Diskuse:Velesův dub

message: Existoval vůbec Velesův dub? Kdo a kdy první mluvil o dubu? o pohanském uctívání, o Velesovi? Kosmas to nebyl, v jeho příběhu o Jaromírově pohaně není žádný strom. Podle citátu v článku Pulkava mluví o "jistém dřevu", takže historka o dubu a Velesovi pochází z 19. stoleti? Potom by dub byl fiktivní. --Jann (diskuse) 15. 1. 2018, 15:50 (CET)
replies: text: Dřevo bylo obecné označení pro strom. Respektive v latině, ve které byla Pulkavova kronika napsána, je strom i dřevo „lignum“. Význam se rozlišuje podle kontextu. „Jaromíra necně a ohavně k dřěvu přivázavše“ … „a tak na věčnů paměť svého zproštěnie to jisté dřěvo, k němuž přivázán byl, kázal dolóv srúbiti“ … „na kmeni toho jistého dřěva oltář“. Řeč je tedy i v Pulkavově kronice o stromu. Strom byl poražen a ze zbytků kmene vyroben oltář. O fiktivní strom tedy nešlo. Existují ještě další kroniky, které příběh uvádějí, ale k těm jsem se zatím nedostal. Novodobé může být označení „Velesův dub“, ale to z principu bez znalostí všech pramenů nelze potvrdit ani vyvrátit. --Xth-Floor (diskuse) 15. 1. 2018, 16:27 (CET)
replies: text: :No, takže jestli jsem vás dobře pochopil, tak podle dosavadních informací Kosma o žádném stromu neví (jen dřevěných kolících, strom v příběhu nemohl být, nebylo by možno Jaromíra přeskakovat), Pulkava ve 14. století historku předělal a mluví o stromu, a obrozenci 19. století strom určili jako dub a přidali mu Velese a pohanské uctívání. To by ale v článku mělo být řečeno - jak příběh košatěl a obrůstal (nově vymyšlenými) detaily, stromy a bohy. Zdraví --Jann (diskuse) 15. 1. 2018, 17:28 (CET)
replies: text: ::Mělo by to být ve článku řečeno za předpokladu, že existují zdroje, které něco takového tvrdí. Já - alespoň prozatím - o takových nevím. --Xth-Floor (diskuse) 15. 1. 2018, 17:34 (CET)
replies: text: :::Jak nevíte? Vždyť citujete Kosmu - jehož text je snadno dohledatelný, a který o stromu, Velesovi, pohanech atd nic neví. Citujete Pulkavu, který - podle vás - píše o stromu, nikoliv však o dubu, Velesovi a pohanech. A vyvozujete z toho že nějaký posvátný strom začátkem 11. století skutečně existoval, což je imo velmi odvážná interpretace primárního pramene. A konečně zmiňujete prameny z 19. století. Ale není jasné odkud pochází informace z úvodu: "Velesův dub neboli Dub na Velízi byl starý pohany uctívaný dub na vrchu Velízi". Kosma toto nepodpírá ničím, Pulkava ví jen o blíže neurčeném stromu; odkud se tedy informace o Velesovi, dubu a pohanech vzala? --Jann (diskuse) 15. 1. 2018, 18:07 (CET)
replies: text: ::::„odkud se tedy informace o Velesovi, dubu a pohanech vzala“ - O Velesovi ve článku žádná konkrétní informace není. Strom bývá v současnosti nazýván Velesův dub, jde tedy o očekávané jméno a proto je použité. Jestli je mezi stromem a bohem Velesem nějaká konkrétní vazba, nevím, mně dostupné zdroje to neuvádějí ani nevyvracejí a nepřísluší mi tedy toto téma ve článku rozebírat. Pokud jde o pohany, je využívání vrchu v 11. století doloženo archeologickým průzkumem z let 1958–1967. Poslední údaj, tedy že byl strom dub, sice dvě uvedené kroniky nezmiňují, v tom máte pravdu. Jak jsem ale psal výše, nejde o jediné dvě kroniky, které se k událostem vážou, jde pouze o dvě, které mám v tuto chvíli k dispozici. O stromu jako o dubu hovoří řada jiných zdrojů (kterým nemám důvod implicitně nevěřit), z nichž se některé odkazují na další kroniky, které jsem zatím neprošel. Pokud chcete mít obratem nad slovem „dub“ uvedenou citaci zdroje, mohu vám nějakou dopřát. Sám bych ale dal přednost původnímu dostupnému zdroji, jehož dohledání je ale časově náročnější. --Xth-Floor (diskuse) 15. 1. 2018, 19:20 (CET)
replies: text: :::::Veles - jestliže "strom bývá v současnosti nazýván...", tak by to mělo být uvedeno v článku. Zatím článek budí dojem, že pojem "Velesův dub" není moderní fikce, ale v minulosti reálně existující strom.

text: :::::Pohané - pohanské nálezy na vrchu Velízi patří do článku o vrchu. Sem patří pouze pokud dokládají existenci a uctívání Velesova dubu.

text: :::::"Řada dalších zdrojů", jenže dokud v článku žádné takové zdroje neuvedete, aspoň v sekci literatura/externí odkazy, tak je to neudržitelné.

text: :::::Celkově vidím jako hlavní problém pečlivé rozlišení mezi novodobou (19.-20. století) fikcí, více či méně fiktivními vyprávěnkami nějakých středověkých a novověkých kronikářů o dávné minulosti a jakžtakž důvěryhodnými zprávami kronikářů o jejich skorosoučasnosti. Problém se objevil to i v článku Veles a u dalších slovanských bohů...

text: :::::Vaše tvrzení v článku, že Kosmas "informace o stromu opomíjí" je imo nepřijatelné. Promiňte, ale vycházíte z ničím neodůvodněného předpokladu že dub/strom existoval, ale Kosmas ho z líčení vynechal, informace o stromu se přesto nějak zachovala a o několik staletí později ji kronikáři zapsali. Tato vaše konstrukce mi přijde umělá a nepravděpodobná. Jednodušší je předpoklad že - tak jako v mnoha jiných případech v Česku i mimo něj - kronikáři s použitím své fantazie rozvíjeli původně stručný Kosmův příběh a přidávali k němu nové a nové prvky a detaily včetně zlého snu manželky, pohanů, stromu, Jana Křtitele, střelby šípy atd... načež se věci chopili obrozenci a turističtí průvodci a přidali další výmysly - Velese a posvátnost dubu. (Chtělo by to zhodnocení záležtosti historikem, který by dokázal oddělit fikci od reality.) --Jann (diskuse) 16. 1. 2018, 22:15 (CET) Skeptický článek s literaturou . --Jann (diskuse) 16. 1. 2018, 22:27 (CET)
replies: text: :::::: „Jednodušší je předpoklad že“ -> Vlastní výzkum. „Chtělo by to zhodnocení záležtosti historikem“ -> Vlastní výzkum. Wikipedie není od toho, aby rozhodovala o tom, kterou informaci z určitého zdroje bude předkládat jako pravdu a kterou jako fikci. Od toho jsou historické sborníky. „vycházíte z ničím neodůvodněného předpokladu že dub/strom existoval“ - Nikoli. Článek uvádí asi deset zdrojů, které tvrdí, že existoval a to včetně očitých svědků, kteří jeho pozůstatky viděli. Takže korektně řečeno, vy se tady na základě absence údaje o stromu v jednom zdroji snažíte vytvořit logický konstrukt, který by dokázal, že strom neexistoval a domáháte se, aby článek byl pojatý na základě předpokládané neexistence. To je samozřejmě nesmysl, takto Wikipedie nefunguje. Absence údaje o existenci není dokladem neexistence. --Xth-Floor (diskuse) 16. 1. 2018, 23:44 (CET)

text: ::::::  „Chtělo by to zhodnocení záležtosti historikem“ není můj vlastní výzkum, ale návrh na nahrazení vlastního výzkumu a interpretací pramenů seriózním zdrojem, na způsob  (ovšem pokud je autor důvěryhodný). Naopak tvrzení, že Kosmas existenci dubu opomíjí, je typický vlastní výzkum. A tvrzení, že Ke stromu se váže příběh uváděný v mírných obměnách v několika kronikách, například Kosmově je jednoduše nepravda - Kosmův příběh se k žádnému stromu neváže, strom (ne však Velesův, a ne dub) se objevil až u Dalimila. Kromě toho jste ze dvou různých příběhů složil jeden - u Kosmy skáčou jezdci přes Jaromíra, u Dalimila a (asi) Pulkavy střílejí šípy do Jaromíra přivázeného ke stromu a na wikipedii provádějí nejdříve prvé a pak druhé. No ano, v 13. století kronikář psal o dřevěném oltáři a v 19. století svědci viděli nějaké dřevo, které pokládali za dubové. Ale pořád nejsou zdroje, o které by se dalo opřít tvrzení, že do začátku 11. století stál na Velízi posvátný Velesův dub uctívaný pohany. V nejlepším případě "se o Velesově dubu povídá v současnosti", resp. se to psalo v "turistických průvodcích 19. století". Dále do minulosti posvátný Velesův dub doložen není. (A pochybuji že ho kdy někdo bude schopen doložit, před 19. stoletím čeští kronikáři neznali boha Velese.) --Jann (diskuse) 17. 1. 2018, 22:07 (CET)
thread_title:  Existoval vůbec?