Diskuse k Wikipedii:Rozcestníky

message: V některých rozcestnících je použito zvýraznění u některých významů. K dosažení jednotného vzhledu navrhuji zakázat zvýrazňování odkazů na články a v popisech významů zvýrazňovat jen velmi opatrně. V případě, že se u daného významu jméno rozcestníku vyskytne pouze v popisu, nebyl bych proti jeho zvýraznění jako u Kary Drewové v odkazovaném příkladu. Petr Matas 8. 8. 2014, 13:00 (UTC)
replies: text: Já bych tučné místo mimo první řádek asi nepoužíval vůbec. Konkrétně zrovna v tom příkladě bych ho u Kary Drewové nepoužil. --Tchoř (diskuse) 8. 8. 2014, 17:23 (UTC)

text: Já bych tučné odstranil s odůvodněním, že jde o nestandardní vzhled, který je myslím dostatečně určen příkladem (příklady) v doporučení. Odkaz pouze v popisu je myslím již dostatečně zvýrazněn modrou barvou. Navíc z diskuse výše vyplývá, že je dávána přednost odkazu před pomlčkou, např.: Cherry – Kara Drewová, přezdívka americké… Matěj Orlický (diskuse) 9. 8. 2014, 14:35 (UTC)
thread_title:  Zvýrazňování 

message: Původní text není formulace s jasným vymezením účelu, je to chybná definice rozcestníku, která se vztahuje jen na omezený počet rozcestníků. Každý rozcestník neodkazuje na mnoho článků a nejedná se vždy (ani většinou) o pojmy z různých oborů.
Můj text se snažil správně popsat, co rozcestník je. Bylo by k tomu potřeba doplnit, jaký je účel rozcestníku. To ovšem není snadné, protože o tom nepanuje konsensus, viz výše můj dotaz, co do rozcestníku patří. Navrhl bych:
replies: text: Rozcestníky se zakládají pouze pro významy, které si zaslouží samostatné články.
Bohužel se často uplatňuje zásada, že se raději vrátí původní nesmyslný text s odůvodněním, že jde o konsensus. –Matěj Orlický (diskuse) 4. 4. 2015, 14:10 (CEST)

text: Je naprosto správnou zásadou, že pokud není konsensus na změně, vracíme se do bodu, kde ještě jakýsi konsensus byl. Uznávám, že nedostatky v jednotlivých parametrech můžeme dopilovat, ale neměli bychom vylévat dítě s vaničkou a s tvrzením o nesmyslnosti (kvůli detailu) zavrhnout jádro celého tvrzení. Takže jednotlivě:

text: * „mnoho článků“ lze snadno nahradit formulací „více článků“ nebo ještě přesnější „více než dva články“,

text: * „pojmy z různých oborů“ lze také rozšířit přinejmenším přeformulací na „pojmy z různých oblastí“, případně ještě dále,

text: A klidně to dopilujme ještě k větší dokonalosti. Souhlasím i s doplňkem, že to nemusí být jen skutečně existující články, ale i červené odkazy na dosud neexistující, které si podle našeho mínění (a pravidel) pravděpodobně existenci zaslouží. Ale když se z formulace nějakou salámovou metodou úplně vytratí jasné vyjádření, jaký je hlavní účel rozcestníků, pak určitě nemůžeme mluvit o zlepšení. --Bazi (diskuse) 4. 4. 2015, 14:43 (CEST)

text: Když už, tak "rozcestníky se zakládají v případě, že existuje více významů slova či slovního spojení, které mají nebo si zaslouží svůj encyklopedický článek". Co se týče Baziho návrhem nahradit něco za "více než 2 články", tak k tomu není důvod. --Palu (diskuse) 4. 4. 2015, 14:45 (CEST)

text: Ještě jsem ten hlavní účel, jak ho chápu, právě teď popsal v DoSu, takže kdyžtak nahlédněte tam. A tím odpovídám i na údajnou bezdůvodnostost "více než 2 článků". Uznávám ale, že může nastat případ, kdy žádný z těch 2 článků není zjevně dominantní, a pak může mít smysl rozcestník i pro právě 2 články. Není to však případ všech dvojic článků, jen těch symetrických. Pro nesymetrické dvojice článků není potřeba rozcestník zakládat. --Bazi (diskuse) 4. 4. 2015, 15:21 (CEST)
replies: text: :Tomu odpovídá věta, kterou jsem navrátil z původní konsensuální podoby pravidla. --Palu (diskuse) 4. 4. 2015, 15:24 (CEST)
replies: text: ::Klidně. Řešil jsem jen kolegovu výhradu k nepřesné formulaci „mnoho článků“. Jinak se ještě omlouvám, protože jsem svou úpravu provedl nejspíš s editačním konfliktem, na který jsem nebyl upozorněn. Vůbec jsem nezaznamenal všechny vaše dnešní předchozí úpravy, takže jsem ani nereagoval na ně, jen jsem učinil pokus zdůraznit to, že rozcestníky k něčemu (primárně) slouží, je to jejich účel, nikoli jen jakási bezděčná skutečnost. --Bazi (diskuse) 4. 4. 2015, 15:36 (CEST)

text: Souhlas s předřečníky. "Vylepšená" verze je matoucí, když tvrdí, že rozcestník rozlišuje mezi významy slova; má přitom rozlišovat mezi články, které by jinak čtenář očekával na stejném názvu. Slovo "mnoho" lze jistě nahradit; debata o dvou či více než dvou by asi v zásadě mohla patřit do podrobností a nemusí být hned v první větě. "Různé obory" jistý smysl mají, ale uznávám, že jsou také spíše matoucí a lepší formulace mě nenapadá, takže toto téma lze z první věty také vypustit a ponechat do textu. Alternativní formulace zdůrazňující "má nebo si zaslouží svůj encyklopedický článek" je asi taky možná, byť si nejsem jist, jestli je nějakým zásadním zlepšením stávající verze. --Mormegil ✉ 5. 4. 2015, 22:00 (CEST)
replies: text: : To by snad platilo jen v případě, že by byl konsensus na ortodoxním pojetí rozcestníků uvádějící jen články stejného jména. To ovšem neplatí, jak se lze přesvědčit i v uváděném příkladu Merkur, kde rozcestník rozlišuje význam rtuť a nikoli článek, který by čtenář očekával na stejném názvu. –Matěj Orlický (diskuse) 6. 4. 2015, 01:02 (CEST)
replies: text: :: Právě případ Merkuru a rtuti je, myslím, dostatečně vysvětlen principem přesměrování, jak už jsem psal jinde. Neznamená to, že by se měl rozcestník libovolně rozšiřovat o všechny možné i nemožné souvislosti. Pokud už něco dalšího v rozcestnících máme, je to patrně doplněk, který nesouvisí s původní funkcí a klidně mohl vzniknout jako chyba z důvodu nepochopení této funkce. Nemusíme to úplně zavrhovat, ale mělo by se tak dít na základě širšího konsensu. --Bazi (diskuse) 6. 4. 2015, 01:11 (CEST)
replies: text: ::: Návrh podle mě toto složité vysvětlení nahrazuje jednoduchým textem v zásadě stejného významu. Pokud má rozcestník odkázat na články odpovídající významům daného názvu, je jasné, že by na ně mohlo být z tohoto názvu přesměrování. Jiné významy než odpovídající článkům text explicitně nevylučuje, ale nespadají do vymezení účelu rozcestníku. A to myslím konsensu v rámci možností odpovídá. Matěj Orlický (diskuse) 6. 4. 2015, 01:36 (CEST)  -Matěj Orlický (diskuse) 6. 4. 2015, 10:41 (CEST)

text: Myslím, že by mělo být v úvodu zásadně vyřešeno, k čemu rozcestníky jsou: některé změny kolegy Matěje Orlického to zatemňují. Jedna ze zásadních otázek je, jestli rozcestníky mají různé významy uvádět pouze ve formě odkazů na články (existující nebo neexistující), nebo zda mohou mít vlastní encyklopedický obsah, obsahovat definice a podobně. Protože pokud ano, nemá smysl vyhýbat se odkazování na ně v článcích a rozdíl mezi rozcestníky a ostatními články se stírá. Narazil jsem na několik takových problémů v přípravě článků na kandidaturu na NČ – například rozcestníky agitace nebo centralizace ve skutečnosti obsahují definici hlavního významu a odkazují pak už jen na články týkající se dílčích aspektů. Jak já rozumím účelu rozcestníků, nemělo by tomu tak být. Formulace Matěje Orlického, že rozcestník slouží k rozlišení [významů] a odkázání na jednotlivé články, umožňuje výklad, že "rozlišení" může být učiněno i jinými prostředky než "odkázáním". To bych raději podpořil stávající variantu (rozcestník je stránka s odkazy sloužící k rozlišení….), Baziho variantu nebo jinou formulaci ozřejmující, že "rozlišení významů" se dělá (pouze) prostřednictvím odkazů. (Na otázku "více" významů nemám názor.)--RPekař (diskuse) 6. 4. 2015, 11:23 (CEST)
replies: text: :Rozcestník, jak je zvykem a v souladu se stávajícím pravidlem, kromě odkazů na články obsahuje i upřesňující popis. Definice významů samo o sobě není považováno za (dostatečný) encyklopedický obsah, vkládání dalšího encyklopedického obsahu není k rozlišení významů potřeba a proto to jím nelze obhajovat. Navíc to nevymezuje ani stávající úvod a především to není nutné, potřeba je číst celé doporučení.

text: :Odkazovaným příkladům nerozumím, čtu tam zcela odlišné odborné významy. Rozcestník slouží k nalezení článku odpovídajícího požadovanému významu víceznačného názvu. Pokud byste konkrétně uvedl, jaké změny co zatemňují, budu schopen se k tomu vyjádřit. –Matěj Orlický (diskuse) 6. 4. 2015, 12:27 (CEST)
replies: text: ::Např. odkazuji na pojem centralizace v jeho obecném smyslu "soustředění úkolů a funkcí do jediného, zpravidla nadřazeného orgánu nebo do rukou jedné osoby či úzké skupiny osob". Zmíněný rozcestník neobsahuje odkaz na (existující či neexistující) článek o centralizaci obecně, nýbrž přímo popisuje, co to centralizace je (což by mě být úkol článku). Samozřejmě nemám nic proti upřesňujícímu podpisu jednotlivých odkazovaných významů, jako je tomu v tomto rozcestníku u odkazu na centralizace (šachy).

text: ::Podle stávající verze je rozcestník "stránka s odkazy" (forma) a "slouží k rozlišení" (účel); rozcestník pak musí splňovat oba požadavky. Vaše formulace výslovně nestanoví žádnou formu, zato zmiňuje dva účely "slouží k ... rozlišení ... a odkázání...", přičemž je možný výklad, že "rozlišení" a "odkázání" jsou dva samostatné účely, z nichž možná stačí naplnit jeden. Ve výše uvedenem případě centralizace první položka rozcestniku slouží k rozlišení, ale ne k odkázání; z Vaší formulace (ale ani ze zbytku pravidla) jednoznačně nevyplývá, zda je přípustná, nebo ne. Proto jsem pro úvodní větu, která jasně zmíní formu rozcestníku, například stávajícími slovy "stránka s odkazy", nebo podobnou formulací ("je přehledem odkazů" nebo – vycházeje z Vaší formulace – "slouží k rozlišení významů pomocí odkazů na jednotlivé články...".

text: ::Kromě toho tvrzení "rozcestník je stránka s názvem, který má více významů," není úplně přesné, např. článek Opera má název, kerý má více významů, zatímco článek Opera (rozcestník) má název, který má jediný význam.--RPekař (diskuse) 6. 4. 2015, 12:53 (CEST)
replies: text: :::Stránka s odkazy je tak obecné, že z toho pro formu v podstatě nic neplyne, na rozdíl od odkázání na články odpovídající významům. Vykládat rozlišení a odkázání jako dva nezávislé účely považuji za násilné, a to rozhodně více než v případě stávajícího znění. Podle mého názoru není vhodné všechno vtěsnat do jedné věty. Raději bych doplnil: K rozlišení významu slouží odkaz na plný název článku a stručný upřesňující popis. Ač tím z toho vypadává rozlišovací funkce nadpisů.

text: :::Ano, označení význam je zde chápán šířeji, tedy i jako vlastní názvy, čemuž také odpovídá úvodní věta např. v tom Opera (rozcestník). Navrhovaná stručná první věta ponechává prostor pro případné upřesnění. Mně se zatím nepodařilo vymyslet takové, které by to svou abstraktností spíše naopak nezamotalo. Zatím asi nejlépe: …, který má více významů nebo označuje více objektů. Matěj Orlický (diskuse) 6. 4. 2015, 13:43 (CEST)
replies: text: :::: Možná by bylo opravdu lépe bavit se místo jedné úvodní věty o úvodu jako celku. Předešli bychom dohadům o to, co je důležité natolik, aby muselo být vměstnáno právě do té jedné věty, a hypotetickým obavám o to, jak asi by to mohlo být nebo nemohlo být zohledněno, když to v té větě nebude. Dokázali bychom to pak formulovat lépe i s vysvětlením všeho potřebného. I proto jsem ve vlastním návrhu postupoval spíš směrem k rozšíření, než smrsknutí textu. Co se týká „rozlišení“, to skutečně není funkce rozcestníku, ale rozlišovače. Rozcestník poskytuje navigaci mezi takto už rozlišenými články. A co se týká námitky, že rozcestník umístěný na názvu s rozlišovačem není nazván tak jako vlastní termín, to je IMHO zbytečně doslovný výklad a při vhodné formulaci bychom tomuto mylnému výkladu mohli předejít. Myslím, že zrovna můj návrh s touto možnou dezinterpretací problém nemá. --Bazi (diskuse) 6. 4. 2015, 14:15 (CEST)
replies: text: :::::Námitku jsem nechápal tak, že se název má vnímat včetně rozlišovače rozcestník, ale že význam pojmu Opera kromě dramatické formy jsou vlastní názvy, nikoli významy; podle toho jsem také reagoval.

text: :::::Rozlišení je jednoznačně funkce rozcestníku. To, co naznačuje, je stejné, jako kdybyste tvrdil, že rozcestník na křižovatce neslouží k rozlišení jednotlivých směrů, že to je funkce názvů na jednotlivých tabulkách. –Matěj Orlický (diskuse) 6. 4. 2015, 14:33 (CEST)
replies: text: :::::: Aha, tak to jsme chápali jinak. Dobrá. Co se týká přirovnání k rozcestníku na křižovatce, viděl bych to podobně: např. na turistickém rozcestníku slouží k rozlišení tras jejich odlišná barevnost, případně číselné označení. Rozcestník sám o sobě nerozlišuje, pouze poskytuje informace o onom rozlišení tím, že uvádí barvu trasy. Šipkou pak ukazuje směr, kterým ta která trasa vede. Stejně tak na silnicích jsou cesty rozlišeny příslušným označením (případně směrem a cílem cesty). Sám rozcestník ale nerozlišuje, pouze informuje o tom, jak jsou cesty rozlišeny, v čem jsou odlišné. Rozcestník sám o sobě především naviguje a poskytuje přehled. Na mapě třeba rozlišujeme ty cesty opět podle jejich označení a rozcestník k tomu vůbec nepotřebujeme. Shrnuto: rozlišení (=učinění odlišným) jednotlivých článků, které by jinak byly na stejném názvu, činíme rozlišovačem (nebo jinou formou přejmenování). O tom, jak byly tyto články rozlišeny, potom informujeme čtenáře na rozcestníku. Ten mu pomáhá zjistit, jak byly ty články rozlišeny, a najít je. --Bazi (diskuse) 6. 4. 2015, 14:56 (CEST)

text: :::::: Tak poskytuje informaci o rozlišení už považuju za krkolomné. Rozcestník na křižovatce rozlišuje (pomocí různých prostředků) kam která cesta vede. Rozcestník na WP rozlišuje jednotlivé významy (pomocí názvů článků s rozlišovači, upřesňujících popisů, nadpisů) a po nalezení hledaného významu zprostředkovává odkaz na článek. V obou případech rozcestníků (reál/WP) se užívají prostředky užívané k rozlišení i jinde (barva tur. značky/rozlišovač) i specifické (šipky/upřesňující popisy). Matěj Orlický (diskuse) 6. 4. 2015, 15:27 (CEST)
=== Návrh ===
Upravil jsem svou formulaci a předkládám jako návrh. Další argumenty dodám na vyžádání. Matěj Orlický (diskuse) 5. 4. 2015, 11:08 (CEST)
Po Mormegilově příspěvku mne napadá formulace:
--Bazi (diskuse) 5. 4. 2015, 23:25 (CEST)

text: Mě se to zdá dobré, jen bych nechal původní liška namísto liška obecná a nebo bych uvedl oba vedle sebe. Obávám se totiž, že by taková změna mohla být některými vykládána jako delegalizace vhodně doplňujícího či upřesňujícího obsahu. Věta by tak zněla třeba: "Například jméno liška obecná může současně označovat šelmu i houbu, jméno liška může mít významů ještě více." --Palu (diskuse) 6. 4. 2015, 16:57 (CEST)
Baziho návrh vypouští rozlišovací funkci rozcestníku. A dále, pokud už by se mělo rezignovat na definici v první větě, bylo by vhodné tam rozcestník vůbec nezmiňovat (nic se tam o něm nedozvídáme), napsat jen o problematice stejných názvů a definici, jak s problémem pomáhají rozcestníky, uvést až dále. A není pravda, že rozcestníky řeší případy, kdy by na stejném názvu mělo existovat více článků. Toto řeší rozlišovače a pokud by se rozcestníky smazaly a nahradily varováním: Více významů!, konflikt názvů by to nezpůsobilo, problém by měli jen čtenáři s nalezením požadovaného článku. Proto považuji za matoucí vydávat rozcestníky za (čistě) technický nástroj (Mormegil a další), jakými jsou přesměrování, nebo dokonce Tchoř: technická pomůcka řešící jmenné konflikty. Stačilo by doplnit, že rozcestníky nejsou články a nemají tedy obsahovat encyklopedický obsah. 
S odstupem času si stále stojím za svým návrhem náhrady hrubě nepřesné první věty doporučení; návrh se snaží být stručný, jednoduchý, srozumitelný a ekonomický (žádné zbytečné slovo navíc). Rozcestník slouží k tomu, aby čtenář našel správný článek podle toho, který z významů (např. slova liška nebo Lhota) pod daným pojmem hledá. Rozcestník rozlišuje články tím, že (pomocí rozlišovačů a popisu) rozlišuje, o kterém z předmětů označovaných daným pojmem či názvem ten který článek pojednává, tedy o kterém z jeho významů. Pojem význam je v případě vlastních jmen možná trochu nepřesný, ale v rámci zjednodušení a pochopení základního principu myslím přijatelný a mj. se často vyskytuje v úvodní větě rozcestníku. --Matěj Orlický (diskuse) 18. 12. 2015, 17:34 (CET)

text: Ale ano, i rozcestníky „řeší případy, kdy by na stejném názvu mělo existovat více článků“. Skutečnost, že tytéž případy řeší i rozlišovače, na tom nic nemění. Rozlišovače spolu s rozcestníky prostě řeší tyto případy. Kdyby nebyly články stejných názvů (s rozlišovačem), nepotřebovali bychom rozcestníky. Toto mimo jiné vysvětluje už samotný vznik rozcestníků i to, proč mají být výjimkou z článků, a tedy proč neobsahují encyklopedický obsah. Existence rozcestníků prostě není samoúčelný výmysl, ale je to součást řešení určitého problému. --Bazi (diskuse) 19. 12. 2015, 00:34 (CET)
replies: text: :Zde ale nejde o to, zda v širším pojetí problematiky je daná věta pravdivá, ale zda co nejlépe popsuje funkci rozcestníku. Rozcestníky řeší situaci vzniklou tím, že se stejné názvy na WP řeší rozlišovači (a existuje i jiné řešení, viz běžné slovníky). --Matěj Orlický (diskuse) 19. 12. 2015, 01:19 (CET)
replies: text: :: Rozlišovače nejsou problém, který by byl řešen pomocí rozcestníků. Rozlišovače, stejně jako rozcestníky, jsou součástí řešení problému s konfliktem názvů. Samozřejmě jedno souvisí s druhým, je to součást řešení, ale to, co se tímto řeší, je primárně ten problém s názvy. A to je třeba wikipedistům vysvětlit, aby pochopili, proč se rozcestníky (a rozlišovače) používají, zamlčením této funkce rozcestníků bychom mohli vyvolat dojem, že jsou samoúčelné a potenciálně i do budoucna spoustu debat o tom, proč tady jsou a jestli je nezrušit apod. To si můžeme ušetřit vysvětlením smyslu rozcestníků. --Bazi (diskuse) 19. 12. 2015, 13:07 (CET)
replies: text: ::: Můj návrh vychází z toho, že hlavní funkcí rozcestníku je pomoci čtenáři nalézt článek odpovídající významu, který měl na mysli (při vyhledání slova Liška). Řešení konfliktu názvů pomocí rozlišovačů i ne-rozlišovačů je v doporučení již dostatečně vysvětleno ob větu dále. Můj návrh souvislost „nezamlčuje“, o nic více než stávající znění. --Matěj Orlický (diskuse) 19. 12. 2015, 14:20 (CET)
thread_title:  Úvod rozcestníku 

message: Upravil jsem svou formulaci a předkládám jako návrh. Další argumenty dodám na vyžádání. Matěj Orlický (diskuse) 5. 4. 2015, 11:08 (CEST)
Po Mormegilově příspěvku mne napadá formulace:
--Bazi (diskuse) 5. 4. 2015, 23:25 (CEST)
replies: text: Mě se to zdá dobré, jen bych nechal původní liška namísto liška obecná a nebo bych uvedl oba vedle sebe. Obávám se totiž, že by taková změna mohla být některými vykládána jako delegalizace vhodně doplňujícího či upřesňujícího obsahu. Věta by tak zněla třeba: "Například jméno liška obecná může současně označovat šelmu i houbu, jméno liška může mít významů ještě více." --Palu (diskuse) 6. 4. 2015, 16:57 (CEST)
Baziho návrh vypouští rozlišovací funkci rozcestníku. A dále, pokud už by se mělo rezignovat na definici v první větě, bylo by vhodné tam rozcestník vůbec nezmiňovat (nic se tam o něm nedozvídáme), napsat jen o problematice stejných názvů a definici, jak s problémem pomáhají rozcestníky, uvést až dále. A není pravda, že rozcestníky řeší případy, kdy by na stejném názvu mělo existovat více článků. Toto řeší rozlišovače a pokud by se rozcestníky smazaly a nahradily varováním: Více významů!, konflikt názvů by to nezpůsobilo, problém by měli jen čtenáři s nalezením požadovaného článku. Proto považuji za matoucí vydávat rozcestníky za (čistě) technický nástroj (Mormegil a další), jakými jsou přesměrování, nebo dokonce Tchoř: technická pomůcka řešící jmenné konflikty. Stačilo by doplnit, že rozcestníky nejsou články a nemají tedy obsahovat encyklopedický obsah. 
S odstupem času si stále stojím za svým návrhem náhrady hrubě nepřesné první věty doporučení; návrh se snaží být stručný, jednoduchý, srozumitelný a ekonomický (žádné zbytečné slovo navíc). Rozcestník slouží k tomu, aby čtenář našel správný článek podle toho, který z významů (např. slova liška nebo Lhota) pod daným pojmem hledá. Rozcestník rozlišuje články tím, že (pomocí rozlišovačů a popisu) rozlišuje, o kterém z předmětů označovaných daným pojmem či názvem ten který článek pojednává, tedy o kterém z jeho významů. Pojem význam je v případě vlastních jmen možná trochu nepřesný, ale v rámci zjednodušení a pochopení základního principu myslím přijatelný a mj. se často vyskytuje v úvodní větě rozcestníku. --Matěj Orlický (diskuse) 18. 12. 2015, 17:34 (CET)

text: Ale ano, i rozcestníky „řeší případy, kdy by na stejném názvu mělo existovat více článků“. Skutečnost, že tytéž případy řeší i rozlišovače, na tom nic nemění. Rozlišovače spolu s rozcestníky prostě řeší tyto případy. Kdyby nebyly články stejných názvů (s rozlišovačem), nepotřebovali bychom rozcestníky. Toto mimo jiné vysvětluje už samotný vznik rozcestníků i to, proč mají být výjimkou z článků, a tedy proč neobsahují encyklopedický obsah. Existence rozcestníků prostě není samoúčelný výmysl, ale je to součást řešení určitého problému. --Bazi (diskuse) 19. 12. 2015, 00:34 (CET)
replies: text: :Zde ale nejde o to, zda v širším pojetí problematiky je daná věta pravdivá, ale zda co nejlépe popsuje funkci rozcestníku. Rozcestníky řeší situaci vzniklou tím, že se stejné názvy na WP řeší rozlišovači (a existuje i jiné řešení, viz běžné slovníky). --Matěj Orlický (diskuse) 19. 12. 2015, 01:19 (CET)
replies: text: :: Rozlišovače nejsou problém, který by byl řešen pomocí rozcestníků. Rozlišovače, stejně jako rozcestníky, jsou součástí řešení problému s konfliktem názvů. Samozřejmě jedno souvisí s druhým, je to součást řešení, ale to, co se tímto řeší, je primárně ten problém s názvy. A to je třeba wikipedistům vysvětlit, aby pochopili, proč se rozcestníky (a rozlišovače) používají, zamlčením této funkce rozcestníků bychom mohli vyvolat dojem, že jsou samoúčelné a potenciálně i do budoucna spoustu debat o tom, proč tady jsou a jestli je nezrušit apod. To si můžeme ušetřit vysvětlením smyslu rozcestníků. --Bazi (diskuse) 19. 12. 2015, 13:07 (CET)
replies: text: ::: Můj návrh vychází z toho, že hlavní funkcí rozcestníku je pomoci čtenáři nalézt článek odpovídající významu, který měl na mysli (při vyhledání slova Liška). Řešení konfliktu názvů pomocí rozlišovačů i ne-rozlišovačů je v doporučení již dostatečně vysvětleno ob větu dále. Můj návrh souvislost „nezamlčuje“, o nic více než stávající znění. --Matěj Orlický (diskuse) 19. 12. 2015, 14:20 (CET)
thread_title:  Návrh 

message: Zdravím. Na diskuzní stránce kolegy Mormegila jsme se dostali k jistým výkladovým potížím ohledně toho, zda rozcestník slouží k rozlišení článků se stejnými názvy, nebo článků o pojmech, které mohou mít stejný název. Z úvodu doporučení by mohlo plynout, že jde o názvy, tato varianta je nakonec podpořena i formulacemi v sekci Typy rozcestníků („Pokud má název článku jeden nejběžnější význam…“, „Název má jeden hlavní význam…“, „Pokud nelze určit hlavní, převládající význam názvu…“ atd.). Naproti tomu příklad v sekci Vzhled a styl jednoznačně upřednostňuje výklad směřující k tomu, že do rozcestníku lze zařadit i články se zcela odlišným názvem, pokud však pojednávají o pojmu, který může být označen i názvem rozcestníku. Jaká je shoda komunity? --Valdemar (diskuse) 9. 2. 2016, 10:46 (CET)
replies: text: Pro mne je při výkladu důležité hlavně to, jak věc, o které doporučení je, funguje. Když si půjčím Mormegilův příklad, tak určitě může uživatel hledat referenci, a je tedy správně, že v reference dostane svůj odkaz. --Okino (diskuse) 9. 2. 2016, 12:42 (CET)
replies: text: :Přesně toto mi přijde jako logický a užitečný výklad. A není ani nutné měnit pravidlo, stačí, když na tom zde bude panovat shoda. --Valdemar (diskuse) 9. 2. 2016, 13:44 (CET)
replies: text: ::Popravdě řečeno si ani nejsem jist, o čem je vlastně „spor“. Více článků se stejným názvem je nesmysl/protimluv (název článku je jeho primárním identifikátorem, pokud tedy dva články mají stejný název, pak jsou jeden článek), tedy jsme sporem vyloučili tu neužitečnou doslovnou variantu.

text: ::Jestli má být spor jen o tom, zda je dovoleno do rozcestníku dávat výhradně odkazy ve formátu název rozcestníku (rozlišovač), tak si opravdu nejsem jist, kdo by tento názor zastával, je v rozporu s běžnou praxí (a tím příkladem), takže jestli je opravdu potřeba nějak upravit formulace v doporučení tak, aby tento názor ani nenaznačoval, tak klidně.

text: ::--Mormegil ✉ 9. 2. 2016, 14:15 (CET)
replies: text: :::Aby to bylo jasnější, použijme příklad z doporučení. Jde o to, zda v rozcestníku „Merkur“ mají být pouze články „Merkur (planeta)“ a „Merkur (bůh)“, nebo také článek „Rtuť“. Tedy článek, který takový název nenese, ale jako pojem může být takto také nazván. --Valdemar (diskuse) 9. 2. 2016, 16:04 (CET)
replies: text: :::: Co to znamená, že „může být nazván“? Aby to někdo nevykládal ad absurdum, že třeba nějaký člověk „může být nazván“ třeba politikem, a tak by měl být v rozcestníku „politik“ (o různých nadávkách ani nemluvě). Mně přijde, že právě ten rozsah, kam až toto „může být nazván“ je ještě možné akceptovat, je právě vyjádřený existencí přesměrování, resp. oprávněností k jeho existenci. --Bazi (diskuse) 9. 2. 2016, 16:11 (CET)
replies: text: :::::To je také důležitá otázka, kde je ta hranice. Jde-li o nějaký konkrétní subjekt asi nebude na místě odkazovat na obecný pojem (např. František Vomáčka x politik), naopak lze předpokládat vazbu obecný pojem k obecnému pojmu. Když opětovně odkážu na příklad z doporučení: proč je vlastně Rtuť v rozcestníku Merkur? Je to zdůvodněno označením „v alchymistické literatuře“, dejme tomu, ovšem v samotném článku Rtuť o merkuru není nic. Nicméně to bude zřejmě nedostatek článku, tedy stále je asi užitečné, hledá-li někdo merkur jakožto prvek (obecný pojem) a neví, který to je, aby ho rozcestník nasměroval na rtuť. Jde o to, zda na tom může být shoda a v případě nějaké kolize (bude-li někdo revertovat zařazení Rtuti do Merkuru s tím, že jde o jiný název a proto do rozcestníku nepatří) bude možno odkázat na zdejší diskuzi. --Valdemar (diskuse) 9. 2. 2016, 16:30 (CET)

text: O tom nepanuje konsensus (viz výše #Co patří do rozcestníku). Rozcestník jako technická pomůcka sloužící jen k rozlišení článků se stejným názvem (již rozlišených rozlišovači) je podle mě extrémní pojetí rozcestníků, které neodpovídá praxi a nemělo by šanci získat konsensuální podporu. Pak je tu o něco méně přísný názor, že do rozcestníku patří i názvy, ze kterých by mohlo být na daný článek přesměrování. V daném případě bych řešil zhruba takto: reference (doporučení) – testimoniál, obchodní doporučení – což je pro mě kompromis různých požadavků, odkaz před pomlčkou, výraz v podobě odpovídající názvu rozcestníku a zároveň nevytvářím přesměrování jen kvůli rozcestníku. --Matěj Orlický (diskuse) 9. 2. 2016, 13:51 (CET)
replies: text: :Ne. Tohle je falešné dilema, takto to nestojí. Nikde nevidím, že by někdo hájil přístup „jen k rozlišení článků se stejným názvem (již rozlišených rozlišovači)“. (To jako když někdo článek přejmenuje na jiný název, tak půjde ven z rozcestníku??) Oproti tomu samozřejmě, že je rozcestník „technická pomůcka“ rozlišující články, které by se jinak hádaly o název, pod kterým mají být – co jiného by měl být?

text: :A do rozcestníku patří odkazy na cílové stránky pod jejich plným názvem, jak je výslovně uvedeno v doporučení i vidět v tam uvedeném příkladu.

text: :--Mormegil ✉ 9. 2. 2016, 14:15 (CET)
replies: text: :: Souhlasím, že by v rozcestníku měly být odkazy na cílové články tak, jak jsou pojmenované. Pokud by nebylo jasné, proč ten článek je v rozcestníku zahrnut, dá se to dovysvětlit doplňující informací. V našem případě třeba takto. Jinak výklad, že rozcestník odkazuje nejen na přesné názvy, ale i na případná přesměrování, podporuji a v praxi běžně používám. Dává to smysl vzhledem k účelu rozcestníků, rozlišovačů i přesměrování. --Bazi (diskuse) 9. 2. 2016, 14:36 (CET)

text: :V této sekci trochu rozvádíme jen ten druhý bod a zdálo se mi, že na něm nějaká shoda může být. Snad z toho bude nějaké vyústění. Můj názor je, že by měl být vždy uveden přímo článek (Rtuť) a za pomlčkou zdůvodnění, proč je zde odkazován (merkur v alchymistické literatuře), což je snad v souladu už s tím, co výslovně chce pravidlo. Červené odkazy nevadí, dá-li stejně jako v encyklopedických článcích očekávat, že daný článek bude založen. I tak je taková zatímní informace užitečná (např. nemáme článek Rtuť, ale hledač merkuru jakožto prvku zjistí alespoň to, že jde o rtuť). --Valdemar (diskuse) 9. 2. 2016, 16:49 (CET)
Nadějná diskuze již poněkud utichla, ale vzhledem k vyjádřením shora k bodu 2 a vzhledem ke zdejším zatím prezentovaným názorům, lze možná mít za to, že je zásadně na místě postupovat podle toho, co jsem nastínil naposledy. Budu se toho tedy držet i nadále. --Valdemar (diskuse) 11. 2. 2016, 11:37 (CET)
thread_title:  Výklad pravidla – pojmy nebo názvy 

message: Navrhuji přejmenovat doporučení na Wikipedie:Rozcestník podle doporučení Wikipedie:Název článku o jednotném čísle. --Dvorapa (diskuse) 7. 3. 2016, 13:16 (CET)
replies: text: Doporučení není encyklopedický článek a stránky ve jmenných prostorech Wikipedie a Nápověda nemusí upřednostňovat jednotné číslo. Vizte na jedné straně Wikipedie:Rozlišovač, ale na druhé straně Wikipedie:Šablony, Wikipedie:Infoboxy, Nápověda:Tabulky, Nápověda:Obrázky atd. A vizte různorodost v samotné kategorii :Kategorie:Wikipedie:Doporučení. IMHO je vhodné upřednostňovat jednotné číslo tam, kde jde o abstraktní pojem, jako např. encyklopedická významnost nebo arbitrážní proces, zatímco u předmětů s mnohačetnými výskyty typu externí odkazy nebo články o žijících lidech mě množné číslo neuráží. --Bazi (diskuse) 7. 3. 2016, 14:03 (CET)

text: BTW takový dotaz už tu před dekádou byl :-) --Adam Hauner (diskuse) 14. 2. 2017, 23:00 (CET)
thread_title:  Přejmenování doporučení 

message: Navrhuji zrušit v doporučení bod 2 týkající se obecniny a ponechat pouze bod 1. Zdůvodnění: asymetrický rozcestník není dobré řešení například v případech jako P/písek (město/materiál), M/most (město/stavba), protože se následkem toho výrazně ztíží kontrola chybných odkazů. Tj. pokud editor vloží odkaz Písek a má na mysli město, pak v případě, že Písek je symetrický rozcestník, buď v náhledu vidí, že jde o rozcestník, a může to opravit, nebo to může později opravit jiný editor (údržbář) po vyhodnocení zpětných odkazů na Písek. To ale nebude fungovat, pokud pod názvem Písek bude materiál a rozcestník bude asymetrický. Viz též Diskuse:Písek.
Název má jeden hlavní význam, pokud se jedná o:
# výrazně nejčastější význam: Fotbal – kopaná, míčová hra
# obecninu: Ucho – sluchový orgán
 --Jvs 17. 10. 2021, 18:54 (CEST)
replies: text: Žádné reakce? --Jvs 15. 7. 2023, 15:52 (CEST)
thread_title:  Asymetrický rozcestník v případě obecniny