Diskuse:Česká pirátská strana

message: Piráti provozují - nebo část Pirátů provozuje - mezinárodní politiku zcela v rozporu nebo ve značném rozporu s politikou české vlády a MZV. To v článku chybí a já mám v úmyslu to tam dát. Důvod: Hřibova roztržka s Čínou resp. pekingskou vládou a jeho nerozvážný příklon k Tchaj-wanu. Nebýt korony, by už každý viděl, jaké negativní dopady pro pražskou a celou českou ekonomiku by mělo to, že nedošlo k otevření pravidelné letecké linky mezi Prahou a 11-12 milionů obyvatel čítajícím megaměstem Šen-čenem. Situace ve světě teď a v budoucnosti není zdaleka tak jednoduchá, abychom my mohli "kliďánko" říct, že Hřib se ani trochu nezmýlil. --Zbrnajsem (diskuse) 1. 8. 2020, 10:19 (CEST)
replies: text: O tom, co číní pan Hříb, se lze vyřádit ve článku o Hřibu, jak již tomu bylo učiněno. Jsem názoru, že dokud pan Hřib není ministrem zahraničí ČR, tak jeho aktivity tohoto druhu nemají co dělat v článku o straně.--Concus Cretus (diskuse) 17. 8. 2020, 21:44 (CEST)
replies: text: : Primátor Prahy Hřib je důležitý Pirát. Ministerstvo zahraničí protestovalo proti jeho "vedlejší" zahraniční politice. Vměšuje se jim do jejich kompetencí. Proto to musí do článku přijít. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 8. 2020, 22:24 (CEST), --Zbrnajsem (diskuse) 18. 8. 2020, 11:20 (CEST)
thread_title:  Mezinárodní politika 

message: Tak jsem se dozvěděl z Wikipedie, že Piráti jsou liberální politická strana. Je možné toto tvrzení opravdu odůvodnit? Nesouhlasím s tím atributem „liberální“. Jakými skutečně liberálními idejemi a skutky kromě maličkostí se ta strana vyznačuje? Není to tak náhodou strana, která chce „pirátským způsobem“ uchopit moc v Česku? Tím, že využívá pro ni příznivý politický vítr, aby na politickém kolbišti obrazně provedla to, co kdysi prováděli skuteční piráti na mořích? Snad nemusím vysvětlovat, co znamená slovo pirát z minulosti. Podle mne je nutno tady tu otázku liberalismu a českých Pirátů opravdu – možná znovu – důkladně prodiskutovat. Rozhodně nemají Piráti téměř nic společného např. s německou FDP nebo švýcarskými Freisinnige. Nejsou členy liberálního klubu v Evropském parlamentu. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 5. 2021, 15:50 (CEST)
replies: text: --Hrdlodus (diskuse) 7. 5. 2021, 21:45 (CEST)
replies: text: : Žádný stop diskuse hned na jejím počátku. Neexistují neotřesitelné důkazy, že jsou Piráti opravdu liberální strana v klasickém smyslu toho pojmu. Tady se mohou ozvat také lidé, kteří to vidí jinak než vy, Hrdlodusi. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 5. 2021, 22:59 (CEST)
replies: text: ::V článku jsou přiložené zdroje. Jak funguje Wikipedie, víte. Respektujte, prosím, fungování projektu. Pracujte se zdroji. Diskutovat můžete na Facebooku. Zde není místo k tomu, abyste tu rozvíjel své názory ani o nich s kýmkoliv diskutoval.

text: :: --Hrdlodus (diskuse) 8. 5. 2021, 01:03 (CEST)
replies: text: ::: Zatím jste vy jediný, kdo tady oponuje, Hrdlodusi. Na Facebook nepůjdu. Když budete nadále "dusit" tuto diskusi, tak bude ŽoK. Ty zdroje jen tvrdí, že jsou Piráti liberální, nedokazují to. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 5. 2021, 11:27 (CEST)
replies: text: ::::Pak prosím o ŽoK. Děkuji.

text: :::: --Hrdlodus (diskuse) 8. 5. 2021, 11:53 (CEST)

text: :::: Ani jeden ze zdrojů, které byly uvedeny jako „důkazy“ liberalismu Pirátů, nebyl průkazný. Naopak, toto tvrzení je vyvráceno, atribut jsem proto z úvodu smazal. Například zdroj, ve kterém jen samotný předseda strany Ivan Bartoš deklaruje Piráty jako liberální stranu, nemůže v žádném případě být uznán. Kolego Hrdlodusi, vaše snaha mne tady umlčet se ukazuje jako hodně zvláštní. Také zcela pomíjíte fakt, že Piráti celoevropsky spolupracují se zelenými stranami, nikoliv se stranami liberálními jako je německá FDP. Pokud se budou opakovat pokusy přičítat pomocí neprůkazných zdrojů Pirátům liberalismus, což je doslova v rozporu již s jejich názvem, tak pak by přišla na řadu ŽoK (Žádost o komentář). --Zbrnajsem (diskuse) 8. 5. 2021, 15:10 (CEST)
replies: text: :::::Je pravda, že uvedené zdroje podle toho, jak jste je popsal, liberalismus nedokazovaly. Ovšem byl bych opatrný s tím, jestli je někdo dokázáno, jaká je ta či ona strana. Musel byste smazat podstatnou množinu přiřazení všemožných stran. Za liberální je však strana považována. Když se omezím pouze na uvedené zdroje, tak zdroj o Hřibovi stranu uvedl jako "a liberal group" a Lubomír Kopeček ji také uvádí jako liberální (ne, že by Piráty pouze srovnával s liberálními stranami). Takže odstranění zdroje s panem Kopečkem je chybné.

text: :::::Pokud jde o Wikipedii, tak ta nutně nezkoumá, jestli je ve zdroji průkazně dokázáno tvrzení. Pokud relevantní zdroje o straně mluví jako o liberální, pak to sem patří.

text: :::::Co se týče vyvrácení, tak k tomu nedošlo. Samozřejmě je možné atribut smazat, když k němu nejsou zdroje. Ovšem zdroj s Kopečkem a zdroj s Hřibem stranu označují jako liberální. Takže spíše je možné řešit, jestli jsou to dostatečné zdroje.

text: :::::Má snah Vás umlčet odpovídá pravidlům Wikipedie. Není zde prostor pro Vaše názory, s čímž máte opakovaně problém. Zbytek Vašeho komentáře je opět mimo diskuzi.

text: :::::Jinak jsou všechny provedené úpravy v článku přínosné a ku prospěchu. --Hrdlodus (diskuse) 8. 5. 2021, 23:00 (CEST)

text: :::: Je téměř nemožné najít v programu této strany nějakou soustavnost. Je to snůška všech možných ideologických představ. Např. boj proti odlivu kapitálu zahraničních vlastníků firem rozhodně není slučitelný s údajným hospodářským liberalismem (podle politologa Jelínka) a dokonce ani se zárukami pro zahraniční investice, které dala ČR v mezistátních smlouvách, pravděpodobně také s USA, Německem atd. Již jen tím je tedy zároveň popřeno údajné usilování Pirátů o právní stát. Strana se může snažit ty kapitálové převody firmám rozmluvit a vytvářet podmínky pro opak, ale nemůže proti tomu bojovat. Mohl bych toho, co je nesoustavné a dokonce protikladné, vyjmenovat ještě mnoho. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 5. 2021, 19:33 (CEST)

text: :::: Hrdlodus se domnívá, že je liberalismus Pirátů doložen. Opakuji, že není. Zmínky v obou zdrojích jsou jen naprosto okrajové, prostě to nestačí. ŽoK bude nutná, ještě před volbami. Strana není členem u evropských liberálů, ale u Zelených. To je dostatečně výmluvné. --Zbrnajsem (diskuse) 9. 5. 2021, 12:26 (CEST)
Fakta doporučuji prověřit třeba zde: 
* KUDRNA, Pavel. Pirátské strany jako liberální strany?. Praha, 2016. Diplomová práce. Univerzita Karlova, Fakulta sociálních věd, Katedra politologie. Vedoucí práce Brunclík, Miloš. Dostupné online.
Závěr (str. 54): „Bylo prokázáno, že pirátské strany jsou ve svém jádru liberálními stranami,
přesněji pak levicově libertariánskými.“''
Zbrnajsemovu tendenci k volnému debatování a přemyšlování nad tématy namísto procházení a prověřování publikovaných zdrojů nebudu zde řešit, ta se řeší jinde. --Bazi (diskuse) 9. 5. 2021, 14:22 (CEST)
Ten zdroj jste našel teď, nebyl doposud znám. Jak jste to editoval, tak se týká pirátských stran všeobecně, ne konkrétně českých Pirátů. Charakteristika ale zní "levicově libertariánské"! To není totéž co je klasický liberalismus. Pozor na matení pojmů. --Zbrnajsem (diskuse) 9. 5. 2021, 14:42 (CEST)

text: Nejdřív laskavě nahlédněte do zdroje, klidně si jej celý přečtěte. Je to obsáhlá analýza. Nebudu ztrácet čas zbytečnou tlachárnou, kde je proti nezávislému politologickému zdroji stavěn jen ničím nepodložený, ideologicky zaujatý osobní dojem. Další zdroje už v článku jsou, vy jste naopak svoji oponenturu ničím hmatatelným nepodložil. --Bazi (diskuse) 9. 5. 2021, 14:49 (CEST)
replies: text: : Ještě jednou, je to "přesněji" levicový libertarianismus. To jste napsal sám, Bazi. Takže to není podle té práce, se kterou jste vyrukoval, klasický liberalismus. Vaše argumentace kulhá. Až budu mít čas, podívám se na tu práci. Vaše povely to udělat okamžitě ale nehodlám plnit. --Zbrnajsem (diskuse) 9. 5. 2021, 17:33 (CEST)
replies: text: ::No nic, přečetl jste jednu větu a na té zamrzl, nemá cenu s vámi vůbec diskutovat. Přitom já tu práci našel na první stránce výsledků vyhledávání Googlu. Možná kdybyste stejné minimální úsilí vyvinul sám, mohla být tato diskusní stránka ušetřena celé jedné diskusní sekce a tří vámi ignorovaných stopchatek. Přemýšlejte o tom, než příště něco do diskuse napíšete. --Bazi (diskuse) 9. 5. 2021, 17:47 (CEST)
replies: text: ::: Orientoval jsem se podle doposud dodaných zdrojů. Ty nebyly dobré. Ohledně vašeho zdroje - já o voze, vy o koze. --Zbrnajsem (diskuse) 9. 5. 2021, 18:49 (CEST)
replies: text: ::::U článku byly dva zdroje, které stranu označovaly za liberální. Ta diplomka je také označila za liberální a přidala zpřesnění. Neplatí, že pro to, aby byla uvedena ideologie strany, musí na to být sepsána odborná publikace. Liberalismus nemá pouze význam "klasický liberalismus" - když přejdete přímo na wiki-stránku "Liberalismus", tak to tam je uvedené. Dokonce dnes se pojmem "liberalismus" označují postoje podobné právě přístupu Pirátů a pokud někdo mluví o klasickém liberalismu, tak většinou musí použít to slůvko "klasický". Jelikož liberalismů je hodně, tak pro přesné určení je nutné uvést příslušné přídavné jméno. Pokud je uveden pouhý liberalismus, spadají do toho všechny odnože liberalismu. Dále spolupráce se zelenými stranami neznamená, že Piráti nejsou liberální. Jejich název také nic neříká o tom, jestli jsou liberální. To, že Vy nevidíte soustavnost v jejich programu neznamená, že nejsou liberální a ani že tam soustavnost není. To, že chtějí bojovat proti odlivu kapitálu zahraničních vlastníků firem také neznamená, že nejsou liberální. --Hrdlodus (diskuse) 9. 5. 2021, 22:44 (CEST)
replies: text: ::::: Program Pirátů je velmi různorodý a zčásti rozporuplný. V infoboxu jim přiřčené atributy jsou rovněž takové, že nejdou celkově dohromady. Napsal jsem, že je nutno prostudovat tu jednu (jedinou) politologickou práci, kterou máme k dispozici. Pokud je tam psáno hlavně o libertarianismu, tak to není liberalismus a je nutno to tak zohlednit. Tady máme situaci, že ANO 2011 byl pokud vím upřen atribut liberální strany, ač jsou členy evropských liberálů. Naopak Piráti jsou v EU u Zelených, ale mají být liberální. To je rozporuplné, kolego Hrdlodusi. A vaše dva dosavadní zdroje pro liberalitu jsou chabé, neprůkazné. Přečtěte si je důkladně. S těmi to natrvalo nemůže projít. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 5. 2021, 08:17 (CEST)

text: ::::: ANO 2011 dostalo v článku nálepku "populistické hnutí", ale liberálnost mu skutečnĕ byla upřena. Nálepka "populismus" je používána opravdu podle libosti. Stranu jako jsou Piráti s jejich rozporuplným programem tak zatím nikdo neolepil. Co se v tomto směru na Wikipedii děje (nejenom na české WP), je už za hranou POV. Podle mne by se speciálně s pojmem "populismus" mělo šetřit. Všechny politické strany se ucházejí o přízeň lidu a jsou tedy svým způsobem populistické. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 5. 2021, 08:32 (CEST)
Hned na straně 3 diplomové práce Pavla Kudrny, kterou našel Bazi, je abstrakt díla a v něm toto zjištění. „Je prokázána hypotéza, že pirátské strany jsou převážně levicově libertariánskými stranami.“ Takže znova –jediná nám dostupná politologická práce (diplomka) z roku 2016 prokázala u všech existujících Pirátů včetně ČPS levicový libertarianismus. To ovšem není liberalismus, viz heslo na WP. Tím pádem to tak musí být v článku, jako závěr Pavla Kudrny, se kterým souhlasil jeho profesor. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 5. 2021, 10:37 (CEST)
Citát z této práce Pavla Kudrny s názvem „Pirátské strany jako liberální strany?“, tedy s otazníkem, přičemž závěr je takový, že Piráti nezastávají liberalismus, nýbrž levicový libertarianismus.
Viděli jsme, jak se liberalismus postupně v průběhu posledních dvou staletí vyvinul v moderní liberalismus nebo neoliberalismus. Následně na něj navázal koncept libertarianismu, který na úkor ostatních liberálních prvků zdůrazňoval hlavně svobodu a individualismus v rámci ochrany před zásahy státu do vlastnických práv. Zrodil se také koncept levicového libertarianismu, který kombinuje levicové prvky rovnostářství a ochrany znevýhodněných občanů s libertariánskými apely na co největší ochranu práv individua v rámci tzv. sebevlastnictví. Tento koncept kromě toho apeluje ještě na prvky participativní demokracie, spoluvlastnictví vnějších zdrojů nebo obecně postmateriální hodnoty. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 5. 2021, 10:37 (CEST)

text: Doporučuji hledat závěry práce v závěru práce, nikoli na jejím začátku. To za prvé. Za druhé zkuste nahlédnout i do článků, na které odkazujete, např. v závěru článku Libertarianismus najdete vcelku přehlednou navigační šablonu, z níž trčí nadpis "Liberalismus". Samotný libertarianismus pak najdete hned v prvním řádku této šablony v části "proudy a směry". Je skutečně tak těžké akceptovat, že i ten libertarianismus je jedním z liberálních směrů? Je to tedy jaksi vysvětleno i v té diplomce, ale i v ní jste holt ustrnul pouze na straně č. 3 nad tou jednou větou. Zkuste třeba stranu 6: "Liberalismus je obecně spíše jakousi všeobjímající morální ideou, univerzální hodnotou, z níž ostatní myšlenkové směry vycházejí a vybírají si z ní to, co je pro danou ideologii nejdůležitější." Strana 16: "Libertarianismus je dle některých politologů odnoží liberalismu, která se soustředí především (výhradně) na jádro liberalismu, tedy svobodu." I když k tomu existují i výhrady, např. Freemanova (str. 17): "Politický filozof Samuel Freeman v roce 2001 ve svém článku přišel s tezí, že libertarianismus vlastně není tak úplně slučitelný s liberalismem, což je velmi zajímavý pohled na věc vzhledem k tomu, že se ukázalo, že libertarianismus v lecčems z liberálních idejí vychází, především když vychází ze stejného jádra, tedy svobody." Ale nic to nemění na skutečnosti, že to je jen výhrada oproti jiným pojetím. Pokud politologové považují i onen levicový libertarianismus za součást širokého proudu liberalismus, není problém v tom, aby i Piráty zahrnovali pod pojem liberalismu. Dokázáno je to i těmi dalšími zdroji. Ve skutečnosti asi není nic proti ničemu, aby Piráti byli řazeni pod různé vzájemně se nevylučující politologické termíny. --Bazi (diskuse) 10. 5. 2021, 15:09 (CEST)
replies: text: : Vy sám jste zprvu zdůraznil Kudrnův souhrn, kde je konstatován levicový libertarianismus Pirátů. Já jsem nikde "neustrnul" - to je zase to vaše typické rýpnutí do mne. Citoval jsem také pozdější pasáž, ta je výmluvná. Kudrnovy formulace jsou ovšem mnohde poněkud houbovité, nasáklé různými "tekutinami". Ale to nevadí. Jestliže nakonec došel k tomu přesnějšímu pojmu, tak ten použijme. Liberální politika je přece velmi různorodá, levicová, pravicová, německá, francouzská, bůhvíjaká. Piráti jsou více levice než politický střed. To je můj závěr z toho, co napsal Kudrna. Vy si to vykládáte třeba jinak, ale předpokládám, že také pro Vás nejsou Piráti pravicoví. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 5. 2021, 16:05 (CEST)
replies: text: ::Vy jste nic nevyzkoumal, žádný zdroj jste nenašel, nepředložil, to jsem za vás musel udělat já. A když už se tak stalo, zase si z něj vybíráte jen to, co vám hodí, a ostatní pomíjíte. Kudrna neříká, že Piráti nejsou liberální, nýbrž levicově libertariánští, on říká, že jsou liberální, "přesněji pak" levicově libertariánští. Takže potvrzuje tezi o jejich liberalismu, stejně jako tezi o levicovém libertariánství. O jejich (ne)pravicovosti tady diskuse vedena nebyla, to sem netahejte. --Bazi (diskuse) 10. 5. 2021, 16:15 (CEST)
replies: text: ::: Vaše velké, převelké zásluhy. A hlavně váš soustavně velmi konfrontativní způsob diskuse se mnou. Tady se ale jedná také o to, že přídomek "liberální strana" si Piráti sami přiřkli. To je poznat ze všech rozhovorů, které Bartoš vedl. Přesto nejsou členy evropských liberálů, nýbrž jdou v řadě s evropskými  Zelenými. Jejich partnery jsou mj. Annalena Baerbock a další němečtí Zelení, nikoliv Christian Lindner z FDP. To je něco, co nemůžeme odsunout do pozadí. A teď dejme prostor jiným diskutérům. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 5. 2021, 16:45 (CEST)
replies: text: ::::Nečlenství v ALDE zde nemá žádný význam.

text: ::::Pokud jde o přidání levicového libertarianismu, nic proti tomu nemám.

text: ::::Pokud jde přímo o nahrazení liberalismu levicovým libertarianismem, nemám na to názor.

text: ::::Pokud jde o jiné diskutéry, ti měli prostor i dříve. --Hrdlodus (diskuse) 10. 5. 2021, 22:25 (CEST)
replies: text: :::::Jiní diskutéři už dávno pochopili, že jakákoli smysluplná diskuse skončila v momentě, kdy se do ní zapojil Zbrnajsem.--Hnetubud (diskuse) 14. 5. 2021, 18:02 (CEST)
replies: text: :::::: Kolego Hnetubude, právě naopak. Moje příspěvky vždy nastartovávají obsáhlou diskusi. Kdybyste měl něco věcného kromě tohoto nekvalifikovaného rýpnutí do mne, tak se také můžete tady zúčastnit. Takhle byl Váš příspěvek prázdný respektive zbytečný. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 5. 2021, 18:24 (CEST)
replies: text: :::::::Bohužel téměř vždy obsáhlou, zato málokdy efektivní diskusi. Tak jako i zde. --Bazi (diskuse) 14. 5. 2021, 18:48 (CEST)

text: ::::: Toto Hrdlodusovo stanovisko beru na vědomí. Je celkem konstruktivní, protože v zásadě uznává to, co je v tom (jediném) konkrétním zdroji. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 5. 2021, 23:38 (CEST)
Zdá se, že  nesouhlasí ani s kvalifikační prací politologa, ačkoli zde svůj názor dosud nepředložil. --Bazi (diskuse) 12. 5. 2021, 19:27 (CEST)
Celá tato diskuze je v rámci syntézy zdrojů: Wikipedie:Žádný vlastní výzkum#Co je zapovězeno?. Do infoboxu jdou jen jednoznačně ozdrojované věci. Pokud se najde mainstreamový zdroj (ne studenti) o další ideologii, lze ji samozřejmě zmínit ve článku. Další zdroj pro další ideologii však nemá vliv na ostatní zdroje a ideologie, které jsou již v článku - tady nemá docházet k syntéze zdrojů k nalezení nejaké imaginární "pravdy" - to je vysloveně proti základním pravidlům. Wikipedisté takovou analýzu vůbec nemají provadět, to by byl čistě vlastní výzkum.--Concus Cretus (diskuse) 12. 5. 2021, 22:59 (CEST)

text: To si vy pouze myslíte, že liberální strana je jednoznačně ozdrojovaná a dokázaná. Není tomu tak, ty dva zdroje nejsou dostatečné a průkazné, přitom nejsou nezávislé, nýbrž politicky spřízněné. Více k tomu teď opakovat nebudu, už jsem to rozporoval několikrát. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 5. 2021, 23:37 (CEST)
replies: text: :To si myslíte jenom vy, že jsou ty zdroje nedostatečné, neprůkazné a závislé. Vaše posuzování těchto kritérií je až nadmíru kritické a samo o sobě zaujaté. Z mého pohledu je možno jim vytknout pouze to, že zmínky o liberalismu jsou v nich pouze letmé, nevěnují se tomu nějak zvlášť do hloubky. --Bazi (diskuse) 13. 5. 2021, 00:08 (CEST)

text: Při vší úctě, k tomu poměřování zdrojů: např. označení strany za pro-evropanskou (ať už to znamená cokoli) je zdrojováno článkem České televize, kde je ovšem jediná zmínka o proevropanství formulována takto: "Podle Peksy je jeho zvolení potvrzením toho, že proevropský kurz strany dál platí." Tedy nejde o žádného nezávislého autora, který by dospěl k takovému zjištění, ale pouze o sebeprezentaci Pirátů ústy místopředsedy strany. Takový zdroj si dovolím považovat za postatně slabší nežli obhájenou diplomovou práci nezávislého studenta politologie. V textu článku pak jsou o proevropství zmínky dvě, a obě jsou zdrojované webovými stránkami Pirátů. I to si dovolím považovat za podstatně slabší oporu. Ostatně na rozdíl od všech těch letmých zmínek o liberalismu v doložených zpravodajských zdrojích , ,  se v případě diplomové práce jedná o skutečně obsáhlou politologickou analýzu, kde ten liberalismus (a levicový libertarianismus) byl hlavním předmětem zájmu celé práce (ovšem obecně u pirátských stran, nejen specificky té české).

text: Ale budiž, nevyhovuje-li diplomka, zkusme se porozhlédnout i jinde. Jan Charvát z katedry politologie FF UJEP dochází k závěru: "Z předložených koncepcí vyplývá, že pirátské strany prošly během své existence určitou cestu, která vyjasnila jejich ideologické pozice. Od počáteční fáze single-issue strany, zaměřené na otázky internetové bezpečnosti a ochrany osobních údajů, přes koketování s libertariánským přístupem, až k jasnému vyprofilování směrem k sociálně-liberální ideologii (s občasnými přesahy k levicovému libertariánství)." A dále: "Pirátské strany tak nelze pokládat za pravicově libertariánské, protože ač jsou vůči státu kritické, nevolají po jeho eliminaci ve prospěch společnosti založené na principech volného trhu." Speciálně k české straně pak uvádí, že po rozkolu a odchodu Kamila Horkého ke Svobodným došlo k oslabení libertariánských tendencí strany a zvítězil směr sociálního liberalismu. Text je ovšem z roku 2015, takže ne úplně nejaktuálnější. (Ona ani ta Kudrnova diplomka není o moc novější, jen o rok.) --Bazi (diskuse) 13. 5. 2021, 00:05 (CEST)
thread_title:  Liberální politická strana? 

message: Více než liberalismus (viz výše) by si zasloužilo přehodnocení použitého termínu „pro-evropanismus“. Ten se nám tu vyrojil neznámo odkud, vypadá jako umělý překlad anglického „Pro-Europeanism“, ale po mém soudu takové slovo čeština nezná. Termín jen odkazuje na článek Evropská unie, takže ve skutečnosti žádnou definici takového termínu ani na Wikipedii nenacházíme (nanejvýš známe jen termíny euroskepticismus a evropský federalismus). Anglický článek Pro-Europeanism, na který termín odkazuje na enWiki, žádný svůj český protějšek nemá. Podle mě se spíš než jakýsi „pro-evropanismus“ používá slovo „proevropství“ (resp. častěji jako přídavné jméno „proevropský“), případně existuje termín „europeismus“ (a pak ještě speciální Klausův „evropeismus“ jako další z mnoha jeho zcela specifických ismů). --Bazi (diskuse) 11. 5. 2021, 20:50 (CEST)
replies: text: Hm, tady máte do té míry pravdu, že kdosi atestoval Pirátům nadšení pro Evropskou unii. Proevropství by tedy bylo asi lepší. Problém toho všeho je, že se pomíjí skutečnost, že ne celá Evropa je v EU. To je ale specifická věc. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 5. 2021, 22:07 (CEST)
thread_title:  Pro-evropanismus? Co to je? 

message: Tento článek byl několika wikipedisty doveden do stavu, kdy nezaujatý čtenář musí získat dojem, že se jedná o koncentrovanou propagaci této politické strany před nadcházejícími parlamentními volbami. Kromě neobvykle pozitivní volby výraziva je IMHO zvláště POV nyní dokonce zesílené tvrzení, že Piráti jsou především liberální strana, nikoliv strana levicově libertarianistická, k tomu silně progresionistická (což neznamená jen a jen progresívní). To přece dovodil jediný opravdu politologicky argumentující zdroj, který byl nalezen (práce Pavla Kudrny), ale Concus Cretus toto zjištění, potvrzené profesorem politologie Brunclíkem, jednoduše z článku vyhodil. Tak to ale opravdu nejde! Pokud nepřinese moje snaha zde na této stránce takový účinek, aby byl alespoň podstatně zmírněn vysloveně propagační podtext článku, bude z mého hlediska nutná ŽOK, tedy žádost o komentář. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 5. 2021, 22:01 (CEST)
replies: text: Promiňte mi to, ale vy považujete označení strany za liberální a progresivní (možná lépe progresivistickou) za "předvolební propagandu"? To vážně? Máte snad nějaké konkrétní výhrady vůči propagačnímu charakteru článku? Nebo jsou toto jediné? --Bazi (diskuse) 12. 5. 2021, 22:22 (CEST)

text: Dobrý den. Wikipedie má citovat věrohodné zdroje, ideálně s konkrétními věrohodnými autory - studenti vysokých škol mezi ně běžně nepatří. Dokud nemáte k vašemu tvrzení mainstreamové zdroje a musíte se tedy uchýlit k citování studentů, lze spíše předpokládat, že se do infoboxu snažíte vecpát svůj osobní pohled na věc bez jakékoliv reflexe tohoto v hlavní části článku. Patrně hledáte k tomuto úkolu jakýkoliv zdroj bez ohledu na jeho věrohodnost, což lze naopak považovat za vámi zmíněnou propagandu, viz. Wikipedie:Nezaujatý úhel pohledu. Wikipedie má povinnost zveřejňovat články podložené věrohodnými zdroji, ne osobní názory wkipedistů. Doporučuji Wikipedie:Pět pilířů.--Concus Cretus (diskuse) 12. 5. 2021, 22:41 (CEST)
replies: text: : To byla diplomová práce, kolego. A objevil ji Bazi, ne já. Nic jsem nehledal. On s tím přišel do diskuse na mé stránce. A v infoboxu ten levicový libertarianismus Bazi ponechal; až vy jste to vyhodil. Vy dokonce ani nepopisujete historii článku korektně, a hned přicházíte s výčitkami. (Teď ani nevím, jestli „to“ tam dal Bazi nebo já.) Propagace Pirátů to z mého pohledu prostě je, dokonce velká. Všechno na Pirátech a u Pirátů je líčeno jen a jen pozitivně. Do vnitřního života této ještě velmi mladé a nezkušené strany se nikdo nepodíval, kritika veškerá žádná. Jsem přesvědčen, že nejsem sám, kdo to tak vidí. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 5. 2021, 23:49 (CEST)

text: :Pardon, ale posuzování věrohodnosti zdrojů je komplexní proces a ani to doporučení neříká takto zkratkovitě, že by kvalifikační práce měly být z věrohodných zdrojů vylučovány. Viz Wikipedie:Věrohodné zdroje#Hodnocení věrohodnosti. Např. anglická verze našeho doporučení je v otázkách kvalifikačních prací doslovnější: "Completed dissertations or theses written as part of the requirements for a doctorate, and which are publicly available (most via interlibrary loan or from Proquest), can be used but care should be exercised, as they are often, in part, primary sources. Some of them will have gone through a process of academic peer reviewing, of varying levels of rigor, but some will not. If possible, use theses that have been cited in the literature; supervised by recognized specialists in the field; or reviewed by independent parties. Dissertations in progress have not been vetted and are not regarded as published and are thus not reliable sources as a rule. Some theses are later published in the form of scholarly monographs or peer reviewed articles, and, if available, these are usually preferable to the original thesis as sources. Masters dissertations and theses are considered reliable only if they can be shown to have had significant scholarly influence." To ovšem my pro českou Wikipedii nějak výslovně stanoveno nemáme. Zároveň nám tu existuje velké množství článků, které jako zdroje nepoužívají žádnou vědeckou práci, dokonce ani kvalifikační práci, pouze třeba zpravodajské zdroje nebo - obzvláště v popkulturních a obecně společenských tématech - všemožné weby, které vědeckou povahu nemají ani vzdáleně (některé ale aspoň mají standardní redakční procesy). --Bazi (diskuse) 13. 5. 2021, 00:22 (CEST)
replies: text: ::Osobně bych absolventské práce považoval za věrohodný zdroj. Z principu jsou nezávislé, jedné se o regulérní odborné práce.

text: ::To, že se práce zaměřuje na pirátské strany obecně, bych také nepovažoval za problém. Pokud práce přisuzuje nějaké zaměření všem stranám, platí pro všechny. Kdyby nějaká strana neodpovídala, práce by to uváděla - jelikož bez toho ani nelze změření zjistit. Pakliže jde o českého autora, lze očekávat, že česká strana bude nejlépe zmapovaná (už i proto, že je nejúspěšnější) a rozdíly u ní nejspíše zdůrazní.

text: ::Pokud jde o mediální zdroje, není důvod je vylučovat kromě zmíněné připomínky, že u dvou z nich je liberalismus letmo zmíněn. Ovšem i to má svou vypovídací hodnotu - dané zdroje Piráty považují za liberální. --Hrdlodus (diskuse) 13. 5. 2021, 07:48 (CEST)
replies: text: ::: Jsem rád, že jsme se aspoň v tom hodnocení důležitosti té diplomové práce vcelku shodli, až na jednoho účastníka. Až budu sedět u PC ("tohle" je mobil), tak "to" do článku vrátím. Budu prosit kolegu, aby to zase nemazal. Charakteristika levicový libertarianismus je mnohem více konkrétní, přesnější než liberalismus. Rozhodně nelze předstírat, že se u Pirátů jedná o klasický liberalismus. Vykazují tolik pirátských specifik, že to takhle je zavádějící. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 5. 2021, 09:25 (CEST)
replies: text: ::::Jsem pro přesnější pojmenování. Liberalismus je široký pojem. (Jestli má být uveden i liberalismus, to nevím, tak se neangažuji.) --Hrdlodus (diskuse) 13. 5. 2021, 09:34 (CEST)

text: ::::Řekl bych, že tu nikdo nepředstírá "klasický liberalismus", to jen vy ho a priori předpokládáte pod širším pojmem liberalismus. Problém tak nemusí být v realitě článku, jen ve vašem očekávání. Výše jsem uvedl zdroj (Charvát), který piráty naopak považuje především za liberální (přesněji sociálně liberální), zatímco k levicovému libertariánství vidí jen "občasné přesahy". --Bazi (diskuse) 13. 5. 2021, 09:51 (CEST)

text: ::::Citovat studenta v infoboxu na Wikipedii, protože pro daný obsah není lepší zdroj než něčí diplomka, je zcela jasně mimo rámec encyklopedického obsahu. Dokud nebude k mání sekundární kvalifikovaný mainstreamový zdroj, tak je neencyklopedické to sem dávat. Chárvátův výzkum jsem doplnil do článku.--Concus Cretus (diskuse) 13. 5. 2021, 20:18 (CEST)
replies: text: :::::To je asi nějaký subjektivní výklad pravidel. Souhlasím se sekundárními zdroji, tak tedy prosím povyhazujme všechny ty zmínky, kde se jenom Piráti sami nějak prezentují, ano? Ale dojem, že sem patří jenom jakýsi "kvalifikovaný mainstreamový zdroj", se mi nezdá být v souladu s WP:VZ. --Bazi (diskuse) 13. 5. 2021, 20:29 (CEST)
replies: text: ::::::Překrucujete trochu co jsem napsal. Pro konkrétni kontroverzní obsah o ideologii by měl být zdroj kvalifikovaný, což diplomka není. Jinak lze využít i primární zdroje na relativně nekontroverzní informace. Tedy diplomky by se neměly citovat v kontroverzním kontextu. Věrohodnost zdroje je spektrum a úroveň věrohodnosti daného zdroje určuje na co je vhodné jej použít a na co ne.--Concus Cretus (diskuse) 13. 5. 2021, 20:48 (CEST)
replies: text: :::::::Možná jste se jen nevyjádřil srozumitelně v souladu s tím, jak jste to zamýšlel. Obecně vzato by politická orientace měla být podrobně rozepsána v článku a do infoboxu by se tak mělo dostat jen to, co má jednoznačnou podporu v textu. Pak by nebylo třeba se přetahovat o slovíčka v infoboxu. Ovšem pro určení politické orientace by určitě měly být dostupné věrohodné sekundární zdroje, primární zdroje lze použít pouze k doložení tvrzení o tom, jak se strana sama prezentuje, nikoli k doložení skutečnosti, že taková opravdu je. A obsáhlá analýza jejího programu nebo konání je po mém soudu rozhodně lepším podkladem pro určení politické orientace strany nežli nějaké letmé zmínky a použití nějakého přízviska v časopisech nebo na webech. Charvát je tedy v tomto ohledu rozhodně lepší, ale i Kudrna je velmi dobrý, ostatně není v žádném vážném rozporu s Charvátem. Takže nevidím důvod ho nepoužít - i když možná vhodněji k obšírnějšímu pojednání v hlavním textu, ne jen k doložení jednoho slovíčka v infoboxu.

text: :::::::Mimochodem, v tomto zdroji je strana prezentována takto: "So the Czech Pirates, as a “pro-European, liberal, centrist and progressive” party, have already entered talks [...]" Protože je ta orientace celá v uvozovkách, lze předpokládat, že je tomu tak proto, že jde o odkaz na to, jak se strana sama prezentuje. Pokud by mělo jít o nějaké vlastní zjištění nebo prezentaci faktů ze strany autorky Kateřiny Šafaříkové, nebyl by důvod to psát v uvozovkách.  --Bazi (diskuse) 13. 5. 2021, 21:39 (CEST)
replies: text: ::::::::Ta konkrétní část v uvozovkách ve vámi zmíněném zdroji je v textu citát přisouzený panu Vítku Hlouškovi "professor of European Politics at Masaryk University in the Czech city of Brno". Článek cituje několik osob a všechny jsou tam korektně označeny.

text: ::::::::Kromě tohoto vcelku souhlasím s tím co píšete. Akorát stále pozor na to, aby "analýza" zdrojů nepřešla ke Wikipedie:Žádný vlastní výzkum#Co je zapovězeno? - velmi častá chyba.--Concus Cretus (diskuse) 13. 5. 2021, 21:52 (CEST)
replies: text: :::::::::Není to tak jednoznačné, jiné citáty jsou Hlouškovi výslovně připsané, tento ale není a jeho citát to být nemusí.

text: :::::::::Jinak já neměl na mysli naši wikianalýzu zdrojů (ŽVV), to nevím, z čeho jste vyrozuměl. Když jsem zmínil "analýzu jejího programu nebo konání", měl jsem na mysli právě tu diplomku, o které je tu řeč. Případně další podobně obsáhlé zdroje zkoumající speciálně tu politickou orientaci. --Bazi (diskuse) 13. 5. 2021, 23:34 (CEST)
Na prvním místě v infoboxu by měla být pirátská ideologie, to je přece jejich specifikum, od toho mají svůj název. Až se jednoho dne třeba coby vládní strana přejmenují na sociálně liberální stranu, tak to bude něco jiného. Pirátská ideologie  je v daném zdroji doufám definovaná. Co do infoboxu a samozřejmě do textu patří, je levicový libertarianismus doložený diplomovou prací Pavla Kudrny. Zde nezáleží na tom, co si myslí Concus Cretus. Je to nejpřesnější popis politické ideologie strany. Některé další atributy jsou buď vlastní hodnocení funkcionářů jako je Bartoš nebo nekvalifikované pokusy novinářů přibalit Pirátům všechno, co je líbivé. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 5. 2021, 22:16 (CEST)

text: Tu pirátskou politiku jsem na první místo dal, asi to není nic proti ničemu. Jinak jsou ovšem vaše úvahy poslabší. Např. na tom, co si myslí Concus Cretus, záleží odhadem zhruba tak stejně jako na tom, co si myslí Zbrnajsem. Tak buďte tak laskav a nechovejte se, jako kdybyste tu o tom rozhodoval. Chcete-li levicový libertarianismus prosadit, zkuste třeba zapátrat po dalších zdrojích, které by mohly kolegu přesvědčit. Zatím jsem tu dva zdroje dopátral jen já, vy ani jediný. --Bazi (diskuse) 13. 5. 2021, 23:38 (CEST)
replies: text: : Byl jste velmi pilný, Bazi. Musím vás pochválit. Moje úvahy jsou zjevně nejméně tak silné jako vaše, když jste udělal to, co jsem já navrhl - pirate politics first. Další úpravy budou tady nejpozději potom, až bude naše rodinná oslava ukončena. To "zde nezáleží na mínění jednoho kolegy" se vztahovalo na levicový libertarianismus, který uznávám u Pirátů nejen já, ale i vy. Concus Cretus se schovává za výhrady proti zdroji. Ovšem o dalších zdrojích psal tuším jeden IP kolega, který se pak už neozval. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 5. 2021, 10:08 (CEST)
thread_title:  Předvolební propaganda? 

message: Proč je kritika tak malá a netýká se hlavních problémů, proč tam není jako kritika že například nemá problém s migrací či je pro legalizaci drog? to není moc objektivní. 178.255.168.82 4. 6. 2021, 14:04 (CEST)
replies: text: Editujte s odvahou; Wikipedie je otevřený projekt, vezměte na sebe spoluzodpovědnost.--RPekař (diskuse) 4. 6. 2021, 14:10 (CEST)
replies: text: : Obecně považuji psaní těchto věcí do nějaké samostatné všezahrnující sekce "Kritika" za chybné. Vhodnější je představit případné významné společenské postoje už přímo tam, kde se o tom pojednává věcně. Tedy v sekci politického programu zmínit třeba společenskou odezvu. Nebo u konkrétních aktivit, konkrétních navržených a prosazených zákonů apod. zmínit ty širší okolnosti. Pokud jde ale třeba o postoje jiných stran k těm tématům, o kterých je řeč, bude asi lepší zase v jejich článcích u jejich politického programu uvést jejich postoje. Kdyby se to všechno mělo psát všude křížem krážem, byl by v tom jen zbytečný zmatek. --Bazi (diskuse) 4. 6. 2021, 14:14 (CEST)
replies: text: :: Kolega s IP adresou se slušně ptal na to, zda by mohlo v článku o Pirátské straně být něco více kritiky. Ta tam skoro není, článek je naopak doslova oslavný. Jsem zvědav, jak by to dopadlo, kdybych tam já nebo někdo jiný napsal něco kritického. Situace je taková, že Piráti neuspěli v parlamentních volbách 2021 asi také proto, že voliči neschvalovali mnohé radikální prvky jejich programu a také vystupování některých předních pirátských politiků. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 10. 2021, 19:41 (CEST)
replies: text: :::  --Hrdlodus (diskuse) 18. 10. 2021, 21:59 (CEST)
thread_title:  Kritika