Diskuse:Jan Josef IV. Dobrzenský

message: Existuje evidentní rozpor mezi uváděním jména Dobrzenských na Wikipedii (psaných zde jako Dobřenští) a úřední podobou jejich rodového jména. Ve všech dostupných úředních dokumentech, jako je např. katastr nemovitostí nebo rejstřík firem, je psáno "Dobrzenský". Konkrétně zde Jan Josef IV. je v těchto aktuálních dokumentech uváděn jako "Jan Dobrzenský", jeho sestra Markéta, žijící v Kanadě, jako "Markéta Dobrzenská", atd. Předpokládám tudíž, že by se jméno Dobrzenských z Dobrzenic mělo opravit jak v tomto článku, tak i ve všech dalších, týkajících se příslušníků uvedeného rodu. Nakonec by jistě nebyl problém konzultovat tuto otázku přímo s žijícím "objektem" tohoto wikičlánku.--Dirillo (diskuse) 11. 7. 2020, 20:32 (CEST)
replies: text: Souhlasím. U členů narozených po roce 1918 je forma "Dobřenský" prokazatelně zavádějící. --Zolwikcz (diskuse) 11. 7. 2020, 21:24 (CEST)

text: Narazil jsem na tuhle diskusi díky zámku Chotěboř. Můj názor: změna na tvar Dobrzensky u tohoto článku ano, ale nějaký rozsáhlejší pokus o sjednocení názvů u dalších členů rodu ne (obdobný problém je u Šternberků, Lobkoviců, Nosticů...). Váhal bych s použitím číslovky IV., název článku Jan Josef Dobrzenský by snad vyhovoval (stačí číslovku uvést v textu, jako u Jana Josefa III.). Z první věty bych vypustil titul hrabě, zejména u narozených po roce 1918 není v encyklopedii vhodný, přenechal bych jeho užívání novinářům. Uvítal bych i jiný obrázek. Zdravím, --Xyzabec (diskuse) 18. 9. 2020, 14:48 (CEST)

text: Také souhlasím s přesunem, jméno by se lidem prznit nemělo, ani s dobrým úmyslem. KPX8 (diskuse) 6. 7. 2021, 01:30 (CEST)
 --Mario7 (diskuse) 12. 7. 2021, 11:51 (CEST)

text: Díky. Byly pochyby i nad tím "IV.", ale... Pokud to ř-rz zde bylo prezentováno skoro až jako prznění, tak v tomto případě by se asi měly poměnit všechny výskyty. --Chrz (diskuse) 12. 7. 2021, 12:31 (CEST)
replies: text: :Ale... = ? S tím poměňováním prosím opatrně, viz např. Antonín Dobřenský z Dobřenic a jeho náhrobek :) --Xyzabec (diskuse) 12. 7. 2021, 13:01 (CEST)
replies: text: ::Kolega udělal přesun podle navrženého.  --Chrz (diskuse) 12. 7. 2021, 13:04 (CEST)
thread_title:  Dobrzenští z Dobrzenic versus Dobřenští z Dobřenic 

message: V diskusi by mělo být jednoznačně a) doloženo tvrzení, že "z mezinárodního společenství řádu však kardinála Duku nevyloučil" > zdroj v článku je nefunkční, b) zdůvodněno, proč je přepisováno "vyloučil jej z řádu" "zrušil jeho členství", když tuto formulaci uvádí zdroj.  A získána podpora, resp. vypořádání se s případnými námitkami. Registruju, že články tohoto tématu byly řadu let předmětem revertačních sporů a loutka uživatele  zablokována.--Kacir 1. 12. 2021, 01:54 (CET) / "škrt" na "vyloučil" a zrušil dle zdroje. --Kacir 1. 12. 2021, 02:34 (CET)
 Zdroj uvádí: „Jeho členství jsem zrušil k 1. lednu 2021.“ (). Souhlasíte s formulací o zrušení členství v článku podle zdroje namísto „vyloučil“? --Kacir 1. 12. 2021, 02:34 (CET)
replies: text: Oba protagonisté žijí, proč je nepoprosíte o oficiální vyjádření na hlavičkovém papíru? --Zolwikcz (diskuse) 1. 12. 2021, 09:10 (CET)

text: @Kacir Dobrý den, na konkrétní formulaci vůbec netrvám a s navrženou úpravou souhlasím. Jako patrolář hlídám primárně významový soulad s dostupnými zdroji a pokud se tedy nemění smysl informace, je to klidně možné. Problematická je pro mne dedukce o dvojím charakteru členství - obecně v řeholních i laických řádech funguje princip, že členství se realizuje skrz konkrétní společenství (klášter/komenda, příp. větší celek typu jurisdikce/provincie). Ukončení členství ve velkopřevorství tedy nutně znamená ukončení členství v řádu jako takovém, neboť členství není možné ve vzduchoprázdnu. Křesťanské řády - řeholní i laické - mají jasné struktury, které jsou definované především mnohasetletou tradicí. Považuji tedy za nemožné, aby přestal být členem Českého velkopřevorstvím, ale nadále zůstal členem řádu - takový právní stav v organizacích takového typu není znám. Je-li členství platně zrušeno, týká se to organizace jako celku.

text: Díky za připomenutí předchozích revertačních sporů. Témata kolem Řádu sv. Lazara se bohužel jednou za čas stávají terčem úprav ze strany členů či blízkých osob některé z obou skupin.

text: @Zolwikcz Jan Dobrzenský se k tomu vyjádřil v Prohlášení velmistra (reference č. 5). --Krabiczka (diskuse) 1. 12. 2021, 10:31 (CET)
replies: text: :@Krabiczka: Díky za vyjádření. Na mezinárodní členství po zrušení toho českého se pohlíží jako na fakt, který by musel být doložen tvrdými zdroji ve smyslu WP:VTVVD, jinak do článku nepatří.--Kacir 1. 12. 2021, 11:56 (CET)
thread_title:  Editační spor k vyloučení Duky 

message: Nesouhlasím s úzkostlivostí v popisu šlechtického původu Dobrzenského. Mimo jiné s použitím popisu "potomek dřívějšího šlechtického rodu" v úvodu. Podle mne je klidně možno napsat "potomek starého českého, dříve hraběcího rodu".  --Zbrnajsem (diskuse) 1. 12. 2021, 18:05 (CET)
replies: text: Předmětem úpravy do této podoby nebyla nějaká úzkostlivost nýbrž odstranění nepravdivé informace, že se jedná o českého šlechtice (v další části hesla zmiňován jako hrabě). Pan Dobrzenský nikdy šlechticem nebyl. --Martin Kotačka (diskuse) 2. 12. 2021, 08:21 (CET)
thread_title:  Starý šlechtický rod