Diskuse:Autobusová doprava Kohout

message: Odstranil jsem z externích zdrojů 
* 
Protože to není článek o Kohoutovi, jen je Autobusová doprava Kohout zmíněna v jedné větě. Jako čtenář očekávám, že odkazované externí zdroje budou o tématu nějak pojednávat, ne že ho v jedné větě zmíní. --Tchoř 2. 9. 2009, 10:04 (UTC)
replies: text: Jo, jasně. Nekoukal jsem do toho, jen jsem to přeformátoval. Ale možná zařadím do referencí. --Mmh 2. 9. 2009, 10:11 (UTC)
replies: text: :Tak jsem to tam hodil jako referenci vedle odkazu na jízdní řád, který v tomto ohledu není nezávislým zdrojem. --Mmh 2. 9. 2009, 10:15 (UTC)
Rovněž ta "Literatura" je dost pochybná. Asi bych ji vypustil celou, případně použil v referencích, ale pak s přímým odkazem. Co myslíte? --Mmh 2. 9. 2009, 10:17 (UTC)

text: Jak chcete udělat "přímý odkaz" na tištěné jízdní řády vydávané Středočeským krajem? --ŠJů 2. 9. 2009, 15:08 (UTC)
replies: text: :Aha, jsou míněny tištěné jízdní řády? Pak je ovšem možno je přece ocitovat ve standardní podobě, a ne jen takovouto nedohledatelnou zmínkou. --Mmh 2. 9. 2009, 15:29 (UTC)
replies: text: ::Přesný název publikace i vydavatele je vcelku standardní podoba citace (pokud tedy standardní podobou nemáš na mysli tu citační šablonu, která informační hodnotě reference příliš nepřidá, zato výrazně znepřehledňuje zdrojový kód textu). ISBN jsem na této publikaci ve vydání z roku 2005 nenašel a v katalogu Národní knihovny tato řada knižních jízdních řádů není (kupodivu, protože na knižním řádu PID bývá ISBN a v NK ČR je mají, ač je to velmi podobná a dokonce dvakrát tenčí kniha – asi je Středočeský kraj při vydávání méně profesionální než ROPID). Ale nepochybně i ten krajem vydaný jízdní řád měl tak vysoký náklad, že to prostě relevantní zdroj je a při troše snahy by se určitě v nějakých odborných knihovnách našel. --ŠJů 3. 9. 2009, 18:46 (UTC)

text: ::Našel jsem aspoň tohle: http://www.kr-stredocesky.cz/portal/instituce/tiskove-informace/tiskove-zpravy/knizni-vydani-jizdnich-radu.htm - je fakt, že si nejsem jist, kdo a jak vydával středočeské JŘ v dalších letech. --ŠJů 3. 9. 2009, 18:49 (UTC)
thread_title: Zdroje a literatura

message: Podívejme se podrobně, co je v článku za externí zdroje informací, a hledejme 2 netriviální, nezávislé a věrohodné, což je minimální (!) požadavek na významnost předmětu článku.
# Celostátní informační systém o jízdních řádech – triviální. Obsahuje všechny dopravce, nijak tedy nedokazuje významnost tohoto mezi mraky ostatních.
# Rakovnický deník – obsahuje pouze jednu větu, která ani celá není věnována dopravě Kohout: „Na okrese ale jezdí i Neutrans, patřící Jiřímu Vodrážkovi ze Senomat, dále pak Slavomír Kohout z Karlovy Vsi.“ Typická triviální zmínka, která dokládá maximálně to, že subjekt existuje.
# Obchodní rejstřík – triviální. Obsahuje všechny obchodní subjekty, nedokazuje tedy významnost.
# Článek na projektu Autobusová zastávka z roku 2007. Článek není o Autobusové dopravě Kohout. Obsahuje pouze jedinou zmínku v popisu obrázku: „Jedním z náhradních dopravců je také křivoklátský Slavomír Kohout s vozy SOR C10,5 a Čavdar-Avia.“ Zcela triviální, stejně jako Rakovnický deník.
# Autobusy českých dopravců. Soukromý projekt databáze dopravců. Obsahuje pouze základní faktické informace o tomto dopravci, jakož i o spoustě jiných, které nejsou vybírány podle žádných kritérií významnosti, ale de facto náhodně. Záznam o tomto dopravci obsahuje jen jednu celou větu. To opravdu nelze považovat za netriviální publikaci.
# Databázový záznam z Autobusová zastávka, aktualizovaný 2008. Neobsahuje žádný souvislý text, jen informace o změnách autobusových linek. Opět nelze považovat za netriviální publikaci dokazující významnost. Analogické záznamy jsou zde o velkém množství jiných dopravců, ne-li o všech.
# Seznam jízdních řádů. Opět dokládá pouze fakt, že subjekt existuje.
Závěr: Článek neobsahuje ani jeden odkaz na netriviální zdroj, který by se zabýval přímo předmětem článku a nebyl pouhým záznamem v databázi všech podobných subjektů. Trvám tedy na tom, že encyklopedická významnost není objektivně ničím doložena. Proto vkládám patřičnou šablonu. --egg ✉ 4. 9. 2009, 07:50 (UTC)
replies: text: Zdůrazňuji, že 2NNVZ jsou minimálním požadavkem daným pravidly. Ani článek se dvěma dobrými zdroji nemusí být významný a pak je možné o tom diskutovat či hlasovat. Ale pokud ani minimální kritérium splněno není, tak je ponechání článku proti závaznému pravidlu. --egg ✉ 4. 9. 2009, 09:50 (UTC)
replies: text: :Je proti doporučení, nikoliv proti závaznému pravidlu. --Beren 4. 9. 2009, 10:19 (UTC)
replies: text: ::Je to proti doporučení, a proti závaznému wikipedie:ověřitelnost kvůli kterému máme upřesňující wp:významnost, plně souhlasím s Eggem, ale už je to odhlasováno a žádná možnost jak to změnit v současnosti bohužel není. Jsme česká verze wikipedie kde "funguje"  a je rozvinutá demokracie, která do wiki nepatří.--H11 4. 9. 2009, 10:56 (UTC)

text: :: ... přesněji řečeno "neřízená demokracie" - zde je tzv. "řízená demokracie" - to je trošičku rozdíl --MiroslavJosef 4. 9. 2009, 10:58 (UTC)

text: ::Podle mě ověřitelnost a významnost jsou dvě rozdílné věci. Když je něco ověřitelné neznamená to automaticky že je to významné. Článek Autobusová doprava Kohout slňujue ověřitelnot (vše co je tam uvedeno  se dá z odkazů ověřit) avšak významnosti subjekt článku nedosahuje jelikož nejsou netriviální zdroje. Je asi chyba že wp:významnost je narozdíl od wp:ověřitelnost pouze doporučení. --Jowe 4. 9. 2009, 11:06 (UTC)
Díky Berenovi za upřesnění, WP:EV kupodivu opravdu není označeno jako závazné pravidlo ale „jen“ doporučení. Přesto jej považuji za krajně důležité, chrání nás před spamem. Když rezignujeme na posuzování významnosti, tak si tu může kterákoli bezvýznamná firma z obchodního rejstříku nebo kterákoli nula se živnostenským listem udělat poutač. I neutrální článek funguje jako dobrá reklama a kdybychom to nehlídali, jsem přesvědčen, že tento balast by Wikipedii zaplnil. Proto trvám na dodržení alespoň toho minimálního požadavku. --egg ✉ 4. 9. 2009, 11:41 (UTC)
Kolega Egg si nejen zcela svévolně vykládá slovo "triviální", nýbrž také svévolně obchází mínění komunity, která dala v hlasování najevo, že tento článek nechce smazat. To je podle mne cílený vandalismus, směřující k poškozování české Wikipedie. Kde si prosím mohu na takového vandala stěžovat? --Mmh 4. 9. 2009, 13:15 (UTC)

text: Pozor, komunita v tom hlasování nedala najevo nic jiného než to, že nedospěla k žádnému rozhodnutí. V takových případech se článek ponechává. Vykládat to jinak (jako že dala najevo názor, že článek nechce smazat) znamená zkreslovat tento názor. --Beren 4. 9. 2009, 13:21 (UTC)

text: V uzavření stojí výsledek nebyl dosažen konsenzus, ..., což znamená, jak napsal Beren, že k žádné shodě nedošlo, tedy komunita nedala v hlasování najevo, že tento článek chce nebo nechce smazat. A prosím  slova jako „vandalismus“ směřujme jen na skutečné vandaly. Děkuji. --Kacir 4. 9. 2009, 13:29 (UTC)
replies: text: :Dobrá, tedy přesněji: Proběhlo hlasování o smazání, a vyšlo najevo, že smazání nemá v komunitě dostatečnou podporu. Z Eggova jednání mám dojem, že se mu nelíbí, že se neodhlasovalo, co si přál, a tak hledá možnosti, jak stránku odstranit jinou cestou. Jeho výše uvedené důvody jsou povětšinou zcela mimo, argumentuje způsobem, že něco "nelze považovat za netriviální". Skoro člověka napadá, zda Egg nepracuje u nějaké Kohoutovic konkurence. --Mmh 4. 9. 2009, 13:34 (UTC)
replies: text: :: Vidíte a možná právě proto abychom zabránily podobným spekulacím jako je ta vaše, že ten pracuje pro tu firmu a ten se zase snaží prosadit tu, je tu kladen důraz na netriviální zdroje pojednávající o té firmě a dokládající její významnost. --Jowe 4. 9. 2009, 13:43 (UTC)
Rozeberme si Eggovy argumenty:
# Celostátní informační systém o jízdních řádech není triviální, protože neobsahuje automaticky každou firmu, nýbrž jen veřejné dopravce, a navíc k nim uvádí rozpis jimi poskytovaných služeb. Jízdnímu řádu je možno vytknout jen to, že není nezávislý, protože nekriticky přebírá informace od dopravců.
# Rakovnický deník dokládá, že Kohout zajišťuje dopravu v okrese. To je netriviální informace.
# Obchodní rejstřík je skutečně triviální. To je jediný bod, v němž se shodneme. Je to však zdroj nezávislý.
# Článek na projektu Autobusová zastávka obsahuje informaci o vozech, jichž firma užívá, a to je netriviální informace, a navíc nezávislá.
# Autobusy českých dopravců je nezávislá webová stránka, která obsahuje o dopravci rovněž informace, které nejsou v obchodním rejstříku ani jinak automaticky zjistitelné, tedy informace netriviální. 
# Databázový záznam z Autobusová zastávka je netriviální (obsahuje údaje o autobusových linkách), a pravděpodobně stejně nezávislý jako projekt o autobusech
# Seznam jízdních řádů opět obsahuje netriviální informace, protože nedokládá jen existenci subjektu (jak tvrdí Egg), nýbrž i rozpis jím poskytovaných služeb. Pravděpodobně ale není nezávislý.
--Mmh 4. 9. 2009, 13:51 (UTC)

text: Chápete triviálnost hodně úzce. Význam tohoto slova v doporučení je poněkud jiný než v matematice. V anglické verzi už to upravili na "significat coverage" (tedy že významně pokrývá dané téma). Účelem těch podmínek je  vymezit typy zdrojů, které skutečně dokládají, že autor příslušného zdroje subjekt považuje za významný. Protože to je podstata významnosti, zjišťovat, zda subjekt svět považuje za významný, že existuje vícero autorů, kteří mají tento názor. Významnost neurčujeme my, pouze se snažíme reflektovat názor světa. Upozorňuji, že vytvořit databáze v nějakém oboru a mít v této databázi zmínky o daném subjektu (protože do oboru patří), které se v průběhu času samozřejmě nashromáždily, nijak neukazuje, že by autor zdroje považoval subjekt za významný. Navíc je otázka, zda taková databáze je sekundárním zdrojem. Netriviálnost vymezuje práce, které informují o daném subjektu do hloubky, a nikoliv povrchně v rámci mnohem širšího tématu. --Beren 4. 9. 2009, 14:28 (UTC)
replies: text: :Nemůžeme tedy tu zdejší trivialitu nějak jasněji definovat? Já vycházím z pojmu triviality, jak jsem jej popsal v nedávné diskusi o mazání autodopravců; nezdálo se mi, že by byl někdo považoval mnou podanou definici za nesprávnou.

text: :Významnost opravdu určujeme my, protože není nikde zvenčí dáno, že je něco "významné" (tedy ono anglické "significant" je zase jen definice kruhem). Odvolávat se na "názor světa" je podle mého názoru alibistický útěk z encyklopedické odpovědnosti.

text: :Je tu spousta článků, které jsou doloženy odkazy daleko méně významnými, než jsou jízdní řády. O mně tu také někdo založil článek, a přitom mě nenajdete v žádném jízdním řádu ani podobném oficiálním seznamu, všechny zdroje o mně jsou "soukromé projekty", jak Egg pejorativně hovoří o onom autobusovém webu. Domnívám se, že takováhle autobusová firma je daleko významnější subjekt než já. --Mmh 4. 9. 2009, 14:57 (UTC)
replies: text: ::Tou definicí asi myslíte toto: "netriviální je to, co o ní říká více než její zápis v obchodním rejstříku či podobném seznamu." Doufám, že jsem předchozím vyložil, že podobná definice vůbec neodpovídá smyslu doporučení. Navíc její pomocí sám docházíte k absurdním závěrům, kdy jedinou větu, která říká něco navíc (územně firmu vymezuje) označujete jako netriviální zdroj.

text: ::Ano, nakonec musíme o významnosti subjektu rozhodnout. Ovšem nikoliv dle své libovůle, ale na základě indicií, zda svět považuje subjekt za významný. Tedy snažit se být maximálně objektivní a z rozhodování se snažit vyloučit subjektivní důvody.

text: ::Co se týká významnosti článku o Vás, je docela možné, že máte pravdu. Neviděl jsem tam zdroje, které by encyklopedické významnosti nasvědčovaly. Označil jsem jej příslušným způsobem. Neberte to prosím jako útok proti Vaší osobě. Jelikož jste předmětem článku, možná takové zdroje znáte. I když se obecně editování článků o sobě nedoporučuje, upozornění na zdroje je určitě zcela etické, takže v tomto ohledu je Vaše pomoc vítána. Budu rád, když mou námitku vůči článku vyvrátíte a tím jej vylepšíte a zachráníte. --Beren 4. 9. 2009, 16:41 (UTC)
replies: text: :::Nevidím důvod, proč bych měl nějak "zachraňovat" článek o sobě. Beztak očividně nechápu zdejší pojem významnosti. Neexistuje žádná samostatně vydaná kniha o mně, ba ani nevlastním autobus, a o zdrojích zmíněných v článku může beztak každý prohlásit, že jsou triviální nebo závislé, a nedá se to nikterak vyvrátit. --Mmh 4. 9. 2009, 16:57 (UTC)
Dezinterpretaci o tom, co komunita v hlasování „rozhodla“, už vyvrátil Beren, tak jen dvěma slovy: nerozhodla nic. Diskuse by proto měla pokračovat. Ohrazuji se proti obvinění z vandalismu, zlé vůle a podobně. Mým cílem je, aby byla doložena významnost tématu anebo byl článek rozpuštěn do obecnějších hesel. Sekundárně tím sleduji obecnější cíl, aby se přikládal patřičný význam doporučení o významnosti subjektů, aby nebyla Wikipedie zahlcena reklamními poutači pochybné hodnoty. Jestliže tato diskuse povede k lepší definici pojmů jako je významnost a trivialita, tak budu velmi rád, že jsem ji vyprovokoval. A teď k věci. Zcela souhlasím s tím, co řekl Beren: Netriviální publikace je taková, která se subjektu věnuje do hloubky. Triviální je taková publikace, která subjekt pouze stručně zmiňuje. Významnost je tedy doložena tím, že někdo věrohodný a nezávislý na nás i na subjektu se tomu věnuje do hloubky a není sám. Žádný z uvedených zdrojů se nevěnuje do hloubky subjektu Autobusová doprava Kohout. O jiných článcích se teď nebavím. Nepochybuji o tom, že je zde i jiný balast, který by bylo lepší smazat, ale to sem nepatří. --egg ✉ 4. 9. 2009, 15:44 (UTC)

text: Jakou "hloubku" hodláte u zdrojů vyžadovat? A kdo posoudí, zda je to hloubka správná? Vaše pojetí triviality je gumové. Můžete si chodit po Wikipedii a označovat za nevýznamné takřka všechno, a Vaše tvrzení nebude falsifikovatelné. --Mmh 4. 9. 2009, 19:20 (UTC)
Wikipedie není právní systém, takže tu nemíváme ve zvyku (a není to ani žádoucí) specifikovat každé pravidlo do posledního detailu. Jen se snažím ti ty pojmy poněkud vysvětlit. Obvykle lidi chápou, co se myslí probíráním tématu do hloubky. Znamená to, že podstatný kus souvislého textu se věnuje jen tomuto tématu a kromě základních faktů uvádí například také různá hodnocení, porovnání s podobnými subjekty, přímé vysvětlení významnosti tématu, vyjádření aktérů a/nebo nezávislých pozorovatelů atd. Nemusí být nutně přítomno všechno, co jsem vyjmenoval, ale jsou to příkladné známky toho, že se autor tématem zabývá více než málo, což dokládá, že jej považuje za významné. --egg ✉ 4. 9. 2009, 19:33 (UTC)
replies: text: :Jenže, jak říkám — požadovat takovouto hloubku by znamenalo smazat půlku české Wikipedie. Velká část toho, co tu máme, jsou články formálně založené na kratičkých informacích; reálně je za nimi zpravidla informací více, ale ty nejsou encyklopedicky snadno doložitelné. Pokud smažeme tento článek, protože zdroje nejdou dost do hloubky, museli bychom toho začít mazat mnohem více.

text: :Domnívám se proto, že požadavek "netriviality" je skutečně požadavkem prosté netriviality, a že Vámi popsaná hloubka je požadavek na běžný článek přemrštěný. U dobrých nebo nejlepších článků to jako požadavek plně chápu a podporuji. U encyklopedického článku o drobné součásti života v Česku podle mého názoru plně stačí netrivialita. --Mmh 4. 9. 2009, 19:44 (UTC)
Takto je to pravidlo myšleno od počátku své existence. Že se zde soustavně ignoruje, porušuje a dezinterpretuje, za to nemohu, dlouhodobě mě to trápí a bojuji s tím v rámci svých možností. Bohužel to obvykle končí na killer argumentu, k jakému jsi dospěl i ty teď: „Když je tu i tamhleta blbost, tak ať je tu i tahle.“ Když nejsou ty netriviální zdroje, tak se ani nedá napsat netriviální článek a jsem přesvědčen, že v tom případě se článek nemá vůbec zakládat. --egg ✉ 4. 9. 2009, 20:00 (UTC)

text: Jenže to je právě ten problém s pojetím triviality. Já si jako uživatel encyklopedie chci přečíst o co nejvíce věcech, například o autobusovém dopravci, nebo o španělské vesnici, nebo o básníkovi, kterému zatím vyšla jedna knížka a na ní jen dvě recenze. --Mmh 4. 9. 2009, 20:08 (UTC)
replies: text: : Pokud chcete hledat informace o básníkovi, jemuž vyšla zatím jenom jedna kniha a nic víc, zkuste hledat na Googlu, Yahoo! či podobných, určitě tak naleznete více informací než na Wikipedii. --Reaperman 4. 9. 2009, 20:13 (UTC)
replies: text: :: Ovšem toto platí skoro o každém předmětu, o kterém zde píšeme. Dnes je na internetu tolik sekundární a terciární literatury, že sotva najdete něco, co by bylo na Wikipedii, a nešlo vygůglit. Smyslem encyklopedie by ale mělo být, aby tyto údaje měla přehledně a stručně zpracovány v pěkný článek, tedy aby průměrný uživatel nemusel gůglit a přemýšlet, jak jsou které zdroje spolehlivé a pod. --Mmh 4. 9. 2009, 20:17 (UTC)

text: : Abyste se celkem nedivil, co všechno nelze snadno vygooglit, na Wikipedii je spousta informací ze zdrojů, které jsou k dispozici pouze platícím zákazníkům nebo přímo z tištěné literatury, která se pro nezájem bloggerů na net moc nedostala. Nicméně, pokud mluvíme a člověku, u nějž známe pouze jméno a název jediného díla, možná ještě datum a místo narození, tak ani ten nejtrapnější blogger nemůže mnoho zkazit. :) --Reaperman 4. 9. 2009, 20:33 (UTC)
To pravidlo má kromě udržování určité minimální úrovně svůj zásadní význam k ochraně Wikipedie. Už jsem to tu psal, nerad se opakuji. V případě potřeby jsem připraven dokázat, že moje interpretace odpovídá mínění autorů tohoto pravidla, ale můžete mi to věřit. Je dost staré, vzniklo v letech 2004-2005 na anglické Wikipedii a dodnes je tam považováno za generally accepted standard. Nerad bych, abychom tu zaváděli tak zásadně odlišnou politiku. --egg ✉ 4. 9. 2009, 20:25 (UTC)

text: Čím, prosím Vás, ohrožuje tento článek Wikipedii? --Mmh 4. 9. 2009, 20:29 (UTC)
Tím, že demonstruje možnost ignorovat pravidla encyklopedické významnosti a tedy zve k zakládání mračen dalších nevýznamných hesel, o kterých se nedá seriózně psát. Wikipedie tak začíná sloužit masové propagaci nevýznamných subjektů a tím rozhodně být nemá. Na to je fejsbuk. --egg ✉ 4. 9. 2009, 20:41 (UTC)

text: Nemám dojem, že by tento článek sloužil k propagaci; mám z něho od začátku dojem článku "fandovského". Je tu spousta jiných článků, které slouží propagaci zcela zřetelně, ale zdá se, že jsem jeden z mála, komu to vadí. Ty jsou podle mne daleko horší; jsou psány často přispěvateli, kteří se tu později už neukáží, a straší tu někdy roky. Ony "fandovské" články jsou naopak často psány pravidelnými přispěvateli Wikipedie, kteří nanejvýš přestanou mít chuť sem psát úplně, nebo jsou natolik vyčerpáni spory, že na psaní nemají sílu. (Co krásných věcí jsem mohl mezitím napsat, kdybych se tu nemusel hádat o nějaké autobusy, které mě obsahově vůbec nezajímají!) --Mmh 4. 9. 2009, 20:55 (UTC)
Prosím, čti pořádně, co píšu. Neříkám, že tento článek byl založen kvůli propagaci. Říkám, že takovým článkům otevírá dveře. Osobně mě také autobusy nezajímají a raději bych teď dělal zábavnější věci. Ale dodržování alespoň minimálního standardu pro významnost považuji za nutné. Ty se svou argumentací snažíš ten standard omezit prakticky na nulu. Já tvrdím, že je to jednak obecně škodlivý přístup, který se nám v dohledné době vymstí, jednak je v rozporu se smyslem dávno zavedeného a osvědčeného pravidla. --egg ✉ 4. 9. 2009, 21:07 (UTC)

text: No, já si právě myslím, že už se nám vymstívá opačný přístup, tedy že tu mažeme nebo zakazujeme spousty článků, které jiné jazykové mutace v pohodě tvoří, a označujeme za pahýly nebo dokonce subpahýly články, které jsou jinde brány jako plnohodnotná encyklopedická informace. Nakolik je mi známo, hůře co do množství administrativních debat už jsou na tom jen Němci. Ale i ti se nám občas vysmívají, když narazí na naše debaty o encyklopedické významnosti. --Mmh 4. 9. 2009, 21:23 (UTC)
@Mmh: Že by tento článek byl stvořen k propagaci dopravní firmy si asi nemyslí nikdo. Jedná se o fandovský článek ale přesto by tu zůstat neměl protože jak píše kolega výš demonstruje možnost ignorovat pravidla encyklopedické významnosti a tedy zve k zakládání mračen dalších nevýznamných hesel. Navíc si myslím že pokud je autor článku skutečný fanda a nejde mu jen o prosazování vlastního názoru, tak by měl stvořit komplexnější článek např. Autobusová doprava ve Středočeském kraji který by obsahoval klidně i všechny informace teď obsažené v článku Autobusová doprava Kohout. K takovému článku by se jistě nestavilo tolik lidí negativně a problémy by s ním nebyly. --Jowe 4. 9. 2009, 21:13 (UTC)

text: No když ono nejde jen o tento článek, ono jde třeba o článek Kolovraty, ke kterému se mi (prozatím, i přes vcelku usilovné hledání) nepodařilo sehnat jediný nezávislý, netriviální zdroj. Jak se asi bude komunita tvářit na jeho začlenění do článku Praha?? A jak se bude tvářit na začlenění nejméně 10% obcí do článků o okresech?? Ostatně máme 2 netriviální, nezávislé zdroje dokládající významnost okresů?? No aby jsme to nemuseli všechno nacpat do článku Česko, to by to zas někdo chtěl promazávat, že je to moc dlouhé !!;-)

text: Jedudědek 4. 9. 2009, 21:28 (UTC)
replies: text: :A už jsi zašel do knihovny? O obcích jsou tam velice krásné zdroje, nejenom sekundární, ale dokonce i terciální a rozsahem na úrovni nejlepších článků na Wikipedii. --Beren 4. 9. 2009, 21:33 (UTC)
replies: text: :: Do knihovny jsem zašel a právě o Kolovratech jsem tam nic kloudného nenašel, ale pravda ještě jsem nebyl v té největší;-)

text: :: Jinak disponuji i jednou (a řekl bych výtečnou) monografii o Kolovratech, ale ta nesplňuje podmínku nezávislosti, neboť si jí vydala sama obec k 600. výročí založení.

text: :: A i k řadě dalších obcí jsem se snažil sehnat mnohdy alespoň jakékoliv informace a nenašel jsem nic, nežli pár triviálních zmínek:-(

text: :: Jinak jsem si samozřejmě vědom, že k řadě obcí toho naopak člověk najde neskutečně moc, až mě to i občas překvapí:-)

text: :: Jedudědek 4. 9. 2009, 21:47 (UTC)

text: @Jowe: Onen skutečný fanda také nemusí mít zrovna čas a páru na to, aby zpracoval souhrnný článek o autobusové dopravě ve Středočeském kraji. Já jsem také pořád ještě nenapsal Dějiny Estonska, a píši jen články o jednotlivých dějinných epizodách. Až jich budu mít spoustu, skompiluji z nich něco souhrnného. Nebo mám dostat zákaz psát články jako Terra Mariana nebo Estonská osvobozenecká válka do té doby, než napíšu ten souhrnný? --Mmh 4. 9. 2009, 21:39 (UTC)
replies: text: :Jenomže Estonská osvobozenecká válka samozřejmě splňuje významnost, bylo o ní napsáno stovky knih. Pokud chci zpracovat nějak encyklopedicky hodnotně článek na takové téma jako jsou jednotlivý dopravci  musím začít dělat na nejnižším článku pro které zdroje už mám....což jednotlivý lokální dopravci nejsou, protože nejsou předmětem NNVZ prací...je to tak logické ...--H11 5. 9. 2009, 08:58 (UTC)
Co k této diskusi dodat, chce-li někdo omílat to samé pořád dokola: 
* To, že nějaký zdroj obsahuje všechny objekty určitého typu, rozhodně neznamená, že takový zdroj nedokládá významnost objektů v něm obsažených, ani to neznamená, že zmínky jsou triviální. V tomto případě je triviálnost či netriviálnost dána především rozsahem a komplexností údajů o jednotlivých objektech. Jednořádkový záznam obsahující pouze kódovací číslo či adresu sídla by zřejmě byl triviální, rozsáhlá sbírka zásadních dokumentů (například komplexně a dlouhodobě dokumentující hlavní činnost objektu) by naproti tomu triviální být nemohla ani náhodou. Nenahrazujme, prosím, slovem "triviální" jakési požadavky, které v pravidlech obsaženy nejsou
* Není pravda, že 2NNVZ jsou minimálním požadavkem daným pravidly. Naopak, podle pravidel jsou kritériem, jehož naplnění je postačujícím dokladem významnosti, ale jehož nenaplnění (nebo dokonce nedoložení jeho naplnění) není dokladem nevýznamnosti. To se však tohoto případu netýká, protože zde je tento požadavek naplněn spolehlivě. To bude platit zřejmě až do té doby, než nějaký extremistický delecionista znění pravidla bez konsensu změní a tak jej uzamkne, jak je v podobných případech zvykem (pokud se tak již potichu nestalo, nekontroluji všechna pravidla každý den). 
* Jak již Beren připomněl, požadavky na významnost jsou (narozdíl od požadavků na ověřitelnost) vyhlášeny formou doporučení, a to nikoliv náhodou, ale právě i proto, že posouzení není banální a v této otázce nelze uplatňovat nějaký mechanistický přístup. Nedodržení některého požadavku některého doporučení je oprávněným důvodem k rozpoutání diskuse, avšak není dostatečným důvodem ke smazání článku a už vůbec ne k tomu, aby se někdo pokoušel smazat článek, který právě prošel posouzením vyššího řádu, při němž se zřetelně prokázalo, že ani náhodou neexistuje konsensus na smazání. 
* Ano, zmínka v Rakovnickém deníku je typická triviální zmínka, byť v tomto případě i ona svědčí o jisté míře významnosti
* O trivialitě záznamu v obchodním rejstříku jako zdroje by se jistě dalo pochybovat, ale rozhodně trivialita nesouvisí s tím, jestli OR obsahuje nebo neobsahuje všechny subjekty. Já bych se zdráhal informace o rozsahu více než jedné A4 označit za triviální. Pokud se stát rozhodl vést v OR údaje o všech subjektech, tak i proto, že je považuje za významné, narozdíl od objektů, o nichž žádné povinné rejstříky nevede. Říkat nějakému záznamu "triviální" bez ohledu na jeho rozsah a charakter jen proto, že podobné záznamy jsou dostupné o mnoha jiných subjektech, to je opravdu posun významu slova "triviální" zcela mimo ten, který normálně má. 
* Článek na projektu Autobusová zastávka z roku 2007 opravdu není ničím jiným než věrohodnou triviální zmínkou k ověření konkrétní skutečnosti. 
* Autobusy českých dopravců. Soukromý projekt databáze dopravců. Jestli je zdroj soukromý nebo nesoukromý s triviálností a významností nesouvisí. Pokud "Obsahuje pouze základní faktické informace o tomto dopravci, jakož i o spoustě jiných", tak to je přesně to, co od netriviální informace požadujeme. Významnost neznamená, že ten dopravce je jediný nebo nejlepší, ale že jej zmiňují ti, kteří se oborem systematicky zabývají. Většina rostlinných a živočišných druhů je také popsána způsobem, kterým "je popsána i spousta jiných", a není to na úkor významnosti. 
* Stránka z projektu Autobusová zastávka, Eggem nazvaná "databázový záznam". Ano, to je typický příklad systematicky a kvalifikovaně vedeného webu, v němž existence samostatné stránky s dlouhodobě sbíranými údaji rozhodně není triviální. Jestli má formu uspořádané tabulky anebo populárně-žvanícího novinového článku je z hlediska požadavků na významnost irelevantní. 
* Celostátní informační systém o jízdních řádech: projekt nezávislý na dopravci, provozovaný subjektem nezávislým na dopravci, jehož činnost a rozsah publikovaných materiálů jsou opět nezávislé na dopravci, rovněž forma publikovaných informací je převážně nezávislá na dopravci. Obsahuje netriviální, tedy zcela komplexní popis činnosti dopravce ve veřejné dopravě: v běžně dostupných pouze aktuální, potenciálně dostupné i do historie. Jednoznačně NNVZ se vším všudy. Mimo jiné: "seznam" jizdních řádů je něco naprosto jiného než "soubor" jízdních řádů, rozdíl je právě v té triviálnosti. Položka v seznamu by triviální mohla být, "šuplík" obsahující mnoho stránek dokumentů již nikoliv. 
* Krajský jízdní řád vydávaný Středočeským krajem: další projekt nezávislý na dopravci, provozovaný subjektem nezávislým na dopravci, jehož činnost a rozsah publikovaných materiálů jsou opět nezávislé na dopravci, rovněž forma publikovaných informací je převážně nezávislá na dopravci, navíc je hlavní vydavatel ve své činnosti, zejména v rozhodnutí o tom, co vydá a co nevydá, nezávislý na provozovateli CIS.
Dopočítal jsem se tedy tří až pěti NNVZ (v závislosti na tom, jak přísně budeme posuzovat vágní kritérium triviality), a i kdybychom ze dvou obsahově podobných počítali jen jeden, stále to máme dva až čtyři. Pokud se na počtu neshodujeme, pak asi nezbývá než respektovat výsledek již skončené diskuse o budoucnosti článku a pravidla pro její vyhodnocování a neotevírat novou, pokud se od té doby nic zásadního nezměnilo. 
Pokud někdo chce do zkratky NNVZ přidat ještě jedno písmenko, které by vyjadřovalo nějaký nový požadavek na typ zdroje, tak je možné o tom diskutovat, ale opravdu pozor na to, aby se nám pak nestalo, že tu budeme mazat třetinu obcí anebo polovinu živočišných zdrojů jen proto, že se o nich píše jen ve zdrojích, které zároveň píší o všech dalších obcích či druzích podobné důležitosti. I kdyby o každé obci vyšla tlustá monografie, tak by pak přišel někdo, kdo řekne: "ale ta přece existuje o každé obci, to není doklad významnosti." Pokud nevyšly, tím hůř. Z hlediska pravidel jsou podrobné popisné zdroje podobně relevantní jako podrobné analytické zdroje, pokud jdou oba svým způsobem "do hloubky". 
Mezi řádky se tu také objevuje pravidly nepodložený předpoklad, že na informace o podnikatelských subjektech mají platit nějaká přísnější pravidla než na jiná témata. Sto druhů rostlin není balast, ale sto srovnatelně významných firem je balast, i když jsou neutrálně a encyklopedicky psány? Tady někdo svými přáními předchází pravidla. Nám musí být úplně jedno, jestli článek na Wikipedii někomu způsobí reklamu nebo naopak uškodí na pověsti. My musíme dbát především na důvěryhodnost informací, a to je jediný a jasně deklarovaný důvod, proč tu vůbec máme nějaké pravidlo o významnosti. U článku, kde je každá věta doložená třebas i triviálními, ale důvěryhodnými a vesměs on-line dostupnými zdroji, naprosto nehrozí ta rizika, kvůli kterým se mají články o nevýznamných subjektech mazat. Tuplem ne článek, který velmi kritickým okem shlédlo přes padesát wikipedistů: toho se opravdu nemůže týkat tato klíčová zdůvodňující věta z doporučení o významnosti: „Články, jejichž předmět není znám větší skupině lidí, přinášejí velký problém - není dost wikipedistů, kteří by článek mohli upravovat a kontrolovat. Někdy jsou to pokusné články, ke kterým se autoři nikdy nevrátí.“ U dopravce, který téměř deset let provozuje veřejnou linkovou dopravu v turisticky atraktivní oblasti (byť primárně ne pro turisty), vůbec nepřipadá v úvahu, že by nebyl znám většímu počtu lidí: z těch, kteří se seriózně zajímají o veřejnou dopravu ve Středočeském kraji, a takových lidí a zdrojů není málo, naopak bude znám většině. To není jako kapela, která si hraje sama ve sklepě a třikrát hrála i v hospodě. Pro její podrobný rozpis koncertů a kompletní texty písní ministerstvo žádný povinný veřejně přístupný rejstřík nezřídí a těžko někdo na nich nezávislý o nich udělá fan stránky, v tom je ten rozdíl významnosti. --ŠJů 5. 9. 2009, 13:20 (UTC)
Patří k základním principům Wikipedie, že k psaní nových článků není třeba konsensus získávat, zatímco k mazání existujících článků je konsensus nezbytný. V tomto smyslu komunita rozhodla, že článek má zůstat, byť o tom nerozhodla konsensem většiny, ale diskusí, z jejíhož řádného vyhodnocení podle pravidel vycházejících ze základních principů projektu vyplývá, že článek má zůstat. Mazat nějaký článek jen proto, že si ho tu polovina wikipedistů nepřeje, nebo opakovaně rozvíjet diskuse o věci, která již byla velmi důkladně prodiskutována a diskuse byla řádným způsobem vyhodnocena a uzavřena, je podle mého názoru silně neetické, pokud nikdo nemá co říct nového. 
Co se týče článku Milan Horák, nemám nic proti tomu, aby šablonou byla zpochybněna významnost (pokud by to nebyla svévolně pozměněná šablona obsahující pohrůžky odporující pravidlům) a nemám nic proti tomu, aby poté byl tento článek řádným způsobem předložen komunitě k posouzení, zda existuje konsensus na jeho smazání z důvodu malé významnosti nebo z jakýchkoliv jiných důvodů opřených o smysl a principy Wikipedie. Smazání bez řádné diskuse by samozřejmě bylo hrubým narušováním Wikipedie a zároveň hrubým zneužitím pravomoci správce, který by tak učinil. Osobně se domnívám, že smazat článek o osobě, která je de facto vůdčí a zároveň nikoliv neaktivní postavou sice malé, avšak spolehlivě známé církevní společnosti, asi není rozumné a proto k takovému kroku nejspíš konsensus komunity nebude, i když pokud by tu býval takový článek nevznikl, asi bych to nepovažoval za významnou mezeru v encyklopedii. Ale překvapení se tu dějí různá, včetně toho, že nezřídka někdo něco potichu smaže i bez konsensu a navzdory pravidlům a není proti tomu účinné obrany. --ŠJů 5. 9. 2009, 13:20 (UTC)

text: Chtěl bych se tě jen zeptat jestli zlatestranky.cz je tedy "typický příklad systematicky a kvalifikovaně vedeného webu"? Telefonní seznam je jistě nezávislý na jednotlivých jmén. Z tvé uvahy usuzuji , že pro tebe je záznam na zlatých stránkách NNVZ zdrojem...--H11 5. 9. 2009, 14:38 (UTC)
replies: text: :Webovou verzi Zlatých stránek příliš neznám, ale pokud je odvozena z té tištěné, navazující na tradici oficiálních telefonních seznamů, tak nemám o kvalifikovanosti a systematičnosti jeho vedení žádné pochybnosti (snad by se opravdu daly označit za typický systematicky a kvalifikovaně vedený projekt) a rovněž bych si nedovolil obecně zpochybňovat jejich důvěryhodnost. Ovšem základní údaje o subjektech jsou ve Zlatých stránkách typicky triviální (t. j. nedokládají významnost, ale jsou velmi dobrým dokladem ověřitelnosti) a záznamy rozšířené na netriviální rozsah zase většinou nejsou příliš nezávislé, protože, oproti třeba Celostátnímu informačnímu systému o jízdních řádech nebo jiným oficiálním registrům, jde o klasickou inzerci, u níž podobu a rozsah a výběr informací určuje v určitém technicko-grafickém rámci do značné míry subjekt, jehož se informace týká, a rozhoduje i míra jeho finanční investice do tohoto zveřejnění. Jak má ten dotaz souviset s posuzováním významnosti pro Wikipedii? --ŠJů 5. 9. 2009, 15:53 (UTC)
replies: text: ::Stránka z projektu Autobusová zastávka, Eggem nazvaná "databázový záznam". Ano, to je typický příklad systematicky a kvalifikovaně vedeného webu, v němž existence samostatné stránky s dlouhodobě sbíranými údaji rozhodně není triviální. Jestli má formu uspořádané tabulky anebo populárně-žvanícího novinového článku je z hlediska požadavků na významnost irelevantní.

text: ::No zdálo se mi že příklad se zlatymi strankami zcela jasně dává že existence samostatné stránky s dlouhodobě sbíranými údaj je triviání zmínkou.--H11 5. 9. 2009, 16:01 (UTC)
replies: text: :::Já jsem tedy ještě neviděl verzi Zlatých stránek, která by ukazovala dlouhodobě shromážděné údaje. Naopak, většinou tam bývá jen jeden aktuální údaj. Krom toho, v jejich případě je to zřejmě skutečně automatizovaný výstup z databáze a nikoliv něco, co by za databázi bylo poněkud nemístně označeno jen kvůli dehonestaci. --ŠJů 5. 9. 2009, 22:12 (UTC)
thread_title:  Významnost