Diskuse:Opus Dei

message: Chtěl bych požádat znalé o jednu větu o náplni činnosti do prvního odstavce. Mluví se tam o provozování činnosti, ale ne o tom jaké. Až daleko v článku se člověk dozví něco o provozu benz9nov0 pumpy (trochu přeháním - ;-)). --Postrach 17:14, 21. 5. 2006 (UTC)
replies: text: Zdá se mi to takto nejlepší. Prelatura Opus Dei si klade stejné cíle jako celá katolická církev, jaká je činnost církve? To by bylo velmi široké. Právěže, narozdíl od růzmých řádů, které se "specializují" např. na školství nebo nemocenskou péči, Opus Dei se takto jednostranně neprofiluje. Jeho veškerá činnost je výhradně poskytování duchovní podpory svým členům a všem, kteří o to mají zájem. To je velmi individuální, v každém centru Opus Dei to probíhá trochu jinak, takže je to lepší až ve článku s více detaily, domnívám se.--Avequi 17:23, 21. 5. 2006 (UTC)
Mně se to nejlepší nezdá. Protože náplň činnosti u organizace považuji za poměrně dost důležitou informaci. Ve vaší odpovědi ale ta definice je: Jeho veškerá činnost je výhradně poskytování duchovní podpory svým členům a všem, kteří o to mají zájem. Mohu ji přepsat do úvodního odstavce? Větu o nespecializaci bych přidal k té benzínové pumpě. Pokud byste dodal konkrétní formy té podpory (popovídat si? sejít se? Vydávat nějaké tiskoviny?) bylo by to ještě lepší. 
Dívám se na článek z pozice někoho, kdo se chce o předmětu článku něco dozvědět, zatím mám problém z něj jasně pochopit, oč se jedná. Chybí tam i popis statutu v  období před rokem 1982.
--Postrach 17:36, 21. 5. 2006 (UTC)

text: Pokusil jsem se to tedy doplnit (stačí to takhle?). Co se týče statutu před 1982, přiznám se, že si tím nejsem tak moc jistý. Jen vím, že se několikrát měnil, jednu dobu snad Opus Dei působilo jako sekulární organizace (v církvi pro ni nebyla žádná vhodná forma). Osobní prelaturu ustanovil až 2. vatikánský koncil.--Avequi 17:45, 21. 5. 2006 (UTC)
Tohle je už mnohem lepší - i já, coby neznalec začínám chápat o co jde. --Postrach 17:50, 21. 5. 2006 (UTC)

message: Do článku jsou vkládány bez zdrojů informace pouze z jednoho úhlu pohledu a informace se zdroji jsou mazány . Nezbývalo mi proto než článek příslušně označit. --Beren 23:38, 12. 7. 2006 (UTC)
http://www.opuslibros.org/html/De_espiritu/despiritu.html --Jvano 23:45, 12. 7. 2006 (UTC)
Další užetečné zdroje, až bude někdo vzhůru a s chutí článku pomoci:
* http://www.opusdei.us/art.php?p=16367
* http://www.wisegeek.com/what-is-opus-dei.htm
* http://www.catholicleague.org/research/opusdei_factandfiction.htm
* http://www.opusdei.org/art.php?w=32&p=7017
--che 01:21, 13. 7. 2006 (UTC)
Vrátil jsem do článku oficiální verzi a přidal upozornění, že Jvanovo tvrzení je převzato ze stránek nepřátelských prelatuře a existenci a pravost údajných interních předpisů nelze ověřit, což je IMHO důležitá informace. Podotýkám jen, že by pan Jvano měl vědět, že nemá právo sám mazat šablonu NPOV, je-li autorem kritizované části článku, zejména pakliže oprávněnost kritiky trvá (pan Jvano sice dodal zdroj, ale opačnou a ozdrojovanou informaci nevrátil). Cinik 03:34, 13. 7. 2006 (UTC)
K rekrutačním metodám podrobně zde 
http://www.odan.org/questionable_practices.htm
--Jvano 10:27, 15. 7. 2006 (UTC)
Rád bych upozornil na skutečnost, že Wikipedista Jvano upraviol článek nepodloženými údaji. Například v úvodu ponechal tvrzení, že Opus Dei není řádem, ale již vložil podkapitolu Poslání a složení řádu. Také vložil větu "Prelatura Opus Dei je laickým sdružením, jehož členové se dělí na několik „kategorií“ s různými úkoly", přičemž ponechal tvrzení "Ať již se jedná o kněží nebo laiky, je jejich povolání pro členství v prelatuře naprosto rovnocenné". Díky jeho úpravám tak vyznívá článek nevěrohodně až rozporuplně. Proto navrhuji vrátit se k původní verzi článku z 11.6.2006.  
--Minister007 16:36, 26.7.2006 (UTC)
thread_title:  NPOV, Neověřeno 

message: I notice that this article seems to have a disproportinate amount of critical literature, without the proportionate space given to response and writings of reliable and prominent writers. According to Wikipedia, Neutrality means right proportion which gives more space to the reliable, and prominent writers. Please see the English version which has been established by 3 impartial observers (2 mediators and one Lutheran clergy) to be neutral, i.e. that the Book of John Allen Jr has been seen by the press, by professional reviewers and by the public as an important exhaustive and objective research on Opus Dei. 
Me parece que este articulo da espacio disproporcionado a la literatura critica sin dar espacio proporcionado a los escritores que son prominentes. Segun Wikipedia la neutralidad quiere decir que debe haber la proporcion correcta que da mas espacio a los autores mas prominentes. Podeis ver que en la version inglesa ya esta establecido por observadores imparciales (2 mediadores y un sacerdote luterano) que el articulo ingles es neutral, i.e. que John Allen Jr, cuyo libro ha sido visto por la prensa y por los escritores profesionales como una investigacion objectiva, importante y exhaustiva sobre Opus Dei. Lafem 05:18, 16. 10. 2006 (UTC)
thread_title:  Neutrality and proportion 

message: Protože mortifikace (umrtvování těla) rezhodně není sebemrskání, jek sem nesmyslně a jako obvykle bez zdrojů cpe Pmp, nezbývá než předat přesnost. Cinik 05:21, 13. 1. 2007 (UTC)
replies: text: slovicko "flesh" znamena v tomto vyznamu kuzi, ktera je zranovana bud ostny nebo bicovanim, cesky: sebetrýznění,sebemrskání nebo také masochismus. A to je to co vlastně dělají. co to je "umrvovani tela" to jsi vymyslel sam nebo ti nekdo pomahal? 
Pmp

text: Umrtvování těla = způsobování si nepohodlí pomocí askeze a sebetrýznění za účelem duchovního růstu a potlačování tělesných žádostivostí. Odborný termín, který narozdíl od sebemrskačství nevzbuzuje zavádějící interpretace a upřesňuje i důvod konání (narozdíl od masochismu, který znamená, že dotyčného sebetrýznění baví a vzbuzuje v něm libé pocity). Navíc v případě onoho kroužku je účelem nepříjmený tlak, ke zranění většinou nedochází, takže sebemrskání je zavádějící nejen proto, že tam není bič, ale i proto, že tam není zranění. Cinik 06:29, 13. 1. 2007 (UTC)

text: proc lzes? ten bic je jenom jeden z nastroju.jak vis ze je to nebavi?
ten "krouzek" ma v sobe ostre hroty . viz da vinci code trefne v knize i filmu. 
Pmp
Nicméně zpravidla se utahuje tak, aby pouze tlačil. Ne aby se do nohy zabodl. Cinik 08:24, 13. 1. 2007 (UTC)"
Proč jsou tam tedy ty ostré hroty?
Jezus
Dovolte mi, abych ocitoval zakladatele Opus Dei: Vtipy, trefné poznámky, které nevyšly z tvých úst; žert, který jsi neřekl; přívětivý úsměv pro ty, kteří tě obtěžují; mlčení před nespravedlivým nařčením; přátelský rozhovor s lidmi, kteří tě nudí a unavují a vyčeprávají; každodenní úsilí přehlížet malichernosti, které tě dráždí u těch, kteří s tebou žijí... To vše, vytrvale, to je věru dobré vnitřní umrtvování. (ISBN 80-85319-09-8, viz též , kde to má Pmp v angličtině. ) Umrtování=sebemrskáčství->nesmysl
-- 11:38, 15. 1. 2007 (UTC)
Což tam použít "sebetrýznění"? Podle mne to pokryje celkem širokou třídu technik a na rozdíl od bičování či mrskání se to netýká jen biče či karabáče. Upřesnění rozporů o formách sebetrýznění tam už je. Umrtvování celých těl je podle mého spíše prací pro odstřelovače, dočasné umrtvování jejich částí pak pro anesteziologa. --Postrach 12:04, 15. 1. 2007 (UTC)

text: Sebetrýznění se v tomto kontextu vůbec nepoužívá. Navíc to slovo má silný negativní nádech. Zažitý je prostě pojem umrtvování, což je překlad teologického termínu mortifikace. -- 12:10, 15. 1. 2007 (UTC)

text: @Postrach: Nemyslím si, že by Váš osobní názor měl měnit odbornou teologickou terminologii a nahrazovat ji slovy, která někteří mohou považovat za nikoliv neutrální. Cinik 12:13, 15. 1. 2007 (UTC)

text: @Mince: Minimálně Cinik v tomto kontextu termín Sebetrýznění použil o několik řádek výše pro vymezení umrtvování, takže Váš výrok "Sebetrýznění se v tomto kontextu vůbec nepoužívá." je zjevně nepravdivý. --Postrach 12:27, 15. 1. 2007 (UTC)
replies: text: :Možná jsem se neobratně vyjádřil nebo jste mě špatně pochopil. Měl jsem na mysli to, že se sebetrýznění nepoužívá jako synonymum slova umrtvování. Ostatně to píše i o pár řádek výše Cinik. -- 12:36, 15. 1. 2007 (UTC)

text: Cinik to nepoužívá jako synonymum, ale jako součást umrtvování. Ale je to ve stejném kontextu. Proto navrhuji použít cinikem rozvedenou definici (nepohodlí a sebetrýznění) namísto zde sporného pojmu umrtvování. Mimochodem - pokud se některý z hrotů zaryje pod kůži, je to považováno za chybu, kterou použití vybočí z definice mortifikace? (hodil by se nějaký oficiální zdroj pojmu) --Postrach 13:00, 15. 1. 2007 (UTC)

text: @cinik: pokud  použijeme z výče uvedené definice slova "sebetrýznění a nepohodlí", nebudu proti. --Postrach 12:27, 15. 1. 2007 (UTC)

text: @Postrach: Ano, použil jsem je, nicméně z textu je zřejmé, že nejsou rovnocená. Mírné formy sebetrýznění provozované za určitým účelem spadají pod pojem mortifikace. Sebertýznění ale není mortifikace a není ani její nadmnožinou ani podmnožinou. Cinik 12:38, 15. 1. 2007 (UTC)
Pročje tedy mezi nepohodlím a sebetrýzněním spojka "a", pokud nejsou rovnocenné? A opět se ptám, zdali škrábancem od hrotu přestává podle nějaké oficiální církavní definice (zdroj) být mortifikace mortifikací. --Postrach 13:00, 15. 1. 2007 (UTC)
replies: text: :Snad trochu pomohou tyto zdroje:

text: :* Opus Dei a tělesné umrtvování (opusdei.cz)

text: :* Cilicium na anglické Wikipedii

text: :* Jak vypadá zapnuté Cilicium

text: :„Umrtvování“ je správný termín. Není-li na první pohled jasné o co jde, je to důvodem pro vytvoření článku Umrtvování nebo Tělesné umrtvování. Jak je vidět na :en:Mortification of the flesh, téma je kontroverzní i jinde. --Aleš Tošovský 12:42, 15. 1. 2007 (UTC)
Vytvoření hesla by bylo fajn. Pod umrtvením by ale asi měl být rozcestník (lokální umrtvování je asi něco jiného). Do té doby by ale asi bylo dobré mít část definice zde. --Postrach 13:00, 15. 1. 2007 (UTC)
thread_title:  Přesnost 

message: Koukal jsem, ze pan Cinik opet "zjemnoval" a mazal kritiku, ktera se mu nehodi.
Clenove opus dei byli ve vlade Francisca Franca, to je fakt.
Vlada Franca je nejcasteji oznacovana, jako klerofasisticka nebo fasisticka (nekdy dokonce i jako neco horsiho - Paul Preston).
Nadale povazuji za velmi nevhodne, snazit se o bagatelizaci Francova rezimu v jeho poslednich letech. Zakony, ktere omezovali lidska prava, byli stale v platnosti!
Nechapu tedy, proc jste premazal bod o ucasti v extremne pravicovych stranach, s oduvodnenim, ze je nepodlozeny.
Faktem take je, ze Clenove Opus dei se podileli na vlade Alberta Fujimory a Augusta Pinocheta, nechapu, proc jste i tohle vymazal.
Nacpat celou tuhle osekanou a zjemnelou kritiu pod bod "cerna legenda" je hodne zaslepeneho hostiozrouta a ne seriozniho prispevatele do Wikipedie. Kamil24 11. 6. 2009, 11:14 (UTC)
Panem Cinikem zminovany Laureano López Rodó, jako "ekonomicky expert" byl v realu v uzkem vztahu s Luis Carrero Blanco, muzem cislo 2 a planovanym nastupcem Franca ( byl zavrazden pri atentatu ) - zdroj Spanelska wikipedie. Rodóva kariera byla celou dobu uhlazovana, prave Blancem. --Kamil24 11. 6. 2009, 11:41 (UTC)
Dalsi "ekonomicky poradce" Mariano Navarro Rubio, za obcanske valky bojoval na strane Franca, dotahl to na generala a stal se profesorem pravnicke fakulty na vojenske akademii. Je pravda, ze stal i za ekonomickou reformou v 67. Zdrojem je spanelska Wiki.
Dle dostupnych informaci je tedy zcela zrejme, ze vyse uvedeni panove nebyli jen ekonomicti poradci (jak se snazi pan Cinik dokazovat ),ale take aktivni clenove extremne pravicove strany.O nejake cerne legende nemuze byt v techto pripadech zadna rec.Mozna spis cerny skraloup.
Jestlize Opus dei nevadi, ze jeho clenove jsou v extemistickych stranach, tak verim, ze by to mel byt dalsi bod v kritice tohoto spolku
replies: text: a) Kolega zpomíná, že je rozdíl mezi ranou a pozdní fází Francovy vlády.

text: b) Wikipedie jako zdroj není přijatelná.

text: c) tvrzení o extremistické straně jste nedoložil. --Cinik 11. 6. 2009, 14:35 (UTC)

text: a) Nezapomina. Oba vyse uvedeni byli ve sluzbach Franca jiz behem /po valce, do vladnich postu vystoupali casem (logicky)

text: b) "Kolega" si nevsiml, ze spanelska wiki uvadi jako zdroje oficialni zivotopisy vyse uvedenych, ktere to potvrzuji ( pouze je    
   treba vladnout spanelstinou nebo anglictinou - coz doufam, jejich verohodnost nezmensuje ).

text: c) Predpokladal jsem, ze frankuv rezim je dostatecne zdokumentovany, aby bylo jasne, ze byl extremisticky (at uz fasisticky nebo
   klerofasisticky). Paklize tomu tak neni, bude nejmensim problemem to dolozit. 
Rad bych podotknul, ze jestlize je v clanku sekce kritika danne veci, tak je velmi zavadejici v ni pouzit stanovisko nekoho, kdo je ocividne dlouhodobe zainteresovan ve veci kritizovaneho ( Allen, Messori ).--Kamil24 12. 6. 2009, 06:39 (UTC)

text: a) ve službách Franka byla půlka Španělska (ta trošku lepší, mimochodem)

text: b) Nezdrojoval jste žadánými životopisy, ale wikipediemi

text: c) vaše tvrzení je názor, nikoliv fakt - historici se pro tento režim (a už vůbec ne pro jeho pozdní dfáze) neshodnou ani na jednom z uvedených termínů

text: d) Allen nijak zainteresován není a jeho obsažné dílo, které přímo konfrontuje stanoviska a příběhy členů Opus Dei a jeho kritiků, je považované, za nejlepší, nejucelenější a hlavně za nejneutrálnější zpracování tohoto tématu. Pokud si můžeme všimnout, i u anglické Wikipedie je hlavním zdrojem. --Cinik 12. 6. 2009, 07:05 (UTC)--Cinik 12. 6. 2009, 07:05 (UTC)

text: a) Tohle mi,jako zduvodneni pro kariery odbou panu ( jeden to dotahl na generala ) opravdu neprijde relevantni.
    To je jako rikat, ze v KSC byla pulka naroda, takze to taky neni nic spatneho.Hloupost.

text: b) Mate pravdu,tohle se da ale vemi snadno upravit. Neprijde mi to, jako duvod pro prepsani "cernou legendou"

text: c) Muj nazor v tomto opravdu nehraje roli. Frankuv rezim byl cokoliv, jen ne svobodny a normalni. Tj.byl extremisticky a totalitni.

text: d) Allen je v ramci konzervativni a liberalni casti katoliku vniman, jako spojovatel.Resp.je prijatelny pro obe strany katolicke 
    komunity.Do sekce kritika,ale nepatri ( sam celi kritice, ze popsal,jen co se mu ukazalo ). Muze ( mel by ) byt uveden v   
    jinych odstavcich ,ale ne v kritice. Kriticky odstavec je od toho,aby kritizoval. Cerna legenda si mozna zaslouzi svuj vlastni 
    odstavec,ale do kritiky nepatri.--Kamil24 12. 6. 2009, 07:49 (UTC)
Jistěže patří, protože jako nezávislý posuzovatel může být použit pro posouzení relevantnosti kritiky. Mimochodem Allen je patrně jediný autor, co přímo konfrontoval stanoviska, tvrzení a příběhy ODAN a Opus Dei. Takže tvrdit, že popsal, jen co se mu ukázalo je blbost - zjevně hledal i u kritiků. 
Pokud vím v KSČ nebyla půlka národa. A Frankovo Španělsko bylo ve srovnání s komunistickým československem velmi slušným státem. --Cinik 12. 6. 2009, 08:26 (UTC)
Jen zareaguji na větu Kamila24: Frankuv rezim byl cokoliv, jen ne svobodny a normalni. Tj.byl extremisticky a totalitni. Frankismus není řazen k totalitarismům, ale autoritativním režimům. Raymond Aron v knize Demokracie a totalitarismus  definuje frankismus za "autoritativní režim ve jménu ideje a ve jménu učení o legitimitě, kteoru hlásá. Odvolává se na tradicionalistické myšlení, chce zachovávat církve, tvrdí že autorita pochází shora, ale je nepřátelský vůči totalitárnímu státu. Obsahuje jisté elementy fašismu" Stejně jako třeba Hannah Arendt popisuje Aron za totalitarismy jen nacistický a komunistický režim, a toho se drží i většinový proud politologie. --Kacir 12. 6. 2009, 08:46 (UTC)
Chapu. Musim si o tom neco tedy dostudovat a zjistit, jak dobry byl vlastne ten rezim a kterak ty statisice odpurcu vlastne zemreli,proc zeny nemohly bez povoleni zalozit ani ucet v bance a kterak demokracie za Franca prozivala zlaty vek.
Je zajimave, ze asi ani Franco, kdyz svuj rezim prohlasil za totalitni, nevedel co rika.--Kamil24 12. 6. 2009, 08:59 (UTC)
A pane ciniku, jak muze byt Allen, reporter National Catholic Reporter oznacen za nezaujateho?
Proc reakce na jeho dilo ma radu kritiku?
--Kamil24 12. 6. 2009, 09:04 (UTC)

text: Ony politické režimy jsou hodnoceny podle určitých kritérií od pluralitních přes autoritativní či autokratické až k totalitním. To, že Franco vysloví svůj názor zdaleka neznamená, že tak bude jeho režim hodnocen i z hlediska historie. Frankismus totalitním  nebyl, viz např. .  --Kacir 12. 6. 2009, 09:18 (UTC)
Mate pravdu, jeho snaha a zamer jeste nemusela byt korunovana uspechem. Presto, v navaznosti na clanek o opus dei, rad bych znal akceptovatelnou formulaci rezimu. Paklize neni totalitni nebo extremisticky, tak se casto hovori o klerofasistickem rezimu.Bude to akceptovano? --Kamil24 12. 6. 2009, 10:18 (UTC)
replies: text: :Allen nepatří zrovna ke konzervativcům či dokonce tradicionalistům, na jejichž pomezí se Opus Dei pohybuje. Takže je nezaujatý. Kdybyste o katolkické církvi věděl víc, chápal byste to. Kritiků má jistě spoustu, každé solidní bádání ve žhavých tématech jich má spoustu. Allen nepochybně rozšlapal ve svém tažení za seriózním probádání Opus Dei bábovičky mnoha jeho nepřátelům, kteří si prostě vymýšleli příliš. --Cinik 12. 6. 2009, 09:41 (UTC)
Stale i pres svoje narazky nehodlate akceptovat (mozna i pochopit) jednu vec a to, ze kritika ma byt vedena nekym, kdo kritizuje, ne nekym, kdo ve spolupraci s vatikanem napise knihu,ktera ma posveceni.Osobne proti allenovi nic nemam, jak jsem napsal, verim, ze by mel byt v clanku uveden,ale ne v kritice. Stejne, jako Messoni,kterym se ohanite tam proste nepatri.--Kamil24 12. 6. 2009, 10:18 (UTC)

text: :Obávám se, že to spíše Vy nechcete pochopit, že sekce kritika, pokud vůbec má existovat (spíše ale ne, měla by být rozpuštěna v textu), neslouží ke kritizování subjektu, ale k objektivnímu popisu kritiky. Allen při psaní spolupracoval jak s Opus Dei, tak s jeho největšími kritiky, jeho kniha představuje nejúplnější seriózní rozbor "problému Opus Dei". Protože její velká část se snaží o objektivní zhodnocení oprávněnosti kritiky Opus Dei, pak nepochybně má co říci sekci kritika. --Cinik 14. 6. 2009, 19:58 (UTC)
thread_title:  Jednotlivé body kritiky 

message: Článek opět označuji šablonou NPOV. Stále se nepodařilo jej uvést do vyváženého stavu, který vnímám jako přiliš jednostranný a zaujatý proti kritikům organizace. Kritika OD je zdrojována knihou nadšeného přívržence Díla a katolického tradicionalisty Messoriho, pročež dochází k tomu, že sekce vyznívá, že všichni, kdo OD kritizují nebo s ním nesouhlasí, jsou jeho "nepřátelé" a že ho kritizují v podstatě jen "liberálové" a "marxisté".
Postup, kdy veškerou kritiku zdrojujeme přívržencem OD, a zároveň jeho názor (bez podložení zdroji) podsouváme jako fakt, není řádný encyklopedický přístup, natož aby to bylo neutrální.
Dochází též k WP:VV vlastnímu výzkumu, opět škatulkující kritiky jako nepřátele, liberály a marxisty, bez řádného podložení zdroji. To jsem se pokusil promazat, snad už to tam není. --Vojtasafr (diskuse) 29. 1. 2021, 16:36 (CET)
thread_title:  NPOV 2021 

message: Tak je to teda sekta nebo není? V některých zdrojích čtu, že je to nebezpečně fanatická katolická sekta, jinde zase ne. --178.72.195.61 11. 10. 2022, 18:06 (CEST)
thread_title:  Je to sekta? 

message: Odstranil jsem odstavec, který do článku rozhodně nepatří. Že někdo jiný použil podobnou argumentaci u zcela jiné organizace a ta orgnizace nebyla OK, je irelevantní (něco takového se ostatně najde o každém způsobu argumentace) a rozhodně to není důvod dát sem celý odstavec o celé té jiné organizaci a jejích problémech. To je zcela neslučitelné s konceptem NPOV. --Týnajger (diskuse) 3. 4. 2024, 15:46 (CEST)
thread_title:  Legionáři Kristovi