Diskuse:Láska v křesťanství

message: *Jedná se o lásku v křesťanství, nebo lásku pouze podle interpretace katolické církve? Všechny interpretace jsou buď bez zdroje nebo s odkazem na katolické autority. 
*odkazy na CEP jsou nefunkční (alespoň mně se po kliknutí objeví vyhledávací stránka místo konkrétní pasáže)
--Postrach 17. 8. 2008, 19:36 (UTC)
replies: text: ??? Žasnu. Většinu textů tvoří patřičné citáty z Bible, ty snad za katolické považovat nebudeš. Pokud jde o ostatní, ano, téměř všechny interpretace psali katolíci, jenže Órigenés, Basileios Veliký či Augustinus jsou katolíci z doby, kdy vedle katolíků existovali na významnější úrovni pouze Ariáni, které lze považovat za IMHO zaniklou větev křesťanství - všechny dnešní křesťanské větve se k nim nějak hlásí, nedá se tedy říci, že by reprezentovali pouze dnešní katolickou větev. Navíc všichni byli, jestli se nemýlím, z východu, z něhož se později stalo pravoslaví. A v literatuře je uveden i Clive Staples Lewis - anglikán. Článek je ještě nehotový, ale IMHO rorzhodně není jednostranně katolický. --Cinik 17. 8. 2008, 19:48 (UTC)
replies: text: :Vzhledem k tomu, že článek je velmi velmi mladý, dělal ho v podstatě jeden člověk - já, tak určitě není úplný. Je to téma na arci-článek a sám rozhodně o tématu nevim všechno. Ale i tak souhlasim s Cinikem. Nevidim žádnou sekci článku, která by byla vůbec označitelná za striktně katolickou. A interpretace bez zdroje jsou které? Že je láska považována za ctnost? Že je ústředním motivem křesťanské víry? Jestli k tomuhle je potřeba zdroje, tak je to k smíchu. Navíc tato tvrzení jsou dokázána přímo v článku citáty z Písma.

text: :Že v Písmu se vyskytují různá slova pro lásku je "interpretace katolické církve" jenom proto, že zdrojem je encyklika

text: :Benedikta XVI.? Kdyby napsal, že "rozhlík je pečivo", pak je to interpretace katolické církve? Všechny ostatní informace jsou snad ozdrojované a nebo ozdrojování nepotřebují. Jako např. že Láska se používá jako synonymum Boha. Stačí otevřít téměř jakéhokoliv autora z uvedených v článku.

text: :Jestli stále máte proti něčemu námitky jako že je to interpretace katolické církve, pak napiště konkrétní věci, takhle nikdo neví, co máte na mysli.--Bab dz 17. 8. 2008, 20:04 (UTC)
Co se týče nefungujících odkazů n ČEP, pak tvrdíte, že jsou nefunkční. Přitom nefukční nebyly všechny. Jen ty z Jana, protože sem psal signaturu "Jan" popř. "1Jan" a ono to zná akorát "J" a "1J", což jsem netušil. Už sem to ale opravil.--Bab dz 17. 8. 2008, 20:14 (UTC)
ad odkazy: nefunguje mi stále odkaz na 1 Kor 13,1-8 a 13, před tím jsem zkusil namátkou několik jiných, asi jsem měl smůlu, že jsem trefil jen na nefunkční. Díky za opravu.
ad konkrétní výhrady: 
*kap 1  - odkaz na 3. knihu mojžíšovu je trochu vytržen z kontextu. Celá věta se zjevně vztahuje pouze na "syny svého lidu", nikoliv obecně na všechny lidi. Asi by to chtělo uvést celé.
*
*kap 3: "Jedna z interpretací ho vidí jako ..." - chtělo by to přímý odkaz na zdroj té interpretace
*"Pavděpodobně nejznámějším a nejcitovanějším biblickým místem o lásce však zůstává ..." - asi by to chtělo doložit nějakou statistikou, nebo citátem, která by dokládala tu podobnost pravdě. 
*v článku je používána často první osoba, což je IMHO špatně. Například místo "V textech s křesťanskou tematikou se také setkáváme" by chtělo použít třetí osobu, protože ten kdo to čte se s tím setkat nemusel a pak je z jeho pohledu při čtení tvrzení nepravdivé.
*bylo by dobré dodat nějaké nekatolické autority pro doplnění pohledů.
--Postrach 17. 8. 2008, 20:43 (UTC)

text: Co se týče "Jedna z interpretací ho vidí jako...", tak rozhodně to není jen katolické, ale křesťanské obecně a místo abych to hledal téměř v jakékoliv publikací zabývající se trinitární teologíí (mohl bych například hned hodit referenci na Augustina a De Trinitate), tak sem teď zkusil google a první, na co sem kliknul bylo tohle, kde je řečeno v podstatě to samé, co sem tady napsal, ačkoliv tuhle stránku jsem nyní viděl poprvé v životě. Je to akorát důkaz toho, jak je tato interpretace všeobecně rozšířena. Já sám nevím, kdo je jejím originálním autorem. Počítám, že to bude někdo určitě už z první půlky prvního tisíciletí. Snad stačí jako zdroj tahle stránka.

text: Co se týče citátu z Třetí Mojžíšovi, tak ten je naprosto oprávněný. Dotkl jsi se tématu, které velmi souvisí s biblickou exegezí. A tak, jak ten citát vyznívá tady je chápán ve všech křesťanských směrech, se kterými jsem obeznámen. V tomto ohledu mezi katolickou a nějakou jinou exegezí není podle mě sporu. Týká se výkladu Starého zákona vzhledem k Novému. Mohli by mu snad odporovat nějaké dávné heretické směry, které již dneska dávno neexistují. V textech týkajících se exegeze nebo obecně teologie je citován tak jako tady.

text: Co se týče Velepísně, pak nevím, jestli vůbec nějaké statistiky, které požaduješ, existují. Protože jsem nechtěl tvrzení pokládat dogmaticky (nevidim totiž způsob, jak ho stoprocentě dokázat, ač je - ze zkušenosti - jasně pravdivé), dal jsem tam slovo "Pravděpodobně". Nicméně s Velepísní jsem se setkal v Hollywoodských filmech, textech hudebních kapel, hudebních skladeb, mnoha literárních parafrázích, dokonce při státní školní výuce atd. Bohužel když se s tím setkám, tak si to nezapíšu a proto nejsem schopen to zpátky vyhledat. O tom, jak je toto místo populární svědčí i to, že se dokonce vyvynulo jeho vlastní označení Velepíseň na lásku. To u jiných míst bible není obvyklé. (napadá mě tak akorát ještě horské kázání a Ježíšova velekněžská modlitba) Když hodim velepíseň do googlu, hodí mi to změt různých blogů, soukromých stránek a samozřejmě i stránek s křesťanskou tematikou. Anglická wikipedie tvrdí o 1. Korintským: This epistle contains some of the best-known phrases in the New Testament, including (depending on the translation) "all things to all men" (9:22), "without love, I am nothing" (13:1) and "when I was a child, I spoke as a child, I felt as a child, I thought as a child" (13:11). Poslední dvě tvzení jsou ze 13 kapitoly, což je právě Velepíseň na lásku. Doufám, že tohle jako ospravedlnění uvedeného tvzení stačí. Kdyžtak ať mě někdo prosím doplní konkrétními 
příklady.

text: Co se týče první osoby, tak to není problém interpretaci a kdokoliv ať si to libovolně přeformuluje bez diskuze.

text: Co se týče nekatolických autorit k tématu, pak uvedeni jsou. K Augustinovi se odvolávají snad všechny dnes existující významnější církve, Tomáš je ve filosofii bezesporná autorita dokonce i mimo křesťanský okruh a C. S. Lewis nebyl katolík. Ať někdo doplní další, bude to jen dobře.
--Bab dz 17. 8. 2008, 21:24 (UTC)

text: Ještě další věc a to sice nekatolické autority. S těmi je totiž trochu problém. Hlavně v tom, že protestantské církve lidské autority v podstatě odmítají a odvolávají se důrazně na Písmo. Tradici odmítají a obdobu nějakého papeže nebo patriarchy nemají. U katolíku je to snadné - autoritu vemu papeže nebo koncil. U těch nekatolických je to o mnoho obtížnější. P.S.: Ten poslední nefungující odkaz opraven - nebere to "1 Kor", ale jen "1Kor"--Bab dz 17. 8. 2008, 21:34 (UTC)
Tu anglickou frázi ( some of the best-known phrases ) bych napsal spíše jako "jednou z nejznámějších"  a nikoliv jako "pravděpodobně nejznámější" - je mezi tím významový rozdíl.
Autoritami jsem měl na mysli známé a uznávané autory. Lewis je tak na pomezí, ale budiž.
Ale jinak se to asi časem obrousí samo dalšími editacemi. --Postrach 17. 8. 2008, 21:57 (UTC)

text: Tak jsou i významné autority z řad protestantů, i když ne závazné. Problém je ovšem v tom, že ČR byla a je katolická země a česky psaná protestantská literatura na toto téma je převelice chudá. Pokud jde o Lewise, myslím, že je ideální, nikoliv na pomezí. Je považován za ne-li největšího, tak jednoho z největších protestantských apologetů 20. století. --Cinik 17. 8. 2008, 22:01 (UTC)
replies: text: :Jistě. Nechtěl jsem říct, že žádné neexistují, ale zůstávají v rovině pouze lidských autorit, jako v jiných oborech. V tom samozřejmě protestantská teologie není výjimkou.--Bab dz 17. 8. 2008, 22:10 (UTC)

text: Ta anglická fráze se ale týká veškerých výroků v NZ Já to napsal jako nejznámější z výroků o lásce! A to je velký rozdíl. Citáty, které by se s tím daly porovnávat jsou podle mě např. "Budiš světlo." "Na počátku stvořil Bůh nebe a zemi." "Na počátku bylo Slovo, to Slovo bylo u Boha, to Slovo bylo Bůh." "Toto je moje tělo, které se za vás vydává." "Otče náš..." A to citáty o lásce bezprostředně nejsou.--Bab dz 17. 8. 2008, 22:07 (UTC)
thread_title:  Připomínky 

message: Neni pravdou, ze ustrednim motivem krestanstvi je laska. To je tvrde nepochopeni krestanstvi jako takoveho. Toto tvrzeni neni mozne seriozne ozdrojovat, protoze je nepravdive a dokonce ho netvrdi ani zadna z krestanskych cirkvi. Navic je zde zrejma snaha odstranit skutecnosti jako je fakt, ze laska ve smyslu sexualni vztah dvou osob stejneho pohlavi neni laskou - naopak je hrichem (prakticky kterykoli katechismus). Krestansky vyklad slova laska je proste jiny nez je bezne chapani toho slova a to se clanek nejen nesnazi objasnit, ale IMHO spise zamlzit. Clanek je psan z pohledu cloveka, ktery zastava krestansky pohled na svet, nic proti tomu, ale clanku zcela chybi kriticka cast a vysvetleni ze laska v krestanstvi neni totez co laska jak je bezne chapana. --Vrba 2. 11. 2008, 17:21 (UTC)
replies: text: To ozdrojovat samozřejmě lze a velmi snadno. Vůbec tvrzení, že něco ozdrojovat nelze je velmi neseriózní. Něco takového přeci vůbec nemůžeš vědět. Např.: "„Bůh je láska; kdo zůstává v lásce, zůstává v Bohu a Bůh zůstává v něm“ (Jan 4,16). Tato slova z prvního listu apoštola Jana vyjadřují s jedinečnou jasností ohnisko křesťanské víry: křesťanský obraz Boha a také z toho vyplývající obraz člověka a jeho cesty. Kromě toho nám v témže verši Jan nabízí jakousi formuli křesťanské existence: „Poznali jsme lásku, jakou má Bůh k nám a uvěřili jsme jí“ (srov. 4,16)." Z Deus Caritas Est - první věta celé encykliky. Jestli ti jen toto nestačí, doplním další zdroje.
Píšeš cosi o nepochopení křesťanské víry. Ovšem taková věta je naprosto nic neříkající. Článek přeci mluví o lásce, jak je chápána v křesťanství, z toho důvodu je úplně jasné, že článek musí za zdroje brát teologické křesťanské autority. 
To že se chápání lásky liší může být sice pravda (a podle mého názoru i je), ovšem je celkem problém to vyjádřit, protože nějaké univerzální nekřesťanské chápání lásky s kterým by se to dalo srovnávat neexistuje. Jestli ano, pak sem s ním. Proti tvým tvrzením na začátku nic nikdo nemá. Ani proti tomu, že sexuální vztah mezi osobami stejného pohlaví v křesťanství není považován za pravou lásku. Ovšem jde o to, zda taková věta patří do úvodu článku, který vysvětluje, co láska v křesťanství je. Ne, co není. Proč by se tam mělo psát zrovna něco o homosexuálech. To totiž souvisí mnohem víc s "Teologií těla", popř. článkem "Pohlavní styk", kde jsou tyto informace uvedené. Je to záležitost teologické antropologie. 
Napiš kdyžtak konkrétně, co ti přijde NPOV a doplň zdroje opačných tvrzení, ať tam můžem něco takového napsat. Díky. --bab_dz 2. 11. 2008, 18:24 (UTC)
replies: text: :a) Podle mého úvod vysvětluje přesně to co má a pro tvrzení Vrbovo mlžení a podobně nevidím žádné podklady.

text: :b) Souhlasím s Bab dz, do úvodu (resp. jeho prvního odstavce) patří co láska je, ne to, co není. Celkově nevidím pro NPOV absolutně žádný důvod. --Cinik 2. 11. 2008, 19:21 (UTC)

text: :c) Navíc Vrba nemá pravdu, interpretace, kterou uvádí, není křesťanská, ale katolicko-pravoslavná a evangelikální, liberální protestanté by ho s ní vyhnali. --Cinik 2. 11. 2008, 19:23 (UTC)
Takze ano Buh je laska, to preci podle vsech kritickych zpracovani, nemluvim o Nietzschem ale o krestanskych myslitelech neznamena ze Bohem je laska. Pokud Cinik nevidi, zadne podklady napr. pro tvrzeni, ze homosexualni vztah pro krestany neni laska, tak nevim podle meho katolicky katechismus § 2396  - "Mezi hrichy odporujici cistote, je treba uvest sebeukajeni, smilstvo, pornografii a homosexualni praktiky" - hovori jasne. Pro nezanedbatelnou cast populace, i pro zakon je homosexualni praktika rovnocenna s normalni, ze jsou krestanske cirkve homofobni a neschopne reagovat na zmeny sveta s nutnosti lpet na uceni akvinskeho je jejich vec, nevadi mi to, ale druha vec je, ze musi v obecne encyklopedii rikat co slovem laska mysli, zvalste pokud tim mysli neco jineho nez vetsina populace. Necekane je, ze i lide mimo manzelsky vztah (zijici na psi knizku) mohou mit sex z lasky, ac je to pro cirkve hrich nikoli laska. Rikat, ze laska je hlavni motivem krestanske viry je hezke, ale potom musime definovat, ze je to laska k Bohu, laska ktera bzla mnoha kritika chapana jako sobecka, protoze pri ni jde jen o zachranu duse. Nemam nic proti tvrzeni, ze Buh je laska, klidne si ho tam dejte, ale definujte jak krestanstvi chape lasku a co tim mysli. Pokud budu psat o islamu a jako hlavni zdroj pouziju koran nebudu objektivni i kdybych rikal vzdyt je to predevsim o Islamu. Mimochodem (jsem ted liny to hledat), ale to co jsem tam psal o rodicovske lasce psal velmi podobne i soucasny papez. Jan 4, 16 :)))) jiste, asi sem se ucil z jine Bible - Jezis ji rekl: Jdi, zavolej sveho muze a prijd sem, nejsem nejml. treba se to zmenilo. --Vrba 2. 11. 2008, 20:09 (UTC)

text: Zdržte se, prosím, zbytečných urážek („homofobni a neschopne reagovat na zmeny sveta“). Církve a jejich příznivci se obvykle pochopitelně domnívají, že jejich odpor k homosexuálním praktikám je racionální (a není správné označovat jej jako fobii) a že na "změny světa" reagují dobře. Stačilo by napsat třeba "Myslím, že to slovo dnes většina populace chápe jinak a proto by měl být rozdíl mezi běžným chápáním a křesťanským chápáním v tomto bodě zmíněn". Vidíte, jde to i bez urážek. O tomto tématu může být vzhledem k různému pojetí různými církvemi celkem dlouhá diskuse i bez toho, že ji budeme zaplevelovat urážkami. Díky.

text: Ad 4,16 — vždyť je tam napsáno, že to je citace z prvního listu, ne z Evangelia, nenechte se zmást

text: Co se týče zmínky o homosexuálech ... pravděpodobně dost křesťanů bude toho názoru, že i to je láska, byť zkažená hříchem, stejně jako zkažené mléko je vlastně ještě mléko, byť bychom ho každému mlékaři omlátili o hlavu, kdyby ho pod jménem "mléko" prodával. A považují se za křesťany i tací, kterým homosexuální chování přijde zcela OK a v souladu s Boží představou o dobrém chování. Takže jako NPOV tam dát informaci, že homosexuální vztah je s láskou v křesťanském pojetí v ostrém rozporu, podle mne nelze, muselo by se to rozebrat podrobněji, z hlediska různých církví a myslitelů. Vztah křesťanství a církví k homosexualitě  je spíš na samostatný článek a sem to nepatří, tady by se mělo nanejvýš řešit nakolik je možné kombinovat lásku s hříšnými skutky obecně, ne probírat konkrétně postupně vztah na psí knížku, nevěru, pedofilii, incest, homosexualitu, lásku k alkoholu, nekrofilli a další jednotlivé instance --Tchoř 2. 11. 2008, 21:32 (UTC)
replies: text: :Mimochodem tohle s tim 4, 16 je poměrně komická situace, protože toho se týká jeden křesťanský vtip (jejichž charakteristikou je, že nejsou příliš vtipné). Jde o to, že snoubenka volá faráři a ptá se jaké čtení si má vybrat na svatbu a on jí řekne 1J 4,16-21! Ona mu však špatné rozumí a poznamená si J 4, 16-21, kde je zmiňovaná věta: "Vždyť jsi měla pět mužů, a ten, kterého máš nyní, není tvůj muž."--bab_dz 2. 11. 2008, 21:43 (UTC)

text: 1) Je naprosto zbytečné tady argumentovat tím, co si myslíš ty. O to tady vůbec nejde. To je právě POV. Pokud ti šlo o to, co je podstatou křesťanství, pak křesťanské autority uvádí, že to je láska. Navíc křesťanství je i známo synonymem náboženství lásky. Co se týče tvé paralely s Koránem, pak není přesná. Pokud budeme psát článek o kvantové teorii pole, pak asi bude lepší, bude-li se k němu vyjadřovat teoretický fyzik, než psycholog. Pokud se něco týká toho, v co lidé určitého náboženství věří a jaké je jejich učení, pak nelze najít nikoho kompetentnějšího, než právě je. Pokud bude psán článek o některé historické skutečnosti související s jejich vírou, pak opravdu reálně hrozí POV. Zde však o nic takového nejde. Článek se týká doktríny. Pokud budeme muslimům říkat, že víme lépe než oni v co věří, pak to bude znít trochu směšně. Co se týče tvých připomínek, jak se křesťanství dívá na homosexualní styk, popř. nemanželský styk, pak jak správně poznamenal Cinik tato otázka není v křesťanství jednotná. Sám argumentuješ katechismem katolické církve. Možná tě i překvapí že existuje velké množství teologů hlásících se ke katolictví, kteří píší o homosexualitě jinak, než jak oficiální orgány církve. Nicméně faktem zůstává, že s láskou v křesťanství to souvisí okrajově. Donekonečna budu asi omílat, že jde o antropologii.

text: 2) Prosim tě dolož svoje tvrzení o tom, že homosexuální vztah není láska. Něco takového jsem explicitně nenašel. Tvoje tvrzení o tom, že lidé žijící na psí knížku mohou mít sex z lásky neodporuje vůbec žádnému účení katolické církve, kterou uvádíš. To že je něco hřích ještě neznamená, že se ti lidé nemohou milovat. Jde tu totiž o něco jiného. Když už máš ten katechismus, tak si to tam taky můžeš najít. Aby byl skutek dobrý, musí být dobrý jeho předmět, cíl a okolnosti. Hříchem může být stejně tak i styk mezi manžely, ačkoliv jejich lásku nikdo nepopírá. V případě nesezdaných předmět, tedy sex není samo o sobě nic špatného, cíl (pokud mají cíl, že se jeden druhému darují cele a z lásky) je také ok, ovšem daná okolnost, že nejsou manželé podle katolické církve činí takový styk hříšným. Proč, to je tady zbytečné řešit. Kdybysme něco v tom smyslu, že to není z lásky nebo že se ti lidé nemilují psali do článku, pak tam píšem věci, které nejsou nijak moc přesné.

text: 3) Začínám mít pochybnosti, že si vůbec četl celý článek. Píšeš o lásce sobecké kvůli spáse vlastní důše. Taková láska ovšem podstatou křesťanství není. V článku to stojí v sekci "teologická vymezení". Navíc tam je i uváděna jednoduchá, můžeme říct "populární" definice lásky, kterou křesťanství vyžaduje. O definici ti taky šlo.

text: 4) Pokud budeš spokojen, jsem schopen připsat sekci o sexuální rovině lásky, kde bude napsáno odmítání pohlavního styku mezi homosexuály, nemanželského soužití apod. To jsem udělal už např. v článku Pohlavní styk.

text: 5) POV by článek byl v tom případě, kdyby explicitně vyjadřoval něco, na co jsou jiné náhledy. A to článek nedělá. Píše totiž o náhledu na lásku z hlediska křesťanství. To že jsou náhledy jiné je uvedeno pochopitelně v článku Láska, odkud se také tento článek vymezil. Pro srovnání se podívej na enwiki sem: :en:Love#Religious views. NPOV šablonu nějak nechápu. Prostě stěžovat si že o lásce v křesťanství je psáno z pohledu křesťanského je nesmysl. Jaký jiný pohled by mohl být v tomto článku? Jiné pohledy jsou v článku Láska. Zvaž tedy prosím tě, jestli má tvá šablona smysl. Zatím jsi jí moc neodůvodnil, zejména tím, že si nepředložil žádné zdroje, které by uváděly něco jiného, než článek zde. To že v něm podle tebe třeba nějaká kapitola chybí, přeci neznamená, že je to NPOV. Zvaž to prosím a taky mojí nabídku o sekci týkající se pohledu na sex v křesťanství.
--bab_dz 2. 11. 2008, 21:37 (UTC)

text: @Vrba: Kličkuješ a vyhýbáš se podstatě diskuse. Uvádíš prameny, které vůbec nedokládají to, co tvrdíš, že dokládají (třeba ten katechismus), zaměňuješ katolickou církev a křesťanství, dezinterpretuješ ideu NPOV (rozhodně není lepší pramen o křesťanském učení, než ten křesťanský a na jeho použití není nic POV). Nedoložil jsi vůbec nic z toho, co tvrdíš a čím NPOV podkládáš, pouze tady urážíš katolickou církev. Myslím ale, že k tomu tento článek ani jeho diskuse sloužit nemá, takže tě žádám, abys ho k tomu nezneužíval. --Cinik 2. 11. 2008, 21:55 (UTC)

text: Přepsal sem zas trochu úvod, aby byl obecnější a snad i podle Vrby NPOV. Měl by stále někdo něco proti tomu, aby byla šablona NPOV odstraněna? Imho nedává už vůbec smysl.--bab_dz 2. 11. 2008, 22:03 (UTC)
replies: text: :Ale cirkve na zmenu sveta v posledni dobe nereaguji to dokazuje i snaha o exkomunikaci Madony, opet neni to urazka, tento problem zminil i papez Jan Pavel II. a hovoril ex catedra. Neni to mineno jako urazka. Ja nepolemizuji o racionalnosti jejich postoje k homosexualite , ani nezpochybnuji jejich pravo ho mit, ja jen chci, aby v uvodni vete bylo vysvetleno co se laskou v krestanstvi mini. Mam natlakovy styl diskuse neurazel sem, kdybych chtel vezmu svateho Antonina.

text: :Ad 4, 16 jsou urcite konvence jak se co znaci Jan 4, 16 je pomerne jasne dany, ale budiz bavime se o 1 Jan 4, 16, pak tedy nutno rici, ze pred tim je 1 Jan 4, 14 - 15 Kdo vyznava, ze Jezis je Syn Bozi, v tom zustava Buh a on v Bohu. My, kterí jsme uverli, poznali jsme lasku, jakou ma Buh k nam. Kdo vyznava ... my kteri jsme uverili ... proste laska v krestanstvi je chapana jako vztah k Bohu, Bozi laska k lidem a jeji lidske opetovani. Preci neni pravdou, ze Láska je v křesťanství ústřední motivem celé víry, ke kterému se vše vztahuje. Mimochodem, kdyz uz tu hazime citaty - Kdo by se rouhal proti Duchu svatemu, nema odpusteni na veky, ale je vinen vecnym hrichem (marek 3, 29). Cili nic proti laska, ano, ale jak je chapana krestanstvim a o to tu jde, kdyz reknu laska, vetsina lidi si nepredstavi ze maji cinit pokani, davat se pokrtit aby jim bylo (z lasky) odpusteno. Vetsina lidi zijicich na psi knizku si spokojene soulozi a mysli si ze je to laska a proto je uvod matouci. Oni totiz necini pokani, nedavaji se krtit a kdyz si prectou lasku v krestanstvi mohli by si zacit myslet, ze se jich to take tyka. Konecne uz to, ze je cirkev jen tak nepokrti, aby se jim odpustil prvotni hrich, ale napred je testuje, jsou-li odpusteni hodni ukazuje, ze je to s laskou vselijake.

text: Laska dle krestanstvi enmuze byt hrich, ja nezpochybnuji to ze je laska jak ji chape krestanstvi princip viry krestana, jenze jde o to vysvetlit co se tim mysli a to se v clanku nedeje, clanek je IMHO krestanska propaganda, ktera stoji na tom, ze pod slovem laska si krestan predstavi neco jineho nez nekrestan. Tento clanek by mel vysvetlit co si krestan predstavi pod pojmem laska. To ze cirkev ma s homosexualitou problem je proste fakt, ktery mi nevadi, jen nechapu snahu to schovavat no a co, tak laska dvou homosexualu je hrich a neni to laska jak ji chape krestanstvi, neni to ani smilstvo, ... proc to vadi? Proste maji takovy nazor, narozdil od jinych nabozenstvi neni jejich zakladni kniha sbirkou pornografie (ackoli takovy lot co predhazuje dcery davu ...). Rozumejme si, ja nechci nijak odsoudit krestanstvi (v nekterych ohledech je mi velmi blizske), ale chci aby tema bylo zpracovano neutralne, cili aby obsahovalo vysvetleni co je pro krestanstvi laska a ne aby bylo poskladane z citatu o lasce v Novem zakone. Mohu tomu dat pomoci sikovne poskladanch citatu opacne NPOV o to ale nejde, jde o vysvetleni toho co to laska pro krestana je a v cem je tento pojem jiny nez jak ho chape nekrestansky svet, kdyby nebyl jiny, neni treba samostatneho clanku. --Vrba 2. 11. 2008, 22:32 (UTC)
replies: text: ::Při vší úctě, Vrbo, motáš páté přes deváté a zjevně absolutně netušíš, o čem mluvíš. Láska dvou homosexuálů není hřích a klidně může být i láskou podle katolického pojetí. Nepleť si prosím pojmy Láska a Sex. Sex není automaticky láska dokonce ani mimo církev. Církev nemá s homosexualitou problém, má ho s homosexuálním sexem a nevidím nejmenší důvod, proč z na homosexuální sex měl být odkaz v úvodu článku Láska v křesťanství. Obávám se, že zásadní problém je v tvém superoriginálním chápáním problematiky, ovšem superoriginální pohled asi není vhodný pro to, aby byl brán jako základní. Stále nevidím žádý důvod pro šablonu NPOV. A upřímně řečeno, ani nevidím, že bys byť i jen rámcově rozuměl problému. Jinak ještě poynámka: postoj, že pravá láska nehřeší/neškodí, je IMHO běžný i mimo křesťanství. Není to ani zdaleka tak jiné, jak tvrdíš.--Cinik 2. 11. 2008, 22:57 (UTC)
@Cinik: pletes se kdybych chtel urazet katolickou cirkev najdu si lepsi tema, kdybych chtel urazet krestanstvi tak to vezmu pres vrazdeni oponentu v podobe upalovani. Pak si vezmu kryti pedofilie knezi. Nemam nic proti krestanstvi ci dokonce proti katolikum jsou mezi nimi slusni i mene slusni lide, stejne jako vsude jinde, to ze je nekdo krestan ho necini ani lepsim ani horsim. Homosexualita v clanku byt vubec nemusi a presto muze byt neutralni. Jinak homosexualove moho mit sex z lasky, to je to co se Ti snazim vysvetlit, tedy pro bezneho cloveka. Ja prece nesnizuji lasku v krestanstvi, ja chci abyste vysvetlili co to je, homosexual, smilstvo ani nic podobneho tam byt nemusi. Ten katolickej katechismus jsem pouzil protoze vim kde to tam je, muzu si vzit do ruky pravoslavny o to preci nejde, demonstroval jsem tim, ze nekrestane chapou lasku jinak nez krestane a ze ten termin stoji za to vylozit. Jinak alespon v teto debate se tvar jako ze me mas rad, budu z toho mit hezky pocit. --Vrba 2. 11. 2008, 23:08 (UTC)
@Bab_dz: Ale ja nechci sexualni rovinu lasky, ja chci aby se vysvelilo co je v krestanstvi laska, jak je chapana, nemusim tam mit homosexualy, ani tisic a jednu vec. Krestanstvi proste chape lasku jakovztah Boha k lidem a lid k nemu. To z ni cini zakladni princip krestanstvi. Ja preci netvrdim, ze krestanstvi je nenavist, jen rikam, ze chapani slova laska je v nekrestanskem svete jine a Vy pokud chcete mit vyvazeny clanek musite nejprve vysvetlit co krestan slovem laska mini (znam lidi co tim mini sex - nerikam ze je to spravne) nepotrebujete k definici ruzne roviny lasky. V krestanstvi je laska soucast vztahu k Bohu i k ostatnim lidem a to ve smyslu, ucty a respektu ... Netvrdim, ze to co jsem napsal ja bylo dokonale, lze to popsat jiste mnohem lepe, mozna tam ta sexualita ani nepatri, ale vy pracujete s terminem a ocekavate, ze okoli vi co se jim mysli, nevysvetlujete termin laska v krestanstvi, pouze ho rozvijite. Bez vysvetleni hned provadite tvrzeni, ze je to zaklad krestanstvi. Nabozenstvi lasky je i Islam, konecne i hinduismus to o sobe tvrdi, neberu Vam ci krestanum tento pohled okoli jej spise povazauje za dost militantni, konecne v belfastu jsou krestane ochotni po detech jinych krestanu hazet sutry jen protoze maji jiny pohled na krestanstvi, ateistum dite nepokrti. Proc myslite, ze je to laska nesobecka, krestanum jde p spasu svoji duse, to je jejich hlavni cil, to je dost sobecke. A pokud mam byt uprimny tak ani zivotni praxe nemam pocit, ze by krestane zde byly siritelem smiru a tolerance, naopak bych rekl, ze jsou siritele nesnasenlivosti a diktatu jak se jim musi druzi prizpusobit - to jiz jsem ale hodne daleko. Proste ja po Vas jen chci abyste ctenari co nevi co se tim mysli, vysvetlil termin laska v krestanstvi, protoze je-li to slovo totozne s laskou, pak nepotrebuje vlastni heslo. Ja jsem z nej jen pochopil, ze krestanstvi o lasce hodne pise, to pornografie take. --Vrba 2. 11. 2008, 23:08 (UTC)

text: Konflikt v Belfastu je nacionalistický a ne náboženský. Že se irští nacionalisté prohlašují za katolíky a loayalisté za protestanty je věc, s níž nemá náboženství skoro nic společného.  Je krásné se dívat, že zde tvrdíš, že nic a nikoho urážet nechceš a přitom při diskusi pečlivě rozkpáváš kbelíky špíny stojící i hodně daleko mimo trasu diskuse. Jinak to, v čem se křesťanská láska liší od běžného chápání, je IMHO v článku rozvedeno. --Cinik 2. 11. 2008, 23:21 (UTC)
@Vrba: Jestliže tady chceš rozvádět teologickou debatu, pak prosím, ale jak sem psal víše, nemá to vůbec žadný smysl. Hlavně to stejně řikáš špatně. Podle sv. Augustina např. kdo miluje, poznal Boha, ač o tom sám neví. Navíc když uvádíš něco o praktikování křesťanství, tak na to se velmi hodí jeden citát G. K. Chestertona: "O křesťanském ideálu neplatí, že byl vyzkoušen a shledán nedostatečným. On totiž nikdy vyzkoušen nebyl." Když mluvíme o křesťanství, mluvíme o ideálu, ne o tom, že támhleten někde něco nedodržuje. O to vůbec nejde. Nikdo přeci nikdy netvrdil, že mezi kněžími, papeži nebo obecně křesťany jsou dokonalí lidé, kteří se chovají podle toho, co také říkají. Když už jsme u toho, přečti si Obec boží od Augustina, jestli si jí ještě nečetl. Či výklad 1. listu Janova (7. patristická čítanka). Tam se dozvíš že jsou lidé, kteří ač se považují za křesťany a jsou členy naší viditelné instituce zvané církev, přesto členy Církve (obce boží) nejsou a naopak. Mluvit tedy o nějakém Belfastu, pedofilii (Mimochodem zakrývaná z hlediska církve absolutně nebyla. Jenom je potřeba číst originální prohlášení a ne paskvil našich bolševických novinářů. Kdyby to bylo tak choulostivý a zametalo by se s tim pod koberec, asi by to papež při své nedávné cestě do USA nepřipomínal sám nejvíc ze všech.) Co se týče postoje k dnešnímu světu, tak to, že je církev zastaralá jí předhazovali celá staletí. Zajímavé na tom je, že všechny ty v té době "moderní ideologie" (naposledy to dělali pořádně komunisté) jsou v propadlišti dějin. Církev by se snad mohla řídit podle světa, kdyby jejím cílem bylo mít ve svých řadách co nejvíce formálních členů. To ovšem, a možná se tomu podivíš, jejím cílem rozhodně není (otázka je, jestli by se tim počet příznivců vůbec zvedl). Sama sebe vidí jako ochránkyni a zvěstovatelkyni pravdy (Pravdy) a ta musí být stejná dnes jako před tísici lety, tak za tisíc let. Jsou věci, které se skutečně mění a církev se v tomto ohledu vyvíjí. Nicméně jsou i určité základní postoje, které, nechce-li církev být sama se sebou v protimluvu, musí hlásat vždy.

text: Ty se tady pouštíš do asi 6 teologických oborů, z nichž jde každý studovat na univerzitě a předkládáš vlastní řešení, ač na to nemáš žádné kompetence. Na mé marné volání po zdrojích jsi vůbec nevyslyšel. Zatím to vypadá, že seš expert přes biblistiku, hermeneutiku, pneumatologii, ekleziologii a morální teologii. Nicméně tvoje tvrzení dokazují spíše opak.

text: Chceš-li vymezit chápání lásky v tomto článku od chápání jiného, pak navrhni řešení. Tvoje řešení s homosexuály zas tak skvělé nebylo. Myslím že s tím vůbec budeš mít problém, protože evropská kultura je s křesťanstvím neodmyslitelně spjata a jeho schémata jsou v myšlení generací zakořeněna. Z toho důvodu ani pohled na lásku nebude zas tak odlišný. Navíc stále opakuju, nějaký univerzální nekřesťanský pohled na lásku v naší společnosti prostě neexistuje a není tak možné ho s tím porovnávat. Existuje mnoho nekřesťanů, jejichž pohled na lásku bude téměř totožný jako pohled křesťanský (viz např. Erich Fromm). To co láska podle křesťanství je bylo v článku vysvětleno, nevím, co ještě chceš. Že se jedná o akt vůle a ne citu. To je asi ta zásadní věc ne? Co se týče lásky k Bohu, pak dokud si budeš Boha představovat (i nevědomě) jako nějakýho pána, takovýho nadčlověka, pak s tím bude stále problém. Těžko pak lze pochopit Augustinovo "Zamiloval jsem se do lásky." Už v tom 1Jan máš jasně napsáno, že kdo by tvrdil, že miluje Boha a nenávidí bližního, je lhář. Když tady furt tak uvádíš tu lásku k Bohu, pak máš pravdu. "To je první a největší přikázání." Ovšem to v článku napsáno je, takže stále nevidím ten problém. Z křesťanského hlediska nemůžu milovat Boha a přitom nemilovat bližního - to je lež. Co se týče toho "sobectví" za spásu vlastní duše, tak to seš stále mimo. Že se budu chovat správně kvůli tomu, abych byl spasen, je ta láska nedokonalá, jak je to v článku napsáno. Ta podstatou křesťanství není. Zase Augustin ti řekne, taková láska může být ze začátku u člověka, ale má se rozvíjet. A má-li tvůj bratr tuto nedokonalou lásku, máš mu pomoci se dostat výš. Stejně tak bysme mohli říct, že ústředním motivem křesťanství je peklo, protože dobré skutky se dělají proto, aby se člověk nedostal do pekla. A taky je to nesmysl.

text: Ten úvod sem přepracoval s tím, jak se rozumí slovu láska v křesťanství. Stačí to?--bab_dz 2. 11. 2008, 23:43 (UTC)
OK, takze rozkopavam kbeliky spiny, tematu vubec nerozumim a Boha si predstavuji jako pana sediciho na mracku, hmm z tehle debaty bych pochopil krestanskou lasku jako neco velmi netolerantniho, co ma potrebu snizit moji odbornost k teto debate (ackoli nemate nejmensi tuseni jesli nejaka je). Ani ve snu me nenapadlo, ze k Vy k ni nemate patricne znalosti. Nikdy jsem nerekl, ze evropska kultura neni krestanska, nikdy jsem nerekl, ze muj primer s homosexualy byl nejak skvely, abzch se priznal je mi to jedno, jen me desi, jak se ho mistni krestane boji. Jinak ja prece nerikal, ze muzete milovat Boha  a nemilovat blizniho. Ustrednim motivem krestanstvi je preci vztah s Bohem coz je z hlediska krestana laska, ale nekrestan ji tak nechape. Jestli to staci me? O to tu nejde, pokud to staci Vam klidne si to sundejte, slo o to vysvetlit laikum o co jde a to tak, ze neutralne. Myslim si, ze laik se v pritomnosti lasky v trojjedinem Bohu moc nezorientuje. Osobne bych tam tohle: "Samotné slovo láska může označovat více ruzných rovin. Používá se latinské slovo caritas znamenající lásku vycházející z úcty.[1] Chápání toho co je skutečná láska tedy může být v některých aspektech odlišné od jiných přístupů." vubec nerval a to ze chtit dobro po druhem bych doplnil take o davat dobro (lasku), ale uz se skoro bojim, abych tim nedokazal svoji nekompetenci, neznalost, spatnou predstavu Boha a touhu urazet svetove krestanstvo. To co mate v teologickem vymezeni patri IMHO take k uvodu, protoze to laikum pomuze pochopit o cem se mluvi. Rozhodne si myslim, ze tam patri poznamka o tom, ze prave z lasky nam Buh seslal syna ..., ale chapu ze jakykoli zasah nekrestana do techto clanku vyvola vlnu nevole a jelikoz zitra nebudu mit na debatu vubec cas, tak zadny dalsi pokus delat nehodlam. Prectete si El castillo interior, je to velmi zajimave. Jestli to je NPOV ci ne nechavam na Vasem posouzeni v soucasne chvili nevim zda jsem schopen to dostatecne nezaujate posoudit. Zvlaste pote co se cela debata nesla v duch, aby byl i Vrba spokojen. Jde-li o mou spokojenost, tak nejsem, jde-li o NPOV - nevim. Ad spaseni laska nedokonala je vsak lepsi nez neucta a jeste jedna drobnost je az komicke sledovat jak se po papezove prohlaseni, ze Abel a Kain byli bratri vsichni kolem krestanstvi boji bratrske ci rodicovske lasky, ale toto prirovnani Bozi laska k nam je laska rodice, nase laska k lidem je laska mezi sourozenci je dlouhodobe mnoha cirkevnimi mysliteli pouzivano. Preji krasny den a vzdavam dalsi debatu pokud si myslite, ze je to NPOV verim Vam, IMHO se na to ted uz nejsem schopen divat nezaujate. --Vrba 3. 11. 2008, 00:54 (UTC)

text: To teologický vymezení je v tom úvodu snad stručně popsáno. Význam lásky z křesťanství je z toho snad už pochopitelný. Co se týče toho Boha, je to tam taky. Láska k druhým kvůli Bohu. To totiž znamená to milovat Boha. "Ten mě miluje, kdo zachovává mám přikázání!" "Ne ten, kdo mi říká Pane, Pane..." atd. Myslím, že snad všem jde o to, aby v článku byly prostě správné informace a ne informace, které skutečnost zatemňují. Že jádrem křesťanství je láska k Bohu je pravda, že se tato láska projevuje skutky lásky k bližním je také pravda. V článku ale tyto informace jsou a v úvodu také - v takovém rozsahu, jak úvodu přísluší.

text: Nikdo zde (nebo alespoň já, pokud mluvím za sebe) nechtěl shazovat tvoji důstojnost. Sám si se pustil do věcí, při kterých jsi psal teologické nesmysly, na což je potřeba upozornit. To je stejné jako s jakoukoliv jinou oblastí. Až bude debata o článku o kosinové větě, tak taky bude potřeba upozornit na to, když se někdo projeví jako nekompetentní.

text: Dle mého názoru debatu rozvířili především tvoje vyjádření, která můžou působit dost dráždivě. "Neni pravdou, ze ustrednim motivem krestanstvi je laska. To je tvrde nepochopeni krestanstvi jako takoveho. Toto tvrzeni neni mozne seriozne ozdrojovat, protoze je nepravdive a dokonce ho netvrdi ani zadna z krestanskych cirkvi. Navic je zde zrejma snaha odstranit skutecnosti jako je fakt, ze laska ve smyslu sexualni vztah dvou osob stejneho pohlavi neni laskou - naopak je hrichem (prakticky kterykoli katechismus)." Nevim v jakém rozpoložení jsi psal třeba tuhle větu, ale je celá na ruby. Sám sebe takovými větami stavíš do role odborníka na křesťanství, katechismy apod. Nediv se, že pak někdo musí reagovat tak, že tohle bere v úvahu.

text: Do článku může samozřejmě zasahovat kdokoliv, nejen křesťan. Ovšem je to asi podobné jako když píšem článek o čemkoliv jiném. Zasahuj do článku "Hodgeova domněnka" třeba. Tam si to téměř nikdo nedovolí, pokud tomu nebude rozumět. Ovšem témata týkající se teologie jsou na to choulostivější, protože mnoho lidí si bude myslet, že do toho vidí a přitom nemusí mít vůbec páru oč jde (to dle mého názoru není zrovna tvůj případ ani). Existují nekřesťané, kteří křesťanství velmi dobře rozumí, nepopírám, že dokonce lépe než naprostá většina křesťanů. Ne náhodou jsou na wikipedii tak důležité zdroje - to je právě obrana proti tomu, aby si každý psal, co ho zrovna napadne nebo co si myslí.
--bab_dz 3. 11. 2008, 07:17 (UTC)
thread_title:  NPOV 

message: Starý zákon přece nebyl psán v originále řecky a erós je řecké slovo. Počítat jeho výskyt ve starém zákoně je tedy podivné. Buď by tam mělo být, k jakému překladu se údaj vztahuje, nebo spíš ekvivalentem jakého hebrejského slova slovo erós je.--Tchoř 3. 11. 2008, 00:44 (UTC)
replies: text: Už od dávné tradice církve byl jako inspirovaný text brána i Septuaginta, což je řecký překlad Starého zákona. Jak se to přesně má s tím hebrejským originálem nevím. Ve slovenském překladu encykliky Deus Caritas Est, kde se tato informace vyskytuje, věta stojí tak, že "Řecký překlad SZ použil slova eros jen dvakrát." Lepší to tak bude i v článku. Přepíšu to tam. Díky za upozornění. Pokud někdo ví, jak je to s tím hebrejským originálem, popř. je to schopen dohledat díky překladům bible, ať to napíše. --bab_dz 5. 11. 2008, 22:27 (UTC)
replies: text: :V Septuagintě se slovo erós objevuje v Přísloví 7,18; 30,16 - kniha Přísloví řecky zde. Viti H. 6. 11. 2008, 08:23 (UTC)
thread_title:  Erós ve Starém zákoně? 

message: Jsem, co se týče křesťanství laik a nejsem křesťan. Ze současného úvodu článku jsem rozčarován. 
replies: text: Láska je v křesťanství ústřední motivem celé víry, ke kterému se vše vztahuje.
Pro mě, laika, je tohle docela zásadní informace, vůbec ale ne zřejmá. Velmi rád bych ji tedy viděl ozdrojovanou.  Je mi divné, že o svém ústředním motivu se článek Křesťanství zmiňuje až dost pozdě, a to ve čtvrtém bodu z devíti v části Učení. Jako laik mám tudíž podezření, že ústředním motivem křesťanství není láska, ale Bůh. Láska (ať už je míněna jakkoli) je jistě důležitou součástí křesťanství. Označení "ústřední" je ale v mých očích nadsazené.

text: Vztah lásky je přítomen už v samotném trojjediném Bohu jako vztah jednotlivých osob.
Další vůbec ne zřejmý výrok. Jako laik jsem vůbec netušil, co si pod tím představit. Po přečtení posledního (sic! opět dost vzadu) odstavce článku Nejsvětější Trojice si tedy tuto lásku představuju jako ekvivalent "Ducha Svatého". Pokud je to pravda, tak s příslušným zdrojem by to mělo být v úvodu tohoto článku takto vysvětleno.

text: Láska pak v křesťanství vychází prvotně od Boha, který je zdrojem lásky a všechny ostatní její formy jsou odrazem této skutečnosti.
Jasná věta, resp. její první část. Druhá část o formách je zde trochu nepochopitelná. Jaké formy? (A ani následující věty tyto formy nijak nespecifikují, pouze dvakrát zopakují, že jich je více (roviny, přístupy).

text: Samotné slovo láska může označovat více různých rovin.
Jasná věta. Ale čekal bych následně výčet těchto rovin. Místo toho se dovídám

text: Používá se latinské slovo caritas znamenající lásku vycházející z úcty.
což je jistě zajímavá informace, ale podstatu křesťanské lásky nijak nevystihující. Její, řekl bych až hloupost (ve smyslu hloupého zařazení do tohoto úvodu) podtrhuje následující věta

text: Chápání toho, co je skutečná láska, tedy může být v některých aspektech odlišné od jiných přístupů.
Z čeho tato věta vlastně vychází? Z předchozí věty těžko, i když se nabízí. Jenže ta nemluví o "skutečné lásce", ale jen o tom, co za slovo se (zřejmě v latinské Bibli?) pro označení křesťanské lásky používá. Kromě toho je za ní uveden odkaz na "zdroj", který je podrazem na čtenáře, neboť se nejedná o žádný zdroj, ale o odkaz na článek láska. Vůbec sousloví "od jiných přístupů" celou definici a základní popis značně zamlžuje. Od úvodu tohoto článku bych naopak čekal, že se explicitně a viditelně na tento článek odkáže a ve stručnosti jasně vysvětlí, v čem je tedy ten křesťanský přístup k tomuto slovu jiný nebo specifický.

text: Křesťanství klade důraz na volní jednání, láska je tedy v první řadě aktem vůle - chtít dobro druhému kvůli Bohu.
Další nepříliš jasná věta, resp. její konec. V následující větě by chtělo nejspíš vysvětlit to "kvůli Bohu", neboť "Ten mě miluje, kdo zachovává mám přikázání!" vůbec není laikovi zřejmé.

text: V řecké Bibli je láska označována více slovy, které se do češtiny překládají slovem láska.
Dost nelogicky se tedy opět vracíme k problematice překladů Bible, podle mě pro výklad tohoto pojmu podružné záležitosti.

text: O lásce a skutcích lásky často mluví Ježíš v evangeliích. Téma lásky je pak hojně obsaženo v dalších biblických knihách, zejména v Písni písní a prvním listě Janově, a mnohých spisech významných křesťanských autorů.
Jasné věty. Už ale nic nevysvětlují. Jen se snaží podepřít výrok v první vět, což nemusí být nutně chyba, ale bez kvalitního ozdrojování té první věty působí tyto dvě věty dost manipulativním dojmem.
Miraceti 3. 11. 2008, 08:32 (UTC)

text: Ad Miraceti: bude to ještě chtít trochu učesat, přepracovat a zesrozumitelnit (napíšu prof. Sokolovi, ať se na to podívá, nicméně stručně jen několik poznámek: 
* Miraceti: "Jako laik mám tudíž podezření, že ústředním motivem křesťanství není láska, ale Bůh."
* Cinik: ovšem zásadní věc je, že "Bůh je Láska", jde o základní stránku Boha, jde o podstatu vztahu mezi Bohem a lidmi a lidmi vzájemně. Pokud jde o ozdrojování, fakticky to už bylo ozdrojováno výše v diskusi. Obávám se, že tento fakt je opravdu zjevný každému, kdo má o křesťanství alespoň orientační potuchu a základním problémem při zdrojování je spíše v tom vybrat si nějaký zdroj ze statisíců zdrojů. :-)
replies: text: :Tohle není triviální informace a je třeba ji dobře ozdrojovat, ne to nechávat ve stylu "statisíce zdrojů". Mimochodem, jestli láska je Bůh, tak je láska každá postava ze Svaté trojice, nikoli jen Duch Svatý. Miraceti 3. 11. 2008, 13:18 (UTC)
* Miraceti: "Dost nelogicky se tedy opět vracíme k problematice překladů Bible, podle mě pro výklad tohoto pojmu podružné záležitosti." 
* Cinik: Vůbec to není poddružná záležitost. Zatíco čeština zná jen slovo láska, řecký text má pro ni několik výrazů, které představují různé typy, různé pojetí lásky. A tyto výrazy dále používá teologie, když o lásce pojednává. --Cinik 3. 11. 2008, 09:09 (UTC)

text: :Ano, je to zajímavá informace. Ale pro pochopení pojmu "křesťanská láska" nejsou řecké překlady slova "láska" podstatné. Aspoň mě tedy fakt, že se slovo "láska" dá do řečtiny přeložit mnoha způsoby, křesťanskou lásku nevysvětluje. Že křesťanská láska je jednou z lásek (ať už ji definujeme jakkoli), je z úvodu jasné (byť je to trochu zamlžené) - netřeba to podtrhávat výrokem, že v řečtině jsou tyto výrazy oddělené. Český čtenář obvykle neumí řecky, aby mu z toho bylo hned jasné, co to tedy ta křesťanská láska je. Křesťanská láska není jistě jen pojem pro teology vyjadřující se v řečtině. Je potřeba jej vysvětlit česky, ne se odkazovat na řečtinu. Miraceti 3. 11. 2008, 13:18 (UTC)
replies: text: ::Díky za připomínky. Určitě jsou podnětné, protože jak laik porozumí textu je zde rozhodující. Pro toho se přeci encyklopedie píše. Co se týče řeckých slov: právě protože jsou různá, znamená české slovo láska v bibli, popř. v teologii více různých rovin. Z toho důvodu se také v teologických textech psaných česky udává u podobných slov v závorce jejich originál (ať už je německý, starořecký, latinský či hebrejský). Je tu prostě určitá jazyková bariéra, která činí potíže. V úvodu je tato informace napsána jen takto stručně, protože je dále rozebírána v článku. Informace k pochopení křesťanské lásky je to však velmi důležitá. Tato informace je uváděna snad všude, kde se láska v křesťanství vysvětluje. Např. ve výkladovém slovníku křesťanských pojmů je pod heselm Láska (křesťanská) prvních několik řádků věnováno jenom tomu, že v latině je to caritas a v řečtině jí vystihuje slovo agapé. Slovo agapé totiž v řečtině nebylo vůbec časté a vzal si je v podstatě až Nový Zákon, aby autoři nějak vyjádřili, co slovem láska myslí. Už oni měli problém to vyjádřit. Tím větší máme my v češtině.

text: ::Jde-li o zdroje, pak jsem uvedl třeba tu encykliku výše, kde se mluví o tom, že je to "ohnisko celé křesťanské víry". Můžu uvést např. ještě tohle: "'Poněvaždž Bůh je láska'. Bratří, co mohl více říci? I kdyby na všech stránkách tohoto listu nic nebylo řečeno o chvále na lásku, i kdyby nic na stránkách ostatních Písem a kdybychom slyšeli z hlasu Božího Ducha jen jedno, že Bůh je láska, nic víc bychom nemusili si přát." (sv. Augustin - výklad 1. listu Janova, 7. traktát, odstavec 4.) Co se týče toho, jak píšeš Miraceti o tom že není láskou jen Duch svatý, máš samozřejmě pravdu. Uvedu k bližšímu vysvětlení citát opět ze stejného díla, odstavec 6.: "Proč tedy jednou 'láska je z Boha', jednou 'Bůh je láska'? Otec, Syn a Duch Svatý je totiž Bůh. Syn Bůh z Boha. Duch Svatý Bůh z Boha. A tito tři jsou jeden Bůh, ne tři bozi. Jestliže Syn je Bůh a Duch Svatý je Bůh a jestliže miluje ten, v němž přebývá Duch Svatý, tedy je láska z Boha, ale je i Bůh, poněvadž je z Boha. Obojí máš v tomto listu: Že i láska je z Boha i že Bůh je láska."

text: ::Jinak ještě je k tomu třeba podotknout, že bavíme-li se o Trojici, popř. vůbec o křesťanském Bohu, pak vždycky je zavádějící aplikovat naše lidské představy či myšlenky. Ať jsme k tomu odkázáni a nic jiného neumíme, podle křesťanství je třeba si uvědomit, že cokoliv řekneme o Bohu nikdy není dostatečné. Z toho důvodu se často používá tzv. negativní teologie - tím, že se říká co Bůh není se snažíme trochu více pochopit, co je. Např. Pseudodionýsius k tomu píše: "Tato Příčina je všeobecná. Proto se patří Jí připisovat všechny kvality jsoucna. Ale ještě spíše je žádoucí je popírat, neboť tato Prapříčina je nade vším jsoucnem. Přitom se však nele domnívat, že popření je v rozporu s tvrzením, neboť tato Prapříčina je mnohem prvotnější. Stojí nade všemi umenšeními, nade všemi popřeními i tvrzeními." K tomu komentář Maxima Vyznavače: "Negace v aplikaci na označení Boží existence nejsou v rozporu s tvrzeními, protože Bůh je nade všemi negacemi i tvrzeními." Dál pak Pseudodionýsius píše např: "...Příčina není duše. Není ani mysl, ani představivost, ani názor, ani slovo, ani Ji nelze nijak pochopit. Není slovo ani myšlenka. Slovy ji nelze vyjádřit ani pochopit... Ani netrvá /nestojí na místě), ani se nepohybuje. Nepřebývá v klidu ani nemá sílu, ani není síla, ani světlo. Nežije a není život... Není Jí vlastní žádné rozumové (inteligibilní) chápání... Není ani duch v nám známém smyslu. Není ani synovství, ani otcovství, ani nic z nám nebo někomu jinému dostupného vnímání jsoucna."--bab_dz 3. 11. 2008, 15:28 (UTC)
replies: text: :::Pozn.: Ten Pseudoareopagita je citován z díla O mystické teologii - 5. kapitola. --bab_dz 3. 11. 2008, 15:34 (UTC)

text: ::Člověče, to už vypadá, že Bůh není (nic). Ne, nebudu se pouštět do logických rozborů, to nemá smysl. Jsem rád, že připomínky k článku bereš na vědomí. Nejsem si jistý, jestli opravdu je vhodné do vysvětlování samotného pojmu tahat řečtinu a latinu. Jazykové problémy zdaleka nejsou jen v teologii (třeba moderní fyzika stojí na zcela abstraktních základech a překládat pojmy je velmi problematické, neboť každé použité slovo je do jisté míry zavádějící a překladem se to díky významovým posunům většinou ještě zhoršuje). Poukázáním na problematiku překladu se ale nikdy nic nevysvětlí. Nemusíme opakovat chyby jiných publikací.

text: ::Prosím Tě, přeformuluj ten úvod, ať se můžeme bavit o nové verzi. A doplň reference, ať je jasné, co je kompilát odvolávající se "na tisíce zdrojů" a co je převyprávění myšlenky někoho. Úvod se nemusí omezovat na jeden odstavec, ale klidně může být i ze třech. Lze tedy nejasnosti jednou další větou vysvětlit. Ber to tak, že u Wikipedie se předpokládá běžné středoškolské vzdělání. Jak jistě víš, teologické vzdělání do něho běžně nepatří. Snaž se tedy pojem vysvětlit naprostému laikovi, který má jen hrubé představy o obsahu Bible, natož o jejích výkladech. Miraceti 3. 11. 2008, 19:46 (UTC)
replies: text: :::Ad Nejsem si jistý, jestli opravdu je vhodné do vysvětlování samotného pojmu tahat řečtinu a latinu. Jazykové problémy zdaleka nejsou jen v teologii (třeba moderní fyzika stojí na zcela abstraktních základech a překládat pojmy je velmi problematické, neboť každé použité slovo je do jisté míry zavádějící a překladem se to díky významovým posunům většinou ještě zhoršuje). Poukázáním na problematiku překladu se ale nikdy nic nevysvětlí. Nemusíme opakovat chyby jiných publikací. - ve skutečnosti nejde o chybu, ale o přednost a základ. Ta řečtina představuje odbornou terminologii, pojmenovávající odlišné úrovně lásky. Vztah lásky a agapé bych například přirovanal (ovšem s velkou rezervou) ke vztahu částice a neutrina, nebo pletiva a aerenchymu. Ovšem jelikož jsme v poněkud abstraktnějších sférách, než jsou přírodovědecké termíny, hranice jsou méně jasné a bez těch termínů se lze jen těžko obejít i ve stručném popisu. --Cinik 3. 11. 2008, 19:57 (UTC)
@Miraceti: S tou fyzikou jsi trefil celkem hřebíček na hlavičku. V matematice podobně. Čim vyšší je úroveň abstrakce, tim problematičtější se stává věci přiblížit člověku, který se v oboru příliš neorientuje. Když chtěl nějaký populární časopis vysvětlit v souvislosti s LHC, co to je Higgsonův boson a obeslal několik známých teoretických fyziků, jejich populární výklady byly tak neskutečně odlišné, že nakonec neotiskli vůbec nic. Je určitě nesporné, že důležitost řeckých pojmů pro lásku článek nemůže zanedbávat. Otázka je, má-li tato informace být v úvodu. Imho by tam být měla. Ten úvod ještě teda trochu přepíšu a dám tam ty zdroje. Asi bych tam měl dopsat i o tom, že láska je ctnost a formou všech ctností, navíc že má křesťan milovat Boha nade vše a svého bližního jako sám sebe. Co se týče těch různých projevů lásky, tak jsou to i např. samostatná hesla v rejstříku Katechismu katolické církve (tam jmenovitě: k bližnímu, k Bohu, k Marii, ke Kristu, manželská, nadpřirozená, otcovská). Když je to velmi obecné, jak je úvod teď, pak to něco z toho zvlášť nezdůrazňuje na úkor ostatních. Imho bude-li tam všechno vysvětleno, nebude to už úvod, či jestli ano, bude to slátanina. Dle mého je lepší úvod psát víc obecně a zbytek už si člověk přeci najde ve zbytku článku. Úvod přeci neslouží namísto článku, měl by spíš jen tak nastínit, o co se jedná. 
Jen pozn.: To s tim, že Bůh není nic snad necháme ležet. Např. mistr Eckhart řiká: "Bůh je čiré nic." Jen upozorňuju, že je třeba rozlišovat mezi pojetím tohoto nic ve východních náboženstvích a pojetím v křesťanské mystice, kde bůh je Někdo. Ovšem někdo, koho nikdo nedokáže plně vyjádřit právě proto že stojí nade vším. "Já jsem který jsem!" Bůh však podle křesťanství v tomhle sám člověku přichází vstříc a inkarnuje se v osobě Krista.--bab_dz 3. 11. 2008, 21:52 (UTC)

text: :Tak sem to zas překopal, doplnil zdroje a tak. Co teď, je to pochopitelnější? --bab_dz 3. 11. 2008, 23:21 (UTC)
Úvod je teď podle mě o dost lepší. Jen jsem zůstal trochu štajf po poslední větě a to i když bloudí a když se své vlastní povaze zpronevěří - myslím, že o "bloudění" a "zpronevěře vlastní povaze" by v úvodu takto nemělo být pojednáváno. Přijde mi to zamlžující. Aspoň já nevím, co si mám za těmito pojmy přesně představit. Miraceti 10. 11. 2008, 11:38 (UTC)
thread_title:  Pohled laika 

message: Milí kolegové,
ačkoli to dělám velice nerad, přepsal jsem na Vaši žádost úvodní odstavce, aby se aspoň trochu podobaly encyklopedickému heslu. Samozřejmě očekávám, že je nějak dál vylepšíte atd.
Nicméně téma článku je velice těžké hlavně proto, že se dá těžko nějak přesně uchopit a vyložit, natožpak pro encyklopedii, která není (jen) křesťanská. Jak ukazuje i zkušenost třeba s enwiki, dobré články tohoto druhu nevznikají příštipkováním a přidáváním, ale potřebují celkový rozvrh a přehled. Možná že je článek na naše možnosti a schopnosti až moc dlouhý, čímž jeho nedostatky ještě vyniknou.
Zatím text IMHO vykazuje tyto vady:
* Je na obecnou encyklopedii hodně "katolický", například v tom, jak často cituje papežské dokumenty jako doklady. 
* Literatura na toto téma je i v češtině (napadá mi Zvěřinova Teologie agapé) a encyklopedická hesla se nedají psát "z hlavy", co mě zrovna napadne. Osobně bych se do tohoto tématu neodvážil pustit, aniž bych si aspoň toho Zvěřinu přečetl.
* Článek se nedá jen slepit z citátů, musí za tím být výklad, který vede odněkud někam a je mu rozumět.
* Článku chybí přehled a přehledné uspořádání. Pokud se rozhodnete pro spíše historické uspořádání (a jiné si těžko umím představit), nemůžete pod nadpisem "Láska v Bibli" skákat sem a tam mezi Starým a Novým zákonem a pak se k tomu zase vracet pod jinými nadpisy. 
* Kromě toho je v pojetí lásky mezi SZ a NZ určitý rozdíl. SZ obsahuje aspoň jeden text vyloženě erotický (Velepíseň), kdežto v NZ je paradoxní vyostření lásky v příkazu lásky k nepřátelům aj.
* Heslo nemůže úplně vynechat fakt, že v dějinách křesťanství byly směry a období vyloženě asketické a sexuální lásce nepřátelské a že tato tradice nejen v katolické církvi stále působí.
* Podobně by se měla aspoň zmínit mystická láska, jakkoli se o ní těžko dá něco jasného říct.
* Vcelku doporučuji článek zhutnit, vyházet opakování a probrat i citáty, aby toho nebylo moc.
To je jen pár poznámek, uděljte s nimi, co uznáte za dobré. Přeju vám šťastnou ruku. --Sokoljan 6. 11. 2008, 23:01 (UTC)
replies: text: Souhlasím. Článek vzniknul v podstatě vyčleněním z článku Láska, na kterou by byl moc obsáhlý. Určitě je to téma, které se nedá jen tak zpracovat a je toho strašně moc. S tou mystikou jsem nad tím už přemýšlel, ale nenapadlo mě vůbec, jak se k tomu postavit a jak se do toho pustit. Něco takového popisovat je takové všelijaké. Problém článku je, že je hodně mladý a téměř nikdo do něj nechce nic přidat. Chápu, že je to trochu problém, protože když se dá kousek něčeho, je to jak pěst na oko, ale jinak se k nějakému lepšímu výsledku těžko dobereme. Vůbec mi připadá, že takový článek je na jednoho člověka moc. Každopádně mám za to, že je to takhle stále lepší, než jak to bylo předtím prostě v tom článku Láska hozeno. Navíc na lásku odkazuje i dost různých jiných křesťanských článků, takže by se takový článek hodil i v tomhle ohledu, protože když to odkazuje na článek láska, trochu se to míjí významem.

text: Ještě by dle mého chtělo zpracovat vyjádření křesťanské lásky v umění, ale k tomu bohužel nejsem schopen přispět ani trošičku. Co se týče historického vývoje, určitě by to bylo taky potřeba. Nemohl by se toho ujmout třeba Cinik? --bab_dz 6. 11. 2008, 23:55 (UTC)
replies: text: :Já se mlouvám, ale kde přepsal pan Sokol ty odstavce? Nikde to nevidím, nezapomněl to uložit? --Cinik 7. 11. 2008, 06:36 (UTC)
replies: text: ::On někde psal, že přepsal odstavce? --bab_dz 7. 11. 2008, 07:55 (UTC)

text: :V první větě... --Cinik 7. 11. 2008, 09:28 (UTC)
replies: text: ::Jo, sorry, slepota. No kdoví. Možná tu větu omylem nechal napsanou do příspěvku do diskuse a třeba si to rozmyslel nebo nevím. Budem muset počkat. --bab_dz 7. 11. 2008, 19:21 (UTC)

text: ::Tak už není co řešit. --bab_dz 7. 11. 2008, 21:58 (UTC)
thread_title:  Co tomu IMHO chybí 

message: Je interwiki en:Charity (virtue) opravdu to pravé? Anglický článek Charity_(virtue) sám odkazuje na českou Štědrost. Možná je lepší přibližná interwiki než žádná, ale nevím nevím...--Byrnjolf 10. 12. 2009, 23:58 (UTC)
replies: text: Z úvodu anglického článku: "The term should not be confused with the more restricted modern use of the word charity to mean benevolent giving." Myslím, že tím je to jasné. Interwiki jsem tam změnil. Podíváte-li se na ten článek, je prakticky o tom samém, co tento, jen méně rozsáhlý. --bab_dz 11. 12. 2009, 07:22 (UTC)
thread_title:  Interwiki