Diskuse k Wikipedii:Žádost o arbitráž/Destinero versus DeeMusil/Workshop

message: Díky za přepracování, taknějak jsem nevěděl, kam bych to napsal. --DeeMusil 25. 9. 2009, 13:21 (UTC)
thread_title:  Přesun z žádostí na opatření 

message: Jen bych chtěl zmínit , že zde pravidla z anglické mutace wikipedie neplatí i přesto že jsou naše pravidla jimi často inspirovány....--H11 25. 9. 2009, 23:39 (UTC)
replies: text: Díky, je zřejmé, že de dochází k jejich nadužívání.--DeeMusil 26. 9. 2009, 07:22 (UTC)
thread_title:  anglická pravidla 

message: Dávám tímto na vědomí, že z důvodu naprosto neplodné a časberoucí debaty se vzdávám dalších diskusí ve Workshopu...--DeeMusil 6. 10. 2009, 21:17 (UTC)
thread_title:  To vzdávám 

message: Jsem přesvědčen, že jádrem celých sporů okolo Destinerových editací nejsou spory o zdroje (ostatně to není v kompetenci arbitrážního výboru) a jejich interpretaci, ale chování wikipedistů, Destinera obzvláště. Jistě, vždy se budou vést spory o to, do jaké míry je názor kterého odborníka či profesní organizace relevantní, do jaké míry jde o medicínu a do jaké míry o politiku konkrétních organizací, do jaké míry je nějaké tvrzení fakt či názor atd. Ostatně v odlišných oblastech zdravotnictví a medicíny to všichni vidíme u České lékařské komory a jejích stanovisek. Stejně tak vidíme, že různé profesní organizace jsou obvykle v mnohém poplatné ideologii státu, ve kterém působí. Asi jiná pohled bude na ekonomiku ve státě kapitalistickém a komunistickém, jiný pohled na homosexualitu ve státě, kde převládá liberálně-levicová ideologie a jiný v zemi, která je hodnotově konzervativní.
Jistě každý při nějaké editaci či jejím shrnutí občas přestřelí, udělá chybu atd., ale v tomto případě bylo zjevné, že oním rušivým elementem byl Destinero, který neustále dokonekonečna revertoval, mazal ozdrojované texty, prosazoval svůj POV, loutkařil a především se dopouštěl, navzdory všem dobře míněným varováním, opakovaných hrubých i méně hrubých osobních útoků, čímž obecně vyvolával konflikty s ostatními. Ostatně se stačí kouknout na jeho záznam blokování a to je třeba zmínit, že mu mimo rámec blokování bylo nesčíslněkrát domlouváno, ať svého jednání zanechá.
Arbitrážní výbor nemůže z titulu své funkce autoritativně rozhodovat o obsahu české Wikipedie, ale může regulovat jednání uživatelů, kteří ji editují. Neříkám, že úplně všechny editace Destinera byly prosazováním jeho POV či psaním sprostých osobních útoků. Zároveň také netvrdím, že se všichni kromě něj museli chovat ve všech případech ideálně. Jsem však přesvědčen, že odkud vanou problémy, je zjevné a ono jeho nevhodné chování není jen nějakým okrajovým projevem hlubšího sporu (byť ten také existuje), ale podstatou těch různých střetů a "válek" daleko více než to, jak třeba interpretovat zdroje o hlasování profesní organizace v USA. Proto by měl Výbor zejména schválit vhodná opatření proti takovémuto jednání, které tu otravovalo vzduch a rušilo od samotné práce na obsahu encyklopedie. --Dezidor 21. 10. 2009, 07:40 (UTC)
replies: text: Moje činnost na anglické Wikipedii dokazuje, [téměř všechny (více než 95 %) moje editace tam zůstávají i po půl roce http://en.wikipedia.org/wiki/Special:Contributions/Destinero], lidé na diskusních stránkách s tím téměř nikdy nemají problém a pokud je přpomínka, nebyl problém se domluvit, a pokud byla kontroverze, skupina dalších editorů se vždy s velmi výraznou většinou přiklonila na mou stranu. Zablokován jsem byl jednou na pár dní kvůli neplatnému a spornému důvodu a odblokován po domluvě a už nikdy znovu nezablokován, což jednoznačně dokazuje schopnost spolupráce. Úpravy na české Wikipedii byly v intencíc té anglické. Vzhledem k řádově nižšímu počtu editorů, kteří se mnou mají problém, a vzhledem k tomu, že téměř všichni z nich jsou z české Wikipedie sdruženi kolem DeeMusila, pokládám za naprosto nezpochybnitelné, kde je ve skutečnosti reálný problém a co s ním udělat. Problém je v neschopnosti české Wikipedie čídit se vlastními pravidly, resp. neschopnosti reagovat, když je skupina editorů dlouhodobě porušuje, články jsou dlouhodobě zablokované a problém se nijak neřeší, přestože pitomosti (včetně navzájem rozpojujících se tvrzení v rámci několika po sobě následujících odstavců) psané těmito editory v článcích jsou naprosto zřejmé. Je to ostuda. Toto jednoznačně dokladuje trapnost a závažnost celé záležitosti. Tvrzení, že shoda naprosto všech hlavních zdravotnických, psychologických a dalších odborných organizací ze všech koutů civilizovaného světa, není relevantní, nebo že je politická a ne vědecké či odborný, a její přirovnávání ke zdejší zpolitizované ČLK, je již naprostým vrcholem stupidity a demagogie. --Destinero 24. 10. 2009, 18:49 (UTC)
replies: text: :Zde bych chtěl upozornit na zjevný nedostatek Destinerova tvrzení, že byl zablokován jen jednou ze sporného důvodu: „Seems reasonable to me“ v odpověď na zdůvodnění bloku mi nepřipadá jako projev sporu. Toto bych nazval nejspíše mlžením, protože komu by se to chtělo hledat a číst, že? Realita je ale taková, že blok byl udělen za flamewar a nedostatečnou snahu dosáhnout shody, jelikož nikdo z editujících se k editacím důsledně nevracel - pouze upozornil na spornost Destinerových editací a odešel neznámo kam. To pak snadno vysvětluje, že každá taková POV sporná editace v článku zůstává, bohužel, dodnes (aneb komu by se chtělo v tom hnoji hrabat, že?). Toto je nástin strategie, kterou Destinero používá dlouhodobě a jehož příčinou je i tato arbitráž.

text: :Dále bych se chtěl mimochodem zeptat, zda dojde k nějakému uzavření, nebo čemu.... ?--DeeMusil 13. 11. 2009, 00:08 (UTC)
Anglickou Wikipedii sleduji zcela minimálně, takže nejsem schopen posoudit, jak se Destinero chová tam. Ostatně to je zcela nesouvisející. Ovšem vím, jak se chová tady. --Dezidor 13. 11. 2009, 14:15 (UTC)
thread_title:  Obecný komentář k případu 

message: Vzhledem k tomu, že případ byl přepnut do stavu hlasování několik hodin po uplynutí mého sporného zablokování jsem nedostal realistickou možnost zpracovat a publikovat svoje návrhy, aby reagovaly na návrhy ostatních. Bez možnosti editace během zablokování je to obtížné. Čekalo-li se několik měsíců na to, než se arbitráž rozhýbe, klidně se mohlo počkat ještě pár dní. Očekávám, že argumentační jádro bude vyslyšeno v hlasování o podobných opatřeních, neboť se stejně skoro všechna dotýkají týchž principů. --Destinero 8. 1. 2010, 20:36 (UTC)
Wikipedista:Kyknos#Česká Wikipedia jako nástroj propagandy Je to smutné, ale je to tak. Plně se ztotožňuji s posledními třemi odstavci. Není se co moc co divit, že řada univerzitních profesorů Masarykovi Univerzity nás před českou Wikipedí varují, kolik pitomostí ve srovnání nesmysly obsahuje. --Destinero 8. 1. 2010, 21:03 (UTC)
replies: text: Nesmysl. Ale chápu to Destinero, vy přeci musíte být ten, komu se ubližuje a kdo musí být diskriminován vyjma pozitivní diskriminace. Nejdříve ale řekněte, kdo, koho, jak, za co, čím atd. manipuluje... Vy jste byl iniciátorem arbitráže, měl byste tedy být ten, kdo ji strká kupředu. Vy jste měl možnost několik měsíců zasáhnout do arbitráže svými návrhy a neudělal jste (krom neplodných diskusí) nic. Éto váše děélo. Nebyl jste přeci zablokovaný po celou dobu arbitráže, tolika osobních útoků jste se zase nedopustil. Myslím, že je zbytečné chodit s křížkem po funuse a plakat, jak jsou všichni na Vás zlí. Jste si toho sám vlastní příčinou a měl byste za to převzít odpovědnost.--DeeMusil 9. 1. 2010, 14:56 (UTC)

text: @Destinero: Jak sám tvrdíte, bylo na to několik měsíců. Navíc kdyby to AV nyní přijmul, mohli by někteří jiní namítat, že tím jeden editor dostal nepřiměřenou výhodu. Jinak předpokládám, že si to arbitři přečtou, já tak učinil též. --Dezidor 9. 1. 2010, 23:00 (UTC)

text: Je pravda, že arbitráž byla přepnuta do hlasování několik hodin poté, co byl Destinero odblokován. Zároveň ale byla přepnuta do hlasování zhruba dva týdny poté, co byly přidány poslední návrhy k hlasování. Ve skutečnosti je to tedy právě naopak: Destinero dostal možnost zpracovat své návrhy, na zpracování měl necelé dva týdny (jelikož v tom nebyl blokem nijak omezen) a na umístění na web několik hodin. V době po odblokování nikde nenaznačil, že by usiloval o vložení nějakých vlastních alternativních návrhů (ono je zajímavé, že i tu stížnost na to, že se tak nestalo, neumístil hned po přepnutí, ale dalších několik dní poté), našel místo toho dost času na polemiku s návrhy vloženými. Je tedy pouze jeho chybou, že příležitost, kterou dostla a na kterou přitom automatický nárok neměl, nevyužil a je absurdní nesmysl vinit z toho arbitrážní výbor. Okino 10. 1. 2010, 15:09 (UTC)
replies: text: : "Zároveň ale byla přepnuta do hlasování zhruba dva týdny poté, co byly přidány poslední návrhy k hlasování." To je irelevantní, jelikož jsem byl blokován. Blok neumožňuje zpracovávat wikiformátované příspěvky s odkazy. Navíc mě opravdu nenapadlo, že se po 3 měsících přepne stav případu jen několik hodin po mém odblokování. A důvod reakce odložené o několik dní je prostý - přepnutí stavu jsem si prostě nevšiml. Myslím si, že vůbec ničemu nebránilo a nevadilo podat několik návrhů i během hlasování, a škrtat je tedy očividnou obstrukcí a dokladem neochoty arbitrážního výboru vypořádat se s argumenty. --Destinero 10. 1. 2010, 15:15 (UTC)

text: Pokud jde o škrtnutí příspěvků podaných po zahájení hlasování, o tom se aktuálně vede diskuse uvnitř arbitrážního výboru. To jen pro informaci. Pokud jde o obsah těch příspěvků, můj vlastní názor je takový, že pro arbitrážní výbor jsou nehlasovatelné, protože by nutily zasahovat arbitrážní výbor do hodnocení obsahu Wikipedie, což je výboru zakázáno. Třetí podstatná věc, která ale nevypovídá tolik o Arbitrážním výboru jako o Vás, Destinero, je dikce celého Vašeho příspěvku, který osočuje arbitrážní výbor ze zmanipulování případu, když ve skutečnosti o ničem takovém nemůže být řeči. Právě proto, že byl mnoho měsíců případ v určitém stavu, že byl arbitrážní výbor z jedné strany vyzýván k činnosti a že druhá strana žádnou novou činnost nijak nenaznačila, ač k tomu měla příležitost, neexistoval žádný důvod pro nejít dál. Mimochodem - ani zablokování není důvodem pro zdržování arbitráže, takže závěry arbitráže mohly být hlasovány i ve Vaší nepřítomnosti, aniž by to byl znak zmanipulování. Vaše očekávání bylo pouze očekávání, že někdo nejednal podle něho, Vás neopravňuje k podobným útokům na arbitrážní výbor - a na místě by měla být neprodlená omluva. Okino 10. 1. 2010, 15:55 (UTC)
replies: text: : Vysvětlení chápu a omlouvám se. Jádro těch příspěvků je zcela klíčové pro posouzení toho, zda reverty navracející neencyklopedický obsah, který tam v souladu s pravidly vůbec nemá být a odstranil jsem ho a zdůvodnil i proč, byly opodstatněné. Domnívám se, že nebyly, a proto právě to odstartovalo celý řetězec událostí. Neboť jak se lze přesvědčit, já každý svůj revert a změnu zdůvodňoval komentářem a dostatečně i na diskusních stránkách. Dle pravidel není povinností editora hledat editorský konsensus tam, kde jsou pravidla jasně porušována. --Destinero 10. 1. 2010, 17:43 (UTC)

text: Pro jistotu: Hledání konsenzu je požadováno na Wikipedii obecně a není omezeno hodnocením jiných pravidel, naopak revertování je omezováno obecně, a je-li používáno nadměrně navzdory námitkám významné části komunity, je bráno za problematické (viz Wikipedie:Konsenzus a Wikipedie:Pravidlo tří revertů. Myslím, že věta "Dle pravidel není povinností editora hledat editorský konsensus tam, kde jsou pravidla jasně porušována" ve skutečnosti není v pravidlech nijak ukotvena. Pokud jde o hodnocení "jasných porušení pravidel", narazí arbitráž na dvě věci - 1) situace podle mne (a asi nejen podle mne) není rozhodně tak jasná, 2) hlavně je arbitrážní výbor omezen tím, že obsahové věci hodnotit nemůže - v takové situaci IMO nebude reálně možné potvrdit jakékoli jasné porušování pravidel, kvůli kterým bylo možné revertovat, a tudíž nebude možný ani Váš argument. --Okino 10. 1. 2010, 17:56 (UTC)
replies: text: : Jak chce arbitrážní výbor rozhodnout případ o chování wikipedistů jinak než analýzou pravidel a toho, zda byly dodržovány, na základě dodaného obsahu. Nikdo po výboru nechce pomoct s formulacemi obsahu nebo hodnotové soudy o tom, zda se mu formulace líbí nebo nelíbí, ale zda jsou takové formulace dle pravidel přípustné a pokud nejsou (což podle mého názoru rohodně nejsou), tak jak je možné, že se toho skupina editorů dopouští a prochází jí to i mezi správci, neboť si toho nikdo nevšímá? S tím souvisí věty, která by měla vhodně doplnit české pravidlo NPOV po vzoru anglického, aby se předešlo nejasnostem (ony z pravidel stejně samy vyplývají), a to jsem již navrhnul na příslušných místech: Wikipedie diskuse:Nezaujatý úhel pohledu#Doplnění pravidel "Keep in mind that, in determining proper weight, we consider a viewpoint's prevalence in reliable sources, not its prevalence among Wikipedia editors or the general public." a "A vital component: good research; Good and unbiased research, based upon the best and most reputable authoritative sources available, helps prevent NPOV disagreements. Try the library for reputable books and journal articles, and look for the most reliable online resources." Zjistil jsem, Okino, že jste sportovní komentátor v České televizi. Myslíte si, že by tam bylo možné postavit zpravodajství nebo jiné pořady jen tak na vyvrácené domněnce jednotlivce kterou si napsal do svých skript? Informoval byste analogicky diváky o tom, že ve sportovní disciplně vítěz vlastně nevyhrál, i když několik kontrolních časomír a prakticky všichni kompetentní odborníci se shodnou na tom, že ano? Nebo ve zpravodajství konstatovat, že Zemi stvořil bůh před 10 tisíci lety, jak si to myslí téměř polovina američanů a pár promile odborníků. Protože přesně téhož "podvodu" se zdejší skupina editorů dopouští s Brzkem a jeho domněnkou, kterou vydává za obecně platná fakta. --Destinero 10. 1. 2010, 18:14 (UTC)

text: Jen velmi stručně: Hodnocení věrohodnosti jednotlivých zdrojů již přísluší do sféry obsahu, nikoli do sféry chování. AV se odhodlal ke krajnímu řešení, ve kterém v příslušném nálezu (zatím dvěma hlasy pro při dvou zatím nehlasujících) konstatuje, že nenalezl zjevný rozpor těchto zdrojů s pravidly, ale už v tom naráží na limity své činnosti. Nemůže totiž dodatečně vysvětlit, jak tento závěr míní a jak si představuje vhodné řešení, aby nezasahoval do obsahu. Zkrátka - znovu opakuji - narážíme na to, na co jsem upozorňoval už na začátku, tj. na omezení daná regulemi pro AV. Tyto otázky může řešit jedině komunita. Okino 10. 1. 2010, 19:40 (UTC)
replies: text: :Můžu mít dotaz? Nemohl by to AV tak trochu obejít tím, že by konstatoval, že spor poukazuje na mezery v problematice zdrojů a že by bylo žádoucí tuto problematiku nějak dále ošetřit (jak je věcí mimo ŽoA) - tedy že jádrem sporu je to, že hodnocení věrohodnosti zdrojů a významnosti daného zdroje vzhledem k mimořádnosti nebo závažnosti tvrzení, které předkláda, nefunguje nejlépe? Nejednalo by se o hodnocení obsahu článku a byla by to přímá odpověď na jádro Destinerových stížností... --Formol 10. 1. 2010, 20:08 (UTC)

text: Děkuji za konstruktivní návrh, ale myslím, že se poněkud míjí se skutečností. Osobně si myslím, že není třeba tuto problematiku nějak dál ošetřovat, natož aby k tomu AV nějak vyzýval. Nejde totiž podle mne o systematické selhání, spíš o selhání v tomto konkrétním případě (nemám jako arbitr žádné známky toho, že by kromě tohoto konkrétního případu došlo k podobným potížím). Spíš jde o to, aby se pokusily obě strany dospět ke konsenzu s pomocí komunity nebo třeba mediátora. V této věci ale AV nemůže účinně zasáhnout, nicméně snaží se aspoň napomoci nastavením některých mantinelů, pokud jde o chování jednotlivých wikipedistů. To vše - upozorňuji - je můj osobní názor, nikoli názor celého AV. Okino 10. 1. 2010, 20:32 (UTC)
thread_title:  Arbitráž - stížnost na přepnutí do stavu hlasování