Diskuse k Wikipedii:Žádost o arbitráž/Vrba versus Ludek

message: diff Zejména ad: „Musím trvat na tom, že pokud Arbcom přijme žádost, bude svévolně rozhodovat věc, která mu nepřísluší.“ Mně se zdá, že Cinikovi zase nepřísluší říkat ArbComu, jak musí rozhodovat. :-) Vrba v žádosti předkládá nějaký návrh řešení a komise s tím může vyslovit souhlas anebo taky vůbec nemusí a může přijít s jiným řešením. Dokonce může Cinik navrhnout svoje. Ale to, že Vrba něco navrhuje, není samo o sobě důvod žádost zamítnout. Otázka stojí tak, jestli ArbComu přísluší řešit tento spor mezi wikipedisty (který zde evidentně jě) a jestli byly v dostatečné míře naplněny podmínky, aby případ přijal. Jistě na to může mít každý svůj názor, ale ArbCom se pochopitelně nemusí řídit názory ani Vrby ani Cinika. :-) Naopak se hodí, aby pomohl s výkladem pravidel, pokud se o ně vede spor. --egg ✉ 17:55, 14. 5. 2008 (UTC)
replies: text: Mám za to, že jsem udělal přesně to, na co mám právo - tedy zaujal a zveřejnil stanovisko. :-) --Cinik 18:16, 14. 5. 2008 (UTC)
replies: text: : Demagogie. A ty to víš. Stanovisko zveřejňuj tam, kam patří. --Martin Kozák 18:39, 14. 5. 2008 (UTC)

text: Podle mého stanovisko ke stanovisku patří k dotčenému stanovisku. --Cinik 19:01, 14. 5. 2008 (UTC)
thread_title:  K Cinikovým prohlášením 

message: Arbkom nemá právo řešit věc, která mu nepřísluší a nemá právo si svoje pravomece sám rozšiřovat; volil sem Arbitrážní výbor, nikoliv sbor diktátorů nebo parlament s právem vydávat právní předpisy. Už vůbec to právo nemá, když nejsou splněny ani formální předpoklady /podání ŽOKu/. Poukaz na diskuzi na osobní stránce nemůže uspět, protože ŽOK má svoje formální pravidla, je sledovaný a viditelný, to všechno diskuze na osobní stránce není.
Kdo by to právo měl mít momentálně nevím, doufám, že postačí logika a rozum. Právem a povinností arbkomu je řešit vážné spory mezi wikipedisty; z kontextu a Vrbovo návrhu je však jasné, že mezi Vrbou a Luďkem žádný spor není /např. v bodě, jenž Beren označil za podstatný má Vrba jediný příspěvek, navíc je zřejmé, že podmíněný podnětem někoho jiného/ Vrba prostě nemůže přenést přes srdce, že se Luděk protiví jeho vůli ve věci Ludkova potvrzení, to je jediné o co jde. Jak se má dotyčný chovat, pokud ho někdo vyzve k potvrzení se, to není věc spadající do pravomoci arbitrážního výboru. Potvrzení se není samo o sobě není špatné, ale Vrba to totálně zdiskreditoval; kdokoliv se bude chtít vyhnput potvrzení, postačí srovnání žadatele s Vrbovými manýry. --Nolanus ✉  C E 10:00, 15. 5. 2008 (UTC)
replies: text: Komise je tu od toho, aby řešila spory mezi wikipedisty. Kdo tvrdí, že tady žádný spor není, ten zřejmě popře i nos mezi očima. --egg ✉ 13:13, 15. 5. 2008 (UTC)
Je tu, aby řešila vážné a dlouhodobé spory mezi wikipedisty. A to ještě jen tehdy pokud byly vyčerpány jiné způsoby řešení. Není tu rozhodně proto, aby vycházela vstříc myšlenkám jednotlivců utržených ze řetězu, kteří své názory nedokázali prosadit běžným způsobem. --Nolanus ✉  C E 13:36, 15. 5. 2008 (UTC)

text: Nevím, proč dlouhodobé, proč by se mělo čekat, až se spor potáhne, a ztratí se v něm spousta člověkohodin. Naopak, čím dřív bude po problému, tím lépe pro všechny. Vážnost situace a vyčerpání jiných způsobů řešení nechávám na posouzení komise, od toho tady nejsem a ani ty. Až budeš v komisi, budeš to posuzovat ty. --egg ✉ 15:26, 15. 5. 2008 (UTC)

text: Řešení sporu pomocí arbitrážního výboru je dle mého názoru na místě; domluva jak jsme viděli selhali (reakce druhé strany nebyla), Žádost o komentář by vedla jen k dalším zklamaným večerům u počítačů (stejně jako ostatní ŽoKy, které toho "hodně" vyřešily). Co jsem viděl v seznamu, tak těch jednotlivců nebylo zrovna málo, bylo to snad na dvě řádky těch uživatelských jmen. Ale když jsem včera slyšel že "více" jsou dva tak proč by "méně" nebylo třeba patnáct :-) --Aktron (d|p) 15:56, 15. 5. 2008 (UTC)
thread_title:  K Eggově prohlášením 

message: Arbitrážní výbor má podle pravidla o správcích právo rozhodnout o odvolání správce, kromě toho z minulosti existuje precedens toho, že výbor vyjádřil odhodlání vyzvat správce k tomu, aby se nechal potvrdit. Arbitrážní výbor je dle mého v současné chvíli oprávněn k tomu, aby v této věci rozhodoval na základě podaných důkazů. Kromě toho může vydat stanovisko k tomu, zda vnímá konsensus komunity, že je třeba vyvolat hlasování o odejmutí práv správce/byrokrata podle postupu, jak je navrženo a průběžně dosahuje největší podpory v příslušném ŽoKu (viz). S očekáváním, že 
# výbor bude sledovat případný další vývoj související Žádosti o komentář Právo na desysop,
# výbor posoudí podstatu a stav sporu Vrby a Ludka a zaujme k němu své konečné stanovisko
# a v neposlední řadě výbor vyjádří základní postoj k podobným žádostem týkajícím se odvolávání správců pro budoucí případy, což bohužel minulý případ postrádal (až na velmi obecné vyjádření v bodu Vztah správce a komunity),
hlasuji pro otevření arbitráže. Okino 10:23, 15. 5. 2008 (UTC)
thread_title:  Zdůvodnění okinova hlasu pro otevření 

message: Požaduju, aby arbkom v případě, že rozhodne o otevření případu, vyvolal nové volby arbkomu nebo aby se jeho členové nechali potvrdit. --Nolanus ✉  C E 11:18, 15. 5. 2008 (UTC)
replies: text: Nolane, za prvé vydíráš, ale není to poprvé (nechci to dohledávat takže to neber jako zásadní tvrzení), a za druhé, uvědomuješ si, člověče, že teď děláš přesně to, co Vrba? Tedy mně je to jedno, ale… ehm… jsi si jistý, že víš, co děláš? --Martin Kozák 11:28, 15. 5. 2008 (UTC)
Nevydírám, to je znát z mého předchozího příspěvku. Domnívám, že to, že se Luděk protiví Vrbově vůli v otázce potvrzení se není důvodem pro zahájení arbitráže /že o nic jiného nejde je zřejmé z kontextu i Vrbova textu/. To, že jde o obdobnou věc jako Vrba, ač to není úmysl, má svůj půvab: dejme tomu, že dotyční žádost odmítnou; já pak na ně vznesu obvinění u arbitrážní komise /najít na ně i horší věci, než našel Vrba na Luďka by neměl být opři dobrém studiu příspěvků kohokoliv problém/ oni ho budou muset přijmout /pokud přijmou to Vrbovo/ a sotva budou moct tvrdit, že sou ve vlastní věci nezaujatí a nový arbkom stejně budeme potřebovat. Chápeš teď, co Vrba dělá? --Nolanus ✉  C E 12:21, 15. 5. 2008 (UTC)

text: Požadavek (tedy nikoliv žádost) je vznesen na základě čeho? --Ragimiri 11:46, 15. 5. 2008 (UTC)

text: Ačkoli uznávám Nolanovy argumenty, že volby slušně zatěžují komunitu a systémové prostředky, tak pokud to budou požadovat ještě řekněme dva další lidé, klidně si požádám komunitu o vyjádření důvěry, až projednávání téhle věci v AC skončí. --che 12:08, 15. 5. 2008 (UTC)
Odvozuje se z mého předchozího příspěvku, žádost považuju za zmatečnou a nesmyslnou /věcně, ale i čistě formálně, vždyť tu není ani žádost o komentář/ a domnívám se, že jejím přijetím by si arbkom nepřípustně přivlastňoval pravomoce, na které nemá právo. Protože však uznávám, že nemáme nikoho, kdo rozhodl, co pravomoci arbkomu je a co ne, bylo by volbama toto rozhodnutí dáno komunitě. 
Jinak  Che: rozdíl mezi mezi arbkomem a Ludkem by byl v tom, že Ludek si nepřivlastňoval pravomoci jež mu nenáležejí, citace mého výroku je tedy sice vtipná, ale nepřípadná.--Nolanus ✉  C E 12:21, 15. 5. 2008 (UTC)

text: K Nolanovu požadavku se nehodlám nijak vyjadřovat dřív než po rozhodnutí o nepřijetí případu, nebo po jeho uzavření v případě otevření. Zcela určitě tedy nebudu žádat o potvrzení v době, kdy bude arbitráž otevřena, pokud se tak stane, což ale předpokládám ani Nolanův požadavek neměl v úmyslu - záměrně zablokovat činnost arbcomu v době otevřeného případu na dobu voleb. Okino 12:16, 15. 5. 2008 (UTC)
Jistě, potvrzování, pokud by arbkom věc odmítl, by stejně nemělo cenu. --Nolanus ✉  C E 12:22, 15. 5. 2008 (UTC)

text: I kdyby ji přijal, má to smysl až po vyřešení tohoto případu. Dříve by to bylo z čistě pragmatického, formálního i procesního hlediska poněkud nepraktické a nevhodné. --Martin Kozák 12:48, 15. 5. 2008 (UTC)
Asis nepochopil, co sem napsal, ale to je jedno. Každopádně odmítnutím přijetí arbitráže považuju věc za vyřízenou a i když sem to, doufám, formuloval jasně, pro jistotu zdůrazňuju, že už nepožaduju potvrzení po nikom. --Nolanus ✉  C E 22:36, 15. 5. 2008 (UTC)
thread_title:  Žádost o nové volby v případě otevření arbitráže 

message: Arbcom bude za své rozhodnutí odvolávat sám sebe? :-) Nolane, někdy mám pocit, že se mi jenom zdáš. --egg ✉ 13:14, 15. 5. 2008 (UTC)
Argumenty nejsou, že ano? Nevím, proč vidím editace uživatele, který odešel, a tyto věci ho vůbec nezajímají, právě tady? --Nolanus ✉  C E 16:08, 15. 5. 2008 (UTC)
replies: text: Nolane, pokus se laskavě nepoužívat osobní útoky. Argumenty nejsou protože kdyby byly, eggovi bys odpověděl nějak rozumně. Víš sám velmi dobře, že s tím, jestli někdo odešel nebo neodešel to nemá nic společného. Drž se, prosím, tématu, ano? --Martin Kozák 17:35, 15. 5. 2008 (UTC)
replies: text: :Pomíjím, že dvanáctého se egg evidentně vrátil, takže se mýlíš. Dnes je patnáctého, jen pro pořádek.
Seš evidentně zaujatej, tím kdo tu troluje je Egg. Kdyby se jeho příchozí příspěvek netýkal mě, refaktorizoval bych ho. 
Změny jeho uživatelské stránky sem si nevšiml, za to se omlouvám, ovšem mám dojem, že se nevrátil jako wikipedista, ale jako trol a mám i dojem, že nejsem jediný, komu to tak připadá. Pohle dna jeho poslední příspvky mipřipadá výmluvný.
Dokážu si představit, jak se teď u kompu tlemí, jak nám to zas všem natřel. --Nolanus ✉  C E 18:05, 15. 5. 2008 (UTC)

text: Já vím. Opovažuji se mít jiný názor a tak jsem zaujatý. Já vím… A že nejsi zaujatý ty, co? K trollování mají blíže příspěvky typu: Nevím, proč vidím editace uživatele, který odešel, a tyto věci ho vůbec nezajímají, právě tady? Ať už si to napsal ty nebo kdokoliv jiný. Třeba já nebo on. A to pomíjím, že trolling je možná tak to, co tradičně provádí Decebalus a nikoliv eggovy, tvoje, nebo moje příspěvky. Pokus se, prosím, diskuze od trollování rozlišovat. I když se ti to zrovna nehodí do kapsy. --Martin Kozák 18:36, 15. 5. 2008 (UTC)
Tak za prvé šlo o moji reakci, i když možná nevhodnou; rozdíl mezi mnou a tebou je ale ten, že já obvykle nekomentuju styl, nadrovinu komentářů těch ostatních, nepokouším se jako jedna ze stran nikoho umravňovat.
Já trolování od diskuze poměrně jasně rozlišuju, ale za obviněním Egga si stojím, sám se k němu hrdě hlásil a pokud si vzpomínám, nikdy se za to pořádně ani neomluvil /jedna z Cinikových kandidatur/; přibližně od té doby jeho příspěvky dostaly jiný charakter. A teď už tu končím. --Nolanus ✉  C E 19:55, 15. 5. 2008 (UTC)
replies: text: : …v zájmu boje proti tvým „nepřátelům“, tedy těm, co mají jiný názor než ty. Wikipedie není bitevní pole. --Martin Kozák 18:37, 15. 5. 2008 (UTC)
thread_title:  Vzájemné obviňování ze zdání a trolování 

message: Odmítnutí arbitráže výborem mě dost zklamalo. Po arbitráži by se alespoň vyčistil vzduch. Takhle budou opět obě strany bojovat o vlastní pravdu, což neprospěje ani jedné z nich, zejména však ne Wikipedii. Dávám na zváženou, zda roční období pro správce a byrokrata není příliš dlouhé a nemělo by být obecně zkráceno na 6 měsíců. Osobně bych považoval za samozřejmé požádat o vyslovení důvěry, pokud mou práci zpochybňuje tolik lidí, ale zjevně jsem sám. :( --Ragimiri 10:16, 16. 5. 2008 (UTC)
Já osobně se spíš o to silněji domnívám, že funkční období byrokratů by mělo být pevné a posléze by se měli povinně i bez vyzvání nechávat znovuzvolit. --Martin Kozák 13:16, 16. 5. 2008 (UTC)
thread_title:  Odmítnutí arbitráže 

message: Předem chci říct, že respektuji verdikt kolegů, i když jsem byl připraven i v otevřené arbitráži udělat maximum pro vyřešení a utlumení sporu k prospěchu Wikipedie. Také na základě nejlepšího vědomí a prostudování textu pravidel arbitráže Wikipedie tvrdím, že jak k případnému otevření, tak k nepřijetí žádosti měl arbitrážní výbor pravomoc a rozhodnutí záleželo na hlasování arbitrů v mezích volnosti daných mu pravidly.
S arbitry a možná i s komunitou bude potřeba probrat otázku, zda je nutné nějak upřesnit nebo stabilizovat psané či nepsané zásady, podle nichž arbitrážní výbor rozhoduje o žádostech týkajících se práv správce, nebo zda se vše bude řešit podle aktuální situace.
Respektuji i kritické názory oponentů arbitrážního výboru a arbitrů, nicméně je prosím, aby posoudili, zda někteří nepřekračují mez umožňující reálné rozhodování arbitrů, zvláště ve chvíli, kdy se terčem velmi ostré kritiky ba prudkého a nesmiřitelného odsouzení staly obě skupiny arbitrů, tedy jediná obě možná rozhodnutí - přijmout i zamítnout. Do arbitrážního výboru jsem kandidoval s představou, že jeho verdikt bude respektován, i když s ním část komunity nebude souhlasit, čehož jsem se u řady wikipedistů nyní nedočkal, nemluvě o občasném vyjádření odmítnutí celého principu arbitráže jako nástroje řešení konfliktů.
Nesouhlasím s požadavkem wikipedisty Nolana, aby se arbitři v případě jednoho rozhodnutí nechali bezpodmínečně potvrdit. Důvodů k tomu mám mnoho a uvedu je jen stručně. Arbitři jsou voleni na stanovenou dobu a v určitém počtu, tím se liší od správců. Princip potvrzení arbitrů je vzhledem k formě řádných a doplňovacích voleb do arbitrážního výboru naprosto nevhodný, z čistě pragmatického hlediska je přijatelnější přímá žádost o odstoupení a vypsání doplňovacích voleb.
Nepřijatelné je pro mne blokování arbitráže na týdny až měsíce v průběhu jednání o otevřeném případu čekáním na výsledek voleb či onoho problematického potvrzení. Nepřijatelné je pro mne spojování žádosti o odstoupení nebo potvrzení s jedním konkrétním rozhodnutím, které je zasahováním do nezávislosti arbitra. Je dokonce otázka, zda se v takové chvíli arbitr automaticky, a přitom zbytečně a nevhodně nestává podjatým, protože rozhoduje ve věci, která se ho přímo týká.
Z pragmatického hlediska uvedu pro ilustraci i možný průběh takových hlasování vyvolaných v souvislosti s konkrétním rozhodováním o sporu. Arbitrážní výbor by se stal buď nástrojem většinového názoru (což je menší až minimální problém) nebo byl zablokován při na dva stejné tábory polarizované komunitě (což by zcela vyloučilo jeho funkčnost).
Ilustruje to následující tabulka pro dva arbitry s opačnými názory, v prvním řádku souhlasí s názorem A 80 % komunity, s názorem B 20 %; ve druhém řádku je rozložení přibližně rovnocenné:
Případ              	Hlasy pro potvrzení arbitra A	Hlasy pro potvrzení arbitra B	Výsledek
Většinový názor     	80 % - potvrzen              	20 % - odvolán               	Potlačení menšinového názoru, vítězství většiny
Rovnocenné rozložení	50 % - odvolán               	50 % - odvolán               	Zánik výboru, zablokování sporu
Vzhledem k výše uvedenému téměř vylučuji, že bych v dalším průběhu období, na které jsem byl zvolen přistoupil na odstoupení vynucené jednotlivci nebo velmi malou částí komunity Wikipedie, zvláště pokud by bylo zdůvodněno mým rozhodováním v jedné konkrétní věci.
K tomu dodám, že třeba vzhledem k průběhu obou dosavadních žádostí o arbitráž, které jsem řešil, a ohlasům na ně vůbec nepovažuji funkci arbitra za nějaké privilegium, ale své předchozí tvrzení považuji za vyjádření zodpovědnosti.
Děkuji za pochopení, kromě toho jmenovitě wikipedistům Berenovi a Dannymu_B za upozornění na drobné, ale důležité nuance textů pravidel a tradice arbcomu, která mi pomohla při hlasování o přijetí. Okino 20:00, 16. 5. 2008 (UTC)
thread_title:  Závěrečné vyjádření k žádosti o arbitráž vrba vs. Ludek