Diskuse:Brigitte Bardotová

message: Celý svět ji zná jen jako Brigitte Bardot, ale my musíme článek nazvat "Brigitte Bardotová". Stejně se jí lidově říkalo "Bardotka". --Zbrnajsem (diskuse) 19. 8. 2013, 20:09 (UTC)
thread_title:  Brigitte Bardot 

message: Tak neuvěřitelně stručný článek o tak slavné herečce (ovšem dávno minulých let...) se hned tak nevidí! --Zbrnajsem (diskuse) 28. 8. 2013, 10:13 (UTC)
replies: text: Tak ho rozšiřte a své dojmy z dobrovolnické práce ostatních si nechte na blog nebo FB.--46.135.22.3 28. 8. 2013, 10:22 (UTC)
replies: text: : Milý kolego, článek jsem už poněkud rozšířil. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 8. 2013, 11:02 (UTC)
thread_title:  Neuvěřitelně stručný článek 

message: Pro přesun - očekávatelný název --Wikipedista:BobM d|p 22. 6. 2015, 10:05 (CEST)
 omyl, zrušení / stažení názoru --Wikipedista:BobM d|p 22. 6. 2015, 20:34 (CEST)
Proti přesunu - zjevně očekávaný název je ten dosavadní, tedy Brigitte Bardot. Po tolika letech si wikipedista Palu vzpomněl, že tento článek není pojmenován tak, jak by to on chtěl. A najednou to musí být? IMHO to vůbec nemusí být. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 6. 2015, 15:45 (CEST)
Proti přesunu - myslím, že klást argumenty nemusím. Název Brigitte Bardot je zkrátka správně a namístě.--Rosičák (diskuse) 22. 6. 2015, 16:12 (CEST)
Proti přesunu G v češtině Bardot 186 000, Bardotová 8 050--Horst (diskuse) 22. 6. 2015, 16:17 (CEST)
thread_title:  Přesun 

message: Diskuse byla uzavřena s výsledkem: V diskusi převážily argumenty pro přesun. Argumenty proti přesunu buď od zastánců nepřechýlení nezazněly, anebo byly vyvráceny v diskusi zastánci přesunu. Stránka bude přesunuta na název s přechýleným jménem. --Vojtasafr (diskuse) 27. 2. 2021, 13:44 (CET)
----
Česká televize jako typické médium hlavního proudu nemá s přechýlením žádný problém a klidně odvysílá celý dokument nazvaný přechýleně. I v novinách se běžně objevuje přechýleně idnes.cz, aktualne.cz, lidovky.cz, novinky.cz, denik.cz, ihned.cz, Ahaonline.cz, reflex.cz, tyden.cz, echo24, z dalších médií TV Nova, rozhlas.cz. Není důvod, aby se Wikipedie tvářila, že se jedná o zavedenou nepřechýlitelnou výjimku. --Tchoř (diskuse) 5. 2. 2021, 20:25 (CET)
replies: text: Podporuji přesun. Popravdě řečeno mě hodně udivilo, že BB tu máme nepřechýlenou, když například Claudii Cardinalovou, což je podle mého názoru daleko spornější případ, přechylujeme. Jak uvádí a dokládá kolega Tchoř výše, české zdroje nemají s přechylováním BB problém, pro nějakou speciální výjimku tedy nevidím důvod. --Vachovec1 (diskuse) 5. 2. 2021, 20:33 (CET)
Článek se přesunul na nepřechýlené jméno v roce 2013, ale v článku samotném nechal bez úpravy výlučně přechýlenou variantu, takže nekonzistentní maglajz. Buď má ustoupit jméno článku, nebo text článku. Co se týče argumentace 2015, tak lidi, co by nepřechylovali snad ani v češtině, se poplácali po zádech a ponechali na nepřechýleném. A co se týče googletestu, pokud se vyhledává opravdu v češtině a nejen na "českém Googlu s koncovkou .cz" tak nemůžou vyjít takové výsledky jako se zmiňovaly. Chrz (diskuse) 5. 2. 2021, 21:48 (CET)
*Pro přesun – přechýlená, výchozí forma běžně uváděná v cs sekundárních zdrojích; zdůvodnění pro výjimku nevidím.--Kacir 6. 2. 2021, 00:23 (CET)

text: Vypadá to , že o tom budeme diskutovat vždy po pěti letech, pokud se toho BB dožije. A pak zase znovu, až nám umře. Já jsem svůj názor nezměnil - viz výše. Dostatečný důvod pro zachování současného názvu Brigitte Bardot je jeho konzistence od roku 2008, kdy byl založen. Tento název kupodivu nakonec nevadil 30-i uživatelům, kteří článek kdy editovali.  Viz statistika. --Rosičák (diskuse) 7. 2. 2021, 10:35 (CET)

text: Myslíte ten názor „myslím, že klást argumenty nemusím“? Komu název článku vadil či nevadil je pouhá spekulace. A není pravda, že byl článek od roku 2008 na nepřechýlené variantě. V roce 2011  byl přesunut na Brigitte Bardotová a v roce 2013 zase na nepřechýlenou variantu. --Tchoř (diskuse) 7. 2. 2021, 11:01 (CET)
replies: text: :OK, nevšimnul jsem si přesunovacího vývoje. A tímž pádem jsou to jen moje spekulace.--Rosičák (diskuse) 7. 2. 2021, 11:21 (CET) --Rosičák (diskuse) 7. 2. 2021, 11:22 (CET)
replies: text: :: Snad ale vidíme, co bylo v roce 2015. Tehdy ten přesun někdo taky navrhl, vyjádřili se tři lidé včetně kolegy  - a z přesunu na „Bardotová“ nebylo nic. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 2. 2021, 14:01 (CET)
replies: text: :::Diskuze o přesunu v roce 2015 trvala 10 hodin a 29 minut. Neuvěřitelné. (Návrh byl delší dobu, ale řešení se upeklo v úzkém kruhu velmi velmi nakvap. Snad aby nikdo nestihl zareagovat a rozporovat. Tak se zkrátka rozporuje o 6 let později a úspěšně.) --Chrz (diskuse) 7. 2. 2021, 20:10 (CET)
replies: text: ::::A všiml jste si, že návrh stáhl navrhovatel? Asi chtěl, aby se "upeklo v úzkém kruhu velmi velmi nakvap. Snad aby nikdo nestihl zareagovat a rozporovat." --Rosičák (diskuse) 7. 2. 2021, 20:31 (CET)
replies: text: :::::2015? Návrh dal Palu v lednu, pak do 22.6.2015 nikdo nic a pak během pár hodin vygenerován rozsudek, odstranil Horst. Tudíž to stáhl někdo jiný, loutky to nejsou pokud vim.  --Chrz (diskuse) 7. 2. 2021, 20:52 (CET)

text: :Tak ne každý se chce pouštět do těchhle válek o líbivost názvu a bojůvek se zarytými. Že něco vydrželo na wikipedii dlouho taky není finální argument (spíš typicky zástupný), takhle na Wikipedii vydržely naprosté faktické nesmysly a taky je nenecháme z úcty k stabilitě. 2008-2011 Bardot. 2011-2013 Bardotová. Pak v roce 2013 přesunulo na základě rozhodnutí jednoho, ani se neobtěžoval změnit to v textu článku. PS mně vadí "30-i" :) --Chrz (diskuse) 7. 2. 2021, 11:19 (CET)
Proti přesunu. Jsem velmi udiven tím, co tady musím číst. Tak ne každý se chce pouštět do těchhle válek o líbivost názvu a bojůvek se zarytými - kolego Chrzi, co je tohle za diskusní styl? Jaké války, jaké bojůvky, a kdo to asi začal? Už jsem myslel, že jste tento styl s vaším novým nickem opustil, ale zjevně ne. Ti podle vás „zarytí“ kolegové mají svoji platnou argumentaci podle několika bodů WP:PŽP včetně bodu 7. Ačkoliv se jinak držíme pozpátku, tak osobní útoky tady nebudeme trpět. Jsem proti tomuto přesunu a pro zachování názvu Brigitte Bardot. Argument kolegy  rovněž platí. Po tolika letech světoznámou herečku aktivisticky „přesouvat“, s tím nemohu souhlasit. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 2. 2021, 14:01 (CET)

text: V roce 2015 se kolega  podrobně zabýval výskytem nepřechýlené a přechýlené formy tohoto jména. A co zjistil? „G v češtině Bardot 186 000, Bardotová 8 050.“ (Horst, 22. 6. 2015, viz výše na této diskusi). Takže nepřechýlená forma tehdy naprosto jasně převažovala a velmi pravděpodobně převažuje dodnes. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 2. 2021, 17:46 (CET)
replies: text: : Jaký podrobný průzkum??? Vždyť kolega Horst ve svém krátkém příspěvku ani neuvedl, odkud ty čísla vzal? --Vachovec1 (diskuse) 7. 2. 2021, 18:06 (CET)

text: Váš diskuzní styl kdy místo obhajoby pomocí nějakých relevantních argumentů okopáváte protivníky evidentně nezmizel s vaší kandidaturou do AV. Ano, ne každému se chce takhle vybavovat se zarytými bezargumentovými nepřechylovači, ne každý si chce nechat sypat hnůj na hlavu, tak radši přispějí do článku i když vědí, že název by měl být definitivně jinak. Nemáte žádný argument, jen jste proti a proti a proti. V roce 2013 jste to aktivisticky přesunul a teď jste proti nápravě :) Ale to se dalo čekat. Ještě jsem čekal oblíbený cenzurováno argument, že ta osoba se tak nejmenuje, a ne a ne a ne :P Takže se podívejme na nový Přechýlený dokumentík a přechylme ji i na Wiki.  --Chrz (diskuse) 7. 2. 2021, 17:37 (CET)
replies: text: : Kdo tady okopává protivníky? Je to úplně naopak, než jak to Vy píšete, Chrzi. Dále, kolem 40 procent bajtů v článku je ode mne, od vás nic. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 2. 2021, 17:49 (CET)
replies: text: ::Přesně tohle, přesně tohle zamezuje lidem pouštět se do diskuzí o přechylování. Naskočí tohleto tady a je to ubíjející. Pořád dokola totéž, pořád dokola poráženo, ale pořád dokola zkoušeno. K přechylování bohužel nemáte absolutně co říci.  --Chrz (diskuse) 7. 2. 2021, 18:32 (CET)
replies: text: ::: Ale, ale ... --Zbrnajsem (diskuse) 7. 2. 2021, 19:54 (CET)
 Pánové  a , nacházíte se na diskusní stránce k článku, jež slouží – jak je vám oběma jistě známo – pro vylepšení obsahu článku z encyklopedického hlediska. Nespouštějte to prosím ze zřetele. Díky --Mario7 (diskuse) 7. 2. 2021, 20:04 (CET)
* Pro přesun na přechýlený tvar - dle pravidla má být přechýlení, pokud nepřechylování není jasně převažující. U Bardotové je přechýlení používané a běžné, nepřechýlení v nejlepším případě drží krok, čili se postupuje normálně - přechýlí se. Co se týče očekávanosti, resp. používanosti, kromě googlu máme české statistiky: Brigitte Bardotová podle grafu „Frequency of the word during time“ jasně převažuje (cca třiapůlkrát více) nad Brigitte Bardot, podle tabulek „Frequency according to a text type“ a „Basic characteristics“ jsou tak nastejno. Argumenty "přechylovacích kolegů" „vydrželo to dlouho, já to chci, tak je to správně a basta“ jsou samozřejmě bezcenné a nelze na ně brát ohled. --Jann (diskuse) 14. 2. 2021, 13:32 (CET) Plus přímé srovnání . --Jann (diskuse) 14. 2. 2021, 15:50 (CET)

text: Děkuji pane kolego za přínosný odkaz. Povšimněte si rozdělení zdrojů korpusu, z kterého jasně vyplývá, že nejkvalitnější zdroje (oborová literatura) Bardotovou nezmiňují vůbec. Vzhledem k tomu, že jsme encyklopedie, hovoří Váš zdroj spíše pro zachování názvu, protože je to pro encyklopedii očekávaný název zmiňovaný v důležitých zdrojích.--Rosičák (diskuse) 14. 2. 2021, 15:40 (CET)
replies: text: :No, ta oborová literatura má jeden jediný záchyt. --Jann (diskuse) 14. 2. 2021, 15:50 (CET)
replies: text: :: To byste musel ještě dále hledat. Krom toho Vás upozorňuji na bod 1 doporučení. Dokud tento bod nebude splněn, nemůžeme přesouvat na přechýlený tvar. To myslím naprosto vážně. Máme doporučení tak, jak je, pokud je Vy znáte. Tak se ho držme. A  je tam také bod 7. Tak prosím. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 2. 2021, 16:35 (CET)

text: :Oborová literatura má hlavně velmi malou frekvenci. Lidi od showbyznysu jsou hlavně v "publicistice" a jako taková tam přechýlená forma vede. Ta myšlenka, že se máme ženských poptávat, jestli nám dovolí na wikipedii přechylovat, ten se vysvětloval tolikrát, že už to není vtipné, to už je normálně na blok za obtěžování stejnými 100x vyvrácenými (něco peprného), fakt už. Bod 7 je připraven pro nečekané okolnosti, které se nedaly předvídat při psaní docela krátkého doporučení. Tohoto stébla se nelze účelově chytat vždycky, když se někomu nelíbí výsledek, jak to vidíme skoro u každé diskuze o přesunu. Zdroje přechylují - přechylujeme taky. Proč je to vždycky takové utrpení tohleto přijmout?!  --Chrz (diskuse) 14. 2. 2021, 17:31 (CET)
replies: text: :: Co je na blok? Čtěte to doporučení opravdu pozorně a nevykládejte si bod 1 po svém. Nebudeme zde pořád probírat něco, co je evidentní. Že někdo něco řekl nebo napsal 100x, to není žádný argument. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 2. 2021, 17:41 (CET)
replies: text: :::Wikipedia má rozposílat ženám dopisy, jestli by chtěly být na Wikipedii přechylovány, současně s malým kurzem češtiny, aby byly o tématu opravdu obeznámeny (a malým testíkem, jestli to fakt pochopily?). A pokud nám vrátí negativní stanovisko, nebo nám dopis vůbec nevrátí (protože jsou třeba několik století mrtvé), nesmí je wikipedie přechylovat? Takhle se encyklopedie nepíšou, fakt ne. Bod 1 je zajištěn zase a opět zdrojováním, ne proaktivním průzkumem přání nositelky, to už by byl vlastní výzkum ukázkový a zakázaný. Pokud někde ve zdrojích najdete informaci o tom, že nositelka si nepřeje být přechylována, TO je bod 1. Typicky stejně zafunguje jen na Česky co to aktivně někde vykládají. Pokud takové stanovisko nikde nevyhledáme, máme za to, že k přechýlení je možno přikročit. Sto první pokus. --Chrz (diskuse) 14. 2. 2021, 17:52 (CET)
replies: text: ::::To, jak se podle vás encyklopedie píšou nebo nepíšou, byste nám měl ukázat nejlépe na svých vlastních článcích, jinak to nezjistíme.--Eleiodromos (diskuse) 14. 2. 2021, 18:10 (CET)
replies: text: :::::To není jen podle kolegy, ale i podle mne. Vysvětlování pravidel s psaním článků nesouvisí - a vysvětlování pravidel Zbrnajsemovi je práce na plný úvazek, je dobře, že ji dělá specialista a ostatním zbyde čas i na produktivní tvorbu. --Jann (diskuse) 14. 2. 2021, 18:23 (CET)
replies: text: ::::::Já s tím končím. Prostě budeme dělat, že takové hlasy nevidíme a neslyšíme při vyhodnocování přesunu. --Chrz (diskuse) 14. 2. 2021, 18:32 (CET)
replies: text: :::::::Děkuji za návodné vyhodnocení našich hlasů. Příště, až zase požádáte o přesun na nástěnce správců, nezapomeňte na to. --Rosičák (diskuse) 15. 2. 2021, 15:30 (CET)
replies: text: ::::::::Návodné? Pokud se někdo už ani nesnaží předstírat, že by se někdy podle doporučení přechýlit mělo, tak si zjevně jede svoji agendu proti wikidoporučení i proti šovinistické češtině, jak jsme si tady početli. A naštěstí diskuze o přesunu není hlasování, ale souboj argumentů, kde zvolání "pojďme doporučení ignorovat, protože se mi nelíbí výsledek" mívá po právu minimální sílu.  --Chrz (diskuse) 15. 2. 2021, 15:44 (CET)

text: :::::V případě, že nějaký diskutér v každé, naprosto KAŽDÉ existující diskuzi stojí proti přechylování, pak je na místě se ptát, jestli je takový diskutér opravdu objektivní, opravdu poctivě zhodnocuje dle doporučení, nebo prostě a jednoduše nemá rád přechylování a nějak se snaží svůj subjektivní pohled zakamuflovat náhodnými a nahodilými odkazy na body doporučení a jejich pokřivený výklad.  --Chrz (diskuse) 14. 2. 2021, 18:30 (CET)
replies: text: ::::::Kolego Chrzi i ostatní přechylovači, přečtěte si ten v PŽP bod 1 třebas stokrát. Chápete ho čechocentricky. Nejrozšířenější a nejsprávnější je její skutečné jméno a pravděpodobně i bude (pokud si ho nezmění) Brigitte Bardot. Nic na tom nezmění jazykový korpus češtiny, který se časem může změnit. Přezkoumávat ho můžeme vždy po pěti letech? Zaplať Bůh, že jazykoví šovinisté nemohou změnit její jméno. To zůstane takové jaké je zapsané v matrice. Naši potomci se budou smát, až budou tuto diskusi číst. Totiž, budou se smát tomu, že encyklopedie dala přednost jazykovému šovinismu před tvrdými fakty.--Rosičák (diskuse) 14. 2. 2021, 19:04 (CET)
replies: text: ::::::: Kolego Chrzi, napsal jste, že tady končíte, tak se toho držte. A nemyslete si, že já ustoupím. Dávám na vědomí: nemáte šanci, můj výklad celého WP:PŽP vyvrátit a dokonce udělat z toho něco jiného. Nějakou „náhodnost a nahodilost odkazů“ nemůžete nijak vyvodit, neboť můj výklad odpovídá přesně znění bodu 1. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 2. 2021, 19:10 (CET)
replies: text: ::::::::Jistě, proto tento výklad o dopisování si s cizinkami vyhrál už závratných kulatých 0 diskuzí o přesunu.

text: ::::::::A abych ještě odpověděl na Rosičáka: Přechylovači a nepřechylovači? Vy jste "nepřechylovač" - nic nikdy nikde nepřechýlit, cíl je vždy jasný, a pak si nějak najít jak to zakamuflovat přes doporučení, které pravidlo by to mohlo umožnit protlačit, trochu si natáhneme význam a je to, a když to nejde tak apelovat na bod 7. My "přechylovači" jsme - přechýlit tehdy, když to odpovídá českým zdrojům, když českým zdrojům odpovídá nepřechylovat, tak NEPŘECHÝLIT - to je ten rozdíl, my jsme ochotní volit jednu z dvou variant podle situace. Vy NE, vy si jedete linii nepřechylovat nikdy nic za žádných okolností. Je zřejmý ten rozdíl?! --Chrz (diskuse) 14. 2. 2021, 19:23 (CET) Fakt, že se pořád jste schopen vytasit s "argumentem "vždyť se ta osoba tak nejmenuje" mi jasně říkají, že jste naprosto proti jakémukoliv přechylování, protože ten argument platí pro libovolnou cizinku. Cíl "nepřechylovat za každou cenu" je zjevný, takže buď se hraje komédie a hledají se cesty přes skulinky a škvírky v doporučení, a když není jak, tak se zpochybňuje celé pravidlo, zpochybňuje se přechylování v češtině jako takového, a zpochybňuje se, že by česká wikipedie měla používat české zdroje, protože jsou šovinistické či co. Máte vyhraněný aktivistický postoj a to se necení. Chrz (diskuse) 14. 2. 2021, 21:12 (CET)

text: :::::::A odkdy nás zajímá její skutečné jméno v jiných jazycích? V občance má zřejmě Brigitte Anne-Marie Bardot a se jménem článku to nehne, Anne-Marie nikoho nezajímá. Argument výsměchem budoucích generací a šovinizmem - no, to je novinka, ale taky to se mnou nehne. Se mnou hnou jen české zdroje a ano, až se změní korpus, tak se změní Wikipedie, a co jako? Máme mít na Wikipedii nějaké pro češtinu neznámé výrazy? Nebo málo používané? Proč?  --Chrz (diskuse) 14. 2. 2021, 19:13 (CET)
replies: text: :::::::: „Se jménem článku to nehne ...“ K tomu jste dokonce napsal „pro češtinu neznámé výrazy ...“ A jaký je název tohoto článku? Ten článek s názvem Brigitte Bardot už četly snad desetitisíce (nebo i více) Čechů, takže je velice dobře známo, jak se světoznámá herečka jmenuje a pod jakým názvem článku ji tady na české Wikipedii už dlouhá léta vedeme. Zaplétáte se do velkých protikladů, kolego Chrzi. Prostě a dobře, nechme této neplodné diskuse. Dokud někdo z přechylovačů nedostane od paní Brigitte B. černé na bílém, že s tím přechýlením souhlasí, tak se stávajícím názvem nemůžete udělat nic. Tady máme jednoduše tuto situaci. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 2. 2021, 19:32 (CET)
replies: text: :::::::::Když si to budete číst celé a nepokřivovat moje vyjádření jako invenčně přistupujete k doporučení, nebudete muset dovozovat nějaké věci o protiřečení! Napsal jsem "nebo málo používané". Takže takové jméno může být češtině známé, ale prostě v četnosti v českém textu prohrává, takže prohrává i pro Wikipedii. Dlouho měli, už mít nebudeme, bylo to celou dobu špatně, ne náhodou jste to přesouval vy :) Pokud to některý z wikipedistů dostane od Bardotky, tak to nehne s nikým. Pokud to napíše do českého tisku, pak by to hnout mohlo, pokud nám Bardotka prokážem že byla s přechylováním obeznámena, jak chce bod 1. A už přestaňte říkat, že nám cizinky musejí aktivně dovolovat přechylování, bod 1, pokud vůbec, mluví o naprostém opaku: ženy nám maximálně můžou zakazovat přechylování! Ale ne aktivně dopisováním s wikipedií, ale s českými zdroji. Česká wikipedie jede podle českých zdrojů, račte to laskavě pochopit, nebo pište francouzskou wikipedii nebo už nevím... --Chrz (diskuse) 14. 2. 2021, 19:59 (CET)
No, „Brigitte Bardotová“ se mi líbí stejně jako „Marilyn Monroeová“ či „Claudia Cardinalová“ a některé další „top herečky“ historie, tedy vůbec. Ale faktem zůstává, že je to můj subjektivní pocit filmového fandy, a pokud – jak doložil Tchoř – (české) zdroje přechylují, asi se holt nedá nic dělat. A ten dokument tomu nasadil korunu :), takže s těžkým srdcem bych se (v zájmu projektu) také klonil k přesunu. --Mario7 (diskuse) 17. 2. 2021, 19:06 (CET)

text: U političky, vědkyně, spisovatelky, sportovkyně apod. máme k dispozici zejména odborné a zpravodajské servery, typicky konzervativní a přechylování je v nich skoro zaručeno.

text: Pro umělkyně máme i spoustu zdrojů "zábavního" charakteru, ke kterým se přihlíží přezíravěji a to i přesto, pokud je jich zásadní převaha. Kdysi jsem navrhoval, že pro lidi od "zábavy" by bylo možné "zábavní" zdroje brát trochu víc na zřetel. Nasadit to na teorii, že pro lidi od showbusinessu jsou "odbornými očekávanými" zdroji právě ty drbavé bulvárnější nebo prostě uvolněnější zdroje, že je důležitější když o zpěvačce píše dennodenně zábavní portál než když o ní jednou za uherský rok napíše nějaký článek zpravodajský portál. Což by možná právě znamenalo Bardotku nechat nepřechýlenou a s ní velkou skupinu hereček a zpěvaček, zatímco scenáristky, režisérky, spisovatelky by stále zřejmě zůstaly na přechylování. Byl jsem vykázán do patřičných míst :)

text: Přechylovat ženská příjmení by se obecně mělo, pokud to nejde proti zřetelně nejrozšířenějšímu použití -- ono to nejspíš proti zřetelně nejrozšířenějšímu použití je, ale protože mnoho zdrojů vyřadíme jako podřadné, nebo jim dáme jen částečnou váhu, tak to "zřetelně nejrozšířenější" odpadne. Chrz (diskuse) 18. 2. 2021, 09:19 (CET)
replies: text: : Argumentace uživatele Chrze je závadná. Které zdroje „vyřadíme jako podřadné, nebo jim dáme jen částečnou váhu“? Takový subjektivní, ničím nepodložený názor zde nemá váhu. Brigitte Bardot právě je jedno z hesel, u kterých to zřetelně nejrozšířenější použití nepřechýleného příjmení je dokázáno. Manipulace na tomto faktu nelze připustit. A právě proto, že se ta přechýlená forma zjevně nelíbí ani kolegovi Mariovi7, tak tady musí zvítězit kombinace bodů 1 a 7. Tedy také použití rozumu a proto nepřechýlení, neboť zde máme dlouhodobě vžitý název hesla, na který si zvykla i veřejnost. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 2. 2021, 14:06 (CET)
replies: text: ::Rozumíte česky? Chápete smysl vět? Evidentně ne. Opět jste převrátil úplně význam věty. Říkal jsem úplně něco jiného. Čtěte si věci pořádně! --Chrz (diskuse) 18. 2. 2021, 14:43 (CET)
replies: text: ::: Co jste napsal? Lze to přece chápat, že jste psal o „Bardotce“. Přesně to jste tedy napsal, co vám vytýkám, že chcete vyřadit určité zdroje, které jméno Brigitte Bardot nepřechylují. Celé vaše povídání ale nevede k nějakému použitelnému závěru. Dál vám odpovídat nebudu, leda bych z nějakého důvodu musel. Žádám vás, abyste začal se smysluplným doplňováním tohoto článku – což jste doposud neudělal – neboť jedině tak můžete dokázat, že vám skutečně leží na srdci zlepšení jeho encyklopedické hodnoty. Váš přístup k diskusi tomuto článku neprospívá. Práci na článku přenecháváte jiným, od této práce je ale odvádíte neustálými připomínkami v diskusi, a dokonce se ještě ptáte, zda editoři české Wikipedie a právě tohoto článku (což já jsem) rozumí česky. To je teda opravdu něco. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 2. 2021, 15:16 (CET)
replies: text: ::::Přechylovat ženská příjmení by se obecně mělo, pokud to nejde proti zřetelně nejrozšířenějšímu použití -- ono to nejspíš proti zřetelně nejrozšířenějšímu použití je, ale protože mnoho zdrojů vyřadíme jako podřadné, nebo jim dáme jen částečnou váhu, tak to "zřetelně nejrozšířenější" odpadne.

text: ::::Chápete, že uznávám, že nejspíš na zdroje vyhrává nepřechýlená varianta? Chápete, že zhodnocuju, že přechýlenou verzi Wikipedie volí hlavně proto, protože nezpravodajským a neodborným zdrojům dává menší váhu? Chápete že jediné řešení vidím v tom, že by se musel změnit celkový přístup pro vyhodnocování umělkyň? Ne, místo toho komentuje pravý opak toho, co jsem psal.  --Chrz (diskuse) 18. 2. 2021, 16:20 (CET)

text: :::: Takže wikipedista Chrz přece jenom uznává, že dosavadní tvar Brigitte Bardot je správný. Dobře, OK. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 2. 2021, 19:33 (CET)

text: :
*  --Gampe (diskuse) 18. 2. 2021, 10:26 (CET)
Tak já myslím pánové, že 14 dní na diskusi už je poměrně dostatečná doba, kdy někdo mohl sehnat další podklady. Tradiční flame plnou emocí a vášně jsme si odbyli a z pohledu pravidel je to celkem jednoznačné. Na počet podporovatelů je to sice plus mínus nerozhodně, což se cení, ale tohle není hlasování. Navrhuji tedy uzavřít tuto debatu s tím, že zde nebyla doložena výjimka z PZH, bod 1. --Palu (diskuse) 18. 2. 2021, 18:46 (CET)

text: Byla doložena výjimka z toho, co vy považujete za smysl doporučení, wikipedisto Palu. Mimo jiné kvůli celkovému vyznění jeho bodu 1. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 2. 2021, 19:33 (CET)

text: Požádal bych o vyhodnocení na NS, snad se tou džunglí někdo prolouská :). --Mario7 (diskuse) 18. 2. 2021, 19:44 (CET) Update: ještě bych vyčkal, právě jsem se podíval na Google (výrazně proti přechýlení) a oslovil jsem kolegy, kteří se vyslovili ve prospěch přechýlení, jestli to chceme brát v úvahu. --Mario7 (diskuse) 18. 2. 2021, 19:56 (CET)
* Já jsem pro, například Sophia Lorenová tam taky nemá Sophia Loren.  --Matysek2000 (diskuse) 25. 2. 2021, 15:57 (CET)
replies: text: : Kolego, taková "analogie" není žádný argument pro přechýlení tady. Podle mne je přechýlená Lorenová špatně. Je to pseudonym, nepřechylují ji ani zdaleka všichni Češi atd. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 2. 2021, 17:51 (CET)
=== Google ===
Mimochodem, právě jsem se podíval na Gůgl:
* Brigitte Bardot: 175 000 výsledků na stránkách v češtině, link
* Brigitte Bardotová: 11 700 výsledků na stránkách v češtině, link.
To by znamenalo 15:1 ve prospěch nepřechýlení. Tudíž se ptám (), co s tím? Vzhledem k mainstreamovým zdrojům doloženým Tchořem a korupusu doloženému Jannem to ignorujeme jako méně podstatné (zohledňující méně relevantní zdroje)? Nebo to při rozhodování nějakým způsobem chceme vzít v úvahu? --Mario7 (diskuse) 18. 2. 2021, 19:54 (CET)

text: Co s tím?

text: Krátká odpověď - ignorovat.

text: Delší odpověď: Google je poslední zoufalá pomůcka, když vše ostatní selže a hledané tvary jsou jasně české. Zde se nevyhneme jednostrannému zkreslení skrze cizojazyčné stránky. A nejsme zoufalí, máme i lepší zdroje.

text: Dlouhá odpověď: tak se podíváme na první z těch 175 tisíců výsledků: 1. wikipedie, nepočítá se 2. čsdf, ok, 3. idnes - je tam Bardotová, nikoliv Bardot, falešný záchyt, ve skutečnosti přechýlený tvar, 4. blesk, ok, 5. a 6. proženy, ok, 7. pininterest ve francouštině a anglině, falešný záchyt, 8. idnes, falešný záchyt, ve skutečnosti přechýlený tvar 9. ženy, ok. Čili z devíti výsledků na první straně jsou čtyři falešné - 1x wikipedie, 1x cizojazyčná stránka, 2x Bardotová. Možná dokonce google na dotaz "Brigitte Bardot" vrátí jako pozitivní nálezy řetězce "Brigitte Bardotkoncovka". Za další je nekorektní srovnávat B. Bardot s B. Bardotová, protože srovnáváme tvar pro všechny pády s tvarem pro první pád. :Čili ke googlu je třeba přistupovat s velikánskou opatrností. A když nám funguje korpus...  --Jann (diskuse) 18. 2. 2021, 20:35 (CET)

text: A ta čísla se vám zobrazují kde? Mně teda Google žádná čísla v linkách neukazuje. Zato ukáže 80 a 69 stránek a hotovo. Čísla se ukážou až při odstranění filtru na češtinu. --Chrz (diskuse) 18. 2. 2021, 20:36 (CET)
replies: text: :Na odkazovaných stránkách gůglu je nahoře řádek "Vše Obrázky Zprávy...", pod ním je řádek nástrojů "Stránky pouze česky  Bez časového omezení..."  Vidíte? Na konci prvního řádku klikněte na Nástroje. Druhý řádek se schová a na jeho místě se objeví dosud jím překrytý nápis „Přibližný počet výsledků: 202 000 (0,60 s)“ (můj gůgl je pracovitější než Mariův /i než váš: u mne 87 a 96/). --Jann (diskuse) 18. 2. 2021, 20:50 (CET)
replies: text: ::Díky. --Chrz (diskuse) 18. 2. 2021, 21:33 (CET)

text: ::K těm falešným zásahům - když se to omezí na zprávy, tak už tak falešně nevypadají. A tvrdí to 12400:822. Případně 28 stránek ku 20. --Chrz (diskuse) 18. 2. 2021, 21:35 (CET)
replies: text: :::Nevypadají? Z těch 11300 (dneska je můj gůgl naopak línější) má třetí záchyt v titulku Bardot a v textu opakovaně Bardotovou, šestý má Bardotovou, dál jsem nekoukal... Jako převaha Bardot možná i bude,  --Jann (diskuse) 19. 2. 2021, 20:49 (CET)

text: Díky za odpověď a nástin výsledku analýzy výsledků. Asi máš pravdu, Google nevypadá obzvlášť důvěryhodně. Skloňování (nutnost přidat k výsledkům tvary „Bardotovou“ apod.) mě také nenapadlo. Navíc mé vlastní linky teď vracejí 202 000, resp. 10 800 výsledků. Asi se v Silicon Valley během poslední hodiny a půl stihlo něco změnit. --Mario7 (diskuse) 18. 2. 2021, 21:39 (CET)

text: Wikipedie:Úskalí srovnávacího Gůgl testu --Tchoř (diskuse) 18. 2. 2021, 21:44 (CET)
replies: text: :Čili spíše ignorovat. Díky, o té úvaze jsem nevěděl. Jak doložil Jann, vypadá to, že většina tamějších argumentů proti validitě Google testu platí i pro BB. --Mario7 (diskuse) 18. 2. 2021, 21:52 (CET)
replies: text: :: Google test byl běžně používán, když se mělo dokázat přechýlení. Tady je jasná převaha nepřechýlené formy, každopádně v prvním pádu, a najednou zde nemá Google test mít váhu. Má se ignorovat!? To by bylo jasné porušení bodu 1 WP:PŽP. Je řeč o jakési stránce, kde se hovořilo o "validitě Google testů". To ale není žádné pravidlo. Proti tomuto postupu u Brigitte Bardot protestuji. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 2. 2021, 22:12 (CET)
replies: text: :::Ne. Google test se nepoužívá. Používá se Google, aby se zkusilo vygooglit, co na to důležité zdroje. Čísla nejsou podstatná, klamou, níže bylo vysvětleno, že chybně započítává.  --Chrz (diskuse) 19. 2. 2021, 22:50 (CET)
replies: text: :::: Vy si soustavně sám odporujete. Takhle to neprojde. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 2. 2021, 23:09 (CET)
replies: text: :::::Používáme Google pro prohledávání internetu. Nepoužíváme ho pro exaktní výzkum četnosti, nefunguje, na to je korpus.  --Chrz (diskuse) 19. 2. 2021, 23:17 (CET)
=== Knihy ===
Dovolil jsem si podívat se také na knížky. Podařilo se mi dohledat 3 publikace: životopis pod nepřechýleným jménem, publikaci Československého filmového ústavu pod přechýleným jménem a memoáry také pod přechýleným jménem. Ještě by mě zajímalo, jak ji uvádí zahraniční Fikejz, ale předběžně to vypadá, že knižní zdroje se kloní spíše k přechýlení. --Mario7 (diskuse) 18. 2. 2021, 22:18 (CET)

text: "Kloní spíše k přechýlení" - no ono je to pravidlo koncipované tak, že pokud to není vyloženě exces a pokud není daná dáma profláklá pod nepřechýleným jménem, tak by se přechýlit měla. My se tu teď už dlouho bavíme jestli se přechyluje na 40, 50 nebo 60 procent, ale přitom to vůbec z tohohle pohledu není důležité a v podstatě to nemá na přechýlení vliv. To by musel být fakt přesvědčivý poměr, aby to podložilo, že jde o "tradičně nepřechylované jméno", "jméno vnímané jako obchodní značka" atd. A hlavně by k přechýlení nesměly být seriózní zdroje jako jsou knihy, pořady, atd. --Palu (diskuse) 19. 2. 2021, 08:37 (CET)
replies: text: :Takhle to vypadá, že jakmile o ženě za celý její život napíše jeden dva články seriózní (zpravodajské) médium a jedna letmá zmínka v respektované knize, tak už se může s nepřechýleným příjmením rozloučit. A každodenní informace z méně "seriózních" zdrojů, které nepřechylují, jako by neexistovaly. --Chrz (diskuse) 19. 2. 2021, 08:50 (CET)
replies: text: ::No to bych řek, že to tak určitě nevypadá. Že kdyby seriózní zdroje přechylovaly výjimečně a Google test by vyšel, že se přechyluje spíše výjimečně, tak bychom tu měli závěr, že se přechyluje spíše výjimečně a že by se přechylovat nemělo. --Palu (diskuse) 19. 2. 2021, 09:09 (CET)
replies: text: :::O tom jsem nemluvil v "jakmile o ženě za celý její život napíše jeden dva články seriózní (zpravodajské) médium". V seriózních médiích pak má 100% úspěšnost a nad googletestem se výše ohrnul nos.  --Chrz (diskuse) 19. 2. 2021, 09:38 (CET)
replies: text: ::::U sporého výskytu nejde usuzovat na to, že by bylo něco proti nejočekávatelnějšímu použití, takže při sporém výskytu, kdy se o ženě téměř nepíše, se má přechýlit. --Palu (diskuse) 19. 2. 2021, 11:20 (CET)

text: ::::Jestli vám jde o ten Google test, tak ten může být dobrým argumentem, pokud se použije s přihlédnutím k jeho úskalím a nějak logicky. Sám o sobě dotaz na variantu s a bez ová vám nic neřekne, ale když se dotaz vhodně nastaví, tak může dát cenné výsledky. Navíc lze google test aplikovat pouze na věrohodnější vrstvy jazyka jako jsou noviny nebo knihy, atd. Tím chci říct, že jestli bude někdo nad Google testem ohrnovat nos nebo ne záleží na situaci a na kontextu. --Palu (diskuse) 19. 2. 2021, 11:23 (CET)
replies: text: :::::Už jsem psal nahoře, Google má i záložku Zprávy. Tam už ty počty mají víc vypovídající hodnotu, a zobrazují se tam i výsledky lifestylovější než jen prosté zprávy.  --Chrz (diskuse) 19. 2. 2021, 12:58 (CET)

text: :::::Kontext používání přechýlení mi z následujícího nastavení vyhledávání na Googlu ve zprávách vyšel kupodivu naprosto jasně:

text: :::::Nepřechýlený název se používá u "bulváru" - viz:

text: :::::[ve zprávách trošku více specializované a na variantu Bardot]

text: :::::Přechýlený název se používá u "seriózních periodik" - tomu by odpovídaly i knihy a ten dokument v ČT (viz i výše):

text: :::::[ve zprávách trošku více specializované a na variantu Bardotová]

text: :::::[stejné, ale výsledky mohou obsahovat i jméno Bardot]

text: ::::: --VasekPav (diskuse) 26. 2. 2021, 01:32 (CET)
thread_title:  Přesunout 2021 

message: Mimochodem, právě jsem se podíval na Gůgl:
* Brigitte Bardot: 175 000 výsledků na stránkách v češtině, link
* Brigitte Bardotová: 11 700 výsledků na stránkách v češtině, link.
To by znamenalo 15:1 ve prospěch nepřechýlení. Tudíž se ptám (), co s tím? Vzhledem k mainstreamovým zdrojům doloženým Tchořem a korupusu doloženému Jannem to ignorujeme jako méně podstatné (zohledňující méně relevantní zdroje)? Nebo to při rozhodování nějakým způsobem chceme vzít v úvahu? --Mario7 (diskuse) 18. 2. 2021, 19:54 (CET)
replies: text: Co s tím?

text: Krátká odpověď - ignorovat.

text: Delší odpověď: Google je poslední zoufalá pomůcka, když vše ostatní selže a hledané tvary jsou jasně české. Zde se nevyhneme jednostrannému zkreslení skrze cizojazyčné stránky. A nejsme zoufalí, máme i lepší zdroje.

text: Dlouhá odpověď: tak se podíváme na první z těch 175 tisíců výsledků: 1. wikipedie, nepočítá se 2. čsdf, ok, 3. idnes - je tam Bardotová, nikoliv Bardot, falešný záchyt, ve skutečnosti přechýlený tvar, 4. blesk, ok, 5. a 6. proženy, ok, 7. pininterest ve francouštině a anglině, falešný záchyt, 8. idnes, falešný záchyt, ve skutečnosti přechýlený tvar 9. ženy, ok. Čili z devíti výsledků na první straně jsou čtyři falešné - 1x wikipedie, 1x cizojazyčná stránka, 2x Bardotová. Možná dokonce google na dotaz "Brigitte Bardot" vrátí jako pozitivní nálezy řetězce "Brigitte Bardotkoncovka". Za další je nekorektní srovnávat B. Bardot s B. Bardotová, protože srovnáváme tvar pro všechny pády s tvarem pro první pád. :Čili ke googlu je třeba přistupovat s velikánskou opatrností. A když nám funguje korpus...  --Jann (diskuse) 18. 2. 2021, 20:35 (CET)

text: A ta čísla se vám zobrazují kde? Mně teda Google žádná čísla v linkách neukazuje. Zato ukáže 80 a 69 stránek a hotovo. Čísla se ukážou až při odstranění filtru na češtinu. --Chrz (diskuse) 18. 2. 2021, 20:36 (CET)
replies: text: :Na odkazovaných stránkách gůglu je nahoře řádek "Vše Obrázky Zprávy...", pod ním je řádek nástrojů "Stránky pouze česky  Bez časového omezení..."  Vidíte? Na konci prvního řádku klikněte na Nástroje. Druhý řádek se schová a na jeho místě se objeví dosud jím překrytý nápis „Přibližný počet výsledků: 202 000 (0,60 s)“ (můj gůgl je pracovitější než Mariův /i než váš: u mne 87 a 96/). --Jann (diskuse) 18. 2. 2021, 20:50 (CET)
replies: text: ::Díky. --Chrz (diskuse) 18. 2. 2021, 21:33 (CET)

text: ::K těm falešným zásahům - když se to omezí na zprávy, tak už tak falešně nevypadají. A tvrdí to 12400:822. Případně 28 stránek ku 20. --Chrz (diskuse) 18. 2. 2021, 21:35 (CET)
replies: text: :::Nevypadají? Z těch 11300 (dneska je můj gůgl naopak línější) má třetí záchyt v titulku Bardot a v textu opakovaně Bardotovou, šestý má Bardotovou, dál jsem nekoukal... Jako převaha Bardot možná i bude,  --Jann (diskuse) 19. 2. 2021, 20:49 (CET)

text: Díky za odpověď a nástin výsledku analýzy výsledků. Asi máš pravdu, Google nevypadá obzvlášť důvěryhodně. Skloňování (nutnost přidat k výsledkům tvary „Bardotovou“ apod.) mě také nenapadlo. Navíc mé vlastní linky teď vracejí 202 000, resp. 10 800 výsledků. Asi se v Silicon Valley během poslední hodiny a půl stihlo něco změnit. --Mario7 (diskuse) 18. 2. 2021, 21:39 (CET)

text: Wikipedie:Úskalí srovnávacího Gůgl testu --Tchoř (diskuse) 18. 2. 2021, 21:44 (CET)
replies: text: :Čili spíše ignorovat. Díky, o té úvaze jsem nevěděl. Jak doložil Jann, vypadá to, že většina tamějších argumentů proti validitě Google testu platí i pro BB. --Mario7 (diskuse) 18. 2. 2021, 21:52 (CET)
replies: text: :: Google test byl běžně používán, když se mělo dokázat přechýlení. Tady je jasná převaha nepřechýlené formy, každopádně v prvním pádu, a najednou zde nemá Google test mít váhu. Má se ignorovat!? To by bylo jasné porušení bodu 1 WP:PŽP. Je řeč o jakési stránce, kde se hovořilo o "validitě Google testů". To ale není žádné pravidlo. Proti tomuto postupu u Brigitte Bardot protestuji. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 2. 2021, 22:12 (CET)
replies: text: :::Ne. Google test se nepoužívá. Používá se Google, aby se zkusilo vygooglit, co na to důležité zdroje. Čísla nejsou podstatná, klamou, níže bylo vysvětleno, že chybně započítává.  --Chrz (diskuse) 19. 2. 2021, 22:50 (CET)
replies: text: :::: Vy si soustavně sám odporujete. Takhle to neprojde. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 2. 2021, 23:09 (CET)
replies: text: :::::Používáme Google pro prohledávání internetu. Nepoužíváme ho pro exaktní výzkum četnosti, nefunguje, na to je korpus.  --Chrz (diskuse) 19. 2. 2021, 23:17 (CET)
thread_title:  Google 

message: Dovolil jsem si podívat se také na knížky. Podařilo se mi dohledat 3 publikace: životopis pod nepřechýleným jménem, publikaci Československého filmového ústavu pod přechýleným jménem a memoáry také pod přechýleným jménem. Ještě by mě zajímalo, jak ji uvádí zahraniční Fikejz, ale předběžně to vypadá, že knižní zdroje se kloní spíše k přechýlení. --Mario7 (diskuse) 18. 2. 2021, 22:18 (CET)
replies: text: "Kloní spíše k přechýlení" - no ono je to pravidlo koncipované tak, že pokud to není vyloženě exces a pokud není daná dáma profláklá pod nepřechýleným jménem, tak by se přechýlit měla. My se tu teď už dlouho bavíme jestli se přechyluje na 40, 50 nebo 60 procent, ale přitom to vůbec z tohohle pohledu není důležité a v podstatě to nemá na přechýlení vliv. To by musel být fakt přesvědčivý poměr, aby to podložilo, že jde o "tradičně nepřechylované jméno", "jméno vnímané jako obchodní značka" atd. A hlavně by k přechýlení nesměly být seriózní zdroje jako jsou knihy, pořady, atd. --Palu (diskuse) 19. 2. 2021, 08:37 (CET)
replies: text: :Takhle to vypadá, že jakmile o ženě za celý její život napíše jeden dva články seriózní (zpravodajské) médium a jedna letmá zmínka v respektované knize, tak už se může s nepřechýleným příjmením rozloučit. A každodenní informace z méně "seriózních" zdrojů, které nepřechylují, jako by neexistovaly. --Chrz (diskuse) 19. 2. 2021, 08:50 (CET)
replies: text: ::No to bych řek, že to tak určitě nevypadá. Že kdyby seriózní zdroje přechylovaly výjimečně a Google test by vyšel, že se přechyluje spíše výjimečně, tak bychom tu měli závěr, že se přechyluje spíše výjimečně a že by se přechylovat nemělo. --Palu (diskuse) 19. 2. 2021, 09:09 (CET)
replies: text: :::O tom jsem nemluvil v "jakmile o ženě za celý její život napíše jeden dva články seriózní (zpravodajské) médium". V seriózních médiích pak má 100% úspěšnost a nad googletestem se výše ohrnul nos.  --Chrz (diskuse) 19. 2. 2021, 09:38 (CET)
replies: text: ::::U sporého výskytu nejde usuzovat na to, že by bylo něco proti nejočekávatelnějšímu použití, takže při sporém výskytu, kdy se o ženě téměř nepíše, se má přechýlit. --Palu (diskuse) 19. 2. 2021, 11:20 (CET)

text: ::::Jestli vám jde o ten Google test, tak ten může být dobrým argumentem, pokud se použije s přihlédnutím k jeho úskalím a nějak logicky. Sám o sobě dotaz na variantu s a bez ová vám nic neřekne, ale když se dotaz vhodně nastaví, tak může dát cenné výsledky. Navíc lze google test aplikovat pouze na věrohodnější vrstvy jazyka jako jsou noviny nebo knihy, atd. Tím chci říct, že jestli bude někdo nad Google testem ohrnovat nos nebo ne záleží na situaci a na kontextu. --Palu (diskuse) 19. 2. 2021, 11:23 (CET)
replies: text: :::::Už jsem psal nahoře, Google má i záložku Zprávy. Tam už ty počty mají víc vypovídající hodnotu, a zobrazují se tam i výsledky lifestylovější než jen prosté zprávy.  --Chrz (diskuse) 19. 2. 2021, 12:58 (CET)

text: :::::Kontext používání přechýlení mi z následujícího nastavení vyhledávání na Googlu ve zprávách vyšel kupodivu naprosto jasně:

text: :::::Nepřechýlený název se používá u "bulváru" - viz:

text: :::::[ve zprávách trošku více specializované a na variantu Bardot]

text: :::::Přechýlený název se používá u "seriózních periodik" - tomu by odpovídaly i knihy a ten dokument v ČT (viz i výše):

text: :::::[ve zprávách trošku více specializované a na variantu Bardotová]

text: :::::[stejné, ale výsledky mohou obsahovat i jméno Bardot]

text: ::::: --VasekPav (diskuse) 26. 2. 2021, 01:32 (CET)
thread_title:  Knihy