Diskuse:Primáti

message: Milí kolegové, již to zřejmě víte a nečekám, že by se někdo teď hrnul do primátů, ale momentálně celý tento článek přepracovávám na co nejlepší možnou úroveň. Během této doby hodlám upravovat i systém v ostatních článcích o primátech. OJJ, Diskuse 12. 2. 2020, 11:56 (CET)
replies: text: Pomalu se už blížím do cílové rovinky, takže brzy už tu bude obsáhlejší verze, než jakou mají na dewiki či enwiki. Opicím zdar. OJJ, Diskuse 14. 10. 2020, 14:23 (CEST)
 Ahoj, jak to vidíš? Osobně bych ještě chtěl podiskutovat ten seznam taxonů plus tabulku EQ. OJJ, Diskuse 4. 12. 2020, 10:47 (CET)
thread_title:  Přepracování 

message: === Vachovec1 ===
Pár poznámek na úvod:
* Nižší lidoopi a vyšší lidoopi, to je podloženo nějakou českou odbornou literaturou? Osobně tyto pojmy vidím asi poprvé a google taky nic neukazuje.
**  Sloučil jsem to pod lidoopy. Mám to nějak zafixováno v hlavě, možná i podle anglického lesser apes, ale nevím, nakolik se to v Česku užívá. Podívám se do Vančaty, ale ten často používá i termíny jinde nepoužívané.  Opraveno i v kladogramu, který je jako jedna z mála věcí převzata z enwiki, ale stejně jsem to překopal podle sebe. Souběžně s tím jsem převedl na cswiki (a skwiki) i to grafické oddělení skupin na pravé straně kladogramu, tak to můžeš zkusit. OJJ, Diskuse 16. 10. 2020, 08:32 (CEST)
* Čeleď incertae sedis, respektive nadčeleď/polořád incertae sedis je nesmysl. Pokud se píše incertae sedis, tak to znamená, že zařazení taxonu v taxonomickém stromu je nejasné a nikoliv, že jde o bezejmenný taxon konkrétního zařazení. Taxon musí být vždy jednoznačně pojmenován, incertae sedis je status. Když to shrnu, tak ve výše zmíněných označeních vypustit čeleď/nadčeleď/polořád a psát pouze incertae sedis. Což značí, že u následujících taxonů není jasné zařazení v rámci příslušné vyšší jednotky. Velmi pochybuji například, že ty čtyři na konci klasifikačního stromu uvedené vyhynulé rody patří pod společný polořád, jak naznačuje současný zápis. 
**  V pravdě to takto uvádí už Fleagle (SEMIORDER Incertae sedis), nicméně Tvoje argumentace má logiku. Odebral jsem to, doufám, že je to takto přehledné. Osobně bych rád tu systematiku podle Fleagla prošel ještě jednou, v těch odrážkách se člověk může docela jednoduše upsat a to bych nerad. Jinak Fleagle je jeden z mála, kdo uvádí i systematiku vyhynulých fosilních skupin, třebaže se vcelku nejistá, a navíc je to zdroj docela moderního data. OJJ, Diskuse 16. 10. 2020, 08:32 (CEST)
--Vachovec1 (diskuse) 15. 10. 2020, 18:43 (CEST)
; Úvod
* …že bylo k roku 2017 60 % primátů ohroženo vyhynutím. – 60% čeho? Druhů?
**  Ano druhů. Myslím, že je to z kontextu patrné, ale lépe upřesnit. Je to hnusné číslo a obecně všechna ta čísla z poslední kapitoly jsou vcelku hnusná. --OJJ, Diskuse 16. 10. 2020, 08:32 (CEST)
; Areál výskytu
* Nepůvodní populace primátů, a to včetně opic úzkonosých, se nicméně vyskytují na některých karibských ostrovech a také na Floridě. + …stejně tak chybí i na Nové Guineji, kde jejich ekologickou úlohu převzali specializovaní stromoví vačnatci. – Bylo by dobré rozvést. Amerika: kteří primáti, kde a jak se ta dostali. Nová Guinea: uvést nějaký příklad (či příklady) na ty stromové vačnatce.
**  Stromové vačnatce najdu, očekávám kuskusovité. Nepůvodní populace byly vysazeny člověkem, tedy bych chtěl i podiskutovat, jestli je zcela nevyloučit. OJJ, Diskuse 19. 10. 2020, 10:42 (CEST)
*** To je náhodou docela zajímavé téma. Třeba na té Floridě se dají najít kolonie makaka rhesus (Macaca mulatta), kočkodana červenozeleného (Chlorocebus pygerythrus) a možná i další. Začít hledat se dá třeba tady: :en:Feral rhesus macaque. --Vachovec1 (diskuse) 19. 10. 2020, 23:59 (CEST)
***:Já o tom vím a jeden zajímavý odkaz tam aj cituju. Něco doplním, ale myslím, že pro to heslo samotné je to podružné. Makakové by se do Ameriky bez lidského přičinění nikdy nedostali. OJJ, Diskuse 20. 10. 2020, 08:15 (CEST) / Nakonec jsem to dal do poznámky. Už jich tam máme 15, takže bych to s nimi ale trochu krotil. :) OJJ, Diskuse 20. 10. 2020, 08:30 (CEST)
; Přehledná klasifikace
* Kladogram - když tak koukám na ty barvičky vpravo: lidoopi a lidé patří mezi opice a lidé zase mezi lidoopy, ne? Tak, jak je to teď znázorněno/zabarveno, to vypadá, že jde o tři oddělené skupiny.
**  Ano, ale to by měla být taková ta "lidová klasifikace", kterou poprvé představil LG Clark, možná je to málo srozumitelné. To jsem vzal jako jednu z minima informací z enwiki, snad se nemýlí, zrovna tu jednu knihu nemám. Tj. do infrařádu opic samozřejmě patří to všechno uvedené, ale je třeba nějak zakomponovat, že opice jsou pro většinu lidí prostě primáti s ocasem, lidoopi primáti bez ocasu a pak stojí samostatně lidi. Což jsou samozřejmě nepřirozené taxony a výše to zmiňuji. Proto taky říkám, že bude třeba mimo článku Opice (:en:Simian) založit něco ve stylu :en:Monkey. OJJ, Diskuse 17. 10. 2020, 05:26 (CEST)
*** Přesunul jsem ten text níže, teď už je to srozumitelné. OJJ, Diskuse 19. 10. 2020, 10:45 (CEST)
; Potrava
* Lemuři Hapalemur sp. představují ukázku jedinečné koevoluce mezi primáty a madagaskarskými bambusy, neboť konzumují bambusové výhonky s obsahem kyanogenních sloučenin. – Někam do poznámky vysvětlit, co je to "kyanogenní". Namátkou .
**  Budiž, ale s primáty to nemá zase tolik společného. OJJ, Diskuse 19. 10. 2020, 10:42 (CEST)
; Ve vědeckém výzkumu
* Červený odkaz horečka Zika: máme tu článek Zika virus, který je víceméně kompilací údajů o viru a nemoci. Odkázat tam (možno třeba i na určitou sekci)? 
**  Upřímně jsem podrobně nezkoumal, jak máme na Wiki zpracován Zika virus. Očekávám, že to plete dohromady původce a onemocnění a největší část článku se bude věnovat dopadům na lidi, jako byl Zika virus a olympiáda atd. Tak teď se jdu kouknout na realitu v článku. --OJJ, Diskuse 16. 10. 2020, 08:32 (CEST)
; Ohrožení
* Na ostrově Borneo bylo jenom mezi lety 2000 až 2010 zlikvidováno přes 3 200 km2 lesa za rok. Při podobném tempu odlesňování do poloviny 21. století zmizí téměř 130 000 km2 původního lesa. – Chybí porovnání. Jaká je přibližná rozloha lesů na Borneu (údaj k nějakému konkrétnímu datu)?
**  Pochybuji, že najdu rozlohu zbývajících lesů na Borneu. Doplnil jsem tam rozlohu celého ostrova. OJJ, Diskuse 19. 10. 2020, 10:42 (CEST)
* Podobná ztráta stanoviště ohrožuje původní druhy, jako jsou bornejší orangutani (Pongo pygmaeus), u nichž IUCN uvádí pravděpodobný pokles populací vlivem lidských činností o 82 % mezi lety 1950 až 2025. – Proč pravděpodobný?
**  OJJ, Diskuse 16. 10. 2020, 08:32 (CEST)
* Zemědělskými škůdci se stávají zvláště přizpůsobivější a rozšířenější druhy (makakové, paviáni a kočkodani), nicméně může se jednat i o ohrožené druhy primátů, jako jsou orangutani. – Stávají se? Chovají se tak, nebo jsou za škůdce neopodstatněně považováni.
**  Psali jsme to myslím i u orangutana, že ano.  / orangutana jinak i na enw dostali mezi FA, tak omrknu, jde to rozšířit i u nás/. Myslím, že je to takto v článku jasné, jestli Tě napadá lepší formulace, samozřejmě ESO. OJJ, Diskuse 20. 10. 2020, 08:30 (CEST)
* …a je třeba soustředit okamžitou pozornost jak riziku vyhynutí primátů v těchto areálech, tak potřebám místních lidí. – Tady něco vypadlo? Moc smysl to nedává.
**  Lepší? Případně ESO. OJJ, Diskuse 19. 10. 2020, 11:31 (CEST)
* K fotce pytláků s lemury: doplnit rok (podle metadat na Commons to vypadá na rok 2005, i když je to Photoshop).
**  Budiž, je tam 2005. OJJ, Diskuse 16. 10. 2020, 08:32 (CEST)
--Vachovec1 (diskuse) 15. 10. 2020, 20:03 (CEST)
--Vachovec1 (diskuse) 15. 10. 2020, 22:45 (CEST)
replies: text: Díky, budu se tomu postupně věnovat. Konečně jsem udělal nějakou pořádnou práci, která bude mít pro lidi větší užitek než patlání laločníků a podobných věcí.  --OJJ, Diskuse 16. 10. 2020, 08:32 (CEST)

text: Zas kus. OJJ, Diskuse 19. 10. 2020, 10:42 (CEST)

text: Zatím takto. OJJ, Diskuse 20. 10. 2020, 08:30 (CEST)
 U systému mě trochu trápí ten infrařád † Parapithecoidea a nadčeleď † Parapithecoidea na stejné úrovni. Upřímně moc nechápu, jak to Fleagle myslí, nicméně skutečně to tak má. Nemrknul bys se mnou na tén systém? Chtělbych tam mít ideálně alespoň ty nejdůležitější vyhynulé skupiny, což enw zvysoka ignoruje, ale je to poměrně nepřehledné. --OJJ, Diskuse 5. 11. 2020, 09:15 (CET)
Další kus:
* Můžeš mi prosím poslat toho Fleagla, jestli ho tedy máš v elektronické formě? Rád bych některá tvrzení porovnal se zdrojem. Dík.
** Přes Úschovnu. Tak si to tam během následujících dvou týdnů stáhni. Vančata je jako studijní materiál dostupný celý online, další knihy můžu poslat. KDyž to není překlad, tak je mám asi k dispozici, že jo. :) OJJ, Diskuse 10. 11. 2020, 09:43 (CET)
;Nejstarší zástupci 
* Na základě studií molekulárních hodin se řád primátů objevuje a linie strepsirhinních a haplorhinních primátů rozdělují již před 80 až 90 miliony lety. – Řád se objevuje a hned rozděluje? To je trochu divné. Jedna z věcí, na kterou bych se rád podíval přímo do zdroje.
**  Není moc na co se tam díval, Fleagle to podobně zmiňuje (In contrast to this abrupt appearance of primates in the fossil record in earliest Eocene, studies of molecular systematics consistently place the origin of the order and the split  between strepsirrhines and haplorhines in the Late Cretaceous, between 80 and 90 million years ago, or over 25 million years before they appear in the fossil record). Samozřejmě to můžeme nějak korektněji přeformulovat. Koneckonců něco podobného zmiňuje i Vančata: Molekulárně biologické studie ukazují, že primáti vznikli již před 85 miliony let tedy hluboko v druhohorách, a linie  Strepsirrhina a Haplorrhina se oddělily nejpozději před 75 miliony lety. OJJ, Diskuse 10. 11. 2020, 09:43 (CET)
;Eocenní euprimáti
* Tady se do toho trochu zamotávám. 
** Třebaže adapoidní a omomyoidní primáti byli tradičně chápáni jako eocenní zástupci lemurů a nártounů, jedná se v mnoha ohledech o mnohem primitivnější formy primátů a je lépe je klasifikovat coby primitivní kmenové strepsirhinní a haplorhinní primáty. – Jestli to správně chápu, tak tím se snažíš říct, že se jedná o bazální skupiny primátů, sesterské k "pravým" primátům?
***  Viz Fleagla – Although adapoids and omomyoids have traditionally been  identified  as  Eocene  lemurs  and  tarsiers, respectively, both Eocene superfamilies are decidedly more primitive in some respects than recent prosimians. Thus, adapoids are best considered primitive stem strepsirrhines and omomyoids as stem haplorhines (Fig. 12.21). Current evidence  suggests that the subsequent evolution of crown strepsirrhines was initially an African event, and the evolution of crown haplorhines as represented by tarsiers was an Asian event. However, the geographical location and the morphology of the last common ancestor of basal strepsirrhines and basal haplorhines remain to be discovered. Osobně to chápu tak, že adapodi jsou kmenoví strepsirhinní primáti a omomyoidi primitivní haplorhinní primáti. Následná evoluce vrcholových (korunových) skupin [chce to projít názvosloví tohoto] byla v případě strepsirhinů africká, v případě haplorhinů asijská. Vančata pro změnu zmiňuje, že Strepsirrhina velmi pravděpodobně  vznikli v Laurásii, Haplorrhina pak pravděpodobně  pocházejí z některé z částí Gondwany – v Africe nebo Indo (pakistánsko)-madagaskarské části Gondwany. Interpretace takového biogeografického původu hlavních skupin moderních primátů však není vůbec jednoznačná. To proto, abychom to měli ještě zamotanější a měli o čem debatovat. :) Takže vzhůru do diskuse. --OJJ, Diskuse 10. 11. 2020, 09:43 (CET)
** Protože se na základě analýz molekulárních hodin linie strepsirhinních a haplorhinních primátů oddělily již během křídy a nejstarší nálezy pravých primátů pocházejí teprve z eocénu, není zcela jasné, na jakém kontinentu se primáti poprvé objevili a jak se rozšířili. – Čím se vysvětluje nepřítomnost starších nálezů než z eocénu?
***  Starší nálezy máme. Z euprimátů to bude paleocenní Altiatlasius a ranně eocenní Altanius. Vančata o nich samotných hovoří jako o vrcholových skupinách :en:Ghost lineage. A pak tu máme samozřejmě Plesiadapiformes se vším tím zmatkem okolo jejich systematiky. Vančata 2013 uvádí nějaké informace v kapitole Vznik primátů jako evoluční linie. Jsem pro to ještě třeba s Tebou projít, je to docela zajímavé, nicméně nevím, nakolik používané. Třeba Vančatovo Euprimateformes skoro nikdo nepoužívá, podřád Archiprimates Google taktéž nezná. První termín asi vychází z . Případný systém plesiadapidů doporučuji zanést přímo do článku Plesiadapiformes, který je dost stručný. OJJ, Diskuse 10. 11. 2020, 09:43 (CET)
****  Fleagle, strany 203-204: Nevertheless, most molecular divergence dates are vastly older than seem reasonable; estimated dates for the divergence between tarsiers and anthropoids precede any evidence in the fossil record of modern primates or most other orders of modern mammals (e.g., Perelman et al., 2011). This is a major conflict in evolutionary biology, but one that is too rarely addressed. Rather more often than not, molecular biologists and paleontologists continue to go their separate ways regarding the dating of primate divergence times. However, there are several recent efforts aimed at bringing these two sources of evidence about primate evolutionary history into some type of accord. Steiper and Seiffert (2012) found that evolutionary rates are highly correlated with body size and measures of brain size, and if primate divergence times are recalculated using fossil evidence of these features in extinct taxa, the estimated divergence times are much closer to the fossil dates. Similarly, dos Rios and colleagues (2012) combined a large set of genetic data with flexible fossil calibrations in a large Bayesian analysis that yielded divergence dates for many orders of mammals that accord well with the fossil record. Hopefully some synthesis is in progress. + další text v dané kapitole. Tohle je zcela zásadní věc, obzvlášť když se snažíš autoritativně ohánět "molekulárními hodinami".
*****  Zajímavý! Tu úvodní kapitolu jsem přeskočil. Jak bys to tam stručně implementoval? OJJ, Diskuse 10. 11. 2020, 18:25 (CET)
****: Tak jsem si to takhle pro ránu prošel. Samotná studie, na níž odkazuje Fleagle, je tady. V souladu s tím ještě upozorňuji na větu v té studii: "One explanation for this phenomenon is that crown primates existed in the Cretaceous but that their fossil remains have not yet been found.", takže za nějaký úplný nesmysl bych to opravdu nepovažoval. Výsledkem té studie je zhruba to, že "Our corrected dates indicate that crown primates originated near the K–Pg boundary and perhaps as recently as the Paleocene." To by korelovalo s výstupem z enwiki, kde uvádějí "The primate lineage is thought to go back at least near the Cretaceous–Paleogene boundary or around 63–74 (mya)" ... "Other studies, including molecular clock studies, have estimated the origin of the primate branch to have been in the mid-Cretaceous period, around 85 mya." Takže ano, v tomto případě je to datum výrazně posunuto směrem do svrchní křídy až staršího paleocénu a byl bych pro uvést něco podobného, jako mají na anglické Wikipedii (v tomto případě doporučuju projít ty studie, očekávám, že vzali nejmenší a největší rozpětí z těch daných studií a vyšlo jim toto). Zároveň jsem ale pro uvádět i tu teorii staršího původu, koneckonců, Vančata taky píše, že "linie Strepsirrhina a Haplorrhina se oddělily nejpozději před  75 miliony lety". Sranda bude také ta klasifikace a původ plesiadapidů. OJJ, Diskuse 11. 11. 2020, 08:49 (CET)
****::Osobně bych navrhoval upravit dataci v první kapitole a z "Protože se na základě analýz molekulárních hodin linie strepsirhinních a haplorhinních primátů oddělily již během křídy a nejstarší nálezy pravých primátů pocházejí teprve z eocénu, není zcela jasné, na jakém kontinentu se primáti poprvé objevili a jak se rozšířili." pokrátit pouze na "není zcela jasné, na jakém kontinentu se primáti poprvé objevili a jak se rozšířili", abychom se vyhnuli dalším poznámkám pod čarou. OJJ, Diskuse 11. 11. 2020, 08:53 (CET)
****: Tož co, jakého jsi názoru a doporučení? OJJ, Diskuse 17. 11. 2020, 10:57 (CET)
Dost jsem se tady o tom úvodu k evoluci napřemýšlel. Nakonec jsem došel k následujícím závěrům/doporučením:
* Jakmile se začne mluvit o molekulárních hodinách (Na základě studií molekulárních hodin se řád primátů objevuje a linie strepsirhinních a haplorhinních primátů rozdělují již před 80 až 90 miliony lety.) bylo by vhodné zmínit a nadatovat i fosilní záznamy (nějak upravené  První (praví) primáti se ve fosilních záznamech objevují od počátku eocénu před asi 55 miliony lety, a sice bez předešlých přechodných forem, které by představovaly jejich přímé předky) a rozebrat trochu ten rozpor. Až ve druhém odstavci potom pokračovat těmi teoriemi původu (Původ prvních stromových primátů a jejich znaků…).
** …a první primáti pravděpodobně sdíleli mnoho vlastností s nejranějšími placentálními savci. – Tohle s dovolením vypíchnu, protože to na mě přímo řve "vyhýbavá slova" a "prázdná fráze" (tvrdí se zde něco samozřejmého).
* Plesiadapidy bych dal do samostatné podkapitoly.
* Kapitolu Eocenní euprimáti nějak přejmenovat (První praví primáti nebo tak něco) – pojem euprimáti, laikovi téměř určitě neznámý, není nikde v okolí vysvětlen, musí se složitě dohledávat v jiných sekcích.
--Vachovec1 (diskuse) 19. 11. 2020, 01:58 (CET)

text: Dobrý nápad, trochu jsem si s tím pohrál, omrkni a případně uprav s odvahou. Plesiadapidy můžeme nechat buď takto, anebo je zmínit stručně a zbytek včlenit do Plesiadapiformes (stručné heslo). OJJ, Diskuse 19. 11. 2020, 11:58 (CET)
; Vydělení hominoidů
*  Významnou fosilií je objev rodu Saadanius… – To by asi chtělo přeformulovat, objev rodu není fosilií.
**  --OJJ, Diskuse 10. 11. 2020, 09:43 (CET)
* Dosahovali rozmanitých velikostí, od menších zástupců až po druh Proconsul major, který vážil 50 kg. – Odkazovat tady na rod není úplně ideální, když není monotypický. Chtělo by to článek o druhu (en-wiki má: :en:Proconsul major) a na ten odkazovat.
**  --OJJ, Diskuse 10. 11. 2020, 09:43 (CET)
; Vznik moderních skupin hominoidů a tribu Hominini
* Za bazální větev této skupiny jsou považováni pravděpodobně dryopithecini (kam se řadí rod Dryopithecus a příbuzné rody), kteří se v Evropě rozšířili v průběhu středního miocénu. – Dryopitecini? To má být čeština nebo odborný název? Jestli odborný název, tak by to mělo být uvozeno velkým písmenem, jestli čeština, tak by to mělo být asi "dryopitéci" či "dryopitékové" podle vzoru australopiték.
**  --OJJ, Diskuse 10. 11. 2020, 09:43 (CET)
* Ty dvě mapy a graf v této sekci jsou bez lupy nebo rozkliknutí nedešifrovatelné, a to mám defaultní velikost obrázků nastavenou na nadprůměrných 250px (myslím, že bez zásahu do Nastavení, a tedy standardně pro všechny, kdo si to neupravili, je to jen 220px). Doporuručuji proto zvětšení (pomocí upright). 
**  Nevím, jak to vypadá teď. --OJJ, Diskuse 10. 11. 2020, 09:43 (CET)
--Vachovec1 (diskuse) 9. 11. 2020, 19:30 (CET)

text: Díky. OJJ, Diskuse 10. 11. 2020, 09:43 (CET)
=== Gumideck ===
 Už mě nenapadají nové výmluvy, začetl jsem se tedy do tvé habilitační práce. Klobouk dolů, ty měsíce dřiny jsou znát a dílo je to opravdu krásné. O zařazení mezi NČ se asi netřeba přít. Budu předstírat, že tomu rozumím, a jako důkaz přikládám následující připomínky.
* Vždycky musím mít něco zeměpisného, tedy: v úvodu se píše o tom, že jsou opičáci schopní žít i v mírném pásu, což nekoresponduje s mapkou v infoboxu. Skočil jsem tedy do patřičné kapitoly, kde jsem se dočetl, že některé druhy jsou schopny v mírném pásu žít, jen není zmíněno které druhy a hlavně kde. Jsem líný si dojít pro atlas, ale vychází mi z toho, že sem tam nějaký opičák překročí hranici subtropů v Číně či Japonsku, čili že se jedná o velmi okrajový jev.
**  Zcela jistě sněhová opice makak červenolící (to jsem doplnil rovnou, aniž bych hrabal do zdrojů, jediná opice Japonska) a očekávám, že i langur čínský a pár jiných druhů. Samozřejmě, že druhy adaptované na sníh a zimu budou vzácné. OJJ, Diskuse 5. 11. 2020, 09:15 (CET)
** Červenolícího makaka bych jinak mohl taky výhledově upatlat,obrázek opičí lázně by byl na HS hezký :) OJJ, Diskuse 5. 11. 2020, 09:16 (CET)
*** Děkuji, podle původní verze to vypadalo, že je to hromadný jev, nikoliv spíše výjimka.
* Velmi podrobně je rozepsaná systematika, ale jen si nejsem jistý, zda jsem z toho pochopil rozdíl mezi oběma pojetími. V podstatě jediný rozdíl mezi dělením na poloopice a opice a mokronosé a suchonosé je v tom, kam se přihodí nártouni. Je to tak?
**  Jednoduché shrnutí pravdy. :) A někdo nártouny ještě strká úplně bokem. OJJ, Diskuse 5. 11. 2020, 09:15 (CET)
*** V tom případě nemám námitek, ty bych měl, pokud by to tak nebylo :-)
* Obávám se, že kapitola Evoluce bude běžnému laikovi hůře srozumitelná. Považuji se za poučeného laika a stejně se občas v názvosloví dost ztrácím. Zpracované je to perfektně, o tom žádná, ale není ustálená česká systematika. To bohužel asi nevyřešíme. Trošku by pomohlo počeštit výrazivo, u kterého to lze, tedy třeba tu radiaci korunové skupiny, divergování nebo bazální orangutany, aby to nebylo chápáno jako bazinga :-)
**  Dvě radiace jsem vyhodil, něco prolinkoval. Máme tu článek korunová skupina i adaptivní radiace, divergenci můžeme dát na rozrůznění, aby z toho lidi měli víc. OJJ, Diskuse 5. 11. 2020, 09:15 (CET)
To prozatím první část, další čtení si nechám na zítřek – aha, podle hodin na dnešek :-) Jdu spát s představou, že i když se nám tu po světě šíří ty nudle u nosu, patříme mezi suchonosé :-) --Gumideck (diskuse) 5. 11. 2020, 00:33 (CET)

text: Oj, to jsem nechtěl, aby Ti primáti kazili spaní. :) Nudli u nosu zatím nemám, takže jsem plně suchonosá opice (to bys měl jinak někde navrhnout, třeba se to uchytí :)). Děkuji, habilitační práce potěší, tak slavné to taky nebude. OJJ, Diskuse 5. 11. 2020, 09:15 (CET)
;Druhá várka
* Nepodstatný detail: jsou moudráky běžné i u ostatních opičáků, anebo jen u toho opičáka nejmoudřejšího? Pokud toto není nikde uvedeno, nic se neděje, jen mě to napadlo při čtení zubních vzorců a skutečnosti, že mám jen dva ze čtyř :-)
**  Primáti mají vesměs tři stoličky, redukce stoliček v případě skupin/druhů jsou vzácné a objevují se třeba u těch kosmanů. Takže ano, i jiné opice mají osmičky. Spíše bych si tipnul, že kvůli zkracování čelisti by je evoluce časem potlačila u toho člověka. Ale to už by chtělo někde nastudovat a přeptat se dentistů a evolučních biologů, a myslím, že by to přesáhlo rámec hesla. Ale jako tip dobré. OJJ, Diskuse 6. 11. 2020, 09:16 (CET)
* Zpátky k tomu výrazivu. Druhá kapitola včetně podkapitol je na čtení poněkud obtížnější, třeba třetí a čtvrtá je v pohodě. Namátkově jsem vybral výrazy, které by chtělo vysvětlit nebo které by klidně mohly být napsané česky. Tedy např. bukálně, lingválně, endokraniální, nadpis Skelet a lokomoce (co je špatného na kostře a pohybu?), postkraniální skelet, stereoskopické vidění, kosmopolitní distribuce, matrilineární .
**  Zrovna v případě anatomie se myslím odbornému výrazivu nevyhneme. Bukální, lingvální atd. jsou standardní lékařské termíny a nevím, jestli je zrovna vhodné to počešťovat. Navíc někdy by byl překlad docela krkolomný, postkraniální = kostra s výjimkou lebky. Úplně nejlepší by bylo vytvořit hesla někde na Wikislovníku a provázat to s tím, uznávám. Nebo vytvořit hesla i tady, enwiki má třeba :en:Postcrania. OJJ, Diskuse 6. 11. 2020, 09:16 (CET)
*** A obecně v anatomii může být některá část špatně pochopitelná i v češtině. Z tohoto pohledu mě zvlášť mrzí bubínková výduť. S  jsme to dávali dohromady jako dobrý text, ale Fleagle k tomu dal i obrázek, kde je to krásně vidět, zatímco takto si to člověk nepředstaví. A na obrázek bude zcela jistě copyright. OJJ, Diskuse 6. 11. 2020, 09:16 (CET)
***Anatomické směry se používají standardně latinsky, resp. latinizované včetně zubů (bukálně, lingválně). Samozřejmě běžné termíny typu „endokraniální“ lze nahradit českým opisem „uvnitř lebky“, nebo zmíněné „skelet“, „lokomoce“; i když i to jsou v češtině IMHO vžité a snad srozumitelné termíny. --Kacir 6. 11. 2020, 09:33 (CET)
****Jenže vy dva pojmům rozumíte i bez slovníku, kdežto třeba výraz bukální jsem četl poprvé. Cizí pojmy s prokliky jsou fajn, tyhle zrovna prokliky nemají. Samozřejmě nemá smysl nahrazovat jednoslovný pojem sáhodlouhým opisem, ale kdyby byla možnost odkazu třebas na ten wikislovník, bylo by po problémech. Ona i taková lékařská zpráva z pohotovosti je pro laika někdy nesrozumitelná, i když na vině bývají spíš překlepy :-) --Gumideck (diskuse) 6. 11. 2020, 11:15 (CET)
*****Přístup co největší srozumitelnosti je samozřejmě správný. Zrovna u směrů (linguální, bukální) je problém v tom, že český ekvivalent asi neexistuje. Při počeštění na „jazykový, tvářový“ je to vlastní výzkum a čtenáři by text stejně nedával smysl. Jedině, že by byly samotné formulace vysvětlující, „leží směrem k jazyku, dovnitř dutiny ústní“ namísto „lingválně“, natahování ale není příliš vhodné; ideálně prolinkovat na wikislovník.--Kacir 6. 11. 2020, 11:39 (CET)   
* Velikost primátů se měří v gramech a kilogramech? U té první věty by to chtělo doplnit, v další už je velikost i hmotnost.
**  Moc nerozumím, myslíš převést vše na shodné jednotky? OJJ, Diskuse 6. 11. 2020, 09:16 (CET)
* U areálu pozor na kontinenty, protože zrovna v našem prostředí není vždy myšlen kontinentem světadílem, ale to moc lidí asi trápit nebude.
**  Ty umíš zeměpis jako nikdo jinej, takže pokud navrhuješ lepší formulace, ESO. OJJ, Diskuse 6. 11. 2020, 09:16 (CET)
* Víme důvody, proč se samice primátů, nejen člověka, dožívají vyššího věku? U lidí nám to na vejšce vysvětloval jeden odborník tak, že ženy se dožívají vyššího věku proto, že si ještě nestačily všechno povědět :-)
**  Logicky je to většinou tak, že samice zůstávají v tlupě, kdežto mladí samci vypálí ven. A když tedy nějakou dobu žijí sami, je větší pravděpodobnost, že je něco sežere v mladším věku, že nenajdou žrádlo, že uhynou při souboji s jiným samcem. Ale u šimpanzů je to naopak, a i přesto samice žijí déle, to samé u lidí. Bude to zajímavý fenomén. Strier k tomu asi něco bude psát, jestli chceš, tak Ti to pošlu. OJJ, Diskuse 6. 11. 2020, 09:16 (CET)
* Poznámka (Brewer a McGrew, 1990) je asi nadbytečná a pracovní, hned za závorkou je zdroj.
**  Určitě jo. Tyhle pseudorefy v závorkách chci ještě omrknout. OJJ, Diskuse 6. 11. 2020, 09:16 (CET)
Celkově je tvá habilitační práce opravdu majstrštyk. Klobouk dolů, psát o řádu je podstatně těžší než si vybrat jeden konkrétní druh, navíc takovéto vyčerpávající zpracování je opravdu, ale opravdu obdivuhodné. --Gumideck (diskuse) 6. 11. 2020, 01:22 (CET)

text: Díky. Já jsem rád, že jsme překonali anglickou Wiki a až na opravdu miniaturní výjimky to není překlad. Bohužel zjišťuju, že se překládá skoro všechno, ale takhle si můžu vždycky ověřit ty zdroje, kterých mám teď plnou (e)knihovnu, opravit si tam každou nepřesnost, poslat to i ostatním. Knihy byly jinak skutečně rozsáhlé a pokud bych z nich vybral všechny informace, překonám bibli. :) Nu, myslím, že hodně školákům teď spadl kámen ze srdce, snad z toho při kopírování alespoň odmažou interní odkazy. :) Trochu neskromně si troufám tvrdit, že v jistých ohledech to některé učebnice překonává, dostala se mi do ruky i kniha Biologie pro gymnázia a ta uvádí nártouna s ksukolem jako druhy z čeledi lemurovití (!). Fuj. OJJ, Diskuse 6. 11. 2020, 09:16 (CET)
replies: text: : Nejsem asi jediný, kdo je lehce (silně) poznamenán na duchu svým povoláním, takže při čtení jsem dost myslel na to, že za pár měsíců budou článek číst naši osmáci. My jsme totiž do školy koupili iPady a dějepis s přírodopisem teď učím místo s knížkou s internetem. O tom bych mohl psát TB textu, ale podstatné je, že žáci si při vyhledávání informací k mým záludným úkolům zpravidla vyhledají článek na Wikipedii a jinam jdou tehdy, pokud je článek nekvalitní. Letos se kluci dokonce dostali k informaci, že samci vačnatců mají dvouhrotý penis, což celé třídě naprosto změnilo pohled na svět :-) To jen na vysvětlenou zvláště k těm mým připomínkám ohledně odborných termínů. I tvůj opičí článek bude mít vliv na budoucí generace :-) --Gumideck (diskuse) 6. 11. 2020, 11:15 (CET)
replies: text: :: Pozor, až se dostanou k ještěrkám. :) OJJ, Diskuse 6. 11. 2020, 11:46 (CET)
K cizím slovům: píšeme pro obyčejné laiky a laik možná bude vědět co je to skelet, ale lokomoce určitě ne. Mě kdysi v recenzi taky kolega zhodnotil jako milovníka cizích slov, šlo tenkrát o dekadenci a synkretismus. Kdo se zajímá o historii/biologii, tak  má synkretismus/lokomoci za samozřejmou slovní zásobu, ale zbytek národa sotva... ani zkušenost z Nikdo není dokonalý optimismu ohledně slovní zásoby laiků nepřidala. Takže kde je to jen trochu možné, přimlouval bych se za počeštění. --Jann (diskuse) 8. 11. 2020, 18:13 (CET)
=== Podzemnik ===
Skutečně výživné čtení. Za mě snad jen:
*Nesedí mi tam, jak se mixuje zdrojování v textu a poznámky pod čarou. Objevují se tam zkrácené citace v textu ve stylu APA style a pak následuje citace ve stylu Harvard, např. "[...] kladistické pojetí systému (Thorington, R. W. & Anderson, S., 1984[14]), [...]" (), nebo "Podle molekulárních studií (Janečka & kol., 2007) tvoří [...]" (a pak na konci souvětí je poznámka pod čarou ve stylu Harvard, kde následuje plná citace) - pokud je mi známo, tak ten APA style se na WP nepoužívá a takhle to dublovat mi přijde zbytečné. Odvádí to pozornost od čtení obsahu a kdo bude chtít, stačí si kliknout na referenci - proto tam jsou, aby se nezdrojovalo v textu, ale v poznámkách pod čarou
**  Něco můžeme vyházet. Používám pouze, když se odkazuju na jednukonkrétní studii jednoho týmu. --OJJ, Diskuse 10. 11. 2020, 09:43 (CET)
*"přítomnost podobné fauny naznačuje také přerušovaná spojení Severní Ameriky s Asií" - jak naznačuje přítomnost podobné fauny, že spojení bylo přerušované? Šlo by to maličko rozvést?
**  Additionally, there is faunal evidence for intermittent connections between North America and Asia. Nemyslím, že zde máme popisovat informace o pevninských mostech a spojeních té doby do podrobné míry, ani Fleagle do toho moc nezabředává. OJJ, Diskuse 10. 11. 2020, 09:43 (CET)
*"Podle klasické savanové teorie se bipedie u předků člověka vyvinula jako adaptace na otevřené východoafrické pastviny poté, co došlo k vytvoření Velké příkopové propadliny" - šlo by to jen maličko rozvést pro neznalé? Stačí věta o tom, že v otevřených pláních byl pohyb po dvou rychlejší, umožňoval rozhled apod.
** Savanovou teorii jsem vyhodil úplně. V souladu s kráským článkem Bipedie#Příčiny vzniku lidské bipedie vedu kotvu přímo tam. OJJ, Diskuse 10. 11. 2020, 09:43 (CET)
*"Před 120 000 lety osídlil oblast Blízkého východu a před 40 000 až 50 000 lety se poprvé objevil v severních oblastech Eurasie a v Austrálii.[91]" - v Austrálii iž před 65 tisíci lety
**  To máš zas nějaký nový zdroj, o kterém nevím. :) Ale ok, napsal jsem, že se v tuto dobu již vyskytoval v Austrálii, což do toho ty nové nálezy zahrnuje taky. Při reformulacích musíme upravit i přidruženou mapku. --OJJ, Diskuse 10. 11. 2020, 09:43 (CET)
*"Mezi hlavní hrozby snižující početnost primátů patří přeměna přirozeného prostředí na zemědělské oblasti (76 %) nebo pastviny (31 %), těžba dříví (60 %) a lov (60 %)" - co udávají ta procenta? Patrně procento ohrožených primátů danou činností? Možná by to chtělo vysvětlil pár slovy v první závorce, ty další už si pak člověk domyslí
**  --OJJ, Diskuse 10. 11. 2020, 09:43 (CET)
*Říkám si, jestli letmo nezmínit Zoo, kde lze primáty spatřit nejčastěji (alespoň na Západě)
**  Nevím, opice/poloopice snad budou všude. Mohli bychom pohledat historii chovu. OJJ, Diskuse 10. 11. 2020, 09:43 (CET)
*Zkusil jsem počeštit některé cizí výrazy, snad OK.
Jinak pěkné. --Podzemnik (diskuse) 7. 11. 2020, 23:06 (CET)

text: Dík. OJJ, Diskuse 10. 11. 2020, 09:43 (CET)
=== Pavouk ===
Velkolepé dílo, které už rozebrali jiní přede mnou, o NČ nepochybuji. Jen náhodné připomínky pro větší srozumitelnost textu pro laiky.
*První odstavec by měl být shrnutí pro někoho, kdo pojem nezná a chce se s ním seznámit rychle (žák předmětu biologie/přírodopis, cizinec, jež umí trochu česky a dovzdělává se, ...). Já jsem se v něm jako laik zcela ztratil, je to moc složité. Anglický úvod píše dle mě mnohem čitelněji a pochopitelněji (přeloženo automatem, nezměněno ani slovo ani vazba, jen vynechány závorky):"Primát je eutherianský savec představující taxonomický řád primátů. Primáti vznikli před 85–55 miliony let nejprve z malých suchozemských savců, kteří se přizpůsobili životu na stromech tropických lesů: mnoho charakteristik primátů představuje adaptaci na život v tomto náročném prostředí, včetně velkých mozků, zrakové ostrosti, barevného vidění, ramenního pletence umožňující vysoký stupeň pohybu v ramenním kloubu a obratné ruce. Velikost primátů sahá od lemura myši Madame Berthe, který váží 30 g, až po východní gorilu o hmotnosti přes 200 kg. Existuje 190–448 druhů živých primátů, v závislosti na použité klasifikaci. Stále se objevují nové druhy primátů: v prvním desetiletí dvacátých let bylo popsáno více než 25 druhů a od roku 2010 jedenáct." Tato podoba mě přijde užitečnější, než hned v první větě (a dlouhém souvětí) vysvětlovat různé *formes.
**  To je fajn úvod, ale co nám to o primátech vlastně říká? Primát je savec z řádu primátů, který se obecně přizpůsobil životu na stromech. Definice, co do toho řádu patří, nula. Z hlediska informační hodnoty mi přijde rozhodně užitečnější zmínit pět základních infrařádů, které zahrnují všechny žijící druhy, stejně jako informace, čím se vlastně primáti liší od ostatních savců. Pochopitelné je to myslím plně i pro laika. Ještě bych dovedl pochopit, kdyby ty články neexistovaly, ale dal jsem si práci s tím, aby všechny infrařády primátů byly na české Wikipedii jako související rovněž založeny, takže v případě nedostatku informací se lze jednoduše proklikat. OJJ, Diskuse 19. 11. 2020, 11:15 (CET)
*Jak už psal Jann, maximálně počeštit (a tuto verzi zachovat pro článek/habilitaci pro kolegyně a kolegy vědce), třeba v úvodu a dále: "šest premolárů", možná i ten pohyb po dvou a po čtyřech se dal napsat přímo. Dále třeba "non-humánních"; skelet >slovo kostra je nevhodné? Naopak, musí se názvy části těla primátů uvádět v závorce v "jazyce vašeho kmene"? Vypadá to divně: "vyvinuta klíční kost (clavicula)", "s lopatkou (scapula) ", "ocasních (kaudálních) ". A přitom není důsledné, když o kus dále je "Primáti mají pětiprsté ruce a nohy s protistojnými palci. " ale žádné závorky u rukou ani palců nejsou. Níže v textu podobně: varlata, šourek bez závorky, pyjová kost se závorkou, podobně jako dělohy se závorkou. Zredukovat, ať se stane text čtivým!
**  Však premolár je běžné české slovo, bipedie zrovna tak. :) Non-humánní jsem nahradil za více české nehumánní. Plně chápu snahu o maximální počeštění, ale toto je odborné téma, a tam se odbornému názvosloví prostě nelze vyhnout. Vyhýbat se tomu na sílu mi přijde nevhodné a výsledek by mohl být i celkem komický. Myslím, že průměrně inteligentní člověk většinu odborných termínů je schopen pochopit. Naopak uvádění latinských anatomických termínů (zvlášť v případě kostí a některých orgánů, všude to být právě nemusí) považuji pro srozumitelnost za více než vhodné. Zaprvé to umožňuje snazší identifikaci těm cizincům nebo překladatelům, za druhé i českým čtenářům. Neb ty opravdu odbornější knihy už často užívají jen to odborné názvosloví, a když se v Zoologii obratlovců někdo dočte, že děloha je typu uterus bicornis, tak tady si to může ověřit a má k tomu i český termín. OJJ, Diskuse 19. 11. 2020, 11:15 (CET)
***  NČ irbis i dingo v popisech závorky s latinskými termíny nemá. Je to  zbytečné. Důvod: je tam proklik, takže kdyby někdo měl pochybnosti (třeba klíční kost), tak si klikne. Takto to zbytečně ruší a navíc není jednotně v článku. A stále si myslím, že pro experty jsou odborné publikace a odborné webové portály, zatímco Wikipedie je pro (nás) neodborníky.--Pavouk (diskuse) 6. 12. 2020, 21:06 (CET)
***: Protože NČ Irbis a Dingo nezabředávají do podobných anatomických podrobností. Koneckonců irbise jako žijící druh lze zjednodušeně vcelku snadno rozeznat i podle zbarvení, výskytu apod., kdežto popis primátů jako řádu se soustředí na anatomické detaily stylu zuby, postorbitální zápora atd., zvlášť u vyhynulých druhů, kde se logicky nic víc nedochovalo.
***:Je mi to vcelku jedno, jestli to tam bude nebo nebude. Za mě to stále zvyšuje srozumitelnost textu, což bohužel nebylo pochopeno. Takže to zkusím takto. Někdo zcela neznalý si třeba v článku  přečte Veliké očnice svědčí o jejich noční aktivitě. Foramen occipitale magnum je již na lebce posunut dopředu, což svědčí o tom, že hlava byla posazená kolmo nad páteří. Tj. pokud do článku primáti napíšu Na bázi lebky primátů se nachází velký týlní otvor (foramen magnum), jenž spojuje lebeční dutinu s páteřním kanálem., dotyčný si spojí, že ty dvě díry jsou totožné. Taktéž Encyklopedie Universum (myslím) mluví o rozvinutém telencephalonu, s koncovým mozkem si to nemusí všichni spojit. O to mi u termínů, kde se to dá očekávat, šlo.
***:Já stále doufám, že píšeme pro kohokoli, a nemám potřebu cílovou skupinu třídit.  K vysoké odbornosti latiny snad jen dodám, že z doslechu mám, že se prý někdo učí na jakémsi gymplu povinně rovnou názvy lidských kostí v latině. Nevím, co je na tom pravda. Spíš je za mě škoda, že veškerá diskuse se stočí +- k termínům v hesle. Přičemž kdybych tam v té anatomii napsal nějakou úplnou ptákovinu, tak to podobná recenze není schopná odhalit. OJJ, Diskuse 7. 12. 2020, 06:12 (CET)
***::Kousek odborného výraziva v závorkách jsem odebral. U lopatky apod. je to možná ještě vcelku zbytečné, nicméně u Foramen magnum a dalších podobných výrazů na odborném výrazivu trvám – už proto, že ani náš článek Foramen magnum nemá český název. OJJ, Diskuse 7. 12. 2020, 08:40 (CET)
*"Při vyjmutí člověka primáti žijí na všech kontinentech" lehce komické, jak je člověk vyjímán a někam přemísťován.
**Tady to jinak nepůjde. Člověk je z biologického hlediska samozřejmě také primát, ovšem oproti ostatním, non-humánním primátům, jsou lidské schopnosti cestovat/přemisťovat se na úplně jiné úrovni. --Vachovec1 (diskuse) 19. 11. 2020, 01:10 (CET)    
***Smysl je jasný, ale jde to napsat stylisticky obratněji: Pokud se nebere v potaz člověk... --Pavouk (diskuse) 19. 11. 2020, 02:25 (CET)
****  Ok. OJJ, Diskuse 19. 11. 2020, 11:15 (CET)
*"na všech kontinentech Starého světa a ve Střední a Jižní Americe." Ač v biologii je Starý svět korektní, tak brzy doufám, že už se nebude tak používat (zavání nadřazeností ras). Každopádně, nešlo by psát zjednodušeně: "na všech kontinentech, kromě S.Am. a Austrálie (a Oceánie)? Je to zhruba stejně dlouhé a pro laika snad představitelnější.
**  A Antarktida co? :) Úzkonosí jsou běžně nazýváni "opice Starého světa", rasismus v tom fakt nehledám. Klidně si to přepište, na co chcete, takto je to dle mě srozumitelné a krátké. OJJ, Diskuse 19. 11. 2020, 11:15 (CET)
*" Lemuři a ksukol ocasatý jsou endemity Madagaskaru." proč zrovna Madagaskar a tyto dva druhy v úvodu? Jinde už nemají endemity? Dále v článku je analogicky "Nebezpečí pro primáty obecně představují různé druhy šelem (z toho na Madagaskaru je přirozeným predátorem fosa [Cryptoprocta ferox]), hadů, větších ještěrů (varani) a řada dravých ptáků. " Opět je vypíchnut Madagaskar, proč? Logický požadavek říká, že článek nemá zabýhat do podrobností
** Všechny druhy primátů na Madagaskaru (lemuři + ksukol) jsou tamními endemity – tím je Madagaskar výjimečný. A ksukol není lemur. --Vachovec1 (diskuse) 19. 11. 2020, 01:10 (CET) 
**  Jj, lemuři jsou infrařád, ne druh (!) a ksukol jediný žijící druh samostatného infrařádu. OJJ, Diskuse 19. 11. 2020, 11:15 (CET)
* angl. článek má jako posl. odstavec úvodu hezké shrnutí o spojitostech primátů mimo člověka s ním.
**  Mrknu, zoonózy jsem někde krátce zmínil v poznámce, doplním možná i do těla textu, úvod už je dost nabobtnalý. OJJ, Diskuse 19. 11. 2020, 11:15 (CET)
*"švédský zoolog a systematik Carl von Linné" to je divné, že pro mě zatím v textu nejznámější osoba má u jména 3. slovnou charakteristiku a předtím Tyson, Blumenbach, Buffon, Cuvierči Illiger nic. Není náhodou významnější botanik než zoolog? Psal bych "švédský přírodovědec", jako ho uvádí článek o něm
**  Ok, ale myslím, že je to fuk. OJJ, Diskuse 19. 11. 2020, 11:15 (CET)
* "Systema naturae" názvy děl a citáty pro neznalce cizích jazyků předkládáme v závorce, pokud to charakter dovolí, příslušný článek o něm uvádí: Systema naturae (Soustava přírody).
* "Man’s Place in Nature" dtto
**  Nevím, jestli existuje nějaký oficiální český překlad. Systema naturae máme na originálním názvu, a takto je do IMO nejznámější. Ani nevím, jestli bych si pod jménem Soustava přírody tuto knihu vybavil.OJJ, Diskuse 19. 11. 2020, 11:15 (CET)
* gradistického - nikde nevysvětlený a neodkazovaný pojem
**  Taky to asi není v českém prostředí užíváno, vyhozeno. OJJ, Diskuse 19. 11. 2020, 11:15 (CET)
* Lemuriformes (lemuři) - proč není jen Lemuři s proklikem? Kde je název skupiny (řádu, ...) česky, není důvod psát takto složitě.
**  Logicky, protože u tří infrařádů máme české jméno, u dvou ne. V rámci jednotnosti. OJJ, Diskuse 19. 11. 2020, 11:15 (CET)
* "Classification of Mammals: Above the species level " přeložit
**  Očekávám, že oficiální český překlad práce neexistuje. OJJ, Diskuse 19. 11. 2020, 11:15 (CET) 
* "Podle molekulárních studií (Janečka & kol., 2007)" a podobně i výš a níže: článek změnil způsob citace, zachovat jednu formu, tu obvyklou na Wiki. Chcete-li autora do textu, pište: Novák zavedl řád... Či Novák v roce xx ve své práci yyy rozdělil... Drobností je v literatuře uvádí autory "JANECKA, J. E.; MILLER, W.; PRINGLE, T. H. ", ale ve zdroji se píše, ""Jan E. Janečka1, Webb Miller2, Thomas H. Pringle3, Frank Wiens4, Annette Zitzmann5, Kristofer M. Helgen6, Mark S. Springe" Buď všechny, či dát na správné místo "a kol." Toto bude chybka i jinde, třeba "ARRESE, Catherine A; ODDY, Alison Y; RUNHAM, Philip B. Cone topography " a článek uvádí opět více autorů
**  Budiž, toho nenáviděného Janečku jsem vyhodil. OJJ, Diskuse 19. 11. 2020, 11:15 (CET)
*"Níže je uvedena jedna z možných klasifikací primátů" Obrovský seznam plný červených odkazů, nehodný pro NČ. Anglický článek mě vizuálně přijde lákavější k přečtení: jen modré odkazy a seznam je stručný (asijen žijící druhy). Jak napravit nevím. Zredukovat či vyčlenit do extra článku. Určitě v této podobě nenechávat v článku!
** Technická poznámka: en-wiki neuvádí podčeledi a vyhynulé taxony. --Vachovec1 (diskuse) 19. 11. 2020, 01:10 (CET)
**  Přesně, jak píše Vachovec. Určitě nevyčleňovat ani nemazat, max. ještě upravit. Žijící skupiny máme v kladogramu, v seznamu máme i všechny vyhynulé podle Fleagla, což právě enwiki citelně chybí. Co můžeme udělat, je nazaběhávat do podčeledí; tím ale musíme odmazat i pozici člověka. Na ten systém jsem měl ale sám ještě nějaké poznámky, chtěl jsem to poladit právě s Vachovcem. Vyčlenění nebo osekání na enwiki formát ale beru jako podstatný krok zpět. OJJ, Diskuse 19. 11. 2020, 11:15 (CET)
*"Benton odkazuje "divné a neobvyklé bez prvního jména, dal bych jméno a příjmení (+popř. charakteristiku a zemi působení). Jen jedno jméno se píše u osob, kteří jsou takto známi, třeba Hervé
** Vida, o Hervém jsem zas nějak neslyšel já, moje tupost. Naštěstí tu máme článek na něj i na toho Bentona, takže je to vcelku jedno, zájemce může kliknout a číst. OJJ, Diskuse 19. 11. 2020, 11:15 (CET)
* "Průměrný endokraniální objem činí u orangutana asi 397 cm3, u gorily asi 469 cm3, u šimpanze asi 400 cm3 a u moderního člověka 1 201 cm3." jediný výskyt slova "endokraniální" na české Wiki, nešlo by napsat "vnitřní objem lebky"? Čísla nezpochybňuji a zdroj nemám, ale matematikovi zní komicky: asi 1201, přitom mezi jedinci jsou rozdíly (nejen mezi pohlavími). Psal bych nějak více zaokrouhleně. (Článek o šimpanzovi uvádí třeba že má mozek 282–500 cm3 a člověk asi 1330 cm3.)
** Průměr je konkrétní číslo, že to vyjde zrovna 1201, na tom není nic divného ani komického. Spíš by to chtělo uvádět rozsah souborů, ze kterých byl ten průměr vypočítáván. A pokud je to bráno z jediného zdroje, pracujícího s jednou sadou souborů (nezkoumal jsem), není to úplně ideální.  --Vachovec1 (diskuse) 19. 11. 2020, 01:10 (CET) 
*: Našel jsem knihu Jerisona, tabulku EQ přepracuju přímo podle toho, jsou tam krapet jiná čísla. OJJ, Diskuse 7. 12. 2020, 11:52 (CET)
*tabulka hmotností a EG:
** číslice se zarovnávají doprava
** tělesnou hmotnost bych uváděl v kg
** jednotky ve formě poznámky působí divně. Psal bych normálně, tedy: Tělesná hmotnost (kg)
** "Martin EQ", "Jerison EQ5" Buď není počeštěněno a česky má být Martinův EQ a vysvětleno, co to je. Nebo se myslí EQ dle údajů pana/paní Martin? Vysvětlit
** EQ - fakt nejde užít zkratka EK? Pak lze vyhodit pro nadbytečnost závorku "(encephalization quotient)"
*** Obávám se, že nikoliv. To by byla zakázaná vlastní tvorba. I když existuje český překlad pojmu = encefalizační kvocient, neexistuje odpovídající česká zkratka, používá se pouze zkratka EQ. --Vachovec1 (diskuse) 19. 11. 2020, 01:10 (CET)
**některé řádky druhy a jinde rody, nevadí to?
** člověk 44 kg?! Pokud se myslí nějaký náš předek, má se uvést. Pokud šlo o hmotnost třeba asistenta paní Martin či Jerison, na kterých se dělali příslušné pokusy, tak také nějak uvést do souvislosti -že měl tak malou hmotnost, ať tak nebije do očí
**Ostatní sloupce hmotnosti těla a mozku mě přijdou podobně pochybné (např. idylických a matematických 6 667 g), pokud je to pro celý rod, tak to vypadá divně. Doporučuji dobře zaokrouhlovat.
** šimpanz dle tabulky má 36,35 kg, v článku o něm je "hmotnosti od 32 do 70 kg.", tedy těch 36,35 kg je dost na dolní 
** Proč poslední dva řádky nejsou Člověk vzpřímený a člověk moudrý? Nevidím důvod si pro čtenáře hrát na více učenlivější či moudřejší.
** Mimochodem, tabulka nemá rozbor pro laika není vysvětlena, okomentována. Větší číslo je lepší pro co? Nebo nižší číslo EK znamená co?
 Endokraniální objem je jedna z těch mála věcí, která je brána z enwiki. Tu knihu jsem otevřel, ověřil, našel jsem tam i podobnou tabulku, tak jsem z ní vybral některé údaje pro "zajímavost" a nějak podrobně do toho nezabíhal, přiznávám. Pokud chcete, tak to můžeme ještě důkladně projít. Údaje z tabulky jsou tu. Lze to tedy i smazat, samozřejmě, nebo najít něco jiného. OJJ, Diskuse 19. 11. 2020, 11:15 (CET)
* "Lemuři Hapalemur sp. představují ukázku jedinečné koevoluce mezi primáty a madagaskarskými bambusy" opět příklad Madagaskaru, viz výše. A není jasné, co je jedinečné: koevoluce mezi primáty a a obecně bambusy a nebo primáty a madagaskarskými bambusy? To druhé je ale asi zřejmé, když kromě lemurů na Mad. skoro jiní primáti nežijí.
**  On je to stejně trochu POV, vyhozeno. OJJ, Diskuse 19. 11. 2020, 11:15 (CET)
* "dlouhou graviditou a postnatálním vývojem" >pro laika raději "dlouhou graviditou a dlouhým postnatálním vývojem". A přidat proklik postnatální. (Nemusí být jasné, že cizí slovo postantální může být i krátké).
**  Ok, proklik přidávat nebudu, neb tu podobné slovníkové heslo jistě nevznikne. Zároveň jej ale vzhledem k článku Postnatální vývoj člověka i té obecné encyklopedii nepovažuji za nějak nepoužívané. OJJ, Diskuse 19. 11. 2020, 11:15 (CET)
*Pokračování, možná, příště. --Pavouk (diskuse) 19. 11. 2020, 00:21 (CET)
*: Děkuji, podívám se na to. Upozorňuji však, že ne se vším budu souhlasit. OJJ, Diskuse 19. 11. 2020, 05:28 (CET)
*: Nějak zpracováno/zareagováno. Spíš jen taková poznámka. Wikipedie skutečně není psána pouze pro začínající přírodopisce z prvního stupně základních škol, cizince, kteří se zaučují česky atd. Je psána třeba i pro gymnazisty a VŠ studenty, co o tom tématu chtějí něco vědět/proklikat se na zdroje, pro běžné lidi, a třeba i pro ty odborníky, kteří by se sem šli podívat na nějakou zajímavost. Není proto za mě vhodné překládat jednoslovné české "odborné" výrazy víceslovnou kaší, ono to pak může působit i směšně (nehumánní primáti > primáti s výjimkou člověka, bipedie > chůze po dvou končetinách, ...). A to pozor, nepovažuji se za nějak příliš starého, ani za předního odborníka na primatologii. Vyjádřím se ještě k té snaze o "anglický" úvod. Osobně nevidím problém, pokud se i nějaké dítě klidně na prvním stupni dozví, že existuje nějakých pět infrařádů primátů, mozek mu to zcela jistě nepoškodí :). Psát tam veskrze to, že opice šplhají po stromech, sice nejspíš pochopí, ale to určitě nebyl můj cíl, a stojím si za tím, že zmínka o systému do úvodu jednoznačně patří, protože jinak není jasné, "co" se vlastně popisuje a v jakém rozsahu. Určitě je to za mě lepší, než když jsem si otevřel jednu renomovanou učebnici, kde psali, že nártoun a ksukol patří do čeledi lemurovitých (!). OJJ, Diskuse 19. 11. 2020, 11:15 (CET)
thread_title:  WP:Q 

message: Pár poznámek na úvod:
* Nižší lidoopi a vyšší lidoopi, to je podloženo nějakou českou odbornou literaturou? Osobně tyto pojmy vidím asi poprvé a google taky nic neukazuje.
**  Sloučil jsem to pod lidoopy. Mám to nějak zafixováno v hlavě, možná i podle anglického lesser apes, ale nevím, nakolik se to v Česku užívá. Podívám se do Vančaty, ale ten často používá i termíny jinde nepoužívané.  Opraveno i v kladogramu, který je jako jedna z mála věcí převzata z enwiki, ale stejně jsem to překopal podle sebe. Souběžně s tím jsem převedl na cswiki (a skwiki) i to grafické oddělení skupin na pravé straně kladogramu, tak to můžeš zkusit. OJJ, Diskuse 16. 10. 2020, 08:32 (CEST)
* Čeleď incertae sedis, respektive nadčeleď/polořád incertae sedis je nesmysl. Pokud se píše incertae sedis, tak to znamená, že zařazení taxonu v taxonomickém stromu je nejasné a nikoliv, že jde o bezejmenný taxon konkrétního zařazení. Taxon musí být vždy jednoznačně pojmenován, incertae sedis je status. Když to shrnu, tak ve výše zmíněných označeních vypustit čeleď/nadčeleď/polořád a psát pouze incertae sedis. Což značí, že u následujících taxonů není jasné zařazení v rámci příslušné vyšší jednotky. Velmi pochybuji například, že ty čtyři na konci klasifikačního stromu uvedené vyhynulé rody patří pod společný polořád, jak naznačuje současný zápis. 
**  V pravdě to takto uvádí už Fleagle (SEMIORDER Incertae sedis), nicméně Tvoje argumentace má logiku. Odebral jsem to, doufám, že je to takto přehledné. Osobně bych rád tu systematiku podle Fleagla prošel ještě jednou, v těch odrážkách se člověk může docela jednoduše upsat a to bych nerad. Jinak Fleagle je jeden z mála, kdo uvádí i systematiku vyhynulých fosilních skupin, třebaže se vcelku nejistá, a navíc je to zdroj docela moderního data. OJJ, Diskuse 16. 10. 2020, 08:32 (CEST)
--Vachovec1 (diskuse) 15. 10. 2020, 18:43 (CEST)
; Úvod
* …že bylo k roku 2017 60 % primátů ohroženo vyhynutím. – 60% čeho? Druhů?
**  Ano druhů. Myslím, že je to z kontextu patrné, ale lépe upřesnit. Je to hnusné číslo a obecně všechna ta čísla z poslední kapitoly jsou vcelku hnusná. --OJJ, Diskuse 16. 10. 2020, 08:32 (CEST)
; Areál výskytu
* Nepůvodní populace primátů, a to včetně opic úzkonosých, se nicméně vyskytují na některých karibských ostrovech a také na Floridě. + …stejně tak chybí i na Nové Guineji, kde jejich ekologickou úlohu převzali specializovaní stromoví vačnatci. – Bylo by dobré rozvést. Amerika: kteří primáti, kde a jak se ta dostali. Nová Guinea: uvést nějaký příklad (či příklady) na ty stromové vačnatce.
**  Stromové vačnatce najdu, očekávám kuskusovité. Nepůvodní populace byly vysazeny člověkem, tedy bych chtěl i podiskutovat, jestli je zcela nevyloučit. OJJ, Diskuse 19. 10. 2020, 10:42 (CEST)
*** To je náhodou docela zajímavé téma. Třeba na té Floridě se dají najít kolonie makaka rhesus (Macaca mulatta), kočkodana červenozeleného (Chlorocebus pygerythrus) a možná i další. Začít hledat se dá třeba tady: :en:Feral rhesus macaque. --Vachovec1 (diskuse) 19. 10. 2020, 23:59 (CEST)
***:Já o tom vím a jeden zajímavý odkaz tam aj cituju. Něco doplním, ale myslím, že pro to heslo samotné je to podružné. Makakové by se do Ameriky bez lidského přičinění nikdy nedostali. OJJ, Diskuse 20. 10. 2020, 08:15 (CEST) / Nakonec jsem to dal do poznámky. Už jich tam máme 15, takže bych to s nimi ale trochu krotil. :) OJJ, Diskuse 20. 10. 2020, 08:30 (CEST)
; Přehledná klasifikace
* Kladogram - když tak koukám na ty barvičky vpravo: lidoopi a lidé patří mezi opice a lidé zase mezi lidoopy, ne? Tak, jak je to teď znázorněno/zabarveno, to vypadá, že jde o tři oddělené skupiny.
**  Ano, ale to by měla být taková ta "lidová klasifikace", kterou poprvé představil LG Clark, možná je to málo srozumitelné. To jsem vzal jako jednu z minima informací z enwiki, snad se nemýlí, zrovna tu jednu knihu nemám. Tj. do infrařádu opic samozřejmě patří to všechno uvedené, ale je třeba nějak zakomponovat, že opice jsou pro většinu lidí prostě primáti s ocasem, lidoopi primáti bez ocasu a pak stojí samostatně lidi. Což jsou samozřejmě nepřirozené taxony a výše to zmiňuji. Proto taky říkám, že bude třeba mimo článku Opice (:en:Simian) založit něco ve stylu :en:Monkey. OJJ, Diskuse 17. 10. 2020, 05:26 (CEST)
*** Přesunul jsem ten text níže, teď už je to srozumitelné. OJJ, Diskuse 19. 10. 2020, 10:45 (CEST)
; Potrava
* Lemuři Hapalemur sp. představují ukázku jedinečné koevoluce mezi primáty a madagaskarskými bambusy, neboť konzumují bambusové výhonky s obsahem kyanogenních sloučenin. – Někam do poznámky vysvětlit, co je to "kyanogenní". Namátkou .
**  Budiž, ale s primáty to nemá zase tolik společného. OJJ, Diskuse 19. 10. 2020, 10:42 (CEST)
; Ve vědeckém výzkumu
* Červený odkaz horečka Zika: máme tu článek Zika virus, který je víceméně kompilací údajů o viru a nemoci. Odkázat tam (možno třeba i na určitou sekci)? 
**  Upřímně jsem podrobně nezkoumal, jak máme na Wiki zpracován Zika virus. Očekávám, že to plete dohromady původce a onemocnění a největší část článku se bude věnovat dopadům na lidi, jako byl Zika virus a olympiáda atd. Tak teď se jdu kouknout na realitu v článku. --OJJ, Diskuse 16. 10. 2020, 08:32 (CEST)
; Ohrožení
* Na ostrově Borneo bylo jenom mezi lety 2000 až 2010 zlikvidováno přes 3 200 km2 lesa za rok. Při podobném tempu odlesňování do poloviny 21. století zmizí téměř 130 000 km2 původního lesa. – Chybí porovnání. Jaká je přibližná rozloha lesů na Borneu (údaj k nějakému konkrétnímu datu)?
**  Pochybuji, že najdu rozlohu zbývajících lesů na Borneu. Doplnil jsem tam rozlohu celého ostrova. OJJ, Diskuse 19. 10. 2020, 10:42 (CEST)
* Podobná ztráta stanoviště ohrožuje původní druhy, jako jsou bornejší orangutani (Pongo pygmaeus), u nichž IUCN uvádí pravděpodobný pokles populací vlivem lidských činností o 82 % mezi lety 1950 až 2025. – Proč pravděpodobný?
**  OJJ, Diskuse 16. 10. 2020, 08:32 (CEST)
* Zemědělskými škůdci se stávají zvláště přizpůsobivější a rozšířenější druhy (makakové, paviáni a kočkodani), nicméně může se jednat i o ohrožené druhy primátů, jako jsou orangutani. – Stávají se? Chovají se tak, nebo jsou za škůdce neopodstatněně považováni.
**  Psali jsme to myslím i u orangutana, že ano.  / orangutana jinak i na enw dostali mezi FA, tak omrknu, jde to rozšířit i u nás/. Myslím, že je to takto v článku jasné, jestli Tě napadá lepší formulace, samozřejmě ESO. OJJ, Diskuse 20. 10. 2020, 08:30 (CEST)
* …a je třeba soustředit okamžitou pozornost jak riziku vyhynutí primátů v těchto areálech, tak potřebám místních lidí. – Tady něco vypadlo? Moc smysl to nedává.
**  Lepší? Případně ESO. OJJ, Diskuse 19. 10. 2020, 11:31 (CEST)
* K fotce pytláků s lemury: doplnit rok (podle metadat na Commons to vypadá na rok 2005, i když je to Photoshop).
**  Budiž, je tam 2005. OJJ, Diskuse 16. 10. 2020, 08:32 (CEST)
--Vachovec1 (diskuse) 15. 10. 2020, 20:03 (CEST)
--Vachovec1 (diskuse) 15. 10. 2020, 22:45 (CEST)
replies: text: Díky, budu se tomu postupně věnovat. Konečně jsem udělal nějakou pořádnou práci, která bude mít pro lidi větší užitek než patlání laločníků a podobných věcí.  --OJJ, Diskuse 16. 10. 2020, 08:32 (CEST)

text: Zas kus. OJJ, Diskuse 19. 10. 2020, 10:42 (CEST)

text: Zatím takto. OJJ, Diskuse 20. 10. 2020, 08:30 (CEST)
 U systému mě trochu trápí ten infrařád † Parapithecoidea a nadčeleď † Parapithecoidea na stejné úrovni. Upřímně moc nechápu, jak to Fleagle myslí, nicméně skutečně to tak má. Nemrknul bys se mnou na tén systém? Chtělbych tam mít ideálně alespoň ty nejdůležitější vyhynulé skupiny, což enw zvysoka ignoruje, ale je to poměrně nepřehledné. --OJJ, Diskuse 5. 11. 2020, 09:15 (CET)
Další kus:
* Můžeš mi prosím poslat toho Fleagla, jestli ho tedy máš v elektronické formě? Rád bych některá tvrzení porovnal se zdrojem. Dík.
** Přes Úschovnu. Tak si to tam během následujících dvou týdnů stáhni. Vančata je jako studijní materiál dostupný celý online, další knihy můžu poslat. KDyž to není překlad, tak je mám asi k dispozici, že jo. :) OJJ, Diskuse 10. 11. 2020, 09:43 (CET)
;Nejstarší zástupci 
* Na základě studií molekulárních hodin se řád primátů objevuje a linie strepsirhinních a haplorhinních primátů rozdělují již před 80 až 90 miliony lety. – Řád se objevuje a hned rozděluje? To je trochu divné. Jedna z věcí, na kterou bych se rád podíval přímo do zdroje.
**  Není moc na co se tam díval, Fleagle to podobně zmiňuje (In contrast to this abrupt appearance of primates in the fossil record in earliest Eocene, studies of molecular systematics consistently place the origin of the order and the split  between strepsirrhines and haplorhines in the Late Cretaceous, between 80 and 90 million years ago, or over 25 million years before they appear in the fossil record). Samozřejmě to můžeme nějak korektněji přeformulovat. Koneckonců něco podobného zmiňuje i Vančata: Molekulárně biologické studie ukazují, že primáti vznikli již před 85 miliony let tedy hluboko v druhohorách, a linie  Strepsirrhina a Haplorrhina se oddělily nejpozději před 75 miliony lety. OJJ, Diskuse 10. 11. 2020, 09:43 (CET)
;Eocenní euprimáti
* Tady se do toho trochu zamotávám. 
** Třebaže adapoidní a omomyoidní primáti byli tradičně chápáni jako eocenní zástupci lemurů a nártounů, jedná se v mnoha ohledech o mnohem primitivnější formy primátů a je lépe je klasifikovat coby primitivní kmenové strepsirhinní a haplorhinní primáty. – Jestli to správně chápu, tak tím se snažíš říct, že se jedná o bazální skupiny primátů, sesterské k "pravým" primátům?
***  Viz Fleagla – Although adapoids and omomyoids have traditionally been  identified  as  Eocene  lemurs  and  tarsiers, respectively, both Eocene superfamilies are decidedly more primitive in some respects than recent prosimians. Thus, adapoids are best considered primitive stem strepsirrhines and omomyoids as stem haplorhines (Fig. 12.21). Current evidence  suggests that the subsequent evolution of crown strepsirrhines was initially an African event, and the evolution of crown haplorhines as represented by tarsiers was an Asian event. However, the geographical location and the morphology of the last common ancestor of basal strepsirrhines and basal haplorhines remain to be discovered. Osobně to chápu tak, že adapodi jsou kmenoví strepsirhinní primáti a omomyoidi primitivní haplorhinní primáti. Následná evoluce vrcholových (korunových) skupin [chce to projít názvosloví tohoto] byla v případě strepsirhinů africká, v případě haplorhinů asijská. Vančata pro změnu zmiňuje, že Strepsirrhina velmi pravděpodobně  vznikli v Laurásii, Haplorrhina pak pravděpodobně  pocházejí z některé z částí Gondwany – v Africe nebo Indo (pakistánsko)-madagaskarské části Gondwany. Interpretace takového biogeografického původu hlavních skupin moderních primátů však není vůbec jednoznačná. To proto, abychom to měli ještě zamotanější a měli o čem debatovat. :) Takže vzhůru do diskuse. --OJJ, Diskuse 10. 11. 2020, 09:43 (CET)
** Protože se na základě analýz molekulárních hodin linie strepsirhinních a haplorhinních primátů oddělily již během křídy a nejstarší nálezy pravých primátů pocházejí teprve z eocénu, není zcela jasné, na jakém kontinentu se primáti poprvé objevili a jak se rozšířili. – Čím se vysvětluje nepřítomnost starších nálezů než z eocénu?
***  Starší nálezy máme. Z euprimátů to bude paleocenní Altiatlasius a ranně eocenní Altanius. Vančata o nich samotných hovoří jako o vrcholových skupinách :en:Ghost lineage. A pak tu máme samozřejmě Plesiadapiformes se vším tím zmatkem okolo jejich systematiky. Vančata 2013 uvádí nějaké informace v kapitole Vznik primátů jako evoluční linie. Jsem pro to ještě třeba s Tebou projít, je to docela zajímavé, nicméně nevím, nakolik používané. Třeba Vančatovo Euprimateformes skoro nikdo nepoužívá, podřád Archiprimates Google taktéž nezná. První termín asi vychází z . Případný systém plesiadapidů doporučuji zanést přímo do článku Plesiadapiformes, který je dost stručný. OJJ, Diskuse 10. 11. 2020, 09:43 (CET)
****  Fleagle, strany 203-204: Nevertheless, most molecular divergence dates are vastly older than seem reasonable; estimated dates for the divergence between tarsiers and anthropoids precede any evidence in the fossil record of modern primates or most other orders of modern mammals (e.g., Perelman et al., 2011). This is a major conflict in evolutionary biology, but one that is too rarely addressed. Rather more often than not, molecular biologists and paleontologists continue to go their separate ways regarding the dating of primate divergence times. However, there are several recent efforts aimed at bringing these two sources of evidence about primate evolutionary history into some type of accord. Steiper and Seiffert (2012) found that evolutionary rates are highly correlated with body size and measures of brain size, and if primate divergence times are recalculated using fossil evidence of these features in extinct taxa, the estimated divergence times are much closer to the fossil dates. Similarly, dos Rios and colleagues (2012) combined a large set of genetic data with flexible fossil calibrations in a large Bayesian analysis that yielded divergence dates for many orders of mammals that accord well with the fossil record. Hopefully some synthesis is in progress. + další text v dané kapitole. Tohle je zcela zásadní věc, obzvlášť když se snažíš autoritativně ohánět "molekulárními hodinami".
*****  Zajímavý! Tu úvodní kapitolu jsem přeskočil. Jak bys to tam stručně implementoval? OJJ, Diskuse 10. 11. 2020, 18:25 (CET)
****: Tak jsem si to takhle pro ránu prošel. Samotná studie, na níž odkazuje Fleagle, je tady. V souladu s tím ještě upozorňuji na větu v té studii: "One explanation for this phenomenon is that crown primates existed in the Cretaceous but that their fossil remains have not yet been found.", takže za nějaký úplný nesmysl bych to opravdu nepovažoval. Výsledkem té studie je zhruba to, že "Our corrected dates indicate that crown primates originated near the K–Pg boundary and perhaps as recently as the Paleocene." To by korelovalo s výstupem z enwiki, kde uvádějí "The primate lineage is thought to go back at least near the Cretaceous–Paleogene boundary or around 63–74 (mya)" ... "Other studies, including molecular clock studies, have estimated the origin of the primate branch to have been in the mid-Cretaceous period, around 85 mya." Takže ano, v tomto případě je to datum výrazně posunuto směrem do svrchní křídy až staršího paleocénu a byl bych pro uvést něco podobného, jako mají na anglické Wikipedii (v tomto případě doporučuju projít ty studie, očekávám, že vzali nejmenší a největší rozpětí z těch daných studií a vyšlo jim toto). Zároveň jsem ale pro uvádět i tu teorii staršího původu, koneckonců, Vančata taky píše, že "linie Strepsirrhina a Haplorrhina se oddělily nejpozději před  75 miliony lety". Sranda bude také ta klasifikace a původ plesiadapidů. OJJ, Diskuse 11. 11. 2020, 08:49 (CET)
****::Osobně bych navrhoval upravit dataci v první kapitole a z "Protože se na základě analýz molekulárních hodin linie strepsirhinních a haplorhinních primátů oddělily již během křídy a nejstarší nálezy pravých primátů pocházejí teprve z eocénu, není zcela jasné, na jakém kontinentu se primáti poprvé objevili a jak se rozšířili." pokrátit pouze na "není zcela jasné, na jakém kontinentu se primáti poprvé objevili a jak se rozšířili", abychom se vyhnuli dalším poznámkám pod čarou. OJJ, Diskuse 11. 11. 2020, 08:53 (CET)
****: Tož co, jakého jsi názoru a doporučení? OJJ, Diskuse 17. 11. 2020, 10:57 (CET)
Dost jsem se tady o tom úvodu k evoluci napřemýšlel. Nakonec jsem došel k následujícím závěrům/doporučením:
* Jakmile se začne mluvit o molekulárních hodinách (Na základě studií molekulárních hodin se řád primátů objevuje a linie strepsirhinních a haplorhinních primátů rozdělují již před 80 až 90 miliony lety.) bylo by vhodné zmínit a nadatovat i fosilní záznamy (nějak upravené  První (praví) primáti se ve fosilních záznamech objevují od počátku eocénu před asi 55 miliony lety, a sice bez předešlých přechodných forem, které by představovaly jejich přímé předky) a rozebrat trochu ten rozpor. Až ve druhém odstavci potom pokračovat těmi teoriemi původu (Původ prvních stromových primátů a jejich znaků…).
** …a první primáti pravděpodobně sdíleli mnoho vlastností s nejranějšími placentálními savci. – Tohle s dovolením vypíchnu, protože to na mě přímo řve "vyhýbavá slova" a "prázdná fráze" (tvrdí se zde něco samozřejmého).
* Plesiadapidy bych dal do samostatné podkapitoly.
* Kapitolu Eocenní euprimáti nějak přejmenovat (První praví primáti nebo tak něco) – pojem euprimáti, laikovi téměř určitě neznámý, není nikde v okolí vysvětlen, musí se složitě dohledávat v jiných sekcích.
--Vachovec1 (diskuse) 19. 11. 2020, 01:58 (CET)

text: Dobrý nápad, trochu jsem si s tím pohrál, omrkni a případně uprav s odvahou. Plesiadapidy můžeme nechat buď takto, anebo je zmínit stručně a zbytek včlenit do Plesiadapiformes (stručné heslo). OJJ, Diskuse 19. 11. 2020, 11:58 (CET)
; Vydělení hominoidů
*  Významnou fosilií je objev rodu Saadanius… – To by asi chtělo přeformulovat, objev rodu není fosilií.
**  --OJJ, Diskuse 10. 11. 2020, 09:43 (CET)
* Dosahovali rozmanitých velikostí, od menších zástupců až po druh Proconsul major, který vážil 50 kg. – Odkazovat tady na rod není úplně ideální, když není monotypický. Chtělo by to článek o druhu (en-wiki má: :en:Proconsul major) a na ten odkazovat.
**  --OJJ, Diskuse 10. 11. 2020, 09:43 (CET)
; Vznik moderních skupin hominoidů a tribu Hominini
* Za bazální větev této skupiny jsou považováni pravděpodobně dryopithecini (kam se řadí rod Dryopithecus a příbuzné rody), kteří se v Evropě rozšířili v průběhu středního miocénu. – Dryopitecini? To má být čeština nebo odborný název? Jestli odborný název, tak by to mělo být uvozeno velkým písmenem, jestli čeština, tak by to mělo být asi "dryopitéci" či "dryopitékové" podle vzoru australopiték.
**  --OJJ, Diskuse 10. 11. 2020, 09:43 (CET)
* Ty dvě mapy a graf v této sekci jsou bez lupy nebo rozkliknutí nedešifrovatelné, a to mám defaultní velikost obrázků nastavenou na nadprůměrných 250px (myslím, že bez zásahu do Nastavení, a tedy standardně pro všechny, kdo si to neupravili, je to jen 220px). Doporuručuji proto zvětšení (pomocí upright). 
**  Nevím, jak to vypadá teď. --OJJ, Diskuse 10. 11. 2020, 09:43 (CET)
--Vachovec1 (diskuse) 9. 11. 2020, 19:30 (CET)

text: Díky. OJJ, Diskuse 10. 11. 2020, 09:43 (CET)
thread_title:  Vachovec1 

message: Už mě nenapadají nové výmluvy, začetl jsem se tedy do tvé habilitační práce. Klobouk dolů, ty měsíce dřiny jsou znát a dílo je to opravdu krásné. O zařazení mezi NČ se asi netřeba přít. Budu předstírat, že tomu rozumím, a jako důkaz přikládám následující připomínky.
* Vždycky musím mít něco zeměpisného, tedy: v úvodu se píše o tom, že jsou opičáci schopní žít i v mírném pásu, což nekoresponduje s mapkou v infoboxu. Skočil jsem tedy do patřičné kapitoly, kde jsem se dočetl, že některé druhy jsou schopny v mírném pásu žít, jen není zmíněno které druhy a hlavně kde. Jsem líný si dojít pro atlas, ale vychází mi z toho, že sem tam nějaký opičák překročí hranici subtropů v Číně či Japonsku, čili že se jedná o velmi okrajový jev.
**  Zcela jistě sněhová opice makak červenolící (to jsem doplnil rovnou, aniž bych hrabal do zdrojů, jediná opice Japonska) a očekávám, že i langur čínský a pár jiných druhů. Samozřejmě, že druhy adaptované na sníh a zimu budou vzácné. OJJ, Diskuse 5. 11. 2020, 09:15 (CET)
** Červenolícího makaka bych jinak mohl taky výhledově upatlat,obrázek opičí lázně by byl na HS hezký :) OJJ, Diskuse 5. 11. 2020, 09:16 (CET)
*** Děkuji, podle původní verze to vypadalo, že je to hromadný jev, nikoliv spíše výjimka.
* Velmi podrobně je rozepsaná systematika, ale jen si nejsem jistý, zda jsem z toho pochopil rozdíl mezi oběma pojetími. V podstatě jediný rozdíl mezi dělením na poloopice a opice a mokronosé a suchonosé je v tom, kam se přihodí nártouni. Je to tak?
**  Jednoduché shrnutí pravdy. :) A někdo nártouny ještě strká úplně bokem. OJJ, Diskuse 5. 11. 2020, 09:15 (CET)
*** V tom případě nemám námitek, ty bych měl, pokud by to tak nebylo :-)
* Obávám se, že kapitola Evoluce bude běžnému laikovi hůře srozumitelná. Považuji se za poučeného laika a stejně se občas v názvosloví dost ztrácím. Zpracované je to perfektně, o tom žádná, ale není ustálená česká systematika. To bohužel asi nevyřešíme. Trošku by pomohlo počeštit výrazivo, u kterého to lze, tedy třeba tu radiaci korunové skupiny, divergování nebo bazální orangutany, aby to nebylo chápáno jako bazinga :-)
**  Dvě radiace jsem vyhodil, něco prolinkoval. Máme tu článek korunová skupina i adaptivní radiace, divergenci můžeme dát na rozrůznění, aby z toho lidi měli víc. OJJ, Diskuse 5. 11. 2020, 09:15 (CET)
To prozatím první část, další čtení si nechám na zítřek – aha, podle hodin na dnešek :-) Jdu spát s představou, že i když se nám tu po světě šíří ty nudle u nosu, patříme mezi suchonosé :-) --Gumideck (diskuse) 5. 11. 2020, 00:33 (CET)
replies: text: Oj, to jsem nechtěl, aby Ti primáti kazili spaní. :) Nudli u nosu zatím nemám, takže jsem plně suchonosá opice (to bys měl jinak někde navrhnout, třeba se to uchytí :)). Děkuji, habilitační práce potěší, tak slavné to taky nebude. OJJ, Diskuse 5. 11. 2020, 09:15 (CET)
;Druhá várka
* Nepodstatný detail: jsou moudráky běžné i u ostatních opičáků, anebo jen u toho opičáka nejmoudřejšího? Pokud toto není nikde uvedeno, nic se neděje, jen mě to napadlo při čtení zubních vzorců a skutečnosti, že mám jen dva ze čtyř :-)
**  Primáti mají vesměs tři stoličky, redukce stoliček v případě skupin/druhů jsou vzácné a objevují se třeba u těch kosmanů. Takže ano, i jiné opice mají osmičky. Spíše bych si tipnul, že kvůli zkracování čelisti by je evoluce časem potlačila u toho člověka. Ale to už by chtělo někde nastudovat a přeptat se dentistů a evolučních biologů, a myslím, že by to přesáhlo rámec hesla. Ale jako tip dobré. OJJ, Diskuse 6. 11. 2020, 09:16 (CET)
* Zpátky k tomu výrazivu. Druhá kapitola včetně podkapitol je na čtení poněkud obtížnější, třeba třetí a čtvrtá je v pohodě. Namátkově jsem vybral výrazy, které by chtělo vysvětlit nebo které by klidně mohly být napsané česky. Tedy např. bukálně, lingválně, endokraniální, nadpis Skelet a lokomoce (co je špatného na kostře a pohybu?), postkraniální skelet, stereoskopické vidění, kosmopolitní distribuce, matrilineární .
**  Zrovna v případě anatomie se myslím odbornému výrazivu nevyhneme. Bukální, lingvální atd. jsou standardní lékařské termíny a nevím, jestli je zrovna vhodné to počešťovat. Navíc někdy by byl překlad docela krkolomný, postkraniální = kostra s výjimkou lebky. Úplně nejlepší by bylo vytvořit hesla někde na Wikislovníku a provázat to s tím, uznávám. Nebo vytvořit hesla i tady, enwiki má třeba :en:Postcrania. OJJ, Diskuse 6. 11. 2020, 09:16 (CET)
*** A obecně v anatomii může být některá část špatně pochopitelná i v češtině. Z tohoto pohledu mě zvlášť mrzí bubínková výduť. S  jsme to dávali dohromady jako dobrý text, ale Fleagle k tomu dal i obrázek, kde je to krásně vidět, zatímco takto si to člověk nepředstaví. A na obrázek bude zcela jistě copyright. OJJ, Diskuse 6. 11. 2020, 09:16 (CET)
***Anatomické směry se používají standardně latinsky, resp. latinizované včetně zubů (bukálně, lingválně). Samozřejmě běžné termíny typu „endokraniální“ lze nahradit českým opisem „uvnitř lebky“, nebo zmíněné „skelet“, „lokomoce“; i když i to jsou v češtině IMHO vžité a snad srozumitelné termíny. --Kacir 6. 11. 2020, 09:33 (CET)
****Jenže vy dva pojmům rozumíte i bez slovníku, kdežto třeba výraz bukální jsem četl poprvé. Cizí pojmy s prokliky jsou fajn, tyhle zrovna prokliky nemají. Samozřejmě nemá smysl nahrazovat jednoslovný pojem sáhodlouhým opisem, ale kdyby byla možnost odkazu třebas na ten wikislovník, bylo by po problémech. Ona i taková lékařská zpráva z pohotovosti je pro laika někdy nesrozumitelná, i když na vině bývají spíš překlepy :-) --Gumideck (diskuse) 6. 11. 2020, 11:15 (CET)
*****Přístup co největší srozumitelnosti je samozřejmě správný. Zrovna u směrů (linguální, bukální) je problém v tom, že český ekvivalent asi neexistuje. Při počeštění na „jazykový, tvářový“ je to vlastní výzkum a čtenáři by text stejně nedával smysl. Jedině, že by byly samotné formulace vysvětlující, „leží směrem k jazyku, dovnitř dutiny ústní“ namísto „lingválně“, natahování ale není příliš vhodné; ideálně prolinkovat na wikislovník.--Kacir 6. 11. 2020, 11:39 (CET)   
* Velikost primátů se měří v gramech a kilogramech? U té první věty by to chtělo doplnit, v další už je velikost i hmotnost.
**  Moc nerozumím, myslíš převést vše na shodné jednotky? OJJ, Diskuse 6. 11. 2020, 09:16 (CET)
* U areálu pozor na kontinenty, protože zrovna v našem prostředí není vždy myšlen kontinentem světadílem, ale to moc lidí asi trápit nebude.
**  Ty umíš zeměpis jako nikdo jinej, takže pokud navrhuješ lepší formulace, ESO. OJJ, Diskuse 6. 11. 2020, 09:16 (CET)
* Víme důvody, proč se samice primátů, nejen člověka, dožívají vyššího věku? U lidí nám to na vejšce vysvětloval jeden odborník tak, že ženy se dožívají vyššího věku proto, že si ještě nestačily všechno povědět :-)
**  Logicky je to většinou tak, že samice zůstávají v tlupě, kdežto mladí samci vypálí ven. A když tedy nějakou dobu žijí sami, je větší pravděpodobnost, že je něco sežere v mladším věku, že nenajdou žrádlo, že uhynou při souboji s jiným samcem. Ale u šimpanzů je to naopak, a i přesto samice žijí déle, to samé u lidí. Bude to zajímavý fenomén. Strier k tomu asi něco bude psát, jestli chceš, tak Ti to pošlu. OJJ, Diskuse 6. 11. 2020, 09:16 (CET)
* Poznámka (Brewer a McGrew, 1990) je asi nadbytečná a pracovní, hned za závorkou je zdroj.
**  Určitě jo. Tyhle pseudorefy v závorkách chci ještě omrknout. OJJ, Diskuse 6. 11. 2020, 09:16 (CET)
Celkově je tvá habilitační práce opravdu majstrštyk. Klobouk dolů, psát o řádu je podstatně těžší než si vybrat jeden konkrétní druh, navíc takovéto vyčerpávající zpracování je opravdu, ale opravdu obdivuhodné. --Gumideck (diskuse) 6. 11. 2020, 01:22 (CET)

text: Díky. Já jsem rád, že jsme překonali anglickou Wiki a až na opravdu miniaturní výjimky to není překlad. Bohužel zjišťuju, že se překládá skoro všechno, ale takhle si můžu vždycky ověřit ty zdroje, kterých mám teď plnou (e)knihovnu, opravit si tam každou nepřesnost, poslat to i ostatním. Knihy byly jinak skutečně rozsáhlé a pokud bych z nich vybral všechny informace, překonám bibli. :) Nu, myslím, že hodně školákům teď spadl kámen ze srdce, snad z toho při kopírování alespoň odmažou interní odkazy. :) Trochu neskromně si troufám tvrdit, že v jistých ohledech to některé učebnice překonává, dostala se mi do ruky i kniha Biologie pro gymnázia a ta uvádí nártouna s ksukolem jako druhy z čeledi lemurovití (!). Fuj. OJJ, Diskuse 6. 11. 2020, 09:16 (CET)
replies: text: : Nejsem asi jediný, kdo je lehce (silně) poznamenán na duchu svým povoláním, takže při čtení jsem dost myslel na to, že za pár měsíců budou článek číst naši osmáci. My jsme totiž do školy koupili iPady a dějepis s přírodopisem teď učím místo s knížkou s internetem. O tom bych mohl psát TB textu, ale podstatné je, že žáci si při vyhledávání informací k mým záludným úkolům zpravidla vyhledají článek na Wikipedii a jinam jdou tehdy, pokud je článek nekvalitní. Letos se kluci dokonce dostali k informaci, že samci vačnatců mají dvouhrotý penis, což celé třídě naprosto změnilo pohled na svět :-) To jen na vysvětlenou zvláště k těm mým připomínkám ohledně odborných termínů. I tvůj opičí článek bude mít vliv na budoucí generace :-) --Gumideck (diskuse) 6. 11. 2020, 11:15 (CET)
replies: text: :: Pozor, až se dostanou k ještěrkám. :) OJJ, Diskuse 6. 11. 2020, 11:46 (CET)
K cizím slovům: píšeme pro obyčejné laiky a laik možná bude vědět co je to skelet, ale lokomoce určitě ne. Mě kdysi v recenzi taky kolega zhodnotil jako milovníka cizích slov, šlo tenkrát o dekadenci a synkretismus. Kdo se zajímá o historii/biologii, tak  má synkretismus/lokomoci za samozřejmou slovní zásobu, ale zbytek národa sotva... ani zkušenost z Nikdo není dokonalý optimismu ohledně slovní zásoby laiků nepřidala. Takže kde je to jen trochu možné, přimlouval bych se za počeštění. --Jann (diskuse) 8. 11. 2020, 18:13 (CET)
thread_title:  Gumideck 

message: Skutečně výživné čtení. Za mě snad jen:
*Nesedí mi tam, jak se mixuje zdrojování v textu a poznámky pod čarou. Objevují se tam zkrácené citace v textu ve stylu APA style a pak následuje citace ve stylu Harvard, např. "[...] kladistické pojetí systému (Thorington, R. W. & Anderson, S., 1984[14]), [...]" (), nebo "Podle molekulárních studií (Janečka & kol., 2007) tvoří [...]" (a pak na konci souvětí je poznámka pod čarou ve stylu Harvard, kde následuje plná citace) - pokud je mi známo, tak ten APA style se na WP nepoužívá a takhle to dublovat mi přijde zbytečné. Odvádí to pozornost od čtení obsahu a kdo bude chtít, stačí si kliknout na referenci - proto tam jsou, aby se nezdrojovalo v textu, ale v poznámkách pod čarou
**  Něco můžeme vyházet. Používám pouze, když se odkazuju na jednukonkrétní studii jednoho týmu. --OJJ, Diskuse 10. 11. 2020, 09:43 (CET)
*"přítomnost podobné fauny naznačuje také přerušovaná spojení Severní Ameriky s Asií" - jak naznačuje přítomnost podobné fauny, že spojení bylo přerušované? Šlo by to maličko rozvést?
**  Additionally, there is faunal evidence for intermittent connections between North America and Asia. Nemyslím, že zde máme popisovat informace o pevninských mostech a spojeních té doby do podrobné míry, ani Fleagle do toho moc nezabředává. OJJ, Diskuse 10. 11. 2020, 09:43 (CET)
*"Podle klasické savanové teorie se bipedie u předků člověka vyvinula jako adaptace na otevřené východoafrické pastviny poté, co došlo k vytvoření Velké příkopové propadliny" - šlo by to jen maličko rozvést pro neznalé? Stačí věta o tom, že v otevřených pláních byl pohyb po dvou rychlejší, umožňoval rozhled apod.
** Savanovou teorii jsem vyhodil úplně. V souladu s kráským článkem Bipedie#Příčiny vzniku lidské bipedie vedu kotvu přímo tam. OJJ, Diskuse 10. 11. 2020, 09:43 (CET)
*"Před 120 000 lety osídlil oblast Blízkého východu a před 40 000 až 50 000 lety se poprvé objevil v severních oblastech Eurasie a v Austrálii.[91]" - v Austrálii iž před 65 tisíci lety
**  To máš zas nějaký nový zdroj, o kterém nevím. :) Ale ok, napsal jsem, že se v tuto dobu již vyskytoval v Austrálii, což do toho ty nové nálezy zahrnuje taky. Při reformulacích musíme upravit i přidruženou mapku. --OJJ, Diskuse 10. 11. 2020, 09:43 (CET)
*"Mezi hlavní hrozby snižující početnost primátů patří přeměna přirozeného prostředí na zemědělské oblasti (76 %) nebo pastviny (31 %), těžba dříví (60 %) a lov (60 %)" - co udávají ta procenta? Patrně procento ohrožených primátů danou činností? Možná by to chtělo vysvětlil pár slovy v první závorce, ty další už si pak člověk domyslí
**  --OJJ, Diskuse 10. 11. 2020, 09:43 (CET)
*Říkám si, jestli letmo nezmínit Zoo, kde lze primáty spatřit nejčastěji (alespoň na Západě)
**  Nevím, opice/poloopice snad budou všude. Mohli bychom pohledat historii chovu. OJJ, Diskuse 10. 11. 2020, 09:43 (CET)
*Zkusil jsem počeštit některé cizí výrazy, snad OK.
Jinak pěkné. --Podzemnik (diskuse) 7. 11. 2020, 23:06 (CET)
replies: text: Dík. OJJ, Diskuse 10. 11. 2020, 09:43 (CET)
thread_title:  Podzemnik 

message: Velkolepé dílo, které už rozebrali jiní přede mnou, o NČ nepochybuji. Jen náhodné připomínky pro větší srozumitelnost textu pro laiky.
*První odstavec by měl být shrnutí pro někoho, kdo pojem nezná a chce se s ním seznámit rychle (žák předmětu biologie/přírodopis, cizinec, jež umí trochu česky a dovzdělává se, ...). Já jsem se v něm jako laik zcela ztratil, je to moc složité. Anglický úvod píše dle mě mnohem čitelněji a pochopitelněji (přeloženo automatem, nezměněno ani slovo ani vazba, jen vynechány závorky):"Primát je eutherianský savec představující taxonomický řád primátů. Primáti vznikli před 85–55 miliony let nejprve z malých suchozemských savců, kteří se přizpůsobili životu na stromech tropických lesů: mnoho charakteristik primátů představuje adaptaci na život v tomto náročném prostředí, včetně velkých mozků, zrakové ostrosti, barevného vidění, ramenního pletence umožňující vysoký stupeň pohybu v ramenním kloubu a obratné ruce. Velikost primátů sahá od lemura myši Madame Berthe, který váží 30 g, až po východní gorilu o hmotnosti přes 200 kg. Existuje 190–448 druhů živých primátů, v závislosti na použité klasifikaci. Stále se objevují nové druhy primátů: v prvním desetiletí dvacátých let bylo popsáno více než 25 druhů a od roku 2010 jedenáct." Tato podoba mě přijde užitečnější, než hned v první větě (a dlouhém souvětí) vysvětlovat různé *formes.
**  To je fajn úvod, ale co nám to o primátech vlastně říká? Primát je savec z řádu primátů, který se obecně přizpůsobil životu na stromech. Definice, co do toho řádu patří, nula. Z hlediska informační hodnoty mi přijde rozhodně užitečnější zmínit pět základních infrařádů, které zahrnují všechny žijící druhy, stejně jako informace, čím se vlastně primáti liší od ostatních savců. Pochopitelné je to myslím plně i pro laika. Ještě bych dovedl pochopit, kdyby ty články neexistovaly, ale dal jsem si práci s tím, aby všechny infrařády primátů byly na české Wikipedii jako související rovněž založeny, takže v případě nedostatku informací se lze jednoduše proklikat. OJJ, Diskuse 19. 11. 2020, 11:15 (CET)
*Jak už psal Jann, maximálně počeštit (a tuto verzi zachovat pro článek/habilitaci pro kolegyně a kolegy vědce), třeba v úvodu a dále: "šest premolárů", možná i ten pohyb po dvou a po čtyřech se dal napsat přímo. Dále třeba "non-humánních"; skelet >slovo kostra je nevhodné? Naopak, musí se názvy části těla primátů uvádět v závorce v "jazyce vašeho kmene"? Vypadá to divně: "vyvinuta klíční kost (clavicula)", "s lopatkou (scapula) ", "ocasních (kaudálních) ". A přitom není důsledné, když o kus dále je "Primáti mají pětiprsté ruce a nohy s protistojnými palci. " ale žádné závorky u rukou ani palců nejsou. Níže v textu podobně: varlata, šourek bez závorky, pyjová kost se závorkou, podobně jako dělohy se závorkou. Zredukovat, ať se stane text čtivým!
**  Však premolár je běžné české slovo, bipedie zrovna tak. :) Non-humánní jsem nahradil za více české nehumánní. Plně chápu snahu o maximální počeštění, ale toto je odborné téma, a tam se odbornému názvosloví prostě nelze vyhnout. Vyhýbat se tomu na sílu mi přijde nevhodné a výsledek by mohl být i celkem komický. Myslím, že průměrně inteligentní člověk většinu odborných termínů je schopen pochopit. Naopak uvádění latinských anatomických termínů (zvlášť v případě kostí a některých orgánů, všude to být právě nemusí) považuji pro srozumitelnost za více než vhodné. Zaprvé to umožňuje snazší identifikaci těm cizincům nebo překladatelům, za druhé i českým čtenářům. Neb ty opravdu odbornější knihy už často užívají jen to odborné názvosloví, a když se v Zoologii obratlovců někdo dočte, že děloha je typu uterus bicornis, tak tady si to může ověřit a má k tomu i český termín. OJJ, Diskuse 19. 11. 2020, 11:15 (CET)
***  NČ irbis i dingo v popisech závorky s latinskými termíny nemá. Je to  zbytečné. Důvod: je tam proklik, takže kdyby někdo měl pochybnosti (třeba klíční kost), tak si klikne. Takto to zbytečně ruší a navíc není jednotně v článku. A stále si myslím, že pro experty jsou odborné publikace a odborné webové portály, zatímco Wikipedie je pro (nás) neodborníky.--Pavouk (diskuse) 6. 12. 2020, 21:06 (CET)
***: Protože NČ Irbis a Dingo nezabředávají do podobných anatomických podrobností. Koneckonců irbise jako žijící druh lze zjednodušeně vcelku snadno rozeznat i podle zbarvení, výskytu apod., kdežto popis primátů jako řádu se soustředí na anatomické detaily stylu zuby, postorbitální zápora atd., zvlášť u vyhynulých druhů, kde se logicky nic víc nedochovalo.
***:Je mi to vcelku jedno, jestli to tam bude nebo nebude. Za mě to stále zvyšuje srozumitelnost textu, což bohužel nebylo pochopeno. Takže to zkusím takto. Někdo zcela neznalý si třeba v článku  přečte Veliké očnice svědčí o jejich noční aktivitě. Foramen occipitale magnum je již na lebce posunut dopředu, což svědčí o tom, že hlava byla posazená kolmo nad páteří. Tj. pokud do článku primáti napíšu Na bázi lebky primátů se nachází velký týlní otvor (foramen magnum), jenž spojuje lebeční dutinu s páteřním kanálem., dotyčný si spojí, že ty dvě díry jsou totožné. Taktéž Encyklopedie Universum (myslím) mluví o rozvinutém telencephalonu, s koncovým mozkem si to nemusí všichni spojit. O to mi u termínů, kde se to dá očekávat, šlo.
***:Já stále doufám, že píšeme pro kohokoli, a nemám potřebu cílovou skupinu třídit.  K vysoké odbornosti latiny snad jen dodám, že z doslechu mám, že se prý někdo učí na jakémsi gymplu povinně rovnou názvy lidských kostí v latině. Nevím, co je na tom pravda. Spíš je za mě škoda, že veškerá diskuse se stočí +- k termínům v hesle. Přičemž kdybych tam v té anatomii napsal nějakou úplnou ptákovinu, tak to podobná recenze není schopná odhalit. OJJ, Diskuse 7. 12. 2020, 06:12 (CET)
***::Kousek odborného výraziva v závorkách jsem odebral. U lopatky apod. je to možná ještě vcelku zbytečné, nicméně u Foramen magnum a dalších podobných výrazů na odborném výrazivu trvám – už proto, že ani náš článek Foramen magnum nemá český název. OJJ, Diskuse 7. 12. 2020, 08:40 (CET)
*"Při vyjmutí člověka primáti žijí na všech kontinentech" lehce komické, jak je člověk vyjímán a někam přemísťován.
**Tady to jinak nepůjde. Člověk je z biologického hlediska samozřejmě také primát, ovšem oproti ostatním, non-humánním primátům, jsou lidské schopnosti cestovat/přemisťovat se na úplně jiné úrovni. --Vachovec1 (diskuse) 19. 11. 2020, 01:10 (CET)    
***Smysl je jasný, ale jde to napsat stylisticky obratněji: Pokud se nebere v potaz člověk... --Pavouk (diskuse) 19. 11. 2020, 02:25 (CET)
****  Ok. OJJ, Diskuse 19. 11. 2020, 11:15 (CET)
*"na všech kontinentech Starého světa a ve Střední a Jižní Americe." Ač v biologii je Starý svět korektní, tak brzy doufám, že už se nebude tak používat (zavání nadřazeností ras). Každopádně, nešlo by psát zjednodušeně: "na všech kontinentech, kromě S.Am. a Austrálie (a Oceánie)? Je to zhruba stejně dlouhé a pro laika snad představitelnější.
**  A Antarktida co? :) Úzkonosí jsou běžně nazýváni "opice Starého světa", rasismus v tom fakt nehledám. Klidně si to přepište, na co chcete, takto je to dle mě srozumitelné a krátké. OJJ, Diskuse 19. 11. 2020, 11:15 (CET)
*" Lemuři a ksukol ocasatý jsou endemity Madagaskaru." proč zrovna Madagaskar a tyto dva druhy v úvodu? Jinde už nemají endemity? Dále v článku je analogicky "Nebezpečí pro primáty obecně představují různé druhy šelem (z toho na Madagaskaru je přirozeným predátorem fosa [Cryptoprocta ferox]), hadů, větších ještěrů (varani) a řada dravých ptáků. " Opět je vypíchnut Madagaskar, proč? Logický požadavek říká, že článek nemá zabýhat do podrobností
** Všechny druhy primátů na Madagaskaru (lemuři + ksukol) jsou tamními endemity – tím je Madagaskar výjimečný. A ksukol není lemur. --Vachovec1 (diskuse) 19. 11. 2020, 01:10 (CET) 
**  Jj, lemuři jsou infrařád, ne druh (!) a ksukol jediný žijící druh samostatného infrařádu. OJJ, Diskuse 19. 11. 2020, 11:15 (CET)
* angl. článek má jako posl. odstavec úvodu hezké shrnutí o spojitostech primátů mimo člověka s ním.
**  Mrknu, zoonózy jsem někde krátce zmínil v poznámce, doplním možná i do těla textu, úvod už je dost nabobtnalý. OJJ, Diskuse 19. 11. 2020, 11:15 (CET)
*"švédský zoolog a systematik Carl von Linné" to je divné, že pro mě zatím v textu nejznámější osoba má u jména 3. slovnou charakteristiku a předtím Tyson, Blumenbach, Buffon, Cuvierči Illiger nic. Není náhodou významnější botanik než zoolog? Psal bych "švédský přírodovědec", jako ho uvádí článek o něm
**  Ok, ale myslím, že je to fuk. OJJ, Diskuse 19. 11. 2020, 11:15 (CET)
* "Systema naturae" názvy děl a citáty pro neznalce cizích jazyků předkládáme v závorce, pokud to charakter dovolí, příslušný článek o něm uvádí: Systema naturae (Soustava přírody).
* "Man’s Place in Nature" dtto
**  Nevím, jestli existuje nějaký oficiální český překlad. Systema naturae máme na originálním názvu, a takto je do IMO nejznámější. Ani nevím, jestli bych si pod jménem Soustava přírody tuto knihu vybavil.OJJ, Diskuse 19. 11. 2020, 11:15 (CET)
* gradistického - nikde nevysvětlený a neodkazovaný pojem
**  Taky to asi není v českém prostředí užíváno, vyhozeno. OJJ, Diskuse 19. 11. 2020, 11:15 (CET)
* Lemuriformes (lemuři) - proč není jen Lemuři s proklikem? Kde je název skupiny (řádu, ...) česky, není důvod psát takto složitě.
**  Logicky, protože u tří infrařádů máme české jméno, u dvou ne. V rámci jednotnosti. OJJ, Diskuse 19. 11. 2020, 11:15 (CET)
* "Classification of Mammals: Above the species level " přeložit
**  Očekávám, že oficiální český překlad práce neexistuje. OJJ, Diskuse 19. 11. 2020, 11:15 (CET) 
* "Podle molekulárních studií (Janečka & kol., 2007)" a podobně i výš a níže: článek změnil způsob citace, zachovat jednu formu, tu obvyklou na Wiki. Chcete-li autora do textu, pište: Novák zavedl řád... Či Novák v roce xx ve své práci yyy rozdělil... Drobností je v literatuře uvádí autory "JANECKA, J. E.; MILLER, W.; PRINGLE, T. H. ", ale ve zdroji se píše, ""Jan E. Janečka1, Webb Miller2, Thomas H. Pringle3, Frank Wiens4, Annette Zitzmann5, Kristofer M. Helgen6, Mark S. Springe" Buď všechny, či dát na správné místo "a kol." Toto bude chybka i jinde, třeba "ARRESE, Catherine A; ODDY, Alison Y; RUNHAM, Philip B. Cone topography " a článek uvádí opět více autorů
**  Budiž, toho nenáviděného Janečku jsem vyhodil. OJJ, Diskuse 19. 11. 2020, 11:15 (CET)
*"Níže je uvedena jedna z možných klasifikací primátů" Obrovský seznam plný červených odkazů, nehodný pro NČ. Anglický článek mě vizuálně přijde lákavější k přečtení: jen modré odkazy a seznam je stručný (asijen žijící druhy). Jak napravit nevím. Zredukovat či vyčlenit do extra článku. Určitě v této podobě nenechávat v článku!
** Technická poznámka: en-wiki neuvádí podčeledi a vyhynulé taxony. --Vachovec1 (diskuse) 19. 11. 2020, 01:10 (CET)
**  Přesně, jak píše Vachovec. Určitě nevyčleňovat ani nemazat, max. ještě upravit. Žijící skupiny máme v kladogramu, v seznamu máme i všechny vyhynulé podle Fleagla, což právě enwiki citelně chybí. Co můžeme udělat, je nazaběhávat do podčeledí; tím ale musíme odmazat i pozici člověka. Na ten systém jsem měl ale sám ještě nějaké poznámky, chtěl jsem to poladit právě s Vachovcem. Vyčlenění nebo osekání na enwiki formát ale beru jako podstatný krok zpět. OJJ, Diskuse 19. 11. 2020, 11:15 (CET)
*"Benton odkazuje "divné a neobvyklé bez prvního jména, dal bych jméno a příjmení (+popř. charakteristiku a zemi působení). Jen jedno jméno se píše u osob, kteří jsou takto známi, třeba Hervé
** Vida, o Hervém jsem zas nějak neslyšel já, moje tupost. Naštěstí tu máme článek na něj i na toho Bentona, takže je to vcelku jedno, zájemce může kliknout a číst. OJJ, Diskuse 19. 11. 2020, 11:15 (CET)
* "Průměrný endokraniální objem činí u orangutana asi 397 cm3, u gorily asi 469 cm3, u šimpanze asi 400 cm3 a u moderního člověka 1 201 cm3." jediný výskyt slova "endokraniální" na české Wiki, nešlo by napsat "vnitřní objem lebky"? Čísla nezpochybňuji a zdroj nemám, ale matematikovi zní komicky: asi 1201, přitom mezi jedinci jsou rozdíly (nejen mezi pohlavími). Psal bych nějak více zaokrouhleně. (Článek o šimpanzovi uvádí třeba že má mozek 282–500 cm3 a člověk asi 1330 cm3.)
** Průměr je konkrétní číslo, že to vyjde zrovna 1201, na tom není nic divného ani komického. Spíš by to chtělo uvádět rozsah souborů, ze kterých byl ten průměr vypočítáván. A pokud je to bráno z jediného zdroje, pracujícího s jednou sadou souborů (nezkoumal jsem), není to úplně ideální.  --Vachovec1 (diskuse) 19. 11. 2020, 01:10 (CET) 
*: Našel jsem knihu Jerisona, tabulku EQ přepracuju přímo podle toho, jsou tam krapet jiná čísla. OJJ, Diskuse 7. 12. 2020, 11:52 (CET)
*tabulka hmotností a EG:
** číslice se zarovnávají doprava
** tělesnou hmotnost bych uváděl v kg
** jednotky ve formě poznámky působí divně. Psal bych normálně, tedy: Tělesná hmotnost (kg)
** "Martin EQ", "Jerison EQ5" Buď není počeštěněno a česky má být Martinův EQ a vysvětleno, co to je. Nebo se myslí EQ dle údajů pana/paní Martin? Vysvětlit
** EQ - fakt nejde užít zkratka EK? Pak lze vyhodit pro nadbytečnost závorku "(encephalization quotient)"
*** Obávám se, že nikoliv. To by byla zakázaná vlastní tvorba. I když existuje český překlad pojmu = encefalizační kvocient, neexistuje odpovídající česká zkratka, používá se pouze zkratka EQ. --Vachovec1 (diskuse) 19. 11. 2020, 01:10 (CET)
**některé řádky druhy a jinde rody, nevadí to?
** člověk 44 kg?! Pokud se myslí nějaký náš předek, má se uvést. Pokud šlo o hmotnost třeba asistenta paní Martin či Jerison, na kterých se dělali příslušné pokusy, tak také nějak uvést do souvislosti -že měl tak malou hmotnost, ať tak nebije do očí
**Ostatní sloupce hmotnosti těla a mozku mě přijdou podobně pochybné (např. idylických a matematických 6 667 g), pokud je to pro celý rod, tak to vypadá divně. Doporučuji dobře zaokrouhlovat.
** šimpanz dle tabulky má 36,35 kg, v článku o něm je "hmotnosti od 32 do 70 kg.", tedy těch 36,35 kg je dost na dolní 
** Proč poslední dva řádky nejsou Člověk vzpřímený a člověk moudrý? Nevidím důvod si pro čtenáře hrát na více učenlivější či moudřejší.
** Mimochodem, tabulka nemá rozbor pro laika není vysvětlena, okomentována. Větší číslo je lepší pro co? Nebo nižší číslo EK znamená co?
 Endokraniální objem je jedna z těch mála věcí, která je brána z enwiki. Tu knihu jsem otevřel, ověřil, našel jsem tam i podobnou tabulku, tak jsem z ní vybral některé údaje pro "zajímavost" a nějak podrobně do toho nezabíhal, přiznávám. Pokud chcete, tak to můžeme ještě důkladně projít. Údaje z tabulky jsou tu. Lze to tedy i smazat, samozřejmě, nebo najít něco jiného. OJJ, Diskuse 19. 11. 2020, 11:15 (CET)
* "Lemuři Hapalemur sp. představují ukázku jedinečné koevoluce mezi primáty a madagaskarskými bambusy" opět příklad Madagaskaru, viz výše. A není jasné, co je jedinečné: koevoluce mezi primáty a a obecně bambusy a nebo primáty a madagaskarskými bambusy? To druhé je ale asi zřejmé, když kromě lemurů na Mad. skoro jiní primáti nežijí.
**  On je to stejně trochu POV, vyhozeno. OJJ, Diskuse 19. 11. 2020, 11:15 (CET)
* "dlouhou graviditou a postnatálním vývojem" >pro laika raději "dlouhou graviditou a dlouhým postnatálním vývojem". A přidat proklik postnatální. (Nemusí být jasné, že cizí slovo postantální může být i krátké).
**  Ok, proklik přidávat nebudu, neb tu podobné slovníkové heslo jistě nevznikne. Zároveň jej ale vzhledem k článku Postnatální vývoj člověka i té obecné encyklopedii nepovažuji za nějak nepoužívané. OJJ, Diskuse 19. 11. 2020, 11:15 (CET)
*Pokračování, možná, příště. --Pavouk (diskuse) 19. 11. 2020, 00:21 (CET)
*: Děkuji, podívám se na to. Upozorňuji však, že ne se vším budu souhlasit. OJJ, Diskuse 19. 11. 2020, 05:28 (CET)
*: Nějak zpracováno/zareagováno. Spíš jen taková poznámka. Wikipedie skutečně není psána pouze pro začínající přírodopisce z prvního stupně základních škol, cizince, kteří se zaučují česky atd. Je psána třeba i pro gymnazisty a VŠ studenty, co o tom tématu chtějí něco vědět/proklikat se na zdroje, pro běžné lidi, a třeba i pro ty odborníky, kteří by se sem šli podívat na nějakou zajímavost. Není proto za mě vhodné překládat jednoslovné české "odborné" výrazy víceslovnou kaší, ono to pak může působit i směšně (nehumánní primáti > primáti s výjimkou člověka, bipedie > chůze po dvou končetinách, ...). A to pozor, nepovažuji se za nějak příliš starého, ani za předního odborníka na primatologii. Vyjádřím se ještě k té snaze o "anglický" úvod. Osobně nevidím problém, pokud se i nějaké dítě klidně na prvním stupni dozví, že existuje nějakých pět infrařádů primátů, mozek mu to zcela jistě nepoškodí :). Psát tam veskrze to, že opice šplhají po stromech, sice nejspíš pochopí, ale to určitě nebyl můj cíl, a stojím si za tím, že zmínka o systému do úvodu jednoznačně patří, protože jinak není jasné, "co" se vlastně popisuje a v jakém rozsahu. Určitě je to za mě lepší, než když jsem si otevřel jednu renomovanou učebnici, kde psali, že nártoun a ksukol patří do čeledi lemurovitých (!). OJJ, Diskuse 19. 11. 2020, 11:15 (CET)
thread_title:  Pavouk