Diskuse:Josef František

message: Jak stojí již správně v úvodní větě, JF byl českým letcem v polském letectvu a potom v polské peruti RAF. Proč k tomu došlo viz druha.svetova.cz. Nešlo pouze o JF, ale o mnoho čs. pilotů, kteří v době, když odcházeli, neměli jinou možnost než létat v Polsku a v polských perutích zůstali poté, protože již měli zázemí perutě, kdežto letci teprve se formujících čsl. perutí v RAF byli v tomto smyslu nováčky a na nasazení museli čekat. O JF se však po celém internetu a také v ofic. českých pramenech (army.cz) píše jako o českém/československém letci. Řekl bych takto: když Pepík z Dolních Klukovic vstoupí do cizinecké legie a bude držet hlídku v Mauretánii, tak zůstane Čechem, nestane se ani Francouzem ani Berberem. -jkb-  (cs.source) 08:41, 12. 3. 2007 (UTC)
replies: text: Otázka je, jestli se slovem polský v pojmenování kategorie "polští stíhací piloti" míní národnost, nebo (státní) příslušnost - létal v polských barvách. Každý to může chápat jinak. O Miloši Formanovi se také říká, že to je americký režisér českého původu, a Ivan Lendl či Martina Navrátilová jsou američtí tenisté českého původu. --Luděk 08:48, 12. 3. 2007 (UTC)
Viz i tady, kam to asi nepatří. František ale na rozdíl od Lendla (ale ne na rozdíl od Pepíka z Dolních Klukovic) žádnou státní příslušnost, ani polskou, nepřevzal. Byl prostě zaměstnán u jedné zahraniční firmy. -jkb-  (cs.source) 08:57, 12. 3. 2007 (UTC)
replies: text: :Nevím, jestli se Pepík z Dolních Klukovic stane Francouzem (to asi dále záleží na něm), ale francouzským vojákem ano. --Beren 09:07, 12. 3. 2007 (UTC)

text: Úvodní věta praví: "Četař Josef František, (7. února 1914 – 8. října 1940) byl českým stíhacím pilotem, leteckým esem polského letectva ve druhé světové válce." Já nevím, ale zdá se mi, že tato věta říká vše podstatné a zařazení do kategorií na tom nic nemění - ostatně je uveden v obou - českých i polských. I když je pravda, že termín "český stíhací pilot" je asi chápán národnostně, z čehož zřejmě pramení ty pochyby. Před válkou i za války to přece byly jednotky československé, nikoliv české. Čili jde o jistou nejednoznačnost v chápání slova český, polský -- ale to by měl objasňovat článek, nejlépe hned úvodní odstavec. --Luděk 09:11, 12. 3. 2007 (UTC)
No prozatím tam ta úv. věta takto je a prozatím tam jsou i obě kategorie - jenže až si tohoto všimnou kategorizátoři, tak jedna jistě zmizí. Problém je ten, že tito letci (jako i jiní vojáci) jsou všeobecně známi jako českoslovenští letci/... v zahraničí, ne polští atd., takže, zmizne-li ta „správná“ kategorie, nebudou k dohledání. Viz i všechny odkazy a reference, které jsem uvedl v Československé perutě v RAF, kde všude je řeč o československých. Přirozeně že ona kategorie Čeští letci je zavádějící a asi špatně založená (česká a slovenská armáda a taktéž státní příslušnost vskutku existují až po 1993).

text: Slovenská armáda za války existovala, na jaře 1939 bránila Slovensko před Maďarskem a v září téhož roku se spolu s Německem účastnila napadení Polska. --Luděk 09:42, 12. 3. 2007 (UTC)
replies: text: :: ... a nejen to, několik jejich divizí se zúčastnilo i války v Sovětském svazu na východní frontě ... --MiroslavJosef 19. 6. 2009, 15:52 (UTC)
replies: text: ::: Ale napriek tomu jej velenie a príslušníci povstali v SNP proti fašistickému zriadeniu, a to už v septembry 1944, zatial čo Vy česi ste povstali až 4. Mája 1945 aj to len vzedy keď ste vedeli za mate za riťou Ukrajinskú oslobodeneckú armádu .. takže sa prosím niekde strčte... V priamich bojoch proti nemcom zomrelo viac slovákov ako čechov .

message: "Pokud se nepodaří zjistit jméno, pod kterým František ve Francii vystupoval, patrně nepůjde jeho tamní působení objasnit."
Tato věta vychází z implicitního předpokladu, že nějaké krycí jméno jistě používal, ovšem i tak je to spíše projevem jisté naivity.
Pokud by totiž Josef František skutečně býval dosáhl deseti či jedenácti sestřelů pod pseudonymem, znamenalo by to, že v první desítce (či dvacítce, pokud by se zahrnuly i pravděpodobné sestřely) nejúspěšnějších stíhačů Armée de l'air by se vyskytovalo jinak zcela neznámé jméno, ke kterému by žádného existujícího pilota nešlo přiřadit. Nemluvě o tom, že by to musel být příslušník polského kontingentu, jímž v té době František byl, který by tak překonal Eugeniusze Nowakiewicze, s jeho pěti jistými a jedním pravděpodobným sestřelem, jako jinak nejúspěšnějšího polského pilota bitvy o Francii. 
Nemluvě o tom, že tato "hypothesa" nijak nevysvětluje proč by onen pseudonym v Británii přestal používat, ani se k němu nijak nepřihlásil. 
Pokud jde o 'očitého svědka' J. Balejku, tak ten podle všeho sám bojově nasazen nebyl, tudíž jeho očité svědectví se může týkat jen Františkova převelení někam k "belgické hranici", to zda i tam zůstal je jen jeho přesvědčení, a o jakýkoliv sestřelech mohl slyšet jen z doslechu.
Jinými slovy, připadá mi to spíše jako komplikovaná snaha nějak udržet při životě nedoložené legendy nebo omyly (osobně si myslím, že to původně mohlo již za války vzniknout něčí záměnou Františka Peřiny, s jeho jedenácti sestřely z Francie, s Františkem Josefem, tedy záměnou křestního jména jednoho s příjmením druhého, ale to je ještě větší spekulace než ta možnost pseudonymu).--87.249.145.69 24. 4. 2016, 18:51 (CEST)
replies: text: Ja osobne bych byl pro odstraneni tehle pochybne a neozdrojovane casti z clanku. --Ozzy (diskuse) 7. 8. 2016, 20:52 (CEST)
replies: text: :Já jsem pro zachování při zpřesnění formulací - a, pokud možno - co nejvěrohodnějším zdrojování. Protože ačkoliv sestřely ve Francii nejsou historicky doloženými fakty, tak ale samotná existence dané legendy je, myslím, dostatečně významná a rozšířená, aby stála v biografickém článku za zmínku, bude-li jako taková jasně označená. Tj. něco ve smyslu: „Během pobytu ve Francii zůstal příslušníkem polských exilových vzdušných sil, a na základě dostupných archivních materiálů s největší pravděpodobností působil [...]. Ačkoliv neexistují záznamy, které by to potvrzovaly, a většina historiků to nepovažuje za pravděpodobné ve světle historických dokumentů, přesto existují [jinak] neověřené zmínky pamětníků, že se účastnil bojů v nichž prý dosáhl [x] vítězství.“

text: :Z (alespoň mně povědomých) prací Františkem se zabývajících, tak snad žádná z nich sice onu legendu o sestřelech ve Francii nepotvrzuje, ale většině připadají zmínky do té míry významné, že považují za nutné uvést, že taková nedoložená tvrzení, ačkoliv rozšířená, existují, jen nejsou s nějvětší pravděpodobností založena na faktech.

text: :Současné znění článku, které k tomu přistupuje spíše z opačné strany, by ale jistě mělo být upraveno.-87.249.145.69 10. 8. 2016, 19:00 (CEST)
thread_title:  Krycí jméno?