Diskuse:Pronásledování křesťanů

message: Paušální odkaz na Prayer.cz mi nepřipadá rozumný, neboť se v podstatě jedná pouze o rozcestník několika samostatných projektů. Když, tak uvést Hlas mučedníků a Compass Direct. To ostatní s mučedníky tolik nesouvisí. --Šandík 08:30, 19. 2. 2008 (UTC)
Dobře, ale v tom případě to bude lepší dát na jeden řádek. --Cinik 09:10, 19. 2. 2008 (UTC)
replies: text: A to proč? Jsou dva vzájemně značne nezávislé projekty.--Šandík 09:42, 19. 2. 2008 (UTC)
OK... --Cinik 09:54, 19. 2. 2008 (UTC)
thread_title: Ozkaz na Prayer.cz

message: Mimořádná tvrzení vyžadují mimořádné důkazy, ergo zdroje. Tím není jediná zpráva katolického média o práci předložené na katolické konferenci. Navíc si protiřečí i ty aktivistické zdroje – Tomáš Bahounek: „Od Ježíšova ukřižování bylo pro víru v Krista zabito více než 43 milionů lidí.“ Chtělo by to potvrdit z nezávislých zdrojů. --Deleatur 16. 8. 2011, 15:56 (UTC)
replies: text: Co přesně je mimořádné tvrzení? Třeba tady to píší stejně s odvolávkou na jednoho z nejuznávanějších odborníků na demografii křesťanství, ba dokonce s citací tvrzení, že je to střízlivý odhad a může to být mnohem více. Takže to doplním a zpochybnění dám pryč, oukej? --Mmh (diskuse) 28. 9. 2012, 13:40 (UTC)
replies: text: : Nesouhlasím, ale revertovat to znovu nebudu, v boji za hodnověrnost wiki ať pokračují jiní. Které tvrzení považuju za mimořádné, je IMHO z mého odůvodnění šablony zřejmé. A že se jedná o mimořádné tvrzení, je zřejmé i z toho, jak chudičké a zaujaté jsou jeho zdroje (v prvním případě přímo katolický, v druhém konzervativní médium, přičemž en wiki toho "nejuznávanějšího odborníka na demografii křesťanství" ani nezná). Jako obvykle je hodnověrnější anglické heslo, které s takovým údajem vůbec nepracuje. Cituje sice "průzkumy" křesťanských organizací (s výmluvným rozptylem 100 - 200 miliónů pronásledovaných v současnosti), ale též na jednotlivých případech ukazuje, že takový odhad počtu věřících ve státech s dominantním islámem je notně nadsazený. --Deleatur (diskuse) 1. 10. 2012, 10:49 (UTC)

text: Pokud se domníváte, že je někdo na tomto poli větším odborníkem, pak citujte onoho většího odborníka. Nebo aspoň citujte nějaké akademické zdroje, které by tvrdily něco jiného -- pak to můžeme přeformulovat.

text: Je zcela logické, že pronásledováním křesťanů jakožto odborným tématem se zabývají zase téměř jen křesťané, a protože půlka křesťanů jsou katolíci, najde se mezi nimi i hodně katolíků. Stejně byste mohl argumentovat, že při psaní článků o českých reáliích bychom jako tendenční měli vynechávat zdroje české. --Mmh (diskuse) 1. 10. 2012, 13:27 (UTC)
replies: text: : Kdyby platilo Vaše pravidlo, že dávat šablonu může jen ten, kdo je na příslušné téma odborník, neměly by ty šablony valného smyslu, protože by se nabízela otázka, proč to rovnou needituje. A už vůbec neplatí, že jakékoli podezřelé informace tu můžou být bez zpochybňující šablony do té doby, než se nenajde akademický zdroj, který by tvrdil něco jiného. Zbytek je demagogie, která nemá nic společného s tím, že se jedná o téma, při kterém mají křesťanské prameny důvod nadsazovat (a jsou zde hned 2 příklady takového konání). Představte si opačný případ - zdroj ze silně levicového prostředí, který by to zpochybňoval. Asi by nebyl přijatelný vzhledem k tomu, že by se u něj předpokládalo, že má politický důvod oběti perzekuce bagatelizovat, ne? Dále dle mého není logické, aby se "pronásledováním  křesťanů jakožto odborným tématem zabývali téměř jen křesťané", na to stačí být religionista, ba i jen historik. --Deleatur (diskuse) 1. 10. 2012, 16:17 (UTC)

text: Překrucujete, milý kolego. Nepsal jsem nic o dávání šablony. Já jsem doplnil zdroje s odkazem na uznávaného výzkumníka, tedy šablona je podle mého názoru neopodstatněná. Vy jste nepředložil žádný jiný zdroj, který by tvrdil nějaký opak. Najděte klidně nějakého silně levicového akademika, pak jeho tvrzení zapracujeme do článku. Já ale o žádném takovém nevím, tedy nevidím, že by tam byla zastoupena jen jedna strana nějakého názorového sporu. To, že Vám to připadá podezřelé, je zatraceně slabý argument pro encyklopedii.

text: To, že se tématem zabývají téměř jen křesťané, je prostě skutečnost, i když se Vám možná zdá nelogická. Na dějiny církve skutečně stačí historik, který může být klidně ateista -- ale najděte tedy nějaké uznávané dějiny církve (tedy ne jen blogísek nějakého novopohana nebo bolševickou učebnici), které napsal ateista, a můžeme z nich citovat. Zatím ale vidíte jednostranný pohled někde, kde jste neukázal žádnou relevantní druhou stranu. --Mmh (diskuse) 1. 10. 2012, 17:27 (UTC)
replies: text: : Právě jste uvedl "bolševickou učebnici", tedy jste si vědom, že existuje nejméně jeden další pohled, ale smetl jste ho z týchž důvodů, které tu kritizujete. --Deleatur (diskuse) 1. 10. 2012, 20:05 (UTC)
replies: text: ::Bolševickou učebnici jsem jmenoval jako příklad jednoznačně neseriózního pramene, který nemá mezi vážně branými prameny na Wikipedii co dělat stejně, jako třeba učebnice nacistické (pokud zrovna nepíšete primárně o těchto učebnicích). (Dokonce to zakazuje zákon, ale o ten teď nejde.) Pokud však najdete akademika, který byl možná názorově bolševik, ale který publikoval výsledky, které vědecká komunita bere jako směrodatné, pak sem s ním. Prostě citujte prameny. --Mmh (diskuse) 1. 10. 2012, 20:34 (UTC)
replies: text: :::Nevím o žádném důvodu, proč by katolický pramen měl být serióznější než bolševický nebo nacistický, zvláště pak v tématu, který se ho dotýká. A Vy zřejmě nevidíte, že jsem odkázal na anglické heslo, které je na různorodější prameny podstatně bohatší a v tónu střízlivější a přesnější. Stačí srovnat úvod, kde nevynechali, že Open Doors je křesťanská a misijní organizace. Jinak Vám musím dát za pravdu - podle rychlého pohledu na net to vypadá, že žádná seriózní česká akademická historiografická studie o pronásledování křesťanů neexistuje, pouze se informace z katolického média přelévají do jiných katolických médií. --Deleatur (diskuse) 1. 10. 2012, 21:45 (UTC)

text: ::No, s tím bolševickým pramenem vždy narážíme na toto (konkrétně paragrafy 260 a 261). O katolických pramenech tohle neplatí, a ten zmiňovaný Barrett ani není katolík. Navíc bolševici patřili (a dodnes patří) k úporným pronásledovatelům křesťanství, tedy jsou informace z jejich ruky podobné, jako bychom se ptali Dělnické strany na informace o Romech.

text: ::Jinak, jak jsem říkal, klidně tam zapracujme jiné prameny tvrdící něco jiného, pokud jsou to prameny vážně se tou otázkou zabývající (tedy ne jen nějaké pocitovky stylu "stejně si to černoprdelníci všechno vymysleli", ale snahy dobrat se nějakých rozumně podložených čísel). Klidně to může být výsledek práce ateisty. Akorát já fakt nevím -- nejen v češtině, ale ani v jiných jazycích -- o ateistovi, který by se tím zabýval.

text: ::Pokud u toho anglického článku vidíte nějaký pramen, který se Vám zdá k citaci vhodný, citujte s odvahou. --Mmh (diskuse) 1. 10. 2012, 23:42 (UTC)
replies: text: :::Už se točíme v kruhu a dle mého Vaše připomínky nejsou relevantní (mezi citací a propagací je dle mého evidentní rozdíl, katolické prameny by též nešlo úplně vyloučit z hesel např. o inkvizici, čarodějnických procesech, křížových výpravách, rekatolizaci nebo protireformaci, ale postavit je do kontrastu s objektivnějšími prameny, tedy mj. opět jste použil argument, který výše kritizujete, a nakonec David B. Barrett sice není katolík, ale je to křesťan, kněz a dokonce i misionář). Pokud to potřebujete po lopatě, tak s podrobným studiem křesťanského hesla a pramenů a jeho přepracováním nebudu ztrácet. Šablonu jsem vložil v nadšeneckých dobách, kdy jsem ještě měl dojem, že se jedná o výjimky a Wikipedisté o objektivitě jen nemluví, ale též o ni usilují. Dle mého je pochybnost hesla zjevná i bez šablony - na 45miliónů obětí, což je jen o málo méně než kolik zahynulo lidí ve 2. světové válce celkem, aby se nenašly serióznější nebo početnější prameny? Bez nich vzbuzuje pochybnosti i metodologie - jsou mezi obětmi započítány i oběti bratrovražedných bojů mezi křesťany samotnými? Nebo války s klerofašistickými státy? Kolik je obětí už eticky kontroverzní misionářské činnosti a které z nich jsou z nenásilné? Je těch 100 miliónů "v současnosti pronásledovaných kresťanů" výsledkem nějakého nezávislého průzkumu nebo je to zbožný odhad, kolik by se ke křesťanství přihlásilo věřících v ateistických a islámských režimech, kdyby se nebáli perzekuce? Berte to jako recenzi od laika a s editacemi si počkejte na historika nebo religionistu. Koneckonců jsem Vám pouze odpovídal na otázku, do revertační války jsem se s Vámi nepustil. Mimochodem, pronásledování křesťanů v minulosti i současnosti jako fakt nikdo nezpochybňuje. --Deleatur (diskuse) 2. 10. 2012, 14:58 (UTC)

text: ::Skutečně mluvíme pořád dokola, ale mám dojem, že jste pořád nepochopil, oč mi jde (což může ležet i na mně, že to špatně vysvětluji). Jde mi o to, že "NPOV" znamená, že se ke slovu dostanou všechny relevantně podložené názory, které jsou nám dostupné. V případě tohoto článku je nám prostě dostupný jen jeden relevantně podložený názor, a Vy máte pouze pocit, že ten názor je tendenční -- a to pouze na základě konfesního a profesního zařazení autora. Když je Barrett kněz, znamená to pro Vás automaticky, že lže? Navíc v článku po mé redakci už není psáno, že tolik a tolik miliónů a basta fidli, nýbrž stojí tam, že ten a ten tvrdí. --Mmh (diskuse) 3. 10. 2012, 22:26 (UTC)
replies: text: :::Já Vám to taky nenapíšu lépe, ale nebudu se tvářit, že nerozumím takovým rétorickým tanečkům nebo důvodům, proč překrucujete (při vší úctě, nemohu se domnívat, že se tak špatně vyjadřuju nebo tak špatně čtete, abyste někde výše výčetl, že pokud je někdo "kněz, tak automaticky lže"). Jedná se o dvě odlišné ideologické a zcela mimoběžné pozice. Taky jsem už dávno pochopil, že pouze u vybraných hesel se bazíruje (ale též pouze z ideologických důvodů) na "objektivitě" (třeba z Homosexuality bych mohl parafázovat pravidlo DeeMusila, že "zjišťovaní, zda článek byl nebo nebyl psán křesťany, má blízko k ověřování, zda náhodou neporušuje pravidla NPOV", z podobného důvodu bylo kritizováno používání GLBT organizací jako pramenů k podobným heslům). Nemusíte mi ani neustále opakovat, co považujete za pocit, to je Váš názor a máte na něj jistě právo. Já zhodnocení hesla jako slabě a tendenčně podloženého neříkám pocit, najmě pokud jsou tam pouze 2 odkazy a oba z prostředí, kterého se heslo bezprostředně týká. Nemusíte mi ani opakovat, že nelze očekávat, že se tématem pronásledování křesťanů bude zabývat někdo jiný než opět křesťan, to je logické opět pouze pro Vás. Pro mě je to stejné, jako byste napsal, že historií komunismu nebo fašismus se zabývají pouze komunisté, resp. fašisté. --Deleatur (diskuse) 4. 10. 2012, 11:44 (UTC)

text: ::Tak znovu: Nikdo Vám nebrání ocitovat další prameny, které vedou k nekřesťanským historikům. Ale vzhledem k tomu, že je nemáte, je zpochybňování věrohodnosti těch dosavadních pramenů prostě mimo. To, že se historií komunismu zabývají i nekomunisté, Vám snadno dokážu tím, že Vám ocituji nějakého nekomunistického historika k tomuto tématu. I Vy my můžete dokázat, že má domněnka, že historií pronásledování křesťanů se možná žádný nekřesťanský historik do hloubky nezabýval, je mylná -- když nějakého takového najdete, místo abyste tu o jeho možné existenci stále dokola psal. --Mmh (diskuse) 4. 10. 2012, 19:15 (UTC)
replies: text: :::Znovu pro Vás: právě proto, že vím, že se historií komunismu a fašismu nezabývají jen komunisté nebo fašisté, považuju vaše tvrzení, že se historií křesťanstva zabývají jen křesťané, za zjevnou hloupost. A právě proto, že si lze snadno představit, že většinu obětí pronásledování křesťanů mají na svědomí fašisté a komunisté, k jejichž historii existuje bohatá literatura, a přesto je počet obětí (byl by jeden z historicky nejvyšších) v hesle doložen jen 1) zprávou z katolické konference, 2) údajem od křesťanské misijní organizace, 3) údajem od křesťanského misionáře, zpochybňuju věrohodnost tohoto údaje (nikoli samotného pronásledování, o tom se učilo i na bolševických školách, i když samozřejmě pouze o tom starověkém). --Deleatur (diskuse) 5. 10. 2012, 08:34 (UTC)

text: ::Stále dokola: Když chcete tvrdit, že o tom něco směrodatného napsal nějaký nekřesťanský historik, tak už ho konečně ocitujte. Do té doby jsou to jen Vaše pocity, na kterých se pořád dokola točíte, ale které rozhodně nestačí k prohlášení článku za jednostranný. --Mmh (diskuse) 8. 10. 2012, 17:41 (UTC)
replies: text: :::Stále dokola: Nejen já, ale ani Vy jste nenašel žádný směrodatný nezávislý zdroj, který by podezřelý údaj, se kterým operují citovaní a vzhledem k tématu zaujatí křesťanští badatelé, potvrdil. --Deleatur (diskuse) 9. 10. 2012, 13:01 (UTC)

text: ::Vy jste zpochybnil jeden zdroj, protože byl katolický. Já jsem našel odkaz na původní vědecké tvrzení, které katolické není, a ocitoval jsem he řádným encyklopedickým způsobem. Pokud jsou pro Vás křesťané automaticky podjatí, je to Váš problém, který prosím nepleťte do encyklopedické práce. Chcete-li, založte na toto téma žádost o komentář. --Mmh (diskuse) 9. 10. 2012, 13:14 (UTC)
replies: text: :::Ano, byl katolický, ale v kontextu bylo snad zřejmé, že bych kritizoval i jiný křesťanský zdroj, ne? Přece toto není heslo o pronásledování katolíků protestanty (abych se držel směru té viktimologie). Dokonce jste to ani tak nevylepšil, protože se i podruhé jedná o sekundární pramen, nikoli primární zdroj.
ŽOK zakládat nebudu, když s Vámi ani nevedu revertační válku. Odpovídal jsem Vám na otázku a chvíli jsem si myslel, že se opravdu špatně vyjadřuju. Nicméně mi už došlo, že nikoli, a Vaše pokrouceniny už nijak natahovat nebudu. Dle mého jsem napsal srozumitelně, proč jsou v tomto případě křesťanské zdroje nevěrohodné, najmě v případě, že žádné jiné ani neexistují. Pokud to pořád chcete chápat tak, že jsou podle mě křesťanské zdroje podjaté apriori, je to problém pro změnu Váš. --Deleatur (diskuse) 9. 10. 2012, 18:06 (UTC)

text: Myslím si, že je to neshoda na obecnější rovině a spočívá v odlišném chápání encyklopedických principů. Pokusil jsem se to naformulovat jako ŽOK, v němž uvádím tuto naši neshodu jako jeden ze dvou aktuálních příkladů. Budu rád, když k tomu napíšete svůj pohled, aby jej viděli i jiní než já, a okomentovali, kdo z nás je z jejich pohledů větší letadlo. --Mmh (diskuse) 15. 10. 2012, 17:00 (UTC)
thread_title:  NPOV 

message: Sám o sobě dobře ozdrojovaný a nestranný, Zaměřuje se na 20, století, až na výjimky jako vražda bratra Rogera Schultze. 
Dokazuje tezi, že pronásledování křesťanů nebylo nikdy v historii tak intenzivní jako ve 20. století
CTOKOKOTOB (diskuse) 26. 4. 2017, 16:44 (CEST)
thread_title:  Dobrý a kvalitní zdroj pro toto téma je kniha Století mučedníků (Andrea Riccardi) 

message: Se situací ve Vietnamu jsem rámcově seznámen, ale o aktuálním pronásledování křesťanů mi není nic známo - prosím odkaz na relevantní aktuální zdroj...
--Tony (diskuse) 26. 4. 2017, 17:20 (CEST)
Např.
https://www.hlas-mucedniku.cz/archiv.php?id=vietnam
http://www.rozhlas.cz/nabozenstvi/zpravy/_zprava/pronasledovani-krestanu-ve-svete-stale-sili--1313606
http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=25038
https://www.cirkev.cz/cs/aktuality/170112roste-pronasledovani-krestanu-alarmujici-je-situace-v-asii
--Týnajger (diskuse) 26. 4. 2017, 18:17 (CEST)
thread_title:   Požadavek na uvedení zdroje - Vietnam a pronásledování křesťanů ... 

message: @Matěj Orlický Dobrý den vážený kolego, Matěji,
dovoluji si zahájit diskusi předtím, než budou v článku provedeny případně nějaké změny. Omlouvám se, mohlo mi dojít, že Bible není brána za věrohodný zdroj. Nicméně je podle mého názoru obecně známo, že Židé (někteří, samozřejmě!) stoupence křesťanství pronásledovali, či že křesťané neměli v Jeruzalémě stejné podmínky, jako Židé. Viz například ukamenování sv. Štěpána, či článek Pavel z Tarsu. Nicméně v knize, která je v článku citována (Franzen, Malé církevní dějiny) se na straně 25 píše: [...] Zvláště víra v Krista způsobila otevřený konflikt, který se projevil dvěma nárazovými pronásledováními: První vlna (32/33) vedla k ukamenování Štěpána, k vypuzení helénistických židokřesťanů z Jeruzaléma a k dalšímu pronásledováníl, které vedl Šavel. [...] Druhá vlna pronásledování, kterou rozpoutal král Herodes Aggripa I., vedla r. 42/43 k mučednické smrti Jakuba Staršího a uvěznění Petra; [...] Tuto knihu lze najít na internetu volně přístupnou. 
Rozumím, že otázky týkající se Ježíše a rané historie judaismu/křesťanství jsou značně kontroverzní, a že výraz pronásledování se některým může zdát přehnaný. Také rozumím, že i někteří křesťané v pozdější době pronásledovali Židy samotné, a že článek by si zasloužil značné rozšíření, ale tvrzení, že Židé (někteří) nebyli rádi za křesťany je podle mého názoru téměř nepopiratelné, což jsem se pokusil dokázat. 
Dovoluji si také poznamenat, že výraz klišé, kterého jste užil, znamená (podle SSJČ) ustálený, automatizovaný slovní obrat a domnívám se tedy, že jste spíše zamýšlel použít výrazu dogma (viz https://prirucka.ujc.cas.cz/?slovo=dogma).
Budu trpělivě očekávat Vaši odpověď. 
Mějte se, a Veselé Vánoce.
M. --Neil Anthony Mason (diskuse) 23. 12. 2021, 09:15 (CET)
replies: text: @Neil Anthony Mason Dobrý den, jak načrtáváte, je to problematika komplexnější a je neadekvátně shrnuta do jedné věty, ve které jsem označil jen tu nejproblematičtější část „pronásledováni nejprve Židy“. Problémy: 1) nepatřičné zobecňování – nestačí „někteří“ (což není „samozřejmě“), muselo by se napsat kteří 2) výraz pronásledování=perzekuce, nelze předpokládat obecnější systematický charakter, 3) Židé s velkým Ž = etnikum, nejednalo se o etnický spor 4) ani „židé“ s malým to neřeší, byl to spor mezi „pravověrnými“ židy a židy heretické sekty křesťanů.

text: Tím klišé míním vůbec pojem „pronásledování křesťanů“ spojený s kultem mučednictví, chápané jako forma následování Krista. I to patří popsat v článku, ale jako vlivný (historický) názorový proud, nikoli jako fakt. Příkladem takového konzervativně katolického pohledu je citovaná pasáž z Malých dějin, které rozhodně nepodávají obraz raného křesťanství odrážející současný stav kritického vědeckého poznání, aby to bylo možné v článku prezentovat jako fakta. --Matěj Orlický (diskuse) 23. 12. 2021, 12:55 (CET)
replies: text: :@Matěj Orlický Dobrý den,

text: :děkuji za rychlou odpověď. Ano, kvalita článku a jeho hodnota je, podle mého názoru, nedostačující komplexnosti tématu. V případě, že by bylo použito vícero zdrojů, by jistě článek vypadal jinak. Nerozumím ale Vašemu tvrzení, že Malé církevní dějiny nepodávají obraz raného křesťanství - jaký je tedy současný stav kritického vědeckého poznání? Popřípadě, co je podle Vás na citované pasáži konzervativního?

text: :Přeji hezký den,

text: :M.  --Neil Anthony Mason (diskuse) 23. 12. 2021, 15:18 (CET)
replies: text: ::Autor zemřel před půl stoletím, nebyl specialista na rané období křesťanství a byl katolický historik. To poslední znamená riziko, že místo nezaujatého pohledu se tu bude uplatňovat nábožensky/konfesijně podmíněný pohled. Všimněte si té formulace, která nepopisuje věcnou podstatu sporů, ale přesně opakuje klišé: pronásledování kvůli „víře v Krista“. Konzervativním zde myslím tradiční pojetí, které se liší od „nezaujatého“, založeného na současném vědeckém poznání a na kterém se shodnou vědci bez ohledu na náboženském přesvědčení. --Matěj Orlický (diskuse) 23. 12. 2021, 16:20 (CET)
thread_title:  Pronásledování křesťanů Židy