Diskuse:Janov (Litvínov)

message: Už po několikáté vyzývám Dezidora, aby nikde, ani do Externích odkazů nepřidával odkazy na rasistické, extremistické, neonacistické a podobné organizace, pokud se článek netýká přímo dané skupiny. Nemá to nic společného s různými úhly pohledu, je to přímo v rozporu s doporučením Wikipedie:Věrohodné zdroje:
Skupiny všeobecně známé jako extrémistické nebo dokonce teroristické, ať už politického, náboženského, rasistického nebo jiného charakteru, by nikdy neměly být ve Wikipedii užívány jako zdroje, leda jako primární zdroje, tedy smějí být použity jen v článcích pojednávajících o názorech těchto organizací. I pak by měly být používány s velkou opatrností a měly by být podpořeny dalšími zdroji.. --Ladin 19. 11. 2008, 18:16 (UTC)
replies: text: Pokud si toho Ladin snad nevšiml, přidal jsem s náležitým zdůvodněním společně dva odkazy. Jeden (pro)romské POV, druhý protiromské POV, přesně podle Wikipedie:Externí odkazy U článků o tématech, na něž existují různé úhly pohledu, by měly být v odkazech zastoupeny stránky zastánců všech těchto úhlů, a to ve vyvážené míře. Ladinem citovaný doporučující text není relevantní, týká se zdrojů (tj. toho, co je v referencích) a na externích odkazů. Krom toho se dění v Janově obou přidaných názorových proudů evidentně týká. --Dezidor 19. 11. 2008, 23:16 (UTC)
replies: text: :to jste nezvolil správně , Romea není web lidí věnujícím se fyzickému boji s militatní pravicí-H11 19. 11. 2008, 23:26 (UTC)
replies: text: ::Pokud máte reprezentativnější odkazy, které by ve vyvážené míře zastoupovaly stránky zastánců (pro)romského a protiromského úhlu pohledu, případně i jiných relevantních úhlů pohledu, editujte s odvahou. Jediné co jsem zde však zaznamenal bylo odstranění reprezentata jednoho POV a patrně podle ideových sympatií odstraňovatele ponechání druhého. --Dezidor 19. 11. 2008, 23:35 (UTC)

text: :Pořád nevidim důvod, zde propagovat neonacisty, lepší by byl kritičtější přístup k pramenům. Na situaci v Janově existují i realističtější kritické názory, které alespoň publikoval někdo, kdo se podepsal. Na druhou stranu, na hlavní stránce je pěkný proklik na odpor.org a databáze skočných písniček. Tak co si pustíme, Biely odpor-Legenda, nebo raději Chaos 88 - Homosexual? Ať se nám ten úhel pohledu ještě vystříbří...--Nadkachna 19. 11. 2008, 23:39 (UTC)
replies: text: ::Ano, na Romea.cz jsou také odkazy na autorům sympatické skupiny a weby. Jakou to hraje roli? Odkazem na Romeu také nebylo zamýšleno tento POV web propagovat, ale naplnění doporučení, že mají být v externích odkazech zastoupeny stránky zastánců všech souvisejících úhlů, a to ve vyvážené míře. --Dezidor 22. 11. 2008, 17:54 (UTC)
Škoda, čekal jsem nějaký věcný argument, pro by měly být uvádněny externí odkazy obsahují pouze jeden POV na tamní události z poslední doby. Jediné, co tu vidím je Ladinův odkaz na nesouvisejí doporučení, jehož relevance mu už byla vyvrácena. --Dezidor 22. 11. 2008, 17:54 (UTC)

text: Nepovažoval jsem za nutné reagovat, všichni ostatní diskutující zdá se chápou, že propagovat rasistické a neonacistické bojůvky na Wikipedii není to pravé ořechové, ale zkusím to znova. Skutečně si myslím, že odkaz na anonymní web, tvořený lidmi zaměřenými především na konfrontaci s militantní levicí tady nepatří, ani do Externích odkazů, které podle mě rovněž spadají pod doporučení Věrohodné zdroje. Ono v popisu externích zdrojů sice nic konkrétně o rasistických webech nepíšou, ale další definice mluví jasně:

text: Přidávejte odkazy především na stránky s kvalitním obsahem, přinášející další neutrální a přesné informace, jež nejsou uvedeny v článku. Dlouhodobým ideálem (jedné z filosofických škol wikipedistů) je všechny takové informace začlenit do článku na Wikipedii, načež by odkaz na původní stránky zůstal jako reference. (podle Wikipedie:Externí odkazy)

text: Co se týká doporučovaných různých úhlů pohledu, Dezidorovy rasistické, antisemitské a jiné podobné weby nepovažuji za stránky s kvalitním obsahem, ani je nepovažuji za další úhel pohledu. Argumentovat basebalovou pálkou myslím nespadá do toho, co bych si pod různými úhly pohledu představoval. Ono samotné dělení názorů na proromské a protiromské je velmi podivné a příliš nerozumím, co si pod tím Dezidor představuje.--Ladin 22. 11. 2008, 21:04 (UTC)
replies: text: :Dělení na pro romské, protiromské a neutrální je obdobné jako v případě komunistických a antikomunistických a neutrálních či každých jiných propólů pro/proti. Stránky s kvalitním a neutrálním pochopitelně přidávány být mají, stejně jako weby vyjadřující úhel pohledu zainteresovaných skupin na konkrétní událost, jev atd. Tyto body stojí v doporučení vedle sebe, nikoliv proti sobě. Ostatně výše je u vhodnosti odkazu vyjádřeno, že odkaz má být vhodný uvádí několik možných kritérií pro jeho zařazení užitečný, kvalitní, reprezentativní apod. přičemž tento výčet je demonstrativní. Romea sice není kvalitní, ale je rerezentativní, což bylo důvodem pro její zařazení. To platí i o druhém odkazu. Pokud je v Janově hlavní spor mezi Romy podporovanými některými politickými skupinami a bílými starousedlíky podporovanými některými politickými skupinami, které dokonce eskalují v násilnosti (větší podobu konfrontace kromě vraždění si snad už lze představit jen těžko), je zcela legitimní tam dát reprezentativní odkazy obou znesvářených skupin. Zapomínat by se vedle toho nemělo ani na weby neutrálně údalosti popisující. Samozřejmě tím dochází k určitému zjednodušení a tak i minoritní proudy v rámci zúčastněné skupiny mohou a mají být zmíněny, ale to je již další otázka. Někdo pochopitelně může namítat nereprezentativnost odkazů na weby nositelů jednotlivých POV, ale to je důvod k jejich nahrazení reprezentativnějším odkazem, nikoliv mazání na základě vlastního POV. Především je si třeba uvědomit, že se nejdá o nějakou formu propagace. Můžou mi být nesympatičtí stejně tak Štětina a Mejstřík na straně jedná a KSČM na straně druhé, stejně jako v jiném případě levicový program Dělnické strany či I. Langer, Džamila Stehlíková a Sdružení Dženo, ale v případě, že se ocitají ve vzájemné sporu, je nutné nezaujatě, reprezentativně a vyváženě odkazovat na stanoviska jednotlivých stran. Jestli tyto strany též používají zbraně, je to jistě zajímavé, a je možné v textu článku uvést, zda jsou těmito zbraněmi politického boje propagace a propaganda v mainstreamových či alternativních médiích, klacky, kameny, policejní těžkooděnci, vodní děla či cokoliv jiného. --Dezidor 22. 11. 2008, 21:37 (UTC)
replies: text: ::Asi se budu trochu opakovat, ale podle mě doporučení Věrohodné zdroje týkající se zákazu extremistických webů nadřazeno externím odkazům včetně doporučení o různosti pohledů. Ano, v určitých případech souhlasím s tím, uvádět jako odkazy weby rasistů, neonacistů a podobně – v článcích o těchto skupinách – a to článek o Janovu není.

text: ::Věřím že podkladů pro objasnění problémů z různých úhlů pohledů je dostatek i bez použití těch rasistických, je jenom potřeba hledat, v případě, že budou přidávány extremistické nebo rasistické,  budu je mazat na základě zmíněného doporučení bez ohledu na to, které další ex. odkazy zbydou. Jestli tam zůstane odkaz na Romea.cz nebo ne, je mi jedno, souvislost s Janovem je velmi malá. Skoro bych řekl, že u městské části takové odkazy nemají co dělat.

text: ::Co se týká srovnávání antikomunistický vs. antiromský, pořád nechápu. Komunismus je myšlenka, filozofie, můžu být proti nebo pro, Rom je člověk, a těžko můžu být apriori pro nebo proti někomu, pokud nevím jaký je. Není náhodou antiromský synonymum pro rasistický?  --Ladin 22. 11. 2008, 22:44 (UTC)
replies: text: :::Jsem rád, že už jsem si vysvětlili, že mezi body 1-6 v části Na jaké stránky rozhodně odkazovat platí spojka nebo a ne a zároveň. Bylo by to ostatně nelogické, protože třeba osobní stránky zařazené podle bodu 1 nebudou obvykle splňovat bod 5. To platí o i vzájených vztazích některých dalších bodů.

text: :::Externí odkazy a věrohodné zdroje jsou dvě zcela odlišné věci. Nadřazovat jedno druhému jen pochopitelně nesmyslné. Zda je něco rasistického či antirasistického je zajímavé jen z hlediska pestrosti odkazů, nevidím důvod proč vylučovat odkaz na základě ideových sympatií či za něj, ať již pro jeho rasisitičnost či antirasističnost hledat nějakou náhradu. Někteří čtenáři preferují antirasismus, jiní rasismus, jiným je to putna. Ať mají vyváženě k dispozici ona stanoviska a vyberou si, které se jim libí či jim v rámci zjišťování fakt ukáže, jaké jsou vlastně postoje zúčastněných skupin.

text: :::Romea tam pochopitelně patří také, je to relevantní POV, byť jako zdroj by v referování o ideových oponentech neobstála. Dnes je v ČR čtvrť Janov známá právě kvůli nedávným událostem v ní, takže pokud/dokud nebude samostatný článek o incidentech, jako relevantní POV tam také patří. Pokud pochopitelně najde někdo něco reprezentativnějšího, bylo by ji záhodno nahradit, ale na mě opravdu působí jako reprezentat svého POV.

text: :::Antiromský není z hlediska logiky synonymem pro rasistický. Stejně tak jím není slovo romský. Vymezení skupin může být různé, vždyť právě různá romská sdružení a politické strany dokazují, že vztah k vlastnímu či cizícímu etniku je i politickým postojem. --Dezidor 22. 11. 2008, 23:04 (UTC)
replies: text: ::::Zajímavý výklad, ale těžko se mi odpovídá, protože do naší diskuse mícháš neustále další nepodložené doměnky (Romea...v referování o ideových oponentech neobsatála....nevím, já jsem odkaz na Romeu nepřidal, o webu jsem dříve neslyšel, i když tak na první pohled proti němu nic nemám a nevadí mi, ale klidně ho dej pryč... Jestli zůstane nebo ne, je mi jedno) a už se mi nechce protahovat diskuse, abych se neopakoval. Jenom snad že s tvým přístupem k externím odkazům na počátku diskuse nesouhlasil ani jeden diskutující. To nám může naznačit, nakolik je tvůj výklad pravidel relevantní. --Ladin 23. 11. 2008, 09:26 (UTC)
replies: text: :::::Jinými slovy už žádný protiarguemnt ohledně pravidel, jenom ono "já chci a někdo mě podpoří". Ostatně výklad, že by zcela nesouvisející se doporučení "věrohodné zdroje" vztahovalo i na "externí odkazy" se ukazuje jako neudržitelný, jelikož by se pak musel vztahovat na všechny z bodů Na jaké stránky rozhodně odkazovat a Na jaké další stránky je možné odkazovat, přičemž se to i v dalších bodech mimo bod 4 mnohdy pojmově vylučuje. Ale i kdyby se to však teoreticky nevyučovalo, není jediný důkaz podporující tezi, že ze dvou vedle sebe stojících doporučení pro zcela rozdílné věci je jedno nadřazeno druhému. Když už, tak by byly pochopitelnější úvahy, že zdroj je specifickým druhem odkazu (který není vždy hypertextovým) mimo Wikipedii pro nějž je specifické doporučení, obráceně je to na hlavu postavené.

text: :::::Relevantnost webu Romea.cz jsem uváděl jako jasný případ rozlišení externích odkazů a věrohodných zdrojů. Upřesnění s ideovými oponenty jsem tam dával z toho důvodu, že si dokážu představit, že by se v referování o romských organizacích, kulturních akcí atd. dala s opatrností použít. Samozřejmě jsem pro její zachování, ale je logické, že v externích odkazech měla být naplněna požadovaná vyváženost. --Dezidor 23. 11. 2008, 10:19 (UTC)

text: jistě ale vyváženost není rasistický web, romea nepodporuje romský rasismus...--H11 23. 11. 2008, 10:29 (UTC)
replies: text: :Zrovna jsem se chtěl taky zeptat, z čeho kolega Dezidor odvozuje relevantnost toho náckovského webu, který ani neobsahuje jména autorů... Všechno co je rasistické je v tomhle případě relevantní? To mi přijde trochu přitažené za vlasy.--Nadkachna 23. 11. 2008, 10:47 (UTC)
replies: text: ::A kdo jsou teda v událostech v Janově proti sobě jdoucí zúčastněné skupiny? Nikde jsem netvrdil, že všechno co je romské či antiromské je pro externí odkazy relevantní. To by většinu článku tvořily externí odkazy, což by bylo nevhodné. Tvrdil jsem, že by tam tyto skupiny a jejich POV by měly být v externích odkazech zastoupeny vyváženě a vybrány do nich je reprezentující odkazy. Pokud se někomu nezdá reprezentativnost některých odkazů reprezentující v událostech objektivně zastoupené úhly pohledu, nechť edituje s odvahou a nahradí je něčím pro ona POV reprezentativnějším. --Dezidor 23. 11. 2008, 10:59 (UTC)
thread_title:  Odkazy na extremistické organizace 

message: Mít či nemít v externích odkazech? V naprosté většině jde o výběr z tisku podobně jako . Na druhou stranu, je to ve své podstatě blog. Miraceti 26. 11. 2008, 13:05 (UTC)
replies: text: Ten blog je docela známý, takže nejsem proti. --Dezidor 26. 11. 2008, 17:53 (UTC)
thread_title:  http://litvinovjanov.blog.cz/