Diskuse:Jan Tříska

message: Jak koukám na poslední editace, dochází k velkému zmatení, zda Jan Tříska podepsal Chartu 77, či tzv. Antichartu. Anebo jestli vůbec něco podepsal. Na internetu je mnoho zmínek o podpisu Charty, ale jde o stále tutéž formulaci (spojení podpisu s emigrací), která vypadá, že byla převzata z Wikipedie. Ve Wikipedii byla informace o podpisu Charty už v první verzi tohoto článku v roce 2007, vložil ji tam uživatel Hidalgo944 (dnes už neaktivní, tak nám k tomu asi moc neřekne).
V seznamu signatářů Charty 77, který sestavil Ústav pro studium totalitních režimů, Jan Tříska není. Možná jen nesplňuje definici seznamu, totiž zveřejnění podpisu před rokem 1990. Nicméně nevím, jestli případný neveřejný a až po revoluci zveřejněný podpis by se měl jako signatářství vůbec počítat. V českých seznamech signatářů Anticharty jsem ho nenašel, ale kdo se v nich má vyznat... Mykhal nicméně uvedl tento zdroj z maďarského přetisku seznamů z 3. února 1977. Jméno Jana Třísky figuruje i třeba v tomto "necenzurovaném" seznamu signatářů Anticharty, kterému samozřejmě věřit nemusíme, ale počítám, že Jan Tříska někde v tom Rudém právu zmíněn byl.
Už v minulosti byly na Wikipedii spory, jestli lidi zmíněné v těch seznamem z RP třeba nějak kategorizovat nebo zapisovat do článku Anticharta (který je v bídném stavu). Problém je samozřejmě s těžkou ověřitelností, v seznamech bude určitě mnoho chyb ale taky třeba jmenovců a mnoho lidí tvrdí, že netuší, jak se tam jejich jméno dostalo. Myslím, že v článku by mohlo být uvedeno, že "Jan Tříska byl dne XY uveden v RP jako signatář tzv. Anticharty". To je konstatování ověřitelného faktu (tedy pokud v tom RP skutečně uveden je), ne pranýřování. Na druhou stranu vzhledem k důvěryhodnosti RP to může být vnímáno jako dávání prostoru informacím, které nejsou důležité a hodnověrné. Tak nevím. Kdyby se tomu věnoval nějaký sekundární zdroj, bylo by to skvělé, ale nic jsem nenašel. --Vojtěch Veselý (diskuse) 25. 9. 2017, 11:45 (CEST)
replies: text: Související diskuse se už vede pod lípou. —Mykhal (diskuse) 25. 9. 2017, 11:53 (CEST)
=== Několik poznámek a hlavně odkazů na dostupné zdroje ===
Chartu 77 Jan Tříska jistě nepodepsal, v tom bych věřil seznamu signatářů, který sestavil Ústav pro studium totalitních režimů (zde). Naopak zřejmě podepsal Antichartu. Jako signatář Anticharty je uveden v Rudém právu ze dne 2. 2. 1977 (str. 2 → viz zde), v Lidových novinách ze dne 24. 1. 2002 (s. 17 → viz zde), je to uvedeno i v medailonku, jenž je připojen k rozhovoru s Janem Třískou z 31. 3. 2017 na serveru E15.cz (viz zde). Záměna jmen nepřichází v úvahu, jiný významný dramatický umělec toho jména v roce 1977 nepůsobil.
Myslím, že jeho podpis Anticharty by v článku zmíněn být měl, když už je tam uvedena i jeho spolupráce s STB (tajný spolupracovník, později agent → zde, Třískovo vyjádření → zde). Na rozdíl od jiných se Tříska nikdy nepokusil očistit své jméno soudní cestou.
V článku by zřejmě mělo být zmíněno, že Jan Tříska byl signatářem manifestu Dva tisíce slov. Jeho jméno („Jan Tříska, herec") je uvedeno hned v první skupině signatářů (otištěno v Literárních listech z 27. 6. 1968 na str. 3 → viz zde). -- --78.136.137.71 25. 9. 2017, 17:41 (CEST)

text: Existují však i informace o možném podpisu Charty 77. V Českém rozhlase Plus rozhovoru s panem Hvížďalou zaznělo, že pohnutkami pro emigraci pana Třísky byly: uvěznění Václava Havla a zákaz vysílání seriálu F. L. Věk, ve kterém hrál, a k tomu byla uvedena informace, že pomáhal rozšiřovat text Charty.  —Mykhal (diskuse) 25. 9. 2017, 18:25 (CEST)
replies: text: : Poslechl jsem si Vámi uváděný rozhovor s panem Hvížďalou. Řekl, že prý Jan Tříska „rozšiřoval znění Charty", což neznamená, že ji podepsal. Pan Hvížďala to navíc neslyšel přímo od Třísky, ale od herečky, která s Třískou tehdy natáčela, jde tedy o zprávu z druhé, ne-li z třetí ruky. Hvížďalovy vzpomínky nemusí být přesné, vždyť Tříska hrál ještě ve filmu Talíře nad Velkým Malíkovem, který měl premiéru 1. 11. 1977 → viz zde. – --78.136.143.224 25. 9. 2017, 19:04 (CEST)
replies: text: :: Jistě, není to zdaleka tak věrohodné, jako když Rudé Právo tiskne. —Mykhal (diskuse) 25. 9. 2017, 19:38 (CEST)
replies: text: ::: Problém je v tom, že pro signatáře Anticharty jiné zdroje nemáme, jen seznamy, které otiskovalo Rudé právo. Všechny ostatní „sekundární" zdroje vycházejí také z těchto seznamů. Jestliže prohlásíme, že seznamy z Rudého práva jsou nevěrohodné, pak by se to ovšem nemělo týkat jen Jana Třísky. Proto jsem dal v diskusi „Pod lípou" na zvážení, zda by se neměla z Wikipedie odstranit jména signatářů Anticharty. Ne výběrově, dle subjektivního mínění toho kterého wikipedisty, ale všechna. Nezdá se však, že by komunita s tímto návrhem souhlasila.

text: ::: Pro signatáře Charty 77 objektivní zdroj máme, totiž shora uvedený seznam signatářů zpracovaný Ústavem pro studium totalitních režimů. Tam Jan Tříska uveden není. ÚSTR by ho do tohoto seznamu jistě zařadil, kdyby Chartu 77 opravdu podepsal. – --78.136.135.55 25. 9. 2017, 23:08 (CEST)
Díky vám oběma za uvedení dalších zajímavých zdrojů a informací. Za mě: myslím, že hlavní otázka ani tak není, jestli je Rudé právo věrohodný zdroj, nebo není. Byl to stranický a ideologický tisk, který někdy přinášel pravdivá fakta, někdy propagandu, někdy i lži. V případě seznamů signatářů Anticharty k RP přistupujeme jako k primárnímu zdroji, takže je vlastně jedno, jestli jsou podpisy pravdivé, či nikoli. Jde o to, jestli je tento pramen významný, aby byl vůbec v článku o Janu Třískovi rozebírán. Významnost pramene bychom měli určit na základě toho, jestli s ním pracují nějaké sekundární zdroje. A minimálně ten přetisk signatářů v Lidovkách nebo i ten medailonek v E15 by se počítat mohly. Protože ale pracujeme s RP jako s pramenem, důležitá je formulace. Nepsal bych "Jan Tříska podepsal Antichartu" (to bychom RP brali jako sekundární, věrohodný a nezávislý zdroj), napsal bych např. "Jan Tříska byl 2. března 1977 uveden v Rudém právu v seznamu signatářů tzv. Anticharty" (pouze reprodukujeme tvrzení RP a neposuzujeme jeho pravdivost). Společně s informací o roznášení Charty ("Podle Karla Hvížďaly se podílel na rozšiřování Charty 77") a podpisem Několika vět to bude velmi zajímavá pasáž. Takže bych to tam všechno doplnil. Chce se toho někdo ujmout? --Vojtěch Veselý (diskuse) 26. 9. 2017, 00:19 (CEST) PS: Možná by bylo lepší počkat na výsledek obecné debaty o uvádění signatářů Anticharty v jednotlivých biografických článcích, ale taková debata může trvat velmi dlouho, takže bych byl pro "editování s odvahou".) --Vojtěch Veselý (diskuse) 26. 9. 2017, 00:19 (CEST)

text: Vcelku s Vámi souhlasím, tak by se to udělat mohlo. Jen opravuji Vaše pravděpodobné nedopatření: J. Tříska podepsal manifest Dva tisíce slov. Sám článek editovat nehodlám, rád to přenechám někomu povolanějšímu: dramatičtí umělci nejsou můj obor. Připomínky a podněty jsem zde i „Pod lípou" uvedl, záleží jen na komunitě, jak se k nim postaví. – --78.136.143.210 26. 9. 2017, 00:53 (CEST)
replies: text: : Jen jako doplňující informaci přikládám odkaz na článek „Jan Tříska a emigrace", který byl zveřejněn dnes → zde. O blogerovi nic nevím, důvěryhodnost nedovedu posoudit. Ale je to další doklad toho, že o Třískově podpisu Charty 77 jsou pochybnosti a že ÚSTR měl asi důvod, když Třísku do seznamu signatářů nezařadil. – --78.136.137.236 26. 9. 2017, 19:11 (CEST)

text: : Pozoruhodné je též vyjádření historika z ÚSTRu: Na zranění populárního herce ještě před jeho skonem zareagoval také historik Petr Blažek. „Přeji Janu Třískovi vše dobré, je to vynikající herec (pomineme-li roli v seriálu Třicet případů majora Zemana, odporný díl Strach o bratrech Mašínových). Na okraj smutné zprávy jen pro přesnost dodávám, že Chartu 77 nepodepsal, jak se píše v připojeném článku i v řadě dalších médií, naopak byl signatářem Anticharty, tedy prohlášení uměleckých svazů z Národního divadla, vyjadřujícího loajalitu komunistickému režimu,“ poznamenal kriticky Blažek s tím, že krátce poté Jan Tříska odešel do exilu v USA. „Poslední dobou mám pocit, že se mnoho věcí vykládá z nedávné minulosti opačně, než se odehrály,“ sdělil Blažek. Viz zde. – --78.136.143.82 27. 9. 2017, 12:07 (CEST)
replies: text: :: Také mám ten dojem. Komunističtí zločinci ze skartovaných spisů běhají po svobodě a někteří slušní lidé neoprávněně vedení v seznamech jsou lynčováni. Před chvílí jsem doplnil referenci k "agentství" StB. .. Jinak si nejsem jist, jestli si ohledně "neznámého" bloggera chronického Hedvíčka neděláte z nás šoufky. —Mykhal (diskuse) 27. 9. 2017, 12:21 (CEST)
replies: text: ::: Přijměte prosím moje ujištění, že si „šoufky" rozhodně z nikoho nedělám a dělat nehodlám. Já jsem o tom blogerovi dosud neslyšel, neznám ho, takže nemohu posoudit jeho hodnověrnost, což jsem i napsal. Poněvadž se na této stránce diskutuje o tom, zda Jan Tříska podepsal Chartu či Antichartu, uvedl jsem pro informaci další názory na tuto věc, to je vše. A myslím, že přinejmenším vyjádření historika ÚSTRu PhDr. Petra Blažka, Ph.D., je dosti závažné. – --78.136.140.214 28. 9. 2017, 00:18 (CEST)
replies: text: :::: K tomu blogerovi Ross Hedvicek: Když někdo uvede blog obecným konstatováním „...cesti novinari jsou neuveritelnou luzou a spodinou...“ a ukončí též zobecňujícím tvrzením, že Tříska hrál v Česku v podřadných filmech (i Obecná škola?), není třeba číst to mezi tím. --Svenkaj (diskuse) 28. 9. 2017, 11:04 (CEST)
replies: text: ::::: Inu, stávající český prezident pro české novináře použil tuším slova „žumpa". A seriál 30 případů majora Zemana podle Vás patří k vrcholům filmového umění? Ale já jsem odkaz na článek uvedeného blogera uvedl jen z toho důvodu, že popírá rozšířenou legendu o údajném Třískově podpisu Charty 77. A tento blogerův názor, totiž že Jan Tříska nepodepsal Chartu 77, ale Antichartu, potvrzuje i historik ÚSTRu Petr Blažek. Takže zřejmě i zmíněný bloger může mít někdy v něčem pravdu. – --78.136.135.189 28. 9. 2017, 12:10 (CEST)
replies: text: ::::::@--78.136.135.189 Vůbec nebojuju za svou pravdu a za to, jestli Tříska něco podepsal či ne. Jen nemám rád, když někdo skryt internetem paušálně a hrubě uráží skupinu lidí; to je případ (nejen) toho blogera. (K majoru Zemanovi: Ross Hedvicek píše o filmech natočených po Třískově návratu.) Tenhle příspěvek už nepatří do této diskuse, ostatním se omlouvám za zdržování; končím, neb věcně neumím přispět. Zdraví --Svenkaj (diskuse) 28. 9. 2017, 13:11 (CEST)
thread_title:  Charta / Anticharta 

message: Chartu 77 Jan Tříska jistě nepodepsal, v tom bych věřil seznamu signatářů, který sestavil Ústav pro studium totalitních režimů (zde). Naopak zřejmě podepsal Antichartu. Jako signatář Anticharty je uveden v Rudém právu ze dne 2. 2. 1977 (str. 2 → viz zde), v Lidových novinách ze dne 24. 1. 2002 (s. 17 → viz zde), je to uvedeno i v medailonku, jenž je připojen k rozhovoru s Janem Třískou z 31. 3. 2017 na serveru E15.cz (viz zde). Záměna jmen nepřichází v úvahu, jiný významný dramatický umělec toho jména v roce 1977 nepůsobil.
Myslím, že jeho podpis Anticharty by v článku zmíněn být měl, když už je tam uvedena i jeho spolupráce s STB (tajný spolupracovník, později agent → zde, Třískovo vyjádření → zde). Na rozdíl od jiných se Tříska nikdy nepokusil očistit své jméno soudní cestou.
V článku by zřejmě mělo být zmíněno, že Jan Tříska byl signatářem manifestu Dva tisíce slov. Jeho jméno („Jan Tříska, herec") je uvedeno hned v první skupině signatářů (otištěno v Literárních listech z 27. 6. 1968 na str. 3 → viz zde). -- --78.136.137.71 25. 9. 2017, 17:41 (CEST)
replies: text: Existují však i informace o možném podpisu Charty 77. V Českém rozhlase Plus rozhovoru s panem Hvížďalou zaznělo, že pohnutkami pro emigraci pana Třísky byly: uvěznění Václava Havla a zákaz vysílání seriálu F. L. Věk, ve kterém hrál, a k tomu byla uvedena informace, že pomáhal rozšiřovat text Charty.  —Mykhal (diskuse) 25. 9. 2017, 18:25 (CEST)
replies: text: : Poslechl jsem si Vámi uváděný rozhovor s panem Hvížďalou. Řekl, že prý Jan Tříska „rozšiřoval znění Charty", což neznamená, že ji podepsal. Pan Hvížďala to navíc neslyšel přímo od Třísky, ale od herečky, která s Třískou tehdy natáčela, jde tedy o zprávu z druhé, ne-li z třetí ruky. Hvížďalovy vzpomínky nemusí být přesné, vždyť Tříska hrál ještě ve filmu Talíře nad Velkým Malíkovem, který měl premiéru 1. 11. 1977 → viz zde. – --78.136.143.224 25. 9. 2017, 19:04 (CEST)
replies: text: :: Jistě, není to zdaleka tak věrohodné, jako když Rudé Právo tiskne. —Mykhal (diskuse) 25. 9. 2017, 19:38 (CEST)
replies: text: ::: Problém je v tom, že pro signatáře Anticharty jiné zdroje nemáme, jen seznamy, které otiskovalo Rudé právo. Všechny ostatní „sekundární" zdroje vycházejí také z těchto seznamů. Jestliže prohlásíme, že seznamy z Rudého práva jsou nevěrohodné, pak by se to ovšem nemělo týkat jen Jana Třísky. Proto jsem dal v diskusi „Pod lípou" na zvážení, zda by se neměla z Wikipedie odstranit jména signatářů Anticharty. Ne výběrově, dle subjektivního mínění toho kterého wikipedisty, ale všechna. Nezdá se však, že by komunita s tímto návrhem souhlasila.

text: ::: Pro signatáře Charty 77 objektivní zdroj máme, totiž shora uvedený seznam signatářů zpracovaný Ústavem pro studium totalitních režimů. Tam Jan Tříska uveden není. ÚSTR by ho do tohoto seznamu jistě zařadil, kdyby Chartu 77 opravdu podepsal. – --78.136.135.55 25. 9. 2017, 23:08 (CEST)
Díky vám oběma za uvedení dalších zajímavých zdrojů a informací. Za mě: myslím, že hlavní otázka ani tak není, jestli je Rudé právo věrohodný zdroj, nebo není. Byl to stranický a ideologický tisk, který někdy přinášel pravdivá fakta, někdy propagandu, někdy i lži. V případě seznamů signatářů Anticharty k RP přistupujeme jako k primárnímu zdroji, takže je vlastně jedno, jestli jsou podpisy pravdivé, či nikoli. Jde o to, jestli je tento pramen významný, aby byl vůbec v článku o Janu Třískovi rozebírán. Významnost pramene bychom měli určit na základě toho, jestli s ním pracují nějaké sekundární zdroje. A minimálně ten přetisk signatářů v Lidovkách nebo i ten medailonek v E15 by se počítat mohly. Protože ale pracujeme s RP jako s pramenem, důležitá je formulace. Nepsal bych "Jan Tříska podepsal Antichartu" (to bychom RP brali jako sekundární, věrohodný a nezávislý zdroj), napsal bych např. "Jan Tříska byl 2. března 1977 uveden v Rudém právu v seznamu signatářů tzv. Anticharty" (pouze reprodukujeme tvrzení RP a neposuzujeme jeho pravdivost). Společně s informací o roznášení Charty ("Podle Karla Hvížďaly se podílel na rozšiřování Charty 77") a podpisem Několika vět to bude velmi zajímavá pasáž. Takže bych to tam všechno doplnil. Chce se toho někdo ujmout? --Vojtěch Veselý (diskuse) 26. 9. 2017, 00:19 (CEST) PS: Možná by bylo lepší počkat na výsledek obecné debaty o uvádění signatářů Anticharty v jednotlivých biografických článcích, ale taková debata může trvat velmi dlouho, takže bych byl pro "editování s odvahou".) --Vojtěch Veselý (diskuse) 26. 9. 2017, 00:19 (CEST)

text: Vcelku s Vámi souhlasím, tak by se to udělat mohlo. Jen opravuji Vaše pravděpodobné nedopatření: J. Tříska podepsal manifest Dva tisíce slov. Sám článek editovat nehodlám, rád to přenechám někomu povolanějšímu: dramatičtí umělci nejsou můj obor. Připomínky a podněty jsem zde i „Pod lípou" uvedl, záleží jen na komunitě, jak se k nim postaví. – --78.136.143.210 26. 9. 2017, 00:53 (CEST)
replies: text: : Jen jako doplňující informaci přikládám odkaz na článek „Jan Tříska a emigrace", který byl zveřejněn dnes → zde. O blogerovi nic nevím, důvěryhodnost nedovedu posoudit. Ale je to další doklad toho, že o Třískově podpisu Charty 77 jsou pochybnosti a že ÚSTR měl asi důvod, když Třísku do seznamu signatářů nezařadil. – --78.136.137.236 26. 9. 2017, 19:11 (CEST)

text: : Pozoruhodné je též vyjádření historika z ÚSTRu: Na zranění populárního herce ještě před jeho skonem zareagoval také historik Petr Blažek. „Přeji Janu Třískovi vše dobré, je to vynikající herec (pomineme-li roli v seriálu Třicet případů majora Zemana, odporný díl Strach o bratrech Mašínových). Na okraj smutné zprávy jen pro přesnost dodávám, že Chartu 77 nepodepsal, jak se píše v připojeném článku i v řadě dalších médií, naopak byl signatářem Anticharty, tedy prohlášení uměleckých svazů z Národního divadla, vyjadřujícího loajalitu komunistickému režimu,“ poznamenal kriticky Blažek s tím, že krátce poté Jan Tříska odešel do exilu v USA. „Poslední dobou mám pocit, že se mnoho věcí vykládá z nedávné minulosti opačně, než se odehrály,“ sdělil Blažek. Viz zde. – --78.136.143.82 27. 9. 2017, 12:07 (CEST)
replies: text: :: Také mám ten dojem. Komunističtí zločinci ze skartovaných spisů běhají po svobodě a někteří slušní lidé neoprávněně vedení v seznamech jsou lynčováni. Před chvílí jsem doplnil referenci k "agentství" StB. .. Jinak si nejsem jist, jestli si ohledně "neznámého" bloggera chronického Hedvíčka neděláte z nás šoufky. —Mykhal (diskuse) 27. 9. 2017, 12:21 (CEST)
replies: text: ::: Přijměte prosím moje ujištění, že si „šoufky" rozhodně z nikoho nedělám a dělat nehodlám. Já jsem o tom blogerovi dosud neslyšel, neznám ho, takže nemohu posoudit jeho hodnověrnost, což jsem i napsal. Poněvadž se na této stránce diskutuje o tom, zda Jan Tříska podepsal Chartu či Antichartu, uvedl jsem pro informaci další názory na tuto věc, to je vše. A myslím, že přinejmenším vyjádření historika ÚSTRu PhDr. Petra Blažka, Ph.D., je dosti závažné. – --78.136.140.214 28. 9. 2017, 00:18 (CEST)
replies: text: :::: K tomu blogerovi Ross Hedvicek: Když někdo uvede blog obecným konstatováním „...cesti novinari jsou neuveritelnou luzou a spodinou...“ a ukončí též zobecňujícím tvrzením, že Tříska hrál v Česku v podřadných filmech (i Obecná škola?), není třeba číst to mezi tím. --Svenkaj (diskuse) 28. 9. 2017, 11:04 (CEST)
replies: text: ::::: Inu, stávající český prezident pro české novináře použil tuším slova „žumpa". A seriál 30 případů majora Zemana podle Vás patří k vrcholům filmového umění? Ale já jsem odkaz na článek uvedeného blogera uvedl jen z toho důvodu, že popírá rozšířenou legendu o údajném Třískově podpisu Charty 77. A tento blogerův názor, totiž že Jan Tříska nepodepsal Chartu 77, ale Antichartu, potvrzuje i historik ÚSTRu Petr Blažek. Takže zřejmě i zmíněný bloger může mít někdy v něčem pravdu. – --78.136.135.189 28. 9. 2017, 12:10 (CEST)
replies: text: ::::::@--78.136.135.189 Vůbec nebojuju za svou pravdu a za to, jestli Tříska něco podepsal či ne. Jen nemám rád, když někdo skryt internetem paušálně a hrubě uráží skupinu lidí; to je případ (nejen) toho blogera. (K majoru Zemanovi: Ross Hedvicek píše o filmech natočených po Třískově návratu.) Tenhle příspěvek už nepatří do této diskuse, ostatním se omlouvám za zdržování; končím, neb věcně neumím přispět. Zdraví --Svenkaj (diskuse) 28. 9. 2017, 13:11 (CEST)
thread_title:  Několik poznámek a hlavně odkazů na dostupné zdroje