Diskuse k Wikipedii:Žádost o práva správce/Návrh/Uživatel se zvýšenými právy

message: Oprávnění     	Umožňuje uživateli…                                                                                                                	Standardní uživatelé	Standardní uživatelé                                     	Rozšířená práva	Rozšířená práva	Rozšířená práva	Zvláštní případy     	Zvláštní případy 	Zvláštní případy
Oprávnění     	Umožňuje uživateli…                                                                                                                	Všichni uživatelé   	Registrovaní uživatelé                                   	Správci        	Byrokraté      	Stevardi       	Zablokovaní uživatelé	Přímo přidělovaná	Zastaralá / Nepovolená
asksql        	posílat dotazy do databáze prostřednictvím SQL                                                                                     	               	                                                    	          	          	          	                	            	 
block         	blokovat IP adresu, uživatele nebo rozsah IP adres                                                                                 	               	                                                    	          	          	          	                	            	 
boardvote     	kontrolovat IP adresy a škrtat hlasy při hlasování do Správní rady                                                            	               	                                                    	          	          	          	                	seznam uživatelů 	 
bot           	editovat bez ukazování editací v Posledních změnách                                                                           	               	                                                    	          	          	          	                	seznam botů      	 
checkuser     	kontrola všech IP adres užívaných registrovaným uživatelem nebo všech editací z dané IP adresy (včetně přihlášených uživatelů)	               	                                                    	          	          	          	                	seznam checkuserů	 
createaccount 	vytváření nových účtů pro sebe nebo jiného uživatele                                                                               	               	                                                    	          	          	          	Záleží na bloku      	            	 
createpage    	vytváření nových obsahových stránek                                                                                                	               	                                                    	          	          	          	                	            	 
createtalk    	vytváření nových diskusních stránek                                                                                                	               	                                                    	          	          	          	                	            	 
delete        	mazání stránek                                                                                                                     	               	                                                    	          	          	          	                	            	 
deletedhistory	prohlížení historie smazaných stránek nebo uživatelových smazaných editací                                                         	               	                                                    	          	          	          	                	            	 
developer     	dále se neužívá                                                                                                                    	               	                                                    	          	          	          	                	seznam developerů	 
edit          	editace nezamčené stránky                                                                                                          	               	                                                    	          	          	          	                	            	 
editinterface 	editace jmenného prostoru MediaWiki a tím ovlivňování rozhraní wiki                                                           	               	                                                    	          	          	          	                	            	 
import        	import mezi jednotlivými wiki; import stránek z lokálně uložených souborů XML                                                 	               	                                                    	          	          	          	                	seznam uživatelů 	 
makebot       	změna příznaku bota pro uživatele                                                                                                  	               	                                                    	          	          	          	                	            	 
makesysop     	udělení práv správce nebo byrokrata                                                                                                	               	                                                    	          	          	          	                	            	 
minoredit     	vytváření editací označených jako malé                                                                                             	               	                                                    	          	          	          	                	            	 
move          	přesouvání stránek                                                                                                                 	               	více než 4 dny                                           	          	          	          	                	            	 
oversight     	trvalé odstraňování jednotlivých verzí stránky                                                                                     	               	                                                    	          	          	          	                	seznam uživatelů 	 
patrol        	označování kontroly stránek uvedených v seznamu nových stránek                                                                	               	více než 4 dny                                           	          	          	          	                	            	 
protect       	zamykání a odemykání stránek, editace zamčených stránek                                                                       	               	pouze editace polozamčených stránek (více než 4 dny)	          	          	          	                	            	 
read          	čtení stránek (kromě stránek na bílé listině, pokud je tato funkce umožněna)                                                       	               	                                                    	          	          	          	                	            	 
renameuser    	změna jména existujícího účtu                                                                                                      	               	                                                    	          	          	          	                	            	 
rollback      	užití speciálního odkazu k jednoduššímu, případně dávkovému revertování                                                       	               	                                                    	          	          	          	                	            	 
undelete      	prohlížení smazaných verzí, obnovení smazané stránky nebo konkrétní verze smazané stránky                                          	               	                                                    	          	          	          	                	            	 
unwatchedpages	prohlížení seznamu stránek, které nejsou na ničím seznamu sledovaných stránek                                                      	               	                                                    	          	          	          	                	            	 
upload        	nahrávání obrázků nebo jiných souborů, přepis nechráněných souborů                                                                 	               	                                                    	          	          	          	                	            	 
userrights    	změna úrovně přístupu pro jiného uživatele (pokročilejší než "makesysop")                                                          	               	                                                    	          	          	          	                	            	 
Pozor:
*Práva všech uživatelů jsou plně přístupná všem kromě blokovaných uživatelů.
*Práva registrovaných uživatelů jsou plně přístupná pro každého kdo má účet déle než 4 dny.
*Práva správců jsou plně přístupná pouze těm s příznakem správce.
*Práva byrokrata jsou plně přístupná pouze těm s příznakem byrokrata.
*Práva stevarda jsou plně přístupná pouze těm s příznakem stevarda.
*Přístup k některým právům registrovaného uživatele není zaručen okamžitě, aby se zabránilo zneužití vandalských účtů.
=== Možná oprávnění ===
Následující oprávnění by tedy mělo být teoreticky možné jednotlivě přidělovat nezávisle na sobě:
* Blokování/odblokování uživatelů
* Mazání/obnovování stránek
* Prohlížení smazaných editací stránky/uživatele
* Editace v prostoru MediaWiki
* "Správcovský" revert
* Prohlížení seznamu stránek, které nemá nikdo na seznamu sledovaných stránek
* Zamykání/odemykání stránek, editace zamčených stránek
* Schvalování nových stránek
thread_title:  Přehled možných oprávnění a jejich přiřazení skupinám uživatelů 

message: Následující oprávnění by tedy mělo být teoreticky možné jednotlivě přidělovat nezávisle na sobě:
* Blokování/odblokování uživatelů
* Mazání/obnovování stránek
* Prohlížení smazaných editací stránky/uživatele
* Editace v prostoru MediaWiki
* "Správcovský" revert
* Prohlížení seznamu stránek, které nemá nikdo na seznamu sledovaných stránek
* Zamykání/odemykání stránek, editace zamčených stránek
* Schvalování nových stránek
thread_title:  Možná oprávnění 

message: Už dříve jsem se setkal s požadavkem na existenci funkce technického správce, který by směl využívat omezenou podmnožinu funkcí normálního správce. Česká Wikipedie má správců málo a když se vyskytne potřeba vykonat nějaké větší práce, je poměrně obtížné přesvědčit někoho z nich, aby na sebe vzal další rozsáhlejší povinnosti, když většinou už teď věnuje Wikipedii až příliš mnoho času a jeho osobní život trpí. Na dávání důvěry novým správcům je bohužel česká komunita až příliš opatrná, což působí odrazujícím dojmem na další možné kandidáty. Mnozí wikipedisté by také rádi plnili nějakou aktuálně potřebnou úlohu, ale u plných práv mají obavu, že by jim byla spíš na obtíž, protože by cítili velkou zodpovědnost např. za hlídání vandalů a ve snaze plnit očekávání ostatních by už neměli čas dělat to, co je baví, a kvůli čemu na Wikipedii přišli. Několik oblastí, kde lze institut technického správce využít:
Arbitrážní výbor, posuzuje-li činnost nějakého správce, potřebuje mít možnost nahlédnout do smazaných editací, což smí pouze správci. V arbitrážním výboru jsou však i nesprávci (což může mít dobrý důvod, např. pokud má komunita názor, že hledisko nesprávce je ve výboru potřebné), kteří tím však jsou připraveni o možnost samostatně posuzovat důkazy a pátrat po dalších souvislostech. Buďto se spolehnou na názor kolegů nebo zaměstnají nějakého správce, přestože takové zprostředkované posuzování dá oběma více práce a není tak kvalitní, jako kdyby je prováděli sami. To není ideální.
Další oblastí, kde jsou techničtí správci občas potřeba, je mezinárodní spolupráce. Příkladem může být hromadné porušování autorských práv, dotýkající tisíců až desetitisíců článků. Jinojazyčná Wikipedie může mít dobrý zájem zkontrolovat si články, které vznikly překladem od nás, zda do nich nebylo porušení práv zaneseno také. Pokud byly tyto problematické články mezitím smazány, může to být problém. Pokud by šlo o několik málo článků, stačí spolupracovat a nechat si poslat historii a příslušnou verzi. Jde-li však o tisíce článků, je podobný postup neefektivní a zbytečně zaměstnávající člověka navíc. Je vhodnější svěřit důvěryhodnému členovi cizí Wikipedie práva, aby mohl kontrolovat smazané verze přímo.
V neposlední řadě mezi sebou máme kolegy, kteří v některých oblastech případné správcovské činnosti aktuálně nepožívají důvěru, ale v jiných oblastech vůči nim nejsou námitky a mohli by být velmi prospěšní. Je škoda promrhávat lidský potenciál. Lépe je využít alespoň část jejich schopností než nic. K tomu může institut technického správce dopomoci. --Beren 07:06, 3. 12. 2007 (UTC)
=== Komentáře ===
==== Miraceti - Mně se to moc nelíbí ====
Přijde mi to jako zbytečné pravidlo navíc. Správci se mohou stát i lidé, kteří se zajímají o technickou část projektu. Ve své kandidatuře se mohou klidně i zavázat k dobrovolným omezením, pokud mají pocit, že by neprošli. Zmínku o tom můžeme dát do Wikipedie:Žádost o práva správce. Myslím, že další výtka - je to účelový návrh - na sebe nenechá také dlouho čekat a bude tu hojně diskutována. Jsou tu sice minimálně dva lidé, kteří by práva mohli pro svou práci potřebovat, ale jsem přesvědčený, že oba dva práva správce mohou získat běžnou cestou a netřeba pro ně vytvářet pravidlo navíc. --Miraceti 08:27, 3. 12. 2007 (UTC)
replies: text: To, co vnímáš jako účel návrhu (možnost pro jakési dva nespecifikované lidi), je ve skutečnosti doprovodný efekt, který není tím hlavním, co jsem návrhem hodlal docílit. Jistě, kdyby se otevřely možnosti dalším lidem, jsem pro, ale  není to to hlavní. O návrhu se teď bude diskutovat, může doznat podstatných změn a pokud z něj tato možnost vypadne, nic hrozného se nestane. Podstatné je otevření možností pro mezinárodní spolupráci, to je skutečný účel návrhu, kdyby ho nebylo, vůbec bych ho nepodával. Podle Tebe je návrh zbytečný, ale nevím, jak bys to chtěl řešit v současném pravidle, které si klade za podmínku tříměsíční působení v projektu a 250 editací. Je nesmysl nutit ke splnění této podmínky cizího správce, který chce jen kontrolovat na své wiki porušení práv způsobené překlady článků od Zp, v čemž mu brání okolnost, že velká část těchto článků již byla smazána. --Beren 18:04, 3. 12. 2007 (UTC)
replies: text: :Samozřejmě, že pokud to vyžadují nové okolnosti, dá se současné pravidlo upravit, netřeba nové. Nechci tady moc dělat průvan, ale pohádce o mezinárodní spolupráci snad věříš jen Ty. I dnes pro takovéto případy správcovská práva udělit bez ohledu na komunitu. Pokud si myslíš, že to nejde, tak je problém někde jinde, nikoli v chybějícím pravidle. --Miraceti 07:55, 4. 12. 2007 (UTC)

text: No tohle je právě úprava stávajícího pravidla, pouhé doplnění odstavce. Návrh jsem dělal já, sám tedy musím vědět, co bylo jeho hlavní motivací (a v jakém směru jej tedy můžu změnit), byť dříve se diskutovaly i jiné věci a návrh se snaží řešit větší okruh problémů než je jen jeho hlavní účel. No asi se podle Tebe nevyznám ve vlastních motivacích, když mé vyjádření je "pohádka, které snad věřím jen já". Nebo slovem "snad" chceš naznačit, že lžu? Ano, některé věci by šlo zařídit i bez ohledu na komunitu, jenže utíkání k podobnému obcházení komunity je podle mě až poslední možnost v případě tísně, vždy je lepší dělat věci transparentně. --Beren 09:36, 4. 12. 2007 (UTC)
replies: text: :Z čeho můžu usoudit, že se jedná o úpravu?

text: :Motivaci jistě znáš nejlíp Ty. Ovšem ostatní nejsou malé děti a dokáží si spočítat, který ze dvou důsledků, ten deklarovaný hlavní, nebo ten vedlejší, má větší dopad, a který z nich lze řešit i jinak, podstatně elegantněji. Když použiju Tvá slova z předchozích příspěvků: neobcházej komunitu předkládáním pravidel, jejichž "doprovodný efekt" je zásadnější než "hlavní motivace". --Miraceti 10:26, 4. 12. 2007 (UTC)

text: Připouštím, že nemuselo být jasné, že se jedná o úpravu, byť umístění této stránky to naznačuje. Napíšu to k tomu.

text: Já komunitu neobcházím, dokonce i kdyby tomu bylo tak, jak myslíš, tak jí pravidlo předkládám k posouzení. Jinak dopad ani u toho vedlejšího motivu (který klidně může z návrhu vypadnout) není nijak zásadní, stále by rozhodovala komunita. Dokonce si v tomto smyslu sám protiřečíš, když na začátku této diskuse tvrdíš, že návrh je zbytečný, protože lze použít "běžnou cestu" a teď z téhož náhle děláš "zásadnější efekt". Přitom zkrácení doby hlasování na týden ani vypuštění vstupních podmínek není ničím, co by těm "minimálně dvěma lidem" poskytovalo výhodu. Naopak nevýhody a omezení jsou zřejmé. Pro ně to může být jen možnost navíc, nevím ovšem, nakolik a zda vůbec lákavá. Oproti tomu řešení věci, která běžnou cestou zatím řešitelná není, je podle mě mnohem zásadnější.

text: Pokud víš, jak věc řešit jinak, podstatně elegantněji, nenechávej si to prosím tajuplně pro sebe. Diskuse o tom by byla mnohem přínosnější než rozebírání motivací. --Beren 11:10, 4. 12. 2007 (UTC)
replies: text: :"Zasadnejsi efekt" jsem nikde nepsal. Psal jsem ze to, co jsi oznacil jako "doprovodny efekt" je zasadnejsi nez to, co jsi oznacil jako "hlavni motivace". Moznost ulitby pro ty dva je ten "doprovodny efekt" a umozneni cizim hledat copyvia je ta "hlavni motivace". Dopad ma jednoznacne vetsi (a tedy je zasadnejsi) ten "doprovodny efekt", nebot se schvalovanim cizich tu zatim nebyl problem. Nikdo se zatim nepokusil ani zminit, ze ten a ten by potreboval ta a ta prava proto a proto, a bylo by dobre mu je docasne dat, i kdyz nesplnuje pozadavky na editace - nikde se to nedalo komunite k posouzeni. Podle me sis nasel zastupny problem, abys do pravidla propasoval neco, co se bude hodit tem dvema (prosim nechapat jako cislovku dve, ale jako skupinu lidi, kteri maji z nejakych duvodu problem ziskat spravcovska prava a pritom by uzitecne, aby ta prava meli, nebot jejich praci delat jini nechteji/nemohou). Vis moc dobre, ze je to velmi kontroverzni tema a presto jsi s tim prisel. Nechci spekulovat, jestli to byla naivita, nebo drzost, ale tezko budes v soucasne chvili vysvetlovat, ze to nebyl umysl.

text: :Pokud chces upravit pravidlo, aby slo lehce pouzit pro ty hledace copyvii, staci na to jedina veta, ktera ve zvlastnich, treba i vyjmenovanych, pripadech umozni, aby spravcem se na omezenou dobu stal clovek, ktery zakladni pozadavky nesplnuje.

text: :Elegantnejsi by bylo za pomoci techniky vytvorit moznosti jak pro ty hledace copyvii, tak pro ty dva. Obema skupinam bychom tak umoznili delat jejich praci a pritom omezili mozna rizika. Nemozne to neni, i kdyz prave ted to nejde. --Miraceti 13:37, 4. 12. 2007 (UTC)

text: @Miraceti: Evidentně předpokládáš zlý úmysl a nevěříš mi. Prostě víš lépe než já, že jsem si hledal zástupný problém a ve skutečnosti nemám nic jiného na práci, než dělat někomu úlitby (zde se mi jeví paradoxním, že pokud máš na mysli stejné lidi jako říkal Pastorius, tak přinejmenším jednoho z nich jsem návrhem vůbec nepotěšil). Ve skutečnosti jsem hledal koncept, kterým by bylo možné vyřešit opravdu široké množství problémů do budoucna, protože měnit závazná pravidla zde není jednoduché (skoro nikdo jiný než já na to tady už nemá trpělivost) a každý pokus sežere bezmála dva měsíce. Navrhl jsem tedy pravidlo v souladu s tím, co je praxí třeba na metě. Je to tam také kontroverzní? Možná jen místo pravidla samotného hledíš na to, kdo jej podal. K tomu můžu jen dodat, že prostředí, kde lidé přestávají myslet na argumenty a na to, co je a co není v zájmu projektu, a místo toho se ihned zaměřují na to "komu to (byť teoreticky) prospěje", návrhy hodnotí podle toho, kdo je navrhoval, a nikoliv podle jejich obsahu, je odsouzeno k bezúčelnému hašteření a stagnaci. Co se týká posouzení toho, že někdo odjinud potřebuje práva a bylo by dobré mu je dát, tak jsem to zmínil právě tady a pokusil se pro to vytvořit podmínky, otevřít diskusi. I když neprojde můj návrh, přesto z diskuse mohou vyplynout možnosti, jak to zařídit.

text: K druhému odstavci: Ano, doplnění jedné věty a odstranění podmínky pro vyjmenovaný případ je jistě možné, jenže mi to připadalo hodně (jedno)účelové. Místo toho jsem připravil koncepční změnu a snažil se s ní vyřešit co nejvíce problémů.

text: K třetímu odstavci: Dobře, odhlédněme od současné teoretičnosti vytvoření dalších uživatelských úrovní a pokládejme to za reálné a elegantní řešení. Zbývá se tedy dotázat: Když technicky vytvoříš ty možnosti pro všechny skupiny, na základě čeho budeš tato omezená práva přidělovat a odebírat? Nebude potřeba stejný nebo podobný mechanismus, jaký je v mém návrhu? --Beren 16:20, 4. 12. 2007 (UTC)
==== Pastorius - Správce je podle pravidel již dnes ryze technickou funkcí ====
Velmi zajímavá úvaha Berenova je potvrzením toho, až kam se dnešní správci české wikipedie dostali. Pokud se podíváte na stránku Wikipedie:Správci, zjistíte že:
Správci jsou wikipedisté, kteří mají „práva správce“. Správci nejsou žádnou zvláštní autoritou, jsou rovni každému jinému uživateli, co se týče práv i zodpovědnosti.
Jsou to prostě uživatelé, kterým byl povolen přístup k některým omezeným funkcím, neboť jsou považováni za důvěryhodné. Správci nemají nad jinými uživateli žádnou moc kromě toho, že jsou pověřeni vykonáváním rozhodnutí učiněných celou komunitou.
Komunita však nechává správce vykonávat důležité údržbové práce, které vyžadují těch několik doplňkových funkcí, které jsou správcům povoleny. Mezi tyto práce patří např. provádění výsledků hlasování o smazání, kontrola nových a změněných stránek a mazání zřejmého vandalismu a pomoc uživatelům s problémy, jejichž řešení vyžaduje správcovská práva.
Jelikož správci jsou zkušenými uživateli, ostatní wikipedisté žádající o pomoc či radu se často obracejí právě na správce.
Je samozřejmým předpokladem, že i správci své úkoly vykonávají s uvážením a zodpovědně.
Beren si je dobře vědom, že dnešní "správci" svou činností v mnoha případech výrazně překračují zmíněné kompetence, neboť se sami povyšují nad ostatní, mají vždy pravdu, rádi se zapojují do různých sporů, ve kterých hrubým způsobem zneužívají své pravomoci, stávají se soudci i vykonavateli "spravedlnosti".  Wikietiketu i normální lidskou slušnost prezentují jako odměnu a nadstandard, kterou si jejich oponenti nebo kritici nezaslouží. Přivlastnili si právo šikanovat a vyhánět editory z wikipedie. Princip je jednoduchý. Jednají společně ve shodě na hranici pravidel, kdy provokují, šikanují, jednají se zlou vůlí a v případě jakéhokoliv, byť jen zdánlivého porušení pravidel, nemilosrdně trestají. Tresty v takovém případě nemají nic společného s ochranou projektu, ale mají jediný cíl. Dotyčného uživatele znechutit a odradit od další účasti na projektu.
Nyní Beren přichází s nápadem tzv. "technického správce". Návrhu rozumím tak, že to bude správce, který bude používat své pravomoci pouze ve vymezených případech a nebude zneužívat svých pravomocí pro ukájení svých vlastních komplexů. To je ale přesně to, co má v popisu práce každý správce už dnes.
S tímto návrhem nesouhlasím. Pokud by správci obecně využívali svých pravomocí ve prospěch projektu, pokud by správci byli opravdu služebníky, pokud by své úkoly vykonávali s uvážením a zodpovědně, nevzbuzovalo by každé hlasování o novém správci tolik rozruchu a tolik zbytečných debat. Neochota komunity přidělovat práva je důsledkem nezvládnutí role současných správců. Každý nový správce je při současné praxi nový potenciální diktátor a prudič.
Milí správci, začněte u sebe a nebude potřeba tohoto návrhu. --Pastorius 08:50, 3. 12. 2007 (UTC)

text: Přeháníš. Staň se správcem a pomoz! --Miraceti 08:57, 3. 12. 2007 (UTC)

text: Pominu Pastoriovu dikci, s níž předpokládá zlou vůli u celé skupiny uživatelů a snaží se je očernit, a soustředím se podstatu. Jak Pastorius správně citoval, správci jsou pověřeni vykováváním rozhodnutí učiněných celou komunitou. Tato rozhodnutí jsou vyjádřena pravidly a doporučeními, ale třeba také rozhodnutími arbitrážního výboru. Technický správce může používat práva jen k tomu, co uvedl ve své žádosti, řešení jednodušších porušení pravidel by na starosti určitě neměl, pochybuji, že by mu takový mandát někdo schválil. --Beren 18:22, 3. 12. 2007 (UTC)
replies: text: :Nepředpokládám zlou vůli, několikrát jsem si tuto zlou vůli zažil na vlastní kůži. Ano, správci jsou sice pověření, ale své pověření někteří zneužívají hanebným způsobem, který wikipedii škodí. Berenovo návrh je pokus vzít do party i ty, kteří "standardní" procedurou naštěstí/naneštěstí neprošli. Standardní jsem napsal do uvozovek, protože poslední hlasování a zejména Berenovo poznámky ke každému hlasu proti se jako standardní bez uvozek označují velmi obtížně. --Pastorius 10:24, 4. 12. 2007 (UTC)
replies: text: :: Nejste tak trochu paranoidní? Máte-li pocit, že správci spravují Wikipedii špatně, nechte se správcem zvolit a pracujte dle svého nejlepšího vědomí a svědomí. Neargumentujte, prosím, tím, že byste zvolen nebyl. Za to, co si o člověku ostatní wikipedisté myslí, si dotyčný většinou může sám. Nejste v tom výjimkou. Svědomí je třeba nejdříve zpytovat vlastní, že? Zdraví --Martin Kozák 00:46, 5. 12. 2007 (UTC)
replies: text: :::Milý Kozáku. Pokud bych se já zeptal někoho podobným způsobem jako jste to udělal právě vy, byl bych zablokován na 4 týdny. V současné době je mezi správci několik indiviuí, kteří tam prostě nemají co dělat. Tento návrh je pokusem, jak mezi správce pokud možno rychle, nanápadně a tiše nacpat další spřátelená indiviua. O místo správce neusiluji, stejně tak, jako nechodím do pochybných restaurací IV. cenové skupiny. Nepotřebuji a netoužím být členem takové party.  --Pastorius 22:54, 6. 12. 2007 (UTC)
replies: text: :::: Odpověď zde. --Martin Kozák 20:08, 8. 12. 2007 (UTC)

text: ::Pánové, věnujte se případně návrhu, pokud myslíte, že je to třeba, nikoli vzájemnému očerňování a méně či více otevřeným narážkám na chování druhého či třetích osob. Na Wikipedii je to chování nevhodné a postihovatelné. Děkuji za pochopení. Okino 23:10, 6. 12. 2007 (UTC)
==== Danny B. - pokud něco takového, tak pořádně, ale ne polovičatě ====
# Předně: Název Technický správce pro tuto "funkci" je od základu absolutní nesmysl. Je silně matoucí a naprosto nevystihuje podstatu toho, k čemu má tento návrh sloužit. Pod pojmem Technický správce si lze mnohem spíše představit uživatele věnujícího se konstantně převážně/ryze technickým záležitostem, typickým příkladem budižte editace ve jmenném prostoru MediaWiki, explicitně styly a skripty. Vhodnějším a mnohem přesnějším názvem by mohl být např. Účelově omezený správce, Dočasný správce apod. - jistě se najdou i jiné varianty, tyto jsou náznakem, kterým směrem by se mělo pojmenování ubírat. Kromě toho, vzhledem k tomu, že se v drtivé většině bude jednat především o nahlížení do smazaných stránek, není dokonce nutné ani mluvit o správcích, tj. např. Uživatel s (dočasně) zvýšeným oprávněním apod. Související informace vizte též v bodě o technických možnostech MediaWiki.
# K neodkladné ochraně projektu jsou stewardi, kteří mohou v případě krize zasáhnout okamžitě. Konkrétně práva blokování a zamykání by měla být zcela vyjmuta - nedovedu si představit jediný užitečný případ, k čemu by měla dočasnému, účelově omezenému správci být. Nehledě na to, že by jejich použití nad rámec pravomocí vyvolávalo neskutečně dlouhé a zbytečné diskuse. Tato část by tedy měla být vypuštěna.
# Možnost deklarativně přidělit dočasné a účelově omezené spravcovství na požádání by ze své podstaty měl mít i arbitrážní výbor, týká-li se žádost o zvýšená práva arbitráže, případně Žádosti o komentář. Lze si totiž snadno představit, že komunita bude chtít opačnou stranu arbitráže zazdít, pročež jí může takto poměrně efektivně blokovat možnosti argumentace a obrany.
# Doba jednoho roku je příliš dlouhá a neopodstatněná, vhodnější by byla kvartální s možností prodloužení na požádání. Nebude-li shledáno zneužívání a bude-li shledáno, že je zvýšené opravnění patřičně využíváno, není absolutně žádný problém prodloužit.
# Členové arbitrážního výboru, kteří nejsou regulérními správci, by měli potřebná zvýšená práva nabývat automaticky od okamžiku zvolení a pozbývat s koncem svého funkčního období.
# "Stane-li se technický správce běžným správcem, jeho funkce technického správce tím automaticky zaniká." - tato věta je tam zcela nepotřebná, neboť její důsledky jsou logické a jsou podchyceny jinde.
# Proč by v případě uplynutí lhůty nebo nerespektování účelu měl mít možnost žádat o odebrání práv pouze byrokrat? Přinejmenším alespoň každý regulérní správce. Lze si např. snadno představit, kdy ani jeden byrokrat nebude aktuálně k zastižení (dovolená).
# Technické možnosti MediaWiki zajišťují i mnohem efektivnější řešení: Podobně jako je skupina uživatelů správce, byrokrat, checkuser, bot, lze vytvořit i další libovolné skupiny podle účelu a členství v nich mnohem efektivněji a bez případných obav o zneužití jiných pravomocí přidělovat. Lze tedy vytvořit skupinu "Nahlížeč do historie" :-), která bude mít kromě práv regulérního uživatele ještě navíc možnost nahlížet do smazané historie, ale už ne mazat, blokovat, zamykat, či další zvýšená opravnění. Podobně též často diskutovaná skupina "Editor zamčených stránek" (obzvláště v souvislosti s Hlavní stranou) - opět: nad rámec práv běžného uživatele smí navíc editovat zamčené stránky. Nemůže však měnit jejich zámek, blokovat, mazat apod. Možností je poměrně mnoho, neboť jednotlivá práva jsou poměrně dost separována (viz např. mazání a nahlížení do smazané historie). Lze také zcela pochopitelně vytvářet i poměrně libovolné kombinace, typickým příkladem budiž mazání + nahlížení do smazané historie. Atd. atp. vše je jen otázkou toho, jaké skupiny si případně navolíme.
Že má česká Wikipedie příliš málo správců, že jsou tito správci vystavováni neúměrnému tlaku a mnohdy neoprávněné kritice, že se kvůli tomu snižuje jejich ochota zasahovat, že případní užiteční kandidáti jsou z banálních důvodů či osobních antipatií odstavováni, že noví kandidáti se za této situace do kandidatury neženou, že se tu nevyužívá, ba trestuhodně promrhává potenciál ochotných, nadšených a pracovitých, že většina nadstandardních aktivit je tu ubíjena - to vše jsou smutná fakta o současné české Wikipedii. Nejvyšší čas s tím něco začít dělat. Ale ne polovičatě, nýbrž pořádně a s rozmyslem.
 09:26, 3. 12. 2007 (UTC)

text: Jo, tohle se mi zdá už smysluplnější. --Miraceti 10:30, 3. 12. 2007 (UTC)

text: Ad 1: Tvá námitka vyplývá z užšího chápání slova technický. Pro někoho může být odstraňování copyvia technická záležitost, pro někoho úpravy textu na hlavní stránce, pro někoho jen úpravy v prostoru Mediawiki. Já to chápal šířeji, tedy technický = mající práva jen k nějakému konkrétnímu účelu, popsatelné mechanické činnosti. Obecně rozhodovací pravomoci při prvoinstančním řešení sporů (rozhodování, zda někdo porušil pravidla) mezi wikipedisty ani rozhodovací práva daná v nějakém konkrétním případě arbitrážním výborem se technického správce netýkají. Nicméně souhlasím s tím, že název se může změnit, Tebou navrhovaný uživatel se zvýšeným oprávněním zní také dobře a vypuštění slova správce z názvu asi lépe vystihuje podstatu a vytváří méně prostoru pro zmatení. Pouvažuji o přejmenování a úpravě svého návrhu.

text: Ad 2: No se stewardy mám zkušenost, že zatímco u malých projektů zasahují obratem, u většího se zdráhají. Jednou v hluboké noci řádil na cswiki vandal a protože se zdálo, že žádný ze správců není přítomen, musel jsem se obrátit na stewardy. Samozřejmě se ptali, jaktože věc neřeší správci, jestli jsem správcem a proč jím nejsem. Než jsem akci vyjednal, věc nečekaně vyřešil Dezidor. Moc nevěřím, že by zasahovali, kdyby je o to žádal někdo s právy správce, řekli by, že pokud mu v zásahu proti nespornému poškozování projektu brání pravidlo, má použít IAR (a neotravovat :-) ), protože za takový zásah nemůže být postihován. Tuto část návrhu jsem tam původně neměl, jelikož IAR platí všeobecně, nicméně někteří lidé vyjádřili názor, že to má být řečeno explicitně.

text: Ad 3: Ano, uvažoval jsem o tom, nejspíš to do návrhu začlením.

text: Ad 4: Zajímavý nápad. Případná realizace závisí na bodu 8. Pokud by lidé dostávali jen oprávnění, která skutečně potřebují a nic víc, nevidím problém, aby byla třeba i na neurčito.

text: Ad 5: To je nepodstatný detail. Podle návrhu členové výboru požádají byrokrata o přidělení práv v okamžiku, kdy je budou potřebovat.

text: Ad 6: Ta věta ošetřuje případ, kdy se technický správce stane správcem a posléze o svá práva přijde. Pokud by zde nebyla, mohl by stále požadovat, aby bez dalšího zůstal nadále technickým správce.

text: Ad 7: Nechal jsem tam jen byrokrata kvůli možnosti "je pro svou nekvalitu nepřínosná" ... při množství správců by taková možnost byla poměrně nebezpečná. Další věcí je, že i když překročí svá omezení, může to být ok, pokud tím zabránil rozsáhlejším škodám na projektu.

text: Ad 8: Souhlasím, tyto možnosti by byly ideální. Zatím jsou však pouze teoretické. Pokud by se Ti je podařilo s určitostí vyjednat a komunita by se zřízení takové uživatelské úrovně souhlasila, bylo by to čistější řešení a návrh bych předělal tak, aby odrážel novou situaci. --Beren 19:19, 3. 12. 2007 (UTC)

text: Přejmenováno na "uživatel se zvýšenými právy". --Beren 09:47, 4. 12. 2007 (UTC)
==== Honza Záruba – Technický správce je pleonazmus ====
A tím pro mě končí jak další čtení návrhu nebo diskuze, tak i uvažování o podpoře něčeho takového. Honza Záruba 15:01, 3. 12. 2007 (UTC)

text: V tom případě ale ani nezjistíš, že návrh na přejmenování se tu řešil (a uvítal) už před tím, než jsi před sebou zavřel dveře ;-) Okino 00:52, 4. 12. 2007 (UTC)
==== Okino - "Rozšířená práva" se mi líbí ====
Dokonce mám pocit, že pokud by to všechno začalo tím, že by se vytvořil základní seznam toho, jaká práva je takto možné přidělit a k čemu jsou potřeba, mohlo by se rozlišit, jaká z nich jsou volná pro uživatele (na požádání a převážně časově omezeně, aby byla kontrola, kdo je má a kdo ne) a jaká už jen pro správce. Práva toho prvního typu bych nechal přidělovat bez zbytečného hlasování "na oznámení" (podobně jako se trošičku podobně přiděluje příznak bota) a po zvážení byrokratem nebo třeba i správcem. Vytvářet pro to ale novou skupinu "technických správců" (ať už by se jmenovali jakkoli) mi přijde trochu zbytečné. Chápu ale i potenciální výhody toho postupu (menší odpor pro schválení takového správce s omezenými právy), ale nejsem si jist, zda nejsou jen teoretické. Samozřejmě je také možné zvážit, která rozšířená práva by byla automaticky spojená se zvolením do arbcomu, se zvolením checkuserem atd. Myslím ale, že by stálo za to začít tím, že by se řeklo (pro ilustraci): 
* Práva na odemykání a prohlížení historie přiděluje byrokrat okamžitě.
* Práva na blokování přiděluje byrokrat jen na krátkou dobu okamžitě.
** Na dobu delší než týden se přidělují pouze po schválení komunitou v hlasování ziskem aspoň 46,4 % hlasů.
* Práva na mazání stránek náleží pouze správcům.
* Práva na smazání celé Wikipedie náleží pouze byrokratovi. ;-)
Neříkám, že jsem nad tím dlouho přemýšlel, ale třeba to někoho postrčí k lepším nápadům. Okino 00:52, 4. 12. 2007 (UTC)
replies: text: :-) Abychom mohli diskutovat přesněji, upozorňuji, že seznam různých oprávnění v Mediawiki lze najít v tabulce  zde. --Beren 01:28, 4. 12. 2007 (UTC)
Tabulku máme, takže konstruktivně - o jaké pravomoci z ní konkrétně se jedná? Okino 13:43, 4. 12. 2007 (UTC)

text: Půjdeme-li minimální cestou, tedy toho, co je potřeba, co může být okamžitě využito a na čem se tady všichni shodneme, tak potřebujeme "deletedhistory". --Beren 17:03, 4. 12. 2007 (UTC)

text: Pokud bych se zamyslel, co ještě bychom mohli potřebovat, tak by to bylo "protect" a případně i "editinterface" (ano, vím, že tohle by se mohlo hodit Dannymu B., nachystejte si kameny ;-) ). --Beren 19:45, 6. 12. 2007 (UTC)
Ještě se zeptám laicky - je možné takové právo přidělit hypoteticky třeba jednomu uživateli, nebo se musí stát nejprve správcem? Okino 19:08, 6. 12. 2007 (UTC)

text: V současnosti se musí stát správcem. Kdybychom si tady odhlasovali, že to chceme, a vývojář byl ochoten tuto uživatelskou úroveň zavést, tak pak půjde přiřadit jednomu uživateli. --Beren 19:45, 6. 12. 2007 (UTC)
V tuto chvíli potřebujeme zjistit asi jednu zásadní věc, a to, zda by byli vývojáři ochotní implementovat novou skupinu uživatelů pro cs.wiki, pak by to bylo určitě jednodušší a Berenův návrh by bylo nutné přepracovat. V opačném případě.... Vanessa 07:24, 7. 12. 2007 (UTC)
==== Packa - je to třeba, ale trochu jinak ====
Dostal jsem se k tomu později, takže jen stručně: cítím, že je nutné vymyslet způsob, jak dočasně dát další práva některým uživatelům, ale vidím nepoměr mezi množstvím práce, novým pravidlem, novými výjimkami v systému apod. na jedné straně a přínosem na druhé straně.
Moc se mi nelíbí postup, kterým by měl uživatel se zvýšenými právy svoje práva získat. Je to IMO neúměrné věcnému a obvykle i časovému rozsahu, kdy má takto zvolený uživatel zvýšená práva. Musíme si uvědomit, že čím více různých hlasování, tím méně času pro vlastní práci. Lidi pak i nebaví se těch hlasování účastnit.
Osobně bych zvýšená oprávnění rozdělil na oprávnění, která nemají přímý vztah k právům jednotlivých uživatelů – tedy např. prohlížení smazaných stránek, editace zamčených apod. Tam by směl práva přidělovat např. arbitrážní výbor nebo jiné „důvěryhodné seskupení“ jen s oznámením. Pro oprávnění, která se přímo týkají práv uživatelů, bych nechal jen standardní správce.--Packa 19:29, 17. 12. 2007 (UTC)
====Frettie - tohle se mi líbí====
Vážení, myslím, že něco takového je tady potřeba, jinak někteří padnou do letargie dané svojí vlastní mocí. Všichni víme, jak to tady je, hlasuje se o každém plivnutí, kdyby to šlo, tak se bude hlasovat i o délce ponožek při editaci wikipedie, nakonec by to, nejspíše, skončilo tak, že správce by musel mít jinou délku ponožek, než jiní uživatelé. Jsem pro, ale pro to, že by se daná práva dala získat po krátké debatě několika wikipedistů, na požádání někoho jiného, než toho, který by měl daná práva získat.--frettie.net 15:38, 26. 12. 2007 (UTC)
====Milda – souhlasím====
Mít možnost přidělovat krátkodobá nebo účelově omezená zvýšená práva potřebujeme a podpořím praktický každý návrh, který toto zavede. Můj názor je ještě revolučnější: že práva správce by mohl dostat každý wikipedista, který na Wikipedii funguje dostatečně dlouhou dobu, aby získal potřebné zkušenosti technického i sociálního rázu, a to do doby, než se zvýšených práv vzdá nebo je zneužije v rozporu s principy projektu. Je to obdoba principu Wikipedie:Předpokládejte dobrou vůli – mějme důvěru. Viz též Chmee2ovo oblíbené hlasovací zdůvodnění správcem může být skoro každý, kdo má rozum na správném místě.
Prosím všechny, kterým se něco na Berenově návrhu nelíbí, ať se konstruktivně podílejí na sepsání takového kompromisního návrhu, u kterého bude hlasování víceméně jen formalitou. Ať neopakujeme zkušenost z dřívějška, kdy budeme mít k hlasování podaných pět konkurenčních návrhů, z nichž nakonec neprojde žádný.
Software sice umí nastavit detailněji, jaké ze zvýšených práv může který uživatel využít, že např. Kendy Talbot může nahlížet do archivu smazaných stránek, Danny B. editovat jmenný prostor MediaWiki a Vrbova naopak nesmí mazat, protože co kdyby v rozporu s pravidly smazala něco, co kterýkoliv jiný správce může obnovit…, ale vykašleme se na takové komplikování spojené s obtěžováním vývojářů, které nevím jestli na jiném projektu zavedli. Prostě důvěřujme (a prověřujme). Ono se může někdy hodit, když uživatel, který dle rozhodnutí komunity může jen editovat systémová hlášení, zablokuje brzo ráno, kdy není nikdo z „plnoprávných“ správců připraven k akci, nějakého vulgárního vandala. --Milda 16:33, 26. 12. 2007 (UTC)
thread_title: Úvodní komentář k návrhu číslo 1 (Beren)

message: ==== Miraceti - Mně se to moc nelíbí ====
Přijde mi to jako zbytečné pravidlo navíc. Správci se mohou stát i lidé, kteří se zajímají o technickou část projektu. Ve své kandidatuře se mohou klidně i zavázat k dobrovolným omezením, pokud mají pocit, že by neprošli. Zmínku o tom můžeme dát do Wikipedie:Žádost o práva správce. Myslím, že další výtka - je to účelový návrh - na sebe nenechá také dlouho čekat a bude tu hojně diskutována. Jsou tu sice minimálně dva lidé, kteří by práva mohli pro svou práci potřebovat, ale jsem přesvědčený, že oba dva práva správce mohou získat běžnou cestou a netřeba pro ně vytvářet pravidlo navíc. --Miraceti 08:27, 3. 12. 2007 (UTC)
replies: text: To, co vnímáš jako účel návrhu (možnost pro jakési dva nespecifikované lidi), je ve skutečnosti doprovodný efekt, který není tím hlavním, co jsem návrhem hodlal docílit. Jistě, kdyby se otevřely možnosti dalším lidem, jsem pro, ale  není to to hlavní. O návrhu se teď bude diskutovat, může doznat podstatných změn a pokud z něj tato možnost vypadne, nic hrozného se nestane. Podstatné je otevření možností pro mezinárodní spolupráci, to je skutečný účel návrhu, kdyby ho nebylo, vůbec bych ho nepodával. Podle Tebe je návrh zbytečný, ale nevím, jak bys to chtěl řešit v současném pravidle, které si klade za podmínku tříměsíční působení v projektu a 250 editací. Je nesmysl nutit ke splnění této podmínky cizího správce, který chce jen kontrolovat na své wiki porušení práv způsobené překlady článků od Zp, v čemž mu brání okolnost, že velká část těchto článků již byla smazána. --Beren 18:04, 3. 12. 2007 (UTC)
replies: text: :Samozřejmě, že pokud to vyžadují nové okolnosti, dá se současné pravidlo upravit, netřeba nové. Nechci tady moc dělat průvan, ale pohádce o mezinárodní spolupráci snad věříš jen Ty. I dnes pro takovéto případy správcovská práva udělit bez ohledu na komunitu. Pokud si myslíš, že to nejde, tak je problém někde jinde, nikoli v chybějícím pravidle. --Miraceti 07:55, 4. 12. 2007 (UTC)

text: No tohle je právě úprava stávajícího pravidla, pouhé doplnění odstavce. Návrh jsem dělal já, sám tedy musím vědět, co bylo jeho hlavní motivací (a v jakém směru jej tedy můžu změnit), byť dříve se diskutovaly i jiné věci a návrh se snaží řešit větší okruh problémů než je jen jeho hlavní účel. No asi se podle Tebe nevyznám ve vlastních motivacích, když mé vyjádření je "pohádka, které snad věřím jen já". Nebo slovem "snad" chceš naznačit, že lžu? Ano, některé věci by šlo zařídit i bez ohledu na komunitu, jenže utíkání k podobnému obcházení komunity je podle mě až poslední možnost v případě tísně, vždy je lepší dělat věci transparentně. --Beren 09:36, 4. 12. 2007 (UTC)
replies: text: :Z čeho můžu usoudit, že se jedná o úpravu?

text: :Motivaci jistě znáš nejlíp Ty. Ovšem ostatní nejsou malé děti a dokáží si spočítat, který ze dvou důsledků, ten deklarovaný hlavní, nebo ten vedlejší, má větší dopad, a který z nich lze řešit i jinak, podstatně elegantněji. Když použiju Tvá slova z předchozích příspěvků: neobcházej komunitu předkládáním pravidel, jejichž "doprovodný efekt" je zásadnější než "hlavní motivace". --Miraceti 10:26, 4. 12. 2007 (UTC)

text: Připouštím, že nemuselo být jasné, že se jedná o úpravu, byť umístění této stránky to naznačuje. Napíšu to k tomu.

text: Já komunitu neobcházím, dokonce i kdyby tomu bylo tak, jak myslíš, tak jí pravidlo předkládám k posouzení. Jinak dopad ani u toho vedlejšího motivu (který klidně může z návrhu vypadnout) není nijak zásadní, stále by rozhodovala komunita. Dokonce si v tomto smyslu sám protiřečíš, když na začátku této diskuse tvrdíš, že návrh je zbytečný, protože lze použít "běžnou cestu" a teď z téhož náhle děláš "zásadnější efekt". Přitom zkrácení doby hlasování na týden ani vypuštění vstupních podmínek není ničím, co by těm "minimálně dvěma lidem" poskytovalo výhodu. Naopak nevýhody a omezení jsou zřejmé. Pro ně to může být jen možnost navíc, nevím ovšem, nakolik a zda vůbec lákavá. Oproti tomu řešení věci, která běžnou cestou zatím řešitelná není, je podle mě mnohem zásadnější.

text: Pokud víš, jak věc řešit jinak, podstatně elegantněji, nenechávej si to prosím tajuplně pro sebe. Diskuse o tom by byla mnohem přínosnější než rozebírání motivací. --Beren 11:10, 4. 12. 2007 (UTC)
replies: text: :"Zasadnejsi efekt" jsem nikde nepsal. Psal jsem ze to, co jsi oznacil jako "doprovodny efekt" je zasadnejsi nez to, co jsi oznacil jako "hlavni motivace". Moznost ulitby pro ty dva je ten "doprovodny efekt" a umozneni cizim hledat copyvia je ta "hlavni motivace". Dopad ma jednoznacne vetsi (a tedy je zasadnejsi) ten "doprovodny efekt", nebot se schvalovanim cizich tu zatim nebyl problem. Nikdo se zatim nepokusil ani zminit, ze ten a ten by potreboval ta a ta prava proto a proto, a bylo by dobre mu je docasne dat, i kdyz nesplnuje pozadavky na editace - nikde se to nedalo komunite k posouzeni. Podle me sis nasel zastupny problem, abys do pravidla propasoval neco, co se bude hodit tem dvema (prosim nechapat jako cislovku dve, ale jako skupinu lidi, kteri maji z nejakych duvodu problem ziskat spravcovska prava a pritom by uzitecne, aby ta prava meli, nebot jejich praci delat jini nechteji/nemohou). Vis moc dobre, ze je to velmi kontroverzni tema a presto jsi s tim prisel. Nechci spekulovat, jestli to byla naivita, nebo drzost, ale tezko budes v soucasne chvili vysvetlovat, ze to nebyl umysl.

text: :Pokud chces upravit pravidlo, aby slo lehce pouzit pro ty hledace copyvii, staci na to jedina veta, ktera ve zvlastnich, treba i vyjmenovanych, pripadech umozni, aby spravcem se na omezenou dobu stal clovek, ktery zakladni pozadavky nesplnuje.

text: :Elegantnejsi by bylo za pomoci techniky vytvorit moznosti jak pro ty hledace copyvii, tak pro ty dva. Obema skupinam bychom tak umoznili delat jejich praci a pritom omezili mozna rizika. Nemozne to neni, i kdyz prave ted to nejde. --Miraceti 13:37, 4. 12. 2007 (UTC)

text: @Miraceti: Evidentně předpokládáš zlý úmysl a nevěříš mi. Prostě víš lépe než já, že jsem si hledal zástupný problém a ve skutečnosti nemám nic jiného na práci, než dělat někomu úlitby (zde se mi jeví paradoxním, že pokud máš na mysli stejné lidi jako říkal Pastorius, tak přinejmenším jednoho z nich jsem návrhem vůbec nepotěšil). Ve skutečnosti jsem hledal koncept, kterým by bylo možné vyřešit opravdu široké množství problémů do budoucna, protože měnit závazná pravidla zde není jednoduché (skoro nikdo jiný než já na to tady už nemá trpělivost) a každý pokus sežere bezmála dva měsíce. Navrhl jsem tedy pravidlo v souladu s tím, co je praxí třeba na metě. Je to tam také kontroverzní? Možná jen místo pravidla samotného hledíš na to, kdo jej podal. K tomu můžu jen dodat, že prostředí, kde lidé přestávají myslet na argumenty a na to, co je a co není v zájmu projektu, a místo toho se ihned zaměřují na to "komu to (byť teoreticky) prospěje", návrhy hodnotí podle toho, kdo je navrhoval, a nikoliv podle jejich obsahu, je odsouzeno k bezúčelnému hašteření a stagnaci. Co se týká posouzení toho, že někdo odjinud potřebuje práva a bylo by dobré mu je dát, tak jsem to zmínil právě tady a pokusil se pro to vytvořit podmínky, otevřít diskusi. I když neprojde můj návrh, přesto z diskuse mohou vyplynout možnosti, jak to zařídit.

text: K druhému odstavci: Ano, doplnění jedné věty a odstranění podmínky pro vyjmenovaný případ je jistě možné, jenže mi to připadalo hodně (jedno)účelové. Místo toho jsem připravil koncepční změnu a snažil se s ní vyřešit co nejvíce problémů.

text: K třetímu odstavci: Dobře, odhlédněme od současné teoretičnosti vytvoření dalších uživatelských úrovní a pokládejme to za reálné a elegantní řešení. Zbývá se tedy dotázat: Když technicky vytvoříš ty možnosti pro všechny skupiny, na základě čeho budeš tato omezená práva přidělovat a odebírat? Nebude potřeba stejný nebo podobný mechanismus, jaký je v mém návrhu? --Beren 16:20, 4. 12. 2007 (UTC)
==== Pastorius - Správce je podle pravidel již dnes ryze technickou funkcí ====
Velmi zajímavá úvaha Berenova je potvrzením toho, až kam se dnešní správci české wikipedie dostali. Pokud se podíváte na stránku Wikipedie:Správci, zjistíte že:
Správci jsou wikipedisté, kteří mají „práva správce“. Správci nejsou žádnou zvláštní autoritou, jsou rovni každému jinému uživateli, co se týče práv i zodpovědnosti.
Jsou to prostě uživatelé, kterým byl povolen přístup k některým omezeným funkcím, neboť jsou považováni za důvěryhodné. Správci nemají nad jinými uživateli žádnou moc kromě toho, že jsou pověřeni vykonáváním rozhodnutí učiněných celou komunitou.
Komunita však nechává správce vykonávat důležité údržbové práce, které vyžadují těch několik doplňkových funkcí, které jsou správcům povoleny. Mezi tyto práce patří např. provádění výsledků hlasování o smazání, kontrola nových a změněných stránek a mazání zřejmého vandalismu a pomoc uživatelům s problémy, jejichž řešení vyžaduje správcovská práva.
Jelikož správci jsou zkušenými uživateli, ostatní wikipedisté žádající o pomoc či radu se často obracejí právě na správce.
Je samozřejmým předpokladem, že i správci své úkoly vykonávají s uvážením a zodpovědně.
Beren si je dobře vědom, že dnešní "správci" svou činností v mnoha případech výrazně překračují zmíněné kompetence, neboť se sami povyšují nad ostatní, mají vždy pravdu, rádi se zapojují do různých sporů, ve kterých hrubým způsobem zneužívají své pravomoci, stávají se soudci i vykonavateli "spravedlnosti".  Wikietiketu i normální lidskou slušnost prezentují jako odměnu a nadstandard, kterou si jejich oponenti nebo kritici nezaslouží. Přivlastnili si právo šikanovat a vyhánět editory z wikipedie. Princip je jednoduchý. Jednají společně ve shodě na hranici pravidel, kdy provokují, šikanují, jednají se zlou vůlí a v případě jakéhokoliv, byť jen zdánlivého porušení pravidel, nemilosrdně trestají. Tresty v takovém případě nemají nic společného s ochranou projektu, ale mají jediný cíl. Dotyčného uživatele znechutit a odradit od další účasti na projektu.
Nyní Beren přichází s nápadem tzv. "technického správce". Návrhu rozumím tak, že to bude správce, který bude používat své pravomoci pouze ve vymezených případech a nebude zneužívat svých pravomocí pro ukájení svých vlastních komplexů. To je ale přesně to, co má v popisu práce každý správce už dnes.
S tímto návrhem nesouhlasím. Pokud by správci obecně využívali svých pravomocí ve prospěch projektu, pokud by správci byli opravdu služebníky, pokud by své úkoly vykonávali s uvážením a zodpovědně, nevzbuzovalo by každé hlasování o novém správci tolik rozruchu a tolik zbytečných debat. Neochota komunity přidělovat práva je důsledkem nezvládnutí role současných správců. Každý nový správce je při současné praxi nový potenciální diktátor a prudič.
Milí správci, začněte u sebe a nebude potřeba tohoto návrhu. --Pastorius 08:50, 3. 12. 2007 (UTC)

text: Přeháníš. Staň se správcem a pomoz! --Miraceti 08:57, 3. 12. 2007 (UTC)

text: Pominu Pastoriovu dikci, s níž předpokládá zlou vůli u celé skupiny uživatelů a snaží se je očernit, a soustředím se podstatu. Jak Pastorius správně citoval, správci jsou pověřeni vykováváním rozhodnutí učiněných celou komunitou. Tato rozhodnutí jsou vyjádřena pravidly a doporučeními, ale třeba také rozhodnutími arbitrážního výboru. Technický správce může používat práva jen k tomu, co uvedl ve své žádosti, řešení jednodušších porušení pravidel by na starosti určitě neměl, pochybuji, že by mu takový mandát někdo schválil. --Beren 18:22, 3. 12. 2007 (UTC)
replies: text: :Nepředpokládám zlou vůli, několikrát jsem si tuto zlou vůli zažil na vlastní kůži. Ano, správci jsou sice pověření, ale své pověření někteří zneužívají hanebným způsobem, který wikipedii škodí. Berenovo návrh je pokus vzít do party i ty, kteří "standardní" procedurou naštěstí/naneštěstí neprošli. Standardní jsem napsal do uvozovek, protože poslední hlasování a zejména Berenovo poznámky ke každému hlasu proti se jako standardní bez uvozek označují velmi obtížně. --Pastorius 10:24, 4. 12. 2007 (UTC)
replies: text: :: Nejste tak trochu paranoidní? Máte-li pocit, že správci spravují Wikipedii špatně, nechte se správcem zvolit a pracujte dle svého nejlepšího vědomí a svědomí. Neargumentujte, prosím, tím, že byste zvolen nebyl. Za to, co si o člověku ostatní wikipedisté myslí, si dotyčný většinou může sám. Nejste v tom výjimkou. Svědomí je třeba nejdříve zpytovat vlastní, že? Zdraví --Martin Kozák 00:46, 5. 12. 2007 (UTC)
replies: text: :::Milý Kozáku. Pokud bych se já zeptal někoho podobným způsobem jako jste to udělal právě vy, byl bych zablokován na 4 týdny. V současné době je mezi správci několik indiviuí, kteří tam prostě nemají co dělat. Tento návrh je pokusem, jak mezi správce pokud možno rychle, nanápadně a tiše nacpat další spřátelená indiviua. O místo správce neusiluji, stejně tak, jako nechodím do pochybných restaurací IV. cenové skupiny. Nepotřebuji a netoužím být členem takové party.  --Pastorius 22:54, 6. 12. 2007 (UTC)
replies: text: :::: Odpověď zde. --Martin Kozák 20:08, 8. 12. 2007 (UTC)

text: ::Pánové, věnujte se případně návrhu, pokud myslíte, že je to třeba, nikoli vzájemnému očerňování a méně či více otevřeným narážkám na chování druhého či třetích osob. Na Wikipedii je to chování nevhodné a postihovatelné. Děkuji za pochopení. Okino 23:10, 6. 12. 2007 (UTC)
==== Danny B. - pokud něco takového, tak pořádně, ale ne polovičatě ====
# Předně: Název Technický správce pro tuto "funkci" je od základu absolutní nesmysl. Je silně matoucí a naprosto nevystihuje podstatu toho, k čemu má tento návrh sloužit. Pod pojmem Technický správce si lze mnohem spíše představit uživatele věnujícího se konstantně převážně/ryze technickým záležitostem, typickým příkladem budižte editace ve jmenném prostoru MediaWiki, explicitně styly a skripty. Vhodnějším a mnohem přesnějším názvem by mohl být např. Účelově omezený správce, Dočasný správce apod. - jistě se najdou i jiné varianty, tyto jsou náznakem, kterým směrem by se mělo pojmenování ubírat. Kromě toho, vzhledem k tomu, že se v drtivé většině bude jednat především o nahlížení do smazaných stránek, není dokonce nutné ani mluvit o správcích, tj. např. Uživatel s (dočasně) zvýšeným oprávněním apod. Související informace vizte též v bodě o technických možnostech MediaWiki.
# K neodkladné ochraně projektu jsou stewardi, kteří mohou v případě krize zasáhnout okamžitě. Konkrétně práva blokování a zamykání by měla být zcela vyjmuta - nedovedu si představit jediný užitečný případ, k čemu by měla dočasnému, účelově omezenému správci být. Nehledě na to, že by jejich použití nad rámec pravomocí vyvolávalo neskutečně dlouhé a zbytečné diskuse. Tato část by tedy měla být vypuštěna.
# Možnost deklarativně přidělit dočasné a účelově omezené spravcovství na požádání by ze své podstaty měl mít i arbitrážní výbor, týká-li se žádost o zvýšená práva arbitráže, případně Žádosti o komentář. Lze si totiž snadno představit, že komunita bude chtít opačnou stranu arbitráže zazdít, pročež jí může takto poměrně efektivně blokovat možnosti argumentace a obrany.
# Doba jednoho roku je příliš dlouhá a neopodstatněná, vhodnější by byla kvartální s možností prodloužení na požádání. Nebude-li shledáno zneužívání a bude-li shledáno, že je zvýšené opravnění patřičně využíváno, není absolutně žádný problém prodloužit.
# Členové arbitrážního výboru, kteří nejsou regulérními správci, by měli potřebná zvýšená práva nabývat automaticky od okamžiku zvolení a pozbývat s koncem svého funkčního období.
# "Stane-li se technický správce běžným správcem, jeho funkce technického správce tím automaticky zaniká." - tato věta je tam zcela nepotřebná, neboť její důsledky jsou logické a jsou podchyceny jinde.
# Proč by v případě uplynutí lhůty nebo nerespektování účelu měl mít možnost žádat o odebrání práv pouze byrokrat? Přinejmenším alespoň každý regulérní správce. Lze si např. snadno představit, kdy ani jeden byrokrat nebude aktuálně k zastižení (dovolená).
# Technické možnosti MediaWiki zajišťují i mnohem efektivnější řešení: Podobně jako je skupina uživatelů správce, byrokrat, checkuser, bot, lze vytvořit i další libovolné skupiny podle účelu a členství v nich mnohem efektivněji a bez případných obav o zneužití jiných pravomocí přidělovat. Lze tedy vytvořit skupinu "Nahlížeč do historie" :-), která bude mít kromě práv regulérního uživatele ještě navíc možnost nahlížet do smazané historie, ale už ne mazat, blokovat, zamykat, či další zvýšená opravnění. Podobně též často diskutovaná skupina "Editor zamčených stránek" (obzvláště v souvislosti s Hlavní stranou) - opět: nad rámec práv běžného uživatele smí navíc editovat zamčené stránky. Nemůže však měnit jejich zámek, blokovat, mazat apod. Možností je poměrně mnoho, neboť jednotlivá práva jsou poměrně dost separována (viz např. mazání a nahlížení do smazané historie). Lze také zcela pochopitelně vytvářet i poměrně libovolné kombinace, typickým příkladem budiž mazání + nahlížení do smazané historie. Atd. atp. vše je jen otázkou toho, jaké skupiny si případně navolíme.
Že má česká Wikipedie příliš málo správců, že jsou tito správci vystavováni neúměrnému tlaku a mnohdy neoprávněné kritice, že se kvůli tomu snižuje jejich ochota zasahovat, že případní užiteční kandidáti jsou z banálních důvodů či osobních antipatií odstavováni, že noví kandidáti se za této situace do kandidatury neženou, že se tu nevyužívá, ba trestuhodně promrhává potenciál ochotných, nadšených a pracovitých, že většina nadstandardních aktivit je tu ubíjena - to vše jsou smutná fakta o současné české Wikipedii. Nejvyšší čas s tím něco začít dělat. Ale ne polovičatě, nýbrž pořádně a s rozmyslem.
 09:26, 3. 12. 2007 (UTC)

text: Jo, tohle se mi zdá už smysluplnější. --Miraceti 10:30, 3. 12. 2007 (UTC)

text: Ad 1: Tvá námitka vyplývá z užšího chápání slova technický. Pro někoho může být odstraňování copyvia technická záležitost, pro někoho úpravy textu na hlavní stránce, pro někoho jen úpravy v prostoru Mediawiki. Já to chápal šířeji, tedy technický = mající práva jen k nějakému konkrétnímu účelu, popsatelné mechanické činnosti. Obecně rozhodovací pravomoci při prvoinstančním řešení sporů (rozhodování, zda někdo porušil pravidla) mezi wikipedisty ani rozhodovací práva daná v nějakém konkrétním případě arbitrážním výborem se technického správce netýkají. Nicméně souhlasím s tím, že název se může změnit, Tebou navrhovaný uživatel se zvýšeným oprávněním zní také dobře a vypuštění slova správce z názvu asi lépe vystihuje podstatu a vytváří méně prostoru pro zmatení. Pouvažuji o přejmenování a úpravě svého návrhu.

text: Ad 2: No se stewardy mám zkušenost, že zatímco u malých projektů zasahují obratem, u většího se zdráhají. Jednou v hluboké noci řádil na cswiki vandal a protože se zdálo, že žádný ze správců není přítomen, musel jsem se obrátit na stewardy. Samozřejmě se ptali, jaktože věc neřeší správci, jestli jsem správcem a proč jím nejsem. Než jsem akci vyjednal, věc nečekaně vyřešil Dezidor. Moc nevěřím, že by zasahovali, kdyby je o to žádal někdo s právy správce, řekli by, že pokud mu v zásahu proti nespornému poškozování projektu brání pravidlo, má použít IAR (a neotravovat :-) ), protože za takový zásah nemůže být postihován. Tuto část návrhu jsem tam původně neměl, jelikož IAR platí všeobecně, nicméně někteří lidé vyjádřili názor, že to má být řečeno explicitně.

text: Ad 3: Ano, uvažoval jsem o tom, nejspíš to do návrhu začlením.

text: Ad 4: Zajímavý nápad. Případná realizace závisí na bodu 8. Pokud by lidé dostávali jen oprávnění, která skutečně potřebují a nic víc, nevidím problém, aby byla třeba i na neurčito.

text: Ad 5: To je nepodstatný detail. Podle návrhu členové výboru požádají byrokrata o přidělení práv v okamžiku, kdy je budou potřebovat.

text: Ad 6: Ta věta ošetřuje případ, kdy se technický správce stane správcem a posléze o svá práva přijde. Pokud by zde nebyla, mohl by stále požadovat, aby bez dalšího zůstal nadále technickým správce.

text: Ad 7: Nechal jsem tam jen byrokrata kvůli možnosti "je pro svou nekvalitu nepřínosná" ... při množství správců by taková možnost byla poměrně nebezpečná. Další věcí je, že i když překročí svá omezení, může to být ok, pokud tím zabránil rozsáhlejším škodám na projektu.

text: Ad 8: Souhlasím, tyto možnosti by byly ideální. Zatím jsou však pouze teoretické. Pokud by se Ti je podařilo s určitostí vyjednat a komunita by se zřízení takové uživatelské úrovně souhlasila, bylo by to čistější řešení a návrh bych předělal tak, aby odrážel novou situaci. --Beren 19:19, 3. 12. 2007 (UTC)

text: Přejmenováno na "uživatel se zvýšenými právy". --Beren 09:47, 4. 12. 2007 (UTC)
==== Honza Záruba – Technický správce je pleonazmus ====
A tím pro mě končí jak další čtení návrhu nebo diskuze, tak i uvažování o podpoře něčeho takového. Honza Záruba 15:01, 3. 12. 2007 (UTC)

text: V tom případě ale ani nezjistíš, že návrh na přejmenování se tu řešil (a uvítal) už před tím, než jsi před sebou zavřel dveře ;-) Okino 00:52, 4. 12. 2007 (UTC)
==== Okino - "Rozšířená práva" se mi líbí ====
Dokonce mám pocit, že pokud by to všechno začalo tím, že by se vytvořil základní seznam toho, jaká práva je takto možné přidělit a k čemu jsou potřeba, mohlo by se rozlišit, jaká z nich jsou volná pro uživatele (na požádání a převážně časově omezeně, aby byla kontrola, kdo je má a kdo ne) a jaká už jen pro správce. Práva toho prvního typu bych nechal přidělovat bez zbytečného hlasování "na oznámení" (podobně jako se trošičku podobně přiděluje příznak bota) a po zvážení byrokratem nebo třeba i správcem. Vytvářet pro to ale novou skupinu "technických správců" (ať už by se jmenovali jakkoli) mi přijde trochu zbytečné. Chápu ale i potenciální výhody toho postupu (menší odpor pro schválení takového správce s omezenými právy), ale nejsem si jist, zda nejsou jen teoretické. Samozřejmě je také možné zvážit, která rozšířená práva by byla automaticky spojená se zvolením do arbcomu, se zvolením checkuserem atd. Myslím ale, že by stálo za to začít tím, že by se řeklo (pro ilustraci): 
* Práva na odemykání a prohlížení historie přiděluje byrokrat okamžitě.
* Práva na blokování přiděluje byrokrat jen na krátkou dobu okamžitě.
** Na dobu delší než týden se přidělují pouze po schválení komunitou v hlasování ziskem aspoň 46,4 % hlasů.
* Práva na mazání stránek náleží pouze správcům.
* Práva na smazání celé Wikipedie náleží pouze byrokratovi. ;-)
Neříkám, že jsem nad tím dlouho přemýšlel, ale třeba to někoho postrčí k lepším nápadům. Okino 00:52, 4. 12. 2007 (UTC)
replies: text: :-) Abychom mohli diskutovat přesněji, upozorňuji, že seznam různých oprávnění v Mediawiki lze najít v tabulce  zde. --Beren 01:28, 4. 12. 2007 (UTC)
Tabulku máme, takže konstruktivně - o jaké pravomoci z ní konkrétně se jedná? Okino 13:43, 4. 12. 2007 (UTC)

text: Půjdeme-li minimální cestou, tedy toho, co je potřeba, co může být okamžitě využito a na čem se tady všichni shodneme, tak potřebujeme "deletedhistory". --Beren 17:03, 4. 12. 2007 (UTC)

text: Pokud bych se zamyslel, co ještě bychom mohli potřebovat, tak by to bylo "protect" a případně i "editinterface" (ano, vím, že tohle by se mohlo hodit Dannymu B., nachystejte si kameny ;-) ). --Beren 19:45, 6. 12. 2007 (UTC)
Ještě se zeptám laicky - je možné takové právo přidělit hypoteticky třeba jednomu uživateli, nebo se musí stát nejprve správcem? Okino 19:08, 6. 12. 2007 (UTC)

text: V současnosti se musí stát správcem. Kdybychom si tady odhlasovali, že to chceme, a vývojář byl ochoten tuto uživatelskou úroveň zavést, tak pak půjde přiřadit jednomu uživateli. --Beren 19:45, 6. 12. 2007 (UTC)
V tuto chvíli potřebujeme zjistit asi jednu zásadní věc, a to, zda by byli vývojáři ochotní implementovat novou skupinu uživatelů pro cs.wiki, pak by to bylo určitě jednodušší a Berenův návrh by bylo nutné přepracovat. V opačném případě.... Vanessa 07:24, 7. 12. 2007 (UTC)
==== Packa - je to třeba, ale trochu jinak ====
Dostal jsem se k tomu později, takže jen stručně: cítím, že je nutné vymyslet způsob, jak dočasně dát další práva některým uživatelům, ale vidím nepoměr mezi množstvím práce, novým pravidlem, novými výjimkami v systému apod. na jedné straně a přínosem na druhé straně.
Moc se mi nelíbí postup, kterým by měl uživatel se zvýšenými právy svoje práva získat. Je to IMO neúměrné věcnému a obvykle i časovému rozsahu, kdy má takto zvolený uživatel zvýšená práva. Musíme si uvědomit, že čím více různých hlasování, tím méně času pro vlastní práci. Lidi pak i nebaví se těch hlasování účastnit.
Osobně bych zvýšená oprávnění rozdělil na oprávnění, která nemají přímý vztah k právům jednotlivých uživatelů – tedy např. prohlížení smazaných stránek, editace zamčených apod. Tam by směl práva přidělovat např. arbitrážní výbor nebo jiné „důvěryhodné seskupení“ jen s oznámením. Pro oprávnění, která se přímo týkají práv uživatelů, bych nechal jen standardní správce.--Packa 19:29, 17. 12. 2007 (UTC)
====Frettie - tohle se mi líbí====
Vážení, myslím, že něco takového je tady potřeba, jinak někteří padnou do letargie dané svojí vlastní mocí. Všichni víme, jak to tady je, hlasuje se o každém plivnutí, kdyby to šlo, tak se bude hlasovat i o délce ponožek při editaci wikipedie, nakonec by to, nejspíše, skončilo tak, že správce by musel mít jinou délku ponožek, než jiní uživatelé. Jsem pro, ale pro to, že by se daná práva dala získat po krátké debatě několika wikipedistů, na požádání někoho jiného, než toho, který by měl daná práva získat.--frettie.net 15:38, 26. 12. 2007 (UTC)
====Milda – souhlasím====
Mít možnost přidělovat krátkodobá nebo účelově omezená zvýšená práva potřebujeme a podpořím praktický každý návrh, který toto zavede. Můj názor je ještě revolučnější: že práva správce by mohl dostat každý wikipedista, který na Wikipedii funguje dostatečně dlouhou dobu, aby získal potřebné zkušenosti technického i sociálního rázu, a to do doby, než se zvýšených práv vzdá nebo je zneužije v rozporu s principy projektu. Je to obdoba principu Wikipedie:Předpokládejte dobrou vůli – mějme důvěru. Viz též Chmee2ovo oblíbené hlasovací zdůvodnění správcem může být skoro každý, kdo má rozum na správném místě.
Prosím všechny, kterým se něco na Berenově návrhu nelíbí, ať se konstruktivně podílejí na sepsání takového kompromisního návrhu, u kterého bude hlasování víceméně jen formalitou. Ať neopakujeme zkušenost z dřívějška, kdy budeme mít k hlasování podaných pět konkurenčních návrhů, z nichž nakonec neprojde žádný.
Software sice umí nastavit detailněji, jaké ze zvýšených práv může který uživatel využít, že např. Kendy Talbot může nahlížet do archivu smazaných stránek, Danny B. editovat jmenný prostor MediaWiki a Vrbova naopak nesmí mazat, protože co kdyby v rozporu s pravidly smazala něco, co kterýkoliv jiný správce může obnovit…, ale vykašleme se na takové komplikování spojené s obtěžováním vývojářů, které nevím jestli na jiném projektu zavedli. Prostě důvěřujme (a prověřujme). Ono se může někdy hodit, když uživatel, který dle rozhodnutí komunity může jen editovat systémová hlášení, zablokuje brzo ráno, kdy není nikdo z „plnoprávných“ správců připraven k akci, nějakého vulgárního vandala. --Milda 16:33, 26. 12. 2007 (UTC)
thread_title:  Komentáře 

message: Přijde mi to jako zbytečné pravidlo navíc. Správci se mohou stát i lidé, kteří se zajímají o technickou část projektu. Ve své kandidatuře se mohou klidně i zavázat k dobrovolným omezením, pokud mají pocit, že by neprošli. Zmínku o tom můžeme dát do Wikipedie:Žádost o práva správce. Myslím, že další výtka - je to účelový návrh - na sebe nenechá také dlouho čekat a bude tu hojně diskutována. Jsou tu sice minimálně dva lidé, kteří by práva mohli pro svou práci potřebovat, ale jsem přesvědčený, že oba dva práva správce mohou získat běžnou cestou a netřeba pro ně vytvářet pravidlo navíc. --Miraceti 08:27, 3. 12. 2007 (UTC)
replies: text: To, co vnímáš jako účel návrhu (možnost pro jakési dva nespecifikované lidi), je ve skutečnosti doprovodný efekt, který není tím hlavním, co jsem návrhem hodlal docílit. Jistě, kdyby se otevřely možnosti dalším lidem, jsem pro, ale  není to to hlavní. O návrhu se teď bude diskutovat, může doznat podstatných změn a pokud z něj tato možnost vypadne, nic hrozného se nestane. Podstatné je otevření možností pro mezinárodní spolupráci, to je skutečný účel návrhu, kdyby ho nebylo, vůbec bych ho nepodával. Podle Tebe je návrh zbytečný, ale nevím, jak bys to chtěl řešit v současném pravidle, které si klade za podmínku tříměsíční působení v projektu a 250 editací. Je nesmysl nutit ke splnění této podmínky cizího správce, který chce jen kontrolovat na své wiki porušení práv způsobené překlady článků od Zp, v čemž mu brání okolnost, že velká část těchto článků již byla smazána. --Beren 18:04, 3. 12. 2007 (UTC)
replies: text: :Samozřejmě, že pokud to vyžadují nové okolnosti, dá se současné pravidlo upravit, netřeba nové. Nechci tady moc dělat průvan, ale pohádce o mezinárodní spolupráci snad věříš jen Ty. I dnes pro takovéto případy správcovská práva udělit bez ohledu na komunitu. Pokud si myslíš, že to nejde, tak je problém někde jinde, nikoli v chybějícím pravidle. --Miraceti 07:55, 4. 12. 2007 (UTC)

text: No tohle je právě úprava stávajícího pravidla, pouhé doplnění odstavce. Návrh jsem dělal já, sám tedy musím vědět, co bylo jeho hlavní motivací (a v jakém směru jej tedy můžu změnit), byť dříve se diskutovaly i jiné věci a návrh se snaží řešit větší okruh problémů než je jen jeho hlavní účel. No asi se podle Tebe nevyznám ve vlastních motivacích, když mé vyjádření je "pohádka, které snad věřím jen já". Nebo slovem "snad" chceš naznačit, že lžu? Ano, některé věci by šlo zařídit i bez ohledu na komunitu, jenže utíkání k podobnému obcházení komunity je podle mě až poslední možnost v případě tísně, vždy je lepší dělat věci transparentně. --Beren 09:36, 4. 12. 2007 (UTC)
replies: text: :Z čeho můžu usoudit, že se jedná o úpravu?

text: :Motivaci jistě znáš nejlíp Ty. Ovšem ostatní nejsou malé děti a dokáží si spočítat, který ze dvou důsledků, ten deklarovaný hlavní, nebo ten vedlejší, má větší dopad, a který z nich lze řešit i jinak, podstatně elegantněji. Když použiju Tvá slova z předchozích příspěvků: neobcházej komunitu předkládáním pravidel, jejichž "doprovodný efekt" je zásadnější než "hlavní motivace". --Miraceti 10:26, 4. 12. 2007 (UTC)

text: Připouštím, že nemuselo být jasné, že se jedná o úpravu, byť umístění této stránky to naznačuje. Napíšu to k tomu.

text: Já komunitu neobcházím, dokonce i kdyby tomu bylo tak, jak myslíš, tak jí pravidlo předkládám k posouzení. Jinak dopad ani u toho vedlejšího motivu (který klidně může z návrhu vypadnout) není nijak zásadní, stále by rozhodovala komunita. Dokonce si v tomto smyslu sám protiřečíš, když na začátku této diskuse tvrdíš, že návrh je zbytečný, protože lze použít "běžnou cestu" a teď z téhož náhle děláš "zásadnější efekt". Přitom zkrácení doby hlasování na týden ani vypuštění vstupních podmínek není ničím, co by těm "minimálně dvěma lidem" poskytovalo výhodu. Naopak nevýhody a omezení jsou zřejmé. Pro ně to může být jen možnost navíc, nevím ovšem, nakolik a zda vůbec lákavá. Oproti tomu řešení věci, která běžnou cestou zatím řešitelná není, je podle mě mnohem zásadnější.

text: Pokud víš, jak věc řešit jinak, podstatně elegantněji, nenechávej si to prosím tajuplně pro sebe. Diskuse o tom by byla mnohem přínosnější než rozebírání motivací. --Beren 11:10, 4. 12. 2007 (UTC)
replies: text: :"Zasadnejsi efekt" jsem nikde nepsal. Psal jsem ze to, co jsi oznacil jako "doprovodny efekt" je zasadnejsi nez to, co jsi oznacil jako "hlavni motivace". Moznost ulitby pro ty dva je ten "doprovodny efekt" a umozneni cizim hledat copyvia je ta "hlavni motivace". Dopad ma jednoznacne vetsi (a tedy je zasadnejsi) ten "doprovodny efekt", nebot se schvalovanim cizich tu zatim nebyl problem. Nikdo se zatim nepokusil ani zminit, ze ten a ten by potreboval ta a ta prava proto a proto, a bylo by dobre mu je docasne dat, i kdyz nesplnuje pozadavky na editace - nikde se to nedalo komunite k posouzeni. Podle me sis nasel zastupny problem, abys do pravidla propasoval neco, co se bude hodit tem dvema (prosim nechapat jako cislovku dve, ale jako skupinu lidi, kteri maji z nejakych duvodu problem ziskat spravcovska prava a pritom by uzitecne, aby ta prava meli, nebot jejich praci delat jini nechteji/nemohou). Vis moc dobre, ze je to velmi kontroverzni tema a presto jsi s tim prisel. Nechci spekulovat, jestli to byla naivita, nebo drzost, ale tezko budes v soucasne chvili vysvetlovat, ze to nebyl umysl.

text: :Pokud chces upravit pravidlo, aby slo lehce pouzit pro ty hledace copyvii, staci na to jedina veta, ktera ve zvlastnich, treba i vyjmenovanych, pripadech umozni, aby spravcem se na omezenou dobu stal clovek, ktery zakladni pozadavky nesplnuje.

text: :Elegantnejsi by bylo za pomoci techniky vytvorit moznosti jak pro ty hledace copyvii, tak pro ty dva. Obema skupinam bychom tak umoznili delat jejich praci a pritom omezili mozna rizika. Nemozne to neni, i kdyz prave ted to nejde. --Miraceti 13:37, 4. 12. 2007 (UTC)

text: @Miraceti: Evidentně předpokládáš zlý úmysl a nevěříš mi. Prostě víš lépe než já, že jsem si hledal zástupný problém a ve skutečnosti nemám nic jiného na práci, než dělat někomu úlitby (zde se mi jeví paradoxním, že pokud máš na mysli stejné lidi jako říkal Pastorius, tak přinejmenším jednoho z nich jsem návrhem vůbec nepotěšil). Ve skutečnosti jsem hledal koncept, kterým by bylo možné vyřešit opravdu široké množství problémů do budoucna, protože měnit závazná pravidla zde není jednoduché (skoro nikdo jiný než já na to tady už nemá trpělivost) a každý pokus sežere bezmála dva měsíce. Navrhl jsem tedy pravidlo v souladu s tím, co je praxí třeba na metě. Je to tam také kontroverzní? Možná jen místo pravidla samotného hledíš na to, kdo jej podal. K tomu můžu jen dodat, že prostředí, kde lidé přestávají myslet na argumenty a na to, co je a co není v zájmu projektu, a místo toho se ihned zaměřují na to "komu to (byť teoreticky) prospěje", návrhy hodnotí podle toho, kdo je navrhoval, a nikoliv podle jejich obsahu, je odsouzeno k bezúčelnému hašteření a stagnaci. Co se týká posouzení toho, že někdo odjinud potřebuje práva a bylo by dobré mu je dát, tak jsem to zmínil právě tady a pokusil se pro to vytvořit podmínky, otevřít diskusi. I když neprojde můj návrh, přesto z diskuse mohou vyplynout možnosti, jak to zařídit.

text: K druhému odstavci: Ano, doplnění jedné věty a odstranění podmínky pro vyjmenovaný případ je jistě možné, jenže mi to připadalo hodně (jedno)účelové. Místo toho jsem připravil koncepční změnu a snažil se s ní vyřešit co nejvíce problémů.

text: K třetímu odstavci: Dobře, odhlédněme od současné teoretičnosti vytvoření dalších uživatelských úrovní a pokládejme to za reálné a elegantní řešení. Zbývá se tedy dotázat: Když technicky vytvoříš ty možnosti pro všechny skupiny, na základě čeho budeš tato omezená práva přidělovat a odebírat? Nebude potřeba stejný nebo podobný mechanismus, jaký je v mém návrhu? --Beren 16:20, 4. 12. 2007 (UTC)
thread_title:  Miraceti - Mně se to moc nelíbí 

message: Velmi zajímavá úvaha Berenova je potvrzením toho, až kam se dnešní správci české wikipedie dostali. Pokud se podíváte na stránku Wikipedie:Správci, zjistíte že:
Správci jsou wikipedisté, kteří mají „práva správce“. Správci nejsou žádnou zvláštní autoritou, jsou rovni každému jinému uživateli, co se týče práv i zodpovědnosti.
Jsou to prostě uživatelé, kterým byl povolen přístup k některým omezeným funkcím, neboť jsou považováni za důvěryhodné. Správci nemají nad jinými uživateli žádnou moc kromě toho, že jsou pověřeni vykonáváním rozhodnutí učiněných celou komunitou.
Komunita však nechává správce vykonávat důležité údržbové práce, které vyžadují těch několik doplňkových funkcí, které jsou správcům povoleny. Mezi tyto práce patří např. provádění výsledků hlasování o smazání, kontrola nových a změněných stránek a mazání zřejmého vandalismu a pomoc uživatelům s problémy, jejichž řešení vyžaduje správcovská práva.
Jelikož správci jsou zkušenými uživateli, ostatní wikipedisté žádající o pomoc či radu se často obracejí právě na správce.
Je samozřejmým předpokladem, že i správci své úkoly vykonávají s uvážením a zodpovědně.
Beren si je dobře vědom, že dnešní "správci" svou činností v mnoha případech výrazně překračují zmíněné kompetence, neboť se sami povyšují nad ostatní, mají vždy pravdu, rádi se zapojují do různých sporů, ve kterých hrubým způsobem zneužívají své pravomoci, stávají se soudci i vykonavateli "spravedlnosti".  Wikietiketu i normální lidskou slušnost prezentují jako odměnu a nadstandard, kterou si jejich oponenti nebo kritici nezaslouží. Přivlastnili si právo šikanovat a vyhánět editory z wikipedie. Princip je jednoduchý. Jednají společně ve shodě na hranici pravidel, kdy provokují, šikanují, jednají se zlou vůlí a v případě jakéhokoliv, byť jen zdánlivého porušení pravidel, nemilosrdně trestají. Tresty v takovém případě nemají nic společného s ochranou projektu, ale mají jediný cíl. Dotyčného uživatele znechutit a odradit od další účasti na projektu.
Nyní Beren přichází s nápadem tzv. "technického správce". Návrhu rozumím tak, že to bude správce, který bude používat své pravomoci pouze ve vymezených případech a nebude zneužívat svých pravomocí pro ukájení svých vlastních komplexů. To je ale přesně to, co má v popisu práce každý správce už dnes.
S tímto návrhem nesouhlasím. Pokud by správci obecně využívali svých pravomocí ve prospěch projektu, pokud by správci byli opravdu služebníky, pokud by své úkoly vykonávali s uvážením a zodpovědně, nevzbuzovalo by každé hlasování o novém správci tolik rozruchu a tolik zbytečných debat. Neochota komunity přidělovat práva je důsledkem nezvládnutí role současných správců. Každý nový správce je při současné praxi nový potenciální diktátor a prudič.
Milí správci, začněte u sebe a nebude potřeba tohoto návrhu. --Pastorius 08:50, 3. 12. 2007 (UTC)
replies: text: Přeháníš. Staň se správcem a pomoz! --Miraceti 08:57, 3. 12. 2007 (UTC)

text: Pominu Pastoriovu dikci, s níž předpokládá zlou vůli u celé skupiny uživatelů a snaží se je očernit, a soustředím se podstatu. Jak Pastorius správně citoval, správci jsou pověřeni vykováváním rozhodnutí učiněných celou komunitou. Tato rozhodnutí jsou vyjádřena pravidly a doporučeními, ale třeba také rozhodnutími arbitrážního výboru. Technický správce může používat práva jen k tomu, co uvedl ve své žádosti, řešení jednodušších porušení pravidel by na starosti určitě neměl, pochybuji, že by mu takový mandát někdo schválil. --Beren 18:22, 3. 12. 2007 (UTC)
replies: text: :Nepředpokládám zlou vůli, několikrát jsem si tuto zlou vůli zažil na vlastní kůži. Ano, správci jsou sice pověření, ale své pověření někteří zneužívají hanebným způsobem, který wikipedii škodí. Berenovo návrh je pokus vzít do party i ty, kteří "standardní" procedurou naštěstí/naneštěstí neprošli. Standardní jsem napsal do uvozovek, protože poslední hlasování a zejména Berenovo poznámky ke každému hlasu proti se jako standardní bez uvozek označují velmi obtížně. --Pastorius 10:24, 4. 12. 2007 (UTC)
replies: text: :: Nejste tak trochu paranoidní? Máte-li pocit, že správci spravují Wikipedii špatně, nechte se správcem zvolit a pracujte dle svého nejlepšího vědomí a svědomí. Neargumentujte, prosím, tím, že byste zvolen nebyl. Za to, co si o člověku ostatní wikipedisté myslí, si dotyčný většinou může sám. Nejste v tom výjimkou. Svědomí je třeba nejdříve zpytovat vlastní, že? Zdraví --Martin Kozák 00:46, 5. 12. 2007 (UTC)
replies: text: :::Milý Kozáku. Pokud bych se já zeptal někoho podobným způsobem jako jste to udělal právě vy, byl bych zablokován na 4 týdny. V současné době je mezi správci několik indiviuí, kteří tam prostě nemají co dělat. Tento návrh je pokusem, jak mezi správce pokud možno rychle, nanápadně a tiše nacpat další spřátelená indiviua. O místo správce neusiluji, stejně tak, jako nechodím do pochybných restaurací IV. cenové skupiny. Nepotřebuji a netoužím být členem takové party.  --Pastorius 22:54, 6. 12. 2007 (UTC)
replies: text: :::: Odpověď zde. --Martin Kozák 20:08, 8. 12. 2007 (UTC)

text: ::Pánové, věnujte se případně návrhu, pokud myslíte, že je to třeba, nikoli vzájemnému očerňování a méně či více otevřeným narážkám na chování druhého či třetích osob. Na Wikipedii je to chování nevhodné a postihovatelné. Děkuji za pochopení. Okino 23:10, 6. 12. 2007 (UTC)
thread_title:  Pastorius - Správce je podle pravidel již dnes ryze technickou funkcí 

message: # Předně: Název Technický správce pro tuto "funkci" je od základu absolutní nesmysl. Je silně matoucí a naprosto nevystihuje podstatu toho, k čemu má tento návrh sloužit. Pod pojmem Technický správce si lze mnohem spíše představit uživatele věnujícího se konstantně převážně/ryze technickým záležitostem, typickým příkladem budižte editace ve jmenném prostoru MediaWiki, explicitně styly a skripty. Vhodnějším a mnohem přesnějším názvem by mohl být např. Účelově omezený správce, Dočasný správce apod. - jistě se najdou i jiné varianty, tyto jsou náznakem, kterým směrem by se mělo pojmenování ubírat. Kromě toho, vzhledem k tomu, že se v drtivé většině bude jednat především o nahlížení do smazaných stránek, není dokonce nutné ani mluvit o správcích, tj. např. Uživatel s (dočasně) zvýšeným oprávněním apod. Související informace vizte též v bodě o technických možnostech MediaWiki.
# K neodkladné ochraně projektu jsou stewardi, kteří mohou v případě krize zasáhnout okamžitě. Konkrétně práva blokování a zamykání by měla být zcela vyjmuta - nedovedu si představit jediný užitečný případ, k čemu by měla dočasnému, účelově omezenému správci být. Nehledě na to, že by jejich použití nad rámec pravomocí vyvolávalo neskutečně dlouhé a zbytečné diskuse. Tato část by tedy měla být vypuštěna.
# Možnost deklarativně přidělit dočasné a účelově omezené spravcovství na požádání by ze své podstaty měl mít i arbitrážní výbor, týká-li se žádost o zvýšená práva arbitráže, případně Žádosti o komentář. Lze si totiž snadno představit, že komunita bude chtít opačnou stranu arbitráže zazdít, pročež jí může takto poměrně efektivně blokovat možnosti argumentace a obrany.
# Doba jednoho roku je příliš dlouhá a neopodstatněná, vhodnější by byla kvartální s možností prodloužení na požádání. Nebude-li shledáno zneužívání a bude-li shledáno, že je zvýšené opravnění patřičně využíváno, není absolutně žádný problém prodloužit.
# Členové arbitrážního výboru, kteří nejsou regulérními správci, by měli potřebná zvýšená práva nabývat automaticky od okamžiku zvolení a pozbývat s koncem svého funkčního období.
# "Stane-li se technický správce běžným správcem, jeho funkce technického správce tím automaticky zaniká." - tato věta je tam zcela nepotřebná, neboť její důsledky jsou logické a jsou podchyceny jinde.
# Proč by v případě uplynutí lhůty nebo nerespektování účelu měl mít možnost žádat o odebrání práv pouze byrokrat? Přinejmenším alespoň každý regulérní správce. Lze si např. snadno představit, kdy ani jeden byrokrat nebude aktuálně k zastižení (dovolená).
# Technické možnosti MediaWiki zajišťují i mnohem efektivnější řešení: Podobně jako je skupina uživatelů správce, byrokrat, checkuser, bot, lze vytvořit i další libovolné skupiny podle účelu a členství v nich mnohem efektivněji a bez případných obav o zneužití jiných pravomocí přidělovat. Lze tedy vytvořit skupinu "Nahlížeč do historie" :-), která bude mít kromě práv regulérního uživatele ještě navíc možnost nahlížet do smazané historie, ale už ne mazat, blokovat, zamykat, či další zvýšená opravnění. Podobně též často diskutovaná skupina "Editor zamčených stránek" (obzvláště v souvislosti s Hlavní stranou) - opět: nad rámec práv běžného uživatele smí navíc editovat zamčené stránky. Nemůže však měnit jejich zámek, blokovat, mazat apod. Možností je poměrně mnoho, neboť jednotlivá práva jsou poměrně dost separována (viz např. mazání a nahlížení do smazané historie). Lze také zcela pochopitelně vytvářet i poměrně libovolné kombinace, typickým příkladem budiž mazání + nahlížení do smazané historie. Atd. atp. vše je jen otázkou toho, jaké skupiny si případně navolíme.
Že má česká Wikipedie příliš málo správců, že jsou tito správci vystavováni neúměrnému tlaku a mnohdy neoprávněné kritice, že se kvůli tomu snižuje jejich ochota zasahovat, že případní užiteční kandidáti jsou z banálních důvodů či osobních antipatií odstavováni, že noví kandidáti se za této situace do kandidatury neženou, že se tu nevyužívá, ba trestuhodně promrhává potenciál ochotných, nadšených a pracovitých, že většina nadstandardních aktivit je tu ubíjena - to vše jsou smutná fakta o současné české Wikipedii. Nejvyšší čas s tím něco začít dělat. Ale ne polovičatě, nýbrž pořádně a s rozmyslem.
 09:26, 3. 12. 2007 (UTC)
replies: text: Jo, tohle se mi zdá už smysluplnější. --Miraceti 10:30, 3. 12. 2007 (UTC)

text: Ad 1: Tvá námitka vyplývá z užšího chápání slova technický. Pro někoho může být odstraňování copyvia technická záležitost, pro někoho úpravy textu na hlavní stránce, pro někoho jen úpravy v prostoru Mediawiki. Já to chápal šířeji, tedy technický = mající práva jen k nějakému konkrétnímu účelu, popsatelné mechanické činnosti. Obecně rozhodovací pravomoci při prvoinstančním řešení sporů (rozhodování, zda někdo porušil pravidla) mezi wikipedisty ani rozhodovací práva daná v nějakém konkrétním případě arbitrážním výborem se technického správce netýkají. Nicméně souhlasím s tím, že název se může změnit, Tebou navrhovaný uživatel se zvýšeným oprávněním zní také dobře a vypuštění slova správce z názvu asi lépe vystihuje podstatu a vytváří méně prostoru pro zmatení. Pouvažuji o přejmenování a úpravě svého návrhu.

text: Ad 2: No se stewardy mám zkušenost, že zatímco u malých projektů zasahují obratem, u většího se zdráhají. Jednou v hluboké noci řádil na cswiki vandal a protože se zdálo, že žádný ze správců není přítomen, musel jsem se obrátit na stewardy. Samozřejmě se ptali, jaktože věc neřeší správci, jestli jsem správcem a proč jím nejsem. Než jsem akci vyjednal, věc nečekaně vyřešil Dezidor. Moc nevěřím, že by zasahovali, kdyby je o to žádal někdo s právy správce, řekli by, že pokud mu v zásahu proti nespornému poškozování projektu brání pravidlo, má použít IAR (a neotravovat :-) ), protože za takový zásah nemůže být postihován. Tuto část návrhu jsem tam původně neměl, jelikož IAR platí všeobecně, nicméně někteří lidé vyjádřili názor, že to má být řečeno explicitně.

text: Ad 3: Ano, uvažoval jsem o tom, nejspíš to do návrhu začlením.

text: Ad 4: Zajímavý nápad. Případná realizace závisí na bodu 8. Pokud by lidé dostávali jen oprávnění, která skutečně potřebují a nic víc, nevidím problém, aby byla třeba i na neurčito.

text: Ad 5: To je nepodstatný detail. Podle návrhu členové výboru požádají byrokrata o přidělení práv v okamžiku, kdy je budou potřebovat.

text: Ad 6: Ta věta ošetřuje případ, kdy se technický správce stane správcem a posléze o svá práva přijde. Pokud by zde nebyla, mohl by stále požadovat, aby bez dalšího zůstal nadále technickým správce.

text: Ad 7: Nechal jsem tam jen byrokrata kvůli možnosti "je pro svou nekvalitu nepřínosná" ... při množství správců by taková možnost byla poměrně nebezpečná. Další věcí je, že i když překročí svá omezení, může to být ok, pokud tím zabránil rozsáhlejším škodám na projektu.

text: Ad 8: Souhlasím, tyto možnosti by byly ideální. Zatím jsou však pouze teoretické. Pokud by se Ti je podařilo s určitostí vyjednat a komunita by se zřízení takové uživatelské úrovně souhlasila, bylo by to čistější řešení a návrh bych předělal tak, aby odrážel novou situaci. --Beren 19:19, 3. 12. 2007 (UTC)

text: Přejmenováno na "uživatel se zvýšenými právy". --Beren 09:47, 4. 12. 2007 (UTC)
thread_title:  Danny B. - pokud něco takového, tak pořádně, ale ne polovičatě 

message: A tím pro mě končí jak další čtení návrhu nebo diskuze, tak i uvažování o podpoře něčeho takového. Honza Záruba 15:01, 3. 12. 2007 (UTC)
replies: text: V tom případě ale ani nezjistíš, že návrh na přejmenování se tu řešil (a uvítal) už před tím, než jsi před sebou zavřel dveře ;-) Okino 00:52, 4. 12. 2007 (UTC)
thread_title:  Honza Záruba – Technický správce je pleonazmus 

message: Dokonce mám pocit, že pokud by to všechno začalo tím, že by se vytvořil základní seznam toho, jaká práva je takto možné přidělit a k čemu jsou potřeba, mohlo by se rozlišit, jaká z nich jsou volná pro uživatele (na požádání a převážně časově omezeně, aby byla kontrola, kdo je má a kdo ne) a jaká už jen pro správce. Práva toho prvního typu bych nechal přidělovat bez zbytečného hlasování "na oznámení" (podobně jako se trošičku podobně přiděluje příznak bota) a po zvážení byrokratem nebo třeba i správcem. Vytvářet pro to ale novou skupinu "technických správců" (ať už by se jmenovali jakkoli) mi přijde trochu zbytečné. Chápu ale i potenciální výhody toho postupu (menší odpor pro schválení takového správce s omezenými právy), ale nejsem si jist, zda nejsou jen teoretické. Samozřejmě je také možné zvážit, která rozšířená práva by byla automaticky spojená se zvolením do arbcomu, se zvolením checkuserem atd. Myslím ale, že by stálo za to začít tím, že by se řeklo (pro ilustraci): 
* Práva na odemykání a prohlížení historie přiděluje byrokrat okamžitě.
* Práva na blokování přiděluje byrokrat jen na krátkou dobu okamžitě.
** Na dobu delší než týden se přidělují pouze po schválení komunitou v hlasování ziskem aspoň 46,4 % hlasů.
* Práva na mazání stránek náleží pouze správcům.
* Práva na smazání celé Wikipedie náleží pouze byrokratovi. ;-)
Neříkám, že jsem nad tím dlouho přemýšlel, ale třeba to někoho postrčí k lepším nápadům. Okino 00:52, 4. 12. 2007 (UTC)
replies: text: :-) Abychom mohli diskutovat přesněji, upozorňuji, že seznam různých oprávnění v Mediawiki lze najít v tabulce  zde. --Beren 01:28, 4. 12. 2007 (UTC)
Tabulku máme, takže konstruktivně - o jaké pravomoci z ní konkrétně se jedná? Okino 13:43, 4. 12. 2007 (UTC)

text: Půjdeme-li minimální cestou, tedy toho, co je potřeba, co může být okamžitě využito a na čem se tady všichni shodneme, tak potřebujeme "deletedhistory". --Beren 17:03, 4. 12. 2007 (UTC)

text: Pokud bych se zamyslel, co ještě bychom mohli potřebovat, tak by to bylo "protect" a případně i "editinterface" (ano, vím, že tohle by se mohlo hodit Dannymu B., nachystejte si kameny ;-) ). --Beren 19:45, 6. 12. 2007 (UTC)
Ještě se zeptám laicky - je možné takové právo přidělit hypoteticky třeba jednomu uživateli, nebo se musí stát nejprve správcem? Okino 19:08, 6. 12. 2007 (UTC)

text: V současnosti se musí stát správcem. Kdybychom si tady odhlasovali, že to chceme, a vývojář byl ochoten tuto uživatelskou úroveň zavést, tak pak půjde přiřadit jednomu uživateli. --Beren 19:45, 6. 12. 2007 (UTC)
V tuto chvíli potřebujeme zjistit asi jednu zásadní věc, a to, zda by byli vývojáři ochotní implementovat novou skupinu uživatelů pro cs.wiki, pak by to bylo určitě jednodušší a Berenův návrh by bylo nutné přepracovat. V opačném případě.... Vanessa 07:24, 7. 12. 2007 (UTC)
thread_title:  Okino - "Rozšířená práva" se mi líbí 

message: Dostal jsem se k tomu později, takže jen stručně: cítím, že je nutné vymyslet způsob, jak dočasně dát další práva některým uživatelům, ale vidím nepoměr mezi množstvím práce, novým pravidlem, novými výjimkami v systému apod. na jedné straně a přínosem na druhé straně.
Moc se mi nelíbí postup, kterým by měl uživatel se zvýšenými právy svoje práva získat. Je to IMO neúměrné věcnému a obvykle i časovému rozsahu, kdy má takto zvolený uživatel zvýšená práva. Musíme si uvědomit, že čím více různých hlasování, tím méně času pro vlastní práci. Lidi pak i nebaví se těch hlasování účastnit.
Osobně bych zvýšená oprávnění rozdělil na oprávnění, která nemají přímý vztah k právům jednotlivých uživatelů – tedy např. prohlížení smazaných stránek, editace zamčených apod. Tam by směl práva přidělovat např. arbitrážní výbor nebo jiné „důvěryhodné seskupení“ jen s oznámením. Pro oprávnění, která se přímo týkají práv uživatelů, bych nechal jen standardní správce.--Packa 19:29, 17. 12. 2007 (UTC)
thread_title:  Packa - je to třeba, ale trochu jinak 

message: Vážení, myslím, že něco takového je tady potřeba, jinak někteří padnou do letargie dané svojí vlastní mocí. Všichni víme, jak to tady je, hlasuje se o každém plivnutí, kdyby to šlo, tak se bude hlasovat i o délce ponožek při editaci wikipedie, nakonec by to, nejspíše, skončilo tak, že správce by musel mít jinou délku ponožek, než jiní uživatelé. Jsem pro, ale pro to, že by se daná práva dala získat po krátké debatě několika wikipedistů, na požádání někoho jiného, než toho, který by měl daná práva získat.--frettie.net 15:38, 26. 12. 2007 (UTC)
thread_title: Frettie - tohle se mi líbí

message: Mít možnost přidělovat krátkodobá nebo účelově omezená zvýšená práva potřebujeme a podpořím praktický každý návrh, který toto zavede. Můj názor je ještě revolučnější: že práva správce by mohl dostat každý wikipedista, který na Wikipedii funguje dostatečně dlouhou dobu, aby získal potřebné zkušenosti technického i sociálního rázu, a to do doby, než se zvýšených práv vzdá nebo je zneužije v rozporu s principy projektu. Je to obdoba principu Wikipedie:Předpokládejte dobrou vůli – mějme důvěru. Viz též Chmee2ovo oblíbené hlasovací zdůvodnění správcem může být skoro každý, kdo má rozum na správném místě.
Prosím všechny, kterým se něco na Berenově návrhu nelíbí, ať se konstruktivně podílejí na sepsání takového kompromisního návrhu, u kterého bude hlasování víceméně jen formalitou. Ať neopakujeme zkušenost z dřívějška, kdy budeme mít k hlasování podaných pět konkurenčních návrhů, z nichž nakonec neprojde žádný.
Software sice umí nastavit detailněji, jaké ze zvýšených práv může který uživatel využít, že např. Kendy Talbot může nahlížet do archivu smazaných stránek, Danny B. editovat jmenný prostor MediaWiki a Vrbova naopak nesmí mazat, protože co kdyby v rozporu s pravidly smazala něco, co kterýkoliv jiný správce může obnovit…, ale vykašleme se na takové komplikování spojené s obtěžováním vývojářů, které nevím jestli na jiném projektu zavedli. Prostě důvěřujme (a prověřujme). Ono se může někdy hodit, když uživatel, který dle rozhodnutí komunity může jen editovat systémová hlášení, zablokuje brzo ráno, kdy není nikdo z „plnoprávných“ správců připraven k akci, nějakého vulgárního vandala. --Milda 16:33, 26. 12. 2007 (UTC)
thread_title: Milda – souhlasím

message: V navrhu se vyskytuje Takové případy však musí oznámit na Nástěnce správců k případnému prodiskutování. Problem je, ze stranka k podobnym ucelum neslouzi (Tato stránka je určena k řešení konkrétních problémů, které mohou řešit jen správci díky svým technickým oprávněním.). Chtelo by to uvest do souladu. --Miraceti 14:48, 4. 12. 2007 (UTC)
replies: text: Nahrazena formulace "k případnému prodiskutování" > "k posouzení byrokratovi". --Beren 16:26, 4. 12. 2007 (UTC)
Další rozšíření práv byrokratů, ke kterému ale práva nedostali. Minimálně by se opět museli nechat potvrdit. Nevidím ale důvod, proč by, kdyby toto bylo schváleno, měli dělat právě byrokrati. --Nolanus ✉  C E 16:36, 4. 12. 2007 (UTC)

text: @Nolanus: Odebírání práv (respektive žádání stewardů o odebrání) odpovídá odstraňování flagů u robotů, tam je to také technická záležitost, kterou byrokraté řídí. Nemyslím tedy, že by to něco tak silně nad rámec jejich současné činnosti, aby bylo nutné podstoupit potvrzování. Ono to potvrzování také není úplně bez nároku na práci komunity, takže bych se do takových věcí nepouštěl, nejsou-li nutné. Nebo myslíte, že nějaký náš konkrétní byrokrat by nebyl schopen splnit zmíněnou úlohu?

text: Komu jinému byste dal právo to posuzovat? Cílem je mít možnost zbavit uživatele zvýšených práv i při menších problémech bez přílišných průtahů. --Beren 16:56, 4. 12. 2007 (UTC)
thread_title:  Drobny problem  nastenka spravcu 

message: Druhý návrh se mi líbí, jen bych upravil hned úvodní větu do znění: Uživatel s rozšířenými právy je uživatel, který k vymezenému účelu a na vymezenou dobu obdrží technická práva správce. Důležitější námitkou je podle mne, aby doporučení neobsahovalo druhou větu, nebo ještě lépe, aby z ní obsahovalo jen "Případná oprávnění nad rámec stanoveného účelu tento uživatel nesmí využívat". Případné využití práv pro ochranu projektu je zajištěno prostřednictvím IAR a mělo by být IMHO tak výjimečné, že by nemělo být součástí tohoto doporučení. Okino 17:53, 8. 1. 2008 (UTC)
replies: text: Souhlasím. Vzhledem k vypuštění požadavku na zápis na Nástěnku správců věta opravdu jen zbytečně duplikovala IAR. Upravil jsem. --Beren 19:08, 8. 1. 2008 (UTC)
Díky. Okino 19:09, 8. 1. 2008 (UTC)
Vzhledem k tomu, že návrh přidává byrokratům další pravomoci, v případě jeho přijetí bude třeba dodat přechodnou klauzuli o nutnosti potvrzení byrokratů podobně, jako tomu bylo v případě minulého rozšiřování práv. Nevím, jestli její zanesení by mělo být zároveň součástí návrhu, nebo jen automatickým důsledkem - ponechávám na navrhovateli. 4. 9. 2008, 12:24 (UTC)
thread_title:  Návrh 2

message: Já bych to nepojímal jako uživatele s rozšířenými právy, ale jako správce s omezenými právy. --ŠJů 18:12, 18. 2. 2008 (UTC)
replies: text: To není principiálně dost dobře možné. Uživatel, který nemůže spravovat (tj. vykonávat všechnu činnost umožněnou statusem správce), nemůže být nazýván správcem. Navíc, pokud by se práva přidělovala přes uživatelské skupiny, tak tím spíše už ne. Jinak osobně bych raději viděl uživatel s rozšířenými právy - slovo "zvýšený" implikuje hierarchii, která by ovšem na Wikipedii de facto existovat neměla. 18:17, 20. 2. 2008 (UTC)
thread_title:  Správce s omezenými právy 

message: Na výzvu Ioanna to mám zkusit nějak zhodnotit. Pročetl jsem diskusi a pokusil se odhadnout názor zúčastněných. Vyšlo mi něco takového (samozřejmě při hledání stručného argumentu vystihující názor dotyčného mohlo dojít ke zkreslení. Pokud bylo přílišné, ozvěte se):
Ano:
*Okino ... ale také by uvítal speciálnější práva
*Frettie ... chtěl by co nejjednodušší přidělování
*Milda ... podporuje princip návrhu
Slabé ano:
*Packa ... chtěl by ovšem, aby postup přidělování práv zbytečně nezatěžoval komunitu
Neutral nebo nelze zjistit přesnější názor:
*ŠJů ... je mu bližší pojem "správce s omezenými právy" než "uživatel s rozšířenými právy"
*Vanessa ... slabé ano v případě zavedení speciálních práv, ale návrh by musel být přepracován
Neutral nebo slabé ne:
*Miraceti ... považuje návrh za zbytečný, když už tak chce něco jednoduchého, nejlépe přímo technické oprávnění na míru
*Danny B. ... měl řadu připomínek, většinu jsem vysvětlil, odpověděl, nejzávažnější je námitka toho, že je možné i efektivní technické řešení.
Ne:
*Pastorius ... nechce možnost, aby se správce mohl stát někdo kdo neprošel standardní procedurou
*Nolanus ... vadí zvýšení pravomoci byrokratů bez voleb
----
Zdá se, že konsenzus zatím nemáme. Komunita sice v konkrétním případě přesvědčivě vyjádřila, že není v principu proti takovému přidávání práv, nicméně případ a obecné pravidlo jsou samozřejmě dvě odlišné věci. Zdá se mi, že konsenzu by se dalo dosáhnout, pokud by návrh počítal s přidělování speciálních práv. Navrhuji si tedy odhlasovat práva, která budeme chtít zvlášť a návrh upravit tak, aby upřednostňoval přidělení co nejmenší podmnožiny práv, která uspokojuje příslušný účel. To by podle současného stavu mohlo uspokojit aspoň část spíše nesouhlasných stanovisek.
Novější verzi informací o právech lze najít zde. Určitě užitečným je právo deletedhistory, které by využil Kandy Talbot, kdyby nedostal přímo práva správce. Dalšími potenciálně užitečnými jsou podle mě protect (na editaci zamknutých stránek - bohužel je v to zahrnuto i právo zamykat), browsearchive (prohledávání smazaných stránek) a editinterface (editace prostoru Mediawiki). --Beren 4. 9. 2008, 13:00 (UTC)
thread_title:  Máme konsenzus? 

message: Tato uživelská skupina by měla právo zobrazit seznam smazaných editací uživatelů, popřípadě smazaných editací stránek a prohlížet obsah smazaných verzí stránek (ale mazat ani obnovovat nemůže). Kromě spolupráce s jinými wiki při kontrolování copyvií by se to mohlo hodit i nesprávcům v arbitrážním výboru, v důkazním řízení při arbitráži nebo nesprávcům checkuserům. --Beren 4. 9. 2008, 13:01 (UTC)
=== Souhlasím se zavedením ===
# --Nolanus ✉  C E 4. 9. 2008, 13:19 (UTC) Tohle by se mi zdálo užitečné, ale můj souhlas je podmíněný předložením konkrétního přesného návrhu.
#není námitek --MiroslavJosef 4. 9. 2008, 13:23 (UTC)
#--Cinik 4. 9. 2008, 13:28 (UTC) Souhlas podmiňuji předložením konkrétního návrhu.
# Souhlas se zavedením, tohle bych svěřil skoro všem zavedeným editorům. Omezovat to nějakým specifickým účelem netřeba, hodí se to při běžné práci a nelze tím provádět potenciálně nebezpečné akce. --Dezidor 4. 9. 2008, 13:29 (UTC)
# Souhlasím, myslím, že velká část aktiních editorů nebude mít problém v případě potřeby tato práva dostat. JAn 7. 9. 2008, 08:48 (UTC)
# --Packa 8. 9. 2008, 21:11 (UTC) Nevím, čemu by mohlo vadit, když by každý zkušenější uživatel mohl vidět smazané stránky.
#Honza Záruba 8. 9. 2008, 21:13 (UTC) Bylo-li by to na mě, smazanou historii by měli možnost vidět všichni.
#: To by pak bylo dost problémů s autorskými právy, protože by to už nebyla de facto smazaná historie, ale volně přístupná, tedy vlastně totéž, jako kdyby se nesmazala. 8. 9. 2008, 22:43 (UTC)
# Přikláním se k tomu, že by tato práva měli mít všichni zavedení uživatelé. Z hlediska autorských práv by bylo nutné zajistit, aby tato přístupnost nemohla být považována za zveřejnění: to nezávisí ani tak na počtu lidí, kteří mají přístup, ale na tom, zda jde o nějakým způsobem vymezený okruh lidí: už pouhá registrace je aspoň minimálním vymezením, to je možné zpřísnit či podmínit něčím dalším. --ŠJů 8. 9. 2008, 23:48 (UTC)
# Tohle jsme potřebovali už dávno. --Adam Zivner 9. 9. 2008, 00:54 (UTC)
# Nemám námitek. --Gothic2 9. 9. 2008, 11:26 (UTC)
# --Ragimiri 13. 9. 2008, 18:40 (UTC)
# Souhlasím, některým lidem bych toto udělil takříkajíc "z fleku" --Ganimoth 21. 9. 2008, 21:53 (UTC)
# Jen zopakování. Okino 20. 10. 2008, 10:30 (UTC)
# --Kuvaly 4. 1. 2009, 10:02 (UTC)
=== Nesouhlasím se zavedením ===
# Mně to přijde jako zbytečná byrokracie. Ať je raději více plnohodnotných správců. Miraceti 20. 10. 2008, 08:45 (UTC)
# Viz Miraceti. -- Mercy (☎|✍) 28. 10. 2008, 18:37 (UTC)
=== Zdržuji se hlasování ===
#Zatím nechápu důvod zřizování nové funkce, důvodem je, že je málo správců, kteří nestíhají?--H11 30. 10. 2008, 02:00 (UTC)
#Já bych chtěl historii přístupnou pro všechny. Bez přihlášení si můžu číst historii článku po změně a mazání považuji jenom za speciální případ editace. A myšlenka "Uživatel se zvýšenými právy" se mi obecně líbí. --Íčko 31. 5. 2009, 19:32 (UTC)
=== Diskuse ===
Podal jsem třetí návrh. V podstatě teď jen upravuje ta částečná práva. Pokud si tedy odhlasujeme, že je chceme. Vycházel jsem z toho, že vývojáři je mohou udělat stejně jako práva pro robota tak, aby je byrokrat mohl i odebírat. --Beren 4. 9. 2008, 15:46 (UTC)
Padá tu názor, že by snad toto právo mělo být volně dostupné kterémukoliv déle editujícímu uživateli bez nějaké zvláštní potřeby. S takovou inflací nesouhlasím, kromě autorských práv jsou zde i problémy s tím, že smazány jsou např. stránky s omylem zveřejněnými osobními údaji. Podle mě by se to mělo přidělovat jen lidem, kteří to skutečně potřebují k nějaké činnosti ku prospěchu projektu, u které by bylo velmi nepraktické to řešit jen spoluprací se správci. Nikoliv to přidělovat každému uživateli jen proto, že je na smazaný obsah zvědavý, nebo proto, že si myslí, že by se mu to v budoucnu mohlo hodit. --Beren 9. 9. 2008, 09:29 (UTC)
Já osobně si myslím, že by nebylo od věci, kdyby uživatelé se zvýšenými měli blokovací možnost (samozřejmě ve velmi omezeném rozsahu) např. možnost blokovat pouze neregistrované IP na omezenou dobu (max 1 hod.). Stálo by to za popřemýšlení... --Gothic2 7. 10. 2008, 08:53 (UTC)
Myslím, že je zde konsensus pro zavedení. --Dezidor 5. 1. 2009, 10:47 (UTC)
V souvislosti s nedávným zavadením masovějšího odmazávání historie je téma udělování samostatného práva deletedhistory opět více než aktuální. Zdá se, že konsensus by pro to byl. --Dezidor 22. 6. 2010, 17:00 (UTC)
thread_title:  Průzkum názorů k zavedení uživatelské skupiny deletedhistory 

message: # --Nolanus ✉  C E 4. 9. 2008, 13:19 (UTC) Tohle by se mi zdálo užitečné, ale můj souhlas je podmíněný předložením konkrétního přesného návrhu.
#není námitek --MiroslavJosef 4. 9. 2008, 13:23 (UTC)
#--Cinik 4. 9. 2008, 13:28 (UTC) Souhlas podmiňuji předložením konkrétního návrhu.
# Souhlas se zavedením, tohle bych svěřil skoro všem zavedeným editorům. Omezovat to nějakým specifickým účelem netřeba, hodí se to při běžné práci a nelze tím provádět potenciálně nebezpečné akce. --Dezidor 4. 9. 2008, 13:29 (UTC)
# Souhlasím, myslím, že velká část aktiních editorů nebude mít problém v případě potřeby tato práva dostat. JAn 7. 9. 2008, 08:48 (UTC)
# --Packa 8. 9. 2008, 21:11 (UTC) Nevím, čemu by mohlo vadit, když by každý zkušenější uživatel mohl vidět smazané stránky.
#Honza Záruba 8. 9. 2008, 21:13 (UTC) Bylo-li by to na mě, smazanou historii by měli možnost vidět všichni.
#: To by pak bylo dost problémů s autorskými právy, protože by to už nebyla de facto smazaná historie, ale volně přístupná, tedy vlastně totéž, jako kdyby se nesmazala. 8. 9. 2008, 22:43 (UTC)
# Přikláním se k tomu, že by tato práva měli mít všichni zavedení uživatelé. Z hlediska autorských práv by bylo nutné zajistit, aby tato přístupnost nemohla být považována za zveřejnění: to nezávisí ani tak na počtu lidí, kteří mají přístup, ale na tom, zda jde o nějakým způsobem vymezený okruh lidí: už pouhá registrace je aspoň minimálním vymezením, to je možné zpřísnit či podmínit něčím dalším. --ŠJů 8. 9. 2008, 23:48 (UTC)
# Tohle jsme potřebovali už dávno. --Adam Zivner 9. 9. 2008, 00:54 (UTC)
# Nemám námitek. --Gothic2 9. 9. 2008, 11:26 (UTC)
# --Ragimiri 13. 9. 2008, 18:40 (UTC)
# Souhlasím, některým lidem bych toto udělil takříkajíc "z fleku" --Ganimoth 21. 9. 2008, 21:53 (UTC)
# Jen zopakování. Okino 20. 10. 2008, 10:30 (UTC)
# --Kuvaly 4. 1. 2009, 10:02 (UTC)
thread_title:  Souhlasím se zavedením 

message: # Mně to přijde jako zbytečná byrokracie. Ať je raději více plnohodnotných správců. Miraceti 20. 10. 2008, 08:45 (UTC)
# Viz Miraceti. -- Mercy (☎|✍) 28. 10. 2008, 18:37 (UTC)
thread_title:  Nesouhlasím se zavedením 

message: #Zatím nechápu důvod zřizování nové funkce, důvodem je, že je málo správců, kteří nestíhají?--H11 30. 10. 2008, 02:00 (UTC)
#Já bych chtěl historii přístupnou pro všechny. Bez přihlášení si můžu číst historii článku po změně a mazání považuji jenom za speciální případ editace. A myšlenka "Uživatel se zvýšenými právy" se mi obecně líbí. --Íčko 31. 5. 2009, 19:32 (UTC)
thread_title:  Zdržuji se hlasování 

message: Podal jsem třetí návrh. V podstatě teď jen upravuje ta částečná práva. Pokud si tedy odhlasujeme, že je chceme. Vycházel jsem z toho, že vývojáři je mohou udělat stejně jako práva pro robota tak, aby je byrokrat mohl i odebírat. --Beren 4. 9. 2008, 15:46 (UTC)
Padá tu názor, že by snad toto právo mělo být volně dostupné kterémukoliv déle editujícímu uživateli bez nějaké zvláštní potřeby. S takovou inflací nesouhlasím, kromě autorských práv jsou zde i problémy s tím, že smazány jsou např. stránky s omylem zveřejněnými osobními údaji. Podle mě by se to mělo přidělovat jen lidem, kteří to skutečně potřebují k nějaké činnosti ku prospěchu projektu, u které by bylo velmi nepraktické to řešit jen spoluprací se správci. Nikoliv to přidělovat každému uživateli jen proto, že je na smazaný obsah zvědavý, nebo proto, že si myslí, že by se mu to v budoucnu mohlo hodit. --Beren 9. 9. 2008, 09:29 (UTC)
Já osobně si myslím, že by nebylo od věci, kdyby uživatelé se zvýšenými měli blokovací možnost (samozřejmě ve velmi omezeném rozsahu) např. možnost blokovat pouze neregistrované IP na omezenou dobu (max 1 hod.). Stálo by to za popřemýšlení... --Gothic2 7. 10. 2008, 08:53 (UTC)
Myslím, že je zde konsensus pro zavedení. --Dezidor 5. 1. 2009, 10:47 (UTC)
V souvislosti s nedávným zavadením masovějšího odmazávání historie je téma udělování samostatného práva deletedhistory opět více než aktuální. Zdá se, že konsensus by pro to byl. --Dezidor 22. 6. 2010, 17:00 (UTC)
thread_title:  Diskuse