Diskuse k Wikipedii:Žádost o opatření/Revize opatření Chalupa vs. Bazi

message: Dovolím si upozornit, že za tato vyjádření na stránce ŽOO – ,  – jsem kolegu Chalupa zablokoval na 48 hodin. Stránka ŽOO je sice vyjmuta z platného opatření, ale takovéto výroky nebudou tolerovány nikde na Wikipedii. --Vachovec1 (diskuse) 5. 4. 2019, 23:06 (CEST)
replies: text: Proč byl zablokován pouze pan Chalupa, když vše odstartovala otevřená cílená provokace a urážka od Baziho? --Týnajger (diskuse) 7. 4. 2019, 00:12 (CEST)
replies: text: : „Otevřená cílená provokace“? To je tedy silný kalibr. --Bazi (diskuse) 7. 4. 2019, 00:26 (CEST)
replies: text: :: Vyžádat si veřejně omluvu a pak ji takto odmítnout je dle všech měřítek slušného chování provokace a těžká urážka, která je zcela mimo hranice slušného chování. Tady není co předpokládat, tady je zcela jasné zlovolné jednání z Vaší strany. A pokud jde o WP:PDV, o tom bych na Vašem místě nemluvil, porušujete téměř v každém příspěvku, který se pana Chalupy týká... --Týnajger (diskuse) 7. 4. 2019, 08:08 (CEST)
replies: text: ::: 1) Není omluva jako „omluva“. 2) Já si ji nevyžádal. 3) Není ničí povinnost omluvu přijmout, obzvlášť když nepůsobí nijak upřímně. Pro inspiraci. Vaše apriorní předpoklady nejen zlé vůle, ale samotného faktického průběhu věcí jsou mylné. --Bazi (diskuse) 7. 4. 2019, 09:38 (CEST)
replies: text: :::: Je nejvyšší čas, aby AV přijal tu změnu opatření. Pak snad bude klid!? --Zbrnajsem (diskuse) 7. 4. 2019, 10:13 (CEST)

text: :::: Pane Bazi, měl byste si začít procvičovat paměť - tu omluvu jste si explicitně veřejně vyžádal ZDE (mimochodem formou otevřeného osobního útoku). Z toho důvodu nemohu taky uznat Vaše tvrzení, že jste omluvu nepřijal kvůli formě - podle mne byla omluva v pořádku a rozhodně slušněji formulovaná než žádost o ni. Tím spíše, že je diskutabilní, zda bylo za co se omlouvat - pokud se OBA neuklidníte a OBA s touhle válkou neskončíte, pak si troufám tvrdit, že by pro Wikipedii opravdu bylo nejlepší, kdybyste ji OBA opustili, čím dříve, tím lépe. Předem říkám, že omlouvat se nebudu, nemám za co. --Týnajger (diskuse) 7. 4. 2019, 12:08 (CEST)
replies: text: ::::: Jen poznámka: nechci hájit kolegu Baziho, ale takto formulovanou "omluvu" bych měl problém přijmout i já. Upřímnou omluvu si představuji jinak. --Vachovec1 (diskuse) 7. 4. 2019, 13:49 (CEST)
thread_title:  Blok pro Chalupu 

message: Doufám, že tahle ŽOO bude již brzy uzavřena, neboť jinak to tu eskaluje tak, že to skončí Žádosti o arbitráž. Za vzájemný konflikt na stránce ŽOO jsem zablokoval na jeden den wikipedisty Zbranajsem a Bazi. Kolegu Zbrnajsem za narušování Wikipedie (evidentní snaha vyprovokovat kolegu Bazi k nepřiměřené reakci) – . Kolegu Baziho pak za sice vyprovokovanou, avšak nepřijatelnou reakci na Výše zmíněný příspěvek – . --Vachovec1 (diskuse) 7. 4. 2019, 13:46 (CEST)
thread_title:  Blok pro wikipedisty Bazi a Zbrnajsem 

message: * 7. 4. 2019, 12:01 arbitr  za AV uvedl, že výbor jedná o požadavku, který jsem vznesl, a o mém návrhu alternativního opatření.
* 7. 4. 2019, 17:59 navzdory tomu arbitr , vyloučený z projednávání případu pro podezření z podjatosti, provedl uzavření této žádosti o opatření. Učinil tak na vlastní pěst, aniž by k tomu byl vyzván nebo instruován arbitry, kteří skutečně případ oprávněně projednávali, navíc v době, kdy oba dotčení wikipedisté měli zablokovanou možnost editace.
Takovýto svévolný úkon považuji za krajně nevhodný, neakceptovatelný. A měl by být vzat zpět. Mělo by dojít k řádnému vypořádání připomínek a alternativních návrhů těmi arbitry, kteří nebyli z projednávání vyloučeni. Žádám o to tyto způsobilé arbitry. Má-li mít AV jakousi vážnost, nemělo by docházet k podobným excesům. Výbor by neměl dopustit podezření, že jsou jeho postupy a rozhodování ovlivňovány nějakým svévolným vyřizováním si individuálních účtů nebo nadržováním svých členů některé ze stran řešeného sporu.  --Bazi (diskuse) 8. 4. 2019, 19:52 (CEST)
replies: text: Aby bylo jasno. Mě opravdu nikdo neinstruoval. Když jsem si však přečetl ty příšerné diskuse, které ledaskde probíhají, vedlo mě to k tomu, abych již tu žádost nakonec uzavřel. Doufám, že jsem nepoškodil projev nevyjádřené vůle zbytku arbitrážního výboru. Pokud ano, je další možností, jak dále pokračovat v revizi, znovu návrh podat. Máte na to konečně právo.--Rosičák (diskuse) 8. 4. 2019, 20:48 (CEST)
replies: text: : Nikoliv, pokud k uzavření došlo předčasně a závadně, náprava má proběhnout zrušením uzavření. V samotném hlasovaném opatření je uvedeno, že o revizi smí být požádáno nejdříve po 6 měsících, čili okamžité podání nového návrhu by bylo takto znemožněno. Možný je jedině návrat do stavu neuzavřené ŽOO, což je bezpochyby v moci arbitrážního výboru. Já samozřejmě technicky vzato můžu provést revert uzavření, ale do případné revertační války se pouštět nechci. Očkávám proto kroky ze strany arbitrážního výboru. --Bazi (diskuse) 8. 4. 2019, 20:59 (CEST)

text: :Jestliže jste se z projednávání žádosti vyloučil, asi by bylo opravdu lepší, kdyby uzavření provedl jiný ze správců (neb je to součástí onoho projednání a rozhodnutí). --Vlout (diskuse) 8. 4. 2019, 21:04 (CEST) Arbitrů, samozřejmě. --Vlout (diskuse) 8. 4. 2019, 21:21 (CEST)
replies: text: ::Spíše jiný z arbitrů. --Vachovec1 (diskuse) 8. 4. 2019, 21:16 (CEST)

text: ::Bylo by vhodné, kdyby zde situaci okomentoval někdo jiný z arbitrů, než kolega Rosičák: jaký je postoj AV k provedenému uzavření? Považuje AV námitku vznesenou kolegou Bazi za validní? --Vachovec1 (diskuse) 8. 4. 2019, 21:20 (CEST)

text: :: jen poznámka: revert uzavření ŽOO arbitrem, byť se toto uzavření může jevit kontroverzní, BUDE považován za narušování Wikipedie a BUDE následovat okamžité zablokování příslušné osoby (s revertem ŽOO na původní verzi). Uzavření ŽOO (a její případné znovuotevření) je POUZE v pravomoci Arbitrážního výboru. --Vachovec1 (diskuse) 8. 4. 2019, 21:27 (CEST)
replies: text: ::: Psal jsem, že technicky ho provést můžu. Takové vyhrožování proto není vůbec nutné. Kdybych revert provést zamýšlel, už jsem to provedl. Naopak (jak už jsem psal) nemá smysl provádět revert, pokud by se za něj stejně arbitři nepostavili, protože samo „technické“ znovuotevření není žádnou zárukou, že by došlo k nápravě nedostatků plynoucích z toho nezpůsobilého uzavření. --Bazi (diskuse) 8. 4. 2019, 21:43 (CEST)
replies: text: :::: To byla sice reakce na Váš příspěvek, ale bylo to myšleno jako obecné varování komukoliv, kdo by se o to pokoušel. Revert akce provedené členem AV v rámci jeho pravomocí, byť tato akce se může jevit kontroverzní, je hodně špatný nápad. --Vachovec1 (diskuse) 8. 4. 2019, 22:10 (CEST)

text: Kým byl arbitr Rosičák z projednávání Vašeho a Chalupova případu vyloučen? Nikým jiným než sám sebou, on se sám vyloučil. Takže jste se tady vyjádřil velmi nepřesně, ba špatně, uživateli Bazi. To není v pořádku. Ale jeho uzavření případu (uzavření Rosičákem) v pořádku je, neboť to není projednávání toho případu. S tím IMHO už nic neuděláte. Je třeba hodnotit počiny podle významu je označujících výrazů a ne jinak. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 4. 2019, 23:32 (CEST)
replies: text: : Zbytečné slovíčkaření. Podle pravidel (bod 13.) arbitr provádí sebevyloučení na základě vlastní úvahy nebo na žádost, ale každopádně když už se vyloučí, je vyloučen(ý). Bylo by skutečně zvláštní, kdyby se najednou zase na základě vlastního rozhodnutí měl kdykoli zpětně „vloučit“ a jen tak se svévolně začít angažovat. A předčasné uzavření ŽOO z pozice vyloučeného arbitra je přinejmenším projevem nekolegiality nebo zmatečnosti. Tedy kromě toho, jaká další podezření to může vyvolávat. --Bazi (diskuse) 8. 4. 2019, 23:45 (CEST)
replies: text: :: Slovíčkaření velkého kalibru provádíte Vy, Bazi. Podle Vás byl "Rosičák vyloučen z projednávání pro podezření z podujatosti". Tím jste překroutil skutečnost natolik, že je to IMHO vlastně osobní útok na člena AV Rosičáka. A jakési mlhavé podezření vůči němu jste vznesl pak v jiné souvislosti ještě jednou. Jaké máte na to důkazy, kde jste nechal pravidla, kde je předpokládání dobré vůle? Podle Vás je gratulace ke zvolení do AV, kterou vyslovil kolega Chalupa, důkazem čeho??? Já jsem také zvědavý na reakce čtyř dalších členů AV na Vaše pokusy o zkreslení situace. Pokud by AV shledal, že tato ŽOO nebyla zcela uzavřena, tak navrhuji, aby AV zpřísnil opatření vůči Vám kvůli tomu, jak nekolegiálně postupujete. --Zbrnajsem (diskuse) 9. 4. 2019, 08:07 (CEST)
Z hlediska takřka filozofického bude dost zajímavé, jak si arbitři, resp. následně správci poradí i se sekcí níže. Zjevně se totiž jedná o reakci na výroky a argumenty, které zazněly v této sekci. Takže buď bude ŽOO ponechána jako uzavřená, pak pochopitelně bude následovat zablokování Chalupovo za porušení přijatého opatření. A v důsledku i zablokování moje, neboť když na to upozorňuji, patrně to taky správci vyhodnotí jako reakci. No, užijeme si ještě asi hodně švandy. Anebo bude uzavření uznáno za neplatné, a tím pádem je ještě jakási šance přimhouřit oči. Protože předchozí opatření mělo podle dodatečného výkladu za výjimky všechny ŽOO, nové opatření má za výjimky už jen ty seberevidující.
Samozřejmě s tím souvisí i otázka, jestli zdejší stránka patří do množiny: „stránky AV s žádostmi o revize tohoto opatření“. Protože tato revize měla revidovat minulé opatření, z této revize ovšem vzešlo opatření nové, tedy toto není „žádost o revizi tohoto opatření“, nýbrž žádost o revizi opatření předchozího. Tím pádem tato stránka nespadá do výjimek v opatření uvedených a nejspíš by se na ni přijaté opatření vztahovat mělo (pokud by přijato bylo). Čili strážníku, konejte svou povinnost. :) --Bazi (diskuse) 8. 4. 2019, 23:08 (CEST)
Prosím ostatní uživatele, aby ukončili diskusi k tomuto tématu. AV se o nastalé situaci poradí a výsledku bude informovat. Do té doby jsou komentáře dalších uživatelů v této věci zbytečné.  Z hlediska čistě praktického se domnívám, že arbitři a správci v této věci využijí zdravý rozum. --Mates (diskuse) 9. 4. 2019, 10:25 (CEST)

text: Každopádně revertovat Rosičákovo nevhodné uzavření by snad nemělo být problém, pak už ať se AV dál domlouvá nad těmi dalšími věcmi a uzavře ŽOO standardním způsobem. --Bazi (diskuse) 10. 4. 2019, 00:55 (CEST)
 --Chalupa (diskuse) 10. 4. 2019, 09:02 (CEST)

text: A jakpak si asi poradí ten zdravý rozum arbitrů a správců s vlepováním stopchatek jako přímou reakcí na diskusní příspěvky? --Bazi (diskuse) 10. 4. 2019, 13:06 (CEST)
 
Zdůrazňuji, žš AV požádal, aby se zde nediksutovalo. Myslím si, že je třeba AV v takovémto případě poslechnout. --Chalupa
thread_title:  Problematické uzavření žádosti 

message: Chtěl bych jenom podotknout šest pozámek.
* a) že kolega Rosičák podezelý z podjatosti nikterak nebyl. Byl požádán, aby se vyloučil z projednávání proto, že se Bazi obával jeho podjatosti, čímž mu udělal laskavost, a to je veliký rozdíl oproti slovům o podezření.  
* b) že jsem se obával toho ze Bazi s výsledkem ŽOKu nebude souhlasit a bude pokračovat v diskuzi. Proto jsme napsal to slovo všichni zde  a vidím, že mé doufání bylo marné.
* c) že kolega Zbrnajsem, který byl zablokován z důvodů narušování Wikipedie, projevil zde  opravdovou moudrost, protože doufal v uklidnění po uzavření ŽOKu, čímž dokázal, že narušování Wikipedie z jeho stany je skutečný nonsens. 
* d) že doufám, že nebudu obviněn z narušovámí Wikipedie i já, když napíši, že si myslím, že už toho všeho bylo dost, a že by toho mohl Bazi již nechat, protože tento ŽOK se týká i mne a mne to již obtěžuje. 
* e) že po uzavření ŽOKu kolegou Rosičákem nikdo z arbitrů proti tomuto kroku neprotestoval, takže nechápu. o co tu vlastně jde. 
* f) že upozornění pro Baziho (které Bazi považuje za vyhrožování), že otevření ŽOKU bude považováno za narušování Wikipedie, je naprosto oprávněné, protože Bazi odůvodňoval to, že ŽOK neotevřel tím, že se nechce pouštět do revertační války. Z toho plyne, že o tom, že na to nemá práco, vůbec neuvažoval.
Závěrem proto žádám AV, aby již tuto obludnou kauzu konečně smetl ze stolu, protože jinak to povede k dalším eskalacím. Návrh jsem podal 2.1.2019 a již je 8.4.2019. Takto dlouhá doba řešení tohoto ŽOKu také ke klidu nepřidala. Kdyby byl ŽOK otevřen, přidám tam i já svůj návrh na změnu opatření, který je uveden na mé diskuzní stránce, a vše začne znovu.  --Chalupa (diskuse) 8. 4. 2019, 21:58 (CEST)
thread_title:  Poznámky Chalupovy 

message: Takže stále nám tu straší závadně uzavřená žádost, z které by podle Rosičáka a možná některých dalších lidí už nejspíš měly plynout důsledky, ale arbitrážní výbor ani za dva měsíce nebyl s to rozhodnout takovou triviální věc a znovu žádost otevřít, aby mohla být uzavřena řádným způsobem po prodiskutování věcných bodů. Co s tím? --Bazi (diskuse) 11. 6. 2019, 23:26 (CEST)
replies: text: O dva měsíce později stále nedořešeno. Ani otázka není zodpovězena. Chápu, že jsou prázdniny, ale takhle to bude pořád něco, na co by se dalo vymlouvat. Problém je, že to negativně ovlivňuje wikipedisty v jejich každodenním běžném provozu. --Bazi (diskuse) 9. 8. 2019, 12:15 (CEST)
Vyjádření AV již neí třeba - viz mojí níže uvedneou poznámku. --Chalupa (diskuse) 9. 8. 2019, 12:40 (CEST)
thread_title:  Vadné uzavření po dvou měsících 

message: Přes tristní nečinnost AV jsem rád, že konečně nemůže nikdo opatření zpochybnňovat. Samotný zpochybňovatel si podle něho stěžoval na mne na NS, takže nyní může tězko tvrdit, že opatření neplatí. Správce Kacir mě podle něho zablokoval s odůvodněním, že pro správce je každé formálně správně uzavřené opatření platné. Vyjádření AV tudíž již není nutné. Stálo mě to den zablokování, ale stálo to za to. Děkuji. --Chalupa (diskuse) 9. 8. 2019, 12:09 (CEST)
replies: text: To, co zde napsal kolega Chalupa, je z hlediska logického uvažování neotřesitelné. Asi jako mat v šachu. Doufám proto, že další zpochybňování platnosti uzavření kauzy Chalupa - Bazi přestane. --Zbrnajsem (diskuse) 9. 8. 2019, 17:36 (CEST)
replies: text: : A Vy nepochybně musíte využít každou příležitost přisadit si proti mě. Jenže tady jste vedle jak ten jasan. Uzavření je přinejmenším problematické, ostatně podobně jako jiné Rosičákovy úlety, to když třeba předkládal svůj osobní dojem jako jakousi náhradu oficiálního stanoviska arbitrážního výboru, což nadělalo víc škody než užitku, protože se různí wikipedisté mylně domnívali, že se tím mají řídit, a musel to tehdy také napravovat výbor jako celek. Podobně aktivisticky konal i v tomto případě. Bohužel se toho chytli někteří správci a bohužel naopak arbitři, kteří skutečně měli případ projednat a vyřešit, osudově zaváhali s nápravou. Teď jenom neseme důsledky škod takto napáchaných. Ale stále je potřeba, aby výbor konečně napravil chyby plynoucí z Rosičákovy svévolnosti. Jestliže se správci hodlají v mezičase řídit takto pochybně přijatým opatřením, to je samozřejmě na nich, ale jádro problému se tím nijak nevyřešilo. --Bazi (diskuse) 9. 8. 2019, 23:28 (CEST)

text: :Uzavření samozřejmě není neotřesitelné, žádný mat. Arbitrážní výbor může způsob uzavření napadnout, revidovat a označit jej za neplatný, nebo potvrdit. Z hlediska aktuální praxe nehrají věci budoucí pro správce žádnou roli. Opatření bylo archivováno členem AC, ačkoli je nepřirozené uzavírat na vlastní pěst a být zároveň vyloučený z projednávání, a zaneseno mezi platné a aktivní zákazy, jimiž se správci řídí. --Kacir 9. 8. 2019, 23:59 (CEST)
thread_title:  Platnost opatření již nelze zpochybňovat 

message: Arbitrážní výbor rozhodl, že uzavření revize opatření arbitrem Rosičákem je platné a schválená opatření jsou v účinnosti ode dne uzavření, tedy 7. 4. 2019. Arbitrážní výbor konstatuje, že uzavření Revize arbitrem, který se z jejího projednávání vyloučil, bylo nešťastné, nemělo však žádný vliv na její výsledek. Všichni projednávající arbitři již odhlasovali a arbitr Rosičák revizi uzavřel v souladu s výsledkem hlasování. Znovuotevření považuje AV za nadbytčnou byrokracii.
Prodlení v posuzování této záležitosti AV mrzí, bylo způsobeno komplikovanější debatou na straně jedné a omluvené dlouhodobější nepřítomnosti 2 projednávajících arbitrů ze soukromých či pracovních důvodů na straně druhé. 
Za AV vložil --Mates (diskuse) 10. 8. 2019, 01:48 (CEST)
replies: text: Výbor tedy vůbec neprojednal návrhy, které v žádosti předložila jedna ze stran sporu, a nezaujal k nim vůbec žádné stanovisko, nijak se s nimi nehodlá vypořádat? Jak je možné, aby v žádosti zůstal předložený návrh, o němž arbitři nijak nehlasovali? Zabývají se arbitři jedině návrhy žádající strany a návrhy vlastními, už ne návrhy jiných stran? Je tím pádem nutné ten návrh podat jako regulerní žádost o revizi? Jinými slovy je nutná nová byrokracie, protože si AV chtěl ušetřit „nadbytečnou byrokracii“? --Bazi (diskuse) 10. 8. 2019, 02:20 (CEST)
replies: text: : Nesutálé zpochybňování rozhodnutí AV (napřed samotné uzavžení, nyní rozhodnutí, že uzavření je správné) mě připadá jako narušování Wikipedie, nehledě na to, že ně to jako zúčasnětnou stranu již opravdu obtěžuje. Jistě je možno zadat novu ŽOO, v tom nemůpže nikdo nikumu bránuit, ale tato diskuze již přeaahuje všechy meze. Podla jsem v tomot smylsu stížnsot na NS. --Chalupa (diskuse) 10. 8. 2019, 17:22 (CEST)
thread_title:  Vyjádření AV 

message: Jsem nanejvýš udiven a také velmi znepokojen tím, že poté, co zde bylo uveřejněno vyjádření člena AV, kolegy Matese, jménem celého AV, podle kterého je uzavření kauzy kolegou Rosičákem platné, ještě může jedna ze stran (wikipedista Bazi) takovým stylem oponovat a domáhat se zrušení toho uzavření bez řádné revize procesu. Kolega Chalupa měl plné právo na to, co učinil, tedy že se obrátil se stížností kvůli narušování Wikipedie Bazim na kolektiv správců na NS. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 8. 2019, 19:15 (CEST)
replies: text: Bylo by možné, aby se wikipedista Zbrnajsem přestal s takovou vehemencí angažovat ve věci, do které mu nic není? Tedy kromě osobní nevraživosti vůči mojí osobě a touhy či nutkavé potřeby opakovaně se do mě navážet? Co takhle projevit trochu vlastní sebereflexe a vzpomenout si, co on sám vyváděl, když svého času AV přijal opatření vůči němu... (,,)? Najednou má problém s tím, když se dotčený wikipedista ohradí proti nespravedlnosti, která vůči němu byla učiněna samotnými arbitry? --Bazi (diskuse) 10. 8. 2019, 19:28 (CEST)
replies: text: : Tady Bazi srovnává dvě opatření AV, která jsou naprosto nepoměřitelná. U opatření proti mně byl on sám coby arbitr. Zjevně má soustavnou tendenci mně toto moji činnost na WP zásadním způsobem omezující (ale nespravedlivé) opatření donekonečna předhazovat. Naproti tomu je opatření proti němu, o které zde jde, velmi mírné a sotva ho omezuje. To je snad každému soudnému pozorovateli zřejmé. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 8. 2019, 18:26 (CEST)
replies: text: :: Takže v tom soustavném angažmá jde opravdu jenom o odplatu za to, že jsem si kdysi dovolil býti arbitrem a rozhodovat ve prospěch Wikipedie o Zbrnajsemovi. Ok. Ale možná byste si to mohl nechat jinam, ventilovat si to mimo Wikipedii. Dojmy ohledně míry omezení jsou vedlejší, samozřejmě že Vy máte dojem, že opatření vůči Vám Vás omezovalo víc než omezení přijatá vůči jiným wikipedistům. Ale jde tu o spravedlivý a korektní proces, který byl Rosičákovým zásahem zásadně narušen. A liknavost arbitrů i v důsledku neochota to pochybení s odstupem času napravit pak prohloubila křivdy takto vzniklé. Že to nejsou křivdy, které byste Vy pociťoval vůči své osobě, snad ještě nemá být důvodem, abyste se takto angažoval proti tomu, jehož - řekněme - „právo na spravedlivý proces“ bylo takto narušeno. --Bazi (diskuse) 14. 8. 2019, 12:42 (CEST)
replies: text: ::: Kolego Bazi, můžete vůbec někomu vysvětlit, co tady sledujete. Mělo by Vám být jasné, že vyjádřením arbitra Matese je věc definitivně uzavřena. Vy tlučete hlavou do zdi. Pokud vím, musel byste podat formální žádost o revizi toho uzavřeného opatření AV. Tady se už ničeho Vámi vytouženého nedočkáte. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 8. 2019, 21:54 (CEST)
 --Vachovec1 (diskuse) 14. 8. 2019, 22:24 (CEST)
thread_title:  Poznámky wikipedisty Zbrnajsem