Diskuse k Wikipedii:Diskuse o smazání/Seznam cizinců v HC Kometa Brno

message: Musím se ohradit proti tvrzení uzaviratele, že argumenty pro smazání jsou povětšinou pouze subjektivní a nezaložené na pravidlech Wikipedie. Jednak zazněl argument, že není doložena encyklopedická významnost. V článku jsou sice jakési odkazy, ale prakticky jen na různé tabulky statistik z téhož jediného webu. To má rozhodně daleko k NNVZ. A ani případná existence (dosud nezpochybněných) článků v ještě horším stavu nemůže být ospravedlněním existence pro tento článek. Dále zaznívaly argumenty týkající se POV, což rovněž má oporu v pravidle WP:NPOV. Atd. Smést to tedy prohlášením o subjektivních argumentech IMHO dost dobře nelze. Ve zdůvodnění navíc zazněl vlastní argument ohledně článků a podkategorií Seznamy ledních hokejistů. Není bez zajímavosti, že většina těch článků v podkategoriích byla založena snad někdy před pěti lety a od té doby dosud nebyla aktualizována - čehož se týkal další argument ke smazu vznesený v DOSu. Označení argumentů pro smazání za subjektivní a nezaložené na pravidlech Wikipedie vychází obzvlášť pozoruhodně v porovnání třeba s argumenty pro ponechání „bydlím v Brně a fandím Kometě“ a „seznamy hráčů na wikipedii opravdu chybí, což jsem ani nevěděl“. --Bazi (diskuse) 17. 5. 2019, 01:36 (CEST)
Několik reakcí:
* Pokud chcete řešit seznamy hokejistů obecně, založte Žádost o komentář. Není vhodné dát vybranou stránku do Diskuse o smazání a pokoušet se z ní vytvořit precedent.
* Porušení WP:NPOV zde nevidím. Že hráč není státním příslušníkem státu, jehož ligu hraje, je objektivní skutečnost, která obvykle má i encyklopedický význam.
* Ano, některé argumenty pro ponechání jsou nepochybně také subjektivní. Ovšem má-li být stránka smazána, musí svou věc doložit především zastánci smazání. Pokud nejsou předloženy přesvědčivé argumenty pro smazání, není možno uzavřít diskusi s výsledkem "smazat", i kdyby nikdo neargumentoval pro zachování. Proto je ostatně v úvodu každé Diskuse o smazání napsáno Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.
--Vachovec1 (diskuse) 17. 5. 2019, 11:10 (CEST)
replies: text: Porušení NPOV bylo v DOSu namítáno. Jestli správce subjektivně porušení nevidí, neznamená to, že v DOSu takový argument nezazněl. Tedy prohlásit něco za nezaložené na pravidlech jenom na základě vlastního posouzení, že nebylo pravidlo porušeno, je opět poněkud přehnané. Atd. Uzaviratel se IMHO dostatečně nevypořádal se skutečným stavem DOSu. Přinejmenším měl konstatovat, že početně větší byla skupina pro smazání, byť podle jeho subjektivního soudu neměla dostatek argumentů. Dále měl vzít v potaz komentáře a poukázání na skutečnost, že v předchozím obdobném DOSu bylo doporučeno žádné další podobné články nezakládat. Když srovnám ta dvě uzavření, je patrný kvalitativní rozdíl. --Bazi (diskuse) 17. 5. 2019, 12:54 (CEST)

text: P.S. Já jsem stránku nedával do DOSu a nesnažil se z ní vytvářet precedent. Ve skutečnosti už tu precedent máme právě v tom minulém DOSu o Třinci. --Bazi (diskuse) 17. 5. 2019, 12:56 (CEST)
replies: text: : Také nesouhlasím s výsledkem a vyhodnocením. Diskuse by měla dojít ke koncensu, zda smazat či ponechat.  Vyházet pouze z jiného AfD jako precedentu odporuje doporučení. --Wikipedista:BobM d|p 17. 5. 2019, 12:59 (CEST)
replies: text: :: kde jste přišel na to, že při uzavírání bylo vycházeno z jiného AfD (míníte asi Třinec?), jako precedentu? Pokud by tomu tak bylo, stačilo by mi tamní závěr povětšinou opsat. Máte-li konkrétní námitky k mému uzavření, uveďte je. Pokud máte obecné námitky k (vybraným) seznamům hokejistů, doporučuji řešit hromadně skrz Žádost o komentář, jak jsem navrhoval i kolegovi výše. --Vachovec1 (diskuse) 17. 5. 2019, 15:03 (CEST)

text: :: ke změně uzavření v této chvíli nevidím důvod. O případném doplnění zdůvodnění jsem však ochoten diskutovat. K Vašemu Přinejmenším měl konstatovat, že početně větší byla skupina pro smazání, byť podle jeho subjektivního soudu neměla dostatek argumentů. jen zopakuji, co jsem napsal výše: v úvodu každé Diskuse o smazání je napsáno Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty. Pokud 20 wikipedistů bude požadovat v DoSu smazání článku, ale nedokážou to odůvodnit podstatnými argumenty, přičemž protistrana bude výrazně slabší a její argumentace rovněž chabá, má být podle Vás článek smazán? --Vachovec1 (diskuse) 17. 5. 2019, 15:03 (CEST)
replies: text: :::Já také nesouhlasím s uzavřením DoSu, souhlasím s Bazim. Ono dělat seznamy dle státní příslušnosti či etnicity je podle mého skromného názoru velice nevhodné, ale uzavíratel, jak vidím, má zcela jiný názor. Ale s tím asi nic nenadělám.Mirek256 17. 5. 2019, 15:12 (CEST)
replies: text: :::: Tak tedy wikipedie:revize smazání --Wikipedista:BobM d|p 17. 5. 2019, 15:20 (CEST)

text: :::  Má být v případném uzavření konstatována skutečnost. Jestli má strana pro smazání (dle uzaviratele) chabé argumenty a strana pro zachování má stejně tak chabé argumenty, ale je jí navíc i početně míň, těžko rozhodnout pro zachování a zároveň se v uzavření nevypořádat ani s těmi argumenty, které zazněly. --Bazi (diskuse) 17. 5. 2019, 15:21 (CEST)
replies: text: :::: Wikipedie:Revize smazání/Záznamy/2019/Seznam cizinců v HC Kometa Brno --Wikipedista:BobM d|p 17. 5. 2019, 15:37 (CEST)

text: ::::Vypořádat se se všemi argumenty, které zazněly, je sice vhodné (nutné), ovšem uvádět, kterých zastánců nějakého řešení bylo víc, není k uzavření diskuse potřeba. Alespoň za daného stavu, kdy rozhodující je argumentace (stačí např. jeden wikipedista s validním argumentem oproti množství jiných, kteří ale uvedou jen preferované řešení bez dalšího nebo jejichž argumenty neobstojí). Ledaže by se zavedlo, že uzavírající musí také vzít v potaz počty. To ovšem nemáme, čili uzavíratel zde nepochybil a nelze mu vyčítat něco, co je pouze možné zavést do budoucna. --Vlout (diskuse) 18. 5. 2019, 16:07 (CEST)
replies: text: ::::: Ovšem skutečnost, že se uzaviratel nevypořádal s argumenty, je smutným faktem. Zrovna třeba argument ohledně nedoložené významnosti je objektivní, je založený na pravidlech Wikipedie a uzaviratel ho dostatečně nezohlednil. Prohlásil sice, že v článku jsou zdroje, ty však nejsou dostatečné podle požadavků EV. Jedná se o triviální zmínky z pouze jednoho zdroje (sice různé stránky, ale z jedné databáze statistik jednoho webu). Jaké byly vzneseny reálné argumenty pro ponechání? Addvisor: je tu Třinec, tedy tu má být Kometa (to je zrovna subjektivní POV nezaložený na pravidlech Wikipedie, naopak je dobrým zvykem přistupovat k EV tak, že pouhá existence jednoho článku nemůže ospravedlnit existenci jiného). TheJohaneZ: chtěl prý „usnadnit práci těm, kteří budou hledat cizince v Kometě“ (jak se tohle opírá o pravidla Wikipedie?). Týnajger = Addvisor. Podroužek: bydlím v Brně a fandím Kometě (jak tohle naplňuje pravidla Wikipedie?). Tedy jaké jsou ty věcné argumenty pro ponechání, které se opírají o pravidla Wikipedie, nejsou subjektivní a nejsou POV? --Bazi (diskuse) 18. 5. 2019, 17:24 (CEST)
replies: text: ::::::Proto kolega BobM založil revizi, tam je prostor to tímhle procesním způsobem (špatná interpretace, např. opominuty některé argumenty) napadnout a dosáhnout případně zrušení uzavření, což by mohlo vést ke smazání seznamu. --Vlout (diskuse) 18. 5. 2019, 17:36 (CEST)
WP:Revize smazání je řádný způsob, jak napadnout výsledek diskuse o smazání. Nicméně přístup, který zvolil kolega BobM nepovažuji za vhodný, příliš to připomíná WP:NEKIT. Zatímco kolega Bazi korektně argumentuje zde a za jeho a mojí účasti (jako uzavíratele DoSu) se zde rozvíjí vcelku věcná diskuse, kolega BobM ani neodpoví na žádost o konkrétní námitky z jeho strany a hned zakládá revizi smazání. Ani ne 24 hodin po uzavření DoSu. --Vachovec1 (diskuse) 18. 5. 2019, 20:49 (CEST)
Věcně: odkazujete pouze na Seznam cizinců v HC Oceláři Třinec. Zkuste se schválně podívat do :Kategorie:Seznamy hráčů KHL. Většina seznamů tam je zcela bez zdrojů, neaktualizovaná, některé dokonce v podobě jen částečně vyplněných tabulek. Pokud by někdo chtěl navrhovat celý obsah kategorie na smazání, měl by patrně, alespoň v této chvíli, solidní šanci na úspěch (ani ne tak kvůli EV, jako kvůli ověřitelnosti a možnosti údržby, jak bylo naznačeno u toho "třineckého" seznamu). K "brněnskému" seznamu:
* Encyklopedická významnost: pokud chcete řešit EV, doporučuji, jak jsem opakovaně zmínil výše, založit ŽoK, kde by se rozhodlo, co je EV a ne. Nepovažuji za vhodné řešit individuálně. Stav, kdy se tu budeme dohadovat jednotlivě o EV každého seznamu, považuji za velmi nežádoucí. Ať komunita v ŽoKu rozhodne, zda seznamy cizinců v klubech české hokejové extraligy jsou EV nebo ne a mají-li zde tedy místo. Na základě takového rozhodnutí pak můžete navrhovat smaz. 
* Těžko namítat porušování NPOV, když encyklopedickou významnost, z "českého" hlediska, lze nepochybně doložit například u seznamů českých hráčů v NHL. Porušením NPOV by pak naopak bylo smazat seznamy cizinců a nechat seznamy Čechů.  
* Hlavním problémem je ověřitelnost. Ovšem tu nelze podmiňovat NNVZ. Pokud je seznam řádně ozdrojován, a zdroj vypadá alespoň na pohled důvěryhodně, je napadání ověřitelnosti problematické. V DoSu rozbor příslušného zdroje nikdo neudělal.
--Vachovec1 (diskuse) 18. 5. 2019, 20:49 (CEST)

text: V samotném DOSu především nikdo nevznesl poukaz na :Kategorie:Seznamy hráčů KHL. Zúčastnění obhájci ponechání se oháněli pouze a jenom Třincem. To až uzaviratel vnesl nový argument s dalšími seznamy. Obecně se doporučuje v takovém případě DOS neuzavírat, ale přidat svůj nový argument mezi ostatní a uzavření nechat na někom jiném. Uzaviratel by měl vzít v potaz argumenty, které v DOSu zazněly, a představit výsledek diskuse, nikoli podle vlastího posouzení a s vlastními argumenty uzavřít DOS bez ohledu na dosavadní průběh.

text: K třetímu bodu: Je velmi pochybné tvrdit, že EV nelze podmiňovat NNVZ. Naopak to je základní princip EV a použití jakéhokoli jiného je třeba zdůvodnit. Ony použité zdroje byly do článku vloženy už 1. května ve 12.37, tedy sice půl hodiny po navržení DOSu a čtvrt hodiny po vznesení námitky nulového zdrojování původním zakladatelem DOSu, ale konkrétní argument o nedoložení EV v DOSu znovu zazněl 13. května, tedy zjevně už za přítomnosti těchto zdrojů. Naopak od vznesení této námitky ohledně EV se až do uzavření DOSu v článku nic nezměnilo, nezlepšilo, je tedy patrné, že námitka se týká stále aktuálního stavu článku. Holt ne každý přistupuje k DOSu tak, že jen zopakuje, co už napsal někdo před ním, aniž by si ověřil skutečný aktuální stav článku.

text: K prvnímu bodu: Soudím, že článek ke Kometě lze řešit odděleně od článků ke KHL nebo NHL. Jedná se totiž o jinou soutěž, z globálního hlidiska na jiné úrovni, jinak sledovanou, jinak prestižní, patrně i jinak zdrojovanou... Nelze proto automaticky dovozovat, že existence článků v KHL a NHL má rozhodovat o exitenci článků jiných nebo že bez vyřešení článků ke KHL a NHL nelze vyřešit Kometu. Že to skutečně nemá vliv, ostatně dokazuje už předešlá diskuse k Třinci. Argument ohledně článků z KHL nebo NHL jistě mohl být předložen i v tomto DOSu jako jeden z řady, není však argumentem ultimátním, který by vše automaticky rozhodoval. (A navíc samozřejmě ani vznesen nebyl.) --Bazi (diskuse) 19. 5. 2019, 14:13 (CEST)
thread_title:  K uzavření