Diskuse:Nájezd na Dieppe

message: píše se zde, že 1,5 Do 217 zničen,. Znamená to, že zníčili jedno a půl letadlo a ta druhá půlka lítala pak dále? :) A nebo je to prostě jenom nějaký překlep a nebo jsem nechápavý a znamená to něco, co nechápu? Díky --Chmee2 18:52, 6. 9. 2007 (UTC)
replies: text: Píše se naši letci dosáhli - patrně se tedy o sestřel dělili s nějakým nečeským pilotem. Čili do jednoho z těch Do 217 to s naším Čechcem hustil nějaký Anglán a výsledek se rozdělil mezi oba. --Cinik 18:49, 16. 5. 2008 (UTC)

message: Já tedy nikterak netvrdím, že by šlo o spojenecký úspěch - jen konkrétní formulace 'naprostá katastrofa' mi připadá jako do té míry expresivní že hodná doložení. Při bližším pohledu totiž kromě ztrát bylo výsledkem operace i získání řady cenných zkušeností s plánováním rozsáhlého vylodění proti odporu nepřítele (včetně nutnosti důkladnějšího plánování, kooperace jednotlivých složek, nutnost získat specialisovanou techniku, která by posloužila při průniku z pláží atd.), což byl jeden z cílů akce. --Zet 20. 5. 2009, 16:29 (UTC)
replies: text: To jistě, jenže seberem-li na základě katastrofy nějaké zkušenosti, nijak to katastrofu neumenšuje. Operace nesplnila žádný ze zadaných hlavních cílů a útočící jednotky byly zmasakrovány. To je naprostá katastrofa. --Cinik 20. 5. 2009, 16:37 (UTC)
replies: text: :To právě ne. Šlo o průzkum bojem a jedním z hlavních cílů operace bylo zjistit už jen to jak bude obránce reagovat. Pokud bylo cílem především získat zkušenosti tak bych jako naprostý neúspěch operace viděl až případ, kdy nejen nasazené jednotky utrpí vážné ztráty, ale i pokud by selhalo následné vyhodnocení a útočník by nebyl schopen vyvodit z neúspěchu poučení - protože ta možnost excesivních ztrát už byla akceptována tím zkusmým charakterem operace. Zdravím.--Zet 20. 5. 2009, 16:43 (UTC)

text: Vyhodnocení není součástí samotné operace. Součástí operace jsou zadané cíle a z těch nebyl splněn žádný. Nasazené jednotky utrpěly 60 % ztráty. To je katastrofa podle všech měřítek. Fakt, že následkem této katastrofy Spojenci zjistili, že takovýmto způsobem útočit vůbec nelze, na tom nic nezmění. To už byl důsledek naprosté katastrofy. --Cinik 22. 5. 2009, 08:31 (UTC)
replies: text: :U operace svou podstatou průzkumné ale nelze brát do úvahy jen bezprostřední výsledky dosažené v boji. Cílem operace nebylo primárně dobýt Dieppe, clem bylo získat zkušenosti s podobným typem operací. --Zet 22. 5. 2009, 10:26 (UTC)

text: Cílem operace bylo vyzkoušet útok na opevněný přístav, dobýt ho a nějakou dobu ho udržet. Výsledek byl natolik katastrofální, že bylo seznáno, že jakýkoliv útok přes velký přístav je nemožný. --Cinik 22. 5. 2009, 10:32 (UTC)
replies: text: :Cílem operace bylo získat zkušenosti s tímto typem útoku a zjistit, zda k tomu dosavadní technické vybavení a taktické postupy postačují nebo ne. Bylo zjištěno že tomu tak není. Pokud jde o tu možnost útoku na velký přístav  asi budeme mít odlišné informace, protože podle těch mých bylo zjištěno to, že na něj (pokud je opěvněný a hájený odhodlanými obránci) není možné čelní útok z moře, nikoliv jakýkoliv útok vůbec :-)). --Zet 25. 5. 2009, 13:01 (UTC)

text: Já nemluvím o jakémkoliv útoku, pouze nepovažuji za nutné opakovat v každém příspěvku zjevné detaily. --Cinik 26. 5. 2009, 10:16 (UTC)
replies: text: :OK. Mně jde hlavně o zdůraznění toho, že nájezd byl koncipován jako průzkum bojem, a tudíž, navzdory neúspěchu v dosažení většiny plánovaných bezprostředních cílů, získání důležitých informací a zkušeností (které jinak nešlo získat), které bylo jedním z cílů operace v širším smyslu, odůvodňuje nehodnotit výsledek jako naprostou katastrofu. --Zet 26. 5. 2009, 12:12 (UTC)Hihi:-) Zet, s Vámi je ale legrace. Ankita
Ad vaše diskuse o katastrofě: co z toho vybruslit tak, že takticky (operačně) se skutečně jednalo o katastrofu, nicméně na strategické úrovni již byla Jubilee více než užitečná?
Tobermory 26. 5. 2009, 18:05 (UTC)
Operace Jubilee byla katastrofou! Kdo chce tvrdit, že ne? Máte vůbec mozek Zet a Tobermory? Odpovím si sám, nemáte a jste prospojenecky zaujatí, což historik být NESMÍ! S Cinikem na 100% souhlasím, patrně je informován lépe než vy dva dohromady:-)Ankita

text: Tak já nikde netvrdím, že obecně vzato nešlo o neúspěch, jen vznáším námitky k tomu, zda použít expresivní termín "naprostá katastrofa" v situaci kdy cílem Spojenců bylo primárně získat zkušenosti, a ostatní cíle operace byly tomuto podřízeny, přičemž sice nikdo neplánoval až takový, ale implicitně byly ztráty předvídány a dosažení konkrétního taktického úspěchu v podobě obsazení a udržení Dieppe nebylo primárním strategickým cílem operace. V momentě, kdy v článku vznikne nějaké shrnutí výsledků, tak do něj rád přispěju s informací o tom, že z dlouhodobého hlediska bylo Dieppe mnohem katastrofálnější pro Němce, kteří nejen uvěřili vlastní propagandě o odražení spojeneckého pokusu otevřít druhou frontu, ale hlavně si "potvrdili" validitu svého naprosto amatérského přesvědčení, že přístup "zaženeme je z pláží" je rozumnou metodou na níž založit obranu - ovšem s odkazem na prameny, a bude to mnohem encyklopedičtěji formulováno než zde:-). --Zet 27. 5. 2009, 12:15 (UTC)

text: p.s.: Historik by dle mého názoru neměl být zaujatý pro jakoukoliv stranu, nejen pro Spojence. V tom se od Vás poněkud liším:-). --Zet 27. 5. 2009, 12:15 (UTC)

text: p.p.s.: Dále bych Vás chtěl požádat abyste nepokračoval v osobních útocích vůči mně a Tobermorymu, jak jste učinil svým výrokem v tom smyslu, že nemáme mozek. Děkuji za pochopení.--Zet 27. 5. 2009, 12:32 (UTC)
Já jsem to nyní přeformuloval do znění na kterém se, doufám, všichni shodnem - že spojenecké pozemní jednotky dopadly katastrofálně asi není nutné zvlášť dokládat, ale pokud jde o výsledek nájezdu v původním znění hodnocený jako naprosto katastrofální, mám za to, že doložené skutečnosti jsou dostatečné k tomu aby byly vidět i positivní zkušenosti celkově nájezdem získané. (Nemluvě o letecké a námořní složce operace, kde Spojenci sice také nedosáhli příliš mnoho, ale ke katastrofě, natož naprosté, to mělo daleko.)--Zet (kontakt|příspěvky) 23. 6. 2009, 15:01 (UTC)
thread_title:  "Naprostá katastrofa" 

message: Tímto bych Ankitu rád požádal, aby dodržoval pravidla Wikipedie, zejména Wikipedie:Žádný_vlastní_výzkum — to se týká zejména pasáže, v níž (navíc logicky nesmyslně) vyvozuje své vlastní závěry o ztrátách RAF a spojeneckých leteckých sil vůbec.
Pak bych se rád zeptal na původ velmi diskutabilního tvrzení, že za neúspěch mohla „neschopnost zpravodajské služby VB“.
Tobermory 26. 5. 2009, 18:05 (UTC)
replies: text: Já to tam nenapsal, i když je to pravda, protože Ultra tajné informace poskytly poměrně zajímavé věci. Vlastní výzkum provádím rád, protože, na rozdíl od tebe, já historik jsem. :-

text: Já bych byl pro ponechání výčtu nasazených jednotek a ztrát, pokud jsou doložené, případně jejich přesun do infoboxu, aby byla poskytnuta základní informace, případně s detailnějšími informacemi v textu; ta doprovodná úvahově-výpočetní část mi navíc připadá jako něco co už jaksi z podstaty koliduje s encyklopedickým stylem, nemluvě o občasném vyjadřování typu:"13 zničených strojů RCAF zde nenarveme, protože víme, že 11 bylo Mustangů" a celkově zmateném dojmu kterým ty výpočty v textu článku působí. --Zet 27. 5. 2009, 10:06 (UTC) 
Zmatené to jaksi není. Někteří prostě nechápou. Slovo "narveme" změním na méně expresivní. Ankita:-) Jinak, co říkáte mým znalostem?:-)
replies: text: :Vaše znalosti mne nepřestávají konsternovat. Zmatenosti jste jen málo odpomohl - věty typu "Z logiky plyne, že Rajlichových 75 Spitfirů kontrastuje s Franksovými 62 stroji. Nejhorší ovšem je, že nesedí celkový počet letadel." podle mého názoru nepatří do encyklopedického článku, který by měl pokud možno poskytnout informace, ne úvahy a výpočty. Pokud jde o vlastní výzkum, nikdo Vám nebrání jej provádět, jen není možné z něj vycházet v článcích na Wikipedii, anebo jej přímo zde primárně publikovat. --Zet 27. 5. 2009, 12:27 (UTC)
replies: text: ::V tomto bodu souhlasím se Zet. Článek by se zatím dal spíše přejmenovat na seznam ztrát v nájezdu na Dieppe, potřeboval by výrazně encyklopedičtější styl a jasné citace kvalitních NNZ. ENwiki pochopitelně není žádná modla, ale mrkněte, jak je článek koncipován tam. Vlastní výzkum na wikipedii nepatří, ta musí čerpat NNZ. Mimo wiki si, kolego Ankito, samozřejmě můžete zkoumat co uznáte za vhodné.--Nadkachna 27. 5. 2009, 13:36 (UTC)
*
Upravil jsem infobox, abych alespoň poněkud pomohl článku. Co se týče těch ztrát, výpočtů a zejména úvah uvedených nyní v sekci Jednotky a ztráty tak je dílem považuji za příliš detailně zaměřené na oblast letectva, resp. stíhacích letadel, dílem za zmatené a protiřečící si (třeba počet německých letadel označených v tabulce celkových ztrát v kategorii zničených a poškozených neodpovídá počtům ztrát v následjící tabulce rozepsaných podle jednotlivých Geschwadern - nejsou tam všechny zúčastněné?), částečně dokonce založené na otevřeně přiznaném vlastním výzkumu formou analysy a synthesy existujících fakt, aniž by jeho závěry byly nějakým z pramenů potvrzeny, jak už zde ze začátku upozornil Tobermory; nemluvě o zcela neencyklopedickém stylu, že bych považoval za lepší to spíše všechno (až po zmínku o účasti československých pilotů RAF) smazat (což by asi znamenalo nutnost zrušit tuto samostatnou sekci), pokud tedy se mnou budou ostatní souhlasit - samotný nechci podnikat nějaké rozsáhlejší zásahy do stávajícího znění. Je mi jasné, že by lepší bylo tu část nějak upravit do wikifikovanější podoby, ale já osobně, když se na ni podívám, tak ztrácím odvahu s ní něco podstatnějšího dělat, protože mi připadá celkově neupravitelná - nepřehledná, zmatený styl, přiznaný vlastní výzkum, úvahy a rozbory nikoliv pouze fakta, celkově nepřehledně až chaoticky formulované atd. Mně to líto nepřijde, považuji za lepší solidní a upřímný pahýl než článek který na první pohled vypadá svým rozsahem informačně hodnotný, ale ve skutečnosti svou mnohomluvností zakrývá informační dutost. Jednotky a ztráty jsou nyní v infoboxu, netvrdím, že jde o údaje vyčerpávající ale považuji za lepší, pokud by další vylepšování článku šlo prozatím cestou zdokonalení infoboxu, ne marnou snahou (alespoň já se necítím schopen s tím současným zněním něco dělat) wikifikovat stávající houštinu slov. Vlastní výzkum je tam nyní již přes měsíc, jeho author nemíní zjevně nic dělat, a pouhé smazání přiznaného vlastního výzkumu jistě postačí k likvidaci většiny obsahu sekce. --Zet (kontakt|příspěvky) 26. 6. 2009, 17:19 (UTC)

text: Já jsem pro smazání celé sekce, přijde mi strašně samoúčelná (už jen tvrzení „RAF však ztratila minimálně 107 letadel, což je více než v kterémkoli jednotlivém dni bitvy o Británii.“ nutí čtenáře pozdvihnout obočí — jaká je proboha mezi Dieppe a B-of-B souvislost?). Nemluvě o logických lapsech, kdy součty nesedí (jak už upozornil kolega Zet), rozdíly mezi jednotlivými údaji jsou vysvětlovány, že „autor o některých ztrátách nevěděl, čili platí ty vyšší“ a vyznat se v jednotlivých úvahách vyžaduje poměrně dost námahy. Tobermory 27. 6. 2009, 09:20 (UTC)
replies: text: :Nu tak se do toho dejte pánové. Infobox vypadá docela k světu, ale ten má být hlavně doplňkem k povídání:-)--Nadkachna 27. 6. 2009, 17:51 (UTC)
replies: text: ::Consummatum est. Já si sice myslím, že infobox by měl poskytovat základní informace - velitelé, síly, jednotky, ztráty - ale pokud to tekst článku - zatím - neuvádí, tak je lepší poněkud přetížit (dočasně) infobox s tím, že s postupným rozšiřováním článku (což ale za sebe momentálně nemohu slíbit) bude možné většinu informací  přesunout do článku a v infoboxu ponechat jen základní údaje. --Zet (kontakt|příspěvky) 30. 6. 2009, 13:56 (UTC)
Vzhledem k tomu, že jsem vystudovaný historik, dovoluji si vložit výsledky vlastních úvah a výzkumů. Po tvůrci nové podoby stránky požaduji okamžité vrácení pracně vytvořených tabulek a úvahy o ztrátách v letecké bitvě. Děkuji Ankita

text: Co zde nedokážete pochopit? Jak jsme se Vám snažili - Nadkachna, Tobermory a já - výše vysvětlit, není možné na Wikipedii originálně publikovat vlastní výzkum. Tabulky a úvahy byly odstraněny nejen z tohoto důvodu - ale i pro jejich neencyklopedický styl, nepřehlednost, kontradiktornost a příliš specifický a úzký úhel záběru - na základě shody více uživatelů, viz výše v diskusi. --Zet (kontakt|příspěvky) 16. 7. 2009, 16:45 (UTC)
replies: text: :Drahý kolego Ankito, i za předpokladu, že opravdu jste historikem, do wikipedie žádný vlastní výzkum nepatří. Byl jste na to opakovaně upozorňován.--Nadkachna 16. 7. 2009, 16:53 (UTC)
replies: text: ::Já bych ještě dodal, že příslušné pravidlo účast odborníků výslovně vítá, ovšem s předpokladem, že mají stejné postavení jako ostatní wikipedisté co do nutnosti doložit tvrzené odkazem na pramen, a jejich odbornost je jim výhodou zejména v tom, že je u nich předpoklad kvalitnější znalosti pramenů, s tím, že i na vlastní výzkum je možné odkazovat, pokud byl publikován v nezávislém důvěryhodném zdroji. Jinak se na odborníky nevztahují žádná privilegia, natož aby mohli porušovat jeden z pilířů Wikipedie. Jsou pro to velmi rozumné důvody.--Zet (kontakt|příspěvky) 17. 7. 2009, 12:21 (UTC)
thread_title:  Vlastní výzkum