Diskuse k Wikipedii:Přijímání pravidel

message: * Archiv – diskuse o návrzích metapravidla
* Wikipedie:Přijímání pravidel/Hlasování - průběh schválení

message: :Vytaženo z archivu --che 15:07, 2. 10. 2005 (UTC)
Co asi navrhnu až dojde k "novelizaci".
9. Zařazuje do ochrany před editacemi i část "doporučení". Vznikají tak dva druhy doporučení - ani jeden není přímo vymahatelný, ale jeden se ditovat může, druhý ne. Vynětí doporučení z wiki-režimu je IMO zbytečné, navrhoval bych něco jako V závazné části pravidla nelze provádět žádné změny, kromě oprav gramatických chyb, překlepů apod. Případné změny a doplňky závazné části pravidla jsou možné pouze formou schválení nového znění resp. doplňků pravidla. V nezávazné části doporučení lze provádět pouze změny zachovávající smysl existujícího doporučení po projednání na diskusní stránce.
Jinak větších námitek nemám, když už formální proces schvalování pravidel, tohle je rozumná varianta. (zbytek useknut, vztahoval se k neschválnému protinávrhu --che) --Wikimol 16:59, 14. 9. 2005 (UTC)
thread_title:  Co ještě přihodit 

message: Současná podoba neřeší status protinávrhů, které nebyly svými předkladateli předloženy ke hlasování. Po diskusi s Berenem na IRC jsme se shodli, že pokud se o nich bude hlasovat, a získají dostatek hlasů komunity, mají důvěru i tak. Je tedy rozumné předpokládat, že se dá hlasovat o všech návrzích, které jejich autoři umístili na stránku budoucího pravidla, a to i když nebyly k hlasování explicitně nepředloženy.
Do budoucna by asi bylo vhodné toto přidat i do textu pravidla. --che 15:10, 2. 10. 2005 (UTC)
replies: text: Je tedy rozumné předpokládat, že se dá hlasovat o všech návrzích, které jejich autoři umístili na stránku budoucího pravidla, a to i když nebyly k hlasování explicitně nepředloženy. Vidím, že pilným studentem "Jistě, pane ministře" tu nejsem sám :-) Prostý rozum by říkal, že o návrzích nepředložených k hlasování se nehlasuje.

text: Možné řešení je, že někdo návrh adoptuje a předloží. --Wikimol 08:42, 3. 10. 2005 (UTC)
Uznávám, že výklad, že o nepředložených návrzích se nehlasuje, člověka napadne jako první (a tedy je podle prostého rozumu), ale:
# Metapravidlo explicitně neříká, že návrhy oficiálně nepředložené ve lhůtě týdne se zahodí a nebude o nich hlasováno. Podobný postup by vedl k protestům a zpochybnění hlasování jako takového. Naproti tomu, když se do hlasování dostane návrh, který by bylo možno takto formálně vyloučit a on přesto vyhraje, pak zpochybnění vůle komunity na základě pouhého procesního nedostatku je směšné.
# Lhůta týdne je příliš krátká na to, abychom směli požadovat přítomnost předkladatelů protinávrhů, kteří by učinili tento ryze formální krok. Řešení, že si někdo vzpomene a bokem předloží vlastní kopii alternativního návrhu, je strašně nepřehledné a nespolehlivé. 
# Při schvalování metapravidla se jeho interpretace (Radouchem) stala jakousi šablonou, jak by se mělo aplikovat. Radouch návrh Vrby bez řečí zařadil do hlasování, přestože Vrba ten svůj formálně k hlasování nepředložil. V ústavě taky není všechno podrobně řečeno, její první aplikace vytvoří "ústavní tradici" a podle ní se postupuje i nadále, pokud se nevynoří dříve se nevyskytující okolnosti, které zaběhlý postup znemožňují nebo způsobují, že by dosavadní praxe byla absurdní.
--Beren 09:06, 3. 10. 2005 (UTC)
replies: text: :Jen v rychlosti názor autora pravidla: když jsem to psal, tak jsem to myslel tak, že do hlasování jaksi automaticky postupují všechny návrhy, které autor explicitně nestáhl (jinými slovy souhlasím s Berenem). Můj prostý rozum mi říkal, že tak je to logické. To, že Wikimolovi zase prostý rozum říká něco jiného (a má to samozřejmě taky svoji logiku), mne mimochodem utvrzuje v tom, že je docela dobré leckteré věci (včetně procedurálních formalit typu archivování návrhů či povolení zasílání mejlu správcům apod.), které se zdají být samozřejmé, explicitně do pravidel napsat, protože pak se může ukázat, že jsme každý za samozřejmé pokládali něco jiného. --Radouch 09:24, 3. 10. 2005 (UTC)

text: Pokud jste to myslel takhle, nechápu co znamená text: Od tohoto oznámení běží týdenní lhůta, během které mohou být k hlasování předloženy i alternativní návrhy pravidla, a to i ty, o které lhůtu 14denní diskuse nesplnily. Od chvíle, kdy navrhovatel či navrhovatel protinávrhu oznámí, že svůj návrh pravidla předkládá k hlasování, v něm již nesmí provádět úpravy Proč by měl někdo předkládat k hlasování alternativní návrhy, když do hlasování automaticky postupují všechny návrhy?
replies: text: ::Čím více a podrobnějších formálních procedur, tím více takovýhle problémů. Stačí zaměnit "odhlasovaný správce s uvedeným nefunkčním kontaktem" za "vítezný návrh, jež jeho předkladatel formálně nepředložil k hlasování". --Wikimol 22:19, 4. 10. 2005 (UTC)

text: :Aha, začínám tomu rozumět. Nu, úplně jednoznačná formulace se skutečně nezdařila. Myšleno to bylo následovně: po dostatečně dlouhé diskusi dospěji k názoru, že můj návrh pravidla je již zcela geniální a předložím ho k hlasování. Změny v něm už provádět nemusím (protože ho předkládám coby hotové k hlasování) a ani nesmím (protože bych mohl pravidlo na poslední chvíli, minutu před hlasováním, zcela překopat, a už by nebyl čas na předložení protinávrhů). Podrobněji se o tom diskutovalo v diskusi k metapravidlu, viz archív.

text: :Nemohu ale omezovat autory ostatních protinávrhů - v okamžiku, kdy oznámím úmysl dát hlasovat, již předložených i eventuálních budoucích, zatím nepředložených (které mohou být předloženy během toho týdne mezi oznámením a hlasováním).

text: :Formulací "předloženy i alternativní návrhy pravidla" se míní předložit další, nové, dosud nepředložené (tj. nezveřejněné na příslušné stránce) návrhy, které mohou vzniknout během toho týdne před hlasováním.

text: :Mrzí mne, že se to nepodařilo zformulovat lépe a jasněji (a nejasnost plně uznávám), já jsem prostě měl zažitý tenhle výklad (protože jsem to tak myslel při psaní textu) a v diskusi se tohle téma, pokud vím, neobjevilo.

text: :Pokud jde o to, zda tohle je problém plynoucí z podrobnějších a formálnějších procedur, dovoluji si trvat na tom, že není. Zářným odstrašujícím příkladem z oblasti neformálních pravidel může být poměrně nejasný postup vyhodnocování VfD. Jinak znovu opakuji, že přijímání závazných pravidel není nějaká má libůstka plynoucí z vášně pro psaná a formalizovaná pravidla. Je to reakce na určitou situaci, která zde vznikla, a přijetí jasnějších pravidel se zřetelným mandátem je pokus, jak opakování takové situace do budoucna zabránit. Tou situací, aby bylo zcela jasno, nemíním to, že se zde objevily nějaké problémy a spory. Míním tím to, že nebylo jasné, jak na ně reagovat. Bohužel jsem si nevšiml, že by někdo předložil alternativní (bezpravidlovou) variantu řešení. --Radouch 08:39, 6. 10. 2005 (UTC)

text: @Beren - já si původně jen rýpnul do té věty, která je navíc dobrá nesrozumitelným použítím záporů, asi jsem měl napsat víc smajlíků.

text: Ale když se to tedy bere vážně, tak pro mě preferovaný postup je

text: *dohodnout se, že formální znění pravidla budeme ignorovat, a než se upraví, budeme se řídit zdravým rozumem a zvykem

text: a přijatelné je

text: *provést kličku s předložením protinávrhu kýmkoli.

text: Postup

text: *z textu sice běžný čtenář usoudí A, ale s hlubším vhledem autora a poučenou interpretací vyvodíme B, avšak stále budeme tvrdit, že to plyne z textu

text: je pro mě osobně obtížně stravitelný(*). Samozřejmě je ještě ta možnost, že jsem jenom já blbý, můj dojem, že z textu pravidla implicitně jasně plyne, že návrhy je třeba k hlasování předkládat, je mylný.

text: Mimochodem, ta "prostá" interpretace není až takový nesmysl. Dosud jsem se domníval, že smyslem těch lhůt je, aby bylo dopředu jasné, o čem se bude hlasovat. Např. zábranit tomuto - z návrhů A,B,C jsou dvě vteřiny před začátkem hlasování B stažen a C předělán do podoby A'. Kdo měl předtím oblíbený B, už nestihne znovu-B podat, takže může nanejvýš odmítnout A a o stejné věcí se nesmí znovu hlasovat (naštěstí tam se otevírají vrátka). Při "prosté interpretaci" by během toho týdne měl kterýkoli z podporovatelů B čas sledovat, jestli je jeho Bčko podáno, pokud v půli týdne není, ptát se jeho původního předkladatele, a pokud pořád nic, podat sám.

text: --Wikimol 22:19, 4. 10. 2005 (UTC)
Dodatek: Radouch tedy předložil Vrbův návrh k hlasování. Snad by to Vrba býval udělal, ale tím, že to udělal Radouch, tak si Vrbův návrh osvojil (snad že se mu líbil) natolik, že ho považuje za vlastní a dává ho k hlasování; Vrba tedy zůstává původním autorem, navrhovatel je Radouch a vše je OK. Vrba, který to jednou navrh a nesmazal, proti tomu nemůže nic namítat. -jkb- ✉ 09:30, 3. 10. 2005 (UTC)
replies: text: :Ještě k logice celé věci: můj "výklad" či zdůvodnění je trošku jiný než podává -jkb-, ale praktický efekt je stejný. "Vlastnictví" návrhů je v pravidle zavedeno proto, aby nevznikaly spory typu "tys mi svými změnami zničil můj návrh". Proto mohou změny v návrzích provádět jen jejich předkladatelé, či ,chcete-li, "vlastníci". Pokud dojde k hlasování, tak tam žádné "vlastnictví" návrhu není potřeba. Navíc smyslem celého procesu není, aby vyhrál ten či onen předkladatel, ale aby wikipedia měla dobré pravidlo. Je tedy IMHO nesmysl, abychom nemohli hlasovat pro dobrý návrh pravidla jen proto, že ho jeho navrhovatel "nepřihlásil do soutěže" (protože měl třeba ten týden dovolenou či onemocněl). --Radouch 09:36, 3. 10. 2005 (UTC)

text: Jaký pak má smysl, aby předkladatel po podání návrhu v něm nesměl provádět změny?

text: "...abychom nemohli hlasovat pro dobrý návrh pravidla jen proto, že ho jeho navrhovatel..." - ale vždyť ho může předložit kdokoli, jako budoucí volič se samozřejmě starám o stav "mě milého návrhu", když se k němu nikdo nemá, předložím ho sám. Nepředložení může být docela uvědomnělá volba, pokud původní navrhovatel z diskuse cítí, že jeho návrh nemá podporu (chtít po navrhovateli, aby své dítko nějak explicitně vraždil, mi přijde kruté :-) --Wikimol 22:19, 4. 10. 2005 (UTC)
Interpretaci od -jkb- shledávám poněkud násilnou, podotýkám, že jí v chování obou tehdejších navrhovatelů nic nenasvědčovalo, naopak p. Vrba návrh stále pokládal za svůj a myslel si (IMO správně), že jej až do začátku hlasování stále smí upravovat (nebo ho stáhnout). --Beren 10:15, 3. 10. 2005 (UTC)
Můj pohled na věc byl stejný jako Wikimolův, kostrbaté prohlášení (za přátelský štoulec dík :) bylo následkem Berenovy argumentace, která má též něco do sebe. Osobně bych asi doporučoval řešit to kličkou: pokud se navrhovatel k předložení k hlasování nemá, a návrh se mi líbí, prostě bych pod nadpis návrhu připsal něco jako. V případě, že (autor) tento svůj návrh nepředloží k hlasování, předkládám ho formálně já, ~~~. V zájmu přehlednosti nechť je i nadále označován za (autor)ův. --~~~~. Výhodami jsou formální korektnost, přehlednost, a jistota, že alespoň jeden člověk chce návrh v hlasování. --che 19:17, 5. 10. 2005 (UTC)
thread_title:  Hlasovatelnost protinávrhů 

message: Problém:
V pravidle je nejasně, resp. víceznačně formulován bod 5, konkrétně následující dvě věty: Od tohoto oznámení běží týdenní lhůta, během které mohou být k hlasování předloženy i alternativní návrhy pravidla, a to i ty, o které lhůtu 14denní diskuse nesplnily. Od chvíle, kdy navrhovatel či navrhovatel protinávrhu oznámí, že svůj návrh pravidla předkládá k hlasování, v něm již nesmí provádět úpravy (kromě oprav gramatických chyb a překlepů, které ale může provádět kdokoliv).
Existují různé výklady toho, co v tomto kontextu znamená předložit k hlasování alternativní návrh pravidla.  Autor, tj. já, tím mínil zveřejnění textu alternativního návrhu na stránce s textem pravidla. Nejméně stejně dobrý výklad je ale ten, že to znamená (i) formální oznámení autora alternativního návrhu, že i svůj návrh předkládá k hlasování. Tento druhý výklad však vede k různým problémům (autor tu týden není, zapomene na to apod.). Navíc v případě prvního "precedenčního" hlasování o samotném metapravidle jsme postupovali podle prvního zmíněného výkladu a nikdo proti tomu neprotestoval (zdůrazňuji, že já jsem v žádném smyslu Vrbův návrh k hlasování nepředložil ani ho neadoptoval apod.). Dále onen druhý výklad je zbytečně formální (kvůli nesplnění ryze formálního a věcně zbytečného požadavku nelze hlasovat o potenciálně dobrém návrhu).
Řešení:
Navrhuji se držet "precedenčního a autorského výkladu" metapravidla s tím, že bod 5 se pokusíme přeformulovat a posléze předložit ke schválení v jasnější verzi (myslím, že to klidně může počkat za těch 6 měsíců). V praxi to tedy znamená, že autoři ostatních návrhů nemusí výslovně oznamovat, že chtějí, aby se hlasovalo i o jejich návrzích, ani takové oznámení nemusí nikdo činit za ně. Pokud své návrhy na stránce s návrhem pravidla ponechají, předpokládá se, že si přejí, aby se hlasovalo i o nich.
Myslíte, že se můžeme takhle dohodnout? --Radouch 11:09, 6. 10. 2005 (UTC)
replies: text: Podporuji navržené řešení bez výhrad. --Beren 11:14, 6. 10. 2005 (UTC)
replies: text: :Mně to přijde jako rozumné řešení, ale já od začátku považovala ten tvůj výklad za správný. --Karakal 11:17, 6. 10. 2005 (UTC)

text: Souhlasím --Zirland 11:25, 6. 10. 2005 (UTC)

text: souhlas -jkb- ✉ 11:29, 6. 10. 2005 (UTC)
replies: text: :: Pokud jde o obsah, nemám námitek. Pokud jde o formu, tam bych námitky měl. :-) Nevidím důvod pro mimořádné odhlasování nějakého závazného výkladu, když by zcela stačilo, kdyby autor do opravení svého neperfektního pravidla  prostě pro jistotu předložil návrhy k hlasování za jejich autory, bylo-li by to nutné. Takovéto hlasování o o výkladu považuji za z formálního hlediska nesmysl a ne zrovna dobrý precedent, byť úmysl je pochopitelný a cíl dobrý. Cinik 11:47, 6. 10. 2005 (UTC)

text: :Ciniku, to není hlasování, to je prostě diskuse a očekávání námitek k Radouchovu výkladu. Zatím se žádné neobjevily, ale  až se objeví, bude se o nich diskutovat. Zatím to vypadá, že se nikdo tomuto výkladu nebrání.  --Karakal 11:58, 6. 10. 2005 (UTC)
replies: text: :: Nezpochybňuji výklad, ale snahu živelně odhlasovat závazný výklad, čemuž se to dost podobá. Konec konců, shoduje-li se komunita na tomto výkladu, žádný závazný výklad nepotřebuje...Cinik 12:05, 6. 10. 2005 (UTC)

text: Komunita musí ale napřed zjistit, zda se na výkladu shoduje. --Beren 12:34, 6. 10. 2005 (UTC)
@Cinik: Tak já netvrdím, že mnou navrženého řešení mého legislativního zmetku :-) je nějak geniální, ale to, že vznikne spor o výklad nějakého pravidla, není nic neobvyklého.
IMO se buď můžeme hádat o to, který výklad je "správný", což nepovažuji za šťastné, nebo se můžeme pokusit nějakou takovouhle formou na nějakém výkladu dohodnout. Já navrhuji dohodnout se na výkladu, který považuji za lepší pro wikipedii. Jinak řešení, že "pro jistotu" předložím návrhy k hlasování za jejich autory, bude-li to nutné, se mi nezdá šťastné  - tím prostě říkáme, že správný je ten druhý výklad (a já nepopírám, že čistě z textu pravidla bráno je skutečně logičtější). V tomto konkrétním případě by to náhodou takhle řešit šlo, ale obecně to není dobrá metoda, protože zdaleka ne vždy bude v případě sporu o výklad pravidla možno zvolit řešení, které vlastně vyhovuje oběma výkladům (tady totiž v podstatě stojí proti sobě "přísnější" a "tolerantnější" výklad povinnosti předložit návrhy). Čili i toto řešení sporu o výklad pravidla považuji za svým způsobem precedenční a řešení obezličkou přes "předkládání návrhů pro jistotu" se mi tudíž moc nelíbí. --Radouch 14:21, 6. 10. 2005 (UTC)

text: Já s dohodou souhlasím a jsem pro Vrba 11:54, 6. 10. 2005 (UTC)

text: Vyhovuje. --Miraceti ✉ 12:32, 6. 10. 2005 (UTC)

text: Tohle je také řešení, jsem pro. --che 01:25, 7. 10. 2005 (UTC)
Vzhledem k tomu, že nikdo (s výjimkou Cinika, kterého jsme snad ukřičeli :-) ), výrazněji neprotestoval, tak předpokládám, že až za hodinku a kousek začne hlasování o pravopisu, tak hlasujeme o všech (asi tak sedmi, to je úroda...) návrzích pravidel pravopisu a ne jen o Eggově návrhu. --Radouch 18:49, 8. 10. 2005 (UTC)
thread_title:  Návrh "závazného" výkladu pravidla