Diskuse k Wikipedii:WikiProjekt Prvky/Druhá generace

message: # Jiří Janoušek
# Ondřej Mangl
# Ondřej Groborz
# Cyklomann
# Honza chodec
# Vojtech.dostal
thread_title:  Účastníci 

message: Podle mně ty infoboxy hýří zbytečně nápadnými barvami. Navrhuji sjednotit na neutrální světle modrou (#ddddff), jako to máme v Šablona:Infobox Chemická sloučenina. Souhlasíte? --Vojtech.dostal (diskuse) 11. 3. 2012, 10:59 (UTC)
replies: text: Ta barevnost má podle mě smysl - řadí prvky do charakteristických skupin a barva infoboxu odpovídá barvě políčka v periodické tabulce prvků. --Honza chodec (diskuse) 11. 3. 2012, 11:47 (UTC)
replies: text: :Zajímalo by mě, kdo se kdy orientoval podle barev... nedokážu si představit člověka, co přijde na stránku hořčík, koukne na hnusně oranžovou barvu a řekne si "heuréka, hořčík je v II.A skupině!". Vůbec to nedává smysl :) --Vojtech.dostal (diskuse) 11. 3. 2012, 13:06 (UTC)
replies: text: ::Takhle jsem to nemyslel, spíš jde o to, že vidím, že infobox je oranžový a vím, že ho mám hledat v oranžové části tabulky :-) - pokud jde o odstíny, není problém je změnit.--Honza chodec (diskuse) 11. 3. 2012, 16:35 (UTC)
===Periodická tabulka===
A je vůbec ta periodická tabulka potřeba? Máme jednu strašlivě mrňavou v infoboxu, přitom dole v článku je jedna normálně čitelná. Já bych možná do infoboxu dal místo té tabulky třeba obrázek atomu s vyznačenými orbitaly; nebo fotku nějaké jednoprvkové látky (třeba k horčíku fotku laboratorního hořčíku)--Vojtech.dostal (diskuse) 11. 3. 2012, 17:02 (UTC)

text: To je otázka na chemiky. Ta tabulka by tam měla sloužit k tomu, aby ukázala, kde se prvek nachází, bohužel ta česká to neumí tak dobře, jako třeba německá. Podle toho co navrhuješ, by tam stačil tenhle obrázek. To už je dost velký zásah do infoboxu. --Honza chodec (diskuse) 11. 3. 2012, 17:35 (UTC)
thread_title:  Barevnost 

message: A je vůbec ta periodická tabulka potřeba? Máme jednu strašlivě mrňavou v infoboxu, přitom dole v článku je jedna normálně čitelná. Já bych možná do infoboxu dal místo té tabulky třeba obrázek atomu s vyznačenými orbitaly; nebo fotku nějaké jednoprvkové látky (třeba k horčíku fotku laboratorního hořčíku)--Vojtech.dostal (diskuse) 11. 3. 2012, 17:02 (UTC)
replies: text: To je otázka na chemiky. Ta tabulka by tam měla sloužit k tomu, aby ukázala, kde se prvek nachází, bohužel ta česká to neumí tak dobře, jako třeba německá. Podle toho co navrhuješ, by tam stačil tenhle obrázek. To už je dost velký zásah do infoboxu. --Honza chodec (diskuse) 11. 3. 2012, 17:35 (UTC)
thread_title: Periodická tabulka

message: To je samozřejmě nekoncepční a nesmyslné řešení. Myslím, že v rámci této výměny bychom měli podstránky zrušit a šablony normálně vkládat do textu. --Vojtech.dostal (diskuse) 11. 3. 2012, 11:00 (UTC)
replies: text: Pokud máš na mysli šablona:Infobox Chemický prvek/Železo, tak jsem možná už smysl pochopil - pokud je infobox kompletní a správný, pak má smysl ho schovat, aby byl chráněn před vandaly (nebo před studentem, který není spokojen, že podle jeho učebnice je hustota železa o 14 kg/m3 vyšší - zkus si schválně vygooglovat hustotu železa, kolik rozdílných hodnot dostaneš - unikátem je slovenská wiki, která razí svou vlastní, o několik desetinných míst jinou, hodnotu). Takže podle mě to smysl má, ale až někdy v budoucnu. Jo a na en wiki to tak mají :-D --Honza chodec (diskuse) 11. 3. 2012, 11:47 (UTC)
thread_title:  Podstránky pro šablony 

message: Neúčastním se sice vašeho wikiprojektu, ale rád bych nabádal k jisté opatrnosti při vkládání umělých nestabilních izotopů do infoboxů. Inspiroval mě článek Iridium s obnoveným infoboxem, který uvádí 6 umělých izotopů. Chci upozornit, že jaderní fyzici připravují stále nové a nové exotičtější izotopy. Hrozí nebezpečí velké délky tohoto bloku (Chart of Nuclides vycházející z databáze National Nuclear Data Center při Brookhaven National Laboratory např. uvádí umělé izotopy od Ir 164 po Ir 202, a to neberu v úvahu další, nedostatečně proměřené izotopy na "okrajích").
Možná "rozumná" omezení výběru izotopů do infoboxu (ostatní kdyžtak v nějaké souhrnné tabulce až v jednom z oddílů vlastního článku, nebo ještě lépe mimo v nějakém seznamu nebo příloze):
*uvádět jen stabilní izotopy, 
*uvádět vedle stabilních jen nestabilní izotopy na Zemi přirozené (velmi dlouhožijící izotopy s "kosmickou" historií, členy radioaktivních rozpadovadých řad, izotopy z reakcí kosmického záření). Problém může být s identifikací, co je ještě "přirozené" (vezmu-li v úvahu např. "přirozené" štěpné produkty a jejich rozpadové produkty u přírodního jaderného reaktoru v Oklo) a jak omezit jejich případný větší počet. Hranicí by zde mohl být jistý konkrétní (hmotnostní) podíl na přirozeně se vyskytující izotopické směsi, např. 0,1%.
*uvádět navíc i umělé izotopy, jejichž doba života je dostatečně dlouhá, např. aspoň hodiny jako u Ir 195 uvedeného v boxu? (Pak by však bylo třeba do infoboxu iridia doplnit i Ir 184 - Ir 188) V tom případě vzniká např. další otázka, zda uvádět izomerní stavy jader překračující tuto mez na rozdíl od stavu základního...
Možná vás napadnou lepší způsoby, jak přerostlým infoboxům předejít. Mělo by to však být JASNĚ STANOVENÝM PRAVIDLEM. Ale určitě není vhodné uvádět všechny dosud známé izotopy v infoboxu; pominu-li encyklopedickou významnost a nutnost trvalé aktualizace, tak už např. proto, že boxy odsunují všechny vpravo umístěné obrázky v článku a ruší tak jejich přirozené postavení v textu.
Přeji účastníkům projektu hodně elánu do té kupy práce, která je čeká. Petr Karel (diskuse) 11. 3. 2012, 15:52 (UTC)
P.S.: Z podobného soudku: Nešlo by pro zkrácení infoboxů udělat některé jejich oddíly "rozbalovací" při kliknutí, jako u některých navigačních šablon? P. K.
replies: text: Tak jsem si čerstvě všiml, že nový infobox odsouvá i obrázky situované vlevo (viz Uhlík) a dělá tak v článku hroznou paseku, i když si udělám hodně úzké okno. PROSÍM, pokuste se o jeho podstatné zkrácení, nebo o takové naprogramování, které by se s obrázky nemlátilo. Petr Karel (diskuse) 11. 3. 2012, 16:14 (UTC)

text: Omlouvám se, nebylo to boxem, ale novým obrázkem situovaným vpravo - ten jsem pro nápravu odstranil (podobný je níže v článku). Petr Karel (diskuse) 11. 3. 2012, 16:30 (UTC)
replies: text: :Do infoboxu určitě patří jen ty nejobvyklejší izotopy, osobně bych byl pro 2-3, zbytek by měl být v samostatném článku. --Honza chodec (diskuse) 11. 3. 2012, 16:42 (UTC)
thread_title:  Nestabilní izotopy 

message: Všiml jsem si, že v nových infoboxech je i zmínka o bezpečnosti. Je to fajn, ale pokus vím, tak bezpečnostní piktogramy byly upraveny, a namísto R a S vět jsou nyní H a P věty. Ondřej Groborz (diskuse) 26. 5. 2012, 16:22 (UTC)
thread_title:  Bezpečnost 

message: Když už se upravují všechny infoboxy, doporučuji zároveň změnit značení atomové hmotnostní jednotky. 
Zatím se v boxech používá označení „amu“, které je dnes již zastaralé, ba přímo nesprávné, protože označovalo (neunifikovanou) jednotku definovanou poněkud odlišně od dnešní. 
Chemické i fyzikální mezinárodní normy již minimálně 30 let předepisují používat namísto amu unifikovanou atomovou hmotnostní jednotku (značka „u“), přičemž používání „u“ místo „amu“ je doporučeno již od r. 1961! Chemici si navíc od r. 2004 prosadili, aby stejně oficiální bylo i označení dalton (značka „Da“).
Co se týče českých norem, znám dobře normy řady ČSN ISO 31 pro veličiny a jednotky, které poprvé implementovaly v plné míře normu ISO pro tuto oblast. Nemám je zrovna při sobě, ale „u“ a „Da“ jsou buď v „ČSN ISO 31-8 Veličiny a jednotky – Část 8: Fyzikální chemie a molekulová fyzika. Český normalizační institut, 1995“ nebo v „ČSN ISO 31-9 Veličiny a jednotky – Část 9: Atomová a jaderná fyzika. Český normalizační institut, 1996“. Nová řada norem ČSN ISO/IEC 80000 na tom nic nemění. Pokud si vzpomínám, „u“ platila (a nahrazovala amu) již podle předchozí řady norem, konkrétně asi ČSN 01 1306, tedy v 80. letech minulého století (chápu však „setrvačnost“ chemických tabulek) a vsadil bych se, že ji již v té době uváděly i školní fyzikální a chemické tabulky. Zastaralost wikipedie je proto pro mě do očí bijící.
V infoboxu a nejen v něm bych se mírně přikláněl k daltonu, u kterého je povoleno používání dekadických předpon pro jednotky (i když se to asi moc neuplatní, u prvků vůbec, možná u makromolekul) a vzhledem k tomu, že značka „u“ může být v českém textu zaměňována s předložkou. Na druhou stranu „u“ je zavedenější.
Reference dostupné na webu:
*Unifikovanou atomovou hmotnostní konstantu namísto té „neunifikované“ uvádí např. Zlatá kniha IUPAC, která též uvádí i její značku „u“, a to již podle 2. vydání Zelené knihy IUPAC pro veličiny, jednotky a symboly ve fyzikální chemii. Jako dosud neschválený od CGPM uvádí i dalton se značkou Da .
*Nemám k dispozici třetí vydání Zelené knihy IUPAC, ale předpokládám, že v něm již bude dalton oficializován, stejně jako je v publikacích BIPM, schvalovaných CGPM. Jako příklad uvádím současné znění příručky SI, ve které jsou „u“ a „Da“ uvedeny v oddíle 4.1, resp. tabulce 7.
Co vy na to? Petr Karel (diskuse) 7. 6. 2012, 12:34 (UTC)
Ještě dvě drobnosti:
* jak jsem tipoval, je u namísto amu již ve školních tabulkách pro gymnázia z r. 1980
* v souvislosti se záměnou by měl být rovněž změněn i wikiodkaz, aby odkazoval rovnou na oddíl s jednotkou, tedy buď u nebo Da. Petr Karel (diskuse) 15. 6. 2012, 09:13 (UTC)
replies: text: Protože nepřišla reakce, dal jsem přednost "u" a šablonu upravil. Petr Karel (diskuse) 9. 7. 2012, 15:40 (UTC)
thread_title:  amu, u, Da