Diskuse k Wikipedii:Vzhled a styl/Archiv 1

message: Pojďme to změnit na něco hezčího, mně z tohoto pojmu běhá mráz po zádech.
Navrhuju:
* Vnější odkazy
* Odkazy na další zdroje
* Vnější zdroje
* Odkazy na vnější zdroje
Prostě skoro cokoliv, co je aspoň trochu česky. --Miraceti ✉ 08:27, 18. 5. 2005 (UTC)
*Vnější zdroje zní dobře --Li-sung ✉ 08:37, 18. 5. 2005 (UTC)
*Vnější odkazy jsou fajn, zvykl jsem si ale už na současné Externí odkazy. Slovo zdroj je trochu problematické, protože se má jednat o pramen. Prameny jsou pak ale vlastně podkladem pro současné heslo, ale i to není špatný oddíl: Prameny (že jsou vnější, už je jasné). Stále jsem si však nezvykl na nečeské Podívejte se též na. Tento oddíl nazývám Související odkazy, ale líbí se mi taky Viz též (přesto dávám předchozímu označení přednost). Rád bych ale ujednotil i tento oddíl. --Dodo ✉ 08:57, 18. 5. 2005 (UTC)
*Vnější odkazy jsou IMHO nic moc. To nejsou „vnější odkazy“, to jsou odkazy, které „vedou ven“. Stejně tak Související odkazy by IMHO spíše měly být Související články. Já používám „Podívejte se také na“ a „Externí odkazy“ a už jsem si na to nejspíše zvykl, takže mi to přijde ideální. Pokud bych si musel vybrat z těch nabízených, tak snad Vnější zdroje. Prameny nemusí být nutně externí odkazy, patří do definované sekce Reference a mohou se tam uvádět jako knihy, tak externí odkazy. --Mormegil ✉ 10:12, 18. 5. 2005 (UTC)
* Naprostý souhlas s Mormegilem. Nejedná se ale o principiální otázku, spíše otázku pocitů, takže zvolí-li si komunita nějaké jiné doporučení než je současné, pokusím se mu přizpůsobit. --Beren 10:46, 18. 5. 2005 (UTC)
* Přizpůsobit nečemu novému se mohu jistě taky, ale trochu jednotnosti by jistě neškodilo (a ty již existující články by se mohly snad změnit robotem), i když jsem si na stávající styl už taky zvykl. Ale něco jiného: Já užívám pro Podívejte se také na úrovně dvou rovnítek, další jako Externí odkazy, Literatura a další dávam do tří rovnítek jako podsekcičky; to má ten důsledek, že v článcích, které mají jen jednu kapitolu, ale tři různé druhy odkazů, pak obsah vypadá líp, tedy ne že všechny odkazy mají stejnou úroveň či hodnotu jako sekce článku. 11:29, 18. 5. 2005 (UTC) -  -jkb- ✉ 11:30, 18. 5. 2005 (UTC)
**Tohle se mi líní taky. Mě vždycky točilo, jak to vypadalo. Má to jen ten problém (ne moc vážný) - na jiných wiki je ta konvence jiná. Teď ještě nějak rozumně překlopit to external links. --Miraceti ✉ 20:10, 24. 5. 2005 (UTC)
*"Externí odkaz/y" se na webu vyskytuje podstatně častěji než "vnější", evidentně je to terminus technicus, proto a z důvodů uvedených Mormegilem nechat. (Jinak jsem dlouho používal "Podívejte se také na" v blažené nevědomosti, že v oficiálním návodu je "též" - IMHO už je to přílišný zvánovcovský archaismus, jsem pro modernizaci. "Viz také" je asi idiomatičtější překlad, ale nevím..." --Malý·čtenář 14:16, 18. 5. 2005 (UTC)
* Když se nám to tady tak hezky rýsuje, nejvíce se mi asi zamlouvá styl -jkb-, totiž ten několikaúrovňový. Vnější odkazy jsem navrhoval, pokud by se nelíbily nadále Externí odkazy, které preferuji. Považuji za rozumnéé všechny tyhle nadpisky ujednotit, aby se v nich někdo vyznal. Mohu-li se tedy vyjádřit jasněji než prve, zamlouvá se mi onen "systém s posekcičkami": Viz též -- Externí odkazy -- Literatura. --Dodo ✉ 14:33, 18. 5. 2005 (UTC)
* Co třeba Odkazy ven? Je to krátké, úderné a snad jasné. Mně se to externí nelíbí. Je to jen cizím slovem opsané vnější, tedy nejen jazykově nehezké, ale i formálně špatné. (Jinak podporuju návrh -jkb- na dvojí úroveň sekce, která zřejmě dost článků zkrášlí.) --Miraceti ✉ 20:10, 24. 5. 2005 (UTC)
thread_title: Externí odkazy

message: Navrhuji změnit názvy kapitol Podívejte se též na a Reference a to z tohoto důvodu:
Fráze Podívejte se též na je češtinářský paskvil, který neodpovídá jazykovým zvyklostem nadpisů. Čeština nepřipouští nedokončené předložkové vazby. Navrhuji Viz též; zatím jsem nenašel lepší název, ale možná že někoho něco napadne, že. 
Reference je termín přejatý se vším všudy z angličtiny, navrhuji počeštit, např. Literatura. --Dodo ✉ 09:13, 25. 7. 2005 (UTC)
replies: text: Uznávám, že to jsou anglicismy. Co se týká referencí, je třeba lišit mezi prameny a literaturou. Co se týká Podívejte se též na je to NPOV náhrada neustálých sporů, zda se má čtenáři tykat (viz), nebo vykat (vizte). Jinak souhlasím s náhradou externích odkazů vnějšími odkazy, ale kdo to provede? -- Vít Zvánovec 09:30, 25. 7. 2005 (UTC)
replies: text: :Plně souhlasím s nevhodností Podívejte se též na, je to paskvil do očí bijící a stejně je v něm vykání. Dokážem se shodnout na Vizte též? Reference mi tolik nevadí. Kdo to udělá nevím, ale je to vhodný úkol pro robota. Egg ✉ 09:38, 25. 7. 2005 (UTC)
replies: text: ::1) paskvil lze nahradit něčím rozumnějším, např. Související články

text: ::2) s externími odkazy nemám problém, externí je v češtině dosti frekventované slovo... Cinik 09:39, 25. 7. 2005 (UTC)

text: Nemám námitek proti Vizte též ani Související články. -- Vít Zvánovec 09:49, 25. 7. 2005 (UTC)
replies: text: :::Externí odkazy se řeší/ly o sekci výš, s výsledkem nechat.
replies: text: :::Nevidím důvod, proč by "čeština nepřipouštěla nedokončené předložkové vazby" - však jsou dokončené těmi odkazy; jaký je to rozdíl oproti "pracuji od... do..."? Pokud něco, pak tedy Viz/te též ("související článek" je jakýkoli, na který se z hesla odkazuje) - a nemyslím, že by Wikipedie příliš utrpěla, kdyby se to neprovedlo najednou, ale postupem času, jak se budou hesla editovat "přirozeně".
replies: text: :::Reference bych nechal, nebo nahradil, kdyby existovalo něco vhodnějšího, ale v hypertextové době je "literatura" opravdu příliš úzké. --Malý·čtenář 10:51, 25. 7. 2005 (UTC)
O Viz též. Nezaznamenal jsem, jaké námitky se objevily proti Viz též. Může mi je prosím někdo zopakovat? (Současné Podívejte se také na je rozvláčné.) Vyhledání výrazu "viz též" na Google odhalilo neuvěřitelných 516 000 výskytů. Oproti tomu, vyhledání "Podívejte se také na" odhalilo 95 000, z čehož značná část je daná přijetím tohoto výrazu na české Wikipedii. Vyhledání "Podívejte se také na" s vyloučením české Wikipedie odhalilo 48 400 výskytů. --Daniel Polanský 09:08, 12. 11. 2006 (UTC)
thread_title:  Podívejte se též na a Reference 

message: Chtel bych se zeptat: V jakych pripadech je vhodnejsi sablona Wikify a v jakych Upravit?--Akademik 10:50, 12. 4. 2006 (UTC)
replies: text: Upravit je „silnější“. Pokud je nějaký článek víceméně dobře encyklopedicky pojat, pouze mu chybí trocha formátování či interních odkazů na další články, používá si wikify. Pokud je nějaký článek pojat neencyklopedicky, zcela neformátován apod., použije se upravit. Viz např. řezná kapalina (chybí hlavně wikiodkazy, jinak se jedná o docela hezky formulovaný encyklopedický příspěvek), versus Airsoftová MP40 (naprosto neencyklopedický článek, rozhodně nestačí jenom doplnit odkazy či formátování) --Mormegil ✉ 12:05, 12. 4. 2006 (UTC)
replies: text: :Děkuji.--Akademik 12:12, 12. 4. 2006 (UTC)
thread_title:  wikify/upravit 

message: Osobně považuji tvar Podívejte se také na za nevyhovující. Krom kostrbatosti a zbytečné mnohoslovnosti podle mne není úplně OK ani z hlediska etikety, rozkazovací způsob pojmenování sekce mi z tohoto hlediska připadá taktéž nevhodný. Navrhuji nahradit názvem Související články, což lépe vystihuje podstatu sekce a postrádá výše zmíněné nevýhody. Nebo alespoň nechat jako alternativní pojmenování sekce, aby to někteří iniciativní jedinci nepřejmenovávali na IMHO zřetelně horší variantu. (zatím jsem provedl). Cinik 08:30, 15. 1. 2007 (UTC)
replies: text: Souhlasím s návrhem. --egg ✉ 08:42, 15. 1. 2007 (UTC)

text: Jako jeden ze zmíněných iniciativních jedinců uvádím, že důvodem přejmenování je jednotnost (konzistence) napříč články, přičemž stávající tvar Podívejte se také na je výrazně převažující. Cinikem navrhovaný tvar nepovažuji za ideální, protože na rozdíl od současného obsahuje problém množného čísla bez ohledu na skutečný počet článků, čehož se určitě chytne některý jazykový purista jako při snaze o unifikaci na Externí odkazy. Je nějaký jiný kandidát? --Adam Hauner 08:50, 15. 1. 2007 (UTC)
Pokud srovnáváte s externími odkazy, tak ty tu stále jsou, takže to zjevně není problém. Název sekce pouze říká, co do sekce patří, nijak nepredikuje, kolik tam toho má být. Čili pokud něco říká: "sem patří odkazy na související články", pak to neznamená, že jich tam musí být více než jeden. Jinak si dovoluji připodotknout, že tzv. problém jednotného a množného čísla by vyřešilo pouze slovo, které nemá tyto dva tvary, ale takových zas tolik není a vybírat z nich je obtížné :-). Z mého úhlu pohledu je tato námitka zcela bezpředmětná, nicméně protikandidátům se nebráním. :-) Cinik 09:05, 15. 1. 2007 (UTC)

text: Externí odkazy existují pro nedokonavost diskusí na české Wikipedii. Ač nemám s tvarem Související články žádný další problém, pokládal bych za nejbezpečnější vyvolat hlasování, které by mělo potvrdit sjednocení na tvary Související články a Externí odkazy a v případě potvrzení provést robotické nahrazení na podpořené tvary. --Adam Hauner 09:52, 15. 1. 2007 (UTC)
S hlasováním nemám problém, ale robotické náhrady považuji za zbytečné. Jsem spíše pro uvedení v doporučení a příležitostné nahrazování při jiných úpravách - nerad bych zbytečně zatěžoval historii článků. Nicméně pokud někdo naprogramuje robota, nebudu mít ani s tím problém. Cinik 10:12, 15. 1. 2007 (UTC)

text: Roboty existují a třeba takový DinyBot by to klidně mohl zařadit do svého balíčku prováděných změn. Hlasování je myslím nezbytné z důvodu, že doporučený by měl být jen jeden tvar, tj. druhý se stane reálně nedoporučeným a měl by být nějakým procesem nahrazen. Pročež jde o změnu dotýkající se velkého množství článků. Samozřejmě by také nebylo šťastné, kdyby za pár měsíců přišel jiný wikipedista a prohlásil o novém tvaru, že jej osobně považuje za nevyhovující, a nastala by třeba další vlna změn. Založíš jej? --Adam Hauner 10:50, 15. 1. 2007 (UTC)
O doporučení se hlasovat nemusí a hlasování je obecně zlo. Lepší je někde viditelně oznámit, že se mění doporučení, které se týká všech článků, a požádat zájemce o argumenty pro i proti změně. Pak hledat konsensus. --egg ✉ 11:16, 15. 1. 2007 (UTC)
Hlasování založeno. Ad Egg: Osobně považuji za naprostou blbost hledat konsensus ve věci vkusu - a mezi některými alternativami se bude vybírat a volit jen na základě vkusu a ten se nedá vydiskutovat. Pak to končí tak, že se nic nerozhodne a diskuse končí bez výsledku - každý vychrlí svou představu, jak sekci pojmenovat a šlus. Veškerá diskuse se v tom bordelu utopí. Proto si myslím, že v tomto ohledu je hlasování nejefektivnější a nejrozumější řešení. A odpor proti němu je zlo... Hlasování ukáže, kde je konsensus - a diskusi a hledání konsensu se přitom překážky nekladou. :-) Cinik 11:51, 15. 1. 2007 (UTC)
V hlasování probíhá též diskuse o úmyslu spojit sekce Ext. odkazy, související články, literatura a reference v jedné sekci. Cinik 03:31, 1. 2. 2007 (UTC)
thread_title:  Podívejte se také na 

message: Myslím, že je nutné nějak sladit a dát dohoromady názvy a obsah sekcí typu poznámky a reference, neboť v této části je IMHO doporučení v rozporu se současnou převažující praxí (ovšem někteří ho dodržují, což v tom dělá exemplární bordel :o( . Doporučuji to, co je v sekci poznámky s drobnými úpravami přesunout do sekce refenrence a poznámky zcela zrušit, dále pak stručně zmínit sekci literatura či doporučená literatura. Jaké jsou názory ostatních? Cinik 03:51, 1. 2. 2007 (UTC)
replies: text: Já bych úplně zrušil nečeské slovo "reference". Pokud je něco ve smyslu poznámek tak bych to nechal jako "poznámky". Když se totiž kouknete do některých článků které tyto poznámky mají, tak ono se opravdu jedná o poznámky, nekoli o reference (z angl. references). Tam kde se jedná citace bych dal citace.--Juan de Vojníkov 08:37, 4. 8. 2007 (UTC)
replies: text: : Todle se řeší někde jinde a ve větším fóru. --Adam Hauner 11:24, 6. 8. 2007 (UTC)

text: Já vim, ale když už to Cinik nakous.--Juan de Vojníkov 14:05, 7. 8. 2007 (UTC)
replies: text: : On to nakousl v únoru (!), načež začala jinde diskuse, která stále běží. --Adam Hauner 15:57, 7. 8. 2007 (UTC)

text: Okay, to jsem přehlédl.--Juan de Vojníkov 18:41, 7. 8. 2007 (UTC)
thread_title:  Reference a kol. 

message: Další věcí je otázka, zda sekci pro doporučenou literaturu pojmenovat Literatura či Doporučená literatura. To první je kratší, ale může to mít zavádějící tendence.
* A co třeba související nebo tématická literatura. Doporučenou literaturu nám zadávali na gymplu, kde se doporučený=povinný. --Nargilé 15:52, 31. 7. 2007 (UTC)
thread_title:  Literatura 

message: Chybí tady odkazy na diskutované návrhy změn doporučení. Proto sem vkládám diskusní příspěvek zpod lípy, v němž jsou potřebné odkazy obsaženy. --ŠJů 23:59, 23. 9. 2007 (UTC) 
Už tu nějakou dobu existuje nový návrh doporučení Vzhled a styl reflektující (snad) konsenzus dosažený v diskuzi o změně doporučených názvů sekcí. Nevím, jestli je nutné o takovéto změně doporučení hlasovat, každopádně bych byl rád, kdyby každý vyjádřil naposledy svůj názor a doporučení se už konečně přijalo (ať už v této nebo pozměněné podobě). Stávající doporučení je značně nevyhovující a už delší dobu odporuje používané a všeobecně uznávané praxi. Rozbíhající se projekt Kvalita se navíc potřebuje držet jasně stanovených pravidel na styl hesel. Zkrátka: Spěchá to. Glivi 10:52, 5. 6. 2007 (UTC)
replies: text: Doplnil jsem jeden návrh do výše uvedené diskuse, viz tam. --Okino 14:25, 5. 6. 2007 (UTC)
Konec přenesené části.
thread_title:  Návrhy na změny 

message: Opravdu nebyla žádná změna odhlasována, ale pouze proto, že se nedošlo k dohodě na pořadí podsekcí či o jejich případném pojmenování. Na tom, že to má být ve společné sekci existuje široká shoda. Navíc doporučení před mojí úpravou bylo nesmyslné, protože ukázky společnou sekci odkazy sice neuváděly, ale komentář za ukázkou ano. Prosím Mormegila, aby zvážil, zda vracet doporučení do zcela nefunkční podoby, když tu funkční lze zároveň nazvat i konsensuální. To, o co byly spory, bylo přejmenování a pořadí podsekcí a to jsem neměnil, pouze jsem upozornil, že shoda v tomto neexistuje, aby někoho nenapadlo ty sekce ve článcích podle doporučení prohazovat, což by asi vyvolalo další flamewar. --Cinik 10:16, 19. 2. 2008 (UTC)
replies: text: Žádné široké shody jsem si nevšimnul. Jestli bylo doporučení nekonzistentní, tak to vyplývá z toho, že je výsledkem Gliviho [ jednostranného kroku], tímhle jsme tu už prošli! Dál pod lípou. --Mormegil ✉ 10:28, 19. 2. 2008 (UTC)
Všechny návrhy na Wikipedie:Hlasování o změně doporučených názvů sekcí měly sekci odkazy a proti tomuto námitky při hlasování nebyly (pokud nějaké byly, bylo jich tak málo, že jsem je teď při letmé kontrole textu nezaregistroval). Navíc jsem zklamán tím, že zde takto vytupuje člověk, který se diskusí o tomto uspořádání vůbec neúčastnil. Jinak diskutoval bych zde, na patřičném místě. --Cinik 10:42, 19. 2. 2008 (UTC)
Zajímavé, jak to vypadá, nekonzistenci zařídil Mormegil, který se sice diskuse o doporučení nikdy neúčastnil, ale to mu nebránilo se v něm hrabat (ve spolupráci s Nolanem). --Cinik 11:08, 19. 2. 2008 (UTC)

text: Já se přiznám, že nevím, o které konkrétní nekonzistenci je řeč (a nechce se mi tu stránku studovat, abych to zjistil), každopádně moje změna jen odstranila alespoň část té nekonzistence, která vznikla po Gliviho změně a Nolanově částečném revertu, kdy se v úvodní části popisovalo něco jiného, než bylo v příkladu dole. Pokud myslíte, že jsem měl raději celou stránku zrevertovat zcela do podoby před Gliviho změnou místo snahy o kompromisní řešení pro mezidobí, fajn, budu na to příště pamatovat. Případné další nekonzistence, které tam možná zůstaly, šly také vyřešit jinak, než aplikací jedné zvolené alternativy.

text: Jinak podotýkám, že jsem nikdy včerejší podobu nepovažoval za finální, neboť neustále spousta uživatelů psala, že připravuje nové, lepší, sloučené, kompromisní a přijatelné návrhy, na kterých se už konečně určitě shodneme všichni. (A nevím, čím bych věci prospěl, pokud bych do té už tak velmi rozsáhlé debaty přispěl svou vlastní verzí návrhu.)

text: --Mormegil ✉ 11:58, 19. 2. 2008 (UTC)
Nekonzistencí bylo, že vypadl z úvodu textu název nadsekce "Odkazy", ale v závěru se o tom názvu "Odkazy" mluví tak, že se může vypustit - když tam není, nemůže se vypustit. Okino 12:11, 19. 2. 2008 (UTC)
Ne, tohel zjevně nemá cenu. Takže dále:
thread_title:  [http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedie%3AVzhled_a_styl&diff=2271459&oldid=2271451 Ad má změna] 

message: Tuto větu škrtám, neboť byla přijata jednostranně bez konsenzu, resp. jde o zbytek této změny která byla  /imho konsenzuálně/ vrácena na předchozí verzi /pro jistotu podotýkám, že Okino je v tom úplně nevinně/. 
Podrobněji k prehistorii: Glivi v září změnil a modernizoval doporučení  přičemž ovšem k některým pasážím dle mého neexistoval konsenzus; ty sem vrátil, ostatní ponechal a tato verze byla přijata /jak soudím z toho, že s tím několik měsíců nikdo nevyslovil nesouhlas - diskutovalo se o tom i pod lípou/; problémem je ta odkazovaná věta, jež prostě unikla mé pozornosti a patrně i pozornosti dalších, ktrá je ale evidentně v rozporu se zbytkem doporučení a jeho textem jaké bylo předtím. Při revertech cinika sem si tohoto do té doby nevšim a cinik to nijak nevysvětlil. Nicméně obviňovat mě z jednostranné změny, když sem prostě navrátil víceméně do textu, jaký platil do té doby je mimo. Ovšemže může být doporučení změněno, ale až do změny platí poslední verze, tak to je vždy a všude. --Nolanus ✉  C E 16:52, 19. 2. 2008 (UTC)
thread_title:  Ad nedávné změny 

message: Dle mého soudu je zjevné, že zde existuje konsensus na tom, že reference, externí zdroje, související články a literatura patří (ať už se budou jmenovat jakkoliv a budou mít jakékoliv pořadí) jako podsekce do sekce Odkazy. O konsensu podle mne svědčí i fakt, že všechny návrhy na Wikipedie:Hlasování o změně doporučených názvů sekcí s takovýmto členěním počítaly a nevyskytl se tam proti tomuto akspektu žádný výraznější odpor (snad s výjimkou Nolana, ovšem jeho příspěvek není snadné jednoznačně pochopit). Ovšem protože s tím někteří mají zřejmě problém a chytají se jakýchkoliv formálních nedostatků, je třeba je pro vyjasnění situace ujistit, že opravdu sekci odkazy chceme.
Protože 
* jde o záležitost už hojně diskutovanou 
* její řešení nestrpí příliš odkladu, neboť nefunkčnost doporučení působí chaos a zlou krev 
* je naprosto nevhodné mít doporučení tohoto typu nefunkční či dokonce v rozporu s praxí a vůli wikipedistů...
... zahajuji zde teď orientační hlasování o odkazech:
=== Hlasování ===
Vzhledem k zahájené diskusi nad komplexním návrhem a dlouhodobé stagnaci hlasování ukončuji. --Cinik 09:02, 22. 6. 2008 (UTC)
Přeji si, aby literatura, reference, externí zdroje a související články byly podsekce sekce odkazy.  Toto je hlasování čistě o existenci této sekce, není ani o pořadí, ani o změnách jmen jejích podsekcí. --Cinik 14:38, 19. 2. 2008 (UTC)
* Souhlasím
# --Cinik 14:38, 19. 2. 2008 (UTC)
# Existuje konsensus, nechápu, v čem má někdo problém. --Daniel Baránek 14:47, 19. 2. 2008 (UTC)
# Jednoznačně podporuji, sám tuto variantu již delší dobu užívám نور الدين مساهمات النقاش‎ 14:56, 19. 2. 2008 (UTC)
# Tak jste mi to všichni naučili dělat úplně u všech hesel, tak přece to nebudu 110x celé předělávat--P.Starý 15:10, 19. 2. 2008 (UTC)
#Graficky to vypadá rozhodně líp, i když to žel přidává do obsahu řádek navíc. --Šandík 00:20, 20. 2. 2008 (UTC)
# Pro mě je důvodem pro „nadnadpis“ Odkazy (nebo jiný) to, že se tím dostávají nadpisy Reference, Související články atd. o úroveň níž a článek má vyváženější strukturu. Tak jako necpeme všechny nadpisy v encyklopedickém textu do úrovně , ale rozsáhlé kapitoly dále členíme podnadpisy úrovně  nebo i . Tak by nebyl třířádkový seznam souvisejících článků v hierarchii sekcí na úrovni celé sekci ==Život== nebo  ==Dílo==, ale jen ===Mládí=== nebo ===Dramata===. --Milda 00:36, 23. 2. 2008 (UTC)
# Je to rozhodně přehlednější. --Slfi 17:37, 24. 2. 2008 (UTC)
# Myslel jsem, že v tom byla shoda, už to tak několik měsíců používám. Souhlasím s "odpůrci", že se tedy dávají dohromady trochu nesourodé věci a že nadpis této kapitoly zcela neodpovídá všemu, co je pod ním. Hlavní ale podle mě je oddělit vlastní text od informací, které vedou jinam. Když se podívám do jiných encyklopedií nebo do vědeckých článků, také je zde jasně oddělen vlastní text článku od všeho ostatního. --Packa 18:18, 24. 2. 2008 (UTC)
# Dává to článku přehlednější strukturu (viz předchozí příspěvek Packy). --Jvs 08:44, 26. 2. 2008 (UTC)
# Jsem pro, není to úplně dokonalé, ale ještě horší je měnit každou chvíli už jednou dohodnuté uspořádání. --Ladin 08:47, 26. 2. 2008 (UTC)
# Pakliže jde jen o hlasování, že "reference, externí zdroje, související články a literatura patří jako podsekce do sekce Odkazy" (ať už se budou jmenovat jakkoliv a budou mít jakékoliv pořadí) a nekodifikuje se tím pořadí či název podkapitol, pak jsem pro. Důvody spíše estetické a viz Packa a Milda. O "zbytečnosti" ..: víceméně každý estetický zásah je z jistého úhlu pohledu "zbytečný"  20:24, 27. 2. 2008 (UTC)
#:Vzhledem k inteligentní poznámce Li-sunga - asi by to do návrhu chtělo černý na bílým, že združování se má aplikovat jen na ty články, kde je co združit, tj. kde je více jak jedna z dotčených podkapitol již přítomna. Reo On 20:30, 27. 2. 2008 (UTC) 
# Taktéž souhlasím. --Faigl.ladislav 10:46, 6. 3. 2008 (UTC)
# Je to logičtější a přehlednější - přestože literatura není odkaz, jak pravil Nolanus. --Váš Mostly Harmless 18:58, 10. 3. 2008 (UTC)
# Článek potřebuje strukturu. --Adam Hauner 08:21, 11. 3. 2008 (UTC)
# Souhlas. --Glivi 18:41, 2. 4. 2008 (UTC)
# Souhlasím. S ohledem na množství nadpisů je to sice navíc, ale z pohledu na Obsah hlavně u obsáhlejších hesel, sekce Odkazy významně zpřehledňuje strukturu samotného článku. A uvažme, že se jedná pouze o „Doporučení“, takže se dá aplikovat nedogmaticky. --Emrys 15:40, 5. 4. 2008 (UTC)
# Jo to je dobrý nápad.--Orange.man 14:17, 2. 5. 2008 (UTC)
# Já už to tak delší dobu používám a považoval jsem to za hotovou věc. Pokud chcete, můžete si zkopírovat z mého nastavení čudlík, který vám bude do editačního okénka automaticky vkládat kompletně předpřipravenou sekci. Je to ten kousek s dlouhým řádkem: Wikipedista:Petr_Kopač/monobook.js. Petr Kopač 21:18, 14. 6. 2008 (UTC)
* Nesouhlasím
# --Nolanus ✉  C E 14:55, 19. 2. 2008 (UTC) Jak už několikrát napsal, považuju to celé za naprostý nesmysl - literatura sama není žádný odkaz /ani v tom neinternetovém významu/ to je nesmysl; nová nadsekce je zbytečná, nemá žádný přínos naopak strukturu komplikuje a znepřehledňuje; pod pojmem odkaz si drtivá většina lidí na netu představuje odkaz na www, tohle je bude mást; a snad nejvážnější je, že to likviduje podobnost vzezření a stylu s jinýma wikipediema - proč má proboha zrovna cs.wiki zavádět něco radobylepšího a jiného zrovna v jedné z mála oblastí, kde dosud existovala relativní jednota, přičemž přínos změny je nepatrný??! --Nolanus ✉  C E 14:55, 19. 2. 2008 (UTC)
#: Literatura sama samozřejmě není žádný odkaz, ale ty jednotlivé položky jsou odkazy na literaturu (v jiném významu než klikací internetové odkazy), i když si na papírové knihy bez ISBN většinou neklikneš. --Milda 00:36, 23. 2. 2008 (UTC)
# Jedná se o zbytečný nadpis, který ničemu užitečnému neslouží. Název té kapitoly je také poněkud diskutabilní. --Mormegil ✉ 14:58, 19. 2. 2008 (UTC)
# viz Mormegil --Lenka64 15:35, 19. 2. 2008 (UTC)
#Reference přece nejsou odkazy! A k čemu ten nadpis vůbec je? Honza Záruba 18:16, 19. 2. 2008 (UTC)
# --Decebalus 18:30, 19. 2. 2008 (UTC) Ve skutečnosti anglické slovo reference znamená odkaz, i když my spíše používáme termín citace. Nesouhlasím s výše uvedenou strukturou, protože z toho vzniká takovýhle paskvil (nic proti autorovi, ten se jen řídil doporučením). Já osobně se postupuju podle :en:Wikipedia:Layout#Standard appendices and descriptions a vřele toto pravidlo doporučuju i ostatním. Nechcete to někdo přeložit a ukončit tuto šarvátku o jeden zcela zbytečný řádek?
#:Takhle ti to připadá lepší? --Šandík 18:14, 20. 2. 2008 (UTC)
#::Není tam tolik bílého místa jako prve. Každopádně nepředložil jsi žádný argument pro to, abych změnil názor. Navíc stále nevím, jaký tato ryze česká specialita, o které tu hlasujeme, má vlastně důvod? Proč vznikla? Co řeší? --Decebalus 19:42, 20. 2. 2008 (UTC)
#:::Jednoduše slučuje určitou skupinu informací podobného typu do jednoho oddílu a IMHO je díky tomu přehlednější a graficky lépe vyřešená. Tenhle shluk vodorovných čar se mi osobně vůbec nelíbí, připadá mi ošklivý, což jsem se snažil demonstrovat tou změnou článku. Navíc to rozhodnutí o změně bylo výsledkem hlasování, tj. jakéhosi konsenzu. Osobně jsem měl sice problém s konkrétním názvem "Odkazy", ale principiálně se mi to líbí. --Šandík 21:44, 20. 2. 2008 (UTC)
#::Toto Gaius Marius#Související články je naprosto v souladu se standardní úpravou dle en a nevidím na tom nic závadného. Ta nadúroveň odkazy mi tam pranic nechybí, prostě pohoda. Vůbec nechápu, co je na tom k řešení. --Decebalus 16:07, 22. 2. 2008 (UTC)
#:::Vím, že řekneš, že to není argument, ale mě to připadá neútulné a "zadrátované", řešení s nadřazenou sekcí je kompaktnější, ne tak roztahané. --Šandík 17:58, 22. 2. 2008 (UTC)
#: Sandik ve skutečnosti předložil další argument proti - je totiž zajímavé si všimnout, že ta nadsekce přidává 4. sekci v hesle a tím vlastně i automatický obsah do hesla, které na ní není zralé; aby tam ten obsah nebyl je třeba vložit NOTOC, což je další komplikace navíc, další věc, kterou bude třeba opravovat. Schválně se zkuste v náhledu podívat, jak "hezky" to vypadá bez toho NOTOC /to píšu jako člověk, který si jinak na členění hesel a automatický obsah potrpí/.--Nolanus ✉  C E 23:51, 22. 2. 2008 (UTC)
#::V určitých případech ano, v tomto případě ne, neboť seznam by byl v obou. Spíš už si asi půl roku kladu otázku, nemělo-li by smysl v těchto případech použít oddělení pomocí něčeho jiného než kapitoly. Něco jako 
#::;tohle,
#::akorát že o něco větším písmem. --Šandík 23:59, 22. 2. 2008 (UTC)
#:::To není ideální řešení, produkuje totiž na výstupu sémanticky velmi nevhodný kód. Tato syntaxe je určena typicky pro seznam definic (;pojem :význam), nemělo by být středniku bez dvojtečky nebo dvojtečky bez středníku. Zde by bylo potřeba prosadit novou vlastnost MediaWiki, kdy by se konkrétním nadpisům dalo říct, že se nemají dávat do obsahu. --Milda 00:36, 23. 2. 2008 (UTC)
#::::Jasně, to byla spíš "ideová" úvaha než konkrétní návrh. Dost často zkrátka má člověk potřebu cosi oddělit, ale není to tak významné, aby se to zobrazovalo v obsahu. Typický příklad za všechny je Bonsaj. Užilo by se to leckde, nejenom u externích odkazů, referencí a souvisejících článků různých pahýlů a jejich mírně delších bratří... --Šandík 00:58, 23. 2. 2008 (UTC)
#::::Mildův nápad se mi líbí, akorát že to není tak jednoduché. Když tam bude třeba jen sekce Reference, tak by se asi v obsahu objevit měla, když tma bude společně se sekcemi Literatura, Související články aj., tak by se v obsahu mohl objevit třeba jen souhrnný nadpis Odkazy (pokud se na něm shodneme). Není to jednoduché, fakt… --Packa 18:50, 24. 2. 2008 (UTC)
# Jak již bylo uvedeno výše, je to zbytečné a matoucí. Pokud už něco eventuelně shrnout, tak jedině literaturu a reference pod nadpis Zdroje (kam už ale nepatří ext. odkazy ani související články). Ale ani to nepovažuji za nutné. --Pajast 08:17, 26. 2. 2008 (UTC)
#--Li-sung ✉ 09:02, 26. 2. 2008 (UTC) Náhodným výběrem článku mám dojem, že většina článků používá nejvýše jednu sekci a už se hrozím hromadných vytváření zbytečné nadsekce pro jednu podsekci -- Ale no tak, je pochopitelné, že Odkazy mají být jen pro vícero podbných sekcí. Takováhle pokleslá argumentace mne opravdu zklamala. Navíc vzhled a styl by se IMHO neměl tolik ohlížet na nedodělané články, měl by usměrňovat spíše výsledek činnosti.  --Cinik 09:12, 26. 2. 2008 (UTC)
#:Známe lidi, co je jasný jedněm, nemusí být jasný druhý. Každopádně zbytečnost sekce platí i tak. --Li-sung ✉ 09:24, 26. 2. 2008 (UTC)
#--snek01 19:43, 29. 2. 2008 (UTC)
# Tedmek 08:25, 11. 3. 2008 (UTC)
# --Jakubisko 20:56, 21. 3. 2008 (UTC)  Proč wikipedisté, tak inteligentní a šikovní, nedělají raději nějakou prospěšnou činnost...celá tahle diskuse mi přijde jako mrhání drahocennými bajty na wikidiscích. Nad čím budeme ztrácet čas příště? Jestli má mít okraj infoboxu šířku 2 nebo 3 pixely?
#--BobM 16:30, 6. 4. 2008 (UTC)
* Zdržuji se
# --ŠJů 18:14, 19. 2. 2008 (UTC). Některé články to zpřehlední, u jiných je to nevhodné nebo je to zbytečně zkomplikuje. Záleží na tématu, oboru i charakteru článku, záleží na charakteru těch odkazů a referencí. Může být doporučeno více možností, jak v článku uspořádat odkazy. Nemá smysl to za každou cenu předepisovat natvrdo.
#--Doktory 13:59, 7. 3. 2008 (UTC) má to IMHO výhody i nevýhody, osobně však nemám problém z žádnou z možností
# --Podzemnik 08:30, 11. 3. 2008 (UTC) viz ŠJů i Doktory
# Osobně je mi jedno, jestli se nad reference, ext. odkazy, literaturu a související bude dávat nadsekce nebo ne. Dokonce bych řekl, že to není nejdůležitější věc, kterou by doporučení o vzhledu a stylu mělo řešit. A propos, má tenhle průzkum taky nějaké datum ukončení, nebo bude probíhat tak dlouho, než se všechny patičky v článcích předělají a již nebude co řešit? --Reaperman 17:55, 5. 4. 2008 (UTC)
Diskuse
@ Nolanus: odkazy nejsou jen internetové, odkaz je, když odkážu na nějaký zdroj, například literární. Všechny položky, které do sekce Odkazy patří, toto splňují. Absolutně si nejsem jist tím, co si podle tebe většina lidí představí (samozřejmě jen na první pokus, protože na první pohled pak zjistí, co sekce obsahuje). Jinak jsem si jist, že to strukturu spíše zpřehledňuje. --Cinik 15:01, 19. 2. 2008 (UTC)
replies: text: Na literaturu ovšem můžu odkázat pro ilustraci konkrétního tvrzení, doplnění etc. Ale to tu není řečeno, ta literatura může být jenom ilustrativní, doplňující, dopričená etc. Navíc odkazem se imho obvykle myslí odkaz v textu, nikoliv seznam literatury. A jaký je vůbec smysl toho všeho? Ja ho prostě nevidím; prostě se přidá další nadsekce na hraní, k čemu to? --Nolanus ✉  C E 15:30, 19. 2. 2008 (UTC)
Jsem proti tomuto hlasování. Nic nového nepřinese, jen další třenice. Víme že je to složitý problém. Prosím, počkejte, až dodělám ten komplexnější návrh (stydím se). --Miraceti 15:11, 19. 2. 2008 (UTC)
@Miraceti: Nehodlám čekat. Tobě možná vyhovuje nefunkční provizorium, protože to zvyšuje šance tvému návrhu, až ho za pár měsíců přineseš. Mně ale ne. Navíc tohle hlasování má potenciál nejzákladnější problémy vyřešit, nikoliv založit. A nijak nevylučuje tvůj pozdější příchod s komplexním návrhem. Který navíc IMHO neprojde, protože je komplexní a bude muset být schválen po jednotlivých krocích, půjde-li to vůbec. --Cinik 15:28, 19. 2. 2008 (UTC)

text: Takže logicky zavedeš další provizorium. A neobviňuj mě, prosím, z vypočítavosti. --Miraceti 16:20, 19. 2. 2008 (UTC)
Provizorium není špatná věc, pokud je funkční. Mimochodem právě došlo ke zcela jednostranné změně doporučení Nolanem, což je sice taky funkční, ale naprosto nepřijatelné. --Cinik 16:38, 19. 2. 2008 (UTC)
=== Konsensuální návrh ===
Na základě předešlého hlasování jsem se pokusil zformulovat konsensuální návrh doporučení Vzhled a styl. Připomínky směrujte prosím přímo na jeho diskusní stránku. --Jvs 13:11, 9. 4. 2008 (UTC)
thread_title:  Hlasování o sekci odkazy 

message: Vzhledem k zahájené diskusi nad komplexním návrhem a dlouhodobé stagnaci hlasování ukončuji. --Cinik 09:02, 22. 6. 2008 (UTC)
Přeji si, aby literatura, reference, externí zdroje a související články byly podsekce sekce odkazy.  Toto je hlasování čistě o existenci této sekce, není ani o pořadí, ani o změnách jmen jejích podsekcí. --Cinik 14:38, 19. 2. 2008 (UTC)
* Souhlasím
# --Cinik 14:38, 19. 2. 2008 (UTC)
# Existuje konsensus, nechápu, v čem má někdo problém. --Daniel Baránek 14:47, 19. 2. 2008 (UTC)
# Jednoznačně podporuji, sám tuto variantu již delší dobu užívám نور الدين مساهمات النقاش‎ 14:56, 19. 2. 2008 (UTC)
# Tak jste mi to všichni naučili dělat úplně u všech hesel, tak přece to nebudu 110x celé předělávat--P.Starý 15:10, 19. 2. 2008 (UTC)
#Graficky to vypadá rozhodně líp, i když to žel přidává do obsahu řádek navíc. --Šandík 00:20, 20. 2. 2008 (UTC)
# Pro mě je důvodem pro „nadnadpis“ Odkazy (nebo jiný) to, že se tím dostávají nadpisy Reference, Související články atd. o úroveň níž a článek má vyváženější strukturu. Tak jako necpeme všechny nadpisy v encyklopedickém textu do úrovně , ale rozsáhlé kapitoly dále členíme podnadpisy úrovně  nebo i . Tak by nebyl třířádkový seznam souvisejících článků v hierarchii sekcí na úrovni celé sekci ==Život== nebo  ==Dílo==, ale jen ===Mládí=== nebo ===Dramata===. --Milda 00:36, 23. 2. 2008 (UTC)
# Je to rozhodně přehlednější. --Slfi 17:37, 24. 2. 2008 (UTC)
# Myslel jsem, že v tom byla shoda, už to tak několik měsíců používám. Souhlasím s "odpůrci", že se tedy dávají dohromady trochu nesourodé věci a že nadpis této kapitoly zcela neodpovídá všemu, co je pod ním. Hlavní ale podle mě je oddělit vlastní text od informací, které vedou jinam. Když se podívám do jiných encyklopedií nebo do vědeckých článků, také je zde jasně oddělen vlastní text článku od všeho ostatního. --Packa 18:18, 24. 2. 2008 (UTC)
# Dává to článku přehlednější strukturu (viz předchozí příspěvek Packy). --Jvs 08:44, 26. 2. 2008 (UTC)
# Jsem pro, není to úplně dokonalé, ale ještě horší je měnit každou chvíli už jednou dohodnuté uspořádání. --Ladin 08:47, 26. 2. 2008 (UTC)
# Pakliže jde jen o hlasování, že "reference, externí zdroje, související články a literatura patří jako podsekce do sekce Odkazy" (ať už se budou jmenovat jakkoliv a budou mít jakékoliv pořadí) a nekodifikuje se tím pořadí či název podkapitol, pak jsem pro. Důvody spíše estetické a viz Packa a Milda. O "zbytečnosti" ..: víceméně každý estetický zásah je z jistého úhlu pohledu "zbytečný"  20:24, 27. 2. 2008 (UTC)
#:Vzhledem k inteligentní poznámce Li-sunga - asi by to do návrhu chtělo černý na bílým, že združování se má aplikovat jen na ty články, kde je co združit, tj. kde je více jak jedna z dotčených podkapitol již přítomna. Reo On 20:30, 27. 2. 2008 (UTC) 
# Taktéž souhlasím. --Faigl.ladislav 10:46, 6. 3. 2008 (UTC)
# Je to logičtější a přehlednější - přestože literatura není odkaz, jak pravil Nolanus. --Váš Mostly Harmless 18:58, 10. 3. 2008 (UTC)
# Článek potřebuje strukturu. --Adam Hauner 08:21, 11. 3. 2008 (UTC)
# Souhlas. --Glivi 18:41, 2. 4. 2008 (UTC)
# Souhlasím. S ohledem na množství nadpisů je to sice navíc, ale z pohledu na Obsah hlavně u obsáhlejších hesel, sekce Odkazy významně zpřehledňuje strukturu samotného článku. A uvažme, že se jedná pouze o „Doporučení“, takže se dá aplikovat nedogmaticky. --Emrys 15:40, 5. 4. 2008 (UTC)
# Jo to je dobrý nápad.--Orange.man 14:17, 2. 5. 2008 (UTC)
# Já už to tak delší dobu používám a považoval jsem to za hotovou věc. Pokud chcete, můžete si zkopírovat z mého nastavení čudlík, který vám bude do editačního okénka automaticky vkládat kompletně předpřipravenou sekci. Je to ten kousek s dlouhým řádkem: Wikipedista:Petr_Kopač/monobook.js. Petr Kopač 21:18, 14. 6. 2008 (UTC)
* Nesouhlasím
# --Nolanus ✉  C E 14:55, 19. 2. 2008 (UTC) Jak už několikrát napsal, považuju to celé za naprostý nesmysl - literatura sama není žádný odkaz /ani v tom neinternetovém významu/ to je nesmysl; nová nadsekce je zbytečná, nemá žádný přínos naopak strukturu komplikuje a znepřehledňuje; pod pojmem odkaz si drtivá většina lidí na netu představuje odkaz na www, tohle je bude mást; a snad nejvážnější je, že to likviduje podobnost vzezření a stylu s jinýma wikipediema - proč má proboha zrovna cs.wiki zavádět něco radobylepšího a jiného zrovna v jedné z mála oblastí, kde dosud existovala relativní jednota, přičemž přínos změny je nepatrný??! --Nolanus ✉  C E 14:55, 19. 2. 2008 (UTC)
#: Literatura sama samozřejmě není žádný odkaz, ale ty jednotlivé položky jsou odkazy na literaturu (v jiném významu než klikací internetové odkazy), i když si na papírové knihy bez ISBN většinou neklikneš. --Milda 00:36, 23. 2. 2008 (UTC)
# Jedná se o zbytečný nadpis, který ničemu užitečnému neslouží. Název té kapitoly je také poněkud diskutabilní. --Mormegil ✉ 14:58, 19. 2. 2008 (UTC)
# viz Mormegil --Lenka64 15:35, 19. 2. 2008 (UTC)
#Reference přece nejsou odkazy! A k čemu ten nadpis vůbec je? Honza Záruba 18:16, 19. 2. 2008 (UTC)
# --Decebalus 18:30, 19. 2. 2008 (UTC) Ve skutečnosti anglické slovo reference znamená odkaz, i když my spíše používáme termín citace. Nesouhlasím s výše uvedenou strukturou, protože z toho vzniká takovýhle paskvil (nic proti autorovi, ten se jen řídil doporučením). Já osobně se postupuju podle :en:Wikipedia:Layout#Standard appendices and descriptions a vřele toto pravidlo doporučuju i ostatním. Nechcete to někdo přeložit a ukončit tuto šarvátku o jeden zcela zbytečný řádek?
#:Takhle ti to připadá lepší? --Šandík 18:14, 20. 2. 2008 (UTC)
#::Není tam tolik bílého místa jako prve. Každopádně nepředložil jsi žádný argument pro to, abych změnil názor. Navíc stále nevím, jaký tato ryze česká specialita, o které tu hlasujeme, má vlastně důvod? Proč vznikla? Co řeší? --Decebalus 19:42, 20. 2. 2008 (UTC)
#:::Jednoduše slučuje určitou skupinu informací podobného typu do jednoho oddílu a IMHO je díky tomu přehlednější a graficky lépe vyřešená. Tenhle shluk vodorovných čar se mi osobně vůbec nelíbí, připadá mi ošklivý, což jsem se snažil demonstrovat tou změnou článku. Navíc to rozhodnutí o změně bylo výsledkem hlasování, tj. jakéhosi konsenzu. Osobně jsem měl sice problém s konkrétním názvem "Odkazy", ale principiálně se mi to líbí. --Šandík 21:44, 20. 2. 2008 (UTC)
#::Toto Gaius Marius#Související články je naprosto v souladu se standardní úpravou dle en a nevidím na tom nic závadného. Ta nadúroveň odkazy mi tam pranic nechybí, prostě pohoda. Vůbec nechápu, co je na tom k řešení. --Decebalus 16:07, 22. 2. 2008 (UTC)
#:::Vím, že řekneš, že to není argument, ale mě to připadá neútulné a "zadrátované", řešení s nadřazenou sekcí je kompaktnější, ne tak roztahané. --Šandík 17:58, 22. 2. 2008 (UTC)
#: Sandik ve skutečnosti předložil další argument proti - je totiž zajímavé si všimnout, že ta nadsekce přidává 4. sekci v hesle a tím vlastně i automatický obsah do hesla, které na ní není zralé; aby tam ten obsah nebyl je třeba vložit NOTOC, což je další komplikace navíc, další věc, kterou bude třeba opravovat. Schválně se zkuste v náhledu podívat, jak "hezky" to vypadá bez toho NOTOC /to píšu jako člověk, který si jinak na členění hesel a automatický obsah potrpí/.--Nolanus ✉  C E 23:51, 22. 2. 2008 (UTC)
#::V určitých případech ano, v tomto případě ne, neboť seznam by byl v obou. Spíš už si asi půl roku kladu otázku, nemělo-li by smysl v těchto případech použít oddělení pomocí něčeho jiného než kapitoly. Něco jako 
#::;tohle,
#::akorát že o něco větším písmem. --Šandík 23:59, 22. 2. 2008 (UTC)
#:::To není ideální řešení, produkuje totiž na výstupu sémanticky velmi nevhodný kód. Tato syntaxe je určena typicky pro seznam definic (;pojem :význam), nemělo by být středniku bez dvojtečky nebo dvojtečky bez středníku. Zde by bylo potřeba prosadit novou vlastnost MediaWiki, kdy by se konkrétním nadpisům dalo říct, že se nemají dávat do obsahu. --Milda 00:36, 23. 2. 2008 (UTC)
#::::Jasně, to byla spíš "ideová" úvaha než konkrétní návrh. Dost často zkrátka má člověk potřebu cosi oddělit, ale není to tak významné, aby se to zobrazovalo v obsahu. Typický příklad za všechny je Bonsaj. Užilo by se to leckde, nejenom u externích odkazů, referencí a souvisejících článků různých pahýlů a jejich mírně delších bratří... --Šandík 00:58, 23. 2. 2008 (UTC)
#::::Mildův nápad se mi líbí, akorát že to není tak jednoduché. Když tam bude třeba jen sekce Reference, tak by se asi v obsahu objevit měla, když tma bude společně se sekcemi Literatura, Související články aj., tak by se v obsahu mohl objevit třeba jen souhrnný nadpis Odkazy (pokud se na něm shodneme). Není to jednoduché, fakt… --Packa 18:50, 24. 2. 2008 (UTC)
# Jak již bylo uvedeno výše, je to zbytečné a matoucí. Pokud už něco eventuelně shrnout, tak jedině literaturu a reference pod nadpis Zdroje (kam už ale nepatří ext. odkazy ani související články). Ale ani to nepovažuji za nutné. --Pajast 08:17, 26. 2. 2008 (UTC)
#--Li-sung ✉ 09:02, 26. 2. 2008 (UTC) Náhodným výběrem článku mám dojem, že většina článků používá nejvýše jednu sekci a už se hrozím hromadných vytváření zbytečné nadsekce pro jednu podsekci -- Ale no tak, je pochopitelné, že Odkazy mají být jen pro vícero podbných sekcí. Takováhle pokleslá argumentace mne opravdu zklamala. Navíc vzhled a styl by se IMHO neměl tolik ohlížet na nedodělané články, měl by usměrňovat spíše výsledek činnosti.  --Cinik 09:12, 26. 2. 2008 (UTC)
#:Známe lidi, co je jasný jedněm, nemusí být jasný druhý. Každopádně zbytečnost sekce platí i tak. --Li-sung ✉ 09:24, 26. 2. 2008 (UTC)
#--snek01 19:43, 29. 2. 2008 (UTC)
# Tedmek 08:25, 11. 3. 2008 (UTC)
# --Jakubisko 20:56, 21. 3. 2008 (UTC)  Proč wikipedisté, tak inteligentní a šikovní, nedělají raději nějakou prospěšnou činnost...celá tahle diskuse mi přijde jako mrhání drahocennými bajty na wikidiscích. Nad čím budeme ztrácet čas příště? Jestli má mít okraj infoboxu šířku 2 nebo 3 pixely?
#--BobM 16:30, 6. 4. 2008 (UTC)
* Zdržuji se
# --ŠJů 18:14, 19. 2. 2008 (UTC). Některé články to zpřehlední, u jiných je to nevhodné nebo je to zbytečně zkomplikuje. Záleží na tématu, oboru i charakteru článku, záleží na charakteru těch odkazů a referencí. Může být doporučeno více možností, jak v článku uspořádat odkazy. Nemá smysl to za každou cenu předepisovat natvrdo.
#--Doktory 13:59, 7. 3. 2008 (UTC) má to IMHO výhody i nevýhody, osobně však nemám problém z žádnou z možností
# --Podzemnik 08:30, 11. 3. 2008 (UTC) viz ŠJů i Doktory
# Osobně je mi jedno, jestli se nad reference, ext. odkazy, literaturu a související bude dávat nadsekce nebo ne. Dokonce bych řekl, že to není nejdůležitější věc, kterou by doporučení o vzhledu a stylu mělo řešit. A propos, má tenhle průzkum taky nějaké datum ukončení, nebo bude probíhat tak dlouho, než se všechny patičky v článcích předělají a již nebude co řešit? --Reaperman 17:55, 5. 4. 2008 (UTC)
Diskuse
@ Nolanus: odkazy nejsou jen internetové, odkaz je, když odkážu na nějaký zdroj, například literární. Všechny položky, které do sekce Odkazy patří, toto splňují. Absolutně si nejsem jist tím, co si podle tebe většina lidí představí (samozřejmě jen na první pokus, protože na první pohled pak zjistí, co sekce obsahuje). Jinak jsem si jist, že to strukturu spíše zpřehledňuje. --Cinik 15:01, 19. 2. 2008 (UTC)
replies: text: Na literaturu ovšem můžu odkázat pro ilustraci konkrétního tvrzení, doplnění etc. Ale to tu není řečeno, ta literatura může být jenom ilustrativní, doplňující, dopričená etc. Navíc odkazem se imho obvykle myslí odkaz v textu, nikoliv seznam literatury. A jaký je vůbec smysl toho všeho? Ja ho prostě nevidím; prostě se přidá další nadsekce na hraní, k čemu to? --Nolanus ✉  C E 15:30, 19. 2. 2008 (UTC)
Jsem proti tomuto hlasování. Nic nového nepřinese, jen další třenice. Víme že je to složitý problém. Prosím, počkejte, až dodělám ten komplexnější návrh (stydím se). --Miraceti 15:11, 19. 2. 2008 (UTC)
@Miraceti: Nehodlám čekat. Tobě možná vyhovuje nefunkční provizorium, protože to zvyšuje šance tvému návrhu, až ho za pár měsíců přineseš. Mně ale ne. Navíc tohle hlasování má potenciál nejzákladnější problémy vyřešit, nikoliv založit. A nijak nevylučuje tvůj pozdější příchod s komplexním návrhem. Který navíc IMHO neprojde, protože je komplexní a bude muset být schválen po jednotlivých krocích, půjde-li to vůbec. --Cinik 15:28, 19. 2. 2008 (UTC)

text: Takže logicky zavedeš další provizorium. A neobviňuj mě, prosím, z vypočítavosti. --Miraceti 16:20, 19. 2. 2008 (UTC)
Provizorium není špatná věc, pokud je funkční. Mimochodem právě došlo ke zcela jednostranné změně doporučení Nolanem, což je sice taky funkční, ale naprosto nepřijatelné. --Cinik 16:38, 19. 2. 2008 (UTC)
thread_title:  Hlasování 

message: Na základě předešlého hlasování jsem se pokusil zformulovat konsensuální návrh doporučení Vzhled a styl. Připomínky směrujte prosím přímo na jeho diskusní stránku. --Jvs 13:11, 9. 4. 2008 (UTC)
thread_title:  Konsensuální návrh 

message: Myslím, že jediná šance, jak to konečně rozlousknout, je sestavit tým lidí, kteří se o tom baví delší dobu, aby připravili jeden společný návrh, nebo aspoň návrh, na kterém se jsou schopni dohodnout s variantami toho, na čem se nedohodnou. Měli by na to konkrétní čas - řekněme dva měsíce. Jejich návrh by se předložil (nebo předložily, pokud by jich bylo víc) k hlasování a rozhodla by většina. Pokud by k ničemu nedospěli, nechal bych hlasovat o libovolných návrzích předložených v následujících dalších dvou měsících. Hlasování je sice zlo, ale tady běží diskuse pokud vím už rok bez jakéhokoli výsledku, to už těžko může být něco horšího... Okino 16:09, 19. 2. 2008 (UTC)
replies: text: Pokud ten tým bude reprezentovat všechny názory včetně třeba Nolana (a nikoliv technikou, jak ho vyšachovat), tak by to mohlo vést k řešení. Ale nedohodnou-li se někteří lidé zde v normální diskusi, přiblíží se nějak možnost dohody tím, když ty lidi nazveme "týmem"? Nebo napřed ustavíme tým určený k sestavování týmu? Vzájemně spolupracovat, diskutovat a předkládat návrhy je užitečné, ale o to se tu mnozí pokoušejí už dávno - v čem je tento návrh na "sestavení týmu" nový? Není chyba také v té snaze předepsat za každou cenu všem jediný správný způsob uspořádání článku? --ŠJů 18:22, 19. 2. 2008 (UTC)
Ten tým má být k tomu, aby jeho jednotlivci opakovaně a) nepracovali na svém písečku a neříkali: počkat, já to brzy budu mít (nic ve zlým, Miraceti, já to chápu), nebo b) nevyvolávali neustále dílčí hlasování, kterých se účastní pokaždé jiná skupinka lidí (i to celkem chápu, ale jako cestu k řešení to nevidím). Ten tým má být dobrovolný a má sloužit k tomu, aby ti, kteří se tím zabývají, o tom spolu mluvili, nedělali si při tom veřejné naschvály a než to všechno předhodí lidu, aby si to probrali aspoň mezi sebou. To samozřejmě předpokládá, že pokud by se Nolanus chtěl zúčastnit, měl by mít přístup. Okino 19:04, 19. 2. 2008 (UTC)

text: Podle mě by bylo nejlepší, kdyby každý, kdo by chtěl, navrhl řešení tak, že by vypsal zdrojový kód posloupnosti nadpisů s příklady, co v jednotlivých sekcích má být, spolu se stručným komentářem. Určila by se doba sběru návrhům např. 3 týdny, aby to zaregistrovali všichni wikipedisté a potom by se hlasovalo třeba měsíc. Hlasovalo by se pouze PRO návrh a každý by potom mohl dát svůj hlas kterýmkoliv návrhů, tzn. že klidně všem. Vím, že hlasování je krajní řešení, ale všechny možné způsoby diskuse v minulosti selhaly. Výsledek tohoto by měl být objektivní a stal by se všeobecně závazný...--Sevela.p 01:30, 20. 2. 2008 (UTC)
I to je možné řešení, ale přece jen bych považoval za lepší, kdyby se nejprve dal větší prostor těm, kteří se o vylepšení (nebo aspoň změnu) stávajícího stavu snažili delší dobu. Nakonec je to ale stejně jedno, protože tento návrh nikoho z relevantních nezaujal, takže se to bude řešit dál nějak pochybně a nekonsensuálně... Okino 20:39, 20. 2. 2008 (UTC)
thread_title:  Návrh na proceduru řešení 

message: Dobry den, zajima me jestli je nekde napsane doporuceni v poradi umisteni Ext. odkazů a referenci, ktery ma jit prvni a ktery druhy, Jdemi o to, ze se zde nektere editace vedou skoro jen na posun ref pred ext. odkazy. imho by vsak bylo lepsi mi prvni ext. odkazy - clovek muze pokracovat ve ctivu- castejsi priklad nez ze pod clankem procitam reference a kolikrat pres dlouhy seznam zapomenu zasrolovat dolu k ext. odkazum. Komentare? --Zacatecnik 20:57, 20. 2. 2008 (UTC)
replies: text: Prý že wikipedie není demokracie, do háje kéž by a stejně tak do háje s podobnými skvělými nápady. --Decebalus 21:08, 20. 2. 2008 (UTC)
Tak sorry kolego ze ti slapu na kuri oko ! --Zacatecnik 21:12, 20. 2. 2008 (UTC)

text: Ale v pořádku, ale pokud jste si nevšiml i tak je docela problém se shodnout. A když do toho každý, koho něco napadne, bude cpát svoje zlepšováky, nějaká dohoda bude absolutně nedosažitelná. Kapiš? --Decebalus 21:16, 20. 2. 2008 (UTC)
@ Zacatecnik: Přikláněl bych se spíš k referencím přímo za textem, i když Vaše argumenty nejsou nesmyslné.
@ Decebalus: Problém je se shodnout, tak proč rovnou neřešit celou koncepci se všemi připomínkami, než pak za týden navrhovat nové inovace. --Doktory 21:28, 20. 2. 2008 (UTC)

text: @ Zacatecnik Omlouvám se, ale povídejme si na rovinu, je to tady teďka hodně populární (pro všechny příznivce spikleneckých teorií upozorňuji, já to nejsem). Jsem pro, aby byl sjednocen vzhled těhle pasáží článku, o kterých se tu bavíme (podle mého názoru nejlépe odstraněním té nadsekce odkazy). Ovšem pořadí bych nechal libovolné podle uvážení každého jedince. Prostě udělejte si to, jak chcete. Pokud však uvažujete o tom, že byste Vámi preferovanou variantu prosazoval do doporučení, radši na to zapomeňte. Šance, že se Vám to podaří, je podle mého naprosto nulová. --Decebalus 07:08, 21. 2. 2008 (UTC)
replies: text: :proc je to rovno nule? --Zacatecnik 09:27, 21. 2. 2008 (UTC)
Zkus to a uvidíš. --Decebalus 06:51, 22. 2. 2008 (UTC)

text: Já bych to podpořil, protože reference vycházejí z literárních „poznámek pod čarou“, tzn. něco, co už není součást článku vlastního, ale poznámka k článku, proto by to mělo být posouváno co nejvíce dolů... Například já teď používám model s odkazy dole, ale jen s největším sebezapřením a popravdě řečeno ani nevím, jaký je důvod to dělat takto. --marv1N 13:58, 14. 3. 2008 (UTC)
replies: text: ::Tak tam prosim kolego hlasujte, dekuji :) --Zacatecnik 17:08, 14. 3. 2008 (UTC)
thread_title:  napad na presun referenci pod ext. odkazy 

message: Vzhledem k zahájené diskusi nad komplexním návrhem, prosím, přerušte/ukončete hlasování. --Cinik 09:01, 22. 6. 2008 (UTC)
replies: text: Není důvod k přerušení (ukončování) hlasování a této diskuse, zvláště kdy hlasování založil někdo jiný, než kdo ho nyní bez pověření komunity ukončuje – tato dílčí otázka se bude muset tak jako tak řešit a komplexní návrh zahrnující desítky dalších, nesouvisejících věcí nemůže tuto konkrétní diskusi nahradit. --ŠJů 21:19, 23. 6. 2008 (UTC)
Pokud Vám nestačí jako důvod probírání návrhu, který tuto věc komplexně řeší, tak jako důvod vemte, že výsledek je plichta a nikdo zde už 2 měsíce nehlasoval. Navíc autor hlasování podpořil můj návrh, jak se můžete přesvědčit. --Cinik 21:24, 23. 6. 2008 (UTC)
Preji si, aby sekce reference byla pod sekci ext. odkazy, protoze:
* se zde nektere editace vedou skoro jen na posun ref pred ext. odkazy, pricemz je imho lepsi mit prvni ext. odkazy - clovek muze pokracovat ve ctivu- castejsi priklad nez ze pod clankem procitam reference a kolikrat pres dlouhy seznam zapomenu zascrolovat dolu k ext. odkazum. 
Navrh podal --Zacatecnik 15:08, 22. 2. 2008 (UTC)
* Souhlasim
# --Zacatecnik 15:08, 22. 2. 2008 (UTC)
# --Cinik 15:32, 22. 2. 2008 (UTC) (s výhradou, že tomu tak bude v sekci odkazy :-) )
# --marv1N 17:18, 14. 3. 2008 (UTC)
# --Slfi 13:55, 7. 4. 2008 (UTC) (v případě, že reference budou až pod souvisejícími články a literaturou)
* Nesouhlasim
# --Daniel Baránek 16:18, 22. 2. 2008 (UTC) Reference jsou s článkem samotným logicky velmi úzce spjaty (de facto jsou jeho součástí), kdežto externí odkazy jsou již jen jakýmsi "přívěskem". Mimoto - opravdu musíme závazně určovat pořadí sekcí? Pravidla určitě ano, ale dbejme na správnou míru, ať tu z toho neuděláme diktaturu. 
# Reference nejtěsněji souvisí s textem a jejich umístění hned za textem je proto logické. --Šandík 17:55, 22. 2. 2008 (UTC)
# --Podzemnik 08:25, 11. 3. 2008 (UTC) Souhlasím s oběma, reference jsou nejtěsněji spjaty s textem
# Jsem proti návrhu, a spíše bych podporoval systém, kdy o tomto pořadí rozhoduje hlavní autor, podobně jako je tomu u pravopisu. Ono totiž každý s těmi sekcemi zachází jinak, někdo do literatury dává doporučené čtení, jiný zase zdroje ze kterých podstatněji vycházel, do externích odkazů někdo dává cokoli co má nějakou souvislost, někdo zajímavé obsáhlejší zdroje k článku, ... tedy to nelze nijak generalizovat: „Budeme to dělat tak, protože...“ --Reaperman 18:02, 5. 4. 2008 (UTC)
* Zdrzuji se
# Je to zcela nesystémové hlasování. Okino 18:17, 22. 2. 2008 (UTC)
# Kdybych měl hlasovat, tak spíš proti, ale takto to považuji za předčasné hlasování, Souvisí s předchozím (i když ne nějak zásadně), takže nejdřív počkat. --Packa 18:26, 24. 2. 2008 (UTC)
* Diskuse
* @Daniel Baránek - Domnívám se, že externí odkazy, související články a literatura nejsou přívěskem, ale encyklopedickou informací, která je obsahu článku ještě blíže než reference, defakto je spíše jeho součástí. Reference naopak součástí článu nejsou, jsou jen prostředkem k doložení toho, co je v něm napsáno, pro ty, co chtějí článek zkoumat hlouběji. --Cinik 16:47, 22. 2. 2008 (UTC)
*:Nikoliv, zatímco reference se vztahují přímo k textu článku a dokládají jednotlivá tvrzení, externí odkazy se vztahují spíše k tématu článku jako takovému, jejich vztah k textu není tak těsný. --Beren 19:13, 22. 2. 2008 (UTC)
*Naopak, stručné pojednání o referencích je přímo součást dobrého článku, reference jsou až podklady pro jednotlivá tvrzení. Navíc z praktického hlediska jsou reference lepší až úplně na konci. --Cinik 19:20, 22. 2. 2008 (UTC)

text: Tohle asi nechápu. Pokud bych například měl do článku Henri de Toulouse-Lautrec psát ještě něco o literatuře o Lautrecovi a tudíž o Lautrecovském bádání obecně, tak článek bude už vysloveně opulentní, totéž třeba článek Komunismus. Psát v článku o literatuře je IMHO ve většině případů nesmyl. --Šandík 19:38, 22. 2. 2008 (UTC)
* Na tom se asi tak úplně neshodneme. --Cinik 00:53, 23. 2. 2008 (UTC)
Reference jsou nutná součást článku. Musí být v dobrém článku vždy. Proto si zaslouží samostatnou sekci. == Reference == (V této části by měly být všechny použité reference, i když bylo jako zdroje použito překladu z jiné wikipedie. .) Aby se snadněji kontrolovalo, která informace pochází z kterého zdroje, tak je praktické mít část reference co nejblíže článku.
Doporučená literatura, Související články, Externí odkazy, jsou všechno pouze přílohy. A tudíž jako přílohy jsou na úplném konci (podobně jako kategorie). Aby byla zachována jednoduchost, a také jsou někdy uvedné pouze některé z nich, tak by měly mít samostatné sekce bez skožité struktury osnovy. Navíc Související články jsou jenom dočasná sekce, protože odkazy na související články by měly být časem začleněny přímo do textu. Texty obsažené v částech Doporučená literatura a Externí odkazy si čtenář přečte až na konec, protože předpokládám, že si čtenář přečte nejdříve článek na wikipedii. (To, že si Wikipedista:Zacatecnik někdy zapomene přečíst externí odkazy, to je mi líto, v tomto případě doporučuji skočit na externí odkazy přímo z obsahu na začátku článku.) 
To, zda bude odkaz na commons v části související články nebo v části externí odkazy nebo úplně na konci hned vedle šablony pahýl (pokud existuje) je celkem jedno. Na základě těchto faktů považuji za logickou strukturu osnovy článku toto:
== Reference ==
== Doporučená literatura ==
== Související články ==
== Externí odkazy ==
Oceňuji všechny návrhy na zlepšováky, ale věřím, že se výše popsaná struktura článku bude používat i bez hlasování. Dle mého názoru se to co nejvíce podobá dosud používané struktuře článku nejen na české wikipedii, ale i na ostatních jazykových verzích wikipedie. --snek01 14:00, 29. 2. 2008 (UTC)
S tímto návrhem zásadně nesouhlasím, neboť je naprosto nepraktický. I když pominu tvrzení, že Doporučená literatura, Související články, Externí odkazy, jsou všechno pouze přílohy., se kterým nesouhlasím, faktem je, že u větších článků reference příliš odsouvají ext. odkazy a další sekce. Tvrzení o snadném kontrolování je nesmysl, nikdo k referencím neroluje, skáče se na ně ťuknutím na patřičnou referenci, takže je zcela jedno, kde jsou. --Cinik 14:08, 29. 2. 2008 (UTC)

text: Taky si začínám myslet, že jediné, co potřebujeme, jsou reference. Literaturu nikomu doporučovat nemusíme, jsme encyklopedie, za kterou mluví použité zdroje a nepotřebuje nic doporučovat. Související články jsou výjimečně přijatelné. Stejně si ale myslím, že pokud něco s něčím souvisí, tak by to mělo být uvedeno už v článku. A externí odkazy? Sami jsme si určili, že nejsem seznamem externích odkazů. Tak k čemu? --Miraceti 14:23, 29. 2. 2008 (UTC)
replies: text: :Souvisejici clanky a ext. odkazy jsou imho pro pokracovani ve ctivu daného tematu, je naprosto nesmyslne cpat ihned pod clanek reference. Chapu, ze dobry clanek je ma, ja vsak netrvam na jejich odstraneni, nybrz presunuti na konec stranky. Copak si bezny ctenar Wikipedie po precteni clanku vyhledava na internetu dolozena tvrzeni ci ho zajima v jakych periodikach kdo co rekl? NE! Pokracuje budto na Souvisejici clanky, externi odkazy, portal ci kategorii aby si precetl neco vic. --Zacatecnik 14:33, 29. 2. 2008 (UTC)

text: :V zásadě souhlas s Miracetim, i když bych asi nebyl tak příkrý. Externí odkazy i Literatura je jakási přidaná hodnota, někdy velmi podstatná pokud nabízí něco, co ve Wikipedii z různých důvodů, například licenčních být jednoduše nemůže, ale reference jsou skutečně naprostý základ a je vhodné to dát najevo i jejich umístěním! --Šandík 14:39, 29. 2. 2008 (UTC)

text: :Souhlasím s Miracetim a Sandikem. Reference jsou pevně svázány s článkem, kdežto výběr Doporučené literatury a Souvisejících článků může být ovlivněn editorovým vkusem.--Lenka64 14:57, 29. 2. 2008 (UTC)
replies: text: :: souhlasím s Lenkou64 --Chmee2 15:13, 29. 2. 2008 (UTC)

text: :Osobně píšu do literatury (chcete-li doporučené literatury) to, co vím, že přináší podstatné informace, ale při zpracování článku jsem to zkrátka neměl a nemohl mít po ruce. Ukazuji tím tedy i případným dalším autorům, kam se mohou zaměřit. Okino 19:56, 29. 2. 2008 (UTC)
Popravdě jsem překvapen, jak mnoho lidí, vážených kolegů etc. se staví proti umísťování referencí dolů, proto bych si zde dovolil rozšířit svůj názor na věc. Nemyslím si, že by reference byli součástí textu, ale, a to je důležité, jsou naprosto nezbytnou, respektive doplňující, součástí jednotlivých výroku, vzhledem k tomu, že se zde objevují tvrzení doplňující, tak si již dříve nějaký chytrý člověk (možná veleještěr, ale to je jiná pohádka) řekl, že vzhledem k tomu aby mu jeho text nebobtnal, že tato tvrzení umístí mimo text (tedy pod text) a zároveň jednotlivá tvrzení opatří nějakým odkazem (hvězdičkou, čísličkem atd.). Neboli je to součást text na jedné straně, na druhé ale byla vyřazena z textu, protože se jedná o informaci, kterou ne každý potřebuje vědět (tady se jedná o běžného čtenáře). Méněcennost (nic proti referencím, samozřejmě) dokazuje fakt, že jsou psány menším písmem (tedy pokud je prohlížeč dobře nastaven). Nenutnost uvádět reference hned pod text nám také umožňuje jedna, jak říkají Angličané, z featur (česky udělátek), které nám nabízí internet, neboli odkazy. Reference totiž sami o sobě vlastně nic neznamenají, a proto si myslím, že pokud s nimi někdo bude pracovat, tak asi takhle: „čtení výroku – klik na číslo – přečtení reference – klik na křížek – čtení dál“. Nevím jestli to dělá někdo jinak, ale pokud ne tak mu nevadí, že je úplně dole, pokud ano, tak mi to přijde jako... poněkud zvláštní. --marv1N 18:16, 14. 3. 2008 (UTC)
Dovolím si malý postřeh z praxe. V poslední době vůbec nevidím smysl v sekci == Související články ==. A další otázka je jestli do budoucna se nesloučí „externí odkazy“ s „literaturou“ resp. jestli nevznikne jakési „sloučení externích odkazů a literatury“, a „externích odkazů“. Sekce == Externí odkazy == by pak zahrnovala odkazy na instituce a sekce == externí odkazy + literatura = ? == by zahrnovala tištěné a intenetové zdroje pojednávající a rozvíjející látku.--Juan de Vojníkov 13:18, 22. 6. 2008 (UTC)
thread_title:  Hlasování o poradi sekci odkazů 

message: Je zde návrh na novelizaci Vzhledu a stylu, přístupná je na mojí osobní podstránce. Prosím, nahlédněte tam a diskutujte, připomínkujte (raději tam než tady). Je to maximální snaha o kompromis. Reference jsou z praktických důvodů až na konci, ale jsou brány jako samostatná sekce, aby se zdůraznil jejich význam a odlišný charakter od ostatních odkazů. --Cinik 08:51, 22. 6. 2008 (UTC)
thread_title:  Novelizace 

message: Už se to nějak rozhodlo? Jak to bude s pořadím a jmény sekcí "Související články", "Zdroje/Reference" a "(Externí) odkazy"??? Toto bezvládí je hrozné, navrhuji přejmout styl z EN. Logicky, wikilinky mají největší prioritu (Souvis. články). Reference/zdroje nižší, ale vyšší než (Externí) odkazy, protože se vztahují PŘÍMO k textu.--Kozuch 12:47, 26. 6. 2008 (UTC)
replies: text: Řeší se u Cinika na podstránce. --Doktory 13:58, 26. 6. 2008 (UTC)
thread_title:  Pořadí a jména apendixů 

message: Myslím, že by bylo vhodné z oddílu Reference odebrat nevhodné doporučení týkající se poznámek pod čarou, konkrétně:
replies: text: "Někdy se ale používají značky  a  pro vytváření poznámek pod čarou. V takových případech se obsah těchto poznámek uvádí hned za článkem."
Pokud se zde do měsíce nikdo neozve proti, tak tuto větu odeberu. --Jvs 29. 8. 2008, 08:49 (UTC)

text: Poznámky pod čarou jsou důležitou metodou pro oddělení detailů, na které chce ale autor upozornit, od vlastního podstatného textu. Zvyšují přehlednost textu, který se pak lépe čte. Proto bych toto použití nezakazoval nebo neomezoval. MediaWiki však bohužel – pokud vím – nezná jiný typ odkazů než <ref>, takže nejde oddělit reference na zdroje od poznámek pod čarou. Když se pak v jednom číslovaném seznamu motají poznámky pod čarou s odkazy na zdroje, je to hrozné. Existuje pro tento případ nějaké řešení? Jestli toto řešení nenajdeme, pak jsem pro uvedené věty z doporučení vyhodit nebo nahradit např. takto:
replies: text: : "Někdy se ale používají značky  pro vytváření poznámek pod čarou. Toto použití není možné v případě, že se stejné značky používají pro odkazování na zdroje informací, protože v tom případě se poznámky pod čarou a odkazy na zdroje zobrazí po použití značky  ve společném nepřehledném seznamu."

text: --Packa 31. 08. 2008, 09:45 (UTC)
thread_title:  O poznámkách pod čarou 

message: Myslím, že tato kategorie není vůbec potřeba, řada autorů tam stejně rve hesla, která jsou zmíněna v textu. Na druhou stranu není problém "sovousijící články" vožit do textu. Nebo to vyřešit šablonou.--Juan de Vojníkov 25. 10. 2008, 13:13 (UTC)
replies: text: Předpokládám, že mluvíte o sekci a ne kategorii. Mně připadá užitečná pro vypíchnutí nejdůležitějších souvisejících článků. --Cinik 25. 10. 2008, 13:16 (UTC)

text: Taky si myslím, že ta sekce je důležitá. Jinak ale souhlasím s Juanem, že někdy tam lidi cpou všechny možné odkazy a ne jen ty nejdůležitější. Až zase na nějakou ztloustlou sekci souvisejících článků narazím, dám ji dietu. --Packa 25. 10. 2008, 16:22 (UTC)
thread_title:  Související články nepotřebujeme 

message: Diskuse proběhla Wikipedie:Žádost_o_komentář/Názvy_sekcí_v_zápatí. O stránce začalo 21. 2. 2009 hlasování trvající do 14. 3. 2009, které nedospělo k jasnému závěru.  --Jvs 17. 3. 2009, 10:25 (UTC)
thread_title:  Související diskuse 

message: Přejmenovat sekci Literatura na cokoliv co má jednoznačný název jak pro poučeného wikipedistu tak pro kohokoliv jiného. Při tak všeobecně pojatém nadpisu nikdy není zřejmé zda vkladatel uváděl použitou literaturu či zda doporučenou literaturu. Velká část informací uváděných v této sekci by měla být uváděna jinde. Je to sekce, díky jejíž nejednoznačnosti vzniká spusta chyb a nepřesností a čtenář ani wikipedista si nikdy nemůže být jist co v dané sekci je a komplikuje to i samotný rozvoj článku. --snek01 23. 4. 2009, 14:30 (UTC) Přejmenováno na Doporučená literatura. --snek01 30. 4. 2009, 11:14 (UTC)
replies: text: Já myslím, že lidé už chápou, že použité zdroje se dávají do referencí... Protlačit tento návrh sám bez širšího konsenzu, a navíc když 99,9% článků má nadpis Literatura místo navrhovaného, je nesmysl. K takovémuto zásadnímu kroku je myslím potřeba konsenzu, obzvlášť když k přijetí a logicky následné aplikaci by bylo potřeba přejmenovat tipuji deseti tisíce článků! Proto revertuji.... --Elm 30. 4. 2009, 13:53 (UTC)
replies: text: :Jsem jednoznačně proti přejmenovávání, které provedl Snek01. Zdroje použité při tvorbě článku jsou v podobě citací uvedeny v referencích, na tom není nic zmatečného. Kdo necituje a jen uvede na konci použité tituly, ten to dělá chybně. Sekce literatura pak má obsahovat všechny dostupní literární díla. Argumenty, že takovéto označení komplikují rozvoj článku mi přijdou naprosto liché. Podílel jsem se již na rozvoji mnoha článků a toto nikdy problém nebyl. --Faigl.ladislav slovačiny 30. 4. 2009, 15:52 (UTC)
Špatné uvádění do špatných částí „je chyba celkem běžná“ viz. Wikipedie:Žádost_o_komentář/Názvy_sekcí_v_zápatí. Návrhy byly několikrát, viz např. výše na této diskuzní stránce. Navíc mnohé vědecké práce a další práce uvádějí do části Literatura použitou literaturu, takže když takový člověk bude psát na wikipedii články, tak použije svůj zažitý styl (ke kterému ho částečně nabádá Česká státní norma) a literaturu kterou použil uvede do sekce Literatura. A to je právě to zmatečné: na wikipedii se v sekci Literatura zapisuje doporučená literatura a např. ve velké části česky psaných diplomových prací se v sekci Literatura zapisuje použitá literatura. Jednoduché a srozumitelné pojmenování této sekce podobné nejasnosti zcela eliminují. Příklady se těžko hledají (protože pokud to detailně po někom nezkontrolujeme, tak to nezjistíme), ale najít se dají:
* Např. ve článku Kounicovy koleje  uvedl referenci (Zbyněk Válka 2004) do sekce Literatura, ačkoliv, jak se naštěstí později samo ukázalo, to měl uvést do části Reference.
* Např. ve článku Paul Adam verze chybí sekce Reference úplně ačkoliv si myslím, že autor něco ze zde uvedených odkazů četl a nějaké informace odtamtud použil. --snek01 30. 4. 2009, 17:20 (UTC)
Dávám za pravdu Šnekovi, že stávající podoba je nejednoznačná. A netýká se jen Literatury. Já sám jsem i se zkušenými wikipedisty diskutoval o tom, že zdroje informací nemají být uváděny ani v Externích odkazech ani (dokonce) ve shrnutí editace. Bohužel ve stávajících definicích si každý najde to své. Co se týká Literatury, já bych byl spíše pro verzi Použitá literatura. --Ladin 30. 4. 2009, 18:40 (UTC)

text: Souhlasím, že samotné Literatura není moc jednoznačné (nakonec se tu o tom už dřív debatovalo). Ale aby to takto snek bez diskuze a koncenzu hned přejmenoval, to ne. Jen to přilévá olej do ohně. --Packa 30. 4. 2009, 22:17 (UTC)

text: Ten kdo umí číst, tak vidí, že jsem to přejmenoval až týden poté, co jsem to navrhl. Bez diskuze je Packa a všichni ostatní wikipedisté a bez diskuze tudíž nemůže být ani koncenzus, po kterém tolik prahnou. Spíše je to tím, že wikipedisté ani nejsou věcné diskuzi vůbec nakloněni a tak diskuzní příspěvky jiných prostě ignorují. Takto, aby Packa hned někoho osočoval, to ne. To jen přilévá oheň do ohně, ve kterém se může popálit. --snek01 1. 5. 2009, 13:20 (UTC)

text: Námět: ČSN ISO 7144 Dokumentace - Formální úprava disertací a podobných dokumentů v bodě 16.3 říká: „Dokumenty neodkazované v hlavním textu disertace, ale uváděné jako doplňující informace [což je náš případ], musí být sepsány v příloze s názvem 'Bibliografie'.“ --Daniel Baránek 1. 5. 2009, 07:28 (UTC)
replies: text: : Nebyl bych až tak proti, ale pro neodborníky je slovo Bibliografie dost nejasné. --Packa 1. 5. 2009, 12:05 (UTC)

text: : To je celkem dobrý námět. Jakýkoliv námět je dobrý a Bibliografie je lepší než Literatura. Naneštěstí je název používán ve článcích o spisovatelích jako název sekce obsahující seznam toho co napsali (podobně jako Filmografie). Takže by pak byly dvě stejnojmenné sekce. Pokud se vyřeší název týkající se spisovatelů, mohlo by se to použít. --snek01 1. 5. 2009, 13:20 (UTC)
thread_title:  Přejmenovat sekci Literatura 

message: Proč jsou reference zaraženy mezi literaturu a externí odkazy? Dyť reference s externími odkazy a Literaturou funkčně nesouvisí. Naopak spolu souvisí Externí odkazy a literatura. Navíc všechni napřed hledají internetové zdroje a teprve po tom sahají do knih.--Juan de Vojníkov 17. 5. 2009, 06:20 (UTC)
replies: text: Juane, jsou tam proto, že se v diskuzi asi před čtvrt rokem lidi neshodli, jaké by mělo být to nejlepší pořadí těchto sekcí. Takže se prostě zůstalo u původního --Packa 17. 5. 2009, 12:40 (UTC)

text: Podle mě je logické když jsou dva odstavce odkazující na zdroje, že kterých autor čerpal, vedle sebe, tj. reference a literatura, externí odkazy jsou vedle nich asi proto, že patří stejně jako reference a literatura na konec článku. --Ladin 17. 5. 2009, 12:45 (UTC)
replies: text: :To ale plyne z nepochopení. Protože Literatura je doporučená rozšiřující literatura pro čtenáře, nikoliv literatura ze které autor čerpal. Literatura, ze které autor čerpal se uvádí do referencí.--Juan de Vojníkov 20. 5. 2009, 12:40 (UTC)
replies: text: ::Ovšem i já vytvořil prvních 300 hesel, aniž bych byl na tuto velmi důležitou zásadu upozorněn. Takže těch 300 hesel je s odkazem Literatura, ač jsem měl použít šablonu referencí. --Zákupák 20. 5. 2009, 13:11 (UTC)
replies: text: :::Ano. To byla chyba.--Juan de Vojníkov 20. 5. 2009, 14:37 (UTC)

text: :::Ale nic se neděje. Protože až to bude někdo rozšiřovat, tak to může upravit.--Juan de Vojníkov 20. 5. 2009, 14:40 (UTC)
replies: text: ::::Ale v tom případě: Kam by se měla psát ta literatura, která byla použita a zároveň není v řádkových referencích (to se děje především při kratších záležitostech a pouze nižším počtu zdrojů)? Přece se nebude cpát mezi řádkové reference generované <refrencema> (na druhou stranu – je to divné – ale píše se tam i , tak proč ne literatura). Má to ještě očividně své mouchy. --marv1N 20. 5. 2009, 14:47 (UTC)
replies: text: :::::Já myslím, že vždy se to dá ošetřit řádkovými referencemi. Není přeci nutné zmiňovat Použitou literaturu i u obecně známých informací, které by řádkové reference nepotřebovali. Jinak nesekáme tady špalíky. Když má někdo nutkání uvést sekci Použitá literatura, tak proč ne, ale nepovažuji to za přesné.--Juan de Vojníkov 20. 5. 2009, 14:53 (UTC)
thread_title:  Reference 

message: Pokud jsou v článku použity nejméně dvě z těchto sekcí, doporučuje se psát je jako sekce 3. úrovně a vložit je do nadřazené sekce 2. úrovně nadepsané == Odkazy == , tedy: mohu vědět z jakého koncensu toto vyplívá, co si pamatuji nikdy sme se na ničem neshodly. Tedy obě možnosti mají být rovnocené a podle posledního Žoku který sem zachytil je  a z toho ta první věta rozhodne nevyplívá a jsem pro její odstranění a stále platí jediné dohodnuté  : Všechny strany přestanou s hromadným revertováním a předěláváním jednoho tvaru na druhý do doby, než se vyřeší (komunita se vyjádří) k preferovanému způsobu zápisu zápatí. Do té doby bude na autoru článku, jaký tvar si zvolí a druhá strana ho nebude měnit. Současně se nebudou revertovat již provedené změny v minulosti a počká se na ukončení změny doporučení.--H11 17. 5. 2009, 19:17 (UTC)
replies: text: Ta věta je tam proto, že byla součástí doporučení Vzhled a styl. Uvedený Žok ji nezměnil, takže doporučení zůstává stejné i s tou větou. Tebou uváděná druhá část Všechny strany přestanou ... a počká se na ukončení změny doporučení je ok, ale není v žádném rozporu s větou z doporučení. Takže nevidím důvod, proč by se teď měla odstraňovat. --Packa 17. 5. 2009, 20:48 (UTC)

text: no ale tam by mělo být že jde o to aby si autor vybral jednu z možností a ne že jedna někdy doporučovaná--H11 17. 5. 2009, 20:49 (UTC)
replies: text: :Když to není jednoznačné. Já třeba u dvou sekcí (např. Reference a Literatura) preferuju jen dva nadpisy 2. úrovně. Když ale přidám 3. sekci, tak přidám nadpis Odkazy a ostatní změním na 3. úroveň. Postupuju při tom proti tomu dočasnému závěru Do té doby bude na autoru článku, jaký tvar si zvolí a druhá strana ho nebude měnit? --Packa 17. 5. 2009, 21:55 (UTC)
replies: text: :::jistě v tom je onen spor--H11 17. 5. 2009, 22:43 (UTC)
H11, neměl bys to doporučení měnit. V ŽoKu ani jinde se opravdu nedohodlo, že se text doporučení změní. Tebou uváděný citát Všechny strany přestanou s hromadným... je pouze návrh na postup, ne návrh na změnu doporučení. Aspoň IMO. Před změnou doporučení bych rád slyšel i názory jiných. --Packa 20. 5. 2009, 11:52 (UTC)
Nevěřím v dohodu, předcházející diskuse byly každá měsíc dlouhé, desítky názorů a k závěru nevedly. To je rub demokracie. --Zákupák 20. 5. 2009, 12:02 (UTC)

text: Všechny strany přestanou s hromadným revertováním a předěláváním jednoho tvaru na druhý do doby, než se vyřeší (komunita se vyjádří) k preferovanému způsobu zápisu zápatí. Do té doby bude na autoru článku, jaký tvar si zvolí a druhá strana ho nebude měnit. Současně se nebudou revertovat již provedené změny v minulosti a počká se na ukončení změny doporučení. tohle je jediné na čem panuje shoda doporučení nemůže tvrdit něco jiného nad čím žádná shoda není--H11 20. 5. 2009, 14:58 (UTC)
Všechny strany přestanou s hromadným ... to je kompromis, který jednoduše znamená, že pokud nepřidávám novou sekci (nebo ji neodstraňuji), tak bych neměl měnit úrovně nadpisů a ponechat to ve stavu v jakém to je. Podstatou kompromisu je neupřednostňovat žádnou z variant a zabránit editačním válkám. Pokud autor vložil jen jednu nebo i dvě sekce a ponechal je na druhé úrovně, nelze soudit, jakou variantu preferoval, takže je možné při další změně nějakou z nich zvolit. --Beren 20. 5. 2009, 17:45 (UTC)

text: No ale má uprava netrvdí nic jiného ne?--H11 20. 5. 2009, 18:05 (UTC)

text: Aha jsem to nepochopil, takže pokud budou někde Odkazy//literatura , já přidám Externí odkazy a dam prič ty Odkazy tak to bude v pohodě?...tím že autor zvolil jen Literatura se rozhodl pro typ bez vrchního Odkazy. Takhle se revertačním válkám nevyhneme. Pokud autor vrchní Odkazy nedal, není důvod to měnit. --H11 20. 5. 2009, 18:15 (UTC)
replies: text: :Právě že vyhneme. Přidání nebo odebrání nějaké sekce je poměrně řídká věc. A jen tehdy lze měnit strukturu. Odvolávat se na přání autora v případě, že v článku je jen jedna sekce, není racionální, protože v tom případě jsou obě varianty stejné a nevíme, jakou autor chtěl. Mohl kupříkladu zrovna chtít variantu s vrchním Odkazy, ale kvůli malému počtu sekcí tak nadpis Odkazy zatím nedal. Proto je lepší ponechat rozhodnutí na tom, kdo je autorem nikoliv článku celého, ale spíše autorem rozšíření struktury, které si přirozeně vynucuje rozhodnout mezi těmi dvěma variantami. --Beren 20. 5. 2009, 18:29 (UTC)
replies: text: ::Chápu, je to lepší. Beru to jako doporučení , že bez přidávání dalších sekcí je nevhodné to měnit. Ale i tak mi přijde, že má úprava doporučení je odpovídající tomu co je tak schváleno--H11 20. 5. 2009, 18:38 (UTC)
replies: text: :::Upravil jsem v tomto duchu doporučení, aby jasně říkalo, kdy je možné rozhodovat o struktuře a kdy je to naopak nevhodné. --Beren 20. 5. 2009, 19:52 (UTC)
thread_title:  Stále nedořešené a proč je to v doporučení... 

message: Nestálo by za to v sekci Reference zdůraznit, že se má vkládat až za interpunkci? Ve wikiprojektu Check Wikipedia je reference s interpunkcí jednou z nejčastějších chyb, tak bychom to mohli podchytit hned na začátku, než to pak pracně opravovat. --Pavel Kotrč 23. 6. 2009, 06:17 (UTC)
thread_title:  Poznámka k referencím 

message: Navrhuji v kapitole Seznamy změnit větu "Postup, jak seznamy vytvořit, je na Nápověda:Jak editovat stránku#Tabulka wiki příkazů." na "Technický postup, jak seznamy vytvořit, je na Nápověda:Jak editovat stránku#Tabulka wiki příkazů." Důvodem je, že k vytvoření kvalitního seznamu zdaleka nestačí jen zmíněný technický postup v nápovědě, je potřeba splnit více kritérií.
Proto dále navrhuji kapitolu Seznamy doplnit o další kritéria, která by poskytla určité vodítko, jak seznamy psát kvalitněji, a mohla by sloužit i jako argument v diskusi o konkrétních nekvalitních seznamech, proč tyto musí být dopracovány/přepracovány/smazány:
replies: text: Pokud je seznam samostatným heslem, měl by v ideálním případě splňovat následující kritéria:
# Úvod. Má poutavý úvod, který představí, co je předmětem seznamu a definuje jeho rozsah a kritéria, na jejichž základě byly položky do seznamu zahrnuty.
# Srozumitelnost. Srozumitelným způsobem pokrývá definovanou oblast. Je-li to možné, zahrnuje kompletní výčet všech položek, v ostatních případech alespoň všech důležitých položek, případně také poznámky obsahující užitečné informace o jednotlivých položkách.
# Struktura. V seznamu je snadné se orientovat a pokud to může této orientaci napomoci, je dělen na podkapitoly a obsahuje také nástroje k řazení položek v tabulkách.
# Vizuální přitažlivost. Vhodným způsobem využívá různých možností rozvržení, formátování, tabulek, případně i barev. Měly by ho doprovázet obrázky vhodné k danému tématu s pregnantními popisky.
# Příklady seznamů, které tato kritéria splňují, lze spatřit na Wikipedie:Nejlepší články#Seznamy a Wikipedie:Dobré články#Seznamy.
I když těch příkladů je tam zatím pomálu, věřím, že budou přibývat.
--Jan.Kamenicek 22. 8. 2009, 15:54 (UTC)
replies: text: :Klidně se pusť do wikipedie:seznamy a celé to překopej.....třeba budeš mít větší ůspěch--H11 22. 8. 2009, 16:07 (UTC)
replies: text: ::Zatím bych šel po malých krocích. V téhle fázi mi jde hlavně o ten styl. Jan.Kamenicek 22. 8. 2009, 16:33 (UTC)
replies: text: :::Podporuji a u řady diskusí k seznamům jsem toto žádal. Na jediném mnou založeném seznamu jsem toto uplatnil již při zrodu.--Zákupák 22. 8. 2009, 17:25 (UTC)
OK, doplnil jsem to. Jan.Kamenicek 30. 8. 2009, 11:34 (UTC)
Přimlouval bych se za počeštění cizího slova "pregnantní". Navrhuji jeho nahrazení například slovem "výstižný". Souhlasíš? --Jan Polák 30. 8. 2009, 21:36 (UTC)

text: Samozřejmě, to bude lepší. Jan.Kamenicek 31. 8. 2009, 12:57 (UTC)
thread_title:  Seznamy 

message: Malýčtenář v prosinci 2008 změnil formátování tak, že za vzorové nadpisy oddílů vložil volné řádky, ale nevšiml jsem si, že by k této změně probíhala nějaká diskuse (mezi říjnem 2008 a březnem 2009 není v diskusi žádné nové téma). Mohu říct, že ten původní způsob, který pořád ještě na Wikipedii výrazně převažuje, mi připadá přehlednější: nadpis oddílu tvoří viditelně blok s textem oddílu, ke kterému patří, nebo alespoň s jeho prvním odstavcem. Nemyslím si, že čím víc volných řádků navíc, tím je text přehlednější. Mohli by se vyjádřit i ostatní, který způsob preferují a proč? --ŠJů 3. 11. 2009, 03:02 (UTC)
replies: text: Shledávám, že to většinou dělám stejně, jako preferuje ŠJů. Na druhou stranu nejde o nic zásadního a zkusím se přizpůsobit tomu, co se dohodne. --Beren 3. 11. 2009, 03:13 (UTC)
replies: text: :Byl jsem upozorněn na tuto diskusi. Pro čtenáře jsou obě varianty totožné (články se zobrazují stejně), pro editory je určitě podstatně přehlednější text s volným řádkem za nadpisem. Je to i logičtější, protože oddělují-li se odřádkováním menší celky (odstavce), měly by se takto oddělovat i větší celky (kapitoly). Jinak by se například velmi snadno mohlo stát, že za čtyřmi úrovněmi nadpisu bude přilepen první odstavec první pod-pod-podkapitoly oddělený od druhého odstavce odřádkováním, takže snáz nalezneme hranici mezi prvním a druhým odstavcem než hranici mezi kapitolami. ABC2 3. 11. 2009, 03:26 (UTC)
replies: text: ::Souhlasím, že pro čtenáře rozdíl není (a pokud, tak neznatelný). Souhlasím, že pro "nový způsob" co do logiky uspořádání hovoří ten argument, který tady popsal ABC2. Nicméně nesouhlasil bych s tím, že "pro editory je určitě podstatně přehlednější". Pro mě je například "určitě přehlednější" ten starý způsob, i když bych to nedramatizoval slovem "podstatně". Když je volných řádků příliš mnoho, ztrácejí svou opticky dělicí funkci a pouze ředí text. Samozřejmě "přežiju" i ten nový způsob, ale přece jen by se mi zdálo lepší, kdyby se tady ještě sešlo víc názorů. --ŠJů 3. 11. 2009, 06:36 (UTC)
replies: text: :::Asi je obecně pravdou, že když je volných řádků příliš mnoho, ztrácejí svou opticky dělicí funkci a pouze ředí text. Usuzuji, že tento ne úplně šťastný efekt vznikne v případě, že článek je členěn na nepříliš dlouhé kapitoly a nepříliš dlouhé odstavce. Tím chci říci, že se to zpětně odráží i v tom, že někdy editoři (ale neříkám že příliš často) nejsou příliš střídmí v zakládání kapitol a dělení textu na odstavce. Příklad pro ilustraci: Pokud o komunikační síti a dopravě v určitém městě jsou v článku dvě řádky o komunikacích, třiě řádky o autobusech a dvě řádky o železnici, členění na podkapitoly mi přijde nadbytečné (kapitolu bych rozdělil tematicky na tři poměrně krátké odstavce). Pokud o tom všem je v článku několik vět celkem na čtyři řádky, nedělil bych to ani na odstavce, natož na podkapitoly. Prostě by to chtělo zachovávat nějaký rozumný poměr mezi rozsahem textu, počtem odstavců a počtem kapitol. Snad jsem příliš neodbočil od tématu. ABC2 3. 11. 2009, 13:06 (UTC)
Osobně preferuji a používám variantu bez volného řádku za nadpisem a s volným řádkem před nadpisem. Tímto vzniká (alespoň pro mě) jasná struktura textu a příslušnost jednotlivých odstavců k jejich nadpisům. — Jagro 3. 11. 2009, 19:47 (UTC)

text: Ano, souhlas s kolegou Jagro--Zákupák 3. 11. 2009, 21:28 (UTC)

text: Také souhlasím. Přijde mi, že když je mezera nad i pod nadpisem, je to méně přehledné a nad nadpisem by pak měly být dvě :) --Ben Skála 7. 11. 2009, 15:04 (UTC)

text: Taky souhlasím a Jagrem. --Jann 8. 11. 2009, 20:07 (UTC)
Upravil jsem tedy v tomto smyslu text. --Beren 13. 11. 2009, 06:17 (UTC)
thread_title:  Volný řádek za nadpisem 

message: Inspirován diskusí u kolegy MiroslavaJosefa dávám ke zvážení přidat do části Úvod tohoto doporučení upřesnění, zda používat v úvodní větě článku o uměleckém díle standardní tučné písmo (tři apostrofy) nebo tučnou kurzívu (3+2, tedy celkem pět apostrofů na každé straně).
Tučná kurzíva je zdůvodňována tak, že názvy uměleckých děl se vyznačují kurzívou a k tomu v úvodu článku pojem, o kterém článek pojednává, tučně. Osobně se domnívám, že v úvodu článku není pro tučnou kurzívu důvod, že se jedná o umělecké dílo, vyplývá hned z úvodní definice a na rozdíl od dalšího textu článku zde není potřeba zvlášť vyznačovat, co je název a co pokračování věty. Použití tučné kurzívy hned pro první slova článku způsobuje typograficky nejednotný vzhled hned v úvodu článku, a protože se ve skutečnosti jedná o třetí stupeň zvýraznění (dva apostrofy první stupeň, tři apostrofy druhý stupeň zvýraznění, v HTML by tomu běžně odpovídaly strukturní značky  a , ačkoli MediaWiki nelogicky renderuje formátovací značky  a ), mělo by se jím šetřit na opravdu výjimečné potřeby zvýrazňování spíše než na upozornění, že v úvodní větě článku Sophiina volba („Sophiina volba je psychologický román…“) je Sophiina volba opravdu název uměleckého díla. --Milda 6. 11. 2009, 22:19 (UTC)
replies: text: Přikláním se také k názoru, že bych ponechával pouze tučné písmo namísto tučné kurzívy. Mé důvody jsou mnohem prostější, než kolegovy:
* Sama wiki o tom nikde nepíše, čili to nebude dělat ani žádný nováček, vlastně ani méně zběhlý uživatel (jako já)
* Chápu logiku odlišení umělecký děl, ale ta je dobrá opět jenom zkušenému uživateli, který ví o tomto odlišení. Nikomu jinému. 
* S tím spojené je rozhodnutí o uměleckém dílu. Někdo tvrdí každý film, seirál, knížka, báseň, píseň... ale je třeba pornofilm umělecké dílo, resp. kterou variantu vybrat
* můj nejjednodušší důvod je „Prostě se mi to nelíbí“ a souhlasím opět s nejednotností typografického vzhledu.

text: Na stranu druhou, je to ještě dobré oproti zvrhlým názvů článků, kde všechna slova začínají velkým písmenem, jako na en.wiki :-) --El Carlos 6. 11. 2009, 23:25 (UTC)
replies: text: : Používal bych pouze tučné písmo. Pro hovoří jednoduchost použití pro všechny – tedy jednotnost. Nevidím zvláště důležité argumenty proti, avšak i kdyby byly, nepovažuji problém za klíčový pro budoucnost Wiki. :) — Jagro 6. 11. 2009, 23:35 (UTC)
Tučná kurzíva pravděpodobně není nutnou podmínkou, ale zachoval bych ji. Psaní děl kurzívou se totiž týká např. i záhlaví infoboxů atd., zachoval bych ho tedy i pokud jde o první slovo článku. Podobný zvyk je na en, it nebo fr wiki (tam kde mají zvyk dávat umělecká díla do kurzívy), lze také předpokládat, že začátečníci překládající z těchto jazyků budou volit i podobný vzhled i nadále. 
Je tu ještě další problém - spor vznikl o epizody Star Treku - ty jsou na en dávány do uvozovek. Podobně jako jednotlivé části uměleckých děl (jednotlivé písně či básně)... My zatím podobné pravidlo nemáme, písně do uvozovek se sice dávají - zatím se tak děje pouze na základě této diskuse. --Puppenbenutzer 6. 11. 2009, 23:40 (UTC)
replies: text: ::Jenom si dovolím upozornit, že na en.wiki se u toho Star Treku první názvy dávají do uvozovek, ale jenom pro tučný text. Letmo jsem si prošel zpětně epizody, dle kterých čerpám pro cs.wiki a žádný neměl tučnou kurzívu. Nicméně bych to vůbec nesrovnával, protože bychom rovnou mohli zavést ty Velká Písmena v Názvech Článků jako na en.wiki.--El Carlos 7. 11. 2009, 17:05 (UTC)

text: ::Co se týče uvozovek pro písně, tak to se snaží řešit WikiProjekt Hudební alba, kde uvozovky doporučeny nejsou. Přesto panuje v tomto směru na wiki dost nejednota, velká část článků o hudebních albech je s uvozovkami, velká část bez nich; u nově vznikajících článků je situace stejná. Můj názor je jasný, uvozovky nemají z hlediska češtiny moc co na tom místě dělat, je to pouze nevhodně přejaté z angličtiny...--Byrnjolf 23. 12. 2009, 11:13 (UTC)
replies: text: :::No jo, ale je otázka, jak máme přistupovat k wikiprojektu, který doporučuje takovou „prasárnu“ jako je tučná kurzíva v prostém textu... to samo osobě dokazuje tak chatrné vzdělání účastníků na poli typografie (ačkoliv to jsou třeba výjimečně vzdělání hudebníci), že jim v tomto nelze naprosto důvěřovat. --marv1N 23. 12. 2009, 13:08 (UTC)
replies: text: ::::Ten projekt je už delší dobu vcelku mrtvý (oba účastníci neaktivní) a je pravdou, že minimálně ta tučná kurzíva v textu by se měla přehodnotit, ač jde jen o praktickou snahu odlišit v textu názvy písní (kurzíva) a alb (tučná kurzíva). Odhalení tohoto nedostatku nám však při posuzování problému uvozovek sám o sobě moc nepomůže... Co se týče samotného projektu, tak by chtěl zpřesnit, ale já sám se na to přeci jen úplně necítím.--Byrnjolf 23. 12. 2009, 13:34 (UTC)

text: :::Nechci se do toho nějak moc zaplétat. Tučná kurzíva je pro označení jiných alb nesmysl a ani jsem nikde neviděl, že by byla takto používána. Uvozovky pro názvy skladeb používám, neboť v běžném textu jde o jednoznačné odlišení názvu od okolního textu a ve výpisu skladeb oddělují uvozovky název skladby od autorů v závorce (s uvedením autorů naopak překvapivě vůbec nepočítá zmiňovaný wikiprojekt, viz Wikipedie:WikiProjekt Hudební alba#Obecné stylové zásady). --Harold 23. 12. 2009, 13:41 (UTC)
replies: text: ::::Z historie projektu je vidět, že typografické zásay na projektu vytvořil Radek Bartoš, který (jak již bylo řečeno) není poslední dobou příliš aktivní a nechal u nich poznámku že Tyto prvotně vymezené zásady nabízím k diskusi na diskusní stránce. Je také zajímavé, že tučnou kuzívu zavedl ze "záhadného" důvodu po nějaké době a zároveň zrušil uvozovky pro písně . Na projektu jsem skutečně začal diskusi, takže zájemce o ni odkazuji tam.--Puppenbenutzer 23. 12. 2009, 14:07 (UTC)

text: Dřív jsem to nedělal, protože s tím bylo moc práce. Ale když o tom teď přemýšlím, tak obecně uznávaná praxe u psaní názvů děl (teď není vhodná chvíle řešit, co je pornofilm) je psaní humanistickou kurzívou při každém výskytu a nevidím důvod, proč by zrovna wikivynález „tučnost na prvním výskytu“ by měl rušit tuto praxi (a to není jen wikipraxe, to je skoro ve všech textech). Odvolávat se na neznalost druhého (nováčků třeba), dle mého, nemá cenu, protože takový lidé tu budou vždy a vždy jim bude třeba pomoct, poradit, jak se to má dělat „správně“ (to píšu s vědomím, že i dost zasloužilých wikipedistů neovládá některé běžné typografické postupy). --marv1N 7. 11. 2009, 00:11 (UTC)
replies: text: :No tak nemusí to být pornofilm, ale řekněme třeba tu epizodu Star Treku... To je umělecké dílo??? Navíc jste špatně pochopil mou argumentaci s nováčky. Mluvím o tom, že není-li toto nikde v pravidlech, tak to nebude uživatel wiki dělat, dokud mu to někdo neřekne. Pokud se bavíme o kolemjdoucích, pro které především tvoříme wikipedii, tak ti to znát nebudou už vůbec. Abych pravdu řekl, jakékoliv oddělení podle prvních slov... ruku na srdce, Vy to nepoznáte z infoboxu, názvu nebo prvního řádku? --El Carlos 7. 11. 2009, 16:56 (UTC)
replies: text: ::Pokud vás mate to "umělecká díla" můžete používat "autorská díla" nebo něco podobného. Zde se navíc nediskutuje o tom, zda se mají tato díla dávat do kurzívy (o tom se píše v typografických radách a dělá se to tak i na anglické wikipedii), ale pouze o tom, zda to má platit i pokud jsou tato díla zároveň zvýrazněna tučně. Znovu opakuji, že na anglické wikipedii platí, že části autorských děl (jednotlivé epizody seriálu, jednotlivé písně alba či jednotlivé básně sbírky) se píší v uvozovkách. A všimněte si, že uvozovky se píší i pokud je název psán tučně.--Puppenbenutzer 7. 11. 2009, 17:59 (UTC)

text: Zdá se mi logické, když se to zvýrazňování nebo značkování nemění na základě toho, kde je použito, ale když se střetnou dvě, tak se prostě použijí zároveň. Přece jen to dává informaci navíc hned v prvním slově. Tedy podporuji dávat jak kurzívu, tak tučné písmo. Podstatnější než tento můj názor ale je, že jednou se to tak zavedlo dle :en:MOS:BOLDTITLE#Format_of_the_first_sentence (věta "If the subject of the page is normally italicized (for example, a work of art, literature, album, or ship) then its first mention should be both bold and italic text"). Nedělal bych zbytečné bariéry tím, že základní styl v jedné Wikipedii bude jiný než v druhé a lidé budou muset přizpůsobovat své úpravy na základě toho, kde zrovna jsou. Kdybychom následovali nějakou českou normu, neměl bych nic proti to udělat jinak než jinde, ale měnit to jen na základě momentálního vkusu se mi zdá málo. --Beren 7. 11. 2009, 00:40 (UTC)

text: Rozhodně používám tučnou kurzívu, ta se v tomto použití vyskytuje i mimo Wikipedii. Stejným příkladem (doufám, že mi nikdo neopraví 7. pád) jsou druhová jména organismů v taxoboxech, protože platí pravidlo psát vědecká rodová a druhová jména kurzívou a v taxoboxu se zároveň píšou tučně (např. kos černý).--Ben Skála 7. 11. 2009, 14:51 (UTC) --Dodatek: Pozdě ale přece jsem si uvědomil, že nejde jen o taxoboxy, ale hlavně o vědecké názvy článků, kde se zcela samozřejmě používá tučná kurzíva (např. Liopleurodon, Tyrannosaurus).--Ben Skála 8. 11. 2009, 16:05 (UTC)

text: Jsem pro tučné písmo. IMHO se v článcích používá kurzíva mj. proto, aby při čtení textu čtenáři rychle "docvaklo", že toto je nějaké dílo. Když je ale celý článek o tomto díle, je to jasné hned z principu. Ale je to maličkost, jestli tu bude dohoda, klidně se jí přizpůsobím. --Packa 7. 11. 2009, 19:13 (UTC)
replies: text: :Máte pravdu, že je kurzíva ve většině případu v první větě zbytečná z informačního hlediska, nevysvětlujete ale, proč by mělo "ztučnění" automaticky rušit kurzívu - a tedy se chovat jinak než na těch wiki které kurzívu používají. Návic se dokážu představit, že se člověk ocitne ve článku o nějakém filmu nebo knize a měl na mysli něco jiného... pak mu může kurzíva pomoci rychle se zorientovat.--Puppenbenutzer 7. 11. 2009, 20:11 (UTC)
replies: text: :: Obávám se, že pokud čtenář narazí na článek ve kterém bude první věta XXX je kniha místo XXX je město, bude se opravdu orientovat dle kniha/město ne dle kurzívy… Ty snad ne? — Jagro 7. 11. 2009, 20:29 (UTC)
replies: text: :::Upřimně řečeno, nemyslím si to, ale dokážu si to představit :) (Narazil jsem na několik "špatných" článků např. o počítačových hrách či knihách u kterých mi hodně dlouho trvalo přijít na to, že jde o jakousi "fikci"... ale uznávám, že tučná kurzíva byla to poslední co jim chybělo). "Jednotnost" lze nahlížet z několika hledisek - proti tomu vašemu stojí jednotnost mezi wikipediemi a jednotná kurzíva pro všechny výskyty názvů umělecký děl. To co psal Beren a Ben Skála mě jen utvrdilo, v tom, že tučná kurzíva má svoje opodstatnění. Argumenty typu "mně se to líbí" nebo "není jasné co se má psát kurzívou" patří do jiné diskuse. --Puppenbenutzer 7. 11. 2009, 21:27 (UTC)

text: :Myslím že tato diskuse je úplně zbytečná, neboť jsou platná a zažitá pravidla o typografické úpravě - o mluvnických pravidlech nemluvě, která když porušíte, bude váš článek pro ostatní hůře čitelný a může dokonce dojít ke zkreslení významu! Tak se to laskavě naučte!
Mě víc vadí, že tady není přívětivější rozhraní pro vkládání již napsaných textů např. ve Wordu, nebo zpracované v jiném editoru. Ono to sice jde, ale je to složité a není jistý výsledek. Je to důvod, že tady končím. Nazdar! CP.

text: Končíte? Vždyť tohle je vaše první editace. Mimochodem pro Open Office si můžete stáhnout Sun WIki Publisher který za vás základy udělá. --pan BMP 6. 5. 2010, 21:02 (UTC)
thread_title:  Název uměleckého díla v úvodu článku 

message: ad .
Nesouhlasím. To bych nechal na posouzení jednotlivého editora, záleží na popiscích a jak to bude kde vypadat. --Nolanus ✉  C 6. 5. 2010, 21:16 (UTC)
replies: text: Jde o celkovou sémantiku dokumentu. Obrázky patřící k nějaké sekci patří zkrátka do ní a ne nad ní. Většina uživatelů si něčeho takového patrně vůbec nevšimne, ale lidé kteří se z nějakého důvodu dostanou na danou sekci a mají vypnuté CSS si obrázků vůbec nemusí všimnout, to dvojnásob platí pro uživatele slepeckých čteček, kteří "skáčou" po nadpisech (těm většinou nejde o obrázky jako takové, ale jejich popis). Nemluvě o přebírání obsahu.--pan BMP 6. 5. 2010, 21:37 (UTC)
thread_title:  Umístění obrázků 

message: Po doplnění ze dne 2010-11-24 není v doporučení jasné, do které sekce vkládat případné souvisejicí na cizojazyčných Wikipediích. Podle přecházející verze doporučení jsem je vkládal do sekce == Související články ==, kde jsem vytvářel podsekci === Související články na cizojazyčných wikipediích ===. Podle aktuální verze doporučení se odkazy na související články na cizojazyčných wikipediích nehodí nikam. Do sekce souvisejících článků ne, protože nejsou v češtině, do referencí a literatury se nehodí a podle definice na Wikipedie:Externí odkazy nejsou ani externím odkazem (externí odkaz je odkaz na nějakou webovou stránku mimo Wikipedii). Někdy je vhodné odkaz na cizojazyčné související články vložit, například pro usnadnění nalezení dalších informací, kdy vhodný článek v češtině (ještě) neexistuje nebo pokud článku v češtině odpovídá více článků na cizojayčné wikipedii. Podle mého názoru by uvádění cizojazyčných souvisejících článků mezi externí odkazy působilo poněkud schizofrenně. Interwiki odkazy na cizojazyčnou variantu článku působí jako něco, co má různých jazykových verzí Wikipedie vytvořit kompaktní celek a je vítané je přidávat, a podle mě by tak měly působit i interwiki odkazy na cizojazyčné související články. Jejich umístěním mezi externí odkazy by vypadaly spíše jako něco, o co vlastně česká Wikipedie ani moc nestojí. Proto navrhuji do doporučení doplnit, že v případě, kdy je vhodné doplnit cizojazyčné související články, tyto umístit do podsekce === Související články na cizojazyčných wikipediích === nebo === Cizojazyčné související články ===. Výsledné řešení by vypadalo pak takto
 == Literatura ==
 == Reference ==
 == Související články ==
 === Cizojazyčné související články ===
 == Externí odkazy ==
nebo
 == Odkazy ==
 === Literatura ===
 === Reference ===
 === Související články ===
 ==== Cizojazyčné související články ====
 === Externí odkazy ===
Takovéto řešení by navíc čtenáře mohlo motivovat k vytvoření českého článku, a bylo by na první pohled viditelné, které odkazy je možné odstranit, když už by česká verze článku byla vytvořena. --Standazx 27. 11. 2010, 15:09 (UTC)
replies: text: Podle mě na související cizojazyčné články bohatě postačuje sekce Externí odkazy, kam bych doplnil slovo: "české Wikipedie". Ale především je podle mě nejrozumnější takové články vůbec neodkazovat, odkázat v Souvisejících české nezaložené ekvivalenty a buď je v budoucnu založit nebo počkat až to dříve nebo později udělá někdo jiný. Je to pro českého čtenáře nejpřínosnější a pro Wikipedii nejčistší. Palu 27. 11. 2010, 15:35 (UTC)
replies: text: :Vycházím z předpokladu, že Wikipedie je určena pro jakékoliv čtenáře. Uvést pouze odkaz na zatím nezaložené články je sice možná nejčistší řešení, ale o přínosu odkazu na neexisující článek, je-li vůbec nějaký, by mohla vzniknout asi i celkem zajímavá diskuse. Proč čtenáři neusnadnit hledání dalších informací uvedením odkazu na článek v cizojazyčné wikipedii, pokud v české wikipedii článek s těmito informacemi není? A proč neusnadnit někomu, kdo do té doby neexistující článek vytvoří, kontrolu, zda není odkazováno na cizojazyčnou verzi článku, tím, že tyto odkazy budou uvedeny ve zvláštní sekci? Když argumentujete českým čtenářem, co odkazy na slovenskou wikipedii? Pokud myslíte, že uvádět odkazy na cizojazyčné související články je zbytečné, máte stejné pochybnosti o uvádění cizojazyčných externích odkazů? --Standazx 27. 11. 2010, 18:01 (UTC)
replies: text: :: Prosím Vás pochopte, že pokud někdo hledá informace v němčině, tak hledá na německé wikipedii, pokud v češtině hledá na české atd. Související článek má vést na český článek, protože jedině český článek na české wikipedii může být související k českému článku. Červený odkaz zde nám pomůže v růstu více než odkaz na jinou wikipedii. --Elm 28. 11. 2010, 11:41 (UTC)
replies: text: :::Červený odkaz pomůže „nám“ wikipedistům, tedy růstu Wikipedie. Jenže primárním cílem Wikipedie není její růst, ale přinášení informací. A vzhledem k tomu, že červené odkazy zkrátka nemají interwiki, občas se hodí řešit to i takto. Efektem je informační přínos či alespoň ušetření času uživatelů. A to je přece hlavní.

text: :::A co se týče technického provedení, jako ideální se mi jeví nezakládat žádnou novou sekci, pouze do Souvisejících článků dávat i červené odkazy s modrým cizojazyčným indexem. Například takto: Modifikace počasí(en) Motivační červený odkaz zůstane a i pro uživatele to bude přijemné--Byrnjolf ~ d|p 28. 11. 2010, 15:16 (UTC)

text: :::Dovolím si s vámi nesouhlasit. Ne všichni hledají informace v konkrétním jazyce. Pokud by pouze český článek mohl být souvisejícím článkem, k čemu by pak byly mezijazykové odkazy? Jaký by byl smysl robotů, kteří se o mezijazykové odkazy starají a udržují konzistentní? K čemu by pak byly například odkazy na cizojazyčné publikace nebo internetové odkazy na cizojazyčné stránky v Externích odkazech, Referencích nebo Literatuře, které se zde nezřídka vyskytují? Podle mého názoru je souvisejícím článkem článek, který souvisí s tématem daného článku nezávisle na jeho jazyce. Netvrdím, že by články měly být plné odkazů na cizojazyčné články, ale někdy je prostě jejich uvedení vhodné, např. v případě, kdy o dané oblasti na Wikipedii příliš mnoho článků není. O některých oblastech lidského vědění všechny vhodné články ani neexistují, a není moc lidí, kteří by je napsali (např. Palu slíbil napsat článek Jazyky Ruska - viz zde - ale tento článek dosud neexistuje). Může tak nastat situace, kdy by více odkazů bylo červených než modrých, což by ve mě evokovalo spíše nedodělek než seriózní zdroj, takže v tomto případě bych také považoval za vhodné uvést i odkazy na cizojazyčné varianty souvisejících článků. Líbí se mi varianta, kterou naznačil Byrnjolf, pouze bych navrhl onen cizojazyčný index napsat v češtině, například takto: Jazyky Ruska(anglicky)(rusky). --Standazx 28. 11. 2010, 16:48 (UTC)
replies: text: ::::Tato stránka se zabývá primárně "vzhledem a stylem", nikoli vhodností odkazovat na související články v jiných jazycích. Doposud se to nedělalo, a odkazovalo se především na existující české články, pokud to chcete změnit, je lepší to řešit na nějakém exponovanějším místě (Pod lípou). Já osobně se domnívám, že změna je zbytečná. Čtenář který hledá více informací může využít IW a v cizojazyčném článku se podívat na tamní související články.--pan BMP 29. 11. 2010, 07:25 (UTC)
thread_title:  Související články na cizojazyčné wikipedii 

message: Na rozdíl od anglického wp:Manual of Style, které má i svůj podčlánek :en:WP:Lead, naše doporučení vůbec neřeší to, že v prvních odsatvcích by měl být shrnut význam subjektu a přehled o celém tématu. Chtělo by to ještě doplnit. (budu-li mít čas, vrátím se k tomu i já)  3. 6. 2011, 11:56 (UTC)
thread_title:  Nedostatečně zpracovaná sekce o úvodu 

message: V sekci Wikipedie:Vzhled_a_styl#Reference je velmi přehledně udělaný příklad, ale nedokázal jsem ho pochopit - není v něm chyba? Příklad nejdříve uvádí zdroják a potom, jak to bude ve výsledku vypadat. Jde mně o to, že na konci této druhé části je věta "Pokud odkazujete vícekrát, je použit pouze text první reference" a já nevidím, že by byla někde v té první části (zdroják), takže kde se ve výsledku vzala? 
Kromě toho, tam, kde v první části (zdroják) je , tam by podle komentáře před zdrojákem mělo být něco jako .... Nebo se pletu? --Pavel Jelínek 12. 7. 2011, 05:52 (UTC)
replies: text: Byla tam chyba v použití šablony. Opravil jsem ji. --DaBler 12. 7. 2011, 10:14 (UTC)
thread_title:  Asi chybný příklad 

message: Při překopávání článku Advanced Micro Devices jsem vymyslel podle mě lepší uspořádání konečné části stránky s odkazy, články,...
 == Související články ==
 == Zdroje, poznámky a odkazy ==
 ((Šablony na common, překlad atd...))
 === Reference ===
 === Poznámky ===
 === Externí odkazy ===
 (kategorie, interwiki,....)
Vymyslel jsem to nezávisle na přesné znalosti této stránky (vím že existuje, ale co přesně na ní je už ne). Důvod proč jsem dal související články mimo je protože nejde vůbec o zdroje a s tím související externí odkazy a reference, které zase mají k sobě blízko a protože osobně mám poznámky často velmi úzce spjaté s referencemi, tak proto jsem je umístil pod ně. Rád uvítám názory ostatních, jak to vidí. --Paxan 12. 11. 2011, 19:56 (UTC)
replies: text: A Literatura má být zrušena? Nebo kam bys ji dal? --12. 11. 2011, 20:00 (UTC), Utar
replies: text: : Literaturu nepoužívám v článku, takže jsem o ní nepřemýšlel, ale zrušena určitě ne. Je jen otázka jestli pod poznámky nebo nad reference
replies: text: :: Pak to tedy je zajímavý nápad, který však bude jen uložen a dál se s ním nic dělat nebude. Tohle opravdu neprojde, koukni na reakce níže. Navíc takhle nemine měsíc, aby někdo nenavrhl novou verzi. Jestli to pro Advanced Micro Devices potřebuješ a bude to tam fungovat, klidně to použij, ale tenhle návrh se všeobecně používanou verzí nestane. --12. 11. 2011, 21:04 (UTC), Utar
replies: text: ::: Mě nejde o to, aby se to stalo obecně používanou verzí, ale nechci potom vést zbytečné revertující války a taky chci vědět názor ostatních, když už vzniknul spor. To, že já zase neuznávám "ofic." řešení jako šťastné ukazuje, že se asi nedohodneme. A proti novým verzím nejsem, inovace jsou potřeba, k čemu by jinak pak byla tvorba článků, k tomu abychom jenom opisovalo co jiný vytvořili? To asi nechce nikdo. To že se nejedná o konečnou verzi ukazuje, že celý článek nyní po delší době mám zase myšlenku jak některé části upravit a s tím třeba znova časem upravím tento konec článku. --Paxan 12. 11. 2011, 21:34 (UTC)

text: Poznámky nepatří za reference, ale před ně, často totiž reference obsahují. Šablona na commons před referencemi je nevhodná, protože 1. je to externí odkaz, 2. když zasáhne do referencí a ty jsou dvousloupcové, tak je odtlačí od kraje a vpravo vznikne bílý pruh. Související články nejsou zdroje, ale jsou odkazy, proto soudím, že je do Odkazů (zde rozepsaných jako Zdroje, poznámky a odkazy) řadit lze.--Jann 12. 11. 2011, 20:10 (UTC)
replies: text: : Toho common jsem si nevšimnul, dobrá připomínka pořeším to a odpovím. A ironicky poznámky nejsou ve vzoru vůbec nebo jsem slepý :-D. --Paxan 12. 11. 2011, 20:28 (UTC)
replies: text: ::Slepý. Ve vzoru pod Referencemi a nad Ext. odkazy je co? :) O poznámkách více v diskuzi na Advanced Micro Devices.--Jann 13. 11. 2011, 08:14 (UTC)
replies: text: ::: Vzor byl brán ten co je zmíněn v článku této diskuze, nejednalo se vůbec o řešení mé možnosti zrovna. Proto nemohu být slepý :-D, někdy více číst či se ptám ;-). Na článek AMD jsem reagoval v diskuzi, ono zatím to má daleko do finále některý části, ale proti tomu co tam bylo předtím, tam je podstatně více, takže proto tam kopíruji z mé rozpracované verze. --Paxan 13. 11. 2011, 09:06 (UTC)

text: Doporučuji zachovat současný stav, dospělo se k němu těžko, tak ho neničme. Jinak v principu souhlasím s Utarem i Jannem. --Packa 12. 11. 2011, 20:15 (UTC)
replies: text: : Já nemám nic proti současnému stavu a pokud někomu vyhovuje, ať si ho používá, ale stalo se mě, že v článku se tím někdo oháněl, tak to chci prodiskutovat nejdřív s ostatními. Mě třeba zase současný stav vůbec nevyhovuje z pohledu mé logiky a odporuje mě, přesto ho toleruji a když bude v článku mimo mé působení, tak bych ho určitě nepřekopával. A taky nechápu pointu odkazy = související články...to jako související článek je stejná věc jako reference nebo ext. odkaz? To je třeba jedna ze slabin co se mě nelíbí. A když to vezmu doslova, tak na současným stavu jsem nikde nereagoval, takže i proto se s ním neztotožňuji, protože to druhé bych dnes nemohl ani podpořit pro danou nejasnost a taky chybějící poznámky a možná by se našlo něco dalšího. --Paxan 12. 11. 2011, 20:28 (UTC)
replies: text: :: Část Související články obsahuje odkazy na související články - to bylo mělo být samovysvětlující. Nechápu ale, proč je tedy tahle část nazvána Návrh dalšího doporučení, když nemáš nic proti současnému stavu. Chceš tedy změnit současné pořadí sekcí uváděné v nápovědě na svoje nebo ne? Co má být cílem této diskuze? --12. 11. 2011, 21:04 (UTC), Utar
replies: text: ::: Cílem diskuze má být zamezení revertující války z důvody, kdyby někdo předělal některý článek podle této stránky a mě se to nelíbilo a já to chtěl dát nazpět (což už se stalo, ale protože na tom článku nepracuji dlouhodobě nyní, tak mě to netrápí). A já uznávám, pro každý článek v čemkoliv odlišnost, nejsem omezený pravidly, jsem pro inovativní věci, proto se o ně i sám snažím (to je jedna z mála věcí co mě drží u wiki, možnost kreativního jednání). --Paxan 12. 11. 2011, 21:34 (UTC)
Poznámky za referencemi jsou nesmysl, jak chceš refovat poznámku? Proč vydělovat související články z odkazů skutečně nechápu, je to odkaz. Navíc jsme přesvědčen, že Související články by se měly používat spíš výjimečně, obvykle lze všechny odkazy na související články vhodně intergovat přímo do textu. Nadpis "zdroje, poznámky a odkazy" implikuje, že obsahuje všechny tyto typy informací, což ale nemusí být pravda -> nelogické. Celkově nevidím důvod proč měnit stávající fungující formát. --Kyknos (labuť stěhov 12. 11. 2011, 20:48 (UTC)

text: Teď nechápu referovat poznámku? Proč vydělovat související články? Protože nejsou zdrojem? Protože tím pádem nemají s referencemi, literaturou atd...pramálo společného. Související články beru jako dobrý souhrn základních odkazů pro neznalého, co mu nedojde třeba, že něco je důležité a něco ne (je to osobní cit, ale i proti tomu na wiki nejsem). To že jsem zvolil tak obsáhlý název má svůj důvod, protože já pod odkazy si zase nedokážu představit reference a už vůbec ne poznámky, které nejsou odkazy. A já nikde nepíšu že tam musí být vše a spíš jsem u každého článku pro vlastní zápis, jak se nejvíc hodí, ale probírám to tu, abych nevedl zbytečné reverty. Ono všechno funguje, i hranaté kolo na autě, ale to jestli to je praktické a nešlo by to vyladit je druhá stránka. Kdybych se držel věty: "proč měnit něco co funguje", tak do dnes udělám revoluční změny co jsem udělal, neříkám že vždy to je ideální (což nikdy nebude), ale dokážu mít na věc jiný náhled než i třeba v zahraničí zaběhnuté postupy, tabulky atd... a nebojím se toho, protože se chci zlepšovat a ne stagnovat na místě se slovy, vždyť nám Intel 8051 stačí :-). A jinak pro poznámky, u mě se zatím vždy stahují k referencím, díky tomu, že se snažím mít vše odzbrojované, tak často řeším nějakou nejasnost třeba z více zdrojů a tím pádem nevidím zase důvod to mít nad referencemi, když to souvisí s nima, tak pod nimi. --Paxan 12. 11. 2011, 21:34 (UTC)
@Paxan: Nemyslím si, že je to lepší. Dle mě je to méně přehledné. Přečtěte si aspoň pořádně příslušnou sekci (zvláště větu „Pokud závěrečná sekce obsahuje položku „Poznámky“, pak je tato psána jako první.“)(Věta odstraněna po přidání poznámek). Související články jsou také odkazy (vnitřní). Dále viz předřečníci výše.--Zdenekk2 12. 11. 2011, 20:54 (UTC)

text: Přečteno a nic nového pod sluncem jsem tam neobjevil, takže ztráta 10 minut :-D. To, že tam doporučují poznámky jako první beru, ale třeba já poznámky mám vždy vázané k referencím (objasňuji tam třeba jemné nejasnosti atd..) a tím pádem mě přijde na hlavu je dávat před reference, když by měly být za nimi, to že můžou být články kde to je obráceně beru a proto nejsem pro úplně tak jednotný tvar a dávání tohohle článku jako pravidlo pro tvorbu článku, pouze jako pomoc pro nováčky, ale třeba já nemám rád žádné omezování stylem "tohle se musí takhle" atd... já rád dělám věci po svém se zamyšlením jestli to nejde lépe, to že potom díky tomu mám už ve své podstatě 11. verzi tabulky (nepočítal jsem, pouze se mě to líbilo, ale daleko od pravdy to nebude) mluví za sebe, že i já časem přicházím na lepší způsoby. --Paxan 12. 11. 2011, 21:34 (UTC)
replies: text: :Nestačilo by k objasňování používat atribut poznámka v citačních šablonách? --12. 11. 2011, 22:01 (UTC), Utar
replies: text: :: Při čtení šablony jsem ji přehlídnul. Dík --Paxan 13. 11. 2011, 07:38 (UTC)
Sekci Poznámky jsem přidal do příkladů v doporučení, aby jejich umístění bylo patrné i na letmý pohled a nedocházelo k výše diskutovaným nejasnostem. --Kyknos (labuť stěhov 12. 11. 2011, 21:01 (UTC)

text: Tak ji můžeš přidat i do Struktury článku, ať je to komplexnější. A u příkladu kovářství bych doplnil odkaz i na teplo, je to sice divný, ale bez tepla by kovář toho moc neudělal, je to tím pádem velmi úzce související článek (to jestli by nebyl lepší oheň nebo tak by se taky dalo polemizovat). --Paxan 12. 11. 2011, 21:34 (UTC)
thread_title:  Návrh dalšího doporučení 

message: Doplnil jsem sekci úvod o výjimku, podle níž nemusí první věta začínat stejným souslovím, jaké je v názvu stránky, pokud ten název je popisný (Dopad neznámého tělesa na Jupiter roku 2009). Jan.Kamenicek 18. 12. 2011, 22:29 (UTC)
thread_title:  Doplnění sekce Úvod 

message: Vím, že existuje nějaká šablona či paramater, která udělá obsah, i když má heslo míň než 4 sekce, poradí mi to někdo? Nemůžu to najít. --Nolanus ✉  C 25. 2. 2012, 19:16 (UTC)
replies: text: __NOTOC__ zakazuje obsah na stránce, __TOC__ ho generuje v aktuálním umístění bez ohledu na počet sekcí. --Gumruch 25. 2. 2012, 19:27 (UTC)
Dík, ber to, jako bys dostal lajka : ) Jen mi není teď z fleku jasné, k čemu může být NOTOC. --Nolanus ✉  C 25. 2. 2012, 19:30 (UTC)

text: NOTOC se používá třeba na portálech.--pan BMP 25. 2. 2012, 20:14 (UTC)

text: NOTOC je taky dobré dát do článků, kde je v každé kapitole jedna dvě řádky. Pak by skoro stejně dlouhý obsah nepůsobil nejlíp. --Packa (diskuse) 27. 10. 2012, 13:13 (UTC)
replies: text: :Takové články potažmo kapitoly je hlavně dobré nepsat. --Mormegil ✉ 27. 10. 2012, 13:53 (UTC)

text: Jistě, Mormegile, ale přece víš, že psaní Wikipedie se nikomu nedává za domácí úkol :) A když se zrovna do toho článku nikdo nehrne, tak co s tím? Je samozřejmě lepší ty krátké kapitoly nevytvářet, ale když jde o jednotnou strukturu článků, jako třeba ty vytvořené robotem o vesnicích... --Packa (diskuse) 27. 10. 2012, 14:43 (UTC)
thread_title:  Sekce - obsah 

message: Podle mne šablony Citace elektronické monografie a Citace elektronického periodika nejsou určeny pouze pro (ojediněle zmiňovaná) cédéčka, ale i (a zejména) pro internetové zdroje. Proto by měly být zmíněny především v kapitolce Externí odkazy, a ne pouze v Literatuře. --Jann (diskuse) 25. 10. 2012, 09:36 (UTC)
thread_title:  Zmínění citačních šablon 

message: Chtěl bych se zeptat, zda o závěr. sekcích platí „uvádějte v níže zobrazeném pořadí“ jako pravidlo, na kterém se shoduje většina wikipedistů.
Názory roztroušené výše v diskusi se mi zdá tomu úplně neodpovídají. Poznámky a reference se čtou spolu s článkem, po jeho dočtení se čtenář už zajímá o další typy odkazů. Já se proto také celkem jednoznačně kloním k názoru, že mají pozn.+ref. být až na konci. Na druhou stranu pokud je pořadí doporučené pravidlo, nechci nutně chodit proti proudu. --Matěj Orlický (diskuse) 27. 10. 2012, 12:58 (UTC)
replies: text: Bylo kolem toho hlasování, které došlo k určitému závěru (jsou tam i argumenty, proč např. nemají být reference na konci). Většina se tedy klonila k názoru, že reference by měly být hned za článkem (nebo Poznámkami, pokud tam jsou). Celkově je to pak vyjádřeno v pravidle Vzhled a styl. --Packa (diskuse) 27. 10. 2012, 13:08 (UTC)
replies: text: :Děkuji za odpověď. S výjimkou „zažité praxe“ mě to nepřesvědčilo, nějak si to ještě přeberu... --Matěj Orlický (diskuse) 27. 10. 2012, 13:55 (UTC)
thread_title:  Pořadí závěrečných sekcí je doporučeno? 

message: Současné doporučení v části Nadpisy uvádí:
Navrhuji tuto větu vypustit:
# Není tak docela pravdivá, každopádně velikost a vzhled nadpisu jsou závislé na konkrétních nastaveních a není problém je ve stylopisu upravit.
# Někteří autoři se ve snaze vyhnout se nadpisu čtvrté úrovně uchylují k používání "alternativních" metod označení příslušného textu, jako je ztučnění nebo "středníková syntaxe". Tyto metody jsou v rozporu se sémantickým významem daných značek a tedy proti smyslu logického značkování textu.
# Připravujeme se o užitečný nástroj; máme-li pět úrovní nadpisů, nemusíme je nutně vždy používat, ale nastane-li situace, kdy jsou zapotřebí, mohou se hodit.
--Shlomo (diskuse) 29. 1. 2013, 01:19 (UTC)
replies: text: Jsem proti vypuštění. Zmíněná pasáž by se spíše měla upravit v tom smyslu, že v některých případech je možné podnadpis 4. úrovně použít. Nejde o běžně používaný nadpis, ale v některých případech se vzácně vyskytuje. Každopádně vyšší úrovně nadpisů by již měly být uvedeny jako nedoporučované.

text: Jinak sem zataháváš něco, co s tímto nesouvisí. Nikdo se neuchyluje k používání „alternativních metod“ strukturování ve vlastním textu článku. Jde o závěrečné sekce (konkrétně Literaturu a Externí odkazy), které se běžně dále nestrukturují pomocí nadpisů, a je jedno, jestli by vzniklý podnadpis této sekce byl třetí nebo čtvrté úrovně. --Faigl.ladislav slovačiny 29. 1. 2013, 02:09 (UTC)
replies: text: :My jsme to řešili v závěrečných sekcích, ale narazil jsem nato už víckrát i v textech článků (jeden případ který si vzpomínám je třeba zde)--Shlomo (diskuse) 29. 1. 2013, 08:40 (UTC)

text: Taky bych byl spíš pro reformulaci než úplné vypuštění. Navíc většina lidí má nastavený implicitní vzhled Vector, kde 4. úroveň je pořád větší než text. (Jinak se ale přiznám, že druhý Faiglův odstavec moc nechápu).

text: Když už jsme u kapitoly Nadpisy, doporučil bych z 1. odstavce vypustiti slova Z nadpisů vznikají HTML tagy H2, H3 atd. Pro pochopení principu odstavců nejsou nutné a naopak neznalé HTML (kterých bude mezi editory většina) spíš matou. --Packa (diskuse) 29. 1. 2013, 06:19 (UTC)
replies: text: ::Můj druhý odstavec je reakcí na následující spor, kdy byl v článku nahrazen běžně používaný způsob strukturování ať již (v tomto případě) sekce Literatura, tak Externí odkazy (alternativním způsobem je tento), který se používá, aby nevznikl zbytečný nadpis, který není žádoucí v boxu Obsah. V případě použití nadpisů to pak dopadá takto (pokud by ale byla struktura sekcí obsáhlejší, dostane se do Obsahu spoustu nadpisů naprosto nesmyslně). Proto jsem psal, že jedno, je-li v článku používáno zápatí druhé či třetí úrovně, resp. použitím nadpisů pro strukturování zmíněných sekcí by vznikl nadpis třetí nebo čtvrté úrovně. Jde mi o to, aby se takovéto strukturování nezobrazovalo v Obsahu, což se použitím nadpisu zobrazí. Napsal jsem to pochopitelně? --Faigl.ladislav slovačiny 29. 1. 2013, 10:24 (UTC)
replies: text: ::: Aha, takže jde o podobnou věc jako u toho Mil Mi-2, viz níže. Příliš nízké nadpisy se snaží dostat do TOC. --29. 1. 2013, 10:31 (UTC), Utar (diskuse)
replies: text: ::::Ano, v tom je jádro pudla. --Faigl.ladislav slovačiny 29. 1. 2013, 10:35 (UTC)
replies: text: ::::Na en: běžně používají :en:Template:TOC limit, což by se mi osobně líbilo, protože jsem se taky s problémem milionu nadpisů v obsahu setkal. --Harold (diskuse) 29. 1. 2013, 10:36 (UTC)
replies: text: :::::Tak to tu zaveďme. Není to sice dokonalé, ale v řadě případů šablona pomůže. Nedokonalost spatřuji v tom, že pokud bych chtěl z Obsahu vyjmout jen konkrétní nadpisy čtvrté úrovně, tak mám smůlu a šablona je skryje všechny. Spíš si říkám, proč jí tu ještě nemáme :) --Faigl.ladislav slovačiny 29. 1. 2013, 11:07 (UTC)

text: :::::Jen podotýkám, že tato šablona nadbytečné položky z obsahu neodstraní, pouze je „zneviditelní“ pomocí CSS. Jinak souhlasím s jejím zavedením, a navrhuji i zvážit její implicitní použití v článcích (se skrýváním čtvrté a vyšší úrovně).--Shlomo (diskuse) 29. 1. 2013, 12:04 (UTC)

text: :Tři povolené úrovně nadpisů jsou určitě lepší stav než dvě povolené úrovně, i když mi stále není jasné, proč je vlastně potřeba to regulovat. Navrhoval bych tedy formulaci ve smyslu „ve vhodně strukturovaném encyklopedickém článku lze zpravidla vystačit s nadpisy 2. a 3. úrovně, v případě potřeby lze použít až šestou úroveň (užívat s mírou!)“ - naznačuje jakýsi ideál a nechává dostatek volnosti pro atypické situace.

text: :S Packovým návrhem souhlasím.--Shlomo (diskuse) 29. 1. 2013, 08:40 (UTC)
replies: text: :: Například u Mil Mi-2 byly původně všechny verze udělané jako nadpisy čtvrté úrovně, chvíli byly jen vytučněné, teď jsou přes středníky. Tam ale nebyl problém v tom, že by nadpisy H4 špatně vypadaly, ale bylo jich prostě tolik, že protáhly TOC tabulku snad na trojnásobek.

text: :: Raději tedy upravit než úplně vypustit, třeba jen na jsou nevzhledné nebo na tuhle poslední Shlomovu verzi. Ale ani podle současné verze VaSu bych neřekl, že se nadpisy čtvrté úrovně nesmí používat; mohou, jen se to nedoporučuje. --29. 1. 2013, 10:22 (UTC), Utar (diskuse)
replies: text: :::Rozhodně nesouhlasím s nově navrženým Shlomovým textem. To doufám nemyslíš vážně s tou šestou úrovní. Navrhuji větu ve smyslu „ve vhodně strukturovaném encyklopedickém článku lze zpravidla vystačit s nadpisy 2. a 3. úrovně, v případě potřeby lze použít nadpis 4. úrovně, přičemž vyšší úrovně se spíše nedoporučují“. S Packovým návrhem souhlasím. --Faigl.ladislav slovačiny 29. 1. 2013, 10:24 (UTC)
replies: text: ::::Samozřejmě, že to myslím vážně. Ta formulace říká: V žádném případě nepoužívej vyšší než šestou úroveň (=software ji nepodporuje) a pokud potřebuješ vyšší než třetí, zamysli se, jestli není něco v nepořádku se strukturou článku jako takovou.--Shlomo (diskuse) 29. 1. 2013, 12:08 (UTC)
replies: text: :::::Formulace vůbec neříká nic o tom, jestli ji software podporuje nebo nikolivěk, ani říkat nemá. Hovoří o tom, co se doporučuje a co ne. --Faigl.ladislav slovačiny 29. 1. 2013, 12:20 (UTC)
replies: text: ::::::Ta část v závorce byla na vysvětlenou pro účely této debaty, v doporučení samozřejmě uvedena nebude a ani z něj nemusí implicitně vyplývat. Omlouvám se za nešikovné vyjádření.--Shlomo (diskuse) 29. 1. 2013, 12:34 (UTC)

text: :BTW, Wikislovník běžně používá 4 úrovně nadpisů a nikdo si nestěžuje. wikt:Wikipedie. JAn (diskuse) 29. 1. 2013, 10:13 (UTC)
replies: text: :: Na Wikislovníku je méně lidí (tedy méně možných stěžovatelů) a hlavně má jiný formát textu – spíše tabulky a krátké odstavce, ne plný text přes deset obrazovek (který si vyžádá složitější nadpisování). --29. 1. 2013, 10:22 (UTC), Utar (diskuse)
Středníková syntaxe nadpisu namísto klasických nadpisů, které se do HTML renderuje jako značka <hN>, je použitelná tam, kdy nadpis lze chápat jako termín (uvozen středníkem, v HTML jako , standardně nastylován tučně) a následující odstavec jako jeho definici (uvozen dvojtečkou, v HTML jako , standardně nastylován jako odsazený zleva). První část článku [ Mil Mi-2] jsem zkusil tímto způsobem upravit. --Milda (diskuse) 29. 1. 2013, 15:11 (UTC)

text: Odstranil jsem nadbytečná odřádkování, jinak zbytečně vzniká posloupnost jednočlenných seznamů namísto souvislého seznamu.--Shlomo (diskuse) 29. 1. 2013, 19:45 (UTC)

text: U některých vrtulníkových článků tohle mají i v anglické Wikipedii. --Miďonek (diskuse) 29. 1. 2013, 20:00 (UTC)
replies: text: :I u některých nevrtulníkových článků na této Wikipedii. V těchto případech je použití středníkové syntaxe zcela na místě.--Shlomo (diskuse) 29. 1. 2013, 20:08 (UTC)
replies: text: ::Bude takový text ale dobře čitelný? U Mi-2 jsou ty odstavce celkem dlouhé a zdá se mi, že ty malé středníkové nadpisy nejsou moc dobře čitelné. Půjdou pak do takového seznamu zarovnávat obrázky doleva? Původní fotka Mi-2P byla zarovnána doleva a Vaší editací se přesunula doprava. --Miďonek (diskuse) 29. 1. 2013, 20:17 (UTC)
replies: text: :::Půjde to číst tak dobře, jak si to nastavíme v css. Obrázek zarovnat doleva technicky lze, doprava jsem ho přemístil v souladu s WP:Obrázky v článku. A taky proto, že to lépe vypadalo.--Shlomo (diskuse) 29. 1. 2013, 20:26 (UTC)

text: Add 2. Středníková syntaxe je tu ale v Nápovědě.--Zubrovo vykulený voko (diskuse) 13. 4. 2013, 06:36 (UTC)
thread_title:  Návrh na změnu - nadpisy 4. a vyšší úrovně 

message: Navrhuji přesunout, protože:
# Celý text stránky (kromě Souvisejících článků) je pod nadpisem Struktura článku.
# Obsah stránky neodpovídá úvodnímu vymezení, co je VaS: Tato stránka popisuje doporučený vzhled a styl stránky Wikipedie. Má za úkol ukázat základní pravidla psaní a typografického zpracování jednotlivých hesel.
# Současný název neodpovídá očekávanému názvu.
Samozřejmě s potřebnými úpravami. --Matěj Orlický (diskuse) 16. 2. 2013, 22:44 (UTC)
replies: text: Souhlasím. I když to nabourá nač jsem si zvykl :-). Vzhledem k tomu, že zde již máme doporučení Wikipedie:Encyklopedický styl, navrhovaná změna je logičtější než dosavadní stav a proto ulehčí orientaci novým wikipedistům. --Beren (diskuse) 16. 2. 2013, 23:22 (UTC)

text: @Matěj Orlický: Souhlas s Berenem, návrh zní dobře, ale taky mne nijak neláká představa místo „podle VaS“ začít psát „podle SČ“. --16. 2. 2013, 23:48 (UTC), Utar (diskuse)

text: Taky souhlasím, je to logické. --Packa (diskuse) 17. 2. 2013, 00:49 (UTC)

text: Fakt vám nepřijde blbý přejmenovat něco, co se tak jmenuje již (skoro?) 10 let? Ale jelikož mi přijde nový název zajímavý, bral bych ho jako přesměrování sem. Matěj Suchánek (diskuse | příspěvky) 17. 2. 2013, 08:23 (UTC)

text: Souhlas s Matějem Suchánkem. Navíc i když stránka rozebírá strukturu, tak to přece je vzhled a styl článku. Takže v současném názvu problém nevidím. --Faigl.ladislav slovačiny 17. 2. 2013, 10:47 (UTC) Aby tedy nebylo pochyb, jsem proti přesunu. --Faigl.ladislav (diskuse) 17. 2. 2013, 13:18 (UTC)
replies: text: :Blbý to jistě je. Pokud je nějaký termín vžitý, i když je nepřesný, je to pádný důvod ho neměnit. To nechci podceňovat, je to běžné i ve vědecké terminologii. Je však otázkou, zda to má být jediný a rozhodující důvod při posuzování změny. Hrubě nepřesné názvy článků nápovědy, ke které pravidla patří, brání jejímu zlepšení.

text: :Kolego Faigle, dovolím si nesouhlasit. Struktura článku není vzhled a styl. A to i přesto, že struktura článku jeho vzhled podstatně ovlivňuje. --Matěj Orlický (diskuse) 17. 2. 2013, 13:59 (UTC)
replies: text: ::Ona ale tato nápověda nepojednává pouze o struktuře. Na názvu proto není nic závadného. --Faigl.ladislav slovačiny 17. 2. 2013, 15:11 (UTC)
replies: text: :::V podstatě pojednává, viz bod 1. I kdyby tomu tak nebylo, nemůže z toho přímo plynout, že současný název článku je vhodný a výstižný. --Matěj Orlický (diskuse) 17. 2. 2013, 15:36 (UTC)
replies: text: ::::Podstatný je obsah textu, ne jeden nadpis. --Faigl.ladislav slovačiny 17. 2. 2013, 15:44 (UTC)

text: ::::Souhlasím, proto navrhuji přesunout. --Matěj Orlický (diskuse) 17. 2. 2013, 16:02 (UTC)
replies: text: :::::Očividně jste mne nepochopil. Vy přesun mimo jiné zdůvodňujete jedním nadpisem. Obsah doporučení ale není jen o struktuře článku, a proto není v rozporu se stávajícím názvem. --Faigl.ladislav slovačiny 17. 2. 2013, 16:11 (UTC)

text: :::::Čtu pozorně a chápu. Správně píšete „mimo jiné“ a onen „jeden“ nadpis a vymezení tématu pod ním uvozuje celý vlastní obsah doporučení. Také když procházím text doporučení, pojednává celý v zásadě o strukturování článků. Jedině snad část „Úvod“ svým rozsahem trochu vyčnívá.

text: :::::Doufám, že se shodneme aspoň na tom, že úvodní vymezení tématu „základní pravidla psaní a typografického zpracování“ obsahu doporučení neodpovídá. Mohl byste prosím uvést definici toho, co má podle Vás obsahovat článek s názvem Vzhled a styl?  --Matěj Orlický (diskuse) 17. 2. 2013, 16:49 (UTC)

text: Souhlasím s Matějem Suchánkem a Ladislavem Faiglem. Je to zavedené a nemyslím si, že by bylo pravidlo zas tak vzdálené od svého názvu. Článek vzhled a styl neexistuje, a proto ani nic neobsahuje. Pravdilo  Pravidlo o vzhledu a stylu by mělo nastiňovat, jak má článek asi vypadat. Struktura článku je samozřejmě jedním z hlavních aspektů toho, jak článek vypadá. Kromě toho jsou tam jednotlivé části článku rozebrány. Argument očekávatelnosti názvu je zde samozřejmě lichý, protože většina uživatelů je zvyklá na 10 let přetrvávající název, a tak pravidlo očekávají pod tímto názvem. Nový uživatel stejně hned neví, že musí před název pravidla připsat "Wikipedie:", takže ho na pravidlo téměř vždy odkáže někdo zkušený. Proto jsem proti přesunu. Založit redirect z vámi navrhovaného názvu je samozřejmě možné. --Mates (diskuse) 17. 2. 2013, 17:52 (UTC)
replies: text: :Shrnuji argumenty proti: S přimhouřením oka název vyhovuje a je mezi zkušenými wikipedisty natolik zažitý, že ho není vhodné měnit. I když mám pro tento pohled jisté pochopení, nevzdávám snahu o lepší pojmenování.

text: :„Jak má článek asi vypadat“ je příliš obecná definice. O tom pojednává i řada dalších článků nápovědy. Nejvíc matoucí je slovo styl v názvu, protože obecně při psaní je slovem styl myšlen spíše sloh a navíc zde je Wikipedie:Encyklopedický styl. Ta „většina“ zvyklých uživatelů se více méně kryje se zkušenými uživateli. Přitom nápověda je nejvíc potřebná právě pro tu skupinu (většinu?) uživatelů, kteří jsou nezkušení. Asi máte pravdu, že (s nadsázkou) wikihantýrka je zde prakticky očekávanější název, ale jde o to, že nováček se nedočte o tématech, které pod tímto nadpisem očekává (z vlastní zkušenosti). Prosím proto o zvážení, zda kvůli neochotě měnit zvyky ztěžovat nováčkům orientaci v nápovědě. Přesměrování jim nijak nepomůže.--Matěj Orlický (diskuse) 17. 2. 2013, 19:16 (UTC)

text: :@Mates: No zavedené to je, ale když na to poprvé přišla řeč, tak jsem si nebyl schopen vybavit, v čem se vlastně "Vzhled a styl" liší od "Encyklopedický styl". Až jsem se musel do nich opět podívat. Tedy i když bych měl být na tyto názvy zvyklý, asi to nebude dostatečně intuitivní. Anebo nejsem dost bystrý :-\. Pokud bereme vážně úsilí o zlepšení nápovědy, měli bychom začít zvolením co nejtrefnějších názvů nebo to přinejmenším dovolit. Od toho se pak obvykle může odvíjet další. --Beren (diskuse) 17. 2. 2013, 19:25 (UTC)
replies: text: ::Rozdíl mezi těmi doporučeními mi přijde snad jasný. V první se řeší celkový vzhled a styl (=struktura článku, jednotlivých sekcí článků, pořadí sekcí a podsekcí, kde zvýrazňujeme, že v mezi rovnítky a textem mají být mezery apod. a ukázky) psaní článků. V druhém se řeší funkční styl (=slohový postup) jak článek psát. --Mates (diskuse) 17. 2. 2013, 19:41 (UTC)
replies: text: :::Nejde o to, zda je ten rozdíl vidět z textu obou doporučení. Ale zda jde jasně vidět už z pouhých jejich názvů, aniž by se člověk seznamoval s obsahem. --Beren (diskuse) 17. 2. 2013, 20:06 (UTC)
Pokud srovnáme obsah, nadpisy a odkazy na podrobnější články v článku Wikipedie:Vzhled a styl se stejnojmenou kategorií a šablonou, je tu jasný zásadní nesoulad.--Matěj Orlický (diskuse) 17. 2. 2013, 19:44 (UTC)

text: To je pravda, že v té šabloně to vypadá poněkud zvláštně. Hm..., uznávám, že by to mohlo zlepšit nápovědu, ale ono je těžké z pohledu někoho, kdo je zběhlý určovat, co nováčka rozhodí. Osobně si pamatuju, že mně například dost vadilo i rozdělení nápovědy do dvou jmenných prostorů - Wikipedie tam, kde je nápověda zároveň pravidlem a Nápověda, kde je opravdu jen nápovědou. Na druhou stranu, pokud to změníme, tak nějakou dobu bude zmatek, protože zavedení budou odkazovat na VaS a nováček bude stejně tak zmaten. Možná by se dalo toto doporučení předělat na něco zastřešujícího, kde by bylo zmíněno (částečně), co je rozebíráno v podrobnějších doporučeních a to, co je v pravidle teď by bylo z větší části vyděleno pod nový název. --Mates (diskuse) 17. 2. 2013, 20:01 (UTC)
replies: text: :To, co zmiňujete v poslední větě, je podle mě dobrá myšlenka. --Beren (diskuse) 17. 2. 2013, 20:14 (UTC)
replies: text: ::Byl by to takový kompromis, nadále bychom mohli odkazovat na vzhled a styl a zároveň by bylo upřesněno co tedy v tomto pravidle je. Suchý přesun nepodporuji, ale tohle by mi přišlo schůdné. Jsem rád, že jsme se aspoň trochu shodli. Chce to, aby se vyjádřilo více uživatelů. --Mates (diskuse) 17. 2. 2013, 20:26 (UTC)

text: :Také jsem nemyslel hned zcela rušit toto heslo bez náhrady. Moje představa pro začátek je udělat alespoň tématický rozcestník a na začátek článku vložit šablonu upozornění s vysvětlením, že původní obsah stránky, na který bylo léta zvykem odkazovat, je přesunut na nové místo. Strukturální změny nápovědy, které jsou podle mého žádoucí, se bez určitých zmatků asi neobejdou. Potvrzuji, že dva jmenné prostory nápovědy pro mne byly/jsou také matoucí. Ale zpracovat kompletní návodnou nápovědu v Nápověda: a souběžně popisné články ve Wikipedie: by bylo příliš velké sousto. Přesto by bylo dobré při vylepšování nápovědy mít takové rozdělení na paměti. --Matěj Orlický (diskuse) 17. 2. 2013, 20:32 (UTC)
Proti přesunu. Název je tu dlouhodobě zažitý, jak už bylo výše řečeno. (Ovšem se skřípěním zubů musím uznat, že kolega-nováček M. Orlický má pravdu v tom, že zejména slovo „styl“ v názvu může mást, a že se s významem „struktury“ míjí. Stylem rozumíme vnitřní charakter textu, jeho slohové a jazykové charakteristiky, kdežto struktura je něco, co tvaruje text zvnějšku. A tento nápovědný čl. je právě o tom vnějším, formálním editování. Přesto si myslím, že je lepší zůstat na zažitém – protože opravdu snaživý nováček, který chce Wikině porozumět a dobře přispívat, se dostane do nápovědy tam, kam je potřeba a nezmate ho ani dvojznačné pojmenování.) --Iaroslavvs (diskuse) 19. 3. 2013, 23:12 (UTC)

text: To je oč tu běží: zda má být nápověda pravidlo pro každého nebo je součást zkoušek do klubu zasvěcenců, nováček musí prokázat, že je opravdu snaživý a nenechá se zmást a odradit žádnou zákeřností. --Matěj Orlický (diskuse) 21. 3. 2013, 09:38 (UTC)
replies: text: :Není to zde poprvé, kdy jste, kolego, užil termín nápověda. Toto ale není nápověda, jedná se o doporučení, což je v podstatě pravidlo, jen s nižší účinností. Je dobré udělat nápovědu co nejvíc user-friendly a neviděl bych zásadní problém v přepracování celé struktury nápovědy. Do pravidel a doporučení bych ale navrhoval zasahovat s větší rozvahou, protože u nich vnímám kontinuitu a stabilitu jako důležitější faktor než u běžné nápovědy. --Bazi (diskuse) 21. 3. 2013, 09:59 (UTC)
replies: text: ::Termín nápověda jsem zde jen převzal z příspěvku Iaroslva, opravuji tedy na pravidlo. Rozdíl mezi jm. pr. Nápověda, (ne)nápovědami ve jm. pr. Wikipedie a specielně pravidly si myslím chápu velmi dobře a zásahy do pravidel pečlivě zvažuji a omezuji jen na opravdu opodstatněné. Zde však v odmítavých stanoviscích faktor stability a kontinuity dominuje jako nejdůležitější a rozhodující. Takový přístup odporuje závaznému pravidlu, že pravidla nejsou tesána do kamene. Navíc zde se jedná jen o formální, ne obsahovou změnu. --Matěj Orlický (diskuse) 21. 3. 2013, 10:40 (UTC)
thread_title:  Přesunout na Wikipedie:Struktura článku 

message: Do nápovědy by se hodilo přidat informaci o TOC a NOTOC, někam ke konci sekce Nadpisy. Na konec jsem je našel v Nápověda:Šablony#Kouzelná slůvka, ale v Informace o stránce se  místo NOTOC ukazuje BEZOBSAHU. Na kterém z nich to sjednotíme? Nebo budeme psát v nápovědě o obou? --4. 4. 2013, 06:19 (UTC), Utar (diskuse)
thread_title:  TOC a NOTOC 

message: Rád bych vyřešil detailní pořadí závěrečné sekce. Současné pravidlo řeší pouze pořadí nadpisů, ale je třeba řešit i další věci (přitom ne nutně ve stránce viditelné). Prvky, jejichž pořadí je nutné řešit jsou následující:
* Poznámky
* Reference
* Literatura
* Související články
* Externí odkazy
* Šablony , ,  apod.
* Šablona 
* Navigační šablony ()
* Šablona 
* Šablony  a 
* 
* Kategorie
* Interwiki (?)
* Šablony ,  apod.
* Šablony autoritních kontrol:  apod. 
Nechal jsem se trochu inspirovat na en.wiki. --G3ron1mo 14. 7. 2013, 10:03 (UTC) Edit. --G3ron1mo 14. 7. 2013, 11:41 (UTC)
replies: text: Každopádně je nesmyslné cpát  za navbox a portál viz např. Le Vent de la nuit (album). Naprosto nevhodné je udělat tuto změnu roboticky ve stovkách článků a pak začít nějakou diskusi. --Jowe (diskuse) 14. 7. 2013, 10:11 (UTC)
replies: text: :Nevěřím tomu, že se někomu může líbit varianta, kdy je pahýlová šablona umístěna až za navboxy a portálové šablony. Obhajovat se tím, že je toto pravidlo starší, tak to tak budu roboticky dělat (bez ohledu na to, že to vypadá fakt hodně hnusně), považuji za výsměch všem ostatním tady. Doufám, že to bude navráceno do stavu jako předtím. --Miďonek (diskuse) 14. 7. 2013, 10:58 (UTC)
replies: text: ::Jen pro upřesnění. Pahýlová šablona se za navigační šablony nedávala nikdy. --Faigl.ladislav slovačiny 14. 7. 2013, 11:08 (UTC)
replies: text: :::Inu, na en.wiki to tak dělají :) A to kategorické „nikdy“ trochu padá po nahlédnutí například do historie náhodného článku na který odkazuje šablona pahýl.  --G3ron1mo 14. 7. 2013, 11:41 (UTC)

text: :::Dávat Pahýl za Navboxy mě taky dost udivilo. (A propříště, v reálném světě nový zákon ruší starý, na wiki bývá vhodnější dodržet většinový status quo.) --Jann (diskuse) 14. 7. 2013, 13:18 (UTC)
replies: text: ::::@G3ron1mo:Tak v historii všech článků cs.wiki by se asi našlo více obskurních editací. Každopádně opakuji: pahýlová šablona se [na cs.wiki] za navigační šablony nedávala nikdy. A doplním: pokud tak někdo udělal, okamžitě byla taková editace opravovaná jako chybná. Zde není co řešit. Vím, že na en.wiki to tak někdy mají, je to prasárna a opravuji jim to. --Faigl.ladislav slovačiny 14. 7. 2013, 15:24 (UTC)

text: :@G3ron1mo: No neinspiroval ses úplně. Šablony  a  se vždy umisťovaly a umisťují (jak na cs.wiki, tak na en.wiki a všech jiných wiki) za kategorie (dříve nad interwiki). Jinak zbytek je imho ok. --Faigl.ladislav slovačiny 14. 7. 2013, 10:14 (UTC)
replies: text: ::Použil jsem netříděný seznam, nikoliv číslovaný. Pořadí jsem jel zhruba po paměti. --G3ron1mo 14. 7. 2013, 11:41 (UTC)

text: Stejně jako Faigl.ladislav; dokud se šablony  a  nebudou brát z Wikidat, tak je nechávat za kategoriemi. --Marek Koudelka (diskuse) 14. 7. 2013, 10:17 (UTC)

text: @G3ron1mo Chybí Geocords, ty se taky často objevují. Ke Commonscat a spol. přihodit i Sestřičky, to nemusí být zřejmé. Co odkazy na autoritní kontroly? Dávat je před sestřičkovské šablony nebo až za ně? Když už se tedy chceme bavit o detailech.

text: Ale, jak to chápu, G3ron1mův seznam je jen výčtem prvků, ne jejich navrhované pořadí. Někde by měla být zmínka o možnosti vkládat šablony zobrazované napravo i do vyšších sekcí, např. Commonscat rovnou pod shrnující nadpis Odkazy.

text: Nejdřív plošně upravovat a až pak diskutovat… špatný přístup. --14. 7. 2013, 10:41 (UTC), Utar (diskuse)
replies: text: :Povšimněte si prosím, že úprava se týkala něčeho jiného. Pahýl se s tím v pár článcích svezl také. Další prvky jsem doplnil do úvodního seznamu. --G3ron1mo 14. 7. 2013, 11:41 (UTC)
replies: text: ::V pár článcích ??? Jedná se řádově o stovky článků.  --Jowe (diskuse) 14. 7. 2013, 11:59 (UTC)
replies: text: :::Bez důkazu je to jen křivé nařčení. --G3ron1mo 14. 7. 2013, 12:23 (UTC)
replies: text: ::::Důkaz je zde, u velké většiny článků z tohoto seznamu byl pahýl umístěn za odkaz na portály. Myslím, že není potřeba to přepočítávat, na první pohled je jasné, že se jedná řádově o stovky článků. --Jowe (diskuse) 14. 7. 2013, 12:37 (UTC)
replies: text: :::::Bohužel kolega Jowe má pravdu. Tohle je třeba urychleně vyřešit. G3robot je už neaktivní, takže nemá smysl ho blokovat, ale příště by měl být v takovéto situaci neprodleně zablokován. --Vachovec1 (diskuse) 14. 7. 2013, 21:01 (UTC)
=== Diskuze k návrhu pořadí ===
Ať se pohnem, návrh pořadí:
* Poznámky
* Reference
** na počátku  a šablony povolených zdrojů; pak vlastní reference
* Literatura
* Související články
* Externí odkazy
** na počátku „pravostranné“ šablony externích odkazů: 1. sesterské projekty - hromadná , případně jednotlivé , ,...), 2. ostatní odkazy ( (není-li v oddílu „Dílo“), ,... apod.); pak vlastní ext. odkazy 
* , šablony souřadnic ,  (neměla je nahradit ?)
* Šablony posloupnosti (s navigačním účelem):  a skupina počínající 
* „Dlouhé“ šablony: 
* y
* 
* , Kategorie
* Šablony , ,  a 
Návrh vychází z mého vidění současného stavu, kromě umístění /, které nyní bývají v sousedství (tj. před/po)  a šablon souřadnic, které jsem našel vesměs v prostoru mezi Pahýly a Portály, ale i na úplném začátku článku. Snažil jsem se 1. držet blok „dlouhé“ šablony roztažené přes celou stránku-navboxy-portály-defautsort-kategorie, 2. seskupit "pravostranné šablony" na začátek Ext. odkazů, 3. seskupit šablony týkající se nej- a dobrých článků za kategorie, 4. ostatek (pahýly, geo, posloupnost) umístit nad "dlouhé" šablony. Mezi jednotlivými skupinami bývá prázdný řádek. Vynechán je nadpis Odkazy. (s edit konfl.) --Jann (diskuse) 14. 7. 2013, 13:16 (UTC) Update: přidáno (není-li v oddílu „Dílo“) k š:NK ČR. --Jann (diskuse) 14. 7. 2013, 15:53 (UTC) Přidány š:Povolených zdrojů. --Jann (diskuse) 14. 7. 2013, 16:33 (UTC) Sestřičky se nepoužívají, proto 1.Commonscat, 2.ostatní sesterské projekty (Sestřičky, Wikislovník,...) 3... změněno na 1. sesterské projekty Commonscat, Sisterlinks, Wikislovník,...), 2... --Jann (diskuse) 14. 7. 2013, 18:23 (UTC)

text: U sekce Externí odkaz bych to viděl tak, že šablona  by naopak měla mít prioritu před  a dalšími. Jinak souhlasím. Ještě co se týče  a , tak s těmi jsem se snad nikdy nepotkal, každopádně Reaperman hodně dlouho pracoval na šabloně , takže mělo jít zřejmě o náhradu i těchto.--YjM | dp 14. 7. 2013, 14:33 (UTC)

text: Vlastně ještě jedna věc: co jsou to přesně šablony typu ? Jestli všechny vypadají jako , tak bych je očekával spíše bezprostředně pod , etc. Takto by byly odřádkovány až pod EO a , čímž by mohlo vznikat prázdné místo. --YjM | dp 14. 7. 2013, 14:33 (UTC)
replies: text: :Sestřičky/commons – uvidíme co řeknou ostatní, na pořadí nelpím; Geo (cz) v článcích ještě jsou, asi unikly nahrazení; Autoritní data i NK ČR jsou právě odlišné. Obojí vidět např. v Jan z Příbrami: „Pravostranná“ NK ČR v oddílu Dílo a „dlouhá“ Autoritní data je nad Portály. --Jann (diskuse) 14. 7. 2013, 15:53 (UTC)
replies: text: ::Co trochu kacířská myšlenka, ale když už se tady o té závěrečné podobě bavíme – proč nedávat Commons/Sestřičky těsně pod rubriku Odkazy? Když ty externí odkazy nemají moc položek a naopak Sestřičky jich mají více, vzniká pak nalevo takový nepěkný bílý prostor. Dávám to jen jako návrh do diskuse… --Jan Polák (diskuse) 14. 7. 2013, 16:02 (UTC)
replies: text: :::Ahoj, vidím tři důvody proti: Zaprvé Commons/Sestřičky jsou externí odkazy, proto patří do stejnojmenného oddílu. Za druhé, jednou přijde ten krásný den, kdy technicky orientovaní kolegové  dají do kupy "řádkovou" podobu Sestřiček/Commons. Za třetí, při zapnutém udělátku "dva sloupce referencí", tyto pravostranné šablony nejsou textem referencí/poznámek obtékány, ale odtlačí je doprostřed, takže pod šablonou vznikne bílý pruh. --Jann (diskuse) 14. 7. 2013, 16:33 (UTC)
replies: text: ::::Že to jsou externí odkazy vím, to už jsem si někde přečetl. Co ale nevím, je snaha o předělání Sestřiček do řádkové podoby. To samozřejmě vrhá na celou problematiku jiné světlo. O problémech, které vznikají s dvousloupcovými referencemi jsem nevěděl, neb je nepoužívám. Proto díky za upozornění na tento problém. --Jan Polák (diskuse) 14. 7. 2013, 16:48 (UTC)
replies: text: :::::Ono se vlastně nepoužívají Sestřičky, ale Sisterlinks, případně jednotlivé šablony. A Sestřičky jsou „řádkové“, ale vloženy jsou jen ve dvou článcích (Čelo a ještě jeden). Upravil jsem v tom smyslu návrh. --Jann (diskuse) 14. 7. 2013, 18:23 (UTC)

text: ::Podporuji návrh, kde šablona pahýl je nad navboxy. (Další moje pozn na patřičnějším místě). --Kusurija (diskuse) 28. 7. 2013, 12:02 (UTC)
replies: text: :::Opravdu by š:Pahýl v článcích s koncem typu Jan z Příbrami měla být mezi š:Autoritní data a š:Portály? Myslím, že ne. --Jann (diskuse) 29. 7. 2013, 18:56 (UTC)
replies: text: ::::Z estetického hlediska by měl být pahýl poslední šablonou, vyjma těch, které vypadají podobně jako kategorie. Schválně si zkuste někde udělat náhled, jak to vypadá před navboxem (autoritní kontrolou/portálem) a po navboxu (autoritní kontrole/portálu). --Bfidli (diskuse) 8. 8. 2013, 19:22 (UTC)

text: Ve WP:Externí odkazy se v sekci rozhodně odkazovat doporučuje umístění souřadnic na začátku EO (Změnil jsem pův. šablony na ). Změnit tedy na: na konci EO? --Matěj Orlický (diskuse) 14. 8. 2013, 07:53 (UTC)
=== Finální řešení ===
Zde jsem si dovolil umístit konečnou podobu závěrečné sekce. Tak jak se postupně budeme dobírat konsenzu, budeme sem dopisovat další prvky:
== Odkazy ==
=== Poznámky ===
=== Reference ===

šablony povolených zdrojů (viz :Kategorie:Šablony povolených zdrojů)
vlastní reference
=== Literatura ===
=== Související články ===
=== Externí odkazy ===
navboxy


Kategorie: Xyz


iw:interwiki
--G3ron1mo 14. 7. 2013, 13:06 (UTC)

text: Tak tohle je pouze konstatování stávající podoby (snad jen, že nyní je na autorovi jakou použije úroveň nadpisů v zápatí – tj. buď všechny nadpisy druhé úrovně bez uvození nadpisem odkazy, či uvození nadpisem odkazy a zbytek nadpisy třetí úrovně). Proč tedy toto odsouhlasovat? --Faigl.ladislav slovačiny 14. 7. 2013, 15:24 (UTC)
replies: text: :Viz úvod této sekce. --G3ron1mo 14. 7. 2013, 15:31 (UTC)
Poznámky obvykle obvykle obsahují nějakou doplňující informaci, nikoli odkaz, takže by měly být buď před nadpisem "Odkazy" jako nadpis druhé úrovně, nebo by mohl být nadpis "Odkazy" zcela vypuštěn.--Shlomo (diskuse) 14. 7. 2013, 17:33 (UTC)

text: Poznámky obvykle obsahují interní odkazy ve stránce, takže jsou dle mého správně zařazené. --G3ron1mo 14. 7. 2013, 18:03 (UTC)
replies: text: :Nesmyslný argument. Navíc poznámky obsahují nad rámec interní odkazů taky odkazy v podobě refů. --Faigl.ladislav slovačiny 14. 7. 2013, 18:20 (UTC)
replies: text: ::Pardon, to má být reakce na mě, nebo na G3ron1ma?--Shlomo (diskuse) 14. 7. 2013, 18:45 (UTC)
replies: text: :::To byla reakce na tebe. --Faigl.ladislav slovačiny 14. 7. 2013, 19:33 (UTC)
replies: text: ::::V tom případě to byla reakce nejen nesmyslná, ale ještě nepřehledně zařazená... Ohledně refů viz níže.--Shlomo (diskuse) 14. 7. 2013, 19:54 (UTC)
replies: text: :::::Smysl měla, zařazení mohlo být přehlednější, to beru. Dále níže. --Faigl.ladislav slovačiny 14. 7. 2013, 21:00 (UTC)

text: :Co jsou to "interní odkazy ve stránce"? Já vycházel z WP:Poznámky, kde jsou poznámky popsány jako komentáře k tvrzením v článku. A kde je výslovně uvedeno že "poznámky v žádném případě nelze zaměňovat s odkazy na zdroje."--Shlomo (diskuse) 14. 7. 2013, 18:46 (UTC)
replies: text: ::Hádám, že tím byly míněny interní/vnitřní odkazy. Samozřejmě že poznámky a reference jsou v této souvislosti dvě rozdílné věci, nicméně i poznámky mohou (a dokonce by měly) obsahovat odkazy na zdroje. V kvalitních článcích bývají poznámky standardně zdrojovány. --Faigl.ladislav slovačiny 14. 7. 2013, 19:33 (UTC)
replies: text: :::Jestli se jedná o odkazy na jiné články na Wikipedii, tak ty jsou obsaženy v celém článku, kvůli nim přece nebudeme poznámky zařazovat do sekce vyhrazené pro odkazy. Poznámky by samozřejmě měly uvádět zdroje, je-li to zapotřebí, ale měly by používat standardní formu - tedy v poznámce jen čísílko u zdrojované informace a samotný odkaz až v sekci "Reference". Namátkový příklad: Jurij Gagarin#Poznámky - všechny informace jsou řádně ozdrojované, ale samotná sekce Poznámky neobsahuje jediný odkaz.--Shlomo (diskuse) 14. 7. 2013, 19:54 (UTC)
replies: text: ::::Možná by nebylo od věci si ujasnit, co se míní odkazem. Samozřejmě se refuje standardním způsobem. Kdo tvrdí opak? Může se ale stát, že bude zdroj krom refu navíc rozepsán, např: „Zatímco Jindřich Novák tuto hypotézu podrobně rozporuje v knihách XY[1] a YZ,[2] Bedřich Vomáčka…“ --Faigl.ladislav slovačiny 14. 7. 2013, 21:00 (UTC)
replies: text: :::::Takové formulace se ale vyskytují i v běžném textu článku a tam je neoznačujeme nadpisem "Odkazy"... (viz např. zde).--Shlomo (diskuse) 14. 7. 2013, 21:40 (UTC)

text: ::::Ale měla by. Poznámky by měli také obsahovat zdroje, tudíž zařazení mezi odkazy je na místě. Fakt, že většinou zdroje chybí, je jiná věc. Kvůli ní nebudeme přece poznámky „vyhazovat“ z odkazů. --Mario7 (diskuse) 14. 7. 2013, 21:27 (UTC)
replies: text: :::::Ne, poznámky by neměly přímo obsahovat zdroje. Tvrzení obsažená v poznámkách by měla být označena a opatřena referencemi stejně jako tvrzení obsažená v článcích. Proč bychom tu jinak měli instrukci, že "poznámky v žádném případě nelze zaměňovat s odkazy na zdroje."?--Shlomo (diskuse) 14. 7. 2013, 21:40 (UTC)
replies: text: ::::::Upřesňuji, měl jsem na mysli zdroj v poznámce sloužící pouze k ozdrojování textu v poznámce. V žádném případě zdroj, kterým se dokládá tvrzení v hlavním textu, to patří do referencí, souhlas. Nepřesně jsem se vyjádřil, omlouvám se. --Mario7 (diskuse) 14. 7. 2013, 22:19 (UTC)
replies: text: :::::::Já to tak pochopil. Ale nesouhlasím. I text v poznámce může mít zdroj uvedený mezi ostatními referencemi v sekci "Reference". A taky se to tak děje, viz zmíněné příklady Chana Senešová#Poznámky nebo Jurij Gagarin#Poznámky. V prvním případě vidím v sekci Poznámky jeden přímý ("nezarefovaný") odkaz (který by IMHO klidně mohl být v referencích, ale není, budiž...), v druhém případě žádný.--Shlomo (diskuse) 14. 7. 2013, 23:37 (UTC)

text: :::::::V tomto musím rozhodně souhlasit se Shlomem. Už jsem nad tím dřív taky hloubal. Ačkoli uznávám řazení Poznámek do odkazů jako rozšířenou praxi, z logiky věci mi vyplývá, že do odkazů nepatří. Zaznívá tu, že poznámky musí být zdrojované, ale to přeci musí být celý text článku. Chápu to tak, že do odkazů se poznámky řadí spíš tak trochu z technických/formálních důvodů, a to že nadpisem Odkazy obvykle začíná závěrečná sekce, která má jakousi danou strukturu. Poznámky pod čarou jsou jistě součástí této do určité míry standardizované závěrečné sekce, byť nejde o odkazy. S tímto odůvodněním jsem dosud nad touto věcnou nelogičností přivíral oko. --Bazi (diskuse) 14. 7. 2013, 23:40 (UTC)

text: :::::::Také podporuji, jako Shlomo či Bazi, řazení poznámek před odkazy. Myslím tím pravé poznámky, tedy podrobnosti, komentáře či vysvětlivky, které by rušily plynulost daného odstavce článku nebo jeho grafického prvku (tabulky, grafu s popisky), a jsou proto řazeny "pod čáru". Nezjevná tvrzení poznámek by pochopitelně měla být ozdrojovaná referencemi či literaturou, umístěnými standardně v odkazech. (Vyskytují se i "nepravé" poznámky, které jsou de facto referencemi - v těch případech bych se nebránil jejich řazení do odkazů, ale čistější by bylo předělat je na normální reference. Rozhodně by neměly být dva nadpisy Poznámky v jednom článku.)

text: :::::::Dále chci upozornit, že umístění poznámek nemusí být jen před odkazy, ale mohou být skupiny poznámek ("vysvětlivek"), a to i více skupin v jednom článku, které se mohou vztahovat např. pouze k údajům jisté tabulky, pak je přirozené je umísťovat hned pod tabulku bez nějakých nadpisů, a dát jim třeba i specifické číslování. Je to výhodné u dlouhých tabulek, kdy to umožňuje čtenáři rychlý návrat z poznámky na dané místo tabulky, aniž by ji prohledával ve snaze nalézt hvězdičky či podobné identifikátory vysvětlivek neřešených přes poznámkovou šablonu. Poznámky tedy nejsou nutně součástí "závěrečné sekce".

text: :::::::A nakonec: Vůbec by mně nevadilo, kdyby v nějakém článku bylo řazení závěrečné sekce neunifikované, když to bude vyhovovat jeho specifičnosti a nebude to mást čtenáře (nedokážu uvést příklad, promiňte) - jsem v tomto prostě od nátury liberální. Petr Karel (diskuse) 15. 7. 2013, 09:55 (UTC)
replies: text: ::::::::Také si myslím, že poznámky by měly být řazeny před odkazy a klasicky refovány. Postup použitý ve zmíněných článcích Jurij Gagarin a Chana Seneš považuji za správný. --Vachovec1 (diskuse) 15. 7. 2013, 10:24 (UTC)
 Souhlasím s tím, co popisuje Petr Karel ve 2. odstavci. Zároveň ale u Poznámek, tak jak jsme je tu řešili, to jest poznámky „pod čarou“, které se vyskytují až na konci stránky, bych klidně tyto zahrnul do závěrečné sekce. Ne proto, že by měly něco společného s odkazy (nebo Odkazy), ale protože mi přijde vhodné je vyčlenit z toku textu pod tu pomyslnou „čáru“, tj. pod nadpis závěrečné sekce. S tím se pojí můj smělý návrh: co takhle místo nadpisu „Odkazy“ začít používat přímo „Závěrečná sekce“, „Závěrem“, nebo něco na ten způsob? --YjM | dp 15. 7. 2013, 10:58 (UTC)

text: Ztotožňuji se s YjM. Raději změnit titulek, než poznámky vyzdvihovat na nejvyšší úroveň nadpisu. „Závěrečné sekce“ je příliš wikislangové, „Závěrem“ je nadpis doslovu..., raději bych přivřel oko a nechal Odkazy. --Matěj Orlický (diskuse) 15. 7. 2013, 11:24 (UTC)
replies: text: :Vidím to podobně. Sice jsem výše vysvětlil, proč Poznámky nevnímám jako druh odkazů, ale klidně bych to oko nechal přivřené a ponechal je tam. Případně bych uvažoval třeba o přejmenování na "Pod čarou". Ale nevím, jestli by to zas nebylo příliš široké pojmenování a nenavádělo by to editory k vkládání spousty jiného "odpadu". "Poznámky a odkazy" jsou zas asi zbytečně popisné. --Bazi (diskuse) 15. 7. 2013, 12:11 (UTC)

text: :Ano, YjM trefil hřebík na hlavičku - Poznámky by měly patřit do závěrečné sekce a její nadpis je problém. „Odkazy“ nejsou ideální, „Závěrečné sekce“ je o něco lepší, „Poznámky a odkazy“ bez Poznámek bude sporné, tak nevím. --Jann (diskuse) 15. 7. 2013, 13:54 (UTC)
Nějak se zde zapomnělo na portály (šablona  se obyčejně vkládá těsně před DEFAULTSORT). --Mario7 (diskuse) 14. 7. 2013, 18:01 (UTC)

text: Nepozapomnělo, jen to není ještě 100% projednáno. --G3ron1mo 14. 7. 2013, 18:03 (UTC)
replies: text: :Byl bych pro zařazení portálů těsně nad DEFAULTSORT (koneckonců status quo). Je to IMHO nejvhodnější a nevidím důvod pro změnu. Jestli někdo nesouhlasí, ať se ozve, nech to můžeme probrat a podle dohody zařadit do závěrečného návrhu. --Mario7 (diskuse) 14. 7. 2013, 18:16 (UTC)
replies: text: ::Jak není projednáno? Co je na tom k projednávání? --Faigl.ladislav slovačiny 14. 7. 2013, 18:20 (UTC)
Zapsal jsem dle mého nesporné položky (š:Překlad+Povolené zdroje, navboxy, portály). Nelíbí-li se vraťte. Diskutabilní je mezera mezi Portály a Defaultsortem, Danny B. ji svého času urputně potíral, ale někde jsem viděl, že nyní ji JAnDbot vkládá.--Jann (diskuse) 14. 7. 2013, 18:41 (UTC)
Technická otázka: Šablona  (a jí podobné) se považuje za navbox?--Shlomo (diskuse) 14. 7. 2013, 20:26 (UTC)

text: AFAIK jde o specifické navigační šablony. --Faigl.ladislav slovačiny 14. 7. 2013, 21:00 (UTC)

text: Ano, jde o formu navigace, ale diskutoval bych o ní zvlášť, protože  se hodí bezprostředně nad navboxy vzhledem (šířkou), kdežto  obsahem a měli bychom se zde rozhodnout, čemu dáme přednost. Preferuji pořadí Posloupnost-Autoritní data-Navbox-Portály, kdežto Autoritní data-Posloupnost-Navbox-Portály mi přijde méně vhodné (vyzkoušejte, jak by vypadalo v Jan Hus). --Jann (diskuse) 15. 7. 2013, 13:54 (UTC)
replies: text: :Tohle mě štve :). Po správnosti by mělo být pořadí -, protože autority se týkají samotného článku, zatímco posloupnost už odkazuje na jiné články. Ale vypadalo by to tak blbě, že jediným řešením bude pravděpodobně na toto rezignovat a uvádět nejdřív posloupnosti, tak jako napsal Jann. --Mario7 (diskuse) 15. 7. 2013, 14:44 (UTC)
replies: text: ::Obsahově je Autoritní data forma externího odkazu, nezlobil bych se, kdyby ji někdo předělal tak, aby se dala vložit do externích odkazů v sousedství , ať už ve formě obdélníku vpravo, nebo řádkové. --Jann (diskuse) 15. 7. 2013, 16:38 (UTC)
=== Související články ===
Načnu další ožehavé téma závěrečné sekce, související články. Co s nimi? Zdá se mi, že jsou občas vnímány jako nehezké provizorium – když autor není schopen daný článek odkázat v samotném článku, dá jej aspoň do souvisejících. Přesto je pravidelně nacházíme i u nejlepších článků, protože zvlášť u dlouhých článků můžou dobře pomoci v základní, rychlé a přehledné orientaci v tématu. Moje připomínka se týká toho, zda je vhodné jejich umístění před externími odkazy. Mnohem víc mi totiž svou funkcí – uváděním do kontextu – připomínají šablony, portály a kategorie, takže proč by nemohly být přímo u nich? Literaturu a externí odkazy chápu jako takový úplný závěr samotného článku, jsou to odkazy na informační zdroje rozvíjející přímo téma článku. Tady samotný článek končí. Pak už následují další odkazy, které článkem už nejsou, jen s ním souvisí či ho někam řadí: související články, šablony, portály a kategorie. Co myslíte? --Byrnjolf 15. 7. 2013, 19:50 (UTC)

text: Nesouhlasím. Související články svou funkci mají i v kvalitních článcích, čili nejde jen o jakési provizorium. Umístění je imho vhodné, k posunu nevidím důvod. --Faigl.ladislav slovačiny 15. 7. 2013, 20:23 (UTC)
replies: text: :Já je také za provizorium nepovažuji (spíš bych přemýšlel, jestli jím nedat nějakou jednoduchou grafickou podobu, třeba po vzoru portálů... ale možná je to zbytečné). Proč je ale nynější umístění mezi Literaturou a Externími odkazy vhodné? Tradice? Pocit? Vkus? Nebo logika? Tu tam při bližším pohledu totiž moc nevidím. Literatura a Externí odkazy spolu přece elementárně souvisejí (dalo by se skoro říci, že je to offline a online verze téhož), že jsou mezi ně vklíněny Související články (které zas mnohem víc sedí třeba k těm Navigačním šablonám) mi zkrátka moc nesedne. --Byrnjolf 15. 7. 2013, 20:31 (UTC)
replies: text: ::Pamatuji si odůvodnění, že související články se nacházejí až pod sekcemi, které se dotýkají přímo článku, protože už odkazují mimo článek. Na druhé straně „ještě“ odkazují interně v rámci Wikipedie, proto jsou externí odkazy až úplně vespod, protože EO už odkazují „ven“. Nevzpomínám si ale, bohužel, kde jsem to četl. --Mario7 (diskuse) 15. 7. 2013, 21:46 (UTC)
replies: text: :::Ta argumentace je sice logická, ale když se nad tím člověk zamyslí, tak Reference, jsou v naší posloupnosti výše než SČ a přesto jde ve velké míře o odkazy „mimo“; naproti tomu pod nadpisem Externí odkazy ještě následují šablony jako Portály, Navbox, Kategorie, .. které odkazují opět „interně“. --YjM | dp 15. 7. 2013, 22:27 (UTC)
replies: text: ::::To je jistě pravda. Reference ale máme jako součást článku – jejich úkolem není navádět čtenáře k dalším informacím, ale doložit informace v článku obsažené. Oproti tomu Související články i Externí odkazy už mají za úkol nabídnout čtenáři další, doplňující informace. Portály ostatně byly také původně mezi odkazy, než se – se záměrem je potlačit – přesunuly dolů. Kategorie zas neslouží primárně k nalezení doplňujících informací, jako spíš ke třídění článků. Navboxy a portály IMHO nejsou až na konci kvůli své funkci, ale kvůli své grafické podobě, která vybočuje z textového obsahu článku, zatímco SČ i EO jsou dělané textovou formou. Je to zažitá praxe, která má i svou logiku. --Bazi (diskuse) 16. 7. 2013, 07:49 (UTC)
replies: text: :::::„Oproti tomu Související články i Externí odkazy už mají za úkol nabídnout čtenáři další, doplňující informace.“ Jen bych tam znovu doplnil i tu Literaturu, která imho s Externími odkazy souvisí mnohem víc než Související články. --Byrnjolf 16. 7. 2013, 10:58 (UTC)

text: ::Po krátkém zamyšlení mi přijde, že máš možná pravdu. Navíc, pokud by byly SČ posledním nadpisem, vůbec by nevadilo, kdyby pod ním žádné odrážky s odkazy nebyly a úlohu SČ plnily jen Potály, Navbox či jiná navigace. --YjM | dp 15. 7. 2013, 22:27 (UTC)
IMHO mimo jiné plní funkci navádění čtenářů k dalším informacím zde na Wikipedii, když už dočtou článek. A dáváme jim přednost před odváděním čtenáře ven z Wikipedie, čili jsou ještě před externími články. Tak chápu jeden z hlavních přínosů souvisejících článků a jejich umístění. --Bazi (diskuse) 15. 7. 2013, 21:58 (UTC)
Před časem jsem vytvořil stručnou Nápověda:Související články, kde jsem se pokusil o objektivní shrnutí praxe jejich používání a tvrdě jsem narazil na kolegu Tchoře, těžkého odpůrce SČ. V diskusi hájil koncepci SČ především coby provizória před zařazením odkazů do textu. Uvítal bych tedy nějaké vymezení účelu SČ zde v pravidle (když už se to nakouslo), které bych mohl zapracovat do nápovědy. --Matěj Orlický (diskuse) 16. 7. 2013, 08:24 (UTC)

text: Kolega Tchoř je sice tvrdý „hráč“ / vyjednavač, ale to ještě neznamená, že má vždy pravdu. Myslím, že zrovna v tomto postoji bude jeho pojetí představovat spíše menšinový, ne-li výjimečný názor. Nevidím k němu silnější argumentační oporu. --Bazi (diskuse) 16. 7. 2013, 08:36 (UTC)
Když nad tím tak dál přemýšlím, tak mi přijde, že mezi Souvisejícími články a Navigačními šablonami takřka není rozdíl. Akorát Navboxy mají grafickou podobu a zobrazují se vždy v celé skupině článků stejně. Napadlo mě, jestli nevyřešit Související články jako svého druhu jednoduchou Navigační šablonu. Umisťovala by se přímo nad Navboxy a vypadal by vlastně stejně, pouze by se jmenovala Související články. V kódu by to vypadalo úplně jednoduše:  Taky by se tak daly související články řadit do více oddílů podle témat (jako se to dělá v Navboxech). Možná ale ta jednoduchá textová podoba vyhovuje líp? (Zase ale zabírá víc místa) S tím současným řazením mám každopádně stále trochu problém. --Byrnjolf 16. 7. 2013, 10:58 (UTC)

text: Tím by jsme související články fakticky zrušili, protože navrhovaná šablona by byla neodlišitelná od navboxů. Pro mě za mě, související články mohou být i nad Poznámkami, ale současná podoba seznamu s odrážkami by se měla zachovat (i kdyby jenom kvůli jednotě s ostatními wikipediemi). --Jann (diskuse) 16. 7. 2013, 11:27 (UTC)
replies: text: :Zrušit související články, to vůbec nezní špatně. Jak už bylo zmíněno, považuji je za přijatelné jako provizorium, ale nelíbí se mi, že jsou používány spíš jako subjektivní zaujatý výběr, které jiné články s článkem souvisí, případně jako snaha lacino zaplácnout místo, jako by snad krátký článek byla větší ostuda než krátký článek maskující svou krátkost duplicitami či seznamem odkazů na okrajově související záležitosti (za větší ostudu pro Wikipedii považuji osobně to druhé).--Tchoř (diskuse) 16. 7. 2013, 13:33 (UTC)
replies: text: ::Nějak nechápu snahy považovat související články jako provizorium. Když jsem např. k NČ Josephsonův jev přidal odkaz na Indukčnost Josephsonova přechodu, bylo to proto, že u obojího se jedná o kuriózní fyzikální chování Josephsonova přechodu, tedy objektivní a velmi úzká souvislost. Myslím, že čtenář má být upozorněn, když zde máme další článek o něčem, co s daným článkem úzce souvisí, i když se dané téma nehodí do článku přímo začlenit jako součást. Petr Karel (diskuse) 16. 7. 2013, 14:30 (UTC)
replies: text: :::To není nějaká „snaha“, já to tak přirozeně vidím :). Josephsonův přechod není můj obor, nicméně jako čtenář bych opravdu hledal zmínku o kuriózním chování přímo v článku o Josephsonově přechodu a přijde mi divné ji tam nemít („nehodí do článku přímo začlenit jako součást“). Netvrdím, že tam musí být okopírován celý podrobný oddíl, ale nějaká vhodně zařazená věta typu „Z hlediska indukčnosti se Josephsonův přechod chová vysoce nelineárně.“ by podle mého názoru článku spíš prospěla než uškodila.--Tchoř (diskuse) 16. 7. 2013, 22:22 (UTC)
replies: text: ::::
replies: text: :::::

text: ::Můžete to tvrzení o subjektivním zaujatém výběru nebo o laciném zaplácnutí místa něčím podložit, kolego Tchoři? Zdá se mi subjektivní už samo o sobě, podsouvá ostatním editorům cosi, co se vůbec nemusí zakládat na pravdě. Mám-li třeba článek o seriálu, pak odkaz na seznam epizod nebo odkaz na seznam postav může být jedním z nejlepších adeptů na související článek (kromě toho, že ten první je odkazován i v infoboxu). Jde o odkaz s ojedinělým užitím, kvůli kterému asi není nutno zřizovat navbox. Podobně i jiné „přílohové“ seznamy a články. Někde je možné a vhodné související články zpracovat jako stručný odstavec/kapitolu se šablonou , ale ne vždy je to možné nebo vhodné. Těch případů, kdy související články plní vcelku srozumetelnou funkci, je IMHO poměrně dost. Některé případy možná lze řešit jinak, ale nevidím důvod, proč by se nutnost jiného řešení měla stát pravidlem jen kvůli tomu, abychom se zbavili několika položek Souvisejících článků. --Bazi (diskuse) 16. 7. 2013, 16:30 (UTC)
replies: text: :::Zrovna v případě seznamu postav nebo seznamu dílů je podle mne použití nějakého odkazu typu  vhodnější. Když půjdu na Wikipedii hledat informace o postavách seriálu, půjdu je hledat do podkapitoly věnované postavám a tam je chci najít. A to platí obecně. Jako čtenář si přeji správně strukturované články, kde jsou všechna související témata odkazována na místech, kde je přirozené je očekávat.

text: :::Subjektivní zaujatý výběr nebo laciné zaplácnutí místa jsou doposud nejlepší teorie, které o „souvisejících článcích“ coby neprovizorní součásti článku mám. Do hlavy vkladatelům samozřejmě nevidím. Tou subjektivitou nemyslím nutně to, že si jediný přispěvatel sedne a vypíše svoje představy, ale třeba editace [ tohoto] typu, kdy editor považuje „svoje“ téma za významně související a tak na něj odkáže. Provizorně, budiž. Ale pokud by se článek dotáhl do úrovně nejlepšího a ukázalo by se, že v textu není prostor ani na jednu větičku zmiňující divadelní fotografii, tak by se tím podle mne ukázalo, že ten odkaz do toho článku prostě nepatří. Naopak pokud by tam ta větička byla, považuji za lepší odkázat z ní.

text: :::Z mého hlediska jako čtenáře ve výsledku převažují v článcích výskyty, u kterých žádný srozumitelný smysl výběru zřejmý není. Třeba [ Polsko], [ Bělehrad], [ Tel Aviv], [ nacismus], [ matematika], [ Jihoafrická republika] — témata, ke kterým existuje vlastní kategorizační podstrom s mnoha články, a bez zkoumání vývoje článku naprosto není jasné, proč jsou vypíchnuty zrovna ty, které jsou vypíchnuty. Bohužel se mi zdá, že takový už je u souvisejících článků přirozený vývoj.

text: :::Nemyslím to vůči vkladatelům zle. Ale když nejsou jasná vodítka a objektivní kritéria a míchá se ono provizorní užití s různými vizemi (třeba odkazovat „přílohy“?) tak je výsledkem průběžný chaos, který na mne jako na čtenáře nepůsobí dobře.--Tchoř (diskuse) 16. 7. 2013, 22:22 (UTC)
replies: text: ::::To, že voleným sestavám nerozumíš ty neznamená, že nejsou srozumitelné :) Tel Aviv je v pořádku. Možná bych ho trochu rozšířil. Co se ti nezdá? --Faigl.ladislav slovačiny 17. 7. 2013, 16:28 (UTC)
replies: text: :::::Třeba Guš Dan mně osobně přijde víc související než každý ze tří uvedených odkazů. Kapitoly z dějiny, vzdělání nebo architektury jsou jistě významné záležitosti a města se týkají, ale metropolitní oblast je v tuto chvíli DMSN pro město jednoznačně nejdůležitější.--Tchoř (diskuse) 18. 7. 2013, 08:06 (UTC)
Úvodem chci říct, že nesouhlasím se zrušením souvisejících článků jako takových. Myslím, že v případě soudného editora můžou správně zvolené související články hodně pomoct. Na straně druhé souhlasím s kolegou Tchořem, který otevřeně upozornil na chaos v jejich výběru. Jeho názor není populární, jako pořádkumilovný editor mu ale v tomhle musím dát zcela za pravdu. I když budou SČ zachovány, bylo by na místě upřesnit doporučení ohledně výběru. Správně zvolené SČ jsou IMHO velkou vzácností, nebo spíš raritou :). Odkazuje se bez logiky, někdy SČ úplně zbytečně nahrazují kategorizaci a třešinkou na dortu je, když se do toho zamíchají navíc osobní zájmy, spočívající ve snaze zařadit „svůj“ článek jako SČ do jiného článku. Není to urgentní problém, přesto podobná diskuse IMHO nemůže uškodit. --Mario7 (diskuse) 16. 7. 2013, 23:23 (UTC)

text: S tímto pohledem bych mohl docela souhlasit. Jako řešení bych ovšem viděl pročištění SČ v jednotlivých článcích, případně nějaké zpřesňující doporučení k výběru SČ. IMHO to ale v žádném případě nejsou ani nemohou být argumenty k úplnému zrušení SČ. Pojetí, které kolega Tchoř prezentuje (pouhé provizorium), mi připadá značně zúžené. A že se do výběru SČ někdy možná promítají nějaké osobní zájmy, to je stejný problém jako u POV znění článků. Ano, děje se to, ale není snad důvod kvůli tomu s vaničkou vylévat i dítě.

text: Zrovna u odkazů na SČ není IMHO žádný problém nahlédnout na článek a posoudit vhodnost výběru. Určitě ne pro člověka znalého tématu. Že ten výběr může být někdy ne úplně jasný naprostému neznalci, to by se pak dalo z Wikipedie odstranit opravdu kdeco. Když to přeženu, s docela podobným zdůvodněním bychom mohli třeba mazat všechny pahýly proto, že ta trocha informací v nich nemá šanci zahrnout celé téma ani o něm pojednat vyváženě, takže raději ať tady vůbec nejsou. Když někdo provede nevhodný výběr SČ, tak holt to napravme nebo SČ smažme v tom konkrétním článku. Ale je tu IMHO celá řada editorů, kteří jsou schopni dělat kvalitní, rozumný a vyvážený výběr SČ a obstojně jej odůvodnit. Zcela namátkou třeba všechny tři Nejlepší články v oblasti Sport a hry obsahují SČ a jejich výběr mi jako laikovi nepřipadá úplně zcestný. --Bazi (diskuse) 17. 7. 2013, 00:39 (UTC)
replies: text: :Souhlasím s tím, že v těch třech článcích ten výběr alespoň na první pohled vypadá lépe. Nicméně si myslím, že ani tam tahle sekce nijak nezvyšuje kvalitu a užitečnost článku. Vezmu-li si toho Turka: Jako související se uvádí obdobné stroje. To svůj vnitřní smysl má, byť by někdo mohl namítat, že ten Wolfgang von Kempelen s článkem souvisí ještě úžeji. Ovšem nevidím, co tím čtenář získá, když stručný přehled obdobných strojů je ve zvláštní podkapitolce, kde je i stručný popis, takže člověk ví, čeho se ty záhadné názvy týkají, a lépe se tedy rozhodne, zda na ně chce klikat. V navboxech je ta souvislost obvykle jasná z  nadpisu a případně ještě nějaké podstruktury, v kategorii je jasná z jejího názvu. Kdybychom se to pokusili vyřešit popisky, tak ještě víc vynikne duplicita k podkapitolce nebo k řešení navboxem.

text: :A protože nevidím, čím ta sekce prospívá, považuji ji za balast, který akorát překáží. Málo, ale vzhledem k tomu, že jen překáží, zdálo by se mi nejlepší jej odstranit. Méně je někdy více a platí to i ohledně navigačních pomůcek ve Wikipedii. Tahle další alternativa k odkazům v článku, kategoriím, navboxům a seznamům už podle mne nenabízí nic navíc, kromě toho, že je dobrým provizorním řešením.--Tchoř (diskuse) 17. 7. 2013, 10:37 (UTC)
replies: text: ::Znovu shrnu: Kvůli tomu, že lze článek rozšířit a příslušný odkaz přeřadit přímo do článku, nelze SČ označovat za provizórium. I krátké články nad úrovní pahýlu jsou (a zřejmě vždy budou) plnohodnotná součást wikipedie. Pokud tedy na související článek není odkázáno jinde, o zbytečný balast se nejedná. V ostatních případech by je asi bylo možné smazat. Otázka je, zda je důležitější kvůli Vám všude odstranit to málo překážející či kvůli jiným, zachovat vhodně vybrané odkazy, které nebudou chtít hledat v textu např. dlouhého článku. --Matěj Orlický (diskuse) 17. 7. 2013, 12:28 (UTC)
Zkusím nadhodit kritéria, protože se k tomu zdá se nikdo nemá: Do SČ vkládáme omezený počet vhodně vybraných a dostatečně zpracovaných článků, které s daným tématem úzce souvisí a dá se předpokládat, že by zájemce o téma mohly zajímat. Zpravidla nepřidáváme články, na které se již (vhodněji) odkazuje v textu, navigačními šablonami ap. Kritérium úzce souvisí s tématem myslím dostatečně ošetřuje problém okrajově souvisejících záležitostí. Kritérium, že by čtenáře mohly v souvislosti s tématem zajímat, okruh článků dále zužuje (ne rozšiřuje) a nelze na něj podle mě rezignovat jen proto, že jeho splnění lze hůře objektivně posoudit.  --Matěj Orlický (diskuse) 17. 7. 2013, 12:28 (UTC)

text: Lepší vymezení SČ by bylo jistě vhodné (i když nevím, jestli by se v praxi nějak výrazněji projevilo, SČ jsou přidávány dost živelně, jak už zmínil kolega Tchoř), ale tahle diskuse se primárně týká umístění SČ v závěrečné sekci. I když jejich podoba či případné zrušení s tím samozřejmě souvisí. Pořadí položek závěrečné sekce je dlouhodobý problém (ač nijak extra závažný), nad podobou jednotlivých položek ale panuje myslím víceméně shoda. U Souvisejících článků, je, jak vidno, problém jak s jejich umístěním, tak s jejich podobou. Nevím, jestli je v našich silách vyřešit oba tyto problémy se SČ najednou. Možná to ale jinak než naráz nepůjde.

text: Když už tedy mluvíme o podobě SČ, tak tu máme dva možné směry. Jeden redukující: primárně odkazovat v článku či navboxech a SČ používat jen tam, kde odkaz nejde vhodně zakomponovat do článku, případně u článků hodně nekompletních, kde sekce, kde by na související článek bylo odkázáno, ještě vůbec neexistuje. Druhý směr je opačný, široký: tedy zapsat na seznam SČ všechny odkazy, které jsou pro článek klíčové, které jsou s ním nějak výrazně svázané. Můžou tak duplikovat odkazy použité (ale často schované!) v těle článku, duplikovat odkazy z navboxů by ale neměly (jsou hned vedle a jsou celkem vidět). Mě osobně je bližší druhý směr, protože když vidím nadpis Související články, přišlo by mi lepší, kdyby tam nebyl jen nějaký „zbytek“ (co se jinam nevešlo), ale kdyby tam byly opravdu všechny výrazně související články (i ty odkázané už v článku) – aby ten kontext, ta pavučina blízkých vztahů, byla úplná. Tento směr má blízko k Navboxům, proto jsem už výše navrhoval, jestli SČ pod Navboxy de facto nezařadit. Tím by byl navíc vyřešen i problém s jejich umístěním. --Byrnjolf 17. 7. 2013, 15:17 (UTC)
replies: text: :Mně je také bližší výše naznačený druhý směr. Ale hlavně píšu kvůli principu: ať už by byl směr 1. nebo 2. byl bych rád, aby instituce souvisejících článků jako taková vůbec byla zachována. Totiž, pokud se po WP pohybuji jakožto čtenář a ne jakožto editor (mám podezření, že někteří z kolegů po tom, co se stali editory zůstali již jen editory a do role obyčeného uživatele se již vcítit nedokážou a když si někdy myslí, že ano, pak je to jen pátrání po +/- okrajových problémech, jako je čitelnost pro slabozraké, použitelnost v nějakých zastaralých mobilech... pro většinu uživatelů to jsou pseudoproblémy) - tedy jakožto čtenář patřím k tomu typu, kterým odděleně vypíchnuté související články vyhovují. Prostě je to pro mne snáze opticky uchopitelné a kdyby totéž bylo pouze zabudováno v textu, tak bych se na odkazované podíval s menší pravděpodobností. Pochopitelně, styl optického vnímání může být u každého jiný, nemělo by to ale znamenat, že jej bude vnucovat i ostatním (t.j. jako jediný možný). --Kusurija (diskuse) 28. 7. 2013, 12:20 (UTC)
thread_title:  Detailní pořadí závěrečné sekce 

message: Ať se pohnem, návrh pořadí:
* Poznámky
* Reference
** na počátku  a šablony povolených zdrojů; pak vlastní reference
* Literatura
* Související články
* Externí odkazy
** na počátku „pravostranné“ šablony externích odkazů: 1. sesterské projekty - hromadná , případně jednotlivé , ,...), 2. ostatní odkazy ( (není-li v oddílu „Dílo“), ,... apod.); pak vlastní ext. odkazy 
* , šablony souřadnic ,  (neměla je nahradit ?)
* Šablony posloupnosti (s navigačním účelem):  a skupina počínající 
* „Dlouhé“ šablony: 
* y
* 
* , Kategorie
* Šablony , ,  a 
Návrh vychází z mého vidění současného stavu, kromě umístění /, které nyní bývají v sousedství (tj. před/po)  a šablon souřadnic, které jsem našel vesměs v prostoru mezi Pahýly a Portály, ale i na úplném začátku článku. Snažil jsem se 1. držet blok „dlouhé“ šablony roztažené přes celou stránku-navboxy-portály-defautsort-kategorie, 2. seskupit "pravostranné šablony" na začátek Ext. odkazů, 3. seskupit šablony týkající se nej- a dobrých článků za kategorie, 4. ostatek (pahýly, geo, posloupnost) umístit nad "dlouhé" šablony. Mezi jednotlivými skupinami bývá prázdný řádek. Vynechán je nadpis Odkazy. (s edit konfl.) --Jann (diskuse) 14. 7. 2013, 13:16 (UTC) Update: přidáno (není-li v oddílu „Dílo“) k š:NK ČR. --Jann (diskuse) 14. 7. 2013, 15:53 (UTC) Přidány š:Povolených zdrojů. --Jann (diskuse) 14. 7. 2013, 16:33 (UTC) Sestřičky se nepoužívají, proto 1.Commonscat, 2.ostatní sesterské projekty (Sestřičky, Wikislovník,...) 3... změněno na 1. sesterské projekty Commonscat, Sisterlinks, Wikislovník,...), 2... --Jann (diskuse) 14. 7. 2013, 18:23 (UTC)
replies: text: U sekce Externí odkaz bych to viděl tak, že šablona  by naopak měla mít prioritu před  a dalšími. Jinak souhlasím. Ještě co se týče  a , tak s těmi jsem se snad nikdy nepotkal, každopádně Reaperman hodně dlouho pracoval na šabloně , takže mělo jít zřejmě o náhradu i těchto.--YjM | dp 14. 7. 2013, 14:33 (UTC)

text: Vlastně ještě jedna věc: co jsou to přesně šablony typu ? Jestli všechny vypadají jako , tak bych je očekával spíše bezprostředně pod , etc. Takto by byly odřádkovány až pod EO a , čímž by mohlo vznikat prázdné místo. --YjM | dp 14. 7. 2013, 14:33 (UTC)
replies: text: :Sestřičky/commons – uvidíme co řeknou ostatní, na pořadí nelpím; Geo (cz) v článcích ještě jsou, asi unikly nahrazení; Autoritní data i NK ČR jsou právě odlišné. Obojí vidět např. v Jan z Příbrami: „Pravostranná“ NK ČR v oddílu Dílo a „dlouhá“ Autoritní data je nad Portály. --Jann (diskuse) 14. 7. 2013, 15:53 (UTC)
replies: text: ::Co trochu kacířská myšlenka, ale když už se tady o té závěrečné podobě bavíme – proč nedávat Commons/Sestřičky těsně pod rubriku Odkazy? Když ty externí odkazy nemají moc položek a naopak Sestřičky jich mají více, vzniká pak nalevo takový nepěkný bílý prostor. Dávám to jen jako návrh do diskuse… --Jan Polák (diskuse) 14. 7. 2013, 16:02 (UTC)
replies: text: :::Ahoj, vidím tři důvody proti: Zaprvé Commons/Sestřičky jsou externí odkazy, proto patří do stejnojmenného oddílu. Za druhé, jednou přijde ten krásný den, kdy technicky orientovaní kolegové  dají do kupy "řádkovou" podobu Sestřiček/Commons. Za třetí, při zapnutém udělátku "dva sloupce referencí", tyto pravostranné šablony nejsou textem referencí/poznámek obtékány, ale odtlačí je doprostřed, takže pod šablonou vznikne bílý pruh. --Jann (diskuse) 14. 7. 2013, 16:33 (UTC)
replies: text: ::::Že to jsou externí odkazy vím, to už jsem si někde přečetl. Co ale nevím, je snaha o předělání Sestřiček do řádkové podoby. To samozřejmě vrhá na celou problematiku jiné světlo. O problémech, které vznikají s dvousloupcovými referencemi jsem nevěděl, neb je nepoužívám. Proto díky za upozornění na tento problém. --Jan Polák (diskuse) 14. 7. 2013, 16:48 (UTC)
replies: text: :::::Ono se vlastně nepoužívají Sestřičky, ale Sisterlinks, případně jednotlivé šablony. A Sestřičky jsou „řádkové“, ale vloženy jsou jen ve dvou článcích (Čelo a ještě jeden). Upravil jsem v tom smyslu návrh. --Jann (diskuse) 14. 7. 2013, 18:23 (UTC)

text: ::Podporuji návrh, kde šablona pahýl je nad navboxy. (Další moje pozn na patřičnějším místě). --Kusurija (diskuse) 28. 7. 2013, 12:02 (UTC)
replies: text: :::Opravdu by š:Pahýl v článcích s koncem typu Jan z Příbrami měla být mezi š:Autoritní data a š:Portály? Myslím, že ne. --Jann (diskuse) 29. 7. 2013, 18:56 (UTC)
replies: text: ::::Z estetického hlediska by měl být pahýl poslední šablonou, vyjma těch, které vypadají podobně jako kategorie. Schválně si zkuste někde udělat náhled, jak to vypadá před navboxem (autoritní kontrolou/portálem) a po navboxu (autoritní kontrole/portálu). --Bfidli (diskuse) 8. 8. 2013, 19:22 (UTC)

text: Ve WP:Externí odkazy se v sekci rozhodně odkazovat doporučuje umístění souřadnic na začátku EO (Změnil jsem pův. šablony na ). Změnit tedy na: na konci EO? --Matěj Orlický (diskuse) 14. 8. 2013, 07:53 (UTC)
thread_title:  Diskuze k návrhu pořadí 

message: Zde jsem si dovolil umístit konečnou podobu závěrečné sekce. Tak jak se postupně budeme dobírat konsenzu, budeme sem dopisovat další prvky:
== Odkazy ==
=== Poznámky ===
=== Reference ===

šablony povolených zdrojů (viz :Kategorie:Šablony povolených zdrojů)
vlastní reference
=== Literatura ===
=== Související články ===
=== Externí odkazy ===
navboxy


Kategorie: Xyz


iw:interwiki
--G3ron1mo 14. 7. 2013, 13:06 (UTC)
replies: text: Tak tohle je pouze konstatování stávající podoby (snad jen, že nyní je na autorovi jakou použije úroveň nadpisů v zápatí – tj. buď všechny nadpisy druhé úrovně bez uvození nadpisem odkazy, či uvození nadpisem odkazy a zbytek nadpisy třetí úrovně). Proč tedy toto odsouhlasovat? --Faigl.ladislav slovačiny 14. 7. 2013, 15:24 (UTC)
replies: text: :Viz úvod této sekce. --G3ron1mo 14. 7. 2013, 15:31 (UTC)
Poznámky obvykle obvykle obsahují nějakou doplňující informaci, nikoli odkaz, takže by měly být buď před nadpisem "Odkazy" jako nadpis druhé úrovně, nebo by mohl být nadpis "Odkazy" zcela vypuštěn.--Shlomo (diskuse) 14. 7. 2013, 17:33 (UTC)

text: Poznámky obvykle obsahují interní odkazy ve stránce, takže jsou dle mého správně zařazené. --G3ron1mo 14. 7. 2013, 18:03 (UTC)
replies: text: :Nesmyslný argument. Navíc poznámky obsahují nad rámec interní odkazů taky odkazy v podobě refů. --Faigl.ladislav slovačiny 14. 7. 2013, 18:20 (UTC)
replies: text: ::Pardon, to má být reakce na mě, nebo na G3ron1ma?--Shlomo (diskuse) 14. 7. 2013, 18:45 (UTC)
replies: text: :::To byla reakce na tebe. --Faigl.ladislav slovačiny 14. 7. 2013, 19:33 (UTC)
replies: text: ::::V tom případě to byla reakce nejen nesmyslná, ale ještě nepřehledně zařazená... Ohledně refů viz níže.--Shlomo (diskuse) 14. 7. 2013, 19:54 (UTC)
replies: text: :::::Smysl měla, zařazení mohlo být přehlednější, to beru. Dále níže. --Faigl.ladislav slovačiny 14. 7. 2013, 21:00 (UTC)

text: :Co jsou to "interní odkazy ve stránce"? Já vycházel z WP:Poznámky, kde jsou poznámky popsány jako komentáře k tvrzením v článku. A kde je výslovně uvedeno že "poznámky v žádném případě nelze zaměňovat s odkazy na zdroje."--Shlomo (diskuse) 14. 7. 2013, 18:46 (UTC)
replies: text: ::Hádám, že tím byly míněny interní/vnitřní odkazy. Samozřejmě že poznámky a reference jsou v této souvislosti dvě rozdílné věci, nicméně i poznámky mohou (a dokonce by měly) obsahovat odkazy na zdroje. V kvalitních článcích bývají poznámky standardně zdrojovány. --Faigl.ladislav slovačiny 14. 7. 2013, 19:33 (UTC)
replies: text: :::Jestli se jedná o odkazy na jiné články na Wikipedii, tak ty jsou obsaženy v celém článku, kvůli nim přece nebudeme poznámky zařazovat do sekce vyhrazené pro odkazy. Poznámky by samozřejmě měly uvádět zdroje, je-li to zapotřebí, ale měly by používat standardní formu - tedy v poznámce jen čísílko u zdrojované informace a samotný odkaz až v sekci "Reference". Namátkový příklad: Jurij Gagarin#Poznámky - všechny informace jsou řádně ozdrojované, ale samotná sekce Poznámky neobsahuje jediný odkaz.--Shlomo (diskuse) 14. 7. 2013, 19:54 (UTC)
replies: text: ::::Možná by nebylo od věci si ujasnit, co se míní odkazem. Samozřejmě se refuje standardním způsobem. Kdo tvrdí opak? Může se ale stát, že bude zdroj krom refu navíc rozepsán, např: „Zatímco Jindřich Novák tuto hypotézu podrobně rozporuje v knihách XY[1] a YZ,[2] Bedřich Vomáčka…“ --Faigl.ladislav slovačiny 14. 7. 2013, 21:00 (UTC)
replies: text: :::::Takové formulace se ale vyskytují i v běžném textu článku a tam je neoznačujeme nadpisem "Odkazy"... (viz např. zde).--Shlomo (diskuse) 14. 7. 2013, 21:40 (UTC)

text: ::::Ale měla by. Poznámky by měli také obsahovat zdroje, tudíž zařazení mezi odkazy je na místě. Fakt, že většinou zdroje chybí, je jiná věc. Kvůli ní nebudeme přece poznámky „vyhazovat“ z odkazů. --Mario7 (diskuse) 14. 7. 2013, 21:27 (UTC)
replies: text: :::::Ne, poznámky by neměly přímo obsahovat zdroje. Tvrzení obsažená v poznámkách by měla být označena a opatřena referencemi stejně jako tvrzení obsažená v článcích. Proč bychom tu jinak měli instrukci, že "poznámky v žádném případě nelze zaměňovat s odkazy na zdroje."?--Shlomo (diskuse) 14. 7. 2013, 21:40 (UTC)
replies: text: ::::::Upřesňuji, měl jsem na mysli zdroj v poznámce sloužící pouze k ozdrojování textu v poznámce. V žádném případě zdroj, kterým se dokládá tvrzení v hlavním textu, to patří do referencí, souhlas. Nepřesně jsem se vyjádřil, omlouvám se. --Mario7 (diskuse) 14. 7. 2013, 22:19 (UTC)
replies: text: :::::::Já to tak pochopil. Ale nesouhlasím. I text v poznámce může mít zdroj uvedený mezi ostatními referencemi v sekci "Reference". A taky se to tak děje, viz zmíněné příklady Chana Senešová#Poznámky nebo Jurij Gagarin#Poznámky. V prvním případě vidím v sekci Poznámky jeden přímý ("nezarefovaný") odkaz (který by IMHO klidně mohl být v referencích, ale není, budiž...), v druhém případě žádný.--Shlomo (diskuse) 14. 7. 2013, 23:37 (UTC)

text: :::::::V tomto musím rozhodně souhlasit se Shlomem. Už jsem nad tím dřív taky hloubal. Ačkoli uznávám řazení Poznámek do odkazů jako rozšířenou praxi, z logiky věci mi vyplývá, že do odkazů nepatří. Zaznívá tu, že poznámky musí být zdrojované, ale to přeci musí být celý text článku. Chápu to tak, že do odkazů se poznámky řadí spíš tak trochu z technických/formálních důvodů, a to že nadpisem Odkazy obvykle začíná závěrečná sekce, která má jakousi danou strukturu. Poznámky pod čarou jsou jistě součástí této do určité míry standardizované závěrečné sekce, byť nejde o odkazy. S tímto odůvodněním jsem dosud nad touto věcnou nelogičností přivíral oko. --Bazi (diskuse) 14. 7. 2013, 23:40 (UTC)

text: :::::::Také podporuji, jako Shlomo či Bazi, řazení poznámek před odkazy. Myslím tím pravé poznámky, tedy podrobnosti, komentáře či vysvětlivky, které by rušily plynulost daného odstavce článku nebo jeho grafického prvku (tabulky, grafu s popisky), a jsou proto řazeny "pod čáru". Nezjevná tvrzení poznámek by pochopitelně měla být ozdrojovaná referencemi či literaturou, umístěnými standardně v odkazech. (Vyskytují se i "nepravé" poznámky, které jsou de facto referencemi - v těch případech bych se nebránil jejich řazení do odkazů, ale čistější by bylo předělat je na normální reference. Rozhodně by neměly být dva nadpisy Poznámky v jednom článku.)

text: :::::::Dále chci upozornit, že umístění poznámek nemusí být jen před odkazy, ale mohou být skupiny poznámek ("vysvětlivek"), a to i více skupin v jednom článku, které se mohou vztahovat např. pouze k údajům jisté tabulky, pak je přirozené je umísťovat hned pod tabulku bez nějakých nadpisů, a dát jim třeba i specifické číslování. Je to výhodné u dlouhých tabulek, kdy to umožňuje čtenáři rychlý návrat z poznámky na dané místo tabulky, aniž by ji prohledával ve snaze nalézt hvězdičky či podobné identifikátory vysvětlivek neřešených přes poznámkovou šablonu. Poznámky tedy nejsou nutně součástí "závěrečné sekce".

text: :::::::A nakonec: Vůbec by mně nevadilo, kdyby v nějakém článku bylo řazení závěrečné sekce neunifikované, když to bude vyhovovat jeho specifičnosti a nebude to mást čtenáře (nedokážu uvést příklad, promiňte) - jsem v tomto prostě od nátury liberální. Petr Karel (diskuse) 15. 7. 2013, 09:55 (UTC)
replies: text: ::::::::Také si myslím, že poznámky by měly být řazeny před odkazy a klasicky refovány. Postup použitý ve zmíněných článcích Jurij Gagarin a Chana Seneš považuji za správný. --Vachovec1 (diskuse) 15. 7. 2013, 10:24 (UTC)
 Souhlasím s tím, co popisuje Petr Karel ve 2. odstavci. Zároveň ale u Poznámek, tak jak jsme je tu řešili, to jest poznámky „pod čarou“, které se vyskytují až na konci stránky, bych klidně tyto zahrnul do závěrečné sekce. Ne proto, že by měly něco společného s odkazy (nebo Odkazy), ale protože mi přijde vhodné je vyčlenit z toku textu pod tu pomyslnou „čáru“, tj. pod nadpis závěrečné sekce. S tím se pojí můj smělý návrh: co takhle místo nadpisu „Odkazy“ začít používat přímo „Závěrečná sekce“, „Závěrem“, nebo něco na ten způsob? --YjM | dp 15. 7. 2013, 10:58 (UTC)

text: Ztotožňuji se s YjM. Raději změnit titulek, než poznámky vyzdvihovat na nejvyšší úroveň nadpisu. „Závěrečné sekce“ je příliš wikislangové, „Závěrem“ je nadpis doslovu..., raději bych přivřel oko a nechal Odkazy. --Matěj Orlický (diskuse) 15. 7. 2013, 11:24 (UTC)
replies: text: :Vidím to podobně. Sice jsem výše vysvětlil, proč Poznámky nevnímám jako druh odkazů, ale klidně bych to oko nechal přivřené a ponechal je tam. Případně bych uvažoval třeba o přejmenování na "Pod čarou". Ale nevím, jestli by to zas nebylo příliš široké pojmenování a nenavádělo by to editory k vkládání spousty jiného "odpadu". "Poznámky a odkazy" jsou zas asi zbytečně popisné. --Bazi (diskuse) 15. 7. 2013, 12:11 (UTC)

text: :Ano, YjM trefil hřebík na hlavičku - Poznámky by měly patřit do závěrečné sekce a její nadpis je problém. „Odkazy“ nejsou ideální, „Závěrečné sekce“ je o něco lepší, „Poznámky a odkazy“ bez Poznámek bude sporné, tak nevím. --Jann (diskuse) 15. 7. 2013, 13:54 (UTC)
Nějak se zde zapomnělo na portály (šablona  se obyčejně vkládá těsně před DEFAULTSORT). --Mario7 (diskuse) 14. 7. 2013, 18:01 (UTC)

text: Nepozapomnělo, jen to není ještě 100% projednáno. --G3ron1mo 14. 7. 2013, 18:03 (UTC)
replies: text: :Byl bych pro zařazení portálů těsně nad DEFAULTSORT (koneckonců status quo). Je to IMHO nejvhodnější a nevidím důvod pro změnu. Jestli někdo nesouhlasí, ať se ozve, nech to můžeme probrat a podle dohody zařadit do závěrečného návrhu. --Mario7 (diskuse) 14. 7. 2013, 18:16 (UTC)
replies: text: ::Jak není projednáno? Co je na tom k projednávání? --Faigl.ladislav slovačiny 14. 7. 2013, 18:20 (UTC)
Zapsal jsem dle mého nesporné položky (š:Překlad+Povolené zdroje, navboxy, portály). Nelíbí-li se vraťte. Diskutabilní je mezera mezi Portály a Defaultsortem, Danny B. ji svého času urputně potíral, ale někde jsem viděl, že nyní ji JAnDbot vkládá.--Jann (diskuse) 14. 7. 2013, 18:41 (UTC)
Technická otázka: Šablona  (a jí podobné) se považuje za navbox?--Shlomo (diskuse) 14. 7. 2013, 20:26 (UTC)

text: AFAIK jde o specifické navigační šablony. --Faigl.ladislav slovačiny 14. 7. 2013, 21:00 (UTC)

text: Ano, jde o formu navigace, ale diskutoval bych o ní zvlášť, protože  se hodí bezprostředně nad navboxy vzhledem (šířkou), kdežto  obsahem a měli bychom se zde rozhodnout, čemu dáme přednost. Preferuji pořadí Posloupnost-Autoritní data-Navbox-Portály, kdežto Autoritní data-Posloupnost-Navbox-Portály mi přijde méně vhodné (vyzkoušejte, jak by vypadalo v Jan Hus). --Jann (diskuse) 15. 7. 2013, 13:54 (UTC)
replies: text: :Tohle mě štve :). Po správnosti by mělo být pořadí -, protože autority se týkají samotného článku, zatímco posloupnost už odkazuje na jiné články. Ale vypadalo by to tak blbě, že jediným řešením bude pravděpodobně na toto rezignovat a uvádět nejdřív posloupnosti, tak jako napsal Jann. --Mario7 (diskuse) 15. 7. 2013, 14:44 (UTC)
replies: text: ::Obsahově je Autoritní data forma externího odkazu, nezlobil bych se, kdyby ji někdo předělal tak, aby se dala vložit do externích odkazů v sousedství , ať už ve formě obdélníku vpravo, nebo řádkové. --Jann (diskuse) 15. 7. 2013, 16:38 (UTC)
thread_title:  Finální řešení 

message: Načnu další ožehavé téma závěrečné sekce, související články. Co s nimi? Zdá se mi, že jsou občas vnímány jako nehezké provizorium – když autor není schopen daný článek odkázat v samotném článku, dá jej aspoň do souvisejících. Přesto je pravidelně nacházíme i u nejlepších článků, protože zvlášť u dlouhých článků můžou dobře pomoci v základní, rychlé a přehledné orientaci v tématu. Moje připomínka se týká toho, zda je vhodné jejich umístění před externími odkazy. Mnohem víc mi totiž svou funkcí – uváděním do kontextu – připomínají šablony, portály a kategorie, takže proč by nemohly být přímo u nich? Literaturu a externí odkazy chápu jako takový úplný závěr samotného článku, jsou to odkazy na informační zdroje rozvíjející přímo téma článku. Tady samotný článek končí. Pak už následují další odkazy, které článkem už nejsou, jen s ním souvisí či ho někam řadí: související články, šablony, portály a kategorie. Co myslíte? --Byrnjolf 15. 7. 2013, 19:50 (UTC)
replies: text: Nesouhlasím. Související články svou funkci mají i v kvalitních článcích, čili nejde jen o jakési provizorium. Umístění je imho vhodné, k posunu nevidím důvod. --Faigl.ladislav slovačiny 15. 7. 2013, 20:23 (UTC)
replies: text: :Já je také za provizorium nepovažuji (spíš bych přemýšlel, jestli jím nedat nějakou jednoduchou grafickou podobu, třeba po vzoru portálů... ale možná je to zbytečné). Proč je ale nynější umístění mezi Literaturou a Externími odkazy vhodné? Tradice? Pocit? Vkus? Nebo logika? Tu tam při bližším pohledu totiž moc nevidím. Literatura a Externí odkazy spolu přece elementárně souvisejí (dalo by se skoro říci, že je to offline a online verze téhož), že jsou mezi ně vklíněny Související články (které zas mnohem víc sedí třeba k těm Navigačním šablonám) mi zkrátka moc nesedne. --Byrnjolf 15. 7. 2013, 20:31 (UTC)
replies: text: ::Pamatuji si odůvodnění, že související články se nacházejí až pod sekcemi, které se dotýkají přímo článku, protože už odkazují mimo článek. Na druhé straně „ještě“ odkazují interně v rámci Wikipedie, proto jsou externí odkazy až úplně vespod, protože EO už odkazují „ven“. Nevzpomínám si ale, bohužel, kde jsem to četl. --Mario7 (diskuse) 15. 7. 2013, 21:46 (UTC)
replies: text: :::Ta argumentace je sice logická, ale když se nad tím člověk zamyslí, tak Reference, jsou v naší posloupnosti výše než SČ a přesto jde ve velké míře o odkazy „mimo“; naproti tomu pod nadpisem Externí odkazy ještě následují šablony jako Portály, Navbox, Kategorie, .. které odkazují opět „interně“. --YjM | dp 15. 7. 2013, 22:27 (UTC)
replies: text: ::::To je jistě pravda. Reference ale máme jako součást článku – jejich úkolem není navádět čtenáře k dalším informacím, ale doložit informace v článku obsažené. Oproti tomu Související články i Externí odkazy už mají za úkol nabídnout čtenáři další, doplňující informace. Portály ostatně byly také původně mezi odkazy, než se – se záměrem je potlačit – přesunuly dolů. Kategorie zas neslouží primárně k nalezení doplňujících informací, jako spíš ke třídění článků. Navboxy a portály IMHO nejsou až na konci kvůli své funkci, ale kvůli své grafické podobě, která vybočuje z textového obsahu článku, zatímco SČ i EO jsou dělané textovou formou. Je to zažitá praxe, která má i svou logiku. --Bazi (diskuse) 16. 7. 2013, 07:49 (UTC)
replies: text: :::::„Oproti tomu Související články i Externí odkazy už mají za úkol nabídnout čtenáři další, doplňující informace.“ Jen bych tam znovu doplnil i tu Literaturu, která imho s Externími odkazy souvisí mnohem víc než Související články. --Byrnjolf 16. 7. 2013, 10:58 (UTC)

text: ::Po krátkém zamyšlení mi přijde, že máš možná pravdu. Navíc, pokud by byly SČ posledním nadpisem, vůbec by nevadilo, kdyby pod ním žádné odrážky s odkazy nebyly a úlohu SČ plnily jen Potály, Navbox či jiná navigace. --YjM | dp 15. 7. 2013, 22:27 (UTC)
IMHO mimo jiné plní funkci navádění čtenářů k dalším informacím zde na Wikipedii, když už dočtou článek. A dáváme jim přednost před odváděním čtenáře ven z Wikipedie, čili jsou ještě před externími články. Tak chápu jeden z hlavních přínosů souvisejících článků a jejich umístění. --Bazi (diskuse) 15. 7. 2013, 21:58 (UTC)
Před časem jsem vytvořil stručnou Nápověda:Související články, kde jsem se pokusil o objektivní shrnutí praxe jejich používání a tvrdě jsem narazil na kolegu Tchoře, těžkého odpůrce SČ. V diskusi hájil koncepci SČ především coby provizória před zařazením odkazů do textu. Uvítal bych tedy nějaké vymezení účelu SČ zde v pravidle (když už se to nakouslo), které bych mohl zapracovat do nápovědy. --Matěj Orlický (diskuse) 16. 7. 2013, 08:24 (UTC)

text: Kolega Tchoř je sice tvrdý „hráč“ / vyjednavač, ale to ještě neznamená, že má vždy pravdu. Myslím, že zrovna v tomto postoji bude jeho pojetí představovat spíše menšinový, ne-li výjimečný názor. Nevidím k němu silnější argumentační oporu. --Bazi (diskuse) 16. 7. 2013, 08:36 (UTC)
Když nad tím tak dál přemýšlím, tak mi přijde, že mezi Souvisejícími články a Navigačními šablonami takřka není rozdíl. Akorát Navboxy mají grafickou podobu a zobrazují se vždy v celé skupině článků stejně. Napadlo mě, jestli nevyřešit Související články jako svého druhu jednoduchou Navigační šablonu. Umisťovala by se přímo nad Navboxy a vypadal by vlastně stejně, pouze by se jmenovala Související články. V kódu by to vypadalo úplně jednoduše:  Taky by se tak daly související články řadit do více oddílů podle témat (jako se to dělá v Navboxech). Možná ale ta jednoduchá textová podoba vyhovuje líp? (Zase ale zabírá víc místa) S tím současným řazením mám každopádně stále trochu problém. --Byrnjolf 16. 7. 2013, 10:58 (UTC)

text: Tím by jsme související články fakticky zrušili, protože navrhovaná šablona by byla neodlišitelná od navboxů. Pro mě za mě, související články mohou být i nad Poznámkami, ale současná podoba seznamu s odrážkami by se měla zachovat (i kdyby jenom kvůli jednotě s ostatními wikipediemi). --Jann (diskuse) 16. 7. 2013, 11:27 (UTC)
replies: text: :Zrušit související články, to vůbec nezní špatně. Jak už bylo zmíněno, považuji je za přijatelné jako provizorium, ale nelíbí se mi, že jsou používány spíš jako subjektivní zaujatý výběr, které jiné články s článkem souvisí, případně jako snaha lacino zaplácnout místo, jako by snad krátký článek byla větší ostuda než krátký článek maskující svou krátkost duplicitami či seznamem odkazů na okrajově související záležitosti (za větší ostudu pro Wikipedii považuji osobně to druhé).--Tchoř (diskuse) 16. 7. 2013, 13:33 (UTC)
replies: text: ::Nějak nechápu snahy považovat související články jako provizorium. Když jsem např. k NČ Josephsonův jev přidal odkaz na Indukčnost Josephsonova přechodu, bylo to proto, že u obojího se jedná o kuriózní fyzikální chování Josephsonova přechodu, tedy objektivní a velmi úzká souvislost. Myslím, že čtenář má být upozorněn, když zde máme další článek o něčem, co s daným článkem úzce souvisí, i když se dané téma nehodí do článku přímo začlenit jako součást. Petr Karel (diskuse) 16. 7. 2013, 14:30 (UTC)
replies: text: :::To není nějaká „snaha“, já to tak přirozeně vidím :). Josephsonův přechod není můj obor, nicméně jako čtenář bych opravdu hledal zmínku o kuriózním chování přímo v článku o Josephsonově přechodu a přijde mi divné ji tam nemít („nehodí do článku přímo začlenit jako součást“). Netvrdím, že tam musí být okopírován celý podrobný oddíl, ale nějaká vhodně zařazená věta typu „Z hlediska indukčnosti se Josephsonův přechod chová vysoce nelineárně.“ by podle mého názoru článku spíš prospěla než uškodila.--Tchoř (diskuse) 16. 7. 2013, 22:22 (UTC)
replies: text: ::::
replies: text: :::::

text: ::Můžete to tvrzení o subjektivním zaujatém výběru nebo o laciném zaplácnutí místa něčím podložit, kolego Tchoři? Zdá se mi subjektivní už samo o sobě, podsouvá ostatním editorům cosi, co se vůbec nemusí zakládat na pravdě. Mám-li třeba článek o seriálu, pak odkaz na seznam epizod nebo odkaz na seznam postav může být jedním z nejlepších adeptů na související článek (kromě toho, že ten první je odkazován i v infoboxu). Jde o odkaz s ojedinělým užitím, kvůli kterému asi není nutno zřizovat navbox. Podobně i jiné „přílohové“ seznamy a články. Někde je možné a vhodné související články zpracovat jako stručný odstavec/kapitolu se šablonou , ale ne vždy je to možné nebo vhodné. Těch případů, kdy související články plní vcelku srozumetelnou funkci, je IMHO poměrně dost. Některé případy možná lze řešit jinak, ale nevidím důvod, proč by se nutnost jiného řešení měla stát pravidlem jen kvůli tomu, abychom se zbavili několika položek Souvisejících článků. --Bazi (diskuse) 16. 7. 2013, 16:30 (UTC)
replies: text: :::Zrovna v případě seznamu postav nebo seznamu dílů je podle mne použití nějakého odkazu typu  vhodnější. Když půjdu na Wikipedii hledat informace o postavách seriálu, půjdu je hledat do podkapitoly věnované postavám a tam je chci najít. A to platí obecně. Jako čtenář si přeji správně strukturované články, kde jsou všechna související témata odkazována na místech, kde je přirozené je očekávat.

text: :::Subjektivní zaujatý výběr nebo laciné zaplácnutí místa jsou doposud nejlepší teorie, které o „souvisejících článcích“ coby neprovizorní součásti článku mám. Do hlavy vkladatelům samozřejmě nevidím. Tou subjektivitou nemyslím nutně to, že si jediný přispěvatel sedne a vypíše svoje představy, ale třeba editace [ tohoto] typu, kdy editor považuje „svoje“ téma za významně související a tak na něj odkáže. Provizorně, budiž. Ale pokud by se článek dotáhl do úrovně nejlepšího a ukázalo by se, že v textu není prostor ani na jednu větičku zmiňující divadelní fotografii, tak by se tím podle mne ukázalo, že ten odkaz do toho článku prostě nepatří. Naopak pokud by tam ta větička byla, považuji za lepší odkázat z ní.

text: :::Z mého hlediska jako čtenáře ve výsledku převažují v článcích výskyty, u kterých žádný srozumitelný smysl výběru zřejmý není. Třeba [ Polsko], [ Bělehrad], [ Tel Aviv], [ nacismus], [ matematika], [ Jihoafrická republika] — témata, ke kterým existuje vlastní kategorizační podstrom s mnoha články, a bez zkoumání vývoje článku naprosto není jasné, proč jsou vypíchnuty zrovna ty, které jsou vypíchnuty. Bohužel se mi zdá, že takový už je u souvisejících článků přirozený vývoj.

text: :::Nemyslím to vůči vkladatelům zle. Ale když nejsou jasná vodítka a objektivní kritéria a míchá se ono provizorní užití s různými vizemi (třeba odkazovat „přílohy“?) tak je výsledkem průběžný chaos, který na mne jako na čtenáře nepůsobí dobře.--Tchoř (diskuse) 16. 7. 2013, 22:22 (UTC)
replies: text: ::::To, že voleným sestavám nerozumíš ty neznamená, že nejsou srozumitelné :) Tel Aviv je v pořádku. Možná bych ho trochu rozšířil. Co se ti nezdá? --Faigl.ladislav slovačiny 17. 7. 2013, 16:28 (UTC)
replies: text: :::::Třeba Guš Dan mně osobně přijde víc související než každý ze tří uvedených odkazů. Kapitoly z dějiny, vzdělání nebo architektury jsou jistě významné záležitosti a města se týkají, ale metropolitní oblast je v tuto chvíli DMSN pro město jednoznačně nejdůležitější.--Tchoř (diskuse) 18. 7. 2013, 08:06 (UTC)
Úvodem chci říct, že nesouhlasím se zrušením souvisejících článků jako takových. Myslím, že v případě soudného editora můžou správně zvolené související články hodně pomoct. Na straně druhé souhlasím s kolegou Tchořem, který otevřeně upozornil na chaos v jejich výběru. Jeho názor není populární, jako pořádkumilovný editor mu ale v tomhle musím dát zcela za pravdu. I když budou SČ zachovány, bylo by na místě upřesnit doporučení ohledně výběru. Správně zvolené SČ jsou IMHO velkou vzácností, nebo spíš raritou :). Odkazuje se bez logiky, někdy SČ úplně zbytečně nahrazují kategorizaci a třešinkou na dortu je, když se do toho zamíchají navíc osobní zájmy, spočívající ve snaze zařadit „svůj“ článek jako SČ do jiného článku. Není to urgentní problém, přesto podobná diskuse IMHO nemůže uškodit. --Mario7 (diskuse) 16. 7. 2013, 23:23 (UTC)

text: S tímto pohledem bych mohl docela souhlasit. Jako řešení bych ovšem viděl pročištění SČ v jednotlivých článcích, případně nějaké zpřesňující doporučení k výběru SČ. IMHO to ale v žádném případě nejsou ani nemohou být argumenty k úplnému zrušení SČ. Pojetí, které kolega Tchoř prezentuje (pouhé provizorium), mi připadá značně zúžené. A že se do výběru SČ někdy možná promítají nějaké osobní zájmy, to je stejný problém jako u POV znění článků. Ano, děje se to, ale není snad důvod kvůli tomu s vaničkou vylévat i dítě.

text: Zrovna u odkazů na SČ není IMHO žádný problém nahlédnout na článek a posoudit vhodnost výběru. Určitě ne pro člověka znalého tématu. Že ten výběr může být někdy ne úplně jasný naprostému neznalci, to by se pak dalo z Wikipedie odstranit opravdu kdeco. Když to přeženu, s docela podobným zdůvodněním bychom mohli třeba mazat všechny pahýly proto, že ta trocha informací v nich nemá šanci zahrnout celé téma ani o něm pojednat vyváženě, takže raději ať tady vůbec nejsou. Když někdo provede nevhodný výběr SČ, tak holt to napravme nebo SČ smažme v tom konkrétním článku. Ale je tu IMHO celá řada editorů, kteří jsou schopni dělat kvalitní, rozumný a vyvážený výběr SČ a obstojně jej odůvodnit. Zcela namátkou třeba všechny tři Nejlepší články v oblasti Sport a hry obsahují SČ a jejich výběr mi jako laikovi nepřipadá úplně zcestný. --Bazi (diskuse) 17. 7. 2013, 00:39 (UTC)
replies: text: :Souhlasím s tím, že v těch třech článcích ten výběr alespoň na první pohled vypadá lépe. Nicméně si myslím, že ani tam tahle sekce nijak nezvyšuje kvalitu a užitečnost článku. Vezmu-li si toho Turka: Jako související se uvádí obdobné stroje. To svůj vnitřní smysl má, byť by někdo mohl namítat, že ten Wolfgang von Kempelen s článkem souvisí ještě úžeji. Ovšem nevidím, co tím čtenář získá, když stručný přehled obdobných strojů je ve zvláštní podkapitolce, kde je i stručný popis, takže člověk ví, čeho se ty záhadné názvy týkají, a lépe se tedy rozhodne, zda na ně chce klikat. V navboxech je ta souvislost obvykle jasná z  nadpisu a případně ještě nějaké podstruktury, v kategorii je jasná z jejího názvu. Kdybychom se to pokusili vyřešit popisky, tak ještě víc vynikne duplicita k podkapitolce nebo k řešení navboxem.

text: :A protože nevidím, čím ta sekce prospívá, považuji ji za balast, který akorát překáží. Málo, ale vzhledem k tomu, že jen překáží, zdálo by se mi nejlepší jej odstranit. Méně je někdy více a platí to i ohledně navigačních pomůcek ve Wikipedii. Tahle další alternativa k odkazům v článku, kategoriím, navboxům a seznamům už podle mne nenabízí nic navíc, kromě toho, že je dobrým provizorním řešením.--Tchoř (diskuse) 17. 7. 2013, 10:37 (UTC)
replies: text: ::Znovu shrnu: Kvůli tomu, že lze článek rozšířit a příslušný odkaz přeřadit přímo do článku, nelze SČ označovat za provizórium. I krátké články nad úrovní pahýlu jsou (a zřejmě vždy budou) plnohodnotná součást wikipedie. Pokud tedy na související článek není odkázáno jinde, o zbytečný balast se nejedná. V ostatních případech by je asi bylo možné smazat. Otázka je, zda je důležitější kvůli Vám všude odstranit to málo překážející či kvůli jiným, zachovat vhodně vybrané odkazy, které nebudou chtít hledat v textu např. dlouhého článku. --Matěj Orlický (diskuse) 17. 7. 2013, 12:28 (UTC)
Zkusím nadhodit kritéria, protože se k tomu zdá se nikdo nemá: Do SČ vkládáme omezený počet vhodně vybraných a dostatečně zpracovaných článků, které s daným tématem úzce souvisí a dá se předpokládat, že by zájemce o téma mohly zajímat. Zpravidla nepřidáváme články, na které se již (vhodněji) odkazuje v textu, navigačními šablonami ap. Kritérium úzce souvisí s tématem myslím dostatečně ošetřuje problém okrajově souvisejících záležitostí. Kritérium, že by čtenáře mohly v souvislosti s tématem zajímat, okruh článků dále zužuje (ne rozšiřuje) a nelze na něj podle mě rezignovat jen proto, že jeho splnění lze hůře objektivně posoudit.  --Matěj Orlický (diskuse) 17. 7. 2013, 12:28 (UTC)

text: Lepší vymezení SČ by bylo jistě vhodné (i když nevím, jestli by se v praxi nějak výrazněji projevilo, SČ jsou přidávány dost živelně, jak už zmínil kolega Tchoř), ale tahle diskuse se primárně týká umístění SČ v závěrečné sekci. I když jejich podoba či případné zrušení s tím samozřejmě souvisí. Pořadí položek závěrečné sekce je dlouhodobý problém (ač nijak extra závažný), nad podobou jednotlivých položek ale panuje myslím víceméně shoda. U Souvisejících článků, je, jak vidno, problém jak s jejich umístěním, tak s jejich podobou. Nevím, jestli je v našich silách vyřešit oba tyto problémy se SČ najednou. Možná to ale jinak než naráz nepůjde.

text: Když už tedy mluvíme o podobě SČ, tak tu máme dva možné směry. Jeden redukující: primárně odkazovat v článku či navboxech a SČ používat jen tam, kde odkaz nejde vhodně zakomponovat do článku, případně u článků hodně nekompletních, kde sekce, kde by na související článek bylo odkázáno, ještě vůbec neexistuje. Druhý směr je opačný, široký: tedy zapsat na seznam SČ všechny odkazy, které jsou pro článek klíčové, které jsou s ním nějak výrazně svázané. Můžou tak duplikovat odkazy použité (ale často schované!) v těle článku, duplikovat odkazy z navboxů by ale neměly (jsou hned vedle a jsou celkem vidět). Mě osobně je bližší druhý směr, protože když vidím nadpis Související články, přišlo by mi lepší, kdyby tam nebyl jen nějaký „zbytek“ (co se jinam nevešlo), ale kdyby tam byly opravdu všechny výrazně související články (i ty odkázané už v článku) – aby ten kontext, ta pavučina blízkých vztahů, byla úplná. Tento směr má blízko k Navboxům, proto jsem už výše navrhoval, jestli SČ pod Navboxy de facto nezařadit. Tím by byl navíc vyřešen i problém s jejich umístěním. --Byrnjolf 17. 7. 2013, 15:17 (UTC)
replies: text: :Mně je také bližší výše naznačený druhý směr. Ale hlavně píšu kvůli principu: ať už by byl směr 1. nebo 2. byl bych rád, aby instituce souvisejících článků jako taková vůbec byla zachována. Totiž, pokud se po WP pohybuji jakožto čtenář a ne jakožto editor (mám podezření, že někteří z kolegů po tom, co se stali editory zůstali již jen editory a do role obyčeného uživatele se již vcítit nedokážou a když si někdy myslí, že ano, pak je to jen pátrání po +/- okrajových problémech, jako je čitelnost pro slabozraké, použitelnost v nějakých zastaralých mobilech... pro většinu uživatelů to jsou pseudoproblémy) - tedy jakožto čtenář patřím k tomu typu, kterým odděleně vypíchnuté související články vyhovují. Prostě je to pro mne snáze opticky uchopitelné a kdyby totéž bylo pouze zabudováno v textu, tak bych se na odkazované podíval s menší pravděpodobností. Pochopitelně, styl optického vnímání může být u každého jiný, nemělo by to ale znamenat, že jej bude vnucovat i ostatním (t.j. jako jediný možný). --Kusurija (diskuse) 28. 7. 2013, 12:20 (UTC)
thread_title:  Související články 

message: Vracím se k dřívějšímu požadavku na přesun článku. Nově však navrhuji rozdělit, tedy přesunout pod nový název Struktura článku pouze stejnojmennou část pravidla. Její rozsah a význam samostatnému článku lépe odpovídá. --Matěj Orlický (diskuse) 22. 9. 2013, 10:18 (UTC)
replies: text: Souhlasím, že to líp odpovídá obsahu. Jen se obávám, že by se tím stále rozrůstalo množství pravidel, místo aby se spíš zmenšovalo... --Packa (diskuse) 9. 11. 2013, 13:43 (UTC)
replies: text: :Navrhuji statut pravidla ponechat jen části vyčleněné do nového článku. Matěj Orlický (diskuse) 20. 3. 2014, 09:04 (UTC)
thread_title:  Rozdělit část Struktura článku 

message: Chtěl bych se komunity zeptat, zda má něco proti doplnění struktury o další položky (aby editoři Wikipedie věděli, kam je dobré uvedené šablony psát). Navrhuji níže uvedené doplnění:
== Reference ==

== Literatura ==
* 
* 
== Související články ==
* Název prvního souvisejícího článku
* Název druhého souvisejícího článku
== Externí odkazy ==
* Výstižný název odkazu – případné další informace
* Dokument pdf – případné další informace




Kategorie:Název kategorie
Kategorie:Název další kategorie
Děkuji za komentář. -xfi- ☤ 13. 2. 2015, 05:45 (CET)
replies: text: Určitě patří odřádkovat za šablonou Překlad, Reference by neměly být na stejném řádku. Některé z navržených doplňků se užívají pouze v biografických článcích (Autoritní data, Defaultsort), některé v překladech (Překlad). Je fakt, že třeba řazení šablon na konci (Navbox - Autoritní data - Portály, případně i s Defaultsort) může být pro někoho nejasné, pak by se tam hodilo přidat na ukázku třeba i šablonu Pahýl. Ale určitě by to potřebovalo poznámku o tom, že jde o prvky používané jen v určitých případech. --Bazi (diskuse) 13. 2. 2015, 08:36 (CET)

text: Když myslíte, že to pomůže a neutopí se v nekonečné debatě o pořadí prvků, tak nejsem proti. Kromě Baziho poznámek (odřádkování za šablonou Překlad) se patří návrh upravit v následujícím: úvést citační šablony nejen v Literatuře, ale i v Externích odkazech (tj.   a ); je vhodnější pořadí Externí odkazy – Autoritní data – Navbox – Portály – Defaultsort/Kategorie (první dvě jsou odkazy "ven", následující trojice jsou navigační odkazy dovnitř wikipedie). --Jann (diskuse) 13. 2. 2015, 10:30 (CET)
replies: text: :Rozhodně bych tam přidal , pod EO, hned nad . Setkávám se s tím, že  bývá až úplně na konci těsně nad kategoriemi, což ve chvíli, když jsou nad tím Autoritní data nebo nějaký navbox, vypadá příšerně. Akorát bych zdůraznil, že příklad má ilustrovat doporučené pořadí prvků a pochopitelně se nepředpokládá, že všechny prvky budou pokaždé využity. --Vachovec1 (diskuse) 13. 2. 2015, 14:18 (CET)

text: :Autoritní data bych, minimálně v současné podobě šablony, rozhodně nedával nad navbox, i když uvedený důvod má logiku. Nicméně se tu už před časem ustálilo, že AD se dávají pod navboxy (čili by se musely přesouvat). A kromě toho zkrátka takový úzký pruh přes celou obrazovku opticky značně odděluje obsah nad (článek) a obsah pod (navbox), což mi nepřipadá vhodné. Nevím, jak to jinak popsat, je to asi dost subjektivní, ale ty dva prvky v podobě úzkého jednořádkového pruhu, tedy AD a portály, by podle mě měly být řazeny až na úplném konci, mezi navbox a kategorie. Ostatně v drtivé většině případů to tak dnes skutečně je. --Harold (diskuse) 13. 2. 2015, 17:22 (CET)
Ano,  za Externí odkazy (díval jsem se do nejnavštěvovanějších stránek Wikipedie:Kronika/Top 1000 (2013) na prezidenty a ty většinou už pahýly nejsou, tak jsem je opomenul. Domníval jsem se, že jejich návštěvovanost by mohla zčásti odrážet i pozornost editorů, tedy i určitou míru konsenzu na struktuře). -xfi- ☤ 13. 2. 2015, 18:54 (CET)
Odřádkovat  od u, přidat  a Poznámky, odřádkovat  a na první místo dát  .
Samozřejmě by bylo dobré informovat čtenáře, že až na kategorie je přítomnost prvků volitelná a ne všechny články je striktně vyžadují. Matěj Suchánek (diskuse | příspěvky) 16. 2. 2015, 17:57 (CET)
thread_title:  Doplnění struktury - únor 2015 

message: Nově doplněná sekce Velikost počátečních písmen obsahuje vysvětlení, které může být pro neznalé editory jen těžko srozumitelné, nemluvě o podivných slovíčkách jako „oeditovat“. Mohl by, prosím, vkladatel vysvětlit, co vlastně se snaží říci a proč si myslí, že je to potřebné v tomto doporučení? Přijde mi, že se to týká spíš interních odkazů obecně (ať už v souvisejících článcích nebo v rozcestnících, jak sám Oashi uvádí, a pro strukturu článku je to jen málo relevantní. --Bazi (diskuse) 21. 2. 2015, 17:36 (CET)
replies: text: Já spíš marně hledám, kde Oashi prodiskutoval rozšíření doporučení o tuto sekci. Nelze si z vlastní iniciativy bez konsenzu jen tak měnit obsah doporučení. --Faigl.ladislav slovačiny 21. 2. 2015, 17:40 (CET)
replies: text: :Nelze. Navíc nešťastně formulovaný text budí dojem, že by se Praha měla psát s malým písmenem. --Jann (diskuse) 21. 2. 2015, 18:44 (CET)
A ještě pro kolegu Oashiho: revertovat  s odkazem na pravidlo (WP:NOM), které výslovně podporuje názor druhé strany (věta Psaní vícera šablon... v úvodu) je hrubá chyba sama o sobě, natož když chcete změnit zavedenou praxi. --Jann (diskuse) 21. 2. 2015, 18:44 (CET)

text: : Revertoval jsem. Pokud bude kolega pokračovat, požádám správce o jeho zablokování. Trpělivost došla. --Wikipedista:BobM d|p 21. 2. 2015, 18:52 (CET)
replies: text: :: ? copak to byl nejaky editwar? Reaguji hned na prvni, se tu nepretlacuju. :( --Franta Oashi (diskuse) 22. 2. 2015, 06:16 (CET)
To jsem upravoval clanek Kepr, pak se do toho pridali kolegove, chvilku jsme si tam pingali editace... A protoze jsem to vysvetleni uz vicemene zformuloval do jedne konkretni editace, ze se tam ani poradne nevesla, rozhlizel jsem se, kde bych se o tu goodpractice podelil. No a nasel jsem zdejsi WP:VAS. --Franta Oashi (diskuse) 22. 2. 2015, 06:11 (CET)
* Tak jsem se mj. podival i do historie, nez zacnu a uplne mimochodem jsem si nejdrive vsiml sablony preklad. Coz jsem i podporil, ze to tak bylo. A dokonce jsem si dal tu praci, copypastoval mezi verzemi, abych opravdu zmenil jen ten jeden detail, o ktery mi slo. (...a nerevertoval to vsechno, jak uz jsem si takovych vsiml jinde.) A to umyslne i proto, aby praveze kolegum o tom opravdu prisla notifikace, ze neco delam: Fakt nic netajim prece. --Franta Oashi (diskuse) 22. 2. 2015, 06:11 (CET)
** No, budiz teda, uz vyreseno: i doc te sablony je ted po roce zmenen, OK. Takze bez Překladu, a kdyz uz, tak odradkovane... Jasne, budiz. --Franta Oashi (diskuse) 22. 2. 2015, 06:11 (CET)
* No a pak jsem se konecne dostal k tem zmensenym pismenkum: Aby praveze vynikl ten rozdil, ze nazvy at opravdu jsou s velkym, a nenazvove obycejne pojmy at jen s malym, jako forma mixedCase rekneme. No a pak ty protesty u mne v talku... --Franta Oashi (diskuse) 22. 2. 2015, 06:11 (CET)
No abych se tedy vratil na zacatek, kam ze to uz i bylo v textu vraceno, po revertech... Cela ta myslenka o ruzne velkych pocatecnich pismenech pro mne stale zustava platna - aspon ja to tak tedy delam. Spis mne udivuje, ze to tak nedelaji vsichni? Preci to ma logicky a z praxe vychazejici zaklad. Vam se takove umyslne rozlisovani pocatecnich nelibi? Ad treba ten priklad s pražák / Praha... Je to teda k doporuceni, nebo volne, nebo snad dokonce zakazane? --Franta Oashi (diskuse) 22. 2. 2015, 06:11 (CET)

text: Kolego piště česky a čitelně!! Kdo to má po vás číst!? --Wikipedista:BobM d|p 22. 2. 2015, 07:52 (CET)
replies: text: : Připojuji se k výzvě, hlavně ohledně textu doporučení, když už s ním má být pracováno jako s relativně závazným dokumentem. Bohužel je nyní napsán nesrozumitelně. Dovolím si tedy přenést ho sem k případnému dopracování. Pokud se zde má vůbec uplatňovat, tak určitě lépe naformulován. --Bazi (diskuse) 22. 2. 2015, 13:33 (CET)
Diky za copypaste v ramecku. Zasahl jsem do nej... jen typo, a hlavne ty dva odkazy.

text: Tak zrovna pro slova "editace" a "copy paste" holt ceske ekvivalenty ani neznam. Pokud tyto terminy vadi, predlozte lepsi. Nebo i celkovou lepsi formulaci, kdyz tato moje neni dostatecne ceska. :) To uz je mi celkem jedno. --Franta Oashi (diskuse) 24. 2. 2015, 17:53 (CET)
Ehm, návrhu kolegy Oashi nerozumím ani zbla. Proč by se "Pražák" měl psát s malým "p"? Co na to říká Ústav pro jazyk český? (Doplňuji pro zřetelnost: psát "pražák" s malým "p" by bylo v rozporu s Wikipedie:Pravopis, které je závazným pravidlem české Wikipedie.) --RPekař (diskuse) 24. 2. 2015, 18:04 (CET)
replies: text: :Tak ted se zas citim zmatene ja... na WP:pravopis jsem sice koukal, ale nic moc nevykoukal: Nevim, na co presne odkazujete. Zkusim tedy jine priklady:

text: :* kovář / Kovář (příjmení)

text: :* tepna / Tepna Náchod

text: :* můra / Noční motýl

text: : ...na kterých se snazim ukazat, ze na velikosti pismen zalezi: prvni je obecny pojem, druhy nazev, neceho konkretniho. Spolehat se na WikiPedii, ktera vsechno uppercasuje, je zavadejici a pro ctenare matouci. Ostane uz se velikost pismen prece rozlisuje i na rozcestnicich. (tam se WP:Pravopis neporusuje? ..spis stale nevidim, co by se porusovalo, neporusuje.) Pak ovsem nechapu, ze to tak nedelame i zde, u Souvisejicich? --Franta Oashi (diskuse) 26. 2. 2015, 01:59 (CET)
replies: text: ::Jen malá otázka: když píšete bez diakritiky, proč neuvádíte příklady stejně, tedy Kovar (prijmeni), Tepna Nachod a Nocni motyl? --Packa (diskuse) 26. 2. 2015, 03:05 (CET)

text: Jakémukoliv ústavu je to úplně jedno, co se tady navrhuje. Ve větě se budou velká a malá rozlišovat, ale toto je seznam a u něj se se většinou - pokud nemá charakter věty - začíná každý řádek velkým písmenem. A myslím, že i Wikipedie by se měla držet tohoto zvyku.  Vypadá to lépe. --Packa (diskuse) 24. 2. 2015, 18:30 (CET)
replies: text: :Jakémukoliv ústavu je to úplně jedno, co se tady navrhuje. Ve větě se budou velká a malá rozlišovat, ale toto je seznam a u něj se se většinou - pokud nemá charakter věty - začíná každý řádek malým nebo velkým písmenem, když se na tom shodne komunita editující Wikipedii, protože nejsme Němci. A myslím, že i Wikipedie by se měla držet tohoto zvyku. Vypadá to lépe. -xfi- ☤ 24. 2. 2015, 19:07 (CET)
replies: text: :: Jistě, jde hlavně o to, jak se tu dohodneme. Můžete však odkázat na nějaký seznam, kde každý řádek začíná malým nebo velkým písmenem? Díky. --Packa (diskuse) 24. 2. 2015, 19:59 (CET)

text: : Zrovna jsem to chtěl napsat k tomu porovnávání s rozcestníky. Ty jsou totiž koncipovány jako věta, která začíná velkým písmenem, takže jednotlivé položky by pak už měly začínat malými písmeny (dokonce být odděleny čárkou, což se ovšem neuchytilo). Podobně je to ostatně s tabulkami. Související články ovšem nejsou koncipovány jako věta, takže psaní malých písmen nemá v tomto principu oporu. Je to zřejmě arbitrární, ale zazdálo se mi, že dosavadní převažující praxe je s velkými písmeny. --Bazi (diskuse) 26. 2. 2015, 11:34 (CET)
replies: text: ::Tuto motivaci chapu, ze tu je "snaha dodrzet vetu", uz jsem ji i sam zminoval. Tedy jestli je vycet argumentu ve smyslu, ze "seznam-ne-veta" na jedne strane, tedy vse velkymi, versus "Jako-veta-mixedcase", pak ja tu pridavam k mixed case argumentum jeste i sémantiku (názvu/pojmu) - ad priklad s murou / Nocnim motylem. Prave proto, ze Noční motýl je název, zduraznuje nenazvovy obecny pojem můra explicitnim malym pocatecnim pismenem. A to i pri poradi "můra, Noční motýl". --Franta Oashi (diskuse) 1. 3. 2015, 21:07 (CET)

text: :: Kdyz to tedy shrnu, mame tu jeden argument pro "vsechna velka", a dva argumenty pro "pocatecni i mala" ("velikost pismen podle vyznamu"). Proto tedy sem tuto myslenku zahrnme, do doporuceni wp:vas. --Franta Oashi (diskuse) 1. 3. 2015, 21:07 (CET)

text: Ad "Proč by se "Pražák" měl psát s malým "p"?" - Napriklad proto, ze "pražák" a "Pražák" nemusi byt to same? Ano, mivame na to rozcestniky - v celkove mnozine WP. Ale v podkapitolce "Souvisejicich" je jen vycet nekolika malo odkazu. Tedy proto je jejich rozlisovani mou "osvedcenou praxi", ze to tak delam. --Franta Oashi (diskuse) 24. 2. 2015, 20:53 (CET)
Jsem pro psaní názvů článků pod nadpisem Související články s velkým písmenem kvůli jednotnému vzhledu. Naopak u doporučení WP:Rozcestníky jsem se zasadil o rozlišení malých a velkých písmen, protože tam to pomáhá v rozlišení významů, což je hlavní úkol rozcestníku. Jinak zde navrhovaný text by byl také podle mého názoru těžko srozumitelný i bez překlepů, stačilo by to napsat jednou větou. Matěj Orlický (diskuse) 24. 2. 2015, 19:49 (CET)

text: Kdyz vidim argument "s velkým písmenem kvůli jednotnému vzhledu" - tak ano i ne: Ja tu prave navrhuji, abychom polozky techto seznamu praveze nebrali jako vety (ktere by pak skutecne musly mit vsechny velke pocatecni pismeno), ale jako hesla, tedy jednotliva slova (souslovi), aby tak dastalo sanci i dalsi pravidlo - o velkych pocatecnich pismenech nazvů. Argument "o jednotnému vzhledu" je dvousecna zbran, da se pouzit oboustranne, takze tady nefunguje. (bude vystupem z diskuse, ne vstupem) --Franta Oashi (diskuse) 24. 2. 2015, 20:48 (CET)
replies: text: : Ze system Wikipedie pise vsechno s velkym je ciste technicka zalezitost WikiPedie, ze tyto nerozlisuje, protoze treba na WikiSlovninku se pocatecni pismena rozlisuji! No a ze tu ted mame tuny Souvisejicich napsanych s velkym pocatecnim pismenem, to pricitam prave copypastum z vrsku stranek zde, ze jsou tam vsechny titulky stranek uvadeny s velkym, ze je tak WP generuje. A prave to tvrdim, ze je to matouci: Bez rozlisovani mit vedle sebe "Praha" a "Pražák" - no to prominte, to radeji uprednostnim "pravidlo o nazvech", nez "pravidlo o vetach". Uz kvuli prakticnosti, kvuli pouziti a ctenarum. (v porovnani s "Vypadá to lépe.") --Franta Oashi (diskuse) 24. 2. 2015, 20:48 (CET)

text: Vidim, ze ma formulace vam prijde nejen tezkopadna-nepochopitelna, ale i dlouha... Budiz formulujte to lepe. Na te sve netrvam. ;) --Franta Oashi (diskuse) 24. 2. 2015, 20:57 (CET)

text: Uz jsme oba zminili Rozcestniky, ze tam uz se takto rozlisuji: Diky. (Opravil jsem i odkaz v ramecku.) Tedy navrhuji, a i doporucuji, delejme to tak i v podkapitolach "souvisejicich clanku". --Franta Oashi (diskuse) 24. 2. 2015, 20:57 (CET)
Názvy článků rozhodně velkým písmenem, protože názvy článků se píší velkým písmenem. Podle mne by to tak mělo být i u rozcestníků, význam se tam obvykle rozliší stručnou vysvětlivkou za pomlčkou. Mít vedle sebe odkazy Praha a Pražák není, co se týká pravopisu, nijak matoucí, protože každému musí dojít, že to je z důvodu názvu; kdyby to ve druhém případě název nebyl, tak by se to přece psalo malým, protože je to ale velkým, tak je to myšleno jako název. Právě proto se v názvech píší velká písmena, aby každý věděl, že to je název. Nevidím na tom nic nejasného. --Jan.Kamenicek (diskuse) 1. 3. 2015, 22:05 (CET)

text: U rozcestníků to podle mě primárně nejsou názvy článků, ale jednotlivé významy, nicméně to by patřilo do tamní diskuse. Souhlasím, že zde to jsou především názvy článků, tedy s velkým písmenem bez problémů a není užitečné rozlišovat vlastní a obecná jména. Příklad je zavádějící, Pražák je vždy s velkým. Matěj Orlický (diskuse) 3. 3. 2015, 07:52 (CET)
replies: text: :Pravda, jak se člověk nechá snadno zblbnout, díky za opravu :-) --Jan.Kamenicek (diskuse) 3. 3. 2015, 08:23 (CET)
thread_title:  Velikost počátečních písmen