Diskuse k Wikipedii:Hlasování o porušení pravidel

message: Myslím, že než se pustíme do zlepšování návrhu, jak řešit porušení pravidel, tak je třeba si říci, zda vůbec chceme takové případy řešit. Vycházím z toho, že by se v takových případech měli angažovat především správci. Nicméně nepozoruji zde, že by kromě mne a Berena někdo ze správců o zamezení osobních útoků prostřednictvím nějakých opatření proti útočníkovi jevil zájem. Vít Zvánovec na svém právu na osobní útoky trvá a Malý čtenář soudí, že je lepší se tím nezabývat, aby z toho nebyl flame (předem se omlouvám, pokud něčí stanovisko interpretuji nesprávně). Ostatní správci mlčí. Za této situace nám žádný text o řešení konfliktů nepomůže. Považoval bych od ostatních správců za velmi vhodné, aby jasně vyjádřili svůj postoj, třeba i jen větou "odmítám se takovými věcmi zabývat". Budeme pak všichni vědět, na čem jsme. --Radouch 22:42, 18. 1. 2005 (UTC)
replies: text: Vzhledem k závorce omlouvám Vaši nepřesnost a věc uvádím na pravou míru: netrvám, byť si myslím, že jejich povolení není na škodu. -- Vít Zvánovec 12:54, 19. 1. 2005 (UTC)

text: Můj názor je, že jsme donedávna žádné podobné věci řešit nepotřebovali a nemuseli. Měli byste se zamyslet, čím to asi je. Jste všichni horší než malé děti. Vedl jsem nějaký čas skautský oddíl kluků do 10 let, ale nic podobného jsem tam nezažil - kam se na vás hrabou. Nestačím zírat.

text: Pravidla, pravidla o porušování pravidel, hlasování - to potřebují hulváti a lidi nesnášenliví, slušní lidé je nepotřebují.

text: Jsem přesvědčen o tom, že až vyženete pana Zvánovce, tak se potom z nudy sežerete sami mezi sebou. Potom možná nastane konečně klid a bude čas dát do pořádku ty paskvily, co tady  zanecháte. Nemyslím teď přímo Radoucha, neberte to osobně, ale celou tu skupinu která místo normální práce vymýšlí kraviny.

text: Tolik vyjádření jednoho ze správců - teď už asi bývalého, když ho chcete mít. Myslel jsem si, že si dám nějakou pauzu a budu pokračovat, ale už to vidím dost černě.

text: Pokud se někdo cítí uražen, bylo to přesně za tím účelem napsáno. A než tento příspěvek smažete a zablokujete mou adresu (pozor, používam 2 adresy), mohli byste se alespoň nad sebou zamyslet.

text: --Mojža 23:14, 18. 1. 2005 (UTC)
replies: text: :OK, končím. --Radouch 23:20, 18. 1. 2005 (UTC)

text: :Dobře, pokud je to názor i ostatních správců, rezignuji na další správcovskou činnost. Pokud si někdo myslí, že mě činnost posledních dnů bavila, tak je na omylu. --Beren 23:35, 18. 1. 2005 (UTC)

text: Vyjádření Wikipedisty, který má možnost použít práva správce. Článek Wikipedie:Hlasování o porušení pravidel má mou předběžnou podporu. Za více vyzrálý pouvažuji postup používaný na anglické Wikipedii: :en:Wikipedia:No personal attacks, :en:Wikipedia:Dispute resolution a :en:Wikipedia:Requests for arbitration. Nemám čas ani sílu posuzovat každou maličkost, ale v naléhavých případech rád pomohu. Ohledně práv správce jsem na tom stejně jako Malýčtenář. Více na en: :en:Wikipedia:Administrators, :en:Wikipedia:Administration FAQ, :meta:Power structure. --Michal Jurosz 10:44, 19. 1. 2005 (UTC)
- -

text: Tvrzení, že k momentálním konfliktům se vyjádřili snad jen dva-tři správci, je myslím mylné (a asi je založeno na skutečnosti, že už nikdo nemá přehled, na kterých stránkách se to či ono diskutuje). Dále si myslím, že když jeden správce zasáhne (v poslední době to byl často Beren) a já s tím souhlasím, tak je nejlépe to na této rovině ponechat. V dnešní situaci, to ukazují poslední týdny, je i jakkoliv zdrženlivý a neutrální komentář (i správce) mnohdy příčinou dalších hektických diskusí, tedy olejem do ohně (i když jsem to ne vždy dodržel - s jedním zablokováním např. jsem výslovně vyjádřil souhlas ap.). Jestli je tato zdrženlivost na místě nebo ne, není momentálně jasné ani mně, dívám se přitom i do ostatních wikipedií a snažím udělat si závěry z tamních konfliktů a jejich řešení. Připadám si v poslední době jako Hamlet: mlčet či nemlčet, toť otázka... - a přehazuji si přitom lebku z jedné ruky do druhé, kterážto činnost mne zmáhá. V malé wikipedii jako je česká totiž každé další rozdmýchávání momentálního/ích konliktu/ů může znamenat její konec a nechci k tomu přispívat (zdá se, že česká wikipedie k tomu nemá tak moc daleko). Jen si všímám, že asi tak od poloviny prosince se nápadně odmlčelo několik do té doby velice aktivních a důležitých autorů, a to nebude náhodou.   -jkb- 11:04, 19. 1. 2005 (UTC)
replies: text: :Především děkuji všem správcům, že se vyjádřili. Jejich vyjádření mne víceméně utvrdila v názoru, že mé včerejší rozhodnutí stáhnout se zatím z wikipedie nebylo ukvapené.

text: :K vyjádření kolegy -jkb-, které je mi jinak velmi blízké, chci jen upřesnit svůj postoj: nemyslím si, že se každý správce musí vyjadřovat ke všem sporům. Nicméně domníval jsem se, že pro udušení budoucích hádek v zárodku (které je dle mého názoru pro přežití české wikipedie nezbytné, v tom se zásadně rozcházím s Malým čtenářem) je nutno:

text: :# Jasně deklarovat, že osobní útoky jsou nepřípustné.

text: :# V případě takového útoku je nutný včasný zásah některého správce.

text: :# Vznikne-li o tomto zásahu spor, nota bene vznikne-li spor mezi správci (a navíc je tím, kdo osobní útoky podniká, sám správce), jako včera na Wikipedista diskuse:Vít Zvánovec, je nutné a nezbytné, aby se správci jasně a rychle vyjádřili.

text: :Nuže, nestalo se a asi není valná ochota, aby se tak stalo. Rozumím, nesouhlasím, přátelsky se loučím :-) --Radouch 11:41, 19. 1. 2005 (UTC)
- -

text: : Asi mi v mém dnešním poledním příspěvku něco vypadlo, zdá se. Jde o to, jsou-li správci povinni řešit automaticky veškeré spory, které se objeví na Posledních změnách či na nějaké diskusní stránce (v posledních dnech se tu objevili výzvy typu: "správče, vyřeš tento spor"). Připomenul mi to Mormegil ve svém příspěvku #Moje vyjádření k tématu zde níže. Česká wikipedie to ještě nikde nepřeložila, ale jak jsem kdesi poznamenal, nejen funkce správců je v jiných wikipediích zřetelně popsána, ale i jejich status: správce nemá až na několik výjimek (blokování vandalismu, mazání obdobných stránek atd.) žádná jiná privilegia, má tedy stejná práva a povinnosti jako každý jiný wikipedista - a naopak. Když si tu někdo stěžuje, že správci nezasahují ("z jedenácti správců se vyjádřili jen čtyři"), tak to ovšem znamená, že nezasahují ani jiní - a tam je ten podíl ještě daleko horší. Wikipedie není záležitostí správců, ale záležitostí celé komunity. Volání po správcích je tím pádem tak trochu alibistické - já nic, to oni. Navíc by bylo smutné, kdyby existence wikipedie závisela jen na tom, že ten který správce je vždy po ruce a "dá někomu pohlavek" (což by dokonce mohlo mít ten negativní výsledek, že ten pohlavek nepřichází od kolegy, ale "seshora", což každý, kterému je přes dvacet, asi zná z dřívějšího režimu). Je pravdou, to na okraj, že na momentálních diskusích se sice někteří wikipedisté podíleli, šlo však asi zcela výlučně (pokud to sleduji) o takové, kteří byli konfliktem přímo involvováni. Další mlčeli (no možná právem; jak píše trochu níže Mormegil, diskusní stránky jsou od toho, aby se tam řešily věcné problémy a ne, jak jinde píše kolega Mojža, aby se tam dohadovali ti, kteří v tomto směru překonají každého desetiletého kluka ze skautského tábora.). -jkb- 15:47, 19. 1. 2005 (UTC)
thread_title: Základní otázka

message: Nejsem správce, přesto chci k tomu něco říct. Mojža má pravdu v tom, že slušní lidé nepotřebují mít všechna pravidla formulovaná exaktně. A u správců je důvodné předpokládat, že jsou to slušní lidé a dokáží se domluvit minimálně mezi sebou. Mám svůj podíl na rozpoutání flamewar o pravopisu, ale fakt jsem netušil, že to může dojít tak daleko. Mrzí mě to. Od jisté doby se "argumentace" neúčastním a doufám, že hádky utichnou díky smyslu pro elementární slušnost. Odchod libovolného wikipedisty mě také velmi mrzí. Správcům držím palce, aby v těžké době vydrželi, je to pro projekt důležité. Těším se na začátek února, že se snad něco změní. Do té doby se věnujme bezkonfliktní editaci článků a nanejvýš tak hlasování. Provokace se pokuste ignorovat či přejít s úsměvem a myslet si své. Prosím!
-- Egg 23:53, 18. 1. 2005 (UTC)
replies: text: Já se neurážím, neodcházím, jen respektuji Mojžův názor a prostě nebudu aktivní v oblastech, o které asi není zájem, toť vše. Nikdo neříká, že svých práv musím využívat a snažit se něco řešit. Na další výzvy, abych jako správce nemlčel, prostě budu hluchý. Existuje i spousta jiných možností, jak Wikipedii prospět. --Beren 00:02, 19. 1. 2005 (UTC)

text: Já se trochu urážím (musím se přiznat, že mne Mojža namíchl :-), nicméně důvodem mého (doufám, že dočasného) odchodu není uraženost. Uvažoval jsem o tom delší dobu a důvodem je to, že zdejší správcovská komunita patrně není schopna a ochotna se nějak angažovat proti jednání, které já osobně považuji za pro wikipedii zhoubné a z hlediska mezilidských vztahů nepřijatelné.

text: V české wikipedii je 11 správců (z toho jeden delší dobu neaktivní). Krom Víta Zvánovce a mne (zbývá 9) se k celé věci vyjádřili tři, z toho dva proti nějaké aktivitě ve směru to řešit (Malý čtenář a Mojža). Další 3 či 4 se tu dnes večer objevili, ani jeden se nevyjádřil. A to není takhle poprvé.

text: Kdybych si myslel, že celý problémem je v pravopise, tak prostě počkám, až skončí hlasování o pravopise a bude klid. Jenže takovýhle spor provázený vzájemnými útoky a urážkami se může objevit kdykoli a většina správců je zřejmě rozhodnuta na něj reagovat strčením hlavy do písku, Mojža pak vynadáním těm, kdo by chtěli zabránit používání urážek v diskusi. Strčení hlavy do písku je samozřejmě nejlákavější reakce a mám pro ni plné pochopení, ovšem z nedávné války o pravopis jsem si odnesl ponaučení, že vede ke zhoubným koncům. Pokud si většina ostatních správců odnesla ponaučení jiné (dle mého názoru mylné), tak nemám pocit, že by další angažovanost měla valný smysl, protože za chvíli můžeme uvíznout ve stejném hnoji jako při hádkách o pravopis.

text: Jak ale píšu jinde, jsem optimista a věřím, že se vše může změnit k lepšímu. Sám k tomu ale momentálně přispět už neumím, posledních pár dnů mne, pokud jde o wikipedii, docela psychicky vyčerpalo. --Radouch 00:52, 19. 1. 2005 (UTC)
replies: text: : Já podporuji pány Radoucha a Berena a pana Radoucha žádám, aby svůj konec ještě zvážil. Panu Mojžovi bych řekl, že to, že ho jako správce nezajímají zjevné problémy vikipedie v této oblasti, je samo o sobě dost smutné, ovšem to, že ještě napadá ty ze správců, co s tím chtějí něco dělat je vyloženě nechutné, a v tom případě by se měl zamyslet nad tím, proč je vůbec správcem...Cinik 07:23, 19. 1. 2005 (UTC)
replies: text: ::Už skoro nevím, kam psát reakci, stránka je trochu nepřehledná. Ale pokusím se zpřesnit své vyjádření.

text: ::Jak tu zaznělo už od jiných, správce nebyl pověřen správcovstvím, aby dělal rozhodčího, ale zcela za jiným účelem. Z toho jsem z počátku vycházel, než byli správci nařčeni, že této situaci nezabránili. Nejde o to, že mě problémy nezajímají, jak si myslí Cinik.

text: ::Pravidla o chování a trestech (a asi ani o pravopisu) podle mého názoru nic neřeší, pokud není vůle všech slušně spolupracovat. Nakonec se tvorba a interpretace samotných pravidel stanou jablkem sváru (to už probíhá).

text: ::Vrcholem pro mě byl tento článek (ke kterému je tato diskuse): ustanovit kárnou komisi a definovat tresty! To už je na mě skutečně moc, proto jsem vyletěl. Kde to jsme, ve výboru politické strany, nebo v nějakém převýchovném táboře? Podívejte se na tu stránku teď - vesele tam bude pokračovat válka, která nic nevyřeší. K čemu to je?

text: ::Přestože můj první příspěvek tady je konfrontační (jsem si toho vědom), nesnažil jsem se nikoho konkrétního urazit nebo z něčeho obvinit, byl to "útok" na způsob diskuse. Pokud to ale někdo vztáhl na sebe, zřejmě se v tom poznal. Trochu mě překvapilo, že se cítí postižen zrovna Radouch a potom Beren, ale s tím nic nenadělám.

text: ::Nakonec chci všechny wikipedisty ujistit, že ve mě osobně není žádná hořkost, ani nejsem ničím uražen (nakonec jsem se nezúčastnil nejtěžších bojů) a jsem schopen spolupracovat na wikipedii s kýmkoli, i si s ním sednout u piva (dnes to ale nezvládám, nejsem z Prahy). Za předpokladu, že se spory (které jsou nevyhnutelné) budou řešit v klidu, slušně a s nadhledem.

text: ::--Mojža 16:23, 19. 1. 2005 (UTC)
replies: text: :::Reagoval jsem naprosto věcně. Odpovědí na kritiku bylo zastavení činnosti, která kritiku vyvolala, zvláště když jsem měl podezření, že nejste jediný správce, který podobně smýšlí. Jinak si myslím, že reagujete tak ostře proto, že jste motivaci tohoto článku nepochopil. Po jeho zavedení nebude přípustné někoho, kdo přímo nepoškozuje wikipedii, potrestat příliš rychle a bez diskuse. Vy možná nedůvěřujete sboru správců, ale já ano a věřím, že sporné případy rozhodne lépe a kvalitněji, než je toho schopna například má maličkost.

text: :::Také nejsem ničím uražen (ani Vámi), zatím jsem nabyl dojmu, že tady lze rozumně diskutovat naprosto s každým. Stačí jen naučit se nevyhledávat třecí plochy. --Beren 17:52, 19. 1. 2005 (UTC) 
Když si projdete historii (nakolik to jde - Poslední změny nesahají moc daleko a po diskusních stránkách a historiích jednotlivých článků se to shledává těžko), zjistíte, že mě správcem učinil loni někdy na jaře (?), když byla Wiki natolik menší, že to byl kvalitativní rozdíl, služebně nejstarší a nejaktivnější wikipedista Vít Zvánovec; jak nedávno řekl, "k obrazu svému", tedy prostě proto, že jsem mu přišel jakožto rozumný člověk, který se ve Wiki orientuje a je pro ni přínosem, aniž bych o to předtím žádal, natož jako na veliké en: procházel formální kandidaturou a málem skládal slib, jaké všechny nevděčné údržbářské práce budu ochoten dělat. Mojža je podobný případ (v tom, jak se správcem stal, co do přístupu za něj mluvit nemůžu).
Využíval jsem hlavně některých rozšířených editačních práv (např. překlady rozhraní); Poslední změny jakžtakž patroluju :-) ale pro rozvoj nápovědy a další údržbu jsem toho udělal (zvlášť v poslední době, kdy se toho ujali soustavně) mnohem míň než jiní správci a uživatelé, které vlastně ani neumím vyjmenovat. V tom smyslu jistě nejsem Dokonalý správce; současná situace mě jednu chvíli přiměla zvažovat, že bych nabídl se svých práv vzdát (snad to nějak jde), ale myslím, že bude přece jen lepší zůstat v záloze pro nepředvídané situace, a jako pojistka nebo zátěž, kdyby mělo dojít na ještě divočejší výkyvy.
No a kdybych býval věděl, že bude potřeba "řešit spory", odmítl jsem to předem: pár podobných občanských válek v online komunitách už jsem zažil a vždycky mi byly extrémně nepříjemné (i pokud jsem napřed neodolal a byl mezi prvními účastníky), nemám čas (při pomalosti Wiki obzvlášť) diskuse ani podrobně sledovat, natožpak se jich podobně aktivně účastnit, a stejně to s lidmi neumím; takže co mi zbývá než flegmaticky se horkým místům vyhýbat a doufat, že Wikipedie a lidské vědění je dost velké na to, aby se vždycky našel nějaký jiný klidný kout, kde půjde v klidu pracovat konstruktivně? Zatím to celkem fungovalo (srov. můj spor s Karlem o formát a styl hesel o prvcích); třeba jsem naopak Dokonalý wikipedista.
Z důvodů, jejichž podrobný rozbor sem nepatří, jsem vždy stranil spíš Vítu Zvánovcovi. Jeho pravopis nesdílím a argumenty, jimiž ho obhajuje, pokládám namnoze za pomýlené, párkrát jsem se s ním přel i o podobu nějakých konkrétních záležitostí v heslech, ale z procedurálního hlediska jsem neviděl nic špatného (tak, jak to zjevně vidí Nepojmenovatelná možná-ani-ne-skupina) na tom nechat ho psát postaru, nejen kvůli pragmatickým důvodům jeho ostatních přínosů. V létě jsem se tuším omezil na to ho párkrát Kozelka významně pohrdavě ignorovat a problém se nakonec opravdu vyřešil sám (resp. VZ); jenže, jak říkám, dnes je situace jinde a stojí proti němu přesila skutečných, přispívajících wikipedistů. Navíc jsem se většinu prosince na Wiki nedostal a přišel až k hotovým zákopům (i když pochybuji, že bych býval s to něco změnit podobným příspěvkem na začátku, když se konflikt rozhoříval). Jiná věc je, že mám značné výhrady k tomu, jakým způsobem VZ debatu vedl, i když čistě akademicky chápu, že když se člověk jednou do flamewaru dostane, tak se moc neovládá, a druhá strana nebyla o moc lepší. (A upřímně řečeno, nemyslím, že je možné vést principiální spor bez toho, abych si o druhém myslel, že je - aspoň v jistém ohledu - vůl, z čehož vychází následující část.)
A teď aspoň stručkonečně k hlavní otázce, která tu byla vznesena: jak trestat/vynucovat porušování wikietikety, a jaká by měla být. Příslušné postupy na en: jsem četl už před nějakou dobou, ne podrobně a zjevně je zas-si-nepamatuju-kdo zná líp, ale stejně jsem měl dojem, že jsou o dost permisivnější než to, co se bylo navrhováno a prosazováno tady. Připomíná mi to ta pravidla o pravopisu, která taky jako by se nechala svést s cesty k tomu hlavnímu podružností: spousta debat o tom, jestli by poměr v korpusu měl být 5:1 nebo 50:1, když je jasné, že spor se vede o po-kozelkovská pravidla procedurální pravidla přípustnosti zásahů do pravopisu. Podobně tady: jsme (nebo, jste ;-) na nejlepší cestě zabřednout do pokusů o definici toho, co je ještě osobní útok a co už urážka, a co je přípustné říkat a co ne, a vůbec se snažit formalizovat a vynucovat něco tak subjektivně definovaného, jako je slušné chování. S takovou by na každém zprvu věcném sporu brzo vypučel sekundární, větší a autokatalytický, kdo o kom co kdy řekl a co tím myslel a jestli to bylo správné nebo ne, a kdyby nedejbože došlo na bany, tak hned třetí jestli byl spravedlivý nebo nebyl a jestli to opravňuje další jednání a jestli takový řči onaký krok byla sprostá msta etc. etc.
Jsme na Wikipedii, abychom vytvářeli co nejlepší články; nechat produktivní jádro jakéhokoli projektu zapadnout pod parkinsonovskými vrstvami starostí o provoz vlastního mechanismu je vždycky zhoubné. Alespoň v této chvíli se mi zdá, že rozumnější by bylo toto: Řešit, a to i drastickými prostředky, budeme muset, až - ne jestli - dojde na spory a editační války v heslech, a někdo nebude ochoten přistoupit na nejlepší možný konsensus, k jakému dojde zbytek Wikipedie. K tomu nějaký ustálený proces bude nutný. 
S evidentními vandaly a trolly netřeba mít slitování, a myslím, že o tom žádný spor nevznikne, ale dřív nebo později se musí opakovat to, co už se vlastně stalo: kontroverzní přispěvatelé, kteří na jednu stranu budou přidávat užitečný materiál, ale na druhou stranu nebudou spolupracovat s jinými tak konstruktivně, jako se to všem stranám povedlo předevčírem u Potratu (myslím, že by to stálo za zápis v Oznámeních), a znovu a znovu vyvolávat hádky o nějaké své posedlosti. V takovém případě nechat diskusní stránky neregulované/nehlídané/netrestané (třebas s explicitní sekcí v etiketě nebo jiném návodu pro nováčky, že holt obrany své cti se nedovolají a koneckonců urážky víc svědčí o svém autotovi než terči) by mělo mít aspoň tu výhodu, že to ušetří nezúčastněným spoustu času, nebude podporovat druhotné vrstvy sporu a snad i pomůže co nejvíc držet diskusi jen na věcných argumentech. Pokud se en: vyvinula k větší přísnosti, můžeme to učinit také, až bude zjevná potřeba.
Malýčtenář 10:09, 19. 1. 2005 (UTC)
P. S. Dnes asi budu mít na Wiki podstatně méně času, než v předchozích dnech, takže má přítomnost bude nespolehlivá a nepravidelná; aspoň odpoledne, než půjdu na ten sraz v Košířích (nechcete se ostatní Pražáci přece jen přidat?), se pokusím podívat, co se mezitím stalo.
thread_title:  Klid zbraní na všech frontách 

message: Za svoje „povinnosti“ správce považuji hlavně péči o řekněme techničtější aspekty chodu české Wikipedie. Snažím se pečovat o překlad, řešit technické problémy jejího chodu apod. Dále pak provádět trochu toho patrolování na RC (alias PZ), tzn. revertovat vandalismus, označovat copyvio apod. Z jiné oblasti správcovství se pak snažím vítat nováčky a trochou rady a příkladu jim ukazovat, jak na to.
Opravdu si nemyslím, že učit ostatní uživatele chovat se slušně a s vzájemným respektem by mělo patřit mezi správcovské povinnosti. Pokud se někdo bude vytrvale dopouštět vandalství v encyklopedických článcích, po opakovaném upozornění ho zablokuji, nebo dočasně zamknu dotčený článek. To, že se dva uživatelé vzájemně nesnáší a častují se osobními útoky, mě znechucuje, bere mi chuť do práce a o příslušných uživatelích si myslím své, ale nepovažuji za svou povinnost tyto uživatele vychovávat.
Podotýkám, že naprosto nejsem proti tomu, aby se kterýkoli z jiných uživatelů či správců účastnil „mírotvorných“ činností. Ba dokonce mu k tomu přeji hodně štěstí a silnou vůli; ale nečekejte to ode mne.
Co se týká této stránky (a dalších, jí podobných). V podstatě souhlasím s Malýmčtenářem, že snaha o uspořádání norem slušného chování do zákonů je… hm, prostě nelze od ní očekávat vyřešení situace. Navíc tady přistupuje fakt, že česká Wikipedie je natolik malá, že všichni o všech a všem vědí. Na anglické je zřejmě vždy možno najít naprosto nezaujatého správce, který si daného sporu všimnul až ve chvíli, kdy na něj byl upozorněn prosbou o mediation; to je u nás nemožné. Každý zná každého, nejspíše na něj má i nějaký názor. Těžko potom fungovat zcela nezaujatě. Ale hlavně je mým osobním dojmem, že wiki vyžaduje značnou míru anarchie a striktních předpisů má být jen minimální nezbytně nutné množství.
Tedy shrnutí: pokud se někteří správci budou věnovat pacifikování uživatelů, fajn. Pokud mě někdo výslovně požádá o nějaký názor na nějaký konkrétní problém, pokusím se odpovědět. Ale já se budu snažit všem sporům se vyhýbat a věnovat se tvorbě encyklopedie (a pomoci ostatním při tvorbě encyklopedie).
A zcela závěrečná obecná poznámka: naším úkolem zde je vyrábět encyklopedii. Diskusní stránky slouží k podpoře článků, ne k debatám. Soustřeďte se prosím na tvorbu encyklopedie, pro další diskuse běžte na Usenet, diskusní fóra atd.
--Mormegil 13:16, 19. 1. 2005 (UTC)
P.S. Nejsem si 100% jist, že stihnu dnešní setkání pod reálnou lípou (je to prostě dost brzy), podobné diskuse by se totiž nejlépe řešily na podobných
akcích…
thread_title:  Moje vyjádření k tématu 

message: A co kdybychom si řekli, že cílem je vytvořit encyklopedii a ne diskusní fórum a začali jsme raději debatovat o článku než o inteligenci jiných wikipedistů. Myslím si, že blokování je krajní variantou, ale pokud někdo neumí respektovat nějaká pravidla slušného chování, co pak té slušné většině zbývá? Zároveň říci si, že budeme trestat urážky nikam nevede, vždy se najde někdo, kdo bude zpochybňovat, to že např. výraz "Vy debile" je urážka, neboť debil je diagnóza. Co kdybychom si řekli, že se zkusíme nevyjadřovat k autorovi článku, ale budeme pouze hodnotit obsah článku. Tzn. necháme si pro sebe výrazy typu Vy lžete, ale do diskusního fóra napíšeme inf. ta a ta je nepravdivá - je to pro těch pár lidí, kteří sem píší nepřekonatelná obtíž? Pokud ano, tak je to smutné a asi tu opravu nemám co pohledávat.
Jinak názor, že správce je jen člověk - s tím nelze než souhlasit, na druhou stranu je to člověk s mimořádnými pravomocemi, které dostal na základě nějakého kritéria a IMHO je dostal proto, aby je využíval. Myslím, že jedno s kritérií by měla být (a doufám, že i je) to, že je v daném kolektivu jakousi (tak trochu) morální autoritou, čili vložení se nezaujatého správce do věci by mělo naznačovat, že jde o něco mimořádného a ne že se urážení rozroste o další všehoschopnou osobu. Vrba 18:50, 19. 1. 2005 (UTC)
PS: Osobně souhlasím s p. Radouchem a p. Berenem, protože urážení se je, IMHO, mimořádná věc. Myslím si, že bychom měli udělat tlustou čáru a uzavřít alepoň týden pokus bez urážek a osobních výpadů, prostě nesouhlasím se článkem svých kolegů popř. neznámých lidí (nikoli nepřátel, ignorantů, ...)
thread_title:  Tlustá čára 

message: Podněty a problém stávajícího návrhu:
# Právo hlasovat o porušení pravidel má každý Wikipedista ne jen správci. 
# Wikipedie není demokracie. Cílem je najít "pravdu" nebo NPOV. Hlasování je až to poslední.
# Wikipedista může požádat správce o použití práv správce.
# Rozhodovat, zda došlo k takovému porušení pravidel, že je nutné požádat komisi správců o zásah je věcí všech.
# Mezi Wikipedie:Povinnosti správců patří sledovat stránku Wikipedie:Žádosti o zásah správce a v případech, kdy je návrh více než tři dny v projednávání a nevyjádřilo se k němu více než pět správců by mělo být prioritou při práci na Wikipedii připojit svůj názor.
# Práce kvapná málo platná.
# Wikipedie je otevřená encyklopedie. Blokování uživatelů patří k nejtvrdším postihům.
# Správce je Wikipedista, který má pár práv navíc. Nemůžete na něj házet práci, pouze ho požádat o zásah a vše mu řádně vysvětlit.
Editujte s odvahou a připojte svůj podpis.
replies: text: --Michal Jurosz 17:48, 19. 1. 2005 (UTC)
----
Nemám námitek (a to ani k těm nelichotivým bodům, mohl bych sice přidat nějaké vysvětlení, ale není třeba to rozpitvávat). Na svém textu nijak netrvám, zdá se, že to umíte lépe. --Beren 18:20, 19. 1. 2005 (UTC)
S M. Juroszem souhlasím. -jkb- 19:18, 19. 1. 2005 (UTC)
Souhlasím. Přidal bych
#Způsobem rozhodování ve Wikipedii je konsensus.
#Před použitím jakékoli "síly" je nutné vyčerpat veškeré možnosti přesvědčování.
a pár mýtů, zdá se občas se vyskytujících - není pravda, že
#Správce je autorita povolaná rozhodovat spory.
#Správce je autorita povolaná stanovavat pravidla Wikipedie.
#Wikipedii škodí bouřlivé diskuse. Diskuse je potřeba potírat hlasováním.
#Wikipedii škodí bouřlivé diskuse. Diskuse je potřeba nechat vyhnít, ať se diskutéři pokoušou a unaví.
--Wikimol 19:43, 24. 1. 2005 (UTC)
thread_title:  Stávající návrh 

message: Nechci dopadnout jako kadet Biegler, který, tuším, měl ještě ke všemu ten zlozvyk, že každému vysvětloval, že to myslel dobře. Sice neodolám a uvedu zde ještě několik poznámek a vysvětlení, nicméně zavazuji se, že je to můj poslední příspěvek k této věci. Mé další reakce na budoucí příspěvky do diskuse si mohou zájemci odvodit vhodnou lineární kombinací dosavadních :-) Tedy:
* Myslím, že se zde všichni (nebo téměř všichni) shodujeme na tom, že osobně zaměřené hádky do diskusí nepatří, že smyslem wikipedie by mělo být dělat encyklopedii, ne se hádat jako malí kluci (ještě že se Karakal nehádá, tak nemusím připisovat "a holky" :-) apod.
* Problém je v tom, že zjevně existují lidé, kteří na to mají jiný názor a nenechají si ho vymluvit (na rozdíl od jiných, kteří si ho vymluvit nechali). Spoléhat na to, že někdy, např. 5. února, sami odejdou, je myslím krátkozraké. Jednak se tak stát nemusí, ale především mohou přijít jiní či se tak může začít chovat některý ze stávajících wikipedistů.
* Taktiku doporučovanou Malým čtenářem, tedy osobní útoky ignorovat, jsme si všichni vyzkoušeli v poslední velké hádce o pravopis. Výsledek byl podle mého názoru katastrofální. Říci se, že takto budeme postupovat do budoucna, znamená (a zde se samozřejmě mohu mýlit, nejsem věštec) českou wikipedii odepsat, protože silně pochybuji, že vzniklá atmosféra bude kohokoli stimulovat k nějaké smysluplné práci. Navíc naším cílem by mělo být nové wikipedisty nalákat, ne je otrávit, a k tomu je IMHO třeba vytvořit ovzduší, které by k takové práci motivovalo, ne lidi znechucovalo.
* Rozumím a v zásadě souhlasím s názorem, že wikipedie je a z povahy věci musí být do určité míry anarchie. Obávám se ale, že v tomto případě je třeba stanovit nějaká pravidla, protože jinak to povede k chaotickému postupu, kdy někdo v dobré víře zasáhne, jiný s tím nebude souhlasit, příště si budou další stěžovat, proč se nezasáhlo proti tamtomu apod. Připomeňme si, že k současné situaci jsme dospěli mj. tak, že Beren (tuším, že on) zasáhl proti Miracetimu kvůli osobnímu útoku. Někteří wikipedisté včetně mne a (tuším) -jkb- to podpořili. Já jsem explicitně uvedl, že to podporuji s tím, že tím zavádíme určitý standard, jak budeme následně postupovat - nikdo s tímto názorem nevyjádřil nesouhlas. Když jsem se pokusil napomenout (nikoli zablokovat, tím jsem jen pohrozil) za osobní útok Víta zvánovce, ten to označil za zneužití pravomocí správce. Můj postup s výjimkou Berena nepodpořil žádný další správce, Malý čtenář s tím nesouhlasil a když se Beren pokusil (budiž, možná ne příliš šťastně, ale rozhodně ve snaze vnést do chaosu nějaký řád) vytvořit pro podobné zásahy nějaká pravidla, Mojža podnikl poměrně ostrý výpad proti této snaze (že jsem to vztáhl na sebe snad není tak nelogické - Mojža se nerozhořčoval nad problémy, ale nad snahou, třebas chybným způsobem tyto problémy řešit; vztáhl jsem si to tedy na sebe, neb se k této snaze hlásím; nicméně nejsem na Mojžu nijak trvale načuřený).
* Myslím, že nikdo netouží nikoho trestat. Hodně lákavě zní třeba Mojžův návrh nikoho netrestat, prostě příspěvky mazat. Kdyby ho místo svého lamentování nad ani ne desetiletými kluky vznesl včera o půlnoci, dočkal by se ode mne ovací, opravdu. Obávám se ale, že tento návrh má jednu vadu či spíše nedořešený aspekt. Představme si to v praxi (obvám se, že následující scénař je zcela realistický): "A (shodou okolností správce) napíše do diskuse, že B je notorický lhář, neumí pravopis a navíc zavraždil svou babičku. C to smaže. A to označí za cenzuru a revertne. C to taky revertne. A ho za to zablokuje (přestože to pravidla nebudou umožňovat)." Co v tu chvíli správci? Řeknou C dle rady Malého čtenáře, že má prostě smůlu, že wikipedie je halt už taková, že se ho nikdo nezastane? Obávám se, že prostě musí existovat nějaký, formalizovaný mechanismus řešení takovýchhle sporů. A obávám se, že se na něm musí poměrně aktivně podílet správci, protože právě oni mají "moc" někoho zablokovat či odblokovat a použít ji může být potřebné např. tehdy, když toho jiný správce zneužije.
* Apelovat na správce místo na všechny wikipedisty byla možná věcná i taktická chyba. Proč jsem tak činil za mne moc hezky řekl kolega Vrba, jeho příspěvek na této stránce mé důvody plně vysvětluje. Zdá se, že cestou z problému by mohl být např. návrh kolegy Michala Jurosze, k čemuž přeji wikipedii mnoho štěstí. Jen ještě pro jistotu, aby náhodou nepřetrvávalo nějaké nedorozumění: nemyslím si a nikdy jsem si nemyslel, že by povinností správce mělo být řešit všechny spory. Myslel jsem si a stále si myslím, že by povinností správce mělo být zasahovat proti urážkám, vulgaritám a osobním útokům.
Na dálku zdravím frgálisty a znamenám se v dokonalé úctě.
--Radouch 19:34, 19. 1. 2005 (UTC)
S tímto  vyjádřením zcela souhlasím, ačkoli nemohu říci, že je to můj poslední příspěvek k tomuto tématu Vrba 20:43, 19. 1. 2005 (UTC)
thread_title:  Závěrečné Radouchovo vyjádření