Diskuse:Dobré mravy

message: Zajímalo by mě, co může být důvodem k opravám "novějších" slovních tvarů na staré. Např.
* pozitivní na positivní
* objektivizace na objektivisace.
Cílem textu by podle mě měla být co nejlepší čitelnost, takže nevím, proč by se čtenáři uvyklému "normálním" textům měl takto ztrpčovat život. Prostá skutečnost, že pravidla českého pravopisu dovolují oba tvary se mi nezdá být dostatečným důvodem. Také pochybuji, že by někdo pomocí vyhledávače hledal tyto archaické tvary. 
--Aleš Tošovský 09:42, 8. 12. 2004 (UTC)
Aha, už jsem našel Wikipedie:Spor o pravopis a vidím, že smysluplnou odpověď nedostanu. Přesto bych se přimlouval za používání obecnější češtiny. Ne kvůli pravidlům, komunistům nebo tak, ale kvůli čtenářům, pro které to píšeme.
--Aleš Tošovský 10:06, 8. 12. 2004 (UTC)
replies: text: Důvodů bylo několik:
# vůle autora většiny textu
# čitelnost se podle mne zvýší, pokud se budou používat tvary, které jsou obvyklé v západní Evropě a jsou etymologické.
# jedná o odborný text, takže jeho pojmy by neměly být vulgarisovány.

text: -- Vít Zvánovec 10:10, 8. 12. 2004 (UTC)
Díky za odpověď. Jak píšu výše, už jsem našel předchozí diskuse a došlo mi, o co jde. S Vaším pohledem na věc ani při nejlepší snaze nemohu souhlasit (zvlášť ta "vulgarizace" mi připadá velmi úsměvná), ale to je asi tak všechno, co s tím můžu udělat. Mám tedy návrh: prosím správce, aby na úvodní stránku umístil výrazný odkaz s názvem třeba "jaký pravopis byste měli používat", aby se každý začínající wikipedista vyhnul rozčarování, rozčilování, znechucení a dalším podobným emocionálním stavům, nehledě na ztrátu času v nových diskusích, na ohraná témata.
--Aleš Tošovský 10:34, 8. 12. 2004 (UTC)

text: To není špatný nápad. Vytvořím stránku Wikipedie:Pravopis, kde shrnu závěry z diskuse na Wikipedie:Spor o pravopis. -- Vít Zvánovec 10:50, 8. 12. 2004 (UTC)
replies: text: : To je špatný nápad. Bylo by na hlavu, aby kodex o pravopisu Wikipedii psal někdo, kdo v tom vede křížové tažení proti všem ostatním. Navíc debata neskončila, spory se nadále vedou, proto je nutno na závěry počkat. Navíc pokud hned na titulní straně bude napsáno, že je dovolno psát katholictví a když to někdo opraví (aniž by kvůli tomu přepsal půlku textu), je vandal, tak je to nejlpší způsob jak odradit přispěvatele dřív, než začnou. Skvělé, jen tak dál.

text: : -- Egg 09:30, 9. 12. 2004 (UTC)
replies: text: ::Cokoli, co odradí ten typ internetových uživatelů, kteří nejsou schopni nebo ochotni něčím skutečně přispět k tématu a jen hledají nejefektivnější cestu, jak prudit, je skvělý nápad.

text: ::Návodové stránky pak obvykle píše ten, kdo k tomu má chuť a znalost tématu; Vít Zvánovec už prokázal, že je schopen NPOV i v otázkách, kde zastává jeden ze sporných názorů. A komunita samozřejmě může/bude výsledný tvar ovlivňovat stejným procesem, jako kdekoli jinde. --Malýčtenář 10:51, 9. 12. 2004 (UTC)
thread_title: Diskuse o pravopisu: Oprava nových tvarů slov na staré

message: Dobré mravy neznamenají jen neplatnost právního úkonu, ale mají širší dopad: 
1. Výkon práva (např. užívání zahrady, bydlení v bytě, ježdění autem apod.), který je v rozporu s dobrými mravy, nepožívá právní ochrany - hovoří se o šikáně. 
2. Škůdce odpovídá za škodu způsobenou úmyslným jednáním proti dobrým mravům. Obecně se přitom odpovídá jen za škodu způsobenou porušením právní povinnosti.
3. Pokud dítě neposkytne svému rodiči v rozporu s dobrými mravy patřičnou péči v nemoci či stáří, může být vyděděno.
4. Dárce může žádat vrácení daru v případě, že obdarovaný se vůči němu či jeho rodině chová způsobem, který hrubě porušuje dobré mravy.
5. ...
příkladů je mnoho.
Dobré mravy slouží jako korektiv nespravedlivého důsledku práva v mezním případě a dále slouží jako interpretační pomůcka v okamžiku, kdy si soudce není jist správnou možností jak právní předpis vyložit a aplikovat.
Pavel Rubeš
replies: text: Já o právu nevím nic, ale jestli si jste jist, tak to nepište sem do diskuse, ale rovnou do článku, viz Editujte s odvahou. --Luděk 09:42, 9. 12. 2004 (UTC)
Ano, jist si jsem, neboť toto téma zkoumám už asi čtyři roky. Na druhou stranu ctím autorský zákon a nedotknutelnost autorského díla. Pavel Rubeš
thread_title:  znamenají jen neplatnost úkonu? 

message: Díky za upozornění, už jsem článek doplnil.
thread_title:  Opraveno 

message: Pane Pecino, do článku jste vložil jako příklad zneužití pojmu „dobré mravy“ výrok českého soudu v Krejčířově případě. Podotýkám, že nejsem právník, přesto mě však zaráží, že jste to uvedl jako zřejmý fakt. Pokud by to bylo tak zřejmé, pochybuji, že by tak soud mohl rozhodnout. Patrně má soud jiný náhled na věc než Vy a Vaše tvrzení o tomto konkrétním případu tedy není všeobecně uznávaný názor, ale POV. Prosím, abyste uvedl nějakou významnou osobu/instituci/skupinu osob, která tento POV sdílí s Vámi a pokud možno jej doložil. Děkuji. --Beren 13:08, 3. 9. 2005 (UTC)
replies: text: A neuváděl svůj POV jako fakt, když je zjevné, že existují i jiné výklady... Cinik 13:16, 3. 9. 2005 (UTC)

text: Tuto reakci jsem očekával a podotýkám, že NPOV by bylo možno přidat k celé řadě dalších hesel v kategorii Právo (určitě Nejvyšší správní soud, kde kritisuji nízkou kvalitu soudců a rozhodnutí tohoto soudu - oni sami si to přitom jistě nemyslí). Zde jsem argumenty, které mě k příkrému stanovisku vedly, vyložil a vysvětlil jsem, v čem spočívá absurdita verdiktu, proto bych pokládal za férové, kdyby byl podobně zdůvodněn i protinázor. Pouhá skutečnost, že existují jiné názory, NPOV neodůvodňuje - existují ostatně i názory popírající holokaust. --Tompecina 13:38, 3. 9. 2005 (UTC)
replies: text: :Nejsem právník, ale srovnávat výrok vrchního soudu s popíráním holocaustu mi přijde přeci jen trochu přitažené za vlasy. Nemyslím, že v téhle oblasti by tedy pohled soudů neměl mít právo na existenci. Bylo by možné, abyste svůj úhel pohledu na tyto věci označoval jako jeden možný POV? --che 13:51, 3. 9. 2005 (UTC)
replies: text: ::Všechny názory jsou legitimní, nikoli však relevantní. Neměl byste určité hodnocení odmítat jen pro to, že státní orgán rozhodl jinak. To je etatismus, držení se státu za sukně. Když tady najdu jediné aspoň trochu udržitelně odůvodněné vysvětlení, proč Krejčíř ty peníze dostat neměl, uznám, že jsem se unáhlil. --Tompecina 14:05, 3. 9. 2005 (UTC)
thread_title:  NPOV 

message: Navrhoval bych, aby buď někdo zdůvodnil, proč je výrok VS správný, anebo, pokud se nikdo takový nenajde, aby byla šablona NPOV odstraněna. Osobně nepokládám za příliš vhodné, aby ji používali ti, kteří problému po věcné stránce nerozumějí, pouze mají pocit, že presentovaný názor je nějakým způsobem biased. --Tompecina 13:47, 3. 9. 2005 (UTC)
replies: text: Můj dojem, že prezentovaný názor je "biased" se zakládá na v právních státech poměrně obvyklém přesvědčení, že výrok soudu je autoritativní. Proto mám problém přijmout tvrzení, že soud rozhodl blbě, jako nezvratný fakt, o němž se nedá diskutovat (což odpovídá jeho předvedení ve wiki bez označení jako POV). --che 13:54, 3. 9. 2005 (UTC)

text: Pane Pecino, názor soudu je třeba brát do úvahy, tím spíše, že vy nejste ze zákona kompetentní ho posuzovat... Pokud soud nějak rozhodl a neexistuje rozhodnutí soudu vyšší instance, které rozsudek zpochybnilo nebo zrušilo, je třeba tento názor brát v potaz. Je tedy zřejmé, že zde je relevantní jiný názor - platné soudní rozhodnutí. Za takovéto okolnosti byste měl svůj POV označit jako názor (pokud ovšem je relevantní, protože na wikipedii nepatří originální výzkum) a nikoliv jako fakt. Nejsem právník, abych zde rozebíral soudní rozhodnutí, ale má tolik rozumu, abych věděl, že Vy můžete pouze vyjádřit svůj názor a toto rozhodnutí rozebrat, nikoliv však je prohlásit za neplatné nebo špatné. Cinik 13:55, 3. 9. 2005 (UTC)
Pro začátek argumetnaci ještě poněkud rozvedu: Krejčíř je gauner, o tom není sporu. Ústavní soud rozhodl, že gauner Krejčíř byl držen ve vazbě neoprávněně. Zákon říká, že každý, kdo je ve vazbě neoprávněně, má právo na náhradu v penězích. Vrchní soud rozhodl, že Krejčíř je gauner a proto nemá právo na náhradu právo. Já z toho dovozuji, že vrchní soud rozhodl nesprávně a vysvětluji, co by se stalo, kdyby byla taková argumentace aplikována na další práva, která jsou zákonem přiznána každému bez rozdílu. --Tompecina 13:57, 3. 9. 2005 (UTC)

text: To chápu (dokonce si myslím totéž :o) ). Ovšem, tohle Vás opravňuje pouze napsat, že tento názor je odmítán (či že je pochybný) a odůvodnit to (a to pouze za předpokladu, že nejste jediný právník, který si to myslí). Až bude tento rozsudek zrušen, můžete to změnit na text, který je tam nyní, s rozšířením vyvětlení. Cinik 14:04, 3. 9. 2005 (UTC)

text: Proč by Vám někdo měl zdůvodňovat opačný názor? Třeba máte i pravdu, to nevím a v této rovině s Vámi nepolemizuji. Ale Vy jste uvedl tvrzení, Vy doložte, že není jen Vaším původním výzkumem (viz bod 10) a napište do článku (nebo třeba do diskuse, pokud by to nebylo vhodné mít v článku), kdo jiný ještě tento názor zastává. V opačném případě tam bude muset být něco jako „Tom Pecina je názoru, že...“ Pak je ovšem otázka, zda se pokládáte za dostatečně významného, aby Vás Wikipedie měla citovat (takové citace byste ovšem do článku neměl psát Vy, ale někdo jiný (viz Wikipedie:Ješitný článek).

text: Nemáme zde k dispozici jiného právníka než jste Vy. Neznamená to, že si můžete psát cokoliv pod pláštíkem nezvratných fakt jen proto, že zde prozatím není nikdo, kdo by Vám Vaše názory fundovaně vyvracel nebo představoval opačné názory. Takto princip Nezaujatého úhlu pohledu nefunguje. To, že jste zde ve své odbornosti sám, na Vás klade velkou odpovědnost a nároky snažit se dodržovat NPOV sám. Prosím, zkuste jim dostát. --Beren 14:13, 3. 9. 2005 (UTC)
Můj osobní názor není důležitý, důležitý je fakt, že určitý soud rozhodl, zřejmě z populismu (ale to je jen můj dohad, tedy POV), v hrubém rozporu s platným právem. Je to nebezpečný precedens, na který je třeba upozorňovat, a zapadá to do té koncepce, kterou v sérii článku o Právu aplikuji (Wikipedista:Tompecina). Krejčířův rozsudek je u thematu Dobrých mravů významný a jeho message, nebo spíš message jeho kritiky, zní: v právním státě ani rozpor s dobrými mravy nesmí nikomu upírat ta veřejná subjektivní práva, která mu přísluší ze zákona. Diskutujme tedy o způsobu, jak tam tento rozsudek a toto sdělení včlenit, místo abychom se neproduktivně hádali. --Tompecina 14:34, 3. 9. 2005 (UTC)
replies: text: :Otázkou právě je, zda je fakt, že ten soud rozhodl s souladu s právem. Už Vás článek operuje s pojmem "výklad", který naznačuje, že to není věc průzračně jasná, jako třeba důkaz matematické věty. Soud samotný je přitom podle mě důležitá autorita, která říká, že tohle jde (pokud je to rozhodnutí pravomocné, což asi je). Každopádně: příslušná fakta/názoru jsem označil jako názory kritiků rozhodnutí, všechna tvrzení zachována zůstala, takže podoba článku je snad přijatelná pro všechny. Co do obecného pohledu na tyto věci zcela souhlasím s Berenem. --che 14:51, 3. 9. 2005 (UTC)
replies: text: ::Nemyslím, že pouhá formální objektivisace (přidání návětí typu "kritici tvrdí") může článku něco přinést, výsledek mi připadá značně laický, avšak akceptuji to jako maximum možného a na současné wiki dosažitelného. Aspoň jste mě nezablokovali. --Tompecina 15:01, 3. 9. 2005 (UTC)
replies: text: :::Uznávám, že výsledek je laický, ale přidání alespoň "formální objektivizace" považuji za důležité, protože odděluje fakta a názory, a zároveň tam nechává informace, které jsou podle Vašeho názoru v článku podstatné. Pokud jste ochoten to při zachování tohoto rozdělení jakýmkoli způsobem vylepšit, budu samozřejmě rád. --che 17:33, 3. 9. 2005 (UTC)

text: Myslím, že přijatelný způsob, jak to tam včlenit, jsem Vám navrhl. Pokud koncepcí myslíte to, co hlásáte na své osobní stránce, tak Vás musím zklamat, encyklopedie není od toho, aby vštěpovala ostatním pojetí práva nebo aby jste skrze jí podával lidem vzkazy a vysvětloval jim své názory. To jste ji hrubě nepochopil... Cinik 14:41, 3. 9. 2005 (UTC)
replies: text: :Absolutní objektivita neexistuje, každý pohled je zaujatý. Pokud si myslíte, že se hesla, která můj "manifest" naplňují, do encyklopedie nehodí (např. Škoda (právo)), máme mezi sebou těžko řešitelný názorový spor. --Tompecina 14:46, 3. 9. 2005 (UTC)
replies: text: :: Ten rozpor lze snadno řešit, neboť Váš názor překračuje základní pravidla a parametry projektu. Cinik 14:58, 3. 9. 2005 (UTC)
PS: Nejsem právník, je pro mne těžké posoudit NPOV u právjnických článků. U tohoto je ovšem zaujatost naprosto evidentní.

text: Pletete si pojmy. Být nezaujatý neznamená nemít názor. Zaujatý bych byl, kdyby Krejčíř byl můj bratranec nebo mi za článek slíbil nové auto, nebo přinejmenších kdybych článek napsal tak, že by tak vypadal. Mám určitý názor, jemuž nikdo z vás není schopen oponovat, přesto jste se ovšem shodli, že jeho presentace není neutrální. Tomu se říká ochlokracie. --Tompecina 15:05, 3. 9. 2005 (UTC)
replies: text: : Pane Pecina, dovoluji si vám připomenout, že existují jistá pravidla slušného chování, která byste neměl porušovat, nebo se skutečně vystavíte hrozbě zablokování... Cinik 15:11, 3. 9. 2005 (UTC)

text: Na škodu jsem koukal, mám pocit, že o některých věcech by se dalo polemizovat (tvrzení, že kontrolní mechanismy nefungují, by asi chtělo doložit), ale celkově ho považuji za přínosný. V naplňování vašeho "manifestu" nevidím velký problém – popisovat deformace práva za komunismu a jejich vliv na jeho současné fungování jde bez určitě i z faktického hlediska. --che 15:01, 3. 9. 2005 (UTC)
replies: text: : Dobrá, proč ne, pokud hrozí nepochopení, nepleťme si tedy pojmy a nemluvme o zaujatosti. Pro jistotu nepoužívejme ani sousloví Nezaujatý úhel pohledu, ale pouze a výhradně původní termín NPOV. Tento základní princip tohoto projektu jasně říká, co se jím myslí:
replies: text: ::it says to fairly represent all sides of a dispute by not making articles state, imply, or insinuate that only one side is correct.

text: ::Articles without bias describe debates fairly rather than advocating any side of the debate.

text: : Pokud takový pojem není totožný s tím, co rozumíte (nebo kdokoli jiný) pod pojmem nezaujatý, není to problém, je to jen otázka definice tohoto specifického termínu zde na Wikipedii:
replies: text: ::At Wikipedia, the terms "unbiased" and "neutral point of view" are used in a precise way that is different from the common understanding.

text: : A ještě nakonec: Wikipedie neslouží k šíření názorů autora. Přesněji řečeno, názor autora v článku nemá co dělat, ať už autor má pro přesvědčení o „pravdivosti“ tohoto konkrétního názoru jakékoli zdůvodnění. Wikipedie není místem pro původní výzkum, ať už touto původností je míněn autorův názor na právo, pravopis, placatost Země nebo třeba krásu a kvality knih a obrazů. (Pochopitelně, že toto je jakýsi ideál, autor bude vždy muset rozhodovat na základě svých znalostí a názorů, ale zásadní je, že nesmí bránit ostatním, když to, co vidí jako jeho pouhé názory autora, budou měnit a upravovat. A to přestože se původní autor domnívá, že tyto názory jsou „objektivní pravdou“.)

text: : --Mormegil ✉ 15:23, 3. 9. 2005 (UTC)
To je čiré platónství. Autor (tzn. TP) je relativista a v jedinou pravdu nevěří, a nevěří tudíž ani v objektivitu. Věří pouze v to, že presentoval nezkresleně fakta a ta interpretoval dobře odůvodněným, obhajitelným způsobem. Pro komunitu, která thematu flagrantně nerozumí, to ovšem nebylo stravitekmé. Kdyby TP naopak napsal, že Vrchní soud rozšířil výklad d. m. i do oblasti veřejného práva, nikdo by ani nehlesl, neboť komunita uctívá autority, a o rozhodnutí soudu se nediskutuje, tak jako se nediskutuje o ÚJČ. --Tompecina 15:42, 3. 9. 2005 (UTC)

text: : Autor by se měl pokusit přijmout fakt, že Wikipedie vskutku názory a rozhodnutí autorit nezpochybňuje, stejně jako nezpochybňuje názory a rozhodnutí „neautorit“, Wikipedie pouze takové názory a rozhodnutí popisuje. Faktem je, že soud nějak rozhodnul, faktem je, že vy na to máte nějaký názor, jenže Wikipedii vaše (moje, … – autorovy) názory nezajímají. Pokud v nějakém právnickém časopisu (věřím, že jich je dost) vyšel názor (v ideálním případě ne váš, ale i ten by byl lepší než původní prezentace tohoto názoru na Wikipedii), že takové rozhodnutí je špatné, výtečně, pak napište „podle názorů českých právníků [ref://…] je takové odvolání se na princip dobrých mravů principiálně nesprávné…“ Prezentovat jako fakt, že soud se mýlil, je nepřijatelné; nikoli proto, že to je soud, autorita, ale proto, že se tu názory jako fakta neprezentují zásadně. (Poznámka o „nediskutování o pravidlech českého pravopisu“ je doufám myšlena jako vtip, po roce téměř nepřetržitých debat o pravopise vedených na mnoha zdejších stránkách ovšem poněkud nejapný.)

text: : --Mormegil ✉ 16:02, 3. 9. 2005 (UTC)
Nemáte pravdu, obávám se, a nejsem si jist Vaší schopností problému porozumět (to neberte jako invektivu, ale jako observaci). Názor tvůrce hesla je přítomen vždy už v tom, jaká fakta vybral. Pokud jde o hodnocení fakt, to je v encyklopedii rovněž zcela nezbytné, protože jinak dostanete beztvarou informační hmotu, která čtenáře nejvýš zmate, ale nepoučí. Názory každý autor dělí do tří skupin, na evidentně správné (nesporné), sporné a nesprávné. První skupinu může presentovat jako factum (Země obíhá kolem Slunce), druhou uvede jako diskutabilní s výčtem argumentů, jíž bývá názor podepřen a které jej vyvracejí, a třetí buď pomine (Země je placatá a nesou ji čtyři sloni), nebo presentuje jako evidentně nesprávný, popř. překonaný (elementární částice jsou malé kuličky, které se vzájemně přitahují nebo odpuzují). V daném případě jsem zařadil do třetí skupiny názor, k němuž dospěl soud, a to podle mého názoru pouze z obavy před mediální skandalisací. POV byl neutrální, protože jsem ze zcela neutrální posice (senát, který rozhodoval, sice znám, ale nemám k němu žádný osobní vztah) argumenty soudu vyvrátil. Jestliže nemáte, o co názor opačný opřít, a přesto Vám názor můj vadí, I rest my case. --Tompecina 16:44, 3. 9. 2005 (UTC)

text: Píšete Názor tvůrce hesla je přítomen vždy ... To ovšem, pokud se týká wikipedie, nemůže souhlasit. Něco jako tvůrce hesla tu neznáme. Skutečně, vždy existuje někdo, kdo to které heslo jako první založil. Jenomže jak jste si jistě (snad i ku své nelibosti) všiml, do každého hesla se plete každý jiný, a to je práve rozdíl wikipedie od jiných publikací, kde je prostě lektor, autoři atd. Pokud je tu něco přítomno, pak názor komunity, české wikipedie atd. -jkb- ✉ 16:59, 3. 9. 2005 (UTC)
replies: text: :Pokud nejde o pouhý pahýl, je autorem hesla ten, kdo ho vytvoří. Ostatní ho mohou upravovat, takže vzniká kolektivní dílo, kde je autorství společné, různě strukturované. Pokud jsou názory na určitou věc rozdílné, buď se podaří nebo nepodaří dospět k trvale udržitelnému konsensuálnímu výsledku (věřím, že u Vyhnání Němců se to podaří). Nemyslím, že by hesla byla bez autora, i po četných editacích je v nich patrné, kdo s jakým přístupem k nim přispíval. Iluse objektivity je vždy klamavá, nikdo není dokonale objektivní, může být nejvýš neutrální a přistupovat k práci na článku čestně (with honesty). --Tompecina 17:09, 3. 9. 2005 (UTC)
replies: text: ::Mám  pocit, že se blížíme k jakémusi rozuzlení, resp. shodě o tom, v čem se neshodujete/me (protože já sdílím názor Mormegila). Váš postoj, pane Pecino, ke tvorbě encyklopedie je v zásadě legitimní a v encyklopediích, zejména těch vytvářených jedním autorem či malou skupinou autorů používaný. Potíž je v tom, že wikipedie si klade jiný cíl, a to popsat současný stav poznání a názorů na danou věc. Zde, aniž bychom já či kolega Mormegil tématu rozuměli, víme, že existují minimálně dva názory na daný problém: váš (sdílený předpokládám např. advokáty dotyčného gaunera; což ho nijak nediskredituje, ten názor totiž) a soudu. Vaším "úkolem" (mohu-li použít tento pojem v rámci dobrovolného projektu) coby wikipedisty není v hesle vysvětlit, proč je váš názor správný: váš úkol je popsat oba/všechny názory a argumenty, na nichž se zakládájí. Pokud s tímto přístupem nesouhlasíte, obávám se, že wikipedie není pro vás dobré místo, protože na podobné námitky budete narážet neustále. Pokud jste s tímto přístupem se naopak smířit, budeme myslím všichni velmi rádi, protože vaše příspěvky jsou jinak IMHO kvalitní. --Radouch 17:07, 3. 9. 2005 (UTC)

text: ::P. S. Samozřejmě to neznamená, že stejně musíte přistupovat třeba k názoru, že je Země placatá; tento názor na rozdíl od výkladu práva je zřejmě jednak snadno vyvrátitelný, za druhé ho asi nikdo ve skutečnosti nezastává (v případě hesla Země pan Zvánovec zjevně nepochopil recesi autorů dotyčné stránky).
replies: text: :::Informace o názoru soudu byla přece v článku od počátku obsažena, a bylo tam popsáno také to, o co se opírá. Vaše výhrady směřovaly pouze proti tomu, že jsem tento názor označil za zřejmě nesprávný. Na to podle Vás nemám právo, protože jde o názor soudu. Já jsem na základě toho tedy vyzval přítomné, aby snesli arugmenty pro názor soudu, a pak bude legitimní můj názor zpochybnit. Nic takového se ale nestalo, dokonce mám pocit, že s názorem soudu nesouhlasí nikdo. Přesto jste článek upravili do podoby, která kritiku značně oslabila (na to, že jsou tam teď zcela nelogické věty, raději ani neupozorňuji). --Tompecina 17:16, 3. 9. 2005 (UTC)
replies: text: ::::Důvod, proč podle mého názoru "nemáte právo" označit názor soudu za "zřejmě nesprávný" není ten, že to je názor soudu, ale že ta zřejmá nesprávnost je podle mého nejlepšího soudu zase názor Váš. (Ostatně sám píšete: „bude legitimní můj názor zpochybnit“.) Jak už jsem psal, můj problém s onou pasáží spočíval v tom, že tam byl váš názor uváděn jako nezpochybnitelný fakt. Pokud jsem svojí úpravou ten odstavec zprznil, omlouvám se a prosím Vás o jeho uvedení do smysl dávajícího stavu, který ale přitom zachová odlišení faktů a názorů. --che 17:33, 3. 9. 2005 (UTC)

text: : Jen douška k Radouchově textu: pokud by ovšem některá dostatečně významná/relevantní skupina opravdu zastávala názor, že Země je placatá, pak i její názor do Wikipedie patří (pochopitelně v míře úměrné velikosti a významu takové skupiny), ačkoli to je samozřejmě velice extrémní příklad NPOV. Bez ohledu na to, že z mého hlediska by takový názor byl „evidentní nesmysl“. Z mého hlediska totiž evidentním nesmyslem může být třeba existence křesťanského Boha, což už tak extrémní případ, věřím, není. --Mormegil ✉ 17:22, 3. 9. 2005 (UTC)

text: : P. S. po konfliktu k autorství: jistě můžeme různě kvantifikovat autorství různých částí textu, je to zajímavá úloha pro statistiku, informatiku apod., ale z hlediska výsledku zcela nepodstatná. Objektivita je možná iluzí, ale (myslím, že se opakuji, ale tohle je možná zásadní neporozumění) není cílem Wikipedie! Opakuji, cílem Wikipedie není nalézt „objektivní pravdu“. Konsenzus nesměřuje k hledání pravdy, ale k přiměřenému zastoupení všech relevantních názorů. Dokonale NPOV je jistě platónským ideálem, to však neznamená, že na jeho hledání máme rezignovat. S tím nemá množství autorů a jejich podíl na textu vůbec nic co do činění.

text: : P. S. 2 po druhém konfliktu: nikdo nemusí argumentovat ve prospěch soudu, my nehledáme pravdu. Podstatné je, že zde daný názor existuje, a že ho někdo (soud) zastává. Já naopak nevidím, že by někdo jiný měl opačný názor (kromě vás, ale, jak už jsem uvedl, názor wikipedisty je zcela nepodstatný). Pokud do článku uvedete, kdo se tedy domnívá, že se jedná o „zřejmě nesprávný“ názor, pak výborně. Ale nelze to prezentovat jako fakt, pak se snaze o relativizaci (problematickou, protože bez zdrojů jsou výsledkem jenom weasel words) nesmíte divit.
replies: text: ::Srovnejte prosím Vaše tvrzení: "Na to podle Vás nemám právo, protože jde o názor soudu." versus o kousek výše Mormegilovo: "Prezentovat jako fakt, že soud se mýlil, je nepřijatelné; nikoli proto, že to je soud, autorita, ale proto, že se tu názory jako fakta neprezentují zásadně." Nejde o to, že nemáte právo zpochybňovat rozhodnutí soudu, ale nemáte právo se coby autor hesla ustanovovat soudcem nad tím, který z názorů je správný. Zcela stejně bych hájil tento názor, pokud byste do článku naopak třeba napsal, že "soud rozhodl zcela správně a pořádně to těm právním diletantům z druhé strany natřel" (záměrně píši přehnaně vyostřenou formulaci). Howgh, mám pocit, že se motáme v kruhu. --Radouch 17:26, 3. 9. 2005 (UTC)
thread_title:  Návrh 

message: Presentaci názorů se v encyklopedii vyhnout nelze, taková představa je iluse, nadto nebezpečná. Opakuji toto: Kdybych napsal "Průlomovým rozhodnutím dotýkajícím se thematu dobrých mravů je nedávný rozsudek Vrchního soudu v Praze, který s odůvodněním, že se takový požadavek příčí dobrým mravům, nepřiznal uprchlému trestně stíhanému podnikateli Radovanu Krejčířovi nárok na náhradu škody utrpěné v důsledku nezákonné vazbu. Tím byl princip ochrany dobrých mravů přenesen i do oblasti veřejného práva, kde se dosud mělo za to, že jej nelze aplikovat. Na základě tohoto judikátu budou tedy soudy napříště moci nepřiznávat náhradu škody a další nároky i v případech, kdy poškozenému nebo oprávněnému podle zákona takové plnění přísluší, ale soud dospěje k závěru, že požadavek na ně je neetický." Proti tomu by nikdo z vás nevznesl sebemenší námitku, natož NPOV. Nebo snad ano? Uctíváte autority - chválit "oficiální" názor lze, kritisovat nikoli. --Tompecina 18:11, 3. 9. 2005 (UTC)
replies: text: Hm, jak na to teď koukám, řekl bych, že Váš "kdyby" text žádnou pochvalu neobsahuje, ani události nehodnotí. Mýlím se? --che 18:21, 3. 9. 2005 (UTC)
replies: text: : Prezentaci názorů se nikdo vyhýbat nechce, NAOPAK, Wikipedie chápe články (a NPOV) právě tak, že prezentují názory. JENŽE musí být evidentní, že jde o názory a musí jim být přiřazen autor, resp. uvedena skupina lidí, kteří ho zastávají. Opakuji jednoduchou otázku: kdo se domnívá, že toto rozhodnutí soudu je nesprávné? Pro začátek bude dokonale stačit jméno jednoho odborníka (kromě vás, pochopitelně). V tu chvíli můžete do článku napsat „Xy se však domnívá, že takový výklad je pochybený.“ --Mormegil ✉ 18:23, 3. 9. 2005 (UTC)
Můžete jmenovat jednoho odborníka, který si myslí, že Země je kulatá a obíhá kolem Slunce? --Tompecina 20:28, 3. 9. 2005 (UTC)

text: : Jednoho? Johannes Kepler stačí? Naprosto nechápu, o co vám jde. Je opravdu takový problém říci jedno jméno, že se musíte uchylovat k laciné ironii? Pokud jste ovšem opravdu jediný, kdo tento názor zastává, pak se nesmíte divit, že se ostatním prezentace takového názoru v encyklopedickém článku příliš nezamlouvá. Pokud vás to potěší, tak o plodnosti a smysluplnosti této diskuse začínám také pochybovat. Opakuji, že toto není spor o fakta tohoto článku, takže tu není ani žádná diskuse s někým, kdo problému nerozumí. Tímto problémem tu totiž není právo, ale normy a zvyklosti Wikipedie. --Mormegil ✉ 20:41, 3. 9. 2005 (UTC)
----
replies: text: ::Shledávám Vaši domněnku Uctíváte autority - chválit "oficiální" názor lze, kritisovat nikoli o něco výše nejen zajímavou, ale i celkem absurdní. Právě ve wikipedii, kde se celkem každý ozve a dá svůj názor k dobru, je to trochu neopodstatněné tvrzení. Podívejte na na pár diskusních stránek minulých dnů. Pane Pecino, nacházíme se skutečně nějak v kruhu. Vy se označíte za zastánce téze, která je zde kritizována, napíšete, že naše odpovídá názoru oficiálních, tedy kritika je zde tabu, a tím šoupnete jak sám sebe tak i nás do šuplíků. Jaksi se mi to nezdá. Snad by bylo vhodné nepřemýšlet o šuplících, ale o tom co wikipedie je (a co není) a o tom, jak se do tohoto prostoru vejdete či ne. -jkb- ✉ 18:49, 3. 9. 2005 (UTC)
Vaše consilium abeundi zase já shedávám nepříliš šťastným, u vědomí toho, že jsem žádný konflikt nevyvolal, pouze se snažím obhajovat svůj článek. Neřeším věci silou, ovšem diskuse, zvlášť s těmi, kteří čím méně problému rozumějí, tím víc se v něm však angažují, nejeví se mi ani plodnou, ani smysluplnou. --Tompecina 20:28, 3. 9. 2005 (UTC)

text: Taktéž myslím, že doporučovat p. Pecinovi zvážení svého působení na wiki není příliš šťastné. Nemám pocit, že by vyvolával konflikty, i když je pravda, že přesvědčit ho v aktuální otázce NPOV je trochu problém :) --che 20:45, 3. 9. 2005 (UTC)
replies: text: ::Drahý kolego, kdesi jste napsal, že se snažíte jazykově se přizpůsobit adresátům, to se Vám v minulém příspěvku moc nepovedlo: já jsem studoval sice celkem na třech universitách (počím-li VŠE v Praze jako uni, jinak Hamburg a Berlín), ale co je consilium abeundi nevím, latinu jsem jaksi neměl. Nu dobrá, byl to chybný předpoklad. Konflikty: já přeci vůbec netvrdil, že vyvoláváte konflikty, k tomu jsem se dosud vůbec nevyjádřil. Ani, že řešíte věci silou. Šlo mi jen o to, co napsal Mormegil pár odstavců výše. My tu děláme encyklopedii (nevycházím z toho, že tomu všichni věří), ne presentaci vlastních názorů. A to je zásadní rozdíl, který není možno postihnout paragrafy českého či jiného zákonodárství, také ne vlastními animozitami či sympatiemi. A zde se, zdá se mi, poněkud lišíme, ovšem vzpomínám si na jedno heslo německého feministického hnutí: jde o ten malej rozdíl (jim, feministkám, šlo ne o to, co jeden/jedna má mezi nohama, ale v hlavě). -jkb- ✉ 20:50, 3. 9. 2005 (UTC)

text: en:Consilium_abeundi. Českou versi právě píši. --Tompecina 11:24, 4. 9. 2005 (UTC)
replies: text: ::souhlas s Che, začínáme se tu opět trochu zabředávat, jako bychom toho ještě neměli dost a scházelo nám to. Na druhé straně ale, jde celkem o zásazdní otázky, které= musí být vyřešeny, i když třeba ne zde. Ja si ted jistě nebudu dělat hlavu s tím  kam to přesunout. No ale... -jkb- ✉ 21:01, 3. 9. 2005 (UTC)
Pro porovnání cituji z Berenova článku o Cyrilu Svobodovi: "Podílel se na přípravě zákona č. 298/1990 Sb., v jehož důsledku byla řádu svaté Voršily mylně vydána hospodářská budova Národního divadla; to později vyvolalo velkou aféru." To je názor jako vystřižený (vydání voršilkám navíc vůbec nemuselo být "mylné", ale mohl to být záměr tehdejšího lidoveckého vedení). Přesto si myslím, že do wiki patří, a ani mě nenapadne, abych tam přidával NPOV. --Tompecina 16:51, 4. 9. 2005 (UTC)

text: Díky za podobný příklad. Nicméně mě stále velmi zajímá odpověď na Mormegilovu otázku o kousek výše. --che 17:05, 4. 9. 2005 (UTC)
replies: text: :: Klidně to hodnotící slovo z věty smažte, ostatně nepřidal jsem jej já, ale Malýčtenář , určitě se na Vás nebude zlobit, vyvrátíte-li mu, že se jedná o všeobecně přijímaný názor (což lze určitě snadno – existuje-li jiný významný názor, není nic jednoduššího, než ho ocitovat). Jinak mě docela mrzí, že významné dotazy ostatních diskutujících ignorujete. To není chování vhodné do diskuse a já v něm vidím příčinu, proč tato debata k ničemu nevede. --Beren 17:40, 4. 9. 2005 (UTC)
Měl jsem to za řečnickou otázku. Stejný názor jako já zastává např. "slavný" advokát Tomáš Sokol. To je, myslím, odpověď zcela hodná své otázky. - Nejde mi o to cokoli vyhazovat nebo měnit, chtěl jsem demonstrovat, že neexistuje nic takového jako "neutrální, zcela nestranný a maximálně objektivní" encyklopedický popis reality. To je, opakuji, platónství, představa, že někde mimo nás je "objektivní pravda", které se můžeme, také objektivně a měřitelně, více či méně přibližovat. --Tompecina 18:49, 4. 9. 2005 (UTC)

text: : A já opakuji, že oponujete názoru, který nikdo nezastává. NPOV není snaha o „maximálně objektivní popis reality“, natož hledání „objektivní pravdy“; je to pokus o uvedení všech názorů. Ad Sokol – vzhledem k tomu, že se IIANM jedná, jak už bylo kdesi napsáno, o „obhájce onoho grázla“, není to až tak překvapivé, ale výtečně, je to alespoň nějaký pokrok. --Mormegil ✉ 19:47, 4. 9. 2005 (UTC)
Pochopení se opět nedostavilo. Nu což, může to být i moje chyba. Znovu tedy: Názorů najdete vždy přehršel, upřímných i placených (mimochodem, Sokol není Krejčířův advokát, otroctví je nepřípustné, toliko obhájce). Když budu psát heslo o 50. letech v ČSR, pominu jako irelevntní názor Grebeníčka a Exnera, že to byl - s drobnými chybami - ráj na zemi, a napíšu o politických procesech, o Horákové, o násilné kolektivisaci, o měnové reformě, o PTP, o StB, o represi církví, a uvedu svůj, o autority neopřený názor, že to byla diktatura, v níž se dostalo na povrch to nejhorší, co v tomto národě bylo. --Tompecina 20:08, 4. 9. 2005 (UTC)

text: # Obávám se, že souvislost otroctví s advokacií nevidím, ale to je samozřejmě dáno tím, že problému rozumím o to méně, o co více se v něm angažuji.

text: # Vybral jste si jistě jeden s extrémnějších případů, ale i na něm je vidět základ sporu, či, dovolil bych si říci, nepochopení. Pokud v hesle o 50. letech kromě fakt uvedete názory jen svoje, resp. pouze té strany, se kterou souhlasíte (a souhlasím s ní pochopitelně i já, jakkoli to je nepodstatné), pak článek bude POV a pro jeho NPOVizaci bude potřeba uvést i poměrně podstatný názor, že 50. léta byl ráj na zemi. Právě „váš, o autority neopřený názor“ je to, co do Wikipedie nepatří.

text: --Mormegil ✉ 20:22, 4. 9. 2005 (UTC)
Advokát je profese, obhájce procesní postavení (vztah). - Souhlasím, že se do cs wiki a mezi její protagonisty nehodím. Mám pro to jiné, neskromné, ale plausibilní vysvětlení. Nehodím se tam, protože jsem 1. vzdělaný, 2. informovaný (o thematice, o které píšu), 3. tolerantní. Proto je jasné, že v komunitě, které všechny tyto atributy scházejí, musím být "v kolektivu" krajně neoblíben. Přesto věřím, že mě necháte na pokoji, tak jako já nechávám vás - povšimněte si, že do cizí práce zasahuji zcela minimálně. --Tompecina 21:15, 4. 9. 2005 (UTC)

text: Sice nechápu, o co se ještě přete, ale chtěl bych vyjádřit dík všem účastníkům diskuse, že se podařilo pasáž dostat do stavu, kdy je jasné, kdo vlastně dotyčné rozhodnutí soudu zpochybňuje. --che 23:25, 4. 9. 2005 (UTC)
thread_title:  Návrh pt. 2 (názory ve wiki) 

message: Držíte se autorit a VIPů za sukně. Mohu tedy přidat několik návrhů, jaké názory byste měli do wiki doplnit:
#Podle významného politika Miroslava Sládka se Romové provinili už tím, že se narodili.
#Proslulý zločinec Jiří Kajinek je toho názoru, že je ve vězení naprosto nevinně.
#Totéž si myslí neméně slavní manželé Stodolovi.
#Podle expremiéra Stanislava Grosse je financování koupě jeho barrandovského bytu zcela transparentní, peníze mu půjčil strýc Vik, který si, aby mohl synovci pomoci, sám vzal půjčku.
#Sponsorské dary Občanské demokratické straně poskytli jistý Pepa, tč. bytem v Hongkongu, a v té době již nežijící Maďar Lájos Bacs.
#Za neúspěch ČR v arbitráži o TV Nova mohou zlí, možná i uplacení zahraniční arbitři.
#Policista má právo při zákroku mířit na zjevně neozbrojenou osobu služební zbraní (CzechTek).
Čímž chci poukázat na to, že presentaci názorů se nelze vyhnout, ale je třeba přistupovat k ní s kritickým odstupem. Kdo ho není schopen, neměl by článek ani psát, ani opravovat. --Tompecina 05:55, 5. 9. 2005 (UTC)
replies: text: # Článek o Miroslavu Sládkovi ve Wikipedii dosud nemáme, v článku Romové odstavec o postavení Romů ve společnosti, rasismu atd. dosud není, nikdo vám nebrání ho tam přidat, jistě by tam patřily i informace a názory kolem extrémně pravicových stran.

text: # Pokud by existoval článek o Jiřím Kajínkovi, pak, doufám, nechcete tvrdit, že tam nepatří zmínka o tom, že neustále tvrdí, že je nevinen, a že mu to poměrně podstatná část české veřejnosti věří?

text: # Totéž – až tento článek někdo napíše, pak tam jistě zmínka o tom, že tvrdí, že jsou nevinní (a opravdu to vlastně tvrdí?), patří.

text: # Článek Stanislav Gross je zatím spíše heslovitý, nikdo vám nebrání ho dále vylepšovat; v současné době se tam píše „Za svá vysvětlení o údajné půjčce přes nemajetného příbuzného byl všeobecně kritizován médii, českou pobočkou Transparency International a interpelován ODS v parlamentu.“ Když to rozvedete, nikdo se zlobit nebude. Ale rozhodně tam nemůžete napsat, že „Gross lhal, že si peníze půjčil u …atd.“

text: # Článek o ODS je dosud jen pahýl, opět: chcete říct, že vysvětlení prezentované ODS ohledně této kauzy do něj nepatří?

text: # Nevím, kdo tento názor zastává, ale pokud to víte, fajn, napište to do článku TV Nova, který je (také) pouhým pahýlem.

text: # Kdo že zastává takový názor?

text: Čímž chci poukázat na to, že zatimní nedokonalost jiných článků není důvodem či obhajobou pro cílenou zaujatost tohoto. --Mormegil ✉ 08:52, 5. 9. 2005 (UTC)
replies: text: :(psáno nezávisle)

text: :Vidíte, v zásadě máte pravdu: Do hesla o Kajínkovi samozřejmě patří, že svou vinu popírá s těmi a těmi argumenty, v čemž ho podporuje (taková a taková) část veřejnosti a médií; do hesla o Sládkovi nebo republikánech patří, co tvrdí o Romech - jaksi z definice, protože je to pro dotyčné osoby či entity zásadně důležité. A nemýlím-li se, u Grosse jsou v pasáži o aféře jeho tvrzení o půjčce uvedena - jak jinak, když toho byla plná média a celý spor se kolem nich točil?

text: :Do čehož ovšem mícháte věci odlišného druhu, tedy hodnotové soudy, které zastává jen jedna strana sporu. O zlých arbitrech to hlásá Železný a jeho následníci; kritici zásahu na CzechTeku tvrdí, že tehdy a tehdy mířili na toho a toho policisté zbraní a že je to protiprávní, policie k takové konkrétní věci myslím stanovisko vůbec nevydala (a kdyby, tak bude tvrdit, že to bylo jinak, nebo si najde nějaké gumové odůvodnění, jako se vždycky dá perlustrovat kdokoli, protože příslušníkovi připomněl zločince, nebo tak něco). My to můžeme zdokumentovat, ale rozhodně ne tvrdit jako fakt, že to tak je.

text: Ano, prezentovat názory je nejen nevyhnutelné, ale i žádoucí, součást účelu Wikipedie; musejí být ovšem zřetelně odlišeny od faktů a připsány svým hlasatelům. My NEMŮŽEME rozhodovat, který je správný, nebo vybírat jen jeden.

text: Co se týče pasáže o voršilkách ve Svobodovi, použil jsem "mylně" jako zkratku za "nepodloženě, navzdory ideovému záměru zákona, protože barák byl postavený nově" nebo jak to přesně bylo - nikdy jsem to moc nesledoval. Jestli chcete doplnit faktické detaily (zasloužilo by si to vlastní heslo?), aby bylo jasnější, o čem se spor vedl, jen do toho. --Malý·čtenář 09:00, 5. 9. 2005 (UTC)
Něco úplně jiného je factum, že kdosi cosi tvrdí, a presentace takového názoru jako legitimního. V případě Grebeníčka jistě popíšu, jak se KSČM staví k 50. létům, ale nechtějte po mně, abych formuloval: "Podle některých názorů bylo období stalinismu krvavou diktaturou a obdobím celkového morálního, kulturního a společenského úpadku, podle jiných šlo - navzdory některým přehmatům, které však byly později napraveny - o období mimořádného kulturního a mravního rozkvětu národa, jenž zbaven vykořisťovatelského systému a zhoubného vlivu západních imperialistů, mohl plně rozvinout svůj potenciál." Kritická analysa a odstup jsou vždy nezbytné, jinak by hesla mohl psát stroj na základě citací z Googlu. --Tompecina 09:20, 5. 9. 2005 (UTC)
Mimochodem, u Gottwalda je toto:

text: Za Gottwaldovy vlády došlo na počátku padesátých let k mnoha politickým vykonstruovaným procesům, byl rozpoután politický teror: bylo vyneseno přes 230 rozsudků smrti, přes sto tisíc občanů bylo odsouzeno k doživotí či mnohaletým vězením. Kárnými vojenskými jednotkami PTP (Pomocné technické prapory) prošly desítky tisíc "protistátních živlů". Nakonec Gottwald poslal na šibenici i jedenáct ze svých nejbližších předních komunistických funkcionářů v čele R. Slánským.
To je přece evidentní hodnocení (srov. "vykonstruovaným", "politický teror", uvozovky u "protistátních živlů", expresivní vazba "Gottwald poslal na šibenici" - rozhodoval přece - podle relevantního komunistického názoru - nezávislý soud, navíc se širokou podporou veřejnosti, nebo ne?). --Tompecina 09:31, 5. 9. 2005 (UTC)
replies: text: :Máte pravdu. Kdyby tu byl nějaký skalní komunista, asi by proti tomu mohl vznést stejné námitky jako my proti Vašemu hodnocení v tomto článku, a donutil by nás to přepsat jako konstatování holých faktů. --che 10:15, 5. 9. 2005 (UTC)
To není dobrá cesta. Existuje indické náboženství, jehož vyznavači jsou přesvědčeni, že člověk nikdy nebyl na Měsíci, protože - mimo jiné - Měsíc je přece mnohem dál od Země než Slunce. Informace o tomto názoru je relevantní v článku o příslušném náboženství, nikoli ale, obávám se, v hesle Neil Armstrong. --Tompecina 11:41, 5. 9. 2005 (UTC)

text: :S trochou snahy se dá relativizovat všechno. Nemyslím ale, že by ochota diskutovat o faktické správnosti článků byla kvůli tomu špatnou cestou. Jsem přesvědčen, že by se našly dostačující důkazy o tom, že Američané na Měsíci přistáli, a patrně i na to, že za Gottwaldovy vlády byl rozpoután politický teror. --che 17:10, 5. 9. 2005 (UTC)
thread_title:  Názory ve wiki v příkladech 

message: Proč jsem vypustil "prodloužení": Tím, že je vazba prodloužena v rozporu se zákonem, obviněnému žádná újma nevzniká, ke vzniku škody dochází až výkonem tohoto rozhodnutí, tj. že je držen ve vazbě bez zákonného důvodu. Je tedy značně nepřesné hovořit o odškodnění za nezákonně prodlouženou vazbu, odškodňuje se vždy nezákonně trvající vazba. --Tompecina 13:56, 5. 9. 2005 (UTC)
thread_title:  Na vysvětlenou 

message: Souhlas s navrhovatelem, dobré mravy jsou jako rozcestník poněkud nesmyslné. fext 5. 1. 2012, 12:54 (UTC)
thread_title:  Přesun