Diskuse k Wikipedii:Biografie

message: Milí kolegové, u osob se v poslední době objevuje pouze krátký infobox obsahující základní informace (neobjevuje se tedy podrobnější seznam toho, co dotyčný vystudoval, jakých cen je nositelem, býval v těch infoboxech i podpis atd.). Je mi jasné, že kdo potřebuje něco zjistit o té osobě, přečte si článek celý, ale "dlouhý" infobox se mi zdá pro informovanost lepší. Mohu porosit o komentář tohoto trendu? Děkuji, --Lukáš Král (diskuse) 9. 12. 2015, 14:42 (CET)
replies: text: Mám dojem, že to dělá kolega Frettie, který doplňuje Infobox - osoba bez uvedení dalších parametrů, takže se pak zobrazuje jen to, co už je uloženo na Wikidatech. --Valdemar (diskuse) 9. 12. 2015, 14:52 (CET)

text: A není to výhoda, mít díky wikidatům „zadarmo“ alespoň stručný infobox? Jeho dalšímu doplnění snad nic nebrání. Nebo myslíte, že by měl být stanoven minimální rozsah informací, které musí IB obsahovat? --Matěj Orlický (diskuse) 9. 12. 2015, 15:19 (CET)

text: Jo, doplňuje to kolega Frettie.  :) Podle mě to je správně - neboť to lze zaplnit právě těmi infprmacemi z Wkidat - postupně je plním - začal jsem, mimo jiné, doplňovat data o místě narození a úmrtí. Postupně toho bude víc. Podle mě to je lepší, navíc (!), pokud někdo potřebuje, tak to i tak může vyplnit i ručně.--frettie.net (diskuse) 9. 12. 2015, 15:59 (CET)
replies: text: : Děkuji za odpovědi, jen mi dlouhý infobox přijde zkrátka praktičtější. A když se s ním člověk vypisuje a pak jej nějaký horlivec zkrátí, práce jde tak říkajíc do stoupy. --Lukáš Král (diskuse) 9. 12. 2015, 16:29 (CET)
thread_title:  Krátký infobox 

message: Vím, že se toto téma probíralo na Wikipedii už několikrát, ale přijde mi, že výsledek byl nejednoznačný a diskutující se unavili. Nepřijde mi, že na současném stavu panuje jednoznačný konsenzus. Proto dávám k diskuzi návrh, aby se v úvodu biografických článků mezi datem a místem narození/úmrtí psala čárka.
Hlavní důvod:
* oddělují se tím dvě různé informace (datum, místo) 
--Mahaj (diskuse) 8. 1. 2017, 16:10 (CET)
replies: text: Naprosto souhlasím, jde o dvě nezávislé informace a bez té čárky to prostě vypadá „divně“... V článcích o osobnostech, které jsem založil, čárku vkládám (např. zde). --Perid (diskuse) 8. 1. 2017, 16:22 (CET)

text: Takto prostý argument zazněl samozřejmě už v předchozích diskusích. Pokud bychom se měli posunout dál, je třeba předložit argumenty pádnější, lépe je vypodložit odkazy na zvyklosti v jiných obdobných textech nebo nějaká pravidla a standardy z reálného světa, přidat nějaké praktické dopady jednoho či druhého řešení. Prostě jen zopakovat návrh na překlopední z jednoho (možná ne se 100% podporou, ovšem dlouhodobě praktikovaného) na druhé (o nic více konsenzuální) řešení nám mnoho užitku nepřinese. --Bazi (diskuse) 8. 1. 2017, 16:28 (CET)
replies: text: : Přijde mi, že se jedná o poměrně zásadní argument, který navíc nebyl nijak uspokojivě vyvrácen. Spíše se diskutující unavili. Ale nechci tlačit na pilu, a tak je na ostatních Wikipedistech, aby se k problému vyjádřili a aby komunita dospěla k nějakému řešení.  --Mahaj (diskuse) 6. 3. 2017, 18:53 (CET)

text: Ačkoli jsem v několika slovnících (nakl. Paseka) viděl námi v současnosti užívaný způsob, byl bych raději pro čárku. Zatím nemáme odděleny dvě různé informace, takže je-li u místa narození či úmrtí několik takto mnohem více souvisejících informací, tak minimálně z hlediska typografie není asi úplně šťastný zápis typu „1. ledna 1935 Nikolskoje, Leningradská oblast, SSSR – 1. ledna 2000 Oak Park, Michigan, USA“. Lze samozřejmě uvádět jen obec, ale není-li o něm zatím vytvořen článek (nelze navíc asi čekat, že v nějaké rozumné době budeme mít články o všech obcích světa), je poměrně vhodná specifikace, která je zde myslím celkem obvyklá, čímž pak vzniká tento zvláštní zápis. Jestliže by s ním ale byla spokojenost, asi by nebyla změna nutná. --Valdemar (diskuse) 8. 1. 2017, 17:10 (CET)

text: Já osobně vidím jako nejpřirozenější způsob „1. ledna 1935, Nikolskoje, Leningradská oblast, SSSR – 1. ledna 2000, Oak Park, Michigan, USA“. Bez oddělení čárkami to nedává z jazykového hlediska smysl. Složky jakéhokoliv výčtu by se měly oddělovat čárkou, natož pokud jde o výčet mezi sebou nesouvisejících informací. Koupit: brambory, maso, strouhanka. Ne brambory maso strouhanka. --Palu (diskuse) 8. 1. 2017, 19:55 (CET)
replies: text: : Koupit kdy kde? Večer v obchodě. Tedy třeba 1. ledna 2000 v Oak Parku. Aneb jde to i bez čárky, i když jde o různé údaje. --Bazi (diskuse) 8. 1. 2017, 20:32 (CET)
replies: text: ::To, co jste napsal, je prostá věta s ohýbáním, předložkami apod. Já mluvil o výčtu. Kdyby to mělo být jak říkáte vy, pak by to bylo „1. ledna 1935 v Nikolskoje v Leningradské oblasti“. --Palu (diskuse) 8. 1. 2017, 22:13 (CET)
replies: text: ::: A taky to tak je a lze to použít, ve smyslu „narozen tehdy a tehdy tam a tam – zemřel tehdy a tehdy tam a tam“. Ale znamenalo by to samozřejmě obtíže se skloňováním mnohdy cizích jmen, což chápu, že se do toho nikomu moc nechce. --Bazi (diskuse) 8. 1. 2017, 22:28 (CET)
replies: text: ::::Jo, použít to lze, ale jednodušší mi přijde to mít v podobě toho výčtu. Navíc by to muselo být asi s tím slůvkem "narozen/zemřel", které si v současném systému čtenář domýšlí. Což by to podle mě zbytečně natáhlo. --Palu (diskuse) 8. 1. 2017, 22:46 (CET)
replies: text: ::::: Nemuselo. Dokonce si myslím, že i ta upřesnění místa by nemusela být nutně skloňovaná, ale to je otázka míry, do jaké chceme striktně dodržovat jakousi větnou pseudovazbu. Každopádně je dobře se porozhlédnout po osvědčených modelech v už existujících dílech, namísto pouhého teoretického špekulování, co by se komu líbilo a nelíbilo. To ostatně už v minulých diskusích proběhlo. --Bazi (diskuse) 8. 1. 2017, 22:57 (CET)
replies: text: ::::::Samozřejmě, že nemuselo, mohlo by to být jako prostý výčet oddělený čárkami. Je to podle mě vhodnější. Patří mezi ty osvědčené modely a dává smysl. --Palu (diskuse) 8. 1. 2017, 23:03 (CET)
replies: text: ::::::: Tento názor už tu opakovaně zazněl, děkuji za něj, netřeba opakovat. Hezký večer. --Bazi (diskuse) 8. 1. 2017, 23:07 (CET)
replies: text: ::::::::Neopakuji ho kvůli tomu, aby byl zopakován, ale jako odpověď navazující na vaše tvrzení. Je to vývod z toho, co jste napsal v posledním příspěvku. Nicméně podotýkám, že tohle, co píšu, je zcela zbytný komentář, stejně jako ten, na který tím reaguji. Diskusi o způsobu zapsání data a místa narození to nikam neposune, když se budeme zase bavit místo o něm o tom, jestli to, co píšu, je dobře nebo špatně nebo jestli jsem to psát měl a neměl. Spíš bych se vrátil do věcné roviny a věnoval se problému místo takovýmhle znepřehledňujícím diskusím s minimálním významem. Co říkáte na takový návrh? A pokud jste chtěl jenom diskusi ukončit, možná by bývalo stačilo prostě jenom neodepsat a nebo napsat "souhlasím" nebo "nesouhlasím" nebo tak něco. Zkrátka něco k té věci. --Palu (diskuse) 8. 1. 2017, 23:18 (CET)

text: Já si myslím, že bez čárky je to lepší. A myslím, že by bylo dobré shrnout argumenty z té minulé diskuse, aby bylo zřejmé, že současný stav má své důvody.--Tchoř (diskuse) 9. 1. 2017, 21:43 (CET)
replies: text: :Argument, že prvky výčtu jsou oddělovány čárkami, by byl silný. Ale zde ho nelze použít, protože nejde o výčet, nýbrž o určení místa v prostoru a čase. Stejně jako nepíšeme "byl jsem v Praze, včera" ale "byl jsem v Praze včera". Takže bez čárky.--Ioannes Pragensis (diskuse) 21. 4. 2017, 09:39 (CEST)
replies: text: :: Nutno ovšem dodat, že „v Praze“ je něco trochu jiného než „Praha“. Nepíšeme „byl jsem včera Praha“, zatímco zde píšeme právě „včera Praha“. --Bazi (diskuse) 21. 4. 2017, 11:47 (CEST)
replies: text: :::Bazi: To je ovšem tím, že předložka v se pojí 6. a ne 1. pádem. Platí to ale ve všech pádech, i v prvním, vizte Příručku Ústavu pro jazyk český.--Ioannes Pragensis (diskuse) 21. 4. 2017, 15:35 (CEST)

text: Po přečtení celé této diskuze jsem leda více zmatený ohledně toho, zdali se má či nemá psát čárka...

text: Jak to teda je? --EoMEIM (diskuse) 1. 1. 2024, 13:39 (CET)
replies: text: :@EoMEIM Dobrý den, je to tak, jak je to napsáno v textu doporučení, tedy bez čárky. Pokud v diskusi dojde ke shodě, že se to má psát jinak, bude text doporučení upraven. Zatím k takové shodě zřejmě nedošlo. --Matěj Orlický (diskuse) 1. 1. 2024, 13:46 (CET)
replies: text: ::Děkuji moc za vyjasnění této situace. --EoMEIM (diskuse) 2. 1. 2024, 12:03 (CET)
Já si myslím, že problém je v tom, že buď obě informace mají být v prvním pádě (1. leden 1901, Praha) nebo obě inormace v podobě určení času a místa (narodil se kdy a kde? 1. ledna 1901 v Praze). Tak jsme se to alespoň učili na základní škole v hodinách českého jazyka. To, co máme na wiki tedy považuji za hodně ošklivého kočkopsa. Měli bychom se dohodnout na jedné podobě pro čas i místo. --Gampe (diskuse) 19. 11. 2017, 12:15 (CET)
thread_title:  Čárka mezi datem a místem narození – návrh 

message: Omlouvám se, že znovu otevírám k diskusi problematiku kategorií týkajících se narození a úmrtí, ale byl bych rád, kdyby bylo jejich pořadí stanoveno, abychom se mohli společně blížit průběžnými, sjednocujícími úpravami článků konzistentnímu stavu napříč články. A abychom se vyhnuli přepínání z jednoho způsobu řazení na druhý a tedy vzájemnému přetlačování o správnou interpretaci. Aktuální stav doporučení obsahuje příklad s určitým řazením a současně doporučuje konkrétní biografické články s odlišným řazením jako obecně následováníhodné. Takový stav vede k různým osobním interpretacím a revertům, jak si kdo zrovna tuto situaci přebere.
Abychom se odpíchli, navrhuji následující řazení. Kategorie doplněné do současného příkladu jsou označené hvězdičkou:
  
  ... důležité kategorie osobnosti ...
  Kategorie:Narození 1884
  Kategorie:Narození 28. května
* Kategorie:Narození v Praze
  Kategorie:Úmrtí 1948
  Kategorie:Úmrtí 3. září
* Kategorie:Úmrtí v Brně
* Kategorie:Zemřelí uškrcením‎
* Kategorie:Pohřbení na Komínském hřbitově
  Kategorie:Muži
Proč takto:
* Řazení nejdříve vše k narození, pak vše k úmrtí již bylo vyřešeno výše a proto jej nerozebírám a beru jako konsensus.
* V rámci kategorií narození řadím kategorie od nejčastějších a nejdůležitějších po ty méně podstatné, tj. informaci o roku narození máme častěji než o dnu narození, i ta je ale častější než údaj o místu narození, ve stejném pořadí vidím i důležitost kategorií (tj. u narození je obvykle v podstatě jedno, zda se osobnost narodila 3. září nebo 5. září, na život to má menší vliv než rok narození, stejně tak místo narození může být jen spádovou porodnicí).
* Kategorie úmrtí řadím obdobně.
* Je otázkou, zda kategorie příčiny úmrtí nemá být mezi kategoriemi narození a úmrtí, protože příčina úmrtí předchází samotnému úmrtí, ale osobně bych ji řadil – jako jen málokdy dostupnou informaci – až za kategorie úmrtí.
* Protože obvykle příčina úmrtí předchází pohřbení, řadil bych pohřbení dál.
* Pokud je důvod použít Kategorie:Osoby s nejistým datem narození, měla by být umístěna za dostupnou kategorií roku či dne roku úmrtí, popř. století a nebo místo nich. Obdobně pro Kategorie:Osoby s nejistým datem úmrtí.
Je někdo, kdo s rozšířením příkladu, konkrétním návrhem či určitým bodem nesouhlasí? Pokud bude debata konsensuální, upozornil bych na změnu příkladu též Pod lípou a pak příklad v doporučení upravil. --Adam Hauner (diskuse) 9. 5. 2018, 15:59 (CEST)
replies: text: tak jak je navrženo. Přijde mi to logické, srozumitelné. Ještě se těším, až se začnou přidávat i kategorie „příčina narození“. :) --Bazi (diskuse) 15. 5. 2018, 12:12 (CEST)

text: Za mě tedy takové kategorie úplně zrušit, na podobné věci máme Wikidata. Když už, tak bych slovo „nejčastější“ nepoužíval; od nejdůležitějších (tzn. těch, které nesou největší informaci, tedy těch nejméně častých) po nejméně důležité. --Mormegil ✉ 15. 5. 2018, 13:09 (CEST)
replies: text: : Dokud ale neiniciujete diskusi a nedojde ke konsensu o zrušení, bylo by vhodné pořadí upravit. Pro pořadí narození/úmrtí bych se spíš řídil logikou a analogií s úvodní větou článku než posuzoval, zda je častější/důležitější datum v roce nebo místo. --Matěj Orlický (diskuse) 15. 5. 2018, 19:41 (CEST)
replies: text: :: Kategorie článků jsou vždy řazené podle důležitosti, což je právě tatáž logika stojící za řazením, proč kategorie roku jako důležitější je před méně důležitou kategorií dne v roce. Řazení údajů v úvodu vychází z českých zvyklostí zápisu data, ale to nevypovídá nic o tom, jak mají být zapsány kategorie. Mimochodem, pořadí rok vs den v roce neupravuji, to je již v doporučení léta, a nevím, zda by bylo přínosné – vzhledem k tisícům existujících článků – toto pořadí a tím doporučení náhle měnit. --Adam Hauner (diskuse) 17. 5. 2018, 17:01 (CEST)
replies: text: ::: Já jsem ovšem nenapsal „stejně jako v úvodu“, ale podle logiky a analogicky s úvodem. Protože kdybychom se řídili vždy podle důležitosti, museli bychom např. rok úmrtí řadit před den v roce narození. --Matěj Orlický (diskuse) 17. 5. 2018, 17:34 (CEST)

text: : Dokud výstup z Wikidat nebude uživatelsky přívětivý a nebude omezený jen pro úzký okruh "ajťáků", kteří si dokážou sesmolit ten správný skript, aby jim z toho vypadly ty správné údaje, tak určitě nemá smysl cokoli na Wikipedii omezovat a nechávat to už jenom na Wikidatech. --Bazi (diskuse) 15. 5. 2018, 21:49 (CEST)
replies: text: :: A je také otázka, odkud se ta data než z kategorií na WD načerpají. Matěj Orlický (diskuse) 15. 5. 2018, 21:57 (CEST)
replies: text: ::: Asi nerozumím otázce, resp. tomu, kam míří. Odkud by se tam načerpala? Odkud se ta data načerpají do těch kategorií? Prostě je tam někdo musí přidat, co jiného? --Mormegil ✉ 15. 5. 2018, 23:51 (CEST)
replies: text: :::: Narážím na to, že WP přebírají data z článků. A přes Hot-Cat je to rozhodně rychlejší než přecházet na WD a přidávat vlastnost. Ale jinak si dokážu představit, že by třeba stačilo vložit šablonu Kategorie osob, která by sama článek kategorizovala dle dat z WD (jen nevím, jak by skloňovala místo narození). A nebo třeba infobox 2.0, který by při vyplňování data rovnou propisoval do WD a zároveň kategorizoval. Jistě se v budoucnu budeme na doplňování a řazení těchto kategorií dívat jako na plýtvání lidskými zdroji, jako bylo z dnešního pohledu doplňování interwiki odkazů do článků. Ale dokud v té budoucnosti nejsme nebo jí nejsme blízko, tak to asi smysl řešit má. --Matěj Orlický (diskuse) 16. 5. 2018, 10:05 (CEST)

text: :: Jenže jaký výstup? Fakt, že na české Wikipedii právě teď existují "uživatelsky přívětivé" kategorie pro "Narození 3. února" a "Narození 1987" a "Narození v Brně" je čistě nahodilý. Není naprosto žádný problém místo ručně plněných kategorií vložit do článku šablonu, která zcela automaticky přidá odkazy na automaticky generované (a kdyby o to někdo stál, klidně úplně stejně vypadající) výpisy stejných seznamů z Wikidat. Ale proč zrovna těchto a ne jiných? Copak toho "neajťáka" neomezujeme, když bude chtít "uživatelsky přívětivě" vidět seznam lidí narozených v únoru 1987? Nebo v roce 1987 v Brně? Nebo jakoukoli jinou informaci, kterou zrovna nikdo ručně nevložil do těch desítek/stovek/tisíců článků? Kdybychom to chtěli, je to v případě Wikidat jen úprava té jedné šablony (tím jedním ajťákem). V případě ručně plněných kategorií je to spousta ruční práce na další roky (srovnejte zaplněnost novějších kategorií typu "pohřbeni v" s nejstaršími typu "narození roku"). --Mormegil ✉ 15. 5. 2018, 23:51 (CEST)
replies: text: ::: Takže nechť to někdo navrhne, nechť to komunita konsenzuálně schválí, nechť se to aplikuje, pak teprve nechť nastoupí mazání kategorií. Jenže existují i argumenty proti zavádění takové věci, takže to musí rozhodnout komunita. A počítejme nejen s uživatelsky přívětivým čtením, ale taky uživatelsky přívětivým editováním. Přidat, odebrat nebo upravit kategorii přímo v článku je pro mnoho ne zrovna nejzkušenějších uživatelů asi přece jen jednodušší než totéž provést na Wikidatech. --Bazi (diskuse) 16. 5. 2018, 00:10 (CEST)

text: ::Technicky není problém nechat alespoň datové kategorie generovat přímo infoboxem v požadovaném pořadí. Ovšem ze zkušenosti vím, že bude pro někoho zásadní problém, že tyto kategorie budou na prvních místech (což lze sice vyřešit udělátkem, ale to nebude fungovat vždy a všem). 16. 5. 2018, 10:21 (CEST)

text: Také jsem jako Matěj raději pro z úvodu známé řazení kdy_den, kdy_rok, kde. Ostatní mi smysl dává. --15. 5. 2018, 22:20 (CEST), Utar (diskuse)
replies: text: : Pozor, navrhuješ změnu části doporučení, podle kterého vznikly za poslední roky (deseti)tisíce článků. Já v návrhu na doplnění nic na vztahu kategorií rok vs den v roce neměním, zachovávám to, co je už teď v doporučení uvedeno, jen následně v komentáři vysvětluji, proč mi přijde právě takové řazení kategorií logické. --Adam Hauner (diskuse) 17. 5. 2018, 17:01 (CEST)
No já nevím. To teď budeme editovat možná až polovinu článků jen kvůli tomu, abychom měli všechny kategorie v předepsaném pořadí? Vážně nemáme nic důležitějšího na práci? Všimne si toho vůbec někdo a ocení to někdo? A nemáme koneckonců na otevřený dobrovolnický projekt už těch příkazů a zákazů nějak moc?--Hnetubud (diskuse) 27. 5. 2018, 13:20 (CEST) P. S. Pokud někdo opravdu vede revertační války jen kvůli pořadí kategorií, pak jde nepochybně o narušování projektu a měly by z toho být vyvozeny patřičné důsledky. Kvůli tomu nepotřebujeme další předpis.

text: Co se týká zbytečného editování, nic nebrání tomu, aby to prováděl třeba bot spolu s jinými úpravami, tedy by nešlo o nic zbytečného. Ale hlavně, jak jsem pochopil z příspěvků, jde o to vyjasnění pro případ sporů, tedy naopak aby se nečinily zbytečné editace právě se změnou z jedné verze na druhou a zase zpátky. Standardizace ve sporných věcech, aby bylo jasno, jak postupovat, není na škodu. Jde přece o pouhou dílčí součást celkové standardní úpravy encyklopedických hesel. --Bazi (diskuse) 27. 5. 2018, 13:59 (CEST)
thread_title:  Kategorie narození a úmrtí II. 

message: Možná by stálo za to uvést preferovaný formát seznamů děl (literárních, diskografie, apod.), pokud to ještě nikde není a nepřehlédl jsem to. Formát by měl být asi odlišný od toho použitého v Článcích o datech. Nejběžnější a zdá se mi že i nejvhodnější je např.:
* O rejskovi a kočičce (1906)
* O pánovi a paničce (1916)
* O revmatu a stoličce (1966)
Občas je však vidět opačné chronologické pořadí, které je myslím vhodné spíše u aktualit apod. To by taky bylo dobré zdůraznit.
—Mykhal (diskuse) 27. 10. 2018, 21:12 (CEST)
replies: text: Opačná chronologie (sestupná) je už zapovězena v obecnějším doporučení Wikipedie:Encyklopedický styl (č. 12): „V seznamech (událostí, děl, sportovních výsledků aj.) dodržujte chronologické vzestupné pořadí (od nejstaršího k nejmladšímu).“

text: Jinak kromě uvádění let v závorkách až za dílem je také velmi rozšířená (vidím hlavně u filmografií) varianta s rokem na začátku před dvojtečkou:

text: * 1997: Titanic

text: S touto alternativou nemám problém. --Bazi (diskuse) 27. 10. 2018, 22:02 (CEST)

text: @Mykhal Zkusil jsem po letech něco zapracovat do znění doporučení. Mohlo by tohle vyhovovat? --Bazi (diskuse) 4. 6. 2021, 21:25 (CEST)
thread_title:  Seznamy děl apod. 

message: Na základě různých sporů a diskusí o přístupu k identitě (konkrétně genderové identitě) některých encyklopedicky významných osob, zpravidla žijících, a na základě přímého vyzvání jsem zkusil připravit návrh na doplnění zdejšího pravidla. Do značné míry vychází z pravidel na anglické Wikipedii, konkrétně :en:Wikipedia:Manual_of_Style#Identity a detailněji :en:Wikipedia:Manual_of_Style/Biography#Gender_identity. Je možné, že v tom bude nutné ještě více zohlednit specifika českého jazyka, ale toto by měl být základ. Jako ispirativní vnímám i specializovanou šablonu pro ČŽL: :en:Template:MOS-NB. Její obdoba by mohla být užitečná i v českých článcích, aby se laskavé čtenářstvo a především editorstvo hned na místě mohlo dozvědět o doporučených přístupech pro tyto specifické případy. --Bazi (diskuse) 3. 6. 2021, 13:33 (CEST)
replies: text: Díky, tohle už vypadá jako dobrý podklad k diskusi. A hned má první výhrada:

text: Toto aplikujte i zpětně na jakoukoli dřívější etapu jejího života bez ohledu na to, jak o ní bylo pojednáváno v tehdejších zdrojích (s výjimkou případů, kdy sama osoba vyjádřila odlišné přání).

text: Tohle mi přijde zrovna právě proti logice jazyka: Cenu pro nejlepší herečku získal Lojza Novák[poznámka 1]. Mnohem logičtější by bylo Cenu pro nejlepší herečku získala Luisa Nováková[poznámka 1].

text: Zaprvé si i ta formulace protiřečí (tehdejší zdroje dokládají Luisu, ne Lojzu), zadruhé nelze přepisovat historii a zatřetí i tak bude v článku věnována zbytečná pozornost něčemu, co nesouvisí s tématem článku. --JAnD (diskuse) 3. 6. 2021, 14:05 (CEST)
replies: text: :Souhlasím s ýhradou předřečníka a přidávám i další dvě výhrady:

text: : a) „používejte výhradně tak, aby reflektovaly genderovou sebeidentifikaci osoby, jaká je potvrzená nejčerstvějšími věrohodnými zdroji, i kdyby to bylo v rozporu s tím, co je ve všech zdrojích nejrozšířenější“ -- to je velmi vágní formulace (co jsou „nejčersvtvější zdroje)“ a upřímně řečeno, přijde mi to spíše aktivisticky účelové než logické - prostě snaha uzákonit aktivistickou mluvu a terminologii.

text: : b) „Pokud žijící osoba nebyla encyklopedicky významná pod svým dřívějším jménem (deadname), toto by nemělo být nikde na Wikipedii uváděno (ani v seznamech, přesměrováních apod.)“ - pokud je to jméno veřejně známé a dohledatelné, pak do životopisu patří i tak. Na druhé straně redirekt z něj být nemusí. --Týnajger (diskuse) 3. 6. 2021, 15:28 (CEST)
replies: text: ::Ad a) Formulace vycházejí z mojí snahy transformovat do češtiny původní anglické znění, takže se omlouvám, pokud jsou místy kostrbaté. Co se týká těch zdrojů, jde prostě o to, že pokud osoba byla známá už v minulosti, ale dejme tomu před rokem prošla tranzicí, tak dohledatelné budou stále i ty starší zdroje a může jich být čistě početní převaha proti zdrojům novějším, které už by zohledňovaly tu aktuální identitu. Podobně třeba u sporu Spojené království vs. Velká Británie (který sem rozhodně nechci celý zatahovat) bylo argumentováno mimo jiné tím, že celkově ve zdrojích sice jasně převažuje Velká Británie, ale že bychom měli odhlédnout od těch starších, protože vypovídají o době minulé a upřednostnit ty novější, které jaksi mají být blíže současné žité skutečnosti laskavého čtenářstva. Podobně to bude i s případem Česká republika vs. Česko. A další, možná ještě lepší příklad, i u lidí, kteří se narodili a většinu života prožili za československa a u kterých často můžeme nacházet v tehdejších zdrojích informaci, že to jsou/byli Čechoslováci, toto nyní už obvykle pomíjíme a důsledně je rozlišujeme na Čechy a na Slováky (v některých případech i na Moravany, což je ovšem zase předmětem jiných sporů).

text: ::Každopádně ty "nejčerstvější zdroje" v anglickém originále zkoušejí nějak upřesnit v poznámce pod čarou, já jsem si ji ale zatím netroufal přenášet pro naše potřeby, dokud by tu nebyla ta poptávka. Je možné, že zase vychází z jiných zvyklostí na enWiki a že bychom to my mohli pojmout zase z hlediska našich zvyklostí.

text: ::Ad b) To je zase v rozporu s respektováním identity, dokonce, řekl bych i s existujícím českým doporučením. Za dřívější identity byla ta osoba soukromou a encyklopedicky nevýznamnou, tedy vůči této její soukromé věci bychom se měli chovat obdobně jako k osobním informacím takových osob. Ve Vaší vybrané části to není, ale hned v navazující větě ten odkaz na doporučení je: Wikipedie:Články o žijících lidech#Neveřejné osoby. Toto zde naplňujeme. --Bazi (diskuse) 3. 6. 2021, 16:19 (CEST)
replies: text: :::Česko lze použít bezproblémově zpětně i tam, kde se to dříve ještě tak moc nepoužívalo. Protože nic se moc nezměnilo. Ale používat ženské jméno pro osobu, která v dané době byla ještě mužem, vyhrála mužskou katerorii nějaké soutěže a podobně, to je jaksi někde jinde... Takže se okolo toho musí našlapovat pečlivěji a docela přiznaně. Bohužel pro osobu co byla známá pod více identitami, skoro si myslím, že tam bude prostě viditelný šev v každé kapitole... a nezbude než to přiznat a neskrývat.  --Chrz (diskuse) 3. 6. 2021, 16:36 (CEST)
replies: text: ::::Přesně tenhle dojem, že "byla ještě mužem", je ovšem vadný, vůči dotyčné osobě poněkud neurvalý. Mimochodem, doporučuji ctěné pozornosti naprosto skvělého, byť bohužel již zesnulého, Pecu, který svého času dostal Cenu Alfréda Radoka za roli Babičky, i když tomu tehdy speciálně vymysleli samostatnou kategorii za "mužský herecký výkon v ženské roli", aby se nemuseli potýkat s podobně překvapenými reakcemi. --Bazi (diskuse) 3. 6. 2021, 16:56 (CEST)
replies: text: :::::Vzala si ho za muže a z ní se pak stala žena. Pane, vy jste vdova.  --Chrz (diskuse) 3. 6. 2021, 19:36 (CEST)

text: ::: a) Mícháte jablka s hruškami a srovnáváme nesrovnatelné. b) Téměř každá osoba byla v dětství bezvýznamná, přesto i u takových udáváme základní údaje o narození a rodině. Původní jméno k nim rozhodně patří. --Týnajger (diskuse) 4. 6. 2021, 11:38 (CEST)
replies: text: ::::a) Na jiných příkladech uvádím uplatňované principy, aby byly srozumitelnější, snáze představitelné. b) Většina osob v dětství neměla jinou identitu a to rodné jméno si zachovala po celý život (nebo dejme tomu do svatby), pro většinu osob není bývalá identita totéž co pro trans lidi, většina osob se i k těm údajům o narození klidně hlásí na rozdíl od mnohých trans lidí. Viz též článek 10. --Bazi (diskuse) 4. 6. 2021, 12:01 (CEST)
replies: text: :::::Pokud to původní jméno uvádějí věrohodné zdroje, mělo by být někde poznamenané, i kdyby jen v položce na Wikidatech. Sice je v dnešní době mnoho věcí snadněji zjistitelných, ale za sto let tomu tak být nemusí.

text: :::::Stává se, že k nějaké osobě žijící před 100 lety ne a ne najít nějaké další zdroje. A pak se například zjistí, že se nejmenoval Bohumil ale Bohumír - a zdroje jsou na světě.

text: :::::A víme jistě, že se taková osoba před změnou identity nezapletla do něčeho významného? --JAnD (diskuse) 8. 6. 2021, 09:03 (CEST)
replies: text: ::::::Není problémem té osoby, že za 100 let není něco dohledatelné (a Wikipedie by ani neměla být nějakou archivační spasitelkou, řekl bych). V dnešní době se potýkáme často i s opačným problémem, že digitální stopa bobtná nevídaným způsobem a způsobuje lidem potíže v ochraně soukromí (oproti době před 100 lety). I to je, řekl bych, radno zohlednit. Proto už máme v pravidle to upozornění, jak nakládat se soukromím neveřejných osob. A proto je radno obdobně přistupovat i k bývalé identitě trans osob s podobnou obezřetností. Pokud se snad osoba "zapletla" do něčeho encyklopedicky významného, muselo by to být v článku už doloženo a zdrojováno, takže rozhodnutí bude poměrně snadné. Není-li doloženo, pryč s tím. Tak jako Wikipedie nemá být nosičem nějakých vlastních výzkumů a originálních myšlenek, řekl bych, že by neměla být ani nástrojem nežádoucího outingu. --Bazi (diskuse) 8. 6. 2021, 09:35 (CEST)

text: :Díky za reakci. Domnívám se, že proti logice jazyka to nejde. Jde to samozřejmě proti stereotypním představám, ale to jde sám předmět toho popisu. V češtině k tomu ještě bohužel nemáme samostatný článek, ale pro objasnění doporučuji :en:Deadnaming. Obecně je opakované navracení k předchozí identitě a její neustálé připomínání chápáno trans lidmi přinejmenším jako nerespektující, případně až cíleně urážlivé a útočné, děje-li se tak záměrně, řekněme jako projev transfobie, ať už individuální, nebo i společenské, systémové.

text: :Když odhlédneme od Wikipedie, tohle neustálé připomínání dřívější a zavržené (nebo ve smírnějších případech řekněme odložené) identity by se možná dalo zhruba přirovnat k tomu, kdybychom dospělému člověku opakovaně připomínali nějaký jeho prohřešek z mládí, dejme tomu pubertální krádež žvýkačky v samoobsluze, tím, že bychom ho i nyní oslovovali "zloděj". Převedeno zpět k Wikipedii to samozřejmě neznamená, že bychom měli zamlčet tu někdejší krádež, ale budeme ji zmiňovat jenom a pouze tam, kde popisujeme onu událost (je-li encyklopedicky významná), určitě nebudeme v úplně jiných souvislostech zmiňovat, že třeba "cenu za nejlepší herecký výkon získal zloděj XY". U čtení toho, že cenu pro herečku získal Antonín možná na naší straně čtenáře vznikne mírný diskomfort, protože je to pro nás informace nečekaná, ale nemyslím, že bychom byli oprávněni jej řešit tím, že způsobíme diskomfort dotyčné osobě, když ji (obrazně řečeno) nazveme zlodějem. Nás z hlediska faktické správnosti a věcného obsahu má zajímat ta informace, že tato osoba získala nějaké ocenění (v tom nemůžu dát za pravdu názoru, že si formulace protiřečí). Jakým jménem nebo v jakém rodě je to napsáno, je záležitost čistě formální, svým způsobem podobná tomu, když překládáme cizojazyčné zdroje do češtiny, a nepřepisujeme ony původní informace obsažené v cizojazyčném zdroji do článku zase v tom původním cizím jazyce. Ještě možná jiným příkladem zdánlivého protiřečení: nemalá část české společnosti je přesvědčená o tom, že Andrej Babiš je úděsný manažer, ministr i premiér, přesto ale dostal kdysi nějaké ocenění za nejlepšího ministra financí. My si možná myslíme, že jím není, takže nám ta informace může znít jakkoli překvapivá, paradoxní, podivná, ale domnívám se, že je problém na naší straně a náš dojem by neměl mít vliv na to, že tady korektně uvedeme, že tu cenu skutečně dostal.

text: :V angličtině je k tomu zdrojů mnohonásobně víc, ale pro další rámcovou představu odkazuji na hezky přehledný český dokument organizace Trans*parent. Není v tomto směru ojedinělý, ale přišel mi prostě srozumitelný. --Bazi (diskuse) 3. 6. 2021, 15:57 (CEST)
replies: text: ::Takže Wikipedie, aby dodržela Baziho představu o NPOV, se má řídit aktivistickým textem radikální LGBT skupiny? To myslíte vážně? --Týnajger (diskuse) 4. 6. 2021, 11:38 (CEST)

text: ::Update: v češtině už alespoň základ článku deadnaming máme. I s dalšími českými zdroji. --Bazi (diskuse) 5. 6. 2021, 11:40 (CEST)

text: Myslím, že jako základ  kdy psát o osobě jako ženě a kdy už jako muži je to asi dobré, ale nijak to neřeší ty sporné z nedávna - nebinární. Pokud ovšem pod "a jakými se označuje sama osoba či skupina, dejte přednost zřetelně převažujícímu označení ve zdrojích z poslední doby" není skryto "chce být označována jako oni a používat hvězdičky", protože takové nároky si nikdo na češtině nemůže dávat, ani pod záminkou, že bychom jinak nebyli respektující a nezávislí a kdeco. Nikdo nemá takovou vládu nad jazykem. Celebrity si můžou vymyslet pseudonym, ale neohýbají kvůli tomu gramatiku (občas pravopis, občas tam vrazí speciální znak, ale jen v rámci vlastního jména-pseudonymu, ne běžných slov okolo).  --Chrz (diskuse) 3. 6. 2021, 16:26 (CEST)
replies: text: :Ohledně neutrálního jazyka v souvislosti s nebinárními lidmi odkazuji (pro ostatní, Vy už to víte z našich předchozích diskusí) na sekci Genderqueer#Genderově neutrální jazyk. Nemusíte odpovídat, je to jen pro informaci. --Bazi (diskuse) 3. 6. 2021, 19:04 (CEST)
replies: text: ::Tento návrh tedy říká, že tohle všechno tedy bude pak na Wikipedii zakotveno jako reálná možnost tak psát? To se má pak vyhlásit pěkně nahlas a ne jako tajný přílepek. --Chrz (diskuse) 3. 6. 2021, 19:38 (CEST)
Článek o osobě by měl být psán a rodově gramaticky uzpůsoben na základě objektivních skutečností.
1. Varianta pohlavně muž =  psát v rodu mužském, do doby než se změní úředně pohlaví.
2. Varianta pohlavně žena =  psát v rodu ženském, do doby než se změní úředně pohlaví.
3. Varianta, pokud nevíme - pohlaví nelze nijak zjistit - může mít obě nebo nemá žádné = o pohlaví nic nepsat.
--Rosičák (diskuse) 4. 6. 2021, 20:55 (CEST)

text: Bod 3 nedává smysl. Zatímco 1 a 2 se zabývají psaním o osobách v určitém rodě, bod 3 nabádá k nepsaní o pohlaví těchto osob. Samozřejmě že nemůžeme psát o něčem, o čem nic nevíme, co je nezjistitelné. A to už z principu ověřitelnosti. Nevypovídá to ale nijak o tom, v jakém rodě psát o těch osobách nebo jakým jménem je označovat.

text: Chci věřit, že kolegovým záměrem není zakázat psaní o osobách, jejichž pohlaví není (typicky/jen) mužské ani ženské, případně ani např. o osobě jménem Norrie May-Welby, jejíž úřední pohlaví není ani mužské, ani ženské.

text: Jazyk sám o sobě je sociální konstrukt, nezávisí přímo na biologickém pohlaví, ale pokud je v některých prvcích genderově specifický, pak odráží právě gender, ono sociální pohlaví, chcete-li. Dokladem budiž i to, že v různých jazycích se pojetí pohlavnosti a její reflexe liší, je tedy logicky závislé na společnosti, v které se onen jazyk utvářel a utváří, nikoli na nějaké fyziologii. Celá ta sekce navržená do doporučení vůbec neřeší otázky biologické, řeší osobní/sociální identitu. --Bazi (diskuse) 7. 6. 2021, 15:56 (CEST)
replies: text: :Nemám důvod potlačovat články o intersexuálech, bezpohlavních osobách apt.. Ovšemže se nehodí o nich psát jako o mužích nebo ženách, pokud nemáme skutečné pohlaví doloženo. O těchto lidech je nutné psát jako o osobě nebo o člověku. Tedy asi taktoː XXY je (osoba/člověk) (neznámého pohlaví/(nebo nic)) píšící pod pseudonymem Morče. (Tato osoba se proslavila/Tento člověk se proslavil) souborem povídek o drobných hlodavcích s názvem " Myší král "... --Rosičák (diskuse) 7. 6. 2021, 18:40 (CEST)
replies: text: ::A když v té větě nebude osoba/člověk, ale její jméno? --Bazi (diskuse) 7. 6. 2021, 19:03 (CEST)
replies: text: :::Tak už vzniká problém s rodem. Jistě, jde napsat XXY má vystudovanou univerzity, XXY je autorem knihy, mezi úspěchy XXY patří zisk ocenění BFLM... --JAnD (diskuse) 8. 6. 2021, 08:53 (CEST)
replies: text: ::::Ano, vzniká problém, aniž bychom si ho vymýšleli uměle my na Wikipedii, dokonce aniž by souvisel s nějakým "genderovým" aktivismem. A je třeba se s ním nějak popasovat, respektuplně, protože se týká žijících osob. Podobné opisy jsou jedním z přijatelných prostředků, i když v posledním uvedeném příkladu nám vzniká otázka skloňování jména, což je opět genderově specifická záležitost. --Bazi (diskuse) 8. 6. 2021, 09:24 (CEST)

text: Ještě existuje krásné slovo středního rodu - individuum ;-) --JAnD (diskuse) 8. 6. 2021, 09:04 (CEST)
Ten návrh mi přijde rozumný a kompromisní. --frettie.net (diskuse) 7. 6. 2021, 14:28 (CEST)
V poslední době se vyskytly hned dva případy týkající se osobní identity osoby a jejího uvádění ve zdrojích. V případě pachatele střelby na FF UK nejprve dostupné zdroje masivně uváděly celé jméno, načež jej stejně masivně skryly a dále uváděly jen iniciálu či "bezejmenný" opis. Tedy až na výjimky, případně zahraniční/cizojazyčné zdroje, které celé jméno ponechaly. Každopádně v tomto případě nedošlo patrně ke změně jména, pouze v jeho ne/uvádění ve zdrojích. 
Druhým případem je oběť pobodání v Brně-Bystrci, kde zdroje zprvu uváděly buď iniciálu D., anebo celé jméno, později začaly některé zdroje uvádět iniciálu Z. a další zdroje poskytly i vysvětlení, že osoba v minulosti údajně změnila používané příjmení (zároveň je nesrovnalost i v zápise křestního jména, ale ta je poměrně marginální: Nikolas/Nicolas). Zatímco tedy původně bylo ve zdrojích dohledatelné buď jen "starší" příjmení, nebo jeho iniciála, později to starší příjmení téměř vymizelo (patrně i ze zdrojů, kde dříve bylo uvedeno), zatímco ono "nové" příjmení stále až na výjimky není uváděno, ale objevuje se v iniciále Z. Jen vzácně lze najít i celé nové příjmení. Situace se změnila možná s tím, jak nedávno začal soudní proces, ale dost možná také s aktivním působením Rosičáka, který ono nové příjmení začal prosazovat nejprve tady na Wikipedii, a to i svými podloudními kanály přesvědčování wikipedistů v soukromých e-mailech, následně totéž prováděl (možná nejen on) i přímo kontaktováním médií. Každopádně se z toho stal podobně sporný a problematický případ, kdy jedna osoba je ve starších zdrojích uváděná nějak, v novějších jinak, ale čistě početně by nejspíš ty starší výskyty nadále měly převažovat před novými, přesto Rosičák a nově i s na objednávku přispěchavším Osidorem prosadili změnu v článku.
Zejména ten druhý případ mě přivádí k oživení úvah, že by stálo za to práci s - ve zdrojích proměnlivou - identitou osob nějak vhodně vpravit i do našich pravidel. Navrhované znění přece jen pracovalo s tím, abychom upřednostnili uvádění "ve zdrojích z poslední doby", což by Rosičákův případ dost možná aspoň částečně řešilo. --Bazi (diskuse) 3. 2. 2024, 13:46 (CET)
thread_title:  Identita