Diskuse:Škoda Superb

message: Jsem pro, ale současnou druhou generaci bych nechal zde.--Martin Happy Zub 31. 1. 2009, 21:15 (UTC)
thread_title:  Generace 

message: *Zdravím, to že je tam špatný obrázek ještě neznamenná že nepíšou o superbu, je to tam jasně napsané. Supebr 2. generace je na hraně mezi střední a vyšší střední třídou, ale sama Škoda ho presentuje jako vyšší střední. Odpovídá tomu i svojí větší délkou a šířkou a luxusnějším vybavením než v první generaci. 
http://www.automobilrevue.cz/rubriky/testy/skoda-superb-1-8-tsi-2-0-tdi-vlajkova-lod_38319.html  (Jirka.h23 24. 2. 2012, 12:36 (UTC))
replies: text: :Zdravím, kolego. Nedávno jste mne kontaktoval ohledně našeho sporu u článku Škoda Superb. Určitě není pro wikipedii dobře se neustále přes editace oné stránky přetahovat, tudíž je moudré tyto problémy řešit po diskusi. K tématu onoho automobilového článku -  jsem si vědom, že tento problém už se tu vyskytl několikrát a některé Vaše argumenty jistě dávají smysl. Ovšem abychom přešel přímo k těm věcem, o kterých jsme se dohadovali:
ad 1) Tím obrázkem Octavie pod článkem jsem nechtěl zpochybnit fakt, že onen článek má být o Superbu, avšak jsem tím chtěl poukázat na důvěryhodnost stránky, ze které jste chtěl dokládat své tvrzení. Poněvadž dle mého názoru stránka, kde je pod článek o Superbu vložen obrázek jiného automobilu (pokud jsem to ovšem špatně nepochopil), pravděpodobně není dostatečně věrohodná pro „rozseknutí“ našeho problému.
ad 2) Možná jsem málo informován, ale nepamatuji si, že bych někdy viděl >>oficiální<< prohlášení škody o tom, že superb je vyšší střední třídou (i když ani opak). Ano, leckdy mnohá média uvádějí, že tento model je na pomezí, ovšem objektivně vzato, musíme vzít v potaz několik faktů:
* V případě, že (jak tvrdím já) Superb patří do střední třídy, uvažme, že mezi dalšími vozy, řazených taktéž do této kategorie není nijak výrazně největším v této třídě. Pokud se dobře rozpomínám, takový Ford Mondeo poslední generace (který jsem ve vyšší střední třídě nikdy uveden neviděl) a mnoho podobných vozů střední třídy posledních let mají okolo oněch 4,8 m délky, šířkou myslím dokonce patří Superb mezi podprůměr. Takže rozměry bych v tomto sporu jako argument na Vaši stranu příliš nepřikládal.
* Použil jste jako argument výbava. V tomto případě tolik objektivního porovnání nemám, ovšem vztáhneme-li tuto vlastnost na cenu je Superb (ano, jde tu o značku a vlastnosti, o tom nepochybuji) cca 2× levnější, než takový Mercedes-Benz třídy C, typický představitel segmentu D.
* Musíme také zvážit, že první generace, o kterou jste se také opřel, nebyla svými rozměry postatně odlišná od té druhé, takže rozdělovat první a druhou generaci do dvou segmentů mi v době nárůstu rozměrů vozů všech tříd přijde nesmyslné.
Děkuji za pochopení, --Phospho-Rus 24. 2. 2012, 21:42 (UTC)
replies: text: :: Zdravím, ony se totiž ty klasifikace v různých zemích dost liší. Například v německu by vyšší střední třída neměla mít menší délku než 4.8 metru. U nás v čechách to je 4.5 metru, podle Organizace Svaz dovozců automobilů. Dále silné motory což Superb se 3.6 FS 191 kW nemá problém, a zavazadlovým prostorem také vysoko převyšuje 485 litrů (v liftbacku i kombi). Myslím, že na české wiki by měla být brána jako berná mince česká klasifikace. Doporučuji přečíst třeba: http://auto.idnes.cz/automoto.aspx?r=automoto&c=A041025_172955_automoto_fdv jasnš tam zařazují Superb do vyšší střední třídy. Prosím Vás tedy o zastavení rušení mých editaci v tomto článku. Děkuji za odpověď. (85.71.42.248 27. 2. 2012, 08:35 (UTC))
replies: text: ::: OK, ale ono i SDA je mezi těmi českými slabou výjimkou. Například jako jedno z mála z českých "měřitelů" řadí Octavii do střední třídy, což už logicky napovídá, že o třídu vyšší vůz zařadí o třídu výš. Jinak s tím českým/německým měřítkem mám pocit, že to bývá obvykle naopak, neboť spousta německých médií dělá s Octavií totéž, co SDA. Dále ony ty délky jsou všechny relativní, neboť když má hatchback nižší střední třídy délku cca 4.2 metru, musí být sedan/liftback nižší střední třídy o "kufr" delší a z toho vyplyne cca následující - uvedeno (délka hatchback (m)/délka sedan (m)) - segment B (3.8-4.0/4.2-4.3), segment C (4.1-4.3/4.4-4.6), segment D (-/4.7-4.9), tudíž i podle většiny českých měřítek do vyšší střední třídy patří auta o něco větší než je superb, a jestli mi chcete tvrdit, že Octavia není model segmentu C, tak se opět (jak jsem již zmínil) s většinou českých médií rozcházíte. Také ten motor, který jste zmínil, je spíše náplast pro škodu na to, že jí volkswagen nedovolí dělat větší auta. Když porovnáte s těmi ostatními "silnými" motory zjistíte, že druhý nejsilnější motor je skoro dvakrát menší, takže slavné 3.6 FSI je jediným, které zdánlivě podporuje Váš argument. Uznávám, že zavazadlovým prostorem je ve své třídě na špici, ale to už je takový škodovácký evergreen, neboť pro téměř všechny škodovky je "kufr" na prvním místě. Ono celkově řazení superbu do E-segmentu vypadá trochu jako český šovinismus a přílišná pýcha na domácí průmysl... Není dobře si navzájem rušit editace, pouze mé wiki-svědomí mi nedovolovlo nechat článek článkem a neupravit jeho nepřesnosti. Nerad bych z toho článku dělal válku, a zahlcovat se navzájem zdroji také není řešením, rád bych našel nějaký kompromis. Díky, Phospho-Rus 28. 2. 2012, 12:20 (UTC)
*Jelikož mám k automobilce a vývoji blízko, dovolím si napsat určité shrnutí co se týče tříd a správného zařazení:
I.Generace Vznikla na upraveném základě VW Passat B5, ale danou platformu sdílí také s Audi A4 a A6. Zařazení této generace je trochu obtížnejší, neboť stojí skutečně na pomezí střední a vyšší střední třídy. Délkou a rozvorem, použitou technikou patří do vyšší střední, šířkou naopak do střední. Výbava v tomto případě nehraje roli, technický základ byl na vyšší(byť starší)úrovni, umožňoval zástavby 4-8válcových motorů, plnohodnotného 4x4 a dalších možností této platformy. To že to nebylo nabízeno, je věci naprosto jiná, a nemění(neposouvá) vozidlo mezi třídami. S trochou nadsázky se dá říci že výše uvedená 4 vozidla jsou z technického hlediska identická, a liší se pouze v použitých karoseriích, nabízených výbavách a celkových konfiguracích. 
II.Generace Vznikla opět na upraveném základě VW Passat, tentokráte B6, který ovšem už nepoužíval platformy vyvinuté Audi, nýbrž upravenou z VW Golf. Zařazení této generace je naopak jasné - střední třída. Protože rozvorem, šířkou, a především použitou technikou jasně spadá do střední třídy, pouze délka jí o něco překračuje. Co se týče použité platformy - je modernější, nicméně na nižší úrovni - z principu horší vyvážení díky motorům instalovaným napříč (vedle motoru se musí ještě vejít převodovka, takže motor nemůže být v ideální poloze uprostřed - mimochodem důvod proč Fabia II RS nemá manuál...), nemožnost instalace motorů V6 a V8 od Audi, nemožnost použití plnohodnotné 4x4 atd...  
A můj komentář - Každá generace má své, první má výborný techniký základ, nicméně především z marketingových důvodů ne zcela využitý, stejně tak v prvcích výbavy jsou určitá omezení. Druhá generace je přesný opak - horší technický základ se automobilka snaží vykompenzovat těmi věci okolo.

text: :Zdravím, II. generace nevznikla na základě Passatu, ale na Octavii II., která vycházela z Golfu. Zařazení není jasné, protože svými rozměry a prostorem pro zavazadla své konkurenty ve střední třídě bezpečně poráží, šířku nemá menší než I. generace ale větší. Jako hlavní parametry se bere Délka/Motor, Vozy střední třídy - délka do 4,5 metru, motory do 2,5 litru (Zdroj: http://auto.idnes.cz/automoto.aspx?r=automoto&c=A041025_172955_automoto_fdv) čímž je Superb jasně převyšuje. Dále se může počítat i velikost zavazadlového prostoru nebo rozvor náprav. To že je motor instalován napříč, neznamená že je na nižší úrovni, proč by se nemohla použít V6-ka a 4x4? Superb 3.6 FSI je V6 a 4x4. </br> (A prosím Vás příště o podepsání, to uděláte tak, že na konec komentu napíšete 4x vlnovku "~") Jirka.h23 (diskuse) 12. 10. 2012, 08:22 (UTC)
replies: text: :::Neberte si to osobně, ale máte v tom poněkud zmatek... Prvně k platformě, asi se shodneme že VW Golf V a Octavia II stojí na stejné platformě. A jelikož VW Passat B6 a Superb II stojí na témže základu, pouze rozměrově upraveném (technicky defacto stejném), dá se říci že jste jen svými slovy zopakoval mojí inforamci. Zařazení je zcela jasné, proto jsem to sem psal, když jsem viděl co se tu objevuje za názory, a především zdůvodnění... Chápu že wiki není odborná, ale některé korekce jsou potřebné. Takže k těm třídám, tam je asi ten největší problém - třídý nejsou pevně určeny, ale dány trhem a vývojem. Kdyby to bylo jak si myslíte vy, zjistíte že dnešní VW Polo (jasná třída malých vozů) je větší než starý VW Golf (jasná nižší střední třída), kdo tedy určuje od kolika cm je jaká třída? Určuje to trh, kdy se konkurence vytváří vcelku jasně. A konkutenty Superbu II nejsou ani MB E, BMW 5, nebo Audi A6, ale naopak Ford Mondeo, Opel Insignia atd... Jestli je nějaké auto o cm větší nebo menší, nehraje vůbec žádnou roli, zavazadlový prostor je asi myšleno jako vtip, to byste se opět dostal do nesmyslu že VW Jetta, což není nic jiného než VW Golf s karoserií sedan, bude řazen do vyšší třídy. Což např. SDA dělá, ale je to evidentní nesmysl. Vaše zdroje jsou na stejné úrovni jako wiki - tzn. zcela neodborné, tak dětinsky napsané rozdělení tříd, jaké vytvořili redaktoři jednoho serveru, opravdu NELZE brát v úvah. 
Důležité pro třídu je především vnitřní prostor, a tady Superb II sice exceluje na délku, na šířku je to naopak průměr - kvůli ktaršímu rozvoru jsou zadní sedačky zapuštěny mezi podběhy.Co se týče techniky, nevím jestli jste špatně četl co jsem psal, ale rozdíl v čem jsou nevýhody motorů napříč jsem psal, kopírovat to snad nemusím..? Takže jen stručně, plnohodnotné 4x4 nelze použít právě proto, že se dá použít jen u motorů podél, a motory V6 a V8 od Audi nejdou použít právě proto, že jsou konstruované tak, aby šly použít jen v aplikaci podélně (to má smysl právě proto, aby se modely Audi odlišily od VW/Škoda). To že je v Superbu Haldex a 3,6 je právě ona "naleštěná bída" neboli snaha kompenzovat ten horší technický základ. Doufám že tu nejsme tak hluboko, abychom museli vést diskuzi na téma rozdíl mezi Haldex/Torsen, a 3,6 a 2,8 - 3,0 - 3,2 - 4,2 atd... Nicméně toto zde už také zaznělo, stačí vnímat fakta, a nikoliv marketing automobilky a nějaké články na neodborných servrech. Udělejme to pro zlepšení kvality wiki.  Díky, [Dexus] 14. 10. 2012, 21:22 (UTC)

text: Já fakta vnímám, mám brát jako fakt že pokud je motor napříč tak to není výšší střední třída? Napište k těm třídám alespoň jeden opravdový odkaz s referencemi. To FSI podle vás není plnohodnotné 4x4 ani V6?:) To s tou platformou snad nemyslíte vážně, opravdu nevychází z Passatu ale Octavie II., to bych podle vaší logiky mohl říct že Passat vychází ze Superbu:) Dále dnešní VW Polo má délku 3,897 mm a všechny generace Golfu mají okolo 4,200 mm, takže jste to akorát potvrdil, Golf je vyšší třída než Polo. Jediný argument uznávám rozvor, ale podle mého odkazu je to až druhotné měřidlo po délce/motor, stejně jako zavazadlový prostor. Tak čekám na vaše info z "odborných" serverů kde, pokud budou důvěryhodnější než ten můj a bude tam že rozvor hraje větší roli v rozdělování tříd, pak už ani nepípnu a nechám Superbu zařazení Střední třída, naopak já tvrdím že je na pomezí Střední/Výšší třída. Ještě dodám, že mě opravdu nebaví přít se na wiki kvůli kde čemu, ale opravdu to dělám pro její zkvalitnění. Hezký den. A prosím vás znovu o podpis. Jirka.h23 (diskuse) 15. 10. 2012, 16:17 (UTC)
replies: text: :Chápu že to jako laik či fanda do aut nevíte tak detailně, přesto myslím že víc pochopitelněji už to dělat nemůžu. Platforma je prostě stejná jako passat, a vychází z golf/octavie. A jelikož passat se začal prodávat dříve než suberb, těžko mohl vycházet on ze superbu... Co se týče motoru V6, opět musím zopakovat že kdybyste se o věci zajímal odborně a né pouze amatérsky, veděl byste že se jedná o tzv. šidítko, tedy motor který sice objemem a počtem válců jakoby budí zdání respektu, ale ve skutečnosti se jedná pouze o motor, který má zacelit tu díru v nabídce, vzniknou právě nemožností instalace motorů V6 a V8 Audi. Porovnávat Haldex/Torsen je pod mojí úroveň. Dále pro vaší informaci - Golf začínal na 3725mm!!! 4200mm neměla ještě ani IV.generace. Takže opravdu v tom máte DOST zmatek. Nicméně tím se jen dostáváme k tomu co říkám - třídy nejsou definovány délkou, nebo snad motorem či objemem zavazadlového prostoru, to je prostě čirý nesmysl, v případě motoru a kufru bych to nazval přímo vtipem. Zdůvodnění kufru a délky viz výše na příkladu Golf/Jetta, a co se týče motoru - tady jste si spíše naběhl. Ano, v dnešní době není problém dostat i v nižších třídách větší motory, začalo to kdysi u Golfu VR6, pokračovalo přes Passat W8 atd... Jednalo se vždy o velmi extrémní aplikace, které většinou výrazně odskočily od běžné nabídky. A to je přesně případ superbu - sice má v nabídce šidítko 3,6 ale druhý největší motor je jenom 2.0 R4. Tedy opakuje se situace z Golfu, který svého času nabízel motor 3,2 ale druhý největší byl opět jen dvoulitr. A zcela jistě nezpochybňujete že Golf je Golfem a tedy nižší střední třídou stále, a tady máme stejnou situaci dokonce o třídu výš. Stejně Passat nabízel 4.0 W8, ale nejbližší nižší byl až 2.8 V6. Prostě motor nedělá třídu.

text: Dobře tak když říkáš že definovat třídu motorem je nesmysl, tak se už k motorům nemá smysl vracet. Otázka tedy zní co definuje třídu aut? Vnitřní prostor? K tomu Golfu, jediná generace kratší než Polo byla ta první ale to je skoro čtyřicet let staré auto jak to můžeš srovnávat nejnovějším Polem? Všechny ostatní generace jsou delší než Polo. Jirka.h23 (diskuse) 16. 10. 2012, 17:00 (UTC)
Můj smysl není vás přesdvěčovat, ale zaručit aby se dál šířily jen objektivní informace. Protože jinak má wiki pověst jakou má, kde kdo si něco přečte na netu, napíše to sem, to že na to najde i odkaz bere jako relevantní zdroj, druhý si pak přečte pouze článek, nikoliv diskuzi, informace z článku použije např. do svých stránek, a jsme zase na začátku, a kolo se opakuje. A jelikož Váš názor zde evidentě nyní většinový není, tak nevím proč vystupujete z pozice jakéhosi správce článku, v tom že bych měl nejprve přesvědčit Vás, a pak teprve upravit článek. Proboha myslete si co chcete, a věřte čemu chcete, to je vcelku Vaše věc, ale proč vnášíte zmatek mezi další lidi... Dexus
replies: text: : Zjistil jsem že jseš Phospho-Rus, proto se regulérně nepodepisuješ a snažíš se tak vypadat jako většina, hehe.Jirka.h23 (diskuse) 20. 10. 2012, 07:55 (UTC)
replies: text: ::Upozorňuji, že Vaše obviňování je v rozporu s předpokládáním dobré vůle a navíc nedává smysl. Kdyby Phosbo-Rus chtěl, může si přece vytvořit nový účet a ne editovat z IP adresy.--pan BMP (napište mi) 20. 10. 2012, 09:35 (UTC)
replies: text: :::Vždyť sem může napsat že to tak není a ne mi to hned mazat. Já už se s ním dále přít ani mu nic mazat nebudu, mě to je celkem fuk:) Ale chci to tu mít. Tohle je diskuse a ne článek. Jirka.h23 (diskuse) 20. 10. 2012, 18:40 (UTC)
Nechci se pouštět do odborné debaty, ale už v roce 2009 jsem o 2. generaci do článku napsal "do jisté míry přestala konkurovat sedanům vyšší střední třídy" doslova se v dodaném zdroji uvádí "...vůz si přestal hrát na konkurenty limuzín vyšší střední třídy a v té střední se s kvalitní technikou, neotřelým designem a především mimořádnou nabídkou vnitřního prostoru úspěšně postavil matadorům jako VW Passat nebo Ford Mondeo." Moje formulace v článku stále je, kdokoli může vymyslet něco lepšího, ale když tu nemáme odborné zdroje, je lepší se řídit oborovým webem, než zastaralým článkem na iDnesu... a když už něco měníte v infoboxu, mělo by to být konzistentní s textem článku.--pan BMP (napište mi) 16. 10. 2012, 15:52 (UTC)

text: To bych taky mohl brát třeba z tohoto "oborového webu": http://www.auto.cz/skoda-superb-na-ceste-do-vyssi-stredni-tridy-1734 "Specifický charakter auta na hranici střední a vyšší střední třídy si vyžádal jistý odklon od obvyklých postupů a designových řešení." nebo: http://news.autoroad.cz/nove-modely/22765-srovnani-jak-si-stoji-skoda-superb/ "Superb je vůz na rozhraní dvou tříd, střední a vyšší střední. Sama Škoda ji řadí do vyšší střední"
replies: text: : To je pořád dokola... To nejsou žádné odborné weby, ale jen komerční fandovské... A Škoda může uvádět co chce, to nic na věci nemění, a naopak je to logické, že se snaží touhle mediální masírkou dojem většího auta. Dexus
replies: text: ::Auto.cz, Autoroad.cz nebo auto.idnes.cz nejsou odborné weby ale fandovské, ale Autorevue.cz ano? Tomu fakt nerozumim proč. Jirka.h23 (diskuse) 18. 10. 2012, 06:01 (UTC)
replies: text: ::: Žádný web není odborný, ani Autorevue (nevím proč tu je vůbec uvedena..), protože články na ně píší zase jenom novináři, někdy dokonce ti totožní, protože články nebo podklady pro ně se tak jak o všude kopírují, přejímají z četky atd... Dexus

text: ::: Autorevue není odborný zdroj, také jsem psal, že tu nemáme odborné zdroje. Psal jsem, že je to oborový web - tedy novináři kteří tam píší se zabývají dlouhodobě daným oborem a je tak přeci jen větší šance, že jejich kvalifikace je o něco vyšší, než že si mezi články o Bartošové z četky zkopírují něco o autech :) Hlavní problém článku z iDnes vidím nicméně v jeho neaktuálnosti. --pan BMP (napište mi) 18. 10. 2012, 18:37 (UTC)

text: :Pokud jde o Auto.cz, v rámci českého trhu pravidelně řadí Superb do střední. Je otázkou zda  škoda sama něco někam řadí. Osobně ji podezírám z toho, že na domácím trhu se snaží pazentovat jako "největší ve své třídě" zatímco na trzích, kde má nálepku "východní" značky, se prezentuje jako "nejlevnější ve své třídě" s tím že pokaždé jde o jinou třídu.--pan BMP (napište mi) 16. 10. 2012, 19:41 (UTC)
replies: text: ::A tady ji zase řadí do vyšší střední http://ifaster.tiscali.cz/cervenec-prehled-prodeju-ve-vyssi-stredni-tride/ nebo http://www.lidovky.cz/cesi-si-kupuji-vetsi-auta-kvuli-poklesu-cen-fky-/ln-auto-aktuality.asp?c=A110425_154715_ln-auto-aktuality_mev. S tím řazením Škodou pokaždé jinak, to je možné, taky každá země má jinak nastavený třídění. Ještě dodám odkaz na tuhle publikaci ve které, snad nepopřete že je dost odborná, píšou o autě vyšší střední třídy: http://neoluxor.cz/odborne-knihy/automobily-skoda-superb--34691/ http://www.dobre-knihy.cz/popularne-naucna-a-odborna/veda-a-technika/automobily-skoda-superb.html   Jirka.h23 (diskuse) 18. 10. 2012, 06:01 (UTC)
replies: text: :::Ale to je pořád pořád dokola, žádnej článek, web, novinář, atd.. nerozhoduje o zařazení třídy. Dokonce i SDA, která by měla fungovat o něco profesionálněji než kdejaká webová stránka, to uvádí chybně, protože se také snaží dostat to do tabulek, a poměřovat číslama, jenomže o tom to prostě není. Stejně tak to nesouvisí se zemí, Golf je nižší střední třída všude v evropě. Co se týče těch knih, obě pojednávají o Superbu I. generace, a ten skutečně byl na pomezí, takže tam už se dá polemizovat. Dexus
replies: text: ::::Aha, takže o zařazení tříd nerozhoduje nikdo ani čísla, kromě Dexuse. Jirka.h23 (diskuse) 18. 10. 2012, 14:39 (UTC)
replies: text: :::::Opravdu nevím jestli jste tak nechápavý, a všechno tu musím několikrát opakovat... Co rozhoduje o zařazení do tříd jsem psal o mnoho výše, takže si to vyhledejte, ať to nemáme do nekonečna. Dexus
replies: text: ::::::Co je na tom složitého, Superb/ Passat/Audi A4/bmw řada 3/mercedes c - střední třída, Audi a6, bmw řada 5, mercedes e - vyšší střední třída. To chcete porovnávat Superb a e class? Ne to nejde, to je nesmysl. 37.188.250.50 2. 6. 2022, 15:26 (CEST)
thread_title:  Třída