Diskuse k Wikipedii:Biografie/Archiv 2

message: V poslední době jeden anonymní kolega začal z úvodů článků hromadně odstraňovat uvedení státu, ve kterém se nachází místo narození/úmrtí. Když se setkal s nepochopením a odporem kolegy Jana Kováře, uzemnil ho pouze shrnutím editace: "To jste tak hloupej nebo co!!!!!!!!!! máte vůbec vystudovanou nějakou školu ? asi jen základní co ? že nevíte kde to je hahahahahahahaha" Přes prosbu nezaložil o tématu diskusi, a pokračoval (a pokračuje) v činnosti; i přes dva kratší bloky.
Pak se ovšem ukázalo, že v tomto doporučení je uvádění státu nedoporučené; lépe řečeno v samotném textu se o tom nic nepíše, nicméně v příkladech uveden není.  Podle mého názoru se v tomto ohledu doporučení rozchází s místní zavedenou praxí, neboť je mnoho článků, ve kterých je uveden stát v úvodu. A myslím, že jeho uvedení někdy dává smysl. Například u zmiňovaného George Clintona, zde je možná zbytečné uvádět, že se místo narození nachází ve Spojených státech, ale uvedení kontrétního státu je na snadě. Nebo při situaci, že budeme psát o někom, kdo se narodil v Praze, může neuvedení státu čtenáře nejprve pomýlit, že se jedná o českého rodáka.
Navrhoval bych proto změnu prvního bodu v tomto smyslu: (kurzívou zvýrazněn doplněný text)
* v prvním odstavci je třeba uvést úplné jméno, do závorky datum a místo narození (v případě potřeby uvést k místu i širší samosprávní jednotku – např. stát) a úmrtí, a stručnou charakteristiku, čím je dotyčná osoba významná. Pokud žije, je vysoce nevhodné psát za údaje o narození pomlčku a vynechávat místo (jak dělají některé papírové příručky, aby do nich šlo později datum úmrtí dopsat); místo toho se uvede pouze datum narození a před ním hvězdička.
V sekci příklady bych navrhoval jeden příklad pozměnit ve smyslu:
Petr Vopička (* 1. února 1974 Münzbach, Rakousko) je český herec.
a přidat jeden ve smyslu:
Karel Novy (* 3. listopadu 1966, Praha, Texas) je americký basketbalista.
Důvody u příkladů jsou takové, že u méně známých měst může být výhodné pro čtenáře hned zjistit, kde se dané místo nachází (zvlášť problém s určením Německo/Rakousko mi přijde jako pádný příklad), v případě Spojených států si může čtenář udělat alespoň nějakou představu, kde se místo v USA nachází. Jak zmínil Zdenek na nástěnce správců, může být taková informace užitečná i u historických postav. Jako méně zajímavý argument se nabízí i fakt, že v takové formě nalezne čtenář místo narození i v infoboxech. Korektury či návrhy lepších formulací, než mne napadly v daný moment samozřejmě uvítám. --Mates (diskuse) 27. 7. 2014, 15:20 (UTC)
replies: text: Za prvé bych upozornil, že doporučení hovoří o „místu narození“, ne o „městě“ nebo „obci“, a právě že neříká, na jaké úrovni/úrovních se má to „místo“ popsat (což považuji za velmi rozumné, protože to nikdy nepůjde úplně zglajchšaltovat). Za druhé jako vzor pro přispěvatele uvádí odkazy na některé z nejlepších článků, kde třeba Chana Senešová nemá uvedeno město vůbec, Bedřich Smetana má jen města a Neil Armstrong má třeba "Wapakoneta, Ohio, USA". Tedy není úplně pravda, že v příkladech uvádění státu zmíněno není. Jinak bych zmínil, že někdy nejde jen o to, kde se místo narození nachází nyní, ale ve kterém státě se nacházelo v daný okamžik, tj. pro čtenáře je významné nejen to, že třeba Henryk Grzondziel se narodil u Katovic, ale také že se narodil v Německu (ačkoli Katovice jsou nyní v Polsku).

text: Plně podporuji nějaké takové doplnění. Na základě dřívějších diskusí kolem uvádění místa narození v infoboxu vzniklo Desatero doporučení k uvádění místa narození. Obdobně bych postupoval i při zvažování, v jaké formě uvést místo narození a úmrtí zde. Jestli to ale explicitně rozvádět v doporučení, nebo nám bude stačit povědomí, že takový je obvyklý výklad, to nechávám ke zvážení. --Bazi (diskuse) 27. 7. 2014, 15:44 (UTC)

text: Logika věci je taková, že pokud není nařízeno ani doporučeno stát uvádět nebo neuvádět, je nesprávné otevírat článek k editaci jen kvůli tomu, abych odstranil údaj, o němž se soukromě domnívám, že tam nemá být - např. takto. Články na Wikipedii jsou autorským dílem; je proto nutné zachovat styl původního autora, pokud není chybný. Toto porušoval např. MiroslavJosef, který např. urputně i přes odpor ostatních kolegů převáděl "byl králem Anglie" na "byl král Anglie", ačkoliv doporučení ÚJČ říká, že 7. pád je správná možnost. Uživatel 81.200.55.82 byl IMHO slečnou K123456 zablokován správně, nehledě k nevhodnému shrnutí editace. Sám jsem se setkal s tím, že někdo odstranil mnou uvedenou gubernii v rámci carského Ruska; s tím nemohu souhlasit, údaj má být na první přečtení jasný. Souhlasím tedy s RPekařem. --Uacs451 (diskuse) 27. 7. 2014, 16:03 (UTC)

text: Děkuji kolegovi Matesovi za upozornění na tuto diskusi na nástěnce správců a plně souhlasím s jeho slovy výše i s příspěvky dalších kolegů uvedených výše. Je nás velmi málo, kteří editujeme wikipedii, ale je mnoho uživatelů, kteří informace využívají (školáci, studenti a další), proto by jsme se měli zaměřit na potřeby této skupiny a já osobně pochybuji o tom, že český národ má perfektní znalosti v zeměpise. Proto název státu v úvodu je pro mnoho lidí přínosná informace (úvod bývá uživateli čten především), to se týká i historických názvů zemí, jak zmínil kolega RPekař v příkladu na článku Henryk Grzondziel. --RomanZázvorka (diskuse) 27. 7. 2014, 16:06 (UTC)

text: Díky Matesi za návrh doplnění. Osobně se domnívám, že název národního státu je v úvodní závorce nadbytečný a nepodporuji takové doplnění, naopak doplnění samosprávní jednotky (státu Unie, departementu, kraje atd.) za město je možné a podporuji jej. „Nutnost zachovat styl původního autora díky autorskému dílu“, jak o tom píše Uacs451, je IMHO lichá představa, která je v rozporu s WP:Vlastnění článku a nemá vztah k obsahovým změnám. Proto zde máme např. šablonu Dvě verze při edit warech.Podporoval bych komplexnější „návod“ doplnění WP:BIO. Jestli někdy najdu energii, doplnil bych návrh i s vědomím obtížnosti hledání konsenzu.--Kacir 27. 7. 2014, 16:35 (UTC)
replies: text: :Víceméně souhlasím s tím, že příkladu s Vopičkou bych si raději přečetl Horní Rakousy než Rakousko. --Tchoř (diskuse) 2. 8. 2014, 14:18 (UTC)

text: Měl jsem na mysli analogii třeba tohoto ustanovení o pravopisu: "... Jsou-li obě varianty rovnocenné, například kurz a kurs, zvolte pro svůj text podle svého vkusu a v ostatních článcích pravopis neměňte. Rozhoduje autor největší části textu hesla." Tedy: není-li pravidlo ani doporučení, nemám právo měnit to v cizím textu jen proto, že mám jiný vkus. --Uacs451 (diskuse) 27. 7. 2014, 18:25 (UTC)
replies: text: :Rozumím, já reagoval zejména na větu: „Články na Wikipedii jsou autorským dílem; je proto nutné zachovat styl původního autora, pokud není chybný,“ což se domnívám že nutné není. Vložený text jakožto svobodné dílo lze IMHO reformulovat bez nutnosti zachování stylu, něco jiného by bylo jeho použití jinde. Neboli, to bych se denně dopouštěl porušování zákona, když běžně reformuluji zdejší texty.--Kacir 27. 7. 2014, 21:20 (UTC)

text: Taktéž považuji uvedení státu na navrhovaném místě za nadbytečné. Samotné místo je ve velké většině živým odkazem, ve většině případů lze také tuto informaci získat z infoboxu. Není to obvyklé ani na jiných velkých wiki, pro porovnání :

text: * enwiki - bez státu i bez místa

text: * dewiki - pouze místo

text: * frwiki - pouze místo nebo i bez místa

text: * eswiki - pouze místo nebo i bez místa

text: --Jklamo (diskuse) 29. 7. 2014, 20:33 (UTC)
Promiňte, jsem tu jen na skok a předchozí diskusi jsem nečetl, ale stejný uživatel udělal také toto, což považuji za dost zbytečné (dvakrát za sebou název jednoho města). Je to někde v pravidlech nebo má být editace zrušena? --Marek Koudelka (diskuse) 27. 7. 2014, 16:39 (UTC)

text: Pokud je mi známo, tahle „drobnost“ ošetřena nikde není, v minulosti zde proběhly editační boje v článcích, prosazující „název města“ vs. „tamtéž“. Bylo by vhodné doplnit do WP:BIO, kterou variantu uvádět. Tedy je možné revertovat nebo nechat.--Kacir 27. 7. 2014, 17:01 (UTC)
replies: text: :Ad tamtéž - pozor na to, že taková formulace může působit problém při strojovém čtení. V textu to až tak moc nevadí, ale do infoboxu toto místo nepatří. nebo snad někdo ví, kde leží sídlo Tamtéž, či kde je v německymluvících zemích Ebenda? JAn (diskuse) 28. 7. 2014, 07:48 (UTC)
replies: text: :: @JAn Dudík: Pochopitelně jsem mluvil o úvodu článku, do infoboxu to samozřejmě nepatří. --Marek Koudelka (diskuse) 28. 7. 2014, 12:44 (UTC)
replies: text: ::: Jsem jednoznačně proti uvádění „tamtéž“, nevidím nic špatného na uvedení Ostrava – Ostrava. --Ragimiri 28. 7. 2014, 18:10 (UTC)
thread_title:  Stát místa narození v úvodu 

message: Je skutečně toto výsledkem komunitního konsensu hodného k doporučení i všem ostatním? --Bazi (diskuse) 5. 9. 2014, 20:09 (UTC)
replies: text: A ubližuje to nějak nápovědě, nebo ji to vylepšuje?--Horst (diskuse) 5. 9. 2014, 20:18 (UTC)
replies: text: :Toto není prostá nápověda, ale doporučení, tedy součást pravidel Wikipedie. Doporučované postupy jsou takové, které komunita shledá žádoucími, a proto je doporučuje používat. Je tedy někde k dispozici nějaká dřívější diskuse, z které by takový širší komunitní souhlas bylo možno dovodit? Obvykle se před úpravou některého doporučení navrhovaná úprava diskutuje na jeho diskusní stránce nebo ještě lépe Pod „pravidelnou“ lípou. Stalo se tak? --Bazi (diskuse) 5. 9. 2014, 21:05 (UTC)
replies: text: ::Ok - nestalo = revertujte /jinak WP:IAR. Mějte se.--Horst (diskuse) 5. 9. 2014, 21:12 (UTC)

text: ::Máš pravdu, že se změny v pravidlech mají předem diskutovat. V tomto případě považuji za logické, bezproblémové, pokud jsou do doporučení doplněny tyto kategorie, protože odráží faktický stav (realitu) u biografií. Pokud máme plošné kategorie dnů narození a úmrtí, pak do nich mají být všechny  články osob kategorizovány. Neboli, nedávalo by smysl, mít kategorii a „nedoporučovat“, odmítat, do ní kategorizovat.  Výhrady k ní by se měly řešit v kategorii samotné (třeba cestou DOSu i navrhnout její smazání). Pokud zde ovšem existují, není důvod je neplnit. Proto je doplnění v souladu s praxí kategorizování. Měl jsem zato, že již přítomnost šabl.  automaticky kategorizuje články do příslušných dní.--Kacir 5. 9. 2014, 21:24 (UTC)
replies: text: :::Zaznamenal jsem právě kdesi v dřívější diskusi k těmto šablonám odmítavé postoje k automatické kategorizaci a také snad i názory na nesmyslnost/zbytečnost kategorizace podle data (nikoli roku) narození/úmrtí. I proto jsem chápal kategorizaci podle dat spíš za individuálně zaváděnou záležitost, pro niž nebyla opora. Pokud by tomu tak bylo, opravdu by bylo předčasné to vyžadovat doporučením. Jestli už od té doby převážila samozřejmost těchto kategorií a jejich vkládání, budiž. Proto jsem od vkladatele žádal odkaz na příslušné diskuse, z kterých jeho rozhodnutí vyplynulo. (Jinak „nedoporučovat“ není v principu totéž co „odmítat“.) --Bazi (diskuse) 5. 9. 2014, 22:07 (UTC)
replies: text: ::::Osobně považuji kategorizaci podle dní za zbytečnost a nevím proč byly tyto kat. vůbec zavedeny. Možná mají nějakou – mně skrytou, přidanou hodnotu. Osobně bych byl pro jejich smazání, i když „na jiných wiki to tak mají“. Jestliže již ale kategorie existují, pak by měly být v nich odpovídající články  kategorizovány, jinak pozbývají smyslu, a naopak – neměly by být do nich články řazeny nahodile, ale všechny splňující kritéria kategorie. Z toho plyne i pochopitelnost uvedení v tomto doporučení, když se všechny osoby narodily i zemřely v konkrétní den.--Kacir 5. 9. 2014, 22:43 (UTC)
Wikipedie:Diskuse o smazání/Kategorie:Narození podle dne a měsíce. Toho jsem se právě už tenkrát bál, že pokud se to nesmaže, pak se to časem přehoupne do roviny, že by to měl každý dělat. Nesouhlasím s tím, abychom takovou podružností obtěžovali všechny uživatele. Pokud někdo tyhle kategorie považuje za užitečné, ať si je do článků dává. Ale ať s tím neobtěžuje ty, kteří to považují za zbytečné duplikování wikidat a to v dost nepodstatné věci. --Tchoř (diskuse) 5. 9. 2014, 22:48 (UTC)

text: Tak o tom, že to bylo v DoS jsem neměl ani páru, přeci jen se mi ta wikidovča malinko protáhla. Ale když po čase přijdu a jedou se tu tyhle kategorie, začal jsem je dávat taky. A ještě si dovolím to dávat do nápovědy. Tomu se říká faux pas. Akorát nevím jak to duplikuje wikidata třeba u Leon Juřica Horst (diskuse) 5. 9. 2014, 23:54 (UTC)
replies: text: : K těm Wikidatům:

text: :# I články jen v jednom jazyce mají svoji položku na Wikidatech. Když ji nikdo nezaloží při zakládání článku, je po pár dnech založena roboticky (viz historie d:Q18042464).

text: :# To, že v položce článku Leon Juřica informace o narození a úmrtí zatím nejsou, nevadí. Stále jde o projekt zaměřený na správu strojově čitelných dat. Proto, myslím, Tchoř mluvil o „duplikování wikidat“. --27. 11. 2014, 00:30 (CET), Utar (diskuse)
thread_title:  Data narození a úmrtí jako doporučení 

message: Než tu zase něco změním bez konsensu, nebylo by dobré uvést i příklad s tituly a jeho užití asi jako:
*Mons. Joseph Augustine Di Noia, O.P. ,protože taky to může být Mons. Joseph Augustine Di Noia, O.P. což se mi nezdá ok a už jesm to tu párkrát opravoval. Co Vy na to? 
Tituly do úvodu nepatří, proto jsem proti tomu, aby k jejich cpaní do začátku naváděl příklad.--Tchoř (diskuse) 19. 9. 2014, 11:35 (UTC)
replies: text: A že tituly do úvodu nepatří máme psáno kde? Nějak jsem to nenašel (akorát zmínku o názvu článku: V souladu s pravidly pro pojmenování článků se ve jméně článku nepíší akademické tituly apod). Navíc články, které ibox neobsahují tituly normálně mají, a pokud se nenajde robot co by je všude doplnil ztěžka mít budou.--Horst (diskuse) 19. 9. 2014, 11:43 (UTC)
replies: text: :Bývalo to v doporučení a podle mého názoru by to tam mělo být nadále.--Tchoř (diskuse) 19. 9. 2014, 11:59 (UTC)
replies: text: ::na to se opravdu nedá říct nic, v historii vidím, že kolem toho byl pěkný humbuk ale že by i u toho panoval konsensus ne. To je tady bohužel běžné, takže nezbývá, než dělat zbytečné editace aby to následně někdo předělával.--Horst (diskuse) 19. 9. 2014, 12:05 (UTC)
=== Tituly ===
Diskuze sice utichla, ale přesto bych ji chtěl obnovit. Do této doby jsem si totiž myslel, že podle pravidel se tituly do úvodu nepíší, jak teď ale vidím, není to vlastně vůbec výslovně stanoveno. Tedy:
#Psát tituly do úvodu nebo nepsat?
#Jestliže spíše nepsat, co v případě, když je tam uvede zakladatel článku – je možné opravovat, nebo raději ponechat původní verzi?
Bylo by asi dobré a v zájmu jednotného stylu, kdyby v tomto panovala alespoň trochu elementární shoda. --Valdemar (diskuse) 26. 11. 2014, 23:20 (CET)

text: Spíše nepsat, dosažené vzdělání uvádět v dalším textu. V případě pahýlů bych k tomu byl možná shovívavější, pokud neobsahují podrobnější text, kde by to vzdělání mohlo být rozepsáno. Ale jen u osob, kde uvádění titulů dává smysl a je relativně běžné, tedy zejména u vědeckých pracovníků a u titulů vyšších než magistr/inženýr (např. kdekterý herec je taky magistr, ale zrovna u nich není uvádění titulů zvyklostí). Při odstraňování titulů v úvodu již uvedených bych upřednostňoval právě jejich přesun do textu (formou popisu studia a dosaženého vzdělání) namísto prostého vymazání, ale ani to nemůže být striktním pravidlem, protože pro takový přesun je zapotřebí mít k dispozici zdroje k podrobnějšímu rozepsání. --Bazi (diskuse) 26. 11. 2014, 23:34 (CET)
replies: text: :Nebylo by nejlepším řešením přesouvat tituly do infoboxu (podle pravidla Vzhled a styl by měl být infobox vlastně vždy, ostatně vždy se dá využít Infobox - osoba)? Právě infobox je přeci víceméně určen pro shrnutí všech formálních dat o dané osobě. V textu by pak mělo být rozepsáno, kdy a o jakou školu konkrétně šlo, případně další podrobnosti o studiu. --Valdemar (diskuse) 27. 11. 2014, 10:42 (CET)
replies: text: ::Může být, ale nejsem si jist, jestli panuje shoda na uvádění titulů v infoboxu. Myslím tím uvedení jako součást jména hned v záhlaví infoboxu. Některé infoboxy mají položky jako vzdělání nebo alma mater, jiné ale samostatnou položku pro vzdělání nemají. Pokud má být titul uváděn jako součást jména (v infoboxu), i v takovém případě bych uvažoval o tom, zda uvádět u každé osoby každý titul, včetně třeba bakalářského. --Bazi (diskuse) 27. 11. 2014, 11:28 (CET)
replies: text: :::Bakalářský titul je titul jako každý jiný, proč ho neuvádět, pokud není nahrazen magisterským? --Valdemar (diskuse) 27. 11. 2014, 12:10 (CET)

text: :::Problém infoboxů je, že zpravidla nemají vhodnou kolonku pro uvedení akademického titulu. Uvádění jako součást jména nebo jako čestný titul a čestný sufix je chybné, protože akademický titul není ani součást jména, ani čestný titul, ani čestný sufix.--Shlomo (diskuse) 27. 11. 2014, 12:36 (CET)
replies: text: ::::Problém je, že se vždy a všude uvádí se jménem, že ano. Nevidím důvod, proč to tak nedělat i zde, v určité formalizované tabulce, kterou je právě infobox. --Valdemar (diskuse) 27. 11. 2014, 12:49 (CET)
replies: text: :::::V infoboxu ať to pro mě za mě klidně je, ale ne v parametru určeném pro jiné údaje. Vytvořme parametr akademický titul před jménem a akademický titul za jménem a pak si můžeme určit, kde a jak (a zda vůbec) je chceme zobrazovat. Bude to flexibilnější a napomůže to i provázanosti s Wikidaty (v obou směrech).

text: :::::Ovšem přimlouval bych se za střídmost v jejich uvádění, zejména jsou-li z oboru nesouvisejícího s důvodem encyklopedické významnosti subjektu BTW můj případ...;). Na rozdíl od autoritních údajů, kde bych se přimlouval za uvádění i v případě, že důvod uvedení osoby v databázi s EV nesouvisí.--Shlomo (diskuse) 27. 11. 2014, 14:33 (CET)
replies: text: ::::::Souhlasím se střídmostí, to je docela logické. V takových případech stačí vystudování určité školy zmínit v textu. --Valdemar (diskuse) 27. 11. 2014, 18:44 (CET)

text: Nepsat.--Tchoř (diskuse) 27. 11. 2014, 08:24 (CET)

text: Posuzoval bych to individuálně; u osob, které se staly encyklopedicky významnými díky akademické činnosti bych tituly uváděl v úvodu, u dalších pak v těle článku či infoboxu.Moc nerozumím současné dichotomní praxi, kdy (zejména anglosaské) zkratky vyznamenání (OBE, CBE...), tak typické pro en Wiki, nikomu na české verzi v úvodu článků  nevadí, na rozdíl od fakticky stejných zkratek titulů.--Kacir 27. 11. 2014, 13:01 (CET)
replies: text: :IMHO to je věc kulturních/národních zvyklostí. Britové si na své čestné tituly potrpí a k oslovení běžně přidávají „sir“, proto asi je na enWiki zvyklostí tyto čestné tituly uvádět. Nemyslím ale, že by byly na stejné úrovni nebo se řídily stejnými zvyklostmi jako tituly akademické, podobně jako nejsou totožné třeba s vojenskými či církevními hodnostmi. A je samozřejmě na našem uvážení, do jaké míry chceme enWiki kopírovat. Osobně nemám problém s tím, pokud se domluvíme na zobrazování titulů v infoboxu přímo u jména, ovšem bude zapotřebí to promýšlet i s budoucím převodem do Wikidat. Každopádně se shoduji s názorem, že samo uvádění titulů by mělo odrážet zvyklosti v oboru a významnost titulu v rámci oboru. S rostoucí úrovní dosaženého titulu roste jeho významnost i pro Wikipedii a v oblastech vědeckého/akademického působení má jistě větší význam a užitek než třeba v těch oblastech populární kultury apod. --Bazi (diskuse) 27. 11. 2014, 13:43 (CET)
replies: text: ::Ano, Britové si na tituly potrpí a proto je uvádějí. Proč je ale uvádíme my, když si na ně nepotrpíme a v úvodu článků doporučujeme tituly nepsat? Samotný charakter titulu je už druhořadý. Zde praktikujeme dvojí přístup.--Kacir 27. 11. 2014, 23:55 (CET)
Diskuze poněkud utichla, proto bych si dovolil navrhnout její vyústění. Pravidlo zatím uvádí:

text: „V souladu s pravidly pro pojmenování článků se ve jméně článku nepíší akademické tituly apod. Promoce, habilitace atd. se však přirozeně uvádějí na příslušném místě v textu článku.“ 
Navrhuji toto znění:

text: „V souladu s pravidly pro pojmenování článků se ve jméně článku v jeho úvodu nepíší akademické tituly apod., jejich místo je v infoboxu, který by měl být součástí každé biografie. Promoce, habilitace atd. se přirozeně uvádějí na příslušném místě v textu článku.“
Věřím, že toto řešení je průchozí. Je někdo proti? --Valdemar (diskuse) 16. 12. 2014, 19:17 (CET)

text: Omlouvám se za opožděnou reakci. Nešlo by použít měkčí formulaci bez slova pravidlo? –
replies: text: :„V úvodní větě článku se jméno osobnosti v souladu s názvem článku uvádí bez akademických titulů apod…“

text: Jinak se vytváří dojem (a hlavně potenciálně precedent), že pravidlo o jménu se obecně vztahuje i na tučný text označující heslo v úvodu článku, což podle mě není pravda. Matěj Orlický (diskuse) 21. 12. 2014, 11:37 (CET)
replies: text: :Ale proč ne, Vaše varianta je zřejmě lepší. Když nebude nikdo proti, klidně změňte. Možná by byla jen vhodnější formulace „V úvodu článku se jméno…“ --Valdemar (diskuse) 21. 12. 2014, 11:43 (CET)
thread_title:  Typo v úvodu 

message: Diskuze sice utichla, ale přesto bych ji chtěl obnovit. Do této doby jsem si totiž myslel, že podle pravidel se tituly do úvodu nepíší, jak teď ale vidím, není to vlastně vůbec výslovně stanoveno. Tedy:
#Psát tituly do úvodu nebo nepsat?
#Jestliže spíše nepsat, co v případě, když je tam uvede zakladatel článku – je možné opravovat, nebo raději ponechat původní verzi?
Bylo by asi dobré a v zájmu jednotného stylu, kdyby v tomto panovala alespoň trochu elementární shoda. --Valdemar (diskuse) 26. 11. 2014, 23:20 (CET)
replies: text: Spíše nepsat, dosažené vzdělání uvádět v dalším textu. V případě pahýlů bych k tomu byl možná shovívavější, pokud neobsahují podrobnější text, kde by to vzdělání mohlo být rozepsáno. Ale jen u osob, kde uvádění titulů dává smysl a je relativně běžné, tedy zejména u vědeckých pracovníků a u titulů vyšších než magistr/inženýr (např. kdekterý herec je taky magistr, ale zrovna u nich není uvádění titulů zvyklostí). Při odstraňování titulů v úvodu již uvedených bych upřednostňoval právě jejich přesun do textu (formou popisu studia a dosaženého vzdělání) namísto prostého vymazání, ale ani to nemůže být striktním pravidlem, protože pro takový přesun je zapotřebí mít k dispozici zdroje k podrobnějšímu rozepsání. --Bazi (diskuse) 26. 11. 2014, 23:34 (CET)
replies: text: :Nebylo by nejlepším řešením přesouvat tituly do infoboxu (podle pravidla Vzhled a styl by měl být infobox vlastně vždy, ostatně vždy se dá využít Infobox - osoba)? Právě infobox je přeci víceméně určen pro shrnutí všech formálních dat o dané osobě. V textu by pak mělo být rozepsáno, kdy a o jakou školu konkrétně šlo, případně další podrobnosti o studiu. --Valdemar (diskuse) 27. 11. 2014, 10:42 (CET)
replies: text: ::Může být, ale nejsem si jist, jestli panuje shoda na uvádění titulů v infoboxu. Myslím tím uvedení jako součást jména hned v záhlaví infoboxu. Některé infoboxy mají položky jako vzdělání nebo alma mater, jiné ale samostatnou položku pro vzdělání nemají. Pokud má být titul uváděn jako součást jména (v infoboxu), i v takovém případě bych uvažoval o tom, zda uvádět u každé osoby každý titul, včetně třeba bakalářského. --Bazi (diskuse) 27. 11. 2014, 11:28 (CET)
replies: text: :::Bakalářský titul je titul jako každý jiný, proč ho neuvádět, pokud není nahrazen magisterským? --Valdemar (diskuse) 27. 11. 2014, 12:10 (CET)

text: :::Problém infoboxů je, že zpravidla nemají vhodnou kolonku pro uvedení akademického titulu. Uvádění jako součást jména nebo jako čestný titul a čestný sufix je chybné, protože akademický titul není ani součást jména, ani čestný titul, ani čestný sufix.--Shlomo (diskuse) 27. 11. 2014, 12:36 (CET)
replies: text: ::::Problém je, že se vždy a všude uvádí se jménem, že ano. Nevidím důvod, proč to tak nedělat i zde, v určité formalizované tabulce, kterou je právě infobox. --Valdemar (diskuse) 27. 11. 2014, 12:49 (CET)
replies: text: :::::V infoboxu ať to pro mě za mě klidně je, ale ne v parametru určeném pro jiné údaje. Vytvořme parametr akademický titul před jménem a akademický titul za jménem a pak si můžeme určit, kde a jak (a zda vůbec) je chceme zobrazovat. Bude to flexibilnější a napomůže to i provázanosti s Wikidaty (v obou směrech).

text: :::::Ovšem přimlouval bych se za střídmost v jejich uvádění, zejména jsou-li z oboru nesouvisejícího s důvodem encyklopedické významnosti subjektu BTW můj případ...;). Na rozdíl od autoritních údajů, kde bych se přimlouval za uvádění i v případě, že důvod uvedení osoby v databázi s EV nesouvisí.--Shlomo (diskuse) 27. 11. 2014, 14:33 (CET)
replies: text: ::::::Souhlasím se střídmostí, to je docela logické. V takových případech stačí vystudování určité školy zmínit v textu. --Valdemar (diskuse) 27. 11. 2014, 18:44 (CET)

text: Nepsat.--Tchoř (diskuse) 27. 11. 2014, 08:24 (CET)

text: Posuzoval bych to individuálně; u osob, které se staly encyklopedicky významnými díky akademické činnosti bych tituly uváděl v úvodu, u dalších pak v těle článku či infoboxu.Moc nerozumím současné dichotomní praxi, kdy (zejména anglosaské) zkratky vyznamenání (OBE, CBE...), tak typické pro en Wiki, nikomu na české verzi v úvodu článků  nevadí, na rozdíl od fakticky stejných zkratek titulů.--Kacir 27. 11. 2014, 13:01 (CET)
replies: text: :IMHO to je věc kulturních/národních zvyklostí. Britové si na své čestné tituly potrpí a k oslovení běžně přidávají „sir“, proto asi je na enWiki zvyklostí tyto čestné tituly uvádět. Nemyslím ale, že by byly na stejné úrovni nebo se řídily stejnými zvyklostmi jako tituly akademické, podobně jako nejsou totožné třeba s vojenskými či církevními hodnostmi. A je samozřejmě na našem uvážení, do jaké míry chceme enWiki kopírovat. Osobně nemám problém s tím, pokud se domluvíme na zobrazování titulů v infoboxu přímo u jména, ovšem bude zapotřebí to promýšlet i s budoucím převodem do Wikidat. Každopádně se shoduji s názorem, že samo uvádění titulů by mělo odrážet zvyklosti v oboru a významnost titulu v rámci oboru. S rostoucí úrovní dosaženého titulu roste jeho významnost i pro Wikipedii a v oblastech vědeckého/akademického působení má jistě větší význam a užitek než třeba v těch oblastech populární kultury apod. --Bazi (diskuse) 27. 11. 2014, 13:43 (CET)
replies: text: ::Ano, Britové si na tituly potrpí a proto je uvádějí. Proč je ale uvádíme my, když si na ně nepotrpíme a v úvodu článků doporučujeme tituly nepsat? Samotný charakter titulu je už druhořadý. Zde praktikujeme dvojí přístup.--Kacir 27. 11. 2014, 23:55 (CET)
Diskuze poněkud utichla, proto bych si dovolil navrhnout její vyústění. Pravidlo zatím uvádí:

text: „V souladu s pravidly pro pojmenování článků se ve jméně článku nepíší akademické tituly apod. Promoce, habilitace atd. se však přirozeně uvádějí na příslušném místě v textu článku.“ 
Navrhuji toto znění:

text: „V souladu s pravidly pro pojmenování článků se ve jméně článku v jeho úvodu nepíší akademické tituly apod., jejich místo je v infoboxu, který by měl být součástí každé biografie. Promoce, habilitace atd. se přirozeně uvádějí na příslušném místě v textu článku.“
Věřím, že toto řešení je průchozí. Je někdo proti? --Valdemar (diskuse) 16. 12. 2014, 19:17 (CET)

text: Omlouvám se za opožděnou reakci. Nešlo by použít měkčí formulaci bez slova pravidlo? –
replies: text: :„V úvodní větě článku se jméno osobnosti v souladu s názvem článku uvádí bez akademických titulů apod…“

text: Jinak se vytváří dojem (a hlavně potenciálně precedent), že pravidlo o jménu se obecně vztahuje i na tučný text označující heslo v úvodu článku, což podle mě není pravda. Matěj Orlický (diskuse) 21. 12. 2014, 11:37 (CET)
replies: text: :Ale proč ne, Vaše varianta je zřejmě lepší. Když nebude nikdo proti, klidně změňte. Možná by byla jen vhodnější formulace „V úvodu článku se jméno…“ --Valdemar (diskuse) 21. 12. 2014, 11:43 (CET)
thread_title:  Tituly 

message: Nevím, jestli to píšu sem správně, ale u těch infoboxů  je kolonka čestné tituly a čestné sufixy a tím obligátní JUDr./Mudr. CSC , prof. není.  Bez ohledu na název kolonky je tahle česká titulománie směšná a především nevypovídající o ničem. Vystudovat VS je banalita a prof. doc je dán vědeckou radu danné školy a nemá žádnou vypovídací schopnost navenek. U zemřelých navrhuji tituly vůbec nepsat (tedy v infoboxechú, protože nemají ani tu současný maloměšťácky reprezentační smysl, když reprezentovaná osoba je mrtvá.  Navrhuji tituly vůbec nepsat jako je tu anglické verze. 
Dále mi revertují někteří právní zoufalci odstranění titulů v titulku s tím, že tam není infobox a dochází ke "ztrátě informace". Podle mě titulu žádnou info nenesou a především je to v rozporu s pravidly wiki. Jsem vandal,  když to vracím zpět ? --Horicka trubicka (diskuse) 3. 4. 2015, 07:28 (CEST)
replies: text: Dokažte to pravidlo. Jinak je mi to volné, nicméně jsou to editace zbytečné a vaše vracení zpět už vůbec. Takže možná ne vandalismus, ale rozhodně narušování Wikipedie. A co mají nebo nemají na anglické wiki je tady úplně jedno. A pozor na to nařčení o zoufalcích – viz Žádné osobní útoky. --Jan KovářBK (diskuse) 3. 4. 2015, 07:34 (CEST)
replies: text: : Na této stránce je napsáno, že se tituly do úvodu článku (v první větě) nepíšou, takže to platí i pro pahýly --Horicka trubicka (diskuse) 3. 4. 2015, 07:38 (CEST)
replies: text: ::Teď jsem vás nepochopil, protože o úvodní větě jste v prvním příspěvku nepsal ani slovo. Infobox a úvodní věta je značný rozdíl. --Jan KovářBK (diskuse) 3. 4. 2015, 07:41 (CEST)
replies: text: ::: Já psal o pravudlem v souvislosti s pahýlem (poslední věta). tak na co reagujete ? Ohledně infoboxu jsem navrhl pravidlo o titulech změnit a tituly nepsat, nehledě na to, že infoboxy pracují se jmény a čestnými tutily a to VS a psudovědecké tituly nejsou, ani nejsou součástí jména ani nejsou čestné. --Horicka trubicka (diskuse) 3. 4. 2015, 07:44 (CEST)
replies: text: ::::Aha. Pokud není v článku infobox, tak je to samozřejmě odstranění relevantní informace. --Jan KovářBK (diskuse) 3. 4. 2015, 07:47 (CEST)

text: ::::Uvedení vysokoškolského titulu je relevantní informace. V ideálním případě by v textu článku mělo být uvedeno i v jakém oboru a na jaké univerzitě člověk daný titul získal. To že je v anglofonních zemích zvykem titul spíše neuvádět není pro potřeby české Wikipedie relevantní. Skutečnost, že člověk získal vysokoškolské vzdělání naproti tomu relevantní informací je. Pakliže v článku není infobox, tak je na místě uvést titul v úvodní větě. Vaše dedukce je tedy mylná a žádám Vás tedy, abyste podobných editací zanechal.--Faigl.ladislav slovačiny 3. 4. 2015, 08:03 (CEST)
replies: text: ::::: Neřeším samotný text, jestli je důležité uvádět, kde a co studoval, necht se to uvede ve větě. Bavíme se jen o titulech před a za jménem, a to relevantní informace není krom případu Henryka Laholy. VS vystuduje 50% populace. Pravidlo pahýl jako vyjimku nezminuje a pokud vám nepřijde směšné to uvádět a ještě navíc to považujete za relevantní informaci, ok, chápu, že nezměním váš názor, ale pravidle byste měli dodržovat sami. Mě jen fascinuje, že slepí milovníci českých právníckých nicek, co jejich sláva končí metr před dveřmi budovy PF a nemají za celý svůj život jediný článek v impakt. časopise musí uvádět serii 5 titulů. Celkem vypovídající. pro srovnání https://en.wikipedia.org/wiki/Donald_Sadoway --Horicka trubicka (diskuse) 3. 4. 2015, 09:30 (CEST).

text: Asi by bylo nejlepší v takových případech současně s odstraněním titulu vložit infobox s patřičnými údaji, tím by se spory mohly aspoň částečně vyřešit. --Bazi (diskuse) 3. 4. 2015, 09:34 (CEST)
replies: text: : U solidních vědců infobox byl. Líní milovnící českých právnických nicek, co se proslavili jen tím, že 30-50 let učili na jediné škole, tam infobox neudělali a já osobně bych spíš podobné "vědce" navrhnul na smazání než že bych doplnoval otitulovaný infobox. přidje mi to stejně jako ty publikace K 70.letům prof. Judr. Ing. nic nic DrSc LLM MBA, co si píšou do literatury. --Horicka trubicka (diskuse) 3. 4. 2015, 09:43 (CEST)
replies: text: :: Pozor na volbu slovníku a otírání se o kolegy wikipedisty nebo kolegyně wikipedistky, o takové výpady tady nikdo nestojí. Zrovna pokud předmětná osoba učila na škole (byla-li to vysoká škola), tak je obvykle dosažené vzdělání v oboru docela relevantní, kromě výuky se lidé věnují i výzkumu nebo publikační činnosti a mohli něco dokázat. Ale to jen odhaduji, protože neznám konkrétní případ, ani Vy zde žádný konkrétní neřešíte/neodkazujete. Jsou-li pochybnosti o encyklopedické významnosti osoby, jistě ji můžete navrhnout na přezkum. Pokud nedokážete kolegy přesvědčit o svém názoru, hledejte kompromis, nějaké možnosti už tu zazněly. --Bazi (diskuse) 3. 4. 2015, 09:56 (CEST)
replies: text: ::: Pokud pominud fakt, že VS je podmínkou výuky a podmíněnost Prof titulem Doc nebo PhD/Csc, takže jde o naprosto redundatní informace, tak zásadní je odlišných pohled na obecný význam českých VŠ/vědeckých titulů. Když uvedu příklad A. Gerlocha, kterého všechny předrevoluční a ty porevoluční habilitační práce se z knihovny vypařily a to šlo o pozdějšího děkana PF UK, přičemž ten člověk nemá jediný článek v impakt. časopise ukazuje to smysl titulománie celkem plasticky. Pro srovnání https://cs.wikipedia.org/wiki/Drahoslav_L%C3%ADm--Horicka trubicka (diskuse) 3. 4. 2015, 10:12 (CEST)

text: Pokud před Vaší editací informace o titulu v článku byla a po ní tam schází, tak je to odstraňování informace. Někdo by rád tituly v infoboxu i v úvodní větě, já bych je jako coby podružnost viděl spíš jen v podkapitolce o vzdělání / neprofesním životě - zkrátka tam, kde přirozeně zapadnou („pak studoval v letech XX-YY obor ZZ na fakultě ĚĚ, studium ukončil získáním titulu ŠŠ“). Nicméně uvádění v infoboxu považuji za přijatelný kompromis. A nějaký kompromis je třeba nalézt.--Tchoř (diskuse) 3. 4. 2015, 09:36 (CEST)

text: Ještě bych dodal, že kolegova teze o malém významu titulů, které má "50 % populace", je úzkým pohledem roku 2015, který není v souladu s historickým záběrem Wikipedie.--RPekař (diskuse) 3. 4. 2015, 09:49 (CEST)
replies: text: : Naopak. Historicky je titul Ing./Mgr/JUDr./PhD apod. zcela irelevantní.  Důležité je čím se osoby zabývaly.  --Horicka trubicka (diskuse) 3. 4. 2015, 10:12 (CEST)
replies: text: ::Že jsou irelevantní, je pouze Váš pohled na věc, který podle mne příliš neodpovídá realitě. Podstatné ale pro nás je, že se používají v okolním, reálném světě, a to masivně a zcela běžně. Tím prosím neříkám, že je to tak „dobře“ nebo „špatně“. Tento fakt je nicméně nesporný, ostatně Váš zdejší „boj“ proti titulům to také dokazuje. A protože Wikipedie svět netvoří, ale odráží jej, mají zde tituly místo. Až se v reálném životě přestanou užívat, vymizí i zde.Kde se mají tituly uvádět, je spornou otázkou. Osobně se domnívám, že nejlépe v infoboxu, který na jednom místě shromažďuje takové ty „technické“ informace z článku. Zkratky akademických titulů jsou ostatně určeny právě k tomu, aby byly používány se jménem, jsou jeho „součástí“, jinde by působily poněkud podivně, a naopak v textu mají místo pojmy jako „promoce“, „habilitace“ nebo „profesura“, tedy nikoli zkratky. --Valdemar (diskuse) 3. 4. 2015, 10:24 (CEST)
replies: text: ::: Koukněte, většina historických osob měla několik titulů, které se v té doby užívaly (rada, komerční rada atp.) přesto se dnes nikde nepíší a stačí jméno a přijmení. Moje poznámky směrovaly hlavně k pahýlům, kde se na začátek nemají tituly psát a k  infoboxům, kde se mají uvádět podle šablony jen čestné tituly. Návrh zrušit tuhle titulanskou pakárnu je pak oddělená věc a máte pravdu, v tom prohrávám. Třeba se ale postupem času najde víc lidí, kterým to přijde směšné a irevantní, tak proč to nezkusit. Navíc je jasné, že když tam někdo tu nicku napíše, tak ji má asi rád a titul je jedna z mála věcí, které o ni může napsat, bohužel a těžko bude souhlasit s výmazem - co by pak zbylo .. nic . --Horicka trubicka (diskuse) 3. 4. 2015, 10:30 (CEST)
thread_title:  Titulománie : Marginální tituly v infoboxech, v pahýlech   a tituly  u zemřelých 

message: Protože se kategorie vkládané různými šablonami (typicky , potenciálně i některými infoboxy) řadí na začátek a nelze to zřejmě nijak ovlivnit, kromě jejich skrytí, navrhuji na základě této diskuse doplnit příslušnou sekci o stručnou poznámku, že pro tyto kategorie platí výjimka z doporučeného pořadí. --Bazi (diskuse) 27. 4. 2015, 14:24 (CEST)
replies: text: Protože šablona řadí jen do kategorií dní a nikoli roků, bylo by v zájmu jednotnosti stanovit (když už), že všechny kategorie narození a úmrtí mají být uvedeny jako první. --Valdemar (diskuse) 27. 4. 2015, 14:30 (CEST)
replies: text: : Krom podobných osobnostních šablon se stejná situace „méně významné kategorie zobrazovány na začátku“ objevuje třeba i u DČ a NČ. Souhlasím s tím, že zde a i v Wikipedie:Kategorizace by se měla nějaká poznámka o této věci objevit. Třeba něco jako „Některé kategorie mohou být vkládány pomocí šablon obsažených na stránce, aniž by je bylo potřeba uvádět samostatně pomocí Kategorie:XXX v dané stránce. U takto vložených kategorií není z technických důvodů možné měnit jejich řazení, zobrazují se dle pořadí vložení dané šablony v článku. Toto doporučení o řazení významnějších kategorií před méně důležité se tak na ně nevztahuje.“ (snad mám fakta v pořádku) Možná by to mohlo být i kratší. --27. 4. 2015, 14:52 (CEST), Utar (diskuse)

text: P.S.: A ještě Nápověda:Kategorie. Wikipedie:Kategorizace lidí je zatím návrh.
Odstranit automatickou kategorizaci z  a jí podobných, doplnit (tam, kde to ještě není) tyto kategorie do článků natvrdo a ponechat je na konci kategorizace. --Silesianus (diskuse) 27. 4. 2015, 15:05 (CEST)

text: Ve výše odkazované diskusi zazněla možnost načítat některé kategorie z údajů na Wikidatech, což by se stejně dělo přes infoboxy, takže výhledově lze předpokládat, že se stejně tyto kategorie přesunou. Odstranění kategorie ze šablony bych v tomto ohledu považoval spíš za krok zpátky. --Bazi (diskuse) 27. 4. 2015, 15:43 (CEST)
replies: text: :Odstranit automatickou kategorizaci z  a jí podobných, nenačítat kategorie z wikidat, doplnit (tam, kde to ještě není) tyto kategorie do článků natvrdo a ponechat je na konci kategorizace. --Silesianus (diskuse) 27. 4. 2015, 16:05 (CEST)
replies: text: ::Fajn, názor známe, jenom chybí jakýkoli argument, proč by tomu tak mělo být. Vzhledem k tomu, že tu nehlasujeme, ale diskutujeme, by zdůvodnění měla být dost důležitou součástí vyjádření. --Bazi (diskuse) 27. 4. 2015, 16:37 (CEST)
replies: text: :::Hledáme konsenzus, což je jistá forma „hlasování“. Koneckonců argumenty to jsou, k tomu Vašemu „protože se kategorie vkládané různými šablonami (typicky , potenciálně i některými infoboxy) řadí na začátek a nelze to zřejmě nijak ovlivnit, kromě jejich skrytí,…“ Nějak ovlivnit to jde, jak jsem poukázal. --Silesianus (diskuse) 27. 4. 2015, 17:52 (CEST)
replies: text: :::: Vlastně je to naopak: hlasování je jednou z forem hledání konsensu. Jinou formou hledání konsensu je diskuse. Máte pravdu, lze to ovlivnit popsaným způsobem. V podstatě všechny problémy na Wikipedii lze vyřešit zrušením Wikipedie. Pokud bychom ale chtěli zrušit Wikipedii, měli bychom vědět a říci, proč to tak chceme, proč by neměla být případná jiná řešení stejně dobrá nebo lepší. --Bazi (diskuse) 27. 4. 2015, 19:59 (CEST)
replies: text: :::::Mno Vy jste taky zrovna nepřišel s ničím, proč bychom měli mít na Wikipedii automaticky vkládané kategorie skrze tyto šablony. Pokud se nemýlím, tak s tím nepřišel nikdo, prostě to bez konsenzu zavedl. Tak nevím, proč bych zrovna já měl obhajovat svůj návrh... --Silesianus (diskuse) 27. 4. 2015, 21:24 (CEST)
Zrušit část doporučení o pořadí kategorií. Stejně se nedodržuje a je nemožné udržovat správné pořadí u kategorií. Zvláště pokud jsou kategorie často přidávány přes HotCat na konec. Co jsem si všiml, tak žádná Wikipedie si příliš hlavu s pořadím kategorií neláme. --Jowe (diskuse) 27. 4. 2015, 15:14 (CEST)
Souhlasím s Jowem. Pokud však někdo trvá na pořadí kategorií, ať to vyřeší technicky. Někde jsem myslím v diskusích četl (novinky), že to bude možné nastavit. Když popustím uzdu fantazii, bylo by možné kategorie řadit a vyobrazovat podobně jako infobox. V něm taky nezáleží na pořadí vyplnění parametrů, ale vyobrazené pořadí je dáno. Tedy například bychom nadefinovali možný parametr do šablony  Mohl by znít třeba B jako biografie a kategorie by se vytřídily podle klíče B, který by byl nadefinovaný podle našich požadavků. --Rosičák (diskuse) 27. 4. 2015, 16:17 (CEST)
Podle mě, když se stejně ta část doporučení o pořadí kategorií nedodržuje a ničemu zásadnímu to dle mého názoru nevadí, nemá smysl ji tam mít. Ještě mě napadá varianta, že by se ty kategorie (nenapadá mě jak) po uložení přeskládaly samy do správného pořadí. Případně ve zdrojovém kódu by zůstaly tak, jak byly vloženy a jen by se zobrazovaly ve správném pořadí. Nemohl by mi někdo říci nebo mě odkázat na související diskusi, k čemu to pořadí vlastně je užitečné? Díky --Urbanecm (diskuse) 10. 7. 2015, 18:22 (CEST)

text: Ale ano, to doporučení se zpravidla dodržuje. Jen se za jeho případné porušení nikomu netrhá hlava. :) A v opodstatněných případech by asi měla existovat možnost jiného pořadí. To vše je umožněno tím, že je toto jen doporučení, a ne závazné pravidlo. --Bazi (diskuse) 10. 7. 2015, 19:38 (CEST)
Závěr. Navrhuji tedy, aby se lehce změkčilo doporučení ohledně pořadí (je vhodné zapisovat v tomto pořadí) a připsala se poznámka o kategoriích vkládaných šablonou. A odstranila cedule o změně pravidla. --Matěj Orlický (diskuse) 19. 10. 2015, 20:04 (CEST)

text: Určitě bych nebyl proti. Dokonce by mi asi nevadilo ani odstranění této části doporučení. Jakkoli by se mi systém „od nejvýznamnějších po méně významné“ stále líbil, je zřejmé, že stav šablony Datum narození a věk nikdo nevrátí zpět, tedy že se kategorie podle dnů narození nepřestanou objevovat na prvních místech, a zároveň je evidentní, že změn kategorií pomocí HotCat je takové množství, že se nedá všechno poopravovat a že tedy článků nedodržujících ono pravidlo bude stále přibývat. V tomto ohledu je to už vlastně obsoletní pravidlo (nebude-li zrušeno, asi jej sám z těchto důvodů přestanu aplikovat). --Valdemar (diskuse) 19. 10. 2015, 20:42 (CEST)
thread_title:  Pořadí kategorií ze šablon 

message: V návodu chybí čárka mezi datem a místem narození (úmrtí), která tam logicky patří. Mělo by se to opravit. Reuss (diskuse) 4. 8. 2015, 17:17 (CEST)
replies: text: S tímto pojetím osobně souhlasím, ale vedly se o tom různé diskuse a zaznívaly i nepřehlédnutelné argumenty ve prospěch podoby bez čárky. Jen se mi teď nedaří najít místa těch diskusí, takže se omlouvám za neúplnou reakci. --Bazi (diskuse) 4. 8. 2015, 17:37 (CEST)
replies: text: : Taky se přimlouvám za zavedení čárky mezi datem a místem narození. Jinak by mě zajímaly argumenty, proč se tam v současnosti nedává. --Mahaj (diskuse) 22. 12. 2016, 21:56 (CET)
replies: text: ::Já jsem na tom stejně. --Palu (diskuse) 22. 12. 2016, 22:21 (CET)
replies: text: :::Tak když už reagujete na rok a půl staré příspěvky, tak se podívejte do archivu diskuse (odkaz nahoře). --Mormegil ✉ 22. 12. 2016, 23:20 (CET)
replies: text: ::::Omlouvám se, že jsem to psal sem. O předchozí diskusi jsem nevěděl a nenapadlo mě se podívat do archivu.

text: ::::Už jsem si tu diskusi pročetl. Podle mě ta čárka odděluje dvě různé informace a je naprosto běžné ji v takovém kontextu dávat. Z hlediska českého jazyka jsou nejspíš obě varianty správné, ale z hlediska úzu u biografických hesel (např. v biografických slovnících) je asi lepší tam tu čárku psát.

text: ::::Vidím, že nejsem jediný, kdo by tam tu čárku rád viděl, a moc bych se přimlouval za to, aby se o tom ještě vedla širší diskuse. Děkuji. --Mahaj (diskuse) 23. 12. 2016, 07:55 (CET)

text: ::::Čtu "osoba (pátého února Praha)" nebo "osoba (pátého února, Praha)"? Já myslím, že nikdo nečte to první. Přirovnal bych to k "pes běhal, štěkal" - "pes běhal štěkal" je špatně. Souhlasím s Mahajem, že jsou to dvě různé informace. --Palu (diskuse) 23. 12. 2016, 10:21 (CET)
replies: text: ::::: To přirovnání je zcela mylné. Zatímco u psa jde o dvě činnosti, které správně zařadíme do výčtu, u narození jde o uvedení místa a uvedení času, což jsou dvě různé veličiny, které se běžně píšou bez čárky – např. „Včera v Praze sněžilo.“ nikoli „Včera, v Praze sněžilo.“ A to jsem, nemýlím-li se, v té předchozí diskusi hájil čárku, ale prostě chybný argument na její podporu nemůžu přijmout. --Bazi (diskuse) 23. 12. 2016, 10:42 (CET)
replies: text: ::::::Spíš bych řekl, že je mylné přirovnávat "Včera v Praze sněžilo" k výčtu dvou různých veličin "včera, Praha". Výčet dvou veličin bez čárky podle mě nedává smysl, nedává smysl ani kdyby to byl výčet stejných veličin: "Praha, Brno", nikoliv "Praha Brno". --Palu (diskuse) 23. 12. 2016, 11:26 (CET)
replies: text: ::::::: Já jsem pro čárku, rozporuji jen nesmyslný argument běháním a štěkáním psa. V rámci předchozích diskusí jsme ovšem mimo jiné prováděli rešerši v tištěných encyklopediích a biografických slovnících a zdá se, že ani ony nepoužívají čárky tak jednoznačně, jak byste možná byl přesvědčen, pokud se domníváte, že čárka je jediná správná a bez čárky nelze. S touto realitou je třeba se nějak vyrovnat a asi si nevystačíme s přesvědčením, že jejich vydavatelé nerozumí psané češtině a nepoužívají korektory. --Bazi (diskuse) 23. 12. 2016, 11:49 (CET)
replies: text: ::::::::No ale nic nám nebrání to udělat tím druhým způsobem, který kromě toho, že je také "povolený", má i další výhody, které se snažím popsat. --Palu (diskuse) 23. 12. 2016, 13:13 (CET)
replies: text: :::::::::Pokud jsou obě varianty správné a pokud má varianta bez čárky  pouze povahu doporučení, pak je mi záhadou proč mi snad u většiny biografických článků, které jsem založil čárku vždycky někdo umazal. Chtěl jsem se zeptat, jestli by se o tom mohla vést diskuse a zda bych případně toto téma mohl nadhodit někde pod lípou, když už se řešilo kdysi dávno před léty. Toto téma mi přijde celkem zásadní, protože biografických článků jsou na Wikipedii mraky. --Mahaj (diskuse) 23. 12. 2016, 16:15 (CET)
replies: text: ::::::::::Čárka mezi datem a místem narození či úmrtí mi přijde vhodnější. Zvykl jsem si sice zde na odlišný zápis bez čárky a v zájmu jednotného stylu ho také používám, ale abych pravdu řekl, nejsem z něj příliš nadšený. Tolik za mne. --Valdemar (diskuse) 23. 12. 2016, 19:35 (CET)
replies: text: :::::::::::Vypadá to, že většina by byla spíše pro čárku, ale držíme se nějakého doporučení, které vyplynulo z nějaké dávné diskuze, kterou si nikdo přesně nepamatuje, na základě argumentů, které si nikdo nepamatuje. Nemohli bychom to doporučení změnit? --Mahaj (diskuse) 23. 12. 2016, 22:41 (CET)
replies: text: :::::::::::: Taková úvaha, která by Vám mohla být k užitku: Wikipedie:Jak měnit pravidla. --Bazi (diskuse) 23. 12. 2016, 23:04 (CET)

text: ::::::::::::Samotná pravidla pro změnu pravidel je ovšem zde. Tudíž je třeba nejen konsenzu v diskusi k pravidlu Wikipedie:Biografie, které by se tím mělo změnit, ale také předchozí oznámení záměru. --Valdemar (diskuse) 24. 12. 2016, 11:43 (CET)
replies: text: :::::::::::::Děkuji za informace. Nebudu tedy moc tlačit na pilu a oznámím zde návrh na změnu pravidel a nechám na ostatních, jak se k tomu postaví. --Mahaj (diskuse) 8. 1. 2017, 16:02 (CET)
thread_title:  Čárka mezi datem a místem narození 

message: Kolega Horst inicioval nápad doplnit, že má biografie obsahovat  a Portály. Došel jsem k závěru, že by to patřilo do nápovědy k biografiím, ale ne do doporučení. Ani jedna z obou šablon se netýká specificky životopisů a mělo by to tedy být případně řešeno v doporučení ohledně závěrečných sekcí. To samé se ovšem týká dalších položek v části popisující strukturu hesla na této stránce. Proto navrhuji odstranit položky Reference, Související články a Externí odkazy z této stránky, resp. je nahradit  odkázáním na popis v příslušném doporučení. Matěj Orlický (diskuse) 6. 10. 2015, 18:55 (CEST)
Stávající podoba může navozovat dojem, že u životopisu by měly být externí odkazy a související články, ale jiné standardní prvky, např. literatura nebo portály, jsou podružné. Matěj Orlický (diskuse) 6. 10. 2015, 19:01 (CEST)
replies: text: Aha, úplně odstranit? Myslím, že by stačilo to zjednodušit sloučením do jedné odrážky „Závěrečné sekce“. Aspoň orientačně ať je zřejmé, že s nimi i v biografiích tak nějak počítáme. --Bazi (diskuse) 17. 10. 2015, 16:17 (CEST)
replies: text: :To by bylo zřejmě vhodné. --Valdemar (diskuse) 17. 10. 2015, 16:26 (CEST) A bod „Dílo“ by mohl být nějak podmíněn, tedy že nemusí být vždy. --Valdemar (diskuse) 17. 10. 2015, 16:28 (CEST)
replies: text: ::Mohou se ty ZS doplnit, já po zralé úvaze považuji za lepší to neuvádět, není důvod si myslet, že se s nimi nepočítá, a může to vytvářet dojem, že toto je striktní osonova pro životopisy, což i pohledem na NČ zřejmě vůbec není. S tím upřesněním Díla souhlasím. --Matěj Orlický (diskuse) 17. 10. 2015, 16:52 (CEST)
replies: text: ::: Striktní osnova to není už proto, že jde jen o doporučení. Ale které NČ třeba můžeme vzít za ukázku, kde tato osnova vůbe neplatí? --Bazi (diskuse) 17. 10. 2015, 17:25 (CEST)
replies: text: :::: Podle mě smyslem pravidla je, že má být nejdřív životopis a pak (případné) dílo. Nemyslím si, že je potřeba naznačovat, že po díle mají být závěrečné sekce, vhodně tam jsou např. ocenění, „památka“ ap. Považuji za nevhodné něco striktně doporučovat (viz úvodní je potřeba dodržovat) a pak se odkazovat na to, že doporučení není závazné. --Matěj Orlický (diskuse) 18. 10. 2015, 19:49 (CEST)
replies: text: ::::: „Striktně doporučovat“ mi zní trochu jako protimluv. Problém s formulací onoho úvodního textu mám taky, možná by šel změkčit. Ale pokud by šlo jen o rozdělení na životopis a dílo, pak je tam zbytečný i ten infobox. Což si nemyslím, že by byl. Prostě pro orientaci aspoň zhruba naznačme základní strukturu článku, což IMHO protiváhou úvodního infoboxu jsou závěrečné sekce se vším, co k tomu patří (i navbox, kategorie atd.). Nebo vypusťme i ten infobox a celé to přepišme jen tak, aby bylo jasné, že chceme nejdřív popsat životopis a poté dílo, odkaz atd. --Bazi (diskuse) 19. 10. 2015, 10:55 (CEST)
thread_title:  Závěrečné sekce 

message: V současné době pravidlo stanoví: „Pokud se jedná o funkcionáře, např. panovníka, doplňte na konec článku šablonu  s jeho předchůdcem a následovníkem.“ Zároveň ovšem požaduje vložení infoboxu a je-li jeho součástí také posloupnost, šlo by to nadbytečnou duplicitu. Navrhuji proto, aby daná věta zněla: „Pokud se jedná o funkcionáře, např. panovníka, doplňte na konec článku šablonu  s jeho předchůdcem a následovníkem, ledaže je posloupnost už uvedena v infoboxu.“ --Valdemar (diskuse) 17. 10. 2015, 16:03 (CEST)
replies: text: Mně tu i v dokumentaci šablony ještě chybí přesné umístění, kam se vkládá. --Matěj Orlický (diskuse) 17. 10. 2015, 16:56 (CEST)
replies: text: :To zřejmě není stanoveno, ale úzus je na úplném konci článku. Pod ní bývají již jen autoritní data a portály. Je to ale otázka. Nicméně v dokumentaci je psáno, že „[p]okud již článek obsahuje informace konkrétní posloupnosti v jiné šabloně (např. infoboxu), pak se tato šablona nevkládá,“ proto si myslím, že by to mělo být zdůrazněno i zde. --Valdemar (diskuse) 17. 10. 2015, 17:00 (CEST)
replies: text: :: Ano, chápu to téměř jako specifickou formu navboxu. Zároveň je ale možné, že třeba u nějakého panovníka popisujeme v jednotlivých kapitolách jeho postupné působení v různých funkcích, a pak se může (teoreticky) hodit posloupnost i na konec příslušných sekcí. Nebo i jinam na vhodné místo v článku - i když o tomto použití moc přehled nemám. Takže určitě před autoritní data, navboxy a portály a nejspíš za pahýl. --Bazi (diskuse) 17. 10. 2015, 17:22 (CEST)
Pokyn k umístění jsem tedy dal do dokumentace šablony (se změkčujícím „zpravidla“) a do pravidla jen upravil infobox vs. posloupnost. --Matěj Orlický (diskuse) 17. 10. 2015, 18:27 (CEST)
thread_title:  Posloupnost 

message: Pořadí bylo už před mou úpravou definováno tak, že nejdřív mají být kategorie narození, pak úmrtí. Ale příklad E. Beneše je má nastřídačku. Myslím, že by se mě příklad upravit, jako je to u Chana Senešová a Menachem Begin. Případně upravit jako „kategorie narození a úmrtí“ (jedna skupina kategorií v libovolném pořadí). 
Dále není jasné, co vše spadá pod dané pojmy. Z příkladu je zřejmé, že kategorie narození a úmrtí dle roku a data. Patří tam však i kategorie dle místa nar./úmrtí? A co Lidé podle příčiny úmrtí, resp. kategorie z :kategorie:Zesnulí? --Matěj Orlický (diskuse) 19. 10. 2015, 18:33 (CEST)
replies: text: Řadil bych podle data narození, podle data úmrtí, podle místa narození, podle místa úmrtí,  podle XY narození, podle XY úmrtí… --19. 10. 2015, 18:45 (CEST), Utar (diskuse)
replies: text: :A co třeba nejdříve všechno k narození a až poté vše k úmrtí? --Valdemar (diskuse) 19. 10. 2015, 19:16 (CEST) Má-li to tedy vůbec smysl (viz výše). --Valdemar (diskuse) 19. 10. 2015, 20:43 (CEST)
replies: text: :: Právě vzhledem k tomu, že šablony vkládají datum narození a úmrtí, nikoli místo, příčiny apod., tak bych podporoval to datum narození a úmrtí na prvním místě. Ale ono je to poměrně lhostejné – když to bude seskupeno nejdřív k narození a pak k úmrtí, taky to nebude žádná tragédie. Stejně je to jen doporučení, v praxi se moc jednotně nepostupuje a valný vliv na čtenáře to nemá. --Bazi (diskuse) 20. 10. 2015, 01:06 (CEST)
Měnit pravidlo (rušit pořadí, datum jako první) se asi nebude. Upravil jsem tedy dle návrhu výše (#Pořadí kategorií ze šablon). V příkladu přehozeno pořadí ve smyslu jak píše Vlout, protože to odpovídá znění doporučení a též uvedeným NČ. Ještě se chci zeptat, zda existují údržbová kategorie („kategorie pro potřeby editorů WP“), které by se vkládaly přímo do seznamu a ne šablonou ap. Pokud ne, ze seznamu bych ji vyřadil. A je jinak možné diskusi uzavřít a odstranit ceduli? --Matěj Orlický (diskuse) 22. 10. 2015, 11:19 (CEST)
thread_title:  Kategorie narození a úmrtí