Diskuse:Vladimir Iljič Lenin/Archiv 1

message: Diskuse se začíná rozbíhat, dejme si 24 hodin pauzu, pak si článek přečtěme a snažme se rozumný přístup, dnes se nám to už stejně nepodaří. Vrba 13:35, 14. 8. 2005 (UTC) 
replies: text: Zdá se mi rozumné, kolego Vrbo, neklábosit a pracovat :-) –wiki-vr 14:06, 14. 8. 2005 (UTC)
----
thread_title:  Návrh - nechme článek i diskusi 24 h plavat 

message: Článek týkající se historie by měl mít slovesa pouze v minulém čase. Střídání slovesných časů nebo pouze čas přítomný je nevhodný. Di--84.42.146.37 07:28, 18. 12. 2005 (UTC)
thread_title:  "Technická" připomínka 

message: Vysvětlení revertu: Jednalo se o slovenský text, jehož přepracování do wiki formy by bylo náročnější než napsat ho znovu. Vrba 19:19, 13. 8. 2005 (UTC)
Tak jsem ho přeložil a náležitě upravil, aby z něho vymizely komunistické prvky. Byl bych rád, kdyby do něj někdo doplnil, jak to bylo s Leninovým podílem na hnusném vyvraždění carské rodiny. Nemám o tom dost velkej přehled. Díky--Kirk 19:58, 13. 8. 2005 (UTC)
replies: text: Jsem líný se koukat, jaké byly komunistické prvky v slovenské verzi, ale jen mne v naší verzi zarazilo tvrzení o devastující socialistické výstavbě. Mohl byste nějak objasnit - nejlépe v textu článku - v čem byla výstavba v Rusku po roce 1917 devastující? Předem díky. --Radouch 20:02, 13. 8. 2005 (UTC)
Vážený kolego, nevím, na jaké straně barikády stojíte, ale tvrdit, že komunisti něco "budovali" je jako říct, že Castro miluje kubánský lid! Tahle takzvaná "socialistická výstavba", v jejímž rámci nechal Lenin a jeho sebranka vyhladovět miliony rolníků je jen prachsprostou devastací! A rozhodně s ní nezačal až Stalin, tan v ní jenom pokračoval! --Kirk 20:06, 13. 8. 2005 (UTC)
Jinak ve slovenském textu byla řada řečí o revolučním hnutí dělníků a podobný ptákoviny, kterých byly plné učebnice dějepisu před rokem 1989. Lenin byl jen obyčejnej pučista --Kirk 20:08, 13. 8. 2005 (UTC)

text: No, já nestojím na žádné straně barikády, není mi známo, že byly na wikipedii nějaké barikády vztyčeny :-) Ptám se, čím dokládáte své tvrzení. Vyhladovění rolníků (předpokládám, že hovoříte o hladomoru na Ukrajině) je samozřejmě zavrženíhodné, jeho souvislost se "socialistickou výstavbou" (kterou chápu spíše jako industrializaci) mi však uniká. Čili znovu - můžete to něčím doložit, případně lépe definovat pojem socialistická výstavba apod.?

text: P.S. Já docela věřím, že Castro miluje kubánský lid (jist si tím samozřejmě nejsem). To ovšem neznamená, že dělá dobrou, resp. schváleníhodnou politiku (koneckonců Hitler, s nímž bych tedy Castra nesrovnával, zřejmě také miloval německý lid). --Radouch 20:13, 13. 8. 2005 (UTC)
Jinak pod socialistickou výstavbu počítají všechny levičácké režimy i státem organizované krádeže půdy a průmyslu (= eufemismus "znárodňování"), že? --Kirk 20:19, 13. 8. 2005 (UTC)
No článek mi přijde docela na straně Lenina, rodina plná porozumnění ..., chtěl bych vidět reakci, kdybych to napsal o Hitlerovi se kterým bych Lenina srovnával, ale to je věc názoru. Každopádně ona souvislost je myslím považována za průkaznou, Vy chcete popírat, že Lenin zavedl do Ruska teror, jehož výsledkem, byl mj. hladomor?? Vrba 20:23, 13. 8. 2005 (UTC)
Vrba: ten text jsem přeložil, pouze na konci jsem udělal úpravy. Je docela možné, že rodina byla v pohodě, to já nevím. Co jsem slyšel, tak k levičákům se Lenin přidal až po popravě jeho bráchy za pokus o atentát. Pokusím se přeložit text z anglické wikipedie a pak ho sem hodím. --Kirk 20:29, 13. 8. 2005 (UTC)

text: Tak já bych byl rád, aby článek ve výsledku nebyl na žádné straně, že. Nicméně proti článku jako celku jsem nic nenamítal (i když tedy ještě se mi nelíbí používání slova "levičácký", myslím, že jde o záměrné a zbytečné použití slovo s negativní konotací, obdobně jako "pravičácký"). jediné, co jsem namítal, že mi není jasná souvislost výstavby s devastací. Tak, jak je to tam teď, mi to už připadá o hodně jasnější (mohu si sice pořád myslet, že výstavba je něco jiného, ale už vím, co tím myslel autor).

text: Jinak je samozřejmě složitější otázka, zda Lenin zavedl do Ruska teror (on tam IMHO zavedl totalitní režim, který vystřídal velmi krátké období pokusu o demokracii, kterému předcházelo velmi dlouhé období carského totalitního režimu), ale to je na jinou debatu, kterou jsem teď nechtěl nijak zahajovat. Za hladomor jako takový Lenin IMHO nemohl (to nebyl, pokud vím, nějaký logický důsledek bolševického režimu jako takového, ale úmyslná akce Stalina, před kterým /Stalinem, ne tím hladomorem/ Lenin před smrtí varoval). Samozřejmě je tu otázka obecné zodpovědnosti za vznik systému, který umožnil převzít Stalinovi moc, ale to už mi připadá příliš komplikované a do článku o Leninovi bych to osobně spíš netahal, nebo ne takhle zkratkovitě. --Radouch 20:36, 13. 8. 2005 (UTC)
@ p. Kirk: Jistě, netvrdím, že ne, ale není to na VIL o co by mělo upoutat v článku.
@ p. Radouch např. dekret: Lenin nařizuje místním čekám brát rukojmí mezi rolníky a jejich rodinami v místech, kde rolníci nevykonali jim uložené povinné práce "Nebude-li sníh odklizen, budou rukojmí postřílena" V. I. Lenin 20. 5. 1920 Dekrety sovetskoj vlasti, Moskva 1968 sv IV. str. 168. Vrba 20:43, 13. 8. 2005 (UTC) 
Tvrzení o varování před Stalinem je 1/2 mýtus důvody, které uvedl mu rozhodně nebyly proti teroru. 
Omlouvám se, ale nějak mi uniklo o kterém hladomoru mluvíme? Vrba 20:43, 13. 8. 2005 (UTC)

text: No vida, je vidět, že teror máte zmáknutý :-) Jinak já jsem mluvil o hladomoru na Ukrajině, o němž docela maliličko vím. Je možné, že byl jiný hladomor, za který Lenin mohl a přede mnou zůstává utajen - rád se z wikipedie o něm poučím. Jinak o kauze carská rodina vím tak málo, že se k tomu raději nijak nevyjadřuji. --Radouch 20:59, 13. 8. 2005 (UTC)
replies: text: :: Teror to je moje, já mluvím o hladomoru v letech 1921/22, který nebyl cílem, ale může za něj špatná politikla NEPu, čili ta zodpovědnost tam je více než jasná. Vrba 09:29, 14. 8. 2005 (UTC)
replies: text: ::: Neměl jsem v žádném úmyslu se zapojit do této debaty, ale takovéto faktograficky špatné prohlášení, které pomalu hraničí se lží, musím opravit. V letech 1921/1922 žádný velký hladomor v Rusku neprobíhal. Probíhal tam mezi lety 1919 - 1921, tedy v období tuhé občanské války, která byla bolševickému režimu vnucena. A i, kdybych pominul špatnou dataci, tvrzení že za tento hladomor mohl NEP je teprve do nebe volající chyba! Za hladomor mohla politika "válečného komunismu", který Lenin vždy nazýval "nutným zlem". Naopak, NEP bylo to jediné co zachránilo Leninovu vládu a potažmo celé Rusko před totálním hladomorem a úplným kolapsem ekonomiky. Pro příště trochu doplnit informace než o něčem začnete plameně hovořit...--94.112.202.109 30. 10. 2009, 02:06 (UTC)
Hele, byl bych rád, kdyby sem do diskuse někdo napsal, jak to bylo s jeho podílem na vyvraždění carské rodiny. --Kirk 20:51, 13. 8. 2005 (UTC)

text: Pokud jde o teror tak, například, http://google.com/search?q=lenin+quotes+terror oni se s nikým nemazlili. Ostatně, protivníci také ne, jak píše například Luděk pod čárou. --wiki-vr 07:15, 14. 8. 2005 (UTC)
thread_title:  Revert a snaha o NPOV 

message: No do článku bych to necpal, ale při víc než zřejmém levicovém zaměření české wikipedie, by Vám to stejně brzy vyhodili. Lze říci, že situace tehdejšího Ruska byla více než nepřehledná 8 - 11. 6 1918 se sesla všeruská konference čeky (předsedal Džeržinskij, který měl plnou důvěru V.I.Lenina), zde se dohodli závěry podle, kterých by car mohl být popraven (tedy mluvilo se o organizaci, nikoli o konkrétních případech) - nicméně závěry vyšly až říjen/listopad jako Instrukce místním čekám. Dále byl znovu zaveden trest smrti (13. 6), o němž díky snaze Lenina a Džeržinského mohl udělit jakýkoliv revoluční tribunál, čeka, ... (bylo to pojato velmi široce), 2. 7. dochází k výzvě ke generální stávce (proti bolševikům), v místech, které bolševici kontrolovali bylo v průběhu léta 18 asi 100 - 150 vzpour, blížila se legie a Kolčak, konečně Jekatěrinburg dobyly 25. 7. (nevíte někdo proč se tu pořád opravuje dobyl město na dobil město, když správně je "y"). V  této situaci, nelze určit, kdo měl vinu, existují nařízení, která přikazují věšet zajatce, v případě obav, že by mohly být osvobozeni, ale neni známo, že by VIL nařídil vraždu carské rodiny, je spíše pravděpodobné, že nařízení dal Džeržinskij (s Leninovým požehnáním). Vrba 09:29, 14. 8. 2005 (UTC)
PS: V en wiki je to koukám s Leninem také vyostřené :-)).
replies: text: Re: ...levicové zaměření české wikipedie... – no, to asi bude tím dědictvím :-) Ale co je to proti německé wiki, tam řádí skupinka skalních SED...

text: Re: ...en wiki...s Leninem také vyostřené... – no, to asi bude tím nedostatkem onoho dědictví :-) takže touhy po spravedlnosti, která opravdu, ale opravdu není, vedou i k přáním otcům "myšlének" tedy (bez)zbožných přání :-) Ale co je to proti německé wiki, tam řádí navíc ještě skupinka skalních SED...
Česká wikipedie a "levicová", dovol abych se velice zasmál.Tady je to samí pravičák a antikomunista!!!-Alex.
replies: text: :@Vrba: Pro to, že příkaz vydali Lenin se Stalinem existují svědectví. Samozřejmě záleží na nás, jak moc jim chceme věřit...

text: :Jisté je ovšem to, že Lenin Romanovce přímo patologicky nenáviděl a opakovaně vyzýval k vyvraždění celého jejich rodu. Je logické, že co neprosadil za "normálních okolností",  prosadil pak jako nutné řešení krizové situace... Cinik 09:52, 14. 8. 2005 (UTC)
Stalin k tomu nebyl v r. 1918 oprávněn, mohl byste ta svědectví rozvést, něco málo o letech 1916/23 v Rusku vím a docela by mne to zajímalo, např. v GARFu se důkaz hledal a nenašel. Vrba 10:07, 14. 8. 2005 (UTC)

text: Stalin to údajně podpořil (což není překvapivé, v té době podpořil vše, co Lenin navrhl).

text: A svědectví: Trockého záznam v deníku, který  popisuje rozhovor s Jakovem Sverdlovem, který popravu nařídil: 
T: Tak co je s carem?
S: No, zastřelili ho.
T: A jeho rodina?
S: Tu postříleli taky.
T: Proč? Kdo o tom rozhodl?
S: My jsme to tady rozhodli. Iljič usoudil, že jim ho nemůžeme nechat jako živoucí prapor, zejména v našich těžkých podmínkách.
Jsou i jiná svědectví, časem je sem dodám. Teď nesjou po ruce. Každopádně je zřejmé, že Lenin tu popravu minimálně inspiroval, protože ji opakovaně požadoval. Cinik 10:24, 14. 8. 2005 (UTC)

text: Proboha berme to jako enc. nechcete tvrdit, že někdo má nějaký záznam, rozhovoru Sverdlov - Stalin z doby těsně po vraždě, řekněme do 25, pak už by se Sverdlov asi neptal co je s Carem, už si to mohl přešíst v novinách. Sverdlov a Stalin spolu tento rozhovor vést nemohli. Ale i kdyby se přesunuli, aby se potkali jak by bylo možné, že to Sverdlov nevedel a Stalin ano? Stalin skutečně nebyl tehdejší špička, Sverdlov ano (ještě Trockij, Lenin, Džerdžinskij). Opakuji ať byl Stalin zlo jakékoli, nemohl nařídit popravu carské rodiny, výraznější moc získal až po vydání dekretu "O Rudém teroru" (5. 9. 18), oběžník pro čeku (auto Džerdžinskij) dokonce až 17. 9.. Neexistuje důkaz, že ji Lenin nařídil, naopak existuje mnoho nepřáímých důkazů, že ji nenařídil, netvrdím, že kdyby nebyli zastřeleni, že by s nimi nezatočili ještě hůře, ale to je kdyby. Stalina by se v tu dobu rozhodně nikdo neptal, jeho podporu Lenin nepotřeboval Vrba 11:38, 14. 8. 2005 (UTC)
replies: text: : Pane, Vrbo, polknu, co jsem chtěl napsat a pouze Vám doporučím, abyste si znovu přečetl, co jsem napsal. Jde o Trockéhého záznam v jeho vlastním deníku, který popisujeje jeho vlastní rozhovor se Sverdlovem (T=Trocký, S=Sverdlov). Připouštím, že Stalinova role je diskutabilní a klidně ho vypustím, ale role Lenina je dle mého soudu nepopiratelná, přestože přímý důkaz o tom, že vydal přímý rozkaz opravdu není k disposici. Cinik 12:18, 14. 8. 2005 (UTC)
Omlouvám se nějak jsem to přehlédl, děkuji za polknutí. Nicméně i tak bych rád nějak přesněji onen deník, navíc ani to bych nebral jako důkaz, že ho Lenin nechal zastřelit. Navíc ne v3e co tvrdil Trockij se potvrdilo, nelze ho brát jako věrohodný pramen. Netvrdím, že Lenin byl lepší než Stalin, Trockij, nebo kdokoli jiný, ale rozkaz k jejich zastřelení opravdu s nejvyšší pravděpodobností nedal, v době jejich zastřelení jim nemohl poslat ani telegram. Každopádně nepochybuji o tom, že ho to potěšilo. Vrba 12:53, 14. 8. 2005 (UTC) 
-----
thread_title:  Carská rodina 

message: No možná to je trochu od věci, proto to odděluji čárou, ale mohlo by to trochu dokreslit téma. Včera jsem si v Krakově v nádražním antikvariátu koupil knížečku z roku 1990, kterou napsal jeden Polák, jehož rodina se na začátku 2. světové války nacházela na východním území Polska. Jak je (bohužel ne všeobecně) známo, SSSR 17. září 1939 napadl Polsko od východu, aby si spolu s Německem tento stát rozdělili mezi sebe. Území, kde ona rodina bydlela, byla na nynějším běloruském území. Otec se v roce 1917 jako šestnáctiletý připojil k Rudé armádě, pak několik let žil v Sovětském Rusku, v Moskvě působil jako milicionář do roku 1922 a teprve potom jako Polák odejel do Polska, kde se oženil a založil rodinu. Na začátku 2. světové války ho sovětské úřady zatkly a bez soudu jej odeslaly na Solovecké ostrovy, zbytek rodiny (matka, dcera a syn - autor vzpomínek) byl deportován do Kazachstánu. Po napadení Sovětského svazu Německem se začala formovat polská armáda a Poláci byli propouštěni z lágrů a mohli formovat vojsko (v té době se mohlo formovat v SSSR i vojsko československé) a otec dojel k rodině živořící v Kazachstánu. A teď to, proč to píši. V Sovětském svazu otec nikdy nehovořil o svém působení v Rudé armádě během první války, revoluce a krátce po revoluci. Teprve po druhé válce, už opět v Polsku otec na synovy dotazy odpověděl, proč o tom nikdy sovětským úřadům nemluvil: "'Chtěl jsem ještě žít.' Otec byl prostý člověk, určitě nerozuměl všemu z velké politiky, ale jedno mu bylo jasné: Stalin likvidoval nejen staré komunisty, ale všechny ty, pro které se byla říjnová revoluce nerozlučně spjata s Leninovým jménem. Sám otec se přiznával, že o Josifu Vissarionovičovi poprvé slyšel až po svém návratu do Polska v roce 1922. Předtím - říkal - byli Lenin, Trocký, no, občas se hovořilo o Bucharinovi, Sverdlovovi a Dzeržinském. Ale Stalin? Ne, o někom takovém nikdy neslyšel. Byl přesvědčen, že Stalin musel provést atentát nebo zorganizoval převrat v Kremlu, když zaujal nejvyšší funkci ve státu. Později pozorně sledoval procesy, ono peklo, které se naplno rozpoutalo v SSSR ve třicátých letech. Proto taky, když se ocitl ve vězení, o své revoluční minulosti raději zapomínal." A pak tam je ještě fragment z doby, kdy otec jako příslušník Rudé armády bojoval v revoluci: "Každá válka je krutá, ale nic se nemůže vyrovnat občanské válce. Když se přicházelo do vsi nebo do městečka, začínalo se popravami. To patřilo k rituálů. Protivník ostatně dělal to samé, když se oddíly rudoarmejců stahovaly před drtivou palbou vybraných jednotek Petlury nebo Wrangla. Krutost byla charakteristická pro obě strany: bílí vypalovali před smrtí rudým na čele hvězdy, červení pomocí hřebíků přibíjeli důstojníkům nárameníky k ramenům." Tak, to jen tak narychlo překlad z toho, co jsem zatím přečetl. --Luděk 06:33, 14. 8. 2005 (UTC)
replies: text: Ano, teror na všech možných stranách. --wiki-vr 07:18, 14. 8. 2005 (UTC)
replies: text: :U bílých nebyl teror cílem a nebyl ani jejich politikou, docházelo k němu, ale je důležité rozlišovat zda nejvyšší vedení vojákům teror nařizuje, toleruje, či zakazuje v každém válečném konfliktu dochází k nekontrolovanému násilí, ale u bílých nebyl teror cílem u rudých ano. ::Staří dobří komunisté, no prostě gulagy založil Lenin, první použití plynu vůči civilistů v Rusku schválil Lenin, ono pokud někdo neslyšel o Stalinovi, neznamená to, že nebyl, velmi zajímavé je, že v tomto výčtu chybí Kameněv, mohl byste, se prosím podívat, zde jste ho pouze nenapsal, či zda ho autor skutečně neuvedl, hodně pamětníků udává ještě Reingolda a Ordžonikidzeho, ale Kameněv nechybí nikdy. Děkuji Vrba 09:29, 14. 8. 2005 (UTC)
replies: text: ::U bílých teror cílem nebyl, ale politikou ano. Rozkazy generála Děnikina přímo žádali vyvraždění židovské populace na Ukrajině (neblaze proslulé spojování "židobolševismus"). Rozkazy admirála Kolčaka hovořili o tom "zastřelit každého desátého muže ve vesnicích pomáhajících banditům (myšleno bolševickým partyzánům)", popř. rovnou vesnice vypálit pokud partyzány u sebe přechovávali. Jen u Jekatěrinburgu bylo Kolčakovými vojáky postříleno téměř 30 tisíc osob z řad civilního obyvatelstva. Bolševici a bělogvardějci pokud jde o teror byli stejní. Otázka je jaký teror by nastal pokud by byl bolševismus poražen a k moci se dostal fanatik typu Kolčaka.--78.102.90.139 10. 5. 2011, 19:36 (UTC)
Kameněv uveden není. On to autor vzpomínek (ročník 1933) psal až po 50 letech (vydáno v roce 1990), kdy už otec nežil a v předmluvě uvádí, že dialogy ve vzpomínkách jsou jen stylistická forma. Že dialogy důležité nejsou, ale jejich obsah ano. A ten je vždy pravdivý. --Luděk 11:18, 14. 8. 2005 (UTC)

text: ::Jaký levicový zaměření Wikipedie?! Pokud tomu tak je, tak by se s tím mělo něco dělat a Wikipedie by se měla přesunout více na pravo, alespoň do politického středu. Jinak slovo "levičácký" přesně vystihuje to, co hajzl Lenin prováděl!--Kirk 10:42, 14. 8. 2005 (UTC)
replies: text: :::Proč "hajzl" Lenin? Protože zlegalizoval homosexualitu? Protože zrovnoprávnil ženy? Protože oddělil církev od státu? Protože rozdal rolníkům půdu? Skutečně "hajzlovské" chování.--94.112.202.109 8. 11. 2009, 16:45 (UTC)

text: Rád bych připomněl, že píšeme enc., levicové zaměření wikipedie - porovnejte si jak je přistupováno ke kterémukoli levicovému/pravicovému politikovi, atd. Slovo levičácký zcela jistě nevystihuje co VIL dělal, to by vystihovalo leda slovo krvavý, levicově zaměřený člově nutně není vrahem. Vrba 11:38, 14. 8. 2005 (UTC)
Vrba: Slovo levicový znamená "levici" jako takovou. Slovo levičácký značí "extrémní levici", podobně jako slovo "pravičácký " značí "extrémní pravici" --Kirk 11:50, 14. 8. 2005 (UTC)
replies: text: : Tento výklad, vyjma wikipedie, lze najít ještě někde? To, že nemám rád komunisty a já je rád nemám, neznamená že nemám zájem na dobrém článku o VIL, proím snažme se článek zpracovat pravdivě a bez emocí Vrba 12:03, 14. 8. 2005 (UTC)
thread_title:  Vzpomínky pod čarou 

message: http://www.blisty.cz/art/9256.html
--Mirek256 10:40, 14. 8. 2005 (UTC)
replies: text: Jedním z autorů je pan [Kotrba] a ten se někdy se skutečností moc nepáře, jindy si ale dá péči. Možná by se mu dalo napsat stepan@kotrba.cz – určitě se rád zapojí. Politicky (hrubý odhad) je něco jako "levicově konzervativní anarchista marxista" :-) –wiki-vr 12:57, 14. 8. 2005 (UTC)

text: Pan Kotrba je del mého soudu skalní komunista, který má občas problémy s disciplínou. Jeho přístup k historickým (i současným tématům) je v mnoha ohledech natolik neseriózní (zejména pokud jde o ideologická témata a historii komunistického hnutí), že bych se jeho podílu spíše velmi obával... Cinik 13:06, 14. 8. 2005 (UTC)

text: Zcela tak, Ciniku, nemohu než souhlasit. Ale pokud, alespoň podle jednoho kolegy, by snad cs.wiki měla být levicová, tak pak jako levicový extremista by se také mohl zapojit. A pokud by se i pan Pecina zúčastnil, tak by to mohlo být i výbušné :-) –wiki-vr 13:24, 14. 8. 2005 (UTC)
BL nepovažuji za důvěryhodný zdroj, ani na úrovni wikipedie. Vrba 13:22, 14. 8. 2005 (UTC)

text: Ano, kolego Vrbo, souhlasím, cs.wikipedie je tak daleko, že jí nějaké internetové diskusní fórum jako jsou ideologií zatížené BL těžko kdy může co do serioznosti dohnat. –wiki-vr 13:26, 14. 8. 2005 (UTC)

text: K tomuto se připojuji. Britské listy (a jmenovitě zejména články pana Čulíka a Kotrby) porušují dle mého názoru v mnoha ohledech i samotné základy novinářské etiky, jako seriózní zdroj historických dat je nelze brát ani omylem. Cinik 13:25, 14. 8. 2005 (UTC)

text: Já jsem osobně hodně napravo (souhlaím s myšlenkami F. A:. Hayeka), cs.wikipedii považuji levicovou, ale neměla by být ani levicová, ani pravicová, měla by pravdivě, encyklopedicky, věcně informovat, to se v tomto článku neděje. Vrba 13:32, 14. 8. 2005 (UTC)
Nevážení pravicoví diskutéři, to, že máte ve svých mozkovnách naočkovanou takovou ideologii, jakou máte, neznamená, že automaticky proto také máte patent na pravdu. Štěpán Kotrba má do bolševika na hony daleko, jde o specifickou osobnost, která je na kordy jak s vaší ODSTOP 09, tak s rudými aktivisty (jeho ostré polemiky s mladými stalinisty jsou proslulé). Ve svých článcích se on i další autoři BL vždy opírají o seriózní nezávislé zdroje, což se o vašich Steigerwaldech a podobném póvlu říci nedá. Tolik vaše modrobolševické uvažování - jakmile je nějaké médium nedotované ani Schwarzenbergem, ani Bakalou, ani německým kapitálem, pak je nutné ho ho nazvat za "nedůvěryhodný zdroj". Nevím, kdo jsi zač, pravicový fanatiku Ciniku, pokud ovšem patříš mezi autory tohoto článku, pak mě to vůbec nepřekvapuje. Vrbo, jestliže je česká wikipedie skrz naskrz prolezlá neoliberálními antikomunistickými propagandisty levicová, pak já jsem Mirek Topolánek. Vladajsoucna
thread_title:  Jeden odkaz 

message: Co vlastně znamená "He continued to study independently and by 1891 had earned a license to practice law.". Jak mám pochopit "pokračoval ve studiu nezávisle"? A ještě bych rád věděl, jaký tvar mám vybrat pro příjmení jeho matky, končící "Blank" --Kirk 11:07, 14. 8. 2005 (UTC)
replies: text: Hrubý překlad, Kirku: Studoval jako samouk a v roce 1891 získal licenci* k právničině. (*oprávnění, ...něco jako v ČR dodnes z dávných dob k.u.k. / C. a K. zachovaný živnostenský list). –wiki-vr 13:32, 14. 8. 2005 (UTC)
thread_title:  pomoc s překladem věty 

message: # Lenin nevedl menšinovou frakci, kterou nazval Bolševici - to je blbost. (bolševici se jmenovali protože vyhráli hlasování o organizačním řadu v Bruselu 1903)
# Neexistují důkazy a není pravděpodobné, že Stalin a Lenin měli cokoli společného s vyvražděním carské rodiny (ačkoliv ho určitě schvalovali)
# Veřejné popravy neprosazoval od r. 1918, ale mnohem dříve. 
# věty typu Současní skalní komunisté, pokud jsou vůbec ochotni uznat, že Stalin byl masovým vrahem a podněcovatelem hrůzného teroru, mají často tendenci tvrdit, že Lenin narozdíl od něj nic takového nepraktikoval a neprosazoval. nemají v enc opodstatnění. Vrba 11:56, 14. 8. 2005 (UTC)
# Leninova frakce byla prokazatelně menšinová, pouze dovedně využil toho, že se mu na jednom setkání podařilo sehnat většinu (předtím i nějakou dobu potom byla opakovaně v hlasováních porážena)
replies: text: : Nikoli, ona v r. 1903 vznikla a hned první hlasování vyhrála a vyhrála všechna klíčová hlasování, která se od r. 1903 udála. V r. 1912 v Praze pak založili bolševici vlastní stranu. Netvrdím, že měli velkou většinu, ale právě protože ani jedna strana nedisponovala většinou skončil sjezd Stokholmu (1906), zvaný též usmiřovací neúspěchem. Poměr hlasování vyhrané: prohrané z pohledu bolševiků Londýn 17:11, Stokholm 12:10. 
# U Lenina existují svědectví a nepřímé důkazy
# Věta byla myšlena jako masově realizoval (prosazoval skrze svůj úřad). Že je považoval za skvělý nápad už dříve a netajil se tím, je samozřejmě pravda.
replies: text: : Správně mělo být: Např roku 1918 se VIL a Džeržinskému povedlo prosadit obnovení trestu smrti, který mohl být vykonáván mnoha orgány např. čekou a to i veřejně s cílem zastrašovat. Tento typ poprav navrhoval již v r. 1914 (VIL sebrané spisy Praha 1989, sv. 32, 50)
#Dle mého soudu sem naopak patří - definuje mýtus, který je o Leninovi šířen, definuje skupinu, kde je rozšířen a vyvrací ho fakty. Cinik 12:18, 14. 8. 2005 (UTC)

text: :Mýtus má být v enc. vyvracen konstatování fakt a ne tvrzením, představoval bych si něco ve stylu: "Často se vyskytuje názor, že masové popravy a komunistický teror přišel až s vládou JVS, toto tvrzení vyvrací přijaté zákony a nařízení, která vydal VIL (např. "O Rudém teruru" ze dne 5. 9 1918). Vrba 13:18, 14. 8. 2005 (UTC)
k něčemu konstruktivnímu: u toho vysvětlení pseudonymu je nutno také uvážit kde se nachází řeka Lena - není to právě subtropická končina, kdo by bylo poslán do vyhnanství tam, ten by se tam právě neopaloval.
--Jvano 15:40, 14. 8. 2005 (UTC)
Jvano: To o jeho pseudonymu je překlad textu z anglické wikipedie. --Kirk 15:45, 14. 8. 2005 (UTC)
thread_title:  připomínky 

message: # Na západě je někdy chybně uváděn jako "Nikolaj Lenin", přestože se tak ani nejmenoval. Nikolaj Lenin byl jeho standardní pseudonym - po křestním jménu dědy.
#:OK
# roku 1895 zakládá levicový "Svaz boje za osvobození dělnické třídy", první zárodek extrémně levicové marxistické strany v Rusku. Svaz boje za osvobození dělnické třídy byla standardní pravověrná marxistická strana, kterou Lenin založil společně s Martovem, pozdějším vůdcem menševiků.
#:nelze souhlasit
# V tomto období vydává extrémně levicový časopis Iskra (česky Jiskra) Jiskra byla standarní sociálně-demokratický časopis, který Lenin vydával společně s Martovem.
#:nelze souhlasit
# Ruské sociálně demokratické dělnické strany (SDRSR) Standardní překlad do češtiny je Sociálně demokratická dělnická strana Ruska (SDDSR).
#:OK
# roku 1903 se po rozchodu s menševiky stává vůdcem bolševické frakce Menševici a bolševici až do roku 1912 tvořili jednu stranu fakticky; formálně až do roku 1917.
#:šlo o názorový rozchod
# Obecně lze říci, že Lenin vedl menšinovou radikální frakci SDRSR (kterou ovšem nazval bolševickou - většinovou) Bolševici vyhráli větší množství stranických hlasování: často si naklonili i nestranný střed, např. Plechanova.
#:OK
# a i v jejím rámci představoval radikála prosazujícího extrémní postoje pokud šlo o kázeň ve straně Lenin před válkou nebyl mezi bolševiky žádný radikál.
#:nelze akceptovat
# opakovaně ignoroval ta rozhodnutí strany, která se mu nehodila Lépe: "S nimiž nesouhlasil".
#:OK
# Proti svým odpůrcům bojoval tvrdě, nemilosrdně a bez usmiřování, zatím je ale nemohl popravovat. Co to je za výrazy? To je stejné, jako kdybych napsal: "Za Diokleciána církev proti kacířům bojovala tvrdě, ale zatím je nemohla upalovat."
#:Lenin již tehdy neskrýval svůj názor na to, co by se vými rpotivníky chtěl udělat... To se o církvi v Diokleciánově době říct nedá
# Inessa Armandová se pak stala Leninovou partnerkou. Lépe: milenkou. Partnerku měl ve své ženě.
#:OK
# stává se zde vedoucím představitelem bolševického hnutí Tím byl vždycky.
#:nesouhlas
# publikuje Leninovy dubnové teze Nač ten pleonasmus?
# Po neúspěšném červencovém dělnickém povstání Ve skutečnosti to byl bolševický puč.
# Vzniklo tak totalitní Sovětské Rusko Ze dne na den to nebylo.
#:nějaký přelom si najít snad můžeme
# Své představy o vládě vyjádřil v eseji "Stát a revoluce" [3], v níž se vyslovil pro novou formu vlády založenou na existenci dělnických rad, nebo sovětů. Sověty existovaly již v roce 1905. Heslo: "Všechnu moc sovětům" pochází již z Dubnových thesí.
#:Což neznamená, že to nebylo i zde, že?
# Po kolapsu vyjednávání započalo Německo rozsáhlou invazi Snad offensivu.
#:nevidím důvod pro změnu, invaze mi připadá přesnější
# v březnu 1918 Lenin vyjednal za tíživých podmínek s Německem Brest-Litevský mír Lenin osobně nic nevyjednával.
#:OK
# Za tímto účelem nechal zřídit Čeku Čeka byla zřízena již 5. 12. 1917.
#:OK (pořádně se rozjela ale až teď)
# prosadil popravy "nepřátelských elementů" bez soudu jako standard. + "z poprav bez soudu standardní metodu" Není pravda, na každý trest smrti bylo rozhodnutí.
#:Není pravda, navíc rozhodnutí není rozsudek ani soud.
# Nejkrvavější čistky se pak rozběhly po atentátu, který byl na Lenina spáchán (30. srpen). Žádný se nekonal. Byla to jen smyšlená provokace k zahájení rudého terroru.
#:prokažte
# poté, co byla Rudá armáda v bitvě u Varšavy rozdrcena. Jak sám autor uznává jinde, RA zdaleka rozdrcena nebyla.
#:Obvyklý obrat. Uskupení RA útočící na Varšavu bylo zcela rozdrceno. Že tam nebyla celá RA, je natolik logické, že to netřeba zdůrazňovat. Nepředpokládám, že by to zde četli mentálně retardovaní jedinci...
# V ekonomické politice prosazoval kolektivizaci a tvorbu kolchozů. Ne. Lenin si rolníkům půdu brát netroufl.
#:První pokus o kolektivizaci přišel v letech 1919-1921, ale zkrachoval (byl vpodstatě nenásilný, protože SSSR měl dost jiných problémů)
# Na přelomu prosince a března roku 1923 Po prosinci následuje leden; březnu předchází únor.
#:OK, mezi.
Cinik 15:51, 3. 9. 2005 (UTC)
-- Z 07:08, 31. 8. 2005 (UTC)
replies: text: :13.Červencové povstání bylo žádným bolševickým pučem. Pučisté by totiž obvykle proti vlastnímu puči nebojovali. Bolševici agitovali mezi dělníky i námořníky, kteří se ŽIVELNĚ vzbouřili, aby vzpouru zastavili jakožto předčasnou, zde lze nalézt analogii s lednem 1919 v Německu.--94.112.202.109 8. 11. 2009, 17:00 (UTC)
thread_title:  Přesnost 

message: Ten článek je pouhou pravicovou propagandou. O tom, že se jedná o jednostraný a zkreslený pohled svědčí i seznam literatury (o jedné položce). Nominace na nejlepší článek je špatným vtipem. Bohužel teď nemám čas na doplnění a korekce, ale srovnejte s clankem na to same tema v anglictine, cituji napr.:
"Even though Lenin supported and helped to form a "Soviet democracy," it is often argued that Lenin countermanded proletarian emancipation and democracy (workers' control through the soviets or workers' councils) and that this paved the road to Stalinism. Many of the institutions and policies Stalin used such as secret police, labor camps, and executions of opponents were already in use by Lenin's regime. However, Leon Trotsky argued that a direct correlation cannot be made between Lenin and Stalin because this perspective ignores many external factors, such as the turmoil of revolution and civil war during Lenin's leadership. Also, a "river of blood" separated Lenin from Stalin's actions. For instance, Stalin eventually executed many of Lenin's old comrades and their supporters, grouped in the Left Opposition, including Trotsky himself."
Česi se zmohli akorat na vykradení obrázků. V anglické verzi jsou vyjádřeny názory kritiků i obhájců  Ruské revoluce a výsledek se tak blíží objektivitě, což je účelem Wikipedie. 
Geronimo 06:02, 3. 2. 2006 (UTC)
replies: text: IMHO tato verze se soustředí spíš na fakta a názory do ní nebyly dodány. Asi škoda, že fakta jsou tak jednoznačná... Cinik 07:15, 3. 2. 2006 (UTC)
replies: text: :Faktem je, že Sovětské Rusko v prvních letech bylo jedním z mála států s přímou demokracií. Faktem je i to, že teprve za Lenina docházelo k vzdělávání středoasijského obyvatelstva, elektrifikaci země, zrovnoprávnění žen, legalizaci homosexuality(jeden z Leninových lidových komisařů sám byl homosexuál), přijetí zákonů a opatření bojujících proti antisemitismu(jak řekl Zvi Gitelman:"Ještě nikdy předtím a nikdy potom nevyvinula ruská vláda tolik úsilí na vykořenění antisemitismu jako za Lenina"), bylo plně podporováno drobné podnikání(viz NEP) a nevím kde někdo vyhrabal, že Lenin podporoval kolektivizaci zemědělství, to jste si asi spletli s rekvizicemi přebytků a to bylo něco naprosto jiného. To byl jen výčet pár "jednoznačných faktů" o kterých se dnes už(i díky Stalinově nástupnické vládě) neví. Vidět něco černobíle se rozhodně na encyklopedii nesluší.--62.245.80.143 28. 4. 2010, 13:08 (UTC)
To není pravda. 
Věta: "začíná intenzívně připravovat puč, který nakonec pod heslem "Všechnu moc sovětům" uskutečnil počátkem listopadu (tzv. Velká říjnová socialistická revoluce). Vzniklo tak totalitní Sovětské Rusko." není neutrální, nejsou to pouhá fakta, ale obsahují hodnocení, a vzniká BIAS (viz stránky o NPOV na anglické Wiki - http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutral_point_of_view - : "A bias is a prejudice in a general or specific sense, usually in the sense for having a predilection to one particular point of view or ideology.") Protože není zastoupena druhá strana sporu, článek není neutrální, na čemž má být WiKi založena (NPOV - "The neutral point of view is a means of dealing with conflicting views. The policy requires that, where there are or have been conflicting views, these are fairly presented, but not asserted.")
Faktem, který nebyl zmíněn, je například že v Rusku v době revoluce existovalo dvouvládí, na jedné straně měla moc Prozatimní vláda, na druhé sověty, dělnické rady, spontánně vzniklé v Únorové revoluci. Ty byly zásadním aktérem revoluce, a bolševická strana, byla pouze jedním z aktérů. Rozhodně to nebylo to dílo jedné osobnosti. To by ovšem znamenalo, že se nejednalo o puč, ale o revoluci. Mimochodem, VŘSR je název, který přiřkli revoluci až stalinisté. 
Že bylo revoluční Rusko totalitní je též BIAS interpretace.  Nejsou zmíněna např. fakta, že v továrnách existovala dělnická kontrola, ženy dostaly poprvé právo volit, že Rusko bylo první zemí na světě, jež legalizovala interupci, stejně tak homosexualita již nebyla zločinem, rozmach moderního umění. Veškerá demokracie byla postupně potlačena až do stavu, který známe za Stalina, ovšem je faktam, že Ruská revoluce demokratická BYLA.
Což souvisí s BIAS názorem, jež se táhne článkem jako červená nit, nikoliv faktem, a to že Lenin nutně vedl ke Stalinovi. 
Např. věta "Pokud bylo obětí za jeho vlády méně, bylo to zapřičiněno tím, že měl méně času a teprve projekt rozjížděl" není faktem, ale interpetací. Vyplývá z ní, jako by Lenin celou dobu rozjížděl projekt stalinského Ruska, že měl od počátku v plánu. To ovšem není faktem. To by se muselo ukázat, že v Leninových spisech z té doby je vraždění rozměrů stalinského Ruska 30. let. Leninovy spisy, např. "Stát a revoluce", ale svědčí o veskrze demokratických záměrech, jež se od reality stalinského Ruska liší. Faktem je, že Lenina od Stalina dělí potoky krve, jak zmiňuje článek v anglické Wiki.
V článku je spousta citátů vytržených z kontextu, který vypadají jako by Lenin byl krvelačná šelma. Chybí prostředí zbídačelé země a intervence domácí i zahraniční - "Bílý teror", silně antisemitský, mimochodem. Kontext může doplnit např. následující citát. Pochází od Wiliam S. Gravese, velitele vojsk USA na Sibiři, 1919: "Jsem na straně bezpečnosti, když tvrdím, že anti-bolševici na Východní Sibiři zabili sto lidí za každého bolševiky zabitého člověka".
Geronimo 08:59, 3. 2. 2006 (UTC)

text: :Pohled opačné strany do článku nejlépe dostane někdo, kdo k ní patří - zřejmě se ještě nikdo takový nenašel. Škoda, že si nemůžete najít čas... :-(

text: :Mimochodem, odsazujte prosím své příspěvky do diskuse dvojtečkami, takto to není příliš přehledné. Díky, Pasky 11:34, 3. 2. 2006 (UTC)
replies: text: ::Nesmí se zapomínat, že to nebyl žádný "bolševický puč", nýbrž na něm měli rozhodující podíl levý eseři(sociál-revolucionáři). Bolševici samotní neměli na 2.Všeruském sjezdu sovětů většinu(ovšem byli nejsilnější a největší z frakcí). Teprve s podporou levých eserů získali nadpoloviční většinu. "Svržení" Prozatímní vlády bylo doslova demokraticky odhlasováno bolševiky, levými esery a i některými nej-levějšími menševiky. Navíc samotný převrat se zapsal do historie jako jeden z nejméně krvavých(odhady mluví o 6 mrtvých... co taková rumunská revoluce v roce 1989 s více než 1 000 mrtvých?!).--94.112.202.109 2. 11. 2009, 14:46 (UTC)
thread_title:  Kvalita článku 

message: Text byl povětšinou neozdrojovaný. Počet uvězněných za Lenina je zcela bez zdroje. Stejně i další informace o Čece, které se navíc úzkostlivě vyhýbají počtu mrtvých. Citace z en. wikipedie byla lživá, autor do zabitých započetl i ty, co zahynuli ve vězeňských táborech na španělskou chřipku (na kterou se ovšem umíralo všude po světě). Další vklad opět nezdrojovaný. Jelikož tedy jediný zdroj (navíc nezpůsobilý být přijatelným zdrojem - en:wikipedie) byl citován lživě a ostatní bylo uvedeno bez zdrojů a jediným cílem pasáže nebylo odpovědět, kolik a jakých bylo obětí, ale naznačit, že jich bylo málo a že to byli hajzlové, tak jsem celý příspěvek jako neozdrojovaný a encyklopedicky bezcenný revertoval. Cinik 03:49, 8. 4. 2007 (UTC)
replies: text: Jen tak na okraj. Souhlasím s úpravami uživatele 213.192.30.1, 20. 7. 2014, 15:36‎. Wikipedie nemůže uvádět hodnocení toho typu, které tam bylo předtím obsaženo. Na to tady nejsme. Vše musí být NPOV. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 7. 2014, 15:40 (UTC)
thread_title:  Vysvětlení revertu