Diskuse:Petr Hájek (novinář)

message: Odstavec "Evoluční teorie" je zcela tendenční. Hájkův názor je např, v USA většinový. Poznámka, že vědci byli původně pozváni na seminář pod jiným jménem, kterého se Klaus (?) neměl zúčastnit, je už za hranicí teorií spiknutí. 
replies: text: Nevím, jestli tendenční, ale nepřesné to bylo. Trochu jsem to upravil. Chybí tam ještě konkrétní údaje o tom, kdo kromě málo známé bioložky Cvrčkové na ten příspěvek nějak reagoval a co konkrétně kdo namítal. Ta poznámka o původním pozvání postrádá jakýkoliv zdroj, zatím jsem ji označil šablonou a pokud nebude doložena, tak musí z článku zmizet. --ŠJů 11. 6. 2009, 19:41 (UTC)
replies: text: :Doplnil jsem ref i název toho původního semináře, v tom článku jsou uvedeni i další lidé, kteří Hájkovi oponují. Klidně to můžete někdo doplnit, já se tím podrobněji zabývat nehodlám. --Harold 11. 6. 2009, 20:11 (UTC)
Spiknutí? Pravda to je, a teď už ozdrojovaná. Za to současné označení otevřeného dopisu Fatimy Cvrčkové za „příspěvek na osobním blogu“… Nu což. Ještě že to jde opravit zpátky. :-) --Lukax 12. 6. 2009, 09:56 (UTC)
Tak to si nerozumíme - "spiknutí" je zde evokováno na straně Hájka potažmo Klause. Seminář se prý měl jmenovat nějak jinak, měl ho moderovat někdo jiný a měl tam vystoupit ještě někdo další. No a co má být? Co z toho vyplývá? Zase nějaká Klausova "špinavost"?. To snad je běžné, při přípravě takovéto akce, že se leccos v průběhu času přípravy změní. Trvám na tom, že tato informace je ve Wikipedii použita tendenčním a zavádějícím způsobem (a navíc nemá se samotným Hájkem nic společného).– Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel 83.208.121.137 (diskuse • příspěvky) 
Je to zajímavá okolnost. Špinavost to není, i když mě osobně je líto toho profesora, který byl pozván, připravil si hezké povídání o evoluci a pak byl odmítnut… Rozhodně není pravda, že je běžné rušit objednané příspěvky, aspoň na akademické půdě. Vysvětluje to, co tam dělali všichni ti vědci: na co byli pozváni, na co si připravovali referáty a proč se jejich texty nevěnovaly obhajobě darwinismu před obviněním z „ideologičnosti“ a vůbec o jejich textech vlastně nemá smyslu v tomhle kontextu mluvit. Jediný, kdo si připravoval referát na téma „Darwinismus: věda nebo ideologie?“ byl Hájek, což zase není žádné obvinění, ale jen konstatování.
Myslíte, že bych tam měl tenhle kontext doplnit, aby si to čtenáři nemuseli domýšlet? Mě přijde interpretace toho faktu docela snadná, ale je fakt, že takovéhle uvedení evokuje tajemné konspirační zmínkování. Ale já to tam vážně nenapsal proto, že si myslím, že to Hájka z něčeho obviňuje. --Lukax 15. 6. 2009, 06:52 (UTC)
thread_title:  Odstavec "Evoluční teorie" 

message: Dovoluji si upozornit na doporučení Wikipedie:Vyhněte se vyhýbavým slovům, jakékoliv mlžení kolem Hájkovy deviace (prý to není pejorativum, ale uznejte, že bílý konzervativní křesťan je v našich končinách hodně velkou odchylkou od normy) je v příkrém rozporu s tímto doporučením.--Formol 7. 8. 2011, 10:18 (UTC)
replies: text: Hájek útočil na pražský magistrát za to, že podporuje politickou nátlakovou akci, což je z jeho vyjádření zcela zřejmé. Sice je podivné, že vyzýval někoho k vystoupení ze strany, které není členem a kterou nevolí, to nemění nic na podstatě věci. Nejde o žádné vyhýbání se, ale naopak přesné pojmenování toho, co učinil. --Dezidor 7. 8. 2011, 10:23 (UTC)
replies: text: :To není pravda, učinil dvě věci. To co píšete ve svém příspěvku a při „obhajobě“ onoho zaútočil i na homosexuály. --G3ron1mo 7. 8. 2011, 10:27 (UTC)

text: :Navíc současný nadpis Útoky na homosexuály může být zavádějící směrem ke Svobodovi a Šťastnému, jež kritizoval (pokud má rád někdo bombastická slova, může to označit za "útok"), který by mohl u neznalého čtenáře vytvořit dojem, že jsou dotyční homosexuály. --Dezidor 7. 8. 2011, 10:30 (UTC)
replies: text: ::Nesmysl, lidé s IQ nižším než 60 Wikipedii nečtou.--Formol 7. 8. 2011, 10:32 (UTC)
replies: text: :::Pokud někdo kritizuje politiky kmotrovské koalice za jejich jednání a podporu politických nátlakových akcí, nejde primárně o útok na nějaké angažované homosexuály, které považuje za deviantní, ale o kritiku těchto politiků (v bombastickém slovníku některých zdejších editorů "útoky"). --Dezidor 7. 8. 2011, 10:37 (UTC)
replies: text: ::::Pokud někomu výrazným způsobem nevadí skutečné kmotrovské praktiky, nicméně pokud jde o víceméně společensou akci s jistým "homosexuálním" podtextem, kterou někteří afektovaně a naprosto nepřiléhavě nazývají nátlakovou akcí, najednou se ozve, je více než evidentní, že vůbec nejde o Svobodu a Šťastného ale skutečně o útok na homosexuály.--Formol 7. 8. 2011, 10:47 (UTC)
Nadpis Útok na homosexuály by se spíš hodil někam do bulvárního plátku. Píšeme však seriózní encyklopedii. Podporuju Dezidorův název. --Jowe 7. 8. 2011, 10:44 (UTC)

text: Výborně. Takže protože máte dojem, že skutečné pojmenování toho, co Hájek udělal, je příliš bulvární, raději se to pokusíme zamlžit nějakou politicky korektní a nic moc neříkající vatou. Vážně nemáte pocit, že je to v rozporu s výše odkazovaným doporučením? Nebo máme nějaké doporučení, které by zapovídalo pojmenování věcí pravými jmény jen proto, že by to stejně pojmenoval i bulvár?--Formol 7. 8. 2011, 10:47 (UTC)
replies: text: :V odstavci jde především o kritiku magistrátu a útočil v první řadě na primátora a předsedu pražské ODS. Že se z článku vybere méně podstatná věc (ta která je tam popsána jen okrajově) a ta se hodí do nadpisu, aby nalákala čtenáře, jsou metody bulváru tištěného i elektronického. A takovou bulvarizaci Wikipedie odmítám. --Jowe 7. 8. 2011, 10:58 (UTC)
A co třeba něco kompromisnějšího, třeba Homosexuálové jako devianti? --G3ron1mo 7. 8. 2011, 11:06 (UTC)

text: Problém tohoto nadpisu je, že zcela vynechává, že šlo o kritiku politiků z ODS, které Hájek považuje za rádobypravicové, za aktivní podporu konkrétní akce určitého ražení a s určitým politickým (v širším slova smyslu) obsahem. Nevidím v tom ani jeho snahu o propagaci "moskevského přístupu" k akcím homosexuálních aktivistů jako spíše o kritiku aktivní podpory takovýchto akcí ze strany veřejné správy, tj. přístupu, který si zde můžeme pracovně nazvat manchesterským či londýnským, zvláště pokud se dotyční představitelé veřejné správy deklaratorně hlásí k pravici. --Dezidor 7. 8. 2011, 11:15 (UTC)
replies: text: :Kdyby nepoužil slovo deviace, které jako neutrální vnímají jen lidé, kteří hodně chtějí, žádná kauza není; je to její podstata. Pseudointelektuální debata „kdo je větší pravičák a kdo kryptosocan“ v jistých salónních kruzích probíhá neustále a americký velvyslanec na ni obvykle příkře nereaguje. --Lukax 7. 8. 2011, 11:21 (UTC)
replies: text: ::Ono v USA je postoj k homosexuálům a jejich projevům také dost častým tématem a něco jiného bude tvrdit Obamou jmenovaný velvyslanec a něco jiného guvernér ze středozápadu. --Dezidor 7. 8. 2011, 11:33 (UTC)
=== Kompromis ===
Vzhledem k revertační válce navrhuju kompromisní název odstavce Kritika Prague Pride a útok na homosexuály. Je to akceptovatelné pro obě strany ? --Jowe 7. 8. 2011, 11:27 (UTC)

text: +1 --Lukax 7. 8. 2011, 11:28 (UTC)

text: Ne, nejde o kritiku samotné Prague Pride, ale především přístupu Šťastného a Svobody k ní. Stejně tak nejde o nějaké "útoky". --Dezidor 7. 8. 2011, 11:34 (UTC)

text: Proti, nereaguje na kritiku vedení města. Co takhle Kritika ODS (vedení Prahy, Svobody a Šťastného, apod. - vyberte vyhovující) a útok na homosexuály? S edit. konfliktem G3ron1mo 7. 8. 2011, 11:36 (UTC)
replies: text: :I to se dá, možná přesněji Kritika vedení Prahy za Prague Pride a útok na homosexuály --Jowe 7. 8. 2011, 11:42 (UTC)
replies: text: ::Ano, sice trochu kostrbatější (a sám nevím jak to uhladit), ale toto mi vyhovuje. --G3ron1mo 7. 8. 2011, 11:52 (UTC)
replies: text: :::Teď to ale já sobě zamítám :-) Je to vážně kostrbaté a hlavně nejednoznačné, dalo by se to vysvětlovat, že kritizoval vedení Prahy za útok na homosexuály. --Jowe 7. 8. 2011, 11:56 (UTC)
replies: text: ::::Stačí prohodit pořadí, nebo vložit mezi čárku. Kostrbatost to ale neřeší. --G3ron1mo 7. 8. 2011, 11:59 (UTC) 
Pokud je zde významný názor, že nešlo o útok, ale o neutrální slovo, nelze přejmout bez výhrad politický úhel pohled (POV), že šlo o "útok". Stejně tak, by bylo nepatřičné přejmout POV, že šlo neutrální vyjádření. Jako obsahově vhodný se mi jeví nadpis Kritika vedení Prahy za podporu Prague Pride a označení homosexuálů za deviantní, ale to už možná zas moc dlouhé a kostrbaté. --Dezidor 7. 8. 2011, 11:59 (UTC)
Vzhledem k tomu, že kritika ODS je (nejen podle mého encyklopedicky nevýznamného názoru ale podle většiny reakcí) pouze záminkou k ventilaci páně Hájkovy homofobie, je zmiňování ODS v nadpisu skutečně jen podporou nádledného pokusu o bagatelizaci. Poměrně vyváženým, jazykově učesaný a přitom Hájkův fanklub nedráždícím by mohl být nadpis Parague Pride 2011.--Formol 7. 8. 2011, 12:52 (UTC)

text: Tak jo, alespoň to bude v souladu s ostatními nadpisy na stránce. --G3ron1mo 7. 8. 2011, 13:17 (UTC)

text: OK. --Dezidor 7. 8. 2011, 13:17 (UTC)

text: Souhlas. --Jowe 7. 8. 2011, 13:24 (UTC)

text: Nicneříkající, ale „Hájkův fanklub nedráždící“, to je nejpřesnější charakteristika. --Ladin 7. 8. 2011, 17:07 (UTC)
replies: text: :Já rozhodně nepatřím do Hájkova fanklubu, spíš naopak. Přesto mě název útok na homosexuály „dráždil“, vysvětlení výše. Takže to asi nebude nejpřesnější charakteristika. --Jowe 7. 8. 2011, 18:10 (UTC)
thread_title:  Útok na homosexuály vs. mlžení 

message: Vzhledem k revertační válce navrhuju kompromisní název odstavce Kritika Prague Pride a útok na homosexuály. Je to akceptovatelné pro obě strany ? --Jowe 7. 8. 2011, 11:27 (UTC)
replies: text: +1 --Lukax 7. 8. 2011, 11:28 (UTC)

text: Ne, nejde o kritiku samotné Prague Pride, ale především přístupu Šťastného a Svobody k ní. Stejně tak nejde o nějaké "útoky". --Dezidor 7. 8. 2011, 11:34 (UTC)

text: Proti, nereaguje na kritiku vedení města. Co takhle Kritika ODS (vedení Prahy, Svobody a Šťastného, apod. - vyberte vyhovující) a útok na homosexuály? S edit. konfliktem G3ron1mo 7. 8. 2011, 11:36 (UTC)
replies: text: :I to se dá, možná přesněji Kritika vedení Prahy za Prague Pride a útok na homosexuály --Jowe 7. 8. 2011, 11:42 (UTC)
replies: text: ::Ano, sice trochu kostrbatější (a sám nevím jak to uhladit), ale toto mi vyhovuje. --G3ron1mo 7. 8. 2011, 11:52 (UTC)
replies: text: :::Teď to ale já sobě zamítám :-) Je to vážně kostrbaté a hlavně nejednoznačné, dalo by se to vysvětlovat, že kritizoval vedení Prahy za útok na homosexuály. --Jowe 7. 8. 2011, 11:56 (UTC)
replies: text: ::::Stačí prohodit pořadí, nebo vložit mezi čárku. Kostrbatost to ale neřeší. --G3ron1mo 7. 8. 2011, 11:59 (UTC) 
Pokud je zde významný názor, že nešlo o útok, ale o neutrální slovo, nelze přejmout bez výhrad politický úhel pohled (POV), že šlo o "útok". Stejně tak, by bylo nepatřičné přejmout POV, že šlo neutrální vyjádření. Jako obsahově vhodný se mi jeví nadpis Kritika vedení Prahy za podporu Prague Pride a označení homosexuálů za deviantní, ale to už možná zas moc dlouhé a kostrbaté. --Dezidor 7. 8. 2011, 11:59 (UTC)
Vzhledem k tomu, že kritika ODS je (nejen podle mého encyklopedicky nevýznamného názoru ale podle většiny reakcí) pouze záminkou k ventilaci páně Hájkovy homofobie, je zmiňování ODS v nadpisu skutečně jen podporou nádledného pokusu o bagatelizaci. Poměrně vyváženým, jazykově učesaný a přitom Hájkův fanklub nedráždícím by mohl být nadpis Parague Pride 2011.--Formol 7. 8. 2011, 12:52 (UTC)

text: Tak jo, alespoň to bude v souladu s ostatními nadpisy na stránce. --G3ron1mo 7. 8. 2011, 13:17 (UTC)

text: OK. --Dezidor 7. 8. 2011, 13:17 (UTC)

text: Souhlas. --Jowe 7. 8. 2011, 13:24 (UTC)

text: Nicneříkající, ale „Hájkův fanklub nedráždící“, to je nejpřesnější charakteristika. --Ladin 7. 8. 2011, 17:07 (UTC)
replies: text: :Já rozhodně nepatřím do Hájkova fanklubu, spíš naopak. Přesto mě název útok na homosexuály „dráždil“, vysvětlení výše. Takže to asi nebude nejpřesnější charakteristika. --Jowe 7. 8. 2011, 18:10 (UTC)
thread_title:  Kompromis 

message: V biogramu navrhuji doplnit informaci o tom, že Petr Hájek je synem nechvalně proslulého komunistického literárního kritika Jiřího Hájka, někdejšího šéfredaktora časopisu Plamen a normalizační Tvorby (viz Slovník české literatury). Nevidím důvod, proč by se měla tato informace zatajovat. 
replies: text: Nic nebrání tomu, abyste tuto informaci se zdrojem do článku doplnil. --Jowe 9. 8. 2011, 09:37 (UTC)
replies: text: :Už jsem tak učinil.
thread_title:  Rodinný původ 

message: Možná by stálo za to doplnit jeho "konspirační" teorii o pádu Nečasovy vlády, provedenou CIA. O této teorii neinformoval pouze bulvár, ale i např. Parlamentní listy, které mnozí považují za seriózní medium. Pustil bych se do toho, ale momentálně nemám moc času. --Freibo (diskuse) 5. 7. 2013, 06:02 (UTC)
replies: text: Parlamentní listy jsou jen bulvár nabarvený na bledě hnědo. Nicméně Hájkovy konspirační teorie IMHO lze uvést, jsou-li k nim zdroje, i s dostupnými reakcemi na ně a v přiměřeném rozsahu. Chce to jen dbát na NPOV. --Bazi (diskuse) 5. 7. 2013, 13:16 (UTC)
thread_title:  Pád Nečasovy vlády 

message: Dal jsem chybí zdroj, podle mě ve zdroji není informace, že Danda=Hájek, pouze „Hájek na Protiproudu publikoval text autora s pseudonymem Václav Danda“.--Ladin (diskuse) 24. 4. 2014, 18:01 (UTC)
thread_title:   Václav Danda 

message: Zde bude diskuse na téma popsané zde. Prosím o přečtení a případně o reakci.  --Palu (diskuse) 3. 1. 2017, 00:36 (CET)
replies: text: Víceméně to považuji za problém na straně webového vyhledávače. Ten ať si to opraví. Nesystémové výjimky ze zvyklosti, že ze článku z rozlišovačem neodkazujeme na rozcestník bez rozlišovače, nepokládám za dobrý nápad. Pokud už takto odkazovat, tak plošně. Ale přijde mi to zbytečné.--Tchoř (diskuse) 4. 1. 2017, 06:26 (CET)

text: Souhlasím s Jiřím Janíčkem. pokud takový problém v praxi existuje, měl by se řešit, třeba jenom u jednoho nebo několika článků, a šablona Možná hledáte je podle mě dobrým řešením. Jinak výsledky webového vyhledávače v podstatě jenom ukazují na špatně zvolený název článku a rozcestníku, v tomto případě by bylo vhodnější přesunout Petr Hájek (novinář) na Petr Hájek a stávající rozscestník přidat rozlišovač (rozcestník). --Ladin (diskuse) 4. 1. 2017, 11:15 (CET)
replies: text: : Ano toto řešení přesunem by mi přišlo systémově  správnější než vkládat nesystémově šablonu možná hledáte tam, kde to není obvyklé. --Bazi (diskuse) 4. 1. 2017, 11:59 (CET)
replies: text: :: V tuto chvíli bych se přikláněl k řešení Jiřího Janíčka (popravdě se mi vícekrát stalo, že jsem se dostal na stránku s rozlišovačem, ale potřeboval jsem se podívat, jaké jiné ještě máme, ovšem z takové stránky se na [symetrický] rozcestník nedostanete, takže bych se ani nebránil systematickým zpětným odkazům stránek s rozlišovačem na své rozcestníky). Řešení přesunem a asymetrickým rozcestníkem by bylo vhodné prodiskutovat, nicméně to nejspíš bude diskuse na delší dobu (a s nejasným výsledkem - sám jsem jsem se účastnil podobné diskuse okolo Jiřího Koláře, a i přesto, že situace byla o poznání jasnější, tak ani tam nenastal naprostý konsensus). --marv1N (diskuse) 5. 1. 2017, 11:35 (CET)
replies: text: :::Pokud takto, tak bych se osobně přikláněl určitě k systematizaci. Jak pak jinak rozlišit, jestli to tam patří, nebo ne. Buď u všech, nebo nikde. A nebo udělat nějaké kritérium, ale to už je podle mě zbytečně (rozuměj neodůvodnitelně) složité.

text: :::Jinak podle mě je to ale stejně zbytečné jak píše Tchoř. Když vidím na Google, Petr Hájek (novinář) a není to ten můj, tak listuju dál a když to tam není, tak to buď vzdám a nebo to ještě zkusím na Wikipedii. Tenhle odkaz možná hledáte to přitom neovlivní až do té doby, než to skutečně rozkliknu a když se tak stane, tak si zadám do vyhledávání na Wikipedii Petr Hájek a najde mi to zbytek. Je to chyba Google, které bychom se podle mě přizpůsobovat nijak neměli, protože čtenář má jiné možnosti. Jak ale píšu, pokud by na tom skutečně vznikl konsensus, tak bych to zavedl jedině plošně. --Palu (diskuse) 5. 1. 2017, 13:06 (CET)
*Pokud je novinář nejvýznamnější, pak vytvořit asymetrický rozcestník a na „Petr Hájek“ přesunout novináře + do úvodu vložit šablonu Další významy na rozcestník.
*Nevím, proč by si měl někdo myslet, že na Wikipedii existuje jediný článek právě o novináři, když při zadání Petr Hájek matematik vyjede Google jako první odkaz právě článek ve Wikipedii. 
*Nemá smysl vytvářet jednu výjimku, když takových případů s Googlem jsou desítky (nebo spíše stovky); jako první se např. zobrazují Jan Svoboda (fotograf), Tomáš Sedláček (ekonom), Igor Němec (politik), Bohumil Kučera (fyzik)… 
*Tedy věc řešit systémově a po dohodě vkládat šablony do všech takových prvních nálezů jmen via Google. Osobně v tom ale žádný smysl nevidím.--Kacir 5. 1. 2017, 13:41 (CET)
Pravdu mají Palu i Tchoř, že jde o problém na straně webového vyhledávače. Kdo hledá přímo ve Wikipedii, problém nemá. Kdo vidí na Google odkaz na Wikipedii Petr Hájek (novinář), pozná z toho, že ve Wikipedii jsou ještě jiní Petři Hájkové. – Domnívám se, že nejde o špatně zvolený název článku a rozcestníku (jak napsal Ladin), nýbrž o standardní řešení. Závěr: neměnit, nevkládat šablonu. --Knihovnik51 (diskuse) 5. 1. 2017, 18:11 (CET)

text: Ad "problém na straně webového vyhledávače": To je samozřejmě úplný nesmysl. I pokud by nakrásně byl Petr Hájek novinář "bezvýznamný SEO kouzelník" (který se dokáže zajistit vyhledávanost na svého článku na Wikipedii - to je snad jediné, co by mohla být "chyba vyhledávače"), tak bych rád poukázal na to, že Vy (tj. Knihovník51, Tchoř aspol.) jste třeba géniové, ale je řada pomalejších, prostších čtenářů (jako třeba já), kteří se prostě do té SEO pasti chytí a vlezou na špatný článek na Wikipedii (popravdě řečeno občas se to stane i z Wikipedie na Wikipedii) a bylo by možná dobré to řešit (já třeba principy tvorby názvů článků znám a i mě taková věc "štve", pak jsou zde tací, kteří koncept rozlišovačů neznají...) a musím říct, že pokud se to někomu stane, tak je doslova uvězněný na článku, kam se dostal. I proto bych byl, jak říká Palu (i další) pro důsledné oboustranné propojování. Naopak bohorovné (pardon, "systematické") nicnedělání je ke škodě čtenáře. --marv1N (diskuse) 5. 1. 2017, 19:33 (CET)
replies: text: :No přesněji spíše nepodporuji opravování chyb jiných (Google) tím, že se ohneme my. Nicméně pokud by to mělo být prosazeno v tomto článku, pak podle mě jedině za předpokladu, že to tak bude systematicky všude. --Palu (diskuse) 5. 1. 2017, 19:58 (CET)

text: :Taková změna přístupu by se neměla řešit, prosazovat, u jednoho článku, ale Pod lípou, respektive v diskusi příslušné šablony. Ono se to netýká pouze osob, ale fakticky více článků s rozlišovačem, od Wimbledonu (tenis) počínaje a Marsem (planeta) konče.  Pokud už čtenář hledá konkrétní věc, zadá nejen jméno ale i upřesní (Mars tyčinka), jinak těžko chápat, proč by něco na Googlu hledal. --Kacir 5. 1. 2017, 20:13 (CET)

text: :Přiznám se, že marv1Novi nerozumím: "jsem se dostal na stránku s rozlišovačem, ale potřeboval jsem se podívat, jaké jiné ještě máme, ovšem z takové stránky se na [symetrický] rozcestník nedostanete" - já v takovém případě zadám do vyhledávacího pole název daného článku bez rozlišovače a tak se dostanu na rozcestník. Proto nevidím důvod zavést pravidlo, že ze článku s rozlišovačem odkazujeme na rozcestník. A pokud by se mělo zavést, tak je to nutné probrat Pod lípou. --Knihovnik51 (diskuse) 5. 1. 2017, 21:24 (CET)
replies: text: ::Opět k "nepodporuji opravování chyb jiných": Nejspíš to není chyba, ale vlastnost. Vložení "možná hledáte" není nikde zakázáno, takže metoda, kdy se vezme jeden konkrétní článek a na něm se ukáží pozitiva nějakého postupu a až potom se začne mluvit o nějaké systemizaci, je možná - mně se zatím vždy tato odrůda "salámové metody" osvědčila (více, než když jsem šel Pod lípu pouze s teoretickou konstrukcí...). Knihovnik51: To jistě dobře uděláte, protože ani nic jiného dělat nemůžete. Je to ale nepříjemné (a asi někde vzadu hlodá úvaha, že přesně toto by Vás prostředí Wikipedie nutit nemělo), navíc řada čtenářů není poučena o logice tvorby názvů, takže je ani tento postup (v nějaké rozumné době) nenapadne. --marv1N (diskuse) 5. 1. 2017, 23:23 (CET)
replies: text: :::Jenže když hledají matematika a vyjede jim novinář, tak logicky hledají dál a buď upřesní dotaz na Google nebo hledají přímo v rámci zdroje, kde to očekávají nalézt. --Palu (diskuse) 5. 1. 2017, 23:30 (CET)

text: ::: Souhlasím s tím, že to nemusí být chyba vyhledávače, stačí to prostě brát jako bezpříznakový fakt. Člověk, který se takto dostane na článek na Wikipedii, patrně předtím zadal do vyhledávače výraz k vyhledání. Tedy by mohl zcela stejně postupovat i s vyhledávacím políčkem Wikipedie, když narazil na článek o tématu, které není tím, co hledal. Takže bych se nebál nějakého „uvěznění“ v článku, z kterého není úniku. Ostatně šablona typu Různé významy IMHO neřeší případ, kdy člověk nenajde, co hledal, ale přednostně takový případ, kdy si ani nemusí být jistý, jestli to něco jiného existuje. Dává se třeba do článku bez rozlišovače, protože z jeho názvu čtenář nepozná, že jiný článek nebo rozcestník s jinými významy by vůbec mohl existovat. Kdežto když narazí na článek s rozlišovačem, je srozumitelnější, že by mohl existovat ještě jiný článek s jiným rozlišovačem a především nějaký bez rozlišovače. Ta šablona IMHO prostě řeší vnitřní navigaci Wikipedie, neřeší otázky přístupu na Wikipedii zvnějšku. --Bazi (diskuse) 6. 1. 2017, 00:11 (CET)
replies: text: :::: Když to tak čtu, tak mám takový pocit, že nevidíte rozdíl mezi jedním kliknutím a vypsáním jména. Prozradím Vám tajemství: je mezi tím rozdíl. A to se stále bavíme o uživatelích, kteří Wikipedii znají. U nás je název článku jednoznačný identifikátor (což není tak obvyklé) a pokud čtenář na tenhle model není zvyklý, tak kam se směřovat je pro něho ještě temnější a nasměrování na právě jedno prokliknutí ve smyslu "Není to P. H., kterého jste hledali?" je pro něho o to cennější. Různé významy mohou řešit jak problém "nenašel jsem, co jsem hledal", tak "našel jsem, co jsem nehledal" a konečně i "nevím, jestli jsem našel, co jsem hledal". A to bez ohledu na to, jestli zmíněné tři stavy nejistoty vznikly navigací uvnitř Wikipedie, či zvenčí. Abych to shrnul: To řešení Jiřího Janička dokáže v mnoha případech významně ulehčit práci (klik vs. využití vyhledávacího okénka) a zároveň Různé významy nikomu nemohou ublížit, takže nevím proč se z toho dělá takové drama (nota bene hlavně na české Wikipedii, jiné Wikipedie to také užívají...). --marv1N (diskuse) 6. 1. 2017, 11:35 (CET)
replies: text: ::::: "nevidíte rozdíl mezi jedním kliknutím a vypsáním jména" - to jméno není třeba vypisovat, nýbrž se zkopíruje Ctrl+C, Ctrl+V. "je název článku jednoznačný identifikátor" - to je logické. "Různé významy nikomu nemohou ublížit" - to je sice pravda, ublížit ne, ale začátek článku bude méně přehledný. --Knihovnik51 (diskuse) 6. 1. 2017, 14:39 (CET)

text: ::::: Rozdíl mezi kliknutím a vypsáním jména samozřejmě vidím, to mě poněkud podceňujete. Jde ale o to, jak velký ten rozdíl je a do jaké míry má smysl na něj brát ohled. Článků s rozlišovačem máme tak velké množství, že vkládání šablon do všech by bylo IMHO neúměrné případnému užitku, aby se tím řešilo cosi, co vlastně nevíme, jak moc je či není problematické a v jakém rozsahu by to snad někomu mohlo vadit. Na každém webu, i třeba zpravodajských serverech apod. člověk prostě musí nejdřív chvíli věnovat zorientování se v tom, jak ten web funguje, pokud v něm chce něco konkrétního dohledat. A podle mě tedy nejčastěji k tomu dohledání člověk využije vyhledávací políčko. Totéž platí i pro Wikipedii. Dostal jsem se sem přes Google nebo jiný vyhledávač, budiž, nenašel jsem, co jsem hledal, tak zkusím pohledat dál. Pokud by ty šablony nebyly tak nápadné a jejich přemíra by nenarušovala vzhled článku, pokud by je dokázal třeba automaticky vkládat systém, aniž by se musely vkládat ručně, pak by se i dalo spíš uvažovat o jejich větším rozšíření, ale za současné situace pro mě poměr cena/výkon dopadá pro tyto případy negativně. --Bazi (diskuse) 6. 1. 2017, 15:44 (CET)
replies: text: :::::: S tímto názorem souhlasím, zejména s poslední větou. --Knihovnik51 (diskuse) 6. 1. 2017, 16:19 (CET)

text: :::::: (s ek) @Knihovník51: V tom prvním bodě myslí, že mě chytáte za slovo (přičemž právě kvůli tomu jsem níže použil obecnější "klik vs. využití vyhledávacího okénka"). Užití Ctrl+C, Ctrl+V sice možná ušetří něco (i když, jste si tím jistý?), ale užitím okénka se pustíte na dobrodružnou cestu, kterou neznáte, pouze si matně představujete, že na konci bude Vámi hledaný (např.) Petr Hájek, odkaz by Vás měl dovést na stránku, která Vám nabídne výčet všech našich Petrů Hájků. "[T]o je logické": To nesoudím (hlavně bych řekl, že je to nepraktické), ale pokud čtenář přichází ze systému, kde název není jednoznačný identifikátor (nakonec není to tak dlouho, co do rodiny wikiprojektů přibyla Wikidata, která to řeší odlišně), tak bude mít jinou představu o té "dobrodružné cestě". Ad "méně přehledný": zde je jistý prostor pro zlepšení, text by měl být co nejjednodušší (rozhodně by se tam neměli objevit další odkazy krom na ten rozcestník). Pokud zmíním povedený příklad od kolegů: John Martin (painter) (Template:Other people), tam je to zcela jasné a nic o méně přehledném úvodu říct nelze.

text: :::::: @Bazi: Je vesměs v zájmu každého webu, aby mu tu orientaci usnadnil (to se tady snažím celou dobu říct). Když jsem odkazoval na příklad u anglických kolegů, tak ani oni nevkládají šablonu všude, takže i u nás můžeme použít metodu volného užití (to binární pojetí všechno, nebo nic zabíhá příliš do krajností). Nechme tomu svobodu a myslím, že si s tím komunita dobře poradí a ty správné případ najde. --marv1N (diskuse) 6. 1. 2017, 16:24 (CET)
Kolego Marv1Ne, neměl byste prosazovat do článku něco, co nemá oporu ve zvyklostech a pro co nebyl dosud nalezen ani individuální výjimečný konsenzus. Nejde jen o to, že takové použití není někde výslovně zakázáno, ono nemá oporu ve zvyklostech, tedy by měl platit status quo, dokud nebude dosaženo konsenzu o změně. Princip „vše, co není zakázáno, je povoleno“ nemůžeme uplatňovat absolutně, je limitovaný v tom smyslu, že co není zakázáno a nebyla proti tomu vznesena námitka, může snad být povoleno. Tak nějak lze chápat princip WP:ESO. Ale když už byla námitka vznesena, měli bychom se přednostně uchylovat ke statu quo, k bezpečnější variantě, která má silnější podporu ve zvyklostech, dosavadní praxi a případně i v samotných pravidlech. --Bazi (diskuse) 6. 1. 2017, 16:58 (CET)

text: Myslete si, že jsem naivní, ale vždy jsem se snažil prosadit variantu usnadňujíc čtenáři práci, a to co nejdříve. Mrzí mě, že jste si v boji proti této tzv. zbytečnosti (jak toto řešení rád nazýváte) museli (namísto solidních argumentů) s kolegou Kacirem zcela z prstu vycucat tzv. zvyklost o odstraňování šablon tohoto typu z článků. Nic takového samozřejmě neexistuje (všimněte si textace prvních nesouhlasů Palua u Třetího názoru a Tchoře zde - Tchoř je tomu nejblíže, ale ani u něho nejde o hotovou věc). Myslím, že to není ani jednoho z Vás důstojné. --marv1N (diskuse) 6. 1. 2017, 23:43 (CET)
replies: text: :*O ustálenou praxi, neodkazovat v těchto případech, se na české Wikipedii jedná.

text: :*Konsenzus k výjimce z dosavadní diskuse neplyne: 3 pro / 5 proti; je-li změna napadena bez následného konsenzu v diskusi, pak by neměla být prosazována násilně – reverty. Pokud by se editace setkala s mlčením, nevznikl by problém s jejím přijetím. Takže parafrázuji: Myslím, že to není ani jednoho z Vás důstojné, prosazovat nové, neprodiskutované změny reverty, pokud se setkaly s výhradou.

text: :*Šablona má v článcích s rozlišovačem opodstatnění pouze v případech, pokud čtenář může na názvu s rozlišovačem očekávat ještě jiný, tématicky stejně zaměřený článek. Např. v okrese Příbram existují dva Ostrovy. V hesle Ostrov (okres Příbram) tak čtenář může automaticky předpokládat, že se dočte o vesnici Ostrov, ležící také na Příbramsku, nikoli o obci. V tomto případě by musel existovat ještě jiný encyklopedicky významný Petr Hájek, novinář a šablonou Možná hledáte odkázat přímo na něj, nikoli na rozcestník.

text: :*Už to zde zmínilo více kolegů, řešením je plošná změna přístupu. Tedy dohoda Pod lípou, nebo v diskusi šablony. Pokud jste přesvědčen o přínosu prosazovaného řešení, lze se obrátit na komunitu.--Kacir 7. 1. 2017, 00:19 (CET) / --Kacir 7. 1. 2017, 00:26 (CET)
replies: text: ::Ovšem celý Váš příspěvek stojí na tom, že platí bod první. Ovšem bod první je pouze Vaše zbožné přání, žádná taková "ustálená praxe" odstraňování šablon neexistuje (pokud ano, budu rád za dodání důkazů). Jinak i samotný Palu si posléze uvědomil, že se jedná o jeho domněnku (tedy, "tak by se to mělo dělat", ne - jak původně předpokládal - "tak se to dělá") a začal to řešit přes Třetí názor. Pokud to na české Wikipedii není upraveno žádnou zvyklostí a u kolegů vidíme, že přístup "laissez faire" funguje, pak je vhodnější ponechat šablonu v článku do doby, než se dohodneme, že takovouhle "zbytečnost" nechceme. Nota bene: na důležitou poznámku o doložitelné praxi uvnitř Wikipedie - ne konkrétně české - nikdo nereagoval; pouze Bazi měl poté potřebu reagovat, ale pouze se schoval za smyšlenou a neexistující "zvyklost" na české Wikipedii. O plošnosti by se skutečně muselo dohadovat (a popravdě řečeno je dost možné, že by to nikam nevedlo), ale není potřeba, je možné jít zlatou střední cestou (opět, bylo dokázáno: teoreticko-metodická rovina užívání šablony na anglické Wikipedii je obdobná jako u nás, v praxi se jako je ten náš objevují). --marv1N (diskuse) 7. 1. 2017, 13:09 (CET)
replies: text: ::: Místo napadání oponentů a jejich názorů by prospělo konstruktivní debatě, kdybyste doložil faktické použití této šablony v (dalších) případech jako tento. Těžko se totiž dokládá dosavadní ustálená praxe spočívající v nepoužití šablony, snáz by mělo jít doložit opak. Tedy pokud se domníváte, že dosavadní zvyklost je taková, že tato šablona se v těchto případech používá, předložte příklady takového použití a doložte jejich počtem dostatečné rozšíření takové praxe. --Bazi (diskuse) 7. 1. 2017, 13:31 (CET)
replies: text: ::::Ne, zde je nějaké mýlka: Na české Wikipedii nejspíš žádná "ustálená praxe" ("zvyklost") neexistuje (tedy ani v jedné z diskutovaných pozic vkládat/nevkládat). Vedle mě se tento pohled objevuje již u Palua , u Tchoře se jistý odkaz na zvyklost děje (mluví obecněji, ne o lidech stejného jména - lze souhlasit, že běžně neodkazujeme z článků s rozlišovačem na články bez rozlišovače, ovšem dovodit, že to je zakázáno je již jen jeho názor, který se o ustálenou praxi neopírá, který by bylo třeba doložit tvrdými důkazyObecná zásada o neodkazování je pochopitelná, protože v teorii fungování Wikipedie se Vám nemůže stát, že se dostanete na PHnovináře chcete PHmatematika, mých pár let na Wikipedii mi říká, že v praxi se to může stát raz dva, Tchoř doplňoval poznámku o nesystematičnosti, nicméně Jiří Janíček dává velmi konkrétní příčinu, proč k tomuto jevu může dojít.). Je dobře, že jste snažíte diskusi nasměrovat konstruktivně: Zatímco já nekonstruktivně hledal cizí dobré vzory (když žádné řešení na české Wikipedii nebylo k nalezení), vy jste se vysoce konstruktivně snažil torpédovat zatím jediné řešení, s mlhavým odkazem na jakousi zvyklost, která má užití bránit a když se zeptám, kde vznikla, tak se cítíte "napadený"... --marv1N (diskuse) 7. 1. 2017, 17:46 (CET)
replies: text: ::::: Zanechme slovíčkaření. K wikipedistovi Paluovi se vyjadřovat nebudu, nechceme nikdo další oheň na střeše, ale názoru kolegy Tchoře jako zkušeného wikipedisty si vážím, ovšem co z toho vyvozujete, mi přijde podivné. Ustálená praxe spočívá v tom, že je něco na Wikipedii reálně rozšířené, zatímco názory na to, jak by co mělo být, jsou něco zcela odlišného. Můžu s něčím nesouhlasit nebo na to mít svůj názor, ale tím nezměním faktickou existenci. Faktická existence zvyklosti spočívá v tom, že se ta šablona pro nějaké účely používá a pro jiné se nepoužívá. Chcete-li tvrdit, že taková zvyklost neexistuje, není nic snazšího než dokázat opak: existencí použití šablony v těch případech, v jakých si přejete, aby používána byla. Máte takovýto důkaz? Pokud ne, s dovolením si ponechám svou tezi o existenci zvyklosti, která není pouhou smyšlenkou. --Bazi (diskuse) 7. 1. 2017, 18:30 (CET)
replies: text: ::::::Teď to vyznělo jako že si mého názoru nevážíte a že (nebo proto, že) nejsem zkušený wikipedista. Myslím, že vzhledem k délce působení, počtu editací, atd. nejsem nezkušený wikipedista. Poměřování respektu k názorům na základě hodnocení osoby mi ale obecně vadí, protože to není argumentačně férové. Proto bych byl raději, jestli jsem ty první věty pochopil špatně. --Palu (diskuse) 7. 1. 2017, 18:35 (CET)
replies: text: ::::::: Byla tato reakce skutečně nezbytná? Toto je řečnická otázka, prosím neodpovídat. --Bazi (diskuse) 7. 1. 2017, 18:54 (CET)

text: ::::::Jinak ta zvyklost asi skutečně neexistuje, nicméně neexistence zvyklosti neznamená zákaz. Na čem se dohodneme - jestli na zákazu nebo na výjimce, apod. - záleží jen na tom, jaké padnou argumenty, nikoliv na tom, jaký je současný stav. Mělo by zvítězit to řešení, které je dobré, ne to, které je zvyklostí apod. --Palu (diskuse) 7. 1. 2017, 18:38 (CET)
replies: text: ::::::: Takový výklad ovšem popírá Wikipedie:Konsenzus i Wikipedie:Pravidlo Wikipedie. Naopak, dosavadní praxe je určující, kosenzus totiž spočívá v tom, co už je, teprve když se to má měnit, je třeba nalézt konsenzus nový. Dokud není nalzen, platí status quo, tedy v podstatě dosavadní konsenzus. --Bazi (diskuse) 7. 1. 2017, 18:54 (CET)
replies: text: ::::::::Současná situace nedokládá, že se něco nesmí dělat, ale že se to tak nedělá. To je ovšem málo na to to pojmenovat jako konsensus, že se něco nesmí. Neexistence článku taky neznamená, že ten článek nesmí být založen. Konsensus, že se něco nesmí, je patrný až z nějaké diskuse, která obvykle začne ve chvíli, kdy to někdo začne chtít dělat a druhý nechce, aby to dělal. Jiná věc je konsensus, že se něco nějak dělá. Pokud takový konsensus vylučuje nějaké jiné řešení, pak není o čem mluvit a je to zároveň konsensus, že se nesmí to, co vylučuje. Ale pokud ho nevylučuje, zase to nedokládá konsensus k tomu, že se to jinak nesmí dělat. Pokud je konsensus užívání šablony Možná hledáte pro některé případy a není pro jiné případy, ale není ani konsensus na zákazu těchto jiných případů, je věcí této diskuse najít konsensus pro nově požadovaná použití a rozhodnout, jestli je konsensus na jejich používání nebo na jejich nepoužívání. Předtím ale nemůžete mluvit o tom, že je konsensus na zákazu. --Palu (diskuse) 7. 1. 2017, 19:09 (CET)
replies: text: ::::::::: Další diskuse se stala zbytečnou, tedy se loučím. Pěkný večer a celý zbytek víkendu. --Bazi (diskuse) 7. 1. 2017, 19:17 (CET)
replies: text: ::::::::::Důležité je, jestli se v ní podaří najít řešení. Proto navrhuji přestat se věnovat tomu, kde je dosud konsensus, a začít se intenzivně věnovat tomu, jaký by měl být konsensus po skončení této diskuse. To je totiž nepoměrně užitečnější otázka. --Palu (diskuse) 7. 1. 2017, 19:20 (CET)
thread_title:  Možná hledáte