Diskuse:Moravané/Archiv 1

message: Moravská národnost podle mě určitě existuje, až do roku 1918 a vzniku fiktivního "československého národa" o tom nikdo nepochyboval (i když je pravda že v době národního obrození se Moravané "nalepili" k Čechům, ale to bylo nejspíš kvůli těžké situaci obou národů a vzhledem ke stejnému jazyku to prostě bylo vhodné). Dokonce i potom měla Morava svoji samosprávu, která byla zrušena až komunisty. Proto je zcela zcestné nazývat Moravu a moravský národ výmyslem, obzvláště pokud bereme v potaz fakt, že se k němu hlásí necelá 4% obyvatel ČR. Argument ve stylu "na Moravě se ale mluví česky" je také poněkud mimo mísu, to rovnou můžeme popřít existenci Rakušanů či Belgičanů a podobně.
--194.212.22.232 8. 12. 2010, 15:36 (UTC)
Co pak je tohle za clanek ? To si snad nekdo dela legraci... Pry moravsky narod - to bych klidne mohl take rici "narod malostransky".
replies: text: Čtěte pořádně. Článek se jmenuje Moravané, ne Moravský národ. Amic 1. 8. 2008, 19:19 (UTC)

text: Přesto že jsem Moravák, považuji moravskou narodnost za výmysl. ..Ale jde o to jak se definuje pojem "národ" - a protože ten nemá zcela jasnou definici, lze i o moravské národnosti spekulovat. Nesporné však zůstává, že většina obyvatel Moravy (která jasně vymezená je) se od obyvatel Čech jistým způsobem distancuje, a pojem "Čecháček" zde taky nevznikl jen tak sám od sebe.

text: Scítání 2001 bylo zmatené, myslím, že termín "moravská (slezská) národnost" v něm byl použit právě poprvé a zatímco Češi to měli jednoduché - prostě zatrhli "česká", hodně Moravanů nevědělo jak je to vlastně myšleno, takže část těch, kteří by o sobě jinak hrdě prohlásili "su Moravák", zatrhli "česká". Mkonecny 19:58, 16. 10. 2007 (UTC)

text: od člověka co se neumí ani podepsat bych ani nic jiného nečekal. Asi tě v té hnusné české škole neučili slušnosti --Genius920308 14:00, 15. 4. 2008 (UTC)
replies: text: :Vy taky zrovna nebudete vrchol inteligence, nebojte. Vy jste chodil do nějaké jiné školy, než do české? --Zik 16:25, 26. 5. 2008 (UTC)

text: :jasně že jo - do moravské--Genius920308 21. 7. 2008, 09:39 (UTC)
replies: text: ::Jó, a já zase chodil do jičínské. --Zik 4. 12. 2008, 21:54 (UTC)

text: Vskutku, není důvod se z hlediska etnologického domnívat, že existuje nějaký moravský národ. Zvláště, když tento národ používá český jazyk - a to nikoliv na základě nějakého útlaku, používá jej jako svůj mateřský a dokonce v něm má svoje nářečí. Pojem národ je jistě dosti problematický, ale ukažte nám například, že mají Moravané zásadně jiné geny, než Češi.--Zik 16:28, 26. 5. 2008 (UTC)
replies: text: :Jsou národ Rakušané? I přes to, že mají shodné geny a dokonce i jazyk s Němci? A co třeba Američané nebo Australané? Obyvatelé Moravy se považovali za samostatný národ ještě v 19. století! Nemusíte uznávat Moravany ani např. Rakušany, co byste však uznávat měl je právo každého na sebeurčení. A jestliže tu i dnes žije téměř 400 000 lidí, kteří se hlásí k moravské národnosti, je vrcholně arogantní jim toto právo upírat. Promiňte mi má příkrá slova. r.b.
replies: text: ::Rakušané mají vlastní stát již hezky dlouho. Že mluví německy, to je problém jiný. Ale často se považovali a dodnes považují za jeden národ. Hitlerovo „Ein Volk, ein Reich, ein Führer“ nevzniklo jen tak ze vzduchu. On byl Hitler Rakušan -  hlásal nadřazenost německé rasy. No, to je na jinou debatou. Oba dobře víme, že Australané nejsou nic jiného než Britové. Problém s přehnaným národním sebeurčováním je, že pak si třeba Chebané řeknou, že jsou národ, oddělí se, takhle to udělá každý (koryta...) a tahle země se rozpadne. Mimochodem, Josef Jungmann, historik, narozený poblíž Nového Jičína (tedy na Moravě), se hrdě hlásil k českému národnímu obrození a jeho stěžejní dílo se jmenuje „Dějiny národa českého v Čechách i v Moravě“. --Zik 4. 12. 2008, 21:54 (UTC)
replies: text: :::Spíš jsi měl na mysli Františka Palackého. :-) --Harold 9. 12. 2008, 16:42 (UTC)
replies: text: ::::Ano, chtěl jsem říct František Palacký. --Zik 22. 12. 2008, 22:37 (UTC)
Moravci je skutečně běžné staré označení všech Moravanů, nejen těch hlučínských. Tak třeba Karel starší ze Žerotína ve sporu s kardinálem Dietrichštejnem r. 1605 v diskusi s ním říkal, že "my Moravci jsme" a děti nových moravských občanů se mají naučit česky, "aby jako přirození Moravci řečí českou dobře mluviti mohli." A pak třeba Alois Vojtěch Šembera ve 30. letech 19. století napsal: "Jazyk sprostého Moravce, zvláště co se starých forem týká, mnohem je zachovalejší než jazyk český". A příkladů by se dalo snést jistě daleko víc, tyto jsem uvedl jen jak jsem je narychlo našel. --Amic 19:06, 13. 8. 2006 (UTC)

text: Jo a Moravci se vyskytuje treba i u Bezruce a v dialektech se snad nekde rika i dnes.

text: Ta pasaz o politice IMHO patri do hesla Morava (země), tady nema co delat. --Nolanus ✉ 20:19, 30. 8. 2006 (UTC)
Nejde o přehnaný nacionalismus, který je nám celkově cizí ale o vymezení přesných pojmů. Pojem Moravané jako národ jsem upravil opravdu z důvodu "podmnožiny" v článku Slované (ze stejného důvodu "podmnožiny" jsem změnil i Rusíny). Samozřejmě Kašubové a Černohorci si zaslouží totéž (ty jsem neupravoval jelikož je dobře neznám a proto jsem se neodvažoval toto upravovat). Jako národ jsou (na Wikipedii-viz zdroj) uváděni například Lužičtí Srbové. Tento národ měl historický vývoj prakticky stejný jako Morava a Slezsko (např. autonomie ve formě markrabství Českého království, Rakouska-Uherska, apod.), přesto není Morava uváděna pod vlatním národem. I po vytvoření ČSR v roce 1918 nebyl pojem národ moravský a slezský nikterak zrušen, zvláště v roce 1927, kdy byla vytvořena Země Moravskoslezská i přes odpor "moravských" a "slezských" poslanců. Až v roce 1948, kdy byla vytvořena ČSSR byla Morava a Slezsko a potažmo i Čechy jako země zrušeny a nahrazeny kraji. Posledních 60 let nemůže zrušit národ jako takový ale může změnit a změnil názor (viz poslední sčítání lidu). Tatarchan 14:57, 27. 3. 2008 (UTC)

text: Obávám se naopak, že ten text je vcelku založený na dost nepřesných pojmech. Směšuje se tam 1) staré šlechtické "zemské vlastenectví", jemuž na národnosti moc nezáleželo (Karel st. ze Žerotína), 2) moravská slovanská etnika, 3) obyvatelstvo území Moravy (jež mimochodem není úplně přesně definované) a 4) "národ" ve smyslu moravistických politických stran. Nemluvě o celkovém vyznění textu, který působí spíš jako politický traktát, konfrontující "moravský národ" a "český národ", než jako faktografie. O jeho nedostatečné nestrannosti svědčí třeba to, že v něm úplně chybí zmínka jména Palackého, nejvýznamnějšího moderního moravského politika před Masarykem. Dovoluji si proto připojit tam šablonu NPOV a doufám, že se problémy podaří v dohledné době vyřešit.--Ioannes Pragensis 11:20, 28. 3. 2008 (UTC)
replies: text: :Souhlasím s tebou. A co kdyby ses na to vrhnul sám? --Iaroslavvs 22:46, 28. 3. 2008 (UTC)
replies: text: ::Já na to bohužel teď nemám čas. A ani se mi moc nechce se zrovna tímhle detailně zabývat.--Ioannes Pragensis 23:33, 28. 3. 2008 (UTC)

text: Lužičtí Srbové, Černohorci, Rusíni, ti všichni mají svoje jazyky, jasně se vymezují od jiných národů. Ale Moravané nic takového nemají. Naprosto nesplňují definici národu a národem nejsou. --Zik 15:59, 23. 6. 2008 (UTC)
thread_title:  Moravská národnost 

message: Eci zte ve škole dálvali v zemňepise azpoň trochu pozor, tak zte museli zaslechnót obecňe uznávanó definicu národa:"Národ je skupina liďí žijících na určitém území, mající společnó historiju, kulturu a (až na vímky) společné jazik. Moraváci žijó na Moravě, společný ďejiny taki máme (tento vztachne platí v kontextu Moraváci jako sóčásť českýho národa), kulturu taktéž (až na posledňích 50 let je to 100% křesťanství, přesňeji katolismus, přežívající mnohde až dovčíl) a jazik máme Moravšťinu(ačkoli je tvořena jednotlivéma nářečíma a nemá spisovnó formu je to furt Moravské jazik). Navíc se národ vivíjí postupňe: západoslovanské kmeny usídlivší se na území Velkomoravskí říše se postupňe od konca středovjeku mňení z vjetví československého národa (Moravské, Slovenské a češské) vivíjí v samostatný národe. tož nechápu co tady řešíte.
replies: text: Tak jsme si vyslechli jednu z forem češtiny, to nás těší, ale teď konec zábavy. Žádný seriózní etnolog, ať už je z Brna nebo z New Yorku, vám existenci moravského národa nepodpoří. Je snadné najít si nějakou skupinu lidí a pojmenovat jí za národ. Mohl bych taktéž označit obyvatele Královéhradeckého kraje za národ s odděleným kulturním vývojem (když si ho myšlenkově oddělím, je oddělený :-), s vlastním jazykem (pár dialektů serádoby tady najde) a náboženstvím (ateismus). Koneckonců, označit katolicismus za náboženství Moravanů je trochu podivné, protože katolíků je na světě asi 1 000 000 000. --Zik 16:03, 23. 6. 2008 (UTC)
replies: text: :Podle vás potom neexistuje ale ani český národ a slovenský národ už vůbec ne, můžete mi dokázat proč moravský národ není? A ještě poznámka, co se týká toho vašeho husitství (tj. de facto militantní sekty vypalující vesnice a kláštery), tak k této formě kacířství se přece ani v Čechách skoro nikdo nehlásí, ale pořád někdo vymýšlí jaký je to symbol češství, za což se stydím i já a to nejsem z Čech. --Millenium187 (diskuse) 2. 4. 2012, 09:47 (UTC)
No to byla teda hodně divná čeština moc mě netěší a zábavná mě už tedy vůbec nepřijde...ale jinak s tebou plně souhlasím ohledně národu Královehradeckého kraje teda pokud někde dokážeš je ,že jeho historie a název je více jak 1000 let stará a velkou část této doby měl svou autonomii, svoje vládce, zákony, soudy ,daně a jediné co ho spojovalo s čechami byla většinou jen postava samotného českého krále, který mnohdy ani český nebyl :)
alpinic
193.165.148.190 12. 7. 2011, 14:30 (UTC)

text: Ve Velkomoravské říši s Čechami Moravu nespojovala postava českého krále, ale moravského "krále", krom toho i v tom rádoby slavném svazku Zemí koruny české (1348-1749) byla Morava stejně svobodná jako byli Čechy. A za komunistů Češi konečně začali Moravě pořádně pouštět žilou, někdy bych rád spočítal kolik peněz přesně vlastně odcizili (jak se dnes módně říká, aby se někdo neurazil), ale nepochybuji o tom, že to bude fascinující suma. Ještě v roce 1966 měla Morava spolu s Československým Slezskem podíl na celkové průmyslové výrobě státu 32% a 3 697 782 obyvatel, Čechy měli podíl 48% a 6 141 375 obyvatel, v přepočtu na obyvatele to znamená o 5% "silnější" průmysl, hrubá zemědělská produkce Čechy: ~20 mld. Kčs, Morava: ~12 mld. Kčs -> v přepočtu na obyvatele: Morava +0,5%. (Slovensko bylo někde úplně vzadu). A dneska, na Moravě oproti Čechám už nic není, všechno je rozkradené a vyhlídky jsou slabé, a ještě navrch na to se nám z Čech vysmíváte, děláte si z nás srandu a zpochybňujete naši národnost. A to ještě nemluvím o statistický ročenkách z doby federace, doby teprve byly čísla, ale muselo by se to propočítat kolik se přesně bylo Prahou "zkonfiskováno" ve prospěch Čech a Slovenska. Mnoho politiků je sice z Moravy, ale to bylo mnoho kolaborantů za protektorátu taky... Já osobně se vůbec nedivím lidem, kteří tento stát rozkrádají jak jen to jde, taky bych to dělal a o moc lepší už to asi spíš nebude... --Millenium187 (diskuse) 2. 4. 2012, 09:47 (UTC)
thread_title:  Proč tady zpochybňujete Moravské národ? 

message: Existuje moravská národnost? Já měl za to, že národnost je vždy česká a původ moravský. Nebo jak to je?--Juan de Vojníkov 07:32, 18. 6. 2008 (UTC)
replies: text: Nepochopil jsem ten "původ" moravský. --Tatarchan 08:02, 18. 6. 2008 (UTC)
Já se ptám jak to je. To jen polemizuji, pokud by neexistovala národnost resp. moravský národ jak by se to nazývalo.--Juan de Vojníkov 08:19, 18. 6. 2008 (UTC)
replies: text: :Z právního hlediska není národnost přesně definovaná, člověk si ji fakticky určuje sám. Z faktického hlediska samozřejmě existuje, když se k ní hlásí cca 300 000 lidí. --Cinik 08:04, 18. 6. 2008 (UTC)
replies: text: ::Národnost je v současném Česku věcí osobního rozhodnutí. Můžete se hlásit k jakékoliv národnosti, třeba juandevojníkovské, třebíčské, bhútánské, české, slovenské, ruské, maďarské, moravské, slezské, pražské a jakékoli jiné. A to bez ohledu na to, jestli tato národnost skutečně existuje, resp. jestli s touto národností máte nějaké skutečné spojení (tzn. můžete se hlásit např. k maďarské národnosti, aniž byste mluvil maďarsky, byl byť jen jednou v Maďarsku nebo znal byť jen jednoho jediného Maďara osobně).

text: ::Moravská národnost se poprvé za historii sčítání lidu na území Česka objevuje až od roku 1991, a to zejména v souvislosti s medializací moravské problematiky po sametové revoluci (moravistická strana tehdy byla dokonce v parlamentu). K moravské národnosti se tehdy přes noc přihlásilo přes milion obyvatel Česka. V následujícím a zatím posledním sčítání lidu v roce 2001 to bylo již jen několik set tisíc lidí. Jde především o záležitost jižní Moravy (Brno, Blansko). Moravská národnost však nikde v Česku (ani na jižní Moravě) není národností dominantní.

text: ::V současné době je myšlenka zvláštní moravské národnosti nesena především separatistickou stranou Moravané, která usiluje na základě národního sebeurčení o nezávislost Moravy (do jejíhož rámce počítá i České Slezsko). Tato strana např. usiluje o to, aby v nadcházejícím sčítání lidu v roce 2011 byla moravská národnost výslovně uvedena na sčítacích arších. Jsou činěny i pokusy o sestavení vlastního jazyka - moravštiny.

text: ::--Dr. Králík 08:07, 18. 6. 2008 (UTC)
replies: text: :::Aha. Díky za odpověď.--Juan de Vojníkov 08:19, 18. 6. 2008 (UTC)

text: ::No jo, ale platí, že když se někdo přihlásí k nějaké národnosti, tak vzniká i národ? Řekl bych, že ne. Definice národa, byť jakkoli je problematická, je obvykle nezávislá na jeho příslušnících. Miraceti 08:12, 18. 6. 2008 (UTC)

text: ::Pokud se "moravská národnost objevuje až při sčítání lidu na území Česka od roku 1991", kdy se objevuje česká národnost? --Tatarchan 08:21, 18. 6. 2008 (UTC)
replies: text: :::Česká národnost se objevuje v okamžiku, kdy začala být národnost ve sčítání lidu zjišťována, tzn. v 19. století. Viz např. mapku národnostního složení Střední Evropy před rokem 1910 vlevo.

text: :::Je však potřeba uvést, že metodologie sčítání lidu se v této věci měnila. Za Rakousko-Uherska byla určujícím kritériem obcovací řeč. Toto hledisko bylo za Československa opuštěno. Vytýkalo se mu zejména zvýhodňování Němců - němčina byla úřední a dominantní jazyk, tudíž ji jako obcovací řeč používali např. i Židé, kteří tak byli zahrnováni mezi Němce.

text: :::Podobný problém byl na Těšínsku - v jedné kolonce se díky obcovacímu jazyku ocitli zapřísáhlí nepřátelé Šlonzáci a Poláci.

text: :::--Dr. Králík 08:39, 18. 6. 2008 (UTC)
Jen pro doplnění Králíka a pro ilustraci, jak je otázka národnosti po celou dobu existence této kategorie zpolitizovaná a nesmyslná. Při sčítání lidu v ČSR měli lidé uvést národnost podle svého obcovacího jazyka. Výjimka byla u Židů, kteří mohli uvést "israelitskou" národnost, ale to jen právě proto, že mluvili většinou německy. Zřízení israelitské národnosti tedy mělo sloužit tomu, aby byla oslabena národnost německá. --Daniel Baránek 08:54, 18. 6. 2008 (UTC)

text: Drobnost pro odlišení obou metodologií (upozorňuji též na to, že obcovací řeč a mateřský jazyk jsou dvě věci): „Na rozdíl od předválečného zjišťování národnosti na základě "obcovací řeči" v rakouské části bývalé monarchie byla přijata definice národnosti, podle níž "národností jest rozuměti kmenovou příslušnost, jejímž vnějším znakem jest zpravidla mateřský jazyk". Tím se měla odstranit pro české a slovenské etnikum znevýhodňující definice národnosti určované podle "obcovací řeči", která nahrávala německému jazyku. Odkaz přiznání národnosti podle "kmenové příslušnosti" navíc umožnil, aby se ke své národnosti přihlásili i Židé nebo Cikáni i když nemluvili hebrejsky nebo cikánsky.“ (ČSÚ).--Dr. Králík 09:09, 18. 6. 2008 (UTC)
thread_title:  Moravská národnost 

message: Co je to prosím vás za bláboly, ten oddíl pod nadpisem Dnešní národnostní složení? Článek má ukázat, kdo jsou a byli Moravané, a vývoj moravského vědomí v průběhu dějin. To je naprosto legitimní cíl a smysl encyklopedického článku a není na něm vůbec nic ani výstředního ani nesmyslného. Zato psát do encyklopedie žvásty typu "polemika o existnci moravské národnosti je zcela nesmyslná a navíc v podstatě protizákonná", to je opravdu hodno pozoru. Amic 1. 8. 2008, 19:07 (UTC)
replies: text: Vrátil jsem sekci zpět v podobě před úpravami kolegy MartinPv. Úplné odstranění je imho nepatřičné Jedudědek 1. 8. 2008, 19:52 (UTC)
thread_title:  Dnešní národnostní složení 

message: Neutralita tohoto článku je podle mého názoru v pořádku. Prosím autora(y)o rozšíření článku o Moravanech. Podařilo se mi najít i nějaké knihy od PhDr. Pavla Balcárka (Státoprávní dějiny Moravy), Lubomíra E. Havlíka a z roku 1938 Historický místopis Země Moravskoslezské z roku 1938. Pokud byste někdo chtěl z těchto děl čerpat, dejte vědět.
PS: Mercy, doufám, že jste spokojen. Pokud ne, dejte vědět a opravím.
thread_title:  Neutralita článku 

message: Jsem Čech, ale uznávám to že Moravský národ existuje. On totiž existoval vždy. A pokud dnes Morava nemá svou samosprávu nemělo by pak existovat ani samostatné Slovensko. Exstují Češi, Slováci, Poláci a Slezané. Existují i Lužičtí Srbové. Potom tedy existují i Moravané. Ten kdo zde napsal že Rakušané vlastně nejsou národ má také pravdu. A ani Němce bychom nemuseli brát jako jeden národ. A co potom Poláky. Tamní Slezané a Kašubové jsou také samostatné národy. To, že nějaký národ požaduje své uznání ještě neznamená že chce samostatnost. Je zajímavé že Moravský národ uznávají snad všechny národy světa jen né Češi. Je to divné nemyslíte. Ten kdo tady píše že Moravané neexistují by se měl nad sebou zamyslet.
Berryblack 31. 10. 2008, 21:14 (UTC)
replies: text: Zajímavý názor. Jen pro srovnání, co psali němečtí encyklopedisté o těchto věcech na konci 19. a počátku 20. století:

text: V monumentálním (21 svazkovém!) Meyers Konversations-Lexikon, Eine Enzyklopädie des allgemeinen Wissens, Dritte Auflage, Bibliographisches Institut, Lipsko, 1878, Moravané žádné heslo nemají. O Češích se tam praví: „Tschechen, Volksstamm der Nordslawen im österreichisch-ungar. Staat, besonders in Böhmen und Mähren seßhaft, wohin sie im 6. Jahrh.n.Chr. aus dem Karpathenland an der obern Weichsel nebst anderen verwandten Stämmen einwanderten. ... Der tschechische Stamm umfaßt außer den eigentlichen T. in Böhmen, in Oesterreich unter der Enns, in Galizien, Kroatien und Slawonien auch die Mähren als mährische T., die Horaken im westlichen Gebirge Mährens, die Hannaken in der Hanna ...“.
replies: text: :V mém neumělém překladu: „Češi, národní kmen severních Slovanů v rakousko-uherském státě, sedící především v Čechách a na Moravě, kam přišli v 6. století po Kristu z karpatské země na horní Visle spolu s ostatními příbuznými kmeny. ... Český kmen obsahuje kromě vlastních Čechů v Čechách, v Rakousku pod Enží, v Haliči, Chorvatsku a Slavonii též Moravce jako moravské Čechy, Horáky na západních horách Moravy, Hanáky na Hané ...“.

text: V Brockhaus' Kleines Konversations-Lexikon, Fünfte, vollständig neubearbeitete Auflage, Lipsko, 1906, Moravané opět žádné heslo nemají. O Češích se tam praví: „Tschechen, der einheimische Name der Slawen in Böhmen, Mähren ... davon in Mähren 1 727 270 ...“.
replies: text: :V mém neumělém překladu: „Češi, vlastní jméno Slovanů v Čechách, na Moravě ... z toho na Moravě 1 727 270 ...“.

text: --Dr. Králík 14. 11. 2008, 20:45 (UTC)
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Odvolávat se na slovníky staré přes sto let je irelevantní. Rakušané nebyli uznáváni za národ až do konce druhé světové války a v žádném výčtu národů se neobjevovali - dnes o tom, že jsou samostatným národem nikdo nepochybuje. Makedonci byli v Jugoslávii uznáni za národ až v průběhu protifašistického odboje. Některé národy v Evropě tedy vznikly z historického hlediska zcela nedávno. Moravané se jako národ přihlásili v roce 1991, v dnešním Jihomoravském kraji měli dokonce většinu (59.0 %), Češi zde byli národnostní menšinou (38.1 %).

text: Odvolávka není proto, že by se z česky mluvících Moravanů nemohl stát národ. Souhlasím s Vámi, že nyní existují národy, které ještě před nedávnem neexistovaly (např. Rakušané). Ale nikde v důvěryhodných pramenech jsem zatím nenašel nic na podporu oblíbeného tvrzení moravistů, že česky mluvící Moravané již v minulosti (před rokem 1991) národem byli. Dokonce ani Jiří Pernes, alespoň co vím, tento názor nezastává (hovoří o existujících předpokladech pro vytvoření národa, které ale nebyly naplněny, protože zvítězilo české národní vědomí). Prameny naopak ukazují, že v době tvorby moderních národů v 19. století moravské zemské vědomí (zastávané např. Aloisem Pražákem) u česky mluvících Moravanů plynule přešlo do českého národního vědomí a u německy mluvících Moravanů do německého národního vědomí. Česky mluvící Moravané byli a stále nejméně z větší části jsou příslušníky českého národa. Ale existují zde politicky podmíněné odstředivé tendence a nelze vyloučit, že se z dnes česky mluvících Moravanů (pravděpodobně spíše jen těch, co žijí v okolí Brna, možná částečně i Olomouce) stane samostatný národ, možná dokonce i s vlastním jazykem.--Dr. Králík 16. 12. 2008, 19:11 (UTC)
Ať už moravský národ existuje nebo ne, Moravané existují určitě. Takže nechápu, proč ty hádky o článek. O nějakých odstředivých tendencích na Moravě nevím - to je otázka asi jenom několika málo nacionalisticky smýšlejících jedinců. Pokud jde o národnost, tak tu si může každý zvolit jakou chce, třeba hotentótskou, když bude chtít. A podle některých příspěvků, se kterýma jsem se tady setkal předpokládám, že si asi hodně lidí myslí, že Velkou Moravu založili Češi.... :) --Raduz 17. 12. 2008, 09:09 (UTC)

text: Jde o to, jak to heslo vlastně definovat. Velká Morava byla slovanský stát, tečka. Morava je pojmenování oblasti (od byzantského panovníka Konstantina Porfirogeneta), nikoliv národa! Naopak slovo Češi označuje národ a vychází patrně z něčeho jako „počínati“, protože Češi byli národ, kteří při stěhování Slovanů byl první (proto dnes žijí nejzápadněji). --Zik 22. 12. 2008, 22:45 (UTC)
Doporučuji nejdříve českým vlastencům aspoň trochu nastudovat historii místo prosazování nesmyslných teorií velkého českého národa ! Češi jsou samozřejmě národ , ale v době o které mluvíme to byl jen jeden ze slovanských kmenů v české kotlině který schodou okolností dokázal vymlátit nebo podrobit ostatní kolem. (učivo dějepisu uákladní škola !) Jo a Rostislav asi vzhledem k tomu, že četl poznámky byzantského panovníka omylem žádal papeže o vyslání biskupa na jakousi moravu ( pojmenování oblasti od byzantského panovníka Konstantina Porfirogeneta ???) když to mělo být správně do česka pro český národ !
Hej vy mě něco vykládejte o nacionalizmu !!
alpinic 
193.165.148.190 12. 7. 2011, 15:29 (UTC)
Raduz: Co máte tím "nacionalistickým smýšlením" na mysli? Zaprvé jsou mezi Čechy a Moravany měřitelné genetické rozdíly http://www.lidovky.cz/evropa-je-mala-i-geneticky-09j-/ln_noviny.asp?c=A081223_000082_ln_noviny_sko&klic=229208&mes=081223_0 a za druhé má moravský "nacionalismus" stejné právo na existenci, jako tomu bylo v případě českého nacionalismu a národního obrození. Kromě toho se Morava Čechám nikdy nesnažila upírat právo na samosprávu, zatímco opačně tomu bylo nepočítaně. Navíc lze najít statistické údaje o tom, kolik financí plynulo do moravských krajů v přepočtu na obyvatele, ve srovnání s českými v dobách komunismu a kolik nyní plyne do Prahy. Opravdu nevím, z jakého důvodu dostává Praha na jednoho obyvatele nejvíc financí. Čím si to zasloužila? Nebýt ostatních regionů, tak by velká část Pražanů nejspíš pošla hlady. --Kirk 2. 3. 2009, 22:12 (UTC)
Kirk: Mám na mysli přesně to, co jsem napsal - odstředivé tendence na Moravě jsou otázkou jen několika málo jedinců smýšlejících nacionalisticky... Vůbec se nezmiňuji ani o měřitelných genetických rozdílech ani o právu na moravský nacionalismus. Co to vůbec je "právo na nacionalismus"? :)  --Raduz 3. 3. 2009, 14:05 (UTC)
thread_title:  Moravský národ 

message: Moravané (lidově také Moraváci, zastarale Moravci, německy  Mährer) je pojmenování obyvatel žijících na území Moravy nebo z tohoto území pocházejících (včetně moravských Němců). Asi jde o nějaký omyl. Já na Moravě žiji a jsem Čech, spolubydlící tu taky žije a je to Slovenka. Proč by měl být někdo z nás Moravanem? --83.240.87.194
replies: text: Protože žijete na Moravě. Také jste třeba Středoevropané, neboť žijete ve střední Evropě. --Tchoř 11. 6. 2010, 14:35 (UTC)
replies: text: :Takže až se přestěhuji na Slovensko budu Slovákem? A když na Haiti, budu Haiťanem? A přestanu jím být, hned jak se odstěhuji? Co je tohle za nesmysl. Stejně tak když se přistěhuje černoch do Evropy, nebude nikdy Evropanem a pokud si najdu dočasnou práci a bydlení ve Skotsku, nedělá to ze mne automaticky Skota či Brita. Vynechme nyní fyzické rozdíly vylučující příslušnost k určité skupině, ale zůstane nám nadále i otázka sebeidentifikace a identity. Pokud je spolubydlící Slovenka, za Slovenku se sama považuje a naopak za Moravanku nikoliv, zkrátka Moravankou není, ať již žije trvale nebo dočasně v Nitře nebo v Brně. --83.240.87.194 11. 6. 2010, 14:45 (UTC)
replies: text: ::A když se ten černoch bude cítit Evropanem? :-) Jinak příklad se Slováky je trochu odlišný v tom, že Slováci jsou (na rozdíl od Evropanů nebo Moravanů) národ. Ale tohle by měly rozhodnout spíš zdroje, nikoliv Wikipedisté. --Tchoř 11. 6. 2010, 14:49 (UTC)
replies: text: :::Asi jako když se já budu cítit Venušanem. :-) Příklad se Slovenkou žijící na Moravě je výstižný k demonstraci toho, že je nutná nejen geografická poloha trvalejšího rázu, ale i sebeidentifikace či/a identifikace okolím. --83.240.87.194 11. 6. 2010, 15:06 (UTC)
thread_title:  Úvod 

message: Jsem pro to, aby sekce Známí Moravané byla obnovena. Jestliže u řady jiných skupin a lidských společenstev je možné uvádět jejich význačné zástupce (na mnoha jinojazyčných wiki dokonce přímo v infoboxu), proč tomu tak nesmí být zrovna u Moravanů? Tchořovo odůvodnění, že sekce byla "z principu nevyvážená a obtížně zdrojovatelná, lidí spjatých s Moravou je příliš a vyvážený výběr nelze udělat" je naprosto směšné - samozřejmě, že to udělat lze; jenom je zapotřebí, aby člověk nebyl líný (mazání je tak snadné...) a zvolil si vhodné kritérium - potom lze ozdrojovat i "moravanství", jak to požadoval wikipedista H11. Navrhuji nevkládat do obnovené sekce bez rozmyslu všechny, kdo se narodili na území Moravy, ale omezit výběr na ty, kteří přikládali význam faktu, že pocházejí z Moravy, nebo že mluví jiným (tj. moravským) jazykem (popř. nářečím - jak je libo) než Češi. Za vzor a příklad považuji známý Palackého výrok „Jsem Čech rodu moravského“, nebo Vaculíkův fejeton U nás na Moravě (zakončený slavnou větou „Na Moravě je zkrátka všecko lepší.“). Rozhodně nemá smysl vkládat třeba Kryla, který se vytrvale prohlašoval za Čechoslováka, nebo Gottwalda, který měl ke svému moravanství asi takový vřelý vztah, jako Reicin ke svému židovství (což lze vztáhnout na všechny politiky, kteří s prvním poslaneckým platem zapomenou na svůj moravský původ). --Honzula 1. 8. 2010, 18:15 (UTC)
replies: text: Nesouhlas. To je silně podjatý výběr (hlásí se jen k pozitivním osobnostem, ktéréžto dělení závisí na libovůli editora a zdůrazňuje vědomí, které – třebas právě u toho Palackého či Vaculíka – je/bylo až druho- či třeťořadé neb zrovna oni se především považovali/považují za Čechy (Vaculík nadto ještě za Valacha – založíme i sekce známých Valachů, Hanáků, Chodů??), navíc neozdrojovatelný – schválně, jmenuj nějakého opravdu známého rodáka z Moravy, který kladl důraz na to, že mluví „moravštinou“ (a doufám, že tu nezačneš vytahovat někoho ze středověku/raného novověku, kdy se čeština na Moravě označovala podle země; to neodpovídá moderní platné definici jazyka, to bychom pak mohli hovořit i o „ponašimštině“, „tutajštině“ apod.). Oddíl se známými Moravany patří pod čl. Morava, jak to mají např. na en:wiki.

text: Budu silně oponovat tomu, aby moravisté zneužívali Wikinu jako prostředek šíření svého národního obrození. --Iaroslavvs 1. 8. 2010, 22:23 (UTC)
replies: text: :Souhlasím, aby výběr známých osobností nebyl omezený jenom na ty, kteří se k ní hrdě hlásili (ale rozhodně by v seznamu být uvedené měly). Naopak nesouhlasím s tím, že by do tohoto článku nepatřily, srovnej např. Češi, Maďaři, Němci, Sámové, Slováci aj. Jako to mají na en.wiki, nevím; myslím, že známé osobnosti jsou do hesla o národu zařazené také. Každopádně to není argument pro ani proti. magairlín 1. 8. 2010, 22:49 (UTC)
replies: text: ::EN wiki jsem neuvedl proto, abychom se jí otrocky řídili. Znám to pravidlo.

text: ::Uvedené národy nelze s Moravany srovnávat, ti se jako moderní politický národ projevili před cca 20 lety a jejich odlišnost od Čechů je pofidérní, ponejvíce v rovině politické. A všechny opravdu známé osobnosti z Moravy se cítily být buď Čechy, Němci nebo Židy (s výjimkami Skácela, Rotrekla, snad i L. E. Havlíka a stréců kolem tzv. Národopisné Moravy; členy a sympatizanty Novotného straničky asi za významné osobnosti nikdo vydávat nebude) a seznam „Moravanů“ by se tak se seznamy slavných členů těchto národů překrýval – to pokud hovoříme, znovu zdůrazňuji, o moderním nacionálním smýšlení. A právě příslušníci těchto moderních entit mají na Wiki své zvláštní „národní“ články s významnými představiteli, opatřené i zvláštním infoboxem. Středověké zemské uvědomění, hlavně záležitost šlechty, je věc obtížně uchopitelná a nemohou se na ní odborníci shodnout; přiřazování k jednotlivým národům se často děje na politickou objednávku (viz případ Koperník) a mnoho jiných. --Iaroslavvs 2. 8. 2010, 01:47 (UTC)
replies: text: :::Dobrá, doporučuju teda srovnat s článkem Slezané. Osob, které se přihlásily při posledním cenzu ke slezské národnosti (v Polsku a ČR dohromady) jen necelých 200 000, tj. zhruba polovina toho, co Moravanů při tomtéž sčítání. Stejně jako Morava nebylo Slezsko nikdy samostatné a jazyková odlišnost je diskutabilní (ta ale není nutnou charakteristikou národa, jak už tady bylo tisíckrát omleto). Stejným případem je i heslo Kašubové (jen jazyk je ještě o něco odlišnější). Pokud jde o osobnosti hlásící se k moravanství, zmínil bych ještě např. Jiřího Kuběnu, Tomáše Jurčíka, Jana Trefulku, Jiřího Pernese, Tomáše Kočka nebo Jana Kellera, snad i Petra Bezruče. Není to okrajová záležitost týkající se jen hloupoučkých nebo nějak ukřivděných lidí. Ale ať už je to jakkoli — komu ublíží, že rozšíříme článek o něco, co do něj zřejmě patří? Copak to je samo o sobě nějaká propaganda? magairlín 2. 8. 2010, 09:41 (UTC)
replies: text: ::::Také se mi nezdá, že by seznam významných Moravanů v tomto článku byl dobrý nápad. Problém je také v tom, že Moravan znamená dnes přinejmenším trojí: 1) regionální příslušnost - cítím se být Moravanem, protože jsem se tam narodil, žiji, pochází odtud má rodina, líbí se mi na Moravě...; 2) národnost - jsem Moravan na stejné úrovni jako někdo jiný je Ital, necítím se být Čechem (Němcem, Židem) a moravanství uvádím jako svoji národnost; 3) politický postoj - jsem Moravan proto, že chci obnovení Země Moravské (či Moravskoslezské) a víc politické nezávislosti na Praze, a proto volím moravistické strany. Tyto věci se samozřejmě nevylučují (mohu být zároveň Moravanem ve všech třech smyslech), nicméně se ani nutně nepodmiňují, lze být Moravanem jen v jednom či dvou z těchto smyslů a mnoho lidí to tak má. Seznamy Moravanů by proto nutně musely být aspoň tři a bylo by dost obtížné je ozdrojovat :-) Nemluvě o problému, koho sem zařadit - na Moravě se narodily a působily tisíce významných osobností, a jak my rozhodneme, které jsou nejmoravštější a nejvýznamnější? A konečně poslední argument, do encyklopedických článků bychom pokud možno seznamy neměli vkládat, pokud to není nutné; články mají být pokud možno souvislé texty.--Ioannes Pragensis 2. 8. 2010, 15:22 (UTC)
replies: text: :::::Ano, jsem si vědom nejednoznačnosti termínu Moravan (s body 1, 2 plně souhlasím, k bodu 3 mám určité výhrady – takový člověk se zpravidla označuje jako moravista nebo prostě příslušník moravského hnutí). Tato obojetnost je příznačná mnohým etnonymům (ne-li většině z nich nebo dokonce každému): řekneme-li Čech, můžeme mít na mysli zejména 1) člověka, jenž se v Čechách/ČR narodil (např. Egon Ervín Kisch), 2) člověka, jemuž byla čeština mateřským jazykem (Volyňští Češi), 3) státního příslušníka ČR (přistěhovalec z Vietnamu, který získal občanství). Samozřejmě ideálním stavem je, splňují-li osoby zmíněné v článku všechny definující charakteristiky. Že to ale není nutnou podmínkou, dokládá portrét Karla IV. v Infoboxu etnické skupiny u článku Češi. Ať už bude konsenzus jakýkoli, prosím, aby bylo počínání obdobné tomu u článků spřízněných (nechceme seznamy? – pak je odstraňme i z článků Němci, Slezané, Moldavané aj.). magairlín 2. 8. 2010, 20:02 (UTC)
replies: text: ::::::Jasně, je to problém všude (byť zrovna Karel IV. se v Čechách narodil, měl (staro)češtinu za mateřštinu a do Čech plnoprávně patřil, takže bych zrovna jeho za vhodný protipříklad nebral; ale jistě by se našel někdo spornější). U těch již etablovaných národností je ten problém snad o trochu menší tím, že jsou zavedené, ale právě Moravané jsou příkladem sporné, rodící se národnosti, kde tohle vytváření seznamů působí obzvlášť velké potíže a skoro zákonitě vede k narušení WP:NPOV. Nicméně vytváření podobných seznamů je podle mne problematické všude a klidně bych byl pro jejich odstranění i z článků zavedených etnik.--Ioannes Pragensis 2. 8. 2010, 21:24 (UTC)

text: :::Já zde vidím ještě jeden problém. Někdo sice může být Moravanem v jedné ze tří výše uvedených možností, případně v nějaké jejich vzájemné kombinaci, ostatně proč by ne. Ale jak už se zde diskutovalo u článku Leoš Janáček, kam máme zařadit historické osobnosti, které už nežijí? Byl Janáček Moravan, Čech, nabo co já vím Lach případně Valach? Kam by se on sám zařadil? Kam tedy máme zařadil nežijící osobnosti podle našich současných subjektivních kritérií? Kdo zde umí tato kritéria opravdu rozumně a věrohodně stanovit?  IMHO nikdo. Nebo bychom je řadili podle toho kam by se sama zařadila ta která příslušná osobnost?  Ale kam by se ona sama vlastně zařadila? Víme to? Pokud toto nevíme (což bude patrně většina případů), jde o jasný vlastní výzkum a ten zde není povolen. Takže co s tím?  Kod je větší a kdo menší Moravan? S uvážením všech těchto faktů by jakýkoliv seznam významných Moravanů (ať už byl jejich vztah k Moravě kjakýkoliv) byl IMHO zcela jistě velice velice problematický a stal by se IMHO jen dalším zdrojem dlohodobě vleklých sporů (stejně tak jako již smazaný Seznam českých Židů). Ono je to s těmi národnostmi velice ošidné vůbec, a to naprosto obecně. Je Miro Žbirka Angličan nebo Slovák?  Po matce je etnicky jasně Angličan, kulturně bude IMHO spíš středoevropan. Byl Paul Newman etnický Slovák po matce nebo spíš Američan kulturně? A to jsou jen dva známé případy za všechny ostatní, kterých bychom takto mohli najít stovky a možná i tisíce. Outloň 2. 8. 2010, 21:44 (UTC)
replies: text: ::::Jen poznámka k Janáčkovi: on sám se označoval za Čecha, českého skladatele. To se samozřejmě nevylučovalo s jeho hrdým moravanstvím, moravský folklór (i jazykový – „nápěvky“) prosazoval, aby obohatil češství, které bylo u mnoha Čechů z Čech značně zemsky omezené (bohemocentristické). Jinak s Tvou argumentací beze zbytku souhlasím.--Iaroslavvs 3. 8. 2010, 22:18 (UTC)
Drazí kolegové, totiž vy, kteří jste zásadně proti - vaše řečnické otázky ve mne vyvolávají pochybnosti, zda jste můj návrh vůbec četli do konce, neboť se zdá, že reagujete hlavně na první větu a nesouhlasíte jaksi z vyššího principu. Výjimkou je snad Iaroslavvs, který prakticky každou moji větu tak obratně zmanipuloval, že by moh z fleku zastupovat nejmenovaného ministra propagandy a jeho umanuté popírání moravské identity je srovnatelné s velkoněmeckými ideology v 19. století popírajícími národní identitu Čechů, Lužických Srbů a dalších "německých nářečních skupin". Nicméně se v dobré víře pokusím odpovědět nebo aspoň reagovat protiotázkou, byť jsem přesvědčen, že prakticky vše již bylo řečeno v původním návrhu:
*silně podjatý výběr (hlásí se jen k pozitivním osobnostem... - Vy tedy považujete Kryla za negativní osobnost? Neb Kryl je jedním ze dvou příkladů na straně "ne", tak jako jsou dva příklady na straně "ano" (a nemělo a nemá to nic společného s historickým pohledem na jejich osobní kvality).
*zdůrazňuje vědomí, které – třebas právě u toho Palackého či Vaculíka – je/bylo až druho- či třeťořadé neb zrovna oni se především považovali/považují za Čechy... - Zřejmě jste toho od Vaculíka moc nečetl, že? Doporučuji přečíst minimálně citovaný fejeton.
*založíme i sekce známých Valachů, Hanáků, Chodů... a proč ne? Pokud však budou jmenné seznamy odstraněny ze všech článků, jak navrhuje kolega Ioannes Pragensis, nebudu trvat na seznamu v tomto článku (jenom připomínám, že přehledy významných představitelů jsou nyní i v článcích jako baroko, antická filosofie atd., přestože tam uvedení se zřejmě nepovažovali za představitele baroka či antiky) 
*Seznamy Moravanů by proto nutně musely být aspoň tři a bylo by dost obtížné je ozdrojovat... Stačí jeden seznam, který bude (viz návrh) zahrnovat první dvě kategorie. Sympatizanty moravistických stran si strčte třeba... do článku Moravané (strana) :-) A co se týče námitky "obtížnosti" - viz návrh.
*tisíce významných osobností, a jak my rozhodneme, které jsou nejmoravštější... Každý takový seznam je o výběru, se kterým já osobně nemusím souhlasit - proč je třeba mezi "známými Němci" Rakušan Hitler a ne třeba Rakušané Mozart či Hölzel? A proč jsou Němci redukováni jen na umělce a politiky, když třeba Schumacher je dnes ve světě známější než Adenauer? Já jsem navrhl jako jedno z kritérií výběru subjektivní názor samotné osobnosti (viz návrh).
*Kam tedy máme zařadil nežijící osobnosti podle našich současných subjektivních kritérií? Opět (viz návrh) doporučuji zařadit osobnosti, které samy přikládaly význam faktu, že pocházejí z Moravy nebo mluví moravským jazykem.
--Honzula 3. 8. 2010, 08:23 (UTC)

text: Upozorňuji Vás na doporučení Wikipedie:Žádné osobní útoky. Na Wikipedii se snažíme komentovat předmět diskuse, nikoli ostatní diskutující.--Ioannes Pragensis 3. 8. 2010, 10:45 (UTC)

text: ad Honzula:

text: Že mohu z fleku zastoupit Goebbelse? I ty jeden lichotníku... ;)

text: #Moravskou národnost nepopírám, naopak (pokr., a také zde, zde a konečně zde) – příště si o mých editacích a názorech zde prosazovaných něco zjisti, než vypustíš nějaký hodnotící blaf. Oponuji propagandě a polopravdám, spojeným s moravistickými nadšenci a jejich snahami vymyslet si moravský národ jdoucí v nepřetržité kontinuitě dějinami od 9. století

text: #Považuji Gottwalda za negativní osobnost, nikoliv Kryla, nepřekrucuj a nededukuj z mých slov něco, co v nich není. Gottwald je jeden z těch, ke kterým se moravisté vyčůraně odmítají hlásit – jak jsi to ostatně potvrdil ve svém příspěvku, na nějž jsem reagoval (vždy, když se na internetových diskusích začne probírat téma „slavných Moravanů“ a někdo připomene i ty, kulantně řečeno, neslavné (včetně dnešních politiků), moravští nacionalisté oponují pseudoargumentem, že to vlastně žádní skuteční Moravané nebyli, že to byli/jsou počeštění odrodilci...)

text: #Ludvík Vaculík jednoznačně vystupuje jako Čech (dříve i jako Čechoslovák, pochopitelně), nikoliv jako Moravan, národnostně odlišný od Čechů; češství je jeho prvotní národnostní identita – doporučuji se s tím smířit

text: #Moravský jazyk neexistuje a nikdy neexistoval – umíněné prosazování takovýchto tvrzení je v rozporu se snahou o poctivou, kritickou práci na této encyklopedii (a pro mě osobně i dalším důvodem, proč budu odporovat záměru o vytvoření navrhovaného seznamu, de facto snaze překlasifikovat národnost Čechů z Moravy na Moravany v moderním slova smyslu)

text: --Iaroslavvs 3. 8. 2010, 22:18 (UTC)
replies: text: :#Hned první věta Vašeho předchozího vstupu (2.8.2010, 01:47) vypovídá o něčem jiném.

text: :#To snad nemá smyslu komentovat; soudný čtenář si udělá obrázek sám...

text: :#...My Moraváci se podle rozumu dělíme na ženy, muže a děti. Podle zdraví na hlupáky a normální. (...) Dřív platilo přísloví „Co Čech, to muzikant“, dneska platí „Co český muzikant, to Moravák“. Češi totiž po všech stránkách krom oblečení upadli, až na pár výjímek, které vidíme všude. (...) Také ve smyslu pro humor jsou Češi za Moraváky pozadu o svou koňskou délku... napsal L.Vaculík.

text: :#Moravský jazyk samozřejmě existoval a existuje (a ne jeden) a Moraváci se k němu hlasili, kdykoliv měli možnost (viz Diskuse:Moravština, kde uvádím příklady ze sčítání lidu).

text: :--Honzula 10. 8. 2010, 18:59 (UTC)
replies: text: ::K bodům 1, 2 a 4 už se nehodlám vyjadřovat, také ve shodě s tebou doufám, že „soudný čtenář...“ (V případě posledního bodu ještě připomínám, že o existenci nějakého jazyka rozhoduje jeho vědecká klasifikace, nikoliv jak si jej prostý lid nazývá. A rozdíly mezi nářečím a jazykem ti vysvětlovat nebudu, ty se douč.)

text: ::A poznámka k Ludvíkovi Vaculíkovi a jeho sebevnímání:

text: ::*„Národností jsem Čech z moravské látky, výchovou, občanským názorem a pracovní ctižádostí Čechoslovák.“ (Naše slovenská otázka, in: LN 3. 5. 1990)

text: ::*„Až ve škole jsem se dozvěděl, že jsem Čech. Národnost do té doby vůbec nebyla v mém vědomí. Protože ve vedlejší vesnici se mluvilo už trošičku jinak, o kousek zase malinko jinak, a to už třeba bylo na Slovensku. Taky jsem si vypracoval definici národnosti: poslední postupný Čech je skoro stejný jako první postupný Slovák.“ (Věčný potížista Ludvík Vaculík, in: Revue iDnes.cz 20. 2. 2003)

text: ::*„Myslím, že Američan neexistuje... Dovedu si představit Texasana. Ale existuje také Oregoňan? My Češi nebo Maďaři jsme tím pořád, kdežto Američan se tím prohlašuje...“ (O Americe, in: LN 5. 7. 2007)

text: ::*„Byl jsem tedy od narození roku 1926 republikán, nevěda o tom. Tento titul a označení jsem na sebe bral zároveň s informací, že jsem Čech. Sám od sebe bych to nepocítil. Bylo to vlastně moje první vzdělání; a obráceně – že naše slunce je hvězda, to také patří ke vzdělání.“ (Všichni moji prezidenti, in: Reflex (speciál) 26. 1. 2008)

text: ::*„Na žádné národní vize nevěřím. Národnost nemá žádnou zvláštní hodnotu a účel... My Češi můžeme, a nikdo z okolí nám v tom nemůže zabránit, zlepšovat vztahy, prostředí, kultivovat společnost, obydlí a přírodu.“ (Česká vize – 89 esejů, in: Kavárna Dnes (příloha MF Dnes) on-line 7. 8. 2009)

text: ::Tož tak.

text: ::Tvůj citát vůbec nedokazuje to, co se domníváš, že dokazuje. Spisovatel se evidentně cítí Čechem – on je prostě Čech rodu moravského, jako byl Palacký, Komenský, Masaryk a miliony dalších Čechů na Moravě. (Už jenom to označení: Moraváci. To není označení zvláštního národa (to jsou Moravané), nýbrž regionálně odlišné části národa (českého). Stejně jako třeba Valaši, Chodové anebo Vyhodňari na Slovensku. Češi  ve zmíněném příspěvku jsou pak obyvatelé Čech (Čížci), zase ne celý národ.)

text: ::Takže už s tou svou demagogií skonči. Druhé budeš přirovnávat ke Goebbelsovi a přitom jsi sám u něj bral hodiny. --Iaroslavvs 22. 8. 2010, 14:07 (UTC)
replies: text: :::Tak se mi podařilo najít pár článků hrdých Moraváků ze 60. let (to pro ty, co si myslí, že Moravané vznikli až v roce 1991). Co nevidět je sem zakomponuji; prozatím dávám k dobru vtip, který se do této debaty náramě hodí: Paní učitelka na základní škole probírá s žáky občanskou výchovu a vysvětluje co to jsou národnosti a co to znamená být Čechem. Poté žáky vyzve ať zvednou ruce, jestli jsou také Češi. Děti, i když tomu příliš nerozumějí, všechny zvednou poslušně ruce. Jen holčička v krajní řadě neudělá nic. "Copak je, Alenko, proč nezvedneš ruku ruku?" ptá se učitelka, "Ty snad nejsi Češka?" - "Ne, já nejsu Češka," odpoví samozřejmě holčička. "A co tedy jsi?" "Su hrdá Moravanka." Učitelka se zatvářín nazlobeně, že jí někdo odporuje, a zeptá se: "Proč si o sobě myslíš že jsi Moravanka a ne Češka?" "No moja maminka je Moravanka a můj tatínek je Moravák. Tak su i já Moravanka." To učitelku dopálí. To přece není důvod k existenci moravské národnosti! "Co kdyby tvůj tatínek byl vůl a tvá maminka byla kráva, pak bys byla co?" Holčička se zamyslí a nejistě připustí: "Potom bych asi byla Češka." :-) Hezký den! --Honzula 20. 9. 2010, 19:44 (UTC)
replies: text: ::::Ač s tebou v mnoha klíčových věcech souhlasím, takové věci sem do diskuse nepatří. Navíc to vytváří dojem, jako by žádný serióznější argument neexistoval. magairlín 20. 9. 2010, 20:28 (UTC)
Jsem proti obnovení sekce. Neutralita článku je stále zpochybněna. Jak chcete za této situace najít všem vyhovující vhodné kritérium? I kdyby se nakrátko našlo a sekce byla obnovena, později by bylo zcela jistě kritérium znovu napadeno, také proto byla sekce zrušena. Souhlasím se všemi výše uvedenými argumenty odpůrců obnovení. Pokud by měla být sekce dalším ohniskem sporů ne nepodobným notoricky známým sporům kolem LGBT, nechť tu taková sekce raději není, tak důležitá zase není.--Zdenekk2 3. 8. 2010, 19:18 (UTC)
thread_title:  Známí Moravané 

message: Je těžké se dobrat řešení, neboť samotný pojen národnost není jasně definován. Různí lidé přijímají různé definice a mnohé z nich jsou ve vzájemném rozporu. Domnívám se ale že nikdo nezpochybňuje existenci Moravanů jako takových. Tím myslím že se všichni shodneme na tom že Moravané jsou, a doufám že nikdo netvrdí že Moravané neexistují. Pokud se nemýlím pak už "jen" zbývá odpovědět na otázku "Kdo jsou Moravané?"
Co se týká definice národnosti napadá mě příklad:
Slovák na dovolené v Americe si povídá s místním Američanem a říká: "Jsem Slovák, ale žiji v České republice." (má České občanství). Tím podle mě jasně deklaroval svoji národnost.
Pokud se ožení se Slovenkou a budou žít v Česku, a zde se jim narodí děti. Je možné že tito 
jejich potomci se budou považovat za Čechy, neboť se zde narodili a od mládí žili, i když oba 
jejich rodiče jsou Slováci.
Dle mého názoru o své národnosti rozhoduje člověk sám dle vlastního přesvědčení a rozmyslu.
Co se týká otázky zda jsou Moravané národem, napadá mě hledat analogii v jiných zemích, například v Německu:
Zeptám se, jsou Němci národ? Domnívám se že ano.
Jsou Bavoři a Sasové národ? To nevím, ale pokud ano jsou zároveň i Němci? Mají tedy dvojí národnost?
Bavoři se dále dělí na: "vlastní" Bavory, Franky, Šváby a někteří mezi ně zahrnují i bývalé obyvatelstvo Sudet. A opět se ptám jsou Švábové národ? Nejspíš ne, ale pokud ano jsou zároveň i Bavory i Němci? Já myslím že jimi jsou. Mají tedy tři národnosti?
Pokud tuto analogii vztáhnu i na náš případ, ptám se:
Pokud jsou Moravané národem, jsou i Slezané národem? Pokud ano, jsou Čeští (Moravští) Slezané a Polští Slezané jedním nebo dvěma národy? Pokud jedním, jak to že mluví dvěma či více jazyky?
A co například Hanáci nebo Valaši? Nejsou také národem? Valaši přišli na Severovýchodní Moravu někdy kolem roku 1500, tedy o mnoho staletí později než první Slované. Přišli nejspíše z oblasti dnešního Rumunska, a podle některých historiků se ani nejedná o Slovany.
V tomto případě by se mělo podle některých jednat o samostatný národ.
Jelikož nemáme přesnou definici toho co je to národ, nezabýval bych se určením toho zda jím Moravané jsou nebo nejsou, bych se zaměřil na otázku: Co jsou Moravané? nebo Kdo jsou Moravané?
Český národ existuje, a to bych bral jako fakt.
Co ovšem není zcela jasné je zda Moravané jsou národností na úrovni České, nebo zda národnost Česká se skládá z několika subnárodností (uvažoval jsem o užití termínu etnikum, ale to se používá většinou v jiném smyslu, dovoluji si proto použít termín subnárod). Myslím tím subnárod Moravský, subnárod Český a subnárod Českých Slezanů.
A nebo může být jeden národ zároveň součástí národa jiného?
(Pokud někdo přijde na to jakým termínem nahradit mnou vytvořený paskvil „subnárod“ tak mi dejte vědět.)
Já sám považuji Český národ za národ Moravanů, Čechů a Slezanů, ať už Moravané národem jsou,  nebo ne.
--Ares12 15. 1. 2012, 13:01 (UTC)
replies: text: Vysvětlení moravské národnosti najdete tady: Moravská národní obec a na slezskou národnost nejspíš tady: Stowarzyszenie Osób Narodowości Śląskiej. Vaše úvaha: "Já sám považuji Český národ za národ Moravanů, Čechů a Slezanů, ať už Moravané národem jsou,  nebo ne." je, dalo by se říct, zastaralá. --Millenium187 (diskuse) 1. 4. 2012, 20:50 (UTC)

text: Moravská Národní Obec o moravské národnosti píše toto: "My Moravané jsme kulturně-historickým národem se svými dějinami, kulturou a více než tisíciletou tradicí, jejíž kořeny zasahují do počátku sedmého století. Jsme dědici a nositeli odkazu Velké Moravy. Jsme potomci středověkého národa Moravanů, který po tisíc let spravoval a rozvíjel Moravu jako svoji zemi a vlast. Naši slovanští předkové v 2.polovině 19.století, pod tlakem germanizace, vytvořili spolu s Čechy, na základě společného jazyka, takzvaný novodobý, státotvorný český národ jako rovnoprávný svazek historických Čechů a Moravanů. Jeho funkce a poslání jsou však dnes minulostí a tento obrozenecký národ je nahrazen moderním politickým národem občanů České republiky, stejně jako byla nahrazena idea společné obrany proti germanizaci, moderní ideou členství ve sjednocené Evropě. V rámci tohoto moderního politického národa se profiluje i současný český kulturně-historický národ, který je však Čechy vnímán ve svém původním zemském rozsahu jako národ praotce Čecha, obývající území Čech, s historií a tradicemi Čech. Pro Moravany v takovémto českém národě není a nebude místo." --Millenium187 (diskuse) 1. 4. 2012, 20:50 (UTC)
replies: text: :Docela legrační snůška protimluvů a hloupostí. Mimochodem, „kulturně-historický národ“ byl právě ten národ v obrozeneckém pojetí. „Moderní politický národ“ už ze samé podstaty své definice nemůže být „kulturně-historický“ (anebo jinak řečeno „pokrevní“). A pravé „zemské“ Čížky aby člověk lupou pohledal, o nějakém vnímání v původním zemském češském rozsahu sotva dnes může být řeči, to platilo právě pro to 19. století... Krábkovi hošani jsou, jak jest i zde možno viděti, přeborníky v demagogii. Takovéto myšlenky zde na Wiki v článcích mohou být uváděny jen jako poněkud kuriózní dokreslení něčího názorového světa, rozhodně ne jako objektivní, či k objektivitě se blížící popis skutečnosti. --Iaroslavvs (diskuse) 6. 4. 2012, 10:25 (UTC)
thread_title:  Kdo nebo co jsou Moravané: 

message: Dávejte sem ty citáty s rozumem prosím, už je tady toho dost. --Millenium187 (diskuse) 1. 4. 2012, 20:37 (UTC)
thread_title:  Citáty 

message: Nesedí vám tu obecně uznávaná definice oblasti, jak je i v uváděném odkazu, a použití tohoto názvu zde v článku. Kroměříž leží trošku jinde. --77.236.203.210 6. 4. 2012, 09:05 (UTC)
thread_title:  Malá Haná 

message: Infobox Moravané je překladem infoboxu z anglické verse pod názvem Moravians (ethnic group). Pro čtenáře je letmé shrnutí běžné, než se zorientují v článku. Nerozumím důvodu stálého odstraňování informativního infoboxu ze strany uživatele Tchoř.
replies: text: Co je v článku na anglické Wikipedii je nepodstatné (zvlášť když je olepen zpochybňujícími šablonami). Ten infobox míchá různé věci a není jasné, o čem tedy pojednává. Morava dnes například rozhodně nemá jen půl milionu obyvatel. --Tchoř (diskuse) 1. 6. 2012, 10:26 (UTC)
replies: text: :Pravdou je, že anglická verse nebyla "dotknuta" "českými" editory do doby, než byl infobox na české straně vložen. Země má přibližně 4.000.000 obyvatel, v infoboxu je uváděno 600.000 lidí, což může klamat. Co tedy navrhujete? Vycházet z počtů obyvatel na moravskoslezské straně nebo počtů vzniklých z oficiálního sčítání lidu? Jinak není problém infobox odstranit do vyřešení situace.--Fagusius (diskuse) 1. 6. 2012, 10:38 (UTC)
replies: text: ::„moravskoslezské“ … neboli hned další problém. Podle mého názoru zkrátka nejsou pro podobný infobox dostatečné zdroje a tedy nemá smysl snažit se jej opravit. Do článku prostě nepatří. --Tchoř (diskuse) 1. 6. 2012, 10:47 (UTC)

text: ::Slezsko prosím do Moravy nezahrnujte, je to jiná země. --Silesianus (diskuse) 1. 6. 2012, 10:52 (UTC)
replies: text: :::::::Ano, Morava. Omlouvám se za Slezsko. Dovoluji si však navrhnout kompromisní řešení. Odstraňuji počty ze řádku populace, nechť si každý dohledá podle svého dále v textu. Čtenář bude mít na první pohled jasno, že na území Moravy se nachází slovanský národ, dále ta a ta náboženství, příbuzné národy, jazyky. Že moravský národ existuje je fakt, oficiální populace je sporná, což je také fakt. Takže nebude jistě problém ponechat mezi zeměmi s významnou populací Českou republiku, Slovensko a USA.--Fagusius (diskuse) 1. 6. 2012, 11:06 (UTC)
replies: text: ::::::::Jenže tenhle článek je o obyvatelích Moravy obecně, nikoliv jen o těch, kteří si hrají na národnostní hry. Tudíž ho nelze shrnout infoboxem, který pojednává o obecně nesdílené představě moravského národa, to je také zavádějící. --Tchoř (diskuse) 1. 6. 2012, 11:59 (UTC)
replies: text: :::::::::Tudíž to chce samostatný článek Moravané (národ) --Silesianus (diskuse) 1. 6. 2012, 12:34 (UTC)
replies: text: ::::::::::Tak teoreticky by šel strčit infobox někam dolů ke kapitole pojednávající o národním pojetí slova. Ale i tam bude většina věcí sporných. Pokud se má infobox věnovat XY lidem, kteří zatrhli v anonymním průzkumu svoji národnost jako moravskou, tak se ostatní informace měly týkat také těchto lidí. Ale nejsem si jistý, zda o těchto lidem někdo něco bližšího zjišťoval, a rozhodně ten infobox v tomto smyslu nebyl zdrojován.--Tchoř (diskuse) 16. 7. 2012, 09:44 (UTC)
thread_title:  Infobox 

message: Dobrý den,
právě jsem se pokusil opravit 1 externí odkazy či reference na stránce Moravané. Prosím, zkontrolujte moje editace. Pokud máte nějaké otázky, potřebujete, abych tyto odkazy nebo dokonce celou tuto stránku ignoroval, prosím vizte seznam často kladených otázek pro další informaci. Provedl jsem následující změny:
*Přidán odkaz na https://web.archive.org/web/20130116234801/http://notes2.czso.cz/cz/sldb2011/cd_sldb2011_11_12/index_html_files/PVCR062.pdf do http://notes2.czso.cz/cz/sldb2011/cd_sldb2011_11_12/index_html_files/PVCR062.pdf
. Udělal-li jsem chybu, vizte seznam často kladených otázek.
Děkuji.—InternetArchiveBot (Nahlásit chybu) 21. 8. 2018, 07:53 (CEST)
thread_title:  Externí odkazy či reference byly změněny (srpen 2018) 

message: Moravská národnost podle mě určitě existuje, až do roku 1918 a vzniku fiktivního "československého národa" o tom nikdo nepochyboval (i když je pravda že v době národního obrození se Moravané "nalepili" k Čechům, ale to bylo nejspíš kvůli těžké situaci obou národů a vzhledem ke stejnému jazyku to prostě bylo vhodné). Dokonce i potom měla Morava svoji samosprávu, která byla zrušena až komunisty. Proto je zcela zcestné nazývat Moravu a moravský národ výmyslem, obzvláště pokud bereme v potaz fakt, že se k němu hlásí necelá 4% obyvatel ČR. Argument ve stylu "na Moravě se ale mluví česky" je také poněkud mimo mísu, to rovnou můžeme popřít existenci Rakušanů či Belgičanů a podobně.
--194.212.22.232 8. 12. 2010, 15:36 (UTC)
Co pak je tohle za clanek ? To si snad nekdo dela legraci... Pry moravsky narod - to bych klidne mohl take rici "narod malostransky".
replies: text: Čtěte pořádně. Článek se jmenuje Moravané, ne Moravský národ. Amic 1. 8. 2008, 19:19 (UTC)

text: Přesto že jsem Moravák, považuji moravskou narodnost za výmysl. ..Ale jde o to jak se definuje pojem "národ" - a protože ten nemá zcela jasnou definici, lze i o moravské národnosti spekulovat. Nesporné však zůstává, že většina obyvatel Moravy (která jasně vymezená je) se od obyvatel Čech jistým způsobem distancuje, a pojem "Čecháček" zde taky nevznikl jen tak sám od sebe.

text: Scítání 2001 bylo zmatené, myslím, že termín "moravská (slezská) národnost" v něm byl použit právě poprvé a zatímco Češi to měli jednoduché - prostě zatrhli "česká", hodně Moravanů nevědělo jak je to vlastně myšleno, takže část těch, kteří by o sobě jinak hrdě prohlásili "su Moravák", zatrhli "česká". Mkonecny 19:58, 16. 10. 2007 (UTC)

text: od člověka co se neumí ani podepsat bych ani nic jiného nečekal. Asi tě v té hnusné české škole neučili slušnosti --Genius920308 14:00, 15. 4. 2008 (UTC)
replies: text: :Vy taky zrovna nebudete vrchol inteligence, nebojte. Vy jste chodil do nějaké jiné školy, než do české? --Zik 16:25, 26. 5. 2008 (UTC)

text: :jasně že jo - do moravské--Genius920308 21. 7. 2008, 09:39 (UTC)
replies: text: ::Jó, a já zase chodil do jičínské. --Zik 4. 12. 2008, 21:54 (UTC)

text: Vskutku, není důvod se z hlediska etnologického domnívat, že existuje nějaký moravský národ. Zvláště, když tento národ používá český jazyk - a to nikoliv na základě nějakého útlaku, používá jej jako svůj mateřský a dokonce v něm má svoje nářečí. Pojem národ je jistě dosti problematický, ale ukažte nám například, že mají Moravané zásadně jiné geny, než Češi.--Zik 16:28, 26. 5. 2008 (UTC)
replies: text: :Jsou národ Rakušané? I přes to, že mají shodné geny a dokonce i jazyk s Němci? A co třeba Američané nebo Australané? Obyvatelé Moravy se považovali za samostatný národ ještě v 19. století! Nemusíte uznávat Moravany ani např. Rakušany, co byste však uznávat měl je právo každého na sebeurčení. A jestliže tu i dnes žije téměř 400 000 lidí, kteří se hlásí k moravské národnosti, je vrcholně arogantní jim toto právo upírat. Promiňte mi má příkrá slova. r.b.
replies: text: ::Rakušané mají vlastní stát již hezky dlouho. Že mluví německy, to je problém jiný. Ale často se považovali a dodnes považují za jeden národ. Hitlerovo „Ein Volk, ein Reich, ein Führer“ nevzniklo jen tak ze vzduchu. On byl Hitler Rakušan -  hlásal nadřazenost německé rasy. No, to je na jinou debatou. Oba dobře víme, že Australané nejsou nic jiného než Britové. Problém s přehnaným národním sebeurčováním je, že pak si třeba Chebané řeknou, že jsou národ, oddělí se, takhle to udělá každý (koryta...) a tahle země se rozpadne. Mimochodem, Josef Jungmann, historik, narozený poblíž Nového Jičína (tedy na Moravě), se hrdě hlásil k českému národnímu obrození a jeho stěžejní dílo se jmenuje „Dějiny národa českého v Čechách i v Moravě“. --Zik 4. 12. 2008, 21:54 (UTC)
replies: text: :::Spíš jsi měl na mysli Františka Palackého. :-) --Harold 9. 12. 2008, 16:42 (UTC)
replies: text: ::::Ano, chtěl jsem říct František Palacký. --Zik 22. 12. 2008, 22:37 (UTC)
Moravci je skutečně běžné staré označení všech Moravanů, nejen těch hlučínských. Tak třeba Karel starší ze Žerotína ve sporu s kardinálem Dietrichštejnem r. 1605 v diskusi s ním říkal, že "my Moravci jsme" a děti nových moravských občanů se mají naučit česky, "aby jako přirození Moravci řečí českou dobře mluviti mohli." A pak třeba Alois Vojtěch Šembera ve 30. letech 19. století napsal: "Jazyk sprostého Moravce, zvláště co se starých forem týká, mnohem je zachovalejší než jazyk český". A příkladů by se dalo snést jistě daleko víc, tyto jsem uvedl jen jak jsem je narychlo našel. --Amic 19:06, 13. 8. 2006 (UTC)

text: Jo a Moravci se vyskytuje treba i u Bezruce a v dialektech se snad nekde rika i dnes.

text: Ta pasaz o politice IMHO patri do hesla Morava (země), tady nema co delat. --Nolanus ✉ 20:19, 30. 8. 2006 (UTC)
Nejde o přehnaný nacionalismus, který je nám celkově cizí ale o vymezení přesných pojmů. Pojem Moravané jako národ jsem upravil opravdu z důvodu "podmnožiny" v článku Slované (ze stejného důvodu "podmnožiny" jsem změnil i Rusíny). Samozřejmě Kašubové a Černohorci si zaslouží totéž (ty jsem neupravoval jelikož je dobře neznám a proto jsem se neodvažoval toto upravovat). Jako národ jsou (na Wikipedii-viz zdroj) uváděni například Lužičtí Srbové. Tento národ měl historický vývoj prakticky stejný jako Morava a Slezsko (např. autonomie ve formě markrabství Českého království, Rakouska-Uherska, apod.), přesto není Morava uváděna pod vlatním národem. I po vytvoření ČSR v roce 1918 nebyl pojem národ moravský a slezský nikterak zrušen, zvláště v roce 1927, kdy byla vytvořena Země Moravskoslezská i přes odpor "moravských" a "slezských" poslanců. Až v roce 1948, kdy byla vytvořena ČSSR byla Morava a Slezsko a potažmo i Čechy jako země zrušeny a nahrazeny kraji. Posledních 60 let nemůže zrušit národ jako takový ale může změnit a změnil názor (viz poslední sčítání lidu). Tatarchan 14:57, 27. 3. 2008 (UTC)

text: Obávám se naopak, že ten text je vcelku založený na dost nepřesných pojmech. Směšuje se tam 1) staré šlechtické "zemské vlastenectví", jemuž na národnosti moc nezáleželo (Karel st. ze Žerotína), 2) moravská slovanská etnika, 3) obyvatelstvo území Moravy (jež mimochodem není úplně přesně definované) a 4) "národ" ve smyslu moravistických politických stran. Nemluvě o celkovém vyznění textu, který působí spíš jako politický traktát, konfrontující "moravský národ" a "český národ", než jako faktografie. O jeho nedostatečné nestrannosti svědčí třeba to, že v něm úplně chybí zmínka jména Palackého, nejvýznamnějšího moderního moravského politika před Masarykem. Dovoluji si proto připojit tam šablonu NPOV a doufám, že se problémy podaří v dohledné době vyřešit.--Ioannes Pragensis 11:20, 28. 3. 2008 (UTC)
replies: text: :Souhlasím s tebou. A co kdyby ses na to vrhnul sám? --Iaroslavvs 22:46, 28. 3. 2008 (UTC)
replies: text: ::Já na to bohužel teď nemám čas. A ani se mi moc nechce se zrovna tímhle detailně zabývat.--Ioannes Pragensis 23:33, 28. 3. 2008 (UTC)

text: Lužičtí Srbové, Černohorci, Rusíni, ti všichni mají svoje jazyky, jasně se vymezují od jiných národů. Ale Moravané nic takového nemají. Naprosto nesplňují definici národu a národem nejsou. --Zik 15:59, 23. 6. 2008 (UTC)
thread_title:  Moravská národnost 

message: Eci zte ve škole dálvali v zemňepise azpoň trochu pozor, tak zte museli zaslechnót obecňe uznávanó definicu národa:"Národ je skupina liďí žijících na určitém území, mající společnó historiju, kulturu a (až na vímky) společné jazik. Moraváci žijó na Moravě, společný ďejiny taki máme (tento vztachne platí v kontextu Moraváci jako sóčásť českýho národa), kulturu taktéž (až na posledňích 50 let je to 100% křesťanství, přesňeji katolismus, přežívající mnohde až dovčíl) a jazik máme Moravšťinu(ačkoli je tvořena jednotlivéma nářečíma a nemá spisovnó formu je to furt Moravské jazik). Navíc se národ vivíjí postupňe: západoslovanské kmeny usídlivší se na území Velkomoravskí říše se postupňe od konca středovjeku mňení z vjetví československého národa (Moravské, Slovenské a češské) vivíjí v samostatný národe. tož nechápu co tady řešíte.
replies: text: Tak jsme si vyslechli jednu z forem češtiny, to nás těší, ale teď konec zábavy. Žádný seriózní etnolog, ať už je z Brna nebo z New Yorku, vám existenci moravského národa nepodpoří. Je snadné najít si nějakou skupinu lidí a pojmenovat jí za národ. Mohl bych taktéž označit obyvatele Královéhradeckého kraje za národ s odděleným kulturním vývojem (když si ho myšlenkově oddělím, je oddělený :-), s vlastním jazykem (pár dialektů serádoby tady najde) a náboženstvím (ateismus). Koneckonců, označit katolicismus za náboženství Moravanů je trochu podivné, protože katolíků je na světě asi 1 000 000 000. --Zik 16:03, 23. 6. 2008 (UTC)
replies: text: :Podle vás potom neexistuje ale ani český národ a slovenský národ už vůbec ne, můžete mi dokázat proč moravský národ není? A ještě poznámka, co se týká toho vašeho husitství (tj. de facto militantní sekty vypalující vesnice a kláštery), tak k této formě kacířství se přece ani v Čechách skoro nikdo nehlásí, ale pořád někdo vymýšlí jaký je to symbol češství, za což se stydím i já a to nejsem z Čech. --Millenium187 (diskuse) 2. 4. 2012, 09:47 (UTC)
No to byla teda hodně divná čeština moc mě netěší a zábavná mě už tedy vůbec nepřijde...ale jinak s tebou plně souhlasím ohledně národu Královehradeckého kraje teda pokud někde dokážeš je ,že jeho historie a název je více jak 1000 let stará a velkou část této doby měl svou autonomii, svoje vládce, zákony, soudy ,daně a jediné co ho spojovalo s čechami byla většinou jen postava samotného českého krále, který mnohdy ani český nebyl :)
alpinic
193.165.148.190 12. 7. 2011, 14:30 (UTC)

text: Ve Velkomoravské říši s Čechami Moravu nespojovala postava českého krále, ale moravského "krále", krom toho i v tom rádoby slavném svazku Zemí koruny české (1348-1749) byla Morava stejně svobodná jako byli Čechy. A za komunistů Češi konečně začali Moravě pořádně pouštět žilou, někdy bych rád spočítal kolik peněz přesně vlastně odcizili (jak se dnes módně říká, aby se někdo neurazil), ale nepochybuji o tom, že to bude fascinující suma. Ještě v roce 1966 měla Morava spolu s Československým Slezskem podíl na celkové průmyslové výrobě státu 32% a 3 697 782 obyvatel, Čechy měli podíl 48% a 6 141 375 obyvatel, v přepočtu na obyvatele to znamená o 5% "silnější" průmysl, hrubá zemědělská produkce Čechy: ~20 mld. Kčs, Morava: ~12 mld. Kčs -> v přepočtu na obyvatele: Morava +0,5%. (Slovensko bylo někde úplně vzadu). A dneska, na Moravě oproti Čechám už nic není, všechno je rozkradené a vyhlídky jsou slabé, a ještě navrch na to se nám z Čech vysmíváte, děláte si z nás srandu a zpochybňujete naši národnost. A to ještě nemluvím o statistický ročenkách z doby federace, doby teprve byly čísla, ale muselo by se to propočítat kolik se přesně bylo Prahou "zkonfiskováno" ve prospěch Čech a Slovenska. Mnoho politiků je sice z Moravy, ale to bylo mnoho kolaborantů za protektorátu taky... Já osobně se vůbec nedivím lidem, kteří tento stát rozkrádají jak jen to jde, taky bych to dělal a o moc lepší už to asi spíš nebude... --Millenium187 (diskuse) 2. 4. 2012, 09:47 (UTC)
thread_title:  Proč tady zpochybňujete Moravské národ? 

message: Existuje moravská národnost? Já měl za to, že národnost je vždy česká a původ moravský. Nebo jak to je?--Juan de Vojníkov 07:32, 18. 6. 2008 (UTC)
replies: text: Nepochopil jsem ten "původ" moravský. --Tatarchan 08:02, 18. 6. 2008 (UTC)
Já se ptám jak to je. To jen polemizuji, pokud by neexistovala národnost resp. moravský národ jak by se to nazývalo.--Juan de Vojníkov 08:19, 18. 6. 2008 (UTC)
replies: text: :Z právního hlediska není národnost přesně definovaná, člověk si ji fakticky určuje sám. Z faktického hlediska samozřejmě existuje, když se k ní hlásí cca 300 000 lidí. --Cinik 08:04, 18. 6. 2008 (UTC)
replies: text: ::Národnost je v současném Česku věcí osobního rozhodnutí. Můžete se hlásit k jakékoliv národnosti, třeba juandevojníkovské, třebíčské, bhútánské, české, slovenské, ruské, maďarské, moravské, slezské, pražské a jakékoli jiné. A to bez ohledu na to, jestli tato národnost skutečně existuje, resp. jestli s touto národností máte nějaké skutečné spojení (tzn. můžete se hlásit např. k maďarské národnosti, aniž byste mluvil maďarsky, byl byť jen jednou v Maďarsku nebo znal byť jen jednoho jediného Maďara osobně).

text: ::Moravská národnost se poprvé za historii sčítání lidu na území Česka objevuje až od roku 1991, a to zejména v souvislosti s medializací moravské problematiky po sametové revoluci (moravistická strana tehdy byla dokonce v parlamentu). K moravské národnosti se tehdy přes noc přihlásilo přes milion obyvatel Česka. V následujícím a zatím posledním sčítání lidu v roce 2001 to bylo již jen několik set tisíc lidí. Jde především o záležitost jižní Moravy (Brno, Blansko). Moravská národnost však nikde v Česku (ani na jižní Moravě) není národností dominantní.

text: ::V současné době je myšlenka zvláštní moravské národnosti nesena především separatistickou stranou Moravané, která usiluje na základě národního sebeurčení o nezávislost Moravy (do jejíhož rámce počítá i České Slezsko). Tato strana např. usiluje o to, aby v nadcházejícím sčítání lidu v roce 2011 byla moravská národnost výslovně uvedena na sčítacích arších. Jsou činěny i pokusy o sestavení vlastního jazyka - moravštiny.

text: ::--Dr. Králík 08:07, 18. 6. 2008 (UTC)
replies: text: :::Aha. Díky za odpověď.--Juan de Vojníkov 08:19, 18. 6. 2008 (UTC)

text: ::No jo, ale platí, že když se někdo přihlásí k nějaké národnosti, tak vzniká i národ? Řekl bych, že ne. Definice národa, byť jakkoli je problematická, je obvykle nezávislá na jeho příslušnících. Miraceti 08:12, 18. 6. 2008 (UTC)

text: ::Pokud se "moravská národnost objevuje až při sčítání lidu na území Česka od roku 1991", kdy se objevuje česká národnost? --Tatarchan 08:21, 18. 6. 2008 (UTC)
replies: text: :::Česká národnost se objevuje v okamžiku, kdy začala být národnost ve sčítání lidu zjišťována, tzn. v 19. století. Viz např. mapku národnostního složení Střední Evropy před rokem 1910 vlevo.

text: :::Je však potřeba uvést, že metodologie sčítání lidu se v této věci měnila. Za Rakousko-Uherska byla určujícím kritériem obcovací řeč. Toto hledisko bylo za Československa opuštěno. Vytýkalo se mu zejména zvýhodňování Němců - němčina byla úřední a dominantní jazyk, tudíž ji jako obcovací řeč používali např. i Židé, kteří tak byli zahrnováni mezi Němce.

text: :::Podobný problém byl na Těšínsku - v jedné kolonce se díky obcovacímu jazyku ocitli zapřísáhlí nepřátelé Šlonzáci a Poláci.

text: :::--Dr. Králík 08:39, 18. 6. 2008 (UTC)
Jen pro doplnění Králíka a pro ilustraci, jak je otázka národnosti po celou dobu existence této kategorie zpolitizovaná a nesmyslná. Při sčítání lidu v ČSR měli lidé uvést národnost podle svého obcovacího jazyka. Výjimka byla u Židů, kteří mohli uvést "israelitskou" národnost, ale to jen právě proto, že mluvili většinou německy. Zřízení israelitské národnosti tedy mělo sloužit tomu, aby byla oslabena národnost německá. --Daniel Baránek 08:54, 18. 6. 2008 (UTC)

text: Drobnost pro odlišení obou metodologií (upozorňuji též na to, že obcovací řeč a mateřský jazyk jsou dvě věci): „Na rozdíl od předválečného zjišťování národnosti na základě "obcovací řeči" v rakouské části bývalé monarchie byla přijata definice národnosti, podle níž "národností jest rozuměti kmenovou příslušnost, jejímž vnějším znakem jest zpravidla mateřský jazyk". Tím se měla odstranit pro české a slovenské etnikum znevýhodňující definice národnosti určované podle "obcovací řeči", která nahrávala německému jazyku. Odkaz přiznání národnosti podle "kmenové příslušnosti" navíc umožnil, aby se ke své národnosti přihlásili i Židé nebo Cikáni i když nemluvili hebrejsky nebo cikánsky.“ (ČSÚ).--Dr. Králík 09:09, 18. 6. 2008 (UTC)
thread_title:  Moravská národnost 

message: Co je to prosím vás za bláboly, ten oddíl pod nadpisem Dnešní národnostní složení? Článek má ukázat, kdo jsou a byli Moravané, a vývoj moravského vědomí v průběhu dějin. To je naprosto legitimní cíl a smysl encyklopedického článku a není na něm vůbec nic ani výstředního ani nesmyslného. Zato psát do encyklopedie žvásty typu "polemika o existnci moravské národnosti je zcela nesmyslná a navíc v podstatě protizákonná", to je opravdu hodno pozoru. Amic 1. 8. 2008, 19:07 (UTC)
replies: text: Vrátil jsem sekci zpět v podobě před úpravami kolegy MartinPv. Úplné odstranění je imho nepatřičné Jedudědek 1. 8. 2008, 19:52 (UTC)
thread_title:  Dnešní národnostní složení 

message: Jsem Čech, ale uznávám to že Moravský národ existuje. On totiž existoval vždy. A pokud dnes Morava nemá svou samosprávu nemělo by pak existovat ani samostatné Slovensko. Exstují Češi, Slováci, Poláci a Slezané. Existují i Lužičtí Srbové. Potom tedy existují i Moravané. Ten kdo zde napsal že Rakušané vlastně nejsou národ má také pravdu. A ani Němce bychom nemuseli brát jako jeden národ. A co potom Poláky. Tamní Slezané a Kašubové jsou také samostatné národy. To, že nějaký národ požaduje své uznání ještě neznamená že chce samostatnost. Je zajímavé že Moravský národ uznávají snad všechny národy světa jen né Češi. Je to divné nemyslíte. Ten kdo tady píše že Moravané neexistují by se měl nad sebou zamyslet.
Berryblack 31. 10. 2008, 21:14 (UTC)
replies: text: Zajímavý názor. Jen pro srovnání, co psali němečtí encyklopedisté o těchto věcech na konci 19. a počátku 20. století:

text: V monumentálním (21 svazkovém!) Meyers Konversations-Lexikon, Eine Enzyklopädie des allgemeinen Wissens, Dritte Auflage, Bibliographisches Institut, Lipsko, 1878, Moravané žádné heslo nemají. O Češích se tam praví: „Tschechen, Volksstamm der Nordslawen im österreichisch-ungar. Staat, besonders in Böhmen und Mähren seßhaft, wohin sie im 6. Jahrh.n.Chr. aus dem Karpathenland an der obern Weichsel nebst anderen verwandten Stämmen einwanderten. ... Der tschechische Stamm umfaßt außer den eigentlichen T. in Böhmen, in Oesterreich unter der Enns, in Galizien, Kroatien und Slawonien auch die Mähren als mährische T., die Horaken im westlichen Gebirge Mährens, die Hannaken in der Hanna ...“.
replies: text: :V mém neumělém překladu: „Češi, národní kmen severních Slovanů v rakousko-uherském státě, sedící především v Čechách a na Moravě, kam přišli v 6. století po Kristu z karpatské země na horní Visle spolu s ostatními příbuznými kmeny. ... Český kmen obsahuje kromě vlastních Čechů v Čechách, v Rakousku pod Enží, v Haliči, Chorvatsku a Slavonii též Moravce jako moravské Čechy, Horáky na západních horách Moravy, Hanáky na Hané ...“.

text: V Brockhaus' Kleines Konversations-Lexikon, Fünfte, vollständig neubearbeitete Auflage, Lipsko, 1906, Moravané opět žádné heslo nemají. O Češích se tam praví: „Tschechen, der einheimische Name der Slawen in Böhmen, Mähren ... davon in Mähren 1 727 270 ...“.
replies: text: :V mém neumělém překladu: „Češi, vlastní jméno Slovanů v Čechách, na Moravě ... z toho na Moravě 1 727 270 ...“.

text: --Dr. Králík 14. 11. 2008, 20:45 (UTC)
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Odvolávat se na slovníky staré přes sto let je irelevantní. Rakušané nebyli uznáváni za národ až do konce druhé světové války a v žádném výčtu národů se neobjevovali - dnes o tom, že jsou samostatným národem nikdo nepochybuje. Makedonci byli v Jugoslávii uznáni za národ až v průběhu protifašistického odboje. Některé národy v Evropě tedy vznikly z historického hlediska zcela nedávno. Moravané se jako národ přihlásili v roce 1991, v dnešním Jihomoravském kraji měli dokonce většinu (59.0 %), Češi zde byli národnostní menšinou (38.1 %).

text: Odvolávka není proto, že by se z česky mluvících Moravanů nemohl stát národ. Souhlasím s Vámi, že nyní existují národy, které ještě před nedávnem neexistovaly (např. Rakušané). Ale nikde v důvěryhodných pramenech jsem zatím nenašel nic na podporu oblíbeného tvrzení moravistů, že česky mluvící Moravané již v minulosti (před rokem 1991) národem byli. Dokonce ani Jiří Pernes, alespoň co vím, tento názor nezastává (hovoří o existujících předpokladech pro vytvoření národa, které ale nebyly naplněny, protože zvítězilo české národní vědomí). Prameny naopak ukazují, že v době tvorby moderních národů v 19. století moravské zemské vědomí (zastávané např. Aloisem Pražákem) u česky mluvících Moravanů plynule přešlo do českého národního vědomí a u německy mluvících Moravanů do německého národního vědomí. Česky mluvící Moravané byli a stále nejméně z větší části jsou příslušníky českého národa. Ale existují zde politicky podmíněné odstředivé tendence a nelze vyloučit, že se z dnes česky mluvících Moravanů (pravděpodobně spíše jen těch, co žijí v okolí Brna, možná částečně i Olomouce) stane samostatný národ, možná dokonce i s vlastním jazykem.--Dr. Králík 16. 12. 2008, 19:11 (UTC)
Ať už moravský národ existuje nebo ne, Moravané existují určitě. Takže nechápu, proč ty hádky o článek. O nějakých odstředivých tendencích na Moravě nevím - to je otázka asi jenom několika málo nacionalisticky smýšlejících jedinců. Pokud jde o národnost, tak tu si může každý zvolit jakou chce, třeba hotentótskou, když bude chtít. A podle některých příspěvků, se kterýma jsem se tady setkal předpokládám, že si asi hodně lidí myslí, že Velkou Moravu založili Češi.... :) --Raduz 17. 12. 2008, 09:09 (UTC)

text: Jde o to, jak to heslo vlastně definovat. Velká Morava byla slovanský stát, tečka. Morava je pojmenování oblasti (od byzantského panovníka Konstantina Porfirogeneta), nikoliv národa! Naopak slovo Češi označuje národ a vychází patrně z něčeho jako „počínati“, protože Češi byli národ, kteří při stěhování Slovanů byl první (proto dnes žijí nejzápadněji). --Zik 22. 12. 2008, 22:45 (UTC)
Doporučuji nejdříve českým vlastencům aspoň trochu nastudovat historii místo prosazování nesmyslných teorií velkého českého národa ! Češi jsou samozřejmě národ , ale v době o které mluvíme to byl jen jeden ze slovanských kmenů v české kotlině který schodou okolností dokázal vymlátit nebo podrobit ostatní kolem. (učivo dějepisu uákladní škola !) Jo a Rostislav asi vzhledem k tomu, že četl poznámky byzantského panovníka omylem žádal papeže o vyslání biskupa na jakousi moravu ( pojmenování oblasti od byzantského panovníka Konstantina Porfirogeneta ???) když to mělo být správně do česka pro český národ !
Hej vy mě něco vykládejte o nacionalizmu !!
alpinic 
193.165.148.190 12. 7. 2011, 15:29 (UTC)
Raduz: Co máte tím "nacionalistickým smýšlením" na mysli? Zaprvé jsou mezi Čechy a Moravany měřitelné genetické rozdíly http://www.lidovky.cz/evropa-je-mala-i-geneticky-09j-/ln_noviny.asp?c=A081223_000082_ln_noviny_sko&klic=229208&mes=081223_0 a za druhé má moravský "nacionalismus" stejné právo na existenci, jako tomu bylo v případě českého nacionalismu a národního obrození. Kromě toho se Morava Čechám nikdy nesnažila upírat právo na samosprávu, zatímco opačně tomu bylo nepočítaně. Navíc lze najít statistické údaje o tom, kolik financí plynulo do moravských krajů v přepočtu na obyvatele, ve srovnání s českými v dobách komunismu a kolik nyní plyne do Prahy. Opravdu nevím, z jakého důvodu dostává Praha na jednoho obyvatele nejvíc financí. Čím si to zasloužila? Nebýt ostatních regionů, tak by velká část Pražanů nejspíš pošla hlady. --Kirk 2. 3. 2009, 22:12 (UTC)
Kirk: Mám na mysli přesně to, co jsem napsal - odstředivé tendence na Moravě jsou otázkou jen několika málo jedinců smýšlejících nacionalisticky... Vůbec se nezmiňuji ani o měřitelných genetických rozdílech ani o právu na moravský nacionalismus. Co to vůbec je "právo na nacionalismus"? :)  --Raduz 3. 3. 2009, 14:05 (UTC)
thread_title:  Moravský národ 

message: Moravané (lidově také Moraváci, zastarale Moravci, německy  Mährer) je pojmenování obyvatel žijících na území Moravy nebo z tohoto území pocházejících (včetně moravských Němců). Asi jde o nějaký omyl. Já na Moravě žiji a jsem Čech, spolubydlící tu taky žije a je to Slovenka. Proč by měl být někdo z nás Moravanem? --83.240.87.194
replies: text: Protože žijete na Moravě. Také jste třeba Středoevropané, neboť žijete ve střední Evropě. --Tchoř 11. 6. 2010, 14:35 (UTC)
replies: text: :Takže až se přestěhuji na Slovensko budu Slovákem? A když na Haiti, budu Haiťanem? A přestanu jím být, hned jak se odstěhuji? Co je tohle za nesmysl. Stejně tak když se přistěhuje černoch do Evropy, nebude nikdy Evropanem a pokud si najdu dočasnou práci a bydlení ve Skotsku, nedělá to ze mne automaticky Skota či Brita. Vynechme nyní fyzické rozdíly vylučující příslušnost k určité skupině, ale zůstane nám nadále i otázka sebeidentifikace a identity. Pokud je spolubydlící Slovenka, za Slovenku se sama považuje a naopak za Moravanku nikoliv, zkrátka Moravankou není, ať již žije trvale nebo dočasně v Nitře nebo v Brně. --83.240.87.194 11. 6. 2010, 14:45 (UTC)
replies: text: ::A když se ten černoch bude cítit Evropanem? :-) Jinak příklad se Slováky je trochu odlišný v tom, že Slováci jsou (na rozdíl od Evropanů nebo Moravanů) národ. Ale tohle by měly rozhodnout spíš zdroje, nikoliv Wikipedisté. --Tchoř 11. 6. 2010, 14:49 (UTC)
replies: text: :::Asi jako když se já budu cítit Venušanem. :-) Příklad se Slovenkou žijící na Moravě je výstižný k demonstraci toho, že je nutná nejen geografická poloha trvalejšího rázu, ale i sebeidentifikace či/a identifikace okolím. --83.240.87.194 11. 6. 2010, 15:06 (UTC)
thread_title:  Úvod 

message: Jsem pro to, aby sekce Známí Moravané byla obnovena. Jestliže u řady jiných skupin a lidských společenstev je možné uvádět jejich význačné zástupce (na mnoha jinojazyčných wiki dokonce přímo v infoboxu), proč tomu tak nesmí být zrovna u Moravanů? Tchořovo odůvodnění, že sekce byla "z principu nevyvážená a obtížně zdrojovatelná, lidí spjatých s Moravou je příliš a vyvážený výběr nelze udělat" je naprosto směšné - samozřejmě, že to udělat lze; jenom je zapotřebí, aby člověk nebyl líný (mazání je tak snadné...) a zvolil si vhodné kritérium - potom lze ozdrojovat i "moravanství", jak to požadoval wikipedista H11. Navrhuji nevkládat do obnovené sekce bez rozmyslu všechny, kdo se narodili na území Moravy, ale omezit výběr na ty, kteří přikládali význam faktu, že pocházejí z Moravy, nebo že mluví jiným (tj. moravským) jazykem (popř. nářečím - jak je libo) než Češi. Za vzor a příklad považuji známý Palackého výrok „Jsem Čech rodu moravského“, nebo Vaculíkův fejeton U nás na Moravě (zakončený slavnou větou „Na Moravě je zkrátka všecko lepší.“). Rozhodně nemá smysl vkládat třeba Kryla, který se vytrvale prohlašoval za Čechoslováka, nebo Gottwalda, který měl ke svému moravanství asi takový vřelý vztah, jako Reicin ke svému židovství (což lze vztáhnout na všechny politiky, kteří s prvním poslaneckým platem zapomenou na svůj moravský původ). --Honzula 1. 8. 2010, 18:15 (UTC)
replies: text: Nesouhlas. To je silně podjatý výběr (hlásí se jen k pozitivním osobnostem, ktéréžto dělení závisí na libovůli editora a zdůrazňuje vědomí, které – třebas právě u toho Palackého či Vaculíka – je/bylo až druho- či třeťořadé neb zrovna oni se především považovali/považují za Čechy (Vaculík nadto ještě za Valacha – založíme i sekce známých Valachů, Hanáků, Chodů??), navíc neozdrojovatelný – schválně, jmenuj nějakého opravdu známého rodáka z Moravy, který kladl důraz na to, že mluví „moravštinou“ (a doufám, že tu nezačneš vytahovat někoho ze středověku/raného novověku, kdy se čeština na Moravě označovala podle země; to neodpovídá moderní platné definici jazyka, to bychom pak mohli hovořit i o „ponašimštině“, „tutajštině“ apod.). Oddíl se známými Moravany patří pod čl. Morava, jak to mají např. na en:wiki.

text: Budu silně oponovat tomu, aby moravisté zneužívali Wikinu jako prostředek šíření svého národního obrození. --Iaroslavvs 1. 8. 2010, 22:23 (UTC)
replies: text: :Souhlasím, aby výběr známých osobností nebyl omezený jenom na ty, kteří se k ní hrdě hlásili (ale rozhodně by v seznamu být uvedené měly). Naopak nesouhlasím s tím, že by do tohoto článku nepatřily, srovnej např. Češi, Maďaři, Němci, Sámové, Slováci aj. Jako to mají na en.wiki, nevím; myslím, že známé osobnosti jsou do hesla o národu zařazené také. Každopádně to není argument pro ani proti. magairlín 1. 8. 2010, 22:49 (UTC)
replies: text: ::EN wiki jsem neuvedl proto, abychom se jí otrocky řídili. Znám to pravidlo.

text: ::Uvedené národy nelze s Moravany srovnávat, ti se jako moderní politický národ projevili před cca 20 lety a jejich odlišnost od Čechů je pofidérní, ponejvíce v rovině politické. A všechny opravdu známé osobnosti z Moravy se cítily být buď Čechy, Němci nebo Židy (s výjimkami Skácela, Rotrekla, snad i L. E. Havlíka a stréců kolem tzv. Národopisné Moravy; členy a sympatizanty Novotného straničky asi za významné osobnosti nikdo vydávat nebude) a seznam „Moravanů“ by se tak se seznamy slavných členů těchto národů překrýval – to pokud hovoříme, znovu zdůrazňuji, o moderním nacionálním smýšlení. A právě příslušníci těchto moderních entit mají na Wiki své zvláštní „národní“ články s významnými představiteli, opatřené i zvláštním infoboxem. Středověké zemské uvědomění, hlavně záležitost šlechty, je věc obtížně uchopitelná a nemohou se na ní odborníci shodnout; přiřazování k jednotlivým národům se často děje na politickou objednávku (viz případ Koperník) a mnoho jiných. --Iaroslavvs 2. 8. 2010, 01:47 (UTC)
replies: text: :::Dobrá, doporučuju teda srovnat s článkem Slezané. Osob, které se přihlásily při posledním cenzu ke slezské národnosti (v Polsku a ČR dohromady) jen necelých 200 000, tj. zhruba polovina toho, co Moravanů při tomtéž sčítání. Stejně jako Morava nebylo Slezsko nikdy samostatné a jazyková odlišnost je diskutabilní (ta ale není nutnou charakteristikou národa, jak už tady bylo tisíckrát omleto). Stejným případem je i heslo Kašubové (jen jazyk je ještě o něco odlišnější). Pokud jde o osobnosti hlásící se k moravanství, zmínil bych ještě např. Jiřího Kuběnu, Tomáše Jurčíka, Jana Trefulku, Jiřího Pernese, Tomáše Kočka nebo Jana Kellera, snad i Petra Bezruče. Není to okrajová záležitost týkající se jen hloupoučkých nebo nějak ukřivděných lidí. Ale ať už je to jakkoli — komu ublíží, že rozšíříme článek o něco, co do něj zřejmě patří? Copak to je samo o sobě nějaká propaganda? magairlín 2. 8. 2010, 09:41 (UTC)
replies: text: ::::Také se mi nezdá, že by seznam významných Moravanů v tomto článku byl dobrý nápad. Problém je také v tom, že Moravan znamená dnes přinejmenším trojí: 1) regionální příslušnost - cítím se být Moravanem, protože jsem se tam narodil, žiji, pochází odtud má rodina, líbí se mi na Moravě...; 2) národnost - jsem Moravan na stejné úrovni jako někdo jiný je Ital, necítím se být Čechem (Němcem, Židem) a moravanství uvádím jako svoji národnost; 3) politický postoj - jsem Moravan proto, že chci obnovení Země Moravské (či Moravskoslezské) a víc politické nezávislosti na Praze, a proto volím moravistické strany. Tyto věci se samozřejmě nevylučují (mohu být zároveň Moravanem ve všech třech smyslech), nicméně se ani nutně nepodmiňují, lze být Moravanem jen v jednom či dvou z těchto smyslů a mnoho lidí to tak má. Seznamy Moravanů by proto nutně musely být aspoň tři a bylo by dost obtížné je ozdrojovat :-) Nemluvě o problému, koho sem zařadit - na Moravě se narodily a působily tisíce významných osobností, a jak my rozhodneme, které jsou nejmoravštější a nejvýznamnější? A konečně poslední argument, do encyklopedických článků bychom pokud možno seznamy neměli vkládat, pokud to není nutné; články mají být pokud možno souvislé texty.--Ioannes Pragensis 2. 8. 2010, 15:22 (UTC)
replies: text: :::::Ano, jsem si vědom nejednoznačnosti termínu Moravan (s body 1, 2 plně souhlasím, k bodu 3 mám určité výhrady – takový člověk se zpravidla označuje jako moravista nebo prostě příslušník moravského hnutí). Tato obojetnost je příznačná mnohým etnonymům (ne-li většině z nich nebo dokonce každému): řekneme-li Čech, můžeme mít na mysli zejména 1) člověka, jenž se v Čechách/ČR narodil (např. Egon Ervín Kisch), 2) člověka, jemuž byla čeština mateřským jazykem (Volyňští Češi), 3) státního příslušníka ČR (přistěhovalec z Vietnamu, který získal občanství). Samozřejmě ideálním stavem je, splňují-li osoby zmíněné v článku všechny definující charakteristiky. Že to ale není nutnou podmínkou, dokládá portrét Karla IV. v Infoboxu etnické skupiny u článku Češi. Ať už bude konsenzus jakýkoli, prosím, aby bylo počínání obdobné tomu u článků spřízněných (nechceme seznamy? – pak je odstraňme i z článků Němci, Slezané, Moldavané aj.). magairlín 2. 8. 2010, 20:02 (UTC)
replies: text: ::::::Jasně, je to problém všude (byť zrovna Karel IV. se v Čechách narodil, měl (staro)češtinu za mateřštinu a do Čech plnoprávně patřil, takže bych zrovna jeho za vhodný protipříklad nebral; ale jistě by se našel někdo spornější). U těch již etablovaných národností je ten problém snad o trochu menší tím, že jsou zavedené, ale právě Moravané jsou příkladem sporné, rodící se národnosti, kde tohle vytváření seznamů působí obzvlášť velké potíže a skoro zákonitě vede k narušení WP:NPOV. Nicméně vytváření podobných seznamů je podle mne problematické všude a klidně bych byl pro jejich odstranění i z článků zavedených etnik.--Ioannes Pragensis 2. 8. 2010, 21:24 (UTC)

text: :::Já zde vidím ještě jeden problém. Někdo sice může být Moravanem v jedné ze tří výše uvedených možností, případně v nějaké jejich vzájemné kombinaci, ostatně proč by ne. Ale jak už se zde diskutovalo u článku Leoš Janáček, kam máme zařadit historické osobnosti, které už nežijí? Byl Janáček Moravan, Čech, nabo co já vím Lach případně Valach? Kam by se on sám zařadil? Kam tedy máme zařadil nežijící osobnosti podle našich současných subjektivních kritérií? Kdo zde umí tato kritéria opravdu rozumně a věrohodně stanovit?  IMHO nikdo. Nebo bychom je řadili podle toho kam by se sama zařadila ta která příslušná osobnost?  Ale kam by se ona sama vlastně zařadila? Víme to? Pokud toto nevíme (což bude patrně většina případů), jde o jasný vlastní výzkum a ten zde není povolen. Takže co s tím?  Kod je větší a kdo menší Moravan? S uvážením všech těchto faktů by jakýkoliv seznam významných Moravanů (ať už byl jejich vztah k Moravě kjakýkoliv) byl IMHO zcela jistě velice velice problematický a stal by se IMHO jen dalším zdrojem dlohodobě vleklých sporů (stejně tak jako již smazaný Seznam českých Židů). Ono je to s těmi národnostmi velice ošidné vůbec, a to naprosto obecně. Je Miro Žbirka Angličan nebo Slovák?  Po matce je etnicky jasně Angličan, kulturně bude IMHO spíš středoevropan. Byl Paul Newman etnický Slovák po matce nebo spíš Američan kulturně? A to jsou jen dva známé případy za všechny ostatní, kterých bychom takto mohli najít stovky a možná i tisíce. Outloň 2. 8. 2010, 21:44 (UTC)
replies: text: ::::Jen poznámka k Janáčkovi: on sám se označoval za Čecha, českého skladatele. To se samozřejmě nevylučovalo s jeho hrdým moravanstvím, moravský folklór (i jazykový – „nápěvky“) prosazoval, aby obohatil češství, které bylo u mnoha Čechů z Čech značně zemsky omezené (bohemocentristické). Jinak s Tvou argumentací beze zbytku souhlasím.--Iaroslavvs 3. 8. 2010, 22:18 (UTC)
Drazí kolegové, totiž vy, kteří jste zásadně proti - vaše řečnické otázky ve mne vyvolávají pochybnosti, zda jste můj návrh vůbec četli do konce, neboť se zdá, že reagujete hlavně na první větu a nesouhlasíte jaksi z vyššího principu. Výjimkou je snad Iaroslavvs, který prakticky každou moji větu tak obratně zmanipuloval, že by moh z fleku zastupovat nejmenovaného ministra propagandy a jeho umanuté popírání moravské identity je srovnatelné s velkoněmeckými ideology v 19. století popírajícími národní identitu Čechů, Lužických Srbů a dalších "německých nářečních skupin". Nicméně se v dobré víře pokusím odpovědět nebo aspoň reagovat protiotázkou, byť jsem přesvědčen, že prakticky vše již bylo řečeno v původním návrhu:
*silně podjatý výběr (hlásí se jen k pozitivním osobnostem... - Vy tedy považujete Kryla za negativní osobnost? Neb Kryl je jedním ze dvou příkladů na straně "ne", tak jako jsou dva příklady na straně "ano" (a nemělo a nemá to nic společného s historickým pohledem na jejich osobní kvality).
*zdůrazňuje vědomí, které – třebas právě u toho Palackého či Vaculíka – je/bylo až druho- či třeťořadé neb zrovna oni se především považovali/považují za Čechy... - Zřejmě jste toho od Vaculíka moc nečetl, že? Doporučuji přečíst minimálně citovaný fejeton.
*založíme i sekce známých Valachů, Hanáků, Chodů... a proč ne? Pokud však budou jmenné seznamy odstraněny ze všech článků, jak navrhuje kolega Ioannes Pragensis, nebudu trvat na seznamu v tomto článku (jenom připomínám, že přehledy významných představitelů jsou nyní i v článcích jako baroko, antická filosofie atd., přestože tam uvedení se zřejmě nepovažovali za představitele baroka či antiky) 
*Seznamy Moravanů by proto nutně musely být aspoň tři a bylo by dost obtížné je ozdrojovat... Stačí jeden seznam, který bude (viz návrh) zahrnovat první dvě kategorie. Sympatizanty moravistických stran si strčte třeba... do článku Moravané (strana) :-) A co se týče námitky "obtížnosti" - viz návrh.
*tisíce významných osobností, a jak my rozhodneme, které jsou nejmoravštější... Každý takový seznam je o výběru, se kterým já osobně nemusím souhlasit - proč je třeba mezi "známými Němci" Rakušan Hitler a ne třeba Rakušané Mozart či Hölzel? A proč jsou Němci redukováni jen na umělce a politiky, když třeba Schumacher je dnes ve světě známější než Adenauer? Já jsem navrhl jako jedno z kritérií výběru subjektivní názor samotné osobnosti (viz návrh).
*Kam tedy máme zařadil nežijící osobnosti podle našich současných subjektivních kritérií? Opět (viz návrh) doporučuji zařadit osobnosti, které samy přikládaly význam faktu, že pocházejí z Moravy nebo mluví moravským jazykem.
--Honzula 3. 8. 2010, 08:23 (UTC)

text: Upozorňuji Vás na doporučení Wikipedie:Žádné osobní útoky. Na Wikipedii se snažíme komentovat předmět diskuse, nikoli ostatní diskutující.--Ioannes Pragensis 3. 8. 2010, 10:45 (UTC)

text: ad Honzula:

text: Že mohu z fleku zastoupit Goebbelse? I ty jeden lichotníku... ;)

text: #Moravskou národnost nepopírám, naopak (pokr., a také zde, zde a konečně zde) – příště si o mých editacích a názorech zde prosazovaných něco zjisti, než vypustíš nějaký hodnotící blaf. Oponuji propagandě a polopravdám, spojeným s moravistickými nadšenci a jejich snahami vymyslet si moravský národ jdoucí v nepřetržité kontinuitě dějinami od 9. století

text: #Považuji Gottwalda za negativní osobnost, nikoliv Kryla, nepřekrucuj a nededukuj z mých slov něco, co v nich není. Gottwald je jeden z těch, ke kterým se moravisté vyčůraně odmítají hlásit – jak jsi to ostatně potvrdil ve svém příspěvku, na nějž jsem reagoval (vždy, když se na internetových diskusích začne probírat téma „slavných Moravanů“ a někdo připomene i ty, kulantně řečeno, neslavné (včetně dnešních politiků), moravští nacionalisté oponují pseudoargumentem, že to vlastně žádní skuteční Moravané nebyli, že to byli/jsou počeštění odrodilci...)

text: #Ludvík Vaculík jednoznačně vystupuje jako Čech (dříve i jako Čechoslovák, pochopitelně), nikoliv jako Moravan, národnostně odlišný od Čechů; češství je jeho prvotní národnostní identita – doporučuji se s tím smířit

text: #Moravský jazyk neexistuje a nikdy neexistoval – umíněné prosazování takovýchto tvrzení je v rozporu se snahou o poctivou, kritickou práci na této encyklopedii (a pro mě osobně i dalším důvodem, proč budu odporovat záměru o vytvoření navrhovaného seznamu, de facto snaze překlasifikovat národnost Čechů z Moravy na Moravany v moderním slova smyslu)

text: --Iaroslavvs 3. 8. 2010, 22:18 (UTC)
replies: text: :#Hned první věta Vašeho předchozího vstupu (2.8.2010, 01:47) vypovídá o něčem jiném.

text: :#To snad nemá smyslu komentovat; soudný čtenář si udělá obrázek sám...

text: :#...My Moraváci se podle rozumu dělíme na ženy, muže a děti. Podle zdraví na hlupáky a normální. (...) Dřív platilo přísloví „Co Čech, to muzikant“, dneska platí „Co český muzikant, to Moravák“. Češi totiž po všech stránkách krom oblečení upadli, až na pár výjímek, které vidíme všude. (...) Také ve smyslu pro humor jsou Češi za Moraváky pozadu o svou koňskou délku... napsal L.Vaculík.

text: :#Moravský jazyk samozřejmě existoval a existuje (a ne jeden) a Moraváci se k němu hlasili, kdykoliv měli možnost (viz Diskuse:Moravština, kde uvádím příklady ze sčítání lidu).

text: :--Honzula 10. 8. 2010, 18:59 (UTC)
replies: text: ::K bodům 1, 2 a 4 už se nehodlám vyjadřovat, také ve shodě s tebou doufám, že „soudný čtenář...“ (V případě posledního bodu ještě připomínám, že o existenci nějakého jazyka rozhoduje jeho vědecká klasifikace, nikoliv jak si jej prostý lid nazývá. A rozdíly mezi nářečím a jazykem ti vysvětlovat nebudu, ty se douč.)

text: ::A poznámka k Ludvíkovi Vaculíkovi a jeho sebevnímání:

text: ::*„Národností jsem Čech z moravské látky, výchovou, občanským názorem a pracovní ctižádostí Čechoslovák.“ (Naše slovenská otázka, in: LN 3. 5. 1990)

text: ::*„Až ve škole jsem se dozvěděl, že jsem Čech. Národnost do té doby vůbec nebyla v mém vědomí. Protože ve vedlejší vesnici se mluvilo už trošičku jinak, o kousek zase malinko jinak, a to už třeba bylo na Slovensku. Taky jsem si vypracoval definici národnosti: poslední postupný Čech je skoro stejný jako první postupný Slovák.“ (Věčný potížista Ludvík Vaculík, in: Revue iDnes.cz 20. 2. 2003)

text: ::*„Myslím, že Američan neexistuje... Dovedu si představit Texasana. Ale existuje také Oregoňan? My Češi nebo Maďaři jsme tím pořád, kdežto Američan se tím prohlašuje...“ (O Americe, in: LN 5. 7. 2007)

text: ::*„Byl jsem tedy od narození roku 1926 republikán, nevěda o tom. Tento titul a označení jsem na sebe bral zároveň s informací, že jsem Čech. Sám od sebe bych to nepocítil. Bylo to vlastně moje první vzdělání; a obráceně – že naše slunce je hvězda, to také patří ke vzdělání.“ (Všichni moji prezidenti, in: Reflex (speciál) 26. 1. 2008)

text: ::*„Na žádné národní vize nevěřím. Národnost nemá žádnou zvláštní hodnotu a účel... My Češi můžeme, a nikdo z okolí nám v tom nemůže zabránit, zlepšovat vztahy, prostředí, kultivovat společnost, obydlí a přírodu.“ (Česká vize – 89 esejů, in: Kavárna Dnes (příloha MF Dnes) on-line 7. 8. 2009)

text: ::Tož tak.

text: ::Tvůj citát vůbec nedokazuje to, co se domníváš, že dokazuje. Spisovatel se evidentně cítí Čechem – on je prostě Čech rodu moravského, jako byl Palacký, Komenský, Masaryk a miliony dalších Čechů na Moravě. (Už jenom to označení: Moraváci. To není označení zvláštního národa (to jsou Moravané), nýbrž regionálně odlišné části národa (českého). Stejně jako třeba Valaši, Chodové anebo Vyhodňari na Slovensku. Češi  ve zmíněném příspěvku jsou pak obyvatelé Čech (Čížci), zase ne celý národ.)

text: ::Takže už s tou svou demagogií skonči. Druhé budeš přirovnávat ke Goebbelsovi a přitom jsi sám u něj bral hodiny. --Iaroslavvs 22. 8. 2010, 14:07 (UTC)
replies: text: :::Tak se mi podařilo najít pár článků hrdých Moraváků ze 60. let (to pro ty, co si myslí, že Moravané vznikli až v roce 1991). Co nevidět je sem zakomponuji; prozatím dávám k dobru vtip, který se do této debaty náramě hodí: Paní učitelka na základní škole probírá s žáky občanskou výchovu a vysvětluje co to jsou národnosti a co to znamená být Čechem. Poté žáky vyzve ať zvednou ruce, jestli jsou také Češi. Děti, i když tomu příliš nerozumějí, všechny zvednou poslušně ruce. Jen holčička v krajní řadě neudělá nic. "Copak je, Alenko, proč nezvedneš ruku ruku?" ptá se učitelka, "Ty snad nejsi Češka?" - "Ne, já nejsu Češka," odpoví samozřejmě holčička. "A co tedy jsi?" "Su hrdá Moravanka." Učitelka se zatvářín nazlobeně, že jí někdo odporuje, a zeptá se: "Proč si o sobě myslíš že jsi Moravanka a ne Češka?" "No moja maminka je Moravanka a můj tatínek je Moravák. Tak su i já Moravanka." To učitelku dopálí. To přece není důvod k existenci moravské národnosti! "Co kdyby tvůj tatínek byl vůl a tvá maminka byla kráva, pak bys byla co?" Holčička se zamyslí a nejistě připustí: "Potom bych asi byla Češka." :-) Hezký den! --Honzula 20. 9. 2010, 19:44 (UTC)
replies: text: ::::Ač s tebou v mnoha klíčových věcech souhlasím, takové věci sem do diskuse nepatří. Navíc to vytváří dojem, jako by žádný serióznější argument neexistoval. magairlín 20. 9. 2010, 20:28 (UTC)
Jsem proti obnovení sekce. Neutralita článku je stále zpochybněna. Jak chcete za této situace najít všem vyhovující vhodné kritérium? I kdyby se nakrátko našlo a sekce byla obnovena, později by bylo zcela jistě kritérium znovu napadeno, také proto byla sekce zrušena. Souhlasím se všemi výše uvedenými argumenty odpůrců obnovení. Pokud by měla být sekce dalším ohniskem sporů ne nepodobným notoricky známým sporům kolem LGBT, nechť tu taková sekce raději není, tak důležitá zase není.--Zdenekk2 3. 8. 2010, 19:18 (UTC)
thread_title:  Známí Moravané 

message: Je těžké se dobrat řešení, neboť samotný pojen národnost není jasně definován. Různí lidé přijímají různé definice a mnohé z nich jsou ve vzájemném rozporu. Domnívám se ale že nikdo nezpochybňuje existenci Moravanů jako takových. Tím myslím že se všichni shodneme na tom že Moravané jsou, a doufám že nikdo netvrdí že Moravané neexistují. Pokud se nemýlím pak už "jen" zbývá odpovědět na otázku "Kdo jsou Moravané?"
Co se týká definice národnosti napadá mě příklad:
Slovák na dovolené v Americe si povídá s místním Američanem a říká: "Jsem Slovák, ale žiji v České republice." (má České občanství). Tím podle mě jasně deklaroval svoji národnost.
Pokud se ožení se Slovenkou a budou žít v Česku, a zde se jim narodí děti. Je možné že tito 
jejich potomci se budou považovat za Čechy, neboť se zde narodili a od mládí žili, i když oba 
jejich rodiče jsou Slováci.
Dle mého názoru o své národnosti rozhoduje člověk sám dle vlastního přesvědčení a rozmyslu.
Co se týká otázky zda jsou Moravané národem, napadá mě hledat analogii v jiných zemích, například v Německu:
Zeptám se, jsou Němci národ? Domnívám se že ano.
Jsou Bavoři a Sasové národ? To nevím, ale pokud ano jsou zároveň i Němci? Mají tedy dvojí národnost?
Bavoři se dále dělí na: "vlastní" Bavory, Franky, Šváby a někteří mezi ně zahrnují i bývalé obyvatelstvo Sudet. A opět se ptám jsou Švábové národ? Nejspíš ne, ale pokud ano jsou zároveň i Bavory i Němci? Já myslím že jimi jsou. Mají tedy tři národnosti?
Pokud tuto analogii vztáhnu i na náš případ, ptám se:
Pokud jsou Moravané národem, jsou i Slezané národem? Pokud ano, jsou Čeští (Moravští) Slezané a Polští Slezané jedním nebo dvěma národy? Pokud jedním, jak to že mluví dvěma či více jazyky?
A co například Hanáci nebo Valaši? Nejsou také národem? Valaši přišli na Severovýchodní Moravu někdy kolem roku 1500, tedy o mnoho staletí později než první Slované. Přišli nejspíše z oblasti dnešního Rumunska, a podle některých historiků se ani nejedná o Slovany.
V tomto případě by se mělo podle některých jednat o samostatný národ.
Jelikož nemáme přesnou definici toho co je to národ, nezabýval bych se určením toho zda jím Moravané jsou nebo nejsou, bych se zaměřil na otázku: Co jsou Moravané? nebo Kdo jsou Moravané?
Český národ existuje, a to bych bral jako fakt.
Co ovšem není zcela jasné je zda Moravané jsou národností na úrovni České, nebo zda národnost Česká se skládá z několika subnárodností (uvažoval jsem o užití termínu etnikum, ale to se používá většinou v jiném smyslu, dovoluji si proto použít termín subnárod). Myslím tím subnárod Moravský, subnárod Český a subnárod Českých Slezanů.
A nebo může být jeden národ zároveň součástí národa jiného?
(Pokud někdo přijde na to jakým termínem nahradit mnou vytvořený paskvil „subnárod“ tak mi dejte vědět.)
Já sám považuji Český národ za národ Moravanů, Čechů a Slezanů, ať už Moravané národem jsou,  nebo ne.
--Ares12 15. 1. 2012, 13:01 (UTC)
replies: text: Vysvětlení moravské národnosti najdete tady: Moravská národní obec a na slezskou národnost nejspíš tady: Stowarzyszenie Osób Narodowości Śląskiej. Vaše úvaha: "Já sám považuji Český národ za národ Moravanů, Čechů a Slezanů, ať už Moravané národem jsou,  nebo ne." je, dalo by se říct, zastaralá. --Millenium187 (diskuse) 1. 4. 2012, 20:50 (UTC)

text: Moravská Národní Obec o moravské národnosti píše toto: "My Moravané jsme kulturně-historickým národem se svými dějinami, kulturou a více než tisíciletou tradicí, jejíž kořeny zasahují do počátku sedmého století. Jsme dědici a nositeli odkazu Velké Moravy. Jsme potomci středověkého národa Moravanů, který po tisíc let spravoval a rozvíjel Moravu jako svoji zemi a vlast. Naši slovanští předkové v 2.polovině 19.století, pod tlakem germanizace, vytvořili spolu s Čechy, na základě společného jazyka, takzvaný novodobý, státotvorný český národ jako rovnoprávný svazek historických Čechů a Moravanů. Jeho funkce a poslání jsou však dnes minulostí a tento obrozenecký národ je nahrazen moderním politickým národem občanů České republiky, stejně jako byla nahrazena idea společné obrany proti germanizaci, moderní ideou členství ve sjednocené Evropě. V rámci tohoto moderního politického národa se profiluje i současný český kulturně-historický národ, který je však Čechy vnímán ve svém původním zemském rozsahu jako národ praotce Čecha, obývající území Čech, s historií a tradicemi Čech. Pro Moravany v takovémto českém národě není a nebude místo." --Millenium187 (diskuse) 1. 4. 2012, 20:50 (UTC)
replies: text: :Docela legrační snůška protimluvů a hloupostí. Mimochodem, „kulturně-historický národ“ byl právě ten národ v obrozeneckém pojetí. „Moderní politický národ“ už ze samé podstaty své definice nemůže být „kulturně-historický“ (anebo jinak řečeno „pokrevní“). A pravé „zemské“ Čížky aby člověk lupou pohledal, o nějakém vnímání v původním zemském češském rozsahu sotva dnes může být řeči, to platilo právě pro to 19. století... Krábkovi hošani jsou, jak jest i zde možno viděti, přeborníky v demagogii. Takovéto myšlenky zde na Wiki v článcích mohou být uváděny jen jako poněkud kuriózní dokreslení něčího názorového světa, rozhodně ne jako objektivní, či k objektivitě se blížící popis skutečnosti. --Iaroslavvs (diskuse) 6. 4. 2012, 10:25 (UTC)
thread_title:  Kdo nebo co jsou Moravané: 

message: Dávejte sem ty citáty s rozumem prosím, už je tady toho dost. --Millenium187 (diskuse) 1. 4. 2012, 20:37 (UTC)
thread_title:  Citáty 

message: Nesedí vám tu obecně uznávaná definice oblasti, jak je i v uváděném odkazu, a použití tohoto názvu zde v článku. Kroměříž leží trošku jinde. --77.236.203.210 6. 4. 2012, 09:05 (UTC)
thread_title:  Malá Haná 

message: Infobox Moravané je překladem infoboxu z anglické verse pod názvem Moravians (ethnic group). Pro čtenáře je letmé shrnutí běžné, než se zorientují v článku. Nerozumím důvodu stálého odstraňování informativního infoboxu ze strany uživatele Tchoř.
replies: text: Co je v článku na anglické Wikipedii je nepodstatné (zvlášť když je olepen zpochybňujícími šablonami). Ten infobox míchá různé věci a není jasné, o čem tedy pojednává. Morava dnes například rozhodně nemá jen půl milionu obyvatel. --Tchoř (diskuse) 1. 6. 2012, 10:26 (UTC)
replies: text: :Pravdou je, že anglická verse nebyla "dotknuta" "českými" editory do doby, než byl infobox na české straně vložen. Země má přibližně 4.000.000 obyvatel, v infoboxu je uváděno 600.000 lidí, což může klamat. Co tedy navrhujete? Vycházet z počtů obyvatel na moravskoslezské straně nebo počtů vzniklých z oficiálního sčítání lidu? Jinak není problém infobox odstranit do vyřešení situace.--Fagusius (diskuse) 1. 6. 2012, 10:38 (UTC)
replies: text: ::„moravskoslezské“ … neboli hned další problém. Podle mého názoru zkrátka nejsou pro podobný infobox dostatečné zdroje a tedy nemá smysl snažit se jej opravit. Do článku prostě nepatří. --Tchoř (diskuse) 1. 6. 2012, 10:47 (UTC)

text: ::Slezsko prosím do Moravy nezahrnujte, je to jiná země. --Silesianus (diskuse) 1. 6. 2012, 10:52 (UTC)
replies: text: :::::::Ano, Morava. Omlouvám se za Slezsko. Dovoluji si však navrhnout kompromisní řešení. Odstraňuji počty ze řádku populace, nechť si každý dohledá podle svého dále v textu. Čtenář bude mít na první pohled jasno, že na území Moravy se nachází slovanský národ, dále ta a ta náboženství, příbuzné národy, jazyky. Že moravský národ existuje je fakt, oficiální populace je sporná, což je také fakt. Takže nebude jistě problém ponechat mezi zeměmi s významnou populací Českou republiku, Slovensko a USA.--Fagusius (diskuse) 1. 6. 2012, 11:06 (UTC)
replies: text: ::::::::Jenže tenhle článek je o obyvatelích Moravy obecně, nikoliv jen o těch, kteří si hrají na národnostní hry. Tudíž ho nelze shrnout infoboxem, který pojednává o obecně nesdílené představě moravského národa, to je také zavádějící. --Tchoř (diskuse) 1. 6. 2012, 11:59 (UTC)
replies: text: :::::::::Tudíž to chce samostatný článek Moravané (národ) --Silesianus (diskuse) 1. 6. 2012, 12:34 (UTC)
replies: text: ::::::::::Tak teoreticky by šel strčit infobox někam dolů ke kapitole pojednávající o národním pojetí slova. Ale i tam bude většina věcí sporných. Pokud se má infobox věnovat XY lidem, kteří zatrhli v anonymním průzkumu svoji národnost jako moravskou, tak se ostatní informace měly týkat také těchto lidí. Ale nejsem si jistý, zda o těchto lidem někdo něco bližšího zjišťoval, a rozhodně ten infobox v tomto smyslu nebyl zdrojován.--Tchoř (diskuse) 16. 7. 2012, 09:44 (UTC)
thread_title:  Infobox 

message: Dobrý den,
právě jsem se pokusil opravit 1 externí odkazy či reference na stránce Moravané. Prosím, zkontrolujte moje editace. Pokud máte nějaké otázky, potřebujete, abych tyto odkazy nebo dokonce celou tuto stránku ignoroval, prosím vizte seznam často kladených otázek pro další informaci. Provedl jsem následující změny:
*Přidán odkaz na https://web.archive.org/web/20130116234801/http://notes2.czso.cz/cz/sldb2011/cd_sldb2011_11_12/index_html_files/PVCR062.pdf do http://notes2.czso.cz/cz/sldb2011/cd_sldb2011_11_12/index_html_files/PVCR062.pdf
. Udělal-li jsem chybu, vizte seznam často kladených otázek.
Děkuji.—InternetArchiveBot (Nahlásit chybu) 21. 8. 2018, 07:53 (CEST)
thread_title:  Externí odkazy či reference byly změněny (srpen 2018) 

message: Dobrý den,
právě jsem se pokusil opravit 2 externí odkazy či reference na stránce Moravané. Prosím, zkontrolujte moje editace. Pokud máte nějaké otázky, potřebujete, abych tyto odkazy nebo dokonce celou tuto stránku ignoroval, prosím vizte seznam často kladených otázek pro další informaci. Provedl jsem následující změny:
*Přidán odkaz na https://web.archive.org/web/20101024173958/http://www.kozmice.cz/historie/hlucin.php do http://www.kozmice.cz/historie/hlucin.php
*Přidán odkaz na https://web.archive.org/web/20131021002454/http://www.rexter.cz/moravske-a-slezske-informacni-centrum/2004/11/01/ do http://www.rexter.cz/moravske-a-slezske-informacni-centrum/2004/11/01/
. Udělal-li jsem chybu, vizte seznam často kladených otázek.
Děkuji.—InternetArchiveBot (Nahlásit chybu) 31. 8. 2018, 23:52 (CEST)
thread_title:  Externí odkazy či reference byly změněny (srpen 2018) 

message: Dobrý večer,
nedávno jsem úvod upravil téměř do verze před editací 18995946, jejíž autor byl Wikipedista:Dr. Králík. Při této editaci byla z úvodu odstraněna zmínka o moravské národnosti s tím, že je to POV. Jako Moravané se však označují i lidé hlásící se k moravské národnosti, takže jsem znovu zařadil do úvodu zmínku o moravské národnosti. Ovšem moje editace byla smazána s tím, že toto je stránka o geografickém vnímání Moravanů, o národnostním je stránka Moravská národnost. Autorem druhého výmazu byl Wikipedista:Tchoř. A co bych k tomu všemu napsal? Stejnou logiku, kterou použil Wikipedista:Tchoř bychom museli použít i na stránky typu Poláci, Češi, Slezané atd. Článek typu Poláci je o geografickém i národnostním vnímání Poláků. Ale dle této logiky pouze o geografickém. A o národnostním vnímání by musel být článek Polská národnost. Nikde to tímto způsobem není. Ze jmenovaných příkladů existuje pouze protiklad k Češi - česká národnost. A jak jste si už určitě všimli, ano je to pouze přesměrování na stránku Češi, není to tedy žádný protiklad. To že, existuje článek Moravská národnost vůbec neznamená, že o národnostním vnímání nemůže pojednávat i článek Moravané. Článek Moravská národnost pojednává totiž o statistickém pojmu, nikoli o moravské národnosti a moravském národě celkově.
Dále mě pobavila informace, již jsem v textu nechal, ale dle mého názoru by měla být smazána. Je to poslední odstavec souvislého textu v úvodu. Ten odstavec vypráví o naprosté subjektivizaci národnosti Základní listinou lidských práv a svobod. S touto subjektivizací spojuje vznik moravské národnosti. Toto bych si dovolil vyvrátit. Základní listina lidských práv a svobod národnost nesubjektivizovala, jen zaručila svobodu přihlášení se k národnosti.Listina základních lidských práv a svobod Kdyby národy v NDH (mezi nimi i Češi) dostali svobodu přihlášení se ke jakékoli národnosti, neznamenalo by to subjektivizaci národnosti. Oni se však k jakékoli národnosti přihlásit nemohli (neměli možnost se přihlásit např. právě k české národnosti). V roce 1991 to nebyla naprostá subjektivizace, nýbrž znovu udělená svoboda. Moravané se historicky cítili být Moravany už před tím, ale ve sčítáních to bylo škrtáno. Za vlády Komunistické strany Československa se moravská národnost nahrazovala českou, ale lidé se za Moravany považovali. Nový moravský patriotismus totiž přišel bezprostředně po druhé světové válce, kdy se Moravané začali mírně emancipovat od formálně jednotného československého národa. Do té doby se Moravané cítili býti Čechoslováky (stejně jako se cítili být Čechoslováky i Češi, Slováci a Slezané). Před vznikem Československa se v rakousko-uherských censech sčítala tzv. obcovací řeč česká-moravská-slovenská (slovácká). Právě pomocí obcovací řeči (Umgangssprache) se z ministerského rozhodnutí určovala od roku 1880 i národnost. Ať se tu potom nepíše, že moravská národnost byla subjektivní, když měla dlouhou historii až na přestávku za První republiky (kde měla stejnou přestávku česká národnost). Pokud by národnost ve sčítáních po Sametové revoluci byla skutečně subjektivní, tak by statistický úřad sečetl skupiny lidí, kteří se přihlašovali k národnosti valašské (ano, i k tomuto se lidé zřejmě hlásili)Diskuse k článku: Su z Moravy, budou si před sčítáním lidu připomínat od Znojma po Ostravuhttps://geography.upol.cz/soubory/studium/bp/2012-geo/2012_Korenkova.pdf. Osobně znám i lidi, kteří se přihlásili k národnosti eskymácké, ale započítané to není. Tuto známost však nemohu dokázat.
Tohle vše dokazuje, že argumenty v odstavci, o kterém jsem pojednával, byly překroucené nebo vytržené z kontextu. Celkově mám pocit, že ty úpravy od Dr. Králíka mají jediný cíl - zdůraznit, že moravská národnost vlastně není a je to výmysl některých fantastů a fanatiků. To rozhodně není neutrální editace. Taková informace odporuje faktům a je osobním názorem Dr. Králíka.
A na závěr bych řekl, že diskuse o existenci či neexistenci moravského národa Wikipedii vyčerpávají, většina argumentů obou stran je vyvratitelných. Ale výše jsem uvedl některá fakta, která jsou nezpochybnitelná (censy před vznikem ČSR, svoboda - ne subjektivizace, nezapočítání valašské národnosti a další...). Argumenty v odstavci vytvořeném Dr. Králíkem byly skutečně překroucené (jak jsem dokázal). Wikipedista:Jan2.kratochvil byl kdysi obviněn z moravistické propagandy a POVů. Teď jsem dokázal, kdo je skutečný propagandista a co jsou skutečné POVy.
Na závěr - doufám, že tyto diskuse o moravském národě jednou přestanou. Stejně tak musí přestat ty editační války. Bez editačních válek nebudou ani tyto vyčerpávající diskuse. I když se k moravské národnosti hlásím, snažím se být neutrální, a tak vycházím z holých faktů.
S přáním pěkného večera všem zúčastněným --R-bahn (diskuse) 18. 12. 2020, 19:30 (CET)
replies: text: Vyjádřím se jen k tomu, co jsem revertoval v úvodu, tedy zřejmě k vašemu prvnímu odstavci: Moc nerozumím, co se vám nelíbí. Jistěže mohou časem vzniknout články o obyvatelích Čech bez ohledu na národnost (po vzoru německého :de:Böhmen (Bevölkerung)) a může být takový koncept pojednáván zvlášť. Co by na tom bylo špatného? Akorát ho zatím nemáme. Zato u Moravy máme už teď článek jak o obyvatelích (tento), tak článek o těch, kteří s tím územím cítí svébytnou národní spjatost (článek Moravská národnost), který je z úvodu toho článku řádně odkazován. Míchat ty koncepty dohromady do jednoho článku je nesmysl a zejména je nesmysl měnit definiční úvod článku, tedy o čem článek je, nezávisle na jeho obsahu. Tento článek je zjevně obyvatelích Moravy bez ohledu na národnost, tak by tedy měl být pojat i úvod.--Tchoř (diskuse) 18. 12. 2020, 20:21 (CET)
replies: text: :Navrhl jsem přesun na obyvatelé Moravy, protože to chápu tak, že kolegy popouzí, že pod heslem Moravané je článek o obyvatelích, zatímco národovecká otázka je pojednána v článku Moravská národnost. Různé koncepty mají mít svůj různý článek, to je to, oč mi jde. Spíš si myslím, že těmi Moravany jsou obvykle myšleni spíš obyvatelé Moravy (tj. milióny lidí nikoliv statisíce) a tak je stávající uspořádání správně, ale pokud má vítězit myšlenka, že chápání Moravanů jako těch statisíců je srovnatelně významné, tak to neznamená, že se mají do jednoho článku promíchat různé koncepty, jen že se má upravit struktura rozcestníků a názvů článků. --Tchoř (diskuse) 19. 12. 2020, 10:20 (CET)
replies: text: ::Myslím, že články typu "obyvatelé X" se na Wikipedii nepěstují a není to ani nic moc encyklopedického - prostě kdo tam bydlí nebo kdy bydlel, což je špatně uchopitelné. A nepřipadá mi divné, že slovo Moravan může označovat několik různých blízkých konceptů, od moravistického obyvatele Brna s moravskou národností až po "poslední Moravany" na Bílé Hoře, což byli zahraniční žoldnéři naverbovaní Jindřichem Šlikem, kteří pravděpodobně nemluvili česky a s Moravou neměli jinak žádný bližší vztah. U sociálněvědních konceptů je celkem běžné, že nejsou definovány tak exaktně jako koncepty matematické nebo fyzikální. Takže bych byl spíš proti přesunu.--Ioannes Pragensis (diskuse) 19. 12. 2020, 10:34 (CET)
replies: text: :::Mně taky nepřipadá divné, že jedno slovo označuje různé koncepty, ale nepokládám za vhodné je míchat v jednom článku. A ten současný název je asi pro příznivce moravského národovectví příliš přitažlivý, takže hrozí editace toho typu, že v článku bude svítit inforámeček s rádoby zcela přesnou informací, že Moravanů je 630 897, což je prostě zjevný nesmysl z hlediska těch obvyklejších významů (o kterých by měl být tento článek).

text: :::Každopádně ta otázka není, zda mít zvlášť článek o obyvatelích Moravy a zvlášť článek o moravských národovcích – ty dva články už tu prostě máme, protože ty koncepty jsou už hodně odlišné. Otázka zní, jak by se měly ty existující články jmenovat, aby nedocházelo k omylům.--Tchoř (diskuse) 19. 12. 2020, 10:51 (CET)
Jelikož to tu ještě nezaznělo,dovolím si připomenout: Důvod, proč je s pojmem 'Moravané' oproti pojmům 'Češi', 'Poláci' atd. zde na Wikipedii zacházeno odlišně (jak to kolega R-bahn výše popisuje) je v očekávanosti. Zatímco slovem "Poláci" je nejčastěji/nejtypičtěji referováno k příslušníkům národa, kdežto o občanech státu s výslovným odhlédnutím od národnosti se komunikuje spíše vzácněji, slovem "Moravané" jsou nejčastěji/nejtypičtěji označováni všichni lidé s domáckým vztahem k Moravě, kdežto užití pro podmnožinu osob s konkrétním národnostním pocitem je příznakové. --David Beneš (diskuse) 19. 12. 2020, 22:56 (CET)
replies: text: ::::Dle mého názoru není přesunu třeba. Národní a geografické vnímání jakékoliv skupiny obyvatelstva je totiž vždy silně propojeno. Článek Moravská národnost neříká o mnoho více, než těch několik odstavců věnujících se moravské národnosti v článku Moravané. V podstatě je to zbytečný článek. Jak jsem už napsal, pojednávání o Moravanech z národního a geografického hlediska je propojeno a nemělo by smysl rozdělovat to na dva články. Stránka Češi takto funguje. Pro lidi bude vždy lepší to mít v jednom článku. Přesun by byl nepřirozený a su tedy proti němu. S pozdravem --R-bahn (diskuse) 20. 12. 2020, 17:50 (CET)
replies: text: :::::Především ignorujete, že zatímco pojmem Čech se obvykle rozumí člověk s českou národností, pojmem Moravan se obvykle rozumí jakýkoliv obyvatel Moravy. Takže to jsou poměrně odlišné situace.--Tchoř (diskuse) 20. 12. 2020, 20:07 (CET)
Pokud někdo navrhne přesměrování pojmu Moravané na článek Obyvatelé Moravy, mělo by jít o synonymum. Obdobně jsem tedy navrhl přejmenovat článek Češi na Obyvatelé Čech.
--94.112.73.141 20. 12. 2020, 18:30 (CET)

text: Jenže článek Češi není o obyvatelích Čech (například není o Sudetských Němcích, že ...). Takže to by byl chybný přesun.--Tchoř (diskuse) 20. 12. 2020, 20:08 (CET)
Článek Moravané není o obyvatelích Moravy (například není o Horácích, Hanácích, moravských Valaších, moravských Slovácích, moravských Chorvatech).
--213.150.1.100 21. 12. 2020, 08:17 (CET)
=== Reference ===
thread_title:  Nedávný spor 

thread_title:  Reference