Diskuse k Wikipedii:Žádost o arbitráž/G3ron1mo versus DeeMusil/Důkazy

message: Formát odkazů v důkazech má opravdu obsahovat i nowiki sekci? A popisky v odkazech být nemají? --G3ron1mo 18. 7. 2012, 05:45 (UTC)
replies: text: Nowiki sekce je tam k tomu, aby se znázornil podpis - na jejím místě logicky bude Váš podpis. Popisky být mohou. Jde o vzor formy - ukazuje přibližný vhodný rozsah důkazů, vhodné uvedení popisu dokazovaného chování i způsob, jak se chování dokazuje. Okino (diskuse) 18. 7. 2012, 08:15 (UTC)
replies: text: :Děkuji, snad vám to takto bude vyhovovat. Mohl bych ještě poprosit zpravodaje (až bude určen), aby urovnal důkazní stránku logicky (abych jako žadatel byl uvedený jako první) i chronologicky (abych jako první, kdo důkazy dodal byl první), a aby odstranil prázdný nadpis. Děkuji. --G3ron1mo 18. 7. 2012, 15:50 (UTC)
replies: text: ::Taktéž bych se rád zeptal, zda je žádoucí mít ve svých tučné (či jiné) zvýraznění, tak jak to dělá DeeMusil? Pokud ano, zařídím se taktéž podle toho, ale pokud ne, mohl byste prosím, Okino, upravit jeho příspěvky? --G3ron1mo 28. 7. 2012, 03:45 (UTC)
replies: text: ::: To myslíte, G3ron1mo, vážně? Vždyť je to úplně, ale úplně jedno. --Bodlina (diskuse) 28. 7. 2012, 07:38 (UTC)
replies: text: ::::Snaha být první... jelikož jsem byl první kdo sem začal psát odstavec s důkazy a navrhovatel se zařadil před tento odstavec, což jsem sice jednou opravil, ale při další změně se opět předřadil :c) tak jsem nad tím mávl rukou... a nyní, viz výše... tak mi to připadá mírně směšné. Mé příspěvky doufám nikdo upravovat nebude, rozhodně ne na navrhovatelův pokyn. Já to dělám kvůli přehlednosti, neboť toho bude opravdu mnoho, tak aby se v tom arbitři vyznali co je dle mého označení problematického jednání a co diff či důkaz. Kvůli čemu to bude dělat navrhovatel Bůh suď.--DeeMusil (diskuse) 28. 7. 2012, 08:00 (UTC)

text: ::::@Bodlina: Jen nechci, aby tady z toho vznikla nepřehledná změť. Prozatím se všichni bez nadbytečného formátování obešli.
replies: text: ::::: Formátování neřešte. Členové arbitrážního výboru umí číst i tučné písmo. Když by se nedejbože stalo, že by nám to přišlo nepřehledné, nemáme zábrany upravit si to sami do jakékoliv podoby. Hlavně nedělejte kovbojku z toho, jak má kdo napsané důkazy, vždyť je to naprosto nepodstatné. --Bodlina (diskuse) 28. 7. 2012, 20:21 (UTC)
replies: text: :::::: Rozumím, omlouvám se, že jsem Vás obtěžoval. --G3ron1mo 28. 7. 2012, 20:42 (UTC)
replies: text: :::::::V pořádku. Tímto považuji tuto debatu za ukončenou a přeji krásný večer. --Bodlina (diskuse) 28. 7. 2012, 20:47 (UTC)

text: ::::@DeeMusil: Psát jste první nezačal a o žádém mém druhém předřazení nevím. --G3ron1mo 28. 7. 2012, 18:20 (UTC)
replies: text: ::::::::@Bodlina. Zase další důkaz, že G3ron1mo chce mít v diskusích vždycky poslední slovo. V tomto případě se prostě "superslušně" omluví, rozšíří nebo změní téma, a když se druhý diskutující těmito provokacemi nechá ovlivnit, tak začne spor eskalovat a po stížnosti na nástěnce správců vede k zablokování oponenta. G3ron1mo nediskutuje, ale jenom za každou cenu prosazuje a všemi možnými/nemožnými prostředky (včetně arbitráže) svoje POV a nelze s ním prostě rozumně diskutovat.--Vbhubeny (diskuse) 29. 7. 2012, 04:18 (UTC)

message: Tímto žádám zpravodaje, aby posoudil, zda G3ronimo nejedná v rozporu z pravidly arbitráže, když analyzuje, posuzuje a reaguje na důkazy vkladatelů. Podle mých informací není sekce 'Důkazy' určena k tomu, aby se vkladatelé zabývali jejich analýzou, nebo o nich spolu diskutovali. K tomu je určena příští sekce arbitráže, která se bude zabývat analýzou důkazů ve Workshopu. Mýslím, že způsob, který zvolil G3ron1mo povede k reakci na reakci a reakce na reakci zase k reakci na reakci na reakci atd., čímž vznikne nekonečná diskuse, která k ničemu nepovede, protože již samé přijetí arbitráže dokazuje, že diskuse a reakce k ničemu nevedli. Podle mého názoru jsou arbitři dostatečně kompetentní, aby si sami udělali vlastní názor a nepotřebují G3ron1movi, etc. reakce. Žádám zpravodaje aby byla sekce Reakce na důkazy Vbhubeného odstraněna ze sekce Důkazy od G3ron1ma, protože tím inicijuje obecnou rozpravu a patří tedy na diskusní stránku - také proto, že reakce nemají žádnou důkazní váhu.--Vbhubeny (diskuse) 19. 7. 2012, 13:33 (UTC)
replies: text: Jak se píše v úvodu stránky: „Pokud nesouhlasíte s některými důkazy zde, prosím citujte je ve své vlastní sekci a poskytněte protidůkazy nebo vysvětlení proč jsou tyto důkazy zavádějící.“ --G3ron1mo 19. 7. 2012, 14:13 (UTC)

text: Jak se píše na začátku stránky: „Tato stránka není určena pro obecnou rozpravu – k takovému účelu užijte diskusní stránku.“ --Vbhubeny (diskuse) 19. 7. 2012, 14:18 (UTC)
replies: text: :To co jste ovšem udělal Vy je už v rozporu s tím, k čemu má stránka sloužit: Jen k důkazům a reakcím na ně. Já jsem pouze rozporoval Vaše důkazy, aby arbitři měli i pohled z další strany a mohli se rozhodnout, zda jsou to opravdu důkazy a mají je vzít v potaz. Vy už jste svůj pohled poskytl, tak není vhodné, abyste psal další. Já rozhodně další psát nebudu, ačkoliv bych mohl dál rozporovat, protože chci dodržovat dané mantinely. --G3ron1mo 19. 7. 2012, 18:05 (UTC)

text: Jako zpravodaj konstatuji, že uvedení jednorázové reakce na důkazy jako vlastního "protidůkazu" na stránce důkazů nepovažuji za chybné, naopak se mi jeví jako vhodné. Pochybuji naopak o tom, zda má následovat další diskuse v podobě reakce na reakci, a už vůbec nepatří na stranu důkazů, pokud autor důkazu A reaguje na protidůkaz non-A pouhým zopakováním důkazu A ("osobní útok zůstane osobním útokem"). Své důkazy můžete zpřesnit, doplnit novými, ale rozhodně nemá smysl je zbytečně opakovat.

text: Vzhledem k tomu, že většina důkazů, které přinášíte, se týká konkrétně Vašich vzájemných sporů s G3ron1mem (nestudoval jsem to podrobně, ale nejsem si jist, zda tam vůbec jsou nějaké důkazy týkající se sporů G3ron1ma a DeeMusila), ptám se: Chcete být výslovně označen za stranu případu? Pro jistotu zároveň dodávám, že k Vaší vůli se v rozhodování o rozšíření soupisu stran přihlíží, nicméně není rozhodující a definitivní rozhodnutí leží na arbitrážním výboru. Okino (diskuse) 19. 7. 2012, 18:13 (UTC)
replies: text: : V pravidlech ovšem není řečeno "jednorázové reakce", dokonce se tam ani o reakci nemluví, ale o nesouhlasu s důkazy a poskytnutí protidůkazů. Ani jedno, ani druhé G3ron1mo neudělal. Pouze moje důkazy okomentoval a zdůvodnil své chování. A chování ať už jedné nebo druhé strany sporu je podstatou této arbitráže. Moje důkazy se sice týkají mých sporů s G3ron1mem, ale zároveň ilustrují jeho chování ve sporech, což je pro tuto arbitráž velmi důležité. Stranou případu být nechci, což jsem dal najevo tím, že jsem nevyjádřil své stanovisko na první straně. Svými důkazy chci DeeMusila jenom podpořit, protože mně o to požádal a osobně ho považuji za velmi schopného a slušného Wikipedistu, jehož přínos je pro českou Wikipedii nezpochybnitelný.--Vbhubeny (diskuse) 19. 7. 2012, 18:58 (UTC)
thread_title:  Žádost o vyjádření 

message: přesunuto ze stránky důkazů, Okino (diskuse) 22. 7. 2012, 11:47 (UTC)
* Ad red herring agrument: krátké shrnutí editace článku, které se nevztahuje k zahájené diskusi na jiné téma, neopodstatňuje náhlou změnu tohoto tématu. Právě tato neopodstatněná změna tématu je Red herring argument. Když chtěl G3ron1mo vysvětlení měl ho požadovat pod novým nadpisem, ne jako podnadpis právě zahájené diskuse na jiné téma.
* Ad zákaz diskuze: Nejde o účelové zkreslení, ale o fakta. V úvodním popisu problému G3ron1mo doslovně říká "Dle mého názoru by Vbhubenému měla být omezena možnost debatovat" a teprve po protestech komunity toto tvrzení třikrát(poprvé odkazem v závorkách) zmírňuje.
* Ad kritika jako problematické vyjadřování: Záměna kritiky za problematické vyjadřování je názor několika G3ronimových "věrných"; rozhodně se ale nejedná o názor komunity jako celek. To samé platí i o jeho opakovaném tvrzení že " Vbhubeny dlouhodobě balancuje na hranici a za hranicí osobních útoků", podložené inscenovaným hlasováním 5:2. 
* Ad odkazy na osobní útoky: Ať G3ron1mo své osobní útoky zdůvodňuje/ospravedlňuje jakkoliv, osobní útok zůstane osobním útokem.
* Ad odkazy na sprosté vyjadřování: Detto.
* Ad obhajoba osobních útoků: Detto.
* Ad zneužívání ilustrací: Detto.
* Ad nerespekt správce: Svými výroky k tomuto tématu G3ron1mo jenom dokazuje, že respektuje jenom sama sebe.
* Ad úhybné manévry: G3ronimo zde odkazuje na logický klam, aby ospravedlnil svoje závadné jednání a samozřejmně to popírá.
* Ad klamné argumentace: Poukázání na klamnou argumentaci oponenta není sice zakázané, ale může být považováno v lepším případě za osobní názor a v horším případě jako ospravedlnění osobního napadení oponenta.
* Ad klamná analogie: Detto.
* Ad zevšeobecňování: G3ron1mo chování Vbhubeného zevšeobecňovat nemůže, protože z toho, jak se Vbhubeny chová k němu a k několika jiným wikipedistům v diskuzích o kontroverzních(pseudovědeckých) tématech, to odvodit nelze - život je mnohem více než česká Wikipedie.
* Ad Jowe konstatuje 1: V odkazovaném diffu říká Jowe doslovně: "Opět jste jen dokázal, že místo o urovnání sporů a zlepšení vztahů k komunitě vám jde o umlčení wikipedisty s jiným názorem", což je prakticky to samé, možná ještě ostudnější než mé uvedení tohoto diffu. 
* Ad Jowe konstatuje 2: Není vůbec důležité za jakých okolností Jowe tento příspěvek psal. Jeho obsah je ovšem nepopiratelný.
Závěr G3ron1movy reakce do této sekce vůbec nepatří, protože se k žádnému uvedenému důkazu nevztahuje a jsou to jenom G3ron1movi úvahy bez jakéhokoliv opodstatnění.--Vbhubeny (diskuse) 19. 7. 2012, 17:55 (UTC)
thread_title:  Reakce na reakci G3ron1ma na důkazy od Vbhubeny 

message: Zapomněl jsem, že vše co činíte vy je jen z dobré vůle, zatímco vše co činí vaši názoroví odpůrci je projevem zlé vůle :-). 
Trochu jste si mé tvrzení upravil, správně znělo "DeeMusil je skoro pokaždé blokován za spory s G3ron1mem...". Kolikrát byl blokován za spory s Destinerem, Formolem a dalšími není pro můj příspěvek podstatné. O žádném spiknutí není v mém příspěvku řeč, řeč je pouze o nerovném posuzování vašich sporů, které zkonstatoval při posledním odblokování i JAnD. Napsal jsem správci, který jsou spojeni s Wikiprojektem pseuodověda, čímž samozřejmě bylo myšleno správci s vyhraněným antipseudovědeckým názorem, za tuto nepřesnost se omlouvám. --Jowe (diskuse) 23. 7. 2012, 12:38 (UTC)
replies: text: Omlouvám se, upravím to. --G3ron1mo 23. 7. 2012, 12:52 (UTC)
Ostatními správci byl za spory s vámi blokován 2×. Dobrá, uznávám, že vyjádžení "skoro pokaždé" je trochu silnější a jsem ochoten ho změnit na výstižnější "většinou". --Jowe (diskuse) 23. 7. 2012, 13:08 (UTC)

text: S prominutím, ale takovou demagogii s několika logickými klamy už jsem na Wikipedii dlouho nečetl :).  Jistě, kolega DeeMusil byl blokován, protože existuje projekt pseudověda a nikoli kvůli osobním útokům (Kdyby projekt neexistoval, bloky by asi nepřišly, tedy v rámci sporů s G3ron1mem jen dva). Doporučuji i ostatním blokujícím, kteří se vymykají tomuto vzorci uvažování, aby se urychleně zapsali na projekt, pak již bude příčina bloků věřme jasná snad úplně všem. Nebo, že by ta příčina mohla být i jinde?--Kacir 24. 7. 2012, 05:08 (UTC)
Já chápu Joweho komentář spíše ve smyslu: "Vše co činí G3ron1mo je z dobré vůle, zatímco vše co činí jeho názoroví odpůrci je projevem zlé vůle, a proto musí být blokováni". Členství v projektu pseudověda uvádí Jowe jenom jako náhodnou shodu okolností, takže reakce správce Kacire se mi zdá trochu přehnaná.--Vbhubeny (diskuse) 24. 7. 2012, 06:54 (UTC)

text: Kolega Jowe předkládá v rámci svých „důkazů“  jasný náhled na blokování kolegy DeeMusila viz poslední bod. Pokud by považoval informaci o blokování také členy či bývalými členy projektu pseudověda za marginální, pak by ji nezmiňoval mezi „důkazy“. Bohužel zaměňuje příčinu a následek. Pokud by skutečně existovala příčinnost mezi členy projektu a selektivním blokováním  tzv. obhájců pseudovědy, pak byste měl být členy „spiknutí“ již opakovaně blokován také. Ta vzájemná příčinná souvislost je ovšem silná asi tak, jako bych tvrdil, že kolega DeeMusil byl blokován milovníky alkoholu a kuřáky, protože je sám nekuřák a abstinent. Může se to jevit jako pravdivá informace, ale jedná se o logický klam, protože z hlediska skutečné příčiny bloku, je to  informace nepodstatná (irelevantní) a zavádějící (vytvářející zkreslený dojem). Respektuji, že zde není volná diskuse, takže budu reagovat případně na jiné stránce.--Kacir 24. 7. 2012, 08:52 (UTC)
Kolego Kaciri, pokud by DeeMusil aktivně vystupoval proti alkoholu, neměl by být souzen a perzekuován aktivním členem klubu českých pivařů. To je jasný střet zájmů. Je totiž pravděpodobné, že může být v této věci předpojatý. --Jowe (diskuse) 24. 7. 2012, 11:58 (UTC)

text: Jasně. :-)) Viz Wikipedie:Střet zájmů. Jowe, kéž bys měl tak zásadový vztah ke skutečným principům Wikipedie, jako k těm vlastním vymyšleným. --egg 24. 7. 2012, 12:15 (UTC)

text: Jowe: Můžete prosím nám prosťáčkům upřesnit, jaký je věcný obsah toho "souzen a perzekuován"? Už se v tom ztrácím. --Uacs451 (diskuse) 24. 7. 2012, 12:18 (UTC)

text: Správce nemá blokovat ve vlastním sporu. Takže bys měl nejdříve dodat ten diff neboli důkaz, kde blokující správce s kolegou DeeMusilem takový spor vedl např. nad tématem pseudovědy, kam směřují Tvé tzv. „důkazy“, v opačném případě je to pouze klamný argument. Už jsem to psal v jiné naší diskusi, že na obecné kádrování bez důkazů nehodlám přistupovat, a to nejen já.--Kacir 24. 7. 2012, 12:30 (UTC)
replies: text: :Jestli na to hodláš přistupovat ty a nějaký anonym není podstatné. Toto je stránka pro arbitrážní výbor a nechme to na něm, jak s předloženými důkazy naloží. --Jowe (diskuse) 24. 7. 2012, 12:38 (UTC)
thread_title:  Reakce na reakci G3ron1ma na důkazy od Jowe 

message: Pane kolego Okino, budete ještě doplňovat napomenutí z diskuzní stránky DeeMusila? Co jsem se na to koukal, tak Vám jich tam celá řada chybí. Namátkou napomenutí od kolegů Mercyho, Ladislava Faigla, či Podzemnika. --G3ron1mo 11. 8. 2012, 04:55 (UTC)
Tak až teď jsem si všimnul, že se má jednat o události za poslední rok. Mohl byste mi prosím vysvětlit, proč zrovna rok, když DeeMusil je průběžně napomínán po celou dobu své aktivity na Wikipedii (narozdíl ode mne). --G3ron1mo 11. 8. 2012, 05:17 (UTC)
replies: text: To Vam samozrejme vysvetlit mohu. Uz tomuto seznamu jsem venoval zhruba tri hodiny, a to presto, ze jsem zrovna na zahranicni sluzebni ceste se spoustou jinych povinnosti a ze tento seznam vytvarim misto toho, abych si ty povinnosti zprijemnil nejakou turistickou zabavou. Pevne verim, ze Vam takove vysvetleni staci. --Okino (diskuse) 11. 8. 2012, 12:01 (UTC)
replies: text: :Rozumím, děkuji za tento Váš čas a vážím si toho. --G3ron1mo 12. 8. 2012, 19:10 (UTC)

text: Hned první příspěvek (kromě uvítání), který přistál na vaší osobní stránce, bylo napomenutí za rádoby vtipné vkládání nesmyslů (provokaci) do "pseudovědeckých" článků. To myslím hovoří za vše --Jowe (diskuse) 11. 8. 2012, 16:02 (UTC)
replies: text: :Ne, to tedy za vše nemluví. Dopouštíte se chybného zobecňování, Jowe. --G3ron1mo 12. 8. 2012, 19:10 (UTC)
thread_title:  Důkazy od Okina 

message: K čemu myslíte, že vaše analýza bude sloužit, když něco podobného neuděláte i o uživateli G3ron1mo? Jedině pak bude možné určité aspekty porovnat. Ale i pak to k ničemu nemůže sloužit, protože záleží zase na subjektivní interpretici vašich analytických poznatků. Škoda, že jste této analýze věnoval tolik času nenapsal raději nějaký článek o statistice.--Vbhubeny (diskuse) 13. 8. 2012, 05:46 (UTC)
replies: text: Ptejte se sám sebe, kolego, proč jste snesl důkazy jen jednostranně proti G3ron1movi, a ani jediný na DeeMusila? Já jsem vysvětlení napsal hned v úvodu svých statistik, že to z mého pohledu není otázka „kdo dál dočůrá“, nýbrž jak jsem už v důkazech citoval kolegu Kykna: „Problém uživatele DeeMusil je zde ignorován dlouhodobě a stává se již poněkud otravným.“ --Bazi (diskuse) 13. 8. 2012, 09:59 (UTC)

text: Ještě k výzvě, abych raději svůj čas věnoval nějakému článku o statistice... Podle mého zjištění kolega Vbhubeny celý poslední týden, tj. od 10.8. do 16.8. needitoval na české Wikipedii téměř nikde jinde, než na stránkách této arbitráže, v drtivé většině ve zdejší diskusi. Pár ojedinělých výjimek tvoří diskuse kolegy DeeMusila, vlastní diskuse kolegy Vbhubeného a diskuse k článku Církev sjednodcení. Tomu předcházela revertační válka právě u Církve sjednocení, další diskutování u sebe nebo u kolegů DeeMusila a G3ron1ma, další příspěvky k arbitráži nebo ke zdejší diskusi, nějaké příspěvky na Nástěnce správců... Pominu-li onu konfliktní Církev sjednocení, poslední editace jiného článku kolegou Vbhubeným proběhla 9. února tohoto roku, a to v článku Homeopatie (revert G3ron1movy editace). Předtím to byla úprava článku Hans Behn-Eschenburg rozložená do čtyř editací 27. ledna , jedna editace článku Forerův efekt 24. ledna , pětice drobných editací článku Mahariši Maheš Jógi 12. ledna  a jeden revert IP adresy v článku Védy 10. ledna . To je veškeré skóre za celý kalendářní rok. A letmý náhled závěru loňského roku nabízí další žádosti o arbitráž, žádosti o komentář, příspěvky na nástěnce správců... Promiňte, kolego, ale takto to působí jen jako kázání vody...

text: Mimochodem, není bez zajímavosti, že zmíněná editace Forerova efektu 24. ledna poukazuje na příklad článku, který založil a téměř výhradně zpracoval kolega G3ron1mo , což vyvrací jedno z tvrzení obsažených v dodatečně vloženém důkazu. --Bazi (diskuse) 16. 8. 2012, 14:11 (UTC)
replies: text: :Otázku týkájící se mé činnosti na české Wikipedii jsem již zodpověděl. Jenom bych chtěl zdůraznit, že diskusi za činnost nepovažuji a v arbitráži se zastávám DeeMusila, protože on se v důsledku zablokování vyjadřovat nemůže. Co se týká Forerova effektu, tak je to spíše překlad anglické verze a spíše lepší pahýl, než cokoliv jiného. Když tedy na základě podobného článku budu hodnotit požadavky, které G3ron1mo klade na jiné autory, tak je trochu podivné, proč on sám na sebe žádné závratné požadavky neklade a postačují mu pahýlky a druhé svými nesčíslnými požadavky o zdroj, vkládáním různých šablon jenom irituje, místo toho, aby sám začal článek případně vylepšovat.--Vbhubeny (diskuse) 16. 8. 2012, 14:36 (UTC)
replies: text: ::Třeba je jen shoda okolností, že popis v závěru tohoto Vašeho příspěvku velmi trefně pasuje na to, jak nazírám působení kolegy DeeMusila v tématech spojených s homosexualitou, např. u článku Homoparentalita. --Bazi (diskuse) 16. 8. 2012, 14:59 (UTC)
replies: text: :::Všechna čest. Homoparentalita je velmi dobře zpracovaný článek, který na nizozemské verzi není a k anglické verzi mám hned několik výhrad. Je to velmi kontroverzní téma a aby vznikl podobný článek musí být mnoho věcí řádně prodiskutováno a vyhrocené střety v podobných tématech jsou nevyhnutelné. To, že se to podařilo přeci jenom hodně vypovídá o dobré vůli všech diskutujících. Nevidím v tomto případě žádný důvod, aby byl někdo z diskutujících hodnocen negativně, protože účel diskuse byl splněn. Byl nalezen konsenzus a česká Wikipedie má článek, na který může být pyšná.--Vbhubeny (diskuse) 16. 8. 2012, 16:08 (UTC)
thread_title:  Reakce na důkazy od Bazi 

message: Prosím zpravodaje o zvážení, zda ponechávat na zdejší stránce důkazy dodané ex post, obzvláště od wikipedistů, kteří nejsou účastníky arbitráže. --G3ron1mo 16. 8. 2012, 10:22 (UTC)
replies: text: Podle zvyklostí se arbitři radí o tom, zda přijmout oba důkazy podané po vypršení lhůty. Dokud interní diskuse neproběhne a neskončí-li se závěrem, že tyto důkazy arbitři nehodlají akceptovat, je samozřejmě nemožné důkazy odstranit. O výsledku diskuse budete informováni. Okino (diskuse) 16. 8. 2012, 20:01 (UTC)

text: Informace zpravodaje: Arbitři nakonec projevili zájem o ponechání důkazů Vbhubeného a Baziho na stránce s ostatními důkazy, ale aniž by k tomu potřebovali prodloužit lhůty. Důkazy budou příslušně označeny. G3ron1movi je umožněno, pokud o to bude mít zájem, vložit na stranu důkazů jednorázový "protidůkaz" za obdobných podmínek (označení zpravodajem, lhůty se nebudou prodlužovat, resp. nedojde k návratu do fáze shromažďování důkazů). Okino (diskuse) 17. 8. 2012, 13:54 (UTC)
thread_title:  Důkazy ex post