Diskuse ke kategorii:Čeští sportovci

message: Myslím, že do kategorie Čeští sportovci patří pouze sportovci z České republiky, tj. nikoliv českoslovenští sportovci. Protože národnostní hledisko může být poměrně nejasné (řada tzv. českých sportovců mohou ve skutečnosti být v ČR žijící Poláci, Slováci, Romové či lidé hlásící se k tzv. "moravské národnosti" a u řady československých sportovců může být zjišťování, k jaké národnosti se hlásili, problematické) a protože tato kategorie je současně podkategorií Sportovců podle zemí, měla by být pro zařazení sportovce rozhodující pouze země, jejímž byl občanem v době své aktivní sportovní kariéry. Proto by sportovci, kteří ukončili kariéru před rozdělením země, měli být řazeni pouze v kategorii Českoslovenští sportovci.
Tento návrh jsem před pár dny vznesl i Pod lípou, ale pro jistotu se ptám i zde. Pokud nebude námitek, postupně se pustím do rekategorizace. Jan.Kamenicek 13:22, 3. 2. 2008 (UTC)
S tímto zásadně nesouhlasím. Např. Emil Zátopek sice reprezentoval Československo, ale téměř vždy je uváděn jako český atlet, Anton Tkáč reprezentoval Československo, ale je uváděn jako slovenský cyklista a v tomto výčtu bych mohl pokračovat. Proto jsem pro zařazování bývalých Československých reprezentantů do kategorií Českoslovenští xy // čeští/slovenští xy. Jedudědek 00:04, 4. 2. 2008 (UTC)
 přeneseno z Diskuse:Jan.Kamenicek 
Jelikož jste se již do rekategorizace pustil, tak se ozívám zde.
Nemyslím si že je to dobrý nápad a nesouhlasím s tím. Žádám Vás aby jste s tím přestal dokud se nedojde ke shodě. Jedudědek 23:37, 3. 2. 2008 (UTC)
replies: text: OK, do vyjasnění to pozastavuji, ale svůj úmysl jsem transparentně oznámil, jak víte, Pod lípou. Byl jste jediný, kdo se vyjádřil se slovy "nejsem si jist..." a na můj další vysvětlující příspěvek 31. ledna už nikdo nereagoval, přestože se pod lípou jinak živě diskutuje. Pro jistotu jsem 3. ledna ještě oznámil, že s tím začnu (a přidal ještě oznámení na :Kategorie diskuse:Čeští sportovci). Opět se nikdo neozval. Takže jsem si to vysvětlil tak, že to komunitě nijak nevadí. Nenapadá mě, co bych měl udělat lépe nebo více, kdyby to bylo kontroverzní, určitě by to nějakou reakci vyvolalo.

text: Současný stav je ale opravdu nelogický. Brouzdám kategoriemi, narazím na kategorii Sportovci podle zemí, vyberu si čeští sportovci, a tam zjistím, že vůbec nejsou řazení podle zemí, ale národnosti.

text: Jak jsem již vysvětlil, řazení podle národnosti nepovažuji za dobré, neboť některé sportovce bychom zase museli vyřadit proto, že byť mají občanství české, k národnosti se hlásí jiné.

text: Nejhorší řešení je "jak se to zrovna hodí, hlavně aby byl v kategorii 'český'".

text: Přitom jasné oddělení sportovců na československé a české (někdy obojí) podle toho, zda měli za své kariéry občanství československé, české (nebo napřed jedno a pak druhé) je řešením velmi jednoduchým a jednoznačným.Jan.Kamenicek 00:06, 4. 2. 2008 (UTC)
 konec přenesené části Jedudědek 01:00, 4. 2. 2008 (UTC)
No bohužel to nemáme tak jednoduché jako angličtina, která má kouzelné slůvko nationality znamenající jak národnost, tak státní příslušnost. Jak jsem psal již výše, je problém např. v tom, že o množství bývalých československých reprezentantů se dnes nemluví jako o čechoslovácích, ale jako o češích (Emil Zátopek, nejslavnější český sportovec), slovácích (Anton Tkáč, největší slovenský ciklista 20. století).
Ostatně kam byste radil řadit sportovce, kteří sic reprezentovali Čechy, ale v době, kdy tento stát oficiálně neexistoval ?? Tedy ač nastoupili pod českou vlajkou, byly to de facto Rakousko-Uherští sportovci.
Řešení "jak se to zrovna hodí, hlavně aby byl v kategorii 'český'" tu není až tak častým jevem, spíš jen spousta lidí neví, že tu je kategorie Českoslovenští… Jedudědek 01:00, 4. 2. 2008 (UTC)

text: (s edit. konfl.)

text: V době své aktivní kariéry bývali oba zcela jistě uváděni zejména jako sportovci českoslovenští a často tak bývají označováni i dnes. Současní novináři se snaží na vše dívat hlavně z nacionálního hlediska a navíc ani v tom nejsou příliš systematičtí: viz třeba tenhle článek v iDnes, kde jsou vítězové československého sportovce roku (včetně Tkáče) na jedné kupě s českými sportovci roku, aniž by dodali také slovenské sportovce roku :-) Encyklopedie by ale měla být přesnější a systematičtější.

text: Do dotyčných kategorií jsem také připsal "Související kategorie", takže kdyby náhodou někdo Zátopka hledal mezi Českými sportovci, tohle ho nasměruje.

text: V předchozích příspěvcích zde a Pod lípou jsem také zmínil důvody, proč jsem rekategorizaci navrhl (jedním z nich je, že bychom kategorii Čeští sportovci museli vyjmout z kategorie Sportovci podle zemí), a jiné jejich řešení mne nenapadá. Jan.Kamenicek 01:06, 4. 2. 2008 (UTC)

text: Nad Čechy za Rakousko-Uherska jsem začal přemýšlet, když jsem na ně narazil v průběhu započaté rekategorizace, a napadají mne dvě možnosti:

text: a)brát to tak, že České království de iure až do r. 1918 nezaniklo, pouze se stalo součástí Rakousko-Uherska. Franc Josef měl titul český král (byť nebyl korunován), Karel I. byl zároveň český král Karel III. a v názvech úřadů bývalo c. a k. (císařský, tj. rakouský, a královský, tj. český). Poddaní českého krále by tedy mohli být v kategorii čeští sportovci.

text: b)zřídit České sportovce za Rakouska-Uherska nebo něco podobného, jako podkategorii Českých sportovců. Protože žádný sportovec nesportoval před 1918 a současně po 1992, tak by to nepřineslo žádné zmatky, jako případní Čeští sportovci za Československa, což by byl samozřejmě nesmysl.

text: Osobně preferuji variantu a) Jan.Kamenicek 01:21, 4. 2. 2008 (UTC), protože to byl zcela jistě hlavní důvod, proč tito sportovci mohli reprezentovat na olympiádách Čechy (Bohemii) místo Rakousko-Uherska. Jan.Kamenicek 02:06, 4. 2. 2008 (UTC)
Osobně jsem přednostně pro zohlednění reprezentačních barev, tj. pro uvádění československý všude, kde šlo o sportovce československé reprezentace, sovětský, kde šlo o reprezentanta SSSR, jugoslávský, kde reprezentoval Jugoslávii. Pokud ale je jasné, že dotyčný je české národnosti, jsem pro zařazení do obou kategorií, tj. čsl. i český. Určitou nejistotu mám pouze u sportovců NDR, ale myslím, že i tam by stálo za to oddělit zvláštní kategorii, přičemž by dotyční byli v kategorii Němečtí sportovci a Sportovci Německé demokratické republiky. Kategorii Sportovci Německé spolkové republiky není třeba vytvářet, pro většinu světa platí návaznost Německo - NSR - Německo. Toť mé vyjádření, o které jsem byl požádán. Okino 11:06, 4. 2. 2008 (UTC)

text: S většinou příspěvku souhlasím. Problém s NDR lze vyřešit tak, že se do kategorie Němečtí sportovci vloží text "Související kategorie: Sportovci NDR", takže pokud někdo zabloudí, tohle ho navede.

text: Jak jsem však již psal výše, pokud bychom v kategorii Čeští sportovci mísili české občany s etnickými Čechy, musela by být vyňata z kategorie Sportovci podle zemí. Raději bych proto do kategorie sportovce umísťoval pouze podle občanství. Jan.Kamenicek 17:14, 4. 2. 2008 (UTC)
replies: text: : Imho nemusí být nutně vyjmuta. Jde o to, že je dosti zbytečné a mnohdy kontraproduktivní vést tu dvě větve kategorií, jednu dle národnosti, druhou dle státní příslušnosti. Jenže někoho prostě bude zajímat, který Čech reprezentoval ještě v rámci ČSSR, který Ukrajinec v rámci SSSR. A jak jinak mu chcete poskitnout tuto informaci bez zbytečného zdvojování kategorií, přece nemůžu prohlížet stránku po stránce třeba 1000 sovětských atletů a hledat, který z nich byl ukrajinské národnosti.

text: : A co níže Okinem navrhované přejmenování na Sportovci podle zemí a národností ?? Jedudědek 21:46, 4. 2. 2008 (UTC)
Nevím, jestli má cenu to řešit takhle složitě. Tak tu kategorii "Sportovci podle zemí" přejmenujte na "Sportovci podle zemí a národností", jestli vám to vadí. Dělit to na dvojí kategorii, aby pak byl každý sportovec v Kategorie:Čeští sportovci a Kategorie:Sportovci České republiky, bych považoval za systém pro systém... Okino 20:36, 4. 2. 2008 (UTC)

text: Co to znamená podle zemí a národností? To jsou dvě různé věci - zrovna tak nemá smysl zakládat kategorii např. "Sportovci podle věku a pohlaví". Buď podle věku, nebo podle pohlaví.

text: Okinův návrh neřeší výše zmíněné východní Němce. Pokud budou "Němečtí sportovci" podkategorií "Sportovců podle zemí a národností", budou se východní Němci logicky do této kategorie řadit také. To je podle mne nesmysl, protože sportovci NDR a NSR byli soupeři a patří do různých, navzájem rovnocenných kategorií, podobně jako Rusové a Američané.

text: Musím Okinovi oponovat - jeho řešení mi připadá složité, zvláště s ohledem na národnostně nepříliš přehlednou střední Evropu. Ale nejen střední - kam v takovéto smíšené kategorii řadit Katalánce reprezentující Španělsko? Zakládat další kategorii Katalánští sportovci jako podkategorii Španělských sportovců? A kdo bude pátrat po tom, který tzv. Španěl je ve skutečnosti Bask či Andalusan. (Polovičaté řešení ve stylu, kde to zjistíme, tam to rozdělíme, ostatní jsou Španělé, je také nanic.) Český statistický úřad eviduje i národnost moravskou a slezskou. (Slezští sportovci by byla zvláště zajímavá kategorie, s ohledem na polské Slezsko by nemohla být podkategorií Českých sportovců. Na druhou stranu polské úřady to zas možná neuznávají za národnost...)

text: Můj návrh vše řeší velmi jednoduše. Dělení podle států je jasné a jednoznačné. Složité mi připadá násilné nacionalistické dělení v oblasti, kde národnost hraje podružnou (pokud nějakou) roli.

text: Shrnuji svůj návrh:
#Sportovce dělit výhradně podle zemí, jichž jsou občany, nebo alespoň část své kariéry jimi byli, nebo podle zemí, které reprezentují.
#Hlavní kategorie se bude nadále jmenovat jednoduše "Sportovci podle zemí" a podkategorie budou spjaty pouze s konkrétními státy.
#U kategorií jako Čeští sportovci uvádět odkazy např. "Související kategorie: Českoslovenští sportovci", pro případ, že by tu někdo hledal československé sportovce české národnosti. To ho nasměruje.
#České sportovce z Rakousko-Uherska reprezentující na olympiádách Čechy (jde o hrstku článků) buď
##uvádět jako české sportovce,
##nebo v případné kategorii Rakousko-uherští sportovci uvést podkategorii Sportovci reprezentující Čechy (nebo nějak podobně) a tuto pak rovněž uvádět mezi souvisejícími kategoriemi, případně ji zařadit i jako podkategorii Českých sportovců,
##nebo uvádět v kategoriích Rakousko-uherští sportovci i Čeští sportovci - mnou nejméně preferované, protože zde je nějaké vydělení žádoucí, neboť tito sportovci nereprezentovali R-U, naopak byli jeho soupeři.

text: Lze to udělat jasněji a přehledněji? Jan.Kamenicek 00:54, 16. 2. 2008 (UTC)
Dovolil jsem si předělat na číslovaný seznam, abych mohl přehledněji reagovat.
# Dobrá, dejme tomu. Jen je nutné upozornit, že by měla být tedy zohledněna nejen seniorská reprezentace, ale i juniorská a veteránská. Někteří sportovci ve vteránské kategorii závodí (a to i na mezinárodní úrovni) i po šedesátce. Co se týče dle vás „násilného nacionalistického dělení“, tak v tom s vámi nesouhlasím, ale nebudu to rozebírat zde (jedno řešení, snad průchodné a vcelku jednoduché, mě napadlo;-)
# Není spor, přece jen míchat jabka a hrušky lze, ale není to to co zde potřebjeme ;-)
# Též souhlas
# No těch sportovců nebude tak málo, jak byste si možná myslel. Jen na OH 1900-1912 Čechy reprezentovalo téměř 80 sportovců
## přikláněl bych se k této variantě. Otázka je co třeba s Hedwigou Rosenbaumovou, žila v Rakousko-Uhersku, byla Němka a reprezentovala Čechy;-) Takových problémů bude víc, ale to půjde řešit individuálně.
## ...
## No je pravda, že Češi byly soupeři Rakouska-Uherska, co ovšem budeme dělat třeba z Německem, nejméně na třech olympiádách nastoupilo NSR s NDR pod společnou vlajkou (ndr/nsr + německo ??, tj. nutnost kategorie sportovci nsr), v roce 52 Sársko samostatně. Pak je trochu problém z postsovětskými státy v Barceloně, s tzv. mixed teamy na prvních olympiádách a se sportovci, kteří nastoupily pod olympijskou vlajkou a de facto žádný stát nereprezentovali (to jsou do jisté míry i ty postsověti). No ale snad to pořád ještě spadá pod individuálně řešitelné ;-)
Co se týče sportovců dle národností, tak o tom později (napadlo mě, že by to mohly vyřešit nějaké seznamy, např. Seznam ukrajinců reprezentujících SSSR, v ůvodu by bylo dobré uvést něco jako Seznam sportovců, kteří reprezentovali SSSR a u kterých bývá v literatuře uváděná ukrajinská národnost). Nejsem nacionalista, ale vím, že spoustu lidí to zajímá. A hledejte si takovou informaci v záplavě článků o sovětskýchsportovcích (no až tu ta záplava bude;-)
Tak já myslím, že se do toho můžete pustit. Jo ještě jedna věc mě napadá, v textu bych rozhodně ponechal např český atlet, reprezentant Československa (jeli tedy obecně/často jako český atlet uváděn;-) Jedudědek 13:40, 16. 2. 2008 (UTC)

text: Zcela se s Vaším příspěvkem ztotožňuji. Kariéra sportovce zahrnuje i kariéru juniorskou a veteránskou. Zde je ale důležité, zda o ní článek hovoří. Do kategorií lze podle mne zařazovat pouze na základě informací obsažených v článku, nikoliv např. na základě spekulací typu "v r. 1993 mu bylo 20, takže jako junior už určitě soutěžil i za Československa".

text: Proti uvádění národnosti v textu článku, je-li známa, samozřejmě vůbec nic nemám, ani proti případným seznamům.

text: Čechy z dob R-U budu uvádět jako České sportovce. Hedwiga Rosenbaumová je opravdu trochu oříšek, ale když se rozhodla reprezentovat Čechy, dal bych ji (až bude článek založen) mezi České sportovce.

text: Ta společná olympijská reprezentace NSR-NDR je skutečně zajímavý případ. Ale myslím, že na jiných sportovních akcích, třeba i ve stejném roce, tito sportovci soutěžili čistě v reprezentaci svých zemí, takže by s tím neměl být problém. Pokud se pletu, pak mne prosím opravte.

text: Co se týká postsovětů v Barceloně, tak to bylo jen velmi krátké přechodné období, takže toho, kdo v Barceloně kariéru zakončil, aniž by kdy oficiálně reprezentoval svou novou zemi, bych asi řadil jako sovětského sportovce, toho, kdo v Barceloně kariéru zahájil, aniž by kdy oficiálně sportoval za Sovětský svaz, bych řadil pouze v kategorii příslušné postsovětské republiky, a toho, kdo sportoval před Barcelonou i po ní, bych dal do obou kategorií. Myslím, že snad nikdo nesportoval pouze v Barceloně, to bych si asi rady nevěděl :-) Podobně by také šlo řešit i výše zmíněné období společné východo- a západoněmecké reprezentace.

text: Postupně se do toho pustím, ale je toho hodně, takže to asi nebude všechno hned. Jan.Kamenicek 20:55, 16. 2. 2008 (UTC)

text: Myslím, že tohle byla jedna z mála plodných diskusí; když jsem se do rekategorizace pustil původně, tak mne některé problémy vůbec nenapadly, a tato diskuse mi velmi pomohla. Jan.Kamenicek 21:01, 16. 2. 2008 (UTC)
No tak jsme domluvený, já Vám s tím samozřejmě rád pomohu. A Německo bych tedy rozdělil jak na NDR tak NSR a k tomu ještě Německo jako Německo, no a ti co závodily v rámci těch tří (nepletuli se) olympiád bych prostě zařadil do obou. Případně to můžem časem udělat tak jako na en:, kde mají kategorie typu reprezentanti země xy na hrách roku hopdva tři, no ale do takovýchto věcí se můžem pouštět až tu budeme mít tak o řád více článků o sportovcích.
Takže Vám též díky za plodnou diskuzi a hurá do rekategorizace ;-) Jedudědek 23:09, 16. 2. 2008 (UTC)
PS.: A co se týče Rosenbaumové, tak ofi olynmpijské stránky ji vedou jako reprezentantku Čech, tak je to celkem jasné :-) JDD

text: Díky, pomoc se hodí. Jedem :-) Jan.Kamenicek 11:52, 17. 2. 2008 (UTC)
Koukám, že jste se už dohodli beze mne, tak co bych Vám do toho kafral (stejně bych se sem původně necpal). Svůj návrh nepovažuju za tak problematický, ale koneckonců na něm nemám zájem nijak lpět. Jen perličku na závěr, pokud vím, tak Rosenbaumová oficiálně reprezentovala Prahu... (jinak řečeno tam prakticky byla sama za sebe). To, že ji teď píšou pod Čechy, je myslím jen dodatečná úprava, aby to zapadalo do dnešních kolonek. :-) Okino 13:45, 17. 2. 2008 (UTC)
replies: text: : No na prvních olympiádách bylo samo za sebe spousta sportovců. Dokonce jednoho turnaje se pozdější vítězka zúčastnila, aniž by vůbec tušila, že se jedná o „nějaké“ Olympijské hry :-) Jedudědek 23:34, 20. 2. 2008 (UTC)

text: Vždycky najdeme jedince, kteří se nám do škatulek nebudou chtít úplně přesně napasovat, jako třeba Rosenbaumová. V historii sportu nejsem až takový odborník, takže nevím přesně, co myslíte tím, že reprezentovala Prahu - tehdy své zástupce na olympiádu vysílala města? Jan.Kamenicek 16:52, 17. 2. 2008 (UTC)

text: Jestli dobře pamatuju, co jsem o tom slyšel, tam byla "sama za sebe", odděleně od českého týmu, i od týmu rakouského. Na OH 2000 by byla jako "nezávislý olympijský sportovec", ale nejspíš by tam nebyla vůbec. :-) Okino 17:46, 17. 2. 2008 (UTC)
Jejda koukám, že se tu něco rozjelo, co může hodně plést uživatele i editory. Slovo "český" je bohužel mnohoznačné: 1) Patřící k České republice/Protektorátu Čechy a Morava/Českému království, 2) patřící k regionu, na němž tato republika leží, 3) patřící k Čechám na rozdíl od Moravy, 4) patřící k českému etniku. Zatím k zařazení do této kategorie stačilo prokticky cokoli z toho. Je chvályhodné, že se to snažíte zjednoznačnit, ale pak by bylo potřeba tuto kategorii (a z ní odvozené podkategorie jako čestí fotbalisté) přejmenovat na Sportovci České republiky nebo tak něco. A vytvořit chybějící "české" kategorie - jinak ničíte informaci, třeba nahradíte-li českého sportovce rekousko-uherským: R.-U. bylo veliké soustátí a je potřeba uchovat informaci, do které jeho části ten který sportovec patřil. Nebo Protektorát: kam teď řadit sportovce, kteří ho reprezentovali?--Ioannes Pragensis 13:48, 20. 2. 2008 (UTC)
replies: text: :: V tomto směru jsme se dohodli, že s ohledem na výjimečné postavení Čech na sportovních kolbištích, budeme tyto uvádět jako české. Jinak se samozřejě nebráním další specifikaci (Fotbalisté České republiky, Fotbalisté Čech ??), ale i když budeme brát tuto fázi rekategorizace jako mezikrok k ideálnímu stavu, ulehčí nám to další práci. Kategorie:Čeští sportovci se na Kategorie:Sportovci České republiky může změnit pomocí bota. Jedudědek 23:34, 20. 2. 2008 (UTC)

text: :No, ono se to taky nerozjelo zničehonic. K diskusi nad tímto nápadem jsem vyzýval Pod lípou od 31.1. do 4.2. a tyto výzvy včetně odkazu sem jsou tamními diskutujícími ignorovány.

text: :Vámi navržené přejmenování považuji za dobrý nápad, věci by se staly ještě jednoznačnějšími. Nevím ale, je-li potřeba paralelně vést i kategorie národnostní, zvláště, když by se často navzájem prakticky zcela kryly, třeba Sportovci Švýcarska a Švýcarští sportovci. Žádnou informaci neničím, od informací jsou především články. Ty nemusí být tak systematické, jako řazení v kategoriích, a informace o národnosti obsahují. Jan.Kamenicek 20:39, 20. 2. 2008 (UTC)

text: Souhlas, zrušení etnického řazení sportovců je nesmysl... Traxler jako rakousko-uherský šachista??? --Cinik 13:56, 20. 2. 2008 (UTC)
replies: text: :: Já bych namítal - šachysta a sportovec ?? :-) ale to je z jiného soudku Jedudědek 23:34, 20. 2. 2008 (UTC)

text: :Celá řada argumentů proti etnickému řazení je uvedena výše.

text: :Traxler byl po část svého života občanem Rakouska-Uherska. Nevím, zda jste diskusi četl, ale diskutovali jsme tu o R-U sportovcích reprezentujících Čechy na raných olympiádách. To ale není Traxlerův případ, nevím o tom, ani v článku se nepíše, že by někdy před vznikem Československa někde reprezentoval Čechy. Proto podle mne patří do kategorií Rakousko-uherští sportovci a Českoslovenští sportovci. Jsem ale nakloněn tomu kategorii R-u sportovců dále dělit. Jan.Kamenicek 20:39, 20. 2. 2008 (UTC)
replies: text: ::S Traxlerem je to ještě horší: já ani nevím, že by po vzniku Československa někdy reprezentoval Československo. Ono to tenkrát ve sportu vypadalo trochu jinak než dnes a v šachách zejména... --Ioannes Pragensis 21:10, 20. 2. 2008 (UTC)
replies: text: :::Nicméně byl občanem Československa, takže v rámci Kategorie:Sportovci podle zemí ho nic nebrání vést v podkategorii Českoslovenští šachisté.

text: :::Asi nikdy nevymyslíme systém úplně dokonalý, R.-U. v tom trochu může dělat problémy, ty další podkategorie by to ale řešily. Drtivá většina článků o sportovcích však asi bude o sportovcích relativně současných, takže je jasné, že systém by měl být šit na míru především jim, a to řazení dle států mi připadá nejjednoznačnější.

text: :::Také připomínám jeden argument z počátku diskuse, že tahle rekategorizace je jen uplatněním dávno přijatého názvu zmíněné nadkategorie Sportovci podle zemí (nikoliv podle národností, což by bylo strašně komplikované). Máme tu také :Kategorie:Vojenství podle zemí a jeho podkategorii :Kategorie:České vojenství. Myslím, že většina lidí se shodne na tom, že maršál Radecký by tam nepatřil. Jan.Kamenicek 21:53, 20. 2. 2008 (UTC)
replies: text: ::::Tak třeba já bych ho tam hledal, on přece byl českým vojevůdcem. Česká státnost sahá v jistém smyslu až do 9. století a nikdy nebyla úplně zrušena. Ovšem čím víc jdete do minulosti, tím hůř se aplikují současná měřítka, i středověký stát byl něco docela jiného než dnešní. Proto tam připadá spíš v úvahu to kritérium území a etnika (i když je to obojí poněkud anachronické).--Ioannes Pragensis 09:39, 21. 2. 2008 (UTC)
replies: text: :::::No, myslím, že i on sám se považoval hlavně za oddaného poddaného jeho veličenstva rakouského císaře, ale zcela souhlasím, že současná měřítka se čím dále do hlubší historie aplikují hůře.

text: :::::Pokud by došlo k přejmenování kategorie na Sportovci České republiky, pak by už ale čeští sportovci z doby před r. 1918 nemohli být její součástí, a to ani ti, kteří reprezentovali Čechy na olympiádách. V takovém případě bych znovu navrhl zavést zmíněnou kategorii Čeští sportovci R-U jako podkategorii Sportovců R-U, a v kategorii Sportovci České republiky na ni udělat odkaz mezi Souvisejícími kategoriemi. Myslím, že takto to snadno dohledá každý, nebude to tolik dráždit národnostně a vlastenecky orientované čtenáře, jako kdyby byli umístěni rovnou mezi sportovci rakousko-uherskými, a bude to systematicky čisté. Jan.Kamenicek 12:48, 21. 2. 2008 (UTC)
Znovu opakuju svůj návrh na přejmenování těch kategorií na Sportovci podle zemí a národností. Srovnání s pohlavím a věkem nemá smysl, národnost a země většinou úzce souvisí. To, že sportovci NDR budou zároveň podle národnosti spolu se svými soupeři z NSR v jedné kategorii, je úplně stejné jako když se řeší problém sportovců R-U a Čech, kteří mnohdy byli také soupeři. Vysvětlení se najde vždy v textu článku. Jinak zbude jediná možnost - rozdělit to na sportovci podle národností (kde u některých budeme v koncích a navíc bude potřeba řešit, co je pro wikipedisty národnost - jen ta původní, nebo i přijaté nové občanství) a na sportovci podle reprezentací (a tam zase bude těžké zařadit třeba tu zmiňovanou Rosenbaumovou, která skutečně za svým jménem tenkrát uváděla Praha, je to i z knihy Kdo byl kdo - Naši olympionici - a vůbec řadu sportovců, kteří svou zemi nikdy nereprezentovali - třeba piloti F1 jsou hodně na hraně, neslyšel jsem, že by byl Tomáš Enge český reprezentant, fotbalisti Skotska jsou sportovci Skotska nebo Velké Británie??; a co třeba ten Aljechin?, nemluvě o tom že tak vznikne strašná spousta kategorií, jestli se navíc budou dělit dál (Čeští šachisté, Šachisté reprezentující Česko...). V jednoduchosti je síla, proto myslím, že je lepší sloučení, protože v některých případech jde skutečně o jednotnou záležitost. Okino 14:17, 21. 2. 2008 (UTC)

text: Naopak, států je daleko méně než národností, počet národnostních kategorií by se mohl vyšplhat pěkně vysoko. Jenom na území Ruska je jich nepočítaně, Afriku bych taky řešit nechtěl. Pokud by existovala smíšená nadkategorie "podle států a národností" musely by tam potom být kategorie podle států (Sportovci Španělska) i podle národností (Baskičtí sportovci,...). A hlavně nikdy to nedáme úplně správně dohromady, u mnoha sportovců se jejich skutečné národnosti nedopátráme. Zejména před rozpadem SSSR byli všichni tamní sportovci prostě sovětští a případná příslušnost k některé ze stovek (či snad tisíců?) neruských národností byla sovětskými úřady zamlčována.

text: Podle státní příslušnosti je to daleko jednodušší a logičtější. Soupeří spolu státy, nikoliv národnosti. Jediné, co opravdu může někomu vadit, je to Rakousko-Uhersko (tamní Češi se nehodí do kat. Sportovci České republiky, ale protože mnoho z nich se vůči R-U aktivně vymezovalo, byla tu oddělená reprezentace, je vydělení užitečné), což řeší navržená podkategorie Čeští sportovci Rakousko-Uherska. Žádné jiné nevyřešené problémy mne nenapadají, ale pokud se najdou, věřím, že v tomto jednoduchém systému půjdou řešit daleko snáze, než by byla případná snaha o to, udělat systém ve sportovcích podle národností.

text: Rakousko-Uhersko beru jako opravdovou výjimku, o dělení jiných kategorií jsem neuvažoval a nepovažuji to za vhodné. Jediný případ, který mne napadá, kde se reprezentace jedné země národnostně rozdělily, jsou samostatné reprezentace Anglie, Skotska a Walesu v některých sportech jako fotbal či rugby. Proto by ještě mohlo být užitečné, mít tu tyhle podkategorie, ale pouze u těchto sportů. Tam, kde všichni svorně reprezentují Británii, bych je rozhodně dále nedělil, už proto ne, že bych to nechtěl zjišťovat, zvláště, když řada z nich má babičky z Anglie a dědečky ze Skotska :-)

text: V článcích národnosti, jsou-li známy, uvedeny budou, nejsou-li, nebudou, co se dá dělat. Ale do kategorií by to chtělo řadit jasně a transparentně od začátku, a ne jenom na základě kusých znalostí, které se ani nikdy nemusí zlepšit.

text: Ad Enge: myslím, že český reprezentant je, kdysi jsem zahlédl nějaké závody národních týmů ve formuli, kde soutěžil. Rozhodující je také, že má české občanství, takže v případě pořádání jakýchkoliv mezistátních závodů je Česká republika jedinou zemí, která pro případnou reprezentaci (byť by dosud tu možnost neměl) připadá v úvahu. Řazení Engeho do příslušné kategorie podle mne nevzbuzuje žádné pochyby. Jan.Kamenicek 19:10, 21. 2. 2008 (UTC)
replies: text: :Honzo, já nejsem samozřejmě proti kategorii podle zemí, to jsem nikdy nepsal. Ale jde o to, že tu jsou hlasy pro to, aby tu zůstaly zachovány i kategorie podle národnosti. Takže pokud chceme obě, dojde k velkému nárůstu, vinou zemí i národností, přičemž některé se budou bezmála dublovat a někteří sportovci nebudou mít kategorii podle národnosti, nebo budou třeba mít pofiderní "sovětskou národnost". A právě proto, že je to vedení po dvou kolejích tak složité, navrhuji oboupohlavní kategorie "podle zemí a národností", přičemž sportovci, kteří budou spolu v jedné kategorii, budou mít společnou buď zemi, nebo národnost, nebo jejich průnik - německý reprezentant ruské národnosti bude v jedné kategorii s americkým reprezentantem německé národnosti, ale o obou bude možné říct, že jsou němečtí sportovci.

text: :Je to řešení jednoduché, i když nezohledňuje všechny detaily. Jeho přínos je v jednoduchosti, jeho vada je v tom, že míchá ani ne tak jabka s hruškama, jako dvě odrůdy jablek do jedné kategorie. Já jsem pro jednoduchost, jestli jste vy pro složitost, tak prosím. Okino 19:56, 21. 2. 2008 (UTC)
replies: text: ::Nevím, proč myslíte, že jsem pro složité řešení, nezlobte se, ale výše jsem popisoval, že právě vaše řešení je velmi složité. Souhlasím s tím, že vést dělení dvojí, by byl nesmysl, sám jsem výše psal, že některé kategorie by se zbytečně dublovaly Já se naopak ty hlasy, které chtějí kategorie národnostní snažím přesvědčit, že kategorie podle zemí jsou výhodnější a dostačující. Ve smíšené nadkategorii zabráníte dublování, ale nebude to moc systematické a k velkému nárůstu podkategorií stejně dojít může - viz výše.

text: ::Navrhuji dělit řadit do kategorií pouze podle zemí, to je ze všeho nejjednodušší, a je to podle mne také řešení nejpřirozenější, neboť kopíruje způsob, jakým sportovce registrují různé mezinárodní organizace, olympijské výbory apod. Pokud vím, tak evidenci podle národností žádná oficiální organizace nevede a není ani potřebná.

text: ::Veškeré výhody, které řazení dle národností má, lze zajistit i jinak (uvádět související kategorie apod.), nevýhod se však zbavit nelze.Jan.Kamenicek 07:50, 22. 2. 2008 (UTC)

text: :Běžně nevykám, takže když jsem psal "jste", myslel jsem obecně. Jsou tu prostě dvě skupiny, jedna (Ty) chce kategorie podle zemí, druhá (Ioannes, Cinik) chce (také?) kategorie podle národností. Já říkám, že řešením případné dvoukolejnosti, která by byla výsledkem toho, že byste si obě skupiny stály na svém, může být kategorie hybridní, což se tuším líbilo i Jedudědkovi. Jak se dál dohodnete, záleží na vás. Okino 08:53, 22. 2. 2008 (UTC)
replies: text: ::Je to složitý problém, ale kloním se teď spíš ke kategoriím hybridním (=lze tam zařadit podle národnosti, území i státu). Beru argument Jana Kamenicka, že to bude logicky nekonzistentní, ale říkám, že mi to nevadí tolik, jako kdyby to bylo neintuitivní až vyumělkované. Navíc by se možná hodily čistě "státní" kategorie typu Sportovci České republiky, Sportovci Československa, Sportovci Protektorátu Čechy a Morava atd., s tím, že tyto kategorie by se už nemusely moc dál dělit do podkategorií (Šachisté České republiky mi připadá zbytečné, máme-li už Čeští šachisté).--Ioannes Pragensis 09:11, 22. 2. 2008 (UTC)

text: :U jednoznačně státních kategorií je problém ten, že některé státy se mění tak rychle, že jeden sportovec, aniž by se přestěhoval, reprezentoval ve své kariéře několik států. Kromě toho upozorňuji na to, že reprezentace protektorátu tuším neexistovala vůbec :-) Okino 09:41, 22. 2. 2008 (UTC)
replies: text: ::A proč je to problém?

text: ::Ohledně upozornění o neexistenci protektorátní reprezentace: vyplývá z toho něco? Jan.Kamenicek 19:19, 22. 2. 2008 (UTC)

message: Možná by pomohlo uvést několik konkrétních případů a k nim kategorie, jak by vycházely v různých způsobech. Pro začátek:
Sportovec                               	Sportovci podle národnosti 	Sportovci podle zemí             	Sportovci podle zemí a národností
Garri Kasparov                          	Arménští s., Ruští s.      	S. SSSR, S. Ruska                	Ruští s., Arménští s., Sovětští s.
Imrich Bugár                            	Maďarští s., Čeští s.      	S. Československa                	Čeští s., Českoslovenští s., Maďarští s.
Sergej Movsesjan                        	Arménětí s., Slovenští s.  	S. Gruzie, S. Slovenska, S. Česka	Gruzínští s., Arménští s., Slovenští s., Čeští s.
Josef Bican                             	Čeští s.                   	S. Rakouska, S. Československa   	Českoslovenští s., Čeští s., Rakouští s.
John T. S. Robertson-Aikman (curling .-)	Skotští s.                 	S. Velké Británie                	Britští s., Skotští s.
Ivan Běljajev (3km přek.)               	???                        	Sportovci SSSR                   	Sovětští sportovci, ???
Valerij Brumel (výška)                  	???                        	Sportovci SSSR                   	Sovětští sportovci, ???
David López (cyklistika)                	Španělští sp., Baskičtí sp.	Sportovci Španělska              	Španělští sp., Baskičtí sp.
Roger García Junyent (fotb.)            	Španělští sp., ???         	Sportovci Španělska              	Španělští sp., ???
Luke Kibet (maraton)                    	???                        	Sportovci Keni                   	Keňští sportovci, ???)
Klidně doplňujte do tabulky další. K tomu dodávám, že pokud by se jelo "dvoukolejně", měly by existovat paralelně kategorie podle národností a podle zemí, tj. Kasparov by patřil do kategorií Arménští s., Ruští s., S. Ruska a S. SSSR. Dále je otázka, jak kdo chápe národnost - jako původ (Kasparov je Armén), jako přihlášenou národnost (Kasparov je Rus), nebo jako obojí? Okino 09:41, 22. 2. 2008 (UTC)
replies: text: Díky za ukázku! Já bych byl pro co nejširší pojetí (tj. Kasparov jako Armén i Rus a klidně třeba i Žid), protože lidi podle těch kategorií hledají, tak ať dostanou šanci. Co se týče Protektorátu, tak je možné, že neměl reprezentaci, ale pokud bychom našli českého sportovce, který byl aktivní jenom v té době, tak kam bychom ho jinak zařadili?--Ioannes Pragensis 09:59, 22. 2. 2008 (UTC)
replies: text: :Pokud by byla hybridní kategorie, tak pouze podle národnosti (Český sportovec). Anebo se může vytvořit i kategorie protektorát, ale nevím, jestli je nutná. Ono vůbec dohromady těch sportovců, kteří zaznamenali podstatný výsledek v době Protektorátu, je velmi málo - ono se totiž v Čechách tenkrát tak moc nesportovalo... Okino 10:05, 22. 2. 2008 (UTC)
Doplnil jsem do tabulky pár jmen. Už před tím mi připadalo, že tabulka zvýrazňuje jednoduchost řazení čistě podle zemí, ale myslím, že mnou dodaní sportovci to ještě podtrhují. Nějakou chvíli jsem u nich zkoušel zjistit jejich národnost, ale neuspěl jsem. Je možné, že kdybych se více snažil, tak by se mi to podařilo (i když třeba u Kibeta o tom pochybuji), ale protože většina editorů se o to zřejmě zas nějak přehnaně snažit nebude, tak je jasné, že řazení dle národnosti i smíšené řazení nikdy opravdové systematičnosti nedosáhnou. Jak jsem psal už výše, třeba se španělskými sportovci to skončí tak, že někteří budou v kategoriích Katalánský, Baskický sportovec apod., ostatní zůstanou pouze Španělé, což je dle mého názoru kategorizace polovičatá. Řada lidí se může domnívat, že když si projdou kategorii Osetští sportovci, budou mít přehled o všech osetských sportovcích na Wikipedii. To ale nebude pravda. Jan.Kamenicek 15:30, 22. 2. 2008 (UTC)
thread_title:  Pomůcka k rozdělování kategorií