Diskuse:Zákon o právnosti jednání souvisících s bojem o znovunabytí svobody Čechů a Slováků

message: Celkově je článek psaán tak nějak tendečně. Obsahuje  sice odkaz na jeden primární zdroj (zákon), tedy nic moc a jeden druhotný ne uplně nejlepšího zdroje. Hlavně tedy obsahuje některé pasáže, které můžeou být stejně tak vařeny z vody („Většina policistů, státních zástupců a soudců to pochopila tak, že zákon může být aplikován prakticky libovolně.“ <- to byl nějaký průzkum?) a pak třeba „Samozřejmě se našli soudci i státní zástupci, co se domnívali, že znásilnění a týrání jsou vždy založeny na pohnutkách nízkých, ovšem stačil jediný článek v řetězu posloupnosti vedoucího k definitivnímu odsouzení, který si to nemysel, a pachatel byl zachráněn. Faktem (doložitelným?) bylo, že až na velmi vzácné výjimky se takový našel téměř vždy.“ --Li-sung ✉ 22:27, 24. 1. 2008 (UTC)
replies: text: Článek shrnuje fakta. Nevím, jestli tak činí tendenčně, ale fakt je ten, že ta fakta jsou jasná. Zdroje pochopitelně dodám. Zatím jsem hodil pár základních k zamyšlení. Opravdu nemohu za to, že ten zákon fungoval tak, že pro zvěrstva na Němcích bylo stíháno alespoň 79 osob, z nichž jen málokdo byl odsouzen...  --Cinik 22:53, 24. 1. 2008 (UTC)
replies: text: :Bohužel, ty fakta jsou podaná v takovém divném obalu, který mi nepřijde vhodný do encyklopedie: dva vykřičníky (!!), naštěstí (subjektivní) V případě krádeží to bylo lepší. A pak to jsou nedoložené citace: „nejextrémnější příklady bylo tvrzení, že znásilňování německých žen je spravedlivou odplatou na německém národě (...)“ (kdo to vyřkl tvrzení, kdo hodnotil extrémnost?)  --Li-sung ✉ 23:02, 24. 1. 2008 (UTC)
Opravdu nevím, jestli pramen, který jsem četl (a který samozřejmě dodám) hodnotil daný výklad jako jeden u nejextrémnějších, nebo ne, každopádně ten zákon tak byl v minimálně v jednom obzvlášť pobuřujícím případě vyložen a aplikován. Nejsem si teď přesně jistý, šlo o jeden internační tábor někde na jižní Moravě. Internované Němky v něm byly prokazatelně krutě týrány, znásilňovány a poskytovány rudoarmějcům a odbojářům pro pobavení jako sexuální otrokyně. Od stíhání vedení a ostrahy tábora bylo upuštěno s výše zmíněným odůvodněním (možná se lišilo v detailech, ale smysl zůstal stejný). 
Pokud jsem vybral tento případ podvědomě sám jako extrémní, tak se omlouvám a opravím to na jeden z nejextrémnějších... Jistě se shodneme, že takový výklad není normální a že extrémní je velmi.
Uznávám, že u dvou výkřičníků mi ujela ruka, nicméně situace, kdyby státní zástupce akceptoval pohled vyšetřovatele, že braní a popravy nevinných rukojmích lze vtěsnat pod ušlechtilou pohnutku, a tudíž pardonovat podle tohoto zákona, tak by to byla katastrofa, jakou si ani nedokážu představit. Asi bych rychle začal shánět v atlase, kam co nejrychleji emigrovat.
Pokud jde o krádeže, opravdu to bylo lepší, protože těch odpovědných policistů, prokurátorů a soudců, co přehlídli znásilnění Němky, bylo mnohem víc než těch, co byli ochotni dotyčného propustit s oficiálním stanoviskem, že ten, kdo oběť okradl, nejednal ze zištných pohnutek. Takové stanovisko totiž vypadalo strašně blbě. Ovšem trestem bylo většinou maximálně navrácení věci. --Cinik 23:18, 24. 1. 2008 (UTC)
Článek je velmi obsáhlý a je za ním cítit dobrou přípravu, sečtělost v problematice. K vylepšení bych viděl:
* Především se připojuji ke kolegovi Li-sungovi, že dosažení NPOV je asi hlavním problémem. Z článku je až moc cítit, co si autor o celé věci sám myslí. Já si myslím zhruba totéž, čili to vůbec není kritika jeho názorů, ale poukaz na to, že z redakčního textu Wikipedie nemají být emoce a hodnocení vůbec cítit; jediné hodnotící soudy sem mohou přistát jako přímé oreferencované citace jiných autorů, navíc je třeba dbát pokud možno vyváženosti, tj. mají zde být i názory těch, kdo si myslí opak, pokud takové autority existují. Čtenář si na základě předložených faktů jistě bude umět udělat úsudek sám, má-li jen trochu zdravého rozumu a morálního cítění. Nemá-li, tak ho stejně nepřesvědčíte.
* S tím souvisí požadavek víc zdrojovat. Možná by řada výroků v textu obstála, kdyby byla v uvozovkách a s referencí.
* Pro pořádek (autor to zjevně ví) poznamenávám, že by byl dobrý nějaký obrázek/obrázky. Aspoň naskenovaný výtisk Sbírky zákonů, kde to vyšlo.
* Formality začnu češtinou - chce to ještě pořádně přečíst z hlediska slohu, typografie a Pravidel (připomenete-li mi to až bude ostatek hotov, tak se o to pokusím)
* Interní linky - mají být ve správném tvaru („spravedlivé odplaty“ v úvodu) a pouze na encyklopedicky významné pojmy (Staňkova kniha Poválečné „excesy“ v českých zemích v roce 1945 a jejich vyšetřování to asi ještě nebude)
* Citát zákona ne tučně; jsou tu myslím nějaké šablony na zvýrazněné citáty, tak použijte je
Hodně zdaru,--Ioannes Pragensis 21:21, 31. 1. 2008 (UTC)

text: Děkuji za recenzi. Některé drobnosti jsem už napravil, dále se pokusím se vylepšit, rozšířit a dozdrojovat. Pokud jde o Staňkovu knihu, nesouhlasím s Vaším názorem: kniha představuje jeden z absolutních vrcholů bádání v oblasti tzv. divokého odsunu a represí v roce 1945 a jako taková tedy IMHO encyklopedicky významná rozhodně je. --Cinik 12:08, 9. 2. 2008 (UTC)

message: K ŠJůově snaze přesunout článek:
* 1. není mi známo, že bychom tu měli nějaký standardní název zákona, při pohledu do kategorie České zákony vidím, že zákony pojmenováváme různě
* 2. Zákon č. 115/1946 Sb. je normální a zejména užívaný oficiální název zákona, to druhé je spíše podtitul. --Cinik 09:39, 9. 3. 2008 (UTC)
Zákon č. 115/1946 Sb.
replies: text: Tomu označení, na které jste článek zpět přesunul, se neříká název zákona, ale číslo zákona. Pokud dobře vidím, tak toto je nyní mezi desítkami článků o právních předpisech jediný, který je pojmenovaný číslem zákona a nikoliv jeho oficiálním či vžitým názvem. --ŠJů 10:58, 9. 3. 2008 (UTC)
Evidentně nemáte pravdu, protože jde nejen o číslo zákona, ale zároveň o zažitý název. V googlu je na 115/1946 Sb. 1230 odkazů, amnestijní zákon 2100 odkazů (tento název je ovšem nepřesný a spíše lidový) a o právnosti jednání souvisících s bojem o znovunabytí svobody Čechů a Slováků 146 odkazů. V mně známé odborné literatuře drtivě převažuje označení zákon č.: 115/1946 Sb. Nevidím důvod pro to, baychom si tu vymýšleli nějaký jednotně-nejednotný způsob pojmenovávání. Některá zákony jsou známy nejvíc pod svými čísly a tento k nim prostě patří. Takže jsem jednoznačně proti přesunu. --Cinik 11:25, 9. 3. 2008 (UTC)

text: To, že něco lze nalézt v googlu, ještě neznamená, že to je název zákona a ne číslo zákona :-) Samozřejmě, že třeba ve Sbírce zákonů a mnohdy i na internetu se zákony lépe a pohodlněji hledají podle čísla (a v odborné literatuře se obvykle při první citaci uvede název i číslo a dál už jen jedno z toho. Ale co s vámi, pokud jste si ani po upozornění nevšiml nebo nepochopil, že články o všech ostatních právních předpisech jsou nazvány názvem zákona a žádný z nich číslem zákona a že tedy právě vy chcete za každou cenu v tomto případě vybočit z obvyklého způsobu pojmenovávání článků? Samozřejmě že ten, kdo se zabývá určitým oborem, často právní předpisy, se kterými denně pracuje, nazývá důvěrně čísly, někdy dokonce i s vypuštěním letopočtu. Ale ve všeobecné encyklopedii je vhodné, aby název článku měl i nějakou přiměřenou vypovídací, popisnou hodnotu. Podobně i třeba u článků o železničních tratích se v diskusi dospělo k dohodě, že články nebudou nazývány jen číslem trati, ač v praxi je to nejběžnější způsob označování. Biologické články také nemáme primárně pod vědeckými (latinskými) názvy, ač odborníci by to považovali za jednodušší a přesnější, ale pod českými názvy, které jsou pro českého laického čtenáře srozumitelnější. Atd. atd. Samozřejmě můžete nesouhlasit a zastávat menšinový názor, ale to vám při pohledu do kategorie zákonů opravdu nic nedochází? --ŠJů 12:17, 9. 3. 2008 (UTC)
Kolego, dochází mi, že se zákony pojmenovávají tak, jak se hodilo zakladateli článku. Název, který se nepoužívá a je tak dlouhý, moc vypovídací hodnotu nemá. České názvy živočichů se používají, narozdíl od tohoto případu. Vaše představa, že reprezentujete většinový názor je IMHO nepodložená, jednak mne překvapuje, jakým způsobem někdo jako Vy používá slovo menšinový názor. Číslo zákona je regulérní alternativou jména a v tomto případě je to to nejlepší, co můžeme použít. --Cinik 12:28, 9. 3. 2008 (UTC)

text: Pokud vám opravdu pohled do kategorie, dosavadní argumenty ani vlastní úsudek nenapoví nic, co by usměrnilo váš názor, tak nemá smysl, abychom my dva o tom dále diskutovali, a nezbývá než počkat, až se vyjádří někdo další. Oficiální název má tento zákon jenom jeden (a číslo má také jen jedno), neoficiální zkrácený název sice má, ale ten považujete za nepřesný a ani já ho nepreferuji. Není třeba vymýšlet žádné jiné názvy, stačí jen respektovat ostatními zavedený úzus, že články o zákonech se pojmenovávají názvem zákona, nikoliv jeho číslem. (Jinak samozřejmě máte pravdu, často v něčem zaujímám většinový názor – jako například teď a zde – a často v něčem zase menšinový názor: to právo neupírám ani vám.) --ŠJů 12:44, 9. 3. 2008 (UTC)
Ovšem pohled do patřičné kategorie napoví především to, že nepšíete pravdu. Lex Schwarzenberg, Lex Beneš či Lex Masaryk nejsou jména zákonů. --Cinik 12:49, 9. 3. 2008 (UTC)

text: To jsou právě ty neoficiální zkrácené názvy zákonů. Pokud jsou vžité, jednoznačné a nejsou věcně chybné, jsou vždycky vhodnější než pouhé označení číslem a často i vhodnější než oficiální plný název zákona. Že tyto tři názvy článků nejsou čísly zákonů, to byste snad uznat mohl, ne? (Pro úplnost dodám, že má-li zákon kromě plného názvu i oficiální zkrácený název, tak ten bych preferoval vždycky.) --ŠJů 12:57, 9. 3. 2008 (UTC)
Ale ty zkrácené názvy nejsou oficiální, jsou pouze vžité. V případě tohoto zákona je buďto vžité nepřesné označení, nebo číslo. Nevidím důvod, proč nepoužít číslo. A vy nemáte jediný relevantní podklad pod to, to číslo zpochybňovat. --Cinik 13:00, 9. 3. 2008 (UTC)

text: Pokud jste v předchozí diskusi žádný důvod nenašel, abyste ho mohl alespoň zvážit s vašimi důvody, a nepovažujete za relevantní důvod ani to, že vaše verze názvu článku je naprosto ojedinělým vybočením z dosavadního úzu, tak pro diskusi s vámi skutečně žádný další podklad nemám. --ŠJů 13:06, 9. 3. 2008 (UTC)
Situaci, kdy se články pojmenovávají jednou celým jménem, jednou podle krátké přezdívky, nelze označit za nějaký úzus. --Cinik 13:18, 9. 3. 2008 (UTC)

text: I kdyby volba mezi těmito dvěma možnostmi byla nahodilá, tak tu zřetelně je úzus, že se volí z těchto dvou možností. Ale jinak mi zásada, že se používá nejkratší ze správných názvů (správný neznamená totéž co oficiální), připadá vcelku pochopitelná. Pokud ovšem známe rozdíl mezi názvem a číslem. Říkat vžitým neoficiálním názvům právních předpisů „přezdívky“, to také není úplně obvyklé. Autoři mého Slovníku spisovné češtiny si myslí, že přezdívkou může být jen jméno dávané někomu, nikoliv něčemu. --ŠJů 14:20, 9. 3. 2008 (UTC)
Úzus vzniká domluvou, nikoliv nahodile. Můžete mi tu domluvu ukázat? Já trvám na tom, že žádný úzus neexistuje a že aktuální jméno je v tomto případě nejvhodnější. Na prvním bodě jsme se neshodli (ovšem úzus nevzniká na základě úsudku dvou jednotlivých posuzovatelů), o druhém jste se doposud neobtěžoval argumentovat, pokud tedy za argument nepovažuji Váš názor z bodu 1, který ovšem shledávám mylným. Navrhuji ukončit tuto vyloženě neplodnou diskusi a počkat tak s týden, co k tomu řeknou lidi. --Cinik 14:33, 9. 3. 2008 (UTC)

text: Připadá mi, že oba navrhované názvy jsou zhruba stejně dobré a oba možné. Proto bych doporučovat ponechat rozhodnutí na tom, kdo článek napsal, tedy Cinikovi, ale ponechat redirect z druhého možného názvu.--Ioannes Pragensis 15:08, 11. 3. 2008 (UTC)
Ciniku, v tom shrnutí editace ses nějak přepočítal: diskuse opravdu neskončila 2:1 ve prospěch tvé varianty názvu. Pokud bereme čistě počet lidí, tak skončila 1:1 (s tím, že Ioannes pouze navrhl, jak tento pat řešit, aniž by se sám k některé verzi přiklonil). Připočteme-li ještě Vrbu, tak by to bylo spíš 2:1 ve prospěch názvu zákona. (Pokud se tedy neshodneme na objektivním měřítku, jak posoudit sílu argumentů.) Vracím šablonu s návrhem na přejmenování. --ŠJů 23:04, 2. 5. 2008 (UTC)
thread_title:  Název článku 

message: Zjevně potřebujeme zrušit kategorii České zákony a nahradit ji kategoriemi zákony České republiky a zákony v Česku (případně tuto kategorii ponechat jako České zákony). --Cinik 00:32, 17. 3. 2008 (UTC) - Volím druhou možnost a jdu to ihned provést. --Cinik 01:16, 17. 3. 2008 (UTC)
thread_title:  Kategorie