Diskuse k Wikipedii:Článek týdne/2024/21

message: Dobrý den, podle toho zdroje není datum dokončení odhadováno, ale opravdu naplánováno. --Jan Spousta (diskuse) 3. 3. 2024, 22:16 (CET)
replies: text: Budiž, ale stejně je to předpověď, tedy bychom měli správně psát, že někdo něco k určitému datu ohlásil nebo tvrdil, a ne "se plánuje". To je obecný princip pro Wikipedii, k prezentaci na hlavní straně tedy tím spíš.

text: Ani zdroj ostatně o "plánu" výslovně nic neříká. Zdroj říká: "Chybí jim jednotlivé atributy, které získají do letošního srpna." (tvrzení do budoucnosti, pro Wikipedii nevhodné), "Kompletně bude sloup dokončený v srpnu a na svátek Nanebevzetí Panny Marie 15. srpna jej požehná pražský arcibiskup." (tvrzení do budoucnosti, pro Wikipedii nevhodné), "Dnes se ještě nejedná o finální instalaci, neboť andělům chybí jednotlivé atributy a ještě je třeba dodělat čtvrtou sochu. Vše bude dokončeno do srpna" (citované tvrzení do budoucnosti, pro Wikipedii nevhodné). Vlastně ne, slovo plán tam opravdu nezaznívá ani jednou. Takže to může být klidně i odhad, záměr, přesvědčení, zbožné přání, závazek, relativně cokoli...

text: To je tak trochu i klasický problém čerpání ze žurnalistických zdrojů, že tamní formulace úplně nevyhovují encyklopedickému stylu, který potřebujeme tady. --Bazi (diskuse) 3. 3. 2024, 22:41 (CET)
replies: text: : Podle návodu na Wikipedie:Článek týdne/Návrhy nemusí být v anotaci používán encyklopedický styl, takže ten argument tím, co je pro Wikipedii nevhodné, tady neplatí. Navíc když píší, že dokončenému sloupu 15. srpna požehná arcibiskup, tak to znamená, že je to datum dohodnuté, on to má zapsané v diáři a lidé kolem sloupu všechno zorganizovali tak, aby do toho dne bylo hotovo. Takto připravené události se normálně říká "naplánovaná" a není nic proti encyklopedickému stylu to tak napsat. "Odhad" by znamenal, že nějaká kompetentní osoba vyslovila názor, že to k tomu dni bude pravděpodobně hotové - ale pro takové tvrzení nemáme pramen. Můžeme doložit pouze to, že je to na ten den naplánované.--Jan Spousta (diskuse) 4. 3. 2024, 13:01 (CET)
replies: text: ::Nikoliv, podle návodu "můžete psát volnějším stylem, než jak je psán úvod v článku". A podle mého názoru to neznamená, že bychom měli psát úplně ledabyle, jenom že to může být o něco volnější v zájmu atraktivity upoutávky.

text: ::Jinak mně je jedno, jestli píšeme o plánu, nebo odhadu. Jenže nechci psát "se plánuje". Ona ta vada ostatně je už v samotném článku: v úvodu "poslední má přibýt v srpnu téhož roku" a v hlavním textu "Instalace čtvrtého archanděla je plánována v srpnu 2024" (tak by se encyklopedické články psát neměly, ne že se něco má stát nebo se plánuje/je plánováno, nýbrž že někdo konkrétní někdy ohlásil/zveřejnil záměr nebo předpoklad vztahující se k budoucí události). To jsou prostě klasické vyhýbavé formulace, navíc obrácené do budoucnosti, proto závažnější. Když třeba píšu články o filmech, které teprve budou mít premiéru, zásadně se snažím, aby tam nebylo napsáno "bude mít premiéru XX. XX. XXXX", ale třeba že "distributor ohlásil premiéru na XX. XX. XXXX". Máme popisovat minulou událost, o níž máme dostatek věrohodných zdrojů, nikoli spekulaci nebo i plán do budoucnosti, o němž podklady z povahy věci mít nemůžeme, protože ten čas ještě nenastal a ta událost se ještě neudála. Budoucí událostí je ta plánovaná/očekávaná událost, minulou událostí je ohlášení té budoucí události.

text: ::Takže klidně "bylo naplánováno", ale ne "se plánuje". Ovšem kým to bylo naplánováno? V článku žádný strůjce nebo hybatel toho plánu jmenován není, to je chyba. Plánovat může jenom ten, kdo o něčem rozhoduje a za něco zodpovídá. Kdokoli další může spíš jenom odhadovat. Ve zdroji je ta spekulace do budoucnosti připsána konkrétnímu člověku: "místopředseda Společnosti pro obnovu Mariánského sloupu Stanislav Běhal". Pak tedy v článku uveďme, že tento člověk provedl prohlášení směřující do budoucnosti, a pokud je to člověk, který o tom rozhoduje a zodpovídá za to, pak to asi můžeme nazvat i plánem nebo záměrem. --Bazi (diskuse) 4. 3. 2024, 13:49 (CET)

text: ::Jinak odhadovat může kdokoli cokoli, v odhadu jde o přibližnost, neurčitost, neúplná vstupní data. Onen "odhad kompetentní osobou" bych spíš označil za kvalifikovaný odhad. --Bazi (diskuse) 4. 3. 2024, 14:05 (CET)
replies: text: :::Jasně, že nemůžeme psát úplně ledabyle. Ale návod dává do kontrastu přísně encyklopedický styl, jímž musí být psán článek, a to, jak se píše anotace na hlavní stranu, takže z toho plyne, že anotace nemusí být psána enc. stylem.

text: :::A váš odpor proti slovu plánování v enc. stylu nechápu, podle mě je to dobře definované, přesné spisovné slovo. Jeho hlavní význam je "zamýšlený, připravovaný", tj. někdo se o danou věc aktivně stará, usiluje o její dosažení. Naopak "odhadovat" podle SSJČ znamená "úsudkem ... přibližně určit", tj. ten, kdo odhaduje budoucnost, na budoucím průběhu nemá nutně aktivní účast, jen ho považuje za více či méně pravděpodobný. Kromě toho si myslím, že formulace "je plánována" není vyhýbavá, pokud je z kontextu jasné, kdo danou věc plánuje. Vyhýbavá by ta formulace byla, jen kdyby nebylo možné z článku poznat, kdo za věcí stojí.--Jan Spousta (diskuse) 4. 3. 2024, 16:02 (CET)
replies: text: ::::Já provedl drobnou formulační změnu. Váš přístup, co z toho rozvíjíte, mi trochu připomíná Wikipedie:Vlastnění článků. Proč to řešíte, mi není moc jasné, ale asi k tomu nějaké vnitřní puzení nacházíte. No, když už jste s tím začal, je asi potřeba tu hru nějak hrát a dohrát.

text: ::::Odhadovat považuji za univerzálnější výraz se širším významem, protože v něm jde o přibližné určení času (pro náš případ), plánovat vyžaduje (známého) aktivního hybatele, který ten plán tvoří, stanovuje, zodpovídá za něj. V článku takové určení chybí, dochází tam ke zbytečnému zobecnění (až k vyhýbavé formulaci), ačkoli bychom mohli tu skutečnost doloženou zdrojem vyjádřit exaktně. Článek ale já neupravuji, na to nemám ambice, já se jen snažím nějak obstarávat rubriku pro hlavní stranu. A sem považuji za nevhodnou formulaci, že "se (něco) plánuje", raději bych viděl vyjádření, že někdo něco v minulosti prohlásil, samozřejmě s ohledem na omezený prostor v maximální stručnosti. Proto vylučuji to tvrzení v přítomném čase, že "se plánuje", a dávám přednost tvrzení v minulém čase, že "bylo odhadnuto".

text: ::::Povšimněte si, kolego, že pokud se dostane článek na řadu až po srpnu, formulace v přítomném čase ztratí platnost, zatímco formulace v čase minulém si ji podrží. To považuji za dobrý přístup pro psaní encyklopedie. Jestli trváte na plánování, můžete zkusit "bylo naplánováno", pokud tedy bude aspoň v článku známo, kdo že to naplánoval. Z anotace to známé ani zjevné není. Nebo je to problém takhle upřesnit? --Bazi (diskuse) 4. 3. 2024, 17:49 (CET)
replies: text: :::::Já jenom, že náš pramen nehovoří o žádném odhadování ani ve smyslu přibližného určení času (datum je stanoveno přesně), ale popisuje plán dílo slavnostně dokončit k 15. srpnu. Jde mi prostě o přesnost vyjadřování. Po 15. srpnu bych tuto větu přeformuloval úplně, a pokud by článek měl vyjít přesně k letošnímu 15. srpnu, tak bude asi dobré si znění ještě rozvážit, protože v tu chvíli asi budeme znát vše přesněji.--Jan Spousta (diskuse) 4. 3. 2024, 18:35 (CET)
replies: text: ::::::Náš pramen ve skutečnosti nehovoří doslova ani o žádném plánování. Slovíčko plán si možná domyslel laskavý čtenář a wikipedista, a s tím obsahem souzní taky spousta jiných slovíček, která už tu výše zazněla. Dokončení díla (!) přitom ani ve zdroji přesné datum stanoveno nemá, to je ve zdroji uvedeno pouze pro zamýšlené požehnání. Dokončení je jen tak nějak nepřímo naznačeno nebo odhadováno někdy do té doby. Znovu citace ze zdroje: "jednotlivé atributy, které získají do letošního srpna" a "Vše bude dokončeno do srpna". Čistě matematicky vzato se tak může stát kdykoli od chvíle, kdy dotyčný onen výrok vyřknul, do (zhruba) srpna. Mně to tedy přijde jako dosti neurčité, přibližné. Ale holt každý z toho asi čte to svoje. Každopádně se zase řeč odvádí od mojí zásadnější výhrady, a to nevhodného přítomného času v kombinaci s velmi neurčitým a vyhýbavým "se (plánuje)". Ono "se" to neplánuje, on to někdy někdo možná naplánoval. V minulosti. O ničem jiném ani doklady z věrohodných zdrojů mít nemůžeme než o minulosti. --Bazi (diskuse) 4. 3. 2024, 18:50 (CET)
thread_title:  Plán