Diskuse:Záchytný stíhač

message: :(Přesunuto z Diskuse:Přepadový stíhač. --Jvs 28. 7. 2017, 12:59 (CEST))
Podle mých znalostí se v češtině pojem "přepadový stíhač" užívá jako synonymum (±) záchytné stíhačky - resp. někdy užší podkategorie v tom smyslu, že jde o typ určený k boji za pomoci "přepadu" nepřátelského stroje, nikoliv manévrového boje. Takže se jako "přepadový" označuje třeba Me 163, Jakovlev Jak-25 nebo Convair F-102 Delta Dagger, všechno typy s minimální nebo žádnou schopností útoku na pozemní cíle. Moje osobní znalost české terminologie zamrzla někde u Válečných letadel od Němečka, takže je možné, že se smysl termínu vyvíjí, ale "přepadový stíhač" (ve smyslu současného znění článku) mi spíš připadá jako nepříliš šťastný doslovný překlad z anglického strike fighter - a to je i v angličtině kategorie nepříliš jasná, zpopularizovaná někdy od 80. let minulého století původně hlavně tím, že výrobce F-15E Strike Eagle se chtěl za každou cenu distancovat od termínu fighter-bomber, tehdy příliš evokujícímu "stíhačku která už na vzdušný boj moc není, ale má slušnou nosnost a v nejhorším se dokáže ubránit".-2A00:1028:83BE:4392:8A6:972D:1FFB:CD0E 28. 6. 2017, 18:24 (CEST)
replies: text: Pak je tedy nesrovnalost i ve stěžejním článku stíhací letoun (původ je v téhle editaci)--Rottweiler (diskuse) 28. 6. 2017, 18:48 (CEST)
replies: text: :Je to jedna z věcí která tam tak nějak "dlouhodobě byla", ale nikomu se to nechtělo ani komentovat ani zpochybnit ani změnit. Vznik samostatného článku je snad alespoň příležitost jak o tom celém začít diskutovat. Neoznačil bych to taky vyloženě za nesrovnalost - jen to, že to není ozdrojováno, a že mně osobně jsou známy spíše prameny, které termín používají v jiném smyslu. Zrovna tak i některé články zde - třeba Bachem Ba 349 je popsán jako "přepadový letoun", ale s přepadovým stíhačem ve smyslu tohoto článku nemá nic společného. --2A00:1028:83BE:4392:8A6:972D:1FFB:CD0E 28. 6. 2017, 19:17 (CEST)

text: :p.s.: Občas narážím na termíny "úderný" nebo "útočný" stíhač/stíhací letoun - ty mně osobně sice znějí výstižněji, ale nemám ponětí do jaké míry jsou skutečně správnější anebo zda je to jen moje nevědomá snaha o hyperkorektnost případně i ještě doslovnější překlad ze strike fighter.-2A00:1028:83BE:4392:8A6:972D:1FFB:CD0E 28. 6. 2017, 19:44 (CEST)

text: :p.p.s.: K terminologii použité článkem stíhací letoun ve vztahu k rozdílům termínů mezi stíhačem 'záchytným - přepadovým - pro vybojování vzdušné převahy' byl na diskusi vznesen dotaz již před delší dobou (a přísahám, že jsem to totálně nebyl já), ale nikdo se tam k tomu nevyjádřil. Takže tak.-2A00:1028:83BE:4392:8A6:972D:1FFB:CD0E 28. 6. 2017, 23:02 (CEST)
replies: text: ::Sám nevim, co z toho použít, aby to sedělo, ale taky nebylo hyperkorektní asi se podívám do "chytrých knih" pro porovnání, nesrovnalosti jsou tu dlouho, tak to snad tak nespěchá ;)--Rottweiler (diskuse) 1. 7. 2017, 13:32 (CEST)
replies: text: :::Hlavně by to mělo být nějak řešeno - já to viděl už x-krát v článku stíhací letoun, ale nějak na to reagovat jsem se odhodlal až v momentě kdy jsem tady narazil na samostatný článek pod tímto názvem, protože až v ten moment mi to začalo připadat vážné (resp. že by to mohlo vést k dalšímu zacementování nejednoznačně přesného termínu). Co jsem googloval, tak jako „přepadový stíhací“ bývají označovány letouny v kategorii MiG-25/Avro Canuck/Micubiši J2M - tj. to co v  angličtině spadá do kategorie interceptor, zatímco třeba F-35 je označován jako „společný útočný stíhač“, což je nejspíš blatantní, ačkoliv rozšířený, doslovný překlad z „Joint Strike Fighter“.-2A00:1028:83BE:4392:B5CA:32C8:BDE:B1B4 4. 7. 2017, 20:44 (CEST)
Když už jsme u toho, tak Terminologický slovník AAP-6 z roku 2014 (ÚŘAD PRO OBRANNOU STANDARDIZACI, KATALOGIZACI A STÁTNÍ OVĚŘOVÁNÍ JAKOSTI, ODBOR OBRANNÉ STANDARDIZACE) udává jako ekvivalent anglického „fighter interceptor“ české „přepadový stíhací letoun/přepadový stíhač“ s tím, že je preferované jen „interceptor“. U anglického „interceptor“ pak české „přepadový stíhací letoun“ (definice: „Letadlo s posádkou používané pro identifikaci a/nebo napadení vzdušných objektů.“) Slovník zkratek AAP-15 z roku 2016 pak k „joint strike fighter“ české „společný stíhací bombardovací letoun; společný úderný letoun“, k „air defence interceptor“ české „přepadový stíhací letoun protivzdušné obrany“ a k „quick reaction alert (interceptors)“ české „pohotovost k okamžitému vzletu (přepadové stíhací letouny)“ --Silesianus (diskuse) 4. 7. 2017, 21:04 (CEST)

text: No, nedá se k tomu přistupovat tak mechanicky, jako u termínu „Joint Strike Fighter“ u F-35. Ten se totiž nevztahuje ke druhu stíhačky, ale k tomu, že jde s společný letoun pro letectvo, námořnictvo i námořní pěchotu. Je to tedy jejich „společný útočný stíhač“. Tady bude třeba vycházet z literatury, popř. z anglických článků, ale tamní terminologie se může lišit. --Nadkachna (diskuse) 4. 7. 2017, 21:17 (CEST)
replies: text: :@Silesianus: Díky za zapojení & příspěvek do diskuse - AAP-6 jsem se chystal prohledat, AAP-15 jsem zatím k disposici neměl.--2A00:1028:83BE:4392:B5CA:32C8:BDE:B1B4 4. 7. 2017, 21:27 (CEST)

text: :@Nadkachna: U F-35 jde navíc ještě i o mezinárodní spolupráci ve výrobě, ale to celé se týká hlavně adjektiva joint (ve smyslu „společný“ či „jednotný“), na významu spojení strike fighter to nemá bezprostřední vliv.-2A00:1028:83BE:4392:B5CA:32C8:BDE:B1B4 4. 7. 2017, 21:27 (CEST)

text: : Ale my tu řešíme termín „přepadový stíhač“. A ten je dle výše zmíněných slovníků překládán z „interceptor“ a ne z „strike fighter“. --Silesianus (diskuse) 4. 7. 2017, 21:41 (CEST)
 Odstranil jsem na WD interwiki z en.wiki na strike figther. Po náhodném prohlédnutí pár dalších zdrojů (google books) se mi opravdu zdá, že přepadový stíhač = interceptor, nikoliv strike fighter. Ale obecně si myslím, že by bylo záhodno někde (Wikipedie:WikiProjekt Letectví?) dohodnout se na nomenklatuře typů letadel, vypracovat slovníček a na celé cs.wiki názvosloví sjednotit, resp. vypracovat příslušné články. --Silesianus (diskuse) 15. 7. 2017, 17:47 (CEST)

text: Podle mého názoru je správný název Záchytný stíhač s tím, že text na tomto místě není ideální. Byl bych pro přenos článku Přepadový stíhač na místo Záchytný stíhač (ev. fúzi).--Flanagancz (diskuse) 15. 7. 2017, 18:10 (CEST)
replies: text: : Dle mého jsou oba výrazy synonyma. Jak je dokázáno výše, AČR používá jako oficiální překlad z anglického interceptor právě přepadový stíhač. --Silesianus (diskuse) 15. 7. 2017, 18:19 (CEST)
replies: text: :: Synonyma to jsou. Ale pojem přepadový stíhač plete laiky, na rozdíl od pojmu záchytný stíhač.--Flanagancz (diskuse) 15. 7. 2017, 18:30 (CEST)
replies: text: ::: A proč by pojem přepadový stíhač měl plést laiky? --Silesianus (diskuse) 15. 7. 2017, 18:31 (CEST)
replies: text: ::::Protože jim podsouvá nějaký přepad, prostě útok jako první, přitom jde v první řadě o obranu před bombardéry.--Flanagancz (diskuse) 15. 7. 2017, 18:34 (CEST)
replies: text: :::::No to je ale jedno, důležité je, co se používá. --Silesianus (diskuse) 15. 7. 2017, 18:36 (CEST)
replies: text: ::::::Já si právě myslím, že to jedno není.--Flanagancz (diskuse) 15. 7. 2017, 18:40 (CEST)
replies: text: :::::::Hence  --Silesianus (diskuse) 15. 7. 2017, 18:46 (CEST)
Jsem pro diskuzi. Aby bylo téma výstižně pokryto. V této oblasti vidím dva nejhůře pojmenované články: Přepadový stíhač, který zní jako by něco nebo někoho přepadával, a Víceúčelový bojový letoun, který se pere s víceúčelovým stíhačem a různými podzvukovými bitevníky.--Flanagancz (diskuse) 15. 7. 2017, 19:57 (CEST)

text: :Ano, přepadový stíhač má za úkol přepadávat nepřátelská letadla pronikající nad operační oblast. Duh. --Silesianus (diskuse) 15. 7. 2017, 20:03 (CEST)
replies: text: ::Myslel jsem, že budeme pokračovat jinde a doufám, že to bude faktická diskuze a ne tohle.--Flanagancz (diskuse) 15. 7. 2017, 20:15 (CEST)
replies: text: :::Ta Vaše faktická diskuze je stále ve stylu „nic nepřepadává“, což není, s prominutím, faktická diskuze. Je to jen Váš pocit. --Silesianus (diskuse) 15. 7. 2017, 20:18 (CEST)
replies: text: ::::@Flanagancz: Pranice „víceúčelový bojový letoun vs. další kategorie“ prakticky existuje jen ve Vašich tvrzeních - víceúčelový stíhací letoun je synonymum pro týž typ/kategorii letounu, a lehký bojový letoun (pokud je to co jste myslel slovy "různé podzvukové bitevníky" - ona totiž celá řada "klasických těžkých" bitevníků je podzvukových, včetně třeba A-10 a Su-25) je pak zcela jasně odlišná kategorie. Je to otázka terminologické konvence - ne každý letoun který je víceúčelový a bojový je současně "víceúčelový bojový letoun". V každém případě pokud chcete pokračovat, bylo by lepší tak učinit v příslušné diskusi anebo na té diskusi portálu letectví.

text: ::::A ano, pokud je mi známo, tak přepadový stíhač přepadává jiné letouny ve vzdušném boji (s převahou výšky a/nebo rychlosti), nevede s nimi manévrový boj. S tímhle článkem byl problém s jeho propojením na "strike fighter", což je spíš ten "útočný stíhač" - tj. stíhač schopný i útoků na pozemní cíle. -2A00:1028:83BE:4392:E427:946D:6F76:74C3 19. 7. 2017, 20:06 (CEST)
Vážení. Podle plánu jsem rozšířil článek záchytný stíhač, kam jsem přesunul můj text z článku přepadový stíhač a kriticky ho přepracoval. Přitom jsem se snažil o maximální objektivitu a hodlám v tomto duchu pokračovat. Zahrnul jsem i některé méně známé věci, jako :en:Lockheed YF-12 a další. Samozřejmě uvítám i konstruktivní příspěvky a nápady od kolegů a správců.
Nyní správce žádám o přesunutí relevantní této diskuze k novému článku záchytný stíhač a smazání článku přepadový stíhač. Děkuji.
--Flanagancz (diskuse) 25. 7. 2017, 12:35 (CEST)

text: OK, přesunul jsem celou diskusi. --Jvs 28. 7. 2017, 12:59 (CEST)
Pánové, omlouvám se za způsobené zmatky. Stránku pro přepadový stíhač jsem vytvářel na základě rozdělení na stránce Stíhací letoun. Aby to tedy už více nemátlo další čtenáře, sloučil jsem i tam pojmenování záchytný a přepadový stíhač. Odstavec, který popisoval letouny anglicky označované jako "strike fighter", a který byl původně chybně nadepsán jako přepadové stíhače, jsem přejmenoval na "úderné". Vycházím z oficiálního překladu pro JSF = Joint Strike Fighter = společný úderný letoun (po vypuštění J - Joint zůstává onen Strike Fighter = úderný letoun). Vámi poskytnuté odkazy na AAP-06 a AAP-15 jsem vložil jako zdroje.
Vzhledem k již zmíněným zdrojům by bylo lepší přesunutí obsahu této stránky na stránku Přepadový stíhač, případně Přepadový stíhací letoun, než obráceně. Ale když už je to sjednocené sem, tak je asi zbytečné to měnit.KaRei (diskuse) 28. 8. 2017, 14:05 (CEST)
thread_title:  Zpochybnění