Diskuse:Ploštěnci

message: Zkusím se na ně asi zaměřit a přepracovat je, jestli mě to nepřestane bavit.  Teď to není bůhvíjak vypiplané heslo, jako literatura by šlo použít i něco jiného než učebnice... Ač pravda, kdo ve škole nemaloval ploštěnku, jakoby nežil.  Tak jen dávám vědět ostatním, kdyby to zrovna (ne)chtěli dělat. OJJ, Diskuse 9. 3. 2022, 14:28 (CET)
replies: text: Držím palce a přeji hodně elánu. Díval jsem se na fylogenezi a vedle reference uvedené v článku (Laumer 2015) našel ještě jeden relativně aktuální zdroj:  (PubMed PMC). Je také z 2015, asi zahrnuje o něco méně linií, ale podle zběžného ohledání je s "aktuálním" kladogramem v článku až na uspořádání neodermát v souladu. Novější neznám, takže nemám ani doporučení, čemu dát přednost. Zdraví Petr Karel (diskuse) 9. 3. 2022, 17:40 (CET)
replies: text: : U neodermátu je otázka, jestli jsou žábrohlísti sesterskou skupinou tasemnic, anebo bazální linii. Viděl jsem i studii rekonstruující evoluční vztahy, podle kterých jsou žábrohlísti prvními z parazitů, takže druhá možnost je logická. Osobně bych se ale klonil i kladogramu se skupinou "Cercomeromorpha", protože se často uvádí i v moderní literatuře, a vysvětlit, že to je rozporuplná koncepce. Ať tak, nebo tak, Neodermata jsou monofyletičtí. Momentálně jsme neměli ani zmínku o nepřirozenosti "ploštěnek", nehledě k absenci článků o dvou hlavních kladech. Tak to hodlám postupně napravit. Pak dám vědět a budu rád za odborné postřehy. OJJ, Diskuse 31. 3. 2022, 08:04 (CEST)

text: : Tak už jsem je sem naimportoval. Doufám, že to bude obsahově pokud možno korektní a snad jsem to moc nezaplevelil z hlediska evoluční biologie.  Později bych si Vás dovolil zneužít na obsahovou recenzi, ač teď na řešení námitek asi nebudu mít příliš velké množství času. Ale uvidím. Mějte se, OJJ, Diskuse 3. 4. 2022, 14:41 (CEST)
replies: text: :: Stále platí, že obsahové připomínky vítám, teď kolem léta na to budu mít i čas. Samozřejmě, pokud máte čas a chuť vy. :) Sranda jinak, že ze řádů savců a ptáků byla komunita mnohdy nadšená a motolice už lidem tak nevoní (beru to tu všeobecně). :D OJJ, Diskuse 25. 5. 2022, 12:48 (CEST)
thread_title:  Přepracování 

message: Článek jsem systematicky a pozorně prošel. Moc hezké! Velmi zajímavé. A ano, už bylo načase, aby se někdo tohoto kmene chopil a uvedl to všechno na pravou míru :-) 
Protože to má být recenze, zaměřím se na nemnohé připomínky: 
* Zaujala (a zarazila) mě zmínka o "zřejmě původní radiální symetrii" u rodu Diopisthoporus. Nechce se mi tomu věřit :-) Vzhledem ke stáří zdroje mám dojem, že je ta informace nějaký relikt z dob, kdy se hypotetizovalo o postupné bilaterizaci bilaterií. V modernější literatuře, kde toho červa zmiňují, tohle neuvádějí, a přitom bych čekal, že by to zdůraznili. Ono by to totiž bylo zajímavé... až divné: aby byl Diopisthoporus PRIMITIVNĚ radiální, znamenalo by to, že bilateralita by se musela vyvinout nezávisle přinejmenším u 1) ostatních acoel, 2) nemertodermatid, 3) xenoturbel 4) ostatních bilaterií. Nevím. Vzhledem k tomu, že nejde o zásadní informaci pro článek, bych tohle vypustil.
**  Ano, vyhodil jsem to komplet. Sranda, že mě to v tu chvíli nenapadlo. Vůběc evoluce bilaterality, potažmo tělních dutin je nesmírně zajímavá. Zajímalo by mne, jak dlouho ve středoškolských učebnicích zůstanou ploštěnky jako nejprimitivnější dvojstranně souměrní živočichové a jejich tělní (ne)dutina jako prvotní stav, z něhož se pak odvozovaly dutiny ostatní. :) OJJ, Diskuse 7. 7. 2022, 16:37 (CEST)
* Nestálo by za to zmínit i možnou parafylii monogeneí? Podle citovaného Parkinse et al., ale taky podle např. Egger et al. 2017 (DOI 10.1186/s12864-017-3807-2) nebo Zhang et al. 2019 (10.1016/j.ijpara.2019.05.010) by to tak klidně mohlo být...
**  Stálo. Pokud tedy jednorodí nejsou přecejenom součástí Cercomeromorpha :) OJJ, Diskuse 7. 7. 2022, 16:37 (CEST)
* "během siluru se ještě neobjevují ani zástupci linie Sauropsida". Klidně bych byl drsnější a napsal tam místo "Sauropsida" třeba "Tetrapoda" :-)
**  Pravda. Principiální přístup. :) Jinak to vajíčko v trusu jistého archosaura objevili v Belgii. Taková vědecká pralinka. :) OJJ, Diskuse 7. 7. 2022, 16:37 (CEST)
* Možná bych do věty "Pokožka (epidermis) ploštěnců je tvořena..." doporučil vložit "Pokožka (epidermis) volně žijících ploštěnců je tvořena...", aby bylo čtenáři už od teď jasné, že u parazitů je to jinak.
**  OJJ, Diskuse 7. 7. 2022, 16:37 (CEST)
* "Fotosymbióza je mezi trojlistými živočichy obecně výjimečná a vyskytuje se prakticky pouze u ploštěnců." No. Tady bych to formuloval trochu opatrněji, přeci jen u měkkýšů to zas taková vzácnost není (různé ty zévy a někteří zelení šneci).
**  A ještě tedy některé sumky, máme tu založen i článek Prochloron (což je tedy sinice, ne řasa; upřesnil jsem to pro jistotu opisem). OJJ, Diskuse 7. 7. 2022, 16:37 (CEST)
* Dovolil jsem si přeformulovat větu v systematické sekci; ten Egger et al. vlastně Cercomeromorpha zamítají, takže jsem tam hlavně přehodil citaci. Plus ještě nějaké další droboučké zásahy přímo v textu v případech, kde mi to přišlo, že si můžu dovolit do toho hrábnout sám :-)
A to je celé! Víc problematickým míst jsem tam neobjevil. Těším se na další články! :-) Kostka Martin (diskuse) 6. 7. 2022, 21:12 (CEST)
replies: text: Díky! Jak jsem psal, na nějakých puzzlících apod. zase tolik nelpím, ale když podobná hojně vyhledávaná hesla přečte někdo natolik erudovaný, je to myslím dobré. Kapku jsem se začal hrabat v té evoluci, zatím to za moc ani nestojí, těžkopádně se to čte a nějaké divoké úpisy nevylučuji, ale postupně to snad vypiluji (vypilujeme?) k nějakému pozitivnímu výsledku. :) Snažím se tam zakomponovat i ten původní text, ve srovnání s ploštěnci je to líp zpracované. Mimochodem, :soubor:Ambrette commune 001.ogv je fantastická ukázka parazitární manipulace. :) OJJ, Diskuse 7. 7. 2022, 16:37 (CEST)
 Pardon, že se k tomu ještě vracím... Já totiž recenzuju tak, že nejprve přečtu text a teprve pak dopřečtu abstrakt / úvod. A v tomto případě jsem na to zapomněl a abstrakt už nechal být :-D 
Teď se k němu dodatečně vracím. A měl bych jen následující puntičkářské minipřipomínky: 
* "...komplex tekutinou naplněných štěrbinek a dutinek, kvůli čemuž chybí oběhová a dýchací soustava" Mně se tam nějak nezdá to slůvko "kvůli". Takhle to působí dojmem, že schizocel nějak znemožňuje vznik cévní / dýchací soustavy. Nebylo by lepší to "změkčit" něčím jako "...částečně supluje funkci..."? 
* A kromě změny slovosledu jsem si drze dovolil vykopnout slůvko "již", protože v té větě, kde bylo, to trochu evokuje ten zastaralý pohled "jsou to magaprimitivové, ale již se zmohli aspoň na ganglia, chcípáci". :-D Další "již" v posledním odstavci abstraktu si vyhoď nebo nevyhoď sám dle svého uvážení :-) 
* PS: hele, jak se vlastně odborně říká tomu úvodu / abstraktu článků tady na wiki? Dík! :-) 
(Jinak je to bezva, ten abstrakt. I článek, samozřejmě.) Kostka Martin (diskuse) 9. 7. 2022, 13:16 (CEST)

text: To je fakt, již jsem to odmazal. :) Tyhle primitivismy se musí mýtit, jakmile na to člověk narazí, když se to tam podaří podvědomě propašovat. Ad schizocoel, souhlasím, že z toho mohlo pro někoho vyplývat, že schizocoelní živočichové nemají OS a DS, což je samozřejmě nesmysl, tak jsem to zjednodušil.

text: Ad úvod: Nápověda:Úvod článku.

text: Já jsem jinak též rád, že se povedlo tu skupinu vylepšit. Viděl jsem rybičky, taky pěkná práce. :) Hlavně z toho mít radost. OJJ, Diskuse 9. 7. 2022, 14:27 (CEST)

text: Ten úvod je obdobou perexu. — Gumruch (disk.) 9. 7. 2022, 14:33 (CEST)
Zdravím, omlouvám se, že přicházím s připomínkami až tak pozdě. Článek jsem prošel a vypadá velmi kvalitně. Je opravdu težké najít nějaký kompromis u tak velké a různorodé skupiny. Pár mých návrhů na vylepšení.
* fakt, že zástupci Schistosomatidae jsou odděleného pohlaví a zároveň zde existuje výrazný pohlavní dimorfismus mi přijde natolik zajímavý a zvláštní že bych to vy píchnul do úvodu. Nejsem si jist zda u jiných neparazitických ploštěnců toto existuje. A dále bych ke Schistosomám dodal že samice a samci žijí v trvalém spojení po celý život, tedy až 30 let. reference klidně dodám.
**  Do úvodu jsem to doplnil. Trvalé spojení je myslím diskutabilní a např. Beltran & Boissier, Are schistosomes socially and genetically monogamous? genetickou monogamii vylučují a už v introdukci tam uvádí odkaz na nějakou starší studii, kde uvádí Mate changes have been demonstrated in Schistosoma mansoni. Pokud máte nějaké reference, tak budu rád, pokud to tam dodáte. Ale je otázka, jestli to právě nedat přímo do článků o krevničkách než sem, pokud by to vyžadovalo další delší text. OJJ, Diskuse 13. 8. 2022, 11:22 (CEST)
* k životním cyklům parazitárních p. konkrétně motolic: chápu, že je tam hodně možností ohledně osudu uvolněných cerkarií...Ale asi bych vysvětlil, že u nekterých druhů cerkárie aktivně plavou a dostanou se do těl dalších sladkovodních živočichů (ryby, korýši, obojživel. apod)(pozn. a těch je sakra hodně, mezocerkarie); další proniknou aktivně do definitivního hostitele přes kůži (Schistosomatidae); u jiných druhů jsou cerkarie pozřeny dalším mezihostitelem ( ve slizu Dicrocoelium), no konečně  u některých motolic encystují na vegetaci (Fasciolidae, Paramphistomatidae). A je možné že jsem ještě některé další možnosti opomněl...
**  Je to velmi komplikované, uznávám. Něco jsem se pokusil v co největší stručnosti představit, včetně mezocerkarií a paratenických hostitelů, doplnil jsem souběžně referenci na knihu od pana Horáka (kterého jsem tam prakticky necitoval, což je ostudné, protože větší kapacitu tady v ČR na helminty asi nemáme!). Budu rád, pokud to projdete. Možností je rovněž vypustit komplet cykly motolice jaterní a schistosom a pořádně rozvést ty osudy cerkarií, ale bral jsem to tak, že tenhle článek budou číst nejspíš především studenti a lidi, co tyto notoricky známé parazitické druhy budou vyhledávat, tak jsem je tam doplnil. OJJ, Diskuse 13. 8. 2022, 11:22 (CEST)
* informaci o rakovinotvorných účincích bych upravil či nejlépe vypustil. Pro laika tím dle mého dáváme najevo, že ploštěnci obecně by mohli vyvolávat rakovinu. Což není vůbec pravda!!! Pouze dva druhy (možná 3) ploštěnců - Schistosoma haematobium a Opisthorchis viverrini jsou prokazatelně dávány do souvislosti s výskytem nádorového onemocnění močového měchýře a žlučovodů. Tyto informace jsou uvedeny ve specifických článcích a netřeba to zdůrazňovat zde v obecném shrnujícím článku.
**  De facto v seznamu jsou, ale vyhozeno. OJJ, Diskuse 13. 8. 2022, 11:22 (CEST)
* pokud jde o člověka ve vývojovém cyklu. určitě bych začal informací, že člověk je typickým definitivním hostitelem Taenia saginata, T. solium a T. asiatica. Dále pak motolice Schistosoma mansoni, S. japonicum, S. haemotobium. V případě dalších parazitár. ploštěnců je člověk spíše nahodným def. či mezihostitelem a to z důvodu širšího hostitelského spektra parazita. Člověk si spíš připlete parazitu do cesty ale vývový cyklus probíhá i bez něj.
**  Dodal jsem. A zároveň jsem i zaznamenal, že u echinokokózy byla uvedena pouze infekce měchožilem zhoubným, takže jsem to rozvedl i o infekci měchožilem bublinatým (oba články jste perfektně zpracoval). Á propos, cyklus měchožilů jsem onehdá vysvětloval jednomu nejmenovanému zpravodajskému serveru, který článek o liščí tasemnici doplňoval obrázky škulovců širokých.  Mám ale na vrubu i horší chyby. OJJ, Diskuse 13. 8. 2022, 11:22 (CEST)

text: To já STRAŠNĚ děkuju, že se na to podíval další vyložený odborník na parazity, resp. helminty.  Budu reagovat nahoře, ať je to přehledné. Budu rád, pokud se tu po dlouhé wikidovolené zase objevíte. Dám pak vědět, až otevřu hlasování. Kdyby Vás ještě něco napadlo, klidně pište, anebo hrabejte do článku přímo. OJJ, Diskuse 13. 8. 2022, 11:22 (CEST)
thread_title:  WPQ 

message: @ wikipedista:OJJ
Ke druhému odstavci podkapitoly a jeho poslední editaci (únor 2023) připomínám tuto diskusi: Diskuse:Druhoústí#Mlžojedi (pro tento článek možná aktuálnější a významnější, neboť Ploštěnci jsou NČ). Zdraví Petr Karel (diskuse) 22. 2. 2023, 11:43 (CET)
replies: text: Ploštěnců se de facto týká jen to, že s nimi mlžojedi a praploštěnci nejsou příbuzní. :) Pro WP:NPOV bych tam buď dal krátkou zmínku (anebo celou tu vsuvku vyhodil). OJJ, Diskuse 22. 2. 2023, 12:16 (CET)
thread_title:  Vnitřní systematika