Diskuse:Homoparentalita/Archiv4

message: V této editaci došlo k přeformulaci, která zásadně mění význam tvrzení:
* Před: Dle obšírného posouzení od A. Goldberg (2010) a dalších bývají vzorky, zahrnuté do studií zaměřených na LGB rodiče, malé...
* Po: Obšírně posuzované studie od A. Goldberg (2010) a další mají vzorky zahrnuté do studií zaměřených na LGB rodiče, malé...
Podle původní formulace Goldberg něco tvrdí o jiných studiích, podle nové podoby je to tvrzeno právě o studii Goldbergové. To vše je ale zdrojováno touto studií, tedy primárním zdrojem od samotné Goldberg a spol. Opravdu ona sama o svém výzkumu tvrdí, že má malé vzorky atd.? Na str. 26 v tom zdrojovém PDF nacházím text: „Yet at the same time, the research on LGB parenting is characterized by a variety of sampling - and methodological-related problems. As reviewed extensively by Goldberg (2010) and others, the samples that are utilized in studies of LGB parents tend to be small, White, well-educated, and financially stable, and are often drawn from metropolitan areas.“ Domnívám se podle svých vlastních laických jazykových možností, že to podporuje spíše původní znění nežli to nové. --Bazi (diskuse) 8. 11. 2018, 13:35 (CET)
replies: text: V citovaném anglickém textu se píše o přezkumu, který provedla v roce 2010.

text: Samopublikovaný report think tanku právní školy z roku 2014 zjevně nepatří mezi "respektované zdroje, jejichž cílem je dokazovat nebo podporovat nové myšlenky, teorie, argumenty nebo názory" https://cs.wikipedia.org/wiki/Wikipedie:Žádný_vlastní_výzkum 
pro charakterizaci výzkumu jako čelícímu různým problémům spojených se vzorky a metodologií, protože nerozporované odborné svědectví soudem shledané důvěryhodné autority podrobené křížovému výslechu rozporuje údajné zaměření výzkumu na bílé gaye a lesby ve střední třídě, a protože tato autorita rovněž ozřejmila, že problémy v metodologii a vzorcích posuzují k tomu kompetentní odborníci na daný obor (ve vztahu ke konkrétním závěrům).
"Jediným způsobem, jakým lze dokázat, že neprovádíte žádný vlastní výzkum, je důsledná ověřitelnost všech důležitých informací v obsahu článku z důvěryhodných zdrojů." https://cs.wikipedia.org/wiki/Wikipedie:Žádný_vlastní_výzkum

text: Nepodložené a vyvrácené žvásty nedůvěryhodného zdroje byly nahrazeny důležitými informacemi od soudem uznané důvěryhodné autority, protože "Je povinností Wikipedie, aby všechny informace v ní obsažené byly důvěryhodné a uznávané. Musejí proto vycházet pouze z důvěryhodných a uznávaných zdrojů." https://cs.wikipedia.org/wiki/Wikipedie:Žádný_vlastní_výzkum Ptomes (diskuse) 9. 11. 2018, 00:39 (CET)
replies: text: : Informace mají být ověřitelné z doložených zdrojů. K té pasáži byl doložen jediný zdroj, z něhož bylo doslovně citováno (překladem). Ten text byl v uvozovkách, není možné jen tak libovolně změnit citovaný text. A to už se vůbec nezabývám tím, že k té změněné pasáži nebyl doložen žádný zdroj, který by ta nově přeformulovaná tvrzení byl s to doložit. --Bazi (diskuse) 9. 11. 2018, 01:17 (CET)
thread_title:  Goldberg 

message: Musím říct, že ten dlouhý výčet konkrétních organizací a doslovné citace v posledním odstavci úvodu mi v současném stavu přijdou trochu nešikovné. Obecně má být úvod článku shrnutím jeho obsahu, přehledem nejzákladnějších informací k tématu. Myslím, že ty citované dokumenty i s výčtem všech těch organizací, které si za tím stojí, bychom měli mít v takovéto podobě i s referencemi spíš dále v textu, u výzkumných zjištění. V úvodu by pak mělo být nějak stručně shrnuto to i mnoho dalšího z ostatních pasáží. K tomu už bychom neměli potřebovat doslovné citace nějakých soudních svědectví apod., ale měli bychom být schopni to vlastními slovy shrnout. Chápu, že spolupráce na nějaké konsenzuální formulaci s kolegou Zbrnajsem bude obtížná, ale myslím, že ten současný stav (úvodu) není o moc lepší, než co jsme tu měli před celou tou aktuální editační smrští. --Bazi (diskuse) 9. 11. 2018, 13:07 (CET)
replies: text: Vyřešeno https://cs.wikipedia.org/wiki/Speciální:Mobilní_rozdíl/16622840 Ptomes (diskuse) 9. 11. 2018, 13:12 (CET)
replies: text: : Díky, i když tím jsme jenom přišli o dlouhý výčet organizací, ale zároveň nám úplně vypadlo, že ta pasáž je prakticky doslovnou citací z nějakého dokumentu. To taky není šťastné řešení. --Bazi (diskuse) 9. 11. 2018, 13:31 (CET)
"A claim that is virtually undisputed by the community of competent inquirers is one 
that a mature, rational person should accept." DAMER, Edward, T. Attacking Faulty Reasoning: A Practical Guide to Fallacy-
Free Arguments. 7. United States of America: Cengage Learning, 2012, s. 36. 
ISBN 978-1133049982 Ptomes (diskuse) 9. 11. 2018, 13:14 (CET)
Do článku lze zapracovat studii prošlou recenzním řízením a publikovanou v září 2018 o výzkumu lesbických a gay rodičů v Itálii. https://journals.lww.com/jrnldbp/Citation/2018/09000/Same_Sex_and_Different_Sex_Parent_Families_in.4.aspx
Pokračovat lze i zahrnutím přezkumu 79 studií publikovaném rovněž po podstoupení recenzního řízení a publikovaném loni v Australském medicínském žurnále. https://www.mja.com.au/system/files/issues/207_09/10.5694mja17.00943.pdf A to včetně zmínky už z nadpisu tom, že děti nejsou poškozeny stejnopohlavními rodiči, ale diskriminací. Ptomes (diskuse) 9. 11. 2018, 14:23 (CET)

text: To asi lze. A mělo by se to objevit právě v podrobné části článku. Do úvodu bychom to všechno měli jenom nějak uceleně a stručně shrnout. --Bazi (diskuse) 9. 11. 2018, 14:59 (CET)
thread_title:  Výčet organizací v úvodu 

message: Vzhledem k tomu, že došlo k vyčištění článku od některých zdrojovaných a převážně kritických informací bez dostatečného zdůvodnění, rád bych sestavil seznam takových informací, aby se nad tím dla otevřít diskuse. Prosím nezasahujte do procesu jinak, než přidáním další odrážky až do započetí diskuse. Současně také umísťuji šablonu NPOV až do ukončení diskuse. --Dee (diskuse) 20. 11. 2018, 18:50 (CET)
Seznam informací odstraněných z článku bez dostatečného zdůvodnění:
* Odstranění 1 - Ragnarusova studie
* Odstranění 2 - Research Report on  LGB-Parent Families
* Odstranění 3 - detail Regnerusovy studie, revertováno
* Odstranění 4 - opět Research Report on  LGB-Parent Families asi dtto po revertu
* Odstranění 5 - úvod článku odkazy na Procon a Ragnarus
* Odstranění 6 - Marks736
* Odstranění 7 - Odstranění části sekce kritika, zdroje Hansen a Levy
* Odstranění 8 - Cretella2012
* Odstranění 9 - opět detail Regnerusovy studie i s kritikou
* Odstranění 10 - Celý odstavec Kritika
* Odstranění 11 - Celá sekce APA2005, revertováno
* Odstranění 12 - Kritika studií, Goldberg
Wording k prověření:
* Wording 1  
===Diskuse před otevřením diskuse===
replies: text: Domnívám se, že ani jedna z uvedených editací není důvodem ke zpochybnění NPOV. Pokud nebude patřičně zdůvodněno, šablonu z článku odstraním. --Bazi (diskuse) 20. 11. 2018, 22:18 (CET)
replies: text: : Kolego Bazi, Vy se domníváte, ale Vaše domněnka je lichá, naprosto neobstojí. Zvláště odstranění informace č. 2 bylo vážným porušením pravidla NPOV. V článku je nyní obsažena jen samá chvála na homoparentalitu, ale tato kritika byla záměrně odstraněna. Takhle to nejde. Dokud ta informace nebude v článku obsažena a některé oslavné pasáže relativizovány výsledky dalších výzkumů, tak nemáte právo šablonu NPOV odstraňovat. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 11. 2018, 22:33 (CET)
replies: text: :: Kolego, veškeré výše uvedené snahy o navrácení editací, které "uvádí analýzu nebo syntézu existujících faktů, myšlenek, názorů nebo argumentů způsobem, který podporuje záměr sledovaný přispěvatelem bez toho, aby závěry byly podpořeny analýzou nebo syntézou důvěryhodného zdroje" jsou podle https://cs.wikipedia.org/wiki/Wikipedie:Vandalismus lstivý vandalismus, protože každý takový uživatel o toto se snažící "do encyklopedie záměrně přidává nepravdivé údaje či nesmysly", a proto je zapotřebí si se všemi vandaly poškozujícím tímto způsobem projekt umět příslušným způsobem poradit a závazná pravidla vynucovat. https://cs.wikipedia.org/wiki/Wikipedie:Žádný_vlastní_výzkum  --Ptomes (diskuse) 24. 11. 2018, 23:51 (CET)

text: :: Kolego, Vy se domníváte, ale Vaše domněnka je lichá. Zrovna druhý případ je i ve shrnutí zdůvodněn. Jde jen o to, jestli se zdůvodněním kdo souzní či ne (nebo se samotnou editací - pak může být možná poměrně jedno, čím je zdůvodněna, jestli to člověk prostě chce mít za každou cenu jinak). I bez obšírného zkoumání lze snadno vytknout už jen skutečnost, že jako fakta v článku byla prezentována tvrzení jednoho dokumentu publikovaného primárním zdrojem, tedy Williams Institutem, aniž by ta tvrzení byla uvedena v náležitém kontextu. V průběhu té editační smršti bylo ostatně možno v textu dohledat zdrojovanou informaci o tom, že tento dokument byl v jistém soudním případu soudem odmítnut jako důkaz, neboť nebyl k tomu způsobilý. To je celkem pádným podkladem k vážné pochybnosti o věrohodnosti zdroje a jeho přípustnosti na Wikipedii. --Bazi (diskuse) 20. 11. 2018, 23:07 (CET)

text: :Bazi, výslovně jsem žádal, aby krom přidávání dalších odrážek .. a že jich je, nikdo diskusi neotvíral. Bohužel ani takto jednoduchou instrukci a žádost se nepodařilo dodržet. Cílem je, že nejprve je chci shrnout na hromadu a na jejich základě diskusi otevřít. Subjektivní hodnocení navíc v konfliktu zájmů, co je a co není důvodem pro NPOV je v podstatě důkazem, že šablona je v článku potřeba, jelikož jeden z významných a nezanedbatelných názorů je z článku programově odstraňován, což přesně vystihují pravidla pro WP:NPOV. Šablonu tedy přidávám, jelikož k whitewashingu článku nepopiratelně dochází a myslí si to více než jeden wikipedista, respektujte tedy vůli komunity a šablonu svévolně neodstraňujte.--Dee (diskuse) 21. 11. 2018, 13:53 (CET)
replies: text: :: "Rationalization, then, is a kind of dishonest substitute for good reasoning. In good arguments, the belief or conclusion follows from the evidence. In rationalization, the "evidence" comes after the belief has already been determined. Rationalization simply uses premises that make a questionable position or action appear to be rationally respectable. ... Since rationalization could be justifiably construed as an act of deliberate dishonesty, the rationalizer perhaps deserves to suffer moral embarrassment at being caught giving fake and therefore irrelevant reasons for holding a belief or engaging in a particular action." DAMER, Edward, T. Attacking Faulty Reasoning: A Practical Guide to Fallacy- Free Arguments. 7. United States of America: Cengage Learning, 2012, s. 101, 103. ISBN 978-1133049982 Výše uvedené předvedl velmi názorně Dee tím, že už v dubnu 2010, když do článku vycházejícím z důvěryhodných vědeckých zdrojů vložil šablonu NPOV poprvé ve své úplně první editaci BEZ RELEVANTNÍHO ZDŮVODNĚNÍ https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Homoparentalita&diff=5259563&oldid=5259489, a svou předposlední editací v roce 2016 https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Homoparentalita&diff=13940974&oldid=13918296 velmi názorně předvádí, jak dokáže nebo nedokáže "pouze popisovat informaci obsaženou v primárním zdroji, přičemž přesnost a relevanci této informace může z tohoto zdroje snadno ověřit každá všeobecně vzdělaná inteligentní osoba bez speciálních znalostí" a "vyhýbat se jakýmkoli analýzám, syntézám, interpretacím, výkladům či hodnocením informace obsažené v primárním zdroji." https://cs.wikipedia.org/wiki/Wikipedie:Žádný_vlastní_výzkum Každá vzdělaná inteligentní osoba bez speciálních znalostí na rozdíl od něj dokáže uvědomit nerelevanci Regnerusovi "studie", která dle skutkových zjištění prokázaných před nezávislým soudem "zcela jistě nepředstavuje vědecké výzkumné úsilí srovnávající výsledky dětí vychovávaných stejnopohlavními páry s těmi vychovávanými heterosexuálními páry" a která byla narychlo vykonstruována na žádost sponzora "přesvědčeného o tom, že tato studie ospravedlní tradiční pojetí manželství", nicméně zcela jistě  nepředstavuje vědecké výzkumné úsilí srovnávající výsledky dětí vychovávaných stejnopohlavními páry s těmi vychovávanými heterosexuálními páry. Regnerus není schopen přiznat důležitost pohodlných vzorků jako výzkumného nástroje sociálních věd a zcela zřejmě představuje okrajový pohled odmítaný velkou většinou kolegů z nejrůznějších disciplín sociálních věd. (Skutková zjištění a právní závěry  v případu DeBoer, et. al. v. Snyder, et al. "The evidence adduced at trial demonstrated that his 2012 “study” was hastily concocted at the behest of a third-party funder, which found it “essential that the necessary data be gathered to settle the question in the forum of public debate about what kinds of family arrangement are best for society” and which “was confident that the traditional understanding of marriage will be vindicated by this study.” ... Whatever Regnerus may have found in this “study,” he certainly cannot purport to have undertaken a scholarly research effort to compare the outcomes of children raised by same-sex couples with those of children raised by heterosexual couples. ... Marks, Price and Allen all failed to concede the importance of “convenience sampling” as a social science research tool. They, along with Regnerus, clearly represent a fringe viewpoint that is rejected by the vast majority of their colleagues across a variety of social science fields" ) "jeden z významných a nezanedbatelných názorů je z článku programově odstraňován" je ve skutečnosti nesprávné obvinění, protože se nejedná o odstranění z důvodu programu, ale o odstranění z důvodu existence závazných pravidel o důvěryhodných zdrojích: "Editoři by měli u každé nové nezjevné informace uvést důvěryhodný zdroj. Tvrzení, které nelze věrohodně ověřit, může kdokoliv z článku odstranit. Povinnost uvést důvěryhodný zdroj leží na editorovi, který nezjevnou informaci přidal, nikoliv na tom, kdo se ji rozhodl odstranit či zpochybnit." https://cs.wikipedia.org/wiki/Wikipedie:Ověřitelnost) Uzavírám, že "úhel pohledu podporován extrémně malou skupinou, neměl by být prezentován ve Wikipedii vůbec (snad s výjimkou zmínky v nějakém doplňujícím, specializovaném článku) „bez ohledu na to, zda je pravdivý, nebo nepravdivý a bez ohledu na to, zda je možné to dokázat, nebo ne“" https://cs.wikipedia.org/wiki/Wikipedie:Žádný_vlastní_výzkum je závazným pravidlem Wikipedie a musí ho respektovat i editoři, kteří do článku o vychově dětí rodiči se stejným pohlavím cpou do sekce odborná výzkumná zjištění v rámci odborného diskursu i výše dokladované pohledy extrémně malých skupin, které nikdo nebere vážně, a které nejsou publikované *žádným důvěryhodným zdrojem* a naopak jsou prezentovány lidmi, kteří jsou nezávislým soudem shledáni z konkrétních důvodů jako nedůvěryhodní a které jsou placeni organizacemi, které se ještě před provedením výzkumu dušují, že nepochybuji o tom, že výsledky potvrdí význam manželství mezi mužem a ženou. To není menšinový pohled důvěryhodných výzkumníků publikujících v uznávaných  vědeckých žurnálech, ale z odborného hlediska ničím nepodložený extrémní pohled fanatiků, podivínů a různých trolů na vymývání mozků, což se, jak je vidět, daří u některých celkem v hojnosti. Ptomes (diskuse) 25. 11. 2018, 10:02 (CET)

text: :: Asi tušíte, že není povinností nikoho akceptovat jednostranné žádosti jen tak ad hoc vymyšlené a vznesené, nemají-li žádnou oporu ve zvyklostech, doporučeních ani pravidlech Wikipedie. Každopádně akceptuji, že jste šablonu v tom stavu, který jsem komentoval, ještě nevložil, tedy ji nebylo nutno odebírat. Nyní je situace jiná, šablona už byla vložena.

text: :: Vypsal jste nějaké editace, které podle vás nebyly „dostatečně zdůvodněny“. Já se domnívám, že to samotné není důvod k šabloně NPOV, protože to nijak nedokládá nevyváženost článku v současném stavu. Výhrady, kterými se zdůvodňuje vložení šablony, by měly být k obsahu a jeho naplňování NPOV, nikoli k jednotlivým krokům, které byly učiněny na cestě k tomu současnému stavu. Tedy vysvětlete, co má být nyní v článku nevyváženého, ať právě to se dá vůbec nějak posoudit. V opačném případě odeberu šablonu jako neopodstatněnou, nezdůvodněnou. --Bazi (diskuse) 22. 11. 2018, 01:23 (CET)
replies: text: :::Bazi, já chápu, že jste na tématu článku emocionálně závislý, ale to snad opravdu nemyslíte vážně... Vaši oponenti svůj postoj vysvětlili dostatečně jasně. Vaše reakce naopak postrádá relevantní argumenty, které by jejich postoj zpochybnily. --Týnajger (diskuse) 22. 11. 2018, 12:41 (CET)
replies: text: :::: Já samozřejmě rovněž chápu, že jsou oponenti včetně Vás na tématu článku emocionálně závislí, ale myslím, že jsem to vysvětlil jasně. Nemůžu čekat, že byste šel proti svým soukmenovcům, ale když ani Vy k samotnému současnému obsahu článku nic nemáte, tak je asi zbytečné se vůbec vyjadřovat, samotnému zkoumání NPOV to nijak nepomáhá. --Bazi (diskuse) 22. 11. 2018, 13:47 (CET)

text: Mám k tomu pár věcí:

text: * odebral jsem  tag referencí, který je pro použitív diskusích extrémně nevhodný. Někdo s desetiletou praxí by to mohl vědět. Bohužel tapetování diskusí probíhá i nadále, nic se nezměnilo.

text: * taktéž nechápu, co vadí na uvedení zdroje na studii, která je tak významná, že má dokonce svůj vlastní článek: :en:New_Family_Structures_Study

text: * není akceptovatelné, když jedna studie, byť politicky problematická, zde uvedena být nemá, zatímco jiné studie odborně ještě daleko horší, zde bezostyšně zůtávají (namátkou např.:FLAKS, David K.; et al., Lesbians choosing motherhood, studie nemá dostatečný statistický vzorek, tedy je to křáp a podle Ptomese nemá na Wikipedii co dělat. Smažme to., GARTRELL, Nanette; BOS, Henny. US National Longitudinal Lesbian Family Study, totéž, bez dostatečného statistického vzorku). Ale ano, jistá bezostyšnost se v tomto případě dala předpokládat.

text: * přitom u kritických informací obyčejně není problém v použití zdroje, ale problém o vhodnou textaci k tomuto zdroji. A text byl vhodný dostatečně, můžeme se bavit o úpravách. Zde však proběhl programový a bezpochyby ideově motivovaný whitewashing, který usiluje o eliminaci jakéhokoliv protinázoru. Toš asi je to relevantní postup. Tedy si představte, kdyby rigidní katolík začal editovat tento článek a postupoval podobně nevybíravě k protinázoru. To by byl NPOV. A i v tomto případě je to NPOV, jen z té druhé - LGBT strany. Bazi, PTomesi, nelze tímto způsobem činit aktivismus na Wikipedii, bez ohledu na jakékoliv soukmenovství, včetně LGBT soukmenovství. Šablona do článku přirozeně patří a nemá být svévolně odstraňována bez shody v diskusi, to se ale také nezměnilo. Tohle, pokud se bude opakovat asi skončí jako posledně.--Dee (diskuse) 14. 1. 2019, 18:42 (CET)
replies: text: :: Ad asi jediný věcný argument, tj. bod třetí: Je-li některým studiím vyčítán údajně malý statistický vzorek, možná je přitom zapomínáno, že kromě kvantitativních existují i kvalitativní výzkumy, jejichž relevance nespočívá toliko v šíři výzkumného vzorku, jako spíš v hloubce zkoumání. Navíc něco takového nelze srovnávat s výhradami vůči skutečné zaujatosti studie i jejího zadavatele atd. Ona studie, jejíž „důležitost“ (ve skutečnosti spíš problematičnost a spornost) je zde dokládána existencí článku na enWiki, v době před loňskými úpravami článku zabírala 17397 znaků (jen její samostatná sekce), což představovalo 15 % (skoro sedminu!) celkového rozsahu článku. To si opravdu dovolím považovat za silně nepřiměřené pro takto problematickou jednu studii. Přitom z těch dvou vybraných zpochybňovaných studií je Flaks v článku uvedena jen jako reference k jedné nebo dvěma větám a Gartrell má jeden stručný odstavec. To opravdu připadne někomu srovnatelné? (řečnická otázka) --Bazi (diskuse) 14. 1. 2019, 19:49 (CET)
replies: text: :::Jak jsem již napsal, o textaci se lze bavit, to však nospravedlňuje totální odstanění zdrojů (ne jen jednoho) a protinázorů, jak provedl uživatel ptomes. To je zcela evidentní NPOV a proto ta šablona. je vidět, že v diskusi nepanuje shoda, tedy by se tam šablona NPOV měla vrátit až do uzavření diskuse a závěrem přijatelným pro obě strany. --Dee (diskuse) 15. 1. 2019, 12:13 (CET)
replies: text: :::: Nikoliv. Nevyvážený byl ten text spíše předtím, právě tím enormním prostorem věnovaným téhle jedné pofiderní studii. Její přítomnost či nepřítomnost přitom není pro článek a jeho vyznění zásadní (pokud bychom se bavili o jedné či pár větách), což tudíž ani nemůže mít vliv na celkové NPOV. Kritické názory, jak odborné, tak laické či politické, jsou v textu uvedeny, tedy článek jako celek nemá ohledně NPOV vážný nedostatek. Mezitím je samozřejmě možné diskutovat o dalším doplnění nějakých jednotlivostí. --Bazi (diskuse) 15. 1. 2019, 12:22 (CET)
replies: text: :::::  Co byla podle Vás „pofidérní studie“? Článek je celkově nevyvážený, téměř oslavný. Tady se bavíme pouze tři. Kolega Dee Vám dal najevo, že jste šablonu odstranil neprávem, kolego Bazi. A to bez diskuse, která zdá se ani nezačala. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 1. 2019, 13:31 (CET)
replies: text: :::::: Čtěte, než se začnete podobně podivovat (a zkoušet zase počítat „hlasy“ namísto věcných argumentů). Díky. --Bazi (diskuse) 15. 1. 2019, 14:08 (CET)

text: ::::: Zda to bylo předtím nevyvážené, či nikoliv, to tom se dá bavit, případně i změna prostoru vyhraženého kritice, ale již po třetí vám opakuji, že to LGBT skupinu neopravňuje k naprostému vymazání všech krtických zdrojů i textů, takže nezůstalo nic, co by svědčilo o existenci kritických studií... a to není obraz reality - a proto je článek na NPOV. Navíc, těch studií hodných k vyškrtnutí na základě řekněme "vašich parametrů" by bylo více, dost pravděpodobně téměř všechny... tedy 3x a dost a vracím NPOV.--Dee (diskuse) 15. 1. 2019, 20:11 (CET)
replies: text: :::::: Takže znovu: v současné podobě článku jsou obsaženy i kritické hlasy, tedy článek není v rozporu s NPOV. Že tam někomu chybí jedna problematická studie, není důvodem ke zpochybnění NPOV celého článku. Pokud to chcete řešit konstruktivně, navrhněte úpravy stávající podoby v bodech, které se vám zdají problematické, ale není řešením návrat do předchozího stavu. --Bazi (diskuse) 15. 1. 2019, 22:27 (CET)
replies: text: ::::::: Návrhy IMHO možná budou, ale musí se řádně vést diskuse. Měl by se vzbudit zájem o toto téma Pod lípou. Rozhodně nemáte právo šablonu zase odstranit. Bylo tady hodně řečí, ale kolem a kolem. Téma je závažné, společnost na to IMHO není připravena a IMHO ani většinově s homoparentalitou nesouhlasí. To není jen otázka nějakých právních předpisů. Vámi uváděné studie jsou podle mého úsudku z USA a jsou pečlivě vybrané. Kde máte vícero nějakých českých studií? --Zbrnajsem (diskuse) 15. 1. 2019, 23:26 (CET)
replies: text: :::::::: Jde o obecný pojem, tedy jej zpracováváme globálně. Nejvíce studií (podobně jako k mnoha jiným tématům) vzniklo v USA, tedy se používají (ovšem nejen) studie z USA. Ale čerpáme i ze studií českých, ze zdrojů českých. Viz též Wikipedie:Čechocentrismus. Jestli ovšem máte po ruce nějakou odbornou homoparentální studii třeba z Ugandy nebo Tanzánie, rád se poučím. --Bazi (diskuse) 15. 1. 2019, 23:43 (CET)

text: :::::::Takže znovu: Nejsou. Si tam pipláte sbírku vesměs na zakázku psaných a tudíž velmi pochybných studií, které hrajou LGBT lobby do noty. Celý odborný diskurz je natolik NPOV, že je to na výmaz. V ostatních částech článku, zejména ve shrnutí, jmenujte nějaký kritický hlas... nenacházím nic. Vše důsledkem pilného LGBT whitewashingu. Nechápu, jak můžete o článku uvádět takto nepravdivé informace. --Dee (diskuse) 19. 1. 2019, 12:12 (CET)
replies: text: ::::::::: Jak prohlížím historii tohoto článku, tak mám pocit, že těžiště tohohle problému bude zřejmě ležet úplně někde jinde. Trochu mi to připomíná tohle :) --Dominikosaurus (diskuse) 30. 1. 2020, 01:57 (CET)
thread_title:  Whitewashing + NPOV 

message: :Domnívám se, že ani jedna z uvedených editací není důvodem ke zpochybnění NPOV. Pokud nebude patřičně zdůvodněno, šablonu z článku odstraním. --Bazi (diskuse) 20. 11. 2018, 22:18 (CET)
replies: text: : Kolego Bazi, Vy se domníváte, ale Vaše domněnka je lichá, naprosto neobstojí. Zvláště odstranění informace č. 2 bylo vážným porušením pravidla NPOV. V článku je nyní obsažena jen samá chvála na homoparentalitu, ale tato kritika byla záměrně odstraněna. Takhle to nejde. Dokud ta informace nebude v článku obsažena a některé oslavné pasáže relativizovány výsledky dalších výzkumů, tak nemáte právo šablonu NPOV odstraňovat. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 11. 2018, 22:33 (CET)
replies: text: :: Kolego, veškeré výše uvedené snahy o navrácení editací, které "uvádí analýzu nebo syntézu existujících faktů, myšlenek, názorů nebo argumentů způsobem, který podporuje záměr sledovaný přispěvatelem bez toho, aby závěry byly podpořeny analýzou nebo syntézou důvěryhodného zdroje" jsou podle https://cs.wikipedia.org/wiki/Wikipedie:Vandalismus lstivý vandalismus, protože každý takový uživatel o toto se snažící "do encyklopedie záměrně přidává nepravdivé údaje či nesmysly", a proto je zapotřebí si se všemi vandaly poškozujícím tímto způsobem projekt umět příslušným způsobem poradit a závazná pravidla vynucovat. https://cs.wikipedia.org/wiki/Wikipedie:Žádný_vlastní_výzkum  --Ptomes (diskuse) 24. 11. 2018, 23:51 (CET)
replies: text: :: Kolego, Vy se domníváte, ale Vaše domněnka je lichá. Zrovna druhý případ je i ve shrnutí zdůvodněn. Jde jen o to, jestli se zdůvodněním kdo souzní či ne (nebo se samotnou editací - pak může být možná poměrně jedno, čím je zdůvodněna, jestli to člověk prostě chce mít za každou cenu jinak). I bez obšírného zkoumání lze snadno vytknout už jen skutečnost, že jako fakta v článku byla prezentována tvrzení jednoho dokumentu publikovaného primárním zdrojem, tedy Williams Institutem, aniž by ta tvrzení byla uvedena v náležitém kontextu. V průběhu té editační smršti bylo ostatně možno v textu dohledat zdrojovanou informaci o tom, že tento dokument byl v jistém soudním případu soudem odmítnut jako důkaz, neboť nebyl k tomu způsobilý. To je celkem pádným podkladem k vážné pochybnosti o věrohodnosti zdroje a jeho přípustnosti na Wikipedii. --Bazi (diskuse) 20. 11. 2018, 23:07 (CET)

text: :Bazi, výslovně jsem žádal, aby krom přidávání dalších odrážek .. a že jich je, nikdo diskusi neotvíral. Bohužel ani takto jednoduchou instrukci a žádost se nepodařilo dodržet. Cílem je, že nejprve je chci shrnout na hromadu a na jejich základě diskusi otevřít. Subjektivní hodnocení navíc v konfliktu zájmů, co je a co není důvodem pro NPOV je v podstatě důkazem, že šablona je v článku potřeba, jelikož jeden z významných a nezanedbatelných názorů je z článku programově odstraňován, což přesně vystihují pravidla pro WP:NPOV. Šablonu tedy přidávám, jelikož k whitewashingu článku nepopiratelně dochází a myslí si to více než jeden wikipedista, respektujte tedy vůli komunity a šablonu svévolně neodstraňujte.--Dee (diskuse) 21. 11. 2018, 13:53 (CET)
replies: text: :: "Rationalization, then, is a kind of dishonest substitute for good reasoning. In good arguments, the belief or conclusion follows from the evidence. In rationalization, the "evidence" comes after the belief has already been determined. Rationalization simply uses premises that make a questionable position or action appear to be rationally respectable. ... Since rationalization could be justifiably construed as an act of deliberate dishonesty, the rationalizer perhaps deserves to suffer moral embarrassment at being caught giving fake and therefore irrelevant reasons for holding a belief or engaging in a particular action." DAMER, Edward, T. Attacking Faulty Reasoning: A Practical Guide to Fallacy- Free Arguments. 7. United States of America: Cengage Learning, 2012, s. 101, 103. ISBN 978-1133049982 Výše uvedené předvedl velmi názorně Dee tím, že už v dubnu 2010, když do článku vycházejícím z důvěryhodných vědeckých zdrojů vložil šablonu NPOV poprvé ve své úplně první editaci BEZ RELEVANTNÍHO ZDŮVODNĚNÍ https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Homoparentalita&diff=5259563&oldid=5259489, a svou předposlední editací v roce 2016 https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Homoparentalita&diff=13940974&oldid=13918296 velmi názorně předvádí, jak dokáže nebo nedokáže "pouze popisovat informaci obsaženou v primárním zdroji, přičemž přesnost a relevanci této informace může z tohoto zdroje snadno ověřit každá všeobecně vzdělaná inteligentní osoba bez speciálních znalostí" a "vyhýbat se jakýmkoli analýzám, syntézám, interpretacím, výkladům či hodnocením informace obsažené v primárním zdroji." https://cs.wikipedia.org/wiki/Wikipedie:Žádný_vlastní_výzkum Každá vzdělaná inteligentní osoba bez speciálních znalostí na rozdíl od něj dokáže uvědomit nerelevanci Regnerusovi "studie", která dle skutkových zjištění prokázaných před nezávislým soudem "zcela jistě nepředstavuje vědecké výzkumné úsilí srovnávající výsledky dětí vychovávaných stejnopohlavními páry s těmi vychovávanými heterosexuálními páry" a která byla narychlo vykonstruována na žádost sponzora "přesvědčeného o tom, že tato studie ospravedlní tradiční pojetí manželství", nicméně zcela jistě  nepředstavuje vědecké výzkumné úsilí srovnávající výsledky dětí vychovávaných stejnopohlavními páry s těmi vychovávanými heterosexuálními páry. Regnerus není schopen přiznat důležitost pohodlných vzorků jako výzkumného nástroje sociálních věd a zcela zřejmě představuje okrajový pohled odmítaný velkou většinou kolegů z nejrůznějších disciplín sociálních věd. (Skutková zjištění a právní závěry  v případu DeBoer, et. al. v. Snyder, et al. "The evidence adduced at trial demonstrated that his 2012 “study” was hastily concocted at the behest of a third-party funder, which found it “essential that the necessary data be gathered to settle the question in the forum of public debate about what kinds of family arrangement are best for society” and which “was confident that the traditional understanding of marriage will be vindicated by this study.” ... Whatever Regnerus may have found in this “study,” he certainly cannot purport to have undertaken a scholarly research effort to compare the outcomes of children raised by same-sex couples with those of children raised by heterosexual couples. ... Marks, Price and Allen all failed to concede the importance of “convenience sampling” as a social science research tool. They, along with Regnerus, clearly represent a fringe viewpoint that is rejected by the vast majority of their colleagues across a variety of social science fields" ) "jeden z významných a nezanedbatelných názorů je z článku programově odstraňován" je ve skutečnosti nesprávné obvinění, protože se nejedná o odstranění z důvodu programu, ale o odstranění z důvodu existence závazných pravidel o důvěryhodných zdrojích: "Editoři by měli u každé nové nezjevné informace uvést důvěryhodný zdroj. Tvrzení, které nelze věrohodně ověřit, může kdokoliv z článku odstranit. Povinnost uvést důvěryhodný zdroj leží na editorovi, který nezjevnou informaci přidal, nikoliv na tom, kdo se ji rozhodl odstranit či zpochybnit." https://cs.wikipedia.org/wiki/Wikipedie:Ověřitelnost) Uzavírám, že "úhel pohledu podporován extrémně malou skupinou, neměl by být prezentován ve Wikipedii vůbec (snad s výjimkou zmínky v nějakém doplňujícím, specializovaném článku) „bez ohledu na to, zda je pravdivý, nebo nepravdivý a bez ohledu na to, zda je možné to dokázat, nebo ne“" https://cs.wikipedia.org/wiki/Wikipedie:Žádný_vlastní_výzkum je závazným pravidlem Wikipedie a musí ho respektovat i editoři, kteří do článku o vychově dětí rodiči se stejným pohlavím cpou do sekce odborná výzkumná zjištění v rámci odborného diskursu i výše dokladované pohledy extrémně malých skupin, které nikdo nebere vážně, a které nejsou publikované *žádným důvěryhodným zdrojem* a naopak jsou prezentovány lidmi, kteří jsou nezávislým soudem shledáni z konkrétních důvodů jako nedůvěryhodní a které jsou placeni organizacemi, které se ještě před provedením výzkumu dušují, že nepochybuji o tom, že výsledky potvrdí význam manželství mezi mužem a ženou. To není menšinový pohled důvěryhodných výzkumníků publikujících v uznávaných  vědeckých žurnálech, ale z odborného hlediska ničím nepodložený extrémní pohled fanatiků, podivínů a různých trolů na vymývání mozků, což se, jak je vidět, daří u některých celkem v hojnosti. Ptomes (diskuse) 25. 11. 2018, 10:02 (CET)

text: :: Asi tušíte, že není povinností nikoho akceptovat jednostranné žádosti jen tak ad hoc vymyšlené a vznesené, nemají-li žádnou oporu ve zvyklostech, doporučeních ani pravidlech Wikipedie. Každopádně akceptuji, že jste šablonu v tom stavu, který jsem komentoval, ještě nevložil, tedy ji nebylo nutno odebírat. Nyní je situace jiná, šablona už byla vložena.

text: :: Vypsal jste nějaké editace, které podle vás nebyly „dostatečně zdůvodněny“. Já se domnívám, že to samotné není důvod k šabloně NPOV, protože to nijak nedokládá nevyváženost článku v současném stavu. Výhrady, kterými se zdůvodňuje vložení šablony, by měly být k obsahu a jeho naplňování NPOV, nikoli k jednotlivým krokům, které byly učiněny na cestě k tomu současnému stavu. Tedy vysvětlete, co má být nyní v článku nevyváženého, ať právě to se dá vůbec nějak posoudit. V opačném případě odeberu šablonu jako neopodstatněnou, nezdůvodněnou. --Bazi (diskuse) 22. 11. 2018, 01:23 (CET)
replies: text: :::Bazi, já chápu, že jste na tématu článku emocionálně závislý, ale to snad opravdu nemyslíte vážně... Vaši oponenti svůj postoj vysvětlili dostatečně jasně. Vaše reakce naopak postrádá relevantní argumenty, které by jejich postoj zpochybnily. --Týnajger (diskuse) 22. 11. 2018, 12:41 (CET)
replies: text: :::: Já samozřejmě rovněž chápu, že jsou oponenti včetně Vás na tématu článku emocionálně závislí, ale myslím, že jsem to vysvětlil jasně. Nemůžu čekat, že byste šel proti svým soukmenovcům, ale když ani Vy k samotnému současnému obsahu článku nic nemáte, tak je asi zbytečné se vůbec vyjadřovat, samotnému zkoumání NPOV to nijak nepomáhá. --Bazi (diskuse) 22. 11. 2018, 13:47 (CET)

text: Mám k tomu pár věcí:

text: * odebral jsem  tag referencí, který je pro použitív diskusích extrémně nevhodný. Někdo s desetiletou praxí by to mohl vědět. Bohužel tapetování diskusí probíhá i nadále, nic se nezměnilo.

text: * taktéž nechápu, co vadí na uvedení zdroje na studii, která je tak významná, že má dokonce svůj vlastní článek: :en:New_Family_Structures_Study

text: * není akceptovatelné, když jedna studie, byť politicky problematická, zde uvedena být nemá, zatímco jiné studie odborně ještě daleko horší, zde bezostyšně zůtávají (namátkou např.:FLAKS, David K.; et al., Lesbians choosing motherhood, studie nemá dostatečný statistický vzorek, tedy je to křáp a podle Ptomese nemá na Wikipedii co dělat. Smažme to., GARTRELL, Nanette; BOS, Henny. US National Longitudinal Lesbian Family Study, totéž, bez dostatečného statistického vzorku). Ale ano, jistá bezostyšnost se v tomto případě dala předpokládat.

text: * přitom u kritických informací obyčejně není problém v použití zdroje, ale problém o vhodnou textaci k tomuto zdroji. A text byl vhodný dostatečně, můžeme se bavit o úpravách. Zde však proběhl programový a bezpochyby ideově motivovaný whitewashing, který usiluje o eliminaci jakéhokoliv protinázoru. Toš asi je to relevantní postup. Tedy si představte, kdyby rigidní katolík začal editovat tento článek a postupoval podobně nevybíravě k protinázoru. To by byl NPOV. A i v tomto případě je to NPOV, jen z té druhé - LGBT strany. Bazi, PTomesi, nelze tímto způsobem činit aktivismus na Wikipedii, bez ohledu na jakékoliv soukmenovství, včetně LGBT soukmenovství. Šablona do článku přirozeně patří a nemá být svévolně odstraňována bez shody v diskusi, to se ale také nezměnilo. Tohle, pokud se bude opakovat asi skončí jako posledně.--Dee (diskuse) 14. 1. 2019, 18:42 (CET)
replies: text: :: Ad asi jediný věcný argument, tj. bod třetí: Je-li některým studiím vyčítán údajně malý statistický vzorek, možná je přitom zapomínáno, že kromě kvantitativních existují i kvalitativní výzkumy, jejichž relevance nespočívá toliko v šíři výzkumného vzorku, jako spíš v hloubce zkoumání. Navíc něco takového nelze srovnávat s výhradami vůči skutečné zaujatosti studie i jejího zadavatele atd. Ona studie, jejíž „důležitost“ (ve skutečnosti spíš problematičnost a spornost) je zde dokládána existencí článku na enWiki, v době před loňskými úpravami článku zabírala 17397 znaků (jen její samostatná sekce), což představovalo 15 % (skoro sedminu!) celkového rozsahu článku. To si opravdu dovolím považovat za silně nepřiměřené pro takto problematickou jednu studii. Přitom z těch dvou vybraných zpochybňovaných studií je Flaks v článku uvedena jen jako reference k jedné nebo dvěma větám a Gartrell má jeden stručný odstavec. To opravdu připadne někomu srovnatelné? (řečnická otázka) --Bazi (diskuse) 14. 1. 2019, 19:49 (CET)
replies: text: :::Jak jsem již napsal, o textaci se lze bavit, to však nospravedlňuje totální odstanění zdrojů (ne jen jednoho) a protinázorů, jak provedl uživatel ptomes. To je zcela evidentní NPOV a proto ta šablona. je vidět, že v diskusi nepanuje shoda, tedy by se tam šablona NPOV měla vrátit až do uzavření diskuse a závěrem přijatelným pro obě strany. --Dee (diskuse) 15. 1. 2019, 12:13 (CET)
replies: text: :::: Nikoliv. Nevyvážený byl ten text spíše předtím, právě tím enormním prostorem věnovaným téhle jedné pofiderní studii. Její přítomnost či nepřítomnost přitom není pro článek a jeho vyznění zásadní (pokud bychom se bavili o jedné či pár větách), což tudíž ani nemůže mít vliv na celkové NPOV. Kritické názory, jak odborné, tak laické či politické, jsou v textu uvedeny, tedy článek jako celek nemá ohledně NPOV vážný nedostatek. Mezitím je samozřejmě možné diskutovat o dalším doplnění nějakých jednotlivostí. --Bazi (diskuse) 15. 1. 2019, 12:22 (CET)
replies: text: :::::  Co byla podle Vás „pofidérní studie“? Článek je celkově nevyvážený, téměř oslavný. Tady se bavíme pouze tři. Kolega Dee Vám dal najevo, že jste šablonu odstranil neprávem, kolego Bazi. A to bez diskuse, která zdá se ani nezačala. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 1. 2019, 13:31 (CET)
replies: text: :::::: Čtěte, než se začnete podobně podivovat (a zkoušet zase počítat „hlasy“ namísto věcných argumentů). Díky. --Bazi (diskuse) 15. 1. 2019, 14:08 (CET)

text: ::::: Zda to bylo předtím nevyvážené, či nikoliv, to tom se dá bavit, případně i změna prostoru vyhraženého kritice, ale již po třetí vám opakuji, že to LGBT skupinu neopravňuje k naprostému vymazání všech krtických zdrojů i textů, takže nezůstalo nic, co by svědčilo o existenci kritických studií... a to není obraz reality - a proto je článek na NPOV. Navíc, těch studií hodných k vyškrtnutí na základě řekněme "vašich parametrů" by bylo více, dost pravděpodobně téměř všechny... tedy 3x a dost a vracím NPOV.--Dee (diskuse) 15. 1. 2019, 20:11 (CET)
replies: text: :::::: Takže znovu: v současné podobě článku jsou obsaženy i kritické hlasy, tedy článek není v rozporu s NPOV. Že tam někomu chybí jedna problematická studie, není důvodem ke zpochybnění NPOV celého článku. Pokud to chcete řešit konstruktivně, navrhněte úpravy stávající podoby v bodech, které se vám zdají problematické, ale není řešením návrat do předchozího stavu. --Bazi (diskuse) 15. 1. 2019, 22:27 (CET)
replies: text: ::::::: Návrhy IMHO možná budou, ale musí se řádně vést diskuse. Měl by se vzbudit zájem o toto téma Pod lípou. Rozhodně nemáte právo šablonu zase odstranit. Bylo tady hodně řečí, ale kolem a kolem. Téma je závažné, společnost na to IMHO není připravena a IMHO ani většinově s homoparentalitou nesouhlasí. To není jen otázka nějakých právních předpisů. Vámi uváděné studie jsou podle mého úsudku z USA a jsou pečlivě vybrané. Kde máte vícero nějakých českých studií? --Zbrnajsem (diskuse) 15. 1. 2019, 23:26 (CET)
replies: text: :::::::: Jde o obecný pojem, tedy jej zpracováváme globálně. Nejvíce studií (podobně jako k mnoha jiným tématům) vzniklo v USA, tedy se používají (ovšem nejen) studie z USA. Ale čerpáme i ze studií českých, ze zdrojů českých. Viz též Wikipedie:Čechocentrismus. Jestli ovšem máte po ruce nějakou odbornou homoparentální studii třeba z Ugandy nebo Tanzánie, rád se poučím. --Bazi (diskuse) 15. 1. 2019, 23:43 (CET)

text: :::::::Takže znovu: Nejsou. Si tam pipláte sbírku vesměs na zakázku psaných a tudíž velmi pochybných studií, které hrajou LGBT lobby do noty. Celý odborný diskurz je natolik NPOV, že je to na výmaz. V ostatních částech článku, zejména ve shrnutí, jmenujte nějaký kritický hlas... nenacházím nic. Vše důsledkem pilného LGBT whitewashingu. Nechápu, jak můžete o článku uvádět takto nepravdivé informace. --Dee (diskuse) 19. 1. 2019, 12:12 (CET)
replies: text: ::::::::: Jak prohlížím historii tohoto článku, tak mám pocit, že těžiště tohohle problému bude zřejmě ležet úplně někde jinde. Trochu mi to připomíná tohle :) --Dominikosaurus (diskuse) 30. 1. 2020, 01:57 (CET)
thread_title: Diskuse před otevřením diskuse