Diskuse k Wikipedii:Nechovejte se jako vůl

message: Já myslel, že to byl žert, ale takto cítím oficiální povinnost se proti jazyku této stránky ohradit. Anděl je neduchovní bytost, jejíž existenci uznávají tři největší monoteistická náboženství. A nedávné reakce na karikatury proroka Mohammeda nás mohly poučit, že karikovat něčí náboženské přesvědčení může vzbudit velmi neočekávané reakce... Osobně se nad touto stránkou jako tolerantní a osvícený člověk pochopitelně pobavím. Ale protože si vážím nejen mé víry, ale též víry židů a muslimů, prosím, aby byla tato stránka upravena do vhodnější formy, která neurazí nikoho. Augustin 22:29, 3. 3. 2006 (UTC)
replies: text: Uráží to i voly! a kráva je v hinduismu posvátné zvíře. --Li-sung ✉ 22:32, 3. 3. 2006 (UTC)
replies: text: :Urazí to i vašeho anděla strážného... Augustin 22:35, 3. 3. 2006 (UTC)

text: Nečekal jsem, že se ozve někdo tak rychle. Mně je vážně celkem putna, co si kdo myslí o andělovi a jestli v něj věří. Je to celkem ustálené spojení ze slangové češtiny, které vhodně konstrastuje s vykáním a nejde o žádnou karikaturu. Ona ta stránka nemá být ani tak k pobavení, ale k zamyšlení. A když už jsme u toho zamyšlení, zamyslel jste se nad tím, že slovo anděl se používá taky v jiných kontextech a náboženství na něj nemají monopol? Slovo anděl nepředstavuje mýtickou bytost, ale označení něčeho velkého.
replies: text: : Bohužel tuto slangovou češtinu neznám. Pokus se nemýlím, slang je jazyk jisté skupiny osob. Pokud do ní nepatřím, pod pojmem anděl si představím to, co je nejbližší mě osobně, a to jsem naznačil výše. Augustin 22:53, 3. 3. 2006 (UTC)
replies: text: ::Tento výraz je mi známý už od 80. let - jako zcela běžný. Do dneška jsem neznal jediného Čecha, který by použitého anděla interpretoval jako anděla-bytost (stejně jako nikdo neinterpretuje použitého vola jako vykastrovaného býka). Znalost jazyka není jen znalost spisovného jazyka, ale také jeho obecné hovorové verze a souvisejících reálií. Jsem rád, že jsem Vám mohl pomoci poodhalit další z krás češtiny. PS: Taky žiji v zahraničí a některé nové výrazy mi unikají. Ovšem dělat si kvůli tomu na něco nároky? --Miraceti ✉ 23:37, 3. 3. 2006 (UTC)
replies: text: :::Miraceti, Ačkoliv rozumím, proč jsi použil tohle sousloví, nemůžu se ubránit úsměvu.

text: :::Do dneška jsem neznal jediného Čecha, který by použitého anděla interpretoval jako anděla-bytost (stejně jako nikdo neinterpretuje použitého vola jako vykastrovaného býka).  : Skutečně je to tak? A i já jsem myslel, že to je běžné. V křesťanské komunitě je to samozřejmé pro první slovo a křesťanů znám spoustu a myslel jsem, že to druhé slovo takto chápem všichni. (to vole! vole! na tom nic nemění, když vidím slovo napsané v prvním pádu tak vidím bezvýhradně toho vykastrovaného chudáka.) Hmm. :)  18:20, 18. 11. 2006 (UTC)

text: Myslíte, že stránka by se po anglickém vzoru měla jmenovat Wikipedie:Nebuďte zmrd?

text: Zatím stránka nikoho neurazila. Je sice celkem důvodné předpokládat, že určitou cílovou skupinu má, věřící to ale nebudou. --Miraceti ✉ 22:40, 3. 3. 2006 (UTC)
Očekávám návrh který neurazí nikoho. --Li-sung ✉ 22:36, 3. 3. 2006 (UTC)

text: Ještě Ty provokuj... --Miraceti ✉ 22:40, 3. 3. 2006 (UTC)
Bezva, ze tohle Miraceti udelal! Libi se mi to, i kdyz musim priznat, ze slovo andel ve slangovem vyznamu sem ja neznal, ale +- sem se domyslel. Je spravna moje domnenka, ze to je narazka na ten film s Marvanem? Pokud ano, navrhuju jako vstricny krok prejmenovat ji na "Nebudte vul jak Anděl". --Nolanus ✉ 00:37, 13. 3. 2006 (UTC)

text: Myslím, že to s filmem Anděl na horách (pokud jsi měl na mysli tento) nemá nic společného. Jinak i podle Googlu se píše malé a – . (Wiki je první :o). A jedno pěkné použití nakonec: --Tlusťa 10:11, 13. 3. 2006 (UTC)
Jen drobný a bezvýznamný příspěvek. Kdysi před mnoho lety jsem někde četl, že úsloví "Vůl jak anděl" vzniklo proto, že jakýsi pražský řezník jménem Anděl používal k tahu mimořádně silné a statné voly. Opravdu netuším, jestli je to pravda, bylo to zřejmě napsáno jako nějaká zajívaost či perlička v novinách. V každém případě by to mohlo vrátit vaši teologockou diskuzi zpět na zem, kde má ono rčení zřejmě své kořeny. --Karel 21:29, 22. 5. 2006 (UTC)

message: Nejen proto, že che invenoval nový redirekt z Wikipedie:Blb
Hlavně kvůli srozumitelnosti. Znám to z meta a chápe se to celkem jednoduše. Tady kvůli opakování onoho sousloví, to místy vypadá, jako by autor chtěl, aby to vypadalo filozoficky složitě. Jde o zbytečně složité větní kostrukce, tupí to vtip i myšlenku. Porovnejte:
#Ačkoli nikdo nemůže zablokovat jiného kvůli tomu, že je vůl jak anděl, je přesto velmi špatný nápad být jedním z nich.Neexistuje žádná definice vola jak anděla, a to úmyslně. Pokud si větší množství rozumných lidí myslí, ať už nepokrytě, nebo zdvořile, že jste vůl jak anděl, je velká pravděpodobnost, že nejste zcela v právu. Stojí jistě za povšimnutí, že bytí v právu nevylučuje bytí volem jak andělem. Volové jak andělé mohou mít pravdu, ale pořád jsou voly jak anděly.''
#Ačkoli nikdo nemůže zablokovat jiného kvůli tomu, že je blb, je přesto velmi špatný nápad být jedním z nich.Neexistuje žádná definice blba, a to úmyslně. Pokud si větší množství rozumných lidí myslí, ať už nepokrytě, nebo zdvořile, že jste blb, je velká pravděpodobnost, že nejste zcela v právu. Stojí jistě za povšimnutí, že být v právu se nevylučuje s možností být blb. Blbové mohou mít pravdu, ale pořád jsou blby.
 18:20, 18. 11. 2006 (UTC)
thread_title:  Pro lepší srozumitelnost - navrhuju "blba" 

message: Navrhuji přesun na název Nebuďte k smíchu--Rosičák (diskuse) 21. 9. 2015, 20:08 (CEST)
replies: text: Čím je stávající název kontroverzní? --Faigl.ladislav slovačiny 26. 9. 2015, 13:06 (CEST)
# Stránka by rozhodně měla zůstat ve jmenném prostoru Wikipedie, takže když už, tak „Nebuďte k smíchu“.
# Myslím, že v jádru nejde o nezesměšnění se, ale spíš o to, aby se člověk nechoval vůči ostatním a vůči komunitě jako – s prominutím – kretén. Jako bezohledný člověk, kterému jde jen o prosazení svého pohledu, jakkoli třeba správného či oprávněného (mnohdy ovšem jen domněle), na úkor dobré kolegiální atmosféry. Tím nechci říct, že by nemělo vůbec docházet k názorovým konfliktům, ale neměly by se hrotit až k nesnesení a člověk by si měl umět nechat domluvit. Proto nemyslím, že by navrhovaný název byl trefný. A spíš bych se přikláněl k pojmenováním, která sice na první pohled můžou působit pobouření (jak už bylo patrné v DoSu), ale zároveň jsou nejspíš potřebná k pochopení smyslu a hlavně k funkčnímu wiki-humoru. Když říkám vtip, někdy pointa prostě musí obsahovat i nějaké to sprosté slovo, při jehož ohlazení a zmírnění by se vtipnost vytratila. V našem případě je zřejmě potřebné říct „Nebuďte kretén“, „Nebuďte vůl“, „Nebuďte čurák“, „Nebuďte kokot“ (ostatně už v samotném názvu tak vzniká napětí mezi zdvořilým vykáním a tím hrubým označením, které by senzitivnímu člověku mělo napovědět, že to není myšleno tak úplně vážně).
--Bazi (diskuse) 29. 9. 2015, 12:43 (CEST)
thread_title:  Nekontroverzní název 

message: Shrnutí diskuse o smazání bylo provedeno nekvalifikovaně, argumenty jsou zavádějící. 
# Tvrzení, že heslo patří do sekce wikihumor je argumentační klam. Argument je založen na skutečnosti, že není prokázáno, že text neobsahuje humor. 
# Tvrzení že je heslo tradičně používáno je další argumentační klam. Autor shrnutí poukazuje na tradici používání hesla v komunitě, přestože použití hesla (kvantita použití) je velmi zřídkavé a návštěvnost mizivá. 
# Autor shrnutí zhodnotil součty hlasů (uvádí stejný počet u obou skupin) v diskusi, aniž by řádně hodnotil argumenty. Výsledkem je falešný „kompromis“. Legitimita požadavku na smazání je odmítnuta s argumentem nedosažení konsensu.
# Autor shrnutí se nijak nevypořádal s otázkou možného urážlivého obsahu.
# Autor shrnutí se nevypořádal s otázkou věrohodnosti a správnosti obsahu, jenž byl zpochybněn v diskusi.
# Vyhnul se i otázce nakolik je heslo srozumitelné. 
# Rovněž se vyhnul otázce nakolik je heslo encyklopedicky významné. 
# Autor se nezabýval vhodností daného hesla, odkazujíce na úctu k tradici, „tradičním hodnotám“.  Existuje však zásada, že wikipedie není pamětní deska ani sociální síť nebo sbírka úvah. Autor shrnutí zacyklil argument pro ponechání,  význam hesla podle uzavíratele tkví v jeho dlouhé existenci. Uvedený argument „tradice“ ale není ve vztahu k problému, přesouvá těžiště otázky jinam.
# Autor shrnutí se nakonec ani nijak nezabýval otázkou zda bude někdo heslo, které je třeba již delší dobu zcela zcela upravit, někdo bude upravovat nebo ne. Opomenul třeba i vložit šablonu vyzývající k úpravě. Pokračování kritizovaného stavu hesla z důvodu tradice nebo součtu hlasů je pozoruhodný výsledek debaty o smazání. Dovoluji si navrhnout aby se autor shrnutí heslem a kritikou zabýval podrobněji a znovu, nikoliv povrchně,  zdůvodnil své rozhodnutí argumenty pro ponechání. Možných, lepších a motivujících řešení stávající situace, na které by měl zkušený správce wikipedie přijít je více (např. podmíněné nebo odložené smazání). --I.Sáček, senior (diskuse) 29. 9. 2015, 07:08 (CEST)
===Reakce JAn Dudík===
replies: text: Ad 1 - je v kategorii WIkihumor. Toť fakt.

text: Ad 2 - používní neznamená jen odkazování. Zvláště z doby, kdy se valná část aktivních editorů scházela na IRC si vybavuji několik případů použití během diskuse.

text: Ad 7 - nejde o heslo, nelze tedy dokládat významnost jako takovou.

text: Ad 8 - stránka zde existuje mnoho let, je ve jmenném prostoru Wikipedie, a protože její obsah přímo nesouvisí s tvorbou ale spíše s pravidly, je argument o historickém významu jistě nutné brát v potaz.

text: 29. 9. 2015, 07:43 (CEST)
===Reakce Vojtěch Dostál===
K výše zmíněné reakci Jana Dudíka, s jehož argumenty jako uzavíratel v mnohém souhlasím, bych ještě jednou shrnul celou diskuzi o smazání. Komunita si alespoň z poloviny myslí, že článek má právo na existenci v současné podobě. Těžko mohu jako uzavíratel přijít a článek smazat nebo navrhnout na urgentní úpravu, což je měkká verze smazání. Rozhodnutí, zda "Vůl jak anděl" je zbytečně konfrontační a vulgární výraz, musí udělat komunita, ne vy nebo já. A komunita si z 50% myslí, že to je v pořádku. Proto byl na místě nějaký konsensuální krok - stránku jako takovou ponechat, ale navrhout, aby její obsah byl vylepšen či zkrácen [bez ohledu na můj osobní názor na tuto stránku - možná víte, že sám jsem spíše delecionista]. --Vojtěch Dostál (diskuse) 29. 9. 2015, 08:55 (CEST)

text: Nebudu rozporovat názory autora wikipedista:JAn Dudík a argumentovat k nim, jakkoliv to lze (byla by to zjevně další diskuse). Velice děkuji za Váš pozitivní přístup k podstatě námitky. Šablonu "Upravit" dám tedy k heslu sám, nemůžete-li tak z nějakých důvodů učinit sám. Usuzujíc podle diskuse jsou beztoho obě strany nakloněny přepracování k srozumitelnosti spíše než smazání nebo ponechání tak jak je heslo nyní. Vhodné úpravy by pravděpodobně uspokojily všechny zúčastněné. Samo ukončení rozepře rozhodnutím "ponechat" nebudu napadat jak jsem předeslal. Vhodně formulované zdůvodnění jako podstatu rozhodovacího procesu, jeho legitimity pro komunitu, ale považuji za důležité. Ještě jednou děkuji za neutrální tón Vaší odpovědi. --I.Sáček, senior (diskuse) 29. 9. 2015, 09:26 (CEST)
replies: text: : I já díky za pochopení a za formulaci kroků, které budou směřovat k zkvalitnění stránky, o níž diskutujeme. Ví bůh, že já sám pořádně nerozumím, co ta stránka chce říct (jen tak tuším), pokusme se společně ji vylepšit a vymítit např. případné hrubosti v ní obsažené. --Vojtěch Dostál (diskuse) 29. 9. 2015, 10:14 (CEST)
replies: text: :: Myslím, že bez hrubostí to nepůjde, protože pak se vytratí jádro toho humoru. Cílem by nemělo být udělat z toho další korektně a neutrálně formulované pravidlo nebo nápovědu. Pokud je potřeba zapracovat na vylepšení, tak proto, aby člověku došlo, že se nemá chovat jako – s prominutím – kretén, a to sám od sebe, a ne kvůli různým hrozbám sankcemi apod. Ovšem pokud možno stále odlehčenou, nevážnou formou. --Bazi (diskuse) 29. 9. 2015, 13:07 (CEST)

text: :Jestliže by tato stránka byla přeformulována tak, aby se wikipedisté vůči sobě nechovali hulvátsky a neoznačovali se, byť jakkoli zaobaleně, za „kretény“, bylo by to jen ku prospěchu věci. --Vlout (diskuse) 29. 9. 2015, 13:44 (CEST)
replies: text: :: Anglický předobraz na Metě zní „Don't be a jerk“. Napadá někoho vhodnější české pojmenování? Odkazuji na předchozí sekci, která se tomu věnuje. IMHO nejde o to, vyhnout se v názvu a v textu stránky jakýmkoli hrubostem. Nanejvýš by mohly/měly být vyváženy nebo vysvětleny tím, že je v samotném textu stránky uvedeme do dostatečně nadneseného kontextu, aby i méně důvtipnému wikipedistovi došlo, že nemá jít o prvoplánovou tupou urážku, ale o námět k zamyšlení. Už teď to tam ostatně tak trochu je, protože za „vola jak anděla“ je označen i ten, kdo jinému tuto stránku podsouvá způsobem hulvátským. Ideálně bych to viděl po vzoru Wikipedie:Špatná verze, kdy je skutečně kdekdo přesvědčen o tom, že stránka by se měla nejdřív upravit podle něho a pak teprve zamknout, než mu (snad) dojde, že je lhostejné, v jaké podobě je dočasné zamčení provedeno. Podobně by cílovému čtenáři této stránky mělo dojít, že mu není jen prvolánově nadáváno do kreténů, volů aj., ale že by se mohl zastavit a zamyslet nad svým reálným konáním, jestli to má zapotřebí. Klidně i pomocí slov hrubých, ovšem použitých s elegancí a nadsázkou. Pokud je v současném znění problém, tak možná ten, že tu eleganci někteří nevidí a nadsázku nechápou. Takže tímto směrem zkusme jít. --Bazi (diskuse) 29. 9. 2015, 14:04 (CEST)
replies: text: :::Tak já jsem si kolego již všiml, že máte vnímání hulvátskosti poněkud „posunuto“. Čili tímto směrem nikoli. --Vlout (diskuse) 29. 9. 2015, 14:06 (CEST)
replies: text: :::: S prominutím, zrovna takové nedomyšlené soudy si, kolego, odpusťte. Nechcete stránku hulvátskou, sám se tak nechovejte a nenahrazujte věcné téma osobním. --Bazi (diskuse) 29. 9. 2015, 14:14 (CEST)
replies: text: :::::A to je zajímavé, že tohle Vám už vadí. Přitom je to úplně to samé, a mám-li Vás parafrázovat, jen nevidíte onu „eleganci“ a nechápete „nadsázku“. Ale třeba se „zastavíte“ a „zamyslíte“. Už chápete, jak se asi ostatní cítí, když je zde ze své domnělé nadřazenosti poučujete o „užitečnosti“ hulvátství? --Vlout (diskuse) 29. 9. 2015, 14:20 (CEST)
replies: text: :::::: Kolego Vloute, já jsem tu přednesl celou řadu věcných argumentů nebo návrhů, kterými jsem zčásti vysvětlil své stanovisko a zčásti nabídl možnosti, kudy se posunout dál. Vy jste to vše ignoroval a omezil se pouze na „argument“, že já to mám nějaké posunuté. Sám jste nenabídl vůbec žádné řešení ani žádný argument ani nic, co by nás posunulo někam ke konsensuálnímu řešení. To je problém. Já jinak nemám problém s tím, že se domníváte, že vnímám některé věci jinak než Vy. Bylo by mi jedno, že se o mě osobně otíráte, kdybyste nabídl něco víc, něco konstruktivního, čeho by se dalo konstruktivně chytnout a posunout se dál. A kdybyste mi nepředhazoval hulvátství, nemusel bych se pozastavovat nad způsobem, jakým vedete diskusi Vy. Takže prosím, zkusme se věnovat věcnému jádru a hledat konsensuální řešení. Děkuji. --Bazi (diskuse) 29. 9. 2015, 16:22 (CEST)
replies: text: :::::::Nikoli, já jsem Vám pouze předvedl, v čem spočívá stránka „Nebuďte vůl jak anděl“. Nebylo mým úmyslem se Vás primárně dotknout, nemohl jsem ovšem použít přímo jí. Co se týče věcných argumentů, navrhuji její zásadní přepracování, nikoli ovšem v „posunutí“ tímto směrem, tedy ve smyslu zachování jejího urážlivého charakteru. Neboť – není rozdíl mezi tím, když na nějaký Váš nápad budu reagovat pouze odkazem na ni, nebo tím, když Vám napíšu, že Vaše vnímání něčeho je poněkud „posunuto“. --Vlout (diskuse) 29. 9. 2015, 17:00 (CEST)
replies: text: :::::::: Jako že jste předvedl vola jak anděla? OK, takových už jsem i bez názorné ukázky poznal mnoho a s velkou pravděpodobností jsem jím i nejméně několikrát byl sám, takže ukázka nás jen zbytečně zdržela. Samozřejmě existuje možnost tu stránku prostě nevyužívat, jestli Vám osobně nesedne. Máme dostatek jiných, seriózně formulovaných pravidel, na která můžete odkazovat dosytosti. Tady máme trochu jinou formu a bude ji nejspíš užívat ten, kdo se přes zdánlivou „urážlivost“ dokáže přenést. Jestli šťastně či nešťastně a jestli najde pochopení i u jiných, nebo jen sám pro sebe, to asi bude záležet případ od případu. Pokud by snad měla být ta stránka použita vyloženě závadným, hrubým a urážlivým způsobem, není problém uživatele napomenout, domluvit mu, případně mu v závažnějších případech udělit blok. Cenzurou samotné stránky ale takové případy nevyřešíme a už vůbec je tím nevymýtíme. --Bazi (diskuse) 29. 9. 2015, 23:19 (CEST)
replies: text: :::::::::Nu, spíš jsem tím mínil, že jste sice obecně proto, aby ti ostatní byli označováni za „kretény“ a že „bez hrubostí to nepůjde“, ale pokud by to mělo mířit na Vás, tak už se Vám taková představa příliš nelíbí. Což není překvapivé, díky za reakce. Třeba jednou dojdete i k tomu, že není nezávislý garant, který by objektivně určil, kdo je zrovna v dané situaci „vůl jak anděl“. Tudíž že tento způsob vzájemných a vlastně hodně dětinských urážek není příliš šťastný, že tudy cesta k opravdovému vysvětlení vlastní pozice opravdu nevede. --Vlout (diskuse) 30. 9. 2015, 00:06 (CEST)
replies: text: :::::::::: Vzdávám to, snažil jsem se to v DoSu opravdu důkladně vysvětlit, ale dodnes jste nepochopil, o co mi jde. Jinak si nedovedu představit, že byste mi mohl podsouvat to, co v první větě. To, co píšete ve třetí, je už dávno popsáno v samotné stránce, o níž se bavíme. A dále už to asi nemá smysl. Píšete, že jsem nepochopil něco, co jsem už dávno sám psal, ale naopak jste nepochopil, že o to, o čem píšete, tady vůbec nejde. Já o voze, Vy o koze, takto se úplně míjíme. --Bazi (diskuse) 30. 9. 2015, 12:03 (CEST)

text: :::@Wikipedista:Bazi Myslím, že bez hrubostí to půjde snadno a musí jít. Ty jsou součástí textu pouze jako pokus o "okořenění". Ani Vy si totiž nemyslíte, že text je o vulgaritách. Zkuste v případě kolegy wikipedisty:Vlout použít pozitivní myšlení nebo si pár dní odpočinout. Jsem přesvědčen o jeho dobrých úmyslech. --I.Sáček, senior (diskuse) 30. 9. 2015, 14:11 (CEST)
replies: text: :::: O dobrých úmyslech nepochybuji, pochybuji, když už, o jiných věcech. A nepovažuji odstranění „ošklivých slovíček“ za nutné. Zatím především nezazněl žádný konkrétní návrh, jak by to mělo být realizováno, aniž by se úplně rozplynul původní význam stránky. Jen tu vidím až úzkostné trvání na odstranění těch slovíček bez ochoty nebo schopnosti nahradit je jiným konkrétním odlehčujícím/hravým prostředkem. --Bazi (diskuse) 30. 9. 2015, 14:20 (CEST)
replies: text: ::::: @Wikipedista:Bazi :Pokud použití „ošklivých slovíček“ není nutné k porozumění ani formulaci a pokud se najde více čtenářů kterým vadí není důvod pro to, nezamyslet se zda neupřednostnit jiná slova, vymýtit případné hrubosti. Myslím, že to lze. Není nutno používat hravé prostředky a v žádném případě ironii. Opravdu uvažujete zda je vhodné použít srozumitelný text než nesrozumitelné nadávky? To "úzkostné trvání" na mýcení je myslím navíc otázkou stylu a slohu, kterým je wikipedii lepší psát. Ale nechejme tyto debaty na úpravy hesla, neučiní li drastické úpravy do té doby někdo jiný. Já doufám, že ano. Jste dobrý oponent (a to je v diskusi třeba), vážíte si ostatních, cením si i Vašeho přímého chování, rovných úmyslů, smírnosti i schopnosti hledat dobrý (pro wikipedii) kompromis. Jsem přesvědčen, že to ví i wikipedista:Vlout.  --I.Sáček, senior (diskuse) 30. 9. 2015, 18:56 (CEST)

text: :::@wikipedista:Vojtěch Dostál Děkuji za nabídku za spolupráci na hesle, ale sám vidíte jak to je. Nikdy neustoupíte ze svého stanoviska. Třeba zde, by jste mohl a měl vyspravit text svého uzavření u Dos, bylo by to snadné, a neučiníte tak. (A diskusi a Vaše úpravy Roundup ani neuvádím.) Nevytkl jsem Vám toto rozhodnutí zde a ani tvrdohlavost a neústupnost. Pochopil jste nyní rozhodně, že na med nachytáte více vos. A možná, že i  fakt, že v solidní atmosféře se lépe vyjednává. Bude báječné, pokud se jako správný správce pokusíte takto diplomaticky komunikovat a přemýšlet i v obtížných diskusích.

text: :::Ale zde spolupráce s Vámi na hesle, jak nabízíte, to by byla (podle mne) katastrofa nebo další parodie na spolupráci. A vážně si nemyslím že by jste si to neuvědomoval, takže mé odmítnutí plyne především z jednoznačného závěru, a otevřeně to říkám - že víte, že by to byl masakr a že v to doufáte. Ano, nevěřím ve Vaši dobrou vůli. Nevěřím, že jste se ze včerejška na dnešek změnil. Důvod proč si dávám prázdniny je ten, že moje prázdniny budete považovat za symbolické vítězství (něco jako vztahy ve smečce). Osobně věřím, že jste uzavíral i Diskusi o smazání tohoto hesla jen proto, že jsem den či dva předtím zmínil v diskusi u sebe, že je to ještě poslední věc, které se na wikipedii věnuji, než si dám prázdniny. Osobně sice věřím že by jste časem přestal a taky jiným věcem, ale necítil by jste se tak vítězně. No neovlivníte to, to je podvědomí, užijte si ho. Takže bez dalších otcovských rad, přeji hezký den (ačkoliv kdyby už konečně zapršelo, bylo by to jistě lepší), pozdravujte wikipedii. --I.Sáček, senior (diskuse) 30. 9. 2015, 14:11 (CEST)
replies: text: ::::Dobré rozhodnutí, dát si prázdniny. Možná Vám pomůže opustit vypjatý osobní přístup, ve kterém přeceňujete "zájem" jiných wikipedistů o Vaši osobu, a vrátit se k wikipedii jako výsledku kolektivního snažení o dobrou věc, ne o boj a dělání si naschválů. A po návratu z dovolené doporučuji raději neotvírat stránky wikihumoru a věnovat se hlavnímu jmennému prostoru, ke kterému jste již mnohými kvalitními editacemi přispěl. Díky. Petr Karel (diskuse) 30. 9. 2015, 16:18 (CEST)
replies: text: :::::@wikipedista:Petr Karel :Přece jen odpovídám, aby jste neměl pocit, že jste mne urazil výrazy "vypjatý osobní přístup", "boj a dělání si naschválů" a Vaším doporučením které si lze vykládat i nevhodně. Nelze je použít ani jako ani hyperboly. Hlubší studium vleklého problému nežádám, je zbytečné. Když už mluvíte o tom jak dělám naschvály, tak si neodpustím pár revertů smazání relevatní informace, jenž jsem chtěl nechat být pro obecný klid a dobrý pocit editora, který je provedl. Možná jsem měl být konfrontační vždy, ve všech případech. Nepitvejte to. Raději se zkuste "věnovat se hlavnímu jmennému prostoru", ke kterému jste již mnohými kvalitními editacemi přispěl. Děkuji.  --I.Sáček, senior (diskuse) 2. 10. 2015, 08:30 (CEST)
replies: text: ::::::Nepodsouvejte mi to, co jsem nenapsal - nepsal jsem, že naschvály děláte, pouze jsem komentoval, jak vidíte wikipedii Vy - jakou zaujatost vůči sobě Vy sám spatřujete v příspěvcích V. D. ("víte, že by to byl masakr a že v to doufáte", "nevěřím ve Vaši dobrou vůli", "necítil by jste se tak vítězně"). Dobře, že Vás Váš mylný výklad mého příspěvku neurazil, ale škoda, že Vás toto černé vidění během vskutku krátkých wikiprázdnin neopustilo ("jsem měl být konfrontační vždy" - cožpak toto není "vypjatý osobní přístup"?). Promiňte, že dál už nebudu pokračovat v této diskusi mimo téma článku. Děkuji za případné pochopení. Petr Karel (diskuse) 2. 10. 2015, 11:43 (CEST)
thread_title:  Možnost revize smazání 

message: :Ad 1 - je v kategorii WIkihumor. Toť fakt.
replies: text: Ad 2 - používní neznamená jen odkazování. Zvláště z doby, kdy se valná část aktivních editorů scházela na IRC si vybavuji několik případů použití během diskuse.

text: Ad 7 - nejde o heslo, nelze tedy dokládat významnost jako takovou.

text: Ad 8 - stránka zde existuje mnoho let, je ve jmenném prostoru Wikipedie, a protože její obsah přímo nesouvisí s tvorbou ale spíše s pravidly, je argument o historickém významu jistě nutné brát v potaz.

text: 29. 9. 2015, 07:43 (CEST)
thread_title: Reakce JAn Dudík

message: K výše zmíněné reakci Jana Dudíka, s jehož argumenty jako uzavíratel v mnohém souhlasím, bych ještě jednou shrnul celou diskuzi o smazání. Komunita si alespoň z poloviny myslí, že článek má právo na existenci v současné podobě. Těžko mohu jako uzavíratel přijít a článek smazat nebo navrhnout na urgentní úpravu, což je měkká verze smazání. Rozhodnutí, zda "Vůl jak anděl" je zbytečně konfrontační a vulgární výraz, musí udělat komunita, ne vy nebo já. A komunita si z 50% myslí, že to je v pořádku. Proto byl na místě nějaký konsensuální krok - stránku jako takovou ponechat, ale navrhout, aby její obsah byl vylepšen či zkrácen [bez ohledu na můj osobní názor na tuto stránku - možná víte, že sám jsem spíše delecionista]. --Vojtěch Dostál (diskuse) 29. 9. 2015, 08:55 (CEST)
replies: text: Nebudu rozporovat názory autora wikipedista:JAn Dudík a argumentovat k nim, jakkoliv to lze (byla by to zjevně další diskuse). Velice děkuji za Váš pozitivní přístup k podstatě námitky. Šablonu "Upravit" dám tedy k heslu sám, nemůžete-li tak z nějakých důvodů učinit sám. Usuzujíc podle diskuse jsou beztoho obě strany nakloněny přepracování k srozumitelnosti spíše než smazání nebo ponechání tak jak je heslo nyní. Vhodné úpravy by pravděpodobně uspokojily všechny zúčastněné. Samo ukončení rozepře rozhodnutím "ponechat" nebudu napadat jak jsem předeslal. Vhodně formulované zdůvodnění jako podstatu rozhodovacího procesu, jeho legitimity pro komunitu, ale považuji za důležité. Ještě jednou děkuji za neutrální tón Vaší odpovědi. --I.Sáček, senior (diskuse) 29. 9. 2015, 09:26 (CEST)
replies: text: : I já díky za pochopení a za formulaci kroků, které budou směřovat k zkvalitnění stránky, o níž diskutujeme. Ví bůh, že já sám pořádně nerozumím, co ta stránka chce říct (jen tak tuším), pokusme se společně ji vylepšit a vymítit např. případné hrubosti v ní obsažené. --Vojtěch Dostál (diskuse) 29. 9. 2015, 10:14 (CEST)
replies: text: :: Myslím, že bez hrubostí to nepůjde, protože pak se vytratí jádro toho humoru. Cílem by nemělo být udělat z toho další korektně a neutrálně formulované pravidlo nebo nápovědu. Pokud je potřeba zapracovat na vylepšení, tak proto, aby člověku došlo, že se nemá chovat jako – s prominutím – kretén, a to sám od sebe, a ne kvůli různým hrozbám sankcemi apod. Ovšem pokud možno stále odlehčenou, nevážnou formou. --Bazi (diskuse) 29. 9. 2015, 13:07 (CEST)

text: :Jestliže by tato stránka byla přeformulována tak, aby se wikipedisté vůči sobě nechovali hulvátsky a neoznačovali se, byť jakkoli zaobaleně, za „kretény“, bylo by to jen ku prospěchu věci. --Vlout (diskuse) 29. 9. 2015, 13:44 (CEST)
replies: text: :: Anglický předobraz na Metě zní „Don't be a jerk“. Napadá někoho vhodnější české pojmenování? Odkazuji na předchozí sekci, která se tomu věnuje. IMHO nejde o to, vyhnout se v názvu a v textu stránky jakýmkoli hrubostem. Nanejvýš by mohly/měly být vyváženy nebo vysvětleny tím, že je v samotném textu stránky uvedeme do dostatečně nadneseného kontextu, aby i méně důvtipnému wikipedistovi došlo, že nemá jít o prvoplánovou tupou urážku, ale o námět k zamyšlení. Už teď to tam ostatně tak trochu je, protože za „vola jak anděla“ je označen i ten, kdo jinému tuto stránku podsouvá způsobem hulvátským. Ideálně bych to viděl po vzoru Wikipedie:Špatná verze, kdy je skutečně kdekdo přesvědčen o tom, že stránka by se měla nejdřív upravit podle něho a pak teprve zamknout, než mu (snad) dojde, že je lhostejné, v jaké podobě je dočasné zamčení provedeno. Podobně by cílovému čtenáři této stránky mělo dojít, že mu není jen prvolánově nadáváno do kreténů, volů aj., ale že by se mohl zastavit a zamyslet nad svým reálným konáním, jestli to má zapotřebí. Klidně i pomocí slov hrubých, ovšem použitých s elegancí a nadsázkou. Pokud je v současném znění problém, tak možná ten, že tu eleganci někteří nevidí a nadsázku nechápou. Takže tímto směrem zkusme jít. --Bazi (diskuse) 29. 9. 2015, 14:04 (CEST)
replies: text: :::Tak já jsem si kolego již všiml, že máte vnímání hulvátskosti poněkud „posunuto“. Čili tímto směrem nikoli. --Vlout (diskuse) 29. 9. 2015, 14:06 (CEST)
replies: text: :::: S prominutím, zrovna takové nedomyšlené soudy si, kolego, odpusťte. Nechcete stránku hulvátskou, sám se tak nechovejte a nenahrazujte věcné téma osobním. --Bazi (diskuse) 29. 9. 2015, 14:14 (CEST)
replies: text: :::::A to je zajímavé, že tohle Vám už vadí. Přitom je to úplně to samé, a mám-li Vás parafrázovat, jen nevidíte onu „eleganci“ a nechápete „nadsázku“. Ale třeba se „zastavíte“ a „zamyslíte“. Už chápete, jak se asi ostatní cítí, když je zde ze své domnělé nadřazenosti poučujete o „užitečnosti“ hulvátství? --Vlout (diskuse) 29. 9. 2015, 14:20 (CEST)
replies: text: :::::: Kolego Vloute, já jsem tu přednesl celou řadu věcných argumentů nebo návrhů, kterými jsem zčásti vysvětlil své stanovisko a zčásti nabídl možnosti, kudy se posunout dál. Vy jste to vše ignoroval a omezil se pouze na „argument“, že já to mám nějaké posunuté. Sám jste nenabídl vůbec žádné řešení ani žádný argument ani nic, co by nás posunulo někam ke konsensuálnímu řešení. To je problém. Já jinak nemám problém s tím, že se domníváte, že vnímám některé věci jinak než Vy. Bylo by mi jedno, že se o mě osobně otíráte, kdybyste nabídl něco víc, něco konstruktivního, čeho by se dalo konstruktivně chytnout a posunout se dál. A kdybyste mi nepředhazoval hulvátství, nemusel bych se pozastavovat nad způsobem, jakým vedete diskusi Vy. Takže prosím, zkusme se věnovat věcnému jádru a hledat konsensuální řešení. Děkuji. --Bazi (diskuse) 29. 9. 2015, 16:22 (CEST)
replies: text: :::::::Nikoli, já jsem Vám pouze předvedl, v čem spočívá stránka „Nebuďte vůl jak anděl“. Nebylo mým úmyslem se Vás primárně dotknout, nemohl jsem ovšem použít přímo jí. Co se týče věcných argumentů, navrhuji její zásadní přepracování, nikoli ovšem v „posunutí“ tímto směrem, tedy ve smyslu zachování jejího urážlivého charakteru. Neboť – není rozdíl mezi tím, když na nějaký Váš nápad budu reagovat pouze odkazem na ni, nebo tím, když Vám napíšu, že Vaše vnímání něčeho je poněkud „posunuto“. --Vlout (diskuse) 29. 9. 2015, 17:00 (CEST)
replies: text: :::::::: Jako že jste předvedl vola jak anděla? OK, takových už jsem i bez názorné ukázky poznal mnoho a s velkou pravděpodobností jsem jím i nejméně několikrát byl sám, takže ukázka nás jen zbytečně zdržela. Samozřejmě existuje možnost tu stránku prostě nevyužívat, jestli Vám osobně nesedne. Máme dostatek jiných, seriózně formulovaných pravidel, na která můžete odkazovat dosytosti. Tady máme trochu jinou formu a bude ji nejspíš užívat ten, kdo se přes zdánlivou „urážlivost“ dokáže přenést. Jestli šťastně či nešťastně a jestli najde pochopení i u jiných, nebo jen sám pro sebe, to asi bude záležet případ od případu. Pokud by snad měla být ta stránka použita vyloženě závadným, hrubým a urážlivým způsobem, není problém uživatele napomenout, domluvit mu, případně mu v závažnějších případech udělit blok. Cenzurou samotné stránky ale takové případy nevyřešíme a už vůbec je tím nevymýtíme. --Bazi (diskuse) 29. 9. 2015, 23:19 (CEST)
replies: text: :::::::::Nu, spíš jsem tím mínil, že jste sice obecně proto, aby ti ostatní byli označováni za „kretény“ a že „bez hrubostí to nepůjde“, ale pokud by to mělo mířit na Vás, tak už se Vám taková představa příliš nelíbí. Což není překvapivé, díky za reakce. Třeba jednou dojdete i k tomu, že není nezávislý garant, který by objektivně určil, kdo je zrovna v dané situaci „vůl jak anděl“. Tudíž že tento způsob vzájemných a vlastně hodně dětinských urážek není příliš šťastný, že tudy cesta k opravdovému vysvětlení vlastní pozice opravdu nevede. --Vlout (diskuse) 30. 9. 2015, 00:06 (CEST)
replies: text: :::::::::: Vzdávám to, snažil jsem se to v DoSu opravdu důkladně vysvětlit, ale dodnes jste nepochopil, o co mi jde. Jinak si nedovedu představit, že byste mi mohl podsouvat to, co v první větě. To, co píšete ve třetí, je už dávno popsáno v samotné stránce, o níž se bavíme. A dále už to asi nemá smysl. Píšete, že jsem nepochopil něco, co jsem už dávno sám psal, ale naopak jste nepochopil, že o to, o čem píšete, tady vůbec nejde. Já o voze, Vy o koze, takto se úplně míjíme. --Bazi (diskuse) 30. 9. 2015, 12:03 (CEST)

text: :::@Wikipedista:Bazi Myslím, že bez hrubostí to půjde snadno a musí jít. Ty jsou součástí textu pouze jako pokus o "okořenění". Ani Vy si totiž nemyslíte, že text je o vulgaritách. Zkuste v případě kolegy wikipedisty:Vlout použít pozitivní myšlení nebo si pár dní odpočinout. Jsem přesvědčen o jeho dobrých úmyslech. --I.Sáček, senior (diskuse) 30. 9. 2015, 14:11 (CEST)
replies: text: :::: O dobrých úmyslech nepochybuji, pochybuji, když už, o jiných věcech. A nepovažuji odstranění „ošklivých slovíček“ za nutné. Zatím především nezazněl žádný konkrétní návrh, jak by to mělo být realizováno, aniž by se úplně rozplynul původní význam stránky. Jen tu vidím až úzkostné trvání na odstranění těch slovíček bez ochoty nebo schopnosti nahradit je jiným konkrétním odlehčujícím/hravým prostředkem. --Bazi (diskuse) 30. 9. 2015, 14:20 (CEST)
replies: text: ::::: @Wikipedista:Bazi :Pokud použití „ošklivých slovíček“ není nutné k porozumění ani formulaci a pokud se najde více čtenářů kterým vadí není důvod pro to, nezamyslet se zda neupřednostnit jiná slova, vymýtit případné hrubosti. Myslím, že to lze. Není nutno používat hravé prostředky a v žádném případě ironii. Opravdu uvažujete zda je vhodné použít srozumitelný text než nesrozumitelné nadávky? To "úzkostné trvání" na mýcení je myslím navíc otázkou stylu a slohu, kterým je wikipedii lepší psát. Ale nechejme tyto debaty na úpravy hesla, neučiní li drastické úpravy do té doby někdo jiný. Já doufám, že ano. Jste dobrý oponent (a to je v diskusi třeba), vážíte si ostatních, cením si i Vašeho přímého chování, rovných úmyslů, smírnosti i schopnosti hledat dobrý (pro wikipedii) kompromis. Jsem přesvědčen, že to ví i wikipedista:Vlout.  --I.Sáček, senior (diskuse) 30. 9. 2015, 18:56 (CEST)

text: :::@wikipedista:Vojtěch Dostál Děkuji za nabídku za spolupráci na hesle, ale sám vidíte jak to je. Nikdy neustoupíte ze svého stanoviska. Třeba zde, by jste mohl a měl vyspravit text svého uzavření u Dos, bylo by to snadné, a neučiníte tak. (A diskusi a Vaše úpravy Roundup ani neuvádím.) Nevytkl jsem Vám toto rozhodnutí zde a ani tvrdohlavost a neústupnost. Pochopil jste nyní rozhodně, že na med nachytáte více vos. A možná, že i  fakt, že v solidní atmosféře se lépe vyjednává. Bude báječné, pokud se jako správný správce pokusíte takto diplomaticky komunikovat a přemýšlet i v obtížných diskusích.

text: :::Ale zde spolupráce s Vámi na hesle, jak nabízíte, to by byla (podle mne) katastrofa nebo další parodie na spolupráci. A vážně si nemyslím že by jste si to neuvědomoval, takže mé odmítnutí plyne především z jednoznačného závěru, a otevřeně to říkám - že víte, že by to byl masakr a že v to doufáte. Ano, nevěřím ve Vaši dobrou vůli. Nevěřím, že jste se ze včerejška na dnešek změnil. Důvod proč si dávám prázdniny je ten, že moje prázdniny budete považovat za symbolické vítězství (něco jako vztahy ve smečce). Osobně věřím, že jste uzavíral i Diskusi o smazání tohoto hesla jen proto, že jsem den či dva předtím zmínil v diskusi u sebe, že je to ještě poslední věc, které se na wikipedii věnuji, než si dám prázdniny. Osobně sice věřím že by jste časem přestal a taky jiným věcem, ale necítil by jste se tak vítězně. No neovlivníte to, to je podvědomí, užijte si ho. Takže bez dalších otcovských rad, přeji hezký den (ačkoliv kdyby už konečně zapršelo, bylo by to jistě lepší), pozdravujte wikipedii. --I.Sáček, senior (diskuse) 30. 9. 2015, 14:11 (CEST)
replies: text: ::::Dobré rozhodnutí, dát si prázdniny. Možná Vám pomůže opustit vypjatý osobní přístup, ve kterém přeceňujete "zájem" jiných wikipedistů o Vaši osobu, a vrátit se k wikipedii jako výsledku kolektivního snažení o dobrou věc, ne o boj a dělání si naschválů. A po návratu z dovolené doporučuji raději neotvírat stránky wikihumoru a věnovat se hlavnímu jmennému prostoru, ke kterému jste již mnohými kvalitními editacemi přispěl. Díky. Petr Karel (diskuse) 30. 9. 2015, 16:18 (CEST)
replies: text: :::::@wikipedista:Petr Karel :Přece jen odpovídám, aby jste neměl pocit, že jste mne urazil výrazy "vypjatý osobní přístup", "boj a dělání si naschválů" a Vaším doporučením které si lze vykládat i nevhodně. Nelze je použít ani jako ani hyperboly. Hlubší studium vleklého problému nežádám, je zbytečné. Když už mluvíte o tom jak dělám naschvály, tak si neodpustím pár revertů smazání relevatní informace, jenž jsem chtěl nechat být pro obecný klid a dobrý pocit editora, který je provedl. Možná jsem měl být konfrontační vždy, ve všech případech. Nepitvejte to. Raději se zkuste "věnovat se hlavnímu jmennému prostoru", ke kterému jste již mnohými kvalitními editacemi přispěl. Děkuji.  --I.Sáček, senior (diskuse) 2. 10. 2015, 08:30 (CEST)
replies: text: ::::::Nepodsouvejte mi to, co jsem nenapsal - nepsal jsem, že naschvály děláte, pouze jsem komentoval, jak vidíte wikipedii Vy - jakou zaujatost vůči sobě Vy sám spatřujete v příspěvcích V. D. ("víte, že by to byl masakr a že v to doufáte", "nevěřím ve Vaši dobrou vůli", "necítil by jste se tak vítězně"). Dobře, že Vás Váš mylný výklad mého příspěvku neurazil, ale škoda, že Vás toto černé vidění během vskutku krátkých wikiprázdnin neopustilo ("jsem měl být konfrontační vždy" - cožpak toto není "vypjatý osobní přístup"?). Promiňte, že dál už nebudu pokračovat v této diskusi mimo téma článku. Děkuji za případné pochopení. Petr Karel (diskuse) 2. 10. 2015, 11:43 (CEST)
thread_title: Reakce Vojtěch Dostál

message: Na Wikipedista:Jvs/Ponk9 jsem se pokusil o nový, poměrně volný překlad. Snažil jsem se text zkrátit, odstranit nejednoznačné a násilně paradoxní formulace. O humor jsem se nepokoušel. Na přesné volbě slov netrvám. Uvítám připomínky. --Jvs 7. 10. 2015, 20:18 (CEST)
replies: text: Když už to tedy má zůstat, přimlouval bych se ponechání formulace „vůl jak anděl“, nikoli „kretén“, to by byl posun nešťastným směrem. Přes tuto skutečnost ale děkuji za nepochybné zjemnění formulací a celkového vyznění. --Vlout (diskuse) 7. 10. 2015, 20:26 (CEST)
replies: text: : Díky za odezvu, nahradil jsem to stručným "vůl". --Jvs 7. 10. 2015, 20:37 (CEST)

text: Díky za iniciativu. --Bazi (diskuse) 7. 10. 2015, 23:09 (CEST)
Text zapracován, heslo přesunuto na nový název. --Jvs 16. 10. 2015, 18:18 (CEST)
thread_title:  Nový překlad