Diskuse k Wikipedii:Žádost o komentář/Spravedlnost na Wikipedii

message: Jen kdyby Vás to někoho zaujalo:
Uživatel                       	Bytů 	Podíl
Bazi                           	22981	31,3 %
Chalupa                        	14619	19,9 %
Palu                           	8635 	11,8 %
čtyři wikipedisté mezi 5 a 10 %	18246	24,9 %
zbylých osm wikipedistů        	8907 	12,1 %
celkem                         	73388	100 %
Teď se nad tím zamyslete, kdo to, co jsme tam napsali, bude číst. Reakce myslím není třeba, i nad tou se můžete zamyslet, jestli ji bude někdo číst... --Okino (diskuse) 27. 4. 2016, 16:57 (CEST)
replies: text: Jsem rád, že jsem až druhý. --Chalupa (diskuse) 27. 4. 2016, 17:20 (CEST)
replies: text: :Skutečně byla tato reakce nutná?--Zdenekk2 (diskuse) 27. 4. 2016, 17:37 (CEST)
replies: text: :: Kolego, já jsem to myslel jako humornou poznámku. Nikterak to nebylo špatně myšleno. Ale máte pravdu, v této rozjitřené době to vhodné nebylo. Omlouvám se.--Chalupa (diskuse) 27. 4. 2016, 17:40 (CEST)
 Děkuji za další ohnisko sváru.--Zdenekk2 (diskuse) 27. 4. 2016, 17:37 (CEST)
thread_title:  Statistika ŽoKu 

message: Nechci zasahovat do už archivované žádosti, ale bylo by vhodné to uzavření ještě podepsat. --Valdemar (diskuse) 18. 12. 2016, 22:59 (CET)
replies: text: Jistě, omlouvám se. --Vachovec1 (diskuse) 19. 12. 2016, 00:41 (CET)
replies: text: :Mě přijde, že bylo navrženo minimálně to, že má ta spravedlnost platit pro všechny. A na tom se tak nějak i účastníci shodli, pokud se dobře dívám. Myslím, že nějaký filosofický vývod by si to zasloužilo. Jinak ta diskuse byla úplně zbytečná. --Palu (diskuse) 19. 12. 2016, 02:30 (CET)

text: :Vachovec1: Bylo by prosím možné nějaký takový výstup zpracovat a nějak tu diskusi vyhodnotit? --Palu (diskuse) 19. 12. 2016, 20:20 (CET)
replies: text: :: Diskuse už je vyhodnocená. A to adekvátně jejímu smyslu a užitku. --Bazi (diskuse) 19. 12. 2016, 20:24 (CET)
replies: text: :::To není pravda. Vizte to, co jsem napsal. Pokud ale nechcete provést vyhodnocení vy, tak prosím nechte odpovědět toho, na koho je tento požadavek směřován - původního uzavíratele. --Palu (diskuse) 19. 12. 2016, 20:30 (CET)

text: :::Abych to upřesnil, dovysvětlím svojí námitku. V doporučení definujícím nástroj ŽoK se píše účel: "Žádost o komentář slouží jako místo, kde mají wikipedisté možnost explicitně požádat komunitu Wikipedie o vyjádření k existujícímu sporu o článek, sporu na diskusních stránkách nebo k chování wikipedisty." Vyhodnocení ŽoKu se tam sice vůbec neprobírá, ale je jasné, že bude vyhodnocovat, co z daného ŽoKu vzešlo. Vyhodnocení kolegy přitom nic takového neobsahuje, obsahuje pouze technické shrnutí, které zcela postrádá shrnutí diskuse. Přitom věta "Navrhovatel v žádosti nenavrhl žádné konkrétní kroky.", z které vyplývá zbytek vyhodnocení, dělá dojem, jako by bez navržených kroků byl ŽoK zcela k ničemu, vlastně jaksi formálně neplatný a nemohl tak mít žádný vývod. Z jeho pravidel tohle ale nikterak nevyplývá. Proto je to vyhodnocení chybné a bez užitku a já proto prosím o jeho doplnění o relevantní závěr, případně stažení. --Palu (diskuse) 19. 12. 2016, 20:44 (CET)
replies: text: :::: Nebráním tomu, aby uzavíratel odpověděl. Máte snad dojem, že mu v tom nějak bráním? Ale tak jako tu vznášíte nějaké své požadavky nebo názory na uzavření, chtěl bych, aby zaznělo i to, že existují jiné náhledy na věc.

text: :::: „Vyhodnocení ŽoKu se tam sice vůbec neprobírá, ale je jasné, že bude vyhodnocovat, co z daného ŽoKu vzešlo.“ – Co je či není jasné, zdá se být spíše subjektivním dojmem, nežli objektivním faktem. Vyhodnocení kolegy obsahuje právě to, co už ostatně zaznívalo i v průběhu ŽoKu: Není-li nic konkrétního navrhováno, není ani co schvalovat. To je shrnutí ŽoKu a jeho výsledku. Vývodem pro někoho může být třeba zbytečnost ŽoKu (a sporu) už od jeho počátku. Nemusí být chybou uzavření, že je snad někomu bez užitku. --Bazi (diskuse) 19. 12. 2016, 20:55 (CET)
replies: text: :::::Zde musím dát za pravdu Paluovým námitkám. Kolega Chalupa položil celkem jasnou otázku (cituji úryvek:) „Chtěl bych tedy vyjádření od komunity, zda opravdu nesdílí názor, že spravedlnost musí být pro všechny na Wikipedii stejná“. Padlo několik vyjádření, že spravedlnost má být pro všechny na Wikipedii stejná. Proti nim vcelku (převážně a závažně) nebyly námitky. Apoň toto minimum však v závěru postrádám, tudíž považuji závěr za hodný revize. --Kusurija (diskuse) 19. 12. 2016, 21:30 (CET)
replies: text: ::::::Heleďte, když už se v té zpackané ŽoK chcete dál babrat, tak si fakt dejte pozor, aby se šmahem nezametaly pod koberec zřetelně vyslovené názory, že v celém sporu jde z podstatné části jen o slovíčkaření a že pouhé vyjádření "spravedlnost musí být pro všechny stejná" zakrývá kontext, že cílem Wikipedie není spravedlnost, ale encyklopedie. Protože je to už podruhé, co tu čtu, že se žádné námitky nevyskytly, což tedy rozhodně není pravda. --Okino (diskuse) 19. 12. 2016, 21:41 (CET)
replies: text: ::::::::„...že se žádné námitky nevyskytly“ vyplývá z čeho? „(převážně a závažně)“ přece vůbec neznamená „žádné“. Ani Váš závěr, že „cílem Wikipedie není spravedlnost, ale encyklopedie“ se do uzavření nikterak nepromítá, což je další důvod k mému názoru, že považuji závěr za hodný revize. --Kusurija (diskuse) 20. 12. 2016, 08:10 (CET)

text: :::::::No vida, tak pece jenom není závěr toho ZoKu tak jednoduchý a přece jenom by si zasloužil nějakou interpretaci (jinou než "diskutovali jste zbytečně, žoK ruším"). --Palu (diskuse) 19. 12. 2016, 23:11 (CET)
replies: text: :::::::: ŽOK nebyl zrušen, byl uzavřen. A to s výsledkem, že nic konkrétního užitečného nepřinesl. A další rýpání se v tom prozměnu tady v diskusi opět nic konkrétního užitečného nejspíš nepřinese. --Bazi (diskuse) 19. 12. 2016, 23:19 (CET)
replies: text: :::::::::To už jste psal ale třikrát. --Palu (diskuse) 19. 12. 2016, 23:24 (CET)
replies: text: :::::::::: A přesto se to zřejmě nijak nepromítlo do Vašeho opakování téhož stanoviska a požadavku, jaký jste už rovněž napsal vícekrát. Místo abyste prostě počkal na reakci uzaviratele. --Bazi (diskuse) 19. 12. 2016, 23:34 (CET)
replies: text: :::::::::::Já jsem ale Okinovi odpovídal na něco jiného. Nebylo to opakování stanoviska. --Palu (diskuse) 19. 12. 2016, 23:37 (CET)

text: :Vachovec1: Zdá se, že už podruhé jste byl po mé výzvě online a podruhé jste na ni neodpověděl. Plánujete odpověď? --Palu (diskuse) 19. 12. 2016, 23:14 (CET)
replies: text: ::Žádost o komentář neslouží k filozofickým úvahám, ale k řešení problémů. Přečtěte si prosím návod: Wikipedie:Žádost o komentář#Typy žádostí o komentář. Zakladatel ŽoKu nepředložil žádné konkrétní návrhy, ty nevyšly ani z diskuse. ŽoK tedy nemůže mít žádný konkrétní výstup. --Vachovec1 (diskuse) 19. 12. 2016, 23:48 (CET)
replies: text: :::Žadatel se ptal "platí spravedlnost na Wikipedii pro všechny"? Co je výstupem? Že se na to neměl ptát? Proč mu to nebylo řečeno při založení ŽoKu, ale až pro proběhnutí diskuse po několika dlouhých měsících? S tímhle výkladem nesouhlasím, nepramení z pravidel ŽoKu a nepíše se o tom ani na vámi odkazované stránce. --Palu (diskuse) 19. 12. 2016, 23:51 (CET)

text: :::To samé na WP:Řešení sporů: "Reakci širší komunity si můžete vyžádat založením podstránky na Žádost o komentář." Zase nic o tom, že musí kdokoliv předložit konkrétní návrhy. V úvodu se pak píše "S rostoucím počtem uživatelů se také častěji objevují rozdíly v názoru na obsah nějakého článku, ale třeba i spory o pravopis nebo fungování Wikipedie." --Palu (diskuse) 19. 12. 2016, 23:56 (CET)
Kolego Vachovče1, proti Vašemu výše uvedenému názoru se musím opravdu ohradit. Zadal jsem ŽOK a podal smysluplnou otázku plynoucí z konkrétní situace, kterou jsem v ŽOKu citoval (tedy nešlo o žádnou filozofickou otázku, ale o reakci na konkrétní výrok jednoho tehdejšího správce). To, že každá diskuze komunity vede k naprostému rozmělnění problému do nesouvisejících vláken není mým problémem. A bohužel jste si nevšiml důležitého názoru, který v ŽOKu padl a nebyl nikterak rozporován. Kdysi jsem byl jako arbitr jedním kolegou dosti napadán za to, že jsem přijal opatření bez nálezu. Posléze jsem byl za to napadán znovu. Nyní se v tomto ŽOKu  objevil názor, že (parafrázuji) určitá nespravedlnost vůči nějakému wikipedistovi až tak nevadí, pokud je to v zájmu Wikipedie, protože cílem Wikipedie není spravedlnost, ale encyklopedie. Opravdu mě připadá, že to moje přijetí opatření bylo preventivní přesně v duchu těchto názorů, protože jeho záměrem bylo ochránit Wikipedii před možnými konflikty v budoucnu. Toto považuji za významný výsledek tohoto ŽOKu a za ospravedlnění mého tehdejšího rozhodnutí. --Chalupa (diskuse) 20. 12. 2016, 17:27 (CET)
=== Další aspekt, který se nepromítl do uzavření ===
Jak výše připomněl, ale nedostatečně zdůraznil kolega Chalupa, zadaná otázka plynula z konkrétní situace, kterou v ŽOKu citoval. Ta konkrétní situace byla, že kolega Zdenekk2 m. j. podsouval celé komunitě („Spravedlnost (zákon) musí být platný pro všechny, shovívavost (polehčující okolnosti) pro ty, kteří si to zaslouží.--Rosičák (diskuse) 14. 4. 2016, 18:22 (CEST)
::::Váš výklad, který komunita evidentně nesdílí.--Zdenekk2 (diskuse) 14. 4. 2016, 20:54 (CEST)“) že komunita evidentně nesdílí [výše citovaný] Rosičákův názor. Nabízí se otázka, zda je morální argumentovat sdílením/nesdílením nějakého názoru komunitou, zvláště pokud se ukázalo, že ten argument není dostatečně "pevný". Čili jde/šlo o to, jaký má komunita názor na (n. b. „evidentní“) její prý názor (=sdílení/nesdílení). Ani tento aspekt nijak ve Vachovcově1 uzavření nefiguruje, čili trvám na tom, že uzavření by se mělo revidovat. Pokud není jistota jak, potom by se mělo uzavření zrušit a otázka ponechat k dodiskutování (otevřená). --Kusurija (diskuse) 20. 12. 2016, 18:21 (CET)

text: Nedělejme úplně ze všech procesů Wikipedie diskuse (jak se to už bohužel do určité míry stalo u žádostí o opatření). ŽOK je „žádost o komentář“. Žadatel žádá ostatní wikipedisty, aby mu poskytli komentář ke sporu. Kdo chce, ten svůj komentář poskytne. Má spočívat ve vyjádření postoje k předložené záležitosti. (Což mimo jiné značí, že už formulace žádosti asi v největší míře rozhoduje o tom, zda ze získaných komentářů lze něco užitečného vyzískat.) Nekončící diskuse ale problém neřeší. Pokračovat v případné diskusi má smysl, pokud může k něčemu užitečnému konstruktivně spět, ne pokud se jen mlátí prázdná sláma, diskuse se točí v kruhu nebo se diskutuje o něčem, co není třeba (nebo není možno formou diskutování) řešit. P. S. A protože se to tu zdá být trendy, přidávám tedy i já něco tučného. :) --Bazi (diskuse) 20. 12. 2016, 18:34 (CET)
Kolega, který ŽoK uzavřel, neodpovídá na žádné námitky, a když, tak pouze opakuje svoje stanovisko. Navrhuji tedy, pokud nebudou námitky zapracovány, aby bylo uzavření zrušeno, vrátil se status quo (neuzavřený ŽoK) a počkalo se na někoho, kdo uzavře ŽoK bez námitek. Nic proti kolegovi, ale i ŽoKy je potřeba uzavírat na základě konsensu. --Palu (diskuse) 20. 12. 2016, 20:41 (CET)
Musím se připojit k protestům - uzavření je hrubě nedostatečné. --Týnajger (diskuse) 20. 12. 2016, 21:26 (CET)

text: Mám za to, že způsob uzavření je dost úměrný způsobu otevření. Nelze očekávat konkrétní závěry z obecně, filozoficky položené otázky. Pokud by byla položena konkrétně jako dotaz na komunitu: "Podívejte se, v této konkrétní situaci zazněl tento konkrétní výrok, jak se k tomu stavíte?", mohlo by to být jiné. Vojtěch Zavadil (diskuse) 20. 12. 2016, 21:42 (CET)
replies: text: :Myslím, že  ne. Základní dotaz byl dostatečně konkrétní: "Má platit spravedlnost na Wikipedii pro všechny stejně?" nebo podrobněji a rozpitvaně "Má si wikipedista spravedlnost zasloužit? Nebo je správný přístup, že je spravedlnost pro všechny stejná a zasloužit si může maximálně schovívavost?". Tohle je zcela jednoznačná otázka, ne kterou v diskusi padaly zcela jednoznačné odpovědi, a která nebyla ve shrnutí ani dotčena, natož shrnuta. --Palu (diskuse) 20. 12. 2016, 22:07 (CET)
replies: text: :: Znovu opakuji: ŽoK není určen k tomu, aby odpovídal na filozofické otázky, ŽoK je určen k řešení sporů. Zakladatel ŽoKu požadoval odpověď na filozofickou otázku, nikoli řešení určitého problému. Účastníci ŽoKu také v tomto duchu odpovídali. Nikdo nezmiňoval ani žádné praktické dopady, které by tento ŽoK snad měl mít. Proto ŽoK nemá a ani nemůže mít žádný konkrétní výstup. --Vachovec1 (diskuse) 20. 12. 2016, 23:03 (CET)
replies: text: :::No ale to se skutečně opakujeme. Já zase znovu opakuji, že tenhle váš názor nevyplývá z pravidel ŽoKu. Pokud se spor vede o podobnou otázku, nic nebrání podat takový dotaz ŽoKem (a skutečně tomu nikdo ani nebránil, až teď u vyhodnocení) a nic nebrání tomu to nakonec shrnout. Nebo tomu něco brání? Jinak praktické dopady jsou zřejmé - rozřeší to onen spor (mezi Rosičákem a Zdenkkem2, potažmo i Chalupou), kterým to začlo. A utvoří se tak odpověď využitelná jako precedent pro případné podobné spory. U nich pak nebude tato otázka viset ve vzduchu a bude dopředu známo, jestli je správný ten přístup, onen přístup nebo jsou případně oba přístupy rovnocenné. --Palu (diskuse) 20. 12. 2016, 23:18 (CET)
replies: text: :::: Tak se přestaňte opakovat a máme hotovo. A ano, silně pochybuji o tom, že by jakýkoli výsledek na úrovni takto povšechné filozofující otázky mohl byť jen vyřešit jeden spor, natož pomoci s řešením sporů budoucích. Nesnažme se psát ústavu, formulujme konkrétní a v praxi užitečná pravidla, když už. A to se tady nestalo. --Bazi (diskuse) 20. 12. 2016, 23:33 (CET)
replies: text: :::::Tady o žádná pravidla nejde. Tady jde o jednoduchou otázku a názor komunity na ní. --Palu (diskuse) 21. 12. 2016, 00:09 (CET)

text: Takže si to shrňme: Jde o tu konkrétní situaci, kterou bylo smazání potenciálně přínosného příspěvku wikipedisty Toma646? Vojtěch Zavadil (diskuse) 21. 12. 2016, 13:31 (CET)
replies: text: :Myslím, že tenhle dotaz patří do té diskuse, která se má vyhodnotit, ne do diskuse o jejím (ne)vyhodnocení. --Palu (diskuse) 21. 12. 2016, 20:25 (CET)
replies: text: ::: Pak tedy očekáváte tah na branku ode všech ostatních v záležitosti, která leží na srdci vám. Trochu marnost, nemyslíte? Dobře, takže máme konkrétní situaci. Uživatele, který by za normálních okolností měl mít už dávno úplný ban, přesto ho ale komunita z nějakých důvodů šetří. Z hlediska spravedlnosti, pojímané v absolutním měřítku, je tento přístup nespravedlivý vůči ostatním wikipedistům, kteří jsou blokováni často za mnohem větší prkotiny, než jsou nechutné útoky na kolegy, loutkaření a setrvalé a vynalézavé poškozování wikipedie. To jsou reálie. Je možno vznést námitku proti konkrétnímu jednání konkrétního správce a má smysl požádat komunitu o názor, pokud jsou o jeho zásahu nějaké pochybnosti. To by bylo smysluplné a mohlo by to vést ke konkrétnímu výstupu. To, že si někdo v několika málo větách trochu zafilozofoval o spravedlnosti, může sice někoho nadzdvihnout na židli (jsem na toto téma také citlivý), na smysluplný žok to ale nestačí. Tolik můj názor. Vojtěch Zavadil (diskuse) 21. 12. 2016, 22:42 (CET)
replies: text: ::::Tohle mělo zaznít v diskusi bezprostředně u založení ŽoKu. Nehledě k tomu, že s tím nesouhlasím, tak teď u vyhodnocení už to nemůže mít váhu. Hodit celou diskusi, které se účastnilo plno kolegů a věnovali tomu úsilí, za hlavu, je podle mě dost nefér už jenom kvůli všem těm kolegům, ale taky vůči zakladateli ŽoKu. Je jedno, jestli to považuje kdokoliv za příliš filosofické - pokud to pravidla umožňují a pokud tomu chtěli věnovat wikipedisté svojí péči, tak ať věnuje vyhodnocení svojí péči někdo, kdo tu péči ostatních nehodí za hlavu. Pokud měl být zrušen tento ŽoK jako neplatný, tak ještě před jeho rozjetím a hlavně z důvodu, který vyplývá z nějakého konsensu. --Palu (diskuse) 21. 12. 2016, 22:50 (CET)

text: :: Tak jak to, že se na to v ŽoKu nikdo neptal? Kdyby otázka v ŽoKU položená zněla například: Je možné mazat/odstraňovat potenciálně přínosné příspěvky uživatelů se zákazem editace (vložené loutkou nebo anonymně v době platnosti zákazu)?, šlo by o konkrétní otázku a výstup by samozřejmě vypadal podle toho. --Vachovec1 (diskuse) 21. 12. 2016, 20:48 (CET)
replies: text: :::Tady konkrétní otázka je. --Palu (diskuse) 21. 12. 2016, 21:08 (CET)
replies: text: :::: Tady ale není ŽOK, tady je diskuse o uzavření ŽOKu. Ta otázka měla být v ŽOKu, ne tady. Jak píšete výše, „teď u vyhodnocení už to nemůže mít váhu“. --Bazi (diskuse) 21. 12. 2016, 23:21 (CET)
Opravdu tomu  moc nerozumím. Otázku jsem položil konkrétní a plynoucí z konkrétní situace. Kdo to nechce vidět, ať se tady raději nerozepisuje, protože to působí značně účelově. Stačí si přečíst diskuzní příspěvky v ŽOKu, aby bylo vidět, komu se tato otázka nelíbila a proč.--Chalupa (diskuse) 21. 12. 2016, 21:25 (CET)

text: Nikoliv. Položená otázka byla čistě filozofická. Nespecifikovala okolnosti, nespecifikovala případné dopady. Nelze odvozovat závěry o něčem, u čeho nelze odhadovat dopady. Btw. Žoku jsem se nijak nezúčastnil a ohrazuji se proti náznakům škatulkování k některé ze zúčastněných stran. --Vachovec1 (diskuse) 21. 12. 2016, 21:44 (CET)
replies: text: :Ať byla filosofická nebo ne, byla konkrétní. Nicméně je evidentní, že zapracovat námitky do uzavření odmítáte z důvodů, které jste uvedl a které nevyplývají z definice ŽoKu ani z jiného pravidla. Proto uzavření ŽoKu ruším, vracím status quo před uzavřením a počkáme, až to uzavře někdo včetně vývodu diskuse. Uznejte sám, že to nemusí být za každou cenu uzavřené zrovna teď a zrovna vámi, zvlášť když uzavření není konsensuální. Určitě to ale neberte nijak osobně, prosím. --Palu (diskuse) 21. 12. 2016, 22:42 (CET)

text: : Váš názor, že byla filozofická je v příkrém rozporu se zadáním ŽOKu, který se váže ke konkrétnímu výroku bývalého správce. Já jsem nechtěl do této diskuze nikterak zasahovat, protože nyní již moc dobře vím, že veškeré diskuze na Wikipedii se v drtivé většině rozpliznou do nepřehlédne huspeniny, ve které nikdo nesleví ze svého názoru ani milimetr. Donutilo ně k tomu až Vaše neoprávněné tvrzení o nekonkrétnosti ŽOKu. Ale i kdyby byl filozofický, pak je to jedno, protože Žádost o komentář slouží mimo jiné i k řešení sporu na diskusních stránkách, což je tento případ. Je naprosto zřejmé, že v ŽOKu zazněly důležité názory, zejména že že cílem Wikipedie není spravedlnost, ale encyklopedie, což by si měly vzít k srdci ti, co mě vyčítali přijetí preventivního opatření bez nálezu. Kromě toho bych chtěl diskutující upozornit, že zadavatelem ŽOKu jsem já, takže se mě tato diskuze přímo či nepřímo týká. --Chalupa (diskuse) 22. 12. 2016, 10:39 (CET)
replies: text: :: Pokud wikipedista účastnící se ŽOKu nesouhlasí s uzavřením ŽOKu, měl by vyzvat uzaviratele k přehodnocení (což se stalo). Pokud uzaviratel sám neprovede přehodnocení a wikipedista nadále nesouhlasí, měl by požádat na nástěnce správců, aby přehodnocení provedl někdo ze správců. Neměl by IMHO svévolně rušit uzavření jen proto, že s ním nesouhlasí. --Bazi (diskuse) 21. 12. 2016, 23:26 (CET)
replies: text: :::Já ho zrušil proto, že není konsensuální. Dobře, oslovím správce, i když nějak nechápu proč. --Palu (diskuse) 21. 12. 2016, 23:29 (CET)
replies: text: :::: Děkuji, to bude IMHO legitimnější postup. --Bazi (diskuse) 21. 12. 2016, 23:33 (CET)

text: ::::Kolego Vachovče1, myslím, že tohle bylo moc. Myslím, že o samovolné stažení uzavření nešlo, bylo avizováno už 20. prosince a kromě opakování vašich stanovisek jste nijak námitky nevypořádal už od začátku diskuse v noci z 18. na 19. prosince. Že bylo vaše uzavření nekonsensuální, je patrné z této diskuse. Vy, Bazi a Vojtěch Zavadil vaše uzavření podporují a já, Kusurija, Chalupa a Týnajger k němu máme námitky, které jistě nejsou nějaké zanedbatelné prkotiny, které je možno ignorovat a jet tvrdou linii držení pozic přes odpor. Takže skutečně o samovolnosti nelze mluvit a naopak je výše několik výzev, abyste svoje uzavření upravil. Nemůžete se na mě zlobit, že po třech dnech od první námitky a po 26 hodinách po návrhu zrušení vašeho uzavření jsem ho skutečně zrušil. Proto jsem vás prosil, abyste to nebral osobně, což jste svým osobním výpadem na NS tak trochu ignoroval. Prosím vás tedy o normalizaci vztahů a o návrat k věcné rovině. Stejně tak chci zopakovat svojí prosbu na vás, abyste uzavření buď zrušil a nebo lépe - přehodnotil ve prospěch námitek. Bylo by určitě lepší, když byste to udělal vy, když už jste se do toho jednou pustil. --Palu (diskuse) 22. 12. 2016, 00:54 (CET)

text: ::::Vachovec1: Chtěl bych se zeptat, jestli tato vaše nová ŽoO má doplňovat vaše vypořádání s připomínkami nebo nahrazovat. Pak bych se chtěl ještě zeptat, z jakého důvodu jste neuznal, že je uzavření nekonsensuální, kde k němu vidíte konsensus nebo kde vidíte v pravidlech podporu vašeho stanoviska, z kterého uzavření pramení. --Palu (diskuse) 22. 12. 2016, 03:48 (CET)
replies: text: :::::Vachovec1: Proti eskalaci pronásledování Palua (aniž bych zpochybňoval předchozí opatření) důrazně protestuji. Je to od Vás podle mého soukromého názoru velmi nefér, zneužití přechozích Paluových sporů a z nich plynoucího opatření k silovému prosazení vlastního názoru/verze, ke které podle mého zdaleka není patrný konsensus komunity. Pokud vidím dobře, zcela ignorujete námitky opozice a navíc zneužíváte ztížené pozice nejednoho z oponentů. --Kusurija (diskuse) 22. 12. 2016, 10:18 (CET)
Co se týče uzavírání žádostí o komentář, v obecné diskusi už byla nadnesena možnost doplnit pravidlo v tom smyslu, kdo a za jakých okolností by to tak mohl učinit. Jestliže by k tomu byla vůle, třeba by to do budoucna pomohlo. --Valdemar (diskuse) 22. 12. 2016, 09:25 (CET)

text: No, podle mě není vůbec důležité kdo, ale jak. To jak by skutečně pomohlo. --Palu (diskuse) 22. 12. 2016, 11:16 (CET)
----
Proč už to neshrneme a v čase předvánočním je tu další hádanice? Prostě se, , smiřte s tím, že Wikipedie nikdy nebude demokratická a prospěšnému uživateli bude přehlíženo to, co zakladatelům pahýlů ne. Neříkám, že se mi to líbí, ale je to tak. Kolega Vachovec1 to uzavřel neutrálně. OJJ, Diskuse 22. 12. 2016, 11:53 (CET)

text: Já se s tím přece chci smířit. Tady je hádanice ale o to, že to není napsané ve shrnutí v ŽoKu. --Palu (diskuse) 22. 12. 2016, 11:58 (CET)
thread_title:  Uzavření 

message: Jak výše připomněl, ale nedostatečně zdůraznil kolega Chalupa, zadaná otázka plynula z konkrétní situace, kterou v ŽOKu citoval. Ta konkrétní situace byla, že kolega Zdenekk2 m. j. podsouval celé komunitě („Spravedlnost (zákon) musí být platný pro všechny, shovívavost (polehčující okolnosti) pro ty, kteří si to zaslouží.--Rosičák (diskuse) 14. 4. 2016, 18:22 (CEST)
::::Váš výklad, který komunita evidentně nesdílí.--Zdenekk2 (diskuse) 14. 4. 2016, 20:54 (CEST)“) že komunita evidentně nesdílí [výše citovaný] Rosičákův názor. Nabízí se otázka, zda je morální argumentovat sdílením/nesdílením nějakého názoru komunitou, zvláště pokud se ukázalo, že ten argument není dostatečně "pevný". Čili jde/šlo o to, jaký má komunita názor na (n. b. „evidentní“) její prý názor (=sdílení/nesdílení). Ani tento aspekt nijak ve Vachovcově1 uzavření nefiguruje, čili trvám na tom, že uzavření by se mělo revidovat. Pokud není jistota jak, potom by se mělo uzavření zrušit a otázka ponechat k dodiskutování (otevřená). --Kusurija (diskuse) 20. 12. 2016, 18:21 (CET)
replies: text: Nedělejme úplně ze všech procesů Wikipedie diskuse (jak se to už bohužel do určité míry stalo u žádostí o opatření). ŽOK je „žádost o komentář“. Žadatel žádá ostatní wikipedisty, aby mu poskytli komentář ke sporu. Kdo chce, ten svůj komentář poskytne. Má spočívat ve vyjádření postoje k předložené záležitosti. (Což mimo jiné značí, že už formulace žádosti asi v největší míře rozhoduje o tom, zda ze získaných komentářů lze něco užitečného vyzískat.) Nekončící diskuse ale problém neřeší. Pokračovat v případné diskusi má smysl, pokud může k něčemu užitečnému konstruktivně spět, ne pokud se jen mlátí prázdná sláma, diskuse se točí v kruhu nebo se diskutuje o něčem, co není třeba (nebo není možno formou diskutování) řešit. P. S. A protože se to tu zdá být trendy, přidávám tedy i já něco tučného. :) --Bazi (diskuse) 20. 12. 2016, 18:34 (CET)
Kolega, který ŽoK uzavřel, neodpovídá na žádné námitky, a když, tak pouze opakuje svoje stanovisko. Navrhuji tedy, pokud nebudou námitky zapracovány, aby bylo uzavření zrušeno, vrátil se status quo (neuzavřený ŽoK) a počkalo se na někoho, kdo uzavře ŽoK bez námitek. Nic proti kolegovi, ale i ŽoKy je potřeba uzavírat na základě konsensu. --Palu (diskuse) 20. 12. 2016, 20:41 (CET)
Musím se připojit k protestům - uzavření je hrubě nedostatečné. --Týnajger (diskuse) 20. 12. 2016, 21:26 (CET)

text: Mám za to, že způsob uzavření je dost úměrný způsobu otevření. Nelze očekávat konkrétní závěry z obecně, filozoficky položené otázky. Pokud by byla položena konkrétně jako dotaz na komunitu: "Podívejte se, v této konkrétní situaci zazněl tento konkrétní výrok, jak se k tomu stavíte?", mohlo by to být jiné. Vojtěch Zavadil (diskuse) 20. 12. 2016, 21:42 (CET)
replies: text: :Myslím, že  ne. Základní dotaz byl dostatečně konkrétní: "Má platit spravedlnost na Wikipedii pro všechny stejně?" nebo podrobněji a rozpitvaně "Má si wikipedista spravedlnost zasloužit? Nebo je správný přístup, že je spravedlnost pro všechny stejná a zasloužit si může maximálně schovívavost?". Tohle je zcela jednoznačná otázka, ne kterou v diskusi padaly zcela jednoznačné odpovědi, a která nebyla ve shrnutí ani dotčena, natož shrnuta. --Palu (diskuse) 20. 12. 2016, 22:07 (CET)
replies: text: :: Znovu opakuji: ŽoK není určen k tomu, aby odpovídal na filozofické otázky, ŽoK je určen k řešení sporů. Zakladatel ŽoKu požadoval odpověď na filozofickou otázku, nikoli řešení určitého problému. Účastníci ŽoKu také v tomto duchu odpovídali. Nikdo nezmiňoval ani žádné praktické dopady, které by tento ŽoK snad měl mít. Proto ŽoK nemá a ani nemůže mít žádný konkrétní výstup. --Vachovec1 (diskuse) 20. 12. 2016, 23:03 (CET)
replies: text: :::No ale to se skutečně opakujeme. Já zase znovu opakuji, že tenhle váš názor nevyplývá z pravidel ŽoKu. Pokud se spor vede o podobnou otázku, nic nebrání podat takový dotaz ŽoKem (a skutečně tomu nikdo ani nebránil, až teď u vyhodnocení) a nic nebrání tomu to nakonec shrnout. Nebo tomu něco brání? Jinak praktické dopady jsou zřejmé - rozřeší to onen spor (mezi Rosičákem a Zdenkkem2, potažmo i Chalupou), kterým to začlo. A utvoří se tak odpověď využitelná jako precedent pro případné podobné spory. U nich pak nebude tato otázka viset ve vzduchu a bude dopředu známo, jestli je správný ten přístup, onen přístup nebo jsou případně oba přístupy rovnocenné. --Palu (diskuse) 20. 12. 2016, 23:18 (CET)
replies: text: :::: Tak se přestaňte opakovat a máme hotovo. A ano, silně pochybuji o tom, že by jakýkoli výsledek na úrovni takto povšechné filozofující otázky mohl byť jen vyřešit jeden spor, natož pomoci s řešením sporů budoucích. Nesnažme se psát ústavu, formulujme konkrétní a v praxi užitečná pravidla, když už. A to se tady nestalo. --Bazi (diskuse) 20. 12. 2016, 23:33 (CET)
replies: text: :::::Tady o žádná pravidla nejde. Tady jde o jednoduchou otázku a názor komunity na ní. --Palu (diskuse) 21. 12. 2016, 00:09 (CET)

text: Takže si to shrňme: Jde o tu konkrétní situaci, kterou bylo smazání potenciálně přínosného příspěvku wikipedisty Toma646? Vojtěch Zavadil (diskuse) 21. 12. 2016, 13:31 (CET)
replies: text: :Myslím, že tenhle dotaz patří do té diskuse, která se má vyhodnotit, ne do diskuse o jejím (ne)vyhodnocení. --Palu (diskuse) 21. 12. 2016, 20:25 (CET)
replies: text: ::: Pak tedy očekáváte tah na branku ode všech ostatních v záležitosti, která leží na srdci vám. Trochu marnost, nemyslíte? Dobře, takže máme konkrétní situaci. Uživatele, který by za normálních okolností měl mít už dávno úplný ban, přesto ho ale komunita z nějakých důvodů šetří. Z hlediska spravedlnosti, pojímané v absolutním měřítku, je tento přístup nespravedlivý vůči ostatním wikipedistům, kteří jsou blokováni často za mnohem větší prkotiny, než jsou nechutné útoky na kolegy, loutkaření a setrvalé a vynalézavé poškozování wikipedie. To jsou reálie. Je možno vznést námitku proti konkrétnímu jednání konkrétního správce a má smysl požádat komunitu o názor, pokud jsou o jeho zásahu nějaké pochybnosti. To by bylo smysluplné a mohlo by to vést ke konkrétnímu výstupu. To, že si někdo v několika málo větách trochu zafilozofoval o spravedlnosti, může sice někoho nadzdvihnout na židli (jsem na toto téma také citlivý), na smysluplný žok to ale nestačí. Tolik můj názor. Vojtěch Zavadil (diskuse) 21. 12. 2016, 22:42 (CET)
replies: text: ::::Tohle mělo zaznít v diskusi bezprostředně u založení ŽoKu. Nehledě k tomu, že s tím nesouhlasím, tak teď u vyhodnocení už to nemůže mít váhu. Hodit celou diskusi, které se účastnilo plno kolegů a věnovali tomu úsilí, za hlavu, je podle mě dost nefér už jenom kvůli všem těm kolegům, ale taky vůči zakladateli ŽoKu. Je jedno, jestli to považuje kdokoliv za příliš filosofické - pokud to pravidla umožňují a pokud tomu chtěli věnovat wikipedisté svojí péči, tak ať věnuje vyhodnocení svojí péči někdo, kdo tu péči ostatních nehodí za hlavu. Pokud měl být zrušen tento ŽoK jako neplatný, tak ještě před jeho rozjetím a hlavně z důvodu, který vyplývá z nějakého konsensu. --Palu (diskuse) 21. 12. 2016, 22:50 (CET)

text: :: Tak jak to, že se na to v ŽoKu nikdo neptal? Kdyby otázka v ŽoKU položená zněla například: Je možné mazat/odstraňovat potenciálně přínosné příspěvky uživatelů se zákazem editace (vložené loutkou nebo anonymně v době platnosti zákazu)?, šlo by o konkrétní otázku a výstup by samozřejmě vypadal podle toho. --Vachovec1 (diskuse) 21. 12. 2016, 20:48 (CET)
replies: text: :::Tady konkrétní otázka je. --Palu (diskuse) 21. 12. 2016, 21:08 (CET)
replies: text: :::: Tady ale není ŽOK, tady je diskuse o uzavření ŽOKu. Ta otázka měla být v ŽOKu, ne tady. Jak píšete výše, „teď u vyhodnocení už to nemůže mít váhu“. --Bazi (diskuse) 21. 12. 2016, 23:21 (CET)
Opravdu tomu  moc nerozumím. Otázku jsem položil konkrétní a plynoucí z konkrétní situace. Kdo to nechce vidět, ať se tady raději nerozepisuje, protože to působí značně účelově. Stačí si přečíst diskuzní příspěvky v ŽOKu, aby bylo vidět, komu se tato otázka nelíbila a proč.--Chalupa (diskuse) 21. 12. 2016, 21:25 (CET)

text: Nikoliv. Položená otázka byla čistě filozofická. Nespecifikovala okolnosti, nespecifikovala případné dopady. Nelze odvozovat závěry o něčem, u čeho nelze odhadovat dopady. Btw. Žoku jsem se nijak nezúčastnil a ohrazuji se proti náznakům škatulkování k některé ze zúčastněných stran. --Vachovec1 (diskuse) 21. 12. 2016, 21:44 (CET)
replies: text: :Ať byla filosofická nebo ne, byla konkrétní. Nicméně je evidentní, že zapracovat námitky do uzavření odmítáte z důvodů, které jste uvedl a které nevyplývají z definice ŽoKu ani z jiného pravidla. Proto uzavření ŽoKu ruším, vracím status quo před uzavřením a počkáme, až to uzavře někdo včetně vývodu diskuse. Uznejte sám, že to nemusí být za každou cenu uzavřené zrovna teď a zrovna vámi, zvlášť když uzavření není konsensuální. Určitě to ale neberte nijak osobně, prosím. --Palu (diskuse) 21. 12. 2016, 22:42 (CET)

text: : Váš názor, že byla filozofická je v příkrém rozporu se zadáním ŽOKu, který se váže ke konkrétnímu výroku bývalého správce. Já jsem nechtěl do této diskuze nikterak zasahovat, protože nyní již moc dobře vím, že veškeré diskuze na Wikipedii se v drtivé většině rozpliznou do nepřehlédne huspeniny, ve které nikdo nesleví ze svého názoru ani milimetr. Donutilo ně k tomu až Vaše neoprávněné tvrzení o nekonkrétnosti ŽOKu. Ale i kdyby byl filozofický, pak je to jedno, protože Žádost o komentář slouží mimo jiné i k řešení sporu na diskusních stránkách, což je tento případ. Je naprosto zřejmé, že v ŽOKu zazněly důležité názory, zejména že že cílem Wikipedie není spravedlnost, ale encyklopedie, což by si měly vzít k srdci ti, co mě vyčítali přijetí preventivního opatření bez nálezu. Kromě toho bych chtěl diskutující upozornit, že zadavatelem ŽOKu jsem já, takže se mě tato diskuze přímo či nepřímo týká. --Chalupa (diskuse) 22. 12. 2016, 10:39 (CET)
replies: text: :: Pokud wikipedista účastnící se ŽOKu nesouhlasí s uzavřením ŽOKu, měl by vyzvat uzaviratele k přehodnocení (což se stalo). Pokud uzaviratel sám neprovede přehodnocení a wikipedista nadále nesouhlasí, měl by požádat na nástěnce správců, aby přehodnocení provedl někdo ze správců. Neměl by IMHO svévolně rušit uzavření jen proto, že s ním nesouhlasí. --Bazi (diskuse) 21. 12. 2016, 23:26 (CET)
replies: text: :::Já ho zrušil proto, že není konsensuální. Dobře, oslovím správce, i když nějak nechápu proč. --Palu (diskuse) 21. 12. 2016, 23:29 (CET)
replies: text: :::: Děkuji, to bude IMHO legitimnější postup. --Bazi (diskuse) 21. 12. 2016, 23:33 (CET)

text: ::::Kolego Vachovče1, myslím, že tohle bylo moc. Myslím, že o samovolné stažení uzavření nešlo, bylo avizováno už 20. prosince a kromě opakování vašich stanovisek jste nijak námitky nevypořádal už od začátku diskuse v noci z 18. na 19. prosince. Že bylo vaše uzavření nekonsensuální, je patrné z této diskuse. Vy, Bazi a Vojtěch Zavadil vaše uzavření podporují a já, Kusurija, Chalupa a Týnajger k němu máme námitky, které jistě nejsou nějaké zanedbatelné prkotiny, které je možno ignorovat a jet tvrdou linii držení pozic přes odpor. Takže skutečně o samovolnosti nelze mluvit a naopak je výše několik výzev, abyste svoje uzavření upravil. Nemůžete se na mě zlobit, že po třech dnech od první námitky a po 26 hodinách po návrhu zrušení vašeho uzavření jsem ho skutečně zrušil. Proto jsem vás prosil, abyste to nebral osobně, což jste svým osobním výpadem na NS tak trochu ignoroval. Prosím vás tedy o normalizaci vztahů a o návrat k věcné rovině. Stejně tak chci zopakovat svojí prosbu na vás, abyste uzavření buď zrušil a nebo lépe - přehodnotil ve prospěch námitek. Bylo by určitě lepší, když byste to udělal vy, když už jste se do toho jednou pustil. --Palu (diskuse) 22. 12. 2016, 00:54 (CET)

text: ::::Vachovec1: Chtěl bych se zeptat, jestli tato vaše nová ŽoO má doplňovat vaše vypořádání s připomínkami nebo nahrazovat. Pak bych se chtěl ještě zeptat, z jakého důvodu jste neuznal, že je uzavření nekonsensuální, kde k němu vidíte konsensus nebo kde vidíte v pravidlech podporu vašeho stanoviska, z kterého uzavření pramení. --Palu (diskuse) 22. 12. 2016, 03:48 (CET)
replies: text: :::::Vachovec1: Proti eskalaci pronásledování Palua (aniž bych zpochybňoval předchozí opatření) důrazně protestuji. Je to od Vás podle mého soukromého názoru velmi nefér, zneužití přechozích Paluových sporů a z nich plynoucího opatření k silovému prosazení vlastního názoru/verze, ke které podle mého zdaleka není patrný konsensus komunity. Pokud vidím dobře, zcela ignorujete námitky opozice a navíc zneužíváte ztížené pozice nejednoho z oponentů. --Kusurija (diskuse) 22. 12. 2016, 10:18 (CET)
Co se týče uzavírání žádostí o komentář, v obecné diskusi už byla nadnesena možnost doplnit pravidlo v tom smyslu, kdo a za jakých okolností by to tak mohl učinit. Jestliže by k tomu byla vůle, třeba by to do budoucna pomohlo. --Valdemar (diskuse) 22. 12. 2016, 09:25 (CET)

text: No, podle mě není vůbec důležité kdo, ale jak. To jak by skutečně pomohlo. --Palu (diskuse) 22. 12. 2016, 11:16 (CET)
----
Proč už to neshrneme a v čase předvánočním je tu další hádanice? Prostě se, , smiřte s tím, že Wikipedie nikdy nebude demokratická a prospěšnému uživateli bude přehlíženo to, co zakladatelům pahýlů ne. Neříkám, že se mi to líbí, ale je to tak. Kolega Vachovec1 to uzavřel neutrálně. OJJ, Diskuse 22. 12. 2016, 11:53 (CET)

text: Já se s tím přece chci smířit. Tady je hádanice ale o to, že to není napsané ve shrnutí v ŽoKu. --Palu (diskuse) 22. 12. 2016, 11:58 (CET)
thread_title:  Další aspekt, který se nepromítl do uzavření