Diskuse:Moravská orlice

message: Do kapitoly Nejstarší barevná vyobrazení moravské orlice byla 8. července 2020 přidána uživatelem R-bahn informace o tvrzení v práci Lubomíra Emila Havlíka: Kronika o Velké Moravě, kde má Lubomír Emila Havlík v souvislosti se Svatoplukem I., velkomoravským knížetem a králem, psát o zprávách obsahujících tvrzení o získání "znamení orla nebo orlice" Svatoplukem I., což uživatel R-bahn dává do spojitosti s moravskou orlicí a tlumočí takto: "Existují však zprávy, že znamení orla nebo orlice získal již velkomoravský král Svatopluk I. Veliký.". K tomu jsem na diskuzní stránku vkladatele nejprve napsal, že na odkazované stránce - katalogu jsem kopii toho textu nenalezl. Potom si myslím, že by se ta informace mohla, pokud by měla být na Wikipedii publikována, přesunout na stránku ke Svatoplukovi I., o kterého jde, měla-li by tam své místo. Nyní jsem nebyl schopen v hesle ke Svatoplukovi I. nic takového najít, ale nevím, jestli ji tam třeba už v minulosti nebylo a někdo to nesmazal. Je tu ale vážná věc sovisící s tím, že není jasné, co taková informace dělá v hesle k moravské orlici, které se k něčemu takovému nevztahuje, protože kdokoli by mohl (měl) namítnout toto: Co se týče Svatopluka, je to přeci úplný nesmysl: V dané (předheraldické) době neexistovalo udělování či propůjčování heraldického znamení apod. (jako třeba královského nebo jiného titulu, korouhve či praporce coby symbolu léna, panovnické koruny, meče, kříže apod.). To, že se na velkomoravských archeologických artefaktech objevuje dravý pták (zřejmě spíše sokol), vůbec nesouvisí s nějakou oficiální (mezinárodní) aj. symbolikou. Tyto motivy (silných zvířat) jsou jako určitá znamení moci oblíbená již od prehistorie po celém tehdy známém kulturním světě (viz Egypt, Mezopotámie, Persie, staré Řecko a Řím, jistě i Čína apod.), primárně jde pak "všude" právě o nejsilnější "krále zvířat" (lvy a orly či býky apod.). Stejně tak se s touto zvířecí symbolikou setkáme v předheraldickém období na území Čech (viz např. denáry Přemyslovců apod.). Navíc, jak dobře víme, šachovaná orlice, jako heraldické štítové znamení, zavedené až Přemyslem Otakarem II. po polovině 13. století, není primární symbolikou moravských markrabat (Moravy), tím byl lev, heraldicky doložený od počátku 13. století u moravského markraběte Vladislava Jindřicha, zatímco jeho bratr český král Přemysl Otakar I. pečetí důsledně orlicí, třebaže se na přemyslovských českých mincích předešlých dvou staletí setkáme střídavě s oběma těmito zvířaty (ovšem vždy v důsledně neheraldické formě a bez štítu). Jakákoliv (přímá) symbolická souvislost středověkého heraldického znaku (markraběcí) Moravy s raně středověkou Velkou Moravou (9. století) je zcela vyloučená.--Pavel Fric (diskuse) 9. 7. 2020, 13:10 (CEST)
 Citaci jsem generoval automaticky podle ISBN, ta stránka se tam vygenerovala také, i když tam nemá patřit. Ta informace s propůjčením znamení orla v té knize skutečně je, pokusím se dohledat stránku. --R-bahn (diskuse) 18. 7. 2020, 11:56 (CEST)
replies: text: Jde zvláště o to, že "moravská orlice" (znak Moravy) je spojena s heraldickým obdobím a heslo je o ní. Informace ke Svatoplukovi (= předheraldické období), když už na Wikipedii jsme "v podstatě opisovači" - ale ne všeho, co kdo kdy publikoval, by šla použít tak k němu. A lépe by bylo, kdyby si to takto vykládalo více se jím zaobírající literatury. Zkuste pohledat, jestli a jak se s tím "znamením orla" vypořádala práce Zdeňka Měřínského, Morava na úsvitě dějin. Vlastivěda moravská. Země a lid, nová řada, svazek 4. Vyšlo 2011. Jestli se tím vůbec zaobírala.--Pavel Fric (diskuse) 18. 7. 2020, 20:58 (CEST)
thread_title:  Nejstarší barevná vyobrazení moravské orlice 

message: Vlajka Moravě oficiálně udělena nebyla. Moravský znak je dán zákonem (Zákon č. 3/1993 Sb. Zákon České národní rady o státních symbolech České republiky) a historicky (prvotně) daný (viz popis moravské orlice v zákoně o státních symbolech České republiky).
V případě právoplatnosti vlajek/praporů je to velmi jednoduché i logické:
Tím, že známe/máme/rozlišujeme tzv. heraldické ("starobylé") a tzv. vexilologické ("moderní", tak jako je "mladou" vědou i vexilologie ve srovnání se středověkou heraldikou) vlajky, platí, že každý oficiální (zákonný) znak figurálně převedený z pole (heraldického!) štítu do (obdélníkového či čtvercového aj.) vlajkového listu (praporu) je právoplatnou heraldickou vlajkou. Takovou není třeba udělovat.
I stávající sněmovní podvýbor (Podvýbor pro heraldiku a vexilologii) Parlamentu České republiky nebrání tomu, když obec, město či městys používá vedle primárního oficiálního znaku a (sekundárně; neboť vlajky téměř vždy vychází ze znaku) udělené (jednoduché či složitější) vexilologické vlajky (tvořené jen barvami v podobě pruhů či jiných vexilologických figur), i tzv. heraldickou vlajku/prapor (např. jako tzv. standartu starosty města apod.), opakující obsah štítu znaku. Jde totiž jen o převod figury/figur z právoplatného štítu znaku do vlajkového listu (praporu)! Taková heraldická vlajka se a priori udělovat ani nemusí.
Samozřejmě, pokud na tom obec netrvá (tj. jsou udělovány ryze vexilologické vlajky, hlavně městům se složitým historickým znakem, čistě heraldické vlajky obcím s jednoduchým a výrazným znakem, ale i vexilologicko-heraldické či heraldicko-vexilologické vlajky, dle toho, zda kromě hlavních vexilologických figur obsahují i některou obecnou figuru ze znaku či naopak tuto jedinou obecnou znakovou figuru ze štítu na vlajce doprovází navíc vexilologické figury se znakem přímo nesouvisející).
Takže závěrem: Moravě, ale ani Čechám či Slezsku, nebyla nikdy zákonně udělena (vexilologická) vlajka (tj. vlajka řekněme "moderního" vexilologického typu 19. a 20. století), ale jsou v těchto zemích/oblastech platné (od počátku heraldických znaků těchto zemí) jejich heraldické vlajky (prapory). Ty ostatně i proto tvoří podstatnou část heraldických krajských vlajek (Symboly krajů České republiky).
Heraldická vlajka (prapor) Moravy, Čech, Slezska má své místo v infoboxu jejich odpovídajících hesel, a v současnosti tam nepatří žádné jiné vlajky.
Obecně k termínu „heraldická vlajka“ viz v publikovaném oficiální názvosloví na straně 12.
Právně se (automaticky) opírá o terminologii znakových panovnických privilegií, o automatickém užití znaku na praporech apod. Viz např. i zde a jinde.
„Král Ferdinand I. jsa  prošen od statečného Zikmunda Valeckého z Mírova na Miroslavi, vysazuje a znovu vyzdvihuje ves Miterdorf za městečko, povoluje provozování řemesel a obchodů, dává znak, který mají a moci budou Miterdorfští užívat na praporech a jiných potřebách a v pečetním poli pečeti, jíž smějí pečetit své záležitosti zeleným voskem; konečně dává právo konat obyčejný téhodní trh v každou středu. 
1533 březen 3., Wien“''
Viz také české prapory (heraldická banderia s českým lvem) na jezdeckých pečetích od Přemysla Otakara II. dál.
Tvrzení v prvním odstavci hesla Moravská vlajka lze proto uvést na pravou míru (zpřesnit) například takto: Zákonem daná podoba moravské vlajky, na rozdíl od moravského znaku, neexistuje, neboť Moravě (vexilologická) vlajka nikdy zákonně nebyla udělena. Existuje několik doložených variant moravské vlajky užívaných v historii. Dodnes platná heraldická vlajka Moravy, která tvoří podstatnou část heraldických krajských vlajek, pochází z poloviny 13. století.Zpravodaj Vexilologie č. 124 (VI/2002)Zpravodaj Vexilologie č. 127 (III/2003)Zpravodaj Vexilologie č. 130 (XII/2003)Zpravodaj Vexilologie č. 133 (VI/2004) První dnes známé vyobrazení heraldické vlajky Moravy pochází z doby okolo roku 1407. První písemný popis (v němčině) je o asi jedno století starší.".--Pavel Fric (diskuse) 18. 1. 2021, 19:06 (CET)
thread_title:  Vztah platného znaku Moravy a vlajky Moravy