Diskuse:Kolektivizace v Československu

message: Článek mě příjemně překvapil svým rozsahem a kvalitou zpracování. Myslím, že potenciálně jde o kandidáta na NČ. Moje připomínky:
* Hned na začáku v první větě by měla být stručná definice, tedy něco jako "Kolektivizace v Československu byla komunistickou stranou iniciovaný a řízený proces faktického vyvlastnění většiny zemědělské výroby a jejího spojení do stranou ovládaných družstevních a státních podniků, který proběhl od roku 1948 do počátku 60. let 20. století." 
* Ještě by to chtělo důkladně přečíst z češtinářského hlediska, je tam dost překlepů ap. (budu-li mít čas, trochu na tom zapracuji, ale slíbit to nemohu, mám teď dost jiné práce)
* Také grafika - umístění obrázků a citátů - místy mi v mém prohlížeči lezou kam nemají
* nelinkovat zbytečně množství letopočtů - snad jen ty úplně klíčové roky a jen jednou
* nebyl by vhodnější obrázek do úvodu? (mládež nová mládež Gottwaldova se mi samozřejmě líbí, ale nevztahuje se tak úplně k tématu)
Až budou vyřešeny první dvě připomínky, může podle mne článek dostat stříbrnou a začít se připravovat na nominaci.--Ioannes Pragensis 8. 2. 2010, 09:38 (UTC)
Hned na začátku - dobrá práce! Wow!--frettie.net 8. 2. 2010, 17:33 (UTC)
* nesouhlasím s Ioannesem, nemyslím, že je třeba na začátku stručná definice. 
* Překlepy - (př. Ačkoli se propaganda hlásala boj proti) - projít a sem tam přeformulovat věty. Třeba ten příklad jsem nějak nepochopil, co tím chceš říct.
* U mě grafika naopak dobrá, citáty horší, dal bych je přeci jen na střed a bez obtékání.
* Omezit ty linky, jak letopočty, tak hlavně ty typu "odkaz" "jiný odkaz" ve dvou slovech za sebou.
* Obrázek Tatry 600 - nechápu proč, co takhle spíš tam švihnout třeba nějaký graf nebo timeline?--frettie.net 8. 2. 2010, 17:33 (UTC)
replies: text: K té definici na začátku: My bohužel nemáme tak podrobný stylový manuál, ale myslím, že bychom se měli co nejvíc držet toho, co je na jiných WP obvyklé. Podívejte se prosím třeba na :en:WP:MOSBEGIN, jestli čtete anglicky, tam se jasně říká, že článek začíná srozumitelnou definicí svého předmětu. A je to i celkem logické - jen tak může přece nezorientovaný  čtenář (který třeba netuší, co znamená slovo "kolektivizace") vědět, o čem se v článku dočte.--Ioannes Pragensis 8. 2. 2010, 18:59 (UTC)
=== Reakce DB ===
Dneska asi nebudu už mít moc času, tak zatím jenom diskusní reakce:
* Především děkuji za pochvalu.
* Definici doplním, připadá mi to dobrý nápad.
* Článek si ještě jednou pročtu a překlepy a přelinkování opravím.
* Grafika je problém, každému se zobrazuje jinak. Mi se to zobrazuje pěkně, ale pokud se to zobrazuje špatně Vám Ioanne, tak Vás poprosím, abyste to opravil vy... já moc nevím jak.
* Obrázky obecně: problém je v tom, že fotek je strašně málo, jelikož se jedná o mladou historii a na ty fotky se tedy nevztahuje PD-old. Hledal jsem, ale prostě jsem lepší nenašel. Pokud o nějaké víte, budu jedině rád.
* Ad graf: taky problém. Tentokrát kvůli tomu, že se jedná o velmi neprobádané pole. Neexistuje žádná ucelená statistika. Statistiky StB jsou omezeny asi jen na jeden rok a postihují jen ty případy přesídlení, které se řídily centrálně. Přesídlení v rámci regionů nepostihuje. Nějaký graf by byl určitě supr, bohužel jsem ale dosud nenarazil na nějaká data, z nichž by se dalo čerpat... Ještě trochu pohledám, třeba na něco narazím, ale moc nadějí si nedělám. Bádání prostě tak daleko ještě nepokročilo.
Zítra se snad dostanu k samotnému článku. --Daniel Baránek 8. 2. 2010, 19:11 (UTC)
replies: text: :Ad grafika a obrázky, doporučil bych je naskládat na pravou stranu, ta levá zlobí rozhodně víc. Citáty bych nechal na středu. A to chápu, těch fotek bude málo, nicméně ty Babice jsou super, to zas jo. A ten graf? Těžko říct co a jak tam vygrafovat. :)--frettie.net 9. 2. 2010, 00:11 (UTC)
=== K úpravám IP ===
Především děkuji Ioannovi (a dalším) za korektury a lepší linky :) Mám ale výhradu k některým obsahovým úpravám:
* Proč byl odstraněn důvod, proč se pozemková reforma z roku 1919 nedotkla církevní půdy? Důvod (nevyřešené diplomatické vztahy mezi ČSR a Vatikánem) jsem tedy vrátil. Stejně tak jsem vrátil informaci o tom, proč vyvlastnění unikly mnohé velkostatky. Jednalo se skutečně o záminky, jež vznikly mnohdy na základě korupce.
* Jech mluví o "bolševickém fundamentalismu", nikoli o stalinismu, tak tam prosím nechme první variantu.
* „nemohou zbavit svých vykořisťovatelských zvyklostí“ - pochází to z archiválie citované v knize. Nejsem příznivcem citování archiválií, zavání to vlastním výzkumem. Upřednostňuji proto odkaz na knihu, kde je výrok kriticky prozkoumán.
Konečně se omlouvám za opožděnou reakci, povinností ve škole je nějak moc ;) --Daniel Baránek 17. 2. 2010, 09:29 (UTC)

text: Nic se neděje. Moje důvody: 1) Snažil jsem se článek v té předhistorii zkrátit a zbavit polemického tónu. Tohle patří podle mého názoru pojednat v článku o prvorepublikové pozemkové reformě, kde se dá jít do podrobností a vysvětlit, jak to např. přesně s těmi diplomatickými (a jinými) vztahy bylo. Tady stačí konstatovat výsledek. 2) Jech podle mého názoru asi vědomě používá historicky nepřesný výraz, slovo "bolševický" se pokud vím nikdy na české reálie nepoužívalo jako korektní terminus technicus, ale mělo obvykle nějaký citový nádech, ať z úst samotných komunistů nebo jejich odpůrců. I tady se mi zdá, že Jech chce prostě zdůraznit ten fundamentalismus, a ne naznačovat, že sem najednou proudili staří bolševici ze Sovětského svazu. Z důvodů WP:NPOV to slovo nepovažuji za vhodné tady opakovat. (Mimochodem revertem jste tam zavlekl chybu, dvakrát se opakuje "fundamentalismus".) 3) OK, tak to může být. Hezký den,--Ioannes Pragensis 17. 2. 2010, 09:55 (UTC)
# Zde se asi neshodnem, myslím, že je důležité vysvětlit důvody. Navíc článek to nijak zásadně nenatahuje. Naštěstí ale nejde o nic zásadního :)
# To beru, vrátil jsem to zpět.
# Fajn :)
Přeji pěkný den :) --Daniel Baránek 17. 2. 2010, 10:06 (UTC)

text: Definice doplněna, obrázek oříznut. --Daniel Baránek 17. 2. 2010, 09:49 (UTC)
thread_title:  Recenze [[WP:Q]] 

message: Dneska asi nebudu už mít moc času, tak zatím jenom diskusní reakce:
* Především děkuji za pochvalu.
* Definici doplním, připadá mi to dobrý nápad.
* Článek si ještě jednou pročtu a překlepy a přelinkování opravím.
* Grafika je problém, každému se zobrazuje jinak. Mi se to zobrazuje pěkně, ale pokud se to zobrazuje špatně Vám Ioanne, tak Vás poprosím, abyste to opravil vy... já moc nevím jak.
* Obrázky obecně: problém je v tom, že fotek je strašně málo, jelikož se jedná o mladou historii a na ty fotky se tedy nevztahuje PD-old. Hledal jsem, ale prostě jsem lepší nenašel. Pokud o nějaké víte, budu jedině rád.
* Ad graf: taky problém. Tentokrát kvůli tomu, že se jedná o velmi neprobádané pole. Neexistuje žádná ucelená statistika. Statistiky StB jsou omezeny asi jen na jeden rok a postihují jen ty případy přesídlení, které se řídily centrálně. Přesídlení v rámci regionů nepostihuje. Nějaký graf by byl určitě supr, bohužel jsem ale dosud nenarazil na nějaká data, z nichž by se dalo čerpat... Ještě trochu pohledám, třeba na něco narazím, ale moc nadějí si nedělám. Bádání prostě tak daleko ještě nepokročilo.
Zítra se snad dostanu k samotnému článku. --Daniel Baránek 8. 2. 2010, 19:11 (UTC)
replies: text: :Ad grafika a obrázky, doporučil bych je naskládat na pravou stranu, ta levá zlobí rozhodně víc. Citáty bych nechal na středu. A to chápu, těch fotek bude málo, nicméně ty Babice jsou super, to zas jo. A ten graf? Těžko říct co a jak tam vygrafovat. :)--frettie.net 9. 2. 2010, 00:11 (UTC)
thread_title:  Reakce DB 

message: Především děkuji Ioannovi (a dalším) za korektury a lepší linky :) Mám ale výhradu k některým obsahovým úpravám:
* Proč byl odstraněn důvod, proč se pozemková reforma z roku 1919 nedotkla církevní půdy? Důvod (nevyřešené diplomatické vztahy mezi ČSR a Vatikánem) jsem tedy vrátil. Stejně tak jsem vrátil informaci o tom, proč vyvlastnění unikly mnohé velkostatky. Jednalo se skutečně o záminky, jež vznikly mnohdy na základě korupce.
* Jech mluví o "bolševickém fundamentalismu", nikoli o stalinismu, tak tam prosím nechme první variantu.
* „nemohou zbavit svých vykořisťovatelských zvyklostí“ - pochází to z archiválie citované v knize. Nejsem příznivcem citování archiválií, zavání to vlastním výzkumem. Upřednostňuji proto odkaz na knihu, kde je výrok kriticky prozkoumán.
Konečně se omlouvám za opožděnou reakci, povinností ve škole je nějak moc ;) --Daniel Baránek 17. 2. 2010, 09:29 (UTC)
replies: text: Nic se neděje. Moje důvody: 1) Snažil jsem se článek v té předhistorii zkrátit a zbavit polemického tónu. Tohle patří podle mého názoru pojednat v článku o prvorepublikové pozemkové reformě, kde se dá jít do podrobností a vysvětlit, jak to např. přesně s těmi diplomatickými (a jinými) vztahy bylo. Tady stačí konstatovat výsledek. 2) Jech podle mého názoru asi vědomě používá historicky nepřesný výraz, slovo "bolševický" se pokud vím nikdy na české reálie nepoužívalo jako korektní terminus technicus, ale mělo obvykle nějaký citový nádech, ať z úst samotných komunistů nebo jejich odpůrců. I tady se mi zdá, že Jech chce prostě zdůraznit ten fundamentalismus, a ne naznačovat, že sem najednou proudili staří bolševici ze Sovětského svazu. Z důvodů WP:NPOV to slovo nepovažuji za vhodné tady opakovat. (Mimochodem revertem jste tam zavlekl chybu, dvakrát se opakuje "fundamentalismus".) 3) OK, tak to může být. Hezký den,--Ioannes Pragensis 17. 2. 2010, 09:55 (UTC)
# Zde se asi neshodnem, myslím, že je důležité vysvětlit důvody. Navíc článek to nijak zásadně nenatahuje. Naštěstí ale nejde o nic zásadního :)
# To beru, vrátil jsem to zpět.
# Fajn :)
Přeji pěkný den :) --Daniel Baránek 17. 2. 2010, 10:06 (UTC)

text: Definice doplněna, obrázek oříznut. --Daniel Baránek 17. 2. 2010, 09:49 (UTC)
thread_title:  K úpravám IP 

message: Navrhuji u prvniho obrazku smazat okraje, aby zbyla jenom fotografie. Pokud to vsak neni dulezite.--Svajcr 9. 2. 2010, 10:26 (UTC)
thread_title:  Obrazek 

message: Nedávno jsem četl  a tento článek tomu odpovídá. Jde o dobrý popis jak se kolektivizace prosazovala, ale opravdu mi chybí co přinesla, jak se proměnilo vesnické prostředí. Skoro 90 % článku o represích, který by samozřejmě měly být takto zmíněny, ale až na to, že po kolektivizaci se produkce snížila tam není opravdu dopad kolektivizace na českou společnost. Nezvyšovala se poté efektivita JZD? Nedosáhla stavu efektivnějšího než zemědělství minulé, tj. soukromé? 
* "Štvavá propaganda" - je to na hraně, určitě proti někomu štvala, ale nevím jak odlišit štvavou propagandu od té neštvavé, přijde mi ten přídomek zbytečný. 
* Zcela nechápu "pokřivená legislativa". 
* "Jelikož kolektivní hospodaření komunisté vybudovali jen na politicko-ideologických základech a nikoli na základech hospodářských" - říci, že hospodářské základy jsou neideologické je podle mě nonsens. Každé hospodářství je založena na nějaké ideologii. 
* "Rolníci ovšem brzy měli zjistit, že se jednalo jen o zastírací manévr komunistů na jejich cestě ke kolektivizaci." - zcela zaujatá věta, byl to jistě předstupeň toho, co následovalo, říci jako fakt, že šlo o zastírací manévr mi nepřijde vůbec vhodné. 
* "Tato nová družstva ovšem měla jen pramálo společného s prvorepublikovým družstevnictvím, jehož cílem byla podpora soukromého hospodaření." - tady jsem asi nechápavý, ale cílem družstevnictví je podpora soukromého hospodaření??? --Elm 9. 4. 2010, 11:36 (UTC)
replies: text: Můj názor:

text: # "Nezvyšovala se poté efektivita JZD?" - samozřejmě zvyšovala, ale méně, než se zvyšovala efektivita soukromého hospodaření např. v Rakousku ve stejné době. Nejde jenom o absolutní zvyšování, ale také o to, že relativně jsme stále víc zaostávali za vyspělým světem. Stačí si vzpomenout na rozdíl, jak vypadala krajina u nás a na Západě těsně po roce 1989, když jsme poprvé mohli za hranice: špína, rez, nepořádek a zchátralé budovy versus udržovaná krajina i vybavení. Bilo to do očí.

text: # "Štvavá propaganda" - pokud někdo štve proti skupině vcelku nevinných lidí s cílem způsobit jim škodu a uvést je v nevážnost, je to štvavá propaganda. Nazývejme věci pravými jmény.

text: # "Pokřivená legislativa" - myslí se ve vztahu k běžnému očekávání spravedlnosti. Případů "zákonné nespravedlnosti" byly v literatuře popsány stovky.

text: # "zastírací manévr" - pokud nějaká strana říká A a má v úmyslu udělat B, jak to chcete nazvat slušněji?

text: # "cílem družstevnictví je podpora soukromého hospodaření?" - většinou ano. Soukromí podnikatelé se sdružují do družstev, aby dosáhli úspor z rozsahu, možnosti sdílení svých zdrojů a silnější pozice na trhu. Samozřejmě cílem družstevnictví může být také mocenské ovládání lidí partají a jejich větší vykořisťování pod zástěrkou komunistických ideálů, ale to za první republiky moc časté nebylo.--Ioannes Pragensis 9. 4. 2010, 12:26 (UTC)
s ed. konfliktem:
* A2 a produktivita JZD. Nevím, na článek pojednávající o tomto jsem nenarazil. On je to trochu problém: JZD začala být produktivnější až v 70. letech, archiválie z tohoto období jsou však prakticky nedostupné, takže těžko může vzniknout nějaký článek. A z oficiálních statistik JZD vycházet nelze. Článek uvádí, že hospodaření na velkých polnostech (Pozor! Nejde o to, jestli je soukromé či kolektivní, ale jestli jde o malou či velkou polnost.) se ukazuje i dle zkušeností v západní Evropě jako výhodnější, bohužel opravdu jsem nenarazil na nějakou hlubší seriózní analýzu. Taky bych v článku rád viděl nějaké statistiky založené na důkladné badatelské práci, zatím však nic takového není. Až bude, rád tím článek obohatím. Wikipedie však musí vycházet z existujících (věrohodných a relevantních) zdrojů, nemůžu si to cucat z prstu na základě mých dojmů.
* Přídomek "štvavá" rozhodně neuškodí. Je navíc pravdivý.
* "Pokřivená legislativa" = komunisté např. využívali několika zákonů z 19. století (!) zcela jinak, než jaký byl smysl těchto zákonů. Dále se jedná o násilné výklady zákonů. A hlavně o to, že komunisté účelově vytvořili takové zákony a nařízení, které sedláci nemohli nikdy splnit - a tyto zákony byly takové jen proto, aby si režim vytvořil alespoň jakousi legislativní oporu pro své represe.
* "Jelikož kolektivní hospodaření komunisté vybudovali jen na politicko-ideologických základech a nikoli na základech hospodářských" - říci, že hospodářské základy jsou neideologické je podle mě nonsens. Každé hospodářství je založena na nějaké ideologii. (Elm) --- A kdo to tvrdí? Ano, každé hospodářství je založeno na určité teorii. Tato věta ale tvrdí něco jiného (což Ti asi uniklo): problém je, když se hospodářství buduje pouze na ideologii bez ohledu na reálné potřeby.
* "zastírací manévr"To víš, že to byl zastírací manévr. Jednalo se o pouhé populistické gesto, kterým si měli komunisté získat voliče a pak v prvních měsících po převratu podporu. Navíc toto jsem si nevycucal z prstu, toto tvrdí doc. Jech, spolupracovník Ústavu pro soudobé dějiny AV ČR. Máš-li podobně důvěryhodnou autoritu, která tvrdí opak, sem s ní.
* Družstevnictví - Ano, tak to je. Principem prvorepublikového družstevnictví bylo, že soukromí zemědělci se složili na zákoupení stroje. Tyto stroje pak měly sloužit k obhospodařování jejich soukromé půdy – zakoupený stroj si půjčovali (většinou v pořadí podle výše příspěvku) k obhospodařování svého pole. Ve společném jmění byl jedině a pouze pouze stroj samotný. --Daniel Baránek 9. 4. 2010, 12:41 (UTC)
Reakce na oba:
* Má být tedy zmíněn růst produktivity, ať už v relativních či absolutních číslech, na to jsem narážel - protože to je ten důsledek kolektivizace, který je opomenut. 
* Štvavá - ok
* Pokřivená legislativa - "myslí se ve vztahu k běžnému očekávání spravedlnosti" - nevím jak určíte nevlastnovýzkumně běžné očekávaná spravedlnosti už jenom vzhledem k tomu, že shodnout se na tom, co je spravedlnost je nemožné, viz kolik je pojetí spravedlnosti. "že komunisté účelově vytvořili takové zákony a nařízení, které sedláci nemohli nikdy splnit" - pak je třeba ty zákony nazvat de facto nesplnitelné (jako fakt) a ne hodnotícím slovem "pokřivené", "komunisté např. využívali několika zákonů z 19. století (!) zcela jinak, než jaký byl smysl těchto zákonů." - buď to bylo legální nebo to bylo nelegální, buď se drželi platných zákonů nebo zákony nerespektovali, v tomto duchu myslím, že je onu pokřivenou legislativu přeformulovat. 
* škoda, že studie chybí, a jak tvrdí na A2, tak by i byly, ale nikdo je nechce publikovat, smutná ideologizace naruby... 
* družstevnictví - :en:Agricultural cooperative - jsou totiž 2 formy zemědělského dr. - ok
* Jde o to "Rolníci ovšem brzy měli zjistit," - myslím, že se to dá říci kultivovaněji ve smyslu, že následný vývoj ukázal opak toho, co komunisti deklarovali, není snad nutné používat militaristickou terminologii. --Elm 9. 4. 2010, 13:12 (UTC)
Pokřivená legislativa: Ono hlavně není z textu jasné, co je tím myšleno. Tj. zda došlo k pokřivení platnéné legislativy novým výkladem či přijímání nových nepěkných zákonů. Představit si lze následující kategorie:
* starší zákony, které měly jiný smysl či byly namířené proti jiné skupině, ale komunistický režim je díky prazvláštní interpretací použil proti jemu nepohodlným skupinám a jedincům
* komunisty přijaté zákony, které se nám dnes zdají odporné a které explicitně sloužili k nucené kolektivizaci či k likvidaci odpůrců, přičemž jejich interpretace odpovídala textovém znění
* komunisty přijaté zákony, které nic takového netvrdily, ale byly tak díky své interpretaci používány --Dezidor 11. 4. 2010, 14:28 (UTC)
thread_title:  Náměty k zamyšlení 

message: Článek mě příjemně překvapil svým rozsahem i hloubkou. Co mi ale naprosto chybí, je rozbor toho, co kolektivizace vlastně přinesla a jaké měla důsledky pro budoucnost. V předchozím bodě se již hovoří o dopadu na efektivitu zemědělství, ale to je jen jeden z mála důsledků. Určitě by neměly chybět i dopady ekologické - devastace krajiny, drastické snížení biodiverzity a zavedení monokultur, profkláklé "zaorání mezí", atd. Dále by se dalo psát o sociálních dopadech - např. totální a nenávratné likvidaci malozemědělství v ČR. Toto neberte jako výtku, protože vím, že to je práce, kterou někdo musí udělat. spíš jen takové zbožné přání. --Markus cz 23. 1. 2011, 13:59 (UTC)
thread_title:  Ekologické a sociální dopady kolektivizace 

message: https://www.ustrcr.cz/publikace/jaroslav-rokosky-libor-svoboda-eds-kolektivizace-v-ceskoslovensku/  Xx236 (diskuse) 27. 12. 2021, 10:40 (CET)
thread_title:  Publikace 

message: 'Průvod mládeže nesoucí obrazy Stalina a Gottwalda – vliv Sovětského svazu na Československo byl zřetelný i v zemědělské politice.' - the picture has little connection with agriculture.Xx236 (diskuse) 27. 12. 2021, 10:46 (CET)
thread_title:  Průvod mládeže