Diskuse k Wikipedii:Žádost o arbitráž/Guy Peters v. Daniel Baránek

message: Někdy něco s grácií přejít je pro wikipedii mnohem lepší. Myslíte opravdu , že tato arbitráž byla naprosto nutná, že nějak prospěje k například budoucí tvorbě encyklopedie? Nejde Vám jen o to , na čí straně je "právo" a "pravda"? Arbitrážní výbor je především proto, aby prospíval tvorbě wikipedie při nejrůznějších sporech. Nikoliv proto aby "soudil" kdo komu "ublížil".--H11 6. 4. 2009, 22:54 (UTC)
Řeší se arbitráží dupání po bábovičkách na písečku, milý Guyi? Jste si opravdu jistý, že je tohle chování člověka, který netrpí nějakou sociofobií?--frettie.net 6. 4. 2009, 23:40 (UTC)
replies: text: Prosím, nespekulujme, čím kdo trpí, kritizovat je možné, ale nesklouzávejme při tom do osobního tónu. Děkuji. --Beren 7. 4. 2009, 16:00 (UTC)

text: Vyjádřím se k tomu šířeji, protože v poslední době, bohužel, nedělám prakticky nic jiného. Když jsem se vracel na cs:, tak jsem předpokládal, že to nebude bez obtíží a že během prvních 14 dnů či měsíce vzniknou desítky KB diskussí. Nečekal jsem ale, že budou několik RfC a několik arbitragí.

text: Mým hlavním cílem je totiž pracovat. Za svůj hlavní úkol jsem v poslední době viděl článek Nizozemská revoluce a Komunismus. To se mi celkem i dařilo. Pak ale přijde správce Baránek‎ a zčista jasna mne ve sporu s Ladinem, který už dávno utichl, bez ohledu na již uskutečněný zásah správce Jirky O., zablokoval na 7 dní. To je 14x déle než byl zablokován Frettie stejným správcem. To je 33,6x déle, než byl zablokován H11. Zkuste si to někdy sami, co to s Vámi udělá. Já byl docela rozjetý v editování článků. Místo toho nucená pausa a výsměch Ioanna Pragensis.

text: Další týden jsem pak přemýšlel, co dál. Na konec jsem se přeci jen rozhodl, že udělám něco pro kommunitu a že tenhle ego-trip správci Baránek nesmí projít. Ne kvůli mně, ale kvůli tomu, aby nechicanoval Frettieho či další. Proto jsem podal žádost o zahájení této arbitrage.

text: Věc je jednoduchá a jasná: Buď ArbCom potvrdí, že mne správce Baránek zablokoval po právu, nebo naopak uzná, že to bylo protiprávně. Žádné další dokazování není třeba, skutek je plně objasněn, je potřeba jen autoritativně rozhodnout právně. V prvním případě mám pak osobně pochybnosti, zda se budu nějak výrazně engagovat na projektu, kde mne kterýkoliv správce může zčista jasna zablokovat, aniž by údajný poškozený cítil jakoukoliv újmu. V takovém prostředí se koncepčně pracovat nedá. Myslím, že tím velice prospěji vyjasnění zdejšího prostředí, ať už to dopadne tak či tak. —Guy Peters 7. 4. 2009, 19:59 (UTC)
replies: text: :Já vám nevím, já si možná svůj blok zasloužil, čekal jsem ho i tentokrát, ač to nebylo myšleno jako žádný osobní útok, často při řešení diskuzí chybí troška rozvahy, nadsázky a klidu, jsou tu horké hlavy, které (bohužel) nerady chladnou a dřívější spory si nosí s sebou. Ale to teď nemá cenu řešit, moje blokování bylo za osobní útok, tady to tak možná nebylo, možná byl Guy Peters (dále GP) souzen až příliš přísně, mnohem přísnější blok měl asi odnést Ladin. Ale to je věcí názoru.

text: :Jistě šla žádost GP a upozornění na použití jiného než aktuálního pseudonymu napsat jinak, ale to je taky otázka, jak se kdo vyjadřuje. Nepřišlo mi to hodné mnohadenního trestu. Tak bych byl pro zrušení perzekuce a popřál bych tak GP hodně štěstí v editacích a také bych mu popřál trošku tolerance v rámci aktuální české gramatiky a schovívavosti s jinými. Příklad ze života: Taky si o mnoha lidech myslím, že jsou to kreténi a většině to neřeknu, ať už proto, že by to nepobrali nebo proto, že se to nesluší anebo si řeknu, že se s tím nebudu zaobírat a budu si o nich, že jsou to kreténi pouze myslet.--frettie.net 7. 4. 2009, 22:29 (UTC)

text: Dodatek. Jak se ukázalo, mé tvrzení o mimowiki chování Jirky O. je nedokazatelné. Navrhuji ho odstranit, protože dokládá toliko mou motivaci k podání návrhu na arbitrage a nic jiného. Pro další řízení je tedy bez významu. —Guy Peters 8. 4. 2009, 06:01 (UTC)
Sebezpytování se dnes nenosí, to chápu. Na zaměňování výsad a práv mě už taky nic nepřekvapí. Ale svou osobní pomstu podávat jako zájem komunity, to je tedy úroveň... --egg ✉ 8. 4. 2009, 06:05 (UTC)

text: Naprosto odmítám, že se jedná o osobní pomstu. Svůj návrh bych nepodával, kdyby Jirka O. splnil své slovo. Ale on nyní zpochybňuje, ze mi ho dal, takže to je zbytečná diskusse.

text: Vy jste nikdy nebyl zablokován. Nemáte tedy sebemenší tušení jaké to je. Zkuste si to někdy. Toužíte-li po mé sebereflexi, tak Vám ji poskytnu: S Jirkou O. jsme se o tom případu bavili několik hodin. Uznal jsem, že má reakce na Ládina nebyla právě optimální. Nemohu za to, že když někdo uvede mé pravé jméno, že to automaticky subjektivně beru jako provokaci, i když to objektivně provokace není.

text: Závěr: Uznávám, že jsem se dopustil pochybení, nicméně blokován jsem neměl být ani minutu. Trvám na tom, že Baránek je špatný správce a že by můj případ pro něj měl být poslední varování, aby své chování korrigoval. —Guy Peters 8. 4. 2009, 06:16 (UTC)
replies: text: :Pane Petersi, já jsem vám to slovo tak, jak vy to říkáte, nedal. Souhlasil jsem s vámi v řadě věcí, opravdu jsem dost přemýšlel o tom, jaký krok zvolit. Nakonec jsem vás neodblokoval prostě proto, že jsem nechtěl další konflikty na wiki. Gesto dobré vůle vám mohl dát jedině kolega Baránek, ne já. Pokud v takhle citlivých věcech budou správci postupovat proti sobě, opravdu se nikam nedostaneme. Já jsem zde spíše na vaší straně, neboť délka bloku mi taky přišla přehnaná, teď jste otevřel arbitráž, tak se uvidí, jak to dopadne. Přijde mi to lepší, než k jednomu kontroverznímu rozhodnutí přidávat další – to bude jen dělat neplechu. Když jsem žádal o práva správce, sliboval jsem uměřenost, a to taky hodlám dodržet. Na rozdíl od kohokoli jiného jsem si na vás udělal čas a strávil jsem s vámi celý večer. Jirka O. 8. 4. 2009, 19:05 (UTC)

text: Vím, že nezapadám do mainstreamu, když mne urážejí úplně jiné věci než většinu ostatních. To, co tady o mně napsal Frettie, je mi dokonale ukradené. Ať si o mne spekuluje, jak uzná za vhodné. Pokud to není příliš časté, takže se to stane obtěžováním z tohoto důvodu, je mi to lhostejné.

text: Na druhou stranu mi opravdu velice vadí, když někdo popírá nos mezi očima. Bohužel stejně jako v jiném případě nemohu předložit přímý důkaz, že mám pravdu, takže Vy tvrdíte něco, já pravý opak. Ani nepřímé důkazy nepomohou: Vy jste měl motivaci, když jste mne na to setkání zval, já měl úplně jnou motivaci, když jsem to pozvání příjímal. Mou motivací bylo odstranit nebo alespoň zkrátit blok. Když jste mi na tuto žádost odpověděl: "Není problém," tak jsem to vnímal jako dohodu. V opačném případě (když byste mne odblokovat odmítl) bych se slušně rozloučil a nestrávil s Vámi celý večer.

text: Asi jsem udělal chybu, že jsem naši dohodu nepotvrdil druhý den ráno e-mailem. Pokud jste Vy neměl pocit, že jsme se jasně dohodli, mohli jsme si to vyjasnit již tehdy a já se mohl býval obrátit na jiné správce. Mohu si tedy za to sám.

text: Pokud nyní tvrdíte, že jste se zavázal toliko k intervenci u správce Baránka, tak Vám sděluji, že takový krok bych býval považoval za naprosto nedostatečný. Oslovil jsem ho osobně, takže mi jeho postoj byl dokonale znám. —Guy Peters 9. 4. 2009, 05:16 (UTC)
replies: text: :Je to asi nějaký komunikační šum, pane Petersi, já jsem vždy uvažoval v dimenzích legálního odblokování po dohodě s panem Baránkem. K ní ale nedošlo, a sice z důvodů, o nichž zde nebudu hovořit (původně to vypadalo, že to nebude problém). Nevím, oč vám teď jde, já jsem se o něco pokusil, a to, že respektuji obecný rámec na wiki, je prostě dané. Nepůjdu do žádné partyzánské akce, to tady dělali jiní a já to odmítám. Jsme komunita a své individuální pocity i touhy bychom si měli spíše nechat. Obecným zájmem je komunitu nerozdělovat, ale pojit. Ať už si o komkoli myslím své, vnímám, že je ochoten zadarmo věnovat své síly tomuto projektu a chci ho pro projekt udržet. To se týká i vás, proto jsem se s vámi sešel já. Jirka O. 9. 4. 2009, 08:28 (UTC)

message: Pokud někdo zvýrazní jak souhlas, tak nesouhlas (tedy s něčím v návrhu souhlasí, s něčím ne), vyhodnocovatel těžko může určit, co převažuje a měl by zařadit hlas mezi "jiné" a nikoliv mezi nesouhlasící. --Beren 21. 4. 2009, 13:56 (UTC)
replies: text: Ano, původně jsem chtěl Tvůj hlas napsat do kolonky "jiné", ale když jsem viděl popisku vyhodnocení "Poznámka: číslo udává počet hlasů pro uvedené stanovisko/proti stanovisku/vyloučených pro podjatost/jiných", pak je zřejmé, že Tvůj hlas byl skutečně proti uvedenému stanovisku. Okino 21. 4. 2009, 19:44 (UTC)
thread_title:  Formální výhrada k vyhodnocení 

message: Při snaze vysvětlit stanovisko arbitrážního výboru jsem zapomněl dodat jednu věc z vlastního pohledu, byť není součástí celkového stanoviska. Guy Peters klade důraz na to, že arbitrážní výbor se v minulosti vyjádřil, že "" - Má to dva zásadní problémy, které asi přehlédl. 1) Nejde o předchozí stanovisko arbitrážního výboru, ale o vyjádření jednoho z arbitrů, takže jako takové nemá pro arbitrážní výbor žádnou závaznost ani jako precedens (přičemž arbitrážní výbor se řídí precedenty jen omezeně, řeší každý případ samostatně). 2) Formulace někdejšího [Wikipedie:Žádost o arbitráž/Z#Opatření pro případ osobních útoků wikipedisty Z opatření] vůči Guyi Petersovi, kterou cituje sám Peters, jasně uvádí "správce ho zablokuje na kratší dobu nepřesahující jeden týden". V tomto případě blok nepřesáhl jeden týden (byl to blok uložený právě na jeden týden), tudíž blok výslovně označený jako blok na kratší dobu, nikoli jako blok dlouhodobý.
Osobně se domnívám, že týdenní blok není dlouhodobý. Pro nepřijetí žádosti (zamítnutí, odmítnutí, to je jedno) byly důležité důvody uvedené ve stanovisku, tohle se týká pouze odmítnutí jedné části argumentace žadatele, která podle mne nebyla v tomto bodě přesvědčivá. Uvádím to nyní proto, že Guy Peters používá dále tento argument jako příklad toho, jak arbitrážní výbor popírá svá vlastní rozhodnutí - není tomu a nebylo tomu tak. Okino 23. 4. 2009, 20:04 (UTC)
replies: text: ad 1. To je pravda, nícméně výrok byl v tom duchu, takže je zjevné, že Beren popsal vůli ArbComu.

text: ad 2. To je naprostá desinpretace. Kdyby daný výrok zněl: "správce ho zablokuje na kratší dobu nepřesahující jeden rok" a byl bych zablokován na rok, přesto by to byl dlouhodobý blok. Je pravda, že týden je spíše doba střední, než dlouhá, ale s ohledem na výše psaný precendent měl ArbCom rozhodnout stejně a ne se opět od svého předchozího rozhodnutí odchýlit. —Guy Peters 23. 4. 2009, 20:52 (UTC)
Stačí dodat, že žádné "předchozí rozhodnutí" arbitrážního výboru v tomto duchu skutečně neexistovalo, i kdyby Beren "popsal vůli arbcomu", což je vysoce sporné, je to ještě spornější ve světle toho, že je to podle Vás zjevnější než "dezinterpretace" vycházející ze skutečného rozhodnutí obsahujícího jasná slova "kratší dobu". Zjevný je myslím jen rozpor mezi Vašimi úhly pohledu na tyto dva případy, kde interpretujete jednotlivé vyjádření arbitra jako "zjevnou vůli arbitrážního výboru", zatímco konkrétní rozhodnutí arbitrážního výboru vykládáte v protikladu k jeho textu. Okino 23. 4. 2009, 21:02 (UTC)

text: Existovalo. Povolili jste tu arbitrage, nebo ne? Byly splněny formality? Nebyly. Tak co tady tvrdíte?

text: Skutečné rozhodnutí obsahuje nesmyslné tvrzení, že týden je kratší doba a Vy se na tom točíte. Pokud ArbCom rozhodne, že rok je kratší doba, taky to budete považovat za kratší dobu? Od kdy může ArbCom měnit ustálený význam slov? —Guy Peters 23. 4. 2009, 22:20 (UTC)
thread_title: Dodatek 

message: Protestuji proti této neodůvodněné manipulaci Kacire. --Cinik 27. 4. 2009, 20:24 (UTC)
replies: text: Já jsem danou větu refaktorizoval jako uživatel, nikoli jako správce, proto má každý možnost konat v dobré víře a v nejlepším přesvědčení editace, které nejsou v rozporu s dobrým jménem wikipedie. --Kacir 27. 4. 2009, 20:38 (UTC).
replies: text: :Dovolil jsem si revertovat na základě pravidla "Relevantní a slušně vedená negativní argumentace osobního rázu vůči wikipedistům v rámci Žádostí o komentář nebo arbitráží týkajících se jejich chování nebo v rámci hlasování o správcovství a jiných funkcích se nepovažuje za osobní útok." (Wikipedie:Blokování) Chápu, že se Petersovi nelíbí, co jsem napsal, ale kdyby nevyhledával arbitráže a jiné spory, tak by si to nepřečetl.--Ioannes Pragensis 27. 4. 2009, 20:51 (UTC)
Myslím, že jsem dal jasně najevo, že nehodlám vést revertační válku, kterou považuji za velmi nehezký fenomén wikipedie. Jen dodám k tomuto shrnutí kolegy Ioanna Pragensis: "Relevantní a slušně vedená negativní argumentace osobního rázu vůči wikipedistům  v rámci ŽoK... týkajících se jejich chování...se nepovažuje za osobní útok. Jasně jsem v diskuzích uváděl, že tento příměr není osobním útokem, ale předpokladem zlé vůle. Nemyslím si, že takový předpoklad může být kdy slušný. To je oxymóron. :) --Kacir 27. 4. 2009, 20:58 (UTC)

text: Pokud někdo doloží natolik jednoznačně, že zlou vůli má, jako tu Z dlouhodobě předvádí, je naprosto správné, oprávněné a slušné s touto zlou vůlí počítat. Doporučení nepředpokládejte zlou vůli nám neříká, že jsme povinni ze sebe dělat idioty. --Cinik 27. 4. 2009, 21:06 (UTC)
replies: text: :Ciniku, pokud někdo bude vůči mně jednat se zlou vůlí, tak to neznamená, že já mu budu oplácet stejnou mincí, ale vyřeším takové jednání slušně, cestou, kterou umožňuje wikipedie. Jinak se roztáčí spirála nevraživosti a dlouhých budoucích sporů, a to prosím snad nikdo nechce. --Kacir 27. 4. 2009, 21:09 (UTC)

text: Kolegové, tato stránka se Vaší společnou péčí stala v poslední době, co pamatuji, jediným archivem, kde se opakovaně revertuje. Rozmyslete si, do jaké míry je skutečně nezbytné, aby byla právě ve tvaru, který prosazujete, a jestli spor, který tato jedna zmínka vyvolává, je kohokoli z Vás hoden. Tak jako tak Vás vyzývám, abyste přestali revertováním zasahovat do tohoto archivu a spor začali řešit zjištěním konsenzu více osob o tom, jak to má být. Nebo doporučím, aby to určil zcela neobvykle, ale účinně arbitrážní výbor bez diskuse právem "vlastníka" této stránky. Děkuji. Okino 27. 4. 2009, 21:12 (UTC)
replies: text: ::@Kacir - Promiň, ale píšeš naprosté nesmysly. IP nejednal ve zlé vůli, pouze na správném místě slušně a přiměřeně upozornil na zlovolný přístup VZ - úřesně tak, jak to Wikipedie umožňuje. --Cinik 27. 4. 2009, 21:15 (UTC)
replies: text: :::Kdybychom nepovažovali za slušné předpokládat někdy nepřítomnost dobré vůle, tak byste například nemohl jako správce nikdy nikoho zablokovat, Kaciri. V :en:WP:AGF se říká doslova "This guideline does not require that editors continue to assume good faith in the presence of contrary evidence. Assuming good faith does not prohibit discussion and criticism, but instead editors should not attribute the actions being criticised to malice unless there is specific evidence of malice." Navíc já tady neříkám nic o dobré či zlé vůli G.P., pouze tvrdím, že jeho přítomnost zde bude spojena s hojnými spory, což konec konců dokazujeme i my tady...--Ioannes Pragensis 27. 4. 2009, 21:25 (UTC)

text: Předpoklad zlá vůle ovšem nerovná se osobnímu útoku a právě za něj se v takových případech blokuje. --Kacir 27. 4. 2009, 21:30 (UTC)
To Cinik: Prosím, rozuměj, že ne každý má shodný názor na daný text jako Ty. Danou větu jsem konzultoval se správci (i bývalými) a závěr zněl Předpoklad zlé vůle. Díky. --Kacir 27. 4. 2009, 21:30 (UTC)
To Okino: Okino, pravděpodobně jsi nesprávně pochopil historii editací. Pokud jsem seznámen se status quo, tak zde není nikdo, kdo hodlá vést revertační válku a dokonce nikdo, kdo takovou válku vedl. Všechny proběhlé editace po uzavření byly učiněny v dobré víře a zdůvodněny. Zdraví --Kacir 27. 4. 2009, 21:30 (UTC)
thread_title:  Protest proti manipulaci s archivem