Diskuse k Wikipedii:Žádost o komentář/Danny B.

message: S některými věcmi v Cinikově stanovisku lze i souhlasit, vyjádřím se jen k těm, k nimž mám nějaké výhrady nebo připomínky.
mazání přesměrování
*Ad 1
replies: text: pokud má někdo pocit, že nějaké pravidlo nevyhovuje, má ho změnit
replies: text: : Souhlasím, tak se to mělo udělat.

text: nebezpečí z prodlení
replies: text: : Pokud vím, sami oponenti argumentovali, že jakmile je redirekt na wiki déle než krátkou chvíli, neměl by se mazat (kvůli odkazům v mailech a jinde). 
*Ad 3

text: použitím šablony smazat, kterou tam Danny často udržoval revertováním, dokud to pak někdo nesmazal
replies: text: : Prosím o uvedení oněch častých příkladů. Podle mě to není pravda.

text: Danny moc dobře ví, že řadu smazaných drobností z řad redirektů by mu komunita ke smazání nikdy neodhlasovala
replies: text: :Hmm, já nevím, co všechno Danny ví, ale jeho pozici, kdy jeho oponenti už podruhé deklarují přístup do jeho mysli, mu nezávidím. Navíc se, pokud vím, hlasovalo o nějakém redirektu dvakrát, jednou se nenašel dostatečný konsenzus pro smazání (i když nadpoloviční většina byla pro), podruhé byl smazán. 
Danny_B ignoruje oponenty
*Ad 1

text: svůj náhled aplikuje i tehdy, když ví, že nemá dostatečně silnou podporu komunity, nebo dokonce, že s ním komunita nesouhlasí
replies: text: :Opět stejné předpokládání zlé vůle a snaha představit věc tak, že Danny má schopnosti vědět, co opravdu komunita chce, ale záměrně dělá opak (pokud vím, věci často dopadly tak, že nebyl konsenzus, tedy sama komunita neví, co chce - ovšem podle Cinika to Danny ví ;-) ). Na druhou stranu je nutno přiznat, že v řadě věcech Danny ke své škodě neprojevil dostatečné úsilí, aby získal jasné konsenzuální vyjádření.
Největší chyby
*Ad 3

text: pokud jde o tiskovou zprávu, ta sice má jistý propagační význam, ale čachry se jmenným prostorem byly naprosto nelegitimní
replies: text: : Ano, legitimita zavedení jmenného prostoru jde zpochybnit. Ovšem stalo se něco horšího, kromě oprávněné kritiky jmenného prostoru jsme se stali svědky torpédování tiskové zprávy samotné se snahou zdiskreditovat projekt v očích médií. To považuji za několikanásobně horší, než cokoliv, co se dává za vinu Dannymu B.
--Beren 09:13, 13. 12. 2006 (UTC)

text: Projekt zdiskreditovali ti, co zfalšovali tiskovou zprávu a k udržení té nepravdivě informující verze zneužili svých správcovských práv. Vaše ostouzení legitimního odporu proti takovéto nepřijatelné praxi (mimochodem v určitých rysech ne nepodobné Dannyho stylu, byť nutno zároveň dodat, že snad s tímto neměl nic společného) považuji za extrémně nebezpečné a škodlivé. Tím spíše, že se to pak celé zamlžilo tím, že se tvářilo, jako že se neví, jaký to byl vlastně článek, ačkoliv to, co se dělo na IRC, bylo jednoznačné: Li-sung určil článek, nikdo správnost jeho názoru nezpochybnil, ale vzápětí nato se několik správců ozvalo, že ten článek není dost reprezentativní, takže se musí uvést jiný... Což udělali přes námitky některých dalších wikipedistů. Pokud je zde něco špatného, tak je to zneužívání správcovských práv, bezbřehý machiavelismus uchylující se ke lžím a demagogii, systematické ignorování pravidel a nutnosti hledání reálného konsensu komunity určitou skupinou, která se považuje za elitu, a systematické útoky na ty, co to kritizují. Cinik 09:39, 13. 12. 2006 (UTC)
V řadě věcí nesouhlasím, ale asi není vhodné to rozvíjet, protoze tato konkrétní věc se Dannyho B. přímo netýká. --Beren 10:20, 13. 12. 2006 (UTC)
thread_title: Komentáře k [[Wikipedie:Žádost o komentář/Danny B.#Cinikovo stanovisko|Cinikovu stanovisku]]

message: No právě. Směřuješ podle mého k tomu samému co já. jestli si chce Danny B. zjistit, zda má důvěru komunity jako správce, ať o ně znova požádá /jako už předtím 2 správci/. Pokud jde o důveru jako uživatele, to je samozřejmě jiná věc, problém je v tom, že dokud má právo sysopa, nedají se ty dbě věci odlišit. --Nolanus ✉ 10:34, 13. 12. 2006 (UTC)
thread_title:  Komentáře k [[Wikipedie:Žádost o komentář/Danny B.#Tlusťovo stanovisko|Tlusťovu stanovisku]] 

message: Nechápu, proč by se sem neměla vkládat diskuze - žádost o komentář je diskuze sama o sobě, diskuzní stránka je zbytečná /nanejvýš na nějakou metadiskuzi/. Ve všech předchozích RFC to tak fungovalo, nevím, proč by to tady mělo být jinak.--Nolanus ✉ 10:27, 13. 12. 2006 (UTC)
replies: text: Protože nekoordinovaná diskuse neumožňuje učinit si náhled o názorech bez jejího celého přečtení. Všimněte si velmi rozsáhlého ŽoKu zde :en:Wikipedia:Requests_for_comment/Piotrus a jeho organizaci, která pomáhá udržet přehled i pro nezúčastněného. --Beren 10:54, 13. 12. 2006 (UTC)
Domnívám se, že diskuse k věci každopádně má zůstat na stránce a nepřesouvat se na diskusní stránku, kde není vidět. Je-li oddělena od stanovisek a pod nimi, nijak text neznepřehledňuje. JInak očekával bych, že to, že má někdo představu o nové (dle něj lepší) struktuře ŽoKu nestačí k tomu, aby ji vynucoval. Cinik 11:10, 13. 12. 2006 (UTC)

text: Já byl ten, kdo se nestrukturované stránce pokusil tu strukturu ŽoKu dát. Editoval jsem s odvahou dále ve snaze, aby byla přehledná. Ale já věci nikdy neprosazuji násilím. Nechcete-li mít ŽoK přehledný i když bude dlouhý, tak takový nebude. --Beren 11:39, 13. 12. 2006 (UTC)
replies: text: :Zkuste to přednést pod lípou. Já se ale domnívám, že takto to zatím vyhovovalo. Diskuzní stránku by bylo imho dobré nechat rezervovanou pro "metadiskuzi" případné shrnutí etc. --Nolanus ✉ 02:30, 15. 12. 2006 (UTC)
Ne, už jste mě zbavil motivace, zabývám se už jinými věcmi. Prostě jsem to chtěl vyzkoušet podobně jako to zkoušejí jinde. Ale tam jsou schopni spolupracovat, snesou trochu experimenty se stylem (všiml jste si, že na enwiki je styl těch žoků případ od případu jiný?), váží si iniciativy druhých a nedělají schválně opak, nechovají se destruktivně. Wikipedie nemá být bitevním polem, naopak se má editovat s odvahou, aby nedocházelo ke stagnaci, k níž snaha požadovat, aby všechno nové bylo předem prodiskutované, neodvratně vede. --Beren 03:09, 15. 12. 2006 (UTC)

text: Předpokládáte zlou vůli. Proč bych neměl s odvahou editovat i já, když se mi to nelíbí a na straně mého názoru bylo to, že praxe dosud taková byla a všichni byli zřejmě spokojeni? Že je na en styl rfc jiný je podle mého jen argumentem proti změně. --Nolanus ✉ 03:17, 15. 12. 2006 (UTC)
Měl jste nejprve diskutovat. Podstatou Wikipedie je, že ke konstruktivní práci potřebujete jen odvahu, kdežto k destrukci konsenzus. --Beren 03:38, 15. 12. 2006 (UTC)

text: Diskuzi je povinen zahájit ten, kdo chce změnu. Pokud není konsenzus, je beztak korektní se vrátit k předchozímu stavu až do rozhodnutí. --Nolanus ✉ 03:49, 15. 12. 2006 (UTC)
Editovat se má s odvahou. A nikoliv zahajovat nesmyslné diskuse jen formálně pro případ, že někdo nebude souhlasit. Pokud by platilo to, co říkáte Vy, tak by nešlo zakládat ani nové články, bylo by je potřeba napřed diskutovat. --Beren 04:19, 15. 12. 2006 (UTC)

text: Váš první přesun vám nijak nezazlívám. To bylo OK. Já sem dal najevo, že mě se to nelíbí a teď bylo na vás zahájit diskuzi a ne se pustit do dalších revertů /byť se pak už účastnil Cinik/. Nechápu o co vám jde. Vy si můžete cokoliv měnit a je na ostatních aby zahájili diskuzi, věnovali svůj čas a přesvěčili vás, že nemáte pravdu? --Nolanus ✉ 04:57, 15. 12. 2006 (UTC)

text: Upřesnění: nezazlíván vám  toto, ale toto už ano /byť bych o tom ani nepsal, nestálo by to za to, kdybyste vy teď nereagoval. --Nolanus ✉ 05:06, 15. 12. 2006 (UTC)
V prvním případě jsem to upravil dle mnou prosazovaného stavu a začal to zdůvodňovat v diskusi. Po dopsání zdůvodnění jsem zjistil, že mišmaš se vrátil a tak jsem se to pokusil vrátit zpět s nadějí, že v diskusi uznáte argument. Mezitím tam ještě mohly být i jiné editace vzniklé kvůli zmatkům s editačními konflikty. Problém je, že Vy jste předem viděl, co na té stránce dělám, já to na ni napsal, ale šel jste agresívně do konfliktu. --Beren 05:36, 15. 12. 2006 (UTC)

text: Nemohu si pomoci, ale agresívní mi připadá přístup Berena, respektive přesně ta editace, co mu Nolanus vyčítá. Dále si nemyslím, že by Berenova idea byla tvůrčí a Nolanova destruktivní. A na závěr - tvorba článků je něco jiného než struktura ŽoKu a další pravidla wikipedie, tam se IMHO moc nevyplácí nějak zvláště odvážně editovat a organizovat - tím spíše, pokud to někdo dělá v ŽoKu řešícím spor, jehož je významným exponentem, a pokud výsledkem je, že (ať už z jakéhokoliv důvodu) odstraňuje z hlavní stránky ŽoKu příspěvky svých názorových oponentů. Cinik 05:45, 15. 12. 2006 (UTC)

text: @Beren:Jestli sem věděl co děláte nebo ne je irelevantní, důležité je, že já s tím nesouhlasil. Nejdřív revertovat a pak doufat, že ten druhý uzná argument teda není zrovna šťastné řešení, to je právě onen agresivní přístup. Dál už zde diskutovat nebudu, nemá to cenu. --Nolanus ✉ 05:52, 15. 12. 2006 (UTC)
@Cinik: Jenomže první co jsem udělal, tak jsem podobným způsobem upozadil svůj diskusní příspěvek. To je Ciniku ten základní problém. Že při rozhodování, co revertovat, pro Tebe není podstatná věc, ale to, kdo je čím oponentem. Já navíc hlavní příspěvek Nolana nejprve vyzdvihnul jako stanovisko. Má kritizovaná editace mu chtěla naopak vyhovět, protože protestoval proti tomu, aby byl jako stanovisko prezentován. 
@Nolanus: Nikoliv, napřed jsem napsal argument a pak zjistil, že mezitím co jsem ho psal, se oponent diskutovat neobtěžoval a zase importoval nepořádek. Tak jsem se ho naposledy (podruhé) jal uklízet. --Beren 05:57, 15. 12. 2006 (UTC)
thread_title:  Nevkládání diskuse

message: Jak, celá věc skončila ? Tahle žádost skončí tehdy, když skončí uvedené problémy s Dannym. Jakkoliv bych byl rád, kdyby se tak už stalo, úspěch v hlasování o potvrzení ve funkci správce to sám o sobě nijak nezajistí. Tedy pokud nechcete říct, že tato stránka byla založena pouze za účelem odpoutání pozornosti a získání hlasů pro potvrzení správcem. -- Hkmaly 10:35, 27. 1. 2007 (UTC)
replies: text: Také jsem poněkud rozpačitý nad tím, že to bylo uzavřeno - očekával jsem, že to bude využíváno po dobu oněch tří měsíců do dalšího potvrzení pro komentáře upozorňující mne na případné nedostatky či nesrovnalosti v mé další činnosti. 16:58, 27. 1. 2007 (UTC)
thread_title:  Uzavření žádosti