Diskuse:Dějiny Nizozemska

message: Jsem proti, aby se oceňovaly (ideálně, aby vůbec vznikaly) články, které vznikly překopírováním několika dalších a následným slepením do jednoho celku. Pominu-li, že do shnutí neuvádíte zdroj těch textů a tím porušujete licenci, tak článek takto vzniklý je takřka nepřínosný v tom smyslu, že nepřináší žádné další informace. Pouze ořezává již existující. Navíc ty texty ani nenavazují pořádně na sebe a výsledný slepenec je stylisticky nesourodý a nevyvážený, což odráží různou kvalitu výchozích textů. Dále tu je pak to, že pochybuji, že by někdo, kdo by hledal "podrobnější informace" (viz šablona "podrobně"), by chtěl číst už jednou čtené a v další řadě tu pak jsou autoři těch původních textů, kteří se můžou cítit dotčeni takovým zkopírováním své práce, kterou Vy se pak následně chlubíte.
Článek by se měl podle mého názoru předělat, pokud se má dostat dostat mezi DČ a výše.
Opravdu nechcete přeložit třeba :en:History of the Netherlands?  24. 1. 2010, 19:40 (UTC)
replies: text: Tak jsem ten zdroj z článku Nizozemká revoluce zanesl, jak sem uznal u mě za nejlepší než to někdo chytřejší neudělá líp. Nizozemská revoluce je na mě tak důležitý a významný "počin", že jsem si netroufal ho více zkrátit. Chtěl bych říci že také nejde jen o poslepování článků z wiki, někdy je z nich jen něco málo jindy to je více než je v dotyčném článku a jindy tu takový článek ani není. Takké mi nejde záměrně o porušování autorského práva (natož se pak chlubit cizím peřím).

text: A k překladům. Velká část mé práce (ale rozhodně né většina) je sama o sobě z velké části založena na také na překladech, takže subjetivním názorem bych to zrovna tady já anglickou či jinou wiki "doladoval" než tvořil. Tot mé současné stanovisko. --Kolomaznik 24. 1. 2010, 19:53 (UTC)
replies: text: :Guy Peters není jediným autorem Nizozemské revoluce. V zásadě se spoluatorem stává každý, kdo heslo zedituje – právě proto se všichni takoví zanáší do editační historie.

text: :Nizozemská revoluce, pojednávající o letech 1555-1648, je v současnosti nejdelší kapitolou z kolika, 2000 let dlouhé historie? Trochu nepoměr vůči ostatním částem. Krácení bude třeba (třeba kapitola "význam NR" by se měl shrnout do několika vět; např. názor marxistů na NR v článku o nizozemských dějinách jako celku je vskutku podružný).

text: :„Takké mi nejde záměrně o porušování autorského práva (natož se pak chlubit cizím peřím).“ – leč stalo se. Licence tu není tak pro legraci: jednak, jak jsem již poukázal, články mají takřka vždy více autorů, na které je třeba se ohlížet, jednak i kdyby jste byl autorem Nizozemské revoluce, tak by to byl problém, pokud byste to nikam neuvedl; pokud si myslíte, že nemůžete plagiovat sám sebe, tak Vás musím vyvést z omylu, můžete. Nejlepší bude to zkrátit a předělat. Viz také bod výše.

text: :„...zrovna tady já [bych] anglickou či jinou wiki "doladoval" než tvořil.“ – Jenomže, pane kolego, Vaše Dějiny Nizozemska v zásadě začínají někdy 14. stoletím; pravěk, římské a raně středověké (vikingské nájezdy, dějiny Flanderského hrabství a spol.) máte ve dvou větách, současnost také ve dvou větách o tom, kdo je hlavou státu. Tady bude třeba doplňovat, zdaleka ne jen "ladit".

text: :Tvořit souhrnné články o dějinách není nic jednoduchého, chce to komplexní přehled. Tahle:

text: :*

text: :knížka by v referencích (ne jen seznamu literatury) určitě neměla chybět (v neposlední řadě je tu tisíc a jedna dalších); reference jsou v současnosti jenom u toho, co pochází z té NR.  24. 1. 2010, 22:39 (UTC)
replies: text: ::Milý kolego, tak díky času plánuji po začátku února potřebnou přestaavbu i s využitím překladů. Menší informativní oznámení. Děkuji --Kolomaznik 25. 1. 2010, 18:20 (UTC)
replies: text: :::Já Vám. Přeji, ať se zdaří! Hezký den,  25. 1. 2010, 19:46 (UTC)

message: Smazal jsem referenci na jiný článek ve Wikipedii, takhle to opravdu nelze dělat, nikdo není věrohodným zdrojem jen z toho titulu, že je wikipedista. Zároveň jsem ostře proti tomu, aby se tu z jednoho článku kopírovaly velké kusy do druhého, to je špatný přístup. Cílem není mít co nejvíce textu na jednom místě. Správně se v takovém případě napíše výrazně stručnější verze jako sekce a k tomu se dá odkaz na hlavní článek tématu. --egg 26. 1. 2010, 20:51 (UTC)
thread_title:  Kopírování mezi články 

message: Podívala jsem se na tento článek za účelem recenze a shrnula bych několik problémů, kterých jsem si všimla. Pokud vím Wikipedia nezná žádná pravidla k tomu, jak koncipovat heslo "dějiny států" a předem bych chtěla říct, že je to velmi těžké a je třeba ocenit každého jednotlivce nebo skupinu přispěvatelů, kteří se do toho pustí a jen nepřekladají z anglické Wikipedii. To je třeba ocenit nejvíc (aspoň podle mého názoru). Tato ocenění je tedy adresováno i autorovi popř. autorům tohoto hesla. Nicméně viděla bych v tomto článku několik problémů a ráda bych na ně konstruktivně ukázala.
*1) Na první pohled je článek nevyrovnaný - některé historické epochy mají větší místo než jiné. Nemluvím ale jen o délce textu. Samozřejmě je jasné, že některé epochy dějin každé země jsou považovány za významnější než jiné. Přesto by měl se mělo o Starověku a středověku informovat více precizněji a v souvislostech, které mají vnitřní logiku. Například já nevidím logiku mezi větou "Ve starověku se na území dnešního Nizozemska usídlily germánské a keltské kmeny, které mezi sebou soupeřily o moc." a větou "Přibližně v 10. století došlo k rozdrobení země na jednotlivá knížectví, ve kterých vznikají města s kvetoucím obchodem a řemesly." Dalším příkladem může být tato část textu: "V 90. letech Mořic dobyl mnoho významných měst v pohraničí. Centrum Severu bylo klidné a zažívalo hospodářský a kulturní rozkvět. V roce 1602 byla založena nizozemská Východoindická společnost. Výjimkou byl náboženský spor o predestinaci. Začal v roce 1594 a rozhořel se zejména po roce 1603." Tady zase chybí logická provázanost v případě věty o Východoindické společnosti.
*2) Nevyrovnanost se ukazuje také v sekci "Současné Nizozemsko", která podle mého názoru poskytuje jen malé informace o vnitropolitickém a společenském vývoji země. Dobře to jde ilustrovat na příkladě "Ztráta kolonií", kde zcela chybí logická provázanost k Nizozemsku jako společnosti. Ona totiž byla ztráta kolonií pro většinu těchto metropolitních společností traumatickou záležitostí, která často hluboce ovlivnila a ovlivňuje jejich vnitřní politiku. V článku tak chybí zmínka o migrantech v Nizozemsku a o tom, jakou roli hraje tento problém v nizozemské společnosti 20. století. Stejně tak vidím jako chybu,že v článku není slova o tom, jakou rolu hrálo Nizozemí při vzniku sjednocení Evropy po Druhé světové válce. 20. století se v tomto článku jaksi smrsklo do dějin nizozemských monarchů, což je pro moderní demokracii docela málo. Nevolám tu po tom aby autor/autoři suplovali roli hesla Nizozemská politika nebo podobně, ale jen po tom, aby věnoval/i pozornost významným procesům a událostem, které charakterizují nizozemskou společnost 20. století.
*3) Na druhou stranu se článek dost detailně věnuje nizozemské revoluci, a to i přestože odkazuje na podrobnější verzi hesla, které již na Wikipedii existuje. Ptám se tedy má-li to smysl? Osobně bych spíše podtrhovala to, aby takto koncipovaný článek (dějiny Nizozemska = země, státu), sledoval hlavní vývojové trendy (a jejich příčiny a následky) a v souvislosti s nimi události a osobnosti. Nakonec je možné detailnější informace dostat jedním klikem na příslušné heslo a, jak už bylo kritizováno shora, tento článek hodně kopíroval z tohoto hesla. Ani mě se to nezdá košer a je to kromě toho zbytečné.
*4) Všimla jsem si také, že pro nizozemské 17. století chybí v článku zmínka o navigačních válkách s Anglií( nebo anglicko-nizozemské války, které byly celkem 3), které měly zase souvislost s nizozemskou koloniální expanzí a velmocenským soupeřením obou zemí. Soupeření a vůbec úzké vztahy Anglie a Nizozemska (resp. Spoj.provincií) v 17. století také chybí - mimo jedné věty  o Vilémovi Oranžském. Natož aby se zde zmínil paradox těchto vztahů - jako koloniální státy obě země soupěřily ve stejné době kdy v Evropě představovaly dva nejvýznamnější protestantské státy a často tak musely kooperovat.
*5) Nakonec jsem si v článku všimla některých problematických formulací a nepřesností. Například: "specializovaná společnost" v případě nizozemské Východoindické společnosti. Raději bych dala čtenáři přesnější informaci v podobě výsadní kupecké společnosti, do které investovali většinou kupci a další investoři. Mám také problém s formulací že si Marie Burgundská někoho "vzala". Je to možná otázka vkusu, ale radši bych použila konzervativnějí sloveso "vdala za" s ohledem na to, že si ženy v této době a v tomto postavení své manželi jen těžko vybíraly samy. 
*6) Shrnuto: článek trpí některými koncepčními problémy jako je nevyrovnanost (např. nizozemská revoluce versus existující heslo), v některých případech chybějící logická provázanost, a konečně v něm chybí zmínky o některých významných událostech a vývojových trendech (20. století je v tomto případě největší problém). 
*7) Za zamyšlení stojí vůbec to, jak psát dějiny států na Wikipedii? 
Doufám, že jsem autora/autory neodradila od další práce nad článkem! Přeju hodně úspěchů v další práci. --Verosusa 8. 2. 2010, 15:40 (UTC)
;Formální připomínky
* všechny citace musí být vyplněny do patřičných šablon pro citování
* článek mi přijde nedostatečně citován
* současnost o jedné větě? 
--Faigl.ladislav slovačiny 10. 2. 2010, 21:49 (UTC)
=== Rozšíření a zlepšení článku ===
Jak jsem slibil začal jsem článek rozšiřovat a upravovat k "dokonalosti". Mělo by to probíhat podle těchto bodů
# Rozšíření - Prehistorie a starověk
# Rozšíření - Středověk
# Rozšíření - Burgundské a habsburské období (úprava)
# Rozšíření - Současnost
# Rozšíření - Koloniální impérium
Poslední Rozšíření - Nizozemská revoluce
S pozdravem --Kolomaznik 20. 2. 2010, 09:04 (UTC)
thread_title: Hlavní problémy

message: Jak jsem slibil začal jsem článek rozšiřovat a upravovat k "dokonalosti". Mělo by to probíhat podle těchto bodů
# Rozšíření - Prehistorie a starověk
# Rozšíření - Středověk
# Rozšíření - Burgundské a habsburské období (úprava)
# Rozšíření - Současnost
# Rozšíření - Koloniální impérium
Poslední Rozšíření - Nizozemská revoluce
S pozdravem --Kolomaznik 20. 2. 2010, 09:04 (UTC)
thread_title:  Rozšíření a zlepšení článku