Diskuse:Isis (Lully)

message: @MKoala: Nechci nijak zpochybňovat kvalitu článku, ale podle mě by bylo lepší klasicky zažádat o recenzi (Wikipedie:WikiProjekt Kvalita/Články k recenzi) a až po vyřešení požadavků přidat status DČ. --Marek Koudelka (diskuse) 1. 5. 2014, 18:30 (UTC)
replies: text: Ano, to by bylo lepší.--RPekař (diskuse) 1. 5. 2014, 18:31 (UTC)
replies: text: :Dobrý den, absolutně jsem si nevšiml, že je potřeba ještě takový krok. Co jsem četl k Dobrým článkům, tak jsem to pochopil tak, že pokud splňuje body pro DČ, tak je možné jej takto zařadit. Omlouvám se za nedopatření a jdu tedy zažádat o onu recenzi. MKoala (diskuse) 1. 5. 2014, 18:51 (UTC)
replies: text: ::Myslím, že teoreticky ano, recenze není nevyhnutelnou podmínkou. Ale je zvykem ji udělat, jednak z ní může vyplynout leccos užitečného a jednak by taky měla zaručit, že status dobrého článku pak nemůže nikdo bez přesvědčivého zdůvodnění zase odebrat.--RPekař (diskuse) 1. 5. 2014, 19:53 (UTC)
replies: text: :::Jasné, jasné... no, jak říkám, špatně jsem četl, nebo jsem někde neklikl na modrý odkaz, abych se dověděl podrobnosti, no... každopádně, níže nastíněné výtky jsem poupravil až na dvě (to bych s dovolením nechal na vás...) a teď tedy jen sehnat někoho, kdo to zrecenzuje... koukám tedy na ten seznam a vidím, že tam figurujete... ale asi nemůžete recenzovat text, jehož jste de facto majoritním autorem, že? --MKoala (diskuse) 1. 5. 2014, 20:20 (UTC)
thread_title:  Dobrý článek 

message: === Marek Koudelka ===
Jen pár poznámek, na klasickou recenzi z tohoto oboru nemám znalosti :-)
* osobně bych prodloužil úvod; stálo by za to uvést třeba něco z kritiky (možno inspirovat se článkem V studni)
* „konvence“ je rozcestník, odkaz by tedy chtělo upravit na správný článek
* doplnit nezlomitelné mezery (můžete použít tento nástroj)
* přidat odkaz na hudební portál  pod navbox
* opravdu je nutné mít v souvisejících článcích odkaz na stránku „opera“?
Některé věci z tohoto seznamu jsem pochopitelně mohl provést sám, ale když už jsem začal, píši sem vše. --Marek Koudelka (diskuse) 1. 5. 2014, 19:18 (UTC)
replies: text: Až na dva body (úvod a nezlomitelné mezery) jsem to vše poupravil. Resp. o úvod jsem se pokusil, ale ve ve výsledku jsem tam nechal jen toto, protože mi to přišlo hloupé - to raději nechám na panu RPekařovi. :-) To samé tedy s těmi mezerami. Nějak jsem to hodil do úvodu, ale radši to nechám být, nechtěl bych ještě něco pokazit... Každopádně díky za reakci! :-) --MKoala (diskuse) 1. 5. 2014, 20:18 (UTC)
=== Mates ===
Pěkný článek, jen dodám několik nápadů, spíš z hlediska konstrukce článku
* souhlasím s Markem, že by si ten úvod zasloužil trochu rozšířit
* chtělo by to nějak vysvětlit tu zkratku LWV 54, třeba odkazem na ten článek Seznam děl J. B. Lullyho, nebo poznámkou. 
* Zároveň by měl být článek přístupný pod tímto názvem přesměrováním.
* zvážil bych odkazy na články o těch bozích
* osobně se nerozpakuji dávat reference do úvodu, ovšem pokud budou informace posléze všechny dostupné i v samotném článku, klidně je možné odkazovat až odtamtud; ovšem přesto bych v tom úvodu raději nevynechal, podle koho je Isis Lullyho nejlepší a nejdražší operou; zmínil bych tam i naopak velmi chladné reakce na libreto. 
* Nějak bych pozměnil větu: "I tentokrát se jednalo o námět z Ovidia,..." - dal bych pryč tu formulaci s "i tentokrát", čtenář zatím nebyl ani informován, že Atys byl na námět Ovidia a už mu říkáme, že i tentokrát je to Ovidius. Dal bych tam raději "Podobně jako u předchozí společné opery Atys/většiny Quinaultových libret" (nevím, jaká je pravda)
* odkazy: alegorický, ty bitvy, dodal bych tam k jakému konfliktu bitvy patří
* dále část "Náklady uhrazené královskou pokladnou se vyšplhaly na 151 780 livrů 60 sous, což bylo o polovinu více než v případě Atys a vůbec jedna z největších sum, které jsou pro Lullyho opery zaznamenány; z toho asi třetina (46 265 livrů) padla jen na scénickou výpravu." bych rozdělil na dvě souvětí přibližně - Náklady uhrazené královskou pokladnou se vyšplhaly na 151 780 livrů 60 sous, z toho asi třetina (46 265) padla jen na scénickou výpravu. Jednalo se o jednu z největších sum, které byly pro Lullyho opery zaznamenány, cena o polovinu přesáhla náklady předchozí opery Atys. Zároveň bych, pokud to lze dohledat, třeba do poznámky přidal, která je ta nejdražší hra (popř. pokud je to tato, tak odmazat "jedna z největších")
* následující věta opět drobná změna na: Jako obvykle u Lullyho oper...
* Quinaltovo libreto zpracovává námět a antické mytologie. - zde má být zřejmě z antické mytologie
* do závorky bych přidal překlad toho Hélas, hélas...
* šla by dodat nějaká reference k tomu Isis ve filmu?
* obsahová otázka, co mě napadá: Náhodou informace, zda nebyla opera někdy hrána v českých zemích, není dostupná?
* a ještě: šlo by i uvést, kolikátá je to spolupráce Lully–Quinault?
Samozřejmě psal jsem i věci, které bych mohl změnit s odvahou, nicméně vždycky raději sepíši vše naráz. S pozdravem --Mates (diskuse) 8. 5. 2014, 22:27 (UTC)

text: Matesi, díky za recenzi a připomínky. :)

text: Úvod jsem nějakým způsobem doplnil, nenapadá mě už moc, jak jej rozšířit. Reference jsem do něj nepřeskládal, to raději nechám na někom jiném, nespíše na panu RPekařovi. Zkratka byla odkázána na článek.

text: Nevím, jak bylo myšleno zvážil bych odkazy na články o těch bozích? :) (nějaké odkazy jsem tedy přidal v úvodu)

text: Věty byly pozměněny, odkaz na příslušnou válku doplněn, počet spoluprací také.

text: Překlad Hélas... jsem doplnil, nicméně pokud někdo umí lépe francouzsky, ať to předělá. Podle mě to ale v kontextu je takto nejlepší.

text: Referenci k filmu jsem našel mizernou, lepší ale není. Ono přehled soundtracku s vysvětlením, že se jedná o ten a ten recitativ asi mnoho nebude. To jsem konkrétně psal já s tím, že vycházím z toho, že vím, jakou melodii onen recitativ má a podle toho mi jaksi došlo, o co jde, bohužel, toto těžko jde doložit referencí. :)

text: Informace o tom, zda byla na území českých zemí Isis hrána nejspíše nejsou, nicméně odhaduji, že na 90% tu určitě hrána nebyla. --MKoala (diskuse) 13. 5. 2014, 19:08 (UTC)
replies: text: :Bohy jsi pochopil správně, nebyl jsem si tam úplně jistý jestli jsou odkazy na jména bohů v článku o opeře nutné, ale zas když jsou součástí motivu, tak asi ano. A s tím filmem, nemohlo by to být třeba v jeho titulcích? S těmi Čechy jsem se jen ptal, jestli náhodou ne, ono je pravda, proč by v habsburských českých zemích hráli ódy na francouzskou vítěznou bitvu, že... --Mates (diskuse) 13. 5. 2014, 22:16 (UTC)
replies: text: ::Dobře, no, v podstatě všechny Lullyho tragédie lyrique se prakticky točí kolem mytologie, takže se to tam fakt hodí. :) Koukal jsem se, ale nic jsem nevyčetl... a ať jsem to hledal na Google jak jsem chtěl, tak bez výsledku... to, co jsem tam uvedl je jediné, kde alespoň slovo Isis v souvislosti s filmem zmiňují... Přesně tak, myslím, že se na českém území vůbec (vč. současnosti) žádná celá Lullyho opera nehrála (vím o pár fragmentech např. ze ZUŠek, ale to je tak všechno...). Takže tak. :) --MKoala (diskuse) 13. 5. 2014, 22:33 (UTC)

text: Provedl jsem nějaké úpravy úvodu, při větším rozsahu bych jej držel v obecné rovině. Já nemám nic principiálního proti referencím v úvodu, ale spíše jen pokud se tam vyskytne nějaký konkrétní fakt (třeba datum premiéry). Například tvrzení, že patří mezi nejlepší nebo nejnákladnější, je ale zobecněním podrobnějších tvrzení níže v článku, a reference podle mne pak patří tam.

text: K "nejdražší": samozřejmě problém je, že ne ke všemu jsou prameny; jsou poměrně zachovány účty královského dvora, ale ne pařížské opery jako takové. Třeba Isis měla premiéru k kálovského dvora, takže král zaplatil všechny výdaje a dal je zaúčtovat. Jiné opery měly premiéru ve městě a u nich král přímo neplatil, ledaže se pak hrály u dvora, a v tom případě byly částky přirozeně nižší, protože divadlo přijelo už s hotovou výpravou a kostýmy; jinak se tyto opery financovaly komerčně a zřejmě s mnohem nižším rozpočtem. V každém případě je částka za Isis nejvyší, která je doložená. (To se přirozeně těžko dokonale refuje, muselo by se odkázat na všechny doložené částky na všechny opery...)

text: Překlad Hélas, hélas jsem přesunul do úvodní části, myslím, že tak to Mates myslel. Jinak všechny názvy árií bych nepřekládal, jednak jsem něco takového nikde neviděl a jednak to je většinou pár prvních slov, která sama o sobě občas nedávají smysl. Kdyby existoval český překlad celého libreta, dal by se použít, ale jinak to pro čtenáře nemá cenu.

text: Isis určitě nebyla hrána v českých zemích. Všechny doložené inscenace jsou v článku zmíněny. Myslím, že se MKoala má pravdu a že se u nás nikdy žádná Lullyho opera nehrála. Tedy, není úplně podchyceno, co se hrálo ve šlechtických rezidencích v 18. století, ale to už Lully jednak nebyl v módě a jednak inscenační nároky - nota bene pro Isis - by byly příliš vysoké. (Mimochodem, pokud se Lullyho opery hrály mimo Francii, tak zásadně bez těch oslavných prologů. Určitě se nehrál v Amsterdamu, když bylo Holandsko s Ludvíkem XIV. v permanentní válce...)--RPekař (diskuse) 14. 5. 2014, 07:38 (UTC)
replies: text: :K úvodu: myslím, že jste jej zpracoval perfektně, takto je to podle všeho nejlepší. S ostatním se nedá, než souhlasit. :) --MKoala (diskuse) 14. 5. 2014, 08:10 (UTC)
=== Faigl.ladislav ===
Jen ve stručnosti; nevím, jestli již nebylo zmíněno. S čím mám velký problém je absence zdrojování rozsáhlé části článku, konkrétně celé sekce „Děj opery“. Bude nezbytné to napravit a již pro to je IMHO stříbrný puzzle předčasný. --Faigl.ladislav slovačiny 14. 5. 2014, 22:34 (UTC)

text: Dobrý den, mám pocit, že to zmíněno nebylo. Děj byl sepsán přesně podle libreta. Já ho nepsal, nicméně mohu se pokusit doplnit zdroj, i když tedy přesně nevím jak, když libreto, které je dostupné online, je jedna souvislá stránka. Těžko se odkazuje na jednotlivé části v něm, jelikož přesný odkaz nelze uvést. Tak tedy nevím, jak toto zdrojovat (na francouzské mutaci wiki je děj v krátkosti uvedenen, nicméně opět - není odzdrojován, tedy, že bych se podíval, jak to mají uvedeno francouzi... v tomto tedy jaksi tápu). A tady ještě odkaz na libreto: libreto, Isis. --MKoala (diskuse) 15. 5. 2014, 08:06 (UTC)

text: Jistě jediný myslitelný způsob reference by byl jediný odkaz pro celý děj. Mohl byste upřesnit, kam si představujete, že by měl umístěn? Na konec celé synopse?--RPekař (diskuse) 15. 5. 2014, 08:52 (UTC)
replies: text: :@ RPekař: Tady diskuze stojí, já bych tedy zaimprovizoval a hodil bych referenci na konec této části článku. Co myslíte? --MKoala (diskuse) 16. 5. 2014, 14:02 (UTC)
thread_title:  Recenze v rámci [[Wikipedie:WikiProjekt Kvalita|WikiProjektu Kvalita]] 

message: Jen pár poznámek, na klasickou recenzi z tohoto oboru nemám znalosti :-)
* osobně bych prodloužil úvod; stálo by za to uvést třeba něco z kritiky (možno inspirovat se článkem V studni)
* „konvence“ je rozcestník, odkaz by tedy chtělo upravit na správný článek
* doplnit nezlomitelné mezery (můžete použít tento nástroj)
* přidat odkaz na hudební portál  pod navbox
* opravdu je nutné mít v souvisejících článcích odkaz na stránku „opera“?
Některé věci z tohoto seznamu jsem pochopitelně mohl provést sám, ale když už jsem začal, píši sem vše. --Marek Koudelka (diskuse) 1. 5. 2014, 19:18 (UTC)
replies: text: Až na dva body (úvod a nezlomitelné mezery) jsem to vše poupravil. Resp. o úvod jsem se pokusil, ale ve ve výsledku jsem tam nechal jen toto, protože mi to přišlo hloupé - to raději nechám na panu RPekařovi. :-) To samé tedy s těmi mezerami. Nějak jsem to hodil do úvodu, ale radši to nechám být, nechtěl bych ještě něco pokazit... Každopádně díky za reakci! :-) --MKoala (diskuse) 1. 5. 2014, 20:18 (UTC)
thread_title:  Marek Koudelka 

message: Pěkný článek, jen dodám několik nápadů, spíš z hlediska konstrukce článku
* souhlasím s Markem, že by si ten úvod zasloužil trochu rozšířit
* chtělo by to nějak vysvětlit tu zkratku LWV 54, třeba odkazem na ten článek Seznam děl J. B. Lullyho, nebo poznámkou. 
* Zároveň by měl být článek přístupný pod tímto názvem přesměrováním.
* zvážil bych odkazy na články o těch bozích
* osobně se nerozpakuji dávat reference do úvodu, ovšem pokud budou informace posléze všechny dostupné i v samotném článku, klidně je možné odkazovat až odtamtud; ovšem přesto bych v tom úvodu raději nevynechal, podle koho je Isis Lullyho nejlepší a nejdražší operou; zmínil bych tam i naopak velmi chladné reakce na libreto. 
* Nějak bych pozměnil větu: "I tentokrát se jednalo o námět z Ovidia,..." - dal bych pryč tu formulaci s "i tentokrát", čtenář zatím nebyl ani informován, že Atys byl na námět Ovidia a už mu říkáme, že i tentokrát je to Ovidius. Dal bych tam raději "Podobně jako u předchozí společné opery Atys/většiny Quinaultových libret" (nevím, jaká je pravda)
* odkazy: alegorický, ty bitvy, dodal bych tam k jakému konfliktu bitvy patří
* dále část "Náklady uhrazené královskou pokladnou se vyšplhaly na 151 780 livrů 60 sous, což bylo o polovinu více než v případě Atys a vůbec jedna z největších sum, které jsou pro Lullyho opery zaznamenány; z toho asi třetina (46 265 livrů) padla jen na scénickou výpravu." bych rozdělil na dvě souvětí přibližně - Náklady uhrazené královskou pokladnou se vyšplhaly na 151 780 livrů 60 sous, z toho asi třetina (46 265) padla jen na scénickou výpravu. Jednalo se o jednu z největších sum, které byly pro Lullyho opery zaznamenány, cena o polovinu přesáhla náklady předchozí opery Atys. Zároveň bych, pokud to lze dohledat, třeba do poznámky přidal, která je ta nejdražší hra (popř. pokud je to tato, tak odmazat "jedna z největších")
* následující věta opět drobná změna na: Jako obvykle u Lullyho oper...
* Quinaltovo libreto zpracovává námět a antické mytologie. - zde má být zřejmě z antické mytologie
* do závorky bych přidal překlad toho Hélas, hélas...
* šla by dodat nějaká reference k tomu Isis ve filmu?
* obsahová otázka, co mě napadá: Náhodou informace, zda nebyla opera někdy hrána v českých zemích, není dostupná?
* a ještě: šlo by i uvést, kolikátá je to spolupráce Lully–Quinault?
Samozřejmě psal jsem i věci, které bych mohl změnit s odvahou, nicméně vždycky raději sepíši vše naráz. S pozdravem --Mates (diskuse) 8. 5. 2014, 22:27 (UTC)
replies: text: Matesi, díky za recenzi a připomínky. :)

text: Úvod jsem nějakým způsobem doplnil, nenapadá mě už moc, jak jej rozšířit. Reference jsem do něj nepřeskládal, to raději nechám na někom jiném, nespíše na panu RPekařovi. Zkratka byla odkázána na článek.

text: Nevím, jak bylo myšleno zvážil bych odkazy na články o těch bozích? :) (nějaké odkazy jsem tedy přidal v úvodu)

text: Věty byly pozměněny, odkaz na příslušnou válku doplněn, počet spoluprací také.

text: Překlad Hélas... jsem doplnil, nicméně pokud někdo umí lépe francouzsky, ať to předělá. Podle mě to ale v kontextu je takto nejlepší.

text: Referenci k filmu jsem našel mizernou, lepší ale není. Ono přehled soundtracku s vysvětlením, že se jedná o ten a ten recitativ asi mnoho nebude. To jsem konkrétně psal já s tím, že vycházím z toho, že vím, jakou melodii onen recitativ má a podle toho mi jaksi došlo, o co jde, bohužel, toto těžko jde doložit referencí. :)

text: Informace o tom, zda byla na území českých zemí Isis hrána nejspíše nejsou, nicméně odhaduji, že na 90% tu určitě hrána nebyla. --MKoala (diskuse) 13. 5. 2014, 19:08 (UTC)
replies: text: :Bohy jsi pochopil správně, nebyl jsem si tam úplně jistý jestli jsou odkazy na jména bohů v článku o opeře nutné, ale zas když jsou součástí motivu, tak asi ano. A s tím filmem, nemohlo by to být třeba v jeho titulcích? S těmi Čechy jsem se jen ptal, jestli náhodou ne, ono je pravda, proč by v habsburských českých zemích hráli ódy na francouzskou vítěznou bitvu, že... --Mates (diskuse) 13. 5. 2014, 22:16 (UTC)
replies: text: ::Dobře, no, v podstatě všechny Lullyho tragédie lyrique se prakticky točí kolem mytologie, takže se to tam fakt hodí. :) Koukal jsem se, ale nic jsem nevyčetl... a ať jsem to hledal na Google jak jsem chtěl, tak bez výsledku... to, co jsem tam uvedl je jediné, kde alespoň slovo Isis v souvislosti s filmem zmiňují... Přesně tak, myslím, že se na českém území vůbec (vč. současnosti) žádná celá Lullyho opera nehrála (vím o pár fragmentech např. ze ZUŠek, ale to je tak všechno...). Takže tak. :) --MKoala (diskuse) 13. 5. 2014, 22:33 (UTC)

text: Provedl jsem nějaké úpravy úvodu, při větším rozsahu bych jej držel v obecné rovině. Já nemám nic principiálního proti referencím v úvodu, ale spíše jen pokud se tam vyskytne nějaký konkrétní fakt (třeba datum premiéry). Například tvrzení, že patří mezi nejlepší nebo nejnákladnější, je ale zobecněním podrobnějších tvrzení níže v článku, a reference podle mne pak patří tam.

text: K "nejdražší": samozřejmě problém je, že ne ke všemu jsou prameny; jsou poměrně zachovány účty královského dvora, ale ne pařížské opery jako takové. Třeba Isis měla premiéru k kálovského dvora, takže král zaplatil všechny výdaje a dal je zaúčtovat. Jiné opery měly premiéru ve městě a u nich král přímo neplatil, ledaže se pak hrály u dvora, a v tom případě byly částky přirozeně nižší, protože divadlo přijelo už s hotovou výpravou a kostýmy; jinak se tyto opery financovaly komerčně a zřejmě s mnohem nižším rozpočtem. V každém případě je částka za Isis nejvyší, která je doložená. (To se přirozeně těžko dokonale refuje, muselo by se odkázat na všechny doložené částky na všechny opery...)

text: Překlad Hélas, hélas jsem přesunul do úvodní části, myslím, že tak to Mates myslel. Jinak všechny názvy árií bych nepřekládal, jednak jsem něco takového nikde neviděl a jednak to je většinou pár prvních slov, která sama o sobě občas nedávají smysl. Kdyby existoval český překlad celého libreta, dal by se použít, ale jinak to pro čtenáře nemá cenu.

text: Isis určitě nebyla hrána v českých zemích. Všechny doložené inscenace jsou v článku zmíněny. Myslím, že se MKoala má pravdu a že se u nás nikdy žádná Lullyho opera nehrála. Tedy, není úplně podchyceno, co se hrálo ve šlechtických rezidencích v 18. století, ale to už Lully jednak nebyl v módě a jednak inscenační nároky - nota bene pro Isis - by byly příliš vysoké. (Mimochodem, pokud se Lullyho opery hrály mimo Francii, tak zásadně bez těch oslavných prologů. Určitě se nehrál v Amsterdamu, když bylo Holandsko s Ludvíkem XIV. v permanentní válce...)--RPekař (diskuse) 14. 5. 2014, 07:38 (UTC)
replies: text: :K úvodu: myslím, že jste jej zpracoval perfektně, takto je to podle všeho nejlepší. S ostatním se nedá, než souhlasit. :) --MKoala (diskuse) 14. 5. 2014, 08:10 (UTC)
thread_title:  Mates 

message: Jen ve stručnosti; nevím, jestli již nebylo zmíněno. S čím mám velký problém je absence zdrojování rozsáhlé části článku, konkrétně celé sekce „Děj opery“. Bude nezbytné to napravit a již pro to je IMHO stříbrný puzzle předčasný. --Faigl.ladislav slovačiny 14. 5. 2014, 22:34 (UTC)
replies: text: Dobrý den, mám pocit, že to zmíněno nebylo. Děj byl sepsán přesně podle libreta. Já ho nepsal, nicméně mohu se pokusit doplnit zdroj, i když tedy přesně nevím jak, když libreto, které je dostupné online, je jedna souvislá stránka. Těžko se odkazuje na jednotlivé části v něm, jelikož přesný odkaz nelze uvést. Tak tedy nevím, jak toto zdrojovat (na francouzské mutaci wiki je děj v krátkosti uvedenen, nicméně opět - není odzdrojován, tedy, že bych se podíval, jak to mají uvedeno francouzi... v tomto tedy jaksi tápu). A tady ještě odkaz na libreto: libreto, Isis. --MKoala (diskuse) 15. 5. 2014, 08:06 (UTC)

text: Jistě jediný myslitelný způsob reference by byl jediný odkaz pro celý děj. Mohl byste upřesnit, kam si představujete, že by měl umístěn? Na konec celé synopse?--RPekař (diskuse) 15. 5. 2014, 08:52 (UTC)
replies: text: :@ RPekař: Tady diskuze stojí, já bych tedy zaimprovizoval a hodil bych referenci na konec této části článku. Co myslíte? --MKoala (diskuse) 16. 5. 2014, 14:02 (UTC)
thread_title:  Faigl.ladislav