Diskuse:Christoph Willibald Gluck

message: Skutečně je na místě mluvit o něm jako o německém skladateli, když německy ani pořádně neuměl, vyrůstal a vzdělání, včetně hudebního, získával v Čechách a působil ve Vídni, přičemž psal italské a francouzské opery? 46.13.196.11 29. 4. 2017, 01:25 (CEST)
replies: text: Ale Čech on nebyl, už to jméno. Je třeba  to dokázat tak nebo onak. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 4. 2017, 09:34 (CEST)

text: Německá a italská Wikipedie vedou Glucka jako Němce. A bohužel v tom kraji v Čechách, kde on vyrůstal, a na dvoře knížete Lobkovice se tehdy česky nemluvilo. To si musíme uvědomit a ne si namlouvat něco jiného. Tady rozhodují jen dějinná fakta. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 4. 2017, 12:20 (CEST)
replies: text: : Německá ano, anglická například nikoli. Podle jména (zapsaného v matrice německým farářem) by měl být i můj praděda (*1874) Němec jak poleno, přestože německy neuměl pomalu ani pozdravit. Také je dobré si uvědomit, že v té době se za Německo považovalo zhruba území Svaté říše římské, proto např. cestovatel Burney odkazuje na Josefa Segera, rodáka z Mělníka, který celý život strávil v Praze, jako na jednoho z nejlepších varhaníků Německa s tím, že - vedle rodné češtiny - naštěstí uměl italsky lépe než německy, a proto se s ním mohl domluvit. Velmi podobnou zkušenost s Gluckem popisuje Salieri. Ostatně v anglické mutaci tohoto hesla na wikipedii je to taktéž zmíněno spolu s dalšími indiciemi ("Early years"). Neboli dějinná fakta právě naznačují opak toho, co tvrdíte. 46.13.196.11 29. 4. 2017, 14:21 (CEST)
replies: text: :: Stále ale není jasné, za koho chcete Vy Glucka prohlásit. On asi česky neuměl vůbec. V Mělníce nebo jiném opravdu českém městě nežil. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 4. 2017, 15:36 (CEST)
replies: text: ::: Já bych o tom, podobně jako anglická wikipedie, raději taktně pomlčel. Že uměl zcela jistě německy, neboť se narodil na území, jež je dnes součástí Německa, a pak pobýval v převážně německojazyčném prostředí, pročež "asi česky neuměl vůbec", je jen Vaše čirá spekulace. Ale pokud o něm Antonio Salieri, který se s ním, jak známo, znal a stýkal intenzivně, napsal: "Gluck, dessen Muttersprache die böhmische war, drückte sich in der deutschen, und noch mehr in der französischen und italienischen, nur mit Mühe aus, und diese Schwierigkeit wurde in seinen leßten Jahren durch den paralitischen Zustand noch vermehrt, in den er verseßt war." (Edlen von Mosel, I. F.: Über das Leben und die Werke des Anton Salieri. Wien: 1827, str. 93), tak je to onen Vámi požadovaný fakt, který - nic proti Vám - má rozhodně větší váhu, než Vaše spekulace. 46.13.196.11 29. 4. 2017, 19:22 (CEST)
replies: text: :::: To je sice zajímavé, ale pozor. Muttersprache se učíme od své matky. Ale o Gluckově matce není známo vůbec nic, ani její jméno, ani původ. Mohla to být rodilá Češka, ale to je jen spekulace. Jistá fakta jsou tedy pouze původ jeho otce a jména syna a otce. A ty jsou německé, což spíše nasvědčuje tomu, že označení za Němce není neopodstatněné. A krom toho, myslíte si, že mohl Gluck skutečně chodit po velkém světě bez jediné "velké" řeči, kterou by nějak ovládal, jenom s böhmisch? Já si skoro myslím, že Gluck mluvil nějakým německým dialektem, kterému Ital Salieri dobře nerozuměl. Apropos, napsal jste: Edlen von Mosel. To musí být Edler von Mosel. Spekulace mohou být různého druhu. Tady bychom se neměli pouštět do editací v článku samotném, které nelze doložit na 100 %. I označení odlišné od jiných národních verzí Wikipedie by mohlo být problematické, něco jako nárokování si dalšího velkého skladatele bez důkazu. Máme jich beztak dost, od Zelenky po Janáčka. Nic ve zlém. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 4. 2017, 21:30 (CEST)
replies: text: :::::Vážení, myslím, že v 18. století nikdo neřešil zda je to Čech, Němec nebo Rakušák, to je vynález až století devatenáctého. Taky mi výše vedená diskuse trochu připomíná nikam nevedoucí debaty o tom, zda Franz Kafka je spisovatel český, německý nebo židovský...--Gampe (diskuse) 29. 4. 2017, 21:45 (CEST)

text: ::::: Ne, na titulní straně je opravdu "Edlen", ale v té době pravopis vlastních jmen dosti kolísal, mnohdy i sám nositel používal několik podob svého jména. Ani zápisu v matrikách se nedá věřit, neboť záleželo na duchovním správci, v jaké podobě jméno zapsal. Matriky se i u nás tehdy běžně vedly v latině či němčině, čemuž matrikáři pravopis neněmeckých jmen mnohdy přizpůsobovali. Mimochodem, jméno Gluck také není zrovna obvyklé a existují spekulace, nejde-li právě o podobný případ. Ne, "Muttersprache" se nemusíme nutně učit od své matky, "Muttersprache" znamená mateřský jazyk. Běžně se používá obrat "als Muttersprache" při hodnocení úrovně jazykové znalosti např. v životopisech. Dovolím si upozornit, že české přídavné jméno "mateřský" má také společný původ s latinským MATER, přestože mou mateřštinou mne učili vládnout i další lidé, zdaleka ne jen má matka. Dále nikdo přece netvrdí, že si po Evropě s češtinou vystačil. Vždyť víme, že uměl přinejmenším i německy, italsky a francouzsky, ovšem nikoli plynně. A jakožto absolvent gymnasia a student University Karlovy nepochybně též latinsky. Snad uznáte, že s takovou jazykovou výbavou se už po Evropě protlouci dá. Je však zajímavé, že písemné, tiskem vydané vzpomínky jeho současníků zpochybňujete, zatímco ničím nepodložené spekulace a tradované omyly upřednostňujete. Navíc jsem nikde netvrdil, že má být heslo upraveno na "český skladatel". Jen tvrdím, že označení "německý skladatel" je nesprávné, resp. že ho "nelze doložit na 100 %", jak byste i Vy sám rád. Ono ho totiž není možné doložit vůbec. Jak tu zmínil předřečník, jde o "vynález" až 19. století. Podle mého názoru by přesnosti hesla prospělo, kdyby byla poznámka o jeho národnosti vypuštěna, protože ji s jistotou zkrátka neznáme. A jen na okraj, francouzský dobový zdroj ho uvádí jako autora českých oper. O žádné sice nevíme, nicméně další nezávislý dobový odkaz na české reálie v souvislosti s ním, navíc z druhého konce Evropy, jistě není pouhou náhodou. 46.13.196.11 30. 4. 2017, 03:15 (CEST)
thread_title:  Byl Gluck Němec?