Diskuse:Sefardští Židé

message: Navrhuji přesun na gramaticky vhodnější tvar Sefardi, který je v souladu s pravidlem o distribuci koncovek v 1. p. mn. č. životných podstatných jmen mužského rodu (viz Internetová jazyková příručka).--Shlomo (diskuse) 30. 6. 2013, 17:46 (UTC)
replies: text: Nesouhlasím. Přípustné jsou oba dva tvary a na navrhovaném není nic gramaticky vhodnějšího. Naopak stávající je lepší, neboť jde do dvojice s druhou skupinou: Aškenázové + Sefardové. K tomu jsem také přihlédnul, když jsem článek přesouval z hebrejského tvaru. --Faigl.ladislav slovačiny 30. 6. 2013, 18:29 (UTC)
replies: text: : Nejprve k tomu druhému argumentu: jenom doufám, že teď nebudeme přesouvat Angličané na Angličanové, aby šli lépe do trojice s Irové a Skotové a Chorvati na Chorvatové, aby šli lépe do páru se Srbové...

text: : Ale teď vážně: citovaná příručka uvádí, že "koncovka -i je typická pro odvozená jména osob domácího i cizího původu, kde je personálnost (osobovost) vyjádřena už slovotvornou příponou; jsou to jména (vzor „pán“ nebo „muž“), která končí na souhlásky alternující, případně na souhlásky, jež jsou výsledky alternací (tj. k/c, h/z, ch/š, d/ď, t/ť, n/ň, r/ř), např. dělník → dělníci, Němec → Němci, hlídač → hlídači, Francouz → Francouzi, lenoch → lenoši, tovaryš → tovaryši, kamarád → kamarádi, student → studenti, blázen → blázni, organizátor → organizátoři, bruslař → bruslaři (...)" A dále: "Pokud se u některého z výše uvedených podstatných jmen vyskytne i zakončení -ové, je tato podoba pociťována spíše jako knižní." Kolísání koncovek -i/-ové jako stylově rovnocenných variant je popsáno o několik odstavců dál a je charakteristické pro zcela jiný typ slov.--Shlomo (diskuse) 30. 6. 2013, 19:34 (UTC)
replies: text: ::Nepoužívej absurdní příklady, které nejsou a nikdy nebyly používané. Tvar Sefardové se užívá naprosto běžně, stejně jako se běžně používá tvar Aškenázové. Podívej se do české literatury. Nevyvracím, že je možný tvar Sefardi, ale z odkazované příručky nevyplývá, že by šlo o variantu správnější. Obě dvě podoby, obdobně jako pán/páni a pán/pánové, jsou rovnocenné. Nevidím tedy rozhodující důvod pro přesun. Naopak uvádím, že je příhodné, když dvě hlavní židovská etnika mají tvar názvu podobný. --Faigl.ladislav slovačiny 1. 7. 2013, 18:41 (UTC)
replies: text: :::Absurdní příklad byl reakcí na absurdní argument, že dvě slova mají mít stejnou koncovku množného čísla jen proto, že označují pojmy patřící do společné skupiny.

text: :::Z odkazované příručky vyplývá, že "Sefardi" je tvar typický, zatímco tvar "Sefardové" - pokud je vůbec přípustný - má nádech knižní; to mi moc rovnocenně nevyznívá...--Shlomo (diskuse) 1. 7. 2013, 19:04 (UTC)

text: :::A ohledně literatury: Podíval jsem se do seznamu literatury na konci článku - a vidím: "Sefardi v Sarajevu"...--Shlomo (diskuse) 1. 7. 2013, 19:12 (UTC)
replies: text: ::::Tak to jsi toho opravdu moc neprolistoval. Rovněž uváděný Pěkný používá tvar Sefardové, obdobně jako Čejka, Vojtíšek, publikace Terezínské iniciativy atd. Jako doprovodné stanovisko je to vhodné.
replies: text: :::::Ale prolistoval. Pěkný uvádí "Sefardové" a "Sefardim" ve zhruba stejné míře. Čejka uvádí, zejména v novějších textech, tvar "Sefardé" nebo "Sfaradim". Stejně tak starší tex Margolise/Marxe v překladu L. Vidmarové (Žid. ročenka 5753). Vojtíška nemám, v ostatní literatuře (vč. tolik zde propagovaného Judaismu A-Z) převažuje tvar "Sefardim"/"Sfaradim" (který jsi bez diskuse zavrhl...), popř. "sefardští Židé".--Shlomo (diskuse) 3. 7. 2013, 00:29 (UTC)
replies: text: ::::::Třeba v Dějinách moderního Izraele, což je dva roky stará knížka, Čejka používá tvar Sefardové. To jen na okraj. Ale co se týká ostatních možností: Pokud se podíváš do historie, tak oba články (Aškenázové i Sefardové) byli na tvarech Aškenazim a Sfaradim. Tvary jsou to korektní, ale neočekávané. Čeština má vlastní názvy, tak není důvod používat hebrejské. Sefardští Židé jsou fajn. Co teda oba články přesunout na aškenázští Židé a sefardští Židé? To mi přijde jako asi nejideálnější varianta. --Faigl.ladislav slovačiny 4. 7. 2013, 17:49 (UTC)
replies: text: :::::::„Sefardští Židé“ je gramaticky vhodnější než „Sefardové“ a možná i očekávatelnější (s ohledem na různice v množném čísle...). Debat o ž/Ž bych se tolik nebál, v tomto spojení se téměř výhradně jedná o označení etnické skupiny. Otázkou je, zda pak přejmenovat i články o orientálních Židech, etiopských Židech, jemenských Židech...?--Shlomo (diskuse) 14. 8. 2013, 16:49 (UTC)

text: ::::Oba tvary jsou rovnocenné, proto je možné přihlédnout i k tomuto. Zas tu s pomocí ÚJČ nevytvářej novou realitu tvrzením, že něco možná není přípustné, či je to knižní. Možná, že u některých slov to skutečně může tvořit knižní tvar, avšak tvar „Sefardové“ se zcela běžně používá v odborné literatuře. Ostatně stejně tak se rovnocenně používá vzor „pánové“ ale i „páni“ (co je knižního třeba na přivítání „dámy a pánové“?). Pro přesun proto není důvod. --Faigl.ladislav slovačiny 2. 7. 2013, 21:34 (UTC)
replies: text: :::::"Pánové" není vhodný příklad. Když se podíváš do odkazované poučky ÚJČ, zjistíš, že u slova "pán" (a dalších jednoslabičných slov) je naopak koncovka -ové standardní, a koncovka -i spíše hovorová. V tomto případě navíc může znamenat i významový posun (panstvo). Přejmenovat článek Páni z Kunštátu a Poděbrad na "Pánové z ..." by byla sémantická chyba.--Shlomo (diskuse) 3. 7. 2013, 00:29 (UTC)
Jsem pro ponechání na variantě Sefardové. Myslím, že mám docela načteno k izraelským tématům a Sefardi prostě není očekávatelný název článku. Berte to jako poučený, byť tvrdými daty nepodpořený názor externího pozorovatele... Jinak kompromisní návrh Sefardští židé (nebo snad Židé - doufám že z toho ž/Ž nebude další obšírná diskuze) je taky OK.--Davcza (diskuse) 9. 8. 2013, 15:00 (UTC)
thread_title:  Sefardové nebo Sefardi? 

message: "Jméno země Sfarad se poprvé vyskytuje v Bibli a to Abdijáš 1,20. Později byla tato fiktivní země ztotožněna s územím Španělska (Hispania)."
Nevidím důvod, proč by tato země měla být fiktivní. Klidně to může být reálná země/státní útvar (nebo území), který tehdy existoval a jehož polohu už dnes neumíme určit.
83.240.109.133 14. 1. 2016, 11:07 (CET)
thread_title:  Země Sefard