Diskuse:Pavel Eichler

message: altermedia není moc důvěryhodný zdroj....--H11 19. 12. 2008, 09:17 (UTC)
replies: text: Eichler o mnoho méně. Jeho současné politické smýšlení je jasné, ostatně vystupoval třeba i v "antinacistickém" klipu Brožurka. --Dezidor 19. 12. 2008, 09:34 (UTC)
replies: text: :Eichler o mnoho méně? Eichler je zdroj článku? Jak tomu rozumět? --Ladin 19. 12. 2008, 18:32 (UTC)
replies: text: ::když se smazal ten odpor.org smazal bych i altermedia podle mě jde o stejnou uroven...souhlas?--H11 30. 9. 2009, 13:32 (UTC)
replies: text: ::: Altermedia ani virtually mou důvěru nemají. Odpor ale vidím jako o několik kategorií méně důvěryhodný. --Sumivec 30. 9. 2009, 13:38 (UTC)
Smažte všechno, co by Pavlu Eichlerovi nepomáhalo. Ten člověk bojuje proti neonacismu a Wikipedie by se k tomu to boji měla připojit, rozhodně ne neutrálně informovat o tom, co kdo píše. Kdyžtak označte někoho, jen protože má odlišný politický názor, za nevěrohodného, nebo si vymyslete nějakou jinou cestu, důležitý je výsledek. Věrohodný je jen Eichler, když na iDnes.cz píše o svých nepřátelích, ne naopak. To by opravdu nešlo. --Huer Deiiit 5. 10. 2009, 05:43 (UTC)

text: Jestli mi chcete tvrdit, že NO je věrohodný zdroj, tak na to nemám jinou odpověď než vaše velmi inteligentní heslo ha ha ha. Pamatuji si na článek o anarchismu, a za ten by se nestyděl ani říšský ministr propagandy, kolik tam bylo do očí bijící demagogie a totálního překroucení významu, takže bych se v případě Pavla Eichlera ani nedivil, kdyby šlo o účelové diskreditující falzum (tím neříkám, že určitě je, protože nevím). Mimochodem pokud Vám jde o onu zaklínanou neutralitu, co přidat referenci na to co tomuto obvinění říká sám Eichler? To ne, co? Jo neutralita, svoboda atp. - to jsou slova, která se hodí jen ve vztahu k vám, ne však ve vztahu k ostatním. Standardní neonacistické pokrytectví, nadávky na současný "totalitní" režim a přitom neonacistická budoucnost by znamenal ještě daleko větší roli represivních složek... --Elm 5. 10. 2009, 06:24 (UTC)
Jinak to že je některá citace z tzv. "extremistických" webů tak není důvod, aby byla mazána, ale v rámci neutrality by měla býti také konfrontována s minimálně reakcí dané osoby a daná citace by měla být uvedena tím, kdo je za danou citací schován(dle nějakého materiálu), tj. in concreto neonacisté. --Elm 5. 10. 2009, 11:15 (UTC)

text: ale je viz wikipedie:věrohodné zdroje--H11 5. 10. 2009, 11:49 (UTC)

text: Ano, i na tvoje anarchistické zdroje jako A-kontra dojde. Jedině mainstremová masmédia mají ty správné názory a fakta a správné informace. Kdo nesouhlasí, je tzv. nevěrohodný. --147.251.100.134 5. 10. 2009, 13:15 (UTC)
replies: text: :Tak to si tedy vůbec nemyslím, že by mohlo na A-kontru dojít, není totiž odbornějšího českého anarchistického časopisu (je vydáván neperiodicky). Navíc neobsahuje nějaké hanící materiály, ale rozebírá většinou anarchistickou teorii. Má redakci (mj. Ondřej Slačálek - doktorát z politologie), časopis je zaregistrován u mk čr a je schraňován knihovnami jakožto povinné výtisky. Naproti tomu odpor teoretické věci nijak nerozvíjí, pokud nemáme na mysli fantasie, kolik společenských skupin má být fyzicky eliminováno. Jinak nejsem fanda pravidel a málokdy se nimi oháním, raději používám rozum, takže až budu mít čas zmiňovaná pravidla nastuduji a pak zhodnotím jejich konsekvence. --Elm 7. 10. 2009, 09:48 (UTC)

text: :P.S. Jinak uznávám, že jde o naprosto nevěrohodný zdroj, asi stejně nevěrohodný jako komunistická historiografie ohledně říjnové revoluce nebo posudek o anarchismu z pera autora, jenž dostal grant od Ministerstva vnitra ČR. --Elm 7. 10. 2009, 10:44 (UTC)

text: Souhlasím s H11, težko můžeme požít extremistický web jako zdroj informací, a navíc o člověku, který je těm lidem z nějakého důvodu trnem v oku. Navíc tam ta informace už je uvedena o odstavec výše s odkazem na altermedia, což ovšem také není ideální zdroj. --Ladin 5. 10. 2009, 13:26 (UTC)
replies: text: :Altermedia jsou něco jako Britské listy zprava. Navíc o celé kauze informoval na aktérech zjevně nezávislý web (third party source) Virtually. Ostatně ten text na Virtually doporučuji k přečtení, přijde mi docela výstižný. --Nětočka N. 5. 10. 2009, 13:34 (UTC)
replies: text: ::virtually, osobnosti.cz, altermedia, britské listy, nemají redakční dozor, každý znás tam může psát své názory jsou zcela nevěrohodné...odpor.org snad nikdo neřeší vážně...--H11 5. 10. 2009, 13:43 (UTC)
replies: text: :::Není pravda, redakci uvádějí takřka všechny jmenované weby. Výjimku tvoří Osobnosti.cz, kde jde o klasický web s registrací uživatelů a vkládáním textů. Britské listy a další jsou třeba jistě vyhraněné, ale nelze tvrdit, že by byly horší či lepší než různá masmédia, která mají velkonákladovou tištěnou verzi. Faktografických chyb obsahují zhruba stejně, výběr faktů a témat podřizují své orientaci (či možná zájmům vlastníka) také všichni. Zásadní problém pro Wikipedii tvoří asi rozlišování faktů a názorů, což je ovšem také problém všech médií a práce s nimi. --Dezidor 7. 10. 2009, 07:32 (UTC)

text: ano je tam kdo je vlastní ale zveřejní jakýkoliv článek, at jim ho dodá kdokoliv--H11 7. 10. 2009, 08:18 (UTC)
replies: text: :To je tvůj vlastní výzkum? A jaké máš důkazy, že někde redakční kontrola fakticky funguje a jinde ne? --Dezidor 11. 10. 2009, 10:07 (UTC)
replies: text: :: Je to vlastní výzkum. Vím že mi na blistech článek otiskli... --H11 11. 10. 2009, 10:19 (UTC)
replies: text: ::: A můžeš ten tvůj článek odkázat. Je opravdu tak špatný a faktograficky nepřesný, že Britské listy degraduje? Ale teď vážně. Máš nějakou ověřitelnou oporu pro tvé tvrzení nebo je to jen nepodložené tvrzení? Máš nějaký věrohodný důkaz, že v jiných česky psaných médiích redakční kontrola opravdu funguje? --Dezidor 15. 10. 2009, 14:43 (UTC)
replies: text: ::::Nemám. Ty máš něco seriozního co tvrdí, že to idnes.cz je na tom tak jako altermedia, (pak například Dělnické listy a Haló noviny)? Ale mohu něco pogooglit. Ale pochybuji že je nějaká studie o altermedia. Ale o idnes a tak snad něco najdu...jinak 4.1.3 Zdroje informací--H11 15. 10. 2009, 14:59 (UTC)
replies: text: :::::Co jsem se díval, tak opravdu jsou k nalezení jen konkrétní kritické ohlasy na různé články na různých médiích, ale nad rámec této kazuistiky se člověk je těžko dostane k obecnějším sdělením. Možná nějaká bakalářka či magisterka, ale to zas nejsou moc silné zdroje. Maximálně tak z všech těch informací člověk vyjasní, že Bleska a AHA! jsou čistý bulvár a pozná pomocí textů příznivců a především odpůrců ideovou orientaci různých médií, ale další hodnocení jsou obvykle strašně ovlivněna ideovými sympatiemi. Typicky jde o ideové odsudky typu, že "Haló noviny jsou špatné, protože jsou komunistické", "EUPortál, protože nemá rád EU", "Mladá fronta, protože nemá ráda Paroubka" atd. --Dezidor 15. 10. 2009, 15:15 (UTC)

text: ::::Podívej se třeba http://aktualne.centrum.cz/autori/ a http://www.blisty.cz/about.rb (a to blisty sou na tom ještě ze zminovaných nejlépe)--H11 15. 10. 2009, 15:06 (UTC)
replies: text: :::::Jenže to svědčí o tom, co o sobě médium deklaruje a jaké má autory, nikoliv o tom, že redakční kontrola reálně funguje. --Dezidor 15. 10. 2009, 15:15 (UTC)

text: Když už se tady zabýváte svým vlastním výzkumem věrohodnosti médií: v několika médiích včetně několika odborných časopisů mi mé příspěvky (od samostatných článků až po čtenářské ohlasy) pod mým jménem otiskli (otiskovali), aniž by si redakce ověřila, jestli si s nimi nepíše někdo, kdo se za mě jen vydává. Ale zrovna Britské listy mi kdysi cosi otisknout odmítly, respektive jako podmínku Kotrba vyžadoval, abych mu snad jel někam osobně ukázat občanku či co (což mi nestálo za to). Možná záleží i na kontroverznosti tématu, nicméně mohu se jen zasmát tvrzení, že Britské listy nemají žádný redakční dozor a že tam zveřejní každému cokoliv. U mě tím stouply v ceně, protože jsem předpokládal, že pokud takto jednali se mnou jakožto relativně neznámým člověkem, tím spíše si dávají pozor, aby se někdo nevydával za nějakou známější osobnost. --ŠJů 16. 10. 2009, 02:11 (UTC)

message: Wikipedie:Pomluva: "Politikou Wikipedie je mazat neozdrojovaný hanlivý materiál ihned po jeho identifikaci." Ozdrojováno. 
Wikipedie:Články o žijících lidech: "editoři dbát zvýšené pozornosti k přísnému dodržování základních pravidel a doporučení české Wikipedie: "
* ověřitelnost: "Neuvádějí se tedy přímo zpochybnitelná fakta, teorie nebo názory jako fakt, ale nepochybné informace o tom, kdo a kdy taková (zpochybnitelná nebo pochybná) fakta, teorie nebo názory významným způsobem zveřejnil, a pokud možno i námitky nebo opačné názory." Neuváděno jako za nezpochybnitelný fakt, ale za nepochybnou "informaci o tom, kdo a kdy taková (zpochybnitelná nebo pochybná) fakta, teorie nebo názory významným způsobem zveřejnil" Námitky a opačné názory uvedeny. 
* nezaujatý úhel pohledu: "Nezaujatý úhel pohledu znamená, že články by měly být psány bez předsudků a korektně představovat všechny existující názory." 
* žádný vlastní výzkum: "Články Wikipedie nesmí obsahovat žádné dosud nepublikované teorie, data, sdělení, pojmy, argumenty nebo myšlenky ani žádné analýzy nebo syntézy již publikovaných dat, sdělení, teorií, argumentů nebo myšlenek." 
Wikipedie:Věrohodné zdroje: "Názor je pohled, který někdo zastává, v kontextu, který může a nemusí být ověřitelný. Nicméně to, že jistá osoba nebo skupina osob vyjádřila určitý názor, je fakt (pokud je pravda, že jej vyjádřila) a lze jej vložit do Wikipedie, pokud jej lze ověřit; tedy pokud lze ocitovat seriózní zdroj ukazující, že daná osoba nebo skupina osob názor vyjádřila." Tvrzení není vydáváno za fakt, ale za názor, viz "podle krajně pravicových", seriózní zdroj, že krajní pravice tento názor vyjádřila je (odpor.org, tj. seriózní zdroj pro tvrzení krajní pravice). 
Informace tedy není proti pravidlům W, proto revertuji. --Elm 10. 10. 2009, 08:22 (UTC)
thread_title:  Revert 

message: :Opak je pravdou
*Cílem Wikipedie je vytvoření encyklopedického informačního zdroje, jehož styl prózy se řídí neutrálním úhlem pohledu, se všemi informacemi ozdrojovanými citacemi věrohodných zdrojů, aby byl zachován standard ověřitelnosti. --H11 10. 10. 2009, 10:53 (UTC)
replies: text: :Ověřitelný text je, dokonce formou řady online odkazů a ne pomocí náročnějšího vyhledávání v tištěných časopisech a knihách. V neutralitě formulace také žádnou potíž nevidím. --83.240.87.194 10. 10. 2009, 11:58 (UTC)
*Špatně zdrojované nebo nezdrojované kontroverzní informace (tj. informace negativní, pozitivní nebo jen pochybné) o žijících lidech musejí být okamžitě vymazány z článků Wikipedie, diskusí i osobních stránek wikipedistů.  --H11 10. 10. 2009, 10:53 (UTC)
replies: text: :Zdrojování je adekvátní. Oproti zdejším zvyklostem nejde jen o zdroje primární, ale v případě shrnujícího článku na Virtually dokonce sekundární. --83.240.87.194 10. 10. 2009, 11:58 (UTC)
*Kritický postoj je třeba zaujímat i k informacím v neseriózním tisku. Ne všechny celoplošné noviny a časopisy jsou stejně věrohodné. Některé zveřejňují informace, které nemusejí být pravdivé. Před jejich vložením si odpovězte na otázky: Může být informace pravda? Jak je v médiu ozdrojovaná? Je relevantní a encyklopedicky významná? Vodítkem k tomu, že informace v tisku nemusí být pravdivá, může být použití vyhýbavých slov. --H11 10. 10. 2009, 10:53 (UTC)

text: :Je použito, co kdo tvrdí a uveřejnil, ne zda je to svatá pravda. I když je to při pohledu na fotku jasné, mělo by to být uvedeno jako tvrzení a být zmíněna i reakce Eichlera. --83.240.87.194 10. 10. 2009, 11:58 (UTC)
*Názory kritiků popisovaného žijícího člověka smějí být uvedené jen tehdy, jsou-li relevantní vzhledem k významu subjektu a jsou-li doložené věrohodnými zdroji. --H11 10. 10. 2009, 10:53 (UTC)

text: :Kauza je významná přinejmenším jako kauze zadržení s těmi "skvótery". --83.240.87.194 10. 10. 2009, 11:58 (UTC)
*Můžete-li poskytnout Wikipedii užitečné informace, udělejte to prosím, ale mějte na mysli, že editace bez věrohodných zdrojů mohou být kterýmkoliv editorem odstraněny. --H11 10. 10. 2009, 10:53 (UTC)

text: :Zdroje svou věrohodností nejsou vyšší či nižší než jiná online média. Výjimku tvoří osobní blog, ale ten je tam třeba zase kvůli stanovisku dotyčného. --83.240.87.194 10. 10. 2009, 11:58 (UTC)
*Skupiny všeobecně známé jako extrémistické nebo dokonce teroristické, ať už politického, náboženského, rasistického nebo jiného charakteru, by nikdy neměly být ve Wikipedii užívány jako zdroje, leda jako primární zdroje, tedy smějí být použity jen v článcích pojednávajících o názorech těchto organizací. I pak by měly být používány s velkou opatrností a měly by být podpořeny dalšími zdroji  --H11 10. 10. 2009, 10:53 (UTC)

text: :Žádný teroristický ani extremistický zdroj tam nevidím. Tím byl asi Odpor.org a ten v současné verzi není. I kdychych však přijmul výklad H11 o AM (což je věrohodností obdoba Britských listů), tak to tvrdit o Virtually by už bylo zcela mimo. --83.240.87.194 10. 10. 2009, 11:58 (UTC)

text: A já se tak snažil reagovat na vaše připomínky k revertu, ale není to asi o dialogu (tj. návaznosti), myslel jsem že navážete na nějakou připomínkou na nějaký můj bod a popř. ho zpochybníte (tak jak jsem já reagoval na vás, jsem čekal reakci Vás na mě, ne jen manifestaci vašeho názoru). Á propos proč ta šablona vyřešeno? Ta má byt na vyřešené výtky, připomínky ve vlastní reakci, ne na vyřešení vlastního zdůvodnění :) Takhle to vypadá, že souhlasíte, že článek všechny pravidla dodržuje :D Pořád opakujete věrohodný zdroj, ale zdá se mi že plně nechápete co to znamená. Věrohodný neznamená potenciálně pravdivý nebo rovnou pravdivý. To jsem se snažil vysvětlit citací ohledně zdrojování NÁZORU a věrohodném zdroji(zdá se mi že jste to vůbec nečetl)! Je samozřejmě lehké ignorovat připomínky a opakovat svojí mantru, ale prosím Vás o změnu přístupu.
#Dal jsem zcela jasnou odpověď výše, jak na věrohodnost, tak na neutralitu, tak na ověřitelnost, vy jen opakujete mantru.
#Dané kontroverzní informace ozdrojovány velmi dobře, není lepšího zdroje na názor krajní pravice než odpor. (Když se k nařčení z neonacismu sám obviněný vyjadřuje, tak je jasné, že jde o skutečnou událost(to neznamená samozřejmě že má odpor pravdu)).
#"Může být informace pravda?" Ano, viz vyjádření samého Eichlera na blogu. "Jak je v médiu ozdrojovaná?" Fotkou a policejním protokolem. (Jestli jde o falzum, nelze posoudit, kdyby ano = vlastní výzkum). "Je relevantní a encyklopedicky významná?" Vzhledem k tomu, že se zabývá krajní pravicí je obvinění z neonacismu relevantní.
#Relevantní jsou, Eichler se věnuje problematice krajní pravice, názory obou stran jsou doloženy. 
#Viz výše (chce to číst celé pravidlo, ne jen první věty), jde o názor s přihlédnutím k neutralitě a ověřitelnosti. 
#Extremismu se směji, co chudáci čínští wikipedisté? Ti asi o demokracii či Tibetu psát nemohou(protože by čerpali jen z extr. zdrojů). Extremismus je pojem používaný daným establishmentem, nemá konkrétní obsah, je jen pejorativní. Něco jako třídní nepřítel. Eichler věnující se problematice krajní pravice je relevantní informace vzhledem k tomu, co o něm tvrdí krajní pravice. To je téma se kterým "extremistické" zdroje přímo souvisí. Vámi uvedený bod se vztahuje na to, že se nemá používat jako zdroj třeba tématu politický systém ČR, že je produktem židobolševickém spiknutí nebo podobných blbostí, ale ne že lze vyloučit celé skupiny ze zdrojování všeho kromě sebe, lze je vyloučit na názory, které nejsou relevantní, ne na témata, které přímo souvisí s krajní pravicí.

text: Když tu budeme mít odborníka na terorismus a teroristé napíší něco o autorovi, tak to není relevantní to sem zmínit se i s reakcí odborníka se zdrojem??? --Elm 10. 10. 2009, 12:29 (UTC)
replies: text: :Ty se jen držíš toho že když je to neutrální a ověřitelné tak to tu být může a dokazuješ mi že je to neutrální ale v tom žádný spor není. Altermedia je rasistický web nedůvěryhodný a jekékoliv informace z něj sou nepoužitelné. --H11 10. 10. 2009, 13:00 (UTC)
replies: text: ::Jinak jsem dlouho hledal jestli tu informaci přejalo něco seriózního  a našel jsem jen tu virtually, a nikde jinde sem to nenašel...--H11 10. 10. 2009, 13:27 (UTC)
Také přidám pár svých tezí do diskuse: 
* A) to, že názorové pozice některého zdroje jsou zavrženíhodné, nemusí ještě nijak souviset s tím, jestli je zdroj věrohodný z informačního hlediska. To, že je zdroj otevřeně rasistický nebo extremistický, ještě nevypovídá naprosto nic i jeho informační věrohodnosti. Názorová zaujatost sama o sobě se obecně u všech zdrojů předpokládá a není věrohodnosti na překážku. 
* B) věrohodnost zdrojů je obecně ošemetná záležitost. Například MF Dnes či idnes ač názorově patří možná do pravého křídla mainstreamu, byly mnohokrát usvědčeny z psaní totálních nekvalifikovaných kravin a nesmyslů, teď zrovna i z naprosto jednoznačné blamáže (hrubé porušení autorských práv zároveň s mystifikující rádobyzpravodajskou fotkou) v banálním zpravodajství (viz http://www.busportal.cz/modules.php?name=article&sid=6794). Znamená to, že obratem máme z celé Wikipedie smazat všechny reference na iDnes a MF Dnes, anebo spíš že preventivně nemáme žádný zdroj považovat za absolutně věrohodný a ověřitelnost zásadně nemáme považovat za doklad pravdivosti tvrzení, ale vždy jen za tvrzení o tom, že nějaký zdroj dotyčnou informaci zveřejnil? Zásada NPOV totiž mimo jiné předpokládá, že Wikipedie ze sebe pokud možno nebude dělat samozvaného soudce věrohodnosti zdrojů ani že nebude věrohodnost posuzovat z jednostranného hlediska nějaké konkrétní vnější autority. 
* C) rozlišujme, prosím, věrohodnost sekundárních zdrojů od věrohodnosti primárních zdrojů. I pokud budeme některé extrémistické weby považovat za nevěrohodné sekundární zdroje (t. j. nebudeme a priori předpokládat pravdivost jejich tvrzení o Pavlu Eichlerovi nebo o pravosti kopií policejních protokolů), tak jako primární zdroj jsou tyto zdroje věrohodné, pokud nepochybujeme o autenticitě těch webů, t. j. že nejsou vydávány jménem někoho jiného, než jaký dojem se snaží vyvolávat. T. j. i prolhaný extrémistický web je věrohodným primárním zdrojem dokládajícím, co jeho provozovatelé tvrdí nebo zveřejňují, pokud nepochybujeme o tom, že jej vydávají ti anonymní extremisté, které to na nich o sobě prohlašují. 
* D) teze, že by se Wikipedie neměla podílet na šíření pomluv, je sice ušlechtilá, ale vychází z myšlenky klasické cenzury. Nepopírám pozitivní a nezbytnou roli jisté míry cenzury, ale asi bychom na Wikipedii měli hledat a diskutovat její meze. Asi by Wikipedie neměla být prostředkem k šíření dosud jinde nepublikovaných pomluv, ale pokud o nějakém encyklopedicky významném novináři šíří nějaká jemu nepřátelská skupina soustavně a dlouhodobě nějakou pomluvu, která už je dost významně rozšířená a zároveň je její existence spolehlivě doložitelná z několika velmi známých primárních zdrojů, tak hodnotná encyklopedie by neměla tento fakt ignorovat a strkat hlavu do písku, ale měla by o něm nezaujatým způsobem informovat: samozřejmě tak, aby z článku bylo zřejmé, že jde pouze o informaci o existenci pomluvy, jejíž pravdivost nezávislé zdroje nepotvrdily, takže pravdivost nebo nepravdivost nelze z jiných, na zdrojích z okruhu extrémní pravice nezávislých jiných zdrojů doložit. Může být objektivní a pravdivá informace o existenci pomluvy napadnuta jako šíření pomluvy? 
Prosím, reagujte na každou z mých tezí odděleně a až za koncem mého příspěvku, ať v tom nemáme takový guláš, jaký kdosi ztropil tady nahoře. --ŠJů 10. 10. 2009, 21:10 (UTC)
thread_title:  proč to revertuji já 

message: Právě proběhla vlna revertů, jejíž hlavní příčina je věrohodnost nebo nevěrohodnost Altermedia. Když jsem si na Altermedia prohlédl článek o Eichlerovi, zarazil mě přístup editora, který nechal v diskusi otevřenou výzvu k násilí s adresou a telefonem, přičemž pokrytecky smazal bezvýznamnou část příspěvku. To samo bez ohledu na obsah článku upozorňuje na to, že web není zrovna košer. Chceme mít na wikipedii odkaz na článek, kde se byť v diskusi, vyzývá k násilí? 
Samozřejmě také další články webu ukazují na to, že se jedná o krajně pravicové stránky a je tu jednoznačný pohled zvenku: ,  . Pokud se týká autora článku na stejné téma na virtualy, studenta politogie Jakuba Šimůnka, tomu se daří uveřejňovat dezinformace posbíráné na extermistických webech na stránkách s ne tak špatnou pověstí, jako virtualy a neviditelný pes (viz. jeho svérazný pohled na extremistický seznam židů  na neviditelnem psu a nenápadně ukrytá fáma o ministru Schlingovi), což něco napovídá o kvalitě těchto médií. 
Kdybych to měl shrnout, tak odvolávat na altermedia jako na věrohodný zdroj není podle mě dobrý nápad, zvláště při znalosti pracovních metod nacionalistů a extremistů, a když víme, že se jedná o jejich známého kritika. Tady bych absolutně souhlasil s H11: Skupiny všeobecně známé jako extrémistické nebo dokonce teroristické, ať už politického, náboženského, rasistického nebo jiného charakteru, by nikdy neměly být ve Wikipedii užívány jako zdroje, leda jako primární zdroje, tedy smějí být použity jen v článcích pojednávajících o názorech a Názory kritiků popisovaného žijícího člověka smějí být uvedené jen tehdy, jsou-li relevantní vzhledem k významu subjektu a jsou-li doložené věrohodnými zdroji. Jsem pro odstranění informace do té doby, než se potvrdí ze skutečně nezávislého zdroje. --Ladin 10. 10. 2009, 17:24 (UTC)
replies: text: Prosím, diskutuj o tom, jestli jsou tyto zdroje věrohodné, t. j. zda věrohodně dokládají informaci, která je jimi zde na Wikipedii doložena, a nikoliv jestli jejich postoje a postupy jsou právně či morálně přijatelné. To jsou dvě zcela různé věci. Dokládají ony reference spolehlivě, že někde byl zveřejněn údajný policejní protokol? Dokládají spolehlivě, že na pravicově extremistických webech je zveřejňováno určité tvrzení o Pavlu Eichlerovi? Nepleť si, prosím, požadavek ověřitelnosti s cenzurou, byť máš pro cenzuru sebeušlechtilejší důvody. --ŠJů 10. 10. 2009, 21:15 (UTC)
replies: text: :ale já nikde netvrdím, že to neni ověřitelné...--H11 10. 10. 2009, 22:36 (UTC)
replies: text: :: Já reaguji na Ladina, který svůj příspěvek začal slovy "Právě proběhla vlna revertů, jejíž hlavní příčina je věrohodnost nebo nevěrohodnost Altermedia.". Tedy – je odkaz na Altermedia důvěryhodným dokladem ověřujícím tvrzení o tom, že něco bylo zveřejněno na webu Altermedia, nebo tu někdo má podezření, že na oné URL adrese publikuje kdosi, kdo se za skutečný (řekněme extremistický) web Altermedia jen (nevěrohodně) vydává? --ŠJů 11. 10. 2009, 02:55 (UTC)
replies: text: :::Nikdo tady nepopírá, že Altermedia něco publikovala, to je tvůj výmysl. Já jenom odmítám považovat  informace z Altermedii za podklad k článku o někom jiném, než o Altermedii. Stejně jako nebereme fážně fakt, když Zvědavec uveřejní informaci, že USA jsou ovládány z Tel-Avivu nebo Pestrý svět uveřejní seriál o plastických operacích Michala Davida. To že Altermedia něco publikovala dokládá buď to, že PE skutečně změnil názory a Altermedia má informátory na policii, nebo také to, že někteří náckové mají doma Photoshop. Alespoň pro mě nic víc, a dokud to nebudu mít ověřeno z jiných zdrojů, tak by to podle mě nemělo být v tomto článku. Možná, ve shodě s doporučením wikipedie, ve článku o Altermedii. Jinak ŠJů oceňuji, že jsi po revertech začal diskutovat, mohl bys třeba vysvětli, proč by tady měl být jako zdroj odpor.org. --Ladin 11. 10. 2009, 08:44 (UTC)

text: Ládinův pohled je ideologizující, když svůj nesouhlas s ideovou orientací nějakých médií vydává jako důkaz jejich nevěrohodnosti, jak učinil v případě Virtually a Neviditelného psa. Nutné je zmínit, že zde věrohodnost není především na Altermédiích, což je podle mě asi nejkvalitnější web, který reprezentuje své POV (u různých témat by měla být zastoupena celá škála různých úhlů pohledu), ale na Virtually.cz, který o celé kauze jako třetí strana informuje. --83.240.87.194 11. 10. 2009, 09:46 (UTC)

text: Daná citace není prezentována jako fakt, ale jako názor. (Nejde o citaci ohledně rasismu z rasistických stránek, aby se na něj vztahovala ona zaklínaná citace o vyloučení extremistů). Nejde o fakt, ale o názor krajní pravice a v případě relevance názoru krajní pravice vůči antifašistickému novináři (který zase většinu své kariéry píše o nich) je citace krajní pravice jako věrohodného zdroje pro doložení názoru krajní pravice zcela seriózní.

text: Pro ty co ještě nečetli:

text: Wikipedie:Věrohodné zdroje: "Názor je pohled, který někdo zastává, v kontextu, který může a nemusí být ověřitelný. Nicméně to, že jistá osoba nebo skupina osob vyjádřila určitý názor, je fakt (pokud je pravda, že jej vyjádřila) a lze jej vložit do Wikipedie, pokud jej lze ověřit; tedy pokud lze ocitovat seriózní zdroj ukazující, že daná osoba nebo skupina osob názor vyjádřila."!!! Pochopte to už, že ohledně názorů neznamená věrohodnost pravdivost, ale ověřitelnost tvrzení v citaci, což je plně splněno. Vaše námitky by byli korektní, kdyby byla informace PE býval neonacistou(zdroj krajní pravice). To by nebylo věrohodně. My tu informaci ovšem nepovažujeme za fakt, ale za názor demaskované pol. skupiny (ze které je jasné, že je nepřátelská) a přidáváme v rámci neutrality i opačný názor. O věrohodnosti se má smysl bavit jen o faktech, pokud jde o názory - platí ověřitelnost, neutralita a relevance daného názoru. Jak ověřitelnost, tak neutralita je splněna (jsem pochopil, že s tím už snad všichni souhlasí) a relevance je vzhledem k na obou stranách deklarovaném nepřátelství snad jasná, ne??? --Elm 11. 10. 2009, 08:13 (UTC)
replies: text: :Stále mi dokazuješ něco v čem pro mě spor vůbec není, je to názor, který je plně ověřitelný a je napsaný neutrálním stylem. Ale je to názor vyjádřený v neseriozním, nedůvěryhodném tisku pro mě na úrovní blogu. Jeho autor není ani novinář ani nějaká autarita. Když já někde vyjádřím svůj názor že Eichler je skákající růžový králík a udělam k tomu článku fotku a nechá si to zveřejnit na britských listech taky si to tu ocitujeme?--H11 11. 10. 2009, 08:48 (UTC)
replies: text: ::Zase mimo mísu, jak můžeš říci, že názor krajní pravice je v neseriózním tisku? Znáš nějaký serióznější zdroj pro tvrzení krajní pravice? Nejde tu sakra o fakta, ale o názory. NO je nejvýznamnější krajně pravicové uskupení (dle mv čr) a její stránky tak těžko můžeš srovnávat s nějakým blogem. Informace obsahuje názory a jak jsem uvedl citaci výše, na to se nevztahuje nějaká povinnost citovat ze seriózního tisku typu MFD, ale z věrohodného zdroje dokazující tento názor krajní pravice (TO NEZNAMENÁ Z VĚROHODNÉHO ZDROJE DOKAZUJÍCÍ PRAVDIVOST TVRZENÍ). A to je plně splněno, nevím tedy v čem je problém.

text: ::Na blistech ti to nikdo neuveřejní, a na odporu by si podle mě dopad stejně. A pokud ano a Eichler se k tomu vyjádří, tak to tu milerád zmíním, protože když to zmíní obě strany té události, tak je jasná relevance. --Elm 11. 10. 2009, 09:35 (UTC)

text: :V jiných případech oceňuji Elmovy formulační schopnosti, ale tady je podle mě vedle. Už ta hra se slovíčky názor nebo fakt. Jaký názor? Názor podložený fotografií a úředním dokumentem? Je to prostě informace, jejíž váhu je potřeba posoudit.  Kdybych přistoupil na hru s názorem, jaký je důvod uveřejňovat názor Františka Binka na Pavla Eichlera? Je snad František Binko nějak encyklopedicky významný? Byl snad „názor“ Františka Binka publikován v nějaké seriózním médiu? Odpověď je ne. --Ladin 11. 10. 2009, 09:39 (UTC)
replies: text: :::to si fakt myslíš?(ne o tom žei to nezverejní) no tak to vidím na ŽOK nebo arbitráž, mě je úplně jedno jestli je to pravda nebo ne ale je to negativní informace z nevěrohodného zdroje o žijící osobě a podle výše vjmenovanýh pravidel to tam nemůžu nikdy nechat. Pokud by něo věrohodného napsalo o tom že altermedia nebo někdo říká o Eihlerovi že je neonacista, tak s tím není žádný problém...--H11 11. 10. 2009, 09:44 (UTC)

text: ::2Ladin: Fakt: Eichler býval neonacistou. - V tom případě věrohodnost nula a smazat.

text: ::Názor: Podle neonacistů Eichler býval neonacistou. Eichler to popírá a označil to za fotomontáž. – Věrohodnost toho, že to náckové tvrdí je 100 %, ponechat.

text: ::Pokud je o významnost a relevanci, když na to dotyčný reaguje, je to významné i relevantní. Třeba že nějaký blbý historik obviní Kunderu z donášení a on se k tomu vyjádří, automaticky relevantní. Kdyby to nebylo relevantní  vzhledem k dané osobě, tak proč by se k tomu dotyčný vyjadřoval?

text: ::Je to jasnější? --Elm 11. 10. 2009, 09:46 (UTC)
replies: text: :::pleteš si ověřitelnost s věrohodností, a pořád do toho mícháš něco o pravdivosti což s tím vůbec nesouvisí. Proč je něco významné když na to někdo reguje, s tím nesouhlasím. Taky se budeš bránit když někdo na blogu o tobě napíše že si ****. To relevanci vůbec nedokazuje. Pokdu se tomu bude věnovat věrohodný zdroj má to cenu uvádět i ve wikipedii.--H11 11. 10. 2009, 09:51 (UTC)
replies: text: ::::Nepletu, pokud si prosím znovu pročteš u věrohodného zdroje, oddíl názory, tak se tam dozvíš, že věrohodnost názoru rovná se ověřitelnost a relevance. --Elm 11. 10. 2009, 09:56 (UTC)
replies: text: :::::Nesmysl. --H11 11. 10. 2009, 09:58 (UTC)
replies: text: :::::: Tak polopatě: Věrohodnost - to co je hodné víry (čemu je hodné věřiti) - "V březnu 2008 se na krajně pravicových webových stránkách altermedia.info objevila informace a fotografie, že Pavel Eichler v minulosti býval neonacistou." - Je zcela hodné věřit, že se tyto informace se na webech krajní pravice objevili! (jsou víc jak 2 zdroje, že se to na stránkách krajní pravice objevilo) V čem je tedy sakra problém ve věrohodnosti??? To opravdu nechápu, vidím jen ideologickou zaslepenost typu nejsou pro mě seriózní zdroj (tzn. ne že by to byl blog, ale že jde o zdroj vydávaný zcela opovrženíhodnými těžko tolerovatelnými ideology) atp. To však není argument proti relevanci, která je zřejmá. --Elm 11. 10. 2009, 10:39 (UTC)

text: ::Dovolím si malou otázku – Bylo by podle zastánců ponechání té informace košér připsat do hesla Václav Klaus informaci z Aha!, že herečka Holubová si myslí, že Klaus je gay a má přezdívku Kikina? Pomluva bez důkazu, ale dohledá se snadno. --Nadkachna 11. 10. 2009, 10:56 (UTC)
replies: text: :::Ono by to bylo pro čtenáře zajímavé vidět, jakým způsobem na Václava Klause útočí někteří lidé, kteří aktivně podporují Stranu zelených. Zvláště kdyby na jiném médiu vyšel článek o tomto článku a pořadu 18 minut Petry Procházkové. --Dezidor 11. 10. 2009, 11:03 (UTC)

text: :::Ne, protože nedodala žádné důkazy, (ani foto ani pol. posudek), Klaus není nijak činný proti gayům, a ani mu to nestálo za reakci, takže relevance je téměř nulová. --Elm 11. 10. 2009, 11:34 (UTC)
replies: text: ::::U toho nebyla fotomontáž to bych se divil:-), je to uplně stejný případ..., posuzovat vhodnost pomluvy do článku podle toho jestli se nani dotyčný ohradil???--H11 11. 10. 2009, 12:17 (UTC)
replies: text: :::::Tomu se tedy říká dezinterpretace. Pokud to zobecním co z toho plyne, aby zas to zas někdo nepřekroutil ve smyslu, že relevance znamená to, když někdo vydá pomluvu a opačná strana se proti tomu ohradí, tak pokud je adresát člověk zajímající a přinášející publicistiku o krajní pravici (terorismus, tajné služby či cokoli jiného) a krajní pravice (tj. subjekt, který je předmětem jeho zkoumání) o něm naopak něco napíše (imho podstatného) a navíc, když se na to autor ohradí, tak to je relevance a nestranná analýza zdrojů (neutralita) vyžaduje tyto skutečnosti (tj. ne že byl neonacista, ale že ho tak neonacisté obvinili) zmínit. Ne že je někdo od Aha obviněn ze zoofilie a jen se ohradí a další úsměvné pseudoargumenty a jak by se to podle údajně stejného modelu mělo taky zmínit. Stručně a jasně ta pomluva (říci, že to je pomluva, i když je to zřejmé, je však vlastní výzkum, nechme na čtenářovu úsudku po předložení relevantních a neutrálních informací vlastní závěry) je zcela zásadní (čti relevantní) vzhledem tomu, že úzce souvisí s prací daného člověka a že jí sám obviněný reflektoval. Jinak ještě poznámka k věrohodnosti, zdroj je nevěrohodný, protože kdyby byl, tak by stačilo uvést E. byl neonacista(zdroj). Protože je nevěrohodný, lze je jen citovat jako zdroj dokazující názory (resp. tvrzení) dané "extremistické" skupiny. Není to tak, že weby krajní pravice se nemůžou citovat na nic, jak výše tvrdí H11, opak je pravdou, chudák badatel ohledně krajní pravice by asi neměl z čeho čerpat a to je v rozporu s otevřeností naší encyklopedie. Tyto zdroje je záhodno používat k tématům, jenž jsou relevantní ke krajní pravici, což novinář píšící o krajní pravici je přesně ten příklad. Opakuji, jsou nevěrohodné a proto se nevydávají za fakta, ale za názory dané skupiny v případě, že jsou k tématu relevantní. --Elm 11. 10. 2009, 17:52 (UTC)
replies: text: ::::::Podle toho, jak si vykládáš pravidla, kdyby tedy Aha (nebo Altermedia nebo Zvědavec) napsal, že Klaus v sobotu tajně vstoupil do Landsmašaftu a přidal k tomu fotku Klause v Mnichově, bylo v pořádku to vyvěsit na wikipedii?  Klaus, jak se zdá, se se politice Landsmanšaftu hluboce věnuje a bylo by tedy relevantní to uveřejnit? Samozřejmě s upozorněním, jakýže obskurní plátek tu informaci publikoval a není třeba tomu až tak věřit.

text: ::::::Takový relativismus je podle mě nebezpečný, neboť se tady wikipedie může stát šiřitelem dezinformací, které nejsou uveřejněny v seriózních novinách, což je přesně ten filtr, který by pro wikipedii měl nedůvěryhodné informace prosít. Abych navázal na Elma, wikipedie není badatel v oboru krajní pravice a není nucena nic z jejich tiskovin a webů čerpat. V opačném případě bychom museli uveřejnit kdejakou smyšlenku, pamflet a pomluvu, kterou uveřejní nacionalistické weby.--Ladin 11. 10. 2009, 18:33 (UTC)
replies: text: :::::::Prosím tak si přečtěte Ne základnám, sekci Kritika a obviňování a zajímalo by mě jak obhájíte smazání celé sekce. Protože jde v principu o to samé jako tady. --Elm 13. 10. 2009, 15:05 (UTC)
replies: text: ::::::::V čem a co je stejné? nemohl by si být konkrétnější? tam máš někde negativní informace o žijící osobě?--H11 13. 10. 2009, 15:39 (UTC)
replies: text: :::::::::Ono to není stejné, mnohé z informací ve zmiňované sekci článku Ne základnám jdou jen po trase autor textu -> médium. Zde je trasa obecně věrohodnější, jelikož jde po ose Autor -> médium 1 (AlterMedia) -> Autor 2 -> médium 2 (Virtually), přičemž je zjevné, že médium 1 a 2 nejsou nikterak ideově ani organizačně propojené. Že se ta obvinění u Ne zakladnám týkají nejen organizace, ale tím pádem i její představitelů, je vcelku zjevné. Třeba učetnictví se samo nezfalšuje, ale musí to někdo zodpovědný učinit. --Dezidor 14. 10. 2009, 15:51 (UTC)
replies: text: :::::::::: Zcela nedůvěryhodné zdroje, zcela neznámí autoři. Proizraelský Eretz, krajně pravicový euportál obviňování z terorismu, islamismu, antisemitismu, nevidíte podobnost??? (Navíc bez vyjádření představitelů organizace k obviněním). A to jestli jde o žijící osobu nebo o pol. hnutí nebo nadnárodní korporaci je dle mne jedno, všichni mají právo na nauzaujatou analýzu relevantních zdrojů, jenž o nich pojednávají - NPOV, viz Šjů dole. Vaše krok dělající snahy o konsenzus nemožné, jsou zavrženíhodný. --Elm 16. 10. 2009, 09:36 (UTC)
thread_title:  Altermedia a Virtually.cz 

message: Tohle je obecnější problém v přístupu k online médiím. Ať již jde o Altermedia, Britské listy, Eportál, EUPortál, Virtully, Neviditelý pes, Eretz, Zvědavec, A-kontra, Czech Free Press, Fragmenty či mnohé další podobné. Abychom se dostali někam dál, může někdo předložit nějakou studii, která by dokazovala, že jsou více věrohodná než masmédia typu Lidové noviny, iDnes.cz, Hospodářské noviny či Novinky. Osobně jsem viděl řadu faktografických chyb, nepochopení, vydávání názoru za fakt a podobných věcí ve všech výše uvedených. V některých tématech dokonce častěji u druhé jmenované skupiny. --Dezidor 11. 10. 2009, 10:04 (UTC)
replies: text: To není jen problém on-line médií. To je problém všech zdrojů. Je nějaká disertační práce z plzeňské právnické fakulty (existuje-li) věrohodnějším zdrojem než neoficiální obecní plátek z Horní Dolní? Wikipedie tu není od toho, aby to rozsuzovala a interpretovala a vyšetřovala, ale aby objektivně konstatovala doložitelná fakta. Ten napsal to, onen napsal ono. Princip NPOV je prostě velmi těžko slučitelný s tím, že se Wikipedie nebo wikipedisté budou stavět do role nějakých soudců věrohodnosti. --ŠJů 11. 10. 2009, 18:17 (UTC)
replies: text: :Šlo mi spíš o to, aby tu se tu přestaly řešit dojmy (často založené na ideových sympatiích) a někdo přinesl nějaký věcný argument. Jinak otázka věrohodnosti zdrojů o obcích (obvykle jsou to v praxi kromě statistických údajů jen obce samé) je docela zajímavá, ale nepředpokládám, že ji tu bude v nejbližší době někdo řešit. --Dezidor 11. 10. 2009, 18:59 (UTC)
replies: text: ::re Sjů:Takže by si do encyklopedie dal všechno co kdy kdo sepsal o Pavlovi Eichlerovi? vedle sebe by si třeba i v jiném článku dal odpor.org a bakalářskou práci (popřípadě i recenzovanou vědeckou práci)? To že nesouhlasíte s pravidly Elm o nepoužitelnosti extremistických zdrojů a Sju asi s nesouhlasí s celým wp:věrohodné zdroje je důvodem chtít změnit ony pravidla ale ne proti nim vystupovat když se nehodí --H11 11. 10. 2009, 19:00 (UTC)

text: Pokud je záměrem Dezidorova příspěvku dát do roviny třeba Altermedia, Neviditelný pes, MF DNES "a mnohé další", bylo by lepší rozvinout přímo diskusi o změně doporučení Wikipedie:Věrohodné zdroje na příslušné diskusní stránce, ne u tohoto článku. Přestože i zavedená média mají své mouchy, raději bych se držel současného rozdělení zdrojů.   --Ladin 14. 10. 2009, 16:51 (UTC)
replies: text: :Samozřejmě že u zdrojů, které mají "(politický) program, konflikt zájmů, ostrá stanoviska nebo jiný druh zaujatosti, který mohl zabarvit jejich zprávy" (mezi takové zdroje určitě patří například Heřtův skeptický slovník, prakticky všechny české deníky, většina učebnic atd.) je třeba být obezřetný a brát je především jako primární zdroje (tedy zdroje dokládající existenci jejich vlastních tvrzení, nikoliv sám jejich obsah), jak nám to ostatně velí závazná část pravidla o ověřitelnosti. Ovšem samozřejmě i akademické zdroje mají svůj typ zaujatosti a své konflikty zájmů a obvykle nebývají dostatečně recenzovány zdroji z jiného než akademického prostředí (nemluvě o běžných extrémech typu plzeňských kindlovin). Obecně je vhodné předpokládat, že ověřitelnost (doložitelnost zdroji) se nerovná pravdivosti. Ovšem trvám na tom, že názorová zaujatost sama o sobě ještě nijak neimplikuje nedůvěryhodnost. Zdroje zaujatého humanisty a lidumila mohou být stejně věrohodné nebo naopak stejně zfalšované a prolhané či nekonzistentní jako zdroje zaujatého vědce, zaujatého rasisty, zaujatého duchovního atd. Krom toho ono doporučení míchá dohromady věrohodnost s odborností (i odborník může ve svém oboru vědomě lhát a podvádět, tedy být nevěrohodný, a naopak, kdo se osvědčí ve svém hlavním oboru nebo obecně jako věrohodný, u toho lze důvodně předpokládat, že se bude věrohodně vyjadřovat i k tématům, která nepatří k jeho hlavní odbornosti).

text: :Zřejmým faktem je i to, že nynější rozsáhlé doporučení Věrohodné zdroje (které se, jak vidím v historii, stalo "doporučením" jen proto, že si ho 14 dní nikdo nevšiml, a nikoliv proto, že by byl dosažen nebo prokázán konsensus komunity - což bylo brzy poté několikrát kritizováno v diskusi doporučení) je v principiálním rozporu jak se závazným (tedy vyšším) pravidlem Wikipedie:NPOV, tak s rovněž závazným pravidlem Wikipedie:Žádný vlastní výzkum. Kdo tady smí svým vlastním výzkumem posuzovat věrohodnost zdrojů a pak psát články z jednostranného POV těch zdrojů, které vlastním výzkumem a vlastním POV vyhodnotí jako věrohodné? To, že kolega Vrba kdysi na jakousi stránku vložil šablonu Doporučení ještě zdaleka neznamená, že to skutečně legitimitu doporučení někdy mělo. Vytvoří-li někdo na podobné téma takové doporučení, které bude v souladu se základními principy a závaznými pravidly Wikipedie, rád jej podpořím. Toto ovšem ne. Jestliže závazné pravidlo stanoví, že NPOV znamená, že budou korektně představeny všechny existující názory, tak je to samozřejmě zásadně neslučitelné s představou, že všechny extrémní nebo zaujaté názory mají být v článku zatajeny, obzvlášť jsou-li zcela spolehlivě doložitelné z primárních zdrojů (což je vždy spolehlivější a přesnější, než sebekvalitnější sekundární zdroje). --ŠJů 16. 10. 2009, 01:35 (UTC)
replies: text: ::Souhlasím s tím, že je potřeba zvažovat věrohodnost každé informace, nejlépe selským rozumem, tak jak se to v běžném životě dělá. Pokud ale na jednom projektu pracuje více lidí různých názorů, vzniká praktická potřeba stanovit nějaká pravidla. Každá společnost považuje některé skupiny a názory za extrémní, je potom logické, že se většinově přijímané rozdělení projevilo v doporučení Věrohodné zdroje, které podle mě není v rozporu s Wikipedie:NPOV. A když vidím, že se přidává jako zdroj web Národního odporu , případně se hodnotí kvalita zdrojů podle toho, v jakém klipu kdo vystupoval , na selský rozum určitě spoléhat nelze a je dobře, že  tady nějaké doporučení je.  Opět musím opakovat, pokud má někdo pocit, že je to doporučení špatné nebo dokonce v rozporu s pravidly, neřešme to tady, ale třeba ŽoKem. Pokud se začne doporučení zpochybňovat u konkrétního článku, vypadá to příliš účelově.--Ladin 16. 10. 2009, 07:33 (UTC)
H11: Ona stránka byla už odemčena 2 dny předtím, ta šablona teda nemluvila pravdu, proto jsem jí odstranil a ne aby mohla revertační válka začít znovu kvůli zcela neuváženému nekonsenzuálnímu kroku si zas prosadit to svoje. Takže jsem zase na začátku! --Elm 16. 10. 2009, 09:27 (UTC)
Ladin: Pokud se řekne, že zdroje poplatné nějaké ideologii jsou horší než poplatné ideologii jiné, jistě o porušení neutrality encyklopedie jde. Navíc Wikipedie v češtině by měla být jen psaná v češtině, ne se vázat na hodnoty nějaké převládající normy konkrétní společnosti či režimu či jejích vedoucích představitelů, ať již v konkrétním místě či čase. Navíc Wikipedie:NPOV a Wikipedie:Žádný vlastní výzkum (i když ten bych neviděl jako hlavní problém) jsou závazná pravidla, Wikipedie:Věrohodné zdroje je oproti tomu jen doporučujícím textem, který navíc vstoupil v platnost za naprostého nezájmu komunity. --84.42.140.188 16. 10. 2009, 14:31 (UTC)

text: Vlastní výzkum je tady zcela zásadní otázkou, protože onen "selský rozum", který některým wikipedistům napovídá, že zdroje jejich názorových protivníků jsou nevěrohodné, zatímco zdroje sympatické jsou věrohodné, i ona velice komplikovaná analýza, kterou by musel provádět ten, kdo by se pokoušel interpretovat a aplikovat ono nepříliš konzistentní doporučení o věrohodných zdrojích, je přesně tím vlastním výzkumem, který tady nemá co dělat. Pokud na jednom projektu pracuje více lidí, pak je prostě naprosto nepřijatelné předpokládat, že budou mít automaticky stejný názor na věrohodnost zdrojů. Doporučení, které tu věrohodnost rozloží do padesáti dílčích kritérií, způsobí pouze to, že se subjektivní názory wikipedistů nebudou lišit v jedné otázce, ale v padesáti otázkách. Ale vlastní výzkum věrohodnosti a vlastní POV o věrohodnosti zůstane stále vlastním výzkumem a vlastním POV. Ono doporučení jsem zpochybnil přesně tam, kde se zpochybňovat má, tedy na jeho diskusní stránce, a zdaleka jsem nebyl sám. Konsensus na doporučení nebyl nikdy prokázán a proto to platným doporučením prostě není, alespoň podle toho, jak naše pravidla doporučení definují. Pouhé vložení šablony bez legitimního důvodu ještě ze žádné stránky doporučení nedělá. ŽOK není proces určený pro schvalování pravidel, a krom toho už dlouho nepamatuji, že by nějaký ŽOK cokoliv vyřešil. O čem se již bezvýsledně diskutovalo jinde, to je zbytečné přenášet do ŽOKu. --ŠJů 17. 10. 2009, 02:46 (UTC)
replies: text: :Obecně bych princip toho textu, který lze chápat především jako pokus o text doporučující, nikoli pravidlo, nezavrhoval. I přes zjevné nedostatky a zaujatosti není myšlenka textu, který editorovi pomůže s určením, zda a jak je zdroj věrohodný (či zda a jak je užitečný jako zdroj pro fakta či fakta o existenci názoru), nikterak špatná. --78.45.1.239 (dříve 84.42.140.188) 18. 10. 2009, 18:12 (UTC)
thread_title:  Tohle je obecnější problém 

message: Po zahlédnutí dnešního sporu na Nástěnce správců jsem se podíval na tento článek a zjistil jsem, že s výjimkou zpráv o jeho zadržení, které osobně nepovažuji za encyklopedicky významné z hlediska stoletých testů, se o něm vyskytuje poměrně malé množství nezávislých a netriviálních věrohodných zdrojů. Jako jediný takový se mi prakticky jeví rozhovor z Rave.cz (i když jakožto rozhovor je samozřejmě nezávislý jen částečně). Zdroje z odpor.cz s dovolením nepovažuji za věrohodné mj. proto, že jejich cílem se zdá být Eichlerovo očernění. Podle WP:BLP je takový zdroj velmi blízko hranice rozhodného odmítnutí pro získávání negativních informací o žijící osobě. Celkově si přesto myslím, že subjekt může být nad hranicí významnosti, a než tedy začnu dělat příslušné kroky, které by mohly vést ke smazání článku, vyzývám k doplnění věrohodných netriviálních a pokud možno i nezávislých zdrojů. Děkuju. Okino 8. 4. 2010, 19:46 (UTC)
replies: text: 1. Odpor.cz tam žádný není.

text: 2. Věrohodných netriviálních zdrojů je tam více. Zejména pak policista.cz a virtually.cz, které jsou věrohodnými weby s vlastní redakcí a redakčním dozorem a jsou nesporně nezávislé na předmětu článku a navíc mu věnují samostatný článek, takže o trivialitě nemůže být řeč. --Kurke 84 8. 4. 2010, 19:50 (UTC)
thread_title:  Více netriviálních věrohodných zdrojů