Diskuse:Vakcína proti covidu-19

message: Nebylo by lepší to nazvat očkování? --Juandev (diskuse) 13. 2. 2021, 21:41 (CET)
replies: text: záleží jestli to je spíše ten proces, to očkování - něco jako pandemie - a nebo popis různých vakcín. Za mě to je jedno. Na hl. stranu jsem dal do rámečku "očkování", tady založil jako vakcína. --Pavouk (diskuse) 16. 2. 2021, 22:59 (CET)
thread_title:  Očkování 

message: EK byla kritizována mnoha politiky, nejen Babišem. Od něj to byla oprávněná kritika, a ne dezinformace. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 2. 2021, 11:01 (CET)
replies: text: Dobrý den;

text: mám tenhle článek ve sledovaných a docela mě překvapila Vaše editace. Výše rozporujete část odstraněného odstavce - což je validní - nejsem si však jistý, zda kvůli (objemově cca menší třetině) bylo třeba odstranit celý odstavec?
EDIT: "článku" -> "odstavce"

text: Jose d (diskuse) 10. 3. 2021, 20:13 (CET)
thread_title:  Dezinformace 

message: " vakcíny určené k zajištění imunity" - tyto vakcíny nezajišťují imunitu, ale pouze brání před těžkým průběhem - toto bude nutné přepsat. Mircea (diskuse) 15. 2. 2022, 22:07 (CET)
replies: text: WP:ESO. --Patrik L. (diskuse) 15. 2. 2022, 22:21 (CET)

text: To by neodpovídalo realitě. Vakcíny snižují riziko přenosu, riziko symptomů, riziko lehkého i závažného průběhu a smrti. To, že imunita není trvalá a stoprocentní, neznamená, že nejde o imunitu. --Hrdlodus (diskuse) 16. 2. 2022, 07:48 (CET)
thread_title:  Co zajišťují 

message: Co se týče toho a tohoto; informace umístěné na stránkách Evropského parlamentu a samotný návrh od jedné z europoslankyň se vám nezdají dostatečně důvěryhodné (resp. relevantní)? To je docela zvláštní přístup. Nicméně vnášet subjektivní představy o "dezinformacích" nebo bezvýznamné hodnocení europoslanců bychom zde opravdu neměli. To si nechme na zahrádku, na posezení s přáteli u něčeho dobrého. Zrovna tak bychom neměli mazat informaci podloženou zdrojem, obzvláště řekl bych minimálně zcela relevantním zdrojem (poněvadž o nějaké důvěře k té nebo oné autoritě, ať už jde o osobu, organizace nebo činný orgán, můžeme nakonec vždy jen dlouze polemizovat a k rozumnému (objektivnímu) výsledku se dopracujeme skutečně jen stěží). Nesnažme se tady vytvářet dojem, že jsme bojovníci za pravdu. Nehrajme si tu na něco, na co nemáme znalosti a v čem nemůžeme mít (nějaký rozhodující) přehled. --Tobartos (diskuse) 27. 3. 2023, 13:44 (CEST)
replies: text: Poslankyně EP si může do návrhu napsat co chce a nemusí to podkládat žádnými důkazy či hodnověrnými zdroji, jde o politický pamflet, tedy prohlášení bez jakékoliv informační hodnoty. Tudíž do Wikipedie NEpatří. Doporučuji ke čtení: Wikipedie:Věrohodné zdroje, Wikipedie:Ověřitelnost --Elektrolyt (diskuse) 27. 3. 2023, 14:16 (CEST)

text: Jestli o něčem psát, tak třeba doplnit, že existuje kód MKN-10 U12.9 pro nežádoucí účinky. Údaje za Spojené království do prosince 2021 zde – 15 osob, takže těch 5000 v celé EU vypadá jako hodně nepravděpodobné čísle. V samotném návrhu MEP Joronové není jasné, koho vlastně cituje. — Draceane diskusepříspěvky 27. 3. 2023, 21:54 (CEST)

text: Resp. relevantní info bude spíš zde či zde. — Draceane diskusepříspěvky 27. 3. 2023, 22:09 (CEST)
replies: text: :@Jklamo: Zdravím. K vašemu revertu, můžete mi tedy prosím nějak doložit či vysvětlit, jak jste se dopracoval k tomu, že zmíněné zdroje dané informace (poslední odstavec) neobsahují, nebo je nereflektují? Já je tam totiž vidím. Děkuji. --Tobartos (diskuse) 28. 3. 2023, 07:51 (CEST)
replies: text: ::Zdravím, druhý zdroj rozhodně netvrdí, že "po očkování, a tedy pravděpodobně v důsledku vakcíny, zemřelo". Podobně tvrzení Evropský parlament navrhuje není správné, když nešlo o návrh schválený parlamentem, ale pouhý návrh jednoho (resp. jedné) z 705 poslanců. --Jklamo (diskuse) 29. 3. 2023, 09:49 (CEST)
replies: text: :::@Jklamo: Díky.

text: :::V poslední verzi, kterou jste revertoval, zněly informace ve skutečnosti takto: Dále, že po očkování, a tedy pravděpodobně v důsledku vakcíny (ačkoli EMA dodává, že některé případy nemusejí mít přímou spojitost s vakcínou)..., což je, řekl bych, docela jiné sdělení, na rozdíl od toho vašeho celkem vytrženého z kontextu. A Nahradit větu Na základě toho Evropský parlament navrhuje zřídit fond pro odškodnění obětí očkování proti onemocnění covid-19. např. větou Na základě toho byl podán návrh na zřízení fondu pro odškodnění obětí očkování proti onemocnění covid-19, je pro vás asi také příliš složité, chápu.

text: :::Co už ale určitě nechápu, je, že jste šmahem odstranil kompletně všechny ostatní informace a čísla, a ani neponechal jediný zdroj k informacím, které tam zůstaly.

text: :::Jelikož jste ale prakticky nezdůvodnil, proč si myslíte, že informace ve zdrojích nejsou nebo něco takového netvrdí, respektive neuvedl jste jediný příklad, jak by měly informace v článku, vzhledem k povaze informací ve zdrojích, vypadat, a také vzhledem k tomu, že

text: :::za 1) v případě nejasností je tu dobrým zvykem záležitosti nejdříve řádně prodiskutovat, načež teprve poté dochází k nápravě nebo dalším úpravám přímo v článku, budou-li zapotřebí,

text: :::za 2) postup, jaký zvolilo několik navíc už celkem zkušených wikipedistů (zejména @Jklamo a @Elektrolyt), lze považovat minimálně za  dosti nevhodný a připomíná vlastní výzkum, a tedy z důvodu opakovaného odstraňování (veškerého) podloženého obsahu bez řádného zdůvodnění,

text: :::za 3) dochází nebo docházelo k pouhému odstranění a nepodloženému zpochybnění zdroje/zdrojů bez náhrady nebo aktualizací, které by dosavadní znění informací jasně vyvrátily,

text: :::za 4) informace pocházejí z prostředí Evropského parlamentu (jsou uvedené v samotném návrhu usnesení) a byly na „doporučení“ dodatečně ozdrojovány dalším důvěryhodným zdrojem (viz Precision Vaccination – zabývající se očkováním a vším kolem toho, psán a kontrolován odborníky), který jednoduchou, stručnou formou dané informace reflektuje, přičemž dokládá přesná čísla (konkrétně k červenci 2021) a uvádí i konkrétní dokumenty od Evropské lékové agentury (EMA), ze kterých vychází a do kterých lze nahlédnout a prostudovat je podrobněji, tudíž o platnosti nebo relevantnosti informací i zdrojů nemůže být (věcný) pochyb,

text: :::vracím kus z odstavce (možná s drobnou úpravou) včetně zdrojů zpět, aby Wikipedie obsahovala všechny podstatné a relevantní informace v duchu pravidel a principů Wikipedie, a aby tedy byla vůči tématu skutečně objektivní. --Tobartos (diskuse) 29. 3. 2023, 11:08 (CEST)
replies: text: ::::Stále dokola, je třeba citovat relevantní zdroje (EMA, EU), ne soukr. názory. Podívejte se do  - jsou tam všechny zprávy a nic o závažných důsledcích, jen všechny reakce a možná úmrtí s vysvětlením. --Pavouk (diskuse) 29. 3. 2023, 15:48 (CEST)
replies: text: :::::@Pavouk: Podíval jste se vůbec na ten zdroj? Vizte Pfizer, AstraZeneca, Moderna a Janssen - toto považujete za soukromé názory?  --Tobartos (diskuse) 29. 3. 2023, 17:36 (CEST)
replies: text: ::::::@Pavouk: Na základě nepravdivého tvrzení (nyní už bohužel s podezřením na machinaci s informacemi nebo se zdroji, v lepším případě dosti zvláštní výklad a celkově pochybnou práci se zdroji, nebo na zaujatý pohled – ale rád se budu mýlit, ať už jde o první nebo druhé ruku v ruce se třetím) vracím původní a podle mého názoru regulérní, ověřený a relevantní obsah zpět, neboť byl opět a především prakticky bezdůvodně smazán.

text: ::::::Znovu bych tímto poprosil o (konečně) řádné vysvětlení a pokud možno v duchu pravidel Wikipedie, jakož i dobrých mravů (neboli předpokládejte dobrou vůli a viz body, které jsem zmínil výše). Opravdu nerad si tu něco domýšlím, ale skutečně tu dochází buď k nedorozumění – viz dosavadní odpovědi zde včetně nevybíravých poznámek v diskusi zde, k prosté zbrklosti – viz reverty, nebo, v horším případě, k něčemu úplně jinému. Možná jsem ten „blbej“ třeba jenom já, možná jen nevím ještě něco jiného, ale nikdo mi to (zatím) „nepotvrdil“ (berte samozřejmě s nadsázkou).

text: ::::::Takže opět a ve stručnosti: tento a ani tento zdroj nereflektuje žádné soukromé názory a oba vycházejí z dat EMA, což jsem myslím (z dobré vůle) dodatečně a dostatečně dokázal. Pokud máte k dispozici jiné relevantní zdroje, nebo můžete nějak doložit, proč máte o informacích pochybnosti, sem s tím. Ale vzhledem k tomu, jak se doposud k problému stavíte, měl bych upozornit na to, že odstraňování ověřeného obsahu (obzvláště způsobem, jakým činíte) je považováno za poškozování Wikipedie. --Tobartos (diskuse) 30. 3. 2023, 11:54 (CEST)
replies: text: :::::::Dobrý den, rád bych vysvětlil, v čem nesouhlasím s Vašimi posledními úpravami.

text: :::::::Zdroj Virginie Joron sem, jak již psali kolegové dříve, vůbec nepatří. K návrhu se nepřipojil nikdo a návrh nebyl schválen. Je tedy fakticky irelevantní. Jedná se tedy o zavádějící informaci, protože naznačuje, že ten návrh byl v EP relevantní.

text: :::::::Dále je nepřípustné tvrdit, že k úmrtí došlo kvůli vakcíně. Zdroj toto neuvádí a nelze to z něj dedukovat.

text: :::::::Navíc je zbytečné rozepisovat počty stížností v průběhu doby - stačí poslední informace (z uvedených ta z ledna 2022). V tomto kontextu mi onen časový průběh podávání žádostí nepřijde zaznamenáníhodný.

text: :::::::Výrok "a nemoc přenáší i na plně očkované kontakty" je duplicitní - toto je fakticky uvedeno v předchozí větě.

text: :::::::Vzhledem k tomu, že Váš pohled nemá podporu, provedu revert rovnou. --Hrdlodus (diskuse) 10. 4. 2023, 22:55 (CEST)
replies: text: ::::::::@Hrdlodus: Dobrý den.

text: ::::::::1) Píšete: Zdroj Virginie Joron sem, jak již psali kolegové dříve, vůbec nepatří. K návrhu se nepřipojil nikdo a návrh nebyl schválen. Je tedy fakticky irelevantní. Jedná se tedy o zavádějící informaci, protože naznačuje, že ten návrh byl v EP relevantní.

text: ::::::::Hodilo by se upřesnit, že s Vámi žádný z kolegů ve skutečnosti nesdílí stejný názor. Pánové nad námi (přesněji @Elektrolyt, @Jklamo a @Pavouk) pouze a doslova šmahem odstraňovali kompletně celý odstavec i se všemi dalšími údaji s odůvodněním, že jde buď o dezinformace (!) nebo soukromé názory. K tomu se už snad ani netřeba dále vyjadřovat.

text: ::::::::Můžete mi prosím vysvětlit, kde jste v prosté zmínce o tom, že v rámci EP (nebo tedy od europoslankyně chcete-li) byl podán návrh, který reagoval na dění kolem očkování, spatřil zavádějící informaci, nebo proč se domníváte, že tím něco naznačujeme? Nikde totiž nebylo napsáno ani nijak vyznačeno, že návrh byl schválený, ani o jak důležitý návrh jde, nebo nakolik je relevantní či nikoli. Pouze to, že na základě nejen pozitivně, ale také negativně se vyvíjející situace byl podán návrh, který si kladl za cíl pomoci obětem poškozeným po očkování. To je celé.

text: ::::::::Důvod, proč zdroj do článku nepatří, jste tedy prakticky neuvedl a Vaše interpretace je minimálně zavádějící. Upozorňuji také, že vlastní výzkum není povolen.

text: ::::::::2) Píšete: Dále je nepřípustné tvrdit, že k úmrtí došlo kvůli vakcíně. Zdroj toto neuvádí a nelze to z něj dedukovat.

text: ::::::::Ale takhle informace v poslední verzi, kterou jste odstranil, vůbec nezněla.

text: ::::::::Posuďte (znovu) sám:

text: ::::::::* Věta, jak podle Vás údajně vypadala: "Dále, že po očkování, a tedy kvůli vakcíně zemřelo přibližně 5 000 osob (v rámci EU)..."

text: ::::::::* Věta, která skutečně v článku byla: "Dále, že po očkování, a tedy i v důsledku vakcíny (ačkoli EMA dodává, že některé případy nemusejí mít přímou spojitost s vakcínou a k úmrtí docházelo kvůli jiným zdravotním komplikacím, ale blíže neupřesňuje) zemřelo přibližně 5 000 osob (v rámci EU)..."

text: ::::::::Myslím, že jde o docela jiné sdělení, netvrdím však, že nejideálnější. Úpravě bych se nebránil, pokud by se stále shodovala s tím, co lze ze zdrojů usoudit.

text: ::::::::A on snad další odstavec, který jste ponechal, hovoří o úplně něčem jiném?: K lednu 2022 Evropská léková agentura (EMA) evidovala 913 330 případů možných nežádoucích účinků po očkování vakcínami proti onemocnění covid-19, z toho 522 530 případů u vakcíny Pfizer BioNTech z 545 milionů očkovaných, 231 363 případů u vakcíny AstraZeneca z 69 milionů očkovaných, 124 410 případů u vakcíny Moderna ze 103 milionů očkovaných a 35 027 případů u vakcíny Janssen z 19 milionů očkovaných.[489] Z těchto nahlášených podezření na nežádoucí účinky se v rámci EU jednalo o 8 807 úmrtí, z toho 6 490 lidí po vakcíně Pfizer, 1 378 osob po vakcíně AstraZeneca, 685 lidí po vakcíně Moderna a 254 osob po vakcíně Janssen.

text: ::::::::Neřekl bych. Vychází mi z toho zase jenom to, že očkování, a tedy vakcíny, sehrály ve většině případů zásadní roli a způsobily pacientům přinejmenším značné komplikace. Jde pak nakonec spíše jen o to, co se ve finále uzná za hlavní příčinu smrti. Neshledávám však žádný podstatný rozdíl v tom, že smrt nakonec způsobil jiný zdravotní problém, pokud tomu vakcína napomohla.

text: ::::::::Obdobně se totiž přistupovalo k pacientům, kteří onemocněli covidem-19. Umřeli buď skutečně v důsledku onemocnění, nebo spíše jen s koronavirem v těle, ale ve finále na následky jiných zdravotních komplikací. A přestože se to málokdy vědělo nebo zkoumalo, byli prakticky všichni a automaticky uvedeni coby oběti covidu-19. Tudíž, chceme-li porovnávat, obzvláště v tomto případě jde/šlo o skutečně zavádějící a nejen mediální masáž a fabulace.

text: ::::::::3) Píšete: Navíc je zbytečné rozepisovat počty stížností v průběhu doby - stačí poslední informace (z uvedených ta z ledna 2022). V tomto kontextu mi onen časový průběh podávání žádostí nepřijde zaznamenáníhodný.

text: ::::::::U článků, které reagují na aktuální dění a ještě tedy neexistuje žádná coby "hotová" verze, je naprosto běžné, že obsahují starší ale navazující informace z určitého období. V takových případech se údaje staršího data obvykle ani nikdy nemažou, ale ponechávají pro celkový přehled.

text: ::::::::4) Píšete: Vzhledem k tomu, že Váš pohled nemá podporu, provedu revert rovnou.

text: ::::::::Považujete-li vkládání relevantních a ověřených informací za subjektivní coby něčí pohled, tak asi ještě nebudete tolik zkušeným wikipedistou. Uvědomte si také, že důležité není to, kolik lidí s Vámi souhlasí, ale jaké k tomu mají argumenty - tj. jestli jednají v duchu pravidel Wikipedie a skutečně v zájmu Wikipedie, a jestli se náhodou neřídí vlastním výzkumem.

text: ::::::::Mezi kritickým myšlením (hlubokým uvažováním a vyhodnocováním zdrojů) a prostým souzením (odsuzováním a stavěním se na něčí stranu) je totiž velký rozdíl, ale zároveň tenká hranice. Stejně jako mezi zbrklým odstraňováním a uvážlivým upravováním. Proto, podobně jako kolegu výše, Vás dodatečně upozorňuji na to, že odstraníte-li ověřený obsah a nebudete k tomu mít dobrý důvod, půjde o poškozování Wikipedie. --Tobartos (diskuse) 11. 4. 2023, 22:37 (CEST)
replies: text: :::::::::1) Zavádějící je samotná existence té věty. Pokud je uvedena, znamená to, že se jedná o relevantní encyklopedickou informaci. Ovšem Wiki není zpravodajství, aby zde byla uvedena každá související drobnost. Aby se jednalo o relevantní informaci, muselo by se o tomto návrhu jednat ve společnosti nebo by tento návrh musel mít reálný dopad na jednání EP (to je samozřejmě gumový přístup, ale návrh s nízkou podporou nemůžeme za takový považovat) nebo by musel být přijat. Pokud je věta uvedena, vyznívá to pro čtenáře, že se tím EP zabýval, že na základě návrhu reálně uvažoval o náhradách. Nestačí jen napsat faktickou informaci a nechat čtenáře, aby si modeloval kontexty. To by tam muselo být uvedeno něco jako "Malá skupina poslanců podpořila návrh, ale nikoho to nezajímalo a smetli to ze stolu." A taková informace v kontextu toho množství návrhů, které EP projednává, je zbytečná. A pokud se uvede, dává se jí většího významu, než reálně má.

text: :::::::::2) Ano, rozumím tomu. Ale opět odkazuji na kontext. Ozvali příbuzní pěti tisíc lidí, kteří nahlásili úmrtí po aplikaci vakcíny. Pokud vakcína měla vliv na toto úmrtí třeba u stovky lidí, tak tvrdit "tedy i v důsledku vakcíny", je sice fakticky správné, ale silně zavádějící, protože většina čtenářů větu pochopí, že za většinou úmrtí stojí vakcína. Pokud nevíte, zda za vakcína stojí za 1 % nebo 90 % úmrtí, tak nemůžete ani jedno naznačovat nevhodnou formulací. Následný text jen říká, že kolik případů bylo nahlášeno (po které vakcíně). Je pravdě, že i zde si čtenář může odnést dojem, že vakcína způsobila tyto obtíže - to jsem se snažil omezit slovy "možných" a "nahlášených podezření", abych nemusel doplňovat větu, že nevíme, kolik z nahlášených podezření je oprávněných. A to vůbec netušíme, zda ve většina případů vakcína alespoň napomohla.

text: :::::::::K tomu odstavci o tom, jestli někdo zemřel "na" nebo "s" - vždy se to zde musíme snažit rozlišovat. A tak se to evidovalo. Evidovalo se úmrtí s přítomným covidem. Ovšem nic se z toho neimplikovalo. Samozřejmě jak to prezentovali ti či oni, je věc jiná - a že se kolem toho dělalo velké haló bez snahy o vzájemné pochopení. Každopádně na Wiki musíme tyto informace prezentovat korektně a nezavádějícím způsobem.

text: :::::::::3) Jako jo, je to možné. Přijde mi to ale zbytečné. Když máme novější údaje, tak ty starší můžeme nahradit. Nepřijdou mi v tomto případě užitečné.

text: :::::::::4) Považuji Váš pohled na to, co je relevantní, za subjektivní. Přednesl jsem argumenty. Ty se shodují s ostatními diskutujícími. Označil jsem jeden Váš výrok za vlastní výzkum včetně argumentů. Po posouzení argumentů nakonec rozhodne komunita. --Hrdlodus (diskuse) 12. 4. 2023, 11:38 (CEST)
replies: text: ::::::::::@Hrdlodus: Patrně si neuvědomujete, kolego, jakého množství POV a nepravd jste se jenom v prvním bodě dopustil. Nejen proto považuji zdejší snahu/snahy (viz přístup dalších kolegů) jakoukoli negaci zlehčovat nebo dokonce odstranit za čím dál více podezřelou/podezřelé. Není se ale čemu divit, jde o vskutku kontroverzní a komplikované téma, se kterým se ne každý dokáže vhodně vypořádat.

text: ::::::::::Raději bych tak zdůraznil, že se nenacházíme v nějakém úzce zaměřeném debatním kroužku, ale na Wikipedii. A tady mě nezajímá, co si o tom všem myslíte, ale co můžete dokázat z pohledu Wikipedie, v zájmu Wikipedie a v duchu pravidel Wikipedie, jak jsem se snažil naznačit v předchozím příspěvku. To nemusí nutně znamenat, že jsou Vaše úvahy špatné nebo zcela nelogické. Jenom nejsou tak důležité, ale především nejsou rozhodující, a to z dobrého důvodu.

text: ::::::::::Pojďme se na to podívat blíže.

text: ::::::::::* Ovšem Wiki není zpravodajství... = nepravda: Wikipedie celkem běžně snáší informace na bázi zpravodajství, stačí se podívat na jiné i v samotném článku o vakcíně.

text: ::::::::::* ...aby zde byla uvedena každá související drobnost. = POV: o tom, jak se Vám návrh zdá nepodstatný.

text: ::::::::::* Aby se jednalo o relevantní informaci, muselo by se o tomto návrhu jednat ve společnosti nebo by tento návrh musel mít reálný dopad na jednání EP (to je samozřejmě gumový přístup, ale návrh s nízkou podporou nemůžeme za takový považovat) nebo by musel být přijat. = POV: irelevantní představa, co považujete za klíčové, a která nemá oporu v pravidlech Wikipedie.

text: ::::::::::* Nestačí jen napsat faktickou informaci a nechat čtenáře, aby si modeloval kontexty. = POV: návrh pouze navazuje na negativně se vyvíjející situaci. Je napsán neutrálně a fakticky přesně tak, jak se uvedeno ve zdrojích. Není naopak vhodné, aby jste coby kontext modeloval za čtenáře tím, že informaci klidně celou odstraníte, takže vlastně účelně zamezil tomu, aby si mohl jakýkoli názor či obrázek vytvořit.

text: ::::::::::* Pokud je věta uvedena, vyznívá to pro čtenáře, že se tím EP zabýval, že na základě návrhu reálně uvažoval o náhradách. = POV s přídavkem VV: pokud si přečteme, že byl podán návrh na zřízení fondu pro odškodnění obětí očkování proti onemocnění covid-19, určitě z toho nevyplývá nic takového, co píšete. Že to tak Vy cítíte nebo vidíte, nebude kvůli tomu, jak informace nebo celý odstavec vypadá, ale spíše to vypovídá o tom, jaký vztah máte k tomuto tématu a jak daleko máte k objektivnímu posouzení.

text: ::::::::::* To by tam muselo být uvedeno něco jako "Malá skupina poslanců podpořila návrh, ale nikoho to nezajímalo a smetli to ze stolu." A taková informace v kontextu toho množství návrhů, které EP projednává, je zbytečná. = POV a VV: jednak návrh subjektivně hodnotíte, jednak "modelujete" znění, které nemá ve zdrojích oporu.

text: ::::::::::Nemám teď tolik času, ale rád bych se ještě vyjádřil k dalším bodů, takže brzy doplním. --Tobartos (diskuse) 13. 4. 2023, 11:21 (CEST)
replies: text: :::::::::::Odkážu na pravidla - bod 5.

text: :::::::::::A samozřejmě, že to vše je POV - názor na to, co je dostatečně významné pro prezentaci.

text: :::::::::::Podle mě není vhodné uvádět každý sebemenší názor, který se na danou problematiku objevil. Typicky se používá přístup, zda o tom referovaly dva relevantní sekundární zdroje.

text: :::::::::::Autor je také zodpovědný za vyznění svého textu. Pokud jej budou čtenáři chápat jinak, než bylo zamýšleno, je to špatně a je nutné to opravit. Podle mě toto může být ten případ.

text: :::::::::::U oněch dvou návrhů bije do očí chybějící výsledek. Nedokázal jsem ho dohledat. Minimálně u toho prvního je evidentní, že návrh neuspěl.

text: :::::::::::Určitě sem tedy patří výsledek návrhu - tedy, že návrh byl zamítnut. Ideálně s uvedením počtu hlasů a s odůvodněním. Pak by se už mohlo dohadovat nad tím, zda tu informaci zde mít či ne. Nepočítám se mezi tzv. inkluzionisty, ale uznávám jejich přístup jako možný a ve výsledku převažující. --Hrdlodus (diskuse) 14. 4. 2023, 00:24 (CEST)
replies: text: ::::::::::::@Hrdlodus: Možná byste se měl více soustředit na to, co píšete, a nezabývat se tolik tím, co si o sobě myslíte a za co se považujete. Sebevyhodnocování bývá totiž dosti zrádné.

text: ::::::::::::Vyjádřím se už jen stručně k čemu je potřeba, nebo co je vhodné upřesnit.

text: ::::::::::::1) Píšete: Odkážu na pravidla - bod 5.

text: ::::::::::::Vidíte, jak to znáte. Tak co kdybyste se podle něho řídil. Tam se totiž můžete dočíst, že ve Wikipedii je třeba zvažovat historickou významnost osob a událostí, tedy to, zda se událost či osoba bude jevit významná i s časovým odstupem. Vám se zdá tisíce úmrtí a statisíce nežádoucích účinků jako cosi zanedbatelného? Tudíž i to, že se v důsledku toho snažil někdo poškozeným pomoci? Ano, jsem si skoro jist, že s ohledem na to, co všechno se kolem covidu-19 a očkování událo, že se o tom bude mluvit opravdu hodně a hlasitě, ještě dlouho poté, co pandemie a vakcinace ustane. A možná právě proto, že se toho (zatím) celkem dost ignorovalo.

text: ::::::::::::2) Píšete: Podle mě není vhodné uvádět každý sebemenší názor, který se na danou problematiku objevil. Typicky se používá přístup, zda o tom referovaly dva relevantní sekundární zdroje.

text: ::::::::::::Pokud chcete vést věcnou diskusi, možná už byste si měl přestal plést legitimní a o ověřená data se opírající návrh s pouhým názorem (někoho v tisku). Vaše představa o tom, co by bylo potřeba, je i proto docela irelevantní. Uvědomte si také, že i samotné názory se celkem běžně uvádí, pokud nabízejí něco podstatného (a k tomu opravdu není potřena 2NNVZ).

text: ::::::::::::3) Píšete: Autor je také zodpovědný za vyznění svého textu. Pokud jej budou čtenáři chápat jinak, než bylo zamýšleno, je to špatně a je nutné to opravit. Podle mě toto může být ten případ.

text: ::::::::::::Je mi líto, ale tady jste na Wikipedii. Tady je to, co si pouze myslíte, nepodstatné. Jinak ale máte pravdu, samozřejmě, jenom nejde o tento případ. Vy to jenom tak vidíte, protože nad tím sice hluboce, ale jednostranně uvažujete.

text: ::::::::::::4) Ohledně formulace u vakcín Vám opět názorně ukážu, jak se nedržíte NOPV, přestože jste silně přesvědčen o opaku.

text: ::::::::::::Píšete: Opět odkazuji na kontext. Ozvali se příbuzní pěti tisíc lidí, kteří nahlásili úmrtí po aplikaci vakcíny. Pokud vakcína měla vliv na toto úmrtí třeba u stovky lidí, tak tvrdit "tedy i v důsledku vakcíny", je sice fakticky správné, ale silně zavádějící, protože většina čtenářů větu pochopí, že za většinou úmrtí stojí vakcína. Pokud nevíte, zda za vakcína stojí za 1 % nebo 90 % úmrtí, tak nemůžete ani jedno naznačovat nevhodnou formulací. Následný text jen říká, že kolik případů bylo nahlášeno (po které vakcíně). Je pravdě, že i zde si čtenář může odnést dojem, že vakcína způsobila tyto obtíže - to jsem se snažil omezit slovy "možných" a "nahlášených podezření", abych nemusel doplňovat větu, že nevíme, kolik z nahlášených podezření je oprávněných. A to vůbec netušíme, zda ve většina případů vakcína alespoň napomohla.

text: ::::::::::::Podobně i zde dochází pouze a jen k subjektivnímu výkladu. Pokud napíšeme "i v důsledku vakcíny" + "ačkoli EMA dodává, že některé případy nemusejí mít přímou spojitost s vakcínou a k úmrtí docházelo kvůli jiným zdravotním komplikacím, ale blíže neupřesňuje", rozhodně mi z toho nevychází, že za většinu úmrtí stojí vakcína. Ta věta zkrátka nic takového nenaznačuje.

text: ::::::::::::Mimo to vidíme - prostou dedukcí, jak (opět) zaujatě uvažujete. Kromě obecně rozumných argumentů, se kterými problém nemám, píšete, že byste text raději upravil a u dalšího odstavce jste tak i učinil, ale primárně z toho důvodu, aby si čtenář nemyslel, že za většinu úmrtí nebo obtíží může vakcína. Potom tomu moc nerozumím. Pakliže se Vám nelíbí má údajně zavádějící verze, jak je možné, že se Vám zamlouvá Vaše očividně zavádějící verze. My totiž opravdu nevíme, za kolik případů vakcína může nebo nemůže, takže bychom informaci skutečně neměli podávat tak, že za většinu úmrtí nejspíš může (= přehánět), ale ani tak, že za většinu úmrtí pravděpodobně nemůže (= zlehčovat). To, že není jednoduché napsat informaci úhledně a zároveň přesně, je věc jiná.

text: ::::::::::::5) Velmi pohotový jste byl totiž i jinde, když jste upravil informaci:

text: ::::::::::::* původní: V dubnu roku 2023 zahltili pacienti stěžující si na potíže po očkování proti covidu-19 nemocnici v německém Marburgu, v domnění, že jim vakcíny poškodily zdraví. Případy se prošetřují,

text: ::::::::::::* na: V dubnu roku 2023 zahltily tisíce pacientů stěžující si na potíže po očkování proti covidu-19 nemocnici v německém Marburgu.

text: ::::::::::::Máte pravdu, že důraz na počet se pro upřesnění hodí a celkově jste to prostě jen učesal, ale vynechal jste, že pacienti si stěžovali konkrétně na to, že jim vakcíny poškodily zdraví (ono bližší upřesnění). Nepřijde Vám náhodou, že je teď věta trochu zavádějící? Nepochopí to čtenáři tak, že jde jen o nějaké drobné potíže, zanedbatelné či typické vedlejší účinky? Možná jsou to pro změnu mé subjektivní pocity, ale přijde mi na tom zvláštní, že v tomto případě už tak "precizní" nejste. Podotýkám, že jsem vycházel z relevantního zdroje, který přesně takovou informaci uvádí. Úprava tak ani není oprávněná, nýbrž právě podezřelá. I přesto jsem ji (zatím) v upraveném stavu ponechal. --Tobartos (diskuse) 14. 4. 2023, 12:35 (CEST)
replies: text: :::::::::::::1) Zaměnil jste objekt významnosti. Namísto návrhu, o kterém píšu já, jste za objekt použil úmrtí a nežádoucí účinky.

text: :::::::::::::2) Nepletu si to. Fakt je, že existuje návrh. Názor je, že je návrh důležitý, a další názor je, že je důležité zde o návrhu referovat.

text: :::::::::::::3) Pouhý střet názorů.

text: :::::::::::::4) Vzhledem k tomu, že jsem uvedl počet stížností na úmrtí a další obtíže a neuvedl žádný další text, který by to relativizoval, nejedná se o zlehčování. Už to, že k tomu není žádné vyhodnocení, kolik nežádoucích účinků jde na vrub vakcíny, svádí k tomu, že za většinu těch čísel může vakcína. Ovšem Vaše verze zásadně posouvá význam k obvinění vakcín. Nevidím důvod, proč tam ty dodatky uvádět - jakou mají přidanou hodnotu?

text: :::::::::::::5) Souhlasím s Vámi. Myslel jsem, že to o poškození zdraví vyplývá z přechozí věty. Ovšem máte pravdu, že by to mohlo svádět k tomu, že si stěžují na dva dny bolesti ruky. Potvrzuji, že to upřesnění tam patří. --Hrdlodus (diskuse) 14. 4. 2023, 14:14 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::@Hrdlodus: 1) Ale to víte že ne. Snažil jsem se tím naznačit, že právě proto i ta samotná úvaha o návrhu je svým způsobem encyklopedicky významná a do budoucna jistě bude rezonovat. Nabízí se totiž spoustu otázek ohledně vakcín - od veskrze vyloučené odpovědnosti, zavedených restrikcí až po neobvyklé či potenciálně protiprávní postupy.

text: ::::::::::::::2) Tady bych asi jen zdůraznil, že se nenacházíme v nějakém debatním klubu. Názory mít můžeme, ale kdyby to takhle dělal každý, tak se na té Wikipedii teprve budou dít věci (aneb já si prostě myslím, že...+ editace, a hotovo!). Ale co si tu budeme nalhávat, oni už se dávno dějí.

text: ::::::::::::::Abyste mohl smazat ověřenou a neutrální informaci, opravdu k tomu potřebujete velmi dobrý důvod.

text: ::::::::::::::3) V pořádku, ale nepodložené výtky (tedy domněnky) nemohou být brány v potaz. Rozhodně ne tak, abyste si mohl dovolit manipulovat s informacemi, protože Vy jen máte pocit, že... .

text: ::::::::::::::4) K tomu už jsem se vyjádřil myslím dostatečně. Vy to buď nechcete nebo nedokážete pochopit. Situace ohledně toho je jednoznačně složitá, ale nemusíme z ní dělat ještě větší průser na Wikipedii, tím, že budeme jednoznačně na straně A. Protože nejen nesmíme, ale vlastně ani nemůžeme (s ohledem na to, co dnes lze nebo ještě nelze zjistit). Zrovna tak ale nesmíme ani mlčet a tvářit se, že se neděje vůbec nic. --Tobartos (diskuse) 14. 4. 2023, 15:51 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Když to shrnu, tak je potřeba z aktuální podoby článku odstranit toto:

text: :::::::::::::::K 23. září 2021 Evropská léková agentura (EMA) evidovala přibližně jeden milion případů nežádoucích účinků po očkování vakcínami proti onemocnění covid-19, z toho 435 779 případů u vakcíny Pfizer BioNTech, 373 285 případů u vakcíny AstraZeneca, 117 243 případů u vakcíny Moderna a 27 694 případů u vakcíny Janssen. Dále uváděla, že závažné nežádoucí účinky se projevily údajně u přibližně 75 000 osob po očkování vakcínou Pfizer.

text: :::::::::::::::K 30. září 2021 pak EMA informace upravila s tím, že vedlejších účinků vakcín bylo nakonec méně než 700 tisíc. EMA dále uváděla, že po očkování zemřelo přibližně 5 000 osob (v rámci EU), z toho asi 4 198 lidí (pro srovnání 3 848 lidí k červenci 2021, 4 714 lidí k září 2021 po vakcíně Pfizer, 1 053 lidí (nebo 938 osob k červenci 2021) po vakcíně AstraZeneca, 392 lidí (nebo 347 lidí červenci 2021) po vakcíně Moderna a 138 lidí (nebo 68 osob k 14. červenci 2021) po vakcíně Janssen. Na základě toho europoslankyně Virginie Joronová v září roku 2021 podala návrh na zřízení fondu pro odškodnění obětí očkování proti onemocnění covid-19. Joronová uvedla, že o fond usiluje také z toho důvodu, že poslanci Evropského parlamentu neměli přístup ke smlouvám, které Evropská komise (EK) uzavírala s farmaceutickými společnostmi, a dále proto, že si EK nepřála, aby farmaceutické laboratoře nesly jakoukoli odpovědnost.

text: :::::::::::::::Na základě této skutečnosti byl v březnu 2022 znovu podán návrh na zřízení fondu pro odškodnění obětí očkování proti onemocnění covid-19.

text: :::::::::::::::Důvody:

text: :::::::::::::::1) Údaje o počtu hlášených podezření na nežádoucí účinky stačí uvést jednou - poslední stav (stav k 22. lednu uveden je). Starší počty jsou zbytečné.

text: :::::::::::::::2) EMA neevidovala nežádoucí účinky vakcín, ale oznámení na podezření na nežádoucí účinky vakcín.

text: :::::::::::::::3) Oba zamítnuté návrhy na zřízení fondu pro odškodnění jsou pěna dní. Návrhy nemají dostatečný význam, aby se o nich referovalo. (Nehledě k tomu, že odškodnění probíhají i bez toho.)

text: :::::::::::::::4) Nebyla to EK, kdo si nepřál, aby laboratoře nesly odpovědnost. K předchozí větě bych doplnil, že EP neměl přístup v průběhu jednání.

text: :::::::::::::::Poznámka: Věta Dále, že po očkování, a tedy i v důsledku vakcíny (ačkoli EMA dodává, že některé případy nemusejí mít přímou spojitost s vakcínou a k úmrtí docházelo kvůli jiným zdravotním komplikacím, ale blíže neupřesňuje), o níž se diskutovalo výše, se již v aktuální podobě článku nevyskytuje.

text: :::::::::::::::Detailní argumentace je již uvedena výše. --Hrdlodus (diskuse) 15. 4. 2023, 00:50 (CEST)
Můj pohled, na základě žádosti o třetí názor (hodnotil jsem aktuální verzi sporné sekce):
# informace o možných nežádoucích účincích, včetně počtů úmrtí, rozepsané po jednotlivých vakcínách, do článku patří, jelikož je to něco, co Evropská léková agentura seriózně monitorovala a pravidelně zveřejňovala.
# veškeré tyto informace bych zdrojoval pouze primárním zdrojem (zdroji) z produkce EMA, pokud existují. Sekundární zdroje (Echo24, znění návrhu Joronové apod.) bych zcela odmazal jako zbytné. Proč máme zmiňovat zdroje typu „Evropská agentura pro léčivé přípravky uvádí...“, máme-li k dispozici originální data?
# rychlým googlením jsem vyrozuměl, že EMA na toto téma zveřejňuje, resp. zveřejňovala pravidelné „monthly safety updates“, přičemž poslední report vyšel v prosinci 2022. Právě tuto „finální“ zprávu bych použil pro zdrojování (včetně dat z ní), místo aktuálně použitých starších zpráv z ledna 2022, resp. září 2021.
# data o možných nežádoucích účincích bych zredukoval na jediný odstavec z nejaktuálnějšími, „finálními“ údaji. Nevidím příliš smysl v rozepisování historie, pokud není smyslem doložit právě to, jak počty „utěšeně bobtnaly“. Takže září 2021 i leden 2022 bych odmazal, naopak uvedl nejrelevantnější data z prosince 2022.
# informaci o návrhu na zřízení fondu pro odškodnění obětí očkování bych také zestručnil. Ano, uvést, ale na standardním monitoru jsou to nyní čtyři řádky, snad by postačoval jediný. Přece jenom je to dost okrajová informace, v jistém smyslu a v uvozovkách hraničící s „kuriozitou“. Na základě dat EMA o počtech osob postižených nežádoucími účinky vakcín navrhla europoslankyně Virginie Joronová v září roku 2021 zřízení fondu pro odškodnění těchto obětí;[zdroj] návrh byl společně s dalšími europoslanci opětovně podán v březnu 2022.[zdroj], nebo tak něco. Tečka.
--Mario7 (diskuse) 15. 4. 2023, 11:26 (CEST)

text: @Hrdlodus: Dokud nepochopíte, kolego, že do toho nesmíte vnášet osobní názory či soudy ruku v ruce s VV (to se týká především posledních bodů 1., 3. a 4.), nehodlám již o tom s Vámi diskutovat. Takhle prostě pracovat nemůžete, a rozhodně ne konstruktivně. Jinak ale díky za jiné věcné úpravy.

text: Příklad: píšete Nebyla to EK, kdo si nepřál, aby laboratoře nesly odpovědnost. Já pouze cituji slova V. Joronové, které publikuje i český zpravodajský server. Výrok si nedovolím hodnotit a ani se nepokouším o nějaký názor, když možnosti k objektivnímu posouzení jsou nejen pro obyčejného smrtelníka prakticky nulové. Pokud však máte k dispozici jiný důvěryhodný zdroj, který píše nebo naznačuje o čem Vy hovoříte, tak ho tam vložte a informaci tím vyvraťte, nebo uveďte na pravou míru. Pak bude vše v pořádku.

text: @Mario7: Díky za reakci!

text: 1) O tom se už spor ani tak nevedl, nakonec.

text: 2) Jasně, bylo by to určitě vhodnější, ale není to nutné. Podíváte-li se totiž na jiné odstavce v článků, u podobných údajů v mnoha případech taktéž vycházíme ze sekundárních zdrojů (tj. SeznamZprávy, Novinky.cz, iDNES.cz atd.), které lze považovat za (relativně) důvěryhodné. Tím chci jen podotknout, že něco takového nerozhoduje o tom, jestli to v článku může nebo nemůže zůstat.

text: 3) a 4) Přesně jak píšete, chtěl bych je tam ponechat z toho důvodu, aby byl vidět onen postupný nárůst pro celkový přehled s ohledem na další okolnosti kolem covidu-19 v průběhu času. A také proto, že údaje navazují na návrh, resp. opačně.

text: 5) Věta mi přijde fajn. Myslím, že takhle by to stačilo též.  --Tobartos (diskuse) 16. 4. 2023, 18:26 (CEST)
replies: text: :1) Díky Vaší poznámce v úvodu jsem si všiml, jak je úvodní věta formulovaná. Ano, ideálním cílem je imunita, ideální a trvalé imunity ale vakcína nedosahuje. Chtělo by to formulovat jinak.

text: :Zkusím: Vakcína proti covidu‑19 je určená k boji proti viru SARS-CoV-2, způsobující nemoc covid-19.

text: :2) podmínečnost schválení se nehodí do úvodu, jelikož vakcína se nepoužívá pouze v EU. Někde je možná schválená nepodmínečně, jinde ji zase neschválili vůbec. Držme se stručného popisu a detaily rozepišme v těle článku.

text: :3) Dezinformační zdroje nejsou vhodné pro prezentaci, proto odstraním Gateway Pundit. Jde o stejný problém, na který jsem upozorňoval výše. To, že někdo něco vykřikne, neznamená, že to zahrneme do článku. Pokud o tom nereferuje relevantní zdroj, důkladně zvažne, zda o tom psát.

text: :4) U výzkumu, zda je vakcína přínosná, je přímo u citované eseje uveden odkaz na reakci, která tvrdí, že dotyčný výzkum byl chybně provedený.

text: :5) Historie hlášených podezření je akorát nepřehledná. Přece jen dokonce v jednu chvíli počty ubírali. Nejde o něco, co je věcně problematické, jen vizuálně. Přínosnější by bylo nerozepisovat hlášení za každou vakcínu (na rozdíl od závěrečných počtů), ale jen celkové počty - a spíše jen nějaké význačné změny. Aby čtenář viděl, co je na tom zajímavého, než aby si musel rozdíly přepočítávat a přemýšlet, jestli mu to k něčemu je. --Hrdlodus (diskuse) 23. 4. 2023, 13:02 (CEST)
replies: text: ::@Hrdlodus: 1) a 2) Souhlasím, je to výstižnější, ale stále by se to ještě hodilo upřesnit. Takhle totiž informace může vzbuzovat dojem, že jde o běžnou (jako každou jinou), dlouhodobě prověřenou vakcínu. Opět zde postrádám Vaši objektivní preciznost, jakou se neustále prezentujete. Úvod má shrnovat podstatné a uvádět informace nejlépe na pravou míru (jako kdekoli jinde). Není totiž moc čtenářů, kteří si projdou celý až "nechutně dlouhý" článek.

text: ::3) Termín dezinformace/dezinformační apod. začíná mít docela jiný význam, viďte. Máte pravdu, že za dobu své existence se zpravodajský web The Gateway Pundit skutečně dopustil nějakých těch přešlapů, ale takové najdeme úplně všude, i na druhé straně pomyslné barikády (tj. u zpravodajských a jiných názorových serverů, které Vy a mnoho dalších považujete za "ty lepší"). Vaše tvrzení je tedy čistě tendenční a subjektivní. Příště něco takového vrátím zpátky bez nějaké další úpravy. Nemůžete si jenom tak přijít a smazat ověřené informace, když se Vám jenom něco nezamlouvá, nebo tomu nechcete věřit. Stále dokola. Tohle nemá nic společného s objektivitou (přestože o sobě máte nějaké mínění), natož s prací na Wikipedii. V konečném důsledku jde o zpravodajský web, takřka jako každý jiný. Pokud máte pochybnosti o informacích, nejdřív musíte skutečně dokázat, že informace nejsou správné, nebo proč je můžeme stoprocentně zavrhnout.

text: ::4) Ano, dva odborníci zpochybňují práci hned deseti odborníků, ale v pořádku, zmínit to klidně můžete. To máte jako, když pět odborníků zpochybňuje tvrzení deseti odborníků, kteří dramatizují či zveličují poznatky (s úctyhodnou vizí do daleké budoucnosti) a až zastrašují veřejnost globálním oteplováním.

text: ::5) Myslím, že takhle je to taky v pořádku. --Tobartos (diskuse) 24. 4. 2023, 11:45 (CEST)
replies: text: :::Ne, The Gateway Pundit není zpravodajský web. --Pavouk (diskuse) 24. 4. 2023, 13:44 (CEST)
replies: text: ::::@Pavouk: Laskavě nemažte ověřené informace a nejen z The Gateway Pundit. Vaše tvrzení je irelevantní a zcela subjektivní, čistě manipulativní.  --Tobartos (diskuse) 24. 4. 2023, 14:43 (CEST)
replies: text: :::::Ano, anglická mutace si skutečně odhlasovala, že zpravodajský web The Gateway Pundit podle nich lze považovat za nedůvěryhodný a nepřejí si o něm ani slyšet. No jo, ale to si odhlasovalo doslova jen pár kolemjdoucích (s ohledem na počet všech aktivních editorů na tamní Wikipedii) a taktéž veskrze anonymové a amatéři s často velmi a typicky laickým odůvodněním, nebo téměř žádným odůvodněním (natož přehledem).

text: :::::Proč něco takového rozhodně nepovažovat za stěžejní?

text: :::::za 1) Jelikož jde o neodborné a značně subjektivní hodnocení či názory (viz tamní diskuze) připomínající snahu o zavedení jakési "legitimní cenzury", je pro mě nějaký výsledek hrstky editorů z anglické mutace docela irelevantní. A mělo by být v tomto případě pro všechny. My jsme česká Wikipedie. Ano, občas anglická nebo jiná mutace má dobré nápady, ale občas také ne.

text: :::::za 2) Známe snad nějaký jiný zpravodajský web či názorový server (ať už "pravotočivý" nebo "levotočivý"), který se nikdy nedopustil senzace, nikdy neklamal, nikdy svá tvrzení nezveličuje a napíše vždy a vše naprosto přesně? Myslím, že ne, a přesto takové zdroje používáme a považujeme za relevantní.

text: :::::za 3) Zpravodajský web The Gateway Pundit je až přehnaně kritizován a mnohdy doslova diskvalifikován a to na základě toho, že se za 18 let své existence dopustil několika přešlapů, a sice, že ve svých tvrzeních občas přeháněl, uvedl nepřesnost (kterou i později opravil), nebo se, na základě své analýzy a nějakých důkazů, dopustil odlišného názoru. Těch případů je asi - relevantních - řekněme deset nebo patnáct, které někdo hrozně moc rád rozebral, ale ve skutečnosti jde také jen o slovíčkaření nebo "názor vs. názor". Deset až patnáct případů za 18 let existence, ale automaticky je tento web údajně dezinformační a falešný. Kdepak. Tvrdit, že takový zdroj můžeme klidně odepsat, je naopak v tomto případě dezinformace sama o sobě.

text: :::::Vyplývá z toho pouze takové ponaučení, že je potřeba být do jisté míry obezřetný (nikoli souduchtivý), jako v případě jakéhokoli jiného zdroje. Při práci se zdroji je potřeba zvážit mnohem více aspektů, než pouze hozenou špínu nebo to, jaké značení pomyslný pytel (podle jiných) nese. Nějakou špínu či nesrovnalost nalezneme totiž vždy a všude.

text: :::::A když už jsme u těch vakcín a očkování, dovolím si zmínit jeden hezký příklad k zamyšlení. Farmaceutická společnost Pfizer se jako jedna z nejaktivnějších podílela na výrobě vakcín proti covidu-19, ale podíváme-li se do historie této společnosti (a možná nejen tam), dopustila se tolika "přešlapů" (v hodně velkých uvozovkách), že by - podle některých zde diskutujících - nejlépe ani neměla mít právo na existenci. Ale kdepak, nejen, že má právo na existenci a nadále prosperuje, ale stále se ji důvěřuje a dokonce ji byla svěřena výroba něčeho tak důležitého a prakticky pro celé lidstvo.

text: :::::za 4) Podíval jsem se, jestli se řada údajů zakládá na pravdě. Jak vidno, i dle přiložených zdrojů, nelze mít takové pochybnosti, informace nelze označit "jenom tak" za dezinformace a rozhodně by se tu neměla prosazovat nějaká cenzura na základě subjektivních pocitů, ať už Vašich nebo jiných editorů. --Tobartos (diskuse) 25. 4. 2023, 10:51 (CEST)
replies: text: ::::::Ad "Úvod": Vakcína je schválená. Co jsem vyčetl, tak podmínečné schválení znamená, že se musí obnovovat každoročně a podléhá zvýšenému monitoringu. Jedná se tedy o technikálii, která v úvodu nechybí. Vhodně formulované to v úvodu být může, já to tam nespatřuji za potřebné. Tu formulaci znesnadňuje to, že schválení poskytuje každý stát/unie separátně a že schválení se uděluje jednotlivým společnostem.

text: ::::::Ad "The Gateway Pundit": Poupravím Vás, že se nejedná o 10-15 případů 18 let, nýbrž za 18 hodin. Ten web publikuje fake-news. Na anglické wiki je web definován jako fake-news. I když se rozhodnete ignorovat anglickou komunitu, protože to si na české můžeme dovolit, tak v samotném heslu je ozdrojováno, že tento web je nedůvěryhodný. Samozřejmě samotný fakt, že zákonodárce obvinil vládu, bude pravdivý. Ovšem jde o stejnou situaci jako s těmi návrhy v EP. Jedná se o kuriozity bez encyklopedické relevantnosti. Stejně jako kdybychom uvedli teoretickou informaci, že americký poslanec vyzval vládu, ať zveřejní data o přistání mimozemšťanů. --Hrdlodus (diskuse) 1. 5. 2023, 22:50 (CEST)
replies: text: :::::::@Hrdlodus: Pojďme se tedy detailněji podívat na to, co vlastně ta dezinformace neboli fake-news znamená: Jde o internetové stránky (zpravodajské weby), které vytvářejí senzace, cíleně zveličují a zkreslují, poskytují zásadně větší prostor jedné straně či vynechávají některá fakta, což vede k částečné nebo úplné nepravdivosti sdělení.

text: :::::::A znovu se ptám, znáte nějaký zpravodajský server, který nic z toho nedělá? Který se konkrétně v případě pandemie takto nechoval? Třeba takový široce používaný a celkem uznávaný Seznam.cz a jeho zpravodajské odnože šíří dezinformace docela běžně (a znovu si prosím přečtěte obecnou definici). Můžu Vám ukázat nějaké příklady, staré jen pár dní (ale spíše jinde, ať to tady nezahlcujeme vedlejšími záležitostmi). Sice lehce pochybuji, že to uvidíte stejně jako já, ale nějakou snahu u Vás vidím, takže třeba jo.

text: :::::::Vakcína byla (coby maximálně) podmínečně schválená, nikoli schválená. Vakcína sice prošla nějakou kontrolou a byly k dispozici prvotní výsledky, ale nelze v průběhu tak krátkého testovacího období a vzhledem k situaci a k vysokému množství naočkovaných lidí během pandemie podchytit všechny možné nedostatky, což se také dnes potvrzuje. Nehledě na to, že prakticky za pochodu vznikaly či stále vznikají nové typy vakcín. Upozorňovali na to i samotní výrobci, že se nestihlo všechno tak, jak by bylo potřeba. Vakcíny se nicméně dostaly do oběhu, protože zvítězila akutní potřeba nějakého ochranného prostředku nad jejich možnými neznámými riziky, což lze do určité míry, vzhledem k pandemické situaci, pochopit. Nebudeme ale daleko od pravdy, přestože je zakázáno o tom mluvit, že šlo a stále jde o experimentální (coby nedostatečně prověřenou) látku. A pokud něco takového považujeme za dezinformaci, za stejnou lze považovat třeba tvrzení, že vakcína je zcela bezpečná (coby dostatečně prověřená). Pravdou totiž je, že vakcína není ani nedostatečně, ale ani dostatečně prověřená, pouze něco mezi, a můžeme pak jen polemizovat, jestli stále nebo spíše nedostatečně, nebo už poměrně či pomalu dostatečně.

text: :::::::Patrně máte na mysli takový kus z úvodu: Ještě před pandemií covidu-19 existoval zavedený soubor poznatků o struktuře a funkci koronavirů způsobujících onemocnění jako je těžký akutní respirační syndrom (SARS) a blízkovýchodní respirační syndrom (MERS). Tyto znalosti urychlily vývoj různých vakcinačních platforem na počátku roku 2020. Z toho bych spíš pochopil, že výroba vakcín byla už jen hračka a teoreticky by se ani nemusely podrobit předběžnému testování, tudíž, že jsou skutečně velmi bezpečné (jako každé jiné, takže obecně schválené).

text: :::::::Nejen v důsledku toho vznikají dva tábory. Lidé z prvního tábora nesou pásku na ruce s nápisem „Dobří a rozumní lidé“, kteří proti vakcínám a dění kolem pandemie nemají prakticky vůbec nic na srdci, a lidé z druhého tábora jsou olepováni páskou přes pusu s nápisem „Hloupí dezinformátoři a antivaxeři“, protože mají trochu jiný názor, jsou váhavější a mají strach.

text: :::::::Nevím jak moc pozorně jste sledoval dění kolem covidu-19 a třeba toho očkování, ale fakt, že většina „klasických médií“ a řada odborníků možná jen nechtěla nebo nesměla veřejnost strašit a šířit paniku, neznamená, že je to omlouvá a měli jen dobrý důvod k tomu lhát, šířit dezinformace a publikovat jen to, co není tak „ošklivé na pohled“. Paradoxní je, že k šíření jiného typu strachu „povolení“ existovalo. Ještě směšnější je, že takové zdroje některé přehnané a ne zcela pravdivé informace o covidu-19 na jiných stránkách ostře kritizují, úřady takové stránky blokují (pravdou je, že některé weby celkem po zásluze, nicméně v tomto se nenápadně blížíme k východu) a k veřejnosti tak velmi jasně a hlasitě promlouvají: „Věřte rozhodně a pouze nám!“. Ale ani to nikdo nemohl, protože pravda je taková, že se spoustu věcí ignorovalo, spoustu věcí se vědělo už od počátku nebo nedlouho poté a spoustu věcí se překrucuje nebo tutlá dodnes. Tady se nebavíme o nějakých konspiracích, tady se bavíme o tom, co si můžete sám zjistit či dohledat, co tvrdí odborníci a na co už zkrátka existují i relevantní důkazy. A nechcete mi snad tvrdit, že můžeme rozlišovat dezinformace nebo dezinformační weby „méně škodlivé“ a „více škodlivé“, třeba podle toho, jak si to „situace vyžaduje“. Ale i kdybyste chtěl (a proč bych Vám měl vůbec něco vyvracet, když tomu věříte), takový dvojí metr rozhodně nepatří na Wikipedii.

text: :::::::Co se týče: Ovšem jde o stejnou situaci jako s těmi návrhy v EP. Jedná se o kuriozity bez encyklopedické relevantnosti. Stejně jako kdybychom uvedli teoretickou informaci, že americký poslanec vyzval vládu, ať zveřejní data o přistání mimozemšťanů. Zase jenom nějaké Vaše hodnocení s dosti nesmyslným příkladem, řekl bych. Nicméně myslet si to můžete, to Vám neberu. Jinak sám souhlasíte, že informace je jednoduše „pravdivá“ (jestli nakonec bude nebo ne, jako taková, je momentálně irelevantní). Takže co tu pořád řešíme, nevím, protože já si naopak myslím, že je rozhodně zajímává a vzhledem k okolnostem zcela relevantní. Kolego, přijít, případně i rovnou smazat ověřenou a nestranně pojatou informaci a říct „Tohle je zbytečný, dejme to pryč!“, by tady a kdekoli jinde mohl úplně každý a vždy půjde o pouhý názor a především velmi subjektivní. Kam bychom se to dostali. Zatímco já jen předkládám informaci jako každou jinou, Vy se ji neustále snažíte „sprovodit ze světa“, aniž byste k tomu měl dobrý, věcný důvod. Vaše tvrzení, že jde jen o nějakou kuriozitu a nemá to tu co dělat, je prostě naprosto scestné. Budu se opakovat, ale činnost, kterou zde vykonáváte nebo se o ni snažíte, je skutečně dosti kontraproduktivní a s encyklopedickou prací nemá mnoho společného.

text: :::::::A nakonec, ať se klidně anglická verze a tamní uživatelé staví třeba na hlavu nebo skáčou z okna. Zvolil bych si radši klidnější svědomí než ústup coby snazší cestu či falešné přátelství (takže jen zdánlivě objektivní projekt). --Tobartos (diskuse) 2. 5. 2023, 13:22 (CEST)
replies: text: ::::::::Jednu věc nechápete. Informace nemají stejnou váhu. A je možné tu váhu určit. A pravidla Wikipedie s tím počítají. --Hrdlodus (diskuse) 4. 5. 2023, 07:35 (CEST)
replies: text: :::::::::@Hrdlodus: Čili ovlivňovat obsah, rozumím tomu správně? Ano, o to se pokoušelo hned několik a dokonce zkušených kolegů, ale protože jde, jakkoli se to nezdá, o komplikované a kontroverzní téma, jsou více než důležité právě ty věcné argumenty. Není totiž žádným tajemstvím, že si každý z nás Wikipedii a její úlohu představuje trochu jinak. A proto tady máme základní pilíře a nějaká pravidla, a jedno z těch hlavních tezí je neutralita a objektivita.

text: :::::::::Takže ještě jednou, argumenty (nejen Vaše) zněly:

text: :::::::::1) Zdroj je nebo je považován za dezinformační / prakticky každý zdroj podobného ražení je nějakým způsobem dezinformační a přesto takové, jiné další, používáme. Proto, z pohledu Wikipedie, nevidím důvod k tomu, proč právě tento, tedy jeden z mnoha, v rozumné míře nevyužít.

text: :::::::::2) Jsou to dezinformace nebo informace jsou falešné / nelze brát v potaz námitku bez sebemenšího důkazu (viz VV).

text: :::::::::3) Jde o kuriozitu / Bavíme se o kapitole „Možná rizika a kontroverze“, kam právě takové názory a události patří. Jedině tak si může projekt udržet jakýsi objektivní (rozumný) odstup, neboť poskytuje prostor či náhled k jiné, a třeba jinde skryté, teorii.

text: :::::::::No a především, Wikipedie by neměla doporučovat žádný lékařský zákrok a ani se tvářit tak, že očkování proti covidu-19 je téměř jednoznačně „kladná záležitost“, když není. Nemluvě o tom, že už od roku 2020 Wikimedia Foundation spolupracovala s WHO v boji proti tzv. dezinformacím a nejsem si zrovna jistý, jak moc dobrý nápad tohle byl a jestli se náhodou nedotkl i nás. Práce na článcích má být nezávislá a nikoli řízená někým zvenčí, třeba právě nějakou organizací. A už vůbec ne v takovém rozsahu, kdy asi významně zasahuje do obsahu některých článků. --Tobartos (diskuse) 4. 5. 2023, 17:37 (CEST)
replies: text: ::::::::::1) Nikoliv. Dezinformační, bulvární a jinak nevhodné zdroje se snažíme nepoužívat. Pokud o tématu nepíše seriózní zdroj, patrně to nestojí za to, abychom to uváděli. Nejedná se o zákaz, ale nevhodné zdroje se mají používat opatrně. A o tom, který zdroj je dezinformační, bulvární atd., o tom se rozhoduje standardně na základě jiných zdrojů.

text: ::::::::::2) Pokud jde o ten Pundit, tak jako dezinformační ho již pomocí zdrojů označili na anglické wiki. Pokud jde například o různé informace kolem Covidu, tak hlavní je pro nás prezentace relevantních zdrojů - ty pro nás nastaví základní vyznění. Protože tyto zdroje píší i o nevýhodách vakcín nebo špatném přístupu vlád. "Nerelevantní" zdroje často nepřináší moc navíc a často zkreslují. Informace z nich jsou proto využívány zřídka.

text: ::::::::::3) To navazuje na předchozí body. I ty kontroverze je vhodné přebírat z relevantních zdrojů. Dále je vybírat ze sekundárních zdrojů, jako potvrzení toho, že jsou významné. Právě to spoléhání na relevantní zdroje, na sekundární zdroje a na pravidlo dvou zdrojů nám pomáhá držet se objektivity. --Hrdlodus (diskuse) 4. 5. 2023, 21:59 (CEST)
replies: text: :::::::::::@Hrdlodus:

text: :::::::::::1) Žádný ze zdrojů, o kterých se bavíme (tj. mediální, zpravodajský), není seriózní (tj. spolehlivý či poctivý) a nebo nelze z podstaty věci za seriózní považovat. Jelikož však nejde o žádné blogy (obyčejné osobní stránky), firemní weby apod., jsou pro Wikipedii v určitých případech relevantní a mohou se použít. Rozhodně se jim obloukem nevyhýbáme, protože je to zkrátka pro mnohé editory jednodušší. Každý ze zdrojů, o kterých se bavíme, je svým způsobem dezinformační i bulvární (znovu si prosím přečtěte definici). Pokud některé typy dezinformačních webů používáme, potom, z pohledu Wikipedie, nemůžeme vytvářet takové rozdíly, a tedy jiné další, které nám tolik nevoní, až zakazovat (= potlačování objektivity či neutrality). K tomu, abyste poznal, který zdroj je dezinformační, skutečně nepotřebujete čekat, až to jiný z dezinformačních webů o jiném dezinformačním webu napíše.

text: :::::::::::2) Vyjadřujete se úplně k něčemu jinému.

text: :::::::::::3) The Gateway Pundit je potom jako každý jiný neanonymní zpravodajský web a tudíž relevantní zdroj. Sílu nehledejme v počtu relevantních zdrojů nebo v množství pomluv, ale v důkladnější práci se zdroji, ověřování faktů a hlavně objektivním přístupu. --Tobartos (diskuse) 5. 5. 2023, 09:07 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Základní omyl je, že nerozumíte pojmu "dezinformační". Pokud Vám to pomůže, překládejte si pro sebe relevantní zdroje jako "mainstream". Nebo namísto vlastního výkladu definic používejte standardní výklad. Každopádně to, co tu propagujete, je vlastní výzkum. --Hrdlodus (diskuse) 5. 5. 2023, 14:27 (CEST)
replies: text: :::::::::::::@Hrdlodus: Termíny dezinformace či dezinformační (weby) mají nějakou definici a právě podle ní poznáme, který zdroj se takovému chování podobá a můžeme jej následně tímto způsobem označit. Není totiž nikde psáno, že wikipedista má být hloupý nebo nevšímavý, že skutečnost může klidně (někdy) ignorovat. Pokud Vy si to představujete jinak, dopouštíte se právě toho VV, neboť vytváříte rozdíly tam, kde z pohledu Wikipedie nelze.

text: :::::::::::::Ukažme si něco na příkladu s Pepíčkem: Pokud nějaký zdroj předkládá nepřesné nebo zavádějící informace (dezinformace), které se Pepíčkovi zamlouvají, tudíž s takovými poznatky či názory souhlasí nebo jim zkrátka věří, takže je sdílí a vkládá třeba i sem, pořád platí, že zdroj šíří dezinformace, jenom je Pepíček buď neuvidí (třeba proto, že je v oboru úplný laik, nebo tomu nevěnoval větší pozornost), nebo nebude chtít vidět (jednoduše tomu nebude chtít uvěřit, nebude se tím chtít zabývat), neboť se také třeba domnívá, že dělá správnou věc. Pokud nějaký jiný zdroj předkládá nepřesné nebo zavádějící informace (dezinformace), které se již tak neshodují s nějakou jeho - nastavenou (i třeba vlivem médií, blízkým okolím apod.) - emoční (zabarvenou) představou, bude je za dezinformace považovat mnohem snáze a místy i bojovat za to, aby takový zdroj doslova zmizel ze světa. A opět bude mít pocit, že dělá jen správnou věc.

text: :::::::::::::Domnívám se, že přesně k tomu tady dochází, už od začátku.

text: :::::::::::::Ale Wikipedie, jako neutrální encyklopedie, by měla vyplazovat stejně dlouhý (kritický) metr pro oba typy nepřesných či zavádějících informací (dezinformací) či zdrojů (dezinformačních webů) a stavět tak na objektivním přístupu, aby právě nedocházelo k takovým situacím, jako v případě Pepíčka, a udržovala si tím rozumný (informační) odstup. Teprve pak se bude skutečně lišit a stane se tím tolik potřebným neutrálním zdrojem informací, kam, když položíme misky vah, nebudou se překlápět na jednu ani druhou stranu. Realita bývá samozřejmě docela jiná a nejen v případě tohoto článku, ale to určitě neznamená, že do založeného ohně, který Wikipedii pomaličku a nenápadně sžírá, budeme ještě klidně nějaké to polínko přikládat.

text: :::::::::::::Zatímco třídění zdrojů, jejich vyhodnocování a samotné ověřování informací (na základě dalších relevantních zdrojů) určitě není VV, vědomé upřednostňování některých zdrojů jednoho typu (tj. v tomto případě neanonymního zpravodajského) před jinými stejného typu už naopak za VV lze považovat. Ale i to by ještě bylo celkem v pořádku (neboť nikdo tu není a nikdy nebude dokonalý), pokud by se tu ovšem nevyvíjela snaha jeden z mnoha takových zdrojů nekompromisně odsoudit a odstranit z Wikipedie, když jich je tu stejných, i v samotném článku o vakcíně, vlastně požehnaně. --Tobartos (diskuse) 6. 5. 2023, 12:45 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Vy však nesmíte určovat, co je dezinformační zdroj a co ne. To je vlastní výzkum. Vy musíte akceptovat cizí výklad. Jinak by si to každý editor vykládal jinak. (Pouze pokud není zdroj, který by onen výklad poskytl, tak musí editor sám posoudit posuzovaný zdroj.) Dezinformace má svou definici, ovšem pokud ji různí lidé aplikují různě, nelze se shodnout. A pro psaní Wikipedie je nutné podřídit vlastní názory zdrojům. Pokud zdroje tvrdí, že některý zdroj je dezinformační a některý není, musíte to akceptovat. --Hrdlodus (diskuse) 6. 5. 2023, 20:36 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::@Hrdlodus: Definice jako taková je velmi jednoduchá a pořád stejná. Nedokážu si potom představit, jak by se dala pochopit tisíckrát jinak. Náročnější je pouze vyznat se v oboru, který nám třeba není tak blízký, abychom dokázali vytřídit relevantní informace od patrně až zavádějících. K tomu právě slouží kompilace různých relevantních zdrojů a názorů odborníků, abyste se mohl přiblížit k co nejpřesnějším a hlavně neutrálním informacím. Wikipedie tu určitě není od toho, aby jen prostě zrcadlila některé z mnoha relevantních názorů, postojů nebo informací, čili aby uvolnila prostor jen některým, asi posvátným žurnalistům nebo odborníkům.

text: :::::::::::::::Jestliže tedy údajně dokážete jako správný wikipedista rozpoznat seriózní nebo relevantní zdroj, aniž byste si tohle někde přečetl, dokážete jistě rozpoznat i méně vhodný nebo tzv. dezinformační zdroj. To není vlastní výzkum, ale důkladná práce se zdroji. Nemůžete ovšem kritické myšlení nebo zdravý rozum v jednu chvíli aplikovat a v další chvíli ne. Jedině v případě, že byste k tomu měl nějaký skrytý důvod, nebo jen nedokážete být dostatečně objektivní, aniž byste si to byl schopen uvědomit. --Tobartos (diskuse) 7. 5. 2023, 10:28 (CEST)
thread_title:  Možná rizika 

message: Kolega @Elektrolyt přidal do článku nový odstavec, který bude potřeba trochu upravit. Jde totiž pouze o názor vs. názor a my čtenářům nemůžeme ani jen naznačovat, kterému by měli důvěřovat nebo dávat přednost. Nejenom proto, že Wikipedie nemá naplňovat takovou úlohu, ale také proto, že nic není jednoduše černobílé. Stále dokola.
Na okraj (srovnej):
- Příspěvek na osobní uživatelské stránce na sociální platformě vs. publikovaný článek v relevantním „tisku“ a přednáška (stopáž 15:00–26:00).
- Jeden odborník silnými a manipulativními výroky kritizuje jiného odborníka za údajně silné a manipulativní výroky.
Teď trochu podrobněji a některé příklady:
1) Pan Zdeněk Hel píše: K vyjádřením pana profesora Thona: Je velmi smutné, že prof. Thon rozšiřuje svá nepravdivá tvzení ve společnosti, svými argumenty nahrává dezinformačním antivaxerským kruhům, a ohrožuje tím zdraví i životy občanů. Prosím sdílejte.
Dosti amatérský úvod od renomovaného odborníka. Na čtenáře může zapůsobit tak, že pan Thon, ať už v článku nebo na přednášce (stopáž 15:00–26:00), šíří jenom nějaké bludy a nic není pravdivé. Ale to je samozřejmě lež, ne-li náznak dezinformace. Ono je totiž celkem zvláštní, že se pan Hel věnuje prakticky jen jedné části přednášky, ale k dalším informacím se nevyjadřuje. Velmi podobně a poskrovnu se coby chytá stébla i v samotném článku, přičemž jde spíše o jeden z mnoha názorů (viz níže).
2) Pan Zdeněk Hel píše: Profesor Thon pro svá tvrzení, že mRNA vakcíny ve velké míře způsobují autoimunitní onemocnění, nemá žádné vědecké důkazy. Případy tohoto typu nežádoucích ůčinků vakcíny jsou velmi vzácné.
Podíval jsem se na kraťoučkou přednášku pana Thona (ve které zkrátka nemohl mít čas na to, zmínit vše a podrobně), asi třikrát, a nevšiml jsem si, že by tvrdil něco takového, a sice, že by přeháněl nebo počet případů zveličoval. Pouze tvrdí, že je „něco“ v důsledku „něčeho“ možné. Pravda je pouze ta, že případy jsou to asi skutečně vzácné, ale důkazy na to již také nějaké jsou (1).
3) Pan Zdeněk Hel píše: Tvrzení profesora Thona, že vakcíny jsou již zbytečné, že oslabují imunitní systém, či že mohou způsobit těžší průběh nemoci, jsou nevědecká a nepravdivá.
To také nebude úplně pravda. Je již naopak částečně dokázáno, že v určitých případech vakcína skutečně může oslabit či respektive přetížit imunitní systém (2) a způsobit i těžší průběh nemoci (3), nebo „napáchat“ více škody než užitku (4).
A názor, že je další očkování prakticky zbytečné (teoreticky možná prospěšné jen někde respektive pro určitou věkovou kategorii lidí – hodila by se tedy také a vždy nějaká bližší specifikace z jedné i druhé strany), nemá jen pan Thon, ale také třeba pan Prymula (5), určité pochybnosti vyjádřil i regulační orgán EU (2) aj. (6).
4) Pan Zdeněk Hel píše: Je zcela nesprávné označovat variantu omikron, na kterou již zemřely milióny lidí a každý den umírají další, za vakcínu.
Zcela nesprávné to očividně není, leda jen nešťastné přirovnání. Obzvláště právě po prodělání nemoci člověk získá velmi silnou imunitu, na čemž se shoduje většina odborníků. Opět dosti záleží na tom, o jaké věkové nebo potenciálně ohrožené skupině mluvíme, abychom mohli napsat A nebo B. Stejně jako tvrdit, že na variantu omikron zemřely již miliony lidí a každý den umírají další, přičemž nerozlišujeme úmrtí „na“ a „s“ nemocí nebo se řídíme zkreslenými daty, tudíž nezohledňujeme věk zemřelých, komorbiditu dotyčných osob či třeba jen samotnou kvalitu nebo dostupnost zdravotnické péče v důsledku toho chaosu. Tudíž hodnotíme-li výroky jednoho odborníka, hodnoťme, stejným metrem, i výroky druhého odborníka.
Myslím, že pro ukázku, a pro zajímavost, stačí. I proto je třeba v článku zdůraznit, že jde o pouhý názor nebo zpochybnění, a nikoli lež (coby dezinformace) vs. fakta (coby pravda). Za přehnané tvrzení lze považovat také to, že jde údajně o „mnoho případů věcné nesprávnosti“ (viz výše). Informaci zkusím upravit. --Tobartos (diskuse) 29. 4. 2023, 13:08 (CEST)
thread_title:  Odstavec „Thon vs. Hel“