Diskuse:Barnevernet

message: Článek, tak jak je nyní napsán, korektně a správně cituje informace z médií. Podle mého názoru však podává jednostranné informace a celkově vyznívá tak, že Barnevernet je zločinná organizace, která krade nevinným rodičům děti. Samozřejmě je vhodné zmínit mediálně známou kauzu a poukázat na jisté kontroverze v činnosti úřadu. To, co už zde bylo napsáno, je možné na stránce ponechat. Problém vidím v tom, co na této stránce není. Nejsou tu – s výjimkou krátké úvodní věty – žádné informace o tom, co vlastně úřad dělá, jeho historie, případné zásluhy a pohledy z druhé strany a tak dále. Pokud si někdo dal práci s tím, co už tady je, mohl tedy provést hlubší rešerši zdrojů a pokusit se o vytvoření článku, který poskytuje více vyvážené informace.
Mohl bych se toho samozřejmě o to pokusit sám. Nedostává se mi však dostatek času pro takovou práci a – upřímně – nyní se mi ani nechce. Proto si tedy alespoň vložením šablony NPOV dovoluji případné čtenáře upozornit na to, že článek není neutrální, jak by se ve Wikipedii slušelo.
Lamprus (diskuse) 21. 1. 2015, 12:57 (CET)
replies: text: Článek není napsán ani trochu korektně, obsahuje nepodložené jakoby citované výmysly a nesmysly z bulvárních médií. Není třeba vůbec pravda, že dítě bylo rodičům odebráno, že jedlo rukama, bylo to proto, že ho rodiče pálili a bili páskem, viz například http://ibnlive.in.com/news/norway-child-row-is-the-method-of-parenting-specific-to-a-certain-culture/308738-3.html --2A00:1028:83D4:436:2CD2:7DF0:F920:198 23. 1. 2015, 02:34 (CET)

text: Únos dětí je zločin, lhostejno zda je páchaný Norskem či ISIS. Oba státy tvrdí, že únos je v souladu se zákonem. Proto je logicky správné, aby vyznění článku nebo lépe text článku jasně deklaroval, že Barnevernet je zločinné spolčení. Není problém dohled důkazy o náboru členů, který slibuje dobrodružství a adrenalin spolu s fotkou kovboje s lasem. Vaše pocity na Wikipedii nepatří, spokojme se prosím s fakty. Děkuji. Oban 
Nesmylsný, útočný článek. Doporučuji článek smazat a zamknout minimálně do doby než se situace v českých médiích neuklidní. Pokusil jsem se ho smazat sám, ale wikipedie mi to nedovolí.

text: Pokud článek vyznívá tak, jak vyznívají fakta, je to v pořádku. Chápu, že i v nacistickém Německu ledacos fungovalo a že Adolf Hitler dokázal být někdy i milý člověk, ale holt jiné, významnější aspekty to přebily. Co mi ovšem vadí, jsou ty paušalizující vyhýbavé formulace. "Čelí četné kritice". "kritici poukazují", "je poukazováno na to", "bývá údajně" atd. Nedílnou součástí informací o hodnocení a kritice jsou údaje o tom, kdo a kdy takové hodnocení nebo kritiku přednesl, a pokud možno by měly být přesné a konkrétní, ne interpretované mlžícími vágními frázemi. --ŠJů (diskuse) 23. 1. 2015, 02:31 (CET)
replies: text: :Až na to, že to nejsou fakta, jde o výmysly, viz můj komentář nahoře.--2A00:1028:83D4:436:2CD2:7DF0:F920:198 23. 1. 2015, 02:34 (CET)
replies: text: :: Absolutní fakta nelze psát v žádném článku, protože absolutní pravdu se ještě nepodařilo vytvořit ani laboratorně. Pokud jde o tvrzení, tak nám nepřísluší posuzovat, zda si více vymýšlí ten který novinář, ten který úřad nebo ten který účastník sporů nebo poškozený. Pokud jsou některé informace nesprávně citované, tak citaci opravte, pokud nějaká důležitá informace chybí, tak ji s odpovídající referencí doplňte, pokud se domníváte, že některá formulace neodpovídá informaci obsažené v odkazovaném zdroji, tak ji opravte, aby odpovídala přesněji. Ale nic z toho není důvodem pro smazání článku o zjevně encyklopedicky významné organizaci. --ŠJů (diskuse) 23. 1. 2015, 02:41 (CET)
replies: text: :::Ani v článcích nic podobného není a wikipedie mi pořád tvrdí že moc mažu a nemám náladu zjišťovat jak to obejít. Mělbyste to smazat celé a stránku zamknout dokud se situacue neuklidní. Doteď tu ten článek nebyl tak se to snad nezblázní když tu nebude ještě třeba další týden.--2A00:1028:83D4:436:2CD2:7DF0:F920:198 23. 1. 2015, 02:44 (CET)

text: :: Nezdá se mi úplně standardní, aby někdo dával doporučení ohledně zamykání nebo mazání článků deset minut poté, co poprvé v životě editoval Wikipedii, popřípadě aby se někdo, kdo má s Wikipedií více zkušeností, při takovém návrhu schovával za anonymní IP adresu. Faktické připomínky k obsahu a kvalitě článku jsou samozřejmě vítány i od náhodných čtenářů Wikipedie, ale o zamykání nebo mazání článku by měl diskutovat jen ten, kdo má aspoň základní znalosti pravidel a zvyklostí Wikipedie a aspoň minimální zkušenosti s její tvorbou a správou. V historii Vašich editací ani na Vaší diskusní stránce jsem nenašel žádné známky toho, že by vám Wikipedie něco tvrdila o tom, jestli moc mažete (ani nevím, jak by Vám Wikipedie něco mohla tvrdit). Wikipedie je projekt založený na práci dobrovolníků, kteří respektují pravidla projektu. Jinak je celkem běžné, že Wikipedie na aktuální témata reaguje pružně, a je žádoucí, aby o významných tématech informovala zejména v době, kdy jsou tato témata mimořádně aktuální nebo nabudou vyšší významnosti. Pokud se budete konstruktivně podílet na zkvalitňování článku, určitě bude Vaše pomoc vítaná, zejména pokud standardy kvality článku dodržíte lépe naž vaši předchůdci, kteří se podíleli na jeho tvorbě. --ŠJů (diskuse) 23. 1. 2015, 02:55 (CET)
replies: text: :::To, že nemám účet neznamená že jsem na wikipedii poprvé. Wikipedie mi to tvrdí pokaždé když se pokusím stránku uložit, také to nechápu a doteď jsem se s ničím podobným nesetkal.--2A00:1028:83D4:436:2CD2:7DF0:F920:198 23. 1. 2015, 03:19 (CET)
replies: text: ::::To bude asi nějaký automatický filtr, který upozorňuje na podezřelé editace. Pro normální konstruktivní editace článků opravdu není typické, aby se rozsah článku nějak výrazněji zkrátil. --ŠJů (diskuse) 23. 1. 2015, 03:58 (CET)

text: Ano, článek není neutrální. Veškeré informace, které vyznívají příznivě dokonce i neitrálně k činnosti úřadu, byly vypuštěny. Zásluhy a pohledy z druhé strany chybí. Dost se divím, že text WIKIPEDISTI schválili. Alžběta Faltysová --2A02:8308:38C:9A00:994C:69CE:2923:EC0C 27. 3. 2022, 09:37 (CEST)
Podruhé jsem odstranil šablonu s návrhem na Rychlé smazání. Zjevně jde o encyklopedicky významné téma a článek i v nynějším stavu přes všechny své nedostatky obsahuje alespoň rámcovou encyklopedickou informaci, tedy není pravda, že by "nesloužil ničemu jiném než zneuctění" subjektu článku. Pokud by nešlo o encyklopedicky významné téma nebo by článek obsahoval nenapravitelné vady, pak byste měl použít standardní postup Wikipedie:Diskuse o smazání. V tomto případě je ale celkem zřejmé, že je třeba především pracovat na zkvalitnění článku, k čemuž není nutné ani vhodné zneužívat proces diskuse o smazání. --ŠJů (diskuse) 23. 1. 2015, 03:16 (CET)

text: O tom že jde o "encyklopedicky významné téma" by se taky dalo pochybovat. Je zcela zjevné že článek byl napsán pouze za účelem šíření pomluv a proto nechápu proč by měl na wikipedii zůstat.--2A00:1028:83D4:436:2CD2:7DF0:F920:198 23. 1. 2015, 03:19 (CET)

text: Ještě bych dodal že prakticky celý článek byl napsán dvěma účty, (Sociálka, Kpmlv) které nemají žádné jiné editace než právě tento článek, přičemž minimálně ten první je už podle jména zjevně jednoúčelový účet.--2A00:1028:83D4:436:2CD2:7DF0:F920:198 23. 1. 2015, 03:25 (CET)
replies: text: :Pokud by někdo účelově zpochybňoval významnost zjevně významného tématu nebo se snažil encyklopedicky relevantní informace umlčet, odstranit či zdržet jen proto, že mu momentálně nejsou příjemné, tak takovéto cenzurní praktiky by neměly mít ve Wikipedii vůbec žádný prostor. Zkuste spíše věnovat svou energii rozšíření a zkvalitnění článku, který byl opravdu psán horkou jehlou.

text: : Psát články z jednorázových nebo tzv. loutkových účtů v zásadě není nic proti pravidlům Wikipedie, pokud by tím například nebyla obcházena pravidla omezující počet revertů atd. Ve věcné diskusi k článkům by to taky nemuselo vadit. Ovšem pokud jde o procesní záležitosti správy Wikipedie, vypadá přinejmenším podivně, pokud nějaký editor s půlhodinovou historií se cítí na to, aby doporučoval zamykání, rychlé smazání anebo od boku zpochybňoval encyklopedickou významnost tématu, které momentálně u nás hýbe celým politickým i mediálním světem. --ŠJů (diskuse) 23. 1. 2015, 03:36 (CET)
replies: text: ::Dobrá, vidím že jste ve věci zaujatý, takže dobrou noc. Vidím že se na české wikipedii vůbec nic nezměnilo.--2A00:1028:83D4:436:2CD2:7DF0:F920:198 23. 1. 2015, 03:38 (CET)
replies: text: :::Na rychlosmaz heslo určitě není, klasickou procedurou je WP:DOS, ale i tam nevidím šance na smazání. Nejlepším řešením je samozřejmě vylepšit obsah ve smyslu WP:NPOV, ale to je každého volba, jestli se rozhodne článek editovat. Zdraví--Kacir 23. 1. 2015, 03:45 (CET)

text: :::Re:IP 2A00...: Těžko říct, jestli zaujatý. Pokud by naopak někdo navrhoval smazat článek o nějaké státní nebo mocenské instituci, který by měl opačný problém, tj. byl by jednostranným vychvalováním té instituce, domnívám se, že bych k tomu zaujal obdobný postoj, tj. byl bych rozhodně proti snahám o rychlé smazání, a také bych "druhé straně" (i té první) doporučoval rozšíření a zkvalitnění článku. Pokud ovšem nějaká organizace, firma, ale třeba i osoba atd. na sebe strhne pozornost svými opakovanými skandály a svým extremismem, tak je celkem logické, že zdejší článek bude z těch skandálů vycházet. --ŠJů (diskuse) 23. 1. 2015, 03:54 (CET)
replies: text: ::::Já to chápu, vy nejste zaujatý, vy jen říkáte že jsou to teroristi...--2A00:1028:83D4:436:C9C4:27CE:21E:A865 23. 1. 2015, 14:30 (CET)
replies: text: :::::I pokud byste snad jejich přístupu bezvýhradně fandil, nemůžete snad objektivně popřít, že jde o přístup v rámci Evropy extrémní, který na sebe svou extrémností poutá pozornost. Sám bych asi tuto formu zrůdné totalitní moci terorismem nenazval, spíš jde o jakousi extrémní zmutovanou podobu socialismu (a jinak - jistě máte pravdu, že na každé zrůdné totalitě lze najít i nějaké pozitivní rysy). Ale není třeba, abychom zde vyjadřovali naše postoje, úkolem Wikipedie je prezentovat fakta a hodnocení, se kterými přicházejí publikované zdroje. --ŠJů (diskuse) 28. 1. 2015, 03:49 (CET)
Podle mne je článek k Barnevernetu ještě velice laskavý. Nezmiňuje rozsudek Evropského soudu pro lidská práva z roku 2007 v kauze chilského otce, který jeho praktiky kritizuje jako porušující základní lidská práva, nezmiňuje kritiku europoslanců a další zásadní kritiky. Nezmiňuje též řadu dalších zásadních kauz, jako třeba kauzu polské dívky Nikoly Rybkové, která byla Barnevernetem unesena bez relevantních důvodů, což později potvrdil i polský soud, když odmítl vydat dívku zpět do Norska poté, co si ji rodiče "unesli" do rodné vlasti, či kauzu ruského chlapce (kterého dostal ze spárů této organizace tentýž detektiv, který pomáhal Rybkovým). Onen hoch koneckonců sám výslovně upozornil na týrání a zanedbávání péče, kterého se mu dostalo ze strany pěstounů, které zřejmě (narozdíl od rodičů) nikdo pořádně nekontroluje. Chybí upozornění na obludnou reklamu Barnevernetu, která připodobňuje odběr dětí k odchytu a krocení divokých koní. Etc. --Týnajger (diskuse) 23. 1. 2015, 16:05 (CET)

text: Pakliže máte dost času a zdrojů, mohl byste to do článku přidat? --Palu (diskuse) 23. 1. 2015, 17:21 (CET)

text: Rozhodně by stálo za úvahu doplnit text o ozdrojované části přeložené z norské a anglické verze. Lze tak doplnit o další případy kdy instituce odebírala děti cizincům a vznikaly konflikty, v anglické verzi se o některých píše. To je snadné. Mimochodem by stálo za to krátce rozšířit text o celkové pozadí péče o děti v Norsku, zásady výchovy a státní dozor nad péčí o děti, pravidla. Účinnost a příklady důvodů proč jsou děti odebírány a jaké množství dětí je třeba odebíráno v Norsku oproti jiným zemím a podobně, lze li to dohledat.  --I.Sáček, senior (diskuse) 26. 1. 2015, 12:07 (CET)
Ještě pořád je to NPOV? --I.Sáček, senior (diskuse) 28. 1. 2015, 13:22 (CET)

text: Řekl bych, že teď je to zase opačný extrém. Jsou tam ty hezké proklamace ze zákonů apod., ale není tam skoro nic o tom, jakou pověst ta instituce reálně má, jaké ohlasy vyvolává a jakými kauzami je známá. Chybí tam, jak nezávislé zdroje popisují charakteristické postupy té instituce apod. --ŠJů (diskuse) 28. 1. 2015, 15:52 (CET)
replies: text: :To nejsou jen proklamace. Podle § 4-6 zákona péče o děti odeberou (jakékoliv) dítě pro pouhé podezření a podle § 4-21 ho už nikdy neuvidíte, i když je s Vámi , jako rodiči, úplně všechno v pořádku. Protože setkání je pro něj emoční zátěž, která by mohla poškodit jeho zdravý vývoj.

text: : „…dítě nesmí být vystaveno násilí nebo čemukoliv jinému, co by mohlo ohrozit fyzické nebo duševní zdraví…“ Lézt po stromě? Jíst zmrzlinu? Jezdit na kole? Chodit do školy mezi spolužáky? Přemýšlím zda se tam hodí vložit informace, že u dětí v náhradní péči je o polovinu vyšší úmrtnost (sebevraždy, vraždy) a množství vážných zranění než u dětí v rodinách. Třeba to má nějakou souvislost.--I.Sáček, senior (diskuse) 28. 1. 2015, 16:17 (CET)
replies: text: :: Ovšem jedna věc jsou abstraktní teoretické proklamace, které se dají vyložit tisícem různých způsobů (v každém zákoně jsou věty, které se dají absurdním výkladem zneužít), a druhá věc je reálná praxe, jak jsou ty myšlenky aplikovány a jak je to domácí a světovou veřejností přijímáno. Určitě je správné, aby článek obsahoval ty zákonné formulace, ale rozhodně to nestačí. Tedy možná se s tím spokojíme u nějakého nenápadného nekontroverzního úřadu, ale u takto světově proslulé organizace by určitě mělo být těžiště článku spíše v tom, čím a jak se proslavuje a jak se k tomu kdo staví. Pokud jde o téma, které názory nějak polarizuje, tak nezbývá než čerpat ze zdrojů na obou pólech názorového spektra, ale ani jedny nebrat nekriticky jako holá fakta. --ŠJů (diskuse) 29. 1. 2015, 10:25 (CET)
replies: text: :::Každý zákon může mít vágní nebo méně či více vymezenou verzi. V české je tuším něco o bezprostředním nebezpečí vážného poškození zdraví a zdravého vývoje, jinak musí být rodiče nejdříve kontaktováni, poučováni, seznamováni s pravidly atp. Ale třeba si to špatně pamatuji. U indických rodičů co jsem četl byly ty navíc důvody pro odebrání dětí obzvláště absurdní.

text: :::Je to výklad zákona, špatný zákon, který umožňuje hloupou praxi. Dovedete si představit, že by podobně byly kvalifikován rámec pro použití střelné zbraně Policií (nebo oprávněným majitelem zbraně)? Výsledek se někdy ale moc neliší.

text: :::Ano. Myslím že dopady činnosti organizace by měly být vhodně zakomponovány. Ale také si myslím, že čísla ve statistikách by hovořily jasnější řečí než sugestivní zprávy novinářů. Źprávy z obou pólů spektra těžko dostanete. Vydal snad Barnevernet nějakou zprávu o problémech které v rodinách způsobil? Popsána je zpráva o náhradách poškozeným které Norsko zaplatilo.  --I.Sáček, senior (diskuse) 29. 1. 2015, 11:32 (CET)

text: ::: Dle mého názoru je Barnevernet značně problémová organizace která by se dala označit za Zločineckou. 188.122.193.81 30. 1. 2015, 11:51 (CET)
replies: text: ::::Pokud jsou důkazy a zdroje o zločinnosti, lze je uvést a společnost takto označit. Řídí li se podle zákonů, jakkoliv špatných, není zločinecká. Jako "zločinecká" ale může být označena společnost, která společnost k zločinecké úloze vytvořila, nabádá nebo ji tak umožňuje konat a nemá vůli takové chování odsoudit. Nakolik je ovšem zcela jasné že organizace opravdu neměla žádné právo a důvod děti odebírat? Ačkoliv je zřejmé že stejně jako v českém případě Půlnoční bouře by k odebrání v Norsku došlo také, jako v ČR, a jak by jste i Vy jistě souhlasil - Matka Půlnoční bouře má zřejmě Problémy, Cerebrálního charakteru - je ale vždy otázkou nakolik je v dané situaci dramatický zásah vhodný a především nutný. Nakolik je ohrožen život a zda se již nejedná o nějaký druh "selekce" lidského druhu. V dobrém úmyslu. Pro zachování pořádku, čistoty, budoucnosti druhu a lidstva vůbec. Nic z toho asi ale nedozdrojujeme, blogy nelze použít. --I.Sáček, senior (diskuse) 30. 1. 2015, 16:01 (CET)
thread_title:  Neutralita článku 

message: Zaujal mne před pár dny zvěřejněný otevřený dopis dědečka obou odebraných chlapců. V něm uvádí jméno Michalak striktně s krátkým "a", přestože většina zpravodajských serverů uvádí variantu s dlouhou samohláskou. Asi lze spíše předpokládat převzatou chybu novinářů, než že by se spletl vlastní dědeček. Každopádně šlo by to nějak nezávisle ověřit? --Martin Kotačka (diskuse) 23. 1. 2015, 16:53 (CET)
thread_title:  Michaláková vs. Michalaková 

message: Není lepší, aby v názvu článku nebyl obsažen postpozitivní určitý člen "-et"? Norština bokmål k vlastním jménům ani k abstraktům určitý člen nepřidává, vizte :no:Barnevern a :no:Barnevern i Norge, a na nynorsk wikipedii článek o této organizaci nemají. Nicméně obecně je myslím na Wikipedii tendence v názvech článků používání rodových členů nepreferovat. Umí tu někdo aspoň trochu norsky? --ŠJů (diskuse) 29. 1. 2015, 10:17 (CET)
replies: text: A jaká by byla alternativa, když :no:Barnevern znamená (obecně) sociálně-právní ochranu dětí? "Barnevern v Norsku" by znělo poněkud divně, takže kromě ponechání stávajícího názvu je leda možné ho podle vzoru en wiki přeložit do češtiny.--Kohelet (diskuse) 29. 1. 2015, 10:39 (CET)
replies: text: : Nikoliv, neměl jsem na mysli ani to, zda bychom měli název překládat (Gestapo nebo Komsomol taky nepřekládáme), ani to, jestli k němu přidat specifický přívlastek (jako vlastní jméno to v češtině znamená pouze tu jednu norskou organizaci). Měl jsem na mysli právě tu otázku, kterou jsem položil, a sice jestli tam mít ten postpozitivní člen, nebo nemít. --ŠJů (diskuse) 29. 1. 2015, 20:16 (CET)
replies: text: :: Asi jste mě špatně pochopil - domnívám se, že Barnevern bez členu není možné použít, protože se toto slovo nevztahuje k jedné konkrétní instituci a v češtině neexistuje zažitý či ustálený tvar.--Kohelet (diskuse) 29. 1. 2015, 21:49 (CET)
replies: text: ::: Asi jste mě také špatně pochopil. Bokmål určitý člen nepřidává ani vlastním jménům, ani k abstraktům, takže určitý člen se nepoužívá ani v tom obecném významu, ani ve vlastním jménu organizace. --ŠJů (diskuse) 10. 2. 2015, 12:16 (CET)

text: Dobrá otázka. Ovšem jejich oficiální stránky uvádí „Barnevernet“: http://www.barnevernet.no/ --Vlout (diskuse) 29. 1. 2015, 10:48 (CET)
replies: text: :Ale zase další norské stránky to používají v nadpisech bez členu: http://www.bufetat.no/barnevern/, https://www.regjeringen.no/nb/tema/familie-og-barn/barnevern/id1058/ - ale nejsem schopný poznat, které stránky jsou psané v bokmål a které v nynorsk. --ŠJů (diskuse) 29. 1. 2015, 20:16 (CET)
Tušíte někdo, jak se s norským postpozitivním určitým členem zachází při českém skloňování? Mně by připadalo logické pak člen vypustit a tvary jako „Barnevernetem“ mi připadají poněkud absurdní, ostatně slova ze všech jazyků obvykle v češtině používáme bez členu. Ani v norštině není morfém "-et" v jiných tvarech zachován, kupříklad dům (v určitém tvaru huset) má množné číslo husa, husene nebo husi, nikoliv huseta, husetene nebo huseti. --ŠJů (diskuse) 10. 2. 2015, 12:16 (CET)
Mohu to trochu osvětlit? :-)V norštině jsou tři rody: mužský (en), ženský (ei/en) a střední (et). Toto je bokmål, v nynorsku by to bylo ein, ei/ein a eit. Jako příklad jste si vybral dům, tedy et hus (v nynorsku eit hus), zrovna výjimku u tvoření množného čísla. U středního rodu jednoslabičných slov je to trochu komplikovanější. 
Jednotné neurčité číslo: et hus (a house)
Jednotné určité: huset (the house) - et se připojí na konec
Množné neurčité: hus (houses)
Množné určité: husa i husene - obě varianty jsou přípustné (the houses)
Husetene mě pobavilo, ale takhle to v norštině opravdu nefunguje. :-)
Pro zájemce: klasické tvoření množného čísla a určitých či neurčitých tvarů v norštině je EN bil (a car), bilEN (the car), bilER (cars), bilENE (the cars) a EI/EN helg, helgA/helgEN, helgER, helgENE (víkend) - ei se připojuje jako "a". Takhle je to ve většině připadů kromě zmíněného jednoslabičného středního rodu a dalších výjimek.
U Barnevernu je to stejné, je to složenina et barn = dítě a et vern = ochrana, až na to, že ochrana je nepočitatelná. Podle mého názoru tam v 1. pádě to et patří (protože je to ten Barnevernet a žádný jiný, stejně jako sídlo královské rodiny - Slottet, žádný Slott, to by znamenalo, že žijí v jakémkoli zámku), ale je potřeba si s tím také trochu češtinářsky pohrát, skloňovala bych "s Barnevernem", zní to rozhodně lépe.
thread_title:  Postpozitivní člen v názvu článku 

message: @wikipedista:Vlout Ta informace tam byla speciálně pro Vás.  --I.Sáček, senior (diskuse) 31. 1. 2015, 13:16 (CET)
A ještě jedna věc, ta poznámka byla původně určena jako rozšíření, srovnání norské a české praxe, která se myslím zase až tolik neliší. Poznámka by tedy měla být omezena jako poznámka a neměla by se rozvětvovat dále. Nyní smažu svůj komentář v textu a případně, protože dozdrojováno bylo, nějaké zbytečné větvičky, díky. 
Vzhledem k tomu, že problematika dětí, pedagogicko psychologických pracovnic které všechno rychle poznají, ale především dětských psycholožek kterým se zcela "zablokované" děti vždy v soukromí s hlavou položenou na jejich hrudích "otvírají", jde mnoho let již zcela mimo mě, nemám opravdu valné zpřesňující informace a rozvíjení hypotéz zanechávám. Třeba se opravdu praxe změnila a splašené šamany vystřídali odborní pracovníci. 
Mimochodem díky za správné šablony, šablony mi dělaly vždy problémy při vkládání do sekce poznámek. Musím si nastudovat jak je to možné že Vám ne.  --I.Sáček, senior (diskuse) 31. 1. 2015, 13:57 (CET)
thread_title:  Vlastní výzkum 

message: Odstranil jsem z článku slova o únosu, protože jsou věcně nepřesná a porušují NPOV. Možná to tak nazývá Barnevernet a některá média, nicméně už u norské policie a soudů bych si tím nebyl tak jist a rozhodně to tak odmítají vidět polské úřady a soudy. A i z hlediska reálného děje dívka od pěstounů sama uprchla (Rutkovského lidé jí pouze poskytli lano, které pak sama použila k útěku) a nechala se následně dobrovolně odvést do zahraniči k rodičům. --Týnajger (diskuse) 31. 1. 2015, 14:53 (CET)
replies: text: Díky za Vaše úpravy a Vaše doplňující informace. --I.Sáček, senior (diskuse) 31. 1. 2015, 21:24 (CET)
thread_title:  Případ Nikoly Rybkové (Nicole Fish) 

message: Formulace "poskytovatelé péče", je nahrazena výrazem "rodiče". Není to totéž, a děti mohou být odebírány i jiným "poskytovatelům péče". Možná by bylo lépe použít jinou formulaci než přesný překlad z norštiny "poskytovatelé péče", ale nikoliv zavádějící jen na zúžený kruh osob. Nevím ale, ubytovatelé a krmiči dětí asi nebude vhodný. Zřejmě bych to zatím vrátil na "poskytovatelé péče". --I.Sáček, senior (diskuse) 2. 3. 2015, 08:09 (CET)
replies: text: Nejsou „poskytovatelé péče“ prostě „pečovatelé“? --Bazi (diskuse) 2. 3. 2015, 10:50 (CET)
replies: text: :Toto slovo má konotace spíše na náhradní rodinou péči. Ale asi by to bylo lepší, přesnější, než prosté "rodiče". Možná zkusit "pečující osoby", "povinné osoby". Zkusím ještě projít legislativu, někde třeba bude přesná formulace, zahrnující rodiče, adoptivní rodiče, náhradní  péči příbuzných a kombinace včetně náhradní péči pěstounů. Díky za snahu. --I.Sáček, senior (diskuse) 2. 3. 2015, 11:33 (CET)

text: :Upravil jsem změněnou část na "osobám jimž je dítě svěřeno (obvykle rodičům)", případně to někdo upravte, pokud máte lepší formulaci. --I.Sáček, senior (diskuse) 2. 3. 2015, 12:00 (CET)
thread_title:  Poskytovatelé péče 

message: Předně, spekulace Litevské televize rozhodně nepatří do úvodu článku. Jednak proto, že tvrdí existuje nějaká státní politika v této oblasti, což protiřečí zbytku článku, který tvrdí že systém je decentralizovaný a praxe se různí okres od okresu. Formulace typu: „o tom, že incestní praxe je v Norsku závažným problémem (mluvit o něm veřejně se však považuje za nevhodné), svědčí i skutečnost“ je navíc evidentním produktem vlastního výzkumu. 
Za druhé, článek neuvádí čísla odebraných dětí ze strany vlády, ale statistiky aktivistů. Přičemž nezaujatý článek vy měl uvádět obojí. Ve skutečnosti je počet dětí odebraných v Norsku podprůměrný ve srovnání se zbytkem Evropy. . --Jenda H. (diskuse) 26. 2. 2016, 16:57 (CET)
replies: text: Pak ale tedy pozor, musíte si avšak uvědomit jednu zcela zásadní skutečnost, a to nutně!, přepočet odebraných dětí na celkový počet obyvatel dané země! --Protestant (diskuse) 28. 2. 2016, 22:59 (CET)

text: Vlastní výzkum - Incestní praxe v Norsku a pokusy o osvětu:

text: The new subject Norwegian minister intends to introduce children in schools across the country in the near future. May 29, 2013 the Norwegian Minister of Children and Gender Equality Inga Marte Thurkildsen visiting lesson " Intsesta" in the second year of primary school in the town Presterёde (Norway), announced on national television in Norway that in the very near future, will make these lessons be binding in all schools in the country. ...." Norway has a social tradition-incest, and we must dare to talk about it with the children from the first klassa", -the minister said. She also demanded to prepare specialists teachers for lessons on incest as soon as possible for all schools in Norway. (http://www.politforums.net/eng/other/1408712539.html)

text: Výuka v předmětu nakonec zavedena nebyla. Přestože "Norway has a social tradition-incest".

text: Podle Kinsey institute:

text: In Norway, as in many other countries, only a small proportion of reported cases of incest and sexual abuse leads to conviction. It is, therefore, difficult to get exact statistics about how frequent these phenomena are. While some studies report that 20 to 25% of all children have been victims of sexual abuse of some kind,... (http://www.kinseyinstitute.org/ccies/no.php) Ale odborníci to odhadují asi na 5%, tak jako jinde.

text: Ochranná opatření Barnevernet:

text: Podle dostupných zdrojů bylo v ČR v roce 2013 uvažováno o opatřeních na ochranu dětí u 1560 případů. V roce 2014 obdrželi pracovníci sociální péče o dítě v Norsku 52,996 zpráv o 46,939 dětech a mladých lidech , kteří potřebují pomoc v rodině nebo mimo rodinu. Asi polovina problémových případů je podle zdroje (Barnevern) řešena péčí mimo rodinu. Zdroje http://czech.wearelumos.org/sites/default/files/material-seminar11-11.pdf a http://www.bufdir.no/Statistikk_og_analyse/Barnevern/

text: Srovnejte počet obyvatel.

text: Nejde mi o bulvár. O Barnevernetu se v ČR mluví kvůli aférám. Proto i info v úvodu.

text: Ale jestli chcete uvádět jen politicky korektní informace řekněte to přímo. Proti takové argumentaci a pomoci z norských fondů nelze nic namítat. To je ode mne vše. --I.Sáček, senior (diskuse) 28. 2. 2016, 23:27 (CET)
1. Proč nám nestačí znát pouze celkem srovnatelné počty dětských populací, které tam už jsou uvedené (1 200 000 Norsko a 1 500 000 Česko)? Wolfram Alpha tvrdí, že je to špatně tady a tady. 
2. Proč je u nahlášení podezření na zneužívání dítěte pejorativní označení "udání". Odkdy se osahávání nebo týrání dětí počítá mezi hrdinný odboj? 
3. Dobře paní ministryně skutečně udělala takové prohlášení, kde je nějaký věrohodný zdroj spojující toto prohlášení s praxí Barnevernetu. A litevská státní televize není věrohodná, protože země vede proti Norsku nátlakovou kampaň jak píší novinky.cz: „Tato otázka je letos v Litvě velkým mediálním tématem... Proto prý je pro norské úřady důležité získávat nové děti ze zahraničí, jako jsou například ty litevské, aby se posílil genetický materiál.“ říká tam norský velvyslanec. Jakýkoliv sekce článku odkazující na incest ve spojitosti s odebíráním dětí odkazuje pouze na vystoupení paní Neringy Ozolinové v tlak-show litevské televize, která je v článku citována několikrát bez jakékoliv oponentury třeba tady 
4. Sekce Kulturně-genetický konflikt sekce není napsaná srozumitelně. Ale při studiu reference zjistíte, že předpoklad o navýšení korupce na pákistánskou úroveň existuje pouze ve formě rétorické otázky. --Jenda H. (diskuse) 29. 2. 2016, 00:45 (CET)
replies: text: :@Wikipedista:Jenda H :: K 1. I pokud by počty obyvatel a dětí byly zcela shodné, zaplaťpámbu není shodná praxe. Nicméně i v ČR každá matka třese kdy k ní domů vletí nějaká pološílená sociální pracovnice a policistka jí odvleče děti, protože je to pro děti podle sociálky lepší. Dělají jen svou práci. V ČR se to běžně neděje a nevím, že by proti odebírání dětí v ČR byly celosvětové protesty. Sociálka si může dělat co chce, ale není to hejno beztrestných Ježíšů. To je ten rozdíl.

text: :K 2. "Udání" klidně změňte na "oznámení". Podle právní praxe v ČR by přesto někteří stateční norští oznamovatelé v ČR byli trestně stíháni.

text: :K 3. Celá věta v úvodu zní takto  „V dubnu 2015 litevská televize uvedla, že odebíráním dětí norským úřadem Barnevernet bojuje proti následkům incestu;[4] o tom, že incestní praxe je v Norsku závažným problémem (mluvit o něm veřejně se však považuje za nevhodné), svědčí i skutečnost, že norská ministryně dětí, rovnosti a sociálního začleňování Inga Marte Thorkildsenová v roce 2013 usilovala o zařazení předmětu „Incest“ do školních osnov základních škol v celém Norsku.[5]“ Informace je podána nezaujatě a je ověřitelná a ozdrojovaná.

text: :K 4. , ta je jednoduchá: Informace je podána jako předpoklad - "Organizace předpokládá, že kulturní návyky imigrantů…" Je to tedy srozumitelné.

text: :Závěr: Existuje pravidlo ESO. Běžně je používáno. Nebudu se do vašich úprav plést. Třeba je všechno jinak. Zamlčování a lhaní ale podporuje dezinformace a znemožňuje nápravu a podporuje fámy, nedůvěru a společenskou nestabilitu, jak je zřejmé i v Norsku. Obvykle pak přijde někdo, kdo nabízí rychlé řešení problémů. V UK příkladně mají prý obavy z růstu pravicového extremismu v Evropě. --I.Sáček, senior (diskuse) 29. 2. 2016, 07:30 (CET)
thread_title:  Litevské spekulace a zdroje k odebírání 

message: Vzhledem k tomu, že sekce je koncipovaná jako obecná kritika pěstounské péče, a kromě první věty, neobsahuje žádná data týkající se Norska. Navrhuji její začlenění do obecného článku Sociálně-právní ochrana dětí. --Jenda H. (diskuse) 4. 6. 2016, 19:18 (CEST)
replies: text: Ta sekce začíná větou „Z údajů uvedených ve statistických informacích nutnost pečovatelských opatření realizovaných organizací Barnevernet během let výrazně narůstá. [8]“

text: Týká se efektivity norské praxe, umisťování dětí do pěstounské péče, tak jak ji vidí v jiných zemích a jak v Norsku. Ty jsou vlastně v úplné opozici k poslední větě, která téma shrnuje: „Podle názorů pracovníků spolupracujících s úřadem péče o děti v Norsku, v dokumentu Význam rodinné péče v Norsku, který se zabývá náhradní pěstounskou péčí v Norsku, je však efektivnější umístění dětí do náhradní péče u pěstounů než výchova v domovech mládeže.[13]“ Sekce tedy ukazuje že zájem společnosti, norská praxe a výzkum některých odborníků nejsou zcela bez třecích ploch, eufemisticky řečeno. Fakta jsou doplněna statistikami. Statistiky se netýkají průzkumů na dětech z Norska. Malé děti z Norska ale předpokládám nejsou jiné než malé děti z USA, Švédska a Finska. Uvedená fakta mají obecnou platnost a jsou uvedena v přímé souvislosti s praxí Barnevertu.

text: V hesle by se rozhodně měly objevit informace o celosvětových protestech proti praxi organizace. Třeba v úvodu. Ale nebudu Vám radit, nemusí Vám to být příjemné a jistě sám najdete vhodné místo nebo možná celosvětové kampani věnujete i celou sekci. Zcela Vám důvěřuji že úpravy zvládnete tak aby heslo bylo vyvážené, případné chyby jistě někdo opraví. Hodně štěstí. --I.Sáček, senior (diskuse) 4. 6. 2016, 20:09 (CEST)
replies: text: : Máte pravdu, Norska se tam skutečně týkají dvě věty, ale ta druhá je uvozena výzkumem z jiné země. Dále „Statistiky se netýkají průzkumů na dětech z Norska. Malé děti z Norska ale předpokládám nejsou...“  A to je ten problém, že to předpokládáte vy. Tohle prostě nejde pokud tu nemáme žádné výzkumy zabývající se efektivitou norského systému ochrany dětí nemůžeme tu mít sekci, která se tváří že o něčem takovém pojednává. Jelikož si (předpokládám) vaší práce vážím navrhl jsem přesunout zmíněnou sekci do článku, kde by sekce byla užitečná, aniž by porušovala základní pravidla wikipedie.

text: : Máte pravdu v tom, že ty demonstrace by opravdu stálo za to pokrýt pár větami hned v úvodu. --Jenda H. (diskuse) 4. 6. 2016, 20:34 (CEST)
replies: text: ::Všechny děti jsou stejné děti. Norské děti nejsou jiné než švédské nebo české. Zdravé, stejně vychované děti, nemají samy o sobě jistě zločinnost mladistvých statisticky vyšší než finské nebo romské. To jsem chtěl říci a řekl. To není vlastní výzkum.(Bez emocí.) Proto mají uvedené výzkumy a statistiky celosvětový význam jako východiska pro péči o děti. Takové statistiky efektivity výchovných metod budou platit stejně v Česku a české zase v Norsku. Ach jo.

text: ::Že jsou statisticky děti stejné, že se formují právě výchovou, je přes predispozice individua zcela zřejmý fakt. To není vlastní výzkum. Zřejmým faktem taky je, že se v hesle řeší problém, který je způsoben odebíráním dětí, zdá se že i vcelku bezdůvodným  a umisťováním do pěstounské péče. Zkusil jsem zjistit jaký je názor odborníků a proč.

text: ::Vím že to myslíte dobře. Já nejsem odborník přes všechno. Nehleďte na to zda jsem napsal nějaký text, ale zda je relevantní. Pokud není, a jste si i nyní jist že není, tak tedy jednejte, pokud nebude nikdo jiný proti. Co jiného. Díky za Vaši snahu postup diskutovat.

text: ::Je mi zřejmé, že část hesla chcete přesunout do sekce "V zahraničí". Tam budou ale zmínky o Norsku zcela nepodstatné. Bude třeba probrat co bude spíše lépe smazat a asi zůstat v té obecné rovině výzkumů. Dobrý?

text: ::Mimochodem věřte nevěřte byl jsem jednu dobu pěstoun, měl bych zde tu péči proti statistikám pevně hájit, protože jsem o jejím přínosu (pro děti) přesvědčen. Statistiky mne překvapily. - --I.Sáček, senior (diskuse) 4. 6. 2016, 22:58 (CEST)
replies: text: ::: Předně je třeba definovat, jakou efektivitu sekce popisuje. Jestliže popisujeme efektivitu politiky odebírání dětí a jejich umísťování do pěstounských rodin. Myslím, že sekce je slušný počátek pro rozebrání tohoto tématu. Pokud se ale bavíme o efektivitě norského systému Barnevernet (což je má první asociace, poté co jsem přečetl nadpis), není v sekci kromě dvou zmíněných vět nic, co by se tématu skutečně týkalo.

text: ::: Řekněme, že přijímám vaší (kontroverzní) tezi: Všechny děti jsou stejné děti. Aby ty výpovědi měly nějakou hodnotu i pro Norsko museli bychom také přijmout tezi, že všechny státy jsou stejné, což prostě není pravda. Dítě žijící v Praze na Jižním městě je vystaveno jiným vlivům než to, které žije v Rakovníku, a to jsme neupustili Středočeský kraj. Přijde vám role pěstouna stejně obtížná v Česku a Norsku? Myslíte, že to na dítě nemá vliv? Těch proměnných ovlivňující lidský život je hodně... A proto bych se netroufl převést na Norsko statistiky ze sousedního Švédska natož z dalekého USA. Stať je zajímavou leč obecnou kritikou institutu pěstounské péče, která s tematikou Barnevernetu souvisí jen v obecné rovině a nesděluje nám o norském systému nic víc než, že počet odebraných dětí narůstá což je statistika nikoliv efektivita. A taky to, že Barnevernet požaduje (z nějakého důvodu) pěstounskou péči za efektivnější než, kdyby zřizoval dětské domovy. --Jenda H. (diskuse) 5. 6. 2016, 00:14 (CEST)
replies: text: ::::Díky za Vaši snahu postup diskutovat.  --I.Sáček, senior (diskuse) 5. 6. 2016, 13:29 (CEST)
thread_title:  Sekce efektivita 

message: Byly zřejmě dodány zkreslující informace a citově (populisticky) zabarvený pojem aktivisté často používaný i hanlivě„Norská aktivistická organizace The Human Right Service zabývající se kritikou islámu“ . En wiki ale tvrdí: „HRS was established to work for a more well-functioning multi-ethnic society.[1] Through the spread of information the organization aims to contribute to better integration of immigrants, and preventing violation of human rights. ...“ Jářku, že by aktivisté z enwiki a svenwiki udělali někde chybu? --I.Sáček, senior (diskuse) 4. 6. 2016, 19:40 (CEST)
replies: text: : Ale notak Hege Storhaug, můžeme ty přívlastky nějak rozšířit třeba o deklarovanou podporu integrace formou šíření informaci, ale kritika islámu do popisu aktivit organizace jistě patří. Konec konců je to jejich právo v demokratické zemi, kterou Norsko je. --Jenda H. (diskuse) 4. 6. 2016, 20:48 (CEST)
replies: text: ::Já Vám rozumím. Chcete říci že mají mimo jiné i kritické postoje k islámu a klidně bych to poznámkou zmínil. Asi bych napsal že jsou hnutí které se profiluje jako pomoc při integraci imigrantů (atp.) a že je známo i silně kritickými postoji k praktikám muslimů. Nebo třeba že je známa  kritikou kulturních a hospodářských dopadů vysoké imigrace do Norska. Buďme trochu politicky korektní, já bych opravdu Vaši formulaci viděl jako napadnutelnou. Ony ale Human Right Service vážněji kritizují především dost levicové organizace a organizace hájící islám. Popisovat ji jako aktivistickou a zabývající se kritikou islámu to by asi muselo Norsko být dost pravicové a protiislámské, když takovou organizaci stát finančně podporuje a má vysokou podporu veřejnosti. Human Right Service kritizuje nelidské zacházení s lidmi. Takhle bych to viděl já.  --I.Sáček, senior (diskuse) 4. 6. 2016, 22:07 (CEST)
thread_title:  Human Rights Service 

message: :Nory?
replies: text: http://wyborcza.pl/duzyformat/1,127290,17909319,Dlaczego_Norwegowie_odbieraja_dzieci_Polakom_.html Xx236 (diskuse) 3. 10. 2016, 10:53 (CEST)
thread_title:  Kauzy polských dětí odebraných Nory 

message: V zájmu zlepšení článku jsem kvůli nekvalitním zdrojům zcela odstranil sekci týkající se incestu v Norské společnosti:  
* Prostě není věcně korektní dělat jakékoliv závěry o norském genofondu a pervalenci Dawnova syndromu na základě diskuzního pořadu litevské televize. A navíc ho v rámci článku uvádět jako jedinou autoritu(!) na toto téma. To je prostě odpad, který v encyklopedii nemá co dělat.    
* Zpráva o prohlášení ministryně je použitelná i když netýká zavedení nového předmětu, ale změně osnov v předmětu sociální vědy (asi něco jako naše občanská a rodinná výchovy). Thorkildsenová toto opatření spojuje s braním drog a dalšími sociálními patologiemi nikoliv s životem na samotách jako to tvrdí Litevci. A hlavně se příslušné opatření mělo týkat celého školství a nikoliv sociálky.  
* Zajímavým zdrojem by byl ten článek od Kinsey institute. Pravě takové zdroje jsou relevantní, pokud by chtěl někdo vytvořit obdobnou sekci. 
Jsem přesvědčen, že smazání takto pojaté sekce výrazně zvýšilo kvalitu článku. Pokud má některý z editorů pocit, že by článek přeci jen měl obsahovat sekci zabývající touto problematikou. Upozorňuji na ho na příslušná pravidla. Nelze tvrdit, že incest je v Norsku výrazným problémem, aniž by jste to doložil relevantními zdroji (vědecké studie, úřední dokumenty; nikoliv novinové články a internetová fóra). --Jenda H. (diskuse) 20. 3. 2017, 12:17 (CET)
thread_title:  Sekce Incest v Norsku podle Litevské televize 

message: Dobrý den,
právě jsem se pokusil opravit 1 externí odkazy či reference na stránce Barnevernet. Prosím, zkontrolujte moje editace. Pokud máte nějaké otázky, potřebujete, abych tyto odkazy nebo dokonce celou tuto stránku ignoroval, prosím vizte seznam často kladených otázek pro další informaci. Provedl jsem následující změny:
*Přidán odkaz na https://web.archive.org/web/20070715154818/http://www.fn.no/erklaeringer_konvensjoner/barnerettigheter/fns_konvensjon_om_barnets_rettigheter do http://www.fn.no/erklaeringer_konvensjoner/barnerettigheter/fns_konvensjon_om_barnets_rettigheter
. Udělal-li jsem chybu, vizte seznam často kladených otázek.
Děkuji.—InternetArchiveBot (Nahlásit chybu) 22. 8. 2018, 20:34 (CEST)
thread_title:  Externí odkazy či reference byly změněny (srpen 2018)