Diskuse:Matematické symboly a značky

message: Přidal jsem šablonu přesun, protože Wikipedista:JOb správně poznamenal, že správný název je značka. Na druhou stranu české technické normy nejsou závazné a původní název je používanější (Google nachází 8x více výsledků pro matematický symbol. Jaký máte názor? Goues (diskuse) 9. 11. 2013, 23:56 (UTC)
replies: text: Co to nechat na symbolu (jak uvádíte, je známější a rozšířenější) a ze značky vést jen přesměrování? --Jan Polák (diskuse) 10. 11. 2013, 12:42 (UTC)
Čím více o tom přemýšlím, tím více jsem přesvědčen, že symboly máme v matematice a značky ve fyzice. Tedy že fyzikální veličiny mají nějakou značku, zatímco matematický zápis používá symboly. O to více se to komplikuje, když se obecně používá symbol značí... Matematika polopatě, ze které mnoho studentů středních škol a někdy i škol vysokých, které zrovna nejsou matematicko-fyzikální, čerpá znalosti, používá označení symboly a také hned dodává, že označení není jasné, protože používá termínu znak a značka. Proto bych se přikláněl k variantě použití článku Matematické symboly, kde bude řečeno, že technicky vzato je správně značka, a Matematické značky přesměroval, následně používal výraz symbol v matematické části Wikipedie a značka ve fyzikální části Wikipedie. Ostatně, pokud budou internetové stránky zaměřené na vzdělávání používat stejný termín a shodně uvádět informaci o nejasnosti, bude to jedině dobře.
Mažu proto šablonu přesunout a jdu vytvořit přesměrování ze značek na tento článek. Danou informaci viditelněji přidám do článku a vysvětlím. Goues (diskuse) 10. 11. 2013, 15:29 (UTC)
# Díky za rychlou reakci
# Jsem právě ve StMaurice, máme tu pracovní zasedání IEC. Až se vrátím 20.11., tak Vám můžu přeposlat na téma značka (např. "Au"), znak (sestává ze dvou znaků, "A" a "u"), symbol (bohatství, čistota nejvyšší, dokonalost, ...)  onu směrnici ÚNMZ od dr. Vlkové. Pošlete mi prosím svou emailovou adresu na obdrzalekjan@gmail.com
Srdečně
JOb (diskuse) 10. 11. 2013, 17:00 (UTC)
Jsem přesvědčen, že máte vzhledem ke svému postavení pravdu. Nicméně, současný stav Wikipedie je takový, že polovina článků říká symboly a druhá polovina značky. Většina laické veřejnosti používá symboly jako čisté synonymum, jiné jazyky používají symboly (podle WikiDat skoro všechny jazyky používající latinku). Myslím, že ať se vydáme jakoukoli cestou měli bychom kromě přesnosti zahrnout právě i využití termínu v reálu. Nechci vás od přispívání nijak odrazovat, jen se domnívám, že článků k této tematice tu je hodně a v prvé řadě by se měl vytvořit nějaký konsensus, jaká verze se bude nadále používat.
Zatím to vypadá, že jste tu první odborník na téma, takže asi bude nejlepší vás poslechnout a přepsat celou Wikipedii na značky, ale myslím si, že vyjasnit si to v diskuzi hned na začátku je lepší, než se následně přetahovat vracením změn. To byl také prvotní důvod, proč jsem vám napsal žádost o pozastavení změn. S pozdravem Goues (diskuse) 10. 11. 2013, 17:30 (UTC)
*Určitě bych doporučil ve Wikipedii nechat obojí -- je přece právě pro neinformované či málo informované -- ale doplnit důvody, proč a v čem čs. norma ČSN (a též německá DIN) rozlišují značku (Zeichen), znak a symbol (Symbol). (Všechny nové čs. normy jsou povinny to respektovat.) 
*Rozdíl v lingvistice: Značka zaručuje vzájemně jednoznačné, pevné (uzákoněné) přiřazení. Symbol je mnohem volnější, abstraktnější přiřazení: vyvolává představu. 
*Příklad: "Kč" je česká značka pro korunu, CZK mezinárodní značka pro totéž. Znak ʃ (integřítko, neumím zatím hezčí tvar) je všeobecná značka pro integrál, když je nutné, upřesním dalšími znaky před ním čí je, kroužkem že je přes uzavřenou oblast apod. Může být ale také užit jako symbol vyšší matematiky. Kříž je symbol křesťanství (ale i jiných pojmů: utrpení, pokory...), 
Zdraví vás všechny JOb (diskuse) 10. 11. 2013, 20:12 (UTC)
Dostal jsem se teď k této diskusi, takže moje poznámky:
# Matematika polopatě není něco, čím bychom se měli řídit, to jsou soukromé stránky (= bez redakční kontroly), přičemž jejich autor zřejmě není odbornou autoritou. A ve smyslu Wikipedie:Externí_odkazy#Na_co_obvykle_neodkazovat sem ani nepatří odkaz na ně.
# Podobně cizojazyčné Wikipedie nepředstavují autoritu. I Wikipedie v jiných jazycích jsou rozpracované dobrovolníky, není to autoritativní pramen. Ostatně když se podíváme na jazyky, které Češi umí nejčastěji, tak slovenština má ve skutečnosti dva články (:sk:Matematický symbol a :sk:Matematické značky) a na anglickém článku visí upozornění This article needs additional citations for verification. A anglická Wikipedie neprosazuje jednotně slovo symbol, ale používá i protějšek české značky: sign, vizte :en:equals sign, :en:multiplication sign.
# Argumentace internetovým vyhledávačem není bez problémů (vizte Wikipedie:Úskalí srovnávacího Gůgl testu). A při snaze o jemnější srovnání s vyloučením stránek odkazujících na Wikipedii a nepočítáním toho, co Google považuje za duplicitní, dává  »"matematické značky" -wikipedie -wikipedia« versus »"matematické symboly" -wikipedie -wikipedia« výsledek  268 versus 341. To je sice mírně ve prospěch symbolů, ale nikoliv osmkrát víc a bez toho, že bychom prošli, co z toho jsou odborné publikace jakých oborů a autority a co z toho jsou výkřiky v blozích, to stejně nejsou čísla, kterými by bylo možné podstatně argumentovat.
# Podíval jsem se do tří všeobecných matematických publikací, které mám ve skříni. Ani jedna z nich nevysvětluje rozdíl mezi znakem, značkou a symbolem, mají nicméně takto nadepsané podkapitolky:
## Hans-Jochen Bartsch, Matematické vzorce ve vydání z roku 1983, má podkapitolu Přehled znaků a symbolů
## Jindra Petáková, Matematika — příprava k maturitě a k přijímacím zkouškám na vysoké školy ve vydání z roku 1998 má podkapitolu Použité matematické symboly a značky
## Ivan Bušek, Emil Calda, Matematika pro gymnázia Základní poznatky z matematiky ve vydání z roku 1999 mají podkapitolu Seznam použitých matematických symbolů a značek, přičemž v jejím textu používají znak a značka (a zmiňují existenci norem)
Celkově mi z toho vychází, že pokud opravdu existuje ze strany odborníků a normotvůrců tlak směrem k názvosloví značka, pak bychom se tomu měli na Wikipedii v jednotlivých článcích podřídit, protože žádnou zdrcující převahu symbolu v praxi nevidím. U tohoto článku konkrétně by ale možná byl lepší název po vzoru publikací výše, třeba Seznam matematických symbolů a značek, kde by byl v úvodu krátce vysvětlen rozdíl mezi symbolem a značkou.--Tchoř (diskuse) 11. 11. 2013, 04:32 (UTC)
Problematikou termínů symbol a značka se zabývá veřejně přístupná jazyková směrnice ÚNMZ dostupná na adrese
http://www.unmz.cz/urad/jazykove-prilohy-k-mpn-1
Jak se na stránkách ÚNMZ (které tímto decentně doporučuji k návštěvě) o normách dočteme, tak u nás (jako i jinde ve světě) NEJSOU obecně zákonně závazné, ale stojí za to je dodržovat z více důvodů (mj. můžou v konkrétních případech závazné být, jak se tam také dočtete).
JOb (diskuse) 12. 11. 2013, 06:48 (UTC)
Zde je kopie výše citovaného článku z webové stránky ÚNMZ:
Překládání anglického termínu symbol
V porovnání s češtinou existuje v angličtině mnohem širší polysémie neboli mnohovýznamovost. Jde
o situaci, kdy jeden výraz (slovo, termín) má několik různých, různě souvisejících a někdy i značně
odlišných významů. Při překládání je pak vždy třeba zvolit takový ekvivalent, který nejlépe odpovídá
věcnému významu sdělení.
Anglické podstatné jméno symbol lze do češtiny (v závislosti na významu) překládat nejen jako: symbol,
(smluvená) značka, znak, označení; zkratka, ale také např. jako odznak, krédo, vyznání víry aj.
V oblasti odborného vyjadřování a terminologie je nutno mezi potenciálními ekvivalenty důsledně
rozlišovat. Při volbě ekvivalentu je třeba vycházet z:
1. věcného obsahu sdělení a přesného významu, který má termín v daném kontextu;
2. příslušného terminologického systému, tj. jinými slovy z ustálené (normalizované) podoby termínu,
která se v terminologické soustavě daného oboru (oblasti) používá – např.: graphical symbol
→ grafická značka; chemical symbol → chemická značka; currency symbol → označení měny;
language symbol → označení jazyka; symbol of fit → značka uložení; symbols and
abbreviations → značky a zkratky.
V češtině podstatné jméno symbol označuje především konkrétní předmět sloužící jako konvenční znak
pro nějaký abstraktní pojem, tj. např. kalich jako symbol husitství, lev jako symbol odvahy, holubice jako
symbol míru atd.; podobně státní symboly apod. – existuje zde tedy úzká souvislost s vizuální prezentací.
Jinak se dává přednost pojmenováním značka, znak, označení, popř. dalším ekvivalentům.
V anglických odborných textech se termín symbol vyskytuje poměrně často. Nezřídka přitom dochází
k tomu, že se střídavě používá ve více než jednom z výše uvedených významů. Tím významnější roli pak
hraje volba náležitého českého ekvivalentu.
Ojediněle se vyskytují situace, kdy se, zejména z důvodů vyjadřovací ekonomie a přehlednosti,
v některých typech textů používá termín symbol jako nadřazený termín zahrnující značky, znaky,
označení atd., aby se nemusely všechny podřazené termíny neustále vypisovat. Pokud existuje důvod
tento způsob řešení přijmout, je třeba na takovéto specifické užití termínu v textu upozornit.
V ostatních případech, kterých je převážná většina, je nutno volit vždy odpovídající významový ekvivalent.
Překopíroval JOb (diskuse) 12. 11. 2013, 06:55 (UTC)
Doporučuji prohlédnout a případně poopravit s ČSN ISO 80000-2 z března 2012; některé značky jsou jinak. Např. u dělení chybí zlomková čára a značka ÷ se nedoporučuje používat (v originále -- který je součástí naší normy -- "The symbol ÷ should not be used.")
Jinak doporučuji jako název Matematické symboly a značky, což jednak správně navede každého, kdo hledal symbol, jednak to není nesprávně ve smyslu věcném.
JOb (diskuse) 12. 11. 2013, 10:02 (UTC)

text: Přesun na Seznam matematických symbolů a značek, jak navrhl kolega Tchoř, mi ve světle předložených argumentů přijde jako elegantní řešení. Z hesel Matematický symbol a Matematická značka pak vést přesměrování. --Vachovec1 (diskuse) 12. 11. 2013, 10:48 (UTC)
replies: text: :Plný souhlas. JOb (diskuse) 12. 11. 2013, 12:55 (UTC)

text: : Proti přesunu na seznam. Tohle je článek ne seznam. Pokud přesouvat, pak na český výraz - není důvod upřednostnit angličtinu --Wikipedista:BobM d|p 14. 11. 2013, 09:28 (UTC)
replies: text: ::Dobře, proti přesunu na prostší Matematické symboly a značky by někdo něco namítal? --Tchoř (diskuse) 24. 11. 2013, 16:57 (UTC)
replies: text: :::Přijatelná alternativa. --Vachovec1 (diskuse) 24. 11. 2013, 21:42 (UTC)
thread_title:  Přesun 

message: Přidat kód Unicode je zajímavý nápad, ale takhle ne, je to matoucí a rušivé. Navrhoval bych extra sloupec. --Vachovec1 (diskuse) 29. 11. 2013, 00:25 (UTC)
replies: text: Také podporuji extra sloupec.  Petr Karel (diskuse) 29. 11. 2013, 10:41 (UTC)
replies: text: :Dodám vám unikódy a LaTeXoviny (pokud je znám), ale nechtějte po mne - nováčkovi - abych předělával tabulku, a k tomu takhle rozsáhlou a s bohatou strukturou. Připíšu to malým typem (pokud i to nezbodám) pod znak, a ať ten, kdo umí tabulky, to přepíše jinam či jinak. Je to rozumné? Bojím se taky, že každý další sloupec ubírá zbytečně místo výkladům. A nemyslím si, že by čtyřmístný hexadecimální kód nebo slovo začínající \ někdo zaměnil na vlastní značku. JOb (diskuse) 29. 11. 2013, 11:47 (UTC)
replies: text: ::Já jsem tu tabulku skládal jako skoro úplný nováček. Není to zase tak složité. Toto je můj myslím druhý článek na cswiki. Zagothal (diskuse) 2. 2. 2016, 12:16 (CET)
Doplnil jsem všechny Unicody, protože k nim mám  pohodlný a spolehlivý přístup, a opravil jsem, co jsem si všiml, že bylo zastaralé, taky jsem trochu upravil český sloh. U prvních dvou jsem na zkoušku ukázal, jak se to píše v LaTeXu, na víc nemám čas, ale to už asi většina zná. Kdo má náladu, ať to prosím dodělá.
V Unicodu nejsou metody, jak obecně udělat značky "do prvního patra": Nadtržení (střední hodnota) a tečka (derivace podle času).
JOb (diskuse) 4. 12. 2013, 20:42 (UTC)
thread_title:  Unicode 

message: Z definice druhé odmocniny je odmocninou z čísla 4 jen a právě číslo 2, nikoliv navíc číslo -2!
--HeruGil (diskuse) 31. 12. 2016, 15:02 (CET)
replies: text: Nene, +2 i -2. --Dvorapa (diskuse) 26. 1. 2017, 21:14 (CET)
replies: text: ::Zrovna náš článek odmocnina ale opravdu uvádí definici druhé odmocniny jako funkce přiřazující nezáporným číslům nezáporná čísla. A takovou funkci se učí i studenti ve škole (ten graf si pamatuji). Takže taková definice jistě možná je.--Tchoř (diskuse) 27. 1. 2017, 21:35 (CET)
replies: text: ::Uvedl jsem to v diskusi u článku Odmocnina a připomenu to i zde: Je nutné rozlišovat a neplést si pojem odmocniny a pojem kořenů řešení rovnice. V oboru reálných čísel je hodnotou odmocniny jen jedno číslo (jedna hodnota) a to definitoricky. Například \sqrt{4}=+2 jen a právě. Řešením rovnice může být více kořenů, například kvadratická rovnice x^{2}=4 má dva kořeny: -2 a +2. --HeruGil (diskuse) 27. 1. 2017, 22:29 (CET)

text: V oboruy komplexních čísel je druhá odmocnuina dvojznačná funkce. Zagothal (diskuse) 23. 11. 2017, 13:32 (CET)
thread_title:  Odmocnina 

message: bych sem neslučoval. Soudě dle mezijazykových odkazů mají oba články potenciál k dalšímu rozšiřování.--Tchoř (diskuse) 27. 1. 2017, 21:31 (CET)
replies: text: Souhlasím. --2A01:510:AB01:700:E02D:CFD4:EFEE:F5B7 12. 12. 2019, 08:21 (CET)
thread_title:  děleno ani krát 

message: Začal jsem pracovat na nové podobě článku viz Pískoviště wikipedisty ThisB. Hodně čerpám z příslušné normy, která mi přijde vcelku logicky členěná. Přemýšlím taky, jestli nemá smysl přidat sloupeček s unicode znakem, aby bylo hledání v tabulce jednodušší. --ThisB (diskuse) 24. 8. 2018, 20:22 (CEST)
thread_title:  Návrh nového obsahu