Diskuse k Wikipedii:Žádost o arbitráž/Vbhubeny versus Tchoř

message: Potvrzujeme, že arbitrážnímu výboru byla žádost doručena a že se jí zabývá. V tuto chvíli v žádosti vidíme dvě vrstvy, a to vrstvu sporu Vbhubeného a G3ron1ma (viz Odůvodnění 1, oznámení Vbhubeného G3ron1movi, že se stal potenciální stranou arbitráže, a vlastně i Tchořovo doporučení G3ron1movi, aby se ve sporu s Vbhubeným obrátil na arbitrážní výbor), a vrstvu zásahu Tchoře vůči Vbhubenému (ostatní v žádosti). Jelikož nejde o totožné případy, které není možné řešit stejně, prosíme o následující upřesňující vyjádření:
#Vbhubeného prosíme o vyjádření, zda chce touto arbitráží (v duchu názvu arbitráže) řešit jen Tchořův zásah,
#G3ron1ma prosíme o vyjádření, zda se cítí být touto žádostí dotčen, případně zda ji chce sám využít pro řešení svého sporu s Vbhubeným.
Na vyjádření budeme čekat maximálně několik dní. Děkujeme za pochopení, za arbitrážní výbor Okino 23. 10. 2011, 22:57 (UTC)
replies: text: Ano, cítím, že nejde jen o případ Tchoře (ostatně v navrhovatelově zdůvodnění se jeho přezdívka vyzkytuje pouze 3× zatímco moje 6×). A když už je tu tato arbitráž otevřena, použil bych ji k řešení mého sporu s Vbhubeným. --G3ron1mo 24. 10. 2011, 04:44 (UTC)
replies: text: :V tom případě je nezbytné doplnit podklady na hlavní straně arbitráže o základní popis problému z Vašeho pohledu včetně popisu předchozích pokusů o řešení. Děkuji. Okino 24. 10. 2011, 08:27 (UTC)

text: :Stejně jako Okino soudím, že pokud by v arbitráži šlo o záležitost Vbhubeny kontra G3ron1mo, mělo by smysl se věcí zabývat. Pokud by šlo jen úzce o spor Vbhubeneho s Tchořem (refaktorizaci), arbitráž bych neotvíral. Pak je ovšem otázka toho, že současný název stránky by byl matoucí. Jirka O. 24. 10. 2011, 08:21 (UTC)
replies: text: ::Nevím, zda to píši na vhodné místo, ale stanovisko Jirky O., na které nyní reaguji, v zásadě podporuji. --Dezidor 24. 10. 2011, 08:25 (UTC)
replies: text: :::Dlouho mi trvalo, než jsem se v tomto problému vlastně vyznal. Souhlasím S Okinem, že v tomto stádiu nemá ještě smysl arbitráž Vbhubeneho s Tchořem otevírat. Ale mám malou poznámku, jen tak na okraj. Opravdu byla ta refaktorizace od Tchoře oprávněná ve všech bodech. To že někdo neshledává partnera k diskuzi věrohodným, mně nepřipadá nijak strašlivé vyjádření a navíc má i podle mne na něj právo. --Chalupa 24. 10. 2011, 09:07 (UTC)
replies: text: ::::Je to jistě nejměkčí z těch vyjádření. Nicméně doporučení poměrně jasně říká „nediskutujte o vlastnostech druhé strany sporu.“ a já si skutečně nemyslím, že by to bylo vhodné a potřebné, že by k tomu wikipedista potřeboval mít právo. --Tchoř 24. 10. 2011, 09:24 (UTC)

text: ::::A co takhle „předpokládejte dobrou vůli.“, když už po sobě začneme házet pravidly?--Vbhubeny 24. 10. 2011, 10:55 (UTC)

text: V zásadě zastávám stejný názor jako Jirka O., ale uvidíme, jestli se zde nějak zásadně nevyjádří ještě někteří další lidé. --Krvesaj 24. 10. 2011, 09:50 (UTC)
*V této fázi je můj názor arbitráž nepřijímat a návrh odmítnout. Není jasné proti komu směřuje návrh Vhubeneho, jestli proti Tchořovi, nebo proti G3ron1movi a co vlastně Vhubeny konkrétně chce, protože "opatření k ochraně svobodného vyjadřování názoru" je hodně vágní. Hlavně však postrádám informaci, zda-li byly při řešení dotyčného případu vyčerpány jiné možnosti řešení, tedy např. ŽoK, diskuse účastníků, mediace, nebo žádost o třetí názor. Připomínám, že arbitráž je posledním stupněm řešení sporů a před jejím zahájením musí být vyčerpány ostatní možnosti.--Yopie 24. 10. 2011, 13:38 (UTC)
*:Naopak výraz "opatření k ochraně svobodného vyjadřování názoru" je velice konkrétní a osobně si myslím, že ve svém vyjádření níže jsem vaše námitky dostatečně "zkonkrétnil". Moje žádost nesměřuje proti nikomu, požaduji ale od arbitrážního výboru ochranu před podjatostí správce/byrokrata Tchoře, přičemž osobně považuji jiné možnosti v tomto případě za nevhodné. Zároveň považuji důkazy mých tvrzení natolik přesvědčivé, že jejich případné odmítnutí arbitrážním výborem budu považovat za podjatost a budu trvat na přizvání nestranných mezinárodních arbitrů.--Vbhubeny 24. 10. 2011, 14:23 (UTC)
**Jenom poznámka - každý jazykový projekt wikipedie je považován za samostatný a má svůj arbitrážní výbor, tj. dle stávajících pravidel není možno požadovat přizvání mezinárodních arbitrů, protože takoví nejsou. Pokud máte pocit, že ArbComm je podjatý, konkretizujte to prosím jmenovitě u každého arbitra v souladu na pravidlem č. 12 Wikipedie:Pravidla arbitráže. Sám za sebe mohu říci, že se necítím být podjatý, na výsledku sporu nemám osobní zájem, tématu medicíny a alternativní medicíny jsem se nevěnoval a nikoho z účastníků osobně neznám. Pokud bude arbitráž přijata, budu rozhodovat v souladu se svým svědomím nepodjatě, dle pravidel a zvyklostí české wikipedie, s ohledem na zájem projektu a komunity.  --Yopie 24. 10. 2011, 18:58 (UTC)
**:S tím souhlasím a považuji vás vzhledem ke mně za nepodjatého arbitra. To samé platí i pro Okina, jehož přístup ke sporům jsem poznal již v dřívějších arbitrážích. Problematickým arbitrem je je pro mě Jirka.O, se kterým jsem již dříve diskutoval a který v minulosti zastával názory wikipedistů H11 a Formola, kteří velmi striktně požadovali členění lidského myšlení na vědecké, nevědecké nebo pseudovědecké, tedy ty samé vyhrocené názorové střety, které jsem měl s Aronnaxem a G3ron1mem v diskusi ájurvéda o výměně kategorie alternativní medicína za kategorii nevědecká medicína. Krvesaj názor nemá, ale souhlasí beze všeho s Jirkou.O, takže pro něj platí, to samé, jako pro Jirku.O. Chalupa se věcí seriózně zabývá, má svůj osobní názor a je tedy také nepodjatý. Na stranu G3ron1ma se scela zřetelně postavil správce/byrokrat Tchoř, který "posoudil" můj holistický názor jako osobní útok na G3ron1ma a refakterizoval jej. Kdyby něco podobného udělal G3ron1mo sám, tak bych byl schopen se mu i omluvit a zřetelně mu dát najevo, že se jedná o filozofický názor, který není specificky zaměřen na určitý subjekt, ale jedná se o definici způsobu myšlení celé společenské skupiny, v tomto případě přísně (extrémně) vědeckého myšlení skupiny vědců, které jsem definoval čtyřmi přirovnáními, a které Tchoř, mimo jiné také refakterizoval. Tchořovi jsem na nástěnce správců nic neodpověděl, nejenom proto, že jsem byl za podobnou věc (diskuse na nástěnce správců) v minulosti již "potrestán", ale také proto, že jsem považoval opakované požadavky G3ron1ma za neoprávněné  a bláhově si myslel, že i správci to tak vidí. Srávce/byrokrat Tchoř sice přiznal, že svojí reakcí něco podobného myslel: přesnější interpretace mého příspěvku na nástěnce správců by asi byla, že jsem G3ron1movi nevyhověl a poslal ho pryč, protože podle mého názoru řeší spory špatným způsobem, ikdyž se tomu jeho písemné vyjádření ani zdaleka nepřibližuje: zvažte obrácení se na arbitrážní výbor, který může správcům posvětit, aby se k Vhubenému chovali přísněji, případně mu i výslovně určit užší mantinely.--Vbhubeny 25. 10. 2011, 06:22 (UTC)
**:: Podle vlastního vyjádření Vhubeneho jsou tři z pěti arbitrů nepodjatí (Okino, Yopie, Chalupa). Potom by mělo být i rozhodnutí arbirážního výboru nepodjaté, protože nepodjatí arbitři mají věšinu. A Tchoř opravdu není členem výoru, na obráku, na který se Vhubeny odvolává, je jasně vidět, že jsem jej ve výboru nahradil já.--Chalupa 25. 10. 2011, 06:32 (UTC)
**:::Souhlasím, ale i nepodjatý arbitr může rozhodnout v neprospěch Vbhubeného a když jich bude pět nepodjatých, což by také všichni arbitři měli být, tak je šance mnohem větší, že rozhodnutí bude správné. To je v tomto případě také nutné, protože se jedná o arbitráž řadového přispěvatele versus správce/byrokrata české Wikipedie. Navíc se jedná o velmi zásadní věc, neboť správci a byrokrati jsou všichni z jednoho "hnízda", ať už extrémně, nebo umírněně vědeckého myšlení a holistické myšlení nebylo zatím do admistrativy české Wikipedie touto skupinou připuštěno. Navíc je to právě "podjatost", správce/byrokrata Tchoře, kterou by se měla tato arbitráž zabývat, když bude přijata. Proto také můj požadavek nepodjatosti všech arbitrů.--Vbhubeny 25. 10. 2011, 07:04 (UTC)
Necítím se ve věci podjatý, protože soudím, že věcí Arbcomu není posuzovat články (jejich znění), ale chování wikipedistů – v tomto případě je mi jedno, zda Vbhubeny zastává názory, s nimiž nesouhlasím, ale jakým způsobem je prosazuje. O tom, že by byl Krvesaj pod mým vlivem, opravdu pochybuji (jak ho tak znám). Jirka O. 25. 10. 2011, 17:10 (UTC)

text: Tak, to byste se musel stát úplně jiným člověkem. Možná, že si ještě vzpomínáte, že jste mně na týden neoprávněně blokoval a po zásahu jiných jste mně musel odblokovat, abych mohl dokončit diskusi společně s Ioanessem Pragensis. Také jste vícekrát podporoval H11 v jeho snahách dehonestovat různé články pseudovědeckou kategorizací. Když souhlasíte se způsobem, jakým H11 prosazuje pseudovědeckou kategorizaci, tak je zcela zřejmé, že už předem odsuzujete toho, kdo prosazuje opak. Jelikož se nyní děje to samé v mírnější formě s nevědeckou kategorizací, jsem přesvědčen o tom, že jste v této věci podjatý a pro mně jako arbitr neakceptovatelný.--Vbhubeny 25. 10. 2011, 18:38 (UTC)
replies: text: :Mýlíte se, "nemusel" jsem vás odblokovat, odblokoval jsem vás jen proto, že se objevil wikipedista, který s vámi byl ochoten vést sáhodlouhé debaty, což jak jistě uznáte, většina uživatelů není. Jinak blokoval jsem i Formola, takže vás prosím, abyste přestal dehonestovat mně, protože tím si u Arbcomu jako celku asi příliš nepomůžete. Jirka O. 25. 10. 2011, 18:45 (UTC)
replies: text: ::Takže jste mně zablokoval proto, že jsem vedl sáhodlouhé debaty? Myslím si, že tak to dokonce bylo, ale podrobnosti jsem už dávno zapomněl. Rozhodně vás ale nechci jako člena arbcomu dehonestovat. V jiných případech budete asi velmi dobrým arbitrem, ale v souvislosti se mnou pro vás bude velmi těžké, být nepodjatým. Podle mého názoru na tom není nic špatného, přiznat si podjatost a jednání se prostě nezůčastnit. Vyjdu vám vstříc v tom smyslu, že budu souhlasit se čtyřmi nepodjatými arbitry až se přesvědčím, že Krvesaj o věci začal přemýšlet a začne si tvořit vlastní názor.
replies: text: :::Pane kolego Vbhubeny, je od vás jistě velkorysé, že dáte Krvesaji ještě šanci, aby začal přemýšlet, i když jste nebyl schopen jeho možnou podjatost ničím doložit. I u Jirky O. jste nedal jediný diff, který by něco prokazoval a zatím to vypadá, že chcete vyloučit prostě ty, jejichž názory vám nekonvenují. --90.181.184.14 25. 10. 2011, 19:29 (UTC)
replies: text: ::::Bez komentáře.--Vbhubeny 25. 10. 2011, 19:36 (UTC)

text: :::@Vbhubeny Doporučuji, abyste nezaměňoval případnou vlastní podjatost (která vyplývá z vašich vyjádření) za moji (o níž – nezlobte se na mne – nemůžete nic vědět). Jinak, na vaši otázku vám odpovím jednoduše: zablokoval jsem vás za trolling a udělal bych to zas (pokud bych byl správce, což už delší čas nejsem). Formola jsem zablokoval za osobní útoky, což bych udělal opět znovu. Pěkný večer. Jirka O. 25. 10. 2011, 19:40 (UTC)
replies: text: ::::Bez komentáře.--Vbhubeny 25. 10. 2011, 19:52 (UTC)
Kolego Vbhubeny, jak jste přišel na tohle? "Krvesaj názor nemá.". Je to, že souhlasím s kolegou, známkou toho, že nemám názor? Takže pokud bych v případném sporu nakonec souhlasil s vámi, neměl bych názor? Trochu se v tom nevyznám. Co vlastně od arbcomu chcete, když už předem napadáte jeho nezaujatost? --Krvesaj 25. 10. 2011, 17:16 (UTC)

text: Nemůžete se divit, že jsem reagoval tímto způsobem. Nikdy jsem s vámi nediskutoval a vy jste mně, jestli si dobře vzpomínám, jenom jednou na něco upozorňoval. Nyní zastáváte stejný názor jako Jirka O. a zároveň je váš názor závislý od vyjádření dalších. Na nic se neptáte, nic vás nezajímá, prostě jste si už předem udělal svůj obrázek. Tomu se říká podjatost. Vemte si příklad ze svých nepodjatých kolegů arbitrů. Od arbcomu chci ochranu před podjatostí Tchoře. Jinak by bylo lepší, kdybyste se zeptal na něco konkrétnějšího. Z položených otázek se totiž pozná, že diskutující o věci přemýšlí a názor si teprve tvoří. --Vbhubeny 25. 10. 2011, 18:38 (UTC)
replies: text: :Oproti dřívějším dobám se snaží arbcom pracovat, pokud možno, rychle. Nicméně čekám, až se zapojí do debaty také další, nechci o něčem rozhodovat od prázdného stolu. --Krvesaj 25. 10. 2011, 20:27 (UTC)
replies: text: ::Souhlasím. Je to sice zvláštní způsob tvorby vlastního názoru a následně se podle něj řídit při rozhodování (hlasování), ale je to váš vlastní názor, nezávislý od názoru jiných. Pro mně tedy důvod vidět ve vás nepodjatého arbitra.--Vbhubeny 26. 10. 2011, 05:29 (UTC)
Dodám, že pokud nebude přijata tato arbitráž, obrátím se na arbitrážní výbor s vlastní žádostí. Vbhubeny nemá moc důvod zatahovat do sporu Tchoře, který je v tom nevinně, a spíše si myslím, že jádro problému je spor mezi mnou a Vbhubenym. --G3ron1mo 25. 10. 2011, 13:23 (UTC)

text: O této žádosti rozhodne AV podle toho, jak ji doplníte podle výše uvedeného požadavku (doplnit podklady na hlavní straně arbitráže o základní popis problému z Vašeho pohledu včetně popisu předchozích pokusů o řešení). AV prosí, aby nebyl nucen na doplnění čekat dlouho, jinak rozhodne podle stávajících podkladů, a to - pokud nebude odůvodněně požádán o jiný postup - nejspíš již do konce tohoto týdne. Upozorňujeme na to, že v minulosti byl AV opakovaně kritizován za nečinnost a dlouhou dobu nutnou na jednání, proto bychom neradi, aby se to opakovalo vinou toho, že čekáme na dodání podkladů. Okino 25. 10. 2011, 13:56 (UTC)
replies: text: :Místo vyvolání nové arbitráže jsem zvolil vhodnější postup (abych dodržel správný proces řešení konfliktů) a založil jsem žádost o komentář. --G3ron1mo 27. 10. 2011, 10:52 (UTC)
Celá tato diskuze je vlastně k ničemu. Výbor je zvolen a jiný tu není. Neustále se vysvětluje, proč je někdo zaujatý, místo aby byl splněn požadavek arbitrážního výboru o doplnění problému na hlavní stránce arbitráže. Nikdo nežije ve vzduchoprázdnu, proto má výbor více členů, aby byla zaručena objektivita rozhodování, a mně se navíc nějak nezdá, že by některý z arbitrů někomu stranil. Nemyslím si, že by Tchoř provedl tu refaktorizaci z podjatosti, ale proto, že velmi přísně ctí zásadu osobního neosočování. Pokud existuje ještě nějaký další případ ošklivého chování Tchoře vůči zadavateli arbitráže, nechť je uveden. A ať je také uveden popis předchozích pokusů o řešení před arbitráží. Jinak jsem pro odmítnutí této arbitráže.--Chalupa 25. 10. 2011, 20:44 (UTC)

text: A co článek 12 pravidel o arbitrážním výboru? Arbitráž ještě nezačala, důkazy nebyly projednány ani předloženy, se svými kolegy jste nic neprojednal a ještě předtím, než bylo cokoliv projednáno nebo analyzováno, jste spor již vyřešil. Podle mého názoru je něco podobného podjatost a arbitráž, ať už odmítnutá, nebo přijatá, bude neplatná. Posuďte tedy sám, co byste měl udělat?--Vbhubeny 26. 10. 2011, 05:29 (UTC)

text: Navíc, ta Tchořova zásada: přísně ctí zásadu osobního neosočování je asi jednosměrná, když považuje výraz nedá se mu věřit za filozofický koncept nebo všeobecnou klasifikaci vlastností určité skupiny společnosti. --Vbhubeny 26. 10. 2011, 09:26 (UTC)
thread_title:  Informace arbitrážního výboru 

message: Jak je uvedeno v úvodu této žádosti o arbitráž, chci v této arbitráži řešit jenom Tchořovi zásahy, kterými zcela zřetelně dává najevo, že vyhovuje G3ron1movi ve všech jeho požadavcích a situaci neposuzuje objektivně. Jak s činů, tak i z písemného vyjádření vyplývá, že správce/byrokrat Tchoř je podjatý. Jeho podjatost je spojena s wikipedistou G3ron1mem, a to je také důvod, proč je na něj tak často odkazováno. Jeho neodůvodněné refaktorizace nejsou oprávněné a mohou být považovány za porušení základních práv a svobod Vbhubeného v demokratickém státě. Při dodržování těchto základních práv je zodpovědnost správce/byrokrata mnohem větší, než přispěvatele Wikipedie, protože tato autorita může přispěvateli zamezit editace. Takže při revertování jeho refaktorizací bude přispěvatel tahat vždycky za kratší konec provazu. Proto je třeba zřetelný arbitrážní výrok, který těmto svévolným a neodůvodněným refaktorizacím zamezí. Jelikož je Tchoř v tomto přehledu jmenován jako člen arbitrážního výboru ve funkci je pro mně velmi těžké uvěřit, že tato arbitráž bude vedena nepodjatě, a proto jsem vznesl požadavek, aby byli přítomni mezinárodní arbitři. Na případném "zneužití" této žádosti pro řešení sporu G3ron1ma se mnou (já s ním žádný spor nevedu a ani v budoucnu nepovedu) nebudu spolupracovat.--Vbhubeny 24. 10. 2011, 05:55 (UTC)
replies: text: Děkuji za vyjádření. Wikipedista Tchoř není členem arbitrážního výboru. Uvedená tabulka je orientační, závazný seznam arbitrů je vždy na stránce Wikipedie:Arbitrážní výbor. Pro jistotu požádám ještě o jednu věc, a to o sdělení, zda jste před podáním žádosti o arbitráž již řešil spor s Tchořem, a o odkazy na stránky, kde k tomu došlo. Děkuji. Okino 24. 10. 2011, 08:18 (UTC)
replies: text: : Problém spočívá v tom, že po určitých výrocích diskusního partnera se diskuse dostane do polemiky a není tedy o čem dále diskutovat. Další diskuse prostě nemá smysl, stává se neplodnou a velmi často začne docházet k osobním útokům. Proto je třeba včas podobnou diskusi ukončit sdělením a odůvodněním. Nyní, po refaktorizaci mého sdělení a odůvodnění, je pro mě těžké pochopit, kde jsou ty 'užší mantinely', o kterých Tchoř mluví. Pro mě samotného není diskuse s Tchořem možná, protože naše názory jsou tak diferenciálně odlišné, takže každá diskuse s ním by se stala příliš osobní. Proto se do ní ani nechci a nebudu pouštět. Osobně si myslím, že Tchoř zinscenoval svými výroky a činy spor, který zatím neexistuje, ale mohl by se stát sporem, kdybych s ním začal diskutovat. To je také jeden z hlavních důvodů, proč jsem požádal arbitrážní výbor o ochranu před touto svévolností a podjatostí, aniž bych tuto záležitost řešil s Tchořem samotným, žokem nebo mediací. Není přeci možné, aby si G3ron1mo postěžoval, požádal o 'potrestání' Vbhubeného a na základě jeho 'pocitu' osobního napadení mu správce/byrokrat české Wikipedie všechna jeho přání, ať už činy (refaktorizace) nebo slovy (stanovení užších mantinelů pro Vbhubeného), splnil. --Vbhubeny 24. 10. 2011, 10:30 (UTC)

text: :Z výroku Tchoře: „Tady nebyl ani žádný pokus využít jiné možnosti, vlastně první okamžik, kdy se dozvídám, že Vhubenému se můj postup nelíbí, je až zde“ zároveň vyplývá, že prosté nereagování, nebo oznámení: „bez komentáře“ v Česku prostě nestačí, protože něco podobného je bráno jako souhlas. Takže také proto je nutné být konkrétní a mimo jiné i proto je nutné, aby arbitrážní výbor tyto mantinely stanovil, neboť nikdo nemůže znát citlivá místa svých diskusních partnerů a výroky, které jsou pro někoho zcela všeobecné, mohou být pro jiného osobní. Toto je mimo jiné i učelem pravidla „předpokládejte dobrou vůli.“. Tchoř, podle mého názoru, toto pravidlo zcela očividně porušil, když nepředpokládal u Vbhubeného dobrou vůli a jeho názory na žádost G3ron1ma prostě refakterizoval. Kdyby to udělal G3ron1mo sám, tak bych to chápal jako subjektivní pohled. Když to ale udělá správce/byrokrat, tak to není již subjektivní pohled, ale podjatost. --Vbhubeny 24. 10. 2011, 13:23 (UTC)
thread_title:  Vyjádření Vbhubeného 

message: :S tím souhlasím, ale to se nevztahuje na tuto žádost, protože se jedná o administrativní zásah exekutivní instance (správce/byrokrat) versus přispěvatel Wikipedie, který se tímto zásahem cítí omezen ve svých právech jako občan svobodného, demokratického státu. Jednou z povinností arbitrážního výboru je mimo jiné také zaručení těchto práv a svobod každému přispěvateli, který se v těchto právech cítí omezem administrativními zásahy. To je přesně můj případ. Spor tedy nastal, když byl tento refaktorizační zásah proveden, aniž bych byl upozorněn, že jsem se proti nějakému pravidlu prohřešil, jenom na základě pocitů jiného wikipedisty, se kterým jsem se dostal do vyhrocené názorové diskuse. Jde tedy o věc velmi zásadní, kterou Arbitrážní výbor české Wikipedie nemohl přijmout ani odmítnout, protože dva až tři z pěti arbitrů jsou podjatí a nejsou ochotni si to přiznat; jeden z nich říká, že něco podobného považuje za dehonestující, druhý již svoje rozhodnutí oznámil a třetí teprve po opětovném požadavku vysvětlil, že má jiný názor, než jeho kolega. --Vbhubeny 27. 10. 2011, 07:22 (UTC)
replies: text: :Kolego, na obsah stránky Wikipedie:Řešení sporů jste byl již několikrát upozorněn. S dovolením pouze namítnu, že žádná "povinnost arbitrážního výboru zaručit práva wikipedisty jako občana svobodného, demokratického státu" neexistuje, jelikož arbitrážní výbor nesmí dělat nic, co je nad rámec příslušných pravidel a tam žádnou podobnou povinnost nemá. Pokud si myslíte, že by ji měl mít, je třeba, abyste nejprve prosadil rozšíření příslušných regulí. Definice je jasná: Arbitrážní výbor "je na české Wikipedii posledním stupněm řešení konfliktů". Nic víc a nic míň. Okino 27. 10. 2011, 08:05 (UTC)
replies: text: ::"Povinnost arbitrážního výboru zaručit práva wikipedisty jako občana svobodného, demokratického státu" vyplývá ze skutečnosti, že Česká republika je demokratický stát, který tato práva všem občanům zaručuje a česká Wikipedie, jako součást tohoto státu to každému také musí zaručit. Na to není třeba rozšiřovat příslušné "regule". A arbitrážní výbor sice "je na české Wikipedii posledním stupněm řešení konfliktů", ale nikde v pravidlech není tento poslední stupeň definován tak, aby obracení se se žádostí na arbitrážní výbor, nemohlo být tím posledním stupněm.--Vbhubeny 27. 10. 2011, 10:41 (UTC)

text: :S dovolením ještě jednou zareaguji, abych Vás vyvedl z možná nebezpečného omylu. Česká Wikipedie není součástí České republiky. Česká Wikipedie jako jedna z jazykových mutací Wikipedie je provozována americkou nadací Wikimedia Foundation a uložena na serverech umístěných ve Spojených státech. Jako celek a instituce se tedy musí řídit americkými zákony a české zákony na ni jako na celek nemají vliv. Vzhledem k mezinárodní komunitě přispěvatelů po celém světě je systém vztahů s dalšími právními systémy složitý, a pokud by Vás zajímal, asi byste se měl obrátit spíš na právníky, ale v zásadě platí, že potřeba řídit se lokálními (např. českými) zákony se týká jednotlivých přispěvatelů, jejichž je individuální zodpovědností, nikoli Wikipedie jako celku. Vizte též závěr Wikipedie:Vyloučení odpovědnosti. Okino 28. 10. 2011, 11:11 (UTC)

text: :A vzhledem k Vaší poslední větě Vás opět upozorním na text Wikipedie:Pravidla arbitráže, který je závazný pro arbitrážní výbor a arbitráže a který hned ve druhé větě jasně říká: "Platí, že než se rozhodnete požádat o řešení svého sporu arbitrážní výbor, měli byste vyčerpat všechny ostatní možnosti." V minulé praxi arbitrážní výbor v odůvodněných případech netrval na tom, aby se vyčerpaly všechny ostatní možnosti, pokud dospěl k názoru, že zbývající nepoužité možnosti by reálně neměly šanci vést k vyřešení sporu, ale vždy požadoval, aby se vyčerpaly aspoň některé. Okino 28. 10. 2011, 11:15 (UTC)
replies: text: ::Myslím, že právě tato praxe je v rozporu s podstatou arbirtráže, tedy posledního kroku v situaci, kdy žadatel požaduje výrok nezávislého a nepodjatého orgánu vůči administrativním orgánům, jejichž zásahy považuje za neoprávněné. Osobně si myslím, že v České republice je v myslích dvou generací je zakódované, že toto právo neexistuje protože exekutivní a právní instance byli v minulosti spolu propojené, a že ani nyní jejich nezávislost neexistuje. U mě je tomu jinak. Já, jako občan Nizozemska jsem 35 let vyrůstal v protředí, kde všichni občané tuto právní jistotu mají a žádný administrativní orgán jim nemůže svévolně škodit, naopak, musí zajistit všechna práva vyplývající z ústavy, protože soudnictví je v Nizozemsku nezávislé a korupce je v této oblasti jenom zřídkakdy. V Česku pořád ještě jaksi platí, že občané (ve Wikipedii přispěvatelé) mají mnoho povinností, ale na to, že mají také určitá práva se jaksi pozapomíná. Důkazem toho je mimo jiné také fakt, že jsem prvním žadatelem o arbitráž, který požadoval, aby arbitři prokázali svojí nepodjatost s odvolání na článek 12 pravidel o arbitráži. Pročetl jsem si jiné arbitráže a zejména v arbitráži Cinik versus správci je podjatost minimálně tří arbitrů zcela očividná, takže, kdyby Cinik na tento fakt poukázal, tak jsou všechna rozhodnutí s ním spojená neplatná, zrovna tak jako arbitráže samotné. Důsledkem je naprostá právní nejistota, která nakonec ústí v anarchii a osobních útocích. Podle mého názoru směřuje česká Wikipedie tímto směrem a trochu křečovitě řeší situci zákroky, jejichž příkladem je zákrok Tchoře vůči mně. Proto si myslím, že všechny žádosti o arbitráž by měly být přijímány, protože to poskytuje arbitrážnímu výboru možnost stanovit svojí autoritu na základě spravedlivých rozhodnutí, založených na důkazech a jejich objektivní analýze. Podceňovat cítění spravedlnosti a pravdy se u Čechů nevyplácí, což dokazuje v historii českého národa Hus svým bojem proti dekadenci církve, Jirásek svým výrazem "Proti Všem", Dubček revoltou v roce 1968 nebo Havel sametovou revolucí v roce 1989. Arbitrážní výbor odepřel právo na spravedlivý proces v každém případě Cinikovi, mě nepřijal již dvě arbitráže a třetí jsem odůvodněně stáhl. Myslím, že je na čase určité věci přehodnotit, sankce z neplatných arbitráží zrušit, zajistit, aby před zahájením každé arbitráže její účastníci vyslovili souhlas s nepodjatostí arbitrů a měli možnost požadat některého z arbitrů o neúčast v jeho arbitráži a začít se prezentovat jako objektivní, nepodjatý orgán, který bude hledat na základě důkazů pravdu, právo a spravedlnost. Možná, že pak nastane na české Wikipedii klid, který je tak potřebný k tvorbě encyklopedie. Jenom počet arbitráží za těch skoro deset let existence české Wikipedie dokazuje, že arbitrážní výbor se prezentuje spíše jako orgán, který přispěvatele odbývá, než jako orgán, který hledá pravdu, právo a spravedlnost.--Vbhubeny 30. 10. 2011, 07:15 (UTC)
replies: text: ::::Stále tu mícháte dvě věci a bez důkazu obviňujete hned toho a hned onoho z podjatosti (jak se vám to hodí). Rozdíl mezi občanem a jeho právní ochranou s přispíváním do Wikipedie je v tom, že nějaké občanství člověk mít musí (někde prostě žije), a tudíž i potřebuje mít nějakou ochranu. Na Wikipedii vás naproti tomu nikdo přispívat nenutí a je od vás od počátku vyžadováno, abyste se přizpůsobil daným pravidlům (k nimž patří mj. i zákaz osobních útoků). Žádná "spravedlivá rozhodnutí" tu z tohoto hlediska nejsou a nebudou, je to buď anebo. "Spravedlivá" rozhodnutí jsou na Wikipedii možná jen tehdy, když někdo striktně dodržuje pravidla, a přesto se dostane do situace, kdy potřebuje ochranu. Onen zrefaktorizovaný příspěvek, objektivně řečeno kontroverzní, tím rozhodně nebyl (já jsem např. za celou dobu, co přispívám, neoznačil ničí myšlení za totalitní či jánevímjaké). Jirka O. 30. 10. 2011, 07:57 (UTC)
replies: text: :::::Bez komentáře. Jenom připomínám zbytku arbitrážního výboru, že Jirka O. inicioval v minulosti hlasování o obsahu článku, ve kterém jsem se ním dostal do vyostřeného názorového střetu, který v podstatě stále trvá, a proto každá diskuse s ním vyústí v neplodnou polemiku. To je také důvod, proč jeho příspěvky nechci a nebudu komentovat. Děkuji.--Vbhubeny 30. 10. 2011, 08:44 (UTC)
replies: text: ::::::Je to zjevně další předpokládání dobré vůle z vaší strany. Ale pokud si myslíte, že mezi námi stále trvá nějaký střet (?!), nemohu vám v tom zabránit. Zřejmě si to myslíte i o ostatních správcích (bývalých i současných), kteří vás kdy blokovali (třeba Tchoř), a podle všeho si neuvědomujete, že přinejmenším já jsem žádný střet necítil, pouze jsem chtěl zabránit vašemu  trollování a revertačním válkám. Jirka O. 30. 10. 2011, 08:52 (UTC)

text: Trollování osobní útok není, avšak obvinění z trollování osobní útok dle znění platného doporučení je (nesouhlasím s tím). Dokonce je tam obvinění z trollování uvedeno jako ukázkový osobní útok. --Jowe 30. 10. 2011, 09:42 (UTC)
replies: text: ::A ještě navíc v původní verzi žádný odkaz na trolování nebyl a text je po revertu  refaktorizace pozměněný. Ten původní, refakterizovaný text by se měl vrátit. --Vbhubeny 30. 10. 2011, 10:04 (UTC)

text: :Ok, jen podotýkám, že pak by musely být brány za osobní útok i některá zdůvodnění bloků, které v případě Vbhubeného učinili v minulosti někteří správci (kromě mě). Navíc v charakteristice trollingu jsou i revertační války, které vlastně byly rozbuškou celého "sporu o telepatii". Jirka O. 30. 10. 2011, 09:46 (UTC)

text: :Takhle to v tom doporučení není. Je například rozdíl mezi „teď jsi si, myslím, trochu zatrolloval“ a „říkám to furt, TenATen je nenapravitelný troll“.--Tchoř 30. 10. 2011, 09:52 (UTC)
replies: text: ::Současné znění doporučení o osobních útocích se mi příliš nelíbí, podle něj se za osobní útok dá považovat jakékoliv nekladné vyjádření o jiném uživateli. Jsem pro to, aby byly za osobní útoky považovány urážlivé výroky, ale nikoliv negativní hodnocení. --Jowe 30. 10. 2011, 09:57 (UTC)
replies: text: :::Já chtěl říct jen to, že tehdy jsem blok zdůvodnil trollingem, stejně jako to dříve učinili i někteří jiní správci. Netvrdím nic takového, že Vbhubeny je nenapravitelný doživotní troll, ale že jsem chtěl tehdy zabránit tehdejšímu trollingu Vbhubeného. Je to jasnější? Jirka O. 30. 10. 2011, 10:00 (UTC)
replies: text: ::::Možná si nerozumíme, já s vaším hodnocením, že Vhubeny trolluje (trolloval) souhlasím, avšak podle platného doporučení se oba dopouštíme osobního útoku. Vhubeny má tedy na refaktorizaci tohoto vyjádření právo. Současné doporučení o OÚ je špatné, ale platí pro všechny bez rozdílu. --Jowe 30. 10. 2011, 10:10 (UTC)
replies: text: :::::Jistě, ale Vbhubeny nemůže žádat o refaktorizaci něčeho, co je zapsáno ve zdůvodnění bloku a je veřejně přístupné k nahlédnutí každému uživateli. V tom případě by bylo třeba refaktorizovat i zdůvodnění bloku Tlusti a Mercyho, neboť označení trolling a trollování ve zdůvodnění tehdejších bloků jsou nepochybně obviněním z trollingu a trollování Vbhubeného v dané době. Jirka O. 30. 10. 2011, 10:18 (UTC)
replies: text: ::::::Z toho je vidět, že obviňování z trollingu či jiné negativní hodnocení wikipedisty v souvislosti s editací Wikipedie podané slušnou formou by nemělo být považováno za osobní útok. Slušně vedená osobní kritika by neměla být zaměňována s osobním útokem. To se však bohužel na Wikipedii děje díky špatnému doporučení o osobních útocích. --Jowe 30. 10. 2011, 10:34 (UTC)
replies: text: :::::::Obviňující komentáře jako „Franta je troll“ nebo „Jana kazí články“ mohou být považovány za osobní útoky, pokud jsou pronášeny opakovaně, se zlou vůlí nebo s patřičnou zlomyslností.. Kde z toho vyplývá, že by zablokování wikipedisty za trollování mělo být automaticky osobním útokem? --Tchoř 30. 10. 2011, 14:21 (UTC)

text: :Uvědomte si, že jako trestuhodným osobním útokem nemůže být nic, co je nutné uvést v žádosti přímo směřující k vyřešení sporu nebo problematické situace na Wikipedii. Proto:

text: :#Žádost "Zablokujte XY, chová se jako troll" na nástěnce správců není osobní útok. Podobně informace "Opakovaně se dopouští trollingu" ve zdůvodnění žádosti o arbitráž není osobní útok. (Samozřejmě, že pokud je tvrzení jednou či vícekrát správci/arb.výborem/komunitou odmítnuto, a přesto se znovu a znovu objeví v žádostech uvedených jako tento příklad, už o osobní útok jít může).

text: :#Otázka "Proč jste toho trolla nezablokovali?" na nástěnce správců poté, co správce napíše "Nevyřešeno, nejde o trollování", je osobní útok.

text: :#Vyjádření "Toho trolla nikdy nikdo nezablokoval" je osobní útok, ať už byly žádosti o zablokování odmítnuty, nebo nebyly vůbec nikdy vzneseny. Podobně vyjádření "My se tu můžeme pořád snažit a ten troll tu akorát kecá" v diskusi, kde nepovede k vyřešení problému, s velkou pravděpodobností může být osobní útok.

text: : Samozřejmě že některá vyjádření v žádostech, kde jsem je označil jako že "nejde o osobní útok", je možné v krajních případech revertovat, pokud lze obsahově stejný význam vyjádřit jinak. Okino 30. 10. 2011, 14:33 (UTC)
ad původní Vbhubeného reakce: Možná se arbitráž na české Wikipedii nejmenuje zrovna nejvhodněji, možná se naopak původní termín arbitráž (jednání rozhodčího-arbitra, hledání rozhodnutí) v obecném právu příliš daleko posunulo, ale to vůbec není důležité. Na Wikipedii zkrátka je nějaká praxe podložená pravidly. Pokud si myslíte, že tato praxe je chybná, není možné ji změnit, aniž by se změnila ta pravidla, tudíž Vaše úsilí by mělo směřovat k přesvědčení komunity o tom, jak se mají pravidla změnit. Jde - znovu připomenu - o následující pravidla a doporučení: Wikipedie:Řešení sporů, Wikipedie:Pravidla arbitráže a Wikipedie:Arbitrážní proces. K tomu dodám, že na Wikipedii to nefunguje tak, že pokud se jeden jednotlivec domnívá, že něco je špatně, ostatní se mu hrnou o překot pomoci tím, že hned změní příslušná doporučení - tato aktivita musí vyjít od něj.Pokud jde o řízení o podjatosti v minulosti, mýlíte se. Arbitrážní výbor opakovaně v souladu s Pravidly arbitráže řešil námitky podjatosti, a to jak ze strany Guye Peterse, tak Cinika. Rozhodnutí, které přijali členové arbitrážního výboru a které bylo v souladu s pravidly, vyvolalo na jedné straně spory (ono přijmout nesouhlasné, ale oprávněné stanovisko arbitrážního výboru nebo jednotlivých arbitrů tady pro mnoho wikipedistů nebývá snadné, průběh zdejší diskuse naznačuje, že ani pro Vás) a na druhé straně proto vedlo ke zlepšení popisu termínu podjatost, jak je nyní uveden v doporučení Wikipedie:Arbitrážní proces, část Arbitři. Obávám se, že dosud nemáte nastudované přesné informace o regulích arbitráže ani o jejich historii, protože ve Vašich popisech toho, jak to podle Vás v arbitrážích vypadá, se vyskytuje příliš mnoho nepřesností nebo nepravd. Praxi výboru osvětlují také Wikipedie:Žádost o arbitráž/Minulá rozhodnutí a Wikipedie:Arbitrážní výbor/Odpovědna, kde byste mohl dohledat další informace.Počet arbitráží nedokazuje téměř nic, z osobních kontaktů s nejrůznějšími wikipedisty mám naopak důvod se domnívat, že nízký počet arbitráží je daný tím, že se arbitrážní výbor snaží zachovávat předem naprostou neutralitu, a tak se do arbitráže chce málokomu, protože neví, jak by výbor rozhodl - a nejistota bývá pro wikipedisty často lepší než negativní jistota. Okino 30. 10. 2011, 10:53 (UTC)
thread_title:  Diskuse k závěrečnému stanovisku AV