Diskuse:Světelné znečištění

message: Pánové editoři, byl bych velice rád, kdybyste neupravovali odborné texty, když jsou z oboru, o kterém nemáte ani tušení.
A nejen to, uvedli jste opravy stran zákona, přitom nic takového v zákoně není. Žádný prováděcí předpis není a nebude, protože byl již r. 2003 vládou zamítnut a zamítnutí bylo potvrzeno jednou z mnoha novel.
Vyškrtli jste vysvětlení, proč není světlo polutant.
Zavedli jste popis vzniku rušivého světla, který neodpovídá realitě. Světlo se v ovzduší rozptyluje nejen na prachových částicích.
Byl bych rád, kdybyste 
buď 
vrátili původní text s případnými stylistickými zásahy souhlasím
nebo
celé heslo vymazali. 
Než nekvalitní a neodborné heslo, tak raději nic. 
Myslel jsem si, že Wikipedia je encyklopedie, kde se mohu na výklad spolehnout. Žel, zasahují do něho amatéři. Důsledkem jsou neseriózní a nedůvěryhodná znění hesel. 
Zase dobrá myšlenka narazila :-(
replies: text: Tohle je Wiki! není žádné verze buď ta nebo ta. Článek byl napsán znova a lze ho upravovat encyklopedickým stylem. --Li-sung ✉ 22:58, 29. 1. 2006 (UTC)
To je fajn, ale je tam tolik chybných zásahů, že to editovat nelze. Vyškrtl jste všechny mé úpravy i ty, které byly skutečnou editací. 
Nemám čas a chuť opravovat všechny neodborné chyby, všechny chybné citace a odvolávky.
V tom zákonu mají zmatek i právníci, kde berete odvahu zákon citovat, když ho neznáte.
thread_title: Vstup do diskuse

message: tak jsem se zaregistroval. 
Pokud chcete dělat seriózní wiki, tak laskavě spolupracujte. Jinak, než že budu půl hodiny formulovat úpravu vašeho textu a vy ho během sekundy vymažete.
Ve vašich úpravách jsou laické chyby, nepřesnosti, holé nesmysly - stačí, když si přečtete poslední verzi zákona o ovzduší, a uvidíte co jste tam nasekali za věci. Zákon zní zcela jinak než před 4 roky.
Pokud chcete to heslo udělat pořádně, tak bych rád jinou formou než touto přetlačovanou. Proto jsem se zaregistroval. Chcete-li toto heslo vytvořit, jsem pro to udělat diskusí pomocí mejlu.
Jinak tu budete mít další semeniště ekoteroristických dezinformací. Ještě chybí, abyste tam doplnili karcinogenní účinky světla a genocidu jepic a je to dokonalost sama za kterou dostanete od aktivistů velkou pochvalu.
replies: text: 1) Citovat zákon dokáže i amatér, právník je třeba k jeho výkladu

text: 2) V čem by měly být odborné chyby, při srovnání vámi prosazovaných oprav jsem našel většinou jen zásahy, které jsou zaujaté, neencyklopedické a zjevně neodborné. Ty s nějakou technickou podstatou, které se zdají smysluplné, duplikují text, který už tam je. Takže jedinou smysluplnou námitkou je onen zákon a tosnad nebude problém prověřit, platí-li či neplatí. Cinik 23:14, 29. 1. 2006 (UTC)
Vlezte mi na záda 
pochopil jsem, že wiki je stejných kvalit jako bulvár 21. století

text: Děkuji vám za upozornění ohledně novelizace zákona, při psaní článku jsem to přehlédl - taková úprava by byla jistě sama o sobě vřele přivítána. Problém však z mého hlediska je, že celý článek neúměrně posouváte k terminologické diskusi, která podle mě není zásadní - a to navíc bez zřetele na NPOV. Proto se mi jeví jako vhodné terminologický problém striktně řešit v rámci sekce Světelné znečištění a to s ohledem na NPOV, tedy prezentovat argumenty pro i proti tomuto termínu, a to bez deshonestace kterékoliv ze stran (termín aktivista má v tomto kontextu jednoznačně negativní nádech). Co se týče ostatních změn, jsem otevřený upřesnění formulací apod., hádat o slovíčka mi však přijde neproduktivní, proto to podle mě má smysl pouze v případě, kdy jsou současné formulace matoucí. V zájmu prevence editačních válek by asi bylo dobré tyto změny nejdříve navrhnout zde. Pasky 23:32, 29. 1. 2006 (UTC)
Já v zákonu vidím:

text: § 50

text: Obce

text: (3) Obec může obecně závaznou vyhláškou

text: a)	stanovit podmínky spalování suchých rostlinných materiálů podle § 3 odst. 5 nebo toto spalování zakázat; při stanovení podmínek obec přihlíží zejména ke klimatickým podmínkám, stavu ovzduší ve svém územním obvodu, vegetačnímu období a hustotě zástavby,

text: b)	zakázat některé druhy paliv pro malé spalovací zdroje znečišťování; seznam těchto paliv je uveden v příloze č. 11 k tomuto zákonu,

text: c)	v oblasti opatření proti světelnému znečištění regulovat promítání světelných reklam a efektů na oblohu.
--Li-sung ✉ 23:34, 29. 1. 2006 (UTC)

text: Tyto pravomoce už jsou skutečně k těm původním relativně bezvýznamné, ale po úvaze souhlasím, že by zmíněny být měly. Přidáno. Pasky 23:47, 29. 1. 2006 (UTC)
thread_title:  prosím 

message: Můžete napsat, že termín je z technického hlediska neadekvátní, ale ne že je nesprávný nebo se nepoužívá, když se používá a to běžně, i mezi neaktivisty. Článek máte vylepšit, ne ho zestřihnout s formulacemi a zaujatostí, kterou encyklopedie nesnese... Cinik 23:20, 29. 1. 2006 (UTC)
Začíná to vypadat jako editační válka, takže zpomalit a mluvit s ostatními prosím. A předpokládejte dobrou vůli. Děkuji --Karakal 23:27, 29. 1. 2006 (UTC)
tak jsem se dlouze vyjádřil a ono se to ztratilo
tak jen stručně
Světelné znečištění je ekoteroristický termín - do zákona ho prolobovali oni, takže to nemá váhu.
Ekoteroristický, protože jejich požadavky ohrožují lidské i jiné životy, majetek, bezpečnost.
Jsem pro aby se zde uvedlo, že SZ je neodborný termín, odborný termín je rušivé světlo. A pak uvést odkaz na rušivé světlo, kde by byl výklad co to je, jak vzniká atd.
Máte chyby ve výkladu světlo se rozptyluje nejen na prachu v ovzduší. Rušivé světlo je i jiné, to dokonce uznávají i aktivisté - např. oslněni atd.
Jdu spát. Jestli chcete spolupracovat, tak jsem pro. Ale jinak, než že mi budete mazat moje texty. Vidím jako nejlepší aby se heslo zatím smázlo a abychom ho vytvořili pomocí mejlů. 
Rozhodněte se a dejte vědět. Nemám čas a chuť se handrkovat. 
Když to necháte podle sebe, tak se nic neděje. Nebude to poslední místo, kde budou ekoteroristické výklady a odborné nesmysly.
Dobrou noc
replies: text: Na ekoterorismus zapoměňte, nenávistné výpady proti němu sem nepropašujte. Zpřesnění některých možná ne úplně přesných formulacéí ano. pro výmaz článku nevidím důvod... Cinik 23:41, 29. 1. 2006 (UTC)

text: Ale tento článek se jmenuje rušivé světlo, kam by měl tedy ten odkaz vést? Odstavec tomuto terminologickému problému věnovaný mi přijde jako dostatečný, i když nad ním můžeme dále diskutovat. (Celkové jeho vyznění ale musí zůstat co nejvíce neutrální - věc je evidentně předmětem sporu a encyklopedie musí zachovat objektivitu a nepřiklonit se k žádné ze stran - měla by však přednést argumenty tak, aby umožnila čtenáři se nezávisle rozhodnout.)

text: Co se týče spolupráce, myslím, že tato diskusní stránka může posloužit více než dobře. Co se týče jiných druhů rušivého světla, budu rád, když je do článku doplníte. Děkuji. Pasky 23:56, 29. 1. 2006 (UTC)
thread_title:  Takže postupně 

message: Text: 
"Rušivé světlo (také světelné znečištění) je průvodním jevem velkého množství světelných zdrojů v rozsáhlejších městských aglomeracích. Vytváří ho např. rozptyl světla z nedokonale konstruovaných lamp veřejného osvětlení, intenzivní nasvícení reklamních ploch i světlo unikající z budov."
bych upravil takto:
světelných zdrojů změnil na zdrojů světla, protože světelným zdrojem se rozumí skutečně jen vlastní zdroj, tj. např. žárovka, výbojka.
replies: text: Budu své odsazené odpovědi vkládat přímo k vaší relevantní kapce (tedy v "e-mailovém stylu"), myslím, že se to tak bude lépe číst. Pokud to vy nebo ostatní budou považovat za matoucí, své odpovědi přesunu.

text: Co se tedy oproti světelnému zdroji myslí zdrojem světla? Mě přijde, že to samé, a ze stylistického hlediska dávám přednost světelným zdrojům. Pasky 01:04, 31. 1. 2006 (UTC)
Vypustit "rozsáhlejších městských aglomeracích". Jak se můžete dočíst, velká akce aktivistů probíhá v Krkonoších na sjezdovkách. Rušivé světlo může být kdekoliv. Pokud ponechat, tak předsunout "zejména"

text: Předsunul bych raději zejména, myslím, že ostatní případy jsou spíše výjimkami. Pasky 01:04, 31. 1. 2006 (UTC)
vynechal bych to "nedokonale", protože rušivé světlo je způsobeno veškerým světlem. I z těch nejdokonalejších "lamp" se světlo dostává na nějakou plochu a od té se odráží - k obloze. Rušivé světlo tedy způsobují i nejdokonalejší svítidla. Takže slůvko "nedokonalý" je neseriózní.

text: To samozřejmě ano - pokud by se světlo z lampy od ničeho neodráželo, nebyla by lampa příliš užitečná. Asi zde byly míněny zdroje rušivého světla nejvýznamnější, proti vypuštění toho slovíčka ale jinak já osobně nic nemám. Pasky 01:04, 31. 1. 2006 (UTC)
A druhou změnu v této větě o kterou prosím je náhrada slova "lampa" slovem "svítidlo". Lampa není odborný termín. V encyklopedii by se patrně měly používat termíny odborné. zejména, když jsou srozumitelné i laiům.

text: Jazykově mi to přijde poněkud nehezké, ale ani zde nemám zásadních námitek. Pasky 01:04, 31. 1. 2006 (UTC)
vynechal bych světlo "unikající z budov" je poměrně malým zdrojem rušivého světla. Přidal bych (nerad) např. architektonické osvětlování budov, velkých sportovišť, parkovišť u supermarketů...

text: Asi máte pravdu, osvětlení sportovišť nebo parkovišť jsem si vždy zařazoval k veřejnému osvětlení, přísně vzato to ale tak brát asi nelze. Pasky 01:04, 31. 1. 2006 (UTC)
 
Takže prosím, aby onen text měl toto znění:
Rušivé světlo (také světelné znečištění) je průvodním jevem velkého množství zdrojů světla zejména v městských aglomeracích. Vytváří ho např. rozptyl světla ze svítidel veřejného osvětlení, intenzivní nasvícení reklamních ploch, architektonické osvětlení, osvětlení velkých sportovišť, parkovišť supermarketů, v menší míře i světlo unikající z budov. 
Není to stále správně, ale berte to jako zkoušku, zda chcete heslo pojmout laicky, nebo odborně správně.

text: Vaše změny považuji za pro článek vesměs přínosné a mě osobně nebude vadit, pokud budete opět editovat přímo článek, pokud vše zůstane v rovině NPOV a nepřeroste-li nám opět přes hlavu terminologická stránka - za úpravy vám děkuji, po odborné stránce článku jistě pomůžou. Ještě k té odborné správnosti taková myšlenka - přeci jen zde jsme na půdě encyklopedie a její hlavní poslání je přiblížení daného tématu laikům. Pokud bych já osobně stál před volbou mezi srozumitelností výkladu (při zachování rámcové odborné správnosti) a užitím všech termínů v jejich naprosto přesném odborném významu, zvolil bych to první. Pasky 01:04, 31. 1. 2006 (UTC)
Nashle zítra :-)
P.S. a rozhodně bych vyznamně změnil formulaci ... "některých kritiků snah o jeho regulaci" když si pozorně onoha kritika přečtete, tak zjistíte, že nejde o kritiky snah o regulaci rušivého světla, ale naopak jde o skupinu při CIE, která usiluje o snížení rušivého světla. Pouze kritizuje laické snahy, které mnohdy míru rušivého světla zvyšují.
Dobrou

text: Ta formulace se mi také nelíbila, chtěl jsem ji upravit už včera, ale zapomněl jsem pak na to - pokusil jsem se o to tedy teď. Díky, Pasky 01:04, 31. 1. 2006 (UTC)
replies: text: : A kde ta změna je? Opět nějaký dobrák vrátil původní znění? Tak já to také zkusím a uvidíme co se stane.--Emerich 07:42, 31. 1. 2006 (UTC)
Provedl jsem změny. O málo jiné, než jsem zde navrhl. Ovládal jsem se maximálně, text je naprosto korektní. Jsem zvědav kolik minut přežije.--Emerich 08:16, 31. 1. 2006 (UTC)
thread_title:  Zkusme to po kapkách 

message: Prosím pěkně, vyhoďte odkaz na to. Jsou tam ukázky dobrého osvětlení - např. Starý Baden, Ruiny badenské a zcela jistě je i osvětlení vlajek v cajku. 
Autor fot se evidentně spokojí pouze s tím když se zhasne. Je to klasika aktivistická - hezké jsou jen hvězdy, nic jiného. Žádné hrady, parky. Jedině hvězdičky se líbí lidem. Přední aktivista prohlásil, že je v ČR 100 lidí, kteří mají rádi nasvětlené památky. Znám je všechny (ty milovníky) :-)
Byl bych rád, kdyby se tohle heslo udělalo korektně, bez propagace ekoteroru (a žel i bez varování před ním).
--Emerich 14:04, 31. 1. 2006 (UTC)
thread_title:  Ukázky rušivého světla 

message: Proti ekologistům vystupuju dost často, takže mně nikdo nemůže podezírat z toho, že bych jím byl. Na druhou stranu se můžu označovat za příležitostného amatérského astronoma, takže zcela nezaujatý nejsem.
Bohužel, jak velký problém světelné znečištění je, jsem pochopil, až když jsem se přestěhoval do země, která se jinak ve světě považuje za jednu z nejlepších, co se ochrany životního prostředí týče. Ovšem zevnitř je možno vidět zcela něco jiného. Je zcela pochopitelné, že v zemi, kde je několik měsíců v roce tma nebo aspoň šero, musí být osvětlení. Ovšem právě tady to došlo tak daleko, jak bych to těm, co žijí v Česku, nikdy nepřál. Přesvětlenost spojená se špatnou osvětleností velmi komplikuje život ve městech a jejich okolí, kde žije většina obyvatelstva. Upozorňuju, že astronomii se tu aktivně nevěnuju, takže pozorování mi přesvětlení nekomplikuje. Ale velmi mi vadí například při řízení auta. Stejně tak osvětlení velmi  ostrými výbojkami svítícími přímo do oken ložnice také není nic příjemného. Nějaká forma zákona na ochranu před světelným znečištěním tu je velmi citelně chybět. Díky nedostatečné osvětě si to většina zdejších lidí ani neuvědumuje a požaduje se stále větší a "dokonalejší" osvětlení. Země je to bohatá, ekonomicky si může takévé plýtvání dovolit, ovšem jízda autem je tu v noci za trest.
Zákon o světelném znečištění není nic špatného, ale je naopak velmi prozíravý. Dokonce bych řekl, že to je jeden z nejlepších zákonů, co byl v Česku za posledních několik let vydán. Myslí se v něm na budoucnost, kvalitu života všech lidí, jejich bezpečnost a omezení zbytečných výdajů za osvětlení.
Tolik můj komentář k názorům, které se vyskytly výše z pozice jakési autority. Dovoluji si tímto té autoritě oponovat a pozeptat se, z čeho ta autorita pramení, abychom i nadále mohli přistupovat k tvorbě tohoto hesla konstruktivně. Díky. --Miraceti ✉ 15:50, 31. 1. 2006 (UTC)
Ještě něco:    
Je dobré zmínit, že termín znečištění má své problémy, ale nepovažuju za dobré takhle nazývat článek. --Miraceti ✉ 15:55, 31. 1. 2006 (UTC)
A poznámka na konec: Tím dobrým zákonem jsem myslel ten, který umožňoval obcím větší regulaci světelného znečištění. Ten už bohužel neplatí. (Nevěděl jsem, že byl novelizován - českou politiku v posledních letech sleduju dost sporadicky.) --Miraceti ✉ 16:12, 31. 1. 2006 (UTC)
thread_title:  Světelné znečištění - komentář 

message: Nejde a nejde. Kdekdo světelné špíně rozumí, kdekdo dělá zásahy v textu.
Světelná špína vzniká kdekoliv venku kde se něco rozsvítí. 
Takže neustálé vracení "větších městských aglomerací"... odkud to máte? To nepíšou ani ekoteroristé na svých stránkách. Světelnou špínu vyprodukuje jakýkoliv světelný zdroj i v té nejpustější krajině na hony vzdálené civilizaci. Světelná špína je i malá baterka, kterou vám někdo náhle posvítí do očí. Jestli nevěříte mně, tak se zeptejte na aktivistickém webu těch největších odborníků. Potvrdí vám to.
replies: text: Čemu nerozumíte na slově zejména? Chcete snad říct, že vznikají komitéty a ekoteroristické buňky kvůli malé baterce, kterou vám někdo posvítí do očí? --Mormegil ✉ 22:20, 31. 1. 2006 (UTC)
A vrchol je to, že si někdo dovolí opět vrátit urážlivé výroky "Někteří kritikové snah o jeho omezení považují"... už tady bylo řečeno, že na stránkách darksky.cz nepíší texty kritikové snah o jeho omezení. Píší tam lidé, kteří rušivé světlo (alias světelnou špínu) chtějí omezit. Bez ohrožení bezpečnosti, zdraví a životů. Kritizují nesmysly, které šíří lidé, kteří problematice rozumí stejně málo jako "Malýčtenář" a jemu podobní.
Když po pravdě napíšu, že něco jsou aktivistické doměnky a chyby, tak jsem napaden, že se tu nebudou ekoteroristé napadat. Ale odborníci v daném oboru se označují za kritiky snah o nápravu. Tak to je opravdu vrchol.
Ale to nemá smysl, to bych se tu upsal. A zkušenosti s komunikací s aktivisty mám požehnaně, než abych tady ztrácel čas.
Nemám ve zvyku o sobě psát - ale asi je to nutné - moje kvalifikace:
Jsem profesí světelný technik, přednášel jsem a přednáším [a přednášet budu :-)] na odborných konferencích, vedl jsem a oponoval řadu diplomových prací, chvilku učil na vysoké škole,kdysi jsem byl místopředseda společnosti pro osvětlování, jsem spoluautor několika norem z oboru osvětlování, autor mnoha odborných článků, byl jsem členem komise při MŽP, která připravovala vládní nařízení k zákonu o světelné špíně, jsem soudní znalec, člen Českého národního komitétu mezinárosní organizace pro osvětlovvání CIE a předsedám odborné skupině "Rušivé světlo" při ČNK CIE. Jsem spoluřešitelem grantu zabývajícího se rušivým světlem. Byl jsem amatérským astronomem a chvíli dokonce zaměstnaný na hvězdárně. Je toho ještě víc, ale už mě to nebaví vypisovat, stejně je to k ničemu, protože jsem blb, který oboru nerozumí, že?

text: Nic takového tu nikdo nikdy netvrdil. --Mormegil ✉ 22:20, 31. 1. 2006 (UTC)
Fakt toho o osvětlování a světelné špíně vím poměrně dost. Nejsem přední aktivista, ten by napsal, že je jedním ze šesti největších světových odborníků. Já tu drzost nemám.
Takže dokážu rozlišit amatérské a ekoteroristické zásahy do mých textů.

text: Základním faktem je, že zde neexistují žádné "vaše texty" a "moje texty". Wikipedie je společná práce. --Mormegil ✉ 22:20, 31. 1. 2006 (UTC)
Kdo se v oboru vyzná, tak ví kdo jsem. 
Končím, zdraví mám jen jedno. Jen je mi líto, že jsem se zklamal ve Wikipedii. Domníval jsem se, že jde o seriózní projekt. Synovi jsem zakázal číst časopis 21. století kde se to hemží nevědeckými bláboly. Na index se dostává i Wikipedie.
Stejně, jako nemohou problematiku rušivého světla řešit amatéři bez znalosti oboru, tak ani encyklopedii nemohou psát amatéři. 
Sbohem, následuju Cinika. --Emerich 22:08, 31. 1. 2006 (UTC)
P.S. pokud někdo chce komunikovat, tak lze neb jsem udal v registraci svoji e-adresu.

text: Nevím, co se vám vlastně nelíbí. Wiki encyklopedie funguje na spolupráci a postupné konvergenci k nějakému ideálnímu cíli. Na této konvergenci se pracuje. Například vaše první verze nám řekla, co všechno termín "světelné znečištění" neznamená, ale nedozvěděli jsme se, co znamená (respektive co znamená jeho odborně správná varianta). Postupně byl článek rozšířen o další podrobnosti a postupně se upravují i definice. Pokud vyžadujete okamžitou dokonalost, pak se obávám, že Wikipedie vám takové naděje opravdu nesplní. S jistou dávkou trpělivosti však nevidím důvod, proč ji "řadit na index". --Mormegil ✉ 22:20, 31. 1. 2006 (UTC)

text: Vážený kolego, obávám se, že Vaše zklamání pramení z nepochopení základů, na kterých Wikipedie stojí. Neexistují tu obdivovaní guru, do jejichž názoru se nevrtá. Každé heslo projde mnoha editacemi, než se skupina autorů dopracuje k obecně přijatelnému znění. Přečtěte si prosím text, který je umístěn hned nad tlačítkem Uložit změny: Pokud si nepřejete, aby váš text byl nemilosrdně upravován a volně šířen pod licencí GFDL, pak ho do Wikipedie neukládejte.

text: Svým krátkým působením na Wikipedii jste předvedl, že možná velmi dobře rozumíte svému oboru, na druhou stranu nezvládáte týmovou práci a postrádáte schopnost hledat a nalézat kompromis. A že zakazujete svému synovi četbu jiných než prověřených zdrojů - opět ukázka, že ani v soukromí nepřipouštíte diskuzi. Nebylo by vhodnější, kdyby si sám objevil rozdíl mezi pravdou a lží? Slimejs 22:36, 31. 1. 2006 (UTC)
replies: text: :umím týmovou práci. Neumím práci, kdy jeden něco napíše, další to opraví, pak další. Potom ten první upozorní, že předešlý udělal chybu. Opraví ji. A předešlý opět ty úpravy vrátí do původního stavu. ... Kdyby nic jiného, tak navrácení urážlivého textu o "kriticích snah o jeho"... mluví dostatečně výmluvně --Emerich 22:47, 31. 1. 2006 (UTC)

text: :nelíbí se mi nemožnost editovat. Jak mám dosáhnout toho, aby v textu nebylo "kriticich snah...."? Nejde to a nejde.
Synovi jsem 21. století zakázal proto, že ještě není sto rozlišit co je nesmysl. Myslíte, že pozná, zda je pravdivá informace, že Tesla vymyslel 3F střídavý proud? Vy ano, protože je jasné, že jinak bych takovou otázku zde nepředestřel. jak to má vědět on, když ještě neví, co to je třífázový proud? Proto má ten bulvár zakázaný--Emerich 22:51, 31. 1. 2006 (UTC)
replies: text: ::Ale takhle se na Wikipedii pracuje. A je to poměrně dost efektivní. Pokud vznikne spor, je dobré to v klidu probrat, předložit argumenty a najít vhodné řešení. Jsem si jist, že ho najdeme (a také přesvědčen, že článek bude přesunut na Světelné znečištění, protože to je ten výraz, pod kterým ho bude čtenář hledat nejspíše).

text: ::21. století je docela brus, to bych synovi taky nedoporučil. Ovšem zákazem bych to neřešil. --Miraceti ✉ 22:56, 31. 1. 2006 (UTC)
thread_title:  Nejde to 

message: naznačit u hesla "světelný smog" jak by šlo editovat. Či přesněji, jak se zde edituje. Jedna strana si tvrdí svoje a neposlouchá druhou. A naopak. 
On to někdo dá rychle do původního stavu, patrně rychleji, než toto dopíšu. 
Je mi z toho smutno, ale musím se věnovat práci na problematice rušivého světla a hledat cesty (společně se spolupracujícími kolegy) jak ho omezit. Planou diskusí zde nic nevyřeším. 
Toto heslo potěší ekoteroristy, ale zlepšení to nepřinese. Ani v informovanosti, ani v omezení neblahých účinků světla.
Nenásleduji Cinika, neb ten se do náruče Wiki vrátil.
--Emerich 22:59, 31. 1. 2006 (UTC)
replies: text: Jaké heslo světelný smog? Takový článek není. Možná by stačilo místo planých monologických vzdychů diskutovat věcně. Ano, nejsou tu jen odborníci přes světelné znečištění. Ale právě proto je potřeba postupovat s klidem a v pohodě. Heslo nemusí být hotové za půl hodiny, klidně mu to může trvat dva měsíce. --Miraceti ✉ 23:04, 31. 1. 2006 (UTC)
jste nepozorný, zklamal jste mě. Je to druhý podnadpis v heslu Rušivé světlo :-). --Emerich 23:10, 31. 1. 2006 (UTC)
replies: text: :@Emerich: Nenarušujte encyklopedii kvůli ilustraci tvrzení! --Egg ✉ 23:08, 31. 1. 2006 (UTC)
a jak jinak to mám udělat. Ostatně za tím, co jsem napsal u smogu si stojím. Poznámku o editaci jsem sám odstranil. --Emerich 23:10, 31. 1. 2006 (UTC)

text: :Především jste smazal dvě šablony, kategorii a interwiki. Navíc jste vymazal několik vět s užitečnými informacemi aniž byste je něčím nahradil. Tak to samozřejmě vypadat nemůže. --Egg ✉ 23:15, 31. 1. 2006 (UTC)
umazal, protože jsem přišel na to, jak se to dělá. A na těch obrázcích byly příklady dobrého osvětlení označené za světelnou špínu, takže to byl odkaz zavádějící. Proto jsem ho umazal. Věty jsem nahradil, omlouvám se pokud jsem smázl i něco užitečného, podívám se na to a případně svoji chybu napravím. Máznul jsem to v doměni, že to tam do minuty bude v původním znění jako všechny mé zúprav ypřed tím byly umazány. --Emerich 23:23, 31. 1. 2006 (UTC)
omlouvám se, text u smogu jsem vrátil a mírně upravil --Emerich 23:29, 31. 1. 2006 (UTC)

text: :Fajn, teď jste tam ty užitečné informace po rozumném přeformulování vrátil (o osvětelném prachu, vlivu na ptáky a tak). Já vrátil ty šablony, kategorii a interwiki, to jste udělal patrně omylem. OK. --Egg ✉ 23:37, 31. 1. 2006 (UTC)
nevrátil jsem osvětlený prach, ale rozptyl světla v ovzduší :-) Za prach jsem dostal pěkný kapky od astronomů. Ta formulace, co je na darksky.cz je astronomy požehnaná a tedy korektní jak z pohledu světelných techniků, tak i rozumných (neaktivistických) astronomů. 
Něco jsem smazal omylem, něco ne. Teď jsem to smazal znovu a dával na to pozor. Jde o to, že odkaz vede na galerii obrázků, kde jsou i správné příklady osvětlení, nikoli rušivého světla. Ta galerie evidentně pokládá cokoli osvětlené za špatné. Zkusím časem nějaký soubor fotografií dát dohromady a pak nemám námitek. Doufám, že je to dostatečné zdůvodnění. --Emerich 00:01, 1. 2. 2006 (UTC)
Tak snad že by se konečně dalo něco dělat. Pokud text zůstane v podstatě jak je, tak nemám námitek. Tedy zatím :-)... juknu na to zítra a možná mě něco ještě napadne. --Emerich 23:20, 31. 1. 2006 (UTC)
thread_title:  Dovolil jsem si 

message: Smazal jsem, že mapa možná ukazuje a že nikde není popis přístroje, kterým byla pořízena. Samozřejmě popis přístroje včetně pracovního pásma se dá celkem snadno nalézt. Vizte . Opravdu stačí jen trochu hledat. --Miraceti ✉ 13:11, 1. 2. 2006 (UTC)
> Co třeba ty základní údaje doplnit do popisu obrázku, alespoň spektrum? Cinik 13:14, 1. 2. 2006 (UTC)
replies: text: díky, neumím asi hledat. Trochu jsem přeformuloval text u mapy, protože je to mapa ve viditelném A infra spektru. --Emerich 16:18, 1. 2. 2006 (UTC)
thread_title:  Mapa světelného znečištění 

message: Zkuste se nezaujatě na ty příklady podívat.  
Dobrý příklad je jakási fasáda zakrytá stromy kde je osvětleno okno, tedy tam dochází k rušivému osvětlení. Tedy je to špatný příklad a nikoli dobrý. Dobrý he pro horná podlaží.
Špatný je fasáda domu, kde kus je ve osvětlen a kus ne. Nic to neříká.
Abych to napravil, tak jsem uvedl stránky s mnoha příklady na astronomických stránkách. Tož co to tak nechat?
Prosím
Děkuji--Emerich 16:35, 1. 2. 2006 (UTC)
replies: text: Uznávám, že na tom něco je. Díky za lepší odkaz. --che 16:37, 1. 2. 2006 (UTC)
Doufám, že nezůstanete osamocen (nezůstaneme osamoceni) :-)
omluva za překlepy --Emerich 17:00, 1. 2. 2006 (UTC)
thread_title:  Dobrý a špatný příklad 

message: Napsal jsem "Malýčtenář"i prosbu o to, aby nezasahoval do hesla Rušivé světlo. Po odeslání jsem zjistil, že zasahuje neodborně i do jiných hesel. Takže si dovolím moji žádost zde uvést v plném rozsahu:
Vážený pane, 
snažně Vás prosím, nezasahujte do textu, když patrně nemáte odpovídající vzdělání. Výklad, proč světlo není polutant byl tvořen velice dlouho předními odborníky v oboru osvětlování, světovými špičkami v oboru rozptylu světla v atmosféře, ve spolupráci s astronomy a meteorology.
A také prosím, nesnažte se udělat ze světelných techniků škodlivý živočišný druh. Bylo zakázáno upozorňovat na nebezpečí aktivistů, tak nenapadejte světelné techniky. Neustálým podsouváním, že jde o skupinku odpůrců, kritiky snah o jeho omezení, skeptiky... Není to pravda, a neopravuji Vám to jen já. Světelní technici chtějí omezit rušivé světlo. Kritizují jen nesmysly, které z aktivistů padají. 
Např. aktivisté tvrdí, že lze klasické difuzory nahradit plochým sklem za max. 105 Kč. Do 100 Kč prý stojí sklo.
Co vím, tak stojí 400-800 Kč podle typu svítidla - nejde jít ke sklenáři aby něco uřízl - to je vážně myšlená představa aktivistů - sklo nemá ručičky aby se drželo svítidla, to také něco stojí. I kdyby se postupovalo amatérsky, tak nosná konstrukce něco stojí. Navíc aktivisté tvrdí, že 5Kč by stála práce pokud se bude vyměňovat současně se zdrojem. Kde je doprava, odstranění starého krytu, namontování skla, odvoz starého krytu a jeho likvidace...?
Nemusím pokračovat, proč to je blábol, že ne? 
Ono to amatérsky udělat nejde, nejen proto, že je to protizákonné. Ale také proto, že to tím ohrozí teplotní poměry ve svítidle a tedy životnost svítidla i zdroje, v důsledku může ztratit svítidlo své vlastnosti včetně ochrany a způsobit úraz (a na vysokém stožáru to může skončit smrtí).
Amatérský kryt také změní optické vlastnosti svítidla. V důsledku může dojít k tomu, že vozovka bude špatně osvětlena. To může mít za následek dopravní nehodu. V době kdy se svítilo "ob stožár" vzrostla nehodovost cca o třetinu. 
Aktivisté opravdu ohrožují lidské životy. Proto proti nim vystupují světelní technici. 
''
Podrobně viz http://www.dql.cz/texty/cena.htm''
Děkuji za pochopení''
--Emerich 12:16, 2. 2. 2006 (UTC)
=== Znečištění ===
Prosím MaléhoČtenáře, aby nejdříve v diskusi obsáhleji zdůvodnil a prodiskutoval své změny odstavce o znečištění. Mé argumenty:
* Na serveru darksky.cz je podepsán Ing. Tomáš Maixner (neřeším, zda jde o stejnou osobu jako Emerich), u kterého je po jednoduchém vygooglení patrný netriviální rozsah odborných publikací a práce v oboru, za odborníka tedy snad lze považovat; ne všichni odborníci v nějaké oblasti se musejí shodnout na jediném stanovisku a není to na úkor jejich erudice.
* Vazba znečištění a dlouhodobého poškozování mi vůbec není jasná. Ze stylistického hlediska sice současná formulace není ideální, z faktického hlediska ji však osobně shledávám uspokojivou, jeví se mi proto jako rozumnější ji teď nechat trochu vychladnout a později případně dolaďovat. Přijde mi zvláště nevhodné, aby odpůrce určitého názoru neustále měnil větu, která popisuje argumentaci zastánců tohoto názoru.
Děkuji, Pasky 12:30, 2. 2. 2006 (UTC)
replies: text: Děkuji za Váš vstup do sporu

text: P.S.Také neřeším, zda jde o stejnou osobu. Není to pro obsah hesla podstatné :-).

text: --Emerich 13:01, 2. 2. 2006 (UTC)
replies: text: :(nezávisle v editačním konfliktu)

text: :Mně zase přijde nevhodné, aby hlasatel určitého názoru dostal volnou ruku ve volbě formulací - pak to snadno sklouzne do kázání jeho POV, viz např. nedávno heslo svědkové Jehovovi. Jako nedůstojné nejen encyklopedie, ale i jakékoli myslící bytosti používající jazyk mi pak přijde definovat kruhem znečištění pomocí zdroje znečištění.
Píše se tam: "znečištění popisuje stav, kdy na něčem (nebo v něčem) zůstává cizorodá látka i poté, co přestane působit zdroj znečištění"... To není definice v kruhu. To znamená, že špinící je to, co zůstane někde i poté, co se zavře zdroj špínění - Příklad: do bazénu se vypouští kanalizace. Pak se zastaví - v bazénu špína zůstává => kanalizace je zdroj znečištění. Svítíte na nebe - není vidět hvězdy. Zhasnete - a vidět jsou => Světlo není polutant. Nevím čemu tady říkáte POV, tož k tomu nic neřeknu.--Emerich 14:35, 2. 2. 2006 (UTC)

text: :Naším úkolem je vyjádřit podstatu věci co nejjasněji a nejstručněji. Stávající podoba se příliš zaplétá do detailů podobenství DarkSky, a bere ho za dané, i když má omezenou platnost. Hluk jde taky okamžitě vypnout, ale to neznamená, že nepředstavuje problém. A proč vlastně vůbec mluvit o znečištění ovzduší místo jedině správných rušivých emisí, když kouř ve vzduchu viset nezůstane jako flek na šatech a stačí nejvýš na pár dní zastavit továrny a auta a zas tu máme ozón jak v horském lese?
Ani zhasnutí neznamená, že světlo nepředstavuje problém. Nikde není napsáno, že špína je neodstranitelná, takže podobenství s kouřem je mimo mísu. Nechápu výkřiky o DarkSky. Jaké máte na mysli - CZ nebo IDA aneb zbytek světa? Souhlas se stručnou formou. Ta na počátku byla--Emerich 14:35, 2. 2. 2006 (UTC)

text: :Re 1: Nemůže být pochyb o tom, že Emerich má silný POV, respektive zájem na jedné straně sporu. Nálepkování jednoho běžně užívaného termínu slovy "laický" a "mylný" a naopak použití "odborníků" jedině pro vlastní postoj jsou klasická :en:weasel words, resp. :en:Wikipedia:Words to avoid#Words which can advance a point of view, jimž jest nám se vyhýbati. Ti odkazovaní astronomové snad jsou ignoranti?

text: :Cílem Wikipedie je realitu popisovat, nikoli zkoušet měnit. Světelné znečištění v googletestu výrazně vede, a ony tyhle případy jazykového inženýrství a dokazování, že lidi kromě Nás Pár Moudrých ani nevědí, o čem mluví, vždycky prozrazují výrazný POV na věcnou podstatu sporu (srov. "ekoterorismus"). 
Jsem nováček, nevím co je POV. Jen tolik - omluva za úmyslně rozbředlé definování odborníků. Nebráním se zkrácení, avšak neurážlivé pro ony odborníky. Třeba jedna z formulací "Někteří odborníci považují toto označení za nepřesné a zavádějící". To je korektní, ne?

text: :Konečně bych se rád zeptal, jaké částice ve vzduchu (rozptylující světlo, prolétající neutrina nepočítám) jsou menší než molekuly plynů.

text: :--Malýčtenář 13:41, 2. 2. 2006 (UTC)
Proč Vás to zajímá? Nic o částicích menších molekul tam není--Emerich 14:35, 2. 2. 2006 (UTC)
Konečně bych se rád zeptal: Nemýlím se, když mám nepříjemný pocit, že jste byl členem zaniklé Sekce pro temné nebe, že ne? Vaše reakce tomu odpovídá, neustálé označování světelných techniků za škůdce. I některé další indicie, ale ty nehodlám zveřejňovat. Tak to jsem zvědav jaký jsem odhadce :-)--Emerich 14:35, 2. 2. 2006 (UTC)

text: :Mizerný, jako všichni paranoici. S tou Sekcí jsem neměl nikdy nic společného. --Malýčtenář 15:17, 2. 2. 2006 (UTC)

text: Hlasatel určitého názoru by měl (modulo stylistika apod.) dostat volnou ruku pro volbu formulací (na nějakém rozumně omezeném prostoru), pokud je z nich zřejmé, že jde o POV a prostor dostane i druhá strana - pokud bychom neprezentovali i různící se POV, nemohli bychom nikde osvětlit případné sporné otázky, o kterých je také důležité vědět.

text: darksky.cz nikde netvrdí, že rs/sz nepředstavuje problém. Co se týče znečištění ovzduší, emise snad ve vzduchu zůstávají, pouze se postupně rozptylují.

text: Ve článku nikde nevidím slova "laický" nebo "mylný" (proti tomu bojuji stejně jako Vy), a použití slova odborníci na mě nepůsobí dojmem, že by chtělo tvrdit, že nikdo jiný odborníkem není (ještě jsem tu formulaci upravil a přidal slovíčko "někteří").

text: Odstavec sám uvádí (jako protiargument), že světelné znečištění je rozšířenější. Jak je ovšem vidět z řady článků publikovaných na toto téma, ten terminologický spor je živý a článek by se o něm zmiňovat měl.

text: --Pasky 14:14, 2. 2. 2006 (UTC)
Poznámka k "Někteří"... kromě jednoho (je ve střetu zájmů) to tvrdí všichni světelní technici. Mělo by tam být, že buď "Naprostá většina odborníku z oboru....považuje..." nebo stručněji "Někteří odborníci považují...". Bude to stručné a odpovídající skutečnosti. Dovolím si to drze provést. Nebo se tím dopustím něčeho proti pravidlům? To bych nerad (to není ironie).--Emerich 14:43, 2. 2. 2006 (UTC)

text: Já osobně proti "některým odborníkům" nic nemám, uvidíme, jaký na to má názor Malýčtenář. V případě druhé alternativy nevím, jestli je někdo jiný na Wikipedii způsobilý to posoudit, asi bych se vyhnul alespoň slovu "naprostý". Pasky 14:49, 2. 2. 2006 (UTC)
Drze jsem to opravil na "Některé odborníky", snad mi bude prominuto. --Emerich 15:04, 2. 2. 2006 (UTC)
replies: text: ::Hollan je taky odborník, a zjevně to netvrdí. Oba názory zastávají i neodborníci (jako my tady), a nemyslím, že v tak diametrálně odlišném poměru, aby přidání "odborníků" mělo faktickou výpovědní hodnotu oproti "někteří lidé". Tu "řadu článků" publikuje pár pořád stejných autorů; proti zmínění sporu jako takového jsem nikdy nebyl, jenom proti přijetí pozice jedné strany. Buďto uvést konkrétně (viz en:), odborníci na co, nebo nějaké jiné označení. --Malýčtenář 15:17, 2. 2. 2006 (UTC)
replies: text: :::Ač označený za paranoika si dovolím vás upozornit, že Dr. Hollan sám změnil název svých stránek. Z původního "Světelného znečištění" přešel na "Kvalitní osvětlování, minimalizující znečištění přírodní tmy přidaným světlem", někde o tom napsal rozsáhlé pojednání, že světelné znečištění není nejlepší označení, žel nemohu je najít. Víc nemůže, aktivisté nemění názory. I tato změna je maximum co bylo možné. Klidně tam ale dejte "Někteří lidé"... i když vám garantuji, že i "Někteří odborníci" to tvrdí. Ovšem "Někteří lidé" bez dalších přívlastků, jako je "odpůrci", "kritici snah o jeho omezení", "skeptici" či jiné. Paranoik --Emerich 15:48, 2. 2. 2006 (UTC)
replies: text: :::Také s "někteří lidé" nemám zásadní problém. --Pasky 15:51, 2. 2. 2006 (UTC)
replies: text: ::::To snad není pravda!!! Tady se diskutuje, a Luděk (ten skutečně členem zaniklé sekce byl) tam zase vrátí světelné techniky. --Emerich 16:23, 2. 2. 2006 (UTC)

text: ::::Omluva, nedal tam odborníky, ale pracovníky :-). --Emerich 16:25, 2. 2. 2006 (UTC)
thread_title:  Malýčtenář 

message: Prosím MaléhoČtenáře, aby nejdříve v diskusi obsáhleji zdůvodnil a prodiskutoval své změny odstavce o znečištění. Mé argumenty:
* Na serveru darksky.cz je podepsán Ing. Tomáš Maixner (neřeším, zda jde o stejnou osobu jako Emerich), u kterého je po jednoduchém vygooglení patrný netriviální rozsah odborných publikací a práce v oboru, za odborníka tedy snad lze považovat; ne všichni odborníci v nějaké oblasti se musejí shodnout na jediném stanovisku a není to na úkor jejich erudice.
* Vazba znečištění a dlouhodobého poškozování mi vůbec není jasná. Ze stylistického hlediska sice současná formulace není ideální, z faktického hlediska ji však osobně shledávám uspokojivou, jeví se mi proto jako rozumnější ji teď nechat trochu vychladnout a později případně dolaďovat. Přijde mi zvláště nevhodné, aby odpůrce určitého názoru neustále měnil větu, která popisuje argumentaci zastánců tohoto názoru.
Děkuji, Pasky 12:30, 2. 2. 2006 (UTC)
replies: text: Děkuji za Váš vstup do sporu

text: P.S.Také neřeším, zda jde o stejnou osobu. Není to pro obsah hesla podstatné :-).

text: --Emerich 13:01, 2. 2. 2006 (UTC)
replies: text: :(nezávisle v editačním konfliktu)

text: :Mně zase přijde nevhodné, aby hlasatel určitého názoru dostal volnou ruku ve volbě formulací - pak to snadno sklouzne do kázání jeho POV, viz např. nedávno heslo svědkové Jehovovi. Jako nedůstojné nejen encyklopedie, ale i jakékoli myslící bytosti používající jazyk mi pak přijde definovat kruhem znečištění pomocí zdroje znečištění.
Píše se tam: "znečištění popisuje stav, kdy na něčem (nebo v něčem) zůstává cizorodá látka i poté, co přestane působit zdroj znečištění"... To není definice v kruhu. To znamená, že špinící je to, co zůstane někde i poté, co se zavře zdroj špínění - Příklad: do bazénu se vypouští kanalizace. Pak se zastaví - v bazénu špína zůstává => kanalizace je zdroj znečištění. Svítíte na nebe - není vidět hvězdy. Zhasnete - a vidět jsou => Světlo není polutant. Nevím čemu tady říkáte POV, tož k tomu nic neřeknu.--Emerich 14:35, 2. 2. 2006 (UTC)

text: :Naším úkolem je vyjádřit podstatu věci co nejjasněji a nejstručněji. Stávající podoba se příliš zaplétá do detailů podobenství DarkSky, a bere ho za dané, i když má omezenou platnost. Hluk jde taky okamžitě vypnout, ale to neznamená, že nepředstavuje problém. A proč vlastně vůbec mluvit o znečištění ovzduší místo jedině správných rušivých emisí, když kouř ve vzduchu viset nezůstane jako flek na šatech a stačí nejvýš na pár dní zastavit továrny a auta a zas tu máme ozón jak v horském lese?
Ani zhasnutí neznamená, že světlo nepředstavuje problém. Nikde není napsáno, že špína je neodstranitelná, takže podobenství s kouřem je mimo mísu. Nechápu výkřiky o DarkSky. Jaké máte na mysli - CZ nebo IDA aneb zbytek světa? Souhlas se stručnou formou. Ta na počátku byla--Emerich 14:35, 2. 2. 2006 (UTC)

text: :Re 1: Nemůže být pochyb o tom, že Emerich má silný POV, respektive zájem na jedné straně sporu. Nálepkování jednoho běžně užívaného termínu slovy "laický" a "mylný" a naopak použití "odborníků" jedině pro vlastní postoj jsou klasická :en:weasel words, resp. :en:Wikipedia:Words to avoid#Words which can advance a point of view, jimž jest nám se vyhýbati. Ti odkazovaní astronomové snad jsou ignoranti?

text: :Cílem Wikipedie je realitu popisovat, nikoli zkoušet měnit. Světelné znečištění v googletestu výrazně vede, a ony tyhle případy jazykového inženýrství a dokazování, že lidi kromě Nás Pár Moudrých ani nevědí, o čem mluví, vždycky prozrazují výrazný POV na věcnou podstatu sporu (srov. "ekoterorismus"). 
Jsem nováček, nevím co je POV. Jen tolik - omluva za úmyslně rozbředlé definování odborníků. Nebráním se zkrácení, avšak neurážlivé pro ony odborníky. Třeba jedna z formulací "Někteří odborníci považují toto označení za nepřesné a zavádějící". To je korektní, ne?

text: :Konečně bych se rád zeptal, jaké částice ve vzduchu (rozptylující světlo, prolétající neutrina nepočítám) jsou menší než molekuly plynů.

text: :--Malýčtenář 13:41, 2. 2. 2006 (UTC)
Proč Vás to zajímá? Nic o částicích menších molekul tam není--Emerich 14:35, 2. 2. 2006 (UTC)
Konečně bych se rád zeptal: Nemýlím se, když mám nepříjemný pocit, že jste byl členem zaniklé Sekce pro temné nebe, že ne? Vaše reakce tomu odpovídá, neustálé označování světelných techniků za škůdce. I některé další indicie, ale ty nehodlám zveřejňovat. Tak to jsem zvědav jaký jsem odhadce :-)--Emerich 14:35, 2. 2. 2006 (UTC)

text: :Mizerný, jako všichni paranoici. S tou Sekcí jsem neměl nikdy nic společného. --Malýčtenář 15:17, 2. 2. 2006 (UTC)

text: Hlasatel určitého názoru by měl (modulo stylistika apod.) dostat volnou ruku pro volbu formulací (na nějakém rozumně omezeném prostoru), pokud je z nich zřejmé, že jde o POV a prostor dostane i druhá strana - pokud bychom neprezentovali i různící se POV, nemohli bychom nikde osvětlit případné sporné otázky, o kterých je také důležité vědět.

text: darksky.cz nikde netvrdí, že rs/sz nepředstavuje problém. Co se týče znečištění ovzduší, emise snad ve vzduchu zůstávají, pouze se postupně rozptylují.

text: Ve článku nikde nevidím slova "laický" nebo "mylný" (proti tomu bojuji stejně jako Vy), a použití slova odborníci na mě nepůsobí dojmem, že by chtělo tvrdit, že nikdo jiný odborníkem není (ještě jsem tu formulaci upravil a přidal slovíčko "někteří").

text: Odstavec sám uvádí (jako protiargument), že světelné znečištění je rozšířenější. Jak je ovšem vidět z řady článků publikovaných na toto téma, ten terminologický spor je živý a článek by se o něm zmiňovat měl.

text: --Pasky 14:14, 2. 2. 2006 (UTC)
Poznámka k "Někteří"... kromě jednoho (je ve střetu zájmů) to tvrdí všichni světelní technici. Mělo by tam být, že buď "Naprostá většina odborníku z oboru....považuje..." nebo stručněji "Někteří odborníci považují...". Bude to stručné a odpovídající skutečnosti. Dovolím si to drze provést. Nebo se tím dopustím něčeho proti pravidlům? To bych nerad (to není ironie).--Emerich 14:43, 2. 2. 2006 (UTC)

text: Já osobně proti "některým odborníkům" nic nemám, uvidíme, jaký na to má názor Malýčtenář. V případě druhé alternativy nevím, jestli je někdo jiný na Wikipedii způsobilý to posoudit, asi bych se vyhnul alespoň slovu "naprostý". Pasky 14:49, 2. 2. 2006 (UTC)
Drze jsem to opravil na "Některé odborníky", snad mi bude prominuto. --Emerich 15:04, 2. 2. 2006 (UTC)
replies: text: ::Hollan je taky odborník, a zjevně to netvrdí. Oba názory zastávají i neodborníci (jako my tady), a nemyslím, že v tak diametrálně odlišném poměru, aby přidání "odborníků" mělo faktickou výpovědní hodnotu oproti "někteří lidé". Tu "řadu článků" publikuje pár pořád stejných autorů; proti zmínění sporu jako takového jsem nikdy nebyl, jenom proti přijetí pozice jedné strany. Buďto uvést konkrétně (viz en:), odborníci na co, nebo nějaké jiné označení. --Malýčtenář 15:17, 2. 2. 2006 (UTC)
replies: text: :::Ač označený za paranoika si dovolím vás upozornit, že Dr. Hollan sám změnil název svých stránek. Z původního "Světelného znečištění" přešel na "Kvalitní osvětlování, minimalizující znečištění přírodní tmy přidaným světlem", někde o tom napsal rozsáhlé pojednání, že světelné znečištění není nejlepší označení, žel nemohu je najít. Víc nemůže, aktivisté nemění názory. I tato změna je maximum co bylo možné. Klidně tam ale dejte "Někteří lidé"... i když vám garantuji, že i "Někteří odborníci" to tvrdí. Ovšem "Někteří lidé" bez dalších přívlastků, jako je "odpůrci", "kritici snah o jeho omezení", "skeptici" či jiné. Paranoik --Emerich 15:48, 2. 2. 2006 (UTC)
replies: text: :::Také s "někteří lidé" nemám zásadní problém. --Pasky 15:51, 2. 2. 2006 (UTC)
replies: text: ::::To snad není pravda!!! Tady se diskutuje, a Luděk (ten skutečně členem zaniklé sekce byl) tam zase vrátí světelné techniky. --Emerich 16:23, 2. 2. 2006 (UTC)

text: ::::Omluva, nedal tam odborníky, ale pracovníky :-). --Emerich 16:25, 2. 2. 2006 (UTC)
thread_title:  Znečištění 

message: Kde se prosím vzaly ty nanometry v popisu obrázku zeměkoule? V originálním anglickém popisu jsem je nenašel. Zajímá mě, jak obrázek vznikl. Proč by někdo vyřazoval oblasti s oblačností? Vždyť měl 6 měsíců dat, takže si mohl vybrat nějaký bezmračný den. Města nevyzařují infračervené záření?  Pokud jo, tak by je podle popisku nemělo být vidět.
replies: text: Píše se tam: The PMT is sensitive to radiation from 0.47 - 0.95 um. To je ono. Najdete tam i obrázky míst s oblačností a bez ní. Pochopíte, proč se musely detekovat.--Emerich 16:30, 2. 2. 2006 (UTC)
replies: text: :Chvíli mi to trvalo, ale pochopil jsem, že jste informace našel v popisu přístoje OLS kterými byl obrázek pořízen (v odkazech dole na stránce). Já jsem hledal originální popis obrázku v commons a v NASA na které commons odkazuje. Dostanete se tam, když kliknete ve wikipedii přímo na obrázek. Tam jsem žádné podrobnosti nenašel, text v NASA se fyzikální podstatou snímku nezabývá a probírá spíš zeměpisné souvislosti. S extrapolací: "protože přístroj umí snímkovat v spektru od X do Y je obrázek nasnímkován ve spektru od X do Y" nesouhlasím. Pokud nevíme přesně (od autora obrázku) za jakých podmínek snímek získal a jak byl přístroj nastaven,  nemůžeme to usuzovat z štítkových vlastností přístroje a doplňovat další podrobnosti o měření, u kterého jsme nebyli.
replies: text: ::Informace jsem našel já, takže se vyjádřím. Ano, to že přístroj umí snímkovat od X do Y neznamená, že je obrázek je v něm nasnímkován. Přesnější údaje jsem nenašel, ačkoliv jsem pátral. Osobně se domnívám, že pro tento složený snímek bylo použito pouze viditelné světlo, případně ještě s blízkým IČ. Možná by to chtělo ten popisek mírně upravit, aby nebyl zavádějící. Obecně ale zjednodušení rozsah přístroje=rozsah při snímkování nepovažuji za tak zásadní. --Miraceti ✉ 14:51, 17. 2. 2006 (UTC)

text: :A ještě jedna poznámka: dole v článku je napsáno, že  je to přístroj na snímkování Země. Podle popisu není OLS určeno primárně ke snímkování povrchu Země, ale k operativnímu zjišťování oblačnosti, kterou to pozná podle odraženého infračerveného záření Slunce a Měsíce. Města a sopky jsou jen sekundární využití. A s  tou detekcí to pořád nechápu. Podle mě prostě vzali ke každé části zeměkoule nejlepší obrázek za půl roku (v noci a když nebylo pod mrakem) a složili to ve fotošopu. Jestli máte podrobnější popis vzniku snímku, prosím ukažte mi ho.
replies: text: ::Co je to snímkování Země? Proč by snímkování oblačnosti nemohlo být snímkování Země? Co se týče složení, ano, obrázek zřejmě vznikl složením jako ve Photoshopu, i když na to jistě použili jiný nástroj. Princip vyřazování snímků neznám, ale a priori ho považovat za špatný taky nechci. Koneckonců NASA je pro mně docela slušná autorita, která si jen tak nedovolí publikovat něco, co by bylo snadno napadnutelné. Navíc si myslím, že ta práce byla celkem určitě publikována v nějakém vědeckém časopise, kde musela projít recenzí. --Miraceti ✉ 14:51, 17. 2. 2006 (UTC)

text: :Jinak nechápu souvislost mezi tímhle obrázkem a rušivým světlem.  Chceme, aby byla města potmě? Já tedy ne. Jak poznáte z podobného snímku, že třeba Brno je osvětlené (ne)správně ?   Nedá se místo toho někde najít nějaká případová studie světelného "odrušení"? Jako že by na prvním snímku bylo rušivé světlo, obec si objednala nějaké světelné odrušovače, ti s tím něco udělali a na druhém snímku bylo světlo OK a všichni byli šťastní? Tak nějak bych chápal roli světelného odborníka - že umí levně a účinně vyřešit problém se světlem, který laik (politik) definuje.  --Lsla 09:49, 3. 2. 2006 (UTC)
replies: text: ::Obrázek především ilustruje to, že špatné osvětlení se týká především velkých měst. Samozřejmě, vždy bude část světla unikat do Vesmíru. Ale odrazem od tmavé země se ho pryč dostane řádově méně než přímým svícením nahoru. Takže i obrázek noční Země dokáže zhruba přiblížit, kde je špatné osvětlení menší a kde větší problém. Mně osobně chybí třeba zmínka o tom, jak se při snímkování vypořádávali s vyšším albedem v době, kdy je země pokrytá sněhem. Vylepšování článků se meze nekladou. --Miraceti ✉ 14:51, 17. 2. 2006 (UTC)
replies: text: :::Ten snímek je velmi pěkný, a jistě by byl skvělý k článku např. o urbanizaci. Pokud jsem pochopil originální zdroj, vznikl z estetických  důvodů nebo jako zeměpisná ilustrace. K tomu účelu je  nezpochybnitelný. Protože ale nevíme jak vypadají originální data, jak to z nich skládali a jak obrázek dodatečně upravovali, dovolil jsem si z popisu vynechat Vámi doplněné detaily. --Lsla 22:11, 18. 2. 2006 (UTC)
thread_title: Podrobnosti o obrázku zeměkoule

message: Kotkův článek do referencí patří stejně dobře jako Maixnerův. Je pravda, že (dosud?) není online, takže striktně vzato by patřil do jiné sekce než externí odkazy, ale dělit ty odkazy na Reference a Externí odkazy se mi moc nechce, šlo by to ztuha. Je možné, že jde o vyřizování osobních sporů, jenže to mi je zcela ukradené, ať si je klidně vyřizují, já přece nebudu rozhodovat, kdo z nich má pravdu (stejně dobře bych totiž mohl vyhodit Maixnerův článek a nechat tam jenom Kotkův s tím, že „jde o vyřizování osobních účtů, nemá to tady co dělat“), já prostě v duchu NPOV uvedu názor obou (všech) stran a rozhodování ponechám na čtenáři. Až (pokud) někde vyjde „reakce napadené strany“, pak (bude-li to pro encyklopedický článek nějak relevantní) můžeme dát odkaz i na ni. --Mormegil ✉ 12:41, 19. 3. 2006 (UTC)
replies: text: Čtu dobře????

text: Článek, který NENÍ ještě přístupný jako odkaz má ve Wiki zůstat, a případná odpověď bude mít na to právo jen když bude pro encyklopedický článek relevantní?!!

text: Ne jako odpověď na Kotkův článek, ale relevantní pro encyklopedii - což samozřejmě nebude, jako není relevantní článek Kotkův...

text: Já myslel, že tato encyklopedie má být seriózním místem a nikoli místem pro vyřizování osobních sporů. Kotkův článek JE vyřizováním osobních účtů. Smutné je, že jsou v něm odborné chyby, jak bude ukázáno v odpovědích, které vyjdou ve druhém čísle časopisu Světlo.

text: Je mi to celkem jedno, bude to jeho ostuda. Jen jsem přesvědčen, že osobní spory na wiki nepatří. Článků o rušivém světle jsou kvanta, nevím proč sem dávat právě ty, které nikomu nic nedají - myslím tím nejen Kotkův článek, ale i reakce na něj...- leda je Wiki bulvár. Jestli ano, tak pomalu začínám sympatizovat s Rosťou Hedvíčkem :-)

text: (Bez podpisu 21:32, 20. 3. 2006 Emerich)
replies: text: :Milý uživateli Emerichu, pokud je mi známo, tak Mormegil k problematice přistupuje jako nezúčastněná osoba, kdežto Vy sám jste účastníkem sporů Jaroslav Kotek - Tomáš Maixner mimo Wikipedii (aniž bych posuzoval, zdali je to spor věcný nebo osobní), proto byste se zde měl držet poněkud zpátky. --Luděk 20:44, 20. 3. 2006 (UTC)

text: Nejde mi o nic jiného, než aby Wiki byla seriózní - jsou u jiných hesel odkazy na ještě neexistující stránky? Na žádnou takovou jsem zatím nenarazil.

text: Jak už jsem napsal, je mi to fuk, a Vy, jako přítel paní Kotkové, byste měl držet při nich a snažit se Kotkovu ostudu minimalizovat tím, že podpoříte odstranění nerelevantního odkazu.

text: Nyní odstraním odkaz na Kotka. Pokud jej obnovíte, pak přidám FUNKĆNÍ odkazy na odpovědi na jeho omyl.

text: Neberte to jako výhrůžku, ale skutečně ho chci ušetřit ostudy. Věřím, že časem přehodnotí své současné chování, které ho odborně i lidsky likviduje... Věřte, nevěřte - chci, aby měl šanci své současné chyby napravit. --Emerich 21:25, 20. 3. 2006 (UTC)
replies: text: ::Měl za to, že na tomto místě jsem byl text, na který jsem reagoval (následující odstavec). Zmýlil jsem se. Reakce totiž byla reakcí na zásah do odkazů u hesla ze dne 27.3., takže zde unikly souvislosti. --Emerich 08:59, 7. 5. 2006 (UTC)

text: :Škodíte Kotkovi... patrně jste jeho nepřítel. Takže jsem přidal slíbené relevantní odkazy (k publikování je souhlas autorů i redakce časopisu Světlo). Když má Wikipedie sloužit osobním sporům, tak na férovku... Drobný dodatek - zveřejněním odkazu na texty uvedené na webu SRVO podporujete porušení autorských práv. Je tam uveden Maixnerův článek bez jeho souhlasu. Tento článek je uveden i bez souhlasu redakce Světla. Stejně tak i zde proklamovaná Kotkova reakce je na webu SRVO publikována bez souhlasu redakce Světla. Navíc tento článek je uveden koncem jiného Maixnerova článku - bez citace autorství, bez souhlasu autora. Tedy i v tomto případě jsou opakovaně porušena autorská práva. To jen malé upozornění na to, že pan Kotek a jeho (ne)přátelé porušují autorská práva... Pokud se rozhodnete odstranit odkaz na Kotkův útočný článek, považuji za samozřejmé odstranění odkazů na články pana Hadžiosmanoviče a Maixnera. Navíc jsou tyto články umístěné na webu tak, že jsou dostupné pouze z odkazu na Wikipedii, nikde jinde se o nich zatím nepíše.

text: :opomenul jsem podpis... zde je --Emerich 12:00, 27. 3. 2006 (UTC)
thread_title:  Odkazy 

message: Navrhoval bych, aby některý správce stránku přesunul na obvyklý název jevu - kterým je "světelné znečištění". Vyzkoušejte si např. Google. Není možné, aby Wikipedie sloužila jako prostředek terminologického boje, s tím, že bude "kopat" za tu stranu, která je zde aktivní.
Když jsem "rušivé světlo" viděl v Posledních změnách, domníval jsem se, že jde o něco z oblasti fotografie (!). --Wikimol 07:42, 5. 5. 2006 (UTC)
replies: text: Jako student matfyzu byste měl preferovat odbornou terminologii a v té se rušivým účinkům světla říká rušivé světlo. Light pollution aneb světelné znečištění používají ekologičtí aktivisté pro jeho psychologické působení na laickou veřejnost. Termín Light polution nenajdete ani ve starší literatuře astronomické (patrně astronomii studujete), např. v učebnici B.Hacara v oddílu o fotometrii. Když bude někdo neznalý vyhledávat "Světelné znečištění" tak odkazy nalezne a dostane se mu vysvětlení přesměrováním na tyto stránky. O rušivém světle se tak dozví jak odborník, tak neznalý.

text: Zatím tady většina "kope" za vyřizování osobních účtů. Přesto se celkem daří udržet obsah hesla korektní (odkazy jsou kapitola jiná) --Emerich 07:58, 5. 5. 2006 (UTC)
replies: text: :Domnívám se, že bychom v podobných případech měli respektovat odbornou terminologii. Zejména když poměr četnosti na google 20200:33 000 nevypovídá o tom, že by bylo užívání pojmu rušivé světlo zrovna minoritní.

text: :Na druhou stranu bych chtěl poprosit Emericha, aby nepodsouval ostatním nějaké zlé nebo postraní úmysly. Opravdu nemám pocit, že by jejich editace měly charakter vyřizování osobních účtů. Naším základním a velmi důležitým pravidlem je princip NPOV, který předpokládá, že budou v článku uvedeny názory a postoje všech relevantních skupin i jednotlivců, včetně příslušných odkazů referencí. Spor o terminologii je v tomto kontextu důležitý (zvlášť když většina laiků zná spíše pojem světelné znečištění), proto musí být v článku zmíněn včetně postojů a argumentů obou stran, které samozřejmě musí být podloženy citací příslušných zdrojů. A to je to, o co se ostatní wikipedisté snaží. Zkuste prosím předpokládat dobrou vůli. --Petr Adámek 09:27, 5. 5. 2006 (UTC)
replies: text: ::Jako fráze to je ale 166 : 10700 --Li-sung ✉ 09:30, 5. 5. 2006 (UTC)

text: ::Jak uvádí Li-sung - je to třeba hledat jako fráze. Navíc u "rušivého světla" jsou odstrašující i nalezené výsledky.Zdá se, že termín prakticky nikdo nepoužívá, takže se na prvním místě se okamžitě ocitla Wikipedie. Na 2.-4. místě jsou pak články zabývající se terminologickým bojem. Když se člověk probere výsledky, kterých je reálně cca 70, tak zjistí, že velká část výskytů přímo souvisí s tím bojem, další jsou opravdová užití jako synonyma světelného znečištění, a menšina jsou naprosto nesouvisející užití ve fotografii, technologii mikroskopů atd.,

text: Zkuste odfiltrovat -Hollan -astro -amper atd... až odstraníte všechny aktivistické a astronomické odkazy, tak vám toho moc nezbyde. Je to termín používaný aktivisty, novináři, laiky a převzatý astronomy. Je logické, že odborný termín nepočetné skupiny expertů nebude mít v googlování převahu, ale vždy laický.--Emerich 14:12, 5. 5. 2006 (UTC)
replies: text: ::Výsledky spíš než situaci odborná terminologie vs. běžné užití odpovídají stavu soukromá terminologická válka vs. zbytek světa. To je ve Wikipedii nepřijatelné, žádný originální výzkum bych přiměřeně aplikoval i na pokusy o prosazování vlastní orginální terminologie. --Wikimol 13:28, 5. 5. 2006 (UTC)

text: Zvláštní, že soukromá Kotkova válka je přípustná? Nerozumím poznámce o vlastní odborné terminologii... to jako "rušivé světlo"? Ale jděte... --Emerich 14:12, 5. 5. 2006 (UTC)
Přesun jsem provedl, instrukce hovoří jasně. Jméno článku by mělo být takové, jaké by čtenář nejspíše čekal. --egg ✉ 13:15, 5. 5. 2006 (UTC)

text: Neuvěřitelné. Neodborný termín vítězí a je to libovůle jednoho nebo dvou lidí mimo obor! Neuvěřitelné s jakou rychlostí se to děje. "Instrukci" bylo učiněno za dost tím, že při volbě SZ se provedlo přesměrování na odborně správný termín. Ve světelné technice - toto je problematika světelné techniky - se výhradně používá termín "Rušivé světlo", protože nelze použít populární termín SZ již proto, že světlo nic neznečišťuje, takže přisuzovat mu tuto vlastnost je naprosto nevědecké a neodborné. Wikipedie se stává bulvárem. Je to pro mne nesmírné zklamání, takže se ani nebudu vyjařovat k tomu zda podsouvám nebo nepodsouvám... to co se tu děje nemá smysl komentovat, nemá smysl proti tomu vystupovat. Obsah hesel je na libovůli laiků. Obávám se, že má prohlášení po vstupu na Wiki nebyla mimo mísu. Je mi to líto. Přestanu respektovat wikipedii jako zdroj informací, protože si nebudu moci být jist, zda v jiném oboru rovněž nerozhodují amatéři a lidé nemající v oboru vzdělání a tedy zda poskytnuté infrmace jsou věrohodné. Patrně tu končím, nemám čas na handrkování.--Emerich 14:12, 5. 5. 2006 (UTC)
Tak s tím handrkováním přestaňte. Stačí se vedle výsledků googlu podívat na interwiki a je zjevné, jaký termín se používá ve všech jazycích. Wikipedie neslouží k prosazování terminologie, která se mimo ni nepoužívá. Prosaďte ji nejdříve jinde, když Vám na tom záleží, pak se to promítne i ve Wikipedii. --egg ✉ 17:14, 5. 5. 2006 (UTC)

text: Však právě o to jde, přestaňte se handrkovat o termíny a vraťte heslo do původního stavu. Termín rušivé světlo je použit ve všech světových publikacích z oboru světelné techniky (s vyjimkou jediné, která byla psána pod nátlakem aktivistů). Rovněž naprosto ve všech normách EU a tedy i ČR se používá rušivé světlo. Pouze pan Kotek tento termín přestal používat - po konferenci, kde se právě definitivně rozhodlo o používání termínu rušivé světlo (na níž byl a nic nenamítal). Nepopírám, že se termín SZ používá ve všech jazycích a je hojně zastoupen při gůglování. Od kdy je toto důkazem, že je něco odborně správně???? Vyšší četnost SZ je pouze dokladem o silné aktivitě aktivistů, nic víc. To je když amatéři píši encyklopedii! Když jeden člověk rozhodne o odborné správnosti na základě toho, co vypadne z gůgla... co takhle zkusit křišťálovou kouli? Znevažujete práci jiných, kteří do wiki píší kvalifikovaně. Celá Wikipedie tím naprosto ztrácí na důvěryhodnosti a snižuje se na úroveň bulváru!!! --Emerich 20:18, 5. 5. 2006 (UTC)
Ale Wikipedie je určena především pro laiky (je jich mnohanásobně víc a odborníci většinou to, co sami dobře znají, nebudou hledat v encyklopedii). Kritérium, že článek bude mít takový název, pod nímž ho bude hledat většina čtenářů, je proto naprosto relevantní. Faktická nesprávnost pojmu je jistě zajímavá, ale pokud se vžil, tak nic neznamená (například slovo vitaminy je také nesprávně - nejedná se o aminy: tato skutečnost však není pro jeho používání vůbec podstatná). Nikdo zde nerozhoduje o odborné správnosti, ale o tom, který termín je nejpoužívanější mezi co nejširším okruhem lidí, aby se zjistilo pod jakým názvem se má článek zobrazovat např. v kategoriích. Odborná stanoviska ohledně správné terminologie by se samozřejmě měla popsat uvnitř článku. --Beren 21:11, 5. 5. 2006 (UTC)
thread_title:  Přesun na světelné znečištění 

message: Potěším řadu pisálků - odcházím, protože důvodů k rozloučení je stále více. 
Citace: "Na druhou stranu bych chtěl poprosit Emericha, aby nepodsouval ostatním nějaké zlé nebo postraní úmysly."
Rád bych nepodsouval, ale prosím, vysvětlete mi následující. Jak si mám vysvětlit toto (račte juknout do historie):
Do verze z 27. 3. 2006 jsem vložil odkaz: .../rs/mirza.htm Existuje ....
Po čase následuje: 14. 4. 2006 Mormegil (›Externí odkazy - aktualizace ext. odkazů) Odkaz ...mirza.htm změněn na ...mirza1.htm
V období 48 hodin (13.÷15.4.) byl odkaz ...mirza.htm měněn na mirza1.htm a naopak (údržba webu); 15.4. již byl funkční opět mirza.htm
Za dalších cca 14 dní: Verze z 2. 5. 2006 Mormegil (Diskuse | příspěvky) (›Externí odkazy - -nefunkční odkaz) je ..mirza1... odstraněn jako "nefunkční"
Přitom tento odkaz funkční je a byl, dokonce vhodnější než mirza, protože je s vysvětlením (nyní tak již celý den je i na Wikipedii!!! Zázrak!!! Ale nezůstane tam – vsadím se!). Nemohu jinak, než se domnívat, že jde o obratnou likvidaci nepohodlného odkazu. Článek p. Hadžiosmanoviče totiž ukazuje na evidentní odbornou chybu p. Kotka. Těžko uvěřit, že pan Mormegil je tak pohotový, že objeví krátkodobou změnu, avšak tak liknavý, že její přechodnost již neodhalí a bez kontroly učiní zásah odkaz likvidující.  
Předpokládám, že alespoň někdo pochopil důvod mého odchodu z Wikipedie. A také předpokládám, že alespoň někdo se přestal divit mé podrážděné reakci na nesmyslnou změnu názvu hesla . 
Naposledy zdůvodňuji: Nesmyslnou změnu, protože kdo chtěl jít na heslo SZ, tak ten se k odpovědi na svůj dotaz dostal stejně rychle jako na RS a bez problémů mohl pochopit, že SZ je slang a RS odborný termín. (Mimochodem slovenští astronomové odstranili aktivistický název své konference http://astroforum.persoholic.org/viewtopic.php?t=108) . Ale aktivisté halasně křičí, ne tak odborníci (světelní technici a astronomové - i ti druzí používali termín rušivé světlo, nyní se dali strhnout aktivisty), takže proto je na webu víc odkazů aktivistických. Což je „pádný“důvod proč Wikipedie bude dál propagovat neodborný termín. To je nejhrubší amatérština - podvolit se křičící většině na úkor korektnosti. 
Ale nechť se to tady jmenuje jak chce. Končím s práci na Wikipedii, co je horší, i s důvěrou v ní. Na rozdíl od mnohých vím, co dělat s vyšetřeným časem. Nehodlám jím mrhat na boj s ... doplňte si co chcete.
P.S. Předpokládám, že až někoho napadne napsat heslo o ubytování v soukromí, tak bude znít "Zimmer Frei".  (Vhodně položený dotaz gůglovi – tedy „ubytování v privátu“ dá 12 200 odkazů, na „zimmer frei“ vyskočí 13 300 českých odkazů! „Instrukce“ Wikipedie jsou jasné a neporušitelné!)…. Neodolal jsem a jako své poslední dílo wikipedisty jsem ono heslo založil. Tiše budu sledovat jeho osud. --Emerich 14:46, 6. 5. 2006 (UTC)
replies: text: To je tedy fofr... Cimrfraj přežila asi 3 minuty. --Emerich 14:47, 6. 5. 2006 (UTC)
Jen technická poznámka. Správce nemá možnost jak "beze stopy" něco odstranit. Všechno zůstává v historii --Li-sung ✉ 14:58, 6. 5. 2006 (UTC)

text: Včera jsem jednal neuváženě, nyní jsem odstranil a odvolávám prohlášení o mazání. Za podezření z mazání se Mormegilovi omlouvám.

text: Jednal jsem v afektu. Trvávám však na tom, že se zde praktikují "soukromé války" a o odbornosti rozhoduje četnost výskytu v google. Obé i nadále považuji za amatérské a snižující wikipedii na úroveň bulváru. A na tom se nehodlám, k úlevě mnohých, nadále podílet.--Emerich 08:45, 7. 5. 2006 (UTC)
thread_title:  NA ROZLOUČENOU 

message: Zdravím účastníky této diskuse a předem se omlouvám za dlouhé povídání, není to můj běžný styl a nebude se opakovat. Už zde bylo dost napsáno o tom, jak J. Kotek válčí proti T. Maixnerovi, narušuje dohodnutou terminologii, ovlivňuje kdekoho. Je to můj manžel a včera jsme se dohodli, že už není vhodné na tomto fóru dál mlčet. Protože je však příliš zaneprázdněný ve svém zaměstnání a nemůže si dovolit trávit nekonečné hodiny v diskusích s T. Maixnerem, který s ním odmítá diskutovat a odmítl i návrhy kolegů na zprostředkování diskuse, pokusím se aspoň sama některé věci uvést na správnou míru. Mám k tomu teď vhodnější podmínky. Navíc jsem astronomka a v této diskusi chybí názor strany, které se to také týká a která je občas strkána do jednoho pytle s aktivisty.
Není pravda, že J. Kotek útočí. Dovolil si napsat jen jeden článek, ve kterém kromě jiného vyjadřuje svůj názor na terminologii kolem rušivého světla. Článek je myslím napsaný velmi korektně, jak můžete sami posoudit (JK: Existuje světelné znečištění?). V jeho článku nikde nenajdete podporu pro  tvrzení T. Maixnera, že jeho autor propaguje termín „světelné znečištění“ a zatracuje termín „rušivé světlo“. J. Kotek je kompetentní se k této terminologii vyjadřovat, protože se podílí na překladech evropských norem a popularizaci mezinárodních publikací, které se osvětlováním zabývají. Překlady norem i jejich národní přílohy jsou vždy důkladně prodiskutovány více odborníky, nejde tedy o prosazovaní jeho soukromých pohledů a definic. V české terminologii kolem rušivého světla je docela zmatek a J. Kotek plánuje zpracovat přehled souvisejících ve světě používaných termínů jako podklad pro následné diskuse a dohody. Toto se na konferencích, přestože to T. Maixner tvrdí, dosud nestalo. Na mých "tajných" stránkách http://nyx.asu.cas.cz/~lenka/wiki se můžete podívat, jaké jsou dokumenty k těm konferencích. Žádná další schůze nebo diskuse, z níž by vyplývalo uzavření jakýchkoli dohod relevantních odborníků, na nich neproběhla, neexistuje tedy ani žádný zápis o nějaké takové dohodě. To by snad účastníci měli možnost snadno zjistit (sama jsem se obou konferencí taky zúčastnila).
Další články T. Maixnera v časopise Světlo, stejně tak reakce M. Hadžiosmanoviče na chybu J. Kotka (nesprávný název svítidla na obrázku, přesto však typ a podstata sdělení J. Kotka byla v pořádku, zatím však neměl možnost své tvrzení na stejném fóru obhájit) už mají nádech osobních útoků firmy, která se články prezentuje (seriál o rušivém světle v tomto časopisu je skutečně firemní prezentací, jak potvrdila redakce časopisu i šéf firmy). J. Kotek uvedl tyto rozpory o svítidlech včetně  své omluvy na pravou míru v článku publikovaném na http://www.srvo.cz/clanky/svitidla_siteco.phtml , což jsou minimálně navštěvované stránky Společnosti pro rozvoj veřejného osvětlení. Bez osobních útoků a v celkových souvislostech. Je tedy velmi nefér mluvit o tom, že jde o soukromou válku J. Kotka. Toto téma je však ve wiki irelevantní.
Vraťme se k terminologii. Tyto věci měla řešit tématická skupina vytvořená pod CIE pod vedením Ing. T. Maixnera. Vznikly webové stránky www.darksky.cz, které vytvořil T. Maixner a nebyl ochoten přistoupit na připomínky nebo odstranit sporné věci, na nichž se nepodařilo dohodnout. T. Maixner dosud neodstranil např. tvrzení, že SRVO tuto aktivitu podporuje, přestože k tomu byl již před dlouhou dobou vyzván.  Skupina pod vedením T. Maixnera neměla žádné členy, nemohla se tedy ani scházet, ani nic řešit. Na poslední schůzi Českého národního komitétu CIE v březnu tohoto roku byl T. Maixner z funkce odvolán. Bylo také dohodnuto, že k prezentaci činnosti ČNK CIE budou sloužit pouze stránky ČNK CIE a žádné jiné. Na jediných oficiálních stránkách ČNK CIE http://web.quick.cz/cnkcie/ tedy odkaz na darksky nenajdete. 
Je tedy na místě začít od začátku - posbírat názory lidí různých oborů, kteří k tomu mohou něco říct. Přitom v každém oboru může být pohled trochu jiný, pojmy zahrnují jiné věci. Světelné znečištění ani rušivé světlo není žádná veličina, kde je nutná jednotná definice, ani se nedá říct, že by to patřilo do jednoho oboru. Můj soukromý názor, připouštím, že ovlivněný mým manželem, je takový, že světelné znečištění a rušivé světlo vyjadřují trochu jiné věci. 
V astronomii rozumíme pod pojmem světelné znečištění civilizační jev, který se na obloze projevuje umělým zvýšením závojového jasu. Biologové nebo lékaři si nejspíš všímají jiných efektů, ale k tomu se vyjadřovat nebudu. Světlo sice nic neznečišťuje, není to tedy znečištění v pravém slova smyslu, je nutné vnímat ale celé sousloví nebo ve smyslu širším, přeneseném. Považovat za důkaz tvrzení, že světlo není polutant, a proto světelné znečištění je nesmysl a neexistuje, mi připadá dost omezené. Je to jako kdybychom tvrdili, že černé díry ve vesmíru neexistují, že takový pojem je úplná blbost, vždyť to ve skutečnosti žádné díry nejsou. Kupodivu jsem ale neslyšela, že by to terminologům vadilo, spíš naopak. A tak se v astronomii i ve vědecké literatuře (té nové, samozřejmě, ve staré takové pojmy nebyly, protože jsme o takových objektech neměli ani tušení) běžně vyskytují pojmy jako černé díry, bílí trpaslíci, červení obři, kosmologické struny, hvězdný vítr, i když jsou to vlastně pojmy nepřesné nebo dokonce zavádějící ve svém původním smyslu. Přesto je jasné, o jakých objektech se bavíme. Stejně tak jsem i v prestižních astronomických časopisech narazila na pojem jako je "light-polluted sky", "light pollution", nikomu to nepřipadá aktivistické.
Pojem rušivé světlo chápeme jako rušení pozorování umělými i přirozenými zdroji. Největším nepřítelem nočních pozorovatelů slabých objektů je Měsíc. Může jím být i polární záře nebo soumrak. Taky odrazy od jasných hvězd v blízkosti zorného pole. To nemá s tím, jak chápeme světelné znečištění nic společného. Mám dojem, že i ve světelné technice má rušivé světlo širší význam.  Když jsme formulovali žádost o společný grant světelně technický s využitím astronomie a chtěli jsme se vyhnout pojmu světelné znečištění, muselo se vypsat, kterými aspekty rušivého světla se chceme zabývat (např. že nejde o oslnění, které pod pojem rušivé světlo prý taky patří) a jaké veličiny chceme měřit, že jde třeba o jasy oblohy nebo osvětlenost od noční oblohy. Je fakt, že světelná technika se bez pojmu světelné znečištění klidně obejde, vystačí si s jinými pojmy, které běžně používá, ale v astronomii je tento pojem rozšířený, má svůj celkem jasný, přestože hodně obecný význam (i když není žádná oficiální definice) a není důvod ho považovat za vysloveně nesprávný. 
Ještě bych chtěla podotknout, že já sama pojem světelné znečištění moc nepoužívám, nelíbí se mi a většinou se dá použít název konkrétní měřené veličiny. Protože asi nemůžu být považovaná za stranu nezaujatou, nechci v článku Wikipedie  nic editovat. Prosím posuďte, jestli jsou opravdu vhodné všechny odkazy na texty T. Maixnera. Z 11 odkazů je 5 Maixnerových, informace se často opakují. Jinak článek mi připadá  výstižný.
replies: text: Lenka K 14:37, 10. 5. 2006 (UTC)
Děkujeme za informace, Lenko. Teď by to chtělo je vhodně zapracovat do článku. To můžete udělat i Vy sama či kdokoliv jiný, je to wiki. :-) --egg ✉ 16:27, 10. 5. 2006 (UTC)
To si právě moc netroufnu, vzhledem k tomu, že jsem nikde neviděla ani neslyšela nějakou závaznou dohodu nebo definici o těchto pojmech. Můj manžel J. Kotek by chtěl během nejbližších měsíců shromáždit podklady publikované v zahraniční literatuře, jako jsou doporučení CIE a evropské normy, které ještě nebyly přeloženy (zdá se že v češtině nic moc není). Pak bychom mohli mít objektivní základ pro to, co bylo skutečně dohodnuto. Zatím můžeme spíš jen sbírat různé názory, co kdo pod těmi pojmy (zejména pokud jde o světelné znečištění) rozumí. Mně třeba není jasné, jestli se to týká jen nežádoucích účinků umělého světla (což je ale subjektivní, stejná věc může být někde žádoucí, jinde nežádoucí), nebo veškerého umělého světla. Já jsem si spíš představovala, že jde o všechno světlo umělého původu, bez ohledu na účinky. Dále mi však není jasné, kde se to světlo má posuzovat, jestli jen na obloze, nebo spíš i v těch místech, kam světlo proniká necíleně (pro někoho žádoucí, jindy nežádoucí...) Proto ten pojem moc neužívám, raději popisuji konkrétně o co kdy jde, a světelné znečištění beru jen jako blíže neurčený civilizační efekt, který by se však hodilo přesněji vymezit. Dost jsme si o tom doma povídali, jak je to vlastně nejasné, že udělat pořádek by bylo moc užitečné. Jako astronom a světelný technik si vůbec neodporujeme, jde nám o stejnou věc - jak co nejlíp svítit a přitom co nejlíp vidět na hvězdičky.

text: Lenka K 20:34, 10. 5. 2006 (UTC)
Protože se delší dobu nic neděje, dovolila jsem si udělat sama malou úpravu, smazala jsem odkazy, které tu myslím nemají co dělat. Odkaz na http://www.dql.cz/rs jsou v podstatě útoky na J. Kotka, odkazující navíc na prokazatelně lživé články. Článek http://www.automa.cz/svetlo/2005/sv060536.htm není přímo o této problematice a myslím, že wikipedie udělala už dostatečnou reklamu firmě S... (firma dostala prostor v prvním článku o názvosloví). Stránky http://www.darksky.cz nejsou oficiálními stránkami ČNK CIE, navíc autoři přes několik výzev nebyli ochotni odstranit informace o tom, že jejich stránky jsou podporovány SRVO a CIE, což není pravda (a ukazuje se, že ty společnosti jsou tímto spojením s darksky kompromitovány, nezůstává to bez povšimnutí veřejnosti). Není z nich jasné, kdo za obsah zodpovídá a odkazují na nepravdivé informace. Aby to ale nevypadalo, že nedávám prostor druhé  straně, nechávám odkaz na Terminologii, přestože z tohoto článku není jasné, kdo za ním přesně stojí a uvádí nepravdivé informace o tom, že "došlo k definitivnímu zamítnutí termínu světelné znečištění". Velký prostor měla strana T.M. i v seriálu "O svícení" na Instantních astronomických novinách, včetně jednoho speciálního článku přímo tohoto autora, kde je dlouhá diskuse a jednalo se i o konkrétních svítídlech, takže firma S... může být i teď spokojena s propagací své činnosti.

text: Lenka K 13:12, 1. 6. 2006 (UTC)
thread_title:  Komentář Lenky K.