Diskuse k Wikipedii:Název článku/Archiv 3

message: V diskusi u souvisejícího doporučení jsem navrhl případné přejmenování tohoto doporučení (spíše tedy toho souvisejícího podle názvu tohoto, ale možná je i opačná varianta). Prosím wikipedisty o případné vyjádření v tamní diskusi. --Dvorapa (diskuse) 22. 2. 2016, 23:47 (CET)
thread_title:  Přejmenování doporučení 

message: V příspěvku pod chemickou lípou se nyní řeší jednotnost organického a biochemického názvosloví na české Wikipedii. Jedná se např. o glukóza vs glukosa, metan vs methan, dehydrogenáza vs dehydrogenasa apod. Jelikož se to týká také tohoto doporučení, prosím kohokoliv o vyjádření tam. --Dvorapa (diskuse) 11. 3. 2016, 09:57 (CET)
thread_title:  orgchem a biochemické názvosloví 

message: Mnohé z těch uvedených příkladů jak se správně mají pojmenovávat články, nedodržují dané pravidlo kterým mají sloužit za příklad (hlavně mezery, pomlčky) a jsou přesměrovány na trochu jiný název, nebo jsou to příklady zastaralé a již přejmenované (ale přesměrování funguje), např. Rychlostní silnice R49, Tramvajová trať Hlubočepy - Barrandov, Železniční trať Plzeň - Žatec, Karel IV. Sličný, 1,4-cyklohexadien. Asi by to chtělo narovnat, případně pozměnit text. V tak základním článku to radši nechám na někom jiném ;)  Chrzwzcz (diskuse) 7. 6. 2016, 19:09 (CEST)
replies: text: O tratích se chystám otevřít diskusi, protože tam díky různým huráakcím máme poněkud nekonzistentní stav. --ŠJů (diskuse) 22. 8. 2016, 21:17 (CEST)
thread_title:  Příklady nepříklady 

message: V dubnu 2013 došli kolegové víceméně ke konsensu, aby se v názvech článků začaly používat pomlčky i přesto, že nejsou na klávesnici. Specificky se to dotklo zejména článků o železničních, tramvajových či trolejbusových tratích, lanových drahách a podobně. 
Diskuse se účastnili mimo jiné Utar, Jann, Mastodont, Mormegil, Draceane, k samotné náhradě spojovníků pomlčkou se vyjadřovali ještě Kacir, Packa, Faigl.ladislav, Ragimiri, JAn, Tchoř. Zajímat by se o to mohli třeba ještě Harold, Cmelak770, Aktron, Jagro, Petr.adamek, Bazi, Chrzwzcz, Jklamo, Vlout a samozřejmě Jan Polák, kteří se v minulosti do podobných diskusí zapojovali.
V diskusi byla v souvislosti s těmito články ocitována zásada, že pokud pomlčka odděluje dva jednoslovné výrazy, má se psát bez mezer, zatímco pokud je alespoň jeden z oddělovaných výrazů víceslovný (a dodávám – včetně případu, kdy některý z nich obsahuje spojovník), pak se mají vedle pomlčky použít mezery. Internetová jazyková příručka v textu o pomlčce uvádí jako základní pravidlo, že pomlčku oddělujeme z obou stran mezerami. Jako výjimka (speciální případ) je uvedeno, pokud toto znaménko vystupuje ve funkci výrazů a, až, od … do … nebo proti (versus). Pak záleží na tom, jestli některý z výrazů je víceslovný. 
Celá tato pasáž ovšem vůbec nepočítá s názvy takového typu, které obsahují nebo mohou obsahovat více než dva výrazy. Možnost psaní bez mezer je zmiňována pouze v případech, kdy jsou spojovány DVA výrazy a OBA splňují podmínku. Aplikace tohoto pravidla na spojení tří či více výrazů už je extenzivní výklad. Příklady spojení více než dvou výrazů máme až v textu o spojovníku, kde jsou uvedeny příklady „výluka v úseku Praha-Vysočany – Praha-Horní Počernice – Lysá nad Labem“, „trasa výletu Praha-Velká Chuchle – Černošice-Mokropsy – Řevnice – Karlštejn“ apod. Příklad s použitím tří nebo více jednoslovných výrazů tam ale nikde není (v této pasáži šlo o to, že pokud je na vyšší úrovni použita pomlčka, pak se nemají za pomlčku nahrazovat spojovníky uvnitř názvů jednotlivých míst). 
Tedy je to tak, že základní způsob používání pomlček je s mezerami, pro rozmezí nebo protilehlost je však stanovena výjimka, že se tam používá pomlčka bez mezer, a z této výjimky je zase v některých případech výjimka, že se přece jen píšou tím základním způsobem, tedy s mezerami. Je tedy otázka zda to pojmout jako "výjimku z výjimky", tedy výjimku na druhou, anebo naopak jako případy, kdy se výjimka neuplatňuje, tedy se to píše normálním, základním způsobem.
Zároveň ovšem byla v diskusi v dubnu 2013 připomenuta priorita zásady jednotnosti textu, což v našem případě a v případě názvů článků může znamenat jednotnost provedení názvů článků, které se objevují v jednom seznamu, v jedné kategorii, v jednom souboru. Doufám, že se shodneme na tom, že kategorie, v níž část názvů článků v deskriptivních názvech kolem pomlček mezery má a část článků nemá, je přesně to, čemu se podle příruček má předcházet. Je ovšem otázka, zda se mají "složité" názvy přizpůsobit jednoduchým názvům, nebo jednoduché názvy těm složitým. Považuji za nevhodné a nepřijatelné, aby zhruba třetina článků o tratích byla nadepsaná jiným způsobem než zbylé dvě třetiny, a to jen proto, že ta třetina neobsahuje v označení trati žádný víceslovný výraz a oddělují se tam právě dva výrazy. Domnivám se, že i ta jedna třetina by měla být přizpůsobena jednotnosti stylu, a to na základě skutečnosti, že tratě tvoří dohromady soubor a název trati může obsahovat a také většinou obsahuje víceslovné výrazy anebo více než dva spojované výrazy v jednom názvu. Proto navrhuji přemístit všechny názvy tratí, kde nyní kolem pomlčky nejsou mezery, na názvy s mezerami (což je ostatně většinou původní stav, ale tentokrát by to bylo s pomlčkou místo původního spojovníku). 
Tedy ponechat beze změny názvy typu: 
* Železniční trať Praha-Smíchov – Hostivice – Rudná u Prahy
* Železniční trať Rumburk – Panský – Mikulášovice  
* Tramvajová trať Strossmayerovo náměstí – Hradčanská – Malovanka
* Tramvajová trať Starý Hloubětín – Lehovec
a změnit názvy typu: 
* Železniční trať Lovosice–Postoloprty na Železniční trať Lovosice – Postoloprty
* Tramvajová trať Hlubočepy–Barrandov na Tramvajová trať Hlubočepy – Barrandov
U trolejbusových tratí to není nezbytné, protože tam máme zatím pouze jeden článek s názvem tohoto typu, a ten je poněkud atypický (Zkušební trolejbusová trať Ostrov–Jáchymov). Lanové dráhy už mají názvy sjednocené, alespoň ty české. 
Pak ještě zbývá otázka, jak by tomu mělo být s lomítky v názvech typu: 
* Železniční trať Praha – Vrané nad Vltavou – Čerčany/Dobříš
* Železniční trať Brno – Moravské Bránice – Hrušovany nad Jevišovkou/Oslavany
Vzhledem k tomu, že to není lomítko uvnitř názvu místa (jako bývá spojovník), ale označuje dvě větve trasy, tak bych se domníval, že by oddělení mělo být na stejné úrovni jako oddělení jednotlivých míst trasy, tj. s mezerami, jak se obecně doporučuje pro oddělení víceslovných výrazů lomítkem. --ŠJů (diskuse) 22. 8. 2016, 21:17 (CEST)
replies: text: Jsem pro jednotnost stylu, což zaručí spíš ty "povinné" mezery. Ten typ "Praha-Velká Chuchle – Černošice-Mokropsy – Řevnice – Karlštejn" tam sice vytváří takový nepřirozený shluk Praha-Velká, a pak separátně Chuchle (u Černošice-Mokropsy se to snese trochu víc), ale že se to používá i v reálu u názvů stanic, tak se s tím asi nehne... ačkoliv na cedulích na nádražích to tuším takhle přilepené k sobě není, to bych tipoval na poloviční mezery. Chrzwzcz (diskuse) 22. 8. 2016, 21:36 (CEST)
replies: text: : Že náhrada spojovníku pomlčkou s mezerami se nemá používat v případech, kdy by mohlo dojít k textové nejednotě či k významové nejednoznačnosti, to je v Jazykové příručce docela jednoznačně a explicitně řečeno. Přesně tohle je tam dokládáno těmi příklady zápisu cest, dopravních spojení, vedení silnic, stezek nebo tras výletů. --ŠJů (diskuse) 22. 8. 2016, 21:43 (CEST)

text: : Mimochodem, zrovna nepochopení téhle zásady spolu s fatální místní neznalostí vedly nedávno k tomu, že v článku Kazínský přívoz nám PR agentura převoznické firmy v úvodu (naštěstí nikoliv  názvu) článku opakovaně „opravovala“ „Přívoz Lipence-Kazín – Černošice-Dolní Mokropsy“ na „Přívoz Lipence – Kazín – Černošice – Dolní Mokropsy“. Jednak tedy šlo o to že nynější firma si označení „Přívoz Kazín“ uzurpovala pro celou lodní linku po délce řeky, zatímco dosavadnímu přívozu říká „pendl“, takže se paní PR zřejmě domnívala, že i ten článek bude o celé lodní lince. Ale krom toho se vůbec nepodívala do mapy, takže jí nedošlo, že v tomto pořadí by ta lodička jezdila hóódně klikatě. Ale radší jsem úvodní označení přívoz opravil na „Přívoz Kazín – Mokropsy“ (pravda, tady by to mohlo být bez mezer). Což mi tedy připomnělo, že do názvů přívozů jsme ještě ty pomlčky místo spojovníků nedali. --ŠJů (diskuse) 22. 8. 2016, 22:01 (CEST)
replies: text: :: Sice mě s tím asi pošlete sborově do háje, protože to už nejde na klávesnici jen tak napsat, ale co zvážit úzkou mezeru - příklady

text: ::* Praha-Velká Chuchle – Černošice-Mokropsy – Řevnice – Karlštejn/Beroun

text: ::* Praha - Velká Chuchle – Černošice - Mokropsy – Řevnice – Karlštejn / Beroun

text: ::* Praha - Velká Chuchle – Černošice - Mokropsy – Řevnice – Karlštejn / Beroun ← tenhle způsob

text: ::* Praha - Velká Chuchle – Černošice - Mokropsy – Řevnice – Karlštejn / Beroun

text: ::Chrzwzcz (diskuse) 22. 8. 2016, 21:52 (CEST)
replies: text: ::: Já bych řekl, že používání zvláštních (neklávesnicových) znaků v názvech článků nebo kategorií je už tak problematická věc, takže i ty pomlčky už byl kontroverzní krok. Dávat tam tvrdé nebo dokonce úzké mezery už by podle mě bylo fakt přes čáru. Když si vezmeme, jak prasácky se tvoří v jízdních řádech názvy stanic a zastávek (na železnici bez interpunkce, v autobusech zase zdvojená čárka a za ní žádná mezera), tak bych se celkem spokojil s tím, kdybychom používali nějaký normální jednotný způsob zápisu názvů tratí bez nějakých extrémních fajnšmekrovin. Tyhlety nbsp a thinsp prasí a znepřehledňují zdroják a v případě názvů i URL adresu. A efekt je přesně opačný, než má být. Místo aby to ten popis trasy zpřehlednilo (a každý jeden název držel pohromadě), tak ho to znepřehlední a z jednoho místa to opticky udělá dvě. --ŠJů (diskuse) 22. 8. 2016, 22:01 (CEST)
replies: text: :::: A já jsem si říkal, když už se začlo se složitou pomlčkou, tak už se může skoro všechno, třeba "Praha ↔ Beroun" :) Ale jo, bude jednodušší "1) okolo spojovníku, prostě toho kratšího co na klávesnici je totéž co mínus, se mezery nedávají" a "2) okolo pomlčky, to je to delší co na klávesnici není, dávat mezery". A "3) lomítko taky ohraničit mezerami". Tři snadné bezvýjimečné stavy. Chrzwzcz (diskuse) 22. 8. 2016, 22:08 (CEST)
replies: text: ::::: Názvy tratí si nevymýšlíme, ale přebíráme je z knižního jízdního řádu, resp. traťových jízdních řádů. A tam už se X desítek let používají jednotným způsobem.  Shodou okolností tím, který zde navrhuji. Až tedy na ty uzávorkované přesahy hlavní tratě do příměstských úseků, které mají samostatnou tabulku. --ŠJů (diskuse) 22. 8. 2016, 22:13 (CEST)

text: ::::: Teď koukám, že vlastně lomítka už se v KJŘ přestala používat. Teď se píše: „Praha – Vrané nad Vltavou – Čerčany, Vrané nad Vltavou – Dobříš“. --ŠJů (diskuse) 22. 8. 2016, 22:15 (CEST)

text: Pardon, ale přijde mi to jako poměrně zbytná a poněkud násilná konstrukce snažící se vynutit systémovou "jednotnost" tam, kde ji nic nevynucuje a kde pravidla vyloženě píšou o variabilitě, resp. nabízejí srozumitelný systém, který ale počítá s více alternativami, nevynucuje jenom jednu pro všechny situace, i takové, kam se více hodí jiná.

text: Sama příručka v pojednání o pomlčkách nepíše, že by se měla vyžadovat umělá jednota tam, kde prostě pro různé situace volíme různé způsoby. Co se týká vzhledu v kategoriích, to snad můžeme úplně ignorovat, to není žádný souvislý text, stylisticky hodnotný, kde by umělá jednotnost mezer kolem pomlček měla smysl, aby někomu snad nerušila dojem. V seznamech a článcích pak je možné přizpůsobovat odkazy potřebám. Ostatně v souvislém textu třeba nebudeme neustále opakovat „železniční trať XY“ a „železniční trať ZQ“, tam se prostě bude příhodně zkracovat, navíc i skloňovat atd. Takže v tom nám uměle "jednotné" názvy nijak zvlášť nepomohou. A ani tak nemyslím, že by zdánlivá "nejednotnost" v tomto byla na závadu. Prostě kde máme víceslovné prvky, dáváme mezery, kde jsou jednoslovné, mezery nepotřebujeme. V tomto smyslu se tedy pravidla dodržují a není třeba to sešňěrovávat ještě víc než je nezbytně nutné.

text: Kolega ŠJů nabídnul subjektivní dojem, že „to vypadá dost otřesně“, ale takové dojmy se dost liší podle vkusu. Mně třeba připadají otřesné výtvory typu Kanál Krhovice – Hevlín, Kanál Dunaj - Tisa - Dunaj, zatímco příhodnější se jeví kompaktní Vodní koridor Dunaj–Odra–Labe (nemluvě ovšem o divočině typu Kanál Dunaj-Černé moře, kterou rozhodně nepodporuji). --Bazi (diskuse) 27. 8. 2016, 00:12 (CEST)
replies: text: : A jak se s tím perou tedy na železnici samotné? Za mě je samozřejmě notně jednodušší pravidlo "pomlčky se omezerovávají" než algoritmus "dávejte si bacha, jestli náhodou není jeden z výrazů víceslovný tzn. i spojený spojovníkem, pak jsou mezery povinné, jinak jsou volitelné". Ve výsledku to dopadá tak, že se mixují pomlčky, spojovníky, mezery, nemezery do jednoho velkého chaosu a kombinací. Články samotné už to s názvy snad doklepaly aspoň taknějak k těm pomlčkám, ale v článcích se používají všelijaké kombinace a tím se ten styl zase vytrácí a tipnu si že většina odkazů z článku do článku pak vede přes přesměrování (což není tragédie, ale něco to vypovídá). Chrzwzcz (diskuse) 27. 8. 2016, 00:43 (CEST)
replies: text: ::Jednotnost typografie je určitě na místě, zvlášť když jdou některá řešení proti autoritním věrohodným zdrojům. --Palu (diskuse) 27. 8. 2016, 01:19 (CEST)

text: :: Ano, právě takové, promiňte mi to, není to míněno osobně, občas až primitivní požadavky na jednoduché poučky, které by se daly snadno následovat, bohužel dělají a už nadělaly spoustu neplechy, obzvlášť když si mnozí ty své jednoduché ideální poučky představují jinak než jiní. Z toho nám vzniká používání spojovníku všude bez ohledu na souvislost nebo klidně i iniciativy za zrušení tvrdého „y“. Museli bychom pravidla pravopisu, gramatiky i typografie osekat na úplné minimum, dostali bychom něco jako Basic English a stejně bychom pak nacházeli stále mnoho a mnoho chyb k opravování. Považuji za lepší to prostě čas od času opravit, protože stejně i kdybychom se na něčem dohodli a někam to napsali, drtivá většina uživatelů se na to sepsané pravidlo nedívá a prostě jede podle své vlastní intuice. Až když je to po nich opraveno a třeba jim i vysvětleno, někteří (!) se z toho poučí a začnou to dělat správně, někteří jiní se nepoučí, protože je to mimo jejich rozlišovací schopnosti, a další se na tom zaseknou a ještě natruc si stejně pojedou po svém. K umělému zjednodušování oproti věrnému odrazu okolní reality tedy nevidím v tomto případě pádný důvod a nevidím v tom užitek. --Bazi (diskuse) 27. 8. 2016, 01:36 (CEST)
replies: text: :::Nezlobte se na mě, ale věrný obraz okolní reality není, že si kdekdo porušuje pravopisné a typografické normy jak chce. Pokud by to byl odraz v rámci norem, pak proč ne, ale pokud chcete tvořit obraz i mimo normy, pak narážíte na WP:Pravopis a na WP:NPOV. --Palu (diskuse) 27. 8. 2016, 01:40 (CEST)
replies: text: :::: Asi jste vůbec nečetl, co jsem tu psal nebo co píše příručka. Jinak si nedokážu Vaši reakci vysvětlit.  --Bazi (diskuse) 27. 8. 2016, 01:43 (CEST)
replies: text: ::::: Nebudu tvrdit, že to bez mezer vypadá otřesně, ani že je to vynuceno nějakým pravidlem, nebo proti typografickým zvyklostem. S primitivizmem nebo přirovnáním ke snaze zrušit trvdé y nebo povídání o "basic english" je to teda dost přehnané a naprosto nesrovnatelné a do extrému vyhnané, pak vypadá tato "mezerová sjednocovací iniciativa" jako naprostá šílenost. Ale říkám, že vynikne ta nejednotnost, když se pak podíváte do kategorie tratí nebo do článku, kde je víc tratí zapsáno pod sebou nebo klidně i vedle sebe. Proto bych rád vyzkoumal, jak se s tím poprali na železnici. Z pravidel bych si odnesl: okolo polmlček se (v případech typu "trať") mezery dělat mají, ovšem výjimka - pokud jsou to jednoslovné výrazy, mezery se dělat nemusejí (nikoliv tedy nesmí). Moc se tam nepopisuje co když máte článek, kde potřebujete totéž pravidlo použít vícekrát - jestli pak dbát spíš na tu výjimku (u některých tratí ty mezery dělat nemusíte), nebo jestli pak vstupuje do hry jednotnost (když už tam máte případ, kde jste mezerovali, tak ho držte i tam, kde je povolená výjimka). Podotýkám: nemluvím o případech typu "číselné rozsahy". Chrzwzcz (diskuse) 27. 8. 2016, 09:59 (CEST)
replies: text: :::::: To je trochu nepřesná, posunutá interpretace příručky. Vy píšete, že pomlčky „mají“ být všude, zatímco u jednoslovných se „mohou“ vynechat. Tak to ale příručka neříká. Praví:

text: ::::::* Pomlčku oddělujeme z obou stran mezerami, […].

text: ::::::* V případě, že jsou oba pomlčkou oddělené výrazy jednoslovné, píšeme pomlčku bez mezer […].

text: ::::::* Pokud je v těchto spojeních alespoň jedna ze složek víceslovná, doporučujeme oddělovat pomlčku mezerami z obou stran […].

text: :::::: Tam je vcelku jasné, že imperativ nad vynecháváním mezer u jednoslovných výrazů je stejný jako u základní poučky o mezerách, není nikterak oslabený. Nanejvýš můžeme uvažovat o tom, jestli „doporučujeme“ v tom třetím bodě, tedy u víceslovných složek, nemá slabší váhu než v předchozích dvou bodech, kdy není pochybnost o tom, že se to má dělat takto a ne jinak (byť při vědomí, že příručka celkově má pro mimoškolní praxi doporučující, nikoli právně závazný charakter). --Bazi (diskuse) 27. 8. 2016, 13:17 (CEST)
replies: text: :::::::Já to bral tak, že první je všeobjímající pravidlo, ke kterému se pak jen vrší výjimky, ale neprůstřelné to není ani jedním pohledem. Chrzwzcz (diskuse) 27. 8. 2016, 13:47 (CEST)

text: ::::: Nehledě na výsledek mezerovací iniciativy bych nechal linkfixnout všechny tratě, je to přeci jen divné, když články neužívají dohodnutý zápis a spojovníkují a mezerují po svém. Ještě k té jednotnosti - tady jsem si vypsal Prahu, zde vynikne, jak tam při abecedním řazení ta pomlčka lítá tam a zpátky. Takhle je snad jasně vidět, proč to má smysl, i když to pak může být zadupáno tím, že pro tohle jedno využití se to nevyplatí vybavovat mezerami, případně že by se v tomto případě užil zápis s mezerami, ale odkaz by vedl na článek bez mezer; a že výpis kategorie stejně není tak podstatný. Chrzwzcz (diskuse) 27. 8. 2016, 10:44 (CEST)
Železniční trať Praha – Benešov u Prahy
Železniční trať Praha–Beroun
Železniční trať Praha–Rakovník
Železniční trať Praha – Rudná u Prahy – Beroun
Železniční trať Praha – Vrané nad Vltavou – Čerčany/Dobříš
Železniční trať Praha – Lysá nad Labem – Kolín
Železniční trať Praha–Turnov
Železniční trať Praha–Kolín
Železniční trať Praha-Smíchov – Hostivice – Rudná u Prahy
Železniční trať Praha – Ústí nad Labem – Děčín
replies: text: :::::: To „lítání“ má ovšem své jazykové opodstatnění, takže by nemělo nikoho zarážet. Nemá tam co dělat spojovník (na místech vhodných pro pomlčku), ale jinak není důvodu k cpaní mezer někam, kde nejsou potřebné. Jestli to někomu při celkovém pohledu nepřipadá dost sjednocené, „get over it“. --Bazi (diskuse) 27. 8. 2016, 13:17 (CEST)
replies: text: ::::::: Jazykové ani ne, smí se to, ale nutné to není, neprůstřelné taky ne, tak bych se právě zkusil dožádat o nějaké zdroje od fochu. To vaše je zas přístup, který by po podobném vyhnání do extrému mohl znít - kašlete na vymýšlení doporučení názvů článků, tak to bude každý pes jiná ves, get over it, hlavně že obsah článku je dobře. Když to přeuspořádám trochu jinak (nějak to teď stejně nedodržuje abecední řazení), tak se mi tam "rozpustí" ten Smíchov ač je to téměř nerozlišitelný spojovník místo pomlčky, takže si zkusím tipnout že smědomitý autor nějakého grafikonu nebo encyklopedie by nám z důvodu přehlednosti nevytvářel nová "pražská nádraží" Praha-Rakovník (a chybí koncová stanice :)), nebo naopak nepřidával do trati "město" Smíchov (a divně omezerovával ty nerozlišitelné pomlčky či spojovníky). Chrzwzcz (diskuse) 27. 8. 2016, 13:48 (CEST) 
Železniční trať Praha–Beroun
Železniční trať Praha–Rakovník
Železniční trať Praha-Smíchov – Hostivice – Rudná u Prahy
Železniční trať Praha–Turnov
replies: text: :::::::: Rozlišení pomlčky a spojovníku se Vám možná ztratí v kódu, protože používá neproporcionální písmo, ale ve zobrazovaném textu v běžném proporcionálním písmu je ten rozdíl docela zřetelný a neměl by nikoho typograficky gramotného mást. Spojovník: - / pomlčka krátká: – / pomlčka dlouhá: — . Ale samozřejmě k chybným výkladům v praxi dochází, jen si nemyslím, že by se to mělo řešit rezignováním na dodržování pravidel a stanovením nějakého nového, zjednodušeného pravidla. --Bazi (diskuse) 27. 8. 2016, 14:25 (CEST)
replies: text: ::::::::: Opravdu je vhodnějí uvádět příklady v normálním fontu, v jakém se názvy zobrazují. Pak už méně hrozí významnové zmatení, nicméně zbytečná grafická příšernost zůstává:

text: :::::::::* Železniční trať Praha–Rakovník

text: :::::::::* Železniční trať Praha – Rudná u Prahy – Beroun

text: :::::::::* Železniční trať Praha – Vrané nad Vltavou – Čerčany/Dobříš

text: :::::::::* Železniční trať Praha – Lysá nad Labem – Kolín

text: :::::::::* Železniční trať Praha–Turnov

text: :::::::::* Železniční trať Praha–Kolín

text: :::::::::* Železniční trať Praha-Smíchov – Hostivice – Rudná u Prahy

text: ::::::::: --ŠJů (diskuse) 27. 8. 2016, 14:35 (CEST)
V první řadě je třeba si uvědomit, že jazyková příručka (a to kterákoliv, jistě i v rámci ÚJČ jich vzniklo a vzniká více) nemůže do detailů a vyčerpávajícím způsobem popsat naprosto všechny případy a situace výskytu nějakých jevů. Popisuje jen ty typičtější a v některých případech některé typické problémy, přičemž způsob jejich řešení dává určité vodítko. Důležité je pochopit určité principy, například prioritu mezi některými obecnými zásadami, které se dostávají do kolize. 
Ano, s Bazim se vcelku shodnu v jeho tvrzení: „přijde mi to jako poměrně zbytná a poněkud násilná konstrukce snažící se vynutit systémovou "jednotnost" tam, kde ji nic nevynucuje a kde pravidla vyloženě píšou o variabilitě.“ Jde mi přesně o totéž: o to, že před rokem a půl někdo pod vlivem striktní aplikace jednoho pravidla vytrženého z kontextu jiných zásad a pravidel provedl zbytnou a poněkud násilnou změnu názvů několika desítek článků a způsobil tak jejich nápadný nesoulad se zbylými názvy článků téže kategorie a téhož typu. A to přesto, že již v tehdejší diskusi bylo na tento problém předem upozorněno (a nebyl jsem to tehdy já). 
Zda "stylovou jednotnost", kterou příručka v souvislosti s použitím mezer u pomlček, spojovníků či lomítek několikrát připomíná, se rozumí jen stylová jednotnost v rámci souvislého textu, anebo také (či dokonce především) stylová jednotnost v rámci seznamů, přehledů či tabulek, kde rozdílnost mnohem více bije do očí (a pak samozřejmě jde o to uznat, že názvy článků v neupravené podobě se vyskytují především ve dvou typických případech: v záhlaví článku a v seznamech článků, zatímco jsou-li články odkazovány v textech článků, je možno jejich zobrazovanou podobu přizpůsobovat textu). Naprosto nesouhlasím s tím, že vzhled obsahu kategorií „můžeme úplně ignorovat“, protože to není „stylisticky hodnotný, kde by umělá jednotnost mezer kolem poleček měla smysl, aby někomu snad nerušila dojem“. Přesně naopak, stránky kategorií jsou jedním ze dvou hlavních míst, kde se název článku prezentuje, a používání mezer není jen otázkou větné stylistiky, ale právě grafické stylistiky, která se právě v seznamech projevuje nejvýrazněji, jak nám příručka výslovně zdůrazňuje. A tedy volíme-li název článku, pak především s ohledem na to, jak se bude ukazovat tam, kde se ukazuje (a pak samozřejmě s ohledem na očekávatelnost při vyhledávání, což by ale měly řešit redirecty a nastavení našeptávačů). Správně bylo podotknuto, že v textech článků většinou na tyto články neodkazujeme plným názvem, takže použití ve větách textu hraje pro volbu názvu menší roli. Příručka sice není psaná úplně blbuvzdorně (to nyní nemyslím osobně, ale ve smyslu úvodu mého příspěvku), ale přesto se z ní dá ledacos odvodit. V textu o pomlčce sice používá spojení "v situaci, kdy by mohlo dojít k významové nejednoznačnosti či výrazně nejednotné úpravě textů", ale zároveň odkazuje na text o spojovníku, kde jsou výslovně jako příklad "textové nejednoty" uvedeny v závorce "seznamy adres". Z toho je naprosto nesporně zřejmé, že "textová jednota" není vztahována jen k "souvislému textu", ale k jakémukoliv textu, v tomto případě logicky především k textům typu seznamu, protože právě v seznamech se podobná označení spolu nacházejí nejčastěji. 
Ještě jednou zdůrazňuji, že "jednotnost textu" není nějaký subjetivní výmysl, natož můj, ale pojem, na který se jazyková příručka několikrát odkazuje a vysvětluje ho právě příkladem "seznamu adres". Ano, dojmy se mohou dost lišit a někomu možná do očí bijící nejednotnost textu otřesná nepřipadá, někomu zase nepřipadají otřesné pravopisné hrubky, vkus se prostě může lišit a můžeme jen hádat, jaký vliv na to může mít věk, rodný jazyk, vzdělání, inteligence či jiné objektivní atributy toho člověka. 
Otázka, „jak se s tím vypořádali na železnici“, je také zajímavá. Byť obecně nelze předpokládat, že by takové praktické pomůcky jako jízdní řády tvořili kdovíjací filologové a grafici, přesto můžeme vidět, že tvůrci tabulek i rejstříků jízdních řádů, stejně jako tvůrci telefonních seznamů atd., zcela samozřejmě a odjakživa dodržují jednotnost. V případě jízdního řádu ČD a SZDC dokonce zcela v souladu s jazykovou příručkou, tedy tak, jak jsem to navrhoval já v úvodu této diskuse (tedy spojovník ve složených názvech vždy jako spojovník bez mezer, jednotlivá místa trati v jejím názvu oddělena vždy a jednotně pomlčkou s mezerami). 
Je zřejmé, že právě vynechávání mezer u pomlčky ve funkci výrazů a, až, od … do … nebo proti (versus) (k nimž tedy my naším výkladem přiřazujeme i případy, kdy nejde o dvojici výrazů, ale o posloupnost tří či více výrazů), je opatření se slabší prioritou, tedy de facto výjimka ze základního způsobu psaní pomlčky s mezerou, a že tato výjimka má slabší prioritu než jiné principy, například soudržnost víceslovných názvů anebo grafická a stylová jednotnost textu. Obdobnou výjimkou, ale opačným směrem, je psaní mezer u spojovníků. Základním způsobem psaní je spojovník bez mezery, ovšem protože soudržnost víceslovných výrazů má větší prioritu, zasada pro používání mezer u znaménka musí té vyšší prioritě ustoupit, a dokonce jí ustupuje i volba znaménka, protože v takovém případě se místo standradního spojovníku mimořádně použije pomlčka. Ovšem pokud by použití mezer bránilo srozumitelnosti a jednoznačnosti textu, pak se od této výjimky upustí. Z jednotlivých zmínek v příručce tedy vyplývá priorita jedntlivých zásad: 
* stylová a grafická jednotnost textu - dle příručky nejvyšší priorita (dle Baziho ovšem subjektivní dojem a prakticky nulová priorita, ironizovaná formulací „smysl, aby někomu snad nerušila dojem“)
* jsou-li kolem znaménka mezery, pak se znaménko mění v pomlčku, i kdyby to jinak měl být spojovník - cca druhá nejvyšší priorita
* nadřazenost dělení vyšší úrovně nad dělením nižší úrovně (viz v příručce příklad „výluka v úseku Praha-Vysočany – Praha-Horní Počernice – Lysá nad Labem“, kde se právě kvůli této prioritě nedělá mezera v "Praha-Horní") - třetí nejvyšší priorita
* soudržnost víceslovných výrazů označujících jedno místo - čtvrtá nejvyšší priorita (může vyžadovat psaní "Praha – Horní ...", pokud tomu nebrání zásada uvedená o bod výše) 
* volba znaménka (pomlčka vs. spojovník) a uplatnění obecné zásady pro používání mezer (tj. spojovník vždy bez mezer, pomlčka vždy s mezerami) - čtvrtá nejvyšší priorita
* zjednodušení zápisu dvojic jednoslovných výrazů s pomlčku vypuštěním mezer (a tedy de větší soudržnost označení celé relace, tedy duelu nebo trasy) - nejnižší priorita, tj. pokud to není v rozporu s žádným jiným principem, opět jasně doloženo četnými příklady v příručce. Dle příručky nejnižší priorita ze 6 zásad, pro Baziho subjektivní pohled ovšem zcela nejvyšší priorita, v čemž nyní spočívá jádro sporu).  
Chápu, že odkaz na jazykovou příručku může "někdo" opět nazvat „primitivním požadavkem na jednoduché poučky“, zatímco tím paradoxně provedenou primitivní aplikaci nepochopené a z kontextu vytržené poučky ve skutečnosti hájí. 
Z téhož důvodu jsem taky připustil ponechání názvu Zkušební trolejbusová trať Ostrov–Jáchymov, alespoň dočasně, dokud nemáme žádný jiná článek o trolejbusové trati, natož takový, který by obsahoval víceslovný název místa. Ovšem do budoucna je pravděpodobné, že by se takový mohl vyskytnout, a proto by bylo rozumné už nyní preferovat názvy s mezerami, abychom si ušetřili budoucí zbytečné přejmenování. Vodní koridor Dunaj–Odra–Labe je tedy správně pouze za předpokladu, že se tento název nedostane do kontextu s žádným obdobným označením, kde by se vyskytoval víceslovný název řeky, moře atd. Vzhledem k tomu, že moře obvykle mívají víceslovné názvy a neobvyklé nejsou ani u řek, tedy obecně lze říci, že prozíravější je používat pro průplavy a kanály v názvech článů rovnou označení s mezerami, zatímco v článku věnujícímu se pouze omezenému počtu kanálů mezi řekami s jednoslovnými názvy mohou být vhodnější označení bez mezer. 
Nyní nám tedy stojí problém tak, že jazyková příručka ÚJČ a většina diskutujících i letitá praxe jízdních řádů ČSD, ČD a SŽDC zde víceméně konvergují k jednomu názoru, zatímco kolega Bazi tu zastává princip vyloženě opačný. Přičemž souhlasit s ÚJČ podle něj znamená "mít subjektivní dojem" a "mít primitivní požadavky na jednoduché poučky". A vzhled kategorií podle Baziho „snad můžeme úplně ignorovat“, protože tento požadavek (zřejmě na rozdíl od požadavku, z nějž vznikl nynější stav článků) je „umělý“ (resp. umělá by byla jeho aplikace) a nemá smysl dělat něco jen proto, aby dosavadní stav „někomu snad nerušil dojem“. Přičemž Baziho vyjádření je značně nekonzistentní, protože problém je v tom, že osobně odmítá existující pravidla akceptovat, ale zároveň verbálně útočí na jakési své hypotetické oponenty, kteří by chtěli „pravidla pravopisu, gramatiky i typografie osekat na úplné minimum“ a zrušit „y“. 
Jak se obvykle řeší takové situace, když dosažení konsensu brání jeden člověk, který odmítá (či nedokáže?) respektovat názor autority, věcné argumenty i názor většiny kolegů? A podotýkám, nechci tím objektivně předjímat, že Baziho názor je skutečně horší než názor ÚJČ a nás ostatních diskutujících. Otázka je, jak by situaci změnilo, když by se k němu nyní v diskusi (bez nového argumentu) připojil třeba Draceane, který tehdy tu změnu provedl, aniž by se tento konkrétní detail předtím v diskusi uspokojivě dořešil. --ŠJů (diskuse) 27. 8. 2016, 14:27 (CEST)

text: Používají to na trati s mezerami? Tak to je celkem fajn argument, zvlášť když nám to hraje do karet a příručka to víceméně preferuje, leč nevyžaduje (tu ŠJůovu prioritizaci v tom ne každý může vyčíst v daném pořadí). Kde dál potřebujeme pomlčky - tratě trolejbusové, autobusové a vodní cesty, co tam tedy vzít za příklady užití? Nějaké jízdní řády dopravců a budeme doufat, že nám to pěkně podpoří, aby se nám vršily příhodné argumenty. V tomto ohledu byly nakonec lepší ty omezerované spojovníky místo pomlčky, protože spojovník snad nikdo nechtěl použít bez mezer, nebo jo? Náhodou zrovna na idnesu psali o železnici, tak jsem koukal, kolikrát tam použijí pomlčku bez mezer u jednoslovných výrazů, ani jednou, radši jednotně mezerují, ale to je samozřejmě případ pro, třeba snadno najdete opačný přístup, tohle je jen zkrátka zrovna čerstvý materiál :) Chrzwzcz (diskuse) 27. 8. 2016, 14:47 (CEST)
replies: text: : Bylo by dobré si vyjasnit, že používání pomlček se netýká jenom železničních tratí, byť určitou skupinu čtenářů nebo editorů třeba mohou zajímat pouze tratě, jinou zase třeba pouze kanály atd. Stylově jednotné by měly být jednotlivé encyklopedické články. A stylová jednota může spočívat i v tom, že se podle zvyklostí používá právě to, co doporučuje příručka, tedy jednoslovné bez mezer, víceslovné s mezerami. I to je jednotný styl. Příručka řeší nejednotu ve volném zaměňování spojovníku s pomlčkou, což je pochopitelné, ale tady jsme na jiné úrovni variability, kdy záměnou spojovníku za pomlčku by mohlo dojít k výraznějímu významovému posunu než ve variabilním používání s mezerami či bez mezer.

text: : Mimochodem, co se týká iDNES.cz, ten server v současnosti nepoužívá jazykovou korekturu, korektoři pracují jen na textech pro tištěnou MF Dnes, takže pokud je text na iDNES převzatý z MF Dnes, možná korekturou prošel, pokud není, je bez korektury.

text: : Výsledkem jakéhosi stanovení uměle zjednodušeného pravidla pro železnice by mohlo být to, že v mnoha textech, kde je pouhý ojedinělý výskyt (třeba v článcích o obcích, kudy prochází ta železnice) budeme zbytečně psát mezery, ačkoli to nebude vůbec potřebné, v článcích o dopravě obecně bychom snad nakonec mohli mít kolize železničních mezerových názvů s říčními bezmezerovými názvy atd. Úporná snaha dosáhnout jakési umělé "jednoty" v rámci železničních článků tak vyznívá zbytečně, ba kontraproduktivně. --Bazi (diskuse) 27. 8. 2016, 15:01 (CEST)

text: : Já myslím, že se můžeme podívat, jak se to normálně píše:

text: :* http://www.szdc.cz/provozovani-drahy/knizni-jizdni-rady.html

text: :* http://www.cd.cz/cs/vnitrostatni-cestovani/jizdni-rad/tratove-jizdni-rady/

text: :* http://www.szdc.cz/provozovani-drahy/knizni-jizdni-rady/k012.pdf

text: :* http://www.portal.idos.cz/Train/Search.aspx?type=l

text: :SŽDC a IDOS v tom mají celkem pořádek, na webu ČD malinko bordel (Kolín - Ledečko se spojovníkem a hned za tím Přelouč – Prachovice s pomlčkou, zatímco SŽDC a IDOS používají korektně a jednotně pomlčku), ale všichni to používají zásadně s mezerami, ať už používají správně pomlčku nebo ji v rámci zjednodušení, jaké jsme tu i my ještě před dvěma lety měli, nahrazují spojovníkem.

text: : U autobusových jízdních řádů to tak jednotné není, protože existuje 82 krajských dopravních úřadů, ministerstvo pro mezinárodní linky a ještě řada magistrátů pro MHD a nejspíš to ty dopravní úřady ani moc neredigují po dopravcích, takže tam můžeme najít opravdu všehochuť:

text: :* Hradec Králové-Pardubice-Svitavy-Brno-Hodonín-Senica-Nitra-Žiar nad Hronom

text: :* Praha /Ostrava/ - Brno - Wien - Venezia - Padova - Bologna - Firenze - Roma - Napoli

text: :* Brno - Praha - Č.Budějovice - Bolzano - Verona - Milano (zde zase zásada psaní mezery za tečkou ustoupila soudržnosti jednoho názvu)

text: :* ÚSTÍ NAD LABEM- TEPLICE - PRAHA - BRNO - TETOVO - GOSTIVAR - KIČEVO

text: :A to jsem zatím uvedl jako příklady jen mezinárodní linky, které všechny schvaluje a měl by zadávat do systému jeden dopravní úřad, tedy jedno ministerstvo. Tam je především vidět, že to vůbec nikdo nerediguje, takže bychom našli úplně cokoliv. Což ale asi za vzor mít nechceme.

text: :O trolejbusových tratích zatím máme jednotlivě jen ten jeden článek, do budoucna asi mezery bude vyžadovat, ale zatím je možné ho nechat bez něj. U vodních cest nám označením s pomlčkami konkurují hlavně adjektivní tvary, kde se pomlčka mění ve spojovník a mezery mizí nejen od tohoto znaménka, ale i zmezislov. Tedy hypoteticky: píšeme "kanál Horní Mlýny – Dolní Mlýny", ale "hornomlýnsko-dolnomlýnský kanál". Přičemž obě formy se tam vyskytují zhruba ve stejné míře, což by se dalo brát jako jeden malý argument proti mezerám, byť asi kvůli tomu nebudeme psát až vyloženě "kanál Horní Mlýny–Dolní Mlýny".

text: :Ona ta možnost vypustit mezery u pomlček je historicky nová, možná i proto není moc široce vžitá, a autoři příručky ještě nebyli dost konfrontováni s dopady toho, když někdo tuto zásadu horlivě uplatňuje v případech, pro které vůbec nebyla zamýšlena, a bude jí příkládat nepatřičnou prioritu. Ta nynější příručka, stará pár let (první verze první části byla spuštěna v roce 2008), je vlastně prvním pokusem řešit důvody, proč v některých případech nebyla respektována dřívější jasná a jednoduchá úprava, která byla tak samozřejmá, že ji ani nikdo výslovně nepřipomínal (spojovník vždy bez mezer, pomlčka vždy s mezerami), a ke které bychom se měli vrátit vždy, když ty nové výjimky "nefungují" čili páchají více škody než užitku. Třeba Akademická pravidla českého pravopisu možná dodnes otázku mezer neřeší vůbec a všechny uvedené příklady se vztahují de facto k beletrii a navíc je tam jako příklad pomlčky uváděná jen dlouhá pomlčka bez jakékoliv zmínky o tom, že existuje více druhů pomlček. Příklad užití pomlčky bez mezer tam tedy logicky není ani jeden.

text: : Co se týče prioritizace, opravdu ne mezi každými dvěma zásadami lze tu prioritu jasně určit, pokud spolu některé nikdy nekolidují, nicméně že vynechávání mezer u pomlčky má prioritu velmi nízkou, to je jasné už z toho, že tato zásada ustupuje přítomnosti byť i jen jediného víceslovného názvu v daném označení. Příčemž sama soudržnost víceslovného názvu jinak nemá velkou prioritu na úkor jiných pravidel. A že jedotnost v rámci textu (například seznamu adres) má prioritu velmi vysokou, to je taky v příručce několikrát explicitně řečeno, ač se to Bazi snaží všemožně zesměšňovat a bagatelizovat. --ŠJů (diskuse) 27. 8. 2016, 15:37 (CEST)
replies: text: :: Ono jestli nejde právě o to, že „ta možnost vypustit mezery u pomlček je historicky nová“, takže kolegovi vadí, neboť je proti jakýmkoli „novotám“, jak se ukázalo u jiných témat s pravopisem souvisejících, a rád by se vrátil k těm „starým pořádkům“ a prosadil je všude. Pak tu činí takovéto logické konstrukce, jen aby mohl vyvodit oporu pro svůj jinak víceméně subjektivní požadavek (v kategoriích se mu to zdá „příšerné“). --Bazi (diskuse) 27. 8. 2016, 16:01 (CEST)
replies: text: ::: Pokud máte na mysli diskusi o názvech ulic, tam jsem nebyl proti novotám, ale konzistentně preferuji oficiální schválené a platné názvy před názvy nadměrně pravopisně redigovanými. Pokud by někde oficiálně měli ulici „V Korytách“ anebo by se třeba jedna vesnice jmenovala Solopisky a jiná Solopysky anebo jedna Sychrov a druhá Sichrov, ač se jmenují obě podle téhož, rozhodně bych nepovažoval za vhodné, aby je encyklopedie upravovala podle vlastních preferencí do gramaticky korektní „správnější“ podoby. Rozhodně jsem nikdy nebyl proti tomu, abychom respektovali ty platné názvy ulic, které byly schváleny a jsou v RÚIAN registrovány v podobě podle nového, zjednodušeného pravopisu slov za předložkami. V případech tratí zase preferují oficiální názvy a čísla tratí, zejména pokud ty oficiálně užívané názvy, resp. obvyklá forma jejich psaní, jsou navíc i v souladu s doporučeními ÚJČ. Fakt, že nejvýznamnější historicky cenná města, která mají odborné místopisné komise se zastoupením jazykovědců (Praha, Brno, Olomouc) zůstaly u odborného pravopisu, mě sice osobně může těšit, ale i kdyby tomu bylo naopak a u „starého“ pravopisu by zůstaly jen chudé obce bez odborné podpory, stejně bych preferoval oficiální názvy. Stejně jako se všichni shodujeme na tom, že názvy železničních stanic typu Praha Masarykovo nádraží zde uvádíme v oficiální podobě bez interpunkce, třebaže je to proti všem zásadám ÚJČ, respektive ÚJČ se k této odvěké a mezinárodní praxi nijak nevyjadřuje a nebere ji vůbec na vědomí.

text: ::: Ta 8 let stará výjimka v Jazykové příručce opravdu zřejmě nepronikla ani do jiných jazykových příruček ÚJČ. Nicméně pokud ji akceptujeme – což akceptujeme – tak samozřejmě v tom kontextu, v jakém je právě v této příručce napsaná. A tím kontextem je, jak už tu bylo nejméně pětkrát doloženo, že to vypouštění mezer má velmi nízkou prioritu, tj. výslovně je přímo u toho uvedeno, že se neaplikuje například v případě, kdy třeba jen jedno místní označení je víceslovné. Rovněž je poměrně zřejmé, že jednotnost textu (a tento pojem jsme si snad už vyložili, respetive jsme si ukázali, jak ho příručka příkladem vykládá) má přednost před takovýmito výjimkami, tj. jakmile nastává nějaký konflikt, tak se od obou nových výjimek upouští a používá se základní způsob, tj. spojovník bez mezer, pomlčka s mezerami. --ŠJů (diskuse) 27. 8. 2016, 16:23 (CEST)
replies: text: :::: Vaše domněnka o „nízké prioritě“ je pouhou fikcí. Skutečnost, že se dává přednost psaní mezer v případech, kde jen jeden z prvků je víceslovný, je pochopitelně odůvodnitelná praktickým účinkem, nikoli prioritou nebo „základností“. To jsou právě ty Vaše konstrukty, které s vlastními pravidly či textem příručky nemají nic společného, jsou uměle vybudované nad nimi. Kompaktní zápis je vhodný pro jednoslovné prvky, protože mohou být takto kompaktně pojímány, přináleží jim to či tak říkajíc „sluší“, zatímco je-li jeden z prvků víceslovný, mohlo by uvádění bez mezer být matoucí tím, že by se vytvářely opticky nečekané útvary. Nám stačí prostě držet se toho, pro jaký případ je vhodný zápis bez mezer a pro jaký případ zápis s mezerami. Snahy nějak to zglajchšaltovat jsou IMHO nepřiměřené a neopodstatněné. --Bazi (diskuse) 27. 8. 2016, 16:34 (CEST)
replies: text: ::::: Ano, ta priorita, jak ji příručka popisuje, pochopitelně vyplývá z praktického účinku. Zaplaťpámbu aspoň za to. Jestliže je řečeno, že platí nějaké pravidlo, ale neuplatní se pokud…, tak to je doslovný faktický popis priority pravidel. Ale je pravda, že jakákoliv kodifikace pravidel je „umělá“, namířená proti „přirozenosti“ těch, kdo by jinak ty praktické účinky, praktické potřeby anebo dokonce souvislosti či priority nebyli schopni vnímat a respektovat. Příručka na několika místech jednoznačně zdůrazňuje, že odlišnosti v používání mezer u spojovníků, pomlček a lomítek se nemají aplikovat, pokud by to narušovalo jednotnost textu. A je objektivním faktem, že vy tady ty priority „vykládáte“ či prosazujete úplně přesně opačně, než jak jsou v té příručce. --ŠJů (diskuse) 27. 8. 2016, 16:52 (CEST)
=== Kruciální otázka ===
Rozumím tomu prosím správně, že celý tento zuřivý spor, který už přetekl i na Nástěnku správců, vzplál kvůli kruciální otázce, jestli se mají za pomlčkami psát mezery?--Hnetubud (diskuse) 27. 8. 2016, 15:08 (CEST)

text: Je vlastně o tom, jestli ty mezery vynucovat i tam, kam ve skutečnosti nepatří, tedy do názvů článků. Vlastně takové názvotvorné „sociální inženýrství“, jak by to někdo mohl nazvat. --Bazi (diskuse) 27. 8. 2016, 15:17 (CEST)
replies: text: : Víte, kolego, pochopil bych, kdyby se vám názor ÚJČ zdál špatný a prosazoval byste zde svůj názor, protože byste jej považoval za lepší, což ostatně děláte. Možná byste s tím v diskusi neuspěl, stejně jako mnozí další třeba i s rozumnými názory, ale budiž. Ovšem pokud se (nejen v tomto posledním příspěvku) zároveň odvoláváte na text příručky a zároveň jedním dechem její principy, přístupy a argumentaci shazujete jako názvotvorné „sociální inženýrství“ a shazujete i ty, kdo se nějakých pravidel dovolávají, tak si dovoluji vám zcela věcně a bez ambic k osobnímu hodnocení přiřknout názorovou inkonzistenci. --ŠJů (diskuse) 27. 8. 2016, 15:58 (CEST)
replies: text: :: Problém je spíš v tom, že Vy vydáváte názor svůj za názor ÚJČ, ačkoli je ve skutečnosti pouhou osobní interpretací některých textů. Já totiž nevedu spor s ÚJČ, jakkoli Vám tato interpretace vyhovuje. Pouze je tu spor mezi odlišnými výklady příručky či pravidel ÚJČ. Vy si ovšem osobujete přesvědčení, že ÚJČ je na Vaší straně, ačkoli k tomu není důvod. Já se domnívám, že máme dobře a srozumitelně popsané pravidlo ohledně používání pomlček, které je poměrně snadné dodržet, jen se Vám to tak nějak esteticky nelíbí. --Bazi (diskuse) 27. 8. 2016, 16:06 (CEST)
replies: text: ::: Tak aspoň že jste už pro tuto chvíli aspoň uznal, že je tu spor mezi odlišnými výklady příručky či pravidel ÚJČ. Teď jde opravdu o to, jestli je správnější výklad, který ty principy chápe ve vzájemném kontextu a dovozuje z kontextu jejich prioritu, anebo výklad, který napřed tvrdí, že seznam není text (objektivně vyvráceno), že vynechávání mezer má v příručce vysokou prioritu a jednotnost celého textu nízkou prioritu (objektivně vyvráceno). Pak jste se chtěl chytat toho, že některé zásady jsou uvozeny slovy „píše se“ a jiné slovy „doporučujeme“, ale to jste si vyvrátil sám připomenutím, že celá pravopisná i typografická kodifikace má ze své podstaty doporučující charakter, tedy nic silnějšího než doporučení v ní být ani nemůže. Kdybychom chtěli slovíčkařit bez ohledu na kontext a priority, tak bychom ta dvě slovíčka mohli vyložit i opačně: „píše se“ znamená popis obvyklé praxe, se kterou ÚJČ nemusí nutně souhlasit (jen to bere na vědomí), zatímco „doporučujeme“ znamená aktivní postoj, kterým se ÚJČ proti opačné praxi výslovně vymezuje. Nicméně pro zajímavost jsem si nechal vyhledat, jak příručka používá slovo „doporučujeme“. Ano, v některých případech to i vysvětlují: „dělení, které doporučujeme, považujeme za „ideální“, nevylučujeme však případné jiné možnosti“. Tedy v tomto smyslu je to sice méně „povinné“ ovšem zdůvodňovat tím tu variantu, která je nedoporučená, tedy horší – to by byl výklad postavený opravdu na hlavu. Kdybychom chtěli jít v mezích té tolerance opačnou cestou, mohli bychom naopak všude, i v případě víceslovných označení, používat ty pomlčky bez mezer. Určitě by to byl lepší stav než ten nynější, kdy je to půl na půl, protože jednotnost textu má vyšší prioritu než používání mezer v jednotlivých typech případů, ale šlo by to mnohem víc než navrhovaná verze proti smyslu i textu té příručky. --ŠJů (diskuse) 27. 8. 2016, 16:42 (CEST)
replies: text: :::: Spíše je otázkou, jestli je vůbec nutné nebo potřebné zavádět nějakou „jednotu“ v těchto věcech, jak asi vcelku trefně naznačil kolega Hnetubud. Nezdá se, že by ta potřeba byla jakkoli silná, tak říkajíc kruciální. A pokud je Vaše argumentace založená na vodě, na umělých konstruktech, tak asi není ani nutno Vámi požadovanou změnu přijmout. Stačí se držet poměrně snadných zvyklostí, které zjevnou oporu ÚJČ mají: u víceslovných prvků mezery, u jednoslovných nikoli. To je ve znění příručky poměrně srozumitelně uvedené a nezpochybnitelné, nevyžaduje to žádné umělé konstrukce, analogie, dojmologie. Vy si zakládáte na tom, že ty názvy článků nějak na Vás působí v přehledu kategorií. Ale to je jen jeden z mnoha výskytů oněch názvů, a to, přiznejme si, spíše okrajový. Hlavní encyklopedický obsah Wikipedie představují články, to na ně se především aplikuje pravidlo WP:Pravopis a mnohá další vztahující se ke stylu a vzhledu. Kategorie jsou prvkem navigačním a mají jistě spoustu užitečných funkcí, ale z jazykového hlediska nejsou prioritní. --Bazi (diskuse) 27. 8. 2016, 16:59 (CEST)
replies: text: ::::: Otázku, zda chceme, aby Wikipedie měla nějakou pravopisnou, gramatickou, stylistickou a grafickou úroveň, jsme si myslím zodpověděli už dávno tím, že tu máme nějaká pravidla a vesměs je dodržujeme. Tedy pokud někdo před rokem a něco ukvapeným krokem tu úroveň narušil, pak mi připadá celkem namístě se to snažit napravit. Za normálních okolností by to byla banální technická záležitost na půl hodinky práce. A jinak se točíme v kruhu, pokud nejste ochotný diskusi a argumenty brát vážně a takhle se z nich vykrucujete urážením kolegů, mazáním částí diskusí, překrucováním zjevných faktů atd. --ŠJů (diskuse) 27. 8. 2016, 17:06 (CEST)
replies: text: :::::: Bylo by jistě konstruktivní, kdybyste i Vy byl ochoten uznat argumenty oponentů a odpustil si jejich překrucování a následné prohlašování za vyvrácené. Stejně jako osočování z různých nepravostí, které se nestaly, nebo jen ve Vaší interpretaci.

text: :::::: A obecně by bylo lepší se s důsledky nějaké dřívější změny popasovat tak nějak celkově, ne jen si vytrhnout speciálně železnice a na nich cosi řešit. Vizte též např. výše zmíněné kanály, které by jistě taky potřebovaly pořešit, ovšem do řešení ani do argumentace je nezahrnujete. Na ně totiž některé z argumentů neplatí (např. nějaké celkové zobrazení v kategoriích, neboť struktura kategorií kanálů je mnohem bohatší než samotný počet jejich článků, takže téměř co článek, to kategorie; nebo mnohem větší variabilita názvů). Otázka zápisu pomlček s mezerami či bez nich se jistě týká i všemožných sportovních zápasů a dalších případů, pro které nelze jen tak použít argumentaci např. jízdními řády. --Bazi (diskuse) 27. 8. 2016, 17:19 (CEST)

text: Ne, to jste pochopil špatně. Na stránku správců přetekl spor Bazi-Palu (patří tam spojovník nebo rozdělovník? ;)), protože se ti dva už zase potkali v jedné diskuzi, lhostejno jaké, a už si zase vjeli do vlasů. Jinak je to téma docela nekruciální a mimochodem jde i o mezeru PŘED pomlčkou! :)  Chrzwzcz (diskuse) 27. 8. 2016, 16:09 (CEST)
replies: text: :  Spor Bazi–Palu jedině s pomlčkou, spojovník i rozdělovník je špatně. To je přesně ten vzor Sparta–Slavia, uvedený v příručce. A jakmile by se do sporu zapletl někdo, kdo má v nicku mezeru nebo spojovník (třeba Martin Urbanec nebo Vít Zvánovec nebo Nenažraný slimák), tak už by se po zbytek diskuse musely všechny názvy sporů psát s mezerami (respektive nemuselo, ale bylo by to důrazně doporučeno). Ledaže bychom účast víceslovných nicků ve vášnivých sporech považovali za výjimku, která se musí přizpůsobit většině. Ale kdyby Bazi a Palu založili společnou firmu Bazi-Palu, tak tam už by mohl být spojovník jako v Sedlec-Prčice. --ŠJů (diskuse) 27. 8. 2016, 17:01 (CEST)
Původně se na diskusní stránce Wikipedie:Název článku, kde se právě nacházíme, diskutovalo o aplikaci typograficko-pravopisného pravidla, které má dopad na názvy řádově stovek článků. Otázka, zda Wikipedie má mít nějaká pravidla pro názvy článku, pro pravopis a pro typografii, mi poměrně kruciální připadá, a tato dílčí otázka pod ni spadá. Do diskuse byli "pingem" pozváni víceméně všichni, kdo se v minulosti v podobných diskusích ohledně dopravních článků angažovali, navíc to bylo avízováno Pod Lípou a na dvou tématických wikiprojektech, abychom předešli mrzutosti, která nás potkala při podobné diskusi o sjednocování názvů článků o železničních stanicích, kde se jeden osobně nepozvaný cítil dotčen. Z věcného hlediska je předmět diskuse argumentačně již víceméně vyřešen, teď už se víceméně jen dolaďují okrajové detaily a řeší vhodný postup v případě, když někdo doložitelná pravidla a konsensus ostatních odmítá akceptovat. 
Zuřivý spor, který přetekl na Nástěnku správců, se zřejmě netýkal mezer ani pomlčky, ale domnělých osobních útoků ze strany některých diskutujících a způsobu vymazávání části diskusních vláken některým diskutérem. Pokud ovšem vedlejším efektem je, že se někteří správci poprvé dozvěděli, že tu nějaké zásadní diskuse probíhají, tak bych to nepovažoval za nežádoucí efekt. --ŠJů (diskuse) 27. 8. 2016, 15:49 (CEST)
Tak tedy úplně po lopatě: oba aktéři ve sporu zjevně pokračují už jen z obavy, že případná „prohra“ by snížila jejich prestiž mezi ostatními wikipedisty. Neuvědomují si, že svou prestiž pohřbívají právě tím, že se ani o pitomé mezeře (teda dvou mezerách) neumějí domluvit bez osobních útoků.--Hnetubud (diskuse) 27. 8. 2016, 17:17 (CEST)

text: Které „oba aktéry“ teď máte na mysli? Jestliže většina diskutujících na základě věcných argumentů, jazykové příručky i dokladů z praxe dojde víceméně ke konsensu, že by se chyba stará rok a půl spíše měla napravit, zatímco jeden člověk řešení blokuje (kvalitu argumentů obou stran by jistě šlo posoudit, ale nechme to nyní stranou), tak je otázka, jestli kvůli tomu opravdu má zůstat řešení na dalších třeba pět let zablokováno. Samozřejmě je to možno interpretovat i opačně, tedy že dva či tři pomýlení wikipedisté se tu shodli na chybném názoru a nechtějí respektovat jediného, který ví, co je a co není důležité, a on jediný umí Jazykovou příručku správně interpretovat. Existuje možnost požádat o „Třetí názor“, tedy v tomto případě o pátý názor, protože čtyři lidé už se tady k věci víceméně vyjádřili. Pokud tedy nepočítáme názor Jazykové příručky, který by měl mohl mít větší váhu, ale o jehož interpretaci tu je spor. Kdoví, jestli by stejné potíže nebyly i s interpretací případného „Třetího názoru“, i kdyby byl sebejasněji vysloven. A vzhledem k tomu, jak široce byla tato diskuse avízována, tak by "třetí názor" nutně mohl dát jen někdo, komu na řešení věci vlastně nezáleží a dosud tuto ani podobnou problematiku vůbec nesledoval ani neřešil (jinak by se zapojil do diskuse už před vznikem sporu), ale jen ho "baví" rozhodovat spory a moci mít navrch - čili zase by tam bylo velké riziko, že by tam víc než o věc šlo o nějaké koalizace v boji o prestiž atd. a tedy spíš soutěž v klikaření.

text: Co se týče té osobní „prestiže“, myslím, že opravování hrubek, nesmyslů nebo třeba do očí bijících typografických chyb by mělo být spíše záležitostí prestiže Wikipedie nežli záležitostí osobní prestiže jednotlivých wikipedistů, byť i jim by mělo na tomto společném zájmu osobně záležet. Nevím, jestli vyřešení sporu prospěje, když namísto abyste posoudil věcný obsah sporu a přispěl tak k jeho vyřešení, spekulujete zde o nějaké osobní prestiži. Chtěl jste svým příspěvkem říct, že se přikláníte k názoru, že obecně nějaká jednotná pravidla pro Název článku nejsou důležitá a rozhodně kvůli nim nestojí za to otevírat jakoukoliv diskusi, ve které by mohlo dojít ke střetu názorů, anebo že konkrétně v tomto případě sporu o jednotnost názvů článků o tratích vám všechny tři či čtyři možnosti řešení (nebo neřešení) připadají stejně dobré i špatné? --ŠJů (diskuse) 27. 8. 2016, 18:16 (CEST)

text: Je taky dost dobře možné, že jde spíš jen o obsesivní perfekcionismus, který vede ke skutečně nutkavé potřebě, aby věci byly a vypadaly určitým způsobem. S tím, že pak závisí na tom, z jakého pohledu se dotyčný na věc dívá, a tedy jaké priority přikládá některým faktorům. Např. kolega ŠJů je různými svými motivy veden k tomu, že jako konsensus „většiny diskutujících na základě věcných argumentů“ prezentuje své sáhodlouhé prezentace / argumentační monology, které dosud s větší či menší ochotou částečně podpořil jediný kolega, zatímco jiní k nim dost možná přistoupili v duchu TLNR. Jakýmsi způsobem se pak do diskuse zapojil též kolega Palu, z jehož dvou stručných reakcí k tématu není úplně jasné, jaký má postoj k samotnému návrhu, co a na základě jakých argumentů by si představoval, jen přinesl jakousi obecnou odvolávku na autority a pravidla, což si lze vyložit poměrně široce a téměř libovolně. A já pak souhlasím s některými částmi ŠJůova návrhu a některými argumenty, o které se opírá, zatímco s jinými nesouhlasím a podpůrné argumenty k nim považuji za umělé konstrukce, které poněkud účelově vykládají texty ÚJČ ve snaze podpořit jeho hledisko. Vzhledem k tomu, že kolega svůj pohled začal následně prosazovat i do samotného znění zdejšího doporučení, tak jsme se holt trochu revertačně „chytli“. Možná i z toho pak pramení určité rozladění. --Bazi (diskuse) 27. 8. 2016, 18:48 (CEST)
Vidím, že je v tom beztak hokej, třeba zde Ostrava-Svinov (nádraží), název se spojovníkem, to je tedy správně, žejo, ale v článku samotném Ostrava–Svinov s pomlčkou bez mezer, zatímco pomlčku s mezerami využívá na popis trati Přerov – Bohumín (kde jsou mezery tedy nepovinné), což je část trati Železniční trať Česká Třebová – Přerov – Bohumín (kde jsou zase mezery žádoucí). Ale pojďme se dál hádat jak je všechno teď krásně a nic není třěba dělat. Chrzwzcz (diskuse) 27. 8. 2016, 17:39 (CEST)

text: Samotné chyby v textech článků jsou případ sám pro sebe, ovšem není to třeba řešit u doporučení pojmenovaného „Název článku“. V mnoha textech je opravdu velké množství pravopisných, gramatických i typografických nedostatků, které je třeba průběžně opravovat. Potřeba opravovat chyby v textech až tak úzce nesouvisí s otázkou, jak pojmenovávat články. A určitě to ani případným přejmenováním článků nevyřešíme. --Bazi (diskuse) 27. 8. 2016, 17:45 (CEST)
replies: text: : Ano, editují tu různí lidé, někteří pravopis moc neznají nebo ho znají jen povrchně a tím víc si jsou jisti (třeba si ve škole zafixují zásadu, že "před a se nepíše čárka", a pak nejsou schopni to korigovat další informací, že to platí jen v souřadném poměru slučovacím, pokud nepředchází vložená větná konstrukce). Jasné chyby je samozřejmě možné okamžitě opravovat. Ostrava–Svinov s pomlčkou bez mezer je jednoznačně chyba, pokud tím není myšlena trasa z centra Ostravy do Svinova. Pokud je označení trati Přerov – Bohumín použito bez kontextu, například bez souvislosti s jinými tratěmi či úseky, pak je doporučované mezery vypustit, zatímco pokud by v téže větě, odstavci či kapitole byla zmiňovaná i trať Česká Třebová – Přerov – Bohumín, tak pak je doporučované všechny tyto tratě psát s mezerami. Ovšem i při opravě naprosto jednoznačné chyby člověk může občas narazit na někoho, kdo se šprajcne, protože si třeba nějaké pravidlo špatně vyložil nebo ho vůbec nepochopil. Je otázka, jestli v takových případech pak už v zájmu dobré atmosféry naprosto rezignovat na všechny další pravopisné či typografické úpravy, anebo rezignovat pouze na to jedno pravidlo, které někdo odmítá, tedy de facto jeho názor nadřadit tomu pravidlu. Osobně se třeba domnívám, že kvalitě názvů článků by se neměla věnovat menší pozornost než chybám někde uprostřed textu článků – spíše naopak. Chyba v systému pojmenovávání článků mi připadá mnohem závažnější než jednotlivé nahodilé typografické chyby v textech článků. --ŠJů (diskuse) 27. 8. 2016, 18:16 (CEST)
replies: text: :: S kolegou lze v tomto vesměs souhlasit, až na to prohlášení za chybu něčeho, co chybou není. A o tom je celá ta obsáhlá diskuse. Není sporu o těch příkladech z textů typu Ostrava-Svinov, jen nelze rozhodně považovat za chybu, když v názvu článků máme „trať Přerov–Bohumín“. Protože o chybu nejde, právě naopak jde o formu zcela v souladu s pravidly pravopisu, pak nelze ani jednostranné nahrazení takovýchto tvarů šmahem pojmout jako „opravování chyb“. Což neznamená, že není třeba opravit zjevné chyby typu Kanál Dunaj-Černé moře. --Bazi (diskuse) 27. 8. 2016, 18:27 (CEST)
replies: text: ::: K té možnosti mít Přerov-Bohumín v jednom článku, protože se v něm nevyskytuje jiná víceslovná trať, takže není "nutno" typograficky sjednocovat: A nechápete tu jednotu typografie moc úzce - vztaženou jen na jeden článek? Nemělo by to být aspoň trochu jednotné? Kdyby to tak měl někdo ve své knize, tak ho asi nepochválíte. Ale jo, vím že Wiki není kniha. Na celé Wikipedii se to nepodaří, různé oblasti používají i různý pravopis, ale v oblasti Doprava by to snad šlo, teda kdyby byla elementární shoda... Chrzwzcz (diskuse) 27. 8. 2016, 18:41 (CEST)
replies: text: :::: Já tu potřebu určité jednoty chápu. Ale je opravdu stěží aplikovatelná v praxi. Jednak proto, že by bylo těžké se domluvit na jediné převažující variantě, jednak proto, že by pak bylo těžké to i aplikovat v praxi. V mnoha případech prostě převládne jeden faktor nebo druhý, ve prospěch té či oné rovnocenné varianty. V pravidle Wikipedie:Pravopis je proto vtělen poměrně užitečný princip (bod 2.), že konzistenci udržujeme na úrovni jednotlivých článků (a jejich názvů vůči ostatnímu jejich textu). Doslova tam pak píšeme: „Jsou-li obě varianty rovnocenné, například kurz a kurs, zvolte pro svůj text podle svého vkusu a v ostatních článcích pravopis neměňte. Rozhoduje autor největší části textu hesla.“

text: :::: Tento přístup samozřejmě může vést k tomu, že když se na články podíváme z perspektivy celé kategorie, mohlo by dojít k dojmu neuspořádanosti, nejednoty. A tady nastupuje jakási potřeba nebo třeba ochota vyjednat jednotný přístup na úrovni vyšší než jen jednoho článku. Měl by jít ovšem o jednotný přístup, ne nutně jednotnou podobu. Tedy můžeme se domluvit tak, že jednotně pro všechny články použijeme pravidlo: v jednoslovných bez mezer, ve víceslovných s mezerami. Toto je legitimní jednotný přístup, který zajišťuje, že „systémově“ bude vše v pořádku, bude to mít svůj řád, kterým je možno se řídit. Za falešný považuji argument, že má-li být přístup jednotný, může spočívat jedině v tom, že budeme všude psát mezery. To není jediná možná forma jednotného přístupu. --Bazi (diskuse) 27. 8. 2016, 18:59 (CEST)
replies: text: ::::: Když si představím, že tentýž kus textu bych chtěl kopírovat do všech článků o nádražích na dané trati, a v každém z nich bych si musel hlídat, jestli se v tom článku už náhodou nepíše i o jiných tratích, abych případně přidával nebo ubíral mezery u rozkopírovávaného textu... tak by bylo fakt fajn nějaký styl držet i výš než v článku a to navzdory tomu, že by se někde jevily mezery nadbytečné, v nadhledu by to dávalo smysl. Chrzwzcz (diskuse) 27. 8. 2016, 19:17 (CEST)
replies: text: :::::: Ale právě tak to funguje všude a se vším. Stejně tak s variantou kurz/kurs. Editor, který nepracuje soustavně na jednom "tom svém" článku, ale přidává jednotlivé informace do jednotlivých článků, se obvykle nechce zabývat zkoumáním takových drobností, tím spíš nějakých zvyklostí tematických (pokud se nezabývá dlouhodobě tím tématem). Takže když budu sice vědět, že železnice mám psát s mezerami, ale nebudu vědět, jaká je dohoda u sportovních zápasů, tak to taky stejně nebudu zkoumat v každém článku zvlášť. To ovšem není žádný zásadní problém, vizte WP:ESO a Wikipedie:Časté chyby (bod 4.): „Nedělejte si příliš velké starosti s tím, že něco zkazíte.“ Případné nedostatky či nejednotnosti může kdokoli další opravit nebo provést stylistické sjednocení. Stejně tak to často dělám i třeba s nedokonalými překlady, neobratnými formulacemi atd. --Bazi (diskuse) 27. 8. 2016, 19:37 (CEST)
Vidím, že snahou apelovat, aby se kolegové ŠJů a Bazi (když už se tedy předstírá nevědomost, o kom je tady řeč) konečně přestali ztrapňovat, jenom přilévám olej do ohně – tak toho radši nechám a loučím se citací z Wikipedie:Co Wikipedie není: „Wikipedie není simulací právního systému či soudu a ačkoliv pravidla mohou dělat věci jednoduššími, nejsou účelem komunity a zahlcení pravidly bychom se obecně měli snažit vyhnout.“--Hnetubud (diskuse) 27. 8. 2016, 20:22 (CEST)
Vyřknu interpretaci typografického pravidla (na kterém se přirozeně neshodneme, ale zkusme udělat závěry, pokud náhodou ano)
* 1) pokud je aspoň jeden ze spojovaných výrazů víceslovný, píše se mezi nimi pomlčka s mezerami
* 2) pokud jsou všechny ze spojovaných výrazů jednoslovné,

text: * a) pokud není nikde v článku aplikováno pravidlo 1, je možné spojit výrazy prostou pomlčkou bez mezer, ale je rovněž možné použít pomlčku s mezerami (ale v celém článku konzistentně)

text: * b) pokud už je někde v článku aplikováno pravidlo 1, spojují se i jednoslovné výrazy pomlčkou s mezerami povinně
Z tohoto pohledu je snad vidět, že pravidlo 2a v tom dělá nejistotu, protože jakmile někdo doplní do článku něco podle pravidla 1, nutí ho to projít článek a hledat výskyty 2a(bez mezer) a upravit. A přitom bylo povoleno, aby tam ty mezery byly hned. A když se přemýšlí nad sjednocením v celé oblasti článků o tratích či dopravě obecně, je lepší postupovat jednotným pravidlem napříč. Nějaké pravidlo na ty pomlčky beztak máme (zahlcení podle Hnetubuda už tedy nastává), tak ať je to pravidlo jasné, zřejmé a co možná nejvíc bezvýjimkové ("Mezi pomlčku se v dávají mezery. Tečka." tedy aspoň u tratí a podobně, ne ty časové údaje, tam máme jasno :)). Chrzwzcz (diskuse) 29. 8. 2016, 14:39 (CEST)
thread_title:  Mezery u pomlček a lomítek v názvech tratí 

message: Rozumím tomu prosím správně, že celý tento zuřivý spor, který už přetekl i na Nástěnku správců, vzplál kvůli kruciální otázce, jestli se mají za pomlčkami psát mezery?--Hnetubud (diskuse) 27. 8. 2016, 15:08 (CEST)
replies: text: Je vlastně o tom, jestli ty mezery vynucovat i tam, kam ve skutečnosti nepatří, tedy do názvů článků. Vlastně takové názvotvorné „sociální inženýrství“, jak by to někdo mohl nazvat. --Bazi (diskuse) 27. 8. 2016, 15:17 (CEST)
replies: text: : Víte, kolego, pochopil bych, kdyby se vám názor ÚJČ zdál špatný a prosazoval byste zde svůj názor, protože byste jej považoval za lepší, což ostatně děláte. Možná byste s tím v diskusi neuspěl, stejně jako mnozí další třeba i s rozumnými názory, ale budiž. Ovšem pokud se (nejen v tomto posledním příspěvku) zároveň odvoláváte na text příručky a zároveň jedním dechem její principy, přístupy a argumentaci shazujete jako názvotvorné „sociální inženýrství“ a shazujete i ty, kdo se nějakých pravidel dovolávají, tak si dovoluji vám zcela věcně a bez ambic k osobnímu hodnocení přiřknout názorovou inkonzistenci. --ŠJů (diskuse) 27. 8. 2016, 15:58 (CEST)
replies: text: :: Problém je spíš v tom, že Vy vydáváte názor svůj za názor ÚJČ, ačkoli je ve skutečnosti pouhou osobní interpretací některých textů. Já totiž nevedu spor s ÚJČ, jakkoli Vám tato interpretace vyhovuje. Pouze je tu spor mezi odlišnými výklady příručky či pravidel ÚJČ. Vy si ovšem osobujete přesvědčení, že ÚJČ je na Vaší straně, ačkoli k tomu není důvod. Já se domnívám, že máme dobře a srozumitelně popsané pravidlo ohledně používání pomlček, které je poměrně snadné dodržet, jen se Vám to tak nějak esteticky nelíbí. --Bazi (diskuse) 27. 8. 2016, 16:06 (CEST)
replies: text: ::: Tak aspoň že jste už pro tuto chvíli aspoň uznal, že je tu spor mezi odlišnými výklady příručky či pravidel ÚJČ. Teď jde opravdu o to, jestli je správnější výklad, který ty principy chápe ve vzájemném kontextu a dovozuje z kontextu jejich prioritu, anebo výklad, který napřed tvrdí, že seznam není text (objektivně vyvráceno), že vynechávání mezer má v příručce vysokou prioritu a jednotnost celého textu nízkou prioritu (objektivně vyvráceno). Pak jste se chtěl chytat toho, že některé zásady jsou uvozeny slovy „píše se“ a jiné slovy „doporučujeme“, ale to jste si vyvrátil sám připomenutím, že celá pravopisná i typografická kodifikace má ze své podstaty doporučující charakter, tedy nic silnějšího než doporučení v ní být ani nemůže. Kdybychom chtěli slovíčkařit bez ohledu na kontext a priority, tak bychom ta dvě slovíčka mohli vyložit i opačně: „píše se“ znamená popis obvyklé praxe, se kterou ÚJČ nemusí nutně souhlasit (jen to bere na vědomí), zatímco „doporučujeme“ znamená aktivní postoj, kterým se ÚJČ proti opačné praxi výslovně vymezuje. Nicméně pro zajímavost jsem si nechal vyhledat, jak příručka používá slovo „doporučujeme“. Ano, v některých případech to i vysvětlují: „dělení, které doporučujeme, považujeme za „ideální“, nevylučujeme však případné jiné možnosti“. Tedy v tomto smyslu je to sice méně „povinné“ ovšem zdůvodňovat tím tu variantu, která je nedoporučená, tedy horší – to by byl výklad postavený opravdu na hlavu. Kdybychom chtěli jít v mezích té tolerance opačnou cestou, mohli bychom naopak všude, i v případě víceslovných označení, používat ty pomlčky bez mezer. Určitě by to byl lepší stav než ten nynější, kdy je to půl na půl, protože jednotnost textu má vyšší prioritu než používání mezer v jednotlivých typech případů, ale šlo by to mnohem víc než navrhovaná verze proti smyslu i textu té příručky. --ŠJů (diskuse) 27. 8. 2016, 16:42 (CEST)
replies: text: :::: Spíše je otázkou, jestli je vůbec nutné nebo potřebné zavádět nějakou „jednotu“ v těchto věcech, jak asi vcelku trefně naznačil kolega Hnetubud. Nezdá se, že by ta potřeba byla jakkoli silná, tak říkajíc kruciální. A pokud je Vaše argumentace založená na vodě, na umělých konstruktech, tak asi není ani nutno Vámi požadovanou změnu přijmout. Stačí se držet poměrně snadných zvyklostí, které zjevnou oporu ÚJČ mají: u víceslovných prvků mezery, u jednoslovných nikoli. To je ve znění příručky poměrně srozumitelně uvedené a nezpochybnitelné, nevyžaduje to žádné umělé konstrukce, analogie, dojmologie. Vy si zakládáte na tom, že ty názvy článků nějak na Vás působí v přehledu kategorií. Ale to je jen jeden z mnoha výskytů oněch názvů, a to, přiznejme si, spíše okrajový. Hlavní encyklopedický obsah Wikipedie představují články, to na ně se především aplikuje pravidlo WP:Pravopis a mnohá další vztahující se ke stylu a vzhledu. Kategorie jsou prvkem navigačním a mají jistě spoustu užitečných funkcí, ale z jazykového hlediska nejsou prioritní. --Bazi (diskuse) 27. 8. 2016, 16:59 (CEST)
replies: text: ::::: Otázku, zda chceme, aby Wikipedie měla nějakou pravopisnou, gramatickou, stylistickou a grafickou úroveň, jsme si myslím zodpověděli už dávno tím, že tu máme nějaká pravidla a vesměs je dodržujeme. Tedy pokud někdo před rokem a něco ukvapeným krokem tu úroveň narušil, pak mi připadá celkem namístě se to snažit napravit. Za normálních okolností by to byla banální technická záležitost na půl hodinky práce. A jinak se točíme v kruhu, pokud nejste ochotný diskusi a argumenty brát vážně a takhle se z nich vykrucujete urážením kolegů, mazáním částí diskusí, překrucováním zjevných faktů atd. --ŠJů (diskuse) 27. 8. 2016, 17:06 (CEST)
replies: text: :::::: Bylo by jistě konstruktivní, kdybyste i Vy byl ochoten uznat argumenty oponentů a odpustil si jejich překrucování a následné prohlašování za vyvrácené. Stejně jako osočování z různých nepravostí, které se nestaly, nebo jen ve Vaší interpretaci.

text: :::::: A obecně by bylo lepší se s důsledky nějaké dřívější změny popasovat tak nějak celkově, ne jen si vytrhnout speciálně železnice a na nich cosi řešit. Vizte též např. výše zmíněné kanály, které by jistě taky potřebovaly pořešit, ovšem do řešení ani do argumentace je nezahrnujete. Na ně totiž některé z argumentů neplatí (např. nějaké celkové zobrazení v kategoriích, neboť struktura kategorií kanálů je mnohem bohatší než samotný počet jejich článků, takže téměř co článek, to kategorie; nebo mnohem větší variabilita názvů). Otázka zápisu pomlček s mezerami či bez nich se jistě týká i všemožných sportovních zápasů a dalších případů, pro které nelze jen tak použít argumentaci např. jízdními řády. --Bazi (diskuse) 27. 8. 2016, 17:19 (CEST)

text: Ne, to jste pochopil špatně. Na stránku správců přetekl spor Bazi-Palu (patří tam spojovník nebo rozdělovník? ;)), protože se ti dva už zase potkali v jedné diskuzi, lhostejno jaké, a už si zase vjeli do vlasů. Jinak je to téma docela nekruciální a mimochodem jde i o mezeru PŘED pomlčkou! :)  Chrzwzcz (diskuse) 27. 8. 2016, 16:09 (CEST)
replies: text: :  Spor Bazi–Palu jedině s pomlčkou, spojovník i rozdělovník je špatně. To je přesně ten vzor Sparta–Slavia, uvedený v příručce. A jakmile by se do sporu zapletl někdo, kdo má v nicku mezeru nebo spojovník (třeba Martin Urbanec nebo Vít Zvánovec nebo Nenažraný slimák), tak už by se po zbytek diskuse musely všechny názvy sporů psát s mezerami (respektive nemuselo, ale bylo by to důrazně doporučeno). Ledaže bychom účast víceslovných nicků ve vášnivých sporech považovali za výjimku, která se musí přizpůsobit většině. Ale kdyby Bazi a Palu založili společnou firmu Bazi-Palu, tak tam už by mohl být spojovník jako v Sedlec-Prčice. --ŠJů (diskuse) 27. 8. 2016, 17:01 (CEST)
Původně se na diskusní stránce Wikipedie:Název článku, kde se právě nacházíme, diskutovalo o aplikaci typograficko-pravopisného pravidla, které má dopad na názvy řádově stovek článků. Otázka, zda Wikipedie má mít nějaká pravidla pro názvy článku, pro pravopis a pro typografii, mi poměrně kruciální připadá, a tato dílčí otázka pod ni spadá. Do diskuse byli "pingem" pozváni víceméně všichni, kdo se v minulosti v podobných diskusích ohledně dopravních článků angažovali, navíc to bylo avízováno Pod Lípou a na dvou tématických wikiprojektech, abychom předešli mrzutosti, která nás potkala při podobné diskusi o sjednocování názvů článků o železničních stanicích, kde se jeden osobně nepozvaný cítil dotčen. Z věcného hlediska je předmět diskuse argumentačně již víceméně vyřešen, teď už se víceméně jen dolaďují okrajové detaily a řeší vhodný postup v případě, když někdo doložitelná pravidla a konsensus ostatních odmítá akceptovat. 
Zuřivý spor, který přetekl na Nástěnku správců, se zřejmě netýkal mezer ani pomlčky, ale domnělých osobních útoků ze strany některých diskutujících a způsobu vymazávání části diskusních vláken některým diskutérem. Pokud ovšem vedlejším efektem je, že se někteří správci poprvé dozvěděli, že tu nějaké zásadní diskuse probíhají, tak bych to nepovažoval za nežádoucí efekt. --ŠJů (diskuse) 27. 8. 2016, 15:49 (CEST)
Tak tedy úplně po lopatě: oba aktéři ve sporu zjevně pokračují už jen z obavy, že případná „prohra“ by snížila jejich prestiž mezi ostatními wikipedisty. Neuvědomují si, že svou prestiž pohřbívají právě tím, že se ani o pitomé mezeře (teda dvou mezerách) neumějí domluvit bez osobních útoků.--Hnetubud (diskuse) 27. 8. 2016, 17:17 (CEST)

text: Které „oba aktéry“ teď máte na mysli? Jestliže většina diskutujících na základě věcných argumentů, jazykové příručky i dokladů z praxe dojde víceméně ke konsensu, že by se chyba stará rok a půl spíše měla napravit, zatímco jeden člověk řešení blokuje (kvalitu argumentů obou stran by jistě šlo posoudit, ale nechme to nyní stranou), tak je otázka, jestli kvůli tomu opravdu má zůstat řešení na dalších třeba pět let zablokováno. Samozřejmě je to možno interpretovat i opačně, tedy že dva či tři pomýlení wikipedisté se tu shodli na chybném názoru a nechtějí respektovat jediného, který ví, co je a co není důležité, a on jediný umí Jazykovou příručku správně interpretovat. Existuje možnost požádat o „Třetí názor“, tedy v tomto případě o pátý názor, protože čtyři lidé už se tady k věci víceméně vyjádřili. Pokud tedy nepočítáme názor Jazykové příručky, který by měl mohl mít větší váhu, ale o jehož interpretaci tu je spor. Kdoví, jestli by stejné potíže nebyly i s interpretací případného „Třetího názoru“, i kdyby byl sebejasněji vysloven. A vzhledem k tomu, jak široce byla tato diskuse avízována, tak by "třetí názor" nutně mohl dát jen někdo, komu na řešení věci vlastně nezáleží a dosud tuto ani podobnou problematiku vůbec nesledoval ani neřešil (jinak by se zapojil do diskuse už před vznikem sporu), ale jen ho "baví" rozhodovat spory a moci mít navrch - čili zase by tam bylo velké riziko, že by tam víc než o věc šlo o nějaké koalizace v boji o prestiž atd. a tedy spíš soutěž v klikaření.

text: Co se týče té osobní „prestiže“, myslím, že opravování hrubek, nesmyslů nebo třeba do očí bijících typografických chyb by mělo být spíše záležitostí prestiže Wikipedie nežli záležitostí osobní prestiže jednotlivých wikipedistů, byť i jim by mělo na tomto společném zájmu osobně záležet. Nevím, jestli vyřešení sporu prospěje, když namísto abyste posoudil věcný obsah sporu a přispěl tak k jeho vyřešení, spekulujete zde o nějaké osobní prestiži. Chtěl jste svým příspěvkem říct, že se přikláníte k názoru, že obecně nějaká jednotná pravidla pro Název článku nejsou důležitá a rozhodně kvůli nim nestojí za to otevírat jakoukoliv diskusi, ve které by mohlo dojít ke střetu názorů, anebo že konkrétně v tomto případě sporu o jednotnost názvů článků o tratích vám všechny tři či čtyři možnosti řešení (nebo neřešení) připadají stejně dobré i špatné? --ŠJů (diskuse) 27. 8. 2016, 18:16 (CEST)

text: Je taky dost dobře možné, že jde spíš jen o obsesivní perfekcionismus, který vede ke skutečně nutkavé potřebě, aby věci byly a vypadaly určitým způsobem. S tím, že pak závisí na tom, z jakého pohledu se dotyčný na věc dívá, a tedy jaké priority přikládá některým faktorům. Např. kolega ŠJů je různými svými motivy veden k tomu, že jako konsensus „většiny diskutujících na základě věcných argumentů“ prezentuje své sáhodlouhé prezentace / argumentační monology, které dosud s větší či menší ochotou částečně podpořil jediný kolega, zatímco jiní k nim dost možná přistoupili v duchu TLNR. Jakýmsi způsobem se pak do diskuse zapojil též kolega Palu, z jehož dvou stručných reakcí k tématu není úplně jasné, jaký má postoj k samotnému návrhu, co a na základě jakých argumentů by si představoval, jen přinesl jakousi obecnou odvolávku na autority a pravidla, což si lze vyložit poměrně široce a téměř libovolně. A já pak souhlasím s některými částmi ŠJůova návrhu a některými argumenty, o které se opírá, zatímco s jinými nesouhlasím a podpůrné argumenty k nim považuji za umělé konstrukce, které poněkud účelově vykládají texty ÚJČ ve snaze podpořit jeho hledisko. Vzhledem k tomu, že kolega svůj pohled začal následně prosazovat i do samotného znění zdejšího doporučení, tak jsme se holt trochu revertačně „chytli“. Možná i z toho pak pramení určité rozladění. --Bazi (diskuse) 27. 8. 2016, 18:48 (CEST)
Vidím, že je v tom beztak hokej, třeba zde Ostrava-Svinov (nádraží), název se spojovníkem, to je tedy správně, žejo, ale v článku samotném Ostrava–Svinov s pomlčkou bez mezer, zatímco pomlčku s mezerami využívá na popis trati Přerov – Bohumín (kde jsou mezery tedy nepovinné), což je část trati Železniční trať Česká Třebová – Přerov – Bohumín (kde jsou zase mezery žádoucí). Ale pojďme se dál hádat jak je všechno teď krásně a nic není třěba dělat. Chrzwzcz (diskuse) 27. 8. 2016, 17:39 (CEST)

text: Samotné chyby v textech článků jsou případ sám pro sebe, ovšem není to třeba řešit u doporučení pojmenovaného „Název článku“. V mnoha textech je opravdu velké množství pravopisných, gramatických i typografických nedostatků, které je třeba průběžně opravovat. Potřeba opravovat chyby v textech až tak úzce nesouvisí s otázkou, jak pojmenovávat články. A určitě to ani případným přejmenováním článků nevyřešíme. --Bazi (diskuse) 27. 8. 2016, 17:45 (CEST)
replies: text: : Ano, editují tu různí lidé, někteří pravopis moc neznají nebo ho znají jen povrchně a tím víc si jsou jisti (třeba si ve škole zafixují zásadu, že "před a se nepíše čárka", a pak nejsou schopni to korigovat další informací, že to platí jen v souřadném poměru slučovacím, pokud nepředchází vložená větná konstrukce). Jasné chyby je samozřejmě možné okamžitě opravovat. Ostrava–Svinov s pomlčkou bez mezer je jednoznačně chyba, pokud tím není myšlena trasa z centra Ostravy do Svinova. Pokud je označení trati Přerov – Bohumín použito bez kontextu, například bez souvislosti s jinými tratěmi či úseky, pak je doporučované mezery vypustit, zatímco pokud by v téže větě, odstavci či kapitole byla zmiňovaná i trať Česká Třebová – Přerov – Bohumín, tak pak je doporučované všechny tyto tratě psát s mezerami. Ovšem i při opravě naprosto jednoznačné chyby člověk může občas narazit na někoho, kdo se šprajcne, protože si třeba nějaké pravidlo špatně vyložil nebo ho vůbec nepochopil. Je otázka, jestli v takových případech pak už v zájmu dobré atmosféry naprosto rezignovat na všechny další pravopisné či typografické úpravy, anebo rezignovat pouze na to jedno pravidlo, které někdo odmítá, tedy de facto jeho názor nadřadit tomu pravidlu. Osobně se třeba domnívám, že kvalitě názvů článků by se neměla věnovat menší pozornost než chybám někde uprostřed textu článků – spíše naopak. Chyba v systému pojmenovávání článků mi připadá mnohem závažnější než jednotlivé nahodilé typografické chyby v textech článků. --ŠJů (diskuse) 27. 8. 2016, 18:16 (CEST)
replies: text: :: S kolegou lze v tomto vesměs souhlasit, až na to prohlášení za chybu něčeho, co chybou není. A o tom je celá ta obsáhlá diskuse. Není sporu o těch příkladech z textů typu Ostrava-Svinov, jen nelze rozhodně považovat za chybu, když v názvu článků máme „trať Přerov–Bohumín“. Protože o chybu nejde, právě naopak jde o formu zcela v souladu s pravidly pravopisu, pak nelze ani jednostranné nahrazení takovýchto tvarů šmahem pojmout jako „opravování chyb“. Což neznamená, že není třeba opravit zjevné chyby typu Kanál Dunaj-Černé moře. --Bazi (diskuse) 27. 8. 2016, 18:27 (CEST)
replies: text: ::: K té možnosti mít Přerov-Bohumín v jednom článku, protože se v něm nevyskytuje jiná víceslovná trať, takže není "nutno" typograficky sjednocovat: A nechápete tu jednotu typografie moc úzce - vztaženou jen na jeden článek? Nemělo by to být aspoň trochu jednotné? Kdyby to tak měl někdo ve své knize, tak ho asi nepochválíte. Ale jo, vím že Wiki není kniha. Na celé Wikipedii se to nepodaří, různé oblasti používají i různý pravopis, ale v oblasti Doprava by to snad šlo, teda kdyby byla elementární shoda... Chrzwzcz (diskuse) 27. 8. 2016, 18:41 (CEST)
replies: text: :::: Já tu potřebu určité jednoty chápu. Ale je opravdu stěží aplikovatelná v praxi. Jednak proto, že by bylo těžké se domluvit na jediné převažující variantě, jednak proto, že by pak bylo těžké to i aplikovat v praxi. V mnoha případech prostě převládne jeden faktor nebo druhý, ve prospěch té či oné rovnocenné varianty. V pravidle Wikipedie:Pravopis je proto vtělen poměrně užitečný princip (bod 2.), že konzistenci udržujeme na úrovni jednotlivých článků (a jejich názvů vůči ostatnímu jejich textu). Doslova tam pak píšeme: „Jsou-li obě varianty rovnocenné, například kurz a kurs, zvolte pro svůj text podle svého vkusu a v ostatních článcích pravopis neměňte. Rozhoduje autor největší části textu hesla.“

text: :::: Tento přístup samozřejmě může vést k tomu, že když se na články podíváme z perspektivy celé kategorie, mohlo by dojít k dojmu neuspořádanosti, nejednoty. A tady nastupuje jakási potřeba nebo třeba ochota vyjednat jednotný přístup na úrovni vyšší než jen jednoho článku. Měl by jít ovšem o jednotný přístup, ne nutně jednotnou podobu. Tedy můžeme se domluvit tak, že jednotně pro všechny články použijeme pravidlo: v jednoslovných bez mezer, ve víceslovných s mezerami. Toto je legitimní jednotný přístup, který zajišťuje, že „systémově“ bude vše v pořádku, bude to mít svůj řád, kterým je možno se řídit. Za falešný považuji argument, že má-li být přístup jednotný, může spočívat jedině v tom, že budeme všude psát mezery. To není jediná možná forma jednotného přístupu. --Bazi (diskuse) 27. 8. 2016, 18:59 (CEST)
replies: text: ::::: Když si představím, že tentýž kus textu bych chtěl kopírovat do všech článků o nádražích na dané trati, a v každém z nich bych si musel hlídat, jestli se v tom článku už náhodou nepíše i o jiných tratích, abych případně přidával nebo ubíral mezery u rozkopírovávaného textu... tak by bylo fakt fajn nějaký styl držet i výš než v článku a to navzdory tomu, že by se někde jevily mezery nadbytečné, v nadhledu by to dávalo smysl. Chrzwzcz (diskuse) 27. 8. 2016, 19:17 (CEST)
replies: text: :::::: Ale právě tak to funguje všude a se vším. Stejně tak s variantou kurz/kurs. Editor, který nepracuje soustavně na jednom "tom svém" článku, ale přidává jednotlivé informace do jednotlivých článků, se obvykle nechce zabývat zkoumáním takových drobností, tím spíš nějakých zvyklostí tematických (pokud se nezabývá dlouhodobě tím tématem). Takže když budu sice vědět, že železnice mám psát s mezerami, ale nebudu vědět, jaká je dohoda u sportovních zápasů, tak to taky stejně nebudu zkoumat v každém článku zvlášť. To ovšem není žádný zásadní problém, vizte WP:ESO a Wikipedie:Časté chyby (bod 4.): „Nedělejte si příliš velké starosti s tím, že něco zkazíte.“ Případné nedostatky či nejednotnosti může kdokoli další opravit nebo provést stylistické sjednocení. Stejně tak to často dělám i třeba s nedokonalými překlady, neobratnými formulacemi atd. --Bazi (diskuse) 27. 8. 2016, 19:37 (CEST)
Vidím, že snahou apelovat, aby se kolegové ŠJů a Bazi (když už se tedy předstírá nevědomost, o kom je tady řeč) konečně přestali ztrapňovat, jenom přilévám olej do ohně – tak toho radši nechám a loučím se citací z Wikipedie:Co Wikipedie není: „Wikipedie není simulací právního systému či soudu a ačkoliv pravidla mohou dělat věci jednoduššími, nejsou účelem komunity a zahlcení pravidly bychom se obecně měli snažit vyhnout.“--Hnetubud (diskuse) 27. 8. 2016, 20:22 (CEST)
Vyřknu interpretaci typografického pravidla (na kterém se přirozeně neshodneme, ale zkusme udělat závěry, pokud náhodou ano)
* 1) pokud je aspoň jeden ze spojovaných výrazů víceslovný, píše se mezi nimi pomlčka s mezerami
* 2) pokud jsou všechny ze spojovaných výrazů jednoslovné,

text: * a) pokud není nikde v článku aplikováno pravidlo 1, je možné spojit výrazy prostou pomlčkou bez mezer, ale je rovněž možné použít pomlčku s mezerami (ale v celém článku konzistentně)

text: * b) pokud už je někde v článku aplikováno pravidlo 1, spojují se i jednoslovné výrazy pomlčkou s mezerami povinně
Z tohoto pohledu je snad vidět, že pravidlo 2a v tom dělá nejistotu, protože jakmile někdo doplní do článku něco podle pravidla 1, nutí ho to projít článek a hledat výskyty 2a(bez mezer) a upravit. A přitom bylo povoleno, aby tam ty mezery byly hned. A když se přemýšlí nad sjednocením v celé oblasti článků o tratích či dopravě obecně, je lepší postupovat jednotným pravidlem napříč. Nějaké pravidlo na ty pomlčky beztak máme (zahlcení podle Hnetubuda už tedy nastává), tak ať je to pravidlo jasné, zřejmé a co možná nejvíc bezvýjimkové ("Mezi pomlčku se v dávají mezery. Tečka." tedy aspoň u tratí a podobně, ne ty časové údaje, tam máme jasno :)). Chrzwzcz (diskuse) 29. 8. 2016, 14:39 (CEST)
thread_title:  Kruciální otázka 

message: Na podstránce je připravován návrh úpravy  dle diskuse pod lípou. Diskutujte prosím tam (pod lípou) a samozřejmě editujte s odvahou. --Dvorapa (diskuse) 8. 3. 2017, 22:12 (CET)
thread_title:  Název kurzívou 

message: Někdo nedávno v nějaké diskusi o přejmenování názvu města na český název navrhl, zda by pravidlo nemohlo být zjednodušeno.
Současné pravidlo říká:
Bylo by možné nějak pravidlo (doporučení) zjednodušit, aby bylo po krátkém prohledání témata ihned jasné, jaký název použít? Takhle dochází k velmi rozsáhlým diskusím, např. Diskuse:Jelenia Góra. Jak Harold napsal v nějaké diskusi, nač otevírat další tzv. Pandořinu skřiňku. Máte nějaké návrhy? Proč je část Města a obce jen doporučením, když jej považujeme za pravidlo Wikipedie? --Patriccck ✉ 26. 2. 2019, 13:07 (CET)
replies: text: Doporučení je správné řešení, umožňuje jistou flexibilitu. Pravidlo je závaznější, tady by to nemělo být pravidlo. Pandořinu skříňku bychom otevřeli, kdybychom všechna města nazvali jen "česky", která někdy měla cosi jako česky znějící název. Např. slátanina Nový York. Malé obce v cizině snad až na výjimky necháváme na pokoji, tak není třeba je tady řešit. Langsdorf (kdyby existoval) přece nebude "Dlouhá Ves". --Zbrnajsem (diskuse) 26. 2. 2019, 14:33 (CET)
replies: text: :Patriccck měl na mysli asi spíše existující exonyma, než abychom si tu vymýšleli vlastní. --Palu (diskuse) 26. 2. 2019, 15:03 (CET)
thread_title:  Města a obce 

message: :
Přestože jsem se zařekl, že už nikdy-nikdy, napadla mě jedna kacířská myšlenka. Proč by podobné spory na Wikipedii nemohly být rozhodovány pomocí báze národních autorit, která je vytvářena NKČR a která obsahuje rozsáhlý soubor geografických autorit? To, o co se zde pouze více či méně laicky snažíme, je v Národní knihovně supervizováno osmi placenými zaměstnanci. Katalog SKC, jmenné autority a odkazy do katalogu jsou navíc již do Wikipedie implementovány. Na rozdíl od ČNK je to při tom opravdu jednoduché a každý si na této adrese může ověřit jakýkoliv termín.--Eleiodromos (diskuse) 3. 1. 2019, 03:06 (CET)
replies: text: Wikipedie má zrcadlit vnější realitu. Jedna část reality je regulace češtiny, která má nepochybně přednost před druhou částí, jíž je úzus - to je jak obecně uživatelé jazyka s jazykem pracují. Obě části jsou ale jinak rovnocenné. Pokud je mi známo, exonyma nejsou součástí nějaké snahy o regulaci češtiny ve smyslu, že by je vyloženě doporučoval nebo nařizoval ÚJČ (regulátor češtiny) k užívání. Pomocí slovníků ale samozřejmě ÚJČ může mapovat stav užívání exonym, což pro nás může být také zdrojem informace k posouzení zažitosti. Vzhledem k tomu, že ale neexistuje ucelená preskriptivní regulace ÚJČ (tak jako neexistuje ucelená preskriptivní regulace synonym apod. - čeština je živý, nikoliv zakonzervovaný jazyk), musíme vždy hledat kontext s reálným světem (tj. "jak to píší v novinách, v knihách, v televizích?").

text: V předchozí debatě jste navrhoval přijmout jako výsadní autoritu ČÚZK. Pokud ČÚZK reguluje exonyma, pak pro účely odborné geografické literatury apod., nikoliv proto, aby nařídil lidu užívat to či ono exonymum - ČÚZK to nemá ve svých kompetencích a má pouze ambici ovlivňovat odborné práce kvůli výhodám standardizace ve vědních oborech. V opačném případě by existovalo stanovisko regulátora češtiny (ÚJČ), že exonyma reguluje ČÚZK. Proto sám za sebe můžu říct, že s přístupem přijmutí stanovisek ČÚZK za výhradní autoritu nesouhlasím. Opět ale stanovisko ČÚZK může představovat jeden z více argumentů při posuzování vnější reality.

text: K návrhu použít jako výhradní autoritu rejstřík Národní knihovny musím uvést podobnou argumentaci, a sice že Národní knihovna nemá ambici regulovat jazyk a vydávat stanoviska o tom, jaká exonyma jsou přípustná a jaká méně. Rejstřík má opět jiné určení a účel než podávat veřejnosti informaci o zažitosti exonym. Navíc ani není jasné, jakým principem by mělo dotazování rejstříku a tedy i rozhodování o zažitosti podle tohoto rejstříku fungovat. --Palu (diskuse) 3. 1. 2019, 09:55 (CET)
replies: text: :Vzhledem k tomu, že jste do této debaty nevnesl nic než několik vygůglovaných výskytů exonyma Cvikov, pokoušel jsem se zjistit, jaká je frekvence tohoto exonyma podle ČNK. Po té jsem hledal názory autorit a předložil jsem stanovisko ČÚZK opírající se o nepublikovanou diplomovou práci z roku 1988. Nyní předkládám možnost vyzkoušet si práci s vyhledáváním českých geografických termínů v rámci databáze Národní autority ČR. Toť vše.--Eleiodromos (diskuse) 3. 1. 2019, 16:45 (CET)
replies: text: ::Podobné spory o název článku vznikají kvůli různosti názorů diskutujících na to, který název je pro čtenáře nejspíš očenávanější. No a jak by tato databáze měla pomoci? (navíc dosti omezená, chybí i milionová města jako Urumči, Mukden, Cicikar...) --Jann (diskuse) 3. 1. 2019, 22:21 (CET)
replies: text: :::Pokud zde nepanuje shoda o tom, že zažitost není nic jiného než relativní frekvence, jak to chápou např. v dewiki, nezbývá než se obrátit k autoritám v oblasti jazyka, geografie nebo geografické terminologie (UJČ, ČÚZK, NKČR). Nahodilým gůglováním nebo argumentací osobním jazykovým citem se takový spor rozhodnout nedá. Báze NKČR, která vzniká od konce 90. let, zpracovává především knižní dary a povinné výtisky z ČR a sousedních zemí. Až přijdou knihy z Urumči, bude samozřejmě doplněna o další údaje.--Eleiodromos (diskuse) 3. 1. 2019, 23:28 (CET)
replies: text: ::::Omyl této myšlenky spočívá v tom, že si myslíte, že UJČ, ČÚZK, NKČR jsou autority pro určování zažitosti exonym. Ve skutečnosti je ale regulátorem češtiny UJČ a ten exonyma nereguluje ani tím nikoho nepověřil. Obracíte se tak na falešné autority. To už jsem ale psal výše.

text: ::::Dosud se ověřovala zažitost sice pracným, nicméně spolehlivým průzkumem relevantních zdrojů. Buď současné zdroje používají dané exonymum v nezanedbatelné míře a pak jde o zažité exonymum, které máme podle pravidla upřednostnit, nebo tomu tak není a ani my ho nemáme upřednostnit. V pravidlech nic o autoritách není, protože exonyma žádné autority nemají. Výjimkou je ČÚZK, který se stará o standardizaci v odborné sféře, nikoliv v obecných encyklopediích, na které nemá žádný vliv.

text: ::::Chápu, že se snažíte vymyslet nějaký objektivní způsob poměřování, ale zároveň nerozumím tomu, proč vám přijde dosavadní způsob průzkumu zdrojů neobjektivní a nedostatečný a vhodný k nahrazení. Wikipedie má být odraz reality a ten se dá zjistit právě především průzkumem reality, tj. průzkumem relevantních věrohodných zdrojů. Můžou nastat situace, kde existuje preskriptivní autorita, tak tam je to pasé, ale tahle situace mezi ně nepatří. --Palu (diskuse) 4. 1. 2019, 15:45 (CET)
replies: text: :::::Jediným dosažitelným údajem o zažitosti nějakého jevu v jazyce je jeho frekvence v jazykovém korpusu. Vaše nahodilé výskyty jsou pouze svědectvím o tom, že jste pět minut gůgloval. Výsledkem takového postupu by byly další Lobavy, Ojvíny a spol., které sice odpovídají vaší soukromé představě o tom, jak se česky mluví a píše, s realitou však nemají nic společného.--Eleiodromos (diskuse) 4. 1. 2019, 16:00 (CET)
replies: text: ::::::Jestli se chcete vrátit na začátek této 150kB debaty a začít tvrdit zase tuto převratnou teorii, tak prosím aspoň doložte, z čeho vychází. Jinak je to stále jen vaše soukromá teorie. --Palu (diskuse) 4. 1. 2019, 16:07 (CET)
replies: text: :::::::To už tu bylo řečeno vícekrát: „Jelikož je frekvence intuitivně a introspektivně nedostupná, jsou korpusy hlavním zdrojem informací o ní. Zároveň je frekvence v rámci korpusové lingvistiky považována za základní ukazatel, který má rozhodující vliv na popis jazyka a posouzení povahy, resp. i důležitosti studované formy či jevu.“ . Nevím, proč bych tu měl dokazovat něco, co už je dávno dokázáno. Zažitost neroste na stromě, ani na webu, musí se změřit.--Eleiodromos (diskuse) 4. 1. 2019, 16:14 (CET)
replies: text: ::::::::OK, problém je, že tohle já nezpochybňuji. Zpochybňuji pouze to, z čeho se má ta frekvence počítat. Když to srovnám s metodou, která byla dosud užívána (manuální průzkum zdrojů), pak vlastně došlo k tomu, po čem voláte, a zjišťovali jsme relativní frekvenci. Jen s tím rozdílem, že jsme si vybrali pouze relevantní vzorek, tedy ten, kde se skutečně o Cvikovu píše. V korpusu toho spousta chybí, zato je tam zase navíc zcela nerelevantní balast v podobě kuchařek nebo romantické prózy, kde prostě Cvikov nenajdete, a to vše zkresluje výsledek. Jde tedy o to kvalitně připravit vzorek a pak teprve zjišťovat frekvenci. Čili frekvence ano, korpus ne. --Palu (diskuse) 4. 1. 2019, 16:39 (CET)
replies: text: :::::::::Relativní frekvence je matematicky definovaná veličina, vaše gůglování na aktuálním povrchu webu s tím nemá vůbec co dělat. Pokud se chcete dozvědět, co v korpusech je či není a jestli je relativní frekvence myslitelná bez použití korpusu či ne, viz informace a odkazy výše. Čili zažitost bez korpusu nemáte a mít nemůžete, viz informace výše. To je pro dnešek ode mě vše, rozhovor s vámi je pro mě ztrátou času.--Eleiodromos (diskuse) 4. 1. 2019, 16:51 (CET)
replies: text: ::::::::::Přestaňte prosím do debaty vkládat osobní urážky, nejsem na to zvědavý a ani to sem nepatří. Vlastně to nepatří do žádné kultivované debaty, nejenom tady na Wikipedii. Korpusem poměřovat exonyma nelze, protože na ně není zaměřen. Obsahuje z pohledu exonym většinou zcela nerelevantní texty. S pozdravem, --Palu (diskuse) 4. 1. 2019, 16:56 (CET)
replies: text: :::::::::::No, že korpus obsahuje vesměs texty irelevantní k nějakému konkrétníku problému není argument proti korpusu; soubor textů, který prohledává gůgl obsahuje relativně mnohem více irelevantního (prostě proto, že gůgl má k dispozici mnohem větší objem textů). A to (malý rozsah proti googlu) by mohl být argument proti korpusu, případně je tu otázka reprezentativnosti... --Jann (diskuse) 4. 1. 2019, 20:25 (CET)
replies: text: ::::::::::::Já to myslel trochu jinak. Když omezím hledání například na noviny a knihy, najdu reprezentativnější vzorek, protože v novinách a knihách se občas o Cvikovu píše. Mimoto lze se vzrokem pracovat operativně a vznášet otázky jako "jak široce se exonymum používá? Není to věc jen nějaké nahodilosti, nějakého konkrétního oboru nebo nějaké konkrétní vrstvy jazyka?". Tohle všechno lze zjistit, když budu používat google test nebo manuální prohlídku knih jako způsob jak definovat vzorek. Získám tak velmi vypovídající data. V korpusu takhle nelze omezit vzorek, pokud vím. Navíc korpus, jak už bylo řečeno, spoustu relevantních materiálů postrádá. --Palu (diskuse) 4. 1. 2019, 20:49 (CET)

text: ::::::(Reakce na Eleiodromos 4. 1. 2019, 16:00) No, tvrzení, že výskyty nalezené gůglem jsou nahodilé, kdežto výskyty nalezené hledáním v korpusu nahodilé nejsou, mi přijde velmi odvážné. Rovněž tvrzení, že pro posouzení rozšířenosti nějakého jevu je prohledávání a analýza relativně malého korpusu (navíc, jak vyplynulo z diskuze, sestaveného pouze z textů jejichž majitelé je pro korpus uvolnili) vhodnější než prohledávání a analýza mnohem většího souboru který má k dispozici gůgl (anebo jiné vyhledavače) je tvrzením netriviálním, jehož pravdivost není zřejmá. Lze to formulovat i takto: není zřejmé, proč by korpus textů zpracovávaných gůglem měl být méněcenný ve srovnání s korpusem textů zpracovávaným ČNK.  --Jann (diskuse) 4. 1. 2019, 20:25 (CET)
replies: text: :::::::Nahodilé je účelové tvrzení, že nějakých 36 webových výskytů nějakého exonyma dokazuje jeho frekvenci čili to, jak lidé jazyk reálně používají. Relativní frekvence vypovídá o realitě tím nenahodilým způsobem, že přesně poměřuje absolutní frekvenci s velikostí korpusu. Zjistit frekvenci jevu v jazyce nějak jinak v současné době nelze. Pokud zde však z nějakého důvodu převládne názor, že frekvence/zažitost měřena nebude a že bude upřednostněn doložený názor autorit, neznamená to ještě to, že gůglováním je možné skutečné měření frekvence nahradit. Google totiž tuto frekvenci změřit nedokáže.--Eleiodromos (diskuse) 4. 1. 2019, 21:24 (CET)
replies: text: ::::::::Asi nerozumím. Máte nějaký vzorek, třeba 20 textů. Jsou to řekněme veškeré texty dostupné v novinách. V tom vzorku třeba 2 texty použijí exonymum A, 7 textů exonymum B a 11 textů endonymum. Z toho vyplývá, že exonymum A není v novinách zažité, exonymum B je zažité a endonymum je zcela běžně známé. Podobně můžeme udělat průzkum v encyklopediích nebo na Google Books. Získáme tak několik dat, na základě jejich analýzy lze usoudit, jestli je exonymum zažité, tj. dostatečně známé k tomu, abychom ho použili dle našeho pravidla. Nechápu, proč pořád trváte na tom, abychom měli poměřovat cokoliv na korpusu, který obsahuje tisíce zcela irelevantních textů a naopak postrádá spoustu relevantních textů. Už vůbec pak nechápu, na základě čeho dáváte rovnítko mezi zažitost a frekvence, když frekvence je ukazatel něčeho (z kterého lze za určitých okolností usuzovat na zažitost), zatímco zažitost je stav něčeho. --Palu (diskuse) 4. 1. 2019, 21:44 (CET)

text: ::::::::Relativní frekvence vypovídá o realitě tím nenahodilým způsobem, že přesně poměřuje absolutní frekvenci s velikostí korpusu. Zjistit frekvenci jevu v jazyce nějak jinak v současné době nelze. - akorát že tímto způsobem nezjistíte frekvenci jevu v jazyce, ale pouze frekvenci jevu v tom konkrétním korpusu textů. Za druhé, v souvislosti se spory o "název článku nejspíše očekávaný čtenáři" vlastně nepotřebujeme znát hodnoty frekvencí jevů v jazyce, ale potřebuje srovnání velikostí těchto hodnot. A to lze provést i s jiným korpusem - totiž s "korpusem textů prohledávaných googlem". Zjistit, kolikrát vyšší relativní frekvenci má název A než název B v korpusu textů prohledávaných googlem může každý během pár vteřin. A tento korpus je mnohonásobně obsáhlejší než korpusy ČNK. --Jann (diskuse) 5. 1. 2019, 19:41 (CET)
replies: text: :::::::::Ano, frekvenci výskytu jevu v jazyce skutečně nelze stanovit jinak než pomocí korpusu. Současná lingvistika prostě lepší metodu nemá. Pokud jde o momentální údaje uložené na povrchu webu (viz např. Měnící se svět webového vyhledávání), ty nelze v žádném slova smyslu považovat za jazykový korpus. Seznamte se prosím s fakty a pak lze případně dál diskutovat.--Eleiodromos (diskuse) 5. 1. 2019, 20:08 (CET)

text: ::::(Reakce na Eleiodromos 3. 1. 2019, 23:28) Ano, a jak konkrétně nám má databáze Národní autority ČR pomoci? Soudě podle předložených odkazů v databázi nějaký geografický název buď je nebo není. Jak nám to pomůže ve výběru názvu nejspíše očekávaného čtenáři? Jak pomůže databáze geografických názvů, která neobsahuje milionová města? --Jann (diskuse) 4. 1. 2019, 20:25 (CET)
replies: text: :::::Tato databáze je vhodným prostředkem k validaci osobních i zeměpisných jmen. Dokonalejší a větší databáze českých geografických termínů (počítaje v to i Geobibline.cz PřF UK) dosud neexistuje, což samozřejmě neznamená, že je dělána špatně.--Eleiodromos (diskuse) 4. 1. 2019, 21:24 (CET)
replies: text: ::::::Validaci osobních i zeměpisných jmen? No, zopakuji, databáze zeměpisných jmen, která neobsahuje ani jména několikamilionových měst a celků, je pro validaci nanic. Když bude jméno obsahovat, bude to jen dokazovat, že si to jméno wikipedisté nevymysleli, ale nic neřekne o vhodnosti jeho použití. Když nebude jméno obsahovat, nebude nikdo vědět proč, jestli kvůli neúplnosti databáze, kvůli neexistenci jména nebo kvůli něčemu jinému. Tak či onak, nepomůže rozhodnout žádný spor. --Jann (diskuse) 5. 1. 2019, 19:41 (CET)
replies: text: :::::::Mluvíme zde o exonymech, jichž je jen omezené množství a jež se týkají v drtivé většině sousedních a nepříliš vzdálených zemí. Ty jsou však zpracovány profesionály a podle stanovených metodik. Rád se ale seznámím s případnou alternativou v oblasti českých terminologických databází, pokud tedy máte lepší návrh.--Eleiodromos (diskuse) 5. 1. 2019, 20:08 (CET)
thread_title:  Databáze Národní autority ČR