Diskuse:Moravské zemské barvy

message: Podívejte se, prosím, na anonyma s IP adresou 213.155.255.148, jestli to také není někdo, kdo vystupuje pod více identitami. Už ten jeho slovník: "používejte mozek" (viz historie článku) nepatří na wikipedii. Mám podezření, že je to diskutér z moravských fb, alespoň podle povědomé rétoriky soudě. Také argument, že neexistující země nemůže mít zemské barvy, je pochybný, když tato neexistující země má Moravský zemský archív, Moravské zemské muzeum apod. Ta země je neexistující dnes, tou zemí ale byla tisíc let a jako historická je brána i dnes. Podle mého mínění se ze strany zmíněného anonyma jedná o účelovou schválnost, nikoliv o snahu o vylepšení wikipedie.   77.92.197.66 16. 12. 2012, 00:07 (UTC)
replies: text: Nerozumím důvodům existence toho oddílu. Problematika je daleko obšírněji probraná již v části stručné informace. Myslím si, že by bylo vhodné zdroje a sdělení zapracovat rovou tam. Jaké jsou důvody pro jeho vyčlenění do samostatného oddílu? --EdmundSquirrel (diskuse) 16. 12. 2012, 00:41 (UTC)
replies: text: :Děkuju za připomínku. Asi máte pravdu. Je tam ale nezbytné, aby bylo jasně specifikováno, že toto jsou současné barvy Moravy. Nic však snad nebrání tomu, aby tato zmínka byla hned shora Stručných informací. Mrknu na to v dohledné době. Carlmarche (diskuse) 16. 12. 2012, 03:07 (UTC)
replies: text: ::Současné barvy Moravy to možná jsou, ale rozhodně to nejsou současné zemské barvy Moravy. Morava jako země již neexistuje 94 let. Jaké jsou současné barvy Římské říše? Žádné, protože neexistuje (a ta tu byla taky tisíc let). A ty vaše neustále teorie o zednářsko-facebookovském spiknutí na wikipedii patří ještě o to méně, než oviňování z vandalismu, které by mohlo být bráno jako osobní útok. --213.155.255.148 16. 12. 2012, 10:00 (UTC)
replies: text: :::Vážený pane kolego. Moc se omlouvám, ale mě a ani Wikipedii snad váš osobní názor nemůže zajímat. Navíc jste se tu dopustil slovního napadání mě a potažmo autora onoho článku, který cituji. Pro příště bych Vás prosil se takových to výlevů vyvarovat. Přidám Vám tu svůj výklad, bez urážek. Moravská země oficielně neexistuje, to máte pravdu. Moravský znak je ale součástí státního znaku a není tam jen tak pro legraci. Mažete tu stále znovu a znovu řádně ozdrojované citace z článku napsaném v současnosti. Chcete tím snad naznačit, že Dr Štarha nepoužívá mozek? Když jsem mu před týdnem telefonoval zdál se, že je ok. Já tu pouze cituji co napsal on. A to je princip Wikipedie, pokud se mnemýlím. Admimn, který zamkl tento článek vyzývá k tomu, abychom se domliuvili. Já se ale obávám, že tady není jiná cesta, než domluvit vám. Carlmarche (diskuse) 16. 12. 2012, 11:11 (UTC)
replies: text: :::::Jmenujte mi v současnosti platný český zákon, který definuje moravské zemské barvy. Jestli takový není, pak jsou ty "současné moravské zemské barvy" na stejné úrovni, jako vámi tak nenáviděná moravská červeno-žlutá vlajka, proti které tu tak ideologicky bojujete. --213.155.255.148 16. 12. 2012, 11:42 (UTC)
replies: text: ::::::Otázku vlajky sem netahejte, prosím. A dovolte abych Vás poopravil, žádné české zákony neexistují. Máme tu pouze platné zákony České republiky. Ale pokud je mi známo, zak Wikipedie není k výkládání zákonů, nebo je? To mi v tom případě něco uniklo. Znovu opakuju, mažete řádně ozdrojovanou citaci článku, kde se jasně píše o současných zemských barvách Moravy. Onen článek máme na www stránkách s autorovým svolením k jeho reprodukci. Mohu posloužit. Carlmarche (diskuse) 16. 12. 2012, 11:51 (UTC)
replies: text: ::::::::Uhýbáte jak zajíc při honu. Takže takový zákon neexistuje. Neexistují země. Neexistuje Země Morava. Neexistují tedy ani její "současné barvy". Jeden článek? To je vše? Výjimečná tvrzení vyžadují výjimečné důkazy. --213.155.255.148 16. 12. 2012, 11:54 (UTC)
replies: text: :::::::::Abych nezapoměl, stále je tu dosud platný zákon o zemském znaku Moravy z roku 1920, ten je v článku jmenován také. A zemské barvy vychází ze zemského znaku. Ale to snad víte, nebo ne? Carlmarche (diskuse) 16. 12. 2012, 11:58 (UTC)
replies: text: ::::::::::Ten zákon již platný není. --213.155.255.148 16. 12. 2012, 11:58 (UTC)
replies: text: :::::::::::Japato? Carlmarche (diskuse) 16. 12. 2012, 12:01 (UTC)
replies: text: ::::::::::::PSP ČR "od 30.03.1920, zrušeno dnem 2.01.1945". Tak asi tak. --213.155.255.148 16. 12. 2012, 12:06 (UTC)
replies: text: ::::::::::::Jinak současný platný český zákon praví (3/1993 Sb. § 2): "Velký a malý státní znak
replies: text: ::::::::::::(1) Velký státní znak tvoří čtvrcený štít, v jehož prvním a čtvrtém červeném poli je stříbrný dvouocasý lev ve skoku se zlatou korunou a zlatou zbrojí. Ve druhém modrém poli je stříbrno-červeně šachovaná orlice se zlatou korunou a zlatou zbrojí. Ve třetím zlatém poli je černá orlice se stříbrným půlměsícem zakončeným jetelovými trojlístky a uprostřed s křížkem, se zlatou korunou a červenou zbrojí.

text: ::::::::::::(2) Vyobrazení velkého státního znaku je přílohou 1 tohoto zákona.

text: ::::::::::::(3) Malý státní znak tvoří červený štít, v němž je stříbrný dvouocasý lev ve skoku se zlatou korunou a zlatou zbrojí.

text: ::::::::::::(4) Vyobrazení malého státního znaku je přílohou 2 tohoto zákona."

text: ::::::::::::Všimněte si, že se zde již nezmiňují znaky Čech, Moravy. ba ani Slezska. --213.155.255.148 16. 12. 2012, 12:14 (UTC)

text: ::::::::::A když už jsme u toho, v onom zákoně se mluví pouze o "znaku Moravy", nikolivěk "zemském znaku Moravy". Podstatný rozdíl :). --213.155.255.148 16. 12. 2012, 12:02 (UTC)

text: :::::::::Právník nejsem, ale ověřím u kolegy. Ale i kdybyste měl pravdu se zákonem, stále je tu ona kauza proti Dr. Štarhovi a jeho článku. Obávám se, že proti tomuti vám nepomůže ani svěcená voda zatepla. ¨...je znakem země Moravy...¨ se píše v řlánku. Ze znaku země vychází barvy země, tedy zemské. Navíc, pokud není tento znak znakem země Moravy tak čeho potom? Carlmarche (diskuse) 16. 12. 2012, 12:13 (UTC)
replies: text: ::::::::::Ověřit si to můžete. Článek je kde? Samozřejmě, že proti článku mi pomůže i vícero věcí, než svěcená voda, neb zde platí hodnocení zdrojů, a pokud takový bude vyhodnocen jako nedůvěryhodný, pak k němu nemusí být přihlíženo :) Navíc ani nevím, co tam přesně stojí a co je vaše interpretace. --213.155.255.148 16. 12. 2012, 12:19 (UTC)

text: :::::::::Červenobílo čachovaná orlice v modrém poli je znak Ruska nebo CHorvatska, posle vás? Možná tramtárie, že? Nemám tu čas se s vámi dohadovat, promiňte. Budu muset trvat na tom, aby byla citace na Wiki vrácena. Případné připomínky si prosím vyřiďte s Dr. Štarhou. Najdete jej v Moravském zemském archivu v Brně. Ano, čtete dobře ¨zemském¨ Tady je link na fotokopii http://www.moravska-vlajka.eu/starha.htm Carlmarche (diskuse) 16. 12. 2012, 12:24 (UTC)
replies: text: ::::::::::Červenobílo čachovaná orlice v modrém poli je historický znak Moravy (protože Morava právně v současnosti neexistuje). Ale to nijak nedokládá "současné zemské barvy Moravy". --213.155.255.148 16. 12. 2012, 12:25 (UTC)
A co takhle článek uvést něco ve smyslu: "Moravské zemské barvy jsou barvy historické země Moravy." Tím je jasně řečeno, že země je historická a dnes již neexistuje, ale zároveň to nevylučuje, že zda tyto barvy jsou či nejsou dodnes v moravské symbolice využívány, což může být blíže specifikováno dále v článku. Jan.Kamenicek (diskuse) 16. 12. 2012, 12:34 (UTC)

text: Děkuju, problém v tomto znění nevidím. Stále je tu ale ono neustálé a opakované mazání řádně ozdrojované citace. Já musám proti tomuto chování protestovat a domáhat se nějakého vyjádření autority. Sám jsem byl za takové chování popotahován. nebo se pravidla změnila?Carlmarche (diskuse) 16. 12. 2012, 12:44 (UTC)
replies: text: :Vaše řádné reference byly vyvráceny. 67 let neplatný zákon, který nemluví o moravských zemských barvách, a článek, který mluví o moravských zemských barvách jen do nástupu první Československé republiky, jsou nevhodné a falešné zdroje k tvrzení o současných (tj. k roku 2012) barvách neexistujícího útvaru. --213.155.255.148 16. 12. 2012, 12:47 (UTC)
replies: text: ::No, ono je problém, že hlavním kritériem rozhodujícím o ponechání informací na Wikipedii není jejich faktická správnost, ale ověřitelnost. Tak se do Wikipedie mohou dostat i informace nepřesné, ba načisto scestné, pokud za nimi stojí dostatečná autorita. Není vhodné je odtud rovnou odstraňovat, lze však do článku uvést námitky, pokud se tyto zakládají na jiných věrohodných zdrojích. magairlín ✉ 16. 12. 2012, 13:46 (UTC)
replies: text: :::Jak prokazuji níže Štarha nemluví o "současných zemských barvách". To si už místní "autor" přibarvil podle svého a jedná se tak kromě falešného zdrojování o vlastní výzkum, který je nepřípustný. A vlastní výzkumy (a navíc nesmysly) se moažou ihned. --213.155.255.148 16. 12. 2012, 13:49 (UTC)
replies: text: ::::OK, v tom máte pravdu, název sekce je nevhodný. Její obsah nicméně doslova ze Štarhova článku cituje (což je mimochodem nedoporučené), takže nevidím důvod ji ve jménu boje proti vlastnímu výzkumu celou odstraňovat. Vhodnější by bylo přejmenování nebo vůbec přestrukturování. magairlín ✉ 16. 12. 2012, 13:56 (UTC)
replies: text: :::::Děkuju. Toto jsem včera slíbil kolegovi. Chtěl jsem onu sekci odstranit a text přesunout. Jenže článek byl zamčenCarlmarche (diskuse) 16. 12. 2012, 14:03 (UTC)

text: :::::Bavíme se o tomto . "Zemské barvy Moravy jsou proto bílá, červená a modrá." není citace ze Štarhy. Citace ze Štarhy (doslovná) je o odstavec výše, kde se píše "Až do roku 1915 tedy byly moravskými zemskými barvami bílá, červená a modrá." A to je podstatný rozdíl. Dneska země neexistuje, nemohou tedy existovat ani současné zemské barvy. Maximálně může existovat v současnosti používané (kým?) historické zemské barvy. --213.155.255.148 16. 12. 2012, 14:00 (UTC)
replies: text: ::::::Ne, to není. Citace zní: " ...znakem země Moravy je ....... Barvy Moravy jsou proto ..... Citovat doslova nechcete, ohledně autorských práv, pokud to svými slovy přepíšu, tak se vám to taky nelíbí. Carlmarche (diskuse) 16. 12. 2012, 14:07 (UTC)
replies: text: ::::::: Mohla bych Vás poprosit o úpravu citací podle běžného úzu. Jak se ukazuje, pokud necituje, jak máte, dochází k problémům. Je třeba vždy citovat konkrétni stranu, kde je konkrétní informace a ne jen rozsah celého članku. Mám také problém s tím jak se tu citují Dačické listy. U novin a časopisů se uvádí číslo ročníku, datum vydání, strana atp. Další otázka je zda je na Wikipedii přípustné citovat archivní kartony (nepublikovaný primární zdroj). Díky. --Verosusa (diskuse) 16. 12. 2012, 14:21 (UTC)
replies: text: ::::::::Již jsem v kontaktu s paní ředitelkou dačického muzea. Věřím, že kopie onoho čísla Dačických listů setam najde a bude nám povoleno jeho kopii publikovat. To by mohlo snad pomoci Carlmarche (diskuse) 16. 12. 2012, 15:18 (UTC)
replies: text: ::::::::: No, vzhledem k tomu, že je to materiál nepodléhající vzhledem ke stáří copyrightu k publikování podle mě není třeba povolení. Druhá věc je jestli je to nutné. Obecně se články na Wikipedii píšou podle sekundárních zdrojů, protože použití historických pramenů je už viděno jako vlastní výzkum. Navíc na to je už potřeba nějaká kvalifikace. Navrhovala bych stavět na odborných článcích jako je Štarha. Necitovat zdroje podle Štarhy, např. článek cituje primární zdroje k doložení konkrétních tvrzení podle Štarhy. To není košer. Podle času se na to podívám a ty citace tu upravím popř. označím problematické pasáže. --Verosusa (diskuse) 16. 12. 2012, 15:43 (UTC)

text: ::::::: Že se do toho ještě vměšuju. Doslovná citace je nevhodná, uvádění informací neobsažených v samotném zdroji je nepřípustné. To je taková Skylla a Charybda, mezi kterými se autor každého odborného textu, Wikipedii nevyjímaje, musí nějak snažit proplout. Je tedy třeba text nějakým způsobem přeformulovat, aby přitom nedošlo k významovému posunu. K tomu lze využívat např. synonyma, spojování krátkých vět do delších nebo naopak rozdělování souvětí do kratších celků, nahrazování aktiva pasivem a naopak, drobné úpravy slovosledu aj. Je to možné, i když nikterak triviální. magairlín ✉ 16. 12. 2012, 14:23 (UTC)
replies: text: ::::::::Domnívám se, že jsem to vyřešil. Pokud ne, prosím opravte mě. Jsště mě napadá. Dr Štarha mi dal svolení publikovat jeho článek na www stránkách. Nestálo by za to jej požádat aby dal svolení k publikování na Wikipedii? Carlmarche (diskuse) 16. 12. 2012, 15:18 (UTC)
replies: text: ::::::::: Povolení autorů publikovat zde jejich texty může být pro Wikipedii pouze přínosem, nikdy na škodu. Proto směle do toho, tady je postup. Je ovšem nezbytné, aby se Ivan Štarha seznámil a souhlasil s licenčními podmínkami, které na Wikipedii panují (licence GFDL a CC-BY-SA 3.0), zejména tedy to, že s jeho textem může být dále volně nakládáno (včetně editace) a může být využíván ke komerčním účelům, s tím, že bude uveden coby původní autor. magairlín ✉ 16. 12. 2012, 15:31 (UTC)
replies: text: :::::::::::Lepší než zde dávat celý článek či jeho části je vložit daný článek (i s povolením) na Wikizdroje a z nich pak citovat. --213.155.255.148 16. 12. 2012, 15:57 (UTC)
Snad jste se už domluvili, článek odemču. Co se týče autorských práv, po porovnání toho články Ivana Štarhy a zdejšího článku jsem zjistil, že se shoduje ta závěrečná část od "Skutečného právního uznání...", chtělo by to nějak přeformulovat, ale skrývat celou historii článku pro čtyři věty se mi zrovna moc nechce. --Harold (diskuse) 16. 12. 2012, 14:30 (UTC)
Pánové, nechápu, o čem tady tak sáhodlouze diskutujete. Že momentální státoprávní uspořádání je založeno na krajích, ještě neznamená, že Morava neexistovala jako země a že neměla a jako země historická nemá zemské barvy. Morava je totiž zmíněna v preambuli současně PLATNÉ Ústavy ČR. Argumenty o tom, že nemohou existovat zemské barvy, když dnes existuje Moravské zenské muzeum a Moravský zemský archív, je zcela scestné. Tyto argumenty jsou o to víc absurdnější, že je píší členové moravských hnutí. 
Z rétoriky oponentů tu zcela jasně vyplývá, že na wikipedii se vrhli členové moravských hnutí, kteří se tu snaží prosadit své politické cíle a usnesení svých stranických a klubových sněmů. Je to dost zřetelné. Ve stejném stylu a za použití stejných slov i argumentů totiž diskutují na svých fb.:   77.92.197.66 17. 12. 2012, 02:33 (UTC)

text: Respektujte prosím zásady Wikipedie a předpokládejte dobrou vůli. Vzájemná obviňování a postulace všelijakých konspirací nevytvářejí právě ideální atmosféru k budování encyklopedie. Předpokládáním dobré vůle navíc ušetříte zbytečný wikistres nejen ostatním editorům, ale i sobě. Dík, magairlín ✉ 17. 12. 2012, 11:27 (UTC)
replies: text: :To jsem opravdu předpokládal. Když jsem tu však svědkem opakovaného neopodstatněného napadání dložených informací a bezdůvodného mazání, čili vandalismu, co si o tom mám myslet? Předpokládal jsem to pouze do doby, než jsem zjistil, že někteří oponenti tady jsou členy moravského hnutí.:   77.92.197.66 18. 12. 2012, 01:36 (UTC)
replies: text: ::Ha ja su Slezan, a teď co? Za to nedorozumění jsem se již niže omluvil, stejně jako na diskuzi uživatele Carlmarche. --213.155.255.148 18. 12. 2012, 08:38 (UTC)

message: Tak přečetl jsem si článek pana Štarhy a musím říci, že v našem případě se jedná o falešné zdrojování. V článku v sekci Současné zemské barvy byla jím ozdrojovaná pasáž: "Zemské barvy Moravy jsou proto bílá, červená a modrá." Přitom v článku sám píše: "Až do roku 1915 byly moravskými zemskými barvami bílá, červená a modrá, od roku 1915 žlutá, červená a modrá. Tyto barvy platily oficiálně do roku 1920, užívány však byly jen do roku 1918, kdy začala mladá republika užívat tzv. legionářský znak."
Jak vidíte, "do roku 1915" a "současné" je velký rozdíl. --213.155.255.148 16. 12. 2012, 12:34 (UTC)
replies: text: Já jen doufám, že to nebudete zase hned mazat. Já tu literaturu nemám. Na článku pracuju s kolegou. Požádám jej o doplnění zdroje. Carlmarche (diskuse) 16. 12. 2012, 12:40 (UTC)
replies: text: :Pane 213.155.255.148! Takticky jste z toho Štarhy vynechal tyto věty: „Úvodem je třeba konstatovat v současnosti i v minulosti platnou vexilologickou zásadu, že vlajka má obsahovat barvy nebo alespoň hlavní barvy znaku. Vycházíme-li ze SOUČASNÉHO i prvorepublikového STÁTNÍHO ZNAKU, je znakem země Moravy modrý štít se stříbrno-červeně šachovanou orlicí. Barvy Moravy JSOU proto bílá, červená a modrá.“ Vzhledem k tomu, že SOUČASNÝ státní znak je platný, obsahuje znak Moravy, která je zmíněna v Preambuli SOUČASNÉ ústavy současné ČR.:   77.92.197.66 17. 12. 2012, 02:51 (UTC)
Zdravím Verosuso, J. Havelka píše ve svém článku, že zemský prapor Moravy je žluto-červená bikolora, kterou také zemský sněm při svých zasedáních rozvinuje (s. 454). Takže zdejší páni "77.92.197.66" a Carlmarche nám tu účelově vytrhávají texty pana Havelky z kontextu. Pokud pan Havelka hovoří o trikoloře, teď pozor, o červeno-žluto-modré (nikoliv žluto, červeno, modré) či modrém praporu se žluto-červenou orlicí (ne bílo-červenou!), míní tím pouze své grafické návrhy pro české a německé Moravany (s. 455). To je co? :-)
Ale ale pane popleto, privilegium je platné. Třeba takové oficiální čtvrté pole znaku Jihomoravského kraje, kde je orlice žluto-červená, nebo vlajka brněnské diecéze od předního českého vexilologa, kde jsou obsažené barvy (žlutá a červená) vyloženy jako barvy Moravy. Kdyby privilegium nebylo platné, nebylo by oficiální žluto-červené orlice ve znaku Králova Pole a jiných měst, vč. Prahy a jeho vlajky, které jsou rovněž podle císaře Bedřicha. Pan Štarha to má vůbec popletené, vůbec nerozlišuje erb markraběte (šachovanou orlici), která byla až do roku 1915 bílo-červená. Listina císaře Bedřicha byla pro moravské stavy a Moravské markrabství, ne pro panovníka, ten může mít v erbu třeba ponožky. Ještě jeden důkaz proč se pan Štarha a "odborník" xxxxxx mýlí. V listině, jíž císař František Josef I. udělil městu Napajedla současný erb (1899), se píše: "Uprostřed čela štítu jest moravský zemský znak s orlicí červeně a zlatě kostkovanou v modrém poli." Čili žádné 1915-1918, popletové. Bílo-červená orlice ve znaku republiky je nesprávná, ale to je jedno, stejnak dle zákona nesymbolizuje Moravu :-) Traktor.
thread_title:  Falešné zdrojování 

message: Tímto bych se tady chtěl omluvit uživateli Carlmarche, že jsem ho obvinil z falešného zdrojování. Článek pana Štarhy opravdu obsahuje (doslovně) dané tvrzení. O falešné zdrojování se tedy nejedná a já se ještě jednou hluboce omlouvám. --213.155.255.148 16. 12. 2012, 14:07 (UTC)
replies: text: Jak už jsem psal, omluvu přijímám, navrhuju odemčení článku a jeho úpravu společnými silami Carlmarche (diskuse) 16. 12. 2012, 14:16 (UTC)
thread_title:  Omluva 

message: Začala jsem s přestavbou článku. V daný moment se tam řada informací opakuje a rozvržení článku není ideální. Pro začátek jsem se snažila přesněji vytěžit Štarhův článek, tak aby z něj vyplynulo jasně to nejdůležitější. Postupně můžeme ty dnešní texty integrovat dohromady. Rozhodně bude nutné, aby došlo k úpravě citací s tím, že článek by měl podle doporučení Wikipedie stavět na sekundární literatuře a nikoliv na dobových pramenech (např. citace z archivních kartonu). Některé citace z dobových dokumentů ale mohou být užity jako ilustrace k obohacení článku. Další věc je nevhodná forma citování. Něco jsem se pokusila opravit, ale například článek od Milana Hlinomaze je citován zcela neúplně (kde, kdy, v čem byl uvěřejněn). Dále nerozumím citaci Havelky, kde se uvádí in Komenský 8 (nenašla jsem o co se jedná - jaký Komenský?). Prosila bych vkladatele o upřesnění posle citačních šablon zde na Wikipedii. --Verosusa (diskuse) 17. 12. 2012, 10:41 (UTC)
replies: text: OceŇuju Vaši pomoc. Byl to můj první článek. Ohledně Komenského Vás musím poprosit o strpení. Carlmarche (diskuse) 17. 12. 2012, 12:41 (UTC)
replies: text: : Nemáte vůbec zač. Mezitím jsem dohledala Hlinomaze. Je to článek ze sborníku Národního muzea, takže jsem to tam dodala. Ale toho Komenského nemůžu dohledat. Nevíc čeho se chytit...--Verosusa (diskuse) 17. 12. 2012, 12:45 (UTC)

text: : Oprava: ze sborníku Národního archivu.--Verosusa (diskuse) 17. 12. 2012, 12:50 (UTC)

text: : Už to nehledejte. Našla jsem, že šlo o starý pedagogický časopis.--Verosusa (diskuse) 17. 12. 2012, 14:12 (UTC)
replies: text: ::Vy jste prostě nejlepší ;O) Carlmarche (diskuse) 17. 12. 2012, 15:09 (UTC)
replies: text: ::: Tak teď by to chtělo zpřesnit některé části. Například nejsem vůbec moudrá z té úvodní definice. Má pocházet od Havelky, právě z toho časopisu Komenský ale myslím, že je docela dost těžké pochopit co se tím myslí. Ověřit si to nemůžu. Článek nemám. Např.mi není jasné, co znamená, že moravské zemské barvy nelze spojovat jen s jedním vybraným symbolem, když se v zásadě odvozují ze znaku Moravy? Navrhovala bych úvod předělat a shrnout v něm historicky vývoj zemských barev Moravy na pozadí heraldicko-vexilologických pravidel. Jinak si přečtěte tu novu část. Zdá se, že Hlinomazův článek představuje v něčem názorový rozdíl ve srovnání se Štarhou. Snažila jsem se oba názory reprezentovat poctivě.--Verosusa (diskuse) 17. 12. 2012, 16:09 (UTC)
replies: text: ::::Děkuji za Vaši snahu prokousat se touto problematikou. Pokusím se podělit o svoje poznatky, pokud pomohou něco málo osvětlit. Zemské barvy jsou sice odvozeny ze znaků zemských, ale neznamená to, že se jedná automaticky o prapor. V tomto smyslu se vyjádřil i přední český vexilolog Mgr. Fojtík, když jeden člen moravského hnutí, momentálně pracující v Praze, s ním osobně konzultoval problematiku zemského praporu. Prapor rovněž vycházel ze znaku, dříve tak, že celá heraldická figura byla přenesena na list (čili látku) praporu, později se na prapor přenášely pouze barvy erbu, a to figury i štítu. Prapor s vexilologickými prvky (vexilologickými figurami, jako např. pruhy, klíny, kříže, hvězdy apod.) je tedy barevnou zkratkou znaku. Ze znaku však nevycházely pouze prapory, ze znaku vycházely i jiné způsoby výzdoby, jako kokardy, stuhy, květiny, v barvách vycházejících za znaku byly vyvedeny celé uniformy (kabát, kalhoty, límec, výložky, epolety, knoflíky) nebo výšivky či nášivky na výložkách. Nelze tedy interpretovat zemské barvy pouze jako prapory, zvláště není-li zcela zřetelné, čeho konkrétně se týkaly zemské barvy v tom kterém případě, zda znaku nebo pouze jeho části, praporu, uniforem nebo jejich částí. Co se týká citovaných autorů, objevil jsem tam i drobné nepřesnosti. Těm se nevyvaruje nikdo, dokonce ani takové kapacity, jako byl doc. Havlík. Občas měl ve svých publikacích i domněnky. Např. se domníval, že selský zemský sněm měl výraznou převahu slovanských poslanců. V archívu jsem však našel údaj, že poměr slovanských a germánských poslanců za Moravu byl přibližně vyrovnaný. Naopak výraznou převahu měli většinou poslanci germánští, v říšské radě za Moravu dokonce drtivou. V Brněnském zastupitelstvu dlouhou dobu dokonce stoprocentní. Takže co napsal jeden autor, se nemusí zcela shodovat s jiným. To je docela normální. I Hlinomaz, pokud nenašel zdroj, mohl pouze připustit, že lze souhlasit s Adámkem, což se jiný nedomnívá. Dokonce i názory předních vexilologů, tak jak byly otištěny v tisku, byly tímto tiskem mírně dezinterpretovány, jak se k nim vyjádřili sami kontaktovaní vexilologové. Pokud napíši svůj názor, bere se to jako vlastní výzkum. Řešením by bylo, kdybych napsal publikaci, a pak se na ni odvolával. Psát však něco pouze kvůli wikipedii nepokládám za racionální. Kromě toho dnes může publikaci napsat kdekdo. Otázkou je, zda je to publikace vycházející z dlouholetých výzkumů celých generací vědců, z jimi zveřejněných prací, jejichž práce nebo výzkumy procházejí odbornou kritikou nebo dokonce obhajobou před odbornou komisí, nebo je to nějaký samizdat, jaký vydává jeden dobrodruh a amatér z moravského hnutí jenom proto, aby přilákal na svou oblíbenou lokalitu u Ratíškovic archeology. Proto bude řešením, když se podaří sehnat vlastní písemné stanovisko odborníků, nevytržené tiskem z kontextu. Pokud je mi známo, už se na tom pracuje. Chápu tedy, že práce wikipedistů není jednoduchá. Věřím však, že se názory vytříbí ke zdaru wikipedie a budou směřovat k věrohodným informacím.:   77.92.197.66 18. 12. 2012, 01:36 (UTC)
replies: text: ::::: Díky za objasnění. Pochopila jsem to tedy dobře - šlo mi o to, že znak je zdrojem těch barev a barvy se potom mohou vyskytovat na vícero dekoracích. Prýmka nebo kokarda není symbol (zatímco prapor nebo vlajka ano) a její barevnost je určena zemskými barvami a nikoliv naopak. Myslím si, že názorový nesoulad u odborníků je obvyklá věc. Co odborník - (trochu) jiný názor. Např. Hlinomaz narozdíl od Štarhy považuje žlutočervenou za oficiálně posvěcenou barvu Moravy po roce 1848. Klade jiný důraz na přijetí Friedrichova privilegia a zdůrazňuje, že úzce národní pohled není vždycky ten nejvhodnější. A je pravda, že  k některým těm problémům bychom potřebovaly kvalitní článek, který ale zatím nikdo nenapsal. Osobně si myslím, že by bylo dost zajímavé analyzovat historickou politiku moravistických hnutí jako MNO v souvislosti s výběrem té vlajkou. S ohledem k historii žlutočervené vlajky je totiž výběr té vlajky dost zajímavý (a teď vůbec neřeším jestli je správný nebo nesprávný). Snad si toho časem někdo všimne.--Verosusa (diskuse) 18. 12. 2012, 07:47 (UTC) P.S. K tomu vyjádření odborníků: bylo by určitě nejlepší kdyby vyšlo, protože Wikipedie klade důraz na publikované zdroje (nemusí to být tisk ale třeba text na nějaké zavedené stránce jako je web Vexilologické společnosti či podobně). --Verosusa (diskuse) 18. 12. 2012, 07:47 (UTC)
Některé zajímavé informace, které se týkají zemského znaku, by stálo za úvahu buď přemístit, nebo nechat a část týkající se znaku přepsat do článku o moravském zemském znaku. Jen pro vysvětlenou. Je mi jasné, že mnohdy se pojem "zemské barvy" prolíná s zemským znakem a zemským praporem. Původním záměrem bylo založit článek Moravské zemské barvy jako tématické doplnění jiných článků o symbolech Moravy, jako např. Moravský znak a Moravská vlajka a zaměřit jej více na samotné barvy jako takové.   77.92.197.66 18. 12. 2012, 02:36 (UTC)

text: No, upřímně nevím jestli bychom neměli spíš uvažovat o tom, že bychom ty články sloučily? Zdá se mi, že se jinak budeme pořád opakovat. Je dost těžké vysvětlit zemské barvy bez odkazů ke znaku. Možný by byl článek Moravské zemské symboly, kde by byl znak, zemské barvy, vlajka/prapor všechno v jednom a kde by to prolínání nebylo zmatečné a roztříštěné po dalších článcích? S tím, že by se existující články přesměrovaly (kdyby někdo hledal např. moravskou vlajku našel by atp.)  --Verosusa (diskuse) 18. 12. 2012, 07:47 (UTC)
replies: text: :Také možnost. Ke dvěma z nich je však dost materiálu, nejvíc je o znaku. Sloučený článek by byl poněkud dlouhý. To už se i zdá vhodnější je důsledněji oddělit. Domnívám se, že pokud někdo něco na wikipedii hledá, pak je to spíš pod konkrétními jednotlivými pojmy. Nechám však na zvážení.:   77.92.197.66 18. 12. 2012, 08:25 (UTC)
replies: text: :: Současný stav je takový, že o znaku Moravy se píše v článku Heraldické znaky českých zemí - článek sám je zdrojován dost chabě (na to, že k tématu existuje docela dost literatury). Myslím, že by nebyl delší než jsou články jako Dějiny Chile nebo Chile. Samozřejmě na tom netrvám, ale pokud to bude rozdělené, budeme muset pořád přepisovat nebo opisovat dějiny znaku, abychom vysvětlili vývoj barev (např. privilegium Friedricha III. se týká znaku, od něj se pak odvozují barvy a vlajka, takže je pořád nutné čtenáři vysvětlovat na 3 místech dějiny znaku - u znaku, u barev, u vlajky). Přitom praktické hledání není problém - hledající najde informace, když napíše moravské zemské barvy, protože tam uděláme přesměrování (viz např. znak Moravy). Struktura by potom mohla byla: znak Moravy (1. heraldicky popis, 2. historie, 3.současnost), zemské barvy Moravy (1. historie, 2. současnost) a moravská vlajka (1. vexilologický popis, 2. historie, 3. současnost). Od toho bych oddělila otázku sporného užití moravské vlajky. Ale nevím. --Verosusa (diskuse) 18. 12. 2012, 10:03 (UTC)

text: ::Mnoho lidí stále zaměňuje pojmy ¨vlajka¨ a ¨barvy¨. To je taky asi třeba mít na paměti při rozhodování. Byl bych pro článek ¨moravská vlajka¨ posléze upravit tak, aby se informace o barvách v něm odsud neopakovaly, ale pouze na ně odkazovaly do tohoto článku. Samotná obě témata jsou asi velmi široká na to, aby tvořila jeden článek. Carlmarche (diskuse) 18. 12. 2012, 09:46 (UTC)
replies: text: ::: S tím souhlasím, ale zase mi jde o to, že klíč k srozumitelnému výkladu je, jak pro vlajku a barvy historie znaku Moravy. Takže se budeme pořád opakovat. A znak na Wikipedii taky není nijak zvlášť zpracován. --Verosusa (diskuse) 18. 12. 2012, 10:03 (UTC)
replies: text: ::::Tak o znaku jsem se už neodvážil tady ani zmiňovat Carlmarche (diskuse) 18. 12. 2012, 10:22 (UTC)

text: ::::Osobně si myslím, že by to mělo být sloučeno do toho sjednocujícího článku Moravské zemské symboly. KOneckonců, když se vyvede (což je slušná šance, když je u toho Verosusa), tak by mohl aspirovat i třeba na dobrý článek, což by jistě ocenili i ti, kdož se snaží Moravu propagovat. --Silesianus (diskuse) 18. 12. 2012, 11:50 (UTC)
replies: text: :::::Propagátoři Moravy(a nejen oni) jistě ocení především přehledné informace o znaku, barvách, vlajce a o Moravě samotné. Plácat to všechno dohromydy by bylo velmi nepřehledné myslím. Stále je tu téma znaku, které je třeba spracovat. Nikdo nepochybuje o umu Verosusy. Jen se obávám že není Hermijóna Grenžrová, aby to všechno uměla spojit a přitom nespojit Carlmarche (diskuse) 18. 12. 2012, 12:03 (UTC)
replies: text: :::::: Pokud se článek dobře strukturuje, tak k žádnému znepřehlednění nedojde. Naopak čtenář dostane informaci ke konkrétním jevům (znak, barvy, vlajka popř. další symboly) a zároveň i informaci o vztazích mezi nimi. A ty vztahy jsou dané historicky, takže nikdo nemusí něco spojovat-nespojovat, natož plácat dohromady. --Verosusa (diskuse) 18. 12. 2012, 12:25 (UTC)
thread_title:  Přestavba 

message: S tímto úvodem určitě přežiju. jen, pokud mohu, určitě by stálo za to i v úvodu uvést, že i přes rozhodnutí Sněmu v roce 1848 zůstaly oficiálními barvami bílá, červená a modrá. Sněm byl rozpuětěn, jeho rozhodnutí až na jedno nebyla podepsána císařem. Němci si asi a vyvěšovali a nosili(o čemž asi žádné důkazy ani nemáme) své bikolory, ale ty byly neoficiální. Myslím, že malá zmínka v úvodu by se snesla. Jinak děkuju moc za pomoc Carlmarche (diskuse) 2. 1. 2013, 10:30 (UTC)
replies: text: Zkuste to tam naformulovat. Pozor ale protože Hlinomaz tvrdí, že bikolóra byla oficiální (potvrzená říšskými úřady): "Zdá se, že žlutočervený prapor, logicky odvozený od sněmem v roce 1848 přijaté formy achování moravské orlice, nesl oficiální posvěcení úřady a pro svou podobnost s řískou vlajkou, i sympatie moravského obyvatelstva německé národnosti." (s. 168). Bylo by o dost jednodušší, kdyby se odborníci shodovali, ale bohužel neshodují. Konec úvodu mi nesedí, nechci zasahovat do toho co je citováno ze zdroje, který nemám, ale pořád mi to nedává smysl. Vypadá to jako by mohla mít kokarda vlastní barvu a ta by pak byla zemskou barvou. --Verosusa (diskuse) 2. 1. 2013, 10:39 (UTC)
replies: text: :Trochu mi tu chybí pravidla běžná v anglické wikipedii. A sice, že k doložení takového tvrzení je třeba nejméně dva nezávislé zdroje. Můžu vás poprosit? Máte toho Hlinomaze poruce? On pan Magairlin byl už několikrát přistižen, že překrucuje a domalovává. Pokud to tam ale v té knioze Hlinomaze je, je to pitomost. Promiňte. Pokud, musela by o tom existovat nějaká zpráva či zápis. Oficiální prapor Moravy, to by byla Amerika pro historiky ve střední Evropě. O úvodu se poradím s kolegou. Přeju hezký den Carlmarche (diskuse) 2. 1. 2013, 10:53 (UTC)
replies: text: :: Hlimonaz je celou dobu citován v článku jako online dostupný zdroj. Můžete si ho stáhnout do počítače a ujasnit si co píše:

text: ::*

text: :: Pitomost to být může, ale bohužel to bylo publikováno v důvěryhodném zdroji a od odborníka, takže to tak musíme brát (kritizovat nebo zpochybňovat to nemůžeme - na to je potřeba třetí autor/zdroj). V tom tu máme svázané ruce. --Verosusa (diskuse) 2. 1. 2013, 11:47 (UTC)
replies: text: :::NO, ono se to panu Hlinomazovi jen zdálo a navíc byl logicky odvozen, ale není řečeno kým. Tady bych se zamyslel nad tím, proč to v té knížce je.

text: :::¨Zdá se, e lutoèervený prapor, logicky odvozený od snìmem v roce 1848 pøijaté formy achování moravské orlice, nesl oficiální posvìcení úøady a pro svou podobnost s øískou vlajkou, i sympatie moravské- ho obyvatelstva nìmecké národnosti.¨ Carlmarche (diskuse) 2. 1. 2013, 11:59 (UTC)
replies: text: :::: Jak vidíte Hlinomaz má jiné názory než Štarha - např. tvrdí, že Fridrichovo privilegium bylo uznáno a potom, že žluto-červená bikolóra byla uznána rakouským státem a že ji favorizovali moravští Němci. Ale na dalších místech ukazuje, že neexistovala jedna varianta. My tu musíme představit oba názory vedle sebe. Nemůžeme určit, kdo má pravdu. A propos, konec Hlinomazovy studie říká:

text: ::::"Je tedy možno uzavřít, že uplatňování nacionálního hlediska pro zemské barvy problematiku jenom zatemňuje a vyostřuje. Je třeba vycházet ze zemských tradic a v současné době se zdá, že touze části moravského obyvatelstva po vyjádření vlastní zemské identity, nejlépe vyhovují barevné formy zemské symboliky Moravy přijaté demokraticky moravským zemským sněmem roku 1848, tedy hlavní barvy zlatá (žlutá) a červená. Nemělo by se zapomínat ani na barvu modrou, která vyplňuje pole štítu." (s.169.) --Verosusa (diskuse) 2. 1. 2013, 12:50 (UTC)
Dobrý den, oficiálními moravskými barvami byly po celé 19. století žlutá a červená (v letech 1462-1818 barvy stavovské, pův. zemské barvy platily bílá a červená). Žlutá a červená platily i za Československé republiky až do roku 1960. Poté symboly Moravy mizí (zánik zemského zřízení). Kdyby barvy Moravy nebyly nikdy definovány, poté bychom použily tradiční rozklad barev z erbu, tj. žlutá, červená a modrá. Ústava z roku 1848 sice přestala platit, ale to na vliv barev nemá vliv, neboť barvy žlutá a červená měly tradici min. od roku 1462, resp. 1818. Je potřeba rozlišovat heraldické barvy Moravy (tzn. všechny tinktury znaku): žlutá, červená a modrá a oficiální zemské barvy Moravy: žlutá a červená. Dále je třeba rozlišit heraldické barvy erbu markraběte: do roku 1915 bílá, červená a modrá, v letech 1915-1918 žlutá, červená a modrá. I. Štarha se metodologicky mýlí, sám v jistém článku píše, že prapor Moravy byl a je žluto-červená bikolóra. Šachovaná orlice ve znaku ČR není moravská, neboť zemské zřízení neexistuje. Moravská kokarda byla červený terčík se zlatým olemováním. Ostatní barevné dohadování je překonaný nacionalistický balast Češi vs. Němci. Přeju hezký den Traktor

text: Dobrý den. Můžete, prosím, dodat zdroje k tomu co říkáte. Bohužel bez zdrojů se nepohneme dál. --Verosusa (diskuse) 2. 1. 2013, 11:47 (UTC)
replies: text: :Obávám se, ýe pan traktor je žhavým adeptem na zablokování. Zdroje dodat bohužel nemůže. K těmto hloupostem nemohou být Carlmarche (diskuse) 2. 1. 2013, 12:10 (UTC)
Zdravím Verosuso, J. Havelka píše ve svém článku, že zemský prapor Moravy je žluto-červená bikolora, kterou také zemský sněm při svých zasedáních rozvinuje (s. 454). Takže zdejší páni "77.92.197.66" a Carlmarche nám tu účelově vytrhávají texty pana Havelky z kontextu. Pokud pan Havelka hovoří o trikoloře, teď pozor, o červeno-žluto-modré (nikoliv žluto, červeno, modré) či modrém praporu se žluto-červenou orlicí (ne bílo-červenou!), míní tím pouze své grafické návrhy pro české a německé Moravany (s. 455). To je co? :-)

text: Dnes si může každý psát co chce, i pan Havelka. Pro wikipedii je však potřeba tvrzení doložit. Z pořadí barev, jak je uvedl pan Havelka, je jasné, že v tom nemá jasno. Nevím, co mají znamenat ty opakující se nesmysly Traktora a anonyma bez podpisu. Všechny jimi uvedené informace bez jakéhokoliv ůkazu se nezakládají na pravdě. Nejlepší řešení by bylo tyto nesmysly vymazat. na wikipedii nemají co dělat. Všechen ten humbuk kolem zemských symbolů na wikipedii je dílem moravských aktivistů, kteří nerespektují současný ani minulý právní stav a domnívají se, že sami mají právo rozhodovat o tom, co je oficiální a co ne. Privilegium je dobrodiní, záleží tedy pouze na nositeli znaku, zda privilegium bude používat nebo ne. Znak podle privilegia byl oficiální pouze mezi lety 1915-1918, jinak nikdy. Ani dnes ne. Prostě jeden panovník (třeba císař) něco změnil, další panovník (třeba prezident) to vrátil zpět. Někomu se to nemusí líbit, ale to je tak asi všechno. Právo rozhodovat o tom, co je oficiální a co ne, nemají moravští aktivisté.:   77.92.197.66 2. 1. 2013, 18:45 (UTC)
thread_title:  úprava úvodu 

message: Věta "V roce 1807 došlo císařským dekretem k prvnímu oficiálnímu použití zlaté barvy na uniformách moravských stavů, kde se zmiňovala zlatá jako barva moravské orlice." (tedy jedna z barev šachování moravské orlice) odporuje znění dvorského dekretu podepsaného Františkem I. z 23. prosince 1807.
K tomu vydal článek: Pícha František: Poznámky k historii moravského zemského znaku v I. polovině 19. století., Genealogické a heraldické informace 2013, Brno 2014
Popis toho, jak má uniforma vypadat, obsahuje odstavec dekretu, v němž se říká, že:
"Diese Uniform soll, wie es die mitfolgende Abbildung zeiget, roth der Kragen und Aufschläge Kornblau, die Weste und Beinkleider aber weiβ, und nicht nur der Kragen und die Aufschläge, sondern auch die Uniform selbst mit einer einfachen Goldstikerey, dann mit goldenen Epaulets versehen, auf den Epaulets der mährische Adler nach seinen Farben das ist roth und weiβ erhaben gestickt, ferner der Hut mit keinen Quasten, sondern nur mit Federn, und einer einfachen goldenen Schlinge gezieret, endlich der Griff des Degens von Silber, und das Port d´Epee Silber und roth seyn."
Toho, jak vypadá moravská orlice se tedy týkají slova jedné věty souvětí: "auf den Epaulets der mährische Adler nach seinen Farben das ist roth und weiβ erhaben gestickt". Přeložil bych jako - "na náramenících vypoukle vyšita moravská orlice podle svých barev, to jest červená a bílá".
Poznámka: slovo "erhaben" (gestickt) zřejmě souvisí s technikou zpracování -> Krumplování (z něm. krumpeln, zmuchlat, zmačkat) znamenalo zdobení látek a šatů plastickým vyšíváním, později zejména zlatou nebo stříbrnou nití. (opsáno z hesla na Wikipedii). Potom by se dalo slovní spojení "erhaben gestickt" přeložit srozumitelně i jako "plasticky vyšita".
Dokumenty (předchozí korespondence v této věci) z 31. července a 4. srpna 1807 obsahují formulace v tomto znění:
1) "Zum besonderen Beweise der allerhöchsten Gnade aber bewilligen S(ein)e Majestät zugleich, daβ die zur ständischen Versam(m)lung geeigneten Mitglieder eine eigene nach den Farben des Landeswappens eingerichtete Uniform tragen dürfen." (31. července 1807)
2) "...und daβ S(ein)e Majestät zum besonderen Beweise der Allerhöchsten Gnade bewilligen, daβ die zur ständischen Versam(m)lung geeigneten Mitglieder eine eigene, nach den Farben des Landeswap(p)ens eingerichtete, von mir unterzeichneten Gouverneur und Landeshauptmann annoch vorzuschlagende Uniform tragen dürfen." (4. srpna 1807)
Vyjádření "nach den Farben des Landeswappens" v korespondenci předcházející dvorskému dekretu znamená (srovnej se zněním dekretu), že pisatel barvami moravské orlice rozumí zcela přirozeně červenou a bílou/stříbrnou ("das ist roth und weiβ").
Texty těchto tří dokumentů jsou v přepisu zveřejněny na stránkách http://moravskaorlice.blogspot.cz/
Věta: "V roce 1836 se na říšském znaku Rakouska objevila znovu verze stříbrnočervená"
Slovo "znovu" je zde logické ve smyslu - Dělo se tak předtím a dělo se tak i potom (nastoupení nového panovníka a podobná změna). Následná žádost o změnu nebyla prostě ani podpořena. Nepředpokládalo se vůbec, že by byla změna krátce poté, co byl zveřejněn nový státní znak, schválena. Nestalo se to ani při další příležitosti v roce 1848, když na trůn nastoupil František Josef I.
Souvětí: "Následně v roce 1838 byla projednávána žádost moravských stavů o to, aby byla zlatá namísto stříbrné uvedená do říšského znaku v duchu privilegia Friedricha III. a císařského nařízení z roku 1807 týkajícího se stavovských uniforem." - K schválené podobě stavovské uniformy viz výše.
Věta: "Přesto ale c.k. dvorní kancelář už v roce 1838 uznala platnost Friedrichova privilegia" - Kterým dokumentem bylo tehdy privilegium schváleno, nebo alespoň, jaké užití se tímto "Bene" předpokládalo? Byl by text té korespondence?
thread_title:  Uniforma moravských stavů - dvorský dekret z 23. prosince 1807