Diskuse:Střelecký útok v Bratislavě 12. října 2022

message: Nechápu tu snahu o nezveřejňování celého příjmení pachatele. Co se týče toho, zda je správné jej uvádět, je evidentní, že to za správné považují minimálně kolegové ,  a  a já se k nim přidávám, proti jste zatím asi jen Vy. Jestliže příjmení uvádí alespoň jeden věrohodný zdroj (nechť jsou to třeba Novinky.cz), pak nevidím důvod, proč jej nezveřejnit i v článku. --David V. (diskuze) 21. 10. 2022, 06:10 (CEST)
replies: text: Kromě "já to tam chci" vlastně nenabízíte nic navíc. V policejních a tím spíš justičních dokumentech nebývá zvykem uvádět plné jméno pachatele, dokud není odsouzen. S ohledem na (vyšetřované, nevím však, zda už potvrzené) spáchání sebevraždy to bude navíc trochu složitější. Většina médií patrně dobře ví, proč celé jméno neuvádí. Jestli tak některé ojediněle učinilo, by nemuselo být zrovna důvodem, aby po něm bulvárulačný wikipedista skočil a tlačil to za každou cenu (revertační válkou) do článku. A tím spíš, když jinak o tom tématu nenapsal ani čárku a zřejmě mu o budování komplexního obrazu o tématu ani moc nejde. Takových zkratkovitých editací bylo v článku víc. Je mi líto, že ten důvod k nezveřejnění nevidíte, ale to Váš postup nečiní nikterak legitimnější. --Bazi (diskuse) 24. 10. 2022, 10:50 (CEST)
replies: text: :Na zveřejnění jména pachatele v tomto případě nevidím nic „bulvárulačného“. Naopak když jsou vedle sebe v článku plná jména obětí a pouze iniciály pachatele (o jehož totožnosti jsem nezaznamenal žádné pochybnosti), působí to absurdně. --GeXeS (diskuse) 24. 10. 2022, 12:14 (CEST)
replies: text: ::Ve skutečnosti v článku nejsou plná jména obětí. V současnosti je tam jedno plné jméno a jedno s iniciálou, na základě toho, co ve zdrojích bylo dohledáno (vím už, že od té doby přibyly další zdroje, kde jsou obě jména celá, ovšem ty nejsou do článku dosud zapracovány). Takže ne, nic absurdního na tom není. Zajímal by mě osobně důvod, proč by jméno pachatele uváděno být mělo, resp. v čem má tkvět ona domnělá absurdita, když není. Protože je důležitější než oběť? Je hodnotnější než oběť? Něčím lepší? --Bazi (diskuse) 24. 10. 2022, 16:02 (CEST)

text: :Uvedl jste to skvěle, kolego. Já mám z Vašich editací přesně pocit „Je to můj článek a já to tam nechci, tak to tam nebude.“. Pojďme si to zrekapitulovat – nejdříve bylo argumentem to, že to většina médií celé jméno neuvádí. Netvrdím, že to tak není, ale máme tu věrohodné zdroje (podotýkám nebulvární), které to příjmení uvádějí: Novinky.cz, Echo 24, iDnes, Deník, Lui či Fórum 24. Těch zdrojů rozhodně není málo. Pojďme dál, zde jste příjmení odstranil už beze zmínky ve shrnutí editace a tady už bylo argumentem, že k úpravě došlo jen v infoboxu, nikoliv v textu. Opětovnou úpravu jsem udělal já, a když jsem tedy vložil příjmení i do textu, zase to bylo špatně. Stále nechápu, co Vás k odstraňování příjmení vede, když k němu máme věrohodné zdroje, mně to připadá jako bezdůvodné mazání ozdrojovaného obsahu článku. A Wikipedie nepatří mezi policejní ani justiční dokumenty, abychom se řídili jejich pravidly a zvyky. --David V. (diskuze) 24. 10. 2022, 12:22 (CEST)
replies: text: ::Pokud příjmení uvádějí respektované zdroje, nevidím důvod si na Wikipedii hrát na presumpci neviny větší než v daných zdrojích s nastavenými morálními kompasy :) --Chrz (diskuse) 24. 10. 2022, 12:43 (CEST)
replies: text: :::Na Baziho obranu: důvod vždy skutečně uvedl, takže nejde o bezdůvodné mazání. „Úvodní znění“ stížnosti by proto mohlo vypadat trochu jinak. Ale jinak souhlasím s kolegou David V., protože Baziho argumenty, např., že slovenská Wiki to tak má a je tou stěžejní z důvodu, že právě v této zemi k útoku došlo, nejsou zrovna nejlepší (k informacím, které se dostanou ven, bude mít přístup každá mutace prakticky stejně). Ostatně jak David V. poznamenal: ve srovnání s dalšími mutacemi je uvedeno spíše celé jméno (dva ku jednomu případu ve prospěch Davida). A vzhledem k tomu, že existuje i relevantní, respektované zdroj/e, k odmazání příjmení bude chtít nějaký lepší důvod, než jaké kolega Bazi doposud uvedl. Abych to shrnul, správně jsou obě možnosti, ale nelze jednu možnost stavět nad druhou, pokud pro obě existují stejně dobré zdroje, byť jen jediný. Vyřešit to lze třeba tak, že o možném příjmení padne alespoň zmínka s odkazem na onen zdroj (třeba v infoboxu: Juraj K. (patrně Juraj Krajčík + ref), ale pouze za předpokladu, že existuje skutečně jen jediný zdroj pro jméno Juraj Krajčík.

text: :::K dalšímu Baziho argumentu: Wikipedie ovšem není policejní ani justiční orgán, „pouze“ encyklopedie, která přináší fakta (co se doposud ví), ale i přesto (resp. i proto) je v článku předběžně a správně uvedeno pravděpodobný pachatel, takže vše v pořádku. Z Vašeho komentáře vyplývá, že prakticky nemá význam jakékoli jméno uvádět, dokud tu máme presumpci neviny. Potom nechápu, proč tam necháváte nic říkající Juraj K. Tak buď tedy žádné jméno, nebo jméno/jména, které/á máme k dispozici, což je Juraj K., ale i Juraj Krajčík. Jinak by mě potom docela zajímalo, co si představujete pod pojmem „komplexní obraz“, a jak v tom hraje „půlka vs. celé jméno“ tak důležitou roli.

text: :::@Bazi: Váš pohled na věc nejspíš chápu, myslíte to dobře, ale od projektu by bylo také nevhodné až podezřelé, kdyby (z nějakého citového nebo jiného důvodu, tj. záměrně) nevyužil dostupné (přesnější) informace, které nám relevantní a vůči druhým rovnocenné zdroje nabízejí. --Tobartos (diskuse) 24. 10. 2022, 13:56 (CEST)
replies: text: ::::Souhlasím, že důvod Bazi většinou uváděl ve shrnutích, nicméně já ve stížnosti neuvádím bezdůvodnost jako fakt, ale jako svůj názor na věc („osobně to považuji“) a stále to osobně jako bezdůvodné odstraňování ozdrojované informace vnímám. --David V. (diskuze) 24. 10. 2022, 17:21 (CEST)
replies: text: :::::Ignorovat zdůvodnění je vcelku snadná cesta k setrvání na svém "názoru". Myslím, že barva zralého plodu rajčete je modrá s fialovými puntíky. Neříkám to ale jako fakt, nýbrž jen jako svůj názor, což mi umožňuje dále to říkat a trvat si na tom, i když je skutečnost jiná. --Bazi (diskuse) 24. 10. 2022, 21:10 (CEST)
Reaguji dle žádosti o třetí názor: Už jsem se k tomu jednou vyjadřoval: Média mají ve zvyku se určitým informacím až nesmyslně vyhýbat, aby na ně radši nebyla podána žaloba, takže jsou schopna změnit i jméno lva z Bruta na Cicera. Oproti tomu Wikipedie není cenzurována. K soudům bych žádnou zvláštní důvěru neměl, dopouštění se justičních omylů u nich není nic neobvyklého. Názor soudu je tedy jen jedním z možných zdrojů. V opačném případě by to chtělo neuvádět všechny zločiny Alberta Speera, protože Norimberským tribunálem byl odsouzen jen na 20 let, o Andrejovi B., účastníkovi kauzy Čapí hnízdo, ani nemluvě. Ovšem pakliže o příjmení panují pochybnosti, potom je to jiná a v souladu s NPOV by měla být upřednostňována jen zkratka. I v takovém případě by ovšem bylo vhodné v článku zmínit nějakou větu „příjmení podezřelého není veřejně známé, podle serveru Novinky.cz jím však je Juraj Krajčík“, alespoň někde v poznámce pod čarou. --Marek Genius (diskuse) 29. 10. 2022, 23:20 (CEST)
thread_title:  Příjmení pachatele 

message: Dobrý deň,
Táto nešťastná udalosť nie je strelecký útok ale teroristický útok bolo to tak prekvalifikované aj súdom:
„Vyšetrovateľ Národnej kriminálnej agentúry po konzultácii so špeciálnym prokurátorom zmenil právnu kvalifikáciu skutku streľby na Zámockej ulici v Bratislave na obzvlášť závažný zločin teroristického útoku,“   --FYI2023 (diskuse) 12. 10. 2023, 10:23 (CEST)
replies: text: Tuhle diskusi už jsme vedli u článku na slovenské Wikipedii, kde jsem vysvětlil svoje stanovisko. Myslím, že stávající název českého článku je plně vyhovující a za mě ideální. Informace o tom, že je útok vyšetřován jako terorismus, v článku uvedené jsou. --Bazi (diskuse) 12. 10. 2023, 13:01 (CEST)
thread_title:  Teroristický útok