Diskuse:Mesodiencefalická modulace

message: Jak může být ve článku tvrzeno, že se jedná o klinicky exaktně prokázanou léčbu, když to podle všech pravidel medicínského hodnocení účinnosti není pravda. MEDLINE indexuje pouze 11 článků, všechny v lokálních nerecenzovaných a tedy odborně naprosto bezvýznamných plátcích, z nichž navíc pouze jeden není rusky psaný? Reference pak odkazují na česky psané články, jejichž reálný význam je podobný jako u oněch indexovaných rusky psaných. Pro tak silné tvrzení by byly nutné nejméně dvě kvalitně designované studie publikované ve vysoce hodnocených a přísně recenzovaných anglicky psaných časopisech s nezanedbatelným impaktem, ideálně jako výsledky práce dvou různých týmů. V současné podobě se jedná pouze o propagaci metody, která může být díky velmi mírné legislativě týkající se zdravotnické techniky poskytována komerčně.--217.66.176.1 19. 9. 2011, 19:01 (UTC)
replies: text: Dobrý den, tématu nerozumím, alespoň jsem tedy do článku vložil šablonu upozorňující na možné zavádějící informace. Prosím, jestli máte chuť a čas, pomožte nám článek vylepšit! S pozdravem, --Podzemnik 19. 9. 2011, 19:05 (UTC)
dobrý den
tvrzení uvedená v článku jsou doložitelná dvěmi nezávislými různými studiemi provedenými ve Fn Hradec Králové pod vedením prof Zadáka a ve FN Motol pod vedením prof Kvapila, závěry z klinických zkoušek je možno doložřit.
je třeba ještě něcé jiného?
děkuji
če

text: Tipuji, ze diskuze je vyprovokovana pocitem, ze serie clanku na tema MDM (a na mdmcentrum.cz/mdmcentrum.com) je pokusem, jak tahat penize z duchodcu. Druha moznost je, ze jsme zde na wikipedii svedky pomerne noveho objevu, ktery jeste neprorazil do sveta - v tom pripade je ale otazka, jestli takovy objev uz ma byt na wikipedii? --Jx 23. 9. 2011, 17:27 (UTC)
replies: text: :Tipovat můžete cokoli, to je ovšem pro existenci článku na Wikipedii irelevantní. Naopak,  podstatné jsou ověřitelné a věrohodné zdroje, a ty článek splňuje (2NNVZ).  Pokud kdokoli nalezne propagační či nepravdivý charakter textu, pak nechť jej reformuluje či odstraní.--Kacir 23. 9. 2011, 20:28 (UTC)
replies: text: ::Děkuji za názornou ilustraci toho, proč skuteční odborníci na Wikipedii nepíší a proč akademici touto činností víceméně otevřeně opovrhují. Domníval jsem se, že pravidla Wikipedie nějakým způsobem reflektují u vědeckých témat vědeckou relevanci zdrojů. Zjevně jsem se mýlil.--217.66.176.1 26. 9. 2011, 19:49 (UTC)
replies: text: :::Bohužel jste ničím nepodložil závadnost, non lege artis postup MDN, aby na metodu bylo nahlíženo jinak, než jak je v článku uvedeno, případně, aby to vedlo k jeho smazání. To, že zaujímáte osobní hledisko, které nejste schopen opřít o zdejší pravidla a doporučení, není chybou Wikipedie, ale argumentujícího. Léčba je aplikována, mimochodem prof. Kvapil nepatří k pseudovědcům… Je pěkné, že hovoříte za skutečné odborníky – jedná se prozatím o stejný styl, jako v souvislosti s MDM. --Kacir 26. 9. 2011, 20:10 (UTC)
replies: text: ::::Drahý pane, vy jste asi nikdy nedělal vědu, že? Seriózní vědecké informace se publikují v seriózních časopisech. Místní časopisy slouží především jako prostředek komunikace s odborníky z praxe (tedy přehledové články) a případně jako prostor pro první publikační krůčky diplomantů a doktorandů. Výzkumné výsledky publikované v takovém časopise nemají valnou vědeckou cenu, obecně se v biomedicíně berou jako velmi slabý až nevěrohodný zdroj. Když už jste začal s pseudovědou, tak ano, takovýto způsob publikace je jedním z varovných znamení pseudovědy. Netvrdím však nic víc a nic méně než to, že třeba brát informace pocházející pouze z časopisů vědecky málo hodnotných až bezvýznamných s velkou rezervou. Rozhodně jsou nepřijatelná kramářská tvrzení o tom, že je metoda vysoce účinná a že se jedná prakticky o panaceu, zejména je-li takové tvrzení prezentováno jako fakt. Pojem lege artis se používá ve spojení s klinickou medicínou, nikoliv s vědeckou praxí, takže vyjma vaší neznalosti mě nenapadá jiný důvod, proč s tímto pojmem vůbec manipulujete. To, že se pokoušíte nějakým způsobem hledat nízké motivy mého počínání, je ubohé. Skutečnost je taková, že mě ta tento text jen lehce související s mým oborem, upozornil můj student. Důvodem bylo právě to, že je v naprostém rozporu s principy prezentace vědeckých výsledků, navíc po prostudování textu Wikipedie:Věrohodné zdroje a Wikipedie:Ověřitelnost jsem nabyl dojmu, že u vědeckých témat Wikipedie přistupuje k hodnocení věrohodnosti vědecky. Demonstroval jste mi, že jsem se v této interpretaci pravidel mýlil, dostatečně věrohodným a seriózním zdrojem pro českou Wikipedii je takový zdroj, který se jako věrohodný a seriózní tváří. Ale to spíše jen pro vysvětlení toho, proč bude jeden bezvýznamný docent na svých přednáškách studenty důrazně varovat před použitím české Wikipedie jako pramenu ke studiu jiných než zcela banálních otázek. Vy to jistě uvítáte, alespoň se nebudou ozývat kritické hlasy. A já to koneckonců uvítám také, alespoň nebudu nutkán zvědavostí pídit se po původním zdroji konkrétních nepravd a polopravd v seminárních a někdy i bakalářských pracích.--217.66.176.1 27. 9. 2011, 06:23 (UTC)
replies: text: :::::Bohužel, pouze na základě Vašich dojmů článek smazán být nemůže, reformulovat/odstraňovat nepravdivé informace může se zdůvodněním každý. Wikipedie není odborným periodikem. MDM je podle zdrojů metoda používaná jako lege artis, tedy v souladu s moderní medicínou – neodporuje WP:NOT, WP:VV, ani jinému pravidlu či doporučení. Opak jste neprokázal. Projekt samotný má charakter terciárního zdroje – nehodnotí, ale skládá se ze sekundárních zdrojů.Používat Wikipedii jako zdroje pro práce studentů, viděl jsem bakalářské i diplomové práce citující Wikipedii,je  s prominutím nesmysl a selhání pedagogů.--Kacir 27. 9. 2011, 10:12 (UTC)
replies: text: ::::::Raději se zdržím dalších komentářů, protože vaše hodnocení mé motivace i mého cíle (obojí pochopitelně vámi smyšlené) a pokus o logický klam caput canis diskvalifikují především vás. Nikdy jsem nepsal nic o mazání článku, jednalo se mi pouze o podstatně opatrnější formulaci obsahu. I ve vašich pravidlech je uváděn podstatný rozdíl mezi faktem a tvrzením. Je-li navíc toto tvrzení podloženo mimořádně slabou a nekvalitní evidencí, měl by být obsah článku, ve kterém je takové tvrzení předkládáno jako faktická pravda, v rozporu s výše uvedenými pravidly. Přeberte si to podle svých možností a schopností, já si odcházím zapškle dštít oheň a síru na českou Wikipedii bezpečně ukryt za katedrou.--217.66.176.1 27. 9. 2011, 15:13 (UTC)
replies: text: :::::::Nevím, co Vám brání odstranění/reformulaci pochybné formulace v článku? Článek existuje v souladu s pravidly, na tento fakt jste si v podstatě odpověděl v úvodním příspěvku sám: „díky velmi mírné legislativě… ,“  a tu Wikipedie netvoří. Zdraví--Kacir 27. 9. 2011, 16:10 (UTC)
thread_title:  Diskuse ze září 2011 

message: Sice jsem si všiml, že diskuze na toto téma již proběhla, ovšem i podle mého názoru chybí článku dostatečně silné věrohodné zdroje podle doporučení Wikipedie:Věrohodné zdroje. Konkrétně touto oblastí medicíny se nezabývám, ovšem když někdo publikuje výsledky výzkumu v neimpaktovém časopise národním jazykem, je to skutečně varovný prst. Pokud je podezření na recyklaci dat nebo salámové publikování (soubory v publikacích dr.Musila jsou podezřele podobné), jde o další varovnou známku špatné vědecké práce. Tím nechci nijak zpochybňovat účinnost MDS, i když v odborné diskuzi by to skutečně stačilo. Pouze předem zdůvodňuji to, jakým způsobem zasáhnu do článku: zmírním příliš silná tvrzení a doplním požadavky na řádkové citace všude tam, kde to pokládám za nutné. Nakonec si dovolím ještě upozornit na to, že obě práce, jejichž prvním autorem je dr. Musil, práce, jejímž autorem je prof. Kvapil, i práce G.P.Titové jsou publikacemi výzkumnými a tedy primárními zdroji. Odkazy na publikace v denním tisku jsou také z hlediska pravidel o zdrojování problematické, rozhodně je nelze pokládat za vědecké sekundární zdroje. --Aronnax 25. 10. 2011, 23:26 (UTC)
replies: text: Provedl jsem ještě několik zásahů: opravil jsem faktické chyby týkající se údajného principu a smazal jsem několik skutečně hrubě nesprávných balastních frází ne nepodobných dialogům ze Star Treku.--Aronnax 25. 10. 2011, 23:50 (UTC)
thread_title:  Věrohodné zdroje? 

message: Zdá se, že většina tvrzení doložena nebude. Zdroje jsou (z medicínského hlediska triviální). Sám objev nevyvolal nějakou výraznější reakci (nestálo to ani za kritiku). Nabízí se tedy otázka, co bude dál? Podle mého jsou možné následující kroky:
# Ještě nějakou chvíli počkat, třeba se právě přes recenzenty prokousává publikace do Nature.
# Dohledat ve víceméně reklamních textech MDM centra veškeré řádkové reference a tvářit se, že se jedná o kvalitní a věrohodné zdroje. Věrohodnost je přeci pro sraby, nejdůležitější jsou počty článků a počty byte textu...
# Článek výrazně redukovat tak, aby obsahoval jen skutečně základní informace a nevzbuzoval nějaké falešný dojem, že jde o nějak potvrzené výsledky (vlastně nejsou potvrzené vůbec). Článek by tak obsahoval pouze informace typu existuje, provozuje se v případě čeho a jací jsou s tím spojeni lidé. Pokusím se oslovit i známé skeptiky (abych nerefoval sám sebou), jestli by se jim nechtělo sepsat kritické zhodnocení MDM (dle mého jde o zcela evidentní pseudovědu).
# Navrhnout článek na smazání. Z odborného hlediska stojí jen na závislých a triviálních zdrojích; jenže si toho všimla média, takže několik "poloPR" existuje. Podle tupé aplikace WP:2NNVZ smazat nejde, v případě kritického přístupu k WP:EV a WP:OV by to snad i mohlo být smazáno. Jsem ale přesvědčen, že výsledkem by byly kupy textu v sáhodlouhých diskuzích o tom, jestli ne 2NNVZ podmínkou pouze nutnou nebo podmínkou postačující.
Děkuji za vaše názory.--Aronnax (diskuse) 26. 6. 2012, 11:45 (UTC)
thread_title:  Co dál? 

message: Obrázky jsou hezkou demagogií - ony se totiž ty rány mají tendenci hojit, tedy u většiny pacientů, i u skutečně léčených pacientů. Je tedy otázkou, zda nejde o pokus na Wiki protlačit vlastní výzkum, protože součástí popisu je i interpretace, interpretace zavádějící a svědčící buď o vědomém podvodu nebo o naprosté nekompetenci vkladatele. --93.99.171.21 31. 3. 2014, 08:07 (UTC)
thread_title:  Vlastní výzkum? 

message: Dovolím si jen připomenout návrh doporučení Zdrojování medicínských informací a doporučuji porovnat jeho obsah se stávající podobou článku. 
Podle mého názoru je hrubou chybou, že bylo vůbec takové bobtnání článku připuštěno, chyba je postaneva právě na tom, že se nerespektuje, které medicínské informace jsou z kvalitních zdrojů a které jsou obyčejné PR z kanálu, nerozlišuje se ani, které z nich jsou primární a sekundární. Výsledkem je, že Veronika Slamova (není náhodou, že MDM centrum zaměstnává osobu téhož jména) se pokusila o "publikací na Wikipedii", stávající podoba článku ji mohla přesvědčit, že je to v zásadě možné. Konkrétní výtky v bodech:
* Základem článku jsou primární zdroje (publikace týmu MDM a "protipublikace" týmu kolem Lacigové a Rokyty), přitom pouze "protistudie" je publikována způsobem, který lze vůbec brát v potaz (jako to udělala např. Diabetologická společnost ČLS JEP).
* Dalším zdrojem PR články v běžných médiích. Z hlediska odborného jde o zcela bezcenné zdroje (viz výše uvedený návrh doporučení), dobře dokladují encyklopedickou významnost, pojmenovávají zapojené osoby,.. - ale nemají valnou cenu z hlediska tvrzení týkajících se klinické účinnosti.
* Tedy všechny pozitivní ohlasy lze hodnotit jako zdroje závislé, protože jde buď přímo o texty proponentů publikované způsobem, kde nějaká recenze, pokud vůbec proběhla, byla pouze symbolická, nebo jde o nekritický obdiv publikovaný nekometentní osobou, která se do žádného rozboru nepustika (PR články).
Můj názor je, že nejlepší by bylo článek důkladně zredukovat a postavit ho především na sekundárních nezávislých zdrojích. Ano, vyznění pak bude pro MDM a tým kolem ještě horší, ale nezaujatý úhel pohledu neznamená, že by se i negativní jevy popisovaly násilně neutrálně. Negativita je vlastní charakteristikou daného jevu a nezaujatý úhel pohledu pak spočívá v tom, že se nepřehlíží. Tedy po redukci, pokud s ní bude komunita souhlasit, by měl mít článek následující strukturu:
# úvodní odstavec by jen stručně informoval, že MDM existuje /co a jak se s ní léčí/, byla schválena MZd jako terapeutický přístroj (skutečně byla, bohužel najít něco na MZd je úkol na celý semestr), není hrazena z veřejného pojištění a že je pokládána diabetologickou a neurologickou společností za neúčinnou a její použití jako non lege artis. (otázka, zda již zde zmínit bludný balvan a pseudovědeckost - já bych byl spíše pro, ale to už by úvod kynul...)
# historie - zde by bylo jen několik vět zdrojovaných jednak texty MDM centra a jednak laudatiem Leoše Kyšy, který si dal tu práci a historii ověřil, plus možná něco z toho, jak se šíří v ČR
# mechanismus účinku - dosti problematické, texty uváděné MDM centrem jsou především patafyzikálním blábolením promíchaným s obecně platnými tvrzeními. Maximálně jen velmi stručně a obecně, referované odstavcen Introduction ve článku Lacigové (tato část článku je jakýmsi resumé, lze tedy s přivřením očí pokládat za sekundární zdroj, zde navíc nezávislý a navíc recenzovaný).
# klinické použití - jen velmi stručně, že metoda byla schválena jako terapeutický přístroj v léčbě diabetické neuropatie, doporučuje se dále v léčbě ..... (zdroj pochopitelně texty MDM centra a lidí kolem).
# kritika - vyjádření odborných společností ČLS JEP (pokusím se dohledat zdroj neurologů), Sysifos (text Černohorský&Heřt, udělení Bludného balvanu) - a případně pokud se objeví ještě něco nového
# externí odkazy - max. 2 PR články na MDM, odkazy na klinické studie, rozhodně tohole (ke zvážení i ), rozhodně reakci na udělení Bl.B.
To vše pochopitelně co nejstručněji a pak kontrolovat, zda nemají lidé kolem MDM (opět) potřebu měnit článek ve vlastní reklamu, nebo zda ráznější pohoršení kolegové nemají potřebu článek měnit v hanopis, ve kterém (sice korektně, ale z hlediska toho, co do článku na Wikipedii patří a co ne, nepatřičně) vysvětlí, proč mají velmi dobrý důvod si o prof. Kvapilovi a o prof. Zadákovi nemyslet nic dobrého. Co na to komunita?--Aronnax (diskuse) 2. 4. 2014, 09:50 (UTC)
thread_title:  Situace je značně neutěšená 

message: Vysvětlení, proč nelze tvrdit, že je Zadák nezávislý: sám o MDM publikoval několik vědecky bezcenných prací. Je tedy mimo jiné osobně motivován na tom, aby byl výsledek pozitivní. V jakémkoliv lepším časopise (a to myslím i produkci Hindawi) by ho to diskvalifikovalo z role recenzenta, prohlášení o vlastní nezávislosti by mu pak u skutečně lepších časopisů velmi pravděpodobně zajistilo červenou kartu na hezky dlouhou dobu.78.136.158.246 9. 4. 2014, 20:31 (UTC)
thread_title:  Zadák jako nezávislý 

message: dobry den pane Argonnax, 
delam jak jste doporucil, a presunula jsem se sem a doufam, ze jste to tak myslel.
Co k tomu dodat. Vracim se k navrhu stranku smazat, coz jste uz jednou sam v diskusi doporucoval.
Myslim, ze jste i Vy byl autorem verze, ktera se pokusila o vyvazenost a vecnost. Dnes k tomu ma zverejnovana verze daleko, viz ma argumentace v diskusi V.Dostala. Co se tyka vaseho doporuceni, vydani vedeckeho clanku ve vedeckem casopise, vazim si ho, ale to skutecne nemuze zajistit ani ZAT ani MDM Centrum neb to nejsou vedecka pracoviste. Co se tyka prav a povinnosti prispevovatelu:  zastanci ucinnosti jsou povinni dokladat vse zdroji a neni-li to zdroj s impaktem je zpochybnen a axeptuji to, od odpurcu ucinnosti metody se toto tak striktne nevyzaduje. V clanku pana Cernohorskeho z klubu skeptiku je rada tvrzeni  ( netvrdim ze vsechna), ktera jsou jeho spekulaci, nejsou ozdrojovana ani dolozena a presto jsou zde ponechana ke zverejneni a jako zdrou udava svuj vlastni clanek...
a tak se opet misty clanek blizi k hanopisu tak jak jste sam drive naznacil,
rozpor obou stran je ve vedecke urovni a asi neni cilem wikipedie, aby tento spor probihal na jeji pude, a celkem zbytecne to radu lidi pripravuje o cas. Odtud prameni muj navrh na zruseni. V opacnem pripade bych pozadala o upravu nebo jeji umozneni ve smyslu zverejneni fakt, bez emocionalne zabarvenych doplnku a citaci,  ce
replies: text: Dobrý den, dovolím si reagovat v bodech:

text: * ad smazání stránky: Pravidla Wikipedie umožňují stránku smazat prakticky jen pokud není encyklopedicky významná. Vaše snaha propagovat MDM cestou dosti intenzivní mediální propagace vyvolala odezvu tří odborných společností a Sysifa, takže o encyklopedické významnosti v duchu pravidel pochybovat nelze.

text: * ad vyváženost: Články na Wikipedii by měly být vyvážené ve smyslu WP:NPOV nikoliv tak, že všechny názory jsou rovnoprávné, ale v tom smyslu, že názory odborných autorit podpořené skutečným vědeckým výzkumem (tedy v oblasti medicíny, v umění je to trochu jiné) mají výrazně vyšší váhu.

text: * ad nemůžeme publikovat: Tak to je hrubá nepravda. Publikaci vědeckého článku ve vědeckém časopise může zajistit každý, kdo má publikovatelné výsledky, tedy v biomedicíně kvalitně provedenou klinickou studii (a vůbec nemusí být nákladná). Vlastně veškeré propagační texty, které uvádíte na svoji podporu jako vědecké práce, jsou klinické studie - jen tak špatně provedené, že dělají svým autorům ostudu. Ale to jen pro upřesnění, pro Wikipedii je podstatné, že takové výsledky nemáte, výmluvy zde nemají smysl.

text: * ad "zastanci ucinnosti jsou povinni dokladat vse zdroji a neni-li to zdroj s impaktem je zpochybnen a axeptuji to, od odpurcu ucinnosti metody se toto tak striktne nevyzaduje": Impaktový vědecký článek je považován za naprosté minimum při dokazování účinnosti v biomedicíně. Legislativní výjimkou je zdravotnická technika, protože by bylo hloupostí něco takového požadovat např. od kondomů na vaginální ultrazvukové sondy - a na této výjimce se vezete. V medicíně a obecně ve vědě platí něco jako "presumpce neexistence" - dokud se neprokáže věrohodným způsobem (viz výše), že postum XY má klinický efekt, nelze pro praktické použití předpokládat, že takový efekt skutečně existuje. Odpůrcům stačí poukázat na to, že takový důkaz chybí - a tedy že klinický provoz takového postupu je v konfliktu se základními principy lékařské etiky. Navíc opět naznačujete něco, co není pravda. Odpůrci disponují impaktovou vědeckou studií, článek Lacigová a kol.

text: * ad Černohorský: Jde o tvrzení významné organizace, které vyjadřuje nejen názor pana Černohorského, ale které prošlo jistou formou vnitřní kontroly klubem skeptiků, takže lze považovat za názor organizace sdružující řadu významných vědců. Pokud seženete někoho, kdo bude z hlediska své odbornosti dostatečně "důležitý" a nejlépe skutečně nezávislý (a nebude o své nezávislosti tak očividně lhát jako prof. Zadák) a vyjádří se ke konkrétním způsobem k údajným pochybením v textu pana Černohorského formou nejlépe nezávislé publikace (např. některé z časopisů produkce Solen, Zdravotnické noviny nebo Medical Tribune občas dají něčemu takovému prostor; pokud půjde o velmi dobře vyargumentovaný text podložený kvalitními zdroji, jistě může být publikován i ve Zpravodaji Sysifa jako polemický článek), může se toto objevit i na Wikipedii.

text: S přáním hezkého dne--Aronnax (diskuse) 4. 3. 2015, 09:59 (CET)
replies: text: :Dobrý den, dekuji za vycerpavajici odpoved, je jen skoda, ze v teto diskusi jde vice o vedu a jeji pravidla nez o lidi a jejich zdravi. I pri studii MuDr Lacigove metoda pomohla cca 15 lidem z 30, a ve svem zaveru konstatovala, ze statisticky rozdil mezi pozitivnim vlivem terapie MDM a placebem nebyl vyznamny ve prospech terapie MDM. Osobne uprednostnuji kvalitu zivota lidi. I kdyby za  petiletou klinickou praxi, kdy bylo odleceno cca 2000 lidi,  metoda pomohla jen 1000 lidi, povazuji to za velmi vyznamne. Ve skutecnosti to bylo vice bez ohledu na to, zda princiby vlivu metody MDM na lidsky organismus byly vedecky dokazany ci nikoliv. Preji pekny den, ce
replies: text: ::Prosím, naučte se řádně podepisovat diskusní příspěvky (stačí jedno kliknutí). A nyní k věci: Ve wikipedii jde o informace vyvážené ve smyslu WP:NPOV. A proto je důležité, aby bylo uvedeno nejen to, že lidem složitá (a předpokládám že i drahá, pojišťovnou nehrazená) terapie pomáhá, ale i to, že jim podle vědecké studie pomůže se stejnou efektivitou (statisticky vzato) jako jednoduše aplikovatelné a laciné placebo. Že to nevyhovuje marketingu Vaší firmy, je irelevantní, wikipedie není reklamní médium. Petr Karel (diskuse) 6. 3. 2015, 08:22 (CET)

text: ::I když vím, že Wikipedie není určena k diskuzi, nedá mi to, abych nereagoval na lež, kterou zde uvádíte. Studie doc. Lacigové netvrdí nic o tom, že by MDM pomohla. Tvrzení, které hrubě desinterpretujete jako "MDM pomohla 15 lidem ze 30", ve skutečnosti říká, že MDM nepomohla nikomu, protože neměla žádný prokazatelný efekt nad úroveň placeba. Pokud vám připadá, že na vás reaguji ostře, tak je to tím, že aktivity vás a vám podobným pokládám za okrádání nemocných, bohužel je to okrádání jen v mravním slova smyslu. Ale abych odkázal i na pravidla: Váš pokus o desinterpretaci studie nemá v článku své místo, jednalo by se totiž o přísně zapovězenou aktivitu netriviální interpretace zdroje, navíc interpretaci proti vlastní interpretaci autora, která se na Wikipedii označuje jako vlastní výzkum. Jak jsem ale už psal, disponujete také dvěma profesory (Zadák, Kvapil) - zkuste je přesvědčit, ať tuto desinformaci publikují v médiu alespoň se zdáním nezávislosti (Medical Tribune, Zdravotnické noviny, Interní medicína pro praxi, Medicína pro praxi,...). Vy tak získáte možnost toto tvrzení vložit do Wikipedie.--Aronnax (diskuse) 6. 3. 2015, 08:51 (CET)
thread_title:  odpoved  na presmerovane tema z diskuse V.Dostala