Diskuse:Homofobie/Archiv2

message: Když jsem si přečetl http://www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2008091405, pochopil jsem, proč to tu vypadá jak to tu vypadá. --Kmochta 6. 10. 2008, 09:48 (UTC)
replies: text: Jinými slovy: D-FENS řídí celou Wikipedii a ovládá mysl všech Wikipedistů kromě Kmochta. --81.201.48.25 6. 10. 2008, 21:30 (UTC)
replies: text: :A ja su zase vděčné, že se najdou tací, kteří nepovažují za zbytečnost napsat něco soudného mezi pajány D-FENSOvých vyznavačů... :))) V tomto případě konkrétně podotek a sejny. -- Deleatur --89.176.236.84 6. 10. 2008, 21:28 (UTC)
thread_title:  Propagace prohomosexuálních politických postojů 

message: Milý pane kolego ŠJů a další, kdo argumentujete a revertujete pro zachování sekce Výroků, prosím Vás, abyste zvážili dvě věci:
# Je jasně POV (viz WP:NPOV). a) Obsahuje výroky pouze Čechů, takže to vypadá, jako by homofobové byli hlavně z ČR, ačkoli ve skutečnosti výzkumy říkají, že náš národ je v tomto směru spíš mezi těmi tolerantnějšími; b) dva ze tří citovaných autorů jsou extremisté svým významem někde na úrovni Lorda Hoven - čili děláme z Wikipedie hlásnou troubu takovýchto marginálií.
# Sekce se příčí základnímu axiómu Wikipedie:Wikipedie je encyklopedie. Encyklopedie, ne sbírka netříděných informací. Pro citáty je určen prostor na Wikicitátech, pro politická dobrodružství pana Tollnera článek o jeho osobě (na nějž se odsud dá odkázat a kam by se zdejší materiál dal přenést), pro výroky Liborů Halíků a spol. jsou určeny blogy apod. Pokud Vám dá problém to pochopit na tomto citově exponovaném případu, tak si prosím zkuste představit, že by ve Wikipedii měl každý článek sekci "Výroky o (sem dosaďte téma článku)", která by obsahovala to nejabsurdnější a nejobskurnější, co se na dané téma dá vyštrachat. Třeba v článku matematika by mohla být sekce Výroky o matematice, obsahující citáty příkladů z učebnice počtů pro první třídu ZŠ a životopisné vzpomínky nějaké popové hvězdičky o tom, jak kdysi propadala z matematiky a jak jí pak počítání nikdy nechybělo. Myslíte opravdu, že toto čtenář očekává pod titulem "encyklopedie"? 
Prosím, ještě jednou se zamyslete a s chladnou hlavou zvažte. Myslím si, že i když něco prosazuje Cinik, tak to proto ještě nemusí být nesprávné. :-) --Ioannes Pragensis 6. 10. 2008, 12:43 (UTC)
replies: text: Ioanne, mně je líto, že se k tomu vůbec vyslovuju (zrovna tahle sekce může jít bez velké újmy k šípku), ale přeci jenom mi to nedá:

text: Jak by sis představoval NPOV verzi homofobických výroků? Přeci takové výroky jsou podstatným rysem homofobie. Podstatným rysem matematiky ale nejsou výroky na její adresu (až budeme mít článek "matematikofobie", tak tam samozřejmě příklady výroků odsuzujících matematiku taky budou patřit jakožto podstatné).  Nějaké příklady takových výroků bychom měli čtenářům dát, byť v tom okamžiku budeme fušovat do řemesla kolegům z Wikicitátů (ale to v omezené a odůvodněné míře snad není problém, děláme to běžně).

text: Jinak souhlasím, že není dobré citovat právě české luhy a háje, zejména pokud jde o výroky společensky prakticky bezvýznamných lidí. Když už, tak bych explicitně neuváděl jejich jména, protože důležití nejsou jejich autoři, ale ty výroky samy (ale samozřejmě reference ta jména pro zvídavějšího čtenáře odhalí). Dobrým tipem by taky mohlo být přejmenování sekce na "Homofobie v Česku" a rozvedení její problematiky - že se homofobie najde i v Parlamentu (tady by jeden citát měl asi zůstat), jaké další české kruhy ji rozvíjejí apod... (Pro česky mluvícího čtenáře to jistě bude zajímavé a relevantní encyklopedické téma.) Miraceti 6. 10. 2008, 13:11 (UTC)
replies: text: :Mně je taky líto, že se k tomu musím vyslovovat (téma mě moc nezajímá a emoce kolem něj už vůbec ne) :-). NPOV: já nijak nekomentuji výroky samotné, ale jejich výběr, který je v režii nás wikipedistů. Požadavek NPOV se nikdy nevztahuje na předmět článků, ale vždy na nás. Kdyby tam byl skutečně reprezentativní výběr homofobních výroků z celého světa a od těch nejdůležitějších autorů, tak by námitka NPOV padla. Ale pořád by platila námitka druhá, že encyklopedie nerovná se sbírka citátů (nebo jakýchkoli jiných nahodilých detailů), encyklopedie znamená encyklopedický výklad. Součástí nebo ilustrací výkladu samozřejmě mohou být citáty, ale nemůžeme přece stavět část článku jenom na nich, chceme-li zachovat žánr encyklopedie.--Ioannes Pragensis 6. 10. 2008, 13:19 (UTC)

text: Jestli je to i na mě, tak s chladnou hlavou reaguji vždy. Můj názor je někde mezi Miracetiho (ovšemže jsou ilustrace homofóbních výroků na místě) a Šjůovým (samozřejmě je důraz na české prostředí též na místě), přičemž za důkaz tolerantnějšího českého prostředí považuju právě fakt, že jsou uvedeny jen výroky... ale jako novopečenému trollovi se mi nechce líbit Váš názorový posun a s tím související... dobře, řekňa... reinterpretace Cinikových námitek. Ale třeba se mýlím (učím se rychle, že?) a Cinik neměl námitky hlavně proti umístění Tollnerova výroku a to z důvodu, že dle jeho názoru výrok nebyl, není a nebude homofóbní, neboli není přípustný jako ilustrace ani oklikou (odkazem), ani klasifikací ve vlastním Tollnerově hesle; umístění mezi wikicitáty by nejspíš označil za encyklopedicky nevýznamný citát k marginálnímu fenoménu, popř. by jiný Tollnerův příznivec umazal tu frivolní část jako nepodstatnou, sloužící pouze k humornému odlehčení depresivní parlamentní debaty... :))) -- Deleatur --89.176.236.84 6. 10. 2008, 23:13 (UTC)
Vážený pane kolego Ioanne, 
*ad 1 a) na české Wikipedii je vcelku běžné, že jevům v českém jazykovém prostředí je věnována větší pozornost než obdobným jevům v jiných částech světa. To ještě neznamená, že článek porušuje NPOV. Vůbec nelze říci, že by ty vybrané citace zastupovaly nějakou specificky českou formu či POV homofobie, takže vám asi jde o něco zcela jiného než POV a NPOV. Mimochodem, všimněte si, že v ostatních oddílech článku se příklady také týkají jen jednotlivých kauz v jednotlivých zemích, ač možná by bylo možné jmenovat i jiné kauzy z jiných zemí. Čím to asi bude? Samozřejmě, jak jsem již někomu psal, pokud byste našel citáty třeba Le Pena nebo íránského prezidenta, které by byly významnější a přitom stejně příznačně homofobní, tak nebudu mít vůbec nic proti tomu, když je do článku přidáte. Nejen kvůli vyváženosti, ale především kvůli rozšíření encyklopedické informační hodnoty článku. Plíživé očesávání a odmazávání informací směřuje v případě tohoto článku zjevně k opačným cílům. 
*ad 1 b): pokud článek pojednává i jistém svého druhu extremismu, tak je vcelku pochopitelné, že osoby a události, které se tématu týkají, budou tímto způsobem extrémní (tedy i okrajové). To je hlavní důvod, proč jsou v článku citováni jen ti "LH", nikoliv kultivovanější političtí odpůrci typu Klause nebo snad i toho Karase. Popis politických sporů skutečně patří do jiných článků, byť se jejich témata mohou s tématem tohoto článku částečně prolínat. 
*ad 2) ty citáty jsou sem vybrány a zatříděny zcela podle svého obsahu a v souladu s obsahem článku. Bude-li článek o hnutí proti matematice nebo o nacionálním sporu mezi dvěma národy, určitě budou k takovému článku vhodné i nejznámější výroky představitelů takových hnutí či sporů. Samozřejmě pokud znáte nějaké významnější citáty či události tohoto typu, určitě by měly být do článku přidány na přednější místo: ty již citované však jsou natolik významné a ověřitelné, že je nesmyslné je mazat. Podle dostupných zdrojů mám dost důvodů se domnívat, že ty uvedené patří v českém prostředí mezi nejvýznamnější (naštěstí). Víte-li o významnějších, neváhejte a rozšiřujte. 
*P. S.: jistě jste si všiml, že pro mě není důvodem k odmítnutí nějakého názoru jen to, že ho prosazuje Cinik. V desitkách diskusí jsem s ním měl shodný či podobný názor, podobně jako téměř s kýmkoliv dalším. --ŠJů 6. 10. 2008, 15:47 (UTC)
Jde-li o významnost, tak Tollnerovy výroky a letáky Libora Halíka patří nepochybně mezi významné (což dokládá i množství reakcí na ně). Kretschmerovy články sice vzbudily menší ohlas, ale byly také veřejně publikované a jejich významnost spočívá v tom, že jsou zcela krajní z hlediska obsahu: zahrávají si jak s kriminalizováním homosexuálních aktivistů, tak dokonce s trestem smrti pro „pachatele homosexuálních skutků“. Přičemž zdroje dokládají, v jakých kruzích je po takovéto rétorice poptávka a z jakého zázemí Kretschmer vychází, což také není nepodstatná informace. Pokud byste věděl o podobně významných a podobně krajních výrocích z jiných či opačných POV pozic, neváhejte a v článku je také zmiňte. --ŠJů 6. 10. 2008, 15:59 (UTC)

text: Vážený pane kolego ŠJů, možná jste mě trochu nesprávně pochopil, tak to zkusím říct ještě jednou jinak. Nejsem proti používání citátů ve Wikipedii a ani proti poněkud většímu důrazu na české prostředí. Z mých vlastních článků je to doufám i patrné. Jsem však proti tomu, aby se pod hlavičkou "výroky proti X" čtenáři bez rozlišení prezentovalo to nejobskurnější co v této kategorii existuje. A především jsem proti všem pokusům udělat z encyklopedického textu sbírku trivialit a výroků bez kontextu - už jsem viděl mnoho kvalitních encyklopedických článků na Wikipedii i jinde, ale opravdu si nepamatuji, že by některý z nich obsahoval sekci "Výroky o ...". Pokud umíte anglicky, podívejte se prosím na :en:Wikipedia:Trivia sections; pokud ne, přeložím Vám aspoň shrnutí: "Sekcím se seznamy rozličných informací ... je třeba se během vývoje článku vyhýbat. Takovou informaci je lépe prezentovat organizovaným způsobem." Přitom "organizovaný způsob" obvykle znamená začlenit to organicky do těla některého článku (ne nutně toho, v němž se informace teď nachází, jako to prosazuji u Tollnera) anebo vyhodit (což si myslím je potřeba zejména u Kretschmera, protože samotná publikovanost ještě žádnou významnost nezakládá; publikovat může každý, kdo sežene dva tisíce na starší počítač s tiskárnou).

text: PS: A to s tím Cinikem byl samozřejmě pokus o žert. Proto ten smajlík.--Ioannes Pragensis 6. 10. 2008, 18:48 (UTC)

text: Ahmadínedžád? Ten tvrdil, že homosexualita vůbec neexistuje, ne? Teda aspoň v Íránu... To bych jako homofóbii neoznačil... :))) -- Deleatur --89.176.236.84 6. 10. 2008, 22:58 (UTC)
@Ioannes: vy v té sekci vidíte „seznam rozlišných informací“? Takový bych si představoval věru jinak. Já tam vidím organizovaný oddíl textu věnovaného v českých poměrech nejvýznamnějším slovním projevům z těch, které ti, kteří používají slovo homofobie, považují za projevy homofobie. Ten oddíl je organicky a logicky začleněn do těla článku, stejně jako ostatní oddíly téhož článku (tamější příklady nepovažujete za sbírku trivialit?). Věnovat v článku o homofobii nějaký oddíl také homofobním projevům podle mého názoru zdaleka není od věci. Můžeme být jen rádi, že i ty nejvýznamnější jsou jen slovní a relativně okrajové. O ověřitelnosti není pochyb, významnost ve vztahu k tématu je také zjevná. Pokud si myslíte, že ty citáty mají opodstatnění i v nějakém jiném článku nebo v jiném projektu, nic vám nebrání je tam použít. Co se týče významnosti Kretschmera, tak opravdu zatím nepovažuji za vhodné o něm nebo o jeho názorech či článcích zakládat samostatný článek – k tomu opravdu kritéria významnosti nejspíš nesplňuje. K tématu tohoto článku jsou však jeho výroky velmi relevantní. Pokud se vám zdá, že nějaké významnější projevy homofobie nebo nějaký popis kontextu v oddíle chybí, směle rozšiřujte. Pokud vám tedy jde opravdu o toto. --ŠJů 7. 10. 2008, 00:25 (UTC)

text: Jasně, vidím v tom seznam rozličných informací. Pozná se to snadno: Bez ztráty srozumitelnosti a přínosu pro čtenáře můžete přehazovat pořadí jednotlivých odstavců nebo přidávat či ubírat položky. Kdyby to byl kvalitní encyklopedický text, tak to nepůjde tak snadno.

text: Článek bohužel rozšiřovat nemohu, v tématu se ani příliš nevyznám, ani mě moc nezajímá. Jde mi jen o formální náležitosti, a ty podle mne nejsou splněny. Zavání to vlastním výzkumem, POV a je to jasný seznam trivialit, nikoli encyklopedický výklad. Je mi líto.

text: Souhlasím s Vámi, že věnovat zde nějaký oddíl homofobním projevům by bylo vhodné, ale musel by se pojmout jinak, hlouběji a šířeji. Takto si IMHO sice ulehčujete práci, ale zároveň kompromitujete kvalitu Wikipedie.--Ioannes Pragensis 7. 10. 2008, 07:30 (UTC)
thread_title:  Výroky proti homosexuálům 

message: To si někdo dělá srandu, ne? :))) Navíc tu nikde, ani mezi řádky, nevidím důkaz tvrzení: "[...] zastánci práv homosexuálně orientovaných osob naopak mnohdy považují jakékoliv odmítavé názory automaticky za iracionální." -- Deleatur --89.176.236.84 6. 10. 2008, 21:22 (UTC)
replies: text: Na základě starší debaty (začátek září) bych i souhlasil se ŠJůem, že důkaz kontroverznosti je i v těle hesla, nicméně já to neodstraním, protože osobně považuju zdroje dodané oponenty za pofiderní, jakkoli je např. D-FENS populární; IMO by vůbec neměl být problém najít oponentní názory v seriózním tisku, na politické scéně i akademické půdě. Ale u poslední věty trvám na tom, že musí být doložena, jinak je to záměrně vložený POV; pokud možno opět nějakým "racionálně odmítavým" výrokem označeným nejlépe představiteli GLBT organizací za "iracionální". (Dle zmíněné diskuse jsem i neutralizoval název sporné sekce; až se divím, že takový nápad zapadl.) -- Deleatur --89.176.236.84 9. 10. 2008, 02:33 (UTC)
replies: text: :Přeformulován odstavec z úvodu. Pokusil jsem se sloučit obě stanoviska. Prosím zkušenější, zda by mohli vložit opakovaný ref (Věra Sokolová) a zda je nutno mít ref i jako externí odkaz, tedy duplicitně (Justin Raimondo).

text: :POV: souhlasím se Sokolovou, jen bych dodal, že postoj "toleruji homosexuály, netoleruji homosexualitu a státem registrované homosexuální svazky" bych označil za svéráznou verzi politické korektnosti, paradoxně často od kritiků údajných "eufemismů" (nepřekvapivě je [heslo http://cs.wikipedia.org/wiki/Politick%C3%A1_korektnost] silně POV a produktem vlastního výzkumu s cca 2 jakžtakž přijatelnými zdroji, většina externích odkazů prosazuje jen jeden úhel pohledu… není to někomu povědomé?). Raimondo je neskutečný blb a asi nejlepší možná ilustrace internalizované homofóbie; když si člověk přečte jeho další perlivý text Gay manželství smrdí, těžko najde rozumnou odpověď na otázku, proč se teda za homosexuála prohlašuje (mj. zpochybňuje i biologickou podmíněnost orientace, ba dokonce, že je to vůbec orientace)... :))) -- Deleatur --89.176.236.84 13. 10. 2008, 19:29 (UTC)
replies: text: ::No a treba ma pravdu, ne? Pokud vim, dkuazy o opaku jsou prinejmensim stejne diskutabilni statisticke vypocty... --DeeMusil 14. 10. 2008, 19:25 (UTC)
replies: text: :::To je k ničemu, zajímalo mě, zda ten, kdo tam Raimondův článek vkládal, zná i text, v němž by zmíněný libertarián vysvětloval, proč vlastně není ex-gay. Jinak jsem se díval na anglické heslo o homofobii a napadlo mě, že bych mohl přepracovat celé české heslo (ať už má ta kilometr dlouhá diskuse nějaký konec). Ale po etapách - kromě toho, že jsem zaneprázdněn v realitě, tak mám i zvyk důkladně číst veškeré prameny, i ty nejsračkovitější... proto mi mj. neuniklo, že Raimondo si dokonale osvojil rétoriku svých protivníků, přizpůsobil se jí, a prodává v balení oslavujícím heterosexuální manželství obsah glorifikující homosexuální chování. :))) --Deleatur 15. 10. 2008, 22:54 (UTC)
thread_title:  Diskuse jako důkaz kontroverze? 

message: Možná jste si všimli, že jsem citáty odsud přesunul na wikiquote (a doplnil další), proto bych chtěl znovu otevřít otázku, zda je účelné, aby tu zůstávala ta dlouhodobě zpochybněná sekce citátů. --Puppenbenutzer 29. 10. 2008, 20:52 (UTC)
replies: text: Nejsem proti, plánuju zapracovat jen Tollnerův výrok, přesun těch dvou extremistických mi nevadí, i když - opakuju - nemyslím, že by to řešilo většinovou námitku, že se o homofobní výroky v žádném případě nejedná (byť nejčastněji zazněla v souvislosti spíš s Tollnerovým výrokem), tudíž někdo přesune i tu šablonu POV, pokud sekci rovnou nesmázne. (Neodpustím si před trollovským půstem zatrollovat, kde jsem trolloval jedna radost: laskaví čtenáři diskusí nechť si všimnout, že by bylo nemyslitelné, aby se ve Wikicitátech o antisemitismu ocitovala nějaká perla třeba od Vladimíra Stwory, jakkoli je svým významem, resp. popularitou svého blogu - Zvědavce - srovnatelný s D-FENSem - srovnejte si jejich denní návštěvnost na TOPlistu. O nějakém Šlechtovi ani nemluvě, sebepofidérnější konzervativec nebo fundamentalista je zřetelně přijatelnější zdroj než Gay a lesbická liga... :))) ) --Deleatur 30. 10. 2008, 19:01 (UTC)
thread_title:  Citáty 

message: Toto je encykolepedie, ne sbírka citátů, takže ta sekce poté, co byla přesunuta na Wikicitáty, tu nemá co dělat. Nemluvě o faktu, že ji sem ŠJů vrátil bez šablony NPOV. --Cinik 26. 12. 2008, 13:37 (UTC)
Krom toho, že se mi informace v odstraněném oddíle jeví dost nepodstatné navíc kromě toho všeho ještě také tak trochu zavánějí vlastním výzkumem. --Martin Kozák 26. 12. 2008, 13:40 (UTC)
Již 29. 10. jsem vložil návrh na odstranění oné sekce (poté, co jsem založil téma na WC), což jsem vnímal jako kompromisní řešení nekonečného sporu, který kolem té sekce byl. Jediný, kdo se ozval, byl kolega Deleatur a ten neměl nic proti. --Puppenbenutzer 26. 12. 2008, 13:56 (UTC)
replies: text: IMHO ty citáty krásně ukazují homofobní chování a projev. Měly by tam být.--Faigl.ladislav 26. 12. 2008, 18:13 (UTC)
replies: text: :Sekce citáty do Wikipedie nepatří a ze všech článků se odstraňují. Nechápu, proč by tento měl být výjimkou. Fakt, že s první částí Fajglova tvrzení zásadně nesouhalsím, z důvodů, které jsem už dávno výše uvedl. --Cinik 26. 12. 2008, 18:17 (UTC)
replies: text: ::Jednak prosím, abys nekomolil mé příjmení; je to Faigl (doufám, že to není záměrné). Mně jako hlavní důvod proč odstraňuješ ty citáty přijde to, že je pronesli co jsem koukal křesťanští představitele (politik a duchovní). Nechápu a nevidím jediný relevantní důvod, proč by neměla být ukázka homofobního chování českých představitelů (to že jsou křesťané je mi teď putna) takto ukázána. Netvrdím, že tam musí být všechny, přece jen tu máme wikicitáty, ale něco by tam býti mělo.--Faigl.ladislav 26. 12. 2008, 18:23 (UTC)
replies: text: :::IMHO=vlastní výzkum či osobní dojem. Je to směsice náhodně vybraných výroků kritických k homosexualitě, homosexuálnímu jednání či obsahující odmítnutí požadavků homosexuálních aktivistů atd. Někdo je považuje za trefné, jiný s nimi nemusí souhlasit, ale urážení jejich autorů označováním za "homofobní" je nepatřičné. Článek "homofobie" by měl být o onom propagandistickém termínu a ne o propagaci představ těch, kteří jej používají. Je to jako označovat nesouhlas s vládou Mirka Topolánka za topolánkofobii a jako příklad topolánkofóbních výroků udávat ostřejší i mírnější výroky ze strany kritiků Topolánkovy vlády. Jediný rozdíl je, že na topolánkofobii by skočilo jen pár lidí typu Jana Zieglera, na druhý propagandistický termín (nesouhlasíš s námi = "trpíš" fóbií) je ochotno skočit lidí více. Když už takové kritické výroky uvádět, tak v kompletně předělaném hesle, aby bylo jasné, že se jedná o nálepkování kritiků. --Dezidor 26. 12. 2008, 18:40 (UTC)
replies: text: ::::Nechápu co je na tom osobní dojem. Co je homofobie definované je, tudíž je rovněž jasné co je homofobní chování. Když někoho označím jako homofoba, IMHO to není urážka. Chová se homofobně = jeho chování je označeno taktéž. Pakliže bude někdo vystupovat euroskepticky, bude označován jako euroskeptik, etc. Žádné nálepkování to není.--Faigl.ladislav 26. 12. 2008, 19:14 (UTC)
replies: text: :::::Že nechápeš je vidět. Když už jsme u toho vztahu k EU, tak obdobou slova "homofobní" je hanlivý výraz "eurofobní". --Dezidor 26. 12. 2008, 19:50 (UTC)

text: :::::Idiot je definovaný daleko lépe a přesto je označování za idiota urážka. Většina definicí homofobie (už z dlouhého úvodu článku je jasné, že není žádná jediná jasná definice) operuje s tím, že daný odmítavý postoj k homosexualitě je iracionální, což jednak těžko o daných výrocích dokládat, jednak to lze těžko vnímat jako neurážlivé, protože většina lidí je většinou celkem hrdá na to, že jsou racionálně myslící bytosti. --Tchoř 26. 12. 2008, 22:50 (UTC)

text: :::Ano, citáty jsem přemístil především proto, že jsou většinou nějak "nábožensky" (=křesťansky) motivovány. Pokud je jediným nepřítelem homosexuálů v ČR "náboženská pravice", je jim v "nejateističtější zemi Evropy" asi celkem fajn. Domnívám se ale, že se homofobie projevuje i jinak (viz D-Fense,...), ale zároveň je naprosto zcestné vytvářet kvóty na počet výroků podle vyznání, barvy očí, či čehokoli jiného. Odsun na WC tedy považuji za kompromis, aby se do vyznění článku zbytečně nemíchaly zcelé jiné fobie (náboženské, politické) a POV wikipedistů (z obou stran sporu). --Puppenbenutzer 26. 12. 2008, 20:09 (UTC)
Pokud projekt Wikicitáty stojí o některé z citátů zmíněných ve Wikipedii, jistě je může převzít. Nijak to nesouvisí s tím, zda o oněch výrocích má či nemá být obsažená informace na Wikipedii. Jaký převažující význam v současné době  má slovo "homofobie" je v článku doloženo dostatečně relevantními zdroji a aktivity citovaných pánů do té definice spolehlivě spadají – ostatně právě proto, že někteří ze zatvrzelých mazačů chtěli mít doloženo, že právě tyto výroky jsou ve zdrojích spojovány s pojmem homofobie, byl odstavec podstatně rozšířen o další informace, které právě toto dokládají – není zvláštní, když podobný okruh wikipedistů se chce s poukazem na „přesun“ na Wikicitáty tohoto kontextu najednou zase zbavit? Homofobie v běžně užívaném smyslu slova se projevuje především verbálními aktivitami v rámci politické, publicistické nebo aktivistické činnosti: proto citace encyklopedicky významných verbálních projevů tohoto typu je v článku o homofobii zcela na místě. Naleznete-li stejně encyklopedicky významné zdroje tvrdící, že ony výroky homofobní nejsou, pak samozřejmě i takové zdroje by měly být v článku zmíněny. "Vlastní výzkum" nebo vnášení vlastního "POV" by bylo, kdybych se snažil slovu "homofobie" dávat význam, který bych považoval (třeba z etymologického nebo ideového hlediska) za "správnější" než je ten, který to slovo fakticky v úzu má. Od toho tu opravdu nejsme, abychom sami od sebe opravovali omyly veřejnosti a klíčových institucí. Slovo "homosexualita" je také z etymologického hlediska paskvil, ale bohužel se v nějakém významu ujalo a těžko jej ignorovat. --ŠJů 27. 12. 2008, 16:39 (UTC)

text: Kolego, sekce citáty je sama o sobě neencyklopedická a její obsah se přesunuje na Wikicitáty, shodli jsme se na tom u všech jiných článků, nevím, proč by tento měl být výjimkou. Stranou nechávám fakt, že ne všechny ty výroky lze označit za homofóbní - Tollnerův například rozhodně homofóbní není (neboť není ani iracionální, ani zaměřen proti homosexuálům), to ale není předmětem diskuse. Nenašel jsem v Tvém příspěvku žádný racionální argument, proč sekci citáty zachovat, proč zrovna článek homofobie má být výjimkou, kde by tato sekce měla být. --Cinik 27. 12. 2008, 16:59 (UTC)
replies: text: :Označit homo- a bisexuální chování za prasečiny není homofobie? Honza Záruba 27. 12. 2008, 17:05 (UTC)
replies: text: ::Jistěže ne, musel by tak označit homosexuály, nikoliv homosexuální jednání. Jeho výrok jen expresívnějšími výrazy uznává klasické křesťanské učení, že homosexuální pohlavní styk je hříchem. --Cinik 27. 12. 2008, 17:31 (UTC)
replies: text: :::A kdopak se tak chová? Heterosexuálové asi ne (až na výjimky). Takže když označím něčí chování za prasečinky, tak to není útok na něj? Dobrá, to si budu pamatovat. Honza Záruba 27. 12. 2008, 17:40 (UTC)

text: ::Ale no tak, tohle je snad pod tvoji úroveň. Váleční zajatci jsou též obvykle vražděni vojáky, přesto prohlásím-li toto za prasečinku, jistě to není útok na vojáky jako celek. --Cinik 27. 12. 2008, 18:57 (UTC)
replies: text: :::Váleční zajatci by snad vražděni být neměli, to na okraj. Ne jako celek, ale na ty, kteří to dělají, to je v tomhle případě totéž, homofobní výrok snad nemusí mířit přímo adresně na všechny homosexuály, přesto jím je. Ono oddělování homosexuálů od homosexuálního chování je taky jenom taková obezlička, aby označující mohli říkat, že proti homosexuálům nic nemají. Honza Záruba 27. 12. 2008, 19:06 (UTC)

text: ::To o obezličce je samozřejmě nesmysl. Srovnej s člověkem s pedofilními sklony a przněním dětí. Řeknu-li, že to druhé je svinstvo, nijak tím neurážím ani nenapadám prvního. --Cinik 28. 12. 2008, 15:12 (UTC)
Citáty patří na Wikisource, stejně jako jazyková hesla patří na Wikislovník, dokumenty na Wikisource, knihy na Wikibooks nebo obrázky na Commons, ne do Wikipedie. Honza Záruba 27. 12. 2008, 17:05 (UTC)
to ŠJů: Bych se rád zeptal jestli patřím také do toho "okruhu" nebo zda do něj patří kolega Deleatur (když 30. 10. neměl nic proti)? A znovu upozorňuji, že se na rozdíl od některých dalších kolegů nepřu o to, zda jsou či nejsou ony výroky homofobní. (K tomu abych doložil že "Odpůrcům zákona (o RP - tedy Tollnerovi) je přisuzována skrývaná pohnutka: homofobie," mi stačí klidně Katolický týdeník :) ). Výrazně ale pochybuju o tom, že ten vzorek výroků, co jsme tu měli je nějak reprezentativní. Chtělo by to tedy doložit, ne to, zda je někdo označil za homofobní, ale to, že se nejedná o vzorek náhodný (a nebo hůře, vybíraný podle Felipova (či kohokoli jiného) POV). Pokud tomu tak není, hrozí že výroky článek nedokreslují ale zkreslují.--Puppenbenutzer 27. 12. 2008, 18:02 (UTC)

text: Ano, neměl jsem nic proti, protože linkovaný Halíkův výrok už si ti, kterým jsem ho přeposlal, užili sdostatek... :)))

text: Co se hesla týče je ale IMO nadbytečný (stejně jako třeba výrok L. Scott Kingové, který říká v podstatě totéž, co usnesení EP, jež by mělo mít v tomto případě přednost). Plánoval jsem zapracovat jen Tollnerův výrok, svým významem do hesla určitě patří. Jenže... jádro kontroverzí (aspoň těch přípustných) je v něm. (A nemělo by mýlit, že Cinik vyčetl ŠJůovi, že vrátil výroky bez šablony NPOV, zatímco Puppenbenutzerovi v případě stejného přesunu na WikiCitáty nikoli; to je jistě jen nedopatření.).

text: Vím, že je trapné ani po 2 měsících nedodat žádnou editaci vzhledem k času, který jsem věnoval diskusi tu i onde, ale nemůžu se k tomu dostat a těch referencí je spousta. Ani bych nechtěl dopadnout jako Felipe, kterému bylo doporučováno, aby místo desítek editací si s heslem pohrál na "pískovišti" a "natáhnul" až finální verzi. Nicméně, můžu už zeditovat úvod, původ, vymezení a užití (se zapracovaným Tollnerovým výrokem) a kritiku termínu, tam předpokládám (ve své verzi) už jen kosmetické úpravy (např. český link místo zahraničního, lepší formulace apod.). --Deleatur 28. 12. 2008, 10:21 (UTC)
replies: text: :Na Wikicitátech působím jen omezeně a na zájmových stránkách. To je důvod pro tu diferenci. Vlastně jsem se na tem přesunutou stránku dosud ani pořádně nepodíval. Do úvodu patří pouze stručné shrnutí tématu, rozhodně ne rozbor jednoho konkrétního výroku. --Cinik 28. 12. 2008, 15:09 (UTC)
replies: text: ::Dovoluji si pochybovat, na ten přesun se odvoláváte a je zde na něj přímý link. Navíc Puppenbenutzer na Wikicitátech samozřejmě nic nerozebírá, přesunul pouze tu kontroverzní sekci, vyházel z ní až na 1 link všechny prameny, které zdůvodňovaly zařazení výroků mezi homofobní... a tím nejen Vám otevřel cestu, abyste znovu zpochybnil, zda do hesla homofobie (ať už encyklopedického nebo s citáty) zmíněné výroky patří (i ten 1 link můžete lehce zpochybnit tím, že je to přepis na stránkách s "homopropagandou" a tím a priori suspektní). To bude nejspíš důvod, proč ŠJů bojuje za zachování lépe ozdrojované sekce zde. --Deleatur 28. 12. 2008, 17:18 (UTC)
to Cinik a Deleatur: Nevím komu a kam jsem otevřel cestu. Ten kontext okolo výroků jsem skutečně odstranil, protože např. u toho problematického Tollnerova výroku nikde nebylo napsáno "toto je homofobní výrok" ani "toto není homofobni výrok" a člověk musel (více či méně) číst mezi řádky (cesta ke zpochybnění tam tedy vždycky byla). Cpát tam pak např. Hučína je imho mimo, a s homofobií to zdá se nijak nesouvisí. Nicméně některé refy z článku na WC přidávám... 
Nevím jestli "Do úvodu patří pouze stručné shrnutí tématu" bylo na mě, pokud ano, pak to nechápu. Pokud to bylo k Deleaturovu plánovanému "zabudování" výroku do článku (a pokud to dobře chápu, tak ne na úvod, ale do sekce užití), pak si myslím že ono zabudování má smysl pokud bude výrok něco ilustrovat (a ne jak to bylo dosud: Plácnu tam výrok a pak si k němu uměle "dohledám kontext" tak, abych demonstroval, že tím dotyčný chtěl říci právě to, co si myslím, že chtěl říci).
Nemyslím, že je dobré přepsat celý článek zcela jiným.--Puppenbenutzer 30. 12. 2008, 01:58 (UTC)

text: Pardon, ale myslím, že z formálního hlediska Vám nikdo nic nevyčítá, ani vyčítat nemůže. Na WikiCitáty jste přesunul citáty a upravil to tak, jak je zvykem, tj. stručné shrnutí tématu a nekomentované citáty (leda dalším citátem). Máte pravdu i v tom, že nikde v původních zdrojích nebylo výslovně řečeno, že Tollnerův výrok je homofobní (to jsem nenašel ani já), ale "[vyšla] medialni hvězda Pavla Tollnera – zasluhou jedine věty o ‚prasečinkach‘, skutečně trapně a nevzdělaně uražejici homosexualni vztahy" z vypuštěného refu zdůvodňuje zařazení (nejen obsahem, ale i významem) mnohem lépe (dokonce reflektuje i tu křesťanskou obezličku homosexualita vs homosexuální jednání) než prostý přepis ze stenoprotokolu. Takhle je ta přesunutá sekce ("Výroky označované jako homofobní") pravděpodobnějším kandidátem na smazání jako porušující NPOV. ŠJůovo stanovisko chápu (i když s ním z výše uvedeného důvodu nesouhlasím), protože vím, že si s dohledáním zdrojů dal práci i přesto, že musel jako zkušený přispěvatel už dávno prokouknout hru „řekneme si o zdroje, zpochybníme je bez výjimky a sami nedodáme nic nebo něco pofidérního“ (D-FENS, Richard Cohen, proti jehož praktikám se postavila i NARTH).

text: Připouštím, že původně jsem chtěl článek zkrátit, ale zjistil jsem, že mám-li odzdrojovat výstižné odstavce „Postupně se význam termínu rozšířil a posouval...“ nebo „Ve skutečnosti může být...“, musím je naopak rozložit do jednotlivých tvrzení; nechci do článku nacpat co nejvíce referencí, ale naopak v tom množství referencí (i z en.wiki) hledám takový zdroj, kde by byl podobně výstižný souhrn a zároveň byl link co nejméně kontroverzní.

text: Nicméně nikomu to nevnucuju, zedituju kapitolu, pokud se nebude líbit, lze ji revertovat zpět, event zeditovat nově (lépe); nebudu bojovat, aby moje práce nepřišla vniveč, primárně to dělám proto, abych se něco dozvěděl a něco zajímavého si přečetl, teprve sekundárně protože je mi trapné opustit diskusi bez konstruktivního řešení, když se na Wiki v případě schváleného hesla nemá diskutovat o předmětu, ale podobě hesla.

text: Přinejmenším se musí heslo opravit formálně, jsou tam překlepy („peojorativní“), kostrbaté formulace („...C. M. Herek užil pojem heterosexismus, dále byly použity též termíny heterocentrismus, heterosexismus...“, „Ve Francii došlo byl v roce 2005...“) i faktické nepřesnosti (r. 1967 se objevil předchůdce termínu homofobie – homoerotofobie, C. M. Herek je G. M. Herek, jako obhajoba se nepoužívala homofobie, ale homosexuální panika, resp. panika z homosexuality). --Deleatur 30. 12. 2008, 10:55 (UTC)
replies: text: :Pokud se čeká na moje opravy, tak v dohledné době nebudou, trochu jsem tehdy zpanikařil, protože jsem neměl uložené všechny reference (které by se v přesouvání a revertačních válkách mohly ztratit a já bych o něco přišel). Dokud nebudu mít všechny přečtené (odsud, z diskuse, z en.wiki i tamní 9istránkové diskuse), nebudu revertovat, ani neopravím zmíněné překlepy a formální chyby (protože si české i anglické heslo s referencema čtu souběžně a jsem teprve někde v polovině) - IMHO když má někdo reference pohromadě, měl by je nejdříve zpracovat a pak revertovat, stejně tak si vypsat překlepy a formální opravy a ty pak opravit najednou (ne že opravím překlep, jakmile na něj narazím, pak další a další a další nebo najdu dobrou citaci, pak hned lepší atd. atd. atd.) - to zatěžuje historii i server. Ale to i tahle reakce... *úzměf* --Deleatur 22. 2. 2009, 19:08 (UTC)
thread_title:  Opět citáty 

message: Mohla by už zmizet ta šablona o tom, že se tu diskutuje o dvou verzích, když tu už celkem dlouho nikdo nediskutoval? A abych "doložil" to, že ty výroky nebyly reprezentativní cituji : "V roce 2007 proběhl průzkum Člověka v tísni. Podle něj překvapivé množství homofobních postojů pochází ze strany dětí a mládeže" To ty výroky opravdu neodráželi ani náhodou. --Puppenbenutzer 31. 1. 2009, 20:33 (UTC)
thread_title:  Šablona Dvě verze 

message: K mému rv.: reference s ČT je falešná (nejen, že tam očividně čerpali z wkiki, ale to slovo "zpravidla" tam není ani náhodou). Nechci nějak zpochybňovat autoritu toho Donohue, ale pokud k tomu není jiný zdroj tak by tam mělo být uvedeno že to říká ten a ten. Proto, že to dovozuje jeden psycholog, tak to není fakt. Kategorii nechávám. --Puppenbenutzer 18. 3. 2009, 21:54 (UTC)
Autoritativní a spolehlivý Oxfordský kompaktní slovník uvádí, že homophobia není pejorativní pojem. Podobně i slovník Merriam-Webster a asi 5 dalších, v nichž jsem to ověřoval. --Destinero 19. 3. 2009, 15:31 (UTC)
replies: text: To anglická wikipedie má v tomto celkem jasno... proto ten zdroj... můžete to tedy přetextovat, když se Vám to nezdá, ale neměli byste mazat zdroje...--DeeMusil 19. 3. 2009, 16:30 (UTC)
replies: text: : Nevím, jak si vůbec můžete dovolit manipulovat a procpávat do článku svoje domněnky. Jednak jste použil absurdní referenci z webu ČT/Wikipedie a jednak jste ji ještě navíc zkreslil. Všechny následující renomované zdroje na základě analýz v rámc
i korpusové lingvistiky vyvracejí, že by v angličtině šlo o pejorativní slovo:

text: : http://www.askoxford.com/results/?view=dict&freesearch=homophobia&branch=13842570&textsearchtype=exact

text: : http://dictionary.cambridge.org/define.asp?key=37722&dict=CALD

text: : http://www.merriam-webster.com/dictionary/homophobia

text: : http://www.learnersdictionary.com/search/homophobia

text: : http://www.oup.com/oald-bin/web_getald7index1a.pl

text: : http://www.macmillandictionary.com/dictionary/british/homophobia

text: : http://dictionary.reference.com/browse/homophobia

text: : http://encarta.msn.com/dictionary_/homophobia.html

text: : http://www.ldoceonline.com/dictionary/homophobia

text: : http://dictionary.reverso.net/english-definitions/homophobia

text: : http://dictionary.reverso.net/english-cobuild/homophobia

text: : O sitaci v češtině jsem se informoval v Ústavu pro jazyk český. Jakmile dostanu odpověď, zveřejním ji. --Destinero 20. 3. 2009, 00:05 (UTC)
replies: text: :: Výrazy "homofobie – homofob", tedy označení člověka, který kriticky přistupuje k homosexuální menšině (v jiných jazycích je okrajově uveden i význam "člověk mající chorobný strach z lidí", v češtině se nám pro tento význam nepodařilo najít spolehlivé doklady), jsou zachyceny ve Slovníku neologizmů Nová slova v češtině 2 a mají neutrální charakter (podobně jako např. klaustrofobie – klaustrofob).

text: :: S pozdravem

text: :: Martin Prošek

text: :: Ústav pro jazyk český AV ČR

text: :: oddělení jazykové kultury – jazyková poradna

text: :: --Destinero 20. 3. 2009, 20:37 (UTC)
replies: text: :::Destinero, tento arument na Wikipedii nepatří. Vyjádření ať už kohokoliv ve Vaší mailové schránce je naprosto irelevantní k obsahu a nelze být považováno za zdroj nebo důkaz čehokoliv. --DeeMusil 21. 3. 2009, 00:49 (UTC)
replies: text: :::: Použije se zdroj, na který se odvolávala sama jazyková poradna Ústavu pro jazyk český při Akademii věd ČR: Nová slova v češtině. Slovník neologizmů 2. Praha, Academia 2004 --Destinero 21. 3. 2009, 11:27 (UTC)
Které reference obsahují konkrétní tvrzení, že slovo nemá hanlivý význam a že není uživáno k hanění oponentů? --Dezidor 20. 3. 2009, 21:09 (UTC)

text: Nová slova v češtině. Slovník neologizmů 2. Praha, Academia 2004 --Destinero 21. 3. 2009, 11:27 (UTC)
Rád bych věděl co vedlo kolegu ŠJů k vrácení formulace "zpravidla" a refů z nichž jeden je falešnou referencí (významově posunutou a i jinak problematickou - viz výše ...a vrátil tak tento spor opět na začátek) a druhý je poněkud starší, je to názor dvou lidí a navíc se nezabývá užitím slova v českém kontextu (to že se v anglicky mluvícím prostředí používá původně neutrální slovo "homophobia" jako pejorativum automaticky neznamená že se to vztahuje i na české prostředí). Pokud má být v článku infomace, že se může jednat o pejorativum, proč to nemůže být tak, jak je to na en.wiki? --Puppenbenutzer 20. 3. 2009, 21:50 (UTC)

text: Ono je hlavně důležité, pro co se to používá. Jistě si lze představit, že někdo může mít opravdu iracinální strach (či v intenzivnější podobě fóbii) z homosexuálů (ostatně při pohledu na seznam fobií by bylo spíše zarážející kdyby něco takového neexistovalo), nenávidí je atd., ale v těchto případech jde o něco jiného než když je tak hanlivě označován někdo, kdo nesouhlasí s nějakým dalších požadavků homosexuálních organizací a je podporojících politiků či je díky tomu dokonce označován za skrytého homosexuála.

text: Jinak souhlasím, že ten ref České televize je problematický. Jedná se o krajně nedůvěryhodný pořad a navíc je to kopie (nemám náladu zkoumat zda doslovná či skorodoslovná) z české Wikipedie. --Dezidor 20. 3. 2009, 22:00 (UTC)
replies: text: :Také souhlasím. Nijak zvlášť jsem to nezkoumal, ale po odstranění pejorativ z článku jsem se rozhodl vyhledat zdroj a zabránit dalšímu vymazávání. Daljsem první co jsem našel.. :c) Jinak se mi ten pořad také nelíbí. Jasná propagace homosexuálního chování. Smažme to, ať je Destinero spokojen. Druhý odkaz je z angl. Wikipedie... tudíž by se na něj nemělo pohlížet jako na apriori problematický.--DeeMusil 21. 3. 2009, 00:28 (UTC)
replies: text: :: Čeština a Česká republika != angličtina a anglicky mluvící země, a proto je 16 let stará reference (už sama o sobě pofidérní vzhledem k bezprecedentní shodě 11 aktuálních renomovaných slovníků na neutralitě termínu homofobie) nepoužitelná. --Destinero 21. 3. 2009, 11:27 (UTC)
Kolego Destinero, buďto lžete anebo spíš nevíte, co tvrdíte. Výše jste napsal: „Autoritativní a spolehlivý Oxfordský kompaktní slovník uvádí, že homophobia není pejorativní pojem.“ Podíval jsem se na ten odkaz a není tam ani slovo o tom, že to není pejorativní pojem. Naopak: tvrdí se tam, že homofobie je „an extreme and irrational aversion to homosexuality and homosexuals“. Pokud Vaše názory nazvu „extrémními a iracionálními“, jistě to budete považovat za pejorativní. Označení nějakého postoje za extrémní a iracionální je především hodnotící, a to jistě stěží pozitivně nebo neutrálně. Přičemž pokud se dnes označení původně určené pro fóbii běžně používá pro označení jakýchkoliv nepřátelských nebo konzervativních postojů, tak v tomto významu jde opravdu především o pejorativum. Jestli všechny ostatní zdroje, kterými se zašťiťujete, vykládáte takhle zkresleně, tak by snad bylo opravdu lepší je všechny hromadně smazat, dokud někdo věrohodný neprověří, co se opravdu v každém z nich přesně píše. Už to, jak ty odkazy nediferencovaně kupíte na sebe, nasvědčuje tomu, že věc vnímáte tak nějak "fanouškovsky" a smysl pro věrnou reprodukci obsahu vám chybí. --ŠJů 20. 3. 2009, 23:33 (UTC)

text: : Ani extrémní ani iracionální nejsou pejorativní slova a neutrálně popisují přítomnost radikálních či výrazně menšinových a vyvrácených stereotypů. Vaše tvrzení jsou naprosto absurdní podobně jako byste mohl tvrdit, že se někdo cítí dotčen tím, že se o něm prohlásí, že nemá pravdu nebo že se mýlí, a že proto jsou daná slova pejorativní. Tak se daná osoba cítit může, nemusí to třeba přijmout nebo unést, to však nic nemění na tom, že nebyla označena hanlivě.

text: : A ještě drobnost. Když už upozorňujete na špatně napsaná slova v diskusích, neměl byste do článku vracet svou hrubku "peojorativní", kterou jste tam zanesl už 9.9.2008. Rád bych doufal, že vás stačí upozornit jednou. --Destinero 21. 3. 2009, 11:27 (UTC)

text: Souhlasím. Musím Vám dát za pravdu. Destinero odkazy na víceméně jednovětné definice homofobie prokázal, že neví o čem Wikipedie je. Již na základní škole nás učili, že z prázdné množiny lze dokázat cokoliv. Pokud tedy jednovětné definice slovo pejorativní nebo jeho opak neobsahují, pak by se necvičený matematik/logik mohl domnívat, že to pejorativum není. Z podstaty věci a širšího kontextu co o homofobii řekli více větami ostatní - všimněme si, že Wikipedie nemá články s jednovětnou definicí pojmů - je zřejmé, že jde častokrát o pejorativum, nazveme-li někoho homofobem - a v rámci politické korektnosti tak mnohdy docílíme jeho vyřazení z diskuse.--DeeMusil 21. 3. 2009, 00:42 (UTC)
replies: text: : Compact Oxford English Dictionary (i další slovníky) samozřejmě zachycují jazykový registr spolu s různými zabarveními slov a to dokonce i slovních druhů a jednotlivých významů včetně jejich stupně a frekvence výskytu, například:
replies: text: :: * blackleg

text: :: * brigade

text: :: * coloured

text: :: * cow

text: :: * crap

text: :: * crazy

text: :: * cripple
Re Dezidor, částečně ŠJů: Jsem rád, že se nakonec na většině shodnem. Nicméně: Nesrovnávejte prosím homofobii se strachem ze slepic nebo z pavouků, ale např s xenofobií (která je definována velice podobně). Ta se také nepoužívá zrovna pro lidi, kteří dostanou hysterický záchvat a utíkají pryč, když uvidí černocha. Přesto jsem si nevšiml, že by ji někdo chtěl zařadit mezi pejorativa. Souhlasím, že je důležité "pro co se to používá". To, že se termín homofobie zpravidla používá k "plošné" dehonestaci konzervativců, je v tuto chvíli vaše doměnka. Pokud si ale tito jednotlivci neodpustí narážky např. na "prasečinky", dostáváme se pomalu někam jinam. P.S.: Pokud si jedna "strana" bude něco dovozovat "ex silentio" ze slovníkové definice a druhá "kreativně" upravovat recyklované texty z wiki jako refy, tak se tu můžeme revertovat do nekonečna. 
Re DeeMusil: Na to, že jste to "nijak zvlášť nezkoumal", jste si dal poměrně velkou práci to tam několikrát vrátit a psát mi obvinění do diskuze. --Puppenbenutzer 21. 3. 2009, 01:06 (UTC)

text: Nic "ex silentio" nedovozuji, neboť tyto slovníky zabarvení výnamů slov průkazně rozlišují. Kdyby byla homofobie pejorativní pojem, bylo by to tam příslušným způsobem uvedeno. DeeMusil, Dezidor a ŠJů si tvrzení, že termín homofobie má zpravidla pejorativní charakter, prostě vymysleli. --Destinero 21. 3. 2009, 11:27 (UTC)
replies: text: :Nikoliv destinero, pouze umíme číst anglickou verzi článku a neignorujeme pojetí obou stran jako vy.--DeeMusil 23. 3. 2009, 00:20 (UTC)
replies: text: ::Když umíte číst anglickou verzi článku, co to napsat podle ní, a nevracet tam poněkolikáté tvrzení se značně posunutým významem? --Puppenbenutzer 23. 3. 2009, 03:01 (UTC)
replies: text: :::Souhlasím... Tak neleňte a přidejte to tam... mimochodem,  odkud myslíte, že je ten zdroj, co s Destinerem pořád mažete?--DeeMusil 23. 3. 2009, 14:30 (UTC)

text: :::Tak do článku zapracujte následujcí: "Pojem homofobie, tak jak se zpravidla používá, je neoprávněně pejorativní hodnocení některých ... postojů" - to doslova uvádí zdroj O'Donohue a spol. Jediná zmínka o kritice a pejorativnosti je v úvodu, tak jsem to dal tam. Boužel kvůli planým revertům s Destinerem nemám na zapracování čas.--DeeMusil 23. 3. 2009, 14:42 (UTC)

text: : Používání anglického pojmu v anglicky mluvícím prostředí je téměř vždy jiné než používání jeho českého ekvivalentu v ČR, proto je váš zdroj irelevantní. --Destinero 23. 3. 2009, 06:50 (UTC)
replies: text: :: Tak to je zcela nepravdivé (lživé) tvrzení. To je jako napsat že 1 a 1 je v čechách 3, protože čechy jsou prostě jiné. Článek je o homofobii, ne o homofobii v čechách.--DeeMusil 23. 3. 2009, 14:30 (UTC)
thread_title:  Problematické refy 

message: Tak se k té revertační válce připojím aji ja, když nevadí historii takto zanášet smetím. První změna - úvod. Odstraněn původ termínu, není tak důležitý, je vyjádřen duplicitně (viz. kap. Etymologie a posun významu), navíc se r. 1967 objevil předchůdce termínu - homoerotofobie – od jiného vědátora. Kontroverznost stručněji, protože si zaslouží samostatnou kapitolu; tam bych chtěl použít refy Sokolové, Zemana a O‘Donohua (a potřebuju tam i nový ref APS; zároveň každý z uvedených 3 refů zastupuje hlavní námitky proti významu, obsahu a užití termínu), ref Hudsona jsem viděl jen na homonegativismus a ref Smitha je nadbytečný – podle pramene má na rozšíření pojmu vedlejší zásluhu a en.wiki ho nezná.
K aktuální diskusi, resp. pro případ hlasování: zmínka o kontroverzním užití jako pejorativa ano, kategorie Pejorativa ne (zneužitelnost nebo přecitlivělost dotčených není důvod mezi Pejorativa řadit i příbuzné pojmy jako xenofobie, rasismus, sexismus nebo antisemitismus, kdyby na to přišlo – nejméně xenofobie a sexismus též „znemožňují“ otevírat některá konzervativní a fundamentalistická témata... a není to důvod mezi Pejorativa zařadit ani ten „fundamentalismus“).Pokud to nikdo nezrevertuje, zrevertuju další kapitolu zítra touhle dobou.--Deleatur 24. 3. 2009, 01:27 (UTC)(Ex post: zedituju, ne zrevertuju. *úzměf* --Deleatur 24. 3. 2009, 08:23 (UTC))
replies: text: Kategorie pejorativa ano, splňuje podmínky. Myslím, že definice je jasná.--DeeMusil 24. 3. 2009, 12:46 (UTC)
Přeformulování současných definicí z Úvodu vzhledem k tom, že v polovině odkazů od Destinera „iracionalní“ uvedeno je. Editace 1. kapitoly - oproti původní: nový název kapitoly – posun významu (vč. kritiky) potřebuju do samostatné kapitoly (tam též přesunu všechny kontroverze – vč. vyznění složeniny a její použití, tzn. i ref O‘Donohua). Přeložil jsem Weinbergovu přímou citaci z en.wiki (není nejideálnější – medicínská fobie z ní jednoznačně nevyplývá - ale hysterii popisuje docela věrně... *úzměf* ). Jako obhajoba se používá „homosexuální panika“, resp. „panika z homosexuality“ (viz. kap. 2.3), nikoli „homofobie“, ref Pechová zatím „parkuje“ v Externích odkazech.
Nové editace: Rest: nenašel jsem zdroj, který by hodnověrně spojoval W. Churchilla se zmíněným „zastaralým“ termínem – většina z těch zdrojů jsou projekty podobné Wiki. K odstavci o výskytu termínu v Česku jsem plánoval nalepit Tollnerův výrok, ale když už je na Wikicitátech, tak si jej zde můžou zájemci najít na odkaze. Drobné opravy – sladění 3 refů v externích zdrojích a jejich seřazení podle data. Zítra ve stejnou dobu: editace, resp. nová kap. Kritika termínu. --Deleatur 25. 3. 2009, 02:35 (UTC)
Nová kapitola Kritika termínu: původní formulace o použití termínu a z toho vyplývajících problémech byla stručnější, ale nikoli ozdrojovaná - z diskuse je zřejmé, že je nutno ozdrojovat bezmála každou čárku (proto mám O'Donohua nadbytečně 2x, mně by stačilo pranýřování a zásadnější postřeh srovnání diskusí ve stínu homofobie a homosexuality jako nemoci, ale z poslední reakce DeeMusila je patrné, že musí mít v textu "pejorativum" doslova - by asi mrkal na drát, kdybych v podobně trollovské dikci napsal, že nikde není řečeno, že homofobie je "pejorativum", ale že se jako pejorativum používá, což je vééélky rozdíl.) Na „homofilii“ jsem nemohl najít zdroj a en.wiki mě odkazovala jen na homosexualitu, když jsem si to teď ověřoval, už tam je heslo "homofil" - beru to tedy jako rest. “Anti-gay předsudky” jsou natolik obecné, že jsem původce též nenašel (a en.wiki odkazuje pro změnu na homofobii). Přesunul jsem sem též ref Rauchleisch. To je prozatím vše.--Deleatur 26. 3. 2009, 03:06 (UTC)
thread_title:  Plantážníci!