Diskuse:Josef Nerušil

message: Doporučuji oběma stranám  a  zasednout k jednacímu stolu. Vzájemné reverty evidentně nikam nevedou. Přitom je jasné, že se jedná o článek o žijící osobě, takže je potřeba k tématu přistupovat obezředně, ovšem nelze ani očekávat, že dotčená osoba působící zde na Wikipedii bude k tématu přistupovat nezaujatě. --Bazi (diskuse) 27. 8. 2021, 21:26 (CEST)
replies: text: Děkuji za založení diskuzního vlákna, podle mě daný neustále revertovaný text neporušuje žádné z pravidel wikipedie. Případně prosím o konkrétní příklad takového porušení. Zmiňovaný odstavec je faktická informace o názorech Tomáše Halíka. Tvrzení jsou podložena z více zdrojů. Myslím, že tu platí: „Správně zdrojované informace významné pro charakteristiku zobrazeného člověka není nutné na jeho vlastní žádost odstraňovat.“ --Frydolin (diskuse) 28. 8. 2021, 20:19 (CEST)
replies: text: :Vážení přátelé, já jsem se například s Ondřejem Liškou nikdy snesetkal osobně, co vím, nesetkával se s ním až na výjimky ani zemřely Milan Badal. Jakou tedy relevanci jeho svědectví má? Napsal cosi na Facebook z rubriky "jedna paní povídala", Halík to převzal. Já jsme navíc s dotyčným nikdy ve společné domácnosti nežil, takže se prostě jedná o lež. Ad Tomáš Halík - až budou jeho tvrzení odzdrojována, pak je to samozřejmě v pořádku, sám se ale schovává do mlhy hypotéz, užitím slov "možná", "údajně" apod. --Josef Nerušil (diskuse) 30. 8. 2021, 11:30 (CEST)
replies: text: ::Promiňte, ale jistě tušíte, že podobná prohlášení nemají pro Wikipedii už vůbec žádnou relevanci. Smysl má posuzovat věrohodnost publikovaných zdrojů a případně jakousi základní relevanci informací k tématu. V druhém kroku pak lze posuzovat a ladit formu onoho tvrzení v duchu vyváženosti.

text: ::Do článku bylo po mém soudu vloženo tvrzení, že někdo něco publikoval, že to tvrdí, což je fakt, ověřený nejen z primárních zdrojů (samotného blogu Tomáše Halíka), ale i sekundárních (Halík je sekundárním zdrojem vůči tvrzení Ondřeje Lišky, byť stále se jedná o zdroj samopublikovaný, který neprošel redakčním procesem) a navíc i zdrojů sekundárních, které redakčním procesem prošly, tedy Forum24 (vynechal bych v tomto bodě Parlamentní listy, které jsou problematické, obecně hodnocené jako přinejmenším na hraně dezinformačních médií a řekl bych, že přinejmenším i svou formou bulvární). Byť tedy i Forum24 to má v komentářové rubrice. Potvrzující zdroj Putnův je opět primární a samopublikovaný, je tedy zapotřebí k němu přistupovat s obezřetností a nelze na jeho základě tvrdit nic více než prostý fakt, že toto Putna uvedl. Samozřejmě je patřičné dát prostor i případné reakci dotčeného, což se IMHO stalo.

text: ::Řekl bych, že tedy na základě těchto zdrojů nelze tvrdit nic moc nad rámec toho, že právě to všichni ti pánové publikovali, z hlediska Wikipedie se musíme zdržet prezentace těchto věcí jako faktů, proto musíme vše formulovat ve formě AB tvrdí XY. Zároveň se patrně jedná jen o nějakou menší epizodu z hlediska celého životopisu, takže bychom jí měli dát poměrně malý prostor. Problém je najít takovou formulaci, aby byla co nejstručnější, ale zároveň korektně uváděla jen to, co lze ověřit ze zdrojů, a nic nad jejich rámec. --Bazi (diskuse) 30. 8. 2021, 13:56 (CEST)

text: ::@Josef Nerušil Vnímám to podobně jako @Bazi, úkolem wikipedistů není ověřovat, zda jsou informace v článku pravdivá vlastním výzkumem. Proto také nejsou uvedeny jako pravdivý fakt sám o sobě, ale jako informace o tom, že podle…   Je z toho zřejmá omezená důvěryhodnost zdroje. Viz Wikipedie:Ověřitelnost

text: ::PS: „pak je to samozřejmě v pořádku, sám se ale schovává do mlhy hypotéz, užitím slov ‚možná‘, ‚údajně‘ apod.“ – Jen pro přesnost. Halík nikde ve svém textu slova „možná“ a „údajně“ nepoužívá. Pouze v přetištěném textu O. Lišky je uvedeno „v

text: ::budoucnu možná i jako poslanec“.

text: ::--Frydolin (diskuse) 30. 8. 2021, 18:46 (CEST)
replies: text: :::S dotyčným jmenovaným jsem nikdy v domácnosti nebydlel. Liška si to jednoduše vymyslel, aby mě poškodil v době před volbami. Za druhé. Mám ženu a dvě děti a tohle nepravdivé tvrzení, veřejně publikované do snačně dotýká našeho soukromý (jak už jsem zmínil výše, s Liškou jsem se v životě nepotkal - jak tedy jeho tvrzení může být v tomto ohledu bráno jako relevantní?). Tvrzení Martina C. Putny je ze stejného ranku - jeho cílem je jen očerňovat. JN --Josef Nerušil (diskuse) 30. 8. 2021, 23:56 (CEST)
replies: text: ::::Pane kolego, na Wikipedii jste už působil, takže byste mohl vědět, že nás podobná prohlášení nemají vůbec zajímat. Nebo si představujete, že se budeme chodit každého ptát, aby nám řekl, co (podle něj!) je či není pravda? To snad ne. My víme, že Tomáš Halík něco veřejně tvrdí. My víme, že Josef Nerušil něco tvrdí. Ale kdo z nich má pravdu nebo jaké jsou jeho motivace, to my nevíme a nehodnotíme. Wikipedie je založená na něčem jiném. Zkuste to prosím vzít v úvahu. --Bazi (diskuse) 31. 8. 2021, 00:07 (CEST)

text: ::::Pane Nerušile vaše chování je naprosto nekonstruktivní a začíná připomínat spíš vandalismus, pokud takto bude pokračovat, tak by mi osobně přišlo nejlepší, aby se podle toho také jednalo ze strany správců. Jinak souhlasím s @Bazi. Už vůbec nechápu zrušení reference a odkazu na na článek Christnetu, přijde mi, že máte problém s pochopením textu. Je tam jasně „lidé z okolí kardinála Duky“ a text to dává do souvislosti s působením Milan Badala, stejně tak Halík mluví o Badalovi. --Frydolin (diskuse) 31. 8. 2021, 12:56 (CEST)
=== 3N ===
Můj třetí názor: po shlédnutí diffu bych se opatrně klonil k delší verzi. Je samozřejmě obecnou otázkou, jestli patří k úlohám Wikipedie reflektovat podrobně politické/církevní spory/kauzy, ale pokud existuje netriviální reflexe těchto kauz ve věrohodných zdrojích, tak asi spíše jo – jakkoli bych si osobně uměl představit i opačný pohled. Ve zdejších heslech jsou nicméně velmi podrobně pojednány různé kauzy, takže nevidím důvod, proč právě u Nerušila činit výjimku.
K formálnímu zpracování sporného textu bych dodal, že podle mě vyhovuje WP:OV (veškeré informace jsou opatřeny zdrojem) a také WP:NPOV („Halík též připojil“, „dle Halíkova vyjádření“, „informoval magazín Christnet.eu“ apod.). Akorát bych to vzhledem k rozsahu přesunul do zvláštní (nové) sekce „Kontroverze“. --Mario7 (diskuse) 1. 9. 2021, 20:34 (CEST)

text: Update: Právě jsem četl Seznam Zprávy a vidím, že kontroverze kolem Nerušilovy kandidatury pronikly z církevních zdrojů také do mainstreamových médií (, ), což považuji za další argument spíše ve prospěch podrobnějšího rozvedení (samozřejmě v mezích dobrého vkusu). --Mario7 (diskuse) 2. 9. 2021, 01:48 (CEST)
replies: text: :Jen k tomu vyčlenění do samostatné sekce: obecně považuji vytváření sekce Kontroverze za nevhodné, právě proto, že existuje tendence hromadit v ní kdeco bez uvedení do biografického kontextu dotyčné osoby. Tím spíš dochází samostatným nadpisem ke zdůraznění těchto kontroverzí a ve výsledku znehodnocuje encyklopedickou hodnotu biografického článku. A působí i trochu jako rudý hadr na býka, svádí ještě více ke sporům o samotný obsah takové sekce. Obecně považuji za vhodnější postup právě zapracování předmětných kontroverzí do kontextu života, profesní kariéry nebo politického angažmá osoby. Případnou objemnost takové pasáže bych raději řešil jejím zestručňováním a přiměřeným rozšiřováním ostatních pasáží o dotyčném člověku. Ostatně už dříve jsem se pokoušel o redukci. --Bazi (diskuse) 2. 9. 2021, 14:05 (CEST)
Přesunuto z WP:3N:
Faktickou informaci o názorech Tomáše Halíka bych do článku nedával. Stačí kratší verze. Nehodlám zjišťovat, zda tvrzení Halíka je či není pravda, ale pro potřeby článku (a jeho rozměry) je naprosto dostačující informace o přestřelce. Zbytek je nad rámec celkového rozsahu článku a encyklopedických informací. Skutečně nemusíme uvádět vše, kdo co kde řekl.
Pokud by prošla delší verze, vnímám to jako nebezpečný precedens do budoucna – pak by takto někdo mohl chtít v takto velkém rozsahu uvádět faktické informace o názorech Okamury, Hitlera, J. Y. Hruškové atp.
Pro potřeby článku i pro čtenáře zkrátka bohatě stačí kratší verze, bez ne zcela dobře podložených informací. Skutečně, neagitujme ani na jednu, ani na druhou stranu. --Vojtasafr (diskuse) 1. 9. 2021, 20:53 (CEST)

text: Nesouhlasím a to ze tří důvodů:

text: 1) nejedná se pouze o Halíkova tvrzení a informace pouze z jednoho zdroje, ale jsou vždy potvrzené z více zdrojů

text: 2) jedná  se o „přestřelku“ která se týká specifické křesťanské subkultury, kde je TH představitelem významné názorové skupiny

text: 3) zkrácená verze mi přijde nesrozumitelná --Frydolin (diskuse) 1. 9. 2021, 21:20 (CEST)
Informace, že podle Lišky a Putny předává Nerušil interní informace Parlamentním listům do článku patří. Informace, co dělal ten kněz, tam nepatří. A jestli spolu žili a v čem podnikali tam může být a nemusí. Hrdlodus (diskuse) 1. 9. 2021, 21:11 (CEST)

text: Navíc jsem z aktuální verze odstranil zbytečnou větu o tom, že o tom psaly Forum24 a Parlamentní listy. A dále větu o tom, že Nerušil ukázal fotku, protože ta věta tam visela bez kontextu. --Hrdlodus (diskuse) 1. 9. 2021, 21:25 (CEST)
replies: text: :No právě, že to tam teď visí celé bez kontextu. Tahle salámová metoda je o ničem

text: :Proč tam je tedy teď například věta „Josef Nerušil to v reakci označil za šíření nízkých pomluv a kydání špíny na politické soupeře.“? --Frydolin (diskuse) 1. 9. 2021, 21:34 (CEST)

text: :Nyní jsem se dostal k přečtení zdrojů a mám tyto poznámky:

text: :Halík neoznačil Nerušila za seskupení fašizující pravice, nýbrž SPD.

text: :Vyhnul bych se zcela sousloví "sdílel domácnost". Pokud má být účelem napsat, že spolu měli sex, pak se to musí napsat bez oklik.

text: :Zmínky o tom knězi sem nepatří.

text: :Ve výsledku mi z toho vyplývá, že celý odstavec je zbytečný.

text: :Halík označil za fašizující pravici SPD, takže to patří do článku SPD, ne sem. Halík, Liška a Putna naznačují či přímo uvádějí, že Nerušil měl intimní styk s mužem, ale je to informace, která by byla v encyklopedii nepatřičná - navíc, když je to stále jen drb. To, co dělal Badal s Dukou, nepatří do tohoto článku, to patří do článku o Badalovi. Zde může být akorát uvedeno, že podle Halíka provozoval Nerušil vinárnu. Informace, že se Nerušil pohyboval v dezinformačních kruzích, mi přijde v článku zbytečná. To, že Halík považuje Nerušila za člověka, který tahá Duku do dezinformačních vod, se mi sem také nehodí - Duku jistě neovlivňuje jen Nerušil. Podle Halíka byl tím hlavním Dukovým dezinformátorem tajemník Badal. Nerušil sice pokračuje, ale i bez něj by se Duka asi choval stejně. Takže opět spíše u Badala bych viděl zmínku, že podle Halíka svedl kardinála k dezinformacím. Že má Nerušil k dezinformacím blízko máme již v úvodu - člen SPD. Informace o napomenutí Halíka se opět týká Badala. --Hrdlodus (diskuse) 2. 9. 2021, 01:41 (CEST)
replies: text: ::Nebylo by příště lepší už předtím než začnete editovat a komentovat si ty zdroje a kontext přečíst? Proč by tam zmínky o tom knězi (Milanu Badalovi) nepatřila? S Nerušilem podle zmiňovaných dlouho tvořili úzkou dvojici, z které Nerušil požíval výhody, dnes místo něj bydlí na faře, co dělali, nebo nedělali přesně v posteli je každému jedno, ale odráželo se to v provázaností s pracovními povinnostmi, je to popsáno například zde: https://www.christnet.eu/clanky/5759/vrteti_kardinalem.url v odstavci Absurdní divadlo schopného a ambiciózního sekretáře. Z toho vyplývá i jeho provázanost na Duku a jeho vyjádření. Svého postavení Nerušil využíval i jako správce oficiálním Dukových kanálů (Facebook a Twitter), nebo při kandidatuře do Rady ČRo. O provázanosti píši i mainstreamová média třeba Seznamzpravy.cz „Nerušil, který je od loňska členem Rady Českého rozhlasu, má k Dukovi blízko přes kněze Milana Badala, dlouholetého kardinálova osobního tajemníka. Než Badal v roce 2019 zemřel, působil Nerušil na arcibiskupství pod ním. Je také známo, že se Nerušil se svojí rodinou ubytoval na faře v Hostivicích u Prahy, kde Badal působil.“ https://www.seznamzpravy.cz/clanek/prazsky-lidr-za-spd-skoncil-s-praci-u-kardinala-duky-173512 Jakým způsobem „tahali Duku“ do Parlamentních listů je popsáno například zde: https://www.christnet.eu/clanky/6182/reakce_a_dezinformace_k_napomenuti_profesora_halika.url --Frydolin (diskuse) 2. 9. 2021, 09:20 (CEST)
replies: text: :::Editoval jsem jen to, na co jsem zdroje nepotřeboval. Před první mou reakcí jsem pročetl reffy (což by na vyjádření k žádost i třetí názor postačovalo) a chybně jsem pochopil význam.

text: :::Badal sem nepatří, protože jde o jinou osobu. Badal má vlastní heslo. A všemožné domněnky vyplývající z toho, kde kdo bydlel a s kým se stýkal, samozřejmě na Wiki nepatří. Do článku jste dal:

text: :::"Halík označil Nerušila za fašizující pravici" - Ne, označil SPD.

text: :::"Halík za ni označil i Lipovskou" - To se týká Lipovské, ne Nerušila.

text: :::"Nerušil spolupracoval s Badalem" - Encyklopedicky nevýznamná informace.

text: :::"Nerušil sdílel domácnost s Badalem" - Encyklopedicky nevýznamná informace. Navíc, když to fakticky znamená, že Badal poskytl ubytování Nerušilově rodině.

text: :::"Badal pracoval s Dukou a zatáhl ho do dezinformací" - To udělal Badal, netýká se to Nerušila.

text: :::"Halík označil Nerušila za pokračovatele" - To je jediná užitečná informace. Ovšem podle mě jen pokud by byl Nerušil významným člověkem, který ovlivnil Duku.

text: :::Celé je to takové rozmazávání drbů a vyvozování z nich kdovíco. --Hrdlodus (diskuse) 2. 9. 2021, 13:02 (CEST)
replies: text: ::::„Před první mou reakcí jsem pročetl reffy (což by na vyjádření k žádost i třetí názor postačovalo) a chybně jsem pochopil význam.“ – V pohodě, stane se.

text: ::::Lipovskou jsem vyhodil, Halíka lépe přeformuloval, aby z toho lépe vyznělo proč a v čem se to týká Nerušila – kritika SPD ve vztahu ke křesťanství.

text: ::::"Nerušil spolupracoval s Badalem" - Encyklopedicky nevýznamná informace. – Bez Badala by se nedostal ani na vrátnici arcibiskupství, to že se dnes o něm vůbec někde píše je proto, že spolupracoval na ose Badal – Duka a snaží se spojovat církev s SPD.

text: ::::"Badal pracoval s Dukou a zatáhl ho do dezinformací" - To udělal Badal, netýká se to Nerušila. – To neudělal jen Badal, ale Badal s Nerušilem dohromady. Podle toho jsem to taky teď v textu upravil, tak o tom i Halík a jiní píší.

text: ::::"Nerušil sdílel domácnost s Badalem" - Encyklopedicky nevýznamná informace. Navíc, když to fakticky znamená, že Badal poskytl ubytování Nerušilově rodině. – Znamená to partnerský vztah viz Putnův tweet, ale je jedno co spolu v tom vztahu dělali, jde se to odráželo v pracovních povinnostech a pokrytectví – kandiduje za stranu která se prezentuje jako ta která chrání „tradiční rodinu“, vystupuje proti homosexuálům. --Frydolin (diskuse) 2. 9. 2021, 14:03 (CEST)
replies: text: :::::"Znamená to partnerský vztah viz Putnův tweet, ale je jedno co spolu v tom vztahu dělali, jde se to odráželo v pracovních povinnostech a pokrytectví – kandiduje za stranu která se prezentuje jako ta která chrání „tradiční rodinu“, vystupuje proti homosexuálům." - myslím, že po této Vaší větě musí být každému jasné, oč jde. Chcete tu navodit pocit jakého pokrytectví spřádáním konstrukcí o něčí homosexualitě. Co tím sledujete si asi domyslí každý. --Josef Nerušil (diskuse) 6. 9. 2021, 14:40 (CEST)
replies: text: ::::::No, ve Vašem případě už dávno víme, co tím sledujete, nemusíme si ani domýšlet. Ale pro Wikipedii je Váš osobní zájem lhostejný, nás mají zajímat jiné věci - ověřitelnost publikovaných informací. Vy si tu můžete psát jakékoli výmysly, pro nás jsou neověřitelné, a proto irelevantní. --Bazi (diskuse) 6. 9. 2021, 18:21 (CEST)

text: ::::Děkuji, vidím to úplně stejně - nemám nic proti zmínění kritiky apod. (tu jsem také ani v jednom případě nerevertoval), vadí mi rozmazávání drbů, které jsou navíc zlomyslné.  --Josef Nerušil (diskuse) 6. 9. 2021, 14:38 (CEST)

text: ::Ad "sdílení domácnosti": Nevím o tom, že by některý ze zdrojů tvrdil, že panové spolu "měli sex". Informaci o tom, zda sex měli, považuju právě za neencyklopedickou a bulvární, naopak pokud spolu sdíleli domácnost, to je informace relevantní, protože vypovídá o jakési jejich blízkosti (nejen třeba pracovní) a uvádí ty další informace o vlivu Badala na Nerušila do kontextu. Vazby mezi Badalem a Nerušilem se biografií prolínají na více místech, týkají se společného podnikání, týkají se bydlení, týkají se členství v mediálních radách a pak se tedy poměrně přirozeně znovu objevují i v téhle kauze. Kdybychom to vynechali, ztrácí se kontext a bude z toho už právě jenom ta domnělá slovní přestřelka s rozmazáváním drbů. Kterou ovšem patrně není, když vidíme ten kontext. --Bazi (diskuse) 2. 9. 2021, 14:14 (CEST)
replies: text: :::O to přesně jde. Já jsem nikdy s MB nebydlel v jedné domácnosti, měl jsem ve stejném domě pronajatý byt. Chápete už konečně, kam tento fakt celá Liškova lež posouvá (sám na základě této informace operacionalizujete s pojmem "sex" - o to jde, že? To že Putna škodolibě připíše, že potvrzuje, že jsme byli partneři - a v čem? V obchodě? V práci? Celý problém je o tom, že se tu kdosi snaží navodil určité pojetí mého osobného života. Bohužel, ale toto je za hranou, navíc před volbami dáno politickými motivacemi, snahou poškodit (Putnu coby bývalého předsedu Putna před volbami 2010 podpořil).

text: :::"týkají se členství v mediálních radách " - to, že MB v roce 2019 zemřel, já byl do Rady ČRo zvolen o rok a půl - tam se to prosím prolíná jak? --Josef Nerušil (diskuse) 6. 9. 2021, 14:35 (CEST)
Přesunuto z WP:3N:

text: Podle mého názoru jsou vzájemné postoje Tomáše Halíka a Josefa Nerušila v článku jasně uvedeny. Detaily jsou ve zdrojích. Obdobně nejsou detaily kritiky uvedeny u předchozích oponentů. Informace jsou dostupné na jedno kliknutí, jejich podrobné citování názoru jedné osoby by článek zbytečně nafukovalo. Důležitější je následně uvedený dopis katolických osobností, který Tomáš Halík spolupodepsal.--Svenkaj (diskuse) 1. 9. 2021, 21:32 (CEST)
=== Zkrácená kompromisní varianta ===
 Vytvořil jsem zkrácenou kompromisní variantu, která myslím vystihuje jádro sporu, ale zároveň zbytečně nenatahuje heslo. Pokud souhlasíte, prosím o stažení šablony spor. --Frydolin (diskuse) 1. 9. 2021, 22:16 (CEST)

text: Já jsem pro odstranění odstavce. Důvody jsem vypsal výše. --Hrdlodus (diskuse) 2. 9. 2021, 01:58 (CEST)
replies: text: :Přepsáno s přihlédnutím k některým Hrdlodusovým námitkám… s odstraněním, nebo dalším zkracováním a vynecháváním nesouhlasím. Žádné pravidlo wikipedie daný odstavec neporušuje. --Frydolin (diskuse) 2. 9. 2021, 14:13 (CEST)
thread_title:  Halík-Liška-Nerušil 

message: Můj třetí názor: po shlédnutí diffu bych se opatrně klonil k delší verzi. Je samozřejmě obecnou otázkou, jestli patří k úlohám Wikipedie reflektovat podrobně politické/církevní spory/kauzy, ale pokud existuje netriviální reflexe těchto kauz ve věrohodných zdrojích, tak asi spíše jo – jakkoli bych si osobně uměl představit i opačný pohled. Ve zdejších heslech jsou nicméně velmi podrobně pojednány různé kauzy, takže nevidím důvod, proč právě u Nerušila činit výjimku.
K formálnímu zpracování sporného textu bych dodal, že podle mě vyhovuje WP:OV (veškeré informace jsou opatřeny zdrojem) a také WP:NPOV („Halík též připojil“, „dle Halíkova vyjádření“, „informoval magazín Christnet.eu“ apod.). Akorát bych to vzhledem k rozsahu přesunul do zvláštní (nové) sekce „Kontroverze“. --Mario7 (diskuse) 1. 9. 2021, 20:34 (CEST)
replies: text: Update: Právě jsem četl Seznam Zprávy a vidím, že kontroverze kolem Nerušilovy kandidatury pronikly z církevních zdrojů také do mainstreamových médií (, ), což považuji za další argument spíše ve prospěch podrobnějšího rozvedení (samozřejmě v mezích dobrého vkusu). --Mario7 (diskuse) 2. 9. 2021, 01:48 (CEST)
replies: text: :Jen k tomu vyčlenění do samostatné sekce: obecně považuji vytváření sekce Kontroverze za nevhodné, právě proto, že existuje tendence hromadit v ní kdeco bez uvedení do biografického kontextu dotyčné osoby. Tím spíš dochází samostatným nadpisem ke zdůraznění těchto kontroverzí a ve výsledku znehodnocuje encyklopedickou hodnotu biografického článku. A působí i trochu jako rudý hadr na býka, svádí ještě více ke sporům o samotný obsah takové sekce. Obecně považuji za vhodnější postup právě zapracování předmětných kontroverzí do kontextu života, profesní kariéry nebo politického angažmá osoby. Případnou objemnost takové pasáže bych raději řešil jejím zestručňováním a přiměřeným rozšiřováním ostatních pasáží o dotyčném člověku. Ostatně už dříve jsem se pokoušel o redukci. --Bazi (diskuse) 2. 9. 2021, 14:05 (CEST)
Přesunuto z WP:3N:
Faktickou informaci o názorech Tomáše Halíka bych do článku nedával. Stačí kratší verze. Nehodlám zjišťovat, zda tvrzení Halíka je či není pravda, ale pro potřeby článku (a jeho rozměry) je naprosto dostačující informace o přestřelce. Zbytek je nad rámec celkového rozsahu článku a encyklopedických informací. Skutečně nemusíme uvádět vše, kdo co kde řekl.
Pokud by prošla delší verze, vnímám to jako nebezpečný precedens do budoucna – pak by takto někdo mohl chtít v takto velkém rozsahu uvádět faktické informace o názorech Okamury, Hitlera, J. Y. Hruškové atp.
Pro potřeby článku i pro čtenáře zkrátka bohatě stačí kratší verze, bez ne zcela dobře podložených informací. Skutečně, neagitujme ani na jednu, ani na druhou stranu. --Vojtasafr (diskuse) 1. 9. 2021, 20:53 (CEST)

text: Nesouhlasím a to ze tří důvodů:

text: 1) nejedná se pouze o Halíkova tvrzení a informace pouze z jednoho zdroje, ale jsou vždy potvrzené z více zdrojů

text: 2) jedná  se o „přestřelku“ která se týká specifické křesťanské subkultury, kde je TH představitelem významné názorové skupiny

text: 3) zkrácená verze mi přijde nesrozumitelná --Frydolin (diskuse) 1. 9. 2021, 21:20 (CEST)
Informace, že podle Lišky a Putny předává Nerušil interní informace Parlamentním listům do článku patří. Informace, co dělal ten kněz, tam nepatří. A jestli spolu žili a v čem podnikali tam může být a nemusí. Hrdlodus (diskuse) 1. 9. 2021, 21:11 (CEST)

text: Navíc jsem z aktuální verze odstranil zbytečnou větu o tom, že o tom psaly Forum24 a Parlamentní listy. A dále větu o tom, že Nerušil ukázal fotku, protože ta věta tam visela bez kontextu. --Hrdlodus (diskuse) 1. 9. 2021, 21:25 (CEST)
replies: text: :No právě, že to tam teď visí celé bez kontextu. Tahle salámová metoda je o ničem

text: :Proč tam je tedy teď například věta „Josef Nerušil to v reakci označil za šíření nízkých pomluv a kydání špíny na politické soupeře.“? --Frydolin (diskuse) 1. 9. 2021, 21:34 (CEST)

text: :Nyní jsem se dostal k přečtení zdrojů a mám tyto poznámky:

text: :Halík neoznačil Nerušila za seskupení fašizující pravice, nýbrž SPD.

text: :Vyhnul bych se zcela sousloví "sdílel domácnost". Pokud má být účelem napsat, že spolu měli sex, pak se to musí napsat bez oklik.

text: :Zmínky o tom knězi sem nepatří.

text: :Ve výsledku mi z toho vyplývá, že celý odstavec je zbytečný.

text: :Halík označil za fašizující pravici SPD, takže to patří do článku SPD, ne sem. Halík, Liška a Putna naznačují či přímo uvádějí, že Nerušil měl intimní styk s mužem, ale je to informace, která by byla v encyklopedii nepatřičná - navíc, když je to stále jen drb. To, co dělal Badal s Dukou, nepatří do tohoto článku, to patří do článku o Badalovi. Zde může být akorát uvedeno, že podle Halíka provozoval Nerušil vinárnu. Informace, že se Nerušil pohyboval v dezinformačních kruzích, mi přijde v článku zbytečná. To, že Halík považuje Nerušila za člověka, který tahá Duku do dezinformačních vod, se mi sem také nehodí - Duku jistě neovlivňuje jen Nerušil. Podle Halíka byl tím hlavním Dukovým dezinformátorem tajemník Badal. Nerušil sice pokračuje, ale i bez něj by se Duka asi choval stejně. Takže opět spíše u Badala bych viděl zmínku, že podle Halíka svedl kardinála k dezinformacím. Že má Nerušil k dezinformacím blízko máme již v úvodu - člen SPD. Informace o napomenutí Halíka se opět týká Badala. --Hrdlodus (diskuse) 2. 9. 2021, 01:41 (CEST)
replies: text: ::Nebylo by příště lepší už předtím než začnete editovat a komentovat si ty zdroje a kontext přečíst? Proč by tam zmínky o tom knězi (Milanu Badalovi) nepatřila? S Nerušilem podle zmiňovaných dlouho tvořili úzkou dvojici, z které Nerušil požíval výhody, dnes místo něj bydlí na faře, co dělali, nebo nedělali přesně v posteli je každému jedno, ale odráželo se to v provázaností s pracovními povinnostmi, je to popsáno například zde: https://www.christnet.eu/clanky/5759/vrteti_kardinalem.url v odstavci Absurdní divadlo schopného a ambiciózního sekretáře. Z toho vyplývá i jeho provázanost na Duku a jeho vyjádření. Svého postavení Nerušil využíval i jako správce oficiálním Dukových kanálů (Facebook a Twitter), nebo při kandidatuře do Rady ČRo. O provázanosti píši i mainstreamová média třeba Seznamzpravy.cz „Nerušil, který je od loňska členem Rady Českého rozhlasu, má k Dukovi blízko přes kněze Milana Badala, dlouholetého kardinálova osobního tajemníka. Než Badal v roce 2019 zemřel, působil Nerušil na arcibiskupství pod ním. Je také známo, že se Nerušil se svojí rodinou ubytoval na faře v Hostivicích u Prahy, kde Badal působil.“ https://www.seznamzpravy.cz/clanek/prazsky-lidr-za-spd-skoncil-s-praci-u-kardinala-duky-173512 Jakým způsobem „tahali Duku“ do Parlamentních listů je popsáno například zde: https://www.christnet.eu/clanky/6182/reakce_a_dezinformace_k_napomenuti_profesora_halika.url --Frydolin (diskuse) 2. 9. 2021, 09:20 (CEST)
replies: text: :::Editoval jsem jen to, na co jsem zdroje nepotřeboval. Před první mou reakcí jsem pročetl reffy (což by na vyjádření k žádost i třetí názor postačovalo) a chybně jsem pochopil význam.

text: :::Badal sem nepatří, protože jde o jinou osobu. Badal má vlastní heslo. A všemožné domněnky vyplývající z toho, kde kdo bydlel a s kým se stýkal, samozřejmě na Wiki nepatří. Do článku jste dal:

text: :::"Halík označil Nerušila za fašizující pravici" - Ne, označil SPD.

text: :::"Halík za ni označil i Lipovskou" - To se týká Lipovské, ne Nerušila.

text: :::"Nerušil spolupracoval s Badalem" - Encyklopedicky nevýznamná informace.

text: :::"Nerušil sdílel domácnost s Badalem" - Encyklopedicky nevýznamná informace. Navíc, když to fakticky znamená, že Badal poskytl ubytování Nerušilově rodině.

text: :::"Badal pracoval s Dukou a zatáhl ho do dezinformací" - To udělal Badal, netýká se to Nerušila.

text: :::"Halík označil Nerušila za pokračovatele" - To je jediná užitečná informace. Ovšem podle mě jen pokud by byl Nerušil významným člověkem, který ovlivnil Duku.

text: :::Celé je to takové rozmazávání drbů a vyvozování z nich kdovíco. --Hrdlodus (diskuse) 2. 9. 2021, 13:02 (CEST)
replies: text: ::::„Před první mou reakcí jsem pročetl reffy (což by na vyjádření k žádost i třetí názor postačovalo) a chybně jsem pochopil význam.“ – V pohodě, stane se.

text: ::::Lipovskou jsem vyhodil, Halíka lépe přeformuloval, aby z toho lépe vyznělo proč a v čem se to týká Nerušila – kritika SPD ve vztahu ke křesťanství.

text: ::::"Nerušil spolupracoval s Badalem" - Encyklopedicky nevýznamná informace. – Bez Badala by se nedostal ani na vrátnici arcibiskupství, to že se dnes o něm vůbec někde píše je proto, že spolupracoval na ose Badal – Duka a snaží se spojovat církev s SPD.

text: ::::"Badal pracoval s Dukou a zatáhl ho do dezinformací" - To udělal Badal, netýká se to Nerušila. – To neudělal jen Badal, ale Badal s Nerušilem dohromady. Podle toho jsem to taky teď v textu upravil, tak o tom i Halík a jiní píší.

text: ::::"Nerušil sdílel domácnost s Badalem" - Encyklopedicky nevýznamná informace. Navíc, když to fakticky znamená, že Badal poskytl ubytování Nerušilově rodině. – Znamená to partnerský vztah viz Putnův tweet, ale je jedno co spolu v tom vztahu dělali, jde se to odráželo v pracovních povinnostech a pokrytectví – kandiduje za stranu která se prezentuje jako ta která chrání „tradiční rodinu“, vystupuje proti homosexuálům. --Frydolin (diskuse) 2. 9. 2021, 14:03 (CEST)
replies: text: :::::"Znamená to partnerský vztah viz Putnův tweet, ale je jedno co spolu v tom vztahu dělali, jde se to odráželo v pracovních povinnostech a pokrytectví – kandiduje za stranu která se prezentuje jako ta která chrání „tradiční rodinu“, vystupuje proti homosexuálům." - myslím, že po této Vaší větě musí být každému jasné, oč jde. Chcete tu navodit pocit jakého pokrytectví spřádáním konstrukcí o něčí homosexualitě. Co tím sledujete si asi domyslí každý. --Josef Nerušil (diskuse) 6. 9. 2021, 14:40 (CEST)
replies: text: ::::::No, ve Vašem případě už dávno víme, co tím sledujete, nemusíme si ani domýšlet. Ale pro Wikipedii je Váš osobní zájem lhostejný, nás mají zajímat jiné věci - ověřitelnost publikovaných informací. Vy si tu můžete psát jakékoli výmysly, pro nás jsou neověřitelné, a proto irelevantní. --Bazi (diskuse) 6. 9. 2021, 18:21 (CEST)

text: ::::Děkuji, vidím to úplně stejně - nemám nic proti zmínění kritiky apod. (tu jsem také ani v jednom případě nerevertoval), vadí mi rozmazávání drbů, které jsou navíc zlomyslné.  --Josef Nerušil (diskuse) 6. 9. 2021, 14:38 (CEST)

text: ::Ad "sdílení domácnosti": Nevím o tom, že by některý ze zdrojů tvrdil, že panové spolu "měli sex". Informaci o tom, zda sex měli, považuju právě za neencyklopedickou a bulvární, naopak pokud spolu sdíleli domácnost, to je informace relevantní, protože vypovídá o jakési jejich blízkosti (nejen třeba pracovní) a uvádí ty další informace o vlivu Badala na Nerušila do kontextu. Vazby mezi Badalem a Nerušilem se biografií prolínají na více místech, týkají se společného podnikání, týkají se bydlení, týkají se členství v mediálních radách a pak se tedy poměrně přirozeně znovu objevují i v téhle kauze. Kdybychom to vynechali, ztrácí se kontext a bude z toho už právě jenom ta domnělá slovní přestřelka s rozmazáváním drbů. Kterou ovšem patrně není, když vidíme ten kontext. --Bazi (diskuse) 2. 9. 2021, 14:14 (CEST)
replies: text: :::O to přesně jde. Já jsem nikdy s MB nebydlel v jedné domácnosti, měl jsem ve stejném domě pronajatý byt. Chápete už konečně, kam tento fakt celá Liškova lež posouvá (sám na základě této informace operacionalizujete s pojmem "sex" - o to jde, že? To že Putna škodolibě připíše, že potvrzuje, že jsme byli partneři - a v čem? V obchodě? V práci? Celý problém je o tom, že se tu kdosi snaží navodil určité pojetí mého osobného života. Bohužel, ale toto je za hranou, navíc před volbami dáno politickými motivacemi, snahou poškodit (Putnu coby bývalého předsedu Putna před volbami 2010 podpořil).

text: :::"týkají se členství v mediálních radách " - to, že MB v roce 2019 zemřel, já byl do Rady ČRo zvolen o rok a půl - tam se to prosím prolíná jak? --Josef Nerušil (diskuse) 6. 9. 2021, 14:35 (CEST)
Přesunuto z WP:3N:

text: Podle mého názoru jsou vzájemné postoje Tomáše Halíka a Josefa Nerušila v článku jasně uvedeny. Detaily jsou ve zdrojích. Obdobně nejsou detaily kritiky uvedeny u předchozích oponentů. Informace jsou dostupné na jedno kliknutí, jejich podrobné citování názoru jedné osoby by článek zbytečně nafukovalo. Důležitější je následně uvedený dopis katolických osobností, který Tomáš Halík spolupodepsal.--Svenkaj (diskuse) 1. 9. 2021, 21:32 (CEST)
thread_title:  3N 

message: Vytvořil jsem zkrácenou kompromisní variantu, která myslím vystihuje jádro sporu, ale zároveň zbytečně nenatahuje heslo. Pokud souhlasíte, prosím o stažení šablony spor. --Frydolin (diskuse) 1. 9. 2021, 22:16 (CEST)
replies: text: Já jsem pro odstranění odstavce. Důvody jsem vypsal výše. --Hrdlodus (diskuse) 2. 9. 2021, 01:58 (CEST)
replies: text: :Přepsáno s přihlédnutím k některým Hrdlodusovým námitkám… s odstraněním, nebo dalším zkracováním a vynecháváním nesouhlasím. Žádné pravidlo wikipedie daný odstavec neporušuje. --Frydolin (diskuse) 2. 9. 2021, 14:13 (CEST)
thread_title:  Zkrácená kompromisní varianta 

message: U fotografií je jako autor uveden , ale autorem fotografie první je Khalil Baalbaki viz https://rada.rozhlas.cz/josef-nerusil-8326896 Mám pochybnosti o tom, že je na Wikipedii nahrána se svolením autora. Stejně tak předpokládám, že ani druhou fotografii s rodinou si pan Nerušil nefotil na samospoušť.--Frydolin (diskuse) 15. 9. 2021, 14:37 (CEST)
replies: text: Ke skupinové fotografii už jsem uploadera upozornil a bylo mi tvrzeno, že byla pořízena na samospoušť. To jsem ještě nevěděl o studiové profilovce, která zjevně na samospoušť pořízena nebyla. Tak u ní je jasně potřebné dodat souhlas, jinak smazat. --Bazi (diskuse) 15. 9. 2021, 14:50 (CEST)

text: To znamená, že pan Nerušil lže? --46.135.5.51 16. 9. 2021, 07:35 (CEST)
replies: text: :Ano. Vypadá to, že s vědomým záměrem za účelem získání výhody uvádí, že je autorem fotografie, přitom jím je někdo jiný. --Frydolin (diskuse) 16. 9. 2021, 10:56 (CEST)
replies: text: ::Laskavě si fotografie (tu, uveřejněnou na stránce ČRo a mou, kterou jsem nahrál) srovnejte, zjistíte, že jsem na nich pouze stejně oblečen. Pozadí je photoshop, to Vás doufám nepřekvapí. Že je na nich stejná figura, je asi logické. Nahrávám pouze své vlastní díla. --Josef Nerušil (diskuse) 21. 9. 2021, 18:24 (CEST)
replies: text: :::Pohádky prosím vyprávějte na nějaké jiné platformě. Stačí jeden letmý pohled a je jasné, že je foceno při stejném nasvícení ve stejném ateliéru. Pozadí photoshop není, dá se to poznat z mnoha detailů – například vlasy. Doložte autorství. --Frydolin (diskuse) 21. 9. 2021, 19:49 (CEST)
replies: text: ::::Jak mám prosím vás doložit vlastnictví jinak, než svým prohlášením? Že bych jako sám sobě vydal papír? Autorství fotografie nikdo, kromě vás nezpochybňuje, tak to laskavě respektujte. --Josef Nerušil (diskuse) 21. 9. 2021, 19:52 (CEST)
replies: text: :::::Tak ukažte fotografii před a po úpravě ve Photoshopu a dám pokoj… --Frydolin (diskuse) 22. 9. 2021, 13:32 (CEST)
replies: text: ::::::Jestliže je podezření na konkrétního jiného autora (Khalil Baalbaki z ČRo), asi nejbezpečnější by bylo vznést dotaz na tohoto fotografa, zda se nejedná o jeho dílo. Tím by se daly pochybnosti vyřešit. --Bazi (diskuse) 22. 9. 2021, 23:49 (CEST)
replies: text: :::::::Vyřešeno, pan Nerušil vyměnil fotku od pana Baalbaki za stranickou fotku. Sice to podle metadat vypadá, že co fotka, to nový fotoaparát, ale předpokládám, že to mají se skutečným autorem alespoň domluveno… --Frydolin (diskuse) 24. 9. 2021, 08:45 (CEST)
replies: text: ::::::::I tak je stále potřeba zajistit souhlas autora nebo správce autorských práv. A tu Baalbakiho fotku samozřejmě smazat. Nejde nám přece jenom o to, jaká fotka je momentálně v tomto článku, dbáme na dodržování práv a nemůže zůstat na Commons nahraná fotka, která tam nemá co dělat, protože není ve skutečnosti šiřitelná pod svobodnou licencí. Že si pan kolega zkouší už třetí fotku v pořadí vydávat za svoje autorského dílo, opravdu není zrovna projevem respektu. --Bazi (diskuse) 24. 9. 2021, 15:10 (CEST)

text: Pochybovat můžete, nicméně mám za to, že je to málo. Prokažte. A kecy o lžích si prosím nechte od cesty. Děkuji za pochopení. --Josef Nerušil (diskuse) 21. 9. 2021, 18:19 (CEST)
replies: text: :Pane Nerušile, trochu soudnosti přitom lhaní. Nahrál jste sem dvě fotografie, ze kterých je zřejmé, že jednu fotil naprostý amatér a druhou profesionál a přitom o obou tvrdíte, že jste autorem. --Frydolin (diskuse) 21. 9. 2021, 19:58 (CEST)
Technická: DOSy na Commons jsou vedeny v angličtině; uzavírají je nečeští správci, stejně tak se do nich zapojují nečeští mluvčí. --Kacir 23. 9. 2021, 00:04 (CEST)
thread_title:  Autorství fotografií 

message: Dobrý den, ad  a další starší obdobné editace: Vaše verze (bez informace o bydlení na faře) je opakovaně revertována dalšími wikipedisty, takže se dá říct, že není konsenzuální. Konsenzus ohledně „opačné“ verze je samozřejmě velmi slabý (pokud se nepletu, tvoří jej pouze dva editoři  a ), ale přesto – když tak se pokuste oslovit další wikipedisty, kteří se v minulosti zapojili do diskuse nebo doplnit/aktualizovat žádost na WP:3N#Josef Nerušil.  Děkuji za pochopení --Mario7 (diskuse) 28. 9. 2021, 00:54 (CEST)
replies: text: Kolega Nerušil dosud nepochopil, že s nikým se nebavit a jenom si pořád dokola prosazovat svoji verzi obvykle na Wikipedii nikam nevede. --Bazi (diskuse) 30. 9. 2021, 11:32 (CEST)
replies: text: :Nevede. Někdy se hodí i to desperátské jednání (nadsázka). Není zač. Zdraví --Mario7 (diskuse) 30. 9. 2021, 23:57 (CEST)
replies: text: ::Ne, opravdu si to nemyslím. Ani podobně uštěpačné poznámky mě nijak nemají potenciál pobavit, natož uspokojit. Dobrou noc --Bazi (diskuse) 1. 10. 2021, 00:41 (CEST)
thread_title:  Bydlení na faře