Diskuse:Radar v Brdech

message: Článek jsem si dovolil upravit, protože v tom původním i již editovaném bylo mnoho zavádějících či dokonce mylných informaci.
Příklady :
"Radikální silou se pochopitelně stali i „protiimperialisticky“ zaměření" (zjevně subjektivní)
"zatrhla policie demonstraci" (byla ukončena probíhající demonstrace)
"Naopak nečekané podpoře se mohla koalice těšit z řad [[Česká strana sociálně demokratická|sociálnědemokratické]" (tato strana byla zastáncem referenda)
Dále článek vyzníval ve smyslu neochoty k diskuzi na straně odpůrců, ale zjevná historická skutečnost je že naopak právě vláda se diskuzi snažila od začátku vyhnout a byla k ní až přinucena.
Uváděné průzkumy jsou zavádějící, tendenční a je jim věnován neúměrně velký prostor ("obyvatelstvo je seznámeno s postojem Ruska"...). Dovolil jsem si odstranit neúměrně dlouhý a zbytečný příspěvek týkající se přidruženého projektu raketové základny v Polsku - byl napsán v duchu "měli jsme to dělat takto" a chyběla relevantní informace o zrušení projektu.
Naopak zde nebyl vůbec zmíněn největší důvod protestů - tedy riziko ohrožení obyvatelstva z důvodů strategického cíle, kterým by se radar zřejmě stal v případě jaderného konfliktu mezi NATO a jinou jadernou mocností.
Článek celkově vyznívá jako sepsaný příznivcem výstavby radaru a má tendenci argumentovat v neprospěch odpurců.
80.92.252.254 10. 8. 2013, 23:15 (UTC)
replies: text: Jestli nějaké informace považujete za zavádějící nebo dokonce mylné, je nanejvýš žádoucí je odstranit, ale v žádném případě ne tak, že jde o zástěrku pro vložení vlastních osobních názorů, jako se tomu stalo zde a pak opakovaně v dalších revertech. S pozdravem --Mario7 (diskuse) 10. 8. 2013, 23:17 (UTC)
Článek byl zavádějící v obrovské míře a při pokusech o nápravu vždy okamžitě někdo nakopíroval původní text. Uživatel Mario7 na kterého reaguji je jedním z nich. Pokud je v mém příspěvku "osobní názor" bylo by vhodné jej zmínit či opravit a nikoliv odkazovat na důkaz toho, že po mne někdo přišel a nakopíroval tam celý článek včetně mnou výše uvedených příkladů polopravd.
80.92.252.254 10. 8. 2013, 23:30 (UTC)

text: Obávám se, že celkem nerozumím, co jste teď chtěl vyjádřit, ale ještě jednou: Vaší úpravou jste smazal přibližně tři subjektivní formulace na podporu radaru a přidal přibližně deset formulací proti radaru, tudíž došlo nanejvýš k „výměně pólů“, přičemž subjektivnost je ještě větší jako dřív. Proto Vaše úprava IMHO není vhodná. Na několika místech také píšete o „nesouhlasu většiny obyvatelstva“, „tlaku obyvatelstva“ nebo dokonce o „odmítavém postoji obyvatelstva“, což bez jakýchkoliv zdrojů vypadá spíš jako vlastní výzkum. Přidání přívlastku o „kontroverznosti“ Stanislava Grosse také není zrovna encyklopedické. O některých politicích si můžeme myslet leccos, ale tohle není prostor pro podobná vyjádření. Také nerozumím, proč mažete z článku informace - mluvím o těch dvou odstavcích, které odstraňujete, a které píší o konkrétních názorových průzkumech. Jde o nejkonkrétnější fakta v celém článku (žádné spekulace, jako většina zbývajících informací), tudíž není důvod je odstraňovat. S pozdravem --Mario7 (diskuse) 11. 8. 2013, 01:49 (UTC)
Jsem rád, že jste konečně uvedl konkrétní fakta která Vám vadí. Ano, odmítavý tlak přiměl americkou stranu aby polevila od tlaku na stranu českou (vládu) jež se rozhodla jej ignorovat. Což by mělo být mimochodem v demokracii velmi velké téma! Byl to jeden z nějvětších tlaků v historii samostatní ČR a v článku obsažené průzkumy se jej snažili snižovat. Bylo opomenuto, že tehdejší americké administrativa byla ve světě obecně přijímána jako kontraverzní a potvrdil to změnami i nově nastupivší americký prezident. Průzkumy byly zjevně účelově vybrány a obsahovali spíše hodnoty přijatelnější pro zastánce stavby (většina tehdejších průzkumu uváděla vyšší nesouhlas). Bylo naprosto zavádějící uvádět průzkumy nějaké americké agentury ohledně otázek, které mohou zajímat akorát tak nějaké jestřáby - co to je "postoj ruska"? Jako by někdo předjímal, že je to něco negativního. Spíše bych čekal zmínku o ohrožení smlouvy o protivzdušné obraně, jejíž následná neplatnost měla zřejmě větší relevanci než celý radar. Když zmiňujete odstavec o Stanislavu Grossovi, tak právě zde jsem narovnával subjektivní vyjádření aby byl článek na profesinální úrovni. Zaráží mne Vaše věta "tudíž došlo nanejvýš k „výměně pólů“, když jste následně vložil vše to co právě touto větou považujete za "protipol". I vyjádření "přidal přibližně deset formulací proti radaru" je zjevně přehnané na bázi subjektivity.
80.92.252.254 11. 8. 2013, 09:12 (UTC)

text: Jestli máte dojem, že výběr uváděných průzkumů byl účelový, pak je správným řešením přidat „ostatní“ průzkumy, nikoliv smazat to, co osobně považujete za účelový výběr. Blíže na tohle téma WP:NPOV. Potřetí říkám, že Vaše úprava udělala článek ještě subjektivnějším a přidala ještě vážnější neozdrojovaná tvrzení. Článek byl už dřív neozdrojován (a také označen šablonou ), ale Vy jste tam vložil různá ještě „silnější“ tvrzení, tudíž neozdrojovanost se stala ještě větším problémem, jako byla dřív. Vaší úpravu bych mohl analyzovat bod po bodu, což by trvalo dost dlouho. Omezím se na několik příkladů:

text: * „informace se k veřejnosti dostaly zřídka“ změněno na „informace se k veřejnosti nedostaly“

text: * „v minulosti se však objevily informace, že ani jeden z těchto států nemá“ změneno na „ani jeden z těchto států však neměl“

text: * „její schválení (smlouvy) parlamentem by ale (Paroubek) respektoval“ - smazaná informace bez náhrady

text: * „on sám (Gross) viděl v radaru spíše klady, především vyšší záruku bezpečnosti“ - smazaná informace bez náhrady

text: a takhle bych mohl pokračovat dál a dál. Mimochodom, to své tvrzení o deseti subjektivních úpravách bych opravil, je jich spíš spíš patnáct. Zkusíme to jinak. Nebudu Vaší úpravu revertovat, všechny informace, které jste přidal, budou ponechány, ale budou navráceny také informace (poměrně rozsáhlé), které jste smazal. Všechno, co potřebuje zdroj (závažná tvrzení, hodnocení a podobně), bude opatřeno požadavkem na zdroj, bez ohledu na to, kdo to do článku přidal. Já sám se podívám po nějakých zdrojích. Jestli máte zájem na vylepšení článku, uvítal bych Vaši spolupráci na zdrojování. K čemu se nepodaří v nějakém rozumném časovém horizontu dohledat zdroj, se smaže a šablonu  bude možné odstranit. Promiňte, kolego, ale současná poboba článku je směsí tvrzení, hodnocení a spekulací. Takhle to zůstat prostě nemůže. S pozdravem --Mario7 (diskuse) 11. 8. 2013, 17:22 (UTC)
Jsem rád, že se mohu pochlubit prvním ozdrojováním. Pan Neoral je snad zasvěcenou osobou a byl ochoten spolupracovat. Nebudu se s Vámi donekonečna hádat. Je zřejmé, že jste si tu hlídali vám "politicky korektní" článek a nyní se bouříte protože vám to někdo zrecenzoval. Vaše příklady mojich oprav práve ukazují na mém odstrňování "spamu" a účelových spekulací. Nevím proč je relevantní spekulace o Paroubkovi, kde zjevně chybí minimálně slovo "údajně". Stejně tak jako pozice dalšího jednotlivce Grosse (kterého se asi těžko bude někdo zastávat). Jsou to prostě bláboly toho kdo nemá rád Sociální demokracii a tohle téma s tím nemá nic společného. Já mohu za sebe v klidu říci, že nejsem příznivcem žádného politického uskupení ani jednotlivých politiků. Téma je zajímavé zejména tím jak byla ochotna vládnoucí skupina ignorovat bezpečnostní rizika, většinovou veřejnost a vůbec demokratické principy v době nechvalně proslulého amerického prezidenta za kterého se občané USA omlouvají po celém světě ještě dnes.
80.92.252.254 11. 8. 2013, 18:35 (UTC)

text: Vážený a drahý pane kolego, nejdřív byste se mohl podívat do historie článku, abyste viděl, že ten článek jsem v životě needitoval a že Vaše vyjádření, kterým celou věc posouváte do osobní roviny, je proto absolutně nevhodné. Jediné, co mě zaujalo a co mi překáží, je přetlačování Vašich politických názorů, které zde nemají co dělat. Jestli chcete odstranit spekulace, nic proti tomu, ale není vhodné současně přidávat jiné spekulace, to bychom se nikam nedostali. Stejně tak není přípustné odstraňovat konkrétní informace kvůli tomu, že máte dojem, že jsou účelově vybrány pro vytvoření nějakého dojmu. Pak byste se mohl zamyslet nad tím, zda je opravdu nezbytné vyjádřovat na zdejší diskusi opakovaně soukromé názory na demokraci nebo USA, které bezprostředně nesouvisí s vylepšením daného článku. USA a jejich chování dokážou někdy člověka pěkně vytočit, ale tohle určitě není místo pro boj se Spojenými státy a jejich evropskými zájmy, ať si o nich myslíme cokoliv. S pozdravem --Mario7 (diskuse) 11. 8. 2013, 19:28 (UTC)
replies: text: :Omlouvám se, jestli se mi tu něco nepovede, poprvé jsem se dnes registroval, a ještě mi problém Diskuze není příliš jasný. Možná to zvládnu dobře. Uvítám rady od všech, pokud něco "zvorám". Doplnil jsem některé údaje v článku o americkém radaru, který měl být podle záměru tehdejší Topolánkovy vlády umístěn v Brdech. Považuji se za člověka velmi zasvěceného detailně do celé problematiky a vývoje jednání o americkém radaru, ale také znalého technických principů a funkce uvedeného radaru. Zejména z toho důvodu, že mám pětileté vzdělání v oboru sdělovací a frekvenční elektrotechniky, anten a radiolokace. Tento obor vždy byl a je (mimo stavbu vlastních radioamatérských radiostanic a bezmotorové i motorové létání jako sportovní pilot)i mým hoby. Proto, když jsem se dozvěděl v lednu 2007 o záměru vlády přemístit z Kwajaleinu XBR radar a umístit ho dva kilometry od Trokavce, kde jsem byl starostou, tušil jsem, že je to od vlády nesmírný hazard se zdravím a dokonce životy lidí v Brdech – a nejen v Brdech, ale v celé ČR. A jakmile Topolánek prohlásil, že "...ujišťuje občany, že toto zařízení naprosto nic nevyzařuje", věděl jsem, že nemá o funkci radaru ani tu nejmenší znalost. A protože ani vláda, ani krajské orgány nereagovaly na mé protesty a žádosti o upřesnění výkonu radaru, vyhlásil jsem v Trokavci místní referendum proti radaru. A tak začal 17. 3. 2007 odpor brdských samospráv, brdských starostů a občanů. Pod článek "Radar v Brdech" jsem doplnil informaci o publikaci "Boj o kótu 718" (jejíž tisk zajistili poslanci Evropského parlamentu v Brusellu), protože v této publikaci je velké množství detailních a ověřených odkazů. Nejen na politická jednání, ale hlavně na závěry vědců, expertů, s nimiž jsme přímo spolupracovali (například prof. dr. Theodor Postol, nositel dvou ocenění za analýzy protiraketové obrany USA, dříve analytik rozmisťování raket MX, vědecký poradce velitele námořních operací USA, i Philip Coyle, za vlády prezidenta Clintona náměstek ministra obrany USA a šéf oddělení pro hodnocení a testování nových zbraní, se mnou jednali osobně přímo v Trokavci)a kteří se svou autoritou odborně postavili proti radaru. Dále třeba Victoria Samson, hlavní analytička Centra pro obranné informace protiraketové obrany USA, nebo Ian Davis, vedoucí analytik britské informačně-bezpečnostní služby, kteří vystoupili na slyšení v evropském parlamentu 12. 6.2007 ostře proti radaru. Na toto slyšení v EP jsem byl pozván i já, rovněž jsem s oběma hovořil. Proto se domnívám, že mnoho informací mám tzv. "přímo od pramene". Tuto publikaci "Boj o kótu 718" je možno volně stáhnout a také šířit bez omezení. Exstarosta Trokavce Jan Neoral (diskuse) 11. 8. 2013, 21:22 (UTC)
replies: text: ::Dobrý den, vítám Vás. Pokud byste něco neprovedl technicky zcela správně, rád to opravím (pokud to ještě dřív neopraví někdo jiný). Ve zdejším článku jde o to, že radar je citlivé téma, které nechá málokoho chladným. Buďto se někdo stane velkým příznivcem, nebo naopak odpůrcem radaru. Navíc celé politické dění kolem toho bylo dost bouřlivé, a z toho všeho vyplývá velké množství hodnotících tvrzení, motivací, postojů, nebo dokonce citací jednotlivých aktérů v článku. No a všechno by to mělo být ozdrojováno příslušnými referencemi. V současnosti ale v článku není jediná reference (!) a z tohoto důvodu některá tvrzení v článku vyznívají spíš jako vlastní výzkum, který je na Wikipedii nežádoucí. Dost důležité je proto do článku přidat zdroje (k čemu hodlám málinko přispět i já), ale hlavně přidávat pouze ozdrojované informace. No a přirozeně zachovávat nezaujatý úhel pohledu, což může být pro kohokoliv, přímo se v angažujícího v tématu někdy dost obtížné. Proto je v takovém případě je zdrojování o to důležitější. V případě potřeby se neváhejte na cokoliv zeptat, třeba i na mé diskusi. S pozdravem --Mario7 (diskuse) 11. 8. 2013, 22:14 (UTC)

text: ::Pane Neoral, děkuji že jste vyhověl mé prosbě o ozdrojování. Snad díky lidem jako Vy článek postupně získá pregnantní výpověď o tématu. 80.92.252.254 12. 8. 2013, 20:31 (UTC)
replies: text: :::Dobrý večer, dík za mail, jen bych velmi poprosil o návod, jakým způsobem mohu do míst, kde je označeno [zdroj], dát odkaz tak, aby po kliknutí se otevřel web s odkazem, článkem v médiích , čili vlastní zdroj. Nemohu na to přijít. Pokud mi pomůžete, můj e-mail je neoral.jan@seznam.cz  .Pak bych vše , co mohu, ozdrojoval odkazy na adresy na webu, zdrojů mám mnoho. Děkuji, hezký večer.exstarosta Trokavce Jan Neoral (diskuse) 12. 8. 2013, 20:42 (UTC)
replies: text: ::::Snad pomůže toto http://cs.wikipedia.org/wiki/Wikipedie:Reference 80.92.252.254 13. 8. 2013, 01:58 (UTC)
replies: text: :::::Dobrý den, je mi líto, prostě mi to nejde. Snažím se využít různé šablony, kategorie "Odkazy", ale vždy se mi po potvrzení změny editace objeví v článku celá url adresa, nebo tak podobně - nemohu dosáhnout toho, aby se například u oddílu OBCE ve druhé větě, kde to zkouším, objevilo zamodralé slovo "odmítli" a vedle něj šipka odkazu na internetovou adresu "http://zpravy.idnes.cz/obyvatele-trokavce-drtive-odmitli-radar-usa-za-humny-p0m-/domaci.aspx?c=A070317_081100_domaci_klu" . Už nevím, jak a co ještě zkusit. Hezký den, JN exstarosta Trokavce Jan Neoral (diskuse) 13. 8. 2013, 09:58 (UTC)
replies: text: ::::::Pokud jde o vkládání linků, vidím možnost jako například ve Wordu (4.znak nahoře v editaci, který je napravo od té "tužky" a při najetí kurzorem se objeví tag "odkaz"). Nejprve si kurzorem v textu označíte slovo a pak kliknete na ten znak. Poté se rozevře detail linku, kde první řádek je tvar ve kterém se link zobrazí v textu a 2. řádek je www adresa.80.92.252.254 13. 8. 2013, 11:48 (UTC)
Velmi děkuji za radu – použil jsem tuto Vámi navrhnutou metodu, s tím, že do prvního řádku jsem dal adresu webu, periodika, zdroje, a druhý řádek nechal volný. Provedl jsem editaci u prvního odstavce oddílu "OBCE", dodal jsem tam 4 odkazy, číslo 1 až 4. Prosím, zhodnoťte, a pokud je to v pořádku, dejte vědět, abych se mohl pustit dále. Předpokládám, že pokud budu něco chtít ozdrojivat nikoliv z exteru, ale z Wikipedie, zaškrtnu v kolečku tabulky interní, nikoliv externí zdroj. Děkuji, zdravím.exstarosta Trokavce Jan Neoral (diskuse) 13. 8. 2013, 13:16 (UTC)

text: Dobrý večer, pan Neoral, skoro dobře :), to co nebylo správně, jsem opravil. Na své diskusi jsem Vám to jako odpověď na Váš dotaz přehledně shrnul. S pozdravem --Mario7 (diskuse) 13. 8. 2013, 17:33 (UTC)
thread_title:  Neutralita 

message: Nechcete to tu nekdoprojit a vyhazet zjevne nesmysly? treba tu zminku o "ceske pobocce RAF" ale i dalsi... diky predem (ja jsem ted jenn telefonu a tady je to extremne ergonomicky obtizne) --78.108.103.216 23. 2. 2023, 14:17 (CET)
thread_title:  Emoce už snad opadly