Diskuse:Inženýr

message: Dosavadní diskuze podle stavu k 26.7.2011, 22:50 přesunuta odsud.
Dobrý den, ohledně Vašich oprav titulu ing. na Ing. (např. zde) jsem zkusil zapátrat ve zdrojích...
Např. materiál nalezený na webu Právnické fakulty Univerzity Palackého v Olomouci (zde uvádí doslova „Titul Ing., pokud se používá v souvislém textu, můžeme podle Ústavu pro jazyk český psát s velkým nebo s malým písmenem.“
Časopis Naše řeč v čísle 1/2000 (zde) píše: „Ač PČP z r. 1957 uváděla zkratku pro psaní titulu inženýr výlučně s malým písmenem, v praxi se – patrně vlivem analogie s tituly RNDr., JUDr., MUDr. – rozšířilo velké písmeno. I přesto, že co do původu zkratky je malé písmeno náležité (jde o zkratku vzniklou z francouzské podoby obecného jména ingenieur, zatímco v případě RNDr., MUDr. apod. jde o zkratky iniciálové), nová Pravidla respektovala většinový úzus psaní. Navíc si autoři PČP byli vědomi nevýhody různorodého způsobu psaní zkratek názvů pojmenovávajících podobné jevy téže skutečnosti, byť co do původu odlišné. Tentýž důvod přispěl i k zavedení velkého písmena u zkratek nových titulů (Bc. = bakalář, Mgr. = magistr).“
A dále uvádí: „Podoba zkratky pro titul inženýr vyvolává už dlouhou dobu až neúměrné reakce. Psaní malého písmena (které doporučovala Pravidla z r. 1957 /předchozí tuto zkratku vůbec neuváděla, jen na stránkách Naší řeči – v její rubrice Listárna se vždy doporučovalo písmeno malé/) bylo mnohdy považováno za znevažování technické inteligence; jeden rozhořčený tazatel byl dokonce přesvědčen, že podobu ing. zavedli až pohrobci neslavně proslulého Zdeňka Nejedlého.
Na rozdíl od minulosti lze však pozorovat jednu odlišnost. Nová Pravidla totiž naznačují, že pro podstatné jméno inženýr existují dvě zkratky, jedna oficiální (Ing.), druhá neoficiální (ing.). A tak mnohé uživatele češtiny zajímá, co znamená (ne)oficiální zkratka a kdy kterou použít. Tuto dichotomii lze odvodit vymezením textů, ve kterých je užití oficiální zkratky namístě. Sem zařadíme všechny úřední dokumenty a písemnosti (občanský průkaz, pas, pracovní smlouva, dohoda o provedení práce, …), v nichž bývá zkratka akademického titulu (a to pochopitelně ve své oficiální podobě) nedílnou součástí vlastního jména osoby. Při rozhodování, které písmeno zvolit, nám mohou napomoct zkratky pro jiné tituly. Jestliže dáme přednost (oficiálním) podobám PhDr., PaedDr. …, tak bychom měli zvolit zkratku Ing., zkratce dr. by pak měla odpovídat zkratka ing. (pochopitelně, že psaní velkého písmene nelze tam, kde se upřednostňuje malé, chápat jako zásadní pravopisný prohřešek).“
Poradna ÚJČ (zde) uvádí: „Má-li oficiální podoba zkratky velké písmeno, pak podoba s malým písmenem platí za neoficiální. Použijeme ji tehdy, nespecifikujeme-li druh doktorátu (dr. A. Vomáčková).“ A Internetová jazyková příručka ÚJČ se k psaní velkého či malého písmene nějak obšírněji nevyjadřuje, jen velmi stroze a nejasně (zde): „Ing. (inženýr, dříve uváděn i ve zkratce ing.) “
Smím poprosit o odkázání na nějaké co nejaktuálnější věrohodné a autoritativní zdroje, které by jednoznačně preferovaly psaní velkého „I“ oproti malému „i“ v běžném souvislém textu? --Bazi 25. 7. 2011, 19:12 (UTC)
replies: text: K tomu ještě malý dodatek: na Wikipedii se dohodlo, že tam, kde je možné něco psát více způsoby – ing./Ing., diskuse/diskuze – určuje pravopis, velká písmena apod. autor větší části textu (viz Wikipedie:Pravopis). Pokud tedy některý článek výrazně vylepšíte, pak můžete vybrat vámi preferovanou variantu a podle potřeby toto opravit i v původním textu – v celém článku by měl být pojem psán jednotně. Samotné změny ing. na Ing. nebo kurs na kurz nejsou vhodné. --Packa 25. 7. 2011, 19:57 (UTC)

text: Ano, dříve (pokud se nepletu ještě za první republiky) to bylo spíše označení "profese", "povolání" a proto se zažilo používání zkratky "ing.". Později (cca od 60. let) se ale z inženýra stal regulérní akademický titul. Proto taky Ústav pro jazyk český, pokud uvádí, tak uvádí Ing., a to i ve větě. Také je pravda, že zratka "ing." je neoficiální a pokud vím, v praxi se používala převážně před rokem 1989, poté nastal přechod k častějšímu "Ing." Je tedy pravdou, že použití "ing." ve větě není úplnou chybou, ale vzhledem k vývoji je správnější používat zkratku s velkým písmenem. Označuje to totiž konkrétní akademický titul (stejně tak "Ing. arch."), ne nekonkrétní, jako je "dr." (všeobecně "doktor", čehokoli). Držel bych se vzhledem ke shora řečenému autority ÚJČ. Krom toho edituji s odvahou a není mi známo, že bych tímto, neskromně řečeno, vylepšováním wikipedie měl škodit textům, které sepsal někdo jiný (mimoto je to kolektivní dílo). --62.245.103.21 25. 7. 2011, 21:05 (UTC)
replies: text: :Dovolím si zopakovat co napsal kolega Packa, že tu došlo k určité konsenzuální dohodě. Wikipedie je skutečně kolektivním dílem, a tak je třeba, aby byly respektovány dohody, ke kterým v různých sporných záležitostech komunita editorů už dospěla. Jinak bychom i při sebelepší vůli nedocházeli k vylepšování wikipedie, ale spíš k jejímu narušování zbytečným přetahováním a zakládáním editačních sporů. --Bazi 25. 7. 2011, 21:25 (UTC)
replies: text: :: Pokud tomu dobře rozumím, tak: Umožňují-li Pravidla více variant téhož slova, musí být konzistentní text celého článku a název hesla. Ostatní tvary názvu by měly existovat jako přesměrování. Při výběru z více variant je třeba dát přednost formě stylově neutrální nebo takové, která se výrazně častěji používá v jiných textech. Jsou-li obě varianty rovnocenné, například kurz a kurs, zvolte pro svůj text podle svého vkusu a v ostatních článcích pravopis neměňte. Rozhoduje autor největší části textu hesla. Ale zároveň: Uvidíte-li v kterémkoli článku pravopisnou chybu, neváhejte ji opravit. Čili pokud uvidím v infoboxu nějaké obce např. "starosta: ing. Jiří Jiříkovič", je to chyba, kterou je možno opravit. Pokud však bude souvislý text, kde bude věta "Ale pak si přišel zabruslit i ing. Petr Cibule a zlomil si nohu, kteréžto zranění mu ihned dr. Alois Mastný odborně ošetřil," bude nutné respektovat autora této věty? --62.245.103.21 25. 7. 2011, 21:38 (UTC)
replies: text: :::Rozumějte, jedná-li se o zřejmou, do očí bijící pravopisnou chybu, určitě je dobré ji opravit. Pak jsou ale případy sporné, nejednoznačné nebo takové, jako citovaný kurz/kurs, kdy není nutné to opravovat. Smím-li Vám doporučit, protože toto je právě ten případ, řiďte se spíše doporučením neopravovat v tomto případě pravopis. Wikipedie určitě uvítá činnost jazykových korektorů, ale věřím, že toto úsilí je možno lépe využít pro opravování jednoznačnějších případů pravopisných chyb, překlepů apod. Věřím, že pak bude Vaše činnost pro Wikipedii skutečně přínosná a ostatní editoři ji více ocení. --Bazi 26. 7. 2011, 07:35 (UTC)
replies: text: :::: Opakuji: když uvidím v infoboxu obce "starosta: ing. XY", je to evidentní, jednoznačná chyba, protože akademická kvalifikace starosty je pravopisně špatně, a tudíž můžu ji opravit. Zbytek je sporný, protože ono závazné doporučení o pravopisu se týká případů jako je kurs/kurz a především kompaktnosti textu, kde Vy nicméně doporučujete s textem nehýbat. --194.213.41.2 26. 7. 2011, 08:35 (UTC)
Takže k faktům (a zdrojům) Slovník spisovné češtiny pro školu a veřejnost. 4. vyd. 2005, dotisk 2007. ISBN 978-80-200-1347-7. (Snad jen pro zajímavost podle tiráže slovník zpracoval lexikografický kolektiv Ústavu pro jazyk český AV ČR)
s. 115: inženýr ... vysokoškolsky vzdělaný odborník tech., ekon.,, zeměď. a pod směru; titul absolventa příslušné vysoké školy (zkr. Ing., ing.)...
s. 600: Ing., ing. <f> inženýr(ka); s udáním oboru ing. ekon., ing. chem., ing. zem.
Slovník cizích slov. Enncyklopedický dům 1993. ISBN 80-901647-0-6.
inženýr, absolvent vysoké školy technického, ekonomického a zemědělského směru; zkratka ing.
Z výše uvedených zdrojů je snad jasné, že dotyčná IP (pokud se nejedná o jednu a tutéž osobu) neopravuje chyby, ale vandalizuje wikipedii a snaží se o znechucení ostatních editorů. Pokud bude ve své činnosti pokračovat, a nebude reagovat na fakta, myslím, že by bylo na místě jej zablokovat. --Saltzmann 25. 7. 2011, 22:32 (UTC)

text: Nemyslím, že jde přmo o vandalizaci, ale o prosazování vlastního názoru tam, kde se autority příliš neshodly (v tomto případě bych řekl, že jde o takovou prkotinu, že není třeba se shodnout). A přesně toto se tu už dřív řešilo a výsledkem je ta jedna věta ve Wikipedie:Pravopis. Takže bych to viděl na tu "snahu o znechucení ostatních editorů". --Packa 26. 7. 2011, 00:02 (UTC)
#Nařčení z vandalizace beru jako osobní útok. Doufám, že se omluvíte.
#Vámi uvedené zdroje vůbec nepopírají to, co a) jsem napsal výše, b) co uvádí Ústav pro jazyk český na svých internetových stránkách. Krom toho slovník z roku 1993 ještě neznal zákon č. 111/1998 Sb. Ale evidentně to budu muset zopakovat ve zhuštěné formě: "ing." je neoficiální zkratka, označuje především profesi a použít ji ve větě je možné, byť méně správné, než "Ing." (konkrétní titul). --194.213.41.2 26. 7. 2011, 07:40 (UTC)

text: Asi takhle: Ústav pro jazyk český ani různí vydavatelé slovníků nemají žádné pověření nějak kodifikovat češtinu. Popisují její stav. Sotva můžou měnit rozhodnutí instituce, která tituly uděluje. Jestliže vysoká škola do diplomu napíše "... a může užívat titul inženýr, ve zkratce Ing. ...", pak není o čem diskutovat, diplom je úřední listina. Zkratku "ing." bych užíval bezdůvodně. Jistě i proto Poradna ÚJČ říká, že se užívala "dříve" - na rozdíl od Baziho si myslím, že to říká stroze a jasně. S nařčeními z vandalizace opatrně. --62.84.154.40 26. 7. 2011, 07:54 (UTC)
replies: text: :Co se týká pravidel českého pravopisu, nemají samozřejmě povahu zákonné normy; jsou vždy jen doporučením (s výjimkou školské oblasti). Co se týká formulace v Poradně ÚJČ, lze ji chápat tak, že dříve byla v pravidlech zakotvena verze ing., ašak už bez vyjádření, zda používání té či oné verze je jednoznačně správné či nesprávné, čili se o ni nelze opírat. Každopádně zde jsme na české Wikipedii a ta si dala nějaká vlastní doporučení. Znovu tedy apeluji na nasměrování korektorské činnosti jiným směrem, kde bude jistě oceňována více. --Bazi 26. 7. 2011, 08:10 (UTC)
replies: text: :: Snažil jsem se popsat stav, jak to s používám "ing." (označení) a "Ing." (akademický titul) vypadá v praxi a o jaké důvody je to opřeno (viz výše). Osočování z vandalizace jsem věru nečekal. PS: zde přímý odkaz na zákonné ustanovení. --194.213.41.2 26. 7. 2011, 08:26 (UTC)

text: ::Poradna ÚJČ nikdy neříká, zda je to či ono jednoznačně správné či nesprávné. Takovou moc nemá. Nemají ji ani doporučení české Wikipedie. Má ji ale vydavatel oné úřední listiny, kterou diplom je. Zkratku "Ing." dovoluje užívat, zkratku "ing." ne. Dále z toho vyplývá, že pokud někdo touží po malém písmeni, může napsat "inženýr" celým slovem. A může Vám být jedno, na co kdo vynakládá svůj čas. --62.84.154.40 26. 7. 2011, 08:30 (UTC)

text: zde to není prímo definováno, ale je vidět, jak se to má psát. Setkal jsem se s ing. na západ od nás, kde jej používají pro středoškoláky, proto u nás Ing., když je to vysokoškolský titul v různých spojeních. --W.Rebel 26. 7. 2011, 16:45 (UTC)
replies: text: :ještě bych vyzdvihl ten proklik  --Doktory 26. 7. 2011, 17:40 (UTC)

text: :A asi jste na to všichni už koukali, ale muselo by se to změnit (doplnit) především v inženýrovi...
replies: text: ::Tak koukám, že to tam ještě do včerejška bylo:) --Doktory 26. 7. 2011, 17:43 (UTC)
replies: text: :::Bylo by možná záhodno článek důkladně ozdrojovat, obzvlášť když téma vytváří kontroverze i zde mezi editory a také ÚJČ přiznává velké množství dotazů, což potvrzuje nejasnost či nejistotu v této věci. --Bazi 26. 7. 2011, 18:02 (UTC)

text: :::@Doktory: Jako výlet do historie by to tam mohlo být, ale přimlouval bych se za to, aby to nebylo - jako do včerejška - v úvodu článku. Neplatí to už dost dlouho. Naopak tam chybělo, že informace v úvodu se týkají ČR. --109.80.233.174 26. 7. 2011, 18:05 (UTC)
Takže údaj z internetových stránek ÚJČ nadřadíme Slovníku spisovné češtiny sestaveném ÚJČ? Na základě jakých argumentů? --Saltzmann 26. 7. 2011, 18:28 (UTC)

text: Tady je přinejmenším jeden problém s nepochybné autoritativním SSČ. Je velmi stručný a z formulace „zkr. Ing., ing.“ není jasné, zda jsou obě zkratky rovnocenné (nebo jaký k sobě vůbec mají vztah). Tento problém zde byl v několika odkazovaných textech řešen (vlastně hned ten první Baziho citát) a většinou tato vysvětlení dávají za pravdu kolegovi s IP, tedy zkratka Ing. přísluší titulu, zatímco ing. více tomu obecnějšímu označení (který ovšem zase z češtiny mizí). --marv1N 26. 7. 2011, 21:39 (UTC)
replies: text: :Považuji to sice za trochu žabomyší spor, ale naprosto souhlasím s marv1Nem, neregistrovaný anonym má nepochybně pravdu. Z tohoto hlediska jsou Saltzmannovy úvahy o zablokování podle mého naprosto nesmyslné. S pozdravem --Poko 28. 7. 2011, 10:11 (UTC)
=== Právní vývoj kodifikace zkratky ===
Zapátral jsem v právní historii a dovolím si zde ocitovat několik zákonných ustanovení, které se týkají akademického titulu inženýr a jeho zkratky:
* § 46 odst. 4 zákona č. 111/1998 Sb., o vysokých školách (účinnost od 1.1.1999): Absolventům studia v magisterských studijních programech se udělují tyto akademické tituly: a) v oblasti ekonomie, technických věd a technologií, zemědělství, lesnictví a vojenství "inženýr" (ve zkratce "Ing." uváděné před jménem), b) v oblasti architektury "inženýr architekt" (ve zkratce "Ing. arch." uváděné před jménem), …
* § 21 odst. 2 zákona č. 172/1990 Sb., o vysokých školách (účinnost 1.7.1990–31.12.1998): Absolventům vysokoškolského studia se přiznávají tyto akademické tituly: … b) na technických, ekonomických a zemědělských vysokých školách akademický titul "inženýr" (ve zkratce "Ing."), …
* § 41 odst. 2 zákona č. 39/1980 Sb., o vysokých školách (účinnost 1.9.1980–30.6.1990): Vysoké školy přiznávají absolventům vysokých škol uvedených v odstavci 1 (technického, ekonomického a zemědělského směru) titul "inženýr" (ve zkratce "Ing."), absolventům studijního oboru architektura a studijního oboru urbanismus a územní plánování na vysokých školách technického směru titul "inženýr architekt" (ve zkratce "Ing. arch.").
* § 14 odst. 1 zákona č. 19/1966 Sb., o vysokých školách (účinnost 1.5.1966–31.8.1980): Vysoké školy přiznávají tyto tituly: … b) absolventům vysokých škol technického, ekonomického a zemědělského směru s výjimkou absolventů veterinárního studia tituly "inženýr", popřípadě "inženýr architekt" (ve zkratce "Ing." popřípadě "Ing. arch."); …
Mezi lety 1950–1966 se akademické tituly neudělovaly a absolventi technik byli označováni profesně (§ 21 odst. 2 zákona č. 58/1950 Sb., o vysokých školách, vyhláška č. 248/1953 Ú.l. a vyhláška č. 94/1961 Sb.), šlo např. o označení „stavební inženýr“, „strojní inženýr“, „inženýr architekt“, „inženýr chemie“, „lesní inženýr“ apod. Vše bez zkratky. Z období předválečného jsem narazil na nařízení vlády č. 411/1921 Sb., jímž se provádí císařské nařízení č. 130/1917 ř. z., o oprávnění ku používání názvu „inženýr“. Šlo opět jen o profesní označení v této slovní podobě, bez zkratky, které bylo udělováno jak absolventům vysokých škol technického směru, tak odborných škol stavebních, vyšších průmyslových škol mechanicko-technického nebo textilně-technického směru, případně obdobných škol, jako byla hospodářská akademie nebo vyšší škola chemická. Takže tolik asi ke kodifikované podobě zkratky a vývoji v této oblasti. --194.213.41.2 27. 7. 2011, 10:11 (UTC)
thread_title:  Ing. vs. ing. 

message: Zapátral jsem v právní historii a dovolím si zde ocitovat několik zákonných ustanovení, které se týkají akademického titulu inženýr a jeho zkratky:
* § 46 odst. 4 zákona č. 111/1998 Sb., o vysokých školách (účinnost od 1.1.1999): Absolventům studia v magisterských studijních programech se udělují tyto akademické tituly: a) v oblasti ekonomie, technických věd a technologií, zemědělství, lesnictví a vojenství "inženýr" (ve zkratce "Ing." uváděné před jménem), b) v oblasti architektury "inženýr architekt" (ve zkratce "Ing. arch." uváděné před jménem), …
* § 21 odst. 2 zákona č. 172/1990 Sb., o vysokých školách (účinnost 1.7.1990–31.12.1998): Absolventům vysokoškolského studia se přiznávají tyto akademické tituly: … b) na technických, ekonomických a zemědělských vysokých školách akademický titul "inženýr" (ve zkratce "Ing."), …
* § 41 odst. 2 zákona č. 39/1980 Sb., o vysokých školách (účinnost 1.9.1980–30.6.1990): Vysoké školy přiznávají absolventům vysokých škol uvedených v odstavci 1 (technického, ekonomického a zemědělského směru) titul "inženýr" (ve zkratce "Ing."), absolventům studijního oboru architektura a studijního oboru urbanismus a územní plánování na vysokých školách technického směru titul "inženýr architekt" (ve zkratce "Ing. arch.").
* § 14 odst. 1 zákona č. 19/1966 Sb., o vysokých školách (účinnost 1.5.1966–31.8.1980): Vysoké školy přiznávají tyto tituly: … b) absolventům vysokých škol technického, ekonomického a zemědělského směru s výjimkou absolventů veterinárního studia tituly "inženýr", popřípadě "inženýr architekt" (ve zkratce "Ing." popřípadě "Ing. arch."); …
Mezi lety 1950–1966 se akademické tituly neudělovaly a absolventi technik byli označováni profesně (§ 21 odst. 2 zákona č. 58/1950 Sb., o vysokých školách, vyhláška č. 248/1953 Ú.l. a vyhláška č. 94/1961 Sb.), šlo např. o označení „stavební inženýr“, „strojní inženýr“, „inženýr architekt“, „inženýr chemie“, „lesní inženýr“ apod. Vše bez zkratky. Z období předválečného jsem narazil na nařízení vlády č. 411/1921 Sb., jímž se provádí císařské nařízení č. 130/1917 ř. z., o oprávnění ku používání názvu „inženýr“. Šlo opět jen o profesní označení v této slovní podobě, bez zkratky, které bylo udělováno jak absolventům vysokých škol technického směru, tak odborných škol stavebních, vyšších průmyslových škol mechanicko-technického nebo textilně-technického směru, případně obdobných škol, jako byla hospodářská akademie nebo vyšší škola chemická. Takže tolik asi ke kodifikované podobě zkratky a vývoji v této oblasti. --194.213.41.2 27. 7. 2011, 10:11 (UTC)
thread_title:  Právní vývoj kodifikace zkratky