Diskuse:Šachrijar Mamedjarov

message: Příjmení neřeším, v tom je hodně nejasností a spousty variant - ale křestní jméno Šakrijar je podivné - proč "k"? Já bych doporučoval Šachrijar nebo Šachriar. Okino 2. 6. 2009, 10:52 (UTC)
replies: text: Spíš Šahriar. Anglicky je taky Shahriyar a podle článku ázerbajdžánština se ázerbajdžánské h čte přibližně stejně, jako české h. Přepisovat podle azbuky je nesmysl, zvlášť pokud se ve jméně vyskytuje h, je to zavádějící. Měl bych jiný nápad - ázerbajdžánština je psána latinkou. Musíme to vůbec přepisovat? --Váš Mostly Harmless 2. 6. 2009, 14:07 (UTC)
Anglicky je obvykle Shakhriyar... Viz odkazy na Mezinárodní šachovou federaci, Chessgames, a mnohé další (včetně francouzské, italské a některých dalších Wikipedií). Anglická Wikipedie píše Shahriyar, ale velmi čerstvě - od 10. května. Sám Mamedjarov - pokud si ten účet založil sám - si píše Shahriyar, ale je to výjimka. I jeho oficiální web v tom není jednotný - stránka má jméno shakh.htm, záhlaví "Shakhriyar Mamedyarov" a první větu "I am Shahriyar Mamedyarov." Google test: 78 tisíc Shakhriyar proti 700 Shahriyar... Okino 2. 6. 2009, 14:56 (UTC)

text: Jenomže my nepíšeme anglicky. --Váš Mostly Harmless 2. 6. 2009, 16:50 (UTC)
Ano, nepíšeme anglicky. Proto se ptám, jak to psát, když se nejspíš shodneme na tom, že Šakrijar je nesmysl. Okino 2. 6. 2009, 19:10 (UTC)

text: Mimochodem, v českém šachovém prostředí je, zdá se, vžitá nelogická podoba s k (). Já ale navrhuji ponechat původní ázerbajdžánský zápis Şəhriyar Məmmədyarov - ázerbajdžánština se píše latinkou a český čtenář by tedy neměl mít s dešifrací jména problémy. --Váš Mostly Harmless 3. 6. 2009, 15:30 (UTC)
Osobně si myslím, že lepší by byla varianta přepisu do češtiny. Jinak - v českém šachovém prostředí je - podle Google testu - bohužel zdaleka nejzažitější anglický přepis. Kromě ChessLady považuji za klíčové např. stránky Českého šachového svazu (http://www.google.cz/search?hl=cs&rls=GGGL%2CGGGL%3A2006-31%2CGGGL%3Acs&q=site%3Awww.chess.cz+mamedyarov&btnG=Hledat&lr=lang_cs), Novoborského šachového serveru (http://www.google.cz/search?hl=cs&rls=GGGL%2CGGGL%3A2006-31%2CGGGL%3Acs&q=site%3Awww.nss.cz+mamedyarov&btnG=Hledat&lr=lang_cs) ad. Pro verzi Šakrijar se český web z podstatné části přiklání kvůli přebíranému obsahu Wikipedie, jinak rozhodně není nejčastější. No, teď už je tu argumentů dost, nejvyšší čas, aby se vyjádřil i někdo jiný. Okino 3. 6. 2009, 15:40 (UTC)
Nejvyšší čas nastal po šesti letech. Pro pořádek shrnutí (podle mě) podstatného:
#ázerbajdžánština je psána latinkou Wikipedista:Mostly Harmless
#Šakrijar je nesmysl Wikipedista:Okino
#Přepisovat podle azbuky je nesmysl Wikipedista:Mostly Harmless
#navrhuji ponechat původní ázerbajdžánský zápis Şəhriyar Məmmədyarov Wikipedista:Mostly Harmless
K tomu dodávám, že existují hesla Məhəmmədrəsul Məcidov, Rövşən Bayramov a třeba Lech Wałęsa. Před přesunem existovala i hesla Teymur Rəcəbov a Vüqar Həşimov, než je kolega Chalupa s pádným zdůvodněním: Je to na české wikipedii nesmysl, takto se u nás o něm nemluví přesunul zpět.
replies: text: : Ano tento argument je naprosto pravdivý. A co se týče hesel Məhəmmədrəsul Məcidov, Rövşən Bayramov , ta existují zřejmě proto, že si jich nidko nevšiml. Děkuji za upozornění, navrhnu jejich přesun.--Chalupa (diskuse) 20. 8. 2015, 15:35 (CEST)
Dodávám: Současná podoba hesla je korektním přepisem z ruštiny. Ke styku s jazykem, který píše latinkou stejně jako my nepotřebujeme prostředníka. Ani angličtinu, ani ruštinu.--Tomas62 (diskuse) 19. 8. 2015, 23:56 (CEST)
Různé vikipedie (co jsem zjistil) to používají různě. Anglická verze jej píše Shakhriyar Mamedyarov, bulharská Шахрияр Мамедяров, ruská Шахрияр Мамедьяров, něnecká Şəhriyar Məmmədyarov. Důležitější je, že v naší šachové literatuře se píše Shakhriyar Mamedyarov podle anglické verze (je to sice špatně, ale stále je to lepší než ta ázerbajdžánská verze, která u nás nemá žádnou podporu) a nebo Šakrijar Mamedjarov a nebo správně Šachrijar Mamedjarov. Přidávám pár odkazů: pokud máte nějaký český odkaz, kde je použita ázerbajdžánská verze, napište jej sem, prosím.
* http://www.nss.cz/mamedyarov---tajfun-z-azerbajdzanu
* http://www.nss.cz/mamedyarov-mimo-hru
* http://www.nss.cz/rozhovory/rozhovor/sakrijar-mamedjarov-dal-jsem-sportu-vic-nez-j 
* http://www.nss.cz/mamedjarov-byl-nezastavitelny
* http://www.chess.cz/www/aktuality/aktuality-ze-sezony-2014-2015/aktuality-ze-sveta/evropsky-pohar-sachistu-novy-bor-obhajuje-v-bilbau-titul.html
* http://archiv.ihned.cz/c1-61523440-pruvodce-sachovym-svetem-2014
* http://www.preloucdnes.cz/zpravy/archiv-471-do-pardubic-miri-tisice-hracu-z-celeho-sveta
Vnucování cizích variant jmen a slov se stává bohužel pravidlem a čeština tím trpí. Asi si myslíme, že tím budeme světoví. Ono stačí, že používáme anglické varianty, ale používat ještě ázebajdžánskou mmě připadá přehnané. Co se týče francouzských a polských jmen - jejich originální tvary jsou u nás vžité. Zdá se, že si to myslí i Angličané. Navrhuji proto přesun na Šachrijar Mamedjarov, neboť to je to česky správně a my píšeme českou wikipedii. Pokud máte nějaký český odkaz, kde je použita ázerbajdžánská verze, napište jej sem, prosím--Chalupa (diskuse) 20. 8. 2015, 15:24 (CEST)

text: Mně se "Šachrijar Mameďjarov" taky líbí víc, ale problém je v tom, že to není česky. V tom se, Chalupo, mýlíte. Je to rusky a Mameďjarov není Rus. Ohledně přepisu z ázerbájdžánštiny toho moc nevím, ale pokud bychom trvali na přepisu z ázerbájdžánštiny do běžných českých znaků, vypadal by - pravděpodobně - nějak jako Šehrijar Memmedjarov.

text: Jinak ale jestli Vám vadí anglické přepisy (jako že mně taky), tak přepis ázerbájdžánského jména do češtiny přes ruštinu je z tohoto pohledu podobně nevhodný.

text: Argumentem by mohla být (ne)zažitost a očekávatelnost, ale jak jsme zjistili, s tou je to v češtině také na pováženou.

text: Z tohohle přesunu nejsem nadšený, ale spíš z toho důvodu, že byl tak neuvěřitelně rychlý, když po šesti letech bez diskuse oddělilo návrh na přesun a jeho uskutečnění pouhých 19(!!!) minut. Takhle by se to fakt dělat nemělo... --Okino (diskuse) 20. 8. 2015, 16:36 (CEST)
replies: text: :Uzavřel jsem diskusi, která za šest let nikam nepokročila. Za tu dobu ovšem přibyla řada článků, které beze sporů používají ázerbajdžádnskou latinku v názvu článku. Najít a ověřit kategorie :Kategorie:Ázerbájdžánští zápasníci, :Kategorie:Ázerbájdžánští judisté mi trvalo těch devatenáct minut. Než diskutovat další léta o mnoha variantách jména a příjmení používaných v češtině s vědomím, že každý přepis má nějaké nedostatky, volil jsem i podle dalších vzorů originál.--Tomas62 (diskuse) 28. 8. 2015, 21:19 (CEST)

text: : Požádal jsem na nástěnce správců o revert přesunu. --Chalupa (diskuse) 20. 8. 2015, 22:11 (CEST)

text: : Podle mých průzkumů je očekávané jméno Šachrijar Mameďjarov a navíc je to správný přepis do češtiny z ázebajdžánské formy, ne z ruské. I u převodu z anglické verze do české by to dopadlo stejně. a proto je to česky správně. Jak říkám, ať sem někdo uvede nějaký český článek s ázebajdžánskou formou jména.--Chalupa (diskuse) 20. 8. 2015, 22:17 (CEST)
replies: text: :: Můžete tvrzení, že je to "správný přepis do češtiny z ázerbájdžánské formy", nějak doložit? Pokud jde o "převod z anglické verze", nenechte se tím mást. Ta je totiž u Šachrijara zjevně založená na ruské verzi - viz pro srovnání článek na anglické Wikipedii o ministru zahraničních věcí, který nosí totožné příjmení, ale přepsán je do angličtiny :en:Elmar Mammadyarov. A i tak je samozřejmě velmi zavádějící cestou ověřovat přepis do češtiny porovnáním podle přepisu do angličtiny...

text: :: Myslím, že by to stálo za nějakou širší diskusi o ázerbájdžánských jménech (a možná i tureckých, kde používají vlastně totožnou latinku). Aby se to vyřešilo tak nějak celkově. --Okino (diskuse) 21. 8. 2015, 02:26 (CEST)
thread_title:  Jméno 

message: Používat áźerbajdžánksou latinku na české wikipedii je nevhodné, protože na rozdíl od jiných znaků znak ə u nás nezdomácněl. Navíc je tento hráč pod jménem Šachrijar Mamedjarov  uváděn v naší šachové literatuře, takže je to jméno očekávané. Výše jsme uvedl několik odkazů na českém internetu, ale jméno s ə jsem tam nikde nenašel.--Chalupa (diskuse) 21. 8. 2015, 09:08 (CEST)
replies: text: V této fázi nemám žádnou preferenci. Pokud se ukáže, že je preferovaná a očekávaná varianta např. „Šachrijar Mamedjarov“, nechť se tak článek klidně jmenuje. Jen poznámka k „ə“. Je-li to typograficky nepřijatelné, pak by měly být nejdříve přesenuty všechny takové články (Samir Cavadzadə, Toğrul Əsgərov, Şərif Şərifov…).--Kacir 21. 8. 2015, 09:27 (CEST)
replies: text: : Je to tak, a bude se na tom pracovat.--Chalupa (diskuse) 21. 8. 2015, 11:34 (CEST)
replies: text: :: Tomuto příslibu rozumím tak, že kolega Chalupa na čemsi pracuje. Namísto práce vidím neodůvodněný přesun. Protože se kolega s námitkami zde uvedenými nevypořádal, přesun vracím zpět, aby diskuse mohla pokračovat.--Tomas62 (diskuse) 1. 10. 2015, 18:35 (CEST)

text: :Myslím, že by stálo za to probírat obecně, ne jen u jednotlivých článků. Také myslím, že by bylo fajn zjistit, jestli se o takových znacích něco nepíše v našich pravidlech (nenašel jsem to v Wikipedie:Název článku ani v Wikipedie:Typografie, ale vsadil bych se, že někde se něco takového píše...). Neviděl jste něco takového někde, Kaciri? Není dobré si tu něco vyřešit "po svém", ale dělat to v souladu se širší Wikipedií. Zjištění toho širšího stavu by mělo být prvotní, než se začneme hrabat v tom, jak je to konkrétně v tomto případě. --Okino (diskuse) 21. 8. 2015, 14:23 (CEST)

text: :Dohledal jsem tuhle diskusi o ázerbájdžánských městech z přelomu roku 2014/15, která ale k ničemu nedospěla. Na Wikipedie:Potřebuji pomoc#Zahraniční jména je už poněkud starší (2012) diskuse, která je zajímavá pouze tím, že tam Jann shrnuje praxi: 1. Používá-li ona cizí řeč latinku, jméno se nechá. 2. U nelatinkových písem se aplikují standardní pravidla přepisu do češtiny. 3. Mohou existovat zažité výjimky. Marně jsem hledal něco dalšího třeba k tureckým jménům. --Okino (diskuse) 21. 8. 2015, 14:35 (CEST)

text: :A ještě koukám, že v roce 2011 jste sám, Kaciri, založil diskusi přesně na tohle téma. Padl tam argument čtečkami, který se ale mohl od roku 2011 hodně změnit, padl tam argument očekávaným názvem. Závěrečným pádným slovem tam přispěl Mormegil, ale že by se ta diskuse nějak uzavřela, to se nestalo (a dokonce články, které tam jsou uvedené jako problematické, zůstaly na svých názvech - FC Steaua București, Victor Hănescu i Stefan Kießling). Bohužel i Kacirova výzva, aby se to všechno projevilo v nějakém z doporučení, vyšla podle všeho naprázdno.

text: :To už je všechno, co jsem k tomu našel... Doufám, že jsem nezpůsobil nějaké editační konflikty. Otevřeme tedy znovu diskusi někde Pod lípou...? --Okino (diskuse) 21. 8. 2015, 14:48 (CEST)
replies: text: ::Obecná pravidla u jmen, něco na způsob snahy řešení u litevských jmen, určitě ano.Pokud jde o šva v názvu článku, domnívám se, že jeho uvádění by nemělo nic bránit (wikipravidlo ani omezení). Díky za dohledání diskuse, ty Jannovy závěry bych podepsal a neměl problém jméno šachisty standardně přepsat do češtiny. V názvech se objevují i netypická písmena, viz kardinálové. Osobně nemám potřebu znovu otevírat obecnou diskusi, ale samozřejmě nic jí nebrání a může být vedena třeba Pod lípou.-Kacir 21. 8. 2015, 14:59 (CEST)
replies: text: :::Litevské jméno není a nikdy nemělo být pravidlo, v hlavním jmenném prostoru se pravidla opravdu nedělají. Že si to myslel Zbrnajsem, už to mne trochu překvapilo, ale že i Vy... :-) --Okino (diskuse) 21. 8. 2015, 16:19 (CEST)
replies: text: ::::Fakt, že wikipravidla nejsou součástí hlavního jm. prostoru, jsem se dozvěděl před sedmi lety. :)  Já jsem také nic takového nepsal – obecnými pravidly u jmen… jsem měl pouze na mysli sepsání dalších pravidel tvorby ázerbájdžánských i jiných jmen, jako dalších přírůstků do odpovídající kategorie. Samozřejmě zakotvit postupy a preference tvarů jmen v názvu článku nějakým wikipravidlem by bylo vhodné a k tomu je možné otevřít diskusi.--Kacir 21. 8. 2015, 17:00 (CEST)

text: Obecně: k mému výše zmíněnému starému souhrnu nemám co dodat. (I když v některých případech - u somálských a indonéských měst - ve mě jména jako Boosaaso nebo Jayapura místo počeštěného Bósáso/Džajapura nevzbuzují pražádné nadšení.) Samotného mě překvapuje, že můj souhrn není oficiální součástí nějakého wikipravidla; po patřičné diskuzi by jeho doplnění (asi do Wikipedie:Pravopisné rady), s odkazy na konkrétní pravidla k jednotlivým (vesměs nelatinkovým) jazykům, bylo užitečné, přinejmenším by jsme pak v hledání precedentu nemuseli prohledávat všelijaké diskuze.

text: Konkrétně k článku: obecný zvyk, že latinkové názvy necháváme v originálu, přebíjí očekávaný název. Z dosud výše doložených výskytů jména v českých zdrojích – anglický přepis Shakhriyar Mamedyarov a český přepis Šachrijar Mamedjarov – lze vyvodit jako očekávaný český název druhý z nich a z hlediska pravidel s přesunem na něj nevidím problém.

text: Povzdechnout lze nad způsobem vzniku zmíněných přepisů. Z originálního Şəhriyar Məmmədyarov Rusové udělali (korektně) Шахрияр Мамедьяров. Angličané přepsali ruský přepis jako Shakhriyar Mamedyarov a čeští šachoví zpravodajové buď používají anglický, nebo anglický přepis počeštili na Šachrijar Mamedjarov, a konečně Okino se vrátil o krok zpět a (v 20. 8. 2015, 16:36 (CEST) ) ruský přepis počeštil na Šachrijar Mameďjarov. Imo počeštění z originálu by mělo být Šahrijar Mamedjarov, a mělo by být zmíněno v článku. --Jann (diskuse) 21. 8. 2015, 20:21 (CEST)
replies: text: :Nejsem proti přesunu na Šachrijar Mamedjarov (a že to bude už asi pátá varianta názvu tohoto článku - viz historie :-) ).

text: :Ale než do něj vložíme, že "počeštění z originálu by mělo být Šahrijar Mamedjarov", tak se musím zeptat: 1. kam se Vám v tom počeštění ztratilo to jedno "m" a 3. proč se ə v prvních slabikách obou dvou jmen přepisuje jinak než ə ve druhé slabice příjmení - a 2., nejspíš ještě důležitěji: z čeho u toho počeštění vycházíte? --Okino (diskuse) 21. 8. 2015, 21:22 (CEST)
replies: text: :::1. Ztratilo se při čtení těch ostatních verzí. 2/3. Jak čtu diskuzi ještě jednou, kdybych včera nepřehlédl vaše Šehrijar Memmedjarov, nepřemýšlel bych nad českým přepisem, ale odkázal na vás. 2.+3. Nevymýšlel jsem víc změn než je nezbytně nutné, takže jsem jen vrátil ruské změny (h místo ch a d místo ď), a samohlásky nechal, snad Rusové k jejich různému přepisu měli důvod (přepisovat ə jednotně má taky určitou logiku; ale v jiných jménech se ə přepisuje někdy a, někdy e, logiku přepisu neznám, tak jsem do něj v tomto nevrtal). --Jann (diskuse) 22. 8. 2015, 17:42 (CEST)
  
===Důvody přesunu a odůvodnění české varianty ===
Pro přesun, tedy konkrétně mně, stačí tzv. prostý selský rozum. Opravdu se může někdo vážně domnívat, že běžný Čech bude hledat na wikipedii informace o tomto šachistovi pomocí Məmmədyarov. K námitce o přesměrování uvádím, že je velmi podivné, abych se na hlavní článek dostával pomocí odkazu. Navíc je Mamedjarov jméno očekávané, protože jej takto používá český internet. Na otázku Məmmədyarov vypadne pouze česká wikipedie. Jinak je používána varianta Šachrijar Mamedjarov (nebo anglický přepis, což není v českém prostředí správně) - viz moje odazy výše. Z toho plyne i to jedno m ve jménu. A odstranění změkčeného ď (Mameďjarov) je správně, protože to opravdu pochází z ruštiny. Suma sumárum: pro šachistu se v češtině ustálilo Šachrijar Mamedjarov, tak to také tak používejme. Je to stejné jako u ženských příjmení. Používejme očekávané jméno. --Chalupa (diskuse) 22. 8. 2015, 09:04 (CEST)
thread_title:  Nový návrh na přesun 

message: Pro přesun, tedy konkrétně mně, stačí tzv. prostý selský rozum. Opravdu se může někdo vážně domnívat, že běžný Čech bude hledat na wikipedii informace o tomto šachistovi pomocí Məmmədyarov. K námitce o přesměrování uvádím, že je velmi podivné, abych se na hlavní článek dostával pomocí odkazu. Navíc je Mamedjarov jméno očekávané, protože jej takto používá český internet. Na otázku Məmmədyarov vypadne pouze česká wikipedie. Jinak je používána varianta Šachrijar Mamedjarov (nebo anglický přepis, což není v českém prostředí správně) - viz moje odazy výše. Z toho plyne i to jedno m ve jménu. A odstranění změkčeného ď (Mameďjarov) je správně, protože to opravdu pochází z ruštiny. Suma sumárum: pro šachistu se v češtině ustálilo Šachrijar Mamedjarov, tak to také tak používejme. Je to stejné jako u ženských příjmení. Používejme očekávané jméno. --Chalupa (diskuse) 22. 8. 2015, 09:04 (CEST)
thread_title: Důvody přesunu a odůvodnění české varianty 

message: Přesun na ázerbájdžánský pravopis neměl nikdy konsensuální podporu. Navržen byl Mostly Harmlessem v roce 2009 bez jakéhokoli pozitivního ohlasu a byl proveden po pěti letech během 19 minut sice s určitými platnými podpůrnými argumenty, ale bez jakéhokoli dosaženého konsensu.
Další diskuse dospěla k doložení očekávaného českého přepisu podle zdrojů Šachrijar Mamedjarov a také tato transkripce byla podložena platnými podpůrnými argumenty. Návrh na přesun byl umístěn 21. srpna a po tu dobu bylo možné o něm diskutovat. Je příznačné, že Tomas62 se do této diskuse věcně nijak nezapojil.
Vznikl pak i návrh na další přesun Šehrijar Memmedjarov.
1. října tedy existovaly tři varianty možného názvu, přičemž všechny měly obdobnou úroveň konsensu (každý někdo hodně prosazoval, k jinému se postavil tolerantně a další spíš odmítl). Platilo přitom nadále, že existující stav Məmmədyarov ale ani v minulosti, ani v současnosti žádnou většinovou podporu neměl, spíš naopak.
Pokud nyní Tomas62 okamžitě navrhuje přesun na Šachrijar Mamedjarov revertovat a nemá k němu sebemenší toleranci, beru to za známku toho, že tolerance k jeho nekonsensuálnímu přesunu byla chybná a už ten měl být revertován a podroben diskusi.
Přesouvání tam a zpátky považuji za zbytečné. Diskuse může probíhat na jakémkoli jménu článku a revertování přesunů během minut či desítek minut ji jedině naruší.
Celkově by ale bylo lepší otevřít diskusi spíš obecně o všech ázerbájdžánských, tureckých a podobných jménech, která se sice píšou latinkou, ale s užitím velkého množství nestandardních znaků. --Okino (diskuse) 1. 10. 2015, 23:54 (CEST)
replies: text: Nediskutujte o mně, diskutujte k věci samé. Nezapojil jsem se do diskuse, protože jsem čekal, až kolega Chalupa dokončí, co výše slíbil: „Je to tak, a bude se na tom pracovat.“ Nechtěl jsem do Chalupovy nedokončené práce zasahovat, protože podstatné bylo řečeno. Jenže práce zůstala ani ne na půli cesty a navíc svůj přesun vůbec nezdůvodnil - nevypořádal se s námitkami v této diskusi uvedenými. Dost dobře nechápu, co myslíte příznačným a proč rozvíjíte úvahy ad hominem. Nemyslím, že je užitečné teď diskutovat nad tím, co mělo být uděláno; neudělal jste to Vy a neudělal to žádný z wikipedistů. Diskuse nad Şəhriyar Məmmədyarov zůstala nedokončena, vracím tedy návrh na přesun.--Tomas62 (diskuse) 2. 10. 2015, 00:30 (CEST)
replies: text: :Jelikož je článek nyní přesunutý na Šachrijar Mamedjarov, je nesmyslné vracet návrh právě na přesun na Šachrijar Mamedjarov. Nebude-li přesunut zpět, je to chyba. Vložil jsem nicméně oznámení o možném záměru přesunout na Váš návrh a také na Jannův návrh, pokud ale nechcete, nemusí tam být nic...

text: :Ani Vy jste se nevypořádal s námitkami, které tu padly, zejména proto, že jste se připojil k nikdy nediskutovanému návrhu Mostly Harmlesse, a aniž byste počkal na diskusi a třeba na jedinou námitku. Když se pak námitky objevily, Vaší reakce byť na jedinou z nich jsem si nevšiml.

text: :Znovu apeluji na zahájení širší diskuse o všech podobných jménech. Pro konkrétní posun se s dovolením všech diskutujících zeptám, zda za vhodnější formu považujete neformální dotaz Pod lípou, nebo formalizovanou diskusi v žádosti o komentář. --Okino (diskuse) 2. 10. 2015, 00:48 (CEST)
thread_title:  Přesuny 1. října 2015 

message: Nový návrh na přesun je podle mne samoúčelný a úplně k ničemu. K mému odůvodnění (viz výše Důvody přesunu a odůvodnění české varianty) se nikdo nevyjádřil. Hlavně k tomuto - cituji: "Opravdu se může někdo vážně domnívat, že běžný Čech bude hledat na wikipedii informace o tomto šachistovi pomocí Məmmədyarov." Návrh na přesun ruším.--Chalupa (diskuse) 2. 10. 2015, 20:15 (CEST)
replies: text: Kolego, uznejte, že Vámi navrhovaná jména nebude prakticky nikdo používat. Neustále se samoúčelně snažíte prosadit svůj názor, který nemá s očekávaným českým jménem tohoto šachisty nic společného a nemá žádnou podporu komunity. Není to zbytečné?--Chalupa (diskuse) 12. 10. 2015, 21:49 (CEST)
Současný přepis Mamedjarov nemá v žádnou oporu v pravidlech. Celkem nepochopitelně se ztratilo písmeno m, ale co je závažnější, ə se poprvé přepisuje jako a podruhé jako e. Přitom napsat v ázerbajdžánské abecedě a či e je snadné, neboť obě písmena tam jsou obsažena. Soudím tedy, že když píší ə, chtějí vyjádřit ə a ne něco jiného.
Je zcela ponecháno na libovůli autora, jakým způsobem bude šva přepisovat. Pro přepis neexistuje pravidlo či norma a navíc není ani důvod - z latinky do latinky se přepisuje pouze výjimečně a z důvodů, které se zde neuplatňují (viz heslo Transkripce (lingvistika)#Transkripce do latinky). Totéž opakují Akademická pravidla českého pravopisu (citaci lze najít v Wikipedie:Hlasování o smazání/Lech Walensa). 
Zmiňované technické důvody pro nahrazování znaku latinky jsou spíše historické a přinejmenším zde pominuly, ə lze zadat, zobrazit a tisknout, jak je zřejmé z množství článků na cswiki. Pokusy o přepis trpí různými vadami a současně není důvod vyhýbat se originálu, nejrůznější přesměrování článek spolehlivě vyhledají.--Tomas62 (diskuse) 13. 10. 2015, 17:54 (CEST)
A není divné, aby se k hlavnímu článku lidé dostávali přes přesměrování, protože podle Vašich návrhů, kolego, tohoto šachistu podle mne nikdo hledat nebude. Nynější tvar jména je očekávaný a v našich podmínkách převládající. Porovnejte, prosím, výskyt Vašich variant na českém internetu s nynější variantou a sdělte nám výsledek. Děkuji. --Chalupa (diskuse) 13. 10. 2015, 18:44 (CEST)

text: Výsledek je shrnut výše: někam se ztratilo jedno m. Jméno článku nerespektuje Pravidla českého pravopisu.--Tomas62 (diskuse) 13. 10. 2015, 18:59 (CEST)
replies: text: : Vidím, že ten průzkum nechcete udělat. Nedivím se Vám, protože by to dokázalo, že nyní použité jméno je jménem očekávaným a tudíž správným. A můžete mě nasměrovat na to pravidlo, co požaduje dvě m. A mimochodem, spousta (nechci psát většina, protože jsem to všechno neprohlédl) wikipedií používá převedený tvar s jedním m.--Chalupa (diskuse) 13. 10. 2015, 19:17 (CEST).
replies: text: :: Nejčastější tvar je Mameďjarov (153 výskytů bez použití filtru). Tento tvar je používán specializovanými servery http://www.chess.cz/www/aktuality/aktuality-ze-sezony-2009-2010/aktuality-ze-sveta/svetovy-pohar-2009.html i sportovními novinář: http://isport.blesk.cz/clanek/live-sport/247369/ve-svetovem-poharu-sachistu-uz-vypadla-vetsina-favoritu.html. Více tvarů vlastního jména a absence pravidel pro úpravu mne utvrzuje ve volbě originálu.--Tomas62 (diskuse) 13. 10. 2015, 20:18 (CEST)
Když se tu pořád opakujete, tak se budu opakovat i já: Znovu apeluji na zahájení širší diskuse o všech podobných jménech. Pro konkrétní posun se s dovolením všech diskutujících zeptám, zda za vhodnější formu považujete neformální dotaz Pod lípou, nebo formalizovanou diskusi v žádosti o komentář. --Okino (diskuse) 13. 10. 2015, 20:53 (CEST)

text: Já prosazuji očekávané (nejpoužívanější) jméno. Své argumenty kolega Tomas62 nijak nedokázal.  Argumenty jsem doložil příslušnými odkazy, na rozdíl od Vás, který píšete dojmy, a také jsem uvedl namísto dojmu číslo.--Tomas62 (diskuse) 13. 10. 2015, 21:27 (CEST) Pokus je nejpoužívanější Mameďjarov, tak ať kolega dá návrh na přesun na Mameďjarov. To by bylo správné, pokud tomu tak opravdu je. Žádné další diskuzi se nebráním.--Chalupa (diskuse) 13. 10. 2015, 20:58 (CEST)
replies: text: :Jen opakuju argumenty, na které nereagujete. Přečtěte si diskusi výše, tvar Mameďjarov byl silně zpochybněn (nikoli mnou), nevím proč mi vnucujete staronový cíl přesunu, jen tím rozmělňujete diskusi. Neapelujte, zahajte diskusi nebo pokračujte v těch dvou dosud bezvýsledných. Myslím ovšem, že vybírat ze špatných řešení to nejméně špatné, je ztráta času. Do doby, než bude nalezena shoda, by bylo dobré stránku přesunout na originální tvar.--Tomas62 (diskuse) 13. 10. 2015, 21:27 (CEST)
replies: text: :: Kolego, s Vámi se nedá diskutovat. Počkejme tedy, zda se zde ještě někdo další vyjádří. Ale dovolte mi poznámku. Nechápu, odkud se bere tolik wikipedistů, kteří chtějí zanášet do wikipedie prapodivný nečeský pravopis a prapodivná nečeská pravidla. Přečtěte si knihu Chrám a tvrz, možná změníte názor na některé věci.--Chalupa (diskuse) 13. 10. 2015, 21:34 (CEST)
replies: text: ::: Kolego, Pavel Eisner neměl k dispozici UNICODE, nemohl napsat ə a myslím, že se otázkou transkripce do češtiny ani nezabýval. A třeba Pan Kaplan dneska silně šustí papírem; spoustu věcí zkrátka silou vůle nezastavíte, i když byste velmi chtěl např. pokrok.--Tomas62 (diskuse) 13. 10. 2015, 21:45 (CEST)
replies: text: :::: Kolego, to co vydáváte za pokrok, je neopodstatněná snaha zavlékat do naší mateřštiny prapodivnosti. Encyklopedie musí odrážet skutečnost. Až se v naší skutečnosti bude používat ə , pak se bude používat i na wikipedii. Změny musí být napřed v češtině a pak na wikipedii. Vy se snažíte o naprostý opak a vnucujete wikipedii pravidla, která nejsou v češtině zažitá. To není pokrok, ale opovažuji se říci (neberte to špatně), že svévole. --Chalupa (diskuse) 13. 10. 2015, 21:56 (CEST)
replies: text: ::::: Změny na wikipedii již dávno proběhly (za Vašeho mlčenlivého přihlížení). Poněkolikáté se opakuju, nahlédněte například do :Kategorie:Ázerbájdžánští zápasníci a :Kategorie:Ázerbájdžánští judisté. Svévole je vybírat jednou a, jindy e a jindy ponechat ə.--Tomas62 (diskuse) 13. 10. 2015, 22:39 (CEST)

text: Víte, mne opravdu zaráží, co Vás na tom baví. Opakujete si svoje argumenty, občas to proložíte kritizováním toho, že ten druhý žádné argumenty nepřináší nebo je ignoruje, jako na Godota čekáte na to, jestli sem přijde někdo třetí, ale když Vám nabízím možnost, jak to skutečně nechat někoho třetího (nebo i víc lidí) zapojit (protože nějaký jeden šachista Mameďjarov je naprosté většině wikipedistů ukradený), tak se ani neobtěžujete odpovědět. Zamyslete se nad sebou, jestli Vaše počínání (obou!!!) dává vůbec nějaký smysl... --Okino (diskuse) 13. 10. 2015, 22:19 (CEST)
replies: text: : Kolego, já jsem ve 20:58 odpověděl. že "Žádné další diskuzi se nebráním". Jinak ta diskuze opravdu smysl nemá.--Chalupa (diskuse) 13. 10. 2015, 22:34 (CEST)
replies: text: :: Kolego, já se Vás (a Tomase62) 2x vyzval, abyste to případně řešili obecně, a 2x jsem se Vás zeptal na to, jestli se Vám víc zamlouvá diskuse pod lípou, nebo formální žádost o komentář. Na takovou otázku se ale nedá moc dobře odpovědět slovy "žádné další diskusi se nebráním"... --Okino (diskuse) 13. 10. 2015, 22:37 (CEST)

text: :: Já to za dostatečnou odpověď považuji. Tak to se neshodneme.--Chalupa (diskuse) 13. 10. 2015, 22:45 (CEST)
replies: text: ::: Dva pokusy o obecné řešení byly bezvýsledné. Současně se zde objevila řada článků v ázerbajdžánské latince. Zde jsem přednesl řadu argumentů, které zůstaly nevypořádány. Nevidím důvod začínat další diskusi, nepřinesu nic nového. A nevidím důvod, proč návrhy opakovat na dalším místě a nevypořádat se s nimi rovnou zde.--Tomas62 (diskuse) 13. 10. 2015, 22:57 (CEST)
replies: text: :::: Dva pokusy o obecné řešení jsou tři roky staré a jsou ovlivněné tehdejším stavem, navíc oba právě byly velmi obecné a v neformální diskusi, proto jsem navrhoval jako potenciální variantu ŽOK. Ale když se ani jednomu z Vás do toho nechce, tak se tedy vypořádávejte tady. Jak to vidím já, tak to tu nevede vůbec k ničemu, ale to už je Vaše věc. --Okino (diskuse) 14. 10. 2015, 00:45 (CEST)
replies: text: ::::: Naopak, já jsem pro další diskuzi, jen jsem nechal na Tomas62 ať si vybere. A k těm dalším článkům v ázerbajdžánské latince jenom mohu říci, že až budu mít čas¨a až se vyřeší tento článek, tak je podle toho navrhnu nebo nevrhnu k přejmenování. --Chalupa (diskuse) 14. 10. 2015, 16:59 (CEST)
Ad argumenty pro přesun:
# ...Současný přepis Mamedjarov nemá v žádnou oporu v pravidlech... Má. V pravidlu o očekávaném názvu - název očekávaný čtenářem (= převažující v relevantních zdrojích) má přednost před přepisem "podle pravidel". Proto nemáme článek Wien, ale Vídeň, že.

text: ::Vídeň je české exonymum. Přístup k místním jménům a přístup k vlastním jménům je v jazyce i na wiki silně odlišný.--Tomas62 (diskuse) 14. 10. 2015, 21:26 (CEST)
replies: text: ::: 
# ... Nejčastější tvar je Mameďjarov (153 výskytů bez použití filtru). ... Není. Google dává Mameďjarov 109 pro "české stránky" (jakýkoli jazyk 159), ale Mamedjarov 592 česky a tisíce vše. "Šachrijar Mamedjarov" 75, ale "Šachrijar Mameďjarov" pouze 39 (obojí "pouze české stránky). K dalším navrženým variantám: Şəhriyar Məmmədyarov se na českojazyčném webu nevyskytuje (mimo odkazy na wikipedii). Šehrijar Memmedjarov se nevyskytuje nikde.
# Tento tvar /Mameďjarov/ je používán specializovanými servery.. Mamedjarov taky. I jiné. Viz Chalupovy odkazy.
# Pokusy o přepis trpí různými vadami... Trpí. A co? Napravovat svět skrze wikipedii nám pravidla neumožňují...  
# a současně není důvod vyhýbat se originálu... Je. V českém prostředí není používán originál, ale počeštěné verze.
# Odvolávka na pravidla českého pravopisu imo potvrzuje stanovisko kolegy Chalupy, když se v ní píše, že se některá písmena nebo rozlišovací znaménka méně obvyklá nebo taková, pro něž psací stroje a tiskárny nemají zvláštní typy, nahrazují těmi písmeny a znaménky české abecedy, která jsou jim nejbližší.

text: ::Které písmeno je tedy nejbližší šva? A nebo E? Jak se to určuje? Losem? A co brání česky napsat mm? --Tomas62 (diskuse) 14. 10. 2015, 21:26 (CEST)
replies: text: :::
Ad obecná diskuze: no, Žok by byl formálně čistší, ale bál bych se nízké účasti.. a taky kdo obstará jeho založení, že... lepší mi přijde otevření problému pod Lípou... ale bylo by dobré kromě prosté otázky "co dělat s azerb./tureckými jmény", mít představu o jejím výsledku - co a jak a zda by se mělo změnit v jakých doporučeních - abychom se za rok nesešli u nějakého Turka. 
Nicméně, pokud máte představu o tom, jak by se měla doporučení (nejspíše Wikipedie:Pravopisné rady) doplnit , nejefektivnější by bylo předložit návrh doplňků na tamní diskuzi s oznámením pod Lípou, a pokud by se nezdvihla vlna odporu, tak je provést... --Jann (diskuse) 14. 10. 2015, 17:20 (CEST)

text: Tato úskalí si dobře uvědomuju, široce založená diskuse na obecné téma však nevedla k výsledku. Proto diskusi ke konkrétnímu jménu považuju za užitečnější. Nemám problém založit ŽOK, ale podle Komenského, od konkrétního k obecnému, třeba se dobereme výsledku i zde.

text: Obecně, nevadí mi přejímání cizích vzorů a nemám nic proti džemu. Vadí mi jiné věci - třeba použití cizího slova tam kde máme český výstižný jednoslovný termín (signifikantní). Zpět k věci: vlastní jméno máme jen jedno a dali nám ho rodiče jednou pro vždy. Tento konkrétní případ je navíc komplikovaný vynuceným přechodem ázerbajdžánštiny k ruské cyrilici a rychlým návratem zpět (rychlý=hned, když vzali věci do vlastních rukou). O tom, že to česká média nepostřehla, svědčí množství tvarů křestního jména i příjmení, které se dosud v češtině neustálily. Proto se stavím skepticky k nejpoužívanějšímu tvaru, který vybere nezúčastněný strýc gůgl. A hledám nějaké pravidlo či normu, které pochopitelně neexistují (z latinky do latinky se nepřepisuje). Nelze srovnávat věčnou Vídeň se jménem žijící osoby. V právu (obchodním), když nenalezneme oporu v zákoně, nastupují zvyklosti, ale to by neměl být tento příklad. To se pak dobereme k Jeremenkovi, což nechci.--Tomas62 (diskuse) 14. 10. 2015, 21:26 (CEST)

text: ...když nenalezneme oporu v zákoně, nastupují zvyklosti, ale to by neměl být tento příklad... Proč by neměl? Na wikipedii máme závazná pravidla, doporučení, zvyklosti. Proč bychom neměli postupovat podle nich? Doufám, že odpověď není "protože výsledek (Šachrijar Mamedjarov) se mi nelíbí". Jeremenko je podobný případ, kdy očekávaný název přebíjí obecné pravidlo o přepisu. PS. Ad vynucený přechod, no o míře "vynucenosti" obou přechodů nemám info, ale u analogických případů jinde rozdíl mezi mírou vynucenosti nebyl.. Co se týče postřehu českých médií, tak ta imo jednoduše operují s jim dostupnými zdroji psaných světovými jazyky jak dovedou, bez ohledu na písmo té-které tramtárii...  --Jann (diskuse) 16. 10. 2015, 18:13 (CEST)
replies: text: :Jeremenka kdosi jednou chybně transkriboval a pak nebyla ochota stav měnit (naprosto pochopitelná). Tento příklad bychom neměli následovat, protože Mamedjarova také chybně (a nepotřebně) transkribovali, ale čas na změnu je. Protože žádná z několika variant jména a příjmení není výrazně dominantní, není důvod se vyhýbat originálu. Důraz kladu na přechod od cyrilice k latince, který bezpochyby situaci komplikuje; diskuse o vynucenosti je v této souvislosti zcela podružná. Nevím, proč by wiki měla bez rozmyslu následovat novináře jen z povinnosti píšící o hráči z tramatárie.--Tomas62 (diskuse) 16. 10. 2015, 18:40 (CEST)

text: : Kolego, držte se předpokládaného jména, a to zcela tvar v ázerbájdžánštině není. Proč to neuznáte, když je to evidentní pravda. --Chalupa (diskuse) 16. 10. 2015, 20:47 (CEST)
replies: text: ::Protože miluju evidentní pravdy a zdravý rozum, který zcela zřetelně postrádám.

text: ::Pro začátek, krok po kroku, kam se Vám ztratilo jedno m?--Tomas62 (diskuse) 16. 10. 2015, 21:22 (CEST)
replies: text: ::: Když již mluvíte o zdravém rozumu, tak k tomu bych se mohl také vyjádřit. Zdravý rozum velí používat očekávané jméno a kdo toto neuznává, tak to tedy nevím, jaký má rozum. Důkazem toho, že to s tím rozumem na Vaší straně není tak úžasné, jak si asi myslíte, je to, že neustále řešíte ten nesmysl s tím m. Já jsem m neztratil, nemá ho očekávané jmébo v češtiě a to je rozhodující. Možná by ván odpověděli na anglické wikipedii, kde jej také ztratili. A navrhuji, abychom ty poznámky o zdravém rozumu nadále vynechali, protože to, že někdo zaujímá jiný názor než jeho názorový protivník ještě neznamená, že nemá zdravý rozum. --Chalupa (diskuse) 16. 10. 2015, 22:12 (CEST)
replies: text: :::: S mým rozumem je to ve psí, ale argumentace anglickou wiki je známý klam (na enwiki to tak mají). Na dewiki mají mm. Držte se otázky, kam se ztratilo Vám?--Tomas62 (diskuse) 16. 10. 2015, 22:20 (CEST)
replies: text: ::::: Logický klam používáte i Vy, Tomasi62. Chalupovi se nikam neztratilo, protože Chalupa o tom "m" nidky sám nerozhodoval. Chalupa přebírá očekávané jméno podle externích zdrojů, kde se to "m" ztratilo. A dokonce sám dobře víte, kam a kdy se ztratilo - a to při přepisu z ruštiny do angličtiny. Fakt nechápu, co Vás na tomhle kolovrátkovém opakování dávno zodpovězených dotazů pořád baví... :-/ --Okino (diskuse) 16. 10. 2015, 23:05 (CEST)
replies: text: :::::: Ale ovšem, kolovrátkové opakování, nač my sebevědomí Češi s literární tradicí dlouhou tisíc let, potřebujeme angličtinu a ruštinu jako prostředníky pro styk s cizím jazykem? Nemluvím o čínštině, ale o jazyku, který používá latinku stejně jako my.--Tomas62 (diskuse) 16. 10. 2015, 23:12 (CEST)
replies: text: ::::::: A co jste čekal: Když se ptáte pořád na věci, které tu už byly několikrát řečeny, není žádné překvapení, že dostáváte zase stejnou odpověď. Snad jen, že by se složení diskutérů proměnilo, ale moje náměty přenést tu diskusi jinam a před jiné lidi jste sám odmítl a trváte na tom, že lepší bude vyřešit to tady. Jaký je výsledek? Od 12. října se tu neobjevila (pokud jsem ji přehlédl, tak se omlouvám) ani jedna nová informace, ani jeden nový argument, přesto přibylo skoro 20 tisíc bytů textu! Celá tahle diskuse už je skoro 30x delší než samotný článek! Proto bude tahle diskuse z tohoto důvodu už brzy zralá na šablonu . --Okino (diskuse) 16. 10. 2015, 23:33 (CEST)
replies: text: ::::::::@Okino: Poslední dva odstavce mého postu z 14. 10. 2015, 17:20 (CEST) jsou reakcí na vás.--Jann (diskuse) 18. 10. 2015, 16:26 (CEST)

text: :::::::@Tomas62: nač "my sebevědomí Češi .... potřebujeme ... prostředníky pro styk s cizím jazykem" se ptejte těch médií, které se bez oněch prostředníků neobejdou; nebo si založte blog a agitujte za změnu mediální praxe. Zde na wikipedii se neptáme, nač média potřebují prostředníky, ptáme se, jaký přepis média nebo relevantní literatura užívají a respektujeme přepis jaký je fakticky užívaný, stejně jako u Jeremenka, Čankajška, Aurory a bůhvíkolika dalších nestandardně přepisovaných nebo tradičně zkomolených jmen. --Jann (diskuse) 18. 10. 2015, 16:26 (CEST)
Souhlasím s Okinem. Vyčkáme, zda se v diskuzi objeví něco jiného.--Chalupa (diskuse) 16. 10. 2015, 23:49 (CEST)
thread_title:  Nový návrh na přesun od Tomas62