Diskuse k Wikipedii:Zkušenosti nových wikipedistů/Strukturované editace/Přidávání odkazů

message: Přestože mám Domovskou stránku aktivovanou, při pokusu využít editačních tipů ve formě přidání odkazů mezi články mi normálně naběhne vizuální editor a strukturovaná editace se nespustí. Je možné, že jsem zkrátka v té kontrolní skupině, a tedy k tomu nemám přístup? --Vojtěch Veselý (diskuse) 2. 6. 2021, 14:07 (CEST)
replies: text: @Vojtěch Veselý Ahoj, nene, kontrolní skupina se týká jen nováčků, ostatním se vždycky zapne strukturovaná editace (tedy...měla by). Máš prosím zapnutý jak panel Potřebuji pomoc, tak i Domovskou stránku? Je třeba mít zapnuté obojí, aby vše fungovalo, jak má. Dej vědět :). S pozdravem, --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 2. 6. 2021, 23:37 (CEST)
replies: text: :@Martin Urbanec (WMF): Aha, tak souvislost s panelem mi unikla (ten mám vypnutý, protože ten otazníček mi vadí :)). Tedy ozkoušeno, funguje to dobře. Byť hned první tři pokusy se objevilo "Pro tento článek nejsou k dispozici žádné tipy.", což by mohlo být docela demotivující. --Vojtěch Veselý (diskuse) 3. 6. 2021, 13:27 (CEST)
replies: text: ::@Vojtěch Veselý O té chybě víme, měla by se vyskytovat v zhruba pětistovce článků, ale zatím jsme nepřišli na to, jak se do seznamu dostali :-(. Tipů je celkem 17 tisíc, takže šance dostat chybu třikrát za sebou je docela malá. Jaký jsi z rozhraní měl pocit? --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 3. 6. 2021, 13:34 (CEST)
replies: text: :::@Martin Urbanec (WMF): Jj, pak už se mi to neobjevilo. :-) Pocit jsem měl dobrý. Jsou tam např. nabídky na "americký" -> Spojené státy Americké, i když sám bych odkázal na "Američané", tak to jsem nepřidával, někde bych zas místo "muzikolog" -> "muzikologie" raději odkázal na přesměrování "muzikolog" (protože třeba jednou ten článek o povolání vznikne), ale to jsou všechny naprosté detaily. Takže to funguje hezky. --Vojtěch Veselý (diskuse) 3. 6. 2021, 13:42 (CEST)
replies: text: ::::@Vojtěch Veselý To rád slyším. Seznam editací provedených nástrojem rovněž vypadá hezky.  --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 3. 6. 2021, 13:44 (CEST)
replies: text: :::::@Martin Urbanec (WMF): jojo, koukal jsem a rovnou mnohé editace prověřil :) --Vojtěch Veselý (diskuse) 3. 6. 2021, 14:14 (CEST)
thread_title:  Nejde mi si to vyzkoušet 

message: Uživatelé této nové funkce by se měli seznámit s nápovědou, konkrétně s pravidlem, že příliš mnoho nebo špatně volené odkazy ruší ve čtení. Obvykle se neodkazují běžná slova (Wikipedie není slovník), dobře známé pojmy (běžné jednotky měření, běžné akademické tituly, státy, velká města, velká náboženství atd.), čísla a letopočty bez úzkého vztahu k článku, obecně známé pojmy, které s tématem článku nemají těsnou souvislost. Ručně likvidujeme nadbytečné odkazy z článků a strojově někdo zase prolinkuje jakékoliv okrajové datum, století apod. V okrajových tématech životopisných článků se linkují slova jako biskup, klášter, poezie. Pokud někdo s editací Wikipedie začíná, pak s tímto nástrojem může články zahltit odkazy a znesnadnit jejich čtení. Odkazy jsou často zavádějící. Ve větě "Její biskup ji povzbudil..." se odkazuje na význam slova biskup, zatímco čtenář čeká link zacílený na konkrétní osobu. --Radek Linner (diskuse) 9. 7. 2021, 14:22 (CEST)
replies: text: @Radek Linner Ahoj, díky za zpětnou vazbu, velmi si ji cením. Na začátek bych rád uvedl, že nejde o strojové přidávání odkazů, nástroj pouze navrhne, odkud by odkazy vést mohly, ale samotné rozhodnutí provádí nováček, poté, co mu je vysvětleno, kdy má odkaz přidat, integrovanou nápovědou (viz přiložený obrázek). Myslíš, že je taková nápověda dostatečná, nebo bys tam něco přidal? Pokud ji považuješ za nedostatečnou, co bys tam navrhoval přidat?

text: Také by mě zajímalo, zda pozoruješ nějaké změny u nováčků s tím, jak jsou postupně nasazovány stále nové změny. Nováčci např. mají daleko jednodušší cestu, jak odpovídat na příspěvky na diskusi (nástroj "Odpovědět"). Odpovídají nováčci na příspěvky na diskusi častěji?

text: Na odpověď se těší --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 12. 7. 2021, 15:32 (CEST)
replies: text: :@Martin Urbanec (WMF) Ahoj. Já nováčky nijak systematicky nesleduji, takže k tomu nemůžu nic relevantního říct. Nováčci potřebují nápovědu jednoduchou a stručnou. Taková na obrázku skutečně je. Jen nevím, jestli je vhodné, aby při práci na Wikipedii začínali nováčci právě s tímto. Pro naprosté začátečníky je možná nejlepší začít s překlepy, pak gramatikou a nakonec s typografií, ale přidávat odkazy bych řekl, že už je tvorba obsahu a vyžaduje jistou míru zkušenosti. Když mluvíme o ruském carovi, nemůžeme odkazovat na současné Rusko, ale na Ruské impérium. Když mluvíme o událostech sedmileté války v Severní Americe, nemáme odkazovat na "válku" nebo "sedmiletou válku", ale na Francouzsko-indiánskou válku. To většinou můžou dělat wikipedisté, kteří se v obsahu Wikipedie už nějaký čas hrabou a mají představu, o čem všem tu máme nebo můžeme mít články. Slovo "strojově" je opravdu zavádějící, ale vždy trochu znervózním, když se hromada chyb naseká jen proto, že to umožňuje nějaké "udělátko". Myslím, že i někteří dlouholetí wikipedisté často neumí odkaz správně zacílit. Ale možná je tohle jen lamentování starého morouse, který má zažité postupy a bojí se hordy nováčků. Ti nakonec potřebují taky nějaký čas, aby se zde usadili. Čím jsem starší a déle sleduji Wikipedii, tím více vnímám možné hrozby, které tu zatím nebyly. Možná by bylo dobré dát do nápovědy pár konkrétních příkladů:

text: :* Jan Novák maturoval 20. června 1942. (Datum neodkazujeme, článek o 20. červnu se nevztahuje k Janu Novákovi.)

text: :* V roce 1918 se odehrála řada klíčových událostí, které předznamenaly vznik Československa. (Rok 1918 odkazujeme, článek o roku 1918 tyto události popisuje.)

text: :* Vojtěch Jasný maturoval na gymnáziu ve Valašské Meziříčí. (Neodkazujeme na gymnázium nebo Valašské Meziříčí, ale na Gymnázium Františka Palackého Valašské Meziříčí. Pokud toto gymnázium nemá vlastní článek, neodkazujeme vůbec nebo jen na město.)

text: :No, nevím, jestli je to zrovna přehledné, ale třeba by se daly vytipovat nejčastější chyby a na ně pak upozornit. Namátkové příklady ze včerejších příspěvků: Zde se odkazuje slovo z nadpisu (ratifikace), obecné slovo závazek, Berlínská konference (odkazuje na událost z roku 1885 místo 1995), zde obecná slova jako vražda, doživotí... Bude se tohle někdy čistit? --Radek Linner (diskuse) 12. 7. 2021, 20:23 (CEST)
replies: text: ::@Radek Linner Díky za odpověď! Nějak nerozumím, proč jsou podle tebe úpravy překlepů vhodnější pro nováčky – určitá pravidla tam jsou taky, např. co se týče přesných citací (nebo věty typu „výjimka, někdy nesprávně psáno vyjímka“). Myslíš, že by stejný produkt, ale zaměřený na překlepy, dopadl lépe?

text: ::Co se konkrétních případů týče, díky za jejich vyjmenování. Problémů s daty jsme si vědomi – ty máme v plánu vyřešit tím, že přestaneme jakákoli data doporučovat (pravidla se výrazně liší projekt od projektu, a často to bývá kontroverzní). Pokud víš o nějaké podobné skupině článků, dej vědět, můžeme zvážit i jejich vyloučení.

text: ::Co se zbytku chyb týče, jedno z řešení, o kterém uvažujeme, je měřit dobu, jakou nováček s editací stráví, a pokud klikne na publikovat moc rychle, upozornit jej a požádat ho, aby si svou práci ještě zkontroloval. Myslíš, že něco takového by mohlo objem chyb snížit? Případně napadá tě ještě nějaká jiná cesta, jak docílit téhož?

text: ::S pozdravem, --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 12. 7. 2021, 21:19 (CEST)

text: ::@Radek Linner Ještě jedna věc: Před chvílí jsem na wiki publikoval čísla týkající se nástroje. Z nich plyne, že množství revertovaných editací je daleko menší -- přitom z tvého komentáře plyne, že udělátko generuje řadu chyb. Napadá tě, proč tomu tak může být? --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 12. 7. 2021, 21:23 (CEST)
replies: text: :::@Martin Urbanec (WMF) Myslím, že překlepy a gramatiku zvládá spousta lidí, protože s různými texty se setkávají po celý život. Překlepy a hrubky často najde i většina textových editorů. Správné zacílení odkazů ale vyžaduje už jistou zkušenost s Wikipedií, tedy něčím novým. Kdo ví, jak se píše "výjimka", jednoduše to opraví. Kdo to neví, nechá to být. Bude opravovat jen to, co zná. Když ale nějaký nástroj nabídne prolinkování Berlínské konference bez kontextu, nováček to velmi snadno prolinkuje špatně a nenapadne ho, že těch konferencí se stejným názvem bylo více a měl by tomu věnovat více pozornosti. Podobná skupina chyb by mohla být tam, kde se odkazuje z nadpisů. To je taky špatně, ale nevím, jestli se to dá automaticky podchytit.

text: :::Počítat dobu, kterou nováček věnuje editaci, by mělo význam u nějakého zběsilého "klikače". Když se ale podívám na editace od začátku července, tak výjimečně se stane, že přibudou tři editace za minutu. Nevím, jaká frekvence by byla ideální, ale moc si od toho neslibuji. Jako jiná cesta mě napadá pouze názorné zobrazení nejčastějších chyb. A minimálně taky odkaz na nápovědu, byť je pro nováčky docela složitá.

text: :::A proč je málo revertů? To už můžu jen odhadovat: 1. Nikdo to nesleduje systematicky. 2. Je to nevděčná a málo zajímavá práce (třeba jako patrolování). 3. Některé editace zahrnují správné i špatné odkazy a tudíž se to nedá revertovat kompletně. 4. Může jít o systémovou chybu, proti které se kvůli množství (cca 71 editací za posledních 11 dní) nedá bojovat ručním procházením a vyhodnocováním. Lidi nechtějí opravovat chyby, dokud se neodstraní jejich příčina a nebudou zbytečně vznikat stále další. Popravdě řečeno, špatné vnitřní odkazy jsou na naší Wikipedii velmi běžné a spousta čtenářů i wikipedistů to už ani nevnímá. Wikipedii ale vadné odkazy škodí a nemají být úplně ignorovány. Vždyť hypertext a kontext je jednou z hlavních výhod digitální encyklopedie. --Radek Linner (diskuse) 12. 7. 2021, 23:11 (CEST)

text: Tady mi to (minimálně částečně) přijde také jako overlinking, jen mě nenapadá, jak zabránit podobným případům, než blacklistovat obecné pojmy jako teplota, objem... — Draceane diskusepříspěvky 30. 9. 2021, 15:37 (CEST)
replies: text: :@Draceane Ahoj, díky za zpětnou vazbu, cením si jí! Zběžně jsem se podíval na příspěvky tohoto uživatele, a vypadá to, že odmítl jen minimum odkazů. To není dobře – algoritmus má v závislosti na okolnostech přesnost 70-80%, více ne. Zhruba mezi 30-20% z navržených odkazů by správně mělo být odmítnuto.

text: :Myslím, že zcela zabránit jim nedovedeme nikdy. Možná by ale stálo na to dotyčnému napsat, a požádat jej, aby odkazům věnoval větší pozornost, a všeobecně známé pojmy jako odkazy nepřidával?

text: :Uvažujeme také o tom, že bychom nováčkům, kteří schvalují více odkazů, než by odpovídalo očekávané přesnosti algoritmu, automaticky zobrazili upozornění a znovu jim vysvětlili, jaká pravidla platí. Myslíš, že něco takového by mohlo pomoci?

text: :Ať se daří, --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 30. 9. 2021, 22:16 (CEST)
replies: text: ::Ahoj, ok, asi mu tedy zkusím napsat. I nějaké varování by mohlo pomoci. (Ale jinak díky za celkem užitečný nástroj.) --— Draceane diskusepříspěvky 1. 10. 2021, 16:08 (CEST)
 Zase skoro to samé. Ideálně zakázat přidávat odkazy na metr, kilometr čtvereční, kilogram, kilometr za hodinu... Nicméně se jedná o příliš horlivého uživatele (Miroslav Ličko). — Draceane diskusepříspěvky 12. 10. 2023, 14:51 (CEST)
thread_title:  Přebytečné odkazy 

message: Tak jsem to konečně zkusila otestovat (poté, co jsem objevila přidané odkazy ve svém článku). Stejně jako Vojtovi se mi to dosud nenabízelo, protože jsem neměla zapnuté Potřebuji pomoc. Hodně se mi to líbí, ale... Připomínky mám podobné jako Wikipedista:Radek Linner - zejména by se mělo odstranit nabízení letopočtů a dat, protože pokud jsou odkazované oprávněně, obvykle už odkaz v článku je. (Naopak, občas jsou nadbytečné i ve starých článcích). Odkaz na století by se neměl nabízet vůbec. Když v takových případech zvolím NE, bylo by dobré, kdyby se nabídla možnost volby důvodu třeba "údaj není pro článek důležitý". Ale klíčová mi připadá možnost opustit editaci bez uložení - aby tu ta nabídka (Zrušit editaci) byla už v rámečku, teď je tam Zveřejnit změny a Uložit změny, přičemž Uložit změny zaprvé mate, za druhé je to nefunční. Někdy si člověk chce otestovat funkcionalitu a rovnou něco uložit si netroufá (a začátečníka nenapadne, že je tu možnost přepnout na Číst).--Helena Dvořáková (diskuse) 1. 8. 2021, 18:19 (CEST)
replies: text: @Helena Dvořáková Ahoj! Díky za zpětnou vazbu. Co se odkazů na data týče, o tom samozřejmě víme. Algoritmus již je opraven, ale bohužel si systém ještě nějakou dobu "pamatuje" staré výsledky předchozího algoritmu. Zeptal jsem se kolegů, co by se s tím dalo dělat.

text: Co se týče "Zveřejnit změny" a "Uložit změny" v rámečku -- myslíš tento rámeček? Pokud ano, spojení "Uložit změny" tam je pouze jako nadpis, není klikatelné. Nenapadlo mě, že by to nemuselo být jasné. Napadá tě, jak by se dal ten nadpis přeformulovat, aby to bylo jasnější?

text: Ad možnost zrušit editaci, to je také dobrý postřeh, předám dál, a dám vědět.

text: S pozdravem a díky za tvůj komentář, --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 5. 8. 2021, 17:04 (CEST)
replies: text: :@Helena Dvořáková Ještě dodatek: Vzhledem k tomu, že se jedná o jednu z nejčastějších výtek směřovaných vůči algoritmu, rozhodli jsme se paměť systému přegenerovat ručně. Vývojář týmu Growth se tomu bude věnovat během příštího týdne.

text: :Pak mi ještě bylo sděleno, že tlačítko zrušit editaci se nevyskytuje ani v obyčejné editaci. Myslíš, že by bylo užitečné i tam?

text: :Těším se na reakci, --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 5. 8. 2021, 22:56 (CEST)
replies: text: ::Ten rámeček skutečně vypadá skoro stejně, jako když se ukládá ve VE. Uložit změny jako nadpis je ve VE OK, když změny uložit nechci, opustím článek. V těch tipech, nevím. Ale co je ten problém - špatně jsem to popsala: použití X nefunguje - když to okno-rámeček chci zavřít bez uložení, nezbavím se té nabídky odkazů k článku. X by mělo fungovat tak, že opustím ten článek a nabídne se jiný tip. Předtím by se to mělo zeptat, zda chci opustit editaci bez uložení změn. Když v režimu tipů náhodou vím, že se toho zbavím kliknutím na Číst, zase nemusím jako začátečník vědět, jak se dostanu zpět na domovskou stránku...  Když si otevřu nějaký tip a pak se mi nelíbí, můžu se vrátit šipkou prohlížeče zpět, ale to je nouzovka, vhodnější by byla nabídka Návrat k editačním tipům. --Helena Dvořáková (diskuse) 6. 8. 2021, 10:07 (CEST)
replies: text: :::

text: :::@Helena Dvořáková Rozumím. Co se problému „Ví nováčci, jak se na Domovskou stránku dostat“ týče, to je už delší dobu vyřešené. Doporučuji se podívat na záznam toho, jak funguje registrace (nebo si to ještě lépe vyzkoušet naživo). Každému nováčkovi se totiž poté, co se dostane na Domovskou stránku, zobrazí uvítání, které jej informuje, jakým způsobem se na Domovskou stránku nováčka může kdykoli znovu vrátit.

text: :::Myslíš, že takové upozornění může pomoci? Anebo si myslíš, že by zde měla být i tak cesta zpátky i bez dokončení editace?

text: :::Díky za tvůj čas, --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 7. 8. 2021, 17:40 (CEST)
replies: text: ::::Mně by přišlo jako nejlepší řešení, aby po kliknutí na X (zavřít malé editační okno) přišla odpověď Chcete zrušit editaci? a po Ano následoval návrat k nabídce tipů.  --Helena Dvořáková (diskuse) 7. 8. 2021, 21:54 (CEST)
replies: text: :::::@Helena Dvořáková Rozumím. Jak by ale v takovém případě nováček mohl změnit své předchozí rozhodnutí: Nabídka s uložením totiž obsahuje i přehled odkazů, které nováček přijal či odmítl. Může se snadno stát, že nováček bude chtít zavřít ne celou editaci, ale jen okno k uložení, protože si na poslední chvíli uvědomil, že udělal chybu. Jak by se něco takového dalo udělat po implementaci tebou navržené změny? --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 13. 8. 2021, 21:22 (CEST)
replies: text: ::::::Když teď přes X zavřu okno, můžu si ty návrhy proklikat znova a změnit ano-ne. Podle mě by k této akci mělo sloužit v okně k uložení nějaké tlačítko jako "návrat k návrhům", zatímco X by otevřelo okno s otázkou Chcete zrušit editaci a při NE by následoval ten návrat k návrhům. Ještě lépe: 3 tlačítka (uložit, návrat, zrušit). --Helena Dvořáková (diskuse) 21. 8. 2021, 17:18 (CEST)
thread_title:  Možnost návratu bez uložení změn 

message: Nabízet přidání odkazu na rod v textu o druhu mi nepřijde smysluplné, ale nevím, zda něco tak specifického jde odchytit.
* Gepard štíhlý (Acinonyx jubatus) -> Gepard štíhlý (Acinonyx jubatus)
Jinak ale alespoň u tohoto uživatele je vidět, že se po pár doplněních navržených odkazů odvážil pustil i do aktualizací dat, tak úvodní editace tahle nová funkce asi úspěšně usnadňuje. S pozdravem --19. 9. 2021, 23:41 (CEST), Utar (diskuse)
 Ahoj oběma, děkuji za komentáře a poskytnou zpětnou vazbu k editacím pocházejícím z tohoto nástroje. Podobnou zpětnou vazbu jsme dostali také z arabské a německé Wikipedie – rádi bychom co nejvíce připomínek týkajících se přidávání odkazů zapracovali v rámci druhé verze nástroje. --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 5. 10. 2021, 18:55 (CEST)
thread_title:  Odkaz na rod v textu o druhu 

message: Martine, nešel by zavést limit na vkládání odkazů? Jde mi modelově o tento problém. Borec vkládá úplně zbytečné odkazy, které tam zpravidla vůbec nemusejí být, akorát tím zapleveluje RC a historie článků a znepřehledňuje samotný text.
Navrhoval bych třeba vložení 10 odkazů denně, nebo něco takového. --Vojtasafr (diskuse) 20. 4. 2023, 10:14 (CEST)
thread_title:  Limit pro odkazy