Diskuse:Rané křesťanství

message: Tuto stránku jsem se rozhodl zpracovat v rámci projektu "Studenti píší Wikipedii/Křesťanství II (2013/2014)".
Penitentiagite (diskuse) 28. 11. 2013, 22:36 (UTC)
replies: text: Nejsem odborník, ale myslím, že jde o duplicitu s článkem Prvotní církev. Resp. článek Prvotní církev je propojen s :en:Early Christianity. --Harold (diskuse) 29. 11. 2013, 12:31 (UTC)
replies: text: :Toto je již očividně vyřešeno (propojení a přesměrování). David.Zbiral (diskuse) 9. 10. 2016, 22:10 (CEST)

message: Na radu kolegy uveřejňuji předpokládanou strukturu článku + bibliografii:
Úvod</br>
Po shlédnutí a po vzoru anglické wikipedie jsem se rozhodl změnit název stránky na Rané křesťanství a vymezit jej do konání prvního nikájského koncilu.</br>
Geografie raného kř.</br>
-hranice souběžné s hranicí řim. říše</br>
-křesťanské obce v různých regionech řím. říše, raná centra (Jeruzalém,Antiochie,Alexandrie,Řím)</br>
-způsoby šíření-vojáci,obchodníci,misionáři(Pavel) - pax romana</br>
-změna charakteru z lokálního hnutí na městské nábožneství</br>
(Markschies-Mezi Dvěma světy)</br>
Helénistický kontext</br>
-internacionalita helénistického období, relativizace lokálních kultů </br>
-existující formy náboženství(zbožnost, mysteria, gnoze)</br>
(článek H.L.Martina v Hazlettovi)</br>
Diferenciace raného kř.</br>
-Tradiční názor o jednotě raného kř., problémy </br>
-Ježíšovská a Kristovská hnutí 	- základní charakteristiky(důraz na osobu Ježíše x důraz na zmrtvýchvstání) (Papoušek, článek o B. Mackovi, Hazlett)	</br>			
Vznik kánonu a apokryfní texty</br>
-důvody pro vznik kánonu, idea kánonu</br>
-dochované varianty kánonu</br>
-vazba na židovské prameny, propojení NZ se SZ</br>
(pokorný, úvod do NZ)</br>
Rituální život</br>
-Iniciace(křest),odmítnutí pohanských náboženství a ďábla,pomazání</br>
-příprava katechety, vyučování písmu a morálce</br>
-bohoslužebný život,setkávání, eucharistie, agapé</br>
-návaznost na synagogální zbožnost</br>
-pokání, tresty</br>
-svátky(neděle,velikonoce,letnice,jmeniny)</br>
(Hazlett,Markschies)</br>
Organizační struktura</br>
-církev jako tělo kristovo</br>
-rané formy církevní úřadů(biskup,presbyter,jáhen,prorok,apoštol,učitel)</br>
-posun role biskupa, formování monarchického episkopátu</br>
-synody, komunikace</br>
(Hazlett,Markschies)</br>
+ pokusím se někde stručně zapracovat informace ze zkráceného článku Dějiny církve,tedy</br>
-perzekuce křesťanů</br>
-hereze v raném křesťanství</br>
-dobová literatura</br>
Literatura</br>
-Hazlett, Ian (ed.), Rané křesťanství: Počátky a vývoj církve do roku 600, Brno: Centrum pro studium demokracie a kultury 2009.</br>
-Markschies, Christoph, Mezi dvěma světy: Dějiny antického křesťanství, Praha: Vyšehrad 2005.</br>
-Papoušek, Dalibor, „Burton L. Mack a projekt religionistické reinterpretace počátků křesťanství“, Religio: Revue pro religionistiku 10/1, 2002, 95-112. </br>
-Pokorný, Petr. Literární a teologický úvod do Nového zákona. Praha: Vyšehrad, 1993, 333 s.</br>
-zřejmě také slovník Judaismus, Křesťanství, Islám</br>
Penitentiagite (diskuse) 30. 11. 2013, 14:46 (UTC)
thread_title:  Předpokládáná struktura článku 

message: Tento článek by měl mít výrazně větší přesah než článek Prvotní církev. Bude ovšem třeba se s ním vypořádat. Propojení s anglickou wikipedií je také samozřejmostí i u tohoto hesla.  S tím úzce souvisí i obecné přiřazení článku k jednotlivým podkategoriím, které by neměly být opomenuty. 
Aby bylo zřejmé, o čem přesně článek bude, nebylo by naškodu začít shrnutím jeho obsahu v úvodu. Přimlouval bych se k tomu, aby si vložil plánovanou strukturu článku, aby bylo i pro ostatní zřejmé, jak článek bude ve výsledku vypadat a nedocházelo k případným nedorozuměním. 
Doporučil bych také podrobnější zpracování i samotného pojmu v úvodu, aby byla nastíněna i problematika jeho vymezení.
(Vít Marša (diskuse) 29. 11. 2013, 13:33 (UTC))
replies: text: Nelze propojit dva články na české wiki s jedním článkem na anglické. Mezijazykové odkazy jsem přesunul k tomuto článku, protože tento obsahově odpovídá anglickému Early Christianity. Do článku Prvotní církev jsem vložil návrh na sloučení sem, protože se mi zdá, že jde o duplicitu. --Harold (diskuse) 29. 11. 2013, 13:45 (UTC)
replies: text: :Toto je myslím dobrá rada; označení Rané křesťanství je neutrálnější a přesnější a v odborné historické literatuře běžnější, takže by mělo jít o základní článek, a kvalitní a podložené informace z článku Prvotní církev by měly být začleněny sem. Dz (diskuse) 2. 12. 2013, 22:47 (UTC)
replies: text: ::Trochu tento návrh po zvážení pozměním. Myslím si, že bude dobré pod Prvotní církví (která není obdobím, jak je tam uvedeno!) zpracovat tento pojem (jde o označení církve prvního století v určité části historiografie... atd.). Platí stále návrh, aby to, co v článku Prvotní církev ve skutečnosti hovoří o raném křesťanství, bylo včleněno do článku Rané křesťanství, ale heslo Prvotní církev by mělo existovat, ne být přesměrování sem. O synonyma totiž nejde. Prosím další o vyjádření. Dz (diskuse) 12. 12. 2013, 17:54 (UTC)
Geografie raného křesťanství: 
Doporučil bych dávat konkrétní reference ke každému jednotlivému tvrzení. Text pak působí věrohodněji a jednotlivé informace jsou snadno dohledatelné/ověřitelné. 
Je třeba si dávat pozor i na preciznost formulací např.: "antickými lidmi" - značně nejasná kategorie. Výstižnější by bylo jednoduše "v antice" nebo "v tomto období". To samé v následující větě: "hranice křesťané při misijní činnosti nepřekročili téměř nikdy". Pro jasnost tvrzení by bylo lepší znovu uvést časový rámec: "v tomto období" atd.
Obecně je třeba si hlídat překlepy, velká malá písmena atd. (začátek třetí věty;  "z" poprava římského konzula).
(Vít Marša (diskuse) 29. 11. 2013, 13:58 (UTC))
Helénistický kontext:
Jen pár připomínek k potenciálnímu uvážení - všechny tyto připomínky jsou čistě podkladem k uvážení a případné další diskusi. 
Doporučil bych si text s odstupem času znovu pročíst. Některé věty se mi zdají krapet kostrbaté. Věřím, že je to jen otázka slovosledu, který by nebylo na škodu časem poupravit.
Nejsem si zcela jist, jestli se v textu píše pouze o náboženských systémech, které jsou zjednodušeně "produktem" helénismu nebo i helénizačních tendencích v různých náboženstvích v rámci římské říše. Kupříkladu Judaismus bych helénistickým náboženstvím neoznačil, ovšem řekl bych, že lze zde hovořit o významných helénizačních prvcích, které přímo ovlivňovaly i vývoj křesťanství. Bylo dobré zhodnotit, jestli taková formulace není mírně zavádějící a jakým způsobem by se to mohlo vyřešit např.: "Náboženské systémy té doby byly ovlivněny myšlenkovými i kulturními koncepty helénismu." 
Osobně bych byl ostražitý v tom, aby příliš nesplývala badatelská a historická rovina. Jednotlivé náboženské formy, které jsou popisovány, na mne působí jako poměrně teoretická badatelská typologie. Doporučil bych neutrálnější formulaci např: "Tyto náboženské sytémy lze dělit podle formy do tří kategorii...". Podobně u věty: "Posledním helénistickým náboženským systémem je gnóze..." Takto věta působí, jakoby v této době existovaly jen tři formy náboženských systémů, což by asi nebylo zcela přesné. Bylo by dobré uvážit, jestli by nebyl znovu vhodnější neutrálnější opis např: "Poslední kategorií...". 
Také ponechávám k zhodnocení, zdali by nebylo ku prospěchu kvality článku zdůraznit, jakým způsobem helénistický kontext ovlivnil podobu křesťanství (případné významné prvky, příklady) nebo alespoň zcela obecně to formulovat tak, aby propojení mezi helénistickým kontextem a křesťanstvím bylo z textu zřejmé. V citované literatuře musí být dost podkladů, o které by se dalo opřít.
(Vít Marša (diskuse) 29. 11. 2013, 18:06 (UTC))

text: Ano, souhlasím, že některé věty jsou docela kostrbaté :-) Tento oddíl jsem sesmolil dost narychlo a stylistické úpravy zřejmě nechám až nakonec, až se mi podaří naplnit můj minimální rozsah.Penitentiagite (diskuse) 29. 11. 2013, 22:47 (UTC)
Teď mám trochu problém s tím, jak zpracovat informaci o ježíšovských a kristovských hnutích v článku D. Papouška. Text je podle mně příliš stručný na to, aby se dal dobře shrnout a parafrázovat ale zároveň mi nepřijde košer odcitovat celou stránku textu, vzhledem k hodnocení projektu, tak nevím.

text: Odstavec může být kratší. Jde o to, informovat čtenáře, že v raném křesťanství tyto proudy existovaly a v čem se lišily - kdo jsou jeho představitelé, rozdíly v nauce atd. Nabízí se možnost tento odstavec spojit s otázkou plurality raného křesťanství (poukázat na dvě základní teorie: jednotné křesťanství, které se drobí nebo pluralitní křesťanství, které se pomalu sjednocuje; pochopitelně s odkazem na literaturu) a tudíž i herezí. Tedy napojit text na související článek a pro podrobnější informace na něj odkázat.(Vít Marša (diskuse) 29. 11. 2013, 23:27 (UTC))
Rituály a každodenní život:
Pasáž je zpracována poměrně kvalitně. Snad bych jen přidal u Hippolyta Římského zmínku přímo o díle, kde otvírá otázku křtu, aby čtenář nemusel tuto informaci dohledávat zvlášť. Snad ještě jedna připomínka k uvážení. Domnívám se, že by v tomto odstavci neměla chybět eucharistie. Věřím, že ji sám hodláš ještě dopracovat. V kontextu raného křesťanství se jedná o velmi zajímavou a důležitou tématiku - vztah k agapé, různé významy eucharistie (Hippolytos x Didaché) atd. Domnívám se, že by se jí měla věnovat minimálně stejná pozornost jako tématice křtu.
Organizační struktury:
Odstavec se mi jeví jako výstižný, ale přeci jen trochu stručný. Myslím si, že by problematika vývoje monarchistického episkopátu měla být zmíněna explicitněji. V článku by se přeci jen měl objevit alespoň samotný pojem. V popisu organizačních struktur také trochu chybí popis presbyterů a diákonů, jejich kompetencí i jejich vzájemných vztahů a to včetně episkopů (alespoň naznačit vývoj těchto funkcí v raném křesťanství). Pro základní představu bych doporučil nahlédnout do slovníku Judaismus, křesťanství, islám. Bylo by dobré tedy uvážit případné doplnění. 
V Literatuře na konci není uveden Martin Luther - tak ať se na něj nezapomene. (Vít Marša (diskuse) 7. 12. 2013, 10:25 (UTC))

text: Eucharistii rozhodně hodlám zapracovat, chybí tam spíše z časových důvodů, stejně tak oddíl organizační struktury je z velké části nedodělaný, hodlám ho výrazně rozšířit. Pokud máš na mysli Luthera Martina, tak ten není v seznamu literatury, protože jeho práce je součástí Hazlettovy knihy. Penitentiagite (diskuse) 7. 12. 2013, 16:15 (UTC)

text: Za Luthera se omlouvám, přehlédl jsem to - má chyba. (Vít Marša (diskuse) 7. 12. 2013, 16:46 (UTC))
=== Pár poznámek ===
Bude nutné lepší zapojení článku do konceptuálního okolí, tzn. "zakřivení" okolního prostoru (prosím zpracovatele, tutora a kohokoli dalšího o diskusi, o jaké články jde, a zpracovatele - před odevzdáním úkolu - o shrnutí, jaké změny byly v tomto směru provedeny). Odkazy na články zpracovávající termíny užívané v textu jsou myslím naopak celkem dobré (jsou?). Dz (diskuse) 12. 12. 2013, 17:54 (UTC)
Doporučuji slohové vylepšení textu. Dz (diskuse) 12. 12. 2013, 18:19 (UTC)
Rané křesťanství nejsou dějiny (1.věta) - konceptuální chyba v genus proximum. Dz (diskuse) 12. 12. 2013, 17:54 (UTC)
Úvodní odstavec je dost stručný, doporučuji, aby vystihoval základní rysy problematiky. Dz (diskuse) 12. 12. 2013, 17:54 (UTC)
První ník. koncil jako hranice raného křesťanství: chybí zdroj. Mimochodem, historikové umění označují tuším za rané křesťanství celé starověké křesťanství, ale stávajícího časového  vymezení bych se přidržel, jde jen o to, je ozdrojovat. Dz (diskuse) 12. 12. 2013, 18:15 (UTC)

text: Tento údaj jsem odvozoval z článku na anglické wikipedii, nicméně není tam na žádném místě ozdrojovaný, bude vhodné tedy odkázat pouze na angl. wikipedii? Penitentiagite (diskuse) 3. 1. 2014, 15:29 (UTC)
=== Vzniklo křesťanství v Jeruzalémě? ===
Mám za to, že se křesťanství zformovalo v 1. století v různých městských centrech antického Středomoří. Už v nejstarší vrstvě dochovaných pramenů (Pavlových listech) křesťanství jednoznačně není jen galilejským nebo jeruzalémským fenoménem, nýbrž souběžně "vzniká" v Korintu, v Antiochii a na mnoha dalších místech, se spíše kolísavými vazbami na Jeruzalém a jeho křesťanskou komunitu (či komunity). Současné zpracování a důraz na Jeruzalém samozřejmě není chybou: informace je ozdrojovaná, a zohlednění této připomínky by dokonce mohlo porušovat zásadu Žádný vlastní výzkum, ale navrhuji diskusi a pokus o dohledání spolehlivých zdrojů pro toto pojetí, podle kterého křesťanství nemá jedno místo vzniku. Pro začátek by se dalo doporučit nahlédnutí do http://digilib.phil.muni.cz/handle/11222.digilib/124852 a ověření, zda tento úhel pohledu není v Young, Frances M. – Mitchell, Margaret M. (eds.), The Cambridge History of Christianity I: Origins to Constantine, Cambridge: Cambridge University Press 2006. Dz (diskuse) 13. 12. 2013, 11:50 (UTC)

text: Pokusím se o tom něco najít, ale domnívám se, že koncept vzniku křesťanství v galileji a v Jeruzalémě je ve zdroji pojat spíše ideologicky (všechny skupiny navazovaly na Ježíše Krista) než institucionálně (tedy to, že některé skupiny vznikly nezávisle na sobě). Pokusím se to zdůraznit a vyhledat nějaké další informace.
=== Seznam literatury ===
V pojetí Wikipedie nejde jen o seznam literatury přímo použité, ale seznam základní literatury. Šlo by vedle dvou stávajících titulů uvést ještě dalších pár nejzásadnějších? Mezi nimi určitě Young, Frances M. – Mitchell, Margaret M. (eds.), The Cambridge History of Christianity I: Origins to Constantine, Cambridge: Cambridge University Press 2006. Dz (diskuse) 13. 12. 2013, 12:15 (UTC)
=== Podměty k podobě článku ze dne 7.1.2014 ===
Článek se mi zdá už výrazně propracovanější. Přesto tu zůstává několik maličkostí, které by si mohl uvážit k úpravě. Zejména v první části článku bych se opravdu důsledně snažil odcitovat každou zásadní informaci, která je zde uvedena, i kdyby to mělo znamenat opakovat stránkový údaj několikrát za sebou. Výrazně to přispěje k věrohodnosti článku. Stále také není podloženo časové vymezení.
Některé části by si možná zasloužily stále rozšíření, jelikož se mi jeví trochu stručné. Ovšem připouštím, že rané křesťanství je velmi široký pojem a jen těžko se vybírají informace, které uvést a které ne. Přesto u organizačních struktur by měl zaznít onen pojem monarchistický episkopát, navázat jej na případné související stránky, případně tak připravit půdu pro potenciálně další související článek. Stejně tak si myslím, že by mělo v textu zaznít dělení na pavlovský a petrovský proud. V odstavci o pronásledování mi trochu chybí alternativní pohled na problematiku, relativizující míru a intenzitu pronásledování zejména ze hlediská státní moci. Ovšem všechny tyto připomínky tu již více či méně zazněly.
Co by ovšem bylo dle mého názoru vhodné, tak sepsat úvodní odstavec, který by čtenáři představil obsah článku a jeho zaměření, aby si mohl udělat okamžitě jasnou představu, jestli tento článek je to, co hledá. 
Také uvaž, jestli by nebylo ku prospěchu část o rituálním životě rozdělit dalšími podnadpisy. Věřím, že by to výrazně zvýšilo přehlednost článku. Na stranu druhou to může rozbít celistvost textu, snížit čtivost atd. 
Jedna z těch důležitějších připomínek se týká napojení článku na články související. Stále bych se přikláněl k možnosti si tyto články pročíst, případně je zredukovat, aby zbytečně nedocházelo k duplicitě informací nebo naopak odkázat k dalším podrobnějším informacím. Doporučil přinejmenším případně u jednotlivých odstavců odkázat na další články podobně, jako je to v článku Dějiny církve. Je trochu na škodu, že pravděpodoně nebude dopracován článek o starověkých herezích, který by mohl výrazně objasnit otázku plurality raného křesťanství, která mi v tomto článku také trochu stále chybí.(Vít Marša (diskuse) 8. 1. 2014, 10:27 (UTC))
thread_title:  Poznámky ke zpracování v rámci projektu Studenti píší Wikipedii (2013/2014) 

message: Bude nutné lepší zapojení článku do konceptuálního okolí, tzn. "zakřivení" okolního prostoru (prosím zpracovatele, tutora a kohokoli dalšího o diskusi, o jaké články jde, a zpracovatele - před odevzdáním úkolu - o shrnutí, jaké změny byly v tomto směru provedeny). Odkazy na články zpracovávající termíny užívané v textu jsou myslím naopak celkem dobré (jsou?). Dz (diskuse) 12. 12. 2013, 17:54 (UTC)
Doporučuji slohové vylepšení textu. Dz (diskuse) 12. 12. 2013, 18:19 (UTC)
Rané křesťanství nejsou dějiny (1.věta) - konceptuální chyba v genus proximum. Dz (diskuse) 12. 12. 2013, 17:54 (UTC)
Úvodní odstavec je dost stručný, doporučuji, aby vystihoval základní rysy problematiky. Dz (diskuse) 12. 12. 2013, 17:54 (UTC)
První ník. koncil jako hranice raného křesťanství: chybí zdroj. Mimochodem, historikové umění označují tuším za rané křesťanství celé starověké křesťanství, ale stávajícího časového  vymezení bych se přidržel, jde jen o to, je ozdrojovat. Dz (diskuse) 12. 12. 2013, 18:15 (UTC)
replies: text: Tento údaj jsem odvozoval z článku na anglické wikipedii, nicméně není tam na žádném místě ozdrojovaný, bude vhodné tedy odkázat pouze na angl. wikipedii? Penitentiagite (diskuse) 3. 1. 2014, 15:29 (UTC)
thread_title:  Pár poznámek 

message: Mám za to, že se křesťanství zformovalo v 1. století v různých městských centrech antického Středomoří. Už v nejstarší vrstvě dochovaných pramenů (Pavlových listech) křesťanství jednoznačně není jen galilejským nebo jeruzalémským fenoménem, nýbrž souběžně "vzniká" v Korintu, v Antiochii a na mnoha dalších místech, se spíše kolísavými vazbami na Jeruzalém a jeho křesťanskou komunitu (či komunity). Současné zpracování a důraz na Jeruzalém samozřejmě není chybou: informace je ozdrojovaná, a zohlednění této připomínky by dokonce mohlo porušovat zásadu Žádný vlastní výzkum, ale navrhuji diskusi a pokus o dohledání spolehlivých zdrojů pro toto pojetí, podle kterého křesťanství nemá jedno místo vzniku. Pro začátek by se dalo doporučit nahlédnutí do http://digilib.phil.muni.cz/handle/11222.digilib/124852 a ověření, zda tento úhel pohledu není v Young, Frances M. – Mitchell, Margaret M. (eds.), The Cambridge History of Christianity I: Origins to Constantine, Cambridge: Cambridge University Press 2006. Dz (diskuse) 13. 12. 2013, 11:50 (UTC)
replies: text: Pokusím se o tom něco najít, ale domnívám se, že koncept vzniku křesťanství v galileji a v Jeruzalémě je ve zdroji pojat spíše ideologicky (všechny skupiny navazovaly na Ježíše Krista) než institucionálně (tedy to, že některé skupiny vznikly nezávisle na sobě). Pokusím se to zdůraznit a vyhledat nějaké další informace.
thread_title:  Vzniklo křesťanství v Jeruzalémě? 

message: V pojetí Wikipedie nejde jen o seznam literatury přímo použité, ale seznam základní literatury. Šlo by vedle dvou stávajících titulů uvést ještě dalších pár nejzásadnějších? Mezi nimi určitě Young, Frances M. – Mitchell, Margaret M. (eds.), The Cambridge History of Christianity I: Origins to Constantine, Cambridge: Cambridge University Press 2006. Dz (diskuse) 13. 12. 2013, 12:15 (UTC)
thread_title:  Seznam literatury 

message: Článek se mi zdá už výrazně propracovanější. Přesto tu zůstává několik maličkostí, které by si mohl uvážit k úpravě. Zejména v první části článku bych se opravdu důsledně snažil odcitovat každou zásadní informaci, která je zde uvedena, i kdyby to mělo znamenat opakovat stránkový údaj několikrát za sebou. Výrazně to přispěje k věrohodnosti článku. Stále také není podloženo časové vymezení.
Některé části by si možná zasloužily stále rozšíření, jelikož se mi jeví trochu stručné. Ovšem připouštím, že rané křesťanství je velmi široký pojem a jen těžko se vybírají informace, které uvést a které ne. Přesto u organizačních struktur by měl zaznít onen pojem monarchistický episkopát, navázat jej na případné související stránky, případně tak připravit půdu pro potenciálně další související článek. Stejně tak si myslím, že by mělo v textu zaznít dělení na pavlovský a petrovský proud. V odstavci o pronásledování mi trochu chybí alternativní pohled na problematiku, relativizující míru a intenzitu pronásledování zejména ze hlediská státní moci. Ovšem všechny tyto připomínky tu již více či méně zazněly.
Co by ovšem bylo dle mého názoru vhodné, tak sepsat úvodní odstavec, který by čtenáři představil obsah článku a jeho zaměření, aby si mohl udělat okamžitě jasnou představu, jestli tento článek je to, co hledá. 
Také uvaž, jestli by nebylo ku prospěchu část o rituálním životě rozdělit dalšími podnadpisy. Věřím, že by to výrazně zvýšilo přehlednost článku. Na stranu druhou to může rozbít celistvost textu, snížit čtivost atd. 
Jedna z těch důležitějších připomínek se týká napojení článku na články související. Stále bych se přikláněl k možnosti si tyto články pročíst, případně je zredukovat, aby zbytečně nedocházelo k duplicitě informací nebo naopak odkázat k dalším podrobnějším informacím. Doporučil přinejmenším případně u jednotlivých odstavců odkázat na další články podobně, jako je to v článku Dějiny církve. Je trochu na škodu, že pravděpodoně nebude dopracován článek o starověkých herezích, který by mohl výrazně objasnit otázku plurality raného křesťanství, která mi v tomto článku také trochu stále chybí.(Vít Marša (diskuse) 8. 1. 2014, 10:27 (UTC))
thread_title:  Podměty k podobě článku ze dne 7.1.2014