Diskuse k Wikipedii:Žádost o opatření/Indef blok udělený správcem Kacirem wikipedistovi Kirkovi

message: Arbitrážní výbor vydal rozhodnutí jako v Kocourkově. Ruší blok ale nerozhoduje o rebloku, to předci nedává smysl. Viz Wikipedie:Nástěnka správců#Zrušení bloku. --Wikipedista:BobM d|p 5. 4. 2020, 22:40 (CEST)
replies: text: Kolego, máte pravdu. Předpokládám ale, že  svým rozhodnutím o zrušení indef bloku (ne o zrušení indef bloku od Kacíře) si AB myslel, ře správci tento zcela jednoznačný výrok akceptují, což se ovšem nestalo, jak jsem ostatně čekal. Nyní je na AV, aby s tím něco udělal. podle toho se pak zařídím já. Jsem připraven zadat noou ŽOO, ačkoliv si mylsím, že by bylo lepší vše vyřešit v této, aby se zase nepopsali milardy zbytečných kilobytů. Znovuotevření této ŽOO by bylo asi nejlepší. --Chalupa (diskuse) 5. 4. 2020, 23:18 (CEST)
thread_title:  Zrušení bloku? 

message: #Rozhodnutí, jímž byl pozván zpět dlouhodobě útočící wikipedista na členy komunity, zanášející do článků extrémní příspěvky, je podle mého názoru selháním arbitrážní výboru.Výbor tak na základě formalistického přístupu ochránil útočníka, u nějž z objektivních důvodů nelze předpokládat změnu chování, a opět vystavil agresi bezproblémové wikipedisty, respektive umožnil vkládání nevhodného obsahu do článků. Tomuto kroku přitom bylo možné snadno zabránit.
#Podle mého názoru se měl – podle 13. bodu pravidel – z projednávání vyloučit arbitr  pro podjatost, který již před lety s wikipedistou  soukromým kanálem neobratně domlouval výzvu k potvrzení správce (nyní jsem dohledal mé vyjádření). Také z posledních editací je vidět, že uživatel Kirk stále hledá spojence pro mimowikipedický kontakt. V tomto ohledu mohl arbitr Rosičák jen stěží postupovat objektivně a nepředpojatě. Tím se ovšem dle 12. bodu měl stát dvoučlenný výbor neakceschopný.--Kacir 6. 4. 2020, 05:06 (CEST)
#:Bohužel pravidla ohledně podjatosti (bod 13) jsou celkem nepovedená, účastník (tedy Vy) nemůže vznést námitku, kterou by se výbor musel zabývat, pouze podnět, jenž je ale celkem zbytečný, když je směřován k dané osobě, která si už tuto otázku dávno rozhodla. Navíc se v něm nepřesně mluví o „konfliktu zájmů“. Kdysi jsem v tomto ohledu navrhoval změnu, ale vznikly k tomu jako obvykle tuny textu, takže jsem nakonec pochopil, že to nepůjde. --Vlout (diskuse) 6. 4. 2020, 08:15 (CEST)
replies: text: ::  Pokud Kirk označí arbitra za velmi dobrého kamaráda (viz níže), je to podjatost jako vyšitá a je to podle mě i důvod podat revizi. A arbitr by měl v té revizi mít dostatek profesionální soudnosti, že se z takového případu vyloučí sám. OJJ, Diskuse 6. 4. 2020, 08:30 (CEST)
replies: text: ::: Kolegové, proč jste tuto námitku nezvedlo hned při projedávání mé ŽOO. Klidně ať je označena, ře neplatí, já podám novou, kde nebude o Kirkovi abi slovo. Nikdy by mě nenadpadlo, že se diskuze bude neustále točit kolem Kirka, který nebyl pro tuto ŽOO vůbec důležitý, Název ŽOO je postup od jednotlivého k obecnému. Na konkrétním příkladě jsem definoval, že správci nemohou ukládat indef blok. O tom je tato ŽOO a několikrát jsrm marně  žádal, aby byla dikuze o tom. Vidím, že jsem nepochodil ani u kolegů, kteří jsou správci a měli by tudíž takovéto věci pohcpoit lépe než ostatní. O tom svědčí i nadpis této sekce. Je mi z toho smutno. V celé ŽOO nneí jediná zmínka o tom, že by neměl být Kirk blokováb, ale že mu nemůže být udelěn indef blok. Vše ostatní jsou pouze snahy o zakrytí skutečného porblému nebo nepohopení, o co v ŽOO jde. --Chalupa (diskuse) 6. 4. 2020, 10:15 (CEST)
Několik soukromých poznámek za mne osobně, nikoliv za celý arbitrážní výbor:
* Kolega Kirk je momentálně nadále zablokovaný a výbor interně ani nikdy nedospěl ke konsenzu, že by měl být obratem odblokován. Nepředpokládám, že dojde k jeho odblokování na základě této ŽoO. O tom, jak naložit s Vachovcovým přeblokováním, arbitrážní výbor jednal víceméně jen v té rovině, že se ho tato ŽoO netýká. Přeblokování Kirka se odehrálo až po interní diskusi a hlasování a interpretace, s kterou se kolega obrátil na správce, už konsenzem arbitrážního výboru neprošla.
* Kolega Rosičák jistě nějaké kontakty s Kirkem měl nebo i má, ovšem dokládat jeho zaujatost a náklonnost vůči Kirkovi Kirkovými editacemi stojí trochu na vodě – předpokládá to u Kirka sociální dovednosti, na základě jejichž nedostatku je zde voláno po jeho zablokování zřejmě nikoliv „do odvolání“, ale „navždy“. Že Kirk mluví o Rosičákovi jako o dobrém kamarádovi, to opravdu automaticky neznamená, že Rosičák tím dobrým kamarádem Kirkovi opravdu je (stejně jako když Kirk píše, jak se proti němu kteří správci hrozně spikli, tak to neznamená, že to tak je). Ta kauza byla rozebírána i  v Rosičákově kandidatuře na arbitra a tehdy zřejmě komunita většinově uvěřila Rosičákovu vysvětlení. Pokud on tomu sám věří, že Kirkovi nechce nijak nadržovat, těžko s tím něco uděláme. 
* Řešit ochranu proti pomluvám na sociálních sítích „wikipopravou“ provinilce mi nepřijde funkční. Blok na wikipedii takovému pošpiňování do budoucna nijak nezabrání, spíš ho povzbudí. Za daleko účelnější bych považoval nabídnout mu do budoucna smír, třeba pod podmínkou omluvy, odmazání všech starších urážek, a toho, že během nutné wikipauzy dlouhé třeba dva roky se dalšího komentování Wikipedie na sociálních sítích zřekne. Takové podmínky ovšem nemají správci pravomoc stanovovat a i to je jeden z důvodů, proč si myslím, že dlouhodobé zákazy editace zavedených wikipedistů (respektive bloky, ke kterým správci pravděpodobně hodlají přistupovat jako k zákazům editace, tj. hodlají blokovat i nevinné loutky a pokusy o restart daného uživatele, budou-li odhaleny) by měla udělovat pouze komunita, arbitrážní výbor nebo organizační struktury nadřazené komunitě.
* V této souvislosti bych chtěl znovu apelovat na wikipedisty, aby se nebáli do arbitrážního výboru kandidovat. V případě, že se objeví kandidáti, lze vypsat volby po třiceti dnech. Zvýší se tím tlak na případné odstoupení někoho kvůli podezření ze zaujatosti a celková akceschopnost a důvěryhodnost arbitrážního výboru.
--Tchoř (diskuse) 6. 4. 2020, 11:06 (CEST)

text: :To je zajímavá informace, že žádost o okamžité odblokování nebyla na základě konsenzu arbitrážního výboru… Možná byste o tom mohl uvědomit i správce. Jinak institut vyloučení pro podjatost je obecně vzato chápán už jako objektivní možnost pochybovat o nepodjatosti, tedy že je objektivně dán důvod, proč by zde podjatost mohla být, není založena až skutečně existujícím vnitřním vztahem rozhodující osoby k osobě nebo předmětu řízení. Je to z toho důvodu, aby na rozhodnutí nepadl ani stín podezření z nadržování. Čili rozhodující osoby se z projednání a rozhodnutí vyloučí nejen kvůli tomu, že ví, že jsou podjatí, ale také kvůli tomu, že by si to někdo (objektivně) mohl myslet. Nicméně v tomto případě je to díky zdejší úpravě podjatosti myslím úplně jedno. --Vlout (diskuse) 6. 4. 2020, 11:26 (CEST)
replies: text: ::Pochopil jsem to tak, že ostatní správci už onu žádost/interpretaci zamítli a není tedy potřeba to dále rozpatlávat. navíc můj osobní názor je ten, že arbitrážní výbor se má vyjádřit srozumitelně, nikoliv se vyjádřit nesrozumitelně a výklad dolaďovat na základě toho, jak byl pochopen či nepochopen (a tím třeba de fakto nějak neoficiálně dál plíživě rozhodnutí posouvat podle reakcí a tlaku veřejnosti). Podle mého názoru je zjevné, že Vachovcův blok arbitrážní výbor neřešil, a správci věc interpretují správným způsobem a bez pochybností, tedy nepotřebují v tomto žádné moje ujišťování.

text: ::Co se týče podjatosti, česká Wikipedie je malá a i při větším obsazení arbitrážního výboru se těžko u zavedených editorů najdou arbitři, kteří by byli bez kontaktů s účastníky, ať už že někdo pro někoho/proti někomu hlasoval, ať už že spolu měli spory, nebo společně dělají nějaký projekt, nebo mají toho druhého jako důležitého spolulobbystu v nějaké dlouhodobě ožehavé otázce typu otázka významnosti. To bych se mohl chtít vyloučit také, protože jsem před osmi lety pro Kirka zařídil roční zákaz editace a jistě by z toho někdo mohl vyvozovat, že jsem proti němu zaujatý. Ale nemyslím si, že je to potřeba, bylo to už hodně dávno a takto staré vazby na Kirka bude mít v podstatě každý.--Tchoř (diskuse) 6. 4. 2020, 11:42 (CEST)
replies: text: :::Dobře, i tak díky za jasné vyjádření, co se týče rozhodnutí arbitrážního výboru. K podjatosti, ono záleží na síle toho vztahu, kolega není kamarád. Ale je to opravdu jedno, navíc máte pravdu, že česká Wikipedie je malá. --Vlout (diskuse) 6. 4. 2020, 11:54 (CEST)
 velmi rozumné vyjádření.
* Já osobně postavení kolegy Rosičáka nijak zpochybňovat nehodlám, i kdyby měl v nějaké další ŽOO rozhodovat o tom mém bloku.
* Pokud někdo útočí na wikipedisty mimo Wikipedii v přímé souvislosti se svou a jejich činností na Wikipedii, považuji za nutné přijmout taková ochranná opatření, která příslušné osobě zabrání editovat Wikipedii a pokračovat tak v eskalaci konfliktu. Což Kirk dělal, stále tady pokračoval v rozdmýchávání sporů a hrozilo riziko, že bude pokračovat i v přenášení těchto sporů mimo Wikipedii. K tomuto podle mého názoru není potřeba explicitní povolení AV. 
* Ve zdůvodnění mého bloku se píše, že Kirk je zablokován, dokud přesvědčivě nedoloží, že se od daných OÚ distancuje a nebude v nich pokračovat. Blok je "do odvolání", což i podle názvu říká, že nemusí jít o blok "na věčné časy". Pokud tedy Kirk projeví odpovídající lítost, napadeným osobám se omluví (ideálně zde i na místech, kde je osočoval) a zaváže se, že se něco podobného nebude opakovat, může být odblokován. Upozorňuji ale, že pokud by se Kirk opět vrátil k původním vzorcům chování, především k přenášení sporů mimo Wikipedii, další zablokování už by bylo opravdu "na věčné časy". Pravděpodobně by nejprve byl udělen další blok (nebudu předjímat délku), tentokrát ale bezprostředně následovaný žádostí k AV o opatření ve formě (časově neomezeného) zákazu editace s tím, že Kirk je nenapravitelný a nemá smysl mu poskytovat stále další a další šance. 
--Vachovec1 (diskuse) 6. 4. 2020, 13:04 (CEST)

text: @Tchoř:

text: *Relativizaci podjatosti vnášením osobních zkušeností (To bych se mohl chtít vyloučit také) považuji spíše za argumentační faul, protože pro podjatost vznikající mezi dvěma wikipedisty jsou vztahy třetích stran irelevantní. Ani z teze: rozebíráno to bylo v Rosičákově kandidatuře a většina tomu zřejmě uvěřila, nevyplývá nic o podjatosti stejně jako  když většina uvěřila Babišovi ve volbách, neznamená to, že politik přestal být v konfliktu zájmů. Také snaha bagatelizovat Rosičákův podíl na jednání Kirka se míjí účinkem, jestliže bylo  doloženo, že jej požádal/instruoval/manipuloval (každý nechť si dosadí) k napsání žádosti v zastoupení. Takto lze jen těžko mobilem oslovovat „kolemjdoucí“, aniž by k nim žadatel neměl osobní – dokonce přátelské – pouto. Pokud se tedy kolega Rosičák vyloučil z předchozí ŽoO jen na základě pocitu jedné ze stran, věřím, že tak v případě dalších ŽoO týkajících se wikipedisty Kirka učiní obdobně.

text: *K myšlence vůči Kirkovi: „Za daleko účelnější bych považoval nabídnout mu do budoucna smír,“ se vyjádřím také v reakci na kolegu Vachovce1. Tento idealistický předpoklad smíru fakticky vůbec nereflektuje zkušenost uplynulých 14 let včetně uživatelovy wikianamnézy.--Kacir 7. 4. 2020, 00:04 (CEST)
replies: text: :: Pro úplné srovnání s dřívější ŽOO je třeba dodat, že tehdy byl Rosičák výslovně vyzván k vyloučení se pro podjatost. On sám prohlásil, že se podjatý necítí, ale že se tedy vyloučí. Pak ovšem aktivně vstupoval do ŽOO v diskuzi z pozice řadového wikipedisty, a to ve prospěch jedné strany. A nakonec i svévolně provedl uzavření ŽOO, což považuji za selhání. V této aktuální žádosti nicméně (omlouvám se, pokud jsem přehlédl) přímou výzvu k sebevyloučení nevidím, možná i proto k němu nedošlo (nedostatečná sebereflexe). Až v další diskusi jsem zaznamenal komentář kolegy OJJ označující Rosičáka za podjatého. Třeba by včasná výzva k sebevyloučení pomohla, byť tedy při současném celkovém počtu arbitrů by to znamenalo problém. --Bazi (diskuse) 7. 4. 2020, 11:39 (CEST)
replies: text: :::Včasná výzva nepřišla, když kolega nijak neavizoval kontakt s Kirkem a já si danou skutečnost připomněl až zmiňovaným příspěvkem OJJe v závěru.--Kacir 7. 4. 2020, 12:52 (CEST)

text: @Vachovec1:

text: *Předpoklady pro odblokování: „dokud přesvědčivě nedoloží, že se od daných OÚ distancuje a nebude v nich pokračovat … Pokud tedy Kirk projeví odpovídající lítost, napadeným osobám se omluví…,“ jsou chvályhodné a mohly by být i účinné, pokud bychom neznali Kirkovu letitou editační minulost. A právě na základě stále se opakujících útoků a dalších nevhodných editací jsem udělil indef blok. Několikrát v žádosti také zaznělo, že těch šancí na nový začátek už bylo přehršel, což je reálný fakt. Ani v případě zvažované budoucí žádosti arbitrážnímu výboru pro zabanování bych u stávajícího složení výboru neočekával zázraky, pokud neváhal zablokování u takto exponovaného wikipedisty kompletně zrušit.--Kacir 7. 4. 2020, 00:04 (CEST)
thread_title:  Arbitrážní výbor se postavil na stranu útočníka a podjatost arbitra 

message: Upozorňuji, že v případě této žádosti rozhodoval podjatý arbitr a tedy lze pochybovat i o korektnosti tohoto výsledku. OJJ, Diskuse 6. 4. 2020, 07:27 (CEST)
replies: text: : Kolego, to je směšné, protože v žádosti nešlo vůbec o Kirka, ale o neprávněné udělvání indef bloku obecně. Pokud se budete neustále zabývat Kirkem a ne neoprváněnými bloky, pak budu muset zadat jinou ŽOO, kde nebude o Kirkovi ani slovo, ale bude jinak úplně stejná. Opravdu nevím, co z toho máte? Navíc Vám chi ještě napsat, že jednou jsem byl varován, že roztahuji stejnou diskuzi na více stránkách,že by to moho být povařováno za narzěování Wikipedie. Svou připomému o podjatosti jste uvedl již na Odpovědně AV a nyní je opět tady. Podle tehdešího napomenutí mně uloženého, je takováto činnost naprosto nevhodná, ale já jsem bohužel v ní nucen pokračovat, pokud chci reagovat na Vaše stejné připomínky na růzbých částech Wikipedoe. S přátelským pozdravem --Chalupa (diskuse) 6. 4. 2020, 10:01 (CEST)
replies: text: :  Sám za sebe v případě hrubých osobních útoků i mimo Wikipedii považuji toto opatření za sebe jakožto správce za plně adekvátní a slovíčkaření je v tomto případě u mě druhotné. --OJJ, Diskuse 6. 4. 2020, 10:35 (CEST)

text: :  Naopak mi ale vadí, pokud o odblokování rozhoduje Rosičák jakožto "velmi dobrý kamarád" Kirka. Proč se vyjadřuji teď je jednoduché, upřímně ani neznám složení současného výboru a počet jeho členů, ani jsem na výzkum tohoto neměl čas, píšu primáty. Teď sleduji, že Rosičák rozhodoval i předchozí žádost (a historicky uzavíral  žádost mezi Vámi a , ze které se předem vyloučil). To jsou důvody, které mi u něj jakožto arbitra vadí, teď tu na toto upozorňuji a čekám, jak se k tomu AV postaví. Zrovna to nastrkávání Kirka během potvrzování Zdenkak2 je dost zapamatovatelné.

text: : Samozřejmě, že bych všechny žádosti o opatření také nemusel rozhodovat nezaujatě. Ale minimálně u podobného případu bych se ke vztahu k postiženému Wikipedistovi nějak vyjádřil a nečekal, kdy a kdo na to přijde. Stejně tak bych se nezapojoval do ŽoO, z níž jsem vyloučen, i když bych třeba s ostatními arbitry chodil po večerech hrát mariáš. OJJ, Diskuse 6. 4. 2020, 11:07 (CEST)
thread_title:  Podjatý arbitr 

message: Uživatel Kirk mne kontaktoval mimo Wikipedii a upozornil mne na své zablokování. Našel jsem tuto žádost a jsem jí zmaten. Uzavřena byla 5. dubna 20:49 se závěrem „blok […] se zrušuje“. Zároveň ale v knize zablokování nevidím toto reflektováno. Proč? Měl jsem za to, že o žádosti po veřejné diskuzi rozhoduje arbitrážní výbor a libovolný správce ji jen tak „přebít“ nemůže. Celou diskuzi jsem nečetl, rád bych ve věci zůstal neutrální, ale zdá se mi, že nejsem jediný, komu se zdá, že je to tu poněkud zmatečné, resp. se naráží na různé chápání a výklady pravidel různými lidmi. Je tomu tak? --Blahma (diskuse) 6. 4. 2020, 22:17 (CEST)
replies: text: V mezidobí byl Kaciruv blok z důvodu narušování Wikipedie nahrazen blokem Vachovce1, který byl zdůvodněn jako ochranné opatření. Viz nástěnka správců a také třeba zde, příp. shora kolega Tchoř v sekci „Arbitrážní výbor se postavil na stranu útočníka a podjatost arbitra“. --Vlout (diskuse) 6. 4. 2020, 22:21 (CEST)

text: Kolega Chalupa z tohoto důvodu přislíbil podat novou žádost o opatření, zatím tak neučinil. --Vlout (diskuse) 6. 4. 2020, 22:28 (CEST)
replies: text: :Díky za tvůj čas strávení vysvětlením, to mi tu po prvním pokusu o orientaci chybělo. Snad tak tedy Chalupa brzy učiní. --Blahma (diskuse) 6. 4. 2020, 22:36 (CEST)
replies: text: ::  Napsal jsem, že mi to bude chvíi trvat. Po té, co jsem zjistil, jak podivně jsou pravdila správci vykládána, bude to práce na dlouho. To, že správci neupslechli zcela jednoznačný pokyn, že indef blok je zrušen (ne indef blok Kacíře Kirokovi, ale indef blok) je neuvěřitelné. Správce, který neakceptuje rozhodnutí AV, by neměl být správcem, ale to je věc AV. --Chalupa (diskuse) 6. 4. 2020, 22:43 (CEST)

text: ::Pokud by se měl účastnit dalších ŽoO týkajících se uživatele Kirka i podjatý arbitr , bylo by celé řízení z mého pohledu fraškou.--Kacir 7. 4. 2020, 00:04 (CEST)
replies: text: :::  Mohu Vás ujistit, že se tato ŽOO nebude týkat Kirka (osatně jako tato ŽOO), ale Vás a dalších správců. Takže v tomto směru nemusíte mít žádné obavy. --Chalupa (diskuse) 7. 4. 2020, 09:03 (CEST)

text: :: Kolego upozorňuji Vás, že Wikipedie:Co Wikipedie není#Wikipedie není bitevní pole, vážně zde není důvod vyvolávat další spory. Už to zavání narušováním Wikipedie. --Wikipedista:BobM d|p 7. 4. 2020, 09:31 (CEST)
replies: text: ::::  Kolego, jsem rád, že jste to napsal a doufám, že si to vezmou všichni zúřastnění k srdci. Konkrétně já žádné spory nevyvolávám, pouze reaguji na příspěvky jiných. Pokud si myslíte opak, napište mi, kde jsem tu vyvolávál nějaké spory, abych to mohl posoudit a zamyslet se nad tím. Děkuji. --Chalupa (diskuse) 7. 4. 2020, 10:38 (CEST)

text: :::@Chalupa: Pokud se domníváte, že se tato ŽoO netýkala Kirka, pak se obávám že se jedná o stejný případ jako včerejší marné vysvětlování kolegů ve věci blokování, které vedlo k nepodložené žádosti na NS. Tedy Kirkovo jméno se objevilo nejen v názvu a návrhu opatření, ale Kirk se stal jedním ze dvou postižených wikipedistů a výbor přímo k tomuto wikipedistovi přijal opatření, což nakonec shrnul v úvodním nálezu. Zdraví.--Kacir 7. 4. 2020, 09:55 (CEST)
replies: text: :::: Kolego, já jsem si nestěžoval na vysvětlování kolegů (která je podle mne věcně chybné), ale na neustálé provokování, že jsem pravislo nečetl, přes upozornněí, aby se to nedělo. To je podle mne porušení Wikietikety. S pozdravem --Chalupa (diskuse) 7. 4. 2020, 10:38 (CEST)
thread_title:  Jsem zmaten