Diskuse:Hispano-Suiza 8

message: Rád bych autora článku požádal o vyjádření k tomu, zda-li „použít či nepoužít“ mou editaci článku, kterou mi "Rp" opakovaně revertoval. Viz: 
http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Hispano-Suiza_8&diff=1579140&oldid=1579130 
Tudíž žádám autora článku, podle návrhu "Rp", o tzv. „konečné řešení“ sporu.
Moje zdůvodnění editace, či její oprávněnosti:
Uvedené výkony motorů —
HS 8A — výkon 140 k
HS 8Be — výkon 220 k
HS 8F — výkon 300 k
HS 8Aa — výkon 150 k (tabulka TTD na konci článku)
Ve Francii byla používána metrická soustava, která odvozenou jednotku výkonu (k, kůň, též i tzv. koňská síla) pochopitelně má v „metrické definici“, která zní —
Definice 1 k = 75 kp m s-1 
— jak si snadno výpočtem zjistíme, tato je přibližně rovna 0,7355 kW. není možné používat „anglosaskou“ jednotku hp, která má odlišnou definici (v „jejich“ jednotkách), která zní —
1 HP = 550 ft . lb (wt)/s 
— a kterou převádíme (přibližně) takto: 1 hp = 0,7457 kW.
Pokud se podíváme dále: pokud bychom předpokládali, že výkon je uveden v „metrickém“ koni, vychází nám že:
140 k — cca 102,97 kW
220 k — cca 161,8 kW
300 k — cca 220,65 kW
150 k — cca 110,33 kW
Pokud bychom ovšem předpokládali, že byl výkon měřen v hp, máme tyto údaje:
140 hp — cca 104,4 kW
220 hp — cca 164,1 kW
300 hp — cca 223,7 kW
150 hp — cca 111,9 kW
Máme-li ovšem (nyní) v článku tyto převody —
140 k — cca 103 kW (tj. převod z jednotky "k")
220 k — cca 164 kW (tj. převod z jednotky "hp")
300 k — cca 220 kW (tj. převod z jednotky "k")
150 k — cca 112 kW (tj. převod z jednotky "hp")
— pak mám jistou pochybnost, která mnou přímo cloumá…
S tímto předkládám dva návrhy:
1.) Ujednotit přepočet, tj. použít jen jeden koeficient (buď pro jednotku "hp", nebo "k").
2.) Vzhledem k tomu, že Francie používá (ba už i tehdy používala) metrické soustavy (ostatně tato soustava ve Francii vznikla), nikoli „anglosaských librostop“, navrhuji přepočet podle „metrického koně“, čili předpokládejme že 1 k = 0,7355 kW.
Děkuji za pozornost a za vyjádření. --Algernon 17:52, 11. 6. 2007 (UTC)
replies: text: V zásadě nemám problém s tím, jakým způsobem přepočítávat tuto jednotku. Obě metody jsou správné, vadí mi agresivní editace zaběhnutých pravidel bez předchozí diskuse.

text: Není vůbec důležité jak to chodí ve Francii a už vůbec ne jak to chodilo ve Francii. Česká Wikipedie je pro českého čtenáře, tedy by se měly používat přepočty jednotek zde obvyklé. Jinak bychom museli řešit, jak přepočítávat jednotky od výrobců z dalších zemí, dle jejich původu a přitom nemystifikovat čtenáře jak že je tato jednotka vlastně přepočítávána, v dalším kroku bychom řešili, jak přepočítávat jednotky od licenčních výrobců, kteří vyrábějí produkty firem s jinou měrnou soustavou... atd... atd. Převod koeficientem SI byl v komunistickém Československu nepochybně používán a ve velké míře je používán dodnes. Problém je v tom, že v současné době asi nenajdete českého výrobce letadel, který by tento převod koňské síly uváděl, tak jak se trh globalizuje rozšířil se i přepočet koňské síly dle koeficientu, který en:wiki uvádí jako Mechanical horsepower. Převod dle doporučení literatury ze Státního pedagogického nakladatelství se zkrátka přestává používat. Projděte si stránky českých výrobců letadel. Až tady budeme psát o současných letadlech českých výrobců, bude dost problém sladit data v článku s technickými daty uvedenými v letových příručkách těchto letadel.

text: Můj názor je celkově neutrální, jen jestli mám volit mezi všechno přepsat nebo nechat to jak to je, volím spíše druhou možnost.--Rp 22:54, 11. 6. 2007 (UTC)

message: ::Můj názor zase je, že —
replies: text: :1.) Počkám si na vyjádření dalších, ideálně ne toho kdo REVERTUJE (po poznámce „Ujednocení přepočtu jednotek“), a to ještě s poznámkami typu „Nesmyslný převod jednotek“, „Nejhorší na světě je vždy setkání s galaktickou blbostí.“ či „Lidi, já už nevím co s ním, poraďte.“
replies: text: :2.) Protože by bylo ideální čtenáře nemystifikovat, jsem pro korektní převádění údajů — to, že nemusím vědět, že existují dvě (nikoli jen jedna) definice „koně“, ještě neznačí, že tyto neexistují… Mimochodem, měrová soustava SI není „komunistická“, a používá se prakticky po celé Evropě (tj. kontinentální, čili s výjimkou Spojeného Království Velké Británie a Severního Irska). Nemluvě o tom, že se nebavíme o „dnešku“ („Problém je v tom, že v současné době asi nenajdete českého výrobce letadel, který by tento převod koňské síly uváděl…“), tím méně „o českých výrobcích letadel“ (sic!), ale „tehdejšku“…

text: :3.) Dovolím si připomenout toto… „Nabízím férovku - nechme to na autorovi článku.“ --Algernon 23:59, 11. 6. 2007 (UTC)

text: Když se tedy chcete bavit o „tehdejšku“, ověřte si nejprve kdy byl motor vyráběn a kdy vznikla soustava SI.--Rp 08:21, 12. 6. 2007 (UTC)

text: Ještě doplním, že oč tu také běží je to, že rozdílně jsou definovány jednotky k a hp, kdežto kW je zase jen kW. Když tedy vezmeme hodnotu 100 hp a označíme ji jako 100 k, kterou pak přepočítáme na  kW dle SI udělali jsme chybu. Správný přepočet je přepočítat hp na kW podle angloamerické soustavy a tyto kW pak přepočítat na k podle SI. --Rp 09:19, 12. 6. 2007 (UTC)
IMHO by se měly používat původní údaje a přepočet podle správné soustavy. To, že jednotka může být vykládána a přepočítávána různě, patří do článku o ní. Například v hesle Koňská síla to chce napsat kde kdy a co se používalo. Zatím je to poněkud mlhavé. --Postrach 09:43, 12. 6. 2007 (UTC)
#Článek jsem překládal z enwiki, takže tam byl použit „anglosaský“ převod kW - hp. K HS 8 žádnou specializovanou literaturu nemám, ale v materiálech, které mám k SPADu VII a XIII, je použit přepočet metrický (v česky psané lit.) i anglosaský (v angl. psané lit.)
#To jakého „koně“ používali ve Francii v době WWI nevím, ale přijde mi pravděpodobné, že to byl kůň metrický. Ovšem nutno podotknout, že motory HS 8 licenčně vyráběné v Británii jako Wolseley Viper jsou označovány stejným výkonem v koních jako originály vyrobené ve Francii :-)
#K obecnému problému jaký přepočet na „koně“ používat ... díval jsem se do různých monografií letadel a v těch česky psaných (i u Němečka) jsem všude našel použitý přepočet na metrického koně (a to i u letadel britských a amerických). Dokonce i v dvoujazyčné monografii k P-61 je použit metrický kůň v českém (jako „k“) i v anglickém (jako „hp“) textu. A na anglické wiki používají anglosaského koně, na německé wiki metrického ... zajímavé je doporučení na anglickém wikiprojektu :en:Wikipedia:WikiProject Aircraft/Units: „Don't have to worry about metric hp- 735.499 W and UK hp- 745.70 W“. 
#Vzhledem k době vzniku HS 8 bych předpokládal, že ještě neexistovaly přesné standardy měření výkonu motoru. Rovněž to, že u jednotlivých verzí vycházejí hodnoty (v koních) tak krásně zaokrouhlené (140, 150, 220, 300 ...) ve mě vzbuzuje jistou nedůvěru k jejich absolutní přesnosti. Navíc nikde není psáno za jakých podmínek daného výkonu dosahovaly atd. Tím chci říct, že podle mého názoru jsou ty hodnoty spíš „orientační“ (tj. přesné +- několik koní) a tím, že zvolíme „nesprávný“ přepočet se příliš velké chyby nedopustíme (zde to vychází na rozdíl 1 až 3 kW, asi 1,5 %). Proto bych byl pro to zvolit si jeden převod a ten používat. IMHO by to měl být metrický převod (1 k = 0,7355 kW), protože ten je i daný ČSN. --Pazuzu 12:41, 12. 6. 2007 (UTC)
Ad "Rp":
»Když se tedy chcete bavit o „tehdejšku“, ověřte si nejprve kdy byl motor vyráběn a kdy vznikla soustava SI.«
Má metr „nový“ jinou délku (bavím se o délce, nikoli o definici) než metr „starý“? Obávám se, že nikoli… Čili ať vyjdeme z délky mezinárodního prototypu metru (definice pomocí vzdálenosti dvou prostředních rysek na platinoiridiovém mezinárodním prototypu metru, měřená při teplotě 0 °C a tlaku 1,013 325×10−5 N m-2), či podle základní definice (tzv. primární etalonový zdroj), přijaté na IX. generální konferenci pro váhy a míry v roce 1960, že jeden metr je délka rovnající se 1 650 763,73násobku vlnové délky záření, šířícího se ve vakuu, které přísluší přechodu mezi energetickými hladinami 2p10 a 5d5 atomu kryptonu 86 (krypton 86 — izotop kryptonu s hmotnostním číslem A = 86, atomové číslo Z = 36), pořád mluvíme o téže vzdálenosti… A máme-li stejné základní jednotky a také stejné definice odvozených jednotek výkonu (ať watt či „metrický“ kůň), potom tyto odvozené jednotky budou fakticky a prakticky stejné, a to jak před SI tak po (zavedení) SI, že?
»Ještě doplním, že oč tu také běží je to, že rozdílně jsou definovány jednotky k a hp, kdežto kW je zase jen kW. Když tedy vezmeme hodnotu 100 hp a označíme ji jako 100 k, kterou pak přepočítáme na kW dle SI udělali jsme chybu. Správný přepočet je přepočítat hp na kW podle angloamerické soustavy a tyto kW pak přepočítat na k podle SI.« Opravím — máme-li údaje ze země, používající metrickou soustavu (tj. používá i odvozené jednotky na základě této), potom výkon změřený v „metrickém“ k převádíme příslušejícím koeficientem (a tímto není koeficient, náležející k „anglosaské“ hp). A analogicky, máme-li údaj o výkonu ze země používající britskou či americkou soustavu měr, pak pochopitelně opět používáme k této příslušejícího koeficientu, tj. nikoli k jednotce „metrický“ kůň…
Ad kolega Pazuzu:
2.) »To jakého „koně“ používali ve Francii v době WWI nevím, ale přijde mi pravděpodobné, že to byl kůň metrický. Ovšem nutno podotknout, že motory HS 8 licenčně vyráběné v Británii jako Wolseley Viper jsou označovány stejným výkonem v koních jako originály vyrobené ve Francii :-)« Nepochybně ovšem Viper není identickým, byť se jedná o licenci. Navíc tu mám článek o originálu, tj. o motorech řady HS 8 (bylo by pak otázkou, zda-li Wolseley Viper zařadit jako samostatný článek, nebo příslušně rozšířit stávající článek; vzhledem k množství verzí a změnám v konstrukci bych se možná spíše klonil k první možnosti, ale je to na zvážení).
Ad 3.) Obávám se, že množství autorů (spíše historiků, než techniků) ani netuší, že hp a k mají odlišné definice, čili ani netuší že tyto nejsou identické… Němeček — jak kdy, našel jsem i článek s údaji s přepočtem podle hp (ovšem netuším, a to ani v případě Němečka a ani v případě ostatních, zda-li to jen přebírají z pramenů, či zda-li si jsou rozdílu skutečně vědomi).
Ad 4.) Standardy existovaly už tehdy (s předepsanými podmínkami měření), ovšem pouze na národních úrovních (ostatně ani dnes nemáme „celosvětově rozšířenou jedinou platnou metodiku“ — spíše existuje několik různých předpisů, různých a doporučovaných — a s časem se, pochopitelně, i vyvíjejících — metodik různých organizací; potom je ovšem třeba dobře vědět, kupříkladu (!), je-li výkon automobilového motoru měřen dle metodiky předepsané americkou SAE).
»Rovněž to, že u jednotlivých verzí vycházejí hodnoty (v koních) tak krásně zaokrouhlené (140, 150, 220, 300 ...) ve mě vzbuzuje jistou nedůvěru k jejich absolutní přesnosti.« Tomu, obávám se, ne zcela rozumím? I dnes platí, že jmenovitý výkon motoru (změřený za určitých podmínek a přepočítaný na určené standardní podmínky, dle v místě předepsané platné metodiky měření) má nějakou toleranci… (Typicky to bývá ±5 %.) Mimochodem, stačí si (mnohdy) třeba přepočítat „ne-kulatý“ výkon v kW na koně, a-ejhle (!), máme zde „kulatou“ hodnotu… :o)
Tj. ony „orientační“ nejsou orientační, ale jmenovité (pochopitelně ovšem, kupříladu v reklamních materiálech si výrobce nedělá násilí s tím, že by uvedl jaká je tolerance a při jakých předepsaných podmínkách výkon motoru měří, resp., přesněji, na jaké předepsané podmínky byl změřený výkon přepočítán).
V každém případě bych se ovšem v fr. motoru přidržel „metrického“ koně, a jednotky hp pochopitelně užívat jen tam, kde jsou na místě — čili u americké a britské (pochopitelně včetně zemí Impéria) techniky, kde tyto jednotky používány byly (resp. i nadále jsou). Čili, chápu-li Tě dobře, v podstatě souhlasíš s mým návrhem výše, a to jak v bodě 1 („ujednocení na jeden typ jednotek“) tak i 2? (Tj. „systematická metrizace a decimalizace“.) --Algernon 16:16, 12. 6. 2007 (UTC)

message: Navrhuji do tohoto článku sloučit pahýl Škoda HS-300:
a) zakladatelem článku Škoda HS-300 a autorem většiny jeho obsahu je dlouhodobě problémový wikipedista skrývající se pod nickem Algernon, který se v minulosti přiznal k úmyslnému vkládání sice věrohodně působících, leč nepravdivých údajů (resp. navíc se také dopouštěl plagiátorství děl jiných autorů), a podle vlastního přiznání v této činnosti — tedy, jeho vlastními slovy, vkládání vlastního výzkumu — pokračoval i po ŽoKu;
b) článek o HS-300 neuvádí ani jednu konkrétní referenci, natož standardně požadované dva netriviální věrohodné zdroje - pouze jakýsi obecný seznam literatury z něhož není zřejmé co a jak z něj bylo čerpáno (osobně např. si nevybavuji, že by Lumsdenovy British Piston Aero-Engines tuto československou variantu francouzského motoru vůbec zmiňovaly — ale možná, že uživatel Algernon dokáže nějak vysvětlit, jaký má daná publikace vztah k motoru Škoda HS-300);
c) motor je licenční variantou typu Hispano-Suiza 8Fb, a vzhledem k naprosté absenci zdrojů nelze doložit zda byl do té míry odlišný od originálu, nebo jinak významný (s možnou výjimkou českého aspektu), aby dosáhl encyklopedické významnosti ospravedlňující samostatný článek k danému tématu. 
Z těchto důvodů navrhuji aby byl článek, resp. ty jeho části poskytující informace o výrobě v Československu (což je prakticky vše v čem se tento pahýl odlišuje od základního článku), sloučen do článku Hispano-Suiza 8, a zachováno jen přesměrování. -109.81.210.99 27. 10. 2021, 17:19 (CEST)
thread_title:  Návrh na sloučení článku Škoda HS-300