Diskuse k Wikipedii:Žádost o opatření/Palu

message: K 28. 7. 13:53, tj. za tři dny a 15 hodin.
* 86 editací, z toho: 40 (46 %, 11 denně) Palu, 14 (16 %, <4 denně) Bazi, 13 (15 %, 3,5 denně) Vachovec, 19 (22 %, 5,2 denně) ostatní
* 56 kB textu, z toho: 23 kB (41 %) Palu, skoro 15 kB (26 %) Bazi, 6 kB (11 %) Vachovec, 12 kB (21 %) ostatní
Bylo by podnětné zjistit i to, jak velký podíl mají editace týkající se přímo opatření, jeho návrhu a jeho projednávání; a jak velký podíl mají editace týkající se konkrétně přechylování a konkrétně jiných wikipedistů... Ale to už si může udělat každý sám.
Znovu ocituji z návrhu alternativního rozhodnutí "Protože však jeho diskuse přesáhly únosnou míru, zatěžují komunitu a odvádí pozornost ostatních editorů od hlavní encyklopedické činnosti, aniž přinášejí cokoliv nového, je nezbytná radikální změna ve způsobu jeho přispívání v diskuzích." --Okino (diskuse) 28. 7. 2016, 15:15 (CEST)
replies: text: K tomu mám několik poznámek a dotazů.:

text: 1) Podle mě je použitý vzorek špatně rozložen v čase a nemá tak dobrou vypovídací hodnotu. Nešlo by přinést statistiku očištěnou od diskutování vynuceného touto žádostí a vztaženou na nějaké přiměřené období, řekněme například půl roku, rok? Nebo nejsou přípustná ani krátkodobá zvýšení diskusní aktivity? Pak bychom ale našli mnoho lidí, kteří krátkodobě diskutují hodně. Například Bazi, Zbrnajsem, apod. --Palu (diskuse) 28. 7. 2016, 18:51 (CEST)

text: 2) Dlouhodobě se moje míra diskutování nijak nemění a stále se drží cca na 22 procentech. V četnosti diskutování jsem dlouhodobě stále stejně aktivní. Pakliže tohle je už neúnosná míra, rád bych věděl, proč přišel návrh na opatření až teď? A jak jsou na tom další hodně diskutující kolegové, jako je Bazi - převyšuji je nějak výrazně?

text: 3) Je možné trestat kvůli něčemu aniž by dotyčný věděl například prostřednictvím nějakého předem daného, jasně stanoveného a obecně známého pravidla, že něco porušuje? Například u kolegy Zbrnajsem bylo jasné, že jeho argumentace byla závadná podle několika pravidel, proto byla v diskusích opatřením omezena. U mě nebylo prokázáno zatím nic a všechny snahy se snaží prokázat především to, že diskutuji hodně, přitom diskutuji už 7 let stále stejně.

text: 4) "Protože však jeho diskuse přesáhly únosnou míru, zatěžují komunitu a odvádí pozornost ostatních editorů od hlavní encyklopedické činnosti, aniž přinášejí cokoliv nového, je nezbytná radikální změna ve způsobu jeho přispívání v diskuzích." - to mluvíte sice o mě, ale já s takovým hodnocením nesouhlasím a stále si nemyslím, že je prokázané konkrétním poukázáním na konkrétní situace. Hlavně je více kolegů, u kterých bych měl podobné podezření, tak proč jsem předmětem ŽoO jen já? Například Bazi zde nebo zde, zde apod. To samé Zbrnajsem a v minulosti Rosičák. Proč mám být trestán, když nevybočuji? --Palu (diskuse) 28. 7. 2016, 19:00 (CEST)
replies: text: :Ten použitý vzorek je dobře rozložen v čase, jelikož jsou to editace pouze v této žádosti o opatření. Ano, je mi jasné, že jste to třeba nemusel pochopit, ale je bohužel obecnějším znakem Vašeho způsobu argumentace, že své nepochopení automaticky zaměňujete za argumentační klam druhé strany, proti kterému je nutno bojovat.

text: :A jak jste se z té statistiky a z toho návrhu opatření poučil? Omezil jste opakování argumentů a roztahování diskusí na další místa? Ne. I tady znovu opakujete tytéž argumenty, přestože třetí a čtvrtý z nich k předložené statistice mají jen velmi volný vztah (týkají se samotného opatření, kde jste je už probral horem dolem a mnohokrát).

text: :Omezil jste vůbec diskutování? Také ne. I tady už mohu přidat statistiku:
replies: text: ::Celkem 3 editace, z toho Palu 2 (67 %); celkem 3,6 kB, z toho Palu 2,5 kB (69 %).

text: :Čili - kde nic, tu nic...

text: :K tomu, proč přišel návrh opatření až nyní, máme přísloví, a určitě už je relevantní i tohle. V první řadě pro Vás, a jestli je ta naděje marná, tak i pro opatření. --Okino (diskuse) 28. 7. 2016, 21:57 (CEST)
replies: text: ::Skutečně nevím, proč bych měl omezovat svoje diskutování, zvláště na stránce, která se týká omezení mých práv. Tohle není legitimní požadavek, nevidím v něm oporu nikde napříč pravidly. Pakliže to bude z nějakého důvodu výstupem AV, pak se samozřejmě přizpůsobím, do té doby ale budu diskutovat tam, kde to uznám za vhodné a podle mého nejlepšího vědomí a svědomí. Teď ale uposlechnu doporučení RPekaře a pokusím se tuhle stránku úplně vypustit, protože s každou další reakcí snažící se o obranu se najde někdo s novým pseudoargumentem potvrzujícím, že jsem čarodějnice. Mrzí mě, že jste k takové hře klesl i vy, protože jste byl vždy pro mě morální autorita a měl jsem pocit, že se na vás můžu spolehnout ohledně rady někoho, kdo se umí povznést ve sporu nad jednotlivé úhly pohledu. Proto jsem se na vás taky obracel, když jsem potřeboval mediaci a pomoct najít argumentační výsledek v nejasné situaci. To, že jste mě při posledním případu poslal k šípku (přesněji pomohl mediací a k tomu označil mojí žádost o vaši mediaci jako silové protlačování mých názorů) a ještě k tomu se potom u této žádosti připojil k hledání způsobu, jak moje diskutování omezit, to je skutečně mrzuté a je to pro mě jako by mě zmlátil můj dobrý přítel. Nicméně holt co se dá dělat. Nicméně, padouch jsem tu já, tak už nechme mluvení o vás, věnujme se něčemu jinému a počkejme si, co mi nařídí AV. Dobrou noc. --Palu (diskuse) 28. 7. 2016, 22:49 (CEST)
replies: text: :::Když se na někoho obracíte s prosbou o radu, nečekejte, že vždy dostanete takovou radu, jaká se Vám líbí. --Okino (diskuse) 30. 7. 2016, 14:25 (CEST)
replies: text: ::::Útok na něčí práva po žádosti na mediaci nepovažuji za radu, natož dobrou radu. --Palu (diskuse) 1. 8. 2016, 11:36 (CEST)

text: Nedá mi to a vyslovím dvě poznámky: 1. Není fér vyčítat komukoliv, že příliš diskutuje na stránce, na které se řeší omezení jeho práv. 2a. Pro Palua: tebou odkazovaný nástroj ukazuje, že za celou dobu přispívání tvoří tvé editace v diskusních jmenných prostorech cca 22 % ze všech editací. Z toho jednoho koláče však nelze vyvodit, že se tvá míra diskutování „nijak nemění“ ani že se „stále drží cca na 22 procentech“. Kdybys však (podle návodu navrchu stránky nástroje) založil podstránku User:Palu/EditCounterOptIn.js , zpřístupnily by se statistiky editací po měsících (vypadají takto) a nejvíce editované stránky a pak by jsi získal dostatek dat k otázce zda a jak se tvé diskutování (ne)mění v čase. 2b. Existuje také druhý nástroj , který ukazuje editace po rocích. Jestli dobře počítám, tak máš za roky 2013/2014/2015/2016 postupně 14,34/20,10/19,73/29,39 % editací v diskusních prostorech. Těžko hádat, co by vyplynulo z podrobnějších měsíčních přehledů (zřejmě by se dalo říct zda proběhla náhlá změna nebo postupný nárůst), ale zdá se mi, že s těmi ročními čísly se tvrzení „má míra diskutování se nijak nemění“ stává (pochopitelným) subjektivním dojmem, jehož obhajoba je neperspektivní. S pozdravem --Jann (diskuse) 29. 7. 2016, 13:35 (CEST)
replies: text: :Vidím tam ta procenta po rokách jen graficky a nějak z toho neumím odečíst přesná čísla. Je to tam někde? --Palu (diskuse) 29. 7. 2016, 18:04 (CEST)

text: :Jann: Rád bych zpracoval nějakou statistiku, k tomu ta čísla potřebuji. --Palu (diskuse) 30. 7. 2016, 10:25 (CEST)
replies: text: ::Když si u roků najedeš kurzorem na grafiku (ten ležatý sloupec), ukáže se tooltip s čísly a procenty. --Jann (diskuse) 30. 7. 2016, 11:22 (CEST)
replies: text: :::Aha, zkoušel jsem to, ale včera mi to nějak nefungovalo. Díky. --Palu (diskuse) 30. 7. 2016, 11:28 (CEST)
Update statistik: 12 editací / 9,5 kB, z toho: 7 (58 %) / 5 kB (53 %) Palu, 3 (25 %) / 2,6 kB (27 %) Okino, 2 (17 %) / 1,8 kB (19 %) Jann. --Bazi (diskuse) 1. 8. 2016, 11:52 (CEST)

text: Vidíte v tom, že diskutuji na stránce, která se týká mých práv, nějaký konkrétní problém? Nebo to je jen další způsob vašeho snažení mi působení na Wikipedii co nejvíce znepříjemnit? --Palu (diskuse) 1. 8. 2016, 11:57 (CEST)
replies: text: : Vidím v tom PZV a JZVP. --Bazi (diskuse) 1. 8. 2016, 12:24 (CEST)
replies: text: ::Já u vás vidím jen bezdůvodné napadání mého práva. Už několikrát jsem vás požádal, abyste zanechal kampaně proti mé osobě a přestal hledat argumenty (především ty klamavé) pro legitimizaci mojí persekuce. Žádám vás znovu. --Palu (diskuse) 1. 8. 2016, 12:31 (CEST)
replies: text: ::: Ano, právě to děláte opakovaně, že hledáte chybu na straně jiných, předpokládáte, že je to osobní, a dožadujete se, aby Vám dali pokoj, namísto abyste změnil své závadné vzorce chování, účelovou dezinterpretaci pravidel a zvyklostí, despekt k názorům jiných wikipedistů a komunitnímu konsenzu, prosazování svých představ silově prostřednictvím revertů atd. Ale to už opravdu není třeba řešit v diskusi k ŽOO, když se to má řešit v samotné ŽOO. Howgh. --Bazi (diskuse) 1. 8. 2016, 12:39 (CEST)
thread_title:  Malá statistika této ŽOO 

message: V rámci této ŽoO jsem se snažil zpytovat svědomí a ptát se, jestli skutečně nediskutuji příliš, jak tady zaznívá od mých kritiků. Pořád mi vrtalo hlavou, proč mi četnost diskusí vyčítají, když někteří z nich diskutují stejně často jako já. Jediné, co mě napadlo, je, že bych snad mohl být polapen svou subjektivitou a z mého úhlu pohledu se mi zdá, že diskutuji přiměřeně, ale objektivně vzato přitom diskutuji přespříliš. Proto jsem se snažil zpracovat objektivní čísla, použil jsem nástroj zmíněný Jannem a porovnal svoje čísla s kritikem, který zde proti mému diskutování brojí asi nejvíce (bohužel je s mediawiki práce tak pomalá, co se týče tabulek, že jsem k porovnání vybral pouze nejkřiklavějšího kritika, který se obvykle staví ostatním jako příklad). Následuje porovnání mých čísel s čísly Baziho (zde grafy). Pro mě je to doklad, že moje diskusní poměry se časem dramaticky nemění a nepřevyšují dramaticky ty, kteří mě kritizují – ba naopak jsou v některých ohledech nižší (graf)).
==== Palu ====
      	Hlavní	Diskuse	Wikipedista	Diskuse s wikipedistou	Wikipedie	Diskuse k Wikipedii	Šablona	Diskuse k šabloně	Nápověda	Diskuse k nápovědě	Kategorie	Diskuse ke kategorii	Portál	Diskuse k portálu	Modul
2009  	231   	21     	2          	40                    	45       	4                  	5      	3                	        	                  	19       	                    	      	                 	
2010  	1618  	320    	15         	395                   	1176     	171                	108    	40               	1       	                  	86       	22                  	9     	2                	
2011  	1039  	206    	2          	286                   	375      	85                 	27     	24               	        	                  	22       	1                   	12    	                 	
2012  	13    	2      	1          	                      	         	2                  	       	                 	        	                  	         	                    	      	                 	
2013  	1702  	170    	           	103                   	91       	49                 	37     	16               	        	                  	177      	1                   	17    	                 	
2014  	2099  	280    	6          	244                   	294      	50                 	133    	79               	3       	                  	55       	4                   	55    	1                	4
2015  	1716  	276    	47         	146                   	269      	88                 	59     	16               	1       	1                 	31       	                    	20    	                 	
2016  	1329  	377    	8          	226                   	433      	160                	22     	12               	5       	                  	54       	6                   	40    	1                	
Celkem	9747  	1652   	81         	1440                  	2683     	609                	391    	190              	10      	1                 	444      	34                  	153   	4                	4
      	Celkem	Obsah článků	Všechny diskuse	Obsah/Celkem %	Diskuse/Celkem %	Obsah/Diskuse %
2009  	370   	231         	68             	62,4324324324 	18,3783783784   	77,2575250836
2010  	3963  	1618        	950            	40,8276558163 	23,9717385819   	63,0062305296
2011  	2079  	1039        	602            	49,975949976  	28,9562289562   	63,3150517977
2012  	18    	13          	4              	72,2222222222 	22,2222222222   	76,4705882353
2013  	2363  	1702        	339            	72,027084215  	14,3461701227   	83,3904948555
2014  	3307  	2099        	658            	63,4714242516 	19,8971877835   	76,1334784186
2015  	2670  	1716        	527            	64,2696629213 	19,7378277154   	76,5046812305
2016  	2673  	1329        	782            	49,7194163861 	29,2555181444   	62,9559450497
Celkem	17443 	9747        	3930           	55,8791492289 	22,5305280055   	71,2656284273
==== Bazi ====
      	Hlavní	Diskuse	Wikipedista	Diskuse s wikipedistou	Wikipedie	Diskuse k Wikipedii	Šablona	Diskuse k šabloně	Nápověda	Diskuse k nápovědě	Kategorie	Diskuse ke kategorii	Portál	Diskuse k portálu	Modul
2008  	7     	       	1          	                      	         	                   	       	                 	        	                  	         	                    	      	                 	
2009  	20    	       	1          	                      	         	                   	       	                 	        	                  	         	                    	      	                 	
2010  	920   	223    	200        	59                    	134      	15                 	16     	3                	        	1                 	28       	2                   	43    	4                	
2011  	799   	154    	122        	103                   	64       	2                  	37     	3                	        	                  	30       	                    	      	9                	
2012  	1262  	103    	155        	145                   	281      	40                 	99     	5                	        	                  	22       	2                   	8     	                 	
2013  	2564  	231    	489        	690                   	1106     	130                	1518   	118              	3       	1                 	93       	4                   	28    	12               	
2014  	4877  	571    	183        	1940                  	1006     	246                	627    	163              	8       	7                 	254      	25                  	119   	9                	
2015  	2676  	414    	272        	725                   	1313     	245                	211    	54               	5       	2                 	29       	3                   	12    	2                	
2016  	1980  	353    	76         	562                   	1026     	237                	139    	61               	5       	5                 	15       	5                   	12    	11               	2
Celkem	15105 	2049   	1499       	4224                  	4930     	915                	2647   	407              	21      	16                	471      	41                  	222   	47               	25
      	Celkem	Obsah článků	Všechny diskuse	Obsah/Celkem %	Diskuse/Celkem %	Obsah/Diskuse %
2008  	8     	7           	0              	87,5          	0               	100
2009  	21    	20          	0              	95,2380952381 	0               	100
2010  	1648  	920         	307            	55,8252427184 	18,6286407767   	74,9796251019
2011  	1323  	799         	271            	60,3930461073 	20,4837490552   	74,6728971963
2012  	2122  	1262        	295            	59,4721960415 	13,9019792648   	81,0533076429
2013  	6987  	2564        	1186           	36,6967224846 	16,9743809933   	68,3733333333
2014  	10035 	4877        	2961           	48,5999003488 	29,5067264574   	62,2225057413
2015  	5986  	2676        	1445           	44,7043100568 	24,1396592048   	64,9356952196
2016  	4489  	1980        	1234           	44,1078191134 	27,4894185787   	61,6054760423
Celkem	32619 	15105       	7699           	46,3073668721 	23,6028081793   	66,2383792317
==== Palu/Bazi ====
===== Obsah/Celkem % =====
Podíl editací v hlavním jmenném prostoru k celkovému počtu editací. Celkově lepší výsledek: Palu. (graf)
      	Palu             	Bazi
2008  	needitoval       	nereprezentativní
2009  	62,4324324324    	nereprezentativní
2010  	40,8276558163    	55,8252427184
2011  	49,975949976     	60,3930461073
2012  	nereprezentativní	59,4721960415
2013  	72,027084215     	36,6967224846
2014  	63,4714242516    	48,5999003488
2015  	64,2696629213    	44,7043100568
2016  	49,7194163861    	44,1078191134
Celkem	55,8791492289    	46,3073668721
===== Diskuse/Celkem % =====
Podíl diskusních editací ve všech diskusních prostorech k celkovému počtu editací. Celkově lepší výsledek: Palu. (graf)
      	Palu             	Bazi
2008  	needitoval       	nereprezentativní
2009  	18,3783783784    	nereprezentativní
2010  	23,9717385819    	18,6286407767
2011  	28,9562289562    	20,4837490552
2012  	nereprezentativní	13,9019792648
2013  	14,3461701227    	16,9743809933
2014  	19,8971877835    	29,5067264574
2015  	19,7378277154    	24,1396592048
2016  	29,2555181444    	27,4894185787
Celkem	22,5305280055    	23,6028081793
===== Obsah/Diskuse % =====
Podíl editací v hlavním jmenném prostoru k diskusním editacím ve všech jmenných prostorech. Celkově lepší výsledek: Palu. (graf)
      	Palu             	Bazi
2008  	needitoval       	nereprezentativní
2009  	77,2575250836    	nereprezentativní
2010  	63,0062305296    	74,9796251019
2011  	63,3150517977    	74,6728971963
2012  	nereprezentativní	81,0533076429
2013  	83,3904948555    	68,3733333333
2014  	76,1334784186    	62,2225057413
2015  	76,5046812305    	64,9356952196
2016  	62,9559450497    	61,6054760423
Celkem	71,2656284273    	66,2383792317
replies: text: Výmluvné:

text: * Přibylo sem 7,689 kilobajtu nového diskusního obsahu.

text: * Palu si mě sám vybírá za svého „úhlavního“ soupeře a snaží se celou věc prezentovat právě jako bilaterální problém, aby snáz mohl vyvolat dojem, že snad je příčina problému na druhé straně, a vyhnout se vlastní sebereflexi.

text: * Tato snaha jaksi „objektivizovat“ problém úplně pomíjí kvalitativní stránku věci, nezabývá se a ani není schopna posoudit způsob, jímž Palu vede své spory (nejen diskusní, ale i revertační), ono nekonstruktivní a nikamnevedoucí debatování, které není schopno spět k řešení, v některých oblastech, zde původně v otázce přechylování.

text: --Bazi (diskuse) 6. 8. 2016, 03:07 (CEST)
Oceňuji snahu Palua dokázat svou pravdu. O přesnosti čísel by dalo diskutovat (např. velmi viditelné debaty pod lípou vlastně nejsou v diskuzním prostoru), ale jsou dostatečně názorná a obrázek dávají. Co se týče vyprodukovaných čísel, soudím, že se Paluovi podařilo vyvrátit vlastní tvrzení z počátku této stránky - Dlouhodobě se moje míra diskutování nijak nemění a stále se drží cca na 22 procentech. a odpovědět na svou otázku ... rád bych věděl, proč přišel návrh na opatření až teď? - čísla (zejména předposlední tabulka) totiž ukázala výrazné zvýšení všelikého diskutování právě letos, roku 2016, oproti stabilní úrovni několika předešlých let. PS. Bazi taky debatí hodně, analogicky navršil diskuze o dva roky dříve. --Jann (diskuse) 30. 8. 2016, 13:08 (CEST)

text: Čísla ukazují něco jiného. V roce 2010 jsem měl poměr obsahu k diskusi 63 procent, potom 63, potom 83, potom 76, potom 77, potom 63, celkem 71. Přijde mi to stabilní docela přesvědčivě. Navíc poslední rok je docela významně ovlivněn mojí obranou před útoky ad hominem jako je tento ŽoO. --Palu (diskuse) 30. 8. 2016, 14:50 (CEST)

text: Chceme-li se zabývat statistikami, je třeba vidět také, co je za nimi. Např. nemalou část mojí práce na Wikipedii zahrnuje práce s šablonami (celkově 8 %, Palu jen 2 % - přitom já mám diskusi k šabloně mírně přes 1 %, Palu rovněž 1 %, což je relativně nějaký troj- až čtyřnásobek). Do svého poměřování ale Palu zahrnul jenom obsah v hlavním jmenném prostoru, což holt může pro něj zdánlivě vyznívat o něco lépe.

text: Také např. ve jmenném prostoru Diskuse s wikipedistou má Palu celkově přes 8 % editací (necelých 1500), zatímco já necelých 13 % (přes 4000), ovšem z těch mých 4 tisíc tvoří asi čtvrtinu editace z dubna 2014 (a okolních dvou měsíců, v měsíčním přehledu zřetelně viditelné), kdy jsem se zkusmo soustavně věnoval vítání nově založených uživatelských účtů; při odečtení tohoto počínání, které jistě nelze považovat za projev nějakého dohadování se s jinými wikipedisty, bychom na tom byli procentuálně přibližně stejně. A to je taky ten můj největší „diskusní“ nárůst z roku 2014. Přitom v diskusích k hlavnímu jmennému prostoru má Palu větší podíl o 3 procentní body než já, v diskusích k Wikipedii také o půl procentního bodu vyšší. Přitom celkový rozdíl v našich diskusních podílech je právě jen v jednom procentním bodu, což jaksi Palu využil k závěru, že on má „celkově lepší výsledek“.

text: Není také bez zajímavosti, že mezi zmíněnými roky 2013 a 2014, kdy u mě došlo k nárůstu podílu v diskusních prostorech, došlo zároveň i k nárůstu v hlavním jmenném prostoru, tedy v „obsahu článků“. Možná i proto, že předtím v dubnu 2013 jsem se věnoval zprovoznění  a jejího zakomponování do řady dalších šablon, v září 2013 jsem se zas soustavně věnoval šablonám k vyznamenávání wikipedistů, což mi oboje zvýšilo podíl editací ve jmenném prostoru Šablona na úkor ostatních prostorů. Tehdy jsem taky nabral dalších asi 200 editací v diskusích s wikipedisty, když jsem v souvislosti s upravenými vyznamenáními napřimoval odkazy apod. Opět žádné spory s jinými wikipedisty.

text: Plus samozřejmě už jinde zmíněné arbitrování (od roku 2013) a s ním spojená diskusní aktivita. Nebo od loňského roku se soustavně věnuju Článkům týdne, což jednak dále snižuje můj podíl v hlavním jmenném prostoru a zároveň zvyšuje (byť třeba nepatrně) podíl v diskusích, když označuji vybrané ČT šablonou.

text: Celkově je vhodné se vrátit k tomu, že tato ŽOO není pouze o nějakém celkovém množství diskusních příspěvků, ale spíše obecně o způsobech vedení diskusí a sporů. V tomto kontextu je tato statistika možná užitečná pro dílčí pohled na jeden aspekt, ale v důsledku je spíše mírně zavádějící. I proto, že se Palu snaží poměřovat výběrově jen se mnou, už ne s dalšími wikipedisty. --Bazi (diskuse) 30. 8. 2016, 14:58 (CEST)
replies: text: :S vámi se měřím jen proto, že jste 1) nejaktivnější ve věci mého usvědčení z problémového chování a 2) že jeden aspekt problémovosti mého chování právě vy nalézáte v přílišném diskutování. Ale ani když si úplně odmažete sloupeček Bazi z poměřování mojí "problémovosti v přílišném diskutování", nebudu se mít za co stydět a i tak bude za mnou vidět velká spousta práce. Čili v tomhle aspektu podle mě čísla dokazují, že nijak problémový nejsem ani absolutně, ani v porovnání s vámi. Diskutuji určitě více než ostatní, protože se snažím zastávat mnoha lidí i témat před nespravedlností. Nediskutuji ale tolik, že bych u toho nepracoval na obsahu. Jsem hrdý na to, co jsem dokázal nejen v obsahových záležitostech a stále mám chuť v tom pokračovat, přes všechny útoky ad hominem názorových i osobních odpůrců. --Palu (diskuse) 30. 8. 2016, 15:06 (CEST)
thread_title:  Statistiky - podíl diskusí 

message: Hlavní	Diskuse	Wikipedista	Diskuse s wikipedistou	Wikipedie	Diskuse k Wikipedii	Šablona	Diskuse k šabloně	Nápověda	Diskuse k nápovědě	Kategorie	Diskuse ke kategorii	Portál	Diskuse k portálu	Modul
2009  	231   	21     	2          	40                    	45       	4                  	5      	3                	        	                  	19       	                    	      	                 	
2010  	1618  	320    	15         	395                   	1176     	171                	108    	40               	1       	                  	86       	22                  	9     	2                	
2011  	1039  	206    	2          	286                   	375      	85                 	27     	24               	        	                  	22       	1                   	12    	                 	
2012  	13    	2      	1          	                      	         	2                  	       	                 	        	                  	         	                    	      	                 	
2013  	1702  	170    	           	103                   	91       	49                 	37     	16               	        	                  	177      	1                   	17    	                 	
2014  	2099  	280    	6          	244                   	294      	50                 	133    	79               	3       	                  	55       	4                   	55    	1                	4
2015  	1716  	276    	47         	146                   	269      	88                 	59     	16               	1       	1                 	31       	                    	20    	                 	
2016  	1329  	377    	8          	226                   	433      	160                	22     	12               	5       	                  	54       	6                   	40    	1                	
Celkem	9747  	1652   	81         	1440                  	2683     	609                	391    	190              	10      	1                 	444      	34                  	153   	4                	4
      	Celkem	Obsah článků	Všechny diskuse	Obsah/Celkem %	Diskuse/Celkem %	Obsah/Diskuse %
2009  	370   	231         	68             	62,4324324324 	18,3783783784   	77,2575250836
2010  	3963  	1618        	950            	40,8276558163 	23,9717385819   	63,0062305296
2011  	2079  	1039        	602            	49,975949976  	28,9562289562   	63,3150517977
2012  	18    	13          	4              	72,2222222222 	22,2222222222   	76,4705882353
2013  	2363  	1702        	339            	72,027084215  	14,3461701227   	83,3904948555
2014  	3307  	2099        	658            	63,4714242516 	19,8971877835   	76,1334784186
2015  	2670  	1716        	527            	64,2696629213 	19,7378277154   	76,5046812305
2016  	2673  	1329        	782            	49,7194163861 	29,2555181444   	62,9559450497
Celkem	17443 	9747        	3930           	55,8791492289 	22,5305280055   	71,2656284273
thread_title:  Palu 

message: Hlavní	Diskuse	Wikipedista	Diskuse s wikipedistou	Wikipedie	Diskuse k Wikipedii	Šablona	Diskuse k šabloně	Nápověda	Diskuse k nápovědě	Kategorie	Diskuse ke kategorii	Portál	Diskuse k portálu	Modul
2008  	7     	       	1          	                      	         	                   	       	                 	        	                  	         	                    	      	                 	
2009  	20    	       	1          	                      	         	                   	       	                 	        	                  	         	                    	      	                 	
2010  	920   	223    	200        	59                    	134      	15                 	16     	3                	        	1                 	28       	2                   	43    	4                	
2011  	799   	154    	122        	103                   	64       	2                  	37     	3                	        	                  	30       	                    	      	9                	
2012  	1262  	103    	155        	145                   	281      	40                 	99     	5                	        	                  	22       	2                   	8     	                 	
2013  	2564  	231    	489        	690                   	1106     	130                	1518   	118              	3       	1                 	93       	4                   	28    	12               	
2014  	4877  	571    	183        	1940                  	1006     	246                	627    	163              	8       	7                 	254      	25                  	119   	9                	
2015  	2676  	414    	272        	725                   	1313     	245                	211    	54               	5       	2                 	29       	3                   	12    	2                	
2016  	1980  	353    	76         	562                   	1026     	237                	139    	61               	5       	5                 	15       	5                   	12    	11               	2
Celkem	15105 	2049   	1499       	4224                  	4930     	915                	2647   	407              	21      	16                	471      	41                  	222   	47               	25
      	Celkem	Obsah článků	Všechny diskuse	Obsah/Celkem %	Diskuse/Celkem %	Obsah/Diskuse %
2008  	8     	7           	0              	87,5          	0               	100
2009  	21    	20          	0              	95,2380952381 	0               	100
2010  	1648  	920         	307            	55,8252427184 	18,6286407767   	74,9796251019
2011  	1323  	799         	271            	60,3930461073 	20,4837490552   	74,6728971963
2012  	2122  	1262        	295            	59,4721960415 	13,9019792648   	81,0533076429
2013  	6987  	2564        	1186           	36,6967224846 	16,9743809933   	68,3733333333
2014  	10035 	4877        	2961           	48,5999003488 	29,5067264574   	62,2225057413
2015  	5986  	2676        	1445           	44,7043100568 	24,1396592048   	64,9356952196
2016  	4489  	1980        	1234           	44,1078191134 	27,4894185787   	61,6054760423
Celkem	32619 	15105       	7699           	46,3073668721 	23,6028081793   	66,2383792317
thread_title:  Bazi 

message: ===== Obsah/Celkem % =====
Podíl editací v hlavním jmenném prostoru k celkovému počtu editací. Celkově lepší výsledek: Palu. (graf)
      	Palu             	Bazi
2008  	needitoval       	nereprezentativní
2009  	62,4324324324    	nereprezentativní
2010  	40,8276558163    	55,8252427184
2011  	49,975949976     	60,3930461073
2012  	nereprezentativní	59,4721960415
2013  	72,027084215     	36,6967224846
2014  	63,4714242516    	48,5999003488
2015  	64,2696629213    	44,7043100568
2016  	49,7194163861    	44,1078191134
Celkem	55,8791492289    	46,3073668721
===== Diskuse/Celkem % =====
Podíl diskusních editací ve všech diskusních prostorech k celkovému počtu editací. Celkově lepší výsledek: Palu. (graf)
      	Palu             	Bazi
2008  	needitoval       	nereprezentativní
2009  	18,3783783784    	nereprezentativní
2010  	23,9717385819    	18,6286407767
2011  	28,9562289562    	20,4837490552
2012  	nereprezentativní	13,9019792648
2013  	14,3461701227    	16,9743809933
2014  	19,8971877835    	29,5067264574
2015  	19,7378277154    	24,1396592048
2016  	29,2555181444    	27,4894185787
Celkem	22,5305280055    	23,6028081793
===== Obsah/Diskuse % =====
Podíl editací v hlavním jmenném prostoru k diskusním editacím ve všech jmenných prostorech. Celkově lepší výsledek: Palu. (graf)
      	Palu             	Bazi
2008  	needitoval       	nereprezentativní
2009  	77,2575250836    	nereprezentativní
2010  	63,0062305296    	74,9796251019
2011  	63,3150517977    	74,6728971963
2012  	nereprezentativní	81,0533076429
2013  	83,3904948555    	68,3733333333
2014  	76,1334784186    	62,2225057413
2015  	76,5046812305    	64,9356952196
2016  	62,9559450497    	61,6054760423
Celkem	71,2656284273    	66,2383792317
replies: text: Výmluvné:

text: * Přibylo sem 7,689 kilobajtu nového diskusního obsahu.

text: * Palu si mě sám vybírá za svého „úhlavního“ soupeře a snaží se celou věc prezentovat právě jako bilaterální problém, aby snáz mohl vyvolat dojem, že snad je příčina problému na druhé straně, a vyhnout se vlastní sebereflexi.

text: * Tato snaha jaksi „objektivizovat“ problém úplně pomíjí kvalitativní stránku věci, nezabývá se a ani není schopna posoudit způsob, jímž Palu vede své spory (nejen diskusní, ale i revertační), ono nekonstruktivní a nikamnevedoucí debatování, které není schopno spět k řešení, v některých oblastech, zde původně v otázce přechylování.

text: --Bazi (diskuse) 6. 8. 2016, 03:07 (CEST)
Oceňuji snahu Palua dokázat svou pravdu. O přesnosti čísel by dalo diskutovat (např. velmi viditelné debaty pod lípou vlastně nejsou v diskuzním prostoru), ale jsou dostatečně názorná a obrázek dávají. Co se týče vyprodukovaných čísel, soudím, že se Paluovi podařilo vyvrátit vlastní tvrzení z počátku této stránky - Dlouhodobě se moje míra diskutování nijak nemění a stále se drží cca na 22 procentech. a odpovědět na svou otázku ... rád bych věděl, proč přišel návrh na opatření až teď? - čísla (zejména předposlední tabulka) totiž ukázala výrazné zvýšení všelikého diskutování právě letos, roku 2016, oproti stabilní úrovni několika předešlých let. PS. Bazi taky debatí hodně, analogicky navršil diskuze o dva roky dříve. --Jann (diskuse) 30. 8. 2016, 13:08 (CEST)

text: Čísla ukazují něco jiného. V roce 2010 jsem měl poměr obsahu k diskusi 63 procent, potom 63, potom 83, potom 76, potom 77, potom 63, celkem 71. Přijde mi to stabilní docela přesvědčivě. Navíc poslední rok je docela významně ovlivněn mojí obranou před útoky ad hominem jako je tento ŽoO. --Palu (diskuse) 30. 8. 2016, 14:50 (CEST)

text: Chceme-li se zabývat statistikami, je třeba vidět také, co je za nimi. Např. nemalou část mojí práce na Wikipedii zahrnuje práce s šablonami (celkově 8 %, Palu jen 2 % - přitom já mám diskusi k šabloně mírně přes 1 %, Palu rovněž 1 %, což je relativně nějaký troj- až čtyřnásobek). Do svého poměřování ale Palu zahrnul jenom obsah v hlavním jmenném prostoru, což holt může pro něj zdánlivě vyznívat o něco lépe.

text: Také např. ve jmenném prostoru Diskuse s wikipedistou má Palu celkově přes 8 % editací (necelých 1500), zatímco já necelých 13 % (přes 4000), ovšem z těch mých 4 tisíc tvoří asi čtvrtinu editace z dubna 2014 (a okolních dvou měsíců, v měsíčním přehledu zřetelně viditelné), kdy jsem se zkusmo soustavně věnoval vítání nově založených uživatelských účtů; při odečtení tohoto počínání, které jistě nelze považovat za projev nějakého dohadování se s jinými wikipedisty, bychom na tom byli procentuálně přibližně stejně. A to je taky ten můj největší „diskusní“ nárůst z roku 2014. Přitom v diskusích k hlavnímu jmennému prostoru má Palu větší podíl o 3 procentní body než já, v diskusích k Wikipedii také o půl procentního bodu vyšší. Přitom celkový rozdíl v našich diskusních podílech je právě jen v jednom procentním bodu, což jaksi Palu využil k závěru, že on má „celkově lepší výsledek“.

text: Není také bez zajímavosti, že mezi zmíněnými roky 2013 a 2014, kdy u mě došlo k nárůstu podílu v diskusních prostorech, došlo zároveň i k nárůstu v hlavním jmenném prostoru, tedy v „obsahu článků“. Možná i proto, že předtím v dubnu 2013 jsem se věnoval zprovoznění  a jejího zakomponování do řady dalších šablon, v září 2013 jsem se zas soustavně věnoval šablonám k vyznamenávání wikipedistů, což mi oboje zvýšilo podíl editací ve jmenném prostoru Šablona na úkor ostatních prostorů. Tehdy jsem taky nabral dalších asi 200 editací v diskusích s wikipedisty, když jsem v souvislosti s upravenými vyznamenáními napřimoval odkazy apod. Opět žádné spory s jinými wikipedisty.

text: Plus samozřejmě už jinde zmíněné arbitrování (od roku 2013) a s ním spojená diskusní aktivita. Nebo od loňského roku se soustavně věnuju Článkům týdne, což jednak dále snižuje můj podíl v hlavním jmenném prostoru a zároveň zvyšuje (byť třeba nepatrně) podíl v diskusích, když označuji vybrané ČT šablonou.

text: Celkově je vhodné se vrátit k tomu, že tato ŽOO není pouze o nějakém celkovém množství diskusních příspěvků, ale spíše obecně o způsobech vedení diskusí a sporů. V tomto kontextu je tato statistika možná užitečná pro dílčí pohled na jeden aspekt, ale v důsledku je spíše mírně zavádějící. I proto, že se Palu snaží poměřovat výběrově jen se mnou, už ne s dalšími wikipedisty. --Bazi (diskuse) 30. 8. 2016, 14:58 (CEST)
replies: text: :S vámi se měřím jen proto, že jste 1) nejaktivnější ve věci mého usvědčení z problémového chování a 2) že jeden aspekt problémovosti mého chování právě vy nalézáte v přílišném diskutování. Ale ani když si úplně odmažete sloupeček Bazi z poměřování mojí "problémovosti v přílišném diskutování", nebudu se mít za co stydět a i tak bude za mnou vidět velká spousta práce. Čili v tomhle aspektu podle mě čísla dokazují, že nijak problémový nejsem ani absolutně, ani v porovnání s vámi. Diskutuji určitě více než ostatní, protože se snažím zastávat mnoha lidí i témat před nespravedlností. Nediskutuji ale tolik, že bych u toho nepracoval na obsahu. Jsem hrdý na to, co jsem dokázal nejen v obsahových záležitostech a stále mám chuť v tom pokračovat, přes všechny útoky ad hominem názorových i osobních odpůrců. --Palu (diskuse) 30. 8. 2016, 15:06 (CEST)
thread_title:  Palu/Bazi 

message: Podíl editací v hlavním jmenném prostoru k celkovému počtu editací. Celkově lepší výsledek: Palu. (graf)
      	Palu             	Bazi
2008  	needitoval       	nereprezentativní
2009  	62,4324324324    	nereprezentativní
2010  	40,8276558163    	55,8252427184
2011  	49,975949976     	60,3930461073
2012  	nereprezentativní	59,4721960415
2013  	72,027084215     	36,6967224846
2014  	63,4714242516    	48,5999003488
2015  	64,2696629213    	44,7043100568
2016  	49,7194163861    	44,1078191134
Celkem	55,8791492289    	46,3073668721
thread_title:  Obsah/Celkem % 

message: Podíl diskusních editací ve všech diskusních prostorech k celkovému počtu editací. Celkově lepší výsledek: Palu. (graf)
      	Palu             	Bazi
2008  	needitoval       	nereprezentativní
2009  	18,3783783784    	nereprezentativní
2010  	23,9717385819    	18,6286407767
2011  	28,9562289562    	20,4837490552
2012  	nereprezentativní	13,9019792648
2013  	14,3461701227    	16,9743809933
2014  	19,8971877835    	29,5067264574
2015  	19,7378277154    	24,1396592048
2016  	29,2555181444    	27,4894185787
Celkem	22,5305280055    	23,6028081793
thread_title:  Diskuse/Celkem % 

message: Podíl editací v hlavním jmenném prostoru k diskusním editacím ve všech jmenných prostorech. Celkově lepší výsledek: Palu. (graf)
      	Palu             	Bazi
2008  	needitoval       	nereprezentativní
2009  	77,2575250836    	nereprezentativní
2010  	63,0062305296    	74,9796251019
2011  	63,3150517977    	74,6728971963
2012  	nereprezentativní	81,0533076429
2013  	83,3904948555    	68,3733333333
2014  	76,1334784186    	62,2225057413
2015  	76,5046812305    	64,9356952196
2016  	62,9559450497    	61,6054760423
Celkem	71,2656284273    	66,2383792317
replies: text: Výmluvné:

text: * Přibylo sem 7,689 kilobajtu nového diskusního obsahu.

text: * Palu si mě sám vybírá za svého „úhlavního“ soupeře a snaží se celou věc prezentovat právě jako bilaterální problém, aby snáz mohl vyvolat dojem, že snad je příčina problému na druhé straně, a vyhnout se vlastní sebereflexi.

text: * Tato snaha jaksi „objektivizovat“ problém úplně pomíjí kvalitativní stránku věci, nezabývá se a ani není schopna posoudit způsob, jímž Palu vede své spory (nejen diskusní, ale i revertační), ono nekonstruktivní a nikamnevedoucí debatování, které není schopno spět k řešení, v některých oblastech, zde původně v otázce přechylování.

text: --Bazi (diskuse) 6. 8. 2016, 03:07 (CEST)
Oceňuji snahu Palua dokázat svou pravdu. O přesnosti čísel by dalo diskutovat (např. velmi viditelné debaty pod lípou vlastně nejsou v diskuzním prostoru), ale jsou dostatečně názorná a obrázek dávají. Co se týče vyprodukovaných čísel, soudím, že se Paluovi podařilo vyvrátit vlastní tvrzení z počátku této stránky - Dlouhodobě se moje míra diskutování nijak nemění a stále se drží cca na 22 procentech. a odpovědět na svou otázku ... rád bych věděl, proč přišel návrh na opatření až teď? - čísla (zejména předposlední tabulka) totiž ukázala výrazné zvýšení všelikého diskutování právě letos, roku 2016, oproti stabilní úrovni několika předešlých let. PS. Bazi taky debatí hodně, analogicky navršil diskuze o dva roky dříve. --Jann (diskuse) 30. 8. 2016, 13:08 (CEST)

text: Čísla ukazují něco jiného. V roce 2010 jsem měl poměr obsahu k diskusi 63 procent, potom 63, potom 83, potom 76, potom 77, potom 63, celkem 71. Přijde mi to stabilní docela přesvědčivě. Navíc poslední rok je docela významně ovlivněn mojí obranou před útoky ad hominem jako je tento ŽoO. --Palu (diskuse) 30. 8. 2016, 14:50 (CEST)

text: Chceme-li se zabývat statistikami, je třeba vidět také, co je za nimi. Např. nemalou část mojí práce na Wikipedii zahrnuje práce s šablonami (celkově 8 %, Palu jen 2 % - přitom já mám diskusi k šabloně mírně přes 1 %, Palu rovněž 1 %, což je relativně nějaký troj- až čtyřnásobek). Do svého poměřování ale Palu zahrnul jenom obsah v hlavním jmenném prostoru, což holt může pro něj zdánlivě vyznívat o něco lépe.

text: Také např. ve jmenném prostoru Diskuse s wikipedistou má Palu celkově přes 8 % editací (necelých 1500), zatímco já necelých 13 % (přes 4000), ovšem z těch mých 4 tisíc tvoří asi čtvrtinu editace z dubna 2014 (a okolních dvou měsíců, v měsíčním přehledu zřetelně viditelné), kdy jsem se zkusmo soustavně věnoval vítání nově založených uživatelských účtů; při odečtení tohoto počínání, které jistě nelze považovat za projev nějakého dohadování se s jinými wikipedisty, bychom na tom byli procentuálně přibližně stejně. A to je taky ten můj největší „diskusní“ nárůst z roku 2014. Přitom v diskusích k hlavnímu jmennému prostoru má Palu větší podíl o 3 procentní body než já, v diskusích k Wikipedii také o půl procentního bodu vyšší. Přitom celkový rozdíl v našich diskusních podílech je právě jen v jednom procentním bodu, což jaksi Palu využil k závěru, že on má „celkově lepší výsledek“.

text: Není také bez zajímavosti, že mezi zmíněnými roky 2013 a 2014, kdy u mě došlo k nárůstu podílu v diskusních prostorech, došlo zároveň i k nárůstu v hlavním jmenném prostoru, tedy v „obsahu článků“. Možná i proto, že předtím v dubnu 2013 jsem se věnoval zprovoznění  a jejího zakomponování do řady dalších šablon, v září 2013 jsem se zas soustavně věnoval šablonám k vyznamenávání wikipedistů, což mi oboje zvýšilo podíl editací ve jmenném prostoru Šablona na úkor ostatních prostorů. Tehdy jsem taky nabral dalších asi 200 editací v diskusích s wikipedisty, když jsem v souvislosti s upravenými vyznamenáními napřimoval odkazy apod. Opět žádné spory s jinými wikipedisty.

text: Plus samozřejmě už jinde zmíněné arbitrování (od roku 2013) a s ním spojená diskusní aktivita. Nebo od loňského roku se soustavně věnuju Článkům týdne, což jednak dále snižuje můj podíl v hlavním jmenném prostoru a zároveň zvyšuje (byť třeba nepatrně) podíl v diskusích, když označuji vybrané ČT šablonou.

text: Celkově je vhodné se vrátit k tomu, že tato ŽOO není pouze o nějakém celkovém množství diskusních příspěvků, ale spíše obecně o způsobech vedení diskusí a sporů. V tomto kontextu je tato statistika možná užitečná pro dílčí pohled na jeden aspekt, ale v důsledku je spíše mírně zavádějící. I proto, že se Palu snaží poměřovat výběrově jen se mnou, už ne s dalšími wikipedisty. --Bazi (diskuse) 30. 8. 2016, 14:58 (CEST)
replies: text: :S vámi se měřím jen proto, že jste 1) nejaktivnější ve věci mého usvědčení z problémového chování a 2) že jeden aspekt problémovosti mého chování právě vy nalézáte v přílišném diskutování. Ale ani když si úplně odmažete sloupeček Bazi z poměřování mojí "problémovosti v přílišném diskutování", nebudu se mít za co stydět a i tak bude za mnou vidět velká spousta práce. Čili v tomhle aspektu podle mě čísla dokazují, že nijak problémový nejsem ani absolutně, ani v porovnání s vámi. Diskutuji určitě více než ostatní, protože se snažím zastávat mnoha lidí i témat před nespravedlností. Nediskutuji ale tolik, že bych u toho nepracoval na obsahu. Jsem hrdý na to, co jsem dokázal nejen v obsahových záležitostech a stále mám chuť v tom pokračovat, přes všechny útoky ad hominem názorových i osobních odpůrců. --Palu (diskuse) 30. 8. 2016, 15:06 (CEST)
thread_title:  Obsah/Diskuse % 

message: Třetí opatření - chápu dobře, že výjimka se nevztahuje na 3N? Čili že nemůžu požádat o 3N? Protože podle závěrečného vyjádření kolegy RPekaře můžu. --Palu (diskuse) 2. 12. 2016, 19:46 (CET)
replies: text: Jistě můžete. 3N totiž neslouží k diskusi (ta se naopak stále koná na původním místě, dle Zde se však o sporných případech nediskutuje. Diskuse probíhají na diskusních stránkách dotčených stránek, což stojí na WP:3N), nýbrž k upozornění na tuto diskusi, což spadá pod Výjimku v tomto opatření tvoří upozornění na probíhající diskusi jinde. S pozdravem, --Martin Urbanec (diskuse) 2. 12. 2016, 19:48 (CET)
replies: text: :Díky. --Palu (diskuse) 2. 12. 2016, 19:49 (CET)
thread_title:  Dotaz