Diskuse:Katolická církev/archiv-01

message: S lítostí musím konstatovat, že nové rozčlení tématu okolo Katolictví a katolické církve považuji za špatné a zjevně nefunkční. Chyba je už v tom, že neexistuje žádná Římskokatolická církev, existuje pouze Katolická církev, která má několik větví, z nichž římskokatolická je největší. Schizofrenie nového schématu se nejvíce projevuje právě v tomto článku (+ ještě v katolictví), kde panuje neuvěřitelný chaos ve významu použití slova katolická církev a církve. Bez jakéhokoliv řádu či přechodů je používán ten či onen význam, v jediném odstavci jsou míchány obecně katolické znaky s vlastnostmi výlučnými pro Katolickou církev etc.
Rád bych své kolegy požádal, aby ještě jednou zvážili celé schéma. Vřele doporučuji pod pojmem katolicví shrnout obecné vlastnosti katolicity a tam šoupnout všechny obecné věci, které se týkají všech katolických církví v širším slova smyslu a zde uvést jen Katolickou církev, jakožto jediný subjekt s papežem v čele, což by bylo celkem jak realističtější, tak zejména přehlednější. Římskokatolickou církev bych zde ponechal a rozebral bych v ní specifika této větve KC, má jich koneckonců dost. Cinik 20:52, 4. 2. 2005 (UTC)
replies: text: Že je zde jistý chaos, jsem si všiml. Nicméně musím jako teolog prostestovat, protože opravdu - a to po právní i všech ostatních stránkách - existuje více katolických církví, z nichž některé jsou ve spojení s Římem, další nikoli. Něco jako "větve" v rámci jedné církve neexistuje. Různé katolické církve ve spojení s Římem jsou zcela samostané subjekty, až na uznávání jediné společné autority. Proto rozlišení mezi katolickou církví (resp. katolickými církvemi) a římskokatolickou církví jako jednou z nich, je platné a naprosto správné. Nejedná se o schizofrenii, ale o naprosto běžnou životní situaci všech (alespoň katolických) křesťanů. Chápu, že v ČR to díky suverénní převaze Římskokatolické církve vypadá, jako by existovala jediná kat. církev s několika sekundárními odnožemi, ve skutečnosti je to opravdu jen zdání. Ve Východní Evropě, na Předním východě nebo v Indii je situace zcela jiná.

text: hierarchie je tedy podle mne vpořádku, naopak shledávám mírný chaos v chápání pojmů v rámci jednotlivých hesel. Zkusím se na to podívat později. --Ansgar 21:11, 4. 2. 2005 (UTC)

text: Považuji současné rozdělení za funkční a oproti návrhu výše přesnější (realističtější) a to z těchto důvodů:

text: *ŘKC není pouze větví KC, ale vlastně svébytným právním subjektem. KC není jeden subjekt.

text: *ŘKC se vyznačuje některými vlastnostmi, které jsou značně odlišné od ostatních KC.

text: *k námitce míchání KC a ŘKC chápu, avšak zároveň upozorňuji, že ve vymezení KC je výslovně uvedeno, že se pojmem KC nejčastěji rozumí ŘKC

text: *ostatní kat. církve považují papeže za velkou autoritu, avšak on není představitelem těchto církví, avšak pouze ŘKC

text: Jsem ochoten diskutovat a dojít ke konsensu ohledně rozdělení zmiňovaných tří hesel. Chápu, že současné rozdělení může nebýt tolik přehledné pro člověka, který nerozlišuje mezi K, KC a ŘKC - avšak nejsou encyklopedie od toho, aby se z nich člověk občas i něco víc nebo přesněji dozvěděl?

text: Po shlédnutí nového hesla Ritus doporučuji k prostudování, implicitně řeší několik obecných nedorozumění ohledně KC a ŘKC a proč tato hesla rozděluji. Současný mírný zmatek v terminologii považuji za dočasný, jistě se nám podaří terminologii těchto tří článků ujednotit. --Dodo 21:15, 4. 2. 2005 (UTC)
replies: text: : Dovolím si nesouhlasit. KC nemají společnou jen hlavu, ale též dogmatiku a nepletu-li se, též soubor svatých a mučedníků. I když připustím, že různé rity obsahují nejen odlišně vypadající bohoslužebné úkony, ale i právo a strukturu, stejně bych je neviděl jako nezávislé subjekty, ale jen jako větve jednoho stromu. Konec konců sjednocený asi není samostatný. I když chápu, že to může být věc názoru.

text: :Jinak musím se ohradit proti podezření, které zde bylo vzneseno, totiž že vidím pouze Římsko-katolickou církev a ostatní považuji jen za její odnože. Nikoliv, vidím jen Katolickou církev a její odnože, z nichž římsko-katolická je sice největší, ale to neznamená, že by byla lepší než ty ostatní. Cinik 08:06, 5. 2. 2005 (UTC)
replies: text: ::Já chápu, ale je v tom jedna nepřesnost. Právně vzato, ty katolické církve nemají jednu hlavu! Dogmatiku nelze mít společnou, ale katolické církve se shodují v základních a důležitých teologických bodech - to je rozdíl. Proto nejsou katolické církve odnožemi katolické církve. V češtině o tom svědčí i psaní pojmu "katolická církev" vždy s malým počátečním písmenem, protože se nejedná o subjekt (prosím o používání správné pravopisné formy v ostatních článcích. Tento svůj názor si dovoluji tvrdit jako teolog a katolický kněz (římského obřadu, tj. člen Církve římskokatolické). --Dodo 09:54, 5. 2. 2005 (UTC)
replies: text: ::: Dobře, ustupuji... Cinik 10:00, 5. 2. 2005 (UTC)

text: ::: Omlouvám se za někde poněkud přitažené formulace ve své odpovědi Cinikovi. Nicméně přeci jen spíše souhlasím s Dodem. Stále více si však uvědomuji chaos v neujednoceném používání téhož termínu v rámci jednoho článku (v inkriminovaných heslech). Až bude čas, kouknu se na to (pokud to neudělá někdo dřív). --Ansgar 10:06, 5. 2. 2005 (UTC)
Důkazní břemeno nese samozřejmě ten, kdo něco tvrdí. Dokazovalo by se to dost blbě, zvláště kolem roku 70 n.l., jestli jeden flanďák na druhého opravdu lil nějaký olej nebo jestli si to ten druhý vymýšlel - přeji hodně štěstí. --Jvano 12:10, 5. 2. 2005 (UTC)
Nejde o lití oleje, ale o předávání úřadů a to je považováno za více než dostatečně prokázané v případě biskupů (ne tak u papežů, tam jsou o kontimuitě jisté pochybnosti). Jak jsem řekl, dodejte mi prosím příklad někoho, kdo to zpochybňuje. Cinik 12:13, 5. 2. 2005 (UTC)
Třeba já, vždyt potom šlo také o nemalé penízky a společenské postavení, prostě to jenom tak tvdit možné není, vždyt v těch dobách jsme leckdy rádi, když známe aspon jméno tech lidí, těžko odhadnout jak co bylo, i u biskupa samozřejme mohlo jít o blázna / podvodníka / pozdější omyl / etc. etc.

text: Nakonec jsem to změnil s ohledem na Anglikánskou a podobné církve, u nichž je otázka kontinuity biskupských svěcení sporná (nikoliv však u ŘKC nebo pravoslavných). Jinak ale vaši námitku považuji za směšnou. Vy rozhodně nejste relevantní zdroj (nota bene o věci, o které toho zjevně moc nevíte, navíc podvodníci by sice mohli zpochybnit několik sporných případů, ale ne celou kontinuitu. Cinik 12:26, 5. 2. 2005 (UTC)

text: prosím, toto je encyklopedie. Jde o to, uvést jednak historická fakta, jednak, jak Cinik píše, sebedefinici a sebechápání církví. Biskupská (apoštolská) posloupnost není zpochybňována nikým. Stačí se podívat do Nového zákona - nevím, co staršího existuje ohledně rané církve než Pavlovy listy. Vkládání apoštolových rukou na biskupa je zde doloženo. Další opkračování této linie najdete v raných apoštolských spisech z první poloviny 2. století. Co se týká sebepochopení církve, pak má Cinik také pravdu. Jen bych k jeho první formulaci doplnil právě větu, že jde o sebepochopení církve (to ohledně toho, co se týká založení církve Duchem svatým). Samotná událost Letnic ovšem po historické stránce má též blíž k pravdě než k výmyslu, ať už se tehdy z hlediska historika stalo cokoli. --Ansgar 12:23, 5. 2. 2005 (UTC)

text: Pokud Jvano argumentuje a tvrdí při tom, že ten, kdo něco tvrdí, nese důkazní břemeno, pak jej musím upozornit, že podle logiky by měl sám nést důkazní břemeno toho, co tvrdí. Jelikož to nečiní a jeho způsob přispívání do jednotlivých hesel je kontraproduktivní. Proto Vás, Jvano, prosím, abyste přispíval do okruhu článků, o nichž zde diskutujeme, a jež vám nejsou po chuti, pouze v souvislosti s faktickými chybami či omyly, které můžete doložit. Důkazní břemeno v okamžiku edičního zásahu do textu nesete Vy. --Dodo 12:30, 5. 2. 2005 (UTC)
Uvedomte si o cem hovorime. Jde vlastne o tvrzeni, ze se u te organizace v dejinach nikdy nefixlovalo. Kdyby slo o tvrzení, ze se fixlovalo v urcitem pripade, bylo by nutno rici, ze si tim nejsme jisti. Kdyz jde o vseobecne tvrzeni, je zde pravdepodobnost hranicici s jistotou, ze k nejakemu tomu podvudku nekdy doslo.
Vzdyt neni ani jiste, jestli opravdu zil ten Jezisek--Jvano 12:36, 5. 2. 2005 (UTC)

text: S touto logikou bychom museli přijmout i teorii, že v encyklopediích nesmí být psáno, je synem ..., protože kdo ví, že??? Atd... Prostě v některých věcech se automaticky předpokládá, že jsou, co jsou, pokud se neprokáže opak (něco jako presumpce neviny). Navíc jak jsem řekl - došlo by k maximálně ke zpochybnění několika málo případů, nikoliv o zpochybnění celé posloupnosti. Cinik 12:45, 5. 2. 2005 (UTC)

text: PS.: Ostatně nechápu, co sem plancete Ježíška. I kdyby neexistoval, na záležitosti apoštolské posloupnosti to moc nezmění...
Ale vůbec ne, v historii žádná presumpce správnosti pramenů neplatí, to by se daleko nedošlo. Existence Ježíška samozřejmě je předpokladem smyslu celé posloupnosti, vždyť on má být na jejím počátku. Při přerušení posloupnosti by to zpochybňovalo všechno, co leží později - vždyť to je na tom jejich tvrzení to podstatné, posloupnost od apoštolů a dále k Ježíškovi, ne nepřerušená posloupnost od Franty Vopičky.--Jvano 13:01, 5. 2. 2005 (UTC)

text: Za apoštolskou posloupnost se považuje následnictví biskupů. V tomto ohledu není existence Ježíše podstatná. Nemluvím o správnosti pramenů, mluvíme zde o držitelích biskupského svěcení a úřadu a to lze zpochybnit }stejn2 jako synovství, královské následnictví atd.) pouze tehdy, když existují pro toto zpochybnění relevantní podklady. Pro vklady (no on ten či onen mohl kdysi  dle mého skromného a ničím nepodloženého názoru podvádět) není v encyklopediích místo... Cinik 13:08, 5. 2. 2005 (UTC)
thread_title:  Koncept článku 

message: Nevim, co je pleonasmus a netusim, podle ceho se posuzuje relevantnost informaci, ale posledni uprava mi prijde minimalne nestastna, pokud vubec spravna.
# Rozdily mezi bohusluzbami mi prijdou docela dost dulezite. Nevidim duvod, proc by mely byt irrelevantni.
# Vlozeni textu o ruskem uzemi mi prijde zcela zqavadejici, protoze pravoslavni zdaleka nejsou a nebyli jen v Rusku.
# Vyrazeni textu o volbach v USA a vztahem cirkve k interrupcim povazuji za chybu.
Novy text je POV.
Miraceti 14:05, 15. 2. 2005 (UTC)
replies: text: Děkuji za upozornění na můj nezdůvodněný zásah. Pleonasmem se rozumí přebytečná informace - v textu se nacházely vždy dvakrát za sebou v podstatě ty samé informace. Přemýšlel jsem, jak text dát dohromady, tj. příslušný oddíl přiřadit skutečnému obsahu.

text: ad 1.: rozdíl mezi bohoslužbami: pravoslavné i katolické církve mohou mít společný ritus - o ten se v zásadě nedá vést racionální spor. Nejběžnější situací je, že pravoslavná a katolická církev na daném území používají týž ritus; na Ukrajině, v Rusku, či u nás je to byzantský ritus. Pořádek bohoslužby je týž, zařadím zpět zmínku o tom, že anafora a ektenie obsahují namísto jména patriarchy jméno římského biskupa.

text: ad 2.: spor se vede mezi ruskou pravoslavnou církví o činnost katolické církve na ruském území; to, že pravoslavní působí i jinde, je právě jedním z argumentů, že když oni působí na jiném (západním) území, proč by západní církev nemohla působit i v Rusku.

text: ad 3.: celý odstavec o vztazích s protestanty sám považuji za nevhodný, ve smyslu zavádějící a nereprezentativní. Navíc tvořil jakési předmostí o pojednání katolického vztahu k interrupcím, které se přesunulo na debatu přímo pod heslem interrupce. Větu jsem vrátil.

text: Sám Vás prosím, zda byste se na text znovu nepodíval a nezkusil jej zkvalitnit -- sám jsem s minulým i současným stavem nespokojen, protože jej nepovažuji za dostatečně kvalitně informativní (a věru mi nejde o můj vlastní pohled). Pokud se Vám mé zásahy zdají nešikovné, vraťte stránky do stavu před mým zásahem. --Dodo 14:24, 15. 2. 2005 (UTC)
replies: text: : Text je jistě ještě nehotový a potřebuje doplnit a vylepšit. Nicméně mi nijak POV nepřipadá. V čem by měla zaujatost spočívat? Cinik 15:10, 15. 2. 2005 (UTC)
replies: text: ::Nevim, kterou verzi jste cetl, jestli tu, co je ted, nebo tu, co byla na webu dopoledne. Ta nynejsi se mi zda lepsi. Miraceti 18:57, 15. 2. 2005 (UTC)

text: : ad 1.: Diky za zmenu. Zda se mi to prehlednejsi. Mimochodem, puvodni verze, pokud se nemylim, patriarchu v podobne roli nezminovala. Proto se ptam, jestli ho pravoslavni skutecne podobne zminuji v anafore a ekteniich (netusim, co to je, ale predpokladam, ze se to brzy na Wikipedii objevi - mozna by stalo za to nepouzivat zas tak odbornou terminologii).

text: : ad 2.: Mel jsem za to, ze spor se vede s pravoslavnou cirkvi jako celou, nikoli jen s ruskou pravoslavnou cirkvi. Neznam organizaci pravoslavne cirkve, predpokladam, ze je vicemene podobna organizaci cirkve katolicke. Zadneho velkeho rozsirovani pravoslavne cirkve mimo jeji tradicni oblasti si nejsem vedom. A navic, ona neni katolicka cirkev Rusku povolena?

text: : ad 3.: V cem by mel byt nereprezentativni? Myslim, ze docela vystizne popisuje vztah a hlavni rozpory mezi obema odnozemi krestanstvi. Jiste, preformulovani by asi veci prospelo, ale na vymaz to zrejme neni. Diky za zmenu zpet.

text: : Ted se mi ten text zda vicemene v puvodni podobe, takze celkem OK. Nejsem odbornik pres cirkve, takze nejake rozsirovani totoho clanku ode mne necekejte. To ale neznamena, ze nemam dotazy nebo pripominky. Diky za vsechny zmeny a odpovedi. Miraceti 18:57, 15. 2. 2005 (UTC)
replies: text: ::To jsem rád. Anafora je naše eucharistická modlitba (snad se časem objeví), ektenie jsou řady modliteb za církev při východní liturgii. Pravoslavná církev má dost odlišné uspořádání vztahů mezi církvemi - ony udržují společenství mezi sebou navzájem, katolické církve mezi sebou prostřednictvím římské církve. Pravoslavné církve jsou tzv. autokefální, tj. každá územní/národní církev má svou vlastní hlavu.

text: ::V současné době je poměrně dost problémů s působením katolíků (ač tam jsou pouze latinského obřadu), kterým se vytýká, že porušují pravoslavné teritorium. O tom mluví článek. Fakt je ten, že svého času byli jenom v Oxfordu 3 pravoslavní biskupové, ačkoli -- jak se vyjádřil jeden pedagog Orientálního ústavu -- by se všichni oxfordští pravoslavní vešli do telefonní budky. Tedy pseudoproblém.

text: ::Onu nereprezantivnost vidím v tom, že se ty části složily z toho, co kdo věděl nebo připsal. To znamená, že u některých věcí se těžko dosahuje preciznosti anebo nějaké vnitřní provázanosti - těžko z toho pochopit nějaké historické kořeny atd. Interrupce se už v diskusi řešily s tím výsledkem, že uspokojivě je otázka pojednána v hesle Interrupce. Zde by případně měly být zmíněny různé morální postoje dohromady, ale nemá význam pojednávat o témž na 2 místech. Rád bych to opět zrušil. --Dodo 19:08, 15. 2. 2005 (UTC)
replies: text: ::: Co to, prosím, je "eucharistická"?

text: ::: Zakazují ruské zákony působení katolické církve jinak než latinsky? Jak je to v jiných postsověstských státech, třeba na Ukrajině (západ je často popisován jako katolický, ale osobně na to mám trochu jiný názor)?

text: ::: Pokud si dobře pamatuju, vztahy církví k interrupcím měly být spíše součástí stránek jednotlivých církví. Důvod byl ten, že z toho byl spíše článek o postoji různých uskupení k interrupcím, nikoli o interrupcích. Já bych to radši viděl tady. Zdvojenost mi nepřijde jako zásadní problém, spíše naopak.

text: ::: Obecně ve Wiki nemažte, pokud proto není opravdu pádný důvod. Tady ho nevidím, spíš by smazání bylo na škodu. Miraceti 22:37, 15. 2. 2005 (UTC)
thread_title:  Vypuštění 

message: Proč zde chybí informace o zločinech církve. Tedy například odkaz na čarodějnické procesy, odhad poštu lidí které katolická církev zabila (úpálila atd). Proč informace na této stránce jsou jednostranné? --Tex 20:25, 28. 1. 2006 (UTC)
Raději zde o tom nebude me psát že? To není správné téma.... --Tex 17:50, 11. 6. 2006 (UTC)
replies: text: Mhm, proč na stránce Česko nejsou podrobné informace o zločinech tohoto státu? Např. lidé povraždění v 20. století komunistickou lůzou, Němci povraždění za divokého odsunu etc.? Vyvraždění Slavníkovců etc.? Taky to není to správné téma? Nebo to z logiky věcí patří trochu do jiného článku? Cinik 18:03, 11. 6. 2006 (UTC)
replies: text: : No, ja nevim, tak to tam prece doplnte... /nebo prolinkujte/ --Nolanus ✉ 21:38, 11. 6. 2006 (UTC)
A proč by to bylo na stránce Česko? Je to napsáno na stránce o KSČ (to je organizace). Takže z logiky věci, pokud nějaká organizace prokazatelně spáchala zločiny a to Katolická církev nohokrát udělala a stále dělá. Takže to sem samozřejmě patří. --TeX 12:45, 18. 8. 2007 (UTC)
replies: text: ::Hlavně je nutné mít na paměti WP:Ověřitelnost na základě věrohodných zdrojů. --Luděk 13:15, 18. 8. 2007 (UTC)
replies: text: :::Ad Čarodějnické procesy - ty nebyly tak úplně v režii katolické Církve. Vzpomeňme na Velké Losiny - to je v českých /Moravských/ poměrech asi nejznamější série případů. Tam jako inkvizitor fungoval Boblig, což byl laik a naopak několik kněží v té době zemřelo právě kvůli tomu, že se tomu jeho řádění snažili zabránit. Jediného, koho bychom mohli vinit z tohohle případu z řad Církve, byl tehdejší olomoucký biskup, který byl slaboch a nedokázal se svých kněží zastat. – Tento příspěvek přidal(a) 83.208.76.110 , 21:31, 16. 12. 2007  SE(L)Č

text: ::Wikipedie není diskusní fórum. Diskusní stránky slouží jako redakční porada k článku, nikoliv k diskusi o tématu jako takovém. --Luděk 20:45, 16. 12. 2007 (UTC)

text: :: Sohlasím s Tex , také by me zajímalo pro tu nejsou zločiny církve , např. upálení Mistra Jana Husa ?--Treet 08:49, 6. 7. 2008 (UTC)
replies: text: :::Řekl bych, že si někteří zde nejmenovaní Wikipedisté katolickou církem příliš idealizují a adorují ji více nž je zdrávo ** --MiroslavJosef 09:09, 6. 7. 2008 (UTC)
thread_title:  Zločiny církve 

message: Zde zdroje:
http://www.cnn.com/2010/WORLD/europe/03/19/germany.vatican.sex.abuse/
http://www.montrealgazette.com/news/FACTBOX+abuse+scandals+Catholic+church/2708896/story.html
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,5376482,00.html
"A wave of church sexual abuse scandals has emerged in recent weeks in Germany, Austria, and the Netherlands, adding to the fallout from a broad abuse investigation in Ireland." :
http://www.nytimes.com/2010/03/10/world/europe/10pope.html
predpokladam ze se k tomuto problemu psotavi ceska wiki celem. protoze tzv."damage control" zde bude nasledovat nabozenskymy fanatiky.
71.99.91.247 21. 3. 2010, 20:04 (UTC)
thread_title:  Sexualni zneuzivani nezletilych chlapcu 

message: Katolický katechismus pojednává o katolické víře, která je psolečná všem církvím sjednoceným s Římem. V jeho vymezení (názvem, zaváděcími dekomenty i předmluvou, se nikdy nemluví o římskokatolické církvi, ale o katolické církvi, dále se dává do souvislosti s reformou kanonického práva římskokatolické církve i východních církví současně. Myslím, že je na kolegovi Kyknosovi, aby předložil nějaký velmi silný zdroj, který tvrdí opak, pakliže chce tvrdit, že by se měl omezovat jen na římskokatolickou církve. Osobně si myslím, že si to plete s Kodexem kanonického práva. Každopádně jeho požadavek sem splnil a opravil článek Katechismus katolické církve i s ozdrojováním. --Cinik 26. 3. 2010, 10:10 (UTC)
thread_title:  Ad Katechismus 

message: Navrhuji heslo přesměrovat na římskokatolickou církev. Stávající heslo zásadně pokrátit (článek má čtenáře vést k rozlišení různých "katolických" církví a ne ho zahltit irelevantními sekcemi, kde se slovo katolický používá zmatečně v různých významech, nejčastěji pro církev římskokatolickou) a zbytek přesunout na Katolická církev (rozcestník). --pan BMP 20. 7. 2010, 14:50 (UTC)
replies: text: A nebylo by lépe článek rozdělit a upravit v rozcestník místo přesunu? --Wikipedista:BobM d|p 20. 7. 2010, 14:53 (UTC)

text: Dobrý nápad, pane. --marv1N 20. 7. 2010, 14:57 (UTC)

text: Takové přesměrování by bylo nepřesné, jak se můžete v článku dočíst, ten termín má různé významy. Rozcestník by byla lepší varianta, ale spíš se mi zdá, že na místě je normální článek. Problematika je zjevně komplikovaná a vlastní článek má i na jiných Wikipediích. Takže já bych to nechal, jak to je. --Tchoř 20. 7. 2010, 15:01 (UTC)

text: Podle mého názoru to potřebuje přepsat. Přesměrování/přesun nic neřeší se stavem článku jako takovým. Část textu vypadá jako vlastní výzkum/kompilace, každopádně ozdrojovat a vyčlenit rozcestníkové věci (viz úvod) --Wikipedista:BobM d|p 20. 7. 2010, 15:06 (UTC)
replies: text: :Pokud Vám dobře rozumím, největší rozdíl je v ponechání rozcestníku zde. Analogie k mému řešení je na německé wiki, je to (podle odkazů sem) očekávaný název pro ŘKC a anglická wikipedie má dokonce článek o římskokatolické církvi na :en:Catholic Church, což se mi nezdá jako NPOV resp. je to nepřesné jak psal Tchoř. Toho "kompilátu" který sem byl postupně dolepován se chci zbavit, právě převodem na rozcestník. --pan BMP 20. 7. 2010, 15:15 (UTC)

text: : Jenže nemusíš přesouvat součásný článek s historií, stačí vytvořit rozcestník a tenhle podle potřeby „rozdělit“ --Wikipedista:BobM d|p 20. 7. 2010, 15:23 (UTC)
replies: text: ::No je mi celkem jedno, jak se to udělá, spíš mi šlo o to co kde bude a kam co bude přesměrované. Vycházel jsem z toho že první verze byly v podstatě takovým rozcestníkem (byť nebyly jako rozcestník označeny) - hlavní byl ten seznam. Ten zbytek se většinou týká hlavně ŘmKC (něco možná k ŘcKC). A pak jsou tam dle mého názoru marginality jako "Tak se stalo, že protestant George W. Bush dostal podle průzkumů ve volbách 2004 více hlasů praktikujících katolíků než katolík Kerry, který se v jejich očích zdiskreditoval benevolentním postojem k potratům."--pan BMP 20. 7. 2010, 15:41 (UTC)
replies: text: :::Přepracovat klidně, přesměrování článku KC na ŘKC s vytvořením článku KC (rozcestník) určitě ne. Rozcestník to nemůže být z jednoho prostého důvodu, že rozcestník má sloužit k rozlišení mnoha článků o pojmech z různých oborů, které mají stejný název, kdežto v tomto případě je to o jednom pojmu z jednoho oboru. Článek by měl předně uvést dvě základní informace:

text: :::* jako KC je leckdy zjednodušeně, ale nesprávně označována ŘKC

text: :::* pojem KC neoznačuje jednu církev, ale souhrn církví uznávajících papeže

text: :::Pak je možné samozřejmě uvést, že některé církve samy sebe označují jako katolické (ale nikoliv jako součást názvu, nýbrž jako projev katolicity, tj. všeobecnosti), ačkoliv většina ostatních to tak nechápe (aspoň ne z toho hlediska, že by byly katolickou církví podle názvu). Připomínám, co píše anglická wikipedie: For the worldwide communion of Christians in communion with the Bishop of Rome, see Catholic Church. Fagnes 14. 8. 2010, 22:33 (UTC)
replies: text: ::::Nějak jste zapomněl na církve, které nejsou v "jednotě s Římem" ale sami se za katolické považují a mají to v názvu (starokatolická církev resp starokatolické církve) - kde to "katolický" má kromě všeobecnost význam dodržení apoštolské posloupnosti. Spojení "katolická církev" se zkrátka používá v různých významech a jen pro některé z těch významů platí to, co je psáno dále v článku (nebo to pro ně naopak platí, protože je to vlastní celé řadě ostatních církví a s jejich "katolicitou" to nemá co společného). Pokud existuje nějaký způsob, který by vedl k vyřešení toho problému a byla by na něm širší shoda, pak sem s ním.

text: ::::P.S. existuje tu článek Církve sjednocené s Římem (mimochodem založený Cinikem) což je asi právě ten význam, o kterém mluvíte a o kterém mluvil často Cinik výše v diskusi.--pan BMP 15. 8. 2010, 12:08 (UTC)
replies: text: ::::: Jen krátce:

text: ::::: 1) Starokatolická církev nemá slovo "katolická" v názvu. Starokatolická není katolická. Pokud použili slovo "starokatolická", mysleli tím zřejmě něco v tom smyslu, že se cítí v určitém ohledu být blízcí katolické církvi, ale v něčem jsou odlišní. (Podrobnosti jsou myslím všeobecně známy a uvedeny v příslušném článku, zejména v části o založení a historii této církve.) Použiju-li blbý příměr, pronárod není národ a viceprezident není prezident.

text: ::::: 2) Pletete hrušky s jabkama. Články popisují to, co je, ne to co se někomu nějak jeví. Takže pokud sdělím světu moudro "Já nejsem blázen, já jsem vrtulník", určitě to nebude důvodem, aby se o mě zmiňoval článek vrtulník. A opakuji, co jsem již uvedl dříve: Pak je možné samozřejmě uvést, že některé církve samy sebe označují jako katolické (ale nikoliv jako součást názvu, nýbrž jako projev katolicity, tj. všeobecnosti), ačkoliv většina ostatních to tak nechápe (aspoň ne z toho hlediska, že by byly katolickou církví podle názvu).

text: ::::: 3) Neumíte-li anglicky, tak věta "For the worldwide communion of Christians in communion with the Bishop of Rome, see Catholic Church." znamená "Pro celosvětové společenství křesťanů ve společenství s římským biskupem, viz katolická církev." Německá verze to trochu motá, říká něco v tomto smyslu: "Římskokatolická církev, sama sebe nazývající katolická církev, je největší náboženská skupina ve světě, která zahrnuje 23 dílčích církví s vlastním obřadem. Charakteristickým rysem je uznání primátu římského biskupa nad celou církví." Fagnes 25. 8. 2010, 14:01 (UTC)
replies: text: ::::::Ta anglická věta znamená jen a pouze to, že článek o círvích ve společenství s Římem je na stránce "Catholic Church". Neznamanená to, že pojem "Catholic Church" se používá pouze pro toto společenství... jak je koneckonců uvedeno na :en:Catholic Church (disambiguation). Mimochodem to anglické řešení je lepší než to naše.

text: ::::::Starokatolická církev má "katolická" v názvu, stejně jako další církve viz :en:Category:Catholics not in communion with Rome.

text: ::::::Pokud jste encyklopedicky významný a jste známý jako "Vrtulník" tak na Vás má být odkaz z příslušného rozcestníku.--pan BMP 25. 8. 2010, 18:49 (UTC)
thread_title:  Návrh na přesun/přesměrování 

message: Důvody pro vložení šabl. :
*obecně: V různých kontextech může znamenat: - neexistuje jasné encykl. kritérium pro obecně napsaný článek
*Katolická církev je pojem často zaměňovaný s katolictvím.[zdroj]? - nechápu, katolická církev je snad církev a katolictví
je náboženský směr (křestanské vyznání)
*Označení katolická se skrývá v názvu mnoha církví (viz katolictví). - vata bez informačního smyslu/obsahu
*Když se v češtině mluví o katolické církvi, má se na mysli většinou Církev římskokatolická, respektive soubor církví sjednocených s Římem a uznávajících autoritu papeže (sem patří např. i Církev řeckokatolická).[zdroj?] - vlastní výzkum
*Katolická církev není sama o sobě právním subjektem, avšak pojmu se užívá ve výše uvedených významech.[zdroj?] - ?????
* sekce == Charakteristika a definice == - vlastní výzkum, možný POV,
* sekce == Katolické církve == - neověřený seznam
* sekce == Základní prvky katolické víry == - vlastní výzkum, duplicitní ke katolictví, případně křesťanství, samotná sekce může platit pro většinů církví, nejen katolickou,
* sekce == Katolické církev v ČR == - náhodný souhrn, neověřené,
* sekce == Vztahy s nekatolickými církvemi == - možný POV a vlastní výzkum (např. k rozkolu došlo mezi západem východem, název katolická církev je anachronismus),
*sekce == Etické otázky == - duplicitní, vlastní výzkum. --Wikipedista:BobM d|p 23. 2. 2011, 08:35 (UTC)
thread_title:  Celkově zpochybněno