Diskuse:Breussova dieta

message: Náhodou jsem narazil na článek, a vidím, že hned několik tvrzení je "doloženo" odkazem na http://mujweb.cz/www/antirakovina/?X — daná stránka však tato tvrzení nedokládá, nebo aspoň nenacházím, že by se na ní například tvrdilo, co se o Breussově dietě kde tvrdí. Pokud něco tvrdí stránka sama, pak je její citace na doložení těchto tvrzení medle jasný vlastní výzkum (Wikipedista toto tvrzení prohlašuje za směrodatné). Co si o tom myslíte? --Mmh 26. 4. 2009, 16:47 (UTC)
Tím zdrojem se referují následující tvrzení:
*"nabízející údajné vyléčení nádorových onemocnění" - zdroj: "Tato kúra je vyzkoušená nejenom v zahraničí, ale byla použita i v řadě případů u nás a je úspěšná."
*"Podstatou metody je "vyhladovění nádoru", respektive představa, že nádor žije jen z pevné složky potravy." - Tak tohle jsem přehlédl, protože ona to většina textů o BD tvrdí...
*"lze v malém množství pít bylinkové čaje" - zdroj: "Bezpodmínečně k životu člověk při kúře potřebuje jen osminu až jednu čtvrtinu litru denně, ale až do jedné poloviny litru denně můžeme pít kromě předepsaných čajů; k tomu – množství čajů není rozhodující."
*"výlučná chyba nemocného, který nedodržel některé požadavky" - zdroj: "Ale stalo se také, že po aplikaci této kúry došlo k úmrtí nemocného. Důvodem smrti byla ovšem jeho vlastní chyba po dokončení kúry."
*"vždy účinná" - totéž co předchozí + elementární logika (nepřipouští se selhání diety), pokud se to snad někomu nezná, lze snadno dohledat.
pozn.: Příště bych prosil být víc konkrétní, ona ta stránka většinu tvrzení dokládá. --Formol 27. 4. 2009, 09:43 (UTC)
replies: text: Ta stránka právě nedokládá encyklopedická tvrzení. Je to jedna stránka, a Vy z ní (vlastním výzkumem) vyvozujete obecná tvrzení, a navíc vkládáte nedoložená tvrzení další. Konkrétně:

text: *"nabízející údajné vyléčení nádorových onemocnění" - zdroj tvrdí, že kúra je vyzkoušená, nikoli že nabízí "údajné vyléčení"; to "údajné" je Váš vlastní výzkum (na to byste musel ocitovat jiný zdroj, třeba odpůrců metody, a ideálně to rozdělit do dvou tvrzení), a právě tak je nedoložený Váš předpoklad, že to takhle nabízí metoda jako taková a ne jen tento jeden článek (na to by byl potřeba odborný článek hodnotící tuto metodu)

text: *"výlučná chyba nemocného, který nedodržel některé požadavky" - opět, je to jedna stránka, která to tvrdí, nemůžete z toho vyvozovat obecné tvrzení

text: *"vždy účinná" - opět totéž; když říkáte, že to "lze snadno dohledat", tak to prosím dohledejte a doložte

text: Nejsem zastánce ani odpůrce této metody, slyšel jsem o ní, ale nemám na ni vyhraněný názor, takže teď nezastávám žádné vlastní pozice. Jen připomínám, že nemůžeme za zdroje encyklopedických článků brát jednotlivé texty od neodborníků (což ten autor o sobě říká, ne?) a vyvozovat z nich obecná tvrzení. --Mmh 27. 4. 2009, 10:16 (UTC)

text: Opsáno z knihy: Rakovina, leukémie léčitelské přírodní prostředky...takže spíše by to chtělo zdroj tvrdící že to tak neni, samozřejmě to není příliš dobrý zdroj, ale když neni nic lepšího....ono je těžko říct kdo je odborník na Breussova dieta ... --H11 27. 4. 2009, 12:52 (UTC)
replies: text: :Ale pak je nutno citovat tuto konkrétní knihu. Máte ji někdo? Stojí to v ní? A ani tak není možno zobecňovat tam, kde pro to nejsou podklady. --Mmh 27. 4. 2009, 19:22 (UTC)
thread_title:  Vlastní výzkum? 

message: Určitě by měly být citovány nějaké kritické zdroje, ale ty by měly být obzvláště věrohodné. Zcela nevhodné je podle mého názoru odkazování na Dr. Heřta, to je jak nechat militantního vegetariána hovořit o přípravě bifteků. Nenajde se něco solidnějšího? --Mmh 27. 4. 2009, 19:24 (UTC)
replies: text: Prof. Heřt cituje prof. Andryska (jeden z předních onkologů). Ostatně, nechápu, proč máš potřebu zpochybňovat jako celek aktivity prof. Heřta - určitě víš, nebo alespoň tušíš, že kromě skeptiků se k něčemu tak absurdnímu a nebezpečnému vyjadřovat nebude jinak než formou blogu, pokud se to nestane masovou záležitostí (např. v obsáhlé monografii prof. Klenera je Breussovi věnováno jen několik málo vět shrnutelných do tvrzení "zcela absurdní"). Nebo i onkologové jsou nevěrohodní? Ti jsou také v roli militantního vegetariána, zejména pokud vidí výsledky masožravých postupů ;-) --Formol 3. 5. 2009, 11:56 (UTC)
replies: text: :Jako celek zpochybňuji aktivity pana Heřta proto, že v části jeho aktivit jsem se přesvědčil, že vůbec neví, o čem píše, cucá si údajené zdroje z prstu, nejspíše dokonce i vědomě lže (i když dokázat to nemohu, do hlavy mu nevidím). Jenže na takové přesvědčení jsem potřeboval mnohem více práce, než on k napsání pár nenávistných výlevů; nejsem schopen takhle jednotlivě kontrolovat všechno, co vypouští, proto k němu apriorně přistupuji jako k někomu, komu je záhodno nevěřit, nebude-li dokázán opak.

text: :Když chceme citovat nějakého onkologa, citujme jej proto raději přímo. (Navíc, pro některé lidi už je jméno "Heřt" mezi kritiky skoro jako pečeť kvality: mluví-li Heřt proti, pak to musí být dobré.) --Mmh 3. 5. 2009, 12:05 (UTC)
replies: text: ::To je jen tvoje tvrzení - dolož zdrojem, protože tohle hraničí jednak s vlastním výzkumem, ale především s logickým klamem - někde podle mě píše blbosti - bez konkrétního místa a doložení - jistě pochopíš, že na takovéto "zpochybnění" nelze brát zřetel. --Formol 3. 5. 2009, 14:32 (UTC)
replies: text: :::Jsme na diskusní stránce, tady neplatí encyklopedická kritéria. Tady Ti vysvětluji, proč mám apriorní pochybnosti o tom, co píše pan Heřt, a proč považuji za nevhodné ho citovat. Je zbytečné, abych sem přenášel doklady toho, jak si pan Heřt jinde vymýšlel (či podle mého názoru dokonce lhal). Pouze upozorňuji na to, že když je citován Heřt, je to pro řadu uživatelů Wikipedie podobně důvěryhodné, jako když je citován Ivo Aštar Benda. To není mé encyklopedické tvrzení, to je mé upozornění; chceme-li, aby česká Wikipedie nebyla, jak se říká, pro srandu králíkům, pak bychom se měli podobným zdrojům raději vyhýbat, a citovat tedy přímo Andryska nebo jiného odborníka, jehož jméno není zprofanováno a o němž se nedělají vtipy v obci vědecké i pavědecké. --Mmh 3. 5. 2009, 14:52 (UTC)
replies: text: ::::Chceš zpochybňovat zdroj na základě toho, že ty tvrdíš, že autor zdroje někde psal blbosti nebo dokonce lhal - tuto skutečnost musíš doložit, pokud chceš, aby byla brána v potaz. To, co si myslí někteří uživatelé na základě svých postojů, je z hlediska oprávněnosti zdroje nepodstatné. Tečka, konec debaty. Pokud se ti můj přístup nelíbí, obtať se na komunitu. --Formol 3. 5. 2009, 15:26 (UTC)
replies: text: :::::Teď si asi děláš legraci, ne? Opakuji: Jsme tu na diskusní stránce, nikoli v článku. Já zde, na diskusní stránce, upozorňuji, že dokládat Heřtem je špatná reklama pro Wikipedii. Jedná se mi o dobro Wikipedie, o její důvěryhodnost; citování Heřta důvěryhodnost snižuje, a to bez ohledu na to, zda budeme citovat pravdy nebo nepravdy. Dokládání páně Heřtovy nevěrohodnosti by beztak nepatřilo do tohoto článku, nýbrž do článku o panu Heřtovi; sem patří doklady o Breussově dietě.

text: :::::Když trváš na tom, aby byl v článku citován Heřt, pak se s Tebou o to hádat nehodlám, mám lepší věci na práci než vést neplodné diskuse o zcela okrajových tématech. Jen zkrátka upozorňuji, že citace Heřta pro řadu návštěvníků bude znamenat "Wikipedii (nebo přinejmenším tento článek) nebrat vážně".

text: :::::(A pokud Tě opravdu zajímají konkrétní doklady nesmyslů z pera či úst páně Heřta, pak to řešme soukromě, do diskuse o Breussově metodě to tématicky nepatří.) --Mmh 3. 5. 2009, 18:32 (UTC)
replies: text: ::::::Tedy nějaký Mmh tvrdí, že prof. Heřt je nedůvěryhodný a proto je nedůvěryhodný - bez důkazů (ano, i v diskuzi je třeba argumentovat - tedy dokazovat). Pokud tohle myslíš skutečně vážně, pak bych ti doporučil zpracovat nový návrh pravidel, zatím totiž není zpochybnění věrohodnosti zdroje, které není podloženo ani jedním důkazem, bráno v potaz. Ostatně celkem oprávněně - nechtěl jsem být tak příkrý, ale tvůj postup je jednoznačným klamem ad ignorantiam (vulgárně: já Mmh tvrdím, že Heřt je nevěrohodný, proto je nevěrohodný, dokud mě nepřesvědčíte o opaku).

text: ::::::A k tomu, že by to mohla citace heřta několik jedinců iritovat (imho jde o pochybné existence, které bude naprosto stejně iritovat i Klener), vůbec není argumentem pro odstranění zdroje - podle stejné (stejně chybné) logiky bys měl být ty vyloučen z editace všech článků týkajících se náboženství, protože existuje skupina čtenářů, pro kterou je editace "flanďáka" těžce znevěrohodňující. Takže naposledy - pokud si myslíš, že tě okázale a neprávem ignoruji, obrať se na komunitu nebo si připrav skutečné argumenty. --Formol 3. 5. 2009, 19:07 (UTC)
replies: text: :::::::Jak jsem říkal, mluvíš o něčem naprosto jiném, a Tvá argumentace jde také naprosto mimo. Já hovořím o dobrém jménu české Wikipedie. Ta totiž zatím moc dobré jméno nemá (mj. kvůli strojovým překladům Navajo a kvůli velkému množství naprosto katastrofálně zpracovaných článků ve srovnání s anglickou nebo německou Wikipedií), a není nutno je zhoršovat citací někoho, kdo má pověst mašíbla; vždyť proč nemůžeme citovat přímo odborníky, které pan Heřt cituje? To je rada v diskusi na základě osobní zkušenosti, nikoli přetahování o encyklopedické zdroje. Proto mám dojem, že vůbec nechápeš, oč mi jde.

text: :::::::Ohledně Tvého srovnání: Běžný uživatel se nedívá, kdo článek editoval, a Ty také nemáš žádné skutečné zkušenosti s tím, že by někdo z takového důvodu odmítal nějaký článek, argumentuješ jen teoreticky ad disputandum.

text: :::::::Takže dobře, beru to tak, že Ty obavy o dobrou pověst české Wikipedie nemáš. Budiž, s tím nic nenadělám, pak Ti budiž Tvá Breussova dieta přána. Jak jsem psal, dostal jsem se sem víceméně jen náhodou, nejsem na tuto věc odborník, znám také jen náhodou jen jediného člověka, který tvrdí, že se touto dietou léčil, proto si netroufám přít se o téma samotné. Jen vidím — dokládá se mašíblem — tedy ve starosti o dobrou pověst upozorním. No nic. --Mmh 3. 5. 2009, 19:25 (UTC)
thread_title:  Věrohodnost zdrojů