Diskuse k nápovědě:Přehled stránek

message: Idea mého návrhu na změny je zachovat 2 sloupce (přehlednost) a rozdělit takto: vlevo informace co je co, jak se přihlásit a jak má vypadat obsah článku, vpravo jen konkrétní návody k editaci. Protože jsem skorozačátečník, docela si pamatuju, co a jak jsem hledala na začátku. Teď zas hledám spíš nápovědu ke složitějším věcem - hlavně v rámci editace, ale i k pochopení "co je co". 
Stále mě mate a ne vždy jsem pochopila logiku, proč je něco ve jmennném prostoru Wikipedie a něco v Nápověda - někdy je to v obojím a uvnitř je téměř totéž. Navíc, pokud to člověk neví, ani hledáním nenajde článek z těchto jmenných prostorů přes slovo, musí zadat "Wikipedie:[slovo]" nebo "Nápověda:[slovo]" (např. reference, jmenný prostor). Taky jsou stránky z obou JP velmi různě zařazeny do kategorií a podkategorií, takže ani touto cestou se nedostanu ke všemu. Proto na to důležité musí být cesta rovnou z obsahu nápovědy a dál pak z těch článků (podrobněji viz...).--Helena Dvořáková (diskuse) 12. 1. 2019, 11:09 (CET)
replies: text: Jak jsem, slíbil tak jsem se přes víkend na to podíval. Já jsem měl původně jinou představu o Obsahu nápovědy. Něco takového jako mají návody k obsluze třeba domácích spotřebičů. Něco nachystám a dám k posouzení.

text: Hledání v nápovědě nelze jednoduše provádět přes vyhledávací okýnko ve wikipedii. Na to je to vyhledávací okno v nápovědě.

text: S tím řazením nápovědy máte pravdu. Je to různě poházené. Mám představu, že se bude přepínat mezi jednotlivými stránkami dopředu a dozadu, jako v knížce. Zájemce o přečtení si bude listovat v nápovědě dopředu a dozadu, jak bude potřebovat. (Některé stránky nápovědy už tlačítko zpět a dopředu mají.) Prosím o vyjádření k tomuto nápadu.--Podroužek (diskuse) 14. 1. 2019, 09:02 (CET)
replies: text: : Takovým lineárním (stránky v pevném pořadí) návodem je i Wikipedie:Průvodce, ale bylo spíš myšleno něco jako Příručka pro začátečníky (pdf), jak jsme o tom už loni diskutovali. (Píši pro shrnutí)

text: : Pro zajímavost, vyhledávací políčko v nápovědě jsem někde okoukal a nesměle vložil spíše tak na zkoušku do zápatí, teprve loni ho Blahma přesunul nahoru a naučil vyhledávat i ve jmenném prostoru Wikipedie:. --Matěj Orlický (diskuse) 15. 1. 2019, 14:14 (CET)

text: Rozlišení jmenných prostorů je problém o více rovinách. Ta první je historická: původně byla nápověda ve jp. Wikipedie a ty původní stránky se nikdy systematicky nerozdělily na dvě skupiny dle jp. Základní logika je, že v jp. Nápověda by měly být návody, v jp. Wikipedie pravidla a obdobné stránky (bez toho statutu), které popisují fungování něčeho, ale bez „pracovních postupů“. Problém je, jak to rozdělení pořádně není, že se to často nedodržuje i u nových textů. A další problém jsou pravidla, kde často obsahují všelijaké návody (viz např. WP:SPS), které nejsou pravidlem, ale je náročné to změnit, protože jsou „tesána do kamene“ a změny často budí odpor.

text: I další vámi zmiňované problémy jsou shrnuté do 7 bodů v Wikipedie:WikiProjekt Nápověda/Cíle a dále teoreticky rozpracované. Už je to 5 let staré, ale až na některé detaily/příklady to je stále můj pohled na problémy nápovědy. Jen takový nástřel, jak by mohl být úvod nápovědy koncepčně jinak uchopen, tedy podle akčního slovesa neboli typu činnosti, se kterou si návštěvník nápovědy neví rady, je na Wikipedie:WikiProjekt Nápověda#Struktura. --Matěj Orlický (diskuse) 15. 1. 2019, 14:52 (CET)
replies: text: : Struktura "podle činnosti" by se mi líbila, ale méně už to, kam jednotlivé odkazy vedou - většinou nikoli na stránku s návodem, jak to udělat. Pořád mi připadá potřebné oddělit "co to je" (většinou, ale ne vždy, JP Wikipedie) od "jak", tj. jak postupovat při editaci (JP Nápověda). Proto bych zůstala u dvou sloupců. Odkaz na podrobného průvodce by se měl v tom rozcestníku nápovědy (Obsah) určitě objevit někde nahoře a bylo by dobré, aby měl podobu navazujících stránek (s tlačítky vpřed-zpět) a aby neodkazoval na seniory. A i když je možná problém něco vhodně zařadit, rozhodně by ze stránky Obsah některé odkazy neměly úplně zmizet.  --Helena Dvořáková (diskuse) 15. 1. 2019, 21:22 (CET)
replies: text: ::Jak jsem psal, byl to jen takový první nástřel a záměr byl se k tomu vrátit, až bude nápověda lépe zorganizovaná. S pojetím portálu nápovědy ještě nepřímo souvisí i komunitní Wikipedie:Portál Wikipedie, pro mě takový chudáček, kam nechodím. Aby se třeba vyjasnilo, že na otázku Jak hledám odpověď na Nápověda:Obsah, na to ostatní je Portál. Ano, tu příručku bez seniorů by tam jistě mnozí uvítali, to je pravda.

text: :: Pro mě je ideální schéma primárně odkazovat na Nápovědu, která mě uvede do toho, co to je, a vysvětlí, jak na to. Pokud mě to uvedení – tj. shrnutí toho podstatného – nestačí, odkazuje mě na podrobnější popis jak to je, např. pravidlo; viz Nápověda:Reference. --Matěj Orlický (diskuse) 15. 1. 2019, 22:00 (CET)
replies: text: ::: Reference jsou úplně typický příklad, kde se naše pojetí liší. Já bych uvítala, kdyby se do Wikipedia:Reference převedla většina obecných informací o referencích (co to je, proč, kdy dokládat, jaké zdroje atd.) z Nápověda:Reference a naopak by zde bylo co nejméně praktických rad, tedy na Jak vkládat reference jen odkaz. Stránku Nápověda:Reference bych spojila s Nápověda:Reference podrobně a přidala bych zvláštní stránku Nápověda:Vizuální editor - reference. Vše samozřejmě co nejvíc propojit. A na Obsahu bych měla odkazy vlevo i vpravo...--Helena Dvořáková (diskuse) 15. 1. 2019, 22:32 (CET)
replies: text: :::: Jenomže to nejde, protože Wikipedie:Reference je pravidlo (doporučení). Tedy takový zákoník, kde každá změna by měla získat konsensuální souhlas a měly by tam být jen věci, které takový souhlas potřebují.

text: :::: Tedy tam nemůžete jen tak vkládat obecné informace, stejně jako nemůžete odstranit Jak vkládat reference, protože to není návod, ale definice (závazných) pravidel o podobě a umístění referencí.

text: :::: Původní nápověda k referencím byla hrozně dlouhá, podrobná, rozebírala různé možnosti, které mnohdy ani zkušenější wikipedista nepoužije, a přitom se tam ty základní obecné informace člověk nedozvěděl. Proto jsem ji po nějakých úpravách přesunul na Reference podrobně a vytvořil stručnější nápovědu, která má shrnovat to nejpodstatnější, co je potřeba o referencích vědět. To je pro mě základní definice nápovědy: Začínajícího nováčka odkážete na nápovědu, protože se tam dozví vše potřebné (a ne vše nepotřebné), aby mohl začít používat reference. --Matěj Orlický (diskuse) 15. 1. 2019, 23:32 (CET)

message: Úvod by chtěl ještě trochu přepsat, možná i zestručnit. Úvod i závěr obsahují oba odkaz na WP:POMOC, účelem stránky by ale mělo být, aby WP:POMOC uživatel použít nemusel. Obrázky jsou prapodivně samy, hned pod nimi je mišmaš tabulek, šablon, vzorců a kategorií. Kategorie s tím nemají nic společného, ty by spíš měly být samostatně. Chybí tu novější nápovědy pro VE, docela bych zauvažoval mít je zde jako výchozí a z nich poté odkazovat na nápovědy k wikitextu. Jak vložit infobox už v nápovědě máme :) --Dvorapa (diskuse) 10. 12. 2019, 01:28 (CET)
replies: text: V návrhu jsem "vyhodila" to, co není přímo nápověda (o komunitě apod.), ale s tím, že tyto odkazy budou v navboxu dole, protože ztratit by se neměly, jak jinak se k těmto stránkám začátečník dostane?  Samozřejmě jsem pro to, aby se vycházelo z VE, ale to si bohužel všichni nemyslí. Nejlepší by bylo mít vedle sebe odkazy na wikikód i VE, ale jak to hezky udělat?--Helena Dvořáková (diskuse) 10. 12. 2019, 12:04 (CET)
replies: text: : Co třeba:

text: :* Obrázky (✏)

text: :* Obrázky (wt)

text: :* Obrázky (wte)

text: : Nebo nějaký obrázek? --Dvorapa (diskuse) 10. 12. 2019, 12:23 (CET)
thread_title:  Připomínky 

message: Udělala jsem navbox, kam jsem se snažila soustředit vše, co je v nápovědě dosud (a mnohé z toho se nám tam většinou nelíbí) + to, co tam postrádám a nejspíš tam nepůjde dát, protože by toho bylo moc. Inspirovala jsem se na enwiki. Obsah a rozložení hlavní části stránky se musí logicky omezit na nejdůležitější, ale do navboxu bychom mohli vesele přidávat do příslušných škatulek další odkazy, aniž by to zaneřádilo hlavní část. Není moc hezký v rámci té stránky, ale je užitečný, takže mi přišlo, že není nic proti ničemu dát ho do té stránky rovnou (když je úplně dole), ale Dvorapa ho smazal (pravda, zčásti hlavní část zatím duplikuje, ale nemusel by). 
Můžeme to udělat úplně jinak, ale stránku, kde by bylo (skoro) vše důležité z nápovědy i ze JP Wikipedie včetně kategorií, odkud se dá dostat dál, strašně postrádám. Když navbox (nebo něco jemu podobného) zůstane, může se hlavní část pojmout dost jinak a lépe - ale na tom bude těžké se shodnout, jak vidno z toho, kam se (ne)posouvá Wikiprojekt Nápověda. Nemyslím, že se navbox musí dávat do všech nápovědních stránek (v enwiki to taky není), ale úprava této "sumarizace" mi přišla nejlepší. Pokud se neshodneme na použití tohoto navboxu nebo se neudělá obdobná stránka "se vším", nechám si ho jako soukromou nápovědu na své stránce (šablonu prosím nemazat).--Helena Dvořáková (diskuse) 10. 12. 2019, 12:04 (CET)
replies: text: Tato stránka by měla sloužit jako přehledný obsah a hlavní rozcestník nápovědy. Navbox proti tomu se snaží odkazy co nejvíce zhustit, odkazuje na příbuzná témata. Pokud bychom měli na této stránce jak obsah, tak navbox, tak je stránka zcela nepřehledná a ztrácí svůj smysl. Navbox na tuto stránku rozhodně nepatří, protože celá tato stránka je jeden velký navbox. --Dvorapa (diskuse) 10. 12. 2019, 12:18 (CET)
replies: text: :  se mi líbí, nemůžeme se tím inspirovat, i když obsah může být trochu jiný? --Helena Dvořáková (diskuse) 10. 12. 2019, 13:57 (CET)
replies: text: :: Kolega Matěj Orlický ve druhé diskusi navrhl poslkou Wikipedii a ta mi přijde mnohem přehlednější než anglická. --Dvorapa (diskuse) 10. 12. 2019, 14:30 (CET)
thread_title:  Navbox