Diskuse:Sputnik V

message: __VŽDYOBSAH__

message: Zdravím, do článku jsem vložil šablonu NPOV, chybí mi v něm totiž zcela kapitola/informace o využívání vakcíny v hybridní válce a o ruských dezinformacích a machinacích s testováním a schvalováním, např.: https://www.seznamzpravy.cz/clanek/sputnik-v-funkcni-vakcina-nebo-dalsi-zbran-v-putinove-hybridni-valce-141506, https://www.forum24.cz/sputnik-v-a-tradicni-ruska-kvalita/, https://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/10117034229-168-hodin/221452801100214/obsah/819928-vrteti-sputnikem. Ono tam něco zmíněno je, ale podle mě ne všechno a bez zvláštní kapitolky to nemá adekvátní prostor/váhu. --Palu (diskuse) 22. 2. 2021, 23:10 (CET)
replies: text: Jé, Seznamzprávy, Forum24 a 168 hodin opravdu nepovažuji za objektivní média, z tohoto důvodu se jim také vyhýbám. A co Vám tam vlastně chybí? Výrok litevské premiérky o hybridní zbrani a povídání Doležala o -jeho- nedůvěře je spíše k smíchu. Jirka.h23 (diskuse) 23. 2. 2021, 09:25 (CET)
replies: text: :No je pravda, že Aeronet to není, ale třeba takový pořad 168 hodin přecejenom nějakou tu stopovou věrohodnost má i pro příznivce alternativní pravdy, ne? :) Promiňte trochu toho sarkasmu, ale Česká televize je obecně nejvěrohodnější médium v zemi. Především si potom můžete ty ifnormace ve zmíněných článcích ověřit, pokud vám přijdou ta média nevěrohodná. Jak jsem napsal, chybí mi tam kapitola o využití Sputniku V v hybridní válce, o ruských dezinformacích ohledně Sputniku V a o machinacích při jeho schvalování. --Palu (diskuse) 23. 2. 2021, 11:05 (CET)
replies: text: ::V úvodu je hned v druhém odstavci jasně a rozsáhle: "rychlé schválení vakcíny počátkem srpna se setkalo s rozsáhlou kritikou v hromadných sdělovacích prostředcích a vyvolalo diskuse ve vědecké komunitě, zda bylo toto rozhodnutí odůvodněno, vzhledem k absenci rozsáhlého vědeckého výzkumu potvrzujícího bezpečnost a účinnost vakcíny." Tedy je to dle mě zcela vyvážená. Chybějící kapitola: ESO. --Pavouk (diskuse) 23. 2. 2021, 11:18 (CET)
replies: text: :::A kde jsou informace o využívání vakcíny v hybridní válce a o ruských dezinformacích a machinacích s testováním a schvalováním? --Palu (diskuse) 23. 2. 2021, 11:38 (CET)

text: :::ČT možná ne, ale u 168 hodin už to bylo několikrát zpochybněno,1 podle rady pro vysílání dokonce porušila zákon,2 když porušila zásadu objektivity a vyváženosti. Buďte konkrétnější. Na pořad jsem nekoukal, nevím co by tu mělo chybět, údajná role vakcíny v hybridní válce je podle mne nesmysl a nevím co je ještě konkrétně myšleno těmi dezinformacemi a machinacemi.. Jak psal Pavouk, kritika rychlého schválení tu již je. Jirka.h23 (diskuse) 23. 2. 2021, 11:51 (CET)
replies: text: ::::Vše je to popsáno v uvedených zdrojích, stačí je rozkliknout a přečíst nebo poslechnout. Že něco hodnotíte jako nesmysl bez bližšího odůvodnění zní jako typický subjektivní názor, my ale máme vycházet z věrohodných zdrojů. Vámi citovaný G.cz například věrohodný zdroj není a že v 1 reportáži nedá 168 hodin prostor pro vyjádření Agrofertu z pořadu nedělá nevěrohodný, to by musela být ta četnost chyb úplně někde jinde. --Palu (diskuse) 23. 2. 2021, 13:43 (CET)
replies: text: :::::Ptám se vás tedy znovu, co konkrétně vám tam chybí? Na Seznamzprávy to píšou jen v nadpisu s otazníkem a potom vyjádření litevské premiérky. Chcete tedy doplnit její vyjádření? Na Forum24 nepíšou o hybridní válce nic. A ve 168 hodin (jak už se několikrát obhajovali) prezentují svůj pohled, ne jen zpravodajství, nicméně jak to chápu tak zde jde o to, jestli registrovali nebo ne u EMA, to se časem uvidí, každopádně nejsem nijak proti doplnění toho, že prý neregistrovali. Prosím vás od teď konečně mluvte konkrétně, ať se někam dostaneme. Jirka.h23 (diskuse) 23. 2. 2021, 14:11 (CET)
replies: text: ::::::Chybí mi tam zcela politický rozměr, navíc problémy a dezinformace při schvalování jsou popsané nedostatečně. Tyto aspoekty by měly mít vlastní kapitolu. --Palu (diskuse) 23. 2. 2021, 14:50 (CET)
replies: text: :::::::Již třetí uživatel s Vámi nesouhlasí a znovu odstranil šablonu (Pavouk a Mario7), já si také nemyslím že je to na šablonu. Jirka.h23 (diskuse) 23. 2. 2021, 15:18 (CET)
replies: text: ::::::::Na šablonu to objektivně je, protože tam tyto aspekty vůbec nejsou zmíněny a článek tak vyznívá jako že je Sputnik V obyčejná vakcína, nikoliv politické téma, a pochybnosti o její schválení, tam jsou jen nakousnuty. Ještě důležitější než ta šablona je ale dostat ten článek do stavu, kdy tam ta šablona být nemusí. --Palu (diskuse) 23. 2. 2021, 15:24 (CET)

text: Zdravím, kolego, přidal bych se ke dvěma předřečníkům s tím, že na  to určitě není – dovolil jsem si proto revertovat. Upozorňuji, že rozklady o hybridní válce apod. se nenacházejí ani na en, de, fr a dalších (které patrně nelze podezřívat z nekritických sympatií k současnému ruskému režimu), takže olepovat tak čtené heslo je IMO nesmysl.

text: Jinak ale samozřejmě vím, co máte na mysli. Jedná se o posilování vlivu Ruska ve světě, pochopitelně. Často o tom mluví třeba datový analytik František Vrabel , nedávno to docela hezky shrnul iROZHLAS, na změnu/posun základního narativu v dezinformačním prostoru (žádná vakcína → jenom ruská vakcína) upozornil předminulý týden Newsroom ČT24 apod. Takže ano, osobně jsem pro, aby se to zpracovalo, ale zaprvé na vhodném místě (asi spíše článek Dezinformace o pandemii covidu-19) a zadruhé encyklopedickým způsobem, bez zavádějících (a nevkusných) publicistických zkratek typu hybridní válka. Snahu „udat“ vakcínu, vydělat na tom a zvýšit při tom svůj vliv ve světě bych se bez silných zdrojů (WP:VTVVD) skutečně neodvažoval hodnotit jako akt hybridní války :). --Mario7 (diskuse) 23. 2. 2021, 15:36 (CET), opravil --Mario7 (diskuse) 11. 3. 2021, 10:33 (CET)
Jirka.h23, Mario7, Pavouk: Kolegové, můžu vás poprosit o pomoc s článkem a o jeho kultivaci, aby ta šablona už nemusela být potřeba a nemuseli jsme se handrkovat o tom, jestli to ještě není nebo už je na šablonu? --Palu (diskuse) 23. 2. 2021, 15:30 (CET)

text: Jasně, částečně viz můj předešlý příspěvek. Především si musíme ujasnit, o čem přesně mluvíme. Pokud jde o nestandardní/pochybný (jak je každému libo) proces testování a schvalování, v článku je to (dost podrobně) zmíněno, včetně úvodu. Co se týče dezinformací „Made in Russia“, patří to spíše do hesel Dezinformace o pandemii covidu-19 nebo Ruská propaganda. Co se týče „hybridní války“, podle mě se (minimálně prozatím) jedná o nahodilou informaci typu „komentátor X napsal, že“. --Mario7 (diskuse) 23. 2. 2021, 15:47 (CET)
replies: text: :Myslím, že myslíme v podstatě to samé. Informace o dezinformacích kolem Sputniku (třeba Ruské falešné informace o tom, že podalo žádost o schválení) možná patří i do Dezinformace o pandemii covidu-19, ale rozhodně patří i sem. Chápu, že Sputnik V je článek především o vakcíně a to teď ten článek splňuje. Je to ale i článek o politickém tématu a o něm je v článku minimum. Bylo by fajn to do článku zpracovat a pak se můžeme bavit, jestli tam necháme vše a nebo třeba jen část a zbytek bude v článku jiném, na který to nalinkujeme. Ale je potřeba to nějakým způsobem doplnit a zpracovat. Budu rád, když mi pomůžete, čímž se vše urychlí a za chvíli to budeme mít hotové. Tak by se to mohlo zvládnout třeba hned dnes. --Palu (diskuse) 23. 2. 2021, 15:55 (CET)
replies: text: ::Dosavadní diskuse vyznívá zcela jednoznačně proti použití šablony, váš pohled zůstal bohužel osamocen. Takže až přestanete s prosazováním vlastního názoru, můžeme o tom začít normálně diskutovat.  --Mario7 (diskuse) 23. 2. 2021, 16:10 (CET)
replies: text: :::Já bych byl nerad, kdybyste vyhrožoval a raději bych byl, kdybychom ten článek opravili. Navíc jestli ste si všiml, tak jsem změnil šablonu na snad více odpovídající, takže se jaksi počítání zrestartovalo. --Palu (diskuse) 23. 2. 2021, 16:23 (CET)

text: :::Jinak váš styl šlapání po bábovičkách místo opravení problémů se mi nelíbí. Nepřijde mi, že je to dobrý přístup. Vaším přístupem narušujete Wikipedii, jelikož smysl šablony NPOV je jasný - upozornit na nedostatký článku. Jako správce byste měl pravidla ctít a respektovat více než ostatní. U šablony je jasně napsáno: "Jak uživatel, který do článku šablonu vloží, tak uživatel, který z článku tuto šablonu odstraní, je povinen na diskusní stránce článku tento krok co nejdříve zdůvodnit pomocí co nejkonkrétnějších výhrad, založených na pravidlech Wikipedie. Šablonu je možno odstranit pouze v případě, že žádný z bodů, který je ve zdůvodnění kritizován, již není platný, případně, pokud dotyčný bod zdůvodnění není pravdivý, nebo v případě, že šablona nebyla včas zdůvodněna nebo se zdůvodnění nezakládalo na pravdě či nebylo podloženo řádnými argumenty a bylo v diskusi vyvráceno. V jiném případě bude šablona vrácena zpět. " --Palu (diskuse) 23. 2. 2021, 16:26 (CET)

text: :Jinak můžete jako správce mít rozum a nerevertovat neustále tu NPOV dřív než se vyřeší tyto věcné problémy? --Palu (diskuse) 23. 2. 2021, 15:56 (CET)
replies: text: ::Názor není věcný problém, přesto jsem samozřejmě ochoten o něm diskutovat. Můžeme začít? --Mario7 (diskuse) 23. 2. 2021, 16:12 (CET)
replies: text: :::Čím tedy začneme? Zapracujeme daná témata do článku? --Palu (diskuse) 23. 2. 2021, 16:22 (CET)

text: udělal jsem snad vyvážený úvod (17.2.)překlad z angl. verze), proto si nemyslím, že šablona, že článek není vyvážen byla oprávněná. S kolegou  jsme diskutovali, jak to bylo a je s předběžnými výsledky průběžné studie. Pochopitelně text není jistě zcela dokonalý, ani poněkud dokonalý, ale snad popisuje, s nejlepším vědomím realitu - je zde vakcína, nejspíše je účinná, ale jsou o ní různé pochybnosti. Doplňovat text je určitě třeba, úvod i jednotlivé kapitoly. Ale články zralé na NPOV vypadají určitě jinak. --Pavouk (diskuse) 23. 2. 2021, 21:23 (CET)
 Škoda, že bez bloku to nešlo. Ignorování diskuse, v níž zůstal váš názor osamocen, ve spojení se „šablonovou kreativitou“ připomíná letitý modus operandi. Myslel jsem, že tato fáze je už definitivně pryč. Škoda.
Teď k věci:
# „informace o využívání vakcíny v hybridní válce a o ruských dezinformacích a machinacích s testováním a schvalováním“, co to přesně znamená? Jaké dezinformace jsou šířeny o Sputniku? Netýká se to náhodou ostatních, „západních“ vakcín? K hybridní válce existuje nějaký věrohodný zdroj?
# co se týče problematického testování/schvalování, aktuální verze článku praví: „Prakticky okamžitě po Putinově oznámení někteří západní odborníci vyjádřili pochybnosti ohledně bezpečnosti vakcíny. Bylo poukázáno zejména na politizaci a „umělé“ urychlení celého procesu, absenci vědeckých dat a na to, že vakcína byla schválena bez řádného provedení třetí, klíčové fáze klinického testování. Rusko nicméně slíbilo doplnění dat do poloviny srpna, oznámilo zahájení třetí fáze testů a ohlásilo plán zahájit globální distribuci vakcíny už v listopadu 2020. Další fáze testování skutečně začala na konci srpna a hned začátkem září byla zveřejněna studie v prestižním časopise The Lancet. Podle ní vakcína vytvořila protilátky u všech testovaných a u nikoho se neobjevily závažné vedlejší účinky; autoři článku však současně upozornili na to, že vzorek testovaných byl malý, sledování probíhalo krátkou dobu a při testování nebylo použito placebo. V srpnu 2020 vedla WHO o schválení vakcíny s Ruskem jednání.“ V úvodu zduplikováno: „rychlé schválení vakcíny počátkem srpna se setkalo s rozsáhlou kritikou v hromadných sdělovacích prostředcích a vyvolalo diskuse ve vědecké komunitě, zda bylo toto rozhodnutí odůvodněno, vzhledem k absenci rozsáhlého vědeckého výzkumu potvrzujícího bezpečnost a účinnost vakcíny.“ Proč tedy píšete, že dané informace v článku chybí?
# výše v diskusi jsem upozornil na to, že informace o hybridní válce apod. neobsahuje anglická, německá ani francouzská verze (můžu prohledat další). Proč jste tedy přesvědčen, že právě česká verze by měla obsahovat podobnou „zpravodajskou publicistiku“? --Mario7 (diskuse) 23. 2. 2021, 16:59 (CET)

text: Dneska už jste mi tímto podpásovým vítězstvím ve při zcela zkazil náladu. Takže se omlouvám, ale k článku se vrátím někdy příště. Stejně jste mi znemožnil ho editovat. Jestli ho do té doby opravíte, jen dobře. Přeju pěkný večer. Jinak ohledně toho blokování jsem na NS požádal o jeho zrušení. Mějte se. --Palu (diskuse) 23. 2. 2021, 18:15 (CET)
replies: text: :Žádné vítězství, jakékoli vylepšení článku je vítáno. Můžeme o tom diskutovat, kdykoli dostanete chuť. Šablona byla odebrána v souladu s dokumentací: „Šablonu je možno odstranit pouze v případě, že (...) dotyčný bod zdůvodnění není pravdivý, nebo v případě, že (...) zdůvodnění [se] nezakládalo na pravdě či nebylo podloženo řádnými argumenty a bylo v diskusi vyvráceno.“

text: :Zmínil jste tři body: absentující informace 1. o využívání vakcíny v hybridní válce, 2. o ruských dezinformacích, 3. o machinacích s testováním a schvalováním. Hybridní válku jste dostatečně nedoložil („litevská premiérka řekla“ na Seznam Zprávách, to jako vážně?), dezinformace jsou nesmysl (právě naopak, dezinformační kampaně cílí na „západní“ vakcíny), problematické testování/schvalování je v článku zmíněno, jak upozornil už kolega Pavouk. Co se týče porušení 3RR, férově jsem vás předem varoval, takže situaci jste vyeskaloval zcela úmyslně. Zdraví --Mario7 (diskuse) 23. 2. 2021, 18:57 (CET)
replies: text: :: V západních zemích udělal dojem pozitivní článek o tomto Sputniku v britském vysoce váženém časopise The Lancet. Takže bych prosil kolegu Palua, aby sám nešířil dezinformace o této vakcíně. Ono to není tak, že by Rusové vůbec nic kloudného na poli vědy nedokázali. Tak se nemůžeme k této věci stavět. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 2. 2021, 19:33 (CET)
=== Pokračování diskuse ===
 Doufám, že nevadí, že pro obnovenou, metodickou diskusi zakládám novou podsekci. Byla tady zpochybněna některá média, takže pro začátek bych asi zjistil, do jaké míry se shodujeme v hodnocení zdrojů:
* Českou televizi považuji obecně za důvěryhodné médium a z hlediska WP za věrohodný zdroj, to je asi bez diskuse. U 168 hodin sice vnímám poněkud subjektivní výběr témat (například přílišný „fokus“ na Andreje Babiše, takže článek o něm bych asi Norou Fridrichovou nezdrojoval), ale současně nevylučuji, že se jedná o můj subjektivní dojem. Reportáže pořadu se ovšem drží objektivních faktů (v některých případech poněkud ironické podání ponechme bokem), takže pro účely zdejšího zdrojování je považuji za použitelné.
* Seznam Zprávy považuji za standardní zpravodajský server bez ideologického zaměření, podobně jako  Aktuálně.cz, iROZHLAS, Novinky.cz apod. Těmito servery naprosto běžně zdrojujeme, s čímž souhlasím i já. U Sputniku nevidím důvod pro výjimku.
* Forum24 je věrohodné médium, ale už výrazně názorové, podobně jako Info.cz či Echo24. Takže jako zdroj použitelné, ale velmi opatrně a v souladu se zdravým rozumem. Třeba v předchozí sekci zmiňovaný komentář považuji z hlediska WP za nepoužitelný.
--Mario7 (diskuse) 25. 2. 2021, 20:56 (CET)

text: Já bych to určitě netřidil nějak dogmaticky podle médií, protože problémy můžou mít i jednotlivé články v jinak seriózním médiu. Ale plus mínus v hodnocení souhlasím. Samozřejmě se musíme odrážet od toho, že výjimečná tvrzení vyžadují výjimečné zdroje (takže nebude stačit jediný názorově vyhraněný článek). To jsme ale podle mě v příliš teoretické rovině a měli bychom řešit už konkrétní informace, které chceme přidat. --Palu (diskuse) 26. 2. 2021, 07:23 (CET)
replies: text: : Kolegové, rozhodující je, jaké výsledky očkování se Sputnikem jsou v široké praxi. To je třeba zkoumat. Vy Palu se o to vůbec nezajímáte, nebo snad ano? --Zbrnajsem (diskuse) 26. 2. 2021, 08:01 (CET)

text: : SeznamZprávy a Forum24 podle mne nejsou věrohodné zdroje. Příliš mnoho propagandy. Ženevská akce Slomkové a Kubíka atd. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 2. 2021, 08:05 (CET)

text: :To jsem rád, že to takto konečně berete, na konkrétnost jsem se Vás dotazoval již od začátku (a několikrát), mohl jste se ušetřit bloku. S těmi médii to berte jen jako postesknutí, přece jsem je nevylučoval, vadí mi neobjektivita, která v konečném důsledku může mít u některých lidí opačný efekt. Nicméně stále jste třeba neodpověděl na Mariovo otázky, např. proč by se česká Wikipedie měla lišit od ostatních jazykových mutací. Jirka.h23 (diskuse) 26. 2. 2021, 08:41 (CET)
replies: text: ::Nevím proč konečně, já to beru pořád stejně. Otázka, proč by se měla lišit cs.wiki od ostatních wiki, je mimo mísu. Neexistuje nic jako pravidlo, že cs.wiki musí být stejná jako ostatní wiki, naopak existují pravidla jako NPOV. --Palu (diskuse) 26. 2. 2021, 09:03 (CET)
replies: text: :::Jak pořád stejně? :-) Takže budete i nadále ignorovat jakékoliv žádosti o konkrétnost, v tom si ovšem protiřečíte s příspěvkem výše. Pokud to i nadále odmítáte, tak by jste mohl zatím alespoň odpovědět na ty tři otázky, ať už se konečně někam dostaneme. Jirka.h23 (diskuse) 26. 2. 2021, 09:18 (CET)
replies: text: ::::Popravdě vůbec vám nerozumím. --Palu (diskuse) 26. 2. 2021, 09:22 (CET)
replies: text: :::::Nerozumíte čemu? Tomu, že jsem Vás už několikrát žádal o konkrétní informace, nebo tomu, že jste o dva příspěvky výše napsal, že by jsme měli doplnit konkrétní informace? Nebo tomu že by jste mohl komunikovat a odpovídat na dotazy? (zdá se že tu s Vámi ztrácíme čas) Jirka.h23 (diskuse) 26. 2. 2021, 09:27 (CET)
replies: text: ::::::Pokud jde o konkrétní informace, v článku je stále nedostatenčně popsáno, jak Rusko v souvislosti se Sputnikem V manipuluje s veřejností (lhaní o podání žádosti o EU schválení), že využívá Sputnik V k posilování politického vlivu v EU i ve světě, že tajné služby hovoří ve využití v hybridní válce atd. Zkrátka je tam dobře zpracován rozměr medicínský a nedostatečně rozměr politický. Pár bodů už tam je, pár by stačilo jen nějak přeformulovat, přeházet do zvláštní kapitoly, pár je ale potřeba dopsat a je tomu potřeba dát prostor adekvátní důležitosti a zdrojům. --Palu (diskuse) 26. 2. 2021, 09:56 (CET)
replies: text: :::::::Milý Palu, svět funguje jinak, než vy si myslíte. Když někdo něco má, tak toho využívá. USA nedodávají nikomu vakcíny kromě snad spojencům. Biden na tom nemění nic. Sputnik funguje, kolego. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 2. 2021, 10:49 (CET)

text: :Souhlasím. Tak začněme třeba prvním bodem („nežádost“ o schválení v EU). Aktuální verze článku praví: „Ruské úřady informovaly, že 20. ledna 2021 požádaly o registraci vakcíny Sputnik V v Evropské unii. Evropská léková agentura (EMA) však ten samý den uvedla, že vakcína prozatím neprochází žádným přezkumem, první přezkum dokumentů se očekával v únoru téhož roku. Vývojáři pouze vyjádřili svůj zájem, aby byla vakcína posouzena pro přezkum, nejprve ale s přezkumem musí souhlasit dvě skupiny EMA: Výbor pro humánní léčivé přípravky (CHMP) a Pandemická pracovní skupina COVID-19 EMA (COVID-ETF), poté mohou vývojáři předložit svou žádost k zahájení procesu přezkumu.“ Co by se tam mělo doplnit? --Mario7 (diskuse) 26. 2. 2021, 19:57 (CET)
replies: text: ::Takhle to asi nebude úplně produktivní, budeme mít několikamegabajtovou diskusi a zabere to extrémně hodně času. Uděláme to tedy tak, jak jsem zamýšlel původně - 1. dám šablonu, že je to NPOV a 2. v dohledné době to opravím, hned jak na to budu mít čas, 3. případně dořeším případné námitky (které neočekávám, jelikož nehodlám vkládat nic sporného) v diskusi.. Jen s tím rozdílem, že 1. jste si odhlasovali (škoda, že se tyhle věci nevyhonocují na základě argumentů), že tam NPOV nechcete, 2. teď zrovna úplně čas nemám, tak to bude muset počkat. --Palu (diskuse) 27. 2. 2021, 08:03 (CET)
replies: text: ::: Šablonu tam nedávejte, není na to konsenzus. Že mne ignorujete, to nemění na dané stavu nic. Já bych vás také mohl ignorovat, ale nedělám to. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 2. 2021, 10:11 (CET)

text: :::Na NPOV to není, tím jsme si už prošli. Dlouhou diskusi o jednotlivých bodech vytvářet nemusíme, chtěl jsem vám tak pomoci s formulováním konkrétnějších návrhů. Protože zatím mám takový pocit, že máte velice jasno v tom, čeho byste chtěl dosáhnout (samostatná sekce o vakcíně coby pofidérní hybridní zbrani), ale nebylo dostatečně specifikováno, jakými (novými) informacemi by se taková sekce měla vyplnit :).

text: :::K hybridní válce nebylo doloženo dostatečné zastoupení tohoto názoru, ruská (dez)informace o podání žádosti o evropskou registraci je v článku zmíněna (v diskusi na to bylo upozorněno), problémy s testováním a schvalováním jsou v článku zmíněny (v diskusi na to bylo upozorněno). Dosud není zmíněno „posilování vlivu ve světě“. --Mario7 (diskuse) 27. 2. 2021, 19:41 (CET)
thread_title:  NPOV 

message: Doufám, že nevadí, že pro obnovenou, metodickou diskusi zakládám novou podsekci. Byla tady zpochybněna některá média, takže pro začátek bych asi zjistil, do jaké míry se shodujeme v hodnocení zdrojů:
* Českou televizi považuji obecně za důvěryhodné médium a z hlediska WP za věrohodný zdroj, to je asi bez diskuse. U 168 hodin sice vnímám poněkud subjektivní výběr témat (například přílišný „fokus“ na Andreje Babiše, takže článek o něm bych asi Norou Fridrichovou nezdrojoval), ale současně nevylučuji, že se jedná o můj subjektivní dojem. Reportáže pořadu se ovšem drží objektivních faktů (v některých případech poněkud ironické podání ponechme bokem), takže pro účely zdejšího zdrojování je považuji za použitelné.
* Seznam Zprávy považuji za standardní zpravodajský server bez ideologického zaměření, podobně jako  Aktuálně.cz, iROZHLAS, Novinky.cz apod. Těmito servery naprosto běžně zdrojujeme, s čímž souhlasím i já. U Sputniku nevidím důvod pro výjimku.
* Forum24 je věrohodné médium, ale už výrazně názorové, podobně jako Info.cz či Echo24. Takže jako zdroj použitelné, ale velmi opatrně a v souladu se zdravým rozumem. Třeba v předchozí sekci zmiňovaný komentář považuji z hlediska WP za nepoužitelný.
--Mario7 (diskuse) 25. 2. 2021, 20:56 (CET)
replies: text: Já bych to určitě netřidil nějak dogmaticky podle médií, protože problémy můžou mít i jednotlivé články v jinak seriózním médiu. Ale plus mínus v hodnocení souhlasím. Samozřejmě se musíme odrážet od toho, že výjimečná tvrzení vyžadují výjimečné zdroje (takže nebude stačit jediný názorově vyhraněný článek). To jsme ale podle mě v příliš teoretické rovině a měli bychom řešit už konkrétní informace, které chceme přidat. --Palu (diskuse) 26. 2. 2021, 07:23 (CET)
replies: text: : Kolegové, rozhodující je, jaké výsledky očkování se Sputnikem jsou v široké praxi. To je třeba zkoumat. Vy Palu se o to vůbec nezajímáte, nebo snad ano? --Zbrnajsem (diskuse) 26. 2. 2021, 08:01 (CET)

text: : SeznamZprávy a Forum24 podle mne nejsou věrohodné zdroje. Příliš mnoho propagandy. Ženevská akce Slomkové a Kubíka atd. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 2. 2021, 08:05 (CET)

text: :To jsem rád, že to takto konečně berete, na konkrétnost jsem se Vás dotazoval již od začátku (a několikrát), mohl jste se ušetřit bloku. S těmi médii to berte jen jako postesknutí, přece jsem je nevylučoval, vadí mi neobjektivita, která v konečném důsledku může mít u některých lidí opačný efekt. Nicméně stále jste třeba neodpověděl na Mariovo otázky, např. proč by se česká Wikipedie měla lišit od ostatních jazykových mutací. Jirka.h23 (diskuse) 26. 2. 2021, 08:41 (CET)
replies: text: ::Nevím proč konečně, já to beru pořád stejně. Otázka, proč by se měla lišit cs.wiki od ostatních wiki, je mimo mísu. Neexistuje nic jako pravidlo, že cs.wiki musí být stejná jako ostatní wiki, naopak existují pravidla jako NPOV. --Palu (diskuse) 26. 2. 2021, 09:03 (CET)
replies: text: :::Jak pořád stejně? :-) Takže budete i nadále ignorovat jakékoliv žádosti o konkrétnost, v tom si ovšem protiřečíte s příspěvkem výše. Pokud to i nadále odmítáte, tak by jste mohl zatím alespoň odpovědět na ty tři otázky, ať už se konečně někam dostaneme. Jirka.h23 (diskuse) 26. 2. 2021, 09:18 (CET)
replies: text: ::::Popravdě vůbec vám nerozumím. --Palu (diskuse) 26. 2. 2021, 09:22 (CET)
replies: text: :::::Nerozumíte čemu? Tomu, že jsem Vás už několikrát žádal o konkrétní informace, nebo tomu, že jste o dva příspěvky výše napsal, že by jsme měli doplnit konkrétní informace? Nebo tomu že by jste mohl komunikovat a odpovídat na dotazy? (zdá se že tu s Vámi ztrácíme čas) Jirka.h23 (diskuse) 26. 2. 2021, 09:27 (CET)
replies: text: ::::::Pokud jde o konkrétní informace, v článku je stále nedostatenčně popsáno, jak Rusko v souvislosti se Sputnikem V manipuluje s veřejností (lhaní o podání žádosti o EU schválení), že využívá Sputnik V k posilování politického vlivu v EU i ve světě, že tajné služby hovoří ve využití v hybridní válce atd. Zkrátka je tam dobře zpracován rozměr medicínský a nedostatečně rozměr politický. Pár bodů už tam je, pár by stačilo jen nějak přeformulovat, přeházet do zvláštní kapitoly, pár je ale potřeba dopsat a je tomu potřeba dát prostor adekvátní důležitosti a zdrojům. --Palu (diskuse) 26. 2. 2021, 09:56 (CET)
replies: text: :::::::Milý Palu, svět funguje jinak, než vy si myslíte. Když někdo něco má, tak toho využívá. USA nedodávají nikomu vakcíny kromě snad spojencům. Biden na tom nemění nic. Sputnik funguje, kolego. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 2. 2021, 10:49 (CET)

text: :Souhlasím. Tak začněme třeba prvním bodem („nežádost“ o schválení v EU). Aktuální verze článku praví: „Ruské úřady informovaly, že 20. ledna 2021 požádaly o registraci vakcíny Sputnik V v Evropské unii. Evropská léková agentura (EMA) však ten samý den uvedla, že vakcína prozatím neprochází žádným přezkumem, první přezkum dokumentů se očekával v únoru téhož roku. Vývojáři pouze vyjádřili svůj zájem, aby byla vakcína posouzena pro přezkum, nejprve ale s přezkumem musí souhlasit dvě skupiny EMA: Výbor pro humánní léčivé přípravky (CHMP) a Pandemická pracovní skupina COVID-19 EMA (COVID-ETF), poté mohou vývojáři předložit svou žádost k zahájení procesu přezkumu.“ Co by se tam mělo doplnit? --Mario7 (diskuse) 26. 2. 2021, 19:57 (CET)
replies: text: ::Takhle to asi nebude úplně produktivní, budeme mít několikamegabajtovou diskusi a zabere to extrémně hodně času. Uděláme to tedy tak, jak jsem zamýšlel původně - 1. dám šablonu, že je to NPOV a 2. v dohledné době to opravím, hned jak na to budu mít čas, 3. případně dořeším případné námitky (které neočekávám, jelikož nehodlám vkládat nic sporného) v diskusi.. Jen s tím rozdílem, že 1. jste si odhlasovali (škoda, že se tyhle věci nevyhonocují na základě argumentů), že tam NPOV nechcete, 2. teď zrovna úplně čas nemám, tak to bude muset počkat. --Palu (diskuse) 27. 2. 2021, 08:03 (CET)
replies: text: ::: Šablonu tam nedávejte, není na to konsenzus. Že mne ignorujete, to nemění na dané stavu nic. Já bych vás také mohl ignorovat, ale nedělám to. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 2. 2021, 10:11 (CET)

text: :::Na NPOV to není, tím jsme si už prošli. Dlouhou diskusi o jednotlivých bodech vytvářet nemusíme, chtěl jsem vám tak pomoci s formulováním konkrétnějších návrhů. Protože zatím mám takový pocit, že máte velice jasno v tom, čeho byste chtěl dosáhnout (samostatná sekce o vakcíně coby pofidérní hybridní zbrani), ale nebylo dostatečně specifikováno, jakými (novými) informacemi by se taková sekce měla vyplnit :).

text: :::K hybridní válce nebylo doloženo dostatečné zastoupení tohoto názoru, ruská (dez)informace o podání žádosti o evropskou registraci je v článku zmíněna (v diskusi na to bylo upozorněno), problémy s testováním a schvalováním jsou v článku zmíněny (v diskusi na to bylo upozorněno). Dosud není zmíněno „posilování vlivu ve světě“. --Mario7 (diskuse) 27. 2. 2021, 19:41 (CET)
thread_title:  Pokračování diskuse 

message: Uvádění informace o očkování Vladimira Putina v článku o konkrétní vakcíně postrádá smysl a patrně je to i v rozporu s WP:OV. Podle zdrojů (v článku uvedeno konkrétně ) není známo, kterou ze tří ruských vakcín (Sputnik V, EpiVacCorona, KoviVac) se Putin nechal očkovat, takže podobné naznačování, že „pravděpodobně Sputnikem“, považuji za matení čtenáře, které je v přímém rozporu s běžnými zásadami správné encyklopedické práce.
Stejně tak podle mě v článku nemají co pohledávat zpravodajské rozklady o tom, co Putin řekl na své výroční tiskové konferenci obecně k problematice očkování v Rusku („prezident Vladimir Putin na pravidelně pořádané tiskové konferenci, která proběhla 17. prosince 2020, podpořil plošnou vakcinaci. On sám prohlásil, že se nechá očkovat „až tu možnost bude mít“, neboť lidem jeho věku (66. let) je vakcína zatím nedostupná, očkovat se mohou nechat pouze občané ve věku 18 až 60. let“). Tohle všechno patří do hesel Vladimir Putin a Pandemie covidu-19 v Rusku.
Nemyslím, že české Wikipedii prospěje, když zde budou někteří „uživatelé s kladným vztahem k Rusku“ prosazovat podobné nekonsenzuální pohledy, přičemž k vymýcení těchto nápadů bude pokaždé potřeba rozjíždět byrokratickou mašinérii (třetí názory, ŽoKy). Rychlé mezinárodní srovnání: Putinovy obecné výroky bez přímé souvislosti se Sputnikem ani informaci o jeho očkování neznámou vakcínou (samozřejmě) neobsahuje anglická, německá, francouzská, španělská a dokonce ani ruská (sic!) Wikipedie (vybíral jsem velké evropské verze). Proč asi? Snahy o podobnou nepřímou reklamu této konkrétní vakcíny (ve smyslu „wau, Sputnikem se patrně očkoval i samotný Putin, takže ji podporuji“) tady na cswiki ze strany některých „proruských“ uživatelů považuji za nehoráznost, hraničící s metodami ruské propagandy. --Mario7 (diskuse) 2. 4. 2021, 22:14 (CEST)
replies: text: Není-li doloženo, že byl Putin očkován vakcínou Sputnik V, pak tyto informace dle mého názoru logicky nepatří do tohoto článku, protože s jeho předmětem nesouvisejí. Věcně mohou být v některém článku, do jehož vymezení spadají – Vladimír Putin, Vakcína proti covidu-19, Pandemie covidu-19 v Rusku – pokud by v jejich rámci nebyly považovány za podružné.--RPekař (diskuse) 2. 4. 2021, 22:45 (CEST)

text: Přiznám se, že ta věta o očkování ruského prezidenta v článku o Sputniku V mi nevadí. Asi ne každý ví, že ruských vakcín je víc a ledaskdo může informaci o Putinově očkování hledat právě v tomto článku ("pravděpodobně Sputnikem V" by samozřejmě byla jen spekulace a nemá v článku co dělat). Věta o presidentově očkování ale nepatří do kapitoly "Začátek distribuce, prodeje a očkování". Patřila by spíš do nějaké nové kapitoly, nazvané třeba "Podpora vakcíny", lepší návrh mě pozdě večer na Velký Pátek nenapadá :-). Tam by mohly být i případy "vakcínové diplomacie".

text: Samozřejmě předchozí věta o tom, že Putin kdysi prohlásil, že se jednou nechá očkovat, nemá nyní žádný encyklopedický smysl a v článku nemá co pohledávat, v tom s Vámi plně souhlasím.

text: Poznámka: Není třeba wikipedisty, kteří jsou pro zachování diskutované informace, zařazovat šmahem do neurčité skupiny „uživatelé s kladným vztahem k Rusku“ (Vy nemáte rád Čechova nebo Stravinského?) :-). Myslíte-li tím ale „uživatelé s kladným vztahem k ruské propagandě“, cítím se hrubě dotčen. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 2. 4. 2021, 23:05 (CEST)
replies: text: :Částečně i zcela odlišné pohledy, vyjádřené kultivovaným způsobem v diskusi, vždycky akceptuji, to jen pro ujištění :). Co se týče uživatelů s kladným vztahem k Rusku, sám se k nim řadím, a jsem přesvědčen, že čím více jich zde na české Wikipedii bude přítomno, tím lépe. Sám jsem v minulosti přispěl několika ruskými tématy (plánuji to i v budoucnu) a snad jsem také osvědčil, že netrpím apriorně protiruským pohledem (a ani tím proruským). Ruskou kulturu (klasickou hudbu i literaturu) miluji, ale o tom snad podrobněji později, třeba na osobní DS. Samotného mě štve, že sympatie k východnímu či ruskému světu jsou tak často spojeny s propagandou, sdílením konspiračních teorií apod. Proto jsem se vyjádřil velmi přesně: „když zde budou někteří „uživatelé s kladným vztahem k Rusku“ prosazovat podobné nekonsenzuální pohledy“. Sdělení je jasné, překážejí mi jen ti uživatelé, jejichž geopolitický pohled se projevuje do jejich editací tím způsobem, že snižuje kvalitu české Wikipedie. Nic víc, nic míň. Co si mám například myslet o tom, že původní zdroj, který  v úplnosti refoval spornou informaci, byl nahrazen zdrojem ruským, navíc psaným v azbuce. To je samozřejmě nepodstatná drobnost, ale snažím se ilustrovat mentální svět, o němž mluvím, a který může (nikoli nezbytně) vést k problému. A tak podobně. Předesílám tedy, že trolly všeho druhu, stejně jako „uživatele blízké trollům, které však nelze označit za čisté trolly, tím méně z pozice také-arbitra a také-správce“ hodlám z pozice běžného, rovnoprávného wikipedisty i nadále komentovat způsobem, jaký uznám za vhodný. Současně však ujišťuji, že se tím v žádném případě nechci dotknout vás, ani žádného dalšího slušného wikipedisty, který přispívá neutrálním způsobem, v souladu se zdravým rozumem a pravidly, zejména OV a NPOV.Pokud nechcete, nemusíte nutně odpovídat, kolego, ale váš zdvořilý, přátelský a věcný vzkaz (bez ironie) jsem nechtěl ponechat bez odpovědi. Zdraví --Mario7 (diskuse) 3. 4. 2021, 02:03 (CEST)

text: Za nehoráznost považuju úvodní adresné oslovení v kombinaci s vývody o proruských uživatelích v samotném závěru. Až to překousnu, odpovím k věci samé. --Tomas62 (diskuse) 2. 4. 2021, 23:27 (CEST)
replies: text: :

text: Pravděpodobost, že byl Putin očkován ruskou vakcínou je IMHO malá. Pokud se tak stalo, lze předpokládat, že by to ruská strana využila k propagaci svých produktů i zvýšení malého zájmu Rusů k očkování. Jestliže zdroje uvádí, že danou informaci zná jen Putin a lékař, a souvislost se Sputnikem V nebyla ani proklamativně doložena, nevídím důvod, proč by o Putinově inokulaci měl čtenáře seznamovat tento článek, na rozdíl od k tomu určeného hesla Vladimir Putin.Putinovy komentáře k průběhu vakcinace v Rusku, které se netýkají jen Sputniku V, bych vkládal přímo do přehledového článku pandemie covidu-19 v Rusku, než do všech hesel vakcín používaných na ruském území.--Kacir 2. 4. 2021, 23:41 (CEST)
replies: text: :Zdroje (resp. prezidentův mluvčí Peskov) jasně uvedly, že se Putin očkoval jednou z ruských vakcín, ale že neřeknou kterou. Konspirační fabulace, že Peskov lhal a vakcína byla zahraniční, se zdůvodněním vycucaným z prstu - protože ignoruje nejjednodušší možnost, že nechtějí preferovat jednu ruskou vakcínu před druhou - bychom si snad mohli odpustit. Na internetech je dost jiných míst, kde konspirace a spekulace přivítají. Jinak informace o Putinově očkování samozřejmě do článku nepatří - nesouvisí s tématem článku, nepatří ani do článku o Putinovi - marginálie, maximálně ji lze uvést v článku o očkování proti Covidu v Rusku. --Jann (diskuse) 4. 4. 2021, 20:06 (CEST)

text: Vidím to jako . Pokud nevíme, zda byl očkován Sputnikem, tato informace do článku nepatří, neboť to čtenáře akorát znejišťuje a vnáší to chaos do informovanosti lidí. Přijde mi to, jako skrytá reklama Sputniku. Buď věrohodné zdroje uvádějí, že byl očkován Sputnikem; pak by tato informace do článku o Sputniku mohla patřit, za předpokladu, že budeme i do ostatních článků uvádět, kdo byl danou vakcínou očkován. Pokud to ale nevíme, nemá tam ta informace co dělat.

text: Obecně vidím problém už v uvádění samotné informace o značce očkování. Buď to uvádějme poctivě u všech významných osobností a u všech vakcín (a to na libovolnou nemoc), anebo to neuvádějme nikde. Jinak bude česká Wikipedie opět nástrojem propagandy/propagace, což snad nikdo nechceme. Byl bych raději, kdybychom parket "kdo kým a čím byl očkován" přenechali bulváru a soustředili se na skutečně významné encyklopedické informace. --Vojtasafr (diskuse) 3. 4. 2021, 07:59 (CEST)

text: Přidávám se k názorům, které tu asi nejlépe shrnuli  a . Diskutovaná informace do článku nepatří. --GeXeS (diskuse) 5. 4. 2021, 09:48 (CEST)

text: Názor mám stejný jako , včetně uvedených důvodů, takže netřeba je uvádět. --Lubor Ferenc (diskuse) 5. 4. 2021, 10:05 (CEST)

text: Není již možné, abych zde zůstal stranou. Mám velké výhrady proti tomu, jakým způsobem prezentoval Mario7 tuto kauzu.

text: a) Nikdo nenaznačoval, že se Putin nechal očkovat Sputnikem V. Ale zcela vynechat jakoukoliv reakci ruského prezidenta na očkování v souvislosti s touto konkrétní vakcínou nepovažuji za správné. Přinejmenším právě ta poslední informace, že byl Putin koncem března 2021 již očkován, ale neví se, kterou vakcínou, je v daném kontextu docela závažná. V článku o Pandemii covidu-19 v Rusku by také měla být. Jeden zdroj přece IMHO napsal, že Putin byl očkován ruskou vakcínou. Mohlo by se ale uvažovat o tom, že nechtějí přiznat, že to Sputnik V nebyl, nebo že nechtějí veřejně preferovat jednu ze tří ruských vakcín (to již napsal kolega Jann). Když se to řádným způsobem napíše, tak to vyzní neutrálně. Máme v článku doložené pozitivní reakce jiných významných politiků. Argentinský prezident si pro sebe vybral Sputnik V, němečtí politikové Söder a Müller tuto vakcínu označili za dobrou. Reakce Putina bude chybět?

text: b) Sdílím názor kolegy Tomase62, že bylo nevhodné – podle mne dokonce neslučitelné s funkcemi wikipedisty Maria7 – že zatáhl do kritiky jejich editací také údajné politické názory tří uživatelů. Ať to čtu jak to čtu, je to neslučitelné se zásadami Wikipedie, k těm hlavním patří politická neutralita ve všech směrech. To platí i pro mezinárodní politiku. Není dovoleno jakkoliv někomu vytýkat jakékoliv politické postoje jako takové. Ani údajné proruské postoje, ani tehdy, kdyby tomu tak bylo a pochopitelně nikoliv tehdy, když tomu tak není. Podle Maria7 zde ale působí někteří „uživatelé s kladným vztahem k Rusku“. A již dopředu označil pohledy těchto na tom místě nejmenovaných wikipedistů za „nekonsenzuální“, tedy před celou diskusí o daném problému. Co je rozhodně nutno striktně odmítnout je, že by celý článek o Sputniku V a celá diskuse o té vakcíně byla poznamenaná výtkami ohledně politických postojů editorů a vůbec politickými úvahami. Ty zde nemají co dělat. Jde o vakcínu proti smrtelné nemoci, kterou odborníci a osoby veřejného života označili za dobrou. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 4. 2021, 15:04 (CEST)

text: Není klíč v tom, že se článek nezabývá jen vakcínou, ale i aspekty ruské vakcínové diplomacie a do jisté míry i vládního PR? Nestálo by to za separátní, buďme skromní, pahýl, kam by šlo - zde nadbytečné - informace přesunout?

text: Jose d (diskuse) 5. 4. 2021, 23:00 (CEST)
replies: text: :Něco na způsob :en:Vaccine diplomacy? Nejsem si jist, jestli to nějak zvlášť vyčleňovat ze zdejších hesel Ruská propaganda a Pandemie covidu-19 v Rusku, ale fantazii se meze nekladou :). --Mario7 (diskuse) 6. 4. 2021, 06:13 (CEST)
thread_title:  Očkování Vladimira Putina 

message: Zdravím, v úvodu článku je napsáno, že mezi státy, které udělily povolení k nouzovému použití přípravku je i Slovensko. Já ale myslím, že na Slovensko teprve vakcíny dorazily a o povolení k použití se pořád diskutuje. Omlouvám se, pokud se mýlím.--Matej06 (diskuse) 13. 4. 2021, 21:32 (CEST)
replies: text: Ten článek má hodně problémů. Tváří se jako článek o běžné vakcíně, přitom jde hlavně o politikum a o vakcínu až v druhé řadě. Zmatky a kritika ani nemají svojí kapitolu. Z hlediska NPOV je to zkrátka úplně o ničem. --Palu (diskuse) 13. 4. 2021, 21:55 (CEST)
replies: text: : Jak se zdá, tak vy tady jenom politizujete, Palu. O té vakcíně nevíte asi nic. Článek má problémy, ale Sputnik V je vakcína podle zpráv dobrá a všeobecně účinná na 90 % (ne-li víc). Pro srovnání: Vaxzervia (AstraZeneca) má účinnost pod 80 %, ale také chrání před těžkým onemocněním. Bavorsko (Markus Söder) Sputnik V chce, už je celkem pravděpodobné, že se bude vyrábět v tamějším městě Illertissen. EMA ji prověřuje, kdyby nestála zanic, tak by to nedělali. V Itálii se bude vyrábět také. Hojnĕ se používá mj. v Srbsku, Mexiku a v Argentině. Tak prosím zastavte ty své neopodstatněné dezinformace. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 4. 2021, 22:15 (CEST)
 Bez ohledu na to, že na Slovensko fyzicky dorazila jenom malá část z celkového množství dvou milionů vakcín, dnes už bývalý ministr Marek Krajčí skutečně vydal povolení k nouzovému použití, viz třeba . Toto povolení vyvolalo značné kontroverze, zejména kvůli tomu, že finální odpovědnost za případné nežádoucí účinky apod. přesunulo na samotné očkující lékaře (viz třeba , ). Dalším problémem je to, že povolena byla patrně jiná varianta vakcíny, než byla skutečně dodána (viz ), ale ministerské povolení zůstává i přesto formálně v platnosti (viz ). --Mario7 (diskuse) 14. 4. 2021, 07:30 (CEST)

text: Zdravím, děkuji za odpověď a omlouvám se, myslel jsem, že povolení ještě nedostala. --Matej06 (diskuse) 14. 4. 2021, 09:58 (CEST)
thread_title:  Schválení k použití na Slovensku 

message: Uctivé pozdravení! V tabulce států, kde byl Sputnik V registrován, je uvedeno i Slovensko, přičemž u data údajné registrace je jako zdroj uveden článek na serveru Novinky.cz. V odkazovaném článku však žádná informace o tom, že byl tento přípravek na Slovensku registrován, není. Proto si dovoluji wikipedistům navrhnout, aby byl tento chybný zdroj odstaněn. Já to jednak neumím, jednak nechci zasahovat do Vašeho díla (k wikipedistům se nepočítám). S veškerou úctou, --46.135.99.56 14. 4. 2021, 04:24 (CEST)
replies: text: Dobrý den, Slovensko je v tabulce vyžluceno, což podle vysvětlujícího textu znamená, že se jedná o „zemi, ve které je registrace sporná“. Což není tak docela přesné, protože k „registraci“ nedošlo, bylo vydáno pouze povolení k nouzovému užití. Jdu to alespoň upřesnit v poznámce. --Mario7 (diskuse) 16. 4. 2021, 10:46 (CEST)
thread_title:  Údajná registrace na Slovensku - chybný zdroj 

message: Dobrý den, kolego, ad : toho politického šumu kolem Sputniku nám nějak přibývá :). Přímé „zaúkolování“ nového ministra Arenbergera ze strany prezidenta Zemana, nekonečná slovenská anabáze, která vedla až k pádu (rekonstrukci) vlády a pořád neskončila atd., všechny tyto informace (ať už uvedené v článku nebo „čekající“ na doplnění) už dosáhly takového objemu, že to podle mě plně odůvodňuje vznik samostatné sekce. Mám na mysli něco ve smyslu „Kontroverze a politický přesah“, přičemž základem by se mohla stát nynější sekce „Hodnocení vakcíny“. Co vy na to? Uvažuji nad tím už delší dobu, a právě dnes jsem četl první samostatný článek na téma kontroverzí, což mě přimělo k tomu vyjádřit tento nápad také veřejně. Možná je podobných článků i víc, nevím.
Mimochodem, nevím, jestli jste zaznamenal, že před časem jsem do článku opatrně doplnil i ten vliv ve světě, resp. hybridní válku (k litevské premiérce Šimonytėové se přidal také slovenský ministr zahraničí Korčok, čímž tento názor přestal být z hlediska WP nahodilým), o nichž jsme nedávno diskutovali. K tomuto pohledu se od té doby přihlásila celá řada osobností, resp. komentátorů nejrůznějších médií, takže možná by stálo za zvážení i rozumné rozšíření této „vlivové“ linie (samozřejmě při zachování NPOV). --Mario7 (diskuse) 14. 4. 2021, 10:12 (CEST)
replies: text: Dobrý den, ano, souhlasím. Chtěl jsem původně článek sám doplnit a předělat, ale bohužel je to teď zcela mimo mé časové možnosti. Proto jsem se zmohl jen k zopakování kritiky současného zaměření článku. Těch zdrojů o kontroverzích a politice je myslím poměrně dost napříč většinou médií v Česku i zahraničí. --Palu (diskuse) 15. 4. 2021, 16:15 (CEST)
replies: text: :Bude vadit, když to budeme předělávat inkrementálně? Body, setřídění, doplnění, ozdrojování? Zombie(CZ) (diskuse) 15. 4. 2021, 18:26 (CEST)
replies: text: ::Samozřejmě, že to nebude vadit. Ale klidně by se mohlo začít právě překopáním nadpisů tak, aby více osnova reflektovala celou šíři tématu. Tím se vyjeví to, co v článku  není dostatečné. --Palu (diskuse) 16. 4. 2021, 07:45 (CEST)
replies: text: ::: Opravil jsem název podsekce. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 4. 2021, 13:48 (CEST)
Upravil jsem členění a nadpisy, doufám, že vhodně k dalšímu doplňování. --Mario7 (diskuse) 16. 4. 2021, 15:29 (CEST)
thread_title:  Samostatná sekce o&nbsp;kontroverzích, resp. politickém přesahu 

message: U této navrhuji název "Vakcína Sputnik V proti covidu-19" (Gam-KOVID-Vak) nebo "Vakcína Sputnik V proti covidu-19". Zombie(CZ) (diskuse) 15. 4. 2021, 18:28 (CEST)
replies: text: Já jsem proti, neboť „Sputnik V“ je dle mě nejočekávanější název. A navíc tu máme systém „Vakcína výrobce proti covidu-19“, např. „Vakcína BioNTech-Pfizer proti covidu-19“. Když už bychom chtěli mít jednotný systém, tak doporučuji název „Vakcína Gamalejova institutu proti covidu-19“. --Patrik L. (diskuse) 15. 4. 2021, 18:44 (CEST)

text: Sputnik V je očekávaný název a (nejočekávanější ze všech vakcín), píše se o něm tak i v publicistice i relativně odbornějších kruzích. Nepřejmenovávat, nechat být. --Pavouk (diskuse) 15. 4. 2021, 21:59 (CEST)

text: Když už, tak Vakcína Sputnik V proti covidu-19, vzhledem k nově sjednocené kategorii (sjednocení provedl navrhovatel tohoto přesunu). --Mario7 (diskuse) 16. 4. 2021, 12:05 (CEST)

text: Vidím to jako Patrik L. Sputnik V je očekávatelné a sjednocení není třeba, navíc by navržené sjednocení bylo jen zdánlivé. --Palu (diskuse) 16. 4. 2021, 12:28 (CEST)

text: Jsem pro nový název „Vakcína Sputnik V proti covidu-19“, právě podle stanoviska kolegy Maria7. Podle mne by jen „Sputnik V“ jaksi ohraničovalo tuto vakcínu proti covidu-19 od těch ostatních. Pokud je tohle ohraničení to, co míní Palu, pak s tím nelze souhlasit. Takový pohled není správný resp. doložitelný a zcela neguje skutečnou situaci. Čtenář si také při letmém pohledu nemusí pod tím „Sputnikem“ hned vybavit vakcínu, nýbrž ty proslavené družice. V  závorce psané (Gam-KOVID-Vak) v názvu článku být nemusí, to už je docela navíc, tedy zbytečné. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 4. 2021, 13:42 (CEST)
replies: text: :Nejočekávatelnější název je Sputnik V, což je fakt. Pokud byste chtěl z nějakého důvodu sjednotit názvy vakcín (a neuvažovat tak očekávatelnost každého konkrétního případu), což podle mě není vůbec třeba, tak bych byl pro udělat to právě na základě jejich jmen (popisná jména se používají ve výjimečných případech, kde je například očekávatelnost větší než u jmen skutečných nebo kde nelze jinak - Wikipedie:Název článku). A pokud už by z nějakého důvodu bylo potřeba sjednotit na popisných názvech místo samotných jmen, tak je potřeba sjednotit opravdově a ne jen zdánlivě, tj. ne že jeden článek se bude jmenovat "Vakcína "obchodní jméno" proti covidu-19" a druhý "Vakcina "název výrobce" proti covidu-19". --Palu (diskuse) 16. 4. 2021, 15:08 (CEST)
replies: text: ::To mě napadlo taky, ale schválně jsem se díval na enwiki, kde jim to zjevně nevadí: :en:Sputnik V COVID-19 vaccine kontra :en:Oxford–AstraZeneca COVID-19 vaccine, :en:Pfizer–BioNTech COVID-19 vaccine a všechny další nejznámější vakcíny, kde je v názvu článku právě jméno výrobce. Pokud jsem počítal správně, tak ze 17 hesel s touto strukturou názvu, jsou jen dvě výjimky s obchodním jménem (kromě Sputniku V ještě :en:NDV-HXP-S Covid-19 vaccine). I když enwiki samozřejmě není mantra.

text: ::Mimochodem, co se týče možného konfliktu sjednocení v rámci kategorie vs. očekávatelnost konkrétního hesla, vzpomněl jsem si na podobný případ z března 2020, kdy jsem navrhoval přesunout Istanbulskou úmluvu na očekávatelný název – kdo by ji proboha hledal pod oficiálním názvem Úmluva Rady Evropy o prevenci a potírání násilí vůči ženám a domácího násilí, no ne :)? Bylo to ovšem „nepodpořeno“ i s ohledem na názvy ostatních článků z kategorie. Takže zmiňovaný konflikt „sjednocení vs. očekávatelnost“ je možná spíše obecnějším tématem pod lípu... --Mario7 (diskuse) 16. 4. 2021, 16:58 (CEST)
replies: text: ::: Co nevadí enwiki, nemusí vadit nám. Postupně je zřejmo, že těch vakcín proti covidu-19 je hodně. Proto je dobré je takto uvádět, neboť jen jednoduchá jména jako Sputnik V jsou málo. :en:Oxford–AstraZeneca COVID-19 vaccine má obchodní značku „Comirnaty“, ví někdo proč? AstraZeneca je „Vaxzervia“, ale až od konce března 2021, neboť má ve světě problémy – Dánsko ji zatím zakázalo úplně. Ovšem má značnou účinnost, pokud nevznikne trombóza, tak chrání proti těžkému onemocnění již zhruba 10 dní po první dávce. Existuje také americká vakcína Johnson & Johnson, ale v New Yorku je mezitím zakázaná. Takže je to situace, kdy někteří výrobci se potýkají s problémy. Čínská vakcína Sinovac moc skvělá není, Sputnik V je uznávaně mnohem lepší. Přehnanou teorii o hybridní válce z jedné strany bychom tady měli odkázat do říše pohádek. Pro lidi je důležité, aby dostali prokazatelně dobrou vakcínu, která je ochrání proti covidu-19 a umožní nám všem dál normálně žít. A ne muset pořád být pod lockdownem. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 4. 2021, 17:20 (CEST)
Kdo ten přesun na Vakcína Sputnik V proti covidu-19 provede? Kromě Palua tady proti tomu nevidím námitky. Všechny jiné známé vakcíny již (asi) byly „sjednoceny“. Tak na co čekáme? --Zbrnajsem (diskuse) 18. 4. 2021, 14:21 (CEST)

text: Nikdo, protože návrh byl vložen teprve 15. dubna. Dobrým zvykem je poskytnout komunitě alespoň dva týdny na vyjádření, pak lze diskusi vyhodnotit (provést přesun nebo návrh zamítnout). --Mario7 (diskuse) 18. 4. 2021, 18:19 (CEST)

text: Já jsem totiž „nikdo (kromě Palua)“, že jo. Stejně jako kolega Pavouk, který je proti. --Patrik L. (diskuse) 18. 4. 2021, 20:19 (CEST)
replies: text: :Ano, já jsem proti, podrobně u diskuze u vakcíny od Oxfordu/AstryZ. Očekávaný název, používaný médii a i odbornou veřejností. Málo kdy je k tomu tak velká shoda, jako je to u tohoto článku. U ostatních vakcín to tak (bohužel) není. Jen upozorňuji na známou věc, že obchodní jména léčiv, i zde vakcín, se liší v různých zemích, regionech (Evropa, Indie). --Pavouk (diskuse) 19. 4. 2021, 10:18 (CEST)
Shrnutí: Silně většinový názor na přesun není, ponecháváme název. Mažu šablonu u článku. --Pavouk (diskuse) 7. 5. 2021, 14:58 (CEST)
thread_title:  Návrh na sjednocení názvů vakcín