Diskuse:Vliv vína na zdraví

message: Vypadá to skoro jako propaganda léku, ale to není. Uvést i negativa a kontroverze (např. těžké kovy). Mělo by se to blížit spíše  62.245.71.123 31. 5. 2014, 14:57 (UTC)
WHO nelze podsouvat jakékoli doporučování pití alkoholu. Mluví o doporučené maximální dávce alkoholu. Tj. jako by se "datum spotřeby" myslelo doporučení spotřebovat o tomto datu (nikoli lépe ihned), ale znamená to spotřebovat maximálně do tohoto data. 37.188.226.1 31. 5. 2014, 17:38 (UTC)
replies: text: Ve článku je pět kapitol věnováno obsahu nežádoucích a škodlivých látek, takže jistě nejde o propagandu. Prostor je věnován prospěšným vlivům i rizikům. Pokud chcete doplnit odstavec věnovaný obsahu těžkých kovů, můžete samozřejmě vlastní text doložený citacemi odborných publikací doplnit. K dalším záležitostem:
* Článek na webu Osel hovoří o tom, že jeden zahraniční vědec zfalšoval výsledky svého výzkumu a dále že resveratrol podávaný v tabletách nemá vliv na zdraví. Neobsahuje jedinou zmínku o tom, že by resveratrol obsažený ve víně neměl účinky na lidské zdraví, takže jím nelze takové tvrzení dokládat.
* Nemůžete měnit význam vět, které jsou doložené citací. Pokud práce uvádí, že určitá látka nějaké účinky „má“, není možné takto doloženou citaci měnit na „má mít“ a podobně.
* Konstatování „Poslední výzkumy ukazují, že vliv resveratrolu byl přeceňován.“ je zavádějící, to článek na webu OSEL (uvedený jako zdroj) netvrdí. Jeho závěry se vztahují pouze na účinky resveratrolu v tabletách, nikoli ve víně. Cituji tento "zdroj": „utrácet za bobule s koncentrovaným zdravím v podobě separovaného resveratrolu, je ptákovina.“
* Stejně tak věta „Nové studie nedávno zpochybnily kardioprotektivní účinek malých dávek alkoholu, a tak nelze hovořit o (jakékoli) doporučené dávce“. Zdroj uvedený za touto větou uvádí studii z roku 2007, nikoli novou nebo nedávno publikovanou, jak píšete, ale naopak starší, než je většina zdrojů, na kterých článek staví. Studií z roku 2007 nelze vyvracet platnost publikací, které jsou novějšího data (např. prof. Šamánka, doc. Urbanové nebo řadu dalších zahraničních, které jsou citovány například v Revue České lékařské akademie z roku 2011).

text: V rámci Wikipedie není možné používat zavádějící formulace, které nekorespondují s obsahem uvedených zdrojů. Také není možné závěry jednotlivých zdrojů podle svého upravovat nebo zobecňovat do rozsahu, který neodpovídá rozsahu uvedenému v těchto zdrojích. To může být považováno za vlastní výzkum, případně vandalismus. --Xth-Floor (diskuse) 31. 5. 2014, 19:51 (UTC)
replies: text: :Jde o to, že v devadesátých letech se na základě televizního vysílání "přišlo" na prospěšnost vína zdraví. Od té doby vyšlo mnoho publikací (zastánců a odpůrců), ale podobně jako u léků, je zde jistý tlak o povzbuzení průmyslu. Tak jako citace 23 z 2002 uvádí, že in vivo je to zanedbatelné (podobně jako homeopatika, která měla souběžný boom) a takové koncentrace nemohou mít vliv (a ani aktuálnější publikace ze serverů a organizací o víně). Neutralitu tohoto článku pak podtrhuje doporučené pití alkoholu, místo maximum recommended intake.Je vidět, že to psal příznivec vína. U negativ se odvolává např. že ale s biodynamickým vínem tam škodlivá látka není, ale biodynamické zemědělství je jasná odnož homeopatie. Prospěšnost zdraví jsou zbožná přání.Stále živá jako Francouzský paradox, který se už statisticky nepotvrzuje. 37.188.237.197 1. 6. 2014, 06:32 (UTC)

text: :Článek sám o sobě by se měl jmenovat neutrálněji účinky vína na zdraví (tak jako anglická verze) a dodat, že se nejedná o léčivo, doplněk stravy ani o léčivý přípravek. (Jak například uvádí vínoazdraví.cz ) 62.245.71.123 1. 6. 2014, 08:46 (UTC)
replies: text: ::Článek nikde nehovoří ani se nevrací k tomu, co se dělo nebo nedělo v 90. letech. Nemůžete jej proto na základě toho hodnotit. Stejně tak ve článku není nic o doporučování pití alkoholu - hovoří o množství vína, po jehož pravidelné konzumaci dochází podle uvedených zdrojů k popsanému vlivu na zdraví. Stejně tak ve článku není, že biodanymické víno neobsahuje škodlivé látky. Nepřekrucujte prosím obsah článku, tímhle způsobem se konstruktivní diskuse vést nedá. Dále bych vás chtěl požádat, abyste přestal do článku vkládat subjektivní formulace, nepravdivé nedoložené informace (např. vytváření dojmu, že se víno neprodává v lékárně) a informace, které obsahově nesouvisejí s tématem článku (např. prodej čokolády v lékárnách, zpochybňování účinků tabletového resveratrolu, subjektivní hodnocení biodynamického zemědělství a podobně). Wikipedie nestaví na osobních názorech přispěvatelů, ale na principu „Ověřitelnost, nikoliv pravdivost“. Ad název článku - v podstatě nejsem proti, ale oba názvy mi co do informační hodnoty i neutrality připadají zhruba rovnocenné. --Xth-Floor (diskuse) 1. 6. 2014, 16:51 (UTC)
replies: text: :::Naopak, původní verze (před měsícem) obsahovala překrucování a do teď je zde spousta neověřených tvrzení ("v poslední době se ale mluví"). Je rozdíl mezi "víno a zdraví" (což evokuje "víno = zdraví") a "vliv vína na zdraví", které umožňuje i negativní vlivy. Nebo např. "pravda a láska" proti "vliv pravdy na lásku". Propagace zdravotních vlivů začala v 90-tých letech (viz Francouzský paradox). A pokud není zřejmý rozdíl mezi "doporučená dávka" alkoholu (ve starší verzi bez max.) a "doporučená maximální dávka" (jejíž dosažení a překročení škodí zdraví), tak potom nelze o překrucování (podsouvání konzumace alkoholických nápojů) diskutovat.37.188.137.109 2. 6. 2014, 17:30 (UTC)

message: I na anglické verzi článku se mluví, že je to jako alkoholický nápoj klasifikováno jako karcinogen.The International Agency for Research on Cancer of the World Health Organization has classified alcohol as a Group 1 carcinogen. Jen milci vína stále porušují neutralitu tohoto článku. Přestaňte odstraňovat podložené negativní účinky na zdraví.193.85.252.230 22. 5. 2015, 15:08 (CEST)
replies: text: V první řadě bych vás chtěl upozornit, že vám nepřísluší podobným způsobem hodnotit ostatní Wikipedisty. Lze to chápat jako inzultaci a to je nepřípustné. Dále bych vás chtěl požádat, abyste nevracel do článku pasáže, které byly odstraněny jako dlouhodobě nedoložené. V pravidlech Wikipedie je dále ukotveno, že Wikiprojekty nelze používat jako zdroje; takový postup je totiž snadno zneužitelný. Co se týká karcinogenity, nejde o počet zdrojů, ale jejich obsah. Článek pojednává o vlivu vína na zdraví. Žádný z uvedených zdrojů neobsahuje ani čárku o víně. Zdroje mluví o alkoholických nápojích, ale tento pojem nijak nedefinují a to ani konkrétním procentuelním rozsahem alkoholu. Jeden z nich mluví o vyšším obsahu alkoholu - opět ale bez udání nějaké konkrétní hodnoty. Podle české judikatury víno spadá mezi tzv. alkoholické nápoje s nižším obsahem alkoholu. Pokud žádný z těchto zdrojů nemluví explicitně o vínu, pak je jejich spojování s vínem tzv. vlastním výzkumem, který je v rámci Wikipedie nepřípustný. Nelze na základě jednoho zdroje doložit, že víno obsahuje alkohol, na základě druhého zdroje doložit, že alkohol je karcinogen a z toho vyvodit, že víno je karcinogenní. Stejně tak je pravdivé a doložitelné, že rtuť je silně jedovatá, dále lze doložit, že zubařský amalgam obsahuje rtuť, ale rozhodně nelže říct, že by zubařský amalgam byl prudce jedovatý. --Xth-Floor (diskuse) 22. 5. 2015, 17:30 (CEST)
replies: text: :Vaše argumantace je úsměvná a místy lživá. Suočasná reference 5, kterou jste ponechal, obsahuje wine. Reference 4 popisuje metabolismus alkoholu vedoucí k rakovině. Je jedno v jakém alkoholickém nápoji je. Stejnou vaší logikou by bylo nutno odstranit i ostatní popisy u dalších ostatních složek vína (například zdroj k antokyanům také nemluví o víně). Zdroj 4 ukazuje na straně 23 varování před rakovinou, které se u vína v zahraničí používá. Tohle je prostě ignorace faktů jako je fetální alkoholový syndrom.37.188.132.217 22. 5. 2015, 21:45 (CEST)
replies: text: ::Naposledy vás žádám, abyste do článku nevracel informace, které byly odstraněny jako dlouhodobě nedoložené. Wikipedie není o vlastních názorech a domněnkách, ale o zdrojích. Jakákoli informace, kterou nelze doložit zdrojem, na Wikipedii nepatří. Vytváření vlastních závěrů, které původní zdroje neobsahují, je považováno za vlastní výzkum („Články Wikipedie nesmí obsahovat žádný vlastní výzkum, za který jsou na Wikipedii považovány všechny dosud nepublikované teorie, data, sdělení, pojmy, argumenty nebo myšlenky a všechny nepublikované analýzy nebo syntézy již publikovaných dat, sdělení, teorií, argumentů nebo myšlenek.“). To jsou komunitou schválená pravidla. Přítomnost slova „wine“ v úvodu studie skutečně nestačí na to, abychom tím mohli dokládat, že je víno v důsledku obsahu alkoholu karcinogenní. Zvlášť když je zde pouze uvedeno, že víno bylo vyhodnoceno. S jakým závěrem, to zdroj neuvádí. --Xth-Floor (diskuse) 23. 5. 2015, 10:02 (CEST)
thread_title:  Karcinogen