Diskuse k Wikipedii:Žádost o opatření

message: Vzhledem k možnosti ignorovat žádost bych zde rád viděl také termín, kdy bude archivována, což je signál pro účastníky, aby si tedy poradili sami. Jinak souhlasně mručím. --egg 5. 3. 2010, 08:47 (UTC)
replies: text: Osobně bych si představoval že žádosti budou archivovat přímo arbitři, což bude právě ten signál. Žádný konkrétní termín mě nenapadá, touto cestou se může vydat evidentně nesmyslná žádost i výsledek sporu u kterého každá strana napíše sto kilobajtů textu a výbor se nakonec nedokáže dohodnout na jednotném stanovisku. Možná tedy něco jako "deset dní od posledního příspěvku"? --che 5. 3. 2010, 13:43 (UTC)
OK, proč ne. Zaokrouhlil bych na 14. --egg 5. 3. 2010, 20:55 (UTC)
replies: text: :Něco takového by být mělo. Jinak by tu strašila spousta půl roku ignorovaných žádostí. --Dezidor 15. 3. 2010, 09:44 (UTC)
Myslím, že to není špatný nápad. Jen bych, jako předcházení problémům, doporučoval explicitní zmínění možných opatření a jejich limitů. Nemyslím si sice to, že by zrovna v hypotetické žádosti o opatřená navrhoval např. wikipedista Formol, aby bylo "nařízeno" wikipedistovi Acetonovi vypít odvar z bolehlavu za částečný plagiát přezdívky, ale dovedu si živě představit, že několik aktivních wikipedistů by mělo chutě požadovat doživotní zákazy,.... čímž by se práce arbcomu, zejména pokud by se jednalo o částečně oprávněný požadavek, nijak nezjednodušila.--Formol 15. 3. 2010, 08:28 (UTC)

text: Zase na druhou stranu bych věřil arbcomu, že nesmyslně přísné žádosti nevyhoví a Acetona osvobodí ve všech bodech obžaloby. :-) Návrh podporuji, měl by některé případy pomoci projednat snáze a rychleji.--Ioannes Pragensis 15. 3. 2010, 08:45 (UTC)
thread_title:  Archivace 

message: Vypadá to dobře, mohlo by to fungovat, jen by to chtělo pár bodů dotáhnout: 
* Upozornění obou stran: nevidím zde žádnou metodiku ohledně upozornění obou stran, aby nedocházelo k jednostrannému řízení o kterém protistrana neví a nemohla by tedy předložit důkazy na svou obranu. 
* nezdá se mi, že by to mohlo vést k ulehčení (buďte bez iluzí), pouze se pár formálních bodů scvrklo do svobodné vůle arbitrů, tedy vynechal se proces arbitráže a může v tom být docela maglajs a diskuse budou stejně vleklé jako předtím, jen méně organizované. Vynechání procesu se však může stát pozitivním krokem, neboť právě proces se zadrhával nejvíce. Nevýhodou je že arbitr má pak docela silnou pozici a je tedy třeba klást ještě větší důraz na jeho nestrannost.
* Doba uzavření: Dobu uzavření bych navrhl např. jako: „nejdříve 14 dní od posledního příspěvku, nejpozději do 2 měsíců od podání, přičemž termín může být arbitrem prodloužen“ - a to z důvodu možného cíleného dokládání rozhodnutí protistranou vkládáním např. copypaste do diskusí. Bez pevných termínů ani ránu.--DeeMusil 15. 3. 2010, 18:34 (UTC)
replies: text: Upozornění jsem doplnil. U doby uzavření jde o nedorozumění, vkládání čekohokoli žádné rozhodnutí oddálit nelze -- termín čtrnácti dnů se týká jen archivace žádostí, k nimž se výbor nevyjádřil. U schválených opatření se v návrhu praví jen: Pokud s nějakým návrhem souhlasí alespoň polovina členů výboru, stává se tento návrh platným opatřením. -- tj. žádný odklad tam není. --che 15. 3. 2010, 20:52 (UTC)
replies: text: :Teď mě napadá ještě jedna situace. Arbitři o něčem začnou hlasovat a celá věc vyšumí bez odmítnutí či schválení návrhu do ztracena, část arbitrů prostě nehlasuje. Co dál? Ani jedna z popsaných situací to není, nejde o odmítnutí ani o schválení, neplatí též, že se výbor žádostí nezabývá vůbec. Asi by bylo proti nečemu jako právní jistotě, kdyby tu takové otevřené případy strašily věčně či přípis jednoho hlasu arbitra by mohl ovlivnit rok otevřený a 11 měsíců netknutý případ. --Dezidor 15. 3. 2010, 21:05 (UTC)

text: Pravda. Pokusil jsem se zohlednit v návrhu, tak aby se i to že výbor nedospěje k rozhodnutí bralo jako "vyznění do ztracena". --che 15. 3. 2010, 22:05 (UTC)
Současný arbcom považuji vzhledem k zanedbávání povinností a dalším problémům za naprosto nedůvěryhodný. Proto jsem pro přijetí takovéhoto návrhu jedině v případě zvolení nového arbcomu. --Kyknos 25. 3. 2010, 19:14 (UTC)
Návrh v současném znění podporuji. Okino 18. 4. 2010, 00:15 (UTC)
Také se mi zdá, že by to mohlo fungovat a návrh podporuji. --Tchoř 29. 4. 2010, 22:23 (UTC)
Je to tak jednoduché, že to fungovat bude. Prostor pro šlápnutí vedle a možnou podjatost se tím ale zvětšuje. V současné době není v arbcomu ani jeden člen, tedy nejprve bude třeba vybrat arbitry. A aby se tam vůbec někdo přihlásil, bude třeba vymyslet co s aktuální arbitráží. Doporučuji ještě doplnit, že z celkového počtu arbitrů se mohou někteří arbitři sami vyloučit, pokud se považují za zaujaté v dané věci. Jinak návrh podporuji i v tomto znění.--DeeMusil 30. 4. 2010, 09:03 (UTC)

text: To není pravda, v arbcomu je Krvesaj. A nepovažuji za vhodné, aby se mu zvyšovaly pravomoce, pokud neprojde novými volbami. --Kyknos 30. 4. 2010, 09:36 (UTC)
replies: text: :Vidíte, máte pravdu, ze zvýšeného počtu volných míst jsem mylně došel k závěru že vypršel mandát všem... každopádně je to jedno, dle současných pravidel bohužel sám arbitráž řešit nemůže.--DeeMusil 30. 4. 2010, 09:46 (UTC)
Doplnil jsem stručně řešení otázky podjatosti arbitrů a schvalování. Zejména po této úpravě je fakticky nesprávné domnívat se, že se Krvesajovi zvyšují pravomoci, jelikož už nyní tyto pravomoci hlasovat s ostatními arbitry v plné míře měl. Okino 30. 4. 2010, 09:55 (UTC)

text: Pokud se nezvyšují, je možné celý návrh zrušit pro zbytečnost. --Kyknos 30. 4. 2010, 10:05 (UTC)
replies: text: :nesouhlasím, jde o zjednodušení agendy..--DeeMusil 30. 4. 2010, 10:17 (UTC)
replies: text: ::Ne, jde o ztrátu kontroly nad ní. --Kyknos 30. 4. 2010, 10:36 (UTC)
replies: text: :::Nerozumím. Můžeš upřesnit jaké kontroly? Děkuji. Okino 30. 4. 2010, 10:45 (UTC)

text: Díky--DeeMusil 30. 4. 2010, 10:17 (UTC)
Tou polovinou členů se myslí absolutní polovina všech členů, nebo jen těch, co hlasují (v případě zdržení se někoho)? --Ragimiri 10. 5. 2010, 12:08 (UTC)

text: Jak uvádí bod 13. Pravidel arbitráže, která jsou pro upřesnění doplněna k obdobnému užití i v tomto doporučení: "Výbor o svých rozhodnutích hlasuje. Návrh je přijat, pokud pro něj hlasují alespoň dva členové výboru a zároveň hlasuje více členů pro návrh než proti němu." Okino 10. 5. 2010, 12:27 (UTC)
* Určitě pro, podstatně to zjednoduší agendu.--Yopie 19. 5. 2010, 12:47 (UTC)
thread_title:  Vypilovat detaily... 

message: Změnil jsem na platné doporučení. Případné změny je možné provádět podle postupů popsaných v Wikipedie:Doporučení. Okino 19. 5. 2010, 14:51 (UTC)
thread_title:  Přijato 

message: Určité zpřesnění tohoto doporučení je diskutováno na Wikipedie:Žádost o komentář/Opatření v arbitráži, zejména v sekci Okinův návrh (2). --Beren (diskuse) 8. 10. 2012, 10:36 (UTC)
thread_title:  Diskutováno zpřesnění 

message: Toto je ovšem velká škoda. Chápu, že to arbitrážní výbor v praxi nevyužívá, ale... Žádost o opatření se měla stát nástrojem pro rychlé řešení jednoduchých problémů, nikoli jen zjednodušenou náhražkou vleklých arbitráží. Možná by stálo spíš za komunitní posouzení, co s těmito dvěma nástroji, když jeden už se prakticky nepoužívá, zatímco druhý přerostl svůj původní účel. --Bazi (diskuse) 19. 8. 2021, 07:57 (CEST)
replies: text: Nevím, jestli je to škoda, ale každopádně to nereflektuje praxi. Je to relikt z wikipravěku, konkrétně z roku 2010. Dnešní Wikipedie se od té tehdejší diametrálně liší. Současná situace, kdy AV projednává jeden případ půl roku, je samozřejmě extrém, ale i za normálních okolností se může stát, že stránka žádosti zůstane čtrnáct dnů nezměněna. To ovšem neznamená, že Výbor se jí nezabývá. Další eventualitou je větší množství žádostí „ve frontě“, kdy stránky pozdějších žádostí mohou zůstat bez jakékoli úpravy i několik týdnů, a to i v případě řádného fungování AV. To byl směr mého uvažování, ale případnému komuninitnímu posouzení sloučení obou typů řízení (arbitráž, ŽoO) bych se nebránil. --Mario7 (diskuse) 22. 8. 2021, 00:24 (CEST)
replies: text: :Rok 2010 nepovažuju úplně za pravěk, ale to je čistě otázka dojmu. Každopádně se to zavedlo spolu s celým tímto nástrojem, takže nemyslím, že by to mělo být jen tak potichoučku odstraněno, tím spíš zrovna aktivním arbitrem, aniž by to bylo jakkoli zmíněno, komunitně prodiskutováno apod. Každopádně se jedná o doporučení, takže je srozumitelné, že vůči němu existují v praxi opodstatněné výjimky. Změnu samotného doporučení by ale rozhodně chtělo opřít o nějaký komunitní konsenzus, ne o zvůli jednoho arbitra. --Bazi (diskuse) 22. 8. 2021, 15:18 (CEST)

text: :WP:NEKIT. Ale kdo chce kam... --Bazi (diskuse) 22. 8. 2021, 15:43 (CEST)
replies: text: ::Z hlediska Wikipedie se o pravěk jedná – myslím, že to víte lépe než já. Váš revert, který považuji za osobně motivovaný, mě vlastně ani nepřekvapil. Považuji to za poměrně průhlednou provokaci, ale tu radost, že bych kvůli podobné prkotině započal revertační válku, vám neudělám :). Je mi to ale trochu líto, protože pokud tradiční figury pomyslného panteonu české Wikipedie budou bránit i naprosto bezvýznamným užitečným změnám, tak tento projekt – který mimochodem, jak jistě víte, je v očích většiny mentálně vyspělejší části české veřejnosti už léta zcela odepsán, – nikdy nepřijme potřebná pravidla typu :en:WP:DISRUPT apod. A kolo se točí dál... :)

text: ::No nic, v souladu s pravidlem, resp. jeho částí, pro kterou bych tedy s dovolením od této chvíle rád zavedl kódové označení „Baziho archivace“, jsem právě archivoval ŽoO FrantisekKorbel, ŽoO Mikejla a ŽoO Petr1888. Jménem Výboru vám (ironicky) děkuji za redukci agendy a autory archivovaných opatření (, ) odkazuji na obnovené znění pravidla. Ačkoli kolega Němeček už s tímto Kocourkovem, zdá se, sekl definitivně... :)

text: ::Pokud se některý kolega pokusí o Bazim požadovaný „řádný proces návrhu změny a získání komunitního konsenzu“, přeji hodně štěstí. Ale já na tyto české wikifrašky jaksi nejsem orientován. --Mario7 (diskuse) 22. 8. 2021, 16:09 (CEST)
replies: text: :::"Osobně motivovaný" revert a "provokace"? No, pěkně si v tom vrníte. Tohle skutečně nemá úroveň. A smím se zeptat, jestli k tomu ironickému poděkování máte skutečně oprávnění od arbitrážního výboru, na něž se odvoláváte? A mohl bych ho vidět? Nebo jde ve skutečnosti jen o tu "osobně motivovanou" "provokaci"? No nic, jestli se někdy budete schopen navrátit ke konstruktivní spolupráci a věcné debatě, dejte vědět. Prozatím to jen vypadá, že jiné postupy než svévolné Vám nejsou příliš blízké. --Bazi (diskuse) 22. 8. 2021, 16:17 (CEST)

text: ::Update: Ne, nejedná se o NEKIT. Jsou jen dvě možnosti: žádosti bez reakcí se archivují nebo nearchivují. Žádná třetí možnost není :). Když jsem chtěl nesmyslnou archivaci zrušit, revertoval jste mě. Když jsem tedy – v souladu s vaší vůlí – archivoval, označuil jste to za NEKIT. Už byste mohl s těmi provokacemi přestat :). V září budete mít příležitost zařadit se k tomu dalšímu výkvětu české Wikipedie, a sepsat spektakulární filipiku. Zatím vydržte, je to na úkor projektu. Zdraví --Mario7 (diskuse) 22. 8. 2021, 16:22 (CEST)
replies: text: :::Vaše chování považuji za nezpůsobilé pro arbitra. Ale to jistě víte, protože už při volbách jsem Vás nepodpořil. Dalším svým konáním jen potvrzujete svoji nezpůsobilost v mých očích. Ovšem já mám k tomu věcné důvody založené na zkušenostech s Vaším vystupováním. Že Vy moje reakce na Vás vnímáte pouze jako osobně motivované provokace, vypovídá více o Vás nežli o mně. --Bazi (diskuse) 22. 8. 2021, 16:31 (CEST)
replies: text: ::::Další typický argumentační faul problematických editorů, nepřekvapuje mě, že jste se přidal. Úpravu doporučení, resp. pokus o jeho úpravu prostou změnou jsem provedl coby řadový wikipedista, takže moje členství v AV s tím absolutně nemá do dělat. To jen aby nedošlo k šíření vašeho narativu :).

text: ::::Pokud jde o mé vystupování, jsem otevřen jakékoli konstruktivní kritice, veřejné i soukromé. Ale promiňte, pokud se snad vy sám cítíte oprávněn kohokoli tady poučovat ohledně schopnosti komunitní spolupráce (!) apod., tak to jen potvrzuje vaše neotřesitelné sebevědomí – což ostatně není nic překvapivého.

text: ::::Máte-li zájem navrátit se k věcné konverzaci, můžete mi například vysvětlit, proč nesouhlasíte s archivací neaktivních žádostí, když současně prosazujete „povinnost“ této archivace v pravidlu. Pak třeba uvěřím, že se nejednalo o osobně motivovanou provokaci. Mohl byste tedy mi, prosím, osvětlit, podle jakých kritérií by se mělo rozhodovat, která neaktivní žádost se má archivovat (v souladu s pravidlem) a která nikoli (v rozporu s pravidlem)? A podobné subjektivní vyhodnocování archivace by už nebylo „zvůlí“? --Mario7 (diskuse) 22. 8. 2021, 17:19 (CEST)
replies: text: :::::Úpravu jste, kolego, provedl v situaci, kdy jste členem výboru, jenž nezvládá vyřizovat žádosti a na jedné z nich se dost silně zasekl. Po změně, resp. jejím revertu, jste náhle archivoval několik žádostí, což je standardně úkon právě arbitrů (pokud kdy k němu bylo sáhnuto), tak se alespoň netvařte, že to nijak s Vaším arbitrováním nesouvisí. Vaše opakované osobní výpady jsou nechutné, je-li jejich účelem mě odradit od oponentury ve Vašem svévolném konání, žádám Vás, abyste od nich raději upustil, když už jste si je nedokázal odpustit od počátku. --Bazi (diskuse) 22. 8. 2021, 17:32 (CEST)
replies: text: ::::::Já nevím, jestli je lepší z pravidla odmazávat dávno zapomenuté a nepoužívané paragrafy, nebo zničehonic začít po letech podle těch znovunalezených paragrafů jednat. Co však vím určitě je, že se tady schyluje k velkému vyhoření. Neříkám, že jediná možnost je to vzdát, s blbostí je potřeba bojovat, ale ne sebezničujícím způsobem. --Chrz (diskuse) 22. 8. 2021, 17:57 (CEST)
replies: text: :::::::To už jde asi trochu mimo. Diskuse tu má být primárně o obsahu pravidla nebo jeho změně. Pokud se část v praxi neuplatňuje, je to jistě závada na straně těch, kteří se jím neřídí. Určitě je možností to změnit, ovšem cest je víc, třeba prodloužení lhůty nebo jiné částečně změkčení, nebo naopak nalezení procesních či technických nástrojů, které by uplatňování zajistily nebo vylepšily (třeba zasláním upozornění na adresy arbitrů, umožněním/doporučením žadateli či dotčenému wikipedistovi nějakým způsobem aktivně postupovat k vyřešení/odložení žádosti). Možností je samozřejmě to prostě zrušit. Pokud to bude vůlí komunity, ne pouze jednoho arbitra. Jinou možností by bylo zajistit nějaký hladký převod složitějších žádostí na arbitráž, u níž by se dalo uvažovat opět o nějakém zjednodušení procesu, aby to netrvalo tak dlouho. Je na zodpovědnosti arbitrovstva, aby i v době, kdy se zaseknou na projednávání jednoho složitějšího případu, nenechávali zcela ladem ostatní žádosti, které by třeba šly projednat a uzavřít rychleji. Praktické zkušenosti z arbitrování mám, takže si to nevymýšlím jen tak od boku. --Bazi (diskuse) 22. 8. 2021, 18:33 (CEST)
replies: text: ::::::::No nevím, pravidlo by bylo naplněno i formálním protahováním diskuze o prosté "Jo jo, určitě to vyřešíme" ob 14 dní, jen aby byla litera dodržena, a přitom nic to nepřináší :) ani rychlejší rozhodování, ani víru v brzký konec. Jiná věc by byla vynucovat vyřešení do nějaké lhůty, což zas automaticky neslibuje kvalitu výsledku. --Chrz (diskuse) 22. 8. 2021, 18:54 (CEST)
replies: text: :::::::::Aneb žádné řešení není dokonalé, to asi víme všichni. Nebo tedy většina, snad. --Bazi (diskuse) 22. 8. 2021, 18:57 (CEST)

text: :::::::::Díky za vzkaz, rozumím mu. Pocit vyhoření je přítomen, ale odchod z Wikipedie kvůli podobným malicherným pseudosporům neplánuji. Měl bych snad B. + H. + I. P. + K. + R. + Z. udělat tu radost :)?K věci samotné, je to marný, je to marný, je to marný. Ten člověk je bohužel úplně mimo. Na jedné straně (správně) pochybuje, že „k němu [úkonu archivace] kdy bylo sáhnuto“ (patrně nebylo), na druhé straně odstranění tohoto zbytečného (a ve smyslu mého odůvodnění také kontraproduktivního) prvku pravidla revertuje. Na jedné straně uvádí, že „pokud se část v praxi neuplatňuje, je to jistě závada na straně těch, kteří se jím neřídí“, na straně druhé mě obviní z NEKITu, když onu část uplatním v praxi. Ale ne, to nejsou provokace :). A pak to celé zabalí do nesouvisející vaty („zajistit (...) převod složitějších žádostí na arbitráž, u níž by se dalo uvažovat opět o nějakém zjednodušení procesu, aby to netrvalo tak dlouho“) a okoření to rádoby konstruktivními radami („aby i v době, kdy se [arbitři] zaseknou na projednávání jednoho složitějšího případu, nenechávali zcela ladem ostatní žádosti“). Přitom je kolosálním nesmyslem a možná až drzostí, vyžadovat po AV (obecně, nemluvím o současném složení) nepřetržitou činnost během prázdnin, Vánoc apod. – nemluvě o situaci, kdy je otevřeno větší množství případů. Výbor si tak nemůže svobodně stanovit rozvrh své činnosti, protože je limitován „Baziho archivací“. A přesně kvůli takovéhle „argumentaci“ (rozuměj takovýmhle lidem) je česká Wikipedie tam, kde je. Závěrem nezapomene připomenout, že sám je bývalým arbitrem, ale taktně zamlčí, že také opakovaným klientem, který vytočil dva další wikipedisty do takové míry, že AV musel vydat zákazy interakce – což je mimochodem pomyslný rekord, který podle mě nebude na cswiki překonán minimálně několik desetiletí :). A s takovýmhle člověkem bych tady měl konstruktivně diskutovat o změně pravidla? No dobře, navzdory všemu, proč ne. Pokusil jsem se. Zcela jasně a srozumitelně jsem se zeptal, podle jakých kritérií by se mělo rozhodovat, která neaktivní žádost se má archivovat (v souladu s pravidlem) a která nikoli (v rozporu s pravidlem). Samozřejmě, že můj dotaz zůstal bez odpovědi :). Místo toho jsem se dozvěděl, že se nemám pokoušet odradit jej od oponentury vůči mě – což by u kteréhokoli člověka, který zná kolegu Baziho déle než jeden den, znamenalo naivitu hraničící s demencí.P. S.: Ano, přesně to arbitři dělají, že každých 14 dní konají formální editace, v historiích žádostí je to přece vidět. Pokud je tohle to, co tento člověk chce, tak prosim, jak je ctěná libost. Že já hlupák jsem do toho vůbec zabředl. A teď žádost o třetí názor, kdy Bazi žádá komunitu o vyjádření k archivaci ŽoO, což je výsostná záležitost arbitrů.... pokud mě soukromě či veřejně někdo z kolegů požádá o revert, připadně jej sám provede, tak mu samozřejmě vyhovím, resp. budu jeho názor respektovat. Ale tenhle cirkus à la Bazi, to je bizár, bizár, bizár :). Obyčejné sbírání munice pro potvrzování, a Wikipedie ať jde k čertu. Už chybí jenom trapné a dětinské žalování na NS za porušení wikietikety apod. --Mario7 (diskuse) 23. 8. 2021, 03:09 (CEST)
replies: text: ::::::::::Vyhoření je patrné, tuhle jste mi radil jak s jistými wikipedisty jednat, nezbláznit se a nenechat se zablokovat. A pak do toho sám vletíte po hlavě. Fór je v tom, že lidi, kteří vám lezou na nervy, NIKDY nevyhoří :) Pokud (!) je jejich jednání a chování závadné, mělo by to řešit správci nějak kolektivně nebo aspoň střídavě, ale mám takový (možná - tedy doufám - chybný) pocit, že správci se do žádných zásadnějších věcí nepouštějí, možná tak zablokovat zjevného anonymního vandala nebo přesunout stránku po žádosti :) a jiné triviality. A nevím, který čert vám nakukal sbírat víc funkcí a přicházet tím tak do takových situací častěji a častěji :) --Chrz (diskuse) 23. 8. 2021, 23:37 (CEST)
Toto je názor týkající se Wikipedie:Třetí názor#Wikipedie:Žádost o opatření. Domnívám se, že je věcí AV jak bude postupovat při řešení věcí, které pod něj spadají. Z tohto hlediska nepovažuji editaci od  za porušení nějakých pravidel. AV měl kromě úpravy pravidla ještě jednu možnost, nechat pravidlo tak jak je a neřídit se jím, což mně připadá daleko horší, než přizpůsobení pravdila skutečnosti. Kromě toho si nedokáži představit diskuzi o zmněně, tj. o tom, jak má AV v tomto případě postupovat, protože to je jeho výlučná pravomoc. --Chalupa (diskuse) 24. 8. 2021, 08:24 (CEST)
thread_title:  Dva týdny 

message: Zde se diskutuje k Draceanovu stanovisku, ve kterém se vyjadřoval k žádosti o opatření/Desysop správce Ajrocket1:
Vyčerpávající shrnutí sepsal Martin Urbanec, takže jen v krátkosti: přijde mi nanejvýš zvrácené za toto jednání „popotahovat“ kolegu Ajrocketa, blokační opatření podpořilo více správců (viz výše). Domnívám se, že kdybych v tu dobu seděl u počítače a nebyl na cestě z práce, tak bych postupoval asi obdobně. Tím chci říci, že to obrazně není „spor“ Rosičák / AV vs. Ajrocket, ale spor Rosičák / AV vs. Správci / Pravidla / Zvyklosti blokování. Z procedurálního hlediska je celý postup žádostí naprosto absurdní (souhlas s Matějem S.) a s pozdvihnutým obočím sleduji, že celou motanici vyvolal bývalý člen arbitrážního výboru a výbor současný jí dal volný průchod. — Draceane diskusepříspěvky 22. 1. 2024, 21:33 (CET)
replies: text: Dobrý den. Arbitrážní výbor nemohl po obdržení žádosti mailem jednat jinak. Podání žádosti mailem neodporuje příslušnému doporučení, ve kterém není způsob, jakým má být Arbitrážní výbor o založení žádosti požádán, stanoven a obvyklý způsob podání žádosti o opatření je uveden pouze jako možnost. A i kdyby bylo podání s uvedeným doporučením v rozporu a nesplňovalo by některé formality, musel by Arbitrážní výbor jednat v souladu se závazným pravidlem, které nad doporučením převažuje. Naopak, zatajování, že byla žádost o opatření obdržena, by bylo hrubou chybou arbitrážního výboru. --Herigona (diskuse) 22. 1. 2024, 22:03 (CET)
replies: text: :Nechci být za hnidopicha, ale WP:ŽOO popisuje jen jednu cestu, jak žádost podat, a nevidím tam nic, co by naznačilo, že by šlo žádost podat i jinak. Jistý smysl u neveřejného podání žádosti by se dal nalézt u blokovaných wikipedistů, kteří po AV chtějí revidovat své opatření (kde by skutečně bylo zhola zbytečnou byrokracií chtít čekat na vypršení bloku), ale v ostatních případech nevidím moc důvodů, proč po dotyčném nechtít, aby ŽOO podal standardně. Zdraví, --Martin Urbanec (diskuse) 22. 1. 2024, 22:14 (CET)

text: :Nevím, jaké byly důvody a motivace takového podání žádosti (a moc mě nezajímají), nicméně transparentní jednání AV by mělo vypadat tak, že Rosičákovi sdělí, aby žádost podal sám. Nejsou známy okolnosti popsané Martinem výše, které by mu takové jednání znemožňovaly. Takto se prostě z mého pohledu AV do věci zbytečně „namočil“, což je škoda. — Draceane diskusepříspěvky 22. 1. 2024, 22:39 (CET)
 --Herigona (diskuse) 23. 1. 2024, 07:57 (CET)

text: @Martin Urbanec O tom, že ŽOO že popisuje jen jednu cestu, není pochyb. Na druhé straně v textaci nenalézám slovo výhradně, ani žádné podobné, které by jiný způsob podání vylučovalo. Naopak, tam je „… žádost můžete založit …“, což implikuje, že mohou být i jiné možnosti. I kdybyste moji poslední úvahu nesdílel, tak platí, že povoleno je vše, co není zakázáno.

text: @Draceane Způsob jednání AV, který popisujete je nepochybně jedním z možných. Protože mail obsahoval návrh opatření i vysvětlující zdůvodnění, zvážil jsem výše uvedené závazné pravidlo a žádost za Rosičáka s příslušným komentářem vyplnil. Jestliže by býval Rosičákův mail postrádal jedno, nebo druhé (opatření, zdůvodnění), byl bych zvolil cestu dotazu na jeho diskusní stránce. --Herigona (diskuse) 24. 1. 2024, 13:16 (CET)
replies: text: :Souhlasím s výtkou, že výbor měl standardně vyzvat žadatele, aby podal standardní žádost standardní cestou, protože mu v tom nic nebránilo. Naopak pokud došlo k převedení e-mailově "soukromé" žádosti do veřejné, mělo by tak patrně být učiněno až po získání souhlasu žadatele s tímto zveřejněním. Je totiž dost dobře možné, že když už žadatel žádal nestandardně pokoutní cestou, činil tak z nějakých svých důvodů a ze stejných důvodů by mohl se zveřejněním nesouhlasit. Skutečně mi přijde v takové situaci čistší a zároveň i jednodušší žadatele vyzvat, ať si to podá standardní formou sám, protože by tím současně potvrdil svoji vůli žádost skutečně podat veřejnou cestou. V opačném případě došlo ke zveřejnění soukromé korespondence bez souhlasu, což taky není úplně šťastné. Určitě je to dobré jako poučení pro příště, aby se arbitrující do podobných "her" vyvolávajících pochybnosti nenechávali zaplést. --Bazi (diskuse) 24. 1. 2024, 13:53 (CET)
replies: text: ::Milý Bazi, jestli budeme oba zvoleni do AV, bude to dobrodružné. A tuto moji soukromě veřejnou poznámku můžete bez uzardění po přečtení smazat. Přeji Vám pěkný den. --Herigona (diskuse) 24. 1. 2024, 14:05 (CET)
replies: text: :::Což tak se raději místo osobních poznámek věnovat meritu věci? Z argumentů, které tu zazněly, mi vyplývá, že tvrzení "Arbitrážní výbor nemohl po obdržení žádosti mailem jednat jinak." nemá oporu ani v pravidlech, ani v jakémsi selském rozumu, a podle ohlasů ani v komunitě. Ostatně pravidlo výslovně nabízí výboru možnost žádost ignorovat, což je zřejmě legitimní způsob obzvlášť právě pro takto nestandardně podané žádosti (byť tedy myslím, že při sepisování pravidel se spíš mělo za to, že by tato možnost mohla být vhodná pro zcela nesmyslné žádosti, kterými nemá cenu ztrácet čas výboru a stačí jen vysvětlit, proč je to nesmyslné, případně když není výbor aktuálně akceschopný, takže jen aspoň jeden z členů podá vysvětlení). Abychom si rozuměli, neříkám, že výbor podle pravidel nesměl tu žádost přijmout, nýbrž říkám, že podle pravidel neplatí, že by nemohl konat jinak.

text: :::Hlavní zavinění jde primárně za kolegou Rosičákem, že preferuje tyhle pokoutné e-mailové cestičky před transparentními (i kdyby to myslel dobře; o jeho motivaci nehodlám spekulovat). --Bazi (diskuse) 24. 1. 2024, 15:56 (CET)
replies: text: ::::Děkuji za zmínku. Ano, máte pravdu Bazi výbor měl právo tu žádost ignorovat. Interně mohl rozhodnout, že se jí nebude zabývat. Takové rozhodnutí již výbor za mého arbitrování učinil a nebylo by to poprvé. Také je ale pravdou, že pokud byla ŽOO arbitrem zveřejněna má se za to, že ji výbor přijal k projednávání.  Žádosti o zrušení opatření podané mailem jednomu z arbitrů také nejsou ničím novým. Výbor rozhoduje v první fázi o jejich přijetí k projednání a tedy i jejich zveřejnění a nebo ignorování to jest  nezveřejnění. --Rosičák (diskuse) 24. 1. 2024, 16:16 (CET)

text: ::::Souhlasím s Vámi, že Vámi citované uvozovkované tvrzení není správné. Myslel jsem to jinak, ale napsal jsem ho tak. Mým záměrem bylo vyjádřit, že AV nesmí takovéto žádosti zatajovat. Jak odpovídám Draceanovi, zveřejnění na Rosičákově diskusní stránce by také nebylo zatajováním. S Rosičákovým závěrem nesouhlasím. AV zahájil diskusi o přijetí k projednání, jak jsem podal na příslušné stránce zprávu, a její výsledek zde nechci předjímat. Herigona (diskuse) 24. 1. 2024, 16:17 (CET)

text: ::+1 celé @Baziho zprávě. Vzhledem k přístupu, který AV zvolil, je zároveň také otázkou, kde je tedy ona hranice mezi "správně" a "špatně" podanou žádostí. Měla by být stejným způsobem (zveřejněním na WP:ŽOO) zpracována i žádost, která přišla e-mailem jednomu vybranému arbitrovi? Která vybranému arbitrovi přišla zprávou na Facebooku? Která byla podána telefonicky? Nebo, s využitím techniky argumentum ad absurdum, která byla podána kouřovými signály? Znamená postup AV, že jakákoli někam napsaná žádost, kterou AV zaregistroval, je řádně podanou žádostí, a AV se ji má (musí?) nějak zabývat? Nebo že je správně podaná žádost buď ta podaná na WP:ŽOO, nebo e-mailem celému AV? Nebo něco mezi tím? Pokud ano, z čeho takový závěr vychází?

text: ::Abych to zkrátil: Přijde mi, že je rozumnější hranici nakreslit "žádost může být podána jen skrz WP:ŽOO" (s drobnými výjimkami potvrzující pravidlo kupř. pro blokované wikipedisty). Jakmile totiž Arbitrážní výbor nějakou nestandardně podanou žádost přijme (bez toho, aniž by svůj postup nějak zvlášť okomentoval), nevyhnutelně vznikne otázka, jaký způsob podání žádosti je ještě přijatelný, a jaký už je "příliš nesprávný".

text: ::Nelze navíc přehlédnout, že na rozdíl od třeba e-mailové konverzace je text Wikipedie (vč. servisních stránek, jako je tato debata či ŽOO) automaticky šířen pod CC-BY-SA. Zveřejnění soukromé konverzace z e-mailu tak má i licenční/autorskoprávní přesah. K tomu viz také :en:Wikipedia:Emailing_users#Reposting_emails_publicly, :en:Wikipedia:Harassment#Private_correspondence a odkazy z těchto míst vedoucí.

text: ::Zdraví, --Martin Urbanec (diskuse) 24. 1. 2024, 19:50 (CET)
replies: text: :::Jeden rozdíl v Tebou zmíněných způsobech přeci jen vidím. Arbcom má oficiální e-mailovou adresu. To určitě neplatí o zprávách na sociálních sítích, telefonických hovorech nebo o kouřových signálech. Procesně by nicméně jistě bylo vhodnější, kdyby ŽOO podal žadatel standardně sám, a v případě, že by tak neučinil, uvedl důvody, kterém mu v tom brání. Pakliže by relevantní nebyly (kromě zablokování mne v tuto chvíli nic nenapadá, ale každý případ je v něčem specifický), není důvod, aby ji nezveřejnil sám. Už jen (a nejen) proto, aby se předešlo podobným nejasnostem. Chci každopádně jen upozornit na jistý rozdíl v Tebou uvedených příkladech. --V0lkanic (diskuse) 24. 1. 2024, 21:14 (CET)
replies: text: ::::To je docela trefná připomínka. Vzhledem k tomu, že jsem zažil výbor v době, kdy společnou adresu neměl (a ani nepotřeboval), považuji její pozdější doplnění pochopitelně za jen jakýsi doplněk, něco navíc. Nikdy by mě nenapadlo, že by měla sloužit i k podávání žádostí. Kdo ale k tomu přišel až teď nově, může z prezentace té adresy nabýt možná až zavádějící dojem, že by měla nebo mohla být oním oficiálním kanálem vhodným i k podávání žádostí, třeba i přednostně oproti žádostem podaným přímo zde. (Od Rosičáka coby bývalého arbitra bych však nečekal, že by se takto nechal zmást, spíš se dá čekat vědomý záměr, že obecně upřednostňuje a v tomto konkrétním případě upřednostnil e-mail před standardním veřejným podáním žádosti.)

text: ::::Když se podíváme do historie stránky, adresu tam doplnil Rosičák (sic!) 22. října 2020 a následně formulaci upravil právě Martin Urbanec. Výsledná prezentace je tak asi nešťastná a stála by za úpravu tak, aby nevyvolávala podobně mylné dojmy o podávání žádostí mailem. --Bazi (diskuse) 24. 1. 2024, 21:47 (CET)

text: :::Dobrý den. Se zájmem jsem si přečetl odkazy, které uvádí kolega @Martin Urbanec, protože mají informační hodnotu, leč v naší diskusi omezenou faktem, že pocházejí z jinojazyčné Wikipedie. Možná, že pokud jde o důvěrnost, případně její porušení, je v diskutované otázce relevantnější toto. Rozhodně nesdílím jeho názor, že je rozumnější hranici nakreslit "žádost může být podána jen skrz WP:ŽOO". Modelových situací, jakým způsobem by mohl arbitrážní výbor obdržet ŽOO, je nepřeberně, ale za zajímavé považuji ty, o nichž ještě nic nevíme, protože vzniknou v budoucnosti. Jedna už z nich nastala, jak poukazuje kolega @V0lkanic - v době vzniku tohoto doporučení neměl AV k dispozici společnou mailovou konferenci. A ve světle nových nástrojů, se může doposud běžně používaný nástroj ukázat jako zastaralý a nepraktický. Proto jsem zásadním odpůrcem zužování současného doporučení a jsem zastáncem nadále ponechat jednotlivým členům arbitrážního výboru k jejich posouzení, zda lze informaci, kterou obdrželi, považovat za ŽOO. K tomu mám ovšem poznatek, co jim v takovém případě doporučuji zkoumat: Prokazatelnost - je prokazatelné, že žádost byla vznesena na AV? Jednoznačnost - je jednoznačné, že odesílatel požaduje zahájit ŽOO? Úplnost - obsahuje žádost návrh opatření a jeho odůvodnění? Původ - existují pochybnosti o původci návrhu? Tím předešlým nemíním rozšiřování tohoto pravidla, pouze pomůcku, možná neúplnou, při používání vlastního rozumu. --Herigona (diskuse) 28. 1. 2024, 20:21 (CET)

text: Tady se zapomíná, že základním právním předpokladem je, že co není zakázáno, je dovoleno. Co je standardní cesta? Na základě čeho měl výbor vyzvat, aby žadatel podal žádost standardní cestou? Nic takového není definované. Standardní postup by totiž byl založen na standardech - pravidlech. Maximálně existuje nějaký zaužívaný postup, ale ne "právně závazný". Podání žádosti by se ovšem dalo v pravidlech upřesnit - standardizovat. --VasekPav (diskuse) 25. 1. 2024, 17:06 (CET)
replies: text: :To Vy, kolego, poněkud zapomínáte, že Wikipedie není simulací právního systému či soudu. Operovat tímhletím "základním právním předpokladem" nebo "právní závazností" má jen omezený účinek. Standardní postup je takový, jaký je ustálený, běžný, obvyklý, normální. Onen zaužívaný postup, doporučený v pravidlech, je právě tím standardním postupem. Prakticky všichni tomu rozumí a zvládají to. S Rosičákovou výjimkou potvrzující pravidlo. :) --Bazi (diskuse) 25. 1. 2024, 17:36 (CET)
replies: text: ::Ne, ale i tady tento předpoklad platí, co není zakázáno, upraveno v pravidlech, to je dovoleno. Bez toho bychom nemohli fungovat, na to prosím nezapomínejte. --VasekPav (diskuse) 25. 1. 2024, 17:46 (CET)
thread_title:  Způsob podání žádosti