Diskuse k Wikipedii:Biografie/Archiv 1

message: Co zde s tou šablonou doporučení????? -jkb- ✉ 19:42, 3. 10. 2005 (UTC)
Přidal bych sem odstavec, že bývá vhodné umístit jméno a co byl zač do odstavce narození (úmrtí) na stránku s příslušným dnem, respektive rokem.
--JAn 14:53, 11. 10. 2005 (UTC)
replies: text: Možná sem to špatně pochopil, ale v tom článku už to je, psal sem to tám před pár dny-týdny. --Onovy 18:27, 11. 10. 2005 (UTC)

text: Na to by byl nejlepší nějaký robot, protože editace dalších až čtyřech stránek je pěkný opruz. --Adam Hauner 18:10, 11. 10. 2005 (UTC)

message: Jaký z tvarů je správný (bez čárky před místem narození a úmrtí a nebo s ním):
* Jan Novák (1. ledna 1945 Praha – 31. prosince 2000 Brno) 
nebo
* Jan Novák (1. ledna 1945, Praha – 31. prosince 2000, Brno)
--Adam Hauner 09:30, 27. 4. 2006 (UTC)
replies: text: Explicitně zatím stojí na stránce vzor bez čárky, já ho taky preferuji (čárka mi přijde zcela zbytná, jenom úvodní větu ještě komplikuje) a při editacích zavádím. --Malýčtenář 10:05, 27. 4. 2006 (UTC)
replies: text: :Jsem pro, aby se tam čárka psala. Odděluje různé výrazy. Netuším, kdo vymyslel, aby se tam nepsala, a jaký pro to měl důvod. Na slovenské Wikipedii se tam čárka píše a navíc se před datem narození uvádí znak * a před datem úmrtí znak †. (Osobně bych tedy preferoval tam uváděné dva znaky psát jen v případě, že na konkrétním místě je jen datum či rok narození nebo jen datum či rok úmrtí.) Jaký je názor ostatních? 88.101.252.246 12. 8. 2008, 21:08 (UTC)
replies: text: :: Psaní hvězdiček a křížků se řešilo na Wikipedie:Pod lípou (návrhy)/archiv 2007-4#Hvězdičky a křížky, kromě tam zmíněných důvodů doplňuji ten, že se jedná o poněkud politicky nekorektní (používat křesťanskou symboliku u např. arabských teologů poněkud sporné). Čárku je tam zbytečné psát – je zřejmé, že se jedná o nevětný člen, místo narození/úmrtí se neskloňuje atd. Vložením čárky také vzniká poněkud asymetrické členění té závorky – pomlčka se odkazuje k rozsahu obou dat; pokud by se za datem narození psala čárka, opticky by tam poté chyběla párová čárka ukončující ono vložené místo narození (jinak tam vzniká čárkami oddělené „Praha – 31. prosince 2000“). Každopádně: špatně není ani jedna alternativa, a jelikož je tedy čárka zbytná, jak psal Malýčtenář výše, je asi lepší ji v úvodním odstavci vynechat. --Mormegil ✉ 14. 8. 2008, 16:39 (UTC)
replies: text: ::: Díky za zprávu. Ohledně hvězdiček a křížků s Vámi souhlasím, byť bych ten důvod pojmenoval trochu jinak. Je to něco podobného jako mluvit o křestním jménu u Židů. Není bez zajímavosti, že zatímco Židé měli vždy rodný list (těžko mohli mít křestní list), u ostatních byl rodný list zaveden někdy řádově v polovině 20. století (možná zrovna v době skrytého antisemitismu ve slušivých růžových šatičkách). Ale zpět k tématu: Nejsem si vědom toho, že by se čárkou měly oddělovat jen větné členy. Také nevidím důvod, proč by čárka musela být párová, ani proč by nemohla pomlčka oddělovat delší texty obsahující i interpunkční znaménka. 
88.101.252.246 14. 8. 2008, 18:50 (UTC)
thread_title:  Čárka před místem? 

message: K psaní dat v biografiích proběhla diskuse Pod lípou. --Tlusťa 11:49, 9. 10. 2007 (UTC)
thread_title:  Diskuse Pod lípou 

message: Rozhodně bych jako technický vzor nepovažoval článek Albert Einstain, není nějaký vhodnější, například nějaký nejlepší a biografický? doufám že alb neni mezi nejlepšíi:-), sem se nekoukal:-)--H11 25. 9. 2008, 15:30 (UTC)
thread_title:  Vzor článek o Albovi? 

message: Protože se tu pořád kolem toho motáme, doporučuji přidat odstavec o titulatuře. Navrhuji použít překlad paralelního německého předpisu :de:Wikipedia:Formatvorlage Biografie:
Gemäß den Namenskonventionen werden akademische Grade etc. weder im Artikelnamen noch vor der Namensnennung im ersten Satz genannt. Promotionen, Habilitationen etc. sind im Artikeltext an geeigneter Stelle aber natürlich zu erwähnen.
Což česky zní asi:
V souladu s pravidly pro pojmenování článků se ve jméně článku ani při  uvedení jména osoby v jeho první větě nepíší akademické tituly apod. Promoce, habilitace atd. se však přirozeně uvádějí na příslušném místě v textu článku.
Souhlas?--Ioannes Pragensis 6. 4. 2009, 09:06 (UTC)
replies: text: Já bohužel nemohu souhlasit. Je zde zavedená praxe uvádění titulu v úvodu článku. Jedná se o rychlou informaci, která má svou kvalitu. V podstatě ani změnu v boxu Alma mater --> Vzdělání nepovažuji za posun k lepšímu, ale zde souhlasím, že se jedná o kvalitativně stejnou změnu, která je srozumitelnější čtenářům. --Kacir 6. 4. 2009, 09:13 (UTC)
replies: text: :Na mě to jednak působí trochu směšně, vzhledem k tomu, že se to liší od převládající praxe v českých i zahraničních biografických dílech, a hlavně to u nás (s výjimkou snad šlechtických titulů) vůbec zavedená praxe není, ale naopak je to odchylná menšinová praxe, kterou se tu jenom pár jedinců snaží prosadit a vnáší tím zmatky do zavedeného systému; náhodně jsem teď ještě prošel pár lepších biografických článků a akademické tituly jsem v první větě nenašel nikde. (Karel Čapek, John Ronald Reuel Tolkien, Václav Havel - u něj by to bylo zvlášť pikantní, má těch čestných doktorátů asi tucet, Albert Einstein atd.)--Ioannes Pragensis 6. 4. 2009, 09:22 (UTC)
replies: text: ::Zdejší praxe to je, myšleno česká wikipedie. Nevím, kde jsi vzal přehled o pár jedincích? Vybral jsi několik jedinců bez titulů, ale je zde  naprostá převaha osob s tituly viz např. , u CV se také běžně užívají tituly (viz aktuální případ). Pokud má daná osoba více čestných doktorátů, pak se přece nevypisují všechny, ale píše se Dr.h.c. mult., (viz Rudolf Zahradník), takže co je na tom pikantní nevím? --Kacir 6. 4. 2009, 09:36 (UTC)
replies: text: :::Jenomže já jsem ty jedince do přehledu vybíral náhodně, nikoli podle toho, že na nich zrovna pracovala Vaše "titulovací klika". Proto si myslím, že poskytují lepší přehled o praxi v našich biografiích. Proti jednomu Vašemu krátkému seznamu článků osob s tituly já mohu citovat několik dlouhých seznamů článků převážně bez akademických titulů, třeba Nobelova cena za fyziku,  Nobelova cena za fyziologii a medicínu, Nobelova cena za literaturu atd. - naprostá většina lidí na těchto seznamech měla řadu akademických titulů řádných i čestných, ale naše články, kde by tyto tituly byly uvedeny, se dají spočítat na prstech jedné ruky.

text: :::Co se týče CV, tak nikdo nezpochybňuje, že tam se tituly uvádějí, ale my tady píšeme encyklopedii, nikoli sbírku CV.--Ioannes Pragensis 6. 4. 2009, 10:05 (UTC)
replies: text: ::::Titulovací  klika to jste mě rozesmál ... :) Kdo to je? V kandidatuře na správce jsem vám odpovídal, že se člověk nevyhne křivým nařčením. Nečekal jsem, že se toho dočkám právě od Vás. :) Víte proč jsou nobelisté psáni bez titulů? Protože se zde uvádí především akademické tituly používané v České republice, tedy u Čechů, nikoli cizinců. BTW u Karla Čapka byl titul PhDr. v úvodu až do 1.4.2009, kdy ho odstranil už. Jinny , že by také člen nějaké kliky? :)) Hodláte také odstraňovat z úvodu článků např. tituly jako  kardinál, monsignore (např. Tomáš Halík), vojenské hodnosti (např. Václav Morávek, Jiří Šedivý (1953)) a další? To je zjevně kontraproduktivní. --Kacir 6. 4. 2009, 11:08 (UTC)
replies: text: :::::Ale to nebylo křivé obvinění, spíš takový žert, a navíc tohle nemá s Vaší hodnotí správce žádnou spojitost. :-)

text: :::::Co se týče titulů kardinál a monsignore, tak ty se trochu blíží šlechtickým, takže tam bych asi nebyl dogmatický, i když také jsem spíše proti. Vojenské hodnoti jsou určitě špatně, ty tam nepatří; nějakou vojenskou hodnost má skoro každý starší muž u nás, hodnosti se v čase poměrně rychle mění díky povyšování a jestliže už "Ing. arch. Pavel Bobek" působí v první větě článku Pavel Bobek neodolatelně komicky, tak "Podporučík v záloze Ing. arch. Pavel Bobek" by to dovedlo do stavu, kdy by nás jmenovaný už mohl zažalovat s celkem slušnou nadějí na úspěch.

text: :::::A ohledně rozdílu mezi zahraničními a našimi tituly musím namítnout, že to musí být jednotné - buď všechny nebo žádné. Třebaže si můžete myslet, že titul z Harvardu nebo Cambridge nemá zdaleka takovou váhu jako titul řekněme z pražské ekonomky, tak to přece jen je také akademický titul a jeho nositel se musel pár let namáhat, než ho získal, a tudíž bychom měli toto respektovat.--Ioannes Pragensis 6. 4. 2009, 11:50 (UTC)
replies: text: ::::::Jasně vidíte, že je to o prosazování POV, když píšete kardinál a monsignore, tak ty se trochu blíží šlechtickým, takže tam bych asi nebyl dogmatický, i když také jsem spíše proti. Hlavní je, zda-li daná osoba titulem disponuje či nikoli, a nechť si každý kdo zakládá článek vybere, jestli titul psát bude či nikoli. Žádné pravidlo, ani doporučení neexistuje. V anglosaském světě se tituly jak známo neužívají, v českém kulturním prostoru ano. Opět nevím co je na ing. arch. Pavel Bobek komického, to je jen osobní názor či náhled (dokonce stránky trampská Porty převzaly wikiprofil i s titulem , až se divím, že jim to není komické? :)) Opravdu by nás mohl zažalovat? :)) Za pravdivé informace se jistě domůže výhry... --Kacir 6. 4. 2009, 12:05 (UTC)
replies: text: :::::::Už byste jako správce ;-) měl být natolik zkušený, abyste věděl, že cokoli kdo na diskusních stránkách wikipravidel píše, tak je to prosazování jeho POV: Vás samozřejmě nevyjímaje. Jde o to, čí POV je vhodnější pro Wikipedii, a nikoli že to je POV.

text: :::::::Že žádné pravidlo ani doporučení neexistuje, je sice pravda v současné chvíli na české Wikipedii, neplatí to však o Wikipediích obecně, o kousek výše vidíte třeba německé pravidlo, anglický úzus je stejný. Popravdě neznám Wikipedii, kde by to měli jinak.

text: :::::::Podobně také není pravda, že "v anglosaském světě se tituly neužívají, v českém kulturním prostoru ano". Ony se akorát u Anglosasů užívají jinak a méně, a naopak i u nás se tituly často neužívají (to vidíte třeba právě u jmen umělců a politiků, o kterých se téměř výhradně píše bez titulů i v Česku, tedy s výjimkou některých článků Wikipedie, doktora Sládka anebo příležitostí, kde se tito lidé pohybují na akademické půdě).

text: :::::::A konečně si myslím, že ponechat to na wikipedistovi, který článek zakládá, je krajně nezodpovědné, neboť je to velmi důležitá část článku a mělo by se to sjednotit. Jinak hrozí, že to povede k novému vydání "pravopisných válek", které sužovaly českou WP v dobách jejího vzniku.--Ioannes Pragensis 6. 4. 2009, 12:26 (UTC)
replies: text: :::::::::Psal jsem o tom, že se jedná o Vaše POV, s čímž souhlasíte ve svém příspěvku (Samozřejmě v tomto ohledu každý zastáváme POV. Měl jsem za to, že takovou základní věc chápete, ale mýlil jsem se). Můj názor (tedy POV) na uvádění titulů jsem také napsal, jsem pro jejich psaní v úvodu. Jsem přesvědčen, že se jedná o informaci, která má svou kvalitu. Ponechat to na wikipedistovi není nezodpovědné, pokud na něm ponecháváme primárně založení celého článku (celého obsahu), tak nevidím důvod, proč bysme na něm neměli ponechat jméno a případné uvedení titulu. --Kacir 6. 4. 2009, 13:32 (UTC)
Snažte se prosím argumentovat k věci. To, že řeknete, že každý máme své POV a tyto POV se liší, je samozřejmé východisko každé diskuse, nikoli argument. Kdyby tomu tak nebylo, nebylo by přece ani o čem diskutovat. A není pravda, že na zakládajícím wikipedistovi ponecháváme založení obsahu článku: obsah článku je definován celou řadou pravidel, a pokud je zakládající wikipedista nedodrží, tak se článek přepíše nebo smaže. Pokud někdo založí třeba článek, kde reference dá na začátek a definici jeho předmětu do poznámky nakonec, tak takto vytvořený obsah dlouho nepřežije.--Ioannes Pragensis 6. 4. 2009, 14:25 (UTC)

text: Nic nového pod sluncem...jen jsem neporozumněl tomu, proč tyto všeobecně známé věci píšete? Bohužel žádný argument k uvádění či neuvádění titulu ve Vašem příspěvku nevidím. Je zřejmé, že se tituly v českém prostředí užívají, takže opět opakuji, není důvodu je nepsat. Již to připomíná circulus vitiosus (bludný kruh, ve kterém se točíme...) --Kacir 6. 4. 2009, 21:43 (UTC)
replies: text: :Ano, smysluplnost diskuse pomalu uvadá, ale myslím, že jste to byl právě Vy, kdo místo o jejím původním předmětu se začal filozoficky dobírat k dávno známému faktu, že kdykoli diskutujeme o nějakém pravidle či hodnotě, tak prosazujeme své názory čili POV. Rozhodně však máte pravdu, že v hromadě replik by se argumenty mohly ztratit, proto se pokusím je shrnout ještě jednou a při té příležitosti i doplnit:
thread_title:  O titulech 

message: Ještě jednou opakuji návrh výše a hlavní argumenty, abych to vymotal z dlouhé diskuse s kolegou Kacirem. Navrhuji pravidlo doplnit podle :de:Wikipedia:Formatvorlage Biografie o pasáž:
"V souladu s pravidly pro pojmenování článků se ve jméně článku ani při  uvedení jména osoby v jeho první větě nepíší akademické tituly apod. Promoce, habilitace atd. se však přirozeně uvádějí na příslušném místě v textu článku."
Přitom by relevantní tituly mohly být uvedeny buď v samotném článku a/nebo v infoboxu. Důvody:
1) Je to v souladu s českou konvencí uvádění jmen v encyklopediích a slovnících. Prošli jsme asi deset kvalitních slovníků a v žádném titul není uveden. Př.: "Coser Lewis, am. sociolog *27.11. 1913 Berlín"; "Černý  David, č. sochař *15.12. 1967 Praha. VŠUP Praha (1988-96)"; "Černý Jan, č. lékař...."; "Filla Emil, 4.4. 1882 - 7.10. 1953, čes. malíř, grafik, sochař, výtvarný teoretik; prof. na VŠUP v Praze...".
2) Je to v souladu s praxí na hlavních Wikipediích (německou používám přímo jako podklad tohoto návrhu, anglická má praxi v tomto směru úplně stejnou).
3) Je to méně rušivé pro čtenáře. Samotné jméno by se mohlo v záplavě různých titulů zaniknout, dlouhé konstrukce s uváděním kdekteré vojenské hodnosti četaře v záloze by dokonce mohly působit směšně.
4) Uvádění titulů může být matoucí, protože titulatura se během života mění. Tituly se získávají, bývají povýšení, někdy dokonce se titul odejme. Pokud člověk má v různých fázích života zcela odlišné tituly, tak by to mohlo vést k nedorozuměním a anachronismům. A což teprve různá povýšení in memoriam!
5) Uvádění titulů může být problematické z hlediska autora článku, protože správné a úplné tituly nemusí být známy. Osoba není obvykle povinna své tituly používat a ani se v řadě kontextů neuvádějí, a tudíž může být nesnadné je zjistit. Tím pádem pak může být informace ve Wikipedii neúplná nebo zkreslená.
6) V současné době je podle mého malého statistického průzkumu neuvádění titulů na české Wikipedii převažující praxe, snad s výjimkou článků o našich krajanech současnících. Proto by i bylo pohodlnější sjednotit se na tomto způsobu psaní.
Děkuji za pozornost,--Ioannes Pragensis 7. 4. 2009, 12:59 (UTC)
replies: text: Nezbyva mi nic jineho nez souhlasit s Ioannem, argumentu je vic nez dost. Tituly patri do CV a do akademickeho prostredi, nikoliv do wikipedie. Navic rada medialne znamych lidi v oboru, ktery vystudovali, casto vubec nepusobi. Taky mi prijde nefer uvadet tituly jen u Cechu, to zavani cechocentrismem, ci jak se tomu rika. Tohle titulovani je typicky cesky nesvar a dost se za nej stydim. PS: omlouvam ze pisu bez interpunkce, momentalne pusobim v zahranici.--Flukeman 7. 4. 2009, 16:40 (UTC)

text: Jak jsem psal výše, nechal bych na autorovi článku (případně dalším editorovi), aby se měli možnost rozhodnout, zdali titul napíší či nenapíší. V tomto smyslu píši o akademických titulech.Opravdu je wikipedie jen  obrazem tištěných encyklopedií? Vždyť se díky svým možnostem a interaktivitě naprosto od klasických liší, nebo s odkazem na standardní tištěné encyklopedie zakážeme více než jeden obrázek na článek, zrušíme externí odkazy, omezíme velikost textu atd.? Anglosaský svět má v tomto ohledu jiné zvyklosti, takže argumentovat jím  považuji za zcestné. Na en wiki je např. zvykem psát u jmen v úvodu řády, které na cs wiki nevadí Paul McCartney)? Pokud budu postupovat Vaší logikou Ioanne, pak nehrozí riziko, že by u takového jména nebyly uvedeny všechny řády či riziko toho, že uvádění titulů může být matoucí (navíc nečeských Sir, MBE)?  Já to za matoucí nepovažuji, snad každý kdo umí číst, si nesplete jméno s titulem v úvodu, možnost odejmutí akademického titulu encyklopedické osobě považuji za zcela lichý argument (alespoň jeden takový příklad prosím)?  Převažující praxe u českých akademicky působících  osob je rozhodně s tituly :Kategorie:Čeští vysokoškolští pedagogové. --Kacir 7. 4. 2009, 20:19 (UTC)
replies: text: :S ostatními věcmi už jsem buď polemizoval, nebo nejde o argumenty v přísném smyslu slova (jak asi mám reagovat na tvrzení, že je "wikipedie jen  obrazem tištěných encyklopedií", když nic takového nikde netvrdím). Ale jen poznámku k větě, že "možnost odejmutí akademického titulu encyklopedické osobě považuji za zcela lichý argument (alespoň jeden takový příklad prosím)". Nuže ke ztrátě akademického titulu byli odsouzeni např. Karel Kramář a Alois Rašín Rakušany v roce 1916 () - naštěstí se dožili rehabilitace; Karel Janoušek komunisty v roce 1948 (rehabilitován až posmrtně, ). Podle dekretu 16/1945 Sb. se po válce soudili nacisti a kolaboranti chycení na našem území a automatickou součástí rozsudku bylo dle § 14 a 15 zbavení akademických  titulů, hodností atd.; mnozí takto odsouzení, např. Josef Pfitzner, nikdy asi rehabilitováni nebudou, takže titul profesor, který u tohoto výtečníka česká Wikipedie uvádí, je nejspíš značně pochybný a protiprávní. Stačí Vám to, nebo potřebujete ještě další příklady?--Ioannes Pragensis 7. 4. 2009, 21:14 (UTC)

text: :PS: A zmíněný Karel Janoušek je pěkným příkladem toho, jak ošidné tituly jsou z hlediska jejich správného uvádění - můj bod 5. Janoušek sice získal hodnost Air Marshal, to však nekoresponduje s naším středoevropským "maršál", nýbrž je to hodnost, která odpovídá něčemu jako "generálu letectva", zhruba na úrovni našeho generálplukovníka. Skutečný maršál letectva je v Británii Marshal of the Air Force. Proto titul "maršál" uvedený na naší Wiki před Janouškovým jménem je podle všeho špatný překlad, a i kdyby nebyl, tak ho dotyčný nemohl takto nikdy používat.--Ioannes Pragensis 7. 4. 2009, 22:05 (UTC)
replies: text: ::Děkuji za odpověď, asi jsem se nepřesně vyjádřil, ale žádnou chybu v uvedení titulu s jeho nepřesností v příslušných článcích nevidím. Tituly jsou uváděny správně. To jsem měl na mysli s možnou omylností. V googlu lze nalézt odkazy J. Pfitznera s titulem univ. profesor (profesor), pokud platí vaše verze, tak by se měl titul odstranit a v článku doplnit informace. Rád bych znal váš názor na psaní cizojazyčných titulů, tak jak jsem je uvedl výše (např. u Paula McCartneyho). Pokud zakážete psaní titulů, tak se v tomto bodu odchýlíte od anglické verze, kterou deklarujete vedle německé jako podklad návrhu (já apeluji na to, že u psaní titulů nelze srovnávat mechanicky interwiki na základě rozdílného úzu v daných společnostech).  Navrhovaná formulace: ... "se ve jméně článku ani při uvedení jména osoby v jeho první větě nepíší akademické tituly apod.", je příliš obecná, respektive nepřesná. Co je a co není míněno tím apod.? Navíc, můžete prosím napsat, co přesně odporuje pravidlům pro pojmenování článku při uvedení titulu v úvodní větě článku?, když v návrhu formulace píšete: "V souladu s pravidly pro pojmenování článků se ve jméně článku ani při uvedení jména osoby v jeho první větě nepíší akademické tituly apod... Tituly se v názvu článku nevyskytují, tedy jsou v souladu s daným doporučením již dnes a žádnou informaci o jejich neuvádění v první větě článku u daného doporučení nevidím. Děkuji. --Kacir 8. 4. 2009, 01:44 (UTC)
replies: text: :::Dobrý den, u toho Pfitznera sice nemám po ruce rozsudek, abych ho mohl citovat, ale jsem si na 90 % jist, že mu tituly sebrali, neboť to se tenkrát dávalo dost běžně jako přívažek k rozsudku (vizte konec konců znění toho dekretu, tam se to předpokládá automaticky). Google v tomto směru právě není žádný důkaz, neboť jednak se údaj může vztahovat k té fázi Pfitznerova života, kdy na titul nárok měl, anebo autor nemusí o rozsudku vědět, anebo ho nemusí uznávat. Prostě abyste si mohl být správnou titulaturou jist, tak byste jednak musel podniknout hlubokou rešerši pramenů, a jednak by stejně zůstávala nejistota způsobená používáním titulů v různých obdobích života a v různých zemích (některé země si navzájem tituly neuznávají).

text: :::Co se týče formulace návrhu, tak já jednak anglickou verzi jako podklad návrhu vůbec nepoužívám, můj návrh je přesným překladem německé, protože Němci jsou nám svým vztahem k používání titulů mnohem blíž než Angličani. Anglickou WP pouze uvádím jako příklad významné Wikipedie, která také necituje tituly v první větě. A jednak pokud chcete nějak upřesnit to "apod.", tak navrhněte lepší znění - já jsem velmi srozuměn s tím, že toho tam bude vyjmenováno víc, vedle akademických titulů také hodnosti vojenské, církevní a šlechtické vyjma těch, které se stanou součástí jména ("von").

text: :::Pravidla pro pojmenování článků: Tam se to myslí tak, že název článku se dělá bez titulů (v tom je doufám shoda), a protože první věta článku by zpravidla měla začínat jeho názvem v tučném řezu písma následovaném stručnou definicí, tak z toho lze vyvodit, že tam tituly nemají místo. Jedinou odlišností biografických článků v tomto směru je, že mezi názvem (=jménem osoby) a definicí ("byl český malíř") je ještě v závorce datum narození a případného úmrtí. Zdravím,--Ioannes Pragensis 8. 4. 2009, 05:38 (UTC)
replies: text: ::::Velká většina zdrojů informací zde odkazuje na internetové zdroje. Ony rešerše a absolutně verifikovatelné informace by se v tom případě musely vztahovat na celý obsah článků (nejen tituly), což je v dnešní praxi wikipedie nemožné. Nedomnívám se, že je nějak obtížné určit správně tituly osob, u kterých jsou v článcích uvedeny (např. Tomáš Halík, Pavel Klener, Robert Fico).V souvislosti s en wiki, kterou jste jako podklad vůbec nepoužil, ale píšete: "Je to v souladu s praxí na hlavních Wikipediích (německou používám přímo jako podklad tohoto návrhu, anglická má praxi v tomto směru úplně stejnou)." Z toho vyplývá shoda ve 100% (úplně stejná praxe), což ale v případě psaní titulů na en wiki není pravda.Ohledně první věty píšete: "...,protože první věta článku by zpravidla měla začínat jeho názvem..." Správně užívate podmiňovacího způsobu "by zpravidla", ono totiž není psáno, že musí úvod článku doslovně kopírovat jeho název, což je u uvedení titulů pochopitelné. Stejně takové odchylky jsou odůvodněné např. v článcích Průvodní trojhran,  St. Andrews nebo Pola. --Kacir 8. 4. 2009, 12:40 (UTC)
replies: text: :::::Musíte číst v kontextu a celé věty, Kaciri. Já nepíši, že EN má praxi úplně stejnou ve všem všudy, ale že ji má stejnou v tomto směru (tedy co se týče uvádění akademických titulů, o tom tam byla řeč). Což je snad jasné, ne? O šlechtických a podobných titulech jsem řekl, že je to věc diskuse, i když já bych byl pro je také neuvádět, třebaže EN je často uvádí. A dále také netvrdím, že by u některých lidí typu Halíka a Klenera nebyly tituly snadno dohledatelné. Jde mi o to, že existuje také řada jiných lidí, u kterých ty tituly jasné vůbec nejsou. A konečně Průvodní trojhran a St. Andrews mají úvod formulovaný bezdůvodně nestandardně a měl by se opravit, zatímco Pola je zřejmě výjimka, která potvrzuje pravidlo.--Ioannes Pragensis 8. 4. 2009, 12:51 (UTC)
replies: text: ::::::Vždyť jste nepsal jen o akademických titulech a stejné praxi na de a en wiki pouze u nich. Nic takového ve vašem textu není obsaženo, takže toto upřesnění podáváte až nyní, nikoli předtím. Tedy jasné to vůbec nebylo. U lidí, kde je titul nejasně dohledatelný se neuvádí, tedy uvádět nemá, v tom není problém a souhlasím.Ono tzv. vyjímek je zde celá řada, např. u článků s rozlišovačem, který se zpravidla v úvodu nepoužívá.  --Kacir 8. 4. 2009, 13:19 (UTC)
replies: text: :::::::Psal jsem doslova "...nepíší akademické tituly apod." To "apod." pravda připouští i širší pojetí, ale to je k další diskusi. V návrhu pravidla, které chci prosadit a kterého se pak týkají mé argumentační body, se explicitně zmiňují pouze a jedině akademické tituly, a v tomto směru mají snad všechny velké Wikipedie včetně anglické praxi zcela jednotnou.--Ioannes Pragensis 8. 4. 2009, 14:49 (UTC)

text: Souhlasím s Ioannem i jsem rozhodně pro zavedení této věty do doporučení. Praxe neuvádění titulů v první větě tu měla být už dávno. --Podzemnik 19. 4. 2009, 16:49 (UTC)
Uzavírám: Po 14 dnech tři pro, jeden proti, návrh je přijat.--Ioannes Pragensis 22. 4. 2009, 08:19 (UTC)
thread_title:  O titulech - restart 1 

message: Navrhuji aktualizovat část s kategoriemi biografie použitím defaultsortu:
--Gampe 29. 4. 2009, 07:00 (UTC)
replies: text: Nejsou-li k mému návrhu žádné připomínky, dovolím si změnu provést--Gampe 5. 5. 2009, 09:28 (UTC)
replies: text: : Přečetl jsem si to o kousek dál... Pardón! --Gampe 10. 5. 2009, 16:42 (UTC)
thread_title:  Defaultsort 

message: Dobrý den, chtěl bych navrhnout změnu pravidla o tom, že v úvodu článku se u jména nemají uvádět tituly dané osoby (vztahuje se k těmto dvěma větám:
„V souladu s pravidly pro pojmenování článků se ve jméně článku ani při uvedení jména osoby v jeho první větě nepíší akademické tituly apod. Promoce, habilitace atd. se však přirozeně uvádějí na příslušném místě v textu článku.“)
Osobně se domnívám, že jejich uvádění v prvním řádku článku (nikoli v názvu!) má celou řadu výhod:
* Ve zkratce představí dost podstatných informací o dané osobě na malém prostoru (něco jako perex na druhou)
* člověk nemusí tituly pracně hledat z textu, nebo si je někdy i domýšlet (absolvoval /v horším případě jen studoval.. je to "vystudoval"...?/ PedF, tak bude asi Mgr., nebo třeba PaedDr., PhDr., promovaný pedagog...? apod.)
* pomůže rychle poznat, zda jde o mnou hledanou osobu při shodě jmen (hledání z rozcestníku)
oproti nevýhodě, která mě napadá jediná, a to je možné znepřehlednění, které ale hrozí spíše v menšině případů, kdy má osoba extrémně mnoho titulů (a jdou uváděny i tituly hledané).
To se týká myslím jednoznačně titulů akademických, a to zejména u akademiků (např. Prof. PhDr. František Daneš, DrSc.), ale i neakademiků (Ing. František Moravec), a dále i titulů neakademických (např. F. R. C. P., FRCPsych., OP apod.) a hodností, zejména u zesnulých osob (Gen. Ing. Alois Eliáš).
@Ioannes Pragensis:
Ad "jestliže už "Ing. arch. Pavel Bobek" působí v první větě článku Pavel Bobek neodolatelně komicky" - jistě, komicky to působit může. Co je ale podstatné, je, že píšeme, jak sám říkáte, encyklopedii, tedy sbírku faktů, jakým vlastnění akad. titulu beze sporu je. Kromě toho je to podle mého názoru zajímavá a ne příliš známá informace (podobně jako u herce Petra Nárožného - k oběma jsem ten titul doplnil). Jistě, máte pravdu, uvedení titulů u jmen (zejména u osob známých v jiných oblastech, než jaké vystudovaly) známých osobností může být překvapivé, snad trochu demytizující, to by nám ale, myslím, nemělo vadit. Poté, co jsem ty některé pro mě tehdy překvapivé tituly v některých příručkách viděl (snad Český bibliografický slovník?), mě to uchvátilo a myslím, že to opravdu říkat smysl má, a říkat to hned (v úvodní větě). --Jiří Janíček 4. 5. 2009, 22:49 (UTC)
replies: text: Samozřejmě všechno má svoje výhody. Ale pro mě nevýhody převažují:

text: *Nesoulad s praxí na ostatních Wikipediích i ve většině českých papírových encyklopediích.

text: *U řady osob nejasnost, jaké tituly jim patří: titulatura se mění během života a někdy dokonce posmrtně, některé tituly se uznávají jen na území některých států, některé tituly mají nejasnou důležitost (např. titul valašského krále), některé tituly sám jejich nositel běžně nepoužívá, často lze správné tituly obtížně doložit...

text: *Rozpor s pravidlem, že text článku má pokud možno začínat stejnými slovy jako se jmenuje sám článek

text: *U dlouhých a spletitých titulatur to strhává pozornost čtenáře a zbytečně prodlužuje úvod, někdy to vede až ke směšnosti.

text: Proto nesouhlasím.--Ioannes Pragensis 5. 5. 2009, 07:32 (UTC)
Souhlasím s kolegou Janíčkem. Na věc mám stejný náhled. Důvody kolegy Ioanna Pragensis jsou liché. 
*Úzus na wikipediích se v řadě věcí liší, na české wiki je titulatura standardní praxe, wikipedie není tištěná - statická - encyklopedie, naopak. I v tištěných encyklopediích jsou uváděny v úvodu tituly, např. ve formě prof. UK.
*Nikoli u řady osob, ale u naprostých vyjímek vůči celku může vzniknout nejasnost s tituly, tedy naopak u naprosté většiny se jedná o přínosnou rychlou informaci. 
*Hledal jsem dané pravidlo, kde stojí uváděný text, ale nenašel. Mohl by Ioannes Pragensis uvést diff. Děkuji. 
*Opět, kam by měla být srhávána pozornost čtenáře nechápu? To jsou POV argumenty.
*A mám asi i jiný úhel pohledu narozdíl kolegy Ioanna Pragensis, zatímco on tuto diskuzi nazývá "hádkou", z mé strany se jedná "o věcnou výměnu názorů" bez toho, aniž bych to vnímal jakkoli pejorativně.  V tom také může být "kámen úrazu". --Kacir 5. 5. 2009, 08:12 (UTC)

text: Pane kolego Kaciri, už jsem Vám jednou vysvětloval, že všechny argumenty jsou POV a že na tom není nic špatného ani divného; "NPOV argumenty" prostě z principu nemohou existovat stejně jako nemůže existovat "zářící tma" nebo "kulatá krychle"; prosím, už proto nepoužívejte větu "to jsou POV argumenty" jako odsudek, ale pokuste se buď vymyslet věcnou odpověď nebo mlčte. Slovo "argument" v běžném neformálním smyslu totiž znamená "tvrzení uvedené na podporu něčího stanoviska", a proto samo je v úzkém vztahu k tomuto stanovisku (=POV). Jak by tedy mohlo být "NPOV"?

text: Jinak "prof. UK." není titul, ale označení povolání. Tuto diskusi nenazývám hádkou, pan kolega Janíček se vyjádřil slušně a věcně a já mu slušně a věcně odpověděl. Pravidlem o názvu myslím "Konkrétní heslo, kterému je článek věnován, by se mělo objevit tučně napsané na vhodném místě na začátku textu." (Wikipedie:Vzhled a styl), což se obvykle vykládá tak, že čím blíže začátku, tím lépe. Samozřejmě to není dogma, ale na druhou stranu v případě nějaké desetiřádkové panovnické titulatury už by to skutečné jméno osoby mohlo v textu zaniknout.

text: Abych nekončil jen negativně: nebyl bych proti, kdyby se tituly uváděly v infoboxu. Možná by to přineslo ty výhody, o kterých mluví kolega Janíček, aniž by vznikly nevýhody, které namítám já. Ale muselo by to být dobře připraveno, musely by se ošetřit problémy mnou naznačené výše i mnohé další (např. že akademické tituly panovníků se obvykle neuvádějí - "Biskup prof. ThDr. Jan Pavel II." je špatně, atd.) Zkuste raději něco navrhnout v tomto smyslu - konec konců podle mne ani nemá smysl se tady bavit o zrušení stávajícího stavu, když není pořádně připravena a promyšlena alternativa.--Ioannes Pragensis 5. 5. 2009, 08:43 (UTC)
Současné pravidlo mi zcela vyhovuje. Nakonec, nejde o to, kolik určitá osoba nasbírala titulů, ale co vykonala, ne? --Lenka64 5. 5. 2009, 08:56 (UTC)

text: Jen bych reagoval na tu část, nejde o to kolik titulů osoba nasbírala...V tomto smyslu bysme mohli psát u vědců či umělců jen jejich výkony a dílo, proč psát jejich životopisy se vzděláním a tituly, když to není podstatné? Na to bych oponoval tím, že wikipedie je encyklopedie, která má poskytovat souhrnné informace o daném člověku, nikoli jen to co vykonala. --Kacir 5. 5. 2009, 09:10 (UTC)
replies: text: :Ale není třeba to psát do prvního řádku. Do encyklopedie se nedostanete za titul (v 99%), ale svým dílem.--Lenka64 5. 5. 2009, 09:17 (UTC)
replies: text: ::Tady přece vůbec nejde  o zásluhy, za datum narození, který je v úvodu se člověk do encyklopedie také nedostane a přece tam je, a to z informačního důvodu. Stejně tak vnímám titul, nikoli jako zásluhu, ale právě jako informaci. --Kacir 5. 5. 2009, 09:24 (UTC)
replies: text: :::Nevidím důvod, proč by tato informace nemohla být v těle článku, u profesní kariéry, kde má logickou souvislost. --Lenka64 5. 5. 2009, 09:28 (UTC)
replies: text: ::::Ano to je legitmní názor a v tom je právě spor. Já jsem přesvědčený, že než hledat v textu takovou informaci, tak tato krátká informace je přínosem právě proto, že se hledat nemusí a že poskytuje info o vědecké aktivitě, univerzitním púsobení a vystudovaném oboru daného člověka, což zkracuje dobu dalšího studování textu. --Kacir 5. 5. 2009, 09:35 (UTC)
replies: text: :::::Tak ať se to rozhodne řádným hlasováním. Takhle budou spory trvat do nekonečna. --Lenka64 5. 5. 2009, 09:41 (UTC)
replies: text: ::::::S rím souhlasím. --Kacir 5. 5. 2009, 09:44 (UTC)
To Ioannes Pragensis: Ano, jedná se o Váš pohled (POV), nikoli NPOV, což jsem také psal a vidím, že to jen potvrzujete. Ona neexistuje ani "objektivní pravda" jak známo, ale to je oblast filosofie. Prof. UK není titul? Prof.  zde znamená univerzitní profesor, což titul samozřejmě je.Tuto diskusi nenazývám hádkou... Nemáte pravdu. Včera jsem se při Vaší editaci už. stránky začetl do zajímavého textu, ve kterém mj. píšete: 7. dubna 2009 Koriguji a recenzuji Třebíč, hádám se s Kacirem, 8. dubna 2009 Koriguji Plastidová DNA, hádám se stále s Kacirem o tituly v biografiích. Má opravdu výdrž. Tak nevím, jestli to nenazýváte hádkou? Asi už hůř chápu. :)V pravidle není nic uvedeno o tom, že by jím měl článek přímo začínat, respektive, že by to měla být první slova článku.Obecně se domnívám, že by se k bodu psaní titulatury u biografií měla vyjádřit větší část komunity než 4-5 osob, ať je výsledek jakýkoli.  --Kacir 5. 5. 2009, 09:10 (UTC)

text: V reakci na předešlý odstavec připojuji svůj hlas: Stávající podobu doporučení považuji za dobrou. Přesto jsem ji mnohokrát porušil (např. Kamil_Fiala). Přiznám se, že podstata některých výše zaznamenaných sporů mi poněkud uniká. Domnívám se, že stanovit jednotné pravidlo, pro všechny tituly (akademické, šlechtické apod.) a všechny případy dost dobře není možné. Kompromisem by mohla být praxe, používaná i u dlouhých jmen, kdy se uvádějí obě varinaty jména. Zdraví vás --Gampe 5. 5. 2009, 09:48 (UTC)

text: @Kacir: Hádkou byla minulá diskuse s Vámi na stejné téma (myslím i vinou toho, že někdy nepromýšlíte argumenty protistrany a reagujete jaksi "mimo mísu", jako třeba teď s tím POV/NPOV: samozřejmě jsou moje argumenty POV, ale nepochopil jste či nechcete pochopit, že totéž platí i o Vaších a číchkoli argumentech; být stranický je prostě podstata argumentace). Ale zde se zatím diskutuje celkem věcně, nelze to tedy nazvat hádkou: hádkou lze nazvat pouze neuspořádanou diskusi bez dodržování pravidel logiky a/nebo slušnosti.

text: Dále: "Prof." je titul, ale "Prof. UK" je zkratka "profesor Univerzity Karlovy", což je označení funkce (k jejímuž vykonávání ovšem profesorský titul patří).

text: Co se týče hlasování: k pravidlu se zatím vyjádřili Jiří Janíček a Vy (2 lidé) pro zavedení titulů do úvodu, dále já, Flukeman, Podzemnik, Lenka64 a Gampe (5 lidí) pro stávající verzi. To je celkem 7 lidí a připadá mi, že na malou změnu pravidla je to celkem dost. Nečekal bych, že početnější hlasování by přineslo jasný konsensus pro změnu.--Ioannes Pragensis 5. 5. 2009, 11:07 (UTC)
replies: text: :Nevím v čem byla minulá diskuze hádkou, já to za hádku nepovažuji. Bohužel chybně interpetujete můj text ve věci POV/NPOV, nikde nepíši, že můj názor je NPOV (jen Vaše domněnka). Snažíte se mě marně vmanipulovat do výroků, které jsem nikdy nenapsal. Píšu POV argumentace, co je na tom nepochopitelného opravdu nevím?  Slovíčkaření u prof. UK také nemá dalšího smyslu, prof. je titul, který je v tištěných encyklop. běžně užíván, stejně jako doc. To jestli je součástí funkce nebo jména osoby v článku nemá žádný vliv na jeho existenci a význam.Sedm lidí opravdu nepovažuji "za dost". Od počátku tvrdím, že sešněrování zbytečnými pravidly či doporučeními je kontraproduktivní, nechť se každý rozhodne podle sebe. Teď jsem zrovna narazil na články v en wiki, kde jsou vědecké tituly také uváděny, takže tvrzení, že tomu tak není není pravdivé :en:Mary E. Weber, :en:Nancy J. Currie. --Kacir 5. 5. 2009, 11:25 (UTC)
replies: text: ::Zase se necháváte strhnout z cesty logiky, Kaciri. Tím pak vznikají právě ty hádky. Já přece netvrdím, že tvrdíte, že Vaše argumentace je NPOV, jenom protestuji proti tomu, abyste zdůrazňoval, že ta moje je POV, jako by na tom bylo něco zvláštního nebo jako by se tím má argumentace lišila od Vaší. Dále také netvrdím, že na EN je kazdičká z těch statisíců biografií napsaná bez chyb, jenom konstatuji, že tam už léta platí pravidlo, podle něhož se tituly v první větě nepíší. Jako správce byste měl už vědět, že Wikipedii může psát každý a že se přitom pisatelé ne vždy řídí pravidly (ba je často ani neznají), takže tam vždycky nějaké chyby najdete.--Ioannes Pragensis 5. 5. 2009, 11:32 (UTC)
replies: text: :::Je mi líto, ale informace, že argumentujete POV je pravdivá, zcela tak jako bych napsal, že mé argumenty jsou POV. Nechápu co za tím vidíte špatné nebo snad pejorativního? Já nic, ale Vám to vidím dělá problém. Odvolávání se na logiku považuji za scestné. Na to, jak se snažíte vést diskuzi nad každou drobností, je zvláštní, že neuvádíte přesně, že se nejedná o pravidlo, jak píšete, ale o doporučení, v en wiki také stojí:  Following these guidelines is recommended, but not required., čímž vyvracím Váš omyl, že se jedná o chybu tamních pisatelů. --Kacir 5. 5. 2009, 11:54 (UTC)
Milí kolegové! Prosím, nehádejte se o slovíčka a řešte bez emocí prvotní otázku, nebo jděte na pivo a tam si to mezi sebou vyříkejte. Díky! --Gampe 5. 5. 2009, 12:06 (UTC)
Také prosím vezměte v úvahu, že různá prostředí jsou na tituly různě citlivá (napadá mě příhoda, kterou popisuje Robert Jungk, kdy vrátný na universitě v Cambridge praví návštěvníku z Německa zhruba toto: "Profesora Doktora Rutherforda neznám, ale pan Rutherford má laboratoř v prvním patře..." (to je volná variace, knížku nemám po ruce, ale význam je snad přesný). A vida! V článku Ernest Rutherford je v prvním řádku uvedeno Lord. Je to dobře nebo ne? --Gampe 5. 5. 2009, 13:31 (UTC)

text: "Lord" není akademický titul, takže to stávající znění pravidla přímo neupravuje a je to asi na další diskusi. Já osobně bych to spíš vypustil, protože i šlechtické tituly mohou být značně rozvité a nejasné (nemluvě o tom, že občas i sporné, takže pak nelze udělat titulaturu, která by byla NPOV, leda bychom tam vypsali všechny možnosti: byl třeba Fridrich Falcký králem českým, jak to máme v infoboxu, nebo jen vzdorokrálem?)--Ioannes Pragensis 5. 5. 2009, 14:18 (UTC)
@Lenka64: Lenko, kolega Ioannes alespoň uvádí rozumné argumenty, o nichž lze diskutovat, ale Vaše věta "Současné pravidlo mi zcela vyhovuje. Nakonec, nejde o to, kolik určitá osoba nasbírala titulů, ale co vykonala, ne?"
- inu, ano, to je tedy argument! To mi opravdu vyrazilo dech... :-D (Bohužel.) Doporučil bych se držet starého moudra "dvakrát měř, jednou řež", a psát pokud možno k tématu....

text: A co přesně není k tématu? Chcete změnit pravidlo, já říkám:staré vyhovuje, také proto, že titul není tak encyklopedicky významný, aby byl v prvním řádku. Ale každý si to přebere, jak se mu to hodí, že? Vaše slova beru zesměšnění mého názoru a k slušnému chování mají daleko. S pozdravem --Lenka64 6. 5. 2009, 05:39 (UTC)
replies: text: :Jde o to, že Vaše věta se podle mého skromného názoru míjí s podstatou encyklopedického hesla v jeho komplexnosti, pojímá jen výsek, a proto ten argument takto neobstojí. V heslu jde o významná a ověřitelná fakta - čili samozřejmě, že jde i o to, jaké dané osoba získala tituly, stejně jako jde např. o to, co se jí významného v životě přihodilo, ne jen o to, co vykonala, jak píšete (ani bych neřekl, že by stačilo uvádět činy na úkor titulů, pokud jste to myslela takto). Navíc to uvedení titulů do prvního řádku má tu výhodu rychlého přehledu, jak tu bylo zmíněno výše. Taky zdravím, --Jiří Janíček 6. 5. 2009, 06:13 (UTC)
replies: text: ::Nikde nepíšu: neuvádět tituly. Píšu: neuvádět v prvním řádku; o tom se snad celou dobu diskutuje. Pokud to nebylo z mého vyjádření dostatečně jasné, omlouvám se. --Lenka64 6. 5. 2009, 06:27 (UTC)
@Ioannes: "Biskup prof. ThDr. Jan Pavel II." je špatně, atd.", ano, souhlasím. A nemusel by být ani panovník, stačí, že je/byl papežem. Nějaká dohoda je z mé strany možná. :)--Jiří Janíček 6. 5. 2009, 00:41 (UTC)
=== Návrh ===
@All: Jak o tom tak přemýšlím, máte svým způsobem pravdu, někdy by to opravdu působilo komicky a nepatřičně, zároveň ale zůstává v platnosti, že je to rychlá ("instantní" s pozit. i negat. asociacemi toho slova) a poměrně (poměr místo/info) významně vypovídající informace. Proto bych navrhl zřídit pro jméno se všemi tituly zvláštní kolonku v infoboxu nebo jiné šabloně. Pokud by v článku šablona nebyla, pak by šlo zvažovat, zda to jméno s tituly napsat do první věty, nebo pod zvláštní podnadpis. Co vy (plénum) na to?--Jiří Janíček 6. 5. 2009, 06:13 (UTC)

text: V infoboxu by to podle mne v zásadě mohlo být, ale připravte prosím návrh, jak by to mělo vypadat - např. jestli bude zvláštní kolonka na vojenské, zvláštní na akademické, zvláštní na šlechtické atd., a hlavně jak se budou řešit různé mimořádné a sporné případy (některé jsou uvedeny výše v diskusi). Zvláštní kapitolu bych v článku akceptoval pouze kdyby ta titulatura byla mimořádně složitá / sporná / důležitá; kvůli jednomu nespornému titulu inženýra nemá cenu kapitolku zakládat.--Ioannes Pragensis 6. 5. 2009, 06:19 (UTC)
replies: text: :Jsem bohužel technicky nezdatný, takže konkrétní implementaci připravit neumím. Představoval jsem si to tak, že by byla v šabloně jedna kolonka pro jméno se všemi tituly (čili by to v extrémním případě asi byl i záznam na víc řádků - což by snad nevadilo?), sekáním do více kolonek by člověk zase musel hledat na více místech (čímž by se trochu zmírnil požadovaný efekt "mrknu a vidím" :), ale možná by to bylo ve výsledku přehlednější, to teď neumím posoudit. Ke sporným titulům by se mohl sázet defaultně "" nebo nějaká hvězdička, která by byla dole vysvětlena jako sporné apod. Dával bych tam pak bez ostychu všechny možné zkratky, které daná osoba užívá (včetně různých zahraničních podivností, s nimiž se čtenář takto aspoň seznámí - mě aspoň často potěší, když se takto naučím něco, co jsem ještě neznal :)

text: :Pod zvláštní podnadpis bych psal jen osoby s mnoha tituly, málo titulů (k diskusi, např. méně než čtyři) bych psal v případě absence infoboxu do prvního řádku s tím, že bych silně preferoval infoboxy. --Jiří Janíček 6. 5. 2009, 18:32 (UTC)
thread_title:  O titulech - Návrh na změnu: Psát tituly do prvního řádku  

message: @All: Jak o tom tak přemýšlím, máte svým způsobem pravdu, někdy by to opravdu působilo komicky a nepatřičně, zároveň ale zůstává v platnosti, že je to rychlá ("instantní" s pozit. i negat. asociacemi toho slova) a poměrně (poměr místo/info) významně vypovídající informace. Proto bych navrhl zřídit pro jméno se všemi tituly zvláštní kolonku v infoboxu nebo jiné šabloně. Pokud by v článku šablona nebyla, pak by šlo zvažovat, zda to jméno s tituly napsat do první věty, nebo pod zvláštní podnadpis. Co vy (plénum) na to?--Jiří Janíček 6. 5. 2009, 06:13 (UTC)
replies: text: V infoboxu by to podle mne v zásadě mohlo být, ale připravte prosím návrh, jak by to mělo vypadat - např. jestli bude zvláštní kolonka na vojenské, zvláštní na akademické, zvláštní na šlechtické atd., a hlavně jak se budou řešit různé mimořádné a sporné případy (některé jsou uvedeny výše v diskusi). Zvláštní kapitolu bych v článku akceptoval pouze kdyby ta titulatura byla mimořádně složitá / sporná / důležitá; kvůli jednomu nespornému titulu inženýra nemá cenu kapitolku zakládat.--Ioannes Pragensis 6. 5. 2009, 06:19 (UTC)
replies: text: :Jsem bohužel technicky nezdatný, takže konkrétní implementaci připravit neumím. Představoval jsem si to tak, že by byla v šabloně jedna kolonka pro jméno se všemi tituly (čili by to v extrémním případě asi byl i záznam na víc řádků - což by snad nevadilo?), sekáním do více kolonek by člověk zase musel hledat na více místech (čímž by se trochu zmírnil požadovaný efekt "mrknu a vidím" :), ale možná by to bylo ve výsledku přehlednější, to teď neumím posoudit. Ke sporným titulům by se mohl sázet defaultně "" nebo nějaká hvězdička, která by byla dole vysvětlena jako sporné apod. Dával bych tam pak bez ostychu všechny možné zkratky, které daná osoba užívá (včetně různých zahraničních podivností, s nimiž se čtenář takto aspoň seznámí - mě aspoň často potěší, když se takto naučím něco, co jsem ještě neznal :)

text: :Pod zvláštní podnadpis bych psal jen osoby s mnoha tituly, málo titulů (k diskusi, např. méně než čtyři) bych psal v případě absence infoboxu do prvního řádku s tím, že bych silně preferoval infoboxy. --Jiří Janíček 6. 5. 2009, 18:32 (UTC)
thread_title:  Návrh 

message: 1) Navrhuji do prvního bodu struktury článku doplnit na jeho konec větu "Místo narození a úmrtí se neuvádí, pokud je již uvedeno v infoboxu." Zbavíme se tím duplicity a je to i ve shodě s praxí na anglické Wikipedii tam tato místa neuvádět.
2) Navrhuji ve struktuře článku nahradit bod "následuje životopis" slovem "Život" (tak se totiž tato sekce obvykle jmenuje)
3) Navrhuji ve struktuře článku nahradit bod "Dílo" bodem "případné další sekce, například Dílo"; důvodem je, že u některých významných lidí není právě Dílo to zajímavé - ale může být zajímavá třeba Psychologie, nebo Nauka nebo něco jiného.--Ioannes Pragensis 8. 2. 2010, 19:48 (UTC)
replies: text: Jsem pro změny, pokud nezmizí zároveň i datum narození a úmrtí (v návrhu není).--Slfi 8. 2. 2010, 20:11 (UTC)
replies: text: :Mně osobně by asi vyhovovalo spíš „buď nic, nebo obojí“. Jak jsem na to zvyklý odtud, tak na en-Wiki mě samotná data v textu matou – připadá mi, že místa narození a úmrtí nejsou známá. Asi jde taky o typ (přehlednost) infoboxu, někde mají text dost malý a nenápadný. Já osobně bych preferoval, aby v textu zůstalo místo v nejstručnější formě (např. Praha) a v infoboxu s případným historickým kontextem (tedy  Praha, Rakouské císařství). --Gumruch 8. 2. 2010, 20:26 (UTC)

text: Zcela určitě souhlasím se změnou životopisu na Život. Co se týká místa narození, mohlo by to být jenom doporučeno  "Místo narození a úmrtí není potřeba uvádět, pokud je již uvedeno v infoboxu." --Ladin 8. 2. 2010, 20:50 (UTC)
thread_title:  Návrh změn 

message: Nebylo by lepší část výslovně zapovídající uvádění titulů v první větě smazat nebo nahradit podmíněnou formulací (něco ve smyslu není nezbytné uvádět tituly v první větě)? Vedle důvodů, které zde již padly, mám jeden snad ještě pádnější: Toto doporučení se prakticky vůbec nedodržuje, jaksi zaspalo vývoj Wikipedie. Navzdory tomuto doporučení, které rozhodně nemá nějakou širokou podporu komunity, je u většiny osob z akademické sféry i u řady osob mimo akademickou sféru je uveden hned v první větě. Wikipedie snad není byrokracie, aby se lpělo na existenci nějakého "paragrafu" jen proto, že je krásně zakroucený. PS: Doufám, že se nenajde hned zítra nějaký jezdec na razítku, který na tituly v první větě ostřelhbitě okamžitě poštve bota:-D--Formol 20. 7. 2011, 00:44 (UTC)
replies: text: Nevim, podle meho dojmu se dodrzuje tak pul na pul, u akademiku mozna min (t.j. casto jsou tam tituly), u lidi jinych povolani spise vic (t.j. casto tam neni titul). Spise bych doporuceni ponechal z techto duvodu:

text: * Je to jenom doporučení a ne závazné pravidlo, takže rozpor s častým použitím není nic překvapivého (podobně častý je rozpor doporuceni u "vzhledu a stylu" s praxí)

text: * V současném masovém rozšíření titulů, globálním snížení rozsahu a kvality výuky na většině VŠ a velkému počtu soukromných škol, kde si lidi v podstatě kupují titul za peníze stratil titul jakýkoliv smysl a není to už o ničem vypovídající.

text: * Když je to v doporučení, dá se to použít jako jednoduchý argument pro odmazání případné dlouhé řady titulů (dejme tomu že skutečných) v úvodní větě k článku o nějakém podivínovi a přepsání první věty do čitelnější podoby.

text: Franp9am 20. 7. 2011, 01:04 (UTC)
replies: text: :Já to nedodržování vidím jako akceptovatelné u krátkých pahýlů, kde není ani infobox ani delší životopis, kam by se tato informace dala zapracovat. Ale u Dobrých a Nejlepších článků se to (doufám) nevyskytuje vůbec, a ty jsou pro styl Wikipedie daleko směrodatnější než pahýly nebo práce náhodných nováčků. Proti titulům v úvodu mluví řada závažných argumentů (zavedená zvyklost nejen českých encyklopedií; přehlednost a čtenářská přístupnost; nejasnost a proměnlivost titulatur v řadě případů).--Ioannes Pragensis 20. 7. 2011, 07:37 (UTC)
replies: text: :: V případě krátkých článků jsou akademické tituly v první větě rozhodně v pořádku, neboť kromě informace o datu a místě narození se čtenář wikipedie hned v první větě dozví, jaké vzdělání daný člověk získal. Přirozeně, že vytučněno by mělo být jen jméno (stejně jako není ono místo a datum narození), ale svůj smysl to má a toto doporučení je proto wikipedii škodící (něco jiného jsou případy, kde jsou infoboxy, nebo odstavce, které informačně hodnotně popisují akademické kvalifikace). Jinak Vámi uváděné „závažné argumenty“ jsou poměrně komické. O zavedenou zvyklost jde jen někde a někdy, přehlednost a přístupnost je naopak omezována, když je důležitá informace z článku ztracena, resp. prakticky nedostupná v informacích typu „vystudoval právnickou fakultu“ (je Mgr. nebo JUDr.?), proměnlivost titulatur se řádově pohybuje v promilích procent u všech už dostudovaných, nehledě na to, že nově získaný titul lze vždy doplnit. Měli byste toto doporučení změnit tak, že akademické tituly nemají být jen v názvu článku. U Vás samozřejmě změnu přístupu neočekávám, co jsem si mohl přečíst z Vaší diskuze shora, tak své argumentačně slabé příspěvky pořád jen opakujete. Ale třeba se k tomu dostane někdo schopnější. --194.213.41.2 20. 7. 2011, 09:21 (UTC)

text: ::2 Ioannes Pragensis: Hluboce se mýlíte, pro styl Wikipedie není směrodatná tradice, směrodatný je koncenzus - viz Wikipedie:Pravidlo Wikipedie#Doporučení (dokonce se zdá, že koncenzus je "spíše uvádět", viz Wikipedie:Žádost o komentář/(Ne)uvádění akademických titulů). Jako správce byste měl znát základní principy fungování Wikipedie lépe. A k argumentaci zvyklostí u jiných encyklopedií - cožpak nevíte, že Wikipedie:Co Wikipedie není#Wikipedie není z papíru, takže argumentace papírovými encyklopediemi je vždy problematická, zejména když jde o zvyk, jehož příčina může být ryze technická (nemožnost aktualizace jednou vydané knihy)? --Formol 20. 7. 2011, 12:36 (UTC)

text: :2 Franp9am: O striktnějším smyslu doporučení psal již níže Marv1N - vlastně může být vynucována změna článků, kterou si tak trochu vymyslela malá skupinka Wikipedistů a ke která schází širší koncenzus. To je v rozporu s principy Wikipedie, kde "nedotknutelné" jsou jen základní principy, zbytek je dán právě koncenzem komunity. Podivín s kilometry titulů může být zajímavý (encyklopedicky významný) obvykle spíše jen díky těmto titulům, do doporučení lze zakomponovat omezení na uvedení pouze nejvyššího/nejvyšších titulů před/za jménem (tedy výslovně zakázat řady typu PhDr. et Ing. et Mgr. et Bc. et Bc.). S poklesem kvality a vypovídací hodnoty akademických titulů naprosto souhlasím - proto také nenavrhuji změnu na povinné uvádění titulů (dle mého by to byl stejný byrokratický nesmysl), ale pouze na zrušení široce nedodržovaného zákazu.--Formol 20. 7. 2011, 12:36 (UTC)

text: Rozhodně bych to nemazal, nevidím důvod tohle doporučení rušit, někde ve článku to určitě má své místo, ale proč na začátku? V žádných jiných encyklopediích se to také neuvádí, je to jen akademický titul, nikoli součást jména. Slouží k oslovování na akademické půdě - a ani to není vždy pravda (mimo Evropu se třeba magistr a inženýr prakticky neuvádí a ani v případě oslovování neužívá, ač je takový titul určitě životní úspěch, dávat ho na první řádek encyklopedie mi přijde úsměvné). Musíme mít styl článků nějak sladěný, a varianta bez titulů mi přijde přehlednější a logičtější ;-) --Gertasik 20. 7. 2011, 08:32 (UTC)
replies: text: :2 Gertasik: Dovoluji si upozornit na to, že jsme v poněkud jiném kulturním okruhu a akademické tituly hrají (prozatím, s devalvací VŠ to imho časem přejde) vyšší společenskou roli než např. v USA, takže by bylo na místě něco takového respektoval. Vaše argumentace trochu připomíná Wikipedie:Na EN wiki to tak mají.--Formol 20. 7. 2011, 12:36 (UTC)
replies: text: ::Ale kdeže, tak jsem to nemyslel, zaprvé se ta poznámka se vztahovala jen na magisterské tituly, a také jsem se rozhodně nechtěl v rámci pravidel české wikipedie odvolávat na cizí kulturu či akademickou půdu. Jen jsem chtěl dokreslit to, že mi tituly nepřijdou až TAK důležité, aby zbytečně znepřehledňovaly první řádek. Když už, tak můžou být ve jméně v infoboxu (jako např. Václav Klaus). --Gertasik 21. 7. 2011, 09:38 (UTC)
replies: text: :::Tak Klaus je zrovna příklad, jak se to dělat nemá. Přiznám se, že nevím, koho „geniálně“ napadlo, když se ruší tituly u jména se napíší ke jménu do infoboxu, ale nebylo to zrovna šťastné (ty infoboxy na to prostě nebyly a nejsou dimenzovány). --marv1N 21. 7. 2011, 11:29 (UTC)

text: S novou formulací plně souhlasím s Formolem. Někdy je vhodné tituly uvádět, někdy ne (domnívám se, že to většinou závisí na typu titulů, nebo na vztahu titulů s významem osobností). Přiznám se, že když se současná formulace přijímala, asi mi to uniklo a bohužel i přes nepříliš přesvědčivé argumenty to bylo přijato. Zcela zásadní argument „v encyklopediích se to neuvádí“ je také zcela lichý, vím, že se tituly uváděli v Novém velkém il. sl., z novějších třeba v Kdo je kdo. Pozn. pro Franpan9am, doporučení Wikipedie se dodržují, pokud není velmi dobrý důvod je nedodržovat (a pokud není, jejich dodržování může vynucováno), v tomto smyslu mají poněkud silnější platnost, než jak je doporučení běžně chápáno. --marv1N 20. 7. 2011, 11:20 (UTC)
replies: text: :Rozumim argumentum i protiargumentum, asi je to trochu i vec vkusu, tezko o jednem nebo druhem nazoru nekoho presvedcime racionalne. Priznam se, ze "se mi to proste nelibi" a pripada mi to v prvni vete zahlucujici, navic obecne tituly nemam moc rad, i kdyz sam nejake mam :-) Pokud konsenzus neni, nebranil bych se nakonec hlasovani, ktere tu uz bylo nekde navrzeno (t.j. hlasovani mezi doporucenim nepsat na zacatek tituly a doporucenim ze to muze, ale nemusi byt v prvni vete). Franp9am 20. 7. 2011, 13:16 (UTC)

text: :@Formol: Podivina jsem v tomto pripade ani nemyslel Laholu, ale Ladislava Batoru, kde mi tato verze pripada nejak nabubrela a neencyklopedicka ve srovnani se touto verzi (kde jsou tituly v sekce "Vzdelani"). Franp9am 20. 7. 2011, 13:26 (UTC)

text: Nemazal bych to, nepsat tituly na začátek je rozumné, není to moc důležitá záležitost. A myslím, že se to docela dodržuje, minimálně u zahraničních osob. --Tchoř 20. 7. 2011, 13:37 (UTC)
replies: text: :Ovšem jsou případy, kdy tituly člověka definují a v takovém případě by mi přišlo lepší je tam psát (ačkoliv podle současné textace by se tam psát neměly). To, že v zahraničí není tak běžné akademické tituly uvádět nemůže být argument, abychom je neuváděli ani u českých biografií, u kterých je to naopak velmi běžné (nota bene například Angličané si sice nepotrpí na magistry a inžinýri, ale o to víc si potrpí na tituly sir [atd.] a ty se také u jména vypisují zcela běžně jak na anglické, tak české Wikipedii – zcela logicky, ale opět proti textaci současného doporučení). --marv1N 20. 7. 2011, 20:06 (UTC)
replies: text: ::Já jsem neargumentoval tím, co je běžné v zahraničí. Já jsem jen zmínil, že se mi zdá, že není pravda argument, že se většinově nedodržuje.--Tchoř 20. 7. 2011, 20:22 (UTC)
replies: text: :::On ten argument tady byl výše, tak jsem, myslím, vcelku logicky na něho zareagoval v rámci reakce na Vás... Možná to tak logické nebylo. --marv1N 20. 7. 2011, 20:34 (UTC)
thread_title:  A zase ty tituly 

message: Vážené dámy, vážená panové,
prosím Vás do šablony o přidání možnosti "moravský" (autor, umělec...). Moravskoslezská země byla zrušena až protiprávním komunistickým zásahem roku 1949. Někteří Moravané se za politické Čechy začali označovat poprvé v dějinách až ve druhé polovině 19. století. Je tedy naprostým nesmyslem označovat např. J. A. Komenského za Čecha (obrací se ve svém naardenském hrobě), ač moje opravné editace, které řádně označuji odkazem na odbornou literaturu, jsou opakovaně mazány (zřejmě protimoravskými českými nacionalisty, neumím si to jinak vysvětlit). Pokud namítáte, že označení se má vztahovat k současnému státu, pak byl tedy třeba slavný německý filosof Kannt asi Rusem, protože se narodil a žil v dnešním Kaliningradu... Děkuji za respektování historických faktů. Pro hysek ondrej (diskuse) 7. 7. 2012, 12:01 (UTC)
replies: text: A dle vás by Kant byl pruským filozofem...--Jowe (diskuse) 7. 7. 2012, 11:56 (UTC)
replies: text: :"Pruský" a "německý" se v jistém období dá používat synonymně (ale to je na jinou diskusi), každopádně "český" (Bohemian, nikoliv Czech)a "moravský" rozhodně v 17. století synonymní není. (Morava a Čechy jsou dvě sousední země, ač v jednom státu) Pro hysek ondrej (diskuse) 7. 7. 2012, 12:01 (UTC)
replies: text: ::Vy do toho ovšem úplně uměle taháte politiku a pod slovem „český“ hledáte význam, který tam většina lidí nehledá. Komenský je český spisovatel, protože byl součástí českého kulturního prostředí a psal mimo jiné v češtině. Země moravskoslezská … takže byste tam ve skutečnosti chtěl „moravskoslezký“? Nebo proč vytahujete zemi Moravskoslezskou?--Tchoř (diskuse) 7. 7. 2012, 12:33 (UTC)
replies: text: :::Vážený Tchoři, tak to je omyl, politiku do toho taháte Vy, já se snažím o historickou přesnost (a o vysvětlení problematiky). Na téma moravských dějin jsem mj. sepsal kompilační učebnici pro střední školy, mrkněte prosím na http://www.gymnazium-integra.cz/fileadmin/user_upload/PROJEKTOVE_MATERIALY/Ucime_o_Morave/KA1_zmensena_Ucebnice_Morava_-_dejiny_zeme_uprostred_Evropy.pdf

text: :::Komenský byl moravský a evropský pedagog, český nebyl ani ve smyslu "Bohemian", ani ve smyslu "Czech" - to je prostě ahistorický nesmysl. Že je součástí české kultury, z toho mám samozřejmě radost - ale kvůli tomu nepřestal být Moravanem a součástí moravského kulturního prostředí. Pro hysek ondrej (diskuse) 7. 7. 2012, 13:01 (UTC)
replies: text: ::::Jenže právě proto, že je součástí české kultury, se jedná o českého spisovatele. Zemská příslušnost, to je právě ta politika, kterou tam taháte Vy.--Tchoř (diskuse) 7. 7. 2012, 13:05 (UTC)
thread_title:  Moravský... 

message: Rád bych nadnesl změnu doporučení ve věci čárky před místem narození a úmrtí v úvodní pasáži biografických článků. Stávající podoba, v doporučení uvedená od roku 2004, je následující:
* Jan Novák (1. ledna 1945 Praha – 31. prosince 2000 Brno) 
Navrhuji takovouto:
* Jan Novák (1. ledna 1945, Praha – 31. prosince 2000, Brno)
Čárka by měla oddělovat dvě různé informace, a to datum a místo. Navíc současná situace je taková, že „bezčárková podoba“ není dodržována a většinou se používá „čárková podoba“. Udělal jsem si drobný průzkum a náhodně prošel 100 biografických článků (obě informace, tj. datum i místo narození/úmrtí, v nich musely být někde uvedeny). Výsledek je následující: 54 článků mělo variantu s čárkou, 33 článků variantu bez čárky a 13 článků mělo v úvodu jen datum narození (místo bylo uvedeno v jiné části článku).
Myslím, že by Wikipedie měla být jednotná a tento drobný krůček v podobě aktualizace 8 let starého nedodržovaného prvku doporučení, by mohl pomoci. Díky za názory. --Faigl.ladislav slovačiny 18. 2. 2013, 23:49 (UTC)
replies: text: Souhlas. Ať žijou čárky! --19. 2. 2013, 00:02 (UTC), Utar (diskuse)

text: Jsem pro. Už kvůli sjednocení na používanější variantu a sladění doporučení s realitou, jelikož doporučení velmi často realitě neodpovídají. — Loupežník (diskuse) 19. 2. 2013, 00:03 (UTC)

text: Také jsem pro. Myslím, že varianta s čárkou je vhodnější, působí přirozeněji. Plánujete jen změnu doporučení, nebo se také obrátite na botovodiče, aby se pokusili to v článcích sjednotit? --Vachovec1 (diskuse) 19. 2. 2013, 00:14 (UTC)
replies: text: :Pokud by bylo možné provést úpravy roboticky, tak by to bylo ideální. Určitě se kolegů zeptám. --Faigl.ladislav slovačiny 19. 2. 2013, 00:20 (UTC)

text: Já jsem rozhodně pro čárky, bezčárková konvence je příšerná. --Ragimiri 19. 2. 2013, 00:17 (UTC)

text: Souhlasím. Bez čárky by dávalo smysl "1. ledna 1945 v Praze", ale když to není vyskloňované, pak tam patří čárka. --Bazi (diskuse) 19. 2. 2013, 00:28 (UTC)
Varianta bez předložky i bez čárky se mi také moc nelíbí, jenže ani varianta s čárkou není ideální. Osobně se mi daleko víc líbí varianta s předložkou a skloňováním a jsem proti jejímu robotickému potírání. Mezi čárkou a pomlčkou totiž není jasná precedence a v souvislém textu (jehož součástí je i ta závorka), je běžné použití pomlčky, kdy je zamýšlené „uzávorkovávat“ nejdřív podle čárek.

text: Větu Nechal by ho – tyran jeden, ale ona se o něj postarala

text: čteme (Nechal by ho (tyran jeden))(ale ona se o něj postarala)

text: nikoliv (Nechal by ho )((tyran jeden)(ale ona se o něj postarala))
A i v seznamech v řádku to bude fungovat stejně: „Hrály tam skupiny Zelené příšery, Rudí netvoři, Zlí ličové – ti bez nemocného bubeníka, Ospalí vampýři a Hodné jezinky“.  Proto je pro českého čtenáře přirozené si uvedené

text: sdělení 1. ledna 1945, Praha – 31. prosince 2000, Brno

text: rozsekat (1. ledna 1945)(Praha – 31. prosince 2000)(Brno)

text: nikoliv (1. ledna 1945, Praha) (31. prosince 2000, Brno)
což je samozřejmě nesmyslné a čtenář na to vzápětí přijde. Nezvyklé použití interpunkce je ovšem obtěžující. Oddělení čárkou by bylo dobré, kdybychom datum a úmrtí vyznačovali *†, od čehož se v rámci politické korektnosti zbytečně zdůrazňující historickou souvislost s křesťanstvím bohužel upustilo. Možná, že by to mohlo fungovat se středníkem. Ale s tou pomlčkou ty čárky za moc vhodné nepovažuji. --Tchoř (diskuse) 19. 2. 2013, 02:47 (UTC)
replies: text: : Ačkoli je závorka vložena do souvislého textu, údaje uvnitř závorky jsou tak trochu strojově standardizované, což dokládá i použití hvězdičky. Místo aplikace úzu z běžného souvislého textu bych upřednostnil inspiraci obvyklým užitím jinde. S drobným překvapením musím přiznat, že Biografický slovník českých zemí Historického ústavu Akademie věd používá verzi bez čárky; v něm je však čárka užívána k oddělení data narození od data úmrtí a životopisné údaje nejsou v závorce součástí textu, což neodpovídá úplně našemu případu. Podobně je to u Českého biografického slovníku XX. století (1999), i když tam se místo znaku † používá jako u nás pomlčka. Velmi obdobně Československý biografický slovník (1992) nebo Kdo je kdo v České republice na přelomu 20. století (1998), Kdo byl kdo v našich dějinách ve 20. století (1998) a Český film: herci a herečky (2006). Radno dodat, že všude tam je taky zvyklostí psát měsíc v datu výhradně číslem. --Bazi (diskuse) 19. 2. 2013, 03:39 (UTC)
replies: text: ::Samozřejmě zachovat (a používat v souladu s doporučením, pokud je pravda to tvrzení o „sladění na používanější variantu“!) stávající verzi bez čárek, důvody místo dojmů uvedli Tchoř a Bazi (tomu díky za rešerši!). --Mormegil ✉ 19. 2. 2013, 08:00 (UTC)

text: ::P.S. Ostatně viz #Čárka před místem? --Mormegil ✉ 19. 2. 2013, 08:03 (UTC)
replies: text: :::Morgemile, v odkazované části diskuse se vůbec nic nevyřešilo, navíc jsi sám psal, že špatně není ani jedna varianta. --Faigl.ladislav slovačiny 19. 2. 2013, 09:25 (UTC)

text: :::Jinak nesouhlasím. Bez čárky a nevyskloňované to nedává vůbec žádný smysl a hůře se to čte. Součást závorky bych za souvislý text nepovažoval a opravdu pochybuju, že si ji někdo bude „rozsekávat“ tak, jak Tchoři uvádíš.--Faigl.ladislav slovačiny 19. 2. 2013, 09:25 (UTC)
replies: text: ::::Co je důvodem těch pochybností? --Tchoř (diskuse) 19. 2. 2013, 11:38 (UTC)
replies: text: ::::: Za sebe myslím, že běžný čtenář tu závorku v čtení rovnou přeskakuje a pokračuje za ní. Vůbec s ní nepracuje jako se souvislým textem ke čtení. Jen si z ní vybere jednotlivé údaje, pokud se o ně zajímá. Proto také myslím, že by se tam klidně hodilo uvádět měsíc číslem. Chápu to podobně jako číst třeba telefonní seznam nebo jízdní řád – větnou skladbu bych v tom moc nehledal, pokud se místo ani neskloňuje. --Bazi (diskuse) 19. 2. 2013, 13:57 (UTC)
replies: text: ::::::Ale precedence v daném smyslu není běžná ani mimo souvislý text. Když seznam (třeba ten výše) nebude součástí věty, stále bude přirozenější brát jako hlavní oddělovače položek čárky a pomlčky brát až jako něco v rámci těch položek (ostatně populární formát CSV asi nevznikl náhodou). V tomto smyslu použití čárek znepříjemňuje ono vyzobávání (a kdybychom řešili čtenáře, který onu závorku přeskočí, tak obsah závorky nemusíme řešit vůbec).--Tchoř (diskuse) 19. 2. 2013, 14:18 (UTC)
replies: text: :::::::Tchoři, tohle není záležitost matematická, ale záležitost jazyková. Za situace, kdy čárka použita není a místo narození není skloňované, tam něco chybí. Důležité je, zdali varianta s čárkou usnadňuje návštěvníkovi čtení, a to usnadňuje, jelikož odděluje dvě různé věci, datum a místo. Ostatně podobně to vnímá většina těch, kteří se tu dosud vyjádřili. --Faigl.ladislav slovačiny 19. 2. 2013, 14:30 (UTC)
replies: text: ::::::::Já tvrdím, že komplikuje. A neopírám se přitom jen o svůj dojem, ale způsob, jakým je kombinace kombinace čárky a pomlčky běžně chápána. A jak ukázal Bazi svou rešerší, používání mezery jako oddělovače je v tomto kontextu naopak běžné, tedy by se dalo říct, že tam nic nechybí (ale osobně považuji za lepší variantu s předložkou). Ohledně matematiky zbývá dodat, že matematika nemá k jazykovědě moc daleko: matematická lingvistika je regulérní obor v současnosti nemalého významu v souvislosti se strojovým zpracování počítačového textu, například se strojovým překladem. A problémy toho typu jaké je správné „uzávorkování“ textu patří k otázkám, které matematická lingvistika řeší. --Tchoř (diskuse) 19. 2. 2013, 15:27 (UTC)
replies: text: ::::::::: K té rešerši je nutno dodat, že tamní použití se liší i v řadě dalších prvků, které by bylo žádoucí mít na zřeteli. Možná není úplně šťastné z nich vybrat jen jeden a ten použít. Mohlo by tak dojít ke zkreslení. (Když třeba budeme mít řadu příkladů, kde „ženy byli“, tak pokud si nevšimneme, že ve všech těch případech ve skutečnosti „muži a ženy byli“, mohli bychom nabýt falešného dojmu, že k ženám patří měkké „i“.) --Bazi (diskuse) 19. 2. 2013, 15:50 (UTC)
replies: text: ::::::::::Tchoř: Pořád opakuješ tu svou písničku, ale žádný argument jsi stále nepředvedl. Kouzlíš tu s pojmy, jako „běžně chápáno“, přitom to ničím nepodkládáš. S tou vzájemnou provázaností vědních disciplín bychom taky mohli skončit u rčení, že vše souvisí se vším. Navíc to sterilní řešení podle jakýchsi matematických formulek ti stejně nebude v praxi fungovat. Stačí, aby bylo město zpřesněno, jak je tomu třeba u Geralda Forda: Gerald Rudolph Ford, Jr. (14. července 1913 Omaha, Nebraska − 26. prosince 2006 Rancho Mirage, Kalifornie). Nebo vypustíš i tyhle čárky?

text: ::::::::::Ty dodané odkazy jsou zajímavé a rovněž díky Bazimu za jejich uvedení, ale provedení a zakomponování dané informace je odlišné, než je tomu na Wikipedii (pro zajímavost existují i encyklopedie s „čárkovou“ variantou, např ). Ono vůbec Wikipedie, jako internetová encyklopedie je ve spoustě ohledů odlišná od klasických tištěných encyklopedií. Potom vyvstává otázka, zdali se jim máme přibližovat, když používáme vlastní formátování a zvyklosti.

text: ::::::::::Byla tu nadnesena ještě třetí možnost, a to s použitím předložky, tj. jinými slovy vyskloňovat místo narození/úmrtí. Zprvu se mi zdála jako východiskem z této situace, ale možná by nakonec přinesla víc škody než užitku. Totiž u velkého množství měst asi nebude problém, ale některá, zejména exotičtější, se asi budou skloňovat dosti obtížně. Navíc při zpřesnění města větším celkem (federálním státem či národním státem) by se musel skloňovat i tento celek. Pak by docházelo k situaci, a opět si vypůjčím Forda: (14. července 1913 v Omaze v Nebrasce − 26. prosince 2006 v Rancho Mirage v Kalifornii). Nechávám tedy na zvážení, ale má to svá rizika.

text: ::::::::::Závěrem dle výše uvedených skutečností se domnívám, že mnou původně navržená varianta s čárkou je nejlepší možná. Čárka by měla oddělovat dvě rozdílné informace: čas a místo. Stejně se jí nejde vyhnout, tak jí rovnou použijme i v oddělení data a místa. Opakuji, že varianta s čárkou v článcích na Wikipedii převažuje a vyslovila se pro ni většina lidí, kteří v této diskusi vyjádřili svůj názor. --Faigl.ladislav slovačiny 20. 2. 2013, 00:36 (UTC)
replies: text: :::::::::::Pokud chceš popřít, že mnou uvedené příklady jsou reálné a že je běžné jim rozumět tak, jak uvádím, tak to řekni na rovinu. Vyhýbavě to nálepkovat obraty „matematické formulky“, „sterilní“, „kouzlení“ a nevyjádřit se k podstatě, totiž zda je můj argument podle Tvého názoru pravdivý, nebo nepravdivý, nás nikam neposune. A nepochybuji o tom, že to je argument.

text: :::::::::::Co se týče Forda, je podle mne vůbec na diskusi, zda tam uvádět spolkový stát (ostatně ta Omaha je myslím z Omah nejvýznamnější a potřeba zdůrazňovat, že se jedná o tu v Nebrasce, je asi tak stejná, jako kdybychom u pražských rodáků zdůrazňovali, že se jedná o českou Prahu a nikoliv o jinou Prahu). A pokud by byl uveden, nevidím ve skloňování problém a stejně tak nevidím problém u neskloňovatelných slov použít předložku se slovem v jeho základním tvaru (Proč by na tom mělo být něco divného? Vždyť se to dělá běžně).--Tchoř (diskuse) 20. 2. 2013, 01:24 (UTC)
replies: text: ::::::::::::Jen technická k příměru Omahy s Prahou: Minimálně 95 % čtenářů na českojazyčné verzi IMHO vůbec netuší, kde ta „nejznámější“ Omaha leží, a to ani neříkám, ve kterém konkrétním unijním státu, na rozdíl od české metropole Prahy. Předpokládám, že více česky mluvících čtenářů už bude znát „pláž Omaha“. Takže, minimálně u osob narozených ve Spojených státech, stát / distrikt uvádět. Například osoby narozené v ämerickém hlavním městě, by mohl čtenář zaměnit se státem ležícím na západním pobřeží, viz Jiří Dienstbier mladší.--Kacir 20. 2. 2013, 03:42 (UTC)
replies: text: :::::::::::::Už jsem řekl v minulosti, že argumentovat precedencí, tj. pravidly z aritmetiky a algebry, ve věci jazykové, je nonsens. Jediné, co by mělo v tomto ohledu smysl, je vyjádření, zdali je zde problém jazykový. Žel, ÚJČ nám neporadí. Jak jsem řekl, skloňování má svá rizika. Rizika, že nebude provedeno správně, že z daného místa bude skloňovaná jen část. V neposlední řadě je to nejpracnější ze všech variant, neb již takto upravených článků je naprosté minimum. Do té stovky článků jsem je nezařazoval, protože neodpovídaly mým kritériím, ale za celou dobu procházení článků jsem nalezl asi 3. V této oblasti sice zkušenosti nemám, ale nenapadá mne, jak úpravu (skloňování a doplňování předložek) provádět roboticky. Při necelých 60 tisících biografických článků to je docela problém. Naproti tomu mít uvedené místo narození/úmrtí v prvním pádě je jednak jednodušší, jednak to tak již máme.

text: :::::::::::::Ty na svých argumentech stále trváš, i když jsou dle mého názoru spíše iluzorní. Nicméně vzhledem k tomu, že se ukázalo, že při zpřesnění místa narození/úmrtí se čárce beztak nevyhneme, tak jaký má dle tebe smysl trvat na něčem, co v praxi nemůže fungovat (= varianta bez uvedení čárky mezi datem a místem narození)? --Faigl.ladislav slovačiny 20. 2. 2013, 09:57 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::Nic Ti nebrání si moji námitku vyjádřit nějakými vlastními slovy, která nepoužívají terminologii z matematiky. Předpokládám, že smysl námitky je srozumitelný i ze samotných příkladů a Ty ho chápeš. Je proto škoda, že místo, abys argument věcně řešil, snažíš se ho zbavit kádrováním na základě toho, jakým způsobem jsem ho formuloval.

text: ::::::::::::::Že něco nelze provést roboticky, to je naprosto v pořádku, takových věcí je ve Wikipedii fůra. A pokud chceme respektovat přirozený jazyk, tak jich tam bude fůra nadále. Skloňování snad lze považovat za nečistou věc v inforámečcích, které skutečně mají být strojově zpracovatelné. Naopak v běžném textu je vhodné používat běžnou češtinu, která skloňuje. Rozhodně nejsem proti sjednocování technických záležitostí, ale naopak jsem rozhodně proti tomu, abychom stavěli strojovou zpracovatelnost v rámci textu nad srozumitelnost a respektování běžného způsobu užití interpunkce. Tady si dovolím odbočku: Možná se nakonec časem ukáže, že nejlepší bude jít tou cestou, že místo narození a úmrtí do úvodní věty vůbec nepatří, protože tam mají patřit ty nejdůležitější informace. A v klasických encyklopediích jsou tam proto, protože ony encyklopedie nemají onen inforámeček shrnující přehledně takový typ dat a nemají to kam nacpat jinam, nikoliv proto, že by se jednalo o informaci po jméně a datu narození nejdůležitější.

text: ::::::::::::::Ne, neprokázala se ani nemožnost fungování varianty s mezerou (může a funguje, případný nutný rozlišovač je možné použít v závorce, jak odpovídá standardu rozlišovačů na Wikipedii a jak níže uvádí Meluzína) ani nemožnost fungování varianty s předložkami (na „v Omaze v Nebrasce“ není nic špatného). --Tchoř (diskuse) 20. 2. 2013, 12:52 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::Závorka v závorce v úvodní části by nebyla rozhodně šťastným řešením. Přemýšlím, jak to správně formulovat, aby byl můj postoj jasný. Onen argument neuznávám, proto se mu nevěnuji. Již jsem řekl, a zaznělo to zde z vícero klávesnic, že obsah závorky v tomto případě nelze brát jako souvislý text, a proto se na něj nevztahují pravidla, jinak v textu používaná.

text: :::::::::::::::Tvá odbočka mne velmi zaujala. Původně jsem totiž uvažoval, že navrhnu vypustit místo narození/úmrtí z této úvodní pasáže, neb jsem žil v domnění, že tak má úvod biografického článku vypadat. Z kraje svého působení na Wikipedii jsem místo uváděl, pak jsem byl ale v diskusi (patrně v rámci recenzního řízení) upozorněn, že to není šťastné, a proto ve svých článcích od té doby místo v závorce neuvádím. Až počátkem tohoto týdne mne Kacir v recenzi upozornil, že tato informace v úvodu mého článku absentuje, což by se u DČ/NČ dít nemělo. Průzkum náhodných 100 článků mi ale ukázal, že jde o variantu málo používanou (13 ze 100), proto jsem nakonec přistoupil ke stávajícímu návrhu. S vypuštěním bych tedy určitě souhlasil. Co ty? Mám připravit nový návrh? --Faigl.ladislav slovačiny 20. 2. 2013, 13:17 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: K tomu zamyšlení nad inforámečkem bych dodal, že tištěné encyklopedie IMHO to standardizované umístění biografických dat do úvodu používají právě namísto našeho inforámečku, nikoli jako nějakou náhražku jeho absence. Resp. náš inforámeček je jakýmsi rozšířením této v tištěných encyklopediích běžné funkce.

text: :::::::::::::::: Já bych nebyl proti úplnému vypuštění závorky z úvodu, ale to by vyžadovalo povinné umístění inforámečku do článků o osobách, což mi přijde jako ještě obtížněji realizovatelný požadavek než pouhé sjednocení podoby závorky. Navíc to zásadně nabourává (mé) pojetí infoboxu jako doplňkového nástroje, který slouží hlavně ke zpřehlednění standardizovaných údajů, ale nenahrazuje plně hlavní text článku. Pak by to znamenalo povinnost důsledněji zdrojovat všechny údaje v infoboxu a v důsledku toho zvýšení nároků na technické provedení infoboxů i na uživatelskou zručnost při jejich vyplňování.

text: :::::::::::::::: Jinak Tchořův argument proti čárce chápu a neignoruji, jen bych ho nepovažoval za absolutní, nýbrž za jeden z řady dalších, které tu zaznívají i pro jiné varianty. Nejde IMHO o to, aby neexistoval u zvolené varianty žádný protiargument nebo nedostatek. Jde o posouzení váhy jednotlivých argumentů a dohodě na tom, kterým argumentům dáme větší váhu a které řešení nakonec upřednostníme. --Bazi (diskuse) 20. 2. 2013, 13:46 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::Souhlasím s tím, že povinné umístění infoboxů je běh na dlouhou trať. Nicméně si myslím, že s pojetím infoboxu jako doplňku se to netluče. Budeme-li se zabývat kýženým cílovým stavem, kdy už je článek alespoň DČ, tak tam bude bude v textu jistě odstavec o narození, kde bude jistě zmíněno rodné město se zdrojem a dokonce možná i daleko podrobnější informace (rodný dům, dnes muzeum), a u úmrtí to bude obdobné („byl zastřelen v … kde dnes stojí na místě popraviště pomníček“).

text: :::::::::::::::::Roboticky převést ty čtyři informace z kterékoliv navrhované podoby úvodní závorky a vytvořit tím zárodek infoboxu by kupodivu nemuselo být takový problém. Otázka je, zda bychom je vůbec chtěli, pokud tam nemáme co dodat dalšího (řekněme u slavného atentátníka).

text: :::::::::::::::::Jinak ohledně vypuštění data narození z úvodního odstavce už bych byl opatrnější. Zatímco místo narození někdy s působením vůbec nesouvisí (emigrace v dětství) a místo působení je obvykle v tom úvodním odstavci už postačujícím způsobem zmíněno („maďarský politik“), tak přibližné časové zařazení osoby podle zbytku prvního odstavce už může vyžadovat přemýšlení a znalosti a přitom to je podstatná informace.

text: :::::::::::::::::Každopádně tohle by potom chtělo začít novou diskusi na zelené louce, tuhle to příliš přesahuje.--Tchoř (diskuse) 20. 2. 2013, 14:33 (UTC)

text: :: Ke své předchozí rešerši přidávám ještě dnešní zkušnost z knihkupectví, kde jsem nahlédl do nově vydaného slovníku českých sociologů: 
 Čep Tomáš
 * 3. září 1886 v Želechovicích (okr. Olomouc)
 † 17. října 1959 v Leopoldově (Slovensko)

text: :: Tedy bez čárky, se skloňováním místa a dodatkem v závorce. Další text je odražený do nového odstavce. --Bazi (diskuse) 28. 2. 2013, 15:16 (UTC)
Já osobně jsem pro navrhnovanou variantu. Nikdy jsem nebyl nijak zvlášť pečlivým či horlivým čtenářem všemožných doporučení a tak mne i tedy celkem překvapilo, že je v doporučení formát bez čárky. Připadá mi logické i správné, aby mezi datem a místem narození/úmrtí byla čárka. Domnívám se, že i ÚJČ by tuto novou variantu podpořil (ale to je jen čistě moje domněnka, neověřoval jsem). Můj názor výše vystihl i kolega Bazi. --David Kennedy (diskuse) 19. 2. 2013, 09:43 (UTC)

text: Napsal jsem do poradny ÚJČ, tak uvidíme, co řeknou. --Faigl.ladislav slovačiny 19. 2. 2013, 10:10 (UTC)
replies: text: :Tak se budeme muset bez ÚJČ obejít, neb zadarmo už ani tam kuře nehrabe. Leda by to někdo z nás (či pobočka) zatáhl ;) --Faigl.ladislav slovačiny 19. 2. 2013, 10:23 (UTC)
replies: text: ::Zadarmo je, co už kuře vyhrabalo v dobách dřívějších a uživatelsky vlídnějších: Internetová jazyková příručka, Kalendářní data. Encyklopedické články sice zmíněny nejsou, nicméně výčet je označen zkratkou "apod." jako demonstrativní.
replies: text: :::To ale zas neodpovídá situaci, kterou zde máme. Jednak je uvedeno obrácené pořadí a druhak ty příklady jsou ze souvislého textu. --Faigl.ladislav slovačiny 20. 2. 2013, 14:00 (UTC)
replies: text: ::::Ze souvislého textu nejsou, spíše ze záhlaví nebo zápatí. Nicméně argument s obráceným pořadím beru a kvalifikovanou odpověď si tedy opravdu budeme muset v případě zájmu zaplatit :( --Shlomo (diskuse) 20. 2. 2013, 14:10 (UTC)

text: ::::Tady musím souhlasit i z čistě intuitivního hlediska. "Praha 2. října 2008" mi říká (obzvláště v dataci dopisů nebo dokumentů), že jde o stav Prahy k onomu datu, takže tam čárku nepostrádám. Dovedu si představit třeba úpravu písně „když Praha za noci druhého října zazáří neónem, není mi pomoci...“ :-) . U opačného pořadí "2. října 2008 Praha" už to ale skřípe, protože tam žádnou češtině přirozenou vazbu necítím. Muselo by to být "2. října 2008 v Praze" nebo třeba "2. října 2008 byla Praha...", aby mi to znělo přirozeně.

text: ::::Ten Shlomův odkaz je ale dobrý a pro řadu (jiných) případů poučný. Mimo jiné ukazuje, že je stejnohodnotné použít verzi data "2. 10. 2008" a je spíš jen věcí našeho rozhodnutí, že dáváme přednost slovnímu vyjádření. Možná by se dokonce dalo vyvozovat, že o něco vhodnější je číselné vyjádření, protože encyklopedie není korespondence, peněžní doklad ani právní písemnost (kde se může dávat přednost slovnímu vyjádření třeba kvůli lepší průkaznosti a horší falšovatelnosti takového data). --Bazi (diskuse) 20. 2. 2013, 14:40 (UTC)
S čárkou - jsou to 2 informace - kdy a kde. Bez čárky v případě «1. ledna 1945 v Praze». --Chalim Kenabru (diskuse) 19. 2. 2013, 13:53 (UTC)
Spíš se přikláním ke stávajícímu doporučení bez čárky, i kvůli Baziho rešerši. Ale zatím se argumentuje výhradně Čechy, v případě zahraničních osobností se stejně čárce nevyhneme (Gerald Ford). --Jann (diskuse) 19. 2. 2013, 18:19 (UTC)

text: to tam budeme psát i "podstáty" nebo departementy???--Meluzína (diskuse) 19. 2. 2013, 18:22 (UTC)
replies: text: : Třeba u Spojených států určitě, protože některých měst stejného názvu je v USA více (např. Farmington). Ale třeba v té Francii to podle mě moc smysl nemá. --Marek Koudelka (diskuse) 19. 2. 2013, 18:25 (UTC)
replies: text: :: To je ve Francii taky. myslela jsem, že stači upřesnění tou závorkou, aniž by se to pak ještě v textu vypisovalo.--Meluzína (diskuse) 19. 2. 2013, 19:15 (UTC)
replies: text: ::: V USA je IMHO zvykem dodávat státy k názvům měst téměř automaticky, což jsem v jiných zemích v takové míře nezaznamenal. Není možná zapotřebí psát bezmyšlenkovitě stát u takových známých měst jako Vídeň nebo Londýn, ale u méně známých míst by to mohlo být v pořádku. Podobně se přeci doporučuje méně známá cizí slova nebo odborné termíny vysvětlit už v textu samotného článku, a nespoléhat jenom na odkazy. --Bazi (diskuse) 20. 2. 2013, 00:31 (UTC)
Jak již bylo uvedeno výše, logický je tvar s čárkou: Jan Novák (1. ledna 1945, Praha – 31. prosince 2000, Brno)--Tom (diskuse) 24. 2. 2013, 16:22 (UTC)
Jak již bylo uvedeno výše, logický je tvar bez čárky: Jan Novák (1. ledna 1945 Praha – 31. prosince 2000 Brno)--Mormegil ✉ 24. 2. 2013, 17:09 (UTC) [to já jen, aby byla vidět hodnota takového výkřiku do tmy]

text: Zdravím. Sice trochu s křížkem po funusu, ale stejně. Myslím si, že je správně verze bez čárky z důvodů, které popsali Tchoř a Bazi výše. Zaprvé ve větě: "Jan Novák se narodil prvního ledna 1945 v Praze" žádnou čárku nenapíšeme, takže by dle mého neměla být ani v úsečném vyjadření. Zadruhé je možné srovnat s tím, jak se to píše třeba v úředním dopise (datum a místo sepsání) - tj. bez čárky. Samozřejmě, že zde nepíšeme úřední dopisy a jedná se o jiný funkční styl, nicméně se jedná o podobný mluvnický problém. Ad. Chalim Kenabru- právě proto, že to jsou informace kdy a kde tam ta čárka být dle mého nemá, zatímco kdyby to byly informace kde a kde (např. typu město, stát ve zmíněném článku Gerald Ford), pak tam čárka být má (odůvodnit lze větným členem postupně rozvíjejícím kontra v.č. několikanásobným). --Mates (diskuse) 2. 4. 2013, 20:57 (UTC)
replies: text: : K tomu poukazování na úřední dopis bych připomněl mou předchozí argumentaci: "Praha 1. dubna 2013" říká, že jde o Prahu k tomu datu. Zato "1. dubna 2013 Praha" je nonsens. "1. dubna 2013 v Praze" dává smysl, ale musí tam být ta předložka, bez ní to nemá logickou návaznost. Proto IMHO bez předložky raději s čárkou: "1. dubna 2013, Praha". --Bazi (diskuse) 2. 4. 2013, 22:13 (UTC)
replies: text: ::Ale dříve to přece z druhé strany také nešlo a psalo se "v Praze dne ..." Vezměte si to takhle, že to datum je příslovečné určení času a Praha je p.u. místa - a ty lze přece v češtině prohazovat - je jedno jestli řeknu: "sejdeme se kdy a kde" nebo "sejdeme se kde a kdy". Navíc čárka přece zastupuje spojku slučovacího poměru (což jsou a, i, ani, nebo) a zde žádný takový poměr není (zkuste si tam nějakou tu spojku dosadit), proto tam ta čárka dle mého být nemá. --Mates (diskuse) 2. 4. 2013, 23:22 (UTC)
replies: text: ::: Na tom příslovečném určení něco bude. Ovšem s výhradou: p.ú. času je (kdy?) 1. dubna 2013, zato p.ú. místa není (kde?) Praha, nýbrž (kde?) v Praze. My bychom tedy měli mít buď formu "1. dubna 2013 v Praze", což by odpovídalo oněm příslovečným určením, anebo formu "Praha 1. dubna 2013", kde ta Praha není v pozici p.ú., ale spíš v pozici předmětu. Když už bychom to chtěli pokřivit tak, že Prahu nebudeme skloňovat, pak bychom mohli mít i datum ve tvaru "1. duben 2013" nebo (ještě lépe) "1. 4. 2013". To už odpovídá formě "1. 4. 2013 Praha", kterou bych bral za přijatelnou s tím, že nejde vůbec o nějakou větnou souvislost, ale pouze stručný, „strojový“ údaj). --Bazi (diskuse) 3. 4. 2013, 00:16 (UTC)
replies: text: ::::Baziho výklad, že "Praha 1. dubna 2013" vymezuje jednu určitou jednodenní Prahu ze všech existujících Prah anebo Prahu ve stavu k určitému dni, mi přijde opravdu docela kuriózní a tedy obtížně akceptovatelný. Stejně bychom mohli argumentovat i v případě opačného pořadí údajů: že se tím myslí onen den v určitém místě. Podle mého názoru "Praha 1. dubna 2013" má zcela obdobný smysl i opodstatnění jako "1. dubna 2013 Praha" – s tím rozdílem, že u dopisů se údaje píší v prvním pořadí, zatímco u dat narození a úmrtí obvykle v opačném pořadí. Spojení bez čárky je sice z gramatického hlediska určitou anomálií, nicméně ta anomálie je podložena územ, praktickými gramatickými důvody a v případě těch úředních dopisů navíc i normou. Za klíčový argument považuji, že pomlčka mezi údajem o narození a údajem o úmrtí není slučitelná s čárkou mezi datem a místem narození či úmrtí. Pokud bychom nepoužívali pomlčku, ale symboly narození a úmrtí (hvězdička, křížek) a místo pomlčky buď středník nebo další čárku, tak by se čárka mezi datem a místem dala snést.

text: ::::Podobných "anomálií" se nám ovšem v jazyce prosadilo více. Nejen například názvy železničních stanic typu "Praha hlavní nádraží" či "Smržovka střed". Proti názvům typu "okresní soud Telč" (potažmo Jitex Písek nebo Pérovna Hostivař) ještě v polovině minulého století někteří jazykovědci (jmenovitě František Daneš) protestovali, že prý správně je to jen s předložkovou vazbou, a dnes už se nad takovými názvy ani nepozastavíme, natož abychom do nich cpali čárku. Některé z výše uvedených argumentů neberou v potaz, že tato forma zápisu data a místa není součástí běžné větné konstrukce, kde by se k sobě ty údaje vázaly větnými vazbami, ale je svého druhu značkou. --ŠJů (diskuse) 1. 5. 2014, 20:35 (UTC)
replies: text: :::::„1. dubna 2013 Praha“ je skutečně konstrukt, který mi ani při veškeré snaze nezní přirozeně, ve srovnání s „Praha 1. dubna 2013“ (a to uznávám, že i to je horkotěžko). Čeština přeci přirozeně dává na začátek předmět, čímž je Praha (máme-li na mysli klasickou oznamovací větu bez zvlášního důvodu ke zvýraznění času). Máme ku příkladu „Praha v zimě“ nebo „Praha za noci“. Vedle toho máme samozřejmě i „zimní Praha“ a „noční Praha“, ale tomu by v našem případě odpovídalo něco na způsob „prvomájová Praha“ nebo „aprílová Praha“.

text: :::::Musím ovšem poukázat, že „Praha 1. dubna 2013“ pro mě není upřednostňovaný tvar, tím je buď „1. dubna 2013 v Praze“ nebo „1. dubna 2013, Praha“. Tvar „Praha 1. dubna 2013“ uvádím jako ještě jakž takž s přivřením oka logicky vysvětlitelný právě ve srovnání s už úplně neuchopitelným a nezdůvodnitelným „1. dubna 2013 Praha“. I v tom výše odkazovaném Kalendářní data (ÚJČ) se vyskytují jedině tvary s místem před datem, nikdy datum před místem. --Bazi (diskuse) 1. 5. 2014, 21:37 (UTC)
replies: text: :::::: Odpovědí na váš příspěvek jsou argumenty, které jsem napsal výše – asi nemá smysl je opakovat, ale možná byste mohl zkusit se jimi zabývat. Váš výklad, že datum uvedené za názvem místa má vyjadřovat nějakou vlastnost daného místa, mě nepřesvědčil, ani když jste ho nyní rozvedl podrobněji. Mimochodem, není jednodušší vzít na vědomí a akceptovat obvyklý úzus než vymýšlet kostrbaté výklady nebo křečovité konstrukce jen proto, aby pro vás byly "uchopitelné" a "vysvětlitelné"? Paradoxně, byl jste to právě Vy, kdo jste do diskuse přinesl přesvědčivou analýzu, jaký je převažující úzus. Takže musíte oponovat hlavně sám sobě :-) --ŠJů (diskuse) 1. 5. 2014, 22:16 (UTC)
replies: text: ::::::: Je ovšem nutno číst vše, a ne jen to, co se hodí. Máme-li z rešerše dovozovat úzus, pak jím je taky třeba psaní měsíce číslem. --Bazi (diskuse) 2. 5. 2014, 09:30 (UTC)
thread_title:  Čárka před místem narození/úmrtí 

message: V souhrnech editací se obtížně diskutuje, takže raději tady. K této editaci (a předchozím dvěma) mám následující připomínku: Všecha doporučení (tím spíše pravidla) jsou o tom, že se na nich wikipedisté dohodli, představují nějaký komunitní konsensus. Takže psát to v jednom konkrétním případě takto explicitně mi přijde přehnané. Vyjádřeno už to bylo v předchozí formulaci, jistě se to dá napsat nějak zřetelněji, aby to bylo naprosto zjevné, ale zas bych to nepřeháněl s tou absolutní korektností a doslovností. --Bazi (diskuse) 10. 2. 2014, 14:13 (UTC)
replies: text: "Wikipedisté se dohodli" se přirozeně zdůrazňuje tam, kde je zřejmé, že se wikipedisté ve skutečnosti nedohodli, ale nějaká skupina se rozhodla převálcovat názor jiné skupiny. Jinak ovšem ta formulace může znamenat, že jde o speciální pravidlo přijaté právě jen pro účely Wikipedie, nikoliv o nějakou obecněji platnou zásadu.

text: V tomto případě pravidlo protlačil jeden wikipedista, který poprvé se svým návrhem hrubě neuspěl, podruhé jej sice 2 wikipedisté podpořili, avšak s argumenty protistrany se nijak přesvědčivě nevypořádali, a poté, co Ioannes tuto diskusi ve svůj prospěch sám uzavřel, se objevily už dva návrhy dalších wikipedistů na změnu zpět. Chápu snahu Ioanna prosadit vlastní preferenci, nicméně nemusíme si kvůli tomu lhát, že se wikipedisté dohodli. --ŠJů (diskuse) 1. 5. 2014, 20:08 (UTC)
thread_title:  Wikipedisté se dohodli 

message: Zavedly se kategorie jako "narození 1. ledna" či "úmrtí 31. prosince". Navrhuji proto aktualizovat doporučení Biografie takto:
# Doplnit tyto kategorie do příkladu s Benešem, který je tam uveden 
# Odebrat prolinky na datum v úvodu článku. Tím odstraníme duplicitu (vyhledávání podle data již řeší zmíněné kategorie, a lépe) a zároveň zlepšíme grafický vzhled biografických článků, které obvykle mívají až příliš moc vnitřních odkazů v úvodu.
Souhlasíte?--Ioannes Pragensis (diskuse) 18. 4. 2014, 14:19 (UTC)
replies: text: S bodem č. 2 nesouhlasím. Nevidím k tomu žádný důvod. --Faigl.ladislav slovačiny 18. 4. 2014, 20:30 (UTC)
replies: text: :Zkusím ty důvody upřesnit, Ladislave: 1. Smyslem odkazů z dat narození je zřejmě možnost vyhledat lidi patřící k jednomu datu; to ale kategorie řeší také, a tím vzniká zbytečná duplicita. 2. Pokud se podaří z úvodu dostat vnitřní odkazy, tak se text stane i graficky přehlednějším, a tím užitečnějším pro čtenáře. Nepředpokládám, že by mnoho lidí očekávalo, že se z článku o Einsteinovi dostanou na článek o 14. březnu a měli zájem a potřebu tento odkaz využít. Čím méně málo užitečných odkazů, tím lépe.

text: :Kromě toho bych jako méně důležité důvody dodal: 3. Nastane tím o něco větší shoda s anglickou Wikipedií (:en:WP:OVERLINK), která také neodkazuje data, což usnadní práci těm, kdo z ní překládají. 4. Jednodušší zdrojový text usnadní práci autorům biografií (nebo těm pilným duším, které tam po nich doplňují odkazy na datumy) - čím je něco jednodušší, tím je to lepší, pokud to zachová funkčnost, tím se s tím snáze pracuje a lépe se to tvoří. Naše Wikipedie má různých pracných konvencí až moc a překáží to nejen začátečníkům. 5. Tím, že na data a letopočty nepovede tolik odkazů, bude asi možno lépe využít nástroje "Odkazuje sem" na článcích o datumech, aby se zjistilo, co se toho dne stalo zajímavého kromě narození a smrtí (což je nepatrný důvod, ale možná by to usnadnilo život někomu, kdo takové informace vyhledává a třídí). Hezký večer,--Ioannes Pragensis (diskuse) 18. 4. 2014, 21:33 (UTC)

text: Souhlasím s oběma body. Ohledně prolinků: důvod potřebujeme naopak k tomu, abychom linkovali. Ten už není. Odkazy na hesla o letopočtech, nebo dokonce kalendářních datech, které prakticky vždy obsahují zcela nesouvisející údaje, jsou zbytečné; jedinou jejich původní výhodu (podívat se, kdo jiný zemřel ve stejný rok atp.) řeší mnohem systematičtěji kategorie. V heslech o letopočtech a kalendářních datech jsou údaje o narozeních a úmrtích významných lidí doplňovány nahodile, u kategorií by to mělo být lepší. Jan.Kamenicek (diskuse) 18. 4. 2014, 21:16 (UTC)

text: Také souhlasím s oběma body. Pro udržování prolinků nevidím důvod, dobře to shrnul kolega Jan.Kamenicek nade mnou. --Vachovec1 (diskuse) 18. 4. 2014, 22:24 (UTC)

text: První bod samozřejmě ano. Druhý spíše ne – jestliže máme odkazovat pouze na "čísla a letopočty s úzkým vztahem k článku" (Nápověda:Vnitřní odkazy), tak jestliže podle návrhu datum narození/úmrtí nemá úzký vztah k dotyčné osobě, tak nevím, jaké datum budeme v biografiích vůbec odkazovat, nejspíš žádné. Za druhé, je udivující úvaha, že kategorie duplikují vnitřní odkazy; to jako jde o výjimku pouze u dat, nebo obecné pravidlo? Budou se např. při zařazení Klause do kategorie:Čeští prezidenti z článku mýtit vnitřní odkazy na Česko, Prezidenta české republiky atd? Zrovna u Klause je hoodně kategorií... Závěrem, jestli chcete delinkovat data narození a úmrtí, tak zrovna delinkujte i místo narození a úmrtí (nebo, když se argumentuje enwiki, místo rovnou smažte). --Jann (diskuse) 19. 4. 2014, 19:58 (UTC)
Trochu z jiného konce: Obecně bych považoval za prospěšnější, kdyby opravdu každá biografie měla svůj infobox, protože ke každé osobě může přináležet přinejmenším obecný Infobox - osoba. V infoboxu by pak byly použity šablony Datum narození a věk, resp. Datum narození a Datum úmrtí a věk. Ty už nyní kategorizují článek podle roku, mohly by navíc kategorizovat i podle data. Tím by se kategorizace automatizovala, a nebylo by třeba vkládat příslušné kategorie ručně. --Bazi (diskuse) 18. 4. 2014, 22:36 (UTC)

text: Proč ne, mohlo by se začít třeba tím, že by se vytvořila skrytá kategorie Lidé bez infoboxu (nebo tak něco), aby byl přehled, kam je potřeba infobox doplnit (třeba by tuto skrytou kategorii bylo možné plnit nějak roboticky???). Zrovna tak bych ale zrušil prolinky u výstupů těch šablon Datum narození či Datum úmrtí a věk, které opět kategorie jen dublují. Jan.Kamenicek (diskuse) 18. 4. 2014, 23:20 (UTC)
replies: text: :Také by Bazi bylo dobré, kdybyste navrhl a prosadil novou část tohoto doporučení Biografie, kde by se popisovalo, jak se s infoboxy pracuje. Já osobně bych ale rozhodně byl pro to, aby infoboxy byly nepovinné, podle mého názoru se zejména u malých pahýlů dobře nevyjímají a navíc je pro začátečníky poměrně složité se je naučit.--Ioannes Pragensis (diskuse) 19. 4. 2014, 06:44 (UTC)
replies: text: ::Malé pahýly jsou stejně nežádoucí a měly by se rozvíjet v plnohodnotné články. Když pak v malém pahýlu bude malý infobox jen s daty narození a úmrtí, neviděl bych v tom problém. Dokonce mám ideu, že by se infoboxy osob tvořily modulárně – základní by obsahoval jen obecná životopisná data a k němu by se přilepil vždy specializovaný podle oboru činnosti, takže i hokejista vstoupivší do politiky by mohl mít v infoboxu obé. A v pahýlech by pak stačil jen ten základní infobox. Ale to je idea, jejíž realizace by byla asi dost náročná, znamenala by nejdřív najít vhodné řešení těch infoboxů. A protože se uvažuje o propojení infoboxů s Wikidaty, kdo ví, jak to nakonec bude.

text: ::Ad (ne)prolinkování: přijde mi šikovnější, když odkazy vytváří šablona, tím se právně ušetří práce, takže při standardním použití šablony bych nechal odkazy v ní a jen odstranil odkazy z úvodní věty. --Bazi (diskuse) 19. 4. 2014, 09:34 (UTC)
replies: text: :::Specializované moduly k obecnému boxu jsou výborný nápad (něco jako ?). Zato automatické přidávání kategorií šablonami považuji za matoucí.--Jann (diskuse) 19. 4. 2014, 19:58 (UTC)
Osobně bych se přikláněl k setrvání na dosavadních zvyklostech, že odkazy z infoboxu a odkazy z popisů obrázků se považují za nezávislé na odkazech z vlastního textu článku, tj. odkazy v infoboxu se nepovažují za nežádoucí duplikaci odkazů v textu článku, a naopak. V případě odkazů na data a roky, které jsou do značné míry samoúčelné (resp. jejich primárním účelem není být skutečným odkazem, ale spíš sloužit jako jakési trackovací tagy) bych na tom ovšem tolik netrval. Ovšem nerad bych se dočkal toho, že kvůli infoboxům začnou další důležité údaje z textu článku přímo mizet, jako to někteří začali dělat s osobními tituly. Neměli bychom si nechat infoboxy příliš přerůstat přes hlavu, zejména pokud se tam začne experimentovat s přímým přebíráním dat z Wikidat, což nám zničí možnost sledovat historii článku. --ŠJů (diskuse) 1. 5. 2014, 20:47 (UTC)
Vzhledem k tomu, že už několik týdnů nikdo nic nepíše a k žádné dohodě nedošlo, stahuji návrh.--Ioannes Pragensis (diskuse) 29. 5. 2014, 19:07 (UTC)
thread_title:  Návrh na aktualizaci doporučení Biografie - data narození a úmrtí