Diskuse k Wikipedii:Žádost o arbitráž/Adam Hauner versus Danny B.

message: Jen bych rád upozornil, že žádný s těchto ŽoKů nesměřuje k tomu, že by komunita měla stejný názor proti  Dannymu_B. --Vrba 23:12, 30. 10. 2006 (UTC)
replies: text: Ano, souhlasím. ŽoK je totiž instituovaný gay-chat. Pro svou bezzubost stojí ŽoK mimo zájem komunity a proto nemůže směřovat k ničemu jinému než vypršení pro nezájem. --Adam Hauner 00:27, 31. 10. 2006 (UTC)
Lool tak tohle budu pouzivat. Snazim se o zlepseni image ZoKu, pojd se snazit se mnou. --Vrba 00:35, 31. 10. 2006 (UTC)
Jen bych rád ukázal na perličku, čeho se neštítí člověk, který hovoří o znehodnocování práce jiných uživatelů  --Vrba 01:02, 1. 11. 2006 (UTC)

text: Prosím, stejně jako tam kam odkazujete, pokuste se reagovat na snesené argumenty proti "nelegálním" změnám Danyho B. Na příslušných stránkách. Nejsem ten kdo Wikipedii poškozuje, kvůli mě neodešel Bilboq, ani nevznikl rozsáhlý spor ani řada wikipedistů neuvažuje o odchodu. Uvědomte si prosím, rozdíl mezi vysloveným a zrealizovaným. --Martin Marek 01:32, 1. 11. 2006 (UTC)

text: Vrbo, nesnaž se prosím vytvářet dojem, že je to Martin Marek, který dělá něco špatného. Umělé snížení počtu článku je absurdní způsob získání času pro tiskovou zprávu a pokud se s takovými praktikami jako projekt dostatečně nevypořádáme, chápu naprosto smysl upozornění veřejnosti na nezdravé prvky tohoto projektu. Kdybych před rokem a půl věděl, že takto česká Wikipedie funguje, vůbec bych se nezapojoval.

text: Představ si, že USA se blíží k hranici 300 miliónům obyvatel. Okamžik dosáhnutí tohoto počtu naneštěstí koliduje s programem prezidenta Bushe a ten by nemohl přednést projev. Najde se tedy šikovné řešení – 5000 lidí zbavíme občanství a termín se tak o pár dní posune. A představ si, že ty hyeny novinářské by se neštítily zveřejnit informace a znehodnotit celé trpělivé úsilí vlády o důstojný průběh oslav. --Adam Hauner 06:57, 1. 11. 2006 (UTC)

message: Rád bych upozornil na svou neúspěšnou žádost o arbitráž , kde v sekci wikiinženýring jsem vytýkal Danymu B přesně tento typ chování. Za současný stav je odpovědný i arbitrážní výbor, neboť odmítnutím arbitráže Danyho B v jeho bezohledném chování defakto podpořil. --Pastorius 00:43, 1. 11. 2006 (UTC)
replies: text: Jako člen arbitrážnního výboru bych se rád stručně vyjádřil k odmítnuté arbitráži Pastorius versus Danny B ohledně wikiinženýringu. Arbitrážní výbor tuto žádost odmítnul proto, že se domníval, že to přesahuje jeho kompetence. Arbitrážní výbor může rozhodnout, zda někdo porušil pravidla, zneužil práva správce či jinak poškodil Wikipedii a její komunitu. Ale nemůže rozhodnout, zda je nějaký přístup (např. zmiňovaný wikiinženýring) prospěšný nebo škodlivý, o tom musí rozhodnout komunita. Pokud by to rozhodl, vnucoval by komunitě osobní názor jeho členů, což by bylo v příkrém rozporu s mým chápáním funkce výboru. Představte si, že by se shodou okolností ve výboru sešli tři lidé, kteří považují technickou stránku věci za důležitou, a výbor by tak přijal stanovisko, že je wikiinženýring zcela v pořádku.

text: To, zda je wikinženýring užitečný nebo ne, je v podstatě politická otázka a arbitrážní výbor je defakto náš soudní orgán a jako takový musí zůstat nepolitický. V opačném případě by se např. volby do arbitrážního výboru změnily v klasické politické hlasování a všichni by podporovali takové kandidáty, které mají stejné nebo podobné názory a postoje. Inkluzionisté by volili inkluzionisty, delecionisté delecionisty a troufám si tvrdit, že by to výboru rozhodně neprospělo (pokud by se vůbec podařilo jeho členy zvolit). Jsem přesvědčen, že kritériem pro výběr kandidátů by měla být jejich schopnost se zdravým rozumem rozhodovat spory, rozumět komunitě a respektovat její postoj. --Petr Adámek 08:30, 1. 11. 2006 (UTC)
@Petr.adamek – máte samozřejmě pravdu. Je to politická otázka. Mně wikiinženýring Dannyho B vadí především proto, že ho provádí bez jakékoliv podpory. Zneužívá k tomu administrátorských práv, které bohužel získal, často se pohybuje zcela za hranou pravidel. Jeho revertovací války jsou myslím již dostatečné známé. Pokud ho někdo kritizuje, místo argumentů a vysvětlování se na několik dní stáhne do ústraní a až se bouřka přežene, pokračuje si dál po svém. Udělal si z české wikipedii tribunu pro své experimenty. Požádal jsem neúspěšně arbitrážní výbor o pomoc. Úkolem arbitrážního výboru určitě není rozhodovat o tom, který z různých směrů je lepší a užitečnější. Určitě ale může a musí stanovit hranice a pravidla při prosazování názorů.  Pokud Danny B chce pracovat na projektu, na kterém se účastní desítky a stovky dalších, měl by se naučit ctít týmového ducha a ne bezhlavě prosazovat své názory. Dovolím si tvrdit, že škody, které páchá svým bezohledným a zbrklým prosazováním svého pohledu na věc, jsou daleko větší, než několik chytrých konstrukcí v HTML kódu.--Pastorius 10:57, 1. 11. 2006 (UTC)
thread_title:  Přesunuto z [[Wikipedie diskuse:Tiskové zprávy/50000 článků]] 

message: Jednak si nemyslím, že cpát do stanoviska nějaké žádosti je vhodné (jistě cítíte, že žádost není stanoviskem), existuje řada vhodnějších míst, ať už diskusní stránky uživatele nebo případu nebo nejlépe do workshopu, kde je sekce Wikipedie:Žádost o arbitráž/Adam Hauner versus Danny B./Workshop#Podněty a žádosti stran. Uvítal bych ovšem, kdyby Nolanus předložil nějaké důkazy pro své tvrzení, že Petr Adámek něco porušoval. --Beren 21:58, 6. 11. 2006 (UTC)
Osobně s výzvou nesouhlasím, jsem přesvědčen, že Petr Adámek je schopen úsudku nezatíženého vlastní správcovskou praxí, zároveň se při letmém pohledu na uvedená přesměrování domnívám, že jsou jiným případem. --Adam Hauner 21:41, 7. 11. 2006 (UTC)
Protože věc už jena dvou místech doplňuju, že sem věc popsal sem  a sem . 
Myslím, že žádost je celkem logická, dle mého jde o zcela obdobnou věc, jakou prováděl Danny B. --Nolanus ✉ 06:28, 12. 11. 2006 (UTC)
replies: text: Ačkoliv jsem se původně vyloučit chtěl (viz např. ), po diskusi s ostatními členy arbitrážního výboru a s některými dalšími wikipedisty jsem se rozhodl se z projednávání případu nevyloučit. --Petr Adámek 20:20, 22. 12. 2006 (UTC)
thread_title:  Nolanova výzva k odstoupení kvůli podjatosti 

message: Rád bych vyjádřil nespokonenost kvůli nečinnosti arbcomu ve věci této arbitráže. Důkazy a všechny vyjádření účastníků byly dávno předloženy. 
Omlouvám se, ale nevím, kde je to správné místo pro stížnost tohoto typu. Wikimol mou původní stížnost ze stránky arbitráže jednodušše odstranil. Já se domnívám, že taková stížnost kamsi na stránku arbtiráže patří. Budu rád, pokud místo prostého vymazání umístí stížnost tam, kam podle jeho názoru náleží. Prosté smazání stížnosti vypadá trochu jako cenzura. --Pastorius 11:12, 8. 12. 2006 (UTC)
replies: text: Myslím, že nejlepší místo je zde, diskuse, protože zde mohou reagovat ostatní (a třeba i členové výboru). A pokud to opravdu chcete vystavit na hlavní stránce arbitráže, zapracujte to do sekce s Vaším stanoviskem. --Beren 13:54, 8. 12. 2006 (UTC)

text: Jak už vysvětlil Beren - stížnosti tohoto typu pište nejlépe do diskuse - viz též úvod samotné stránky.

text: Že se zde nic neobjevuje obecně neznamená, že se tomu nikdo nevěnuje. (Na interní wiki arbcomu je k tomu poslední příspěvek ze 6. prosince.)

text: Jinak, samozřejmě si stěžovat můžete, ale obávám se že to vyřízení věci nijak neurychlí. --Wikimol 23:23, 9. 12. 2006 (UTC)

text: Jak už jsem zmiňoval v diskusi Adama Haunera, dle mého soukromého pohledu zatím důkazy dokazují to že Danny smazal 17 redirectů a že inicioval založení nového jmenného prostoru. V souvislosti s tím si dovoluji účastníkům arbitráže navrhnout další rozšíření důkazů tak, aby z nich bylo poznat, proč je dle jejich názoru Dannyho chování škodlivé. --che 01:37, 29. 12. 2006 (UTC)
replies: text: : Danny B. smazal těch 17 přesměrování v jasném rozporu s libovolnou verzí doporučení o Rychlém smazání. Ta aktuální dovoluje smazat přesměrování v případě splnění alespoň jedné z podmínek, přičemž je naprosto zřejmé, že podmínky 2., 3.,  4., 5., 7. a 8. splněny nebyly, 6. výslovně zapovídá smazání déle existujících přesměrování. Formulace 1. podmínky je vágní, ale myslím, že tato arbitráž, předchozí ŽoKy a obsah diskusí jsou důkazem toho, že ani tato podmínka splněna nebyla. Nevšiml jsem si ani, že by přesměrování mazal na základě přání autorů uvedených článků. Jelikož smazání mohl Danny B. provést jen díky přiděleným právům správce, je podle mého názoru zřejmé, že došlo k zneužití těchto práv. Nebo se mýlím a některé z tvrzení není pravdivé?

text: : Velmi pravděpodobně Danny B. označil některá další přesměrování k rychlému smazání. Fakt, že tak učinil uživatel s právy správce, mohl snížit obezřetnost jiných správců, kteří přesměrování v rozporu s doporučením smazali. Bohužel jde z mé strany v podstatě o spekulaci, neboť si sice pamatuji, že k něčemu takovému opakovaně došlo, ale mé technické a časové možnosti mi neumožňují konkrétní případy najít.

text: : Škodlivost jednání Dannyho B. v případě mazání přesměrování spatřuji:

text: :* především v podrývání důvěry ve Wikipedii jako stabilní zdroj informací, neboť se nelze spolehnout na funkčnost odkazů vedoucí na konkrétní články Wikipedie (více viz Cool URIs don't change).

text: :* MediaWiki má funkci sledovaných stránek, její funkčnost je však velmi omezená, např. smazané sledované stránky se v jejím přehledu vůbec neobjeví, byť jde o ten nejdrastičtější případ zásahu. Pokud uživatel nemá čas či chuť na kontrolu knihy smazaných stránek či posledních změn, o smazání sledované (a třeba jím vytvořené stránky) se vůbec nedozví. Jako takový uživatel se spoléhám na dodržování pravidel a doporučení. Jednání správce, který maže v rozporu s doporučeními či pravidly, je pro svou určitou skrytost nebezpečné.

text: :* Wikipedie, ať již ta česká či anglická, se řídí něčím, co lze nazvat zvykovým právem. Základní a nejdůležitější principy tohoto práva jsou kodifikovány v podobě závazných pravidel a doporučení. Pokud je toto zvykové právo porušováno, dochází k devalvaci jeho váhy. Pokud je beztrestně a opakovaně porušováno uživatelem, který by měl naopak být ostatním příkladem, neboť jde o uživatele s právy správce, stává se věc absurdní a dle mého názoru též dlouhodobě neudržitelná.

text: :* Dannyho jednání je škodlivé i v tom, že přidělává práci ostatním správcům: ti zodpovědní se nemohou spolehnout na nezávadnost změn jiného správce.

text: : Pokud je z formálních důvodů nezbytné, aby výše uvedený text byl na jiné stránce, řekněte mi prosím, přemístím jej. --Adam Hauner 07:15, 29. 12. 2006 (UTC)

text: Díky za vysvětlení. O formálních důvodech pro které by nemohlo být bráno v úvahu tak jak je zde nevím. Nejsem si ale úplně jistý, zda šestý bod Wikipedie:Rychlé smazání#Přesměrování zakazuje mazání déle existujících přesměrování, když je jen jednou z postačujících podmínek pro rychlé smazání. Také mi není moc jasné, do jaké míry samotná existence arbitráže, předchozích ŽoKů a diskusí dokazuje, že například u přesměrování "Kostel Svaté Máří Magdaleny (Přední Kopanina)" nebyla splněna první podmínka pro rychlé smazání přesměrování. --che 13:07, 29. 12. 2006 (UTC)
replies: text: : První podmínka zní (ve verzi platné při smazání uvedeného přesměrováné), cituji „Jeho užitečnost je nesporně nulová, t. j. například ani na diskusní stránce, ve shrnutí editace či jiné diskusi nebyly uvedeny argumenty pro zachování a nelze je očekávat“. Myslím si, že právě tato podmínka není a nemůže být splněna u žádného z přesměrování uvedených na stránce důkazů: články existovaly po nějakou nezanedbatelnou dobu na určité adrese, ze které byly přesunuty. Přesměrování vytvořené při přesunu na původní adrese zajišťuje, že libovolný uživatel či roboty zjistí nové místo daného článku bez zvláštního úsilí. V tom spočívá užitečnost přesměrování a právě proto nelze říci, že by v těchto případech byla užitečnost přesměrování nesporně nulová, naopak je nesporně nenulová.

text: : Pokud by někdo chtěl argumentovat poznámkou u prvého bodu (část za t. j.), nemyslím si, že by v našem případě šlo o seriózní argumentaci: Danny B. v jedné minutě článek sám přesunul a v druhé minutě jej sám smazal. Nedokáži si představit jiného wikipedistu či dokonce autora článku, který by v oné minutě až dvou stačil zaznamenat přesun a ještě iniciativně na diskusní stránku pro jistotu poznamenat, že by původní přesměrování mělo zůstat zachováno. I proto spatřuji minimálně riziko v právech správce přidělených wikipedistovi, který má na určitou věc přijatou komunitou jiný názor, a přesto neváhá pro jeho prosazování tato práva používat.

text: : Pokud by kdokoliv chtěl smazat podle prvé podmínky přesměrování, které vzniklo přesunem článku existujícího nezanedbatelnou dobu, očekával bych dotaz v diskusi a mazání až po několika dnech. Přesto je i takové schéma cesty ke smazání riskantní, neboť každý wikipedista nemá širší znalosti o prostředí Internetu a nemůže na takovou otázku odpovědět kvalifikovaně. (Pozn. Vzhledem k tomu, že samotná existence přesměrování není škodlivá, myslím si, že je lehčí a úspornější přesměrování tohoto typu prostě nemazat.) --Adam Hauner 20:35, 3. 1. 2007 (UTC)
----
Rád bych se připojil k vyjádření nespokojenosti s prodlužováním vynesení závěrečného verdiktu arbitráže. Dva měsíce od podání žádosti a měsíc a deset dní od posledního příspěvku je opravdu velmi dlouhá doba. Tohle prodlužování vyvolává zbytečná podezření, zvláště v souvislosti s probíhajícím hlasováním o Dannyho Žádosti o práva správce. Jan.Kamenicek 16:41, 31. 12. 2006 (UTC)
Připojuji se ke kritice nečinnosti arbcomu. Čekání na výsledek hlasování o potvrzení Dannyho B jako správce (jinak nelze nečinnost, při předpokládání dobré vůle, chápat) mi přijde absurdní a zcela proti smyslu arbcomu! Martin Marek 07:01, 2. 1. 2007 (UTC)
Připojuji se. Cinik 07:03, 2. 1. 2007 (UTC)
Nepředpokládám nečinnost arbcomu, takže jediné, co bych si troufl vytknout, je malá průběžná komunikace – po více jak měsíci od předložení důkazů se dozvídám, že se vlastně čeká na nějaké zásadnější a výtky k těm současným. Kolegové, věnujte prosím pozornost příspěvkům arbitra che a pokuste se zapojit do hledání dalších důkazů. --Adam Hauner 07:44, 2. 1. 2007 (UTC)

text: Z mého pohledu ani tak nečekáme na důkazy jako spíš na rozhodnutí o žádosti zda sem spadají i věci okolo rejstříků. Toho se já jako člověk který většinu rejstříků fyzicky stěhoval tam a zase zpátky celkem pochopitelně neúčastním, takže mohu jen sdělit že už se sešly názory a je potřeba z nich zformulovat a schálit ono rozhodnutí, což poněkud protáhly svátky. Důvod proč jsem prezentoval výtky až teď je že jsem si nebyl jist zda by takové "koučování" nemohlo být vnímáno jako projev zaujatosti. Nakonec jsem usoudil že to arbitráži pomůže a že pravděpodobnost že někdo právě mě bude obviňovat z nadržování Dannyho oponentům je nevelká. :-) --che 15:16, 2. 1. 2007 (UTC)
replies: text: : K Rejstříkům: myslím si, že by celá aféra s rejstříky neměla být součástí této arbitráže, neboť jde o jiný problém, byť příčiny mohou být shodné. Pokud si kolegové myslí, že ve věci rejstříků došlo ke zneužití práv správce (ať již Dannym B. či jinými správci), přišlo by mi férové požádat o další arbitráž, neboť v žádosti o tuto nebyly rejstříky vůbec zmíněny a byla tudíž přijata kvůli jiným věcem. Pokud by tato arbitráž skončila s výsledkem alá "k zneužití práv došlo, ale není závažné", jistě by k takovému výsledku mohou arbitři přihlédnout při případné další arbitráži, aby tyto věci případně přesáhly kritickou míru. --Adam Hauner 19:54, 3. 1. 2007 (UTC)
Za čtyři dny to budou od zahájení arbitráže již 3 měsíce. Za tři dny to bude měsíc, co jsem zde kritizoval arbcom pro nečinnost. Zároveň je to již 50 dní, kdy arbcom za nečinnost poprvé (bez odezvy) kritizoval Pastorius. Před 9 dny uběhly 2 měsíce od posledního příspěvku na stránce arbitráže a za dva dny uběhne měsíc od posledního příspěvku na podstránce důkazy. Prý byl problém s rozhodnutím, zda jde také o rejstříky (ačkoliv v žádosti o arbitráž nikdo žádné rejstříky nezmiňuje), ale asi před 26 dny se už prý sešly všechny názory a přikročilo se k schvalování a formulování rozhodnutí.
Snažím se tedy přijít na to, proč stále nevíme, na čem jsme, a zároveň se snažím předpokládat dobrou vůli, ale nedaří se mi to skloubit dohromady. Pomůže mi někdo? Jan.Kamenicek 23:27, 27. 1. 2007 (UTC)

text: Pokud mohu spekulovat, tak výbor jednoznačně počkal na výsledek potvrzování a využil čas pro řešení jiných případů. Pokud by Danny potvrzen nebyl, otázka, zda může nebo nemůže mazat redirekty, by se stala irelevantní a bylo by možno případ uzavřít. Jelikož to skončilo potvrzením, očekávám, že se případ rozběhne, jakmile se přestane dělat na jiných (nebo jiném, mám pocit, že na rozhodnutích se pracuje už jen u jednoho). --Beren 01:24, 28. 1. 2007 (UTC)
replies: text: :Pokud by to tak ale bylo, možná nám to členové arbcomu mohli sdělit, a nikdo nemusel nad důvody průtahů spekulovat.

text: :Takový důvod ale stejně nelze přijmout. Žádost byla rozhodně relevantní i v průběhu potvrzování, kdy si někteří wikipedisté stěžovali na další mazání (ať už oprávněně či ne), a rozhodnutí arbcomu by mělo zcela jistě vliv. Čekání na výsledek potvrzování s tím, že kdyby náhodou nebyl potvrzen, můžeme to smést ze stolu a nemusíme na nikoho ukázat, že se dopouštěl chyb, (možná ještě s dodatkem, že bude-li potvrzen, pak případné uznání oprávněnosti žádosti až po volbách mu už v těchto volbách neublíží) je v lepším případě opatrnictví nehodné členů jakékoliv rozhodovací komise. Jan.Kamenicek 01:57, 28. 1. 2007 (UTC)

text: Arbitrážní výbor je tu od toho, aby řešil skutečné spory (a ne spory typu "sice už mazat nemůže, ale nás stejně z principu zajímá, kdo měl pravdu, abychom si na něj mohli ukázat"). Pokud už by mazat stejně dál nemohl (protože pozbyl práva správce), je věcná podstata sporu vyřešena, takové jsou i na enwiki uzavírány bez rozhodnutí. O předběžné opatření, které by Dannymu B. zakázalo mazat, nikdo nepožádal a nevím, proč by členové výboru měli chtít mít svým rozhodnutím vliv na nějaké hlasování (tohle by se spíš dalo považovat za nehodnou motivaci). Dále je třeba uvážit, že pokud má výbor na řešení více sporů, musí si určit priority a pokud je u nějakého případu velká šance, že se vyřeší sám, chápu, že do něj nebudou předčasně investovat úsilí. --Beren 02:24, 28. 1. 2007 (UTC)
Ech jo... ne že by ta kritika pomalosti nebyla částečně oprávněná, ale zas je to další overhead s odpovídáním pořád dokola, vyvracením spekulací,... Arbitráž momentálně vázne jednak pořád na otázce zahrnutí nebo nezahrnutí rejstříků, na čemž jsme se zatím nedohodli, zadruhé ještě na případném doplnění důkazů k mazání. S Dannym vyvolaným hlasováním o potvrzení ve funkci to nijak nesouvisí, ani na to nečekáme, ani to nic neurychlio, ani jsme nechtěli hlasování ovlivňovat, ani neovlivňovat. Souvislost  hlasování s arbitráží může být taková, že pokud by součástí "opatření" bylo, že Danny musí podat žádost o potvrzení ve funkci, tak pouze vezmene na vědomí, že tak ex ante učinil. --Wikimol 11:18, 28. 1. 2007 (UTC)

text: Ok, v tom případě se omlouvám za spekulace, o tom, že v otázce rejstříků výbor ještě nedospěl  k dohodě, jsem nevěděl. --Beren 16:26, 28. 1. 2007 (UTC)
thread_title: Nespokojenost s nečinností arbcomu