Diskuse:Montpelerinská společnost

message: Mám jen několik námitek proti několika větám v tomto článku, který založil kolega Bazi, čímž si získal velké zásluhy o českou Wikipedii. Zde napřed doslovné znění, jak to je teď na začátku článku:
"Po hospodářské krizi třicátých let v Americe a zejména v západní Evropě po druhé světové válce se začal rozvíjet systém sociálního státu, na východě Evropy pak diktátorský socialismus. Liberální ekonomové oba systémy s vyššími daněmi, tržními regulacemi, sociálními programy a částečně či úplně zestátněným a plánovaným hospodářstvím považovali za nebezpečí pro individuální svobodu a volný trh v civilizované společnosti. Původem rakouský liberální ekonom Friedrich August von Hayek v roce 1944 sepsal tyto myšlenky ve své knize Cesta do otroctví..."
Myslím, že tak jak to je v těch prvních větách článku, to Friedrich August von Hayek v roce 1944 asi úplně nenapsal (tu jeho knihu bohužel nemám). V USA po Rooseveltovi toho sociálního hospodářství stejně nikdy moc nebylo, a není dodnes. A hlavně pozice MPS vůči těm nahoře popsaným dvěma směrům (nejsou ale popsané přesně) od roku 1947 není zcela vystižena. V roce 1944 nemohlo být nikomu, ani Hayekovi, ještě úplně jasné, jak to na východě Evropy dopadne, jak diametrálně jinak budou státy Západu a Východu po roce 1948 uspořádány. Např. v ČSR byl v roce 1947 stále ještě "skoro kapitalismus", i když už se zestátněným velkým průmyslem a celým peněžnictvím. Ovšem SSSR byl celou tu dobu komunistický a "problematický", a tak jako tak celkové rozdíly Západu a Východu co se týče hospodářské vyspělosti a výkonnosti byly tehdy obrovské. V roce 1947 mohlo pak být Hayekovi už zřejmé, že když se SSSR dokáže mocensky udržet v těch státech, které už měl (skoro) ve své sféře vlivu, tak "tam" bude tvrdý komunismus, kterého se on a všichni na Západě - kromě komunistů a levicových idealistů - báli. Hayek zcela jasně komunismus považoval za hrozného nepřítele svobody a hospodářského vývoje. Ale komunismus myslím nebyl pro něho na Západě v roce 1947 už ten hlavní problém, protože věřil, a to právem, že USA (a s jejich pomocí Evropané sami) to na západě Evropy zvládnou tak, aby tam komunismus nikdy nevyhrál.
Hayekovým ideovým protivníkem na jeho kolbišti, ale nikoliv jeho vysloveným nepřítelem, byly myšlenky tzv. sociálního tržního hospodářství (německy Soziale Marktwirtschaft), aspoň v jeho sotva realizovatelné ryzí podobě, protože u tohoto ideologického (i když dejme tomu demokratického) směru se obával neúplnosti svobody pro podnikání a tím pádem také nevýkonnosti. Pak se ale brzy stal členem MPS také Němec Ludwig Erhard, profesor ekonomie (jako Klaus), dlouho ministr hospodářství SRN a po Adenauerovi druhý (ale nepříliš úspěšný) kancléř, a ten nebyl úplným protivníkem pružně chápaného sociálního hospodářství v Německu (vybudovaného na křesťanských sociálně-politických základech). Byl přece politikem CDU, která od téměř socialistického Ahlenského programu (z konce 40. let) nejpozději v průběhu 50. let, kdy začínal německý tzv. hospodářský zázrak, postupně ideologicky dospěla až k hodně rozmělněnému sociálnímu hospodářství včetně naprosto normálního propouštění z práce v nerentabilních podnicích (nebo také pro zvýšení rentability) a včetně velkých sociálních rozdílů. Ale v Německu byly kontinuálně a jsou dodnes ještě více - také z politických důvodů - také ty pověstné sociální prvky, které stojí hodně peněz (to vše je pořádně komplikované). Německé hospodářství od roku 1949 fungovalo vcelku skvěle (a to bylo ještě mnoho válečných trosek), o to hlavně šlo. Neznám zatím zcela dobře celý ideový vývoj MPS, ale byly tam a jsou dosud asi dost rozdílné názory - vždy v zásadě liberální, ale s různými nádechy. Nejlépe je to popsáno v de:wiki. Dnes ovšem v Německu, tomto ekonomicky naprosto nejsilnějším evropském státě, má k MPS z politických stran opravdu blízko jen FDP (Freie Demokratische Partei), která je také zvána stranou liberální. Ani CDU (Christlich Demokratische Union - Křesťanskodemokratická unie) ani CSU (Christlich Soziale Union - Křesťanskosociální unie) v Bavorsku nemohou tvrdit, že by jako celky byly MPS velmi blízko. V obou těchto stranách jsou ale velké ideologické rozdíly, ač se o tom mnoho nemluví. Jinak se ale dá říci, že právě prezident Václav Klaus je něco jako prototyp pravého montpeleriána, jakých není v Evropě zase tak mnoho, ani mezi vedoucími německými politiky. Někteří ale mají celkem liberální postoje spojené s určitou ideovou pružností, jaká je dnes ve světě nutná. Patří k nim také Peer Steinbrück, ode dneška slibný kandidát SPD (Sozialdemokratische Partei Deutschlands) na kancléřství. Ten by vzhledem ke svému ražení mohl podle mne být s mnoha, ale ne úplně zásadními výhradami, členem MPS (ovšem nebude, neboť je politikem SPD). --Zbrnajsem (diskuse) 28. 9. 2012, 21:53 (UTC)
replies: text: Děkuji Vám za obsáhlé vysvětlení. Nicméně, abych pravdu řekl, většině z toho úplně nerozumím. Tedy vztahu onoho výkladu k věci, kterou rozporujete. Zdroj, z kterého jsem čerpal, tvrdí to co jsem už výše citoval. Jestli s tím nesouhlasíte, neberu Vám to, ale je zapotřebí to podložit nějakým zdrojem, ne jen osobním názorem. Skutečností, kterou zdroj uvádí, je že Hayek se vymezoval vůči oběma systémům. Což neznamená, že oba byly totožné. Zkuste navrhnout jinou formulaci. Nebo doložte zdroj, který by to lépe popisoval. --Bazi (diskuse) 28. 9. 2012, 23:01 (UTC)
replies: text: :S návrhem souhlasím a přenesl jsem ten můj výklad a Vaši odpověď sem. Trochu jsem se rozepsal, ale základem mé kritiky je opravdu velký rozdíl mezi komunismem a sociálním tržním hospodářstvím (Soziale Marktwirtschaft!), který v tom textu není moc zdůrazněn. O tom rozdílu pochopitelně Friedrich August von Hayek věděl už v roce 1944, ale i když se tehdy bojovalo ruku v ruce - SSSR a Západ, tak on zjevně už varoval před sovětským "otroctvím". Hayek byl naprostý i když konzervativně-liberální demokrat a antinacista, který žil od roku 1931 v Londýně a od r. 1938 byl britským občanem. Byl asi celkem loyální vůči spojenectví se SSSR až do roztržky po válce, která pak ale byla v r. 1947 už dokonána. Takže sovětský systém (špatného) plánovaného hospodářství asi už nebyl v roce 1947 jeho hlavním tématem. Jeho hlavním soupeřem na poli politické ekonomie (ano, to je správný název) byl Angličan John Maynard Keynes, zastánce státních zásahů do hospodářství, pokud by byly podle něho nutné, což je dnes na každodenním pořádku a málokoho to ve strukturách EU vzrušuje. MPS je ale stále tou organizací, která proti státním zásahům do hospodářství důrazně vystupuje. Ekonomové a politici jako je Klaus se s tím nemohou smířit, protože podle nich to, co se dnes v EU děje, např. obrovské finanční transakce na záchranu eura, není dlouhodobě únosné. Klaus má také na mysli specifické české poměry, pro které chce opravdu svobodné tržní hospodářství s jen malým vlivem státu. Až budu mít více času, tak pak v článku něco na tom sporném místě upravím. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 9. 2012, 12:42 (UTC)
replies: text: ::Promiňte, ale teď je to tedy úplně zmatečné. Přenesl jste sice svůj příspěvek i s mojí reakcí z mé osobní diskusní stránky, jenže ten svůj příspěvek jste mezitím významně upravil a chybí zde předchozí příspěvky, na které jsem se ve své reakci také odvolával. Takže se ztrácí autenticita diskuse a zejména moje překopírovaná reakce působí úplně zmatečně. Obecně takový způsob přenesení diskuse nelze doporučit. Pro vyjasnění: Vývoj celé diskuse je zde. --Bazi (diskuse) 29. 9. 2012, 12:59 (UTC)
replies: text: :::Neřekl bych, že je to nějak zlé. A to, co tady ode mne teď je, věru není zmatečné. Víte sám, že se jedná o komplikovanou věc, v Česku málo známou, ale moje úvahy navrchu už jsou věřte mi promyšlené. Máte sice pravdu, že jsem přenesl (ale jaksi podle Vašeho návrhu) toho hodně, a dokonce se změnami. Teď je to tady ale definitivní. I Vaši reakci jsem přenesl - je pravda že bez Vás, ale bez toho by to byl jen můj monolog. Zatím jsme v tom stejně jen Vy a já. Pokud by se vůbec našel někdo, kdo bude číst tuto diskusi mezi námi dvěma (že by se k tomu snad i někdo přidal?), tak si stejně po Vašem vložení původní verze může udělat obrázek, že já jsem v té věci také trochu tápal - co jsem napřed psal, bylo dost narychlo. Jsem sice povoláním ekonom, ale ty teorie jsou velmi komplikované (a propracované, u Hayeka tak trochu s německou důkladností), a já nemám možnost tu Hayekovu knihu číst a všechno z ní reflektovat. Vcelku dobře ale vím, co se tehdy od r. 1947 (i od roku 1944) dělo, co mělo na vznik MPS vliv a o co v MPS celkově a po celou dobu až do dneška šlo. Velkou roli hraje u vývoje MPS právě časová posloupnost, reakce na dobové události, zajisté i u Hayekových postojů. Takže nic ve zlém - jistě si nakonec porozumíme. Jde o ten článek, aby byl co nejdokonalejší. Trochu se to na jeho začátku naposledy zašmodrchalo. Ten článek je ale stejně Vaší zásluhou, kolego Bazi, skvělý a velmi důležitý pro trochu odbornější čtenáře. Je to významný článek, jakých není na české Wikipedii mnoho. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 9. 2012, 18:31 (UTC)
Zpět k textu článku: Zkusím jinou formulaci, která by trochu víc od sebe odlišila oba systémy:
Jinak myslím, že různost proudů v liberálním táboře zmiňuje i druhý odstavec kapitoly "Další vývoj", byť trochu zjednodušeně a stručně. Popisuje radikalizaci v 60. letech, tedy v době po odchodu Hayeka. Nevidím v tom nějaký zásadnější rozpor oproti tomu co popisujete výše. --Bazi (diskuse) 29. 9. 2012, 20:03 (UTC)

text: Navrhuji jen malý doplněk: "Liberální ekonomové oba systémy, z nich ale ještě více socialismus sovětského typu, považovali za problematické..." Pak je to dobré! Nakonec bychom se mohli snadno dohodnout. Co bude eventuálně vhodné ještě doplnit, o tom mezi námi někdy později. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 9. 2012, 21:02 (UTC)
replies: text: :Ještě bych Vás možná, kolego, vyzval k doplnění nějakého toho konkrétního zdroje pro tvrzení, že liberálové považovali jeden systém za horší než druhý. Nezpochybňuji to tvrzení, jen abychom to měli i podloženo. V mých zdrojích, z nichž jsem čerpal a které jsou v článku citované k takovému tvrzení opora není. --Bazi (diskuse) 2. 10. 2012, 10:48 (UTC)
thread_title:  Věcná diskuse 

message: Máme sekci „Zlatá éra liberalismu“. Zakladatel společnosti Hayek je tam označen jako liberální ekonom. Přisuzovat společnosti jakýsi nikým kromě snad té jedné české autorky nedefinovaný „ultraliberalismus“ naprosto neodpovídá běžné terminologii. Je to nesmysl, rozhodně v úvodu článku nepřípustná nadsázka. Ještě se k tomu vrátím. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 11. 2016, 12:18 (CET)
replies: text: Prosím, kolego, dodejte věrohodné zdroje větší váhy, z kterých bude zřetelné, že označení za „liberální“ přísluší Montpelerinské společnosti více než „ultraliberální“. Dosud je to jen dojem, a to v rozporu se zdrojem. Děkuji za pochopení. --Bazi (diskuse) 6. 11. 2016, 14:02 (CET)
thread_title:  Nálepka „ultraliberalismus“ naprosto neodpovídá běžné terminologii