Diskuse:Dohoda mezi Českou republikou a Spojenými státy americkými o spolupráci v oblasti obrany

message: Zdůvodnění změn v sekci kritiky a kontroverzí.
1) Název změněn z "Kritika a kontroverze" na "Kontroverze".
Jen pro zjednodušení a pro subjektivní pocit, že stačí "Kontroverze". Nevadí mi delší varianta.
2) Bod "Ratifikace dohody poloviční nebo třípětinovou většinou poslanců/senátorů?"
První odstavec odstraněn, protože je zbytečné tvrdit, že je vláda tvrdí, že jde o mezinárodní smlouvu, protože to prostě je mezinárodní smlouva. Je zbytečné popisovat, jak se schvaluje standardní smlouva, když zajímavé je, jak se schvaluje změna podle článku 10a Ústavy.
Odstraněno ztučnění, protože nejde o specifickou informaci ke zdůraznění.
Odstraněn čtvrtý odstavec protože pro účely posouzení zásahu do pravomocí ČR je irelevantní zásah do svrchovanosti USA. Odpůrci nemohou namítnou, že jde o cizí stát, to je fakt.
Odstraněn pátý odstavec, protože nelze tvrdit, jestli tvůrce Ústavy něco nenapadlo. A protože technikálie, jak napadnou neústavnost je zbytečná.
Ostatní změny byly ohledně formulací.
3) Bod "Americké základny na území ČR"
Opět odstraněn obraz "vláda tvrdí", ze stejného důvodu. Odstraněna spekulace co USA nepotřebují. Odstraněny nepravdivé informace, o tom, že ČR nebude mít kontrolu nad výstavbou. Zbytek změn jsou zjednodušení včetně rozepisování se o rozdílech mezi základnou a zařízeními a prostory.
4) Bod "Umístění jaderných zbraní na území ČR"
Opět odstraněn obraz "vláda tvrdí". Odstranění nesouvisejících smluv. Odstranění nesouvisejících popisů politik NATO. Zbytek změn jsou formulace.
5) Bod "Obavy z využití norem USA při výstavbě základen"
Ponechána informace, že se liší stavební a další normy. Ponechána informace, že poslanec Růžička má obavy, že za to ČR bude platit. Odstraněny spekulace a popisy norem.
6) Bod "Možnost útoku USA na třetí zemi přes území ĆR"
Odstranění zbytečné věty o Bělehradě. Zbytek je zjednodušení.
7) Bod "Zásah do územní samosprávy a soukromého vlastnictví"
Bod odstraněn jako zcela nepravdivý. Mezi "usnadní" a "jednat za obce a kraje" je rozdíl.
8) Bod "Řešení sporů"
Odstraněna nepravda o článku 94. A tím pádem i zbytečného článku 103. --Hrdlodus (diskuse) 26. 6. 2023, 00:03 (CEST)
replies: text: Po dvou nových editacích provádím zpět vlastní korekce:

text: 9) Odstranění informace, že to neprošlo k jednání do ústavně právního výboru. Jednak je to nevýznamná informace, jednak tvrzení, že to odmítli poslanci vládní koalice je nepravdivé.

text: 10) Zcela odstraněn odstavec o vstupu ozbrojených sil na území ČR. Samotná dohoda vstup povoluje, čímž je naplněna ústava.

text: 11) Zkrácení bodu o jaderných zbraní. Jednak odstranění zbytečných informacích o jiných dohodách, jednak zkrácení popisu, jak by k tomu mohlo dojít, jednak přepsání úvodní informace - samotná dohoda to neumožňuje.

text: Kromě toho se celou prací táhne vlastní výzkum, kterou jsem v článku ponechal. Skoro vše vychází buď z rozhovorů z Parlamentních listů nebo dokonce i z vlastního výkladu smlouvy.

text: 12) Odstraněno, že by něco parlament neměl dopustit a že by se mělo postupovat podle ústavy. Uživatel Wikipedie nemá co rozhodovat, co by se mělo. A nemá si vymýšlet, co porušuje ústavu. --Hrdlodus (diskuse) 2. 7. 2023, 21:24 (CEST)
replies: text: :Ad 9)Odmítnutí projednání v ústavněprávním výboru je zásadní informace. Mezinárodní dohody by měly být přijímány v souladu s ústavním pořádkem. Podívejte se do odkazu jak probíhalo hlasování. Pro hlasovali jen 3 poslanci pětikoalice, ostatní se zdrželi nebo byli proti. Za projednání hlasovala většina poslanců SPD a ANO

text: :Ad 10) Vláda tvrdí, že vstup a přítomnost vždy bude posuzována v souladu s článkem 43 ústavy a že samotná dohoda samovolný vstup USA vojsk nepovoluje. Protože ale tvrzení vlády není jednoznačně vyjádřeno dohodou, respektive jsou tam obsaženy vzájemně odporující se ustanovení, tak by mělo být dáno vyjasňující stanovisko v interpretační doložce nebo by měla být dohoda odmítnuta jako protiústavní.

text: :Ad 11) Informace o jiných dohodách jsou klíčové, aby bylo jasno, co nás jak zavazuje. Také je podstatné, že dohoda o nešíření jaderných zbraní nebrání umístění jaderných zbraní na našem území třetí stranou. Dříve toho využil SSSR.Podobně mohou postupovat USA, když jim k tomu Dohoda dává podmínky. A to, že jedinou dohodou co brání umístění jaderných zbraní na našem území je pakt Rusko-NATO je fakt.

text: :Doplňte co podporuje Vaši variantu, že DCA nepovede k umístění jaderných zbraní v ČR, ale vlastní podstatu kontroverze nemažte.

text: :Ad 12) Podle ústavy mají být mezinárodní dohody v souladu s ústavou. --PavelNo2 (diskuse) 3. 7. 2023, 08:51 (CEST)
replies: text: ::Ještě Ad 11) Dohoda se odkazuje na dodržování mezinárodních právních závazků ČR. Proto nezpochybňuji jiné zbraně než jaderné. Dohody o biologických a chemických zbraní totiž na rozdíl od dohody o nešíření jaderných zbraní brání umístění těchto zbraní na našem území. My jsme k dohodě o zákazu jaderných zbraní nepřistoupili. --PavelNo2 (diskuse) 3. 7. 2023, 09:38 (CEST)
replies: text: :::Ad 9) Neprojednání v ústavněprávním výboru neznamená, že nebude smlouva přijata v souladu s ústavou. Někdo hlasoval pro, někdo proti, někdo nehlasoval. Nesmíte z toho sám něco vyvozovat, když jde o tak nízká čísla.

text: :::Ad 10) Předně nesmíte určovat, co někdo má nebo by měl. Dokonce ani nesmíte posuzovat, zda si něco protiřečí. Píšete, že smlouva umožňuje vojsku USA pohyb po ČR, pak to tedy tato smlouva umožňuje a ústavu to neporušuje.

text: :::Ad 11) Dohoda jasně umožňuje umístění pouze obranného materiálu. To jaderná zbraň není. Smlouva také vyžaduje, aby USA uvedly, co přesouvají do ČR. Čili jediný způsob, jak sem dostat jadernou zbraň, i kdyby Pekarová zrušila onen pakt, by bylo na tajňačku - což samozřejmě může být obava, že toto smlouva nepokrývá. Takže ostatní smlouvy nemají na umístění jaderných zbraní v ČR vliv. Vy nic z toho nesmíte do článku sám vyvozovat. Přiložený zdroj pouze předkládá dotaz pana Zlínského, zda je to možné. P. S.: Jako zdroje se používají sekundární (netriviální, věrohodné) zdroje. Aby bylo znát, že to je encyklopedicky významné. Záznam z jednání zastupitelstva je primární zdroj. (Primární zdroj se používá pro jiné případy.)

text: :::Ad 12) Samozřejmě, že vše musí být v souladu s ústavou. To je zbytečné uvádět. A Vy nesmíte určovat, co je protiústavní.

text: :::Každopádně až na článek narazí někdo přísnější než já, tak ho zásadně promaže s odkazem na vlastní výzkum a na pravidlo dvou nezávislých sekundárních netriviálních věrohodných zdrojů. Postavit kritiku a kontroverze z většiny na vlastní kritice, která stojí na vlastních výkladech, je nepřípustné. Další část stojí na rozhovoru pana Koudelky v Parlamentních listech, což může být vnímáno jako nedostačující. --Hrdlodus (diskuse) 3. 7. 2023, 22:15 (CEST)
replies: text: ::::Ad 9) Neprojednání v ústavněprávním výboru znamená, že parlament se nebude dostatečně zabývat ústavností Dohody s USA. V Dohodě s USA je přitom několik hrubých narušení suverenity ČR a ústavy. Jde například o narušení právní/soudní moci, suverenity nad územím (vyhrazená zařízení, nemožnost kontrolovat vozidla, volné průjezdy vozidel a letadel). Úprava této mezinárodní dohody parlamentem není možná. Parlament dohodu přijme tak jak je nebo ji odmítne. Po odmítnutí by mohla vláda možnost Dohodu znovu projednat s USA a odstranit přitom části, které jsou v rozporu s ústavou.Další i když spornou možností je prosazení interpretační doložky, která vyjasní některé sporně body, například zda Dohodou je schválena přítomnost vojsk USA na území ČR.

text: ::::Ad 11)Jaderné zbraně jsou základní složkou celkových schopností NATO pro odstrašení a obranu. viz.https://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_50068.htm

text: :::: Ozbrojené síly USA předem oznámí českému výkonnému orgánu typy, počty a rozvrhy dodávek takového umísťovaného materiálu, který ozbrojené síly USA hodlají přepravit či umístit na území České republiky, jakož i dodavatele USA a české dodavatele, kteří takové dodávky provádějí.

text: ::::Týká se výše uvedená věta i přepravy jaderných zbraní přes ČR do třetí země? Každopádně výkonné orgány ČR musí zachovat utajení, takže se veřejnost o jaderných zbraních umístěných na našem území ani nemusí dozvědět.

text: ::::Strany či jejich výkonné orgány budou podle potřeby konzultovat a koordinovat činnosti podle tohoto článku.

text: ::::O schvalování ze strany ČR v Dohodě není řeč.

text: ::::Ostatní smlouvy mnou uváděné smlouvy mají na umístění jaderných zbraní v ČR vliv. Smlouvou o nešíření jaderných zbraní se ČR zavazuje, že si jaderné zbraně nepořídí ani nebude dalším zemím pomáhat jaderné zbraně získat. Smlouvou o zákazu jaderných zbraní by se ČR zavázala, že jaderné zbraně nebudou na našem území, což vláda ČR kvůli závazkům NATO odmítla. Jediné co brání umístit jaderné zbraně na našem území je zakládající akt Rusko-NATO a ten chce Pekarová vypovědět.

text: ::::Většina informací uvedených v odstavci o jaderných zbraních jsou čerpány z obranné dohody a dalších souvisejících mezinárodních dohod, což jsou primární zdroje nejvyšší důvěryhodnosti. Sekundární zdroje naopak zkreslují realitu. Odkaz na projev p.Zlinského, kde mluví o kontrole veřejnosti a kontrole českými orgány jsem doplnil na váš požadavek. Jinak lze snadno toto přímo dedukovat z obranné Dohody. Přímou dedukci z primárních naprosto věrohodných dat snad wikipedie nezakazuje.

text: ::::Ad 12)Pětikoalice je natolik neodpovědná, že je schopna schválit i mezinárodní dohodu, která je v rozporu s ústavními zákony, o čemž svědčí znění dojednané dohody. Pak dle znění ústavy čl.10 bude platit mezinárodní dohoda nad zákony ČR včetně ústavy. Přijdeme o kus suverenity. A ke schválení budou stačit hlasy půlky poslanců, ač by o změnách majících vliv na ústavní pořádek z logiky věci měla hlasovat ústavní většina. Poslanci schválením mezinárodní dohody, která je v rozporu s ústavou, poruší i poslanecký slib, který zní:

text: ::::„Slibuji věrnost České republice. Slibuji, že budu zachovávat její Ústavu a zákony. Slibuji na svou čest, že svůj mandát budu vykonávat v zájmu všeho lidu a podle svého nejlepšího vědomí a svědomí."

text: ::::Nejvěrohodnější je v tomto případě primární zdroj a tím je znění Dohody. Původně jsem do odstavce Kontroverze wikipedie dával i vyvažující stanovisko vlády. To jste smazal, v některých případech jste dokonce obrátil smysl textu, že kontroverze zcela zanikla a pak jako vrchol jste vložil na stránku nadpis, že článek není vyvážený. Původně jsem si myslel, že chcete text zestručnit a tím zpřehlednit, a proto jsem část Vašich úprav přijal. Akceptoval jsem například i to, že jste změnil nadpis o Hlasování 1/2 nebo 3/5 poslanců na Zásah do pravomocí ČR. Tady jsem ustoupil vaším úpravám, protože si nakonec nejsem jistý zda i ústavní většina poslanců může přenechat část pravomocí orgánů ČR cizí zemi. Každopádně by měl soulad Dohody zkontrolovat ústavní soud.

text: ::::Uvítám, pokud vyvážíte kontroverze tvrdými fakty. Prosím nemažte kontroverze a kritiku. Pokud budou vyvráceny,pak poslouží k tomu, že další lidi v této otázce nebudou mít pochyby. --PavelNo2 (diskuse) 4. 7. 2023, 15:46 (CEST)
replies: text: :::::Nyní jen obecně, později snad konkrétně. Primární zdroj slouží pro doklad faktů. Sekundární zdroje slouží pro samotné rozhodnutí, zda to uvádět do článku. Pokud o tom nepíšou sekundární zdroje, nejde o relevantní informaci. O sekundární zdroje je možné se opřít při výkladu. Výklad však nesmí provádět sám wikipedista. Tedy například nemůžete posuzovat, co je protiústavní. Smlouva poměrně jednoznačně není protiústavní. Nemůžete prezentovat kritiku a kontroverze, pokud nemáte zdroj, v němž by někdo předmět článku kritizoval. Možná by se za to dali považovat pánové Koudelka a Zlínský. Ovšem právě proto máme pravidla, aby se články neplnily každou kritikou, která se někde objeví. --Hrdlodus (diskuse) 4. 7. 2023, 16:17 (CEST)
replies: text: ::::::Nesouhlasím s obecnou formulací, že sekundární zdroje slouží pro rozhodnutí, zda to uvádět do článku. Primární zdroje mohou být v encyklopedii použity, a to platí zejména pro události, které jsou čerstvé . Jde především o věrohodnost. Cílem encyklopedie je, aby se do ní nezapisovaly neověřené informace a teorie. V době všeobecné institucionální propagandy je věrohodnost sekundárních zdrojů (což je Čt, ČRo, zpravodajské weby) nižší než je věrohodnost primárních zdrojů (což je vlastní text smlouvy, zákony,přímá obrazová svědectví).Wikipedie se užití primárních zdrojů nebrání, když je vydavatelem důvěryhodný vydavatel jako například poslanecká sněmovna nebo vláda. Sekundární zdroje některá jasná primární fakta zamlčují,zkreslují,zkracují, vytrhávají z časové osy a někdy i otáčí realitu.

text: ::::::Obranná dohoda je případ, kdy problémy dohody byly zamlčovány vládou a hlavními medii, kritika nebyla zveřejňována. Dokladem zamlčování kritiky hlavními medii je i nutné doprovodné prohlášení parlamentu, jehož účelem je zabránit, aby v ČR nemohla na základě dohody pobývat cizí vojska USA bez souhlasu ČR. Prezident by měl toto prohlášení parlamentu nějakým způsobem dodatkovat k dohodě.

text: ::::::Tímto doprovodným prohlášením se ale parlament snaží omezit jen část protiústavních věcí, které se v textu dohody vyskytují.Stále v dohodě zbývá dost protiústavních věcí, které zasahují do suverenity ČR a i do práv soukromých osob v návaznosti na listinu základních práv a svobod. --PavelNo2 (diskuse) 21. 7. 2023, 08:13 (CEST)
thread_title:  Kritika a kontroverze