Diskuse:Hierokracie

message: Článek potřebuje zásadní úpravy, buď věrohodné zdroje, které budou skutečně dokládat obažená tvrzení, nebo výmaz obsahu. Stále jsem se k tomu nedostal, uvažoval jsem i o DOS, pokud by nebylo zcela přepracováno.
Takže, zatím bych se zeptal kolegy  na názor, jestli poslední teokracií bylo skutečně Japonské císařství zaniklé r. 1946 [zdroj informaci neuvádí]. A jednalo se o teokracii? Pokud je to vláda duchovenstva, pak bychom s tímto přístupem mezi teokracie měli řadit i Spojené království, kde vládne monarcha, jakožto nejvyšší představený Anglikánské církve.  Pokud teokracie zanikly v roce 1946, co s Vatikánem, kde tvrdíme opak? Stejně tak k řazení Maltézského řádu mezi hierokracie chybí zdroj [uvedený tvrzení neobsahuje], atd. Dávám echo i dalším kolegům , jestli by se na článek podívali. Zdraví.--Kacir 20. 7. 2016, 21:15 (CEST)
replies: text: Vyjádřím se jen k Japonskému císařství: jelikož teokracie je definována jako vláda boha (tedy nikoliv duchovních, kteří jsou jen prostředníky mezi Bohem a ostatními věřícími/lidmi vůbec; tím nekomentuji, zda je/není tato definice správná), potom formálně bylo Japonsko teokracií, neboť japonský císař byl, až do zřeknutí se božství císařem Šówa r. 1946, považován za Boha. V té době a zatím nikdy po tom hlava žádného jiného státu za Boha považována nebyla (nepleťte do toho prostředníky Boha, např. m. j. Papež), z čehož vyplývá, že teokracie jako forma vlády zanikla v roce 1946. Šówa přestal být bohem, teokracie tedy tím dekretem zanikla i přesto, že táž osoba Japonsku vládla i nadále. Po osvětlení tohoto zbývá si vyjasnit, ke které konkrétně informaci chybí zdroj (jakože zdroj/zdroje nesporně chybí, jde o to, co konkrétně se má doložit: božství Hirohita, existence/znění onoho dekretu o zřeknutí se božství nebo co ještě)? --Kusurija (diskuse) 20. 7. 2016, 22:25 (CEST)
replies: text: :Akademický slovník cizích slov definuje teokracii takto: vláda vykonávaná ve jménu boha, ne vždy však přímo kněžstvem (zvl. ve staroeg., starožidovských, středověkých katol. útvarech), připisující bohu ve všech záležitostech světa a člověka ústřední postavení, bohovláda. Tuto definici podle mě bez problémů splňuje třeba současný Vatikán. Pojem hierokracie ASCS podle všeho nezná (alespoň tedy při pokusu o hledání skrz Internetovou jazykovou příručku nebylo nic nalezeno). --Vachovec1 (diskuse) 20. 7. 2016, 23:35 (CEST)

text: :@Kusurija: Děkuji za reakci:

text: :*problém je rozpor v našich článcích: zde tvrdíme, že teokracie zanikla r. 1946, ve Vatikánu uvádíme teokracii jako současné zřízení,

text: :*Hierokracie je forma teokracie, tedy pokud heslo tvrdí, že stále existuje hierokracie ve Vatikánu (ano), v Maltézském řádu (nedoloženo), pak si samotné odporuje,

text: :*Jestliže Japonské císařství bylo teokracií, proč ji neuvádí wikipedické články ve státním zřízení a heslo o císařství není kategorizováno mezi teokracie? Na seznamu států s teokratickými rysy chybí, na rozdíl od Číny, Tibetu aj.

text: :*Pokud tvrdíte, že teokracie je definována jako vláda boha (tedy nikoliv duchovních), tak to odporuje zdrojům, např. , teokracii definuje jako „formu vlády, ve které má církev veškerou duchovní i světskou moc. … V současnosti má rysy teokracie (vedle Vatikánu) především zřízení v Íránu.“ Tedy právě jako vládu církve, duchovních, ve jménu boha, nikoli vládu samotného boha. Papež není zbožštělý, ale pouze boží zástupce.--Kacir 21. 7. 2016, 06:57 (CEST)
replies: text: :::Aha, tedy jde o problém terminologie, tedy zde to je podstatně složitější, než se zdá vyplývati z příspěvků kolegů. A k tomuto se necítím dostatečně znalý, takže to bude muset pořešit někdo jiný, ostatně, možná někdo přehlédl moji poznámku - cituji: „tím nekomentuji, zda je/není tato definice správná“. Zde v diskusi zatím něbyly dostatečně zohledněny aspekty: 1) kdo je deklarován původcem zákonů/dogmat 2) kdo tyto posvěcuje/potvrzuje/nepřichází v úvahu 3) zda ten, kdo je posvěcuje, je posvěcuje ve jménu božím nebo světsky (světsky bez ohledu na to, jakou funkci zaujímá z hlediska klerikálního) 4) jaký je dosah zákonů/dogmat (t. j. zda uvnitř státu, nebo i za hranicemi/celosvětově; z jiného aspektu: zda v civilním nebo i soukromém prostoru; zda má dosah jen ve sféře náboženské, či zda přesahuje do sféry světské, či zda má platnost výhradně ve sféře světské). A tím jsem najednou zjistil, že je srovnáváno nesrovnatelné, a že ty dva termíny (n. b. jeden z nich "zatím nedoložený") jsou na to poněkud dost málo. --Kusurija (diskuse) 21. 7. 2016, 08:35 (CEST)
 Prosím o doložení faktů, že Japonské císařství bylo poslední teokracií, pak bychom museli odstranit teokratické zřízení z Vatikánu, resp. moc to nedává smysl, když je hierokracie typem teokracie, dále, že je Maltézský řád řazen mezi hierokracie a prosím o doložení zdrojů na požadované věty. Děkuji. Ještě se zeptám, z kterého hesla v Žaloudkovi (2004) bylo citováno? Zdraví.--Kacir 4. 8. 2016, 17:23 (CEST)
I když si uvědomuji, že hranice mezi teokracií a monarchií někdy můžou býti sporné, Japonsko teokracií nikdy nebylo. Tedy alespoň ve smyslu, ve kterém to předkládá autor článku. Žádný japonský císař nikdy nebyl považován za boha. Ano, je pravda že podle tradice, která byla po restauraci Meiji až do roku 1946 oficiální státní ideologií, první císař Jinmu byl potomkem bohyně Amaterasu a císaři tedy vládli na základě svého božského původu, ale nikdy se nepovažovali za bohy. Naopak, po většinu Japonské historie, kdy skutečnou moc měli vojenští velitelé, byl brát spíše jako prostředník mezi Japonskem a bohy. Když přijeli v polovině 19. století do Japonska první Evropané, přirovnávali císaře spíše k papeži, zatímco šóguna k císaři. Za druhé, od vyhlášení ústavy Meiji 1890 bylo Japonské císařství konstituční monarchií. Císařův vliv byl zhruba shodný (možná o trochu silnější) s Předlitavskem po Prosincové ústavě. Nicméně byl omezen, což už samo o sobě vylučuje možnost teokracie, neboť to je systém autokratický a vládce je ničím neomezen. Za třetí, byť nemám text příslušného aktu, všechny mé zdroje říkají, že císař Šowa nepopřel roku 1946 své božství, ale svůj božský původ. Což koresponduje s výše uvedeným.
Ani další příklady zde uvedené nejsou příliš přesvědčivé. Zejména zmíněný Slovenský štát. Když pominu problematičnost pojmu klerofašismus, výrok, že to byla hierokracie je naprosto scestný. Jozef Tiso se stal prezidentem jako osoba politická, nikoliv z titulu katolického kněze a faráře.
Osobně mám dojem, že rozdělování teokracie a hierokracie není příliš šťastné. Výrok že hierokracie je vyspělejší forma teokracie je podle mého názoru nesmyslný. Tento rozdíl totiž sám o sobě nevyplývá z nějakého historického vývoje, ale z charakteru daného náboženství. Náboženství, která si neprošla axiálním věkem budou mít logicky větší tendenci k „přímé" vládě boha, než náboženství, která potřebují zprostředkování duchovních. 
Problematiku Vatikánu si uvědomuji. Já osobně jsem vždy nejvíce preferoval pojem „teokratická volená absolutní monarchie". Neměly bychom totiž zapomínat, že podle naší (tj. katolické) nauky je papež vždy zvolen s pomocí Ducha Svatého. V samotném základu tohoto státu a jeho řízení je tedy možné vysledovat přímé působení Boží. Což podle mého názoru plně odpovídá pojmu teokracie. Autor článku u vádí v charakteristice „v hierokracii jsou to kněží a duchovenstvo, které v sobě kulminuje moc legislativní, exekutivní i jurisdikční", ale vždyť duchovenstvo ve všech náboženství pouze zprostředkovává Boží vůli. To je ale spíše asi do diskuse u Vatikánu.
Írán je podobný případ jako Japonsko. Duchovenstvo tu má sice silné postavení, ale nejedná se ani o teokraci. Jejich zřízení asi opravdu nejlépe vyjadřuje pojem Islámská republika.
Tibet nemám prozkoumaný nijak podrobněji, nicméně anglický článek na nějž je odkaz mluví o Tibetan Theocracy.
Osobně se domnívám, že jsou pouze dvě možnosti:
1. Článek bude zrušen.
2.Osobně bych preferoval přístup, že budou osekány očividné nesmysly. V článku by také mělo být zmíněno, že se jedná o pojem používaný nanejvýše okrajově, spíše spekulativní, nevymezený, který může vmést ještě větší zmatek mezi pojmy monarchie a teokracie, a proto může mít nanejvýše alternativní význam. Protože jakkoliv jsem odpůrce tohoto pojmu, je zjevné, že existuje (konec konců ho zmiňuje i Max Weber) a měl by mít tedy asi také, i třeba kritické, vysvětlení.Anjin* (diskuse) 6. 10. 2016, 15:35 (CEST)
thread_title:  Obsah článku 

message: Článek je velmi pochybný. Odůvodnění pro šabl. 
* ověřitelnost - článek není ověřen a zdá se být vlastním výzkumem
* faktická přesnost a NPOV - velmi pochybný obsach
Konkrétně:
* úvod - zde se plete několik věcí do kupy, církev není státem, tvrzení o tvorbě zákonů je problematické (kanonické právo), rozdíl s teokracií je pochybný
* Hierokracii jako takovou lze brát za vyspělejší formu teokracie, neboť je to právě ona, která se v dnešním světě nalézá. - neencykl. a neověřitelný POV
* a od té doby otěže přebrala hlavně hierokracie. - nesmysl
* S hierokracií se tak dá setkat v dnešním světě, hlavně v tom muslimském nebo budhistickém, poměrně často. - sporné, neověřeno, encyklopedický styl
* Hlavním rozdílem, a velmi často i omylem v mediích, je pak samotné dělení moci. - bez zdroje, zdá se v rozporu s následující větou
* Zatímco v teokracii je tím, kdo stojí v čele bůh, a on je i stvořitelem zákonů, tak v hierokracii jsou to kněží a duchovenstvo, které v sobě kulminuje moc legislativní, exekutivní i jurisdikční. - zdá se pochybné
* Mezi ty významnější pak řadíme Slovenský stát, kde se k vládě dostali klerofašisté a Jozef Tiso. - církev nevládla uvažovaným způsobem, jednalo se o klasickou diktaturu 
* Jako další lze jmenovat třeba Tibet. - pochybné, kde je hranice s teokracií
* == Současnost ==
** Vatikán - obdobně jako Tibet
** Maltézský řád - není státem ale církevním řádem
--Wikipedista:BobM d|p 23. 11. 2016, 13:04 (CET)
replies: text: Odstraněno --Wikipedista:BobM d|p 30. 11. 2016, 14:45 (CET)
thread_title:  Celkově zpochybněno