Diskuse:Šajeni

message: Čestně prohlašuji, že jsem rovněž autorem textu, na nějž odkazujete kvůli možnému porušení autorských práv. Usoudil jsem, že vytvářet zcela nový text o Šajenech, by bylo ztrátou času, a zvolil jsem výše zmíněný text uveřejněný na internetu jako základ hesla "Šajeni", které jsem na Wikipedii postrádal. Narozdíl např. od chorvatské Wikipedie! Chorvatský text je z větší části pouhým překladem informací publikovaných na počátku 20. století Jamesem Mooneym. Mnohé jeho závěry jsou dnes už překonané. Rád bych svůj text na Wikipedii, až mi bude povoleno znovu ho umístit, ještě upravil a upřesnil, aby se český čtenář dostal k solidnějším informacím o tomto zajímavém indiánském národě, než mu nabízejí mnohé jiné české internetové stránky.
Áhanátamao'o
I já se domnívám, že Šajeni je správnější a že zde figurují podobné principy jako u článku Šrí Lanka. Z toho důvodu podporuji verzi Šajeni a prosím Kirka, aby nez diskuze dál nepřesouval. Dodávám ale, že diskuse by měla být více konkrétní, stojící na objektivních důvodech (tj. ne "domnívám se, že je správnější", ale více odpovídá původní podobě jména, zatímco čejeni je zkomolenina...) a zdrojovaná... --Cinik 12:55, 5. 1. 2008 (UTC)
Protože se rozproudila debata o etnonymu výše uvedeného indiánského národa, na užitečný popud kolegy Li-Sunga, zde budu prezentovat argumenty pro užití formy "Šajeni". Kvůli objektivitě se podívejte také do mé diskuse, kde je prezentován oponentní názor kolegy Kirka. Vhodnost té či oné formy etnonyma nelze posuzovat podle četnosti výskytu v určité tabulce, v literatuře nebo na internetu. Je třeba to obhájit z historického a jazykového hlediska. Četnost výskytu jednotlivých forem pouze svědčí o tom, že většina populace má v knihovně Šolce a Stingla, nikoli novější, zasvěcenější texty. Což je opět dáno tím, že ti dva prvně zmínění pánové psali barvité, často pravdě vzdálené, historky stravitelné i pro školáky. Šajeni samotní si říkají tsétsêhéstâhese (v jednotném čísle tsétsêhéstaestse), což by bylo sice bez diskuzí, ale pro použití v českém textu komplikované. Forma "Čejeni" není věcně správná. Historicky se ujalo označení "Cheyenne", které v angličtině většinou používají i Šajeni. Vychází z dakotského "šahíyena" (nikoli "čehíyena") a anglická výslovnost tomu odpovídá. Mimochodem poprvé se toto etnonymum objevuje na mapě Jeana-Baptista Louise Franquelina z přelomu let 1678 a 1679 v podobě "Chaiena". Není proto důvod trvat na zastaralých formách "Čeyeni", "Šejeni" a "Čejeni". Jaká byla jejich geneze nevím. V Ottově slovníku se objevují "Šejeni", Loukotka používá "Čeyeni". Tyto výše uvedené formy zřejmě vznikly špatnou interpretací anglické výslovnosti. Studia severoamerických indiánů byla u nás až do nedávné doby v opravdu žalostném stavu a teprve nyní se začínají zvedat z popela, takže odkazovat se na starší literaturu typu Loukotky, Šolce nebo Stingla je naprosto irelevantní. Řekl bych, že v současnosti je v odbornějších textech mnohem frekventovanější forma "Šajeni" (viz Etnologický časopis Český lid roč. 2002 a 2005; čas. Koktejl říjen 2003 a prosinec 2006; texty mladého kulturního antropologa Martina Heřmanského; bibliografie k heslu na Wikipedii). Podle mého tu dosud není žádný úzus pro etnonymum Šajenů zakořeněn. A je to pochopitelné, když Šajeni nemají s naší historií nic společného (pokud nebudu brát v úvahu masakr několika vystěhovalců ze středních Čech, kterého se dopustili severní Šajeni v roce 1879) a jsou tak nesmírně malým a vzdáleným národem. A protože neexistuje žádný pořádný úzus, máme teď příležitost prosadit etnonymum, které má větší opodstatnění. Cinikovu výtku ohledně zdrojů chápu. Všechny potřebné zdroje jsou buď uvedeny v bibliografii k heslu "Šajeni", nebo jsem je alespoň letmo zmínil výše. Pokud by někdo stál o vědeckou obhajobu mého názoru i s plným uvedením zdrojů konkrétních informací, jsem připraven, ale na Wikipedii na to není zas tolik místa. Mrzí mě, že musím ztrácet čas odrážením útoků člověka, který nejspíš nepřečetl ani jednu knihu o Šajenech. Trochu více důvěry by mě v tomto zimním čase zahřálo u srdce. Ale chápu, že když někdo nese kůži na trh, musí počítat s tím, že o ni budou druzí usilovat. Áhanátamao'o 10:52, 6. 1. 2008 (UTC)
replies: text: Ale pane kolego, Wikipedie není od toho, aby něco prosazovala! Wikipedie má používat takovou terminologii, jaká se používá – a možno-li blíže neodobornému čtenáři neboť jemu je určena. Je zcela lhostejné co by mělo být z historického nebo jiného hlediska. Bude tedy třeba doložit, že se obecněji používá jméno „Šajeni“. Netvrďte prosím, že odkazovat se na Loukotku, Šolce nebo Stingla je „naprosto irelevantní“. To je trochu jednostranný pohled. Pozor na silná slova. --Martin Kozák 11:02, 6. 1. 2008 (UTC)
Při vší úctě musím souhlasit spíše s kolegou s komplikovanějším jménem. Wikipedie má sice psát způsobem blízkým méně odbornému čtenáři, ale nepochybně správně. V případě termínů je třeba používat takový, jaký je v souladu s aktuální odbornou literaturou. Čejeni je možná pojem všeobecně známý z indiánek, ale šajeni zřejmě kraluje soudobé odborné literatuře. Proto by mělo být upřednostněno, stejně jako řeholnice před jeptiškou či Šrí Lanka před Srí Lankou. --Cinik 11:07, 6. 1. 2008 (UTC)

text: Ano. Já nelpím na žádném z tvarů. Jen mi vadí poněkud jednostranný pohled zmíněného kolegy (termíny typu „naprosto irelevantní“ atp.) a především pocit, že má Wikipedie cosi prosazovat. Nemá. --Martin Kozák 11:13, 6. 1. 2008 (UTC)
Nevím, jestli má či nemá wikipedie něco prosazovat, každopádně má ale používat aktuální a správnou terminologii. Což defakto znamená ji prosazovat. Takže bych kolegovi to přeřeknutí tolik nevyčítal. I když samozřejmě wikipedie nemůže být zbraní v dosud nerozhodnutých bitvách odborníků... --Cinik 11:18, 6. 1. 2008 (UTC)
Vstupoval jsem do Wikipedie s tím, že prosazuje vědomosti na úkor neznalosti, že prosazuje co možná nejvíce pravdě se blížící a argumenty podložené závěry na úkor spekulací a fabulací. Pořád ještě doufám, že tomu tak je a že tady pouze slovíčkaříme. Za slovo "prosazovat" se nestydím a chápu ho ve výše uvedeném smyslu. Tady nejde o to, že bych byl v rozporu s předními odborníky na Šajeny (Vzhledem k tomu, že jsou to Šajeni, Američané a jeden Němec, nemohou do této debaty přispět.), na jejichž data a závěry jsem z velké části odkázán, ale o to, že se s některými wikipedisty dohaduji o etnonymum a čelím argumentům o statistickém výskytu pojmu v českých médiích. Nerad bych se samozřejmě stavěl do role vlastníka jediné pravdy, který bojuje proti přesile, ale napadá mě paralela s Rukopisy. Jenom proto, že byla většina národa přesvědčena o jejich pravosti, přece ještě nejsou pravé. Doufám, že mohu nazývat věci pravými jmény a tvrdit o Loukotkovi, Šolcovi a Stinglovi, že byli při popisu Šajenů naprosto vedle, že o nich psali málo a ještě hlouposti. Nedokážu relativizovat úplně všechno, a pokud s tím někdo nesouhlasí, mohu se ho pokusit přesvědčit argumenty, že to, co nazývám hloupým a irelevantním, je opravdu povrchní a je to v mnoha směrech v rozporu s daty, která shromáždili cestovatelé, armáda nebo etnologové o Šajenech za posledních 200 let, i v rozporu s šajenskou ústní tradicí. Můj názor na etnonymum Šajenů musí být jednostranný. Přece nejsem blázen, abych používal dva různé názvy. Musel jsem si tento problém už před lety ujasnit vzhledem k tomu, že "Šajen, Šajeni a šajenský", jsou kromě předložek a spojek nejčastější slova, která používám. Áhanátamao'o 12:34, 6. 1. 2008 (UTC)
replies: text: :Důležité je se držet pravidel WP:Ověřitelnost, věrohodné zdroje a žádný vlastní výzkum. Protože jsou zde problémy ohledně terminologie, je nutné dodat reference podle návodu v WP:reference#Celkové zdroje a dílčí reference. Překlady děl Karla Maye jistě nejsou encyklopedickým zdrojem, na druhou stranu jsou to tak známé knížky (a další indiánky rovněž), že je nutné problematiku českých názvů indiánskýchm kmenů zmínit v článku, nejlépe v samostatném odstavci. --Luděk 12:47, 6. 1. 2008 (UTC)
replies: text: ::Doplnil jsem rozpravu o českém názvu Šajenů a různých formách, které se v posledním století objevily. Áhanátamao'o 19:01, 10. 1. 2008 (UTC)

message: Pod heslem Psí vojáci je nyní známá česká hudební skupina. Přesto myslím, že by se tato stránka měla přesunout na Psí vojáci (hudební skupina) a heslo Psí vojáci by mělo být vyčelněněno původnímu významu, Šajenským válečníkům. Ale jelikož toto heslo ještě neexistuje, tak zatím nemá cenu stránku hudební skupiny přesouvat. Protože ale na této stránce byl odkaz na Psí vojáky, musel jsem ho upravit na Psí vojáci (indiánští válečníci), aby neodkazoval na hudební skupinu. Viděl bych to ale jen jako dočasné opatření, dokud nebude založen článek o Psích vojácích a hudební skupina přesunuta. Pak by jeho autor měl upravit i tenhle odkaz...--Byrnjolf 2. 2. 2009, 11:36 (UTC)
thread_title:  Psí vojáci 

message: Neustále dochází k úpravám textu jedné z citací. Subjektivně zabarvený výraz "bohužel" je bezpochyby pro wikipedisty iritující, ale text citace nelze svévolně měnit. Nepřistupujte k tomu prosím mechanicky, ale s vědomím kontextu. Áhanátamao'o 28. 11. 2012, 15:06 (UTC)
thread_title:  Text citace