Diskuse k Wikipedii:Žádost o komentář/Opatření v arbitráži

message: # Nevím, kam ten spěch. Diskuse je otevřená 10 dní, od posledního příspěvku uplynulo 14 hodin. Do diskuse se - kromě přímo zainteresovaných - zapojili jen čtyři wikipedisté. To nedává žádný reprezentativní názor. Chápu, že možná žádný další názor nepřibude, ale fakt nevím, kam se pospíchá.
# Nevím, co přesně má znamenat "prakticky všichni" ve druhé odrážce, tedy jestli já mezi "prakticky všechny" nepatřím, ale pro jistotu upozorňuji, že já jsem se vyslovil tak, že současný stav i opačný stav, prosazovaný uzavíratelem, přináší každý své problémy a své výhody. 
# Souhlasím s tím, že změna doporučení má nyní jasnou podporu. Nemyslím si ale, že to samé se dá říct o výkladu této změny. Okino (diskuse) 15. 10. 2012, 12:25 (UTC)
replies: text: :K námitce:
replies: text: :* Ad 1: No spěch. Já měl v plánu to nechat tak týden. Ano, má chyba, že jsem to předem neavizoval i zde. 10 dnů není problém. Prostě jsem to chtěl už někam posunout, aby bylo možno pokročit k dalším krokům a celý problém dotáhnout k nějakému řešení. Co se týká posledního příspěvku v diskusi, tam šlo o víceméně jen o to, jak si to ve své gesci arbitrážní výbor zařídí, aby se pravidlo naplňovalo (jeden příspěvek po třech dnech neaktivity, který se ale netýkal změny pravidla).

text: :* Ad 2: Prakticky všichni ve druhé odrážce znamená i tebe. Nebo jak si mám vykládat tvou větu "Z principu s Berenem souhlasím. Je velmi vhodné, aby opatření vycházela z nálezů a aby neomezovala to, co není nálezem prokázáno." Já si ji vykládám jako že souhlasíš s popisem problému. Druhá odrážka nic neříká o souhlasu s řešením a netýká se jej (i když i s řešením zjevně souhlasíš, je tvůj návrh).

text: :* Ad 3: Přesný výklad změny ponechávám na arbitrážním výboru. Prováděcí praxe může být různá. Povede-li k problémům, může být nutné to dále zpřesňovat, ale netřeba to řešit dopředu.

text: :Jinak některé tvé věty si odporují. Píšeš "To nedává žádný reprezentativní názor.", ale jinde zase "Souhlasím s tím, že změna doporučení má nyní jasnou podporu." Takže prosím, ujasni si to a pokud stále nebudeš souhlasit s uzavřením, zruš ho, škrtni ho, napiš k tomu své. Nebo to třeba uzavři jen co se týká změny doporučení. Schválně jsem napsal, že počkám jeden den, abych dal prostor k nesouhlasu a korekci mého postupu. Ponechám to pak v tvých rukou. --Beren (diskuse) 15. 10. 2012, 15:49 (UTC)
replies: text: :: Vzhledem k tomu, že jsme diskutovali právě spolu, opravdu bych nečekal, že vytrhneš jednu větu z úvodu diskuse a zcela pomineš pokračování té diskuse, kde jsem už napsal něco úplně jiného, například "Zvolte si sami, jen si uvědomte, že nevolíte mezi dobrým a špatným řešením, ale mezi prostě mezi dvěma různými řešeními, která každé mají své pro a proti." A připomenu, že jako konečné shrnutí svého postoje jsem napsal (a také dostatečně graficky zdůraznil): "Nadále považuji za svůj a podporuji návrh č. 2, ale v ojedinělých zdůvodněných případech považuji za vhodné ponechat arbitrům volnost v tom ponechat rozpor mezi nálezem (...) a rozhodnutím (...)."

text: :: A k tomu, co si údajně odporuje - ano, nyní to má jasnou podporu, ale na druhou stranu je to nyní velmi nereprezentativní. Pokud bys to uzavřel ve chvíli, kdy by tam byly dva hlasy a oba pro, určitě by to mělo ještě jasnější podporu a určitě by to bylo ještě méně reprezentativní - a taková dvě tvrzení by si rovněž neodporovala... :-/ Okino (diskuse) 15. 10. 2012, 17:59 (UTC)
replies: text: ::: Samozřejmě pominu to, čemu nerozumím, tedy když zastáváš najednou dvě protichůdná stanoviska (pokud tomu tak skutečně je). Pro mě je příliš složité rozklíčovat, které stanovisko zastáváš právě nyní a v jaké míře a co hodláš do budoucna popřít a do jaké míry to popření chápat. Co se týká reprezentativnosti, nemám nic proti tomu, když se ozvou ještě další lidé, kteří se chtějí vyslovit. Jsou takoví? Klidně to uzavření zruším. Na druhou stranu počet diskutujících kolem deseti je u podobných témat běžný. --Beren (diskuse) 15. 10. 2012, 18:29 (UTC)

text: ::: A jak už jsem řekl: Máš s uzavřením vážný problém? EsO! --Beren (diskuse) 15. 10. 2012, 18:44 (UTC)

text: :::Ještě jednu poznámku, snad konstruktivnější než předchozí příspěvky: <br
/>Předpokládejme, že rozporem mezi nálezem a rozhodnutím myslíš neexistenci odpovídajícího nálezu k opatření omezujícímu wikipedistu (pokud ne, pak ještě lépe, protože pak by zde nebyl žádný nesoulad mezi námi a v tom případě následující ignoruj). Můj názor je, že arbitrážní výbor nic takového nepotřebuje (a škodlivost takového rozporu jsem vysvětlil v ŽoKu). Tvrdíš, že důvodem je ochrana projektu. Já mám za to, že komunita si případy, kdy je potřeba v rámci ochrany projektu postupovat poněkud nespravedlivě (utnout pro projekt nebezpečné jednání v zárodku bez ohledu na to, zda je jeho původce v právu nebo ne) už dávno zavedla. Jde asi pravidla o žádných právních výhrůžkách, o zamykání stránek při revertování (i ve špatné verzi) a podobně. Platí ale následující:

text: :::*U již zavedených pravidel není problém udělat nález, kterým se konstatuje, že je někdo porušil, pokud tak skutečně učinil.

text: :::*Další možností je, že někdo avizuje, že bude porušovat pravidla. Pokud ale existují důkazy, že se to chystá dělat, například jeho zjevně vážně míněné prohlášení, je samozřejmě možné i tento úmysl dát jako nález.

text: :::*Jinou možností je, pokud se vyskytne nějaké škodlivé jednání nezachycené dosud v pravidlech. Ale i pak je možné obecně škodlivost jednání popsat formou principu, neboť není požadováno, aby všechny principy vycházely jen ze zavedených psaných pravidel, byť je to tak nejvhodnější (pokud však arbitrážní výbor takto vystoupí nad rámec pravidel, měl by následně iniciovat zapracování vyřčeného principu do systému pravidel, neboť záležitostí výboru je výklad pravidel v konkrétních situacích, nikoliv schvalování nových, to by měla udělat komunita).

text: :::Jak jsem v předchozím doložil, pokud výbor je schopen v principu obecně odůvodnit škodlivost určitého jednání a v nálezu ozřejmit, proč se dané omezení má týkat právě toho kterého wikipedisty, má poměrně široké pole působnosti dokonce i nad rámec současných pravidel. Samozřejmě se může stát, že jsem něco nedomyslel, ale v tom případě bych uvítal, kdy bys uvedl příklad věci, kdy je podle tebe vhodné omezit nějakého wikipedistu, aniž by se výbor shodl na tom, že nějaké konkrétní odpovídající škodlivé jednání je v jeho případě problémem. Pokud takový případ existuje, tak jej prosím uveď. Bylo by nutné se s ním nějak vypořádat bez ohledu na to, jaká je zde podpora. --Beren (diskuse) 16. 10. 2012, 19:34 (UTC)--Beren (diskuse) 16. 10. 2012, 19:33 (UTC)

text: :: Myslím, že jsem to už jasně vysvětlil. Pokud existovalo jakékoli škodlivé jednání, není problém ho označit v nálezu, to jsou vlastně všechny tři Tvoje odrážky. Ale někdy je jednání takové, které není škodlivé, ale je u nějakého jednoho konkrétního wikipedisty (zejména protistranou, ale nutně také arbitrem/arbitry) vnímáno jako konfliktní. A pokud je arbitr přesvědčený, že přiměřeným omezením neškodlivého, ale konfliktního jednání radikálně sníží riziko sporů, myslím, že by měl mít právo takto postupovat. Samozřejmě že to omezení by mělo být přiměřeně odpovídající míře škodlivosti (čím více škodlivé, tím přísnější omezení) a na druhé straně přiměřeně odpovídající riziku sporu (čím větší riziko, tím přísnější omezení). Příklady zjevně uvádí konkrétně tato arbitráž...

text: :: Znovu bych mohl zopakovat i všechny další argumenty, tj. že jsem vždy kandidoval s tím, že spravedlnost pro mne stojí až za prospěchem projektu (kdybych si myslel jako Ty, že tyto případy už dostatečně řeší pravidla, nemusel bych to zdůrazňovat), nebo třeba ten o existenci IAR, nebo ten, že slovo spravedlnost se v pravidlech o arbitráži v této souvislosti vůbec nevyskytuje, vždy se mluví jen o řešení sporů (i když teď nevím, jestli jsem tenhle argument už zmínil...). Ale to se opravdu myslím všechno řešilo.

text: :: Jinak se opravdu zdá, že už tahle věc komunitu nezajímá a že podpora pro můj návrh vyjednaná v této žádosti o komentář je skutečně dostatečná. Ale uvidíme, jak se k tomu postaví v konkrétních případech jednotliví arbitři, já podle svého výkladu, který jsem tu otevřeně několikrát prezentoval, budu toto doporučení opravdu vážně respektovat (stejně jako jiná), ale ne nepřekročitelně, jen do té míry, dokud si budu myslet, že jeho aplikace nebude bránit možnosti vyřešit spor lépe. Nebo případně můžeš zkusit navrhnout ještě jiné uzavření, které doplní, že existuje shoda na závaznějším výkladu tohoto doporučení, nebo dokonce navrhnout jinou, více závaznou formu změny atd. Nebo to prostě můžeš nechat na budoucí vývoj... Okino (diskuse) 17. 10. 2012, 16:32 (UTC)
replies: text: :::Myslím, že konfliktní jednání lze nálezem ošetřit poměrně snadno, jen je potřeba specifikovat, v čem konfliktnost spočívá (nezdvořilost, osobní útoky, editační války, provokace, narušování, zveřejňování osobních informací, pronásledování, ...) a hlavně se shodnout na tom, že ten problém u konkrétního wikipedisty je. Jinak by bylo možné uložit opatření i někomu, kdo nic zvláště špatného v daném konfliktu nedělá, a to třeba jen proto, že protistrana víc křičí. Což by sice problém určitě utlumilo (a tedy řešilo spor), ale v důsledku vytvořilo spíše špatný precedent a dusnou atmosféru, ubližující projektu. Co se týká přednosti ochraně projektu před spravedlnosti, já to vždycky říkal také, ale zde jsem již vyjádřil, jak jsem to myslel, jde spíše o výjimky, které jsem specifikoval a které je potřeba respektovat, ale v drtivé většině věcí je snaha řešit věci spravedlivě nejlepší ochrana projektu.

text: :::Jinak díky za vyjádření, zanesu změnu do pravidla. Jak říkáš, je možné, že se ukazuje dostatečná podpora i pro více závaznou formu, nicméně pro tvůj návrh se mi jeví, že je nejširší, tedy je rozumné považovat za konsenzus právě jej. Praxe ukáže, zda je to změna dostatečná, já doufám, že jako impuls k odstranění rozporů to bude stačit. --Beren (diskuse) 17. 10. 2012, 18:40 (UTC)

text: Je mi líto, ale byť se snažíš vytvářet dojem, že se shodujeme a že mi rozumíš, zjevně je opak pravdou. Nepleť tedy prosím konfliktnost a škodlivost. Označil jsem za konfliktní jednání takové, které vyvolává spor, ale nemusí být "špatné"... Také to může být takové jednání, které není možné dokázat - a tudíž platí presumpce neviny a presumpce dobré vůle, ale za určitých okolností ho přesto nějak vykládá a opakovaně to vyvolává spory. A ano, omezení takového jednání pak může vyvolat dusnou atmosféru, může vyvolat pocit nespravedlnosti, může vyvolat pocit ublíženosti, ale pokud si je arbitr jistý, že přesto jeho přiměřeným omezením zabrání sporům, jsem pro, aby to omezení prosazoval. Samozřejmě je naprosto nezbytné, aby to vysvětlil. ... Nebo možná je tu druhá možnost, že Tě pro změnu nechápu já - a že Ti stačí, aby se arbitři shodli na tom, že schválí nález neškodlivého jednání typu (přeháním, ale aby to bylo jasné )"XY se zcela správně věnoval odstraňování vandalismu. Toto odstraňování vandalismu vyvolávalo spor s FŇ."; takový nález samozřejmě může být více či méně snadno schválen - a pak na základě takového nálezu schválit příslušné omezující opatření. Domnívám se nicméně, že takový výklad Tvého postoje asi není ten správný... Okino (diskuse) 17. 10. 2012, 18:51 (UTC)
replies: text: :Ok, zjevně se stále neshodujeme. Správně předpokládáš, že výklad mého postoje, který jsi právě uvedl, je nesprávný. Co se týká jednání, které vyvolává spor, ale není na něm možno najít nic špatného ... tam soudím, že i výbor by měl předpokládat dobrou vůli a nikoliv zlou. --Beren (diskuse) 17. 10. 2012, 19:34 (UTC)
replies: text: ::Ale ale, Berene... Kdyby výbor nepředpokládal dobrou vůli, neměl by přece žádný problém s tím nalézt nějaký zlý úmysl a na jeho základě schválit příslušný nález. Problém je v pravém opaku... Okino (diskuse) 17. 10. 2012, 20:02 (UTC)
replies: text: :::Měl jsem na mysli nepředpokládání dobré vůle u opatření, nikoliv u nálezu. --Beren (diskuse) 17. 10. 2012, 20:31 (UTC)

text: :Pokud je pro vznik konfliktního jednání potřeba dvou účastníků, nebylo by pak lépe, kdyby se opatření týkalo obou? Jinak nevím, jestli je "škodlivé chování" někde nějak definováno, ale za předpokladu, že ekvivalentem je "chování škodlivé pro wikipedii", pak i vyvolávání konfliktního prostředí na wikipedii může být považováno za škodlivé, byť chování jednotlivce samo o sobě škodlivé není.--Riviere (diskuse) 17. 10. 2012, 19:43 (UTC)
replies: text: ::Opatření se obvykle týkají více účastníků, ale nejsou pro všechny totožná. Okino (diskuse) 17. 10. 2012, 20:02 (UTC)
thread_title:  Námitka k uzavření 

message: Byť je už žádost uzavřená, s ohledem na vznesenou námitku bych chtěla dodatečně vyjádřit podporu Okinova návrhu č.2. Již zmiňovanou arbitráž mezi G3ron1mem a DeeMusilem jsem sledovala a z některých výstupů silně utrpěl můj selský smysl pro spravedlnost (byť by bylo vhodné zmínit, že jsem zaujatý pozorovatel). Chápu argument, že v prvé řadě je ochrana wikipedie jako takové, nicméně se nemůžu ubránit pocitu, že wikipedie je postavená na lidech (ačkoli ti přicházejí a odcházejí, wikipedie zůstává) a i velký důraz na udržování pozitivní atmosféry (pravidlo proti osobním útokům, předpokladu dobré vůle) to naznačuje, tedy by si uživatel jakousi ochranu zasloužil.
Absolutní souhlas s Berenem, že škodlivé chování, které wikipedii ohrožuje, lze zachytit v nějakém nálezu. Nutnost formulace myšlenky nálezu je docela dobrým testem, zda se někdo nesnaží popisovat jen chiméru. Samotná změna: Je nevhodné uplatňovat vůči některé ze stran opatření omezující takové škodlivé jednání, které u ní nebylo potvrzeno v minulosti schválením příslušného nálezu. je navíc ve své podstatě doporučující, nicméně jasně dává najevo hodnotícím arbitrům, že je vhodné omezovat činnost uživatele pouze pokud bylo prokázáno škodlivé jednání (ať už spočívalo v porušování pravidel, či jiného chování, ohrožující wikipedii). Nemyslím si, že by toto arbitry nějak zvlášť zatěžovalo, či omezovalo na jejich pravomocích a tím je nějak od arbitrování odrazovalo. Tak, jak to vnímám, tak jediná práce navíc by mohlo být formulování nálezu o údajném škodlivém jednání tak, aby v té podobě byl odhlasován (tedy škodlivé jednání bylo potvrzeno) a mohlo se přistoupit k příp. opatřením. Toto ale přeci nemůže být na škodu, naopak, jasné formulování a pojmenování škodlivého jednání je jasnou zprávou komunitě, pomáhá v jasnějším výkladu příp. opatření a tím v podstatě zvyšuje kredit arbitrážního výboru (nejasné opatření založené na neodsouhlaseném nálezu asi lehce vyvolá ve správcích otázky, v jakých tedy případech mají přistoupit k sankcím a co je přesně to chování, které není žádoucí. Nakonec vyhraje stejně jejich subjektivní dojem, což je na jednu stranu jejich právo, na druhou stranu pokud je v tomto zainteresován někdo další, lehce vzniknou další spory). Koukám, že už trochu plkám, takže toho raději nechám :). Když už jsem zmínila onu arbitráž, chtěla bych poděkovat Okinovi, z toho, co jsem viděla, Vás považuju za nejtrpělivějšího člověka, kterého jsem za svou krátkou wikiexistenci potkala a jestli někdy budu pochybovat, jak se aplikuje pravidlo dobré vůle, vzpomenu si na Vás. V souvislosti s onou arbitráží mě pálí ještě jedna věc, kterou asi zřejmě budu řešit v nějaké podobě žádostí o názor takže prozatím popřeju hezký večer a v dohledné době na viděnou :) --Riviere (diskuse) 17. 10. 2012, 16:40 (UTC)
thread_title:  Další podpora Okinova návrhu č.2 

message: Rád bych připojil i svůj názor. Pokud arbitři nebudou svázání pravidlem, bude se moci stávat, že budou rozhodovat čistě podle svých subjektivních dojmů a ne na základě předložených důkazů. V takovém případě neexistuje způsob, jak by se mohl takovým rozhodnutím postižený wikipedista účinně bránit. Protože nejenže je zde porušeno pravidlo in dubio pro reo, ale především je hrubě narušena presumpce neviny (kterážto pravidla mají předpokládám v arbitrážích platit). Postižený wikipedista vidí, že nález nebyl přijat, třeba právě kvůli jeho správné obhajobě, ale vzápětí je na něj uvaleno opatření. V čem pak spočíval smysl obhajoby a celého důkazního řízení?
Jsem tedy pro vymezení činnosti arbitrů v tomto ohledu a dovolím si parafrázovat slova kolegy Chalupy: Pokud budou arbitři dělat svou činnost správně, nebude to nikomu vadit. Abych to shrnul, nejvíce se mi líbí první Berenův návrh, ale i druhý Okinův jsem ochotný podpořit. --G3ron1mo 17. 10. 2012, 20:06 (UTC)
thread_title:  G3ron1mo