Diskuse:Lešon Kenaan

message: Diskuze k článku "lešon Kenaan" včetně původní diskuze k článku "Knaanština".

message: To je nějaký nesmysl, nic takového nikdy neexistovalo.
replies: text: Ano, vypadá to tak. Upozornil jsem na to 13.9.2008 tady - dodnes bez odezvy.--Jiří Janíček 15. 11. 2008, 02:08 (UTC) 
Následující text sem vkládám z http://cs.wikipedia.org/wiki/Wikipedista_diskuse:Pete, snad se bude konečně něco dít
=== Knaanština ===
Ahoj, vidím, že jsi kdysi založil článek Knaanština. Vypadá to skutečně na první pohled jako nesmysl, jak se píše v diskusi.
Existuje jazyk "knaanština"? Původně jsem si myslel, že jde o překlep z "kanaánština" (k tomu jsem rozhořčen obratem ve Wikipedii vytvořil článek), pak, že jde o vtip, ale zjevně to někdo myslí vážně (http://www.ethnologue.com/14/show_language.asp?code=CZK - ale nevím, jak dalece se tomu serveru dá věřit, navíc v žádných mně dostupných příručkách o jazycích nic takového nenacházím (slovníky z databáze debdict, coje.to, Jazyky sveta, Erhart: Základy jazykovědy, Čermák: Jazyk a jazykověda). 
Jediné, čeho jsem se dobral, je jediná zmínka v knize Ruth Bondyové "Mezi námi řečeno (Praha 2003)": "Jak dokazují česky psané poznámky v hebrejských rukopisech a prvotiscích uložených v Památníku písemnictví na Strahově, byla ve středověku čeština, nazývaná také "řečí Kenaán", každodenním jazykem Židů zároveň s hebrejštinou a s oním druhem židovské němčiny, kterou obcovali přistěhovalci z oblasti Porýní a jeho okolí. Problém je, jak tuto řeč nazvat. V pramenech se objevují různé názvy - západní jidiš, Judendeutsch, ivri-tajč, pemiš-tajč, tajč-meriš, lešonenu (náš jazyk), lašon Aškenaz, dokonce i sudetské jidiš a také žargon, výraz, který zásadně odmítám." (s. 7), což by ale pak, pokud  něco takového existovalo, se mělo podle autorky jmenovat jí nabízenými názvy, nebo opět "keneánština", jako její předchůdkyně z 2. tisíciletí př. Kr.
Pokud to není nesmysl, mohl bys, prosím, doplnit do článku nějaké relevantní zdroje, pokud existují? Pokud neexistují, velmi rád to smažu.
Díky--Jiří Janíček 15. 11. 2008, 01:33 (UTC)
--Jiří Janíček 15. 11. 2008, 02:08 (UTC)
Můžu říct tolik, že serveru ethnologue se dá věřit, je to hlavní /a často snad i jediný/ zdroj pro informace o počtu jazyků a o malých jazycích. Podle toho zápisu tam se zdá, že je to možná opravdu synonymum prop kanaánština, ale nevím. Jazyků je na zemi 3000 - 7000, nedá se čekat, že pro každý z nich bude existovat kdovíkolik zdrojů /obzvlášť, pokud je navíc vymřelý/. --Nolanus ✉  C E 15. 11. 2008, 17:53 (UTC)
=== rozšíření ===
Na Wikipedii (sledoval jsem hesla Bretonština, Baskičtina) je vždy rozšíření jazyka uváděno co nejpřesněji. V uvedeném zdroji jsem našel jen:
KNAANIC: a n extinct language of Czech Republic
To si vysvětluji (se svou znalostí AJ) tak, že NĚKDE na území dnešní České republiky se mluvilo tímto jazykem... V souladu s informací  zdroje  mohlo být rozšíření jazyka omezeno například jen na Prahu. Proto jsem ozdrojování tvrzení v tabulce ("Rozšíření: České země") zpochybnil. (Nad to vzhledem k územnímu vývoji se mi pojem České země jeví značně vágní.)
Tvzení "někde v Českých zemích" mi příjde ozdrojované, avšak pouhé tvrzení "České země" za ozdrojované v žádném případě nepovažuji. --IQuaDr. 28. 2. 2009, 16:33 (UTC)
Předchozí úvaha je správná. Citovaný zdroj uvádí "POLABIAN: a n extinct language of Germany", Polabština však byla rozšířena jen v severním Německu (což je u hesla Polabština v tabulce je skutečně takto napsáno a nikoli například Německo). --IQuaDr. 1. 3. 2009, 16:06 (UTC)
=== lešon Kenaan ===
Anglická wikipedie odkazuje mezi hlavními zdroji také na článek "Literatura a jazyk Židů v Českých zemích", kde se mimo jíné píše:
"Ze spisů pražských učenců 13. století se dochovaly dva, které mají mimořádný význam nejen svým obsahem pro poznání kultury a vůbec způsobu života pražských Židů ve své době, ale také pro doplnění našich znalostí o tehdejší úrovni českého jazyka. Jsou to obsáhlé komentáře k talmudu a liturgii od Jicchaka ben Mošeho (Or zarua – Zaseté světlo) a Abrahama ben Azriela (Arugat ha-bosem – Záhon balzámu). Oba spisy obsahují několik tisíc staročeských glos, zařazených jako vysvětlivky k hebrejským výrazům, kterým podle předpokladu autorů židovský čtenář v té době již dokonale nerozuměl. Víceméně všechny patří ke slovní zásobě používané v každodenní praxi a dosvědčují, že běžným komunikačním prostředkem Židů na našem území byla v té době čeština. (...) Dalším svědectvím je stálé označení češtiny ve středověkých textech: „lešon Kenaan“ (jazyk země slovanské, tj. české), „náš jazyk“, „jazyk, jímž mluvíme“. Bohužel v rámci bohemistických studií zůstávají staročeské glosy v hebrejské literatuře velmi málo známou oblastí a na seriózní studium z pozic slavistiky stále ještě čekají..."
Z tohoto mi mimo jiné vyplývá, že lešon Kenaan (případně kenaánština, ale rozhodně ne knaanština, to je myslím ryzí anglicismus), byla maximálně židovským dialektem češtiny (psaným snad hebrejsky), ale nikoliv svébitným jazykem... 
V podobném duchu se nese článek Marka E. Světlíka na Souterrainu 7 / 2008, kde je navíc explicitní zmínka o tom, že zápis byl hebrejským písmem:
"Hebrejština prvních Židů v naší zemi užívala pro Česko označení Erec Kenaan - země kanaánská a pro češtinu existovalo označení lešon Kenaan – jazyk kanaánský nebo lešonenu - náš jazyk! Naznačuje to, že Židé v naší zemi od počátku považovali češtinu za mateřský jazyk. Tak jako první české písemné projevy existovaly formou glos u náboženských textů, je tomu i u poznámek židovských vzdělanců v Čechách: hebrejské texty byly glosovány sice hebrejským písmem, to však označovalo česká slova."
Srovnání také v knize Truth and Compassion, kde se píše, že označení "leshon Knaan" nesly glosy hebrejského textu psané v "Old Czech", tedy v staročeštině...
Všechny ostatní zmínky, které jsem nalezl, se nesou ve stejném duchu jako stručný záznam na Ethnologue - dost možná je tento jejich primárním zdrojem. Ethnologue je sice poměrně spolehlivý zdroj, ale myslím, že v tomto případě minimálně zavádějící...
 
Navrhuji proto:
1) přejmenovat článek na lešon Kenaan (židovská slovanština) (případně na Kenaánština (židovská slovanština))
2) Změnit vyznění článku v tom smyslu, že nejde o samostatný jazyk, ale o variantu staročeštiny (případně dalších slovanských jazyků), psanou hebrejským písmem.
--- sám tak milerád učiním, pokud proti tomu v dohledné době nikdo nevznese námitku...
--Vrata 10. 4. 2009, 14:13 (UTC)
PS: Je ovšem otázka, zda by vůbec mělo jít o samostatný článek... Lešon Kenaan totiž v podstatě hebrejsky znamená jazyk země zaslíbené - v tomto případě Čech, ale to vyplývá spíše z kontextu, než z označení samotného - a poměrně přirozené by ho bylo překládat zřejmě právě jako čeština. Kenaánština (o knaanštině ani nemluvě) je na druhou stranu vlastně logický lapsus, protože jde v tomto kontextu o počeštěné hebrejské označení češtiny - jde tedy o stejnou logiku, jako bychom mluvili o bilingvních Němcích, kteří používali jazyk tschechischeština... 
Možná by tedy bylo logičtější začlenit toto heslo buď jen jako oddíl v článku Židé v Česku, případně Čeština. Pokud něco mluví pro zachování samostatného hesla, pak je to přítomnost samostatných článků na dalších wikipediích - o jejich zasvěcenosti bych si nedělel velké iluze, protože beztak z velké míry vznikají překladem z angličtiny a anglický článek je dle mého, jak jsem už naznačil výše, chybnou interpretací textů, které jsou především v češtině... Každopádně samotná existence těchto článku asi je určitým důvodem pro samostatné heslo v češtině, protože dokazuje existenci "knaanštiny" minimálně jako určitého fenoménu, který stojí za vysvětlení, a jehož vysvětlení může na české wikipedii nejeden čtenář hledat...
--Vrata 10. 4. 2009, 18:13 (UTC)
=== Aškenaz a vztah lešon kenaan k češtině ===
Především jedna nepřesnost v článku: středověká hebrejská zeměpisná označení evropských zemí vycházejí ze situace v té době. Takže Aškenaz označuje německé země na západ od Labe a část území dnešní Francie, nikoliv území dnešního, nebo dokonce předválečného Německa. Území na východ od Labe, tehdy obývané především Slovany, se stejně jako území českých zemí či Polska tehdy označovalo slovem כנען (Kenaan).
O לשון כנען ("lešon kenaan") samé toho víme tak málo, že je jen obtížné spekulovat o jejím územním rozšíření, regionálních variantách a přesném vztahu k češtině. Jazyk německých ani španělských Židů se v té době od jazyka křesťanského okolí nelišil tak výrazně jako dnešní jidiš od němčiny nebo ladino od španělštiny. Pro lešon kenaan to ovšem platit nemuselo, i když dochované glosy svědčí o opaku. --Henriku 29. 5. 2009, 23:16 (UTC)
Článek bych navrhoval rozhodně nemazat, protože Wikipedie má sloužit k šíření maxima informací a informace o lešon kenaan pro náš region důležitá bezesporu je. Nejsem si ovšem jist, jestli bych formálně prezentoval lešon kenaan jako samostatný jazyk. Doporučuji se zaměřit na tyto informace:
*Lešon kenaan je označení pro jazyk, jímž mluvili ve středověku Židé v českých a snad i okolních západoslovanských zemích (dnešní Polsko, Lužice...).
*Dochované středověké glosy svědčí o tom, že alespoň na území Čech se výrazně nelišil od jazyka křesťanského okolí.
*Někdy bývá lešon kenaan označována za samostatný jazyk, ale naše poznatky o ní jsou natolik nedostatečné, že nemůžeme dospět k jednoznačnému závěru. Dochované glosy spíš naznačují situaci srovnatelnou s jazykem španělských Židů před vyhnáním.
Pokud jde o údaje na stránkách Ethnologue, jde jistě o obdivuhodnou snahu, ale zvlášť v případě menších jazyků tyto údaje nejsou vždy spolehlivé.--Henriku 29. 5. 2009, 23:59 (UTC)
Ještě doplněk: v hebrejské Wikipedii je jazyk českých Židů ve středověku označován také jako kenaanit (כנענית) nebo čechit jehudit (צ'כית יהודית), tedy židovská čeština. Poslední uvedené označení, v hebrejském textu uváděné na prvním místě, mi připadá nejvýstižnější.--Henriku 30. 5. 2009, 11:40 (UTC)
=== Přesun hesla ===
Původní článek jsem zcela přepsal a přesunul pod nový název (viz můj diskuzní příspěvek níže). Nový název je doplněn závorkou, neboť "lešon Kennan" může teoreticky znamenat i blízkovýchodní kanaánštinu. Tím pokládám níže vedenou diskuzi v podstatě za vyřešenou, ačkoliv článku by samozřejmě prospěla ještě jistá upřesnění. Diskuzi ponechávám k nahlédnutí:
--Vrata 16. 4. 2009, 12:49 (UTC)
thread_title:  PŮVODNÍ DISKUZE K ČLÁNKU "KNAANŠITNA" 

message: Ahoj, vidím, že jsi kdysi založil článek Knaanština. Vypadá to skutečně na první pohled jako nesmysl, jak se píše v diskusi.
Existuje jazyk "knaanština"? Původně jsem si myslel, že jde o překlep z "kanaánština" (k tomu jsem rozhořčen obratem ve Wikipedii vytvořil článek), pak, že jde o vtip, ale zjevně to někdo myslí vážně (http://www.ethnologue.com/14/show_language.asp?code=CZK - ale nevím, jak dalece se tomu serveru dá věřit, navíc v žádných mně dostupných příručkách o jazycích nic takového nenacházím (slovníky z databáze debdict, coje.to, Jazyky sveta, Erhart: Základy jazykovědy, Čermák: Jazyk a jazykověda). 
Jediné, čeho jsem se dobral, je jediná zmínka v knize Ruth Bondyové "Mezi námi řečeno (Praha 2003)": "Jak dokazují česky psané poznámky v hebrejských rukopisech a prvotiscích uložených v Památníku písemnictví na Strahově, byla ve středověku čeština, nazývaná také "řečí Kenaán", každodenním jazykem Židů zároveň s hebrejštinou a s oním druhem židovské němčiny, kterou obcovali přistěhovalci z oblasti Porýní a jeho okolí. Problém je, jak tuto řeč nazvat. V pramenech se objevují různé názvy - západní jidiš, Judendeutsch, ivri-tajč, pemiš-tajč, tajč-meriš, lešonenu (náš jazyk), lašon Aškenaz, dokonce i sudetské jidiš a také žargon, výraz, který zásadně odmítám." (s. 7), což by ale pak, pokud  něco takového existovalo, se mělo podle autorky jmenovat jí nabízenými názvy, nebo opět "keneánština", jako její předchůdkyně z 2. tisíciletí př. Kr.
Pokud to není nesmysl, mohl bys, prosím, doplnit do článku nějaké relevantní zdroje, pokud existují? Pokud neexistují, velmi rád to smažu.
Díky--Jiří Janíček 15. 11. 2008, 01:33 (UTC)
--Jiří Janíček 15. 11. 2008, 02:08 (UTC)
Můžu říct tolik, že serveru ethnologue se dá věřit, je to hlavní /a často snad i jediný/ zdroj pro informace o počtu jazyků a o malých jazycích. Podle toho zápisu tam se zdá, že je to možná opravdu synonymum prop kanaánština, ale nevím. Jazyků je na zemi 3000 - 7000, nedá se čekat, že pro každý z nich bude existovat kdovíkolik zdrojů /obzvlášť, pokud je navíc vymřelý/. --Nolanus ✉  C E 15. 11. 2008, 17:53 (UTC)
thread_title:  [[Knaanština]] 

message: Na Wikipedii (sledoval jsem hesla Bretonština, Baskičtina) je vždy rozšíření jazyka uváděno co nejpřesněji. V uvedeném zdroji jsem našel jen:
KNAANIC: a n extinct language of Czech Republic
To si vysvětluji (se svou znalostí AJ) tak, že NĚKDE na území dnešní České republiky se mluvilo tímto jazykem... V souladu s informací  zdroje  mohlo být rozšíření jazyka omezeno například jen na Prahu. Proto jsem ozdrojování tvrzení v tabulce ("Rozšíření: České země") zpochybnil. (Nad to vzhledem k územnímu vývoji se mi pojem České země jeví značně vágní.)
Tvzení "někde v Českých zemích" mi příjde ozdrojované, avšak pouhé tvrzení "České země" za ozdrojované v žádném případě nepovažuji. --IQuaDr. 28. 2. 2009, 16:33 (UTC)
Předchozí úvaha je správná. Citovaný zdroj uvádí "POLABIAN: a n extinct language of Germany", Polabština však byla rozšířena jen v severním Německu (což je u hesla Polabština v tabulce je skutečně takto napsáno a nikoli například Německo). --IQuaDr. 1. 3. 2009, 16:06 (UTC)
thread_title:  rozšíření 

message: Anglická wikipedie odkazuje mezi hlavními zdroji také na článek "Literatura a jazyk Židů v Českých zemích", kde se mimo jíné píše:
"Ze spisů pražských učenců 13. století se dochovaly dva, které mají mimořádný význam nejen svým obsahem pro poznání kultury a vůbec způsobu života pražských Židů ve své době, ale také pro doplnění našich znalostí o tehdejší úrovni českého jazyka. Jsou to obsáhlé komentáře k talmudu a liturgii od Jicchaka ben Mošeho (Or zarua – Zaseté světlo) a Abrahama ben Azriela (Arugat ha-bosem – Záhon balzámu). Oba spisy obsahují několik tisíc staročeských glos, zařazených jako vysvětlivky k hebrejským výrazům, kterým podle předpokladu autorů židovský čtenář v té době již dokonale nerozuměl. Víceméně všechny patří ke slovní zásobě používané v každodenní praxi a dosvědčují, že běžným komunikačním prostředkem Židů na našem území byla v té době čeština. (...) Dalším svědectvím je stálé označení češtiny ve středověkých textech: „lešon Kenaan“ (jazyk země slovanské, tj. české), „náš jazyk“, „jazyk, jímž mluvíme“. Bohužel v rámci bohemistických studií zůstávají staročeské glosy v hebrejské literatuře velmi málo známou oblastí a na seriózní studium z pozic slavistiky stále ještě čekají..."
Z tohoto mi mimo jiné vyplývá, že lešon Kenaan (případně kenaánština, ale rozhodně ne knaanština, to je myslím ryzí anglicismus), byla maximálně židovským dialektem češtiny (psaným snad hebrejsky), ale nikoliv svébitným jazykem... 
V podobném duchu se nese článek Marka E. Světlíka na Souterrainu 7 / 2008, kde je navíc explicitní zmínka o tom, že zápis byl hebrejským písmem:
"Hebrejština prvních Židů v naší zemi užívala pro Česko označení Erec Kenaan - země kanaánská a pro češtinu existovalo označení lešon Kenaan – jazyk kanaánský nebo lešonenu - náš jazyk! Naznačuje to, že Židé v naší zemi od počátku považovali češtinu za mateřský jazyk. Tak jako první české písemné projevy existovaly formou glos u náboženských textů, je tomu i u poznámek židovských vzdělanců v Čechách: hebrejské texty byly glosovány sice hebrejským písmem, to však označovalo česká slova."
Srovnání také v knize Truth and Compassion, kde se píše, že označení "leshon Knaan" nesly glosy hebrejského textu psané v "Old Czech", tedy v staročeštině...
Všechny ostatní zmínky, které jsem nalezl, se nesou ve stejném duchu jako stručný záznam na Ethnologue - dost možná je tento jejich primárním zdrojem. Ethnologue je sice poměrně spolehlivý zdroj, ale myslím, že v tomto případě minimálně zavádějící...
 
Navrhuji proto:
1) přejmenovat článek na lešon Kenaan (židovská slovanština) (případně na Kenaánština (židovská slovanština))
2) Změnit vyznění článku v tom smyslu, že nejde o samostatný jazyk, ale o variantu staročeštiny (případně dalších slovanských jazyků), psanou hebrejským písmem.
--- sám tak milerád učiním, pokud proti tomu v dohledné době nikdo nevznese námitku...
--Vrata 10. 4. 2009, 14:13 (UTC)
PS: Je ovšem otázka, zda by vůbec mělo jít o samostatný článek... Lešon Kenaan totiž v podstatě hebrejsky znamená jazyk země zaslíbené - v tomto případě Čech, ale to vyplývá spíše z kontextu, než z označení samotného - a poměrně přirozené by ho bylo překládat zřejmě právě jako čeština. Kenaánština (o knaanštině ani nemluvě) je na druhou stranu vlastně logický lapsus, protože jde v tomto kontextu o počeštěné hebrejské označení češtiny - jde tedy o stejnou logiku, jako bychom mluvili o bilingvních Němcích, kteří používali jazyk tschechischeština... 
Možná by tedy bylo logičtější začlenit toto heslo buď jen jako oddíl v článku Židé v Česku, případně Čeština. Pokud něco mluví pro zachování samostatného hesla, pak je to přítomnost samostatných článků na dalších wikipediích - o jejich zasvěcenosti bych si nedělel velké iluze, protože beztak z velké míry vznikají překladem z angličtiny a anglický článek je dle mého, jak jsem už naznačil výše, chybnou interpretací textů, které jsou především v češtině... Každopádně samotná existence těchto článku asi je určitým důvodem pro samostatné heslo v češtině, protože dokazuje existenci "knaanštiny" minimálně jako určitého fenoménu, který stojí za vysvětlení, a jehož vysvětlení může na české wikipedii nejeden čtenář hledat...
--Vrata 10. 4. 2009, 18:13 (UTC)
thread_title:  lešon Kenaan 

message: Především jedna nepřesnost v článku: středověká hebrejská zeměpisná označení evropských zemí vycházejí ze situace v té době. Takže Aškenaz označuje německé země na západ od Labe a část území dnešní Francie, nikoliv území dnešního, nebo dokonce předválečného Německa. Území na východ od Labe, tehdy obývané především Slovany, se stejně jako území českých zemí či Polska tehdy označovalo slovem כנען (Kenaan).
O לשון כנען ("lešon kenaan") samé toho víme tak málo, že je jen obtížné spekulovat o jejím územním rozšíření, regionálních variantách a přesném vztahu k češtině. Jazyk německých ani španělských Židů se v té době od jazyka křesťanského okolí nelišil tak výrazně jako dnešní jidiš od němčiny nebo ladino od španělštiny. Pro lešon kenaan to ovšem platit nemuselo, i když dochované glosy svědčí o opaku. --Henriku 29. 5. 2009, 23:16 (UTC)
Článek bych navrhoval rozhodně nemazat, protože Wikipedie má sloužit k šíření maxima informací a informace o lešon kenaan pro náš region důležitá bezesporu je. Nejsem si ovšem jist, jestli bych formálně prezentoval lešon kenaan jako samostatný jazyk. Doporučuji se zaměřit na tyto informace:
*Lešon kenaan je označení pro jazyk, jímž mluvili ve středověku Židé v českých a snad i okolních západoslovanských zemích (dnešní Polsko, Lužice...).
*Dochované středověké glosy svědčí o tom, že alespoň na území Čech se výrazně nelišil od jazyka křesťanského okolí.
*Někdy bývá lešon kenaan označována za samostatný jazyk, ale naše poznatky o ní jsou natolik nedostatečné, že nemůžeme dospět k jednoznačnému závěru. Dochované glosy spíš naznačují situaci srovnatelnou s jazykem španělských Židů před vyhnáním.
Pokud jde o údaje na stránkách Ethnologue, jde jistě o obdivuhodnou snahu, ale zvlášť v případě menších jazyků tyto údaje nejsou vždy spolehlivé.--Henriku 29. 5. 2009, 23:59 (UTC)
Ještě doplněk: v hebrejské Wikipedii je jazyk českých Židů ve středověku označován také jako kenaanit (כנענית) nebo čechit jehudit (צ'כית יהודית), tedy židovská čeština. Poslední uvedené označení, v hebrejském textu uváděné na prvním místě, mi připadá nejvýstižnější.--Henriku 30. 5. 2009, 11:40 (UTC)
thread_title:  Aškenaz a vztah lešon kenaan k češtině 

message: Původní článek jsem zcela přepsal a přesunul pod nový název (viz můj diskuzní příspěvek níže). Nový název je doplněn závorkou, neboť "lešon Kennan" může teoreticky znamenat i blízkovýchodní kanaánštinu. Tím pokládám níže vedenou diskuzi v podstatě za vyřešenou, ačkoliv článku by samozřejmě prospěla ještě jistá upřesnění. Diskuzi ponechávám k nahlédnutí:
--Vrata 16. 4. 2009, 12:49 (UTC)
thread_title:  Přesun hesla 

message: Článek jsem označil NPOV, důvody zde. Palu 28. 12. 2010, 15:45 (UTC)
 A teď zas já, důvody zde.--Vrata 28. 12. 2010, 19:12 (UTC)
Následující diskuse přenesena z Diskuse s Wikipedistou:Palu#Lešon Kenaan. Palu 28. 12. 2010, 19:20 (UTC)
Vážený Palu...
Všiml jsem si, že opět zavádíte "lešon Kenaan" mezi slovanské jazyky. Dovolil jsem si vaše editace na několika místech upravit, ale nerad bych, aby se z toho stala nějaká editační válka - jsem v tomto otevřen diskuzi. Nicméně již před časem proběhla na Wikipedii diskuze na toto téma (jistě ne vyčerpávající, přesto snad podstatná), její závěr byl takový, že lešon Kaan skutečně mezi samostatné jazyky (ani dialekty) nepatří, a nemám pocit, že by se od této doby něco změnilo, například že by někdo přišel s nějakým novým výzkumem... Pokud máte k tématu nějaké relevantní zdroje (krom Ethnoloque, který ale sám žádné další zdroje neuvádí a i z hesla samotného nijak nevyplývá, že by mělo jít o samostatný dialekt), tak je prosím uveďte - jinak je myslím zařazování "lešon Kaan" do seznamů jazyků neopodstatněné.
Článek lešon Kenaan samotný je snad neúplný, dostupné zdroje však k tématu o mnoho více neuvádějí...
 --Vrata 20. 12. 2010, 21:28 (UTC)
replies: text: Konkrétně k této editaci, odstavec "České zdroje pojem „lešon Kenaan“ vesměs vysvětlují jako hebrejské označení pro místní (český či obecně slovanský) jazyk a nezaznamenávají žádné doklady toho, že by šlo o samostatný dialekt, potažmo že by se židovská čeština v mluvené podobě odlišovala od obecné (staro)češtiny." a další. Podle mě to, jak jste to upravil, je vlastní výzkum, protože vkládáte závěry, které se v daných materiálech nenachází. Porovnáváte ty materiály a vyhodnocujete, to je podle mě klasický vlastní výzkum a nemělo by to tam vůbec být. My tu nejsme arbitři mezi vědci (zvlášť když ještě tento jazyk/dialekt/nedialekt žádným vědeckým bádáním neprošel). A pokud mám přidat také svůj vlastní výzkum, tak existence názvu jazyka židů mi docela silně evokuje, že se minimálně o dialekt jednalo. Proto článek označím NPOV. Palu 28. 12. 2010, 15:43 (UTC)
replies: text: :Opravdu nemám pocit, že bych vyznění dostupných zdrojů (tedy Bondyovou a Šedinovou) nějak iterpretačně posunul. Mám pocit, že jsem zvolil zcela neutrální formulaci, která je plně založená na dostupných zdrojích, nevidím v článku nic, co by bylo v jakémkoliv smyslu mým výzkumem... Pokud něco zavání vlastním výzkumem, tak je to článek na anglické Wikipedii, který stojí podle všeho na vodě - snad proto, že původní zdroje jsou v češtině. Za vlastní výzkum, který se neopírá o relevantní podklady, naopak považuji uvádění lešon Kenaan jako samostatného jazyka... Moje polemika směřovala především k jeho uvádění v seznamu slovanských jazyků: to bychom tam mohli uvádět třeba i českou vietnamštinu, nebo českou elfštinu - tedy češtinu zapisovanou elfskými runami, která má mimochodem rozsáhlejší korpus než diskutovaná židovská čeština...

text: :K vašim dojmům: "lešon Kenaan" není v pravém smyslu názvem jazyka - podle Šedinové se jedná se o hebrejské označení pro češtinu, nenašel jsem žádný podstatný zdroj, který by tvrdil něco jiného - takže "existence názvu", o které hovoříte, je v tomto poněkud pochybná. Pokud by tedy něco stálo za diskuzi, pak je to asi spíše název celého článku - "židovská čeština" by možná bylo v některých ohledech vhodnější...

text: :Kažodápně zpochybňovat neutralitu článku kvůli jedné větě mi přijde dost na pováženou - pokud s formulací té věty nesouhlasíte, tak ji klidně přepište. Vypustit by se snad dalo například slovíčko "vesměs", protože žádné zdroje, které by tvrdily opak, zřejmě neexistují... 
--Vrata 28. 12. 2010, 16:34 (UTC)
replies: text: ::Pokud byste měl pravdu a lešon Knáan by opravdu nebyl jazyk, pak by o něm nevznikaly materiály, ale prostě by se řeklo, že židé v Česku mluvili česky. To, že vznikl název a mnoho prací, znamená, že jde o nějaký fenomen. Tedy určitě nejde o klasickou staročeštinu, s největší pravděpodobností byly odchylky a s největší pravděpodobností lze označit toto minimálně za slang, spíše však nářečí. Bez většího zkoumání tohle ale nemůžeme dedukovat a Vaše zdroje uvádějí pouze to, že židovská slovanština ještě zkoumána nebyla. To, co je podle Vás jen kompilace oněch zdrojů, je podle mě jejich interpretování s vlastními závěry. Z oněch zdrojů totiž vyplývá, že židovská slovanština má taková a taková jména, že existovala, že jí mluvili židé. Nevyplývá z ní ani jestli jde o dialekt, ani jestli jde o jazyk, ani jiná klasifikace. Palu 28. 12. 2010, 16:41 (UTC)
replies: text: :::Moc teď nerozumím tomu, o čem mluvíte. Jakých "mnoho prací"? Právě že žádné nejsou! Jediný, kdo se tím v současnosti přímo zabývá, je paní Šedinová - ostatní texty, uvedené pod článkem na anglické wiki (hovoříte snad o nich?) se zabývají šířejí židovskou kulturou a jazykem. Na tom, že někdo zkoumá středověké glosy psané hebrejským písmem, leč (staro)českým jazykem, mi nepřijde nic divného. Z článku Šedinové ovšem jasně plyne, že tato židovský čeština se od češtiny obecné v zásadě nelišila:

text: :::Cituji: Oba spisy obsahují několik tisíc staročeských glos, zařazených jako vysvětlivky k hebrejským výrazům, kterým podle předpokladu autorů židovský čtenář v té době již dokonale nerozuměl. Víceméně všechny patří ke slovní zásobě používané v každodenní praxi a dosvědčují, že běžným komunikačním prostředkem Židů na našem území byla v té době čeština. (...) (Glosy) zachycují jejich (českých výrazů) flexi a syntaktická spojení. Dalším svědectvím je stálé označení češtiny ve středověkých textech: „lešon Kenaan“ (jazyk země slovanské, tj. české), „náš jazyk“, „jazyk, jímž mluvíme“.

text: :::Co se vám na tom zdá sporného? Navíc mám pocit, že v podobných případech bychom se právě na Wikipedii měli řídit zásadami předběžného skepticismu: důkazy jsou třeba tehdy, pokud tvrdíte, že něco existuje - ne tehdy, pokud tvrdím, že něco neexistuje! Právě tu vámi avizovanou "největší pravděpodobnost" by bylo třeba doložit, nikoliv skeptické stanovisko, které uvádím v článku. To je, jako byste žádal důkazy, že neexistuje yetti.

text: :::--Vrata 28. 12. 2010, 17:11 (UTC)
replies: text: ::::Mluvil jsem o všech těch textech, které zmiňují to, že Židé mluvili židovskou slovanštinou. Z Vašeho citátu vyplývá, že by touto židovskou slovanštinou měla být obecná nebo jiná staročeština. Zase z citátu přímo v článku "Úžeji je pak označení lešon Kenaan (česky také kanaánština, anglicky Knaanic, Canaanic, Judeo-Slavic) používáno pro variantu staročeštiny, kterou používalo právě židovské etnikum." vyplývá, že šlo o variantu staročeštiny, tedy minimálně o slang, spíše o dialekt. Pokud si opravdu stojíte za tím, co říkáte, proč jste tedy nevymazal i tuto větu, která je s tím co říkáte v rozporu? Palu 28. 12. 2010, 17:40 (UTC)
replies: text: :::::Přidám citát z Šedinové:

text: :::::"Mezi záznamem českých slov v hebrejských glosách a v dokladech staročeských památek existují skutečně nápadné shody, stejně jako je totožný jejich význam. Už sama ta skutečnost je apelem k odborníkům, aby se konečně tohoto materiálu ujali a v kooperaci s hebraisty jej využili. Tatáž skutečnost také podněcuje k zamyšlení, jakého stupně asi dosahovala znalost češtiny u zdejších židovských obyvatel. Musela být značná, poněvadž dochované glosy obsahují názvy předmětů denní potřeby, pracovního nářadí, surovin atd., tedy výrazy používané v běžných životních situacích, ale také zachycují jejich flexi a syntaktická spojení. Dalším svědectvím je stálé označení češtiny ve středověkých textech: „lešon Kenaan“ (jazyk země slovanské, tj. české), „náš jazyk“, „jazyk, jímž mluvíme“. Bohužel v rámci bohemistických studií zůstávají staročeské glosy v hebrejské literatuře velmi málo známou oblastí a na seriózní studium z pozic slavistiky stále ještě čekají. Dodejme, že nehebrejské jazykové prvky se nacházejí téměř ve všech žánrech hebrejského písemnictví."

text: :::::Z toho neplyne vůbec nic o klasifikaci knaánštiny, pouze to, že knaánština vycházela ze staročeštiny a že nevíme jak se od ní lišila, a že se Šedinová domnívá, že se staročeštině podobala hodně. To nám ale nedává právo dělat dedukce jestli podle nás jde o jazyk nebo dialekt. V tomto duchu jsem článek upravil a šablonu NPOV odstranil. Palu 28. 12. 2010, 18:10 (UTC)
replies: text: ::::::Ale to, že by mohlo jít o samostatný slovansko-židovský jazyk, je zase vaše dedukce! Když napíšete, že není možné určit "klasifikaci jazyku", implikujete tím, že se jednalo o jazyk. Ale to právě není prokázáno! Nejistota, o které píše Šedinová, se týká toho, zda byla přirozeným jazykem židovského obyvatelstva spíše hebrejština, nebo čeština - o samostatném jazyce "lešon Kenaan" ani neuvažuje, jasně píše, že je to hebrejské označení pro češtinu... Mám pocit, že se točíme v kruhu. Nezbývá mi než opakovat, že podobně jako v případě yettiho by prvotní předpoklad měl být ten, že zmíněný jazyk neexistuje - a dokazovat je třeba jeho existenci, nikoliv naopak!--Vrata 28. 12. 2010, 18:32 (UTC)
replies: text: :::::::Moje dedukce to není a ani nic takového netvrdím. Právě proto, že to není prokázáno, tak nebudeme říkat ani to, že to je jazyk, ani to, že to není jazyk, ani to, že to je dialekt, ani to, že to není dialekt. Budu se opakovat, ale to, že má jazyk několik názvů, vypovídá o tom, že existuje "něco". V tom duchu tu také budeme psát, nebudeme tu určovat vůbec nic navíc, než co se píše ve zdrojích. Palu 28. 12. 2010, 18:35 (UTC)
replies: text: ::::::::Vaše formulace ale zdaleka neutrální nejsou - to se na mne nezlobte. Ony názvy, po kterých mluvíte, se opírají o starší vydání Etnologu - ten ale sám příslušné heslo v aktuálním vydání revidoval - a navíc se beztak nejedná o nic více než svého druhu seznam, o který nemůžete opírat celý článek! Termín "lešon Kenaan" tak, jak ho popisuje Šedinová, potom není označení jazyka odlišného od češtiny, ale právě hebrejské označení pro češtinu - i vaše vlastní citace výše to jasně dokazuje. Vaše poslední editace úvodu článku naprosto nejsou podložené relevantními zdroji. Přípouštím ovšem, že "lešon Kenaan" je sporný termín -  právě proto, že původně je to právě jen označení pro češtinu či západoslovanské jazyky - a vztažení na "židovskou češtinu" (či "slovanštinu") je do značné míry až následným, umělým konstruktem. Řešením by snad bylo přetvořit to celé na článek "židovská čeština ve středověku" nebo tak něco, protože "lešon Kenaan" je evidentně sporný termín...--Vrata 28. 12. 2010, 18:52 (UTC)
replies: text: :::::::::Mě je jedno, jak bude článek pojat. Šlo mi jen o to, aby neobsahoval tvrzení, která nejsou ozdrojována a která jsou spekulací wikipedisty. Tato tvrzení jsem odstranil a nechal pouze konstatování, že jazykovědci neurčují jazyk ani jako jazyk a ani jinak. Nechal jsem jen ty údaje, která Šedinová skutečně popisuje. Jinak ten můj citát Šedinové jednoznačně říká, že mezi staročeštinou a staročeskými židovskými glosami existují nápadné shody. Z tohohle opravdu nemůžete dedukovat to, co říkáte. Palu 28. 12. 2010, 19:14 (UTC)

text: :::::::::A co se týče předělání článku, jsem spíše pro současnou formu, kdy bude pojednávat o celé věci komplexně, nikoliv několik článků typu "židovská polština ve středověku" apod. To by celou věc znepřehlednilo. Myslím, že kontroverznost názvu se dá podsat v článku samotném. A hlavně si nemyslím, že by byl nějak kontroverzní. Palu 28. 12. 2010, 19:17 (UTC)

text: ::::::::Souhlasím s vámi, že je lepší tento jev pojednávat komplexně a nikoliv pod několika sáhodlouhými názvy - to byl také důvod, který mne před časem vedl k tomu, že jsem článek "knaanština" (který byl splácaninou přeloženou z anglické Wikipedie) předělal tak, jak jste jej před časem zastihl... Ale pokud se článek jmenuje takto, bylo by podle mne na místě vysvětlení, které jste z úvodu vymazal. Mám pocit, že děláte právě to, co kritizujete - dáváte například rovnítko mezi "lešon Kenaan" a "židovskou češtinu" - ale přitom Šedinová jasně tvrdí, že "lešon Kenaan" je prostě hebrejské označení pro češtinu (západoslovanšitnu) jako takovou. (Šedinová: Dalším svědectvím je stálé označení češtiny ve středověkých textech: „lešon Kenaan“ (jazyk země slovanské, tj. české)...) Ve své původní editaci jsem to zmiňoval a vy jste to smazal. Kontroverzní to evidentně je, což dokazuje nejen diskuze nás dvou, ale i historie tohoto článku, dlouho před, tím, než jsme si ho všimli...--Vrata 28. 12. 2010, 19:43 (UTC)
replies: text: :::::::::Šedinová nic takového, že lešon Kenaan je hebrejské označení pro češtinu, netvrdí. Tvrdí, že shoda mezi těmi variantami je velmi značná a že jazyk nebyl dále zkoumán. Lešon Kenaan je podle ní a podle dalších zdrojů termín  pro židovské podoby jazyků, kterými mluvili na daném území, včetně staročeštiny. Nikoliv pro ty jazyky samotné. Palu 28. 12. 2010, 20:00 (UTC)

text: Pokusil jsem se velmi pečlivě celý článek rekonstruovat a volit při tom co možná poctivě neutrální tón - ve sporných pasážích raději přímo cituji. Mnohé formulace se ve druhém a čtvrtém odstavci opakovaly, proto jsem tyto spojil do jednoho. Pokud článek budete dále opravovat, pokuste se prosím přímo uvádět zdroje, z kterých vycházíte. Článek na anglické Wikipedii za věrohodný zdroj v tuto chvíli nelze považovat, neboť jeho objektivita je zpochybněna. --Vrata 29. 12. 2010, 19:53 (UTC)
replies: text: :Bohužel jste tam přepsal Váš výklad Šedinové, který je mylný. Šedinová označuje lešon Kanaán jako řeč, kterou mluvili Židé, zapisovali ji hebrejským písmem foneticky a která se velmi staročeštině podobá, nebyla však blíže zkoumána. To, že o ní v určitých větách mluví jako o češtině znamená právě jen to, že je to variantou češtiny, nikoliv že je to identické, to v dalších větách popírá. Celý ten článek je tedy špatně. Prozatím označuji šablonou NPOV a až budu mít čas, vypracuji velmi pečlivě podle Šedinové, kterou budu citovat stránku od stránky, jak mě nabádáte. Ještě by se mi hodil i druhý zdroj, ale k tomu se nedostanu. Pokud byste věděl o skenu nebo online verzi, pak mi prosím dejte link, usnadnilo by to nám oběma práci a třeba by to i pro mě hodilo nové světlo a přiblížil bych se Vašemu výkladu. Šedinová to ale říká jinak. Díky a přeji dobrou noc. Palu 30. 12. 2010, 00:43 (UTC)
replies: text: ::Tak nevím, jestli čteme stejný text... Cituji všechny zdroje prakticky doslova, nechápu, kde nacházíte oporu pro svůj názor.

text: ::Zde je celý úryvek z článku Šedinové, který se týká tématu - tučně zvýrazňuji pasáže, které jednoznačně potvrzují můj výklad:

text: ::Ze spisů pražských učenců 13. století se dochovaly dva, které mají mimořádný význam nejen svým obsahem pro poznání kultury a vůbec způsobu života pražských Židů ve své době, ale také pro doplnění našich znalostí o tehdejší úrovni českého jazyka. Jsou to obsáhlé komentáře k talmudu a liturgii od Jicchaka ben Mošeho (Or zarua – Zaseté světlo) a Abrahama ben Azriela (Arugat ha-bosem – Záhon balzámu). Oba spisy obsahují několik tisíc staroČESKÝCH glos, zařazených jako vysvětlivky k hebrejským výrazům, kterým podle předpokladu autorů židovský čtenář v té době již dokonale nerozuměl. Víceméně všechny patří ke slovní zásobě používané v každodenní praxi a dosvědčují, že běžným komunikačním prostředkem Židů na našem území byla v té době ČEŠTINA. Hebrejština – „svatý jazyk“ – měla už vymezenou oblast liturgie, jazyka učenců a literárního jazyka, nepoužívala se ale ve všedním životě. Význam jinojazyčných glos je přitom nesporný jak pro studium dějin a kultury Židů, tak pro studium dějin a vývoje jazyků, kterými jsou uvedené poznámky psány. Zachycují totiž vrstvu mluveného jazyka v daném období, uchovávají vlastní věcný význam slov a zároveň formou jejich zápisu hebrejským písmem (hebrejština zapisuje foneticky) přibližují jejich tehdejší výslovnost a morfologii. Mezi záznamem českých slov hebrejských glosách a v dokladech staročeských památek existují skutečně nápadné shody, stejně jako je totožný jejich význam. Už sama ta skutečnost je apelem k odborníkům, aby se konečně tohoto materiálu ujali a v kooperaci s hebraisty jej využili. Tatáž skutečnost také podněcuje k zamyšlení, jakého stupně asi dosahovala znalost češtiny u zdejších židovských obyvatel. Musela být značná, poněvadž dochované glosy obsahují názvy předmětů denní potřeby, pracovního nářadí, surovin atd., tedy výrazy používané v běžných životních situacích, ale také zachycují jejich flexi a syntaktická spojení. Dalším svědectvím je stálé označení ČEŠTINY ve středověkých textech: „lešon Kenaan“ (jazyk země slovanské, tj. české), „náš jazyk“, „jazyk, jímž mluvíme“. Bohužel v rámci bohemistických studií zůstávají staročeské glosy v hebrejské literatuře velmi málo známou oblastí a na seriózní studium z pozic slavistiky stále ještě čekají.

text: ::Vysvětlete mi, kde je v textu napsáno to, o čem mluvíte. Nic takového tam není - můj výklad navíc jednoznačně potvrzují oba dva další uvedené zdroje... Bondyovou k tématu cituji téměř kompletně:

text: ::„Jak dokazují česky psané poznámky v hebrejských rukopisech a prvotiscích uložených v Památníku písemnictví na Strahově, byla ve středověku čeština, nazývaná také „řečí Kenaan“, každodenním jazykem Židů zároveň s hebrejštinou a s oním druhem židovské němčiny, kterou obcovali přistěhovalci z oblasti Porýní a jeho okolí.“

text: ::Ve zbytku knihy se zabývá židovskou němčinou... Odkaz na Světlíka najdete v referencích, pokud je vám zatěžko se k němu proklikat, opakuji ještě jednou zde klíčový úryvek:

text: ::Pro češtinu existovalo označení lešon Kenaan – jazyk kanaánský nebo lešonenu - náš jazyk! Naznačuje to, že Židé v naší zemi (...) považovali češtinu za mateřský jazyk.

text: ::- oba zcela jednoznačně potvrzují moje tvrzení. Vy jste zatím nepředložil jediný zdroj, jen své dojmy - musím se přiznat, že váš postoj nechápu a nedokážu si ho bohužel vysvětlit jinak než jako zatvrzelou snahu nepřiznat vlastní chybu.

text: :: s pozdravem --Vrata 30. 12. 2010, 04:17 (UTC)

text: ::PS: Nakonec, když si čtu naši diskuzi a váš poslední příspěvek, nemám vlastně pocit, že bychom byli v nějakém zásadním faktickém rozporu. Jde snad spíše o otázku důrazu, formulace a zásad při tvorbě encyklopedického hesla. Sám uznáváte, že situace je nejasná a že žádné práce, které by potvrzovaly (či naopak definitivně vyvracely) existenci samostatného dialektu neexistují - to je podle mého důvod držet se skeptičtějšího stanoviska, tedy že dialekt neexistuje. Opakuji, že dokazovat je třeba opak, tedy jeho existenci - zdá se, že vy tento názor nesdílíte. Pak ovšem mohu jen konstatovat, že ač snad jednáte v dobré víře, váš přístup není v souladu s wikipedistickými zásadami... Pokud se mýlím, vyveďte mne prosím z omylu.--Vrata 30. 12. 2010, 04:37 (UTC)
replies: text: :::Já jsem zdroje svého výkladu uvedl a v dobré víře opravdu jednám. Není možné se něco domnívat. Když je situace nejasná, pak napíšeme, že je situace nejasná. V žádném případě pak nebudeme přísnější nebo naopak. Prostě popíšeme situaci tak jak je. Tvrzení, že "Šedinová označuje lešon Kanaán jako řeč, kterou mluvili Židé, zapisovali ji hebrejským písmem foneticky a která se velmi staročeštině podobá, nebyla však blíže zkoumána." jsem čerpal z šedinové:

text: :::Ze spisů pražských učenců 13. století se dochovaly dva, které mají mimořádný význam nejen svým obsahem pro poznání kultury a vůbec způsobu života pražských Židů ve své době, ale také pro doplnění našich znalostí o tehdejší úrovni českého jazyka. Jsou to obsáhlé komentáře k talmudu a liturgii od Jicchaka ben Mošeho (Or zarua – Zaseté světlo) a Abrahama ben Azriela (Arugat ha-bosem – Záhon balzámu). Oba spisy obsahují několik tisíc staročeských glos, zařazených jako vysvětlivky k hebrejským výrazům, kterým podle předpokladu autorů židovský čtenář v té době již dokonale nerozuměl. Víceméně všechny patří ke slovní zásobě používané v každodenní praxi a dosvědčují, že běžným komunikačním prostředkem Židů na našem území byla v té době čeština. Hebrejština – „svatý jazyk“ – měla už vymezenou oblast liturgie, jazyka učenců a literárního jazyka, nepoužívala se ale ve všedním životě. Význam jinojazyčných glos je přitom nesporný jak pro studium dějin a kultury Židů, tak pro studium dějin a vývoje jazyků, kterými jsou uvedené poznámky psány. Zachycují totiž vrstvu mluveného jazyka v daném období, uchovávají vlastní věcný význam slov a zároveň formou jejich zápisu hebrejským písmem (hebrejština zapisuje foneticky) přibližují jejich tehdejší výslovnost a morfologii. Mezi záznamem českých slov hebrejských glosách a v dokladech staročeských památek existují skutečně nápadné shody, stejně jako je totožný jejich význam. Už sama ta skutečnost je apelem k odborníkům, aby se konečně tohoto materiálu ujali a v kooperaci s hebraisty jej využili. Tatáž skutečnost také podněcuje k zamyšlení, jakého stupně asi dosahovala znalost češtiny u zdejších židovských obyvatel. Musela být značná, poněvadž dochované glosy obsahují názvy předmětů denní potřeby, pracovního nářadí, surovin atd., tedy výrazy používané v běžných životních situacích, ale také zachycují jejich flexi a syntaktická spojení. Dalším svědectvím je stálé označení češtiny ve středověkých textech: „lešon Kenaan“ (jazyk země slovanské, tj. české), „náš jazyk“, „jazyk, jímž mluvíme“. Bohužel v rámci bohemistických studií zůstávají staročeské glosy v hebrejské literatuře velmi málo známou oblastí a na seriózní studium z pozic slavistiky stále ještě čekají.

text: :::Nemůžete uvažovat, že když mluvili Židé česky, že to byla standardní čeština. To zdroj ani netvrdí, naopak tvrdí, že ten jejich konkrétní český jazyk nebyl zkoumán a že "existují skutečně nápadné shody se staročeštinou", že zkoumání vědců zatím glosy unikají. Když k tomu přidáte svébytný název, etnologue, zápis jiným písmem, pak jsou to indicie, kvůli kterým nelze jen tak říct "buďme přísní a předpokládejme, že dialekt neexistuje". Musíme to napsat podle skutečnosti, nic předpokládat nesmíme. Dokud někdo erudovaný nenapíše větu "židovská čeština se od obecné nelišila", pak je Váš výklad Šedinové podle mě nesprávný. Je to jako byste tvrdil, že když někdo napíše o moravské glose, že byla v češtině, tak nesmí jít o dialekt. Opak je samozřejmě pravdou a většinou o dialekt více či méně totožný s obecnou/spisovnou češtinou půjde. Palu 30. 12. 2010, 12:32 (UTC)
replies: text: ::::Mám dojem, že se zde směšují dvě věci - proto se snad nemůžeme shodnout.

text: ::::1. Lešon Kenaan - není primárně židovská čeština, ale hebrejské označení pro češtinu jako takovou. - Nemám pocit, že byste toto tvrzení nějak vyvracel, všechny tři zdroje to uvádí zcela jednoznačně. Šedinová toto spojení uvádí jen v jedné jediné větě, kde jasně uvádí, že jde o "stálé označení češtiny" - ani zmínka o tom, že by se mělo vztahovat jen na nějakou speciální formu židovské češtiny.

text: ::::2.Otázka, zda nakolik se varianta češtiny používaná zdejšími Židy lišila od češtiny obecné, není uspokojivě vyjasněna. V tom s vámi souhlasím. Nemám však dojem, že by mnou formulované heslo bylo s tímto názorem principiálně v rozporu - jistě ne tolik, aby bylo třeba zpochybňovat neutralitu celého článku. Jde spíše o formulaci některých vět: například spojení "pravděpodobně odpovídá" mohu nahradit "se pravděpodobně podobá" (a také jsem tak právě učinil) - měl jsem dojem, že slovo "pravděpodobně" již samo vyjadřuje pochybnost, ale budiž.

text: ::::Mám to chápat tak, že stále nesouhlasíte i s prvním bodem, nebo jen polemizujete s důrazem, který jsem přisoudil bodu dvě?

text: ::::--Vrata 30. 12. 2010, 13:09 (UTC)
PS: Větu, na kterou snad narážíte, jsem nakonec tedy raději nahradil přímou citací. Jste takto spokojen? S jakými konkrétními formulacemi v hesle ještě nesouhlasíte?--Vrata 30. 12. 2010, 13:26 (UTC)
replies: text: :::::Polemizuji s bodem 1, z věty Dalším svědectvím je stálé označení češtiny ve středověkých textech: „lešon Kenaan“ (jazyk země slovanské, tj. české), „náš jazyk“, „jazyk, jímž mluvíme“. podle mě nelze usuzovat, že lešon Kenaan je název češtiny jako takové. Není tam uspokojivě vysvětleno, jestli se míní staročeština obecně a nebo jejich hebrejským písmem psané glosy ve staročeštině. Podle mě se míní spíše to druhé, poněvadž její text není o češtině, ale právě o těch glosách. Palu 30. 12. 2010, 13:58 (UTC)
replies: text: ::::::Popravdě řečeno vaše pochybnosti příliš nechápu, mne se zdá ta záležitost jasná. Ale budiž, pokud je třeba uchylovat se až k takovémuto podrobnému rozboru, pokusím se to shrnout ještě jednou. Jestli chcete, můžeme si ten text rozebrat větu po větě...

text: ::::::1: Rozeberme si text podrobně:

text: ::::::Ze spisů pražských učenců 13. století se dochovaly dva, které mají mimořádný význam nejen svým obsahem pro poznání kultury a vůbec způsobu života pražských Židů ve své době, ale také pro doplnění našich znalostí o tehdejší úrovni českého jazyka. <Zde je poprvé použito sousloví "český jazyk", a to bez jakýchkoliv přívlastků, tudíž není žádný důvod domnívat se, že jde o něco jiného něž o češtinu jako takovou. Jak Šedinová dále uvádí, glosy mají pro výzkum staročeštiny význam proto, že ji přepisují foneticky a dávají tedy představu o dobové výslovnosti. Ale nikde není ani zmínka o tam, že by mělo jít o výslovnost specifické židovské češtiny!>  Jsou to obsáhlé komentáře k talmudu a liturgii od Jicchaka ben Mošeho (Or zarua – Zaseté světlo) a Abrahama ben Azriela (Arugat ha-bosem – Záhon balzámu). Oba spisy obsahují několik tisíc staročeských glos <zde druhá zmínka, opět nic nenasvědčuje tomu, že by slovo "staročeský" znamenalo něco jiného než obvykle>, zařazených jako vysvětlivky k hebrejským výrazům, kterým podle předpokladu autorů židovský čtenář v té době již dokonale nerozuměl. Víceméně všechny patří ke slovní zásobě používané v každodenní praxi a dosvědčují, že běžným komunikačním prostředkem Židů na našem území byla v té době čeština. <třetí výskyt, i zde stále ve stejném významu, tedy obecná čeština - o tom, že by byla řeč o nějaké její speciální formě, nepadla zatím ani zmínka> Hebrejština – „svatý jazyk“ – měla už vymezenou oblast liturgie, jazyka učenců a literárního jazyka, nepoužívala se ale ve všedním životě. Význam jinojazyčných <jinojazyčný zde míněno vzhledem k hebrejštině> glos je přitom nesporný jak pro studium dějin a kultury Židů, tak pro studium dějin a vývoje jazyků, kterými jsou uvedené poznámky psány. Zachycují totiž vrstvu mluveného jazyka v daném období, uchovávají vlastní věcný význam slov a zároveň formou jejich zápisu hebrejským písmem (hebrejština zapisuje foneticky) přibližují jejich tehdejší výslovnost a morfologii. Mezi záznamem českých slov hebrejských glosách a v dokladech staročeských památek existují skutečně nápadné shody, stejně jako je totožný jejich význam. <zde opět použita čeština "bez přívlastku" - zde poprvé dochází k nějakému náznaku vymezení "čeština v glosách" vs. "staročeština obecně", opět ale není ani slovo o nějaké speciální židovské češtině> Už sama ta skutečnost je apelem k odborníkům, aby se konečně tohoto materiálu ujali a v kooperaci s hebraisty jej využili. Tatáž skutečnost také podněcuje k zamyšlení, jakého stupně asi dosahovala znalost češtiny u zdejších židovských obyvatel. <opět míněna obecná čeština - proč by také někdo pochyboval o znalostech židovské češtiny mezi Židy, pokud by šlo o dilakt vlastní této komunitě?> Musela být značná, poněvadž dochované glosy obsahují názvy předmětů denní potřeby, pracovního nářadí, surovin atd., tedy výrazy používané v běžných životních situacích, ale také zachycují jejich flexi a syntaktická spojení. Dalším svědectvím je stálé označení češtiny ve středověkých textech: „lešon Kenaan“ (jazyk země slovanské, tj. české), „náš jazyk“, „jazyk, jímž mluvíme“. <Tato věta přímo navazuje na předchozí a naznačuje, že zmíněný "stupeň znalosti" byl vysoký, protože Židé vnímali češtinu jako sobě vlastní.> Bohužel v rámci bohemistických studií zůstávají staročeské glosy v hebrejské literatuře velmi málo známou oblastí a na seriózní studium z pozic slavistiky stále ještě čekají. <To v hesle uvádím a nikterak s tím nepolemizuji>

text: ::::::Zmíněná věta (Dalším svědectvím je stálé označení češtiny ve středověkých textech: „lešon Kenaan“ (jazyk země slovanské, tj. české), „náš jazyk“, „jazyk, jímž mluvíme“.) tedy přímo navazuje na předchozí text: Tatáž skutečnost také podněcuje k zamyšlení, jakého stupně asi dosahovala znalost češtiny u zdejších židovských obyvatel. Primárním problémem, který zde Šedinová řeší, není odlišnost židovské češtiny od češtiny obecné, ale otázka, zda byla v té době běžným komunikačním prostředkem židovského obyvatelstva hebrejština, nebo spíše čeština. Právě na to navazuje příslušná věta, která má být důkazem toho, že Židé patrně češtinu vnímali jako vlastní jazyk. Pokud někdo napíše, že ve středověkých textech bylo "lešon Kenaan" "označení češtiny", je myslím přirozené předpokládat, že zkrátka myslí češtinu, zvláště když v celém předchozím textu o češtině hovoří - to co zde stavíte, je umělá konstrukce, která nemá oporu v textu. Pokud by zde byla nejasnost, text by se ji nepochybně věnoval - právě to, že autorka necítí potřebu tuto větu nějak dále vysvětlovat, svědčí pro to, že sama onu formulaci nepovažovala ze nějak spornou.

text: ::::::V textu jednoduše není žádné místo, kde by se přestalo hovořit o češtině jako takové a slovo "čestina" se začalo používat jako zkratka pro "židovskou češtinu", jak se snažíte naznačit. Pokud tam někde takové místo vidíte, tak jej označte...

text: ::::::2: Tato interpretace je navíc podpořena dvěma dalšími zdroji, které uvádím, a které používají zcela jednoznačné formulace, zatímco vaši interpretaci textu žádný další zdroj nedokládá. (Snad až na Linguist List, což je ovšem pouhý seznam názvů, který má podle vlastního záhlaví sloužit k další akademické diskuzi (The aim of the list is to provide a forum where academic linguists can discuss linguistic issues and exchange linguistic information.) - nejedná se ovšem o zdroj, který by si sám nárokoval apriorní soudy, navíc k heslu "Knaanic" neuvádí žádné další podrobnosti a opět jen odkazuje k češtině a slovenštině. Dokonce i Etnologue ve své aktuální edici od původní interpretace - tedy že Leshon Knaan = Judeo-Slavic - ustupuje, a pouze odkazuje na zmínku na Linguist Listu.)

text: ::::::3: Zakládat tedy plné ztotožnění lešon Kenaan = (pouze) židovská češtiny na argumentech, které stavíte, přesněji nestavíte, mi přijde poněkud pochybné... Přiznávám, že tato polemika velmi přispěla k zpřesnění hesla, za což vám děkuji, ale v tuto chvíli už opravdu nevím, kde nacházíte oporu pro její další pokračování...

text: ::::::--Vrata 30. 12. 2010, 15:47 (UTC)
replies: text: :::::::Myslím, že se nedomluvíme :-) Chtělo by to, aby nás někdo rozsekl. Podle mě z daného textu nevyplývá ani že je dialekt ani že není dialekt. Naopak z něj vyplývá, že je zapisován jiným písmem než klasická staročeština a že nevíme jak moc je s češtinou totožný. Proto není možné vykládat text tak, že lešon Knaan je název pro češtinu jako takovou. Lešon Knaan je podle toho textu název pro jejich češtinu (o které toho z vědeckého hlediska podle Šedinové nic nevíme). Palu 30. 12. 2010, 16:15 (UTC)
replies: text: :::::::::Každopádně NPOV musím nechat, už jen první věta "Lešon Kenaan (v překladu doslova jazyk Kanaánu)" neodpovídá Šedinové. Palu 30. 12. 2010, 16:26 (UTC)
Napsal jsem docentce Šedinové e-mail s žádostí o vysvětlení. Navrhuji vyčkat odpovědi a zatím vyhlásit příměří:) --Vrata 30. 12. 2010, 17:03 (UTC)

text: Doufám, že jste dotaz formuloval správně, aby to pochopila tak, jak má (včetně mého pohledu) :-) Každopádně je to nejlepší, co jsme mohli udělat a věřím, že to celou věc rozlouskne. Palu 30. 12. 2010, 17:06 (UTC)
=== Návrh řešení ===
Dostal jsem obsáhlou odpověď od doktorky Uličné z FF UK, která na toto téma psala disertaci. Přiloženy jsou i dva podrobné články, které nejsou volně na internetu - pokud mi napíšete adresu, mile rád vám je přepošlu...
Sporné body lze podle všeho shrnout takto:

text: 1. Velká část staročeských glos v hebrejském písmu je dnes již poměrně podrobně prozkoumána, takže v zásadních bodech nejde o spekulace.

text: 2. Lešon Kenaan je podle většiny autorů (včetně stěžejních česky píšících autorů jako Jakobsona, Šedinové, Uličné) původně hebrejské označení pro (staro)češtinu, někteří autoři jej ovšem vykládali i pouze jako označení pouze pro jazyk staročeských glos. Označení kenaanština je zpětný novodobý konstrukt. Dr. Uličná sama dává v souvislost s jazykem staročeských glos přednost označení (židovská) čeština.

text: 3. Dr. Uličná navrhuje pro židovskou češtinu označení "religiolekt", tedy nábožensky vázaná varianta jazyka, kterou se mohlo hovořit i napříč různými západoslovanskými dialekty. V zásadě tento religiolekt můžeme vnímat jako součást českého jazyka. K rozvinutí do samostatného dialektu podle všeho nedošlo, protože čeští židé tímto religiolektem nemluvili dostatečně dlouho (koncem středověku přešli na němčinu) a jejich populace nebyla dostatečně izolovaná.

text: Na základě výše uvedeného, a abychom se vyhnuli obšírnému vysvětlování hned v úvodních větách článku, navrhuji celý článek přejmenovat na "židovská čeština" s tím, že pojem "lešon Kenaan" bude v celé své rozpornosti vysvětlen v rámci jeho textu.

text: --Vrata 5. 1. 2011, 13:42 (UTC)
replies: text: :Nechci být přechytralý :-), ale pokud je to, co píšete, správné převyprávění, v podstatě se tím potvrzuje to, co říkám. Zatímco Vy jste preferoval jednu variantu, těch variant je hned několik. Tedy jinými slovy, v tomto případě je více než jedna pravda a všechny by měly být v článku zmíněny (WP:NPOV. Mohu požádat o zaslání těch článků i odpovědi paní Uličné na můj mail, abych si to mohl také přečíst? Věřím, že se nám nakonec dovede vypracovat kvalitní encyklopedický článek. Ke konkrétní podobě, jak si článek představuji, se vyjádřím po přečtení, až budu vědět víc. Díky. Palu 5. 1. 2011, 14:33 (UTC)
replies: text: ::Na ten mail napište zprávu, já Vám na ní odpovím, pak se Vám zobrazí adresa, na kterou budete moci zprávu přeposlat. Nerad bych ji nějak přehnaně ventiloval, aby mi tam nechodil spam. Díky. Palu 5. 1. 2011, 14:35 (UTC)
replies: text: :::Já taky nechci být přechytralý, ale přitom mám pocit, že to potvrzuje spíše moje tvrzení... Zřejmě je to ideální situace, protože spokojeni můžeme být oba... :) Zprávu jsem poslal. --Vrata 5. 1. 2011, 14:59 (UTC)

text: Článek jsem editoval na základě materiálů od Lenky Uličné - je to teď myslím poměrně komplexní (snad bude nakonec opravdu lepší ponechat jej u tohoto názvu). Prosím o odstranění NPOV, nebo konstruktivní oponenturu... díky. --Vrata 11. 1. 2011, 23:33 (UTC)
replies: text: :Omlouvám se, že mi to trvá, ale čas budu mít až 20. Vydržte prosím těch pár dní, pak to prostuduji a vyhovím Vám. Díky moc za pochopení. Palu 12. 1. 2011, 20:46 (UTC)
replies: text: ::Zdravím Vás, teď jsem dodělal svůj výtah z obou souborů a e-mailů, co jste mi poslal, je zde. Když porovnám současnou verzi článku s tímto výtahem, tak mi přijde, že tam jisté rozkoly jsou, ale asi to není tak hrozné. Napadlo mě, že nejlepší by bylo postupovat systematicky po jednotlivých krocích. Navrhuji, zda byste se nepodíval na můj výtah a 1) potvrdil, zda je podle Vás tento výtah správný, tedy zda neobsahuje nějaké sporně formulované věty apod. Po potvrzení, případně opravě a dohodě bychom se 2) pokusili text rozšířit o informace, které jsou v současné verzi článku navíc, a tím bychom ve výsledku 3) nahradili současnou verzi. Myslím, že tak se dobereme kvalitního výsledku, který bude formulován neutrálně a bude obsahovat všechny zajímavé informace. Jste pro? Pokud ano, můžete rovnou editovat výtah na mém pískovišti a věřím, že výsledek si oceníme my i čtenář výsledného textu. Myslím, že to je na dobré cestě. Palu 24. 1. 2011, 14:05 (UTC)
replies: text: :::Popravdě řečeno, vašemu návrhu příliš nerozumím... Váš výtah mi nepřijde v nějakém zásadním rozporu se současnou verzí článku - rozdíly jsou spíš formulační (mám ovšem dojem, že některé formulace pískovištní verze jsou poněkud neobratné, opakují se, případně vyzdvihují marginální stránky věci - ovšem k celku asi zásadní výhrady nemám, ale právě proto mi to přijde jako nadbytečný krok). Pokud bychom takto postupovali u všech wikipedistických hesel, nikam se nedobereme. Mám dojem, že má verze článku je logicky strukturovaná, ozdrojovaná, doplněná odkazy, a nevidím důvod, proč ji nahrazovat nějakou další verzí, kterou navrhujete - tím spíše, když spolu nejsou v zásadním rozporu. Je to z mého pohledu zbytečná práce. Pojďte se bavit věcně a konkrétně: vysvětlete mi, v kterých bodech konkrétně se současnou podobou hesla nesouhlasíte (nemám ovšem dojem, že by tam bylo cokoliv, co nevychází z uvedených zdrojů) a co byste změnil, nebo to klidně změňte - ale to, co navrhujete, mi oprovdu přijde nadbytečné - už teď jsem celé téhle diskuzi věnoval daleko více energie, než jsem měl původně v úmyslu... --Vrata 25. 1. 2011, 17:43 (UTC)
replies: text: ::::No já teď taky nemám čas, ale nějak se té dokonalé verze dobrat musíme. Váš text neodpovídá zdrojům, narozdíl od mého, který je pouhým výtahem. Snažil jsem se nikde neměnit nic, co by mohlo změnit výklad jednotlivých tvrzení. Tzn. z toho vycházejme jako NPOV a na tom stavme. To Vaše podle mě NPOV opět zcela není. Pravda je taková, že čeští hebraisté na tom dělají a že pracují s termínem religiolekt a to má zaznít v úvodu. V širším pojetí to ten či tamten vnímal buď jako češtinu nebo jako svébytný jazyk a nebo něco mezi tím. Vy dáváte přednost už v úvodu teorii, že buď šlo o limgu francu středoevropských Židů a nebo o varianty jejich jazyků, přitom Šedinová a Uličná říká úplně něco jiného, a sice, že jde spíše o religiolekt v rané fázi. Další nápady pak vyvrací nebo je nelze potvrdit, jako je třeba raná fáze svébytného jazyku. Ten Váš úvod prostě vlastně skoro nic neříká a člověk z něj neví, jak to s tím jazykem vlastně je. Nevím, jak to mám opravit jinak, než že bych to nahradil svým výtahem a k němu doplnil to, co máte v článku navíc. To je také to, co jsem Vám navrhl. Proto bych byl rád za recenzi toho výkladu, abychom se dobrali dobrému výsledku. Palu 25. 1. 2011, 18:11 (UTC)

text: ::::Jistě chápete, že u takto ožehavých témat, které procházejí zrovna průzkumem, je důležité, aby vyznění článku bylo co nejneutrálnější, tj. úvod musí popsat jak to s věcí podle nejnovějších poznatků je a zbytek článku pak rozepíše alternativní teorie a to jak moc mohou být reálné. To mi prostě ve Vašem článku chybí a přijde mi, že celkové vyznění článku po přečtení neodpovídá celkovému vyznění materiálů od Uličné a Šedinové. Palu 25. 1. 2011, 18:16 (UTC)
replies: text: :::::Stále se mi vrací dojem, jako bychom oba dva četli úplně jiné texty... Zatímco můj úvod neutrálně cituje dva možné přístupy k problému, s jasným odkazem na zdroje, které to trvdí, vy již v úvodu operujete s pojmy, které rozhodně nejsou neutrální - obě základní protichůdná stanoviska, která já uvádím odděleně a jasně je vymezuji, kompilujete do jediného, a děláte tedy přesně to, co jste na mém textu kritizoval... Například pojem "kenaanština" se v kontextu, v jakém ho hned v úvodu používáte, v žádném z citovaných zdrojů neobjevuje - Uličná jej používá pouze jednou, a to ještě jako příklad chybně utvořeného názvu! Dále: už samo konstatování, že jde o "variantu" češtiny je jen vaší interpretací a spekulací: nic takového v žádném z dostupných zdrojů není (mimochodem - je paradoxní, že tuto formulaci jsem sám používal v původní verzi článku, ještě než tohle celé vypuklo - a vy jste to tehdy kritizoval - nyní, když jsem své formulace na základě pramenů zpřesnil, stavíte se na stanoviska mých původních formulací...). Prameny tvrdí buď: že lešon Kenaan = slovanské jazyky obecně, zde konkrétně čeština (Uličná, Jakobson), nebo že jde o samostatný jazyk či dialekt (Wexler). Ten pojem se zřejmě nevztahoval jen na jazyk Čechů, jak v úvodu píšete, ale zřejmě i na další západoslovanské jazyky. Tak by se dalo pokračovat větu po větě... Zkuste prosím stejným způsobem analyzovat chyby, které vidíte v mém textu. Vaše kritika je stále zoufale obecná.--Vrata 25. 1. 2011, 19:14 (UTC)
replies: text: ::::::Variantou češtiny samozřejmě myslím to, že jde o skoro totožný jazyk lišící se jen v drobnostech a v písmu, tak jak to zdroje uvádí. Pokud pro to máte jiné slovo, tak prosím, ale tohle slovo Vám samozřejmě nijak nepodsouvá to, že jde o jazyk nebo o dialekt. Každopádně tohle jste mohl opravit v onom textu sám a tak bychom se dobrali výsledku, takhle to tu zase hodiny rozebírat nikam nepovede. Dále, kenaanština Vám Uličná navrhla jako název článku, stejně jako Kenaanský jazyk a nebo lešon kenaan. Wexler tvrdí, že je to několik samostatných jazyků narozdíl od umírněnějších, které to i lépe dokládají, atd. Opravdu mám ten samý dojem co Vy, že oba čteme něco jiného :-) Váš text je celkem fajn, ale celkové vyznění je jiné než vyznění Uličné. Nevím na čem to mám přesně ukázat, prostě jsem to ukázal tak, že jsem hodiny seděl a dělal výtah. Tak ty texty porovnejte a uvidíte co je jinak. Prostě ten úvod máte ne přímo špatně, ale zavádějící. To samé některé další pasáže. Je to jinak, než jak píše Uličná. Pokud si myslíte, že to tak není a že se mýlím (což se konec konců může docela jednoduše stát), pak připravte ořezanou verzi Vašeho textu o ta fakta, která v mém nejsou, čili něco jako výtah Uličné podle Vás, kontaktujte paní Uličnou a zeptejte se jí, který z těch výtahů je správnější. Potom budeme vědět čí optika čtení je čistší :-) Jinak nevím jak bychom se mohli dohodnout. Rozhodně já rozbor Vašeho textu udělat neumím, abych řekl větu po větě co je špatně. Ony ty věty jsou dobře, ale ten celek podle mě vyznívá jinak než Uličná. Třeba v úvodu je vypíchnuto něco jiného než stěžejní poznání o lešon kenaan, apod. Palu 25. 1. 2011, 20:31 (UTC)
===Návrh řešení, část II.===

text: ::::Ale já mám skutečně dojem, že ta současná verze článku takovým výtahem je: v podstatě bych mohl zopakovat vaše slova ohledně toho, jak cítíte svůj postoj - respektive, opírá se to i o jiné zdroje, ale to spíš v bodech, které - alespoň mám ten pocit - sporné nejsou (třeba historie hesla na Etnologu - která mi ale přijde zásadní, protože na Wikipedii na tenhle server stále někdo odkazuje, a určitě by se to časem objevilo - , citace z Bible a tak) - jinak jde opravdu jen o výtah z obou textů Uličné a textu Šedinové, které jsme oba četli. (Třeba o kenaanštině sice Ulična psala v mailu, ale v článku a knize ten termín nepoužívá a těžko můžeme uvést jako zdroj jeden neformální mail... Ale to nechme zatím prosím stranou.)

text: ::::Zkusme to od konce, abychom si ujasnili, v čem se shodneme a v čem ne, protože mám dojem, že se vlastně shodneme na většině věcí: nejproblematičtější je zřejmě úvod, na tom se asi ve své neshodě shodneme. Máte pocit, že ještě některá z čtyř dalších částí "Židovská čeština ve středověku", "Staročeské glosy", "Název" a "Samostatný jazyk" je sporná? Když to vezmu od nejlehčího:

text: ::::1.Název- tady opravdu nevidím nic sporného, myslím že to je ve shodě s příslušnou pasáží z vašeho pískoviště. Souhlasíte?

text: ::::2.Staročeské glosy - ani tady nevidím žádnou kontroverzi, jde v podstatě jen o stručný popis. Nevím co by vás mohlo dráždit: snad jen samotné slovíčko staročeské - to ovšem právě i Uličná a Šedinová v tomto kontextu normálně používají. Nevím, čím je nahradit: Snad "Středověké glosy psané hebrejským písmem" - uspokojilo by vás to? Je v této části ještě jiný problém krom tohoto?

text: ::::3.Samostatný jazyk - Tento odstavec by se mohl jevit jako zdánlivě kontroverzní, ovšem právě tím, že zde cituje obě strany sporu, myslím, že jde zkrátka o popis určitého existujícího názorového sporu. Mám pocit, že jde jen o shrnutí stanovisek, které vy v textu na pískovišti rozdělujete do několika odstavců. Mne to takto pohromadě přijde přehlednější - ovšem v obsahu se myslím nelišíme. Pokud vám zde něco chybí nebo přebývá, napište co...

text: ::::4.Židovská čeština ve středověku - pokud vám tato část přijde příliš jednostranná, navrhuji druhý odstavec uvést větou: Není dosud zcela jisté, zda a nakolik se židovská čestina lišila od jazyka majority - judaistka Lenka Uličná navrhuje pro jazykovou situaci Židů požít termín religiolekt. (atd...) Zdál by se vám potom tento oddíl v pořádku? Jaké další změny byste konkrétně navrhl?

text: ::::Zkuste mi prosím popořadě odpovědět na tyhle čtyři body, abychom si jaksi ujasnili základnu a mohli si něco "odškrtnout" (případně napiště, pokud máte pocit, že by měl přibýt nějaký další oddíl, ale mám dojem, že tyto zhruba pokrývají čtyři základní témata, k nimž lze něco napsat... Bylo by pěkné přidat třeba oddíl o situaci v dalších slovanských jazycích, ale bohužel k nim nemám vůbec žádné prameny.). Potom zkusíme nějak předělat ten úvod - který zdá se vzbuzuje největší emoce - a už budeme vědět, že se bavíme právě jen o těch úvodních větách, tak snad bude snazší se dohodnout... díky --Vrata 27. 1. 2011, 21:39 (UTC)
PS: Jak zřejmo, návrhy z bodů 2 a 4 jsem hned realizoval...--Vrata 27. 1. 2011, 21:56 (UTC)
1) souhlasím, ještě je ale potřeba uvést v úvodu alternativní názvy, která navrhla Uličná.
2) vše v pořádku, nadpis bych ale změnil na Problém definice jazyka nebo pod., protože takhle to vypadá, jako by to fakt samostatný jazyk byl, současný nadpis je zavádějící. Pak by se mohla ta kapitola zobecnit a napsat se tam celý průřez všemi pohledy a kdo je zastává. Tedy od Samostatného jazyka až po ničím se nelišící češtinu.
3) tam bych vynechal zmínky o Ethnologue, které nejsou podle mě nijak podstatné a tím ani příliš relevantní (možná se mýlím)
4) "M. E. Světlík uvádí, že „pro češtinu existovalo označení lešon Kenaan – jazyk kanaánský nebo lešonenu - náš jazyk! Naznačuje to, že Židé v naší zemi (...) považovali češtinu za mateřský jazyk.“" - tento citát bych přenesl do nějaké jiné sekce, asi do té Problém definice jazyka. To proto, že to opět neodpovídá Uličné a není to tedy to, co považujeme za NPOV (když už jsme se domluvili na tom, že Uličná má nejvěrohodnější verzi). Proto bych to nedával do sekce která popisuje jazyk optikou nejnovějšího výzkumu, ale max do sekce, která to zmíní jako jeden z alternativních pohledů. Zbytek mi přijde OK.
5) pak je tu úvod, který vyznívá nějak podivně. Možná by pomohlo větu "Čeští lingvisté tento pojem obvykle ztotožňují s místními slovanským jazyky" doplnit o ", od kterých se odlišují pouze v drobnostech a v užitém písmu" nebo nějak podobně. To opět proto, aby vyznělo to, že nejde o úplně 100pct totožné jazyky, ale že se třeba v drobnostech mohou lišit. Drobnost - ne čeští lingvisté, ale spíše hebraisté, jestli se nemýlím.
Co vy na to? Palu 2. 2. 2011, 15:33 (UTC)

text: 1) OK - část Název tedy považuji za vyřešenou...

text: 2 a 3) část Samostatný jazyk jsem tedy změnil na Spor o samostatný jazyk. Zmínky o Ethnologu jsem zařadil z čistě praktických důvodů: proto, že se ve Wikipedii jedná o hojně citovaný a autoritativní zdroj (i když je to jen seznam) - a navíc je dobře nastavený pro vyhledávače, takže podobně jako Wikipedi třeba v Googlu vždycky vyskočí jako jeden z prvních odkazů... Prapůvodní verze tohohle hesla vznikla do značné míry právě na jeho základě - a když to tady nebude, dřív nebo později se určitě vynoří někdo, kdo zas bude na Ethnolog odkazovat. Přijde mi tedy lepší to ošetřit předem a situaci popsat. Jinak pokud chcete tuhle sekci rozšířit, směle do toho: mám ale dojem, že v češtině není pro alternativní názory dostatek materiálů. Prozatím nicméně tuto část považuji také za vyřešenou...

text: 4) Světlík samostatnost/nesamostatnost jazyka myslím vůbec neřeší - ten citát uvádí jako doklad, že židé nemluvili třeba německy. Nemám pocit, že by to bylo nějak kontroverzní tvrzení: navíc hned následující věta možnou "absolutnost" této citace koriguje, takže já v tom problém nevidím: ten citát navíc nijak nepopírá, že se mohla židovská čeština od té majoritní nějak lišit - vyjadřuje se jen v obecné rovině - ale pokud se vám to nezdá, klidně to vyhoďte, myslím, že ten citát není tak zásadní a říká jen jinými slovy to samé, co o řádku výš Bondyová... Tím tuto sekci rovněž považuji za vyřešenou (ten citát ze Světlíka prosím sám vyhoďte, pokud vás mé předešlé vysvětlení neuspokojilo).

text: Tím jsem myslím uzavřeli vlastní text článku a zbývá dořešit úvod...--Vrata 2. 2. 2011, 23:26 (UTC)

text: Tedy k úvodu: lingvisty na hebraisty jsem upravil. Problém s "alternativními názvy" je ten, že je opravdu žádné autoritativní zdroje nepoužívají (pokud tedy myslíte "kenaanštinu"). Uličná to navrhovala jen v mailu, a to mi přijde nedostatečné. Ve své práci ty názvy používá jen když popisuje alternativní pohledy - ty ale sama zároveň kritizuje... Určitě tedy nelze dát rovnítko lešon Kenaan = kanaanština - ten druhý název už sám o sobě obsahuje určitý interpretační postoj, a jak dokládá Fishman, je vlastně chybně vytvořený. V anglické verzi, tak jak je k dohledání, je název "Knaanic" zmíněn na konci úvodního odstavce, což mi přijde patřičné.

text: Poznámku o nejistotě ohledně toho, zda se lišila výslovnost lišila od majoritních jazyků, jsem zakomponoval: Co se týče zápisu hebrejským písmem, to se v úvodu píše. Je tedy toto řešení s kterým souhlasíte?--Vrata 2. 2. 2011, 23:26 (UTC)
replies: text: :Že ty názvy nepoužívají zdroje, není pravda. Navrhla to Uličná v mailu, podobné termíny užívá angličtina. Vůbec bych v tom neviděl problém a pokud existují lidé, kteří to slovo používají a zároveň to slovo není chybně, což není, tak je záhodno jej zmínit. Nemusí být tučně, stačí kurzíva, ale mělo by tam být. Není pravda, že když se řekne kenaanština nebo jazyk kenaanský, automaticky si čtenář doplní, že jde o samostatný jazyk. Cituji: "Nechala bych lešon Kenaan, a klidně i kenaanštinu nebo jazyk kenaanský, i když ho nikdo za jazyk nepovažuje, protože je to prostě pojem." (Uličná). Je to podobné, jako ten Světlíkův citát, který se zase zdá mírně tendenční v dané situaci mě a také to asi tak horké nebude. Nebo je to podobné jako carfatština, carfatský jazyk jak zmiňuje Uličná. Žádné automatické určení jazyka z toho nelze vyvozovat. Se zbytkem souhlasím. Palu 3. 2. 2011, 11:42 (UTC)

text: :Ještě bych tam chtěl mít (i přesto, že to není ani dialekt a i přesto, že v šabloně nebude lešon kenaan uveden) tabulku slovanských jazyků, poněvadž je relevantní a může pomoci čtenářovi v orientaci. Souhlasil byste? To už je jen taková drobnost, která ale může být pro čtenáře užitečná a příjemná. Palu 3. 2. 2011, 12:33 (UTC)
replies: text: ::Nechal bych to v současné verzi od uživatele Vrata. Tabulka bude spíš matoucí, nemá smysl ji cpát do všech různých nářečí. A email mi jako důvěryhodný zdroj pro alternativní název přijde málo. --Tchoř 3. 2. 2011, 12:49 (UTC)
replies: text: :::Tabulka samozřejmě není nic, při čemž by se mohl zhroutit svět. Co se týče názvů, tak názor erudovaného odborníka je určitě dost. A také viz argumentace (carfatština, apod.). Palu 3. 2. 2011, 13:07 (UTC)
replies: text: ::::Tu kanaánštinu jsem tedy v rámci smíru do úvodního odstavce přidal - v kontextu anglického výrazu "knaanic", protože jinak se v češtině skutečně nevyskytuje a i sama Uličná ho uvádí právě jen v tomto kontextu - na e-mail bych se zde opravdu neodvolával. Co se týče tabulky jazyků, souhlasím s Tchořem, že sem spíš nepatří - podobné šablony vnímám právě jako pomůcku, která má jaksi zastřešit hesla stejné kategorie, na která sama odkazuje, což není tento případ - ale není to nic, o čem bych se musel hádat. Je to na vás. Každopádně bych vás poprosil o odstranění šablony NPOV, protože žádné zásadní rozpory zde již nevidím... díky--Vrata 3. 2. 2011, 16:12 (UTC)
replies: text: :::::Díky za spolupráci, šablonu jsem odstranil a na tabulce nelpím. Přeji pěkný den a ať Vám jde vše od ruky :-) Palu 4. 2. 2011, 16:54 (UTC)
thread_title:  NPOV 

message: Dostal jsem obsáhlou odpověď od doktorky Uličné z FF UK, která na toto téma psala disertaci. Přiloženy jsou i dva podrobné články, které nejsou volně na internetu - pokud mi napíšete adresu, mile rád vám je přepošlu...
Sporné body lze podle všeho shrnout takto:
replies: text: 1. Velká část staročeských glos v hebrejském písmu je dnes již poměrně podrobně prozkoumána, takže v zásadních bodech nejde o spekulace.

text: 2. Lešon Kenaan je podle většiny autorů (včetně stěžejních česky píšících autorů jako Jakobsona, Šedinové, Uličné) původně hebrejské označení pro (staro)češtinu, někteří autoři jej ovšem vykládali i pouze jako označení pouze pro jazyk staročeských glos. Označení kenaanština je zpětný novodobý konstrukt. Dr. Uličná sama dává v souvislost s jazykem staročeských glos přednost označení (židovská) čeština.

text: 3. Dr. Uličná navrhuje pro židovskou češtinu označení "religiolekt", tedy nábožensky vázaná varianta jazyka, kterou se mohlo hovořit i napříč různými západoslovanskými dialekty. V zásadě tento religiolekt můžeme vnímat jako součást českého jazyka. K rozvinutí do samostatného dialektu podle všeho nedošlo, protože čeští židé tímto religiolektem nemluvili dostatečně dlouho (koncem středověku přešli na němčinu) a jejich populace nebyla dostatečně izolovaná.

text: Na základě výše uvedeného, a abychom se vyhnuli obšírnému vysvětlování hned v úvodních větách článku, navrhuji celý článek přejmenovat na "židovská čeština" s tím, že pojem "lešon Kenaan" bude v celé své rozpornosti vysvětlen v rámci jeho textu.

text: --Vrata 5. 1. 2011, 13:42 (UTC)
replies: text: :Nechci být přechytralý :-), ale pokud je to, co píšete, správné převyprávění, v podstatě se tím potvrzuje to, co říkám. Zatímco Vy jste preferoval jednu variantu, těch variant je hned několik. Tedy jinými slovy, v tomto případě je více než jedna pravda a všechny by měly být v článku zmíněny (WP:NPOV. Mohu požádat o zaslání těch článků i odpovědi paní Uličné na můj mail, abych si to mohl také přečíst? Věřím, že se nám nakonec dovede vypracovat kvalitní encyklopedický článek. Ke konkrétní podobě, jak si článek představuji, se vyjádřím po přečtení, až budu vědět víc. Díky. Palu 5. 1. 2011, 14:33 (UTC)
replies: text: ::Na ten mail napište zprávu, já Vám na ní odpovím, pak se Vám zobrazí adresa, na kterou budete moci zprávu přeposlat. Nerad bych ji nějak přehnaně ventiloval, aby mi tam nechodil spam. Díky. Palu 5. 1. 2011, 14:35 (UTC)
replies: text: :::Já taky nechci být přechytralý, ale přitom mám pocit, že to potvrzuje spíše moje tvrzení... Zřejmě je to ideální situace, protože spokojeni můžeme být oba... :) Zprávu jsem poslal. --Vrata 5. 1. 2011, 14:59 (UTC)

text: Článek jsem editoval na základě materiálů od Lenky Uličné - je to teď myslím poměrně komplexní (snad bude nakonec opravdu lepší ponechat jej u tohoto názvu). Prosím o odstranění NPOV, nebo konstruktivní oponenturu... díky. --Vrata 11. 1. 2011, 23:33 (UTC)
replies: text: :Omlouvám se, že mi to trvá, ale čas budu mít až 20. Vydržte prosím těch pár dní, pak to prostuduji a vyhovím Vám. Díky moc za pochopení. Palu 12. 1. 2011, 20:46 (UTC)
replies: text: ::Zdravím Vás, teď jsem dodělal svůj výtah z obou souborů a e-mailů, co jste mi poslal, je zde. Když porovnám současnou verzi článku s tímto výtahem, tak mi přijde, že tam jisté rozkoly jsou, ale asi to není tak hrozné. Napadlo mě, že nejlepší by bylo postupovat systematicky po jednotlivých krocích. Navrhuji, zda byste se nepodíval na můj výtah a 1) potvrdil, zda je podle Vás tento výtah správný, tedy zda neobsahuje nějaké sporně formulované věty apod. Po potvrzení, případně opravě a dohodě bychom se 2) pokusili text rozšířit o informace, které jsou v současné verzi článku navíc, a tím bychom ve výsledku 3) nahradili současnou verzi. Myslím, že tak se dobereme kvalitního výsledku, který bude formulován neutrálně a bude obsahovat všechny zajímavé informace. Jste pro? Pokud ano, můžete rovnou editovat výtah na mém pískovišti a věřím, že výsledek si oceníme my i čtenář výsledného textu. Myslím, že to je na dobré cestě. Palu 24. 1. 2011, 14:05 (UTC)
replies: text: :::Popravdě řečeno, vašemu návrhu příliš nerozumím... Váš výtah mi nepřijde v nějakém zásadním rozporu se současnou verzí článku - rozdíly jsou spíš formulační (mám ovšem dojem, že některé formulace pískovištní verze jsou poněkud neobratné, opakují se, případně vyzdvihují marginální stránky věci - ovšem k celku asi zásadní výhrady nemám, ale právě proto mi to přijde jako nadbytečný krok). Pokud bychom takto postupovali u všech wikipedistických hesel, nikam se nedobereme. Mám dojem, že má verze článku je logicky strukturovaná, ozdrojovaná, doplněná odkazy, a nevidím důvod, proč ji nahrazovat nějakou další verzí, kterou navrhujete - tím spíše, když spolu nejsou v zásadním rozporu. Je to z mého pohledu zbytečná práce. Pojďte se bavit věcně a konkrétně: vysvětlete mi, v kterých bodech konkrétně se současnou podobou hesla nesouhlasíte (nemám ovšem dojem, že by tam bylo cokoliv, co nevychází z uvedených zdrojů) a co byste změnil, nebo to klidně změňte - ale to, co navrhujete, mi oprovdu přijde nadbytečné - už teď jsem celé téhle diskuzi věnoval daleko více energie, než jsem měl původně v úmyslu... --Vrata 25. 1. 2011, 17:43 (UTC)
replies: text: ::::No já teď taky nemám čas, ale nějak se té dokonalé verze dobrat musíme. Váš text neodpovídá zdrojům, narozdíl od mého, který je pouhým výtahem. Snažil jsem se nikde neměnit nic, co by mohlo změnit výklad jednotlivých tvrzení. Tzn. z toho vycházejme jako NPOV a na tom stavme. To Vaše podle mě NPOV opět zcela není. Pravda je taková, že čeští hebraisté na tom dělají a že pracují s termínem religiolekt a to má zaznít v úvodu. V širším pojetí to ten či tamten vnímal buď jako češtinu nebo jako svébytný jazyk a nebo něco mezi tím. Vy dáváte přednost už v úvodu teorii, že buď šlo o limgu francu středoevropských Židů a nebo o varianty jejich jazyků, přitom Šedinová a Uličná říká úplně něco jiného, a sice, že jde spíše o religiolekt v rané fázi. Další nápady pak vyvrací nebo je nelze potvrdit, jako je třeba raná fáze svébytného jazyku. Ten Váš úvod prostě vlastně skoro nic neříká a člověk z něj neví, jak to s tím jazykem vlastně je. Nevím, jak to mám opravit jinak, než že bych to nahradil svým výtahem a k němu doplnil to, co máte v článku navíc. To je také to, co jsem Vám navrhl. Proto bych byl rád za recenzi toho výkladu, abychom se dobrali dobrému výsledku. Palu 25. 1. 2011, 18:11 (UTC)

text: ::::Jistě chápete, že u takto ožehavých témat, které procházejí zrovna průzkumem, je důležité, aby vyznění článku bylo co nejneutrálnější, tj. úvod musí popsat jak to s věcí podle nejnovějších poznatků je a zbytek článku pak rozepíše alternativní teorie a to jak moc mohou být reálné. To mi prostě ve Vašem článku chybí a přijde mi, že celkové vyznění článku po přečtení neodpovídá celkovému vyznění materiálů od Uličné a Šedinové. Palu 25. 1. 2011, 18:16 (UTC)
replies: text: :::::Stále se mi vrací dojem, jako bychom oba dva četli úplně jiné texty... Zatímco můj úvod neutrálně cituje dva možné přístupy k problému, s jasným odkazem na zdroje, které to trvdí, vy již v úvodu operujete s pojmy, které rozhodně nejsou neutrální - obě základní protichůdná stanoviska, která já uvádím odděleně a jasně je vymezuji, kompilujete do jediného, a děláte tedy přesně to, co jste na mém textu kritizoval... Například pojem "kenaanština" se v kontextu, v jakém ho hned v úvodu používáte, v žádném z citovaných zdrojů neobjevuje - Uličná jej používá pouze jednou, a to ještě jako příklad chybně utvořeného názvu! Dále: už samo konstatování, že jde o "variantu" češtiny je jen vaší interpretací a spekulací: nic takového v žádném z dostupných zdrojů není (mimochodem - je paradoxní, že tuto formulaci jsem sám používal v původní verzi článku, ještě než tohle celé vypuklo - a vy jste to tehdy kritizoval - nyní, když jsem své formulace na základě pramenů zpřesnil, stavíte se na stanoviska mých původních formulací...). Prameny tvrdí buď: že lešon Kenaan = slovanské jazyky obecně, zde konkrétně čeština (Uličná, Jakobson), nebo že jde o samostatný jazyk či dialekt (Wexler). Ten pojem se zřejmě nevztahoval jen na jazyk Čechů, jak v úvodu píšete, ale zřejmě i na další západoslovanské jazyky. Tak by se dalo pokračovat větu po větě... Zkuste prosím stejným způsobem analyzovat chyby, které vidíte v mém textu. Vaše kritika je stále zoufale obecná.--Vrata 25. 1. 2011, 19:14 (UTC)
replies: text: ::::::Variantou češtiny samozřejmě myslím to, že jde o skoro totožný jazyk lišící se jen v drobnostech a v písmu, tak jak to zdroje uvádí. Pokud pro to máte jiné slovo, tak prosím, ale tohle slovo Vám samozřejmě nijak nepodsouvá to, že jde o jazyk nebo o dialekt. Každopádně tohle jste mohl opravit v onom textu sám a tak bychom se dobrali výsledku, takhle to tu zase hodiny rozebírat nikam nepovede. Dále, kenaanština Vám Uličná navrhla jako název článku, stejně jako Kenaanský jazyk a nebo lešon kenaan. Wexler tvrdí, že je to několik samostatných jazyků narozdíl od umírněnějších, které to i lépe dokládají, atd. Opravdu mám ten samý dojem co Vy, že oba čteme něco jiného :-) Váš text je celkem fajn, ale celkové vyznění je jiné než vyznění Uličné. Nevím na čem to mám přesně ukázat, prostě jsem to ukázal tak, že jsem hodiny seděl a dělal výtah. Tak ty texty porovnejte a uvidíte co je jinak. Prostě ten úvod máte ne přímo špatně, ale zavádějící. To samé některé další pasáže. Je to jinak, než jak píše Uličná. Pokud si myslíte, že to tak není a že se mýlím (což se konec konců může docela jednoduše stát), pak připravte ořezanou verzi Vašeho textu o ta fakta, která v mém nejsou, čili něco jako výtah Uličné podle Vás, kontaktujte paní Uličnou a zeptejte se jí, který z těch výtahů je správnější. Potom budeme vědět čí optika čtení je čistší :-) Jinak nevím jak bychom se mohli dohodnout. Rozhodně já rozbor Vašeho textu udělat neumím, abych řekl větu po větě co je špatně. Ony ty věty jsou dobře, ale ten celek podle mě vyznívá jinak než Uličná. Třeba v úvodu je vypíchnuto něco jiného než stěžejní poznání o lešon kenaan, apod. Palu 25. 1. 2011, 20:31 (UTC)
thread_title:  Návrh řešení 

message: :::::Ale já mám skutečně dojem, že ta současná verze článku takovým výtahem je: v podstatě bych mohl zopakovat vaše slova ohledně toho, jak cítíte svůj postoj - respektive, opírá se to i o jiné zdroje, ale to spíš v bodech, které - alespoň mám ten pocit - sporné nejsou (třeba historie hesla na Etnologu - která mi ale přijde zásadní, protože na Wikipedii na tenhle server stále někdo odkazuje, a určitě by se to časem objevilo - , citace z Bible a tak) - jinak jde opravdu jen o výtah z obou textů Uličné a textu Šedinové, které jsme oba četli. (Třeba o kenaanštině sice Ulična psala v mailu, ale v článku a knize ten termín nepoužívá a těžko můžeme uvést jako zdroj jeden neformální mail... Ale to nechme zatím prosím stranou.)
replies: text: ::::Zkusme to od konce, abychom si ujasnili, v čem se shodneme a v čem ne, protože mám dojem, že se vlastně shodneme na většině věcí: nejproblematičtější je zřejmě úvod, na tom se asi ve své neshodě shodneme. Máte pocit, že ještě některá z čtyř dalších částí "Židovská čeština ve středověku", "Staročeské glosy", "Název" a "Samostatný jazyk" je sporná? Když to vezmu od nejlehčího:
replies: text: ::::1.Název- tady opravdu nevidím nic sporného, myslím že to je ve shodě s příslušnou pasáží z vašeho pískoviště. Souhlasíte?
replies: text: ::::2.Staročeské glosy - ani tady nevidím žádnou kontroverzi, jde v podstatě jen o stručný popis. Nevím co by vás mohlo dráždit: snad jen samotné slovíčko staročeské - to ovšem právě i Uličná a Šedinová v tomto kontextu normálně používají. Nevím, čím je nahradit: Snad "Středověké glosy psané hebrejským písmem" - uspokojilo by vás to? Je v této části ještě jiný problém krom tohoto?
replies: text: ::::3.Samostatný jazyk - Tento odstavec by se mohl jevit jako zdánlivě kontroverzní, ovšem právě tím, že zde cituje obě strany sporu, myslím, že jde zkrátka o popis určitého existujícího názorového sporu. Mám pocit, že jde jen o shrnutí stanovisek, které vy v textu na pískovišti rozdělujete do několika odstavců. Mne to takto pohromadě přijde přehlednější - ovšem v obsahu se myslím nelišíme. Pokud vám zde něco chybí nebo přebývá, napište co...
replies: text: ::::4.Židovská čeština ve středověku - pokud vám tato část přijde příliš jednostranná, navrhuji druhý odstavec uvést větou: Není dosud zcela jisté, zda a nakolik se židovská čestina lišila od jazyka majority - judaistka Lenka Uličná navrhuje pro jazykovou situaci Židů požít termín religiolekt. (atd...) Zdál by se vám potom tento oddíl v pořádku? Jaké další změny byste konkrétně navrhl?

text: ::::Zkuste mi prosím popořadě odpovědět na tyhle čtyři body, abychom si jaksi ujasnili základnu a mohli si něco "odškrtnout" (případně napiště, pokud máte pocit, že by měl přibýt nějaký další oddíl, ale mám dojem, že tyto zhruba pokrývají čtyři základní témata, k nimž lze něco napsat... Bylo by pěkné přidat třeba oddíl o situaci v dalších slovanských jazycích, ale bohužel k nim nemám vůbec žádné prameny.). Potom zkusíme nějak předělat ten úvod - který zdá se vzbuzuje největší emoce - a už budeme vědět, že se bavíme právě jen o těch úvodních větách, tak snad bude snazší se dohodnout... díky --Vrata 27. 1. 2011, 21:39 (UTC)
PS: Jak zřejmo, návrhy z bodů 2 a 4 jsem hned realizoval...--Vrata 27. 1. 2011, 21:56 (UTC)
1) souhlasím, ještě je ale potřeba uvést v úvodu alternativní názvy, která navrhla Uličná.
2) vše v pořádku, nadpis bych ale změnil na Problém definice jazyka nebo pod., protože takhle to vypadá, jako by to fakt samostatný jazyk byl, současný nadpis je zavádějící. Pak by se mohla ta kapitola zobecnit a napsat se tam celý průřez všemi pohledy a kdo je zastává. Tedy od Samostatného jazyka až po ničím se nelišící češtinu.
3) tam bych vynechal zmínky o Ethnologue, které nejsou podle mě nijak podstatné a tím ani příliš relevantní (možná se mýlím)
4) "M. E. Světlík uvádí, že „pro češtinu existovalo označení lešon Kenaan – jazyk kanaánský nebo lešonenu - náš jazyk! Naznačuje to, že Židé v naší zemi (...) považovali češtinu za mateřský jazyk.“" - tento citát bych přenesl do nějaké jiné sekce, asi do té Problém definice jazyka. To proto, že to opět neodpovídá Uličné a není to tedy to, co považujeme za NPOV (když už jsme se domluvili na tom, že Uličná má nejvěrohodnější verzi). Proto bych to nedával do sekce která popisuje jazyk optikou nejnovějšího výzkumu, ale max do sekce, která to zmíní jako jeden z alternativních pohledů. Zbytek mi přijde OK.
5) pak je tu úvod, který vyznívá nějak podivně. Možná by pomohlo větu "Čeští lingvisté tento pojem obvykle ztotožňují s místními slovanským jazyky" doplnit o ", od kterých se odlišují pouze v drobnostech a v užitém písmu" nebo nějak podobně. To opět proto, aby vyznělo to, že nejde o úplně 100pct totožné jazyky, ale že se třeba v drobnostech mohou lišit. Drobnost - ne čeští lingvisté, ale spíše hebraisté, jestli se nemýlím.
Co vy na to? Palu 2. 2. 2011, 15:33 (UTC)

text: 1) OK - část Název tedy považuji za vyřešenou...

text: 2 a 3) část Samostatný jazyk jsem tedy změnil na Spor o samostatný jazyk. Zmínky o Ethnologu jsem zařadil z čistě praktických důvodů: proto, že se ve Wikipedii jedná o hojně citovaný a autoritativní zdroj (i když je to jen seznam) - a navíc je dobře nastavený pro vyhledávače, takže podobně jako Wikipedi třeba v Googlu vždycky vyskočí jako jeden z prvních odkazů... Prapůvodní verze tohohle hesla vznikla do značné míry právě na jeho základě - a když to tady nebude, dřív nebo později se určitě vynoří někdo, kdo zas bude na Ethnolog odkazovat. Přijde mi tedy lepší to ošetřit předem a situaci popsat. Jinak pokud chcete tuhle sekci rozšířit, směle do toho: mám ale dojem, že v češtině není pro alternativní názory dostatek materiálů. Prozatím nicméně tuto část považuji také za vyřešenou...

text: 4) Světlík samostatnost/nesamostatnost jazyka myslím vůbec neřeší - ten citát uvádí jako doklad, že židé nemluvili třeba německy. Nemám pocit, že by to bylo nějak kontroverzní tvrzení: navíc hned následující věta možnou "absolutnost" této citace koriguje, takže já v tom problém nevidím: ten citát navíc nijak nepopírá, že se mohla židovská čeština od té majoritní nějak lišit - vyjadřuje se jen v obecné rovině - ale pokud se vám to nezdá, klidně to vyhoďte, myslím, že ten citát není tak zásadní a říká jen jinými slovy to samé, co o řádku výš Bondyová... Tím tuto sekci rovněž považuji za vyřešenou (ten citát ze Světlíka prosím sám vyhoďte, pokud vás mé předešlé vysvětlení neuspokojilo).

text: Tím jsem myslím uzavřeli vlastní text článku a zbývá dořešit úvod...--Vrata 2. 2. 2011, 23:26 (UTC)

text: Tedy k úvodu: lingvisty na hebraisty jsem upravil. Problém s "alternativními názvy" je ten, že je opravdu žádné autoritativní zdroje nepoužívají (pokud tedy myslíte "kenaanštinu"). Uličná to navrhovala jen v mailu, a to mi přijde nedostatečné. Ve své práci ty názvy používá jen když popisuje alternativní pohledy - ty ale sama zároveň kritizuje... Určitě tedy nelze dát rovnítko lešon Kenaan = kanaanština - ten druhý název už sám o sobě obsahuje určitý interpretační postoj, a jak dokládá Fishman, je vlastně chybně vytvořený. V anglické verzi, tak jak je k dohledání, je název "Knaanic" zmíněn na konci úvodního odstavce, což mi přijde patřičné.

text: Poznámku o nejistotě ohledně toho, zda se lišila výslovnost lišila od majoritních jazyků, jsem zakomponoval: Co se týče zápisu hebrejským písmem, to se v úvodu píše. Je tedy toto řešení s kterým souhlasíte?--Vrata 2. 2. 2011, 23:26 (UTC)
replies: text: :Že ty názvy nepoužívají zdroje, není pravda. Navrhla to Uličná v mailu, podobné termíny užívá angličtina. Vůbec bych v tom neviděl problém a pokud existují lidé, kteří to slovo používají a zároveň to slovo není chybně, což není, tak je záhodno jej zmínit. Nemusí být tučně, stačí kurzíva, ale mělo by tam být. Není pravda, že když se řekne kenaanština nebo jazyk kenaanský, automaticky si čtenář doplní, že jde o samostatný jazyk. Cituji: "Nechala bych lešon Kenaan, a klidně i kenaanštinu nebo jazyk kenaanský, i když ho nikdo za jazyk nepovažuje, protože je to prostě pojem." (Uličná). Je to podobné, jako ten Světlíkův citát, který se zase zdá mírně tendenční v dané situaci mě a také to asi tak horké nebude. Nebo je to podobné jako carfatština, carfatský jazyk jak zmiňuje Uličná. Žádné automatické určení jazyka z toho nelze vyvozovat. Se zbytkem souhlasím. Palu 3. 2. 2011, 11:42 (UTC)

text: :Ještě bych tam chtěl mít (i přesto, že to není ani dialekt a i přesto, že v šabloně nebude lešon kenaan uveden) tabulku slovanských jazyků, poněvadž je relevantní a může pomoci čtenářovi v orientaci. Souhlasil byste? To už je jen taková drobnost, která ale může být pro čtenáře užitečná a příjemná. Palu 3. 2. 2011, 12:33 (UTC)
replies: text: ::Nechal bych to v současné verzi od uživatele Vrata. Tabulka bude spíš matoucí, nemá smysl ji cpát do všech různých nářečí. A email mi jako důvěryhodný zdroj pro alternativní název přijde málo. --Tchoř 3. 2. 2011, 12:49 (UTC)
replies: text: :::Tabulka samozřejmě není nic, při čemž by se mohl zhroutit svět. Co se týče názvů, tak názor erudovaného odborníka je určitě dost. A také viz argumentace (carfatština, apod.). Palu 3. 2. 2011, 13:07 (UTC)
replies: text: ::::Tu kanaánštinu jsem tedy v rámci smíru do úvodního odstavce přidal - v kontextu anglického výrazu "knaanic", protože jinak se v češtině skutečně nevyskytuje a i sama Uličná ho uvádí právě jen v tomto kontextu - na e-mail bych se zde opravdu neodvolával. Co se týče tabulky jazyků, souhlasím s Tchořem, že sem spíš nepatří - podobné šablony vnímám právě jako pomůcku, která má jaksi zastřešit hesla stejné kategorie, na která sama odkazuje, což není tento případ - ale není to nic, o čem bych se musel hádat. Je to na vás. Každopádně bych vás poprosil o odstranění šablony NPOV, protože žádné zásadní rozpory zde již nevidím... díky--Vrata 3. 2. 2011, 16:12 (UTC)
replies: text: :::::Díky za spolupráci, šablonu jsem odstranil a na tabulce nelpím. Přeji pěkný den a ať Vám jde vše od ruky :-) Palu 4. 2. 2011, 16:54 (UTC)
thread_title: Návrh řešení, část II.

message: :Milý Palue, 
replies: text: nerad bych, aby to opět rozpoutalo nějakou nekonečnou diskuzi, ale odstraňuji tu „kenaanštinu“ z první věty článku. Děkuji za vůli ke kompromisu a odstranění šablony NPOV, nicméně trochu mne mrzí, že opět ignorujete mé argumenty uvedené jen o pár řádků výše v této diskuzi: ač nerad, musím je tedy rozvést. Ten termín je jednoznačně kontroverzní: stejně tak bych mohl napsat v oné první větě, že „lešon Kenaan“ se česky řekne „čeština“ – a byl bych blíže pravdě – ale nedělám to, protože si uvědomuji, že to už je interpretace, která má své místo dále v textu. Stejně tak je samo o sobě interpretující už slovo „kenaanština“ – je to totiž stejně zavádějící, jako bychom anglické slovo „German“ překládali jako „germánština“…

text: Doktorka Uličná, na kterou odkazujete, sice termín v textu skutečně používá, ale to použití si zaslouží vysvětlení. Dva základní zdrojové texty bohužel nejsou volně k dispozici na internetu, proto si dovolím malé shrnutí, pokud by to zajímalo také někoho krom nás dvou (třeba Tchoře?). O „kenaanštině“ Uličná mluví jen v těchto případech (RJ = Roman Jakobson a staročeské glosy…; DMP = Dialog myšlenkových proudů…):

text: 1) Když hovoří o kontroverzní teorii Maxe Weinricha – jde o překlad jeho termínu „Knaanic“:

text: Weinreich (…) a uvažuje o existenci judaizovaného slovanského jazyka, kenaanštiny, který dělí do dvou větví – na západokenaanštinu a východokenaanštinu. (RJ)

text: Weindreich uvažuje o existenci judaizovaného slovanského jazyka, kenaanštiny (…) (DMP)''

text: 2) Když mluví o názorech, které s Weinrichem polemizují, případně kenaanštinu de facto ztotožňují s češtinou:

text: Pokud dnes někteří lingvisté pojmenovávají židovské jazyky pomocí hebrejských slovních základů (např. židovská francouzština je označována jako corfatština (…) a židovská čeština jako kenaanština) je to podle Fishmana až novodobí konstrukt. (DMP)

text: podle Jakobsona je kenaanština totožná se starou češtinou (RJ)

text: Protože čeští židé češtinu opouštějí, žádné další fáze případné židovské češtiny či kenaanštiny neexistují (…) (RJ)

text: (…) a proto se podle našeho názoru můžeme ztotožnit s Jakobsonovým pojetím kenaanštiny jakožto staré češtiny se všemi důsledky, které z toho pro bohemistiku plynou. (RJ)

text: 3) Pokud Uličná píše z vlastního stanoviska, používá jako překlad slov „lešon Kenaan“ téměř výhradně spojení „jazyk Kenaanský“ – pokud použije slovo „kenaanština“, důsledně používá zkratku „tzv.“, která jasně naznačuje její distanci od tohoto termínu a jeho problematičnost:

text: Jako tzv. kenaanština, hebr. lešon kenaan, se ve středověkých hebrejsky psaných textech označuje jazyk, jímž mluvili Židé usazení na slovanských územích. (DMP)

text: Pro tzv. kenaanštinu se podle našeho názoru zdá nejvhodnější používat označení (židovská) čeština a v zásadě jazyk neodlišovat od jazyka křesťanské majority (…)(DMP)

text: Na doklady tzv. kenaanštiny či židovské češtiny (…) doporučujeme tedy pohlížet jako na doklady staré češtiny (…) (DMP)''

text: Myslím, že z těchto citací je zřejmé, že termín „kenaanština“ je problematický a rozhodně jej nelze použít v první větě hesla bez dalšího vysvětlení jako český překlad hebrejského „lešon Kenaan“.  Jde především o překlad slova „knaanic“, které ovšem nejde brát jako jednoznačný ekvivalent označení „lešon Kenaan“, protože implikuje existenci samostatného jazyka.

text: Celá tahle diskuze je sice pěkným cvičením v argumentaci, ale popravdě řečeno mne už poněkud zmáhá a přijde mi zcela neúměrná důležitosti hesla – vlastně už v ní pokračuji snad jen samospádem, protože mi přijde škoda času, který jsem jí věnoval dosud…

text: Snažně vás tedy prosím, abyste své případné další zásahy náležitě zdůvodnil a už zbytečně neměnil především úvodní odstavec.

text: děkuji za pochopení--Vrata 7. 2. 2011, 11:19 (UTC)
Uznávám, že věta Lešon Kenaan (v řeči Kenaanu, kenaanština) je zcela špatně a že jsem si dal malou práci s vhodným začleněním termínu do úvodu. Do úvodu ale jistě tento termín patří a přes všechno co tu zmiňujete rozhodně není ani sporný a ani kontroverzní, když Uličná, kterou oba považujeme za nejneutrálnější tento termín užívá (viz její práce) i doporučuje (viz její mail). Nemám ale čas ani sílu se s Vámi dál dohadovat o výsledné podobě nebo tam vracet šablonu NPOV a pak dále řešit sáhodlouhou diskusi jejíž výsledkem bude, že fakticky až na drobnosti neustoupíte v ničem a článek zůstane pouze Vaší interpretací, která více než Uličné (religiolekt v rané fázi) odpovídá někomu jinému (čeština zapisovaná jiným písmem). Pokud mi chcete vyhovět, termín kenaanština do úvodu (samozřejmě vhodněji než já) začleňte, poněvadž jde o významný termín. Pokud ne, už to dál rozhodně řešit nebudu. Tímto už tuhle předlouhou diskusi snad končím. Díky za Váš čas. Palu 9. 2. 2011, 13:52 (UTC)
Namísto

text: Jako lešon Kena’an (v překladu doslova jazyk Kanaánu) je ve středověkých hebrejsky psaných textech označován jazyk, jímž mluvili Židé usazení na slovanských územích. Čeští hebraisté tento pojem obvykle ztotožňují s místními slovanským jazyky (tj. především s češtinou, polštinou a lužickou srbšitnou), které byly v té době běžným komunikačním prostředkem zdejších Židů[1][2][3], jakkoliv dnes není zcela jisté, zda a nakolik se jejich řeč odlišovala od majoritní podoby jazyka. Nejvíce písemných, hebrejským písmem zapisovaných památek se přitom dochovala v češtině (respektive staročeštině).[4][5] Některé zahraniční prameny uvádějí Leshon Knaan (Knaanic, Judeo-Slavic; česky někdy též překládáno jako kenaanština) jako samostatný židovsko-slovanský dialekt.[6]
navrhuji

text: Jako lešon Kena’an (v překladu doslova jazyk Kanaánu, lze se setkat s českým pojmem kenaanština[4]) je označován slovanský jazyk, jímž jsou zapsány některé nehebrejské glosy ve středověkých hebrejsky psaných textech z 10. - 13. stol. Tímto jazykem mluvili Židé usazení na slovanských územích a zapisovali jej foneticky hebrejským písmem. Čeští hebraisté tento pojem obvykle ztotožňují s místními slovanským jazyky (tj. především s češtinou, polštinou a lužickou srbšitnou), které byly v té době běžným komunikačním prostředkem zdejších Židů[1][2][3], jakkoliv dnes není zcela jisté, zda a nakolik se jejich řeč odlišovala od majoritní podoby jazyka. Nejvíce písemných, hebrejským písmem zapisovaných památek se přitom dochovala v češtině (respektive staročeštině).[4][5] Některé zahraniční prameny uvádějí Leshon Knaan (Knaanic, Judeo-Slavic) jako samostatný židovsko-slovanský dialekt.[6]
Je to daleko přesnější. Jako kenaanština totiž Uličná neuvádí ten zahraniční pojem Knaanic, tj. dialekt, ale právě lešon Kenaan. To, co tam je teď je POV. Rozdíly jsem zvýraznil tučně pro dobrou orientaci (snad jsem na žádný nezapomněl) Palu 9. 2. 2011, 14:07 (UTC)

text: Díky. Palu 14. 2. 2011, 14:54 (UTC)
replies: text: :Za málo... Jen jsem to zkrátil do jednoho souvětí, snad jsem tím význam neposunul. --Vrata 14. 2. 2011, 14:56 (UTC)
thread_title: vztah pojmu "lešon Kenaan" a "kenaanština"