Diskuse:Společenství mládeže v Římskokatolické církvi v Česku

message: Docela mě překvapuje, že tu tento slangový výraz máme. :-) Bohužel najít k takovémuto tématu nějaké nezávislé netriviální zdroje bude asi velmi obtížné... v článku zatím žádné nejsou a celý je vlastně postaven na vlastním výzkumu (byť poměrně přesném, pokud bych měl za sebe soudit). Problematický je i výčet jednotlivých „spolč“, protože jde o dost nekompletní a nahodilý seznam, navíc asi těžko udržovatelný a řekl bych že i poměrně neencyklopedický.
Navrhoval bych článek přesunout na název Společenství mládeže (odsud zanechat přesměrování) a pojmout ho ekumenicky, ne jen katolicky. V některých evangelických církvích je zažitý slangový název „mládež“ apod., to by se tam dalo spojit. A myslím, že k pojmu společenství mládeže už by šlo něco dohledat v nějaké odborné pastorační literatuře, takže by i bylo na čem článek postavit. Výčet jednotlivých společenství bych raději vynechal. Ideální by byl odkazy na nějaké církevní portály či weby, které nějaké aktuální informace shromažďují (jen si nejsem jistý, jestli něco takového existuje). Pojem spolčo by si pak určitě zasloužil heslo ve Wikislovníku, pokud by k němu byl nějaký netriviální zdroj...
Aby to tu nezapadlo, dovolím si označit autora článku a pár lidí aktivních v křesťanských tématech  — Vojtěch Veselý (diskuse) 2. 1. 2017, 23:47 (CET)
replies: text: Ono by asi napřed bylo třeba najít nějaké encyklopedické informace (tedy i o historii tohoto specifického názvu a této tradice, jeho vztahu k ostatním (dřívějším, konkurenčním) označením atd. a teprve z toho by pak mohlo vyplynout, s čím vším to sloučit. Svoje "mládežnické sekce" pochopitelně mají nejen farnosti a církve, ale i všelijaké spolky (ČSOP, KČT, hasiči, myslivci), politické strany atd. mají-li historicky něco specifického ty skupiny, které používají název "spolčo", pak by asi tento druh skupin měl mít samostatný článek. Slangovost je věc dosti pomíjívá a relativní, takže bych se řídil spíš tím, jestli ten zkrácený název už převážil nad původní nezkrácenou podobou. Hovořit o podobě oficiální by nebylo namístě, protože tyto skupiny bývají tak nějak z principu neoficiální a neformální, byť třeba oficiálně vedené např. z úrovně farnosti či sboru. --ŠJů (diskuse) 2. 1. 2017, 23:57 (CET)
replies: text: :Pečlivě jsem zapátral na Googlu, snažil se vyfiltrovat všechny křesťanské výsledky a nenašel jsem, že by se sousloví „společenství mládeže“ byť jen jednou používalo v jiném než v křesťanském kontextu. Co se týče slangovosti vs. oficiálnosti, o tom nakonec nerozhodujeme my, ale odborné zdroje. Myslím, že dle nich se tento subjekt zkrátka nazývá společenství mládeže a slovo spolčo je neformální zkratka. --Vojtěch Veselý (diskuse) 3. 1. 2017, 01:22 (CET)

text: Doklady o konkrétních "spolčech" bych rozhodně nevypouštěl, protože právě to jsou nezávislé zdroje, které dokládají rozšíření tohoto fenoménu a způsob používání onoho názvu. Ale prioritu by samozřejmě měly mít články,které nějak souhrnněji nebo obecněji pojednávají o fenoménu. Odkazy na nějaká diskusní fóra jednotlivých skupinek tu příliš význam nemají, nanejvýš právě jako doklad použití názvu. --ŠJů (diskuse) 3. 1. 2017, 00:01 (CET)
replies: text: :Funkcí sekce Externí odkazy ale myslím nemá být něco dokládat a dokazovat (od toho jsou Reference). EO mají odkazovat k dalším relevantním informacím. Což je u nahodilého výčtu problematické. Relevantní to sice je, ale vždy jen částečně a v důsledku to může být i matoucí. Proto by tam myslím měl být spíš odkaz na nějaký portál, databázi, pastorační střediska nebo tak. Každopádně díky za reakce a vylepšování článku. --Vojtěch Veselý (diskuse) 3. 1. 2017, 01:22 (CET)
replies: text: :: Jedna věc je funkce informací v článku a jiná věc je, jak jsou informace členěny, uspořádány nebo nadepsány. Funkcí externích odkazů může být mnoho, jak už bylo vícekrát popisováno. "Dalšími relevantními informacemi" může být například přehled o uplatnění daného obecného jevu v reálném světě, ale také právě doložení faktu, jak se obvykle (typicky) o daném jevu píše, jak bývá označován atd. Pokud například dojde k nějaké dopravní nehodě, průmyslové katastrofě nebo živelní pohromě, tak například co nejširší souhrn novinových titulků dává představu o tom, co je běžný a očekávaný název dané události, ale také v jakém kontextu se o ní píše. Pokud někdo do článku napsal nějaký výčet, obvykle to není výčet nahodilý, ale naopak výčet vzniklý na základě nějaké zákonitosti: například které "spolča" je na internetu nejvíce vidět, tedy jsou fakticky nejaktivnější. To může být i relevantnější a reprezentativnější metoda než opisovat z nějakého formálního rejstříku, kde mohou být i "mrtvé" skupiny, a naopak tam nemusejí být zastoupeny skupiny, které jsou více autonomní a méně řízené odněkud "shora". Samozřejmě že ten výčet nikdy nemůže být "objektivní" ve smyslu ustrnulý a jednoznačný, ale to platí pro všechna témata z reálného, neúředního světa, a koneckonců o obsahu každého článku, že výběr "důležitých" informací je do značné míry subjektivní. Samozřejmě že pokud někdy někdo sepíše nějaký analytický materiál, třeba v rámci diplomové práce, tak to pro nás bude zdroj o level výš, ale opět bude v jistém smyslu "nahodilý", protože kterýkoliv jiný odborník by tu práci a tu analýzu či syntézu pojal zase jinak. --ŠJů (diskuse) 3. 1. 2017, 01:51 (CET)

text: :: Je fakt, že slovo „společenství“ je natolik mimo běžnou slovní zásobu, že se jej křesťanským skupinkám víceméně podařilo úspěšně v tomto sousloví uzurpovat a jiné použití sousloví „společenství mládeže“ je v té záplavě těžké najít. Po velkém úsilí jsem našel jen nějaká společenství vlastníků bytových jednotek v ulici Mládeže v Rudné u Prahy (Společenství Mládeže 1184, Společenství Mládeže 434). Na druhou stranu je otázka, jestli se „společenství mládeže“ až natolik zásadně liší od jiných „malých společenství“ v rámci farností a církve, aby musela mít samostatný článek. Slovo „spolčo“ je obecnější, protože v podstatě může zahrnout i farní společenství seniorů nebo věkově nespecifické „spolčo“. Pokud článek založíme na Opatrném, tak ten se právě drží tohoto co nejširšího pojetí. To je ostatně i důvod, proč jsem zatím přesun článku ze slangového názvu neprovedl, i když by sej inak mohl zdát jednoznačný. --ŠJů (diskuse) 3. 1. 2017, 02:01 (CET)
replies: text: ::: Rozumím, je fakt, že to Opatrného pojetí je širší a ta mládež v názvu by to omezovala. Nicméně zrovna Opatrný pojem „spolčo“ nepoužívá, pouze bokem zmiňuje. Není to jednoduché. :-) Zatím to klidně nechme takto. Přemýšlím, kterým směrem článek (a podle toho i případnou změnu názvu) dál stavět. Jestli se zaměřit na setkání mladých lidí v křesťanských církvích (rozšířit to o evangelické pojetí "mládeže" aj.), anebo na setkávání malých katolických skupinek, jak to chápe Opatrný. Mně by bylo bližší a logičtější to první pojetí, ale zdroje zatím máme spíš k tomu druhému. --Vojtěch Veselý (diskuse) 3. 1. 2017, 04:44 (CET)
replies: text: ::::  Tak ono záleží na tom, jestli chceme popisovat nějaké obecné sociologické principy práce s mládeží (a to bychom se nakonec mohli dostat nejen k evangelíkům, ale i k těm hasičům, pionýrům, Mladým sociálním demokratům nebo foglarovským klubům), anebo ke konkrétním formám, se kterými jsou spjaty konkrétní tradice i termíny. Když Opatrný říká, že se „povrchnímu pozorovateli může zdát“, že to vlastně do našeho prostoru vneslo a nejvíce podporuje hnutí Fokoláre, tak si to můžeme přeložit tak, že „povrchní pozorovatel“ má pravdu a konstatuje to, co je pravdivé a zjevné. I když skupinky křesťanské mládeže tu fungovaly dávno před tím, třeba pod hlavičkou salesiánů, tak bych řekl, že ten termín "spolčo" a jejich institucionalizace a několikastupňová organizace mládežnických aktivit v rámci diecézních struktur sem přišly opravdu až s fokolaríny jako byli Miroslav Šimáček, Jan Balík, Miloslav Vlk a další. I když vlastně František Kohlíček a Karel Pilík byli taky fokolaríni a to už se dostáváme do 70. let. Zdejší článek Hnutí Fokoláre k těm 70. letům říká: "zpočátku do skupiny docházeli i dva saleziánští kněží, kteří však brzy odešli, protože je fokolarínská spiritualita neoslovila", salesián Václav Komárek ji prý označil za mělkou. --ŠJů (diskuse) 3. 1. 2017, 05:10 (CET)
thread_title:  Vlastní výzkum + nahodilý výčet 

message: Prozatím jsem propojil s články :en:Basic ecclesial community, resp. :de:Basisgemeinde, třebaže ty jsou zaměřeny převážně na jev inspirovaný teologií osvobození. Nicméně určitá spřízněnost těch jevů tady je a protože tyto články nemají český protějšek a české Spolčo nemá zřejmě žádný jinojazyčný protějšek, tak jsem je (prozatím?) dal k sobě. --ŠJů (diskuse) 3. 1. 2017, 02:17 (CET)
Hm, nemohlo by být ještě bližší :de:Kleine Christliche Gemeinschaften? Ale speciálně o mládežnických společenstvích jsem ještě nic nenašel. --ŠJů (diskuse) 3. 1. 2017, 02:19 (CET)
replies: text: Myslím, že žádné z těchto interwiki moc nesedí. Já dlouho pátral v polské Wikipedii, kupodivu nic nenašel. Nakonec jsem, myslím, uspěl v anglické Wikipedii. Článek Youth ministry by se sice mohl přeložit jako pastorace mládeže, nicméně zabývá se především společenstvím a setkáváním, tak to myslím sedí dobře. Méně už sedí, že to není pojem specificky katolický, což spolčo je. --Vojtěch Veselý (diskuse) 3. 1. 2017, 04:44 (CET)
thread_title:  Interwiki 

message: Určitě by se článek neměl jmenovat Spolčo, stejně jako se článek Dovolená nejmenuje Dovča (já osobně bych asi po mládežníkovi, který by takové slovo začal používat v našem sboru, hnedle hodil nějaký po ruce se nacházející předmět, resp. poslal ho s tím na Mimibazar.cz). Společenství mládeže by mohlo být smysluplné pojmenování, ale je otázka, co tím budeme přesně označovat. Zde se hovoří pouze o římskokatolické církvi, a to navíc pouze v českém kontextu. Možná jen tam se užívá tohoto děsivého slova, ale obecně existují společenství mládeže i v církvích jiných a samozřejmě v zahraničí. Pokud chce někdo popisovat společenství mládeže specificky římskokatolická a česká, měl by se článek jmenovat Společenství mládeže v Římskokatolické církvi v České republice nebo nějak podobně. Pak by se tam mohlo hned v úvodní větě zmínit to spolčo a skoro celé to nechat, jak to je. --Mmh (diskuse) 3. 1. 2017, 12:33 (CET)
replies: text: Tak ono pokud to slovo pochází z prostředí fokolarínů a je spojeno s jejich "metodami", tak není až tak divné, že jinde (třeba v evangelickém sboru) ho nemusejí brát za své. Jestli je nějaké slovo "děsivé", to je velmi relativní. Spousta seriózních slov vzniklo jako univerbizace nebo zdrobnělina, a naopak spousta správně vytvořených seriózních slov, třeba i řádně zapsaných vlastních jmen, připadá někomu "děsivá", směšná a podobně. A třeba rajčeti dnes už taky málokdo řekne "rajské jablko". Otázkou tedy je jednak to, jak moc je který z těch výrazů rozšířen a používán. U oficiálních jevů je vhodné preferovat oficiálnější název i tehdy, když je málo užívaný. Ale jde-li o fenomén, který je tak nějak z podstaty a programově neformální, tak tam může to lidové označení být s identitou toho fenoménu bytostněji spjato. Ač třeba souhlasím, že máme článek s názvem Panelový dům a nikoliv :en:Panelák jako na anglické a španělské Wikipedii, tak beru taky v úvahu, že z 21 odkazů na stránky konkrétních společenství jich 15 má to slovo "spolčo" přímo v názvu stránky. Myslím, že slovo "Dovča" si zdaleka srovnatelnou pozici nevydobylo. Můžeme spekulovat o důvodech, ale realitu tím moc nezměníme. A z hlediska potřeb Wikipedie: zatímco to deskriptivní označení "Společenství mládeže" může v neznalém čtenáři vzbudit dojem, že to snad je obecný článek o společenstvích mládeže obecně, tak termín "Spolčo" je už opravdu velmi konkrétní a nezaměnitelný, protože tak si opravdu žádná jiná parta mladých lidí říkat nebude, dokonce ani ta Vaše. A název článku Sněhulák možná nevadí ani Vám, a snad ani žádného úředníka píšícího směrnici nebo grant by nenapadlo mu říkat Sněžný muž, snad i díky tomu, že tento termín je již uzurpován. --ŠJů (diskuse) 7. 1. 2017, 19:39 (CET)
replies: text: : Sněhulák slovotvorně ani v nejmenším neodpovídá tvaru spolčo. Tomu by odpovídalo, kdybychom místo sněhulák říkali třeba sňéža. Navíc sněhulák se vyskytuje ve všech běžných slovnících, zatímco spolčo tam nenajdete.

text: : Protože spolčo je výraz českého katolického sociolektu, opakuji svůj návrh nazvat článek Společenství mládeže v Římskokatolické církvi v ČR, hned v úvodní větě zmínit užívaný slangový název spolčo a rovněž udělat přesměrování.

text: : Nebo je nějaký rozumný argument proti tomu? --Mmh (diskuse) 8. 1. 2017, 21:22 (CET)
replies: text: :: Jeden argument ŠJů zmiňoval: spolčo se nemusí týkat výhradně mládeže, takže by byl ten název nepřesný. Stále tedy společně s názvem narážíme na otázku, co by mělo být obsahem článku. Dokud je obsahem ten stávající obsah, tak mi ten název zas až tolik nevadí, nicméně vnímám to jako dosti nedokonalý stav. Myslím, že by bylo lepší tu mít např. článek Pastorace (mládeže) v Římskokatolické církvi, rozšířit článek Farnost o části Farní aktivity, Život ve farnosti či tak něco, k tomu tu mít ten ekumenický článek Společenství mládeže atd. atp. Současné Spolčo nám tu vyrůstá tak trochu z ničeho jako dosti specifický a úzký pojem, což je škoda, chtělo by to vše lépe propojit a uspořádat. Nicméně já se tím zabývat moc nehodlám (můžu občas přicmrndávat), takže za mě je současný stav lepší než nic. :-) --Vojtěch Veselý (diskuse) 8. 1. 2017, 21:46 (CET)

text: :To všechno chápu, ale protože také nemám v nejmenším čas se do toho pouštět, navrhuji změnu nejméně pracnou: Snažit se co nejpřesněji pojmenovat ten článek takový, jaký právě je. --Mmh (diskuse) 13. 1. 2017, 23:59 (CET)
Přesunul jsem. --Jvs 2. 12. 2017, 11:36 (CET)
thread_title:  Pojmenování a definice 

message: Odstranil jsem napojení do Wikidat (https://www.wikidata.org/wiki/Q471208), to, co je na wikidatech jako Q471208, popisuje něco jiného, typického zejména pro Latinskou Ameriku. --Jvs 2. 12. 2017, 11:35 (CET)
thread_title:  Wikidata