Diskuse:Xenija Sobčaková

message: Poněkud mě překvapilo, že kolega Rosičák vrátil zpět mou korekci přepisu jména Ксения Собчак v souladu s aktuálně platnými Pravidly českého pravopisu, jak je stanovil Ústav pro jazyk český AV ČR. Skutečně existují případy, kdy má v případě u nás téměř neznámého člověka tzv. očekávatelnost přednost před pravopisem? --Trasprd (diskuse) 20. 10. 2017, 07:18 (CEST)
replies: text: Přepis Ksenija je podle pravidel správně. http://prirucka.ujc.cas.cz/?id=120#nadpis4 navíc takové jméno nosí i ženy v ČR. K počešťování není důvod. Potom vznikají neexistující novotvary.--Rosičák (diskuse) 21. 10. 2017, 19:34 (CEST)
replies: text: :Mrzí mě, že jste vrátil zpět mou editaci, aniž byste se (soudě podle vaší reakce) nad touto problematikou alespoň trošku zamyslel. Učinil jste několik nesourodých tvrzení, proto si na ně dovolím reagovat samostatně:
replies: text: ::* Uvedl jste odkaz na pravopisnou normu stran slov pravopisně počeštěných, což nemá absolutně žádný vztah k otázce správného přepisu slova Ксения do latinky dle českých pravidel. Dokonce se vámi odkazovaný text ani nijak nevyjadřuje k souhláskové skupině ks. Problematiku přepisu z jazyků nepoužívajících latinku bohužel Internetová jazyková příručka nezachycuje. Nalezl byste ji v některých obsáhlejších vydáních Pravidel, např. moje Pravidla českého pravopisu z nakladatelství Academia (2007) uvádí tuto informaci na straně 79 (kapitola Pravidla přepisu slov z cizích jazyků do češtiny). Nemusíte se však namáhat, úplně tutéž tabulku (jen mírně stručnější) naleznete zde na Wikipedii v článku Přepis ruské cyrilice do latinky. Jasně se tam uvádí, že souhlásková skupina кс se u slov zřetelně neruského původu transkribuje jako x. Čili přepis Ksenija je podle pravidel špatně.

text: ::* Píšete, že takové jméno nosí ženy i v ČR. Ano, nosí. Podle webu nasejmena.cz dokonce celých 16 žen. Nicméně by nejspíš stálo za zamyšlení, jestli to nemohou být Ukrajinky, neboť z ukrajinštiny se skutečně podle Pravidel кс přepisuje jako ks.

text: ::* Píšete, že k počešťování není důvod. S tím nemohu než souhlasit, proto jsem také nepoužil český ekvivalent Xenie, ale přesný přepis Xenija.

text: ::* Píšete, že potom vznikají neexistující novotvary. To skutečně vznikají. Jméno Ksenija z ruského Ксения je skutečně celkem unikátní novotvar. Kupříkladu zde na Wikipedii se vyskytuje jméno Ksenija u Estonky, Bělorusky, Ukrajinky i Srbky, u Rusky však poprvé až u Sobčakové. Stačí však do vyhledávače zadat Xenija a hned se nám objeví jména několika Rusek.

text: :Pevně věřím, že po prostudování té správné normy mi dáte za pravdu, že neexistuje jiná správná varianta přepisu než Xenija. --Trasprd (diskuse) 22. 10. 2017, 00:31 (CEST)
Chtěl jsem napsat do diskuse už při založení článku, že by měl název znít „Xenija“. Pak jsem zjistil, že byl článek na tuto formu přesunut. Nyní opět došlo k přesunu na tvar „Ksenija“. Ztotožňuji se s důvody kolegy Trasprda. Ke změně „Maksima“ na „Maxima“ Vitorgana v iboxu už došlo. Zdraví --Kacir 22. 10. 2017, 00:48 (CEST)
Norma, která přesně upravuje přepis jmen z ruštiny do češtiny je Nařízení vlády č. 594/2006 Sb. Skutečně je zde zmíněno, že skupina „кс“ se z ruštiny přepisuje  „x“ ve slovech, kde je zřetelný západoevropský nebo řecký původ, „ks“ v ostatních případech. Kolegovi Transprdovi se omlouvám a navrhuji tento pravopisně správný přepis určitě zmínit v článku.--Rosičák (diskuse) 23. 10. 2017, 18:11 (CEST)
thread_title:  Přepis jména Xenija 

message: Pro ponechání tvaru Ksenija Sobčaková, případně i přesun na Ksenija Sobčak.
#Tvar je v souladu s doporučením, na které jsem odkazoval výše část cituji sekci Osobní jména „Jména pocházející z jazyků, které neužívají latinku, se přepisují podle zavedených transliteračních nebo transkripčních pravidel; jde-li o jazyky, které užívají písma zcela jiného typu (ruština, japonština, čínština, hindština apod.), přepisují se jména tak, že se znaky české abecedy přibližně vystihuje jejich původní výslovnost: Michail Jurjevič Lermontov, Jamašita, Mahátmá Gándhí.“ Mimochodem kniha jejího tatínka v češtině   Anatolij Aleksandrovič Sobčak - pod tímto jménem je jeho registrace v databázi národní knihovny--Rosičák (diskuse) 22. 10. 2017, 12:30 (CEST)
#Druhým důvodem je tzv. očekávanost názvu článku. Pojďme diskutovat, jaký název článku je očekávaný.--Rosičák (diskuse) 22. 10. 2017, 12:30 (CEST)
#Třetím důvodem, je nepřípustný vlastní výzkum v názvu článku. Tedy, pokud zdroje užité v článku nedokládají název článku, jak můžeme pozměňovat to, co článek tvrdí (název článku)?--Rosičák (diskuse) 22. 10. 2017, 12:30 (CEST)
replies: text: Souhlasím s výše uvedeným a dokládám  40 jmen osobností ruského a srbského původu se jménem Ksenija, uvedených v Databázi NK ČR. --Protestant (diskuse) 22. 10. 2017, 17:40 (CEST)
thread_title:  Přesun - návrh 

message: Na základě vašich posledních dvou příspěvků myslím začínám chápat jádro vašeho omylu, a sice nepochopení rozdílu mezi transliterací a transkripcí, a zejména kontextu, v jakém se užívají. Pokusím se to srozumitelně vysvětlit:
replies: text: - transliterace je přesný přepis nějakého slova z jedné sady znaků do druhé tak, aby byl výsledek co nejvěrnější výchozímu textu a bylo výsledek eventuálně možno přesně a spolehlivě konvertovat zpět. Čili když přepisujeme třeba slovo Ольга, nemůžeme vynechat ten měkký znak, výsledek transliterace bude tedy Ol'ga.

text: - transkripce je (v našem konkrétním případě) naopak přepis takový, který přihlíží ke zvukové podobě a zvyklostem v jazyce, do kterého se převádí. Zní to velmi vágně, naštěstí jsou pro transkripci z ruštiny do češtiny pevně stanovena pravidla, jejichž dodržování se zde domáhám. Čili když transkribujeme slovo Ольга, vynecháme zcela onen měkký znak, neboť to jednak stanovují Pravidla českého pravopisu, jednak je to v českém prostředí zbytečné, na výslovnost to nemá vliv. Výsledkem bude Olga.
Teď jde o to, jestli máme zde na Wikipedii používat transliteraci či transkripci. Obecně platí, že transliterace se užívá velmi zřídka, zpravidla pro potřeby lingvistiky, často také v knihovnických databázích. Konec konců, v databázi Národní knihovny, na kterou odkazuje kolega Protestant, nalezneme jméno zakladatele socialistického realismu zapsané v podobě Gor’kij, Maksim. Znamená to tedy, že máme spěchat přejmenovat i článek Maxim Gorkij? Nikoliv. Mimo knihovnických databází a vědeckých prací se totiž transliterace využívá jen zřídka. V běžném provozu se pracuje s transkripcí. Proto se nejmenuje článek o nejstarší dceři cara Mikuláše II. Ol'ga Nikolaevna, nýbrž zcela očekávatelně Olga Nikolajevna (zmizel zbytečný měkký znak a přibylo j před e).
Tímto vším zároveň odpovídám i na výzvu kolegy Rosičáka k diskusi nad očekávaností názvu. Očekávaná je transkripce. Pokud bychom vedle dosavadní praxe transkribování zaváděli ještě paralelní praxi transliterování ruských osobních jmen, vneslo by to do Wikipedie pěkné zmatky.
Co se týče obvinění z nepřípustného vlastního výzkumu, já nepovažuji neopakování pravopisných chyb ze zdroje v článku za vlastní výzkum. Naši novináři bohužel nemohou být žádným vzorem v dodržování pravopisných norem. Dokonce i třeba Český rozhlas má na svých stránkách v článcích z různých dat verzi Ksenija i Xenie (obě dvě špatně, což je u veřejnoprávního média obzvláště smutné). --Trasprd (diskuse) 22. 10. 2017, 21:45 (CEST)

text: Děkuji za reakci. K M. Gorkému; Toho určitě přejmenovávat nebudeme. Jedná se o očekávaný název, na tom se asi shodneme všichni. Váš názor k očekávanosti u názvu článku je potřeba prosadit v příslušném doporučení. Alespoň nyní převládá názor, že ten očekávaný název je ten nejpoužívanější v českojazyčných textech. S úrovní novinářů to má mnoho společného, ale málo to můžeme ovlivnit zde. Tedy dělat bychom to spíše neměli. Asi je potřeba do článku napsat, že například z důvodů (uvést zdroj), se jméno správně přepisuje takto, v českých médiích je často chybně zmíněno takto (zdroj, který doloží že je to chybně), takto (zdroj, který doloží že je to chybně)...--Rosičák (diskuse) 22. 10. 2017, 22:08 (CEST)
replies: text: :Dovolil bych si polemizovat s tím, že "převládá názor, že ten očekávaný název je ten nejpoužívajěnších v českojazyčných textech". Tento názor jste zde zatím vyslovil pouze vy. Navíc se jedná pouze o váš dojem, že převládá zápis Ksenija, zatím jste to nepodložil žádnými faktickými důkazy. --Trasprd (diskuse) 22. 10. 2017, 22:20 (CEST)
replies: text: ::Polemiku na toto téma naleznete zde - Wp:Očekávaný název (úvaha)--Rosičák (diskuse) 22. 10. 2017, 22:50 (CEST)

text: :Pokud tedy nejste schopen doložit, že u nás již vznikl nějaký úzus přepisovat křestní jméno Sobčakové jinak než křestní jména ostatních Rusek, budete muset akceptovat standardní přepis Xenija. --Trasprd (diskuse) 22. 10. 2017, 22:20 (CEST)
replies: text: ::Tak důkazní břemeno leží spíše na Vás. Přesun jste nejprve provedl bez diskuse. Naznačujete, že Ksenije, které žijí v ČR nejsou Rusky, ale možná Ukrajinky. Pro zajímavost uvedu, že anglickojazyčná WP uvádí u K.S. český a polský původ, takže k té její národnosti by vlasně byl potřeba zdroj také.--Rosičák (diskuse) 22. 10. 2017, 22:50 (CEST)
replies: text: :::Já jsem vám dokázal, že zápis Xenija na rozdíl od zápisu Ksenija odpovídá Pravidlům českého pravopisu. Pravidla Wikipedie stran pravopisu jasně říkají: Uvidíte-li v kterémkoli článku pravopisnou chybu, neváhejte ji opravit. Držte se přitom platných Pravidel českého pravopisu Pravopisnou chybu jsem tedy bez diskuse opravil v souladu s pravidly.

text: :::Polemiku na téma Wp:Očekávaný název (úvaha) jsem samozřejmě četl. Proto zde tak vytrvale hájím její druhý bod, který jasně uvádí: Čtenář očekává, že (názvy článků) budou pravopisně správné.

text: :::Já jsem dokázal, že varianta Xenija je pravopisně správně na rozdíl od varianty, kterou jste bez diskuse prosadil poslední editací článku. Zároveň jsem vám poslal odkaz na pravidlo Wikipedie zavazující k dodržování Pravidel českého pravopisu.

text: :::Vaše argumenty jsou celé založeny na vašem dojmu, že v českých zdrojích je zvykem psát její jméno jako Ksenije. To za prvé není pravda, zdroje dostupné na internetu používají celou plejádu variant zápisu jejího jména, mj. dost často i tu pravopisně správnou:
replies: text: ::::* https://www.lidovky.cz/moderatorska-hvezda-a-miss-opozice-s-putinem-se-ve-volbach-utka-sobcakova-1lr-/zpravy-svet.aspx?c=A170929_172525_ln_zahranici_mha

text: ::::* https://www.novinky.cz/zahranicni/evropa/377564-dcery-vip-otcu-delaji-kremlu-vrasky.html

text: ::::* http://www.parlamentnilisty.cz/arena/monitor/FOTO-Putinovi-se-ma-v-prezidentske-kandidature-postavit-tato-krasna-novinarka-506009

text: ::::* http://www.blesk.cz/clanek/zpravy-pribehy/494625/miliardarska-svatba-putinova-znameho-dorazil-i-prezident-dort-pripominal-chram.html

text: ::::* https://zpravy.aktualne.cz/zahranici/dcera-zavrazdeneho-nemcova-kvuli-vyhruzkam-opustila-rusko/r~9d1d416a0e2711e5ae1b002590604f2e/

text: ::::* http://www.ceskatelevize.cz/ct24/svet/1534840-ukazala-prstem-na-putina-ted-nemcovova-dcera-utekla-z-ruska

text: ::::* http://www.24zpravy.com/svet/moderatorska-hvezda-a-miss-opozice-s-putinem-se-ve-volbach-utka-sobcakova/98516-zpravy

text: ::::* https://www.denik.cz/ze_sveta/v-moskve-demonstruji-desetitisice-lidi-proti-putinovu-rezimu-20120612.html

text: :::Za druhé je Sobčaková osobností v českém prostředí téměř neznámou, proto bude čtenář podle mého soudu především očekávat, že její jméno bude zapsáno stejně, jako jméno jiných ruských žen nosících stejné křestní jméno, například Xenija Vdovinová, Xenija Čibisovová nebo Xenija Zadorinová.

text: :::Čili očekávám, že konečně uvedete pádný a faktický argument k zápisu jejího křestního jména v názvu článku v rozporu s Pravidly českého pravopisu, anebo vrátíte zpět svou poslední neprodiskutovanou editaci. --Trasprd (diskuse) 23. 10. 2017, 06:10 (CEST)

text: :Jinak samozřejmě souhlasím, že by se v článku mohlo zmínit i to, že někdy bývá její jméno nesprávně přepisováno jako Ksenija, Xenie, Xénie, Xenia (snad jsem vyčerpal všechny varianty, které naši novináři zplodili).--Trasprd (diskuse) 22. 10. 2017, 22:22 (CEST)
thread_title:  Rozdíl mezi transliterací a transkripcí 

message: Souhlasím--Rosičák (diskuse) 23. 10. 2017, 17:54 (CEST)
thread_title:  Čtenář očekává, že budou pravopisně správné