v jiných šablonách. Uživatele to akorát zmate. Nastudujte si, prosím, nejdříve, jak se chovají různé konstrukce wikitextu v případě, kdy jsou nesprávně zadány, a nezavádějte zde jiné chování, které je od onoho vestavěného odlišné. Děkuji. 6. 5. 2010, 12:43 (UTC)

text: "Smyslem validace je nedat (potenciálně nesprávný) výstup" Naprosty souhlas! A aby ten nespravny vystup nevznikl, to je na zodpovednosti toho editora. A kategorie "chyb" je presne nastroj na kontrolu editaci a rychle zjednani napravy.

text: Vy tu vlastne pozadujete, aby se chyby skryvaly... To mi ale prijde jako zametani podkoberec. Ted ale jak na ne reagovat.

text: Ze se ta cervena chybova hlaseni v clancich objevovat nemaji, to souhlasim. Ale s vasim zpusobem uz ne: Cbyby se deji, to je lidske, s tim se smirme. Je na zodpovednosti tech editoru, aby sablony volaly s konpletni alespon minimalni sadou pozadovanych vstupu.
replies: text: :Ad zminovana "pravidla": "Nastudujte si"... Zjevne mate na mysli konkretni text, tak schvalne, nahodte link, at se bavime na konkretni tema. --Franta Oashi 7. 5. 2010, 10:48 (UTC)
=== jádro problému ===
Pořád jste nevysvětlil jádro problému, totiž proč parametr "dostupnost2" resp. "dostupnost3" chcete mít povinný, přestože z instrukce (vyplňuje se, pokud je nutno dostupnost specifikovat jinou větou než „Dostupné na Internetu“. Např. „Dostupné také v Postcript verzi“ nebo „Dostupné v DIALOG information services“.) je zjevné, že se používá pouze občas, jako řešení výjimečných nestandardních případů. --Jann 8. 5. 2010, 08:52 (UTC)

text: Lidé často uvádí zdroje neúplným způsobem (nechtějí se zdržovat nebo to tak považují za dostačující), ale přesto tak, že tyto zdroje lze identifikovat. Pokud si šablony budou vynucovat vyplnění parametrů, které pro jednoznačnou identifikaci zdroje nejsou nezbytné, tak je mnozí akorát tak přestanou používat. Jan.Kamenicek 8. 5. 2010, 00:37 (UTC)
replies: text: :Tak tohle je slovo do pranice (ke dvema ze tri nabizenych validacnich pripadu). Diky. Ano, uz jsem tu nekde psal, ze jsem pro to, aby se tahle sablona pouzivala bud poradne, nebo vubec ("nechtějí se zdržovat"). Ostatne jsou tu i jednodussi sablony: Kdo si chce zjednodusit praci, at pouziva jednodussi sablonu. (IMO) A v tomto smyslu skutecne navrhuji zprisnit i ono zminovane doporuceni v docu.

text: :* A proc vlastne... Obecne: Bezne jsou na netu HTML odkazy jako "ctete >zde<", misto spravnejsiho ">ctete<". (nemame na tento nesvar primo clanek?) A stejne tak i tady na WP je tento jev videt, napriklad ve clanku Theodor Brorsen#Pocty je odkaz "na zámku Sønderborg, (>odkaz zde<).", misto spravneho ">na zámku Sønderborg<." Link se obecne tvori jako <link adresa>popis</link>. Stejne tak i WP tyto dva retezce rozlisuje: Ad Wikipedie:Průvodce (odkazy)#Externí odkazy a pojmenovane a nepojmenovane odkazy.

text: :* Konkretne zde v sablone: Mam za to, ze protoze tohle neni sablona pro ono "jednoduche odkazovani" (na to tu je, tusim, jina), nemela by ani pouzivat zjednodusene "líné" nepojmenovane odkazovani. Nekde v diskusich tu je, ze je pro odbornejsi pouziti, ze?

text: :Co by ta validace mela mj. resit, jsou zminovane externi odkazy typu "[1]". Ikdyby tam mela byt uvedena jen hlavni domena z URL toho odkazu, jiste je lepsi, aby "dostupnost2" byla povinna, jako popisek linku "url2".

text: :Verim, ze "zprisneni" v praxi nebude pusobit jako "pruzeni", ale jako ulehceni a pomucka editorum. Ikdyz se ty validovane pripady musi navrhnout spravne, to jiste. Tahle sablona ma spoustu vstupu, mezi kterymi navic jsou vazby a podminenosti. A ty by prave nemely fungovat jen vnitrne, ale mely by se projevovat i navenek. Validaci si sablona zaslouzi prave proto, ze je konstrukcne /svym pouzitim slozita / vnitrne provazana. Dodanim validace se pouziti sablony nema zeslozitit, ale zjednodusit: Za idealni stav povazuji jeji intuitivni pouziti, temer bez nutnosti docu. (zde utopie, ikdyz kdo cetl navod ke svemu eBankingu?)
replies: text: ::PS: Rad bych na tyto i obecne platne myslenky odkazal, rozhodne nejsou mym vynalezem, ale nenasel jsem nic lepsiho nez :en:Data validation. --Franta Oashi 9. 5. 2010, 19:11 (UTC)

text: :Navic, "dostupnost2" stale lze pouzit i samostatne, bez "url2": Prave treba "jako řešení výjimečných nestandardních případů". Na rozdil od prvniho "url" (OK, take kat-url apod.) uz "url2" neni povinne, jde jen o mozny odkaz pod zobrazovanym popisem. Takove pouziti parametru "dostupnost2" neni nabizenou validaci nijak neomezeno. --Franta Oashi 9. 5. 2010, 19:11 (UTC)
replies: text: ::Na druhou stranu je ale mozne, ze jsem pro popis "url2" zneuzil existujici parametr "dostupnost2", ktery ma mit vlastne jiny ucel. Podle mne sice ne, ale klidne si to rozmyslete a treba najdete lepsi reseni... Ja sam jsem zadny novy povinny paramert "popis url2" zavadet nechtel, toto pouziti "dostupnost2" povazuji za adekvatni. --Franta Oashi 9. 5. 2010, 19:11 (UTC)
replies: text: :::To, že jste použil parametr "dostupnost2" pro jiný účel je evidentní. Stačí srovnat návod: vyplňuje se, pokud je nutno dostupnost specifikovat jinou větou než „Dostupné na Internetu“, s vaší představou: povinně používá se pro popis url2

text: :::Pořád nechápu co vyplnění dostupnosti2 přinese a jak by se podle vás měla vyplňovat. Můžete uvést příklad, včetně srovnání verze s vyplněným a nevyplněným parametrem? --Jann 9. 5. 2010, 20:46 (UTC)
replies: text: ::::No, to uz i probehlo dokumentaci...

text: ::::1) puvodni pouziti parametru "dostupnost" zustala:

text: ::::*"Též několik mirrorů"

text: ::::...tohoto pripadu se muj navrh ani validace netykaji.

text: ::::2) navic dalsi (podminene) pouziti parametru "dostupnost2" (resp. "dostupnost3") jako parove doplneni k zadanemu "url2" (resp. "url3"). Presne v duchu te myslenky, ze je-li zadana URL, tak at se nezobrazuje nepojmenovane jako "[1]" (coz jen WP workarround pomucka). Takze podle meho by

text: ::::* | url2 = http://wikipedia.cz | dostupnost2 = wikipedia.cz | dostupnost3 = Též několik mirrorů

text: ::::dalo

text: ::::* "Dostupné také na: >wikipedia.cz<",

text: ::::misto soucasneho (puvodniho)

text: ::::* "Dostupné také na: >[1]<".

text: ::::A jde presne o stejnou myslenku, proc jsem prave udelal i tuto upravu v docu: Externi linky vzdy pojmenovane, odkazy s popisem, a ne nepopsane (pak z nouze aspon automaticky ocislovane).

text: ::::Ikdyz jsem existujici parametr vyuzil dalsim zpusobem, mam za to, ze se tato pouziti vzajemne nijak nebiji, naopak doplnuji, protoze kazde z nich pokryva jiny pripad (rozliseny pritomnosti URL). Konkretne vam to ted neukazu, protoze je ta podpora v sablone zase po revertu.

text: ::::Tak snad je to nejak srozumitelnejsi, ikdyz tu ted vlastne popisuji upravy/projevy na dvou WP-strankach najednou: v Sablone, a i v jejim docu, kde se vola pro ucely prikladu. (Netreba v tom hledat nejakou slozitost, je to jen mrnava uprava, az trapnost. Verim, ze posun kupredu, byt drobny.) --Franta Oashi 10. 5. 2010, 01:02 (UTC)
Muj navrh je a) v kodu zajistit, aby kazdy odkaz (kazde URL) mel svuj popis, b) mit toto popisovani odkazu pojistene pozadavkem z validace. 
Duvody jsem se uz snazil popsat vyse. Shrnuto: Cislovane EO jsou vhodne (inline) uprostred textu clanku, umyslne kratke, aby tam nerusily, OK. Ale ucelem tehle sablony jsou prave EO, tak popis linku neutajovat (umyslne?), ale naopak vynucovat! --Franta Oashi 10. 5. 2010, 01:02 (UTC)
=== Přechodné období ===
Jeste na zaklade namitek Mormegila, napadlo mne reseni prechodneho obdobi: Jestli jsem ho pochopil spravne, jemu jde o momentalni (potencialne) "cerveny" stav mnoha stranek. Naopak ja argumentuji cilovou situaci a novym pouzitim teto sablony v dalsim clanku (forma napovedy). Jako prechodne kompromisni reseni, aby se vlk (ja) nazral a pritom koza (WP) zustala cela, nabizim validaci sice zavest, ale skryt jeji hlaseni, viz :
Tim by se v clancich vizualne nemela zmena vubec projevit, ale prineslo by to uz tu vyhodu, ze budou clanky zarazeny do chybove kategorie. Wikipediste by pak mohli tuto kategorii postupne vyprazdnit opravenim volani teto sablony v clancich, pak by se skaryvani validace zrusilo a uz by se pouzivala naostro.
;nevyhody prechodne benevolence:
# Skryvanim chybovych hlasek se stale jeste budeme pripravovat o chubova hlaseni v nahledech editaci, nebude prima zpetna vazba.
# V porovnani s okamzitou ostrou validaci se kategorie bude vyprazdnovat o to pomaleji, protoze nove pripady budou stale pribyvat.
# Pripravime se o vysvetleni a ukazani mista chyby, pripadne opravovani pak bude o dost slozitejsi: Nutnost hledani chyby primo ve zdrojaku HTML, napr. navestimi "display:none", "chyba" a pod.
;nevyhody okamzite prisnosti
# Opravdu nemam ani poneti, kolika clanku by se tato chybovost (zcervenani) tykala: desitek, stovek, tisicu...
Lze take dojit do stavu, ze se skryvani chybove hlasky nevypne nikdy... (prechodne obdobi navzdy). To by sice nenaplnilo ma ocekavani, ale i tak by to uz byl posun kupredu! --Franta Oashi 9. 5. 2010, 19:30 (UTC)
thread_title:  validace 

message: Pořád jste nevysvětlil jádro problému, totiž proč parametr "dostupnost2" resp. "dostupnost3" chcete mít povinný, přestože z instrukce (vyplňuje se, pokud je nutno dostupnost specifikovat jinou větou než „Dostupné na Internetu“. Např. „Dostupné také v Postcript verzi“ nebo „Dostupné v DIALOG information services“.) je zjevné, že se používá pouze občas, jako řešení výjimečných nestandardních případů. --Jann 8. 5. 2010, 08:52 (UTC)
replies: text: Lidé často uvádí zdroje neúplným způsobem (nechtějí se zdržovat nebo to tak považují za dostačující), ale přesto tak, že tyto zdroje lze identifikovat. Pokud si šablony budou vynucovat vyplnění parametrů, které pro jednoznačnou identifikaci zdroje nejsou nezbytné, tak je mnozí akorát tak přestanou používat. Jan.Kamenicek 8. 5. 2010, 00:37 (UTC)
replies: text: :Tak tohle je slovo do pranice (ke dvema ze tri nabizenych validacnich pripadu). Diky. Ano, uz jsem tu nekde psal, ze jsem pro to, aby se tahle sablona pouzivala bud poradne, nebo vubec ("nechtějí se zdržovat"). Ostatne jsou tu i jednodussi sablony: Kdo si chce zjednodusit praci, at pouziva jednodussi sablonu. (IMO) A v tomto smyslu skutecne navrhuji zprisnit i ono zminovane doporuceni v docu.

text: :* A proc vlastne... Obecne: Bezne jsou na netu HTML odkazy jako "ctete >zde<", misto spravnejsiho ">ctete<". (nemame na tento nesvar primo clanek?) A stejne tak i tady na WP je tento jev videt, napriklad ve clanku Theodor Brorsen#Pocty je odkaz "na zámku Sønderborg, (>odkaz zde<).", misto spravneho ">na zámku Sønderborg<." Link se obecne tvori jako <link adresa>popis</link>. Stejne tak i WP tyto dva retezce rozlisuje: Ad Wikipedie:Průvodce (odkazy)#Externí odkazy a pojmenovane a nepojmenovane odkazy.

text: :* Konkretne zde v sablone: Mam za to, ze protoze tohle neni sablona pro ono "jednoduche odkazovani" (na to tu je, tusim, jina), nemela by ani pouzivat zjednodusene "líné" nepojmenovane odkazovani. Nekde v diskusich tu je, ze je pro odbornejsi pouziti, ze?

text: :Co by ta validace mela mj. resit, jsou zminovane externi odkazy typu "[1]". Ikdyby tam mela byt uvedena jen hlavni domena z URL toho odkazu, jiste je lepsi, aby "dostupnost2" byla povinna, jako popisek linku "url2".

text: :Verim, ze "zprisneni" v praxi nebude pusobit jako "pruzeni", ale jako ulehceni a pomucka editorum. Ikdyz se ty validovane pripady musi navrhnout spravne, to jiste. Tahle sablona ma spoustu vstupu, mezi kterymi navic jsou vazby a podminenosti. A ty by prave nemely fungovat jen vnitrne, ale mely by se projevovat i navenek. Validaci si sablona zaslouzi prave proto, ze je konstrukcne /svym pouzitim slozita / vnitrne provazana. Dodanim validace se pouziti sablony nema zeslozitit, ale zjednodusit: Za idealni stav povazuji jeji intuitivni pouziti, temer bez nutnosti docu. (zde utopie, ikdyz kdo cetl navod ke svemu eBankingu?)
replies: text: ::PS: Rad bych na tyto i obecne platne myslenky odkazal, rozhodne nejsou mym vynalezem, ale nenasel jsem nic lepsiho nez :en:Data validation. --Franta Oashi 9. 5. 2010, 19:11 (UTC)

text: :Navic, "dostupnost2" stale lze pouzit i samostatne, bez "url2": Prave treba "jako řešení výjimečných nestandardních případů". Na rozdil od prvniho "url" (OK, take kat-url apod.) uz "url2" neni povinne, jde jen o mozny odkaz pod zobrazovanym popisem. Takove pouziti parametru "dostupnost2" neni nabizenou validaci nijak neomezeno. --Franta Oashi 9. 5. 2010, 19:11 (UTC)
replies: text: ::Na druhou stranu je ale mozne, ze jsem pro popis "url2" zneuzil existujici parametr "dostupnost2", ktery ma mit vlastne jiny ucel. Podle mne sice ne, ale klidne si to rozmyslete a treba najdete lepsi reseni... Ja sam jsem zadny novy povinny paramert "popis url2" zavadet nechtel, toto pouziti "dostupnost2" povazuji za adekvatni. --Franta Oashi 9. 5. 2010, 19:11 (UTC)
replies: text: :::To, že jste použil parametr "dostupnost2" pro jiný účel je evidentní. Stačí srovnat návod: vyplňuje se, pokud je nutno dostupnost specifikovat jinou větou než „Dostupné na Internetu“, s vaší představou: povinně používá se pro popis url2

text: :::Pořád nechápu co vyplnění dostupnosti2 přinese a jak by se podle vás měla vyplňovat. Můžete uvést příklad, včetně srovnání verze s vyplněným a nevyplněným parametrem? --Jann 9. 5. 2010, 20:46 (UTC)
replies: text: ::::No, to uz i probehlo dokumentaci...

text: ::::1) puvodni pouziti parametru "dostupnost" zustala:

text: ::::*"Též několik mirrorů"

text: ::::...tohoto pripadu se muj navrh ani validace netykaji.

text: ::::2) navic dalsi (podminene) pouziti parametru "dostupnost2" (resp. "dostupnost3") jako parove doplneni k zadanemu "url2" (resp. "url3"). Presne v duchu te myslenky, ze je-li zadana URL, tak at se nezobrazuje nepojmenovane jako "[1]" (coz jen WP workarround pomucka). Takze podle meho by

text: ::::* | url2 = http://wikipedia.cz | dostupnost2 = wikipedia.cz | dostupnost3 = Též několik mirrorů

text: ::::dalo

text: ::::* "Dostupné také na: >wikipedia.cz<",

text: ::::misto soucasneho (puvodniho)

text: ::::* "Dostupné také na: >[1]<".

text: ::::A jde presne o stejnou myslenku, proc jsem prave udelal i tuto upravu v docu: Externi linky vzdy pojmenovane, odkazy s popisem, a ne nepopsane (pak z nouze aspon automaticky ocislovane).

text: ::::Ikdyz jsem existujici parametr vyuzil dalsim zpusobem, mam za to, ze se tato pouziti vzajemne nijak nebiji, naopak doplnuji, protoze kazde z nich pokryva jiny pripad (rozliseny pritomnosti URL). Konkretne vam to ted neukazu, protoze je ta podpora v sablone zase po revertu.

text: ::::Tak snad je to nejak srozumitelnejsi, ikdyz tu ted vlastne popisuji upravy/projevy na dvou WP-strankach najednou: v Sablone, a i v jejim docu, kde se vola pro ucely prikladu. (Netreba v tom hledat nejakou slozitost, je to jen mrnava uprava, az trapnost. Verim, ze posun kupredu, byt drobny.) --Franta Oashi 10. 5. 2010, 01:02 (UTC)
Muj navrh je a) v kodu zajistit, aby kazdy odkaz (kazde URL) mel svuj popis, b) mit toto popisovani odkazu pojistene pozadavkem z validace. 
Duvody jsem se uz snazil popsat vyse. Shrnuto: Cislovane EO jsou vhodne (inline) uprostred textu clanku, umyslne kratke, aby tam nerusily, OK. Ale ucelem tehle sablony jsou prave EO, tak popis linku neutajovat (umyslne?), ale naopak vynucovat! --Franta Oashi 10. 5. 2010, 01:02 (UTC)
thread_title:  jádro problému 

message: Jeste na zaklade namitek Mormegila, napadlo mne reseni prechodneho obdobi: Jestli jsem ho pochopil spravne, jemu jde o momentalni (potencialne) "cerveny" stav mnoha stranek. Naopak ja argumentuji cilovou situaci a novym pouzitim teto sablony v dalsim clanku (forma napovedy). Jako prechodne kompromisni reseni, aby se vlk (ja) nazral a pritom koza (WP) zustala cela, nabizim validaci sice zavest, ale skryt jeji hlaseni, viz :
Tim by se v clancich vizualne nemela zmena vubec projevit, ale prineslo by to uz tu vyhodu, ze budou clanky zarazeny do chybove kategorie. Wikipediste by pak mohli tuto kategorii postupne vyprazdnit opravenim volani teto sablony v clancich, pak by se skaryvani validace zrusilo a uz by se pouzivala naostro.
;nevyhody prechodne benevolence:
# Skryvanim chybovych hlasek se stale jeste budeme pripravovat o chubova hlaseni v nahledech editaci, nebude prima zpetna vazba.
# V porovnani s okamzitou ostrou validaci se kategorie bude vyprazdnovat o to pomaleji, protoze nove pripady budou stale pribyvat.
# Pripravime se o vysvetleni a ukazani mista chyby, pripadne opravovani pak bude o dost slozitejsi: Nutnost hledani chyby primo ve zdrojaku HTML, napr. navestimi "display:none", "chyba" a pod.
;nevyhody okamzite prisnosti
# Opravdu nemam ani poneti, kolika clanku by se tato chybovost (zcervenani) tykala: desitek, stovek, tisicu...
Lze take dojit do stavu, ze se skryvani chybove hlasky nevypne nikdy... (prechodne obdobi navzdy). To by sice nenaplnilo ma ocekavani, ale i tak by to uz byl posun kupredu! --Franta Oashi 9. 5. 2010, 19:30 (UTC)
thread_title:  Přechodné období 

message: V docu sablony, podle jejich aktualnich verzi (d), vidim v kapilole Priklady hned nekolik problemu:
# Mezeru navic (Praha :), v prvnim prikladu.
# Bezprizorni tecku (ilustrace různí wikipedisté. . Dostupné), v druhem prikladu.
# odkaz bez popisu (Dostupné také na: [1].Též) (ad navrhovana validace), navic tady zase mezera chybi, v druhem prikladu.
Tyto opravy byly soucasti mych editu (krome pridanych validaci jeste take asi 3-4 tyto fixy), nyni v revertu. (Ze tam byla i vec proti norme, Mormegile, to ted neresim.) Tak to tu nejak odhlasujme... --Franta Oashi 5. 5. 2010, 17:41 (UTC)
replies: text: Pro začátek: „Mezera navíc“ je konkrétní příklad vašeho chybného dojmu; je to přesně podle normy. A dostupnost2 dříve nebyl povinný parametr, vaše úprava ad #3 udělala z možná-ne-zcela-ideální podoby citace velkou červenou chybovou hlášku. --Mormegil ✉ 5. 5. 2010, 18:27 (UTC)
replies: text: :Vsak ta podminka pro "dostupnost2" ("dostupnost3") je zrelaxovana: Tento parametr je povinny jen v pritomnosti "url2" ("url3"). – Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Oashi (diskuse • příspěvky)
replies: text: ::Však to je taky ta blbost. Existuje nejméně deset článků, ve kterých jsou uvedeny parametry url a url2 a není tam uvedeno dostupnost2. Vaše úprava je poškodila. --Mormegil ✉ 6. 5. 2010, 08:18 (UTC)
replies: text: :::"poškodila"? Ja bych takova volani sablony povazoval za chybna, a proto za predmet nutne opravy. A to je prave ucelem validace: detekce chyby a upozorneni uzivatele na jeji existenci, idealne s urcenim, "co je spatne", a i s navrhem, "jak to ma byt dobre". Alespon takto je validace chpana v SW-QA. A volani sablon uz s programovanim sakra souvisi: Bud at at se ta sablona zavola poradne, nebo at se nevola vubec. Editor tu cervenou plachtu prave videt ma, to je ucel. A podle vyskytu te hlasky pak to sve volani hned vylepsit, ad ukazani nahledu sve editace. --Franta Oashi 7. 5. 2010, 10:40 (UTC)
replies: text: ::::Ta šablona tady nějakou dobu existovala již před vaším příchodem, autoři článků (ti jsou tady důležití, tvoříme encyklopedii, ne programátorskou knihovnu) ji používali nějakým způsobem s nějakými výsledky (a zcela v souladu s dokumentací!). Vy nyní přijdete a v nejméně deseti stávajících článcích (žádné „ukázání náhledu“!) z „Dostupné také na: [1]“, což možná není zcela dokonalé, ale je to naprosto funkční a postačující podoba, uděláte obrovskou červenou chybovou hlášku. Co už jiného by mělo být poškozením článku? Opakuji ještě jednou: Wikipedie není „SW-QA“, autoři článků nejsou programátoři a není cílem, aby používání šablon souviselo s programováním – právě naopak: jedním ze základních cílů probíhající (grantově bohatě podpořené) Iniciativy použitelnosti je „zlidštit“ používání šablon. A to rozhodně ne tím, že se budou zobrazovat velké červené hlášky. --Mormegil ✉ 7. 5. 2010, 11:13 (UTC)
replies: text: :::::Tady uz jsem skutecne narazil na hranici svych argumentu... Kdyz vam ta sablona sama rekne, co by se jeste melo vyplnit (podotykam v nahledu), tak jake zlidstene chovani sablony byste si jeste pral? Ze je to ted nekde zacervenene, to zjevne ano. Ale to je jen prechodny a snadno dohledatelny (ad kategorie) stav! Zacervenele clanky lze doplnit, dalsi jakekoli nove pouziti sablony uz si pak samo rekne, coz tedy ma prave pro lidi byt uzitecne.

text: :::::Jeste jednou zduraznim: cervena hlaska neni cil! Jakkoli je cervena treba momentalni stav, je jen stavem prechodnym (u nekterych soucasnych volani). A naopak uz ji vubec nepredpokladejme u volani budoucich: Zobrazit se ma jen v nahledu, pak ji editor opravi (dostane radu), v ulozenem clanku uz pak nic cerveneho nebude / byt nema. (to s vami souhlasim!) ...a kdyby to tam nekdo snad cervene nechal, opet je to stale snadno dohledatelne. --Franta Oashi 7. 5. 2010, 23:22 (UTC)
thread_title:  Chybičky 

message: Opravdu!? Proč mají anglični 'cite web' a my něco, co nedokážu bez copy paste napsat bez překlepu ani když to vidím? (skoro)? Rozhodně si to nepamatuju, a vždycky název tý citace znovu a znovu hledám (už pár let! - proto taky v 90% případů na české wiki refuju bez šablon, člověk toho v tý chvíli drží v hlavě, i v mezipaměti PC už tak dost, aby 5 minut hledal název šablony).
Proč nemůžem mít ; ? Intuitivní, ale nepřesné? Já jsem pro intuitivní, zapamatovatelné a rychlé. Ikdyby se to mělo jmenovat , cituji web, citace www nebo cokoli jiného na pár písmen. 
(Nevím kdo z vás něčemu říká: "elektronická monografie", já tedy ničemu)  22. 6. 2011, 21:27 (UTC)
replies: text: Potíž je v tom, že např. „citace webu“ by nebyla jednoznačná, protože tu máme ještě neméně používanou šablonu  na citování internetového zpravodajství a dalších věcí, a to je také citace webu. Proto je třeba tyto dvě věci nějak rozlišit.

text: Doporučuji si tyto šablony přidat do Vašeho javascriptu (monobook.js, vector.js či který vzhled používáte). Vzhledem k tomu, jak často se používají, se to vyplatí. Jedno kliknutí a je klid, žádné kopírování. Např. já používám toto (obsahuje citaci el. monografie, el. periodika a monografie (knih):

text: (nekopírujte v editačním režimu, ale jen ve čtecím, jinak nebude fungovat správně)
  mwCustomEditButtons [mwCustomEditButtons.length] =
    {
    "imageFile": "http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/91/Button_cite_web.png",
    "speedTip": "Citace elektronické monografie (webu)",
    "tagOpen": "\x7b\x7bCitace elektronické monografie\n | příjmení = \n | jméno = \n | odkaz na autora = \n | vydavatel = \n | titul = \n | url = \n | datum vydání = \n | datum aktualizace = \n | datum přístupu = " + (y = new Date().getFullYear ()) + "-" + (m = new Date ().getMonth () + 1) + "-" + (d = new Date ().getDate ()) + "\n | jazyk = \n}}",
    "tagClose": "",
    "sampleText": ""
    };
  mwCustomEditButtons [mwCustomEditButtons.length] =
    {
    "imageFile": "http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2c/Button_cite_news.png",
    "speedTip": "Citace elektronického periodika",
    "tagOpen": "\x7b\x7bCitace elektronického periodika\n | příjmení = \n | jméno = \n | autor = \n | odkaz na autora = \n | titul = \n | periodikum = \n | odkaz na periodikum = \n | datum vydání = \n | datum aktualizace = \n | datum přístupu = " + (y = new Date().getFullYear ()) + "-" + (m = new Date ().getMonth () + 1) + "-" + (d = new Date ().getDate ()) + "\n | url = \n | issn = \n | jazyk = \n}}",
    "tagClose": "",
    "sampleText": ""
    };
  mwCustomEditButtons [mwCustomEditButtons.length] =
    {
    "imageFile": "http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/Button_cite_book.png",
    "speedTip": "Citace monografie",
    "tagOpen": "\x7b\x7bCitace monografie\n | příjmení = \n | jméno = \n | odkaz na autora = \n | titul = \n | vydavatel = \n | místo = \n | rok = \n | isbn = \n | kapitola = \n | strany = \n | jazyk = \n}}",
    "tagClose": "",
    "sampleText": ""
    };

text: --Wespecz 22. 6. 2011, 21:47 (UTC)
Ahoj, díky moc, to je samozřejmě rozumný nápad co se týče mé konkrétní stěžující si osoby a opravdu díky za vstřícnost (Pravda, taky mne to hned napadlo a asi to tak i udělám ... P.S. celkem to zvládám, můj monobook.js je tlačítek už dávno přeplněnej, asi budu muset nejdřív něco odmazat, a tvé přednastavení použiju, alespoň se nebudu muset babrat jaký na to mám vybrat tlačítko ;), díky)
Spíš mi jde o princip. Jména šablon by měla být taková, abych nad ní dlouho nemusel špekulovat. Že jsme měli ještě periodikum jsem nevěděl (rsp. nahoře jsem si až před chvílí všiml v diskusi) a připadá mi to trochu jako nípání v detailech, ale dobře. Nebo jsem to věděl, ale nevěděl jsem že máme monografii, dlouhý je to oboje a zní to podobně (zvlášť když to používám zase po půl roce).
Prostě na en: jsem v průměru 4krát méně čsto, přesto tam citační šablonu napíšu z hlavy, ať už cite book, cite web, cite journal. To je prostě normální. stejně jako jsou šablony cn, Y, fact, id, ec a další zaměřený na to, aby ty jména byla co nejkratší, intitivní a ne co nejdelší.
Když by se to nemělo plést (jaký je rozdíl mezi elektronickou monografií a periodikem a co z toho jsou reporty o účasti v Evropském Parlamentu na stránkách Ústavu pro Studium Totalitních režimů?) proč to nemít jako  a ? A když cituju lidovky tak je to cit e. p.? (P.S. já pomalu píšu, tak mě ta dlouhá slova fakt štvou) 22. 6. 2011, 22:11 (UTC)

text: Nemáš zač, jsem rád, že můžu pomoci. Osobně se snažím kvůli maximální úspoře místa na obrazovce vždy udržet počet tlačítek vždy jen takový, aby vyšla na jeden řádek. To při rozlišení 1280 na 1024 dělá 46 tlačítek na řádek (včetně defaultních). Takže občas je třeba se něčeho vzdát ve prospěch používanějších věcí.

text: Jinak přejmenování šablony můžeš určitě navrhnout, jen to chce přijít na vhodnější kratší název. Použil bych  a dal tomu nějaký čas, příp. dal echo Pod lípu, protože by se jednalo o dost podstatnou změnu zasahující obrovské množství článků (která by se nakonec musela provést roboticky, ale to by byl už jen technický detail). Ale určitě bych šablony Citace elektronické monografie a Citace elektronického periodika neslučoval. Nevím, jak to dělá anglická, ale česká Wikipedie se řídí ČSN normami, podle kterých ty šablony byly vytvořeny. Proto je jich víc a nejedná se o duplicitu nebo přílišné lpění na detailech.

text: Anglická Wikipedie to příliš neřeší, což je ale zpravidla potíž v tom, že třeba uvedou jen některé z povinných či důležitých údajů, které jsou přinejmenším autor, vydavatel, URL, titul, datum vydání a datum přístupu. Nebo si zcela vymýšlí vlastní titul, a ne ten, který je uvedený v referenci (nejčastěji se jedná o nadpis). Byť může být popisnější, je to špatně. Takové citace pak nelze jen tak přebírat, ale je zpravidla nutné celou referenci přezdrojovat z originálního zdroje. Druhá věc je, že často ani milé zdroje neuvádí všechny tyto potřebné údaje (opomíjejí nejčastěji autory nebo datum vydání), ale přesto se dá kolikrát z toho vytěžit více, než jak to často nedostatečně ocitovali na EN. --Wespecz 22. 6. 2011, 22:59 (UTC)
Po E.K.:Nechápu proč tu máme ty šablony dvě. O té druhé slyším poprvé... pokud to má nějaký důvod (který nelze řešit tím, že se vyplní jiné parametry, ať někdo vyplní dokumentaci, co a jak používat.--pan BMP 22. 6. 2011, 22:21 (UTC)
replies: text: ::Také to tak vidím.., podle tlačítek jsem pochopil, že to první je cite web, to druhé cite news. Podle toho to chápu. Podle těch "českých" jmen teda ale ani náhodou.  22. 6. 2011, 22:37 (UTC)

text: (s e. k.) Jde o to, že šablony reflektují příslušné normy ČSN. Citace elektronického periodika je určena především na citaci zpravodajství (např. idnes.cz), citace elektronické monografie pak na věci trvalejšího charakteru, jako jsou např. biografie osob. Tedy podobný rozdíl, jako citace novin a knih. --Wespecz 22. 6. 2011, 22:59 (UTC)
replies: text: ::Pořád jsem si na toto rozdělení (monogr vs period) a parametry, které se uvniř vyplňují nezvykl, myslím, že neodpovídají webové realitě. když už nic jiného, jakým způsobem je zohledněn "server" to je vydavatel? Myslím, že je mnoho webových stran, které nelze zahrnout ani do jedné skupiny. To, že parametry například vyžadují autory je OK, protože ty případy, kde autor je známý - tak v nich je velmi správné jej uvést. Ale normou na velkém množství - i seriozních webů - je spíše uvést zkratku autora než jeho příjmení - nebo jej neuvést vůbec. Za to mi tam chybí políčko pro další upřesňující informaci o webu. Tu bych tak v nejlepším případě mohl dát do vydavatele. Ale "online encyklopedi" (o rostlinách nebo čemkoli) je titul serveru - to není totožné s vydavatelem. Titul článku je konkrétní heslo. Současné parametry se k tomu nehodí. Prostě na webu jsou informace na takových stránkách, které nelze považovat ani za monografii, ani za periodikum. (Co jsou online encyklopedie?).  8. 7. 2011, 17:35 (UTC)
Doporučuji tuto variantu nastavení ;) - předvyplňuje url (ideální pro copy paste adresy a pak zmáčknutí tlačítka:
    mwCustomEditButtons [mwCustomEditButtons.length] = {
     "imageFile": "http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/91/Button_cite_web.png",
     "speedTip": "Citace elektronické monografie (webu)",
     "tagOpen": "\x7b\x7bCitace elektronické monografie\n | příjmení = \n | jméno = \n | odkaz na autora = \n | vydavatel = \n | titul = \n | url = ",
     "tagClose": "\n | datum vydání = \n | datum aktualizace = \n | datum přístupu = " + (y = new Date().getFullYear ()) + "-" + (m = new Date ().getMonth () + 1) + "-" + (d = new Date ().getDate ()) + "\n | jazyk = \n}}",
     "sampleText": ""};
   mwCustomEditButtons [mwCustomEditButtons.length] = {
     "imageFile": "http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2c/Button_cite_news.png",
     "speedTip": "Citace elektronického periodika",
     "tagOpen": "\x7b\x7bCitace elektronického periodika\n | příjmení = \n | jméno = \n | autor = \n | odkaz na autora = \n | titul = \n | periodikum = \n | odkaz na periodikum = \n | datum vydání = \n | datum aktualizace = \n | datum přístupu = " + (y = new Date().getFullYear ()) + "-" + (m = new Date ().getMonth () + 1) + "-" + (d = new Date ().getDate ()) + "\n | url = ",
     "tagClose": "\n | issn = \n | jazyk = \n}}",
     "sampleText": "" };
   mwCustomEditButtons [mwCustomEditButtons.length] = {
     "imageFile": "http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/Button_cite_book.png",
     "speedTip": "Citace monografie",
     "tagOpen": "\x7b\x7bCitace monografie\n | příjmení = \n | jméno = \n | odkaz na autora = \n | titul = \n | vydavatel = \n | místo = \n | rok = \n | isbn = \n | kapitola = \n | strany = \n | jazyk = \n}}",
     "tagClose": "",
     "sampleText": "" };
 22. 6. 2011, 22:37 (UTC)

text: Díky, sice detail, ale hodí se. :) --Wespecz 22. 6. 2011, 23:21 (UTC)

text: Taky díky. Základní tlačítko pro tuto šablonu používám už dlouho, tak díky za inspiraci dalších. A když to někdo udělá a odladí místo mě, perfekt :-) Jinak ten strašně dlouhý název byl tuším dílem (nebo aspoň duchem) Berena, který tyto věci vždy pojmenovával "přesně". --Packa 23. 6. 2011, 06:37 (UTC)
thread_title:  Opravdu musí být délka názvu téhle šablony tak šíleně dlouhá!!!? 

message: Napadlo mě při používání šablony, jestli by do parametru jazyk nešlo zakomponovat jazykové šablony (např. ). Uživatel by vyplnil v parametru zkratku jazyka jako doteď, ale již by tam byla zakombinovaná jazyková šablona a napsalo by to ten šedý nápis. Je to však docela zásah, navíc v některých šablonách to někdo vypisuje celé (|jazyk = česky), asi by tam prozatím měly být alternativy, aby fungovalo obojí. Neodvažuju se do toho pustit sám. Zdravím --Mates (diskuse) 4. 7. 2012, 12:30 (UTC)
replies: text: Jako doteď? Šedý? Někdo? Čemu na dokumentaci „užívá se jen u cizojazyčných děl, jde o seznam užitých jazyků oddělených čárkami, např. „anglicky, německy, řecky“ nerozumíte? --Mormegil ✉ 4. 7. 2012, 12:32 (UTC)

text: Často to vyplňuju a nevidím v tom problém. A taky se obávám, že se bavíme o něčem jiném, protože žádná zkratka jazyka se teď nikam nepíše --Packa (diskuse) 4. 7. 2012, 12:53 (UTC)
replies: text: :Byl to jen návrh, já tomu moc dobře rozumím, jak to teď funguje. Prostě by se místo (anglicky) vypsalo . V některých článcích se to používá u referencí bez šablony. (např. Střední Amerika#Reference) --Mates (diskuse) 4. 7. 2012, 13:34 (UTC)
replies: text: ::A je to lepší, protože…? --Mormegil ✉ 4. 7. 2012, 13:37 (UTC)
replies: text: :::Vlastně nevím, je to asi jen tím, že jsem před pár dny vedl (občas vášnivou) diskusi s jedním kolegou, který mě přesvědčoval o důležitosti jednotného stylu wikipedie, tak jsem nějaký vnímavější na odlišnosti. Jasně, že to není nic převratného, práce navíc, k ničemu, uznávám, jen mě zajímaly názory ostatních (pozn. v oné diskusi jsem zastával názor jako vy - jako čím je to lepší?). Díky a zdraví --Mates (diskuse) 4. 7. 2012, 13:58 (UTC)

text: ::Když jsou ve Střední Americe reference na weby nepořádně bez názvu dokumentu, bez data přístupu..., měly by se především předělat a ne aby se jim přizpůsoboval vzhled šablony.--Jann (diskuse) 4. 7. 2012, 14:51 (UTC)
I ja se pridam:
* "Prostě by se místo (anglicky) vypsalo ." - i mne by se toto libilo. A vlasne uz jsem to mel i castecne hotove ( zachovava i zpetnou kompatibilitu), ale bylo mi to revertnuto - pry kvuli botum. ...tedy, neni uz cas na update tech botu?
* "žádná zkratka jazyka se teď nikam nepíše" - no, ale to by ted uz konecne mohla, ze.
--Franta Oashi (diskuse) 12. 11. 2012, 09:44 (UTC)

text: WTF? Viděl jste někde v citační normě něco o šedivě zvýrazněném textu (BTW té nejméně důležité části citace)? A komu prospěje, že se místo „německy“ bude psát „de“? A co se bude psát místo „anglicky, francouzsky“? OBTW nechcete s těmi šablonoprogramovacími pokusy počkat raději na Lua místo konstruování nepřehledných megakonstrukcí? --Mormegil ✉ 12. 11. 2012, 10:33 (UTC)
thread_title:  Parametr jazyk 

message: Zdravím, mám dotaz k použití parametru datum přístupu. Chtěl jsem dnes přepsat v jednom delším článku všechny reference formou citačních šablon, ale nejsem si jistý, zda uvádět u tohoto parametru původní datum vložení zdroje. Je možné vkládat při přepsání reference dnešní datum přístupu, pokud zkontroluji existenci zdroje? V dlouhých článcích je problematické dohledávat, kdy tam byl ten či onen zdroj vložen a při novém zápisu zdroje by bylo mnohem jednodušší použít aktuální datum. Nevíte někdo, zda je to možné? --Midi7 (diskuse) 19. 10. 2012, 22:28 (UTC)
replies: text: Pokud zkontrolujete, že tam ta informace skutečně tak je (tedy nejen existenci zdroje, ale i to, že se nezměnil), pak samozřejmě ano. --Reaperman (diskuse) 19. 10. 2012, 22:30 (UTC)
replies: text: : Děkuji za odpověď. --Midi7 (diskuse) 19. 10. 2012, 22:34 (UTC)
thread_title:  Datum přístupu 

message: Kdysi tu probíhala diskuse o parametru vydavatel. Dnes je situace taková, že pokud není uveden (častý případ), pak se nevkládá [s.n.], ale jen mezera a tečka, což vypadá podivně. Porovnejte (první použití šablony je bez parametru vydavatel):
* 
* 
Mohl by to někdo zkušenější opravit? --Jvs 10. 5. 2013, 17:17 (UTC)
replies: text: Plánuji větší změny, kterými se tento požadavek stane bezpředmětným. --Beren (diskuse) 11. 5. 2013, 20:33 (UTC)
 I po letech mi vydavatel stále chybí. --Franta Oashi (diskuse) 26. 2. 2018, 16:08 (CET)
thread_title:  Parametr vydavatel 

message: Byl jsem recenzentem upozorněn, že Datum vydání se má uvádět YYYY-MM-DD. To by mohla dělat samotná šablona, když už to dělá v parametru Datum přístupu. Ono to může být i pro lidi matoucí, když každý z těchto parametrů musí vyplňovat jinak.--Juandev (diskuse) 11. 11. 2013, 10:46 (UTC)
thread_title:  Parametr Datum vydání 

message: Navrhuji vyhodit z Obvyklého užití (ne ze šablony samotné) parametr Místo. Mám za to, že se příliš neužije, a spíše překáží. Při citování webu obvykle není zřejmé, kde byl daný dokument vydán, a hlavně mi to u webu nepřijde příliš důležité. Nazgul02 (diskuse) 16. 9. 2015, 12:18 (CEST)
replies: text: Pro, celkem logické. --Vlout (diskuse) 16. 9. 2015, 12:22 (CEST)

text: Souhlasím. Uvažoval bych i o vypuštění odkazu na autora, protože se málokdy využije, ale přecijen možná častěji než místo. --Bazi (diskuse) 16. 9. 2015, 13:32 (CEST)

text: Hotovo. Nazgul02 (diskuse) 13. 10. 2015, 18:02 (CEST)
thread_title:  Parametr Místo 

message: Je navrženo přidání parametrů pro kopie stránek uložené ve webových archivech. --Bazi (diskuse) 17. 9. 2016, 01:28 (CEST)
replies: text: V jakém stavu je ten návrh? — Draceane diskusepříspěvky 2. 1. 2018, 16:04 (CET)
replies: text: : V tomto stavu, tedy v obecné rovině zřejmě odsouhlaseno zavedení. Pak ještě následovala diskuse Pod lípou technickou a tady máme nějakou testovací verzi. Jen mám pocit, že nějak dál se to od té doby nepohnulo. --Bazi (diskuse) 3. 1. 2018, 13:58 (CET)
replies: text: :: Ta testovací verze šablony mě přijde dobrá. Co brání nasazení? --Pavouk (diskuse) 8. 1. 2018, 00:19 (CET)
replies: text: ::: Nemám tušení ani co nasazení brání ani jestli to brání, třeba to zatím akorát nikdo neudělal. Mimochodem,  nedávno prováděl nějaké úpravy a převedl (nebo jen využil existujícího?) ji do Lua modulu. --Martin Urbanec (diskuse) 8. 1. 2018, 06:56 (CET)
replies: text: :::: Dávám si do TODO seznamu. --Jvs 8. 1. 2018, 10:52 (CET)
replies: text: :::::  Tuším, že ne úplně vyjasněnou nebo doladěnou věcí bylo, jak by se šablona měla chovat vůči původním odkazům, které už nejsou dostupné, a jak při zobrazování archivu k odkazu, který je ještě stále dostupný. V testovací verzi tohle tuším nebylo úplně/dostatečně vyjasněné. Vizte zmínku o deadurl v závěru diskuse Pod lípou návrhovou. --Bazi (diskuse) 8. 1. 2018, 12:31 (CET)
replies: text: :::::: Mám připraveno v Modul:CitaceTest, ale zatím bez podpory deadurl. --Jvs 13. 1. 2018, 14:04 (CET)
replies: text: ::::::: Doplnil jsem podporu pro deadurl. K nahlédnutí na Šablona:Citace elektronického periodika/test. --Jvs 15. 1. 2018, 18:56 (CET)
replies: text: ::::::::  po zavedení podpory pro deadurl by stálo za úvahu, zda nepožádat o zprovoznění InternetArchiveBota pro českou Wikipedii. Mrtvých odkazů tu máme hodně. Nadhodit to jako diskusní téma Pod lípou? --Vachovec1 (diskuse) 15. 1. 2018, 20:28 (CET)

text: ::::::: Skvělá práce! --Pavouk (diskuse) 15. 1. 2018, 20:54 (CET)
replies: text: :::::::: Nasazeno v ostré verzi Modul:Citace. --Jvs 18. 1. 2018, 18:36 (CET)
thread_title:  Parametry pro archiv 

message: Ahoj, všiml jsem si, že šablonu rozbaluješ. Existuje doporučený styl? V příkladu je sbalená a sám jsem přešel na tuto formu, když jsem si takových úprav v heslech všiml u .--Kacir 23. 10. 2017, 01:25 (CEST)
replies: text: Myslím, že konkrétní preference řádkové nebo blokové formy zápisu citačních šablon nějak celkově ošetřená není. Já pro sebe jsem si proto vytvořil pravidlo, že v běžném souvislém textu určitě rozbalovat, zatímco v tabulkách a šablonách (infobox) spíš sbalovat do řádkové formy. Jde právě o to, že šablony a tabulky už bývají "rozbalené" do řádků, které začínají svislítkem, takže tam by rozbalená šablona mohla být matoucí, zatímco naopak v souvislých textech považuju rozbalenou šablonu za přehlednější, protože se snáz rozpozná od toho souvislého textu, zatímco řádková verze v něm zanikne a špatně se hledá, kde začíná a kde končí.

text: Souvisí to IMHO i s používáním nástrojů na vkládání citačních šablon. Ve VisualEditoru i ve wikitextovém editoru se u obou funkcí podařilo zařídit, aby vkládaly šablony v blokové podobě (i když s drobnými nedostatky), takže v současné době by běžně měla tato forma převažovat. --Bazi (diskuse) 23. 10. 2017, 11:31 (CEST)
thread_title:  Styl šablon v článcích 

message: Ahoj, mohlo by to souviset s přepisem šablony na modul. V parametru "Druh nosiče" nefungují wikilinky, je to několik stovek výskytů, viz např. zde:  Jde s tím něco dělat? Díky, --Vojtěch Dostál (diskuse) 22. 1. 2018, 10:37 (CET)
replies: text: Večer se na to podívám. --Jvs 22. 1. 2018, 12:50 (CET)
replies: text: :Opraveno. --Jvs 22. 1. 2018, 18:46 (CET)
thread_title:  Parametr Druh nosiče