Diskuse k Wikipedii:Ověřitelnost/Návrhy pravidla

message: Ad revert, doufám, že kolega můj hlas vrátí až se začne hlasovat. Nemusel bych být tou dobou dostupný. Dík.--Juan de Vojníkov 09:24, 20. 2. 2008 (UTC)
replies: text: No, obávám se, že to nebude možné. Pravidlo jasně říká, že se počítají pouze hlasy v době mezi zahájením a ukončením hlasování. Už jsem říkal, že je pravidlo složité, ale existuje delší dobu, než jsem tu... Okino 14:00, 22. 2. 2008 (UTC)
Osobně dávám jednoznačně přednost Okinovu návrhu - je „dořešenější“ a zejména propojuje návrh s doporučením o věrohodnosti zdrojů. --Cinik 13:50, 22. 2. 2008 (UTC)

text: Ten můj je zdánlivě "nedořešený" zcela záměrně, protože chce kodifikovat jen opravdu nejpodstatnější věci. Vysvětlení o zdrojích bude až v té druhé části charakteru závazného doporučení (resp. v samostatném WP:Věrohodné zdroje), což umožní ty formulace ladit na základě pouhého konsensu editorů na diskusní stránce, tedy bez této zdlouhavé hlasovací procedury. Nejdůležitější pravidla mají být stručná, jasná a nemají zbytečně duplikovat jiné předpisy, protože jinak by mohly vzniknout rozpory a nejednoznačnosti. Hezký den,--Ioannes Pragensis 14:41, 22. 2. 2008 (UTC)

message: Diff jednotlivých návrhů
                                            	aktuální                        	1 (Ioannes Pragensis)                                               	2 (Okino)
Styl vyjadřování                            	popisný                         	stručný                                                             	popisný, podobný aktuálnímu znění
Nutnost zdrojovat i zjevná fakta            	vyjímá je z povinnosti zdrojovat	neošetřuje přímo, ale umožňuje výklad nevyžadující takové zdrojování	vyjímá je z povinnosti zdrojovat
Přesnost zdrojování                         	nezdůrazňuje                    	zdůrazňuje                                                          	nezdůrazňuje
Existence nezávislých zdrojů k tématu článku	nepožaduje                      	požaduje                                                            	nepožaduje
Nedotknutelnost základních pravidel o obsahu	zdůrazňuje                      	zdůrazňuje                                                          	nezmiňuje
                                            	aktuální                        	1 (Ioannes Pragensis)                                               	2 (Okino)
===Diskuse ke srovnání ===
Udělal jsem si malé srovnání návrhů, protože by mohlo pomoci i ostatním, zveřejňuji jej zde. Pokud někdo narazí na nějaký další rys, který jsem pominul, nebo bude chtít něco upřesnit, ať edituje s odvahou. --Beren 09:49, 1. 3. 2008 (UTC)
replies: text: Díky za srovnání, milý Berene. Chci se ale ohradit proti Vašemu řádku "Nutnost zdrojovat i nezjevná fakta" (asi máte tedy spíš na mysli "zjevná fakta", že?) Ošetřuje to i můj návrh když říká, že je potřeba řádkově zdrojovat v případě negativních informací o žijících lidech a v případě zpochybnitelných (tedy nezjevných) věcí. Ostatní věci musí být založitelné na externích zdrojích, ale pokud jsou to triviality typu 1+1=2, tak samozřejmě ten zdroj tam přímo v článku být nemusí. - Jinak bych chtěl zdůraznit, že stručnost a malá popisnost mého návrhu je IMHO jeho velká přednost, protože umožňuje ty popisné detaily dát pod rámeček jako doporučení a měnit je v případě potřeby mnohem snáze a rychleji, bez tohoto několikaměsíčního martyria, jen na základě konsenzu. Tady v samotné závazné části by měly být jen principy, nikoli detaily.--Ioannes Pragensis 12:23, 1. 3. 2008 (UTC)
replies: text: :Díky za podnět, upřesnil jsem příslušnou pasáž. Co se týká toho, zda je stručnost výhoda, to není cílem tohoto srovnání (nebo diffu). Jeho cílem je pouze neutrálně vypíchnout věci, v nichž se návrhy liší. Zda je ta která odlišnost výhodou nebo nevýhodou, to lze probrat v diskusi, přímo ve srovnání to nemá co dělat. --Beren 13:41, 1. 3. 2008 (UTC)
Vysvětlení - proč jsem v současné době odstranil tu větu o tom, že "Zmíněná tři základní pravidla jsou nedotknutelná a nelze je nahradit nebo změnit pomocí jiných doplňujících pravidel nebo vzájemnou dohodou." Je to samozřejmě deklaratorní a zcela prázdné tvrzení, protože všechna pravidla (nehledě na to, že současný text je doporučením) se dají v současném stavu měnit. Uvedení této věty naopak může vést k názoru, že pokud někdo navrhne vypuštění této věty a prohlasuje ho, zlomil platnost těchto principů (nikoli pravidel - v současné době je část z toho pořád doporučení!), což ale nejde kvůli zásadám nadace Wikimedia, které stojí i nad našimi pravidly. Proto považuji takovou formulaci za zcela zbytečnou a spíš škodlivou než přínosnou. Okino 23:09, 8. 3. 2008 (UTC)
thread_title:  Diff návrhů 

message: Udělal jsem si malé srovnání návrhů, protože by mohlo pomoci i ostatním, zveřejňuji jej zde. Pokud někdo narazí na nějaký další rys, který jsem pominul, nebo bude chtít něco upřesnit, ať edituje s odvahou. --Beren 09:49, 1. 3. 2008 (UTC)
replies: text: Díky za srovnání, milý Berene. Chci se ale ohradit proti Vašemu řádku "Nutnost zdrojovat i nezjevná fakta" (asi máte tedy spíš na mysli "zjevná fakta", že?) Ošetřuje to i můj návrh když říká, že je potřeba řádkově zdrojovat v případě negativních informací o žijících lidech a v případě zpochybnitelných (tedy nezjevných) věcí. Ostatní věci musí být založitelné na externích zdrojích, ale pokud jsou to triviality typu 1+1=2, tak samozřejmě ten zdroj tam přímo v článku být nemusí. - Jinak bych chtěl zdůraznit, že stručnost a malá popisnost mého návrhu je IMHO jeho velká přednost, protože umožňuje ty popisné detaily dát pod rámeček jako doporučení a měnit je v případě potřeby mnohem snáze a rychleji, bez tohoto několikaměsíčního martyria, jen na základě konsenzu. Tady v samotné závazné části by měly být jen principy, nikoli detaily.--Ioannes Pragensis 12:23, 1. 3. 2008 (UTC)
replies: text: :Díky za podnět, upřesnil jsem příslušnou pasáž. Co se týká toho, zda je stručnost výhoda, to není cílem tohoto srovnání (nebo diffu). Jeho cílem je pouze neutrálně vypíchnout věci, v nichž se návrhy liší. Zda je ta která odlišnost výhodou nebo nevýhodou, to lze probrat v diskusi, přímo ve srovnání to nemá co dělat. --Beren 13:41, 1. 3. 2008 (UTC)
Vysvětlení - proč jsem v současné době odstranil tu větu o tom, že "Zmíněná tři základní pravidla jsou nedotknutelná a nelze je nahradit nebo změnit pomocí jiných doplňujících pravidel nebo vzájemnou dohodou." Je to samozřejmě deklaratorní a zcela prázdné tvrzení, protože všechna pravidla (nehledě na to, že současný text je doporučením) se dají v současném stavu měnit. Uvedení této věty naopak může vést k názoru, že pokud někdo navrhne vypuštění této věty a prohlasuje ho, zlomil platnost těchto principů (nikoli pravidel - v současné době je část z toho pořád doporučení!), což ale nejde kvůli zásadám nadace Wikimedia, které stojí i nad našimi pravidly. Proto považuji takovou formulaci za zcela zbytečnou a spíš škodlivou než přínosnou. Okino 23:09, 8. 3. 2008 (UTC)
thread_title: Diskuse ke srovnání 

message: Rád bych se zeptal Ioannese, co přesně myslí formulací, že "Nelze-li najít ... na předmětu článku ... nezávislé veřejně dostupné zdroje, neměl by tento článek na Wikipedii zůstat."
Znamená to, že například seznam laureátů Amateur Achievement Award, který má jediný zdroj stránky společnosti, která ocenění uděluje, bude smazán, protože tento zdroj je závislý na předmětu článku? Například na enwiki to vůbec nevadí a tento seznam tam byl dokonce ohodnocen jako Featured List.
Pokud jsem to pochopil správně, jsem ostře proti. Pokud jsem to pochopil špatně, měla by se asi daná část přeformulovat tak, aby to pochopil i nepochopa jako já :-) Jan.Kamenicek 22:25, 8. 3. 2008 (UTC)
replies: text: Myslím, že jste to pochopil jinak, než jak je to psáno. Vy jste to četl jako "Nejsou-li v článku uvedeny nezávislé zdroje...", ale tam je opravdu jenom "Nelze-li najít", což znamená, že je nikdo hledat nemusí, pokud není článek náhodou zpochybněn. Tj. konkrétně ve Vašem příkladě, kdyby někdo zpochybnil Amateur Achievement Award, tak by bylo nejspíš snadné dohledat zdroje v časopisech a webech pro astronomy, kde se o těch laureátech píše. Ty zdroje existují někde v pozadí, ale existují. Ta věta říká, že Wikipedie nemůže být reklamním panelem pro novinky, o kterých ještě nikdo mimo jejich autorů nepsal, ani nemůže informace vyvozovat jen sama ze sebe, opisováním z jednoho článku do druhého. Odborně řečeno že je sekundárním zdrojem, právě jen to a nic víc. - Co se týče přeformulace, tak mě teď nic nenapadá a bohužel asi se to v této fázi už ani moc měnit nedá. Ale připadá mi to relativně srozumitelné, když se to čte přesně tak, jak je to tam napsané. Hezký den,--Ioannes Pragensis 23:00, 8. 3. 2008 (UTC)
replies: text: :Jenomže jak lze v případě zpochybnění prokázat, že to "lze najít"? Jedině tak, že se to najde. Ale mohu říct, že v česky psané astronomické literatuře se takový seznam pravděpodobně vůbec najít nedá a nevím, jak bych pátral po všemožných vydáních amerických časopisů (a kde bych je sháněl) než bych to konečně našel. Nakonec bych to asi našel, ale stálo by mě to spoustu úplně zbytečného úsilí, protože uvedený zdroj je dle mě ohledně této informace dostatečně spolehlivý a věrohodný. Takto ostře bych to rozhodně neformuloval, protože kdejaký troll si to může vzít za záminku, jak působit problémy.
replies: text: ::en:Wikipedia:Verifiability#Self-published sources (online and paper) např. obsahuje pravidlo, že sice různé samizdaty, osobní webové stránky, blogy atp. nejsou jako zdroj přijatelné, ale v některých odůvodněných případech, kdy byly napsány uznávaným expertem na dané téma, jehož práce v daném oboru byla publikována ve spolehlivých nezávislých publikacích, je možné i takovéto zdroje akceptovat.

text: :Podobně si myslím, že nelze nic namítat ani proti informacím pocházejícím z institucí uznávaných v daném oboru, jejichž práce již byla dříve publikována spolehlivými nezávislými zdroji. Jan.Kamenicek 23:49, 8. 3. 2008 (UTC)
replies: text: ::Pozor, tam se ale neříká, že "každý jeden detail v článku lze najít v nezávislých zdrojích", nýbrž pouze "Nelze-li najít k tématu článku..." Čili ve Vámi uvedeném případě by stačilo prokázat, že někdo nezávislý si vůbec těch vyznamenání Amateur Achievement Award všímá, aby se vyloučil případ, že to dva amatéři rozdávají skupině svých kamarádů kolem místní maloměstské hvězdárny. Ale detaily, tj. jména laureátů v jednotlivých ročnících, se samozřejmě nejlépe vyčtou z oficiálního seznamu té instituce samotné. – Cíl toho ustanovení je jasný, zabránit zneužití Wikipedie pro propagaci zbrusu nových idejí či produktů a zabránit vlastnímu výzkumu, nic víc a nic míň. Jistě bude aplikováno se špetkou zdravého rozumu a v případě nejasností lze (a je žádoucí) do doporučení napsat bližší detaily.--Ioannes Pragensis 08:18, 9. 3. 2008 (UTC)

text: :Ach tak. OK, už chápu a nemám dalších námitek, snad jen, že by to tam mohlo být zmíněno (např. vámi zmíněná formulace "To neznamená, že z nezávislých zdrojů musí pocházet úplně všechny detaily článku"), abych to příště pochopil :-) .

text: :V tom případě ale ještě upozorňuji, že pravidlo asi nebude mít úplně přesně takový efekt, jaký si od něj slibujete. Pokud by někdo založil článek na téma "Amatérská astronomická ocenění" a mezi řadou těchto ocenění uvedl jeden detail – cenu rozdávanou dvěma amatéry zdrojovanou z letáku přibitého na vrata maloměstské hvězdárny, nebude se dle výše zmíněného výkladu na něj tohle pravidlo vztahovat.

text: :Přitom základní myšlenku pravidla považuji za velmi přínosnou pro zkvalitňování článků Wikipedie. Jen si myslím, že by si to chtělo s její formulací ještě trochu vyhrát. Bylo by fajn, kdyby pravidlo odlišovalo věrohodné a významné závislé zdroje od ostatních závislých zdrojů. Jan.Kamenicek 20:00, 9. 3. 2008 (UTC)
replies: text: ::Díky! – V případě toho nevýznamného letáku v jinak významném článku by se ten řádek dal odstranit pomocí věty z mého návrhu, která zní: "veškeré údaje, které byly nebo nejspíš budou odůvodněně zpochybněny, musí být připsány spolehlivému zdroji pomocí řádkové citace". Pokud jde opravdu o zcela neznámé ocenění, tak může být kýmkoli důvodně zpochybněno (např. pomocí šablony dodat zdroj nebo v diskusi článku), a tím pádem se na něj začne vztahovat povinnost řádkové reference - která u ocenění přibitého na vrata hvězdárny asi nebude existovat, a proto to půjde pryč z článku.

text: ::Co se týče upřesnění definice zdrojů, tak to jsem schválně vynechal, protože to patří zpracovat v pravidle Wikipedie:Věrohodné zdroje, aby to nebylo na dvou místech definováno pokaždé trochu jinak. Nepochybně na toto pravidlo budou odkazovat komentáře pod shrnujícím rámečkem, které mají status doporučení. Mějte se hezky,--Ioannes Pragensis 21:22, 9. 3. 2008 (UTC)
thread_title:  Zdroje nezávislé na předmětu článku 

message: Rád bych se zeptal obou pánů (Ioannes Pragensis, Okino) proč, to musí být pravidlo? Někteří wikipedisté to zpochybňují tak se na to ptám.--Juan de Vojníkov 07:51, 18. 3. 2008 (UTC)
replies: text: Podle mého názoru by to mělo být pravidlo, protože je to jeden ze tří pilířů, na kterých Wikipedie obsahově stojí (viz :en:WP:V: "Wikipedia:Verifiability is one of Wikipedia's core content policies. The others are Wikipedia:No original research and Wikipedia:Neutral point of view. Jointly, these policies determine the type and quality of material that is acceptable in Wikipedia articles."). Čili jestli už něco vůbec má být pravidlo, tak tyto tři: ověřitelnost, žádný vlastní výzkum a neutralita. Bez nich bychom nebyli Wikipedií, ale nějakým jiným projektem. Hezký den,--Ioannes Pragensis 08:10, 18. 3. 2008 (UTC)
thread_title:  Proč pravidlo