Diskuse:Dějiny Slovenska

message: Dobré odpoledne, kromě chybějící moderní historie je historie Slovenska velmi pěkně zpracována v anglickém článku a mnoho docela dost podrobných údajů je, myslím (německy v podstatě neumím), i v německém článku. Pro zájemce o rozšíření doporučuji. MartinKozak 16:01, 18. 2. 2006 (UTC)
Jestli je zájem dolnit tento článek souborem originálních dokumentů k dějinám Slovenska, ozvěte se na tpu.prague@bon.cz
replies: text: :Zájem samozřejmě je - můžete tak klidně učinit i Vy sám okamžitě - viz Wikipedie:Editujte s odvahou ** Zdravím
Ok, zrušil jsem trochu emotivní slova historika Matúša Kučeru, ale fakty jsem tam ponechal v části Vpád turecké armády do Uherska--Zajac Vanka 5. 5. 2010, 20:42 (UTC)

text: Hele furt to tam ještě je. Plus taky slovakismy, typos. Já bych se na to jinak podíval a přepsal, ale nemám prakticky čas, tak jsem tam hodil tu šablonu. Krom toho zmínky o krutých tureckých vojácích apod. prostě nejsou encyklopedické výrazy. Předkládat fakta, ne soudit, obhajovat apod., zachovávat skutečně neutrální styl... tedy němečtí žoldnéři ve službách Habsburků se někdy chovali obdobně, navíc na území pod kontrolou Osmanů byla náboženská tolerance apod. Na druhou stranu je pravda, že obyvatelstvo dost trpělo nájezdy nepřátelských armád, stejně tak ale trpělo nájezdy druhé strany na osmanském území. Nemůžeš vzít třeba knížku Dějiny Slovenska od Dušana Kováče? Tam je to vcelku slušně popsané --Mozzan 5. 5. 2010, 21:05 (UTC)
replies: text: ::: se mi líbí, že na to kouknete jednou za sto let a hned nemáte čas ale na předsudky se čas najde, ta krutost vojáků Osmanské říše (byli to Turci, co s tím naděláš) je pověstná, ve slovenské i maďarské kultuře se dochoval výraz "poturčenec horší Turka" , o turecké krutosti viz kniha Eggerské hvězdy,a to znamená, že i když je tam citace z díla Matúša Kučery, asi vystihuje mínění zachované v kultuře a lidových pověstech.Náboženská tolerance v Osmanské říši,, to mi zní jako reportáž Mladé Fronty z Osmanského Budínskeho pašaliku, faktem je, že Maďaři se podřídili aby nevyhynuli, toť vše, Není to ale o Turkovi - vojákovi z NATO, snad tolik inteligence jěště máme.( Taky Lidice nevypálili Teutoni ale němečtí vojáci SS a nemínime to tam zmírňovat.)
K tomu Kováčovi se dostanu, ale studuji celou tému podrobně, a právě citlivě vzhledem k politickému vývoji Maďarsko-Slovensko.--Zajac Vanka 8. 6. 2010, 20:23 (UTC)

text: Podívej, já prostě ten čas nemám. :-( Jako student historie to prostě nejde, když musíš na zkouškové přečíst to ohromující množství literatury. Když už na wiki na něčem pracuju, je to nějaký rozsáhlý článek s několika monografiemi, případně nějaké důležité téma rychle sepíšu, protože potřebovalo doplnit.

text: Mínění zachované v kultuře a lidových pověstech je hezká věc, ale nemůžeš to srovnávat se seriozní historiografickou prací založenou na zkoumání tehdejších společenských jevů a písemných pramenů z tohohle období. Krom toho názor nějaké širší části společnosti na historický vývoj může být taky dost zkreslený.(vládě jsou přisuzovány negativní dopady ekonomického vývoje, navíc těžko můžeš zabránit vojákům, aby při tažení něco nevydrancovali i na tvojí straně) Ale to je prostě dané faktem, že v té době byla téměř konstatntí válka, resp. i v dobách míru proti sobě vyrážely pohraniční posádky obou stran, aby plenily území nepřítele. Netvrdím, že náb. tolerance tam byla vždy, ale existovala, a to zejména v ranějším období, díky čemuž se v Uhrách dlouho udržely nekatolické křesťanské církve. To, že později začal osmanský stát upadat a s tím i princip náb. svobody, je další věc (i když to také není zcela tak jednoznačné). Krom toho je rozdíl mezi nevzdělaným námezdným vojákem a vyučeným úředníkem osmanské byrokracie. ;-) Mým cílem ale není tě nějak buzerovat nebo tak, chci jenom, vzhledem právě k citlivosti tématu, dostat ten článek na nějakou slušnou úroveň a neutralitu k tomu patří. Je tedy škoda zamlčovat některé historické skutečnosti a spíš bychom se měli snažit podat tu situaci co nejvěrněji. A je faktem, že válkou trpěly obě strany, resp. repsektive to prostě odnášelo zdejší obyvatelstvo jak slovenské, tak maďarské. Vojáci obou stran si moc nedělali servítky :-(

text: Já osobně jsem plánoval, že bych snad příští semestr nebo až po něm, někdy v lednu nebo v únoru, vzal kopu historických syntéz na téma slovenských dějin, článek napsal úplně od začátku a protáhnul ho mezi nejlepší články. Když už na tom začal pracovat někdo jiný, není problém, ale snad nevadí, když tomu taky pár věcí řeknu. A snad názor historika se při práci na dějiny Slovenska neztratí, ne? ;-) --Mozzan 9. 6. 2010, 05:40 (UTC)
replies: text: :: Držím Vám palce, Mozzane, aby jste vystudoval na výbornou a stal se vynikajícím českým historikem. Jistě se setkáte i s tím, že historie je přepisována od generaci ke generaci, kupříkladu teď se tvrdí, že on to Masaryk myslel s tím československým národem tak, že to je politický a ne etnický národ a že to do smrti prosazoval jako správný terminus protože to tak prý vnímají Američané. Hh, hm. Na to Vám Slováci v historii odpověděli velice pádně - v 1968 alespoň dosáhli formálnou federalisaci, v roce 1993 se s Českou republikou rozešli a dnes už asi bude i historikovi zřejmé, že československý národ, to nebyl politický národ, ale omyl (snad ne záměřný) Masarykův.
replies: text: :::: Takže máte co dělat a naprávět v české historii a nechte na slovenských historicích, ať ty veřejné a někdy hodně amatérsky doplňované Dějiny Slovenska ( s porušením NPOV ze strany dřívějších dobrovolníků) předělají samy. Neni nutno smazat celou stránku a rekonstruovat ji českým historikem, i když jste mladý a dynamický. Nechte to na starší. Když Vám vadí ty subjektivní pohledy - neodpověděl jste, proč s ohledem na německý kapitál v EU česká historie nepoužívá argumenty, že Lidice vypalovaly Teutoni a ne Němci. To k těm Turkům.
replies: text: :::::: Máte pravdu, historik Matúš Kučera by měl být citován a to rychle napravím, tam je i ta "sugestivní" věta.--Zajac Vanka 11. 6. 2010, 15:59 (UTC)
No, já se zaměřuji na středověk a raný novověk a o Československu ani o jeho problematice se bavit nechci. Na to mají lidi takový a takový názor. To by člověk musel vzít osobní Masarykovu korespondenci, projevy a knihy, aby mohl důkladně analyzovat jeho názory a až poté se rozhodnout, co si o tom může skutečně myslet.  Já jsem žil v Československu tři roky. Je to pro mě historie a nemíním se k ní vracet, tedy krom toho, že pravděpodobně prvotním důvodem rozdělení Československa nemusely být zrovna nacionalistické důvody, ale fakt, že se tím politikům zdvojnásobily významné zastupitelské funkce :-)) (to je jenom můj drobný sarkasmus). Krom toho tato diskuse je o podobě části týkající se vpádu osmanských vojsk a ne o vytváření společného státu se Slováky, bavme se tedy o tématu. Pokud jde o Turky, tak je mi taky jedno jak jsou bráni ti dnešní, zda vstoupí do EU apod. Já tu nejsem pro propagaci jakýchsi názorů o tom, že Turci byli strašně hodní a že přinesli do Slovenska spoustu skvělých výdobytků, protože to pravda není. Já jsem zpočátku upozorňoval zejména na tuto sekci:
Porážka v bitvě u Moháče rozhodla o tom, že se na téměř 175 let usídlila v Uherském království a především na území dnešního Maďarska krutá osmanská moc tureckých válečníků. Obyvatelé Slovenska vděčili nepřipravenosti uherské šlechty, která neodrazila počáteční vpád tureckých vojsk u stoličného Bělehradu a nebyla sto čelit útoku v bitvě u Moháče, za to, že v jejich sousedství se vytvořil nepřátelský, krutý útlak Osmanské říše, který na několik generací poznačil zaostávání Uherska za vývojem v Evropě. Samo obyvatelstvo Uher, byť to bylo maďarské, slovenské, nebo jiné slovanské, v příštích generacích přežívalo jenom svou houževnatostí a pílí a historicky získalo zkušenost ze společného krutého nepřítele, osmanského vojáka. Pro Uherské království to byla politická, vojenská i hospodářská katastrofa.
Tohle se nehodí do wikipedie. Tohle je beletristický styl, maximálně populárně naučný, ale rozhodně to není něco, co by se dalo nazvat neutrálním zhodnocením historických faktů. Nebyli to jen Turkové a jejich krutost, ale, jak jsem již opakoval, konstantní válečný stav, který vyčerpával zemi a omezoval možnosti jejího hospodářského vývoje. Ty argumenty už jsem jednou vyložil. Vy jste mi na to odpověděl, že jako Čech, navíc podle všeho mladý a nezkušený, nemám schopnost poznat skutečný historický vývoj na slovenském území v této době. Ze svého hlediska nicméně musím zhodnotit zmíněnou část takto: zatím zní tenhle text jako óda na hrdinství slovenského lidu. To je vážně takový problém vzít skutečně seriozní historickou syntézu ? Zatím mi tedy ta zmiňovaná kniha jako kvalitní zdroj nepřišla... Mým cílem bylo vytvořit z Dějin Slovenska kvalitní článek založený na slovenských historiografických pracech, např. Kováče, Čapkoviče, Ďurici, Švecové a Gabriše a dalších. Rozhodně mým cílem nebylo do článku zavést nějakou politickou korektnost, abychom se našich „kamarádů Turků“ nějak nedoktli. Já prostě v těchto intencích nepřemýšlím a krom starosti o budoucí vývoj mé země je pro něj nějaký nacionalismus dávno přežitá ideologie, která akorát mnohokrát způsobila neporozumění a krvavé nekonečné války. Spíš vás prosím, zda byste nemohl projít jiné historické práce a tyto tvrzení opřít o vícero zdrojů, pakliže budou věrohodné. --Mozzan 11. 6. 2010, 19:27 (UTC)

text: :: wikipedie je můj koníček, pokud se k tomu dostanu, nastuduji i tyhle historiky. ale zkuste si pročíst, jak o slovenské historii píšou třeba "kamaráti" z Maďarska.To je hrůza, co?--Zajac Vanka 22. 7. 2010, 16:03 (UTC)
replies: text: :::Jo, já ty maďarské tolik neznám, vlastně doma mám akorát Dějiny Maďarska od László Kontlera. Ale přiznám se, že právě takoví lidé mě štvou – když je historik poplatný době a nezajímá se o odkrývání skutečné pravdy a místo toho si to interpretuje podle sebe, tak vlastně tak trochu zrazuje své povolání. Je asi pravda, že spolu s těmi spory mezi Maďary a Slováky vykrystalizují čas od času teorie a názory, které se snaží ubrat té druhé straně na významu, aby je tak „oslabily“ – ale právě, a to je můj osobní názor, by se člověk nikdy neměl těmihle náladami nechat unést a vždycky postupovat s chladnou hlavou a mravenčí, jemnou, trpělivou a pečlivou prací se pomalinku dostat k vytvoření něčeho, co bude odrážet, jak se věci skutečně staly, a mít pro ně pochopení. Ale bojím se, že málokdy a málokde jsou toho historici i obyčejní lidé schopní. I v Čechách se najde hromada lidí, co převrací dostupné inforamce podle svých zájmů a názorů a za takové české historiky já se osobně stydím a je mi líto, že je pak někdo poslouchá. :-(

text: :::Jestli načtete aspoň část z nich, tak paráda, rád vám s tím pomohu drobnými doplněními refů apod., případně dělám v grafických programech i mapky, tak sem můžu přidat nějakou typu mapky u úvodu tohoto článku. ;-) Budu vám držet palce :-) --Mozzan 22. 7. 2010, 19:13 (UTC)
thread_title:  Náměty k doplnění (zdroje) 

message: Výrok, že v SR medzi 1939-1945 neexistovali občianske práva je nezmyselný. Existovali de facto aj de jure, pozri napr. priamo ústavu http://www.upn.gov.sk/data/pdf/ustava1939.pdf, Hlava 10. Konkrétne porušenie občianskych práv neznamená, že neexistujú vo všeobecnosti.--Juroslav 1. 1. 2012, 21:58 (UTC)
thread_title:  Občianske práva 1939-1945 

message: Tahle věta by tu podle mě vůbec neměla být, je to nesmysl: "autonomní Slovensko nucené přijmout Vídeňskou arbitráž, kde přichází o 1/5 rozlohy – jižní okresy s převahou slovenského obyvatelstva mluvícího maďarsky po kruté maďarizaci a hlásícího se k maďarské národnosti, ale také smíšené či čistě slovenské okresy a obce." A takových je to víc, podle mě je potřeba přepsat velkou část celého článku, tohle je ostuda. --Jan Geier (diskuse) 1. 2. 2016, 12:01 (CET)
thread_title:  Zaujatost, bez zdrojů