Diskuse:Církev

message: "Biskup má vkládáním rukou plnost kněžství." tuto větu naprosto nechápu, asi by zasloužila nějaké vysvětlení. --Mojža 23:32, 21. 9. 2004 (UTC)
replies: text: Věta nedávající smysl odstraněna. -- Vít Zvánovec 18:08, 6. 12. 2004 (UTC)
podle meho nazoru by se mela tato kategorie prejmenovat tak, aby zahrnovala jak krestanske tak nekrestanske organizace, a presunout
jvano
thread_title: Věta a výklad

message: : Myslím, že je nutno rozlišovat mezi církev (německy např. Kirche) a náboženství (Religion), kam patří i islám, a jiné. Církev má myslím historické kořeny v křesťanství, tedy se mi přejmenování nezdá být optimální. -jkb- 11:28, 5. 12. 2004 (UTC)
replies: text: : Souhlas s -jkb-, Akademický slovník cizích slov uvádí to, co i samotný článek Církev, totiž že "církev je organizované společenství křesťanských věřících". Otázkou jedině je, jestli je nutná kategorie Církev jako podkategorie v kategorii Křesťanství. --Luděk 13:19, 5. 12. 2004 (UTC)
replies: text: ::To, co patrně se očekává jako obecný pojem k církvi je v článku  Náboženská společnost .--Tosek (diskuse) 19. 8. 2014, 11:41 (UTC)
stejne si nemyslim, ze by z jakehokoli objektivniho (NPOV) hlediska mezi tim existoval rozdil. samozrejme z jejich hlediska to vyznam ma, vzdyt tam jde o ty jejich podivnosti kolem spasy, ekumenie etc. etc., ale ceska pravni uprava je alespon formalne bere podle jednoho zakona a vsude se sice tyto dva pojmy uvadeji, ale uprava je potom stejna. navic, aby to nebylo tak jednoduche, pouzivaji nektere krestanske skupiny pojem "nabozenske spolecenstvi" (jehoviste), sataniste pak, coz asi krestane nebudou, pouzivaji zase pojem cirkev. Dulezita je podle meho nazoru prehlednost. navic zustava dal problem se synkretickymi smery - vy snad vite jestli uznat mormony za krestany? ja to nevim a ani tu otazku nepovazuji za dulezitou.
--Jvano 19:00, 5. 12. 2004 (UTC)

text: Pomineme-li spor o to, co je objektivní, tak každá náboženská společnost má svou konfesi. Je-li základem Bible, jedná se pravděpodobně o církev. Jsou samozřejmě případy jako je islám, který za křesťanskou denominaci není považován, ale to je otázka definice. -- Vít Zvánovec 18:08, 6. 12. 2004 (UTC)
thread_title: Obecný pojem Církev vč. nekřesťanské

message: Některý správce by to měl vrátit nějakou aspoň trochu rozumnou verzi, vždyť se to ani nedá číst /o NPOV nemluvě/
--Jvano 08:28, 5. 1. 2005 (UTC)
Teď se tím nemohu tolik zabývat, ale chtělo by to změnit na trochu objektivní pohled, tzn. ne z katolického POV. Vždyť církev není "společenství duší, živých i mrtvých", to by nemohla nic vlastnit a např. činit také právní úkony. Také Východní schisma je jednoznačně katolické POV, navíc poněkud zastaralé. --Jvano 09:02, 5. 1. 2005 (UTC)
replies: text: Schisma jsem upravil a váš problém s tím, co je církev, vyřeší prostá definice církve dle našich zákonů - aby byl pohled úplný. To, co tam už je, je správně. Vyzývám vás, abyste přestal bezdůvodně přidávat NPOV.

text: Cinik 09:16, 5. 1. 2005 (UTC)
Za neméně důležitou považuji i úpravu do civilizovaného způsobu vyjadřování, vždyť to tu encyklopedii opravdu diskredituje--Jvano 09:23, 5. 1. 2005 (UTC)

text: Pane Jvane, mohl byste specifikovat, co je podle vás na článku NPOV? Já tam nic nevidím, jediný problém je v tom, že křesťanství fanaticky nenávidíte  a nedokážate se ovládnout!

text: Cinik 09:25, 5. 1. 2005 (UTC)

text: Vážený pane, zdržujete mne od práce, mohl jsem hotových už prá dalších článků, místo toho tu musím strácet čas, abych napravoval vaše zlovolné řádění, jímž zcela neopodstatněně špiníte a poškozujete práci jiných. Měl byste se stydět. Ten článek je již čistě informační, není v něm nic NPOV. Vy jste prostě hajzlík, který nenávidí křesťanství a nedokážete to potlačit. Styďte se!!

text: Cinik 09:36, 5. 1. 2005 (UTC)
Operuje se tam jako se skutečností s iracionálními tvrzeními (existence pámbíčka, nanebevzetí, duše etc.)
Styďte se sám za svoji zmanipulovanost - jděte se vyzpovídat, dostanete rozhřešení.
Jinak mi nenadávejte, vašeho koníčka z daní spolufinancuji.
--Jvano 09:42, 5. 1. 2005 (UTC)

text: Jde o normální popis, jak se církev sama definuje, což je výslovně uvedeno. Tudíž nejde o NPOV, přečtěte si pravdila vikipedie. Nemáte právo tam NPOV dávat!

text: Cinik 09:47, 5. 1. 2005 (UTC)

text: Pánové, oba se laskavě uklidněte!

text: # Přestaňte s touhle revertovací/editační válkou. Rád bych vás upozornil na pravidlo tří revertů.

text: # Osobní útoky jsou nepřípustné.

text: # Mazání informací je taktéž nepřípustné. Pokud je nanebevzetí pověst a ne fakt, tak k tomu připište, že je to pověst, nemažte informaci o nanebevzetí (to, že tam to už je napsáno, je věc jiná).

text: # :en:Wikipedia:Staying cool when the editing gets hot

text: --Mormegil 09:48, 5. 1. 2005 (UTC)
Myslím že na tom má NPOV zůstat, protože celkové vyznění článku skutečně není NPOV, navíc se to celé nevztahuje tématu. 
--Jvano 09:51, 5. 1. 2005 (UTC)

text: Ten článek je čistě informační, není žádný důvod pro NPOV, což je taky krásně vidět na tom, že jste dosud nebyl schopen vyhrabat žádný podklad, pro jeho neustálé umisťování, které zjevně nemá oporu v pravidlech vikipedie, račte si je prostudovat!
===Katolická versus církev===
replies: text: :Mno - zásahy pana Jvana mi sice také připdají extrémní, ale i já si myslím, že je to NPOV, byť z trochu jiného důvodu.  Asi by bylo vhodné poměrně dost velkou část obsahu přesunout do samostatného hesla Katolická církev, protože v popisech převažuje interní popis této jedné organizace nad obecně chápanou náplní termínu církev, kam patří i církve protestantské a pravoslaví. Heslo by to asi mělo víc odrážet. --Postrach 09:56, 5. 1. 2005 (UTC)
V Božím příslibu neomylnosti svátostí, milostiplnou jednotou věřících navzájem a jejich službě světu.
Dokud tam je takovýto blábol, ať je uvedený jakkoli, nelze to považovat za neutrální.--Jvano 09:58, 5. 1. 2005 (UTC)

text: To Postrach:

text: To lze snadno vyřešit doplněním... Navíc si dovolím upozornit, že krom očistce by to mělo být přijatelné pro všechny křesťasnké církve. Nebo snad ne?

text: Faktem je, že pojem církev skutečně původně zahrnoval pouze křesťanství (prvotní katolickou Církev) a většina křesťanů tento pojem používá převážně v tomto významu!

text: Cinik 10:02, 5. 1. 2005 (UTC)

text: To Jvan: Je to první definice církve, kterou si bere za svou třetina lidstva. Nemáte právo ji škrtat jen proto, že vy ji nepřijímáte!!

text: Cinik 10:02, 5. 1. 2005 (UTC)
Musím pracovat, takže se tomu teď nemohu věnovat.
Mám právo to považovat za nesmysl, i kdyby to skutečně akceptovala třetina lidstva - jenže zeptejte se kolemjdoucích na ulici jestli tu větu  alespoň chápou.
Přeju radostné spasení--Jvano 10:08, 5. 1. 2005 (UTC)

text: To právo vám nikdo nebere! Vy ovšem nemáte právo vyškrtávat ji z encyklopedií jen proto, že vy osobně jí nevěříte. Je to uvedeno v článku Církev s výslovným dodatkem, že takto definu je církev Církev Katolická (a ostatní křesťanské církve ji definují velmi podobně, jen se u nich sestává ze dvou skupin, ne třech). To je fakt, který do každé objektivní encyklopedie patří!!

text: Cinik 10:14, 5. 1. 2005 (UTC)
replies: text: :To Cynik:

text: :Původně sice ano, ale mnoho set let už ne. Náplň toho pojmu je už dnes trochu jiná pro minimálně třetinu křesťanů, a mělo by to v hesle být vidět. Koneckonců i mnoho katolíků ví a mluví i o jiných církvích než té své, nebo ne? Zkusím časem něco dopsat, až mě napadne nějaká rozumná formulace.

text: :To Jvan:

text: :Já si naopak myslím že to tam být může, pokud je tam uvedeno, že to o sobě nějaká konkrétné církev (nějaké církve) tvrdí. Podobně, jako je správné uvést v hesle o komunistech, že sami sebe považují za předvoj dělnické třídy a komunismus za nevyhnutelnou historickou nutnost. V obou případech se jedná nejen o interní definici, ale i ukázku interního slangu. Samozřejmě je správné dodat i jiné definice z jiných pohledů, což můžete dopsat. Možná by se vyplatilo dodat, kdo sepsal a vydal ten teologický slovník.

text: :--Postrach 10:17, 5. 1. 2005 (UTC)
To Postrach:
Kterou třetinu křesťanů máte na mysli?
Měl jsem na mysli ty křesťany, kteří nejsou členy Římskokatolické církve, ale jsou členy nějaké jiné církve. Je jich necelá polovina ze všech křesťanů. Myslel jsem si původně mylně, že římských katolíků jsou dvě třetiny. Zdroj:  .

text: Musím souhlasit s dřívějšími výtkami ke stavu článku: Problém není nutně, že by byl POV, ale že není encyklopedický. Je mi líto, ale v celé sekci 1 - Definice nenacházím víc obsahu než v té úvodní větě. Je sice pěkné, že se děti v nedělní škole musejí naškrtat x pevných bodů jako básničku zrovna tak jako účastníci VUMLu tři zdroje a tři součásti, ale heslo o básníkovi na Wikipedii má informovat o jeho životě a díle, ne z něj vytrhávat kousky. Větám jako "[církev je] na tomto světě svátostí spásy, znamením a nástrojem společenství Boha a lidí" prostě fyzicky nerozumím a žádné "podle" to nezachrání; trošku se to zlepší až na konci u těch tří zdrojů a součástí.

text: Encyklopedie má popisovat zvenčí, religionisticky (a ne theologicky), neexaltovanými věcnými termíny. Odkázal bych vás na en:, ale sám fakt, že neexistuje, o lecčem svědčí - nejblíž přes několik redirektů je :en:Religious denomination a :en:Christian denomination; i to heslo z (katholického!) Karmelitánského nakladatelství je ve srovnání s tímhle vzorem uměřenosti. -jkb-, co tak zhruba je na :de:Kirche?

text: A ani fakt, že katholíků je na světě nejvíc, těm na Wikipedii nedává žádná zvláštní práva; pokud by se tu opravdu ty citace musely vyskytovat, tak logicky spíš v hesle o římskokatholictví. Tohle má být nejmenší společný jmenovatel všech církví, i kdyby se některá tisíckrát považovala za jedinou pravou. --Malýčtenář 15:02, 1. 2. 2005 (UTC)
thread_title:  Začátek sporu o fráze z katechismu 

message: ::Mno - zásahy pana Jvana mi sice také připdají extrémní, ale i já si myslím, že je to NPOV, byť z trochu jiného důvodu.  Asi by bylo vhodné poměrně dost velkou část obsahu přesunout do samostatného hesla Katolická církev, protože v popisech převažuje interní popis této jedné organizace nad obecně chápanou náplní termínu církev, kam patří i církve protestantské a pravoslaví. Heslo by to asi mělo víc odrážet. --Postrach 09:56, 5. 1. 2005 (UTC)
V Božím příslibu neomylnosti svátostí, milostiplnou jednotou věřících navzájem a jejich službě světu.
Dokud tam je takovýto blábol, ať je uvedený jakkoli, nelze to považovat za neutrální.--Jvano 09:58, 5. 1. 2005 (UTC)
replies: text: To Postrach:

text: To lze snadno vyřešit doplněním... Navíc si dovolím upozornit, že krom očistce by to mělo být přijatelné pro všechny křesťasnké církve. Nebo snad ne?

text: Faktem je, že pojem církev skutečně původně zahrnoval pouze křesťanství (prvotní katolickou Církev) a většina křesťanů tento pojem používá převážně v tomto významu!

text: Cinik 10:02, 5. 1. 2005 (UTC)

text: To Jvan: Je to první definice církve, kterou si bere za svou třetina lidstva. Nemáte právo ji škrtat jen proto, že vy ji nepřijímáte!!

text: Cinik 10:02, 5. 1. 2005 (UTC)
Musím pracovat, takže se tomu teď nemohu věnovat.
Mám právo to považovat za nesmysl, i kdyby to skutečně akceptovala třetina lidstva - jenže zeptejte se kolemjdoucích na ulici jestli tu větu  alespoň chápou.
Přeju radostné spasení--Jvano 10:08, 5. 1. 2005 (UTC)

text: To právo vám nikdo nebere! Vy ovšem nemáte právo vyškrtávat ji z encyklopedií jen proto, že vy osobně jí nevěříte. Je to uvedeno v článku Církev s výslovným dodatkem, že takto definu je církev Církev Katolická (a ostatní křesťanské církve ji definují velmi podobně, jen se u nich sestává ze dvou skupin, ne třech). To je fakt, který do každé objektivní encyklopedie patří!!

text: Cinik 10:14, 5. 1. 2005 (UTC)
replies: text: :To Cynik:

text: :Původně sice ano, ale mnoho set let už ne. Náplň toho pojmu je už dnes trochu jiná pro minimálně třetinu křesťanů, a mělo by to v hesle být vidět. Koneckonců i mnoho katolíků ví a mluví i o jiných církvích než té své, nebo ne? Zkusím časem něco dopsat, až mě napadne nějaká rozumná formulace.

text: :To Jvan:

text: :Já si naopak myslím že to tam být může, pokud je tam uvedeno, že to o sobě nějaká konkrétné církev (nějaké církve) tvrdí. Podobně, jako je správné uvést v hesle o komunistech, že sami sebe považují za předvoj dělnické třídy a komunismus za nevyhnutelnou historickou nutnost. V obou případech se jedná nejen o interní definici, ale i ukázku interního slangu. Samozřejmě je správné dodat i jiné definice z jiných pohledů, což můžete dopsat. Možná by se vyplatilo dodat, kdo sepsal a vydal ten teologický slovník.

text: :--Postrach 10:17, 5. 1. 2005 (UTC)
To Postrach:
Kterou třetinu křesťanů máte na mysli?
Měl jsem na mysli ty křesťany, kteří nejsou členy Římskokatolické církve, ale jsou členy nějaké jiné církve. Je jich necelá polovina ze všech křesťanů. Myslel jsem si původně mylně, že římských katolíků jsou dvě třetiny. Zdroj:  .

text: Musím souhlasit s dřívějšími výtkami ke stavu článku: Problém není nutně, že by byl POV, ale že není encyklopedický. Je mi líto, ale v celé sekci 1 - Definice nenacházím víc obsahu než v té úvodní větě. Je sice pěkné, že se děti v nedělní škole musejí naškrtat x pevných bodů jako básničku zrovna tak jako účastníci VUMLu tři zdroje a tři součásti, ale heslo o básníkovi na Wikipedii má informovat o jeho životě a díle, ne z něj vytrhávat kousky. Větám jako "[církev je] na tomto světě svátostí spásy, znamením a nástrojem společenství Boha a lidí" prostě fyzicky nerozumím a žádné "podle" to nezachrání; trošku se to zlepší až na konci u těch tří zdrojů a součástí.

text: Encyklopedie má popisovat zvenčí, religionisticky (a ne theologicky), neexaltovanými věcnými termíny. Odkázal bych vás na en:, ale sám fakt, že neexistuje, o lecčem svědčí - nejblíž přes několik redirektů je :en:Religious denomination a :en:Christian denomination; i to heslo z (katholického!) Karmelitánského nakladatelství je ve srovnání s tímhle vzorem uměřenosti. -jkb-, co tak zhruba je na :de:Kirche?

text: A ani fakt, že katholíků je na světě nejvíc, těm na Wikipedii nedává žádná zvláštní práva; pokud by se tu opravdu ty citace musely vyskytovat, tak logicky spíš v hesle o římskokatholictví. Tohle má být nejmenší společný jmenovatel všech církví, i kdyby se některá tisíckrát považovala za jedinou pravou. --Malýčtenář 15:02, 1. 2. 2005 (UTC)
thread_title: Katolická versus církev

message: jsou v clanku 2 a potrebovali by asi oba predelat a mozna i sloucit
1)Oznacovat vsechny nekatolicke a neortodoxni vyznani za protestanty je podle me chybne. Minimalne Mormoni by si zaslouzili vlastni skupinu. Ostatne  jsou (byly) i dalsi smery jako treba arianstvi.
2)Pokud se v definici pise, ze cirkev je krestanska, tak seznam obsahujici muslimske, zidovske a hinduisticke spolky sem asi nepatri.
Podle to melo vypadat trochu jinak. 1. seznam by obsahoval nabozenske smery (katolici, protestante, luterani, letnicti...) a 2. cirkve registrovane v CR.
--Sumil 12:42, 5. 1. 2005 (UTC)
replies: text: Navrhuji jednu věc: udělat základní článek Církve a náboženské společnosti, který by obsahoval seznam subjektů registrovaných v ČR. Vedle něho by tam byl druhý seznam se směry, které v ČR registrovány nejsou. Ono totiž to s těmi církvemi je složité - ne každý pod tím chápe totéž, a nelze objektivně určit co je křesťanské a co ne. Navíc jehovisté používají název náboženská společnost - křesťané to jsou, zatímco např. Církev Satanova se za křesťany nepovažuje.

text: --Jvano 12:50, 5. 1. 2005 (UTC)
Mám pocit, že v třídění církví ale především poznámkách okolo je příliš katolický pohled. Myslím si (mohu se mýlit), že Jehovisté i Mormoni se považují za křesťany (minimálně uznávají Bibli), stejně jako staroKATOLÍCI se považují za katolíky (jen si na rozdíl od římských katolíků nemyslí, že by papež byl vyhášením koncilu z roku 1890 neomylný). Navíc je tvrzení o nemožnosti považovat tyto společnosti za křesťanské nepravdivé. Jejich vlastní považování sebe sama za křesťany ukazuje, že to možné je, a tak uvedené tvrzení průkazně vyvrací.
Pokud jsou uvedeny další katolické církve, chtělo by to ještě nějaký další příklad, aby bylo ospravedlněno množné číslo.
--Postrach 14:00, 1. 2. 2005 (UTC)

text: Jehovisté i mormoni se za křesťany považují, ale proč nejsou ve Světové radě církví? Protože nepřijímají základní křesťanské názory, chceme-li dogmata, jako že Ježíš je Bůh a člověk nebo že Bůh je Otec, Syn a Duch svatý. Kam dát starokatolíky? To je problém, můžeme je přiřadit ke katolickým církvím, nicméně pokud je hlavním znakem katolictví jednota s Římem, tak co s tím. Budu rád, navrhneš-li lepší rozdělení - mé mi přijde logičtější. Příklad dalších katolických církví hned doplním.

text: --Dodo 14:26, 1. 2. 2005 (UTC)
replies: text: : Jisté prokatolické POV bych tu viděl a časem se na to podívám (jde ale zejména o o obraty: "trefně charakterizuje" etc. a možná trochu o výběr výroků (ale budu se na to muset pořádně podívat a na to těď nemám čas).

text: :Pokud jde ale o mormony a jehovisty... Ano považují se za křesťany (jehovisté dokonce za jediné křesťany, řekne-li jehovista křesťan, myslím tím pouze jiného jehovistu), nicméně nesplňují základní podmínku obecně přijímané definice křesťanů, neboť popírají božství Ježíše Krista. Proto nejsou ostatními křesťanskými církvemi za křesťany považovány.

text: :Pokud jde o starokatolíky, myslet si mohou, co chtějí, ale tím, že se "nepodřídili" papeži, odmítli nejen jeho autoritu, ale také autoritu koncilu (přitom je třeba si uvědomit, že spor ohledně dogmatu o papežské neomylnosti se točil hlavně okolo toho, kdo je komu nadřazen, zda papež koncilu, nebo koncil papeži).

text: :Starokatolíci se nacházejí zcela mimo strukturu KC. Považují se za katolíky, to ano, ale uričtě ne za součást něčeho, co se natývá Katolická církev. Pokud vám to připadá zmatené, tak se omlouvám, ale jsem strašně nevyspalý, po noční 12hodinové směně a po ní následující zkoušce. A za 3 hodiny mi začíná další 12tihodinová noční směna, takže nepochybuji o tom, že moji snad krátkodobou indispozici pochopíte. :o)

text: : Celkově bych doporučil zařadit mormony a jehovisty mezi sekty nebo církvě, které se řadí ke křesťanství, ale jsou tradičními křesťanskými církvemi odmítány. Nebo tak nějak. Cinik 14:54, 1. 2. 2005 (UTC)
replies: text: ::Spor 1. Vatikánu o neomylnost papeže se týkal prakticky především papežovy jurisdikce, nadřazenost papeže koncilu řešil již Basilejský koncil). Sám jsem pro starokatolíky dát jako zvlášť větev vedle. Třeba na úroveň východních monofyzitských či asyrských církví, které se v tomto rozdělení neobjevují, ačkoli tvoří podobně samostatnou skupinu (jenom je u nás nemáme). --Dodo 22:34, 1. 2. 2005 (UTC)
thread_title: Seznamy cirkvi / Katolický POV

message: @Ruff: jedná se o ofic. seznam reg. církví v ČR - revertuji Vaši změnu, neboť jste do textu včlenil také chyby (např. Církev Řeckokat.). Prosím, srovnejte s . --Dodo ✉ 09:07, 22. 9. 2005 (UTC)
replies: text: @Dodo: Vycházel jsem z webu , domníval jsem se, že se jedná o oficiální seznam. Ruff 09:14, 22. 9. 2005 (UTC)
Bohužel ne, ale nic se nestalo. --Dodo ✉ 09:19, 22. 9. 2005 (UTC)
thread_title:  Seznam církví 

message: K tomuto článku jsem se dostal přes HoS o Seznamu církví, jinak bych si ho asi nevšiml. Když už jsem ale tady, chci požádat všechny autory, kteří jsou k dispozici a o tématu něco vědí, ať doplní aspoň nějaké zdroje. Článek obsahuje mnoho faktických údajů i prezentovaných POV (např. věta "Některé skupiny nepovažuje většina křesťanů za součást křesťanství, ačkoliv oni sami se za křesťanské církve či společnosti považují."), které nejsou ozdrojovány (označení "Podle přihlášených při sčítání lidu" za uvedení zdroje samozřejmě nepovažuju). Budu rád, když někdo ty zdroje doplní dřív, než to budu muset olepit šablonami "Chybí zdroj". Díky. Okino 14:26, 5. 2. 2008 (UTC)
replies: text: Označení "Podle přihlášených při sčítání lidu" je jednoznačně dostatečné ozdrojování, byť formálně neodpovídá zvyklostem. Zdroje infromací jsou tímto jednoznačně, přesně a nezaměnitelně popsány a vykazují dostatečnou míru přesnosti i důvěryhodnosti. --Cinik 16:29, 5. 2. 2008 (UTC)
replies: text: :Zdroj má pokud možno odkazovat tak, aby byly informace snadno dohledatelné kvůli ověřitelnosti. Protože pro naprostou většinu editorů nejsou k dispozici primární data ze sčítání, je třeba uvádět zdroj, tj. publikaci, kde byla shrnující statistika zveřejněna. Například na stránkách Českého statistického úřadu, který sčítání prováděl, tato shrnující data k dispozici nejsou, na webu jsem našel stránku, která uvádí jakási čísla také ze sčítání 2001, odkazuje se na cosi z ministerstva kultury ČR a data se liší (viz ). Proto je nezbytné uvádět konkrétní pramen, takovéto označení není pro zaružení ověřitelnosti dostačující. Okino 16:49, 5. 2. 2008 (UTC)
thread_title:  Zdroje