Diskuse:Církev československá husitská

message: Tento článek se zde může zveřejnit.
Jan Rohlicek
honza(zavináč)cirkev-online.cz
Webmaster http://www.cirkev-online.cz

message: Použil jsem tuto šablonu kvůli části článku Základní rysy, kterou je nutné stylisticky upravit dle pravidel Wikipedie:NPOV. Obsahově je snad článek přijatelný, odstranil jsem označení pahýl. --Petr Kovář 16:27, 11. 6. 2006 (UTC)
Po diskusi s wikipedistkou Johankou jsem nahradil šablonu „NPOV“ za šablonu „Upravit“, která se vztahuje k problematicky formulované části Základní rysy. --Petr Kovář 17:02, 9. 7. 2006 (UTC)
thread_title:  Šablona NPOV 

message: Ten kdo vložil šablonu "Upravit část" asi měl nějakou představu, jak by tato část článku měla vypadat. Proč ji tedy neupravil? Přidal jsem do článku obrázek dalšího kostela, ale musel jsem přeházet obrázky, aby to článek nenarušilo, bez šablony by tam ten problém nebyl. Má cenu takovouto šablonu umisťovat, když tvůrce článku nevidí důod proč by měl něco měnit a umisťovatel šablony nemá v úmyslu něco vylepšovat? --Aqualung 14:49, 22. 4. 2008 (UTC)
thread_title:  Šablona Upravit část 

message: Článek (patrně [ stabilní verze z listopadu]) byl poměrně ostře kritizován v husitském týdeníku Český zápas (č. 50 s datem 14. prosince, str. 1 a 3), děkuji Vianneymu za upozornění. Přestože většinou se týkal spíše toho, co v něm není, byla zpochybněna i některá tvrzení (přesněji jejich přesnost a nezavádějícnost), tak jsem se rozhodl přidat požadavky na zdroj všude, kde bych je chtěl mít (ačkoliv ty informace většinou nijak nezpochybňuji). --Cinik 13. 12. 2008, 11:32 (UTC)
replies: text: Doplnil jsem primární zdroje. Myslím, že z nich je zřejmé, že to není žádná snůžka nesmyslů, ale výsledky archivního bádání. Článek sklidil kritiku patrně kvůli tomu, že uvedené věci buď jsou nepříjemné, nebo nebyly dosud publikovány v odborné literatuře. Mé články však v nejbližší době vyjdou. Wikipedie má tu čest, že je rychlá a tudíž jsou zde i věci s předstihem :-). --Orangeclimber
Ony už vyšly jinde, například plány KSČ na nahrazení katolické církve církví husitskou probírá Václav Vaško v prvním díle své tetralogie Dům na skále. Řekl bych že hlavní kritika směřovala spíše k tomu, že v článku není prakticky nic pozitivního. Můj soukromý názor je, že kde nic není... Nicméně je na kriticích, aby pozitiva dodali, pokud nějaká významná najdou. Já to jen uvítám. --Cinik 14. 12. 2008, 16:13 (UTC)
replies: text: ::Ciniku, už tam moc cpeš své katolické POV. Taky bych mohl říci něco opravdu nepěkného o Pacem in Terris, nebo o sexuálních skandálech katolických kněží. --Yopie 15. 12. 2008, 00:23 (UTC)
@Yopie: Nemyslím, že by tam byl jakýkoliv výraznější POV. Tím je maximálně můj poslední komentář, jinak jsem pevně přesvědčen, že článek obsahuje ta nejzásadnější data o CČH. Já nemohu za to, že jsou taková, jaká jsou. A pokud jsou nějaká pozitivní, co tam patří a já je přehlédl, sem s nimi. --Cinik 15. 12. 2008, 02:46 (UTC) Mimochodem, o Pacem in Terris lze říci leccos nepěkného, ale těžko to nepěkné přičítat katolické církvi. Ten spolek vytvořili komunisté, měl několik málo aktivních vedoucích, kteří nasbírali pozoruhodnou sbírku suspendací a exkomunikací, a zcela pasivní členstvo, které bylo ke vstupu přinuceno výhrůžkami StB. Je jistě rozdíl mezi partičkou odpadlých kněží, u níž pouze brutální nátlak a vměšování státní moci brání tomz, aby byla efektivně vyloučena z církve, a mezi oficiální a záměrnou politikou celé církve. --Cinik 15. 12. 2008, 02:46 (UTC)
@Yopie: Jinak ještě poznámka: o komunistické minulosti CČSH zde píše především kolega Orangeclimber, kterého dle jeho stránky a vystupování typuji spíše na CČE, takže s tím "katolickým POV" bych rozhodně brzdil. :-) --Cinik 15. 12. 2008, 13:34 (UTC)
replies: text: :::: Ani katolík ani evangelík ani husita, ale adventista :-). To, co jsem napsal, však nijak nesouvisí s konfesním hlediskem, ale s tím, že se tímto obdobím zabývám. Orangeclimber

text: Ono i mezi husity samotnými jsou badatelé, kteří "temné" stránky historie této církve v dpobě poúnorové nemají problém férově popsat. Takový dojem jsem např. získal při letmém prolistování knihou Jaroslava Hrdličky Život a dílo prof. Františka Kováře. Život patriarchy a učence (Brno, L. Marek, 2007). --Qasinka 15. 12. 2008, 15:55 (UTC)
replies: text: :souhlasím, ostatně zrovna autor kritiky v Českém zápase prof. Salajka má másla na hlavě nejvíc, takže to nelze brát za oficiální názor církve. --Yopie 15. 12. 2008, 16:43 (UTC)
replies: text: :: No, ta Hrdličkova kniha má své podstatné mouchy. Problém je, že v podstatě vychází jen z církevních archivů a takto se o 50. letech psát nedá, ale je to dobrý základ pro krok vpřed. Orangeclimber

text: :Vychází z osobních archivů postav o kterých se píše, z dalších materiálů a také ze zpráv očitých svědků událostí. Doktora Hrdličku znám jako velice seriózního vědce a zkušeného archiváře a historika." Směřujte kritiku adresněji, ať je o čem polemizovat. Podle mého soudu těžko najdete na dané téma někoho povolanějšího. Milan
replies: text: :: Viz recenze v Communio viatorum 2008/2 --Orangeclimber 15. 2. 2009, 22:53 (UTC)
=== Pokračování kritiky ===
Pokračování kritiky ve stejném médiu vizte: Milan Salajka: Ještě dodatkem k Wikipedii (PDF 400 kB), Český zápas, roč. 89, č. 4. Str. 1, 4. --Beren 9. 2. 2009, 03:19 (UTC)

text: Pan Salajka evidentně reaguje na můj dopis reakci, ovšem takovým způsobem, že nezbývá než konstatovat, že je lhář. Má stanoviska jsou, zmrzačena, vytržena z kontextu a překroucena a některá další jsem nikdy nenapsal. A co je zajímavé, lže a píše nesmysly i ve svých argumentech. --Cinik 9. 2. 2009, 07:19 (UTC) Každopádně jdu psát redakci. --Cinik 9. 2. 2009, 07:28 (UTC)
Poslal jsem tuto reakci Českému zápasu:
Vážená redakce,
přečetl jsem si článek pana Salajky v Českém zápase 4/2009 a jsm opravdu šokován tím, jakým způsobem Váš časopis pracuje. Překvapuje mne, že jste dovolili panu Salajkovi namísto přetištění celé mé reakce použít jen některé věty z něj (zmrzačené, překroucené a vytržené z kontextu). Pan Salajka též zamlčuje, že ony nalezené chybičky byly opraveny, což je vzhledem ke kontextu jeho výroků obzvlášť podlé. Překvapuje mne to tím spíše, že redakce měla můj dopis k disposici, takže si musela být vědoma toho, že pan Salajka s obsahem dopisu výše popsanými metodami manipuluje a měla ho upozonit na fakt, že takový postup se příčí novinářské etice. Od křesťanského periodika bych to alespoň čekal.
Na závěr pár stručných poznámek k faktické argumentaci pana Salajky. Od někoho, jako je pan Salajka, bych čekal, že ví, že římskokatolická církev je jen jedna. Tudíž u římskokatolických kostelů k žádnému převodu vůbec nedošlo - zůstali stále téže církvi. Pokud jde o převod většiny kostelů na CČSH, podstatné na něm je, že se tak dělo proti vůli vlatníků, kteří si přáli je převést na ČBCE. Článek navíc je o CČSH, ne o ČBCE, proto není důvod onen chybějící údaj zmiňovat. Pokud jde o to beranidlo - nejde o to, že ji tak chtěli využít komunisté, jde o to, že s tím ta církev souhlasila (navzdory navzdory námitkám, které pan Salajka píše).
S pozdravem Ignác Pospíšil
Zde je ještě mé veřejné stanovisko. --Cinik 9. 2. 2009, 11:00 (UTC)
==== Původní dopis redakci Českého zápasu ====
* Pro jistotu ještě dodávám svůj dopis, na který pan Salajka reaguje:
Zdravím!
Jako jeden z těch, co editovali článek o CČSH na Wikipedii, který rozebíráte
v článku Ne každý portrét církve je povedený v 50. čísle, si dovoluji
několik poznámek. Není to studie, ale encyklopeický článek na Wikipedii.
Je to článek na Wikipedii, při dodržení zásadních pravidel jej může editovat
každý. Pokud máte pocit, že spousta věcí chybí, je možno je doplnit, že je
něco nepřesné, je možno to opravit. Pokud ve článku zůstávají nedoplněné či
neopravené věci, je to proto, že je žádný znalý autor (lhostejno zda člen
CČSH či nikoliv) nedoplnil/neopravil. Podotýkám ale předem, že data je třeba
zdrojovat (už se chystám rozesít šablony, které to připomínají.
Pokud si autor stěžuje na popis komunistického období strany, uznávám, že ta
část minimálně potřebuje ozdrojovat. Včetně věty o 90 % duchovních u KSČM z
řad CČSH. Zatím jsem tu větu odstranil, na druhé straně, jestliže je
pravdivá, může být po ozdrojování vrácena (rozhodně by tam patřila).
Rozhořčení ve věci kostelů a majetku Německé evangelické církve nechápu. Ta
informace je zjevně důležitá (byla to velká materiální injekce a důkaz
extrémní přízně KSČ) a je uvedena popisnou formou bez nějakých doprovodných
útoků.
A pokud jde o recentní - ano jsou tam jen dva skandály. Taky jsou to
nejznámější věci s Vaší církví v poslední době spojené (krom toho, že podle
Sčítání lidu je nejrychleji se zmenšující velkou církví u nás, což tam
dokonce dosud není). Nic nikomu nebrání dodat další encyklopedicky významné
informace (mimo jiné biskupka Šilerová jako první biskupka v českých zemích
- rok 1999 sice není 21. století, ale je mu dost blízko).
Je třeba si uvědomit, že patrně téměř celý článek o CČSH napsali katolíci -
dobrovolníci bez religionistického/teologického vzdělání. Tím nechci říci,
že si při jeho psaní s vámi vyřizovali účty ( i když nevylučuji, že celou
některé pasáže psali jejich autoři s jistým uspokojením), ale spíše to, že
toho o vás zas až tolik nevědí. Tak psali to, co vědí - o vaší spolupráci s
komunismem (protože z historických prací o vlastní církvi vědí, že vás
komunisté hodlali využít jako beranidlo při likvidaci jejich církve a že pro
to i vytvořili určité konkrétní plány) a o vašich skandálech z poslední
doby, protože byly nepřehlédnutelné a výrazně poškodily všechny křesťany v
ČR, neboť běžný občan mezi biskupem husitské církve a biskupem
římskokatolické církve bohužel (myšleno oboustranně) příliš nerozlišuje.
Jen ale ještě poznámku k 21. století. Pokud tvrdíte, že jde o dvě biskupská
selhání, není to tak úplně pravda. První případ tak lze možná chápat (i když
patriarcha je patrně i u vás asi trochu významnější, než běžný biskup), ale
ten druhý je i o katastrofálním selhání celé diecéze. Já chápu, že i do
biskupského sboru se může dostat černá ovce. Ovšem fakt, že diecéze Bicana
potvrdila ve funkci (byť velmi těsně), je něco, co se mému chápání naprosto
vymyká.
S pozdravem Ignác Pospíšil alias Cinik

text: Ta Salajkova reakce je velmi "vtipná" (spíš smešná) a to, že ji Český zápas otiskl jen ukazuje, že to s časopisem jde z kopce. Myslím, že na podobné věci nemá smysl reagovat. Prostě když někdo chce vědět, tak se dozví a když ne, nelze mu ukázat a to platí o čemkoliv (popírání holocaustu,  vlivu člověka na globální klimatické změny...) Jedna poznámka za všechny: Představit v jedné větě Kováře jako statečného bojovníka proti zneužívání CČS komunisty je prostě směšné. Jistě že byl v určitých věcech a fazích svého patriarchátu k režimu kritický, ale výraznější a delší jsou u něj ta období, kdy příjmal státní vyznamenání a nechával se podplácet (Viz např. Církevní dějiny 2008/2, článek o Evanstonu). --Orangeclimber 9. 2. 2009, 22:28 (UTC)
=== Primární zdroje?! ===
Jenže Wikipedie právě NEMÁ obsahovat "primární zdroje", natožpak "výsledky archivního bádání" - mají se shrnout až sekundární zdroje poté, co jsou prameny "publikovány v odborné literatuře". Dejme tomu, že protentokrát postačí počkat, až ty Orangeclimberovy články vyjdou (je to v recenzované publikaci? :-) a urychleně je doplnit, ale propříště je to varování, jak rozhodně nepostupovat. --Malýčtenář 16. 12. 2008, 12:33 (UTC)

text: Pokud jsou ty archivní materiály volně přístupné a jde o převzetí jednoznačných informací (a nikoliv jejich složitější interpretace), bylo by to v pořádku i takto. Primární zdroje jsou přípustným zdrojem. Navíc vím, že něco z toho už vzpomíná např. Vaško ve svých již vydaných dílech. --Cinik 16. 12. 2008, 12:45 (UTC)
replies: text: : Jen přemýšlím, kam se z doporučení ztratila větička Články, které vznikají sběrem a organizování informací z existujících primárních nebo sekundárních zdrojů jsou velmi vítány. a kdo ji vlastně "zašantročil". --Dezidor 16. 12. 2008, 12:56 (UTC)

text: : Aha, už jsem dohledal, kde, kým a po jaké velké diskusi došlo ke změně. [] --Dezidor 16. 12. 2008, 13:00 (UTC)

text: Dost smutné. --Cinik 16. 12. 2008, 13:14 (UTC)
Sorry, ale ne a ne. Nic proti dopočítání průměrů a podílů z oficiálně zveřejněných tabulek (i když ta stará formulace si koledovala o neštěstí), ale to, co dělá Orangemike, by se do ní zdaleka nevešlo: Právěže nepřebírá žádné "jednoznačné informace", ale digestuje a velmi "složitě" interpretuje, přičemž pramen mnohdy ani dostatečně neidentifikoval. Opakuji, hledání v archivech je ztělesněním vlastního výzkumu. --Malýčtenář 16. 12. 2008, 14:21 (UTC)
replies: text: : Sorry, ale myslím si, že to tak není. Když si přečtete poslední článek zmíněného Hrdličky v Církevních dějinách 2008, přiznává tam i tajné členství biskupa Nováka v KSČ a on těžko bude tendenční. To o čem článek píše v zásadě není nic nového, myslím, že to ještě dost lidí pamatuje, jen je to podpořeno konkrétními odkazy. Nezdá se mi, že bych nějak složitě interpretoval...

text: : Taky si v zásadě nemyslím, že by článek byl pro CČS nepříznivý, hovoří pouze o tom, že církev (respektive její vedení a velká část duchovenstva) byla v letech 1945-1951 velmi silně pro-režimní a později vystřízlivěla. Nechybí zmínka, že odpůrci tohoto směřování byli i na biskupských postech. Stejné manko mají jiné církve od CČE (J.L. Hromádka), přes katolíky (rané vystupování F. Tomáška) až po pravoslavné (vítané přitakávání násilné likvidaci řecko-katolíků). Všechny tyto věci pak jsou do výrazné míry následkem tlaku totalitního režimu. Orangeclimber

text: Srovnávat ustupování násilí u roky vězněného Tomáška s nadšenou spoluprací většiny vedení CČSH je poněkud zavádějící. --Cinik 16. 12. 2008, 14:54 (UTC)
replies: text: :: Souhlasím s Malýmčtenářem, Orangeclimber svérázně interpretuje  prameny, které nejsou běžně dostupné (obávám se, že porušuje WP:OV). Kromě toho mám pocit, že článek je teď extrémě nevyvážený, není o CČSH, ale "kolaboraci CČSH". Myslím, že by bylo vhodné vytvořit článek Církve v Česku a komunismus, kde by se daly shrnout údaje o Pacem im Terris, Katolické akci, likvidaci řeckokatolíků, páteru Plojharovi atd. Tím pádem bude možné Orangemanovy údaje (po jejich ověření)přesunout tam, aby články byly vyvážené. --Yopie 16. 12. 2008, 17:54 (UTC)

text: Nevidím tam žádnou svéráznou interpretaci (můžete ji ukázat?) a ty údaje, v dnešním rozsahu, musí v článku zůstat. Nemůžete škrtnout podstatnou část historie církve jen proto, že se Vám nelíbí. --Cinik 16. 12. 2008, 18:25 (UTC)
replies: text: : Abych se přiznal, taky mi není jasné, kde přesně podávám nějaké interpretace a ještě navíc svérázné. Musím však přiznat, že moje příspěvky jsou monotematické, protože právě výkonem kontroly totalitní moci nad církvemi se zabývám. Bylo by dobré, kdyby někdo doplnil údaje z ostatních oblastí života, aby byl článek vyváženější. Jinak primární zdroje samozřejmě používám, to nelze popřít, ale upozorňuji, že tím neporušuji PRAVIDLA, ale  DOPORUČENÍ .Ať tak či tak, nebyl záměr někoho poškozovat nebo kompromitovat, ale jen přinést nové poznatky. Orangeclimber

text: @Orangeclimber: Podotýkám, že pokud jsou ty archivy dostupné (vyšli tiskem, jsou na internetu), je takovéto jejich užívání zcela OK i podle toho doporučení. Pokud jsou jen v archivech, ale dostupné veřejnosti, pak už je to sporné použití. Pokud jsou ve veřejnosti nedostupné části archivů, je jednoznačně nepřípustné. --Cinik 17. 12. 2008, 04:44 (UTC)
replies: text: : Ještě malý dodatek k celé diskusi. Chápu do jisté míry nedůvěřivost vůči primárním pramenům a přiznávám, že se s nimi dá mnohem lépe pracovat tak, aby konečný výsledek vyzněl tak, jak si to autor textu přeje. Je to proto, že historik sám ve své heuristické práci může vzít jen část skutečnosti a z ní vyvozovat neadekvátní závěry.

text: : Na druhou stanu v naší malé (co si budeme povídat) tradičně antiklerikální republice není mnoho církevních historiků zabývajících se 2. polovinou 20. století a ty, co dělají nekatolické dějiny bychom mohli spočítat na prstech ruky. V zásadě tedy k dějinám nekatolických církví v tomto období nejsou přehledné publikace, jsou-li, pak jsou stejně jako články, pouze tématicky omezené. V tomto případě si tedy myslím, že doporučení a pravidla Wikipedia by měla být shovívavá... Orangeclimber

text: Zcela se ztotožňuji s výše uvedeným názorem Orangeclimbera. Lpění na doporučeních ohledně primárních zdrojů by v této oblasti bylo ke škodě Wikipedie, než k jejímu užitku. Myslím, že je dobré hledět k účelu pravidel a nedržet se křečovitě jejich slovního vyjádření.--Qasinka 17. 12. 2008, 14:44 (UTC)
replies: text: :: Dovolím si nesouhlasit, smyslem pravidla o ověřitelnosti je, aby si každý mohl ověřit, zda-li fakt v článku jsou pravdivá. Obávám se, že přístup do archivních spisů každý nemá a tedy Orangeclimberova tvrzení jsou neověřitelná. Až to publikuje (i třeba malým nákladem), lze si tvrzení ověřit. A to nemá nic společného s počtem církevních historiků v ČR. --Yopie 17. 12. 2008, 15:47 (UTC)
replies: text: ::: Taktéž nesouhlasím. Ověřitelnost je důležitější než úplnost.--Tchoř 17. 12. 2008, 16:08 (UTC)

text: : V tomto smyslu jsou samozřejmě veškeré údaje plně ověřitelné. Archivní zákon nedělá mezi badateli rozdíl, s výjimkou údajů podléhajícím zákonu na ochranu osobních údajů (což není tento případ). Jediný rozdíl je v tom, že namísto do knihovny byste zamířili do archivu a příslušné materiály byste si museli objednat dva dny předem (ale ani v knihovně není jistota, že požadované bude hned).Orangeclimber
Re Cinik naposledy výše: jasně, publikovaný pramen se de facto stává sekundárním (někdo ho edičně připravil a rozhodně je všeobecně dostupný; "archivy jsou dostupné veřejnosti" je srovnatelné s "můžete si přece postavit vlastní urychlovač a pak naměříte to co já"). Každopádně má-li někdo jakou knihu, jež se k tématu vyjadřuje, ať neváhá ji přidat; čím víc zdrojů, tím veseleji. Orangeclimbere, ŽVV je pokud vím špatně označeno, jen nikdo dosud nebyl schopen to opravit - na en: jde o jeden z hlavních pilířů.
Aby se problém nezamluvil, uvedu jediný příklad: V článku se píše "V letech následujících po komunistickém převratu tak Československá církev dostává většinu majetku zabaveného Německé evangelické církvi, zatímco představitelé této církve se snažili majetek převézt (sic!!!) na teologicky bližší českobratrskou církev." Jako ref je uvedeno akorát "Národní archiv, SÚC, karton 113". Má to znamenat, že když se do archivu vypravím a prohrabu se kartónem (kolik stovek dokumentů v něm tak bude?), najdu tam nějaký, ve kterém bude stát přesně těmito slovy "Představitelé NEC se snažili převést zabavený majetek na českobratrskou církev, ale v letech po únoru 1948 [dokument zjevně nemůže být datovaný] jeho většinu [zase, žádné přesnější číslo tam evidentně nebude] získala CČS"?! To přece nemůžete myslet vážně.
Nebo ty odkazy na celá čísla (samozřejmě hodně těžko dostupných) časopisů: s "např.", jako že podobných jsou fůry a stačí sáhnout namátkou, ale bez toho, který článek konkrétně je míněn, kdo ho napsal, co v něm stojí a jak se z něj tedy dají vyvozovat závěry o celé církvi. To nejen nevyhovuje pravidlům Wikipedie; to je i špatná historická práce. --Malýčtenář 17. 12. 2008, 17:24 (UTC)

text: Začnu odzadu. Odkazy začínají na Např. jsem podkud vím uváděl skutečně u snadno ověřitelných údajů. To že CČS protestovala proti okupaci či, že její protektorátní vedení bylo v roce 1945 odstaveno se dá opravdu zjistit z řady dalších pramenů.

text: Co se týká komplikovanosti ověřování archivního bádání máte samozřejmě pravdu. Ověření by bylo mnohem náročnější než přečíst si článek nebo knihu (Nechám stranou otázku, zda se publikovaná data stávají o tolik věrohodnější...)i když srovnání se stavbou urychlovače je, uznejte, hodně mimo.  Když se vrátím k Vašemu příkladu tak v kartonu 113 byste našel dokladu o sporu ČCE a CČS o majetek NEC, a také o tom, že poslední představitelé NEC si přáli převedení majetu na ČCE. To, že to po roce 1948 dopadlo jinak byste si musel najít v jiném karotnu  a nebo si objet Sudety.

text: Jenže zase skočím zpět. Kdybychom se chtěli opírat jen o relevantní publikace, museli bychom smazat velké části všech článků o našich církevních dějinách. Historie to má prostě těžší než exaktní vědy. V Biologii stačí ovládnout pár světových jazyků a dostanete se k jakýmkoliv informacím.

text: Stále více mi však připadá, že spor není o použitelnosti pramenů, ale o tom, že článek je nevyrovnaný, protože není nikdo, kdo by tam doplnil informace z dalších oblastí života CČS v době poválečné. Mé články o SÚC či církevních zákonech nikoho nepodnítili, aby se pátral po tom, zda se to dá opřít o publikovaná díla...Orangeclimber

text: Diskuse se začíná trochu točit dokola, nicméně bych se chtěl znovu přimluvit za shovívavost k primárním zdrojům, zvláště co se týče církevních dějin 20. století, kdy se stále potýkáme s tím, že se jednalo po 40 let o zakázané téma a následně o téma dosti opomíjené. Sám se s tím potýkám při psaní článků z dějin českého protestantismu. Navíc, pokud z archivu nevyplynou informace, které jsou zarážející či výjimečné nebo znějí nepravděpodobně (např. takovou by byla pro mě informace, že představitelé Německé evang. církve chtěli převést své kostely třeba na pravoslavnou církev), tak bych je toleroval. Zvláště, když - jak shora uvedeno - archivy jsou v ČR veřejně přístupné všem. A to už nemluvím o tom, že tak velebené sekundární zdroje mohou být mnohdy velice podřadné nebo v některých případech ještě obtížněji dostupné než zmíněné archiválie. Zkrátka bych v tomto případě údaje opřené o archiválie ponechal, ledaže někdo napadne jejich meritorní správnost.  Mimochodem jsem nahlédnul do polské wikipedie a tam je obecně vůči primárním zdrojům daleko positivnější přístup (Ogólnie wszystkie hasła Wikipedii powinny opierać się na danych zebranych z powszechnie dostępnych źródeł  p i e r w o t n y c h  czy wtórnych. ) --Qasinka 17. 12. 2008, 21:01 (UTC)
replies: text: :Jenom bych rád odkázal na WP:OV, kde je jasně uvedeno, že : "článek by měl obsahovat pouze taková fakta, tvrzení, teorie, myšlenky, názory a argumenty, které již byly publikovány důvěryhodným zdrojem". Archiv není publikace. --Yopie 27. 5. 2009, 10:44 (UTC)
replies: text: :: Rozumím obavám, nicméně myslím, že vše podstatné k tématu již bylo řečeno výše. Pokud bychom se chtěli opírat jen o publikované zdroje, některé články na české Wikipedii v o církevních dějinách bychom měli zcela smazat. Přidání zdroje nic neřeší, vedle archivního odkazu působí spíš srandovně. --Orangeclimber 28. 5. 2009, 07:43 (UTC)
replies: text: ::: JIž jsem se k tomu vyjádřil a tímto znovu opakuji, je-li archiv veřejnosti přístupný, je věrohodným a ověřitelným zdrojem. --Cinik 28. 5. 2009, 11:02 (UTC)
replies: text: :::: Děkuji za vyjádření, nicméně pravidla jsou  jasná, hovoří o publikování, ne o veřejné přístupnosti. Rád bych podotkl, že podobně se postupuje i v jiných případech, jako Diskuse:Pola (šlechtický rod) nebo tady Diskuse:Buquoyové. Jestli tomu dobře rozumím, nikdo z kolegů nemá publikovaný zdroj. Je otázkou, zda-li, dnes, 20 let po listopadu 89, neznamená nedostatek publikovaných zdrojů encyklopedickou nevýznamnost..--Yopie 28. 5. 2009, 14:56 (UTC)

text: :::Lituji, ale zjevně jste si ty pravidla pročetl špatně. Nebo je úmyslně špatně citujete. Správně to zní: Nezjevná fakta, názory, teorie a argumenty mohou být uvedeny v článku pouze tehdy, pokud již byly publikovány důvěryhodným a respektovaným nebo jinak ve vztahu k tématu společensky významným zdrojem. Prostá data založená na snadno dostupných archivních materiálech jsou ověřitelná prostá fakta, nikoliv fakta nezjevná. Neodkazujte prosím na úplně jiné případy, jejichž problém je úplně jiný (bájení skutečně ničím nepodložené) --Cinik 28. 5. 2009, 15:05 (UTC)
replies: text: :::: Kolego, podívejte se prosím na WP:OV, bod 2.1, první věta, která zní: "Základním klíčem k napsání dobrého encyklopedického článku je porozumět tomu, že článek by měl obsahovat pouze taková fakta, tvrzení, teorie, myšlenky, názory a argumenty, které již byly publikovány důvěryhodným zdrojem." Pokud se týká "nepublikovanosti", odkazuje na bod 2.2.1., věta třetí "Pokud není dostatek důvěryhodných zdrojů o předmětu článku, pak raději ve Wikipedii bude takový článek chybět.", analogicky totéž platí i o pochybných tvrzeních v článcích. Pokud se budeme bavit o "nezjevnosti", přičemž řada odstraněných tvrzení byla skutečně spekulativních, přičemž "zjevná tvrzení" jsou trivia, obecně známá průměrně inteligentnímu uživateli.--Yopie 28. 5. 2009, 15:23 (UTC)

text: :::Prostá fakta doložitelná z veřejně dostupných archivů (prostá fakta, nikoliv interpretace archivů) jsou rovněž triviální. --Cinik 28. 5. 2009, 15:26 (UTC)
replies: text: ::::Ciniku, pokud se ti nelíbí WP:OV, navrhni změnu. Jsou to publikované materiály? Nejsou.--Yopie 28. 5. 2009, 15:28 (UTC)

text: :::Už jsem to vysvětlil výše, používáte nesprávnou část pravidla na nesprávné věci, abyste prosdadil odstranění Vám nepohodlných a jasně doložených fakt. --Cinik 28. 5. 2009, 15:31 (UTC)

text: No, pánové, není to jednoduchý spor, navrhuji řešení: v dohledné době (pokusím se to urychlit) budu publikovat článek o Německé evangelické církvi a sporu o její majetek mezi ČCE a CČS. Z něj by se dala alespoň tak polovina odzdrojovaných tvrzení doložit.  Navrhuju do té doby vrátit původní verzi. Nicméně jen kvůli Wikipedii si další témata článků, kam bych mohl další věci z odzdrojovaných odkazů zařadit nebudu, ani nebudu hledat jestli to náhodou nevyšlo v nějaké edici ÚDV. Po té bych vyhlásil nějakého vyššího administrátora jako rozhodčího sporu, který si naše diskuse přečte a rozhodne. --Orangeclimber 28. 5. 2009, 16:09 (UTC)
replies: text: :Trochu se nad tím kolego zamyslete, zejména "budu publikovat" a pak ze svého článku budu zdrojovat..Neskřípe Vám to trochu? Na rovinu, co by se stalo, kdybych publikoval článek s jinými závěry v respektovaném akademickém časopise a pak zdrojoval zase ze svého článku (pochopitelně z jiného úhlu, než je Váš). Víme oba, že se to dá udělat, ale mě to trochu skřípe s akademickou etikou.--Yopie 28. 5. 2009, 16:58 (UTC)
replies: text: ::Nevím jestli tato diskuse má smysl, pokud nečtete výše řečené. Tak tedy ještě jednou: problém je v tom, že na téma vztah stát - nekatolické církve v naší zemi moc publikací není, protože to dělá málo lidí. Nečekáte doufám, že protože píšu občas do wikipedie, přestanu také publikovat a doufat, že mi to v práci projde. Jinak, co se týče publikování jakýchkoliv článků na téma české církevní dějiny, jsem všemi deseti pro. --Orangeclimber 28. 5. 2009, 17:04 (UTC)
replies: text: :::Pokud vím, tak to bylo vždycky doporučované řešení, že pokud někdo provádí vlastní výzkum, tak ho má nejprve publikovat v důvěryhodném zdroji a teprve pak je možno na tento zdroj odkazovat ve Wikipedii. To, zda wikipedista je totožný s autorem zdroje, je z hlediska požadavku ověřitelnosti a pro posouzení důvěryhodnosti zdroje zcela irelevantní. Cinikův styl by jistě měl být neutrálnější a věcnější a Cinik používá opravdu velmi rozdílná měřítka na přijatelnost zdroje podle toho, zda jsou mu jejich informace zrovna sympatické nebo ne, nicméně fakta dohledatelná ve veřejně přístupných archivech nelze z článků jen tak hromadně vymazávat, jako by byla neověřitelná. --ŠJů 1. 6. 2009, 20:03 (UTC)
thread_title:  Kritika a požadavky zdrojů 

message: Pokračování kritiky ve stejném médiu vizte: Milan Salajka: Ještě dodatkem k Wikipedii (PDF 400 kB), Český zápas, roč. 89, č. 4. Str. 1, 4. --Beren 9. 2. 2009, 03:19 (UTC)
replies: text: Pan Salajka evidentně reaguje na můj dopis reakci, ovšem takovým způsobem, že nezbývá než konstatovat, že je lhář. Má stanoviska jsou, zmrzačena, vytržena z kontextu a překroucena a některá další jsem nikdy nenapsal. A co je zajímavé, lže a píše nesmysly i ve svých argumentech. --Cinik 9. 2. 2009, 07:19 (UTC) Každopádně jdu psát redakci. --Cinik 9. 2. 2009, 07:28 (UTC)
Poslal jsem tuto reakci Českému zápasu:
Vážená redakce,
přečetl jsem si článek pana Salajky v Českém zápase 4/2009 a jsm opravdu šokován tím, jakým způsobem Váš časopis pracuje. Překvapuje mne, že jste dovolili panu Salajkovi namísto přetištění celé mé reakce použít jen některé věty z něj (zmrzačené, překroucené a vytržené z kontextu). Pan Salajka též zamlčuje, že ony nalezené chybičky byly opraveny, což je vzhledem ke kontextu jeho výroků obzvlášť podlé. Překvapuje mne to tím spíše, že redakce měla můj dopis k disposici, takže si musela být vědoma toho, že pan Salajka s obsahem dopisu výše popsanými metodami manipuluje a měla ho upozonit na fakt, že takový postup se příčí novinářské etice. Od křesťanského periodika bych to alespoň čekal.
Na závěr pár stručných poznámek k faktické argumentaci pana Salajky. Od někoho, jako je pan Salajka, bych čekal, že ví, že římskokatolická církev je jen jedna. Tudíž u římskokatolických kostelů k žádnému převodu vůbec nedošlo - zůstali stále téže církvi. Pokud jde o převod většiny kostelů na CČSH, podstatné na něm je, že se tak dělo proti vůli vlatníků, kteří si přáli je převést na ČBCE. Článek navíc je o CČSH, ne o ČBCE, proto není důvod onen chybějící údaj zmiňovat. Pokud jde o to beranidlo - nejde o to, že ji tak chtěli využít komunisté, jde o to, že s tím ta církev souhlasila (navzdory navzdory námitkám, které pan Salajka píše).
S pozdravem Ignác Pospíšil
Zde je ještě mé veřejné stanovisko. --Cinik 9. 2. 2009, 11:00 (UTC)
==== Původní dopis redakci Českého zápasu ====
* Pro jistotu ještě dodávám svůj dopis, na který pan Salajka reaguje:
Zdravím!
Jako jeden z těch, co editovali článek o CČSH na Wikipedii, který rozebíráte
v článku Ne každý portrét církve je povedený v 50. čísle, si dovoluji
několik poznámek. Není to studie, ale encyklopeický článek na Wikipedii.
Je to článek na Wikipedii, při dodržení zásadních pravidel jej může editovat
každý. Pokud máte pocit, že spousta věcí chybí, je možno je doplnit, že je
něco nepřesné, je možno to opravit. Pokud ve článku zůstávají nedoplněné či
neopravené věci, je to proto, že je žádný znalý autor (lhostejno zda člen
CČSH či nikoliv) nedoplnil/neopravil. Podotýkám ale předem, že data je třeba
zdrojovat (už se chystám rozesít šablony, které to připomínají.
Pokud si autor stěžuje na popis komunistického období strany, uznávám, že ta
část minimálně potřebuje ozdrojovat. Včetně věty o 90 % duchovních u KSČM z
řad CČSH. Zatím jsem tu větu odstranil, na druhé straně, jestliže je
pravdivá, může být po ozdrojování vrácena (rozhodně by tam patřila).
Rozhořčení ve věci kostelů a majetku Německé evangelické církve nechápu. Ta
informace je zjevně důležitá (byla to velká materiální injekce a důkaz
extrémní přízně KSČ) a je uvedena popisnou formou bez nějakých doprovodných
útoků.
A pokud jde o recentní - ano jsou tam jen dva skandály. Taky jsou to
nejznámější věci s Vaší církví v poslední době spojené (krom toho, že podle
Sčítání lidu je nejrychleji se zmenšující velkou církví u nás, což tam
dokonce dosud není). Nic nikomu nebrání dodat další encyklopedicky významné
informace (mimo jiné biskupka Šilerová jako první biskupka v českých zemích
- rok 1999 sice není 21. století, ale je mu dost blízko).
Je třeba si uvědomit, že patrně téměř celý článek o CČSH napsali katolíci -
dobrovolníci bez religionistického/teologického vzdělání. Tím nechci říci,
že si při jeho psaní s vámi vyřizovali účty ( i když nevylučuji, že celou
některé pasáže psali jejich autoři s jistým uspokojením), ale spíše to, že
toho o vás zas až tolik nevědí. Tak psali to, co vědí - o vaší spolupráci s
komunismem (protože z historických prací o vlastní církvi vědí, že vás
komunisté hodlali využít jako beranidlo při likvidaci jejich církve a že pro
to i vytvořili určité konkrétní plány) a o vašich skandálech z poslední
doby, protože byly nepřehlédnutelné a výrazně poškodily všechny křesťany v
ČR, neboť běžný občan mezi biskupem husitské církve a biskupem
římskokatolické církve bohužel (myšleno oboustranně) příliš nerozlišuje.
Jen ale ještě poznámku k 21. století. Pokud tvrdíte, že jde o dvě biskupská
selhání, není to tak úplně pravda. První případ tak lze možná chápat (i když
patriarcha je patrně i u vás asi trochu významnější, než běžný biskup), ale
ten druhý je i o katastrofálním selhání celé diecéze. Já chápu, že i do
biskupského sboru se může dostat černá ovce. Ovšem fakt, že diecéze Bicana
potvrdila ve funkci (byť velmi těsně), je něco, co se mému chápání naprosto
vymyká.
S pozdravem Ignác Pospíšil alias Cinik

text: Ta Salajkova reakce je velmi "vtipná" (spíš smešná) a to, že ji Český zápas otiskl jen ukazuje, že to s časopisem jde z kopce. Myslím, že na podobné věci nemá smysl reagovat. Prostě když někdo chce vědět, tak se dozví a když ne, nelze mu ukázat a to platí o čemkoliv (popírání holocaustu,  vlivu člověka na globální klimatické změny...) Jedna poznámka za všechny: Představit v jedné větě Kováře jako statečného bojovníka proti zneužívání CČS komunisty je prostě směšné. Jistě že byl v určitých věcech a fazích svého patriarchátu k režimu kritický, ale výraznější a delší jsou u něj ta období, kdy příjmal státní vyznamenání a nechával se podplácet (Viz např. Církevní dějiny 2008/2, článek o Evanstonu). --Orangeclimber 9. 2. 2009, 22:28 (UTC)
thread_title:  Pokračování kritiky 

message: * Pro jistotu ještě dodávám svůj dopis, na který pan Salajka reaguje:
Zdravím!
Jako jeden z těch, co editovali článek o CČSH na Wikipedii, který rozebíráte
v článku Ne každý portrét církve je povedený v 50. čísle, si dovoluji
několik poznámek. Není to studie, ale encyklopeický článek na Wikipedii.
Je to článek na Wikipedii, při dodržení zásadních pravidel jej může editovat
každý. Pokud máte pocit, že spousta věcí chybí, je možno je doplnit, že je
něco nepřesné, je možno to opravit. Pokud ve článku zůstávají nedoplněné či
neopravené věci, je to proto, že je žádný znalý autor (lhostejno zda člen
CČSH či nikoliv) nedoplnil/neopravil. Podotýkám ale předem, že data je třeba
zdrojovat (už se chystám rozesít šablony, které to připomínají.
Pokud si autor stěžuje na popis komunistického období strany, uznávám, že ta
část minimálně potřebuje ozdrojovat. Včetně věty o 90 % duchovních u KSČM z
řad CČSH. Zatím jsem tu větu odstranil, na druhé straně, jestliže je
pravdivá, může být po ozdrojování vrácena (rozhodně by tam patřila).
Rozhořčení ve věci kostelů a majetku Německé evangelické církve nechápu. Ta
informace je zjevně důležitá (byla to velká materiální injekce a důkaz
extrémní přízně KSČ) a je uvedena popisnou formou bez nějakých doprovodných
útoků.
A pokud jde o recentní - ano jsou tam jen dva skandály. Taky jsou to
nejznámější věci s Vaší církví v poslední době spojené (krom toho, že podle
Sčítání lidu je nejrychleji se zmenšující velkou církví u nás, což tam
dokonce dosud není). Nic nikomu nebrání dodat další encyklopedicky významné
informace (mimo jiné biskupka Šilerová jako první biskupka v českých zemích
- rok 1999 sice není 21. století, ale je mu dost blízko).
Je třeba si uvědomit, že patrně téměř celý článek o CČSH napsali katolíci -
dobrovolníci bez religionistického/teologického vzdělání. Tím nechci říci,
že si při jeho psaní s vámi vyřizovali účty ( i když nevylučuji, že celou
některé pasáže psali jejich autoři s jistým uspokojením), ale spíše to, že
toho o vás zas až tolik nevědí. Tak psali to, co vědí - o vaší spolupráci s
komunismem (protože z historických prací o vlastní církvi vědí, že vás
komunisté hodlali využít jako beranidlo při likvidaci jejich církve a že pro
to i vytvořili určité konkrétní plány) a o vašich skandálech z poslední
doby, protože byly nepřehlédnutelné a výrazně poškodily všechny křesťany v
ČR, neboť běžný občan mezi biskupem husitské církve a biskupem
římskokatolické církve bohužel (myšleno oboustranně) příliš nerozlišuje.
Jen ale ještě poznámku k 21. století. Pokud tvrdíte, že jde o dvě biskupská
selhání, není to tak úplně pravda. První případ tak lze možná chápat (i když
patriarcha je patrně i u vás asi trochu významnější, než běžný biskup), ale
ten druhý je i o katastrofálním selhání celé diecéze. Já chápu, že i do
biskupského sboru se může dostat černá ovce. Ovšem fakt, že diecéze Bicana
potvrdila ve funkci (byť velmi těsně), je něco, co se mému chápání naprosto
vymyká.
S pozdravem Ignác Pospíšil alias Cinik
replies: text: Ta Salajkova reakce je velmi "vtipná" (spíš smešná) a to, že ji Český zápas otiskl jen ukazuje, že to s časopisem jde z kopce. Myslím, že na podobné věci nemá smysl reagovat. Prostě když někdo chce vědět, tak se dozví a když ne, nelze mu ukázat a to platí o čemkoliv (popírání holocaustu,  vlivu člověka na globální klimatické změny...) Jedna poznámka za všechny: Představit v jedné větě Kováře jako statečného bojovníka proti zneužívání CČS komunisty je prostě směšné. Jistě že byl v určitých věcech a fazích svého patriarchátu k režimu kritický, ale výraznější a delší jsou u něj ta období, kdy příjmal státní vyznamenání a nechával se podplácet (Viz např. Církevní dějiny 2008/2, článek o Evanstonu). --Orangeclimber 9. 2. 2009, 22:28 (UTC)
thread_title:  Původní dopis redakci Českého zápasu 

message: Jenže Wikipedie právě NEMÁ obsahovat "primární zdroje", natožpak "výsledky archivního bádání" - mají se shrnout až sekundární zdroje poté, co jsou prameny "publikovány v odborné literatuře". Dejme tomu, že protentokrát postačí počkat, až ty Orangeclimberovy články vyjdou (je to v recenzované publikaci? :-) a urychleně je doplnit, ale propříště je to varování, jak rozhodně nepostupovat. --Malýčtenář 16. 12. 2008, 12:33 (UTC)
replies: text: Pokud jsou ty archivní materiály volně přístupné a jde o převzetí jednoznačných informací (a nikoliv jejich složitější interpretace), bylo by to v pořádku i takto. Primární zdroje jsou přípustným zdrojem. Navíc vím, že něco z toho už vzpomíná např. Vaško ve svých již vydaných dílech. --Cinik 16. 12. 2008, 12:45 (UTC)
replies: text: : Jen přemýšlím, kam se z doporučení ztratila větička Články, které vznikají sběrem a organizování informací z existujících primárních nebo sekundárních zdrojů jsou velmi vítány. a kdo ji vlastně "zašantročil". --Dezidor 16. 12. 2008, 12:56 (UTC)

text: : Aha, už jsem dohledal, kde, kým a po jaké velké diskusi došlo ke změně. [] --Dezidor 16. 12. 2008, 13:00 (UTC)

text: Dost smutné. --Cinik 16. 12. 2008, 13:14 (UTC)
Sorry, ale ne a ne. Nic proti dopočítání průměrů a podílů z oficiálně zveřejněných tabulek (i když ta stará formulace si koledovala o neštěstí), ale to, co dělá Orangemike, by se do ní zdaleka nevešlo: Právěže nepřebírá žádné "jednoznačné informace", ale digestuje a velmi "složitě" interpretuje, přičemž pramen mnohdy ani dostatečně neidentifikoval. Opakuji, hledání v archivech je ztělesněním vlastního výzkumu. --Malýčtenář 16. 12. 2008, 14:21 (UTC)
replies: text: : Sorry, ale myslím si, že to tak není. Když si přečtete poslední článek zmíněného Hrdličky v Církevních dějinách 2008, přiznává tam i tajné členství biskupa Nováka v KSČ a on těžko bude tendenční. To o čem článek píše v zásadě není nic nového, myslím, že to ještě dost lidí pamatuje, jen je to podpořeno konkrétními odkazy. Nezdá se mi, že bych nějak složitě interpretoval...

text: : Taky si v zásadě nemyslím, že by článek byl pro CČS nepříznivý, hovoří pouze o tom, že církev (respektive její vedení a velká část duchovenstva) byla v letech 1945-1951 velmi silně pro-režimní a později vystřízlivěla. Nechybí zmínka, že odpůrci tohoto směřování byli i na biskupských postech. Stejné manko mají jiné církve od CČE (J.L. Hromádka), přes katolíky (rané vystupování F. Tomáška) až po pravoslavné (vítané přitakávání násilné likvidaci řecko-katolíků). Všechny tyto věci pak jsou do výrazné míry následkem tlaku totalitního režimu. Orangeclimber

text: Srovnávat ustupování násilí u roky vězněného Tomáška s nadšenou spoluprací většiny vedení CČSH je poněkud zavádějící. --Cinik 16. 12. 2008, 14:54 (UTC)
replies: text: :: Souhlasím s Malýmčtenářem, Orangeclimber svérázně interpretuje  prameny, které nejsou běžně dostupné (obávám se, že porušuje WP:OV). Kromě toho mám pocit, že článek je teď extrémě nevyvážený, není o CČSH, ale "kolaboraci CČSH". Myslím, že by bylo vhodné vytvořit článek Církve v Česku a komunismus, kde by se daly shrnout údaje o Pacem im Terris, Katolické akci, likvidaci řeckokatolíků, páteru Plojharovi atd. Tím pádem bude možné Orangemanovy údaje (po jejich ověření)přesunout tam, aby články byly vyvážené. --Yopie 16. 12. 2008, 17:54 (UTC)

text: Nevidím tam žádnou svéráznou interpretaci (můžete ji ukázat?) a ty údaje, v dnešním rozsahu, musí v článku zůstat. Nemůžete škrtnout podstatnou část historie církve jen proto, že se Vám nelíbí. --Cinik 16. 12. 2008, 18:25 (UTC)
replies: text: : Abych se přiznal, taky mi není jasné, kde přesně podávám nějaké interpretace a ještě navíc svérázné. Musím však přiznat, že moje příspěvky jsou monotematické, protože právě výkonem kontroly totalitní moci nad církvemi se zabývám. Bylo by dobré, kdyby někdo doplnil údaje z ostatních oblastí života, aby byl článek vyváženější. Jinak primární zdroje samozřejmě používám, to nelze popřít, ale upozorňuji, že tím neporušuji PRAVIDLA, ale  DOPORUČENÍ .Ať tak či tak, nebyl záměr někoho poškozovat nebo kompromitovat, ale jen přinést nové poznatky. Orangeclimber

text: @Orangeclimber: Podotýkám, že pokud jsou ty archivy dostupné (vyšli tiskem, jsou na internetu), je takovéto jejich užívání zcela OK i podle toho doporučení. Pokud jsou jen v archivech, ale dostupné veřejnosti, pak už je to sporné použití. Pokud jsou ve veřejnosti nedostupné části archivů, je jednoznačně nepřípustné. --Cinik 17. 12. 2008, 04:44 (UTC)
replies: text: : Ještě malý dodatek k celé diskusi. Chápu do jisté míry nedůvěřivost vůči primárním pramenům a přiznávám, že se s nimi dá mnohem lépe pracovat tak, aby konečný výsledek vyzněl tak, jak si to autor textu přeje. Je to proto, že historik sám ve své heuristické práci může vzít jen část skutečnosti a z ní vyvozovat neadekvátní závěry.

text: : Na druhou stanu v naší malé (co si budeme povídat) tradičně antiklerikální republice není mnoho církevních historiků zabývajících se 2. polovinou 20. století a ty, co dělají nekatolické dějiny bychom mohli spočítat na prstech ruky. V zásadě tedy k dějinám nekatolických církví v tomto období nejsou přehledné publikace, jsou-li, pak jsou stejně jako články, pouze tématicky omezené. V tomto případě si tedy myslím, že doporučení a pravidla Wikipedia by měla být shovívavá... Orangeclimber

text: Zcela se ztotožňuji s výše uvedeným názorem Orangeclimbera. Lpění na doporučeních ohledně primárních zdrojů by v této oblasti bylo ke škodě Wikipedie, než k jejímu užitku. Myslím, že je dobré hledět k účelu pravidel a nedržet se křečovitě jejich slovního vyjádření.--Qasinka 17. 12. 2008, 14:44 (UTC)
replies: text: :: Dovolím si nesouhlasit, smyslem pravidla o ověřitelnosti je, aby si každý mohl ověřit, zda-li fakt v článku jsou pravdivá. Obávám se, že přístup do archivních spisů každý nemá a tedy Orangeclimberova tvrzení jsou neověřitelná. Až to publikuje (i třeba malým nákladem), lze si tvrzení ověřit. A to nemá nic společného s počtem církevních historiků v ČR. --Yopie 17. 12. 2008, 15:47 (UTC)
replies: text: ::: Taktéž nesouhlasím. Ověřitelnost je důležitější než úplnost.--Tchoř 17. 12. 2008, 16:08 (UTC)

text: : V tomto smyslu jsou samozřejmě veškeré údaje plně ověřitelné. Archivní zákon nedělá mezi badateli rozdíl, s výjimkou údajů podléhajícím zákonu na ochranu osobních údajů (což není tento případ). Jediný rozdíl je v tom, že namísto do knihovny byste zamířili do archivu a příslušné materiály byste si museli objednat dva dny předem (ale ani v knihovně není jistota, že požadované bude hned).Orangeclimber
Re Cinik naposledy výše: jasně, publikovaný pramen se de facto stává sekundárním (někdo ho edičně připravil a rozhodně je všeobecně dostupný; "archivy jsou dostupné veřejnosti" je srovnatelné s "můžete si přece postavit vlastní urychlovač a pak naměříte to co já"). Každopádně má-li někdo jakou knihu, jež se k tématu vyjadřuje, ať neváhá ji přidat; čím víc zdrojů, tím veseleji. Orangeclimbere, ŽVV je pokud vím špatně označeno, jen nikdo dosud nebyl schopen to opravit - na en: jde o jeden z hlavních pilířů.
Aby se problém nezamluvil, uvedu jediný příklad: V článku se píše "V letech následujících po komunistickém převratu tak Československá církev dostává většinu majetku zabaveného Německé evangelické církvi, zatímco představitelé této církve se snažili majetek převézt (sic!!!) na teologicky bližší českobratrskou církev." Jako ref je uvedeno akorát "Národní archiv, SÚC, karton 113". Má to znamenat, že když se do archivu vypravím a prohrabu se kartónem (kolik stovek dokumentů v něm tak bude?), najdu tam nějaký, ve kterém bude stát přesně těmito slovy "Představitelé NEC se snažili převést zabavený majetek na českobratrskou církev, ale v letech po únoru 1948 [dokument zjevně nemůže být datovaný] jeho většinu [zase, žádné přesnější číslo tam evidentně nebude] získala CČS"?! To přece nemůžete myslet vážně.
Nebo ty odkazy na celá čísla (samozřejmě hodně těžko dostupných) časopisů: s "např.", jako že podobných jsou fůry a stačí sáhnout namátkou, ale bez toho, který článek konkrétně je míněn, kdo ho napsal, co v něm stojí a jak se z něj tedy dají vyvozovat závěry o celé církvi. To nejen nevyhovuje pravidlům Wikipedie; to je i špatná historická práce. --Malýčtenář 17. 12. 2008, 17:24 (UTC)

text: Začnu odzadu. Odkazy začínají na Např. jsem podkud vím uváděl skutečně u snadno ověřitelných údajů. To že CČS protestovala proti okupaci či, že její protektorátní vedení bylo v roce 1945 odstaveno se dá opravdu zjistit z řady dalších pramenů.

text: Co se týká komplikovanosti ověřování archivního bádání máte samozřejmě pravdu. Ověření by bylo mnohem náročnější než přečíst si článek nebo knihu (Nechám stranou otázku, zda se publikovaná data stávají o tolik věrohodnější...)i když srovnání se stavbou urychlovače je, uznejte, hodně mimo.  Když se vrátím k Vašemu příkladu tak v kartonu 113 byste našel dokladu o sporu ČCE a CČS o majetek NEC, a také o tom, že poslední představitelé NEC si přáli převedení majetu na ČCE. To, že to po roce 1948 dopadlo jinak byste si musel najít v jiném karotnu  a nebo si objet Sudety.

text: Jenže zase skočím zpět. Kdybychom se chtěli opírat jen o relevantní publikace, museli bychom smazat velké části všech článků o našich církevních dějinách. Historie to má prostě těžší než exaktní vědy. V Biologii stačí ovládnout pár světových jazyků a dostanete se k jakýmkoliv informacím.

text: Stále více mi však připadá, že spor není o použitelnosti pramenů, ale o tom, že článek je nevyrovnaný, protože není nikdo, kdo by tam doplnil informace z dalších oblastí života CČS v době poválečné. Mé články o SÚC či církevních zákonech nikoho nepodnítili, aby se pátral po tom, zda se to dá opřít o publikovaná díla...Orangeclimber

text: Diskuse se začíná trochu točit dokola, nicméně bych se chtěl znovu přimluvit za shovívavost k primárním zdrojům, zvláště co se týče církevních dějin 20. století, kdy se stále potýkáme s tím, že se jednalo po 40 let o zakázané téma a následně o téma dosti opomíjené. Sám se s tím potýkám při psaní článků z dějin českého protestantismu. Navíc, pokud z archivu nevyplynou informace, které jsou zarážející či výjimečné nebo znějí nepravděpodobně (např. takovou by byla pro mě informace, že představitelé Německé evang. církve chtěli převést své kostely třeba na pravoslavnou církev), tak bych je toleroval. Zvláště, když - jak shora uvedeno - archivy jsou v ČR veřejně přístupné všem. A to už nemluvím o tom, že tak velebené sekundární zdroje mohou být mnohdy velice podřadné nebo v některých případech ještě obtížněji dostupné než zmíněné archiválie. Zkrátka bych v tomto případě údaje opřené o archiválie ponechal, ledaže někdo napadne jejich meritorní správnost.  Mimochodem jsem nahlédnul do polské wikipedie a tam je obecně vůči primárním zdrojům daleko positivnější přístup (Ogólnie wszystkie hasła Wikipedii powinny opierać się na danych zebranych z powszechnie dostępnych źródeł  p i e r w o t n y c h  czy wtórnych. ) --Qasinka 17. 12. 2008, 21:01 (UTC)
replies: text: :Jenom bych rád odkázal na WP:OV, kde je jasně uvedeno, že : "článek by měl obsahovat pouze taková fakta, tvrzení, teorie, myšlenky, názory a argumenty, které již byly publikovány důvěryhodným zdrojem". Archiv není publikace. --Yopie 27. 5. 2009, 10:44 (UTC)
replies: text: :: Rozumím obavám, nicméně myslím, že vše podstatné k tématu již bylo řečeno výše. Pokud bychom se chtěli opírat jen o publikované zdroje, některé články na české Wikipedii v o církevních dějinách bychom měli zcela smazat. Přidání zdroje nic neřeší, vedle archivního odkazu působí spíš srandovně. --Orangeclimber 28. 5. 2009, 07:43 (UTC)
replies: text: ::: JIž jsem se k tomu vyjádřil a tímto znovu opakuji, je-li archiv veřejnosti přístupný, je věrohodným a ověřitelným zdrojem. --Cinik 28. 5. 2009, 11:02 (UTC)
replies: text: :::: Děkuji za vyjádření, nicméně pravidla jsou  jasná, hovoří o publikování, ne o veřejné přístupnosti. Rád bych podotkl, že podobně se postupuje i v jiných případech, jako Diskuse:Pola (šlechtický rod) nebo tady Diskuse:Buquoyové. Jestli tomu dobře rozumím, nikdo z kolegů nemá publikovaný zdroj. Je otázkou, zda-li, dnes, 20 let po listopadu 89, neznamená nedostatek publikovaných zdrojů encyklopedickou nevýznamnost..--Yopie 28. 5. 2009, 14:56 (UTC)

text: :::Lituji, ale zjevně jste si ty pravidla pročetl špatně. Nebo je úmyslně špatně citujete. Správně to zní: Nezjevná fakta, názory, teorie a argumenty mohou být uvedeny v článku pouze tehdy, pokud již byly publikovány důvěryhodným a respektovaným nebo jinak ve vztahu k tématu společensky významným zdrojem. Prostá data založená na snadno dostupných archivních materiálech jsou ověřitelná prostá fakta, nikoliv fakta nezjevná. Neodkazujte prosím na úplně jiné případy, jejichž problém je úplně jiný (bájení skutečně ničím nepodložené) --Cinik 28. 5. 2009, 15:05 (UTC)
replies: text: :::: Kolego, podívejte se prosím na WP:OV, bod 2.1, první věta, která zní: "Základním klíčem k napsání dobrého encyklopedického článku je porozumět tomu, že článek by měl obsahovat pouze taková fakta, tvrzení, teorie, myšlenky, názory a argumenty, které již byly publikovány důvěryhodným zdrojem." Pokud se týká "nepublikovanosti", odkazuje na bod 2.2.1., věta třetí "Pokud není dostatek důvěryhodných zdrojů o předmětu článku, pak raději ve Wikipedii bude takový článek chybět.", analogicky totéž platí i o pochybných tvrzeních v článcích. Pokud se budeme bavit o "nezjevnosti", přičemž řada odstraněných tvrzení byla skutečně spekulativních, přičemž "zjevná tvrzení" jsou trivia, obecně známá průměrně inteligentnímu uživateli.--Yopie 28. 5. 2009, 15:23 (UTC)

text: :::Prostá fakta doložitelná z veřejně dostupných archivů (prostá fakta, nikoliv interpretace archivů) jsou rovněž triviální. --Cinik 28. 5. 2009, 15:26 (UTC)
replies: text: ::::Ciniku, pokud se ti nelíbí WP:OV, navrhni změnu. Jsou to publikované materiály? Nejsou.--Yopie 28. 5. 2009, 15:28 (UTC)

text: :::Už jsem to vysvětlil výše, používáte nesprávnou část pravidla na nesprávné věci, abyste prosdadil odstranění Vám nepohodlných a jasně doložených fakt. --Cinik 28. 5. 2009, 15:31 (UTC)

text: No, pánové, není to jednoduchý spor, navrhuji řešení: v dohledné době (pokusím se to urychlit) budu publikovat článek o Německé evangelické církvi a sporu o její majetek mezi ČCE a CČS. Z něj by se dala alespoň tak polovina odzdrojovaných tvrzení doložit.  Navrhuju do té doby vrátit původní verzi. Nicméně jen kvůli Wikipedii si další témata článků, kam bych mohl další věci z odzdrojovaných odkazů zařadit nebudu, ani nebudu hledat jestli to náhodou nevyšlo v nějaké edici ÚDV. Po té bych vyhlásil nějakého vyššího administrátora jako rozhodčího sporu, který si naše diskuse přečte a rozhodne. --Orangeclimber 28. 5. 2009, 16:09 (UTC)
replies: text: :Trochu se nad tím kolego zamyslete, zejména "budu publikovat" a pak ze svého článku budu zdrojovat..Neskřípe Vám to trochu? Na rovinu, co by se stalo, kdybych publikoval článek s jinými závěry v respektovaném akademickém časopise a pak zdrojoval zase ze svého článku (pochopitelně z jiného úhlu, než je Váš). Víme oba, že se to dá udělat, ale mě to trochu skřípe s akademickou etikou.--Yopie 28. 5. 2009, 16:58 (UTC)
replies: text: ::Nevím jestli tato diskuse má smysl, pokud nečtete výše řečené. Tak tedy ještě jednou: problém je v tom, že na téma vztah stát - nekatolické církve v naší zemi moc publikací není, protože to dělá málo lidí. Nečekáte doufám, že protože píšu občas do wikipedie, přestanu také publikovat a doufat, že mi to v práci projde. Jinak, co se týče publikování jakýchkoliv článků na téma české církevní dějiny, jsem všemi deseti pro. --Orangeclimber 28. 5. 2009, 17:04 (UTC)
replies: text: :::Pokud vím, tak to bylo vždycky doporučované řešení, že pokud někdo provádí vlastní výzkum, tak ho má nejprve publikovat v důvěryhodném zdroji a teprve pak je možno na tento zdroj odkazovat ve Wikipedii. To, zda wikipedista je totožný s autorem zdroje, je z hlediska požadavku ověřitelnosti a pro posouzení důvěryhodnosti zdroje zcela irelevantní. Cinikův styl by jistě měl být neutrálnější a věcnější a Cinik používá opravdu velmi rozdílná měřítka na přijatelnost zdroje podle toho, zda jsou mu jejich informace zrovna sympatické nebo ne, nicméně fakta dohledatelná ve veřejně přístupných archivech nelze z článků jen tak hromadně vymazávat, jako by byla neověřitelná. --ŠJů 1. 6. 2009, 20:03 (UTC)
thread_title:  Primární zdroje?! 

message: Pro kolegu Yopieho: a) nemám spor s CČH, ale pouze s redakcí/jedním přispěvatelem jednoho jejího časopisu; b) žádná církev tu nemá v externích odkazech odkazy na jednotlivé diecéze, nevím, proč by CČH měla být výjimka; c) můžeš mi objasnit, z jakého důvodu jsi dostranil mnou dodaný zdroj? Já jsem na b) a c) nenašel žádnou rozumnou odpověď, takže revertuji. --Cinik 13. 2. 2009, 18:48 (UTC)
replies: text: Ad a) máš spor s představiteli CČSH, už to samo o sobě vylučuje tvoji objektivitu. b) to že nemá odkazy jiná církev, neznamená že jde o pravidlo, katolická má článek o každé diecézi.., c) OK. --Yopie 13. 2. 2009, 20:52 (UTC)

text: Ciniku, to že "žádná církev tu nemá v externích odkazech jednotlivé diecéze" není žádný argument pro tvoje mazání... --Elm 13. 2. 2009, 20:59 (UTC)
replies: text: : a) Nemám spor s představiteli CČH, redaktor ani šéfredaktor jednoho z církevních časopisů nejsou církevními představiteli. b) (i pro Elma) je naprosto nesmyslné dávat do externích odkazů vedle oficiálních církevních stránek i odkazy na dílčí subjekty. Je to proti vší logice a nemělo by se to dělat u ŽÁDNÉHO článku. To je podle mne hodně pádný argument proto, proč je odmáznaout. Naproti tomu není zde žádný argument, proč je tu mít. --Cinik 13. 2. 2009, 21:11 (UTC)
replies: text: ::Ok, v tom případě  není třeba, aby zde měly jednotlivé RC diecéze články o sobě. Mám je dát na VfD, nebo je tam dáš sám? --Yopie 13. 2. 2009, 22:47 (UTC)

text: :Co je to za nesmysl? Existence/neexistence článků o diecézích nemá s externími odkazy na stránky diecézí v hlavním článku vůbec nic společného. --Cinik 14. 2. 2009, 05:54 (UTC)
Nevím přesně, kde napsat svůj názor na externí odkazy, když se tady nikde nenachází příslušná sekce. Tak tedy sem. Myslím, že externí odkazy na jednotlivé diecéze v tomto článku být nemají. Podobně, jako nemají být v článku o městě externí odkazy na všechny radnice jeho městských částí, jako nemají být v článku o holdingu externí odkazy na všechny jeho dceřiné společnosti, a potažmo jako nemají být v článku Organizace spojených národů externí odkazy na stránky vlád všech členských zemí. Wikipedie není sbírkou externích odkazů. Okino 14. 2. 2009, 20:06 (UTC)
Wikipedie:Žádost o komentář/Externí odkazy --Cinik 23. 10. 2009, 09:20 (UTC)
thread_title:  Ad Yopie 

message: Přátelé, odstraněné věty z popisu dějin po roce 1945 způsobily, že text na sebe vnitřně nenavazuje a působí jako shluk nekompaktních prohlášení, mnohdy velmi marginálního charakteru. Vzhledem k tomu odstraňuji věty, které jsem tam zapsal a navrhuju, aby byl článek opět integrován do celé kapitoly dějin, nebo aby se jej ujal někdo jiný.--Orangeclimber 9. 9. 2009, 11:06 (UTC)
thread_title:  Dějiny po roce 1945 

message: Malá to-do poznámka, jak o téma při řazení foto na Commons okrajově zakopávám: Bylo by pro orientaci dobré, kdyby někdo z kolegů, kdo se touhle církví zabývá, zapracoval na kompletním seznamu jejích kultovních míst - hodil by se celkový přehled, řazený jednak podle měst, druhak podle názvů, za třetí podle organizační struktury. Případně i podle typu (netuším, zda ty výrazy sbor, modlitebna atp. s sebou nesou nějaký formální rozdíl). Taktéž rozcestníky - zatím máme Husův sbor (nejspíš hodně neúplný), takže další ke sborům Dr. Farského atp. --Miaow Miaow 13. 1. 2012, 15:06 (UTC)
thread_title:  Seznam a rozcestníky kostelů