Diskuse k nápovědě:Reference ve wikikódu

message: #) Návrh prozatím nezahrnuje případné umístění odkazů na tuto nápovědu.
#) Návrh prozatím nezahrnuje nápovědu, jak použít jednu referenci vícekrát na různých místech článku. --W.Rebel 30. 7. 2011, 21:41 (UTC)
Ahoj, vůbec nechápu, proč z nápovědy dělat pravidlo? To vůbec nedává smysl, takéž ani kdyby to něco mělo být, tak závazné pravidlo je dost velký kalibr, i doporučení mi přijde docela dost... --Chmee2 30. 7. 2011, 21:46 (UTC)
replies: text: Bohužel jsem nenašel šablonu "Návrh nápovědy" nebo "Obecný návrh". Ale stejně, pokud nebude dodržena syntaxe zápisu, tak to nebude fungovat, jistě, jako nápověda to také bude stačit. (Wikipedie:Reference) --W.Rebel 30. 7. 2011, 21:57 (UTC)
replies: text: : Okey, díky. S tou šablonou návrhu pravidla to bylo dost matoucí :) Díky za úpravu --Chmee2 30. 7. 2011, 22:14 (UTC)

message: Barvičky jsou strašný. --egg 30. 7. 2011, 22:11 (UTC)
replies: text: To jsou, třeba někdo nadefinuje jiné. --W.Rebel 30. 7. 2011, 22:17 (UTC)

text: Jinou definicí barev nebylo myšleno jejich zrušení. Je to nápověda, nikoliv článek a je potřebné, aby v nápovědě bylo jasně odděleno, co je   , barvy jsou sice dost výrazné, ale jiné zatím nejsou. --W.Rebel 1. 8. 2011, 07:49 (UTC)

text: Tak již sou i jiné barvy, měkčí, tedy ne tolik papouškové.   /   --W.Rebel 1. 8. 2011, 08:36 (UTC)
Je to hnus, odporuje běžnému vzhledu Wikipedie a není to potřeba. --egg 11. 8. 2011, 20:49 (UTC)

text: Je to přehlednější... --Silesianus 12. 8. 2011, 08:01 (UTC)

text: Osobně - nějaké zvýraznění je rozhodně lepší než žádné. Tak kde se ovšem jedná přímo o nějaký kód, preferuji:
 code

text: Třeba i navíc a uvnitř toho použít barvy.--Fafrin 12. 8. 2011, 21:44 (UTC)
Rozumný vzhled, který netrhá oči, mají stránky :en:WP:NOTES (až na tu nesmyslnou ukázku v jpegu) a :en:WP:CITE. Mimochodem, kam má vést interwiki z této stránky? --egg 14. 8. 2011, 21:39 (UTC)
thread_title:  Barvy 

message: Proč by se mělo u "referencí zapsaných v odstavci" uvádět <references> bez lomítka? A navíc v příkladu uvedeném dále máte použito  s lomítkem...--Shlomo 31. 7. 2011, 16:23 (UTC)
replies: text: Do příkladu jsem to přidal já, považoval jsem to za překlep. Jak to tedy má být? --31. 7. 2011, 17:24 (UTC), Utar
replies: text: :Pro reference v textu je to s lomítkem (reference vepsány do textu), pro reference v odstavci (samostatný odstavec Reference, kam se vepíší všechny refy) to je bez lomítka. --W.Rebel 31. 7. 2011, 17:30 (UTC)
replies: text: ::A nemělo by to pak tedy být někde uzavřeno párovým tagem </references>? Předpokládám, že wiki software je postaven na xml...--Shlomo 31. 7. 2011, 18:31 (UTC)

text: ::Jo, mělo, nějak se mi to z toho formátování zápisu vytratilo, dám to tam. --W.Rebel 31. 7. 2011, 18:40 (UTC)
thread_title:  Reference v odstavci bez lomítka? 

message: Zařadit do nápovědy nebo ještě nějaké připomínky ? --W.Rebel 3. 8. 2011, 07:54 (UTC)
replies: text: S dovolením ještě připomínka ohledně instrukcí pro několikerou citaci různých stran z jedné knihy: Myslím, že v těchto případech není moc vhodné používat citační šablony (kromě první reference), protože kvůli chybějícím údajům způsobuje formátovací zmatky. Navíc by u první reference měla být uvedena zkrácená forma citace (v tomto smyslu také viz doporučení WP:REF#Celkové zdroje a dílčí reference, čtvrtý odstavec). --Shlomo 3. 8. 2011, 08:44 (UTC)

text: Upravil jsem přímo v textu, aby bylo jasné, co mám na mysli. --Shlomo 3. 8. 2011, 08:57 (UTC)
replies: text: :S těma citačníma šablonama, tedy bez nich, pouze v odkazu je to OK.

text: :Ale problém je s odkazem pouze na autora, týž autor totiž může napsat na podobné téma více knih, a tyto knihy mohou být použity v článku, pak ale není jasné na kterou knihu je reference se stránkou vázána. Konkrétně autor SINCLAIR Angus je autorem minimálně dvou knih na takové téma, proto by tam měl být uveden titul knihy, nikoliv autor. --W.Rebel 3. 8. 2011, 09:05 (UTC)
replies: text: :: Souhlasím, zkrácené označení je třeba vždy zvolit tak, aby bylo jednoznačné v kontextu daného článku. Takže když bude použito více knih od Sinclaira, je vhodné zvolit jako zkrácený název titul. Když bude použito víc různých knih s názvem Dějiny Španělska, bude vhodné zkracovat příjmením, resp. příjmením a jménem autora. Nebo třeba i obojím, bude-li to žádoucí.

text: :: Možná by stálo za to zmínit to takto i v nápovědě, ne?

text: ::
replies: text: :::Tak to je taky pravda, že může nastat i obrácený případ, zrovna u krátkých titulů. Přidám. --W.Rebel 3. 8. 2011, 09:23 (UTC)

text: :Při odkazování podle autora se používá jako rozlišovač rok vydání.--Jann 3. 8. 2011, 10:06 (UTC)
Mám poznámku k odkazu na elektronickou knihu. Pro uváděný případ, kdy je tištěná kniha dostupná online, existuje v šabloně Citace monografie parametr Url, resp. Url kapitoly. Šablona Citace elektronické monografie se je určená pro weby. (Ale přiznávám, že pro další odkazy v příkladu (na str. 25 a 30) je Citace monografie nevhodná, kvůli vyžadování vydavatele a místa.) --Jann 3. 8. 2011, 10:06 (UTC)

text: Ty elektronické odkazy změněny, sorry za EK, psal jsem, že přidám výše, rok vydání u autora taky teď dodám. --W.Rebel 3. 8. 2011, 10:13 (UTC)
replies: text: :Ještě poznámka, autor může publikovat ve stejném roce knihu a článek v časopise, což jsem již také našel. --W.Rebel 3. 8. 2011, 10:19 (UTC)
replies: text: ::Trochu jsem hledal a našel  dosti věrohodné instrukce. Ty pro opakované refy neznají citování název knihy, str., ale pouze první údaj, str., přičemž první údaj je typicky autor. Pro rozlišení je rok vydání, pak případně písmeno (na str.8. dokumentu). tedy: Sinclair, str. 5., nebo Sinclair (1907), str. 5., nebo Sinclair (1907a), str. 5. Citování podle autora (případně autora+názvu) je přinejmenším v historické literatuře obvyklé, nevím proč by se wiki měla odchylovat od běžné praxe a preferovat typ s názvem.--Jann 3. 8. 2011, 11:20 (UTC)

text: ::Chtěl jsem napsat skoro totéž, co Jann, jen bych to nedokládal návodem, ale příklady citací v renomovaných odborných časopisech. Tedy jsem pro "Hlavní autor (rok, příp. s písmenným s rozlišovačem), str.", tedy Sinclair, str. 5. nebo Sinclair (1907), str. 5., Sinclair (1908a), str. 8., Sinclair (1908b), str. 13..-Petr Karel 3. 8. 2011, 11:27 (UTC)
replies: text: :::Tento postup má i jistou logiku - čtenáře obvykle zajímá především kdo referovanou myšlenku zastává nebo prezentuje, a teprve chce-li vědět více, zajímá ho kde ji dohledat. Samozřejmě dostupné musí být obě informace, ale autor by měl být "víc po ruce". Takže jsem pro v nápovědě přinejmenším doporučit preferenci autora před titulem a v tomto duchu upravit i příklady. --Shlomo 4. 8. 2011, 07:26 (UTC)

text: ::Teda nevím co kdo konkrétně v Metody citování literatury našel, já tam na straně 11, obrázek 4 našel právě jako první doporučení u opakování referencí s odkazem na titul knihy. Je to logické i s ohledem hledání knihy jak v knihovně tak na internetu. Opakování referencí s odkazem na autora je tam uvedeno až jako druhé v pořadí - tzv. alternativní. --W.Rebel 4. 8. 2011, 17:07 (UTC)
replies: text: :::Pravdu díš, akorát nejde přímo o titul knihy ale o nějaký zkrácený výraz, v příkladu je použit zkrácený titul. Existují i strany 7-10. Existuje i praxe v literatuře, knihy zmiňuji výše já, časopisy kolega. --Jann 4. 8. 2011, 17:40 (UTC)

text: :::Po editačním konfliktu, bez úprav: Jann zřejmě naráží na "Harvardskou metodu", uvedenou v kapitole 2.1. Mimochodem ani v kapitole 2.2 není výslovně doporučeno preferovat titul, je uvedeno pouze "nějaký výraz" (což může být i náhodný shluk znaků, ale není to příliš praktické) - a v rámci příkladu je použit titul - možná aby ukázali, že to nemusí být bezpodmínečně jméno autora.

text: :::Ta tzv. alternativní metoda je už odlišná ve více aspektech, především i ve zkrácených citacích tam musí být uvedeno číslo reference, v níž je plná citace; pro Wikipedii dost nepraktické, protože čísla referencí se dynamicky mění, jak se poznámky přidávají a ubírají.

text: :::Každopádně si myslím, že z toho není třeba dělat problém; letmým nahlédnutím do :Kategorie:Nejlepší články jsem zjistil, že kvalitní články na wikipedii používají obě metody (plus některé další) a na kvalitě jim to neubírá. Asi je dobré držet se jednoho systému v rámci jednoho článku, ale myslím, že není nutné řešit to centrálně pro celou wikipedii (i wikidoporučení je v tomto směru velmi zdrženlivé...) --Shlomo 4. 8. 2011, 17:48 (UTC)
replies: text: ::::Budeme to pitvat až do bezvědomí? Zase jsem našel právě obrázek č.2(str.9), jeden autor, dvě publikace. Ani nějaký zkrácený výraz neříká, že je jméno nebo titul knihy upřednostněno před tím druhým případem. --W.Rebel 4. 8. 2011, 17:50 (UTC)
replies: text: :::::Po EK, dáme tam, tedy jak píšeš, ať se pisatel drží v článku jedné z uvedených možností. --W.Rebel 4. 8. 2011, 17:51 (UTC)
A ještě jeden bod, uvést, že citační šablonu není nutno vždy psát pod sebe ale je možno ji zapsat jako rádek ? --W.Rebel 3. 8. 2011, 10:22 (UTC)

text: Jo to dopiš.--Jann 3. 8. 2011, 11:20 (UTC)
thread_title:  Odsouhlasení 

message: Co skupiny referencí, předně poznámky - máme k tomu nějakou nápovědu, nemělo by to tu být zahrnuto, nebo alespoň odkázáno?--Fafrin 12. 8. 2011, 21:46 (UTC)
replies: text: Na poznámky je nápověda v Wikipedie:Poznámky. Odkázat odtud pomocí souvisejících článků? --Jann 13. 8. 2011, 09:07 (UTC)
replies: text: :Třeba, stejně jako na Wikipedie:Reference.--Fafrin 13. 8. 2011, 17:55 (UTC)
thread_title:  skupiny a poznámky 

message: Dovolila jsem si oživit diskuzi nad podobou této stránky, která by měla být, ať v této nebo původní podobě, co nejdříve v nápovědě, kde schází. Původní barevné schéma bylo pro mě osobně nekoukatelné, ale nepopírám, že jistý prvek přehlednosti by aktuální verze uvítala,ale nějak jsem zatím nepřišla na to jak.--Riviere (diskuse) 18. 7. 2012, 20:43 (UTC)
replies: text: Odstranila jsem nejhorší prohřešky a stále věřím, že se toho  chopí někdo zkušenější, nicméně i v této podobě si dovolím odstranit klauzuli o "návrhu" a prohlásit toto za finální verzi a pustit to do oběhu.--Riviere (diskuse) 16. 10. 2012, 16:46 (UTC)
thread_title:  Formátování 

message: Když se už konečně připravuje nápověda pro reference, bylo by fajn nějak do ní třeba zakomponovat (např. formou podstránky) tuto drobnou nápovědku. Díky, --Vojtech.dostal (diskuse) 9. 8. 2012, 08:22 (UTC)
thread_title:  [[Wikipedie:Ambasadorství/Reference snadno a rychle]] 

message: Na udané jméno to přesunout nepůjde, název musí být ve formátu Wikipedie:XYZ. --Vachovec1 (diskuse) 17. 2. 2013, 00:02 (UTC)
replies: text: Beru zpět, on je tu jmenný prostor Nápověda? O tom jsem doposud neměl tušení. --Vachovec1 (diskuse) 17. 2. 2013, 00:06 (UTC)
thread_title:  Přesun 

message: Zkusil jsem a připadá mi, že umí jen anglické šablony. Opravdu ho tu tedy chceme? Používá ho někdo? Nejsou jiné podobné programy? --20. 2. 2013, 07:13 (UTC), Utar (diskuse)
replies: text: Dobrý den, máte pravdu, že umí pouze anglickou šablonu. Nicméně i přesto jej považuji za přínos. Po mém příchodu na wikipedii jsem byla překvapená, že tak podstatná věc, jako zpracování referencí, je zpracováno tak uživatelsky nepřátelsky. Pokud chcete (sebe nezahrnuji, protože kvůli časové vytíženosti se wiki již vůbec nevěnuji), aby uživatelé začali odpovědně citovat (což považuji za hlavní cihlu kvality a životnosti wiki), mělo by vše být co nejjasnější, nejjednodušší resp. nejméně pracné. Otázka by proto neměla znít, jestli ho někdo používá, ale jestli možnost seznámení s nějakým takových softwarem přivede více lidí k tomu, aby informace v článcích citovali. Nepopírám, že jsem tím i částečně mířila na skupinu uživatelů přicházejících z vysokých škol, kde se takové citační programy běžně užívají. Po takové zkušenosti je (nebo alespoň pro mě bylo) dost demotivující trávit čas ručním vypisováním reference, když šlo vše udělat dvěma kliky myší. Jsem stále wiki nováček, takže nevím, jestli je problém mezi anglickou a českou šablonou něco jiného, než jazyk. Pokud ne a byl by to skutečně nepřekonatelný problém, pak by to možná šlo řešit nějakým robotem, který by šablonu počeštil. Jiný nástroj na automatizované vkládání citací ve formátu wiki jsem bohužel nenarazila. Nicméně pro více či méně zkušené programátory by možná nemusel být problém naprogramovat v Zoteru výstupní formát citace takový, aby odpovídal české šabloně. Pokud vím, existují možnosti, jakým si naprogramovat libovolný formát, ale nejsem expert, takže to přenechávám jiným.--Riviere (diskuse) 21. 2. 2013, 14:39 (UTC)
replies: text: : Děkuji za odpověď. Nemyslel jsem to ve stylu nikdo to nepoužívá, pryč s tím, spíše máte s tím někdo zkušenosti? proč zrovna Zotero, jsou nějaké alternativy?. Jinak v těchto dnech probíhá testování Panelu referencí, tedy brzy by se nemusela vypisovat celá šablona, ve formuláři se doplní jen data.

text: : K šablonám anglickým × českým: jak to chápu, v základu nejde jen o problém anglického textu mezi českým, anglické generují i o trochu jiný výsledek, vycházejí z jiných citačních norem (ale podrobně jsem to nezkoumal). --21. 2. 2013, 15:19 (UTC), Utar (diskuse)
replies: text: :: Alternativy jsem se snažila hledat (ne ovšem nějak vyčerpávajícím způsobem), aby mě někdo nenařkl z propagace konkrétního produktu , bohužel bez úspěchu. To ale neznamená, že nic takového nemůže existovat. Panel referencí vypadá fajn, nicméně neřeší vypisování samotných dat. I tak je to ale krok kupředu. --Riviere (diskuse) 21. 2. 2013, 17:17 (UTC)

text: Zotero používám docela dlouho a je docela fajn a člověku velmi urychlí otravnou práci s referencemi. V mém okolí je hodně rozšířené, zbytek lidí používá placené EndNote. Poctivě řečeno mě nenapadlo, že z něho jde exportovat rovnou do šablony pro Wikipedii a dnes jsem to s překvapením zjistil - další přijemné překvapení pro mne bylo, že cs Wikipedie bere i anglické šablony, takže jsem byl velmi happy. Nepříjemné překvapení pro mne bylo, když jsem zjistil, že anglickojazyčné šablony mají statut "dočasné". Tak jsem začal hledat, kde se kdo tímto problémem zabývá. Podle mne má věc dvě možná řešení - první, podle mne výrazně jednodušší je mechanicky převzaté šablony přizpůsobit citačním normám v cs Wikipedii. Druhá by byla najít cestu, jak přidat nový výstupní formát do Zotera - mám trochu pocit, že tam by to bylo výrazně složitější. S ohledem na to, jak úžasné zjednodušení citování to pro mne znamená bych byl snad i ochoten se pokusit o úpravu anglickojazyčných šablon.

text: Pokud se chceme bavit o tom, jaké referenční softwary jsou k dispozici, je nejlépe skouknout přehled na en Wikipedii http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_reference_management_software

text: --Jirka Dl (diskuse) 31. 5. 2013, 12:45 (UTC)
replies: text: :Já jsem dříve Zotero používal k generování wikicitací masově, ale teď si najdu k dané studii její DOI číslo a nechám si šablonu (českou) vygenerovat přímo v prostředí Wikipedie v referenčním panelu.--Vojtech.dostal (diskuse) 31. 5. 2013, 14:38 (UTC)
replies: text: ::Ano, to by měl být správný postup - místo citování různých paskvilů citovat vědecké články, které mají doi, jsem plně pro. Ale realita je zatím jiná. Kromě toho to neřeší (zjevně zatím) problém knih, kde by podobné vyplnění mělo do budoucna fungovat na isbn - to by asi šlo - zatím mi funguje vyhledat knihu, včetně českých na Google Scholaru, načíst do Zotera a pak vyexportovat.

text: :--Jirka Dl (diskuse) 31. 5. 2013, 15:02 (UTC)
replies: text: :: To je pravda, já se setkávám jen s články, které DOI mají, ale asi existuje i spousta článků bez DOI a pmid. V takovém případě je skutečně nejrychlejší použít Zotero stylem, který říkáte. Bylo by super mít k Zoteru plugin, který by exportoval wikicitace v češtině. --Vojtech.dostal (diskuse) 31. 5. 2013, 17:23 (UTC)
replies: text: ::: Sice jsem v .js nikdy nic nedělal, ale tohle https://github.com/zotero/translators/blob/master/Wikipedia%20Citation%20Templates.js mi připadá docela průhledné a upravitelné. Jestli to dobře chápu, tak když si naistaluju Zotero Standalone, tak to mohu testovat lokálně, neslibuju, když mi zbyde čas, pokusím se... Asi je to něco v duchu těchto dotazů https://forums.zotero.org/discussion/9480/modifying-wikipedia-citation-template-style/#Item_0  --Jirka Dl (diskuse) 31. 5. 2013, 19:47 (UTC)
thread_title:  Zotero 

message: Dotazy, jaké postupy by se měly v nápovědě popisovat. Pokud se zde doporučuje více postupů, bylo by dobré uvést důvody, proč volit jeden i druhý způsob. 
# Mají být citace pod článkem (rozsáhlejší) preferované a nakolik? jako je to v úvodu současného textu?
# Jak se rozhodovat mezi odsazenou a řádkovou citací?
# Je preferované u zkráceného zápisu používat jméno autora (Sinclair, s. 25) a ne titul (Development of the locomotive engine, s. 25)? S čárkou a s. místo str.? (asi ano)
# Mají se zkrácené zápisy v případě citace pod článkem vkládat zvoleným způsobem? Např.  a v referencích <ref name="Sinclair25">Sinclair, s. 25 <ref>, tedy složitěji než při vkládání do textu? (asi ano) --Matěj Orlický (diskuse) 21. 2. 2013, 15:16 (UTC)
Těmto formálním záležitostem nerozumím (ale to neznamená, že je nepovažuji za důležité, jen doufám že se k nim vyjádří někdo jiný). Každopádně bych možná se zásadnějšími přestavbami počkal do doby, než bude či nebude zprovozněno referenční udělátko.--Vojtech.dostal (diskuse) 21. 2. 2013, 15:20 (UTC)
replies: text: V nápovědě jsem ho již zmínil. Tyto (jak správně píšete) formální otázky by ale konec konců mohli mít vliv i na finální podobu udělátka. --Matěj Orlický (diskuse) 21. 2. 2013, 15:30 (UTC)
replies: text: :
# Jsem zastáncem, že by reference měly být pod článkem vždy. Kdyby to bylo na mě, klidně bych ostatní typy zatajila, resp. je někde na okraji uvedla jako alternativy, které se nedoporučují. Hlavní důvod vidím v přehlednosti textu pro editory. Reference uvedená přímo v textu svůj význam prakticky nemá (až na výjimky, kdy je to pro onoho jednoho jediného editora rychlejší na vypsání), protože nejčastější práce se zdroji probíhá pak mimo kódový režim, kde je spojení daného textu se zdrojem řešen jednoduše  přes odkaz, takže nehraje roli nějaké dohledávání, pokud by text a reference byli v kódovém režimu odděleny.
# Nemám nějakou vyhraněnou prioritu.Osobně bych asi sáhla po odsazené  formě, když už bych musela psát citaci do textu.
# Nemám nějakou vyhraněnou prioritu. Při užití názvu díla odpadá možnost duplicity dvou zdrojů, užití jména autora je (alespoň z mého pohledu) přirozenější a také kratší na zápis. Čárka a s. je, zdá se, dobrá volba
# Ano
--Riviere (diskuse) 21. 2. 2013, 17:54 (UTC)
Utar @Matěj Orlický:
# Já jsem naopak spíše pro reference v textu. Jsou jednodušší na práci, neboť pokud např. přidávám novou větu, stačí editovat danou oblast; u referencí pod textem bych musel dělat buď dvě editace (informace a pak dole reference) nebo editovat celý článek. Přijde mi taky, že reference pod článkem jsou zastoupeny mnohem méně než v textu. Jako nejlepší kombinaci obou pak považuji knihy popsané plně v sekci Literatura a odkazované krátkými zápisy v textu (tedy vlastně reference pod článkem, ale místo pod Referencemi, ale pod Lit a ExtOdk).
# Určitě odsazenou (2) formu, když jsou odsazené, neznepřehledňují tolik kód. Navíc ji ještě píši tak, že ref a název citační šablony jsou na jednom řádku a posledním řádkem je }} a ukončovací tag ref. Tedy to, co dostanu, když vezmu např. zkrácenou  a na první/poslední řádek přidám dopředu/dozadu otevírací/uzavírací tag ref. To je už jen drobnost, podle mne ale ještě o něco více zpřehledňuje kód, než tohle dávání tagů ref na samostatné řádky.
# Spíše autor než dílo, v případě více děl stejného autora dvojici autor-dílo. S Při užití názvu díla odpadá možnost duplicity dvou zdrojů (Riviere) nesouhlasím, existují přece publikace stejného jména.
# Z pohledu striktních referencí pod článkem ano, protože ale preferuji varianty (viz bod 1), při kterých toto nenastane, nepoužívat. --21. 2. 2013, 18:25 (UTC), Utar (diskuse)
Jann @Matěj Orlický:
#V nápovědě by měly být uvedeny výhody i nevýhody obou způsobů.
#Odsazené jsou přehlednější, ale je-li jich více dole pod textem, hutnější řádkové jsou logická volba.
#Spíše autor, u více děl autor (rok vydání). Rozhodně v každém případě s.; takový je totiž výstup šablon, zjevně podle normy, proto by s. mělo být jednotně všude.
#Zkrácené zápisy píšu jednoduše, tedy jen v textu. Přehlednosti tím textu neuberu a zjednoduším si práci.--Jann (diskuse) 21. 2. 2013, 19:08 (UTC)
Děkuji za rychlé a úžasně věcné a inspirativní komentáře.
Riviere: 2. Jde i o formu pod článkem, tam také odsazeně?
Utar: 3. Raději autor-dílo než autor-rok? Mám dojem, že v odborné literatuře bývá spíše druhý způsob. 4. „Nepoužívat“ se vztahuje k otázce 1. reference pod článkem?
Jann: 1. Sbírám argumenty. 4. Díky za podněty a příklad Neil Armstrong.
Dotazy jsem položil, protože nápovědu chci ještě vylepšovat a odpovědi pečlivě zohledňovat. Díky --Matěj Orlický (diskuse) 22. 2. 2013, 00:19 (UTC)

text: (3) Nevím, jak je to v odborné literatuře, ale podle mne je šance, že autor vydá dvě různé publikace se stejným jménem, menší než šance, že jeden autor vydá v jenom roce dvě publikace (ze stejného oboru, aby se sešly v článku).

text: (4) Nepoužívat proto, že v mnou upřednostňovaném případě (viz 1) to nenastane (hm, nebo že by mohlo? začíná se to nějak zamotávat) a v ostatních souhlasím s Jannem, že pro takhle krátké stačí psát reference přímo do textu, obvykle tedy bez šablony, aby nebyla zmatena nevyplněnými atributy (pak vkládá několik teček za sebou). --22. 2. 2013, 00:52 (UTC), Utar (diskuse)
replies: text: :(3) Ono se stává, že vychází doplněné vydání pod stejným jménem (a s jiným stránkováním). Ale jde o to, co je praktické a zavedené.

text: :(4) Nenastane. Ale otázka je (pokud už je možnost referencí pod článkem), na co chcete narazit v případě doplňování článku. Šablona tam každopádně není. Může tam být zkrácený zápis stejný (Sinclair, s. 25) jako ve vámi preferovaném způsobu nebo odkaz na pojmenovanou referenci (name="Sinclair25"). Rozdíl je, že v prvním případě se musí použít kombinace obou referencí, v druhém případě pro každou referenci ještě vložit do referencí Sinclair, s. 25, tedy o dost víc práce.  --Matěj Orlický (diskuse) 22. 2. 2013, 01:38 (UTC)
replies: text: :: (4) No jakmile se bude z té strany 25 zdrojovat vícekrát, pojmenovaná reference by tam stejně být měla. Není-li to ale potřeba (pro vícenásobné užití), reference bych nepojmenovával. Tedy je-li z dané strany textu čerpáno jen jednou, byla by jen tak v textu. Je-li čerpáno vícekrát, u RefVTex by základní ref určující name="Sinclair25" mohl být uveden v textu, u RefPodČlá pod článkem, ve stylu odpovídajícímu zvolenému způsobu zápisu referencí.  --22. 2. 2013, 08:37 (UTC), Utar (diskuse)

text: (2) odsazení bych asi používala i v referencích na konci, podle mého by to mohlo trochu přispět k orientaci, ale nemyslím, že by to byla nějaká zásadní věc.

text: (3)ad duplicita názvu díla: zdá se mi málo pravděpodobné, že by došlo k takové náhodě, aby pod jedním článkem musely být citovány dvě díla o stejném názvu. Nicméně stát se to asi může. Co se týče příkladu s rozšířeným vydáním, ve většině případů nebude třeba uvádět obě, protože pravděpodobně postačí použít rozšířenější verzi. Nicméně může nastat situace, kdy další editor má k dispozici pouze zkrácenou verzi. Takže toto také není všeobjímající. V mém oboru se standardně používá pro citace v textu tvar autor-rok vydání, v případě, že autor publikoval dvě díla v jeden rok, přidávají se písmena a,b,c..., tedy např. Orlický 2013a, Orlický 2013b. Tímto způsobem by se to mohlo řešit i v případě zkrácených citací.

text: (4) ad. zkrácené citace v textu: Vzhledem k tomu, že mojí prioritou je, aby byla wiki ozdrojovaná, pak jakýkoli přístup, který zjednoduší a usnadní práci s citacemi musí vyhrát. Z tohoto úhlu pohledu tedy zkrácené citace do textu ano, pokud je skutečně pro některé nezanedbatelná práce editovat obsah a následně reference, pak plné citace v textu musí být také zachovány.
replies: text: : A to písmeno se pak uvádí i v dlouhém výpisu? Když tam mám Orlický: Kniha_1, 2013 a Orlický: Kniha_2, 2013, abych věděl, která vyšla dříve. Obvykle se uvádí jen rok vydání, řekl bych, ne celé datum. --22. 2. 2013, 08:37 (UTC), Utar (diskuse)
replies: text: :: Písmeno jsem pořešil prostřednictvím běžné poznámky: poznámka = [Dále jen Needham (1986a)] např. u Říše Sung#Reference (různé svazky Needhama). V originálu na enwiki používají váš preferovaný způsob refování a píšou písmeno k roku vydání, jako 1986a atd. u en:Song dynasty#References (týž Needham). --Jann (diskuse) 22. 2. 2013, 10:18 (UTC)
replies: text: ::: Ano, ta definice v poznámce je dobrý způsob. Je mi v podstatě jedno, jakým způsobem budou krátké zápisy psány, když budou definovány v poznámce, budou obsahovat rozlišující informace (autor/název/rok/písmeno pořadí vydání) a v článku to bude všude stejným stylem. --23. 2. 2013, 13:48 (UTC), Utar (diskuse)
thread_title:  Doporučované postupy 

message: Upravil jsem nápovědu referencí do podoby, která podle mého v rámci nápovědy a rozsahu článku obsahuje vše podstatné a návod je dostatečně srozumitelný. (Kromě "Zotero".) Uvítám připomínky, co podstatného chybí nebo je třeba ještě upravit. Případně bych provedl navržený přesun (včetně odkazů na tuto stránku). --Matěj Orlický (diskuse) 27. 2. 2013, 12:57 (UTC)
replies: text: Je to myslím v pořádku, díky. Jsem pro přesun. --Vojtech.dostal (diskuse) 27. 2. 2013, 13:00 (UTC)
thread_title:  Hotovo? Přesunout? 

message: Po zralé úvaze považuji za vhodné umístit na tuto stránku stručný návod určený pro nováčky. Návod, který svou stručností a jasností nikoho neodradí a umožní rychle si osvojit základy referencí. Větší počet uživatelů, kteří budou umět vkládat reference, bude pro Wikipedii přínosem, i kdyby ty reference byly formálně nedokonalé. 
* nahrubo hotový návod určený sem: Wikipedie:WikiProjekt Nápověda/Reference
* stávající rozsáhlá nápověda umístěna na: Nápověda:Reference podrobně
Matěj Orlický (diskuse) 18. 6. 2014, 13:15 (UTC)
thread_title:  Přesun a náhrada stručným návodem 

message: Taková drobnost, ale v textu mi úplně chybí odkaz na citační šablony. Přeci jenom bychom měli i nováčky nasměrovávat tím sptávným směrem. --Silesianus (diskuse) 21. 6. 2014, 18:02 (UTC) Hm, tak zdá se, že mě to přesměrovalo, tohle mělo být k článku Nápověda:Reference --Silesianus (diskuse) 21. 6. 2014, 18:04 (UTC)
replies: text: Je to záměrně. Dost jsem o tom přemýšlel a lepší je nováček, který vloží neformátovanou referenci, než nováček celkově odrazený od referencí kliknutím na . Každopádně nasměrování tam je, na panel referencí. Budu ještě dle možností ciselovat. Matěj Orlický (diskuse) 21. 6. 2014, 18:24 (UTC)
replies: text: : Zajímalo by mě, co s editory, kteří používají visualeditor? :) je jich čím dál více, a na WP:ReferenceNápověda:Reference--Vojtěch Dostál (diskuse) 21. 6. 2014, 19:22 (UTC) si zatím moc nepočtou... --Vojtěch Dostál (diskuse) 21. 6. 2014, 18: (UTC)
replies: text: ::Aha. Ale na Nápověda:Reference#Jak vkládat reference je uvedeno i použití VE, i když až na druhém místě a bez názorných rámečků. Matěj Orlický (diskuse) 21. 6. 2014, 20:27 (UTC)
Já si myslím, že na WP:Reference/návrh by si měli počíst co a čím zdrojovat (to můžou) a jak zdrojovat by si měli číst v nápovědě, která je tam pod nadpisem odkázána šablonou podrobně (a v ní základy referencí s VE jsou). Nicméně hodilo by se např. vymyslet, jak do nápovědy vyznačovat části týkající se VE – nějakou ikonkou, podbarvením, symbolem.., aby mohly být základní návody společné pro oba způsoby. Matěj Orlický (diskuse) 21. 6. 2014, 18:59 (UTC)

text: :: Možná že by hned v úvodu nápovědy měla být nějakými velkými ikonami vyznačena ta dichotomie a mělo by se odkazovat na 1. sekci/článek o editaci ve VE a 2. sekci o pův. editoru. Nyní už je v VE docela dobře použitelný citační nástroj a bude se to zlepšovat, šel bych tím směrem, aby to i v nápovědě bylo rovnocenné. --Vojtěch Dostál (diskuse) 21. 6. 2014, 19:22 (UTC)
replies: text: :::O tom už jsme se bavili pod lípou. Já si teď přestavuju v té základní nápovědě to mít pohromadě a odlišit jen na jednom řádku editací zdrojem a na druhém pomocí VE. Zkoušel jsem si to odlišit takto:
 Ve VisualEditoru se reference vloží…

text: :::Ale není to ono. Spíš něco takového:
 Ve VisualEditoru se reference vloží… 
Matěj Orlický (diskuse) 21. 6. 2014, 20:16 (UTC)
 Ve VisualEditoru se reference vloží… Nebo tak? Matěj Orlický (diskuse) 21. 6. 2014, 21:08 (UTC)
replies: text: :::: Hezké nápady! Ano, to je také možnost, oddělovat to po řádcích. Nicméně je to o malinko více zmatečné a vyžaduje to od čtenáře vědět, co že ty dvě varianty jsou. Zatímco když nahoře bude mít dvě obrovské ikonky s vysvětlením, jaký ten rozdíl je, tak to chtě nechtě bude muset pochopit :-) Také je nebezpečí v tom, že se stránka nápovědy prodlouží až na dvojnásobek... --Vojtěch Dostál (diskuse) 21. 6. 2014, 21:13 (UTC)
replies: text: ::::: Právě si myslím, že v té základní nápovědě např. zde u referencí je ta práce s editorem jen menší část textu a proto by to takto mohlo být vhodné řešení. Navíc by si i ten nezkušený uživatel VE mohl všimnout, že editace zdroje není žádná tajuplná alchymie. U těch podrobnějších nápověd už to bude spíš vhodnější rozdělit, buď na oddíly nebo na samostatné stránky. Vyzkouším ještě to vyznačení VE přímo do nápovědy. Matěj Orlický (diskuse) 21. 6. 2014, 21:21 (UTC)
replies: text: :::::: Hm, je to fakt dobrý :) --Vojtěch Dostál (diskuse) 21. 6. 2014, 21:50 (UTC)
replies: text: ::::::: Ještě zkouším ty řádky prohodit, nejdřív jednodušší VE a pak teprv klasika. Matěj Orlický (diskuse) 21. 6. 2014, 21:55 (UTC)
thread_title:  Citace 

message: V mé diskuzi kolega Petr Kinšt obhajuje způsob zápisu referencí typu "Reference pod článkem" a ono je to tu skutečně popsáno jako možnost. Přijde mi to velice nestandardní a podle mě se to používá maximálně tak v 1% článků. Protože bychom výjimky měli eliminovat s cílem vyšší standardizace našeho kódu, navrhuji tento typ referencí z této nápovědy vymazat. --Vojtěch Dostál (diskuse) 14. 12. 2016, 22:51 (CET)
replies: text: Já si myslím naopak, že bychom měli postupně vypudit původní způsob, protože tenhle je ve výsledku stokrát přehlednější (ačkoliv sám ho zatím nevyužívám, ale asi bych měl začít). Můžete si srovnat přehlednost kódu tohoto a tohoto článku a sám uvidíte ty výhody. --Palu (diskuse) 14. 12. 2016, 23:08 (CET)

text: Nevidím důvod to mazat, zdrojový text to velmi zpřehledňuje, navíc vypuštěním pasáže s takto odkazovanou referencí/poznámkоu nemůže dojít k tomu, že se odstraní text reference/poznámky opakovaně volané i někde jinde. Zároveň ale nikdy nebudu kvůli úpravě jednoho odstavce editovat ještě něco v závěrečných sekcích (nepoužívám VE, nevím zda ten to nějak zařizuje). Když pak řádkovou referenci přesune robot, prosím, dokonce bych to uvítal. Jinak diskusi o tomto způsobu jsem už tu před pár lety někde viděl. Tuším, že to prosazoval Wikipedista:Egg, ale můžu se mýlit. Myslím, že z ní ale plynulo, že standardně to tehdy stejně nemohlo být předěláno u všeho - potíže byly s opakovaně volanými poznámkami refovanými opakovanou referencí (tedy vkládanými pomocí ). Nevím jak dnes, testovat to nebudu. (Drobnost: Robot by měl zohlednit, že u skupin poznámek s lokalizovaným voláním jejich seznamu uvnitř článku by měly být jejich plné texty řazeny u volání jejich seznamu, ne až v závěru, což by neměl být problém - pokud by se řídil umístěním .) Petr Karel (diskuse) 15. 12. 2016, 10:32 (CET)

text: Jsem proti. To že se to nepoužívá to nic neznamená. Naopak jsem měl cukání převést všechny reference pod článek, což je standard v tištěné literatuře. Mít reference v článku znepřehledňuje čtení jeho kódu. To že se to dělá spíš vychází z tradice editace v kódu, kdy je pro pisatele jednodušší zapsat klíč přímo na místo, které cituje. Dnes se ale způsob editace Wikipedie mění.--Juandev (diskuse) 15. 12. 2016, 10:48 (CET)

text: Co by standardizace měla přinést? Kromě znepřehlednění zdrojového kódu 1 % článků (a 40 % letošních NČ, které tento způsob aspoň částečně vyžívají)? Smysl bych viděl ve standardizaci na reference pod článkem, pokud ovšem by to nebylo komplikací pro editory. Občas se jedna poctivě ozdrojovaná věta ani nevejde do editačního okna. Myslím, že by editorům spíše pomohlo udělátko, které by umělo uklidit reference pod článek. Reference soustředěné pod článkem mají nejen výhodu čitelnějšího kódu textu, ale i snadnější možnosti úpravy formátu referencí: nevhodně vložené opakované reference, opakované vnitřní odkazy apod. --Matěj Orlický (diskuse) 15. 12. 2016, 15:16 (CET)
replies: text: : Díky všem, vzhledem k tomu že standardně (myšleno ve VisualEditoru) se reference vkládají "do místa kde má to číslo být", tak mi přijde logičtější, když to tam je pak i v kódu. Ale vidím nyní i výhody.--Vojtěch Dostál (diskuse) 15. 12. 2016, 15:38 (CET)
replies: text: ::Když se přišlo s referencemi pod článkem, taky jsem v nich neviděl přínos, ale během pár měsíců jsem jim přišel na chuť. Články delší, a zejména s vyšší hustotou refů, jsou s nimi o hodně přehlednější; a jsou-li reference soustředěny pod článkem v abecedním pořadí, lépe se mi s nimi pracuje při dodatečných úpravách, změnách pořadí sekcí, vyhledávání reference konkrétní knihy.. --Jann (diskuse) 15. 12. 2016, 15:56 (CET)
thread_title:  Pryč s referencemi pod článkem? 

message: Tato stránka by měla být pandánem k Nápověda:Reference ve Vizuálním editoru a věnovat se (kromě úvodu) pouze tomu, JAK vkládat reference ve wikikódu. Vše společné by mělo být (pokud už není) v Nápověda:Reference, případně ve Wikipedie:Uvádění zdrojů.--Helena Dvořáková (diskuse) 24. 5. 2020, 10:41 (CEST)
thread_title:  Přejmenování a přesun obecných informací