Diskuse k Wikipedii:Očekávaný název (úvaha)

message: Palec nahoru. Obávám se ale, že rozumný a poctivý název článku nemá na českopedii ani tu nejmenší šanci na přežití. Chcete-li skončit jako Zbrnajsem, jen do toho, zveřejněte to. Podpořím Vás, riskuje tentýž osud. Vysockij to řekl dobře, bohužel, podobné je to i na českopedii. (a i mnohde jinde v Česku). Neklesejme na mysli, pravda zvítězí, i kdyby to mělo trvat tisíc let. Nepřátel se nelekejme a na množství nehleďme. --Kusurija (diskuse) 13. 3. 2016, 13:38 (CET)
replies: text: Ok, tak já se o překlad pokusím. :)--Rosičák (diskuse) 13. 3. 2016, 14:01 (CET)

message: === Wikipedista Chalupa ===
Patřím k těm konzervativním wikipedistům, kteří se snaží psát českou wikipedii podle zatím platných zásad českého jazyka. Mám tyto připomínky, které se veskrze týkají přechylování ženských příjmení, protože u mužů nevznikají téměř žádné problémy.
* Pojem český čtenář je na místě, protože anglický čtenář jistě nebude očekávat, že se článek o spisovatelce Ann Radcliffe bude jmenovat Ann Radcliffová. To nám může být ovšem naprosto jedno, protože my píšeme českou encyklopedii a čeština v zásadě přechyluje.
* Co se týče přechylování, vůbec bych tento problém neřešil a nezabýval se s ním., protože nám to nepřísluší. Encyklopedie musí odrážet vnější svět a to umožňuje pojem očekávané jméno. Pokud česká nakladatelství vydávají v drtivé většině knihy Elfriede Jelinek pod přechýleným jménem Elfriede Jelineková, pak je to skutečnost, kterou musíme ctít (a mimochodem, mně se ten tvar Jelineková také příliš nelíbí, ale správně česky to je).    
* Pokud si někdo zvolí české jméno Emma Smetana, opět se mně to nemusí líbit (a nelíbí se mi to), ale musím to ctít, protože jde o jméno z českého prostředí, tudíž o jméno očekávané. Ale v této souvislosti bych chtěl upozornit na jeden z argumentů odpůrců přechylování, že se má ctít jméno z matrik. V článku o Emmě Smetaně je uvedeno, že se úředně jmenuje Emma Smetanová, tudíž se podle zásady prosazované odpůrci přechylování článek jmenuje špatně, protože přesné jméno je Emma Smetanová. Tento problém opět vyřeší pouze zásada očekávaného jména.
* Pokud neexistují žádné české zdroje, které by mohly podpořit použití očekávaného jména, pak se musí vycházet ze zásady, že čeština v přechyluje a jméno přechýlit.
* Netvrdím, že pravidlo pro tvorbu názvu článku je zcela bez chyb, ty podmiňovací formulace jsou vždycky záludné. Možná by se to mělo upravit.
* Mohl bych toho napsat více, ale myslím si, že toto je to nejdůležitější. Měj se pěkně. --Chalupa (diskuse) 16. 3. 2016, 23:09 (CET)
replies: text: ::K námitce kolegy Chalupy: český čtenář: Rosičákovo zdvodnění, proč jen čtenář a ne český čtenář považuji za podložené a Vaše námitka možná(?) pramení z jiného úhlu pohledu a z jiné interpretace zdůvodnění, než co je v něm skutečně napsáno.  Anglický čtenář jistě nebude očekávat, že článek o spisovatelce Ann Radcliffe bude na české wikipedii psán anglicky. Každý čtenář (nejen anglický) asi bude spíše bude očekávat, že reálie budou pojmenovány svým jménem - pokud mají zaběhlý a ustálený tvar v českém jazyce/počeštěný tedy na tomto tvaru, v ostatních případech v jazyce původu. „čeština v zásadě přechyluje“ podle Vás znamená co? Něco ve smyslu nekompromisně a až na výslovné výjimky vždy? Nebo trošku jinak? (nevím, jak Vy osobně si to vykládáte, proto se ptám). Já osobně bych spíše řekl, že čestina obvykle přechyluje (zejména co se týče českých reálií + ještě několika zažitých zahraničních reálií). Ale ani ryze česká příjmení nepřechyluje vždy (např. Voců, Janů, Petrů, Skočdopole, Nejezchleba, Kočí...), natož reálie, které nejsou příjmením (z Arku, z Pirkštejna, Rejčka, Terezie...) ...a máte pravdu, úvaha se nezabývá jen problematikou přechylování, ale názvy článků pro všechny reálie obecně. Tedy: pro zahraniční reálie počeštělý název jen pokud je vžitý a všeobecně známý, jinak originální (původní) název. Pokud počeštělý název, potom by tento neměl přivádět k omylu (Brest Litevský místo Brest (Bělorusko) - není v Litvě, či Kurský záliv (s Kurskem nemá nic společného, jméno má Kuršský záliv podle Kuršů (a ne podle Kurů)... --Kusurija (diskuse) 17. 3. 2016, 00:25 (CET)
=== Wikipedista Chrzwzcz ===
Moje troška do mlýna: V zásadě souhlasím s Chalupou. Nepřipadne mi, že by byl s pojmenováváním článků takový problém, že by se musely řešit specialitky typu hora na rozhraní dvou států v nějakém detailně popsaném pravidle. Lepší kratší doporučení a specialitky si vydiskutovat samostatně u konkrétních článků. To byste pak mohl vymýšlet prioritizace co když umělec zapsaný na plakátu kandidoval do politiky pod jiným jménem a podobně. Pseudonymy a jak k nim osoba přišla dovnitř článku - klidně, to asi ani nepatří k "Očekávaný název". Když nejsou české zdroje, postupovat podle standardních pravidel češtiny, ne výjimkových, nebo zvážit, jestli to má na české Wiki encyklopedickou významnost, když se o tom nedá v češtině najít nic. A do přechylování se lépe nenavážet, na to je extra doporučení, s návrhy typu "zpětné počeštění po smrti osoby je nepřípustné" nesouhlasím, přípustné je cokoliv, co si české zdroje usmyslí. Chrzwzcz (diskuse) 16. 3. 2016, 18:57 (CET)
=== Wikipedista Zbrnajsem ===
Prozatím navrhuji, aby každý, kdo sem chce psát, měl svoji vlastní kapitolku. Když nejsou české zdroje, zvážit, jestli to má na české Wiki encyklopedickou významnost, když se o tom nedá v češtině najít nic? Kolego Chrzwzcz, takových témat, která by si zasloužila vlastní článek, i když „my“ o nich nic nevíme (ale jiní ano), Vám najdu spoustu. Na světě je tolik politiků, o kterých v Česku skoro nikdo nic neví, a přesto jsou významní, třeba tak, že o nich zrovna teď mluví celá Evropa. Řekněte mi např., kdo to jsou Winfried Kretschmann, Malu Dreyer, Hannelore Kraft nebo Volker Kauder. Najdu Vám takových lidí třeba stovku nebo ještě více. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 3. 2016, 19:59 (CET)

text: Ty kapitolky nedávají moc smysl, jak mám teď reagovat na vaši reakci mého komentáře. Ve "své" kapitolce nebo téhle? :) Evropa mluví, Česko mlčí, co má dělat česká Wiki, toť otázka... To už ale vybočuje ze zdejšího tématu. Stejně mimo téma - přechylování, ale když už jsme u toho, například ta politička Malu Dreyer-ová, české zdroje přechylují i nepřechylují, po letmém zhodnocení ty mainstreamovější spíš přechylují, u nepřechylovacích mám u některých podezření, že nepochopily, že je to žena :) A že to není žádné umělecké jméno, nebylo by moc co řešit... Chrzwzcz (diskuse) 16. 3. 2016, 21:35 (CET)
replies: text: : Kolega Chrzwzcz napsal "nebo zvážit". To znamená, že nechce nikoho udržovat v nevědomosti. Zbytečně reagujete na něco, co nenapsal. --Chalupa (diskuse) 16. 3. 2016, 23:05 (CET)
replies: text: :: No samozřejmě. Netvrdím, že česká Wikipedie je souhrnem pouze českého vědění, ale "prohnáno přes český filtr" je to rozhodně, něco utlumeno, něco zvýrazněno. U cizích jmen bez českých zdrojů se ještě vymyslí český název (stejné/transkripce/přechylování), ale jak budete vymýšlet očekávaný název k nějaké záležitosti nebo nějakému termínu, která v českých zdrojích není a nemá tím pádem ani ustálený název, prostě se o tom v českém prostředí nenajde zmínka. Nechávat v originále? To už mi trochu přijde, že je na hranici vlastního výzkumu - převádět cizí termíny do českého jazyka poprvé zrovna na Wikipedii.  Chrzwzcz (diskuse) 17. 3. 2016, 00:08 (CET)
replies: text: :::Přijde na to, co a jak. Mainstream - je možno psát „hlavní proud“? Spíše ne. A to, co jste, kolego Chrzwzcz, nazval „mainstreamovější“ media, to je kdo? LN a Dnes? To Vám řeknu na rovinu, že jejich internetové výstupy jsou většinou novinářsky nekvalitní a celkově na mne dělají dojem bulváru. Bohužel, a přitom se z nich hojně čerpá. A vsaďte se, že jejich novináři mají přikázáno všechny ženy přechylovat. Pokud ale někdo z novinářů nepoznal, že Malu Dreyer je žena, tak je zcela nekvalifikovaný. Ruku na srdce, věděl jste o ní něco, dokud jsem Vám o ní nedal informaci, že existuje? --Zbrnajsem (diskuse) 17. 3. 2016, 11:42 (CET)

text: :::A dodatek k mé otázce, kolego Chrzwzcz. Dozvěděl jste se někde, pokud jste už před 16. březnem 2016 znal jméno Malu Dreyer, jak se ona jmenuje úředně? Malu totiž není její pravé křestní jméno, nýbrž v Německu všeobecně používaná přezdívka. Asi jako ten Bill u Clintona. Laskavý čtenář ale asi stále neví, kdo vlastně Malu Dreyer je. Já o ní článek psát nesmím, AV se stále nedokázal na něčem usnést. A i kdyby, tak já tohle jméno nikdy v prvním pádě přechylovat nebudu (nejraději ale vůbec ne), jako mnohá jiná. Jen někdy to snesu, když si nemohu pomoci (viz Franziska Preussová). Prostě nejsem pro přechylování, a nejsem tady sám. Bylo by totiž dobře, kdyby si naši čtenáři zvykli na pravá jména - a ne na zkomoleniny, které se jim někdy prezentují. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 3. 2016, 14:24 (CET)
replies: text: :::: Kdo tvrdí, že přechylování vytváří zkomoleniny, ať laskavě přestane skloňovat křestní jména a příjmení mužská i ženská, z toho totiž taky vznikají "zkomoleniny" jako u vaší Franzisky Preuss(ové). Chrzwzcz (diskuse) 17. 3. 2016, 18:04 (CET)
replies: text: ::::: Ne vždy a nutně, ale často ano. Mohou to být směšné patvary. Příkladem budiž Jelineková, stejně tak by mohla vzniknout Roubaleková, Krejciová apod. To všechno mohou být jména cizinek pro ilustraci.--Rosičák (diskuse) 17. 3. 2016, 18:23 (CET)
replies: text: ::::::Můžou znít směšně a nepatřičně, ale wikipedisti si přece nemají hrát na posuzovatele, zahazovat co se jim nelíbí a přicházet s vlastními variantami, přinášet vlastní myšlenky a tvořit zpravodajství, ale jen sprostě opisovat, co si jinde navymýšleli, ať se jim to líbí nebo ne. To jsem záměrně přehnal, ale to přece v zásadě jsou základních pravidla Wikipedie. Chrzwzcz (diskuse) 17. 3. 2016, 18:34 (CET)

text: ::::: (s Ed. Konfl.): Pokud někdo není schopen rozlišovat 1. mezi názvem článku (n.b. v prvním pádě + bez nutnosti přidávat pádovou koncovku prvního pádu, jako je to nevyhnutelné v litevštině, lotyštině ap.) a textem v článku, jakož 2. i rozlišovat mezi skloňováním a přechylováním, tak takovému něco vysvětlovat je těžké. Jinak k příspěvkům (ob dva) nahoře od kolegy Zbrnajsem: lépe bych to neřekl + musím velmi pochválit jeho trpělivost, poctivost a ochotu vysvětlovat i přes to, že nad ním visí Damoklův meč bezprecendentního omezování možností editace. Namísto nesmyslného pronásledování a ještě nesmyslnějšího přirovnávání ke skutečně škodícím trollům by si kolegové z něho měli vzít příklad. --Kusurija (diskuse) 17. 3. 2016, 18:31 (CET)
replies: text: :::::: A vy znáte nějaké zdroje, které přechylují a tím i skloňují pouze v 2.-7. pádě zatímco 1. nechávají netknutý? Já takovou praxi neznám. Ještě bych uměl pochopit skloňování a přechylování v 1.-7. pádě a název článku nechat nepřechýlený. Ale spíš si myslím, že když už by se dal název nepřechýleně, tak by to vypadalo jako že se nemá přechylovat ani uvnitř článku. Chrzwzcz (diskuse) 17. 3. 2016, 18:44 (CET)

text: ::::Případně píšete "v prvním pádu", takže v dalších pádech ano? Tak to je pak takový ten jinde zmíněný "ani ryba ani rak. Mainstreamovější média - no jo, webové verze tištěných novin v zásadě, prostě ne nějaký blog bůhví od koho nebo koment od někoho na facebooku. Ale o věrohodnosti zdrojů a zaujatosti médií se tady snad taky nevede řeč. A ohledně toho, jestli vámi vypsané osoby znám nebo ne - neznám, a nevím, co to má cokoliv společného s čímkoliv. Kdyby vám bylo dovoleno psát o politice tak by už na Wiki byly a automaticky bych je znal nebo co? A co když je mi politika ukradená? To co popisujete vy mi připadá, že byste spíš chtěl psát nějaké stránky o politice a místo vlastních stránek jste si k tomu vybral Wikipedii. Neboli: byl bych opatrný s tím, jestli má česká Wikipedie představovat českým čtenářům někoho, kdo je asi "nezajímá", když o té osobě nepředložily informace jiné české zdroje. Stejně tak nemusíme mít wikistránku pro každého českého poslance a hejtmana, i když jsou svým způsobem důležití, můžou být encyklopedicky nezajímaví a nepodstatní. Chrzwzcz (diskuse) 17. 3. 2016, 18:23 (CET)
replies: text: :::::No tady je opravdu vidět, kolego, že Vás politika nezajímá. Jenže zrovna to je velmi důležitá oblast pro Wikipedii. A Malu Dreyer je ministerská předsedkyně spolkové země Porýní-Falc (Rheinland-Pfalz) a její důležitost se skoro dá měřit s tím, co znamená mezinárodně předseda vlády menšího státu. Zrovna v neděli tam byly volby do zemského sněmu, a Malu Dreyer (SPD) je vyhrála. A také v Bádensku-Württembersku a Sasku-Anhaltsku byly volby, tam ale SPD dopadla katastrofálně, a jiné strany s výjimkou AfD (všude), FDP (Ba-Wü a Rh-Pf) a Zelených v Ba-Wü také špatně. Ani jsem se nedíval, zda už je o těchto volbách, které měly vzhledem ke svým dopadům mj. na Evropskou migrační krizi obrovský ohlas po celé Evropě i např. v USA (v Česku také???) aspoň něco na naší Wikipedii. Někdy jsme superaktuální, i když se jedná o prkotiny, jindy ale ne!? A vůbec - zrovna německá (a rakouská a švýcarská) politika je na české Wikipedii neuvěřitelně nedostatečně podchycena. Chybí dokonce článek o německém spolkovém ministrovi vnitra Thomasovi de Maizière, který je opravdu velmi významný. Článek o Horstu Seehoferovi je velmi slabý atd. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 3. 2016, 19:36 (CET)

text: :::::Ohledně přechýlených jmen v jiném než prvním pádu: To je můj ústupek resp. kompromisní návrh kvůli skloňování v češtině, který jsem už dávno podal v příslušné diskusi. Ale v prvním pádu to vidím jinak než ten Váš mainstream. Dále se o tom nebudu zde šířit, pokud se toho někdo znova nechytí. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 3. 2016, 19:43 (CET)
replies: text: :::::: To už zase zacházíme mimo téma článku, konkrétně k vašemu banu, který se propírá na všemožných stránkách a teď i tady :) Vždyť máte spojence, kterým článek napíšete a oni ho uveřejní za vás. A o těch politicích - když už to tedy chybí na Wikipedii, je to jinde na českém webu? Pokud není, tak navzdory tomu, jak to považujete za významné, v českém rybníčku to třeba ""ignorantsky"" nikoho moc nezajímá, i když to jsou zásadní věci pro sousedy. Pak bych viděl jako trochu problém to protlačovat právě přes wikipedii. To není upírání informací, jak se psalo jinde, to je tak trošku "vnucování" informací. A přechýlení - kompromis který by se využíval jen na wikipedii, což zní problematicky. Jinak řešit u přechylovacího pravidla, samozřejmě. Chrzwzcz (diskuse) 17. 3. 2016, 19:51 (CET)
=== Wikipedista kusurija ===
Zásadně souhlasím s tím, co napsal kolega Zbrnajsem nahoře v reakci na Chrzwzcz. Encyklopedie včetně (a na tomto serveru zejména a především) wikipedie nemá za úkol udržovat čtenáře v nevědomosti. Naopak, má rozšiřovat obzor o všechna témata, která jsou významná/důležitá pro nezanedbatelné množství lidí, ale nikde není řečeno, že mezi takovými smí být jen malý český člověk. A zejména mají obsahovat pravdivé a správné informace. Za vůbec nejtěžší prohřešek proti (wiki)etice považuji vědomé úmyslné vkládání nesprávné informace a dokonce její silové protlačování proti odporu znalých věci a dokonce pronásledovámím vyobcováváním editorů, kterým záleží na (etickém - sic!) pravdivém, nezkreslovaném a ne [ideologigky útočném] obsahu. Samozřejmě, že na wikipedii se mohou (měly by, pokud jsou všeobecně rozšířené) vyskytovat i chybné interpretace skutečnosti ovšem s tím, že budou jako takové zřetelně označeny. (též různé víceméně protichůdné teorie, když není jisté, která z nich je správná - opět rovněž s patřičným označením). Jediné, co mi na stránce (v dnešním tvaru) vadí, je hodnotící a subjektivní „...a vyznívá téměř směšně“. --Kusurija (diskuse) 16. 3. 2016, 22:44 (CET)

text: Kolega Chrzwzcz napsal "nebo zvážit". To znamená í, že nechce nikoho udržovat v nevědomosti. Zbytečně reagujete na něco, co nenapsal. --Chalupa (diskuse) 16. 3. 2016, 23:04 (CET)
=== Wikipedista Jowe ===
Přidám jen jednu poznámku. Wikipedie by se vždy měla rozhodnout, zda použije jméno osoby originální nebo počeštěné (přechýlené). Nejhorší je to, když se použije kombinace obojího. Např. Franziska Preußová je naprosto neočekávaný název, se kterým se prakticky nikde jinde ve věrohodných zdrojích nesetkáme. --Jowe (diskuse) 17. 3. 2016, 11:56 (CET)

text: Tu podivnost, ani ryba ani rak, jsem odstranil. To nemohu tolerovat. Aspoň bylo názorně vidět, co mnozí kolegové považují za očekávaný název. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 3. 2016, 14:08 (CET)
replies: text: : Mně se to nelíbilo, tak jsem to přejmenoval - to jako fakt?! A kdyby ve jméně měla přeškrtnuté o, přehlasované a a podobně tak co, přepisovalo by se do češtějších znaků a pak teprv připojilo "ová" nebo co? Jestli je nebo není Franziska Preußová očekávaný název se přece (a už se to tu omílá do zblbnutí) zjistí čučením do zdrojů a ne vymýšlením vlastních pravidel a preferencí a výmysly o tom, jak moc takový zápis lahodí oku. No a zdroje vám v tomto případě řeknou něco ve smyslu: "Franziska Preußová" - jedny sportovní stránky, "Franziska Preussová" - většina novin, "Franziska Preuß" - kurzovní stránky a podobně. To má být argument pro přejmenování a ne "mně připadá divné připojit za ostré "s" "ová".  Chrzwzcz (diskuse) 17. 3. 2016, 18:10 (CET)
=== Wikipedista ŠJů ===
Tak jsem se těšil, co hlubokomyslného tady najdu, a nakonec vidím, že je to jen prvoplánová protipřechylovací agitka, která neposkytuje vůbec žádná nová vodítka k rozlišení, kdy je vhodnější použít přechýlené příjmení a kdy nepřechýlené. Ano, Elfriede Jelineková je směšný tvar a směšná kombinace, stejně jako v českém kontextu vypadá směšně třeba Ivana Tykač. Ale stejně nakonec je rozhodující, co se v českých textech více používá, tedy zda a v jakých použitích je zvykem ono jméno počešťovat, nebo není. --ŠJů (diskuse) 22. 8. 2016, 00:01 (CEST)
 Tak zklamalo mě to, že jsme tě nepotěšili hloubkou myšlenek, ale pokud máš nějaký nápad, jak to pro-hloubit, rozšířit, vylepšit či vyvážit POV, směle navrhuj.--Rosičák (diskuse) 22. 8. 2016, 05:50 (CEST)

text: Celkově se mi zdá velmi matoucí, aby úvaha o jednom konkrétním problému týkajícím se celkem úzkého okruhu článků (o ženách s nečeským příjmením) byla nazvaná tak, jako by se týkala obecně očekávaného názvu článků či snad i kategorií. Kdyby se to jmenovalo třeba "Argumenty proti přechylování ženských příjmení", bylo by to o něco výstižnější. Ale popravdě řečeno, pokud budu hledat argumenty či kritéria k tomuto problému, asi je budu hledat spíš na stránce Diskuse k Wikipedii:Přechylování ženských jmen. A bude mě zajímat spíš porovnání či vyvažování argumentů pro a proti, popřípadě konkrétní návrhy na úpravy nynějšího doporučení, než nějaká jednostranná agitka. --ŠJů (diskuse) 22. 8. 2016, 13:58 (CEST)
replies: text: :Ono to sice s WP:PŽJ nebo dnes spíš WP:PŽP=(dík) souvisí, ale ne natolik, abychom se hádali. Pokud hledáš Nepřechylovací koutek, najdeš ho v mém uživatelském prostoru.--Rosičák (diskuse) 25. 8. 2016, 20:24 (CEST)
Kolegové, já netvrdím, že Efriede Jelineková je nějaká krása, ale stále tento tvar v českých vydáních převládá. Nesnažme se měnit skutečnost, to není naším úkolem. Naším úkolem je skutečnost popisovat. kdo si myslí, že má na Wikipedii dělat něco jiného, není na správné adrese. Pravidlo očekávaného jména a ověřitelnosti naprosto stačí k tomu, abychom se rozhodli jaký (přechýlený nebo nepřechýlený) tvar použít. Diskuze o (ne)vhodnosti přechylování cizích ženských příjmení je otázka pro lingvistické odborníky, a to si myslím (bez urážky), že v drtivé většině nikdo z nás není. Zdraví --Chalupa (diskuse) 26. 8. 2016, 14:48 (CEST)

text: Tesat do kamene. Wikipedie má odrážet nedokonalou skutečnost i když je lákavé ty nedokonalosti sílou Wikipedie eliminovat a čas od času se také při takové myšlence přistihnu ;) Tím mluvím samozřejmě o článcích typu "jméno osoby" a jméno "předmětu", protože u pojmenování obecnou frází je to přece jen o dost víc přímo v rukách wikipedie (např. pojmenovávání událostí nějakou frází). Chrzwzcz (diskuse) 27. 8. 2016, 00:27 (CEST)
=== Wikipedista Kasalic8 ===
* Co mi na "očekávaném názvu" vadí nejvíc je to, že je snadno zneužitelný k upřednostňování názvu chybného či pochybného před správným nebo aspoň správnějším. Pro nesprávné a lidové názvy jsou přeci přesměrování, která se nabízí i v poli Hledat na wikipedii.
* Nevidím velký smysl se v podpoře "českého čtenáře" oproti "čtenáři" uchylovat k úvahám o anglickém čtenáři, který je v tomhle tématu spíše nezajímavý. Mimo hranice českého jazyka půjde spíš např. o čtenáře slovenskojazyčného, jehož wikipedia má menší rozsah, ale vzájemná pasivní srozumitelnost jazyků je známá. A ano, představitelné jsou i protesty čtenářů prohlašujících se za čtenáře moravské atd. Pojem "český čtenář" sám o sobě není dobrý. 
* Co se týká přechylování, je v českém pravopisu v relativně rychlém pohybu, a tak není naděje, že zrovna ve wikipedii by se mohl právě teď definitivně ustálit. Je ale rozumné vnímat pohyb od uzavření v téměř maximálním přechylování k většímu mezinárodnímu rozhledu i v jazykové oblasti. V každém případě by u cizinců a zeměpisných názvů měly být obě varianty jména (skutečná i počeštěná, jsou-li) být jak v prvním řádku tak v názvu + přesměrování.
* Podmiňovací způsob zjevně znamená nejistotu autorů doporučení a nejednoznačnost (slabost) samotného doporučení, tedy otevřenost k dalšímu vývoji a diskusi.  --Kasalic8 (diskuse) 25. 7. 2018, 11:44 (CEST)

text: K prvnímu bodu: Problém bývá i opačný, např. prosazování čistě formálního názvu, který ale nikdy nikdo nepoužívá, ve zdrojích se prakticky nevyskytuje (nebo minimálně), existuje jenom někde v nějakém oficiálním rejstříku. Takové téma ale pod tím názvem nikdo nehledá a dost možná ani nenajde, nemá proto smysl ho uvádět jako hlavní název tématu a článku.

text: K druhému bodu bych dodal, že „českým čtenářem“ je tu míněno spíše čtení v českém jazyce nežli národní příslušnost, proto je český čtenář více než příhodný, protože na české Wikipedii nás nezajímá, jak tomu či onomu tématu říkají v jiných jazycích a pod jakým označením by to hledali (budou to nejspíš hledat na příslušné jazykové verzi Wikipedii, ne tady). --Bazi (diskuse) 25. 7. 2018, 12:31 (CEST)
replies: text: : K prvnímu bodu: Tento problém vnímám. Proto si myslím, že např. název článku Mata Hari je vhodnější než Margaretha Geertruida Zelleová, přestože je z puristického hlediska méně správný. Je to ale tím, že Mata Hari je velice známou osobností a ona sama tak vystupovala, podepisovala se, a tak se o ní ve světovém tisku také psalo. Svým způsobem se tak tedy reálně jmenovala, i když to nebylo jméno matrikové. Pokud ale naopak Kapitán Kid je pseudonym člověka, který působil i v jiných oblastech než je tramping, takový vyjímečně silný důvod není a je jistě správný název článku Jaroslav Velinský, přestože ho asi na něj drtivá většina čtenářů dostane právě přes přesměrování Kapitán Kid. A třetí článek, který je podle mě pojmenován vhodně je Tycho Brahe. Přestože hodně českých čtenářů (a teď myslím především národ), spíše drtivá většina, zná kvůli starému omylu spíš vadné pojmenování Tycho de Brahe a název článku je v určitém smyslu neočekávaný. Pro příští generace tomu tak už ale nebude. --Kasalic8 (diskuse) 25. 7. 2018, 15:08 (CEST)
replies: text: :: To všechno jsou dobré úvahy. Dávají nám argumenty proto, abychom ke každému ne zcela jasnému případu přistupovali individuálně, s přihlédnutím ke všem skutečnostem a okolnostem. Nechci sem dnes dalekosáhle vnášet problematiku přechylování, ale tam mně takový přístup u mnoha případů chybí. Ale jako zastánce toho, abychom pokud možno omezili přechylování (skloňování je něco jiného), jsem rád, že Vy, kolego Kasalic8, máte k této věci pragmatický postoj. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 7. 2018, 15:24 (CEST)
replies: text: :::Přechylování v názvu článku je natolik turbulentní téma na wikipedii i mimo ni, že bych považoval za chybu snažit se ho řešit zde. Zde můžeme dojít k dohodě k vylepšení doporučení o názvech článku v ostatních případech, což ohledně přechylování zatím nehrozí. O tom je vhodnější diskutovat mnohem žhavěji a zatím bez naděje na shodu jinde :-) . --Kasalic8 (diskuse) 25. 7. 2018, 15:35 (CEST)

text: :: Myslím, že vždy bude spousta hraničních, sporných, problematických případů. Ale toto doporučení nás navádí k obecně čtenářsky uživatelským směru ve velkém množství ostatních případů. A sem tam je potřeba holt skousnout, že výsledek nebude nikdy ideální. Např. pro mě je problematické Spojené království, když jediné (mnou) uznávané a doloženě i nejrozšířenější označení je Velká Británie. Dosud upřednostnění SK chápu a akceptuji jen z důvodu rozlišení vůči ostrovu, ale i tak je to tak trochu krok stranou. Např. u politického hnutí ANO 2011 zas je očekávaným názvem krátké ANO, jenže protože ho máme jako rozcestník i s dalšími zkratkami, pro pojmenování článku chápu „2011“ jako rozlišovač. Jen třeba u Strany práv občanů nevidím důvod lpět na rejstříkovém názvu nerespektujícím běžný pravopis (zatímco zdroje běžně provádějí úpravu a přizpůsobují název pravopisu). --Bazi (diskuse) 25. 7. 2018, 16:20 (CEST)
thread_title:  Komentáře 

message: Patřím k těm konzervativním wikipedistům, kteří se snaží psát českou wikipedii podle zatím platných zásad českého jazyka. Mám tyto připomínky, které se veskrze týkají přechylování ženských příjmení, protože u mužů nevznikají téměř žádné problémy.
* Pojem český čtenář je na místě, protože anglický čtenář jistě nebude očekávat, že se článek o spisovatelce Ann Radcliffe bude jmenovat Ann Radcliffová. To nám může být ovšem naprosto jedno, protože my píšeme českou encyklopedii a čeština v zásadě přechyluje.
* Co se týče přechylování, vůbec bych tento problém neřešil a nezabýval se s ním., protože nám to nepřísluší. Encyklopedie musí odrážet vnější svět a to umožňuje pojem očekávané jméno. Pokud česká nakladatelství vydávají v drtivé většině knihy Elfriede Jelinek pod přechýleným jménem Elfriede Jelineková, pak je to skutečnost, kterou musíme ctít (a mimochodem, mně se ten tvar Jelineková také příliš nelíbí, ale správně česky to je).    
* Pokud si někdo zvolí české jméno Emma Smetana, opět se mně to nemusí líbit (a nelíbí se mi to), ale musím to ctít, protože jde o jméno z českého prostředí, tudíž o jméno očekávané. Ale v této souvislosti bych chtěl upozornit na jeden z argumentů odpůrců přechylování, že se má ctít jméno z matrik. V článku o Emmě Smetaně je uvedeno, že se úředně jmenuje Emma Smetanová, tudíž se podle zásady prosazované odpůrci přechylování článek jmenuje špatně, protože přesné jméno je Emma Smetanová. Tento problém opět vyřeší pouze zásada očekávaného jména.
* Pokud neexistují žádné české zdroje, které by mohly podpořit použití očekávaného jména, pak se musí vycházet ze zásady, že čeština v přechyluje a jméno přechýlit.
* Netvrdím, že pravidlo pro tvorbu názvu článku je zcela bez chyb, ty podmiňovací formulace jsou vždycky záludné. Možná by se to mělo upravit.
* Mohl bych toho napsat více, ale myslím si, že toto je to nejdůležitější. Měj se pěkně. --Chalupa (diskuse) 16. 3. 2016, 23:09 (CET)
replies: text: ::K námitce kolegy Chalupy: český čtenář: Rosičákovo zdvodnění, proč jen čtenář a ne český čtenář považuji za podložené a Vaše námitka možná(?) pramení z jiného úhlu pohledu a z jiné interpretace zdůvodnění, než co je v něm skutečně napsáno.  Anglický čtenář jistě nebude očekávat, že článek o spisovatelce Ann Radcliffe bude na české wikipedii psán anglicky. Každý čtenář (nejen anglický) asi bude spíše bude očekávat, že reálie budou pojmenovány svým jménem - pokud mají zaběhlý a ustálený tvar v českém jazyce/počeštěný tedy na tomto tvaru, v ostatních případech v jazyce původu. „čeština v zásadě přechyluje“ podle Vás znamená co? Něco ve smyslu nekompromisně a až na výslovné výjimky vždy? Nebo trošku jinak? (nevím, jak Vy osobně si to vykládáte, proto se ptám). Já osobně bych spíše řekl, že čestina obvykle přechyluje (zejména co se týče českých reálií + ještě několika zažitých zahraničních reálií). Ale ani ryze česká příjmení nepřechyluje vždy (např. Voců, Janů, Petrů, Skočdopole, Nejezchleba, Kočí...), natož reálie, které nejsou příjmením (z Arku, z Pirkštejna, Rejčka, Terezie...) ...a máte pravdu, úvaha se nezabývá jen problematikou přechylování, ale názvy článků pro všechny reálie obecně. Tedy: pro zahraniční reálie počeštělý název jen pokud je vžitý a všeobecně známý, jinak originální (původní) název. Pokud počeštělý název, potom by tento neměl přivádět k omylu (Brest Litevský místo Brest (Bělorusko) - není v Litvě, či Kurský záliv (s Kurskem nemá nic společného, jméno má Kuršský záliv podle Kuršů (a ne podle Kurů)... --Kusurija (diskuse) 17. 3. 2016, 00:25 (CET)
thread_title:  Wikipedista Chalupa 

message: Moje troška do mlýna: V zásadě souhlasím s Chalupou. Nepřipadne mi, že by byl s pojmenováváním článků takový problém, že by se musely řešit specialitky typu hora na rozhraní dvou států v nějakém detailně popsaném pravidle. Lepší kratší doporučení a specialitky si vydiskutovat samostatně u konkrétních článků. To byste pak mohl vymýšlet prioritizace co když umělec zapsaný na plakátu kandidoval do politiky pod jiným jménem a podobně. Pseudonymy a jak k nim osoba přišla dovnitř článku - klidně, to asi ani nepatří k "Očekávaný název". Když nejsou české zdroje, postupovat podle standardních pravidel češtiny, ne výjimkových, nebo zvážit, jestli to má na české Wiki encyklopedickou významnost, když se o tom nedá v češtině najít nic. A do přechylování se lépe nenavážet, na to je extra doporučení, s návrhy typu "zpětné počeštění po smrti osoby je nepřípustné" nesouhlasím, přípustné je cokoliv, co si české zdroje usmyslí. Chrzwzcz (diskuse) 16. 3. 2016, 18:57 (CET)
thread_title:  Wikipedista Chrzwzcz 

message: Prozatím navrhuji, aby každý, kdo sem chce psát, měl svoji vlastní kapitolku. Když nejsou české zdroje, zvážit, jestli to má na české Wiki encyklopedickou významnost, když se o tom nedá v češtině najít nic? Kolego Chrzwzcz, takových témat, která by si zasloužila vlastní článek, i když „my“ o nich nic nevíme (ale jiní ano), Vám najdu spoustu. Na světě je tolik politiků, o kterých v Česku skoro nikdo nic neví, a přesto jsou významní, třeba tak, že o nich zrovna teď mluví celá Evropa. Řekněte mi např., kdo to jsou Winfried Kretschmann, Malu Dreyer, Hannelore Kraft nebo Volker Kauder. Najdu Vám takových lidí třeba stovku nebo ještě více. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 3. 2016, 19:59 (CET)
replies: text: Ty kapitolky nedávají moc smysl, jak mám teď reagovat na vaši reakci mého komentáře. Ve "své" kapitolce nebo téhle? :) Evropa mluví, Česko mlčí, co má dělat česká Wiki, toť otázka... To už ale vybočuje ze zdejšího tématu. Stejně mimo téma - přechylování, ale když už jsme u toho, například ta politička Malu Dreyer-ová, české zdroje přechylují i nepřechylují, po letmém zhodnocení ty mainstreamovější spíš přechylují, u nepřechylovacích mám u některých podezření, že nepochopily, že je to žena :) A že to není žádné umělecké jméno, nebylo by moc co řešit... Chrzwzcz (diskuse) 16. 3. 2016, 21:35 (CET)
replies: text: : Kolega Chrzwzcz napsal "nebo zvážit". To znamená, že nechce nikoho udržovat v nevědomosti. Zbytečně reagujete na něco, co nenapsal. --Chalupa (diskuse) 16. 3. 2016, 23:05 (CET)
replies: text: :: No samozřejmě. Netvrdím, že česká Wikipedie je souhrnem pouze českého vědění, ale "prohnáno přes český filtr" je to rozhodně, něco utlumeno, něco zvýrazněno. U cizích jmen bez českých zdrojů se ještě vymyslí český název (stejné/transkripce/přechylování), ale jak budete vymýšlet očekávaný název k nějaké záležitosti nebo nějakému termínu, která v českých zdrojích není a nemá tím pádem ani ustálený název, prostě se o tom v českém prostředí nenajde zmínka. Nechávat v originále? To už mi trochu přijde, že je na hranici vlastního výzkumu - převádět cizí termíny do českého jazyka poprvé zrovna na Wikipedii.  Chrzwzcz (diskuse) 17. 3. 2016, 00:08 (CET)
replies: text: :::Přijde na to, co a jak. Mainstream - je možno psát „hlavní proud“? Spíše ne. A to, co jste, kolego Chrzwzcz, nazval „mainstreamovější“ media, to je kdo? LN a Dnes? To Vám řeknu na rovinu, že jejich internetové výstupy jsou většinou novinářsky nekvalitní a celkově na mne dělají dojem bulváru. Bohužel, a přitom se z nich hojně čerpá. A vsaďte se, že jejich novináři mají přikázáno všechny ženy přechylovat. Pokud ale někdo z novinářů nepoznal, že Malu Dreyer je žena, tak je zcela nekvalifikovaný. Ruku na srdce, věděl jste o ní něco, dokud jsem Vám o ní nedal informaci, že existuje? --Zbrnajsem (diskuse) 17. 3. 2016, 11:42 (CET)

text: :::A dodatek k mé otázce, kolego Chrzwzcz. Dozvěděl jste se někde, pokud jste už před 16. březnem 2016 znal jméno Malu Dreyer, jak se ona jmenuje úředně? Malu totiž není její pravé křestní jméno, nýbrž v Německu všeobecně používaná přezdívka. Asi jako ten Bill u Clintona. Laskavý čtenář ale asi stále neví, kdo vlastně Malu Dreyer je. Já o ní článek psát nesmím, AV se stále nedokázal na něčem usnést. A i kdyby, tak já tohle jméno nikdy v prvním pádě přechylovat nebudu (nejraději ale vůbec ne), jako mnohá jiná. Jen někdy to snesu, když si nemohu pomoci (viz Franziska Preussová). Prostě nejsem pro přechylování, a nejsem tady sám. Bylo by totiž dobře, kdyby si naši čtenáři zvykli na pravá jména - a ne na zkomoleniny, které se jim někdy prezentují. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 3. 2016, 14:24 (CET)
replies: text: :::: Kdo tvrdí, že přechylování vytváří zkomoleniny, ať laskavě přestane skloňovat křestní jména a příjmení mužská i ženská, z toho totiž taky vznikají "zkomoleniny" jako u vaší Franzisky Preuss(ové). Chrzwzcz (diskuse) 17. 3. 2016, 18:04 (CET)
replies: text: ::::: Ne vždy a nutně, ale často ano. Mohou to být směšné patvary. Příkladem budiž Jelineková, stejně tak by mohla vzniknout Roubaleková, Krejciová apod. To všechno mohou být jména cizinek pro ilustraci.--Rosičák (diskuse) 17. 3. 2016, 18:23 (CET)
replies: text: ::::::Můžou znít směšně a nepatřičně, ale wikipedisti si přece nemají hrát na posuzovatele, zahazovat co se jim nelíbí a přicházet s vlastními variantami, přinášet vlastní myšlenky a tvořit zpravodajství, ale jen sprostě opisovat, co si jinde navymýšleli, ať se jim to líbí nebo ne. To jsem záměrně přehnal, ale to přece v zásadě jsou základních pravidla Wikipedie. Chrzwzcz (diskuse) 17. 3. 2016, 18:34 (CET)

text: ::::: (s Ed. Konfl.): Pokud někdo není schopen rozlišovat 1. mezi názvem článku (n.b. v prvním pádě + bez nutnosti přidávat pádovou koncovku prvního pádu, jako je to nevyhnutelné v litevštině, lotyštině ap.) a textem v článku, jakož 2. i rozlišovat mezi skloňováním a přechylováním, tak takovému něco vysvětlovat je těžké. Jinak k příspěvkům (ob dva) nahoře od kolegy Zbrnajsem: lépe bych to neřekl + musím velmi pochválit jeho trpělivost, poctivost a ochotu vysvětlovat i přes to, že nad ním visí Damoklův meč bezprecendentního omezování možností editace. Namísto nesmyslného pronásledování a ještě nesmyslnějšího přirovnávání ke skutečně škodícím trollům by si kolegové z něho měli vzít příklad. --Kusurija (diskuse) 17. 3. 2016, 18:31 (CET)
replies: text: :::::: A vy znáte nějaké zdroje, které přechylují a tím i skloňují pouze v 2.-7. pádě zatímco 1. nechávají netknutý? Já takovou praxi neznám. Ještě bych uměl pochopit skloňování a přechylování v 1.-7. pádě a název článku nechat nepřechýlený. Ale spíš si myslím, že když už by se dal název nepřechýleně, tak by to vypadalo jako že se nemá přechylovat ani uvnitř článku. Chrzwzcz (diskuse) 17. 3. 2016, 18:44 (CET)

text: ::::Případně píšete "v prvním pádu", takže v dalších pádech ano? Tak to je pak takový ten jinde zmíněný "ani ryba ani rak. Mainstreamovější média - no jo, webové verze tištěných novin v zásadě, prostě ne nějaký blog bůhví od koho nebo koment od někoho na facebooku. Ale o věrohodnosti zdrojů a zaujatosti médií se tady snad taky nevede řeč. A ohledně toho, jestli vámi vypsané osoby znám nebo ne - neznám, a nevím, co to má cokoliv společného s čímkoliv. Kdyby vám bylo dovoleno psát o politice tak by už na Wiki byly a automaticky bych je znal nebo co? A co když je mi politika ukradená? To co popisujete vy mi připadá, že byste spíš chtěl psát nějaké stránky o politice a místo vlastních stránek jste si k tomu vybral Wikipedii. Neboli: byl bych opatrný s tím, jestli má česká Wikipedie představovat českým čtenářům někoho, kdo je asi "nezajímá", když o té osobě nepředložily informace jiné české zdroje. Stejně tak nemusíme mít wikistránku pro každého českého poslance a hejtmana, i když jsou svým způsobem důležití, můžou být encyklopedicky nezajímaví a nepodstatní. Chrzwzcz (diskuse) 17. 3. 2016, 18:23 (CET)
replies: text: :::::No tady je opravdu vidět, kolego, že Vás politika nezajímá. Jenže zrovna to je velmi důležitá oblast pro Wikipedii. A Malu Dreyer je ministerská předsedkyně spolkové země Porýní-Falc (Rheinland-Pfalz) a její důležitost se skoro dá měřit s tím, co znamená mezinárodně předseda vlády menšího státu. Zrovna v neděli tam byly volby do zemského sněmu, a Malu Dreyer (SPD) je vyhrála. A také v Bádensku-Württembersku a Sasku-Anhaltsku byly volby, tam ale SPD dopadla katastrofálně, a jiné strany s výjimkou AfD (všude), FDP (Ba-Wü a Rh-Pf) a Zelených v Ba-Wü také špatně. Ani jsem se nedíval, zda už je o těchto volbách, které měly vzhledem ke svým dopadům mj. na Evropskou migrační krizi obrovský ohlas po celé Evropě i např. v USA (v Česku také???) aspoň něco na naší Wikipedii. Někdy jsme superaktuální, i když se jedná o prkotiny, jindy ale ne!? A vůbec - zrovna německá (a rakouská a švýcarská) politika je na české Wikipedii neuvěřitelně nedostatečně podchycena. Chybí dokonce článek o německém spolkovém ministrovi vnitra Thomasovi de Maizière, který je opravdu velmi významný. Článek o Horstu Seehoferovi je velmi slabý atd. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 3. 2016, 19:36 (CET)

text: :::::Ohledně přechýlených jmen v jiném než prvním pádu: To je můj ústupek resp. kompromisní návrh kvůli skloňování v češtině, který jsem už dávno podal v příslušné diskusi. Ale v prvním pádu to vidím jinak než ten Váš mainstream. Dále se o tom nebudu zde šířit, pokud se toho někdo znova nechytí. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 3. 2016, 19:43 (CET)
replies: text: :::::: To už zase zacházíme mimo téma článku, konkrétně k vašemu banu, který se propírá na všemožných stránkách a teď i tady :) Vždyť máte spojence, kterým článek napíšete a oni ho uveřejní za vás. A o těch politicích - když už to tedy chybí na Wikipedii, je to jinde na českém webu? Pokud není, tak navzdory tomu, jak to považujete za významné, v českém rybníčku to třeba ""ignorantsky"" nikoho moc nezajímá, i když to jsou zásadní věci pro sousedy. Pak bych viděl jako trochu problém to protlačovat právě přes wikipedii. To není upírání informací, jak se psalo jinde, to je tak trošku "vnucování" informací. A přechýlení - kompromis který by se využíval jen na wikipedii, což zní problematicky. Jinak řešit u přechylovacího pravidla, samozřejmě. Chrzwzcz (diskuse) 17. 3. 2016, 19:51 (CET)
thread_title:  Wikipedista Zbrnajsem 

message: Zásadně souhlasím s tím, co napsal kolega Zbrnajsem nahoře v reakci na Chrzwzcz. Encyklopedie včetně (a na tomto serveru zejména a především) wikipedie nemá za úkol udržovat čtenáře v nevědomosti. Naopak, má rozšiřovat obzor o všechna témata, která jsou významná/důležitá pro nezanedbatelné množství lidí, ale nikde není řečeno, že mezi takovými smí být jen malý český člověk. A zejména mají obsahovat pravdivé a správné informace. Za vůbec nejtěžší prohřešek proti (wiki)etice považuji vědomé úmyslné vkládání nesprávné informace a dokonce její silové protlačování proti odporu znalých věci a dokonce pronásledovámím vyobcováváním editorů, kterým záleží na (etickém - sic!) pravdivém, nezkreslovaném a ne [ideologigky útočném] obsahu. Samozřejmě, že na wikipedii se mohou (měly by, pokud jsou všeobecně rozšířené) vyskytovat i chybné interpretace skutečnosti ovšem s tím, že budou jako takové zřetelně označeny. (též různé víceméně protichůdné teorie, když není jisté, která z nich je správná - opět rovněž s patřičným označením). Jediné, co mi na stránce (v dnešním tvaru) vadí, je hodnotící a subjektivní „...a vyznívá téměř směšně“. --Kusurija (diskuse) 16. 3. 2016, 22:44 (CET)
replies: text: Kolega Chrzwzcz napsal "nebo zvážit". To znamená í, že nechce nikoho udržovat v nevědomosti. Zbytečně reagujete na něco, co nenapsal. --Chalupa (diskuse) 16. 3. 2016, 23:04 (CET)
thread_title:  Wikipedista kusurija 

message: Přidám jen jednu poznámku. Wikipedie by se vždy měla rozhodnout, zda použije jméno osoby originální nebo počeštěné (přechýlené). Nejhorší je to, když se použije kombinace obojího. Např. Franziska Preußová je naprosto neočekávaný název, se kterým se prakticky nikde jinde ve věrohodných zdrojích nesetkáme. --Jowe (diskuse) 17. 3. 2016, 11:56 (CET)
replies: text: Tu podivnost, ani ryba ani rak, jsem odstranil. To nemohu tolerovat. Aspoň bylo názorně vidět, co mnozí kolegové považují za očekávaný název. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 3. 2016, 14:08 (CET)
replies: text: : Mně se to nelíbilo, tak jsem to přejmenoval - to jako fakt?! A kdyby ve jméně měla přeškrtnuté o, přehlasované a a podobně tak co, přepisovalo by se do češtějších znaků a pak teprv připojilo "ová" nebo co? Jestli je nebo není Franziska Preußová očekávaný název se přece (a už se to tu omílá do zblbnutí) zjistí čučením do zdrojů a ne vymýšlením vlastních pravidel a preferencí a výmysly o tom, jak moc takový zápis lahodí oku. No a zdroje vám v tomto případě řeknou něco ve smyslu: "Franziska Preußová" - jedny sportovní stránky, "Franziska Preussová" - většina novin, "Franziska Preuß" - kurzovní stránky a podobně. To má být argument pro přejmenování a ne "mně připadá divné připojit za ostré "s" "ová".  Chrzwzcz (diskuse) 17. 3. 2016, 18:10 (CET)
thread_title:  Wikipedista Jowe 

message: Tak jsem se těšil, co hlubokomyslného tady najdu, a nakonec vidím, že je to jen prvoplánová protipřechylovací agitka, která neposkytuje vůbec žádná nová vodítka k rozlišení, kdy je vhodnější použít přechýlené příjmení a kdy nepřechýlené. Ano, Elfriede Jelineková je směšný tvar a směšná kombinace, stejně jako v českém kontextu vypadá směšně třeba Ivana Tykač. Ale stejně nakonec je rozhodující, co se v českých textech více používá, tedy zda a v jakých použitích je zvykem ono jméno počešťovat, nebo není. --ŠJů (diskuse) 22. 8. 2016, 00:01 (CEST)
 Tak zklamalo mě to, že jsme tě nepotěšili hloubkou myšlenek, ale pokud máš nějaký nápad, jak to pro-hloubit, rozšířit, vylepšit či vyvážit POV, směle navrhuj.--Rosičák (diskuse) 22. 8. 2016, 05:50 (CEST)
replies: text: Celkově se mi zdá velmi matoucí, aby úvaha o jednom konkrétním problému týkajícím se celkem úzkého okruhu článků (o ženách s nečeským příjmením) byla nazvaná tak, jako by se týkala obecně očekávaného názvu článků či snad i kategorií. Kdyby se to jmenovalo třeba "Argumenty proti přechylování ženských příjmení", bylo by to o něco výstižnější. Ale popravdě řečeno, pokud budu hledat argumenty či kritéria k tomuto problému, asi je budu hledat spíš na stránce Diskuse k Wikipedii:Přechylování ženských jmen. A bude mě zajímat spíš porovnání či vyvažování argumentů pro a proti, popřípadě konkrétní návrhy na úpravy nynějšího doporučení, než nějaká jednostranná agitka. --ŠJů (diskuse) 22. 8. 2016, 13:58 (CEST)
replies: text: :Ono to sice s WP:PŽJ nebo dnes spíš WP:PŽP=(dík) souvisí, ale ne natolik, abychom se hádali. Pokud hledáš Nepřechylovací koutek, najdeš ho v mém uživatelském prostoru.--Rosičák (diskuse) 25. 8. 2016, 20:24 (CEST)
Kolegové, já netvrdím, že Efriede Jelineková je nějaká krása, ale stále tento tvar v českých vydáních převládá. Nesnažme se měnit skutečnost, to není naším úkolem. Naším úkolem je skutečnost popisovat. kdo si myslí, že má na Wikipedii dělat něco jiného, není na správné adrese. Pravidlo očekávaného jména a ověřitelnosti naprosto stačí k tomu, abychom se rozhodli jaký (přechýlený nebo nepřechýlený) tvar použít. Diskuze o (ne)vhodnosti přechylování cizích ženských příjmení je otázka pro lingvistické odborníky, a to si myslím (bez urážky), že v drtivé většině nikdo z nás není. Zdraví --Chalupa (diskuse) 26. 8. 2016, 14:48 (CEST)

text: Tesat do kamene. Wikipedie má odrážet nedokonalou skutečnost i když je lákavé ty nedokonalosti sílou Wikipedie eliminovat a čas od času se také při takové myšlence přistihnu ;) Tím mluvím samozřejmě o článcích typu "jméno osoby" a jméno "předmětu", protože u pojmenování obecnou frází je to přece jen o dost víc přímo v rukách wikipedie (např. pojmenovávání událostí nějakou frází). Chrzwzcz (diskuse) 27. 8. 2016, 00:27 (CEST)
thread_title:  Wikipedista ŠJů 

message: * Co mi na "očekávaném názvu" vadí nejvíc je to, že je snadno zneužitelný k upřednostňování názvu chybného či pochybného před správným nebo aspoň správnějším. Pro nesprávné a lidové názvy jsou přeci přesměrování, která se nabízí i v poli Hledat na wikipedii.
* Nevidím velký smysl se v podpoře "českého čtenáře" oproti "čtenáři" uchylovat k úvahám o anglickém čtenáři, který je v tomhle tématu spíše nezajímavý. Mimo hranice českého jazyka půjde spíš např. o čtenáře slovenskojazyčného, jehož wikipedia má menší rozsah, ale vzájemná pasivní srozumitelnost jazyků je známá. A ano, představitelné jsou i protesty čtenářů prohlašujících se za čtenáře moravské atd. Pojem "český čtenář" sám o sobě není dobrý. 
* Co se týká přechylování, je v českém pravopisu v relativně rychlém pohybu, a tak není naděje, že zrovna ve wikipedii by se mohl právě teď definitivně ustálit. Je ale rozumné vnímat pohyb od uzavření v téměř maximálním přechylování k většímu mezinárodnímu rozhledu i v jazykové oblasti. V každém případě by u cizinců a zeměpisných názvů měly být obě varianty jména (skutečná i počeštěná, jsou-li) být jak v prvním řádku tak v názvu + přesměrování.
* Podmiňovací způsob zjevně znamená nejistotu autorů doporučení a nejednoznačnost (slabost) samotného doporučení, tedy otevřenost k dalšímu vývoji a diskusi.  --Kasalic8 (diskuse) 25. 7. 2018, 11:44 (CEST)
replies: text: K prvnímu bodu: Problém bývá i opačný, např. prosazování čistě formálního názvu, který ale nikdy nikdo nepoužívá, ve zdrojích se prakticky nevyskytuje (nebo minimálně), existuje jenom někde v nějakém oficiálním rejstříku. Takové téma ale pod tím názvem nikdo nehledá a dost možná ani nenajde, nemá proto smysl ho uvádět jako hlavní název tématu a článku.

text: K druhému bodu bych dodal, že „českým čtenářem“ je tu míněno spíše čtení v českém jazyce nežli národní příslušnost, proto je český čtenář více než příhodný, protože na české Wikipedii nás nezajímá, jak tomu či onomu tématu říkají v jiných jazycích a pod jakým označením by to hledali (budou to nejspíš hledat na příslušné jazykové verzi Wikipedii, ne tady). --Bazi (diskuse) 25. 7. 2018, 12:31 (CEST)
replies: text: : K prvnímu bodu: Tento problém vnímám. Proto si myslím, že např. název článku Mata Hari je vhodnější než Margaretha Geertruida Zelleová, přestože je z puristického hlediska méně správný. Je to ale tím, že Mata Hari je velice známou osobností a ona sama tak vystupovala, podepisovala se, a tak se o ní ve světovém tisku také psalo. Svým způsobem se tak tedy reálně jmenovala, i když to nebylo jméno matrikové. Pokud ale naopak Kapitán Kid je pseudonym člověka, který působil i v jiných oblastech než je tramping, takový vyjímečně silný důvod není a je jistě správný název článku Jaroslav Velinský, přestože ho asi na něj drtivá většina čtenářů dostane právě přes přesměrování Kapitán Kid. A třetí článek, který je podle mě pojmenován vhodně je Tycho Brahe. Přestože hodně českých čtenářů (a teď myslím především národ), spíše drtivá většina, zná kvůli starému omylu spíš vadné pojmenování Tycho de Brahe a název článku je v určitém smyslu neočekávaný. Pro příští generace tomu tak už ale nebude. --Kasalic8 (diskuse) 25. 7. 2018, 15:08 (CEST)
replies: text: :: To všechno jsou dobré úvahy. Dávají nám argumenty proto, abychom ke každému ne zcela jasnému případu přistupovali individuálně, s přihlédnutím ke všem skutečnostem a okolnostem. Nechci sem dnes dalekosáhle vnášet problematiku přechylování, ale tam mně takový přístup u mnoha případů chybí. Ale jako zastánce toho, abychom pokud možno omezili přechylování (skloňování je něco jiného), jsem rád, že Vy, kolego Kasalic8, máte k této věci pragmatický postoj. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 7. 2018, 15:24 (CEST)
replies: text: :::Přechylování v názvu článku je natolik turbulentní téma na wikipedii i mimo ni, že bych považoval za chybu snažit se ho řešit zde. Zde můžeme dojít k dohodě k vylepšení doporučení o názvech článku v ostatních případech, což ohledně přechylování zatím nehrozí. O tom je vhodnější diskutovat mnohem žhavěji a zatím bez naděje na shodu jinde :-) . --Kasalic8 (diskuse) 25. 7. 2018, 15:35 (CEST)

text: :: Myslím, že vždy bude spousta hraničních, sporných, problematických případů. Ale toto doporučení nás navádí k obecně čtenářsky uživatelským směru ve velkém množství ostatních případů. A sem tam je potřeba holt skousnout, že výsledek nebude nikdy ideální. Např. pro mě je problematické Spojené království, když jediné (mnou) uznávané a doloženě i nejrozšířenější označení je Velká Británie. Dosud upřednostnění SK chápu a akceptuji jen z důvodu rozlišení vůči ostrovu, ale i tak je to tak trochu krok stranou. Např. u politického hnutí ANO 2011 zas je očekávaným názvem krátké ANO, jenže protože ho máme jako rozcestník i s dalšími zkratkami, pro pojmenování článku chápu „2011“ jako rozlišovač. Jen třeba u Strany práv občanů nevidím důvod lpět na rejstříkovém názvu nerespektujícím běžný pravopis (zatímco zdroje běžně provádějí úpravu a přizpůsobují název pravopisu). --Bazi (diskuse) 25. 7. 2018, 16:20 (CEST)
thread_title:  Wikipedista Kasalic8