Diskuse k Wikipedii:Diskuse o smazání/archiv1

message: archiv diskuse Diskuse k Wikipedii:Diskuse o smazání

message: Přemýšlel jsem nad tím, jak reagovat, když správce špatně vyhodnotí danou diskusi o smazání. V návrhu se praví:
replies: text: Rozhodnutí je platné, pokud k němu není mezi ostatními správci zásadních námitek, jinak se musí uzavírat znovu. Libovolný ze správců (třeba na podnět nějakého uživatele) může na nedostatky rozhodnutí upozornit do pěti dnů od uzavření diskuse.
Tento mechanismus je řečen velmi neformálně. Přemýšlel jsem, v čem se liší od anglického :en:Wikipedia:Deletion review. Tam může kdokoliv napsat na onu stránku, kde napadne rozhodnutí správce (argumenty se ovšem týkají chyb v mechanismu rozhodování, tedy např. když správce při zhodnocení situace udělal chybu, nevzal něco důležitého v potaz, nebo když např. došlo k manipulaci diskuse; neduplikují diskusi o smazání, tedy podstatou stížnosti by neměla být pouze v diskusi již probraná argumentace, proč stránku smazat nebo nesmazat) a požádá o revizi rozhodnutí. Žádost je podrobena diskusi a poté jiný správce o žádosti rozhodne, může předchozí rozhodnutí potvrdí nebo jej může zrušit a vytáhnout diskusi z archivu, popřípadě může zahájit zcela novou diskusi o smazání (pokud byla diskuse závažně zmanipulována např. loutkami nebo pokud se kvůli změnám v článku stala drtivá většina příspěvků v diskusi irelevantními). Případné další vyhodnocení pak vykoná jiný správce, odlišný od předchozích dvou. 
Tedy co se týká činnosti správců, může i neformální popis v návrhu plnit stejnou funkci. Přesto v něm vidím jeden problém. Je potlačena možnost diskuse komunity, v podstatě se žádosti o revizi mohou odehrávat někde zastrčeně nebo dokonce mimo wiki, takže správce přemýšlející nad revizí smazání může být ochuzen o argumenty protistrany, což se jistě negativně odrazí v kvalitě jeho rozhodování. Proto navrhuji žádosti o revize smazání vkládat centralizovaně na jednu stránku. Nemusí to být stránka s podstránkami, ať to nekomplikujeme, postačí něco na způsob nástěnky správců. V podstatě pak může sloužit i jako odvolání se nejen proti špatně vyhodnocené nebo jinak problematické diskusi o smazání, ale i proti jiným mechanismům smazání, např. proti rychlému smazání v rozporu s pravidly. --Beren 27. 10. 2009, 11:54 (UTC)

text: Jsem pro, specifikovat místo kam dávat žádosti o revize je určitě dobrý nápad. Akorát úplně nevím jak by se taková stránka měla jmenovat; nebylo by pro začátek jednodušší podobné věci dávat přímo na nástěnku správců? Pokud se ukáže že toho je moc tak by nebyl problém to oddělit jinam. --che 27. 10. 2009, 23:28 (UTC)
replies: text: :Stránku bych pojmenoval Revize smazání. Nevím, na nástěnku bych ji nedával, přece jen ty žádosti by měly mít určitou jednotnou strukturu, očekává se k nim diskuse s argumenty jistého typu, přičemž diskutující by měli vědět, co se od nich očekává, takže by stránka měla mít v záhlaví text popisující danou proceduru. To se na nástěnce splnit nedá a navíc případná diskuse by nástěnku nežádoucím způsobem zatěžovala. Myslím, že je tendence témata poněkud diskusně bohatá z nástěnky odsunovat pryč. --Beren 28. 10. 2009, 01:42 (UTC)

text: :Upravil jsem to. Nakonec jsem umožnil rozhodnout rovnou o obnovení, na enwiki to vlastně umožňují také, přece jen proces podložený diskusí wikipedistů má větší váhu než samostatné rozhodnutí správce a věc to zjednoduší. Takže od této své původní ideje jsem ustoupil. --Beren 28. 10. 2009, 03:52 (UTC)
thread_title:  Možnosti odvolání 

message: Diskuse přemístěna ze stránky Wikipedie:Pod lípou#Reforma hlasování o smazání. --ŠJů 29. 10. 2009, 05:16 (UTC). 
Ahoj, v souladu s výsledky žádosti o komentář VfD: změna na AfD jsem si dovolil připravit novou stránku Wikipedie:Diskuse o smazání (a příslušející podstránky /šablona a /návod. Související návrh doporučení Vyhodnocování konsenzu je už bez větších změn připraven delší dobu.
Nepředpokládám, že je navržená podoba dokonalá, takže bych rád vyzval k jejich kolektivním úpravám, pokud možno v duchu Miracetiho návrhu v původní žádosti o komentář. Nebudou-li zásadní námitky proti podobě tak bychom ji posléze přehodili místo současného VfD.
Současně s tím, by asi bylo vhodné umožnit potvrzení správců z hlediska uzavírání diskusí o smazání, jak vyplynulo z žádosti o komentář. Navrhuji toto uspořádat následujícím způsobem (převážně opsáno od Okina):
# Nevěříte-li že je nějaký správce dostatečně důvěryhodný k uzavírání diskusí o smazání, vyzvěte jej k potvrzení za tímto účelem, nejlépe na jeho diskusní stránce a pro přehled i na Wikipedie:Žádost o práva správce/Potvrzení k DoS.
# Cílem není automatické potvrzování všech správců, požadavek má být vyjadřován pouze pro správce, u kterých má žadatel oprávněné námitky k jejich schopnosti vyhodnocovat konsenzus ohledně mazání článků. Do hromadného potvrzení správců budou zařazeni ti správci, u kterých o to požádá aspoň pět wikipedistů.
# Správci, kteří nebudou o potvrzení požádáni, získají automaticky právo vyhodnocovat diskuse o smazání.
# Potvrzení probíhá hlasováním s otázkou: "Souhlasíte s tím, aby správce (správce) získal pravomoc vyhodnocovat diskuse o smazání?".
# Potvrzení vyhodnocuje podle běžných zásad pro žádosti o práva správce byrokrat, který bude přiměřeně dbát na to, zda zdůvodnění hlasů proti souvisí s položenou otázkou. (Příkladem nerelevantního zdůvodnění může být "správci nevěřím, že bude správně vyhodnocovat konsenzus o mazání článků, protože se často dopouští osobních útoků v diskusích o názvech článků").
Tolik asi k návrhům, samozřejmě i stránka /Potvrzení k DoS je zatím spíše koncept vzešlý z žádosti o komentář, takže vylepšovat je jistě co. Věřím že se nám to společně podaří zavést tak aby se řešení otázky smazat/ponechat na Wikipedii stalo o něco smysluplnější :-) --che 26. 10. 2009, 23:17 (UTC)
replies: text: tohle jsou všichni současní správci nebo ne?--H11 27. 10. 2009, 10:30 (UTC)
replies: text: :Ano--Faigl.ladislav slovačiny 27. 10. 2009, 10:54 (UTC)
replies: text: ::Považovat ono velmi nekomplexní shrnutí diskuse aktivním protagonistou jedné názorové strany za její "výsledek" je značně odvážné. Faktické argumenty nejsou shrnuty téměř vůbec, postoje jsou shrnuty velmi zkresleně a selektivně. Nemám nic proti tomu, aby kdokoliv podával jakékoliv návrhy, ale nechť se při tom laskavě nikdo neodvolává na vykonstruované "výsledky diskuse". Pokud hlavní myšlenkou návrhu je zneškodnit transparentní rozhodování komunity o smazání článků (poté, co již byl podobným způsobem paralyzován systém přijímání pravidel) a nahradit je interpretacemi jednotlivců (které budou klamně nazývány "konsensem"), tak je zcela příznačné, že stejným způsobem byla vyhodnocena i diskuse o zavedení tohoto systému. Názorná ukázka, jak to bude vypadat. Plus ještě navíc excelentní ukázka toho, že i potvrzování práv správců má být svévolně manipulováno (bod 5 zde nahoře). Takové bezelstné odkrytí falešných karet se hned tak nevidí. Kdo má rozhodovat o tom, že projevená neschopnost správce věcně diskutovat není relevantním důvodem k nedůvěře v jeho schopnost věcně vyhodnocovat argumenty, jak je uvedeno v příkladu? Jestli byrokrat má rozhodovat o tom, kdo a z jakého důvodu smí správci (či kandidátu na správcovství) a jeho schopnostem nedůvěřovat, nebylo by čistším řešením rovnou opět zavést autokratický byrokratický systém jmenování správců, s nímž česká Wikipedie kdysi začínala?

text: ::Pokud bude skutečně zavedena tato naprosto průlomová změna, která od základu mění nejen podstatu a náplň funkce správce, ale i podstatu fungování Wikipedie a správy jejího obsahu, bude nutno smazat i dosavadní stránku Wikipedie:Správci a nahradit ji novou, zcela jinou stránkou. Konkrétně by se stala anachronismem věta druhá („Správci nejsou žádnou zvláštní autoritou, jsou rovni každému jinému uživateli, co se týče práv i zodpovědnosti.“), věta čtvrtá („Správci nemají nad jinými uživateli žádnou moc kromě toho, že jsou pověřeni vykonáváním rozhodnutí učiněných celou komunitou.“), pak hned věta pátá („Komunita však nechává správce vykonávat důležité údržbové práce, které vyžadují těch několik doplňkových funkcí, které jsou správcům povoleny.“) a tak dále. Pro inspiraci, jak text novelizovat, doporučuji použít vzoru sedmera příkázání z Farmy zvířat. „Prasata postupně soustřeďovala větší a větší moc, až nakonec vládla v čele s diktátorem Napoleonem ještě přísněji než lidé. (…) Sedm přikázání nakonec změnila v jedno: Všechna zvířata jsou si rovna, ale některá jsou si rovnější.“ --ŠJů 28. 10. 2009, 01:54 (UTC)
replies: text: :::Správci jsou samozřejmě obecně rovni jiným uživatelům v každé činnosti vyjma takové, kde jim pravidla či další mechanismy výslovně svěřují nějakou pravomoc. V oné oblasti samozřejmě mají reálně jak větší práva, tak větší odpovědnost (například při rozhodování o rychlém smazání nebo při blokování). Možná by se ta druhá věta měla vskutku ujasnit, i když je v podstatě korigována větou čtvrtou. Nicméně to ani tak nesouvisí se zavedením AfD. Čtvrtou větu zavedení AfD nijak nenabourává, protože správce má AfD vskutku vyhodnocovat tak, aby to odráželo skutečný konsenzus komunity. Jinak procházení rozhodovacích procesů o smazání, posouzení jejich výsledků a provedení smazání patří také do údržby. I když je to intelektuálně náročnější činnost, podobně jako třeba rozhodnutí o některých blokováních. Ještě jednou upozorňuji, že mechanismus AfD je z anglické Wikipedie, takže srovnávání s Farmou zvířat je nejen nevkusné, ale i nemístné. --Beren 28. 10. 2009, 02:35 (UTC)
replies: text: ::::Základním principem dosud bylo, že o encyklopedickém obsahu Wikipedie rozhoduje komunita, zatímco správce vykonává rozhodnutí komunity. Pokud správce v některých případech rozhodoval o obsahu Wikipedie přímo, tak výhradně v případech, které nesnesou odklad a které jsou z hlediska posouzení natolik jednoduché, že souhlas komunity automaticky předpokládáme. Blokování uživatelů a zamykání stránek jistě je problematickou věcí a je hrubou chybou, že tu jsou tato práva často zneužívána k prosazování osobních názorů správců nebo vyřizování osobních animozit. Pokud tzv. AfD místo dosud velmi dobře fungujícího HoS prosazují někteří kolegové nikoliv proto, že by některé diskuse trpěly nedostatečným zájmem wikipedistů (což byl asi problém na anglické Wikipedii), ale právě proto, že považují komunitu jako celek za hloupou a nezodpovědnou a nedokážou často její rozhodnutí strávit, tak je to ústup od základních principů Wikipedie. Rozlišujme, prosím, mezi "vykonáváním rozhodnutí" a "svěřením pravomoci rozhodovat". Pokud by se vláda nějaké země usnesla, že z některých výkřiků ve veřejné diskusi má pocit, že jí lid svěřil i moc zákonodárnou a soudní, asi bychom z vývoje v takové zemi neměli dobrý dojem. Možná ani ze země, kde by parlament svěřil vládě moc vydávat zákony a podle nich i soudit. Jistě platí, že "Wikipedie není demokracie" (třebaže může osvědčené demokratické principy efektivně využít), ale Wikipedie není ani diktatura nějakého banánového království či protektorátu. Pokud vidíme, s jakými argumenty a jakými metodami dnes někteří kolegové prosazují tuto reformu, nedává to zatím předpoklad se domnívat, že ono tzv. AfD tu bude fungovat lépe než dosavadní systém. --ŠJů 28. 10. 2009, 05:30 (UTC)
replies: text: :::::Wikipedie není demokracie: Wikipedie není demokratický experiment. Primární metodou hledání konsenzu je diskuse a nikoliv hlasování. Ačkoliv uživatelé občas užívají průzkumy jako test konsenzu, hlasování bohužel často diskusi spíše zbrzdí než pomůže. Je tedy třeba je užívat s opatrností a nechápat jako zavazující.--H11 28. 10. 2009, 17:49 (UTC)
replies: text: :::::: Ale přeci jenom jenom to není tak svatá pravda, jak se s oblibou tvrdí - :meta:Power structure/cs#Demokracie. --Elm 28. 10. 2009, 18:00 (UTC)
replies: text: ::::::: Pokud někdo tvrdí, že rozhodování prostým hlasováním je podstatou demokracie, zatímco hledání konsensu nikoliv, má o demokracii velmi naivní a pokroucené představy. A za druhé, jak již bylo naznačeno, Wikipedie sice na některých stránkách deklaruje, že není demokratickým experimentem (otázka je, zda je toto tvrzení slučitelné s tím, co tvrdí jinde), ale z toho samozřejmě ještě nevyplývá, že Wikipedie má být totalitářským nebo elitářským experimentem. Zde volíme mezi možnostmi, jestli o obsahu Wikipedie má rozhodovat komunita jako dosud, nebo jen nahodilý jediný správce pod částečným dohledem ostatních správců, přičemž pokud se jim bude chtít, budou moci blahosklonně přihlédnout k výkřikům z řad plebsu, --ŠJů 28. 10. 2009, 18:23 (UTC)
replies: text: :::::::: Jsem si jistý, že přihlížení k výkřikům a nikoli k argumentům by byla zásadní chyba. Tvá interpretace je absurdní. Takhle můžeš "zpochybnit" úplně jakékoli delegované pravomoci. Miraceti 28. 10. 2009, 18:44 (UTC)
replies: text: :::::::::Správce má konsenzus jen vyhodnocovat (ne ho vyrábět), jestli ano nebo ne, pokud bude přehlížet výkřiky plebsu, tak se myslím zdejší plebs rázně ozve (protože je jakous takous uvědomělý), když správce dezinterpretuje diskuzi. A myslím, že bude jen otázkou času, než se kultura vyhodnocování ustálí v konfrontaci v diskuzích o konkrétních výsledcích a správci si opravdu nedovolí uzavřít diskuzi bez skutečného konsenzu. Systém vyhodnocování chápu ne jako další moc správců, ale jako povinnost, kterou když se pořádně nenaučí, tak budou bití plebsem (samozřejmě přeneseně :). Konsenzus považuji za demokratičtější než hlasování, nemá rozhodovat počet, ale argumenty a z něj vzešlý konsenzus. Jinak zpochybnit všechny delegované pravomoci není zas tak špatný nápad. Pořád myslím, že pravomoci by se měly rozdělit mezi všechny schválené uživatele a všechny kroky by měly být kontrasignovány dalšími 2 schválenými uživateli. --Elm 28. 10. 2009, 19:03 (UTC)
thread_title:  Reforma hlasování o smazání 

message: Diskuse přemístěna ze stránky Wikipedie:Pod lípou#Reforma hlasování o smazání. --ŠJů 29. 10. 2009, 05:16 (UTC). 
Považoval bych za vhodnější, aby byly diskutovány a posuzovány jednotlivé změny dosavadního systému, nakolik jsou samostatně realizovatelné, nikoliv celý blok změn najednou. Pokusím se vypsat, které jednotlivé změny jsem v návrhu zaregistroval, a některé změny okomentovat. Případné doplňky a komentáře připojujte prosím v každém oddílu až pod mým podpisem a odkazujte čísly bodů, ať v tom nemáme guláš. --ŠJů 28. 10. 2009, 06:29 (UTC)
replies: text: Nebylo by lepší to diskutovat rovnou v diskuse o návrhu doporučení a ne pod lípou? Napsal jsem nějaké reakce na Vaše námitky. Ty, s nimiž jsem v podstatě souhlasil, jsem označil dvěma hvězdičkami, ty by se podle mého názoru určitě měly zohlednit. --Beren 29. 10. 2009, 03:33 (UTC)
replies: text: :Zřejmě došlo k omylu, většina toho textu nejsou námitky, ale prostý popis změn, který jsem vypracoval proto, že bez něj bych se těžko zorientoval, co všechno je vlastně nově navrhováno, co se má změnit. Reakce by bývala stačila na námitky, které jsem připojil jen sem tam k některému z bodů. --ŠJů 30. 10. 2009, 15:18 (UTC)
=== 1 Změny v kompetencích ===
*1.1 zmizela pasáž o tom, kdo může diskusi založit (to je de facto návrat k dřívějšímu stavu, kdy ji mohl založit kdokoliv); text Žádost o komentář/VfD: změna na AfD/Vyhodnocování konsenzu však poměrně vágně naznačuje možnost "nepohodlné" návrhy diskusí poslat rozhodnutím uzavírajícího správce "k ledu", ještě než diskuse vůbec začne, například pod záminkou, že jde o "narušování Wikipedie", čímž fakticky mohou být někteří wikipedisté na právu otevírat diskuse systematicky kráceni, zatímco jiným wikipedistům může být podobně závažné "narušování" (například opakované zakládání diskuse o věci, o které již bylo v minulosti rozhodnuto) tolerováno
*1.2 zmizela původní pasáž o tom, kdo smí hlasovat (což souvisí s tím, že hlasovat nebude smět nikdo a všichni wikipedisté kromě správců budou postaveni do role, ve které dnes jsou neregistrovaní a noví uživatelé, t. j. budou moci jen komentovat a diskutovat, nikoliv se podílet na rozhodování)
*1.3 o smazání by nerozhodovala komunita jako dosud, ale "nejrychlejší" ze správců: ten správce, který se ke stránce dostane jako první po okamžiku, kdy budou naplněny podmínky pro uzavření
*1.4 vyhodnocení a uzavření diskuse, které dosud mohl provést kterýkoliv wikipedista, by směl rovněž provést jen nejrychlejší ze správců
*1.5 zatímco dosud mohl chybné vyhodnocení diskuse napadnout kdokoliv a obnovit neoprávněně smazanou stránku mohl kterýkoliv správce, nově má být podávání a vyřizování námitek řešeno třístupňovým procesem (wikipedista - namítající správce - nově uzavírající správce). Vzhledem k naprosto odlišnému způsobu vyhodnocování diskusí jsou však práva ve vztahu k opravným prostředkům v dosavadním a v navrženém systému neporovnatelná. 
Fakticky vidím jako problematický, zato však zcela zásadně, především bod 1.3, respektive sloučení činnosti uvedené pod bodem 1.3 s činností uvedenou v bodu 1.4. Vyhodnocování argumentů a posuzování složitých komplexních otázek je činnost, která vyžaduje naprosto jiný okruh schopností i naprosto jiné další předpoklady než funkce správce (kdo je důvěryhodným nočním hlídačem nebo technikem, není proto ještě důvěryhodným lékařem nebo právníkem). Zatímco funkci správce by fakticky zvládl přiměřeně vykonávat prakticky každý zkušenější wikipedista, k této nově navrhované činnosti jakéhosi soudce a ex-post moderátora jsou nutné, troufám si říct, opravdu mimořádné schopnosti. Pokud bychom na celé wikipedii našli alespoň tři nebo čtyři lidi, kteří by takové schopnosti měli, byl bych pro to, abychom jim je svěřili. Mám ale obavu, že to je slabá stránka naší Wikipedie a že bychom stěží našli aspoň jediného. Za těchto podmínek považuji dosavadní hlasovací systém za lepší řešení. Ostatně porovnejme, že i třeba v soudních systémech ve většině vyspělých zemí se o složitějších záležitostech rozhoduje hlasováním senátu či poroty, a je to považováno za slučitelné s tím, že soudci či porotci nemejí rozhodovat podle svých pocitů a osobních zájmů, ale na základě vyhodnocení předložených argumentů a důkazů. Nepodléhejme představě, že hlasování je protikladem objektivního posuzování a že libovolný jediný správce umí posoudit míru a obsah konsensu lépe než široká komunita mnoha kolegů zahrnující i všechny správce. --ŠJů 28. 10. 2009, 06:29 (UTC)

text: *Ad 1.1: Ano, zakládat diskuse o smazání může podle návrhu kdokoliv, stejně jako diskutovat může kdokoliv, a pokud bude mít silný argument, bude brán v potaz, i když to bude anonymní uživatel. Zároveň existují mechanismy, jak bránit zneužívání této svobody. Diskuse založené zjevně (rozhodně ne, jak říkáte "pod záminkou", kde jste na to přišel?) s cílem narušovat (vizte příslušné doporučení), lze zrušit hned v zárodku, chce to trochu odvahy v rozhodování. I v hlasování o smazání se to občas dělo: např. Wikipedie:Hlasování o smazání/Ross Hedvíček (3).

text: *Ad 1.2: Hlasovat se vskutku nebude, bude se diskutovat a diskusí hledat konsenzus.  Lidé se budou podílet na rozhodování přinášením argumentů (což bude moci kdokoliv a silným argumentem klidně i jako anonym zvrátit rozhodnutí) a hlášením se k nim, nikoliv  získáním hlasovacího práva a následným vystupováním jako pouhé hlasující autority, rozhodující i zcela bez zdůvodnění.

text: *Ad 1.3: Správce není zdrojem rozhodnutí, ale jeho interpretem, vyhodnocovatelem. Zdrojem rozhodnutí je komunita. Pokud správce interpretuje špatně, existují mechanismy nápravy.

text: *Ad 1.4: ** Tuto námitku shledávám jako relevantní, mělo by být doplněno, že poměrně jasné diskuse, jejichž výsledkem není smazání nebo jiná akce vyžadující práva správce, smí uzavřít kterýkoliv wikipedista.

text: *Ad 1.5: Vyjádření tří správců byla má původní idea, ale s ohledem na to, že při revizi smazání dojde opět k diskusi, jejíž konsenzus bude správce vyhodnocovat, mi přišlo toto rozhodování na základě mínění komunity lepší učinit konečným, nakonec jsem usoudil, že vyjádření třetího správce je nadbytečné. Takže nyní je to: namítající wikipedista - diskuse komunity na revizi smazání - správce vyhodnocující diskusi o revizi

text: Pokud to zvládají na anglické Wikipedii, měli bychom se vyhodnocovat konsensus v praxi naučit také. Ano, je prakticky jisté, že chyby budou. Na druhou stranu výsledkem nebudou jen ta rozhodnutí  o smazaných stránkách, ale také zkušenost lidí, zejména správců, která zde zatím chybí, a také se zvýší význam pravidel.--Beren 29. 10. 2009, 03:33 (UTC)
=== 2 Procesní změny ===
2.1 Vztah k ostatním procesům mazání stránek
*2.1.1 i nadále je v návrhu zmíněno Wikipedie:Rychlé smazání jako jediná jiná možnost smazání stránky v encyklopedických jmenných prostorech vedle VfD/AfD; vztah mezi AfD a tzv. samomazacími šablonami není ani v novém návrhu uspokojivě řešen, respektive i podle nového návrhu by byla v rozporu s pravidly dosavadní tolerovaná praxe mazání bez diskuse na základě šablon, jimiž jediný wikipedista konstatuje porušení pouhého doporučení 
*2.1.2 z textu zmizela věta, že tento proces se koná "o každém takovém případu", čímž by byla ještě více pootevřena vrátka obcházení řádného diskusního procesu a mazání bez prokázaného konsensu
2.2 Forma diskuse
*2.2.1 Ve  vzorové šabloně diskusní stránky je navrženo zrušení hlasovacích sekcí uspořádaných podle zastávaného názoru, hlasy mají být podle vzoru uváděny postupně za sebou, za tučným zvýrazněním vlastního návrhu má diskutér uvést běžným písmem zdůvodnění či komentář. Jde tedy prakticky o návrat k úpravě, kterou jsme používali zhruba do září až října 2005. Ten, kdo diskusi zahajuje, však své odůvodnění neuvádí zvlášť v úvodní sekci, ale až v diskusní sekci jako první z diskutujích. 
*2.2.2 Ve vzorové šabloně diskusní stránky se objevuje poněkud demagogické tvrzení zastánců reformy, tedy věta "Rozdíl spočívá především v tom že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů." Váha argumentů se samozřejmě zvažuje i teď a k počtům zastánců jednotlivých argumentů a názorů má uzavíratel podle navrženého návodu přihlížet i po "reformě". Zásadní rozdíl není v tom, co se zohledňuje, ale v tom, kdo bude váhu argumentů zvažovat a v tom, jak transparentně a jednoznačně bude struktura diskuse míru konsensu na jednotlivých argumentech a řešeních prokazovat. 
*2.2.3 V navržené vzorové šabloně diskusní stránky stále zůstává nesmyslná věta „Předmětem diskuse je současná podoba stránky, nikoli téma jako takové, hypotetická podoba stránky či jak by stránka měla vypadat.“ Místem pro diskuse o "současné podobě" článku je diskusní stránka článku, nikoliv diskuse o smazání. Krom toho, diskuse probíhá po nezanedbatelnou dobu, během níž se stránka vyvíjí, to je koneckonců i jedním z hlavních účelů diskuse. Jak podle dosavadních, tak i podle navržených pravidel diskuse se diskutuje jak o významnosti "tématu jako takového", tak i o užitečnosti a perspektivnosti stránky do budoucna: to jsou dokonce nejhlavnější kritéria rozhodování o smazání a navržená pravidla AfD dokonce toto hledisko ještě více akcentují. Ta věta nedává smysl ani na té současné vzorové stránce, kam byla protlačená a svévolně uzamčená bez konsensu, a ještě méně dává smysl v kontextu navrženého systému diskuse. 
2.3 Doba diskuse
*2.3.1 má být zrušena předem pevně stanovená doba diskuse (která nyní je týdenní)
*2.3.2 hlasování "se" uzavírá poté, co se pět dní neobjevil "žádný nový důležitý argument" – lze očekávat spory o to, který argument je důležitý a který je nový (formulace "se uzavírá" je podobně nebezpečná jako "prezident podepisuje" - použijme raději formulace, která jasně definuje oprávnění a povinnosti správců: např. každý správce je oprávněn, příp. žádný správce nesmí atd., s vědomím, že dobrovolnická povaha projektu stěží umožňuje ukládat správcům i ostatním wikipedistům konkrétní pracovní povinnosti, ale lze svěřovat a vymezovat jen oprávnění)
*2.3.3 hlasování "se uzavírá" nejpozději za měsíc od podání podnětu k diskusi. – Toto ustanovení je nejasné a nešťastné. Pokud by v té době ještě probíhala živá diskuse, nemůže žádný správce uzavřít před okamžikem uplynutí měsíce (to by mohlo být napadeno jako předčasné uzavření), ale pokud by se žádný správce nestrefil přesně do okamžiku uplynutí měsíce, už bylo porušeno pravidlo "nejpozději za...", aniž by bylo jasné, kdo pravidlo porušil (protože nikdo nemá povinnost hlasování uzavřít). Smysl by dávalo ustanovení, že po uplynutí měsíce může diskusi kterýkoliv správce kdykoliv uzavřít. Vzhledem k tomu, že měsíc není pevná časová jednotka, je toto časové vymezení značně neurčité: kdy uplyne měsíc od 17:30 hodin dne 30. ledna? 
2.4 Opravné prostředky
*2.4.1 do doporučení by oproti dosavadnímu stavu byla přidána možnost "odvolání" (námitky), kterou by však měli jen správci jakožto rovnější z rovných mezi wikipedisty; námitkám ostatních wikipedistů se říká jen "podnět", přičemž jen námitka  
*2.4.2 platnost rozhodnutí nastane, pokud k němu mezi správci není "zásadních námitek". To je dost mlhavé určení: plurál by mohl někdo vykládat tak, že jedna zásadní námitka nestačí; není zřejmé, zda se za zásadní považuje každá námitka, kterou tak označí sám namítající, anebo zda "zásadnost" námitky musí uznat ten správce, proti jehož rozhodnutí byla vznesena, anebo zda zásadnost námitky má uznat nějaký třetí správce nebo nějaký větší počet správců či wikipedistů. 
*2.4.3 tato možnost podat námitky má být omezena 5 dny po uzavření diskuse
*2.4.4 Sporné bude, jak je to s možností navrhovat znovu k diskusi stránky, které již v minulosti diskusí prošly. Nejprve se píše „Obecně pokud diskuse skončí s výsledkem nemazat, stránka by již neměla být znovu nominována“, a o odstavec dál naopak že záznam o proběhlé diskusi „ovšem nebrání případnému novému návrhu na smazání“. Zatímco dnes je zřejmé, že to je sice nedoporučené, ale legitimní, po reformě nebude zřejmé, zda takové právo nebudou mít výlučně správci a výlučně v termínu 5 dnů po uzavření předchozí diskuse, protože jde de facto o zpochybnění výsledku předchozí diskuse. Rovněž není zřejmé, zda "nový systém" bude uznávat výsledky diskusí vyhodnocené podle "starého systému".  
--ŠJů 28. 10. 2009, 06:29 (UTC)

text: *Ad 2.1: "Samomazací" šablony (alespoň některé) se používají už velmi dlouho. Vyjasnění procesů při jejich používání příliš nesouvisí s AfD. Nicméně je jasné, že v nějaké formě se dále používat budou. Tedy věta o hlasování o smazání v každém takovém případu je reziduum z dob, kdy takové šablony neexistovaly a není důvod ji zachovávat v okamžiku, kdy zvyklosti jsou zcela odlišné.

text: *Ad 2.2.1: Zrušení hlasovacích sekcí je spíše krok vpřed, protože hlasovací sekce svádějí k přemýšlení nad počtem hlasů a podporují mentalitu hlasování a nikoliv diskusi. Navíc když návrhy řešení mohou být různé, i podmíněné nebo s vícero variantami (např. "smazat nebo sloučit ..."), tak hlasovací sekce zcela ztrácí význam.

text: *Ad 2.2.2: To je asi věc názoru. Já na podstatě změny, která přenáší důraz od počítání hlasů k posuzování argumentů, nevidím nic demagogického. Myslím, že alespoň zpočátku bude docela často nutné připomínat lidem, že nejde o hlasování.

text: *Ad 2.2.3: ** Ano, ta věta by chtěla výrazně předělat. Zejména při argumentaci (ne)významností se posuzuje samotné téma.

text: *Ad 2.3: ** Ano, vhodnější by bylo ponechání oné týdenní doby s tím, že po jejím uplynutí může správce kdykoliv uzavřít. Pokud v diskusi ještě některé argumenty nebyly řádně posouzeny, může prodloužit.

text: *Ad 2.4: Tato část byla podstatně předělána.

text: --Beren 29. 10. 2009, 03:33 (UTC)
=== 3 Věcná kritéria rozhodování === 
*3.1 Přibyl odkaz na Wikipedie:Žádost o komentář/VfD: změna na AfD/Vyhodnocování konsenzu. Tento text připomíná mnoho důležitých hledisek, ale také obsahuje mnoho pochybných a zneužitelných formulací 
*3.2 Váha navzájem kolidujících argumentů nebude primárně posuzována podle toho, jak je zváží větší množství wikipedistů, ale jak jejich důležitost posoudí uzavírající jedinec-správce; fakticky tedy bude kritériem řešení dilemat osobní preference uzavírajícího správce, který si má podle návodu argumenty sám "seřadit podle důležitosti"
*3.3 Ačkoliv odkazovaný návod k vyhodnocování konsensu připomíná, že konsenzus, na kterém jsou založena doporučení, je možné překonat opačným konsenzem ke konkrétnímu článku, fakticky však zrušením hlasování má být odbourána možnost, jak míru konsensu komunity transparentně ověřit, a hrozí, že uzavíratelé budou za konsensus vydávat svoji subjektivní interpretaci diskuse, v horším případě svůj vlastní postoj či názor. Uzavírateli je sice doporučeno "posoudit u jednotlivých možných řešení také to, kolik lidí je podporuje", ale vzhledem k tomu, že diskuse nemá mít jasnou strukturu hlasování, bude takové počítání podpory v případě rozsáhlejších či složitějších diskusí nutně velmi neobjektivní 
*3.4 Zásada v odkazovaném textu o vyhodnocování konsensu praví: "Jste-li na pochybách, nemažte". To lze fakticky porovnat s nynějším stavem, kdy ke smazání nestačí shoda prosté většiny, ale je vyžadována dvoutřetinová většina. I nadále má tedy teoreticky platit, že ve sporných a mezních případech se nemaže. Nově ovšem nebude rozhodující, zda je na pochybách komunita jako celek (tedy že neexistuje konsensus), ale to, zda bude na pochybách jediný člověk, uzavírající správce
*3.5 Mezi závaznými pravidly nově odkazovanými v návodu k posuzování konsensu je nejproblematičtější Wikipedie:Co Wikipedie není, které vzhledem ke svému velkému rozsahu a esejisticko-populárnímu stylu obsahuje velké množství zneužitelných nebo dezinterpretovatelných formulací. Toto závazné pravidlo bylo sice legitimně přijato, ale za okolností, kdy se předpokládalo, že jeho výklad a praktická aplikace budou svěřeny komunitě, nikoliv jednotlivcům. Je otázka, zda takto užvaněný text vůbec svou stylistickou formou je fakticky způsobilý být závazným pravidlem, ne jen návodem či zamyšlením.  
--ŠJů 28. 10. 2009, 06:29 (UTC)

text: *Ad 3.2: Ano, může to být subjektivní, nicméně z takových setřídění argumentů bude vznikat postupně jakýsi úzus. Pokud to správce udělá zásadně špatně, nepochybně se to brzy doví a dojde ke korekci.

text: *Ad 3.3: To není pravda. Pokud je nejzásadnější argument založen na doporučení,  které článek nesplňuje, správce si samozřejmě všimne, že proti tomu jsou v diskusi protiargumenty, s nimiž souhlasí 2/3 diskutujících. A pak může být doporučení v tomto konkrétním případě překonáno konsenzem. Toto je výslovně řečeno v sekci zvané "Doporučení".

text: *Ad 3.4: Není pravda, že se ponechává pouze v případě, když správce má pochybnosti. Nemaže se také, když nelze aplikovat předepsaným způsobem žádné z kritérií (vizte poslední větu v doporučení: "Není-li žádné předchozí rozhodnutí, článek se ponechává." Před touto větou jsou sekce postupně vyčerpávající různá kritéria.)

text: *Ad 3.5: To je asi věc názoru. Nesouhlasíte-li s pravidlem, zkuste prosadit jeho změnu. Jelikož byrokratická procedura byla eliminována, není to tak obtížné (ale člověk musí navrhnout něco, co si získá souhlas).

text: --Beren 29. 10. 2009, 03:33 (UTC)
=== 4 Obsah rozhodnutí === 
*4.1 rozhodnutí může být podmínečné; není však jasně stanoven postup, jak se bude dodržení podmínky posuzovat a zda uzaviratel hlasování musí rovnou stanovit postup jak pro splnění, tak pro nesplnění podmínky, nebo zda při nedodržení se má otevřít nová diskuse
*4.2 vedle dvou dosavadních možností rozhodnutí přibyla možnost "doporučit přepracování". Protože doporučeno je obecně zdokonalovat neustále všechny články a správce z povahy projektu nemůže ukládat povinnosti wikipedistům, fakticky tato možnost zřejmě neznamená nic jiného než podmíněné rozhodnutí o ponechání článku za podmínky budoucího přepracování, uzaviratel však může navíc na základě diskuse doporučit konkrétní způsob přepracování (což ostatně může i dnes učinit kterýkoliv wikipedista v diskusi)
*4.3 ač podle pravidel dosud existovaly dvě možnosti rozhodnutí (buď bylo rozhodnuto o smazání, nebo nebylo), převážně delecionisté uvedli do praxe, že v záznamech o skončené diskusi se u ponechaných stránek nyní rozlišuje, jestli byl dosažen alespoň dvoutřetinový konsensus nebo nebyl; fakticky však tento rozdíl nehraje žádnou roli a někteří kolegové se nerozpakovali navrhnout znovu na smazání ani stránku, kterou dříve jasný konsensus většiny rozhodl ponechat. Reformovaná diskuse neumožňuje míru konsensu transparentním způsobem ani vyhodnocovat, takže rozhodnutí ponechat v mezním případě bude mít opět stejnou váhu jako rozhodnutí ponechat v jasném případě. 
*4.4 rozhodnutí musí být „stručně, ale výstižně okomentováno“; praktickým dopadem této formulace může být, že se uzavírání hlasování ujmou ti správci kteří "prostě vědí, jak to je" před správci, kteří by byli schopni diskusi hlouběji a poctivě analyzovat a své rozhodnutí precizně zdůvodnit. Bylo by vhodnější, kdyby uzaviratel hlasování měl povinnost se výslovně vypořádat se všemi vznesenými argumenty i s každou kolizí argumentů, tedy podrobně celý postup úvahy, jak to ostatně doporučuje Žádost o komentář/VfD: změna na AfD/Vyhodnocování konsenzu. Vnímám to jako zásadní kolizi mezi oběma texty, že jeden požaduje stručnost a nikoliv úplnost, zatímco druhý předpokládá úplné zdůvodnění a nevyžaduje stručnost. 
--ŠJů 28. 10. 2009, 06:29 (UTC)

text: *Ad 4.1: Posuzovat to bude některý správce. Patrně se často použijí šablony odloženého smazání. Pokud žádný nedostatek článku napraven po stanovené době nebude, bude jasně na smazání. Je samozřejmě možné, že dojde jen k částečným změnám v článku, pak v závislosti na jejich posouzení může dojít například k nové nominaci na diskusi o smazání.

text: *Ad 4.3: Pokud se zde zmiňuje přehlednost dvou možností rozhodnutí, tak v řadě případů byla jen iluzorní, protože si vzpomínám, jak někteří chtěli s článkem něco jiného než smazat nebo ponechat (např. sloučit), ale jedni s tímto zdůvodněním hlasovali v možnosti "Ponechat", druzí v možnosti "Smazat".

text: *Ad 4.4: ** Souhlasím s námitkou. Stručnost bych nepožadoval. Nechal bych zcela na správci, jak se se zdůvodněním vypořádá. Aby se vypořádal zcela se vším, bych nepožadoval, ale asi bych chtěl vědět, které argumenty ve prospěch jeho rozhodnutí viděl jako klíčové, a které podstatné argumenty v neprospěch jeho rozhodnutí musel odmítnout (například protože se v průběhu diskuse ukázaly jako nepravdivé) a proč.

text: --Beren 29. 10. 2009, 03:33 (UTC)
===  5 Formulační a "kosmetické" změny ===
*5.1 víceméně kosmetickou změnou je přejmenování stránky s doporučením a jejích podstránek z Hlasování na Diskusi 
--ŠJů 28. 10. 2009, 06:29 (UTC)
thread_title:  Analýza změn 

message: *1.1 zmizela pasáž o tom, kdo může diskusi založit (to je de facto návrat k dřívějšímu stavu, kdy ji mohl založit kdokoliv); text Žádost o komentář/VfD: změna na AfD/Vyhodnocování konsenzu však poměrně vágně naznačuje možnost "nepohodlné" návrhy diskusí poslat rozhodnutím uzavírajícího správce "k ledu", ještě než diskuse vůbec začne, například pod záminkou, že jde o "narušování Wikipedie", čímž fakticky mohou být někteří wikipedisté na právu otevírat diskuse systematicky kráceni, zatímco jiným wikipedistům může být podobně závažné "narušování" (například opakované zakládání diskuse o věci, o které již bylo v minulosti rozhodnuto) tolerováno
*1.2 zmizela původní pasáž o tom, kdo smí hlasovat (což souvisí s tím, že hlasovat nebude smět nikdo a všichni wikipedisté kromě správců budou postaveni do role, ve které dnes jsou neregistrovaní a noví uživatelé, t. j. budou moci jen komentovat a diskutovat, nikoliv se podílet na rozhodování)
*1.3 o smazání by nerozhodovala komunita jako dosud, ale "nejrychlejší" ze správců: ten správce, který se ke stránce dostane jako první po okamžiku, kdy budou naplněny podmínky pro uzavření
*1.4 vyhodnocení a uzavření diskuse, které dosud mohl provést kterýkoliv wikipedista, by směl rovněž provést jen nejrychlejší ze správců
*1.5 zatímco dosud mohl chybné vyhodnocení diskuse napadnout kdokoliv a obnovit neoprávněně smazanou stránku mohl kterýkoliv správce, nově má být podávání a vyřizování námitek řešeno třístupňovým procesem (wikipedista - namítající správce - nově uzavírající správce). Vzhledem k naprosto odlišnému způsobu vyhodnocování diskusí jsou však práva ve vztahu k opravným prostředkům v dosavadním a v navrženém systému neporovnatelná. 
Fakticky vidím jako problematický, zato však zcela zásadně, především bod 1.3, respektive sloučení činnosti uvedené pod bodem 1.3 s činností uvedenou v bodu 1.4. Vyhodnocování argumentů a posuzování složitých komplexních otázek je činnost, která vyžaduje naprosto jiný okruh schopností i naprosto jiné další předpoklady než funkce správce (kdo je důvěryhodným nočním hlídačem nebo technikem, není proto ještě důvěryhodným lékařem nebo právníkem). Zatímco funkci správce by fakticky zvládl přiměřeně vykonávat prakticky každý zkušenější wikipedista, k této nově navrhované činnosti jakéhosi soudce a ex-post moderátora jsou nutné, troufám si říct, opravdu mimořádné schopnosti. Pokud bychom na celé wikipedii našli alespoň tři nebo čtyři lidi, kteří by takové schopnosti měli, byl bych pro to, abychom jim je svěřili. Mám ale obavu, že to je slabá stránka naší Wikipedie a že bychom stěží našli aspoň jediného. Za těchto podmínek považuji dosavadní hlasovací systém za lepší řešení. Ostatně porovnejme, že i třeba v soudních systémech ve většině vyspělých zemí se o složitějších záležitostech rozhoduje hlasováním senátu či poroty, a je to považováno za slučitelné s tím, že soudci či porotci nemejí rozhodovat podle svých pocitů a osobních zájmů, ale na základě vyhodnocení předložených argumentů a důkazů. Nepodléhejme představě, že hlasování je protikladem objektivního posuzování a že libovolný jediný správce umí posoudit míru a obsah konsensu lépe než široká komunita mnoha kolegů zahrnující i všechny správce. --ŠJů 28. 10. 2009, 06:29 (UTC)
replies: text: *Ad 1.1: Ano, zakládat diskuse o smazání může podle návrhu kdokoliv, stejně jako diskutovat může kdokoliv, a pokud bude mít silný argument, bude brán v potaz, i když to bude anonymní uživatel. Zároveň existují mechanismy, jak bránit zneužívání této svobody. Diskuse založené zjevně (rozhodně ne, jak říkáte "pod záminkou", kde jste na to přišel?) s cílem narušovat (vizte příslušné doporučení), lze zrušit hned v zárodku, chce to trochu odvahy v rozhodování. I v hlasování o smazání se to občas dělo: např. Wikipedie:Hlasování o smazání/Ross Hedvíček (3).

text: *Ad 1.2: Hlasovat se vskutku nebude, bude se diskutovat a diskusí hledat konsenzus.  Lidé se budou podílet na rozhodování přinášením argumentů (což bude moci kdokoliv a silným argumentem klidně i jako anonym zvrátit rozhodnutí) a hlášením se k nim, nikoliv  získáním hlasovacího práva a následným vystupováním jako pouhé hlasující autority, rozhodující i zcela bez zdůvodnění.

text: *Ad 1.3: Správce není zdrojem rozhodnutí, ale jeho interpretem, vyhodnocovatelem. Zdrojem rozhodnutí je komunita. Pokud správce interpretuje špatně, existují mechanismy nápravy.

text: *Ad 1.4: ** Tuto námitku shledávám jako relevantní, mělo by být doplněno, že poměrně jasné diskuse, jejichž výsledkem není smazání nebo jiná akce vyžadující práva správce, smí uzavřít kterýkoliv wikipedista.

text: *Ad 1.5: Vyjádření tří správců byla má původní idea, ale s ohledem na to, že při revizi smazání dojde opět k diskusi, jejíž konsenzus bude správce vyhodnocovat, mi přišlo toto rozhodování na základě mínění komunity lepší učinit konečným, nakonec jsem usoudil, že vyjádření třetího správce je nadbytečné. Takže nyní je to: namítající wikipedista - diskuse komunity na revizi smazání - správce vyhodnocující diskusi o revizi

text: Pokud to zvládají na anglické Wikipedii, měli bychom se vyhodnocovat konsensus v praxi naučit také. Ano, je prakticky jisté, že chyby budou. Na druhou stranu výsledkem nebudou jen ta rozhodnutí  o smazaných stránkách, ale také zkušenost lidí, zejména správců, která zde zatím chybí, a také se zvýší význam pravidel.--Beren 29. 10. 2009, 03:33 (UTC)
thread_title:  1 Změny v kompetencích 

message: 2.1 Vztah k ostatním procesům mazání stránek
*2.1.1 i nadále je v návrhu zmíněno Wikipedie:Rychlé smazání jako jediná jiná možnost smazání stránky v encyklopedických jmenných prostorech vedle VfD/AfD; vztah mezi AfD a tzv. samomazacími šablonami není ani v novém návrhu uspokojivě řešen, respektive i podle nového návrhu by byla v rozporu s pravidly dosavadní tolerovaná praxe mazání bez diskuse na základě šablon, jimiž jediný wikipedista konstatuje porušení pouhého doporučení 
*2.1.2 z textu zmizela věta, že tento proces se koná "o každém takovém případu", čímž by byla ještě více pootevřena vrátka obcházení řádného diskusního procesu a mazání bez prokázaného konsensu
2.2 Forma diskuse
*2.2.1 Ve  vzorové šabloně diskusní stránky je navrženo zrušení hlasovacích sekcí uspořádaných podle zastávaného názoru, hlasy mají být podle vzoru uváděny postupně za sebou, za tučným zvýrazněním vlastního návrhu má diskutér uvést běžným písmem zdůvodnění či komentář. Jde tedy prakticky o návrat k úpravě, kterou jsme používali zhruba do září až října 2005. Ten, kdo diskusi zahajuje, však své odůvodnění neuvádí zvlášť v úvodní sekci, ale až v diskusní sekci jako první z diskutujích. 
*2.2.2 Ve vzorové šabloně diskusní stránky se objevuje poněkud demagogické tvrzení zastánců reformy, tedy věta "Rozdíl spočívá především v tom že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů." Váha argumentů se samozřejmě zvažuje i teď a k počtům zastánců jednotlivých argumentů a názorů má uzavíratel podle navrženého návodu přihlížet i po "reformě". Zásadní rozdíl není v tom, co se zohledňuje, ale v tom, kdo bude váhu argumentů zvažovat a v tom, jak transparentně a jednoznačně bude struktura diskuse míru konsensu na jednotlivých argumentech a řešeních prokazovat. 
*2.2.3 V navržené vzorové šabloně diskusní stránky stále zůstává nesmyslná věta „Předmětem diskuse je současná podoba stránky, nikoli téma jako takové, hypotetická podoba stránky či jak by stránka měla vypadat.“ Místem pro diskuse o "současné podobě" článku je diskusní stránka článku, nikoliv diskuse o smazání. Krom toho, diskuse probíhá po nezanedbatelnou dobu, během níž se stránka vyvíjí, to je koneckonců i jedním z hlavních účelů diskuse. Jak podle dosavadních, tak i podle navržených pravidel diskuse se diskutuje jak o významnosti "tématu jako takového", tak i o užitečnosti a perspektivnosti stránky do budoucna: to jsou dokonce nejhlavnější kritéria rozhodování o smazání a navržená pravidla AfD dokonce toto hledisko ještě více akcentují. Ta věta nedává smysl ani na té současné vzorové stránce, kam byla protlačená a svévolně uzamčená bez konsensu, a ještě méně dává smysl v kontextu navrženého systému diskuse. 
2.3 Doba diskuse
*2.3.1 má být zrušena předem pevně stanovená doba diskuse (která nyní je týdenní)
*2.3.2 hlasování "se" uzavírá poté, co se pět dní neobjevil "žádný nový důležitý argument" – lze očekávat spory o to, který argument je důležitý a který je nový (formulace "se uzavírá" je podobně nebezpečná jako "prezident podepisuje" - použijme raději formulace, která jasně definuje oprávnění a povinnosti správců: např. každý správce je oprávněn, příp. žádný správce nesmí atd., s vědomím, že dobrovolnická povaha projektu stěží umožňuje ukládat správcům i ostatním wikipedistům konkrétní pracovní povinnosti, ale lze svěřovat a vymezovat jen oprávnění)
*2.3.3 hlasování "se uzavírá" nejpozději za měsíc od podání podnětu k diskusi. – Toto ustanovení je nejasné a nešťastné. Pokud by v té době ještě probíhala živá diskuse, nemůže žádný správce uzavřít před okamžikem uplynutí měsíce (to by mohlo být napadeno jako předčasné uzavření), ale pokud by se žádný správce nestrefil přesně do okamžiku uplynutí měsíce, už bylo porušeno pravidlo "nejpozději za...", aniž by bylo jasné, kdo pravidlo porušil (protože nikdo nemá povinnost hlasování uzavřít). Smysl by dávalo ustanovení, že po uplynutí měsíce může diskusi kterýkoliv správce kdykoliv uzavřít. Vzhledem k tomu, že měsíc není pevná časová jednotka, je toto časové vymezení značně neurčité: kdy uplyne měsíc od 17:30 hodin dne 30. ledna? 
2.4 Opravné prostředky
*2.4.1 do doporučení by oproti dosavadnímu stavu byla přidána možnost "odvolání" (námitky), kterou by však měli jen správci jakožto rovnější z rovných mezi wikipedisty; námitkám ostatních wikipedistů se říká jen "podnět", přičemž jen námitka  
*2.4.2 platnost rozhodnutí nastane, pokud k němu mezi správci není "zásadních námitek". To je dost mlhavé určení: plurál by mohl někdo vykládat tak, že jedna zásadní námitka nestačí; není zřejmé, zda se za zásadní považuje každá námitka, kterou tak označí sám namítající, anebo zda "zásadnost" námitky musí uznat ten správce, proti jehož rozhodnutí byla vznesena, anebo zda zásadnost námitky má uznat nějaký třetí správce nebo nějaký větší počet správců či wikipedistů. 
*2.4.3 tato možnost podat námitky má být omezena 5 dny po uzavření diskuse
*2.4.4 Sporné bude, jak je to s možností navrhovat znovu k diskusi stránky, které již v minulosti diskusí prošly. Nejprve se píše „Obecně pokud diskuse skončí s výsledkem nemazat, stránka by již neměla být znovu nominována“, a o odstavec dál naopak že záznam o proběhlé diskusi „ovšem nebrání případnému novému návrhu na smazání“. Zatímco dnes je zřejmé, že to je sice nedoporučené, ale legitimní, po reformě nebude zřejmé, zda takové právo nebudou mít výlučně správci a výlučně v termínu 5 dnů po uzavření předchozí diskuse, protože jde de facto o zpochybnění výsledku předchozí diskuse. Rovněž není zřejmé, zda "nový systém" bude uznávat výsledky diskusí vyhodnocené podle "starého systému".  
--ŠJů 28. 10. 2009, 06:29 (UTC)
replies: text: *Ad 2.1: "Samomazací" šablony (alespoň některé) se používají už velmi dlouho. Vyjasnění procesů při jejich používání příliš nesouvisí s AfD. Nicméně je jasné, že v nějaké formě se dále používat budou. Tedy věta o hlasování o smazání v každém takovém případu je reziduum z dob, kdy takové šablony neexistovaly a není důvod ji zachovávat v okamžiku, kdy zvyklosti jsou zcela odlišné.

text: *Ad 2.2.1: Zrušení hlasovacích sekcí je spíše krok vpřed, protože hlasovací sekce svádějí k přemýšlení nad počtem hlasů a podporují mentalitu hlasování a nikoliv diskusi. Navíc když návrhy řešení mohou být různé, i podmíněné nebo s vícero variantami (např. "smazat nebo sloučit ..."), tak hlasovací sekce zcela ztrácí význam.

text: *Ad 2.2.2: To je asi věc názoru. Já na podstatě změny, která přenáší důraz od počítání hlasů k posuzování argumentů, nevidím nic demagogického. Myslím, že alespoň zpočátku bude docela často nutné připomínat lidem, že nejde o hlasování.

text: *Ad 2.2.3: ** Ano, ta věta by chtěla výrazně předělat. Zejména při argumentaci (ne)významností se posuzuje samotné téma.

text: *Ad 2.3: ** Ano, vhodnější by bylo ponechání oné týdenní doby s tím, že po jejím uplynutí může správce kdykoliv uzavřít. Pokud v diskusi ještě některé argumenty nebyly řádně posouzeny, může prodloužit.

text: *Ad 2.4: Tato část byla podstatně předělána.

text: --Beren 29. 10. 2009, 03:33 (UTC)
thread_title:  2 Procesní změny 

message: *3.1 Přibyl odkaz na Wikipedie:Žádost o komentář/VfD: změna na AfD/Vyhodnocování konsenzu. Tento text připomíná mnoho důležitých hledisek, ale také obsahuje mnoho pochybných a zneužitelných formulací 
*3.2 Váha navzájem kolidujících argumentů nebude primárně posuzována podle toho, jak je zváží větší množství wikipedistů, ale jak jejich důležitost posoudí uzavírající jedinec-správce; fakticky tedy bude kritériem řešení dilemat osobní preference uzavírajícího správce, který si má podle návodu argumenty sám "seřadit podle důležitosti"
*3.3 Ačkoliv odkazovaný návod k vyhodnocování konsensu připomíná, že konsenzus, na kterém jsou založena doporučení, je možné překonat opačným konsenzem ke konkrétnímu článku, fakticky však zrušením hlasování má být odbourána možnost, jak míru konsensu komunity transparentně ověřit, a hrozí, že uzavíratelé budou za konsensus vydávat svoji subjektivní interpretaci diskuse, v horším případě svůj vlastní postoj či názor. Uzavírateli je sice doporučeno "posoudit u jednotlivých možných řešení také to, kolik lidí je podporuje", ale vzhledem k tomu, že diskuse nemá mít jasnou strukturu hlasování, bude takové počítání podpory v případě rozsáhlejších či složitějších diskusí nutně velmi neobjektivní 
*3.4 Zásada v odkazovaném textu o vyhodnocování konsensu praví: "Jste-li na pochybách, nemažte". To lze fakticky porovnat s nynějším stavem, kdy ke smazání nestačí shoda prosté většiny, ale je vyžadována dvoutřetinová většina. I nadále má tedy teoreticky platit, že ve sporných a mezních případech se nemaže. Nově ovšem nebude rozhodující, zda je na pochybách komunita jako celek (tedy že neexistuje konsensus), ale to, zda bude na pochybách jediný člověk, uzavírající správce
*3.5 Mezi závaznými pravidly nově odkazovanými v návodu k posuzování konsensu je nejproblematičtější Wikipedie:Co Wikipedie není, které vzhledem ke svému velkému rozsahu a esejisticko-populárnímu stylu obsahuje velké množství zneužitelných nebo dezinterpretovatelných formulací. Toto závazné pravidlo bylo sice legitimně přijato, ale za okolností, kdy se předpokládalo, že jeho výklad a praktická aplikace budou svěřeny komunitě, nikoliv jednotlivcům. Je otázka, zda takto užvaněný text vůbec svou stylistickou formou je fakticky způsobilý být závazným pravidlem, ne jen návodem či zamyšlením.  
--ŠJů 28. 10. 2009, 06:29 (UTC)
replies: text: *Ad 3.2: Ano, může to být subjektivní, nicméně z takových setřídění argumentů bude vznikat postupně jakýsi úzus. Pokud to správce udělá zásadně špatně, nepochybně se to brzy doví a dojde ke korekci.

text: *Ad 3.3: To není pravda. Pokud je nejzásadnější argument založen na doporučení,  které článek nesplňuje, správce si samozřejmě všimne, že proti tomu jsou v diskusi protiargumenty, s nimiž souhlasí 2/3 diskutujících. A pak může být doporučení v tomto konkrétním případě překonáno konsenzem. Toto je výslovně řečeno v sekci zvané "Doporučení".

text: *Ad 3.4: Není pravda, že se ponechává pouze v případě, když správce má pochybnosti. Nemaže se také, když nelze aplikovat předepsaným způsobem žádné z kritérií (vizte poslední větu v doporučení: "Není-li žádné předchozí rozhodnutí, článek se ponechává." Před touto větou jsou sekce postupně vyčerpávající různá kritéria.)

text: *Ad 3.5: To je asi věc názoru. Nesouhlasíte-li s pravidlem, zkuste prosadit jeho změnu. Jelikož byrokratická procedura byla eliminována, není to tak obtížné (ale člověk musí navrhnout něco, co si získá souhlas).

text: --Beren 29. 10. 2009, 03:33 (UTC)
thread_title:  3 Věcná kritéria rozhodování 

message: *4.1 rozhodnutí může být podmínečné; není však jasně stanoven postup, jak se bude dodržení podmínky posuzovat a zda uzaviratel hlasování musí rovnou stanovit postup jak pro splnění, tak pro nesplnění podmínky, nebo zda při nedodržení se má otevřít nová diskuse
*4.2 vedle dvou dosavadních možností rozhodnutí přibyla možnost "doporučit přepracování". Protože doporučeno je obecně zdokonalovat neustále všechny články a správce z povahy projektu nemůže ukládat povinnosti wikipedistům, fakticky tato možnost zřejmě neznamená nic jiného než podmíněné rozhodnutí o ponechání článku za podmínky budoucího přepracování, uzaviratel však může navíc na základě diskuse doporučit konkrétní způsob přepracování (což ostatně může i dnes učinit kterýkoliv wikipedista v diskusi)
*4.3 ač podle pravidel dosud existovaly dvě možnosti rozhodnutí (buď bylo rozhodnuto o smazání, nebo nebylo), převážně delecionisté uvedli do praxe, že v záznamech o skončené diskusi se u ponechaných stránek nyní rozlišuje, jestli byl dosažen alespoň dvoutřetinový konsensus nebo nebyl; fakticky však tento rozdíl nehraje žádnou roli a někteří kolegové se nerozpakovali navrhnout znovu na smazání ani stránku, kterou dříve jasný konsensus většiny rozhodl ponechat. Reformovaná diskuse neumožňuje míru konsensu transparentním způsobem ani vyhodnocovat, takže rozhodnutí ponechat v mezním případě bude mít opět stejnou váhu jako rozhodnutí ponechat v jasném případě. 
*4.4 rozhodnutí musí být „stručně, ale výstižně okomentováno“; praktickým dopadem této formulace může být, že se uzavírání hlasování ujmou ti správci kteří "prostě vědí, jak to je" před správci, kteří by byli schopni diskusi hlouběji a poctivě analyzovat a své rozhodnutí precizně zdůvodnit. Bylo by vhodnější, kdyby uzaviratel hlasování měl povinnost se výslovně vypořádat se všemi vznesenými argumenty i s každou kolizí argumentů, tedy podrobně celý postup úvahy, jak to ostatně doporučuje Žádost o komentář/VfD: změna na AfD/Vyhodnocování konsenzu. Vnímám to jako zásadní kolizi mezi oběma texty, že jeden požaduje stručnost a nikoliv úplnost, zatímco druhý předpokládá úplné zdůvodnění a nevyžaduje stručnost. 
--ŠJů 28. 10. 2009, 06:29 (UTC)
replies: text: *Ad 4.1: Posuzovat to bude některý správce. Patrně se často použijí šablony odloženého smazání. Pokud žádný nedostatek článku napraven po stanovené době nebude, bude jasně na smazání. Je samozřejmě možné, že dojde jen k částečným změnám v článku, pak v závislosti na jejich posouzení může dojít například k nové nominaci na diskusi o smazání.

text: *Ad 4.3: Pokud se zde zmiňuje přehlednost dvou možností rozhodnutí, tak v řadě případů byla jen iluzorní, protože si vzpomínám, jak někteří chtěli s článkem něco jiného než smazat nebo ponechat (např. sloučit), ale jedni s tímto zdůvodněním hlasovali v možnosti "Ponechat", druzí v možnosti "Smazat".

text: *Ad 4.4: ** Souhlasím s námitkou. Stručnost bych nepožadoval. Nechal bych zcela na správci, jak se se zdůvodněním vypořádá. Aby se vypořádal zcela se vším, bych nepožadoval, ale asi bych chtěl vědět, které argumenty ve prospěch jeho rozhodnutí viděl jako klíčové, a které podstatné argumenty v neprospěch jeho rozhodnutí musel odmítnout (například protože se v průběhu diskuse ukázaly jako nepravdivé) a proč.

text: --Beren 29. 10. 2009, 03:33 (UTC)
thread_title:  4 Obsah rozhodnutí 

message: *5.1 víceméně kosmetickou změnou je přejmenování stránky s doporučením a jejích podstránek z Hlasování na Diskusi 
--ŠJů 28. 10. 2009, 06:29 (UTC)
thread_title:   5 Formulační a "kosmetické" změny 

message: Protestuji proti taktice, kterou tu nasazuje ŠJů k prosazení svého názoru navzdory tomu, co si přeje drtivá většina aktivních účastníků diskuse. Ohání se demokracií a přitom podstatou jeho snahy je zabránit uskutečnění významného rozhodnutí, které komunita po zkušenostech a po diskusi učinila. Citování Farmy zvířat apod. považuji za nechutný a nedůstojný osobní útok proti zastáncům opačného názoru. Zároveň odmítám rozmělňování diskuse na další desítky (potenciálně stovky) kilobajtů ŠJůových projevů, což může vést pouze k tomu, že odradí oponenty od ztráty času dalším diskutováním, a ke vzniku iluze, že oponentura je slabá. Odpor k současnému systému VfD je silný a komunita se v Žádosti o komentář vyjádřila zřetelně pro systémovou změnu, kterou navrhl Miraceti. Pochopitelně je možné se dále bavit o detailech nové procedury, ale již ne o její podstatě. K tomu jsme se vyjadřovali dva roky a výsledek je zjevný. Teď je čas změny uskutečnit. Pokud ŠJů ctí demokracii, musí se postavit čelem k faktu, že jeho názor je menšinový. --egg Ostatně soudím, že VfD musí být zničeno. 29. 10. 2009, 07:57 (UTC)
replies: text: Připojuji se k protestu, Šjůovy příspěvky  k tomuto vnímám jen jako obstrukce a pouze snahu oddálit zavedení rozhodnutí které komunita učinila. --Jowe 29. 10. 2009, 09:11 (UTC)
Doporučuji, aby některý odvážný jednotlivec (bylo by fajn, kdyby se toho chopil che, který už celou operaci zahájil - pokud se do toho dá, už mu chystám jednu wikikytku za odvedenou práci ;-) ) prošel všechny ŠJůovy námitky a Berenovy ochotně poskytnuté komentáře k nim. To, co odpovídá výsledku konsenzu v ŽOKu, a to i tehdy (a právě tehdy), když to napravuje případné rozpory s jinými pravidly, by měl zapracoval do návrhu pravidla a takto připravil jeho definitivní znění. V takové situaci již nebude možné nic namítat proti zavedení systému, a pokud budou nadále nějaké dílčí námitky, bude je již moci prosazovat za fungujícího systému, podobně jako to platí v jiných případech. Okino 29. 10. 2009, 11:21 (UTC)
Rovněž souhlasím s kolegy výše, ŠJů opět dělá všechno možné, aby změně zabránil. Ani kilobajty vychrleného textu však nemohou zastřít skutečnost, že je ŠJů v menšině. --Ragimiri 29. 10. 2009, 16:23 (UTC)

text: I když je ŠJů zjevně zaujatý, tak bych protestoval jen vůči tónu, jaký často při námitkách používá, vůči personifikaci problémů (byť nikoho přímo neuvádí). Nikoliv proti podrobnému rozebírání textu. Já vím, že se to leckomu kvůli objemu textu nechce číst, ale je to víceméně konstruktivní kritika, která nám umožní vychytat slabiny návrhu. Za ni mu děkuji. --Beren 29. 10. 2009, 16:39 (UTC)
replies: text: :Též musím uznat že ŠJůovy texty obsahují užitečné přípomínky, i když vydestilovat je z množství jeho silně zkreslených tvrzení muselo dát Berenovi dosti práce, za kterou si zaslouží náš obdiv. Pokusím se na základě jeho výtahů návrh upravit; rozhodně bych od této činnosti nechtěl odrazovat ani ostatní -- že se mi v mnoha případech nedaří trefit optimální znění už jsme viděli :-) --che 29. 10. 2009, 16:51 (UTC)
Principiálně proti diskusím o nějaké případné reformě nic nemám. Varující je ovšem, že mezi horlivými zastánci odbourání dosavadního systému nebo dokonce i hlavními iniciátory této kampaně je pár lidí, kteří ji svými způsoby chování a svými postoji dlouhodobě diskreditují. Nerad tu někoho vláčím, ale abych nebyl zase obviněn naším byrokratem z kolektivního obviňování, tak musím jmenovat: třeba Miracetiho, který, bylo-li mu připomenuto, že svými svévolnými změnami šablon bezprostředně hrubým způsobem porušoval platná doporučení, je schopen respekt k pravidlům nazvat "doporučenítidou", nebo jedince, který již nějakou dobu spamuje všechny diskuse tím, že ke svému podpisu připojil text vyjadřující hrubou neúctu k platnému pravidlu a k procesu, jímž komunita rozhoduje o obsahu Wikipedie atd., myslím tím kolegy, kteří v jednotlivých hlasováních otevřeně vyjadřovali svůj postoj, že reformovaný systém rozhodování chtějí používat k prosazování svého názoru i bez konsensu komunity, jedince, který manipuloval hlasování v ŽOKU tím, že nově a bez konsensu několika jedinci protlačenou praxi odporující platným pravidlům klamně nazýval "stávající praxí" atd. Takováto jednání a takováto kampaň ve mně vzbuzují odůvodněné obavy, že někteří správci nebudou při uzavírání zkoumat skutečný konsensus, ale budou konstruovat cosi, čemu sice budou říkat "konsensus", ale ve skutečnosti to bude jen jejich výklad, který je povede k tomu, že názory, s nimiž oni sami nesouhlasí, prostě diskvalifikují a smetou se stolu. 
Je paradoxem, že domnělou "drtivou většinou účastníků diskuse" zde argumentuje právě jeden z kolegů, který chce odbourat rozhodování podle většiny a nahradit je procesem, ve kterém chce vidět rozhodování na základě síly argumentů (přičemž podstatná změna bude hlavně v tom, že o síle argumentů bude rozhodovat vždy jeden člověk namísto dosavadních desítek lidí). Přitom dokonce ani v oné diskusi, kterou tu někteří považují za legitimaci k tomu, aby byl Miracetiho systém urychleně zaveden, doteď nikdo přehledně argumenty neshrnul, namísto toho vidíme ve shrnutí velmi zjednodušené a velmi zkreslené rozdělení diskutujících do jakýchsi hypotetických názorových táborů, a tuto hříčku či karikaturu zde pak někteří dokonce bezostyšně nazývají "konsensem" nebo dokonce „rozhodnutím komunity“! Pokud tímto způsobem je zacházeno se zcela zásadní koncepční diskusí, jak můžeme předpokládat, že tu někdo bude schopen dělat kvalitní vyhodnocení diskuse při rutinním rozhodování o jednotlivých článcích? Namísto aby kampaň pro reformu stála na relevantních argumentech, co je na dosavadním systému špatně a zda to nový systém skutečně řeší a nezpůsobí více problémů, než kolik jich vyřeší, vidím tady iracionální kampaň založenou tu na ostentativní neúctě k pravidlům a ke komunitnímu principu správy obsahu Wikipedie, tu na iluzorních představách o všespasitelnosti reformovaného systému, na snaze o ostrakizování a umlčování oponentů atd. 
Pokud se seriózní zastánci nějakých změn jasně distancují od tohoto stylu kampaně a různých předcházejících partyzánských akcí, bylo by to jistě dobrým východiskem, abychom o nějakých změnách začali vážně debatovat. Prozatím zkuste někdo alespoň stručně do pár bodů shrnout zásadní argumenty, jaké jsou výhody a nevýhody dosavadního systému a jaké konkrétní výhody a nevýhody tu jsou očekávány od nějakého případného nového systému. Pak se můžeme začít bavit o tom, které z těchto důvodů jsou legitimní, které jsou opodstatněné nebo naopak mylné atd. A potom teprve můžeme začít zpracovávat nějaké komplexnější návrhy změn. --ŠJů 30. 10. 2009, 00:47 (UTC)

text: Nevím, jestli patřím, nebo nepatřím mezi seriózní zastánce, ale distancuji se od ŠJůova stylu kampaně. ŠJů má možnost sám zpochybnit, že ke konsenzu nedošlo, ale nemá právo takové zpochybnění jen naznačovat a jaksi tlačit protistranu k tomu, aby snad hledala protiargumenty. ŠJů - pusť se do revize Cheova hodnocení konsenzu, a jestliže na jejím základě konstatuješ, že konsenzu nebylo dosaženo, jistě tu podstatně ubyde těch, kteří nyní trvají na navržené změně. Zásadní argumenty byly na tomto webu předneseny mnohokrát, ŽoK je oficiální místo, kde se tak pravidelně děje, a žádné lepší místo už na Wikipedii neexistuje, tudíž Tvoje volání po tom, aby byly argumenty předneseny jaksi znovu, nedává smysl. Co se nepodařilo v ŽoKu, nestane se zázrakem někde jinde. Závěrem zopakuji, že se domnívám, že Tvoje neskrývaná argumentace ad hominem v předchozím příspěvku je mnohem nevhodnější kampaní, než jaké tu konstruuješ. Okino 30. 10. 2009, 01:28 (UTC)

text: Upozorňuji, že ani Miraceti, ani egg (víc lidí se mi nepodařilo dešifrovat) nejsou správci, a i kdyby byli, tak negativní zkušenosti s lidmi by přece neměly hrát roli při přijímání pravidel. Měli bychom si je vyříkat mezi sebou a případně daným konkrétním lidem zabránit v získání rozšířených pravomocí, sdělit jim své výhrady. Nebo se tady mám začít hrozit například toho, že ŠJů nemá úctu k některým pravidlům, konkrétně Co Wikipedie není, o sekci výše ho nazývá "užvaněným textem", takže jeho návrhy ohledně jsou tímpádem diskreditovány? Nebylo by to hloupé? Doufám, že zde nebudeme napodobovat podivné praktiky z politiky, kdy se posuzují návrhy především na základě toho, kdo je prosazuje. --Beren 30. 10. 2009, 03:37 (UTC)
replies: text: :Ale my tu ty praktiky už dávno napodobujeme (a řadu jiných příbuzných praktik také). --Mmh 2. 11. 2009, 13:34 (UTC)
replies: text: :::Česká Wikipedie, bohužel ke své škodě, velmi odráží (jakoby v zrcadle) současný stav společnosti.  ŠJů jen varuje před odbouráváním vnitřní demokracie a posilováním nedemokratických prvků, nic více a nic méně. Ne vždy s ním souhlasím, ale v tomto ohledu s ním souhlasím plně a bezvýhradně. MiroslavJosef 2. 11. 2009, 13:40 (UTC)
replies: text: ::::To bude asi zásadní omyl, mechanismus, kde je možné, aby kdokoliv zjevně nesplnil pravidla (založil článek v rozporu s nimi) a poté je proti vůli většiny navíc tento stav posvěcen (stačí něco málo více než třetina hlasujících), lze stěží označit za demokratický. Demokracie je naopak postavena na dodržování pravidel. Pokud se posuzuje naplnění pravidel, je v ní rozhodovací proces, kdy se přinesou argumenty a poté dojde k rozhodování nějaké pověřené osoby, která je vezme v potaz a na jejich základě záležitost uzavře. Návrh tedy spíše odstraňuje deficit demokracie než naopak. --Beren 2. 11. 2009, 13:53 (UTC)

text: :::Máte-li pravidla, pak je nutné také vědět, jak se postupuje, když se někdo domnívá, že pravidla byla porušena; to totiž není objektivně evidentní. Upozorňuji na to už dost dlouho, a párkrát jsme se kvůli tomu už střetli v diskusi. Nemůžete očekávat, že když Vy někde vidíte zjevné porušení pravidel, že to budou za porušení pravidel považovat i všichni ostatní. --Mmh 2. 11. 2009, 14:30 (UTC)
replies: text: ::::Ano, i tak to může někdy být, ale důvody, proč lidé hlasují, jak hlasují, ve VfD vůbec nijak zohledněny nejsou. --Beren 2. 11. 2009, 17:05 (UTC)

text: :::To je jaksi podstata hlasování.

text: :::Pokud chcete zohledňovat důvody, musíte mít soudní proceduru, tedy musíte mít někoho, kdo posoudí, který důvod má jakou váhu, a musíte mít také nějaká pravidla, podle kterých dotyčného dosazujete do úřadu a podle kterých pak on svůj úřad vykonává. Má to všechno být správce? --Mmh 2. 11. 2009, 17:21 (UTC)
replies: text: ::::Ano, i proto je hlasování nevhodné. Soudní analogii zde nevidím. Úřední by se patrně najít dala

text: ::::*podklady a žádosti od zúčastněných + zákony + metodika => rozhodnutí

text: ::::*argumenty a doporučení v diskusi + pravidla + zásady vyhodnocování => uzavření s nějakým výsledkem

text: ::::--Beren 2. 11. 2009, 18:29 (UTC)

text: :::Jak to, že nevidíte soudní analogii? Jak z podkladů, zákonů a metodiky dojdete k rozhodnutí? A jak z argumentů a pravidel a zásad dojdete k výsledku uzavření?

text: :::Ano, i nesoudní úředník občas soudí (posuzuje). Ovšem pokud není stoprocentně nestranný, neomylný a vševědoucí, tak při tom vždycky dělá chyb více, než když je k rozhodnutí nutný souhlas několika lidí. Když se dohodne lidí několik, je to objektivitě blíže než rozhodování jednotlivce. --Mmh 2. 11. 2009, 19:04 (UTC)
replies: text: ::::Soudní analogie je zde kanón na vrabce a ani příliš nesedí. Co se týká objektivity hlasování: Lidé hlasují podle svých názorů. Což je v pořádku, pokud je cílem hlasování primárně jejich názor zjistit. Když je ale potřeba v prvé řadě posoudit soulad s pravidly (a to je třeba, protože pravidla mají smysl, jen když se podle nich řídíme a ne když rozhodujeme stejně pokaždé ad hoc), tak je to poněkud nekompatibilní způsob posuzování, který má k objektivitě dost daleko. --Beren 2. 11. 2009, 20:24 (UTC)

text: :::Jenže i soulad s pravidly člověk posuzuje podle svých názorů (pamatujete si jistě na naše věčné neshody, který zdroj je nezávislý a netriviální). --Mmh 2. 11. 2009, 21:33 (UTC)
replies: text: ::::Zde je ale prostor pro subjektivitu značně zúžen. --Beren 2. 11. 2009, 23:16 (UTC)
thread_title:  Protestuji 

message: Chci tady jasně podpořit názory, že navrhovaná změna jde od subjektivního posouzení k objektivnějšímu. Navržený postup je IMO takový, že subjektivní posouzení je při vyhodnocování diskuze dost omezeno. Jinak jsem proti rozdělování správců na ty, kteří mohou vyhodnocovat Diskuzi o smazání a kteří ne (Wikipedie:Žádost o práva správce/Potvrzení k DoS). Prostě máme správce a těm jsme dali nějakou důvěru. Celkovou důvěru. A když nepracuje dobře, tak ztratí naši důvěru. A ne že jim odebereme jen některá práva. Aspoň já správce vždycky posuzuji spíše podle jeho charakterových vlastností než podle přístupu k jednotlivým typům práce na Wikipedii. 
@Mmh: Jsem rád, že diskuze nebude vyhodnocovat nikdo stoprocentně nestranný, neomylný a vševědoucí, ale normální správce/správcová z masa a kostí? Jedině tak můžeme očekávat lidský pohled na věc.
* Malá spíše technická poznámka: formulaci Jestliže se argument či informace, kterou chcete přidat, již v diskusi nachází, není nutno je přidávat opakovaně. Stačí uvést jména diskutujících, s jejichž argumenty se ztotožňujete by chtělo upravit, protože předcházející diskutující mohou argumentovat více názory a takto by se odkazující de facto ztotožňoval se všemi (což samozřejmě nemusí). --Packa 2. 11. 2009, 22:04 (UTC)
replies: text: ::To sice ano, ale věřil bych že diskutující si v takovém případě dokážou poradit sám. Nicméně napadá-li tě vhodnější formulace, edituj s odvahou. --che 2. 11. 2009, 22:18 (UTC)
replies: text: :::Kdyby mě napadla, tak jsem ji tady napsal... Prostě jen ukázka, že český národ raději kritiuje než něco tvoří (BTW, jiné národy na tom asi nejsou o moc líp :-) --Packa 2. 11. 2009, 22:33 (UTC)

text: @Packa: Máte na to dosti nekonzistentní pohled. Přinese podle Vás navrhovaná změna posun "od subjektivního posouzení k objektivnějšímu", nebo "lidský pohled na věc"? Pokud chceme posouzení objektivnější, mělo by se na něm podílet více lidí. Pokud si ceníme pohledu jednoho jedince jako pěkně lidského, tak bychom se zase neměli ohánět objektivitou. Jinak si jen lžeme do kapsy. --Mmh 2. 11. 2009, 22:30 (UTC)
To jsou IMHO dvě rozdílné věci. První je, že 40 hlasů se nebude vyjadřovat "jen" k tomu, jestli smazat nebo nesmazat, ale k jednotlivým argumentům. A to vidím jako posun k objektivnějšímu posouzení celého problému. Druhá věc je vlastní vyhodnocení těch 40 hlasů. A tady bych rád viděl ten lidský přístup a ne jen formální vyhodnocení. --Packa 2. 11. 2009, 22:46 (UTC) P.S. To to tom lhaní jste si mohl odpustit.

text: @Packa: Těch vyjádření k jednotlivým argumentům jsme měli vždy přehršel, jen se podívejte na diskuse na hlasovacích stránkách. Zajisté, většina může rozhodnout špatně, ale cožpak je správce méně omylný než většina? Zažil jsem v argumentacích ohledně mazání článků opravdu obskurní obraty, a to i od správců. Proto se obávám, že navrhovaná změna nás nikterak objektivitě nepřiblíží, jen nahradí konvenční subjektivitu subjektivitou osobní.

text: A ohledně toho lhaní do kapsy jsem si to dost těžko mohl odpustit, když je to podle mne hlavní problém celé Wikipedie. Ta nemůže být nikdy objektivní, vždy bude zkomolená spoustou osobních postojů a názorů, společenských konvencí atd. Pokud předpokládáme nějakou objektivitu, pak opravdu obelháváme samy sebe. --Mmh 2. 11. 2009, 23:48 (UTC)
replies: text: :@Packa: jádro problému není v charakterových vlastnostech správců. Z tohoto hlediska jsou správci prostě vzorkem komunity. Jádro je jednak ve speciálních schopnostech, které pro vyhodnocení složité diskuse o komplexních problémech jsou třeba přece jen jiné a řekl bych zásadně vyšší než pro zablokování nočního vandala nebo počítání do tří (revertů), a druhak v tom, že společné posuzování více lidmi vcelku spolehlivě koriguje výkyvy dané subjektivností názorů, což zaručuje větší kvalitu rozhodnutí, pokud neumíme vybrat jedince, kteří mají narozdíl od většiny vždycky pravdu. Když někomu věřím, že mi neukradne dvacku, kterou nechám ležet na stole, ještě to neznamená, že mu musím věřit, když mi radí, kam mám investovat své úspory, i když nepochybuji o jeho čistých úmyslech. Není důvěra jako důvěra.

text: :@Packa: souhlasím s tím, že zmíněná formulace je nevhodná. Ale především proto, že vyhodnocvatel hlasování by měl z diskuse jasně poznat i to, který argument má jakou podporu a kolik oponentů. To je totiž ukazatelem jak důležitosti argumentu, tak jeho opodstatněnosti, a tato dvě kritéria uzavíratel posoudit musí (a jak Miraceti správně předpokládá, má uzavíratel pouze shrnovat názor komunity a nikoliv vnášet do závěru svůj názor jakožto soud nad názory ostatních). A jistě je správné odkazovat na argumenty a ne na osoby. Ostatně příčinou, proč vůbec tuto reformu velká část komunity prosazuje, je především ten, že by tito kolegové rádi některé druhy argumentů a priori diskvalifikovali, přičemž lze snadno dovozovat, že to nejspíš má znamenat jasnou preferenci formálních a rádoby exaktních kritérií v pravidlech na úkor argumentů založených "jen" na "zdravém rozumu", "přirozeném citu", "účelu Wikipedie" nebo prostě nějaké "lidskosti" apod.  Tedy, máme-li tomuto účelu vyhovět, ptejme se: jakým způsobem je možné některé argumenty a názory některých kolegů vyloučit z rozhodování a přitom zachovat zdání, že všechny argumenty jsou brány v potaz a že výsledné rozhodnutí je založeno na konsensu? Správné řešení je "silou, Kačenko, silou".

text: :Souhlasím s Mmh, ten nesoulad v Packově názoru je naprosto zásadní a do očí bijící. Subjektivnější posouzení je prostě subjektivnější, a to i v případě, že bychom subjektivnější hodnocení považovali za lidštější a lepší než objektivní. Přičemž souhrn mnoha subjektivních názorů obecně bývá brán takřka jako definice objektivity, protože absolutní objektivita nám lidem z principu není dostupná. Analytické samostatné posuzování jednotlivých argumentů by jistě bylo přínosem, ale to je možné provádět i v rámci diskuse k nynější formě hlasování: komentáře může každý strukturovat dle své ctěné libosti. Pokud však jde o to argumenty zvážit (přičemž například proti požadavku významnosti včetně jeho subkritérií jako jsou NNVZ vždy stojí zásada "Wikipedie není z papíru" a obě tyto zásady jsou z principu relativní), tak to lze těžko dělat jinak, než přímým vyjádřením jasného názoru na otázku, která se v posledku řeší, tedy zda smazat. Přibudou-li další možnosti, o nichž by bylo možné obdobně hlasovat, například zda sloučit, zda rozdělit atd., nic proti tomu mít nebudu, ale tak se to má samozřejmě řešit již dnes, když se o něčem nepodaří dojít k úplné dohodě.

text: :@Beren: Jestli vám opravdu vadí především to, že mazat lze nyní jen na základě konsensu alespoň výrazné většiny, když do hlasování (diskuse) jdou pochopitelně především případy, kde úplný konsensus je nereálný, tak tento problém by se dal transparentně řešit tak, že budeme Lorda Hovena stokrát mazat a znovu obnovovat podle toho, jak se zrovna rozhodne nějaký náš "melčák", "pohanka" nebo "zubová". Ale mnohokrát tu bylo řečeno, že ani nový systém, kde hlasování už bude jen skryté, neumožní mazat bez konsensu a v případě nedosažení konsensu má být článek ponechán, i kdyby to bylo proti názoru většiny. Řekněte jasně a bez vytáček: má tomu tak být doopravdy, že tedy bude muset být při nedosažení konsensu článek ponechán dokonce o proti výraznější většině než dosud? Nebo snad vidíte podstatu řešení v tom, že dojde oproti dnešnímu jakoby poměrnému systému rozhodování k posílení rysů většinového systému, protože lidé, kteří častěji mívají menšinové názory, budou z možnosti uzavírání vystrnaděni a ti, kdo by snad menšinový názor zastávali ojediněle, si to ze strachu o funkci nedovolí, byť by o své pravdě byli přesvědčeni sebevíc? Pak byste ovšem proti síle argumentů stavěl zase sílu většiny a navíc ještě jako nový motiv sílu populismu a strachu o funkce. Pokud se k něčemu z toho hlásíte, napište to otevřeně, ale neuvádějte argumenty, které Miracetiho návrhu reformy věcně naprosto neodpovídají. --ŠJů 2. 11. 2009, 23:42 (UTC)
replies: text: ::Všiml jste si vůbec, že kdykoliv jsem mluvil o rozhodování proti většině, vždycky jsem se jedním dechem v daném příkladu uváděl předpoklad, že daný článek, o němž se rozhoduje, jde zároveň proti pravidlům? Ten je velmi důležitý. Ano, pokud ten předpoklad nebude platit, tedy pokud nepůjde rozhodnout aplikací pravidel a nebude ani hrubý konsenzus (cca 2/3 pro smazání), tak se bude stále ponechávat i v novém systému, když bude většina pro smazání. Je samozřejmě možné zvolit nějaké alternativní kompromisní řešení v závislosti na vůli lidí v diskusi, ale nikoliv smazání. Současný stav je špatný v tom, že nyní se ponechává i když je daná věc proti pravidlům, tedy pravidla se paradoxně neaplikují ani když to požaduje nadpoloviční většina hlasujících. Ještě jednou upozorňuji, že tu nadpoloviční většinu tam zmiňuji kvůli tomu, aby byla vidět absurdnost situace, v žádném případě se nejedná o to, že návrh by zaváděl hlasování prostou většinou. --Beren 3. 11. 2009, 02:26 (UTC)

text: : Zkuste si znovu přečíst, co vám napsal Mmh 2. 11. 2009, 14:30 (UTC) a násl. a co jsem zde já psal tady o kousek výš v druhém odstavci Packovi. Když se budete snažit odpovídat, aniž byste na podstatu protiargumentů reagoval, budeme se i nadále točit v kruhu. --ŠJů 3. 11. 2009, 03:17 (UTC)

text: Já to raději pro Berena zkusím říci ještě jednou kompaktněji: Jak poznáte, že článek jde proti pravidlům? Jak to poznáte objektivně? Poznáte to sám objektivněji, než by to poznalo více lidí v konsensu? --Mmh 3. 11. 2009, 10:54 (UTC)
replies: text: ::Jak? No elementární logikou, snahou pochopit pravidla tak, jak byla zamýšlena, a interpretovat je v tomto duchu na konkrétní případ. Dost při tom pomůžou argumenty v diskusi a podpora, která je jim vyjádřena. (k poslední otázce: Sám to samozřejmě nepoznám objektivněji, než to pozná řada lidí v konsenzu, ale upozorňuji, že formou konsenzu jsou i pravidla, takže náhodná skupina hlasujících rozhodující bez ohledu na pravidla netvoří uspokojivý konsenzus.) Je mi jasné, že ne každý je podobného uvažování schopen. Nicméně komunita by si měla vybírat lidi, kteří toho schopni jsou. Chápu, že si myslíte, že když s tímto máte osobně často problém, že s tím má podobně velký problém každý. Ale není tomu tak. Kdyby byl takový problém interpretovat pravidla, správci by nebyli schopni posuzovat ani rychlé smazání, natož blokování a podobně. A nechápu otázky "jak to poznáte objektivně?". Vždyť sám argumentujete tím, že absolutní objektivita je nedosažitelný ideál, a zároveň nikdo z oponentů netvrdí, že správci jsou ideální. Nesnažte se proto podsouvat, že je zde víra v nějakou absolutní objektivitu. Správci mohou a zákonitě budou dělat občas chyby. Proto je zde mechanismus, jak se proti špatnému rozhodnutí odvolat. Ale správci se samozřejmě musí snažit být podle svých sil co nejobjektivnější. I když v jejich rozhodování přinejmenším v dlouhodobějším měřítku jistě jsou prvky subjektivity, tak tím, že například oříznou z rozhodování nejvíce neobjektivní části (vyvrácené či absurdní argumenty), objektivitu rozhodování celkově zvýší. --Beren 3. 11. 2009, 14:53 (UTC)

text: Jenže... no, motáme se v kruhu, asi to fakt nemá cenu. Jak jsem napsal, mám z různých diskusí o smazání (v některých jste byl také přítomen), kdy právě "správcovská" argumentace mi připadala nejabsurdnější. Ano, jednou může absurdně argumentovat správce, jindy řadový uživatel — a právě proto navrhuji, aby věc neležela na jednom člověku. Jeden může vždycky uletět (samozřejmě i já). Pravděpodobnost, že uletí deset lidí současně (zejména když nejsou ve fyzickém kontaktu), je mnohem menší. --Mmh 3. 11. 2009, 16:36 (UTC)
replies: text: :::Přiznám se že jsem trochu ztratil nit této diskuse. Má být "více lidí v konsensu", které Mmh zmiňuje výše, synonymem pro původní hlasování o smazání? --che 3. 11. 2009, 17:51 (UTC)
replies: text: ::Ne nutně. Buď původní hlasování o smazání, nebo jiný mechanismus, který by zabránil tomu, aby například nějaký správce smazal článek na základě pouhé neznalosti tématu nebo z podobného zcela subjektivního důvodu.

text: ::A právě jsme svědky toho, jak problematický je onen nový přístup k mazání: Nové doporučení vstoupilo v platnost bez ohledu na nedořešené podstatné námitky. Takže nejspíše vstupujeme do nové éry wikipedických čistek. --Mmh 3. 11. 2009, 21:36 (UTC)
replies: text: :::Všechny konstruktivní námitky jsou dořešené. Mechanismus odvolání se vůči špatnému posouzení diskuse správcem v návrhu je. Implicitní nedůvěra některých lidí vůči správcům navzdory tomu, že jinde přesně stejný systém funguje, se jednoduše nijak vyřešit nedá. --Beren 3. 11. 2009, 22:05 (UTC)
replies: text: ::::Děkuji za další ukázku toho, jak má probíhat vyhodnocování argumentů a co si někteří představují pod slovem konsensus. Tedy rozhodovat budou ti, kteří svůj názor považují a priori za "elementární logiku", zatímco jakékoliv námitky jsou z definice "nekonstruktivní". A navíc neustále podsouváte kolegům něco, co netvrdí, a ignorujete to, co skutečně namítají. Kolego, vás je snad pro Wikipedii škoda. --ŠJů 3. 11. 2009, 22:13 (UTC)
replies: text: :::::Pokud vím, právě u Vás jsem každou námitku probral. Některé byly i zapracovány. Pokud máte právě teď nějakou konkrétní, tak ji prosím sdělte. Ale nebavme se prosím stále o tom, zda systém vůbec zavést, nebavme se o základech. O tom byla již Žádost o komentář, respektujme prosím, že se lidé nějak vyjádřili. Vaše názory na zavedení systému jsou známé, netřeba je neustále opakovat. --Beren 3. 11. 2009, 22:25 (UTC)

text: ::@Beren: Návrh, aby se na uzavření a vyhodnocení diskuse podílelo více lidí než jeden, je destruktuvní? A implicitní nedůvěru berete kde? Že nepovažuji správce (ani jiné uživatele) za vševědoucí a neomylné, to je nedůvěra?

text: ::Jak už jsem poznamenával v jedné z našich absurdních diskusí ohledně mazání článků, porovnávám atmosféru na české Wikipedii s atmosférou na estonské, což je v množství vložené práce po české moje druhá — tam se neřeší subpahýly o rozsahu hesla v Ottově encyklopedii ani významnost úředního pramenu dokládajícího významnost, nýbrž co je doložitelné, to se nechává, protože je to pro uživatele užitečná informace, a postupně se to rozšiřuje a doplňuje. Když udělám třeba novou mapku, nebo něco nafotím, a chci dát tyto informace k dispozici k světu, upíchnu je k Estoncům, a uživatelé z nich mohou hned těžit — kdybych se to snažil využít tady, musel bych místo konstruktivní práce na obsahu strávit dlouhé hodiny obhajováním své práce v diskusích.

text: ::Takhle si tu, obávám se, sami dost brzdíme rozvoj české Wikipedie. --Mmh 3. 11. 2009, 22:29 (UTC)
replies: text: :::Pokud jej míníte vážně, pak musím říct, že tento návrh je zcela nedomyšlený a obtížně nerealizovatelný. Ani nevím, že by to někde takto fungovalo. Správci by se museli scházet, aby se domlouvali na nějakém vyhodnocení. Což je dost časově náročné. Dále by to efektivně vyřadilo ty, kteří se nescházejí. Ze správců by to vytvářelo sbor. Rozmělnilo by to odpovědnost za vyhodnocení. Zatímco jednotlivce je snadné pohnat k odpovědnosti, u sboru by to bylo podstatně obtížnější. Takže návrh jde spíše k naplnění obav ze správců, než k něčemu užitečnému. Není o moc jednodušší nechat si vyhodnocení udělat u jednoho správce a když bude špatné, tak se odvolat, podrobit ho revizi?

text: :::Co se týká estonské encyklopedie, je známá věc, že čím menší jazyková verze, tím menší nároky na obsah (je to dáno snahou mít co nejrychleji mnoho hesel, ale když není tolik lidí, kvalita nutně musí trpět a je třeba tolerovat i takový obsah, který by na větších projektech neprošel). S postupem času, s přibývajícími hesly, jednotlivé jazykové verze přitvrzují. My jsme tímto vývojem už prošli, místo kvantity se zvolna posunujeme k prosazování kvality. Místo estonské se raději dívejte na ty, které jsou dále než my, například na anglickou nebo německou. --Beren 3. 11. 2009, 23:28 (UTC)

text: ::Německá Wikipedie je medle příkladem toho, kam by se to ubírat nemělo: Slučováním článků se některá hesla stávají obtížně dohledatelnými, zavedením pracovní a revidované verze jsou změny v článcích těžkopádnější, řada článků je blokována v nějakém mezistavu kvůli někdejším editačním válkám...

text: ::Na anglické se tolik nepohybuji, takže tam to neposoudím.

text: ::Každopádně si však myslím, že je velmi nevhodné stavět kvalitu proti kvantitě, když už jste to tedy nazval "kvalitou" a "kvantitou". Je podle Vás vhodnější, aby Wikipedie byla "kvalitnější" tím, že bude obsahovat méně hesel? Uživatel chce především dohledat kýžené heslo — je podle Vás správné mu místo základních údajů a fotky raději nenabídnout nic (případ údajných "subpahýlů" o estonských městečkách a vesnicích), nebo údaje zastaralé jen proto, že si někdo postavil hlavu a nechce uznat aktualizovaný zdroj (případ toho mého předsednictví)? --Mmh 3. 11. 2009, 23:41 (UTC)

text: :Jak říká Mmh, motáme se v kruhu (já obvykle mluvím o mlácení prázdné slámy, ale i tamto je samozřejmě trefné), takže spíš doporučuju skončit a v diskuzi pokračovat až nad nějakým konkrétním problematickým uzavřením AfD. Tady už opravdu chybí nové argumenty, které konkrétní případ určitě dodá. --Packa 3. 11. 2009, 23:43 (UTC)
replies: text: ::Oukej. --Mmh 3. 11. 2009, 23:47 (UTC)
thread_title:  Objektivita a subjektivita posuzování 

message: Řada DoSů bude jistě objemově náročných na analýzu názorů a proces uzavření (jak už je patrné z právě probíhajícího). Může se stát, že nezávisle na sobě začnou uzavírat DoS dva či více správci (wikipedisté), aniž by tuto skutečnost navzájem věděli. Pak uzavře jen první a ostatní ztratí hodinu nebo jiný čas zbytečnou námahou.Proto navrhuji na stránku DoSu zakomponovat kolonku:
;DoS uzavírá: 
Ten, kdo začne uzavírat DoS se zde podepíše a tím ostatní potenciální uzavíratelé nebudou marnit čas duplicitní analýzou DoSu. Při archivaci je pak  možné tuto kolonku zakomentovat.
Prosím o reakce, pokud nebudou začlením tento bod do DoSu. --Kacir 10. 11. 2009, 16:50 (UTC)
replies: text: Nejsem proti tomu, aby se podobný postup u rozsáhlejších diskusí doporučil, je to dobrý nápad. --Beren 10. 11. 2009, 17:03 (UTC)
replies: text: ::Není zbytečné na to zavádět další kolonku co bude mít smysl jen v krátkém časovém úseku? I když je fakt že uzavírání může chvíli trvat, tak lze "uzavíracím konfliktům" předcházet jednoduše tím že napíšu "právě uzavírá ~~~~" do kolonky "uzavření diskuse", a nebo (výrazněji) do obalu z šablon /. --che 11. 11. 2009, 12:23 (UTC)

text: Nejen že nejsem proti, jsem pro. Možná by to chtělo i jiné změny – třeba ta hlavní část by se nemusela jmenovat Diskuze/Diskuse, ale něco ve smyslu Argumentace. A mělo by tu možná být napsáno, že každý si tu může založit jen jednu odrážku (viz ). --Packa 10. 11. 2009, 20:04 (UTC)
replies: text: :Hlavně tedy, hlavní část se nejmenuje "Diskuze", nýbrž "Diskuse". Ještě pořád tu diskutujeme, nikoli diskudujeme. Samozřejmě, pokud se to bude jmenovat "Argumentace", tak problémy s pravopisem odpadnou. --Mmh 10. 11. 2009, 20:41 (UTC)
replies: text: ::Ano, raději diskuse, i když správně jsou obě varianty. Reforma pravopisu z počátku 90. let připustila a leckdy i preferovala progresivní tvary se -z-, jazykovědci z ÚJČ sklidili obrovskou kritiku a následně tzv. Pilipovým dodatkem bylo původní diskuse považováno za slohově neutrální a tedy základní tvar, viz . --Milda 10. 11. 2009, 21:41 (UTC)

text: : Tak např. Debata by mohla uspokojit oba tábory (já osobně jsem zastánce diskuze). ;) --Ragimiri 10. 11. 2009, 22:14 (UTC)

text: :No nevím, debata či diskuse se bude vést všude, i v komentářích. Tedy podobný nadpis mi připadá nicneříkající. Měli bychom vyjít z toho, co v dané sekci chceme mít. Podle mého tam chceme mít seznam řešení, které jednotliví lidé doporučují (spolu se zdůvodněním). Takže co třeba název "Doporučená řešení"? --Beren 11. 11. 2009, 02:33 (UTC)

text: Dobrý nápad. --Ragimiri 10. 11. 2009, 20:31 (UTC)

text: Taky jsem pro Berena (pokud někdo nepřijde s něčím ještě lepším :-) --Packa 11. 11. 2009, 10:30 (UTC)
replies: text: :Zavedl jsem to. --Beren 17. 11. 2009, 13:10 (UTC)
===Uzavírání po týdnu===
Hned první případ ukázal jisté limity návrhu. Aktuální návrh předpokládá, že se bude vždy uzavírat až po týdnu:

text: Diskuse může být uzavřena nejdříve po týdnu; v případě, že se před očekávaným uzavřením objeví nové podstatné argumenty, může kterýkoli správce diskusi prodloužit. 
Zřejmě je podobný požadavek příliš svazující.
Navrhuji tento text změnit následujícím způsobem:

text: Diskuse se zpravidla uzavírá nejdříve po týdnu. Rychleji jdou uzavřít:

text: * jednoznačné diskuse (například pokud se diskutující jednoznačně shodují na tom, že stránka jasně vyhovuje kritériím pro rychlé smazání anebo opačně že ke smazání daného článku není vůbec žádný důvod),

text: * diskuse, v jejichž průběhu došlo k tak zásadním změnám a přepracováním článku, že všechny dosavadní argumenty pro smazání se staly bezesporu irelevantními.

text: Na druhou stranu v případě, že se před očekávaným uzavřením objeví nové podstatné argumenty, může kterýkoli správce diskusi explicitně prodloužit.
Podobná praxe je vlastně i na anglické Wikipedii, kde lidé i povzbuzují správce k rychlému uzavření komentáři typu "Rychle smazat" či "Rychle ponechat". Co říkáte? --Beren 11. 11. 2009, 03:21 (UTC)

text: Ano, myslím že na tomto principu se lidi shodnou. Jen by to IMHO mohlo být stručnější:

text: Diskuse se uzavírá po týdnu. Rychleji jdou uzavřít:

text: * jednoznačné diskuse (například pokud se diskutující shodují na tom, že stránka jasně vyhovuje kritériím pro rychlé smazání, anebo že ke smazání daného článku není žádný důvod),

text: * diskuse, v jejichž průběhu došlo k tak zásadnímu přepracování článku, že dosavadní argumenty pro smazání ztratily smysl.

text: Na druhou stranu může kterýkoli správce diskusi prodloužit, pokud se před očekávaným uzavřením objeví nové podstatné argumenty.
Třeba jsem to zestručnil zase moc... :) --Packa 11. 11. 2009, 09:53 (UTC)
replies: text: :Já jen upozorňuji že i v současném textu je věta která druhý bod v podstatě zahrnuje, a kterou jsem i použil pro Mírové náměstí: "V případě, že je stránka během diskuse podstatně přepracována, a to tak, že zaniknou nebo jsou výrazně oslabeny důvody, uváděné pro její smazání, může správce diskusi uzavřít i před vypršením obvyklých lhůt." Jediná podstatná změna tak spočívá v úpravě situace kdy někdo navrhne na AfD stránku vyhovující podmínkám rychlého smazání. To se stává spíše v situacích kdy někdo s rychlým smazáním nesouhlasí, a potom mi přijde rozumné ten týden na sběr argumentů a eventuální úpravy nechat. Celkově mi tedy připadá že navrhovaná změna moc praktických přínosů nemá. --che 11. 11. 2009, 12:16 (UTC)
replies: text: :: Máš pravdu, jen by asi všechny zásady týkající se termínu uzavření měly být na jednom místě. --Packa 11. 11. 2009, 13:25 (UTC)
replies: text: ::: Dal jsem ty dvě věty k sobě, aby se ostatní nepřehlédli podobně jako já. --Beren 11. 11. 2009, 23:42 (UTC)

text: :: Vzhledem k Wikipedie:Diskuse o smazání/Cormac McCarthy-Cesta se zdá, že je můj návrh stále aktuální.  --Beren 13. 11. 2009, 22:24 (UTC)

text: :Ano, ten případ skutečně naznačuje že můj odhad nechuti uživatelů navrhovat na AfD věci, kde může stačit , byl mimo. --che 14. 11. 2009, 01:04 (UTC)
replies: text: ::Ano, vždycky se najde někdo, kdo to udělá špatně. Přemýšlel jsem nad případy, kdy je vhodné diskusi ukončit a kdy by její pokračování mohlo být škodlivé nebo ztrátou času. Možná by bylo vhodné je vyjmenovat, aby se správci nemuseli zbytečně vystavovat IAR. Napadly mě následující, kdy správce může rozhodnout o předčasném ukončení diskuse a uzavřít ji:

text: ::# nominace je učiněna ve zjevné snaze narušovat Wikipedii

text: ::# navrhovatelem je zabanovaný uživatel

text: ::# ke smazání je navrženo aktivní pravidlo nebo stránka tvořící součást pravidlem daného mechanismu bez ekvivalentní náhrady

text: ::# cílem smazání je stránka aktuálně doporučovaná ke shlédnutí z hlavní stránky

text: ::# cílem smazání je velká, příliš obecně definovaná nesourodá skupina článků

text: ::# navržená stránka zjevně vyhovuje kritériím pro rychlé smazání a nikdo v diskusi není proti smazání

text: ::# diskuse se již účastnilo reprezentativní množství lidí a je jednomyslná, s možnou výjimkou navrhovatele, přičemž jeho argumenty jsou evidentně chybné

text: ::# stránka byla během diskuse podstatně přepracována, a to tak, že zanikly nebo jsou výrazně oslabeny důvody, uváděné pro její smazání

text: ::Výsledek uzavření u každého bodu je z jeho povahy nabíledni, takže to asi netřeba psát. --Beren 14. 11. 2009, 03:15 (UTC)

text: :Ačkoli jednotlivé body jako takové smysl dávají, přijde mi zbytečné je tam takto vypisovat, řekl bych že původní návrh "jednoznačné diskuse (například pokud se diskutující shodují na tom, že stránka jasně vyhovuje kritériím pro rychlé smazání, anebo že ke smazání daného článku není žádný důvod)" by měl obstarat většinu možných případů (myslím že například body 1., 6. a 7. se tam vejdou velmi snadno), přičemž body 3., 4. a 5. mi přijde vhodnější spíše specifikovat jako doporučení co ke smazání nenavrhovat než to speciální ošetřovat rychlým uzavřením. Celkově mi připadá jednodušší doporučení jako vhodnější cíl než se snažit v něm pokrýt všechny hraniční případy. Ostatně podstatou změny na AfD je, že diskusi vyhodnocuje příčetný člověk, který za výsledek odpovídá a je možno jej revidovat. Domnívám se že obsáhle vyjmenovávat kdy a jak smí ještě rozhodovat je z tohoto hlediska spíše krokem zpět. --che 14. 11. 2009, 20:19 (UTC)
replies: text: ::Možnost ukončovat diskusi předčasně je poměrně silná pravomoc a proto by se měla používat jen za určitých okolností. Pak bude krokem k větší efektivitě celého procesu, aniž by byla jakkoliv narušena jeho základní funkce.  Já nepožaduji, aby všechny tyto případy byly přesně tímto způsobem vyjmenovány v doporučení. Ale k tomu, abychom se mohli rozhodnout o jejich zapracování, je potřeba nejdříve vymezit, co je vhodné zapracovat. Abychom jen ad hoc nepřidávali jen věci, které nějaký správce takto odvážně rozhodne, ale pokusili se o propracovanější, obecnější řešení, které zvýší jistotu všech zainteresovaných. --Beren 14. 11. 2009, 21:49 (UTC)

text: :: Díky, Berene, za najití dalších důvodů pro rychlejsí uzavření diskuze. Myslím si ale taky, že se buď vejdou do tvého/mého návrhu změny pravidla (z 11.11.), nebo že jsou ošetřeny jinak:
replies: text: :::2. snad vychází z principu fungování Wikipedie

text: :::3. je IMO už v doporučení řečeno: K diskusi o smazání mohou být proto zpravidla podány stránky jen z těch jmenných prostorů, které bezprostředně souvisí s obsahem v článcích

text: :::4.: na to snad někdo v diskusi upozorní a buď se do konce hlasovní změní hlavní stránka nebo lidi navrhnou, co s tím (protože je-li hlasovaná stránka skutečně problém, pak by se o ní mělo hlasovat bez ohledu na to, že je odkazována z hlavní stránky)

text: :::5. je relativní – buď to bude naprostá většina diskutujících cítit podobně a pak to přejde v případ 7., nebo ne a pak bude diskuze normálně pokračovat.

text: ::Jinak máš pravdu, že předčasné ukončení diskuze je dost významná pravomoc (spíš vzhledem k diskutujícím než k článkům samotným), ale věřím, že jsme si zvolili správce, kteří k tomuto ukončení použijí zdravý rozum. A pokud se nějaký sekne, tak snad si dá říci od jiných. --Packa 14. 11. 2009, 23:09 (UTC)
replies: text: :::Ad 2: Není nikde řečeno, co dělat s editacemi, kterou provedl někdo, kdo obešel blok nebo zákaz editace. Ale je pravda, že by to mohlo být řešeno obecněji spíše ve Wikipedie:Blokování.

text: :::Ad 3: Ano, ale není řečeno, co se s tím má dělat. Může se buďto celá diskuse rovnou smazat nebo diskuse uzavřít nebo nechat doběhnout ...

text: :::Ad 4: No u článku nabízeného na hlavní stránce se prakticky nedá předpokládat nějaká závažná vada vedoucí až ke smazání, spíš lze očekávat nějakou poťouchlost. A než by se to vyřešilo, tak by článek po celou dobu, kdy reprezentuje práci Wikipedie, měl šablonu, že mu hrozí smazání. Pokud je tak špatný, nejprve by se měl na hlavní stránce nahradit jiným.

text: :::Ad 5: Nemyslím, že by 5 samovolně přešlo v 7. Když někdo navrhne např. "smažme všechny články o základních školách", jistě by se našli souhlasící lidé, ale jakýkoliv výsledek diskuse by byl prakticky neaplikovatelný (protože jistě mohou existovat i základní školy, které si článek zaslouží, a třeba jsou ty články i kvalitní), tedy celá diskuse by byla v podstatě k ničemu. Na rozdíl od toho specifikace typu "smažme těch 50 článků o základních školách, které minulý týden založil uživatel XY, a které neobsahují nic víc než jejich adresu a ředitele", tak toto už rozhodovat jde.

text: :::--Beren 15. 11. 2009, 03:46 (UTC) --Beren 15. 11. 2009, 03:50 (UTC)

text: ::U dvojky a trojky to snad rozumný správce utne v zárodku, protože diskuze nebyla založena podle pravidel. U čtyřky máš pravdu, problém je v té visící šabloně – to by tedy asi šlo dát do výjimky/poznámky v pravidle. A pětku bych asi nechal až na konkrétní případ – hranice mezi tebou uváděnými případy může být tak neostrá, že nějaké jednoduché pravidlo ji IMO nemůže popsat. --Packa 15. 11. 2009, 09:07 (UTC)
replies: text: :::Ano, dvojka nebo trojka mohou být například řešeny na obecnější úrovni v rámci jiných pravidel. Co se týká bodu 5, tam nejde ani tak o přesný popis, jako spíš dát možnost správci takto rozhodnout. Je dobré, když podobnou diskusi utne hned v zárodku a přiměje navrhovatele, aby stránky ke smazání buďto specifikoval přímo výčtem anebo je omezil na skutečně stejnorodou a jasně vymezenou skupinu. --Beren 15. 11. 2009, 13:22 (UTC)
Domnívám se ale, že po probrání těchto jednotlivostí se můžeme pokusit formulovat obecnější znění příslušného odstavce:
Diskuse se zpravidla uzavírá nejdříve po týdnu. Správce však může zrušit nebo předčasně uzavřít diskuse, pokud:
* bylo jejich založení zjevně v rozporu s jinými pravidly (např. šlo o narušování Wiki nebo obcházení bloku),
* pro daný typ stránek proces diskuse o smazání výslovně není určen.
Správce může dále předčasně uzavřít diskuse:
* jednoznačné (dostatečně reprezentativní a přitom s možnou výjimkou navrhovatele jednomyslné),
* kde během diskuse byla navržená stránka podstatně přepracována, a to tak, že zanikly nebo jsou výrazně oslabeny důvody, uváděné pro její smazání.
O doplnění typů stránek, pro něž proces diskuse o smazání výslovně není určen, se jistě bude dále diskutovat, každopádně takový seznam by měl být určen v jiné části pravidla než která se týká toho, kdy lze uzavřít diskusi předčasně. --Beren 15. 11. 2009, 14:20 (UTC)

text: Věcně souhlasím, ale pořád je to IMO zbytečně složité. Navíc formulace  zpravidla uzavírá nejdříve po týdnu mi zní divně. Prostě uzavírá se po týdnu – pokud neplatí něco z následujícího. Pak pojem jednoznačné taky stačí – podle mě v sobě zahrnuje podmínku reprezentativnosti  a navíc jednozačné jsou např. i diskuze typu 20:2 nebo 20:2:1. Nakonec moje :) formulace k tak zásadnímu přepracování článku, že dosavadní argumenty pro smazání ztratily smysl mi přijde sice o maličko méně přesná, ale jasnější.Pak ti z návrhu nějak vypadla věta Na druhou stranu může kterýkoli správce diskusi prodloužit, pokud se před očekávaným uzavřením objeví nové podstatné argumenty nebo podobná – ta sem věcně taky patří. --Packa 15. 11. 2009, 17:26 (UTC)
Nevím, další zjednodušení mě nenapadá. Ale s ostatními připomínkami nemám problém. Takže výsledný návrh:
Diskuse se uzavírá nejdříve po týdnu. Správce však může zrušit nebo předčasně uzavřít diskuse, pokud:
* bylo jejich založení zjevně v rozporu s jinými pravidly (např. šlo o narušování Wikipedie nebo obcházení bloku),
* pro daný typ stránek proces diskuse o smazání výslovně není určen.
Správce může dále předčasně uzavřít diskuse:
* jednoznačné (dostatečně reprezentativní a takřka jednomyslné),
* kde došlo k tak zásadnímu přepracování navržené stránky, že dosavadní argumenty pro smazání ztratily smysl.
Na druhou stranu může kterýkoli správce diskusi prodloužit, pokud se před očekávaným uzavřením objeví nové podstatné argumenty.
--Beren 15. 11. 2009, 17:53 (UTC)

text: K tomu osobně nemám námitek. --che 15. 11. 2009, 19:28 (UTC)

text: Mně se to taky líbí, díky Berene. --Packa 15. 11. 2009, 22:10 (UTC)
replies: text: :Začlenil jsem to do doporučení. Ještě zbývá lépe specifikovat ty druhy stránek, pro něž proces diskuse o smazání není určen. --Beren 17. 11. 2009, 13:10 (UTC)
thread_title:  Technická k Uzavírání 

message: Hned první případ ukázal jisté limity návrhu. Aktuální návrh předpokládá, že se bude vždy uzavírat až po týdnu: 
replies: text: Diskuse může být uzavřena nejdříve po týdnu; v případě, že se před očekávaným uzavřením objeví nové podstatné argumenty, může kterýkoli správce diskusi prodloužit. 
Zřejmě je podobný požadavek příliš svazující.
Navrhuji tento text změnit následujícím způsobem:

text: Diskuse se zpravidla uzavírá nejdříve po týdnu. Rychleji jdou uzavřít:

text: * jednoznačné diskuse (například pokud se diskutující jednoznačně shodují na tom, že stránka jasně vyhovuje kritériím pro rychlé smazání anebo opačně že ke smazání daného článku není vůbec žádný důvod),

text: * diskuse, v jejichž průběhu došlo k tak zásadním změnám a přepracováním článku, že všechny dosavadní argumenty pro smazání se staly bezesporu irelevantními.

text: Na druhou stranu v případě, že se před očekávaným uzavřením objeví nové podstatné argumenty, může kterýkoli správce diskusi explicitně prodloužit.
Podobná praxe je vlastně i na anglické Wikipedii, kde lidé i povzbuzují správce k rychlému uzavření komentáři typu "Rychle smazat" či "Rychle ponechat". Co říkáte? --Beren 11. 11. 2009, 03:21 (UTC)

text: Ano, myslím že na tomto principu se lidi shodnou. Jen by to IMHO mohlo být stručnější:

text: Diskuse se uzavírá po týdnu. Rychleji jdou uzavřít:

text: * jednoznačné diskuse (například pokud se diskutující shodují na tom, že stránka jasně vyhovuje kritériím pro rychlé smazání, anebo že ke smazání daného článku není žádný důvod),

text: * diskuse, v jejichž průběhu došlo k tak zásadnímu přepracování článku, že dosavadní argumenty pro smazání ztratily smysl.

text: Na druhou stranu může kterýkoli správce diskusi prodloužit, pokud se před očekávaným uzavřením objeví nové podstatné argumenty.
Třeba jsem to zestručnil zase moc... :) --Packa 11. 11. 2009, 09:53 (UTC)
replies: text: :Já jen upozorňuji že i v současném textu je věta která druhý bod v podstatě zahrnuje, a kterou jsem i použil pro Mírové náměstí: "V případě, že je stránka během diskuse podstatně přepracována, a to tak, že zaniknou nebo jsou výrazně oslabeny důvody, uváděné pro její smazání, může správce diskusi uzavřít i před vypršením obvyklých lhůt." Jediná podstatná změna tak spočívá v úpravě situace kdy někdo navrhne na AfD stránku vyhovující podmínkám rychlého smazání. To se stává spíše v situacích kdy někdo s rychlým smazáním nesouhlasí, a potom mi přijde rozumné ten týden na sběr argumentů a eventuální úpravy nechat. Celkově mi tedy připadá že navrhovaná změna moc praktických přínosů nemá. --che 11. 11. 2009, 12:16 (UTC)
replies: text: :: Máš pravdu, jen by asi všechny zásady týkající se termínu uzavření měly být na jednom místě. --Packa 11. 11. 2009, 13:25 (UTC)
replies: text: ::: Dal jsem ty dvě věty k sobě, aby se ostatní nepřehlédli podobně jako já. --Beren 11. 11. 2009, 23:42 (UTC)

text: :: Vzhledem k Wikipedie:Diskuse o smazání/Cormac McCarthy-Cesta se zdá, že je můj návrh stále aktuální.  --Beren 13. 11. 2009, 22:24 (UTC)

text: :Ano, ten případ skutečně naznačuje že můj odhad nechuti uživatelů navrhovat na AfD věci, kde může stačit , byl mimo. --che 14. 11. 2009, 01:04 (UTC)
replies: text: ::Ano, vždycky se najde někdo, kdo to udělá špatně. Přemýšlel jsem nad případy, kdy je vhodné diskusi ukončit a kdy by její pokračování mohlo být škodlivé nebo ztrátou času. Možná by bylo vhodné je vyjmenovat, aby se správci nemuseli zbytečně vystavovat IAR. Napadly mě následující, kdy správce může rozhodnout o předčasném ukončení diskuse a uzavřít ji:

text: ::# nominace je učiněna ve zjevné snaze narušovat Wikipedii

text: ::# navrhovatelem je zabanovaný uživatel

text: ::# ke smazání je navrženo aktivní pravidlo nebo stránka tvořící součást pravidlem daného mechanismu bez ekvivalentní náhrady

text: ::# cílem smazání je stránka aktuálně doporučovaná ke shlédnutí z hlavní stránky

text: ::# cílem smazání je velká, příliš obecně definovaná nesourodá skupina článků

text: ::# navržená stránka zjevně vyhovuje kritériím pro rychlé smazání a nikdo v diskusi není proti smazání

text: ::# diskuse se již účastnilo reprezentativní množství lidí a je jednomyslná, s možnou výjimkou navrhovatele, přičemž jeho argumenty jsou evidentně chybné

text: ::# stránka byla během diskuse podstatně přepracována, a to tak, že zanikly nebo jsou výrazně oslabeny důvody, uváděné pro její smazání

text: ::Výsledek uzavření u každého bodu je z jeho povahy nabíledni, takže to asi netřeba psát. --Beren 14. 11. 2009, 03:15 (UTC)

text: :Ačkoli jednotlivé body jako takové smysl dávají, přijde mi zbytečné je tam takto vypisovat, řekl bych že původní návrh "jednoznačné diskuse (například pokud se diskutující shodují na tom, že stránka jasně vyhovuje kritériím pro rychlé smazání, anebo že ke smazání daného článku není žádný důvod)" by měl obstarat většinu možných případů (myslím že například body 1., 6. a 7. se tam vejdou velmi snadno), přičemž body 3., 4. a 5. mi přijde vhodnější spíše specifikovat jako doporučení co ke smazání nenavrhovat než to speciální ošetřovat rychlým uzavřením. Celkově mi připadá jednodušší doporučení jako vhodnější cíl než se snažit v něm pokrýt všechny hraniční případy. Ostatně podstatou změny na AfD je, že diskusi vyhodnocuje příčetný člověk, který za výsledek odpovídá a je možno jej revidovat. Domnívám se že obsáhle vyjmenovávat kdy a jak smí ještě rozhodovat je z tohoto hlediska spíše krokem zpět. --che 14. 11. 2009, 20:19 (UTC)
replies: text: ::Možnost ukončovat diskusi předčasně je poměrně silná pravomoc a proto by se měla používat jen za určitých okolností. Pak bude krokem k větší efektivitě celého procesu, aniž by byla jakkoliv narušena jeho základní funkce.  Já nepožaduji, aby všechny tyto případy byly přesně tímto způsobem vyjmenovány v doporučení. Ale k tomu, abychom se mohli rozhodnout o jejich zapracování, je potřeba nejdříve vymezit, co je vhodné zapracovat. Abychom jen ad hoc nepřidávali jen věci, které nějaký správce takto odvážně rozhodne, ale pokusili se o propracovanější, obecnější řešení, které zvýší jistotu všech zainteresovaných. --Beren 14. 11. 2009, 21:49 (UTC)

text: :: Díky, Berene, za najití dalších důvodů pro rychlejsí uzavření diskuze. Myslím si ale taky, že se buď vejdou do tvého/mého návrhu změny pravidla (z 11.11.), nebo že jsou ošetřeny jinak:
replies: text: :::2. snad vychází z principu fungování Wikipedie

text: :::3. je IMO už v doporučení řečeno: K diskusi o smazání mohou být proto zpravidla podány stránky jen z těch jmenných prostorů, které bezprostředně souvisí s obsahem v článcích

text: :::4.: na to snad někdo v diskusi upozorní a buď se do konce hlasovní změní hlavní stránka nebo lidi navrhnou, co s tím (protože je-li hlasovaná stránka skutečně problém, pak by se o ní mělo hlasovat bez ohledu na to, že je odkazována z hlavní stránky)

text: :::5. je relativní – buď to bude naprostá většina diskutujících cítit podobně a pak to přejde v případ 7., nebo ne a pak bude diskuze normálně pokračovat.

text: ::Jinak máš pravdu, že předčasné ukončení diskuze je dost významná pravomoc (spíš vzhledem k diskutujícím než k článkům samotným), ale věřím, že jsme si zvolili správce, kteří k tomuto ukončení použijí zdravý rozum. A pokud se nějaký sekne, tak snad si dá říci od jiných. --Packa 14. 11. 2009, 23:09 (UTC)
replies: text: :::Ad 2: Není nikde řečeno, co dělat s editacemi, kterou provedl někdo, kdo obešel blok nebo zákaz editace. Ale je pravda, že by to mohlo být řešeno obecněji spíše ve Wikipedie:Blokování.

text: :::Ad 3: Ano, ale není řečeno, co se s tím má dělat. Může se buďto celá diskuse rovnou smazat nebo diskuse uzavřít nebo nechat doběhnout ...

text: :::Ad 4: No u článku nabízeného na hlavní stránce se prakticky nedá předpokládat nějaká závažná vada vedoucí až ke smazání, spíš lze očekávat nějakou poťouchlost. A než by se to vyřešilo, tak by článek po celou dobu, kdy reprezentuje práci Wikipedie, měl šablonu, že mu hrozí smazání. Pokud je tak špatný, nejprve by se měl na hlavní stránce nahradit jiným.

text: :::Ad 5: Nemyslím, že by 5 samovolně přešlo v 7. Když někdo navrhne např. "smažme všechny články o základních školách", jistě by se našli souhlasící lidé, ale jakýkoliv výsledek diskuse by byl prakticky neaplikovatelný (protože jistě mohou existovat i základní školy, které si článek zaslouží, a třeba jsou ty články i kvalitní), tedy celá diskuse by byla v podstatě k ničemu. Na rozdíl od toho specifikace typu "smažme těch 50 článků o základních školách, které minulý týden založil uživatel XY, a které neobsahují nic víc než jejich adresu a ředitele", tak toto už rozhodovat jde.

text: :::--Beren 15. 11. 2009, 03:46 (UTC) --Beren 15. 11. 2009, 03:50 (UTC)

text: ::U dvojky a trojky to snad rozumný správce utne v zárodku, protože diskuze nebyla založena podle pravidel. U čtyřky máš pravdu, problém je v té visící šabloně – to by tedy asi šlo dát do výjimky/poznámky v pravidle. A pětku bych asi nechal až na konkrétní případ – hranice mezi tebou uváděnými případy může být tak neostrá, že nějaké jednoduché pravidlo ji IMO nemůže popsat. --Packa 15. 11. 2009, 09:07 (UTC)
replies: text: :::Ano, dvojka nebo trojka mohou být například řešeny na obecnější úrovni v rámci jiných pravidel. Co se týká bodu 5, tam nejde ani tak o přesný popis, jako spíš dát možnost správci takto rozhodnout. Je dobré, když podobnou diskusi utne hned v zárodku a přiměje navrhovatele, aby stránky ke smazání buďto specifikoval přímo výčtem anebo je omezil na skutečně stejnorodou a jasně vymezenou skupinu. --Beren 15. 11. 2009, 13:22 (UTC)
Domnívám se ale, že po probrání těchto jednotlivostí se můžeme pokusit formulovat obecnější znění příslušného odstavce:
Diskuse se zpravidla uzavírá nejdříve po týdnu. Správce však může zrušit nebo předčasně uzavřít diskuse, pokud:
* bylo jejich založení zjevně v rozporu s jinými pravidly (např. šlo o narušování Wiki nebo obcházení bloku),
* pro daný typ stránek proces diskuse o smazání výslovně není určen.
Správce může dále předčasně uzavřít diskuse:
* jednoznačné (dostatečně reprezentativní a přitom s možnou výjimkou navrhovatele jednomyslné),
* kde během diskuse byla navržená stránka podstatně přepracována, a to tak, že zanikly nebo jsou výrazně oslabeny důvody, uváděné pro její smazání.
O doplnění typů stránek, pro něž proces diskuse o smazání výslovně není určen, se jistě bude dále diskutovat, každopádně takový seznam by měl být určen v jiné části pravidla než která se týká toho, kdy lze uzavřít diskusi předčasně. --Beren 15. 11. 2009, 14:20 (UTC)

text: Věcně souhlasím, ale pořád je to IMO zbytečně složité. Navíc formulace  zpravidla uzavírá nejdříve po týdnu mi zní divně. Prostě uzavírá se po týdnu – pokud neplatí něco z následujícího. Pak pojem jednoznačné taky stačí – podle mě v sobě zahrnuje podmínku reprezentativnosti  a navíc jednozačné jsou např. i diskuze typu 20:2 nebo 20:2:1. Nakonec moje :) formulace k tak zásadnímu přepracování článku, že dosavadní argumenty pro smazání ztratily smysl mi přijde sice o maličko méně přesná, ale jasnější.Pak ti z návrhu nějak vypadla věta Na druhou stranu může kterýkoli správce diskusi prodloužit, pokud se před očekávaným uzavřením objeví nové podstatné argumenty nebo podobná – ta sem věcně taky patří. --Packa 15. 11. 2009, 17:26 (UTC)
Nevím, další zjednodušení mě nenapadá. Ale s ostatními připomínkami nemám problém. Takže výsledný návrh:
Diskuse se uzavírá nejdříve po týdnu. Správce však může zrušit nebo předčasně uzavřít diskuse, pokud:
* bylo jejich založení zjevně v rozporu s jinými pravidly (např. šlo o narušování Wikipedie nebo obcházení bloku),
* pro daný typ stránek proces diskuse o smazání výslovně není určen.
Správce může dále předčasně uzavřít diskuse:
* jednoznačné (dostatečně reprezentativní a takřka jednomyslné),
* kde došlo k tak zásadnímu přepracování navržené stránky, že dosavadní argumenty pro smazání ztratily smysl.
Na druhou stranu může kterýkoli správce diskusi prodloužit, pokud se před očekávaným uzavřením objeví nové podstatné argumenty.
--Beren 15. 11. 2009, 17:53 (UTC)

text: K tomu osobně nemám námitek. --che 15. 11. 2009, 19:28 (UTC)

text: Mně se to taky líbí, díky Berene. --Packa 15. 11. 2009, 22:10 (UTC)
replies: text: :Začlenil jsem to do doporučení. Ještě zbývá lépe specifikovat ty druhy stránek, pro něž proces diskuse o smazání není určen. --Beren 17. 11. 2009, 13:10 (UTC)
thread_title: Uzavírání po týdnu

message: Nebylo by lepší, kdyby stránka místo vložení podstránek obsahovala jen odkazy na ně? Takto to shledávám velmi nepřehledné, zvlášť pokud bude diskusí o smazání hodně najednou (což se asi časem dá čekat). Nebudou-li námitky, tak to v návodu změním. Budou-li, diskutujme. --Tchoř 21. 11. 2009, 11:27 (UTC)
replies: text: Připadá mi že možnost projít si všechny diskuse na jedné stránce má své výhody, a že (ač je možná trochu nepřehledná) získám o stavu věcí lepší přehled než kdybych si je musel jednotlivě proklikávat. Cestu bych spíše viděl ve zvýšení přehlednosti celé stránky, například optickým zvýrazněním nadpisů jednotlivých sekcí (což se dá udělat přes styly). --che 21. 11. 2009, 12:30 (UTC)
replies: text: :Aha. Nevěřil jsem tomu, že to někdo doopravdy prochází na jedné stránce ;-). Tak to pak skutečně jedině zvýraznit. Já tu stránku z důvodu velikosti a nepřehlednosti vůbec nepoužívám a na jednotlivé diskuse (dřív hlasování) chodím z jiných rozcestníků, což je trochu nepraktické, protože odkazy vedou obyčejně spíš sem. Ale pokud to někdo takto používá, tak se se současným stavem smířím.--Tchoř 21. 11. 2009, 14:52 (UTC)

text: V tom případě ti stačí si kamkoli vložit stránku Wikipedista:Zlobot/AfD-PortálWP a budeš to mít jako na dlani :-) --che 21. 11. 2009, 22:20 (UTC)
thread_title:  Struktura stránky 

message: Omlouvám se předem za zvyšování entropie okolo tohoto evidentně již prakticky uzavřeného tématu a i když vím, že je to na nic, přidám jen kratší komentář.
Přestože mezi mnou a kolegou Šjů existují jisté třecí plochy, musím před ním smeknout za přístup k tomuto tématu včetně citace z Farmy zvířat. Nelze než souhlasit. Je mi jasné, že pan Orwell by českou wiki nepovažoval za natolik důležitou, aby se jí vážně zabýval, ale kdyby ano, mohla by vzniknout další nádherná kniha. Bohužel mezi námi není ani velký spisovatel Franz Kafka, který by se tohoto tématu patrně chopil ještě lépe.
Tak jen drobná rekaitulace z mého pohledu. Existovala zde procedura, sloužící pro vymazání sporných nebo spíše nesmyslných entit (článků, šablon...) na české Wiki. Pravidla byla jasně danná, výsledek hlasování nezpochybnitený. Jenže evidentně občas vyznělo hlasování tak, že někteří zdejší Strážci nejvyšších pravd (jinak též správci) byli přehlasováni a museli potupně přihlížet tomu, jak podle jejich SOUDU mrzký článek byl prostým wikipedickým lidem (chátrou) uznán za hodným další existence a byl ponechán či opačně smazán ten, který oni považovali za orákulum.
I byla slavnostně vyhlášena likvidace této demokratické procedury a její nahrazení jakýmsi paskvilním debatním klubem, jehož výsledky bude vyhodnocovat kdo? - no přece libovolný SPRÁVCE!!!! A je to! 
Osobně považuji myšlenku Wikipedie za něco naprosto mimořádného a snad i za jakýsi přelom v dějinách lidského přístupu k vlastnictví a informacím. Bohužel to má však i ty negativní stránky -  nastavuje zrcadlo všem účastníkům. A my (Češi) jsme v tom obraze zrcadla pěkně zdeformovaní - je vidět, že tu totalitu z nás hned tak někdo neodpáře. Ať žije Ústřední výbor správců české wikipedie a nikdy jinak!
--Karel 22. 11. 2009, 20:29 (UTC)
replies: text: Jen stručně: můžete se s námi podělit, jak vám odpověděli na anglické a případně dalších Wikipediích, kde o mazání nebo ponechání článků také rozhoduje totalitní správcokracie místo demokratického hlasování? Předpokládám, že i jim jste to „pěkně od plic“ napsal. --Milda 22. 11. 2009, 21:11 (UTC)
replies: text: :A vidím, že kdysi živá a často smích vzbuzující politika použití argumentu typu "Na Enwiki to tak mají" je doposud živá. Byl to vždy ten poslední argument, kterého diskutující použil, když už opravdu, ale opravdu, nevěděl kudy kam. Gratuluji k oživení dinosaura! --Karel 24. 11. 2009, 18:13 (UTC)
replies: text: ::Na srovnávání s komunismem je to zcela samozřejmý první argument, dostatečně jasně ukazující jeho nesmyslnost, nic dalšího už dodávat netřeba. Ani propagandistické výkřiky to nespraví. --Beren 24. 11. 2009, 18:39 (UTC)
thread_title:  Příspěvek do diskuze 

message: Myslím, že bychom do mezi body při zakládání DoSu měli zařadit upozornění, že je otázka slušnosti, aby navrhovatel upozornil hlavního autora či hlavní autory článku. Těžko to lze vynucovat, ale myslím, že je to správné a někoho to třeba jen nenapadne. Inspiraci bych hledal u anglického :en:Articles_for_deletion#Notifying_interested_people. Jaký je váš názor? --Tchoř 15. 12. 2009, 01:32 (UTC)
replies: text: Byl bych docela nerad aby to znamenalo další povinné kroky při zakládání DoSu. Právě složitost postupu zakládání u mě v minulosti způsobila že jsem byl moc líný na to abych vůbec něco ke smazání nominoval. A jak o tom teď přemýšlím, tipovat bych že zainteresovaný editor se pozná především podle toho že má dotyčný článek ve sledovaných -- a to znamená že se o diskusi dozví už z toho že byla do článku vložena šablona . Takže mi přijde že dávat mu upozornění do diskuse je jen zbytečná práce navíc. --che 15. 12. 2009, 18:43 (UTC)
replies: text: :No já si to nepředstavoval jako povinnost, ani na en to nemají jako povinnost. Rozdíl vidím v tom, že emailové upozornění při změně diskusní stránky není problém mít zapnuté, to je pár mailů ročně, zatímco nechat si posílat upozornění o změnách ve sledovaných stránkách je dost nepředstavitelné (pokud člověk není programátor a nenapíše si nějaký skript, který by z těch mailů vytřídil maličké procento těch, co jsou skutečně zajímavé). Takže pokud je někdo na wikidovolené, nebo prostě je jeho styl editovat jen čas od času, tak mu to, že to měl ve sledovaných, moc nepomůže.

text: :A té práce navíc tam tolik nevidím — já se před zakládáním DoSu do té historie pro informaci, kdo jsou hlavní autoři, stejně dívám (pomáhá mi to k odhadu, jestli je to skutečně téma na smazání, nebo jestli by nebylo lepší článek vylepšit). Ale samozřejmě, možná to tak ostatní nedělají. --Tchoř 15. 12. 2009, 20:01 (UTC)
replies: text: :: Myslím si, že pokud se to přidá jako „je vhodné upozornit“ stejně to udělají pouze ti, kteří by to udělali i bez toho. Takže smysl je spíš jen ten, že si někdo vzpomene, že by to bylo dobré. Napsat někomu do diskuse „Mrkni na XY“ nevidím jako problém navíc ale jako slušnost. Takže pro. — Jagro 15. 12. 2009, 20:56 (UTC)
replies: text: :::Stejně jako se wikipedisti (nevím proč :) dělí na inklusionisty a ty druhé, tak se dělí na ty, kteří udělají všechny kroku nějakého postupu (a jsou rádi, že takový postup existuje, protože nechtějí zapomenout na něco důležitého) a druhé, kteří udělají jen ty nejnutnější. Takže bych to viděl asi jak píše Jagro. I když spíš ve stylu „Pokud existuje jeden hlavní autor článku, je vhodné jej upozornit...“ --Packa 16. 12. 2009, 19:53 (UTC)
Tak jsem to tam přidal. Snad je to dost nenásilné, aby to nikoho neurazilo ;-) --Tchoř 20. 1. 2010, 00:12 (UTC)

text: Neurazí :) jen mi to přišlo dlouhé, i vzhledem k tomu, že to je vlastně součástí postupu. Trochu jsem to zkrátil --Packa 20. 1. 2010, 13:01 (UTC)
thread_title:  Upozornění autora či autorů 

message: V šabloně pro diskusní stránku jaksi vypadlo odůvodnění návrhu, byl bych pro vrácení možnosti odůvodnit návrh diskuze o smazání obdobně jako to bylo VfD. --Wikipedista:BobM d|p 19. 1. 2010, 21:26 (UTC)
replies: text: Osobně si myslím, že odůvodnění nemusí být v samostatné sekci, ale stačí ho napsat do sekce s diskusí jako první argumenty.— Jagro 19. 1. 2010, 21:34 (UTC)
replies: text: :No právě to se mi příliš nezdá, i když to nepovažuji za závažný problém. Smysl je v tom, že člověk poté musí číst všechny argumenty (což je sice dobře) a někdy může odůvodnění takto trochu uniknout... --Wikipedista:BobM d|p 19. 1. 2010, 21:36 (UTC)

text: Přiznám se, že taky ten odstavec se zdůvodněním občas hledám, ale asi spíš jen ze zvyku. Myslím, že to odůvodnění bylo zrušeno proto, aby lidi spíš psali vlastní argumenty, než aby "pouze" polemizovali se zdůvodněním, které napsal navrhovatel. IMHO to je správné, protože to jde v duchu změny HoS -> DoS --Packa 20. 1. 2010, 12:12 (UTC)

text: @Packa: Oddělení odůvodnění je technická pomůcka. Jde mi zejména o čitelnost stránky. --Wikipedista:BobM d|p 20. 1. 2010, 13:04 (UTC)
replies: text: :Celý obsah diskusní stránky by měla tvořit zdůvodnění proč mazat či nemazat. Není mi úplně jasné jak by vystrkování jednoho z mnoha zdůvodnění dopředu mohlo pomoci její čitelnosti. --che 20. 1. 2010, 23:05 (UTC)
thread_title:  Odůvodnění návrhu 

message: Je nějak řešena kolize urgentní šablony a AfD? Viz Wikipedie:Diskuse o smazání/Petr Tomeš‎‎. --Wikipedista:BobM d|p 20. 1. 2010, 09:58 (UTC)
replies: text: Viz doporučení Wikipedie:Odložené smazání. --ŠJů 20. 1. 2010, 11:39 (UTC)

text: Takže AfD má přednost? OK, v takovém případě se tedy asi nutně budou urg. šablony odstranovat... --Wikipedista:BobM d|p 20. 1. 2010, 12:18 (UTC)
thread_title:  AfD vs urgentní šablony 

message: Proč se jmenuje šablona afd, resp. tfd? Řekl bych, že očekávaný název šablony Diskuse o smazání je dos, respektive diskuseosmazani.--Juan de Vojníkov 1. 2. 2010, 13:09 (UTC)
replies: text: Ask for deletion? --Ragimiri 1. 2. 2010, 13:13 (UTC)

text: Tak pardon: „Diskuse o smazání (slangově též DOS, DoS, AfD  z anglického Articles for Deletion či TfD z Template for Deletion)…“ --Ragimiri 1. 2. 2010, 13:14 (UTC)
A nebylo by lepší to přejmenovat. Čím jednodušší tu budeme mít administrativu tím víc. Samozřejmě bych ponechal přejmenování (přesměrování?--Slfi 1. 2. 2010, 13:16 (UTC)), aby ti co si to již v těchto tvarech pamatují, se nemuseli učit něco nového.--Juan de Vojníkov 1. 2. 2010, 13:15 (UTC)

text: Přejmenování mi přijde zbytečné. VfD taky nebylo počeštěné a bylo zažité, TfD takto funguje dodnes. --Faigl.ladislav slovačiny 1. 2. 2010, 13:17 (UTC)
Takže ulehčení administrativy svých soudruhů ti přijde zbytečné?--Juan de Vojníkov 1. 2. 2010, 13:23 (UTC)

text: Soudruhy nemám, mám kolegy ;-). Osobně v tom žádné ulehčení nevidím, neb na stejném principu názvy fungují doteď a krom toho AfD je imho zažité již z dob, kdy zde ještě nefungovalo (viz i samotný název ŽoKu VfD: změna na AfD). Navíc, když by došlo k přejmenování na DoS, tak by pak muselo zaniknout rozdělení na šablony a na články, tj. TfD a AfD a toto rozdělení má AFAIK význam v tom, že oznámení šablon je ne tolik nápadné, aby v článku nebyl obří obdélník. --Faigl.ladislav slovačiny 1. 2. 2010, 13:28 (UTC)
To je ovšem tvůj subjektivní názor. Uvědom si, že přichází noví a noví Wikipedisté, kteří "to zažité" nemají. Jinak rozdělovat se to nemusí, stačilo by přesměrování z jedné nebo na jednu. A když už o tom mluvím, tak proč to rovnou neprovést. Přesměrování "na" snad ničemu neuškodí.--Juan de Vojníkov 1. 2. 2010, 13:36 (UTC)

text: Ovšem, že je to můj subjektivní názor, jinak bych nepsal ono slůvko "osobně". Jinak nový wikipedista to pravda mít zažité nebude, ale jestli se bude učit A nebo B, tak si to zažije asi tak, jako jsme si to zažili Ty nebo já. Nechť tedy ono přejmenování a sloučení šablon prodiskutuje komunita. Pokud k tomu bude konsenzus, tak se to už nějak udělá. --Faigl.ladislav slovačiny 1. 2. 2010, 14:04 (UTC)
Nesmysl! Teď mi tu vnucuješ něco co není. Já ti to právě nezažil. Proč jinak myslíš, že bych to tady řešil? Proto abych otravoval obyčejné Wikipedisty? – ale ne, to by bylo předpokládání zlé vůle! A co se týče druhého myšlenkového postu, tak ten je také chybný! Mě tady nejde o nějaké slučování, mě šlo o přejmenování jedné z šablon (tedy šablony AfD) na očekávaný název s ponecháním redirektu. Tedy nic co by musela diskutovat komunity (nějak podobně jsi i ty sám btw reagoval u hlasování a přesunu hlavní strany). Nicméně jak píši o post výše došlo, mi ještě jiné řešení. Mohu zavést redirekt z očekávaného názvu na tu šablonu a nic s komunitou ani spolu nemusíme řešit.--Juan de Vojníkov 1. 2. 2010, 14:54 (UTC)

text: Je nějaký problém udělat  jako přesměrování na ? --che 2. 2. 2010, 11:08 (UTC)
thread_title:  Název šablony 

message: Mám dotaz na postupu při uzavření diskuse:
*je možné použít  k označení výsledku AfD (tedy uvést odůvodnění výsledku a navrhnout přesun),
*je vhodné v případě uzavření s výsledkem smazat ponechat  a počkat na smazání? --Wikipedista:BobM d|p 14. 10. 2010, 11:33 (UTC)
Jinak původní diskuse Diskuse s wikipedistou:BobM/Servilita, aby bylo jasné o co konkrétně jde...--Wikipedista:BobM d|p 14. 10. 2010, 11:38 (UTC)
replies: text: Jen si dovolím upřesnit, že pan kolega nemá podle všeho na mysli výsledek AfD "smazat", nýbrž "přesunout na Wikislovník a smazat" (Wikipedie:Diskuse o smazání/Servilita). Což je podle mého názoru podstatný rozdíl, neboť zde je potřeba s mazáním vyčkat na přesun.--Ioannes Pragensis 14. 10. 2010, 11:39 (UTC)

text: Díky za upřesnění, ale bude možné vztáhnout na další případy... --Wikipedista:BobM d|p 14. 10. 2010, 11:40 (UTC)
replies: text: ::Je vhodné případně požádat některého správce na Wikislovníku, aby provedl import. Tři lidé (já, Tchoř a Danny B.) jsou zároveň správci tady i tam, takže můžou po dokončení importu smazat, případně si umí dočasně článek obnovit. JAn 14. 10. 2010, 13:09 (UTC)
thread_title:  Upřesnění postupu při uzavření 

message: Navrhuji v kapitole Uzavření diskuse doplnit za odstavec končící větou "Rozhodnutí musí být jasně a výstižně zdůvodněno." ještě následující odstavec:
replies: text: V případě, že diskuse o smazání nedospěje ke konsensu ani není možné její jednoduché vyhodnocení, může uzavírající vyzvat zúčastněné strany, aby ve stanovené lhůtě (obvykle tří dnů) zformulovaly svá souhrnná stanoviska – stručné a přehledné soupisy svých nejdůležitějších argumentů a s nimi souvisejících pravidel a precedentů Wikipedie. Pokud se ani během diskuse souhrnných stanovisek nedospěje ke konsensu, uzavírající správce posoudí případ pouze na základě souhrnných stanovisek, která mu mohou zároveň pomoci při formulaci odůvodnění rozhodnutí. Vypracuje-li souhrnné stanovisko ve stanovené lhůtě pouze jedna strana, přijme se toto stanovisko zpravidla jako základ uzavření diskuse. Nevypracuje-li se žádné souhrnné stanovisko, lze diskusi uzavřít jako bezvýslednou a ponechat status quo.
Snad by to pomohlo při uzavírání složitých případů.--Ioannes Pragensis 5. 12. 2010, 12:42 (UTC)

text: Nerozumím, k čemu by to bylo dobré. Uvádět své argumenty stručně a s odkazem na pravidla je samozřejmě dobré i dnes. Zdá se mi to jen jako jakási úředničina navíc.--Tchoř 5. 12. 2010, 13:16 (UTC)

text: Taky bych to asi nekomplikoval. Prostě správce usoudí že je shoda: postupuje podle ní; když není shoda: zůstává status quo. --Packa 5. 12. 2010, 13:21 (UTC)

text: Jsem proti. Jedná se IMHO o zbytečnost. Proč by měly zúčastněné strany něco rekapitulovat? To je přece "práce" uzavírajícího správce, aby si celé AfD prošel a argumenty si prošel a zvážil je. Navíc jak bude vybírat zástupce zúčastněných stran, kdo se do této role bude pasovat, či bude vůbec mít někdo zájem ze zúčastněných stran takové shrnutí dělat? Čili za mne ne. --Faigl.ladislav slovačiny 5. 12. 2010, 13:29 (UTC)
replies: text: :@Tchoř: Pokud jste na základě toho, co je v diskusi napsáno, schopen tuto diskusi uzavřít, tak se nic nemění. Prostě ji uzavřete. Nicméně jsou případy, kdy stanoviska stručně a jasně uvedena nejsou, a naopak tam najdete dlouhé kB diskusí. No a v takovém případě byste jako uzavírající spráce mohl použít toto doplnění a donutit obě strany sporu, aby Vám daly stručné shrnutí toho, co tvrdí, abyste to nemusel číst celé. Návrh je předznamenán slovem "může", čili správce, který ho využít nechce, nemusí. Má to pomoci k tomu, aby se diskuse uzavíraly bez velké námahy a včas.

text: :@Packa: Stává se, že není shoda, ale přitom je (poměrně) shoda na tom, že status quo je špatný. Vizte Wikipedie:Diskuse o smazání/Kategorie:Varianty řečtiny.--Ioannes Pragensis 5. 12. 2010, 13:31 (UTC)

text: :@Faigl.ladislav: Kdybych viděl, že naši správci včas, korektně a přesvědčivě rekapitulují argumenty diskusí a že jejich rozhodnutí jsou bez námitek akceptována, dal bych Ti za pravdu (nebo bych ani nic nenavrhoval). Ale vidím leckdy opak. - Co se týče dotazu na zástupce stran: to je problém těch stran sporu. V zásadě žádný zástupce není potřebný, stanovisko mohou vypracovat koletivně. A pokud je diskuse dlouhá a bouřlivá (a jen takových případů se tento doplněk týká), tak jistě se někdo najde. (V praxi by defaultním zástupcem strany pro smazání mohl být navrhovatel a strany pro zachování ŠJů, ale jak říkám, nebojím se, že by se běžně nikdo takový nenašel.)--Ioannes Pragensis 5. 12. 2010, 13:39 (UTC)
replies: text: ::U kategorie Varianty řečtiny je jasné jen to, že název je nepřesný a potřebuje upravit. Myslím, že s vyhodnocením správce mít problém nebude. Buď se dohodneme na opravě a nebo nám to uloží správce apod. Palu 5. 12. 2010, 13:57 (UTC)
replies: text: :::Možná ne, nevím. V každém případě je to situace, která není stoprocentně jasná, ale přitom by zachování statu quo nebylo ve shodě s vyzněním diskuse. Vizte Packův názor.--Ioannes Pragensis 5. 12. 2010, 14:01 (UTC)

text: ::A ještě - pokud by správci kvalitně zdůvodňovali svá rozhodnutí tak jako např. Faigl.ladislav, tak bychom měli sporných případů naprosté minimum. Často je to ale tak, že správce úplně ignoruje diskusi a uzavře to prostě "jak to cítí", což je pak velký problém. Palu 5. 12. 2010, 13:58 (UTC)

text: Ač byrokrat do morku kostí, zde musím nesouhlasit se zbytečnou byrokratizací. Ponechme na správcích, jak rozhodnou, aniž bychom nutili diskutující formulovat jakési souhrny, závěry, usnesení, manifesty apod. Jsme Wikipedie a ne ROH. :) --Ragimiri 5. 12. 2010, 15:49 (UTC)
replies: text: :Faktem je, že např. diskuse o smazání článku Centrum pro efektivní dopravu se uzavírá už od půlky srpna (Wikipedie:Diskuse o smazání/Centrum pro efektivní dopravu, Wikipedie:Revize smazání/Záznamy/2010/Centrum pro efektivní dopravu). Tomu zas říkám zbytečná byrokracie já. Mám dojem, že můj návrh by přinejmenším přinesl jasné argumenty do odůvodnění (ne)smazání a výrazné zrychlení procesu.--Ioannes Pragensis 5. 12. 2010, 16:02 (UTC)
replies: text: :: @Ioaness, 5.12., 13:39 Souhlasím, že pro případ, kdy se lidi shodnou, že s článkem je třeba něco udělat, ale neshodnou se jak, by nějaké další vodítko bylo dobré. Ale tvůj návrh, když ho čtu, je mnohem obecnější.Pak píšeš Faiglovi.l, že kdyby správci přesvědčivě rekapitulovali argumenty, nic bys nenavrhoval. Souhlasím s tebou, že toto je asi jedním z hlavních problémů současného DoSu. Ale k tomu popohnat správce k větší odpovědnosti, tvůj návrh taky nevede. --Packa 5. 12. 2010, 18:42 (UTC)
replies: text: :::Ten návrh realisticky vychází z toho, že není možné většinu správců popohnat k větší odpovědnosti. Proto přesouvá u složitých sporů "povinnost" pečlivě formulovat argumenty pro smazání na lidi, kteří prosazují smazání, a argumenty pro ponechání na lidi, kteří podporují ponechání. Je formulován tak, že ho správci nemusejí využít, když nebudou chtít nebo když věc bude jasná, ale dává jim do ruky další nástroj, jak postupovat v případě, že budou stát před komplikovanou diskusí, u níž není zcela jasné, co vlastně kdo prosazuje a proč.--Ioannes Pragensis 5. 12. 2010, 19:01 (UTC)
Dobře. Návrh byl zaměřen na usnadnění práce uzavírajících správců, ale protože tři z nich prohlásili, že o něj nemají zájem, můžeme myslím diskusi uzavřít s tím, že návrh nebyl přijat. Myšlenku v něm obsaženou lze konec konců zkusit aplikovat i bez formálního schválení, kdyby to někdo v budoucnu měl zájem zkusit.--Ioannes Pragensis 6. 12. 2010, 17:08 (UTC)
thread_title:  Návrh na doplnění 

message: Za větu Správce může dále předčasně uzavřít diskuse: navrhuji doplnit větu v tomto znění:
Doporučuje se předčasné uzavření navrhnout předem v diskusi nebo alespoň oznámit úmysl uzavření diskuse. --Wikipedista:BobM d|p 20. 1. 2011, 16:42 (UTC)
replies: text: Mám určitou obavu, aby se diskuse o smazání, které můžou být logicky a vhodně zkráceny, nezvrhávaly do diskusí o diskusích o smazání tím, že se správce zeptá, jestli je vhodné je uzavřít. Přerušení diskuse v situaci, kdy je k tomu logický důvod (a ještě jsem tu nezažil přerušení bez logického důvodu), bývá diskusi k prospěchu, je lepší začít novou diskusi než se trápit v diskusi, kde se pletou argumenty již dávno neplatné. Osobně mám dojem, že rychlost je v tomto případě vhodnější. Okino 20. 1. 2011, 17:51 (UTC)

text: Oznámení záměru předčasně uzavřít DOS/HOS  je zde dlouhodobě praktikován. Nikdy to nevedlo ke sporům, jaké nastaly nyní, tedy lze říci, že se jedná o dobrý preventivní krok při vyšší frekvenci předčasných uzavírání, která zde byla v poslední době nastolena. Pokud je věc DOSu jednoznačná, pak se bez obav uzavře předčasně jako již  mnohokrát. Pokud věc jednoznačná není, pak se uzavírat předčasně nemá a počká se týden – Okinova obava zdá se mně býti lichá.Naopak, jakékoli přepracování automaticky nemusí hned znamenat oprávněnost k předčasnému uzavření, na což toto doplnění může upozornit. Jsem pro zavedení. --Kacir 20. 1. 2011, 18:04 (UTC)
replies: text: :Asi by to šlo také, ale potom zase se nabízí otázka, proč v takovém případě má diskusi uzavírat jenom správce. Když se to oznámí předem, tak je přes to kontrola, a pokud to půlden visí bez námitek, tak by podle mne mohl uzavřít kdokoli zkušený, jestliže se uzavírá bez mazání. A samozřejmě navrhnout předčasné uzavření by se pak mělo také umožnit každému zkušenému editorovi.--Ioannes Pragensis 20. 1. 2011, 18:37 (UTC)

text: : Ano to je zajímavý námět. --Wikipedista:BobM d|p 20. 1. 2011, 18:39 (UTC)

text: :Nejsem proti. --Kacir 20. 1. 2011, 19:05 (UTC)

text: Víte, já jsem asi nepozorný, ale prošel jsem si archiv smazání za leden, kde byla poměrně velká část DOSů uzavřena předčasně (nijak kontroverzně) - a nevšiml jsem si tam, že by byl podobný úzus aplikován. Můžete člověku, který to sleduje přece jen ne tak do detailů, ukázat příklady užití tohoto úzu? Abych viděl, jak to funguje. Děkuji. Okino 20. 1. 2011, 18:42 (UTC)
replies: text: : Příklady: Wikipedie:Diskuse o smazání/Cordé (návrh podal a uzavřel Kacir), Wikipedie:Diskuse o smazání/Outsider (navrhl Faigl.ladisl a uzavřel jsem já), Wikipedie:Diskuse o smazání/Interiér (navrhl a uzavřel jsem já) --Wikipedista:BobM d|p 20. 1. 2011, 18:46 (UTC)

text: :Ještě za mě doplním např. Radim Vojíř, Kategorie:Volby do Evropského parlamentu v Česku 2009, tedy odůvodněné oznámení záměru vede k předčasnému uzavření. --Kacir 20. 1. 2011, 19:05 (UTC)

text: :Pokud jde o leden, tam všude uzavíral Ioannes Pragensis bez návrhu na předčasné uzavření. --Wikipedista:BobM d|p 20. 1. 2011, 18:49 (UTC)

text: : K tomu lednu: kolega uzavřel Wikipedie:Diskuse o smazání/Šablona:Chemická sloučenina (v celku jasný případ, rychlé smazání), Wikipedie:Diskuse o smazání/Srdce (hra) (copyvio), Wikipedie:Diskuse o smazání/Společenské směry a ideje (zde Palu na Diskuse k Wikipedii:Diskuse o smazání/Společenské směry a ideje předložil protest), Wikipedie:Diskuse o smazání/Bez volby (nevím), Wikipedie:Diskuse o smazání/Portál:Radary (asi jasné) --Wikipedista:BobM d|p 20. 1. 2011, 18:59 (UTC)

text: Hm, takže příklady ukazují, že nešlo o žádné kontroverzní případy. Jediný případ, který by připomínal to, co se teď dělo/děje u Portál:Kroměříž, byl Outsider, kde došlo k uzavření během 40 minut po oznámení, což je na druhou stranu lhůta, kterou rozhodně nelze považovat za dobu, kdy se mají všichni (oponenti) reálně šanci vyjádřit. (BTW tento příklad je podle mne zcela matoucí, oznámení předcházelo uzavření o dvě(!) minuty, což byl IMO zcela formální a zbytečný krok.) Zkrátka nevím, nevidím v tom žádný podstatný přínos - uzavření jasného případu se odloží o několik desítek minut/hodin, při uzavření nejasného případu to sporům nezabrání. Nejsem tedy proti, je mi to celkem jedno, ale za užitečnou změnu to fakt nepovažuju. Okino 20. 1. 2011, 19:01 (UTC)
replies: text: : S tím interiérem máš pravdu tam by prostě šlo o zrušení diskuse, takže místo něj Wikipedie:Diskuse o smazání/Iniciativa (navrhl jsem a Palu podpořil, Faigl.ladislav uzavřel). --Wikipedista:BobM d|p 20. 1. 2011, 19:05 (UTC)

text: :Ad Okino: „... při uzavření nejasného případu to sporům nezabrání,“ ale právě že zabrání. Zabrání se přetahování, zda-li měl být nejednoznačný DOS předčasně uzavřen či nikoli. Rozhodně by se v takovém případě mělo počkat až na standardní uzavření, k čemuž může vést vzniklá námitka u návrhu předčasného uzavření. --Kacir 20. 1. 2011, 19:12 (UTC)

text: Ano, příklad s Iniciativou je dobrý, ale že by šlo o nějaký mooc zažitý úzus, se říct nedá. Máme tu několik případů bez oznámení, asi tak dva s oznámením a uzavřením během několika minut nebo desítek minut a asi tak dva s oznámením a uzavřením v řádu desítek hodin. Když Ioannes teď uzavřel Kroměříž, tak to Danny zrevertoval (poprvé) za 5,5 hodiny. Kdyby to Ioannes oznámil, nedočkal se reakce (nebo se dočkal nějaké rychlé reakce souhlasné), měl by čekat těch 5,5 hodiny? Fakt si myslím, že to nijak výrazně nepomůže, ale máte pravdu, že to asi moc uškodit nemůže (až na případy, kdy to někdo sice v dobré vůli, ale přece jen ze zapomnětlivosti nebo z nevědomosti neudělá - a pak to za to schytá...). Okino 20. 1. 2011, 19:56 (UTC)
replies: text: :Většinu tehdy ještě HOSů jsem začal v roce 2009 uzavírat s Faiglem.ladislavem, a to v případech předčasných uzavření pomocí tohoto úzu, který už byl předtím také praktikován (nikoli ovšem vždy), takže nelze říci, že by nešlo o „zažitý postup“. Možnost případných námitek před předčasným uzavřením stále považuji za dobrý krok na základě dobrých zkušeností – je-li věc jasná, pak nikdo neměl "zástupné námitky"; pokud vzniknou spory, pak je obvykle něco nejednoznačné, a lepší je dále diskutovat. Otázkou zůstává, kolik hodin nechat na odezvu, tady se kloním minimálně k 6-8 hodinám. --Kacir 20. 1. 2011, 20:41 (UTC)
No IMHO je dost jedno zda to je zažité či ne, ale zdá se že to může být užitečné, takže bychom mohli debatovat zda to chceme či nikoli a ne zda je to zažité. Já jsem pro aby se to oznamovalo - čas bych ponechal na zdravém selském rozumu správců, či jiných uživatelů. --Vrba 21. 1. 2011, 00:35 (UTC)
Napadá mě ale jeden argument, který zase mluví proti navrhovanému doporučení v případě ukončení z důvodů přepracování. Pokud je článek opravdu přepracován, je podle mého názoru diskusi potřeba nějak přerušit bez ohledu na názory případných oponentů ponechání. Jinak totiž nastane to, co máme na Wikipedie:Diskuse o smazání/Portál:Kroměříž, kde Danny B. zmařil předčasné uzavření, a následkem toho je podle mého názoru teď diskuse neférová a férově nevyhodnotitelná: diskutovaný portál byl v jejím průběhu několikrát dost podstatně změněn, a tudíž se každá replika vztahuje k jiné jeho podobě a nikdo neví, na co reaguje a co by se mělo zlepšit a jaké jsou přesně argumenty proti současnému stavu. Buď by tudíž neměla být možnost dávat námitky proti uzavření vůbec, anebo by se mělo zavést, že v případě námitek se diskuse sice nějak ukončí, ale restartuje - uzavírající bude buď povinen ji uzavřít a vzápětí znovu otevřít, anebo se nějak vyznačí místo, kde došlo ke změně diskutovaného článku, aby bylo jasné, kdo reagoval na stav před změnou a kdo už vidí aktuální stav a případně co se změnilo.--Ioannes Pragensis 21. 1. 2011, 08:14 (UTC)

text: Co je myšleno požadavkem „zásadního přepracování článku“? Rozhodně se tím nemyslí jakékoli přepracování, a to ani zásadní, pokud nadále existuje možný důvod smazání. U článků v hlav. jmenném prostoru jsou důvody zřejmé  – pominutí stavu UU, UO, doložení významosti. U portálů to bylo do přijetí doporučení složité. I po přepracování portálu Kroměříž na miniportál nepominuly důvody pro smazání (viz nové hlasy některých wikipedistů JAna, Leotarda, BobaM), což svědčí o tom, že předčasné uzavření v tomto případě nemělo nastat a mělo být uzavřeno standardně po týdnu (zde pak hrozí spor). Uzavíratel v takovém případě stále posuzuje aktuální stav článku s argumenty v DOSu. --Kacir 21. 1. 2011, 10:55 (UTC)
replies: text: :No právě, "zásadní přepracování článku" si každý může vykládat jak chce, resp. jak se mu to hodí. Slaigo 21. 1. 2011, 11:34 (UTC)
 
Návrh: Správce může diskusi pro přepracování předčasně uzavřít až po 24 hodinách poté, co svůj záměr předčasně uzavřít diskusi z důvodu přepracování uvedl v samostatné nově založené části diskuse obsahující v názvu slova "předčasné uzavření", pokud proti tomuto záměru v uvedené části diskuse nevznese námitky alespoň pětina těch, kteří o smazání diskutovali před ohlášením záměru diskusi předčasně ukončit (počítaje v to dotyčného správce i navrhovatele smazání), nejméně však dva diskutující. Slaigo 21. 1. 2011, 10:28 (UTC)

text: :@Slaigo: zbytečně složité, kromě toho diskuse není hlasování. jsem proti tvému návrhu, přinesl by zbytečnou byrokracii.

text: :@IP: Tvůj argument ale nic nemění na otázce proč vůbec předčasně uzavírat. Příkladem Wikipedie:Diskuse o smazání/Portál:Kroměříž: jsou zde dva názory, jeden že bylo přepracováno a druhý vyžadující bud úplné přepracování na miniportál nebo argumentující pro smazání portálu bez ohledu na přepracování (Jan, Reaperman). V tomto případě musí vždy nastat spor o předčasné uzavření (tomu se prostě nepůjde vyhnout). Argumenty pro smazání pozbydou váhy pouze v případě, že článek tuto úpravu vyžaduje nutně (vzhled a styl, encyklopedičnost, ověření atd.) Přepracování však nic nemění na (ne)významnosti článku. --Wikipedista:BobM d|p 21. 1. 2011, 12:17 (UTC)
A co jinak:
Návrh: V případě zásadního přepracování článku může kdokoliv/správce diskuzi restartovat: (Uzavřít starou s tím, že článek byl přepracován(+ odkaz na novou diskuzi) a zahájit novou(+ odkaz na starou diskuzi), vyzvat všechny předchozí účastníky, aby se vyjádřili znovu.)

text: Myslím, že tím by se problému zabránilo - pokud byl článek (obecně cokoliv) zásadně přepracováno vskutku dobře, většina se vyjádří jednoznačně pro ponechání a věc je možno předčasně uzavřít (nikoliv kvůli přepracování, ale kvůli schodě.) V případě portálu Kroměříž, totiž existovali už asi 3 zásadně rozdílné verze(Původní, zmenšená, odbarvená, bez úvodního obrázku, doplněná o další projekty...). Takže těžko soudit kdo se k čemu vyjadřuje/vyjadřoval. Diskuze se tak stává nepřehlednou a je třeba jí začít znovu, protože je již nemožné najít relevantní hlasy(mnozí neuvádějí jasné důvody...)--Fafrin 21. 1. 2011, 12:26 (UTC)
replies: text: :Rozumím tomu správně, že v případě přepracování by správce mohl restartovat, ale nemohl by diskusi předčasně uzavřít? Je taky otázkou, jestli to nějak neomezit, aby to pak někdo nerestartoval pětkrát za sebou a série diskusí by se táhla měsíc. Slaigo 21. 1. 2011, 22:16 (UTC)
replies: text: ::Restartování mi v takovém případě přijde jako nejčistší řešení. Mohlo by platit něco v tom smyslu, že restartovaná diskuze bude kratší (4 dny), ale u počtu restartování(a přepracování) těžko soudit. Stajně tak se mi nechce nějak moc kodifikovat, co je to zásadní přepracování. Zatím bych předpokládal dobrou vůli--Fafrin 21. 1. 2011, 23:23 (UTC)
thread_title:  Návrh na doplnění (předčasné uzavření) 

message: Navrhuji upravit pravidla v tom smyslu, že pokud je navrhováno smazání článku, který v době zahájení diskuse o smazání existuje již delší dobu (např. alespoň v řádu měsíců), bude se encyklopedická významnost považovat za prokázanou v případě nezanedbatelné návštěvnosti článku v době před zahájením hlasování o smazání (nebo se k její návštěvnosti alespoň určitým způsobem přihlédne).
Odůvodnění: Encyklopedie slouží k tomu, aby se čtenář dověděl informace o určitém pojmu či určité osobě. Pokud tedy nějaký článek navštěvuje nezanedbatelné množství lidí, svědčí to o tom, že pojem (či člověk) je dostatečně encyklopedicky významný, protože ho čtenáři hledají v encyklopedii, aby se o něm mohli dočíst něco bližšího. Myslím, že je to poměrně objektivní ukazatel, protože nelze předpokládat, že by někdo účelově každý den několikrát prohlížel nějaký článek jen proto, aby mu nahnal návštěvnost. Je totiž zarážející, když se hlasuje o smazání článků Henryk Lahola a Věra Pohlová, které měly v posledních měsících v podstatě srovnatelnou návštěvnost, a v prvním případě je článek smazán ("hlasy" pro smazání lehce převážily nad "hlasy" pro ponechání a diskuse se nesla v duchu "je to chudák, ze kterýho si lidi dělaj srandu, tak neblbněte a článek o téhle recesi smažte") a ve druhém případě ponechán (téměř všichni se vyslovili pro ponechání!). Je samozřejmé, že toto kritérium nelze použít u nově založených článků, resp. článků existující krátkou dobu, protože u nich může být poptávka čtenářů dána mírou aktuálního zájmu o předmět článku a chybí dostatečně dlouhá referenční doba pro posouzení návštěvnosti.
Slaigo 2. 3. 2011, 22:18 (UTC)
replies: text: Návrh považuji za blbost a nepatří sem, ale k nějakým pravidlům o významnosti.--Tchoř 2. 3. 2011, 22:44 (UTC)

text: Nesmysl. Návštěvnost nemá nic společného s encyklopedickou významností. --Kyknos (labuť stěhov 3. 3. 2011, 09:54 (UTC)
replies: text: :A důvod? Dělá se encyklopedie pro encyklopedii, nebo encyklopedie pro lidi? Slaigo 4. 3. 2011, 16:44 (UTC)
replies: text: ::Encyklopedie je encyklopedie a ne například pornoserver, bulvár nebo warez poradna. Přesto by takto zaměřené články měly nepiochybně vysokou návštěvnost. --Kyknos (labuť stěhov 4. 3. 2011, 16:53 (UTC)
Čtenost článku nemá přímou souvislost s encyklopedickou významností, to je jasné. Na druhou stranu si myslím, že přihlížení k ní nemůže být na škodu, zejména v souvislosti s ohledem na argumentaci o aktuálním zájmu o dřívější událost. Je ale třeba dohlédnout na to, aby se tato návštěvnost posuzovala izolovaně, tedy pozor na jiné vlivy (z nichž samo zahájení DoS je sice nejtypičtějším z nich, ale nikoli jediným). Okino 4. 3. 2011, 18:20 (UTC)

text: Nemyslím si, že čtenost článku a encyklopedická významnost jsou dvě nesouvisející věci. Naopak - jde o spojené nádoby. Slaigo 7. 3. 2011, 12:59 (UTC)
replies: text: :Četl jste wikipedie:encyklopedická významnost .... nemá to společného vůbec nic,,,--H11 7. 3. 2011, 13:01 (UTC)
replies: text: ::Pokud platí statistiky sledovanosti internetu, které jsem kdysi četl (nejvyhledávanější je pornografie a věci jako Facebook), tak se dá dokonce říct, že sledovanost je encyklopedičnosti nepřímo úměrná. Je to logické, lidi se většinou chtějí bavit a ne bádat.--Ioannes Pragensis 7. 3. 2011, 13:03 (UTC)
replies: text: :::To chcete tímto tvrdit, že encyklopedicky nejvýznamnější jsou např. pornoservery (nebo že jsou vůbec tyto servery encyklopedicky významné)?--Zdenekk2 7. 3. 2011, 13:23 (UTC)
replies: text: ::::Přesně naopak: Nepřímá úměrnost znamená, že když je jedna veličina větší, druhá se zmenšuje. Samozřejmě myšleno cum grano salis, ale obecně zkrátka mezi encyklopedičností a zajímavostí tématu nevidím žádnou zvláštní souvislost.--Ioannes Pragensis 7. 3. 2011, 13:51 (UTC)
Jeden o voze, druhý o koze. Psal jsem čtenosti 	článků a encyklopedické významnosti. Nepsal jsem o návštěvnosti pornoserverů. Ale když jsme u nich - příklad: Pokud by existoval pornoserver XYZ.CZ a každý den by hledalo článek o něm na Wikipedii sto lidí, pak podle mého názoru o jde o věc encyklopedicky významnou, která si vlastní článek zasluhuje.
Wikipedie:encyklopedická významnost jsem četl - píše se tam v zásadě o dvou věcech: 1) co se encyklopedickou významností rozumí, 2) jak posoudit, zda je něco encyklopedicky významné. Encyklopedická významnost je totiž objektivní kategorie, která však není objektivně měřitelná. Pokud tedy potřebujeme vědět, zda je něco encyklopedicky významné, musíme si vypomoci něčím, co relativně objektivně měřitelné je (to je ten bod 2). Ale je třeba si uvědomit, že v tom případě hodnotíme ne přímo encyklopedickou významnost, nýbrž "jen" její odraz v jiných skutečnostech, tj. vlastně její symptomy.
Je tam uvedeno například: "Články ve Wikipedii pojednávají o encyklopedicky zajímavých tématech, významných pro větší množství lidí." Pak je samozřejmě nesmysl, co tvrdí Ioannes Pragensis, tj. že "mezi encyklopedičností a zajímavostí tématu" není (podle jeho názoru) žádná souvislost. Naopak! Je-li téma encyklopedicky zajímavé, významné pro větší množství lidí, pak je i encyklopedicky významné.
Musíme si také uvědomit, pro jaké účely zde encyklopedickou významnost posuzujeme. Účelem je zjistit, zda článek není tak encyklopedicky nevýznamný, že si svůj vlastní článek nezasluhuje. Tedy v podstatě potřebujeme články rozdělit na dvě kategorie:
* 1) články, jejichž předmět není encyklopedicky významný - lidé o předmětu článku neví, nebo ho považují za nepodstatný, a nepídí se tedy v encyklopedii o bližších informacích o něm (není však vyloučeno, že se pídí o bližších informacích o něm jinde, například informace o nějakém výrobku hledají na stránkách výrobce nebo prodejce); existence takového článku je považována za nevhodnou z toho důvodu, že článek v podstatě předmět článku propaguje - aniž by si to předmět článku zasloužil - a může neodůvodněně zvyšovat zájem o něj (může jít třeba o nějaký komerční produkt apod.)
* 2) články, jejichž předmět je encyklopedicky významný - lidé o něm chtějí vědět něco bližšího, a proto hledají informace o něm v encyklopedii; existence takového článku v encyklopedii je třeba, článek nezvyšuje neodůvodněně zájem o předmět článku
Slaigo 8. 3. 2011, 08:20 (UTC)

text: Encyklopedická významnost znamená, že byl předmět už dostatečně zmapován sekundárními zdroji. S nějakým píděním lidí to nemá nic společného. Wikipedie tu není proto, aby stála v první linii a prováděla vlastní výzkum nějakého pornoserveru jen proto, protože tento u nás má sto kliknutí denně. Ona jednak nemá vlastní výzkum provádět vůbec, jednak se při posuzování významnosti má spolehnout na věrohodné zdroje. Zajistit svému článku 100 „přečtení“ denně navíc není takový problém.--Tchoř 8. 3. 2011, 15:31 (UTC)
thread_title:  Návrh na doplnění - déle existující články 

message: Nemám vcelku nic proti uzavírání diskusí kolegou BobemM, jen se obávám, aby za chvilku nechtěl uzavírat tyto diskuse kdejaký nováček-nesprávce (spíše zainteresovaný wikipedista) nebo dokonce IP adresy (je to přeci jen doporučení, nikoliv závazné pravidlo). Neměl by tedy kolega BobM přeci jen zažádat o práva správce?--Zdenekk2 19. 3. 2011, 17:06 (UTC)
replies: text: To by bylo lepší navrhnout přímo kolegovi než zde. Mimochodem, nepletu-li se, už neúspěšně o práva žádal, možná dokonce ne jednou. --Tchoř 19. 3. 2011, 20:42 (UTC)
replies: text: : Myslím, že by bylo lépe upravit pravidlo. --Wikipedista:BobM d|p 19. 3. 2011, 20:46 (UTC)
thread_title:  Uzavírání diskusí nesprávcem 

message: Návrh doplňujícího doporučení Wikipedie:Vyhodnocování diskusí o smazání --Wikipedista:BobM d|p 11. 6. 2011, 10:21 (UTC)‎‎
thread_title:  Wikipedie:Vyhodnocování diskusí o smazání‎‎ 

message: Pro minimalizaci zakládání DOSů loutkovými účty a IP adresami (nezkušenými uživateli) navrhuji doplnit sekci Jak navrhnout stránku na smazání úvodním textem:
„Zahájit diskusi o smazání je způsobilý pouze uživatel se založeným účtem, který má v dané chvíli nejméně 50 editací v hlavním jmenném prostoru.“
Daní editoři zcela zbytečně zatěžují komunitu, poslední případ  . --Kacir 12. 7. 2011, 22:18 (UTC)
replies: text: Rozumný návrh, podporuju. --Jowe 12. 7. 2011, 22:25 (UTC)

text: Souhlas --Faigl.ladislav slovačiny 12. 7. 2011, 22:39 (UTC)

text: Proti. Jestli byla taková zátěž, že čtyři nebo pět lidí napsalo reakci do DoSu, to fakt za přehnanou zátěž nepovažuju. Naopak se zdá, že díky tomu Kacir článek doplnil o zdroje. Pokud je DoS zjevně neopodstatněný, není třeba, aby na něj reagovalo třicet lidí, stačí jeden, který předloží jasné argumenty. Jediná zátěž pak je, že se musí DoS uzavřít. Naopak existuje nenulová pravděpodobnost, že  nováček upozorní na problematický případ. Osobně když vidím nějaký DoS, vůbec nesleduju, kdo ho založil, to totiž ve skutečnosti není vůbec podstatné. Okino 12. 7. 2011, 22:54 (UTC)
replies: text: :Promiň, ale zdá se mně to jako Tvé nepochopení nástroje DOSu, tedy k čemu má sloužit. Fakticky chválíš zakladatele odkazovaného DOSu, že donutil jiného editora doplnit refy. A proč to  neudělal sám? Nezná googlování? Nechtělo semu ztrácet deset minut? Založil DOS zcela zbytečně, protože je nezkušený (předpokládám dobrou vůli), jinak by minimálně vložil šablonu Významnost. Podle takové logiky tedy, pokud narazím na článek bez referencí, založím DOS, aby jiní wikipedisté tyto doplnili. Tento způsob  DOSu zdá se mi býti poněkud neefektivním. --Kacir 12. 7. 2011, 23:11 (UTC)
replies: text: ::Vytrhl jsi z celého mého příspěvku jedinou větu - a bohužel se zdá, že tu nejméně podstatnou... :-( Okino 13. 7. 2011, 14:02 (UTC)
replies: text: :::Tak to se omluvám, za tu náhodu :)... „klasická fráze“. Můžeš raději odpovědět na dotaz  proč místo zakládání DOSu wikipedita nedoplnil reference sám? --Kacir 13. 7. 2011, 15:43 (UTC)

text: ::Mohu odpovědět, že nevím. Netuším. Jak to mám vědět? Ale nejsem si jistý, jestli to je relevantní, nebo aspoň jestli to je relevantní ve směru, který naznačuješ. Takže se zeptám Tebe - myslíš, že když příště podobným uživatelům zabráníme, aby založili DoS, pomůže to jakkoli kvalitě článků? Okino 13. 7. 2011, 15:48 (UTC)
replies: text: :::Samozřejmě odpověď zní, uživatel byl nezkušený, neznal WP:EV a WP:VL, k čemuž směřuje toto doplnění doporučení, omezení zakládání zbytečných DOSů. Tím, že uživatel založí zbytečný DOS kvalitu článku rozhodně nezvýší, jen zbytečně zatíží komunitu, v níž se obvykle najde uživatel, který doplní reference, tedy učiní takový krok, o který by sezakladatel DOSu měl nejdříve pokusit sám.--Kacir 13. 7. 2011, 15:55 (UTC)

text: ::Opakuji otázku: Když příště podobným uživatelům zabráníme, aby založili DoS, pomůže to jakkoli kvalitě článků? Na tuto otázku jsi totiž neodpověděl. Na to, jak to mělo proběhnout správně, jsem se vůbec neptal, na tom se tady celkem jistě všichni shodneme, ale tady se nebavíme o tom, jak se má správně pracovat na Wikipedii, ale o tom, jestli Tvůj návrh bude mít nějaký pozitivní přínos, a to nejlépe na články. O nějaké přehnané zátěži, kterou tyto DoSy na komunitu vynakládají, přesvědčen nejsem a napsal jsem to již na začátku. Takže čemu to pomůže? Podle mne ničemu... Okino 13. 7. 2011, 16:21 (UTC)
replies: text: :::Z dané otázky předpokládám, že jsi nečetl můj úvodní příspěvek, doplnění směřuje ke zmenšení „zcela zbytečného zatížení komunity“. Pozitivním přínosem je tedy absence zbytečných DOSů, opakuji po sté. Institut DOS řeší encyklopedickou významnost, ty ji stále zaměňuješ s kvalitou článku. DOS neslouží ke zvyšování kvality článků,  ale odpovídá na otázku, jestli daný článek splňuje encyklopedickou významnost pro ponechání. Nepleť sem stále kvalitu článku prosím.--Kacir 13. 7. 2011, 16:37 (UTC)

text: ::Je mi líto, ale chybné východisko jsi do diskuse vnesl sám. DoS neřeší pouze encyklopedickou významnost. Prosím, přečti si příslušné doporučení, které Tě usvědčuje ze zjevného omylu. (Je paradox, že v diskusi, ve které se řeší údajná neznalost pravidel nováčky, se její zakladatel usvědčuje ze stejného prohřešku...) Okino 13. 7. 2011, 16:56 (UTC)
replies: text: :::DOS řeší ponechání či smazání článku, nic jiného. Z článku může být jako výsledek veden redirekt s přesunem obsahu do jiného článku, tehdy se jedná o jakési „semiponechání“, což se také občas stává pro nevýznamnost samotného subjektu v DOS. Pokud se jedná o subpahýl encyklopedicky významného článku, pak je smazán, v opačném případě je ponechán jako pahýl. Jestli v potenciálně encyklop. významném hesle chybí reference, pak mají být doplněny. Až v případě jejich nenalezení se má založit DOS, což v odkazovaném DOSu nenastalo. Jestli mateš sám sebe – v pořádku, nesnaž se ovšem mást mě. Díky.  --Kacir 13. 7. 2011, 17:27 (UTC)

text: :: Je mi líto, ale zdá se mi, že samotné zakázání přinese jen (hypotetické) snížení "zcela zbytečné zátěže komunity" (ale jak velké, to netuším, protože tady se uvádí pouze jeden příklad, zatímco dole uvedl Pan BMP příklad opačný, že DoS založený někým, komu by to návrh znemožnil, byl přínosný). Přitom jsem už na začátku jasně napsal, že i ta zátěž je také jen fiktivní, zcela bezdůvodné DoSy mohou podle pravidel trvat **podstatně kratší dobu** než tato diskuse, a na rozdíl od této diskuse naopak mohou někoho motivovat k tomu, aby nějaký článek zlepšil a aby nováčkovi vysvětlil, co má dělat, což tento návrh podle mne nedělá. Jelikož jiný přínos pro Wikipedii než snížení zátěže návrh ani podle navrhovatele nepřináší a já tomuto snížení zátěže osobně naprosto nevěřím (resp. nevěřím, že by to byl takový problém a že by toto byla cesta k jeho řešení), tak ho ani nadále vůbec nepodporuji. Okino 13. 7. 2011, 17:45 (UTC)

text: :Ano, je to tak. Jedná se o snížení zátěže ve smyslu zakládání zbytečných DOSů. Danou informaci jsem uvedl již v úvodním příspěvku. O masivní záležitost se nejedná, doufejme, že to vydrží. --Kacir 13. 7. 2011, 17:51 (UTC)

text: Nesmysl. Zavírat DoS kvůli porušení pravidla o zkušenosti zakladatele nebude o nic méně zatěžující než ho zavírat kvůli neopodstatněnosti. --Kyknos (labuť stěhov 13. 7. 2011, 03:52 (UTC)

text: Proti. NApříklad kvůli dohadům o významnosti u  svého článku se může nováček rozhodnout, že raději absolvuje AfD a kvůli zbytečnému omezení by nemohl? CO takhle zakázat nominovat notorickým nominovatelůům, protože oni zbytečně zatěžují komunitu? JAn 13. 7. 2011, 07:44 (UTC)

text: Myslím, že Kyknos to řekl velmi dobře; premíra byrokracie nakonec stojí víc času než uzavření jednoho DoSu. Nevidím v navrhovaném pravidle smysl, ovšem ani to ničemu neublíží.  Franp9am 13. 7. 2011, 07:54 (UTC)

text: Proti, zrovna uvedený příklad nevidím jako nějak závadný, začátečníci a anonymové by měli mít možnost zakládat DoS, když v něm mohou i argumentovat. Ničemu to nepomůže. --Elm 13. 7. 2011, 08:51 (UTC)
Několik reakcí: To Kyknos:  Stejné omezení zde existovalo roky, nikdo se jej nepokusil zrušit jako nerozumné –  mělo svůj smysl.To JAn: Z praxe je zřejmé, že pokud je článek osoby na hranici, založí DOS již zkušenější wikipedista, často správce čistící články od šablony Významnost. Subjekt článku může také o založení DOS požádat, to už ale signalizuje právě tu zbytečnost týdenní diskuse, jelikož sám není srozuměn s pojetím WP:VL. Pak to končí takto. Zneužití DOSů zkušenými wikipedisty se tento návrh nezabývá.To Franp9am: Je to přesně naopak, než jak píšeš – přemíra byrokracie je při založení zbytečného DOSu, nikoli při jeho nezaložení. --Kacir 13. 7. 2011, 10:01 (UTC)

text: A jakým mechanismem se zabrání založení DoSu? Nezkušený uživatel bez editací si najde pravidlo, zamyslí se, a DoS nechá DoSem? --Kyknos (labuť stěhov 13. 7. 2011, 10:10 (UTC)
replies: text: :Ano, pokud chápe psaný text (průměrné IQ), pak jej nezaloží, pokud jej založí, DOS se smaže  pro nesplnění podmínek zakladatele (stejně jako u škrtu hlasů). --Kacir 13. 7. 2011, 10:38 (UTC)
replies: text: :: Mne se zda, ze doporuceni je celkem dost a ani ja se v nich po nekolika letech moc neorientuji. Proto bych byl spise opatrnej k pridavani dalsich doporuceni a pravidel, pokud k tomu neni zadny duvod (jeden incident za duvod nepovazuju, jine by bylo kdyby se to stalo 10 krat). Ale jak jsem psal vyse, je to vlastne jedno. Franp9am 13. 7. 2011, 10:42 (UTC)
replies: text: :::Tomu rozumím, jedná se skutečně o prevenci zbytečných DOSů (v HOSu taková profylaxe existovala). Nejedná se o nové doporučení, ale o doplnění jedné (snad srozumitelné) věty.--Kacir 13. 7. 2011, 10:46 (UTC)
replies: text: ::::V tom případě bude mnohem lepší a efektivnější napsat, kdy a jak má DoS založit, nikoliv mu to zakazazovat. Mimochodem u dynamických IP adres to bude fungovat jak? --Kyknos (labuť stěhov 13. 7. 2011, 13:01 (UTC)
replies: text: :::::A co jiného je toto dopnění? Opravdu chápou noví uživatelé či IP adresy jako nepopsané listy aouvislosti encyklopedické významnosti? 50 editací není mnoho, jedná se zjevně o preventivní úkon vůči zneužití DOS. --Kacir 13. 7. 2011, 15:32 (UTC)
replies: text: ::::::A co stálí a zkušení editoři, kteří editují nepřihlášení z IP adres? Na pár takových jsem tu již vícekrát narazil. --Dezidor 13. 7. 2011, 15:36 (UTC)
replies: text: :::::::Takže uveď alespoň jeden případ DOsu založeného zkušeným editorem (>50 editací), který tento založil pod IP adresou, pokud píšeš, žes již na pár takových  narazil (chápu, že v RC, ovšem to není DOS).--Kacir 13. 7. 2011, 15:40 (UTC)
replies: text: ::::::::Píšu o takových editorech, ne DOSech. --Dezidor 13. 7. 2011, 15:42 (UTC)
replies: text: :::::::::Ano DOSu se to netýká, takže je to zde irelevantní. --Kacir 13. 7. 2011, 15:44 (UTC)
replies: text: ::::::::::To, že si z paměti nevzpomenu na smysluplný DOS založený nováčkem s počtem editací pod 50 či IP editorem nesvědčí o ničem. Když projedu archiv DOSů a HOSů a najdu nejméně jeden smysluplný založený někým takovým, budeš to brát jako vyvrácení tvého názoru? --Dezidor 13. 7. 2011, 15:48 (UTC)
replies: text: :::::::::::A je v takovém případě problém pro uživatele se přihlásit a založit DOS pod svým účtem? --Kacir 13. 7. 2011, 15:55 (UTC)
replies: text: ::::::::::::Odpověď na tvou předcházející otázku: Wikipedie:Diskuse o smazání/George Novotný. --Dezidor 6. 8. 2011, 12:11 (UTC)

text: Proti. Když "oteřená encyklopedie", tak se vším všudy. Zbytečných založení hlasování nebo diskusí o smazání se v minulosti dopouštěli i "řádní" wikipedisté a žádné represálie na ně aplikovány nebyly. --Lenka64 13. 7. 2011, 14:09 (UTC)
replies: text: :To je spíše politováníhodné, doplnění na zkušenější editory vůbec nesměřuje, takže nerozumím tomu, proč je tím zdůvodňován hlas proti? A propos „otevřená Wiki“ není anarchie ani demokracie… --Kacir 13. 7. 2011, 15:32 (UTC)
replies: text: ::Pokud nerozumíte (schválně?), není to můj problém a spíše to považuji za provokaci. Přirovnání k demokracii nebo anarchii není v tomto případě adekvátní. --Lenka64 13. 7. 2011, 15:56 (UTC)¨
replies: text: :::„Otevřená Wiki“ se vším všudy, tedy i se zakládáním zbytečných/nerelevantních DOSů je s prominutím nesmysl.--Kacir 13. 7. 2011, 16:02 (UTC)

text: Pro, toto omezení je rozumné. --DeeMusil 13. 7. 2011, 14:31 (UTC)

text: Pro, již dřív jsem se divil, že to při přechodu na Dos (se kterým jsem se zcela nesežil) vypadlo. Zagothal 13. 7. 2011, 14:41 (UTC)

text: Proti – ztotožňuji se s názorem kolegyně Lenky64. Byrokratizace navíc, zbytečný DOS může založit kdokoliv, i mně se to onehdá povedlo, 50 editací není zárukou kvalitního Wikipedisty. --Martin Kotačka 13. 7. 2011, 14:45 (UTC)
replies: text: :50 editací je faktická prevence před jednorázovým zneužitím DOSu.--Kacir 13. 7. 2011, 15:32 (UTC)
replies: text: ::Viz kolega Dezidor. Pokud je DOS opravdu nesmyslná, dá se uzavřít dříve. A pokud ji někdo bude chtít zneužít, 50 editací pro něj nebude problém dosáhnout loutkovým účtem za chvíli. Tohle problematiku neřeší, pouze to zbytečně přidává další pravidlo navíc. --Martin Kotačka 13. 7. 2011, 15:49 (UTC)

text: Proti. Zbytečné. Pokud je DOS nesmyslný zjevně, jde předčasně uzavřít, pokud je aspoň z části smysluplný, není problém, aby doběhl do konce. I nováček může přijít se zajímavým a užitečným návrhem. Pokud by nějaký nováček zakládal DOSy masově a navíc ještě nesmyslné, bude stejně bloknut jako provokační účet. U loutek nemá předepsaný počet editací smysl vůbec, tam by si majitel loutky akorát předem editace udělal, jen by drobnými editacemi zapleveloval poslední změny. --Dezidor 13. 7. 2011, 15:21 (UTC)

text: Proti, u HoSů bylo nutné omezit vliv loutek kvůli tomu, že jejich hlasy mohly zmanipuluvat výsledek, to ele nehrozí pokud se posuzují "argumenty". Jinak už současné pravidlo obsahuje dost případů, ve kterých mohou správci zamezit "zatěžování komunity" předčasným uzavřením, ale moc toho nevyužívají. --pan BMP 13. 7. 2011, 15:28 (UTC)
replies: text: :Základní premisa je zřejmá, nováček či IP adresa nemá pehled o pravidlech a doporučeních, což se projevilo i ve včera založeném DOSu. --Kacir 13. 7. 2011, 15:32 (UTC)
replies: text: :: Stejně jako hodně wikipedistů a správců....--Lenka64 13. 7. 2011, 15:57 (UTC)
replies: text: :::Ano, tento návrh se toho ale netýká.  --Kacir 13. 7. 2011, 16:02 (UTC)
replies: text: ::::To je demagogie...pokud chcete omezit skupinu lidí na základě toho, co dělají i ostatní, kteří omezeni nebudou, pak nevidím žádný smysl, kromě diskriminace. Ale klidně pokračujte v prosazování svého názoru...ráda si počtu, jak jsou mé příspěvky "hloupé" a "nerelevantní". --Lenka64 13. 7. 2011, 16:17 (UTC)
replies: text: :::::Za demagogii bych spíše považoval přístup: „pokud nezabráníme (doplnění nezabrání) 100 % založení zbytečných DOSů, pak nemá smysl omezit ani část takto zbytečně založených DOSů.“--Kacir 13. 7. 2011, 16:37 (UTC)

text: ::Já stále nevidím, že by návrh řešil nějaký reálně existující - komunitu zvlášť zatěžující - problém, odkazovaný DoS místo vložení významnosti nebyl první (bohužel), ale ty dřívější zakládali zkušenější wikipedisté, naopak v poslední době např.DoS o smazání "České královské rodiny", který byl shledán relevantním (článek byl smazán) navrhla IP adresa.--pan BMP 13. 7. 2011, 17:13 (UTC)
replies: text: :::Souhlasím, nejedná se o masivní problém, smysl je v prevenci zbytečných DOSů, takových jaký byl založen včera. Z dané historie editací IP adresy lze vyčíst, že se o nováčka nejednalo, ve smyslu tohoto doporučení by si musela založit účet k založení DOS. --Kacir 13. 7. 2011, 17:37 (UTC)

text: Proti, myslím že takové omezení je nesmyslné. Kacire promin, ale nevidím pro takové opatření důvod. Loutky samy osobě nejsou takový problém (v takovém případě je vůbec možné zakázat je úplně) a omezení pro anonymy je neodůvodněné. --Wikipedista:BobM d|p 13. 7. 2011, 17:32 (UTC)
replies: text: :Neberu to osobně, není třeba se omlouvat. :)  --Kacir 13. 7. 2011, 17:37 (UTC)

text: Proti. Přijde mi, že se tu řeší imaginární problém. A i kdyby takový problém reálně existoval, nevidím důvod, proč to v této věci řešit metodou zákazů, která mi připadá jen jako postupný krok v myšlence k celkovému zákazu editace neregistrovaným. Nevidím důvod omezovat zde skupinu uživatelů, kteří mohou založit velmi smysluplné DoSy, namísto třeba posílení prvků možnosti rychlého zrušení opravdu nesmyslných Dosů, a to založených kýmkoli. Samozřejmě v případě, že někdy opravdu nastane situace, kdy tu bude existovat takový problém. --Reaperman 13. 7. 2011, 18:25 (UTC)

text: Proti. Point má Okino a Reaperman. Zdá se mi, že se tu kvůli jednomu dvěma případům smažíme dělat obecný postup a to oběcně není správné. IMHO by se u takovýchto "nesprávně" založených Dosů měla využít věta z pravidel: Správce může dále předčasně uzavřít diskuse ... jednoznačné. Když je DoS založen nesmyslně, pak bude určitě naprostá většina lidí proti. Pak je už jedno jestli ho založil nováček, loutka nebo někdo zkušený. Nebo nebudou všichni proti a pak to ukazuje na nějaký problém v článku (a zase je jedno, kdo DoS založil). --Packa 13. 7. 2011, 19:13 (UTC)

text: Proti. Jestliže mohou neregistrovaní články zakládat, proč by je nemohly navrhovat ke smazání. Vandal či loutka to udělá bez ohledu a nějaké pravidlo. Nováček to udělá v dobré vůli (pravděpodobně taky bez detailní znalosti pravidla.), nebo bude od editace odrazen, nebo se pokusí 50 editací nahonit, nebo se chudák utopí v pravidlech. Čili výsledek veškerá žádná.--Fafrin 13. 7. 2011, 21:00 (UTC)
thread_title:  Návrh týkající se způsobilosti k zakládání DOSů 

message: Navrhuji upravit úvodní doporučení DoSů způsobem, který je již uveden v doporučeních WP:OS, kde je uvedeno, že forma článku by měla být natolik nevyhovující, že lze předpokládat konsensus komunity o potřebě jejich smazání a WP:EV, kde je uvedeno, za jakých podmínek se nedoporučuje zakládat odložené smazání, ale lépe uvážit sloučení s jiným či obecnějším článkem či případně vytvořit takový obecnější článek - a to v následujícím znění:
# Přidat/zapracovat dle WP:OS : DoS je vhodné založit v případech, kdy není jistota, ale lze předpokládat konsenzus komunity o potřebě smazání takového článku.
# Přidat/zapracovat dle WP:EV : Před založením DoSu by mělo být zváženo, zda neexistuje vhodnější řešení dle doporučení WP:EV Nakládání s nevýznamnými subjekty.
=== Diskuse k bodu 1 ===
Nevidím důvod pro omezování DoSů. Pokud je DoS argumentačně jasný, je snadné ho uzavřít, takže zátěž pro komunitu je minimální. Pokud někdo u DoSů diskutuje příliš ohnivě a zabírá mu to čas, je to spíš jeho soukromé rozhodnutí než problém komunity. Také se mi nelíbí odvolávání na konsenzus – DoS nemá být ani tak o konsenzu, jako o argumentech.--Tchoř 9. 10. 2011, 04:35 (UTC)
=== Diskuse k bodu 2 ===
thread_title:  Návrh pro omezení zbytečných DoSů 

message: Nevidím důvod pro omezování DoSů. Pokud je DoS argumentačně jasný, je snadné ho uzavřít, takže zátěž pro komunitu je minimální. Pokud někdo u DoSů diskutuje příliš ohnivě a zabírá mu to čas, je to spíš jeho soukromé rozhodnutí než problém komunity. Také se mi nelíbí odvolávání na konsenzus – DoS nemá být ani tak o konsenzu, jako o argumentech.--Tchoř 9. 10. 2011, 04:35 (UTC)
thread_title:  Diskuse k bodu 1 

thread_title:  Diskuse k bodu 2 

message: Navrhuji doplnit sekci o uzavírání diskuzí o následující formulaci:
Diskusi o smazání může uzavřít pouze wikipedista, který v ní není zainteresovaný .
Předešlo by se pak excesům, kdy si wikipedista uzavírá svou vlastní diskuzi ve svůj prospěch (jako udělal BobM) a dochází ke zbytečným obstrukcím. Pravidlo by se vztahovalo jak na běžný plebs, tak i na správce (je možné to tam explicitně napsat: vyloučeni jsou i zainteresovaní správci). --G3ron1mo 23. 10. 2011, 17:51 (UTC)
replies: text: Souhlasím s duchem, ale nejsem si jist formulací. Co přesně znamená zainteresovaný? To by se dalo vyložit jako kdokoliv kdo vyjádřil svůj názor - což asi není dobře. To by totiž bylo neplatné i toto mé uzavření, což bych považoval za poněkud absurdní. --Kyknos (labuť stěhov 23. 10. 2011, 17:57 (UTC)
replies: text: :Asi by to šlo formulovat jasněji, ale pořád je lepší čekat na uzavření, než pak případně napravovat chyby vzniklé v důsledku nesprávného uzavření. --G3ron1mo 23. 10. 2011, 18:00 (UTC)
* Taky se vyjádřím. V podstatě souhlasím. Mělo by být v pravidlech, že DOS nesmí uzavřít autor článku, ani navrhovatel DOSu.--Dendrofil 23. 10. 2011, 18:14 (UTC)

text: :Pokud mám být spravedlivý, tak to bude stejné jako teď, obě strany mívají zastánce a pak by to bylo jen o tom, kdo se rozhodne dříve uzavřít. Nevíc tento celý návrh neřeší uzavírání pomocí loutek, pouze ho to ztěžuje. --G3ron1mo 23. 10. 2011, 18:20 (UTC)
* Souhlasím též, jen bych tam přidal, že uzavření DoSu se nesmí revertovat, ikdyž může mít někdo pochybnost o nezainteresovanosti uzavírajícího. Od toho je revize smazání, případně pro zrušení uzavření musí být jasný konsenzus. --Jowe 23. 10. 2011, 18:22 (UTC)

text: To je nesmysl, pravidlo, které druhým dechem říká, že je nevymahatelné, je k ničemu. Revizi si může založit kdokoliv, kdykoliv. --Kyknos (labuť stěhov 23. 10. 2011, 18:29 (UTC)
replies: text: :Ale ono vymahatelné je, pokud je jasně pravidlo porušeno, určitě ke zrušení bude konsenzus. Jde o to, aby se nerevertovaly uzavření jen proto, že někomu nevyhovují a nesvádí se to za zainteresovanost uzavírajícího. Jak píšeš o něco výš, tak zainteresovanost se dá vysvětlovat různě...--Jowe 23. 10. 2011, 18:35 (UTC)
S návrhem nesouhlasím, chápu sice že uzavírání diskuse ve které uzavíratel hlasuje je spíše nevhodné ale obecný zákaz tohoto typu je nevhodný.
*Za prvé k opravě zaujatého nebo jinak závadného uzavření existují další postupy (žádost k přehodnocení, revize smazání), tedy toto omezení nepokládám za důvodně nuté,
*za druhé v diskusi se předpokládá, že nějaký argument převáží. Je na odpovědnosti uzavírajícího zda při uzavření diskusi korektně vyhodnotí (a zde vůbec nezáleží zda uzavírající hlasuje nebo dokonce navrhuje diskusi). 
*za třetí nepletmě možnou zaujatost uzavření a nestranost. Uzavírající může uzavřít zaujatě i když nehlasuje a omezení se bude mýlit účinkem (bude ho snadné obcházet, prostě nebudu hlasovat a pak stejnom uzavřu...)
*za čtrvté omezení jde proti smyslu diskuse o smazání pokud zakazuje zainteresovaným uzavřít (zvláště proti smyslu by bylo u jednoznačných diskusí, kde je jasný výsledek) Právě uzavírání nezairentesovaným správcem může být problém... 
*za páté poněkud nechápu jak hodláte pravidlo vymáhat (v dosavadním návrhu to bude mrtvá litera jelikož bude nevymahatelná) --Wikipedista:BobM d|p 23. 10. 2011, 19:13 (UTC)
*za šesté návrh neřeší možnost hlasujících navrhnout uzavření diskuse, pokud by tak nebylo možné ztrácelo by AfD jakýkoliv význam / smysl (má být vedena diskuse, ne omezována), zárověn naopak v případě návrhu na uzavření lze pravidlo snadno obcházet --Wikipedista:BobM d|p 23. 10. 2011, 19:33 (UTC)

text: Souhlasím s tebou, že v současné situaci, kdy se pravidla svévolně porušují a správci tomu jen přihlížejí či to podporují, je jakékoliv pravidlo zbytečné. Ale to je tragédie. Ty jsi neměl právo diskusi uzavřít ani podle současných pravidel, přesto si to udělal, a nebyl si za to ani postižen, ani nebylo tvé uzavření zvráceno. Nelze tedy předpokládat, že by ses řídil jakýmkoliv jiným pravidlem. Smutné. --Kyknos (labuť stěhov 23. 10. 2011, 19:17 (UTC)
replies: text: :@Kyknos: Ted nechápu o čem mluvíš ale:

text: :*nikde v pravidlech není zákaz uzavírání nesprávcem nebo navrhovatelem,

text: :*kolegové G3ron1mo a Silesianus přistoupili v celku neodůvodně k revertovací válce (stejně tak zaujatý jako já) přičemž mohl zvolit postup podle platných pravidel (výzva k přehodnocení výsledku nebo rovnou revize)

text: :*postižen mohl být pro revertovací válku i G3ron1mo (revertoval neoprávněně) a správce neudělali nic --Wikipedista:BobM d|p 23. 10. 2011, 19:25 (UTC)
replies: text: ::"Uzavíratelem může být libovolný ze správců; jasné, zralé a řádně proběhlé diskuse, jejichž výsledek nevyžaduje použití práv správce, smí uzavřít kterýkoli wikipedista." Z toho mimo jiné vyplývá, že jako nesprávce nemůžeš uzavírat s výsledkem smazáno, neboť takový výsledek vyžaduje použití práv správce. Dále viz I.P. níže. --Kyknos (labuť stěhov 23. 10. 2011, 19:45 (UTC)

text: Za prvé, pokud si kdokoliv uzavře „svou“ diskuzi, bude ho možno na základě tohoto doporučení revertovat a bude to v právu. „Nesouhlasitel“ nebude nucen nezaviněně absolvovat kolečko revize.

text: Za druhé, předpokládat nezaujatost u libovolného účastníka (tím spíše u zakladatele) je opravdu hodně odvážné.

text: Za třetí, detto.

text: Za čtrvté, smysl DoSu není o tom, že má kdokoliv právo ho uzavřít, proto nejde ani můj návrh proti němu. Nevidím problém v nezainteresovaném správci, vždyť i on se může v problematice zorientovat a posoudit argumenty a jejich váhu.

text: Za páte, viz za prvé. --G3ron1mo 23. 10. 2011, 19:35 (UTC)
Jen poznámečku: Pravidlo říká, že "Uzavíratelem může být libovolný ze správců; jasné, zralé a řádně proběhlé diskuse, jejichž výsledek nevyžaduje použití práv správce, smí uzavřít kterýkoli wikipedista." Jestliže o uzavření nesprávcem vznikl spor, diskuse asi nebyla úplně jasná a zralá, a tudíž bylo uzavření špatně, i kdyby BobM nebyl v diskusi zainteresován - není totiž správcem. Je proto podle mne zbytečné pravidlo rozšiřovat; stačilo by, kdyby BobM dodržoval jeho stávající znění.--Ioannes Pragensis 23. 10. 2011, 19:41 (UTC)

text: Pokud by v doporučení bylo toto vysvětlení, hodně by to pomohlo. Ale takhle vznikla situace, že uzavíratel uzavřel svou DoS, kategorie byla smazána a odstraněna ze spousty článků. V případě mého návrhu by taková situace mohla vzniknout (i když dle pravidel neměla), ale viník by byl naprosto zřejmý. --G3ron1mo 23. 10. 2011, 19:46 (UTC)
replies: text: : Ioanes Pragensis: To nás ale staví do situace, kdy správce může činit cokoliv (ke sporu zde mohlo dojít ale nikoliv pro vámi uvedené důvody). --Wikipedista:BobM d|p 23. 10. 2011, 19:51 (UTC)
replies: text: ::Správce je ovšem postižitelný — pokud bude mít problémy správně zhodnotit, že ožehavé téma, v kterém je namočen, uzavírat nemá, komunita k němu pravděpodobně ztratí důvěru a on posléze přestane být správcem. Zato nesprávce si může uzavírat i zcela nevhodně, ale nedá se s tím nic moc dělat. Snad jen mu v rámci nějakého ŽoKu explicitně zakázat uzavírání – ale to je byrokracie, které se moc bát nemusí, protože se do toho chtít nikomu nebude. Zato správce musí počítat s tím, že čas od času nějaké to potvrzení přijde a pak mu bude vše spočítáno.--Tchoř 23. 10. 2011, 23:58 (UTC)
replies: text: :::Já bych to tak přímočaře jako IP neviděl. BobM uzavřel diskusi správně, byla poměrně přímočará a nic nenasvědčovalo ponechání (žádné názory a argumenty), přejmenovat nebylo na co (3 názory, z čehož dva na již existující kategorii) a zbytek se vyjádřil s různými pádnými argumenty pro smazání. Jowe doporučil zastáncům jiného uzavření dle současných pravidel otevřít revizi, nikoliv revertovací válku. Pravidel se měli držet právě revertovači. Každopádně další byrokratické doplnění pravidel si myslím není třeba.--DeeMusil 24. 10. 2011, 00:05 (UTC)
replies: text: ::::Argumentů jsem uvedl celou hromadu, ale nechtělo se mi rozdělovat diskuzi o tom samém do dvou částí, proto jsem poskytl pouze odkaz do nadřazené diskuze. Diskuze rozhodně nebyla uzavřena správně, ať už z pohledu morálky, tak stávajících pravidel, protože nesprávce nemůže uzavírat diskuze, k jejichž uzavření jsou třeba správcovská práva (doslovná citace: jasné, zralé a řádně proběhlé diskuse, jejichž výsledek nevyžaduje použití práv správce, smí uzavřít kterýkoli wikipedista). Doplnění není rozhodně byrokratické, pouze zamezuje obstrukcím. --G3ron1mo 24. 10. 2011, 04:39 (UTC)
replies: text: :::::Vidíte a já diskusi viděl právě jako jasnou, zralou a řádně proběhlou. Pro ponechání se nevyjádřil nikdo, tedy jasné jak facka.--DeeMusil 24. 10. 2011, 09:17 (UTC)
replies: text: ::::::Vidíte a já diskusi viděl právě jako jasnou, zralou a řádně proběhlou. Pro přejmenování bylo vzneseno dostatek důkazů. A jaksi zapomnáte ragovat na první část mé připomínky: jasné, zralé a řádně proběhlé diskuse, jejichž výsledek nevyžaduje použití práv správce, smí uzavřít kterýkoli wikipedista. --G3ron1mo 24. 10. 2011, 10:04 (UTC)

text: Považoval bych za znak zdravého rozumu, že DoS nebude uzavírat ani navrhovatel, ani autor podstaných změn v článku. Pokud tady chceme diskutovat o dalším doplnění pravidla, pak opravdu nevím... Cítím to podobně jako I. P. --Packa 23. 10. 2011, 21:00 (UTC)
replies: text: :To proto tam hnije tak dlouho tolik DoSů, protože se do mnoha z nich nikomu ze správců nechce. Se zdravým rozumem si bohužel ne vždy vystačíme, někdy je třeba taky jednat.--DeeMusil 24. 10. 2011, 00:05 (UTC)
replies: text: :: Packa: Pokud by mě kolega požádál abych neuzavíral pak bych mu možná i ustoupil. Místo toho ale přistoupil k pouhému revertování i přes výzvu. Pokládám se za rozumného člověka, ale pokud po mě někdo chce abych neuzavíral má mi to říct (nemusí předem, ale chtělo to učinit ve chvíli kdy jsem sám uzavřel / archivoval diskusi. 
K Ioannes Pragensis: Vidím to jako DeeMusil. Pokud by správci uzavírali proběhlé diskuse, nedohadovali bychom se o tomto. Uvedl bych příklad Wikipedie:Diskuse o smazání/Jaromír Plášek, která pak zbytečně byla neuzavřená 2 měsíce... --Wikipedista:BobM d|p 24. 10. 2011, 10:26 (UTC)
replies: text: :::Já Vás žádal, než jsem to ale stihnul napsat, upravil jste si podle sebe všechny články. --G3ron1mo 24. 10. 2011, 10:31 (UTC)
replies: text: ::::Pane kolego, v tom co jste napsal není žádost o přehodnocení nebo stažení uzavření, pouhá kritika. K tomu abyste nerevertoval jsem Vás vyzval. A články jsem neupravoval podle sebe, nevkládejte mi do úst co jsem neudělal. Revertování na původní kategorizaci bylo a je důvodné bez ohledu na smazání té kategorie (v diskusi je dost síly na to aby bylo vámi naopak neprodiskutované řešení revertováno). Pokud jde měl jste mě vyzvat abych neuzavíral (nebo dokonce abych své uzavření stáhl...) což jste neučinil). Moje reverty vyplývali z předpokladu omylu resp. nedorozumění na Vaší straně. --Wikipedista:BobM d|p 24. 10. 2011, 10:41 (UTC)

text: ::::Kritika to sice byla, ale v rámci sebereflexe jste se nad tím mohl zamyslet. Navíc omyl byl opravdu a pouze na Vaší straně. Jak morálně, tak i dle doporučení: jasné, zralé a řádně proběhlé diskuse, jejichž výsledek nevyžaduje použití práv správce, smí uzavřít kterýkoli wikipedista. Moje reverty byly správné. --G3ron1mo 24. 10. 2011, 10:48 (UTC)

text: ::: @DeeMusil Ten zdravý rozum jsem myslel vzhledem k tomu, kdo by měl nebo neměl DoS uzavírat. Při vlastním uzavírání si opravdu někdy se samotným zdravým rozumem nevystačíme.

text: ::: @BobM: Hold toto cítíme každý jinak. Tedy ne "možná bych i ustoupil", ale prostě "nebudu rozhodovat věc, ve které jsem dost zaangažovaný, ani když nerozhodne jiný". To je mj. princip podjatosti soudců, kde nejen že někdo může v konkrétním případě označit soudce za podjatého, ale často se i sami soudci označí za podjaté. Jinak ale souhlasím, že kdyby to správci uzavírali včas, hádali bychom se tu mnohem míň. Jednou jsem takto – mnohem víc z formálních než věcných důvodů – dostal od Tchoře přes packy. --Packa 24. 10. 2011, 10:54 (UTC)

text: ::: Přiznávám, že jsem mohl jednat v omylu a že kritika může být důvodná. Na druhé straně nejsem vašimi argumenty vůbec přesvědčen, Váš postup pravidlu skutečně neodpovídal a reverty lze (ale na obou stranách) považovat za neštastné a nesprávné. Pro příště bych Vás požádal, abyste dvakrát měřil a jednou řezal (revertoval...), pak bychom nemuseli řešit tuto dále nesmyslnou diskusi ve které nehodlám pokračovat. Howgh. --Wikipedista:BobM d|p 24. 10. 2011, 10:57 (UTC)
replies: text: ::::Nejste přesvědčen větou, kterou jste se řídil při uzavírání?! Příště byste měl raději měřit dvakrát Vy, já neudělal nic proti pravidlům, revertační válku jste vyvolal Vy svým svévolným přístupem k uzavírání. --G3ron1mo 24. 10. 2011, 11:10 (UTC)

text: :: Můžete mi říc o jaké větě mluvíte? A obvinovat ze svévole včetně vašeho útočeného tonu si vyprošuji. Na vaší straně je dokázat moji vinu... Já Vám pouze odpovídám na vaše pro mě nepochopitelné přesvědčení. --Wikipedista:BobM d|p 24. 10. 2011, 11:17 (UTC)
replies: text: :::Už je tu nakopírovaná dvakrát: jasné, zralé a řádně proběhlé diskuse, jejichž výsledek nevyžaduje použití práv správce, smí uzavřít kterýkoli wikipedista. Jste správce? Nejste. Vyžadovalo vyhodnocení práva správce? Vyžadovalo. Mohl jste tedy uzavírat? Nemohl. A to se bavíme jen o „právní“ stránce věci. Píšu ostřeji, protože nenechám, abyste svoje viny shazoval na mne (potažmo Silesiana). --G3ron1mo 24. 10. 2011, 11:21 (UTC)
replies: text: ::::Ale nevyžadovalo. Diskuse měla zcela jasný průběh. Vy se teď točíte na hypotetickém pochybení kolegy, přičemž zavíráte oči před Vašimi vlastními chybami a nerespektováním pravidel, výsledek nikde, ale pokud snad zkusíte učinit jediný konstruktivní krok, který má smysl - revizi DoSu, nedostanete z toho o nic víc - a myslím, že to dobře víte.--DeeMusil 24. 10. 2011, 15:47 (UTC)

text: :: To ale předci není důvod revertovat. Pokud byste byl správce, budiž. A kromě toho předkládáte zhola jiný argument, který vůbec nebyl mnou zpochybněn. Já zpochyňuji Vaši argumentaci o mé možné zaujatosti jako důvodu k revertovací válce. A k tomu já mohu tvrdit (a celkem účině), že vy jste zaujatý a že reverty z Vaší strany odporovali pravidlům. Vy mě zde obvinujete z něčeho (a podle mého neprávem) a přitom nejste shopen se řídit pravidly nebo minimálně základní slušností v diskusi? --Wikipedista:BobM d|p 24. 10. 2011, 11:28 (UTC)
@Packa: Mě by zde zajímalo zda by došlo ke kritice (resp. revertovací válce) v případě že bych ponechal danou kategorii. To by pak byl důvod k tomu se ptát kdo je skutečně podjatý (na druhé straně AfD není soud a ani soudně nerozhoduje...) --Wikipedista:BobM d|p 24. 10. 2011, 11:05 (UTC)

text: Ale ono k tomu nedošlo. --G3ron1mo 24. 10. 2011, 11:10 (UTC)
replies: text: : A co kdyby? Dokážete na takovou otázku odpovědět? --Wikipedista:BobM d|p 24. 10. 2011, 11:17 (UTC)
replies: text: ::Dokážu, ale ne tady, už tak se diskuze rozeběhla jinam, než měla. --G3ron1mo 24. 10. 2011, 11:23 (UTC)

text: :: Pak jste budto měl uvést pádnější argumenty nebo znovu diskusi otevřít (tedy revizí smazání). Né revertovat. --Wikipedista:BobM d|p 24. 10. 2011, 11:30 (UTC)
replies: text: ::: To je nesmysl, porušení pravidel je potřeba revertovat, ne o něm nesmyslně diskutovat. Revize je podstatně obtížnější než DOS, takže takto vlastně neoprávněně a v rozporu s pravidly prosazuješ svůj názor. --Kyknos (labuť stěhov 24. 10. 2011, 12:04 (UTC)

text: ::@Kyknos: Problém je v tom, že k revertu nemuselo při troše dobré vůle vůbec dojít... Revert je použití síly které jistě do AfD nepatří (viz diskováno v ŽOKu). Kolega by mě nijak nepřesvědčil ani o důvodnost natož nutnosti revertovat. Pokud to přeženu státy podle mezinárodního práva nesmějí použití síly hrozit. Svůj názor zde právě reverty (at skrytě nebo neskrytě) přes upozornění prosazoval právě G3ron1mo a Silesianus. Místo toho aby prostě požádal správce o přehodnocení či revert, revertoval sám. Nemůžeš se předci domáhat protiprávnosti protiprávními prostředky, zvláště když tak nemusí být nutné. --Wikipedista:BobM d|p 24. 10. 2011, 12:23 (UTC)
replies: text: :::Na revertu vandalismu (obecně, ať už je úmyslný nebo v dobré vůli, ale prostě špatná editace v rozporu s pravidly - a to to tvé uzavření bylo), nevidím nic protiprávního, ba naopak. --Kyknos (labuť stěhov 24. 10. 2011, 12:25 (UTC)

text: : Kyknosi doporučuji ti přečíst si wp:vandalismus. Jinak s touhle absurdní diskusí končím. Nehodlám se zabývat tím kdo je čím vinen, myslím že soudný člověk to dokáže posoudit sám. --Wikipedista:BobM d|p 24. 10. 2011, 12:33 (UTC)
replies: text: ::Kuriózní je, že někdo, kdo chce měnit jedno pravidlo k obrazu svému nezná ani ta základní, jako je třeba WP:Vandalismus - ale zdá se že k lakování kolegů načrno to postačuje. Kyknos si ale neuvědomuje, že se nemělo revertovat, ale mělo se požádat o revizi tak, jak o to žádal Jowe při první zmínce nesouhlasu.--DeeMusil 24. 10. 2011, 15:47 (UTC)
Smysl pravidla je ten, že pokud je závěr jasný a není potřeba mazat, smí uzavřít kdokoliv. Pokud má někdo s uzavřením nesprávcem zásadní problém, tak to asi tak jasné není, může namítnout v diskusi nebo to rovnou revertovat a nechat to na správcích. Není potřeba žádat o revizi mazání. Jen žádné revertovací války! Pokud je tam už jednou revertováno, tak už to podruhé neuzavírejte. Nechte správce.  --Beren (diskuse) 30. 10. 2012, 00:00 (UTC)
Nicméně pokud někdo uzavře jako nesprávce a pak požádá správce o smazání a někdo z nich mu (na svou odpovědnost) vyhoví a tak mu jeho postup posvětí, pak už to pouhý revert uzavření nespraví (už z toho důvodu, že článek je smazán a není na co odkazovat v další diskusi), tam je zjevně v případě nesouhlasu nutné jít cestou revize smazání. --Beren (diskuse) 30. 10. 2012, 00:42 (UTC)
thread_title:  Doplnění pravidla o uzavírání diskuzí