Diskuse:Otto Hahn (politik)

message: Národnost je věc ošidná, lze ji definovat různými způsoby. Pokud k ní nejsou zdroje, pak by bylo lepší ji neuvádět, než ji dovozovat z toho či onoho. Na druhou stranu by v úvodu článku měla být jasná zmínka, že Hahn byl součástí sudetoněmeckého prostředí, v něm byl činovníkem a je reprezentoval v parlamentu. Proto jsem to přeformuloval, jak jsem to přeformuloval.--Tchoř (diskuse) 29. 1. 2015, 00:27 (CET)
replies: text: Už o tom diskutujeme s Davczou na mé diskusní stránce. Domnívám se, že vaše formulace není nejšťastnější, protože zdroj nic o tom, že by byl sudetoněmecký politik neuvádí, naopak uvádí, že to byl Žid. Členství v sudetoněmecké straně je také uvedeno v úvodu, takže to vyplývá z kontextu. Proto jsem vaši editaci revertoval.--Kohelet (diskuse) 29. 1. 2015, 00:46 (CET)

message: (přeneseno z Diskuse s wikipedistou:Kohelet)
Dobrý den, Vaše editace a jejich shrnutí typu Žid nemůže být Němec u prvorepublikového německého sociálního demokrata, je chybné. Nebudu to teď revertovat, protože to by nikam nevedlo. Zkuste mi odpovědět na mé otázky a případně zapojíme komunitu.  
* Ve sčítání lidu roku 1921 bylo v ČSR napočteno 350 000 lidí židovského vyznání. Ale jen 190 000 lidí židovské národnosti. Kdo tedy byli ti židé podle vyznání, kteří se nehlásili k židovské národnosti? 
* Co lidé s židovskými rodiči, kteří se ale deklarovali jako bez vyznání? Jsou podle Vás taky Židy? 
* Karel Poláček nebyl Čech?
* Heinrich Heine nebyl Němec?
* Otto Hahn byl politikem Německé sociální demokracie v ČSR. Tedy strany, jejíž předseda Seliger prohlásil v projevu v parlamentu v roce 1920 toto: "Když pod tlakem jednoho z největších převratů dějinných se Rakousko-Uherské mocnářství rozpadlo, tu jsme my, němečtí sociální demokraté s radostí uvítali osvobození národů ze staletého ujařmení národnostního útisku. Uznali jsme bez výhrady a bez obmezení právo všech slovanských a románských národů, založiti své vlastní národní státy. Žádali jsme však totéž právo pro národ svůj a sjednotili jsme se se všemi zástupci německého národa svobodnou vůlí a usnesením, aby německé usedlosti starého Rakouska byly k Německému Rakousku přičleněny." Byla nebo nebyla německá sociální demokracie v ČSR představitelem československých Němců?
** Prosím o jasné odpovědi. A prosím uveďte zdroje, ne dojmy etnického kádrováka. Tohle je encyklopedie.
Díky, --Davcza (diskuse) 28. 1. 2015, 21:27 (CET)
replies: text: Jako etnický kádrovák mi přijdete spíš vy, protože se snažíte vaše scestné vnímání národnosti vnutit ostatním. Ale dobrá, vaše otázky nemám problém zodpovědět – snad vám to pomůže pochopit, jak hluboce se mýlíte.
# Sčítání lidu nemá žádnou relevanci, protože vyhodnocuje pouze údaje uvedené samotnými obyvateli, nikoli skutečnou etnickou příslušnost. Tak například k romské národnosti se v roce 2011 přihlásilo pouze 13 tisíc obyvatel, zatímco odhady mluví o 300 000 Romech. V tom samém sčítání asi 25% obyvatel neuvedlo žádnou národnost, znamená to snad, že žádnou národnost nemají? Asi těžko.
# Snad byste mohl vědět, že Žid s velkým Ž znamená etnickou příslušnost, takže samozřejmě Židé bez vyznání Židé jsou. V Izraeli, ale i v USA je takových velké množství.
# Karel Poláček byl věřící Žid píšící česky, s Čechy neměl nic společného.
# Heinrich Heine byl Žid píšící německy, Němcem rozhodně nebyl, přestože konvertoval k protestantismu
# Selinger to prohlásil krátce po založení strany, ale ve straně brzy převážilo křídlo hlásící se k internacionalismu (což se ostatně dalo u socialistů očekávat). Lze předpokládat, že Hahn vstoupil k německým sociálním demokratům jednoduše z důvodu jazykové blízkosti a ne kvůli národnostní politice, to by bylo u Žida absurdní. Ostatně Hahn mezitím vstoupil do KSČ, jejíž postoj k národnostním otázkám je obecně známý. Mimo to byste měl vědět, že podle WP:VZ nelze takto nepřímo zdrojovat - od faktu, že byl členem DSAP, odvozujete, že to byl Němec. To je jen váš vlastní výzkum. Aby byl váš zdroj v souladu s pravidly Wikipedie, musel by uvádět, že Hahn byl Němec. Což nikde nikdy nenajdete, i váš zdroj, který jste přidal, uvádí výlučně, že to byl Žid.--Kohelet (diskuse) 28. 1. 2015, 22:15 (CET)
Revertovat se dále nechci, nicméně byste oba měli vzít v úvahu, že je mnoho různých přístupů k rozhodování o národnosti. Mně jako příslušníkovi národa, který se etabloval jazykově a kulturně, je nejbližší definice jazyková, kdy jazyk je synonymem národa (tedy v zásadě i prvorepublikový pohled a z tohoto pohledu Hahn mohl být národností Němec a  prohlášení „píšící česky, s Čechy neměl nic společného“ zní samo o sobě jako nějaký pokus o vtip, ať už se řekne o komkoliv). Ale chápu, že to má úskalí, ovšem stejně jako má úskalí představa národa jako věci čistě deklarativní, nebo představa (řekněme) genetická (v duchu pozdějších norimberských zákonů). Čistě deklarativní pojetí, kdy o sobě kdokoliv libovolně prohlásí, jaké je národnosti, zbavuje pojem národa významu, že to jsou lidé, kteří jsou si objektivně vnějšími znaky blízcí. A čistě genetické pojetí se dopouští téhož u člověka, který zcela splyne s jinou skupinou, než do které patřili jeho rodiče. Nemyslím si, že by jeden z těch přístupů byl obhajitelný jako nějaká univerzální absolutní pravda. A tak si ani nemyslím, že má smysl takto extremisticky argumentovat.--Tchoř (diskuse) 29. 1. 2015, 08:49 (CET)
=== reax, vysvětlení a předložení zdrojů + návrh ===
** Souhlasím s tím, že např. Rom se nemusí ve sčítání lidu prohlásit národností za Roma, abychom ho tady na wikipedii zařadili do kategorie Čeští Romové, a taky jsem nikdy nepotlačoval, že lidé jako Otto Hahn byli židovského původu a standardně je přidávám do kategorií Čeští Židé apod. a v článku zmiňuju, že byli židovského původu. Ale to je něco úplně jiného, než to, co prosazuje Kohelet, tedy takové lidi identifikovat jen jako Židy a vylučovat je z jiného národa. Je to hlavně v rozporu s dobovými zdroji.
** Od vzniku moderních nacionalismů ve střední Evropě platí, že lidé židovského vyznání a původu se národnostně identifikovali s různými národnostními skupinami - v českých zemích s Čechy a Němci, od konce 19. století přibyla v sionistických kruzích i identifikace se samostatným židovským etnikem. Takže třeba činovník česko-židovského hnutí r. 1912 uvádí : "prohlásili jsme, že jsme národností Čechové, že jsme vyznáním židé a že chceme působiti na naše souvěrce, aby také cítili česky." Mnozí lidé židovského vyznání byli členy mladočeské i staročeské strany. Lev Borský byl dokonce předákem radikálně nacionalistické České strany státoprávně pokrokové. Analogicky mnozí židé byli členy německých, často velmi nacionálně orientovaných politických stran. A zase třeba rakousko-uherský politik Benno Straucher byl mnou naprosto logicky popsán jako politik židovské národnosti, protože byl sionistou. Tady o tom není sporu.
** V meziválečné ČSR se Židé mohli ve sčítání lidu přihlásit k jakékoliv národnosti.ŠAMANOVÁ, Gabriela: Národnost ve sčítání lidu v českých zemích Důvodová zpráva k ústavě ČSR, hlava 6 říká: „Židé v ČSR nejsou nuceni přiznávati se při sčítání lidu, volbách a jiných politických a úředních výkonech, pokud se týče kulturních a sociálních institucí, v mezinárodní smlouvě menšinové uvedených ( výchova, úkony náboženské, sociální péče) k jiné ethnické národnostní menšině než  židovské, nehledě k tomu jaké řeči užívají.“BOREK, D.: Židovské strany v politickém systému Československa 1918-1938, Moderní dějiny 11, (2003), s. 65-201 11.
** Ve sčítání lidu roku 1921 uvedlo ze všech osob židovského vyznání (350 000 lidí) 53 % židovskou národnost, 22 % československou, 14 % německou, 8 % maďarskou a 2 % jinou.Encyclopedia Judaica, díl 5, Jerusalem 1972, s.1186ČEŠTÍ ŽIDÉ V DATECH Je tedy ahistorické a vyloženě v rozporu s dobovou realitou považovat všech 350 000 lidí židovského vyznání za Židy národností a odnímat jim českou/německou/maďarskou etnickou identifikaci. To, že se někteří lidé izraelitského vyznání hlásili k Čechům/Němcům apod. je dobový fakt.
** Teď konkrétní případ německé sociální demokracie v ČSR: Tady je projev předsedy německé sociální demokracie v ČSR Ludwiga Czecha, který byl židovského původu, v čs. parlamentu. Cituji: "My však zaujímáme to stanovisko, že absolutně nemůžeme dovoliti, aby s námi bylo nakládáno jako s nějakým národem menšinovým (Souhlas na levici.), právě tak málo jako švýcarští Němci sebou dají nakládati jako národem menšinovým." 
** Německá sociální demokracie v ČSR je řazena mezi německé menšinové stranyNárodnostní menšiny v Československu 1918-1938, Praha Univerzita Karlova, 2012, s. 676. Proto se domnívám, že je správné předpokládat, že ten. kdo byl členem německé sociální demokracie, považoval se národnostně za Němce, stejně jako člen československé sociální demokracie z českých zemí, byl Čechem.
** A teď zmíněný Otto Hahn: V letech 1941-1943 byl členem zemského předsednictva "Společenstva věrných sudetoněmeckých sociálních demokratů"Cesta k vyhnání 1938-1945, s. 358. (mimochodem, organizace založená výrazně národně, sudetoněmecky, cítícím Wenzelem Jakschem). Dále byl členem Landesgruppe England der deutschen Freigewerkschaftlichen Arbeiter- und Angestelltenorganisationen in der Tsechoslowakischen republik.Politik, Wirtschaft, Öffentliches Leben, s. 264. V roce 1942 se v exilovém tisku uvádí, že "československé odboráře německého původu bude mít na starosti Otto Hahn."The Central European Observer, Svazek 19, s. 18.
* Takže: předložil jsem zdroje a nebudu teď do článku po nějakou dobu zasahovat. Ale očekávám konstruktivní vyjádření, ovšem včetně předložení zdrojů, že Karel Poláček nebo Julius Zeyer nebyli Češi, stejně jako že Otto Hahn nebyl Němec.... Pokud kolegu Koheleta extrémně pobuřuje formulace "německé národnosti" a pokud i Tchoř vyjádřil rezervovanost vůči automatickému deklarování členů německé sociální demokracie mezi osoby německé národnosti, podpořím jeho kompromisní editaci, tedy že uvedeme Ottu Hahna jako "sudetoněmeckého politika".
replies: text: :::: Howgh --Davcza (diskuse) 29. 1. 2015, 14:13 (CET)
=== Reference ===
thread_title:  Otto Hahn (politik) 

message: ** Souhlasím s tím, že např. Rom se nemusí ve sčítání lidu prohlásit národností za Roma, abychom ho tady na wikipedii zařadili do kategorie Čeští Romové, a taky jsem nikdy nepotlačoval, že lidé jako Otto Hahn byli židovského původu a standardně je přidávám do kategorií Čeští Židé apod. a v článku zmiňuju, že byli židovského původu. Ale to je něco úplně jiného, než to, co prosazuje Kohelet, tedy takové lidi identifikovat jen jako Židy a vylučovat je z jiného národa. Je to hlavně v rozporu s dobovými zdroji.
** Od vzniku moderních nacionalismů ve střední Evropě platí, že lidé židovského vyznání a původu se národnostně identifikovali s různými národnostními skupinami - v českých zemích s Čechy a Němci, od konce 19. století přibyla v sionistických kruzích i identifikace se samostatným židovským etnikem. Takže třeba činovník česko-židovského hnutí r. 1912 uvádí : "prohlásili jsme, že jsme národností Čechové, že jsme vyznáním židé a že chceme působiti na naše souvěrce, aby také cítili česky." Mnozí lidé židovského vyznání byli členy mladočeské i staročeské strany. Lev Borský byl dokonce předákem radikálně nacionalistické České strany státoprávně pokrokové. Analogicky mnozí židé byli členy německých, často velmi nacionálně orientovaných politických stran. A zase třeba rakousko-uherský politik Benno Straucher byl mnou naprosto logicky popsán jako politik židovské národnosti, protože byl sionistou. Tady o tom není sporu.
** V meziválečné ČSR se Židé mohli ve sčítání lidu přihlásit k jakékoliv národnosti.ŠAMANOVÁ, Gabriela: Národnost ve sčítání lidu v českých zemích Důvodová zpráva k ústavě ČSR, hlava 6 říká: „Židé v ČSR nejsou nuceni přiznávati se při sčítání lidu, volbách a jiných politických a úředních výkonech, pokud se týče kulturních a sociálních institucí, v mezinárodní smlouvě menšinové uvedených ( výchova, úkony náboženské, sociální péče) k jiné ethnické národnostní menšině než  židovské, nehledě k tomu jaké řeči užívají.“BOREK, D.: Židovské strany v politickém systému Československa 1918-1938, Moderní dějiny 11, (2003), s. 65-201 11.
** Ve sčítání lidu roku 1921 uvedlo ze všech osob židovského vyznání (350 000 lidí) 53 % židovskou národnost, 22 % československou, 14 % německou, 8 % maďarskou a 2 % jinou.Encyclopedia Judaica, díl 5, Jerusalem 1972, s.1186ČEŠTÍ ŽIDÉ V DATECH Je tedy ahistorické a vyloženě v rozporu s dobovou realitou považovat všech 350 000 lidí židovského vyznání za Židy národností a odnímat jim českou/německou/maďarskou etnickou identifikaci. To, že se někteří lidé izraelitského vyznání hlásili k Čechům/Němcům apod. je dobový fakt.
** Teď konkrétní případ německé sociální demokracie v ČSR: Tady je projev předsedy německé sociální demokracie v ČSR Ludwiga Czecha, který byl židovského původu, v čs. parlamentu. Cituji: "My však zaujímáme to stanovisko, že absolutně nemůžeme dovoliti, aby s námi bylo nakládáno jako s nějakým národem menšinovým (Souhlas na levici.), právě tak málo jako švýcarští Němci sebou dají nakládati jako národem menšinovým." 
** Německá sociální demokracie v ČSR je řazena mezi německé menšinové stranyNárodnostní menšiny v Československu 1918-1938, Praha Univerzita Karlova, 2012, s. 676. Proto se domnívám, že je správné předpokládat, že ten. kdo byl členem německé sociální demokracie, považoval se národnostně za Němce, stejně jako člen československé sociální demokracie z českých zemí, byl Čechem.
** A teď zmíněný Otto Hahn: V letech 1941-1943 byl členem zemského předsednictva "Společenstva věrných sudetoněmeckých sociálních demokratů"Cesta k vyhnání 1938-1945, s. 358. (mimochodem, organizace založená výrazně národně, sudetoněmecky, cítícím Wenzelem Jakschem). Dále byl členem Landesgruppe England der deutschen Freigewerkschaftlichen Arbeiter- und Angestelltenorganisationen in der Tsechoslowakischen republik.Politik, Wirtschaft, Öffentliches Leben, s. 264. V roce 1942 se v exilovém tisku uvádí, že "československé odboráře německého původu bude mít na starosti Otto Hahn."The Central European Observer, Svazek 19, s. 18.
* Takže: předložil jsem zdroje a nebudu teď do článku po nějakou dobu zasahovat. Ale očekávám konstruktivní vyjádření, ovšem včetně předložení zdrojů, že Karel Poláček nebo Julius Zeyer nebyli Češi, stejně jako že Otto Hahn nebyl Němec.... Pokud kolegu Koheleta extrémně pobuřuje formulace "německé národnosti" a pokud i Tchoř vyjádřil rezervovanost vůči automatickému deklarování členů německé sociální demokracie mezi osoby německé národnosti, podpořím jeho kompromisní editaci, tedy že uvedeme Ottu Hahna jako "sudetoněmeckého politika".
replies: text: :::: Howgh --Davcza (diskuse) 29. 1. 2015, 14:13 (CET)
thread_title:  reax, vysvětlení a předložení zdrojů + návrh 

thread_title:  Reference