Diskuse:Saturnin

message: Současná změna rozlišovačů u stránek nazvaných Saturnin mě trochu překvapila a myslím, že toto uspořádání podle klíče prvního významu, zde nelze s úspěchem použít. Myslím, že nejhledanější je román, pak až (možná) jméno (tzn. román by měl být bez rozlišovače), zvláště potom, když kniha je v povědomí z nedávno proběhlé Knihy mého srdce. Když se podívám na Google, tak na první stránce vidím román, román, film, Kniha mého srdce, ale ani jednou „jméno“, u Seznamu přibývá několik zaplacených odkazů na firmy, ale jinak je složení podobné. --marv1N 22. 11. 2009, 13:33 (UTC)
replies: text: Myslím, že to je zcela nepodstatné. Jednak primárním významem je bez jakýchkoliv pochybností právě jméno. Jakkoliv nepochybuji o tom, že nejhledanější bude v češtině buďto román, nebo film (patrně bez významnějších rozdílů), na druhé straně bych očekával, že inteligentní čtenář nebude očekávat tyto stránky na stránce Saturnin. Naopak bych předpokládal, že při vyhledávání bude předpokládat, že má rovnou použít slovo román nebo film (protože články bude čekat o obém) a na stránce Saturnin bude čekat buď jméno, nebo rozcestník. A na závěr bych dodal, že právě ono ocenění knihy v soutěži, nepochybně dočasně silně zkresluje výsledky Googlu. --Cinik 22. 11. 2009, 14:10 (UTC)
replies: text: :Proč myslíte, že „inteligentní“ čtenář bude očekávat rozlišovač u „očekávaného názvu“, já bych ho tam teda rozhodně nečekal. Nesmíme zapomenout, že Wikipedie není psána pouze pro „inteligentní“ lidi, je psána pro všechny. Pokud budeme předpokládat, že na Wikipedii hledají všichni lidé (a tak to je), vidím, že se mnou souhlasíte, že Saturnin (román) by měl být na stránce Saturnin (zde narážím na Jakkoliv nepochybuji o tom, že nejhledanější bude v češtině buďto román, nebo film, což by sice hrálo také pro rozcestník, ale kniha je teď kvůli Knize mého srdce v kurzu...). Vzhledem, že k přesunu bude nutno jít přes nástěnku správců, asi by  bylo vhodné, abyste tam o přesun požádal (můžu to udělat i já, ale od Vás to bude vypadat věrohodněji). --marv1N 22. 11. 2009, 14:37 (UTC)

text: Obávám se, že s Vámi naprosto nesouhlasím a jasně jsem to řekl. A Vaše tvrzení o tom, že kniha je teď v kurzu,m je absurdní. Nebudeme přece přesunovat články pokaždé, když ten nebo onen se umístí v nějaké soutěži a novinové zprávy o tom dočasně pozmění výsledek googlu. To je zjevná pitomost. Jak jsem již napsal, zde jde zjevně o vztah primární a odvozený význam, všichni Saturninové jsou odvození od jména. I román a film jsou jednoznačně přímo odvozené ze jména a jsou jménem. Proto na stránku Saturnin jednoznačně patří jméno. Dále trvám na tom, že pokud jde o rozlišovač, nepochybuji o tom, že většina čtenářů ho bude očekávat. --Cinik 22. 11. 2009, 14:46 (UTC)

text: A pokud jde o pravidla a doporučení, jsou IMHO na mé straně, jelikož vámi odkazovaný Wikipedie:Očekávaný název není určen k řešení konfliktu o stránku. K tomu slouží Wikipedie:Rozcestníky a zde odkazuji na:
Stránka se základní podobou názvu bez rozlišení v závorce by se měla používat pro:
   1. výrazně častější význam: Euro jako měna vs. ostatní významy
   2. obecninu: Ucho v. Ucho (film)''
Jelikož všechny významy slova Saturnin jsou odvozeny od Saturnina - jména, přesně to spadá pod bod 2. --Cinik 22. 11. 2009, 15:01 (UTC)

text: Jako gentleman nenapíšu, kde jste udělal chybu, ale upozorním Vás, že je tam také bod 1. --marv1N 22. 11. 2009, 15:14 (UTC)

text: Nejčastější význam je jméno (i u názvu románu a filmu je to slovo použito v tomto významu coby jméno hlavní postavy), navíc film a kniha mají zhruba stejnou četnost. Takže bod 1 nelze aplikovat. --Cinik 22. 11. 2009, 15:25 (UTC)
replies: text: :S. ve smyslu názvu knihy a filmu je o mnoho častější než ve smyslu jméno. Film je odvozený od knihy a proto kniha (dle základního významu) může být bez rozlišovače (a taky nijak nevynikl nad průměr, jako se stalo u Markety Lazarové, kde toto lze těžko použít). Jak vidíte, lze to aplikovat velmi jednoduše (a každý inteligentní asi nemá problém to aplikovat). --marv1N 22. 11. 2009, 15:37 (UTC)

text: I ve smyslu jména filmu či knihy jde jenoznačně o odkaz na jméno hlavní postavy, takže podle mne zůstává i jménem. Jak jsem již napsal: je zcela jednoznačné, že všechna použití slova Saturnin jsou odvozeniny od jména a není mezi nimi žádné, které by všechny ostatní významně předstihlo v užívání, a proto to celé může spadat pouze pod bod dvě. --Cinik 22. 11. 2009, 15:43 (UTC)
replies: text: :Tak tohle mi přijde jako hodně svérázný výklad (lidově řečeno „Je to blbost“). Jméno knihy je jméno knihy a to je známé (lidmi hledané): a lidé hledající název knihy chtějí informace o knize ne o jménu, z kterého je odvozen název knihy (primárně). To, co jsem napsal, je normální výklad problému. --marv1N 22. 11. 2009, 15:50 (UTC)

text: Zjevně se neshodneme na "normálním výkladu problému". --Cinik 22. 11. 2009, 15:52 (UTC)
replies: text: : To možná ne, ale naštěstí tady máme objektivní vodítka, jak to řešit. Takže ještě jednou: „všechna použití slova Saturnin jsou odvozeniny od jména“ je samozřejmě pro náš případ irelevantní za předpokladu, že není pravda „a není mezi nimi žádné, které by všechny ostatní významně předstihlo v užívání“, a ona to opravdu pravda není, jak se můžete přesvědčit třeba na Googlu (nakonec toto Vám asi nemusím dokazovat, vždyť jste to psal také). Snad skutečně nemusím dokazovat, že stránka bez rozlišovače by měla být ta nejhledanější, jakožto služba čtenáři (a už vůbec snad nemusím dokazovat, že je Wikipedie psána právě pro čtenáře). Zapomněl jsem ještě na něco? --marv1N 23. 11. 2009, 19:18 (UTC)

text: Mé argumenty máte výše. Zapomněl jste, že a) nemáte pravdu v tvrzení, že kniha je mnohem známější než film (když odfiltrujete z googlu zprávy o ceně, které do několika měsíců z netu zmizí, zjistíte, že film je známější (jak už to normálně bývá). Jinak v tomto případě má být na místě Saturnin jednoznačně jméno, protože to je základní význam toho slova, od nějž jsou všechny ostatní odvozeny. Zkrátka a dobře naprosto nemáte pravdu. --Cinik 23. 11. 2009, 21:00 (UTC)

text: Ano, máte pravdu, objektivní vodítka zde naštěstí máme - a mluví pro mé stanovisko. --Cinik 23. 11. 2009, 21:01 (UTC)
replies: text: :Asi každý známe jiná vodítka. Vypadá to, že bude potřeba nějaký přinejmenším třetí arbitr. Napadá Vás, kam se vhodně obrátit na zmedializování této kauzy? --marv1N 24. 11. 2009, 15:29 (UTC)

text: Můžete pozvat další zájemce o diskusi z Pod lípy, nebo podat žádost o komentář, což je tuším standardní postup. --Cinik 24. 11. 2009, 15:40 (UTC)
Na základě povšimnutí Pod lípou doplňuji svůj názor: Vzhledem k prvnímu bodu doporučení o očekávaných názvech by měla být pod tímto názvem kniha, nikoli jméno. To, že je kniha pojmenována podle jména její postavy, je sice pravda, ale není možné z toho usuzovat, že ti, kteří vyhledávají knihu (a je zde oprávněný předpoklad, že většina uživatelů bude vyhledávat knihu, nikoli jméno), chtějí číst článek o knize, s menší pravděpodobností o hlavní postavě jménem Saturnin a s mizivou pravděpodobností o jménu, které nese hlavní postava této knihy. S podobným argumentem by bylo možné libovolné heslo o knize, jež má v názvu nějaké slovo, jež by mohlo být předmětem článku (namátkou Rusalka, Hlava XXII ad.), přesunout jinam, protože to zobrazené je "původnější" než konkrétní název díla, ale nejde o původnost, ale o očekávanost - tedy o to, co s největší pravděpodobností chtějí číst lidé, kteří zadají tento název do vyhledávacího okénka nebo do závorek odkazu při editaci. Okino 25. 11. 2009, 17:47 (UTC)

text: Okino, to zde tvrdíš, obsahuje hned tři nesmysly.
1) přehlédl jsi, že bod 1 je následován bodem 2) oba ty body jsou rovnocenné.
2) bod 1 nelze uplatnit, protože kniha není nijak známější než film, takže pokud tam nebude jméno, může tam být maximálně rozcestník, ale rozhodně nen kniha.
3) "S podobným argumentem by bylo možné libovolné heslo o knize, jež má v názvu nějaké slovo, jež by mohlo být předmětem článku... " - nikoliv, pouze kniha, která má jméno zcela totožné s primárním pojmem zasluhujícím samostatné heslo. K tvým příkladům: na lokaci rusalka rozhodně nepatří opera, ale rusalka - primární význam toho slova. Na proti tomu netuším, co bys chtěldát na lokaci Hlava XXII... --Cinik 25. 11. 2009, 22:28 (UTC)

text: Aha, a já myslel, že jsem to napsal. Bod 1 lze uplatnit: Film by mohl být, dle bodu pro pravidla vytváření rozlišovačů 2.: obecninu: Ucho v. Ucho (film), s rozlišovačem, protože je to odvozené dílo od knihy. A teď jsem našel kde jsem to psal: „Film je odvozený od knihy a proto kniha (dle základního významu) může být bez rozlišovače (a taky nijak nevynikl nad průměr, jako se stalo u Markety Lazarové, kde toto lze těžko použít).“ --marv1N 25. 11. 2009, 22:41 (UTC)
replies: text: :Moment, přestáváte být konzistentní: Film Saturnin je odvozen od knihy Saturnin, tedy vidíte důvod dát knize přednost. Kniha Saturnin je odvozena od jména Saturnin, tedy nevidíte důvod dát jménu přednost. --Mmh 25. 11. 2009, 22:59 (UTC)
replies: text: ::Nemyslím si (navíc to tvrdím od začátku, takže pokud, tak jsem nekonzistentní – asi lépe moje tvrzení jsou nekonzistentní, mějte určitou pietu alespoň!). Já vidím rozdíl mezi Saturninem-jménem a Saturninem-názvem uměleckého díla (sice um. dílo je odvozeno od jména, ale dílo je zase o dost významnější; a film je odvozen spíš od názvu knihy než přímo ze jména). --marv1N 26. 11. 2009, 08:56 (UTC)

message: Poměrně nedávno došlo ke změně článku pod názvem Saturnin (kniha byla nahrazena čl. o jménu), nad čímž jsem se pozastavil. V příslušné diskuzní stránce proběhla jistá diskuze mezi mnou a Cinikem, jenomže se ukázalo, že ani jeden z nás nedokáže přesvědčit toho druhého o své pravdě a diskuze uvízla na mrtvém bodě, proto by bylo potřeba, aby do diskuze vstoupil někdo další a pomohl nám problém vyřešit. --marv1N 25. 11. 2009, 16:31 (UTC)
replies: text: Diskusi jsem zaznamenal, ale nějak jsem nevěděl, na jakou stranu sporu se postavit. Asi mi je v tomto případě jedno, jak spor dopadne :) --Ben Skála 25. 11. 2009, 16:40 (UTC)

text: Můj nápad, udělal bych z toho symetrický rozcestník, tím by se dostupnost obou významů srovnala, ovšem u jmen to tak asi není ve zvyku. --Ria 25. 11. 2009, 16:46 (UTC)

text: Kniha Saturnin by podle mě měla mít jistě přednost, věřím, že drtivá většina čtenářů hledá právě ji. --Podzemnik 25. 11. 2009, 16:52 (UTC)
Já osobně bych se přikláněl k současnému stavu, kdy je prvotní jméno. Román se totiž jmenuje podle své hlavní postavy, a hlavní postava má ono málo obvyklé, ale přece jen prvotně existující mužské jméno. Připadá mi to podobné jako třeba Silvestr, pod čímž také většina lidí míní především slavení konce roku (a toto většinou hledá v encyklopedii), ale jméno je jasně prvotní. --Mmh 25. 11. 2009, 16:55 (UTC)

text: Je to moje chyba, že jsem to nenapsal výše, ale žádal bych zájemce, aby se vyjadřovali spíše v tamější diskusi (aby se to netříštilo, jestli nikdo není vyloženě proti). --marv1N 25. 11. 2009, 17:03 (UTC)
Preferuji knihu jako primární význam, jméno, které v populaci nosí jen několik jedinců, by bylo až druhé, co mě napadne. --Ragimiri 25. 11. 2009, 17:31 (UTC)

text: Jenže, co člověka napadne, není nejpodstatnější kritérium. Zmiňoval jsem článek Silvestr, kde je to velmi podobné, a mohli bychom si uvést spoustu dalších případů tím či oním způsobem podobných — Nova, Amélie, František (spousta lidí si vybaví vykuřovací svíčku), Malta, Polička... Jméno Saturnin je velmi dávné, a bude určitě provázet lidstvo ještě po tisíciletí (pokud se toho lidstvo dožije), zatímco kniha Saturnin možná upadne v zapomnění (jakkoli bych jí to nepřál). --Mmh 25. 11. 2009, 17:48 (UTC)
replies: text: : Popravdě řečeno je to zásadní kritérium (nevím, kde jste přišel na to, že není). Ty záležitosti, které uvádíte jsou obvykle dvojvýznamové a oba významy jsou podobně známé (a člověka vždy napadne jeden nebo druhý význam podle nálady), již jsem ovšem upozornil a Ragimiri to jedině potvrzuje, že tomu tak není u Saturnina (tam jeden význam zdaleka převyšuje druhý). Pokus o „stoletý test“ je sice hezký, ale také není bezproblémový: název musí reflektovat současnost a tam ten poměr jednoznačný a navíc lidová kultura dokáže dělat se zachováním literatury divy – dokonce by to mohlo být naopak, že si lidé budou děti pojmenovávat podle hrdiny knihy. --marv1N 25. 11. 2009, 18:11 (UTC)

text: Název musí reflektovat současnost? Nezlobte se, ale to je právě nesmysl. V době, kdy byly populární Želvy Ninja, znamenala jména jako Leonardo nebo Michelangelo pro většinu lidí především tyto želvy, a jen malá menšina věděla, že želvy jsou pojmenovány po umělcích. Byl by to podle Vás důvod změnit primární článek a rozlišovač? --Mmh 25. 11. 2009, 18:58 (UTC)
replies: text: :Děti a pubescenty bych za většinu neoznačovala...--Lenka64 25. 11. 2009, 19:04 (UTC)

text: Z dospělých drtivá většina jména jako Leonardo nebo Michelangelo nikdy neslyšela (tehdy, dnes slyšeli Šifru mistra Leonarda), a z těch, co slyšela, jich to většina slyšela právě od dětí, a byly to želvy. Kdo vůbec zná nějakého celosvětově významného Saturnina, he? --Mmh 25. 11. 2009, 19:07 (UTC)
replies: text: :: Já!;-) Jedudědek 25. 11. 2009, 19:27 (UTC)

text: :Hele znáte to:"Žádný vlastní výzkum" :). Kdo rád čte, zná Saturnina a pravděpodobně i slavné umělce. Kdo nečte, pravděpodobně nechodí ani na wikipedii. --Lenka64 25. 11. 2009, 19:13 (UTC)

text: :Jak jste na přišel na příklad s Leonardem a Michelangelem? Když dám do Googlu Leonardo, tak mi to na třech vyhledávacích stránkách nabídlo různé věci (ve spojitosti s da Vinci – rádio a tak), ale ani jednu želvu; u Michelangela se krom Buonaratiho objevil také Antonioni, ale zase žádná želva. Nemyslím, že jste si vybral nejlepší příklad... --marv1N 25. 11. 2009, 19:15 (UTC)
replies: text: ::Kdo mluví o Gůglu? Mluvíme přece o tom, co napadne čtenáře, ne? Když dám do Gůglu "Saturnin", tak je drtivá většina zásahů také něco jiného než Jirotkův román. --Mmh 25. 11. 2009, 19:20 (UTC)
replies: text: :::Myslím, že tady nemám příliš ovlivněný Googl a většina zásahů do Jirotky, o něco méně Kniha mého srdce a film (na první straně snad ani nic jiného, když nepočítám Wikipedii). --marv1N 25. 11. 2009, 19:24 (UTC)

text: :::Abych odpověděl na Vaši otázku: Googl slouží jako podklad k mým tvrzením, protože se neodvažuji spoléhat na svůj odhad (tak jako Vy) a obávám se, že kdybych se spolehl, nikdo by mi nevěřil (lepší technologii nemám po ruce). --marv1N 25. 11. 2009, 19:28 (UTC)

text: ::Můj Gůgl zasáhl na první stránce devětkrát jinam a jednou do Jirotky. Mimo jiné to našlo nějakého kanadského estrádního umělce, nějaký francouzský animovaný film a nějaký grafický emulátor. --Mmh 25. 11. 2009, 19:43 (UTC)
replies: text: ::: O tom, co jsem viděl na Seznamu jsem psal výše, díval jsem i na Jyxo (které nepoužívám) a také se tam objevuje v zásadní míře Jirotka. Ale jinak tedy, jak jste přišel na to, že čtenáře nenapadne Saturnin-jirotkovina (já si totiž myslel i bez Googlu, že to bude vlastně vždy ono dílo, z vlastních zkušeností; z výše zmíněných důvodů není třeba rozlišovat mezi knihou a násl. filmem)? --marv1N 25. 11. 2009, 20:14 (UTC)

text: :: Netvrdil jsem, že čtenáře nenapadne Jirotka, ale pozastavoval jsem se nad Vaším náhlým gůglovým tvrzením. Nicméně Gůgl tak trochu ukazuje, že když člověk není v současnosti v Česku (sedím právě v Německu), tak je Jirotkův Saturnin jen jeden z řady Saturninů, které člověk může potkat. --Mmh 25. 11. 2009, 20:48 (UTC)
replies: text: ::: Náhlé googlové tvrzení to nemohlo nikdy být, ke Googlu odkazuji od počátku diskuze. Samozřejmě, že Saturnin-kniha je česká záležitost a nikdy jinde po světě takovou popularitu nemá (to jsem také nezmiňoval, neb jsem to pokládal za zřejmý fakt: nakonec na en. Wiki mají na čl. Saturnin onoho světce). --marv1N 25. 11. 2009, 21:13 (UTC)
===Pojďme to vyřešit analogickou úpravou===
Myslím, že celá diskuse je od začátku špatně postavená.
# fakt, že Saturnin je skutečně existující jméno může být cennou informací pro čtenářek knihy (a může třeba částečně pozměnit interpretaci hlavní postavy - přeci jen, je rozdílnou charakteristikou, když má postava smyšlené jméno, nebo když má jméno archaické).
# (tento bod považuji za důležitější) součástí NPOV charakteru encyklopedie je systematické řazení hesel. Podívejme se na analogické případy: Leon - alespoň můj ročník si pod tím představí film s Jeanem Reno v hlavní roli. Robert dnes zcela jednoznačně aluduje robertka čili vibrátor. U obou případů se ale jedná o odvození od křestního jména (byť u vibrátoru by to vydalo na erbovní pověst) a v obou případech je křestní jméno jako základní význam, ze kterého se rozbočuje (a v obou případech není mnou zmiňovaný význam vůbec v rozcestníku :-/ ).Trošku problém je u jména Ježiš - jedná se sice o běžné židovské jméno (dokonce není jedinečné ani v Bibli), ale pro všechny, kdo byli vychováni v západní civilizaci je prvotní význam legendární postava Ježíše Krista, pro lidi určitými druhy vzdělání (např. religionsitika, filozofie, literární teorie) pak o prvotní význam bojuje ještě historická osoba Ježíš z Nazareta. U memu, který se tak zásadně stal součástí naší kultury bych možná uvažoval o oprávněnosti jeho prvotního odkazu na Ježíše Krista (vzhledem k tomu, že zatím neexistuje rozcestník jmen Ježíš, tak z hesla ježíš vede přesměrování na Ježíše Krista), jenže: Vzhledem k tomu, že jeho skutečné jméno zní buď Ježíš Kristus, nebo jako historická osoba se označuje za Ježíše z Nazareta, pak je otázka, jak bychom se zachovali, kdyby někdo přidal popis Ježíše, jakožto křestního jména hebrejského původu? Přiznali bychom Kristovi takovou encyklopedickou významnost, že by rozcestník byl až druhotný odkaz? Ale co jiní Ježíšové encyklopedické významnosti? Například Ježíš Sirach? Jozue (v hebrejštině - pokud se pletu, opravte mě - je toto jméno totožné s Ježíšem)?Když najdeme řešení pro Ježíše, tak najdeme odpověď i na Saturnina.
--ThomasMorta 25. 11. 2009, 20:22 (UTC)

text: Jakožto aktivní věřící a křesťanský duchovní bych neměl nic proti tomu, kdyby buď
#pod heslem Ježíš stálo něco ve smyslu "tento článek pojednává o jméně, pro Ježíše Krista viz článek Ježíš Kristus" a následně "Ježíš je česká forma židovského jména Jošua..."
#nebo kdyby pod heslem Ježíš byl rozcestník, kde by byl Ježíš Kristus (zde možná na prvním místě), pak odkaz na článek o jméně Ježíš, odkaz na Ježíška, odkaz na jiné Ježíše atd.

text: --Mmh 25. 11. 2009, 20:44 (UTC)
replies: text: :Vzhelem k pokročilé hodině a ospalosti jsem si nevšiml, že rozcestník existuje. Vyřešilo se to vskutku šalamounsky - Ježíš je pouhý redirect, který směřuje na Ježíše Krista, odkud se můžeš dostat na rozcestník. Ech... To lze vykládat mnoha způsoby. Tak zpět k analogii podle Leona.
BTW: Podívej se za chvíli, až dokončím úpravu, na Ježíš (rozcestník) - trochu jsem upravil ony odkazy a byl bych rád, kdyby mi to někdo z nezaujatých křesťanů zkritizoval --ThomasMorta 25. 11. 2009, 21:15 (UTC)
replies: text: ::Filmové rozlišovače nebyly zapsány v článku Ježíš (rozcestník) dle standardů Wikipedie - opraveno MiroslavJosef 26. 11. 2009, 08:59 (UTC)

text: ::Analogii s Leonem nechápu. Ale já se o filmy nikdy moc nezajímal, takže pro mne je Leon jen méně obvyklé mužské jméno. --Mmh 25. 11. 2009, 22:15 (UTC)
thread_title:  z Pod lípou 

message: Myslím, že celá diskuse je od začátku špatně postavená.
# fakt, že Saturnin je skutečně existující jméno může být cennou informací pro čtenářek knihy (a může třeba částečně pozměnit interpretaci hlavní postavy - přeci jen, je rozdílnou charakteristikou, když má postava smyšlené jméno, nebo když má jméno archaické).
# (tento bod považuji za důležitější) součástí NPOV charakteru encyklopedie je systematické řazení hesel. Podívejme se na analogické případy: Leon - alespoň můj ročník si pod tím představí film s Jeanem Reno v hlavní roli. Robert dnes zcela jednoznačně aluduje robertka čili vibrátor. U obou případů se ale jedná o odvození od křestního jména (byť u vibrátoru by to vydalo na erbovní pověst) a v obou případech je křestní jméno jako základní význam, ze kterého se rozbočuje (a v obou případech není mnou zmiňovaný význam vůbec v rozcestníku :-/ ).Trošku problém je u jména Ježiš - jedná se sice o běžné židovské jméno (dokonce není jedinečné ani v Bibli), ale pro všechny, kdo byli vychováni v západní civilizaci je prvotní význam legendární postava Ježíše Krista, pro lidi určitými druhy vzdělání (např. religionsitika, filozofie, literární teorie) pak o prvotní význam bojuje ještě historická osoba Ježíš z Nazareta. U memu, který se tak zásadně stal součástí naší kultury bych možná uvažoval o oprávněnosti jeho prvotního odkazu na Ježíše Krista (vzhledem k tomu, že zatím neexistuje rozcestník jmen Ježíš, tak z hesla ježíš vede přesměrování na Ježíše Krista), jenže: Vzhledem k tomu, že jeho skutečné jméno zní buď Ježíš Kristus, nebo jako historická osoba se označuje za Ježíše z Nazareta, pak je otázka, jak bychom se zachovali, kdyby někdo přidal popis Ježíše, jakožto křestního jména hebrejského původu? Přiznali bychom Kristovi takovou encyklopedickou významnost, že by rozcestník byl až druhotný odkaz? Ale co jiní Ježíšové encyklopedické významnosti? Například Ježíš Sirach? Jozue (v hebrejštině - pokud se pletu, opravte mě - je toto jméno totožné s Ježíšem)?Když najdeme řešení pro Ježíše, tak najdeme odpověď i na Saturnina.
--ThomasMorta 25. 11. 2009, 20:22 (UTC)
replies: text: Jakožto aktivní věřící a křesťanský duchovní bych neměl nic proti tomu, kdyby buď
#pod heslem Ježíš stálo něco ve smyslu "tento článek pojednává o jméně, pro Ježíše Krista viz článek Ježíš Kristus" a následně "Ježíš je česká forma židovského jména Jošua..."
#nebo kdyby pod heslem Ježíš byl rozcestník, kde by byl Ježíš Kristus (zde možná na prvním místě), pak odkaz na článek o jméně Ježíš, odkaz na Ježíška, odkaz na jiné Ježíše atd.

text: --Mmh 25. 11. 2009, 20:44 (UTC)
replies: text: :Vzhelem k pokročilé hodině a ospalosti jsem si nevšiml, že rozcestník existuje. Vyřešilo se to vskutku šalamounsky - Ježíš je pouhý redirect, který směřuje na Ježíše Krista, odkud se můžeš dostat na rozcestník. Ech... To lze vykládat mnoha způsoby. Tak zpět k analogii podle Leona.
BTW: Podívej se za chvíli, až dokončím úpravu, na Ježíš (rozcestník) - trochu jsem upravil ony odkazy a byl bych rád, kdyby mi to někdo z nezaujatých křesťanů zkritizoval --ThomasMorta 25. 11. 2009, 21:15 (UTC)
replies: text: ::Filmové rozlišovače nebyly zapsány v článku Ježíš (rozcestník) dle standardů Wikipedie - opraveno MiroslavJosef 26. 11. 2009, 08:59 (UTC)

text: ::Analogii s Leonem nechápu. Ale já se o filmy nikdy moc nezajímal, takže pro mne je Leon jen méně obvyklé mužské jméno. --Mmh 25. 11. 2009, 22:15 (UTC)
thread_title: Pojďme to vyřešit analogickou úpravou

message: Vzhledem k tomu, že diskuze probíhala dost dlouho a snad kdo měl co říct, řekl a zároveň nedošlo k nějakému výraznému důkazu o pravdě jedné ze stran, asi, dle starobylých zvyklostí české Wikipedie, se zdá býti nejlepší řešení vytvoření symetrického rozcestníku. Myslím, že je to přijatelné řešení, pokud máte námitky, tak je klidně v dohledné době sem připište. --marv1N 28. 11. 2009, 15:38 (UTC)
replies: text: No, námitku jsem uvedl výše — jméno filmu je odvozeno z románu, jméno románu je odvozeno ze jména, tedy by primární článek měl logicky pojednávat o jméně. Argumenty druhé strany chápu, ale nesouhlasím s nimi. --Mmh 28. 11. 2009, 15:45 (UTC)

text: I já si myslím, že mých námitek je výše sepsáno už dost. Netřeba je znovu duplikovat. Trvám na nich stále. --Cinik 28. 11. 2009, 15:47 (UTC)
replies: text: :Nevím jestli jsem to napsal úplně jasně. Tady se diskutovalo o tom, že by na Saturninovy měla kniha nebo jméno; diskuze prokázala, že ani jedna z variant nemá konsensuální podporu, proto by tam měl být rozcestník. --marv1N 28. 11. 2009, 15:50 (UTC)
replies: text: ::Když není konsensuální podpora pro změnu, pak jsou medle dvě možnosti: (1) Nechat to tak, jak to je. (2) Vyhodnotit váhu argumentů z moci správcovské, a pokud se zdá, že změna je dobře podložená, pak provést příslušnou změnu. --Mmh 28. 11. 2009, 15:54 (UTC)
replies: text: ::: Ten současný stav není podepřen dlouholetou existencí (a tichou podporou komunity) a proto bych k němu příliš nevzhlížel (resp status quo ante bellum je kniha na Saturninovi, takže pokud by to mělo být „Nechat to tak, jak to je“, tak by to měla být kniha a ne stav, který „svévolně“ vytvořil jediný wikipedista a okamžitě toto bylo napadnuto). Když se podíváme na hlasy, tak proti současnému stavu jsou 4 (plus víceméně Lenka), pro současný stav jste dva a pro kompromis je Ben Skála (a víceméně Ria) – proto si myslím, že řešení je kompromis a jméno na Saturninovi je neudržitelné. Ty argumenty se objevili ale nedokázaly přesvědčit (proto zůstává jen počet). --marv1N 28. 11. 2009, 16:17 (UTC)
replies: text: ::::Já jsem spíše pro současný stav, ale nezáleží mi na tom nějak zásadně a tou svou poznámkou jsem chtěl spíše říct, že to nestojí za takovou vysilující diskusi ;) --Ben Skála 29. 11. 2009, 13:52 (UTC)

text: ::Argumenty "nedokázaly přesvědčit" ty, co nevěděli, že Saturnin je také normální mužské jméno. To jsou mezery ve vzdělanosti, které by mohla Wikipedie pomoci doplňovat, kdyby tu byl primární článek na jméně. U argumentů by se měla brát v úvahu jejich fundovanost — a fundovaně těžko může psát někdo, kdo nezná primární význam slova. --Mmh 28. 11. 2009, 16:21 (UTC)
replies: text: :::Vaše první věta potřebuje zdroj, zatím se k ní nebudu vyjadřovat (když tak o tom přemýšlím, tak na tom předpokladu stojí celý Váš příspěvek, takže na něho, bohužel, reagovat nemůžu). --marv1N 28. 11. 2009, 16:30 (UTC)
replies: text: ::::@Marvin: Neberte to jako argument, nýbrž jako lomení rukama nad stavem Wikipedie. Raději už sem nebudu nakukovat, jinak mne budete brzy muset refaktorizovat. --Mmh 3. 12. 2009, 12:42 (UTC)
replies: text: :::::Možná jste si toho nevšiml, ale zde probíhala docela dlouhá diskuse nad názvem (a to už posléze nebyla jen moje a Cinikova diskuse) a já jsem přišel se smírným řešením přístupným pro obě strany a Vy jste se pokoušel i toto řešení torpédovat jakýmsi výkřikem do tmy, který byl hlavně pro mnoho lidí urážející. I když si to asi nepřečtete, prosím Vás, příště si lépe vybírejte slova pro lomení rukama. --marv1N 3. 12. 2009, 17:06 (UTC)
replies: text: ::::::Já jsem si to právě přečetl, a můj dojem byl takový, jak jsem jej popsal. Rád bych, abychom ve Wikipedii dospívali k řešením věcně správným a konzistentním, ne jen k řešením smírným. Vámi navržené smírné řešení mi právě připadá věcně nesprávné a nekonzistentní (ve srovnání s řadou dalších článků o jménech, z nichž jsou jiné významy odvozeny). --Mmh 3. 12. 2009, 20:11 (UTC)
replies: text: :::::::Ano to je nejlepší, ale možná jste si nevšiml, že toto je výjimka z pravidla, kterou musí každé pravidlo mít – je zde neznámé jméno a známé dílo, což výrazně narušuje možnost vytvořit analogii k Janovi, Jiřímu, Josefovi apod. Proto také je třeba k tomuto článku přistupovat jinak. Wikipedie nemá vnucovat „základní“ informace, ale má se snažit je nabízet podle zájmu, což by rozcestník zajistil zatím nejlépe. --marv1N 3. 12. 2009, 22:30 (UTC)

text: ::::::Již jsem poukazoval na podobný případ jména Silvestr. --Mmh 3. 12. 2009, 22:43 (UTC)
Přečeetl jsem ještě jednou argumenty pro i proti a myslím, že pravdu měl Cinik, když mne opravoval, že mám ve skutečnosti dávat přednost symetrickému rozcestníku. Ano, symetrický rozcestník je v tomto specifickém případě nejčistší řešení. Okino 29. 11. 2009, 13:58 (UTC)

text: ::Soulasím s Okinem, skutečně nejlepší řešení Serval 3. 12. 2009, 13:04 (UTC)
replies: text: :::Dovoluji si s tebou Okino nesouhlasit. Z hlediska pravidel jsou dvě čistá řešení, to stávající nebo rozcestník - obě jsou na naprosto stejné úrovni čistoty. Jestli je některé nejlepší, je otázka, podle mne to stávající, rpotože je logické a sluší encyklopedii... --Cinik 3. 12. 2009, 13:40 (UTC)
replies: text: ::::Tím, že zde nepanuje shoda, tak (alespoň jak jsem si stihl všimnout) zvyklost na Wikipedii toto řeší neutrálním rozcestníkem (alespoň v tomto smyslu je to nejčistší). --marv1N 3. 12. 2009, 17:06 (UTC)
replies: text: :::::Článek Saturnin ale v podstatě již takovým rozcestníkem je.--Ben Skála 3. 12. 2009, 17:15 (UTC)
replies: text: ::::::To řešení s rozcestníkem by se v podstatě dalo udělat také sloučením, samozřejmě. A asi by to Wikipedii pomohlo nejvíce. --marv1N 3. 12. 2009, 17:27 (UTC)
replies: text: ::::::: 1) Je zde článek o nezpochybnitelném primárním významu, což plně odpovídá pravidlům. 2) Zvyklost řešení "neutrálním rozcestníkem" (je to oponentský návrh) na Wikipedii rozhodně neexistuje. Ale je zde precedent založit o daném termínu žádost o komentář, kde se o umístění vpodstatě hlasuje. 3) slučovat heslo o jménu s rozcestníkem je nesmysl. --Cinik 3. 12. 2009, 17:39 (UTC)
replies: text: :::::::: ad 3) Pokud jsou všechny ostatní významy odvozeny od jména, tak se jedná o významné nostitele tohoto jména (byť fiktivní) a neviděl bych problém použít článek o jménu jako rozcestník - zejména jedná-li se o krátké heslo jako v tomto případě. --ThomasMorta 3. 12. 2009, 19:03 (UTC)

text: :::::::: Ad 1) …ale také tady existuje článek o fenoménu svoji významnosti (v Česku) zdaleka vše ostatní převyšující (ale o tom byla diskuze: a nebyli jsme schopni se dohodnout, který z nich má právo na prestižnější název – toto memento neschopnosti nás obou se na něčem dohodnout nemusíme znovu připomínat ;-)). 2) Existuje, např. Marketa Lazarová, Kristián a pod. Dosud jsem ŽoK považoval za overkill, ale když myslíte. 3) Není to nesmysl (těžko se o tom rozepisovat, vizte třeba ThomasMortu). --marv1N 3. 12. 2009, 19:32 (UTC)

text: ::::::: Zrovna Kristián je rozcestník dost nevhodný, jméno Kristián je tak časté, že snad nikoho nenapadne žádný jiný význam primárně. Všechny ty uvedené osoby jsou vlastně nositelé jména, a ti bývají uvedeni v článku o jméně. --Mmh 3. 12. 2009, 22:49 (UTC)
Na radu Cinika a vzhledem k tomu, že diskuze zde není příliš plodná, založil jsem o problému ŽoK. --marv1N 3. 12. 2009, 23:50 (UTC)
thread_title:  Řešení