Diskuse:Evidovaná právnická osoba církve nebo náboženské společnosti

message: Zdravím @ŠJů, nedávno provedený přesun se mi nezdá. Sice spojka a zní v tomto kontextu zvláštně, nicméně název článku by měl být v souladu s fakticky používaným názvem (nelze stavět vlastní názor ohledně gramatické (ne)správnosti názvu nad existující zdroje). Nejpovolanější ze zdrojů, zákon o církvých a náboženských společnostech, na řadě míst používá spojku a, nikoliv nebo; viz např. nadpis § 16 Evidence právnických osob založených registrovanou církví a náboženskou společností podle § 15a odst. 1. Za povšimnutí rovněž stojí Google text, který ukazuje, že podoba s nebo se mimo Wikipedii prakticky nevyskytuje. Mohl byste přesun ještě zvážit? --Martin Urbanec (diskuse) 10. 4. 2023, 00:39 (CEST)
 Také zdravím. Předpokládám, že si nemusíme vysvětlovat, že máme-li množinu ovcí a koz, na kterou by se vztahoval "zákon o ovcích a kozách", tak jedno konkrétní zvíře, které do této množiny spadá a ten zákon by se na něj vztahoval, by bylo "ovce nebo koza", nikoliv "ovce a koza". Konkrétně tedy by to byla buď "ovce", nebo "koza". Ten nadpis § 16 je velmi kostrbatý, ale pořád ještě jej lze chápat tak, že se vztahuje k souhrnu, nikoliv k jednotlivině, byť pokud by autor nebyl dysgramatik, buď by celý název byl v singuláru (Evidence právnické osoby založené registrovanou církví nebo náboženskou společností), nebo celý v plurálu (Evidence právnických osob založených registrovanými církvemi a náboženskými společnostmi). Toto podivné sousloví „právnických osob založených registrovanou církví a náboženskou společností“ se v zákoně v různých pádech objevuje vícekrát. 
Přejděme ovšem k tvému argumentu, že podoba s nebo se mimo Wikipedii prakticky nevyskytuje. Takže začněme přímo od zákona 3/2002 Sb.: 
* § 5 písm. f): „je-li částí církve nebo náboženské společnosti působící…“
* § 10 odst. 3 písm. f): „včetně rozsahu oprávnění osob, orgánů a jiných institucí církve nebo náboženské společnosti“
* § 15 odst. 4: „včetně rozsahu oprávnění osob, orgánů a jiných institucí církve nebo náboženské společnosti“
* § 22 odst. 1 písm. b): „proto, že majetek církve nebo náboženské společnosti nebo svazu církví a náboženských společností…“
Přímo v zákoně jsou tedy čtyři příklady, kdy je s tímto souslovím zacházeno normálně a logicky v souladu s pravidly české gramatiky a sémantiky. 
Kromě toho se ovšem v tomtéž zákoně objevují v mnohem větším počtu i věty, kde je nesmyslně použito chybné spojení, ostatně s konverzí slučovacích spojek při převodu formulací do singuláru, do negace atd. mají někteří nedovzdělaní právnici s chabou znalostí češtiny obecně často problémy, to platí např. i pro případy, kdy je v trestním zákoníku pod jeden paragraf a nadpis sloučeno více skutkových podstat (avšak konkrétní pachatel naplní většinou pouze jednu z nich) atd. Ale myslím, že i jen pouhá čtyři správná použití přímo v zákoně už jsou dostatečným dokladem, že na tvorbě textu zákona se podíleli i lidé, kteří s těmito pojmy normálně zacházet dokážou (byť takoví lidé neprovedli celkovou korekci textu) a že s těmi termíny normálně zacházet lze. 
Berme v úvahu rovněž to, že oba termíny i celé sousloví jsou kontinuálně převzaty z dřívějšího zákona 308/1991 Sb., který psal někdo gramotnější a kde se ještě s těmito termíny zacházelo relativně normálněji, takže dokonce i definice zněla: „Církví nebo náboženskou společností se podle tohoto zákona rozumí dobrovolné sdružení osob…“ a i v jiných formulacích se tyto pojmy používaly většinou správně: „Návrh na registraci církve nebo náboženské společnosti může být podán…“, „Návrh na registraci obsahuje: a) název a sídlo církve nebo náboženské společnosti…“
Rovněž v důvodové zprávě z roku 2001 k novému zákonu se ještě tyto termíny používaly normálně: „početní cenzus, tj. počet 10 tisíc dospělých osob hlásících se k církvi nebo náboženské společnosti, jako nutná podmínka registrace církve nebo náboženské společnosti“, „Navrhuje se, aby toto postavení mohla získat církev nebo náboženská společnost již při prokázání…“, „nikdo nemůže odmítat plnit povinnosti vyplývající z příslušnosti ke státu s odkazem na příslušnost k církvi nebo náboženské společnosti nebo na její vnitřní předpisy“, „posiluje právní jistotu občanů, a to jak těch, kteří se hlásí k určité církvi nebo náboženské společnosti, že tato církev nebo náboženská společnost bude registrována za splnění zákonem daných podmínek, tak ostatních občanů, že nemůže být registrována církev nebo náboženská společnost, která zákonem stanovené podmínky nesplňuje“, „jestliže jsou církev, náboženská společnost nebo svaz církví a náboženských společností registrovány“, „nikoli vlastní posuzování učení církve nebo náboženské společnosti“ atd. 
Tedy to, že část pasáží zákona z roku 2002 v nějaké fázi přípravy redigoval neandrtálec, který neumí česky, bych nebral úplně za bernou minci a nevyvozoval z toho, že ke stejně negramotnému jazyku musí přejít i Wikipedie, byť v doslovných citacích tohoto zákona bychom se těch kostrbatých, agramatických a nelogických formulací držet měli. To, že jazyková úroveň právních textů k tomuto tématu vlivem tohoto zákona skokově upadla a jazyková konzistentnost zákona je rozbitá, je ovšem objektivním faktem, který se popřít nedá. 
Rozlišení pojmů "církev" a "náboženská společnost" není ani v dnešním, ani v předchozím zákoně explicitně definováno, nicméně z obecně zažitého použití lze vyvodit, že křesťanské náboženské společnosti se zpravidla nazývají církvemi, zatímco společnosti jiných náboženství nikoliv (nejde-li o přenesený, resp. druhotně adoptovaný význam, jako tomu bylo například u Pivní církve). Tedy dá se předpokládat, že pojem "náboženská společnost" je pojmem nadřazeným, nicméně protože v českém prostředí význam církví výrazně přesahuje význam necírkevních náboženských společností, tradiční termín "církev" lze považovat za primární a základní označení, zatímco alternativní termín "náboženská společnost" byl do zákona zaveden proto, aby zákon šlo vztahovat i na ta společenství, která není vhodné označovat jako "církve". Používání sousloví "církev a náboženská společnost" jako neděliteného a gramaticky nemodifikovatelného by šlo zcela proti tomuto účelu, resp. nedávalo by smysl. Nemyslím si, že by Wikipedie měla takovéto chyby replikovat či popularizovat více, než je nezbytné. --ŠJů (diskuse) 10. 4. 2023, 01:50 (CEST)
thread_title:  Přesun