Diskuse:Svědkové Jehovovi/Archiv 1

message: Článek je to sice hezký, ale zatím výhradně z pohledu člena této organizace. Myslím, že současné informace by tam z větší části mohly zůstat, ale je nezbytné doplnit vnější pohled.--Postrach 15:01, 27. 1. 2006 (UTC)
replies: text: Pokusil jsem se to trochu prepsat a zbavit subjektivnich veticek apod. Nejsem s tim moc spokojeny, ale o Jehovistech jinak skoro nic nevim a abi anglicka verze mi neprijde idealni (ovsem tam spise z hlediska srozumitelnosti a usporadani faktu). Pasky 14:39, 29. 1. 2006 (UTC)
replies: text: : tu šablonu jsem sice dal pryč (už je tam alespoň řečeno, že se jedná o jejich pohled), ale podstatné věci ještě chybí: z historie především předpovědi konce světa a vazba na podobné apokalyptické skupiny v 19. století, ze současnosti některé sektářské praktiky jako je izolace členů od osobních vztahů mimo jejich společnost a majetkové vztahy,  z dalších vuiditelných aktivit pak především způsoby náboru nových členů. --Postrach 22:06, 1. 2. 2006 (UTC)

text: Já se na to doma zkusím podívat, mám skvělou knihu, která nikomu nenadržuje a lobuje pouze za katolickou církev. Takže zkusím heslo doplnit tak, aby bylo objektivní. Brouzdej 10:55, 4. 6. 2006 (UTC)
Ta dojemná věta o šikaně dětí jehovistů, končící happy-endem o uznání jehovistů „po hlubším poznání“, mně opravdu dojala. Podobá se spíše nějaké citaci z Probuďte se, ne ze seriózní encyklopedie. --Zik 19:18, 3. 6. 2008 (UTC)

text: Zcela souhlasím. Nejen že je emocionálně zabarvena, ale i celý přilehlý a následující odstavec nemá charakter encyklopedického údaje, ale spíše osobní zkušenosti. Nemám důvěryhodný zdroj, ale navrhuji oba odstavce zcela smazat z důvodu nepodloženosti, nebo nahradit neutrálním: "* Členové organizace Svědkové Jehovovi si mezi sebou vytváří těsné, téměř rodinné pouta, proto je vstup a výstup z organizace doprovázen nátlaky z obou stran a je emocionálně velmi náročný." - tuto formulaci nepovažuji za dobrou, ale rozhodně za lepší oproti souč. stavu. Hesiodor 24. 1. 2010, 15:56 (UTC)
thread_title:  NPOV 

message: Poslední úpravy z IP adresy 213.226.234.72 neodpovídají neutrálnímu úhlu pohledu, zejména proto, že smazal nezpochybnitelnou informaci, že Svědkové Jehovovi jsou často označováni za sektu. Přesnost citací Bible nechť prosím zkontroluje někdo informovanější. --egg ✉ 10:41, 4. 6. 2006 (UTC)
replies: text: Citace Bible jsou v pořádku. A svědkové Jehovovi opravdu nejsou sekta. Sekta je skupina lidí, upínající se k jednomu člověku (nebo skupině) jako k vůdci, který "má ve všem pravdu", a když mi řekne, že mám skočit z mostu, tak skočím. To SJ nejsou - jejich autoritou je Bible a Bůh. Pokud by do kategorie sekt byli zařazeni, měla by tam být (například) i katolická církve s papežem jako nejvyšším orgánem na Zemi.
replies: text: :Katolická církev není sekta a Svědkové Jehovovi opravdu jsou sekta, protože odmítli Ježíše-JHVH . Proč ho odmítly? Protože Ježíš má stejnou podstatu s otcem, proto si dovoluji tvrdit že je Bůh. Svědkové Jehovovi přiznávají Ježíšovi Božskou podstatu ale odmítli ho jako toho pravého svrchovaného Boha. Pozor, to samé dělali i farizeové a zákoníci, pozor na to.
replies: text: :: Důvod proč svědkové jsou nazýváni sektou a katolíci obvykle ne je jednoduchý a nezpochybnitelný - kdo má větší moc a větší mediální vliv může oponenty označit za sektu. Že je to katolický POV je druhá, rozvněž nezpochybnitelná, věc :)

text: : Svědkové Jehovovi opravdu sektou jsou, protože u nás se pojem "sekta" vůbec nevztahuje k "následování a úpínání se k jednomu člověku", ale vyjadřuje 1. odklon od původní doktríny, 2. že jde o mladé náboženství (status klasického a zajetého náboženství si tady nárokují prakticky jen protestanti a katolíci) a 3. má relativně malý počet věřících. Vám to označení patrně vadí, protože za tím vidíte něco špatného. V tom případě se ale jedná spíš o váš vlastní POV. Mrkev09 (diskuse) 29. 5. 2017, 17:50 (CEST)
thread_title:  Znovu POV 

message: Dle dvou svých kamarádů, kteří konvertovali, mohu potvrdit, že přetrhávání vazeb existuje (původní přátelé, rodina i vlastní děti). Dle mého externího pohledu na věc není až tak přímá. Způsobují ji hlavně "závazky" člena ke službě svému sboru (tj. zejména zmíněnému obcházení domácností a získávání dalších členů), které se rychle navyšují. Financují vlastní chod a také výtisky, které rozdávají, což vede k nemalým nákladům a projevuje se konflikty s původními členy domácnosti, kteří nevěří. To jen na vysvětlenou jako můj nezvšeobecnitelný a úzký pohled na věc. Milan Keršláger 21:30, 25. 7. 2006 (UTC)
thread_title:  Přetrhávání vazeb 

message: Na jednom z mých for (Sekty a spol. )jsem nalezl tento link http://www.krev.info 
Vzhledem k tomu, že já osobně pro osobní rozpory s některými wikipedisty už nemám náladu na české mutaci wikipedie dále ztrácet čas, rád bych požádal někoho seriozního o zpracování...
(jinak - prověřoval jsem si některé skutečnosti postoje Jehovistů ke krvi...  Dospěl jsem k závěru, že na počátku uváděný link je spíše optimisticky laděný...)
Comodor W. Falkon 18:48, 4. 9. 2006 (UTC)
thread_title:  Námět ke zpracování 

message: Mně současný stav připadá vyvážený a objektivní, diskuse tu taky už nějaký čas neprobíhá. Nebylo by záhodno odstranit šablonu?--Fnn 08:51, 29. 9. 2006 (UTC)
thread_title:  Odstranit šablonu? 

message: Nesouhlasím s tím, že je tento verš špatně přeložen v Překladu nového světa. Právě naopak, jelikož i jiné zdroje poukazují na to, že Ježíš mluvil o přítomném čase. V překladu Wilhelma Michaelise Ježíš řekl: „Opravdu, ujišťuji tě dokonce dnes: (Jednou) budeš spolu se mnou v ráji.“
Druhou otázkou je, že pokud logický výklad tohoto verše. Pokud byl JK ještě na zemi, jak mohl existovat ráj, o kterém mluvil? Ještě mnohokrát v evangeliu říká, že ráj má být v budoucnu a že jej nezřídí v přítomném Izraeli. Prosím nehodnoťte učení svědků Jehovových, podle vzorce nauk Katolické církve. Není to objektivní hodnocení tohoto článku. Na rozdíl od článku o Mormonech na WIKI, je tento velmi zaměřený proti učení a neshrnuje fakta! --Mrajda 11:27, 25. 9. 2007 (UTC)
jde o bibli jako o celek a ne o 1 verš!
thread_title:  Lukáš 23:43 

message: Svědkové Jehovovi však božskou podstatu Ježíše Krista neuznávají. Věří naopak, že Ježíš Kristus je Boží Syn a první z andělů ,'''
replies: text: ::tohle si snad protireci ne? --Zacatecnik 08:16, 11. 10. 2007 (UTC)
HALOOOOOO --Zacatecnik 06:21, 19. 10. 2007 (UTC)
replies: text: :::Proč by mělo?--Ben Skála 08:42, 19. 10. 2007 (UTC)
Ztucnil jsem to o co mi jde - na jedne strane clanek rika ze neuznavaji Bozskou podstatu Jezise - Jezis byl vzdy uvaden jako Bozi Syn, ne Jako samotny Buh. A na druhou rika ze jej uznavaji jako Boziho Syna, bud je ten clanek spatne nebo spatne chapu toto Jehovisticke pojeti. --Zacatecnik 08:46, 19. 10. 2007 (UTC)

text: Mně to nijak rozporuplné nepřipadá. Otcovství je něco jiného než podstata. Je-li třeba někdo synem lékaře, neznamená to, že je to ve své podstatě lékař. --Postrach 09:05, 19. 10. 2007 (UTC)
replies: text: :To je pravda ale podstatou syna lékaře je právě to že je člověk tj. ma stejnou podstatu s otcem, stejné to je i u Ježíše a Jeho Otce.
replies: text: :: Ježíš Kristus (dále jen "JK") je stvořen přímo Bohem (Otcem) jako "prvorozený syn" - je tedy stejné podstaty jako On. A i když je Otci hodně podobný, přesto JK není "Bohem", nýbrž "bohem" (mocným), protože má všechny dary od Něj. O ostatních duchovních tvorech - cherubínech, serafínech atd. (andělech) je řečeno, že "byli stvořeni skrze něho a pro něho" - tedy pro Syna včetně hmotného vesmíru, jehož jsme součástí - tzv. "věci viditelné a věci neviditelné". Vše ostatní bylo tedy stvořeno již Bohem ve spolupráci s jeho Synem - "mistrem v díle" (Přísl 8:30) ... viz například "udělejme člověka" (1Moj 1:26) - to Otec hovoří se svým Synem. Tehdy mu Bůh říkal prostě "syn", "mistr v díle" nebo "moudrost". Ve Zj 19:13 má na stehně titul "Boží Slovo" (Boží mluvčí). "Všechno patří Kristu" nebo "všechno mu Bůh podřídil pod nohy". Přišel na Zemi, aby vše uvedl do původního stavu v souladu s Božím plánem, a na to se těším (1Kor 15:28)
Nyni to uz chapu. Presto to malinko doplnim. --Zacatecnik 12:08, 19. 10. 2007 (UTC)
thread_title:  protireceni ? 

message: V Článku je spousta HTML komentářů vyzývající k nějakým akcím. Chtělo by je to odstranit a o sporných pasážích vést diskusi. Současný styl ničemu nepomáhá. --Miraceti ✉ 10:32, 30. 10. 2007 (UTC)
thread_title:  HTML komentáře v článku 

message: (pzn. studujícího - Svědkové zcela uznávají, že Ježíš Kristus je jediný zplozený Syn Stvořitele Jehovy a plně uznávají Jeho - Ježíše jako jediného Krále nového uspořádaní světa - zde by bylo moudré si pečlivěji prostudovat materiály z www.watchtower.org, abychom nechtě nemátli veřejnost... konec poznámky). 
replies: text: sem zkopíroval Jedudědek (vizte ) Jedudědek 18:13, 10. 4. 2008 (UTC)
thread_title:  Odstraněný komentář ip 85.70.27.1 

message: Navrhuji odstranit odkaz na článek Britských listech. Britské listy v žádném případě nejsou důvěryhodné a už vůbec ne objektivní. V článku o jehovistech to potvrzují - všichni jsou zlí a kamarádili se s nacisty nebo komunisty, jen Svědci Jehovové jsou hrdinové. Neměly by články odkazovat jen na důvěryhodné nesubjektivní stránky? --Zik 19:40, 3. 6. 2008 (UTC)
replies: text: Vám přijde informace z idnes.cz jako důvěryhodný zdroj? A přeci je zde také. Možná se vtírá otázka, jak moc to lze posoudit tu důvěryhodnost. Já osobně bych zrovna tento příspěvek (z idnes.cz) bral jako bulvár. To máte pak těžké. ~taco~ 11. 3. 2009, 21:46 (UTC)
replies: text: :Vskutku to mám těžké, když se musím debatovat s nepodepsanými. Jak jste došel k závěru, že je iDnes méně důvěryhodné, než Britské listy? Poněkud neotrodoxní pohled. --Zik 11. 8. 2008, 19:47 (UTC)
replies: text: ::Za nepodepsanost se omlouvám.

text: ::Je to má zkušenost s tímto periodikem. Na mne působí jako periodikum pro masy. Bombastické až bulvární. Často s mizernou informační hodnotou. Rozhodně něco úplně jiného, než jeho papírová podoba. Jak jsem řekl, nezískal mou důvěru. BListy jsou někdy extrémistické. Někdy nekorektní (ale ne lživé, to by jste musel nějak doložit) až anarchisticky založené texty. Díky tomu se tam najdou pohledy z různých stran. Ale jak vidíte, netvrdím to jako nějaký objektivní fakt. Je to můj názor, a váš - zřejmě přesně opačný - vám nemohu brát. Proto bych tam nechal obé. ~taco~ 11. 3. 2009, 21:46 (UTC)
thread_title:  Jsou Britské listy důvěryhodným zdrojem informací? 

message: Domnívám se, že současné zpracování kapitoly o nauce, kdy se přímo v textu "dokládá" nauka z Bible, je nevhodné. Wikipedie není k teologické disputaci, nýbrž k souhrnu doložených skutečností, takže bych navrhoval biblické citáty vyházet a doložit body nauky ze zdrojů SJ. Pokud se nikdo neozvete, tak to v tomto smyslu příležitostně promáznu. --Mmh 12. 10. 2009, 07:04 (UTC)
replies: text: Problém je, že nauka SJ se průběžně mění. Je to zdokumentováno zde: http://www.qwotes.info/ Jan90.177.206.31 8. 11. 2009, 18:49 (UTC)
replies: text: :To žádný problém není. Jednak se dá historie učení zpracovat také, jednak se dá článek aktualizovat. --Mmh 8. 11. 2009, 19:16 (UTC)
thread_title:  Nauka 

message: Je už trochu trapné, že tu máme tak podstatný článek stále jako "neověřený". Abychom mohli úvodní šablonu odpracovat, označil jsem některá konkrétní tvrzení (zatím jen v úvodu) za neozdrojovaná, přičemž si myslím, že by stálo za to některá zcela přeformulovat, nebo rozšířit a zařadit až níže do článku. Pokud někdo máte konkrétní (nestranné!) zdroje, tak je prosím pomozte dodávat. --Mmh 11. 1. 2010, 13:55 (UTC)
Nestranný odborný zdroj pro úvod je medle třeba tento úvodní text od religionistů z Pardubické univerzity. --Mmh 11. 1. 2010, 13:57 (UTC)
V rámci postupného průběru jsem vymazal závěrečnou závorku z kapitoly o Bibli. Pro případnou potřebu přenáším sem:
(Znamená působí, že se stane. Naznačuje, že se Bůh JHVH může stát tím, kým je třeba být, aby se splnila jeho předsevzetí a jeho sliby.)
--Mmh 11. 1. 2010, 14:34 (UTC)
replies: text: Článek o SJ na uvedeném serveru Religionistika.cz (FHS Univerzity Pardubice) je v několika důležitých detailech nepravdivý či nepřesný. To je důležité brát v potaz při jeho použití pro korekce našeho wiki článku.
#Svědkové nejsou „vázáni povinnostmi jako např. abstinence, dietní předpisy“ (alkohol je možný, ale člověk se nesmí opíjet; žádné předepsané diety neexistují)
#jejich sbory nejsou „vedeny ... dohližiteli“ (struktura sboru: starší – služební pomocníci – řadoví věřící; „dohližitelé“ neexistují)
#závěrečná Boží bitva nebude „u Armagedonu“, nýbrž se tak pouze symbolicky jmenuje; proběhne po celé zeměkouli
#Ch. T. Russell nevypočítal datum „konce světa“ na rok 1874, nýbrž na rok 1914 – a nechápal je primárně jako „konec“, ale hlavně jako rok nastolení Božího království a konec tzv. „Časů pohanů“ (dosud ústřední datum věrouky SJ)
#na naše území nepřišla církev až po první světové a už vůbec ne nejdříve na Slovensko (poprvé se s organizovaným kázáním začalo kolem r. 1907 v německy mluvících pohraničních oblastech (Podkrušnohoří) Čech)

text: --Iaroslavvs 13. 2. 2010, 00:15 (UTC)
C.T.Russel vypočítal konec světa nejprve na rok 1874. Jelikož se ten rok nic významného nestalo, změnil názor a přesunul datum na rok 1914. Nejprve tvrdil, že přijde konec světa, nebo-li že praví křesťané budou vyzdviženi do nebe azlí lidé budou zničeni, a když se v říjnu 1914 opět nic zvláštního nestalo, změnil názor a začal tvrdit, že r. 1914 je jen začátek konce. To jsou fakta, která si můžete ověřit v literatuře Svědků Jehovových, např. v knize Hlubší pohled na písmo.
thread_title:  (Ne)ověřenost 

message: Otázka pravdivosti učení
Nutno položit základní otázku, co je cílem studia Bible? Odkud čerpají svědci Jehovovi své informace, zda je to skutečně od Pána Boha, nebo od svých pdomíněných myslí? Kdo ve skutečnosti pomohl jim pochopit písma způsobem jakým je chápou?
Je nutno na začátek podotknout, co je cílem studia náboženských textů. Všechna písma se do jednoho shodují v tom, že všechny živé bytosti žijící v tomto vesmíru jsou ve své původní podstatě věčnými služebníky Nejvyšší Osobnosti Božství, svrchovaného vládce, z něhož vše pochází a vše se do něj navrací. V rámci svého života lze změnit náboženství, státní příslušnost, přináležitost k určitému oboru činnosti, který charakterizuje jeho postavení a roli ve společnosti. Nicméně to, co z pohledu písem změnit nelze, je postavení věčného služebníka.
Studium jakéhokoliv náboženského textu, které postrádá realizaci jejich závěrů, je při vší úctě vůči dosaženému vzdělání pouhopouhou mentální spekulací, která pod vedením písma podobně chápajících pouze odvádí pozornost studentů od realizace závěrů a konečného cíle studia. Je nutné rozlišit základní pokn od podružných detailů, kteráé mají studenta dovézt k realizaci, nikoliv k ospravedlnění jeho neschopnosti a neochoty se řídit základními pokyny Boha. 
I inteligence, kterou svědci Jehovovi disponují pochází od Nejvyššího Pána, a má svou opodstatnělou roli v rámci Jeho iluzorní energie, stejně jako jejich schopnosti a dovednosti uplatnit naučené v materiálním životě. Na nesčetně mnoha místech náboženských písem se dovídáme, že pouhým studiem Božího stvoření a jeho přání dostpět úplného poznání ani konečného cíle, návratu do služeb Nejvyššího Pána v jeho Božím Království, nemůžeme. Úplné poznání lze získat pouze oddanou službou Nejvyššímu Pánu, který sesílá učení o Jeho Stvoření skrze nepřerušenou učednickou posloupnost. Není možné studovat texty Písem Božích pod vedením lidí pohroužených do materialistického způsobu života, protože BOží Písma obsahují informace o světě jeho duchovního království, kde neplatí pravidla podmínění materiálního světa a který lze vnímat a pochopit pouze z pozice oddaného služebníka. Písma Bohem zjevená hovoří, všechny duchovní autority se shodují a všichni následovnici poselství učení předávaného prostřednictvím nepřerušené duchovní učednické posloupnosti potvrzují to, že duchovní učitel je zplnomocněným zástupcem Boha v hmotném světě, a že pouze díky milosti pravého duchovního učitele lze získat požehnání Nejvyššího Pána. Z toho plyne, že pokud svědci Jehovovi studují šástry pouze na základě své osobní motivace a důvodů, které byť by byly sebečistší, nebudou nikdy oproštěny znečištění materialistického pohledu na podstatu věci Bible - vědy o Bohu, která jim takto nemůže být jinak, než zahalena iluzorní energií Nejvyššího Pána, který ji odhalí pouze skutečným hledačům pravdy, kteří jsou ochotni je ji odevzdat, nespekulovat o Jeho desateru Božích přikázání a následovat je a tím sloužit Pravdě svým životem.
Abychom tedy mohli získat skutečné poznání o Bibli, musíme ji studovat pod vedením pravých duchovních autorit v nepřerušené učednické posloupnosti, kteří plně zrealizovali a dál realizují ve svém životě jejich závěry. Přijetí duchovního učitele je pro pochopení základních otázek existence z pohledu písem základní a nejdůležistějí akt. Kdo jsem? Co tu dělám a proč? Co je konečný cíl tohoto mého pobytu zde? Je řečeno že smysly stojí nad hmotou, inteligence stojí na myslí, ale ještě výš než inteligence stojí falešné ego, a bez vedení duchovního učitele nemí v silách nikoho pochopit skutečný význam odpovědi na tyto otázky. Přijetí duchovního učitele je tak důležitý akt, že ho následuje i samotný Bůh, potažmo jJeho zástupce (jako byl například Ježíš Jeho syn) když sestupují do hmotného světa, aby na svém příkladu ateistům ukázali jeho důležitost a své odddané posílil ve víře v Boží pokyny. Celá věc se může jevit jako velmi jednoduchá a banální, nicméně není zcela snadná.
K tomu být přijat duchovním mistrem za žáka, se musí kvalifikovat, tzn. osvojit si vlastnosti prostřednictvím zapojení se do procesu každodenního praktikování oddané služby, v rámci principu (duchovní učitel, společnost oddaných, svatá písma), které pak pomohou aspirantovi rozlišit a vyhledat takového pravého duchovního učitele (příslušného osobnímu podmínění aspiranta) a přijmout od něj zasvěcení. Při zasvěcení dává svému duchovnímu učiteli slib, že se plně odevzdává do jeho služeb, potažmo v jeho nepřítomnosti se bude se plně řídit jeho pokyny jejich následováním. Toto nelze učinit bez toho, aby aspirant na vstup do duchovního učení neprošel přípravnou fází. Jakýkoliv přestupek proti pokynům duchovního učitele by znamenal zmaření veškerého duchovního pokroku, kterého dosáhl. Je zde nutno znovu zopakovat výrok písem, že duchovní učitel je zplnomocněným zástupcem Boha v hmotném světě. Pravý duchovní mistr je zplnomocněným zástupcem Nejvyššího Pána proto, že je tak čistá bytost, která plně zrelaizovala ve svém životě pokyny svého duchovního učitele, který to udělal stejným způsobem službou svému duchovnímu učiteli a tak dál a dál zpět učednickou posloupností až Nejvyššímu duchovnímu učiteli, otci všech bytostí, Bohu.
Přijímání poselství Pravdy Boží od pokrytců vychová z přijímajících pokrytce, od spekulantů spekulanty, od oddaných oddané. Všechny duchovní autority, a svatá písma potvrzují, že v tom spočívá svoboda jisté nezávislosti všech bytostí. Mohou se rozhodnout, čemu chtějí sloužit, zda svému falešnému egu-mámení iluzorní energie Nejvyššího Pána, nebo Nejvyššímu Pánu prostřednictvím služby duchovnímu učiteli, přicházejícímu v nepřerušené učednické posloupnosti. Oddaná služba je jediný způsob jak se zachránit před smrtí. Je řečeno, že každý je věčným služebníkem Boha. Je dáno, že v okamžiku smrti každý dospěje tam, kam se obrací jeho vědomí. Aby se vědomí podmněných živých bytostí mohlo v okamžiku smrti upínat na Nejvyššího Pána, musí už za života projít průpravou. Ostatně je to opět Nejvyšší Pán, který udělí milost, zda dotyčnému dá, aby v okamžiku smtri vzpomínal na Něj, nebo na objekty materiálního světa, k nimž si během života vytvořil připoutanost a není se jich, opět z jeho jisté nezávislosti, ochoten vzdát, a je tak donucen přijmout život v dalším těle v podmínkách odpovídajících činnostem v předešlém životě. Což doložil i Lukáš ve svém evangeliu, které bylo v rámci restrukcí v období vlády krále Konstantina, který svěřil světskou moc cirkvi, odstraněno za účelem udržení stáda nevědomých ve strachu ze smrti.  Čistý oddaný služebník je však již za svého materiálního života osvobozen od mylného pojetí osobní materiální totožnosti a lpí pouze na službě Pánu a na službě ničemu z tohoto světa a pokud má vůči svému životu a všemu co je vněm světské povinnosti, žije vždy v souladu s tím, aby veškeré činnosti zaměstnával ve službách Bohu, kterého ustanoví středem svého života. Je řečeno, že ve svém skutečném postavení je duše věčná blažená a plná Absolutního poznání, narozdíl od postavení v materiálním světě, ve kterém je dočasná, plná trojího utrpení (od sebe samých, jiných bytostí, a přírodních živlů, kdy je její existence podmíněna jedením, spánkem, přináležitostí k určitě skupině, rozmnožováním se a obraňováním se), a pohroužená v iluzi nevědomosti.
Nutno zakončit své pojednání otázkou, kde jsou dnes všihni zemřelí svědci Jehovovi? V králoství Pána Boha, či ve službách iluze dočasnosti pomínek dalšího života? Bůh říká, že po mnoha a mnoha zrozeních je živé bytosti dáno postupně pochopit vědu o Bohu. Z milionu hledačů pravdy pouze jeden z nich je ochoten se odevzdat do jeho služeb. Z tísíců odevzdaných se jeden stane čistým oddaným ale ani jeden čistý oddaný není schopen Boha znát v célé pravdě. To může jen Bůh. Bůh k nikomu nechová zášť a nikomu nestraní v jeho úmyslech, ke všem je stejně spravedlivý. Ovšem pokud se mu někdo odevzdává a s láskou mu slouží, jedná se o velmi vyjiměčný ojedinělý stav, který poutá Boží pozornost, oddaný Mu je velmi drahý o On sám je přítelem a ochráncem svým oddaným.
Co dává svědkům Jehovovým sílu stát na ulici s brožurkami Probuďte se a Strážná věž? Je to skutečně Bůh nebo síla jejich falešného přesvědčení vycházející ze zabřídávání do spekulací o výrocích písem, když nejsou schopni ani ochotni následovat základní Boží desatero. Nejsou totiž schopni pochopit základní věc, kterou Bible jasně popisuje při událostech které se udály u kříže, na nemž byl Ježíš ukřižován. Poslední prosbou nebylo Pane Bože, proč jsi tohle dopustil, to on velmi dobře věděl, a proto prosil Otce: " Odpusť jim prosím, protože ve své nevědomosti neví co činí." Na to opustil tělo. 
Ježíš během života nesčetněkrát vybízel své stoupence k tomu, že musí sloužit Bohu nejen svým tělem ale i duší. Tělem a duší. Je zde jednoznačně řečeno, že tělo a duše jsou dvě odlišné věci, které svědci Jehovovi slučují a na základě výroků z písem o takto jasně postavené informaci spekulují, protože by museli přijmout skutečnost plynoucí z toho faktu. Ví totiž co znamená odevzdat se tělem, prot ona těch ulicích s tatovou houževnatostí, hodnou jen obdivu, stojí, ale nevědí, že jsou ve skutečnosti duší od těla se lišící. 
Jakmile se probudí ze své iluze, pochopí že jsou nástrojem v rukách iluzorní energie, potažmo přeloženo do jejich jazyka, ve službách Pána temnoty, jen pár těch kdo chtějí skutečně sloužit Bohu se od Pána temnoty odvrátí. Získávají stále více a více stoupenců našeptávajíce těmto stejně nevědomomým toužících po poznání, po vzoru satana, který v podobě hada našeptával Evě prostřednictvím Božích slov, že k dosažení dokonalosti života není zapotřebí toho, či onoho, protože jinde Bůh říká, že zcela stačí přijmout Ježíše za svého Spasitele a dál žít hříšným nedokonalým životem. 
Přijmout Ježíše za Spasitele znamená jediné, následovat jeho pokyny. "Služte Bohu nejen tělem ale i duší." 
Bůh je světlo, nevědomost temnota. Kde je Bůh není nevědomost. 
Obraťte se, čiňte pokání, aby se váš život stal prostý hříchů, neb jedině tak můžete dospět do Mého království. Což lze jen pod vedením těch jejichž život je dokonalým, nedotčný dvojností příčin a následků, a prostý chtíče a hmotných tužeb.
Bůh buď milostivý k pokleslým duším, nechť slepé oči všech obdaří světlem poznání Jeho skutečné Pravdy předávané čistými posly Božími přeje všem pokleslý služebník služebníka jeho služebníka.
 Jan Samiec (diskuse) 28. 12. 2015, 10:03 (CET)
thread_title:  Popis tématu 

message: Promazal jsem citace z Bible tak, aby tam vždy zůstal jen Překlad nového světa. Tento jsem zvolil, protože ten je od Svědků a používají ho. 131.207.141.105 27. 8. 2010, 11:51 (UTC)
Udělal jsem to já, ale odhlásilo mně to tady. Zagothal 27. 8. 2010, 11:53 (UTC)
thread_title:  Citace z Bible 

message: "(Smazání redudantních citací z Bible (vždy stačí jen jeden překlad, zvolil jsem Překlad nového světa, protože ten je od Svědků a používají ho)"
Ale to je právě ten důvod, proč jsme tam .... jiný wikipedista i já .... dávali 2 (nebo alespoň 1) další překlad.
Kvůli tomu, že mají mnozí jakoby pocit, (obviňují), že je tato Bible od Svědků "upravená", "zfalšovaná", a "že pozmění smysl verše, tak jak chce ústředí" a podobné kvákačky (to nemá smysl ani komentovat, ty nepravdy). Kvůli tomu je důležité, aby lidé poznali, že je to napsáno moderně a živým jazykem, ale jinak naprosto stejné významově, jako jiné překlady. Slovní vyjádření z více překladů pomohou jasněji pochopit smysl. Někde bývá dané vyjádření srozumitelnější v Ekumenickém překladu (ČEP), jindy v (B21,NBK) či Kralické (BKR), a jindy (PNS,NWT) nebo Jeruzalémská Bible (ČJB). Anglické překlady King James Version (KJV) a American Standard Version (ASV) do češtiny přeložené nejsou.
Z těchto důvodů je to velmi důležité, aby to tam bylo (aspoň jeden!). Aby nikdo nemohl podezřívat z nějaké manipulace. Žádám vás tedy, aby jste citace z jiných Biblí vrátil zpět. Díky. S pozdravem --89.176.47.179 27. 8. 2010, 18:21 (UTC)
replies: text: Částečně s Vámi souhlasím, proto jsem nechal Lk 23,43. Ale na druhou stranu jsem ponechal jen po jednom překladu každého verše v částech o pohledu na Boha a na evangelizační činnost, protože tam nevidím sporu ve výkladu. Pletu-li se je možné , tam překlady sporných veršů můžu vrátit. Já se v tom, jak už jsem napsal Vám jinde, zas tak neorientuji. Jinak jsem přemýšlel původně přemýšlel, že tam nechám citáty z BK, z jakož neuznávanějšího překladu Bible do češtiny, ale nakonec jsem zvolil PNS z důvodu výše napsaného. Jestli si myslíte, že je to problém a že to mohlo vést k nějaké polemice, není problém tam dát jiné překlady. Ale stojím za tím, že by bylo dobře mít u každého textu jeden překlad a nejlépe v celém textu jedenZagothal 27. 8. 2010, 16:14 (UTC)
replies: text: :Co takhle, kdybychom na to místo, kde se zmiňuje Překlad nového světa, též přihodili vysvětlení, že na této stránce se cituje Překlad nového světa, a proč tomu tak je? Odkaz na článek o překladu samotném tam je. --Mmh 27. 8. 2010, 16:23 (UTC)

text: :Že si to tam nedal jen tak někdo od Svědků, ale PNS je tady záměrně kvůli překladu, který používají. No, logiku to dává. Ale problém o "pouze jednom překladu" v klíčových textech to neřeší. To zůstane. S pozdravem --89.176.47.179 27. 8. 2010, 18:20 (UTC)
btw: Možná by stačilo udělat článek na Wikipedii ohledně "Online Biblí" www odkazy na ČEP, PNS, BKR, B21, KJV, ASV, znám. 
Škoda jen, že Jeruzalémská Bible není nikde dostupná (pdf / online / pc opensource). Je dostupná Beta-verze do počítačového programu Theophilos, kde chybí přes 1000 stran (obsahuje prvních 11 ze 17 svazků pracovního vydání). --89.176.47.179 27. 8. 2010, 22:07 (UTC)

text: # Něco odkazů na online vydání Bible je tady. Jestli tam něco chybí, tak tam přidejte odkazy.

text: # Které citáty zde uvedené jsou sporné kromě Lk 23,43?

text: # S vytvořením poznámky taky souhlasím, dáš to tam, Mmh?

text: Zagothal 28. 8. 2010, 07:24 (UTC)
Sporné nejsou žádné, ale smysl je snadnější pochopit při vícero překladech. Třeba u toho odkazu na knihu proroka Daniela je to zjevné (rozdíl mezi "toulat se" a "prochzet sem a tam" sice není velký, ale je to hned jasnější o co jde. Takových srovnání je moc a moc. --89.176.47.179 28. 8. 2010, 08:36 (UTC)
A teď už mohou mrknout jak na online verzi PNS, tak všech jiných vydání. Doplnil jsem masivní databázi :)) tady --89.176.47.179 28. 8. 2010, 08:37 (UTC) Tak bohužel mi to jiný Wikipedista smazal. --89.176.47.179 28. 8. 2010, 11:19 (UTC)
Chtělo by to výrazně dodělat sekci historie, nauky, kontroverze apod. I úvod je špatný.
+ doplnit zdroji nejen z Wikipedie a Watchtower Society.'''
Tohle například k historii. Badatelé Bible do 1931. Později Svědkové Jehovovi. Nezisková biblická a traktátní společnost IBSA. Taky by měla být nová sekce "organizační struktura", kde je jasně rozdíl mězi "společnost" Watchtower Bible and Tract Society (organizace vedoucí právní zastupování, placení daní, tisk publikací) versus "skutečná organizace" (jednotlivé sbory SJ po celém světě).
http://en.wikipedia.org/wiki/Bible_Student_movement
http://en.wikipedia.org/wiki/Bible_Student_movement#International_Bible_Students_Association
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Jehovah's_Witnesses
V sekci nauky a kontroverze jsou vzájemná vysvětlení. Chtělo by to převést na tvrzení a důkazy. Nejen odkazy na souhrn nauk. Ale aspoň něco. Je to první pokus o zpracování tématu.
Pomozte prosím článek zkvalitnit!
--89.176.206.115 2. 9. 2010, 12:24 (UTC)
thread_title:  Ponechání pouze textů z "Překladu nového světa" sice ušetří místo, ale... 

message: Celý článek je naprosto amatérský, s plno nepřesnými a zkreslenými údaji. Armagedonská bitva se podle SJ nemá odehrat u hory Armagedon, ale je to jen symbolické jméno pro konečný Boží soud. Dále Boží království má být vláda složená z Ježíše Krista a 144 000 vyvolených. Né ze 144 SJ. Atd. je to zcela amatérské a z toho důvodu se domnívám, že články s teologickou tématikou by na wikipedii nemly být vůbec. Hlavně v české verzi jde většinou o naprosté snůšky hloupostí. Pavel 
replies: text: V článku se nikde netvrdí, že armageddonská bitva se má odehrát (jen) u hory Armageddon, naopak se píše, že bude "kosmická", tj. všude se odehrávající, přesně jak to učí SJ. Číslo 144 místo správného 144 tisíc byl můj písařský omyl, který jsem už opravil. Kvalita článku samozřejmě není nic moc, hlavně by bylo potřeba dodat víc informací, ale zase tak tragický mi nepřipadá. Zdravím,--Ioannes Pragensis 20. 9. 2010, 09:05 (UTC)
replies: text: : Amatérský to je hodně. Jestli to jsou opravdu citace od Vojtíška, tak je vidět, že o tom nic neví. Jeho domněnky jsou fakt úžasné. Například o pojetí Ježíše Krista, Božího Království, Konec Světa, Počet "členů" versus zvěstovatelé", ATD. faktické chyby v prvních větách, je tam toho hodně. Všechno kompletně špatně. Zbyněk --89.176.48.136 23. 9. 2010, 09:50 (UTC)
replies: text: ::Můžete prosím být konkrétnější (= co přesně je špatně a jak by to mělo být lépe) a pokud možno své názory doložit odbornou literaturou, aby šly zapracovat do článku? Já bohužel o SJ ve své příruční knihovničce o mnoho víc než Vojtíška nemám. Díky,--Ioannes Pragensis 23. 9. 2010, 09:54 (UTC)
replies: text: ::: Dobrý den, já mám náboženské literatury desítky monografií, ale ve většině o SJ vůbec nepíší, nebo tam mají podobné omyly. Ještě jsem nenarazil na bezchybný a kompletní popis NSSJ. Celkem dobré to je v knihách "Svědkové Jehovovi: Hlasatélé Božího Království" (Jehovah's Witnesses: Proclaimers of God's Kingdom) - pokus o zpracovní historie SJ se vším všudy. Přiznávají tam i chyby a je to dost upřímné a nestranné na to, že od nich. Nebo pokud nevadí anglicky "Jehovah's Witnesses Defended: An Answer to Scholars & Critics" či navštívit Studijní a Vědeckou Knihovnu, kde toho je hodně. Převažují jednostranné tituly. Ale i z těch se něco dá dozvědět.

text: :::V diskuzi k vedlejšímu článku http://cs.wikipedia.org/wiki/Diskuse:Seznam_křesťanských_denominací uvádím "Když chci vědět, co SJ říkají, tak se jich zeptám. Logicky se nebudu ptát jinde. - To je pouze doplněk, který vyvrací a potvrzuje již nabité vědomosti u zdroje. Zjisti! a Ověř!"

text: :::Začal bych těmito problematickými formulacemi (první a třetí by mohla být finální)

text: :::(1) "Svědkové Jehovovi dříve Mezinárodní Badatelé Bible někdy hanlivě označovaní také jako jehovisté, jsou"

text: :::(2) Žádné členství u SJ neexistuje. Počet "členů" by mohl být kolem 18 milionů (ne 8) , ale takhle to nepočítají. V jejich interních statistikách se počítají jen zvěstovatelé ("Publishers" , Preachers").

text: :::(3) "Společnost klade důraz na brzy očekávaný zánik současného světa v kosmické armagedonské bitvě, po němž na obnovené zemi nastane Boží království pod vládou Krista, kde budou žít zástupy zachráněných spravedlivých pod jeho vládou." (=Vojtíškova formulace je naprosto špatně)

text: :::(4) SJ tvrdí, že Ježíš je Boží Syn a uznávají ho za Spasitele a Pána - tady bude formulace Ježíši jako o Božím Synu - viz upravte podle výše a použijte zdroje

text: :::Jako úvodní informace pro novináře a média mají celou kapitolu (1) http://jw-media.org/aboutjw/ ,(2) http://jw-media.org/aboutjw/families.htm , (3) http://www.jw-media.org/aboutjw/ministry.htm , (4) http://www.jw-media.org/aboutjw/authority.htm , (5) http://www.jw-media.org/aboutjw/medical.htm , Nauky podrobně rozebírají tady (6) http://www.watchtower.org/b/beliefs_and_activities.htm Vyhledat konrétní problém abecedně (7) http://www.watchtower.org/b/archives/index.htm

text: :::Zbyněk --89.176.48.136 23. 9. 2010, 11:01 (UTC)
replies: text: ::::Problém obecně je, že podle WP:VZ se zde zdroje pocházející přímo "od pramene" (odborně řečeno primární zdroje) moc nepodporují a kostra článku na nich být založena nemůže. Je tomu tak proto, že každá společnost o sobě píše hlavně hezky (a SJ navíc jsou známí tím, že v minulosti své názory v některých bodech radikálně měnili, takže od nich stejně získáme jen okamžitý stav, nikoli dějiny jejich učení).

text: ::::K Vaším bodům:

text: ::::1) Proč myslíte, že "jehovisté" je hanlivé? Já sám to cítím jako neutrální zkrácené označení na stejné úrovni jako "buddhisté" nebo "adventisté". A kde se vzal název "Mezinárodní Badatelé Bible"? Je to i divně česky...
replies: text: :::::Z osobní zkušenosti vím, že označení jehovisté je samotnými Svědky Jehovovými vnímáno jako pejorativní. Pravděpodobně pro to, že Svědci odvozeno z Izaiáš 43:10–12 hlavně svědčí (zvěstují). Jehovisté je přinejmenším exonymum, odvozené z nejnápadnějšího rysu této činnosti. S pozdravem--Jenda H. 23. 9. 2010, 13:28 (UTC)

text: :::::Taky mi to prijde pejorativni. Z prvni vety clanku bych to vyhodil urcite.Irwing 23. 9. 2010, 14:00 (UTC)
replies: text: ::::::V první větě by to mělo zůstat (je to zřejmě nejpoužívanější pojmenováni), spíš jde o to, zda a proč a pro koho je pejorativní. Pokud třeba SJ opravdu někde oficiálně píší, že se jim tak nemá říkat, tak bychom to tady určitě museli zmínit.--Ioannes Pragensis 23. 9. 2010, 14:28 (UTC)

text: ::::2) I když tomu neříkají "členové", tak je možno toto obecné označení použít. V ČSSD si také neříkají členové, ale přátelé, a přesto se často píše o členech ČSSD. Není ale problém to po předložení zdrojů a statistik rozšířit a zpřesnit, případně ty kategorie členů odlišit.

text: ::::3) OK, ale Vaše formulace není také úplně nejlepší (je tam zbytečně dvakrát "pod vládou" a nějak vypadla informace o těch 144 000 vyvolených). Bavme se, jak to vyřešit k všeobecné spokojenosti.

text: ::::4) Názor, že Ježíš je Boží Syn, Spasitel a Pán, sdílí většina křesťanských církví od katolíků po SJ. Může to zde samozřejmě také být poznamenáno (možná v nějakém oddílu o nauce SJ, který by měl být teprve napsán), ale pro čtenáře asi bude nejhlavnější to, co SJ naopak od hlavního proudu křesťanství odlišuje, a sice názor, že Ježíš není Bůh. Vždycky zdůrazňujeme především ty specifické, rozlišující rysy.

text: ::::Zdravím,--Ioannes Pragensis 23. 9. 2010, 13:02 (UTC)
K Vaším bodům: - (omlouvám se, nechci se zase trápit s desítkami odrážek aby to bylo zarovnané)
1) International Bible Students Association (IBSA) - předchůdce a dodnes spolupracující organizace s Watchtower Bible and Tract Society. http://en.wikipedia.org/wiki/Bible_Student_movement ,, Jen tak na okraj - C.T.Ruseell nezaložil Svědky Jehovovi, dokonce nezaložil ani Badatelé Bible. Byl jedním z mnoha předních organizátorů toho díla, ale až když si uvědomil, že kroužky ke studiu Bible a zakládání sborů v dalších městech je nutné organizovat. A to bylo až v roce 1914, tedy nějakých 40 let od založení prvních sborů (congregations) ke studiu Bible. Přecijen anarchie to být neměla. http://en.wikipedia.org/wiki/Corporations_of_Jehovah's_Witnesses#International_Bible_Students_Association do roku 1931 bylo jméno "Mezinárodní Badatelé Bible". Sami se tak nazývali. .... Doslovný překlad "Studenti Bible" v češtině nepoužívali.
2) Právě vyvstává otázka, proč to hanlivé pojmenování vůbec existuje????, když ta skupina --má jasné jméno-- "Svědkové Jehovovi". Když jim někdo chce z jakýchkoliv důvodů nadávat měl by říkat "Ti svědkové jsou ale zlí", ale takhle vlastně uráží Boha, ne ty lidi samotné. Možná si to neuvědomují, možná ano, ale bude jim to přičteno. Každopádně by to v tom případě Wikipedia neměla uvádět vůbec to slovo. Hovorová, neřkuli vulgární slova by na Wiki být neměla. A nebo by jim mohli nadávat "ti zlí Bratři v Kristu". To by už dávalo smysl.
3) Jestli tam teda mermomocí musíte mít slovo členové, tak udejte přes 18 milionů [as of September 2009] aby to bylo fér ve srovnání s jinými náboženstvými. Viz Adherents.com http://en.wikipedia.org/wiki/Adherents.com - největší server srovnávající jednotlivé skupiny křesťanství. http://www.adherents.com/largecom/com_jw.html http://www.adherents.com/adh_rb.html Tam odhaduje na 16,5 milionu, ale nevím kdy to bylo naposledy aktualizovováno. Speciálně u SJ je velký rozdíl, protože ne každý věřící je také kazatel, ikdyž to jistě někdy vykonával, ale třeba ne pořád nebo ne aktuálně. Tak je členem církve, je věřící, ale není aktivním kazatelem. Snad už je to takto srozumitelnější.
4) 144,000 je už součást nauk, tudíž to v článku o SJ, alias povrchní seznámení s určitým náboženstvím - a ktomu je Wiki určena, aby tvořila povrchní obraz něčeho. Do hloubky nikdy nejde, protože by to bylo na stovky stran, což na Wiki není možné ke každému tématu. Pokud tady nemůže být vysvětlení toho čísla, tak je trochu nefér, aby tady vůbec bylo jako svým způsobem pomluva, proti které se nelze bránit. Wikipedie není teologický debatní kroužek, tudíž to pro veřejnost není užitečná informace. Narozdíl od postavení Ježíše níže. Vojtíškovo znění v podstatě znamená, že na to, abych byl vzat do nebe, musím být SJ a ještě jenom nějaký nejsvatější, což je pitomost. To nikde nepíší. A jestli ano. Chci to vidět. Nepochopení něčeho a pak rozšiřování domněnky. Prostě to tady být nemá.
5) Mělo by tam být právě uvedeno i to "B" , aby to dávalo smysl. Když uvedete jenom "A", zní to zaujatě. Ze současného znění mám dojem, že Ježíš je pro SJ póvl nebo jen běžnej anděl či nějaký obyčejný stvořitelský počin typu racka. 
S pozdravem Zbyněk --89.176.48.136 23. 9. 2010, 16:42 (UTC)

text: Děkuji, odsazení je možné občas vrátit. K jednotlivým bodům:

text: 1) Přesný překlad International Bible Students Association do češtiny by byl "Mezinárodní sdružení badatelů Bible" nebo tak nějak, "Mezinárodní Badatelé Bible" tedy je dost zvláštní. Je možné, že to z nějakých důvodů tak u nás používali, ale chtělo by to doložit a vysvětlit, z jakých důvodů se odchýlili od originálu.

text: 2) Díval jsem se do Akademického slovníku cizích slov, slovo "jehovista" je tam uvedeno bez poznámky, že bylo pejorativní nebo nespisovné. Možná nebylo původně myšleno úplně uctivě, ale myslím, že se normálně vžilo. Jsou horší případy, třeba gotika (=umění barbarských Gótů) nebo shakeři (=třasáci), a přesto se už používají zcela bezpříznakově.

text: 3) Ty statistiky jsou opravdu matoucí a složité, pokusím se s tím něco udělat.

text: 4) Těch 144 000 Svědky docela odlišuje, je to pro jejich nauku typické, takže bych to tam určitě ponechal. Bylo by naopak dobré tam do zvláštní kapitoly ještě připsat podrobnější výklad celého pojetí konce světa, je to v jejich nauce hodně důležité. Ale nesouhlasím, že na Wikipedii nelze jít do hloubky. Naopak zejména na anglické WP už byla řada témat včetně teologických zpracována docela podrobně.

text: 5) Asi jste si to špatně přečetl, tam se jasně říká, že Ježíš je SJ považován "za prvního z andělů", tedy žádný póvl.

text: Zdravím,--Ioannes Pragensis 23. 9. 2010, 18:54 (UTC)
replies: text: :1) Prosím vás, to není žádné odchýlení. "Mezinárodní sdružení" je ---pojem--- stejně jako "Náboženská společnost". Jedna věc je --organizace-- a druhá věc jsou --lidé v ní--. Říkali si Mezinárodní Badatelé Bible (International Bible Students) nebo jen BS. .... Třeba za Hitlerovské Třetí říše je tvrdě pronásledovali. Možná, težko říct, více než Židy. Nacisti je nazývali Bibelforscher, tedy Badatelé Bible a to i potom co se přejmenovali na Svědkové Jehovovi. ((("možná i proto", že Hitler nechtěl aby se "jeho otroci" tázali vězňů, kdo je to ten Jehova, a byly tak konvertováni))). Protože celý svět znal jako Badatele Bible.

text: :2) jehovisti není cizí slovo, ale zkomolenina jména, tudíž logicky nemůže být uvedeno ve slovníku cizích slov. Tady se někdo zbláznil, že by Akademici?

text: :3) V tom právě vidím problém. Když se podívám na německou, francouzskou nebo anglickou verzi, tak je to kvalitka, kdežto u nás je to jak psal kolega "Hlavně v české verzi jde většinou o naprosté snůšky hloupostí."

text: :4) Nejen "První z Aňdělů", ale i "první Boží stvoření vůbec". Ještě před tvořením Vesmíru a Země ho stvořil. A skrze Něho a pro Něho bylo pak vše stvořeno. Je "Prvorozeným všeho stvoření" a jedinou bytostí, kterou "přímo" stvořil. Je také "Slovo" - Božím mluvčím" a hlavně je "Boží Syn", nikoliv pouze "syn", ve smyslu kdokoliv z lidí ... Dodal bych biblické verše, co to dokazují, ale nevzpomínám si. Něco je například tady Kdo je Ježíš Kristus? Ale Bůh opravdu není. Bible o něm říká, že je např. "velký učitel" a "silný bůh", ale nikoliv jediný bůh - Jehova Bůh. ... Každopádně, takhle ta nauka už vypadá jinak, než jako stvoření racka. ... A odmítání Trojice je v podstatě odmítání dogmatu o Trojici, nikoliv odmítání Krista a Svatého Ducha.

text: :S pozdravem Zbyněk --89.176.48.136 23. 9. 2010, 19:36 (UTC)
replies: text: ::1) A můžete to prosím doložit?

text: ::2) Akademický slovník cizích slov je autoritativní příručka o češtině. Silnými slovy bych na Vašem místě šetřil.

text: ::3) Opravu počtů jsem zanesl. Co se Vám tedy nelíbí?

text: ::4) O Ježíši by se samozřejmě napsaly celé knihovny (a něco je i tedy na WP, stačí pár prokliků). Pokud vezmeme za dané, že SJ věří bibli ve standardním protestanstském rozsahu, tak prostě na Ježíše mohou aplikovat všechny ty četné výroky o něm, které se v bibli nacházejí. Důležité ale je právě to, že mu sice přiznávají primát mezi stvořením (ten biblický citát, který jste měl na mysli, je možná 1Kor 1,15-16 a jiné podobné), ale nikoli plné božství jako ostatní křesťané. To si myslím, že článek vystihuje.

text: ::Zdravím,--Ioannes Pragensis 24. 9. 2010, 08:15 (UTC)
replies: text: :::1) Doložit co prosím? Vždyť je to logické. Na anglických+německých Wikipedia stránkách + Google + oficiální stránky SJ + ATD. = si můžete dát 2 a 2 dohromady.

text: :::2) Upřímně řečeno, vlastní mozek je pro mně vyšší autorita. Když najdu někde nesmysl, tak si ho všimnu. Proto logicky nebudu uznávat akademický slovník, když tam mají chyby. A pokud nestačí uvažování hlavou, tak by měly stačit výroky mnohých i tady v diskusi, kteří to jako hanlivé a pejorativní potvrzují. A nebo se zkuste zeptat někoho ze SJ až je potkáte. Případně se zeptejte organizace Contact (aby to bylo jó extra doložené)

text: :::3) To bylo k bodu 4. .... Bod 3 jsem již nekomentoval, když jste to v článku změnil. ((Sice jsem rád, ale je to ta nejméně podstatná chyba. Podstatné je Kdo jsou a Čemu věří z roku 2000. Mimo čísel stále platné.))

text: :::4) Tyto souvislosti (Boží Syn, Pán, Spasitel, Král, atd.) by měly být v článku uvedeny. Takhle to opravdu vypadá jako stvoření racka.

text: ::: Verše 1.Kor 1:15,16 - nevím proč zmiňujete. Každý musí být pokřtěn i v Ježíšově jménu. Křtí se ve jmenu Otce a Syna a Ducha Svatého. U SJ to tak je. Ve většině církvích také. ""Ježíš řekl, že jeho učedníci budou křtěni „ve jménu Otce a Syna a svatého ducha“. (Matouš 28:19) To znamená, že uchazeč o křest uznává autoritu Jehovy Boha a Ježíše Krista. (Žalm 83:18; Matouš 28:18) Uvědomuje si také úlohu Božího svatého ducha neboli činné síly a to, jak tento duch působí. (Galaťanům 5:22, 23; 2. Petra 1:21)"" Křest a váš vztah k Bohu

text: ::: Proč se bavíme o obsahu Bible a ne o obsahu článku?, který je stále stejně zaujatý (=uvádí jednostranné informace)=(Jenom to "A").

text: ::: S pozdravem Zbyněk --89.176.48.136 24. 9. 2010, 10:04 (UTC)
replies: text: ::::1) Doložit co tvrdíte, a sice že organizace SJ se v češtině dříve označovala jako Mezinárodní Badatelé Bible. Nikdy jsem o tom neslyšel a na anglických a německých stránkách bych to nehledal.

text: ::::2) Na Wikipedii nerozhoduje ani vlastní mozek editorů (každý z nás ho máme trochu jiný) ani to, co o sobě tvrdí sám předmět článku (vizte Wikipedie:Propagační článek) ale spolehlivé prameny. To ASCS je.

text: ::::4) Ano, mohou klidně být uvedeny, nic tomu nebrání, snad to někdo časem dopíše. Wikipedie se tvoří postupně. Ale prosím především na základě solidní vědecké literatury.

text: ::::Zdravím,--Ioannes Pragensis 24. 9. 2010, 10:24 (UTC)

text: ::::PS: K tomu biblickému verši, omlouvám se, přepsal jsem se ve zkratce knihy, správně to má být Kol 1,15-16 "Kterýž jest obraz Boha neviditelného, prvorozený všeho stvoření. Nebo skrze něho stvořeny jsou všecky věci, kteréž jsou na nebi i na zemi, viditelné i neviditelné, buďto trůnové neb panstva, buďto knížatstva neb mocnosti; všecko skrze něho a pro něho stvořeno jest."--Ioannes Pragensis 24. 9. 2010, 10:51 (UTC)

text: Ad 1) Dulezite neni, jak to Vy nyni prelozite z anglictiny, ale jaky byl oficialni cesky nazev. Nesel jsem Mezinárodní sdružení badatelů Bible (zde  a zde ). Na oficialnich strankach SJ jsem jejich historii nenasel, ale mozna spatne hledam.  uvadi Mezinárodní sdružení vážných badatelů bible. Irwing 24. 9. 2010, 10:39 (UTC)
replies: text: ::::: Stručná historie pro média Více je v knize Hlasatelé kterou nemám ale bývá v knihovnách. .... Badatelé Bible - nějaké info, ..... BB působili v českých zemích od roku 1891 také Některé info o historii, pronásledování apod., ... Náboženské pronásledování. .... Ve wiki článku je uveden požadavek na zdroje  Takže zdrojů je dost.
replies: text: ::::: Spolehlivý pramen to není, když tam je nesmysl, což v ASCS je. Tudíž není spolehlivý, ale relevance je celkově zpochybněna. Například etymologický slovník takové slovo neobsahuje, případně výkladového slovníku. Slovník cizích slov taky nic. Pouze odkazuje na příbuznost se jménem Jehovah , .... příbuznost se jménem Jehovah .... Cizojazyčný slovník taky nic ... pejorativní význam Tak množství mluví spíše, že mají v českém akademickém slovníku chyby. Jako obvykle na českém písečku. Zase máme něco extra. :))
replies: text: ::::: Text z (Kol 1,15-16) přesně odpovíd učení SJ. (((v předchozím příspěvku jsem právě obsah tohoto verše z Kolosanům citoval ... viz odpověd z 23. 9. 2010, 19:36 (UTC) ... tam tohle přesně je řečeno.))) Ježíš je obrazem Božím a je v něm plně zjevena celá Boží sláva. Je také Vzor (Jan 13:1-17) Z toho ale nelze odvozovat, že je totožný s Bohem samotným. Ježíš je božské podstaty (Jan 1 kap.). Tomu ale nedává postavení rovné jedinému Bohu. Ale žádný verš nevysvětluje sám sebe, ale pouze dokresluje celé Písmo. Stejně tak bychom mohli říct, že my (věřící) jsme bohové. Písmo říká v Žalmu 82 --- a stejné citace --- Jan 10:34 ... "jste bohové" A přeci nejsme rovni jedinému Bohu. Když se podíváte na kontext okolních veršů, význam je jiný.
replies: text: ::::: Ještě tady je to také zajímavé (pro ostatní). Já už mám odbyto http://cs.wikipedia.org/wiki/Diskuse:Ateismus_v_Česku
replies: text: ::::: Zdravím,--89.176.48.136 24. 9. 2010, 12:06 (UTC)
replies: text: ::::::Tady na Wikipedii platí požadavek věrohodnosti zdrojů (WP:VZ). Z tohoto úhlu pohledu jsou vlastní zdroje SJ takzvanými primárními zdroji, které lze použít jen omezeně a nikoli v případě řešení nějakých sporných záležitostí. Čili nehledáme jakékoli zdroje, ale především zdroje sekundární, tj. zde zejména vědecké monografie a články.

text: ::::::Dále také nepřítomnost nějakého slova ve slovníku nic zvláštního nedokazuje, prostě žádný slovník neobsahuje všechna česká slova. Proto také je slovníků víc. A pokud je podobné slovo "jehovist" pejorativní v angličtině, neznamená to ještě, že musí být pejorativní jeho paralela v jiném jazyce. (Např. "fotr" je pejorativní v češtině, ale jeho předobraz stejného významu v němčině "Vater" je zcela stylově neutrální.) Pro každý jazyk je třeba toto hledat zvlášť. Zdravím,--Ioannes Pragensis 24. 9. 2010, 13:42 (UTC)
===Jak je to s tím názvem Svědků===
#Oficiální „předsvědkovské“ jméno v ČSR znělo Mezinárodní sdružení badatelů Bible, československá větev (celosvětová, zastřešující organizace pak byla jmenována, samozřejmě, bez onoho teritoriálního dovětku). Neoficiálně sami sebe nazývali (a byli často nazýváni) Badatelé Bible;  , odtud i v českém prostředí, silně ovlivněném němectvím, časté ozn. „bíblforšeři“ – srov. také rozdíl mezi Náboženská společnost svědkové Jehovovi (oficiální) a svědkové/svědci Jehovovi (obvyklé).
#:Takže ve sporu mezi Ioannem a anonymem 89.176.48.136 (Zbyňkem) má pravdu ten první. Nechápu, proč si anonym nezjistí fakta v literatuře SJ, když k ní má přístup. Stačí kniha Hlasatelé, 11. kap. („Jak jsme začali být známí jako svědkové Jehovovi“) a Ročenka SJ pro rok 2000, str. 160.
#Označení „jehovisté“ bylo sice původně myšleno hanlivě, ale se s postupujícím časem mění, hanlivý podtext se vytrácí. Je to tak obecně téměř u všech pojmenování nějakých nových, v něčem silně odlišných skupin: křesťané (doslova „pomazanovci“ (!), ježto Chréstos = Pomazaný), husité, protestanti, luteráni, anabaptisté, gézové, toryové, whigové, luddité, staročeši atd. atd., to vše byly původně posměšné či rovnou urážlivé názvy, dané těm skupinám zvenčí, z nichž ale časem ten podtón vyvanul a dnes o něm v podstatě nikdo neví, názvy se užívají ve zcela neutrálním smyslu.
#:Anonym by si měl dobře rozmyslet, zda má právo mluvit za všechny Svědky, a to i v tom smyslu, jaké označení jim vadí/nevadí. Svědek sám sebe za jehovistu neoznačí, ale to neznamená, že každý z nich se bude cítit uražen a bude se bránit, když jej někdo ve slušném, nekonfliktním tónu nazve jehovistou. (Za sebe a několik svých přátel mohu říci, že toto pojmenování nám nevadí.) Také upozorňuji, že neexistuje oficiální prohlášení organizace ve smyslu „neříkejte nám jehovisté; braňte se takovému hanlivému označování“.
--Iaroslavvs 1. 10. 2010, 16:24 (UTC)
thread_title:  Celý článek je naprosto amatérský 

message: #Oficiální „předsvědkovské“ jméno v ČSR znělo Mezinárodní sdružení badatelů Bible, československá větev (celosvětová, zastřešující organizace pak byla jmenována, samozřejmě, bez onoho teritoriálního dovětku). Neoficiálně sami sebe nazývali (a byli často nazýváni) Badatelé Bible;  , odtud i v českém prostředí, silně ovlivněném němectvím, časté ozn. „bíblforšeři“ – srov. také rozdíl mezi Náboženská společnost svědkové Jehovovi (oficiální) a svědkové/svědci Jehovovi (obvyklé).
#:Takže ve sporu mezi Ioannem a anonymem 89.176.48.136 (Zbyňkem) má pravdu ten první. Nechápu, proč si anonym nezjistí fakta v literatuře SJ, když k ní má přístup. Stačí kniha Hlasatelé, 11. kap. („Jak jsme začali být známí jako svědkové Jehovovi“) a Ročenka SJ pro rok 2000, str. 160.
#Označení „jehovisté“ bylo sice původně myšleno hanlivě, ale se s postupujícím časem mění, hanlivý podtext se vytrácí. Je to tak obecně téměř u všech pojmenování nějakých nových, v něčem silně odlišných skupin: křesťané (doslova „pomazanovci“ (!), ježto Chréstos = Pomazaný), husité, protestanti, luteráni, anabaptisté, gézové, toryové, whigové, luddité, staročeši atd. atd., to vše byly původně posměšné či rovnou urážlivé názvy, dané těm skupinám zvenčí, z nichž ale časem ten podtón vyvanul a dnes o něm v podstatě nikdo neví, názvy se užívají ve zcela neutrálním smyslu.
#:Anonym by si měl dobře rozmyslet, zda má právo mluvit za všechny Svědky, a to i v tom smyslu, jaké označení jim vadí/nevadí. Svědek sám sebe za jehovistu neoznačí, ale to neznamená, že každý z nich se bude cítit uražen a bude se bránit, když jej někdo ve slušném, nekonfliktním tónu nazve jehovistou. (Za sebe a několik svých přátel mohu říci, že toto pojmenování nám nevadí.) Také upozorňuji, že neexistuje oficiální prohlášení organizace ve smyslu „neříkejte nám jehovisté; braňte se takovému hanlivému označování“.
--Iaroslavvs 1. 10. 2010, 16:24 (UTC)
thread_title: Jak je to s tím názvem Svědků

message: DD,
Chtěl bych jen poukázat na to, že označení jehovisté není!! zkráceně Svědkové Jehovovi. Není to to samé jako budhisté, nb adventisté. Budhismus či adventismus je již názvem náboženského směru a členové si také tak říkají, avšak pro svědky je toto označení hanlivé zejména, protože to nevystihuje podstatu jejich účelu. Totiž že jsou svědky pro Boha, který má jméno Jehova. Prosím tedy o jednoduchou opravu .... např. "označováni také jako jehovisté". Jednoduché a pravdivé.
Děkuji
Jenda
78.136.176.65 20. 9. 2010, 21:31 (UTC)
Chtěl bych poukázat na to, že Jehovisté i Jehovisti je v obou případech hanlivé označení, protože v obou případech jde o zkomoleninu jména. A zkomolenina jména kohokoliv je samo osobě hanlivé. Povšimněte si laskavě, že na zahraničních stránkách Wikipedie např. v polštině, němčině atd., nic jako Jehovisté či Jehovisti napsané není. Nechápu tedy proč by měla česká verze být tomu jinak. Správně by mělo být uvedeno pouze Svědkové Jehovovi a jak se jim říká mezi lidmi by mělo být vedlejší. Myslím si, že by Wikipedie měla dodržovat určité dekorum i odbornost a nezveřejňovat kdejaké "lidové" označení. Děkuji Losi 
replies: text: Myslím, že je to hanlivé asi jako třeba mohamedán (kteréžto označení také jen zmiňujeme, ale dále nepoužíváme). —Mykhal (diskuse) 21. 5. 2020, 17:47 (CEST)
replies: text: : Ovšem výraz „mohamedán“ toto splňuje: je uvedeno, že to tak vnímají muslimové, vysvětleno proč a doloženo zdroji. Ovšem předcházela tomu tenkrát dosti urputná diskuse u článku. --Matěj Orlický (diskuse) 21. 5. 2020, 18:48 (CEST)
replies: text: :: Myslel jsem to snad i trochu ironicky. Ale pro vyvážení – pokud člověk hledá zdroje k té urážlivosti, tak najde.  —Mykhal (diskuse) 21. 5. 2020, 22:07 (CEST)
replies: text: ::: Zas jen deklamace. Ale proč hanlivé, nebo dokonce (v čem) nesprávné? Je to dosti nepřesvědčivé a směrované dovnitř společenství. Jinak by to bylo něco jako by si nějaké náboženské společenství napsalo: My si říkáme Vyznavači jediné pravé víry a kdo použije jiné označení tak se dopouští omylu a uráží nás. Mnoho/většina náboženských společenství se jinak jmenuje oficiálně, jinak si říkají mezi sebou a jiné je jejich zkrácené označení, pod kterým jsou obecně známí. --Matěj Orlický (diskuse) 21. 5. 2020, 22:57 (CEST)

text: „Jehovisté“ je běžně používané označení, není nijak zkomolené a je utvořeno standardním způsobem v češtině obvyklou koncovkou, není ani lidové, ani hanlivé, viz např. uvedený zdroj nebo Akademický slovník cizích slov. Pokud to snad sami SJ nebo někteří z nich takto vnímají, je to potřeba takto v článku uvést – a nikoli jako objektivní fakt – a doložit zdrojem. Viz též můj starší příspěvek na diskusní stránce uživatele. --Matěj Orlický (diskuse) 21. 5. 2020, 18:12 (CEST)
thread_title:  jehovisté 

message: Kvůli dlouhotrvajícíjo sporu o přesnost tohoto článku, která probíhá v této diskusi, a kvůli nedávných revertovací války, jsem vložil . Poznámka v tomto sporu jsem nezaujatý. Zagothal 24. 9. 2010, 08:31 (UTC)
replies: text: Vážený pane kolego, "tato šablona se vkládá do článků, obsahujících fakticky nepřesné informace," říká návod k jejímu použití, a dále se uvádí, že její vložení musíte "zdůvodnit pomocí co nejkonkrétnějších výhrad, založených na pravidlech Wikipedie". To jinak řečeno znamená, že musíte uvést nějaké důležité fakticky nepřesné informace, které v tom článku evidentně jsou a Vy je nedokážete sám svými silami odstranit. Spor o zahrnutí slovo "jehovista" či "140 000" (námitkou není nepřesnost, ale nevhodnost) a ani revertační válka není pro tuto šablonu odůvodněním, to se řeší jinak.--Ioannes Pragensis 24. 9. 2010, 08:38 (UTC)
replies: text: :Teď, když už tam je i to zpřesnění o Jěžíši, zbývá vlastně jen ten výraz jehovisté (jenž je podepřen ASCS). Tak po novém přečtení tu šablonu zase odstaním. Omlouvám se za trochu přílišnou neuváženost.

text: :Uznávám, že asi by možná  byla vhodnější. K té revertační válce:  nepovažují moc za řešení.

text: :S pozdravem. Zagothal 24. 9. 2010, 09:53 (UTC)
replies: text: ::Osobně to vidím spíše na NPOV, přesněji Neutral point of view, a také Weasel Words.

text: ::Neříkám, že je to úmyslně, ale když si to člověk přečte, má z toho přesně ten "weasel" dojem. Vede ho určitým směrem. Stejně jako článek JHVH.

text: ::--89.176.48.136 24. 9. 2010, 10:13 (UTC)
thread_title:  Přesnost 

message: Udělal jsem rozsáhlejší výzkum ohledně SJ. Nebyl jsem si jistý, zda by něco z tohoto mělo být přímo v článku uvedeno. Slouží jako návrhy na zařazení. Jinak také spíše pro diskuzi jako informace...
Knihy a význačné články
Svědkové Jehovovi si života váží - Zdravotnické noviny, 2005
Svědkové Jehovovi a odmítání transfuze krve - článek na Kolportaz.cz, 2009
Náboženská společnost a stát : historie svědků Jehovových v Československu - Branislav M, 2000
Fialové trojúhelníky : zapomenutá kapitola holocaustu - Herbert Adamy a kolektiv, 2000
Svědkové Jehovovi : hlasatelé Božího Království přel. z angl., 1993
Kdo jsou svědkové Jehovovi? : Svědkové Jehovovi v České republice S.l. : s.n., 1993
Jehovisté ve Vrchlabí transfuzi krve nedostanou - Ivan Truhlička, 2003
Série článků o náboženském pronásledování
Informace o SJ
Oficiální pohled Svědků Jehovových na zdravotní péči
Svědkové Jehovovi — Kdo jsou? Čemu věří?
Proč odmítáte krevní tranfůze?
Zdravotní péče a krev - články z oficiálních stránek SJ
Informace o SJ - Pro odbornou i neodbornou veřejnost
About Jehovah’s Witnesses
Our Families
Our Beliefs
Our Ministry
Our View of Authority
Our View of Medical Care
--89.176.227.251 20. 1. 2011, 08:46 (UTC)
replies: text: Něco z toho bychom snad mohli použít. --FaktneviM 25. 4. 2011, 15:41 (UTC)
thread_title:  Zdravotní péče a krev, Nauky atd. 

message: Polovina článku se věnuje krevní transfuzi a perzekuci, to je sice pěkné, ale chybí mi tu podstatnější věci než je právě krevní transfuze. Především rozšíření nauky, pokud se SJ hlásí ke křesťanské denominaci tak zejména: pojetí křtu, otázka Ducha svatého, svátostí, liturgie, modlitební praxe. Dále organizační struktura, otázka Stvoření, vzkříšení, používání symbolu atd.
Proč se SJ považují za křesťany a proč jsou křesťanskými církvemi odmítáni.
Při procházení uvedených internetových odkazů jsem se dozvědel pouze strohé informace.
např. Křest se děje úplným ponořením. Jenom ponořením?  
Kdybych o křtu nic nevěděl, mohl bych se ptát: Ponořením koho a kam.
stanator 12. 4. 2011, 11:04 (UTC)
replies: text: Vypadá to spíš, že tam nic nebude, protože na to nebudou tzv. "nezávislé a věrohodné zdroje" ... klasika :)) --FaktneviM 25. 4. 2011, 15:32 (UTC)
replies: text: :Stačili by věrohodné zdroje, klidně mohou být od Svědků samotných (taková Strážní věž by se dala uznat). Nezávislé jsou třeba na doložení významnosti a o té nikdo nepochybuje. Zagothal 29. 4. 2011, 06:15 (UTC)
replies: text: ::Uvažuji o založení celého CZ wikiprojektu, který by byl alespoň z 15 % tak dobrý jako ten na anglické Wikipedii. Ale zatím to asi bude nad síly+schopnosti. WikiProjekt Svědkové Jehovovi - nemají všechny jazykové mutace. Kromě ENG je tam pouze RUS a k mému údivu i HUN. Takže CZE by teoreticky obhajitelné a užitečné bylo asi. Ale samozřejmě to není práce jednoho člověka, ale skupiny v projektu. Rozsahem to vyjde na na celý portál v našich cz podmínkách. Ikdyž si říkám, že pro cz:wiki není potřeba překládat vše, ale bohatě by stačilo kvalitně zpracovat několik zásadních témat, podobně jako to mají Maďaři. Tam začali v 2007-01 a doteď to nemají úplné, co si předsevzali. Každopádně velkou výhodou WikiProjektů, co jsem vypozoroval, je podstatně vyšší vyváženost a informovanost, než když se pouze napíše nějaký článek. Pokud si projekt stanoví jasné cíle, tak to vede k Wiki-Kvalitě, např. "B" A to už docela jde - na náboženské téma, a ještě k tomu celkem kontroverzní. ....No, ještě to uvážím, zda to má pro cz:wiki smysl to zkoušet dělat. Asi nemá. Vono, dost práce je i na stávajícím cz Portálu Náboženství (např.), takže.... --S pozdravem ♥ FaktneviM 29. 4. 2011, 07:52 (UTC)
replies: text: :::zde NOT CZ WIKI --S pozdravem ♥ FaktneviM 5. 5. 2011, 13:52 (UTC)
replies: text: ::::Já bych se nemohl věnovat projektu (nemám vědomosti, čas, je to pro mne okrajové téma), ale mohl bych pomoci s tímto článkem, chcete-li. Zagothal 5. 5. 2011, 14:07 (UTC)
replies: text: :::::Samozřejmě bych chtěl. Máte nějakou konkrétní představu? (k tomuto článku a sovisejícím nábožensko-filozofickým tématům) --S pozdravem ♥ FaktneviM 5. 5. 2011, 15:59 (UTC)
thread_title:  Otázky věrouky, praxe a struktury 

message: Obrázek v článku: https://cs.wikipedia.org/wiki/Soubor:KZ_Mauthausen_Mahntafel_ZJ.jpeg potřebuje popisek. Není jasné, o co jde a neněmecky hovořící si to ani nezjistí- krom datlování do Translátoru. A taky upozorňuji na (můj) dotaz (z dneška) na diskuzní stránce Překlad nového světa. --Zacatecnik 25. 2. 2012, 20:21 (UTC)
thread_title:  Popis k obrázku 

message: Diskuse může začít. Doufám, že bude co nejkratší. :)) WP:NOT, WP:NPOV, 
výzva k diskusi. --JeremySil (diskuse) 3. 11. 2014, 10:50 (UTC)
replies: text: Tak jistě dosáhneme neutrálního úhlu pohledu tím, že budeme selektivně vybírat pouze informace zastánců a veškerou kritiku odstraňovat, že?

text: Jedudědek (diskuse) 3. 11. 2014, 11:01 (UTC)
replies: text: : Ne. Dosáhneme toho tím, že budeme vkládat jen důvěryhodné zdroje (Ikdyby byly třeba kritické). Což jsem právě udělal. Vložil jsem další bakalářské práce o SJ z univerzit. No. Doktoranské práce by byly nejlepší. Ale za tu chvilku jsem žádné nenašel. Průměrný student bakalářského studia taky není dost odborný. Doktorand už jistě. Zkuste tedy pomáhat tímto směrem. Soukromé stránky bývalých členů, tím zdrojem nejsou. A to ikdyby byly pozitivní, a byly od současných či budoucích členů. Zkuste tedy pomáhat tímto směrem. --JeremySil (diskuse) 3. 11. 2014, 11:28 (UTC)
replies: text: :: Mě ten zdroj přijde naprosto důvěryhodný a nezastávám váš názor, že kritizovat může pouze osoba s patřičným vzděláním. To je imo nesmysl (alespoň v obecné rovině). Letitá osobní zkušenost je mnohdy mnohem přínosnější nežli studium zastřešujícího oboru. Články co jsem prošel jsou psané v korektním duchu, nejedná se o nějaké "uražené" hanopisy.

text: :: PS.: Článku by mnohem více než handrkování o jeden kritický odkaz prospělo výrazné přepsání. Zejména kapitola Úvod a Kontroverze jsou značně nedotažené.

text: :: Jedudědek (diskuse) 3. 11. 2014, 13:16 (UTC)
replies: text: ::: S tím závěrem souhlasím. Přiznejme si ale, že článek by musel být minimálně 3x-5x delší než teď, aby obsahoval povšechně všechno o SJ. A i tak by to byly pouze základy! Taky by měl být napsán článek Bezkrevní medicína, když jste vymazal link na důvěryhodný zdroj k souvisejícímu. Na velkých Wikipediích mají často celý Wikiprojekt k (téměř) každé náboženské skupině! Např. o SJ tam mají zhruba 50 wiki-článků! To je naprosto mimo naše místní cz možnosti. Slepé překládání obsahu je nesmysl, a ani by to nikdo neocenil. Netýká se to ovšem pouze náboženských témat. Nejsou editoři. Já sotva stíhám párkrát ročně zkontrolovat současné sledované články na vandalismus. Nicméně jako eventualista věřím v budoucí hodnotu wiki. podle statistiky celé Wikipedie CZ máme 273 563 registrovaných uživatelů, přičemž aktivních uživatelů s aspoň 1 editací za posledních 30 dní je pouze 1 810. --JeremySil (diskuse) 3. 11. 2014, 14:17 (UTC)
replies: text: :::: Tak článek by jistě mohl být 3 až 5x delší, ale i s tím málem co tu je by se dalo pracovat lépe. Například do úvodu by se více hodilo zmínit misijní činnost, nežli informace o předním umístění jimi vydávaných časopisů na žebříčku podle počtu výtisků. Kontroverzi by chtělo doplnit právě o problematiku bývalých členů. Zdroje k tomu jistě existují a neutrálně to lze jistě napsat taky.

text: :::: No a v první řadě to chce probrat reference.  Po sběžném projití vidím řadu "referencí", které tam nemají co dělat, neb nic z uvedeného nedokládají.

text: :::: Jedudědek (diskuse) 3. 11. 2014, 19:23 (UTC)  
Článek obsahuje mnoho externích odkazů na stránky publikované NSSJ, což je v pořádku, ale jedná se jen o jeden úhel pohledu. K dosažení vyváženosti je potřeba představit i další názory. Proto si myslím, že by v externích odkazech neměl chybět například tento. Petr Matas 3. 11. 2014, 10:41 (UTC)

text: Doufal jsem, že počkáme na průběh diskuse a ne že budeme probíhat další revertační válka s Jedudedkem.

text: Obecně souhlasím. Ale nějakým jiným způsobem. Například v článcích Bůh, Ateismus, Ateismus v Česku, Náboženství a jinde, jsou zmíněny kritiky jednotlivých náb. skupin nebo kritika náboženství jako celku.

text: Co se týče webu www.straznavez.cz, není nový. Je znám mnoho let a již se v tomto článku před mnoha lety vyskytoval, a byl opakovaně mazán pro POV. Většinou jinými editory. Co se týče obsahu, zdá se, že autoři přestali psát. Poslední článek je skoro rok starý.

text: Ce se týče obecně problému, na EN:wiki a jiných jazycích mají samostatné články pro kritiku jednotlivých náboženských skupin. Např. "Criticism of xyz" Mají tam také ale "Apologetics of xyz". Všechno je ale i tak odkazováno na důvěryhodné zdroje. Co je v otázkách náboženství považováno za důvěryhodné? Už jsme to řešili u Církve Sjednocení, CJKSPD, ale i ŘKC.

text: Příklad - toto je špatně: ... bývalý člen Mormonů založil web, kde píše svůj pohled na bývalé náboženství.

text: Příklad - toto je správně: ... bývalý člen Mormonů vystudoval vysokou školu - obor religionistika a sociologie, biblická studia, apod., pročetl tisíce knih o tématu, a poté napsal vlastní knihu, kde sice stále píše svůj pohled na bývalé náboženství, ale odkazuje na religionistické odborníky a jejich výzkumy. Tímto podpoří své závěry. Taková publikace je pak věrohodný zdroj. A žádní editoři Wikipedie pro tomu nic nenamítají. Ve velké většině případů je vystudovaný člověk podstatně objektivnější a opatrnější ve svých závěrech, než běžný Jenda rozčarovaný ze své náboženské minulosti.

text: --JeremySil (diskuse) 3. 11. 2014, 12:10 (UTC)
replies: text: :Nechci řešit detaily, ale musím podpořit kolegu JeremySil v tom smyslu, že na kvalitu zdrojů a externích odkazů je potřeba být hodně přísný. Nedostatek zdrojů opačného postojového pólu nelze kompenzovat zahrnováním zdrojů a odkazů nízké kvality.--Ioannes Pragensis (diskuse) 3. 11. 2014, 14:25 (UTC)
replies: text: ::: Vzhledem k tomu, že neřešíte detaily, není jasné, zda kolegu podporujete v myšlence přidávání kvalitních zdrojů a odstraňování nekvalitních zdrojů v rovině obecné, nebo zda jste sporný odkaz posoudil a podporujete jeho názor, že jde o zdroj nekvalitní;-)
replies: text: ::: Namísto vracení sporného zdroje jsem přidal do odkazů knihu Raymonda Franze Krize svědomí. Je to víceméně k té samé problematice a imo nikdo relevanci zpochybňovat nemůže. I tak by mě zajímalo co si myslíte o tom odkazu www.straznavez.cz.

text: ::: Jedudědek (diskuse) 3. 11. 2014, 19:23 (UTC)

text: ::Je ten zdroj opravdu nekvalitní? Vždyť na něj odkazují odborníci z SSSNNS. Petr Matas 3. 11. 2014, 15:08 (UTC)
replies: text: :::Odborníci mohou a mají odkazovat na primární prameny všeho druhu, protože mají kompetenci k jejich interpretaci. Ale my ne. My musíme jít po spolehlivých sekundárních zdrojích.--Ioannes Pragensis (diskuse) 3. 11. 2014, 15:25 (UTC)
replies: text: ::::Co se týče referencí, souhlasím, protože je používáme k dokládání faktů. Nevidím však důvod, proč by externí odkazy nemohly informovat o primárních zdrojích. Petr Matas 3. 11. 2014, 16:48 (UTC)

text: ::: Kde na něj odkazují? --JeremySil (diskuse) 3. 11. 2014, 15:29 (UTC)
replies: text: :::: http://www.sekty.cz/www/index.php?co=odkazy -- Petr Matas 3. 11. 2014, 16:48 (UTC)

text: ::: A ikdyby. Bylo by to jako kdyby primární náboženský skeptik souhlasil s bývalým členem nějaké církve. To je přeci samozřejmé a nic to nedokazuje. --JeremySil (diskuse) 3. 11. 2014, 15:29 (UTC)
replies: text: :::: Dokazuje to, že ten odkaz je významný. Petr Matas 3. 11. 2014, 16:48 (UTC)

text: ::: Jedudedek odstanil tohle: Bezkrevní medicína eliminuje potransfuzní komplikace, 18.5.2009, zdravi.e15.cz Je známý deník E15 od Mladé fronty nekvalitní? --JeremySil (diskuse) 3. 11. 2014, 15:29 (UTC)
replies: text: ::::: Deník E15 sám o sobě jistě nekvalitní není. Reference však slouží k tomu, aby dokládaly uváděná tvrzení a to tato reference opravdu nedělala. O SJ a jejich vztahu k bezkrevní medicíně tam není ani zmínka. Takových odkazů je bohužel v textu celá řada. Je to potřeba projít a vyházet. Ono mít za nějakým tvrzením 5 zdrojů je imo špatně i když se jedná o zdroje relevantní, stačí jeden dva. Když je jich ale polovina zcela mimo mísu, tak už to není problém ale průser zavánějící falešnými referencemi. Jedudědek (diskuse) 3. 11. 2014, 19:23 (UTC)

text: :::: Myslím, že hlavním důvodem odstranění bylo, že tato reference se nevztahuje k dokladovanému tvrzení, takže kvalitu v tomto případě nemá cenu řešit. Petr Matas 3. 11. 2014, 16:48 (UTC)

text: ::: Nechcete sem rovnou dávat odkazy na Klub Skeptiků? To je stejný typ odborníků jako SSSNNS. Asi před rokem se tady jeden člověk na to ptal, proč mu to stále mažeme (já to smazal jen 1x, ostatní celkem asi 5x). tenkrát mu nikdo neodpověděl na dotaz (já jsem byl několik měsíců mimo wiki).

text: ::: --JeremySil (diskuse) 3. 11. 2014, 15:29 (UTC)
thread_title:  Odkazy na stránky současných či bývalých členů, oponentů, sektobijců apod. 

message: @Petr Matas, @Ioannes Pragensis, @Jedudedek, @-případně-další-lidi
• Co k tomu dodat? Prokecali jsme celý den a nic moc se nevyřešilo. Klasika. ... Něco snad přecijen ano. --JeremySil (diskuse) 3. 11. 2014, 23:45 (UTC)
• Doplnil jsem úvod. Nedal jsem ale žádný podpůrný odkaz, což normálně dělám. Vysvětlení proč to normálně dělám najdete níže v dlouhém odstavci. --JeremySil (diskuse) 3. 11. 2014, 23:45 (UTC)
• Po přečtení celé dnešní diskuse nevím co můžeme dělat. Toto je můj druhý nejvíce editovaný článek, a přesto dlouhodobě vím o problémech jaké dosud má. Některé jste tady zmínili. Často býval pod tlakem vandalských editací (výmazy všeho, nadávky, spory o kdejaké slovo, apod.). Proto nejspíše vznikla potřeba mít za každou větou odkaz, a nejlépe vícero, ikdyby třeba dokládal tvrzení vzdáleněji, spíše než doslovně. Tak se také zamezovalo agilním editorům mazat vše co není ozdrojované a alespoň dočasně uchovávat hodnotu, která by jinak byla znovu zničena. Pokud vím, tak mimo občasné editace od lidí jako jste vy, (a pár dalších), to v podstatě dělám všechno sám. Aby jednou mohl aspirovat na Dobrý článek, k tomu je potřeba hodně lidí. A nejsou. Článek byl od svého vzniku přebudován zcela z gruntu asi třikrát, a domnívám se, že nyní obstojně odráží realitu, není ani nijak urážlivý a negativní, ani není jako růžové brýle, prostě je lepší než před lety, ačkoliv tam stále spoustu věcí chybí dodat. Mluvící za vše je i to, že se drží na všeobecném konsensu wiki komunity po nějaké čtyři roky a postupně se zlepšoval. To by se nikdy nestalo, pokud by byl pro-SJ nebo proti-SJ. Komplexní výklad tématu je nesmírně těžké zformulovat, natožpak ozdrojovat. Netrvám na doslovném znění, ale chci aby to na konci bylo aspoň takto srozumitelně jako to je nyní. Třeba sekci "věrouka" jsem si v podstatě "vycucal z prstu", ale nikde v sekunádrních zdrojích, ba ani v primárních, jsem nenašel nic ani podobně informativního jako to co jsem napsal. Krátké a výstižné. Nicméně to je spíš nouzovka. Další části jsou velmi dobré. Jen ta kontroverze ještě předělat, a také rozšířit snad všechno. Budu rád, když se zapojíte. Ale ne zmrvit. Kvalitní zdroje jako třeba zdravotnické noviny se musí za každou cenu zapracovat do textu, ne mazat. Zhoršit se to dá jednoduše. Zlepšit, to je umění. Článek je podle mně dost obstojný, ale může být lepší. Mejte se a díky. --JeremySil (diskuse) 3. 11. 2014, 23:45 (UTC)
replies: text: Vždycky se přece můžete čas od času podívat, jaké změny byly provedeny, odstraněný méně kvalitní obsah zkopírovat z historie a vrátit do článku vylepšený tak, aby jej příště nechali promazávači na pokoji. Petr Matas 4. 11. 2014, 05:58 (UTC)
replies: text: : Nemůžu. To by museli být lidé inteligentní. Ale holt to tak nebývá. --JeremySil (diskuse) 4. 11. 2014, 13:13 (UTC)
replies: text: :: Tomu nerozumím. Můžete to prosím vysvětlit? Petr Matas 5. 11. 2014, 22:07 (CET)
thread_title:  Diskuse o editačním procesu 

message: Dovolil jsem si revertovat rozšíření úvodu JeremySil. Kromě špatné češtiny mi vadí silně POV formulace (například řada lidí nepovažuje zásady SJ za biblické a řekla by, že společnost vylučuje spíš na základě jiných kritérií než je život podle biblických zásad; nebo "Nekomerční překlad Bible" sugeruje, že typicky bývají překlady bible komerční, což není pravda). A vyhýbavá slova: "někdy vnímány veřejností kriticky" zastírá, že odmítání jehovismu je drtivě převažující postoj evropské veřejnosti. Hezký den,--Ioannes Pragensis (diskuse) 4. 11. 2014, 08:36 (UTC)
replies: text: Až budu mít chvilku, tak se to pokusím sformulovat to lépe. Co se týká toho drtivě převažujícího odmítavého postoje, chtělo by to nějaký zdroj. Z toho co jsem zatím nastudoval to až tak nevypadá. Jedudědek (diskuse) 4. 11. 2014, 12:02 (UTC)
replies: text: :Stačí se podívat, kolik členů a příznivců mají jehovisté v Evropě při vší své horlivé misijní činnosti. Ale o to nejde. Jde o to, že údaje zde musejí být co nejvíce konkrétní, zatímco "někdy" znamená cokoli od "skoro nikdy" po "skoro pokaždé".--Ioannes Pragensis (diskuse) 4. 11. 2014, 12:15 (UTC)
replies: text: :: Neuvěřitelné, co jste schopen říct vážně. Je to přesně naopak. Viz moje odpověď. --JeremySil (diskuse) 4. 11. 2014, 12:34 (UTC)
• Vidíte?! Tohle tady mám pořád. Vždycky někdo řekne, že nejobjektivnější formulace, co se dá vymyslet, není dost objektivní. Absurdní, že? Ačkoliv jsem se právě vyhnul vyhýbavým slovům, tak jsem z nich byl nařčen. Například kdybych napsal 'drtivá většina', to by bylo zavádějící a muselo by se to podpořit mnoha zdroji. Ale já jsem množství nespecifikoval. Čili jsem pouze konstatoval, že to stává (kritika). To je naprosto objektivní tvrzení a jen píp to mohou rozporovat.
• Bible skutečně ve velké většině komerční jsou. Překvapujeme mně, že to nevíte. Zajděte si do knihkupectví a chtějte Bibli zdarma. Zajděte si do kostela! Ano, ani tam vám nedají Bibli. Dokonce v některých kostelích Bibli ani nemají. Jen kancionály! Vlastní zkušenost. Papírové vydání, kde je příspěvek zcela dobrovolný, a dostanete tištěné vydání ikdyž nedáte nic, to není nikde. Chudí vskutku dostanou zdarma jen od SJ, a nejen Bibli. A ti ostatní mohou, když budou chtít, dát dar v libovolné výši. Sehnat PDF verzi Bible jakéhokoliv překladu, je často možné. Hlavně ve světových jazycích. České překlady zdarma v PDF zdarma? Ano, jsou. Asi 3 z 5. Některé jsou osekané verze. Všechny nejsou free. Například Jeruzalémská bible. Nedali ji vůbec k dispozici. Jen beta verzi s asi pětinou obsahu Bible. Rozhodně to není samozřejmost. Ani PDF, natož papírově.
• Naučte se, aspoň tak dobře česky, jako já. Čeština je živý jazyk. Ne mrtvý.
• --JeremySil (diskuse) 4. 11. 2014, 12:32 (UTC)

text: Klid ;-)

text: Já si nemyslím, že by ta vaše verze byla tak špatná, že zasluhovala revert. Jistě by si zasloužila učesat, ale rozhodně shrnovala předmětu článku lépe, než to co tam je teď. Kolegu jsem nerevertoval zpět, protože teď nemám čas to rovnou učesat. A než se tady půl dne revertovat, to to ještě chvíli vydrží v této podobě. Ale jistě tu vaší verzi rád použiju jako odrazový můstek, já totiž občas těžko chytám slinu ;-)

text: Co se týká toho nekomerčního vydání. Ono úplně neplatí, že nekomerční je to co je zcela zadarmo. Imo je to zbytná informace (minimálně pro úvod tohoto článku). Spíš bych zdůraznil, že se jedná o jejich překlad. A, spíš dále v textu, zmínit související kritiku (stačí letmá zmínka s odkazem na článek, kde je to podrobněji rozvedeno).

text: Co se týká toho určení četnosti vnímání, myslím, že by stačilo uvést bývá vnímáno kriticky (to někdy je tam imo opět zbytné). Dále v textu je pak potřeba toto kritické vnímání blíže specifikovat.

text: Zatím studuju zdroje, pak skusím něco sepsat.

text: Jedudědek (diskuse) 4. 11. 2014, 13:11 (UTC)
replies: text: :Jak jsem se díval, tak existuje celkem slušná anglická verze tohoto článku. Jestli trochu umíte ten jazyk, tak by se dalo hodně věcí převzít. Včetně některých zdrojů, které tam citují. To by myslím hodně pozvedlo kvalitu toho našeho článku a ušetřilo nám námahu.--Ioannes Pragensis (diskuse) 4. 11. 2014, 16:07 (CET)
thread_title:  Revert 

message: Když jsem prošel historii editování této stránky, a poté, co jsem tady i několikrát přispěl, mám pocit, že je to tady zápolení mezi členy této náboženské organizace a jejími oponenty. Jakmile někdo vloží něco kritického vůči NSSJ, záhy je to některým svědkem Jehovovým vymazáno nebo přímo přepsáno v opak. Zdroje od bývalých členů NSSJ, stejně jako články publikované společností NSSJ jsou a budou obvykle tendenční. Je třeba pracovat s nimi opatrně. Často jsou ale promazávány i příspěvky třetích stran (religionistický časopis Dingir, jehož články procházejí recenzním řízením, či obhájené doktorandské práce) jenom proto, že obsahují něco, co se svědkům Jehovovým nelíbí. Toto považuji za vandalismus a chtěl bych poprosit wikipedisty, aby místo mazání spíše přikládali pohled druhé strany, nechť si čtenář sám udělá názor. Děkuji. Případně zde diskutujme. --217.197.144.73 1. 4. 2017, 10:29 (CEST)
thread_title:  Kontroverze 

message: Dobrý den. 
Již několikrát jsem vložil odkaz na http://sysifos.cz/index.php?id=slovnik&act=zobrazit&idd=&pismeno=&vyraz=1197017341&heslo=Sv%ECdci%20Jehovovi , což je skeptický odkaz. Vždy to smazali. Proč?
thread_title:  Skeptický odkaz