Diskuse:Železniční nehoda ve Studénce 2008

message: Odebral jsem . Myslím, že k tomu má ještě daleko.  Mimo jiné:
* Obsahuje neodzdrojovaná fakta (a to i šablonou neoznačená, např. most se rozhoupal).
* Místy je na štíru s češtinou (např. "vyjádřil značné podivení nad tím, že firma nepovažuje přípravné práce z natolik významné).
* Reference jsou provedeny jen odkazem, místo správné citace.
--Tlusťa 12. 8. 2008, 12:00 (UTC)
replies: text: Můžeš pokračovat v odebírání, Kategorie:Wikipedie:Dobré články je plná článků s neozdrojovanými fakty. Ad čeština - co se ti na té větě nelíbí?--Kozuch 12. 8. 2008, 13:39 (UTC)
Koukám, že s odebíráním nepotřebuješ pomáhat :) Ale to je mimo téma zdejší diskuse. Ta čeština: ...přípravné práce z natolik významné... mi nedává smysl. Je tam navíc z? --Tlusťa 12. 8. 2008, 13:43 (UTC)

text: Zjevně vypadlo a... --Cinik 12. 8. 2008, 13:46 (UTC)
replies: text: :Taky bych se klonil k tomu a...--Kozuch 12. 8. 2008, 16:15 (UTC)
thread_title:  Dobrý článek 

message: Zabývá se někdo haváriemi, které se denně odehrávají na silnicích a umírá při nich stejný počet lidí? Myslím že ne, tak nechte senzace takovým médiím jako je Blesk a Nova - věnujte se seriózní práci!!! --Aqualung 12. 8. 2008, 16:23 (UTC)
replies: text: O silniční nehodovosti by určitě mělo na Wikipedii pár článků existovat (jde o závažnější fenomén než mnohé nevyléčitelné choroby), a pokud se stane srovnatelná silniční nehoda (7 mrtvých, 130 miliónů Kč škody), tak by určitě stála za samostatný článek. --ŠJů 12. 8. 2008, 18:17 (UTC)
thread_title:  Silniční havárie

message: Píše se zde například: "Stavební firma nevyhodnotila tyto konkrétní práce jako natolik závažné, aby o nich informovala České dráhy a žádala je o omezení provozu" či "České dráhy vyloučily, že by měly podíl na zavinění nehody, a obvinily stavitelskou firmu ODS - Dopravní stavby Ostrava, že na daný den neoznámila žádné práce na mostě, jinak že by snížily v daném úseku rychlost či dopravu zcela zastavily." 
Nejsem expertem na železniční dopravu, ale mám za to, že ČD jsou v současnosti pouze dopravcem, ale koleje patří SŽDC, tudíž by stavební práce měly být hlášeny tomuto státnímu podniku a ten by posléze o případném omezení provozu rozhodl. Ocenil bych, kdyby se vyjádřil někdo zběhlý v této problematice a případně mnou zmíněná vyjádření upravil. --Sveter 12. 8. 2008, 15:56 (UTC)
replies: text: Ta situace je momentálně poněkud nepřehledná, protože trať je sice ve správě SŽDC, která odpovídají za její provozuschopnost, čili každá práce narušující či ohrožující tuto provozuchopnost by měla být v prvé řadě hlášena této organizace. Problém je však v tom, že činnost řízení dopravy vykonává pro SŽDC na základě mandátní smlouvy společnost České dráhy, takže v reálu je ohrožení náhlášeno výpravčímu ve stanici, což je pracovník ČD. Zjednodušeně by se dalo říci, že plánované akce se hlásí SŽDC, momentální narušení provozu pak ČD. --Cmelak770 12. 8. 2008, 17:58 (UTC)
replies: text: :O ohlašování stavebních prací jsem v drážním zákoně nic nenašel. Ale podle § 9 drážního zákona lze v ochranném pásmu dráhy lze zřizovat a provozovat stavby atd. jen se souhlasem drážního správního úřadu (jímž je pro železniční dráhy Drážní úřad) a za podmínek jím stanovených. Nejsem si jist, zda by tentýž úřad neměl mít s případem co do činění i jakožto speciální stavební úřad (je silniční most „stavba na dráze“?). Taky státní dozor ohledně bezpečnosti drážní dopravy má vykonávat Drážní úřad. Mám za to, že partnerem pro stavebníka, který stavěl silniční most, měl být především Drážní úřad, a ten je odpovědný za to, aby to bylo projednáno se SŽDC jako provozovatelem dráhy. Kupodivu za Drážní úřad jsem ještě v médiích neslyšel ještě vůbec nikoho se vyjadřovat. Jaké podmínky pro provádění stavby stanovil? Jak dohlížel na jejich dodržování? Povinnost ohlašovat jednotlivé fáze stavebních prací měl podle mého názoru stavební firmě uložit Drážní úřad, zákon sám takovou povinnost přímo neobsahuje. --ŠJů 12. 8. 2008, 18:10 (UTC)
replies: text: ::Tak nějak by to mělo být, Drážní úřad vydá povolení jehož součástí bude stanovení podmínek, za jakých může stavba v ochranném pásmu probíhat. V těch podmínkách by pak mělo být stanoveno, že se stavebník musí v určitých fázích dohodnout s provozovatelem dráhy. Drážní úřad už pak do toho nezasahuje (maximálně může udělat nějakou kontrolu dodržování vydaného povolení, ale to je spíše namátková činnost) a konkrétní realizace již je věcí dohody s provozovatelem dráhy (SŽDC), případně s firmou, která některé činnosti pro SŽDC vykonává (ČD).  --Cmelak770 12. 8. 2008, 19:19 (UTC)
thread_title:  Ohlašování stavebních prací 

message: Oddíl s popisem havárie se v mnohém tématicky prolíná s oddílem Odpovědnost a kritika. Nebude jednoduché to vyřešit (kdyby bylo, tak jsem to už udělal). Byl bych pro to, aby veškerá prohlášení zúčastněných firem a lidí o tom, co se věcně dělo (včetně různých taktických změn názorů atd.), byla přemístěna do sekce popisu havárie, protože když jsou uváděny dvojmo, tak je to jednak nepřehledné a jednak většinou v jednom z těch oddílů je to pak neúplné. 
V sekci Ohlasy by mohly být zejména ta vyjádření, která nějak svědčí třeba o významnosti nehody nebo u kterých je důležité zdůraznit časový sled reakcí. 
Ve zvláštní sekci by pak měly být informace týkající se procesně postupu vyšetřování (přičemž věcná zjištění by opět měla být zapracována především do té předchozí popisné části). 
Zatím nemám odvahu začít v tom takto vrtat, ale snad jste pochopili, o co mi jde, a někdo zkusíte s tím hnout. --ŠJů 12. 8. 2008, 16:22 (UTC)
replies: text: Pochopil jsem a naprosto nesouhlasím. --Cinik 12. 8. 2008, 16:26 (UTC)
To je pak těžká domluva. Zatím jsem to přesunul jen nahrubo, myslím že není potřeba mít na dvou různých místech tentýž údaj o datu obnovení provozu nebo o tom, že ODS-DSO ohlásila práce až na večer. --ŠJů 12. 8. 2008, 16:33 (UTC)

text: Revertoval jsem. Považuji za nutné oddělit stručný popis jasných faktů od prohlášení a stanovisek zúčastněných. Snaha to sloučit je naprosto nevhodná, jednak činí článek nepřehledným, jednak příliš míchá základní fakta a stanoviska, což je zásadní koncepční chyba. --Cinik 12. 8. 2008, 16:38 (UTC)
Žádná fakta nejsou známa z ničeho jiného než ze zdrojů, tedy z prohlášení a stanovisek zúčastněných, médií atd. Nejde oddělit fakta od vyjádření popisujících tato fakta. --ŠJů 12. 8. 2008, 16:45 (UTC)

text: Jistěže jde, pokdu všechny strany potvrdí, že nic nebylo nahlášeno, tak to lze brát jako fakt. Jestliže drážní inspekce vydá zprávou o záznamech černé slříňky, taky to lze chápat jako dosatatečně prokázaný fakt. To už ale nelze říci třeba o tvrzení, že se jednalo pouze o přípravné práce nemanipulující s mostem a podobně. --Cinik 12. 8. 2008, 16:47 (UTC)
Technické rozbory toho, jaké konkrétní práce se prováděly nebo měly provádět, jsem nechal v oddíle věnovaném zjišťování příčin nehody. Do úvodní části jsem přesunul jenom elementární tvrzení o tom, zda práce byly nebo nebyly ohlášeny, a ta tvrzení si nijak zásadně neprotiřečí, takže je možno je brát jako fakt. Před mou editací byl stav takový, že totéž tvrzení bylo na dvou místech článku, přičemž na tom prvním bylo neúplné a neozdrojované. --ŠJů 12. 8. 2008, 17:30 (UTC)

text: ŠJů, tahle verze je fakt hodně nešťastná. Dávat vyjádření a stanoviska některých zůčastněných ještě před suchý popis nehody nemá valný smysl. Zkus to jinak. Miraceti 12. 8. 2008, 17:03 (UTC)
Těžko můžu zkoušet něco jinak, když je zamčeno. A pokud by se nám článek rozpadl do několika verzí, tak už ho nikdo nedá dohromady. --ŠJů 12. 8. 2008, 17:31 (UTC)
Je nutné rozlišovat prohlášení o tom, co se konkrétně v době před nehodou dělo (nahlásila/nenahlásila, prováděla/neprováděla, byl tam/nebyl tam) od vysvětlování, obhajování, analyzování, posuzování zákonnosti atd. To první patří k „suchému popisu nehody“ (tedy co zdroje říkají o tom, co se dělo), to druhé patří k následným analýzám a k popisu následného děje po nehodě. --ŠJů 12. 8. 2008, 17:47 (UTC)

text: Prohlášení o tom, co se konkrétně v době před nehodou dělo, rozhodně nepatří k suchému popisu nehody. --Cinik 12. 8. 2008, 18:24 (UTC)
To je asi principiální spor, jestli na Wikipedii máme rozlišovat „skutečnou pravdu“ od nějakého plácání nějakých zdrojů, nebo jestli úkolem Wikipedie je uspořádaně informovat o informacích z relevantních zdrojů a nerozsuzovat, který z nich má pravdu. Já jsem názoru, že i závěry vyšetřovatele nebo Drážní inspekce nebo soudu budou opět jen dalšími tvrzeními zdrojů, nikoliv holou a suchou pravdou. Ta je z principu neuchopitelná. --ŠJů 12. 8. 2008, 20:57 (UTC)

text: U každé havárie se dá posat stručně její známý průběh a pak rozebrat stanoviska a prohlášení. Někde to jde podrobněji, někde méně podrobně. To co zde předvádíte, je prostě demagogie a Vy to musíte vědět. Považuji za naprosto nepřijatelné míchat tyto dvě věci dohromady, nebo tu první rušit. Jinak pevně doufám, že budete respektovat, že vámi prvně navržený model se neujal. --Cinik 13. 8. 2008, 04:11 (UTC)
Samozřejmě se můžeme pokusit dosáhnout nějakého řešení: nerad bych říkal kompromisnímu, protože cílem není, abychom každý z něčeho slevili, ale naopak aby bylo maximálně vyhověno mému i vašemu logickému požadavku. Pokud budete ovšem jen paličatě revertovat, aniž byste se vůbec pokusil zamyslet nad tím, jestli ze všech úprav, které jsem provedl, není alespoň něco zlepšením, tak se z místa nehneme. Opravdu jste si jist, že například ani oddělení událostí před nehodou do samostatného oddílu nemá smysl a že patří do průběhu nehody? --ŠJů 13. 8. 2008, 12:37 (UTC)
A věta: „Podrobnější popis prací ovšem naznačuje, že přípravné práce mohou zahrnovat i významnou manipulaci s částí struktur podpírajících zřícenou konstrukci a že se u mostu pracovalo s velkým jeřábem.“ podle vás patří do sekce „Odpovědnost a kritika“? Tomu také nějak nerozumím, proč. --ŠJů 13. 8. 2008, 12:39 (UTC)

text: Dění před nehodou je popsáno 3 větami, které natolik souvisí s nehodou, že je nesmysl je vydělovat jak pro jejich malý rozměr, tak z hlediska logiky. Míchání jistého stručného popisu nehody a tvrzení jednotlivých účastníků, kterým to naroste do jedné sekce, je nežádoucí. Navíc ze styslistického hlediska jste stvořil paskvil, s duplicitami v jednom odstavci. --Cinik 13. 8. 2008, 12:43 (UTC)
Hm, tak jestli podle vás všechny události před nehodou jsou tak úzce spjaty se samotnou nehodou, že je naprosto nemyslitelné a logicky nesmyslné je od vylíčení samotné nehody oddělit, tak pak by asi celý článek neměl mít žádné nadpisy. S Vámi se opravdu nedá rozumně diskutovat. 
Jak vidno, tak v samém zápalu jste už ani nestačil číst, co revertujete. Například ty duplicity v jednom odstavci jsem odstraňoval v následné editaci, kterou jste revertoval úplně stejně bezhlavě jako tu první, a předem jsem avizoval, že je takové věci ještě třeba doladit. Ostatně i pokud jste to v horlivosti přehlédl, nenamítal bych vůbec nic proti tomu, kdybyste ty duplicity odstranil sám, pokud vám vadily. --ŠJů 13. 8. 2008, 13:20 (UTC)

text: Máte značně nehezkou duplicitu ve své poslední verzi. Jinak obávám se, že pokud se domníváte, že rozumě diskutovat znamená převzat vaše názory a souhlasit s nimi, pak se obávám, že to skutečně neumím. Umím ale dost diskutovat na to, abych pochopil, že první odstavec vaší poslední argumentace není argumentem. :-) --Cinik 13. 8. 2008, 13:44 (UTC)
thread_title:  Duplicita 

message: * Aktuálně.cz: Studénka: Kontrola den před neštěstím proběhla hladce
* Policie zadržela dva lidi z firmy Bögl&Krýsl – je uvedeno jaké osoby
* Kraj se bojí o dotaci, zřícený most se opravoval z peněz EU – dotace na most vázaná termínem, možnost změnit dodavatele, ocenění strojvedoucího
thread_title:  Zdroje pro další rozšiřování