Diskuse k Wikipedii:WikiGap 2022

message: Píchnu tady do vosího hnízda. Jeden z důvodů, proč je na české Wikipedii tak málo biografických článků o ženách, je zcela jistě nemožnost se dohodnout na trvalém nepřechýlení příjmení cizinek. Vypracoval jsem si soukromý seznam několika set žen, o kterých by měly být nové články. Dokud nebude dohoda o trvalém, definitivním nepřechýlení, nedám tento seznam k dispozici. A samozřejmě tyto články sám nevytvořím. Tak prosím, dělejte jak uvážíte. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 2. 2022, 17:40 (CET)
replies: text: Totéž moje maličkost. A kromě cizinek ještě několik set článků o Litvě a o Japonsku. Někteří s radostí zapomněli, že a proč jsem dal české Wikipedii indef ban. --Kusurija (diskuse) 9. 2. 2022, 00:49 (CET)

text: Ach, co si jen bez vašeho seznamu česká Wikipedie počne? Zahajuji hladovku! Nekonečně trapné.--TFerenczy (diskuse) 9. 2. 2022, 11:47 (CET)
replies: text: : To si myslíte vy, TFerenczy. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 2. 2022, 17:38 (CET)
Jasně. A důvodem nedostatku článků o chlapech je "zcela jistě" to, že tady někdo chce jejich jména normálně skloňovat a nikdo nechce uzavřít dohodu o tom, že se definitivně vzdáme všech skloňovacích a časovacích koncovek. :-) --ŠJů (diskuse) 2. 3. 2022, 14:52 (CET)
A profesor Zelí pravil: „Vy nehodní chlapci, za trest vám dnes neprozradím již nic nového o ježkovi.“ LOL --Hnetubud (diskuse) 2. 3. 2022, 22:08 (CET)
Další místo, kde si jet svoji nepřechylovací rétoriku? Pravidlo je jednoduché, že jednodušší být nemůže: Dělejte to stejně jako české zdroje, nevymýšlejte si nějaké wikipedijní pakty jak přetvářet českou gramatiku a zvyklosti. Protože česká wikipedie má být ze zásady psána v češtině a ne v nějaké novočeskowikipedijštině. Chrz (diskuse) 3. 3. 2022, 00:07 (CET)

text: Možná další důvod, proč se řada lidí na Wikipedii nehrne, či ji opouští - nabírání nováčků je jedna věc, jejich udržení v prostředí s velmi různou úrovní vstřícnosti a kultury diskuzí je věc druhá. Např. viz všeobecná pravidla chování. Zdraví --Klára Joklová (WMCZ) (diskuse) 28. 3. 2022, 16:41 (CEST)
thread_title:  Přechylování jako důvod  

message: Opravdu chceme wikipedistky a wikipedisty i encyklopedické osobnostky a osobnosti takto dělit podle pohlaví a pohlavkyň? Mezer (tedy hantýrkou "gapů") má Wikipedie určitě desítky, stovky a tisíce, ale asi je třeba si dávat i pozor, aby ten aktivismus nepřešel do absurdity a směšnosti nebo dokonce do sexistického ultrafeminismu. Samozřejmě je nesmysl požadovat, aby článků o generálkách, plukovnicích nebo papežkách byl stejný podíl jako článků o mužích v těchto pozicích. Něco by se asi dalo dohnat v oborech, kde na encyklopedicky významných čelních pozicích ženy přirozeně dominují - ale kromě abatyší, bohorodiček nebo feministek mě moc jiných takových pozic/profesí/činností nenapadá. Nebo upravit posuzování významnosti tak, aby na ni dosáhlo více lidí a lidek v jiných než vedoucích pozicích? Víte o nějakých encyklopedicky významných ženách, o kterých nám tu chybí článek jen proto, že to jsou ženy, zatímco kdyby to byli muži ve stejné pozici, už by tu o nich článek dávno byl? Samozřejmě i témata ženských hnutí a ženských spolků si zaslouží důkladné encyklopedické zpracování, ale v ostatních oborech by se významnost osoby neměla poměřovat ani pohlavím, ani genderem. --ŠJů (diskuse) 2. 3. 2022, 15:31 (CET)
replies: text: V rámci tohoto projektu se propaguje tvorba článků, které nesplňují obecná kritéria významnosti? To mi zřejmě nějak uniklo.--RPekař (diskuse) 2. 3. 2022, 15:39 (CET)

text: Pohled na absenci článků o ženách, když to tu ŠJů zmínil, je za mě zavádějící, protože nám tu pochopitelně chybí i obrovské množství článků o významných mužích (a jiná témata). Onehdá jsem třeba zakládal jednoho z otců moderní syntézy evoluční teorie S. Wrighta. Genderová propast na Wikipedii je rovněž pochopitelná, protože do velké části historie ženy zkrátka výrazně nezasahovaly, takže tam bude velký nepoměr v počtu hesel. To je prostě historický fakt, který je také interpretován v trochu zavádějící formě.

text: Počet článků o ženách asi 14 % se zdá být silně diskriminační, ale při průniku PetScanem jen ohledně narození ve 20. století se dostáváme již ke 20 % (přičemž drtivá většina článků o ženách, 17 000+, pochopitelně popisuje ženy narozené ve 20. století). Pokud přefiltrujeme kategorie fotbalistů a hokejistů narozených ve 20. století (také ca 17 000 hesel), kde píšeme tisíce (sub)pahýlků podle našeho pravidla WP:Významnost (lidé) (přičemž tyto sporty ženy v takovém měřítku nehrají), ženy již tvoří přes třetinu životopisů. Račte mě laskavě opravit, mohl jsem se přepočítat.

text: Takže WikiGap samotný je z hlediska dat z tohoto pohledu poněkud manipulativní, ač tvorbu nových hesel pochopitelně vítám. Článků o ženách je dle dat málo primárně kvůli tomu, že během historie většinou nebyly encyklopedicky významné a od 20. století tu "trpí" na popularitu fotbalu a hokeje.  Kapku jízlivě si přisadím, že historii po vzoru Orwellova Ministerstva pravdy nepřepíšeme, ale můžeme se z ní poučit.

text: Co se týče počtu žen na Wikipedii, je to zajímavější fenomén a jeho podstata by mě skutečně zajímala. Česká Wikipedie asi posledních pět let nemá ve sboru ani jednu správkyni, v AV jsme měli v poslední době celkem 2 ženy, kolegyně  a . Žen a dívek, minimálně z kurzů, tu vidím víc, ale žádná se tu neusadí, a do byrokracie se už tuplem nežene. Nevím, proč to tak je a nemám pocit, že by se jim tu nějak ubližovalo, jako správci mně ale koneckonců do pohlaví lidí z Wikipedie nic není. Jestli tyto náborové akce rozšíří naše stavy i o nové kolegyně, bude to určitě fajn. Jenom ještě apeluji u pořadatelů na to, aby se případně dopředu citlivě řešila všechna podobná nedorozumění, takový aktivismus se sem opravdu nehodí a WikiGap by měl být brán jako tematický a inspirující, nikoli přehnaně aktivistický měsíc. OJJ, Diskuse 2. 3. 2022, 16:38 (CET)
replies: text: :  Ta "obecná kritéria významnosti" jsou složena ze samých měkkých, neostrých, do značné míry subjektivních kritérií, a jinak tomu být ani nemůže. Fakticky ovšem laťku významnosti tvoříme tím, o čem tu články píšeme a které články tu mažeme (necháváme smazat). Ideálem by podle mě bylo, kdybychom při výběru osobností, o kterých psát článek, posuzovali významnost bez ohledu na pohlaví (gender), rasu, národnost, sexuální orientaci, lateralitu, barvu očí atd., pokud tedy tyto vlastnosti nebo s nimi související aktivismus samy tu významnost dané osoby nezakládají. Selektivně vyzývat k psaní článků o ženách je sexistické a tuto rovnováhu to narušuje – důsledek může být nejspíše ten, že bude napsáno pár článků o ženách, o kterých by jinak zatím nikdo článek nenapsal, což fakticky znamená právě to selektivní snížení laťky významnosti, pokud tady tedy nemáme zrcadlově obdobnou výzvu k psaní článků o mužích. Samozřejmě pokud víme o nějaké encyklopedicky významné ženě nebo encyklopedicky významném muži, kteří tady dosud článek nemají, tak bychom takový článek měli vítat a autorovi/autorům s jeho tvorbou maximálně pomáhat. Jinak ale považuji za přirozené, že některá témata jsou na Wikipedii zpracována mnohem pečlivěji a podrobněji než jiná témata, a jistě má smysl rozšiřovat a zdokonalovat obsah i v těch jedněch, i v těch druhých. A jak jsem psal, téma ženského hnutí a ženských spolků sem do Wikipedie určitě patří úplně stejně jako typicky mužská témata. --ŠJů (diskuse) 2. 3. 2022, 17:12 (CET)
replies: text: ::Reagoval jsem na Vaši myšlenku "upravit posuzování významnosti tak, aby na ni dosáhlo více lidí" – to je myslím na jinou debatu, v rámci tohoto konkrétního projektu, jak ho chápu, nikdo nežádá o nějakou zvláštní shovívavost ve vztahu k EV ve srovnání s články vzniklými mimo něj. Jinak Vaše poznámka míří myslím k ideálu rozšiřovat Wikipedii postupně od důležitějších témat k méně důležitým bez ohledu na nějaká mimoencyklopedická kritéria, v tom bych s Vámi nepolemizoval, kromě toho, že to tak bohužel v praxi nefunguje... I já píši především o tom, co mně baví, a ne o tom, co považuji (byť subjektivně) za důležité, a upřímně nebudu svůj postoj měnit, koneckonců je to hobby, a mělo by tedy být příjemným oddechem. Více k tomuto konkrétnímu tématu si myslím (a nějaké průzkumy to myslím ukazovaly), že problém není v proporci mužských a ženských biografií - to máte Vy i OJJ výše myslím pravdu -, ale spíše v tom, že obsah Wikipedie je podrobnější a kvalitnější ve věcech, které zajímají statisticky spíše muže, a méně kvalitní ve věcech, které zajímají statisticky spíše ženy (dejme tomu dobrodružná vs. romantická literatura, sport vs. odívání a kosmetika, bitvy vs. péče o děti). Protože nám prostě ženy ve větší míře chybí mezi přispěvateli a tento projekt to asi nevyřeší, ale třeba trochu přispěje. Ale já osobně, zejména ze své mužské perspektivy, nechápu WikiGap jako něco světoborného a politikotvorného, jen takovou "tematickou a inspirující" (dle OJJ) akci, příště to bude Mauretánie nebo Kopidlno nebo cibetkovití a nikdo snad nebude kvůli tomu bít hlavou o zeď. A hlavně má to termín, což mně donutí něco napsat a odevzdat, jinak mám sklon k tříštění pozornosti a tisíc článků rozpracovaných ve Wordu. --RPekař (diskuse) 2. 3. 2022, 17:55 (CET)
replies: text: :::Proč je mezi přispěvateli tak nápadně málo žen, je popsáno třeba tady. Wikigap je jistě potřebná aktivita, ale editorky by měly na wikipedii vydržet i po jeho skončení, a to by chtělo také změnit celkový styl komunikace. Dejme tomu víc respektu k dobrovolníkům a jejich práci, méně pedanterie a hyperkritičnosti. To by myslím dokonce ocenil i mnohý muž.--Hnetubud (diskuse) 23. 3. 2022, 17:08 (CET)

text: Tohle bylo hodně slabé. Trapné nepochopení záměru pomocí vysmívání typu že se musí srovnat kvótově počet článků o generálech a generálkách. Nikdo přece netvrdí, že když je teď 5x víc článků o významných mužích než o významných ženách, že se to má srovnat 1:1.

text: Ovšem i mě by zajímalo, jaký je teoretický reálný poměr mezi tzv. encyklopedicky významnými muži a ženami, neboli k jakému poměru by se to dostalo, kdyby všichni tito významníci měli svůj článek. Já jen že se může ukázat, že ten nepoměr je i díky minulosti a politikům prostě takový, jak to máme, že ho ani sportovkyně, herečky, zpěvačky a spisovatelky nevytáhnou výš.

text: Nevím, jestli obecně muž spíš napíše článek o muži, a žena spíš článek o ženě, ale wikipedistek je teda celkově hodně málo. I kdyby nešlo o psaní článků, tak ty diskuze k článkům by mohly wikipedistky trochu umravnit :P  --Chrz (diskuse) 3. 3. 2022, 00:15 (CET)
replies: text: ::::Díky za zajímavou diskuzi - chápu, že přinášení této otázky může mít smysl, ráda bych odpověděla za organizátora. "Sexistický aktivismus" bych tomu neříkala, naše role jako spolku WMČR je podporovat růst české komunity a tam míří také mezinárodní strategie Wikimedia 2030, kde je cíl dosáhnout větší různorodosti komunity naprosto srozumitelný - proč jí podporovat má celkou řadu důvodů, které jsou asi zřejmé. Zaměření na ženy je tedy prvořadé, a stále smysluplné, viz argumenty uvedené výše, ženy chybí jak mezi editory, tak celkově v komunitě, obdobné akce říkají zejména "je to tak a chceme vás" - díky za odkaz na zajímavý článek o výzkumu - na jeho závěry přesně míříme. Pouhé "srovnání počtu" článků o ženách žádným cílem není, i když tyhle tituly nejlépe prodávají články, tak je zřejmé z popisu akce a všech detailů, že tohle je pouze prostředek pro srozumitelné PR, nikoli cíl. Ale zdůraznit články o důležitých ženách jistě vede také k jejich větší čtenosti a prostě rozdmýchání celkové diskuze v tomto ohledu. Naopak kritizování obdobných záměrů mi příliš smysl nedává - WikiGap je mezinárodní aktivitou a je o ní dobře slyšet, zajímá média, je srozumitelná navenek, nevidím, jaké negativní přínosy tento projekt reálně přináší. O vyrování počtu ženských vs. mužských článků nikdy nešlo a nepůjde. Snad je to dostatečné vysvětlení.Klára Joklová (WMCZ) (diskuse) 28. 3. 2022, 12:11 (CEST)
No jestli bude to zaplňování gender gapu vypadat jako Julie Aagaardová, tak potěš koště.--Hnetubud (diskuse) 2. 3. 2022, 22:08 (CET)

text: Jistě, ne všechny články budou dokonalé, ale existuje jistě spousta horších. Vytáhnout zrovna jeden z 350 dosud napsaných není validním argumentem. Klára Joklová (WMCZ) (diskuse) 28. 3. 2022, 12:11 (CEST)
replies: text: :No, moc horších než toto (tak totiž článek původně vypadal, než ho jiný editor zachránil z nejhoršího) tu nebude. Běžně se mažou články podstatně kvalitnější. Řekl bych, že o každodenním provozu na české wikipedii vím víc než vy, tak mě nemusíte poučovat o „validních argumentech“.--Hnetubud (diskuse) 31. 3. 2022, 19:53 (CEST)
replies: text: ::Při vší úctě, vytahování jednoho z několika set případů a jeho používání pro demonstraci jakýchsi pochyb o smyslu či kvalitě celého projektu opravdu není moc validní. Ano, žádný učený z nebe nespadl, zakladatelka článku má na své diskusní stránce už docela požehnaně připomínek, nicméně když se podíváme na její činnost za celý měsíc březen, těch založených článků je tam úctyhodné množstsví a celá řada z nich je na tom podstatně lépe. Takže na ukázku bychom mohli vybrat třeba taky Nina Řecká a Dánská. Respektuji, že ta připomínka tady padla už 2. března, kdy ještě nebylo moc dalších případů ke srovnání, ale kromě jakéhosi jednorázového rýpnutí opravdu neměla valnější hodnotu. --Bazi (diskuse) 31. 3. 2022, 23:57 (CEST)
Isteže že nemá byť významnosť posudzovaná podľa pohlavia. Samozrejme, že nie je možné, aby bol rovnaký počet článkov o ženách a mužoch, keďže v minulosti vládli svetu muži, a vo veľkej časti sveta to, žiaľ, pokračuje, a tých encyklopedicky významných žien je podstatne menej. Po pravde, či sa to niektorým páči alebo nepáči, súhlasím s kolegom Zbrnajsem  (reakcia "spoludiskutujúcich" bola podľa mňa veľmi nevhodná). Pri predstave ako skomolia prechyľovací dogmatici niektoré priezviská radšej tie články ani neurobím. My sme sa na sk wiki dopracovali aspoň k dohode, že pseudonymy neprechyľujeme, je to niečo ako obchodná značka. Coco Chanel či Nina Ricci sa predsa tiež neprechyľujú. --Lalina (diskuse) 2. 3. 2022, 23:54 (CET)
thread_title:  Potřebujeme takovýto sexistický aktivismus?  

message: Největší gender gap je podle https://denelezh.wmcloud.org/gender-gap/?project=cswiki&sort=percent_females právě v kategorii katolických knězů. Logicky dává smysl začít tam, kde je gap největší. Co bude Wikipedie dělat s tímhle? Chápu, že asi nenajde přímo dost žen, které byly kněžími - ale pokud jde o dlouhodobý cíl, tak by se mělo apelovat na církev, aby změnila svůj názor a počet žen dorovnala, ne? --89.102.14.80 2. 3. 2022, 19:21 (CET)
replies: text: Není úkolem Wikipedie, aby apelovala na katolickou církev. Jestli se nemýlím, tak existuje tzv. konkordát, podle kterého se do vnitřních záležitostí této církve neplete ani stát. Wikipedie v tomto směru nezmůže vůbec nic. Prostě toto téma tady nebudeme snad ani dále diskutovat v tom smyslu, aby Wikipedie něco podnikala, natož vyvíjela na katolickou církev nějaký nátlak. Faktem je, že katolických kněží ženského pohlaví není v Česku prostě ani jedna osoba, nejen že by jich bylo „málo“. A není mně známo, že by nějaká taková osoba vůbec někde ve světě existovala. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 3. 2022, 14:19 (CET)

text: Cílem Wikigapu není přece měnit něco ve společnosti. Cílem Wikigapu je nahnat na Wikipedii články o ženách, dotáhnout to zhruba do poměru, který ve společnosti je (a který bohužel dané gráfky neukazují).  --Chrz (diskuse) 3. 3. 2022, 14:34 (CET)
replies: text: : Žena vysvěcená na katolického kněze je typickým příkladem, kdy už samotný tento fakt svou mimořádností zakládá encyklopedickou významnost, i kdyby ta osoba už ničím dalším nevynikala. Ostatně článek o Ludmile Javorové jsem dokonce založil já, tedy stěží by mi mohlo být vytýkáno, že se podílím na tvorbě onoho hypotetického "gapu". Podobně významné by bylo, kdyby například muž byl v pozici abatyše u nějakého ženského řeholního řádu nebo v nějaké jiné typicky ženské funkci (mimochodem, znám muže, který oficiálně zastával funkci "zdravotní sestry" a měl to tak i v papírech, ale na článek to nevydá). Jinak si ovšem osoby, o kterých se rozhodnu napsat článek, vybírám bez ohledu na jejich pohlaví. Ale souhlasím - není cílem Wikipedie "měnit něco ve společnosti" - tedy ani uměle navyšovat počet žen ve funkci kněze, ani uměle navyšovat podíl encyklopedicky významných žen. Nanejvýš bychom mohli zvážit, jestli naše kritéria encyklopedické významnosti nějak systémově nenadržují mužům, například tím, že by opomíjela způsob, jakým bývají významné specificky ženy. --ŠJů (diskuse) 8. 3. 2022, 15:25 (CET)
replies: text: ::Řekl bych, že filozofie Wikigapu je taková: Zdroje to dělají dobře, Wikipedie ne. Nikdo se nesnaží dotáhnout to do poměru 50:50, ale do toho, jak to reálně či podle (českých) zdrojů bylo, i kdyby 10:90 a Wikipedie je třeba na poměru 1:99. Někdo to může považovat za huráakci, ale stejnou akcí jsou ty různé asijské měsíce, popišme památky a podobně.  --Chrz (diskuse) 8. 3. 2022, 15:47 (CET)
thread_title:  Catholic priest - co se bude dělat s malým množstvím žen? 

message: Zdravím a prosím o technickou pomoc. Je v pořádku, když hashtag akce přidám až po zveřejnění článku (na článku je vždy potřeba části doupravit, tedy by hashtag přibyl až v druhém řádku historie článku) anebo je nějaká možnost upravit editační poznámku přímo v nástroji Content translation? Myslím, že ten přidává do poznámky text vytvořeno překladem stránky Název článku automaticky a já bych přidáním hashtagu až později nerada WikiGap připravila o nějaké bajty :-) --Czeva (diskuse) 15. 3. 2022, 18:19 (CET)
replies: text: Ahoj @Czevo, to je velmi dobrá otázka. S velkou pravděpodobností zobrazí hashtags jen počet bajtů v rámci té editace, která měla ve shrnutí štítek wikigapu. Bohužel ale shrnutí ručně v nástroji content translation upravit nejde, pokud vím, takže moc dobrých řešení zde neexistuje :(. Napadají mě tyto:

text: # Nedělat nic a doufat, že rozdíl nebude příliš velký

text: # Organizátoři po skončení ručně či poloautomaticky projdou výsledky podle nástroje a "dočistí" je tak, aby byl výsledek přesnější

text: # V rámci nástroje pro překlad je možné nastavit, že se výsledek nezveřejní jako nová stránka, ale jako koncept v uživatelském prostoru (přes ozubené kolečko, možnost "Osobní koncept"). Pak je možné článek přeložit nástrojem, nechat ho zveřejnit v uživ. prostoru a poté jej překopírovat (nikoli přesunout) k ostatním článkům, se správným shrnutím.

text: Možná bude nutné tak jako tak se vydat druhou cestou, protože zapomenutí štítku ve shrnutí se děje i z jiných důvodů, než nástroj pro překlad (a to jsem seznam editací neprocházel moc podrobně, takže jsem určitě další podobné příklady přehlédl).

text: CC @Natalia Szelachowska (WMCZ), aby o těchto komplikacích věděla.

text: S pozdravem, --Martin Urbanec (diskuse) 17. 3. 2022, 12:10 (CET)
replies: text: :Třeba by byla ještě jedna, i když ne moc elegantní možnost: po vytvoření stránky překladem druhou editací tu stránku vyprázdnit a pak znovu do ní vložit stejný obsah s příslušným hashtagem ve shrnutí. Tím by přibyl znovu stejný objem bajtů, započítaný do statistik. Snad. --Bazi (diskuse) 17. 3. 2022, 18:36 (CET)
replies: text: ::,  Díky za spoustu nápadů, jak to řešit. Asi se mi nejvíc líbí Martinův návrh publikace "jako koncept v uživatelském prostoru", na kterou jsem úplně zapomněla a díky které by vlastně i odpadla nutnost vpisovat šablonu Pracuje se kvůli nutnosti dalších úprav, které si takto mohu udělat v tom konceptu. Přijde mi to i takové „nejčistší“. Vyzkoušela jsem a je to pro takovéto jednorázové akce určitě dobré řešení, i když jinak vůbec nejsem zastánce nárůstu uživatelských stránek, ke kterému tento typ publikace přispívá. Překlad mám nyní na nové uživatelské a do hlavního jmenného prostoru jej mohu v pohodě převést s hashtagem v edit. poznámce – když na něj teda potom nezapomenu ;-) --Czeva (diskuse) 17. 3. 2022, 19:36 (CET)
replies: text: :::@Czeva Problému "více uživatelských stránek" rozumím. Je možné jej řešit například tak, že po publikaci nahradíš uživatelskou stránku za přesměrování na článek. V seznamu podstránek pak můžeš zaškrtnout "Skrýt přesměrování". Tím by měly stránky, které už nepotřebuješ, zmizet z dohledu. Alternativně je samozřejmě možné uživ. stránky označit po dokončení šablonou  a počkat, až je některý ze správců smaže. --Martin Urbanec (diskuse) 19. 3. 2022, 15:48 (CET)
thread_title:  Hashtag po překladu s využitím nástroje Content translation