Diskuse:Heil Hitler

message: V článku se hovoří o používání levé ruky v římském pozdravu, nicméně na sochách římských císařů, je zřetelné, že se jednalo o ruku pravou. Z čeho čerpal autor při psaní o levé ruce v Impériu?
*:Soubor:Statue-Augustus.jpg
*:Soubor:Marco Aurelio copia campidoglio.jpg
*:Soubor:Titus.jpg
*:Soubor:Zaragoza - Estatua del Emperador Augusto.JPG
*:Soubor:Trajan-Xanten.JPG
--Niusereset 21.VI. MMVII, 00:38 CEST
Ano, to je pravda o tomto spojeni jsem taktez v literature neslysel, uvedenou pasaz umistuji sem --Vrba 22:45, 20. 6. 2007 (UTC)
Hajlování má nejspíše své kořeny v pozdravu starého Říma, kde se používala levé ruka v obdobném gestu. Gesto vyjadřovalo pozdrav, kterým se provolávala sláva Caesarovi a znamenalo „Ave Caesar!“, případně jeho obdoba v pozdějších dobách „Ave Imperator!“.
Pokusím se jej přepsat bez toho levorukého nesmyslu:
replies: text: Heilování má své kořeny v římském pozdravu, který vypadal v podstatě totožně jako pozdější heilování, doprovázeno bylo zvoláním "Ave Caesar!", případně jeho obdoba v pozdějších dobách "Ave Imperator!". Ve svém císařském období pozdvihnutou pravici jako pozdrav používal také i Napoleon Bonaparte, který chtěl navázat na odkaz římských císařů i samotného Impéria. O totéž se patrně pokoušel i Hitler při budování své tisícileté říše a používal i podobnou symboliku - říšská orlice.
--Niusereset 21.VI. MMVII, 01:23 CEST
Neexistuje absolutně žádný dobrý důkaz že se kdy římané zdravili něčím podobným jako později Nacisté/Fašisté.Takzvaný "římský" pozdrav do moderního obecného povědomí pronikl především v důsledku tří vlivů:
1)kvůli Obrazu přísaha Horaciů z 18 století
2)kvůli Fašistům a Nacistům kteří pouze dezinterpretovali to co si mysleli že vidí.
3)A z velké části také prostřednictvím moderní pop kultury a filmů žánru měč a sandály(jako celá řada dalších nesmyslů zavedená do obecného povědomí právě až prostřednictvím filmů).
Většina atického umění znázornující to co bylo mnohem později interpretováno jako druh speciálního pozdravu je v naprosté většině mnohem pravděpodobněji pouhé všeobecné gesto či vztahování rukou k důležité osobě-motiv  který navíc není vlastní pouze římskému umění ale najdete ho i v mnoha dalších kulturách a civilizacích.Je to něco podobného jako dav vzahující na koncertě ruce směrem k podiu.
Neexistuje absolutně žádný antický popis tak teátrálního gesta což je zarážející v případě že takový pozdrav opravdu existoval.
Římané se při běžném setkání zdravily například stejným potřesením ruky který se běžně provozuje i dnes a z písemných pramenů máme popisy toho že římští vojáci měli ve zvyku Císaře zdravit spíš pozdvižením zbraní či jejich bušením o štíty než že by se jakýkoliv autor zminoval o tom jak teátrálně zdvihají ruce ve stylu mnohem pozdějších ideologií.Není my také známa žádná socha či jiné zobrazení které by ukazovalo to samé nebo téměř to samé jako tyto pozdější ideologie a kde by bylo jasně patrná že se jedná o skutečně provozovanou formu pozavu v reálném životě a ne jen o všeobecné gesto dodané za účelem dynamiky sochařského díla.Mnoho Římských soch má samozřemě zdvižené ruce v dynamickém gestu ale tvrdit že to je jistojistě druh pozdravu kteří římané běžně praktikovali bez nějakého dodatečného konkrétního důkazu je dost problematické a v každém případě zavádějící.
Tu větu bych proto změnil na "Heilování má své kořeny v římském umění,ve scénách a sochách které byly později(a dost možná mylně)interpretovány jako pozdrav na způsob pozdějšího heilování."

text: Nemáte k tomu nějaký věrohodný zdroj? --Vlout (diskuse) 26. 7. 2015, 16:34 (CEST)
replies: text: :Je především důležité nepodléhat emocím a přistupovat k věcem s chladnou hlavou a s logickými úvahami. Mnoho věcí je naznačeno v článku samotném a s mnoha věcma v nepodepsaném komenttáři taky musím souhlasit. NICMÉNĚ je třeba především nechodit z extrému do extrému. NIKDO se nepokusil naznačitt, že se Římané každodenně zdravili zdviženou pravicí... nevim jestli se mi to podaří správně vyjádřit, občas mi přijde že slova jsou strašně neobratná na sdělování myšlenek... nicméně, šlo (abych tak řekl) spíše o pozdrav obřadnější, nebo jak to říct... ve starověkém římě to byla prostě kulturní záležitost... nedokážu to přesně vyjádřit, nemám k tomu zdroje, který bych tu moh přišpendlit... V tenhle moment je to víc o tom, jak to cíttím, než kolik knih tu mam vedle sebe otevřených, ale něco o římské kultuře mam nastudováno... a článek se rozhodně nepokouší naznačit, že to byl každoděnní pozdrav mezi lidma.Nacistický pozdrav naopak byl vnucen shora dolů, byla to nařízená povinnost v armádě a i mezi lidma (pokud měli co dočinění s úřady) bylo používání tohoto pozdravu zvykem (hraničícícm rovnž s povinností).--Niusereset (diskuse) 26. 7. 2015, 18:54 (CEST)
replies: text: ::Ať tak či tak, ať Vy nebo kolega IP 89.176.64.75 (resp. AMELIANVS v článku), bylo by lepší informace, které zde prezentujeme, podložit zdrojem. --Vlout (diskuse) 26. 7. 2015, 18:56 (CEST)
replies: text: ::: Já taky emocím nepodléhám ani nikoho nenapadám jestli to tak bylo pochopeno.Zkrátka jen upozornuji že nemáme žádný opravdu dobrý důkaz že takový pozdrav římané opravdu praktikovali a to ani v nějakém případném limitovaném obřadním hávu a sochařská díla(která navíc ve valné většině  ani nezobrazují pevně dané gesto ale prostě jen dynamické zdvižení jedné ruky které se v detailech liší což dále vypovídá spíš ve směru zcela všeobecné umělecké konvence spíše než ve prospěch konkrétního existujícího pozdravu.Nevidím v daném článku žádné jasné zdroje které by mohli být brány za dobrý důkaz.Ale podíval jsem se ted na anglickou stránku "Roman salute" a ta,zdá se,nazírá celou věc podobně jako já.Musím upozornit že se nepovažuji za žádného wikipedistu-vytvořil jsem jediný článek a to ještě z povinosti(i když mě to docela bavilo) a k tomuto článku jsem se dostal jen náhodně a musel jsem reagovat.Jde mi o to že původní formulace by v mnoha lidech mohla vzbudit dojem že se Římané takto opravdu zdravili(dojem kterému pop kultura dodnes vydatně napomáhá)a je to naprosto jasný fakt což ani náhodou není.Nejsem wikipedista ale o Římskou historii se zajímám od malička a vůbec nijak nepřeháním když řeknu že se jí aktivně zabývám doslova denně(Hlavně římskému vojsku pozdní antiky a pozdní antice jako takové).Kromě toho že si o ní neustále něco čtu tak znám velmi důkladně i římské umění a věnuji se tomu i jako ilustrátor( http://amelianvs.deviantart.com/gallery/38185041/Historical-reconstruction ).Tak alespon jsem snad zasel něco k zamyšlení ale neplánuji do Wikipédie nějak výrazněji zasahovat...snad jen s výjimkou článků o římském vojenství,ty totiž obsahují opravdu závratné množství omylů,nesmyslů a čistých mýtů vydávaných za realitu. AMELIANVS
thread_title:  Heilování × římský pozdrav 

message: Se sloučením nesouhlasím, sice spolu souvisí, ale není důvod to slučovat. Jedno je o činnosti, druhé o slovním spojení. Proč nemít články dva? --Chmee2 26. 9. 2008, 15:55 (UTC)
replies: text: Nemluvě o tom, že hajlování jako gesto má svoji historii, která s Třetí říší souvisí jen ve své poslední epizodě, zatímco ono slovní spojení je čístě nacistické.--Niusereset 26.IX. MMVIII, 18:49 CEST
replies: text: :Není nutno slučovat --MiroslavJosef 26. 9. 2008, 17:00 (UTC)
replies: text: ::Hajlování nemá svoji historii související s nacismem jen v poslední epizodě. Pozdrav vztyčenou pravicí se v evropském kontextu označoval jako "římský pozdrav". Jako "hajlování" se označuje teprve v souvislosti se zvoláním "Heil Hitler!", popř. "Sieg Heil!" a od té doby se tak označuje i samotné vztyčení pravice k pozdravu. Ovšem paralelní označení "německý pozdrav", "árijský pozdrav" apod. se vztahuje i na samotný pozdrav "Heil Hitler!" (Sieg Heil!) bez gesta, např. v rozhlasovém nebo písemném projevu (...loučím se s Vámi arijským pozdravem Heil Hitler!). Nemá smysl mít na každé označení samostatný článek - byly by příliš krátké. Během dneška upravím tento článek tak, aby bylo možné jeden z nich odstranit (Hajlování nebo Heil Hitler). Chcete-li mít i samostatný článek o zdravení vztyčenou pravicí, navrhuji vytvořit článek "Římský pozdrav". --Honzula 27. 9. 2008, 10:14 (UTC)
Sloučeno. Ostatní použití případně vydělit --Wikipedista:BobM d|p  14. 10. 2008, 11:13 (UTC)

text: takže 3 lidi proti sloučení znamená ano sloučim to? Tohle mi hlava moc nebere --Chmee2 14. 10. 2008, 12:23 (UTC)
Můžeš mi říc jediný důvod proti?? Vždyť jde o totéž! Na co by byly dva články se stejným obsahem?? --Wikipedista:BobM d|p  14. 10. 2008, 12:24 (UTC)

text: co třeba, že hajlování je činnost kdežto sieg heil/Heil Hitler je slovní fráze, která byla doprovázena hajlováním? Už vidim, jak hajlující postavy ve starověkém Římě k tomu volali sláva Hitlerovi ;) --Chmee2 14. 10. 2008, 12:27 (UTC)
O slouceni se rozhoduje konsensualne, je evidentni, ze konsensus nebyl ani zdaleka. Prijde mi to dost proti smyslu te sablony, ktera je navrjem a pokud se lidi vyjadri proti, tak se neslucuje. --Vrba 14. 10. 2008, 12:32 (UTC)

text: Myslím, že jeden názor "proč nemít články dva" a druhý "není nutno", a k nim upozornění, že vztyčená pravice má hlubší kořeny, byly docela slušně okomentovány Honzulou. Sloučení BobaM tímto považuji za "be bold". Lepší dělat než kecat. Miraceti 14. 10. 2008, 12:57 (UTC)
Omlouvám se za ukvapené sloučení. --Wikipedista:BobM d|p  14. 10. 2008, 12:46 (UTC)
Mně se sloučení líbí. Podívejte se na to jinak: Je se současným článkem nějaký problém? Miraceti 14. 10. 2008, 12:51 (UTC)
replies: text: :Bylo to tu už nejednou zmíněno:Zatímco "Heil Hitler" je nacistický pozdrav, zdvižení pravé ruky je gesto a pozdrav pocházející ještě ze starověku, které si nacisti pouze přivlastnili. Jedno z toho je ryze nacistické, druhé nikoliv. Proto to mělo samostatné články. To že oba prvky koexistovaly a byly používány souběžně neznamená, že jsou jedno a totéž. Protože nejsou.

text: :Pozdrav vyjadřující úctu k Imperátorovi a k Impériu samotnému má s nacismem společného téměř nic.Pouhých posledních 70 let od vzniku Třetí říše z víc jak dvoutisícileté historie onoho gesta.

text: :pozdrav zdviženou pravicí ≠ nacistický pozdravnacistický pozdrav ⊂ pozdrav zdviženou pravicí

text: :--Niusereset 14.X. MMVIII, 17:50 CEST
replies: text: ::Hmm, jenže nacistický pozdrav není ⊂ pozdrav zdviženou pravicí, přesně jak píše článek. Nacistický pozdrav není jen vztyčení pravice. Zároveň hajlování je jen nacistický pozdrav. Ne každé vztyčení pravice je nacistický pozdrav. Jestli chcete, můžete zkusit napsat článek pozdrav vztyčenou pravicí. Možná by ale bylo lepší pojmout problematiku gest při zdravení trochu obecněji (úklony, mávání atd...), zejména pokud máte k problematice pozdravů dobré zdroje.  Miraceti 16. 10. 2008, 11:18 (UTC)
thread_title:  Sloučení