Diskuse:Církev sjednocení/Archiv1

message: Nějak tam chybí informace o drastických manipulačních metodách této sekty. Dogbert 01:55, 23. 1. 2008 (UTC)
replies: text: Ale... definujte pojem sekta. Už jen ta část Vašeho komentáře je podezřelá. Ohledně drastických metod: Osobně jsem žádnou manipulaci nezažil. Jediná manipulace kterou vidím je váš komentář. Doložte "drastické metody" a důvěryhodnost případného zdroje, nebo jednoduše mlčte. --DeeMusil 02:18, 23. 1. 2008 (UTC)
To Sandik: Jak lze doložit zdrojem, že něco není ? Například zdánlivost... zdánlivost říká, že se někomu něco zdá, nebo že něco vypadá, jako když je a přitom není. Dle mého to na Wiki nepatří. Slovo působí nevěrohodnost subjektu a to zcela zbytečně. Slovo "zdánlivě" je zde použito původním autorem ve smyslu "zdánlivě jsou organizace nezávislé, ale ve skutečnosti tomu tak není". Přitom závislost zde nikdo ani nepopírá. Proč tedy nepoužít stejnou formulaci u Lidových Novin a MF DNES ? Palcovými titulky napsáno "Mafra (se záludnými úmysly :c) ) založila několikero zdánlivě nezávislých deníků, aby snáze oslovila čtenáře."... to je skryté nálepkování. Novinářský antipattern. --DeeMusil 02:18, 23. 1. 2008 (UTC)

text: Pokud závislost nikdo nepopírá, pak se prám, co v té větě dělá slovo nezávislé. Vaše současná úprava však celou větu ještě výrazněji proměnila, takže původní debata asi ztrácí smysl...
replies: text: : vymažme i slovo nezávislé a jsme spokojen. Což třeba nahradit slovy přidružené organizace. --DeeMusil 15:44, 23. 1. 2008 (UTC)

text: Vaše argumentace ohledně MF DNES a LN je překrucováním historie, neboť Mafra založila pouze MF DNES a i v tom případě šlo o převzetí již fungujících novin, tedy založení pouze administrativní. --Šandík 13:16, 23. 1. 2008 (UTC)
replies: text: : Nesouhlasím. Jde spíš o překroucení historie původním textem, který jsem nechtěl surově měnit. Stejnětak by se totiž mohlo namítnout, že Washington Times (dříve co do vybavení a nemovitostí Wash. Star), agentura UPI nebo Bridgeport University nejsou založeny Církví sjednocení, ale jednotlivými členy odkoupené krachující podniky, dále provozované s podporou celého hnutí. Alespoň takové informace mám k dispozici. Tedy jde o stejný případ jako v případě Lidovek. Prosím tedy abyste nařčení z překrucování historie vzal zpět. --DeeMusil 15:44, 23. 1. 2008 (UTC)
replies: text: ::Promiňte, nepochopil jsem, že jste se jenom pokoušel parafrázovat dotčenou větu v článku. Měl jsem za to že se dožadujete, aby na stránce o Lidových novinách byla zmíněná věta a proti tomu jsem, se ohradil. Jak už jsem napsal, problematice příliš nerozumím a netuším, jaký je vztah zmíněných organizací a Církve sjednocení. Zaznamenal jsem prostě, že odstraněním "pocitu pisatele" zásadně měníte smysl věty a to se mi nelíbilo. Nic víc a nic méně... --Šandík 16:19, 23. 1. 2008 (UTC)

text: ::PS: Stejný případ jako LN a MF Dnes to ovšem ani tak není. Rheinisch-Bergische Druckerei- und Verlagsgesellschaft, mbH není náboženská organizace, nýbrž prachobyčejný tiskový koncern, kterému jde především o zisk a podobné přízemnosti...
replies: text: ::: V pořádku. Beru to. Šlo mi o nápravu věty tak, aby odpovídala skutečnosti a neobsahovala zbytečnou pachuť podvodu. CS není zakladatelem dalších organizací, nejsou zdánlivě nezávislé atd. Zakladatele každé uvedené organizace musím vyšťourat v materiálech. PS: Nojo, dyť ale ono taky Bridgeport university není prachobyčejný tiskový koncern, kterému by šlo jen o zisk a podobné přízemnosti. Konec parafrázím. Jinak dobrá poznámka na lidovky.. :c)--DeeMusil 17:06, 23. 1. 2008 (UTC)
No, tak co třebas Steven Hasan: Jak čelit zhoubné manipulaci destruktivních kultů. Zbytek najdu, až se vyspím. Jen dotaz: podle Vaší odpovědo soudím, že jste moonista? Dogbert 02:35, 23. 1. 2008 (UTC)

text: Pokud se nepletu, tak deprogramování bylo shledáno neúčinným (jelikož člověka nelze naprogramovat, stejně tak ho nejde deprogramovat) a ve většině států USA byly metody Stevena Hassana (únosy dospělých jedinců na objednávku rodičů, omezování osobní svobody jednotlivce, psychologický nátlak na změnu názoru) shledány v rozporu s platnými zákony a já osobně bych je zařadil spíše do komunistických koncentráků na Gulagu. Dále, vzhledem k Vašemu výrazivu a tomu, že rád škatulkujete je nepochybné, že jste sektobijec. Ačkoliv je evidentní, že na Hnutí sjednocení znám informace a vazby, které sektobijci nemají, na co Vám bude, vědět, kdo jsem? Viz můj popis. --DeeMusil 13:06, 23. 1. 2008 (UTC)

message: Článek po úpravách DeeMusila působí dojmem značně pro-moonistického textu. Nejsem v té věci odborníkem, ale článek mi nepřipadá nestranný. K pocitu jisté nervozity z editací tohoto wikipedisty ovšem přispívá také poněkud agresivní způsob, kterým dotyčný reaguje na připomínky (vizte výše), značně nenávistně působící (záhy nevetovaná) editace článku Zdeněk Vojtíšek a také několik dalších, nikoli nestraně působících editací některých článků... --Šandík 13:16, 23. 1. 2008 (UTC)
replies: text: Jistou nervozitu jsem již doufám rozptýlil následnou editací Zdeňka Vojtíška, proti které jak vidím, nikdo nic nenamítá. Důvěryhodně doložený odkaz na článek antikultovní hnutí, o jehož existenci jsem dříve neměl potuchy a další opět důvěryhodně doložené informace v tomto článku, jsou stěžejní a pro mne plní stejný účel, jako dřívější editace. --DeeMusil 21:56, 3. 2. 2008 (UTC)

text: Jistě. Nestrannosti se dá těžko zabránit. Mimochodem, odkud jinud byste chtěli vydolovat seriózní informace, když ne zevnitř? Na agresivní napadání v diskusi (vizte "drastické manipulační techniky" by Dogbert) nelze reagovat jinak. Pokud ovšem máte výtky k faktům, která jsem zaznamenal v článku, vyvraťte je, nebo upřesněte. K panu Vojtíškovi se míním vrátit hned jak zbude čas.
replies: text: :: No nejde ani tak o to, odkud ty informace dolujete, ale jak je podáváte. Pakliže máme pozitivní ohlasy (patrně od příznivců) a negativní ohlasy (patrně od odpůrců), nesnažíme se tu řešit kdo má pravdu, ale na základě těchto informací napsat nestrané encyklopedické heslo. Tj. zmíníme obě stanoviska, kdo a kde je publikoval a doplníme relevantní zdroje.
replies: text: ::Co se týče vašeho názoru - cituji Pokud ovšem máte výtky k faktům, která jsem zaznamenal v článku, vyvraťte je, nebo upřesněte., tak Vás upozorňuji na to, že vpřípadě vkládání sporných faktů je povinost doložit fakta referencí na vkladateli a ne povinost oponenta dokládat nepravdivost vložených faktů.

text: :: Ohledně Vaší úpravy věty o závislosti či nezávislosti některých sdružení na jiných tak to se nedá nazvat jinak než destrukce. Ono když z té věty odstraníte většinu slov, nějak přestává dávat smysl. Jedudědek 15:47, 23. 1. 2008 (UTC)
replies: text: ::: Rozumím. Nedávalo vám to smysl. Přeformuloval jsem to tak, aby to dávalo smysl a aby to zároveň to odpovídalo skutečnosti. Církev není zakládající člen téměř žádné z přidružených organizací. Možná snad u několika... musím zjistit. --DeeMusil 16:58, 23. 1. 2008 (UTC)

text: ::: opravdu není.. ani u jedné. --DeeMusil 22:09, 26. 1. 2008 (UTC)

text: :Nestrannosti bych se nebránil, ta je naopak žádoucí ;o) Osobně se však rozhodně necítím být dostatečně obeznámen s fakty, takže určitě nebudu nic vyvracet či upřesňovat. To je Vaše práce. Rozhodl Jste se zásadně přepracovat heslo ve Wikipedii, je na Vás udělat to nestranně. Pokud nejste schopen v dané věci nestranného pohledu, asi by bylo lepší se do toho vůbec nepouštět. Osobně se také víceméně vyhýbám tématům, o nichž vím, že je nedokážu zhodnotit nestranně... --Šandík 15:38, 23. 1. 2008 (UTC)
replies: text: :: Jen pro upřesnění, nestranost je základním pravidlem Wikipedie! Jedudědek 15:47, 23. 1. 2008 (UTC)
replies: text: :::Hlavní věcí, kterou je nutné splnit, jsou ověřitelnost na základě věrohodných zdrojů a nezaujatý úhel pohledu. Vysloveně zakázán je tzv. vlastní výzkum. Píše-li DeeMusil na základě nezávislých věrohodných zdrojů a tyto zdroje uvádí do článku a zároveň dodržuje-li pravidlo nezaujatého úhlu pohledu, tak není důvod, proč by zde psát nemohl. --Luděk 16:22, 23. 1. 2008 (UTC)
replies: text: ::::Jsem rád že se shodneme :-) Jedudědek 16:32, 23. 1. 2008 (UTC)

text: :::: A to také dělám. Všechny údaje které přidávám jsou čistě technikálie, tedy nechápu, co je na těchto technikáliích pro-moonistické nebo nestranné. Naopak, netechnikální informace, tedy pocity původního autora textu, typu: „zdánlivě nezávislé organizace“, nebo „adept se nejdříve nedozví, že jde o sektu“ se dají považovat za názor pisatele a vyjádření které odpovídá vlastnímu výzkumu a proto považuji odstranění takových fragmentů za správné.--DeeMusil 16:42, 23. 1. 2008 (UTC)
replies: text: :::::Právě, že tam jsou pouze ty Vaše "technikálie". Pokud však v článku například není ani čárka o tom, že je Církev sjednocení mnoha lidmi kritizována a proč, tak je něco špatně. Pokud bych například psal heslo Jaromír Nohavica a nezmínil otázku jeho spolupráce s STB, tak je také něco špatně a to přesto, že si dotyčného velmi vážím... --Šandík 17:09, 23. 1. 2008 (UTC)
replies: text: ::::::Přidal jsem záložku kontroverze do hlavního textu, snad se k nim dostanu dřív, než mne sektobijci sežerou zaživa.. --DeeMusil 17:19, 23. 1. 2008 (UTC)

text: : Prosím o upřesnění, co ještě vypadá nestranně a je třeba upravit. --DeeMusil 17:42, 23. 1. 2008 (UTC)
replies: text: ::Já nevím, já Vás nebudu vodit za ručičku. Snad jste svéprávná myslící bytost ne? Jenom tak namátkou: 1) veškeré použité zdroje působí poněkud podezřele, nikoli jako nezávislé. 2) Tvrzení „Toto období je popsáno formou investigativní reportáže v knize Michaela Breena, Son Mjong Mun, ranné období“ v žádném případě nelze zdrojovat pouze odkazem na tuto knihu. 3) Taktéž nelze zdrojovat tvrzení o tom, že kniha Boží Princip popisuje základní myšlenky víry. To je stejné, jako byste chtěl Biblí doložit tvrzení, že Bible je základní knihou křesťanství. To je jednoduše důkaz kruhem. 4) tvrzení „Tento zvyk vychází z korejské tradice, kdy výběr partnera je odpovědností rodičů.“ je IMHO zcela nadbytečné a zavádějící, neboť nevysvětluje důvod hromadných svateb, ale pouze popisuje jakousi okolnost. 5) rozhodně naplnit odíl „Kontroverze“ obsahem. V podobě prázdného nadpisu to tu nemůže zůstat. --Šandík 18:10, 23. 1. 2008 (UTC)
replies: text: :::Souhlasím a když mi dáte trochu času, zaplním to obsahem.--DeeMusil 01:13, 25. 1. 2008 (UTC)

text: :::Ale přesto, nejde o vození za ručičku. Jelikož jste to vy, kdo dal NPOV, tak to budete vy, koho budu žádat o jeho smazání. Proto bych rád od Vás nějak upřesnit, co konkrétně ještě Vám vadí, abychom se dohodli. Nelze to jistě stavět na pouhém dojmu pro-munistického textu. Na zdrojování a kontroverzích jsem již začal pracovat, dám vědět, až bude hotovo. --DeeMusil 22:09, 26. 1. 2008 (UTC)
replies: text: ::::V pořádku, já Vás nijak nehoním ;o) --Šandík 23:11, 26. 1. 2008 (UTC)
Deemusile, sektobijci vas nechteji sezrat zaziva, ale pripada jim, ze ve vasem vine neco plave. Podobně jako i nápoj sektobijců jest stěží nazvati vínem.
Je zde napriklad fakt, ze mooniste se snazi plne manipulovat zivot svych ovecek. Ani sam Moon to nikterak nepopira, povazuje to za prirozene. Clanek se tomu tak nejak snazi vyhnout. 
Ony desive hromadne svatby nemaji nic spolecneho s korejskou tradici, to je jen platonicka snaha je omluvit. Vam pripada prirozene takto degradovat cloveka? O zpusobech ziskavani svych ovecek, o tom k cemu vsemu dochazi pri snaze zabranit jim v odchodu, o tom byly napsany jiz stohy literatury. Hassanovo svedectvi je jen jednim z mnoha. Dohledam, date-li mi cas.Dogbert 18:41, 23. 1. 2008 (UTC)

text: Milý sektobijče Dogberte, Váš názor bude pravděpodobně naprosto neobjektivně poznamenán nějakým chorobným strachem. Z Vašeho slovníku vyplývá, že je pro vás něco děsivé (asi se toho bojíte), že lidé jsou pro Vás degradované ovečky (pohlížíte na ně s předsudky a despektem) a vnucujete někomu, koho neznáte názor, že manipulovat život těchto oveček je ok (podle mne se to nezakládá na pravdě). Z toho mi vyplývá, že Vaším záměrem ochrana před vlastním strachem z neznámého (hnutí) a to i na úkor druhých, tedy s vědomím, že tím někomu uškodíte. Normálně se tomu říká xenofobie, v tomto případě možná i chorobná. Proto jsem toho názoru, že na Vaše případné editace by se mělo pohlížet možná ještě daleko pečlivěji, než na ty mé. PS: když si prohlédnete odkaz do wiki na korejsou tradiční svatbu, uvidíte tam dvě věci: arranged marriage a matchmaking (světe div se, v anglické Wikipedii, já to snad kvůli Vám i přeložím). Jaké ještě jiné chcete důkazy, že je "matching" dohazovačem a domluvené manželství rodičem v této zemi normálnější, než u nás. Bojíte se sand jiných kultur? Jste snad skinhead, nebo co? --DeeMusil 01:13, 25. 1. 2008 (UTC)
replies: text: : Kolego DeeMusile, vyvarujte se prosím osobního hodnocení jiných editorů. Taková hodnocení zhoršují atmosféru zde a k řešení problému s články nikterak nepřispívají.

text: : Na těchto stránkách řešíme obsah stránky, né psychologické profily jednotlivých editorů!

text: : Kolega Dogbert má k článku určité výhrady se kterými sice nemusíte souhlasit, ale které jsou do jisté míry oprávněné. Kontroverze existují, ale v článku se toho o nich člověk moc nedočte. Samozřejmě, že budouli kontroverze přidány tak jak tomu bylo v článku Moonisté, bude moci křičet zase Vy ;-) Jedudědek 10:57, 25. 1. 2008 (UTC)
replies: text: :: Souhlasím a zkusím to napravit. V tom případě se i kolega Dogbert doufám umravní a přestane se ohánět slovy „děsivé“ a podobně, které jsou také zcela subjektivním hodnocením soukromí mnoha lidí. Pak by se totiž jeho příspěvky daly považovat za šíření xenofobie.. není na to náhodou také nějaké Wiki pravidlo ? --DeeMusil 22:09, 26. 1. 2008 (UTC)
replies: text: ::: Kolega Dogbert se nemá důvod umravňovat, hromadné svatby nejsou dobrým zvykem. Není přijatelné, aby jeden člověk druhému ovládal život natolik, že mu i přiděluje partnera. Neházejte na to nesmysly o xenofobii, mě vadí manipulace člověka člověkem.Dogbert 00:01, 27. 1. 2008 (UTC)
replies: text: :::: Dogberte, to je Váš subjektivní názor co je dobré a co nikoliv. Také se počítám mezi lidi, kteří nemají rádi manipulaci. To, co je pro koho přijatelné nezáleží na vašem rozhodnutí, to je manipulace. To jestli si někdo nechá partnera doporučit (nebo přidělit), nebo se s ním seznámí pomocí webu na seznamka.cz, nebo novinovým inzerátem, nebo v baru, na diskotéce atd. to nechte na každém člověku. Nepřísluší Vám rozhodovat, co je dobré a co špatné a už vůbec ne na Wikipedii. Takže zde je vidět, o co Vám jde a projevuje se to xenofóbními názory o "děsivých" svatbách a "zmanipulovaných ovečkách".

text: :::: Mým úkolem je popsat z dostupných zdrojů zvyky a fakta Církve sjednocení a pokud budete chtít přispět do kontroverzních témat nějak konstruktivně, doporučte mi další zdroje, případně s nějakou citací. Například tedy můžeme dát do kontroverzí odkaz, že Steven Hassan je propagátorem kontroverzí Církve sjednocení jako její bývalý člen a založil na tom svůj byznys, přičemž odměny za poradenství jsou nadstandardní. Založíme Wiki stránku Steven Hassan a k němu připíšeme zase jeho vlastní kontroverze, například, že sektobijci v japonsku na základě jeho první knihy prováděli únosy a násilné deprogramování (vidíte, to slovo není ani v kontrole pravopisu), což bylo shledáno protizákonným. Záleží tedy na Vás.--DeeMusil 12:29, 28. 1. 2008 (UTC)
Pane kolego DeeMusile, prosím buďte umírněnější při výrocích o "xenofobii" a přečtěte si laskavě Wikipedie:Žádné osobní útoky. Děkuji za pochopení. --Ioannes Pragensis 12:33, 28. 1. 2008 (UTC)

text: Souhlasím, že bychom si ho měli přečíst oba. Na druhou stranu, bez ohledu na původce, označit náboženskou tradici (ať už jakoukoliv) za děsivou a člověka degradující jsou bezesporu xenofobní.
replies: text: :Boha jeho, to snad neni mozne. Podle vasi logiky je nekritizovatelny antisemitismus, protoze ho dosud povazuji nekteri radikalni katolici za soucast svych tradic... Nemuzete ani komentovat paleni carodejnic Dogbert 17:43, 29. 1. 2008 (UTC)
replies: text: :: Dogberte, zdá se že s oblibou mícháte hrušky a jabka. Antisemitismus, nebo pálení čarodějnic, to jsou věci prokazatelně někomu škodlivé. První mělo za následek masové pogromy a mnoho mrtvých, druhé mělo za následek teror středověkého obyvatelstva a mnoho upálených nevinných dívek. Navíc ti lidé byli obětí zcela nedobrovolně a proti své vůli. Kolik si myslíte, že na těch „hromadných svatbách“ zemřelo lidí a kolik jich tam bylo drženo násilím? Já odpověď znám: nikdo. Zkuste se sám zamyslet, zda nejsou přehnané právě Vaše komentáře. Pak možná dojde ohledně takto sdělovaných informací na označení „xenofobie“, nebo možná i „záměrná demagogie“ celkem oprávněně - a ještě mi dáte za pravdu. Prosím ostatní k přihlédnutí k těmto skutečnostem. --DeeMusil 22:37, 29. 1. 2008 (UTC)
replies: text: :::K tomuhle se připojím! Milý Dogberte, rozhodně doporučuji ubrat plyn. Tahle dryáčnická argumentace nikomu a ničemu neprospěje. Ne, že bych s DeeMusilem ve všem souhlasil, naprosto nesouhlasím, ale slušné a korektní vystupování je základ každého rozhovoru a to i s lidmi, s nimiž nakrásně v mnohém nesouhlasíme... --Šandík 00:00, 30. 1. 2008 (UTC)
replies: text: ::::Mily Sandiku, neuberu, Reaguji na to, ze jsem byl napaden jako xenofob, a ostatni vyzvani k me ostrakizaci, a pouze upozornuji na to, ze podle deemusilovi argumentace by byla jakakoliv cirkev nekritizivatelna, at by cinila cokoliv. Muzete mi vytknout maximalne expresivni vyraz bohajeho:)Dogbert 18:00, 31. 1. 2008 (UTC)

text: :::Deemusile souhlas, ale diskuse je o necem jinem. Jde o to, nakolik je splneno ono kriterium dobrovolnosti, a nakolik se jedna o psycholgickou ci primo fyzickou manipulaci!!! Je jedno, jaky nazor na to mam ja, jde o to, ze v povedomi verejnosti existuji svedectvi, ktere toto zpochybnuji, a o to, ze odbornici jim priznavaji relevanci. Navic, Moon je vyznamny predevsim tim, ze je obvinovan z manipulace s lidmi. Kdyby to byl obycejny americky reverend, nikdo v CR by o nem nic netusil, jako netusi nic o spouste dalsich reverendu, s miliny nasledovniku. A clanek musi toto zachycovat. Puvodne se tomu zcela vyhybal, vase posledni upravy ale musim ocenit Dogbert 18:16, 31. 1. 2008 (UTC)

text: :::samozrejme s mnoha vyhradami:) Dogbert 19:08, 31. 1. 2008 (UTC)
replies: text: ::::Když své výhrady doložíte relevantním důvěryhodným zdrojem, pak se o tom můžeme bavit. Podobnou hantýrku, jakou používáte, aby pohledal snad jen u antisemitů. Dle toho co vidím jsou vaše slova děsivá, manipulují veřejným míněním a degradují tak všechny členy této církve v očích veřejnosti na bezduché ovečky. Jsou to tedy informace, které uvádíte, kdo tak činí, nikoliv reverend Mun. Pokud ale chcete následovat příkladu z minulého století, kdy došlo k lynčování a upálení mormonů , a kteří jsou dnes již respektovanou církví, dokonce s prezidentským kandidátem, klidně pokračujte. Když tento případ umravnil pana Vojtíška, proč by to nepomohlo k prozření Vám, že? --DeeMusil 10:02, 1. 2. 2008 (UTC)
replies: text: ::::: vytykate mi to, co delate sam, nalepkujete me, urazite  a chytate za slovo.Dogbert 17:42, 1. 2. 2008 (UTC) 
Deemusile, ja vubec netouzim po tom, aby clanek tvrdil neco ve smyslu "Moon je gauner a mel by viset na nejblizsim kandelabru"
Jde mi o to, ze  Mun je vyznamny predevsim tim, ze je kontroverzni nabozensky vudce, a clanek by to mel zachycovat, bez ohledu na na nazory nebo hodnoceni. Pokud existuji svedectvi na tema manipulace a tyranie v Moonove cirkvi, a jsou dulezitou soucasti verejne diskuse, diskuse mezi odborniky, resi je policie v mnoha statech vcetne naseho, tak to proste musi byt v clanku zachyceno. Nemluvim o hodnoceni techto uvah, jen je treba pripomenout jejich existenci. A nezlobte se, kdyz jsme diskusi zacali, tak tu o nich proste nic  nebylo Dogbert 17:41, 1. 2. 2008 (UTC)

text: Píšete: "Pokud existují" ale od začátku argumentujete, jako by existovaly. Dokud je ale nedoložíte důvěryhodným zdrojem, tak neexistují, policie je neřeší, a jsou součástí možná tak babských klepů, potažmo veřejné diskuse (co to je?), kterým věříte. Zatím jsem od Vás krom části zastaralé policejní teoretické metodiky (víte k čemu se používají metodiky?), která toho o CS zas tak moc neříká(je to spíše obecné pojednání o sektách), neviděl zhola nic. A máte pravdu, v minulém komentáři jsem Vás vzal za slovo a všechny vámi sdělené přívlastky jsem vám pěkně zopakoval. Bohužel je to tak, vždy když na někoho ukážete prstem, 3 zbylé prsty ukazují na Vás. Nedozvíme se tak nic o CS, ale hodně o Vás... --DeeMusil 19:00, 1. 2. 2008 (UTC)

text: Mimochodem, Jedudědek odstranil moje škrtnutí. Pak tedy já také neříkám, že "Dogbert je gauner a měl by  viset na prvním kandelábru", ale musíte si uvědomit, že tak dlouho, jak budete kydat na druhé špínu a to třebas i nepřímo jako v tomto případě, může se Vám běžně stávat, že vás obviní z xenofobie, či demagogie. Žádám tedy, abyste přeškrtnutou větu na vlastní náklady odstranil, neboť sice říkáte, že netoužíte po něčem, co pak napíšete do uvozovek a to něco uráží konkrétního člověka a dává ho do souvislosti s něčím velmi špatným. Tak to co jste předvedl je dle vašeho oblíbeného Stevena Hassana manipulace mysli - mimochodem často používána také novináři. Pokud se nepolepšíte, přestanu na Vaše poznámky jednoduše brát ohled, včetně NPOV v sousedním článku. Věřím, že se najde pár rozumných lidí na Wikipedii, kteří to podpoří. Tolik i zdůvodnění uživateli Jedudědek, proč jsem danou větu přeškrtl. --DeeMusil 23:33, 1. 2. 2008 (UTC)
replies: text: :Deemusile, vy o žádnou diskusi nestojíte, hledáte jen příležitosti, jak mě osočit. Dogbert 23:58, 1. 2. 2008 (UTC)

text: :A když už jsme u té xenofobie, jak se díváte na nenávist, kterou moonisté chovají k homosexuálům:) Není to také xenofobie, popřípadě homofobie? což je také dobrým námětem k rozšířční článku, a  zdrojem mohou být výroky samotného Moona. Ani nepotřebujeme ty odborníky:) Dogbert 00:15, 2. 2. 2008 (UTC)
replies: text: ::Z vaší strany opět pomluva. Tentokrát o homofobii. Můj osobní názor na cokoliv tady snad nehraje roli. Nemyslím si, že by mohli hluboce věřící lidé kohokoliv nenávidět, jelikož již od Bible vědí, že by měli nenávidět hřích, ale hříšníka milovat. Takže pokud členové CS, nebo pan Mun něco nenávidí, pak to logicky bude homosexuální chování. (DOPORUČTE citaci) Nemyslím, že by šlo v církvích s křesťanskými kořeny o něco výlučného, takže by se to mělo obšírně zaznamenávat do Wikipedie. To spíš, kdyby tomu bylo naopak, tedy, kdyby snad nějaká církev podporovala homosexuály, tak by to stálo za zaznamenání. S islámem byste na tom byl ještě o něco hůře :c) Přesto díky za námět, to určitě rozepíšu. Slyšel jsem totiž, že jeden z členů CS je bývalý homosexuál, dnes psychoterapeut, který dále a s úspěchem pomáhá dalším homosexuálům se zbavit svého návyku. ... Nevím, co bych měl z osočování kohokoliv. Prostě jen bráním někoho, kdo se nemůže bránit Vašemu nepochopení, papouškovaným pomluvám a očerňování, protože nebýt jich, tak tu nediskutujeme. Pokud budete mít nějaký relevantní odkaz na materiály hodné prostudování a uvedení v článku, dotoho. Pokud se budete cítit něco sám napsat, prosím. Zatím od Vás vidím jen zájem o planou diskusi tu a tam prokládaný nějakým tím neověřeným pejorativem směrovaným na CS. Pokud tedy Váš příští příspěvek nebude bez těchto pejorativ, nálepek a podivných přívlastků, budeme se muset rozloučit, jelikož odpovědi se ve mně nedořežou. --DeeMusil 21:47, 3. 2. 2008 (UTC)
replies: text: :::Prosím vás, to jsou všechno veřejně dávno známé věci, a  výborně ozdrojované například na anglické wiki, tak co tu mlžíte...Ale baví  mě váš způsob myšlení. Odpor k přiklepnutí cizího člověka za manžela, to je pro vás xenofobie. Ale pokud Moon prohlásí, "že homosexuálové budou vyhlazeni", to je v pořádku:))Dogbert 00:41, 9. 2. 2008 (UTC)

text: Vzhledem k dlouhodobé neaktivitě těch, kteří protestovali proti POV a mnohým změnám článku, které od té doby byly provedeny odebírám šablonu NPOV. Sandíkův souhlas zřejmě nedostaneme...viz dovolená.
--DeeMusil 9. 6. 2009, 13:25 (UTC)
thread_title: NPOV

message: * V zásadě správné pojmenování je jediné - to oficiální. Všechna ostatní jsou nesprávná a jako taková by je měla Wikipedie uvádět. 
* Dále pak marginální zdroje které název (nesprávný) pouze zmiňují nemohou být brána jako doklad o tom, že církev má tento název. A to včetně zdrojů které se věnují např. Aničce a nemají s Církví sjednocení nic společného.
* Nesprávnost pojmenování může být dána též nesprávným přepisem korejského jména zakladatele.
* Pejorativnost pojmenování „Munova sekta“ se rozumí samo sebou a není třeba ho dokládat, neb plyne ze zdravého rozumu, že když je sovo sekta pejorativní, pak i označení církve za sektu, natož v názvu je pejorativní.
* Dokladem o pojmenování by mohlo být vyjádření religionisty specificky k názvu církve. Vše ostatní je vlastní výzkum vkladatele do Wikipedie, nebo případně vlastní výzkum původce příp. tvůrce výrazu.
Z toho všeho plyne, že jakási nesprávná pojmenování nepatří na začátek úvodu společně ke jménu článku, ale pravděpodobně do odstavce o chybách a zmatcích v pojmenování církve kamsi dolů. Pokud budete dále revertovat na nesmyslné a hanobící verze, budu to považovat za Vámi vedenou revertační válku.--DeeMusil 22. 11. 2011, 18:57 (UTC)
replies: text: Tohle je sice pěkné, ale je to Váš vlastní výzkum. Ten je na Wikipedii zakázaný. Mnou dodané zdroje dokazují jasně, jaké jméno se používá, pokud se Vám to nelíbí, stěžujte si u nich a ne tady. Navíc se mi ani trochu nelíbí, že jste již podruhé odstranil požadavek na zdroj u slova nesprávně. Pokud dále budete revertovat zdroje, budu to považovat za Vámi vedenou revertační válku a také jako osobní útok a taky jako důkaz toho, že přístupujete na to, že mi dlužíte 1000 Kč. (Pěkná argumentace, že? Říká se jí argumentum ad baculum. Prosím, nepoužívejte ji.) --G3ron1mo 22. 11. 2011, 19:06 (UTC)
replies: text: :Tento Vámi uvedený mem jste si mohl odpustit, takto zde v minulosti diskutoval snad jen Destinero. Váš vlastní výzkum a případné marginální zdroje, pokud jste je znovu použil pochopitelně odstraním, až na tu budu mít čas, stejnětak přeformuluji vaše zcela chybné konstatování faktů na A říká B o C. Mimochodem, to co vkládáte do článku jsou totální ptákoviny, které nemají původ v religionismu, ale v antikultovních hnutích, tedy nemají vědecký původ, ale náboženský původ. Zdá se, že jste byl indoktrinován :c), což mne u člověka až doposud zastávajícího striktně vědecké hledisko potěší. Sice blbě, ale přece. Není vše ztraceno, stále je naděje.--DeeMusil 24. 11. 2011, 14:27 (UTC)
replies: text: ::Především jste si tu klamnou argumentaci měl odpustit Vy. Zdroje nejsou marginální. Zbytek Vašeho komentáře nesouvisí s tvorbou článku a žádám Vás, abyste se jakkoliv zdržel komentování mé osoby zcela v souladu s pravidlem: Komentujte obsah, nikoli přispěvatele. --G3ron1mo 24. 11. 2011, 14:39 (UTC)
replies: text: :::To si špatně vykládáte. Já Vám vysvětluji povahu zdrojů, které jste si vzal za pro Vás spolehlivé. Tedy je to přesně k tématu. Já se do článku vkládat poviny nerozhodl (hodonocení vkládaných informací). Myslím, že místo vkládání zastaralých a neaktuálních informací sektobijců by bylo pro Wikipedii lépe, kdybyste čerpal z vědecky objektivních údajů religionistů... pokud je tedy umíte od sebe rozlišit, nebo pokud nejste náhodou jeden z nich, což by vysvětlovalo např. i Váš postoj k valdorfskému školství.--DeeMusil 28. 11. 2011, 17:14 (UTC)

text: Je logický klamem, že jedině oficiální název je správný a ostatní jsou nesprávné. Viz Česko. Pojem sekta není výhradně pejorativní. --Elm 23. 11. 2011, 09:59 (UTC)
replies: text: :Jistě, proto se dlouhému názvu říká správně Církev sjednocení a jde o běžně užívané jméno. To tedy co se týče klamu podobnopsti s Čechy, Česko, Česká Republika. Vy jste se rozhodl nějakou církev hanobit pejorativem, navíc vedete revertační válku v článku Sekta nad tímtéž, ačkoliv religionisté samotní mají názor na pejorativnost slova sekta poměrně jasný a jasně zdrojovaný tamtéž. Nezkreslujte prosím fakta. --DeeMusil 24. 11. 2011, 14:27 (UTC)
replies: text: ::To že se používá i Moonova sekta je doloženo několika zdroji, takže je zbytečné kvůli tomu vyvolávat spory. --G3ron1mo 24. 11. 2011, 14:39 (UTC)
replies: text: :::Žádný z Vašich "zdrojů" nezmiňuje povahu pojmenování jako jediné správné, pouze ho hanlivě používá. Každý takový zdroj lze bez námahy zpochybnit jako demagogický a náboženské spory vyvolávající canc. Klidně si v článku uveďte, že se také používá to či ono pojmenování, to však nemůže být v úvodu, nýbrž někde v článku např. v odstavci pojmenování. Pak však poznáte, že taková zmínka o v zásadě nesprávném pojmenování je encyklopedicky naprosto nevýznamná.--DeeMusil 28. 11. 2011, 17:14 (UTC)
thread_title:  Pojmenování 

message: Bylo by nanejvýš vhodné, aby Geronimo tvrdošíjně nevracel odkaz na triviální zmínky o CS, které nepotvrzují nic z toho, co se píše v textu a nelze je tedy použít jako zdroj pro tvrzení. Pokud se tak stane, požádám komunitu o názor pod Lípou nebo prostřednictvím ŽoKu, aby bylo podobným nesmyslům zabráněno.--DeeMusil 7. 1. 2012, 17:18 (UTC)
replies: text: Dokazuje to používání názvu Moonova sekta. --G3ron1mo 7. 1. 2012, 17:28 (UTC)
replies: text: :Nedokazuje to vůbec nic. Tato triviální a navíc pomlouvačná zmínka ve Vámi odkazovaném blogu nemůže být důkazem o tom, že toto pojmenování se používá a není tedy potvrzením altrernativního názvu článku. Tento zdroj není hodnověrným pro takový důkaz. Pokud byste to chtěl dokázat, musel byste přinést hodnověrný zdroj který toto výslovně uvádí, tedy že pojmenování Munova sekta je běžně používanou a správnou alternativou k oficiálnímu pojmenování. Jednak tomu tak není, druhak takový zdroj neexistuje. Žádám tímto, abyste přestal na Wikipedii hanobit různá náboženství pejorativem sekta a tento zdroj, který se navíc primárně vůbec netýká Církve sjednocení, z tohoto článku odstranil vlastnoručně.--DeeMusil 7. 1. 2012, 17:56 (UTC)
replies: text: ::Nejde o blog. Poznámka může být klidně i triviální pokud není použita pro podložení encyklopedické významnosti hesla. Zdroj je dostatečně věrohodný. --G3ron1mo 7. 1. 2012, 18:01 (UTC)
replies: text: :::Je použitá pro doložení používání - to že ale někdo nesprávně nebo hanlivě použije nějaké pojmenování neznamená, že by to měla Wikipedie převzít. U článku prezidenta ČR také nepíšeme že alternativně se mu říká Kikina. Obojí je stejně nesprávně a stejně pejorativní.--DeeMusil 7. 1. 2012, 18:41 (UTC)
replies: text: ::::Zde nediskutujeme o prezidentovi ČR, tak se toho laskavě držte. --G3ron1mo 7. 1. 2012, 18:59 (UTC)
replies: text: :::::Je jedno o jakém se píše subjektu, leda by záleželo na Vašem názoru a tento příklad byl dostatečně ilustrativní. Řeknu Vám to ale polopatě: dehonestovat cokoliv je špatné a ani Wikipedie to běžně nedělá.--DeeMusil 7. 1. 2012, 19:26 (UTC)

text: ::Dovolím si poznamenat, že dotyčné stránky mohou být stěží označeny za obyčejný blog, pokud „jsou pravidelně archivovány Národní knihovnou ČR pro svou kulturní, vzdělávací, vědeckou, výzkumnou nebo jinou informační hodnotu za účelem dokumentace autentického vzorku českého webu. Jsou součástí kolekce českých webových stránek, které NK ČR hodlá dlouhodobě uchovávat a zpřístupňovat pro budoucí generace. Jejich záznam je součástí České národní bibliografie a katalogu NK ČR.“ --Ragimiri 7. 1. 2012, 18:21 (UTC)
replies: text: :::To je možné, ale stále není triviální zmínka v odkazovaném článku důkazem o správnosti či běžnosti pojmenování.--DeeMusil 7. 1. 2012, 18:41 (UTC)
replies: text: ::::Protože...? Jaksi jste zapomněl dodat argumenty. --G3ron1mo 7. 1. 2012, 18:59 (UTC)
replies: text: :::::Protože to je triviální zmínka která nedokládá vůbec nic.--DeeMusil 7. 1. 2012, 19:26 (UTC)
Existují pouze dvě variaty proč by někdo použil pojmenování Munova sekta:
# pojmenování je pejorativní a má dehonestovat subjekt - viz pojem sekta
# pojmenování je nesprávné - pojem sekta je použit v méně obvyklém nepejorativním významu, avšak Církev sjednocení se od žádné jiné církve neoddělila, tedy je použití slova sekta nesprávné.
Nevidím žádný důvod pro to, aby Wikipedie dehonestovala subjekty článků nebo uváděla nesprávné informace jako správné.--DeeMusil 7. 1. 2012, 18:41 (UTC)

text: Naštěstí se Wikipedie neřídí tímto Vaším pohledem, neposuzujeme pravdivost, ale ověřitelnost. i kdyby to nakrásně bylo někde nesprávně používáno, je to Wikipedii jedno, dokud to nesprávně tvrdí věrohodné zdroje. --G3ron1mo 7. 1. 2012, 18:59 (UTC)
replies: text: :V tom případě máte pravdu - ano zde je to naprosto neověřitelné. V článku není doloženo, že se jedná o Církev sjednocení - a veškeré spojení s předmětem článku je tedy jen domýšlení si významu - nutno dodat, že v tomto případě jde o domýšlení Vaše. Jde tedy o Váš Vlastní výzkum.--DeeMusil 7. 1. 2012, 19:05 (UTC)
Takže aniž by Geronimo na argument 7. 1. 2012, 19:05 odpověděl zjišťuji, že závadný zdroj už je zase tam, tentokrát v jiném, stejně úchylném kontextu, tedy se jedná o skryté pokračování revertovací války. Proto bez náhrady všechny úpravy revertuji a podávám ŽOK na tento zdroj, uživatele Geronimo a jeho nespolupracující chování.--DeeMusil 8. 1. 2012, 16:30 (UTC)

text: Nevyvolávejte prosím revertovací války, věrohodné zdroje přesně zdrojují tvrzení v článku, to že se Vám to nelíbí není můj problém. --G3ron1mo 8. 1. 2012, 16:59 (UTC)
replies: text: :Prostudujte si co to znamená věrohodné zdroje. Zde např. bylo ve hře zdrojů více, včetně toho co jste odstranil. A není to tak. Např. zdroj, který jen zmíní dvě slova - Munova sekta, sem evidentně vůbec nepatří, neboť ani neříká, co se tím myslí. Zda myslí Církev sjednocení, nebo OSN (Pan Ki-Mun). Takto triviální  zmínka by zde něměla být vůbec. Mám na mysli zdroj Opatrný. Vy byste neměl v revertovací válce pokračovat, dokud diskuse není uzavřena. Vy to však děláte, tedy jste to vy kdo v revertovací válce pokračuje.--DeeMusil 8. 1. 2012, 19:23 (UTC)
replies: text: ::Asi jste si nepřečetl, co Vám napsal Ragimiri. Prosím udělejte to. --G3ron1mo 8. 1. 2012, 19:38 (UTC)
replies: text: :::Přečetl, ale to nemá žádný vliuv. Triviální zmínka nic nedokazuje i kdyby byla napsaná na korunovačních klenotách. Není ani jasné, zda vůbec má pan Opatrný na mysli subjekt článku a pokud ano tak v čem. Navíc jde o zdroj Antikultovního hnutí / sektobijců, tedy je oprávněná pochybnost o jeho nezaujatosti. To je i důvod pro NPOV.--DeeMusil 8. 1. 2012, 22:41 (UTC)
replies: text: ::::Kdybyste si přečetl odkazovaný článek, pane wikipedisto DeeMusile, zjistil byste, že se v něm mluví o tom, že nenávist, přehnaný boj proti sektám a zaujetí obavami ze sekt jsou chybné. Tudíž tento článek přímo brojí proti „sektobijcům“. Neměl byste mít pochyby o nezaujatosti zdroje. Navíc Opatrný je vzdělaný odborník a tento (ač triviální) odkaz opravdu podporuje užívání pojmenování Moonova sekta v neurážlivém smyslu... Já si mimochodem nikdy nepamatoval název církev sjednocení ale pouze MOONOVCI (a neznal jsem to v urážlivém smyslu), to je však vedlejší - to si uvědomuji. Je to zřejmě podobný název jako kalvinisté či luteráni. (Jinak proti Vám nic nemám a spoustu Vaší práce si tu vážím, jen se mi zdá, že se to tu nějak zaseklo kvůli Vašemu cítění jednoho pojmenování, zdá se, že nechcete přijmout za důkaz nic než nějaký mohutný jazykovo-sociologický průzkum) --Beregund 8. 1. 2012, 23:02 (UTC)
replies: text: :::::Kdybyste si to přečetl i Vy, Beregunde, zjistil byste že se tam píše (odkaz 3) že je to napsáno pro Společnost pro studium sekt... která je sektobijeckou organizací par excellence a prokazatelně antikultovním hnutím, za sebe mluví i sektobijecké kvarteto Novotný, Opatrný, Remeš, Vojtíšek, kde pan Opatrný je z nich ještě ten nejslušnější. V zdroji se mluví o nebezpečích o ohrožených skupinách atd. a jen namátkou o Církvi sjednocení. Obecně je to deflamační článek obecně na nová náboženská hnutí všeho druhu, který o Církvi sjednocení neříká vůbec nic konkrétního. Hemží se neurčitými slovy jako "různý", "výrazněji", "lépe" a o Církvi sjednocení se mluví tu jako o moonistech, tam jako o Moonově sektě - z čehož je zřejmé, jaký v tom má pan Opatrný hokej a ani není patrné, že myslí jednu organizaci a už vůbec není patrné zda myslí Církev sjednocení. Spíše bych řekl, že každou z částí pan Opatrný okopíroval z jiné publikace, což na kvalitě zdroje moc nepřidá. Dokládat cokoliv něčím takovým je vědecká ostuda. Pokud tvrdíte, že slovo sekta se zde používá v nepejorativním smyslu, sdělte jak si pan Opatrný podle Vás může myslet, že je to správné označení pro Scientology a od které křesťanské denominace se podle Vás oddělili... Zdraví, --DeeMusil 8. 1. 2012, 23:35 (UTC)

text: :::: To, že někdo něco napíše pro „sektobijeckou“ (toto označení se zdá daleko pejorativnější než moonisté, moonovci či Moonova sekta) organizaci, vůbec nemusí znamenat, že účelem je bojovat proti sektám či přímo podporovat její činnost (hned první teze se proti „sektobijcům“ vymezuje). To, že něco takového Opatrnému přisuzujete, aniž byste hodnotil přímo jeho text (tři poslední Opatrného odstavce varují před rizikem zaslepenosti „sektobijců“!), se mi zdá od Vás zaujaté a odsuzovačné.

text: ::::Slovo sekta nemusí znamenat oddělení se či vydělení se z většího celku, přímo v definici hesla na wikipedii je, že tak většina společnosti označuje nějakou menšinové náboženskou společnost (ta nemusí být od ničeho oddělena). Může znamenat způsob myšlení, nějaké speciální směřování. Proto ho část odborníků užívá i pro církve se zvláštními znaky. Ano, někdy se užívá hanlivě (viz heslo na wikipedii - mimo odborné diskuse), ale nemusí to tak být vždy. To, že Opatrný užívá více druhů běžných označení Církve sjednocení, neznamená, že by v tom měl hokej, je to jen Váš pokus o jeho očernění a dehonestaci. Váš styl prosazování Vašeho jediného správného názoru mne odrazuje a znechucuje, šíříte kolem sebe nepodloženou špínu (pokud to Opatrný kopíroval, tak si to nejprve ověřte a pak teprve vyslovte podezření, když jste takový nóblhóch badatel).--Beregund 10. 1. 2012, 09:32 (UTC)
replies: text: ::::::DeeMusile, jelikož jste si stále očividně nepřečetl Ragimiriho poznámku, shrnu Vám ji vlastními slovy: Teologicketexty.cz jsou důvěryhodným publikačním zdrojem, mj. protože splnily podmínky pro archivování NK ČR. Nechápu, proč se pořád snažíte revertovat tento zdroj navíc s odůvodněním, které je pouze vlastním výzkumem. --G3ron1mo 9. 1. 2012, 19:42 (UTC)
replies: text: :::::::Vy se mýlíte. Zdroj není hodnocen podle toho kam je ten který web zařazen. Do archivování NKČR je zařazeno také mnoho blogů a osobních stránek. Navíc nejde o zdroj samotný ale o textaci zdroje - a ta je prezentována jako fakt. Vzhledem k zaujatosti zdroje toto není možné a tvoříte NPOV. Vlastní výzkum provádíte Vy když si myslíte, že pan Opatrný v článku zmiňuje nebo jmenuje Církev sjednocení - nic takového tam totiž není. Navíc zdrojujete část textu dříve zdrojovanou jiným zdrojem, Opatrný jej pouze odkudsi přebírá. Máte tedy uvádět původní zdroj, nikoliv jeho 10. kopii. --DeeMusil 10. 1. 2012, 00:29 (UTC)
replies: text: ::::::::Opatrný téměř (nikdy není nic 100%) jistě mluví o Církvi sjednocení, neboť jak je dokázáno v úvodu článku, je tato nazývána také jako Moonova sekta, tedy nejde o vlastní výzkum a dovozování. Stejně jako není nutné uvádět až později v textu, že se zkráceně nazývá Církev sjednocení (protože to také musí nutně být dle Vaší dikce něčí POV), tak není nutno stejně zacházet s termínem Moonova sekta. Do archivu NK ČR jsou samozřejmě ukládány i blogy a osobní stránky, ale ty patří významným osobnostem. No a nakonec tvrzení „Máte tedy uvádět původní zdroj“ je v naprostém rozporu se základními pravidly Wikipedie, neboť jejím cílem jsou sekundární zdroje. --G3ron1mo 10. 1. 2012, 08:10 (UTC)
thread_title:  Odkaz na triviální zmínky o CS 

message: Tento "zdroj" je také na smazání, nedokládá běžnost nebo správnost pojmenování, autor není religionista. Reference odkazuje na článek který je o jiném tématu zmínka o CS je zde jednou větou jako jakýsi přílepek, resp. jedná se přesně o novinářskou nálepku - manipulativní styl, běžné účelové kydání špíny. Nelze tedy prezentovat jako fakt. DeeMusil
replies: text: Ať to nemusím hledat, můžeš prosím blíže specifikovat (např. odkaz na editaci, v rámci které byl odstraněn nebo číslo reference v stávajícím článku). Dík. Jedudědek 8. 1. 2012, 17:00 (UTC)
replies: text: :

text: :Použito jako zdroj pro to, že se Církvi sjednocení také říká Moonova sekta. --G3ron1mo 8. 1. 2012, 17:04 (UTC)
replies: text: ::To by bylo možné použít v textu v odstavci: různá pojmenování a to stylem A říká B o C, nikoliv jako jedna z alternativ jména článku tučně v úvodu. Tento zdroj je pro takový důkaz nevhodný, autor zdroje nemá patřičnou odbornost. Každopádně jde o pojmenování nesprávné, církev se odnikud neoddělila, není tedy sektou v religionistickém pojetí toho slova. Dle religionisty Fredricka Sontaga má Církev sjednocení svou ojedinělou duchovní identitu nezávislou na křesťanství - na požádání dozdrojuji. Použití slova sekta je zde tedy ve smyslu pejorativním, což prokazuje úsečné nálepkování tímto zdrojem ve spojení s článkem na jiné, zcela jasně negativně konotované téma (čarodějnictví a luciferismus). A jak jsem již napsal jinde - pomluvy Wikipedii nesvědčí. --DeeMusil 8. 1. 2012, 18:41 (UTC)
replies: text: :::Je to jednoduché, Ivo Budil byl významný novinář a ten zcela jistě věděl, jak pracovat s jazykem a jmény. --G3ron1mo 8. 1. 2012, 19:01 (UTC)
replies: text: ::::Není religionista, tudíž je neodborník a nazývá věci tak, jak se mu zrovna zachce. Nic to nedokládá, nelze to tudíž prezentovat, jako fakt. I kdybyste předložil 100 zdrojů kde se to používá, já mohu předložit 200 zdrojů, kde se to nepoužívá - byl by to pak náš vlastní výzkum. Dobré by pro Vás bylo, kdybyste našel religionistický a nezaujatý zdroj, který výslovně uvádí, že toto pojmenování je běžné a správné. Pak by bylo možné to uvést v názvu tučně jako jednu z alternativ. V opačném případě navrhuji přesun do odstavců položených poněkud níže pokud souhlasíte. Pokud se nevyjádříte, pokládám to za Váš souhlas.--DeeMusil 8. 1. 2012, 20:37 (UTC)
replies: text: :::::Vlastní výzkum je pouze to, co zde předvádíte Vy. Ve věrohodném zrdoji je napsáno, že Církev sjednocení se také nazývá Moonova sekta. To že Vám ten zdroj nepříjde jako věrohodný bohužel nijak ovlivnit nemůžu, ale nemáte v tom pravdu. --G3ron1mo 9. 1. 2012, 09:14 (UTC)
replies: text: ::::::Zdroj je sice ověřitelný, ale nikoliv věrohodný. Mám takový doejm, že oba pojmy zaměňujete. Není li věrohodný - tedy není li prezentován kapacitou v oboru, nelze jej uvádět jako fakt. Přečtěte si definici co je to fakt na Wikipedie:Věrohodné zdroje. Novinář je v tomto ještě daleko méně, než falešná autorita. Přečtěte si definici co je to falešná autorita tamtéž.--DeeMusil 10. 1. 2012, 00:43 (UTC)
replies: text: :::::::To jste ujel ještě dál, než je u vás obvyklé. Nemyslíte to vážně, že ne? Je zarážející, jak se ve vašem podání i jednoduché věci dokáží transformovat v cosi neuchopitelně blátivě pitomého. --62.84.154.40 10. 1. 2012, 06:20 (UTC)

text: :::::::Zdroj se nestane nevěrohodným, nebo dokonce falešný tím, že to o něm tvrdí nějaký wikipedista. Obzvláště když se jedná o vztah novinář – používané termíny, jako v případě Ivo Budila. --G3ron1mo 10. 1. 2012, 08:02 (UTC)

text: :::::...který výslovně uvádí, že toto pojmenování je běžné a správné.... Není žádný důvod starat se zde, zda je pojmenování správné. -- Souhlasím ovšem s tím, že tato zjevně pejorativní varianta by měla být uvedena jinou formulkou než oficiální název a oddělena jinam. --62.84.154.40 9. 1. 2012, 09:29 (UTC)
thread_title:  Další triviální zmínka: Ivo Budil  

message: Můžete prosím DeeMusile jasně zdůvodnit neustálé revertování šablon do článku? Dokud tomu tak neučiníte, šablony nemají v textu co dělat. --G3ron1mo 29. 1. 2012, 11:37 (UTC)
replies: text: Osobně si myslím, že vkládání NPOV a VV šablon bylo již dostatečně prodiskutováno. Nejdříve tam tyto šablony byly vloženy z jedné strany, nyní jsou vyžadovány ze strany druhé. Je tedy zřejmé, že konsenzu dosaženo nebylo a šablony tedy podle pravidel Wikipedie v článku musí zůstat. Myslím tedy, že zdrojování ze strany 'Klapzubovi jedenáctky' kontra DeeMusil musí být přesvědčivější.--Vbhubeny 29. 1. 2012, 12:05 (UTC)
thread_title:  NPOV a VV? 

message: Pokud budu v následujících odstavcích psát o Autorovi, mám na mysli autora zaujatého POV, kterým je Geronimo.
# článek má v jedné z variant názvu označení sekta, toto označení pochází z antikultovního zázemí, je to tedy zdroj silně závislý. Může být použito v článku u disputace o pojmenování, nikoliv v záhlaví.
#:Vaše tvrzení je bez důkazu. Jak může být ČRo, David Václavík nebo Mühlpachr v tomto směru zdroj závislý? --G3ron1mo 29. 1. 2012, 15:09 (UTC)
#:: Vy trváte na označení subjektu článku nadávkou. Svůj k svému. Pro mne je to naprosto neakceptovatelné. Zdroje jsou víceméně neobjektivní, např. ČRo nebo Mühlpachr si to sami nevymysleli, odněkud to opsali. U NPOV ale nejde o závislost, ale o vyváženost. Jde o úhel pohledu. Označení munova sekta je urážlivé, pejorativní, hanobící, demagogické - a pochází od antikultovních hnutí - to jsou četné zdroje hodnotící z naprosto zaujatého úhlu pohledu, dokonce se svou vlastní agendou zaměřenou proti subjektu článku.--DeeMusil 29. 1. 2012, 16:53 (UTC)
#:::Odněkud to opsali? Vážně? A tvrdí to ještě někdo jiný, než Vy? Zdroje mohou být zaujaté, pokud se jimi nedokládá EV subjektu článku. Ostatně půlka článku je zdrojována zdroji závislými na Církvi sjednocení. --G3ron1mo 2. 2. 2012, 07:46 (UTC)
#::::To možná, ale Váš encyklopedický styl musí být ve svém smyslu nezávislý a nezaujatý - to ale není. Výběr Vašich zdrojů je pouze jednostranný, navíc vaše extrémně zkreslující pojetí textace a vytrhávání z kontextu je naprosto neencyklopedické a zaujaté.--DeeMusil 15. 2. 2012, 20:27 (UTC) 
# Označení za sektu v tomto smyslu je pejorativní
#:A? Wikipedie tu není od hodnocení a napravování, pouze používá zdroje, které shrnuje. A početné věrohodné zdroje tvrdí, že se Církev sjednocení se nazývá také jako Moonova sekta. --G3ron1mo 29. 1. 2012, 15:09 (UTC)
#:: Odpověď vizte výše. Ad "A?" - Zdá se, že Vám sprosťárna nevadí. No to je Vaše věc. Každopádně se jedná o zaujaté POV.--DeeMusil 29. 1. 2012, 16:53 (UTC)
#:Označení za sektu vůbec nemusí být pejorativní, v zmíněných článcích dostupných on-line to tak nevypadá. Spíše se dopouštíte Vy, DeeMusile, zaujatého hodnocení zdroje. To není příliš encyklopedistické.--Beregund 29. 1. 2012, 16:31 (UTC)
#::Věřte nebo ne, ale v tomto případě se o pejorativní označení jedná. Pokud myslíte, že nikoliv, napište ke každému zdroji, v jakém smyslu si myslíte, že je slovo sekta použito. Bude Wikipedie i Vašimi ústy rozhlašovat do světa pomluvy a sprostoty? Je to stejné jako napsat ke jménu prezidenta "též Kikina" (také pramení od pomlouvačných zlých jazyků).--DeeMusil 29. 1. 2012, 16:53 (UTC)
# Celý odstavec obracení k učení je založen na zdrojích podporujících nefunkční teorii brainwashingu (Ronald Enroth i J. Isamu Yamamoto), kterou Americká asociace psychologů potvrdila za nepotvrzenou. Oba pánové jsou navíc křesťanskými apologety, tedy jejich zájem i úhel pohledu jsou zřejmé a zcela jasně zaujaté. Již zdroje samotné jsou psané tendenčně a pro američany v letech 1970-1980, tedy značně neaktuální a tudíž až neskutečně něpravdivé. Je třeba zařadit jako historický pohled, korigovat jiným pohledem, např. tím z druhé strany. --DeeMusil 29. 1. 2012, 16:53 (UTC)
#:Je jasně uvedeno kdo o čem co říká. Čím máte prosím podložené tvrzení o tom, že Yamamoto používá nefunkční teorii brainwashingu? Jaký je pohled z druhé strany? --G3ron1mo 29. 1. 2012, 15:09 (UTC)
#::Yamamoto - stačí si od něj něco přečíst. Já to prokazovat nemusím - vy jako autor textu byste měl prokázat, že zdro je nezávislý a má nezaujatý úhel pohledu. To ale není jádro problému - vy sám máte zaujatý úhel pohledu a podle něj editujete. Pravidla Wikipedie Vám to ale zakazují.--DeeMusil 29. 1. 2012, 16:53 (UTC)
#:::Zdroje mohou být zaujaté, pokud se jimi nedokládá EV subjektu článku. --G3ron1mo 2. 2. 2012, 07:46 (UTC)
# Evidentní manipulace se autor dopouští v nově psaném úvodu k odstavci "Kritika a kontroverze". Např. při tvrzení "CS je obviňována z totalitních praktik a ekonomického využívání členů", což je dokládáno článkem na iDnes o Kuřimské Aničce, tedy článkem, který o CS vůbec nepojednává a přílepek tam daný je typickým příkladem novinářského kydání špíny - nelze tedy na Wikipedii prezentovat jako fakt.
#:A čím prosím manipuluji? Použil jsem nevěrohodný zdroj? Napsal jsem něco, co v něm není? --G3ron1mo 29. 1. 2012, 15:09 (UTC)
#:: Navrhuji proto zdůraznit v textu původ zdroje, např. „CS je obviňována serverem iDnes, tím a tím novinářem, z totalitních ...“--Beregund 29. 1. 2012, 16:31 (UTC)
#:::V takovém případě navrhuji odstranění - okrajová zmínka v článku je nepodstatná. Navíc zdrojovat něco novinářským kydáním bláta je proti pravidlům wikipedie. Je v nich něco o výjimečných tvrzeních.--DeeMusil 29. 1. 2012, 16:57 (UTC)
#:::Upraveno. --G3ron1mo 2. 2. 2012, 07:46 (UTC)
#::Vy jste odpovědný za výběr zdrojů a o jejich vzájemnou vyváženost, nikoliv zdroj samotný. O tom je NPOV - měl byste prezentovat všechny úhly pohledu. V opačném případě navrhuji podobné slinty odstranit.--DeeMusil 29. 1. 2012, 16:57 (UTC)
#:::Navrhuji slinty, jak to označujete, ponechat, protože jsou dobře ozdrojované. --G3ron1mo 2. 2. 2012, 07:46 (UTC)
# Tamtéž - obvinění z údajné podpory pravicových hnutí je vytrženo z kontextu a to z kontextu ostrého antikomunismu - autor by měl o antikomunismu CS něco nastudovat, než začne psát takové pitomosti bez obalu a bez kontextu. Nepodložená obvinění si pak může strčit třeba za klobouk.
#:Toto tvrdí věrohodný zdroj, ne já. --G3ron1mo 29. 1. 2012, 15:09 (UTC)
#:: Navrhuji opět zdůraznit přímo v textu původ nepodložených obvinění (nenechávat až do reference).--Beregund 29. 1. 2012, 16:31 (UTC)
#:::Upraveno. --G3ron1mo 2. 2. 2012, 07:46 (UTC)
#:: Zdroj tvrdí ... zdroj tvrdí - ale z kontextu vytrháváte vy. Výjimečné tvrzení vyžaduje výjimečný důkaz. Ten máte kde? Navíc jako v minulých případech - vy jste odpovědný za vyváženost Vašich editací. Tak tomu ale není.--DeeMusil 29. 1. 2012, 18:19 (UTC)
#:::Editace mohou být nevyvážené. NPOV je o nečem jiném, než o jednotlivých editacích. --G3ron1mo 2. 2. 2012, 07:46 (UTC)
#::::Jednotlivé editace možná ano, ale rozhodně ne všechny - vy jste odpovědný za Váš styl a Vaši nezávislost. Zdá se ale že Vám to moc nejde. --DeeMusil 15. 2. 2012, 20:27 (UTC)
# Tamtéž  - ohledně Munovy snachy (jak to proboha souvisí s církví sjednocení?) by také měl napsat celý příběh, tedy jak to celé dopadlo. Ten navíc patří spíše do článku o jednom z jeho synů, nikoliv do článku o církvi a pokud ano, pak do odstavce který se věnuje rodině zakladatele. Dle mého nejde o kontroverzi subjektu článku.
#:V nově psaném úvodu k odstavci "Kritika a kontroverze" jsem nic o Munově snaše nepřidával, ani tam teď nic nevidím. --G3ron1mo 29. 1. 2012, 15:09 (UTC)
# v odstavci "Vymývání mozku a psychická manipulace" autor píše že jekýsi Malý uvádí že CS je typickým příkladem. Měl by také uvést že dle APA brainwashing neexistuje.
#: Ano, píšu to naprosto v souladu s doporučením o nezaujatém pohledu. Nevím, co je APA a proč bych to tedy měl uvádět. --G3ron1mo 29. 1. 2012, 15:09 (UTC)
#:: Typické - sice o tom nic nevíte, ale do článku to napíšete. Opět vybíráte pouze zdroj, podle mne dost pochybný, pokud podporuje teorii brainwashingu který dle APA (Americká asociace psychologů) není v zásadě možný. Vygůglete si to.--DeeMusil 29. 1. 2012, 18:19 (UTC)
#:::Malý netvrdí nic o brainwashingu, to až Zbíral. A informace je už vyvážená poslední větou odstavce: „Podle něj bylo od tohoto typu komunit až na výjimky upuštěno a většina členů žije ve vlastních domech“.
# V odstavci začínajícím "Nansuk Hongová, ... " jsou technicky nesprávné údaje, je tedy otázkou, zda autor porozuměl textu, když to překládal. Např. Hak Ja Han je anglický přepis jména manželky rev. Muna - tedy totální guláš.
#:Opraveno. --G3ron1mo 29. 1. 2012, 15:09 (UTC)
#::Ne tak docela -  měl byste napsat, jak celá věc dopadla, jinak je Váš přístup krutě neobjektivní. Tedy je na místě šablona NPOV, včetně označení Vašeho přístupu k článku jako záměrně hanobící.--DeeMusil 29. 1. 2012, 18:23 (UTC)
#:::Překlad z angličtiny je objektivní. --G3ron1mo 2. 2. 2012, 07:46 (UTC)
#::::Vy jste odpovědný za opřidávaný obsah nikoliv za překlad. Odstavec je nevyvážený.--DeeMusil 15. 2. 2012, 20:27 (UTC)
# V odstavci antisemitismus autor opět pouze kydá špínu a vůbec se nevěnuje aktivitám církve jako je např. MEPI, které by tyto nesmysly vybalancovaly.
#: Opět zaměňujete mne za zdroj. Píšu tam snad, že G3ron1mo (mimochodem, takto se to píše, tak to prosím respektujte, pokud mne chcete oslovit, nebo jmenovat; Geronimo je totiž někdo zcela jiný) tvrdí o Církvi sjednocení, že je antisemitská? --G3ron1mo 29. 1. 2012, 15:09 (UTC)
#:::á tak tady je to... jeden by si nevšim co napsal... ano bohužel toto kydání špíny (jinak se Vámi vložené zdroje nazvat nedají - podívejte se na slovo opět a výše na první použití, abyste pochopil, jak jsem to myslel) vnášíte do Wikipedie vy textací a výběrem zdrojů.--DeeMusil 15. 2. 2012, 20:27 (UTC)
#:: Vy jste autorem textu na Wikipedii a ten musí být vyvážený a zohledňovat více úhlů pohledu dle NPOV. Pokud takového přístupu nejste schopen, požádejte zkušenějšího, případně této oblasti znalejšího kolegu o pomoc. Pokud tak nečiníte, je šablona NPOV naprosto na místě.--DeeMusil 29. 1. 2012, 18:19 (UTC)
#::: Já píši vyváženě dle závazného pravidla. Odstavec obsahuje tvrzení jak Židů, tak členů Církve sjednocení. --G3ron1mo 2. 2. 2012, 07:46 (UTC)
#::::Závěr odstavce je nevyvážený. Z odstavce není patrné, jaká je vlastně povaha učení - nehledal jste zdroj mimo církev sjednocení, který by toto hodnotil nezávisle. Z výběru Vašich zdrojů a jejich textací plyne, že Váš vztah k subjektu článku je výhradně negativní.--DeeMusil 15. 2. 2012, 20:27 (UTC)
#:: Jen dodávám, že na toto by místní šablony např. chybějící NPOV-část nestačily. Tahle pasáž je celé totální hovadina. Obviňování kohokoliv z antisemitismu - a to třebas i pomocí manipulace se zdroji je demagogický hyenismus, těžící z této choulostivé a politováníhodné historie. Za toto dlužíte Církvi sjednocení omluvu. Přitom by si stačilo prostudovat si zdroje z tohoto odstavce, abyste se přesvědčil o opaku. Že to neumíte nebo nechcete je Vaší chybou a z toho důvodu je šablona NPOV naprosto na svém místě - a bude naprosto korektní označovat vaše jednání za demagogii a Vás za původce zaujatého pohledu.--DeeMusil 29. 1. 2012, 22:04 (UTC)
#:::Mimojiné za tento příspěvek jste byl na dva týdný zablokován, takže na něj nebudu reagovat. --G3ron1mo 2. 2. 2012, 07:46 (UTC)
Závěr: Autorovi nejde o článek nebo jeho vyváženost, vybírá vždy jen ty informace, které jsou z daného negativní a ty prezentuje jako fakt. Dopouští se tak porušení závazného pravidla NPOV a mnohde též Vlastního výzkumu.--DeeMusil 29. 1. 2012, 12:32 (UTC)
replies: text: Věta „Dopouští se (…) mnohde též Vlastního výzkumu“ je Vaše zdůvodnění šablony vlastního výzkumu? --G3ron1mo 29. 1. 2012, 15:09 (UTC)
Souhlasím se závěrem DeeMusila. Zdrojů, jak je vidět je velké množství a nyní je třeba najít konsenzus ohledně jejich užití a interpretaci, aby vznikl článek vyvážený a objektivně informativní aniž by vznikl u jedné nebo u druhé strany pocit, že se jedná o POV nebo vlastní výzkum. Do té doby musí podle platných pravidel Wikipedie šablona NPOV v článku zůstat.--Vbhubeny 30. 1. 2012, 06:05 (UTC)

text: Pocity stran jsou v tomto případě naprosto irelevantní, používání takového kritéria by vedlo ke sporům a neobjektivním článkům. --G3ron1mo 2. 2. 2012, 07:46 (UTC)
replies: text: :Souhlasím, že pocity jsou irelevantní, ale ... vedlejší věta uvedená spojovacím výrazem 'aniž' se vztahuje k hlavní větě a konsenzus ohledně užití a interpretace zdrojů je relevantní. Jestli ovšem chcete, můžete naslovíčkařit ještě 100 MB dat. Najděte si k tomu ale jiného diskusního partnera. --Vbhubeny 2. 2. 2012, 15:38 (UTC)

text: :Zdá se, že G3ron1mo shodu diskusí hledat nemíní. Pokud ho někdo upozorní že interpretace zdrojů je naprosto vadná a vypíchne konkrétní body, stěžuje si na nástěnce správců ještě vadnějšími případně vymyšlenými argumenty a usiluje o zablokování protistrany. 3xFuj a hanba takovému jednání.--DeeMusil 15. 2. 2012, 20:01 (UTC)
thread_title:  Příklady NPOV a VV 

message: překlad odtud je filtrovaný POVem a rozhodně není ani vyvážený ani kompletní. --DeeMusil 21. 2. 2012, 18:55 (UTC)
replies: text: Já tu překlad onohu článku nikde nevidím. --G3ron1mo 21. 2. 2012, 19:17 (UTC)
replies: text: :To je divné protože jste jeho části sám vložil a dokonce jste sám uznal že jde o překlad, když jste ho ve shrnutí editace "doplnil" . Inu kdybyste byl počítač, doporučil bych vám koupi nové webkamery a upgrade RAM, případně WRAM, takto jen konstatuji, že chybovat je lidské - u vás to bohužel začíná být chronické. Druhé neustále sekýrujete a vyhrožujete smazáním toho či onoho zdroje, když však jste upozorněn na nedostatky vaší vlastní práce, tak si najednou nemůžete vzpomenout, zdržujete, nevidíte, a kdo ví, co ještě ne... . Přemýšlím, zda to děláte schválně, nebo si děláte z druhých srandu nebo jste opravdu "takový". Shrnuto: Pokud nebude odstavec napsán vyváženě alespoň tak, jak je vyvážená anglická předloha, budu článek editovat tak, aby vyhověl závaznému pravidlu NPOV a nevyvážené informace neobsahoval.--DeeMusil 22. 2. 2012, 00:36 (UTC)
replies: text: :::en:Unification Church and Judaism jsem opravdu nepřekládal, jak je patrné i z onoho diffu, který jste předložil. Konkrétně dole v šabloně  uvádím, že jsem překládal z této revize článku o Církvi sjednocení. Dopřeklad jsem učinil opravdu na Váš popud, jako projev dobré vůle, protože jsem si myslel, že lpíte na oněch dvou větách. --G3ron1mo 22. 2. 2012, 12:06 (UTC)
replies: text: :::Vaše projevy dobré vůle jsou k neuvěření (komentuji projevy). Navíc, editovat nezaujatě nemá být projev dobré vůle poté, co jste upozorněn na POV, ale povinnost. Ani teď není odstavec vyvážený a některé odstavce z odkazovaného en článku zcela chybí. Ačkoliv Církev sjednocení učinila mnoho kroků pro smíření Judaismu, křesťanství a islámu, dozví se člověk z článku pouze a výhradně Vámi psané negativní kritiky. Takový styl editace pramení jednak jistě z Vaší neinformovanosti v této oblasti, ale především z Vašeho extrémního sektobijeckého POV (komentuji POV). Vaše další editace to jen potvrzují.--DeeMusil 23. 2. 2012, 21:44 (UTC)
replies: text: ::::Samozřejmě, že některé odstavce z en:wiki chybí, protože jsem překládal jen část o antisemitismu. A ta je přeložená celá. --G3ron1mo 26. 2. 2012, 00:42 (UTC)
replies: text: :::::To je nezajímavé, co a jak jste udělal, výsledek je nevyvážený odtavec. Požaduji tedy, abyste to napravil, což je pro vás jako vkladatele textu vaší povinností dle závazného pravidla NPOV. V opačném případě budu editovat tak, aby článek neobsahoval extrémní zkreslení reality, nešířil bludy a pomluvy, což bohužel nyní dělá. Tomu říkáte věda?--DeeMusil 27. 2. 2012, 04:02 (UTC)
replies: text: ::::::Já jsem žádné extrémní zkreslení reality nezanesl, ani jsem neporušil pravidlo o NPOV. Všechno je a) doložené zdroji, b) formulováno způsobem kdo co o čem říká a c)je poskytnut přiměřený prostor oběma stranám. --G3ron1mo (diskuse) 1. 3. 2012, 13:30 (UTC)
replies: text: :::::::Není poskytnut prostor všem pohledům na věc. Odstavec vůbec nezohledňuje realitu, čtenář se vůbec nedozví podstatu věci, obsahuje pouze pomluvy. Z toho co píšete usuzuji, že díky vašemu již prokázanému extrémnímu POV, případně neznalosti problematiky  nerozlišujete co by měl odstavec ještě obsahovat a zdá se vám kompletní a na jeho vyváženosti dále spolupracovat nechcete. Dovolím si ho tedy upravit tak, aby byl alespoň vyváženější. Ve světle přiadného se budou jevit vámi uvedené pomluvy vytažené ze sektobijeckého bulváru (hodnotím informace přidané uživatelem G.) velmi směšně.--DeeMusil (diskuse) 1. 3. 2012, 21:56 (UTC)
thread_title:  Překlad z Unification_Church_and_Judaism 

message: Z uvedených zdrojů pouze jeden z uvedených je religionistický, ten zbytek jsou zdroje kritické, nebo nesouvisející, nekteré jsou bohužel dokonce bulvární žurnalistické přílepky (přílepek je: článek pojednává o něčem negativním, sveze se s tím i kritika subjektu, který s původním tématem článku vůbec nesouvisí). Je třeba se podívat, co konkrétně tam Václavík o CS píše a jak. Já jsem nepejorativní užití slova sekta ve spojitosti s církví sjednocení doposud nikde nečetl ani neslyšel a dokonce ani členové CS se takto nepojemnovávají a pokud ano, tak jistě žertem. Pokud chceme Wikipedii učinit šiřitelem takového druhu informací, prosím. Uvědomte si ale že v angličtině obsahuje Google tisíce odkazů na "Moon sect", ale nikoho nenapadlo dát tento slint do anglické Wikipedie do názvu článku a pokud ano, byl vbrzku odstraněn. Tam totiž lidé ještě vědí, co je to slušnost, resp. mají na to pravidla, takže nemohou blamovat např. Prezidenta republiky jako Kikinu, nebo kdejakou církev jako sektu, jelikož by to vedlo k rychlé eliminaci vkladatelů takových informací. Nechápu, jak může být štvavý tón v oblasti náboženství na Wikipedii tolerován.--DeeMusil (diskuse) 4. 3. 2012, 14:30 (UTC)
replies: text: a to sou jen pdfka. Prostě se předmětu článku tak říká. Jestli to uráží členy, lze klidně zmínit dále v textu. Například já znal předmět článku jen pod názvem moonova sekta a že si říkají církev sjednocení jsem se dozvěděl až zde. --H11 (diskuse) 4. 3. 2012, 14:51 (UTC)
replies: text: :Prošel jsem ten Váš googleseznam pdfek a nenašel jsem žádný nezávislý religionistický zdroj, který by říkal něco o pojmenování. Z velké většiny jsou to zdroje obecně kritické, většina z nich se netýká subjektu článku. Ale můj argument zůstal nezodpovězen: google obsahuje totéž v angličtině: http://www.google.cz/search?source=ig&hl=cs&rlz=&=&q=%22Moon+sect%22+filetype%3Apdf, nikoho ale nenapadlo to dát do anglického článku a pokud ano, bylo to odstraněno. Článek informaci o tom, že takto se církvi v některých případech říká obsahuje, vizte odstavec Pojmenování v kontroverzích. Je možné že se v menším počtu zdrojů (těch které uvádíte) takové pojmenování použilo, avšak nejde o název, ale z povahy zdrojů jde o nadávku, tedy nemůže to být alternativou k názvu v záhlaví článku, stejně jako u prezidenta nemůže být alternativou Kikina, přestože na to existuje mnoho zdrojů.--DeeMusil (diskuse) 4. 3. 2012, 15:27 (UTC)
replies: text: ::Mě je jedno co dělají na enwiki a ani nemám v plánu zkoumat, proč to tam nemají (a jestli to není chyba že to tam nemají), když požadujete odpověď. Není stejné Církev sjednocení tzv. Moonova sekta a Václav Klaus tzv. Kikina, třeba to na Vás tak působí, ale zkuste si to progooglit například, ten příklad nefunguje. V tom google výpisu je i několik bakalářských a diplomových prací (které se věnují i něčemu jinému) a autoři s tím pracují jako ze synonymem, je to méně používaný název pro tuto organizaci, byť s tím nesouhlasíte. Pokusím se vymyslet jak Vám to dokázat , když to Vám to nepřipadá tak zjevné jako mě--H11 (diskuse) 4. 3. 2012, 15:53 (UTC)
replies: text: ::: Nemohlo by být kompromisem dát do závorky "(někdy také označována v médiích jako Moonova sekta)". Přesto, že nesouhlasím s kolegou DeMusilem v tom jaká exempla si zde vybírá (protože on dobře ví, že v diskuzi nad otázkou zmínky o údajné homosexualitě Václava Klause se o to, že by byl nickname Kikina uveden hned za jménem prezidenta jako alternativa, nikdy nejednalo), myslím, že v tomto má pravdu. Uvedení spojení Moonova sekta (a ptám se proč vlastně Moonova a nikoliv Munova, když se zakladatel píše česky Mun a nikoliv Moon?) je CS diagnostikována a priori jako sekta, bez jakéhokoliv odborného zázemí a argumentace. Václavík jako odborný zdroj přitom píše jasně "Velké debaty se vedly kolem Církve sjednocení, v médiích někdy označované jako Moonova sekta." Nejde tedy o oficiální, alternativní označení ani o odborné hodnocení, ale o označení médiální, které bohužel někteří autoři (viz ty dimplomky a bakalářky, které zřejmě název čerpají z P. Remeše )přejímají jako synonymní název. To by měl článek reflektovat a nikoliv z tohoto označení dělat alternativu uvedením "i Moonova sekta", které je rovnocené s názvem CS a zárověň CS apriorně diagnostikuje s tím, že např. Václavík je zdrojem pro takové tvrzení (což není). Procházím teď řadu odborných zdrojů o sektách (viz moje editace článku sekta) a nikde jsem zatím neviděla, že by byla CS alternativně pojmenována jako "Moonova sekta", což ale neznamená, že by jí sociologové a religionisté nestudovali jako náboženskou sektu (v odborném, ne zlidověném a mediálním slova smyslu). To jsou ale dvě naprosto různé věci. --Verosusa (diskuse) 5. 3. 2012, 08:05 (UTC)
replies: text: ::::V závorce to původně bylo, než to kolega DeeMusil odstranil. Pokud jde o zdroje pojmenování, tak by se měly vzít v potaz všechny očekávané názvy, nejen ty odborné. --G3ron1mo 5. 3. 2012, 14:50 (UTC)
replies: text: :::::To je prostá lež (hodnocení editace). Vy jste v závorce uvedl něco jiného a to byl i důvod odstranění - a to je ukázkový případ jedné z vašich manipulací (hodnocení editace). O tom že jde o média nebylo v závorce ani písmeno. Také Vaše uvedení zdroje Václavík bylo manipulativní (hodnotím chybějící textaci). Všechno ostatní zdroje jsou apriori zaujaté, tedy nevyhovují požadavku NPOV. Začínám mít dojem, že by někdo měl prověřit všechny vaše editace, zda neobsahují podobné věcné a zcela konkrétní přešlapy či manipulace zdrojů.--DeeMusil (diskuse) 6. 3. 2012, 03:48 (UTC)

text: ::::Já také nikde netvrdím, že je to název tzv. "správný" jen je běžně používaný a čtenáři ho pod ním budou hledat. jen řeším jak to dokázat....jestli je to tak urážlivé pro členy této organizace tak by tam mohlo být něco obdobného šabloně  ale přijdemi to "ujeté".....--H11 (diskuse) 5. 3. 2012, 15:52 (UTC)
replies: text: ::::: No, bohužel věci nejsou tak jednoduché, protože jednotlivé zdroje si nejsou rovny a mají různou výpovědní hodnotu. Reflektuju to, že je to lidový název a že by tam měl být čistě z praktických důvodu identifikace (někdo vůbec oficiální název nezná), proto jsem navrhovala dát do závorky to, že jde o mediální lidový název - ne o název oficiální nebo používaný v odborném světě (což mi přijde dobré oddělit, protože masová média dnes skutečně nejsou zdrojem kvalitních encyklopedických a už vůbec ne objektivních informací a myslím si, že Wikipedie by měla stát na kvalitní sekundární literatuře, tak aby z ní nebyla za chvíli pobočka Googlu: co vygoogluju použiji, knihovna je daleko).  V daný moment kolega G3eron1mo přidal závorku a odkazuje na Václavíka, který ale říká jasně, že jde o pojem z médií. Osobně bych tam dala (někdy také označována v médiích jako Moonova sekta), což mi přijde že reflektuje realitu. Jen hledám kompromis, abysme se tu zbytečně zase nezasekli v revertační válce. --Verosusa (diskuse) 5. 3. 2012, 16:36 (UTC)
replies: text: :::::: No název článku má být WP:AT:"Jméno článku by mělo být takové, jaké by čtenář nejspíše čekal." takže je vždy název článku "lidový a medialně použivaný" nikoliv "správný", dají vést nekonečné debaty co je správné (voda, etanol česko etc..). Jinak "lidově/mediálně moonova sekta" nevím jestli byly někdy použity tyto přídavná jména u jiného jména článku, ale jako kompromis, je to snad rozumné.... --H11 (diskuse) 5. 3. 2012, 17:02 (UTC)
replies: text: ::::::: Termín Moonova sekta používá i sociolog Mühlpachr a to se stěží dá vzít jako mediálně používaný. Stejně tak například i Enroth, který je religionista. Lepší než vyjmenovávat kdo všechno to používá, opravdu vidím mou formulaci „někdy též“. --G3ron1mo 5. 3. 2012, 17:10 (UTC)
replies: text: ::::::::Jmenoval jste namátkou dva zdroje z čehož jeden je křesťanský apologeta, představitel antikultovního hnutí provádějící výstupové poradenství a druhý je člověk mimo obor religionistiky, tedy se nemůže vyjádřit jinak než názorem. oba zdroje nejsou dle pravidel dostatečně spolehlivé na to aby se to citovalo jako fakt.--DeeMusil (diskuse) 6. 3. 2012, 03:32 (UTC)

text: :::::::: @G3ron1mo: Eroth je docela problém, protože zde došlo podle mě k posunu v překladu. Totiž v anglickém originálu se slovo Moonova sekta nepoužívá, jde o the Moonies. Ale český překlad udělal z Moonies Moonovu sektu. Viz srovnání obsahů  zde a zde. Slovo sekta má negativní (v podstatě apriorně marginalizující) konotaci a proto je mi divné, že by ho nějaký odborník jen tak používal. U Mühlpachra se jednou užívá několikrát Církev sjednocení, Moonova Církev sjednocení, Moonisté a jednou Moonova sekta - je to ve smyslu synonyma nebo je to ledabylost? Jak to odlišíte, abyste na tom mohl stavět argument, že jde o pojem užívaný obecně  (tj. médii, odborníky, lidmi bez nutnosti jakkékoliv vysvětlení) a tedy název obecně přijatý. Konečně Václavík potom jasně říká, že jde o mediální název, ne o název odborný. Potom s ním nemůžete odzdrojovat tvrzení, které má jiný smysl. --Verosusa (diskuse) 6. 3. 2012, 09:07 (UTC)

text: ::::::::@H11 Je dobré, že zmiňujete pravidla. Poučte se o tom, co je v zájmu Wikipedie a co nikoliv. Nezmiňují se náhodou pravidla o tom, že název článku nemá být hanlivý či urážlivý? Pravidlo na EN jasně zmiňuje, že název článku by měl být neutrální a měl by vycházet ze spolehlivých zdrojů (reliable), tedy v tomto případě v oboru nezaujaté religionistiky - sociologie s tím nemá co dělat - a také by měl v případě zaujatých pojmenování uvádět kontext, tedy nikoliv jako faktum. To je důvod, proč to na en nikoho nenapadlo, ale vás to tady napadlo. Pokud to chcete dále řešit, čeká nás dlouhý a vleklý spor včetně možná Pod Lípou a ŽoK a návrh na rozšíření pravidla dle EN, pomocí kterého bude moci být podobný šmejd (myslím editaci) vymeten ze článků, nebo si to ušetříme a upravíme to podle zdravého rozumu rovnou.--DeeMusil (diskuse) 6. 3. 2012, 03:32 (UTC)

text: ::::@Verosusa - Ano máte pravdu, v článku o prezidentovi se o tom takto nejednalo. Byl jsm u toho, takže to vím. Odkazy byly protlačovány do odstavce v článku - a později byly podle pravidel Wikipedie smazány a přesunuty do článků původců pomluvy. Ale kdyby se o tom jednalo, byla by to analogie na místní dění. Požadavek na uvedení slova sekta v názvu zní stejně jako by zněl požadavek homosexuálních menšin na vytvoření přesměrování z K. na VK. - obojí (skutečný i hypotetický příklad) je stejně absurdní, stejně hanlivé a stejně pejorativní - a je sprostým šmejdem (komentuji kvalitu editací), který na Wikipedii prostě nepatří.--DeeMusil (diskuse) 6. 3. 2012, 03:57 (UTC)

text: ::::@Verosusa. Ať se to bere, jak se to bere, do úvodu prostě podobné pejorativní označení vůbec nepatří, protože již předem sugestivně manipuluje s názorem čtenáře. Úvod musí být vždycky neutrální a objektivní, aby měl čtenář možnost udělat si vlastní názor po přečtení celého článku, kde je dostatek možností různé úhly pohledu dostatečně vysvětlit a zdrojovat, včetně upřesnění týkající se spolehlivostí a váhy uvedených zdrojů.--Vbhubeny (diskuse) 6. 3. 2012, 06:41 (UTC)
replies: text: :::::: @DeeMusil: nechala bych Klause stranou, oba jsme u toho byli, i když na jiné názorové straně a pro mě je to vyřešená věc. Jednalo se mi jenom o korekci toho exempla. Hledám kompromis, proto, že chápu, že CS má toto mediální označení a čtenář ho pod tím jménem může očekávat. Kompromis ale znamená, že obě strany ustoupí a sejdou se uprostřed - tj. výsledek není perfektní pro nikoho.  Takže to (někdy také v médiích MS) vidím jako praktický kompromis. Snažila jsem se docela jasně zamezit možnosti, že by se spojení Moonova sekta představilo jako rovnocenný název v úvodu článku a odtud se zase zpětně replikovalo. Prosím, mohl byste korigovat svůj jazyk - je zbytečné mi psát interpretace typu "šmejd" a obecně používat expresivní jazyk. Je mi jasné, že se vám ten pojem nelíbí a chápu i proč, takže to nemusíte nijak expresivněji podtrhovat. Vím, že to nebylo na mě (teda doufám), ale tohle přesně vytváří nepříjemnou atmosféru. A je to zbytečné, lepší je se racionálně zaměřit na jádro problému.--Verosusa (diskuse) 6. 3. 2012, 07:33 (UTC)

text: ::::@Vhubeny: jistě chápu. Ten návrh byl kompromisní (ne perfektní) a reflektoval to slovní spojení jako něco co je mediálním produktem a jasně se to snažil odlišit. A to podle mě i pokud ho užívají nějaké zdroje ze sociologie, protože skutečný odborník bude pojmenovávat CS jako CS a přitom ji může například interpretovat jako nové náboženské hnutí nebo jako náboženskou sektu. Odborník se snaží vyhnout apriorním interpretacím, což takové slovní spojení je.  Už svrchu jsem napsala, že jde o apriorní diagnostický pojem, protože pojem sekta má negativní konotaci.--Verosusa (diskuse) 6. 3. 2012, 07:33 (UTC)

text: @DeeMusil: mě pravidla anglické verze Wikipedie nezajímají a neřídím se jimi , tak se s nimi pořád neohánějte, ani je nečtu. Pravidla této Wikipedie jsou jiná...--H11 (diskuse) 6. 3. 2012, 08:55 (UTC)
replies: text: :Nejvyšší čas na změnu. To by tak chybělo aby si mohl kdokoliv jen tak blamovat subjekt článku, protože to napsali v Blesku, nebo např. v Hromu.
replies: text: ::Srovnáváte nesrovnatelné Blesk Kikinu ...ale točíme se v kruhu to nikam nevede...--H11 (diskuse) 6. 3. 2012, 18:30 (UTC)
thread_title:  protlačování slova sekta 

message: Uživatel odstraňuje šablonu NPOV v rozporu se závazným pravidlem (odstavec Obracení k Munovu učení) a vrací tak historickou verzi odstavce (provádí tak vlatně revert na obsah odstavce před jeho zneutrálněním), navíc vrací závadný obsah ohledně pojmenování článku, který byl v diskusi dalšími Wikipedisty označen za 1) nesprávný, jelikož došlo k překroucení obsahu uváděných zdrojů, 2) za pejorativní označení, které do pojmenování nepatří, neboť již dopředu manipuluje čtenáře a 3) já jsem ho (mám na mysli ten obsah) označil za šmejd. Apeloval jsem na zdravý rozum, který mi říká, že pojmenování článku by mělo být neutrální. K tomuto uživatelem nebylo přihlédnuto a dále si prosazuje svou. Uživatel tak odstranil kompromisní variantu Wikipedistky Verosusa, ke které se došlo zdlouhavou diskusí. Tuto změnu jsem revertoval a založil tuto diskusi, aby nedošlo k revertovací válce, dokud se všechny strany nevyjádří a nedojde k dohodě, a aby tedy bylo možné oba aspekty prodiskutovat a dojít ke shodě ku obecnému prospěchu Wikipedie. --DeeMusil (diskuse) 19. 3. 2012, 03:50 (UTC)
replies: text: Revertoval jste i ostatní změny, takže jsem to opět napravil. Kompromisní to sice bylo, ale nesprávné, vzhledem k cizojazyčným zdrojům (BY times a CNRS), které jsem dodal, navíc stále zůstalo vysvětleno, jak to s tou pejorativností je. V začátku jsou prostě uvedena všechna používaná pojmenování subjektu článku, tak jak je na Wikipedii zvykem (například náhodně vybraný Godefroy z Bouillonu). Odstavec Obracení k učení jsem akorát správně sémanticky naformátoval. Pokud něco Vy označíte za šmejd, neznamená to, že to opravdu šmejd je. --G3ron1mo 19. 3. 2012, 07:26 (UTC)
replies: text: :To je neuvěřitelné. Vy si přidáte dvě slova, mlčením přejdete kritiku a vklidu revertujete zpátky jako by se nechumelilo a jakoby ta dvě slova byla řešením a obecnou dohodou po proběhlé diskusi. Vnímám Vaši editaci článku jako další revertovací válku.--DeeMusil (diskuse) 19. 3. 2012, 14:59 (UTC)
replies: text: ::Obecná dohoda nebyla správná, protože Moonova sekta se nepoužívá jen u nás a na Slovensku, což jsem doložil právě oněmi Vámi revertovanými zdroji. Opakuji, že všechna používaná (a to nejen odborná) pojmenování patří tučně do začátku článku. Proč jste odstranil ony dva zdroje, opravu formátování a Vámi omylem vložený text? --G3ron1mo 19. 3. 2012, 15:27 (UTC)
replies: text: :::Nerespektujete konsenzus dosažený diskusí. Vámi přidané zdroje jsou závislé nebo triviální nebo obojí. Doložte pojmenování religionistickým zdrojem. O zdrojích a co říkají se musíme pobavit odděleně - vy zdroje totiž překrucujete, viz Václavík.--DeeMusil (diskuse) 20. 3. 2012, 06:58 (UTC)
replies: text: ::::To není odpověď na mou otázku. A za druhé, religionistický zdroj není třeba. Proč by měl být? Vždyť toto jsem Vám psal už několikrát. --G3ron1mo 20. 3. 2012, 07:59 (UTC)
replies: text: :::::Nebudu se zabývat vaší podružnou otázkou a nebudu hrát tuto haluzní hru. Vy nereagujete na daleko podstatnější argumenty, například zde, že vaše zdroje jsou triviální, nebo závislé nebo obojí.--DeeMusil (diskuse) 21. 3. 2012, 22:38 (UTC)
* Kupříkladu jste byl upozorněn Wikipedistkou Verosusa na to, že dokládáte pojmenování "Munova s." nesprávným zdorjem (Václavík), protože ten na doložení použít nelze, neboť říká něco jiného - a vy to prostě nereflektujete, jakoby pro Vás zbytek Wikisvěta prostě neexistoval.--DeeMusil (diskuse) 19. 3. 2012, 14:59 (UTC)
*:Právěže naopak se to použít dá, protože Václavík říká, že se Církvi sjednocení také někdy (v jeho případě v médiích) říká Moonova sekta. Ostatní zdroje pak mj. dokazují, že to není jen v médiích. --G3ron1mo 19. 3. 2012, 15:27 (UTC)
*:: V diskusi jste byl kolegou ze Slovenska upozorněn, že právě tato Vámi prosazovaná změna porušuje závazné pravidlo NPOV a vypadá to, že k tomu přistupujete naprosto stejným způsobem - ignorací druhých. Nejen z tohoto důvodu vracím Váš revert, aby zde nad jeho obsahem mohla proběhnout diskuse. Nebudu vypočítávat všechny Vaše přešlapy způsobené touto editací, neboť již byly zmíněny několikrát, a neboť vy jste odpovědný za vaše editování podle pravidla NPOV. Také nebudu hledat co z toho je použitelné a oddělovat za vás zrno od plév, to je vaše odpovědnost jakožto vkladatele.--DeeMusil (diskuse) 19. 3. 2012, 15:36 (UTC)
*:: A tím, že pokračujete v revertování dokazujete, že revertovací válku vedeete vy. Když ke svému revertu navíc přidáte drobnou změnu dle WP:WCW, tím se z vašeho obsahu obsah dle pravidla NPOV nestane.--DeeMusil (diskuse) 20. 3. 2012, 06:48 (UTC)
*:::Nevedu. --G3ron1mo 20. 3. 2012, 07:59 (UTC)
*:: Použít se to nedá - pojmenování článku včetně prvního řádku, který obsahuje ekvivalentní jména musí být nezaujatý. Musíte dát toto nesprávné pojmenování do kontextu, v jakém je vyřčeno/napsáno. Musím vás vodit za ručičku jako začátečníka abych vám vysvětlil pravidlo NPOV?--DeeMusil (diskuse) 20. 3. 2012, 06:58 (UTC)
*:::Dělám to nerad, ale musím se uchýlit k analogii: Když je v článku Jiří Straka použito pojmenování „spartakiádní vrah“, tak to také je používáno jak mediálně, tak odborně a přitom by se někomu mohlo zdát, že to není neutrální. Prostě je to vžité pojmenování a proto patří do úvodní věty. Navíc zde je hned v dalším odstavci úvodu vysvětleno, jak to s tím pojmenováním je. Tudíž o NPOV nemůže být ani řeč a o porušování konsenzu také ne. --G3ron1mo 20. 3. 2012, 07:59 (UTC)
*::::Stejně jako jiné analogie i tato kulhá. Tato však kulhá jako jednonohá. Toto je článek o CS, nikoliv o spartakiádním vrahovi. Nespletl jste si náhodou článek? Navíc tomu člověku byl prokázán trestný čin, a u něj tedy nešlo o sprostou xenofobní pomluvu jako v případě textu Vámi prosazovaného v tomto článku.--DeeMusil (diskuse) 21. 3. 2012, 22:43 (UTC)
Už zase! Já skutečně nechápu jakým způsobem článku a jeho informativní hodnotě pomůže  narušování  kompromisu v kontextu toho, že článek v daný moment encyklopedicky znehodnocen šablonami NPOV odzhora dolů? Kde jsou ty zdroje z Francie atp odcitovány? Nerozumím tomu. Co je účelem? Doposud tam byl jeden překlad (který udělal z orginálu the Moonies česky Moonova sekta) a jinak samé české/slovenské zdroje? Nikde jsem tam nové zdroje neviděla, přesto bylo "v českém a slovenském kontextu" vymazáno. Je to zbytečnost, mrhání času nad marginálními informacemi namísto pořádné práce. Třeba si takhle najít knihu Eileen Barker: The Making of a Moonie: Choice or Brainwashing?, která je velice vlivná a studuje způsoby konverze v rámcí CS - a mimochodem dokazuje sociologickým výzkumem, který byl přijat velmi pozitivně, že teorie brainwashingu zde vůbec neobstojí, to by bylo něco! Ale tady se budeme dohadovat hodiny a dny nad jednou větou, která neříká nic, jen přímočaře a primitivně nálepkuje. Dobrý ukázka toho, jak mrhat encyklopedickým časem a pro článek neudělat vůbec NIC! --Verosusa (diskuse) 20. 3. 2012, 08:33 (UTC)

text: Cizojazyčné zdroje jsou zde:

text: *

text: *

text: Dodal jsem je v této editaci. Není problém sehnat další, ale už semi zdálo, že by tam bylo těch referencí moc. O „Moonově sektě“ se totiž hovořilo jak v americkém kongresu, tak v médiích v Kyrgyzstánu. --G3ron1mo 20. 3. 2012, 08:51 (UTC)
replies: text: : To jsou novinářské články, tedy novinářské označkování. Jak to budete zohledňovat v souvislosti s odbornými pracemi, které ukázaly, že novináři (a zvláště v USA) přinášejí negativní a naprosto nevyrovnané informace o nových náboženských hnutích obecně a o CS zvláště?  Mám tím na mysli práce např. Beckforda nebo Richardsona a van Driela? (Mohu dodat další.)

text: :*van Driel, Barend and James Richardson 1988a "The Categorization of New Religious Movements in American Print Media." Sociological Analysis 49:171-183.

text: :*van Driel, Barend and James Richardson 1988b "Print Media Coverage of New Religious A Longitudinal Study." Journal of Communications 38:37-61,

text: :*Richardson James 1996 "Journalistic Bias Towards New Religious Movements in Australia in Journal of Contemporary Religion,11: 289-302,

text: :*Beckford James: 1994 "The Media and New Religious Movements." pp. 143-148 in J. Lewis (ed.). From the Ashes: Making Sense of Waco. Lanham, Maryland: Rowan & Uttlefield.

text: :*Beckford James: 1983 "The Public Response to New Religious Movements in Britain." Social Compass 30:49-62.

text: :Připomínám: „Wikipedie vždy považuje vědecká tvrzení za důvěryhodnější zdroje než nevědecké.
Prosím o konkrétní vyjádření. Určitě jste se s tou problematickou obeznámil předem, než jste se rozhodl do článku zasahovat.--Verosusa (diskuse) 20. 3. 2012, 09:20 (UTC)
replies: text: ::Tak například CNRS není novinářský zdroj, Mühlpachr také ne. To jde ale víceméně stranou, protože připomínám, že název článku by měl být takový, jaký by čtenář nejspíše čekal. Takže zde neřešíme jestli je to přesné pojmenování, jak poukázal již H11 výše (viz dihydrogen monoxid), ale jestli je to běžné pojmenování. --G3ron1mo 20. 3. 2012, 09:34 (UTC)
replies: text: ::: Zřejmě si prostě nemůžeme rozumět. Já tu hesla nepíšu podle toho co si myslí nebo vědí běžní lidé včetně novinářů ale na prvním mistě podle toho co píší odborníci. Nevím co tím narušení kompromisu sledujete. Předtím to plnilo i tuto roli - tj. pojem tam byl a subjekt byl identifikován i tak. --Verosusa (diskuse) 20. 3. 2012, 09:59 (UTC)

text: ::: Také by název článku měl být významově neutrální a nezaujatý - to ale vy cíleně torpédujete. Co tím sledujete? Já narozdíl od kolegyně nemám pochyb.--DeeMusil (diskuse) 20. 3. 2012, 12:00 (UTC)

text: ad Verosusa: Jaká je zde logika? Mám tomu rozumět tak, že věda tvrdí, že "o Moonově sektě nikdo nehovoří"? --62.84.154.40 20. 3. 2012, 09:36 (UTC)
replies: text: : Ne. Věda tvrdí, že je to nevhodné respektive negativně, pejorativně, ideologické označení, které reprezentuje určité společenské skupiny a jejich zájmy - a nová editace ho prezentuje jako alternativní tzv. běžný název bez pohledu na to. Prostě ho tím posouvá do významnové roviny ve které by neměl být - tj. pomáhá ho reprodukovat. Nechci a neprosazuju aby to tam nebylo vůbec, ale jen to aby to tam bylo s ohledem na to, co jsem tu už několikrát opakovala. Nic víc nic míň. Je to totiž běžný pojem co apriorně hodnotí pomocí konotace na které je široká shoda. Pojem sekta prostě nemá neutrální význam. --Verosusa (diskuse) 20. 3. 2012, 09:59 (UTC)
replies: text: ::Jo. Takže celý spor je o to, zda tento údaj bude v prvním nebo až ve druhém řádku textu. Kromě toho mě zaujala představa, že v tomto oboru je někdo "odborníkem" a že se to na něm dá nějak poznat. --62.84.154.40 20. 3. 2012, 10:53 (UTC)
replies: text: ::: Bohužel je to tak. Spor je o tom, kde bude to slovní spojení umístěno. No, já považuju profesory sociologie náboženství za odborníky a myslím, že se to dá poznat na základě jejich akademického vzdělání, pozice a publikační činnosti k tématu. Ale je mi jasné že na české Wikipedii to nutně odborník znamenat nemusí, tady se často dává přednost psaní podle Googlu.:) Nic osobního.--Verosusa (diskuse) 20. 3. 2012, 11:11 (UTC)
replies: text: :::: Hovoříte o profesorech sociologie náboženství. Budiž. Za mým příspěvkem není představa psaní podle Gúglu, narážel jsem mimo jiné na DeeMusilovu představu, že přípustným odborníkem je zde theolog. Do omrzení to opakuje, i v jiných diskusích. Podle mě takové zúžení pohledu nelze připustit a v tom jsem v duchu dával za pravdu jeho oponentům. I když mně je sama ta věc ukradená, upoutává mě struktura argumentace účastníků sporu / sporů. --62.84.154.40 20. 3. 2012, 11:19 (UTC)
replies: text: :::::Theolog nikoliv - to jsem nikdy netvrdil. Většina teologů má právě s použitím slova sekta a vztahem k jiným náboženstvím problém. Stejnětak sociologie je zde mimo - toto je náboženská otázka, nikoliv sociologická. Vždy jsem tvrdil, že závazné stanovisko k alternativám pojmenování CS může dát pouze religionistika. Ostatní se musí uvést do kontextu. Rozdíl mezi theologií a religionistikou si najděte na Wikipedii. :c) --DeeMusil (diskuse) 20. 3. 2012, 11:33 (UTC)
replies: text: :::::: Omlouvám se, příliš jsem se spolehl na svou paměť. --62.84.154.40 20. 3. 2012, 11:49 (UTC)

text: ::::: Já jsem se konkrétně vyjadřovala k těm odborníkům co jsem zmínila - a to jak v případě reakce na kolegu G3ron1ma ta i další (tj. odborníci co ukázali na zaujatost dnešních médií ve vztahu k sektám nebo alter.náboženstvím)- to jen na vysvětlenou. Dosavadní vývoj se dá shrnout z mého hlediska takto:

text: :::::*Situace mi přijde mi jako kdyby jsme chtěli aby v článku Evangelická církev augsburského vyznání bylo v úvodu článku v závorce něco jako (dříve také Luterova sekta lat.secta luterana). Našlo by se k tomu mnoho zdrojů, které by dokázaly že šlo o běžný název. Přesto to tam nemáme. Teda, zatím....:)

text: :::::*Argumentovat názvy chemických prvků jako něčeho analogického se společenskými jevy mi zrovna tak přijde jako naprosto nevhodné (CS není chemická sloučenina) nebo lépe řečeno mimo. Já vím, že je to pro exaktně myslícího člověka hodně divné, že ve společenských vědách neplatí 1+1=2, ale ono to tak je. Bohužel tady nejsme ve sféře chemie takže její postupy myšlení zde neplatí. Pokud H2O označím jako vodu nijak H2O apriorně nehodnotím. U Moonova sekta to tak není.

text: :::::*Celou dobu mi šlo o to, aby se zde našel rozumný kompromis, který by reflektoval širší škálu existujících názorů a byl citlivý k nuancím. Myslela jsem, že by to mohlo pomoct a že by se zdejší editoři začali zabývat skutečným vylepšováním článku a věc se nezvrhla v revertovací válku. Bohužel se situace vrátila tam kde byla: spory o jednu větu a přitom sám článek je na tom pořád stejně. Revertovací válka je už nespadnutí. Takže k tomu asi není co dodat. Jen snad to že opravdu nerada ztrácím čas. --Verosusa (diskuse) 20. 3. 2012, 12:17 (UTC)
replies: text: ::::::Mrzí mne, že Vaše upřímná snaha článek poměrně neutrálně vylepšit je zde bořena, já však nemám jinou možnost než opatřit článek šablonou NPOV, dochází-li ze strany uživatele k revertování - nakonec by se OPĚT stalo, že já budu zablokován za revertovací válku a on ne, neboť konkrétnímu tomu kterému správci z důvodů, které nebudu hodnotit, nedochází, že na to jsou vždy potřeba 2 - a měl by tedy zasáhnout ekvivalentně. Uživatel nyní odstraňuje šablony NPOV v rozporu s pravidly a může tedy za to být popotahován a prostřednictvím pravidel usměrňován a např. v případné žádosti o opatření to mohu uvést jako důkazy. Navíc je dobré si všimnout, že ohavná šablona uživateli nevadí, nesnaží se dosáhnout shody, stejně jako pejorativní obsah pojmenování článku a jeho činnost zde tím víceméně ustala.--DeeMusil (diskuse) 21. 3. 2012, 22:54 (UTC)
thread_title:  Reverty šablony NPOV v rozporu s pravidly 

message: Toto je můj poslední pokus. Dosavadní verze kolegy G3ron1ma umístila slovní spojení Moonova sekta tak, že ho sémanticky řadila na stejnou úroveň jako je oficiální název organizace (do závorky spolu s anglickým oficiálním názvem). Nejde o oficiální název a nemůže být řazen na roveň s ním. Tučný text, který k tomu připojil potom prosazuje pojem jako alternativní název organizace a evokuje dojem, že článek pojednává o Moonově sektě stejně jako o CS. Užití slovního spojení Moonova sekta, ale není nevinné a automaticky vede k interpretaci organizace jako negativního jevu, odpadlické skupiny atp. což je apriorní POV. Pokud je CS skutečně sekta, potom je to třeba ukázat na základě pokud možno seriózních studii a nikoliv aprioristického značkování v názvu článku. Tato verze nepotlačuje skutečnost, že některé zdroje pojem Moonova sekta používají.Ctěnář si může hned po přečtění první věty udělat identifikaci tzv. běžného názvu, ale snad by se měl na Wikipedii také něco dozvědět a ne si prostě potvrdit to co už mu neservírovala média. -Verosusa (diskuse) 22. 3. 2012, 11:35 (UTC)
replies: text: Díky za Váš vklad, ale podobná verze zde již byla, jak to dopadlo již víte. Navrhuji v rámci neutrality přesunout pasáž až za datum založení. nejprve by se měl člověk dozvědět co to je a až pak co to nepřesně není.

text: Dále jen obecně k zamyšlení: Jak koukám do článku na anglické Wikipedii, slovo "sect" (sekta) lze v článku nalézt pouze ve slově "section". Uvědomme si že pejorativní hodnotící větu s následným pojednáním o nezaujatosti slova sekta máme v úvodu článku jen díky sveřepé snaze nadbající jakýchkoliv dohod a konsenzů, nehledící na názory Wikipedistů a prosazující jen zaručeněsprávný názor, snaze obecně nepřátelské, bezohledné a škodlivé. Já osobně nevím, proč má být v úvodu tohoto článku pojednání o pejorativnosti slova sekta a za normálních okolností s použitím zdravého rozumu by se bez toho článek obešel. Považuji (doufám že stejně jako vy) za absurdní, že místo aby se dohodlo nejdříve v diskusi o obsahu, udělá se raději nad tímž sporem přes 500 revizí článku přičemž to jde z poloviny za mnou - já se bohužel jednostranně dohodnout neumím - i když snaha byla. Nezbývá tedy než přimět neoblomnost k dosaženému konsenzu silou. V tom ohledu vidím Váš "poslední pokus" jako nedostatečný, jelikož bude pravděpodobně revertován a (obzvláště pak někteří) uživatelé Wikipedie budou dál šířit jejím jménem lži a pomluvy. --DeeMusil (diskuse) 22. 3. 2012, 17:07 (UTC)
replies: text: : Uvidíme. Nejde o zcela stejnou editaci jako předtím (řazení je jiné a akcent také). Jisté je, že pokud si obě strany nenaslouchají potom se kompromisu dosáhnout nedá. Můj dosavandní dojem je že kolega mediaci odmítá, což ukázal tím tichým revertem mojí kompromisní editace. Jinak si to vysvětlit neumím. Jak jsem řekla, pomoct tam kde to nechtějí neumím... --Verosusa (diskuse) 23. 3. 2012, 08:44 (UTC)
replies: text: ::Mně se tato verze docela zamlouvá, ačkoliv nesouhlasím s tím, jak se tato verze snaží spíše o „pravdivost, než o ověřitelnost“. Kdo kdy řekl, že je Moonova sekta vnímáno negativně? Pouze to dovozujete. Verosuso, taktéž se mi nelíbí, že vůči mne nepředpokládáte dobru vůli. Víte, ono je těžké diskutovat v prostředí, kde Vám doporučují, abyste si vyměnil paměť, nebo kde Vaši práci označují za šmejd apod. A pokud jde o „tichý revert“, pouze jsem napravoval skutečnost, že to není pouze v našem prostředí, ale v podstatě celosvětové označení. Označení Petr Zelenky za „heparinového vraha“ je také v podstatě POV a jeho nejbližším se to také nemusí líbit. Nechci to používat jako klamnou analogii, ale poukazuji na fakt, že ač je to pro někoho nepřesné/nepřijatelné pojmenování, je to očekávaný a používaný název a pokud je to možné u vrahů, kde jde o daleko více odsuzující termín, proč ne u Moonovy sekty? Pokud chcete nějaké méně extrémní případy, máme tu krále Holce, proces s vedením záškodnického spiknutí proti republice se skupinou Dr. Milady Horákové, nebo třeba sektu sedmi.

text: ::Další drobný nedostatek je to, že v anglické litaratuře jsem viděl jen Moon sect a nikoliv Moon's sect.

text: ::A na závěr by mne zajímalo, jak se popereme (nebo spíše poperete, protože můj názor je zřejmý) s těmito zdroji:

text: ::*

text: ::*

text: ::Robins i Anthony opakovaně používají spojení Moon sect a to napříč několika vědeckými publikacemi (další příklady mohu v příapdě zájmu dodat). Jejich oborem je sociologie náboženství, resp. forenzní psychologie, přičemž oba jsou oponenty antikultovních hnutí. Co víc je ještě potřeba pro dokázání toho, že Moonova sekta se používá prostě všude? --G3ron1mo 23. 3. 2012, 10:25 (UTC)
replies: text: :::Přestože tvrdíte, že nechcete, používáte a činíte naprosto klamné analogie: zelenka byl odsouzený zločinec, zatímco označení M. sekta je sprostá pejorativní pomluva. A pletete se, všude se to nepoužívá. Anglická Wikipedie tento termín nepoužívá, protože mají pravidla na to, aby udrželi články v rámci obecné slušnosti a nezávislého úhlu pohledu. S Vašimi zdroji se lze vypořádat jednoduše. Tito autoři přijali pejorativní označení z médií nebo od sektobijců a jelikož nejsou religionisté - tedy odborníci na dané téma - a nejsou tedy tlačeni k tomu vyjadřovat se korektně a nezaujatě, nelze je použít jako zdroj na doložení toho aby termín M. sekta mohl být prezentován jako fakt. Musíte uvést kontext, pokud však vůbec má být na Wikipedii uvedena tato nadávka v tomto článku. Můžeme ji uvést v článku o tom, kdo tuto nadávku používá, není ale nejmenší důvod k tomu, aby se Wikipedie zařadila mezi tyto ignoranty. Wikipedie by měla vycházet v uvádění faktů z relevantních a nezávislých a vědeckých zdrojů, což je v tomto případě religionistika. Vše ostatní je mimo obor, tedy laický názor. Je třeba se postavit používání závislých a neobjektivních zdrojů a závěrům na základě triviálních zmínek v novinových článcích se skrytou či otevřeně nepřátelskou agendou pošpinění subjektu článku za každou cenu.--DeeMusil (diskuse) 23. 3. 2012, 13:03 (UTC)
replies: text: ::::A kde máte důkazy, že to přebrali od médií nebo jak říkáte od sektobijců? A čím máte podloženo, že to musí být přímo religionisté? Co je laického na sociologii náboženství? Kdo tvrdí, že Moonova sekta je nadávka? Proč myslíte, že Robbins není relevantní? Proč myslíte, že Robbins není nezávislý? Proč myslíte, že není vědecký? --G3ron1mo 23. 3. 2012, 13:20 (UTC)
replies: text: :::::To je jednoduché, seriózní věda laciné nálepky v podobě nadávek typu "sekta" nepoužívá, seriózní encyklopedie taktéž. Neserióznosti je třeba vyhnat do patřičných mezí, třeba na necyklopedii.--DeeMusil (diskuse) 23. 3. 2012, 16:45 (UTC)
replies: text: ::::::Takové pravidlo na Wikipedii není, to jste si jen soukromě vymyslel. --G3ron1mo 30. 3. 2012, 10:26 (UTC)

text: ::: ad G3ron1mo: já o tom používání přece vím. Robbins to tam má například jednou na straně 253. Mám tu několik dalších akademických článků o CS jako o náboženské sektě. Jasně jsem výše napsala, že je to rozdíl, když sociolog náboženství napíše CS je náboženská sekta nebo kult respektive CS studuje jako náboženskou sektu podle sociologického chápání (organizace ve větším nebo menším napětí s většinovou společností) a tím, když se do wikipedie dá do úvodní definice  bez jakéhokoliv vysvětlení a kontextu, a  to tak, že se to staví na roveň oficiálního názvu jako případná varianta či synonymum. Prostě Moonova sekta bude vždycky problematické označení, plynoucí z dlouhé minulosti netolerance. Běžný čtenář si tu hned na začátku může zafixovat: "je to sekta" a má v hlavě nasazeného brouka nebo brýle skrze které čte dál. Takhle to bohužel v jazyce funguje. Právě proto se sociologie a religionistika snaží používat pojmy jako nové náboženské hnutí nebo alternativní religiozita, aby se těmhle apriorním konotacím vyhla a odpoutaly se od dědictví minulosti. A my tady děláme pravý opak. Dokonce tím negujeme tu definici, která se snažila o neutrální tón "je nové náboženské hnutí", a to tak že říkáme "CS (někdy také Moonova sekta) je nové náboženské hnutí". Všimněte si že jsem v té poslední editaci dala slovo nepřesně - tím jsem chtěla dát najevo, že nejde o diagnózu ani o oficiální název.

text: ::: Dobrou vůli jsem celou dobu předpokládala a předpokládám. Snad je jasné, že jsem se tu snažila ty vleklé spory ukončit, nikoho jsem nenapadala, nepoužívala expresívních slov a už vůbec nekomunikovala v osobní rovině atp. a pokud jste si všiml kolegu DeeMusila jsem usměrňovala (na několika místech). S vašimi (G3ron1mo versus DeeMusil) spory nemám nic společného, tak vás prosím abyste to tak bral. Jak jsem řekla, kompromis není perfektní a všichni musejí ustoupit. Takovou editací jste snahu o kompromis neprojevil a to jo co jsem kritizovala. Vidíte ten výsledek.  --Verosusa (diskuse) 23. 3. 2012, 15:30 (UTC)

text: ::: Abych nezapomněla: o tom, že slovo sekta má negativní konotaci se můžete dočíst v článku sekta, který je řádně ověřitelný podle řady, myslím reprezentativních, akademických zdrojů. Přízvisko Moonova je pouze vztažení vlastního slova sekta ke konkrétní skupině. Bohužel ho není možné hodit do jiného levelu, aby se z něj stal studený terminus technicus. A poslední věc: ani jeden ten zdroj co tam máme přece neříká, že Moonova sekta by měla být umístěna do úvodní definice na Wikipedii. To děláme tady my na Wikipedii. Vždyť jeden používá MS jako synonymum (Mühlpahr), jeden jako jediný název (Luca), jeden jako mediální označení (Václavík), jeden existuje v překladu (Koldinský) jako synonymum, ale v originále není (anglický Enroth) atp. Tady na Wikipedii je to vždycky intepretace zdroje a jeho významu (a to i tím, kam ho umístíte), takže proto se tu musíme snažit domluvit a vzájemně si naslouchat. Ani vaše, ani moje, ani DeMusilova verze nejsou univerzálně platné a správné a žádné pravidlo Wikipedie nemůže něco takového zajistit. Můžeme se jen civilizovaně dohodnout a sejít uprostřed nebo se tu dohadovat a revertovat. Takže o zdroje tu ve skutečnosti vůbec nejde. Tak a teď už končím.--Verosusa (diskuse) 23. 3. 2012, 16:42 (UTC)
replies: text: ::::V tomto by měl být jako směrodatný zdroj religionistický a nezaujatý - a to je Václavík. U těch dalších si nejsem jist. U některých Vámi jmenovaných jsem si naopak jist naprosto - a to opakem. Díky za to, že jste odhalila co vlastně Václavík říká a jaké manipulace bychom se tu jinak dočkali.--DeeMusil (diskuse) 23. 3. 2012, 17:17 (UTC)
replies: text: ::::: Ono tu o zdroje vůbec nejde. To bysme si tu už konečně měli přiznat. Žádný z těch zdrojů nepredestinuje to kam a jak bychom to označení měli umístit. Tím kam ho umístíme mu zároveň dáváme určitý význam. Ani jeden zdroj MS nepoužívá v jednotném smyslu. Ten jednotný smysl mu dáváme my tady na Wikipedii tím, jak jí píšeme. Takže o zdrojích se nemá smysl dohadovat. Neexistuje tu shoda o tom, jak by zde mělo být takové slovní spojení vhodně zmíněno. Je to jen na nás. Žádný zdroj nám v tomhle nepomůže. Wikipedie potřebuje věrohodné zdroje k tomu, aby tu nedošlo k totální anarchii a nepsali sem magoři informace typu "Země je placatá a obíhají kolem ní tři slunce". Žádné pravidlo Wikipedie nezabrání tomu, že každý wikipedista při psaní zdroj interpretuje různě. Je to skutečně jen na nás a musíme se o tom slušně a racionálně dohodnout. Vy říkáte, že je to nadávka (a máte pravdu), já říkám, že přesto, že MS existuje v řadě zdrojů, měli bychom v článku reflektovat, že slovo sekta, které v názvu MS je, má v souladu s dnešními diskuzemi v oborech jako je religionistika a sociologie náboženství značně negativní konotaci (a mám pravdu) a konečně, kolega G3ron1mo vidí MS jako běžný název o kterém dosvěčují zdroje (a má pravdu)....Je to jen o dohodě a dobré vůli.--Verosusa (diskuse) 24. 3. 2012, 14:28 (UTC)
replies: text: :::::: Jistě máte pravdu i Vy, ale pokud je dlouhodobě jednostranně projevována jen vůle zlá... je třeba vyvinout větší úsilí na prosazení zdravého rozumu. Mimochodem, jak s tím návrhem že by se nejprve mělo říci co CS je a až pak co není tedy přesun části "někdy též nepřesně..." až za "je nové náboženské hnutí" do části "Členové církve jsou často nazýváni", kde se o nepřesných pejorativních a dalších jinak nálepkujících verzích názvu mluví. Bylo by to jen a jen logické.--DeeMusil (diskuse) 26. 3. 2012, 08:28 (UTC)
replies: text: ::::::: To by znamenalo vrátit se k tomu co kolega G3ron1mo revertoval, takže bychom byli tam kde předtím. Věta "Církev sjednocení...někdy též Moonova sekta je nové náboženské hnutí." je s ohledem k diskuzím v religionistice a sociologii náboženství v podstatě oxymoron, ale je to v daný moment to na čem se shodneme. Bohužel nepíšeme odbornou encyklopedii, takže taková situace je možná.

text: ::::::: Ad info: Nově jsem přeformulovala také zmínku o konotaci slova sekta. Držela jsem se takřka otrocky doporučení o vyhývavých slovech jmenovitým pojmenováním zdroje tvrzení.--Verosusa (diskuse) 27. 3. 2012, 08:59 (UTC)
replies: text: ::::::::To je sice pravda, ale to byste napsala vy po naší společné shodě v diskusi, zatímco on to revertoval proto, že jsem to tak upravil já. Navíc by to znamenalo že zaujaté revertovací úsilí je platným argumentem do diskuse, což si myslím, že není. V současném stavu nevidím důvod pro odebrání šablony NPOV, jelikož stať právě uvedením pomluvy v identifikační části článku toto pravidlo porušuje.--DeeMusil (diskuse) 29. 3. 2012, 14:32 (UTC)
replies: text: :::::::::Mě to taky přijde POV, ale z opačného důvodu. Protože název má být podle mě tučně a to o tom, že pro část populace je označení sekta urážlivé má být podle mě v poznámce. I jen z tohoto důvodu "Církev sjednocení" Přibližný počet výsledků: 7 390 (0,16 s) a "Moonova sekta" Přibližný počet výsledků: 2 810 (0,20 s). Celou obsáhlou diskuzy řešíte něco v čem ten spor vůbec není, aspoň pro mě. Viz Wikipedie:Název článku:Jméno článku by mělo být takové, jaké by čtenář nejspíše čekal. Hodně štěstí v další debatě.--H11 (diskuse) 30. 3. 2012, 07:51 (UTC)
replies: text: ::::::::::Citujete doporučení ohledně pojmenování článku, já bych mohl odcitovat Závazné pravidlo Wikipedie NPOV, konkrétně prvních několik vět odstavce Vysvětlení pojmu. Neudělám to, jelikož nevidím velkého smyslu v citování, když si to každý, kdo neví, může snadno přečíst sám. Zde by bylo dobré se zaměřit na fakt, že závazné pravidlo výslovně uvádí, že se má vycházet z věrohodných zdrojů. Ohledně umístění pomluvy do alternativního názvu článku je jediným věrohodným zdrojem Václavík, který to vykazuje do patřičných mediálních mezí, ostatní uvedené zdroje nejsou věrohodným zdrojem, neboť jsou v tomto ohledu falešnou autoritou a zmíněná pomluva je tedy výjimečným tvrzením, které je v rozporu s míněním akademické komunity v oblasti religionistiky, kde jednoznačně převládá názor, že odborná komunita by se měla označování něčeho za sektu vyhýbat. Toto by měla následovat i Wikipedie, pokud se nemá stát rukou svých pisatelů sběrnou žumpou googlistánu a žurnalistiky poz záminkou ctění pravidel s agendou "znalostí nepřítele". A opakuji, bude-li pomluva součástí pojmenování článku, ať už tučně nebo verzálkou, bude porušovat výše zmíněné závazné pravidlo a doporučení. Osobně si myslím, že (závazné pravidlo NPOV + doporučení Věrohodné zdroje) > (je důležitější než) doporučení Název článku.--DeeMusil (diskuse) 30. 3. 2012, 09:46 (UTC)
replies: text: :::::::::::Také tu máme Robbinse, který žádnou falešnou autoritou není a přitom Moonovu sektu používá. Pokud se Vám toto označení nelíbí, stěžujte si u zdrojů, Wikipedie tu není od toho, aby tu propagovala dojmy jednotlivých wikipedistů, ale aby odrážela ony zdroje. A rozhodně není Wikipedie cenzurovaná. --G3ron1mo 30. 3. 2012, 10:26 (UTC)
replies: text: ::::::::::::Žádného Robbinse ve zdrojích nevidím - ten jste si asi vymyslel. Je třeba vycházet z uvedených zdrojů, nikoliv z výmyslů uživatelů Wikipedie. A je ten váš vymyšlený Robbins religionista, nebo ho chtete přidat k ostatním vámi dodaným nevěrohodným zdrojům? Mimochodem, pokud ten vymyšlený Robbins používá sektu samotnou, zajímalo by mne jak jí používá. Myslím, že to je značně nepřesná formulace z vaší strany, jelikož pravděpodobně máte na mysli že používá termín M.s. přičemž o kontextu se nezmiňujete. Rozhodně by to stálo za přezkoumání, aby pak náhodou opět nevyšlo najevo, že je to z vaší strany podobný omyl či manipulant, jako se zdrojem Václavík, kde jste zcela evidentně vytrhl z kontextu a překroutil smysl tvrzení zdroje. Nepochybuji, že se nakonec nějaký Robbins najde, nicméně mám o zdrojích vámi dodaných oddůvodněné pochybnosti. Mimochodem se svým vymyšleným Robbins argumentem vyhýbáte reakci na porušení závazného pravidla NPOV.--DeeMusil (diskuse) 30. 3. 2012, 14:43 (UTC)
replies: text: :::::::::::::Robbins je zmiňovaný výše, zkuste si ho najít. Pokud to nestačí, vložil jsem ho i teď přímo do článku. A přestaňte naznačovat, že jsem se snažil něčím manipulovat, když to není pravda. --G3ron1mo 30. 3. 2012, 14:54 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Ale je to tak, Vaše manipulace byla svlečena donaha naší milou kolegyní zde. To dokládá, že vytrháváte věci z kontextu a manipulujete zdrojam pak ku svému záměru. Tvrzení ve Wikipedii pak odpovídá vašemu Vlastnímu výzkumu, neboť zdroj tvrdil něco zcela jiného, než jste napsal.--DeeMusil (diskuse) 30. 3. 2012, 15:40 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::Ale? Já jsem někde tvrdil, že tomu Václavík říká Moonova sekta? Laskavě mi nepřisuzujte činy, které jsem neudělal. Zdroj tvrdil, že se také používá Moonova sekta a k tomu to bylo využito. --G3ron1mo 30. 3. 2012, 16:20 (UTC)

text: :::::::::::S touto logikou vlastně je proti WP:NPOV název článku neonacismus, protože velmi pochybuji , že si neonacisté tak mezi sebou říkají a že je to neuráží. A název vlastně vede čtenáře k tomu, že bude předem vnímat negativně tuto skupinu lidí než si přečte ten článek. A přejmenovat by se měl asi na praví vlastenci, nebo jak si mezi sebou asi říkají. Prosím nepište, že srovnávám CS s neonacismem. No třeba jsem alespoň přiblížil svůj názor na věc. A víc už toho opravdu k tomuhle psát nebudu.--H11 (diskuse) 30. 3. 2012, 11:27 (UTC)
replies: text: ::::::::::::To si nemyslím, neonacisté s k neonacismu, nacismu či Hitlerovi pochopitelně mezi sebou hlásí a je to součást i jejich vlastního přesvědčení. Tam je spíš hlavní problém to, že to nemohou z důvodu kriminalizace v řadě zemí přiznávat veřejně a činí tak mezi sebou a na uzavřených akcích. --Dezidor (diskuse) 30. 3. 2012, 11:48 (UTC)

text: ::::::::::::Toto přirovnání jako spoustu jiných kulhá a postrádá logiku. Neonacismus je odbornou komunitou nazýván jako neonacismus. S tím se nedá nic dělat. Na název tohoto článku má odborná komunita jasný názor a tvrdí ústy mnoha religionistů, že označení za sektu je lépe se vyhnout. Tedy by se tomu měla vyhnout i Wikipedie a upřednostnit závazné pravidlo WP:NPOV před jinými doporučeními. Zde navíc nejsme v článku neonacismus, tedy prosím diskutujte problematiku neonacismu v příslušném článku.--DeeMusil (diskuse) 30. 3. 2012, 14:43 (UTC)
replies: text: :::::::::::::Moonova sekta se používá i v odborné komunitě, viz např. Robbins. --G3ron1mo 30. 3. 2012, 14:54 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::Nikoliv, tam se používá "Moon sect", takže vy jste ztracen v překladu. Robbins není religionista, tedy jeho výrazy ohledně náboženských skupin nemusí být správné, nemusí procházet a dle jeho tvorby ani neprocházejí odborným peer review. Věnuje se přitom kontroverzním tématům jako je brainwashing, tedy spíše na poli antikultovních hnutí. Ačkoliv na tomto poli platí za kritika, právě odtud přejímá terminologii a výrazivo (kult, brainwashing, sekta, atd.). Toto není nestranný zdroj, navíc je osamocen ve svých názorech, stačí si pročíst review některých jeho děl. Vůbec se nejedná o zdroj přísně vědecký tedy pocházející z akademické půdy a procházející odborným peer review. Při porovnání zdrojů Václavík Robbins jasně musím upřednostit Václavíka, který má ještě jednu výhodu: Nezmiňuje termín jen tak mezi řečí, v nadpisech článků, mimovolně či jako novinářský blamovací přílepek, jako jiní čičmundové - z čehož vy jste se snažil dokázat že jde o alternativní pojmenování, ale specificky mluví o mediálním užití českého slovního spojení "Munova sekta". Václavík tak učinil jako akademik a religionista. Pejorativnost označení slova sekta Vám snad doložit netřeba, tedy zůstává otázkou, zda se Wikipedie přidá mezi řadu oněch čičmundů, kydajících pomluvy, nebo se zachová slušně podle závazného pravidla NPOV bude respektovat odborný názor.--DeeMusil (diskuse) 30. 3. 2012, 15:40 (UTC)
 Všechny mnou dodané Robbinsovy články prošli recenzním řízením v odborných periodikách. Je sociologem náboženství, tudíž je to velice relevantním zdrojem. Na zbytek nebudu reagovat, protože jde pouze o nepodložené dojmy. --G3ron1mo 30. 3. 2012, 16:20 (UTC)

text: Myslím, že jsme se dostali do bodu, kdy už se diskuze stáčí někam, kam nemá a hlavně už nic neřeší. V daný moment jsme zatím došli k tomuto kompromisu, který je z vašeho hlediska NPOV, z mého únosný a zdá se, že je akceptovatelný i ze strany kolegy G3ron1ma. Článek sám je v daný moment v takovém stavu, že NPOV založené na umístění slov M.s. je jeho nejmenší problém. Prošla jsem si ty dodané zdroje (všechny Robbinse) a pojem M.s.se v každém článku vyskytuje jednou. Z mého hlediska tehdy, když Robbins mluví o negativních stereotypech spojených s CS - tedy kdy používá pojem jako pojem odpůrců CS (jinak vždy mluví o CS) a ne jako rovnocenné synonymum, ale to je otázka intepretace, kterou tu nebudu protlačovat, protože ke každé větě existuje několik interpretací a nemá to cenu. Navrhuju jako rozumné řešení věnovat se jiným a neméně problematickým částem článku a tuhle věc nechat prozatím spát a vrátit se k ní později s větším odstupem.Rozhodně si myslím, že ony inkriminované články od Robbinse a dalších by se měly využít k něčemu víc než jen k dokládání toho, že M.s. se jako spojení slov objevuje i v akademické literatuře. Sama jeho práci považuju za relevantní, všechny články jsou poublikované v recenzovaných časopisech a sociologie náboženství je stejně relevantní jako reliogionistika. --Verosusa (diskuse) 30. 3. 2012, 16:48 (UTC)
replies: text: :Výborně, takže na základě triviálních zmínek bude Wikipedie šířit pomluvy a kydat bahno. Skvělé, jdu měnit pravidla k lepšímu po vzoru anglické Wikipedie.--DeeMusil (diskuse) 2. 4. 2012, 13:25 (UTC) Ano, ten zdroj by se měl použít k něčemu víc - ale jak jste již sama jednou zmínila, nevypadá to že by podobné handrkování vedlo na vylepšený článek, já tvrdím s vědomím předchozích zkušeností, že pokud vůbec povede takové handrkování na rozšíření článku, bude to rozšiřování pomluv, nikoliv seriózních či nedejvěda pozitivních informací o subjektu. Takové handrkování aby čert spral, s takovými Šmejditacemi se napíše spíše Pomluvopedie pomocí či prosadí Zhůvěřistán. --DeeMusil (diskuse) 2. 4. 2012, 13:47 (UTC)
replies: text: :: Bohužel nevidím v dané situaci jiné řešení. Mnohokrát jsem řekla, že slovní spojení by mělo být v textu umístěno jinde než hned v úvodu. Ale k tomu zde nejsem schopna prosadit konsensus.Trvá se tu na tom, aby to bylo umístěno v úvodní definici "CS nebo nepřesně Moonova sekta je nové náboženské hnutí." Mě se to zdá, že z hlediska diskuzí odborníků to neguje smysl pojmu nové náboženské hnutí (viz celá historie toho pojmu a důvody proč existuje). Ale toto hledisko je zde odmítáno jako vlastní výzkum, jako irelevantní a namísto toho se tu volí metoda: zdroj + jakákoliv zmínka ve zdroji = M.S. existuje/užívá se = je to alternativní název = patří to do Wikipedie. Nesmyslnost věty Moonova sekta je nové náboženské hnutí = není důležité. Pejorativní smysly nejsou problém Wikipedie, ta jen shromáždí co najde a údajně to dělá "neutrálně". Bohužel, nepíšeme odbornou encyklopedii. Zde končí limity Wikipedie jako amatérského projektu. Myslím, že mě bylo už vícekrát řečeno, že od Wikipedie čekám něco jiného než je. Tak toto právě Wikipedie je.  --Verosusa (diskuse) 5. 4. 2012, 06:19 (UTC)
replies: text: :::Ta věta není nesmyslná, protože tam máme slůvko „nepřesně“. Co se týče oné odbornosti Wikipedie, je to bohužel tak a naprosto s Vámi souhlasím. Ale jednou jsou daná pravidla, tak se jich budeme držet a budeme tu mít jak Moonovu sektu, tak třeba směšné věci jako je třeba inteligentní design. Protože se o nich mluví i jinde, než v odborné sféře. --G3ron1mo 5. 4. 2012, 07:08 (UTC)
replies: text: :::: Neřekla bych, že jsou to pravidla co určuje, že to tu máme a především kde to tu máme. Ani jedna z těch verzí není proti pravidlům. Ano, nepřesně tam máme - tím jsem se snažila zabránit nejhoršímu (někdy též). Ono kdybychom to brali doslovně a jeli podle A říká B o C ta úvodní definice by byla něco jako CS je podle A nové náboženské hnutí, podle B destruktivní kult, podle C kult, podle D náboženská sekta, podle E korporativní byznys atp. Výsledek by byl, že by se čtenář nic nedozvěděl - jen snůžku protikladných názorů sesbíraných napříč lidskou společností (bloger X napsal tohle, novinář Z zas tohle, sociolog B si myslí tohle, ale socilog C mu oponuje, religionista I si zas myslí tohle, psycholog A zas támhleto - je na to zdroj tak sem s tím  a ty čtenáři si z toho vyber co chceš - my na Wiki jsem "objektivní a neutrální")...  --Verosusa (diskuse) 5. 4. 2012, 08:21 (UTC)
thread_title: Kompromis č.2

message: Zde napíšu své výhrady k jednotlivým šablonám NPOV. Jejich horlivé odstraňování je v rozporu se závaznými pravidly Wikipedie--DeeMusil (diskuse) 3. 4. 2012, 16:25 (UTC)
* část Úvod - alternativní pojmenování církve je pejorativní. viz diskuse výše
* odstavec Činnost - část vydělená na konci jako NPOV část tvrdí, že "Do dalších oblastí zájmu Církve sjednocení spadají též..." - jde o názor. Církev jako taková žádný takový zájem nemá. Skutečnost je taková, že členové církve vlastnili či vlastní nějaký takový business. Případů kde vlastníkem je církev je rozhodně méně. Zde je to reflektováno jako fakt. Jelikož jde o názor, měla by být textace minimálně NPOVizována a A tvrdí B o C.
* odstavec Kritika a kontroverze - úvod kapitoly je POV. Např. text "Podle iDnes.cz je ..." iDnes si samozřejmě nemyslí o církvi naprosto nic. Konkrétní redaktoři už možná více. Na místě je posouzení relkevance takového zdroje a jeho vyloučení do článku o "Aničce", kam patří. Ostudný výsledek zoufalého googlistánu.
* odstavec Obracení k Munovu učení - čerpá z dvojice apologetů provozujících výstupové poradenství, tedy zdroji naprosto závislém - pouhá neutralizace jejich textu nepostačuje, je třeba dát do celkového kontextu antikultovních hnutí. 
* odstavec Vymývání mozku a psychická manipulace - už sám naddpis porušuje NPOV. První informace v takto nazvaném odstavci by mělo být něco ve smyslu, že vymývání mozku je vědecky nepotvrzená pověra. Vědecký pohled na toto je poměrně jasný a tedy by se měl v obsahu odrážet - tedy vědecká realita, obvinění z brainwashingu, reakce ze strany církve. 
* odstavec Zneužívání peněz - jen samotný nadpis je POV. Odst. vychází částečně ze závislých zdrojů antikultovních hnutí. Chybí reakce církve na tato obvinění.
* odstavec Vztah k Judaismu - jde o neúplný překlad se zavádějícím závěrem. Nejsou zahrnuty všechny aktivity církve směrem k židovství. Vyznívá spíše negativně v rozporu s realitou.
Nemohu za to, že editace vkládané uživatelem, všakvyvítekým, jsou výlučně kritická vyštěknutí textované zaujatým způsobem. Byl bych raději, kdybych šablonu NPOV použít nemusel, bohužel však vzhledem k jeho revertovacím válkám je toto poslední instancí.--DeeMusil (diskuse) 3. 4. 2012, 16:45 (UTC)
replies: text: @Úvod: Označení jako Moonova sekta používají četné věrohodné zdroje napříč celou lidskou společností. Taková je realita a takovou realitu odráží i Wikipedie, nejen v tomto článku. Dle mého názoru by měl být Moonova sekta dokonce tučně, ale nechci, abyste zase začal revertovat.
replies: text: :Takové včetně současného pojmenování článku porušuje pravidlo NPOV, tedy není nezaujaté jak toto pravidlo určuje. Naopak je to pojmenování zaujaté urážející, pejorativní - a vy jste tohoto tvrzení šiřitelem proti tomuto pravidlu.--DeeMusil (diskuse) 4. 4. 2012, 07:52 (UTC)

text: @Činnost: Kdybyste svými reverty nezasahoval, tak tam opravdu je uvedeno A tvrdí B o C.
replies: text: :Kdybyste neodebíral šablony NPOV v rozporu s pravidly, žádné reverty by nebyly. Já viděl pouze vaše revertování, žádných přílepků jsem si nevšml. Vaše praktika k vašemu revertu přilepit drobné editace je zmatečná, řekl bych že se jedná z vaší strany o špatný zvyk.--DeeMusil (diskuse) 4. 4. 2012, 07:52 (UTC)

text: @Kritika a kontroverze: NPOV je učiněno za dost, neboť tvrzení „obviňována z totalitních praktik a ekonomického využívání členů“ není vydáváno za fakt. Pokud si myslíte, že je opravdu nutné dávat šablonu kvůli tomu, že tam není uveden autor, ale pouze iDnes.cz, napravím to, ačkoliv mi to přijde zbytečné.
replies: text: :Není to jediné, co je na tom odstavci špatně. Pokud nedokážete vyhodnotit svůj styl editací jako zaujatý, možná by bylo lépe přenechat práci na článku jiným. --DeeMusil (diskuse) 4. 4. 2012, 07:52 (UTC)

text: @Obracení k Munovu učení: Nerozumím Vám, jak může být Enroth a Yamamoto zdroj závislý na Církvi sjednocení? A za druhé, nikde jste nedokázal, že jsou apologeti a výstupoví poradci.
replies: text: :Já nemusím nic dokazovat, informaci jste vložil vy, vy si máte zjistit, co jsou Vaše zdroje zač. - a ano, jsou to antikultovní bojovníci, známí apologeti tedy zdroj značně neobjektivní a závislý. Nikdy jsem netvrdil, že je to zdroj závislý na CS, to je vaše naprosto chybná dedukce.--DeeMusil (diskuse) 4. 4. 2012, 07:52 (UTC)

text: @Vymývání mozku a psychická manipulace: Pokud Vám jde o název odstavce, opravím ho. Ovšem první informace by opravdu neměla být o tom, co je vymývání mozku, to si čtenář najde pod odkazem, nebo později v textu. Nejsme tady v článku o brainwashingu, ale o Církvi sjednocní.
replies: text: :To vás nezprošťuje povinnosti napsat tuto část objektivně z pohledu vědy, pokud chcete NPOV šablonu odstranit. Odstavec objektivní není, vychází z dojmů jednotlivců. --DeeMusil (diskuse) 4. 4. 2012, 07:52 (UTC)

text: @Zneužívání peněz: Nadpis je v pořádku, církev byla v Japonsku souzena a odsouzena. Pokud chybí reakce církve, můžete ji doplnit, já jsem ji nenašel. Ale nezapomeňte, bude to závislý zdroj!
replies: text: :Nikoliv, banda právníků pomocí svého blogu, který nepokrytě publikuje, že se zaměřuje na potírání aktivit CS, tvrdí... tedy vámi použitý zdroj sám o sobě je závislý a neobjektivní. --DeeMusil (diskuse) 4. 4. 2012, 07:52 (UTC)

text: @Vztah k Judaismu: Překlad je úplný (nikdy neřekl co není přeložené). Závěr je v pořádku (A tvrdí B o C).
replies: text: : Závěr v pořádku není, naopak zde chybí vyvážení právě v tom posledním odstavci. Je na vás abyste ho vyvážil, nebo pokud si jste vědom že je odstavce nevyvážený požádal o rozšíření. Vy si toho bohužel vědom být nechcete.--DeeMusil (diskuse) 4. 4. 2012, 07:56 (UTC)

text: Nejsme si jistý, zda reaguju správně na dovětek, ale pokud mi chcete něco říct, má přezdívka je G3ron1mo. Přestaňte mne urážet takovými názvy jako „všakvyvítekým“, já Vám říkám také DeeMusil a nijak jinak. --G3ron1mo 4. 4. 2012, 06:52 (UTC)
replies: text: :Napsal jsem Vám snad jasně, že vás odmítám oslovit právě proto, že jste dělal a nadále děláte ohledně svého zmobiluobtížněnapsatelného pojmenování takové monstrobstrukce. Na protest proti monstrobstrukcím nechci, nebudu a odmítám vaši přezdívku psát, jedno zda z mobilu či z klávesnice. Ono "všakvyvítekým" není název, už vůbec ne váš, ale parafrázovaný citát, který znamená "však vy víte kým". Důležité je, že vy, já a případný čtenář či adresát takové editace se dozví, že mám na mysli právě vás. Pokud vás to uráží, divím se, že ačkoliv třísku v mém oku vidíte, železniční pražec ve svém oku nespatřujete, neboť já (a nejen já) jsem vámi urážen neustále, když bez povšimnutí ignorujete mé argumenty, Církev sjednocení je vámi urážena neustále, když protlačujete její pejorativní pojmenování jako běžnou alternativu na základě vylhaných resp. zkreslených zdrojů (případ zdroje Václavík). --DeeMusil (diskuse) 4. 4. 2012, 07:52 (UTC)
Když už se tu začalo diskutovat ke konkrétním věcem. Měla bych pár technických poznámek co bychom měli dát do pořádku:
* Všimla jsem si, že na různých místech chybí přesné paginace z monografii nebo článků. Je to například případ těch Robbinsů, které dokládají zmínky o slově M.s. Tam je jenom rozsah článku, ale protože to dokládá konkrétní zmínku, měla by tam být přesná paginace. Běžný úzus (a snad i tady na Wikipedii) je, že pokud cituji něco konkrétně, musím uvést konkrétní stránku. Pokud například shrnuji obecný argument autora článku nebo na článek odkazuju jako na obecný zdroj k tématu, uvádím jen rozsah článku. Našla jsem to ale ještě i v jiných případech - u mého van Driela a Robbinse a dále u Friedricha Sonntaga, kde jde o konkrétní citát (ref č.57). Opravím co můžu. 
* Podkapitola Obvinění z kultu osobnosti obsahuje text, který vůbec nic k tomu tématu neříká. Je tam text, který o žádných obviněních není? Mimo to by takový pojem jako kult osobnosti měl být doložen - aby bylo vidět, že to není fantazie editora wikipedie ale něco co se objevilo a má větší relevanci než pojmy jako autoritarismus a charismatic leadership, o kterých se mluví v souvislosti s CS. 
* Sice se tu vedou dohady o Enrothovi a Yamamotovi, ale bylo by napřed dobré ten zdroj aspoň citovat správně. Ta sekce čerpá z kapitoly Yamamota publikované ve sborníku editovaném Enrothem. U sborníků se bibliograficky cituje vždy konkrétní autor, té konkrétní kapitoly nebo článku a pak se uvádí editor a název sborníku. V textu potom vždy ten konkrétní autor (bez editora). Pokud by se o někom mělo diskutovat, tak je to Yamamoto, ten je autorem toho textu, je zodpovědnou autoritou a není psaný jako editor (je tam Enroth a další). Enroth s tím nemá nic společného. U téhle sekce by hodně pomohlo sehnat si knihu E. Baker Becoming a Moonie (viz někde výše). Je to jeden z neuznávanějších zdrojů k problematice konverze a CS. --Verosusa (diskuse) 5. 4. 2012, 06:52 (UTC)

text: V tom nevidím problém, samozřejmě to opravím. Ovšem u toho Enrotha/Yamamota si nejsem jistý, protože Enroth je jak editor, tak i autor jedné části a kniha má na přebalu jeho jméno. Tak aby mu nebylo upíráno spoluautorství knihy. Kult osobnosti jsem nevymyslel já, takže se k němu nemohu nijak vyjádřit. Ale velice rychle jsem našel zmínku v The Guardianu i v odborné literatuře. --G3ron1mo 5. 4. 2012, 07:10 (UTC)
replies: text: : Já si jsem jistá. Mám tu knihu před sebou. Autor kapitoly 10 Církev sjednocení (Moonova sekta) je Yamamoto, na strankách 129-161. Enroth napsal kapitolu 1 Co je sekta, kterou tu necitujeme a je editor celého sborníku. Sborník se cituje vždy takto: Yamamoto Isamo, Církev sjednocení (Moonova sekta), in Enroth R. a další, Průvodce sektami a novými náboženskými hnutími. Praha: EELAC 1993, s. 129-161, zde s. YX - ve Wiki je na to obdobná šablona ale toto je úzus. V textu se potom uvádí konkrétní autor "I. Yamamoto tvrdí", protože ten napsal ten  inkriminovaný text.  A zase se tam neuvádí přesné stránky, kde která informace je - zase je tam jen rozsah. Zkusím to podle času doplnit.

text: : Ke kultu osobnosti jsem o zdrojech věděla, ale ten problém je že tam nic o tom není a taky nevím proč se volí takový nadpis - bylo by lepší volit třeba nadpis "Postavení Reverenda Muna" nebo "Role Reverenda Muna" a potom by v textu mohlo být všechno přes kult osobnosti, totalitní praktiky, charismatické vůdcovství a autoritarismus atp., tak aby se tam mohla dát šiřší škála názorů. Prostě názvy jako obvinění z toho z onoho mě přijdou jako bulvár a jednostranné. Tím NECHCI nic cenzurovat ani nikomu vylepšovat image. Určitě tam ty informace patří a nechci je eliminovat. Mluvím jen o formě a metodě psaní, abysme si rozuměli. --Verosusa (diskuse) 5. 4. 2012, 07:52 (UTC)
replies: text: ::@údajný kult osobnosti. Nadpis zůstal snad historicky a proto, že kritici církve často sahají k podobným podpásovkám, jako obviňování z kultu osobnosti. Zapomínají však na to, co to kult osobnosti znamená. Sontagova definice se vyjadřuje k tomu, zda jde o kult osobnosti, tedy k náboženské podstatě církve a tvrdí, že CS má svou vlastní duchovní podstatu. Komu to není jasné případně zopakuji.--DeeMusil (diskuse) 19. 4. 2012, 20:05 (UTC)
replies: text: ::: O tom jsem nepochybovala. Vidím co říká Sontag a neřekla bych,že to ale definice ale že je to spíše jeho názor. Ale jak se to váže k onomu kultu osobnosti o kterém se čtenář dozví jenom z názvu bez odkazů na to, kdo to říká a v jakém smyslu. Je to snad ve smyslu XX. sjezdu KSSS? Nebo ve smyslu bližšímu weberovskému charismatickému panství? Jaký kult osobnosti? Nic tam o něm není.Takže Sontag je tam víceméně mimo. Shrnuto nadpis sekce není v souladu s jejím obsahem.--Verosusa (diskuse) 25. 4. 2012, 09:25 (UTC)
thread_title:  Četné šablony NPOV 

message: Uživatel požaduje zdroje které nejsou třeba, jelikož např. jedna uvedená věta již zdroj má, případně které by si mohl snadno zjistit např. v odkazované přeložené verzi (Sontag a jeho postoj k CS) a proto odstraňuje z článku některé pasáže, i když jistě ví, že na doplnění nebylo dostatek času. Dále přidává opět zbytečné (fakt?) na údajná vyhýbavá slova ("Některé společnosti"), přitom jde pouze o doslovný překlad toho co se píše ve zdroji. Navíc se jeden těžko zbaví dojmu, že jde stran uživatele o odvetu za mé revize jeho nedbalých editací a použití skutečných vyhýbavých slov zde a zde. Vyzývám tedy uživatele aby své destrukční editace lépe zdůvodnil, aby nevzniklo další zdání nepřátelskosti - tímto způsobem by tu nakonec nezbyl ani název článku a zdrojovat každé druhé slovo je více než kontraproduktivní. --DeeMusil (diskuse) 25. 4. 2012, 00:59 (UTC)
replies: text: Času na dodání zdrojů byl dostatek (minimálně 20 dní). O žádnou odvetu nejde, předpokládejte prosím dobrou vůli. „Některé společnosti“ je opravdu vyhýbavé. --G3ron1mo 25. 4. 2012, 08:50 (UTC)
replies: text: :Není. Ve zdroji se toto doslova uvádí. Času dost nebylo, víte to sám nejlépe. Vyhýbavé je možná chování některých uživatelů, u vás však předpokládat dobrou vůli lze jen s obtížemi a při nedostatečné sebereflexi (hodnotím hypotetický stav sebe sama), když sám deklarujete v jedné z vašich prvních editací na Wikipedii "znalost nepřítele", lze tedy předpokládat především vůli nepřátelskou a tu dobrou i kdybych chtěl, nenalézám. Vzal jste si pravděpodobně za úkol zdiskreditovat na Wikipedii cokoliv se vám znelíbí (např. různé léčebné metody viz vaše poslední spamovací editace, kdy vkládáte stejný zdroj do mnoha článků ppodobně dle seznamu ve zdroji) a děláte to neybíravými způsoby včetně zkreslování faktů (viz zdroj Václavík zde) a tomu odpovídají bohužel naprosto nevyvážené editace z naprosto zaujatého úhlu pohledu. Každá taková editace je pak třeba revidovat a napravit, aby byl článek Wikipedie vůbec hoden a nebyl plný pomluv nesmyslů a vlastního výzkumu (jako např. tento článek, než jsem ho kdysi začal editovat). Vaše mazání evidentně sleduje (samozřejmě) podobnou linii. Každé takové mazání je tedy třeba poměrně nákladně revidovat, jelikož k mazání používáte často zcela zbytečné požadavky na zdroje typu že tráva je zelená, nebo např. že pohled religionisty XY na CS není příznivý. Vzhledem k tomu, že jste provedl revert před uzavřením či shodou zde v diskusi, hodnotím toto jako další revertovací válku započatou z Vaší strany.--DeeMusil (diskuse) 25. 4. 2012, 15:42 (UTC)
replies: text: ::Co pořád máte s tou deklarací nepřítele? To byl vtipný popis, který jsem posléze i upravil, aby o tom nebylo pochyb. Nicmémě revert jste bez důvodu udělal Vy, ostatně není to poprvé, a byl jste za to dokonce i blokován (narozdíl ode mne). Dotaz na zdroj u toho byl dostatečně dlouho. --G3ron1mo 25. 4. 2012, 17:56 (UTC)
replies: text: :::Chybějící slovo typickým freudovským přeřekem. Jen konstatuji, že se chováte nepřátelsky. Pokud míníte dělat takovéto odvety, jste to vy, kdo zde dělá bitevní pole. Proč jsem byl za editwar blokován a vy nikoliv ne-chápu, k tomu jsou potřeba vždy dvě strany - a ve zmíněném případu jste byl druhou stranou právě vy. Jsme už ale trochu OT. Nebylo dost času vzhledem k vašemu extenzivnímu vkládání šablon vždy a všude (což považuji za buzeraci - komentuji extenzivní vkládání šablon).--DeeMusil (diskuse) 26. 4. 2012, 07:42 (UTC)
thread_title:  Nesmyslné mazání a požadavky na zdroje 

message: Uživatel vrací do článku zdroj, který obsahuje jen marginání zmínku o Církvi sjednocení a to v rozhlasovém článku jakéhosi novináře Ivo Budila v ČRO. 
# První problém: Tento se v tamním článku primárně věnuje "Čarodějnictví a Luciferismu" (ať si pod tím představíme cokoliv) a přílepek ohledně CS je tam tedy pouze defamační (pomlouvačný), jakožto i celý charakter tohoto rozhlasového článku je zcela neodborný, bez odkazů, bez důkazů, stejně jako Ivo Budil není religionistou. V záhlaví článku je dokonce napsáno "Zdroj: Internet", tedy může jít i o zpětný zdroj na tehdejší článek do Wikipedie či kdovíkam. Zdroj je k prokazování čehokoliv naprosto nedůvěryhodný.
# Druhým problémem je, že odstavec je již nyní monstrózně ozdrojovaný. Uživatel revertuje umazání tohoto zdroje zpět a brání se tím, že pouze dokazuje užití zdroje v médiích. Pokud je to tak, není řešením wikipedisty přidat do článku všechny odkazy na všechna marginální užití záměrně urážlivého výrazu "munova sekta" v médiích, ale řešením opravdového wikipedisty je najít alespoň jeden odborný zdroj, který toto užití v médiích potvrzuje. K tomuto zdroji pak náleží patřičná textace, aby článek uváděl to co se píše ve zdroji. To v současné době v článku bohužel není.
# Třetí problém je, že tímto se dostává pomlouvačná fráze z naprosto neodborných zdrojů do pojmenování článku (první řádek), což bylo bohatě diskutováno výše. Pro Wikipedii je to problém, neboť by se takto dala zavést libovolná urážka do libovolného článku jen proto, že to někde v médiích někdo zmínil. Například: Křesťanství - židovská sekta, Václav Klaus - Kikina, atd. Wikipedie to většinou řeší tak, že pokud to nevychází z odborných zdrojů, je možné, aby taková zpráva byla v článku původce takového hanlivého označení, tedy v tomto případě Ivo Budil, ale nikoliv v článku takto nálepkovaného subjektu. Přinejhorším je možné toto uvést v odstavci Kritika, případně ve shrnutí kritiky v úvodu, nikoliv v první větě pojmenování článku. Současným výsledkem je, že se čtenář nedoszví, co církev sjednocení je, ale dozví se, co církev sjednocení není - a to hned v první větě. To je přinejmenším divné.
# Čtvrtý problém: toto se týká většiny zdrojů uvedených tamtéž. Většina zdrojů tam uvedených vychází z rétoriky samozvaných a zcela neodborných „odborníků“, deprogramátorů (včetně odsouzených zločinců jako je Ted Patrick) a četných tzv antikultovních hnutí, zaměřených striktně proti činnosti církve, tedy jde o jednoznačný POV. Uvádět POV v pojmenování článku je nepřípustné. Překvapuje mne, že zrovna agilní člen projektu pseudověda používá takovéto pavědecké zdrojování, jako by o vědu vůbec nešlo.
Nabízí se tedy otázka, kdo, případně co bude dalším cílem takových snah tohoto uživatele? Snad opět Šmoulové? Neuvedu záměrně jiné podobné články, abych nenaváděl k olizování zábradlí. Považuji takovéto pomlouvání subjektu článku za nepřípustné. Prosím komunitu o řešení.--DeeMusil (diskuse) 6. 7. 2012, 07:52 (UTC)
Odpovím tedy postupně:
#Marginální zmínka je naprosto dotačující pro referencování toho, co referencuje. A koukněte se znova Zdroj: Internet je uveden u obrázku, ne u textu. --G3ron1mo 6. 7. 2012, 09:52 (UTC)
#:Že se opakuji: Výjimečná tvrzení vyžadují výjimečné důkazy. Toto je výjimečné tvrzení ale zdroj je pouze výjimečně nevhodný. V tom případě není uvedeno z čeho pan Budil vychází, asi si to tahal z ponožky. Doložitelně zaznělo pravděpodobně poprvé domnělé/údajné propojení Církve Sjednocení s politikou na "Day of affirmation and protest" organizovaný senátorem Bobem Dolem a to z úst deprogramátora Teda Patricka, resp. jeho oběti, tedy značně neodborného, závislého až zločinného zdroje (Patrick byl za svou ziskovou činnost odsouzen). Musíte to vědět, knihu Inquisition jste přeci "pročetl", jak jste sám uvedl. Také byste měl vědět, že takový zdroj (ani nový ani původní) nelze použít na prokázání čehokoliv.--DeeMusil (diskuse) 7. 7. 2012, 01:53 (UTC)
#::Proč nelze? --G3ron1mo 7. 7. 2012, 07:00 (UTC)
#::: Jéje. Jednou vám musí někdo vysvětlit, jak se používají zdroje. Např. že externí odkazy zdroje jsou, ač jste si to nemyslel (viz diskuse u Šmoulů), nebo že pavědecké důkazy nejsou důkazy, ale že vyžadují adekvátní textaci dle pravidel Wikipedie, konkrétně dle závazného WP:NPOV. Přečtěte si laskavě vysvětlení pojmu a případně příručku, aby vám to bylo jasnější. Až to budete znát, vraťte se k argumentaci. --DeeMusil (diskuse) 7. 7. 2012, 10:12 (UTC)
#::::Carlton Budila nezmiňuje, tím jsem si naprosto jistý. Takže jiný zdroj prosím. --G3ron1mo 7. 7. 2012, 11:07 (UTC)
#Musí být ozdrojovaný, protože jste informace napadal a odstraňoval. Žádný ze zdrojů není marginální vzhledem k referencovanému tvrzení. --G3ron1mo 6. 7. 2012, 09:52 (UTC)
#:Výjimečná tvrzení vyžadují výjimečné důkazy. toto je výjimečné tvrzení ale zdroj je pouze výjimečně nevhodný.--DeeMusil (diskuse) 7. 7. 2012, 01:53 (UTC)
#::Ale tato tvrzení nejsou nijak výjimečná, vycházíte ze špatné premisy. --G3ron1mo 7. 7. 2012, 07:00 (UTC)
#:::Je-li téma sporné, což je, vyžaduje tvrdší důkaz, než jen bezejmenné obvinění. Cituji pravidla: „Tvrzení nepodporovaná nebo v rozporu s převládajícím míněním příslušné akademické komunity“. Výjimečnost spočívá též v obviňujícím tónu. Kdybyste chtěl mít u nějaké osoby v článku slovo debil, potřeboval byste důkaz že je úředně potvrzený debil. Stejnětak i zde. --DeeMusil (diskuse) 7. 7. 2012, 10:12 (UTC)
#::::Téma sporné není. To, že je CS jinak nazývána také Moonovou sektou dokazuje hromada zdrojů. --G3ron1mo 7. 7. 2012, 11:07 (UTC)
#Důkazy pro tato Vaše tvrzení? --G3ron1mo 6. 7. 2012, 09:52 (UTC)
#: Primární a sekundární zdroje pro užití hanlivého slova sekta vychází nejčastěji ze zdrojů jako Ted Patrick, Steven Hassan a další, téměř výhradně zabývající se takzvaně "profesionálně" deprogramováním, což je technika odbornými kruhy zavržená jako nefunkční a v mnoha ohledech nelegální. Nevím, co na tom potřebujete dokazovat--DeeMusil (diskuse) 7. 7. 2012, 01:55 (UTC)
#::To opět není zdroj. --G3ron1mo 7. 7. 2012, 07:00 (UTC)
#:::Chcete li zdroj, nalistujte: Carlton Sherwood, Inquisiton, strana 32, strange allegations Lady from Albany, NY, „she said she have evidence that senators ... should be accompained by young woman in miniskirts, so -Moonies- should take over the government trough mind control. ... She dropped the name of -deprogrammer- Ted Patrick“ - rok 1975. máte něco dřívějšího data? Pochybuji. Agent FBI také poznamenal, že paní z Albany mluvila nesouvisle a zmateně a vyšetřování nic takového neprokázalo. Přesto použil Bob Dole tuto „nebezpečnou“ „politickou angažovanost“ jako argument ve svém dopisu šéfovi IRS 9. ledna 1976, viz strana 55 tamtéž a jak níže uvádím, zaznělo to i od Teda particka v Day of Affirmation and protest, což je patrné po prostudování dalších tam odkazovaných zdrojů. Přitom v politice činných (a to jistě daleko více) bylo mnoho náboženských vůdců Cotton Mather, Martin Luther King, rev. Jessie Jackson, rev. Jerry Falwell a další - a nikdo se tím nevzrušoval, jak uvádí Sherwood, držitel P1ulitzerovy ceny za investigativní žurnalistiku v oblasti náboženství, na str. 56.--DeeMusil (diskuse) 7. 7. 2012, 10:12 (UTC)
#::::Zapomněl jste napsat, že Sherwood pracoval pro jednu ze společností, které vlastní Církev sjednocení. Nicméně můj požadavek na zdroj směřoval k tomu že Budil vycházel z onoho Patricka, či Hassana. --G3ron1mo 7. 7. 2012, 11:07 (UTC)
#:::::Nezapoměl - je to již v článku Inquisition (kniha). Vy jste ale zapomněl napsat, proč tam pracoval, a že to bylo součástí jeho investigace, jak uvádí i vydavatel pan Ragnery v úvodu knihy. Sherwood není v žádném vztahu k Církvi sjednocení. Navíc fakt, cože Bob Dole napsal ve svém dopise svému podřízenému - šéfovi IRS tak snadno nezpochybníte, jde o veřejný a veřejně dostupný dokument, stejně tak i to co říkal Ted Patrick ve svém veřejném proslovu a stejně tak i co je psáno v odtajněné části dokumentů FBI. Kniha sama je přesvědčivým zdrojem primárních referencí a vy ji zpochybnit v zásadě nemůžete, takže se nesnažte.--DeeMusil (diskuse) 9. 7. 2012, 01:48 (UTC)
A když už srovnáváte Šmouly s Církví sjednocení, napadá mne otázka: Proč nechcete zdrojovat informace ve Šmoulech a naopak, v článcích, kde zdrojováno je, zdroje mažete? --G3ron1mo 6. 7. 2012, 09:52 (UTC)
replies: text: Zabývejte se laskavě tímto článkem, ne-kvalitou zdrojů a jejich na halvu postaveností, pejorativností a náboženskou nesnášenlivostí textací tam uvedených, nikoliv mou osobou. To je jediné co Vám na toto mohu doporučit.--DeeMusil (diskuse) 6. 7. 2012, 20:15 (UTC)
replies: text: :Omlouvám se, pokud se Vás to dotklo. Zkusím to reformulovat: Když už srovnáváte Šmouly s Církví sjednocení, napadá mne otázka: Proč nemají být informace ve Šmoulech zdrojovány a naopak, v článcích, kde zdrojováno je, mají být zdroje mazány? --G3ron1mo 7. 7. 2012, 07:00 (UTC)
replies: text: ::Dotklo. Vy se ošíváte když hodnotím Vaše editace, já se přirozeně ohrazuji, když začnete klást osobní otázky. Po reformulaci: Správná otázka. Jestli ono to nebude nábožensky nesnášenlivou, pomlouvačnou, neodbornou a pavědeckou povahou zdrojů použitých v případě Církve sjednocení, resp. obtěžující povahou požadavků na zdroje za hranicí WP:NEKIT v případě Šmoulů, obojí pak bohužel v zájmu hrocení sporu. --DeeMusil (diskuse) 7. 7. 2012, 10:12 (UTC)
=== Třetí názor ===
Pokusím se dodat třetí názor, budu částečně reagovat na výtky výše. 
Diskutovaný zdroj je co do předmětu článku vskutku silně marginální a dokládá jedinou věc, že Církev sjednocení se občas nazývá Munovou sektou. Zdroj trpí několika problémy - neodborností, trivialitou zmínky a svou vlastní neúplností. Nejedná se tedy o nijak skvělí zdroj a jelikož skutečnost která je zdrojovaná se jeví být doložena dalšími, lepšími zdroji, není tohoto zdroje na tomto místě nutně zapotřebí. Samozřejmě, je vhodné některé údaje zdrojovat vícenásobně, neboť články se mohou ztrácet a z internetu mizet. Nese zdroj nějakou kvalitu, kterou převyšuje ostatní zdroje?
Zdroj se jeví obviňovat církev ze získávání politické moci, či "zlých" rituálních praktik, nic z toho však ani přímo nepojmenovává, ani přímo nespojuje s předmětem článku, takže je jinak dosti diskutabilní. Pokud někdo chce takové údaje do článku začlenit, je to velmi vítáno, ale měl by to podpořit vhodnějšími, jasnějšími a přímějšími zdroji. 
Jsem pro to, aby v článku o Klausovi bylo uvedeno jeho označení jako Kikina, či v článku o Církvy svaté, že začala svou existenci jako židovská sekta. Je samozřejmě lepší, když jsou tyto zjevné či všeobecně známé, avšak "nelíbivé" zkutečnosti doloženy zdrojem, ideálně více zdroji odbornými a důvěrihodnými.
Čili shrnuto, odstranění zdroje nevadí, pokud by nevedlo ke ztrátě zdrojování pro informaci, kterou dokládá (že Církvi sjednocení se říká Munova sekta). Pokud je k dispozici vícero lepších zdrojů k dané skutečnosti, jsem dokonce za jeho odstranění. Ovšem tyto dvě podmínky jsou důležité a je třeba na ně brát zřetel, pokud by se chtělo odstraňovat zdroje další.--Fafrin (diskuse) 6. 7. 2012, 10:43 (UTC)
PS: souhlasím s názorem, že označení Munova sekta by mělo být uvedeno tučně, jedná se zjevně o běžné označení subjektu článku. Pravděpodobně by sem měl vést i redirect z tohoto pojmu.

text: Zkráceně jste proto, aby Wikipedie měla v názvu článku pejorativa na základě sice možná běžných avšak naprosto neodborných zdrojů. Díky. Víc nepotřebuji vědět. --DeeMusil (diskuse) 6. 7. 2012, 20:15 (UTC)
replies: text: :Zkráceně se Fafrin drží toho, že Wikipedie není cenzurovaná. Čili že obsah Wikipedie můžou někteří čtenáři považovat za diskutabilní nebo urážlivý, zejména když prostě taková je i realita. --G3ron1mo 6. 7. 2012, 21:31 (UTC)
replies: text: ::Jako že editoři jsou diskutabilní či urážliví? Nebo jak to myslíte? Wikipedie by měla vycházet z nezávislých, odborných a spolehlivých zdrojů. Diskutovaný zdroj je jednak těžce, závislý, těžce neodborný a vysoce nespolehlivý, navíc očerňující a to zcela bez důkazu typu jedna paní povídala. Není tedy vhodný na dokazování čehokoliv. --DeeMusil (diskuse) 7. 7. 2012, 01:13 (UTC)
replies: text: :::Jací editoři? Oni si pojmenování Moonova sekta nevymysleli. --G3ron1mo 7. 7. 2012, 07:00 (UTC)
replies: text: ::::Třebas ti co nedodávají nezávislé, odborné a spolehlivé zdroje, ale snaží se pohled na subjekt článku za každou cenu zkazit zdroji typu jedna paní povídala. Pokud termín existuje, používá se občas v médiích, ale je defamační, urážlivý a je použit jen neodborně, textace by tomu měla odpovídat, zvlášť existuje-li český odborný religionistický zdroj. (Václavík)--DeeMusil (diskuse) 7. 7. 2012, 07:52 (UTC)
replies: text: :::::Máte pro svá tvrzení nějaké zdroje? --G3ron1mo 7. 7. 2012, 08:02 (UTC)
replies: text: ::::::Jistě. Že je užití slova sekta v mnohém smyslu pejorativní je přesvědčivě zdrojováno v článku Sekta, i když jste se snažil v rámci svých WP:NEKIT aktivit odstranit (vizte historii editací). Také je zde výslovně uvedeno a zdrojováno, že opravdoví religionisté se užití problematického slova sekta vyhýbají.--DeeMusil (diskuse) 9. 7. 2012, 01:35 (UTC)
Rozhodně nemám chuť se tématem zabývat, takže pokud je jádrem sporu jen to, zda má být uvedeno označení "Moonova sekta", pak jednoznačně ano - pohledem např. do archívu záverečných prací MU (zejm. magisterské diplomové práce by měly mít alespoň nějakou úroveň, popř. by měly obsahovat zdroje na odborné prameny) nebo na studijní texty k předmětu Dějiny křesťanských spiritualit na KTF UK (schéma 17). Wikipedie realitu nepřizpůsobuje, Moonova sekta je zažitý pojem, takže na Wikipedii patří bez ohledu na to, že se to členům sekty nepozdává, více viz WP:NPOV.--Aronnax (diskuse) 6. 7. 2012, 16:29 (UTC)

text: :A ještě jedna věc - který ze zdrojů uvádí, že pojem "Moonova sekta" je nepřesný? Pokud je to závislý zdroj, je to v rozporu s WP:NPOV, pokud to snad žádný zdroj neuvádí, že to v rozporu s WP:VV.--Aronnax (diskuse) 6. 7. 2012, 16:53 (UTC)
replies: text: ::Ano, taktéž by mne to zajímalo. --G3ron1mo 6. 7. 2012, 21:31 (UTC)

text: ::Souhlasím s Fafrinem. Jedna věc, ten zdroj není nijak podstatný pro název Moonova sekta, ale šel by použít pro ozdrojování věty Označení Církve sjednocení za sektu má v závislosti na mluvčím a kontextu negativní, pejorativní nebo ideologickou konotaci,... - ta by se musela přeformulovat, aby kromě argumentací konkrétních lidí byla zahrnuta i veřejnost (např. novinářská). Zasvěcení (DeeMusil, G3ron1mo), zvažte --Mates (diskuse) 6. 7. 2012, 17:22 (UTC)
replies: text: :::Zasvěcení? To jako kdo?--DeeMusil (diskuse) 6. 7. 2012, 20:15 (UTC)
replies: text: ::::No jako třeba vy, pokud se nemýlím, tak se v církevním tématu docela orientujete (konkrétně u tohoto tématu). Ehm, pardon za nechtěný dvojsmysl, neuvědomil jsem si tu souvislost s článkem. --Mates (diskuse) 6. 7. 2012, 20:56 (UTC)
replies: text: :::::Ano, já ano. V tom máte jistě pravdu. S vámi uvedeným výčtem však nelze souhlasit.--DeeMusil (diskuse) 7. 7. 2012, 01:13 (UTC)

text: ::::: Máte Matesi nějaké doporučení na přeformulaci?--DeeMusil (diskuse) 7. 7. 2012, 07:52 (UTC)

text: ::::Například: Označení Církve sjednocení za sektu má v závislosti na mluvčím a kontextu negativní, pejorativní nebo ideologickou konotaci, jak argumentují například P. Repstad,[22] Z. Vojtíšek,[23] D. Zbíral[24] a B. van Driel a J.Richardson[25] a dokazuje to i článek Ivo Budila v Českém rozhlase, který Církev sjednocení přirovnává k čarodějnictví a luciferismu. takto za sektu označuje[6] (Pozn. číslo 6 je nynější označení toho zdroje). A k tomu prvnímu příspěvku, pardon, ale kolega G3ron1mo se na článku také podílí a tudíž se v tématu jistě orientuje, ač s ním můžete nesouhlasit --Mates (diskuse) 7. 7. 2012, 09:13 (UTC)
replies: text: :::::Budil Církev sjednocení k čarodějnictví ani luciferismu nepřirovnává. --G3ron1mo 7. 7. 2012, 09:24 (UTC)
replies: text: ::::::Jistě, Budil pomixoval vše dohromady v guláš a na konci článku onálepkoval Církev sjednocení - to je klasická novinářská dirty bomb - a proto by na Wikipedii neměla být uvedena vůbec.

text: ::::Těžko říci, jak to pan Budil myslel, to bychom se museli asi zeptat jeho, tedy jsem to poupravil. Přijímám jakékoliv další náměty. Snažím se o nějakou dohodu. --Mates (diskuse) 7. 7. 2012, 10:26 (UTC)
replies: text: :::::Ani tato formulace není úplně přesná. Budil CS neoznačuje za sektu, ale říká, že se používá i termín Moonova sekta. --G3ron1mo 7. 7. 2012, 10:30 (UTC)
replies: text: ::::::Budil hlavně vůbec v článku jako zdroj být nemá, jelikož nemá žádnou odbornost, aby se tím mohlo něco prokazovat.--DeeMusil (diskuse) 9. 7. 2012, 01:32 (UTC)

text: ::::No ale taky píše Jiným příkladem spiknutí politiky a sekt je Církev sjednocení, které..., mně osobně teda přijde, že tím CS za sektu označil a to v docela negativním významu. --Mates (diskuse) 7. 7. 2012, 10:35 (UTC)
replies: text: :::::Jo takto, já myslel, že stále řešíme právě použití slova sekta v termínu Moonova sekta. Otázkou zůstává, zda to opravdu myslel pejorativně, nebo v původním významu slova. --G3ron1mo 7. 7. 2012, 10:50 (UTC)
replies: text: ::::::Jistěže je to použito v defamačním režimu. Článek vlastně ani o ničem jiném není, když si ho pozorně přečtete. Neobsahuje nic konkrétního až na toto.--DeeMusil (diskuse) 9. 7. 2012, 01:32 (UTC)

text: ::::Wikipedie není křišťálová koule, to máte pravdu.. :-), ale podle mě to přinejmenším negativně vyznívá. --Mates (diskuse) 7. 7. 2012, 11:12 (UTC)

text: @Aronnax: Ano, pojmenování Moonova sekta je rozšířeno napříč celým spektrem společnosti, jak dokazují četné zdroje. Jejich odstraněním by pak tato rozšířenost nebyla tolik patrná. Tedy naprostou souhlasím s tím, že by měl být tento název uveden tučně. --G3ron1mo 6. 7. 2012, 21:31 (UTC)
replies: text: :Četné neodborné a pomlouvačné zdroje... tedy nedokazující vůbec nic. Tomu říkáte věda? Já tvrdím, že je to pavěda, co je zde prosazováno.--DeeMusil (diskuse) 7. 7. 2012, 01:13 (UTC)
replies: text: ::Jsou i odborné (např. Robbins) a žádný z nich není pomlouvačný. --G3ron1mo 7. 7. 2012, 07:00 (UTC)
replies: text: :::Bah, každé užití slovního spojení seč slovem sekta je v tomto případě defamační už jen z podstaty slova. Podívejte se na definici. Je to podobné jako u slova debil. Robins je pouze sborník názorů. Kdo v něm tento názor presentuje? Deprogramátor. Tedy opět pseudovědecký a těžce zaujatý POV názor - pseudověda, nikoliv věda, za kterou se to naoko vydává.--DeeMusil (diskuse) 7. 7. 2012, 07:52 (UTC)
replies: text: ::::A zdroj pro tato Vaše tvrzení máte? --G3ron1mo 7. 7. 2012, 08:02 (UTC)

text: :::A ještě ke slovíčku nepřesně - co takhle ho nahradit slovem neoficiálně? Co totiž označuje slovo nepřesně? Pokud tomu dobře rozumím tak si pod pojmem Moonova sekta hodně lidí představí Církev sjednocení, tudíž se jedná o označení přesné. Slovíčkaření, ale pokud to vyvolává spory, lepší to změnit ne? Oficiálně se to jmenuje jinak, takže neoficiálně sedí --Mates (diskuse) 7. 7. 2012, 10:40 (UTC)
replies: text: ::::Původně bylo formulováno jako:

text: ::::Církev sjednocení, přesněji Společenství Ducha Svatého pro sjednocení světového křesťanství (někdy též Moonova sekta, anglicky , zkráceně ) je nové náboženské hnutí…

text: ::::Což je úvod, který nejvíce odráží realitu. Protože ukazuje všechna synonyma plus ještě jako bonus anglické pojmenování (jako světově nejrozšířenější). Navíc stejným stylem je to obdobně správně uváděno třeba v článku Ismá'ílíja. --G3ron1mo 7. 7. 2012, 10:54 (UTC)
replies: text: ::::: Tak to sakra přeformulujte, v daném kontextu je ten požadavek na zdroj nesmyslný. Na prvním místě bych uvedl oficiální název (tedy ten dlouhý), a dále: též Církev sjednocení (k tomu nějaký zdroj) či Moonova sekta (a zase zdroje). Oboje  tučně. A ty zdroje k pojmenování Moonova sekta bych probral, na ilustraci toho, že jde o rozšířené alternativní (i když pejorativní) pojmenování bohatě stačí půlka. --Vachovec1 (diskuse) 7. 7. 2012, 11:03 (UTC)
replies: text: :::::: Děkuji za návrh, tato formulace mi také vyhovuje. Zdrojů, které nejsou použité i jinde (pomocí ref name) by se daly scuknout do jednoho refu. --G3ron1mo 7. 7. 2012, 11:14 (UTC)
replies: text: :::::::Nikoliv PŮVODNĚ tam čuňárna se slovem sekta v první větě vůbec nebyla. Toto chybné a urážlivé pojmenování se dostalo až do druhého odstavce, kde se probíral výčet nelichotivých pojmenování.

text: ::::Aha, takže je to vlastně spor o nic. Tedy jen o to, zda má být pojem Moonova sekta tučně nebo kurzívou a zda má být hned na začátku (což mi přijde logické, nejdřív česky, pak anglicky) nebo až po oficiálním anglickém názvu. Význam se posunutím toho označení snad nijak nemění. Nebo ano? --Mates (diskuse) 7. 7. 2012, 11:12 (UTC)

text: ::::PS. s editačním konfliktem. S kolegou Vachovcem souhlasím.--Mates (diskuse) 7. 7. 2012, 11:12 (UTC)

text: ::: Ještě k těm zdrojům (název Moonova sekta) - čísla 6,7 a 10 jsou zcela irelevantní, diplomka č.9 je hrubé POV; relevantní budou knihy č. 1,2,5 a 8, s výhradami bych akceptoval i článek č. 11 z New York Times. U 12 až 16 nevím. Podle názvu by mohlo být relevantní 13 a 15. Ostatní se už podle názvu zabývají tažením proti sektám, lze tedy předpokládat jistou míru POV. Pokud mají poute ilustrovat používání názvu, raději bych je tady v úvodu vynechal. Je možné je místo toho použít dále v článku na podporu tvrzení kritizujících metody církve.--Vachovec1 (diskuse) 7. 7. 2012, 11:41 (UTC)
Když dovolíte, také se vyjádřím, i když nejsem odborník na tuto oblast. Ve své knihovně jsem nalezl knihu Víry a vyznání, kterou vydalo v češtině slovenské vydavatelství Slovart v roce 1993. Jako autoři jsou v tiráži uvedeni Myrtle Langleyová, John Butterworth a John Allan, původní anglické vydání vyšlo pod názvem A Book of Beliefs v nakladatelství Lion Publishing v Oxfordu v roce 1981. Kniha má tři části: 1) Náboženství (autorka Myrtle Langleyová), 2) Sekty a nová náboženství (autor John Butterworth), 3) Záhady a mystéria (autor John Allan). V části Sekty a nová náboženství je kapitola Moonova sekta (str. 100-103), z níž cituji:
„Kupte si svíčku, přispějete při práci s mládeží.“ „Nepřispějete na práci misionářů?“ Mnozí zaneprázdnění kupující dobrovolně zaplatí, když jsou takto osloveni.
Aniž o tom věděli, přispěli zákazníci v samotné Velké Británii od března 1978 do března 1979 Moonově sektě, pojmenované podle jejího vůdce, skoro miliónem liber. Skupina má i mnoho jiných názvů, například Asociace Ducha svatého za sjednocení křesťanů z celého světa. (str. 100).
Bude-li to požadováno, můžu dodat další citace z této knihy. Každopádně však také souhlasím s názorem, že označení Moonova sekta by mělo být uvedeno tučně, neboť se zjevně jedná o běžné označení subjektu článku. Jsem také pro to, aby z názvu Moonova sekta vedlo přesměrování na tento článek. Slaigo (diskuse) 8. 7. 2012, 11:20 (UTC)

text: To je sice hezké, ale v anglickém originále se kapitola jmenuje "Moonies" Tedy jde o chybu vzniklou překladem. O nelichotivém výrazu Moonies je již v článku zdrojovaný odstaveček, tedy není pochybností z které části názorového spektra je zde přihlíženo ke zpracování. První kapitola je o Childern of God, tedy celá kniha se nese na popularitě tohoto velmi negativního případu a vlně popularity v roce vydání 1982. O kvalitě zdroje a jeho aktuálnosti též něco vypovídá hodnocení udělené např. na Amazonu, případně další tvorba tohoto autora, která ukazuje že nejde o religionistu. Text tedy, i když jsem ho neviděl, bude trpět řadou nepřesností, jak už napovídá váš úryvek zaměňující původní-dlouhé a pejorativní pojmenování, tak i celkovou neodborností.--DeeMusil (diskuse) 9. 7. 2012, 01:32 (UTC)
===O co tady vlastně jde===
Ve výše uvedených odstavcích poněkud zanikl celkový smysl: Jde o to, že je zde protlačováno prokazatelně pejorativní slovo sekta do pojmenování článku, i když původně bylo v odstavci, který se věnoval jiným problematickým pojmenováním jako je Moonies (Munisté). vizte tuto verzi úvodu: zde. Následující spor obsahující 220 mezilehlých verzí a trvající téměř rok není tedy jen o slůvku "nepřesně", jak by se mohlo zdát z šablony v úvodu reagující na editwar nastartované uživatelem, nebo o jeden smazaný zdroj, jak naznačuje úvod této diskuse.
Jde v zásadě o uvedení nebo neuvedení nadávky v pojmenování článku. Zdrojování je zde poměrně zbytečné, neboť jen užití slova sekta napovídá, že jde o antikultovní zdroj, tedy převážně těžce neodborný a především jasný POV. Opravdoví a nezávislí religionisté se slovu sekta vyhýbají, jak poukazuje Sbíral. Proto tvrdím, že takové pojmenování nemůže být v pojmenování článku, neboť se jedná o POV. Může být v úvodu s odpovídající textací (např. dle religionisty Václavíka), tedy že jde o mediální nálepku. Na uvedení nadávky bez komentáře jako by šlo o NPOV fakt v zásadě nelze přistoupit.--DeeMusil (diskuse) 9. 7. 2012, 02:18 (UTC)

text: Vezměte to prosím trochu z nadhledu. Přijde sem zvědavé dítě (12-14 let), které si náhodou v novinách přečte článke, nebo na internetu zakopne o výraz Moonova sekta, a nebude vědět, co to je. Přijde na Wikipedii a hle - nemůže to najít, protože se jedná o pojmenování, které představitelé církve označují za pejorativní, tak proč jim nevyhovět. Sice to mnoho lidí říká, ale církev si to nepřeje, je to pomlouvačné, musí to pryč. Pokud by tam název Moonova sekta na začátku nebyl, pak je to vámi odkazované POV (neboli nemá to nezaujatý úhel pohledu), protože článek bude napsán tak, aby vyhovoval pouze této církvi a jejím vyznavačům. Nezaujatý úhel pohledu by se dal prezentovat jako "napište to tak, aby tam byly všechny úhly pohledu, které na to jsou". Mezi tyto všechny úhly podle mě výraz Moonova sekta určitě patří.
replies: text: : Ale to vítežeto najde, Matesi. A nemusí to být zrovna dítě. Článek může tento úhel pohledu prezentovat, ale v textu, nikoliv v názvu. Vzhledem k existenci přesměrování, proti kterému zde neprotestuji, je Váš argument bezpředmětný - najde to každý, nejen 12 leté dítě, ale i můj osmiletý syn, případně 90 letá babička (tuto část argumentace nějak nechápu). Mimochodem, např. v mnou odkazované verzi by to našli i bez přesměrování jako fulltext. Jde o to, zda bude Wikipedie přebírat do názvu článků pejorativní výrazy na základě neodborných zdrojů a bez adekvátních textací to prezentovat jako fakt. --DeeMusil (diskuse) 9. 7. 2012, 09:03 (UTC)

text: Zajímavé, že přesměrování Vám nevadí, ale tučné písmo v textu ano. Název článku je přece jednou daný - článek se jmenuje Církev sjednocení. Myslím, že je zvykem psát tučně i ostatní výrazy, které označují totéž. Upřímně řečeno, nevím navíc, jaký rozdíl je v tom, zda je ten název tučně nebo kurzívou, obojí zvýrazňuje text. Formálně je lepší tučný text, protože kurzíva se používá pro přepisy v jiných jazycích. Malé dítě jsem uvedl proto, že ono zatím nemá žádné informace (žádné předsudky) a proto je nejlepším příkladem nezaujatého čtenáře. Fakt, že je uskupení/církev hanlivě nazývána mnoha lidmi jinak přece není problém Wikipedie, ta jen stojí nonšalantně stranou a zapisuje si obojí. --Mates (diskuse) 9. 7. 2012, 09:44 (UTC)
replies: text: :Zajímavé... inu je to logické. Jde o to dát čtenáři správnou a nezaujatou informaci. Přesměrování evidentě opraví hledajícího. "Církev sjednocení" je zkrácený název užívaný církví samotnou. Z korejštiny Tong-il kjoh-we (církev sjednocení). Je to tedy oficiální nepejorativní a nestranné zkrácení, v ČR používané i těmi nejvěrohodnějšími religionistickými zdroji. Oproti tomu označení Moonies, nebo M. sekta, jak se moonies často do češtiny překládá, či další jsou označení pejorativní, nálepkující a s negativní konotací, používané výhradně zdroji s výrazně nižší nebo žádnou odborností a s diskutabilní či zjevnou zaujatostí proti církvi, či přímo těžící z pronásledování církve, jak je patrné v případě mnoha antikultovních hnutí, FREECOGem počínaje a Společností pro studium sekt a nových náboženských směrů konče. V článku by toto mělo být postiženo. Pokud to tam nebude, je to nejen důvod pro umístění šablony NPOV, ale také pro pokračování ve sporu o obsah. Rozumějte, já nejsem pro odstranění, ale pro adekvátní prezentaci faktů.--DeeMusil (diskuse) 10. 7. 2012, 05:21 (UTC)
replies: text: ::To je ovšem Váš osobní názor na věc. Z hlediska Wikipedie jsou jejich názory stejně důležité jako názory církve samotné. Wikipedie má za úkol pojmout věc v celku a ne jen tak, aby to vyznělo dobře pro dané hnutí. Pokud dobře čtu, tak Vámi odkazovanou Společnost pro studium sekt a nových náboženských směrů vede doktor teologie, Tomáš Novotný. Těžko můžete jeho slova brát jako neodborná, když je vystudovaným teologem. Vzhledem k tomu, že označení Moonova sekta je velmi hojné, tak do článku patří a to přímo na začátek a tučně. Mluvíte o adekvátní prezentaci faktů - ale o tu Wikipedii nejde, pod Vaším výrazem adekvátní mi naskakuje výraz zkreslený a nepřesný. Výše mluvíte o pomlouvačných zdrojích. Já bych je označil za kritické a ne pomlouvačné, jejich slova by Wikipedie měla odrážet taky, jako nestranný pozorovatel. --Mates (diskuse) 10. 7. 2012, 09:09 (UTC)
Já si nemyslím, že Moonova sekta je nadávka. Je to očekávaný název, určitě mnohem očekávanější než Církev sjednocení. Ostatně v řadě případů se označení, které bylo původně chápáno jako hanlivé, vžilo i mezi stoupenci dotyčného směru. Podobný případ jsou myslím mormoni, tam bych taky hledal podle vžitého označení a ne podle úplného názvu, který často může být dlouhý a obtížně zapamatovatelný. Slaigo (diskuse) 9. 7. 2012, 12:46 (UTC)

text: Já si to myslím. A nejsem sám. Mormony sem nepleťte, tohle je článek Církev sjednocení, vyraz mormoni navíc pokud vím navíc neobsahuje apriori hanlivé slovo sekta, takže nechápu ani Vaše srovnávání, ani to, že to nevidíte jako nadávku.--DeeMusil (diskuse) 10. 7. 2012, 05:21 (UTC)
replies: text: : Tak co to napsat třeba takto: Společenství Ducha Svatého pro sjednocení světového křesťanství, zkráceně Církev sjednocení (v médiích často též Moonova sekta) je nové náboženské hnutí ... --Vachovec1 (diskuse) 9. 7. 2012, 13:02 (UTC)
replies: text: ::Ale zas je to přesné, opravdu je to tak označováno jen v médiích? Kolegu tím stejně asi neoslovíte, protože jemu jde o zvýraznění, respektive o nezvýraznění toho označení. --Mates (diskuse) 9. 7. 2012, 13:05 (UTC)
replies: text: ::: Určitě je to jedna z řady schůdných možností. Jen bych se také, jako Mates, pozastavil nad tím obratem „v médiích“. Myslím, že to označení se používá i „mimo média“. Klidně bych použil třeba „často nazývána jako“, název Moonova sekta tučně a někde hned na začátku (na prvním či druhém řádku). Pokud to stoupenci dotyčného směru považují za hanlivé, může se informace o tom rovnou k tomu taky uvést. Slaigo (diskuse) 9. 7. 2012, 13:12 (UTC)

text: ::: (S edit. konfl.) Kolega Mates má pravdu. Termín Moonova sekta se používá nejen v médiích, ale například i v odborné a populární literatuře. --G3ron1mo 9. 7. 2012, 13:14 (UTC)
replies: text: ::::Protože já si myslím, že je kontraproduktivní se na dohodnout na něčem, co by sice sedělo všem editorům, ale nepodávalo by to přesné informace. Ad. Slaigo - máte naprostou pravdu, jenže pak Vám zbyde Společenství Ducha Svatého pro sjednocení světového křesťanství, zkráceně Církev sjednocení (často též Moonova sekta) - což už tam vlastně jednou bylo a vedl se o to spor. Osobně s tím žádný problém nemám, je to standardní řešení pro wiki. Mohlo by se tam třeba připsat (často též neoficiálně Moonova sekta). Nicméně to zas budí dojem, že Církev sjednocení je oficiální název a to taky není. Nevím. Respektive vím, mně osobně vyhovuje to, co tam bylo předtím. Jestli má být první oficiální dlouhý název a pak zkrácení, to je debata zajímavá - já myslím, že první má být oficiální název (třeba po vzoru článku Spojené království). S pozdravem --Mates (diskuse) 9. 7. 2012, 14:29 (UTC)

text: ::::V odborné? Ve které? Asi máte na mysli odbornost antikultovní. To je mi ale odbornost. Každý takový zdroj lze zpochybnit jako zaujatý. Každopádně je to z principu POV - a to nemůžeme dát do pojmenování jen tak, je třeba to opatřit patřičnou textací. Postačilo by mi, kdyby bylo uvedeno, že pojmenování se slovem sekta je hanlivé, resp. s negativní konotací. Dá se vyjít z toho, že termín Moonies, což je v článku prokázáno za hanlivé několika zdroji, je překládán do češtiny jako munova seka, tedy dalšího hanlivého výrazu.--DeeMusil (diskuse) 10. 7. 2012, 04:53 (UTC)
replies: text: :::::Měl byste podstoupit , DeeMusile. Fakt nedokážete porozumět důvodům, proč takto nelze diskutovat? --62.84.154.40 10. 7. 2012, 05:26 (UTC)
replies: text: ::::::Dříve jsem se Vás spíše zastával a to i v přípapdě vašich sporů. Dnes jsem poznal, že to byla chyba, kterou rozhodně nebudu opakovat.--DeeMusil (diskuse) 10. 7. 2012, 08:27 (UTC)

text: ::::::Nicméně tyto argumenty jsou stěžejní.--DeeMusil (diskuse) 10. 7. 2012, 08:40 (UTC)
==== Návrh na hlasování ====
Máme tedy nějakou shodu? Kolega DeeMusil je momentálně bloknut, je tedy větší šance dojít k nějakému konsenzu. Poslední návrh (autorem je kolega Mates) je: Společenství Ducha Svatého pro sjednocení světového křesťanství, zkráceně Církev sjednocení (často též Moonova sekta). Navrhuji hlasovat.--Vachovec1 (diskuse) 19. 7. 2012, 22:45 (UTC)
;Pro
* Já. --Vachovec1 (diskuse) 19. 7. 2012, 22:45 (UTC)
* --G3ron1mo 20. 7. 2012, 05:52 (UTC)
;Proti
*
;Něco jiného
* Napadení způsobu a podstaty hlasování: Hlasování na toto téma je dle mého blbost a proto vyslovuji apriori nedůvěru ve výsledek. Myslí si to např. i Uacs451. Fakticky: POV je možné v článcích uvést pouze v kontextu. Není možné si odhlasovat, že závazné pravidlo NPOV se nepoužije a článek bude urážlivý, nábožensky nesnášenlivý a xenofóbní. To by pak mohl existovat názor že např. u článku katolictví by mělo být alterantivou pojmenování „mariánský kult“, (doufám, že nenavádím k olizování zábradlí) jak pejorativně poukazují mnozí protestanté a mnohé další. Uvažme spory z toho plynoucí. Relevantní a nezávislé zdroje (např. Václavík) jasně uvádějí dokonce v jakém smyslu je označení „M. sekta“ POV (média), jiní explicitně a houfně tvrdí, že se opravdová věda (religionisté) se slovu sekta pokud možno vyhýbají. Slovní spojení M. sekta tedy v článku být jistě může, bude-li uveden kritický a hanlivý kontext tohoto slovního spojení. To prakticky vylučuje zařazení jako alternativního pojmenování v tučném písmu v první větě, zařazení do odstavců v úvodu je jistě na diskusi o významnosti. Zdroje s okrajovou zmínkou by měly být odstraněny bez náhrady ve smyslu pravidla „Co Wikipedie není“. Závislé, zaujaté a neodborné zdroje by měly být hodnoceny a uváděny v příslušném kontextu. --DeeMusil (diskuse) 27. 7. 2012, 14:25 (UTC)

text: : +1 --Fafrin (diskuse) 27. 7. 2012, 18:08 (UTC)
* Navíc vyjádřnou snahu uzavřít hlasování protože/dokud jsem zablokován považuji za velmi nefér jednání.--DeeMusil (diskuse) 27. 7. 2012, 14:25 (UTC)
* Osobně nemám s návrhem problém, nicméně takovýto způsob prosazování se mi příčí, protože nic neřeší, spor zůstává a jedna strana je nespokojena (přesto věřím v dobrou vůli kolegy Vachovce). Hlasování se tedy zdržuji. Ad. DeeMusil: Ale proč by se to tam nemohlo uvést? Například (...), zkráceně Církev sjednocení  (často též Moonova sekta, což je kontroverzní pojmenování viz kapitola Kontroverze pojmenování) .... --Mates (diskuse) 28. 7. 2012, 01:02 (UTC)

text: *Protože Wikipedie není založena na spekulacích a nikdo nikde fakticky neuvádí "jak často", aby bylo nezbytně nutné toto označení uvádět v úvodní definici.

text: *Protože máme ve Wikipedii stovky článků ať už s kontroverzními nebo alternativními názvy, které se neuvádějí v úvodní definici.

text: *Protože Wikipedie pracuje s přesměrováním na hlavní článek hledá-li čtenář určitý pojem pod kontroverzním nebo alternativním názvem.

text: *Protože slovo "sekta" je v Česku pejorativní označení a jeho užití v úvodní definici zcela zásadně porušuje závazné pravidlo NPOV.

text: *Protože existuje celosvětový manuál pro tvorbu náboženských článků jejímž základním pravidlem je respektování náboženského cítění miliónů věřících a pejorativní označení v úvodní definici toto pravidlo hrubě porušuje.

text: *Protože v článku samotném jsou různé názvy, ať už kontroverzní nebo alternativní, detailně vysvětleny způsobem, který neuráží náboženské cítění.

text: *Protože žádná cizojazyčná verze celosvětové Wikipedie podobná pejorativní označení v nábožensky zaměřených článcích neužívá, protože se na tyto články vztahuje základní providlo pro tvorbu Wikipedie a rasistické formulace nejsou povoleny.
atd., nebo mám pokračovat?
--Vbhubeny (diskuse) 28. 7. 2012, 04:54 (UTC)
* Z principu jsem proti takovému řešení a nevidím na něm žádný encyklopedický přínos. I kdyby tam to slovo vůbec nebylo tak by se nic nestalo a toto zatvrzelé a silové prosazování takového řešení se mi příčí. Článek to absolutně nijak neobohatí, stejně jako celý tento spor. --Verosusa (diskuse) 30. 7. 2012, 19:55 (UTC)
;Komentáře
Editace měnící význam a obsah článku jsou přípustné, jen pokud se opírají o předchozí konsenzus komunity. Toto je závazné pravidlo celosvětové Wikipedie a nelze je měnit. Hlasování o obsahu článku je  nepřípustné.

text: Však to nikdo neporušuje. --G3ron1mo 20. 7. 2012, 06:15 (UTC)
replies: text: :Konsenzu o obsahu článku se dosahuje diskusí, ve které se argumetuje. Výrazy: Pro a Proti nemají s argumentací nic společného.--Vbhubeny (diskuse) 20. 7. 2012, 06:28 (UTC)
replies: text: ::Jistě jste pročítal diskuzi výše, takže víte, že současné hlasování je jen jejím zpřehledňujícím výsledkem. Přesně v souladu s Wikipedie:Hlasování. --G3ron1mo 20. 7. 2012, 06:42 (UTC)
replies: text: :::Ano, ale závazné pravidlo je tomuto pravidlu nadřízené a nesmí být porušeno.--Vbhubeny (diskuse) 20. 7. 2012, 06:54 (UTC)
replies: text: ::::Přesně tak, nesmí být porušeno. A zde se opravdu nic neporušuje. Konsensus byl nalezen už výše. Teď se jen ověřuje a zpřehledňuje. --G3ron1mo 20. 7. 2012, 06:59 (UTC)
replies: text: :::::Pochybuji, že s DeeMusilem byl nalezen konsenzus. Jeho argumentace nebyla nikým argumentativně vyvrácena.--Vbhubeny (diskuse) 20. 7. 2012, 07:06 (UTC)

text: :::::Pochopte přece, G3ron1mo, tu nelogičnost. Článek může editovat kdokoliv a kdykoliv. Pokud někdo, já nebo kdokoliv jiný, kdo přijde z ulice, tuto "konsensuální" formulaci po čase změní, a Vám se nová nebude líbit, budete snad revertovat s odkazem na konsensus? Nebudete, pravidla to nedovolují. Od začátku to nemá smysl. Nebo mi nějaký uniká? --Uacs451 (diskuse) 20. 7. 2012, 07:12 (UTC)

text: :::Celou diskusi jsem nečetl, protože téma mne příliš nezajímá, nicméně když se odkazuje na wikipedie:hlasování, tak podotýkám, že tento pokus o průzkum ve mně budí spíš dojem, že je z té kategorie »pokud vyhlásíte např. na své stránce hlasování s otázkou „Je Zeměkoule placatá?“, stanovíte časový limit 2 hodiny, povolíte libovolné odpovědi a nasbíráte 2 hlasy ano a jeden hlas otázka je absurdní, výsledky nebude brát vážně skoro nikdo«. Když si pročtete ty jednotlivé body doporučení, jak průzkum zorganizovat, splňuje jich tenhle pokus opravdu hodně málo. Nehledě na to, že prosazovat hlasováním konkrétní větu je tak jako tak velmi kontroverzní postup. --Tchoř (diskuse) 20. 7. 2012, 11:40 (UTC)
replies: text: ::::Myslím, že jste to byl právě vy, který mně na týden zablokoval, na základě G3ron1mem zinscenovaného hlasování, ve kterém nasbíral pět hlasů "pro" a dva "proti" a na základě tohoto výsledku nyní všude, kde je to jen možné prohlašuje "Vbhubeny dlouhodobě balancuje na hranici a za hranicí osobních útoků" ... a nyní, notabene v mnohem vážnější záležitosti jako je obsah článků, konstatujete, že výsledky nebude brát vážně skoro nikdo. Co si o tomto způsobu hlasování myslíte opravdu? --Vbhubeny (diskuse) 20. 7. 2012, 12:41 (UTC)
replies: text: :::::Nijak Vám nebráním, abyste se snažil od komunity získat podporu pro zrušení výsledku onoho ŽoKu (mimochodem, ta účast byla o něco vyšší), třeba s ohledem na to, že se účastnilo málo lidí. Dokud nějakou transparentní cestou (třeba nový ŽoK) nezajistíte opak, tak rozhodnutí pokládám za platné. A ano, jde o trochu jinou věc. --Tchoř (diskuse) 20. 7. 2012, 12:54 (UTC)
replies: text: ::::::Ano se mnou a G3ronimem byl poměr hlasů 6:3. Na české Wikipedii tedy 3 hlasy určují, jestli je wikipedista "padouch" a správci to berou vážně, jak sám potvrzujete. Jak je to tedy s těmi dvěma hlasy "pro" v tomto hlasování? Počkáme si ještě na třetí hlas "pro" a správci se pak budou muset G3ron1ma podporovat? Jaký poměr navrhujete zde? 4:1, 5:2, 7:4 nebo 15:12?--Vbhubeny (diskuse) 20. 7. 2012, 13:08 (UTC)
replies: text: :::::::Wikipedie není byrokracie. A správci jsou dobrovolníci, že by něco museli, s tím bych byl opatrný. Zda je někdo padouch, to si určuje sám svým chováním. Ale každopádně se dostáváme čím dál víc pryč od tématu. Chtěl jsem jen poukázat, že to k má ideálnímu průzkumu dle wikipedie:hlasování daleko. Pokud si myslíte, že k tomu mělo daleko i jiné hlasování, řešte to, prosím, u něj. --Tchoř (diskuse) 20. 7. 2012, 13:18 (UTC)
replies: text: ::::::::Ano, v normálním životě se pomluvám může každý bránit, ale na české Wikipedii stačí poměr při hlasování 5:2, kterým toto hodnocení přijme a jak jste sám potvrdil, je to i pro vás dostatečné, abyste se tím řídil. Diskutuji tedy se správným člověkem a stejném principu, protože i tady se bavíme o poměrném hlasování, takže od tématu se příliš nevzdalujeme. Jedná se zde o důvěryhodnost vašeho výroku výsledky nebude brát vážně skoro nikdo. S praxe vyplývá, že tomu tak není, protože právě G3ron1mo výsledek toho hlasování pravděpodobně chce zneužít k prosazení vlastního POV a je třeba tomu již v zárodku zabránit. Ještě podpis.--Vbhubeny (diskuse) 20. 7. 2012, 13:57 (UTC)
replies: text: :::::::::Pokud chcete zabraňovat tomu, aby bylo navržené hlasování bráno vážně, doporučuji přesvědčovat především ty, kteří ho hájí, nikoliv mne, který ho kritizuje ☺ --Tchoř (diskuse) 20. 7. 2012, 14:40 (UTC)

text: Tomu, že někdo někoho přehlasuje, se neříká konsensus. Považuji sice návrh za přiměřené řešení zdejšího problému, ale hlasování je směšné. Navrhující se jím znevěrohodňují. --Uacs451 (diskuse) 20. 7. 2012, 06:44 (UTC)
replies: text: ::Naprosto s vámi souhlasím.--Vbhubeny (diskuse) 20. 7. 2012, 06:54 (UTC)
replies: text: :::Aha, vidím, že jsem pár osob takříkajíc zvedl ze židle. Takže pár komentářů. Schizofrenní situace zde trvá již poměrně dlouho a bylo by záhodno to konečně nějak vyřešit. Zdálo se, že poslední zmíněný návrh by nevadil nikomu s výjimkou DeeMusila, tak jsem pro zpřehlednění situace navrhl toto hlasování. Považuji to za férovější, než abych sám provedl změnu a nějaký nespokojenec mě revertoval, což by mohlo vést k další revertační válce a dalšímu zamčení stránky. Wikipedie je koneckonců o konsenzu. DeeMusil se samozřejmě může zapojit po skončení svého bloku - nikdo neříká, že hlasování musí skočit zítra nebo pozítří. Předpokládám, že by to tu bylo nejméně 2 týdny. Jinak jsem doufal, že když je DeeMusil zablokován, budou se moci svobodněji vyjádřit ostatní kolegové. DeeMusil to může po svém návratu okomentovat "blokově". Bude-li výsledek hlasování jednoznačný (tím myslím tak 75 procent hlasů pro návrh), provedl bych změnu dle návrhu. Pokud by DeeMusil nebo jiný kolega následně chtěl jinou formulaci, bude muset opravdu důkladně vysvětlit, proč se staví proti konsenzu komunity. Jinak pokud má někdo jiný návrh, o kterém chce hlasovat, může to zde klidně navrhnout. --Vachovec1 (diskuse) 20. 7. 2012, 10:00 (UTC)
replies: text: ::::Dodatek1 – v tomto sporu nejsem na straně DeeMusila, ale na druhou stranu se mi nelíbí těch 15 zdrojů pro označení Moonova sekta. Dohodneme-li se na změně, navrhuji zredukovat to pouze na čísla 1,2,5,8 a 11 (ostatní ze sekvence 1–11 považuji buď za marginální nebo POV, k 12–15 nemám přístup). K ozdrojování to bohatě stačí. --Vachovec1 (diskuse) 20. 7. 2012, 10:00 (UTC)
replies: text: ::::Dodatek2 – hned za úvodem, v sekci Jméno, je problém názvu rozebírán. S tím, co je tam napsáno, předpokládám nemá problém ani DeeMusil. Tam případně může přidat své argumenty. --Vachovec1 (diskuse) 20. 7. 2012, 10:00 (UTC)
replies: text: ::::: Ze systémového hlediska je to blbost. Fakt Vám nevadí, že výsledkem toho hlasování není nikdo vázán? Kdykoliv kdokoliv může někdo přijít a revertovat. "75 procent hlasů" opravdu nemůžete nazývat konsensem. --Uacs451 (diskuse) 20. 7. 2012, 10:09 (UTC)
replies: text: :::::: A kolik procent byste si představoval? Vzhledem k postoji DeeMusila se k 100 procentům nikdy nedopracujete. DeeMusil zde tvrdohlavě prosazuje svůj postoj i za cenu rozpoutávání a vedení revertačních válek. Cílem tohoto hlasování je ukázat velikost podpory návrhu. Čím větší podpora, tím hůře se bude obhajovat případná další změna. --Vachovec1 (diskuse) 20. 7. 2012, 10:24 (UTC)
replies: text: :::::::Tak ale argumentace nepracuje. Rozhodující pro obsah je kvalita argumetu ne kvantita "pro", což žádný argument není. To by se pak určitá skupina wikipedistů mohla třeba na Facebooku nebo ICQ dohodnout, že chtějí prosadit určité dogma a pak si to na Wikipedii hlasováním prosadili. Jediná možnost stabilního obsahu je kvalitní, věrohodné a NPOV zdrojování, které prosazuje DeeMusil a není možné ho obcházet způsobem, který navrhujete.--Vbhubeny (diskuse) 20. 7. 2012, 11:14 (UTC)
replies: text: ::::::::Proč myslíte, že navrhuji vyhodit půlku zdrojů k tomu pojmu? Protože je taky považuji za POV (respektive část těch zdrojů je POV - například diplomka číslo 9 je naprosto ukázkový příklad, část je irelevantní). Problém DeeMusila je, že každý zdroj, kde je napsáno Moonova sekta, považuje za POV. A na věškeré protiargumenty reaguje jako na osobní útoky. S takovýmto postojem se k dohodě nikdy nedopracujeme. --Vachovec1 (diskuse) 20. 7. 2012, 14:43 (UTC)
replies: text: :::::::::Tolik zdrojů je naprostý nesmysl. Celá diskuse se točí pořád dokola a je jasné, že podobným způsobem to k ničemu nepovede, protože úhly pohledu obou stran se diametrálně liší a každá strana se pokouší podpořit zdroji svůj úhel pohledu. Je tedy zřejmé, že tímto způsobem není možné dosáhnout konsenzu a NPOV. Takže je třeba přijít s něčím novým. Já bych například viděl řešení v úplném vypuštění této klasifikace z prvního odstavce úvodu a nechal na čtenáři samotném, aby si vytvořil vlastní názor teprve po získání více informací v dalších kapitolách tohoto článku. Tam se oba úhly pohledu dají velmi dobře definovat a zároveň správně ozdrojovat. Definice této církve v prvním odstavci úvodu musí být naprosto neutrální, a toho se nikdy nedosáhne, když se použije hned v úvodu slovo "sekta".--Vbhubeny (diskuse) 20. 7. 2012, 17:54 (UTC)
replies: text: ::::::::::Vy v podstatě jen opakujete to, co říká a co již bylo vyvráceno DeeMusilovi, takže o nový způsob nejde. Nejde o žádnou klasifikaci ani o nic takového, prostě se CS říká i Moonova sekta a vynecháním tohoto z úvodu bychom porušili NPOV, jelikož Wikipedie odráží jen realitu a není třeba ji vykreslovat jinak. --G3ron1mo 20. 7. 2012, 19:11 (UTC)
replies: text: :::::::::::Neopakuji to, co říká DeeMusil, ale vyjadřuji svůj názor, za kterým si také stojím. V ČR je slovo "sekta" negativní klasifikace, o jejíž marketing se v Česku stará "klub sektobijců" a tento marketing je tak důkladný, že průměrný čtenář po přečtení tohoto slova v úvodní definici si již udělá obrázek o zbytku článku a dál už číst ani nebude, přičemž mnohé kapitoly po úpravách JeremySil k přečtení jsou a rozšiřují obzor každého čtenáře mnohem dále, než na špičku nosu. Uvedením tohoto slova v úvodní definici vzniká vědecké POV, které odporuje v tomto případě náboženskému cítění miliónů příznivců tohoto učení a hrubě uráží jejich víru. Je tedy třeba detailní vysvětlení, aby se simplistickým konstatování určitého faktu nevytvářelo rasistické prostředí, které se nakonec nevyhnutelně zvrhne ve fyzické násilí. Nevidíte snad, co se děje v Iránů, Palestině, Libii nebo Syrii? Vyznavači určité víry v těchto oblastech považují považují Izraelce, celou západní kulturu a američany za nevěřící, které je nutné "vyhladit". Chcete se "rasistickými formulacemi/definicemi podílet na šíření nevraživosti nebo je přeci jenom lepší ustopit a detailně vždy vysvětlovat, co ve smyslu náboženského cítění, určitými výrazy míníte?--Vbhubeny (diskuse) 21. 7. 2012, 05:21 (UTC)

text: :::::::::::Navíc je volba výrazu "moonova sekta" v prvním odstavci úvodu čistě subjektivní volba wikipedisty, který výbral právě toto označení z několika jiných známých pojmenování této církve (moonies, moonisté, munisté, moonie), takže i z tohoto pohledu se jedná o POV.--Vbhubeny (diskuse) 21. 7. 2012, 07:10 (UTC)  
 Tohle je trochu přehnané nemyslíte? Srovnání miniaturního sporu cca 10 lidí, zda má být nějaké označní tučně nebo ne, s konflikty v některých arabských zemích mi přijde absurdní. Trochu to zní, jako kdyby ti, co zastávají názor, že toto označení má být tučně na začátku textu, podporují tímpádem rasismus nebo tyto konflikty. To by se mohlo někoho dotknout a považovat to za Osobní útok, takže opatrně. Můžete nějak osvětlit "rasistické formulace/definice"? Nezapomínejte, že kolega DeeMusil proti uvedení označení v textu nic nenamítá, spor se vedl o jeho grafickou podobu. --Mates (diskuse) 28. 7. 2012, 01:02 (UTC)

text: Ne, přehnané to není. Když někdo nazve v Česku, kde má slovo "sekta" pejorativní význam, jeden milión korejců sektou, tak je to projev nesnášenlivosti, ať už proto, že se jedná o věřící Církve sjednocení, nebo že vypadají možná trochu jinak, než Češi. A nemylte se, kolega DeeMusil právě toto označení v textu kategoricky odmítá. Konflikty ve jmenovaných arabských zemích jsou obdobné a je to konflikt mezi islámem, křesťanstvím, judaismem a ateismem. V našem případě je to koflikt mezi ateismem a náboženstvím.--Vbhubeny (diskuse) 28. 7. 2012, 16:00 (UTC)
replies: text: :Nutno dodat, že mezi silným ateismem (rozumnějete ateismem de facto militantním) a minoritním náboženstvím. Agnostický pohled je přeci jen střízlivější.--DeeMusil (diskuse) 29. 7. 2012, 16:10 (UTC)
replies: text: :: Jako agnostický ateista a občas i evangelizující ateista (zejména pokud se někdo pokusí evangelizovat mě) si přisadím tvrzením, že označení sekta, námořenství, víra či církev jsou zhruba stejně pejorativní a nevidím mezi nimi rozdíl. Respektuji naprosto právo lidí věřit si čemu chtějí. V úvodu by měla být uvedena všechna označení, která se běžně užívají a subjekt je pod nimi běžně rozpoznáván, bez ohledu na to jestli jsou správná či pravdivá. Nejde o to, jestli je subjekt článku sektou či není (protože pojem sekty je na rozdíl od jiných pojmů poněkud rigidnějších věd poněkud nejasně ohraničen), ale o to, jestli se subjekt běžně označuje jako "Monova sekta". Jako sekta v onom negativním, pejorativním, či prostě faktickém významu by subjet byl označen až ve chvíli, kdy by z úvodu vedl link na článek sekta. Takové tvrzení, pokud na něm není shoda je samozřejmě třeba podpořit zdrojem a ideálně ještě podložit poznámkou s bližším vysvětlením, proč sekta, když to má přece tolik členů.
replies: text: ::: A ten zdroj by měl být patřičně věrohodný, nezávislý, vědecký - a nikoliv takový, jako předvedl navrhovatel - snažící se totéž prokázat okrajovými dvouslovnými zmínkami v bulvárních článcích, či pomocí propagandy deprogramátorů a výstupních poradců (což je v zásadě totéž, liší se pouze mírou násilí proti členovi NNH) v nevědeckých, závislých a v zásade apriori zaujatých zdrojích - chování příkladné všem členům projektu pseudověda ve stylu účel světí prostředky.--DeeMusil (diskuse) 30. 7. 2012, 08:38 (UTC)
Pane kolego Vbhubeny, nezanášejte prosím své soukromé spory na další stránky tohoto projektu. Na Vaše námitky bylo již odpovězeno . Případné nejasnosti s Vámi rád prodiskutuji. Tato diskuse se týká něčeho jiného, kde a jak uvádět legitimní a rozšířené označení „Moonova sekta“ v tomto článku. Děkuji za pochopení.P.S. Vaše diskuse obsahuje v současnosti nepravdivou informaci: „Uživatel ukončil činnost na české Wikipedii, nekontroluje tuto stránku ani nenavštěvuje svůj účet… .“--Kacir 21. 7. 2012, 02:17 (UTC)

text: Informace je pravdivá v tom smyslu, že za činnost na české Wikipedii považuji tvorbu a úpravu článků. Diskusi za činnost nepovažuji. Nynější aktivitu jsem zahájil jenom po požadavku DeeMusila o pomoc, když se na něho "vrhlo hejno wikipedistů jako vosy" a on zůstal ve svém volání po spravedlnosti skoro sám.--Vbhubeny (diskuse) 21. 7. 2012, 04:49 (UTC)
replies: text: :Za což Vám dík a je Vám to ke cti, každopádně jsem si nevšiml, že byste sem zanášel osobní spor... pokud snad ano, měl by být Kacíř více specifický v tom, co za takové zanášení považuje. Já ať koukám, jak koukám, nic takového nevidím: komentujete ad rem, tedy věcně místní diskuse jste se účastil i v minulosti dokonce jste i editoval článek při sporu o slovo uvedení pejorativa sekta a jakéhokoliv vysvětlování proč tak nyní činíte tedy netřeba, zatímco naopak Kacíř bohužel diskutuje zde o Vaší diskusní stránce či jiném vašem sporu jinde ad personam, zjednodušeně off-topic (a to bohužel opakovaně). --DeeMusil (diskuse) 27. 7. 2012, 15:41 (UTC)
===O co tady nejde a mělo by jít===
S nelibostí vidím, že se věci po poměrně delší časové pauze neposunuly k lepšímu a že nedošlo k výraznějšímu zlepšení obsahu článku - tj. k jeho přepsání na základě pokud možno akademických zdrojů. Vidím to jako selhání obou zainteresovaných stran, které se agilně věnují diskuzím o tom zda-li slovní spojení Moonova sekta má být tučně nebo kurzívou a kde že vlastně má být umístěno v článku, zda je to "alternativní", zlidovělý název (resp. synonymum) a nebo jestli je to nadávka resp. pejorativní slovo. Některé zdroje dodané k podpoře existence slovního spojení Moonova sekta přitom pojednávájí o řadě věcí, které by článek obohatily a zkvalitnily. Je to o to zarážející, že článek je oblepen nálepkami, jazykově je zcela nejednotný a chvílemi je jeho čeština i struktura prostě paskvil. Jeho zdroje opravdu slabé.
Ovšem veškerá encyklopedická energie se v jeho případě už měsíce "vybíjí"  v naprosto marginální, k ničemu nevedoucí, encyklopedicky minimálně relavantní a troufnu si říci minimálně přínosné (z hlediska čtenáře co se chce něco dozvědět) diskuzi o umístění dvou slov. Za sebe mohu říct, že taková situace je zcela odrazující. Mě osobnbě přešla chuť se ve článku angažovat a nemám zájem v této atmosféře pracovat.
Konstatuji, že obě strany se uchylují k nevhodným způsobům práce se zdroji. Mechanistické (tj. nekritické), ad hoc užití zdroje typu - slovní spojení se objevuje ve vícero zdrojích eo ipso je to užívaný termín eo ipso má být tučným písmem jako alternativa se tu pere se strategii stejně ad hoc "kritiky" pomocí značkování a zpochybňování etablovaných odborníků z oborů, které se prokazatelně věnují novým náboženským hnutím a kteří publikují v recenzovaných časopisech, mají akademické vzdělání (Ph.D.) a zastavájí pozice na univerzitách. Ani jeden způsob bych neviděla jako dobrou metodu práce a ani jeden zatím nenapomohl k řešení tohoto sporu. Osobně u obou stran bohužel nevidím to co by mělo být u článků se společenskovědní náplní základní kompetencí - tj. uvědomění si relativní platnosti a společenské ukotvenosti vědeckých poznatků o společnosti obecně. Ve spol. vědách neexistuje objektivita per se, není možné dojít k exaktním závěrům (resp. k jedné "pravdě") a existuje vždy škála možností, jak daný jev interpretovat. Tento deficit se projevuje v případě sice dobře myšlené snahy o "tuhé" opírání se o zdroje ala "zmínku mám tak to tam dám a tím pádem "mám pravdu") i v případě snah o zpochybnění "vědecké objetivity" značkami jako "křesťanský apologeta" nebo zastánce "antikultovní ideologie" či svévolném povyšování religionistiky jako "jedině relevantní".  Opravdu nechci nikomu upírat právo na to editovat libovolný článek na této encyklopedii, ale apeluji na obě strany, aby se už už nesnažily tímto způsobem článek "vylepšovat". Nevede to k ničemu a jen to rozdmíchává jejich osobní spor, kterým už delší dobu oblepují Nástěnku správců a který podle mého osobního dojmu otravuje atmosféru komunity.  --Verosusa (diskuse) 10. 7. 2012, 17:46 (UTC)

text: Díky za Váš postoj. Nezlobte se, ale kyž je někdo deprogramátor, křesťanský apologeta, tak si může publikovat kde chce, ale je to zdroj apriori silně POV a silně závislý, častokrát dokonce existenčně závislý, jelikož jediné z čeho těží je pronásledování církve a strach rodinných příslušníků z neznámého, případně ze zkresleného (jejich job), tedy s využitím xenofobie. Toto není možno prezentovat jako fakt nebo jako nezávislou a ověřenou informaci a navrhovatelova neznalost tohoto vyplývá jak z podivné interpretace pravidel, tak i z neobeznámenosti s tématem, takže vychází z toho co našel u deprogramátorů na Internetu. Míst v článku, které tímto trpí je vícero. Pojmenování je jen první vlaštovkou. Tím ale nechci nikoho strašit. Poté, co jsme ale všichni viděli, čeho je navrhovatel schopen v případu Šmoulové, si myslím, že by to mohlo vzít s pomocí komunity rychlý konec.--DeeMusil (diskuse) 10. 7. 2012, 18:34 (UTC)
replies: text: : To že je to POV je možné, protože veškeré lidské znalosti jsou POV. Pro Wikipedii to znamená, že by zde měla prezentovat různé ve své podstatě POV interpretace systematicky, srozumitelně a bez toho, aby viditelně upředňostňovala jeden z nich jako jediný možný. NPOV znamená, že články nebudou psány jednostranně a že nebude docházet k monopolizaci vědění (tak jako to dělal například marxismus-leninismus).

text: : Článek sám je podle mě na celkově zpochybněno, ale ani jednoho z Vás to nijak zvlášť nezajímá. Nikdo z Vás nedodal za poslední měsíce delší, kvalitní text s kvalitními referencemi. Nikdo z Vás na něm soustavně a systematicky nepracuje. Pokud se oba dva tolik angažujete, tak moc Vám záleží na tomto tématu, jak je možné, že se to doposud nijak neprojevilo na jeho zkvalitnění. Jak to že tam jsou stále ty šablony, nelogická struktura a chvílemi doslova nesmyslné, nesouvislé citace nějakých blogů, které vůbec nedávají smysl? Předpokládám že pokud se tak dlouho a tak agilně oba angažujete tak máte oba dva nějakou hlubší znalost a vedle toho také literaturu, o kterou se opřít. Předpokládám u obou dobrou vůli a především tu základní sebereflexi - "pokud něčemu nerozumím, tak se do toho nemontuju". Pokud oba máte čas na sáhodlouhé diskuze o marginalním umístění dvou slov, vymýšlení toho jak se navzáhem popichovat, psaní na nástěnky správců o tom kdo kdy na koho a jak osobně útočí, potom nerozumím tomu proč nemáte čas na to proč tu snad jste - to je psaní encyklopedie??? --Verosusa (diskuse) 11. 7. 2012, 13:12 (UTC)

text: : +1--H11 (diskuse) 11. 7. 2012, 14:44 (UTC)
replies: text: ::Milá kolegyně, na článku mi docela záleží. Možná, nevím, zda jste postřehla, že jsem ho kdysi celý přepsal. Jistě bych ho rád ještě vylepšil a průběžně aktualizoval, např. zamodřil červené odkazy a dělám to již delší dobu. Delší dobu než jaká je uživatelova wikiexistence. A poslední měsíc? Musel jsem řešit spor a bránit svou holou wuikiexistenci. Oproti tomu cílené vkládání různých urážek církve na základě zdrojů s marginální zmínkou, či zdrojů s pochybnou hodnověrností (prameny jako antikultovní a deprogramátorské zdroje) porušuje závazné pravidlo NPOV. Víte, jak skončila moje poslední snaha zde něco přidat a upřesnit? Bylo to smazáno i se zdrojem. Jen díky tomu, že jsem dal uživateli jasně na srozuměnou, že knihu OPRAVDU mám (založením článku o knize) a označil jeho tvrzení, že v knize nic takového není, za nepravdu (a už ani nevím, zda jsem za to zase nebyl náhodou zablokován), tak by to tam ani nemohlo být vráceno. Na takovémto „tvoření“ za cenu četných flamewarů, kdy je trestána jen jedna strana, se nebudu podílet až do vyřešení problému, protože to prostě nemá smysl. V takovéto atmosféře se tvořit nedá a já takto pod drobnohledem, nucen pod pohrůžkou dalšího mazání extenzivním a cyklickým vkládáním datovaných šablon fakt? do různých mých článků dokládat každé druhé slovo řádkovým zdrojem, tvořit nechci. Nevím, co vás vede na hypotézu "Celkově zpochybněno" a jaké pro to máte důvody. O CS však toho vím poměrně hodně. Uživatel oproti tomu, podle toho jaké dodává zdroje, ví pravděpodobně jen to, co zrovna našel na Internetu a mám ten dojem, že záměrem jeho působení v tomto článku (jako i v případech jiných článků) je zcela něco jiného, než v mém případě. Toho jste koneckonců byla sama svědkem v případě článku Sekta. Tak nevím, co vám vadí na mé osobě. --DeeMusil (diskuse) 11. 7. 2012, 17:35 (UTC)
replies: text: ::: Milý kolego, snad jste si všiml, že věci na Wikipedii neberu osobně. Nikdy na nikoho neútočím. Vadí mi, že tady už několika měsíců hoří latentně nebo otevřeně konflikt nad - podle mého názoru - marginalitou. Vadí mi, že ten spor neposouvá ten článek k něčemu lepšímu a v daný moment dokonce způsobil, že se nedá normálně editovat. Vadí mi, že oba plýtváte energii a čas nad něčím jako je umístění dvou slov. A považuju Vás oba za stejně zodpovědné. Už dlouho se snažím, abyste se oba respektovali - což neznamená, že se sebou musíte souhlasit - a především abyste měli na mysli v první řadě článek samotný a potom svoje vlastní zájmy. Jinými slovy, jde o takovou marginalitu u které by v normální situaci už mělo dojít ke kompromisní dohodě.

text: ::: Situaci, kterou popisujete, jste si způsobil sám a to díky způsobu argumentace, která je Vám vlastní a vede k blokům. Nejde o to jaké názory zastáváte, ale jak je tu prezentujete. Pokud neustále vedete spory, neustále argumentujete osobními aluzemi a volíte slova jako "šmejd", potom to vede k sankcím. V tomhle nejste žádná oběť - slovník a argumenty si volíte Vy sám.

text: ::: Pokud jde o onu zmíněnou knihu, jediné co kolega G3ron1mo naprosto oprávněně požadoval je přesná paginace konkrétního výroku. To je naprosto v pořádku. To jste neudělal a namísto toho jste trvdil, že to není potřeba. Je. A je to jedna z věci o kterých nemá cenu diskutovat.

text: ::: Ano, článek sekta jsem musela celý předělat v podstatě sama (kromě pomoci kolegy Mmh). Nikdo z Vás obou nepřidal pomocnou ruku v tom podstatném (opravy typo, gramatiky atp. nepočítám). To podstatné Vám zdefinuji: sednout si na zadek, udělat si bibliografii, najít popř. půjčit knihy, přečíst a řešeršovat, udělat si obecný obrázek, zkompilovat text, zeditovat ho a dát na Wiki. Tomu se říká "psát encyklopedii" - ale ono je lehčí si jen tak diskutovat a oblepovat články. Popřípadě si vygooglovat to co se mi zrovna hodí k podpoře mého POV. Místo toho všeho jste se věnoval skutečně "stěžejním" šmoulům a byl x-krát zablokován. Vadí mi jaký má tento spor důsledek pro tento článek. Nehodnotím ani Vaši osobu ani Vaši celkovou práci na Wikipedii (totéž platí pro kolegu G3ron1ma), ale situaci kolem tohoto článku a článku sekta. Tohle mi vadí a myslím, že je tu víc lidí co mají stejný názor. --Verosusa (diskuse) 12. 7. 2012, 15:01 (UTC)
replies: text: ::::Chápu Váš postoj, souhlasím a odpovím jen na něco. Také mi to vadí a souhlasím, že v normální situaci by ke kompromisní dohodě již dávno došlo. Situace bohužel normální není. Měla jste ale někdy pocit, že Váš argument jste řekla do zdi a že nebyl vůbec ani vzdáleně reflektován? Jistě víte, co mám na mysli. Kompromisní řešení se pak v zásadě najít nedají. K tomu zde dospělo více kolegů, nejen já. Silové řešení je v tomto případě jediné možné - tedy zatím nejsilnější argument bylo s pomocí komunity, ať už s pomocí Vaší, nebo dalších kolegů v různých článcích. A k článku sekta - jistě... za poslední měsíc.. ale už bych se k tomu nevracel. Tohle nejsou závody, abych se s vámi přel že jsem lepší, než někdo jiný, nebo lepší než si třeba myslíte. Je mi to jedno. Každý má své vlastní tempo, jak sem přispívá. Já Vašemu tempu z časových důvodů konkurovat nemohu a ani nechci. O to více se zlobím, když chce někdo dohledat a dozdrojovat každé druhé slovo v něčem, co jsem viděl dva roky zpátky a dostanu se k tomu nejdříve za měsíc-dva, ale mezitím je to smazáno, nebo když toho užívá extenzivně k tomu, že pokud by mu mělo být vyhověno, potřeboval bych času 2x tolik, než Wikipedii věnovat chci a ještě bych musel dělat to, co chce on a nedělal bych nic jiného, tzn. musel bych skákat, jak píská. Než dělat někomu tajtrdlíka, tak to ať jsem raději zablokovaný. Lépe zemřít ve stoje, než otročit na kolenou. --DeeMusil (diskuse) 12. 7. 2012, 16:22 (UTC)
thread_title:  Vracení podružných neodborných a defamačních zdrojů 

message: Pokusím se dodat třetí názor, budu částečně reagovat na výtky výše. 
Diskutovaný zdroj je co do předmětu článku vskutku silně marginální a dokládá jedinou věc, že Církev sjednocení se občas nazývá Munovou sektou. Zdroj trpí několika problémy - neodborností, trivialitou zmínky a svou vlastní neúplností. Nejedná se tedy o nijak skvělí zdroj a jelikož skutečnost která je zdrojovaná se jeví být doložena dalšími, lepšími zdroji, není tohoto zdroje na tomto místě nutně zapotřebí. Samozřejmě, je vhodné některé údaje zdrojovat vícenásobně, neboť články se mohou ztrácet a z internetu mizet. Nese zdroj nějakou kvalitu, kterou převyšuje ostatní zdroje?
Zdroj se jeví obviňovat církev ze získávání politické moci, či "zlých" rituálních praktik, nic z toho však ani přímo nepojmenovává, ani přímo nespojuje s předmětem článku, takže je jinak dosti diskutabilní. Pokud někdo chce takové údaje do článku začlenit, je to velmi vítáno, ale měl by to podpořit vhodnějšími, jasnějšími a přímějšími zdroji. 
Jsem pro to, aby v článku o Klausovi bylo uvedeno jeho označení jako Kikina, či v článku o Církvy svaté, že začala svou existenci jako židovská sekta. Je samozřejmě lepší, když jsou tyto zjevné či všeobecně známé, avšak "nelíbivé" zkutečnosti doloženy zdrojem, ideálně více zdroji odbornými a důvěrihodnými.
Čili shrnuto, odstranění zdroje nevadí, pokud by nevedlo ke ztrátě zdrojování pro informaci, kterou dokládá (že Církvi sjednocení se říká Munova sekta). Pokud je k dispozici vícero lepších zdrojů k dané skutečnosti, jsem dokonce za jeho odstranění. Ovšem tyto dvě podmínky jsou důležité a je třeba na ně brát zřetel, pokud by se chtělo odstraňovat zdroje další.--Fafrin (diskuse) 6. 7. 2012, 10:43 (UTC)
PS: souhlasím s názorem, že označení Munova sekta by mělo být uvedeno tučně, jedná se zjevně o běžné označení subjektu článku. Pravděpodobně by sem měl vést i redirect z tohoto pojmu.
replies: text: Zkráceně jste proto, aby Wikipedie měla v názvu článku pejorativa na základě sice možná běžných avšak naprosto neodborných zdrojů. Díky. Víc nepotřebuji vědět. --DeeMusil (diskuse) 6. 7. 2012, 20:15 (UTC)
replies: text: :Zkráceně se Fafrin drží toho, že Wikipedie není cenzurovaná. Čili že obsah Wikipedie můžou někteří čtenáři považovat za diskutabilní nebo urážlivý, zejména když prostě taková je i realita. --G3ron1mo 6. 7. 2012, 21:31 (UTC)
replies: text: ::Jako že editoři jsou diskutabilní či urážliví? Nebo jak to myslíte? Wikipedie by měla vycházet z nezávislých, odborných a spolehlivých zdrojů. Diskutovaný zdroj je jednak těžce, závislý, těžce neodborný a vysoce nespolehlivý, navíc očerňující a to zcela bez důkazu typu jedna paní povídala. Není tedy vhodný na dokazování čehokoliv. --DeeMusil (diskuse) 7. 7. 2012, 01:13 (UTC)
replies: text: :::Jací editoři? Oni si pojmenování Moonova sekta nevymysleli. --G3ron1mo 7. 7. 2012, 07:00 (UTC)
replies: text: ::::Třebas ti co nedodávají nezávislé, odborné a spolehlivé zdroje, ale snaží se pohled na subjekt článku za každou cenu zkazit zdroji typu jedna paní povídala. Pokud termín existuje, používá se občas v médiích, ale je defamační, urážlivý a je použit jen neodborně, textace by tomu měla odpovídat, zvlášť existuje-li český odborný religionistický zdroj. (Václavík)--DeeMusil (diskuse) 7. 7. 2012, 07:52 (UTC)
replies: text: :::::Máte pro svá tvrzení nějaké zdroje? --G3ron1mo 7. 7. 2012, 08:02 (UTC)
replies: text: ::::::Jistě. Že je užití slova sekta v mnohém smyslu pejorativní je přesvědčivě zdrojováno v článku Sekta, i když jste se snažil v rámci svých WP:NEKIT aktivit odstranit (vizte historii editací). Také je zde výslovně uvedeno a zdrojováno, že opravdoví religionisté se užití problematického slova sekta vyhýbají.--DeeMusil (diskuse) 9. 7. 2012, 01:35 (UTC)
Rozhodně nemám chuť se tématem zabývat, takže pokud je jádrem sporu jen to, zda má být uvedeno označení "Moonova sekta", pak jednoznačně ano - pohledem např. do archívu záverečných prací MU (zejm. magisterské diplomové práce by měly mít alespoň nějakou úroveň, popř. by měly obsahovat zdroje na odborné prameny) nebo na studijní texty k předmětu Dějiny křesťanských spiritualit na KTF UK (schéma 17). Wikipedie realitu nepřizpůsobuje, Moonova sekta je zažitý pojem, takže na Wikipedii patří bez ohledu na to, že se to členům sekty nepozdává, více viz WP:NPOV.--Aronnax (diskuse) 6. 7. 2012, 16:29 (UTC)

text: :A ještě jedna věc - který ze zdrojů uvádí, že pojem "Moonova sekta" je nepřesný? Pokud je to závislý zdroj, je to v rozporu s WP:NPOV, pokud to snad žádný zdroj neuvádí, že to v rozporu s WP:VV.--Aronnax (diskuse) 6. 7. 2012, 16:53 (UTC)
replies: text: ::Ano, taktéž by mne to zajímalo. --G3ron1mo 6. 7. 2012, 21:31 (UTC)

text: ::Souhlasím s Fafrinem. Jedna věc, ten zdroj není nijak podstatný pro název Moonova sekta, ale šel by použít pro ozdrojování věty Označení Církve sjednocení za sektu má v závislosti na mluvčím a kontextu negativní, pejorativní nebo ideologickou konotaci,... - ta by se musela přeformulovat, aby kromě argumentací konkrétních lidí byla zahrnuta i veřejnost (např. novinářská). Zasvěcení (DeeMusil, G3ron1mo), zvažte --Mates (diskuse) 6. 7. 2012, 17:22 (UTC)
replies: text: :::Zasvěcení? To jako kdo?--DeeMusil (diskuse) 6. 7. 2012, 20:15 (UTC)
replies: text: ::::No jako třeba vy, pokud se nemýlím, tak se v církevním tématu docela orientujete (konkrétně u tohoto tématu). Ehm, pardon za nechtěný dvojsmysl, neuvědomil jsem si tu souvislost s článkem. --Mates (diskuse) 6. 7. 2012, 20:56 (UTC)
replies: text: :::::Ano, já ano. V tom máte jistě pravdu. S vámi uvedeným výčtem však nelze souhlasit.--DeeMusil (diskuse) 7. 7. 2012, 01:13 (UTC)

text: ::::: Máte Matesi nějaké doporučení na přeformulaci?--DeeMusil (diskuse) 7. 7. 2012, 07:52 (UTC)

text: ::::Například: Označení Církve sjednocení za sektu má v závislosti na mluvčím a kontextu negativní, pejorativní nebo ideologickou konotaci, jak argumentují například P. Repstad,[22] Z. Vojtíšek,[23] D. Zbíral[24] a B. van Driel a J.Richardson[25] a dokazuje to i článek Ivo Budila v Českém rozhlase, který Církev sjednocení přirovnává k čarodějnictví a luciferismu. takto za sektu označuje[6] (Pozn. číslo 6 je nynější označení toho zdroje). A k tomu prvnímu příspěvku, pardon, ale kolega G3ron1mo se na článku také podílí a tudíž se v tématu jistě orientuje, ač s ním můžete nesouhlasit --Mates (diskuse) 7. 7. 2012, 09:13 (UTC)
replies: text: :::::Budil Církev sjednocení k čarodějnictví ani luciferismu nepřirovnává. --G3ron1mo 7. 7. 2012, 09:24 (UTC)
replies: text: ::::::Jistě, Budil pomixoval vše dohromady v guláš a na konci článku onálepkoval Církev sjednocení - to je klasická novinářská dirty bomb - a proto by na Wikipedii neměla být uvedena vůbec.

text: ::::Těžko říci, jak to pan Budil myslel, to bychom se museli asi zeptat jeho, tedy jsem to poupravil. Přijímám jakékoliv další náměty. Snažím se o nějakou dohodu. --Mates (diskuse) 7. 7. 2012, 10:26 (UTC)
replies: text: :::::Ani tato formulace není úplně přesná. Budil CS neoznačuje za sektu, ale říká, že se používá i termín Moonova sekta. --G3ron1mo 7. 7. 2012, 10:30 (UTC)
replies: text: ::::::Budil hlavně vůbec v článku jako zdroj být nemá, jelikož nemá žádnou odbornost, aby se tím mohlo něco prokazovat.--DeeMusil (diskuse) 9. 7. 2012, 01:32 (UTC)

text: ::::No ale taky píše Jiným příkladem spiknutí politiky a sekt je Církev sjednocení, které..., mně osobně teda přijde, že tím CS za sektu označil a to v docela negativním významu. --Mates (diskuse) 7. 7. 2012, 10:35 (UTC)
replies: text: :::::Jo takto, já myslel, že stále řešíme právě použití slova sekta v termínu Moonova sekta. Otázkou zůstává, zda to opravdu myslel pejorativně, nebo v původním významu slova. --G3ron1mo 7. 7. 2012, 10:50 (UTC)
replies: text: ::::::Jistěže je to použito v defamačním režimu. Článek vlastně ani o ničem jiném není, když si ho pozorně přečtete. Neobsahuje nic konkrétního až na toto.--DeeMusil (diskuse) 9. 7. 2012, 01:32 (UTC)

text: ::::Wikipedie není křišťálová koule, to máte pravdu.. :-), ale podle mě to přinejmenším negativně vyznívá. --Mates (diskuse) 7. 7. 2012, 11:12 (UTC)

text: @Aronnax: Ano, pojmenování Moonova sekta je rozšířeno napříč celým spektrem společnosti, jak dokazují četné zdroje. Jejich odstraněním by pak tato rozšířenost nebyla tolik patrná. Tedy naprostou souhlasím s tím, že by měl být tento název uveden tučně. --G3ron1mo 6. 7. 2012, 21:31 (UTC)
replies: text: :Četné neodborné a pomlouvačné zdroje... tedy nedokazující vůbec nic. Tomu říkáte věda? Já tvrdím, že je to pavěda, co je zde prosazováno.--DeeMusil (diskuse) 7. 7. 2012, 01:13 (UTC)
replies: text: ::Jsou i odborné (např. Robbins) a žádný z nich není pomlouvačný. --G3ron1mo 7. 7. 2012, 07:00 (UTC)
replies: text: :::Bah, každé užití slovního spojení seč slovem sekta je v tomto případě defamační už jen z podstaty slova. Podívejte se na definici. Je to podobné jako u slova debil. Robins je pouze sborník názorů. Kdo v něm tento názor presentuje? Deprogramátor. Tedy opět pseudovědecký a těžce zaujatý POV názor - pseudověda, nikoliv věda, za kterou se to naoko vydává.--DeeMusil (diskuse) 7. 7. 2012, 07:52 (UTC)
replies: text: ::::A zdroj pro tato Vaše tvrzení máte? --G3ron1mo 7. 7. 2012, 08:02 (UTC)

text: :::A ještě ke slovíčku nepřesně - co takhle ho nahradit slovem neoficiálně? Co totiž označuje slovo nepřesně? Pokud tomu dobře rozumím tak si pod pojmem Moonova sekta hodně lidí představí Církev sjednocení, tudíž se jedná o označení přesné. Slovíčkaření, ale pokud to vyvolává spory, lepší to změnit ne? Oficiálně se to jmenuje jinak, takže neoficiálně sedí --Mates (diskuse) 7. 7. 2012, 10:40 (UTC)
replies: text: ::::Původně bylo formulováno jako:

text: ::::Církev sjednocení, přesněji Společenství Ducha Svatého pro sjednocení světového křesťanství (někdy též Moonova sekta, anglicky , zkráceně ) je nové náboženské hnutí…

text: ::::Což je úvod, který nejvíce odráží realitu. Protože ukazuje všechna synonyma plus ještě jako bonus anglické pojmenování (jako světově nejrozšířenější). Navíc stejným stylem je to obdobně správně uváděno třeba v článku Ismá'ílíja. --G3ron1mo 7. 7. 2012, 10:54 (UTC)
replies: text: ::::: Tak to sakra přeformulujte, v daném kontextu je ten požadavek na zdroj nesmyslný. Na prvním místě bych uvedl oficiální název (tedy ten dlouhý), a dále: též Církev sjednocení (k tomu nějaký zdroj) či Moonova sekta (a zase zdroje). Oboje  tučně. A ty zdroje k pojmenování Moonova sekta bych probral, na ilustraci toho, že jde o rozšířené alternativní (i když pejorativní) pojmenování bohatě stačí půlka. --Vachovec1 (diskuse) 7. 7. 2012, 11:03 (UTC)
replies: text: :::::: Děkuji za návrh, tato formulace mi také vyhovuje. Zdrojů, které nejsou použité i jinde (pomocí ref name) by se daly scuknout do jednoho refu. --G3ron1mo 7. 7. 2012, 11:14 (UTC)
replies: text: :::::::Nikoliv PŮVODNĚ tam čuňárna se slovem sekta v první větě vůbec nebyla. Toto chybné a urážlivé pojmenování se dostalo až do druhého odstavce, kde se probíral výčet nelichotivých pojmenování.

text: ::::Aha, takže je to vlastně spor o nic. Tedy jen o to, zda má být pojem Moonova sekta tučně nebo kurzívou a zda má být hned na začátku (což mi přijde logické, nejdřív česky, pak anglicky) nebo až po oficiálním anglickém názvu. Význam se posunutím toho označení snad nijak nemění. Nebo ano? --Mates (diskuse) 7. 7. 2012, 11:12 (UTC)

text: ::::PS. s editačním konfliktem. S kolegou Vachovcem souhlasím.--Mates (diskuse) 7. 7. 2012, 11:12 (UTC)

text: ::: Ještě k těm zdrojům (název Moonova sekta) - čísla 6,7 a 10 jsou zcela irelevantní, diplomka č.9 je hrubé POV; relevantní budou knihy č. 1,2,5 a 8, s výhradami bych akceptoval i článek č. 11 z New York Times. U 12 až 16 nevím. Podle názvu by mohlo být relevantní 13 a 15. Ostatní se už podle názvu zabývají tažením proti sektám, lze tedy předpokládat jistou míru POV. Pokud mají poute ilustrovat používání názvu, raději bych je tady v úvodu vynechal. Je možné je místo toho použít dále v článku na podporu tvrzení kritizujících metody církve.--Vachovec1 (diskuse) 7. 7. 2012, 11:41 (UTC)
Když dovolíte, také se vyjádřím, i když nejsem odborník na tuto oblast. Ve své knihovně jsem nalezl knihu Víry a vyznání, kterou vydalo v češtině slovenské vydavatelství Slovart v roce 1993. Jako autoři jsou v tiráži uvedeni Myrtle Langleyová, John Butterworth a John Allan, původní anglické vydání vyšlo pod názvem A Book of Beliefs v nakladatelství Lion Publishing v Oxfordu v roce 1981. Kniha má tři části: 1) Náboženství (autorka Myrtle Langleyová), 2) Sekty a nová náboženství (autor John Butterworth), 3) Záhady a mystéria (autor John Allan). V části Sekty a nová náboženství je kapitola Moonova sekta (str. 100-103), z níž cituji:
„Kupte si svíčku, přispějete při práci s mládeží.“ „Nepřispějete na práci misionářů?“ Mnozí zaneprázdnění kupující dobrovolně zaplatí, když jsou takto osloveni.
Aniž o tom věděli, přispěli zákazníci v samotné Velké Británii od března 1978 do března 1979 Moonově sektě, pojmenované podle jejího vůdce, skoro miliónem liber. Skupina má i mnoho jiných názvů, například Asociace Ducha svatého za sjednocení křesťanů z celého světa. (str. 100).
Bude-li to požadováno, můžu dodat další citace z této knihy. Každopádně však také souhlasím s názorem, že označení Moonova sekta by mělo být uvedeno tučně, neboť se zjevně jedná o běžné označení subjektu článku. Jsem také pro to, aby z názvu Moonova sekta vedlo přesměrování na tento článek. Slaigo (diskuse) 8. 7. 2012, 11:20 (UTC)

text: To je sice hezké, ale v anglickém originále se kapitola jmenuje "Moonies" Tedy jde o chybu vzniklou překladem. O nelichotivém výrazu Moonies je již v článku zdrojovaný odstaveček, tedy není pochybností z které části názorového spektra je zde přihlíženo ke zpracování. První kapitola je o Childern of God, tedy celá kniha se nese na popularitě tohoto velmi negativního případu a vlně popularity v roce vydání 1982. O kvalitě zdroje a jeho aktuálnosti též něco vypovídá hodnocení udělené např. na Amazonu, případně další tvorba tohoto autora, která ukazuje že nejde o religionistu. Text tedy, i když jsem ho neviděl, bude trpět řadou nepřesností, jak už napovídá váš úryvek zaměňující původní-dlouhé a pejorativní pojmenování, tak i celkovou neodborností.--DeeMusil (diskuse) 9. 7. 2012, 01:32 (UTC)
thread_title:  Třetí názor 

message: Ve výše uvedených odstavcích poněkud zanikl celkový smysl: Jde o to, že je zde protlačováno prokazatelně pejorativní slovo sekta do pojmenování článku, i když původně bylo v odstavci, který se věnoval jiným problematickým pojmenováním jako je Moonies (Munisté). vizte tuto verzi úvodu: zde. Následující spor obsahující 220 mezilehlých verzí a trvající téměř rok není tedy jen o slůvku "nepřesně", jak by se mohlo zdát z šablony v úvodu reagující na editwar nastartované uživatelem, nebo o jeden smazaný zdroj, jak naznačuje úvod této diskuse.
Jde v zásadě o uvedení nebo neuvedení nadávky v pojmenování článku. Zdrojování je zde poměrně zbytečné, neboť jen užití slova sekta napovídá, že jde o antikultovní zdroj, tedy převážně těžce neodborný a především jasný POV. Opravdoví a nezávislí religionisté se slovu sekta vyhýbají, jak poukazuje Sbíral. Proto tvrdím, že takové pojmenování nemůže být v pojmenování článku, neboť se jedná o POV. Může být v úvodu s odpovídající textací (např. dle religionisty Václavíka), tedy že jde o mediální nálepku. Na uvedení nadávky bez komentáře jako by šlo o NPOV fakt v zásadě nelze přistoupit.--DeeMusil (diskuse) 9. 7. 2012, 02:18 (UTC)
replies: text: Vezměte to prosím trochu z nadhledu. Přijde sem zvědavé dítě (12-14 let), které si náhodou v novinách přečte článke, nebo na internetu zakopne o výraz Moonova sekta, a nebude vědět, co to je. Přijde na Wikipedii a hle - nemůže to najít, protože se jedná o pojmenování, které představitelé církve označují za pejorativní, tak proč jim nevyhovět. Sice to mnoho lidí říká, ale církev si to nepřeje, je to pomlouvačné, musí to pryč. Pokud by tam název Moonova sekta na začátku nebyl, pak je to vámi odkazované POV (neboli nemá to nezaujatý úhel pohledu), protože článek bude napsán tak, aby vyhovoval pouze této církvi a jejím vyznavačům. Nezaujatý úhel pohledu by se dal prezentovat jako "napište to tak, aby tam byly všechny úhly pohledu, které na to jsou". Mezi tyto všechny úhly podle mě výraz Moonova sekta určitě patří.
replies: text: : Ale to vítežeto najde, Matesi. A nemusí to být zrovna dítě. Článek může tento úhel pohledu prezentovat, ale v textu, nikoliv v názvu. Vzhledem k existenci přesměrování, proti kterému zde neprotestuji, je Váš argument bezpředmětný - najde to každý, nejen 12 leté dítě, ale i můj osmiletý syn, případně 90 letá babička (tuto část argumentace nějak nechápu). Mimochodem, např. v mnou odkazované verzi by to našli i bez přesměrování jako fulltext. Jde o to, zda bude Wikipedie přebírat do názvu článků pejorativní výrazy na základě neodborných zdrojů a bez adekvátních textací to prezentovat jako fakt. --DeeMusil (diskuse) 9. 7. 2012, 09:03 (UTC)

text: Zajímavé, že přesměrování Vám nevadí, ale tučné písmo v textu ano. Název článku je přece jednou daný - článek se jmenuje Církev sjednocení. Myslím, že je zvykem psát tučně i ostatní výrazy, které označují totéž. Upřímně řečeno, nevím navíc, jaký rozdíl je v tom, zda je ten název tučně nebo kurzívou, obojí zvýrazňuje text. Formálně je lepší tučný text, protože kurzíva se používá pro přepisy v jiných jazycích. Malé dítě jsem uvedl proto, že ono zatím nemá žádné informace (žádné předsudky) a proto je nejlepším příkladem nezaujatého čtenáře. Fakt, že je uskupení/církev hanlivě nazývána mnoha lidmi jinak přece není problém Wikipedie, ta jen stojí nonšalantně stranou a zapisuje si obojí. --Mates (diskuse) 9. 7. 2012, 09:44 (UTC)
replies: text: :Zajímavé... inu je to logické. Jde o to dát čtenáři správnou a nezaujatou informaci. Přesměrování evidentě opraví hledajícího. "Církev sjednocení" je zkrácený název užívaný církví samotnou. Z korejštiny Tong-il kjoh-we (církev sjednocení). Je to tedy oficiální nepejorativní a nestranné zkrácení, v ČR používané i těmi nejvěrohodnějšími religionistickými zdroji. Oproti tomu označení Moonies, nebo M. sekta, jak se moonies často do češtiny překládá, či další jsou označení pejorativní, nálepkující a s negativní konotací, používané výhradně zdroji s výrazně nižší nebo žádnou odborností a s diskutabilní či zjevnou zaujatostí proti církvi, či přímo těžící z pronásledování církve, jak je patrné v případě mnoha antikultovních hnutí, FREECOGem počínaje a Společností pro studium sekt a nových náboženských směrů konče. V článku by toto mělo být postiženo. Pokud to tam nebude, je to nejen důvod pro umístění šablony NPOV, ale také pro pokračování ve sporu o obsah. Rozumějte, já nejsem pro odstranění, ale pro adekvátní prezentaci faktů.--DeeMusil (diskuse) 10. 7. 2012, 05:21 (UTC)
replies: text: ::To je ovšem Váš osobní názor na věc. Z hlediska Wikipedie jsou jejich názory stejně důležité jako názory církve samotné. Wikipedie má za úkol pojmout věc v celku a ne jen tak, aby to vyznělo dobře pro dané hnutí. Pokud dobře čtu, tak Vámi odkazovanou Společnost pro studium sekt a nových náboženských směrů vede doktor teologie, Tomáš Novotný. Těžko můžete jeho slova brát jako neodborná, když je vystudovaným teologem. Vzhledem k tomu, že označení Moonova sekta je velmi hojné, tak do článku patří a to přímo na začátek a tučně. Mluvíte o adekvátní prezentaci faktů - ale o tu Wikipedii nejde, pod Vaším výrazem adekvátní mi naskakuje výraz zkreslený a nepřesný. Výše mluvíte o pomlouvačných zdrojích. Já bych je označil za kritické a ne pomlouvačné, jejich slova by Wikipedie měla odrážet taky, jako nestranný pozorovatel. --Mates (diskuse) 10. 7. 2012, 09:09 (UTC)
Já si nemyslím, že Moonova sekta je nadávka. Je to očekávaný název, určitě mnohem očekávanější než Církev sjednocení. Ostatně v řadě případů se označení, které bylo původně chápáno jako hanlivé, vžilo i mezi stoupenci dotyčného směru. Podobný případ jsou myslím mormoni, tam bych taky hledal podle vžitého označení a ne podle úplného názvu, který často může být dlouhý a obtížně zapamatovatelný. Slaigo (diskuse) 9. 7. 2012, 12:46 (UTC)

text: Já si to myslím. A nejsem sám. Mormony sem nepleťte, tohle je článek Církev sjednocení, vyraz mormoni navíc pokud vím navíc neobsahuje apriori hanlivé slovo sekta, takže nechápu ani Vaše srovnávání, ani to, že to nevidíte jako nadávku.--DeeMusil (diskuse) 10. 7. 2012, 05:21 (UTC)
replies: text: : Tak co to napsat třeba takto: Společenství Ducha Svatého pro sjednocení světového křesťanství, zkráceně Církev sjednocení (v médiích často též Moonova sekta) je nové náboženské hnutí ... --Vachovec1 (diskuse) 9. 7. 2012, 13:02 (UTC)
replies: text: ::Ale zas je to přesné, opravdu je to tak označováno jen v médiích? Kolegu tím stejně asi neoslovíte, protože jemu jde o zvýraznění, respektive o nezvýraznění toho označení. --Mates (diskuse) 9. 7. 2012, 13:05 (UTC)
replies: text: ::: Určitě je to jedna z řady schůdných možností. Jen bych se také, jako Mates, pozastavil nad tím obratem „v médiích“. Myslím, že to označení se používá i „mimo média“. Klidně bych použil třeba „často nazývána jako“, název Moonova sekta tučně a někde hned na začátku (na prvním či druhém řádku). Pokud to stoupenci dotyčného směru považují za hanlivé, může se informace o tom rovnou k tomu taky uvést. Slaigo (diskuse) 9. 7. 2012, 13:12 (UTC)

text: ::: (S edit. konfl.) Kolega Mates má pravdu. Termín Moonova sekta se používá nejen v médiích, ale například i v odborné a populární literatuře. --G3ron1mo 9. 7. 2012, 13:14 (UTC)
replies: text: ::::Protože já si myslím, že je kontraproduktivní se na dohodnout na něčem, co by sice sedělo všem editorům, ale nepodávalo by to přesné informace. Ad. Slaigo - máte naprostou pravdu, jenže pak Vám zbyde Společenství Ducha Svatého pro sjednocení světového křesťanství, zkráceně Církev sjednocení (často též Moonova sekta) - což už tam vlastně jednou bylo a vedl se o to spor. Osobně s tím žádný problém nemám, je to standardní řešení pro wiki. Mohlo by se tam třeba připsat (často též neoficiálně Moonova sekta). Nicméně to zas budí dojem, že Církev sjednocení je oficiální název a to taky není. Nevím. Respektive vím, mně osobně vyhovuje to, co tam bylo předtím. Jestli má být první oficiální dlouhý název a pak zkrácení, to je debata zajímavá - já myslím, že první má být oficiální název (třeba po vzoru článku Spojené království). S pozdravem --Mates (diskuse) 9. 7. 2012, 14:29 (UTC)

text: ::::V odborné? Ve které? Asi máte na mysli odbornost antikultovní. To je mi ale odbornost. Každý takový zdroj lze zpochybnit jako zaujatý. Každopádně je to z principu POV - a to nemůžeme dát do pojmenování jen tak, je třeba to opatřit patřičnou textací. Postačilo by mi, kdyby bylo uvedeno, že pojmenování se slovem sekta je hanlivé, resp. s negativní konotací. Dá se vyjít z toho, že termín Moonies, což je v článku prokázáno za hanlivé několika zdroji, je překládán do češtiny jako munova seka, tedy dalšího hanlivého výrazu.--DeeMusil (diskuse) 10. 7. 2012, 04:53 (UTC)
replies: text: :::::Měl byste podstoupit , DeeMusile. Fakt nedokážete porozumět důvodům, proč takto nelze diskutovat? --62.84.154.40 10. 7. 2012, 05:26 (UTC)
replies: text: ::::::Dříve jsem se Vás spíše zastával a to i v přípapdě vašich sporů. Dnes jsem poznal, že to byla chyba, kterou rozhodně nebudu opakovat.--DeeMusil (diskuse) 10. 7. 2012, 08:27 (UTC)

text: ::::::Nicméně tyto argumenty jsou stěžejní.--DeeMusil (diskuse) 10. 7. 2012, 08:40 (UTC)
==== Návrh na hlasování ====
Máme tedy nějakou shodu? Kolega DeeMusil je momentálně bloknut, je tedy větší šance dojít k nějakému konsenzu. Poslední návrh (autorem je kolega Mates) je: Společenství Ducha Svatého pro sjednocení světového křesťanství, zkráceně Církev sjednocení (často též Moonova sekta). Navrhuji hlasovat.--Vachovec1 (diskuse) 19. 7. 2012, 22:45 (UTC)
;Pro
* Já. --Vachovec1 (diskuse) 19. 7. 2012, 22:45 (UTC)
* --G3ron1mo 20. 7. 2012, 05:52 (UTC)
;Proti
*
;Něco jiného
* Napadení způsobu a podstaty hlasování: Hlasování na toto téma je dle mého blbost a proto vyslovuji apriori nedůvěru ve výsledek. Myslí si to např. i Uacs451. Fakticky: POV je možné v článcích uvést pouze v kontextu. Není možné si odhlasovat, že závazné pravidlo NPOV se nepoužije a článek bude urážlivý, nábožensky nesnášenlivý a xenofóbní. To by pak mohl existovat názor že např. u článku katolictví by mělo být alterantivou pojmenování „mariánský kult“, (doufám, že nenavádím k olizování zábradlí) jak pejorativně poukazují mnozí protestanté a mnohé další. Uvažme spory z toho plynoucí. Relevantní a nezávislé zdroje (např. Václavík) jasně uvádějí dokonce v jakém smyslu je označení „M. sekta“ POV (média), jiní explicitně a houfně tvrdí, že se opravdová věda (religionisté) se slovu sekta pokud možno vyhýbají. Slovní spojení M. sekta tedy v článku být jistě může, bude-li uveden kritický a hanlivý kontext tohoto slovního spojení. To prakticky vylučuje zařazení jako alternativního pojmenování v tučném písmu v první větě, zařazení do odstavců v úvodu je jistě na diskusi o významnosti. Zdroje s okrajovou zmínkou by měly být odstraněny bez náhrady ve smyslu pravidla „Co Wikipedie není“. Závislé, zaujaté a neodborné zdroje by měly být hodnoceny a uváděny v příslušném kontextu. --DeeMusil (diskuse) 27. 7. 2012, 14:25 (UTC)

text: : +1 --Fafrin (diskuse) 27. 7. 2012, 18:08 (UTC)
* Navíc vyjádřnou snahu uzavřít hlasování protože/dokud jsem zablokován považuji za velmi nefér jednání.--DeeMusil (diskuse) 27. 7. 2012, 14:25 (UTC)
* Osobně nemám s návrhem problém, nicméně takovýto způsob prosazování se mi příčí, protože nic neřeší, spor zůstává a jedna strana je nespokojena (přesto věřím v dobrou vůli kolegy Vachovce). Hlasování se tedy zdržuji. Ad. DeeMusil: Ale proč by se to tam nemohlo uvést? Například (...), zkráceně Církev sjednocení  (často též Moonova sekta, což je kontroverzní pojmenování viz kapitola Kontroverze pojmenování) .... --Mates (diskuse) 28. 7. 2012, 01:02 (UTC)

text: *Protože Wikipedie není založena na spekulacích a nikdo nikde fakticky neuvádí "jak často", aby bylo nezbytně nutné toto označení uvádět v úvodní definici.

text: *Protože máme ve Wikipedii stovky článků ať už s kontroverzními nebo alternativními názvy, které se neuvádějí v úvodní definici.

text: *Protože Wikipedie pracuje s přesměrováním na hlavní článek hledá-li čtenář určitý pojem pod kontroverzním nebo alternativním názvem.

text: *Protože slovo "sekta" je v Česku pejorativní označení a jeho užití v úvodní definici zcela zásadně porušuje závazné pravidlo NPOV.

text: *Protože existuje celosvětový manuál pro tvorbu náboženských článků jejímž základním pravidlem je respektování náboženského cítění miliónů věřících a pejorativní označení v úvodní definici toto pravidlo hrubě porušuje.

text: *Protože v článku samotném jsou různé názvy, ať už kontroverzní nebo alternativní, detailně vysvětleny způsobem, který neuráží náboženské cítění.

text: *Protože žádná cizojazyčná verze celosvětové Wikipedie podobná pejorativní označení v nábožensky zaměřených článcích neužívá, protože se na tyto články vztahuje základní providlo pro tvorbu Wikipedie a rasistické formulace nejsou povoleny.
atd., nebo mám pokračovat?
--Vbhubeny (diskuse) 28. 7. 2012, 04:54 (UTC)
* Z principu jsem proti takovému řešení a nevidím na něm žádný encyklopedický přínos. I kdyby tam to slovo vůbec nebylo tak by se nic nestalo a toto zatvrzelé a silové prosazování takového řešení se mi příčí. Článek to absolutně nijak neobohatí, stejně jako celý tento spor. --Verosusa (diskuse) 30. 7. 2012, 19:55 (UTC)
;Komentáře
Editace měnící význam a obsah článku jsou přípustné, jen pokud se opírají o předchozí konsenzus komunity. Toto je závazné pravidlo celosvětové Wikipedie a nelze je měnit. Hlasování o obsahu článku je  nepřípustné.

text: Však to nikdo neporušuje. --G3ron1mo 20. 7. 2012, 06:15 (UTC)
replies: text: :Konsenzu o obsahu článku se dosahuje diskusí, ve které se argumetuje. Výrazy: Pro a Proti nemají s argumentací nic společného.--Vbhubeny (diskuse) 20. 7. 2012, 06:28 (UTC)
replies: text: ::Jistě jste pročítal diskuzi výše, takže víte, že současné hlasování je jen jejím zpřehledňujícím výsledkem. Přesně v souladu s Wikipedie:Hlasování. --G3ron1mo 20. 7. 2012, 06:42 (UTC)
replies: text: :::Ano, ale závazné pravidlo je tomuto pravidlu nadřízené a nesmí být porušeno.--Vbhubeny (diskuse) 20. 7. 2012, 06:54 (UTC)
replies: text: ::::Přesně tak, nesmí být porušeno. A zde se opravdu nic neporušuje. Konsensus byl nalezen už výše. Teď se jen ověřuje a zpřehledňuje. --G3ron1mo 20. 7. 2012, 06:59 (UTC)
replies: text: :::::Pochybuji, že s DeeMusilem byl nalezen konsenzus. Jeho argumentace nebyla nikým argumentativně vyvrácena.--Vbhubeny (diskuse) 20. 7. 2012, 07:06 (UTC)

text: :::::Pochopte přece, G3ron1mo, tu nelogičnost. Článek může editovat kdokoliv a kdykoliv. Pokud někdo, já nebo kdokoliv jiný, kdo přijde z ulice, tuto "konsensuální" formulaci po čase změní, a Vám se nová nebude líbit, budete snad revertovat s odkazem na konsensus? Nebudete, pravidla to nedovolují. Od začátku to nemá smysl. Nebo mi nějaký uniká? --Uacs451 (diskuse) 20. 7. 2012, 07:12 (UTC)

text: :::Celou diskusi jsem nečetl, protože téma mne příliš nezajímá, nicméně když se odkazuje na wikipedie:hlasování, tak podotýkám, že tento pokus o průzkum ve mně budí spíš dojem, že je z té kategorie »pokud vyhlásíte např. na své stránce hlasování s otázkou „Je Zeměkoule placatá?“, stanovíte časový limit 2 hodiny, povolíte libovolné odpovědi a nasbíráte 2 hlasy ano a jeden hlas otázka je absurdní, výsledky nebude brát vážně skoro nikdo«. Když si pročtete ty jednotlivé body doporučení, jak průzkum zorganizovat, splňuje jich tenhle pokus opravdu hodně málo. Nehledě na to, že prosazovat hlasováním konkrétní větu je tak jako tak velmi kontroverzní postup. --Tchoř (diskuse) 20. 7. 2012, 11:40 (UTC)
replies: text: ::::Myslím, že jste to byl právě vy, který mně na týden zablokoval, na základě G3ron1mem zinscenovaného hlasování, ve kterém nasbíral pět hlasů "pro" a dva "proti" a na základě tohoto výsledku nyní všude, kde je to jen možné prohlašuje "Vbhubeny dlouhodobě balancuje na hranici a za hranicí osobních útoků" ... a nyní, notabene v mnohem vážnější záležitosti jako je obsah článků, konstatujete, že výsledky nebude brát vážně skoro nikdo. Co si o tomto způsobu hlasování myslíte opravdu? --Vbhubeny (diskuse) 20. 7. 2012, 12:41 (UTC)
replies: text: :::::Nijak Vám nebráním, abyste se snažil od komunity získat podporu pro zrušení výsledku onoho ŽoKu (mimochodem, ta účast byla o něco vyšší), třeba s ohledem na to, že se účastnilo málo lidí. Dokud nějakou transparentní cestou (třeba nový ŽoK) nezajistíte opak, tak rozhodnutí pokládám za platné. A ano, jde o trochu jinou věc. --Tchoř (diskuse) 20. 7. 2012, 12:54 (UTC)
replies: text: ::::::Ano se mnou a G3ronimem byl poměr hlasů 6:3. Na české Wikipedii tedy 3 hlasy určují, jestli je wikipedista "padouch" a správci to berou vážně, jak sám potvrzujete. Jak je to tedy s těmi dvěma hlasy "pro" v tomto hlasování? Počkáme si ještě na třetí hlas "pro" a správci se pak budou muset G3ron1ma podporovat? Jaký poměr navrhujete zde? 4:1, 5:2, 7:4 nebo 15:12?--Vbhubeny (diskuse) 20. 7. 2012, 13:08 (UTC)
replies: text: :::::::Wikipedie není byrokracie. A správci jsou dobrovolníci, že by něco museli, s tím bych byl opatrný. Zda je někdo padouch, to si určuje sám svým chováním. Ale každopádně se dostáváme čím dál víc pryč od tématu. Chtěl jsem jen poukázat, že to k má ideálnímu průzkumu dle wikipedie:hlasování daleko. Pokud si myslíte, že k tomu mělo daleko i jiné hlasování, řešte to, prosím, u něj. --Tchoř (diskuse) 20. 7. 2012, 13:18 (UTC)
replies: text: ::::::::Ano, v normálním životě se pomluvám může každý bránit, ale na české Wikipedii stačí poměr při hlasování 5:2, kterým toto hodnocení přijme a jak jste sám potvrdil, je to i pro vás dostatečné, abyste se tím řídil. Diskutuji tedy se správným člověkem a stejném principu, protože i tady se bavíme o poměrném hlasování, takže od tématu se příliš nevzdalujeme. Jedná se zde o důvěryhodnost vašeho výroku výsledky nebude brát vážně skoro nikdo. S praxe vyplývá, že tomu tak není, protože právě G3ron1mo výsledek toho hlasování pravděpodobně chce zneužít k prosazení vlastního POV a je třeba tomu již v zárodku zabránit. Ještě podpis.--Vbhubeny (diskuse) 20. 7. 2012, 13:57 (UTC)
replies: text: :::::::::Pokud chcete zabraňovat tomu, aby bylo navržené hlasování bráno vážně, doporučuji přesvědčovat především ty, kteří ho hájí, nikoliv mne, který ho kritizuje ☺ --Tchoř (diskuse) 20. 7. 2012, 14:40 (UTC)

text: Tomu, že někdo někoho přehlasuje, se neříká konsensus. Považuji sice návrh za přiměřené řešení zdejšího problému, ale hlasování je směšné. Navrhující se jím znevěrohodňují. --Uacs451 (diskuse) 20. 7. 2012, 06:44 (UTC)
replies: text: ::Naprosto s vámi souhlasím.--Vbhubeny (diskuse) 20. 7. 2012, 06:54 (UTC)
replies: text: :::Aha, vidím, že jsem pár osob takříkajíc zvedl ze židle. Takže pár komentářů. Schizofrenní situace zde trvá již poměrně dlouho a bylo by záhodno to konečně nějak vyřešit. Zdálo se, že poslední zmíněný návrh by nevadil nikomu s výjimkou DeeMusila, tak jsem pro zpřehlednění situace navrhl toto hlasování. Považuji to za férovější, než abych sám provedl změnu a nějaký nespokojenec mě revertoval, což by mohlo vést k další revertační válce a dalšímu zamčení stránky. Wikipedie je koneckonců o konsenzu. DeeMusil se samozřejmě může zapojit po skončení svého bloku - nikdo neříká, že hlasování musí skočit zítra nebo pozítří. Předpokládám, že by to tu bylo nejméně 2 týdny. Jinak jsem doufal, že když je DeeMusil zablokován, budou se moci svobodněji vyjádřit ostatní kolegové. DeeMusil to může po svém návratu okomentovat "blokově". Bude-li výsledek hlasování jednoznačný (tím myslím tak 75 procent hlasů pro návrh), provedl bych změnu dle návrhu. Pokud by DeeMusil nebo jiný kolega následně chtěl jinou formulaci, bude muset opravdu důkladně vysvětlit, proč se staví proti konsenzu komunity. Jinak pokud má někdo jiný návrh, o kterém chce hlasovat, může to zde klidně navrhnout. --Vachovec1 (diskuse) 20. 7. 2012, 10:00 (UTC)
replies: text: ::::Dodatek1 – v tomto sporu nejsem na straně DeeMusila, ale na druhou stranu se mi nelíbí těch 15 zdrojů pro označení Moonova sekta. Dohodneme-li se na změně, navrhuji zredukovat to pouze na čísla 1,2,5,8 a 11 (ostatní ze sekvence 1–11 považuji buď za marginální nebo POV, k 12–15 nemám přístup). K ozdrojování to bohatě stačí. --Vachovec1 (diskuse) 20. 7. 2012, 10:00 (UTC)
replies: text: ::::Dodatek2 – hned za úvodem, v sekci Jméno, je problém názvu rozebírán. S tím, co je tam napsáno, předpokládám nemá problém ani DeeMusil. Tam případně může přidat své argumenty. --Vachovec1 (diskuse) 20. 7. 2012, 10:00 (UTC)
replies: text: ::::: Ze systémového hlediska je to blbost. Fakt Vám nevadí, že výsledkem toho hlasování není nikdo vázán? Kdykoliv kdokoliv může někdo přijít a revertovat. "75 procent hlasů" opravdu nemůžete nazývat konsensem. --Uacs451 (diskuse) 20. 7. 2012, 10:09 (UTC)
replies: text: :::::: A kolik procent byste si představoval? Vzhledem k postoji DeeMusila se k 100 procentům nikdy nedopracujete. DeeMusil zde tvrdohlavě prosazuje svůj postoj i za cenu rozpoutávání a vedení revertačních válek. Cílem tohoto hlasování je ukázat velikost podpory návrhu. Čím větší podpora, tím hůře se bude obhajovat případná další změna. --Vachovec1 (diskuse) 20. 7. 2012, 10:24 (UTC)
replies: text: :::::::Tak ale argumentace nepracuje. Rozhodující pro obsah je kvalita argumetu ne kvantita "pro", což žádný argument není. To by se pak určitá skupina wikipedistů mohla třeba na Facebooku nebo ICQ dohodnout, že chtějí prosadit určité dogma a pak si to na Wikipedii hlasováním prosadili. Jediná možnost stabilního obsahu je kvalitní, věrohodné a NPOV zdrojování, které prosazuje DeeMusil a není možné ho obcházet způsobem, který navrhujete.--Vbhubeny (diskuse) 20. 7. 2012, 11:14 (UTC)
replies: text: ::::::::Proč myslíte, že navrhuji vyhodit půlku zdrojů k tomu pojmu? Protože je taky považuji za POV (respektive část těch zdrojů je POV - například diplomka číslo 9 je naprosto ukázkový příklad, část je irelevantní). Problém DeeMusila je, že každý zdroj, kde je napsáno Moonova sekta, považuje za POV. A na věškeré protiargumenty reaguje jako na osobní útoky. S takovýmto postojem se k dohodě nikdy nedopracujeme. --Vachovec1 (diskuse) 20. 7. 2012, 14:43 (UTC)
replies: text: :::::::::Tolik zdrojů je naprostý nesmysl. Celá diskuse se točí pořád dokola a je jasné, že podobným způsobem to k ničemu nepovede, protože úhly pohledu obou stran se diametrálně liší a každá strana se pokouší podpořit zdroji svůj úhel pohledu. Je tedy zřejmé, že tímto způsobem není možné dosáhnout konsenzu a NPOV. Takže je třeba přijít s něčím novým. Já bych například viděl řešení v úplném vypuštění této klasifikace z prvního odstavce úvodu a nechal na čtenáři samotném, aby si vytvořil vlastní názor teprve po získání více informací v dalších kapitolách tohoto článku. Tam se oba úhly pohledu dají velmi dobře definovat a zároveň správně ozdrojovat. Definice této církve v prvním odstavci úvodu musí být naprosto neutrální, a toho se nikdy nedosáhne, když se použije hned v úvodu slovo "sekta".--Vbhubeny (diskuse) 20. 7. 2012, 17:54 (UTC)
replies: text: ::::::::::Vy v podstatě jen opakujete to, co říká a co již bylo vyvráceno DeeMusilovi, takže o nový způsob nejde. Nejde o žádnou klasifikaci ani o nic takového, prostě se CS říká i Moonova sekta a vynecháním tohoto z úvodu bychom porušili NPOV, jelikož Wikipedie odráží jen realitu a není třeba ji vykreslovat jinak. --G3ron1mo 20. 7. 2012, 19:11 (UTC)
replies: text: :::::::::::Neopakuji to, co říká DeeMusil, ale vyjadřuji svůj názor, za kterým si také stojím. V ČR je slovo "sekta" negativní klasifikace, o jejíž marketing se v Česku stará "klub sektobijců" a tento marketing je tak důkladný, že průměrný čtenář po přečtení tohoto slova v úvodní definici si již udělá obrázek o zbytku článku a dál už číst ani nebude, přičemž mnohé kapitoly po úpravách JeremySil k přečtení jsou a rozšiřují obzor každého čtenáře mnohem dále, než na špičku nosu. Uvedením tohoto slova v úvodní definici vzniká vědecké POV, které odporuje v tomto případě náboženskému cítění miliónů příznivců tohoto učení a hrubě uráží jejich víru. Je tedy třeba detailní vysvětlení, aby se simplistickým konstatování určitého faktu nevytvářelo rasistické prostředí, které se nakonec nevyhnutelně zvrhne ve fyzické násilí. Nevidíte snad, co se děje v Iránů, Palestině, Libii nebo Syrii? Vyznavači určité víry v těchto oblastech považují považují Izraelce, celou západní kulturu a američany za nevěřící, které je nutné "vyhladit". Chcete se "rasistickými formulacemi/definicemi podílet na šíření nevraživosti nebo je přeci jenom lepší ustopit a detailně vždy vysvětlovat, co ve smyslu náboženského cítění, určitými výrazy míníte?--Vbhubeny (diskuse) 21. 7. 2012, 05:21 (UTC)

text: :::::::::::Navíc je volba výrazu "moonova sekta" v prvním odstavci úvodu čistě subjektivní volba wikipedisty, který výbral právě toto označení z několika jiných známých pojmenování této církve (moonies, moonisté, munisté, moonie), takže i z tohoto pohledu se jedná o POV.--Vbhubeny (diskuse) 21. 7. 2012, 07:10 (UTC)  
 Tohle je trochu přehnané nemyslíte? Srovnání miniaturního sporu cca 10 lidí, zda má být nějaké označní tučně nebo ne, s konflikty v některých arabských zemích mi přijde absurdní. Trochu to zní, jako kdyby ti, co zastávají názor, že toto označení má být tučně na začátku textu, podporují tímpádem rasismus nebo tyto konflikty. To by se mohlo někoho dotknout a považovat to za Osobní útok, takže opatrně. Můžete nějak osvětlit "rasistické formulace/definice"? Nezapomínejte, že kolega DeeMusil proti uvedení označení v textu nic nenamítá, spor se vedl o jeho grafickou podobu. --Mates (diskuse) 28. 7. 2012, 01:02 (UTC)

text: Ne, přehnané to není. Když někdo nazve v Česku, kde má slovo "sekta" pejorativní význam, jeden milión korejců sektou, tak je to projev nesnášenlivosti, ať už proto, že se jedná o věřící Církve sjednocení, nebo že vypadají možná trochu jinak, než Češi. A nemylte se, kolega DeeMusil právě toto označení v textu kategoricky odmítá. Konflikty ve jmenovaných arabských zemích jsou obdobné a je to konflikt mezi islámem, křesťanstvím, judaismem a ateismem. V našem případě je to koflikt mezi ateismem a náboženstvím.--Vbhubeny (diskuse) 28. 7. 2012, 16:00 (UTC)
replies: text: :Nutno dodat, že mezi silným ateismem (rozumnějete ateismem de facto militantním) a minoritním náboženstvím. Agnostický pohled je přeci jen střízlivější.--DeeMusil (diskuse) 29. 7. 2012, 16:10 (UTC)
replies: text: :: Jako agnostický ateista a občas i evangelizující ateista (zejména pokud se někdo pokusí evangelizovat mě) si přisadím tvrzením, že označení sekta, námořenství, víra či církev jsou zhruba stejně pejorativní a nevidím mezi nimi rozdíl. Respektuji naprosto právo lidí věřit si čemu chtějí. V úvodu by měla být uvedena všechna označení, která se běžně užívají a subjekt je pod nimi běžně rozpoznáván, bez ohledu na to jestli jsou správná či pravdivá. Nejde o to, jestli je subjekt článku sektou či není (protože pojem sekty je na rozdíl od jiných pojmů poněkud rigidnějších věd poněkud nejasně ohraničen), ale o to, jestli se subjekt běžně označuje jako "Monova sekta". Jako sekta v onom negativním, pejorativním, či prostě faktickém významu by subjet byl označen až ve chvíli, kdy by z úvodu vedl link na článek sekta. Takové tvrzení, pokud na něm není shoda je samozřejmě třeba podpořit zdrojem a ideálně ještě podložit poznámkou s bližším vysvětlením, proč sekta, když to má přece tolik členů.
replies: text: ::: A ten zdroj by měl být patřičně věrohodný, nezávislý, vědecký - a nikoliv takový, jako předvedl navrhovatel - snažící se totéž prokázat okrajovými dvouslovnými zmínkami v bulvárních článcích, či pomocí propagandy deprogramátorů a výstupních poradců (což je v zásadě totéž, liší se pouze mírou násilí proti členovi NNH) v nevědeckých, závislých a v zásade apriori zaujatých zdrojích - chování příkladné všem členům projektu pseudověda ve stylu účel světí prostředky.--DeeMusil (diskuse) 30. 7. 2012, 08:38 (UTC)
Pane kolego Vbhubeny, nezanášejte prosím své soukromé spory na další stránky tohoto projektu. Na Vaše námitky bylo již odpovězeno . Případné nejasnosti s Vámi rád prodiskutuji. Tato diskuse se týká něčeho jiného, kde a jak uvádět legitimní a rozšířené označení „Moonova sekta“ v tomto článku. Děkuji za pochopení.P.S. Vaše diskuse obsahuje v současnosti nepravdivou informaci: „Uživatel ukončil činnost na české Wikipedii, nekontroluje tuto stránku ani nenavštěvuje svůj účet… .“--Kacir 21. 7. 2012, 02:17 (UTC)

text: Informace je pravdivá v tom smyslu, že za činnost na české Wikipedii považuji tvorbu a úpravu článků. Diskusi za činnost nepovažuji. Nynější aktivitu jsem zahájil jenom po požadavku DeeMusila o pomoc, když se na něho "vrhlo hejno wikipedistů jako vosy" a on zůstal ve svém volání po spravedlnosti skoro sám.--Vbhubeny (diskuse) 21. 7. 2012, 04:49 (UTC)
replies: text: :Za což Vám dík a je Vám to ke cti, každopádně jsem si nevšiml, že byste sem zanášel osobní spor... pokud snad ano, měl by být Kacíř více specifický v tom, co za takové zanášení považuje. Já ať koukám, jak koukám, nic takového nevidím: komentujete ad rem, tedy věcně místní diskuse jste se účastil i v minulosti dokonce jste i editoval článek při sporu o slovo uvedení pejorativa sekta a jakéhokoliv vysvětlování proč tak nyní činíte tedy netřeba, zatímco naopak Kacíř bohužel diskutuje zde o Vaší diskusní stránce či jiném vašem sporu jinde ad personam, zjednodušeně off-topic (a to bohužel opakovaně). --DeeMusil (diskuse) 27. 7. 2012, 15:41 (UTC)
thread_title: O co tady vlastně jde

message: Máme tedy nějakou shodu? Kolega DeeMusil je momentálně bloknut, je tedy větší šance dojít k nějakému konsenzu. Poslední návrh (autorem je kolega Mates) je: Společenství Ducha Svatého pro sjednocení světového křesťanství, zkráceně Církev sjednocení (často též Moonova sekta). Navrhuji hlasovat.--Vachovec1 (diskuse) 19. 7. 2012, 22:45 (UTC)
;Pro
* Já. --Vachovec1 (diskuse) 19. 7. 2012, 22:45 (UTC)
* --G3ron1mo 20. 7. 2012, 05:52 (UTC)
;Proti
*
;Něco jiného
* Napadení způsobu a podstaty hlasování: Hlasování na toto téma je dle mého blbost a proto vyslovuji apriori nedůvěru ve výsledek. Myslí si to např. i Uacs451. Fakticky: POV je možné v článcích uvést pouze v kontextu. Není možné si odhlasovat, že závazné pravidlo NPOV se nepoužije a článek bude urážlivý, nábožensky nesnášenlivý a xenofóbní. To by pak mohl existovat názor že např. u článku katolictví by mělo být alterantivou pojmenování „mariánský kult“, (doufám, že nenavádím k olizování zábradlí) jak pejorativně poukazují mnozí protestanté a mnohé další. Uvažme spory z toho plynoucí. Relevantní a nezávislé zdroje (např. Václavík) jasně uvádějí dokonce v jakém smyslu je označení „M. sekta“ POV (média), jiní explicitně a houfně tvrdí, že se opravdová věda (religionisté) se slovu sekta pokud možno vyhýbají. Slovní spojení M. sekta tedy v článku být jistě může, bude-li uveden kritický a hanlivý kontext tohoto slovního spojení. To prakticky vylučuje zařazení jako alternativního pojmenování v tučném písmu v první větě, zařazení do odstavců v úvodu je jistě na diskusi o významnosti. Zdroje s okrajovou zmínkou by měly být odstraněny bez náhrady ve smyslu pravidla „Co Wikipedie není“. Závislé, zaujaté a neodborné zdroje by měly být hodnoceny a uváděny v příslušném kontextu. --DeeMusil (diskuse) 27. 7. 2012, 14:25 (UTC)
replies: text: : +1 --Fafrin (diskuse) 27. 7. 2012, 18:08 (UTC)
* Navíc vyjádřnou snahu uzavřít hlasování protože/dokud jsem zablokován považuji za velmi nefér jednání.--DeeMusil (diskuse) 27. 7. 2012, 14:25 (UTC)
* Osobně nemám s návrhem problém, nicméně takovýto způsob prosazování se mi příčí, protože nic neřeší, spor zůstává a jedna strana je nespokojena (přesto věřím v dobrou vůli kolegy Vachovce). Hlasování se tedy zdržuji. Ad. DeeMusil: Ale proč by se to tam nemohlo uvést? Například (...), zkráceně Církev sjednocení  (často též Moonova sekta, což je kontroverzní pojmenování viz kapitola Kontroverze pojmenování) .... --Mates (diskuse) 28. 7. 2012, 01:02 (UTC)

text: *Protože Wikipedie není založena na spekulacích a nikdo nikde fakticky neuvádí "jak často", aby bylo nezbytně nutné toto označení uvádět v úvodní definici.

text: *Protože máme ve Wikipedii stovky článků ať už s kontroverzními nebo alternativními názvy, které se neuvádějí v úvodní definici.

text: *Protože Wikipedie pracuje s přesměrováním na hlavní článek hledá-li čtenář určitý pojem pod kontroverzním nebo alternativním názvem.

text: *Protože slovo "sekta" je v Česku pejorativní označení a jeho užití v úvodní definici zcela zásadně porušuje závazné pravidlo NPOV.

text: *Protože existuje celosvětový manuál pro tvorbu náboženských článků jejímž základním pravidlem je respektování náboženského cítění miliónů věřících a pejorativní označení v úvodní definici toto pravidlo hrubě porušuje.

text: *Protože v článku samotném jsou různé názvy, ať už kontroverzní nebo alternativní, detailně vysvětleny způsobem, který neuráží náboženské cítění.

text: *Protože žádná cizojazyčná verze celosvětové Wikipedie podobná pejorativní označení v nábožensky zaměřených článcích neužívá, protože se na tyto články vztahuje základní providlo pro tvorbu Wikipedie a rasistické formulace nejsou povoleny.
atd., nebo mám pokračovat?
--Vbhubeny (diskuse) 28. 7. 2012, 04:54 (UTC)
* Z principu jsem proti takovému řešení a nevidím na něm žádný encyklopedický přínos. I kdyby tam to slovo vůbec nebylo tak by se nic nestalo a toto zatvrzelé a silové prosazování takového řešení se mi příčí. Článek to absolutně nijak neobohatí, stejně jako celý tento spor. --Verosusa (diskuse) 30. 7. 2012, 19:55 (UTC)
;Komentáře
Editace měnící význam a obsah článku jsou přípustné, jen pokud se opírají o předchozí konsenzus komunity. Toto je závazné pravidlo celosvětové Wikipedie a nelze je měnit. Hlasování o obsahu článku je  nepřípustné.

text: Však to nikdo neporušuje. --G3ron1mo 20. 7. 2012, 06:15 (UTC)
replies: text: :Konsenzu o obsahu článku se dosahuje diskusí, ve které se argumetuje. Výrazy: Pro a Proti nemají s argumentací nic společného.--Vbhubeny (diskuse) 20. 7. 2012, 06:28 (UTC)
replies: text: ::Jistě jste pročítal diskuzi výše, takže víte, že současné hlasování je jen jejím zpřehledňujícím výsledkem. Přesně v souladu s Wikipedie:Hlasování. --G3ron1mo 20. 7. 2012, 06:42 (UTC)
replies: text: :::Ano, ale závazné pravidlo je tomuto pravidlu nadřízené a nesmí být porušeno.--Vbhubeny (diskuse) 20. 7. 2012, 06:54 (UTC)
replies: text: ::::Přesně tak, nesmí být porušeno. A zde se opravdu nic neporušuje. Konsensus byl nalezen už výše. Teď se jen ověřuje a zpřehledňuje. --G3ron1mo 20. 7. 2012, 06:59 (UTC)
replies: text: :::::Pochybuji, že s DeeMusilem byl nalezen konsenzus. Jeho argumentace nebyla nikým argumentativně vyvrácena.--Vbhubeny (diskuse) 20. 7. 2012, 07:06 (UTC)

text: :::::Pochopte přece, G3ron1mo, tu nelogičnost. Článek může editovat kdokoliv a kdykoliv. Pokud někdo, já nebo kdokoliv jiný, kdo přijde z ulice, tuto "konsensuální" formulaci po čase změní, a Vám se nová nebude líbit, budete snad revertovat s odkazem na konsensus? Nebudete, pravidla to nedovolují. Od začátku to nemá smysl. Nebo mi nějaký uniká? --Uacs451 (diskuse) 20. 7. 2012, 07:12 (UTC)

text: :::Celou diskusi jsem nečetl, protože téma mne příliš nezajímá, nicméně když se odkazuje na wikipedie:hlasování, tak podotýkám, že tento pokus o průzkum ve mně budí spíš dojem, že je z té kategorie »pokud vyhlásíte např. na své stránce hlasování s otázkou „Je Zeměkoule placatá?“, stanovíte časový limit 2 hodiny, povolíte libovolné odpovědi a nasbíráte 2 hlasy ano a jeden hlas otázka je absurdní, výsledky nebude brát vážně skoro nikdo«. Když si pročtete ty jednotlivé body doporučení, jak průzkum zorganizovat, splňuje jich tenhle pokus opravdu hodně málo. Nehledě na to, že prosazovat hlasováním konkrétní větu je tak jako tak velmi kontroverzní postup. --Tchoř (diskuse) 20. 7. 2012, 11:40 (UTC)
replies: text: ::::Myslím, že jste to byl právě vy, který mně na týden zablokoval, na základě G3ron1mem zinscenovaného hlasování, ve kterém nasbíral pět hlasů "pro" a dva "proti" a na základě tohoto výsledku nyní všude, kde je to jen možné prohlašuje "Vbhubeny dlouhodobě balancuje na hranici a za hranicí osobních útoků" ... a nyní, notabene v mnohem vážnější záležitosti jako je obsah článků, konstatujete, že výsledky nebude brát vážně skoro nikdo. Co si o tomto způsobu hlasování myslíte opravdu? --Vbhubeny (diskuse) 20. 7. 2012, 12:41 (UTC)
replies: text: :::::Nijak Vám nebráním, abyste se snažil od komunity získat podporu pro zrušení výsledku onoho ŽoKu (mimochodem, ta účast byla o něco vyšší), třeba s ohledem na to, že se účastnilo málo lidí. Dokud nějakou transparentní cestou (třeba nový ŽoK) nezajistíte opak, tak rozhodnutí pokládám za platné. A ano, jde o trochu jinou věc. --Tchoř (diskuse) 20. 7. 2012, 12:54 (UTC)
replies: text: ::::::Ano se mnou a G3ronimem byl poměr hlasů 6:3. Na české Wikipedii tedy 3 hlasy určují, jestli je wikipedista "padouch" a správci to berou vážně, jak sám potvrzujete. Jak je to tedy s těmi dvěma hlasy "pro" v tomto hlasování? Počkáme si ještě na třetí hlas "pro" a správci se pak budou muset G3ron1ma podporovat? Jaký poměr navrhujete zde? 4:1, 5:2, 7:4 nebo 15:12?--Vbhubeny (diskuse) 20. 7. 2012, 13:08 (UTC)
replies: text: :::::::Wikipedie není byrokracie. A správci jsou dobrovolníci, že by něco museli, s tím bych byl opatrný. Zda je někdo padouch, to si určuje sám svým chováním. Ale každopádně se dostáváme čím dál víc pryč od tématu. Chtěl jsem jen poukázat, že to k má ideálnímu průzkumu dle wikipedie:hlasování daleko. Pokud si myslíte, že k tomu mělo daleko i jiné hlasování, řešte to, prosím, u něj. --Tchoř (diskuse) 20. 7. 2012, 13:18 (UTC)
replies: text: ::::::::Ano, v normálním životě se pomluvám může každý bránit, ale na české Wikipedii stačí poměr při hlasování 5:2, kterým toto hodnocení přijme a jak jste sám potvrdil, je to i pro vás dostatečné, abyste se tím řídil. Diskutuji tedy se správným člověkem a stejném principu, protože i tady se bavíme o poměrném hlasování, takže od tématu se příliš nevzdalujeme. Jedná se zde o důvěryhodnost vašeho výroku výsledky nebude brát vážně skoro nikdo. S praxe vyplývá, že tomu tak není, protože právě G3ron1mo výsledek toho hlasování pravděpodobně chce zneužít k prosazení vlastního POV a je třeba tomu již v zárodku zabránit. Ještě podpis.--Vbhubeny (diskuse) 20. 7. 2012, 13:57 (UTC)
replies: text: :::::::::Pokud chcete zabraňovat tomu, aby bylo navržené hlasování bráno vážně, doporučuji přesvědčovat především ty, kteří ho hájí, nikoliv mne, který ho kritizuje ☺ --Tchoř (diskuse) 20. 7. 2012, 14:40 (UTC)

text: Tomu, že někdo někoho přehlasuje, se neříká konsensus. Považuji sice návrh za přiměřené řešení zdejšího problému, ale hlasování je směšné. Navrhující se jím znevěrohodňují. --Uacs451 (diskuse) 20. 7. 2012, 06:44 (UTC)
replies: text: ::Naprosto s vámi souhlasím.--Vbhubeny (diskuse) 20. 7. 2012, 06:54 (UTC)
replies: text: :::Aha, vidím, že jsem pár osob takříkajíc zvedl ze židle. Takže pár komentářů. Schizofrenní situace zde trvá již poměrně dlouho a bylo by záhodno to konečně nějak vyřešit. Zdálo se, že poslední zmíněný návrh by nevadil nikomu s výjimkou DeeMusila, tak jsem pro zpřehlednění situace navrhl toto hlasování. Považuji to za férovější, než abych sám provedl změnu a nějaký nespokojenec mě revertoval, což by mohlo vést k další revertační válce a dalšímu zamčení stránky. Wikipedie je koneckonců o konsenzu. DeeMusil se samozřejmě může zapojit po skončení svého bloku - nikdo neříká, že hlasování musí skočit zítra nebo pozítří. Předpokládám, že by to tu bylo nejméně 2 týdny. Jinak jsem doufal, že když je DeeMusil zablokován, budou se moci svobodněji vyjádřit ostatní kolegové. DeeMusil to může po svém návratu okomentovat "blokově". Bude-li výsledek hlasování jednoznačný (tím myslím tak 75 procent hlasů pro návrh), provedl bych změnu dle návrhu. Pokud by DeeMusil nebo jiný kolega následně chtěl jinou formulaci, bude muset opravdu důkladně vysvětlit, proč se staví proti konsenzu komunity. Jinak pokud má někdo jiný návrh, o kterém chce hlasovat, může to zde klidně navrhnout. --Vachovec1 (diskuse) 20. 7. 2012, 10:00 (UTC)
replies: text: ::::Dodatek1 – v tomto sporu nejsem na straně DeeMusila, ale na druhou stranu se mi nelíbí těch 15 zdrojů pro označení Moonova sekta. Dohodneme-li se na změně, navrhuji zredukovat to pouze na čísla 1,2,5,8 a 11 (ostatní ze sekvence 1–11 považuji buď za marginální nebo POV, k 12–15 nemám přístup). K ozdrojování to bohatě stačí. --Vachovec1 (diskuse) 20. 7. 2012, 10:00 (UTC)
replies: text: ::::Dodatek2 – hned za úvodem, v sekci Jméno, je problém názvu rozebírán. S tím, co je tam napsáno, předpokládám nemá problém ani DeeMusil. Tam případně může přidat své argumenty. --Vachovec1 (diskuse) 20. 7. 2012, 10:00 (UTC)
replies: text: ::::: Ze systémového hlediska je to blbost. Fakt Vám nevadí, že výsledkem toho hlasování není nikdo vázán? Kdykoliv kdokoliv může někdo přijít a revertovat. "75 procent hlasů" opravdu nemůžete nazývat konsensem. --Uacs451 (diskuse) 20. 7. 2012, 10:09 (UTC)
replies: text: :::::: A kolik procent byste si představoval? Vzhledem k postoji DeeMusila se k 100 procentům nikdy nedopracujete. DeeMusil zde tvrdohlavě prosazuje svůj postoj i za cenu rozpoutávání a vedení revertačních válek. Cílem tohoto hlasování je ukázat velikost podpory návrhu. Čím větší podpora, tím hůře se bude obhajovat případná další změna. --Vachovec1 (diskuse) 20. 7. 2012, 10:24 (UTC)
replies: text: :::::::Tak ale argumentace nepracuje. Rozhodující pro obsah je kvalita argumetu ne kvantita "pro", což žádný argument není. To by se pak určitá skupina wikipedistů mohla třeba na Facebooku nebo ICQ dohodnout, že chtějí prosadit určité dogma a pak si to na Wikipedii hlasováním prosadili. Jediná možnost stabilního obsahu je kvalitní, věrohodné a NPOV zdrojování, které prosazuje DeeMusil a není možné ho obcházet způsobem, který navrhujete.--Vbhubeny (diskuse) 20. 7. 2012, 11:14 (UTC)
replies: text: ::::::::Proč myslíte, že navrhuji vyhodit půlku zdrojů k tomu pojmu? Protože je taky považuji za POV (respektive část těch zdrojů je POV - například diplomka číslo 9 je naprosto ukázkový příklad, část je irelevantní). Problém DeeMusila je, že každý zdroj, kde je napsáno Moonova sekta, považuje za POV. A na věškeré protiargumenty reaguje jako na osobní útoky. S takovýmto postojem se k dohodě nikdy nedopracujeme. --Vachovec1 (diskuse) 20. 7. 2012, 14:43 (UTC)
replies: text: :::::::::Tolik zdrojů je naprostý nesmysl. Celá diskuse se točí pořád dokola a je jasné, že podobným způsobem to k ničemu nepovede, protože úhly pohledu obou stran se diametrálně liší a každá strana se pokouší podpořit zdroji svůj úhel pohledu. Je tedy zřejmé, že tímto způsobem není možné dosáhnout konsenzu a NPOV. Takže je třeba přijít s něčím novým. Já bych například viděl řešení v úplném vypuštění této klasifikace z prvního odstavce úvodu a nechal na čtenáři samotném, aby si vytvořil vlastní názor teprve po získání více informací v dalších kapitolách tohoto článku. Tam se oba úhly pohledu dají velmi dobře definovat a zároveň správně ozdrojovat. Definice této církve v prvním odstavci úvodu musí být naprosto neutrální, a toho se nikdy nedosáhne, když se použije hned v úvodu slovo "sekta".--Vbhubeny (diskuse) 20. 7. 2012, 17:54 (UTC)
replies: text: ::::::::::Vy v podstatě jen opakujete to, co říká a co již bylo vyvráceno DeeMusilovi, takže o nový způsob nejde. Nejde o žádnou klasifikaci ani o nic takového, prostě se CS říká i Moonova sekta a vynecháním tohoto z úvodu bychom porušili NPOV, jelikož Wikipedie odráží jen realitu a není třeba ji vykreslovat jinak. --G3ron1mo 20. 7. 2012, 19:11 (UTC)
replies: text: :::::::::::Neopakuji to, co říká DeeMusil, ale vyjadřuji svůj názor, za kterým si také stojím. V ČR je slovo "sekta" negativní klasifikace, o jejíž marketing se v Česku stará "klub sektobijců" a tento marketing je tak důkladný, že průměrný čtenář po přečtení tohoto slova v úvodní definici si již udělá obrázek o zbytku článku a dál už číst ani nebude, přičemž mnohé kapitoly po úpravách JeremySil k přečtení jsou a rozšiřují obzor každého čtenáře mnohem dále, než na špičku nosu. Uvedením tohoto slova v úvodní definici vzniká vědecké POV, které odporuje v tomto případě náboženskému cítění miliónů příznivců tohoto učení a hrubě uráží jejich víru. Je tedy třeba detailní vysvětlení, aby se simplistickým konstatování určitého faktu nevytvářelo rasistické prostředí, které se nakonec nevyhnutelně zvrhne ve fyzické násilí. Nevidíte snad, co se děje v Iránů, Palestině, Libii nebo Syrii? Vyznavači určité víry v těchto oblastech považují považují Izraelce, celou západní kulturu a američany za nevěřící, které je nutné "vyhladit". Chcete se "rasistickými formulacemi/definicemi podílet na šíření nevraživosti nebo je přeci jenom lepší ustopit a detailně vždy vysvětlovat, co ve smyslu náboženského cítění, určitými výrazy míníte?--Vbhubeny (diskuse) 21. 7. 2012, 05:21 (UTC)

text: :::::::::::Navíc je volba výrazu "moonova sekta" v prvním odstavci úvodu čistě subjektivní volba wikipedisty, který výbral právě toto označení z několika jiných známých pojmenování této církve (moonies, moonisté, munisté, moonie), takže i z tohoto pohledu se jedná o POV.--Vbhubeny (diskuse) 21. 7. 2012, 07:10 (UTC)  
 Tohle je trochu přehnané nemyslíte? Srovnání miniaturního sporu cca 10 lidí, zda má být nějaké označní tučně nebo ne, s konflikty v některých arabských zemích mi přijde absurdní. Trochu to zní, jako kdyby ti, co zastávají názor, že toto označení má být tučně na začátku textu, podporují tímpádem rasismus nebo tyto konflikty. To by se mohlo někoho dotknout a považovat to za Osobní útok, takže opatrně. Můžete nějak osvětlit "rasistické formulace/definice"? Nezapomínejte, že kolega DeeMusil proti uvedení označení v textu nic nenamítá, spor se vedl o jeho grafickou podobu. --Mates (diskuse) 28. 7. 2012, 01:02 (UTC)

text: Ne, přehnané to není. Když někdo nazve v Česku, kde má slovo "sekta" pejorativní význam, jeden milión korejců sektou, tak je to projev nesnášenlivosti, ať už proto, že se jedná o věřící Církve sjednocení, nebo že vypadají možná trochu jinak, než Češi. A nemylte se, kolega DeeMusil právě toto označení v textu kategoricky odmítá. Konflikty ve jmenovaných arabských zemích jsou obdobné a je to konflikt mezi islámem, křesťanstvím, judaismem a ateismem. V našem případě je to koflikt mezi ateismem a náboženstvím.--Vbhubeny (diskuse) 28. 7. 2012, 16:00 (UTC)
replies: text: :Nutno dodat, že mezi silným ateismem (rozumnějete ateismem de facto militantním) a minoritním náboženstvím. Agnostický pohled je přeci jen střízlivější.--DeeMusil (diskuse) 29. 7. 2012, 16:10 (UTC)
replies: text: :: Jako agnostický ateista a občas i evangelizující ateista (zejména pokud se někdo pokusí evangelizovat mě) si přisadím tvrzením, že označení sekta, námořenství, víra či církev jsou zhruba stejně pejorativní a nevidím mezi nimi rozdíl. Respektuji naprosto právo lidí věřit si čemu chtějí. V úvodu by měla být uvedena všechna označení, která se běžně užívají a subjekt je pod nimi běžně rozpoznáván, bez ohledu na to jestli jsou správná či pravdivá. Nejde o to, jestli je subjekt článku sektou či není (protože pojem sekty je na rozdíl od jiných pojmů poněkud rigidnějších věd poněkud nejasně ohraničen), ale o to, jestli se subjekt běžně označuje jako "Monova sekta". Jako sekta v onom negativním, pejorativním, či prostě faktickém významu by subjet byl označen až ve chvíli, kdy by z úvodu vedl link na článek sekta. Takové tvrzení, pokud na něm není shoda je samozřejmě třeba podpořit zdrojem a ideálně ještě podložit poznámkou s bližším vysvětlením, proč sekta, když to má přece tolik členů.
replies: text: ::: A ten zdroj by měl být patřičně věrohodný, nezávislý, vědecký - a nikoliv takový, jako předvedl navrhovatel - snažící se totéž prokázat okrajovými dvouslovnými zmínkami v bulvárních článcích, či pomocí propagandy deprogramátorů a výstupních poradců (což je v zásadě totéž, liší se pouze mírou násilí proti členovi NNH) v nevědeckých, závislých a v zásade apriori zaujatých zdrojích - chování příkladné všem členům projektu pseudověda ve stylu účel světí prostředky.--DeeMusil (diskuse) 30. 7. 2012, 08:38 (UTC)
Pane kolego Vbhubeny, nezanášejte prosím své soukromé spory na další stránky tohoto projektu. Na Vaše námitky bylo již odpovězeno . Případné nejasnosti s Vámi rád prodiskutuji. Tato diskuse se týká něčeho jiného, kde a jak uvádět legitimní a rozšířené označení „Moonova sekta“ v tomto článku. Děkuji za pochopení.P.S. Vaše diskuse obsahuje v současnosti nepravdivou informaci: „Uživatel ukončil činnost na české Wikipedii, nekontroluje tuto stránku ani nenavštěvuje svůj účet… .“--Kacir 21. 7. 2012, 02:17 (UTC)

text: Informace je pravdivá v tom smyslu, že za činnost na české Wikipedii považuji tvorbu a úpravu článků. Diskusi za činnost nepovažuji. Nynější aktivitu jsem zahájil jenom po požadavku DeeMusila o pomoc, když se na něho "vrhlo hejno wikipedistů jako vosy" a on zůstal ve svém volání po spravedlnosti skoro sám.--Vbhubeny (diskuse) 21. 7. 2012, 04:49 (UTC)
replies: text: :Za což Vám dík a je Vám to ke cti, každopádně jsem si nevšiml, že byste sem zanášel osobní spor... pokud snad ano, měl by být Kacíř více specifický v tom, co za takové zanášení považuje. Já ať koukám, jak koukám, nic takového nevidím: komentujete ad rem, tedy věcně místní diskuse jste se účastil i v minulosti dokonce jste i editoval článek při sporu o slovo uvedení pejorativa sekta a jakéhokoliv vysvětlování proč tak nyní činíte tedy netřeba, zatímco naopak Kacíř bohužel diskutuje zde o Vaší diskusní stránce či jiném vašem sporu jinde ad personam, zjednodušeně off-topic (a to bohužel opakovaně). --DeeMusil (diskuse) 27. 7. 2012, 15:41 (UTC)
thread_title:  Návrh na hlasování 

message: S nelibostí vidím, že se věci po poměrně delší časové pauze neposunuly k lepšímu a že nedošlo k výraznějšímu zlepšení obsahu článku - tj. k jeho přepsání na základě pokud možno akademických zdrojů. Vidím to jako selhání obou zainteresovaných stran, které se agilně věnují diskuzím o tom zda-li slovní spojení Moonova sekta má být tučně nebo kurzívou a kde že vlastně má být umístěno v článku, zda je to "alternativní", zlidovělý název (resp. synonymum) a nebo jestli je to nadávka resp. pejorativní slovo. Některé zdroje dodané k podpoře existence slovního spojení Moonova sekta přitom pojednávájí o řadě věcí, které by článek obohatily a zkvalitnily. Je to o to zarážející, že článek je oblepen nálepkami, jazykově je zcela nejednotný a chvílemi je jeho čeština i struktura prostě paskvil. Jeho zdroje opravdu slabé.
Ovšem veškerá encyklopedická energie se v jeho případě už měsíce "vybíjí"  v naprosto marginální, k ničemu nevedoucí, encyklopedicky minimálně relavantní a troufnu si říci minimálně přínosné (z hlediska čtenáře co se chce něco dozvědět) diskuzi o umístění dvou slov. Za sebe mohu říct, že taková situace je zcela odrazující. Mě osobnbě přešla chuť se ve článku angažovat a nemám zájem v této atmosféře pracovat.
Konstatuji, že obě strany se uchylují k nevhodným způsobům práce se zdroji. Mechanistické (tj. nekritické), ad hoc užití zdroje typu - slovní spojení se objevuje ve vícero zdrojích eo ipso je to užívaný termín eo ipso má být tučným písmem jako alternativa se tu pere se strategii stejně ad hoc "kritiky" pomocí značkování a zpochybňování etablovaných odborníků z oborů, které se prokazatelně věnují novým náboženským hnutím a kteří publikují v recenzovaných časopisech, mají akademické vzdělání (Ph.D.) a zastavájí pozice na univerzitách. Ani jeden způsob bych neviděla jako dobrou metodu práce a ani jeden zatím nenapomohl k řešení tohoto sporu. Osobně u obou stran bohužel nevidím to co by mělo být u článků se společenskovědní náplní základní kompetencí - tj. uvědomění si relativní platnosti a společenské ukotvenosti vědeckých poznatků o společnosti obecně. Ve spol. vědách neexistuje objektivita per se, není možné dojít k exaktním závěrům (resp. k jedné "pravdě") a existuje vždy škála možností, jak daný jev interpretovat. Tento deficit se projevuje v případě sice dobře myšlené snahy o "tuhé" opírání se o zdroje ala "zmínku mám tak to tam dám a tím pádem "mám pravdu") i v případě snah o zpochybnění "vědecké objetivity" značkami jako "křesťanský apologeta" nebo zastánce "antikultovní ideologie" či svévolném povyšování religionistiky jako "jedině relevantní".  Opravdu nechci nikomu upírat právo na to editovat libovolný článek na této encyklopedii, ale apeluji na obě strany, aby se už už nesnažily tímto způsobem článek "vylepšovat". Nevede to k ničemu a jen to rozdmíchává jejich osobní spor, kterým už delší dobu oblepují Nástěnku správců a který podle mého osobního dojmu otravuje atmosféru komunity.  --Verosusa (diskuse) 10. 7. 2012, 17:46 (UTC)
replies: text: Díky za Váš postoj. Nezlobte se, ale kyž je někdo deprogramátor, křesťanský apologeta, tak si může publikovat kde chce, ale je to zdroj apriori silně POV a silně závislý, častokrát dokonce existenčně závislý, jelikož jediné z čeho těží je pronásledování církve a strach rodinných příslušníků z neznámého, případně ze zkresleného (jejich job), tedy s využitím xenofobie. Toto není možno prezentovat jako fakt nebo jako nezávislou a ověřenou informaci a navrhovatelova neznalost tohoto vyplývá jak z podivné interpretace pravidel, tak i z neobeznámenosti s tématem, takže vychází z toho co našel u deprogramátorů na Internetu. Míst v článku, které tímto trpí je vícero. Pojmenování je jen první vlaštovkou. Tím ale nechci nikoho strašit. Poté, co jsme ale všichni viděli, čeho je navrhovatel schopen v případu Šmoulové, si myslím, že by to mohlo vzít s pomocí komunity rychlý konec.--DeeMusil (diskuse) 10. 7. 2012, 18:34 (UTC)
replies: text: : To že je to POV je možné, protože veškeré lidské znalosti jsou POV. Pro Wikipedii to znamená, že by zde měla prezentovat různé ve své podstatě POV interpretace systematicky, srozumitelně a bez toho, aby viditelně upředňostňovala jeden z nich jako jediný možný. NPOV znamená, že články nebudou psány jednostranně a že nebude docházet k monopolizaci vědění (tak jako to dělal například marxismus-leninismus).

text: : Článek sám je podle mě na celkově zpochybněno, ale ani jednoho z Vás to nijak zvlášť nezajímá. Nikdo z Vás nedodal za poslední měsíce delší, kvalitní text s kvalitními referencemi. Nikdo z Vás na něm soustavně a systematicky nepracuje. Pokud se oba dva tolik angažujete, tak moc Vám záleží na tomto tématu, jak je možné, že se to doposud nijak neprojevilo na jeho zkvalitnění. Jak to že tam jsou stále ty šablony, nelogická struktura a chvílemi doslova nesmyslné, nesouvislé citace nějakých blogů, které vůbec nedávají smysl? Předpokládám že pokud se tak dlouho a tak agilně oba angažujete tak máte oba dva nějakou hlubší znalost a vedle toho také literaturu, o kterou se opřít. Předpokládám u obou dobrou vůli a především tu základní sebereflexi - "pokud něčemu nerozumím, tak se do toho nemontuju". Pokud oba máte čas na sáhodlouhé diskuze o marginalním umístění dvou slov, vymýšlení toho jak se navzáhem popichovat, psaní na nástěnky správců o tom kdo kdy na koho a jak osobně útočí, potom nerozumím tomu proč nemáte čas na to proč tu snad jste - to je psaní encyklopedie??? --Verosusa (diskuse) 11. 7. 2012, 13:12 (UTC)

text: : +1--H11 (diskuse) 11. 7. 2012, 14:44 (UTC)
replies: text: ::Milá kolegyně, na článku mi docela záleží. Možná, nevím, zda jste postřehla, že jsem ho kdysi celý přepsal. Jistě bych ho rád ještě vylepšil a průběžně aktualizoval, např. zamodřil červené odkazy a dělám to již delší dobu. Delší dobu než jaká je uživatelova wikiexistence. A poslední měsíc? Musel jsem řešit spor a bránit svou holou wuikiexistenci. Oproti tomu cílené vkládání různých urážek církve na základě zdrojů s marginální zmínkou, či zdrojů s pochybnou hodnověrností (prameny jako antikultovní a deprogramátorské zdroje) porušuje závazné pravidlo NPOV. Víte, jak skončila moje poslední snaha zde něco přidat a upřesnit? Bylo to smazáno i se zdrojem. Jen díky tomu, že jsem dal uživateli jasně na srozuměnou, že knihu OPRAVDU mám (založením článku o knize) a označil jeho tvrzení, že v knize nic takového není, za nepravdu (a už ani nevím, zda jsem za to zase nebyl náhodou zablokován), tak by to tam ani nemohlo být vráceno. Na takovémto „tvoření“ za cenu četných flamewarů, kdy je trestána jen jedna strana, se nebudu podílet až do vyřešení problému, protože to prostě nemá smysl. V takovéto atmosféře se tvořit nedá a já takto pod drobnohledem, nucen pod pohrůžkou dalšího mazání extenzivním a cyklickým vkládáním datovaných šablon fakt? do různých mých článků dokládat každé druhé slovo řádkovým zdrojem, tvořit nechci. Nevím, co vás vede na hypotézu "Celkově zpochybněno" a jaké pro to máte důvody. O CS však toho vím poměrně hodně. Uživatel oproti tomu, podle toho jaké dodává zdroje, ví pravděpodobně jen to, co zrovna našel na Internetu a mám ten dojem, že záměrem jeho působení v tomto článku (jako i v případech jiných článků) je zcela něco jiného, než v mém případě. Toho jste koneckonců byla sama svědkem v případě článku Sekta. Tak nevím, co vám vadí na mé osobě. --DeeMusil (diskuse) 11. 7. 2012, 17:35 (UTC)
replies: text: ::: Milý kolego, snad jste si všiml, že věci na Wikipedii neberu osobně. Nikdy na nikoho neútočím. Vadí mi, že tady už několika měsíců hoří latentně nebo otevřeně konflikt nad - podle mého názoru - marginalitou. Vadí mi, že ten spor neposouvá ten článek k něčemu lepšímu a v daný moment dokonce způsobil, že se nedá normálně editovat. Vadí mi, že oba plýtváte energii a čas nad něčím jako je umístění dvou slov. A považuju Vás oba za stejně zodpovědné. Už dlouho se snažím, abyste se oba respektovali - což neznamená, že se sebou musíte souhlasit - a především abyste měli na mysli v první řadě článek samotný a potom svoje vlastní zájmy. Jinými slovy, jde o takovou marginalitu u které by v normální situaci už mělo dojít ke kompromisní dohodě.

text: ::: Situaci, kterou popisujete, jste si způsobil sám a to díky způsobu argumentace, která je Vám vlastní a vede k blokům. Nejde o to jaké názory zastáváte, ale jak je tu prezentujete. Pokud neustále vedete spory, neustále argumentujete osobními aluzemi a volíte slova jako "šmejd", potom to vede k sankcím. V tomhle nejste žádná oběť - slovník a argumenty si volíte Vy sám.

text: ::: Pokud jde o onu zmíněnou knihu, jediné co kolega G3ron1mo naprosto oprávněně požadoval je přesná paginace konkrétního výroku. To je naprosto v pořádku. To jste neudělal a namísto toho jste trvdil, že to není potřeba. Je. A je to jedna z věci o kterých nemá cenu diskutovat.

text: ::: Ano, článek sekta jsem musela celý předělat v podstatě sama (kromě pomoci kolegy Mmh). Nikdo z Vás obou nepřidal pomocnou ruku v tom podstatném (opravy typo, gramatiky atp. nepočítám). To podstatné Vám zdefinuji: sednout si na zadek, udělat si bibliografii, najít popř. půjčit knihy, přečíst a řešeršovat, udělat si obecný obrázek, zkompilovat text, zeditovat ho a dát na Wiki. Tomu se říká "psát encyklopedii" - ale ono je lehčí si jen tak diskutovat a oblepovat články. Popřípadě si vygooglovat to co se mi zrovna hodí k podpoře mého POV. Místo toho všeho jste se věnoval skutečně "stěžejním" šmoulům a byl x-krát zablokován. Vadí mi jaký má tento spor důsledek pro tento článek. Nehodnotím ani Vaši osobu ani Vaši celkovou práci na Wikipedii (totéž platí pro kolegu G3ron1ma), ale situaci kolem tohoto článku a článku sekta. Tohle mi vadí a myslím, že je tu víc lidí co mají stejný názor. --Verosusa (diskuse) 12. 7. 2012, 15:01 (UTC)
replies: text: ::::Chápu Váš postoj, souhlasím a odpovím jen na něco. Také mi to vadí a souhlasím, že v normální situaci by ke kompromisní dohodě již dávno došlo. Situace bohužel normální není. Měla jste ale někdy pocit, že Váš argument jste řekla do zdi a že nebyl vůbec ani vzdáleně reflektován? Jistě víte, co mám na mysli. Kompromisní řešení se pak v zásadě najít nedají. K tomu zde dospělo více kolegů, nejen já. Silové řešení je v tomto případě jediné možné - tedy zatím nejsilnější argument bylo s pomocí komunity, ať už s pomocí Vaší, nebo dalších kolegů v různých článcích. A k článku sekta - jistě... za poslední měsíc.. ale už bych se k tomu nevracel. Tohle nejsou závody, abych se s vámi přel že jsem lepší, než někdo jiný, nebo lepší než si třeba myslíte. Je mi to jedno. Každý má své vlastní tempo, jak sem přispívá. Já Vašemu tempu z časových důvodů konkurovat nemohu a ani nechci. O to více se zlobím, když chce někdo dohledat a dozdrojovat každé druhé slovo v něčem, co jsem viděl dva roky zpátky a dostanu se k tomu nejdříve za měsíc-dva, ale mezitím je to smazáno, nebo když toho užívá extenzivně k tomu, že pokud by mu mělo být vyhověno, potřeboval bych času 2x tolik, než Wikipedii věnovat chci a ještě bych musel dělat to, co chce on a nedělal bych nic jiného, tzn. musel bych skákat, jak píská. Než dělat někomu tajtrdlíka, tak to ať jsem raději zablokovaný. Lépe zemřít ve stoje, než otročit na kolenou. --DeeMusil (diskuse) 12. 7. 2012, 16:22 (UTC)
thread_title: O co tady nejde a mělo by jít