Diskuse:Ošupis

message: Sice nechci Ošupis osobně nějak moc editovat, ale vymýšlet si etymologii je prostě nepřijatelné. Četl jsem knížku Úvod do toponomastiky od Vladimíra Šmilauera a docela mne překvapilo, kolika chyb se v průběhu dějin dopustili i odborníci daného oboru, kolik zdánlivě samozřejmých a zjevných výkladů se ukázalo špatných. Namátkou uvádím Wildenschwert a Vřetenový mlýn, kde se zdál význam zcela zřejmý – a přesto byl výklad naprosto chybný, prostě proto, že původní jméno, které znamenalo něco úplně jiného, se v průběhu času o nějaké to písmenko změnilo. Snažit se najít význam a původ jména jen na základě jeho moderní podoby je krátkozraké.
Litevsky, pravda, neumím, ale to s touhle problematikou vůbec nesouvisí. Snad jen, že o litevštině z téhož Šmilauera vím, že patří mezi jazyky, které k naivnímu výkladu zřejmě svádějí, cituji ze strany 190: „Věc zhoršují diletanti, kteří vnášejí do výkladu často mnoho zdánlivé učenosti, operujíce litevštinou, keltštinou, sanskrtem i nářečími turkotatarskými …“. Čímž se nechci nikoho dotknout, vysvětluji si to tak, že je v litevštině tvoření složenin tak snadné, že je těžké odolat a nesnažit se amatérsky kdeco vyložit, protože se to přece zdá být tak zjevné.--Tchoř (diskuse) 14. 2. 2014, 11:24 (UTC)
replies: text: Kolego, to už je omletá písnička, dodejte zdroj, že etymologie názvu Ošupis je jiná, potom bude o čem se bavit. Neboť jsem si jist, že vážený pan Vladimír Šmilauer mluvil, sice velmi oprávněně, ale o poněkud jiných mylných výkladech. Čím staršího původu název je, tím ošemetnější je jeho výklad, zejména tam, kde interagují dva či více (značněji) různých jazyků. To není tento případ. Zdejší dialekt žemaitštiny je z nejpodobnějších jak soudobé, tak historické litevštině a jiné vlivy (také díky tomu, že Žemaité tuto oblast (lépe než mnoho jiných) vždy dost pevně drželi ve své moci (nehledě na to, že blízké území jak na jih, tak na sever v jejich moci nebylo)) se tu ani historicky neuplatňovaly. Z "cizích" vlivů se tu mohla nevýrazně uplatnit dosti příbuzná kurština, která v syntéze s litevštinou dala vznik žemaitštině. Nechci se dotknout ani já Vás, proto jen pro informaci dodávám, že tvoření složenin a jiné slovotvorné odvozování je v litevštině naopak znatelně složitější, nežli v češtině. Čímž se omlouvám, že jsem zpochybnil Váš argument, nebylo to ze zlé vůle či potměšilosti. --Kusurija (diskuse) 14. 2. 2014, 13:24 (UTC)
replies: text: :Zrovna ty příklady, které jsem uváděl, se týkají jediného jazyka, němčiny.--Tchoř (diskuse) 14. 2. 2014, 14:12 (UTC)
replies: text: ::Zrovna tyto příklady pocházejí z prostředí, ovlivňovaného nepříbuznými jazyky - češtinou a polštinou. A i němčina, tam používaná, nebyla standartní/spisovná, ale dialekt. A dejte si pozor, aby Vaše aktivity nezapříčinily vznik zase nějakého novotvaru, jak se to stalo ve druhém, Vámi daném příkladě. K tomu by přispělo, kdybyste dobrovolně zmenšil svoji moc na wikipedii, nebo lépe: ji usměrnil užitečnějím směrem, například ke spolupráci. --Kusurija (diskuse) 14. 2. 2014, 15:40 (UTC)
replies: text: :::Vždyť spolupracujeme, momentálně dokonce na společném článku o Ošupisu. Já jsem ho například očistil od amatérského vlastního výzkumu v oblasti etymologie.--Tchoř (diskuse) 14. 2. 2014, 19:40 (UTC)

text: :Je-li tvoření složenin a slovotvorné odvozování v litevštině složité, tím spíš byste se do něj neměl amatérsky pouštět. Vlastní výzkum zkrátka na Wikipedii nepatří. Ani v oblasti odvozování původu jmen. --Tchoř (diskuse) 14. 2. 2014, 14:12 (UTC) No comment (nemohu za to, že něco neovládáte, ani to není Vaše chyba). --Kusurija (diskuse) 14. 2. 2014, 15:40 (UTC)
Je-li složenina zjevná, zdroj určitě nepotřebuje. Zdroj ale určitě potřebuje tvrzení, podle čeho se tak potok jmenuje. To už tak zjevné není. --Palu (diskuse) 14. 2. 2014, 17:54 (UTC)
thread_title: úvodní sekce bez názvu

message: Myslím jsi, že psát že se voda z potoka používá k zalévání už pramení z toho že není o čem psát. Navíc v Česku, myslím stejně i v Litvě je minimálně šedé zóně. Konve jsou tolerované, ale dát do potoka čerpadlo už je nelegální. Či se za to musí platit (či mělo). A opravdu by mě zajímalo, jak je toto v Litvě.--Mirek256 14. 2. 2014, 16:36 (UTC)
replies: text: Je tam řečeno, že tok není splavný a je vhodný k zalévání. Informaci nemusíme dál rozpitvávat - jestli to někdo využívá a za kolik. Pak už to je opravdu vlastní výzkum. Zatímco takto je to jen zjevná informace. --Palu (diskuse) 14. 2. 2014, 17:52 (UTC)
Vhodný k zalévání je asi každý vodní tok. To u každého potoka bude informace, že se jeho voda může používat k zalévání trávníku a zeleniny?  No, nic. --Mirek256 14. 2. 2014, 17:58 (UTC)

text: To sdělení není, že je vhodná k zalévání, ale že jiné využití nemá. --Palu (diskuse) 14. 2. 2014, 18:02 (UTC)
replies: text: :Což by bylo lepší ozdrojovat. Nabízí se například možnost, že slouží k odvodnění, tedy že kdyby nebyl čištěn a udržován, byly by v oblasti bažiny, nebo záplavy po deštích. --Tchoř (diskuse) 14. 2. 2014, 19:37 (UTC)
replies: text: ::::V okolí mokřady jsou, nebylo účelem čištění koryta je zlikvidovat, právě naopak, čištění bylo o to náročnější, že bylo nutno zajistit, aby i po vyčištění byly zachovány, neboť jde o zachování ekosystému pro hnízdění či pobyt (často vzácných) ptáků. Lokalita v okolí je tímto známa, je to i v referenci, pokud ji někdo nesmazal. Ovšem na výklad v článku tak, jak jsem jej uvedl zde zdroje dodat nemohu, proto jsem jej do článku nevložil. Odmazání bych právě z důvodu, že jej nemohu zaštítit 2NNVZ, zabránit nemohl. Z podobného důvodu je článek ochuzen o mnoho dalších informací. Děkuji (takovému množství, ach, kolik se jich tu vyrojilo) kolegům za st...ing. --Kusurija (diskuse) 14. 2. 2014, 21:50 (UTC)
replies: text: :::::Na jednotlivosti stačí jediný dobrý zdroj.--Tchoř (diskuse) 14. 2. 2014, 23:26 (UTC)

text: ::Lepší by to určitě ozdrojovat bylo, ale není to úplně nutné, když je to zjevné. K bažinám už by zdroj potřeba byl, to už zjevné není. --Palu (diskuse) 14. 2. 2014, 20:25 (UTC)
replies: text: :::Mně to tedy zjevné nepřijde. Proč by to mělo být zjevné? --Tchoř (diskuse) 14. 2. 2014, 21:05 (UTC)
replies: text: ::::Neříkejte mi, že když se podíváte na fotky toho potoka, že vás nenapadne, že bude vhodný tak maximálně na zalévání. Ryb tam moc nebude, průtok na energii taky ne, splavný není, pro rekreaci asi taky není úplně nejlákavější, pitná voda asi taky ne. Jediné, k čemu mě osobně napadá, že je vhodný, je zalévání. Pro mě to je jednoznačně zjevné, jinak bych se s vámi nepřel. --Palu (diskuse) 15. 2. 2014, 10:40 (UTC)
replies: text: :::::Já bych od pohledu řekl, že slouží především k odvádění vody.--Tchoř (diskuse) 15. 2. 2014, 11:43 (UTC)
replies: text: ::::::Zaktualizuji to tedy. To je další zjevná funkce, ještě základnější samozřejmě. --Palu (diskuse) 15. 2. 2014, 12:50 (UTC)
replies: text: ::::::: Palu, ještě maličkost, jak víte, že voda není znečistěná a tudíž se k zalévání třeba vůbec nehodí. Stačí, aby lidé a obce, o továrnách mlčím v povodí neměli čističky. Jen tak na okraj.--Mirek256 15. 2. 2014, 14:47 (UTC)
replies: text: ::::::::To vím proto, že kdyby byla ta voda znečištěná, nebyla by hnízdištěm ptáků, nežily by v ní měkkýši a na 99 procent by o znečištění existoval zdroj. --Palu (diskuse) 15. 2. 2014, 16:06 (UTC)
replies: text: :::::::::Voda může být znečištěná způsobem, kdy by žádný úřad její použití na zalévání záhonu nepovolil, a zvířata, která na úřady kašlou, ji přitom klidně používat mohou. (Trošku extrémní ale zase dobře známý příklad je uzavřená zóna Černobylské jaderné elektrárny (Ukrajina)).

text: :::::::::Tohle je zase takový výzkumnický přístup. Prostě zdroj k tomu neexistuje, tak o tom nemáme psát. Co je zjevné, to si čtenář může domyslet sám, co je pravděpodobné, to ať si také odhadne sám. My máme psát o tom, k čemu jsou zdroje, nikoliv dělat své subjektivní odhady.--Tchoř (diskuse) 15. 2. 2014, 16:26 (UTC)
replies: text: ::::::::::To je opravdu extrémní případ a určitě by k němu existoval doklad (i k neextrémním případům by existoval, byť třeba jen na nějakém blogu). Určitě by tam nežili a nehnízdili živočichové. Opravdu to území určitě není radioaktivní nebo znečištěné jakkoliv, že by s vodou nešlo zalévat. Podle pravidel není potřeba zdrojovat zjevnosti a ani není potřeba vymýšlet nějaký fantastický důvod, aby to potřeba zdrojovat náhle být začalo. Je to zbytečné - nechrání to před nevěrohodnými informacemi (což je právě úkolem nástrojů na vynucování zdrojů). --Palu (diskuse) 15. 2. 2014, 16:44 (UTC)
replies: text: :::::::::::Tak to je Vaše osobní víra, že by „určitě existoval zdroj“. Co když je nevhodná k zalévání a ani o tom nikdo neví? Na Wikipedii nejsme od toho, abychom si domýšleli. Pokud se o něčem nikde nepíše, uděláme nejlépe, když o tom také nebudeme psát.--Tchoř (diskuse) 15. 2. 2014, 17:22 (UTC)
Informace o možnosti využívání vody potoka k zalévání byla skutečně nevhodná, navíc vlastní výzkum. Odstranil jsem. --Faigl.ladislav slovačiny 16. 2. 2014, 10:33 (UTC)
thread_title: Voda k zalévání

message: Revertem došlo k nápravě - zpětnému vložení oprávněně vložených informací a referencí. Co se týče smazání požadavků na zdroj. Není potřebí zdrojovat zjevné informace (lze vyčíst z mapy). Pokud však trváte na vložení zdroje, vložte šablonu znovu. Zdroj (mapový) bude jistě dodán.--Rosičák (diskuse) 14. 2. 2014, 17:48 (UTC)
Já si navíc myslím, že když uvedené údaje nemají žádnou přidanou hodnotu, nemusí se o nich vůbec psát, když jsou na mapě a nedá se o nich více napsat, na to není zapotřebí encyklopedický článek. Nehledě s prominutím takové blbosti, jak jsem napsal výše. Ale na to nechám odpovědět Kurusiju. Ale vidím, že byl pilný, napsal článek o Ošupisu na en a sk. -:))) --Mirek256 14. 2. 2014, 17:55 (UTC)
replies: text: Což je jistě dobře. --Palu (diskuse) 14. 2. 2014, 18:03 (UTC)

text: Tak musím uvést na pravou míru interwiki verze článku. Slovenskojazyčnou verzi jsem spáchal já, anglickojazyčnou Mircea.--Rosičák (diskuse) 14. 2. 2014, 18:06 (UTC) a litevskou Vilensija. --Kusurija (diskuse) 15. 2. 2014, 09:37 (UTC), ale máte pravdu, žemaitskou jsem v pilnosti napsal já, ale až dnes (post factum). --Kusurija (diskuse) 9. 11. 2016, 10:44 (CET)
replies: text: ::@Mirek256: nic dále obhajovat ani vysvětlovat nebudu. Nechci Vám překážet ve Vašem záměru článek zlikvidovat a jakékoliv vysvětlování by ten proces jen ztěžovalo. Snažil jsem se být co nejvíce vstřícný Vašim tužbám a sám jsem požádal o smazání. Můžete se o tom přesvědčit na nástěnce správců i v článku samotném. Chtěl bych věřit tomu, že uznáte tento krok jako dostatečně vstřícný. Přijměte moji omluvu za to, že jsem se nechal vyprovokovat a článek obnovil a tím Vám přidělal zbytečné starosti. V podobném/totožném duchu se tímto omlouvám i kolegovi Tchořovi. --Kusurija (diskuse) 15. 2. 2014, 09:05 (UTC)
thread_title:  Zdůvodnění mého revertu 

message: Kultuře článku by prospělo použít standardní citační šablony. Taky by chtělo zdroje umisťovat přesně k informacím, které zdrojují, ne ke konci odstavce, věty apod. Aby byla situace jasnější. --Palu (diskuse) 14. 2. 2014, 18:17 (UTC)
thread_title:  Citační šablony 

message: Tímto jazykem nevládnu, proto raději požádám někoho povolanějšího. Z tohoto zdroje Agentury pro ochranu ŽP lze zmínit info o monitoringu znečištění vodního toku. Na tomto mapovém portálu půjde dohledat jakého je Ošupis součástí vodního útvaru, a do jakého povodí v Litvě spadá (to by teoreticky šlo dovodit z této mapy, ale vypadá to, že bude na pomezí). Na základě vodního útvaru by měly jít dohledat informace o stavu vod v reportovaných plánech povodí, které Litva zpracovala dle Vodní rámcové směrnice. --Faigl.ladislav slovačiny 15. 2. 2014, 23:05 (UTC)
replies: text: K prvnímu zdroji: Ten se bohužel nijak netýká Ošupisu, ledaže bychom ad absurdum jej využili k tvrzení, že znečištění ropnými produkty se z moře proti proudu do vodního toku dostat nemůže. (v Ošupisu díky rheologickým podmínkám k mísení s mořskou vodou může docházet pouze v několika málo metrech (v několika desítkách decimetrů - aby bylo lépe zřejmé, co mám na mysli), za extrémních okolností (neobvykle suchý rok, jako byl r. 2006 + extrémní vlnobití, jako bylo při uragánu Anatolijus - což se navzájem docela vylučuje) by k zanesení mořské vody mohlo dojít v řádu desítek metrů od ústí. Na mapě ve třetím odkazu povodí Ošupisu skutečně patrné (nevýrazně) je, je to ta malá šedá ploška podél moře na sever za červenou hranicí povodí Akmeny/Danė. Bohužel v tom místě to není hranice (rozvodí) Danė/Ošupis, ale Ošupis/Rąžė, jejíž povodí je "připojeno" k povodí Akmeny/Danė. K poslednímu odkazu je třeba se přihlásit/nalogovat. Takže celkově je to málo použitelné, zejména ve světle vznášených požadavků. --Kusurija (diskuse) 16. 2. 2014, 10:51 (UTC)
replies: text: : Faigl.Ladislav, jak mužeš řict, že se ve zdrojich nepiše nic o puvodu názvu potoka a tom ostatnim co si umazal jako vlastní výzkum, gdyž litevštině nerozumiš.--Тома646 (diskuse) 16. 2. 2014, 11:01 (UTC)
replies: text: ::Že by to bylo proto, že jsem se na ně podíval? Vy jste je viděl? Zdroje jsou slovníky, čili dokládají pouze překlad slov upė, ošti a vanagas. Jakákoli interpretace a výklad složenin těchto slov, bez podložení zdrojem, je vlastní výzkum, který je na Wikipedii zakázaný (viz WP:ŽVV). Tlumočit ústní podání místních obyvatel je rovněž vlastní výzkum. Když už jste žádal o práva správce, předpokládal bych, že alespoň toto závazné pravidlo budete znát. --Faigl.ladislav slovačiny 16. 2. 2014, 11:21 (UTC)
replies: text: :::Ty máš ty obě dvě knihy (v referencích a literatuže) doma, abys moh říct že to ani v nich neni.--Тома646 (diskuse) 16. 2. 2014, 11:28 (UTC)
replies: text: ::::Všechny zdroje, které byly v sekci o původu názvu, jsou dostupné online. Nevím, o jakých knihách v literatuře je řeč. Kniha je tam uvedena pouze jedna, a to autoatlas. V těch moc etymologických výkladů nebývá ;-) --Faigl.ladislav slovačiny 16. 2. 2014, 11:33 (UTC)
replies: text: ::::: Dyž autoroj članku strašně vadí žes mu umazal jen jeden odstavec a ne koplet cely članek, tak nema cenu abych u tohodle članku stracel čas.--Тома646 (diskuse) 16. 2. 2014, 11:38 (UTC)
replies: text: ::::::Pokud byste se podíval pozorněji na mé editace v souvislosti s tímto článkem, tak byste zjistil, že vedou ke zvýšení jeho kvality proto, aby nebyl smazán. Logicky jedním takovým krokem bude odstranění obsahu, který porušuje pravidla Wikipedie. --Faigl.ladislav slovačiny 16. 2. 2014, 11:47 (UTC)
replies: text: :::::::Odmazal jste i informace, které neporušují pravidla Wikipedie. A sice překlad složenin a tvrzení, že voda je vhodná k zalévání. Jde o zjevné informace, které neodporují žádnému z pravidel. Jen si to myslí kolegové Tchoř a Mirek256, kteří uvádějí teorie s velmi malou pravděpodobností, aby dokázali, že zjevné nejsou. Tomu bych už skoro říkal narušování Wikipedie a ne pro ilustraci, ale prosazení svého tvrzení. Pokud existují objektivní problémy, jistě - proč neodebrat. Ale pokud neexistují, proč vymýšlet radiační zamoření? To je opravdu divný styl spolupráce, o které kolega Tchoř přesvědčoval kolegu Kusuriju. --Palu (diskuse) 16. 2. 2014, 15:54 (UTC)

text: :::::::Úplně stejně zjevná informace o nesplavnosti potoka zůstala. Přitom by se také našla nějaká fantastická teorie o tom, že ten potok vlastně za určitých podmínek a s určitými speciálními prostředky splavný je. Každopádně děkuji Ladislavovi, že článek skutečně posunul dopředu. --Palu (diskuse) 16. 2. 2014, 15:58 (UTC)
replies: text: ::::::::Samotný překlad oněch dvou litevských slov vlastním výzkumem není, avšak tvrzení, že název může být odvozen z jejich složeniny již ano – pokud není zdroj, který takovýto původ názvu uvádí. Výtky k informaci, že by potok mohl být hypoteticky využíván k zalévání, zcela chápu. Je to asi tak podobné, jako by někdo napsal, že tam kluci můžou házet žabky či chytat ryby. Tedy věc naprosto běžná u všech vodních toků (s výjimkou silně znečištěných či naopak nějak chráněných). Navíc pokud tam k nějakým odběrům vody dochází (nevím, jaká je v tomto ohledu legislativa v Litvě), tak by bylo dobré to doložit. V případě splavnosti, je zřejmé, že se tím míní vodní doprava. Tedy nikoli plavba na matraci. Rádo se stalo, článků o přírodě kolem nás není nikdy dost. --Faigl.ladislav slovačiny 16. 2. 2014, 16:33 (UTC)
replies: text: :::::::::Tím jste potvrdil, že jde u žabek a zalévání o zjevnou informaci a že zpochybňována nemůže být jako vlastní výzkum, maximálně kvůli nevhodnosti pro až přílišnou zřejmost.

text: :::::::::Překlad složeniny, pokud není nějak dobou změněná a odpovídá normální současné slovotvorbě, je z hlediska důvěryhodnosti totožný jako překlad jednotlivých slov. Pokud můžeme říct, že standardně se skládá slovo "český" a slovo "Krumlovsko" jako "Českokrumlovsko", pak nemůžeme říct o slovu "Českokrumlovsko", že jde o vlastní výzkum. Pochybnosti v tomto směru by mohly být leda v případech archaičtějších, třeba u "Černobog". Ten má sice etymologii jasnou, ale právě to je ten případ, kterým kolega Tchoř začal tuto diskusi: tyto věci by mohly vypadat jako zjevné, přitom mají někdy lecjaký původ. Od "Českokrumlovsko" se liší tím, že není ve standardní češtině a nemůže být tudíž z logiky věci stoprocentně zřejmá pro standardní české mluvčí.

text: :::::::::Tou fantastickou teorií jsem neměl na mysli matraci, ale nějakou hypotetickou loď s velkou nosností a minimálním ponorem, kterou hypoteticky mohou vlastnit Američané v oblasti 51. A jestli ji nemají oni, tak ji mají Rusové v hoře Jamantau. Stejně jako tito mohli zamořit Ošupis radiací (a nikdo o tom přitom ještě neinformoval). --Palu (diskuse) 16. 2. 2014, 17:02 (UTC)
replies: text: ::::::::::Nepotvrdil. Jsou dvě možnosti: a) zoufalá snaha o rozšíření obsahu vepsáním čehokoli, co by šlo s vodou dělat, b) autor informace viděl někoho takovýto odběr provádět. Ani v jednom případě taková informace v článku nemá být.

text: ::::::::::Pokud bude Wikipedista provádět výklad slovotvorby, aniž by uvedl zdroj tvrzení, dopouští se vlastního výzkumu. V případě textu o původu názvu vodního toku to bylo navíc do očí bijící.

text: ::::::::::Na poslední nebudu reagovat. Navíc tahle diskuse už je dále zbytečná. Byly odstraněny problematické části, porušující pravidla Wikipedie – byly. Move on. --Faigl.ladislav slovačiny 16. 2. 2014, 17:39 (UTC)
replies: text: :::::::::::Jestli byly odstraněny pro to, že jsou příliš podrobné, nebo pro to, že jsou vlastním výzkumem, je důležité a určující k tomu, podle jakých pravidel se tak vlastně stalo. Pravidla tu nemáme jen tak a určitě není dobré postupovat na základě pocitu, že tohle by v článku být nemělo - je potřeba to odůvodnit objektivně. Vy jste to teď odůvodnil tak, že to má logiku - oponenti to pasovali na pravidla, která text naproti jejich tvrzení neporušoval. Každopádně už je vyjasněno. Jinak to poslední bylo absurdní záměrně tak, abych se přirovnal k absurdnosti podobných argumentů oponentů. Ještě jednou díky za úpravu článku. Snad už bude méně trnem v oku. --Palu (diskuse) 16. 2. 2014, 18:03 (UTC)

text: :::::::A propos - důvodem ke smazání neměla být údajná nekvalita obsažených informací, ale údajná neexistence 2NNVZ. U toho prvního ano, některé informace (určitě ne ty zmiňované výše) nekvalitní byly, ale na smazání článku jako celku to nemá vliv. Neexistence 2NNVZ je pak přinejmenším sporná, já vidím hned 3NNVZ a ještě jsem se nedíval na dnes dodané zdroje. --Palu (diskuse) 16. 2. 2014, 16:04 (UTC)
replies: text: ::::::::To samozřejmě vím, ale článku určitě v AfD nepomůže, když bude obsahovat vlastní výzkum, který bude hájen jako bezproblémový. Problémový je, proto jsem ho odmazal. --Faigl.ladislav slovačiny 16. 2. 2014, 16:33 (UTC)

text: : (s editkonfliktem) Ještě: jsem velmi vděčný za snahu, ale vidím to černě, neboť pokud se kolegové T. a spol rozhodli, že to tu nebude, tak to tu nebude, ikdyby kvůli tomu měla vypuknout třetí světová. To nechci mít na svědomí, smažte ten článek. --Kusurija (diskuse) 16. 2. 2014, 11:06 (UTC)
replies: text: :: Podle tohodle pravidla by to šlo. Ale problem je že todle pravidlo plati enom v ruwiki.--Тома646 (diskuse) 16. 2. 2014, 11:34 (UTC)
thread_title:  Zdroje v litevštině 

message: Nechápu proč je stránka navržena na smazání a nesouhlasím s mazáním stránky. Podle mého mínění je to jednoznačné: potok existuje - o tom není pochyb - tak proč by nemohl mít stránku. Mnoho jiných potoků stejné a kratší délky má mnohem kratší stránky a nikdo s tím problém nemá. Přesně takovéto podle mého mínění nesmyslné návrhy na smazání stránek bohužel odrazují od práce na wikipedii opravdové pracanty a poškozují wikipedii v očích veřejnosti určitě více než nějaká existující stránka o malém potoku. Nemám čas vést sáhodlouhé diskuse o tomto zřejmém problému, stejně jako už nemám ani tolik času psát články jako dříve, přesto sem se musel ozvat. Mějte se pěkně a tvořte a neničte (a sice zde na cs wiki i na en wiki a ostatních). Mircea (diskuse) 16. 2. 2014, 16:25 (UTC)
replies: text: Je třeba argumentovat v diskusi o smazání tedy zde - Wikipedie:Diskuse o smazání/Ošupis (2). Pokud bude článek smazán, smaže se i tento příspěvek.--Rosičák (diskuse) 16. 2. 2014, 16:30 (UTC)
replies: text: :Sice už zájem opadl, ale třebas si toho někdo všimne: vsadím se, že si nikdo nevšiml přírůstků v kategorii Ošupis na Commonsech. Přibyly tam i podkategorie. Přibylo tam i jezero, které dodává asi nejvíc vody (jak kdy) prostřednictvím bezejmenného přítoku Ošupisu. Toto jezero je v bezprostřední blízkosti (zatím ne)dálnice č. A13 na poměrně důležitém (a oblíbeném kvůli blízkosti k moři) tahu směrem do Lotyšska a dále do Estonska. Rovněž je v blízkosti letiště, takže si jej mohou všimnout (pokud cestou nespí) i cestující (na letiště) z Palangy letadlem. Les na opačné straně té (ne)dálnice ve směru na Darbėnai jsou oblíbenýn okrskem houbařů. --Kusurija (diskuse) 21. 2. 2014, 20:32 (UTC)
replies: text: ::Pokud chcete napsat nějakého turistického průvodce po Palanze a okolí, doporučuji Wikicesty. --Tchoř (diskuse) 21. 2. 2014, 21:39 (UTC)
replies: text: :::Ano, to je opravdu rozumný návrh. (nezbytné připodotknutí: podívejte se na datum příspěvku: 21. 2. 2014, 21:39 (UTC)) ;-)--Kusurija (diskuse) 22. 2. 2014, 08:27 (UTC)
replies: text: ::::Nechápu. Ale to asi není tak podstatné.--Tchoř (diskuse) 22. 2. 2014, 10:32 (UTC)

text: Je to navržené na smazání proto, že to na smazání někdo navrhl, v tomto případě anonymní IP. A podařilo se mu rozpoutat celkem slušnou diskusi o ničem, jen co je pravda. Je to daň za otevřenost Wikipedie.--2A00:1028:83CC:42D2:39AF:311B:E91B:DF34 21. 2. 2014, 20:45 (UTC)
replies: text: :DoS může založit kdokoliv, Nevím, zda by mohlo projít nějaké omezení. A jaký by to omezení mělo smysl. Pokud si někdo usmyslí založit DoS, žádná rozumná omezení by mu v tom stejně nemohla zabránit, vše se dá nějak zařídit. Takže tato připomímka je trochu mimo mísu. Jo a máte pravdu, že to byla anonymní IP. (No a?) --Kusurija (diskuse) 21. 2. 2014, 21:29 (UTC)
thread_title:  Nemazat článek 

message: Kolega jakoby neví, co chce? Ozdrojovat, že přítok je opravdu bezejmenný? Nebo že v tom místě vůbec nějaký přítok je? (viz koordináty ústí bezejmenného přítoku Vanagupė, odkud se mění název na Ošupis - na maps.lt). Nebo přidal požadavek bezmyšlenkovitě, aniž by se do té mapy podíval? Nebo jako příprava k dalšímu odmazu? Nebo naopak zná jméno toho přítoku? Potom nechť ten název doplní, když zpochybňuje fakt, že ten přítok název nemá (=bezejmenný). Nebo, pokud v tomto bodě je jiný problém, vyžadující dodání zdroje, nechť srozumitelně vysvětlí, jaký. (k tomu, že má zde někdo nějaké záměry zdroje dodávat netřeba) --Kusurija (diskuse) 27. 2. 2014, 14:17 (UTC)
replies: text: Chci zdroj, který dokáže, že opravdu je bezejmenný. To že v jedné mapě chybí, nenamená, že v jiné mapě pojmenovaný není. Pokud tam tato vycpávka má být, leží zodpovědnost za dodání zdroje na autorovi. --G3ron1mo 27. 2. 2014, 15:18 (UTC)
replies: text: :Chcete důkaz něčeho, co dokázat nelze. Je to podobné, jako požadovat důkaz něčí neexistence.--Rosičák (diskuse) 27. 2. 2014, 15:39 (UTC)
replies: text: :::Bingo - lze:  ...; Tiesioginio vandentakio (upės) vardas: Bevardis = Název bezprostředního vodního toku (řeky): Bezejmenný (samozřejmě Bevardis=Bezejmenný není sám názvem, jen indikuje, že tento název nemá); Vyresniojo vandentakio (upės) vardas: Ošupis = Název nadřazeného vodního toku (řeky): Ošupis.... ...; Tiesioginio vandentakio (upės) vardas: Bevardis = Název bezprostředního vodního toku (řeky): Bezejmenný (samozřejmě Bevardis=Bezejmenný není sám názvem, jen indikuje, že tento název nemá); Vyresniojo vandentakio (upės) vardas: Ošupis = Název nadřazeného vodního toku (řeky): Ošupis... Takže je nezbytné původní informaci o názvech a nenázvech toku a přítoků do článku vrátit. Jejich odstranění bylo (záměrným) poškozením článku pouze kvůli tomu, že nebyl dodán důkaz/odkaz o věci zřejmé (požadovat reference se má k věcem nezřejmým, nebo k věcem, o kterých jsou něčím podložené/oprávněné (ale ne pouze chybným výkladem/zneužitím wikipravidel/wikidoporučení) pochybnosti. --Kusurija (diskuse) 8. 11. 2016, 10:52 (CET)
replies: text: ::::Myslím, že to, co jste tu ozdrojoval, můžete klidně do článku napsat a připojit k tomu ten zdroj. Je to jednoznačný důkaz, i když nepraví vůbec nic nového a jen potvrzuje to, co nám řekly už předtím mapy. --Palu (diskuse) 8. 11. 2016, 14:36 (CET)

text: ::Pokud k tomu není zdroj, nelze tam k tomu nic psát. Zvláště, když je to takto sporné. Přeformuluji to. --G3ron1mo 27. 2. 2014, 15:53 (UTC)
replies: text: :::Zajímalo by mě, v čem konkrétně je tolik sporné, že není doloženo jméno toho přítoku. Podle mě se vytváří problém tam, kde neexistuje. A to absolutně. --Palu (diskuse) 27. 2. 2014, 17:03 (UTC)
replies: text: ::::Kupříkladu Google mapy neukazují ani jméno Ošupisu. Pokud hledáte dále, najdete ho na litevských mapách. Co když ale budete hledat dále? Třeba někde jinde je nzáev toho přítoku. Mezitím by ale na Wikipedii visela lživá informace. --G3ron1mo 27. 2. 2014, 17:21 (UTC)
replies: text: :::::To je vskutku už dost paranoidní náhled na věc. To bychom tu nemohli mít v podstatě žádnou informaci. Například články o událostech - zcela běžně přichází nové informace, které postupně upřesňují ty staré. Nebo někdo napíše článek o drozdovi, kde je některá z informací nepřesná ("lživá"). Od toho je Wikipedie Wikipedií, že někdo další přijde a opraví ji. Jenže to ještě neví, že za několik let přijdou vědci a přeřadí ptáka třeba do úplně jiné čeledi. Považovat oba popsané druhy takových informací jako lživé je podle mě přehnané. Pokud by se každé z pravidel praktikovalo takto až absurdum, pak by nemohla vůbec nějaká Wikipedie vzniknout. --Palu (diskuse) 27. 2. 2014, 17:36 (UTC)

text: Tak mně se zdál sice tento požadavek na zdroj trochu přehnaný, ale formulaci jsem upravil a snad vyhovuje. Tvrzení, že něco nemá své jméno by bylo lepší vyvrátit doplněním toho jména, ale co naplat. Alternativní formulací se zdrojováním by ještě bylo "podle mapy(citovat mapu jako zdroj) bezejmenný přítok". Pokud speciální citační šablonu pro mapu nemáme, měla by se založit. Vypadá to, že bude potřeba, pokud bude třeba zdrojovat takovéto informace.--Rosičák (diskuse) 27. 2. 2014, 15:39 (UTC)
replies: text: :Zdrojování mapou už zavání vlastním výzkumem. --G3ron1mo 27. 2. 2014, 15:53 (UTC)
replies: text: ::Zdroj pro zeměpisné souřadnice téměř ve všech geografických článcích jsou mapy. Neviděl bych to tedy s tím vlastním výzkumem tak černě. --Jowe (diskuse) 27. 2. 2014, 16:10 (UTC)
replies: text: :::Ale zde se nebavíme o souřadnicích. --G3ron1mo 27. 2. 2014, 16:25 (UTC)
replies: text: ::::Bavíme se o zdrojování mapou a ověřování vložených informací pomocí map. --Jowe (diskuse) 27. 2. 2014, 16:30 (UTC)

text: ::::Mapa je publikované dílo, jako každé jiné. Má svá specifika, ale za zdroj triviálních i zjevných informací ji považovat lze. Pokud obsahuje i textovou část (turistická mapa), je zdrojem sekundárním.--Rosičák (diskuse) 27. 2. 2014, 16:47 (UTC)
replies: text: :::::Do jisté míry ano, ale nelze mapou zdrojovat, že se tam něco nenachází. --G3ron1mo 27. 2. 2014, 16:55 (UTC)
replies: text: ::::::Mapami lze zcela ověřitelně zdrojovat tvrzení, že jméno nějakého útvaru není doloženo (pokud ho ty mapy neuvádějí, tj. nedokládají). Je to totožné, jako že s nimi lze zcela ověřitelně zdrojovat tvrzení, že jméno nějakého útvaru je doloženo jako Ošupis (pokud ho ty mapy uvádějí, tj. dokládají). --Palu (diskuse) 27. 2. 2014, 17:06 (UTC)
replies: text: :::::::Nelze. Může být uvedeno v jiných mapách, nebo třeba v nějakém průvodci. --G3ron1mo 27. 2. 2014, 17:21 (UTC)
replies: text: ::::::::Ano i ne. Název lze mapou doložit, nepojmenováni jedinou mapou doložit nelze.--Rosičák (diskuse) 27. 2. 2014, 17:32 (UTC)
replies: text: :::::::::Kdepak, je to zcela stejné. Jedinou mapou doložíte jediný název. Objekt může mít ale více názvů ve více mapách. Jméno Ošupis je tedy potencionálně nekompletní ("lživá") informace a podle takovéto logiky je tak informace nepublikovatelná stejně, jako když z dostupných map neznáme název potoka a napíšeme, že není doloženo jeho jméno. --Palu (diskuse) 27. 2. 2014, 17:41 (UTC)
replies: text: ::::::::::Nemůžeme v každém článku uvádět, co jaká kniha/mapa/článek/atd. o něm neuvádí. --G3ron1mo 27. 2. 2014, 17:54 (UTC)
replies: text: :::::::::::To nemůžeme. A také nechceme. --Palu (diskuse) 27. 2. 2014, 19:15 (UTC)

text: ::::::::Opravdu přehnané. To bychom pak nemohli tady napsat nic, protože existuje vždy hrozba, že už je informace překonaná. --Palu (diskuse) 27. 2. 2014, 17:36 (UTC)
replies: text: :::::::::Nesnažte se argumentovat ad absurdum. Pořád můžeme uvádět, že „vědec ABC o jevu XYZ tvrdí to a to“. Ovšem uvádět, že „Palu v mapě nenašel název“ je neencyklopedické. --G3ron1mo 27. 2. 2014, 17:54 (UTC)
replies: text: ::::::::::Ale uvádět "Palu v učebnici našel, že vědec ABC o jevu XYZ tvrdí to a to" můžeme? Kde je opodstatnění toho rozdílu? Mě tedy přijde absurdní, že nemůžu citovat mapu. --Palu (diskuse) 27. 2. 2014, 19:15 (UTC)
replies: text: :::::::::::Jestli to chápu správně, tak především nemůžeme zdrojovat jakýmkoli zdrojem takovou informaci, která v něm není obsažená. Řeší tato diskuse vůbec ještě sporný obsah tohoto článku? Pokud ne, zvažme její ukončení. --Bazi (diskuse) 27. 2. 2014, 19:32 (UTC) P.S. Není úplně košer měnit zpětně příspěvek, na který už bylo dále reagováno, když se tím může změnit i výsledné vyznění reakcí (). --Bazi (diskuse) 27. 2. 2014, 22:37 (UTC)
replies: text: ::::::::::::Je třeba říct přesně, o čem tu je řeč: jestli lze zdrojovat větu "název potoka není doložen" absencí doložení. Podle G3ron1ma nelze, podle mě lze. Je to logika, že když něco není doloženo, tak to není doloženo. Princip, že když něco není doloženo, tak to není pro nás doloženo, protože není doloženo, že to není doloženo, je absurdní a přehnaný. V důsledku by nešlo zdrojovat nic. Každopádně tato výhradně filosofická otázka patří do nějaké obecné diskuse, třeba k pravidlům o ověřitelnosti, referencích a vlastnímu výzkumu. V současné chvíli je úprava pravidel taková, že zjevné informace (tj. takové, které se zřetelně jeví) jsou povoleny bez zdrojování (druhá věta pravidla Ověřitelnost). --Palu (diskuse) 27. 2. 2014, 19:54 (UTC)
replies: text: :::::::::::::Neexistence názvu není zjevná. Aby člověk mohl bez špatného svědomí tvrdit, že to není pojmenované, měl by si projít všechny možné mapy, nejlépe se i zeptat pana starosty dané vesnice, zkrátka podniknout důkladný výzkum. A jistý si nemůže být prakticky nikdy. A to platí u neexistenčních tvrzení obecně.

text: :::::::::::::Z filosofického hlediska je tedy problém neexistenci něčeho dokazovat, … ale z hlediska Wikipedie to žádný problém není. Pokud je to pro téma článku relevantní a článek dosahuje encyklopedické významnosti (je pojednáván v netriviálních zdrojích), tak jistě pro onu neexistenci najdeme zdroj, z kterého můžeme citovat potřebné tvrzení o neexistenci, které zaznělo z úst nějaké autority.--Tchoř (diskuse) 28. 2. 2014, 04:15 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::Nebavím se o větě "název potoku neexistuje", ale o větě "název potoku není doložen". Neexistence zjevná není, stejně není zjevná existence jediného názvu (přitom ve všech článcích najdete jak se téma jmenuje, ale není podle Vašeho výkladu nikdy jisté, jestli se jmenuje jen takto, dokud nenajdu nějakou autoritu, která někde napsala "Praha se jmenuje jen a pouze Praha"). Ne, je to tak, že najdu, že se jmenuje Praha a to je vše. Pak někdo objeví, že se jmenuje i jinak, tak to dopíše. Nebo napíšu název potoku je nedoložen a to je vše. Později kdokoliv může dodat název. Nebo třeba nějaký název zpochybnit šablonou Zdroj.

text: ::::::::::::::Dost to tu vypadá, že si Vy a G3ron1mo pletete ověřitelnost s totální nekompromisní pravdivostí a ověřitelnou encyklopedii s džihádem za svatou pravdu. Neberu Vám váš silně přepřísnělý pohled na to, jak by podle Vás Wikipedie měla vypadat, třeba by to opravdu prospělo (já si to ale nemyslím, spíš by to znamenalo, že by byla Wikipedie totálně prázdná). Ale pokud ho chcete prosadit, budete muset prosadit změnu pravidla Ověřitelnost na pravidlo Pravdivost. Resp. asi budete muset změnit i všechny pilíře Wikipedie. Vlastně překopat Wikipedii úplně od základů. --Palu (diskuse) 28. 2. 2014, 13:10 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::Rozumějte prosím, že je obvykle mnohem obtížnější tvrdit (a doložit) neexistenci něčeho, než existenci něčeho. To je neutrální fakt, platný ve vědeckém zkoumání, na který nemá cenu se zlobit. Je snazší najít jediný případ, ve kterém nějaká teze platí, než shromažďovat a prověřovat všechny případy, ve kterých neplatí. To není žádné přehnané protivenství ze strany kolegů. Uznávám, že se může zdát ten přístup přísný, ale zároveň tu nevidím nějaký zjevný důvod, proč by informace o neexistenci nebo jen naší neznalosti názvu nějakého potoka musela být natolik důležitá, aby ve Wikipedii byla přítomná. Přílišná benevolence by naopak mohla být příčinou k nedůvěřivému přístupu (odborné) veřejnosti k Wikipedii, snižovala by její hodnotu jako encyklopedie. Je opravdu tak obtížné akceptovat vypuštění jedné zpochybněné a obtížně doložitelné informace u zcela nevýznamného potoka někde v Litvě? --Bazi (diskuse) 28. 2. 2014, 14:06 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::Když pominu to, že Ošupis tady figuruje zcela nepochopitelně jako ten článek, který byl z mnou nepochopitelného důvodu vybrán jako prostor pro diskusi nad filosofickými problémy týkajícími se pravidel, pak ano - určitě je těžší doložit neexistenci. Nicméně tady neřešíme dokládání neexistence. Tady jsme jen napsali zcela doložitelnou a doloženou větu odpovídající všem pravidlům: "název není doložen". Těžké určitě akceptovat vypuštění nějaké ozdrojované věty je, vzhledem k tomu, že to je proti pravidlům. --Palu (diskuse) 28. 2. 2014, 18:38 (UTC)

text: ::::::::::::::::Ano, pochopil bych námitku kolegů, zněla-li by zcela standardně, jak je tady běžné: "pro takové tvrzení je lépe doložit více zdrojů". K tomu máme i standardní nástroje. --Palu (diskuse) 28. 2. 2014, 18:42 (UTC)
Už jsem to psal jinde, ale ještě sem: Je-li předmětem sporů doložitelnost nepojmenovanosti přítoku, nestačilo by prostě v článku uvést třeba „pravostranný přítok“ bez zdůrazňování absence (nebo jen momentální nedohledatelnosti, to už je pak jedno) jeho názvu? --Bazi (diskuse) 27. 2. 2014, 17:53 (UTC)

text: Již jsem tak učinil. --G3ron1mo 27. 2. 2014, 17:54 (UTC)
Já bych si jako uživatel tu mapu vysvětloval tak, že když jdu proti proudu a skončím u toho, že jedna větev se jmenuje nějak jinak než Ošupis a druhá na mapě není pojmenována, tak „pokračování“ Ošupisu je ta nepojmenovaná :) --Tchoř (diskuse) 28. 2. 2014, 04:15 (UTC)

text: @Tchoř; To je možné vysvětlení, ovšem mapa to neříká. Je to jen doměnka. Jsou případy, že po soutoku nese stejný název větší tok, menší tok, ale i případy, kdy tok nese po soutoku zcela jiný název.  Doložitelná je mapy informace, že zdrojnice jsou jedna s názvem a u druhé není podle této mapy název znám, protože není v mapě uveden.--Rosičák (diskuse) 28. 2. 2014, 04:49 (UTC)
replies: text: :Že název horního toku Ošupisu je Vanagupė, uvádí kniha Litevské řeky (Lietuvos upės: B. Gailiušis, J. Jablonskis, M Kovalenkovienė, Kaunas, Lietuvos energetikos institutas, 2001) na str. 617 v poznámce pod čarou k údajům o Ošupisu. (poznámka: diskutovaná možnost, že litevské řeky v průběhu toku mění název je v Litvě poměrně běžnou záležitostí - viz Jara-Šetekšna a řadu dalších. Rovněž je ne zcela řídkou záležitostí, že po soutoku dvou nestejně "velkých" toků dále pokračuje tok pod jménem toho "menšího" nebo pod názvem zcela odlišným (viz Vltava/Labe; Berounka v Plzni). Jen Na Litvě je takový jev poměrně častější, než třeba v Čechách. --Kusurija (diskuse) 28. 2. 2014, 17:27 (UTC)
=== Velevrubi ===
Palu, když trváte na vložení informace o velevrubech, kde pro to máte zdroj? Stejně tak by to chtělo vložit zdroj pro tvrzení o labutích a kachnách. --G3ron1mo 28. 2. 2014, 14:07 (UTC)

text: Já to doložím, jmenujte druhy ptáků, které mám doložit.--Rosičák (diskuse) 28. 2. 2014, 14:55 (UTC)
replies: text: :Ty výše uvedené (jsou v článku). --G3ron1mo 28. 2. 2014, 15:12 (UTC)
replies: text: ::OK. Dnes už asi ne. Tedy asi zítra.--Rosičák (diskuse) 28. 2. 2014, 17:57 (UTC)
Hlavně je to úplně zbytečné dokládat. Tohle důsledné lpění na pravidlech mi přijde opravdu jako narušování Wikipedie, nemůžu si pomoct. Vidíte velevruba v Ošupisu, ale prostě potřebujete zdroj jenom proto, že podle našich pravidel fotka není vhodný zdroj. OK, tak když nejste schopen poznat rozdíl mezi tím, co se v pravidlech píše a mezi tím, co se pravidly myslí a k čemu slouží, tak prosím. Upozorňuji ale, že to je svévole a s duchem a vlastně ani pravidly Wikipedie to nemá nic společného.
A především: v poslední době se věnujete výhradně článku Ošupis. Předtím jste editoval například články Diffieho-Hellmanova výměna klíčů, Jaghnóbština, Drum and Bass, Uganda, ad. Proč jste ani jeden nepodroboval tomuto zdrojovému ultrazvuku a rentgenu? Proč jste nebyl ultraprecizní i v těchto článcích? Proč například Vámi editovaná Milešovka a vlastně úplně každý článek zůstává s neozdrojovanými informacemi, zatímco tady u Ošupisu požadujete zdroj navzdory pravidlům k takřka každému slůvku a dokonce i pro zjevné informace? Proč v jiných článcích Vám zůstávají nepovšimnuty i zjevné hlouposti (třeba že Kampala má pod milion obyvatel v článku Uganda nebo vůbec výběr významných měst Ugandy, který je úplně mimo)? Dokud nevysvětlíte tento rozdíl, tak bych požadoval, abyste už článek Ošupis needitoval pro zjevnou zaujatost. Věřím, že pro to nějaké vysvětlení máte a uklidníte mé rozčarování.
Rosičák: Každopádně tohle vyjádření nevnímejte, že jsem proti tomu, abyste ty informace zdrojoval. Naopak, pokud k tomu zdroje dohledáte, budu nesmírně rád. --Palu (diskuse) 28. 2. 2014, 18:33 (UTC)

text: Na Wikipedii máme zakázaný vlastní výzkum. Podle Vás je ale smyslem toho pravidla pravý opak? Argumentaci ad hominem pominu a nebudu na ní reagovat. --G3ron1mo 28. 2. 2014, 19:32 (UTC)
replies: text: :Ne, to reagujte. Proč má od Vás Ošupis tolik přízně co se týče zdrojování? Proč má u Vás tak vysokou laťku? Proč věnujete pozornost velevrubům v Ošupisu, ale ne nesmyslům v Ugandě? --Palu (diskuse) 28. 2. 2014, 20:03 (UTC)
replies: text: ::Na každé revertování a dohadování jsou potřeba nejméně dva. Kdyby reakcí na žádost o doložení encyklopedické významnosti nebyla hromada ideologických řečí, že  (s trochou nadsázky) v podstatě každý zdroj je netriviální a všechno existující je encyklopedicky významné, kdyby na žádost o zdroj tvrzení nebyla reakcí hromada vytáček, jak je to zjevné a že domýšlení si původu názvu nebo prohrabávání se potokem vlastně není vlastní výzkum, tak by nebylo potřeba se angažovat.

text: ::Další věc je, že když člověk vidí tenhle přístup, kde místo pokorného vyhledávání zdrojů a nezaujatého zkoumání encyklopedické významnosti dochází k snaze prosadit si co nejvíc, tak je to samozřejmě podezřelé a člověk se pak ptá, nakolik lze článku věřit. Já tenhle konfrontační přístup opravdu nechápu. Kdybyste označil nějaké tvrzení, které jsem vložil do Wikipedie já, žádostí o zdroj, tak ho buď dozdrojuji, nebo nebudu protestovat, když někdo coby neozdrojované smaže. --Tchoř (diskuse) 28. 2. 2014, 20:24 (UTC)
replies: text: :::Postupně je ukrajován článek pod nálepkou vlastní výzkum, která v některých případech je sporná (název Ošupis) a v jiných nesmyslná (velevrubi). Dobře, snažím se zachránit co nejvíce informací, které osobně považuji za zjevné, ale tak to dělám u všech článků a nedělám to do krve (jak vidíte, i přes mé přesvědčení už jsem utichl třeba ohledně etymologie, atd.). Teď mě ale zajímá, proč je Ošupis trnem v oku a v Ugandě prochází přes G3ron1ma nesmysly. Doteď jsem totiž považoval diskutování G3ron1ma podobně jako u Vás za dost přehnanou snahu o ochranu Wikipedie před neověřenými informacemi. Když jsem se ale podíval dneska do jeho editační historie, tak jsem zjistil, že takto striktní je pouze u Ošupisu. Nevím, jaký má k tomu důvod a chci ho znát. Jako ochrana Wikipedie to už ale s velevruby vypadat přestalo. Protože říct o fotce, která je pojmenovaná Velevrubi v Ošupisu, že může autor lhát a nemusí to být z Ošupisu, a pak to tlačit navzdory objektivní skutečnosti, že v tom potoku prostě ten velevrub je, je už přehnané i mezi přehnanými snahami. Dobře, můžeme nesouhlasit s tvrzením z formálních důvodů, protože fotka je nevhodný zdroj - dáme tam šablonu zdroj? a je klid. Takhle tlačit svojí verzi, vymazávat to i s fotkou, atp, to není ochrana Wikipedie a ani to není v žádném případě nějaký standardní postup. --Palu (diskuse) 28. 2. 2014, 20:41 (UTC)
replies: text: ::::Věnuji se Ošupisu, protože se mi právě chce. Nic víc za tím nehledejte. A teď bych prosil ten zdroj k těm velevrubům. --G3ron1mo 28. 2. 2014, 21:32 (UTC)

text: ::::Tak do hlavy G3ron1movi nevidím, nicméně jsou různé přirozené důvody. Jeden důvod jsem Vám už řekl. U Ošupisu se objevuje tendence protlačovat vlastní výzkum (třeba ta etymologie), takže zákonitě napadá člověka otázka, zda se v tom článku podobný vlastní výzkum neobjevuje ještě někde jinde. Jiným důvodem je třeba to, že článek je předmětem běžící diskuse o smazání, čímž se pochopitelně dostává do středu pozornosti. A pokud se někdo diskuse účastní, tak si celkem přirozeně ten článek prochází a studuje jeho kvalitu, zamýšlí se nad jednotlivými tvrzeními a kvalitou jejich ozdrojování.

text: ::::Článek o Ugandě nikdo nezpochybňoval a naopak se ani nikdo nesnažil nějaký vlastní výzkum v něm hájit. Není zvláštní důvod mu věnovat pozornost.

text: ::::A i kdyby byl, tak prostě nelze řešit všechny případy najednou. Obhajoba vlastního výzkumu tím, že někde jinde jsou ve Wikipedii nesmysly, mi přijde sama o sobě nesmyslná. Jako kdyby zločinec u soudu tvrdil, že nemůže být souzen, dokud policie nepostaví před soud i všechny ostatní zločince.  Nebo že do té doby smí u soudu svědčit jen obhajoba, protože pokud obžaloba neřeší zároveň i všechny ostatní zločince, tak to znamená, že je zaujatá. To je natolik absurdní, že mi přijde smutné, že je potřeba nesmyslnost takové argumentace vysvětlovat.--Tchoř (diskuse) 28. 2. 2014, 23:20 (UTC)
replies: text: :::::Obhajoba vlastního výzkumu tím, že někde jinde jsou ve Wikipedii nesmysly by byla určitě nesmyslná a naštěstí se takto nikdo argumentovat nesnaží. Mě spíš zajímala ta zaujatost, která zaváněla něčím, co nespadá do ducha Wikipedie ani do jejího úkolu. --Palu (diskuse) 1. 3. 2014, 14:45 (UTC)

text: :::::Když už jste tu napsal přirovnání ke zločincům, napíšu ho i já. Mně to přijde tak, že se často řeší problémy na Wikipedii podobně, jako kdyby policie a soud řešily zločinnost pouze tak, že čas od času je náhodně zatčen nějaký zlodějíček a je pro výstrahu všem větším zločincům popraven :-). --Jowe (diskuse) 1. 3. 2014, 15:13 (UTC)
replies: text: ::::::+1--Palu (diskuse) 1. 3. 2014, 18:24 (UTC)

text: ::::::Wikipedie je celá dobrovolnická, i ta (abychom se drželi přirovnání) wikipedická policie a soudy. Takže pokud víte o větších zločincích, kteří popravám unikají (v čemž spočívá jádro námitky, chápu-li dobře), můžete je začít řešit sám a hned.--Tchoř (diskuse) 1. 3. 2014, 22:59 (UTC)

text: Ono je hlavně dobré podívat se, kdy wikipedista G3ron1mo editoval ty ostatní články. Bylo to někdy v lednu a Ošupisu se začal věnovat téměř po měsíční editační pauze. Každému soudnému člověku je jasné, co to znamená. Jedná se o , se zdrojováním měl už nějaké problémy ohledně těch nešťastných šmoulů. Jeho neustálé konflikty vedly i k arbitráži a byl součástí několika žádostí o opatření, takže obrázek si každý může udělat sám. V minulosti měl řadu rozbrojů s jinými kolegy a i já sám, když jsem mu nadával, jsem za to byl skoro zablokovaný. Kdyby mě diskuse neunavovaly, podal bych proti němu normálně žádost o opatření, abychom měli pokoj. Bohužel nevěřím zdejšímu výboru, proto se do toho nebudu nijak motat. Bylo by ale super, kdyby se našel někdo odvážný a udělal něco pro to, abychom nemuseli snášet tohle terorizování. --Miďonek (diskuse) 28. 2. 2014, 19:41 (UTC)
* zdrojování výskytu ptáků
**Cygnus olor se vyskytuje a hnízdí na celém jihovýchodním pobřeží Baltského moře do hloubky vnitrozemí cca 50km
**Anas platyrhynchos hnízdí v celé Evropě. Jedná se o evropský kosmopolitní druh.
--Rosičák (diskuse) 28. 2. 2014, 19:47 (UTC)
replies: text: :To jsou výborné informace do článků o daných druzích. Jako zdroj pro to, že se konkrétně vyskytují v Ošupisu v míře, která stojí za zmínku, je to nepoužitelné.--Tchoř (diskuse) 28. 2. 2014, 20:27 (UTC)
replies: text: ::Upozorňuji na tuto editaci, neboť smazané by mohlo někoho i zajímat. --Kusurija (diskuse) 28. 2. 2014, 20:42 (UTC)

text: ::Rosičáku díky za dodání zdrojů. Mám ale dvě otázky: Kolik ptáků splňujících předpoklady z článku (kosmopolitní/baltské pobřeží) publikace uvádí? Kolikrát daná publikace zmiňuje Ošupis? --G3ron1mo 1. 3. 2014, 04:47 (UTC)
replies: text: :::Touto knížkou, navíc je to knížka určená pro širokou veřejnost, opravdu nejde zdrojovat  výskyt labutí a kachen u jednoho konkrétního potoka. To už jedině vědecký výzkum, kolik labutí a kachen tam bylo spatřeno.  A další otázka, když jsou labutě a kachny skoro v každém potoce či rybníce, je nutné o tom psát v článku. Je to stejné jako se splavností potoka o šířce jeden metr. --Mirek256 1. 3. 2014, 07:26 (UTC)
Opravdu to chce nějaký zdroj pro výskyt velevrubů. Omlouvám se, ale když někdo podrží prázdnou škebli nad potokem, tak to přece nedokazuje, že v něm žijí velevrubi, natož velevrubi nadmutí. I kdybych při dobré vůli předpokládal, že ho opravdu vylovili z toho potoka, jak víme, že se jedná o velevruba nadmutého? To Vám nepřijde jako ukázkový vlastní výzkum, odvodit z obrázku, na kterém je vyfocena prázdná lastura nad potokem, o jaký druh se jedná? Chce to prostě zdroj, který by říkal "V Ošupisu žijí hojně velevrubi nadmutí". DoS sleduji již delší dobu a nad správným uzavřením se zamýšlím po celou dobu jeho trvání, ale ještě jsem k rozhodnutí nedospěl. --Mates (diskuse) 2. 3. 2014, 14:42 (UTC)

text: Jistě, zdroj by to chtělo, o tom není pochyb. Ale vhledem ke zjevnosti tam ta informace může zůstat i s šablonou Zdroj? a ověřitelnosti se to nedotkne. Co se týče určení obrázku a jeho hodnověrnosti - jestli chcete napadnout základní a standardní princip, jak to tu funguje s popisem, kategorizováním a přiřazováním obrázků na Wikidruhy a Wikipedii, tak prosím. 20 milionů fotografií na Commons je tím pádem nepřijatelným vlastním výzkumem, přestože jejich obsah je zjevný. Já už se tu ničemu nedivím. Především u Ošupisu je vše tak vyextrémované, že by přes takový neuvěřitelný výklad pravidel nepřešel žádný potok a málokterá menší vesnice. Přitom jich tu máme naštěstí fůry, protože se kolegové vyznávající ultraověřitelnost nebo dokonce ultrapravdivost z mě nepochopitelného důvodu zaměřili pouze na článek Ošupis. Ani bych se nedivil, kdyby si tu opravdu někdo začal myslet, že Kusurija je lhář, vzal velevruba malířského v potoce u Prahy , přibarvil ho, aby vypadal jako velevrub nadmutý, vyfotil ho v potoce u Brna a prohlásil ho za velevruba nadmutého v Ošupisu. Situace ohledně Ošupisu je naprosto nenormální a přináší extremistická stanoviska na hony vzdálená od skutečného a užitečného znění pravidel. Jinak uzavřít to už můžete, 2NNVZ už jsou. Kolegové navíc sice tvrdí, že jen pravidlo 2NNVZ je směrodatné, ale zároveň to zpochybňují tím, že se snaží snížit encyklopedickou významnost článku ze všech stran napadávanou kvalitou informací, což s 2NNVZ nijak nesouvisí. Tím legitimizují argumenty o tom, že 2NNVZ je jen vodítko k EV, a EV se nerovná 2NNVZ za každou cenu (ačkoliv to do úmoru opakují). --Palu (diskuse) 2. 3. 2014, 17:11 (UTC)
replies: text: :Popisy a kategorizace fotografií na Commons slouží jen k orientačnímu třídění, nelze je ale považovat za věrohodné zdroje pro vnášení a dokládání údajů v encyklopedických článcích, stejně jako se za ně obvykle nepovažují ani cizojazyčné Wikipedie. Jinak bohužel musím souhlasit, že se tu některé projevy vyhánějí zbytečně do extrému, a to včetně snahy zdrojovat informace značně pochybnými zdroji jako jsou fotky nebo mapy (tím, že v nich něco není zaznačeno). Nerozumím zejména zatvrzelé snaze zde tyto informace držet za každou cenu, když jde o naprosté marginálie. Místo reflexe této skutečnosti jsme pak svědky kopání kolem sebe a různého osobního obviňování z kdovíčeho. Článek se bez takových informací snadno obejde (a možná se i Wikipedie snadno obejde bez takového článku, ale to se řeší na jiném místě). --Bazi (diskuse) 2. 3. 2014, 18:59 (UTC)

text: :Myslím, že v lecčems nemáte pravdu. Například článek může být smazán kvůli tomu, že téma není encyklopedicky významné, ale třeba také kvůli tomu, že téma sice významné je, ale článek je hrozně špatný (třeba napsaný cizím jazykem). Že se něco smaže kvůli špatné kvalitě článku, to nijak s postupem posuzujícím encyklopedickou významnost tématu nesouvisí. A myslím, že sporná kvalita článku ani nebyla v poslední době udávána jako hlavní argument pro smazání, že byla zmiňována spíš doplňkově jako reakce na wikipedisty, kteří obhajovali ponechání nekritickým vyzdvihováním údajně velké kvality.--Tchoř (diskuse) 2. 3. 2014, 19:57 (UTC)
Pro Kusuriju: Tady jsem našel v jedné práci zabývající se etymologií názvů litevských řek i Ošupis. Nevím nakolik lze citovat diplomové práce, nicméně ta autorka má zrovna u etymologie Ošupisu svoje tvrzení podložená odbornou literaturou, tedy konkrétně odkazuje na knihu "Fraenkel, Ernst. Litauisches etymologisches Wörterbuch I., II. Heidelberg: C. Winter, 1962." Protože Vás mám zafixovaného jako zdejšího odborníka přes Litvu (představuji si to tak, že se o ni velmi zajímáte i mimo Wiki), nemáte tuto knihu lehce k dostání? Etymologie, jak byla v článku před tím, doložená pomocí slovníku, byla zdrojována chybně, ale pokud by byla zmíněna v sekundárním zdroji (nejlépe přímo z knihy toho Fraenkela, nebo hůře alespoň diplomovou prací, která byla dle záznamů muni úspěšně obhájena), pak ji lze samozřejmě do článku vrátit (samozřejmě správně dle těch zdrojů) --Mates (diskuse) 3. 3. 2014, 13:56 (UTC)

text: Diplomové práce jsou určitě použitelné pro doložení informace, obzvláště magisterské a vyšší. Pochybnosti by mohly být s jejich využitím pro doložení encyklopedické významnosti, protože nejde o klasicky publikované práce. Ale pro řádkové reference IMHO klidně. --Bazi (diskuse) 3. 3. 2014, 14:04 (UTC)
replies: text: :Momentálně na tom nejsem s časem tak, abych se po té knížce mohl poohlédnout hned. K výkladu v té dipolmové práci: 1. Výklad se naprosto zřejmě zabývá právě tímto Ošupisem (ještě totiž existuje další Ošupis, pravý přítok říčky Mažupė (nebo po zásahu meliorátorů Ramytė, tvořící hranici mezi okresy Panevėžys a Radviliškis. 2. Výklad slova ošti, jak vidno, je takový, jako jsem podal a dopře koresponduje s výkladem slovníkovým. Ještě lze doplnit upřesňující (nikoliv však kolidující s výkladem v diplomovévpráci uvedeným) výklad, že se jedná o sloveso, naznačující hučení např. takové, jaké vydává mořský příboj, hukot větru v lese v korunách stromů na podzim, po opadu listí, nebo hukot řeky, překonávající překážku. Pro tento Ošupis jde o hukot mořského příboje, dobře slyšitelný od většiny jeho toku. Pro ten přítok Mažupė/Ramytė jde spíše o hukot prodírající se řeky. Jinak se nedivím, že byla úspěšně obhájena, neboť i z výkladu dalších názvů je na první pohled (alespoň pro mne) patrné, že autorka buď sama velmi dobře ovládá litevštinu (lépe, než lotyštinu), nebo vyjímečně dobře prostudovala literaturu a předvedla dokonalou syntézu nastudovaného (nedošlo k ani v nejmenším pochybným interpretacím), nebo ještě spíše obojí. Z obou výkladů (tedy jak o tomto Ošupisu česky v diplomce, tak toho litevského o Ošupisu, přítoku Mažupė/Ramytė) je zřejmé, že je etymologie názvu shodná bez ohledu na to, že jde o různé, navzájem vzdálené potoky. Na tu knihu se zkusím podívat později. --Kusurija (diskuse) 3. 3. 2014, 15:38 (UTC)
replies: text: ::Ten slovník mají v knihovně Ústavu jazykovědy a baltistiky MU tady v Brně, na němž také autorka práci psala. Podle informací na stránkách teď ještě do pátku probíhá nějaké stěhování, ale bude-li zájem, příští týden se tam klidně stavím a heslo Ošupis vyfotím. --Blahma (diskuse) 5. 3. 2014, 01:04 (UTC)
replies: text: :::Byl jsem dnes v knihovně na brněnské baltistice a obsluha mi ráda německy psaný litevský etymologický slovník z šedesátých let půjčila. Samotný Ošupis v něm ale není – pouze slovo „ošti“ (v prvním díle; a zřejmě v druhém díle i ono běžnější slovo „upė“). Přidal jsem kompletní citaci toho slovníku do poznámky v referenci v článku. Že ale „Ošupis“ vznikl právě složením těchto dvou slov, to tedy zjevně autorka v práci nezdrojuje a je to tedy buď výsledek její úvahy, nebo to má ze zdroje, jež neuvedla. --Blahma (diskuse) 11. 3. 2014, 13:53 (UTC)
replies: text: ::::Je to nepochybně výsledek její úvahy. Jako studentka baltistiky musí v magisterské práci prokázat, že je schopná orientovat se v jazyku na nějaké úrovni a syntetizovat zdroje takovým způsobem, že dokáže přinést něco nového do současného poznání, obhajitelného před odbornou komisí. Navíc tohle asi není ten příklad, spíše jde o klasické a velmi jednoduché kompozitum, na němž není nic netriviálního k dokládání jinak, než překladem jednotlivých částí, což udělala. Zjevné věci jako je překlad nebo slovotvorba se prostě vědeckými pracemi nejvyššího řádu dokládat nemusí. --Palu (diskuse) 11. 3. 2014, 15:33 (UTC)
replies: text: :::::Původ slova není nikdy věc zjevná a triviální, což dokládají příklady typu již zmiňovaný Vřetenový mlýn. Vyslovit hypotézu o vzniku jen na základě znalosti místního jazyka a současné podoby jména bez zkoumání jeho historických podob, bez zkoumání, kdy a kde vzniklo, je naivní, a vyslovit to takto bez zkoumání jako fakt je troufalost. Seriózní etymologická práce nespočívá v střílení od boku po letmém pohlédnutí na zkoumané slovo, etymologie je vědní obor, v rámci kterého se zkoumají prameny, uvažují se možné hláskoslovné změny, pojmové posuny a vývoj jazyka obecně, dobové reálie, možná ovlivnění jinými jazyky atp. --Tchoř (diskuse) 11. 3. 2014, 16:40 (UTC)
replies: text: ::::::To bezesporu. Tady ale není řeč o složité etymologii nějakého dávného slova, ale o standardní slovotvorbě novodobých složenin. Není to typ Praha, dokonce ani ne zcela zjevné Odolena Voda, ale zcela triviální typ Meziříčí, který není příliš vzdálený typu Nová Ves. --Palu (diskuse) 11. 3. 2014, 16:54 (UTC)
replies: text: :::::::Přiznávám se, že pokud se už našel či diskutoval nějaký zdroj pro informaci, že se jedná o novodobou složeninu, tak jsem ho přehlédl.--Tchoř (diskuse) 11. 3. 2014, 17:17 (UTC)
replies: text: ::::::::Takový zdroj na takovou bagatelní věc se nenašel, s největší pravděpodobností ani neexistuje a nikdy nevznikne. Existují ale třeba zdroje o tom, jak se tvoří složeniny v litevštině. --Palu (diskuse) 11. 3. 2014, 20:04 (UTC)

text: ::::::::Vlastně dokladem toho je třeba magisterská práce uvedená v článku. Pardon. --Palu (diskuse) 11. 3. 2014, 20:06 (UTC)
@otázky které vznesl Palu: Pozdě ale přece - Co já si pamatuji, tak podobnou péči věnoval jeden uživatel článkům o Šmoulech, což bylo arbitrážním výborem vyhodnocené jako vyloženě škodlivé, neboť za to dostal zákaz vkládat požadavek na zdroje v míře větší než malé. Myslím, že šlo o stále tutéž činnost. Píšu šlo, jelikož tento uživatel již delší dobu needituje. Na podzim nashle...--DeeMusil (diskuse) 7. 7. 2014, 15:57 (UTC)

text: Vzhledem k děkovným reakcím za tento pozdní update jsem nabyl přesvědčení, že tento nešvar (vkládání požadavků na zdroje v míře "větší než malé") je třeba z Wikipedie v rozumné míře vyprovodit, protože nepochybně obtěžuje víc než jednoho Wikipedistu. Ideální by mohl být návrh na úpravu pravidla o zdrojování v tomto smyslu, který rozhodně podpořím.--DeeMusil (diskuse) 9. 7. 2014, 10:23 (UTC)
=== Reference ===
thread_title:  Zdrojování 

message: Palu, když trváte na vložení informace o velevrubech, kde pro to máte zdroj? Stejně tak by to chtělo vložit zdroj pro tvrzení o labutích a kachnách. --G3ron1mo 28. 2. 2014, 14:07 (UTC)
replies: text: Já to doložím, jmenujte druhy ptáků, které mám doložit.--Rosičák (diskuse) 28. 2. 2014, 14:55 (UTC)
replies: text: :Ty výše uvedené (jsou v článku). --G3ron1mo 28. 2. 2014, 15:12 (UTC)
replies: text: ::OK. Dnes už asi ne. Tedy asi zítra.--Rosičák (diskuse) 28. 2. 2014, 17:57 (UTC)
Hlavně je to úplně zbytečné dokládat. Tohle důsledné lpění na pravidlech mi přijde opravdu jako narušování Wikipedie, nemůžu si pomoct. Vidíte velevruba v Ošupisu, ale prostě potřebujete zdroj jenom proto, že podle našich pravidel fotka není vhodný zdroj. OK, tak když nejste schopen poznat rozdíl mezi tím, co se v pravidlech píše a mezi tím, co se pravidly myslí a k čemu slouží, tak prosím. Upozorňuji ale, že to je svévole a s duchem a vlastně ani pravidly Wikipedie to nemá nic společného.
A především: v poslední době se věnujete výhradně článku Ošupis. Předtím jste editoval například články Diffieho-Hellmanova výměna klíčů, Jaghnóbština, Drum and Bass, Uganda, ad. Proč jste ani jeden nepodroboval tomuto zdrojovému ultrazvuku a rentgenu? Proč jste nebyl ultraprecizní i v těchto článcích? Proč například Vámi editovaná Milešovka a vlastně úplně každý článek zůstává s neozdrojovanými informacemi, zatímco tady u Ošupisu požadujete zdroj navzdory pravidlům k takřka každému slůvku a dokonce i pro zjevné informace? Proč v jiných článcích Vám zůstávají nepovšimnuty i zjevné hlouposti (třeba že Kampala má pod milion obyvatel v článku Uganda nebo vůbec výběr významných měst Ugandy, který je úplně mimo)? Dokud nevysvětlíte tento rozdíl, tak bych požadoval, abyste už článek Ošupis needitoval pro zjevnou zaujatost. Věřím, že pro to nějaké vysvětlení máte a uklidníte mé rozčarování.
Rosičák: Každopádně tohle vyjádření nevnímejte, že jsem proti tomu, abyste ty informace zdrojoval. Naopak, pokud k tomu zdroje dohledáte, budu nesmírně rád. --Palu (diskuse) 28. 2. 2014, 18:33 (UTC)

text: Na Wikipedii máme zakázaný vlastní výzkum. Podle Vás je ale smyslem toho pravidla pravý opak? Argumentaci ad hominem pominu a nebudu na ní reagovat. --G3ron1mo 28. 2. 2014, 19:32 (UTC)
replies: text: :Ne, to reagujte. Proč má od Vás Ošupis tolik přízně co se týče zdrojování? Proč má u Vás tak vysokou laťku? Proč věnujete pozornost velevrubům v Ošupisu, ale ne nesmyslům v Ugandě? --Palu (diskuse) 28. 2. 2014, 20:03 (UTC)
replies: text: ::Na každé revertování a dohadování jsou potřeba nejméně dva. Kdyby reakcí na žádost o doložení encyklopedické významnosti nebyla hromada ideologických řečí, že  (s trochou nadsázky) v podstatě každý zdroj je netriviální a všechno existující je encyklopedicky významné, kdyby na žádost o zdroj tvrzení nebyla reakcí hromada vytáček, jak je to zjevné a že domýšlení si původu názvu nebo prohrabávání se potokem vlastně není vlastní výzkum, tak by nebylo potřeba se angažovat.

text: ::Další věc je, že když člověk vidí tenhle přístup, kde místo pokorného vyhledávání zdrojů a nezaujatého zkoumání encyklopedické významnosti dochází k snaze prosadit si co nejvíc, tak je to samozřejmě podezřelé a člověk se pak ptá, nakolik lze článku věřit. Já tenhle konfrontační přístup opravdu nechápu. Kdybyste označil nějaké tvrzení, které jsem vložil do Wikipedie já, žádostí o zdroj, tak ho buď dozdrojuji, nebo nebudu protestovat, když někdo coby neozdrojované smaže. --Tchoř (diskuse) 28. 2. 2014, 20:24 (UTC)
replies: text: :::Postupně je ukrajován článek pod nálepkou vlastní výzkum, která v některých případech je sporná (název Ošupis) a v jiných nesmyslná (velevrubi). Dobře, snažím se zachránit co nejvíce informací, které osobně považuji za zjevné, ale tak to dělám u všech článků a nedělám to do krve (jak vidíte, i přes mé přesvědčení už jsem utichl třeba ohledně etymologie, atd.). Teď mě ale zajímá, proč je Ošupis trnem v oku a v Ugandě prochází přes G3ron1ma nesmysly. Doteď jsem totiž považoval diskutování G3ron1ma podobně jako u Vás za dost přehnanou snahu o ochranu Wikipedie před neověřenými informacemi. Když jsem se ale podíval dneska do jeho editační historie, tak jsem zjistil, že takto striktní je pouze u Ošupisu. Nevím, jaký má k tomu důvod a chci ho znát. Jako ochrana Wikipedie to už ale s velevruby vypadat přestalo. Protože říct o fotce, která je pojmenovaná Velevrubi v Ošupisu, že může autor lhát a nemusí to být z Ošupisu, a pak to tlačit navzdory objektivní skutečnosti, že v tom potoku prostě ten velevrub je, je už přehnané i mezi přehnanými snahami. Dobře, můžeme nesouhlasit s tvrzením z formálních důvodů, protože fotka je nevhodný zdroj - dáme tam šablonu zdroj? a je klid. Takhle tlačit svojí verzi, vymazávat to i s fotkou, atp, to není ochrana Wikipedie a ani to není v žádném případě nějaký standardní postup. --Palu (diskuse) 28. 2. 2014, 20:41 (UTC)
replies: text: ::::Věnuji se Ošupisu, protože se mi právě chce. Nic víc za tím nehledejte. A teď bych prosil ten zdroj k těm velevrubům. --G3ron1mo 28. 2. 2014, 21:32 (UTC)

text: ::::Tak do hlavy G3ron1movi nevidím, nicméně jsou různé přirozené důvody. Jeden důvod jsem Vám už řekl. U Ošupisu se objevuje tendence protlačovat vlastní výzkum (třeba ta etymologie), takže zákonitě napadá člověka otázka, zda se v tom článku podobný vlastní výzkum neobjevuje ještě někde jinde. Jiným důvodem je třeba to, že článek je předmětem běžící diskuse o smazání, čímž se pochopitelně dostává do středu pozornosti. A pokud se někdo diskuse účastní, tak si celkem přirozeně ten článek prochází a studuje jeho kvalitu, zamýšlí se nad jednotlivými tvrzeními a kvalitou jejich ozdrojování.

text: ::::Článek o Ugandě nikdo nezpochybňoval a naopak se ani nikdo nesnažil nějaký vlastní výzkum v něm hájit. Není zvláštní důvod mu věnovat pozornost.

text: ::::A i kdyby byl, tak prostě nelze řešit všechny případy najednou. Obhajoba vlastního výzkumu tím, že někde jinde jsou ve Wikipedii nesmysly, mi přijde sama o sobě nesmyslná. Jako kdyby zločinec u soudu tvrdil, že nemůže být souzen, dokud policie nepostaví před soud i všechny ostatní zločince.  Nebo že do té doby smí u soudu svědčit jen obhajoba, protože pokud obžaloba neřeší zároveň i všechny ostatní zločince, tak to znamená, že je zaujatá. To je natolik absurdní, že mi přijde smutné, že je potřeba nesmyslnost takové argumentace vysvětlovat.--Tchoř (diskuse) 28. 2. 2014, 23:20 (UTC)
replies: text: :::::Obhajoba vlastního výzkumu tím, že někde jinde jsou ve Wikipedii nesmysly by byla určitě nesmyslná a naštěstí se takto nikdo argumentovat nesnaží. Mě spíš zajímala ta zaujatost, která zaváněla něčím, co nespadá do ducha Wikipedie ani do jejího úkolu. --Palu (diskuse) 1. 3. 2014, 14:45 (UTC)

text: :::::Když už jste tu napsal přirovnání ke zločincům, napíšu ho i já. Mně to přijde tak, že se často řeší problémy na Wikipedii podobně, jako kdyby policie a soud řešily zločinnost pouze tak, že čas od času je náhodně zatčen nějaký zlodějíček a je pro výstrahu všem větším zločincům popraven :-). --Jowe (diskuse) 1. 3. 2014, 15:13 (UTC)
replies: text: ::::::+1--Palu (diskuse) 1. 3. 2014, 18:24 (UTC)

text: ::::::Wikipedie je celá dobrovolnická, i ta (abychom se drželi přirovnání) wikipedická policie a soudy. Takže pokud víte o větších zločincích, kteří popravám unikají (v čemž spočívá jádro námitky, chápu-li dobře), můžete je začít řešit sám a hned.--Tchoř (diskuse) 1. 3. 2014, 22:59 (UTC)

text: Ono je hlavně dobré podívat se, kdy wikipedista G3ron1mo editoval ty ostatní články. Bylo to někdy v lednu a Ošupisu se začal věnovat téměř po měsíční editační pauze. Každému soudnému člověku je jasné, co to znamená. Jedná se o , se zdrojováním měl už nějaké problémy ohledně těch nešťastných šmoulů. Jeho neustálé konflikty vedly i k arbitráži a byl součástí několika žádostí o opatření, takže obrázek si každý může udělat sám. V minulosti měl řadu rozbrojů s jinými kolegy a i já sám, když jsem mu nadával, jsem za to byl skoro zablokovaný. Kdyby mě diskuse neunavovaly, podal bych proti němu normálně žádost o opatření, abychom měli pokoj. Bohužel nevěřím zdejšímu výboru, proto se do toho nebudu nijak motat. Bylo by ale super, kdyby se našel někdo odvážný a udělal něco pro to, abychom nemuseli snášet tohle terorizování. --Miďonek (diskuse) 28. 2. 2014, 19:41 (UTC)
* zdrojování výskytu ptáků
**Cygnus olor se vyskytuje a hnízdí na celém jihovýchodním pobřeží Baltského moře do hloubky vnitrozemí cca 50km
**Anas platyrhynchos hnízdí v celé Evropě. Jedná se o evropský kosmopolitní druh.
--Rosičák (diskuse) 28. 2. 2014, 19:47 (UTC)
replies: text: :To jsou výborné informace do článků o daných druzích. Jako zdroj pro to, že se konkrétně vyskytují v Ošupisu v míře, která stojí za zmínku, je to nepoužitelné.--Tchoř (diskuse) 28. 2. 2014, 20:27 (UTC)
replies: text: ::Upozorňuji na tuto editaci, neboť smazané by mohlo někoho i zajímat. --Kusurija (diskuse) 28. 2. 2014, 20:42 (UTC)

text: ::Rosičáku díky za dodání zdrojů. Mám ale dvě otázky: Kolik ptáků splňujících předpoklady z článku (kosmopolitní/baltské pobřeží) publikace uvádí? Kolikrát daná publikace zmiňuje Ošupis? --G3ron1mo 1. 3. 2014, 04:47 (UTC)
replies: text: :::Touto knížkou, navíc je to knížka určená pro širokou veřejnost, opravdu nejde zdrojovat  výskyt labutí a kachen u jednoho konkrétního potoka. To už jedině vědecký výzkum, kolik labutí a kachen tam bylo spatřeno.  A další otázka, když jsou labutě a kachny skoro v každém potoce či rybníce, je nutné o tom psát v článku. Je to stejné jako se splavností potoka o šířce jeden metr. --Mirek256 1. 3. 2014, 07:26 (UTC)
Opravdu to chce nějaký zdroj pro výskyt velevrubů. Omlouvám se, ale když někdo podrží prázdnou škebli nad potokem, tak to přece nedokazuje, že v něm žijí velevrubi, natož velevrubi nadmutí. I kdybych při dobré vůli předpokládal, že ho opravdu vylovili z toho potoka, jak víme, že se jedná o velevruba nadmutého? To Vám nepřijde jako ukázkový vlastní výzkum, odvodit z obrázku, na kterém je vyfocena prázdná lastura nad potokem, o jaký druh se jedná? Chce to prostě zdroj, který by říkal "V Ošupisu žijí hojně velevrubi nadmutí". DoS sleduji již delší dobu a nad správným uzavřením se zamýšlím po celou dobu jeho trvání, ale ještě jsem k rozhodnutí nedospěl. --Mates (diskuse) 2. 3. 2014, 14:42 (UTC)

text: Jistě, zdroj by to chtělo, o tom není pochyb. Ale vhledem ke zjevnosti tam ta informace může zůstat i s šablonou Zdroj? a ověřitelnosti se to nedotkne. Co se týče určení obrázku a jeho hodnověrnosti - jestli chcete napadnout základní a standardní princip, jak to tu funguje s popisem, kategorizováním a přiřazováním obrázků na Wikidruhy a Wikipedii, tak prosím. 20 milionů fotografií na Commons je tím pádem nepřijatelným vlastním výzkumem, přestože jejich obsah je zjevný. Já už se tu ničemu nedivím. Především u Ošupisu je vše tak vyextrémované, že by přes takový neuvěřitelný výklad pravidel nepřešel žádný potok a málokterá menší vesnice. Přitom jich tu máme naštěstí fůry, protože se kolegové vyznávající ultraověřitelnost nebo dokonce ultrapravdivost z mě nepochopitelného důvodu zaměřili pouze na článek Ošupis. Ani bych se nedivil, kdyby si tu opravdu někdo začal myslet, že Kusurija je lhář, vzal velevruba malířského v potoce u Prahy , přibarvil ho, aby vypadal jako velevrub nadmutý, vyfotil ho v potoce u Brna a prohlásil ho za velevruba nadmutého v Ošupisu. Situace ohledně Ošupisu je naprosto nenormální a přináší extremistická stanoviska na hony vzdálená od skutečného a užitečného znění pravidel. Jinak uzavřít to už můžete, 2NNVZ už jsou. Kolegové navíc sice tvrdí, že jen pravidlo 2NNVZ je směrodatné, ale zároveň to zpochybňují tím, že se snaží snížit encyklopedickou významnost článku ze všech stran napadávanou kvalitou informací, což s 2NNVZ nijak nesouvisí. Tím legitimizují argumenty o tom, že 2NNVZ je jen vodítko k EV, a EV se nerovná 2NNVZ za každou cenu (ačkoliv to do úmoru opakují). --Palu (diskuse) 2. 3. 2014, 17:11 (UTC)
replies: text: :Popisy a kategorizace fotografií na Commons slouží jen k orientačnímu třídění, nelze je ale považovat za věrohodné zdroje pro vnášení a dokládání údajů v encyklopedických článcích, stejně jako se za ně obvykle nepovažují ani cizojazyčné Wikipedie. Jinak bohužel musím souhlasit, že se tu některé projevy vyhánějí zbytečně do extrému, a to včetně snahy zdrojovat informace značně pochybnými zdroji jako jsou fotky nebo mapy (tím, že v nich něco není zaznačeno). Nerozumím zejména zatvrzelé snaze zde tyto informace držet za každou cenu, když jde o naprosté marginálie. Místo reflexe této skutečnosti jsme pak svědky kopání kolem sebe a různého osobního obviňování z kdovíčeho. Článek se bez takových informací snadno obejde (a možná se i Wikipedie snadno obejde bez takového článku, ale to se řeší na jiném místě). --Bazi (diskuse) 2. 3. 2014, 18:59 (UTC)

text: :Myslím, že v lecčems nemáte pravdu. Například článek může být smazán kvůli tomu, že téma není encyklopedicky významné, ale třeba také kvůli tomu, že téma sice významné je, ale článek je hrozně špatný (třeba napsaný cizím jazykem). Že se něco smaže kvůli špatné kvalitě článku, to nijak s postupem posuzujícím encyklopedickou významnost tématu nesouvisí. A myslím, že sporná kvalita článku ani nebyla v poslední době udávána jako hlavní argument pro smazání, že byla zmiňována spíš doplňkově jako reakce na wikipedisty, kteří obhajovali ponechání nekritickým vyzdvihováním údajně velké kvality.--Tchoř (diskuse) 2. 3. 2014, 19:57 (UTC)
Pro Kusuriju: Tady jsem našel v jedné práci zabývající se etymologií názvů litevských řek i Ošupis. Nevím nakolik lze citovat diplomové práce, nicméně ta autorka má zrovna u etymologie Ošupisu svoje tvrzení podložená odbornou literaturou, tedy konkrétně odkazuje na knihu "Fraenkel, Ernst. Litauisches etymologisches Wörterbuch I., II. Heidelberg: C. Winter, 1962." Protože Vás mám zafixovaného jako zdejšího odborníka přes Litvu (představuji si to tak, že se o ni velmi zajímáte i mimo Wiki), nemáte tuto knihu lehce k dostání? Etymologie, jak byla v článku před tím, doložená pomocí slovníku, byla zdrojována chybně, ale pokud by byla zmíněna v sekundárním zdroji (nejlépe přímo z knihy toho Fraenkela, nebo hůře alespoň diplomovou prací, která byla dle záznamů muni úspěšně obhájena), pak ji lze samozřejmě do článku vrátit (samozřejmě správně dle těch zdrojů) --Mates (diskuse) 3. 3. 2014, 13:56 (UTC)

text: Diplomové práce jsou určitě použitelné pro doložení informace, obzvláště magisterské a vyšší. Pochybnosti by mohly být s jejich využitím pro doložení encyklopedické významnosti, protože nejde o klasicky publikované práce. Ale pro řádkové reference IMHO klidně. --Bazi (diskuse) 3. 3. 2014, 14:04 (UTC)
replies: text: :Momentálně na tom nejsem s časem tak, abych se po té knížce mohl poohlédnout hned. K výkladu v té dipolmové práci: 1. Výklad se naprosto zřejmě zabývá právě tímto Ošupisem (ještě totiž existuje další Ošupis, pravý přítok říčky Mažupė (nebo po zásahu meliorátorů Ramytė, tvořící hranici mezi okresy Panevėžys a Radviliškis. 2. Výklad slova ošti, jak vidno, je takový, jako jsem podal a dopře koresponduje s výkladem slovníkovým. Ještě lze doplnit upřesňující (nikoliv však kolidující s výkladem v diplomovévpráci uvedeným) výklad, že se jedná o sloveso, naznačující hučení např. takové, jaké vydává mořský příboj, hukot větru v lese v korunách stromů na podzim, po opadu listí, nebo hukot řeky, překonávající překážku. Pro tento Ošupis jde o hukot mořského příboje, dobře slyšitelný od většiny jeho toku. Pro ten přítok Mažupė/Ramytė jde spíše o hukot prodírající se řeky. Jinak se nedivím, že byla úspěšně obhájena, neboť i z výkladu dalších názvů je na první pohled (alespoň pro mne) patrné, že autorka buď sama velmi dobře ovládá litevštinu (lépe, než lotyštinu), nebo vyjímečně dobře prostudovala literaturu a předvedla dokonalou syntézu nastudovaného (nedošlo k ani v nejmenším pochybným interpretacím), nebo ještě spíše obojí. Z obou výkladů (tedy jak o tomto Ošupisu česky v diplomce, tak toho litevského o Ošupisu, přítoku Mažupė/Ramytė) je zřejmé, že je etymologie názvu shodná bez ohledu na to, že jde o různé, navzájem vzdálené potoky. Na tu knihu se zkusím podívat později. --Kusurija (diskuse) 3. 3. 2014, 15:38 (UTC)
replies: text: ::Ten slovník mají v knihovně Ústavu jazykovědy a baltistiky MU tady v Brně, na němž také autorka práci psala. Podle informací na stránkách teď ještě do pátku probíhá nějaké stěhování, ale bude-li zájem, příští týden se tam klidně stavím a heslo Ošupis vyfotím. --Blahma (diskuse) 5. 3. 2014, 01:04 (UTC)
replies: text: :::Byl jsem dnes v knihovně na brněnské baltistice a obsluha mi ráda německy psaný litevský etymologický slovník z šedesátých let půjčila. Samotný Ošupis v něm ale není – pouze slovo „ošti“ (v prvním díle; a zřejmě v druhém díle i ono běžnější slovo „upė“). Přidal jsem kompletní citaci toho slovníku do poznámky v referenci v článku. Že ale „Ošupis“ vznikl právě složením těchto dvou slov, to tedy zjevně autorka v práci nezdrojuje a je to tedy buď výsledek její úvahy, nebo to má ze zdroje, jež neuvedla. --Blahma (diskuse) 11. 3. 2014, 13:53 (UTC)
replies: text: ::::Je to nepochybně výsledek její úvahy. Jako studentka baltistiky musí v magisterské práci prokázat, že je schopná orientovat se v jazyku na nějaké úrovni a syntetizovat zdroje takovým způsobem, že dokáže přinést něco nového do současného poznání, obhajitelného před odbornou komisí. Navíc tohle asi není ten příklad, spíše jde o klasické a velmi jednoduché kompozitum, na němž není nic netriviálního k dokládání jinak, než překladem jednotlivých částí, což udělala. Zjevné věci jako je překlad nebo slovotvorba se prostě vědeckými pracemi nejvyššího řádu dokládat nemusí. --Palu (diskuse) 11. 3. 2014, 15:33 (UTC)
replies: text: :::::Původ slova není nikdy věc zjevná a triviální, což dokládají příklady typu již zmiňovaný Vřetenový mlýn. Vyslovit hypotézu o vzniku jen na základě znalosti místního jazyka a současné podoby jména bez zkoumání jeho historických podob, bez zkoumání, kdy a kde vzniklo, je naivní, a vyslovit to takto bez zkoumání jako fakt je troufalost. Seriózní etymologická práce nespočívá v střílení od boku po letmém pohlédnutí na zkoumané slovo, etymologie je vědní obor, v rámci kterého se zkoumají prameny, uvažují se možné hláskoslovné změny, pojmové posuny a vývoj jazyka obecně, dobové reálie, možná ovlivnění jinými jazyky atp. --Tchoř (diskuse) 11. 3. 2014, 16:40 (UTC)
replies: text: ::::::To bezesporu. Tady ale není řeč o složité etymologii nějakého dávného slova, ale o standardní slovotvorbě novodobých složenin. Není to typ Praha, dokonce ani ne zcela zjevné Odolena Voda, ale zcela triviální typ Meziříčí, který není příliš vzdálený typu Nová Ves. --Palu (diskuse) 11. 3. 2014, 16:54 (UTC)
replies: text: :::::::Přiznávám se, že pokud se už našel či diskutoval nějaký zdroj pro informaci, že se jedná o novodobou složeninu, tak jsem ho přehlédl.--Tchoř (diskuse) 11. 3. 2014, 17:17 (UTC)
replies: text: ::::::::Takový zdroj na takovou bagatelní věc se nenašel, s největší pravděpodobností ani neexistuje a nikdy nevznikne. Existují ale třeba zdroje o tom, jak se tvoří složeniny v litevštině. --Palu (diskuse) 11. 3. 2014, 20:04 (UTC)

text: ::::::::Vlastně dokladem toho je třeba magisterská práce uvedená v článku. Pardon. --Palu (diskuse) 11. 3. 2014, 20:06 (UTC)
@otázky které vznesl Palu: Pozdě ale přece - Co já si pamatuji, tak podobnou péči věnoval jeden uživatel článkům o Šmoulech, což bylo arbitrážním výborem vyhodnocené jako vyloženě škodlivé, neboť za to dostal zákaz vkládat požadavek na zdroje v míře větší než malé. Myslím, že šlo o stále tutéž činnost. Píšu šlo, jelikož tento uživatel již delší dobu needituje. Na podzim nashle...--DeeMusil (diskuse) 7. 7. 2014, 15:57 (UTC)

text: Vzhledem k děkovným reakcím za tento pozdní update jsem nabyl přesvědčení, že tento nešvar (vkládání požadavků na zdroje v míře "větší než malé") je třeba z Wikipedie v rozumné míře vyprovodit, protože nepochybně obtěžuje víc než jednoho Wikipedistu. Ideální by mohl být návrh na úpravu pravidla o zdrojování v tomto smyslu, který rozhodně podpořím.--DeeMusil (diskuse) 9. 7. 2014, 10:23 (UTC)
thread_title:  Velevrubi 

thread_title:  Reference 

message: Sledovat návštěvnost stánky můžete zde. Příznivce potoků v Litvě zdraví --Rosičák (diskuse) 9. 3. 2014, 17:49 (UTC)
replies: text: Když budu rýpavý, statistiky návštěvnosti jsou v historii každého článku. -:))). Na to zde není zapotřebí odkaz.--Mirek256 10. 3. 2014, 16:01 (UTC)
replies: text: :Upozorňuji na znění věty na en:wiki, kde je sice o potoku Ošupisu mnohem méně informací než u nás, ale tahle je jaksi rozdílná: "It begins in Kontininkai (in the district of Palanga). It flows at first to the north then from the village Užkanavė to the west and afterward joins the stream Kaniavosis[3] and flows into the Baltic Sea[4] near Užkaniavė (north of Palanga)." - Co znamená "it joins the stream Kaniavosis"? Eventuálně to, že tam Ošupis jako takový končí a do Baltského moře se pak vlévá Kaniavosis? Nebo ne? To by se mělo objasnit. Kdybychom měli my pravdu, že Ošupis přibírá do sebe Kaniavosis, tak je to na en:wiki v zásadě špatně nebo nesrozumitelně a mělo by se to tam opravit. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 3. 2014, 11:33 (UTC)
replies: text: ::it joins the stream Kaniavosis znamená jen to, že přibírá (přítok) Kaniavosis. Nijak z toho nevyplývá, že by tok měl přebrat jeho jméno. Takže je to dobře, ev. jde jen o neporozumění textu... --Kusurija (diskuse) 15. 3. 2014, 11:49 (UTC)
replies: text: :::Je mi líto, ale "to join (someone, something)" má také význam ve smyslu "připojit se k někomu, něčemu". Např. "he joined us" znamená "připojil se k nám". Je to prostě významově nejasná formulace, v tom případě by se s tím na en:wiki mělo asi něco udělat. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 3. 2014, 23:14 (UTC)
replies: text: ::::Taktéž je mi líto, ale nejen v angličtině jsou některé významy závislé na kontextu a některé kontexty velmi jasně determinují výběr významu. Příklad v češtině (protože ta je nám bližší): pokud se někdo zeptá "Kolik je hodin?" nikoho ani nenapane, že se dotazuje na počet časoměrných aparátů. Ani náhodou. Aby to mohlo být chápáno takto, musela by otázka znít: "Kolik je tu (těch) hodin - a i to by nebylo moc jednoznačné, narozdíl od otázky první (bez tu/těch). Ten, kdo se seznámil s jazyky, kde je závislost na kontextu daleko vyšší, než u češtiny (např. japonština), na tyto věci nahlíží poněkud jinak. --Kusurija (diskuse) 16. 3. 2014, 19:58 (UTC)
thread_title:  Pro zajímavost 

message: K té mapě: určitě tam není něco, co by nějak doplňovalo informace jinak, než mapovým podkladem. Tj. třeba nějakým textem o Ošupisu. Jestli je potřeba mermomocí ji v článku nechat, tak určitě ne jako literaturu (mapa není literatura), ale třeba jako druhou referenci nějakého tvrzení, které už v článku pravděpodobně dokládá elektronická mapa. --Palu (diskuse) 20. 3. 2014, 14:11 (UTC)
Když to má 222 stran, možná tam nějaký text přímo o Ošupisu nebo výřez jen Ošupisu je? Pokud ano, chce to zdrojovat tak, aby se to vztahovalo k Ošupisu, tj. uvést číslo strany, název kapitoly apod. --Palu (diskuse) 20. 3. 2014, 14:16 (UTC)
replies: text: První připomínka byla IMHO lichá, ale ta druhá – požadavek na číslo strany – už je na místě. Není to tedy přímo důvod k odstranění z článku, ale určitě by bylo dobře číslo strany doplnit. --Bazi (diskuse) 20. 3. 2014, 15:39 (UTC)
replies: text: :První připomínka určitě lichá nebyla. Na co má být v článku Ošupis automapa Litvy? To už jí pak můžete dávat třeba do článku autosedačka. --Palu (diskuse) 20. 3. 2014, 16:51 (UTC)

text: :Bazi, přestaňte už si všímat mých editací a mých diskusí a vyhodnocovat je pak bez argumentů a jen na základě toho, že jsem to řekl já. Třeba tady nemáte žádný argument, jen řeknete, že je připomínka lichá. Nechte toho, ok? --Palu (diskuse) 20. 3. 2014, 16:54 (UTC)
replies: text: ::Předpokládejte dobrou vůli a nepřenášejte prosím věcné téma do osobní roviny. Článek Ošupis mám mezi sledovanými, protože byl diskutován jako problematický. K věci: Sám jste v druhé fázi uznal, že na 222 stránkách by i nějaký text mohl být. Já ten autoatlas neznám, takže nemohu posoudit, jestli jsou tam jen mapové díly, nebo i souvislejší doprovodný text. To by měl vědět vkladatel a patřičnou informaci (číslo strany, název kapitoly) doplnit. Jen proto, že je to nazváno atlas nebo mapa, by se publikace neměla paušálně zavrhovat. Znám mapy, které jsou sestaveny odbornými institucemi, obsahují mnoho hodnotných informací a mapová část poskytuje jen celkový přehled. Takže argument, že „mapa není literatura“, má-li se aplikovat na celou publikaci, a ne jen specificky na mapovou část, považuji za lichý, neplatný. To jsem vyjádřil, nyní upřesňuji, pokud to nebylo z první reakce zřejmé. --Bazi (diskuse) 20. 3. 2014, 17:31 (UTC)
replies: text: :::Dobrá, za tón se omlouvám. Určitě nebylo z Vaší odpovědi zřejmé, co má být liché a o to méně proč to má být liché. Pokud tedy přeformuluji Vaši první odpověď podle druhé odpovědi, zněla by: "Ano, paušalizovat se to nemá a i mapa může být brána za určitých okolností jako literatura. Závisí to na tom, jestli mapa obsahuje také doprovodný text a nebo další informace a pokud ano, tak by bylo potřeba upřesnit číslo stránky a kapitolu." Sám snad také cítíte rozdíl mezi touto odpovědí a mezi Vaší první odpovědí. Určitě by pomohlo, kdybyste byl příště raději přesnější - čím více porozumění, tím méně zbytečných třenic. --Palu (diskuse) 20. 3. 2014, 18:12 (UTC)

text: ::P.S. Je na vkladateli zdroje, aby vysvětlil, které informace z něj čerpal nebo čím je v článku přínosný. Souhlasím třeba s tím, že pokud zdroj dokládá jen malou dílčí informaci, mělo by se s ním pracovat spíš formou řádkové reference. Pokud by byl přecejen obsáhlejší, může mít své místo i tam kde (před smazáním) byl. --Bazi (diskuse) 20. 3. 2014, 19:09 (UTC)

text: :Řádková reference [* Lietuvos autokelių atlasas 1:200 000 : Jāņa Sēta Map publishers Ltd. : Rīga, Lotyšsko, 2008 - 222 p. ISBN 978-9984-07-475-7] byla smazána a nahrazena citační šablonou nikoliv mnou. V mapě žádný text o Ošupisu není, pouze je na straně 110 v mapové části označen Ošupis, Vanagupė a Kaniavosis. Také z této mapy (kromě dalšího uvedeného zdroje; je uvedený ještě na další, zatím necitované mapě, která není citována z toho důvodu, že ji nemám k dispozici a tudíž zatím nemohu uvést její přesné identifikační údaje.) jasně vyplývá, že Vanagupė je název horního toku Ošupisu. --Kusurija (diskuse) 20. 3. 2014, 19:38 (UTC)
replies: text: ::Na té straně (110) jsou 2 výřezy: první s koordinátami v rozích (nahoře a vlevo přibližně +/- 0,5 km; dolní pravý roh přesně +/- 10 m: 56.077005 s. š., 21.04775 v. d., ; 56.077005 s. š., 21.132408 v. d., ; 55.838403 s. š., 21.04775 v. d., ; 55.838403 s. š., 21.132408 v. d. ; ten se týká výše uvedeného, druhý výřez se týká pouze Šventoji, je podrobnějším měřítkem a Ošupis na něm zachycen není, jen část Kaniavosisu a větší část ulice/aleje Ošupio takas. (jedná se o výřez z výřezu.)--Kusurija (diskuse) 22. 3. 2014, 09:15 (UTC)
replies: text: :::Upřesnění, aby nedošlo k mýlce: dnes jsem přidal odkaz na jinou mapu, než kterou jsem zmiňoval výše. V té jsou o dost přesnější informace, ale zatím jsem se k ní opakovaně nedostal. --Kusurija (diskuse) 29. 3. 2014, 21:35 (UTC)
thread_title:  Mapa 

message: Takhle to dopadá, když se do článku montují lidé, kteří nemají o věci patřičné vědomosti a mermomocí opravují ty, kteří o věci aspoň něco málo vědí. Takový název je nesmysl, nikdy bych se něco takového neodvážil tvrdit. Ale starší bratr ví vše lépe. Například, jak postupným vkládáním desinformace článek znehodnotit. Aby nakonec zase byl na smazání. Ošti znamená hučet, šumět. Pro ten potok vůbec není příhodný význam burácet (to se dá přeložit, pokud se mluví třeba o burácení větru/vichřice, ale ne potoka či moře). Samozřejmě, relevantní informaci, že dostal jméno podle toho, že je u něj velmi dobře slyšet hukot moře, zatímco v jiných místech nebývá až do takové vzdálenosti slyšet - bylo nutné smazat, neboť "nebylo doloženo netriviálním zdrojem" - a nebude. Pokud bych měl být nucen dokazovat každé slovíčko způsobem nikde jinde nevídaným, mohl bych celý život strávit záchranou toho článku. Což je jedním z důvodů, proč i nadále budu stávkovat a nebudu o litevských záležitostech nadále psát. Takovýto přístup k mým příspěvkům je pro mne urážející. --Kusurija (diskuse) 29. 3. 2014, 21:29 (UTC)
replies: text: Bohužel, mezi základní pravidla Wikipedie není pravdivost dokázaná tvrzením jednotlivých wikipedistů, ale WP:Ověřitelnost. Encyklopedie psaná na základě toho, že její tvůrci deklarují, že je jejich dílo "pravdivé", by jednak nebyla příliš věrohodná jednak by byl velký problém, pokud by se sešli dva lidé, kteří mají spor a tvrdí, že ta jejich pravda je objektivní. Z toho by se jen těžko jakkoliv dostávalo, zatímco pomocí základního pravidla Ověřitelnost lze tyto spory a problémy elegantně a jednoduše řešit při zachování objektivity a nestrannosti. Pokud tedy nějaká slečna obhájila před odborníky svou lingvisticky zaměřenou práci, která má prokazovat její umění zpracovat informace kvalitně a v souvislostech, a píše se v ní etymologie, je to už dost autoritativní. Je ale pravda, že slečna evidentně neměla příliš snahu poznat jakékoliv geografické souvislosti a zajímala ji především lingvistická stránka. Asi nezkoumala, jestli potok šumí nebo burácí a proč (a asi nebyl takový požadavek nějak zvlášť naléhavý, protože by musela provést nějaký průzkum a de facto projet celou Litvu, což je rozsah, který odpovídá knize, ne diplomce) a užila prostě tu možnost překladu, kterou uznala za vhodnou. Čili jako gró toho zdroje bych bral, že dokládá, že jde o složeninu slov õšti a upė. Ostatně i ona zmiňuje i další možnost, hučet, která je už blíže, další slovníky uvádějí šumět apod. Není tedy podle mě z hlediska ověřitelnosti problém přepsat to na (z hlediska velikosti potoku, který asi neburácí) zjevnější šumět nebo hučet. Naproti tomu asi těžko lze obhájit jakoukoliv teorii ohledně toho, proč bylo zvoleno toto jméno, to už je opravdu potřeba doložit nějakým zdrojem. U Vanagupė by to podle mě kvůli zjevnosti problém nebyl (ale podle jiných ano, takže nepřipadá v úvahu, navíc tam nemáme ještě ani udržitelně doloženo, že jde zjevně o složeninu vanagas a upė), ale u Ošupis už není až tak automatické, jestli šumí potok, nebo moře, nebo vítr v okolních stromech atp. atp. Takže výsledek je takový, že podle mě si můžeme v tuhle chvíli se současnými zdroji dovolit maximálně přepsat burácející potok na šumící či hučící potok. --Palu (diskuse) 31. 3. 2014, 16:50 (UTC)
replies: text: :Což by mi stačilo. (hučící potok) ;-) --Kusurija (diskuse) 2. 4. 2014, 13:56 (UTC)
thread_title:  Burácející potok 

message: https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=O%C5%A1upis&action=info#mw-pageinfo-watchers
--Rosičák (diskuse) 4. 5. 2014, 17:20 (UTC)
thread_title:  Statistika stránky 2 

message: Článek podle mě neobsahuje žádné netriviálnější zdroje, pouze kupa zmínek či zdrojů významnost nedokládajících. --109.81.209.233 17. 6. 2017, 22:14 (CEST)
replies: text: Dobrý den. Přečtěte si prosím obě diskuse o smazání, které ohledně tématu proběhly. Přes odložené smazání se to určitě řešit nedá. Jestli jste si jistý ve svých argumentech (a nějak výrazně se liší od toho, co bylo v diskusích před tím), pak můžete založit již třetí diskusi o smazání. A též, není to sice podmínkou, ale bylo by vhodné se přihlásit pod vlastním účtem. Děkuji za pochopení. --Mates (diskuse) 17. 6. 2017, 22:34 (CEST)
sk:Diskusia:Ošupis
lt:Aptarimas:Ošupis
en:Talk:Ošupis
fr:Discussion:Ošupis
lv:Diskusija:Ošupe (Lietuva)
thread_title:  Významnost