Diskuse:Joe Biden

message: V české verzi jsou tyto zkratky dosud nadbytečné, stejně jako např. u Al Gorea, pokud zde není heslo i Al Gore starší.  Jr., Sr. navíc není správně  česky.  To  budeme mít na české wiki článek :en:Al Gore, Sr. (s tímto rozlišovačem, lepší je snad český výraz)? Nejedná se však, až o tak podstatnou věc... --Kacir 11. 11. 2008, 09:07 (UTC)
replies: text: Pokud preferejete ml. (i když to vypadá u amerického viceprezidenta legračně) tak OK. Ale jak jste proboha došel k tvrzení, že Jr. "není správně česky"? Podle Akademického slovníku cizích slov i podle českých vydaní knih Kurta Vonneguta Jr. si troufám tvrdit opak :-) --Sumivec 11. 11. 2008, 10:03 (UTC)
replies: text: :Ono totiž Jr. = ml. :), tedy pokud je ml. legrační, tak musí být zákonitě i Jr. legrační. :)) Jinak Jr. je odvozeno od anglického junior, takže se jedná primárně o anglickou zkratku. . --Kacir 11. 11. 2008, 10:07 (UTC)
replies: text: ::No to jste tedy objevil Ameriku, gratuluji srdečně k Vaše poznání! :-) Tak Vám třaba taky po chvilce přemýšlení dojde, proč bych viděl rozdíl mezi Frantou Vopičkou ml., Josephem Bidenem ml., Josephem Bidenem Jr. :-D  Ale možná byste z Josepha mohl udělal Josefa! ... a nakonec by se na Wiki mohl vyloupnout Pepík Bajdn ml.--Sumivec 11. 11. 2008, 10:17 (UTC)
replies: text: :::Bohužel toto jsou argumenty mimo mísu. Biden je jméno (foneticky ani transkripčně se z angl. nepřekládá), kdežto Jr. již jménem samotným není. To bysme zde mohli mít životopis rovnou v angličtině. Wikipedie se snad řídí podle faktů a ne podle směšnosti. --Kacir 11. 11. 2008, 10:25 (UTC)

text: :::Ale jo, nepokládám se za fundamentalistu v žádném směru. Toto není až tak podstatná věc, tak doufám, že Vám udělám radost. --Kacir 11. 11. 2008, 10:28 (UTC)

text: :::Z toho pro vás vyplývá jediné - čtěte anglickou verzi článku, kde nemáte přeloženo nic a určitě budete spokojen. Zkratka ml. je českým ekvivalentem anglického Jr. a to vaše subjektivní dojmy z překladu nijak nezmění. --Risinek 2. 11. 2020, 19:23 (CET)
thread_title:  Jr. 

message: Co se tady dnes děje, to přesahuje všechny meze. Krom toho Joe Biden snad ani není zcela právoplatně zvolený prezident. Že to hlásila jedna televize (CNN), to není nic úředního. Nebo snad ano? Takový zmatek jsem ještě neviděl. Kde jsou správcové? --Zbrnajsem (diskuse) 7. 11. 2020, 19:21 (CET)
replies: text: Tak oznámily to prý všechny hlavní televize vč. FOX News, ale jde jen o projekce, ještě se leckde sčítá, čeká na ověření provizorních hlasů, atd. Takže určitě bych zatím nepsal, že je to zvolený prezident, v tomhle souhlas. —Mykhal (diskuse) 7. 11. 2020, 19:47 (CET)
replies: text: :Je to tak ve všech hlavních zprávách a i na anglické Wikipedii, takže to je velmi dobře ozdrojovatelné. Není na nás řešit, jak to dopadne, řiďme se spolehlivými zdroji. Kdyby se to ještě mělo vrátit, tak to prostě změníme a popíšeme, jak k tomu došlo.--Ioannes Pragensis (diskuse) 7. 11. 2020, 19:51 (CET)
replies: text: :: Biden bude zvoleným prezidentem, až to Trump oficiálně vzdá. Kolego Ioannesi, prosím respektujte závažné předpoklady správných informací. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 11. 2020, 19:58 (CET)
replies: text: :::Trumpovo vzdaní se je myslím irelevantní – o skutečnosti, že Biden je president elect rozhodnou příslušné úřady snad (a ne média), ale nejsem odborník. —Mykhal (diskuse) 7. 11. 2020, 20:03 (CET)

text: ::Tuto informaci se mi nepodařilo ověřit. Na enwiki to odzdrojované není, a situace je tam asi podobná, takže relevance samotné wikipedie je sporná. Na ČT24 čtu "Biden podle projekcí vyhrál" už v nadpisu. Ale je možné, že v jiných nadpisech to zjednodušují. —Mykhal (diskuse) 7. 11. 2020, 19:59 (CET)
replies: text: :::Formálně bude zvoleným prezidentem, až se sejdou ve Washingtonu volitelé a vyberou ho, což bývá v prosinci. Neformálně se tak nazývá už teď. Pokud bychom měli být hodně přesní, museli bychom psát něco jako "vítěz voleb a očekávaný budoucí prezident", ale to by bylo moc těžkopádné.--Ioannes Pragensis (diskuse) 7. 11. 2020, 20:06 (CET)
replies: text: ::::Jsem pro korektní vyjadřování (i když jsem byl taky teda trochu nepřesný), a doplňoval bych tam zatím "pravděpodobný". —Mykhal (diskuse) 7. 11. 2020, 20:12 (CET)

text: V Americe ani nemají nic jako „naše“ volby.cz, pokud vím. Počty hlasů jsou dostupné na úrovni okresů/států a média, která si to můžou dovolit, mají týmy lidí, které to pro ně dávají všechno dohromady. Za vítěze považuje Bidena Associated Press, od kterých pravděpodobně ostatní média tohle rozhodnutí přejala. AP jsou v tomhle velmi opatrní, mají dobrou pověst a staletou zkušenost. Letos je to o něco složitější, ale nevím na co dalšího čekat. „Vzdávání se“ je nezávazná tradice.--TFerenczy (diskuse) 7. 11. 2020, 20:10 (CET)

text: Většina zdrojů začíná prohlašovat Bidena za pravděpodobného vítěze. Reflektují to i velké jazykové verze, díval jsem se na en, de, fr, všechny to uvádějí přímo v úvodu. --Mario7 (diskuse) 7. 11. 2020, 20:17 (CET)
thread_title:  Zastavme ty zmatečné editace 

message: @KPX8 a @Hrdlodus Můžete prosím zkusit diskusi namísto revertů? Díky. --Patrik L. (diskuse) 11. 4. 2021, 22:03 (CEST)
replies: text: @Patrik L.: O čem bychom měli diskutovat? @Hrdlodus vymazal docela podstatnou referenci. 31 kongresmanů za dem. stranu má obavy o Bidenovo duševní zdraví a on tady něco o reinkarnaci Gengis Chana. Tak nevím, děláme tady Wikipedii podle zdrojů, nebo podle toho, co se líbí Hrdlodusovi? KPX8 (diskuse) 11. 4. 2021, 22:08 (CEST)
replies: text: :Já s tím souhlasím, Wikipedie má čerpat ze zdrojů, reverty však nikam nevedou.  --Patrik L. (diskuse) 11. 4. 2021, 22:10 (CEST)
replies: text: ::Jasně. Já to bral jako zrušení nepochopitelného vandalizmu. Nic víc. Navíc jsem to nedělal rychlým revertem, abych k tomu právě mohl dát tu stručnou a věcnou otázku. Ta věta v článku možná nebyla úplně dobře formulovaná, mohl ji přepsat. Nicméně ten zdroj, hovořící o tom, že takové množství kongresmanů Bidenovy vlastní politické strany nechce, aby měl přístup k atomové spoušti, to je velmi silná a podstatná informace. Snad i jedna z nejpodstatnějších z jeho dosavadního prezidentování. Navíc zdraví prezidentů, duševní i fyzické, je otázka veřejného zájmu. Takovouhle podstatnou informaci prostě nelze ignorovat či mazat. KPX8 (diskuse) 11. 4. 2021, 22:44 (CEST)

text: :To naznačuje pouze titulek článku, v úvodu to je podle „některých komentátorů“ a pak se dozvíme, že to je interpretace dopisu Helmuta Markworta z německého týdeníku Focus. A že se o tomto kroku uvažovalo už během Trumpova prezidentství. I ten dopis (krátký a nudný, takže přímo z něj nic takového vyčíst ani nejde) zmiňuje jeho slovní výměnu se Severní Koreou a naopak Bidena chválí za jeho přístup k jaderným zbraním během jeho senátorování a viceprezidentování. Určitě víc komentátorů spojilo dopis s Bidenovou údajnou demencí, kterou, podle Helmuta Markworta z německého týdeníku Focus „přátelé i protivníci nemohou přehlédnout“, protože je to jejich oblíbené téma už přes rok, ale ty „obavy 31 kongresmanů“ je jeden z výkladů, ne hotová věc. --TFerenczy (diskuse) 11. 4. 2021, 23:16 (CEST)
replies: text: ::Potvrzuji, co napsal TFerenczy.

text: ::KPX8 se beze zdrojů vymyslel, že demokratičtí kongresmani mají obavy o Bidenovo duševní zdraví. Souhlasím, že máme čerpat ze zdrojů. Uvedený zdroj uvádí, co si nějaký novinář myslí, že je důvodem pro změnu zákona.

text: ::V mé úvodní editaci jsem uvedl důvod "Odstranění novinářských dohadů o duševní zdraví." Když se mě KPX8 zeptal, proč jsem to smazal, použil jsem zpřesnění pomocí analogie.

text: ::Na wikipedii není místo pro dohady. Dohadů jsou tuny, sem nepatří.

text: ::Zatím jediné, co lze k tomuto tématu napsal to článku je, že Biden dělá přeřeky, plete si jména a možná zapomíná.

text: ::Čili zpochybňuji vše, co napsal KPX8, a tedy jsem nemohl původní text ani přepsat.

text: ::Prosím o reakci, díky. --Hrdlodus (diskuse) 11. 4. 2021, 23:40 (CEST)
replies: text: :::Hrdlodusovy fantasmagorie jsou neuvěřitelné. Nejdřív si poplete Bidena s Čingischánem, a teď zase mě s autory toho, co jsem je citoval. Já prý jsem si něco beze zdrojů vymyslel. Co jako? Já nejsem autorem té smazané věty z wikičlánku, ani toho článku v novinách.

text: :::Takže sem přepíšu první větu z toho vymazaného zdroje, hned pod nadpisem: "Jednatřicet poslanců Kongresu za Demokratickou stranu v dopise požaduje, aby prezident USA nadále nebyl jediným, kdo má výhradní právo rozhodnout o nasazení jaderných zbraní. Iniciativa vznikla už v době prezidentství Donalda Trumpa, který po Twitteru vzkazoval do KLDR, že má větší raketu. Někteří komentátoři však současný dopis dávají do souvislosti s údajnou špatnou mentální kondicí současného prezidenta Joea Bidena (78)."

text: :::A jelikož jsou to Novinky.cz a ne Blesk, tak to beru jako jeden ze zdrojů, které tady používáme. Takže když Hrdlodus zpochybňuje vše co jsem napsal, tak zpochybňuje tento zdroj. Já jsem si k tomu nepřivymyslel ani puntík. Ech, to je zase diskuze. Navrhuji, ať to tam TFerenczy napíše sám a jinak, když to má nastudované líp než novináři z Novinek, třeba pak dokáže místním jestřábům vysvětlit i to, proč používá cizí zdroje místo českých.

text: :::KPX8 (diskuse) 12. 4. 2021, 00:30 (CEST)
replies: text: ::::Jestli tohle dokážete obhajovat, tak pochybuji, že je možná domluva. Když se bude Wikipedie plnit všemi dohady, které někteří komentátoři mají a byly uvedeny na mainstreamových médiích, bude Wikipedie plná spekulací a dezinformací všeho druhu.

text: ::::Také mám pochybnosti o Vaší schopnosti práci se zdroji. Prý jsem si popletl Bidena s Čingischánem, ačkoliv jsem psal o analogii. Prý jste pouze citoval zdroj, ačkoliv jste na férovku napsal, že 31 kongremanů má obavy o Bidenovo duševní zdraví.

text: ::::Tak shrnutí: Nebyl uveden zdroj, podle kterého má 31 kongresmanů obavy o duševní zdraví Bidena. Byl uveden zdroj, v němž si Markwort myslí, že si 31 kongresmanů myslí, že Biden není způsobilý. Takže oprava by evidentně měla vypadat takto: "Poté, co 31 poslanců za demokratickou stranu vyzvalo k tomu, aby o nasazení jaderných zbraní nemohl rozhodovat pouze prezident, napsal komentátora německého týdeníku Focus Helmut Markwort úvahu, že poslanci nemají důvěru v mentální zdraví prezidenta Bidena." A takovou větu na Wikipedii neodkážu obhájit. --Hrdlodus (diskuse) 12. 4. 2021, 07:16 (CEST)
replies: text: ::::: Když už jsme u této věci, tak malá analogie. Co všechno se psalo o Trumpovi, po celém světě i na bůhví kolika Wikipediích? Dobrá, to byl jiný člověk. Tady ale se ukazuje, že jisté obavy jsou. Zapomnětlivost, nekoncentrovanost. Místo "viceprezident(ka)" veřejně "prezident(ka)". Zdrojů je více. Dosud jsem se tím nezabýval, ale to nelze jen tak beze všeho smazat. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 4. 2021, 08:16 (CEST)
replies: text: ::::::Ale jistě. Sám jsem výše psal o přeřecích, pletení jmen a o možné zapomnětlivosti. Dokonce to někde už je (nejsem si jist, zda v tomto článku nebo v článku o kampani/volbách).

text: ::::::Což je ale něco jiného, než o čem je dotyčná věta.

text: ::::::Ty přeřeky apod. by standardně byly nesmysl, který na Wiki nepatří, ale pakliže se to Bidenovi děje často, tak to sem patří. --Hrdlodus (diskuse) 12. 4. 2021, 10:18 (CEST)
replies: text: ::::::: Kdyby těch přeřeknutí a té roztržitosti nebylo tolik ... Ale toho je opravdu povíc. Proto jsou ty obavy. Je nutno to víc konkretizovat. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 4. 2021, 10:38 (CEST)
replies: text: ::::::::Právě proto informace o roztržitosti apod. do článku patří. Ale pro zpochybnění duševního zdraví je to málo. Byl by to bulvár. (Tuplem sem nepatří ta spekulace o kongresmanech.)

text: ::::::::Takže určitě jsem pro odstavec o Bidenových problémech tohoto typu. (Ideálně i kdy to začalo, aby bylo znát, zda to je pravděpodobná souvislost s věkem.) --Hrdlodus (diskuse) 12. 4. 2021, 10:52 (CEST)
Podívejte se kolego, nečiňme – ani vy ani jiní – předčasné kroky. Tedy prosím nerevertujte to tam znovu. Máte na to jiný názor než tři editoři. Výraz „obavy o něco“ je pořád dost neutrální. Asi bychom měli do článku zapracovat tu petici (nebo co to bylo) 31 politiků Demokratické strany ohledně prezidentových pravomocí dávat důležité rozkazy ozbrojeným silám. Nezlobte se, to je totiž dost závažné. Nevím o tom, že by kdy předtím tohle bylo navrženo. Nikdo z nás nesleduje všechno, co se v americké politice děje. Nevím tedy konkrétně, zda demokrati zrovna tohle svého času požadovali po Trumpovi nebo ne. Jestliže ne, tak to by se muselo v dané souvislosti analyzovat. Odstavec o Bidenových problémech s roztržitostí bych také viděl jako potřebný. Rovněž je známo, že při jeho první tiskové konferenci (konané nedávno) byly snad všechny dotazy novinářů dopředu domluvené. To je další bod. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 4. 2021, 12:35 (CEST)

text: V toto článku nemá petice poslanců co dělat. Změna zákona, zda prezident může sám odpálit atomovku, nepatří k osobě Bidena.

text: K neutrálnosti "obavy o něco": Použití magických obratů "existují obavy", "prý", "údajně", "měl něco udělat" nedělá editaci neutrální. --Hrdlodus (diskuse) 12. 4. 2021, 13:39 (CEST)
replies: text: : Naopak, to sem patří. Jako prvního by to potrefilo Bidena. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 4. 2021, 13:45 (CEST)
replies: text: ::Jako prvního Bidena potrefí ještě mnoho zákonů. Jak by asi taková informace vypadala? "Kongres schválil změnu zákona, který nově neumožní prezidentovi samostatně rozhodnout o použití jaderných zbraní. Ke schválení došlo během mandátu Joe Bidena." To je prázdná informace. --Hrdlodus (diskuse) 12. 4. 2021, 14:55 (CEST)
replies: text: ::: Takto to nevyřešíme. O tom se musí vést zvláštní diskuse, na základě dalších zdrojů. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 4. 2021, 15:25 (CEST)
Vyjádření na základě žádosti o třetí názor: Osobně považuji za přesvědčivější argumentaci kolegů Hrdloduse a TFerenczy. Věta „Vyskytly se obavy o Bidenovu duševní způsobilost zastávat funkci prezidenta Spojených států.“ je jednak dost vyhýbavé tvrzení, jednak je fakticky zdrojována komentářem (nikoli zprávou) zveřejněným deníkem Focus, příslušné tvrzení v článku v Novinkách se odkazuje na něj. Už vzhledem k tomu, že jde o článek o žijícím člověku, měli bychom takovéto kontroverzní informace zdrojovat skutečně poctivě, nikoli názorem jednoho komentátora. Když už by měly být v článku uvedeny obavy o duševní zdraví, tak je nutné také na základě věrohodných zdrojů rozepsat, z čeho ty obavy vyplývají, a mít také zdroje kriticky hodnotící relevantnost daných obav. --Grtek (diskuse) 13. 4. 2021, 12:08 (CEST)

text: Souhlasím s tím, že počkáme, zda a kdy budou nějaké další náznaky, eventuálnĕ zprávy a zdroje. Přeřeknutí, zapomnětlivost a roztržitost ale existují. Článek jsem rozčlenil podle nejlepšího vědomí a svědomí. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 4. 2021, 13:10 (CEST)
Můj třetí názor: s odstraněním informace souhlasím, minimálně v této podobě a takto zdrojované. Ad podoba: „vyskytly se obavy“ je ukázkový příklad nevhodné, vyhýbavé formulace (WP:VSVS). Ad zdrojování: ke zpochybnění duševního zdraví významného světového politika patrně nepostačuje článek z Novinek.cz :). Nehledě na kontext toho článku (komentář ve FOCUSu apod.), který už tady podrobně analyzovali kolegové. P. S.: Encyklopedická zmínka o vzrůstajících otázkách/pochybnostech komentátorů významných médií, resp. americké veřejnosti (, , ) ohledně Bidenovy mentální kondice je samozřejmě vítána. --Mario7 (diskuse) 13. 4. 2021, 15:04 (CEST)
thread_title:  Novinářské dohady o duševním zdraví 

message: Tak je nadepsána kapitola v en:Joe Biden. Tedy President (2021–present). Je toho tam pochopitelně mnohem více než u nás. Ale my zaostáváme za vývojem až moc. Příklad: potíže s nelegálními přistěhovalci ze Střední Ameriky. Velmi mnoho je mezi nimi nezletilých dětí. Bidenova politika v tomto směru kráčí dost hodně ve šlépějích Donalda Trumpa. Jsou na to věrohodné zdroje, viz en:wiki. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 4. 2021, 13:24 (CEST)
replies: text: Anglická Wikipedie má především vlastní článek o Bidenově vládě, což my zatím nemáme. Většina věcí ohledně jeho prezidentování tak může patřit hlavně tam. Nám tu ale chybí daleko víc informací, např. z celá fáze prezidentské kampaně u nás začíná tvrzením, že v průběhu kampaně učinil spoustu chyb. Tak přece nemůže začínat sekce o prezidentské kampani. Chybí zcela faktické informace o vyhlášení kandidatury, průběhu primárek apod., naopak tu máme obsáhlé pojednání o jeho obvinění z nevhodných doteků, což časově zapadá do kampaně, ovšem oproti enWiki je to jedno z mála témat z té doby, které tu máme tak doširoka rozebrané. Až to působí jako rozpor s NPOV. --Bazi (diskuse) 13. 4. 2021, 13:43 (CEST)
replies: text: : Tak si s tím dejte práci, kolego Bazi. Ovšem doufám, že to uděláte vyváženě. Já jsem zatím splnil svou povinnost tím, že jsem zasáhl do opravdu nevhodného členění. Budu vás nadále doprovázet dobrými radami.--Zbrnajsem (diskuse) 13. 4. 2021, 13:49 (CEST)
replies: text: :: Vřelý dík, ale „doprovázet dobrými radami“ mi zní jako eufemismus pro cosi, o co patrně málokdo stojí. Takže si raději vystačím bez nich. --Bazi (diskuse) 13. 4. 2021, 13:53 (CEST)

text: :: Ještě k této editaci (a jejímu zdůvodnění ve shrnutí) bych podotknul, že šablona Překlad nemá ošetřovat nějakou domnělou aktuálnost článku, ale autorskoprávní stránku překladu. Pokud někdo doslova překládal z anglické Wikipedie naposledy v roce 2019, a to z té konkrétní verze, pak je naprosto v pořádku, aby u nás v šabloně Překlad byla uvedena právě ona. Nějaké obsahové inspirace bez vyloženě doslovného překladu z anglického článku se do toho IMHO nezahrnují. --Bazi (diskuse) 13. 4. 2021, 14:17 (CEST)
replies: text: ::: Nemůžete podle všeho doložit, že ten článek byl naposledy překládán z angličtiny v roce 2019. Od té doby bylo těch inspirací z en:wiki jistě hodně. Proto tam laskavě nechejte to podstatně aktuálnější anglické ID. To je jedna z mých dobrých rad, které vám chci a musím dávat. Snad opravdu nechceme mást čtenáře. To vaše tvrzení o funkci šablony „překlad“ není nikde podloženo. Čtenáři si nepůjdou číst tenhle váš nápad sem na diskusi, nýbrž by se velice podivili – „tak ta česká Wikipedie se u tohoto aktuálního článku o prezidentovi USA Bidenovi opírá o anglický článek ve stavu z roku 2019“. No tak pozdrav Pánbůh, jaký by to vyvolalo dojem. Tedy ten dojem už asi několik setkrát vznikl, ale dále to tak být nemusí. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 4. 2021, 14:51 (CEST)
replies: text: :::: Že tu diskuzi furt ještě sleduji (a již tu chybu napravím), tak do toho vstoupím. Šablona:Překlad skutečně slouží k dodržení podmínek licence, je to i uvedeno na stránce dané šablony. Zodpovědnost za její vložení má překladatel textu. Informační inspirace není překlad. Pokud byl článek ve své anglické verzi do české verze naposledy překládán v roce 2019 a další přispěvatelé české verze již nepřekládali, formulovali po svém, tak je naprosto správně uvádět v šabloně překlad verzi z roku 2019. --Grtek (diskuse) 13. 4. 2021, 15:11 (CEST)

text: ::::Nevím, jestli tohle má cenu vůbec komentovat, ale pro jistotu: šablona  slouží k ošetření autorských práv, nikoli k ujištění čtenáře, jak je Wikipedie aktuální. Rovněž upozorňuji, že překlad nerovná se inspirace, k označování (možných) inspirací bohužel šablonu nemáme. K použití překladové šablony podrobněji viz její dokumentaci. --Mario7 (diskuse) 13. 4. 2021, 15:16 (CEST)

text: :::: Děkuji za názornou ilustraci oněch „dobrých rad“, které jsou ve skutečnosti dost špatné. A děkuji též reagujícím kolegům, že další vysvětlení převzali za mě. Hezké odpoledne všem. --Bazi (diskuse) 13. 4. 2021, 15:37 (CEST)
replies: text: ::::: Neděkujte, protože to není od nich dobré pro dobro Wikipedie. Tohle trvání na jakýchsi literách je kompletně kontraproduktivní. Tohle čtenáři rozhodně nevědí, a je jim to srdečně jedno, že třeba Franta1234567 má nějaká autorská práva z titulu té šablony. Budou si asi opravdu myslet, že nebereme aktualitu článku vážně (nebo ještě něco jiného pro nás daleko méně lichotivého). Proto nechápu, proč tu literu ohledně šablony tak vyzvedáváte. Článek tak jako tak nevznikl v roce 2019, nýbrž podstatně dříve. Chcete tam snad vrátit anglické ID z doby jeho vzniku nebo překladu první věty z anglického článku? Tohle ani tu verzi z roku 2019 tam prosím nedávejte, nechte to tam jak to je. Jinak bych byl nucen to s dobrým svědomím a s dobrou vůlí ve prospěch české Wikipedie a jejího renomé u čtenářů revertovat. Teď jsem začal článek dále upravovat, aby tam nebylo stále nepříliš vhodné členění. Souhlasím s těmi roky u Bidenova politického působení, ale uvědomme si, že to jeho působení jako prezident USA teprve začalo. Tam bude jistě ještě několik podsekcí, přičemž se můžeme orientovat podle en:wiki. Soukromý život a politická kariéra ale rozhodně nepatří dohromady na jednu úroveň. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 4. 2021, 15:46 (CEST)
thread_title:  Prezident USA (2021–dodnes) 

message: Nechápu Baziho revert mého členění. Kolega asi nezná ostatní články o politicích, jak jsou rozčleněny. Např. Donald Trump. Kolego Bazi, vyvarujte se prosím editační válce. Nemá to z vaší strany žádné oprávnění. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 4. 2021, 15:54 (CEST)
replies: text: Kolego Zbrnajsem, když už vyzýváte k „nezačínání editační války“, zněla by taková výzva upřímněji a věrohodněji, kdyby nebyla činěna v revertační editaci de facto začínající editační válku. V diskusi výše jste se sám odvolával na stav článku na anglické Wikipedii. Nutno říci, že je i v souladu se strukturou anglické článku skutečnost, že narození, studium i rodinný život je součástí života úplně stejně jako profesní nebo politická kariéra. Přijde mi absurdní pod nadpis „Život“ zahrnout jen život rodinný nebo profesní přípravu, zatímco samotnou kariéru už nikoli. To snad není život? Co to tedy je?

text: Děkuji za poukaz na článek o Donaldu Trumpovi, kterému jsem se dosud editačně nevěnoval. Vidím v něm nyní stejnou vadu, jakou trpí i tento článek. Oproti tomu článek Barack Obama touto vadou netrpí, stejně tak články Miloš Zeman nebo Václav Klaus. Pro příště také prosím o více věcné argumentace namísto zcela zbytného „vyzývání“ a prázdných proklamací. Díky. --Bazi (diskuse) 13. 4. 2021, 16:10 (CEST)
replies: text: : Pokud se dobře dívám, tak s tím nynějším členěním článku mohu souhlasit. Taky jsem vám, Bazi, za tu editaci poděkoval. Když to rozčlenění zůstane tak, že je a bude politika "extra", tak to bude podle mne OK. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 4. 2021, 16:29 (CEST)
 K umístění osahávání. Odůvodnění revertu: "tento postup považuji za nevhodný, vytváření samostatných sekcí tohoto typu nevhodně povzbuzuje k jejich bobtnání a vytrhává je z kontextu celkového působení osoby, v souladu např. s enWiki je lepší uvést zmínku tam, kam v životě a kariéře zapadá" 
OK, pokud je standard, jak s tím pracovat, pak fajn. 
Ale přijde mi, že kontroverze je lepší vyselektovat do samostatné sekce. Jednak z důvod tematického, jednak z důvodu toho, aby nebalastila oblast života, ve které se kontroverze stala. Takže v tomto případě mi přijde nevhodné, aby téma prezidentské kampaně obsahovalo téma osahávání. V kampani se to významným tématem nestalo. Takto to vypadá, jako by to bylo v kampani významné téma. 
Sice všechna zmíněná obvinění jsou z období přípravy na kampaň, ale obsahují obvinění až z roku 1993. Navíc je to několik různých obvinění a je ta uvedeno i "pokárání" od Pelosiové. Přijde mi to spíše jako samostatné téma, než epizodka během kampaně. 
A pokud má nějaká osobnost určitý problém, neměla by být zastrčená do určité fáze života, ale mezi ostatními kontroverzemi pohromadě. Poměrně často to tak na Wiki je. I u Obamy. --Hrdlodus (diskuse) 14. 4. 2021, 11:40 (CEST)

text: Chápu. Taky jsem to při různých příležitostech zvažoval a možná že žádné řešení není úplně ideální a bez chyb. Nicméně vidím reálně tu tendenci, že když už se někde založí samostatná sekce pro kontroverze, má tendenci často nepřiměřeně narůstat, v nepoměru k ostatním informacím v článku a často i bez patřičného věcného kontextu. Je pak i příliš snadné a svůdné do té sekce plácnout jakoukoli další negativní jednotlivost. Hlavně tedy u těch politiků apod. Zatímco nutnost zapojit podobnou informaci do kontextu celkové profesní aj. kariéry tyto neblahé tendence limituje. A zároveň, když se právě podíváme na tu sekci o prezidentské kampani, uvědomíme si snáz, jak nepřiměřeně velký prostor ta kontroverze dostává. A snad nás to taky ponoukne buď k redukci tohoto balastu, nebo k vyspravení a doplnění ostatních - nekontroverzních - informací. Nedělejme z Wikipedie smetiště odpadu, dělejme z ní encyklopedii.

text: Ad argument „pokud má osobnost problém, neměl by být zastrčený do fáze života“ – právě naopak, pokud má osobnost v určité fázi života problém, je nejlépe uvést ho právě v kontextu oné životní fáze. Skutečnost je taková, že všechna ta obvinění se vyrojila během roku 2019, na počátku jeho kandidatury. Pak tedy právě tam patří. V tomto ohledu skutečně považuji za vhodnější vzor anglický článek :en:Joe Biden nežli český článek Barack Obama, viz též anglickou verzi :en:Barack Obama, kde žádná speciální sekce pro kontroverze není.

text: Když projdu jednotlivé informace z těch Obamových kontroverzí, tak kontroverze kolem Billa Ayerse má na enWiki samostatný článek, ale v článku o BO je odkazovaná jen v navboxu jako součást jeho veřejného obrazu. A časové zařazení? Nepřekvapivě doba prezidentské kampaně. Zmínka o vazbě na Franka Marshalla Davise (u nás nezdrojovaná!) se nachází v článku :en:Frank Marshall Davis v sekci Odkaz a vliv, ta osoba je zmíněna i v článku o knize Obamových pamětí nebo v článku o filmovém dokumentu 2016: Obama's America, ale to je tak vše. Jeremiah Wright? Opět v samostatném článku :en:Jeremiah Wright controversy, ale v článku o Obamovi je stručná zmínka uvedena v sekci o religiozitě. Louis Farrakhan? Zmíněn jen jednou větou v článku :en:Early life and career of Barack Obama a pak uveden ve výčtu :en:List of Barack Obama 2008 presidential campaign endorsements, do hlavního článku o Obamovi ani o jeho veřejném obraze se vůbec nevešel. A tak by se dalo pokračovat. Vše zařazeno v patřičném časovém a věcném kontextu, když už.

text: Byl bych rád, kdybychom si z toho vzali příklad i pro psaní české Wikipedie, i když tomu dosavadní praxe na mnoha místech ještě neodpovídá. --Bazi (diskuse) 14. 4. 2021, 12:33 (CEST)
replies: text: : Ohledně tohoto bodu programu mám námitky. Dost podstatné. Tak a) ty nevhodné dotyky atd. nejsou „kontroverzní“, je to z větší části dokázané a mělo by to mít jiný název. Ale patří to zvlášť, právě proto, že to asi začalo už v roce 1993 a ne až 2020. En:wiki má přece u JB zvláštní podsekci „Allegations of inappropriate physical contact“. b) Co je to vůbec „kontroverze“? c) Kam patří přeříkávání, zapomnětlivost a roztržitost u Joea Bidena? K tomu je také spousta věrohodných zdrojů, je to také fakt, a je to už notoricky známo. Kolega Hrdlodus uznal, že je to relevantní věc a musí to někam do článku. Ale ne jako kontroverzní, to by nebylo správné. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 4. 2021, 13:51 (CEST)
replies: text: :: Kolego, snažně Vás prosím, i když neznáte nebo nechápete či neuznáváte pravidla a principy Wikipedie, alespoň prosím v cizích diskusních příspěvcích „neopravujte“ něco, co je správně. To už opravdu hlava nebere. --Bazi (diskuse) 14. 4. 2021, 14:12 (CEST)
replies: text: :::  Co jsem opravil, to byla pokud vím chyba, překlep. Pravidla ctím hodně, taky ta společenská pravidla, podle kterých mladší lidé nepoučují starší. Spíš je to ve společnosti dovoleno naopak, to si zapište. Z pravidel Wikipedie jsou ale někdy možné výjimky, a hlavně doporučení by neměla být vykládána jako závazná. To je sémantický nesmysl. Ohledně šablony „překlad“ trvám na tom, že výklad toho jakéhosi doporučení, který mně tady byl předhozen, nevede k dobrým výsledkům u čtenářů. Krom toho jste neřekl vůbec nic podstatného k mým námitkám ohledně tématu, o kterém se tady zrovna bavíme. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 4. 2021, 14:57 (CEST)
replies: text: :::: Ne, nebyla to chyba. Překlepy se mi taky dějí, ale toto ten případ nebyl. A podle Vašeho přístupu tedy: komu není rady, tomu není pomoci. Zbytek za reakci nestál. --Bazi (diskuse) 14. 4. 2021, 15:09 (CEST)
replies: text: ::::: Vaše zdvořilost a vstřícnost, Bazi, je opravdu zcela výjimečná. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 4. 2021, 15:37 (CEST)

text: :Dobře napsané argumenty. Líbí se mi. Napadl mě ale k tomu případ Babiše. Jednak Čapí hnízdo. Jednání, které EU označila za podvod, nastalo nějakých deset let před vstupem Babiše do politiky. Vyplavalo to na povrch někdy v době, kdy Babiš vstoupil do politiky. Jednak proto, že se o něj jako o významného politika začali zajímat novináři a jednak proto, že po lhůtě deseti let převedl Čapí hnízdo pod Agrofert. (Pardon, pokud detaily nepopisuji správně, jde mi teď o princip.) Babiš nadával, že to je kampaň kvůli jeho úspěchu v politice. Mnoho dalších kauz pak bagatelizoval tím, že je zrovna před volbami (třeba rok před volbami) - čili instantní výmluva použitelná kdykoliv. Čili mě napadlo, aby ten přístup naopak nesváděl k tomu, že jakákoliv kritika se smete, že to je jen křik opozice před volbami. Takže zde u Bidena jasně vytahovali kauzy před volbami - jistě opozice, ale i novináři hledající každou kauzu. Jindy jim za to nestál. Tak by to mohlo svádět k tomu, že Babišovo Čapí hnízdo a StB atd. a Bidenovy nevhodné dotyky jsou jen útoky před volbami. Ale samozřejmě mnoho kritik je opravdu jen zveličená drobnost. Mně osobně vyhovuje, když si na jednom místě přečtu negativa kolem osoby, než abych pročítal životopis. Každopádně bych řek, že pokud je uvedený způsob lepší, že se nějaký jednotnější přístup asi těžko prosadí a případně bude docházet k přehazováním tam a sem. --Hrdlodus (diskuse) 14. 4. 2021, 15:58 (CEST)
replies: text: :: Díky. Samozřejmě články o amerických prezidentech jsou výstavní skříní anglofonní Wikipedie, takže jsou taky středem pozornosti a předmětem intenzivního vyvažování NPOV. Zrovna zmíněný :en:Andrej Babiš už pro ně možná takovou prioritu nemá, takže i v anglickém článku najdeme samostatnou sekci Kontroverze. Ovšem do jaké míry je to výsledek působení českých wikipedistů na enWiki a přenášení českých zvyklostí tam, to je na uvážení. Samostatnou sekci vytvořil v červnu 2015 uživatel Itsyoungrapper, který se prezentuje jako rodilý mluvčí češtiny, a pak se v tom dost angažoval např. taky zjevně loutkový/jednoúčelový účet AndrejAndy82. Takže to vypadá bohužel opravdu jako český export.

text: :: Když si vezmu články o českých prezidentech na české Wikipedii, Václav Havel samostatnou sekci Kontroverze v současnosti má, ale letmým zhodnocením myslím, že většina se váže opravdu ke konkrétním krokům v konkrétním čase (např. amnestie), takže by šly přiřadit do příslušné fáze (a mělo by se tak IMHO stát). Je fakt, že u něj článek vznikal převážně až zpětně, což ho odlišuje od obou následovníků. V článku Václav Klaus se zřejmě úspěšně podařilo samostatnou sekci zahladit, i když tam zrovna nedávno taky proběhl ojedinělý pokus o její reinkarnaci, zastavený naštěstí v zárodku. A Miloš Zeman je holt stále aktuální téma, takže s tím článkem se pořád pracuje a bude to složitější. Myslím, že by úpravu zasloužil, protože je zrovna jedním z dokladů, kde samostatná Kritika významně nabobtnala. Vesměs se to přitom týká jen jeho prezidentování a např. podsekce Vyjadřování je svým rozsahem už takřka na samostatný článek.

text: :: Zpátky k Babišovi: tam je to možná trochu složitější, protože ty průšvihy a kontroverze prorůstají jak podnikatelskou, tak politickou rovinou, ale stejně si myslím, že je lepší to mít věcně přiřazené. Např. i teď v sekci Agrofert máme téma Biopaliva, což je v podstatě kontroverzní věc, zatímco jiné kauzy vedeme zvlášť v té samostatné sekci (např. IMOBA) a vlastně se o nich nedozvídáme v celém kontextu. A to je škoda. Obecně vzato určitě nechci, aby se kontroverzní témata úplně zametala pod koberec, to v žádném případě, ale zas aby měly samostatnou sekci „Výroky o členech kontrolní mise Evropského parlamentu“, když to je přitom jen součást celého toho střetu zájmů, který už je obsáhleji popsán předtím v sekci podnikání, to se mi nějak nezdá.

text: :: Zde v Bidenově případě je zas až nápadné, že se sem z anglického článku převzaly celé ty tři odstavce o obviněních z nevhodných doteků, zatímco třeba z jeho viceprezidentského období tu máme jen podstatně kratší pasáž. I na tom je vidět, jak si někteří kolegové wikipedisté dají práci hlavně při tom vršení „kontroverzí“. Ale abychom měli článek encyklopedicky plnohodnotný a vyvážený, tudy podle mě cesta nepovede. Ad: „Mně osobně vyhovuje, když si na jednom místě přečtu negativa kolem osoby, než abych pročítal životopis.“ – Myslím, že to je přesně ten encyklopedicky nevhodný přístup. Nechtějme vytvářet články, kde bude snadné si přečíst jen to negativní bez toho ostatního (o kterém se ani nedá říct, že je to naopak jen to pozitivní). Popisujeme komplexní osobnost a její celé působení se všemi klady a zápory (nemluvě o tom, že pro někoho můžou být klady totéž co pro jiného zápory, je to věc úhlu pohledu, tedy POV, kterému bychom se měli vyhýbat, aktivně proti němu působit). --Bazi (diskuse) 14. 4. 2021, 18:16 (CEST)
Co má Babiš společného s Bidenem? Ty vaše úvahy sem vůbec nepatří, to je absolutně mimo téma. Dám sem co nejdříve stopku. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 4. 2021, 18:39 (CEST)

text: Máte pravdu. Sem to nepatří. Je to téma někam Pod lípu. Omlouvám se. --Hrdlodus (diskuse) 15. 4. 2021, 07:22 (CEST)
thread_title:  Členění článku