Diskuse:Muslim

message: Prosím o doplnění zdroje nebo vhodné citace z literatury k výrazu "machometán". Eventuálně navrhuji odstranění výrazu. Slovo lze dohledat v pochybných diskusích nebo ve "slovnících" bez udání původu a v dnešní době má spíše pejorativní použití.--PetrKlíč (diskuse) 16. 5. 2017, 16:13 (CEST)
replies: text: Pro informaci doplňuji: Jazyková příručka ÚJČ --Martin Tauchman (diskuse) 16. 5. 2017, 17:06 (CEST)

text: @PetrKlíč: Je až zarážející, že tato diskuze vzniká, jeli užití po lexikologické stránce v naprostém pořádku. V dnešní češtině subjektivně vzato možná, v diachronním slova smyslu avšak nikoliv, což je v článku také uvedeno (vizte 'zastarale').--Protestant (diskuse) 16. 5. 2017, 17:12 (CEST)
replies: text: :Děkuji za odkaz a doporučuji rozkliknout i ASCS a SSJČ, kde je v obou případech uvedeno že se jedná o termín zastaralý a expresivní. To je v podstatě totéž co jsem nalezl o výrazu v angličtině "offensive" Collins English Dictionary. @Protestant Dle mého názoru tedy diskuse k termínu "machometán" zarážející není. Dalo by se potom uvažovat, zda u dalších hesel na Wikipedii neuvádět jejich vulgární varianty... ;) --PetrKlíč (diskuse) 16. 5. 2017, 17:42 (CEST)
replies: text: ::Zastarale znamená, že je to dříve užívaný (neutrální) výraz, který lze například najít ve starších textech a je to proto relevantní encyklopedická informace a pravdivá tak, jak je uvedena v článku. Naproti tomu Wikipedie není jazykový slovník, aby v ní nutně muselo být uvedeno, že dnešní použití zastaralého výrazu je chápáno jako expresivní. Offensive by se asi vhodně přeložilo jako urážející, naproti tomu „expresivní výraz“ je pojem značně širší. Pokud by to byl výraz pouze expresivní, není potřeba ho v článku uvádět, stejně jako vulgární varianty. --Matěj Orlický (diskuse) 16. 5. 2017, 18:20 (CEST)
replies: text: :::Ještě jinak, na rozdíl od pouze zastaralého výrazu "mohamedán", tu máme téměř nepoužívanou a zároveň vulgární variantu "machometán". Nevím, ale v základní definici by Wikipedia měla reflektovat současný stav a pokud možno neutrální zabarvení.

text: :::Ostatně odkazy je dobré nejen používat, ale také číst: "Expresivní jazykové prostředky nesou kladný nebo záporný citový příznak, promítá se do nich postoj, hodnocení a vůle mluvčího, např. šutrák, vrahoun, čmajznout, mrška. Zřídka bývají součástí spisovné slovní zásoby, jejich stylová platnost je velmi různá. Pohybuje se od prostředků stojících na pomezí spisovnosti (např. potvůrka) až k vulgarismům, tj. velmi hrubým, hanlivým, popř. urážlivým slovům." - shodneme doufám, že z možných 2 variant "machometán" kladný citový příznak nenese.

text: :::S patřičným vysvětlením nejsem proti lexikologickému odstavci o všech archaismech a expresivnostech, ale do základní definice to podle mě nepatří. --PetrKlíč (diskuse) 16. 5. 2017, 18:50 (CEST)
replies: text: :::: Já to čtu pečlivě a nemohu souhlasit, že jsou tam jen dvě varianty, je jich tam víc, např. uvedený šutrák není není kladný ani záporný. Také záleží na kontextu. Ale není vhodné si zde domýšlet, jaké příznaky může a nemůže daný výraz mít, v odkazu je uvedeno, že jde o zastaralý výraz obecné češtiny, nikoli „vulgární“. Současný stav heslo reflektuje tím, že označuje výrazy za zastaralé. Ale samozřejmě lze archaizmy dát k sobě, všechny expresivnosti uvádět netřeba. --Matěj Orlický (diskuse) 16. 5. 2017, 19:33 (CEST)
replies: text: :::::Abych toho "machometána" tedy shrnul, Jazyková příručka původ a zabarvení bohužel neuvádí; Akademický slovník cizích slov = zastaralé obecné a expresivní; Slovník spisovného jazyka českého - zastaralé obecné a expresivní, možná nadávka; Collins English Dictionary - used rarely and offensive; Google přibližný počet výsledků 1830 - hlavně pochybné diskuse (pro srovnání mohamedán má 319.000). Výraz je pejorativní a neměl by se užívat, ale těžko se dnes hledají zdroje, že? Diplomová práce Hledání karnevalu v raně novověkých Čechách uvádí "Výraz machomet nebo také machmetán či machometán označoval muslima (mohamedána) a byl užíván jako urážka." Mělo by se ze základní definice odstranit.--PetrKlíč (diskuse) 17. 5. 2017, 12:29 (CEST)
replies: text: ::::::Jazyková příručka Ústavu pro jazyk český AV ČR je, co se české lexikologie týče, normativní záležitost. Tedy, dle mého pojetí, neexistuje sebemenší důvod pro odstranění daného diskutovaného tvaru.--Protestant (diskuse) 17. 5. 2017, 12:38 (CEST)
replies: text: :::::::@Protestant V té příručce najdete mimo jiné třeba slovo "negr", ale použití v definici bych také nedoporučoval... --PetrKlíč (diskuse) 17. 5. 2017, 12:51 (CEST)

text: ::::::Já bych slovo machometán shrnul tak, že může být a) ve starých textech lidová podoba označení muslima b) v současném použití má jasně expresivní zabarvení. Pro Wiki je podstatné význam za a), pro který nejsou gůgl testy průkazné (a už vůbec slovník angličtiny). Z kontextu v uvedené dipl. práci je zřejmé, že urážka není samotné slovo, ale to, že byl za „muslima“ označen křesťanský panovník. Vzhledem k historickému kontextu je zřejmé, že negativní konotace a předsudky byly spojené přímo s ideou náboženského protivníka, nikoli jen se samotným pojmem. Stejně tak s jinými konotacemi mohlo být užíváno jako urážka označení křesťana za žida. Tedy není důvod význam a) z článku odstranit, můžete ho ale posunout dále jak už jsem psal. --Matěj Orlický (diskuse) 17. 5. 2017, 13:04 (CEST)
replies: text: :::::::Bohužel mám pocit, že čtu hlavně názory. Zpochybnit nebo nezpochybnit, toť otázka. Výrazy považované za vulgarismy nebo urážky do základní definice fakt nepatří. Asi jako nepoužiji slovo "negr" k definici černocha.--PetrKlíč (diskuse) 17. 5. 2017, 14:25 (CEST)
replies: text: :::::::: Bohužel Vaše pocity diskusi nikam neposunou. To, že nějaký výraz může být použit jako urážka, neznamená, že sem nepatří. Potřetí opakuji, že máte možnost archaismy z enc. definice posunout dále k dalším archismům. Ale ne je odstaňovat. --Matěj Orlický (diskuse) 17. 5. 2017, 14:37 (CEST)

text: V současné verzi máme formulaci „Muslim, zastarale mohamedán či machometán“. Je to formulace nepřesná, protože mohamedán ve skutečnosti v příručce (žádném v rozkliknutých tří slovníků) není veden jako zastaralý, naše tvrzení tedy není příručkou nijak doloženo, naopak u machometána máme zřetelné označení (v obou rozkliknutých slovnících) za nejen zastaralé, ale rovněž obecné a expresivní, což naše formulace nezohledňuje. Jen pro srovnání třeba Slovník českých synonym Lingea považuje za synonymum k muslimovi výhradně mohamedána a až u něj uvádí ještě další synonyma musulman a machometán, obě s příznaky zastaralých slov, musulmana pak jako řidčeji se vyskytujícího a machometána jako obecného a expresivního. I toto odstupňování se mi zdá být poměrně zřetelné a výmluvné. V našem případě bych tedy navrhoval použít buď jenom synonymum bezpříznakové, anebo doplnit i obě synonyma příznaková s tím, že u obou by měly být uvedeny všechny příznaky, abychom tyto termíny uváděli korektně. --Bazi (diskuse) 17. 5. 2017, 16:06 (CEST)
replies: text: :Trošku jste to zakomplikoval přidáním mohamedán pod nadpis, ale díky za upozornění. Příručka to nedokládá, i když je zřejmé, že jde minimálně o zastarávající výraz, které seriózní noviny by si dnes dovolili tento výraz použít pro současné muslimy? Má to také své opodstatnění, protože sami se cítí být vyznavači Alláha a nechtějí být označováni za vyznavače Proroka.

text: : Problematický je ale Váš výklad označení v slovnících Příručky, tam je: zast.[arale] ob.[ecnou češtinou] a[=nebo] expr.[esívně]. Tedy dvě možnosti, nikoli nějaké „nejen a, ale i b a c“. --Matěj Orlický (diskuse) 17. 5. 2017, 16:55 (CEST)
replies: text: ::Ještě k tomu termínu "machometán", je možné že jeho expresivnost není vůbec novodobá záležitost. Tady například v disertační práci je uvedeno negativní označení muslimů Janem Damašským jako "secta mahumetana (machometana)" někdy v první polovině 8. stol. Postoje křesťanů k islámu. Čistě prakticky, pokud budu mít pochyby, při editaci stránky "černoch" nepoužiji do základní definice termín "negr" i přesto že existuje . Toť z mé strany asi vše. Ještě mám jeden gigantický slovník, ale kvůli váze a velikosti zůstal v předchozím místě pobytu ;) --PetrKlíč (diskuse) 17. 5. 2017, 22:01 (CEST)
replies: text: :::To ale právě vypovídá jen o tehdejším vztahu křesťanů k muslimům. Nebo se snad vedle toho používal jiný výraz, který byl neutrální? --Matěj Orlický (diskuse) 17. 5. 2017, 22:41 (CEST)
replies: text: ::::Tak máme tu "Muslimus", "Musulmanus" i "Mahometanus" dle Latdict. Něco málo je vysvětleno zde https://en.wikipedia.org/wiki/Mohammedan a můžeme zatím závidět https://en.wikipedia.org/wiki/Muslim. --PetrKlíč (diskuse) 17. 5. 2017, 23:39 (CEST)

text: :::Tak ohledně uvádění toho, co bylo expresivní v nějakém cizím jazyce před tisíci lety, bych už vůbec opatrný. Navíc se zapisováním hlásky h to bylo v řečtině poměrně svízelné, takže když se objeví v řeckém kulturním prostoru cizí jméno, kde je původní h nahrazeno písmenem ch, je potřeba být ohledně vyvozování motivů dost opatrný. To je podobné, jako když píše Rus магометанами nebo Мухаммед –  pravděpodobně za tím není snaha urážet komolením jména zakladatele islámu, ale je to prostě důsledkem toho, že ruština nemá h vůbec.--Tchoř (diskuse) 18. 5. 2017, 06:09 (CEST)

text: :: Nesouhlasím, to je opravdu divný výklad „a“ nahrazovat jako „nebo“, „a“ je spojka souřadicí, kde se tady bere to buď a nebo, to skutečně nevím. Každopádně nic z toho v současné formulaci zohledněno není, což je samozřejmě špatně. I kdybychom to přepsali doslovně „zastarale v obecné češtině a expresivně“, bez snahy o interpretaci, zda jde o dvě, anebo tři možnosti, tak stále to bude přesnější a bližší skutečnosti. --Bazi (diskuse) 17. 5. 2017, 23:45 (CEST)
replies: text: ::: Já spojku nenahrazoval, upřesňoval jsem ji „=nebo“, že nejde o vztah „a zároveň“, protože ji nelze interpretovat tak, že oba příznaky platí vždy současně. Naopak tento vztah platí mezi prvními dvěma příznaky, jinak by musely být odděleny čárkou. Nevidím tam prostor pro jiné interpretace. Ano, v současné formulaci nejsou zohledněna jazyková zabarvení, je zde jen ta hlavní informace, že muslimové byli dříve označováni také machometáni a ta je pravdivá tak, jak je uvedena. (Když necháme stranou mohamedána). --Matěj Orlický (diskuse) 18. 5. 2017, 07:34 (CEST)
replies: text: :::: To je podivný vývod a nevidím k němu oporu. Všimněme si, že třeba ten slovník synonym uvádí u machometána „zast., ob. expr.“, čili právě tu čárku tam vkládá, zatímco spojku na jiném místě vypouští. A u musulmana stejně tak vkládá čárku mezi zast. a řidč. Výslovně pak uvádí jako neutrální jen muslima a mohamedána. Každopádně pokud slovník uvádí tak a/nebo tak, je to snad důvod k tomu, abychom my si vybrali jenom jedno anebo abychom to zamlčeli úplně? Nezdá se mi. Takže bych se vrátil k řešení uvést jen ta dvě synonyma označená Lingeou za neutrální (i v souladu s příručkou a jejími slovníky), anebo přesně uvést i všechny ty příznaky. Víc možností nevidím. --Bazi (diskuse) 18. 5. 2017, 11:29 (CEST)
replies: text: ::::: Já jen čtu, co tam je. Každý slovník to tedy uvádí trochu jinak, má rozdílný význam, zda jsou výrazy odděleny čárkou či spojkou nebo odděleny nejsou. Pokud jeden uvádí „zast.“ a druhý „zast. ob.“, nepanuje na „ob.“ u archaismu shoda a je to podpora současného znění hesla. Údaj, jaké zabarvení má použití zastaralého výrazu v současné češtině, podle jednoho „exp.“, podle druhého „ob. exp.“, je jazyková informace, která v hesle nutně být nemusí. --Matěj Orlický (diskuse) 18. 5. 2017, 12:21 (CEST)
replies: text: :::::: To je skutečně krkolomná konstrukce a vyznívá až účelově. Všechny (slovy „všechny“) odkazované slovníky se shodují na tom, že ten výraz je expresivní. Shodují se i na tom, že je zastaralý. My bychom ovšem neměli tyhle „jazykové“ stránky věci jen tak eliminovat, pokud z toho hodláme přes všechen zdravý rozum dospět k výsledku, že nasázíme neutrální výrazy vedle expresivních, aniž bychom to korektně vymezili. Protože tím porušujeme NPOV. Jestli se slovníky na něčem shodují, pak právě na tom, že machometán není bezpříznakový, není neutrální. A my bychom ho tu jako neutrální termín uváděli. To je určitě špatně. Pokud tu nechceme zabředávat do jazykových nuancí, máme na to čisté řešení, a to uvést jen ty termíny neutrální, bezpříznakové. --Bazi (diskuse) 18. 5. 2017, 12:39 (CEST)
replies: text: ::::::: Nevím v čem krkolomná. Výraz může být expresivní nebo archaický, záleží na kontextu. Stejně „kniž. a bás.“ jsou dva různé příznaky, které se neuplatňují současně. Ty čárky a spojky tam nejsou na ozdobu, oddělují oddělitelné příznaky, neodělitelné příznaky oddělené nejsou. Označení jako archaické je dostatečně korektní vymezení, je to informace o tom, jaké slovo se dříve používalo, a to je naprosto NPOV. --Matěj Orlický (diskuse) 18. 5. 2017, 18:02 (CEST)
replies: text: :::::::: Je to skutečně absurdní. Z čeho by měla plynout volba zrovna jednoho z příznaků a ne toho druhého? Ze subjektivního dojmu wikipedisty? --Bazi (diskuse) 18. 5. 2017, 20:03 (CEST)
replies: text: ::::::::: Nejde o to uvádět, jaká má toto slovo zabarvení v současné češtině, ale v hesle o vyznavači islámu uvést, jak se dříve označoval. --Matěj Orlický (diskuse) 19. 5. 2017, 07:41 (CEST)
replies: text: :::::::::: Neutrální dřívější označení ("mohamedán") je podle mě v pořádku, v tomto duchu jsem v dobrém úmyslu provedl editaci "muslim, zastarale mohamedán, je". Uvedení další zastaralé a expresivní varianty už ale patří případně do lexikologické sekce a ne do základní definice. --PetrKlíč (diskuse) 19. 5. 2017, 10:46 (CEST)

text: :::::::::: Ale ne hned v definiční větě úvodu a bez vyjasnění těch souvislostí. Výrazů může být opravdu mnoho, ale jestli z nich máme vybrat, tak ty neutrální, různě zabarvené nechť jsou popsány následně s vysvětlením anebo v poznámce / s poznámkou pod čarou. --Bazi (diskuse) 19. 5. 2017, 11:55 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Oba tu vyčítáte uvedení v první větě, které jsem zde nikde neobhajoval a opakovaně navrhoval možnost posunutí do dalšího textu. Nicméně mě v diskusi nic nepřesvědčilo, proč by se uvedení zastarale machometán v první větě mělo považovat za nepravdivé, nepřesné, urážející nebo vést čtenáře k nevhodnému použití výrazu. Naopak považuji za nevhodné v první větě prosté uvedení mohamedán, dle vás neutrální a Příručky bezpříznakové, které sami muslimové považují za zavádějící a případně urážející. To je naopak informace encyklopedická, neslovníková. --Matěj Orlický (diskuse) 20. 5. 2017, 11:17 (CEST)
replies: text: :::::::::::: Prosím, když už jsme u toho, neslučujme prosím, kdo co napsal a kdo co vyčítá. Díky. Máme jasně zdrojováno, že machometán není jen zastaralé, ale také expresivní. Zato nemáme v článku ničím zdrojováno, že by mohamedán byl muslimy považován za urážejicí. Takže co to tu vůbec vedeme za diskusi? --Bazi (diskuse) 20. 5. 2017, 12:19 (CEST)
replies: text: ::::::::::::: První větě moc nerozumím. To „nejen, ale“ je Vaše interpretace, která ve zdrojích není. Z těch slovníků současné češtiny nelze dovodit, že by byl napříč historií používán výraz „machometán“ jako expresivní protějšek neutrálního „mohamedán“. Jak by mohlo být v článku zdrojováno něco, co tam není uvedeno? Bavíme se doufám o tom, jak v článku uvést přesné informace. --Matěj Orlický (diskuse) 20. 5. 2017, 13:01 (CEST)
replies: text: :::::::::::::: A Vy máte jinou interpretaci, která ovšem ve zdrojích rovněž není. Teď jste tu navíc tvrdil, že mohamedána muslimové považují za urážejícího, ale máte k tomu nějaký zdroj? Přijde mi, že tu žijeme ve smyšlenkách. V současnosti mimochodem je v článku uvedeno něco, co není ve zdrojích, takže to je třeba napravit. Mohamedán není podle příručky zastaralý a naopak machometán je expresivní výraz. Jestli se někomu zdá být realita jiná, je třeba, aby k ní dodal zdroje, což se dosud nestalo. --Bazi (diskuse) 20. 5. 2017, 13:17 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::: Příručka dokládá expresivnost v současné češtině, v článku není slovo prezentováno jako slovo současné češtiny. Tvrdil jsem, že mohamedána považují muslimové za zavádějící (viz hl. zástupci českých muslimů zde nebo zdrojovaný text na enwiki). „Potenciálně urážlivé“ nechci dávat do článku, ale píši zde jako zdůvodnění, že to i takto může být vnímáno a v rámci NPOV je tedy nežádoucí to uvádět jako neutrální. --Matěj Orlický (diskuse) 20. 5. 2017, 13:51 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::: Takže opět čiré výplody fantazie, že „by možná mohlo být vnímáno“. Tak možná neuvádějme jako neutrálního ani muslima, když by mohl být nějak vnímán...  Slovo mohamedán je v článku chybně prezentováno jako zastaralé, ačkoli zdroj to tak neuvádí. Slovo machometán je chybně prezentováno jako (pouze) zastaralé, ačkoli sama příručka, kterou je dokladována zastaralost, o něm vypovídá ještě jinak. Proč by zrovna zastaralost měla být na Wikipedii cíleně vybrána a uváděna, zatímco ostatní příznaky ne, to tu dosud nebylo uspokojivě vysvětleno. Tak asi ponecháme jenom toho muslima? Nebo ani toho ne, pokud by „mohl být vnímán“ kdovíjak? --Bazi (diskuse) 20. 5. 2017, 14:06 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::: Protože WP není jazykový slovník a jak tu opakovaně píši, ta informace je, jak byl muslim nazýván dříve (napišme klidně dříve označován), ne to, že použití tohoto výrazu v současné češtině působí archaicky nebo expresivně. Ta možná urážilvost by šla asi také doložit, ale klidně ji nechme stranou, stačí to, že to muslimové považují za zavádějící. --Matěj Orlický (diskuse) 20. 5. 2017, 14:17 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::: Jak vidno, někomu stačí to, někomu zas ono, ale stále je to jen jakýsi osobní subjektivní výklad. Uvádění jednoho příznaku a přehlížení jiných příznaků je v rozporu s NPOV, nevidím důvod, proč bychom měli vybírat jenom jedno a ignorovat druhé. Naopak jen plné uvedení kontextu je NPOV. Mluvíme tu o úvodní definiční větě, v té by měly být jen výrazy neutrální, případné dovysvětlení s dalšími termíny by mohlo být následně někde v textu. Wikipedie sice není jazykový slovník, ale když už máme vybírat jen základní synonyma do úvodu, tak opravdu ty neutrální, nekontroverzní, nezatížené, anebo důkladně doložené. Problém tu samozřejmě je hlavně v tom, že článek samotný poskytuje minimum informací, možná proto je potřeba to všechno tlačit do úvodu a složitě ho vyvažovat. Máme stručný článek, stačí tedy jen nejužší výběr synonym do úvodu. Až ho někdo rozšíří a obsáhle rozepíše všechny nuance, bude to v článku a nebudeme se muset to složitě vecpat do úvodu. --Bazi (diskuse) 20. 5. 2017, 14:54 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::: Uvedení dříve používaného výrazu žádný příznak nemá. Informace, že výraz sami muslimové považují za nevhodný, je objektivní a vyplývá z ní, že výraz není neutrální v rámci NPOV. --Matěj Orlický (diskuse) 20. 5. 2017, 15:02 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::: To se točíme v kruhu. Nic z toho není v článku doloženo. Jako zdroj je tam použitá Příručka, podle ní jsme schopni určit, že za bezpříznakový označuje jen termín muslim a mohamedán. Pokud i toho mohamedána hodláte zpochybnit, klidně s doložením zdrojů. Pak tedy zbyde jako neutrální jenom muslim, uvádějme tedy pouze muslima. Vše ostatní sporné nechť je nejprve rozepsáno v článku, abychom pak z toho mohli generovat shrnující úvod bez potřeby všechno to nějak nacpat do toho úvodu. --Bazi (diskuse) 20. 5. 2017, 15:22 (CEST)
Problém článku je, že je hodně stručný, až nedostatečný. Tak trochu vypadá spíš jako článek pro wikislovník. Přitom by se toho dalo o mohamedánech tolik napsat. Až se článek rozšíří, tak se celkem přirozeně ukáže, že do úvodu patří jen ta dvě bezpříznaková označení. Něco málo potom do nějaké etymologické sekce, ale pro zájemce o jazykové problémy, pro všechny možné nářeční výrazy v různých jazycích, tu stejně nakonec bude ten wikislovník. Způsob, jak snadno dosáhnout konsenzuální podoby, je tedy v tomto případě podle mého zejména v rozšiřování.

text: Podle mě dřívější označení (podobně jako dřívější název) encyklopedická informace je. Vysvětlení, že použití archaické výrazu v současné češtině má expresivní příznak, už je spíš to slovníkaření. Rozšiřování je pěkné, ale zatím jsem jediný, kdo tam aspoň nějaké neslovníkové informace dodal. Nebylo by ale účelnější lépe propracovat článek Islám? --Matěj Orlický (diskuse) 17. 5. 2017, 19:17 (CEST)
replies: text: :::::: V těchto tištěných zdrojích, tj. Slovníku cizích slov pro školu a veřejnost (Praha: Academia, 1978. 230 S.), či Slovníku cizích slov (Praha: SPN, 2005. 440 S. a 473 S.) není v obou dvou uvedených případech o hanlivosti, či pejorativnosti užití řečeno vůbec nic. --Protestant (diskuse) 18. 5. 2017, 12:39 (CEST)
replies: text: ::::::: Vzhledem umístění k odsazení Vašeho příspěvku není úplně jasné, na koho nebo co přesně reagujete. Mám tedy prostou otázku: co je v oněch slovnících o tom slově uvedeno? Je tam expresivita? Je tam obecná čeština? Je tam zastaralost? Je tam vyjádřená neutralita? --Bazi (diskuse) 18. 5. 2017, 13:12 (CEST)
thread_title:  "machometán" 

message: * Zastaralost slova "machometán" lze snadno doložit konsultací v Krameriovi. V tisku se vyskytuje už v 19. století, např.  zhruba do 20. let 20. století, např. . Ve válečném a poválečném tisku se už nevyskytuje. 
* Složitější je to se slovem Mohamedán mohamedánský, které se také vyskytovalo už v 19. století, ale bylo v neutrálním smyslu používáno např. i Rudým právem ještě v 60. a 70. letech, souběžně s muslim a muslimský. Takže slovo až tak úplně zastaralé není. 
* Stránka neuvádí, podle mne též zastaralou, verzi musulman (viz ). Ta se do češtiny mohla dostat nejspíš z turečtiny (Müslüman), ale taky z francouzštiny. Ve francouzštině se používá výraz musulman, v ruštině obdobně znějící Мусульманин (musulmanin), ve španělštině Musulmán vždy bez hanlivého nebo zastaralého smyslu.
Ale je pravda, že všechny tyto výrazy jsou dnes "převálcovány" termínem muslim a tato dnes už prakticky neužívaná slova nepatří podle mne do úvodu, ale do nějaké zvláštní podkapitolky. --Svenkaj (diskuse) 20. 5. 2017, 17:44 (CEST)
replies: text: Díky za konstruktivní a podložený příspěvek. Nevím, která stránka neuvádí musulman, zdejší článek uvádí. --Matěj Orlický (diskuse) 20. 5. 2017, 17:58 (CEST)
replies: text: :@Matěj Orlický Sorry, zbrklost je špatná vlastnost. :-( --Svenkaj (diskuse) 20. 5. 2017, 18:38 (CEST)
thread_title:  Užívání slov machometán, mohamedán, musulman -  nepatří do úvodu 

message: Mám pocit, že po diskusi a úpravách už formulace v článku nikomu nevadí. Není čas smazat šablonu zpochybňující neutralitu? --Svenkaj (diskuse) 28. 9. 2017, 10:49 (CEST)
Téma starších a hanlivých označení jsem zpracoval do samostatného odstavce. Šablonu odstranil. --Frydolin (diskuse) 24. 12. 2017, 9:53 (CEST)
replies: text: Trošku jsem to poupravil, protože mohamedán opravdu nepokládán za označení hanlivé, ani české slovníky ho jako hanlivé neuvádějí. Zřejmě jej za hanlivé označují pouze mohamedáni sami, nikoliv obecně mluvčí češtiny. --Tchoř (diskuse) 24. 12. 2017, 10:07 (CET)
thread_title:  Smazat šablonu?