Diskuse k Wikipedii:Rychlé smazání/archiv-1

message: Opakovaně se stalo, že někteří wikipedisté formou rychlého smazání likvidují redirecty, o jejichž existenci se předtím vedly spory, a to včetně diskusní stránky s argumenty pro zachování redirectu. Rychlé smazání má sloužit v nesporných nebo závažných případech, nikoliv ke zneužívání funkce správce k prosazení vlastního názoru. Proto jsem do doporučení přidal specifikaci případů, kdy je rychlé smazání redirectu vyloučeno. --ŠJů 13:55, 11. 8. 2006 (UTC)
replies: text: Nelíbí se mi, že právě ti někteří kritizovaní wikipedisté postupují hrubou revertovací silou i vůči snaze Šjů vnést do celé věci jasno. --Pastorius 14:39, 11. 8. 2006 (UTC)
replies: text: :Nechápu, jaké "jasno" máte na mysli. Šjů provedl úpravy, které ani neoznámil v posledních změnách nebo na portálu. Některé byly tak zásadní, že znamenaly, že by se muselo hlasovat o každém redirektu (jen málokterý má opravdu nulovou užitečnost). Z historie stránky je zřejmé, nejprve byla snaha hledat kompromis (protože někteřé Šjůovy úpravy opravdu přínosné byly), ale jakmile Zanatic začal revertovat, tak to určitě nemohlo skončit jinak než návratem stránky do původního stavu. A tak je to správné. Když se při změnách doporučení dojde ke sporu, je třeba se od editací vrátit k diskusi. --Beren 14:47, 11. 8. 2006 (UTC)

text: :Zjevně se jedná o kontroverzní téma, takže očekávám, že protagonisté sem nebo na podstránku této stránky umístí své představy, jak by toto doporučení mělo vypadat aby se o nich mohla vést diskuse. Zamknutou stránku jsem vrátil do stavu před válkou, protože i když je to samozřejmě špatná verze, zdá se mi nejrozumnější v ní pravidlo podržet, dokud se nedohodne lepší. --Beren 14:58, 11. 8. 2006 (UTC)
Omlouvám se za svoji úpravu po uzamčení stránky. Nevyskočilo na mne žádné varování, že byla mezitím zamčena, a ten, kdo ji zamkl, do ní nevložil šablonu , která by způsobila editační konflikt a následně bych tak o uzamčení věděl. Díky za pochopení. Jinak z textu editace je, doufám, jasné, že šlo o zcela odlišnou věc, než o tu, o níž se momentálně vede spor. 15:02, 11. 8. 2006 (UTC)
Na Wikipedie diskuse:Přesměrování probíhá diskuse v rámci žádosti o komentář. --ŠJů 15:49, 11. 8. 2006 (UTC)
thread_title:  Téma z 11. 8. 2006 

message: Připojuji mnou navrženou verzi se zapracováním úpravy, kterou provedli Tlusťa a Danny B. S jimi provedeným doplňkem souhlasím, se Zanatikovým revertem nikoliv. Vzhledem ke sporu na Diskuse:Česká wikipedie však považuji za nutné upřesnit, že musí jít o systémové softwarové nahrazení nejen při vyhledávání z vyhledávacího okénka, ale také při odkazování z článků. --ŠJů 16:04, 11. 8. 2006 (UTC)
replies: text: Doplňková „negativní“ část je 1. nadbytečná (v negativní verzi se snaží popisovat totéž co část první), 2. věcně chybná (konkrétně první bod zcela neguje pátý bod hlavní části – vandal přesměrování zjevně nevytváří omylem a důvod jeho vandalismu patrně nepomíjí; fakt, že se o existenci vedl spor není důvodem, proč by přesměrování mělo existovat navěky, už proto, že tato formulace znamená, že ani dříve sporné redirekty vedoucí na nyní smazaný (třeba copyvio) článek smazat není přípustné, třetí bod je obávám se zcela mimo mé chápání). A momentálně mě nenapadá žádný způsob, jak naplnit bod 6 hlavní části. --Mormegil ✉ 16:20, 11. 8. 2006 (UTC)
=== Přesměrování ===
Přesměrování smí být rychle smazáno, pokud nemá užitečnou historii a:
# Jeho užitečnost je nesporně nulová, odkazuje na neexistující stránku apod.
#* Před smazáním zvažte, zda nelze přesměrování opravit změnou jeho cíle.
# Vzniklo přesunem článku z hlavního jmenného prostoru do jiného, kam správně patří.
# Pokud je potřeba uvolnit místo pro přejmenování stránky, o kterém se nevedou spory.
# Vzniklo jako výsledek překlepu a přejmenování stránky na správné jméno. To se netýká běžných překlepů, neboť přesměrování z takové běžné chyby na správný název se považuje za užitečné.
# Vzniklo jako výsledek vandalismu (pokud vandal přesunul stránku na nesmyslný název, po jejím návratu zpět zůstane zbytečné přesměrování z nesmyslného názvu).
# Je nahraditelné vestavěnými vlastnostmi software MediaWiki jak při vyhledávání pomocí vyhledávacího okénka, tak při použití odkazu v článku. 
Rychlé smazání redirectu není přípustné, pokud je z technického hlediska funkční a 
# zjevně nebyl založen omylem a důvod jeho založení nepominul, nebo 
# na jeho diskusní stránce nebo ve shrnutí editace je uvedeno zdůvodnění jeho existence nebo se o jeho existenci vedl spor, nebo
# odkazuje z možného nesprávného (méně správného) nebo chybného názvu na správný (správnější)
=== Upravený návrh ===
Zde je tedy další návrh, snažil jsem se vyjít vstříc Mormegilovým námitkám. Zcela typický případ naplnění 7. bodu (v předchozí verzi 6.) je například velikost prvního písmene názvu. Dokázal bych si představit, že by podobným způsobem mohlo být ošetřené například záměna pomlčky a spojovníku, velká písmena na počátích dalších slov názvu, zdvojené mezery, chybějící mezera za interpunkčním znaménkem - důležité například u chybně zapsaných názvů firem z Obchodního rejstříku - a mnoho dalších případů.--ŠJů 17:00, 11. 8. 2006 (UTC)

text: První bod je teď sice trochu pleonastický (pokud je „nesporně nulová“, pak žádné argumenty očividně být nemohly a vice versa), ale OK, nemám s ním problém. K poslednímu bodu: první písmeno názvu se řeší samo jaksi bez redirectu nikoli tak, že je redirect zbytečný, ale nemožný – článek s malým počátečním písmenem se prostě nepodaří založit (takže pod jeho názvem nemůže být redirect). Totéž platí a obecně platit musí (takže toto bude platit i v budoucnu po případných změnách software), protože jinak by bylo lze nějak (jak?) vytvořit článek, na který se nebude lze dostat (když všechny odkazy povedou automaticky na opravený název; stranou ponechávám brutálnější překopání MediaWiki, při kterém by se to tady celé začalo chovat nějak jinak, ale tehdy bych očekával, že by byly lépe vyřešeny i redirecty jako takové). Ale jelikož je to tak jako tak fikce, nevadí mi, když to tu bude uvedeno, jenom se to nebude nikdy aplikovat. ;-) --Mormegil ✉ 17:30, 11. 8. 2006 (UTC)
Pokusil jsem se upravit pleonasmus na příklad. --ŠJů 18:32, 11. 8. 2006 (UTC)
==== Aktuální text návrhu ====
Přesměrování smí být rychle smazáno, pokud nemá užitečnou historii a je splněna alespoň jedna z těchto podmínek:
# Jeho užitečnost je nesporně nulová a, t. j. například na diskusní stránce, ve shrnutí editace ani jiné diskusi nebyly uvedeny argumenty pro zachování a nelze je očekávat 
# Odkazuje na neexistující stránku a nelze je opravit změnou cíle
# Vzniklo přesunem článku z hlavního jmenného prostoru do jiného, kam správně patří.
# Pokud je potřeba uvolnit místo pro přejmenování stránky, o kterém se nevedou spory.
# Vzniklo jako výsledek překlepu a přejmenování stránky na správné jméno. To se netýká běžně užívané nesprávné podoby nebo pravopisu slova, neboť přesměrování z takové běžné chyby na správný název se považuje za užitečné.
# Vzniklo jako výsledek zjevného vandalismu (pokud vandal přesunul stránku na nesmyslný název, po jejím návratu zpět zůstane zbytečné přesměrování z nesmyslného názvu).
# Je nahraditelné vestavěnými vlastnostmi software MediaWiki jak při vyhledávání pomocí vyhledávacího okénka, tak při použití odkazu v článku.
==== Realizace návrhu ====
Vzhledem k tomu, že v diskusi již nebyly další námitky, návrh jsem zapracoval do doporučení. --ŠJů 03:02, 9. 9. 2006 (UTC)
thread_title:  Sporná část textu 

message: Přesměrování smí být rychle smazáno, pokud nemá užitečnou historii a:
# Jeho užitečnost je nesporně nulová, odkazuje na neexistující stránku apod.
#* Před smazáním zvažte, zda nelze přesměrování opravit změnou jeho cíle.
# Vzniklo přesunem článku z hlavního jmenného prostoru do jiného, kam správně patří.
# Pokud je potřeba uvolnit místo pro přejmenování stránky, o kterém se nevedou spory.
# Vzniklo jako výsledek překlepu a přejmenování stránky na správné jméno. To se netýká běžných překlepů, neboť přesměrování z takové běžné chyby na správný název se považuje za užitečné.
# Vzniklo jako výsledek vandalismu (pokud vandal přesunul stránku na nesmyslný název, po jejím návratu zpět zůstane zbytečné přesměrování z nesmyslného názvu).
# Je nahraditelné vestavěnými vlastnostmi software MediaWiki jak při vyhledávání pomocí vyhledávacího okénka, tak při použití odkazu v článku. 
Rychlé smazání redirectu není přípustné, pokud je z technického hlediska funkční a 
# zjevně nebyl založen omylem a důvod jeho založení nepominul, nebo 
# na jeho diskusní stránce nebo ve shrnutí editace je uvedeno zdůvodnění jeho existence nebo se o jeho existenci vedl spor, nebo
# odkazuje z možného nesprávného (méně správného) nebo chybného názvu na správný (správnější)
thread_title:  Přesměrování 

message: Zde je tedy další návrh, snažil jsem se vyjít vstříc Mormegilovým námitkám. Zcela typický případ naplnění 7. bodu (v předchozí verzi 6.) je například velikost prvního písmene názvu. Dokázal bych si představit, že by podobným způsobem mohlo být ošetřené například záměna pomlčky a spojovníku, velká písmena na počátích dalších slov názvu, zdvojené mezery, chybějící mezera za interpunkčním znaménkem - důležité například u chybně zapsaných názvů firem z Obchodního rejstříku - a mnoho dalších případů.--ŠJů 17:00, 11. 8. 2006 (UTC)
replies: text: První bod je teď sice trochu pleonastický (pokud je „nesporně nulová“, pak žádné argumenty očividně být nemohly a vice versa), ale OK, nemám s ním problém. K poslednímu bodu: první písmeno názvu se řeší samo jaksi bez redirectu nikoli tak, že je redirect zbytečný, ale nemožný – článek s malým počátečním písmenem se prostě nepodaří založit (takže pod jeho názvem nemůže být redirect). Totéž platí a obecně platit musí (takže toto bude platit i v budoucnu po případných změnách software), protože jinak by bylo lze nějak (jak?) vytvořit článek, na který se nebude lze dostat (když všechny odkazy povedou automaticky na opravený název; stranou ponechávám brutálnější překopání MediaWiki, při kterém by se to tady celé začalo chovat nějak jinak, ale tehdy bych očekával, že by byly lépe vyřešeny i redirecty jako takové). Ale jelikož je to tak jako tak fikce, nevadí mi, když to tu bude uvedeno, jenom se to nebude nikdy aplikovat. ;-) --Mormegil ✉ 17:30, 11. 8. 2006 (UTC)
Pokusil jsem se upravit pleonasmus na příklad. --ŠJů 18:32, 11. 8. 2006 (UTC)
==== Aktuální text návrhu ====
Přesměrování smí být rychle smazáno, pokud nemá užitečnou historii a je splněna alespoň jedna z těchto podmínek:
# Jeho užitečnost je nesporně nulová a, t. j. například na diskusní stránce, ve shrnutí editace ani jiné diskusi nebyly uvedeny argumenty pro zachování a nelze je očekávat 
# Odkazuje na neexistující stránku a nelze je opravit změnou cíle
# Vzniklo přesunem článku z hlavního jmenného prostoru do jiného, kam správně patří.
# Pokud je potřeba uvolnit místo pro přejmenování stránky, o kterém se nevedou spory.
# Vzniklo jako výsledek překlepu a přejmenování stránky na správné jméno. To se netýká běžně užívané nesprávné podoby nebo pravopisu slova, neboť přesměrování z takové běžné chyby na správný název se považuje za užitečné.
# Vzniklo jako výsledek zjevného vandalismu (pokud vandal přesunul stránku na nesmyslný název, po jejím návratu zpět zůstane zbytečné přesměrování z nesmyslného názvu).
# Je nahraditelné vestavěnými vlastnostmi software MediaWiki jak při vyhledávání pomocí vyhledávacího okénka, tak při použití odkazu v článku.
==== Realizace návrhu ====
Vzhledem k tomu, že v diskusi již nebyly další námitky, návrh jsem zapracoval do doporučení. --ŠJů 03:02, 9. 9. 2006 (UTC)
thread_title:  Upravený návrh 

message: Přesměrování smí být rychle smazáno, pokud nemá užitečnou historii a je splněna alespoň jedna z těchto podmínek:
# Jeho užitečnost je nesporně nulová a, t. j. například na diskusní stránce, ve shrnutí editace ani jiné diskusi nebyly uvedeny argumenty pro zachování a nelze je očekávat 
# Odkazuje na neexistující stránku a nelze je opravit změnou cíle
# Vzniklo přesunem článku z hlavního jmenného prostoru do jiného, kam správně patří.
# Pokud je potřeba uvolnit místo pro přejmenování stránky, o kterém se nevedou spory.
# Vzniklo jako výsledek překlepu a přejmenování stránky na správné jméno. To se netýká běžně užívané nesprávné podoby nebo pravopisu slova, neboť přesměrování z takové běžné chyby na správný název se považuje za užitečné.
# Vzniklo jako výsledek zjevného vandalismu (pokud vandal přesunul stránku na nesmyslný název, po jejím návratu zpět zůstane zbytečné přesměrování z nesmyslného názvu).
# Je nahraditelné vestavěnými vlastnostmi software MediaWiki jak při vyhledávání pomocí vyhledávacího okénka, tak při použití odkazu v článku.
thread_title:  Aktuální text návrhu 

message: Vzhledem k tomu, že v diskusi již nebyly další námitky, návrh jsem zapracoval do doporučení. --ŠJů 03:02, 9. 9. 2006 (UTC)
thread_title:  Realizace návrhu 

message: (pův. název kapitolky: Upřesnění vlastního technického provedení)
* Je nevhodné, aby tentýž uživatel umisťoval na stránku šablonu  a po nějakém čase sám provedl i smazání takto označené stránky.
*:Ano, pokud už správce umístí šablonu  a nesmaže rovnou, mělo by to znamenat, že si není stoprocentně jist o nespornosti smazání a chce, aby to po něm posoudil ještě alespoň druhý správce (i kdyby to měl smazat za minutu).  Což je v některých případech chvályhodný postup, ale ztrácí smysl, když by to měl mazat ten, kdo šablonu vložil. --ŠJů 17:35, 27. 8. 2006 (UTC)
Nemyslim si, ze je nutne zakazovat, aby to smazal ten samy spravce, ale je vhodne, aby v tom pripade nejakou dobu pockal - nebylo-li smazani tak ocividne na prvni pohled nutne , urcite to pocka hodiny, klidne i dny. A posuzovat to samozrejme nemusi jen druhy spravce, ale kterykoliv uzivatel,ale to vyplyva i z pravidla. --Nolanus ✉ 20:15, 27. 8. 2006 (UTC)
replies: text: :Svůj námět jsem napsal právě proto, že nejsme schopni se dohodnout na "... očividně na první pohled nutné". Domnívám se, že neexistuje žádné nebezpečí zprodlení a proto není vhodné, aby jeden a tentýž člověk označoval a vzápětí mazal. Pokud by se takové věci nevyskytovtovaly, nikdy bych podobný návrh nedával. --Pastorius 20:20, 27. 8. 2006 (UTC)
replies: text: ::No, ja s vama v principu souhlasim. Me jde o to, ze povazuju rovnez za vrcholne skodlive, aby ten samy sparvce oznacil a vzapeti smazal. Problem je v pruniku tech dvou moznosti - necht to smaze nekdo jiny hned /i kdyz i to se mi zda tedy  ne uplne vhodne/, nebo ten samy, ale az po urcitem case.
replies: text: ::Rekneme otevrene, ze problem je v tom, ze se zacaly mazat veci, jez nebyly skodlive jednoznacne, jen mohly byt pouhou casti wikipedistu chapany jako spatne, pak je ale otazka, neni-li to na VfD.

text: ::Je mi rovnez trochu trapne /zrejme v souladu s vasim nazorem Pastorie/ porad opakovat, ze rychle smazani je tu kvuli spamum, nesmyslnym retezcum znaku nebo nesmyslnym "heslum" jez se nedaji oznacit ani za subpahyly /"nabozensky fundamentalismu = snaha o utvoreni statu ovladaneho cirkvi".--Nolanus ✉ 20:36, 27. 8. 2006 (UTC)
thread_title:  Mazání článku vkladatelem šablony 

message: Přidal jsem mezi případy pro rychlé smazání stránky, které v rámci slučování byly zapracovány jinam, pokud jde pravděpodobně o nekonfliktní slučování. --ŠJů 08:26, 8. 11. 2006 (UTC)
replies: text: Já to zase odstranil, neboť to není tak zřejmý případ. Je třeba pamatovat, že historii editací nelze tak snadno slučovat a někde by měla zůstat. A proč by po sloučení nemělo zůstat přesměrování? --Li-sung ✉ 08:29, 8. 11. 2006 (UTC)
To je fakt – zapomněl jsem, že by měl zůstat redirect. O to je to jednodušší. O smazání redirectu ať se pak klidně hlasuje, pokud by někomu tolik vadil. --ŠJů 08:33, 8. 11. 2006 (UTC)
thread_title:  Stránka zapracovaná jinam při sloučení 

message: Delší doba existence neznamená nespornou užitečnost přesměrování. Odstranil jsem proto Adamův pokus tuto myšlenku vložit do doporučení. --Beren 17:14, 11. 2. 2007 (UTC)
replies: text: Zkus stručně obhájit svoji hypotézu. Já vycházím z toho, že s dobou existence článku na určité adrese roste pravděpodobnost existence vnějších odkazů. Pokud následně dojde k přesunu na jinou adresu, je přesměrování ze staré adresy na novou logicky užitečné pro všechny takové vnější odkazy. Odpovídající část na en:Wikipedia:Redirect uvádí i další důvod a to jsou archivní verze článků.

text: Samozřejmě, že lze nalézt okrajové případy, ale chtěl jsem text co nejjednodušší.

text: POV nadpis jsem změnil snad na neutrální. --Adam Hauner 08:24, 12. 2. 2007 (UTC)
thread_title:  Mazání přesměrování vzniklých přesunem článku 

message: Nový bod 10
replies: text: Správci také mohou stránku, která je v rozporu z jinými dohodnutými pravidly s patřičným odkazem na pravidlo a vysvětlením, smazat.
mi přijde nadbytečný. Mazání stránek, co jsou proti dohodnutým regulím, je samozřejmé. Dokonce k tomu ani není potřeba tato šablona. Pokusím se to pozměnit. --Miraceti ✉ 20:36, 26. 4. 2007 (UTC)

text: Nemyslím, že je nadbytečný, protože tam předtím nebyl. Když tam bude, aspoň budou takové případy jasnější. --egg ✉ 20:38, 26. 4. 2007 (UTC)
replies: text: :Můžem to schovat k bodu o vandalismu... --Miraceti ✉ 20:42, 26. 4. 2007 (UTC)
replies: text: ::Ale to není vandalismus. Citace z Wikipedie:Vandalismus: "Za vandalismus nepovažujeme žádnou úpravu učiněnou s dobrou vůlí encyklopedii vylepšit, byť třeba porušuje zvyky a vypadá podezřele". Souhlasím s Egg, takto budou ošetřeny spory, podobné tomu, který jsem vedl já. A bude jasnější použití šablony .--Bumla 20:45, 26. 4. 2007 (UTC)
Zmíněný dodatečně přidaný bod jsem opět smazal, protože je vágní a zneužitelný, čímž podrývá smysl celého doporučení, jímž je omezit možnost rychlého smazání pouze na jasně definované, zjevně nesporné a urgentní případy. V jakkoliv diskutabilních nebo sporných případech závisí rozhodnutí o smazání na diskusi a řádném hlasování. Nevracejte, prosím, ten bod zpátky, pokud v diskusi nebude nalezena vhodnější formulace a nebude o ní dosaženo konsensu. --ŠJů 01:51, 29. 8. 2007 (UTC)
=== Přemístěná diskuse ===
Tato část diskuse je přemístěna z osobní diskusní stránky Wikipedista diskuse:ŠJů#zmena doporuceni. --ŠJů 13:51, 29. 8. 2007 (UTC)
Zdravim, vim, ze Ti nejsem extra sympaticky, ale to je jedno, nejak mi nevadi delat reverty jak lidem kterym sedim, tak opacny, revertoval jsem toto, proste z toho duvodu, ze se reklo, ze se zmeny v doporucenich diskutuji a oznamuji v RC. V zasade na tu zmenu nemam nazor, vadi mi zpusob jakym byla udelana. Sam zmeny v doporucenich take oznamuji a zduvodnuji, prosim Te udelaj to take. Dekuji --Vrba 12:04, 29. 8. 2007 (UTC)

text: Vzal jsi v tomto případě ohled na to, že jsem neprovedl nějakou svoji originální změnu, ale naopak jsem revertoval změnu, která byla provedena dříve? V takovém případě bys měl ty svůj dnešní revert nejspíš také napřed prodiskutovat a oznámit v RC, nemyslíš? --ŠJů 12:33, 29. 8. 2007 (UTC)

text: Díval jsem se do historie Šablona:OznámeníRC a Wikipedie:Pod lípou (pravidla) a kolem 26. 4. 2007, kdy Sevela.p onu změnu doporučení provedl, jsem tam nenašel žádné oznámení o změně doporučení. Takže revert této změny jsem provedl ze stejného důvodu, z jakého ty jsi provedl revert mé změny. Rozdíl je v tom, že Sevela.p svou úpravu zásadně změnil obsah doporučení do zcela nové podoby, zatímco já pouze vracel původní stav. --ŠJů 13:51, 29. 8. 2007 (UTC)
Zmena byla provedena 26. 4. nevim jak to tehda bylo, nemzslim si ze by to stalo za hadku, navrhni to s timto  zduvodnenim. Zmen ktere nebyly korektne udelany najdes tuny, musi se rici od nekdy dost, tady se reklo nekdy v kvetnu a ja se snazim to respektovat, beru to tak ze stav 30.5. byl ten ktery byl. Je jedno jake zvolis datum, vzdy budou problemy, jsi zkuseny wikipedista, ktery casto napomaha pravidlum k lepsimu. Nekdy nesouhlasim, ale te bezne, nema cenu si delat naschvaly, proste to navrhni, IMHO to zcela urkite projde. ak mas tu vyhodu, ze muzes dalsim zmenam rikat, hele vrbo ja to musim delat takhle, plati to i pro Tebe. Neprodiskutoval, byl to rv, snazim se s Tebou najit spolecnou rec, jak asi z toho, ze Ti to pisu chapes, nejde mi o to to pred Tebou tajit. Dik --Vrba 12:44, 29. 8. 2007 (UTC)

text: Díky za snahu. Nevím, po jaké době je rozumné považovat neprodiskutovanou změnu za "promlčenou" nebo "vydrženou" či jak to nazvat. Já si té Ševelovy změny všiml teprve poté, co někteří wikipedisté začali tvrdit, že mohou články nevyhovující kterémukoliv pravidlu mazat, třeba i navzdory hlasování o smazání, ačkoliv původně bylo smazání bez hlasování možné jen ve velmi konkrétně vymezených případech. Ale je fakt, že když já někde udělám drobnou změnu v doporučení a půl roku proti ní nikdo nic nemá, tak ji považuji víceméně za přijatou. Pokusím se to hodit na plac k diskusi a bohužel budu muset i s hlasováním, protože jinak zase diskuse vyzní do ztracena, jak je obvyklé. I když pak zase pár lidí bude remcat, proč se hlasuje o každé prkotině. --ŠJů 12:54, 29. 8. 2007 (UTC)
=== Hlasování o změně doporučení ===
==== Shrnutí sporu ====
26. 4. 2007 ve 22:26  provedl Sevela.p změnu doporučení, která sice spočívala jen v přidání jednoho bodu, ale velmi zásadně rozšířila okruh případů, kdy by správci mohli mazat stránky bez speciální diskuse a hlasování o smazání. V následujících minutách formulaci ještě upravoval Miraceti, který se těsně před tím ozval v diskusi, že podle jeho názoru bylo možné takové stránky mazat i dříve (přestože doporučení nic takového nepřipouštělo). Egg změnu doporučení v diskusi podpořil. Ani jeden z nich (Sevela.p, Miraceti ani Egg) změnu doporučení neoznámili ani na OznámeníRC, ani na stránce Wikipedie:Pod lípou (pravidla). 
29. 8. 2007 ŠJů tuto přidanou větu revertoval a zároveň svůj nesouhlas přidal na diskusní stránku. Tentýž den Vrba revertoval úpravu ŠJů a Miracetiho větu vrátil zpět. Spor je tedy o to, zda o změně, na níž spolupracovali Sevela.p a Miraceti a kterou v zásadě podpořil Egg, je dostatečný konsensus komunity, aby mohla v doporučení v této podobě zůstat. 
Pod uvozujícím textem: Stránky mohou být rychle smazány, pokud splňují některé z následujících kritérií. v sekci „obecně“, obsahující kritéria platná pro všechny jmenné prostory, byla přidána věta, jejíž poslední znění bylo: 
* „Jiné závažné porušení pravidel nebo doporučení.“
Dobu hlasování stanovuji do konce září s tím, že již v průběhu hlasování bude doporučení upraveno, pokud některá verze bude mít výrazně větší podporu. 
--ŠJů 13:51, 29. 8. 2007 (UTC)
Tato stránka obsahuje archiv průzkumu. Tuto část již laskavě needitujte.
Výsledek: 9 hlasů pro ponechání bodu, 7 hlasů pro jeho neponechání. --Luděk 22:18, 30. 9. 2007 (UTC)
==== Hlasy pro Miracetiho větu ====
#--Li-sung ✉ 21:30, 10. 9. 2007 (UTC)Doporučení z praktických důvodů nereflektuje všechny konkrétně potřeby mazání stránek, a odstraněním "sporného" bodu bychom se dostali do zajímavé situaci, kdyby i mazání porušení autorských práv zřemě mělo jít přes hlasování neboť na rychlém mazání nemá vlastní bod.
#: Nesmysl, rychlé smazání nemá řešit všechno, ale jen jasné věci. Pokud porušování nějakého pravidla má vyústit ve smazání stránky, tak by to mělo být uvedeno v daném pravidle. Pokud jsou porušována autorská práva, je např. v Wikipedie:Autorské právo#Pokud najdete porušení autorského práva přímo uvedeno: "Pokud se do týdne neprokáže, že se nejedná o porušení práv, bude článek smazán." Takže takové stránky nejsou mazány rychlým mazáním, ale jiným mechanismem. --Beren 21:53, 10. 9. 2007 (UTC)
#::Pak tu tedy stojí dilema na politkou Wikipedie, zda doporučení vytvářejí vlastní mechanismy mazání, nebo jsou pouze dva - rychlé (tedy bez diskuze) nebo s diskuzí (tedy hlasování). Na enwiki... atd. --Li-sung ✉ 22:27, 10. 9. 2007 (UTC)
#: Nevím jak na enwiki, ale tady to tak funguje. I tato stránka samotná je jen doporučení. A nikde není řečeno, že existují jen dva mechanismy a že není možné mazat i z jiných důvodů (jmenujme třeba subpahýly nebo urgentně ověřit). Ale rychlé mazání by mělo mít jasné kritéria. --Beren 23:42, 10. 9. 2007 (UTC)
#::Mám dojem, že rozsévání důvodů pro mazání přes různá doporučení, bez nějaké globální zmínky (aspoň té minimální o trochu výš), povede jen k znepřehlednění co se všechno maže. Pokud je to záměrný úhybný manévr delecionistů tak na mě mrkněte ;) --Li-sung ✉ 07:22, 11. 9. 2007 (UTC)
#:Stránka přehledně shrnující všechny možné mazací mechanismy by byla samozřejmě vhodná, s tím nelze než souhlasit. --Beren 20:17, 11. 9. 2007 (UTC)
# --Chmee2 21:35, 10. 9. 2007 (UTC)
# Wikipedie není právní stát. Pokud se bude řešit perfektnost pravidel do naprostých detailů, uniknou nám zcela podstatné věci. Aktron (d|p) 21:58, 10. 9. 2007 (UTC)
# --Martin Kozák 20:17, 11. 9. 2007 (UTC) — Pro jistotu, neboť tento způsob změn doporučení cestou není.
# — Timichal 20:22, 11. 9. 2007 (UTC)
# بيِتر ك النقاش ‎ Пётр К. Petr K. 20:53, 13. 9. 2007 (UTC)
#Proti nekonkrétním obavám zdravý rozum, přece nikdo nechce mazat kvalitní články (nebo skoro dobré jak je níže)--Horst 17:08, 17. 9. 2007 (UTC)
#Bod v doporučení figuruje více než půl roku, není uveden žádný příklad, kdy by byl zneužit. Pokud by snad někdy někdo něco smazal, co neměl (ať už omylem, nebo protože dospěl k názoru, že došlo k porušení nějakého pravidla či zákona), někdo jiný by si toho velmi rychle všiml na základě posledních změn a knihy smazaných stránek a na nástěnce správců by požádal ostatní správce o obnovení oné stránky, případně by stránku rovnou obnovil (kdyby si toho všiml jiný správce). To se ostatně týká i smazání stránky podle jiného bodu doporučení. Kontrolovat správce může každý uživatel, dokonce i ten nezaregistrovaný. --Luděk 06:26, 29. 9. 2007 (UTC)
#Jako Luděk. A nebo větu nahradit přesným výčtem. --Tlusťa 07:40, 29. 9. 2007 (UTC)
==== Hlasy proti Miracetiho větě ====
# --ŠJů 13:51, 29. 8. 2007 (UTC)
#  14:23, 29. 8. 2007 (UTC) - Když si představím, že by rozpor s nějakým doporučením, které ani nemusela schválit komunita hlasováním, opravňoval k rychlému smazání třeba i kvalitní stránky, běhá mi mráz po zádech a mám strach, aby zde z Wikipedie vůbec něco zbylo.
# --Sevela.p 18:32, 30. 8. 2007 (UTC)
# Jestliže se tedy už rozběhlo tohle podivné hlasování, tak jsem proti. Myslím, že takhle obecná věta v tomto doporučení nemá co dělat. V podobě, v jaké je vložena, říká, že rychlé mazání je možné třeba v případě závažného porušení doporučení Wikipedie:Buďte laskaví k nováčkům nebo Wikipedie:Vyhněte se vyhýbavým slovům apod. Podpořil bych ponechání v případě, že by se zúžila pouze na pravidla s tím, že obecně si myslím, že některá zásadní celosvětovowikipedicky platná doporučení je třeba celkem záhy za pravidla prohlasovat. Okino 20:35, 11. 9. 2007 (UTC)
# Z formálního hlediska jsem samozřejmě proti. --Ragimiri 22:00, 12. 9. 2007 (UTC)
# Takhle by se mohly rychlosmazat (myslím hned bez ponechání určité doby pro úpravu) např. články porušující NPOV, které by se daly upravit. Pokud by už tam nějaká taková věta  byla, tak alespoň Jiná závažné porušení pravidel nebo doporučení, pokud byla autorovi na úpravu ponechána doba alespoň jednoho měsíce (v případě subpahýlu týden). Snažme se chovat podle Wikipedie:Buďte laskaví k nováčkům. --Japo ¿ 17:41, 14. 9. 2007 (UTC)
#:Žádný článek není výhradním vlastnictvím autora – veškeré výzvy ke zdokonalení článku platí pro všechny wikipedisty, nejen pro autora článku. A smazání nenicotného článku není nelaskavostí jen vůči autorovi, ale především vůči všem uživatelům wikipedie. Nehrajme si tu na nějaká osobní ultimáta. Zájem zdokonalit článek by měl být vždy preferován před zájmem článek smazat. --ŠJů 23:40, 15. 9. 2007 (UTC)
#::ŠJů, jedna věc je zájem a druhá věc je, zda to někdo skutečně udělá. Tohle musíte rozlišovat. Jinak by bylo dobré komentovat pod průzkumem, nikoliv pod hlasy, neboť průzkum se pak stává velmi nepřehledným. Díky. --Martin Kozák 09:34, 16. 9. 2007 (UTC)
#::Samozřejmě, tohle vím Šjů. Nováčkovi ale bude nejvíce vadit smazání článku. Máš pravdu v tom, že by to nemělo být v té větě, škrtám tedy slovo autorovi. --Japo ¿ 13:30, 16. 9. 2007 (UTC)
# Myslím, že důvody pro Rychlé smazání by měly být pouze konkrétní, neměl by se v tomto případě poskytovat velký prostor pro vlastní interpretaci. Domnívám se, že máme dostatek jiných nápravných mechanismů, než je Rychlé smazání. Přecejen je menší zlo na Wikipedii nechat špatný článek o něco déle, než neuvážlivě smazat článek skoro dobrý. --Koroner 16:59, 17. 9. 2007 (UTC)
#:Ještě perlička: Nevím, jestli jste si toho všimli, ale v tuto chvíli zatím hlasovali PRO čtyři správci a jeden bývalý správce, kdežto PROTI pouze jeden správce. Možná to něco znamená, možná ne :-). --Koroner 17:08, 17. 9. 2007 (UTC)
#::Možná to znamená například to, že protože Wikipedii spravují, vědí o čem mluví. Vy se (na rozdíl od nich) se spoustou věcí dost možná nikdy nesetkáte – pokud se správcem sám nestanete v čemž Vám nikdo a nic nebrání. Když jsem byl na Wikipedii chvíli, taky jsem si myslel ledacos. Ale ukázalo se, že to byly to hlouposti. --Martin Kozák 19:44, 17. 9. 2007 (UTC)
#:::Ano, i toto jsem měl na mysli, že to může například znamenat. Správců si vážím a vím, že jsou to lidé na pravém místě. To však nic nemění na tom, že mi přijde správné sporný bod vypustit. --Koroner 20:50, 17. 9. 2007 (UTC)
Výše uvedený průzkum je uchováván jako archiv. Laskavě jej neměňte.
==== Důvody pro změnu ====
Možnost smazat bez hlasování stránky, které zjevně nevyhovují pravidlům nebo doporučením, ale zatím nebyly zahrnuty v možnostech, kdy je přípustné rychlé smazání. 
==== Důvody proti změně ====
Základním smyslem doporučení je, aby rychlé smazání bez hlasování bylo možné pouze za "jistých, velice omezených okolností" a aby veškeré méně jednoznačné případy, na které by se mohly vyskytnout různé názory, prošly řádně avizovanou diskusí s hlasováním. Provedená změna je příliš nekonkrétní a vágní. Možnost rychlého smazání rozšiřuje natolik, že v podstatě umožňuje kterémukoliv správci, aby sám posuzoval a rozhodoval vlastně o smazání jakékoliv stránky, takže pak by už komunita o konkrétních stránkách už vůbec nediskutovala a nehlasovala (protože účelem hlasování o smazání z principu je, že komunita posuzuje, nakolik stránka vyhovuje Wikipedii a jejímu účelu a pravidlům). 
==== Jiné návrhy a komentáře ====
Jsem pro to, aby případné další případy, kdy by mohlo být přípustné rychlé smazání, byly formulovány mnohem konkrétněji, a to tak, aby i nadále zahrnovaly opravdu jen zjevně nesporné případy, zatímco jakékoliv případy vyžadující zvažování priorit nebo subjektivní hodnocení argumentace nebo kritérií by i nadále podléhaly diskusi a hlasování. 
Toto doporučení zatím také nelegitimizuje dosavadní praxi mazání subpahýlů po týdnu od vložení šablony. Zatímco text Wikipedie:Subpahýl připouští rychlé smazání pouze v případě, kdy je obsah „naprosto přebytečný a triviální“, v ostatních případech hovoří o týdenní lhůtě určené k posuzení „správcem“, což je poněkud nesystémové řešení, v doporučení o rychlém smazání nezahrnuté a nereflektované. 
Podobné návrhy, tedy mazat některé stránky bez hlasování po uplynutí nějaké lhůty od vložení šablony na základě toho, že jednotlivý správce vyhodnotí, že nedostatek dosud trvá, se objevují i v případě šablon Urgentně upravit, Neověřeno, Doplňte zdroj a některých dalších. Někteří wikipedisté se dokonce domnívají, že názor správce či jiné jednotlivé osoby by měl mít přednost i před vůlí komunity vyjádřenou předtím v hlasování o smazání. Vyjádřete se tedy k tomu, zda chcete v tomto smyslu rozšiřovat pravomoci správců rozhodovat přímo o obsahu Wikipedie a jak takové pravomoci vymezit a zajistit kontrolu komunity nad jejich výkonem. --ŠJů 13:51, 29. 8. 2007 (UTC)

text: ŠJů, být správcem, vzhledem k nejen zde ověřenému tvrzení „Wikipedie není demokracie. Obecně platí, že na Wikipedii se rozhoduje konsensuálně, nikoli rozhodnutím většiny. (...) Každý wikipedista má právo zahájit průzkum na jakékoli téma. V případě řešení sporů se ale rozhodně doporučuje užívat jiné postupy.“ připomenuté Okinem bych tento průzkum ukončil v zájmu ochrany projektu, tedy v rámci jednoho z mých správcovských úkolů. Podobnými akcemi totiž vytváříte nestabilitu tím, že se snažíte o něco, co nejenže není zvykem, ale co jde obecně proti doporučení a názorům komunity která teoreticky jako abstraktní celek ona doporučení formuluje. Wikipedie je prostředí (přinejmenším formálně) apolitické kde nemají existovat zájmové skupiny které se vytvářejí právě tím, že „tohle jsou oni, ti, co hlasují pro“ a „tohle jsme my, ti, co hlasujeme proti“. K černobílému vnímání světa a teoriím, že oni jsou zlí a my ti jediní správní hoši a děvčata je odtud o poznání blíže. Proto je třeba aby se jednotlivci dohodli v diskuzi a skupina lidí, jež si říká „wikipedisté“ nakonec došla ke stejným názorům a to, co tvoří, tedy encyklopedii, tvořila na jedněch myšlenkových základech. V tom je totiž právě onen primární kámen úrazu: hlasování (průzkum) nevytváří konsenzus a souhlas všech s jedněmi všeobecně přijatými vyjednanými závěry. Že hlasuji proti a vyhraje pro (nebo naopak) totiž v podstatě nikdy neznamená, že budu se stranou pro proto souhlasit. Narozdíl od závěrů diskuze kde všichni dojdeme k jedněm cílům. Tvorba encyklopedie se najednou začiná štěpit a jeden projekt se začně ubírat dvěma směry. To je velmi špatně.

text: Nevhodné průzkumy komunitu která jej tvoří, tedy projekt, ohrožují. Ohrožují jej přímo a mohou být ve větším množství velmi nebezpečné. Proto bych tento průzkum cíleně ukončil.

text: Nerozumím, proč zde v závěru mluvíte o subpahýlech, šabloně urgentně upravit a dalších. Máte-li pochybnosti o užitečnosti praxe umísťování těchto šablon a následném mazání odpovídajících článků, zahajte na příslušné stránce diskuzi na toto téma. Přesto to ovšem nic neznamená. Doporučení je jedna věc a to, co je komunita zvyklá považovat za běžnou praxi věcí druhou. To je podstané. Podstaní jsou lidé a jejich přístup k tvorbě encyklopedie. Diskutujte s lidmi o jejich zvycích neboť lidé tvoří Wikipedii, nikoliv doporučení. Doporučení jsou pouze slova jejichž role je spíše dokumentační. Tím, čím je běh Wikipedie regulován, jsou pravidla. A ta se subpahýlů netýkají.

text: --Martin Kozák 10:31, 16. 9. 2007 (UTC)

text: O doporučení se nehlasuje! Milý kolego Šjů, nezaváděj prosím na Wikipedii takové zvyky jako hlasování o doporučení. Okino 14:09, 29. 8. 2007 (UTC)

text: Co to má být? Když pominu, jak výše uvedl Okino, že o doporučeních se nehlasuje, tak vyvolávat okamžitě hlasování o doporučení, aniž by o problému proběhla obecná diskuze, mi vůbec vhodné. A jako neregulérní považuji stanovenou časovou lhůtu - ani ne 36 hodin. Za takových podmínek se má komunita na něčem usnéstdohodnout?
replies: text: : Když pominu, že doba hlasování je do konce září (což je o dost více než 36 hodin;-), tak k Okinově připomínce, že o doporučeních se nehlasuje

text: :ŠJů zde položil otázku, zda komunita souhlasí se změnou provedenou v doporučení bez předchozí diskuze. Nejde tedy o hlasování o doporučení jako takovém, ale právě o této změně, zda s ní komunita souhlasí či ne. Jedudědek 15:22, 29. 8. 2007 (UTC)

text: O změnách doporučení se diskutuje, nehlasuje. Předpokládám, kolego Jedudědku, že jsi jen přehlédl příslušné doporučení, ale Šjůův postup mu zjevně neodpovídá. Píše se tam např. "Wikipedie není demokracie. Obecně platí, že na Wikipedii se rozhoduje konsensuálně, nikoli rozhodnutím většiny. (...) Každý wikipedista má právo zahájit průzkum na jakékoli téma. V případě řešení sporů se ale rozhodně doporučuje užívat jiné postupy." atp. O doporučeních se nehlasuje, mělo by se o nich diskutovat. Hlasování bez jakékoli předchozí diskuse není dobrý přístup k tomu, jak měnit/bránit změně doporučení. Nevím, jestli je žádoucí, aby se tu místo diskusí začalo hlasovat. Okino 15:51, 29. 8. 2007 (UTC)
replies: text: :Neříkám, že hlasování je nejvhodnější forma řešení vzniklé situace. Jen jsem chtěl upozornit na podstatu sporu, a to že nejde o hlasování o změně doporučení ale o z tvého (a neříkám, že jen z tvého:-) pohledu nevhodně formulovanou žádost o vyjádření názoru komunity ke změně, která byla bez diskuze do doporučení vložena. Jedudědek 17:00, 29. 8. 2007 (UTC)
Co ten bod znamená? Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 17:41, 29. 8. 2007 (UTC)

text: Nevím, nakolik je šťastné načínat nějaké hlasování, když neproběhla diskuse. Ale se zrušením nebo přeformulováním bodu, že je možné mazat, je-li problémem „Jiné závažné porušení pravidel nebo doporučení.“ souhlasím. Je příliš obecný a nejasný (které porušení je dostatečně závažné?). --Beren 18:22, 29. 8. 2007 (UTC)
replies: text: :Mě by spíš zajímalo, které porušení pravidla může vést ke smazání článku? To je přece nesmysl. Když se v nějakém článku povedou revertační války, tak se nebude mazat. Podobně je to podle mě i u ostatních pravidel. Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 18:24, 29. 8. 2007 (UTC)
K Okinovu kategorickému tvrzení, že „o doporučeních se nehlasuje“: to máš odkud, tohle pravidlo? Já znám z doporučení Wikipedie:Hlasování toto základní pravidlo pro používání hlasování: „Každý wikipedista má právo zahájit průzkum na jakékoli téma.“ A doporučení je definováno jako zásady, s nimiž v principu většina wikipedistů souhlasí. Znáš snad nějaký přesvědčivější a transparentnější způsob, jak ověřit, zda s doporučením většina wikipedistů souhlasí? Hlasování není božstvo, které rozhoduje za wikipedisty, ale nástroj k ověřování i vytváření konsensu. Diskuse je intergrální součástí každého hlasování na Wikipedii. Hlasování je forma, která vede diskusi k výsledku. Kde není konsensus a není ochota ho hledat, nevyřeší nic ani diskuse, ani hlasování. Diskuse bez konkrétních návrhů, k nimž se lze jednoznačně vyjadřovat pro nebo proti (tedy bez hlasování) obvykle vedou k planému tlachání bez jakéhokoliv výsledku. Hlasování o určitém návrhu samozřejmě nikomu nebrání v tom, aby přicházel s dalšími návrhy – to jsem v úvodu hlasování snad dost zřetelně vyjádřil. Pokud zde ale byl jednoduchý revertační spor, jehož podstatou bylo, zda určitou již provedenou změnu přijmout nebo zamítnout, pak je předložení tohoto jednoduchého sporu komunitě k vyjádření názoru (což jsem učinil) asi nejefektivnější a nejférovější cestou, jak spor rozhodnout. Rozhodně férovější cestou, než uzamykat stránku v podobě prosazované slabší polovinou diskutujících, ač bohužel i takový postup v případě jiné stránky "uspěl". --ŠJů 20:59, 10. 9. 2007 (UTC)

text: ŠJů, volně mezi sebou zaměňujete několik zásadních pojmů:

text: # zvyk, doporučení a pravidlo,

text: # hlasování, průzkum a diskuzi,

text: # příčinu a následek.

text: Dále chybně vyhodnocujete (Vámi uvedenou) logickou vazbu diskuze na hlasování kdy ji obracíte a pokoušíte se aplikovat hlasování na diskuzi. Pokoušíte se měnit doporučení většinou ačkoliv zvykem a to dobře zdůvodněným zvykem je doporučení přepisovat na základě dohody. Tvrdíte, že hlasování vede diskuzi k výsledku, přitom to, že dám hlas tvrzení které nezvítězí vůbec neznamená, že tedy budu souhlasit s vítězem (je to podobné, jako kdybych volil třeba ČSSD a vyhrála ODS a já proto od té doby podporoval ODS). Možná, že zvláštně vnímáte pojem „diskuze“ – diskuze má vést ke sjednocení názorů na věc, nikoliv k „vítězství“ jedné či druhé strany. Říkáte, že bez hlasování nejsou konkrétní návrhy, to by ovšem znamenalo, že kde se nehlasuje, nemá rozhodování smysl.

text: Neargumentujete dobře.

text: --Martin Kozák 10:41, 16. 9. 2007 (UTC)
Kolego, co pamatuji, průzkum názorů zde byl jiný název pro hlasování a hlasování podle obecných zásad bylo vždycky spojeno s možností konstruktivní diskuse (s čímž souvisí i možnost kdykoliv v hlasovací době změnit nebo zrušit svůj hlas), přičemž při každém hlasování se má prvořadě hledat konsensus. Třebaže mnozí wikipedisté to nikdy nepochopili, držel bych se toho i nadále. Hlasování je většinou o něco lepším řešením než revertovací nebo dokonce zamykací válka, a samozřejmě dojde-li k plnému konsensu v diskusi, nikdo nemá ani důvod hlasování zahajovat. Přesná procesní pravidla, jak se mění text doporučení, tu sice nejsou, ale obecné zásady jsou uvedeny v šabloně umístěné v záhlaví každého doporučení. Možnost editovat s odvahou platí pro všechny stejně, nicméně v textu doporučení by mělo být obsaženo jen to, na čem je přiměřený konsensus. To, v čem se konsensus nepodařilo nalézt (a  věta, o které se nyní hlasuje, bude zřejmě prozatím takovým případem) i to, o čem se vede zřejmý spor, evidentně do doporučení nepatří. V případě nemožnosti nalézt konsensus a vyrovnanosti sporu, který se týká samotného obsahu doporučení, by sporná část měla být z doporučení vypuštěna – jako názor významné části wikipedistů by měla být prezentována pod jinou hlavičkou. --ŠJů 18:32, 21. 9. 2007 (UTC)

text: Nevím, možná jinak vnímáte pojmy „hlasování“ a „průzkum“. Pro mě je hlasováním třeba hlasování o správcích nebo smazání článku. Máte však pravdu, že prvořadým úkolem obojího by měl být konsenzus. Jen si nejsem jistý, zda je vhodný například v tomto případě (ale budiž) a rozhodně je nevhodné stanovovat pro něj zvláštní podmínky. Vizte Luďkův příspěvek níže. Nedělá se to. Vzbuzuje to podezření a i proto vůči celé této akci a následně i vůči Vám nejen já projevuji nedůvěru které jste si dobře všiml. Je třeba dodržovat štábní kulturu. A tou podobně zadaný průzkum „s měněním za běhu“ rozhodně není, obzvlašť když přihlédnu k tomu, co z tohoto a hlavně z Vašich akcí (odkazoval jsem výše) dost dobře vyplývá. Nelze se divit, že Vám nejen já nevěřím. Tohle všechno může být zcela nezištné anebo za tím mohou být velmi prazvláštní úmysly. Je škoda, že se to není a doposavad nebylo jak dozvědět. Víte, o to méně pak člověk ve Vaší dobrou vůli věří. Opakování (Chuchelský most) totiž důvěru  opravdu rozhodně nepovzbuzuje.

text: Neberte to jako přenášení sporu do osobní roviny. Jak píši níže. Tímhle a proto chci říct, že zpochybňuji celé Vaše vedení tohoto sporu. Mé důvody jsou uvedeny níže i výše.

text: --Martin Kozák 20:07, 21. 9. 2007 (UTC)
===== Co je vlastně změnou? =====
Co je vlastně změnou? Doporučení existuje v této verzi od konce dubna, teprve po půl roku koncem srpna najednou začal ŠJů protestovat proti jednomu bodu a pokusil se doporučení změnit tím, že onen bod odstranil (byl však revertován Vrbou). 
Ale v průzkumu/hlasování jako změnu označuje ŚJů právě půl roku staré změny dubnové, nikoliv tu svou novou změnu z konce srpna. Působí to na mne dojmem, jako by si ŠJů dělal zadní vrátka pro další zpochybňování pro případ, že by nebylo po jeho, tedy že by pro odstranění Miracetiho věty nehlasoval dostatečný počet uživatelů a zároveň pro Miracetiho větu nehlasoval drtivý počet. Prostě ať průzkum/hlasování dopadne jakkoliv, vždy bude mít "poražená" strana dobrý důvod interpretaci výsledků zpochybnit a vyvolat další flame. 
Takové neustálé a protahované hádky jsme byli svědky už mj. u ŠJůem prosazovaného termínu "chuchelský most", kde si také vymýšlel prazvláštní pravidla a podmínky (délka hlasování), které se nikdy dříve ani později na Wikipedii nepraktikovaly. Jen jsme se zase vespolek hádali, místo toho, abychom psali články - viz Wikipedie:Hlasování o smazání/Chuchelský most a následnou ŠJů-em založenou Wikipedie:Žádost o komentář/Neoprávněné smazání stránky správcem Vrbou. --Luděk 17:41, 16. 9. 2007 (UTC)

text: Jen stručně připomenu, co tu bylo shrnuto několikrát. Dubnová změna nebyla řádně avizovaná ani prodiskutovaná. Proto se o ní jedná teprve nyní. Jednáme samozřejmě o té části doporučení, která je sporná. Na přenášení tohoto věcného sporu do osobní roviny tady reagovat nebudu – chcete-li otevírat jiné záležitosti, pak na příslušných stránkách. --ŠJů 18:32, 21. 9. 2007 (UTC)
replies: text: : To není přenášení sporu do osobní roviny. To je zpochybnění celého tohoto průzkumu, sporu i těchto Vašich snah. Není to totiž poprvé a vždycky je to velice zvláštní. Je velmi dobře, že je to právě tady slyšet. Protože podobné věci se velmi často týkají Vaší osoby a spory tohoto charakteru s ní jaksi bohužel (a není to dobře) nehezky blízko souvisí. Možná Vám křivdím, ale bojím se, že ne. Neměl jsem se kde přesvědčit o tom, že je tomu jinak. A tak je tenhle spor jen další z velmi podivných. --Martin Kozák 20:07, 21. 9. 2007 (UTC)
===== Výsledek =====
Výsledek hlasování je 9 pro ponechání bodu, 7 proti ponechání. Je samozřejmě problém s interpretací, protože ŠJů zřejmě bude tvrdit, že se v září hlasovalo o změně provedené koncem dubna (tedy provedení před půl rokem), čímž ona dubnová změna nebyla v září přijata. Na druhou stranu mohou s klidem opáčit, že se hlasovalo o ŠJůově návrhu vyhodit onen bod a ŠJůův návrh vyhodit onen bod nebyl přijat, tím pádem zůstává součástí doporučení. Obě interpretace vyhlášeného hlasování jsou možné. A můžeme se teď mlátit po hlavě. 
Jako rozumné řešení se mi zdá tedy tento průzkum/hlasování zcela pominout a dohodnout se na novém průzkumu, kde by bylo jednoznačně řečeno, o čemže se vlastně hlasuje. Případně zkusit zjistit, jestli je onen bod vůbec zapotřebí, nebo naopak, zda bylo díky němu něco někdy smazáno. Má někdo nějaký jiný nápad? --Luděk 22:18, 30. 9. 2007 (UTC)

text: V podstatě stejný počet lidí pro a proti značí, že v této věci není konsensus komunity. Sama bych z tohoto vyvozovala, že by tam bod být neměl, protože nemá konsensuální podporu. --KláraK 22:54, 30. 9. 2007 (UTC)
=== Verze z konce dubna fungovala půl roku ===
Vracím znění doporučení do verze, jak vypadala od konce dubna do konce srpna. Toto doporučení fungovalo bez problému půl roku, nikdo neprotestoval, takže konsensus byl. Teprve po půl roce ŠJů doporučení změnil (jeden bod smazal), změna však byla po několika hodinách jiným uživatelem revertována, zjevně tedy nedošlo ke shodě (konsensu), že ŠJůova úprava doporučení je přijímána, o čemž svědčí i průběh diskuse a průzkum (hlasování) zde.
Onen sporný bod je jistě "gumový", což může za některých okolností být někým zneužito, ale na druhou stranu, snad nic není nevratného a bez kontroly - smazání se objevuje v knize smazaných stránek, stránku může kterýkoliv správce obnovit i s historií - stačí požádat na Nástěnce správců. Autor sporného bodu asi chtěl očistit nespecifikované situace, kdy třeba někdo zveřejní osobní údaje, například nečí rodný list. Možná někoho napadnou další příklady. A autor onoho bodu zřejmě považoval, že správci (kteří mají právo mazat) jsou soudní a pokud třeba i smažou něco, co neměli (chybu udělá někdy každý), tak je možné tento čin napravit a stránku obnovit.
Na druhou stranu se mi zdá poněkud "gumová" ŠJůova poznámka pod hlasováním: "Dobu hlasování stanovuji do konce září s tím, že již v průběhu hlasování bude doporučení upraveno, pokud některá verze bude mít výrazně větší podporu." Kdo bude rozhodovat, co to je "výrazně větší podpora"? 
Proto tedy vracím znění doporučení do verze z konce srpna a prosil bych, aby se neměnilo, dokud se nedojde ke konsensu, že se doporučení má změnit. --Luděk 22:11, 10. 9. 2007 (UTC)

text: Mám Luďkovi ještě třikrát dokládat, že tato podstatná Miracetiho změna nebyla řádně avizována, takže rozhodně nejde mluvit o tom, že „půl roku fungovala“? Pokud probíhá diskuse, je samozřejmé, že text doporučení by v žádném okamžiku neměl být v ostrém rozporu s tím, jak se dosud komunita vyjádřila. Tedy pokud v diskusi výrazně převažuje jeden názor, měl by na něj být brán ohled ihned (a nějaké kritérium, co se obecně považuje za přiměřený konsensus, přece jen máme). Pokud je naopak z diskuse zřejmé, že o něčem konsensus není, tak by to nemělo být v doporučení uvedeno, jako by o tom konsensus byl. --ŠJů 22:28, 10. 9. 2007 (UTC)
replies: text: : Pokud bylo stanoveno (dokonce Vámi), že hlasování trvá do konce září, bude trvat do dokonce září a poté bude možno vyhodnotit výsledek. Nikoliv předtím. Tečka. Vaše poznámka „Dobu hlasování stanovuji do konce září s tím, že již v průběhu hlasování bude doporučení upraveno, pokud některá verze bude mít výrazně větší podporu.“ je jen další z nefér akcí o které se pokoušíte. Předělat to, co se mi nelíbí za použití jakýchkoliv argumentů a jakýchkoliv metod, pokud možno co nejnenápadnějších a co nejrychleji a nejlépe za co nejvíce cizími zády fér totiž rozhodně není. Pokud podpora pro Váš návrh bude, příslušný bod na odstranění z doporučení klidně počká i do skončení hlasování a Vy to víte. Skoro bych byl v pokušení si myslet, že právě proto jste onu doušku vložil. Co kdyby neměl, že? Vaše akce to bohužel jen potvrzují.

text: : Víte ŠJů, já Vám nerozumím. Nerozumím, o co se snažíte a proč se o to snažíte podobnými metodami. Možná si to neuvědomujete, ale ostatní editorům to přijde divné. Zkuste se zamyslet, zda neděláte něco špatně. Je to škoda. Buďme upřímní, Váš přístup k pravidlům přijde mnoha lidem zvláštní, i Váš přístup ke kategorizaci je běžnými smrtelníky trochu nepochopitelný, ale píšete pěkné a kvalitní články a zůstává za Vámi kus dobré a užitečné práce. A to je moc fajn.

text: : Jistě víte, že argument typu „místní komunita je divná“ připomíná výkřik blázna „ostatní jsou divní, jen já jsem normální“. Nic neřeší a nemá význam, vypovídá výhradně o Vás.

text: : Co myslíte?

text: : --Martin Kozák 19:34, 11. 9. 2007 (UTC)

text: Kolego Martine, myslím, že máme velmi odlišné názory na to, co je fér a co nefér jednání. Ostatně z vašeho vyjádření tuším jistou tendenci neměřit všem stejným metrem. Tak já jsem ten, kdo používá co nejnenápadnějších metod a mění něco za něčími zády? Nemám nic proti tomu, pokud někdo v doporučení „editoval s odvahou“ a přidal do něj nový bod. Ovšem dotyčný si zřejmě neuvědomil, že se jedná o velmi zásadní změnu, která měla být prodiskutována a avizována. Osobně považuji za zcela férové, že jsem takovou změnu anuloval ihned, jakmile jsem si jí všiml, a zároveň jsem o ní zahájil diskusi. A jakmile se v diskusi ukázala potřeba přizvat k řešení komunitu, přizval jsem ji. Podobně se snažím postupovat i jinde. Probíhající diskuse či hlasování samozřejmě není důvodem ke zmrazení aktuálního stavu stránky – úprava stránky podle aktuálního stavu diskuse je zcela standardní a férový postup. Velmi neférová metoda je naopak například ponechání nebo dokonce zamykání sporných stránek nebo sporných částí textu ve verzi prosazované pouze jednou sporu, aniž by ke spornému textu bylo připojeno upozornění na jeho spornost a na druhou verzi. Jestli těmto základním principům wikietikety i mého postupu stále nerozumíte, neumím vám více pomoci. A prosím, nedodávejte svým slovům větší váhu tím, že byste se považoval za hlas všech normálních smrtelníků nebo za hlas komunity. Smrtelníkem a členem komunity jste vy stejně jako já, a  jak vidno v tomto i v některých dalších souvisejících sporech, málokdy je můj názor zas až tak ojedinělý, jak se to snažíte líčit. Ale zůstaňme, prosím, ve věcné rovině. Zde i v jiných diskusích. --ŠJů 23:34, 15. 9. 2007 (UTC)
replies: text: : ŠJů, snažím se diskutovat věcně. Zajímá mne, co Vás vede k tomu, co nechápu proto, abych Vás pochopil. Stojím si za tím, že vy jste ten co používá co nejnenápadnějších metod a mění něco za něčími zády. Ale nejste sám. Ne, to tedy rozhodně nejste. Jen o předešlých editacích nic nevím a proto je nekomentuji – sem jsem dorazil víceméně náhodou a proto jen reaguji na to, co vidím. Proto netvrdím, že změna toho bodu je špatně nebo že tam být má či nemá. Nelíbí se mi jen, jakým způsobem se o to snažíte. Upravovat doporučení podle průběhu diskuze by se snad dalo ve velmi výrazných a specifických případech ještě tolerovat. Ale přijde mi hodně zvláštní provádět to dva dny po zahájení průzkumu trvajícím do konce září. Krom toho by bylo vhodné rozlišovat mezi průzkumem a diskuzí. A také to stále nic nemění na tom, že pokud podpora skutečně nebude jednoznačná, do konce září tam ten bod na odstranění klidně počká. To je standardní postup, proč se snažíte postupovat opačně jste nezdůvodnil.

text: : Máte pravdu, že věta o běžných smrtelnících byl řečnický obrat a asi nebyla zcela vhodná, omlouvám se. I na tuhle problematiku se vztahuje ono „mnoha lidem“. Celým tím odstavcem jsem chtěl především říct, že ačkoliv některé Vaše akce dělají mnoha lidem vrásky na čele, jste pro Wikipedii určitě přínosem a těch vrásek je škoda. Nic více, nic méně. Je to můj názor.

text: : --Martin Kozák 09:45, 16. 9. 2007 (UTC)
===== omluva =====
Omlouvám se kolegovi ŠJůovi, že jsem ho výše nepravdivě nařkl z pořádání hlasování o nedostatečné délce. Toto nedopatření vzniklo v důsledku časové tísně a nedostatečného rozmyslu před napsáním svého příspěvku. Tuto chybu jsem si bohužel uvědomil příliš pozdě a nemohl jsem ji tedy včas napravit. Do budoucna se budu snažit podobných chyb vyvarovat. Reaperman 17:13, 29. 8. 2007 (UTC)
thread_title:  Nový bod 

message: Tato část diskuse je přemístěna z osobní diskusní stránky Wikipedista diskuse:ŠJů#zmena doporuceni. --ŠJů 13:51, 29. 8. 2007 (UTC)
Zdravim, vim, ze Ti nejsem extra sympaticky, ale to je jedno, nejak mi nevadi delat reverty jak lidem kterym sedim, tak opacny, revertoval jsem toto, proste z toho duvodu, ze se reklo, ze se zmeny v doporucenich diskutuji a oznamuji v RC. V zasade na tu zmenu nemam nazor, vadi mi zpusob jakym byla udelana. Sam zmeny v doporucenich take oznamuji a zduvodnuji, prosim Te udelaj to take. Dekuji --Vrba 12:04, 29. 8. 2007 (UTC)
replies: text: Vzal jsi v tomto případě ohled na to, že jsem neprovedl nějakou svoji originální změnu, ale naopak jsem revertoval změnu, která byla provedena dříve? V takovém případě bys měl ty svůj dnešní revert nejspíš také napřed prodiskutovat a oznámit v RC, nemyslíš? --ŠJů 12:33, 29. 8. 2007 (UTC)

text: Díval jsem se do historie Šablona:OznámeníRC a Wikipedie:Pod lípou (pravidla) a kolem 26. 4. 2007, kdy Sevela.p onu změnu doporučení provedl, jsem tam nenašel žádné oznámení o změně doporučení. Takže revert této změny jsem provedl ze stejného důvodu, z jakého ty jsi provedl revert mé změny. Rozdíl je v tom, že Sevela.p svou úpravu zásadně změnil obsah doporučení do zcela nové podoby, zatímco já pouze vracel původní stav. --ŠJů 13:51, 29. 8. 2007 (UTC)
Zmena byla provedena 26. 4. nevim jak to tehda bylo, nemzslim si ze by to stalo za hadku, navrhni to s timto  zduvodnenim. Zmen ktere nebyly korektne udelany najdes tuny, musi se rici od nekdy dost, tady se reklo nekdy v kvetnu a ja se snazim to respektovat, beru to tak ze stav 30.5. byl ten ktery byl. Je jedno jake zvolis datum, vzdy budou problemy, jsi zkuseny wikipedista, ktery casto napomaha pravidlum k lepsimu. Nekdy nesouhlasim, ale te bezne, nema cenu si delat naschvaly, proste to navrhni, IMHO to zcela urkite projde. ak mas tu vyhodu, ze muzes dalsim zmenam rikat, hele vrbo ja to musim delat takhle, plati to i pro Tebe. Neprodiskutoval, byl to rv, snazim se s Tebou najit spolecnou rec, jak asi z toho, ze Ti to pisu chapes, nejde mi o to to pred Tebou tajit. Dik --Vrba 12:44, 29. 8. 2007 (UTC)

text: Díky za snahu. Nevím, po jaké době je rozumné považovat neprodiskutovanou změnu za "promlčenou" nebo "vydrženou" či jak to nazvat. Já si té Ševelovy změny všiml teprve poté, co někteří wikipedisté začali tvrdit, že mohou články nevyhovující kterémukoliv pravidlu mazat, třeba i navzdory hlasování o smazání, ačkoliv původně bylo smazání bez hlasování možné jen ve velmi konkrétně vymezených případech. Ale je fakt, že když já někde udělám drobnou změnu v doporučení a půl roku proti ní nikdo nic nemá, tak ji považuji víceméně za přijatou. Pokusím se to hodit na plac k diskusi a bohužel budu muset i s hlasováním, protože jinak zase diskuse vyzní do ztracena, jak je obvyklé. I když pak zase pár lidí bude remcat, proč se hlasuje o každé prkotině. --ŠJů 12:54, 29. 8. 2007 (UTC)
thread_title:  Přemístěná diskuse 

message: ==== Shrnutí sporu ====
26. 4. 2007 ve 22:26  provedl Sevela.p změnu doporučení, která sice spočívala jen v přidání jednoho bodu, ale velmi zásadně rozšířila okruh případů, kdy by správci mohli mazat stránky bez speciální diskuse a hlasování o smazání. V následujících minutách formulaci ještě upravoval Miraceti, který se těsně před tím ozval v diskusi, že podle jeho názoru bylo možné takové stránky mazat i dříve (přestože doporučení nic takového nepřipouštělo). Egg změnu doporučení v diskusi podpořil. Ani jeden z nich (Sevela.p, Miraceti ani Egg) změnu doporučení neoznámili ani na OznámeníRC, ani na stránce Wikipedie:Pod lípou (pravidla). 
29. 8. 2007 ŠJů tuto přidanou větu revertoval a zároveň svůj nesouhlas přidal na diskusní stránku. Tentýž den Vrba revertoval úpravu ŠJů a Miracetiho větu vrátil zpět. Spor je tedy o to, zda o změně, na níž spolupracovali Sevela.p a Miraceti a kterou v zásadě podpořil Egg, je dostatečný konsensus komunity, aby mohla v doporučení v této podobě zůstat. 
Pod uvozujícím textem: Stránky mohou být rychle smazány, pokud splňují některé z následujících kritérií. v sekci „obecně“, obsahující kritéria platná pro všechny jmenné prostory, byla přidána věta, jejíž poslední znění bylo: 
* „Jiné závažné porušení pravidel nebo doporučení.“
Dobu hlasování stanovuji do konce září s tím, že již v průběhu hlasování bude doporučení upraveno, pokud některá verze bude mít výrazně větší podporu. 
--ŠJů 13:51, 29. 8. 2007 (UTC)
Tato stránka obsahuje archiv průzkumu. Tuto část již laskavě needitujte.
Výsledek: 9 hlasů pro ponechání bodu, 7 hlasů pro jeho neponechání. --Luděk 22:18, 30. 9. 2007 (UTC)
==== Hlasy pro Miracetiho větu ====
#--Li-sung ✉ 21:30, 10. 9. 2007 (UTC)Doporučení z praktických důvodů nereflektuje všechny konkrétně potřeby mazání stránek, a odstraněním "sporného" bodu bychom se dostali do zajímavé situaci, kdyby i mazání porušení autorských práv zřemě mělo jít přes hlasování neboť na rychlém mazání nemá vlastní bod.
#: Nesmysl, rychlé smazání nemá řešit všechno, ale jen jasné věci. Pokud porušování nějakého pravidla má vyústit ve smazání stránky, tak by to mělo být uvedeno v daném pravidle. Pokud jsou porušována autorská práva, je např. v Wikipedie:Autorské právo#Pokud najdete porušení autorského práva přímo uvedeno: "Pokud se do týdne neprokáže, že se nejedná o porušení práv, bude článek smazán." Takže takové stránky nejsou mazány rychlým mazáním, ale jiným mechanismem. --Beren 21:53, 10. 9. 2007 (UTC)
#::Pak tu tedy stojí dilema na politkou Wikipedie, zda doporučení vytvářejí vlastní mechanismy mazání, nebo jsou pouze dva - rychlé (tedy bez diskuze) nebo s diskuzí (tedy hlasování). Na enwiki... atd. --Li-sung ✉ 22:27, 10. 9. 2007 (UTC)
#: Nevím jak na enwiki, ale tady to tak funguje. I tato stránka samotná je jen doporučení. A nikde není řečeno, že existují jen dva mechanismy a že není možné mazat i z jiných důvodů (jmenujme třeba subpahýly nebo urgentně ověřit). Ale rychlé mazání by mělo mít jasné kritéria. --Beren 23:42, 10. 9. 2007 (UTC)
#::Mám dojem, že rozsévání důvodů pro mazání přes různá doporučení, bez nějaké globální zmínky (aspoň té minimální o trochu výš), povede jen k znepřehlednění co se všechno maže. Pokud je to záměrný úhybný manévr delecionistů tak na mě mrkněte ;) --Li-sung ✉ 07:22, 11. 9. 2007 (UTC)
#:Stránka přehledně shrnující všechny možné mazací mechanismy by byla samozřejmě vhodná, s tím nelze než souhlasit. --Beren 20:17, 11. 9. 2007 (UTC)
# --Chmee2 21:35, 10. 9. 2007 (UTC)
# Wikipedie není právní stát. Pokud se bude řešit perfektnost pravidel do naprostých detailů, uniknou nám zcela podstatné věci. Aktron (d|p) 21:58, 10. 9. 2007 (UTC)
# --Martin Kozák 20:17, 11. 9. 2007 (UTC) — Pro jistotu, neboť tento způsob změn doporučení cestou není.
# — Timichal 20:22, 11. 9. 2007 (UTC)
# بيِتر ك النقاش ‎ Пётр К. Petr K. 20:53, 13. 9. 2007 (UTC)
#Proti nekonkrétním obavám zdravý rozum, přece nikdo nechce mazat kvalitní články (nebo skoro dobré jak je níže)--Horst 17:08, 17. 9. 2007 (UTC)
#Bod v doporučení figuruje více než půl roku, není uveden žádný příklad, kdy by byl zneužit. Pokud by snad někdy někdo něco smazal, co neměl (ať už omylem, nebo protože dospěl k názoru, že došlo k porušení nějakého pravidla či zákona), někdo jiný by si toho velmi rychle všiml na základě posledních změn a knihy smazaných stránek a na nástěnce správců by požádal ostatní správce o obnovení oné stránky, případně by stránku rovnou obnovil (kdyby si toho všiml jiný správce). To se ostatně týká i smazání stránky podle jiného bodu doporučení. Kontrolovat správce může každý uživatel, dokonce i ten nezaregistrovaný. --Luděk 06:26, 29. 9. 2007 (UTC)
#Jako Luděk. A nebo větu nahradit přesným výčtem. --Tlusťa 07:40, 29. 9. 2007 (UTC)
==== Hlasy proti Miracetiho větě ====
# --ŠJů 13:51, 29. 8. 2007 (UTC)
#  14:23, 29. 8. 2007 (UTC) - Když si představím, že by rozpor s nějakým doporučením, které ani nemusela schválit komunita hlasováním, opravňoval k rychlému smazání třeba i kvalitní stránky, běhá mi mráz po zádech a mám strach, aby zde z Wikipedie vůbec něco zbylo.
# --Sevela.p 18:32, 30. 8. 2007 (UTC)
# Jestliže se tedy už rozběhlo tohle podivné hlasování, tak jsem proti. Myslím, že takhle obecná věta v tomto doporučení nemá co dělat. V podobě, v jaké je vložena, říká, že rychlé mazání je možné třeba v případě závažného porušení doporučení Wikipedie:Buďte laskaví k nováčkům nebo Wikipedie:Vyhněte se vyhýbavým slovům apod. Podpořil bych ponechání v případě, že by se zúžila pouze na pravidla s tím, že obecně si myslím, že některá zásadní celosvětovowikipedicky platná doporučení je třeba celkem záhy za pravidla prohlasovat. Okino 20:35, 11. 9. 2007 (UTC)
# Z formálního hlediska jsem samozřejmě proti. --Ragimiri 22:00, 12. 9. 2007 (UTC)
# Takhle by se mohly rychlosmazat (myslím hned bez ponechání určité doby pro úpravu) např. články porušující NPOV, které by se daly upravit. Pokud by už tam nějaká taková věta  byla, tak alespoň Jiná závažné porušení pravidel nebo doporučení, pokud byla autorovi na úpravu ponechána doba alespoň jednoho měsíce (v případě subpahýlu týden). Snažme se chovat podle Wikipedie:Buďte laskaví k nováčkům. --Japo ¿ 17:41, 14. 9. 2007 (UTC)
#:Žádný článek není výhradním vlastnictvím autora – veškeré výzvy ke zdokonalení článku platí pro všechny wikipedisty, nejen pro autora článku. A smazání nenicotného článku není nelaskavostí jen vůči autorovi, ale především vůči všem uživatelům wikipedie. Nehrajme si tu na nějaká osobní ultimáta. Zájem zdokonalit článek by měl být vždy preferován před zájmem článek smazat. --ŠJů 23:40, 15. 9. 2007 (UTC)
#::ŠJů, jedna věc je zájem a druhá věc je, zda to někdo skutečně udělá. Tohle musíte rozlišovat. Jinak by bylo dobré komentovat pod průzkumem, nikoliv pod hlasy, neboť průzkum se pak stává velmi nepřehledným. Díky. --Martin Kozák 09:34, 16. 9. 2007 (UTC)
#::Samozřejmě, tohle vím Šjů. Nováčkovi ale bude nejvíce vadit smazání článku. Máš pravdu v tom, že by to nemělo být v té větě, škrtám tedy slovo autorovi. --Japo ¿ 13:30, 16. 9. 2007 (UTC)
# Myslím, že důvody pro Rychlé smazání by měly být pouze konkrétní, neměl by se v tomto případě poskytovat velký prostor pro vlastní interpretaci. Domnívám se, že máme dostatek jiných nápravných mechanismů, než je Rychlé smazání. Přecejen je menší zlo na Wikipedii nechat špatný článek o něco déle, než neuvážlivě smazat článek skoro dobrý. --Koroner 16:59, 17. 9. 2007 (UTC)
#:Ještě perlička: Nevím, jestli jste si toho všimli, ale v tuto chvíli zatím hlasovali PRO čtyři správci a jeden bývalý správce, kdežto PROTI pouze jeden správce. Možná to něco znamená, možná ne :-). --Koroner 17:08, 17. 9. 2007 (UTC)
#::Možná to znamená například to, že protože Wikipedii spravují, vědí o čem mluví. Vy se (na rozdíl od nich) se spoustou věcí dost možná nikdy nesetkáte – pokud se správcem sám nestanete v čemž Vám nikdo a nic nebrání. Když jsem byl na Wikipedii chvíli, taky jsem si myslel ledacos. Ale ukázalo se, že to byly to hlouposti. --Martin Kozák 19:44, 17. 9. 2007 (UTC)
#:::Ano, i toto jsem měl na mysli, že to může například znamenat. Správců si vážím a vím, že jsou to lidé na pravém místě. To však nic nemění na tom, že mi přijde správné sporný bod vypustit. --Koroner 20:50, 17. 9. 2007 (UTC)
Výše uvedený průzkum je uchováván jako archiv. Laskavě jej neměňte.
==== Důvody pro změnu ====
Možnost smazat bez hlasování stránky, které zjevně nevyhovují pravidlům nebo doporučením, ale zatím nebyly zahrnuty v možnostech, kdy je přípustné rychlé smazání. 
==== Důvody proti změně ====
Základním smyslem doporučení je, aby rychlé smazání bez hlasování bylo možné pouze za "jistých, velice omezených okolností" a aby veškeré méně jednoznačné případy, na které by se mohly vyskytnout různé názory, prošly řádně avizovanou diskusí s hlasováním. Provedená změna je příliš nekonkrétní a vágní. Možnost rychlého smazání rozšiřuje natolik, že v podstatě umožňuje kterémukoliv správci, aby sám posuzoval a rozhodoval vlastně o smazání jakékoliv stránky, takže pak by už komunita o konkrétních stránkách už vůbec nediskutovala a nehlasovala (protože účelem hlasování o smazání z principu je, že komunita posuzuje, nakolik stránka vyhovuje Wikipedii a jejímu účelu a pravidlům). 
==== Jiné návrhy a komentáře ====
Jsem pro to, aby případné další případy, kdy by mohlo být přípustné rychlé smazání, byly formulovány mnohem konkrétněji, a to tak, aby i nadále zahrnovaly opravdu jen zjevně nesporné případy, zatímco jakékoliv případy vyžadující zvažování priorit nebo subjektivní hodnocení argumentace nebo kritérií by i nadále podléhaly diskusi a hlasování. 
Toto doporučení zatím také nelegitimizuje dosavadní praxi mazání subpahýlů po týdnu od vložení šablony. Zatímco text Wikipedie:Subpahýl připouští rychlé smazání pouze v případě, kdy je obsah „naprosto přebytečný a triviální“, v ostatních případech hovoří o týdenní lhůtě určené k posuzení „správcem“, což je poněkud nesystémové řešení, v doporučení o rychlém smazání nezahrnuté a nereflektované. 
Podobné návrhy, tedy mazat některé stránky bez hlasování po uplynutí nějaké lhůty od vložení šablony na základě toho, že jednotlivý správce vyhodnotí, že nedostatek dosud trvá, se objevují i v případě šablon Urgentně upravit, Neověřeno, Doplňte zdroj a některých dalších. Někteří wikipedisté se dokonce domnívají, že názor správce či jiné jednotlivé osoby by měl mít přednost i před vůlí komunity vyjádřenou předtím v hlasování o smazání. Vyjádřete se tedy k tomu, zda chcete v tomto smyslu rozšiřovat pravomoci správců rozhodovat přímo o obsahu Wikipedie a jak takové pravomoci vymezit a zajistit kontrolu komunity nad jejich výkonem. --ŠJů 13:51, 29. 8. 2007 (UTC)
replies: text: ŠJů, být správcem, vzhledem k nejen zde ověřenému tvrzení „Wikipedie není demokracie. Obecně platí, že na Wikipedii se rozhoduje konsensuálně, nikoli rozhodnutím většiny. (...) Každý wikipedista má právo zahájit průzkum na jakékoli téma. V případě řešení sporů se ale rozhodně doporučuje užívat jiné postupy.“ připomenuté Okinem bych tento průzkum ukončil v zájmu ochrany projektu, tedy v rámci jednoho z mých správcovských úkolů. Podobnými akcemi totiž vytváříte nestabilitu tím, že se snažíte o něco, co nejenže není zvykem, ale co jde obecně proti doporučení a názorům komunity která teoreticky jako abstraktní celek ona doporučení formuluje. Wikipedie je prostředí (přinejmenším formálně) apolitické kde nemají existovat zájmové skupiny které se vytvářejí právě tím, že „tohle jsou oni, ti, co hlasují pro“ a „tohle jsme my, ti, co hlasujeme proti“. K černobílému vnímání světa a teoriím, že oni jsou zlí a my ti jediní správní hoši a děvčata je odtud o poznání blíže. Proto je třeba aby se jednotlivci dohodli v diskuzi a skupina lidí, jež si říká „wikipedisté“ nakonec došla ke stejným názorům a to, co tvoří, tedy encyklopedii, tvořila na jedněch myšlenkových základech. V tom je totiž právě onen primární kámen úrazu: hlasování (průzkum) nevytváří konsenzus a souhlas všech s jedněmi všeobecně přijatými vyjednanými závěry. Že hlasuji proti a vyhraje pro (nebo naopak) totiž v podstatě nikdy neznamená, že budu se stranou pro proto souhlasit. Narozdíl od závěrů diskuze kde všichni dojdeme k jedněm cílům. Tvorba encyklopedie se najednou začiná štěpit a jeden projekt se začně ubírat dvěma směry. To je velmi špatně.

text: Nevhodné průzkumy komunitu která jej tvoří, tedy projekt, ohrožují. Ohrožují jej přímo a mohou být ve větším množství velmi nebezpečné. Proto bych tento průzkum cíleně ukončil.

text: Nerozumím, proč zde v závěru mluvíte o subpahýlech, šabloně urgentně upravit a dalších. Máte-li pochybnosti o užitečnosti praxe umísťování těchto šablon a následném mazání odpovídajících článků, zahajte na příslušné stránce diskuzi na toto téma. Přesto to ovšem nic neznamená. Doporučení je jedna věc a to, co je komunita zvyklá považovat za běžnou praxi věcí druhou. To je podstané. Podstaní jsou lidé a jejich přístup k tvorbě encyklopedie. Diskutujte s lidmi o jejich zvycích neboť lidé tvoří Wikipedii, nikoliv doporučení. Doporučení jsou pouze slova jejichž role je spíše dokumentační. Tím, čím je běh Wikipedie regulován, jsou pravidla. A ta se subpahýlů netýkají.

text: --Martin Kozák 10:31, 16. 9. 2007 (UTC)

text: O doporučení se nehlasuje! Milý kolego Šjů, nezaváděj prosím na Wikipedii takové zvyky jako hlasování o doporučení. Okino 14:09, 29. 8. 2007 (UTC)

text: Co to má být? Když pominu, jak výše uvedl Okino, že o doporučeních se nehlasuje, tak vyvolávat okamžitě hlasování o doporučení, aniž by o problému proběhla obecná diskuze, mi vůbec vhodné. A jako neregulérní považuji stanovenou časovou lhůtu - ani ne 36 hodin. Za takových podmínek se má komunita na něčem usnéstdohodnout?
replies: text: : Když pominu, že doba hlasování je do konce září (což je o dost více než 36 hodin;-), tak k Okinově připomínce, že o doporučeních se nehlasuje

text: :ŠJů zde položil otázku, zda komunita souhlasí se změnou provedenou v doporučení bez předchozí diskuze. Nejde tedy o hlasování o doporučení jako takovém, ale právě o této změně, zda s ní komunita souhlasí či ne. Jedudědek 15:22, 29. 8. 2007 (UTC)

text: O změnách doporučení se diskutuje, nehlasuje. Předpokládám, kolego Jedudědku, že jsi jen přehlédl příslušné doporučení, ale Šjůův postup mu zjevně neodpovídá. Píše se tam např. "Wikipedie není demokracie. Obecně platí, že na Wikipedii se rozhoduje konsensuálně, nikoli rozhodnutím většiny. (...) Každý wikipedista má právo zahájit průzkum na jakékoli téma. V případě řešení sporů se ale rozhodně doporučuje užívat jiné postupy." atp. O doporučeních se nehlasuje, mělo by se o nich diskutovat. Hlasování bez jakékoli předchozí diskuse není dobrý přístup k tomu, jak měnit/bránit změně doporučení. Nevím, jestli je žádoucí, aby se tu místo diskusí začalo hlasovat. Okino 15:51, 29. 8. 2007 (UTC)
replies: text: :Neříkám, že hlasování je nejvhodnější forma řešení vzniklé situace. Jen jsem chtěl upozornit na podstatu sporu, a to že nejde o hlasování o změně doporučení ale o z tvého (a neříkám, že jen z tvého:-) pohledu nevhodně formulovanou žádost o vyjádření názoru komunity ke změně, která byla bez diskuze do doporučení vložena. Jedudědek 17:00, 29. 8. 2007 (UTC)
Co ten bod znamená? Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 17:41, 29. 8. 2007 (UTC)

text: Nevím, nakolik je šťastné načínat nějaké hlasování, když neproběhla diskuse. Ale se zrušením nebo přeformulováním bodu, že je možné mazat, je-li problémem „Jiné závažné porušení pravidel nebo doporučení.“ souhlasím. Je příliš obecný a nejasný (které porušení je dostatečně závažné?). --Beren 18:22, 29. 8. 2007 (UTC)
replies: text: :Mě by spíš zajímalo, které porušení pravidla může vést ke smazání článku? To je přece nesmysl. Když se v nějakém článku povedou revertační války, tak se nebude mazat. Podobně je to podle mě i u ostatních pravidel. Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 18:24, 29. 8. 2007 (UTC)
K Okinovu kategorickému tvrzení, že „o doporučeních se nehlasuje“: to máš odkud, tohle pravidlo? Já znám z doporučení Wikipedie:Hlasování toto základní pravidlo pro používání hlasování: „Každý wikipedista má právo zahájit průzkum na jakékoli téma.“ A doporučení je definováno jako zásady, s nimiž v principu většina wikipedistů souhlasí. Znáš snad nějaký přesvědčivější a transparentnější způsob, jak ověřit, zda s doporučením většina wikipedistů souhlasí? Hlasování není božstvo, které rozhoduje za wikipedisty, ale nástroj k ověřování i vytváření konsensu. Diskuse je intergrální součástí každého hlasování na Wikipedii. Hlasování je forma, která vede diskusi k výsledku. Kde není konsensus a není ochota ho hledat, nevyřeší nic ani diskuse, ani hlasování. Diskuse bez konkrétních návrhů, k nimž se lze jednoznačně vyjadřovat pro nebo proti (tedy bez hlasování) obvykle vedou k planému tlachání bez jakéhokoliv výsledku. Hlasování o určitém návrhu samozřejmě nikomu nebrání v tom, aby přicházel s dalšími návrhy – to jsem v úvodu hlasování snad dost zřetelně vyjádřil. Pokud zde ale byl jednoduchý revertační spor, jehož podstatou bylo, zda určitou již provedenou změnu přijmout nebo zamítnout, pak je předložení tohoto jednoduchého sporu komunitě k vyjádření názoru (což jsem učinil) asi nejefektivnější a nejférovější cestou, jak spor rozhodnout. Rozhodně férovější cestou, než uzamykat stránku v podobě prosazované slabší polovinou diskutujících, ač bohužel i takový postup v případě jiné stránky "uspěl". --ŠJů 20:59, 10. 9. 2007 (UTC)

text: ŠJů, volně mezi sebou zaměňujete několik zásadních pojmů:

text: # zvyk, doporučení a pravidlo,

text: # hlasování, průzkum a diskuzi,

text: # příčinu a následek.

text: Dále chybně vyhodnocujete (Vámi uvedenou) logickou vazbu diskuze na hlasování kdy ji obracíte a pokoušíte se aplikovat hlasování na diskuzi. Pokoušíte se měnit doporučení většinou ačkoliv zvykem a to dobře zdůvodněným zvykem je doporučení přepisovat na základě dohody. Tvrdíte, že hlasování vede diskuzi k výsledku, přitom to, že dám hlas tvrzení které nezvítězí vůbec neznamená, že tedy budu souhlasit s vítězem (je to podobné, jako kdybych volil třeba ČSSD a vyhrála ODS a já proto od té doby podporoval ODS). Možná, že zvláštně vnímáte pojem „diskuze“ – diskuze má vést ke sjednocení názorů na věc, nikoliv k „vítězství“ jedné či druhé strany. Říkáte, že bez hlasování nejsou konkrétní návrhy, to by ovšem znamenalo, že kde se nehlasuje, nemá rozhodování smysl.

text: Neargumentujete dobře.

text: --Martin Kozák 10:41, 16. 9. 2007 (UTC)
Kolego, co pamatuji, průzkum názorů zde byl jiný název pro hlasování a hlasování podle obecných zásad bylo vždycky spojeno s možností konstruktivní diskuse (s čímž souvisí i možnost kdykoliv v hlasovací době změnit nebo zrušit svůj hlas), přičemž při každém hlasování se má prvořadě hledat konsensus. Třebaže mnozí wikipedisté to nikdy nepochopili, držel bych se toho i nadále. Hlasování je většinou o něco lepším řešením než revertovací nebo dokonce zamykací válka, a samozřejmě dojde-li k plnému konsensu v diskusi, nikdo nemá ani důvod hlasování zahajovat. Přesná procesní pravidla, jak se mění text doporučení, tu sice nejsou, ale obecné zásady jsou uvedeny v šabloně umístěné v záhlaví každého doporučení. Možnost editovat s odvahou platí pro všechny stejně, nicméně v textu doporučení by mělo být obsaženo jen to, na čem je přiměřený konsensus. To, v čem se konsensus nepodařilo nalézt (a  věta, o které se nyní hlasuje, bude zřejmě prozatím takovým případem) i to, o čem se vede zřejmý spor, evidentně do doporučení nepatří. V případě nemožnosti nalézt konsensus a vyrovnanosti sporu, který se týká samotného obsahu doporučení, by sporná část měla být z doporučení vypuštěna – jako názor významné části wikipedistů by měla být prezentována pod jinou hlavičkou. --ŠJů 18:32, 21. 9. 2007 (UTC)

text: Nevím, možná jinak vnímáte pojmy „hlasování“ a „průzkum“. Pro mě je hlasováním třeba hlasování o správcích nebo smazání článku. Máte však pravdu, že prvořadým úkolem obojího by měl být konsenzus. Jen si nejsem jistý, zda je vhodný například v tomto případě (ale budiž) a rozhodně je nevhodné stanovovat pro něj zvláštní podmínky. Vizte Luďkův příspěvek níže. Nedělá se to. Vzbuzuje to podezření a i proto vůči celé této akci a následně i vůči Vám nejen já projevuji nedůvěru které jste si dobře všiml. Je třeba dodržovat štábní kulturu. A tou podobně zadaný průzkum „s měněním za běhu“ rozhodně není, obzvlašť když přihlédnu k tomu, co z tohoto a hlavně z Vašich akcí (odkazoval jsem výše) dost dobře vyplývá. Nelze se divit, že Vám nejen já nevěřím. Tohle všechno může být zcela nezištné anebo za tím mohou být velmi prazvláštní úmysly. Je škoda, že se to není a doposavad nebylo jak dozvědět. Víte, o to méně pak člověk ve Vaší dobrou vůli věří. Opakování (Chuchelský most) totiž důvěru  opravdu rozhodně nepovzbuzuje.

text: Neberte to jako přenášení sporu do osobní roviny. Jak píši níže. Tímhle a proto chci říct, že zpochybňuji celé Vaše vedení tohoto sporu. Mé důvody jsou uvedeny níže i výše.

text: --Martin Kozák 20:07, 21. 9. 2007 (UTC)
===== Co je vlastně změnou? =====
Co je vlastně změnou? Doporučení existuje v této verzi od konce dubna, teprve po půl roku koncem srpna najednou začal ŠJů protestovat proti jednomu bodu a pokusil se doporučení změnit tím, že onen bod odstranil (byl však revertován Vrbou). 
Ale v průzkumu/hlasování jako změnu označuje ŚJů právě půl roku staré změny dubnové, nikoliv tu svou novou změnu z konce srpna. Působí to na mne dojmem, jako by si ŠJů dělal zadní vrátka pro další zpochybňování pro případ, že by nebylo po jeho, tedy že by pro odstranění Miracetiho věty nehlasoval dostatečný počet uživatelů a zároveň pro Miracetiho větu nehlasoval drtivý počet. Prostě ať průzkum/hlasování dopadne jakkoliv, vždy bude mít "poražená" strana dobrý důvod interpretaci výsledků zpochybnit a vyvolat další flame. 
Takové neustálé a protahované hádky jsme byli svědky už mj. u ŠJůem prosazovaného termínu "chuchelský most", kde si také vymýšlel prazvláštní pravidla a podmínky (délka hlasování), které se nikdy dříve ani později na Wikipedii nepraktikovaly. Jen jsme se zase vespolek hádali, místo toho, abychom psali články - viz Wikipedie:Hlasování o smazání/Chuchelský most a následnou ŠJů-em založenou Wikipedie:Žádost o komentář/Neoprávněné smazání stránky správcem Vrbou. --Luděk 17:41, 16. 9. 2007 (UTC)

text: Jen stručně připomenu, co tu bylo shrnuto několikrát. Dubnová změna nebyla řádně avizovaná ani prodiskutovaná. Proto se o ní jedná teprve nyní. Jednáme samozřejmě o té části doporučení, která je sporná. Na přenášení tohoto věcného sporu do osobní roviny tady reagovat nebudu – chcete-li otevírat jiné záležitosti, pak na příslušných stránkách. --ŠJů 18:32, 21. 9. 2007 (UTC)
replies: text: : To není přenášení sporu do osobní roviny. To je zpochybnění celého tohoto průzkumu, sporu i těchto Vašich snah. Není to totiž poprvé a vždycky je to velice zvláštní. Je velmi dobře, že je to právě tady slyšet. Protože podobné věci se velmi často týkají Vaší osoby a spory tohoto charakteru s ní jaksi bohužel (a není to dobře) nehezky blízko souvisí. Možná Vám křivdím, ale bojím se, že ne. Neměl jsem se kde přesvědčit o tom, že je tomu jinak. A tak je tenhle spor jen další z velmi podivných. --Martin Kozák 20:07, 21. 9. 2007 (UTC)
===== Výsledek =====
Výsledek hlasování je 9 pro ponechání bodu, 7 proti ponechání. Je samozřejmě problém s interpretací, protože ŠJů zřejmě bude tvrdit, že se v září hlasovalo o změně provedené koncem dubna (tedy provedení před půl rokem), čímž ona dubnová změna nebyla v září přijata. Na druhou stranu mohou s klidem opáčit, že se hlasovalo o ŠJůově návrhu vyhodit onen bod a ŠJůův návrh vyhodit onen bod nebyl přijat, tím pádem zůstává součástí doporučení. Obě interpretace vyhlášeného hlasování jsou možné. A můžeme se teď mlátit po hlavě. 
Jako rozumné řešení se mi zdá tedy tento průzkum/hlasování zcela pominout a dohodnout se na novém průzkumu, kde by bylo jednoznačně řečeno, o čemže se vlastně hlasuje. Případně zkusit zjistit, jestli je onen bod vůbec zapotřebí, nebo naopak, zda bylo díky němu něco někdy smazáno. Má někdo nějaký jiný nápad? --Luděk 22:18, 30. 9. 2007 (UTC)

text: V podstatě stejný počet lidí pro a proti značí, že v této věci není konsensus komunity. Sama bych z tohoto vyvozovala, že by tam bod být neměl, protože nemá konsensuální podporu. --KláraK 22:54, 30. 9. 2007 (UTC)
thread_title:  Hlasování o změně doporučení 

message: 26. 4. 2007 ve 22:26  provedl Sevela.p změnu doporučení, která sice spočívala jen v přidání jednoho bodu, ale velmi zásadně rozšířila okruh případů, kdy by správci mohli mazat stránky bez speciální diskuse a hlasování o smazání. V následujících minutách formulaci ještě upravoval Miraceti, který se těsně před tím ozval v diskusi, že podle jeho názoru bylo možné takové stránky mazat i dříve (přestože doporučení nic takového nepřipouštělo). Egg změnu doporučení v diskusi podpořil. Ani jeden z nich (Sevela.p, Miraceti ani Egg) změnu doporučení neoznámili ani na OznámeníRC, ani na stránce Wikipedie:Pod lípou (pravidla). 
29. 8. 2007 ŠJů tuto přidanou větu revertoval a zároveň svůj nesouhlas přidal na diskusní stránku. Tentýž den Vrba revertoval úpravu ŠJů a Miracetiho větu vrátil zpět. Spor je tedy o to, zda o změně, na níž spolupracovali Sevela.p a Miraceti a kterou v zásadě podpořil Egg, je dostatečný konsensus komunity, aby mohla v doporučení v této podobě zůstat. 
Pod uvozujícím textem: Stránky mohou být rychle smazány, pokud splňují některé z následujících kritérií. v sekci „obecně“, obsahující kritéria platná pro všechny jmenné prostory, byla přidána věta, jejíž poslední znění bylo: 
* „Jiné závažné porušení pravidel nebo doporučení.“
Dobu hlasování stanovuji do konce září s tím, že již v průběhu hlasování bude doporučení upraveno, pokud některá verze bude mít výrazně větší podporu. 
--ŠJů 13:51, 29. 8. 2007 (UTC)
Tato stránka obsahuje archiv průzkumu. Tuto část již laskavě needitujte.
Výsledek: 9 hlasů pro ponechání bodu, 7 hlasů pro jeho neponechání. --Luděk 22:18, 30. 9. 2007 (UTC)
thread_title:  Shrnutí sporu 

message: #--Li-sung ✉ 21:30, 10. 9. 2007 (UTC)Doporučení z praktických důvodů nereflektuje všechny konkrétně potřeby mazání stránek, a odstraněním "sporného" bodu bychom se dostali do zajímavé situaci, kdyby i mazání porušení autorských práv zřemě mělo jít přes hlasování neboť na rychlém mazání nemá vlastní bod.
#: Nesmysl, rychlé smazání nemá řešit všechno, ale jen jasné věci. Pokud porušování nějakého pravidla má vyústit ve smazání stránky, tak by to mělo být uvedeno v daném pravidle. Pokud jsou porušována autorská práva, je např. v Wikipedie:Autorské právo#Pokud najdete porušení autorského práva přímo uvedeno: "Pokud se do týdne neprokáže, že se nejedná o porušení práv, bude článek smazán." Takže takové stránky nejsou mazány rychlým mazáním, ale jiným mechanismem. --Beren 21:53, 10. 9. 2007 (UTC)
#::Pak tu tedy stojí dilema na politkou Wikipedie, zda doporučení vytvářejí vlastní mechanismy mazání, nebo jsou pouze dva - rychlé (tedy bez diskuze) nebo s diskuzí (tedy hlasování). Na enwiki... atd. --Li-sung ✉ 22:27, 10. 9. 2007 (UTC)
#: Nevím jak na enwiki, ale tady to tak funguje. I tato stránka samotná je jen doporučení. A nikde není řečeno, že existují jen dva mechanismy a že není možné mazat i z jiných důvodů (jmenujme třeba subpahýly nebo urgentně ověřit). Ale rychlé mazání by mělo mít jasné kritéria. --Beren 23:42, 10. 9. 2007 (UTC)
#::Mám dojem, že rozsévání důvodů pro mazání přes různá doporučení, bez nějaké globální zmínky (aspoň té minimální o trochu výš), povede jen k znepřehlednění co se všechno maže. Pokud je to záměrný úhybný manévr delecionistů tak na mě mrkněte ;) --Li-sung ✉ 07:22, 11. 9. 2007 (UTC)
#:Stránka přehledně shrnující všechny možné mazací mechanismy by byla samozřejmě vhodná, s tím nelze než souhlasit. --Beren 20:17, 11. 9. 2007 (UTC)
# --Chmee2 21:35, 10. 9. 2007 (UTC)
# Wikipedie není právní stát. Pokud se bude řešit perfektnost pravidel do naprostých detailů, uniknou nám zcela podstatné věci. Aktron (d|p) 21:58, 10. 9. 2007 (UTC)
# --Martin Kozák 20:17, 11. 9. 2007 (UTC) — Pro jistotu, neboť tento způsob změn doporučení cestou není.
# — Timichal 20:22, 11. 9. 2007 (UTC)
# بيِتر ك النقاش ‎ Пётр К. Petr K. 20:53, 13. 9. 2007 (UTC)
#Proti nekonkrétním obavám zdravý rozum, přece nikdo nechce mazat kvalitní články (nebo skoro dobré jak je níže)--Horst 17:08, 17. 9. 2007 (UTC)
#Bod v doporučení figuruje více než půl roku, není uveden žádný příklad, kdy by byl zneužit. Pokud by snad někdy někdo něco smazal, co neměl (ať už omylem, nebo protože dospěl k názoru, že došlo k porušení nějakého pravidla či zákona), někdo jiný by si toho velmi rychle všiml na základě posledních změn a knihy smazaných stránek a na nástěnce správců by požádal ostatní správce o obnovení oné stránky, případně by stránku rovnou obnovil (kdyby si toho všiml jiný správce). To se ostatně týká i smazání stránky podle jiného bodu doporučení. Kontrolovat správce může každý uživatel, dokonce i ten nezaregistrovaný. --Luděk 06:26, 29. 9. 2007 (UTC)
#Jako Luděk. A nebo větu nahradit přesným výčtem. --Tlusťa 07:40, 29. 9. 2007 (UTC)
thread_title:  Hlasy pro Miracetiho větu 

message: # --ŠJů 13:51, 29. 8. 2007 (UTC)
#  14:23, 29. 8. 2007 (UTC) - Když si představím, že by rozpor s nějakým doporučením, které ani nemusela schválit komunita hlasováním, opravňoval k rychlému smazání třeba i kvalitní stránky, běhá mi mráz po zádech a mám strach, aby zde z Wikipedie vůbec něco zbylo.
# --Sevela.p 18:32, 30. 8. 2007 (UTC)
# Jestliže se tedy už rozběhlo tohle podivné hlasování, tak jsem proti. Myslím, že takhle obecná věta v tomto doporučení nemá co dělat. V podobě, v jaké je vložena, říká, že rychlé mazání je možné třeba v případě závažného porušení doporučení Wikipedie:Buďte laskaví k nováčkům nebo Wikipedie:Vyhněte se vyhýbavým slovům apod. Podpořil bych ponechání v případě, že by se zúžila pouze na pravidla s tím, že obecně si myslím, že některá zásadní celosvětovowikipedicky platná doporučení je třeba celkem záhy za pravidla prohlasovat. Okino 20:35, 11. 9. 2007 (UTC)
# Z formálního hlediska jsem samozřejmě proti. --Ragimiri 22:00, 12. 9. 2007 (UTC)
# Takhle by se mohly rychlosmazat (myslím hned bez ponechání určité doby pro úpravu) např. články porušující NPOV, které by se daly upravit. Pokud by už tam nějaká taková věta  byla, tak alespoň Jiná závažné porušení pravidel nebo doporučení, pokud byla autorovi na úpravu ponechána doba alespoň jednoho měsíce (v případě subpahýlu týden). Snažme se chovat podle Wikipedie:Buďte laskaví k nováčkům. --Japo ¿ 17:41, 14. 9. 2007 (UTC)
#:Žádný článek není výhradním vlastnictvím autora – veškeré výzvy ke zdokonalení článku platí pro všechny wikipedisty, nejen pro autora článku. A smazání nenicotného článku není nelaskavostí jen vůči autorovi, ale především vůči všem uživatelům wikipedie. Nehrajme si tu na nějaká osobní ultimáta. Zájem zdokonalit článek by měl být vždy preferován před zájmem článek smazat. --ŠJů 23:40, 15. 9. 2007 (UTC)
#::ŠJů, jedna věc je zájem a druhá věc je, zda to někdo skutečně udělá. Tohle musíte rozlišovat. Jinak by bylo dobré komentovat pod průzkumem, nikoliv pod hlasy, neboť průzkum se pak stává velmi nepřehledným. Díky. --Martin Kozák 09:34, 16. 9. 2007 (UTC)
#::Samozřejmě, tohle vím Šjů. Nováčkovi ale bude nejvíce vadit smazání článku. Máš pravdu v tom, že by to nemělo být v té větě, škrtám tedy slovo autorovi. --Japo ¿ 13:30, 16. 9. 2007 (UTC)
# Myslím, že důvody pro Rychlé smazání by měly být pouze konkrétní, neměl by se v tomto případě poskytovat velký prostor pro vlastní interpretaci. Domnívám se, že máme dostatek jiných nápravných mechanismů, než je Rychlé smazání. Přecejen je menší zlo na Wikipedii nechat špatný článek o něco déle, než neuvážlivě smazat článek skoro dobrý. --Koroner 16:59, 17. 9. 2007 (UTC)
#:Ještě perlička: Nevím, jestli jste si toho všimli, ale v tuto chvíli zatím hlasovali PRO čtyři správci a jeden bývalý správce, kdežto PROTI pouze jeden správce. Možná to něco znamená, možná ne :-). --Koroner 17:08, 17. 9. 2007 (UTC)
#::Možná to znamená například to, že protože Wikipedii spravují, vědí o čem mluví. Vy se (na rozdíl od nich) se spoustou věcí dost možná nikdy nesetkáte – pokud se správcem sám nestanete v čemž Vám nikdo a nic nebrání. Když jsem byl na Wikipedii chvíli, taky jsem si myslel ledacos. Ale ukázalo se, že to byly to hlouposti. --Martin Kozák 19:44, 17. 9. 2007 (UTC)
#:::Ano, i toto jsem měl na mysli, že to může například znamenat. Správců si vážím a vím, že jsou to lidé na pravém místě. To však nic nemění na tom, že mi přijde správné sporný bod vypustit. --Koroner 20:50, 17. 9. 2007 (UTC)
Výše uvedený průzkum je uchováván jako archiv. Laskavě jej neměňte.
</div>
thread_title:  Hlasy proti Miracetiho větě 

message: Možnost smazat bez hlasování stránky, které zjevně nevyhovují pravidlům nebo doporučením, ale zatím nebyly zahrnuty v možnostech, kdy je přípustné rychlé smazání.
thread_title:  Důvody pro změnu 

message: Základním smyslem doporučení je, aby rychlé smazání bez hlasování bylo možné pouze za "jistých, velice omezených okolností" a aby veškeré méně jednoznačné případy, na které by se mohly vyskytnout různé názory, prošly řádně avizovanou diskusí s hlasováním. Provedená změna je příliš nekonkrétní a vágní. Možnost rychlého smazání rozšiřuje natolik, že v podstatě umožňuje kterémukoliv správci, aby sám posuzoval a rozhodoval vlastně o smazání jakékoliv stránky, takže pak by už komunita o konkrétních stránkách už vůbec nediskutovala a nehlasovala (protože účelem hlasování o smazání z principu je, že komunita posuzuje, nakolik stránka vyhovuje Wikipedii a jejímu účelu a pravidlům).
thread_title:  Důvody proti změně 

message: Jsem pro to, aby případné další případy, kdy by mohlo být přípustné rychlé smazání, byly formulovány mnohem konkrétněji, a to tak, aby i nadále zahrnovaly opravdu jen zjevně nesporné případy, zatímco jakékoliv případy vyžadující zvažování priorit nebo subjektivní hodnocení argumentace nebo kritérií by i nadále podléhaly diskusi a hlasování. 
Toto doporučení zatím také nelegitimizuje dosavadní praxi mazání subpahýlů po týdnu od vložení šablony. Zatímco text Wikipedie:Subpahýl připouští rychlé smazání pouze v případě, kdy je obsah „naprosto přebytečný a triviální“, v ostatních případech hovoří o týdenní lhůtě určené k posuzení „správcem“, což je poněkud nesystémové řešení, v doporučení o rychlém smazání nezahrnuté a nereflektované. 
Podobné návrhy, tedy mazat některé stránky bez hlasování po uplynutí nějaké lhůty od vložení šablony na základě toho, že jednotlivý správce vyhodnotí, že nedostatek dosud trvá, se objevují i v případě šablon Urgentně upravit, Neověřeno, Doplňte zdroj a některých dalších. Někteří wikipedisté se dokonce domnívají, že názor správce či jiné jednotlivé osoby by měl mít přednost i před vůlí komunity vyjádřenou předtím v hlasování o smazání. Vyjádřete se tedy k tomu, zda chcete v tomto smyslu rozšiřovat pravomoci správců rozhodovat přímo o obsahu Wikipedie a jak takové pravomoci vymezit a zajistit kontrolu komunity nad jejich výkonem. --ŠJů 13:51, 29. 8. 2007 (UTC)
replies: text: ŠJů, být správcem, vzhledem k nejen zde ověřenému tvrzení „Wikipedie není demokracie. Obecně platí, že na Wikipedii se rozhoduje konsensuálně, nikoli rozhodnutím většiny. (...) Každý wikipedista má právo zahájit průzkum na jakékoli téma. V případě řešení sporů se ale rozhodně doporučuje užívat jiné postupy.“ připomenuté Okinem bych tento průzkum ukončil v zájmu ochrany projektu, tedy v rámci jednoho z mých správcovských úkolů. Podobnými akcemi totiž vytváříte nestabilitu tím, že se snažíte o něco, co nejenže není zvykem, ale co jde obecně proti doporučení a názorům komunity která teoreticky jako abstraktní celek ona doporučení formuluje. Wikipedie je prostředí (přinejmenším formálně) apolitické kde nemají existovat zájmové skupiny které se vytvářejí právě tím, že „tohle jsou oni, ti, co hlasují pro“ a „tohle jsme my, ti, co hlasujeme proti“. K černobílému vnímání světa a teoriím, že oni jsou zlí a my ti jediní správní hoši a děvčata je odtud o poznání blíže. Proto je třeba aby se jednotlivci dohodli v diskuzi a skupina lidí, jež si říká „wikipedisté“ nakonec došla ke stejným názorům a to, co tvoří, tedy encyklopedii, tvořila na jedněch myšlenkových základech. V tom je totiž právě onen primární kámen úrazu: hlasování (průzkum) nevytváří konsenzus a souhlas všech s jedněmi všeobecně přijatými vyjednanými závěry. Že hlasuji proti a vyhraje pro (nebo naopak) totiž v podstatě nikdy neznamená, že budu se stranou pro proto souhlasit. Narozdíl od závěrů diskuze kde všichni dojdeme k jedněm cílům. Tvorba encyklopedie se najednou začiná štěpit a jeden projekt se začně ubírat dvěma směry. To je velmi špatně.

text: Nevhodné průzkumy komunitu která jej tvoří, tedy projekt, ohrožují. Ohrožují jej přímo a mohou být ve větším množství velmi nebezpečné. Proto bych tento průzkum cíleně ukončil.

text: Nerozumím, proč zde v závěru mluvíte o subpahýlech, šabloně urgentně upravit a dalších. Máte-li pochybnosti o užitečnosti praxe umísťování těchto šablon a následném mazání odpovídajících článků, zahajte na příslušné stránce diskuzi na toto téma. Přesto to ovšem nic neznamená. Doporučení je jedna věc a to, co je komunita zvyklá považovat za běžnou praxi věcí druhou. To je podstané. Podstaní jsou lidé a jejich přístup k tvorbě encyklopedie. Diskutujte s lidmi o jejich zvycích neboť lidé tvoří Wikipedii, nikoliv doporučení. Doporučení jsou pouze slova jejichž role je spíše dokumentační. Tím, čím je běh Wikipedie regulován, jsou pravidla. A ta se subpahýlů netýkají.

text: --Martin Kozák 10:31, 16. 9. 2007 (UTC)

text: O doporučení se nehlasuje! Milý kolego Šjů, nezaváděj prosím na Wikipedii takové zvyky jako hlasování o doporučení. Okino 14:09, 29. 8. 2007 (UTC)

text: Co to má být? Když pominu, jak výše uvedl Okino, že o doporučeních se nehlasuje, tak vyvolávat okamžitě hlasování o doporučení, aniž by o problému proběhla obecná diskuze, mi vůbec vhodné. A jako neregulérní považuji stanovenou časovou lhůtu - ani ne 36 hodin. Za takových podmínek se má komunita na něčem usnéstdohodnout?
replies: text: : Když pominu, že doba hlasování je do konce září (což je o dost více než 36 hodin;-), tak k Okinově připomínce, že o doporučeních se nehlasuje

text: :ŠJů zde položil otázku, zda komunita souhlasí se změnou provedenou v doporučení bez předchozí diskuze. Nejde tedy o hlasování o doporučení jako takovém, ale právě o této změně, zda s ní komunita souhlasí či ne. Jedudědek 15:22, 29. 8. 2007 (UTC)

text: O změnách doporučení se diskutuje, nehlasuje. Předpokládám, kolego Jedudědku, že jsi jen přehlédl příslušné doporučení, ale Šjůův postup mu zjevně neodpovídá. Píše se tam např. "Wikipedie není demokracie. Obecně platí, že na Wikipedii se rozhoduje konsensuálně, nikoli rozhodnutím většiny. (...) Každý wikipedista má právo zahájit průzkum na jakékoli téma. V případě řešení sporů se ale rozhodně doporučuje užívat jiné postupy." atp. O doporučeních se nehlasuje, mělo by se o nich diskutovat. Hlasování bez jakékoli předchozí diskuse není dobrý přístup k tomu, jak měnit/bránit změně doporučení. Nevím, jestli je žádoucí, aby se tu místo diskusí začalo hlasovat. Okino 15:51, 29. 8. 2007 (UTC)
replies: text: :Neříkám, že hlasování je nejvhodnější forma řešení vzniklé situace. Jen jsem chtěl upozornit na podstatu sporu, a to že nejde o hlasování o změně doporučení ale o z tvého (a neříkám, že jen z tvého:-) pohledu nevhodně formulovanou žádost o vyjádření názoru komunity ke změně, která byla bez diskuze do doporučení vložena. Jedudědek 17:00, 29. 8. 2007 (UTC)
Co ten bod znamená? Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 17:41, 29. 8. 2007 (UTC)

text: Nevím, nakolik je šťastné načínat nějaké hlasování, když neproběhla diskuse. Ale se zrušením nebo přeformulováním bodu, že je možné mazat, je-li problémem „Jiné závažné porušení pravidel nebo doporučení.“ souhlasím. Je příliš obecný a nejasný (které porušení je dostatečně závažné?). --Beren 18:22, 29. 8. 2007 (UTC)
replies: text: :Mě by spíš zajímalo, které porušení pravidla může vést ke smazání článku? To je přece nesmysl. Když se v nějakém článku povedou revertační války, tak se nebude mazat. Podobně je to podle mě i u ostatních pravidel. Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 18:24, 29. 8. 2007 (UTC)
K Okinovu kategorickému tvrzení, že „o doporučeních se nehlasuje“: to máš odkud, tohle pravidlo? Já znám z doporučení Wikipedie:Hlasování toto základní pravidlo pro používání hlasování: „Každý wikipedista má právo zahájit průzkum na jakékoli téma.“ A doporučení je definováno jako zásady, s nimiž v principu většina wikipedistů souhlasí. Znáš snad nějaký přesvědčivější a transparentnější způsob, jak ověřit, zda s doporučením většina wikipedistů souhlasí? Hlasování není božstvo, které rozhoduje za wikipedisty, ale nástroj k ověřování i vytváření konsensu. Diskuse je intergrální součástí každého hlasování na Wikipedii. Hlasování je forma, která vede diskusi k výsledku. Kde není konsensus a není ochota ho hledat, nevyřeší nic ani diskuse, ani hlasování. Diskuse bez konkrétních návrhů, k nimž se lze jednoznačně vyjadřovat pro nebo proti (tedy bez hlasování) obvykle vedou k planému tlachání bez jakéhokoliv výsledku. Hlasování o určitém návrhu samozřejmě nikomu nebrání v tom, aby přicházel s dalšími návrhy – to jsem v úvodu hlasování snad dost zřetelně vyjádřil. Pokud zde ale byl jednoduchý revertační spor, jehož podstatou bylo, zda určitou již provedenou změnu přijmout nebo zamítnout, pak je předložení tohoto jednoduchého sporu komunitě k vyjádření názoru (což jsem učinil) asi nejefektivnější a nejférovější cestou, jak spor rozhodnout. Rozhodně férovější cestou, než uzamykat stránku v podobě prosazované slabší polovinou diskutujících, ač bohužel i takový postup v případě jiné stránky "uspěl". --ŠJů 20:59, 10. 9. 2007 (UTC)

text: ŠJů, volně mezi sebou zaměňujete několik zásadních pojmů:

text: # zvyk, doporučení a pravidlo,

text: # hlasování, průzkum a diskuzi,

text: # příčinu a následek.

text: Dále chybně vyhodnocujete (Vámi uvedenou) logickou vazbu diskuze na hlasování kdy ji obracíte a pokoušíte se aplikovat hlasování na diskuzi. Pokoušíte se měnit doporučení většinou ačkoliv zvykem a to dobře zdůvodněným zvykem je doporučení přepisovat na základě dohody. Tvrdíte, že hlasování vede diskuzi k výsledku, přitom to, že dám hlas tvrzení které nezvítězí vůbec neznamená, že tedy budu souhlasit s vítězem (je to podobné, jako kdybych volil třeba ČSSD a vyhrála ODS a já proto od té doby podporoval ODS). Možná, že zvláštně vnímáte pojem „diskuze“ – diskuze má vést ke sjednocení názorů na věc, nikoliv k „vítězství“ jedné či druhé strany. Říkáte, že bez hlasování nejsou konkrétní návrhy, to by ovšem znamenalo, že kde se nehlasuje, nemá rozhodování smysl.

text: Neargumentujete dobře.

text: --Martin Kozák 10:41, 16. 9. 2007 (UTC)
Kolego, co pamatuji, průzkum názorů zde byl jiný název pro hlasování a hlasování podle obecných zásad bylo vždycky spojeno s možností konstruktivní diskuse (s čímž souvisí i možnost kdykoliv v hlasovací době změnit nebo zrušit svůj hlas), přičemž při každém hlasování se má prvořadě hledat konsensus. Třebaže mnozí wikipedisté to nikdy nepochopili, držel bych se toho i nadále. Hlasování je většinou o něco lepším řešením než revertovací nebo dokonce zamykací válka, a samozřejmě dojde-li k plnému konsensu v diskusi, nikdo nemá ani důvod hlasování zahajovat. Přesná procesní pravidla, jak se mění text doporučení, tu sice nejsou, ale obecné zásady jsou uvedeny v šabloně umístěné v záhlaví každého doporučení. Možnost editovat s odvahou platí pro všechny stejně, nicméně v textu doporučení by mělo být obsaženo jen to, na čem je přiměřený konsensus. To, v čem se konsensus nepodařilo nalézt (a  věta, o které se nyní hlasuje, bude zřejmě prozatím takovým případem) i to, o čem se vede zřejmý spor, evidentně do doporučení nepatří. V případě nemožnosti nalézt konsensus a vyrovnanosti sporu, který se týká samotného obsahu doporučení, by sporná část měla být z doporučení vypuštěna – jako názor významné části wikipedistů by měla být prezentována pod jinou hlavičkou. --ŠJů 18:32, 21. 9. 2007 (UTC)

text: Nevím, možná jinak vnímáte pojmy „hlasování“ a „průzkum“. Pro mě je hlasováním třeba hlasování o správcích nebo smazání článku. Máte však pravdu, že prvořadým úkolem obojího by měl být konsenzus. Jen si nejsem jistý, zda je vhodný například v tomto případě (ale budiž) a rozhodně je nevhodné stanovovat pro něj zvláštní podmínky. Vizte Luďkův příspěvek níže. Nedělá se to. Vzbuzuje to podezření a i proto vůči celé této akci a následně i vůči Vám nejen já projevuji nedůvěru které jste si dobře všiml. Je třeba dodržovat štábní kulturu. A tou podobně zadaný průzkum „s měněním za běhu“ rozhodně není, obzvlašť když přihlédnu k tomu, co z tohoto a hlavně z Vašich akcí (odkazoval jsem výše) dost dobře vyplývá. Nelze se divit, že Vám nejen já nevěřím. Tohle všechno může být zcela nezištné anebo za tím mohou být velmi prazvláštní úmysly. Je škoda, že se to není a doposavad nebylo jak dozvědět. Víte, o to méně pak člověk ve Vaší dobrou vůli věří. Opakování (Chuchelský most) totiž důvěru  opravdu rozhodně nepovzbuzuje.

text: Neberte to jako přenášení sporu do osobní roviny. Jak píši níže. Tímhle a proto chci říct, že zpochybňuji celé Vaše vedení tohoto sporu. Mé důvody jsou uvedeny níže i výše.

text: --Martin Kozák 20:07, 21. 9. 2007 (UTC)
===== Co je vlastně změnou? =====
Co je vlastně změnou? Doporučení existuje v této verzi od konce dubna, teprve po půl roku koncem srpna najednou začal ŠJů protestovat proti jednomu bodu a pokusil se doporučení změnit tím, že onen bod odstranil (byl však revertován Vrbou). 
Ale v průzkumu/hlasování jako změnu označuje ŚJů právě půl roku staré změny dubnové, nikoliv tu svou novou změnu z konce srpna. Působí to na mne dojmem, jako by si ŠJů dělal zadní vrátka pro další zpochybňování pro případ, že by nebylo po jeho, tedy že by pro odstranění Miracetiho věty nehlasoval dostatečný počet uživatelů a zároveň pro Miracetiho větu nehlasoval drtivý počet. Prostě ať průzkum/hlasování dopadne jakkoliv, vždy bude mít "poražená" strana dobrý důvod interpretaci výsledků zpochybnit a vyvolat další flame. 
Takové neustálé a protahované hádky jsme byli svědky už mj. u ŠJůem prosazovaného termínu "chuchelský most", kde si také vymýšlel prazvláštní pravidla a podmínky (délka hlasování), které se nikdy dříve ani později na Wikipedii nepraktikovaly. Jen jsme se zase vespolek hádali, místo toho, abychom psali články - viz Wikipedie:Hlasování o smazání/Chuchelský most a následnou ŠJů-em založenou Wikipedie:Žádost o komentář/Neoprávněné smazání stránky správcem Vrbou. --Luděk 17:41, 16. 9. 2007 (UTC)

text: Jen stručně připomenu, co tu bylo shrnuto několikrát. Dubnová změna nebyla řádně avizovaná ani prodiskutovaná. Proto se o ní jedná teprve nyní. Jednáme samozřejmě o té části doporučení, která je sporná. Na přenášení tohoto věcného sporu do osobní roviny tady reagovat nebudu – chcete-li otevírat jiné záležitosti, pak na příslušných stránkách. --ŠJů 18:32, 21. 9. 2007 (UTC)
replies: text: : To není přenášení sporu do osobní roviny. To je zpochybnění celého tohoto průzkumu, sporu i těchto Vašich snah. Není to totiž poprvé a vždycky je to velice zvláštní. Je velmi dobře, že je to právě tady slyšet. Protože podobné věci se velmi často týkají Vaší osoby a spory tohoto charakteru s ní jaksi bohužel (a není to dobře) nehezky blízko souvisí. Možná Vám křivdím, ale bojím se, že ne. Neměl jsem se kde přesvědčit o tom, že je tomu jinak. A tak je tenhle spor jen další z velmi podivných. --Martin Kozák 20:07, 21. 9. 2007 (UTC)
===== Výsledek =====
Výsledek hlasování je 9 pro ponechání bodu, 7 proti ponechání. Je samozřejmě problém s interpretací, protože ŠJů zřejmě bude tvrdit, že se v září hlasovalo o změně provedené koncem dubna (tedy provedení před půl rokem), čímž ona dubnová změna nebyla v září přijata. Na druhou stranu mohou s klidem opáčit, že se hlasovalo o ŠJůově návrhu vyhodit onen bod a ŠJůův návrh vyhodit onen bod nebyl přijat, tím pádem zůstává součástí doporučení. Obě interpretace vyhlášeného hlasování jsou možné. A můžeme se teď mlátit po hlavě. 
Jako rozumné řešení se mi zdá tedy tento průzkum/hlasování zcela pominout a dohodnout se na novém průzkumu, kde by bylo jednoznačně řečeno, o čemže se vlastně hlasuje. Případně zkusit zjistit, jestli je onen bod vůbec zapotřebí, nebo naopak, zda bylo díky němu něco někdy smazáno. Má někdo nějaký jiný nápad? --Luděk 22:18, 30. 9. 2007 (UTC)

text: V podstatě stejný počet lidí pro a proti značí, že v této věci není konsensus komunity. Sama bych z tohoto vyvozovala, že by tam bod být neměl, protože nemá konsensuální podporu. --KláraK 22:54, 30. 9. 2007 (UTC)
thread_title:  Jiné návrhy a komentáře 

message: Co je vlastně změnou? Doporučení existuje v této verzi od konce dubna, teprve po půl roku koncem srpna najednou začal ŠJů protestovat proti jednomu bodu a pokusil se doporučení změnit tím, že onen bod odstranil (byl však revertován Vrbou). 
Ale v průzkumu/hlasování jako změnu označuje ŚJů právě půl roku staré změny dubnové, nikoliv tu svou novou změnu z konce srpna. Působí to na mne dojmem, jako by si ŠJů dělal zadní vrátka pro další zpochybňování pro případ, že by nebylo po jeho, tedy že by pro odstranění Miracetiho věty nehlasoval dostatečný počet uživatelů a zároveň pro Miracetiho větu nehlasoval drtivý počet. Prostě ať průzkum/hlasování dopadne jakkoliv, vždy bude mít "poražená" strana dobrý důvod interpretaci výsledků zpochybnit a vyvolat další flame. 
Takové neustálé a protahované hádky jsme byli svědky už mj. u ŠJůem prosazovaného termínu "chuchelský most", kde si také vymýšlel prazvláštní pravidla a podmínky (délka hlasování), které se nikdy dříve ani později na Wikipedii nepraktikovaly. Jen jsme se zase vespolek hádali, místo toho, abychom psali články - viz Wikipedie:Hlasování o smazání/Chuchelský most a následnou ŠJů-em založenou Wikipedie:Žádost o komentář/Neoprávněné smazání stránky správcem Vrbou. --Luděk 17:41, 16. 9. 2007 (UTC)
replies: text: Jen stručně připomenu, co tu bylo shrnuto několikrát. Dubnová změna nebyla řádně avizovaná ani prodiskutovaná. Proto se o ní jedná teprve nyní. Jednáme samozřejmě o té části doporučení, která je sporná. Na přenášení tohoto věcného sporu do osobní roviny tady reagovat nebudu – chcete-li otevírat jiné záležitosti, pak na příslušných stránkách. --ŠJů 18:32, 21. 9. 2007 (UTC)
replies: text: : To není přenášení sporu do osobní roviny. To je zpochybnění celého tohoto průzkumu, sporu i těchto Vašich snah. Není to totiž poprvé a vždycky je to velice zvláštní. Je velmi dobře, že je to právě tady slyšet. Protože podobné věci se velmi často týkají Vaší osoby a spory tohoto charakteru s ní jaksi bohužel (a není to dobře) nehezky blízko souvisí. Možná Vám křivdím, ale bojím se, že ne. Neměl jsem se kde přesvědčit o tom, že je tomu jinak. A tak je tenhle spor jen další z velmi podivných. --Martin Kozák 20:07, 21. 9. 2007 (UTC)
thread_title:  Co je vlastně změnou? 

message: Výsledek hlasování je 9 pro ponechání bodu, 7 proti ponechání. Je samozřejmě problém s interpretací, protože ŠJů zřejmě bude tvrdit, že se v září hlasovalo o změně provedené koncem dubna (tedy provedení před půl rokem), čímž ona dubnová změna nebyla v září přijata. Na druhou stranu mohou s klidem opáčit, že se hlasovalo o ŠJůově návrhu vyhodit onen bod a ŠJůův návrh vyhodit onen bod nebyl přijat, tím pádem zůstává součástí doporučení. Obě interpretace vyhlášeného hlasování jsou možné. A můžeme se teď mlátit po hlavě. 
Jako rozumné řešení se mi zdá tedy tento průzkum/hlasování zcela pominout a dohodnout se na novém průzkumu, kde by bylo jednoznačně řečeno, o čemže se vlastně hlasuje. Případně zkusit zjistit, jestli je onen bod vůbec zapotřebí, nebo naopak, zda bylo díky němu něco někdy smazáno. Má někdo nějaký jiný nápad? --Luděk 22:18, 30. 9. 2007 (UTC)
replies: text: V podstatě stejný počet lidí pro a proti značí, že v této věci není konsensus komunity. Sama bych z tohoto vyvozovala, že by tam bod být neměl, protože nemá konsensuální podporu. --KláraK 22:54, 30. 9. 2007 (UTC)
thread_title:  Výsledek 

message: Vracím znění doporučení do verze, jak vypadala od konce dubna do konce srpna. Toto doporučení fungovalo bez problému půl roku, nikdo neprotestoval, takže konsensus byl. Teprve po půl roce ŠJů doporučení změnil (jeden bod smazal), změna však byla po několika hodinách jiným uživatelem revertována, zjevně tedy nedošlo ke shodě (konsensu), že ŠJůova úprava doporučení je přijímána, o čemž svědčí i průběh diskuse a průzkum (hlasování) zde.
Onen sporný bod je jistě "gumový", což může za některých okolností být někým zneužito, ale na druhou stranu, snad nic není nevratného a bez kontroly - smazání se objevuje v knize smazaných stránek, stránku může kterýkoliv správce obnovit i s historií - stačí požádat na Nástěnce správců. Autor sporného bodu asi chtěl očistit nespecifikované situace, kdy třeba někdo zveřejní osobní údaje, například nečí rodný list. Možná někoho napadnou další příklady. A autor onoho bodu zřejmě považoval, že správci (kteří mají právo mazat) jsou soudní a pokud třeba i smažou něco, co neměli (chybu udělá někdy každý), tak je možné tento čin napravit a stránku obnovit.
Na druhou stranu se mi zdá poněkud "gumová" ŠJůova poznámka pod hlasováním: "Dobu hlasování stanovuji do konce září s tím, že již v průběhu hlasování bude doporučení upraveno, pokud některá verze bude mít výrazně větší podporu." Kdo bude rozhodovat, co to je "výrazně větší podpora"? 
Proto tedy vracím znění doporučení do verze z konce srpna a prosil bych, aby se neměnilo, dokud se nedojde ke konsensu, že se doporučení má změnit. --Luděk 22:11, 10. 9. 2007 (UTC)
replies: text: Mám Luďkovi ještě třikrát dokládat, že tato podstatná Miracetiho změna nebyla řádně avizována, takže rozhodně nejde mluvit o tom, že „půl roku fungovala“? Pokud probíhá diskuse, je samozřejmé, že text doporučení by v žádném okamžiku neměl být v ostrém rozporu s tím, jak se dosud komunita vyjádřila. Tedy pokud v diskusi výrazně převažuje jeden názor, měl by na něj být brán ohled ihned (a nějaké kritérium, co se obecně považuje za přiměřený konsensus, přece jen máme). Pokud je naopak z diskuse zřejmé, že o něčem konsensus není, tak by to nemělo být v doporučení uvedeno, jako by o tom konsensus byl. --ŠJů 22:28, 10. 9. 2007 (UTC)
replies: text: : Pokud bylo stanoveno (dokonce Vámi), že hlasování trvá do konce září, bude trvat do dokonce září a poté bude možno vyhodnotit výsledek. Nikoliv předtím. Tečka. Vaše poznámka „Dobu hlasování stanovuji do konce září s tím, že již v průběhu hlasování bude doporučení upraveno, pokud některá verze bude mít výrazně větší podporu.“ je jen další z nefér akcí o které se pokoušíte. Předělat to, co se mi nelíbí za použití jakýchkoliv argumentů a jakýchkoliv metod, pokud možno co nejnenápadnějších a co nejrychleji a nejlépe za co nejvíce cizími zády fér totiž rozhodně není. Pokud podpora pro Váš návrh bude, příslušný bod na odstranění z doporučení klidně počká i do skončení hlasování a Vy to víte. Skoro bych byl v pokušení si myslet, že právě proto jste onu doušku vložil. Co kdyby neměl, že? Vaše akce to bohužel jen potvrzují.

text: : Víte ŠJů, já Vám nerozumím. Nerozumím, o co se snažíte a proč se o to snažíte podobnými metodami. Možná si to neuvědomujete, ale ostatní editorům to přijde divné. Zkuste se zamyslet, zda neděláte něco špatně. Je to škoda. Buďme upřímní, Váš přístup k pravidlům přijde mnoha lidem zvláštní, i Váš přístup ke kategorizaci je běžnými smrtelníky trochu nepochopitelný, ale píšete pěkné a kvalitní články a zůstává za Vámi kus dobré a užitečné práce. A to je moc fajn.

text: : Jistě víte, že argument typu „místní komunita je divná“ připomíná výkřik blázna „ostatní jsou divní, jen já jsem normální“. Nic neřeší a nemá význam, vypovídá výhradně o Vás.

text: : Co myslíte?

text: : --Martin Kozák 19:34, 11. 9. 2007 (UTC)

text: Kolego Martine, myslím, že máme velmi odlišné názory na to, co je fér a co nefér jednání. Ostatně z vašeho vyjádření tuším jistou tendenci neměřit všem stejným metrem. Tak já jsem ten, kdo používá co nejnenápadnějších metod a mění něco za něčími zády? Nemám nic proti tomu, pokud někdo v doporučení „editoval s odvahou“ a přidal do něj nový bod. Ovšem dotyčný si zřejmě neuvědomil, že se jedná o velmi zásadní změnu, která měla být prodiskutována a avizována. Osobně považuji za zcela férové, že jsem takovou změnu anuloval ihned, jakmile jsem si jí všiml, a zároveň jsem o ní zahájil diskusi. A jakmile se v diskusi ukázala potřeba přizvat k řešení komunitu, přizval jsem ji. Podobně se snažím postupovat i jinde. Probíhající diskuse či hlasování samozřejmě není důvodem ke zmrazení aktuálního stavu stránky – úprava stránky podle aktuálního stavu diskuse je zcela standardní a férový postup. Velmi neférová metoda je naopak například ponechání nebo dokonce zamykání sporných stránek nebo sporných částí textu ve verzi prosazované pouze jednou sporu, aniž by ke spornému textu bylo připojeno upozornění na jeho spornost a na druhou verzi. Jestli těmto základním principům wikietikety i mého postupu stále nerozumíte, neumím vám více pomoci. A prosím, nedodávejte svým slovům větší váhu tím, že byste se považoval za hlas všech normálních smrtelníků nebo za hlas komunity. Smrtelníkem a členem komunity jste vy stejně jako já, a  jak vidno v tomto i v některých dalších souvisejících sporech, málokdy je můj názor zas až tak ojedinělý, jak se to snažíte líčit. Ale zůstaňme, prosím, ve věcné rovině. Zde i v jiných diskusích. --ŠJů 23:34, 15. 9. 2007 (UTC)
replies: text: : ŠJů, snažím se diskutovat věcně. Zajímá mne, co Vás vede k tomu, co nechápu proto, abych Vás pochopil. Stojím si za tím, že vy jste ten co používá co nejnenápadnějších metod a mění něco za něčími zády. Ale nejste sám. Ne, to tedy rozhodně nejste. Jen o předešlých editacích nic nevím a proto je nekomentuji – sem jsem dorazil víceméně náhodou a proto jen reaguji na to, co vidím. Proto netvrdím, že změna toho bodu je špatně nebo že tam být má či nemá. Nelíbí se mi jen, jakým způsobem se o to snažíte. Upravovat doporučení podle průběhu diskuze by se snad dalo ve velmi výrazných a specifických případech ještě tolerovat. Ale přijde mi hodně zvláštní provádět to dva dny po zahájení průzkumu trvajícím do konce září. Krom toho by bylo vhodné rozlišovat mezi průzkumem a diskuzí. A také to stále nic nemění na tom, že pokud podpora skutečně nebude jednoznačná, do konce září tam ten bod na odstranění klidně počká. To je standardní postup, proč se snažíte postupovat opačně jste nezdůvodnil.

text: : Máte pravdu, že věta o běžných smrtelnících byl řečnický obrat a asi nebyla zcela vhodná, omlouvám se. I na tuhle problematiku se vztahuje ono „mnoha lidem“. Celým tím odstavcem jsem chtěl především říct, že ačkoliv některé Vaše akce dělají mnoha lidem vrásky na čele, jste pro Wikipedii určitě přínosem a těch vrásek je škoda. Nic více, nic méně. Je to můj názor.

text: : --Martin Kozák 09:45, 16. 9. 2007 (UTC)
===== omluva =====
Omlouvám se kolegovi ŠJůovi, že jsem ho výše nepravdivě nařkl z pořádání hlasování o nedostatečné délce. Toto nedopatření vzniklo v důsledku časové tísně a nedostatečného rozmyslu před napsáním svého příspěvku. Tuto chybu jsem si bohužel uvědomil příliš pozdě a nemohl jsem ji tedy včas napravit. Do budoucna se budu snažit podobných chyb vyvarovat. Reaperman 17:13, 29. 8. 2007 (UTC)
thread_title:  Verze z konce dubna fungovala půl roku 

message: Omlouvám se kolegovi ŠJůovi, že jsem ho výše nepravdivě nařkl z pořádání hlasování o nedostatečné délce. Toto nedopatření vzniklo v důsledku časové tísně a nedostatečného rozmyslu před napsáním svého příspěvku. Tuto chybu jsem si bohužel uvědomil příliš pozdě a nemohl jsem ji tedy včas napravit. Do budoucna se budu snažit podobných chyb vyvarovat. Reaperman 17:13, 29. 8. 2007 (UTC)
thread_title:  omluva 

message: Objevují se návrhy, aby v některých dalších případech byly články mazány bez hlasování. Související diskuse jsou například zde: 
*Wikipedie:Pod lípou (návrhy)/archiv 2007-3#Časová lhůta na neověřeno a chybí zdroj (od 10. 4. 2007)
*Wikipedie:Žádost o komentář/Encyklopedická významnost kontra VfD? (17. 8. 2007)
*Wikipedie diskuse:Encyklopedická významnost#Přidat časové omezení (23. 8. 2007)
--ŠJů 01:38, 29. 8. 2007 (UTC)
thread_title:  Návrhy na mazání bez hlasování 

message: Navrhuji vypustit bod, podle něhož se mažou Diskusní stránky ke smazaným stránkám, pokud neobsahují důležitou diskusi, na kterou je případně odkazováno odjinud.
Podle mého názoru je užitečné, aby si i po smazání stránky mohli wikipedisté přečíst diskusi, v níž by se zpravidla měli dočíst i argumenty pro a proti smazání stránky a posoudit tak, zda byla smazána v souladu s pravidly. Osiřelá diskuse podle mě nikomu a ničemu nepřekáží a není ani na závadu, pokud se potom nově přiřadí k nově vzniklé stránce se stejným názvem. --ŠJů 02:00, 29. 8. 2007 (UTC)
replies: text: Důvod smazání je ve shrnutí, je vidět v knize mazání. Osiřelé diskuse jsou jen smetí, které tu zaclání. Pokud je kolem mazání konkrétního článku větší rozruch, jsou důvody ke smazání i jinde. Ale chápu, že to plně odpovídá Vaší představě o fungování Wikipedie. Tím nechci snižovat Vaši práci pro Wikipedii, jen se v mnohdy rozcházíte v pohledu na podobné věci se zbytkem skušených editorů. --Karakal 12:57, 29. 8. 2007 (UTC)
Potíž je v tom, že osiřelé diskusní stránky jsou mazány tak samozřejmě a automaticky, že mazající správce zpravidla ani nepřihlíží k tomu, jestli je diskusi odkazováno odjinud. Jinak, prosím více věcných argumentů, méně osobních argumentů. Ano, moje představa je, že pokud někdo smaže článek, o jehož kvalitách a existenci se vedla diskuse, tak by ta diskuse samozřejmě měla být dostupná přinejmenším několik týdnů či měsíců poté. --ŠJů 14:12, 29. 8. 2007 (UTC)

text: Osiřelé diskusní stránky nemají podle mne žádný význam, pokud v nich není důležitá diskuse. V tom smyslu je doporučení přesné a není jeho chyba, pokud se nedodržuje. Okino 14:17, 29. 8. 2007 (UTC)
Problemem osirelych diskusi je ze zpravidla jsouvelmi kratke a obsahuji vety tohle bude asi copyvio. Dalsim problemem je, ze diskuse je vedene k necemu co jiz bylo smazano. Tvrzeni jak to spravci delaji mi prijde dost odvazne, co se tyce jinych wiki, tak se tam osirele diskuse mazou take. Duvodem je to, ze wiki neni diskusni krouzek, jejim jedinym cilem je psat encyklopedii. Zachovavat diskuse smazanych clanku je 
#zbytecne
#zvysuje to nepooradek
#snizuje prehlednost
Diskuse mohou byt obnoveny, pokud je to treba. IMHO neexistuje jediny duvod proc by mely byt pristupne nekolik mesicu po smazani. Zvlaste pak nevidim duvod pristupnosti u copyvii, kde nekdo napise vec typu je to copyvio. V takovych pripadech by to u znovuzalozeni bylo spise matouci. --Vrba 14:23, 29. 8. 2007 (UTC)

text: Pokud nějaký správce nedodržuje doporučení, je žádoucí mu to vytknout. Má-li ŠJů pocit, že se diskuse mažou příliš automaticky, beru tento jeho příspěvek jako upozornění správcům, že by měli být opatrnější. Ovšem je lépe mluvit konkrétně, abychom neřešili jen nějaký pseudoproblém, tedy pouhý dojem naléhavosti ve skutečnosti neexistujícího nebo extrémně vzácného problému.

text: Pokud někde byla dle něčího názoru důležitá diskuse, ale správce ji smazal, může kdokoliv požádat o obnovení za účelem jejího přesunutí na vhodnější místo (zaarchivování). Diskuse u článků ale patří k článkům a pokud článek již neexistuje, není důvod držet diskusi k němu (alespoň ne na původním místě). Aby v diskusi byly nějaké argumenty pro nebo proti smazání (jak uvádí ŠJů ve svém úvodním příspěvku), které nebyly zopakovány na stránce hlasování o smazání (která zůstává jako archiv), to je spíše výjimka. Pokud tomu tak v konkrétním případě je, může být taková část diskuse zkopírována ke stránce s hlasováním o smazání.--Beren 17:36, 29. 8. 2007 (UTC)
thread_title:  Mazání diskusí 

message: Sám jsem spíše proti Miracetiho větě, ale nehlasoval jsem, protože hlasování ANO/NE mi připadá poněkud černobílé a nevstřícné vůči postoji druhé skupiny. Pokud druhá skupina prosazuje něco pro nás nepřijatelné, měli bychom pátrat po tom, co tím chce řešit a zda by stejnou věc nebylo možné řešit jinými, přijatelnějšími způsoby. Já s větou nesouhlasím, protože pravidlo o rychlém mazání by mělo říkat, co jde mazat tak říkajíc automaticky, o čem se nemá hlasovat, přes co nejede vlak. Proto jsou zde gumové body na překážku. 
Podle mého bychom měli nahradit tuto větu konkrétnějšími body. Je jasné, že vždycky se může vyskytnout něco, co bylo opomenuto, ale pokud by nějaká stránka mohla opravdu uškodit projektu (kupříkladu stránka zveřejňující osobní údaje, státní tajemství apod.), mohou ji správci zlikvidovat i sami aplikací WP:IAR a pokud to není ojedinělý jev, tak poté příslušný bod zkusit vložit do tohoto pravidla.  
Navrhuji tedy smazat Miracetiho větu a nahradit ji následujícími:
* Stránky nesloužící ničemu jinému než zneuctění osoby nebo věci, o níž jsou, tzv. „útočné stránky“ (např. "XY je největší hlupák na světě ..."), u nichž neexistuje žádná neutrální verze, na niž by bylo možné revertovat, ani neobsahují dostatek encyklopedicky využitelných informací k redukci na nezávadný článek. To se týká zejména článků o žijících lidech. Správci při mazání takových stránek by měli dát pozor, aby se ve shrnutí editace neobjevila citace z textu stránky.
* Stránky, jejichž obsah neodpovídá definici projektu Wikipedie a byly exportovány na jiný projekt.
Prosím o vyjádření se k takovému řešení, o připomínky k výše uvedeným bodům či návrhy nových. --Beren 22:55, 19. 9. 2007 (UTC) --Beren 15:56, 21. 9. 2007 (UTC)
===Diskuse===
Nesouhlas s „To se týká i článků o žijících lidech, u nichž neexistuje žádná neutrální verze, na niž by bylo možné revertovat.“ POV v článku není důvod ke smazání. Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 23:00, 19. 9. 2007 (UTC)
replies: text: Článek o žijícím člověku, jehož cílem není nic jiného než jeho zneuctění, si nezaslouží nic jiného než smazat. --Beren 23:14, 19. 9. 2007 (UTC)
replies: text: :Že se to má týkat tohohle, jsem z formulace vůbec nepochopil, možná by bylo lepší to napsat přímočařeji. Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 07:48, 20. 9. 2007 (UTC)

text: Upravil jsem i na zejména, možná to bude jasnější. --Beren 23:18, 19. 9. 2007 (UTC)
Souhlasím s Berenovým návrhem, podle mého je článek s POV něco dost jiného než článek jehož cílem je zneuctít. --che 00:52, 20. 9. 2007 (UTC)
Úvaha jde správným směrem, ale není formulovaná dost opatrně. Co když někdo začne s odkazem na tento bod mazat rozsáhlé stránky o Stalinovi, Hitlerovi, Gottwaldovi, Usámovi, Klausovi, Paroubkovi…? Posuzování „jediného účelu“ je dost ošemetná věc. Samozřejmě, že neozdrojované a neověřitelné osobní útoky by z článku měl odstranit první wikipedista, který je objeví. Ale argument, že neexistuje neutrální verze, na kterou by bylo možno revertovat, je zcela mimo mísu! Základní metodou práce na Wikipedii je editace, ne revertování ani mazání! 
Takže bych byl spíš pro úpravu bodu 5 („Zjevná reklama nebo spam“) na znění: „Reklama, spam, propagační nebo útočný článek, pokud zjevně neobsahuje žádné encyklopedicky využitelné informace.“
K navrhovanému bodu „články exportované na jiný projekt“ bych se také takto obecně nepřikláněl. Myslím, že setrvání nebo smazání na Wikipedii by se mělo posuzovat nezávisle na tom, zda podobné heslo je v jiném projektu. Například současný Wikislovník má hodně daleko k tomu, aby si mohl dělat ambice být i slovníkem výkladovým nebo etymologickým, takové informace patří především na Wikipedii.  Obrázky přesouvané na Commons nebo materiály přesouvané na Wikisource sice na Wikipedii je rozumné smazat, ale tam zase nejde o "články". --ŠJů 14:21, 21. 9. 2007 (UTC)

text: No pokud jde o text, jehož jediným účelem je zneuctění, tak je zjevné, že když odstraníte veškeré závadné věci, nezbude vám nic, co by se dalo použít jako encyklopedický článek. Současných článků o Stalinovi, Hitlerovi atd. se to tedy nemůže týkat ani v nejmenším. Formulace "zjevně neobsahuje žádné encyklopedicky využitelné informace" je zajímavá, zkusil jsem to s ní upřesnit. Wikislovník si naopak dělá ambice obsahovat slovníkové definice i etymologii, nechápu, proč tvrdíte, že ne.

text: Upravil jsem některé formulace. --Beren 15:56, 21. 9. 2007 (UTC)
Problém je v tom, že i ověřitelnou informací se může někdo cítit zneuctěn, někdo poctěn. O některém subjektu článku lze najít více "zneucťujících" informací, o jiném subjektu článku více lichotivých informací. Z toho by snad vyplývalo, že máme mazat články o zloduších a o negativních jevech? Posuzovat, jestli „účelem“ vložené informace je zneuctění nějaké osoby, to bychom se pouštěli na tenký led. Měli bychom posuzovat aspoň trochu objektivnější znaky – ověřitelnost, encyklopedický styl, encyklopedická významnost. K jakému účelu článek slouží, to prosím ponechme na každém wikipedistovi i čtenářovi samotném, vůbec bych se na účel neodvolával. --ŠJů 17:28, 21. 9. 2007 (UTC)

text: Nesmysl, pokud je třeba i nějaká významná informace nechvalná, tak to vůbec nemusí znamenat, že jediným účelem článku je zneuctění. Když popisuje encyklopedicky významnou skutečnost, tak většinou má informační hodnotu. Naopak i ověřitelné údaje mohou být úplně irelevantní z hlediska článku. Například článek typu „XY je politik, který si nikdy nezískal přízeň voličů, ale přesto poctil naši zem řadou afér. Do dvou let se počůrával. Svou první ženu odkopl a dětem druhé ženy prodal jejich oblíbeného psa. V současné době je už úplně senilní.“ by rozhodně spadal do této kategorie, navzdory tomu, že některé informace jsou i ověřitelné a třeba i pravdivé. Jsou totiž irelevantní vzhledem k tomu, čím byl XY skutečně významný, a jediným jejich cílem je XY očernit. Já bych správcům důvěřoval, že dokáží rozeznat, který článek definici splňuje a který ne, zvláště když na anglické Wikipedii to s podobnou formulací dokáží. Pokud jim ovšem nevěříte, tak nebudete spokojen s žádnou formulací, což je vidět z toho, že Vám nevyhovuje, ani když jsem do definice do značné míry zahrnul, co jste navrhoval. --Beren 00:30, 22. 9. 2007 (UTC)
replies: text: :S Berenovým návrhem i jeho argumenty souhlasím. --Petr Adámek 17:49, 1. 11. 2007 (UTC)
===Shrnutí===
Z diskuse mám pocit, že Berenův návrh má největší podporu, návrh ŠJů, ale ani tzv. Miracetiho věta se rozhodně netěší takové důvěře. Diskuse k takovýmto bodům nepřímo směřovala na několika místech a přímo s ní nesouhlasí pouze jeden wikipedista. Upravuji v tomto smyslu. --Vrba 00:22, 28. 12. 2007 (UTC)

text: Uzavřít diskusi, v níž Berenův návrh dva wikipedisté podpořili a dva měli k němu námitky, konstatováním, že Berenův návrh má největší podporu, mi připadá poněkud neopodstatněné a unáhlené. Porovnávat průběh této diskuse s výsledky výše umístěného průzkumu názorů, v němž se vyjádřilo přes 15 wikipedistů, a provádět na základě takového pochybného uzavření diskuse ihned změny v doporučení, které se týká tak citlivé a obtížně napravovatelné věci, jako je rychlé mazání stránek, nepovažuji za vhodné. --ŠJů 18:13, 1. 1. 2008 (UTC)
Na základě námitek obou wikipedistů došlo k úpravě návrhu. Jeden z nich měl námitky i poté, jeden nikoliv. --Beren 18:56, 1. 1. 2008 (UTC)
thread_title:  Konkrétní body místo Miracetiho věty 

message: Nesouhlas s „To se týká i článků o žijících lidech, u nichž neexistuje žádná neutrální verze, na niž by bylo možné revertovat.“ POV v článku není důvod ke smazání. Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 23:00, 19. 9. 2007 (UTC)
replies: text: Článek o žijícím člověku, jehož cílem není nic jiného než jeho zneuctění, si nezaslouží nic jiného než smazat. --Beren 23:14, 19. 9. 2007 (UTC)
replies: text: :Že se to má týkat tohohle, jsem z formulace vůbec nepochopil, možná by bylo lepší to napsat přímočařeji. Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 07:48, 20. 9. 2007 (UTC)

text: Upravil jsem i na zejména, možná to bude jasnější. --Beren 23:18, 19. 9. 2007 (UTC)
Souhlasím s Berenovým návrhem, podle mého je článek s POV něco dost jiného než článek jehož cílem je zneuctít. --che 00:52, 20. 9. 2007 (UTC)
Úvaha jde správným směrem, ale není formulovaná dost opatrně. Co když někdo začne s odkazem na tento bod mazat rozsáhlé stránky o Stalinovi, Hitlerovi, Gottwaldovi, Usámovi, Klausovi, Paroubkovi…? Posuzování „jediného účelu“ je dost ošemetná věc. Samozřejmě, že neozdrojované a neověřitelné osobní útoky by z článku měl odstranit první wikipedista, který je objeví. Ale argument, že neexistuje neutrální verze, na kterou by bylo možno revertovat, je zcela mimo mísu! Základní metodou práce na Wikipedii je editace, ne revertování ani mazání! 
Takže bych byl spíš pro úpravu bodu 5 („Zjevná reklama nebo spam“) na znění: „Reklama, spam, propagační nebo útočný článek, pokud zjevně neobsahuje žádné encyklopedicky využitelné informace.“
K navrhovanému bodu „články exportované na jiný projekt“ bych se také takto obecně nepřikláněl. Myslím, že setrvání nebo smazání na Wikipedii by se mělo posuzovat nezávisle na tom, zda podobné heslo je v jiném projektu. Například současný Wikislovník má hodně daleko k tomu, aby si mohl dělat ambice být i slovníkem výkladovým nebo etymologickým, takové informace patří především na Wikipedii.  Obrázky přesouvané na Commons nebo materiály přesouvané na Wikisource sice na Wikipedii je rozumné smazat, ale tam zase nejde o "články". --ŠJů 14:21, 21. 9. 2007 (UTC)

text: No pokud jde o text, jehož jediným účelem je zneuctění, tak je zjevné, že když odstraníte veškeré závadné věci, nezbude vám nic, co by se dalo použít jako encyklopedický článek. Současných článků o Stalinovi, Hitlerovi atd. se to tedy nemůže týkat ani v nejmenším. Formulace "zjevně neobsahuje žádné encyklopedicky využitelné informace" je zajímavá, zkusil jsem to s ní upřesnit. Wikislovník si naopak dělá ambice obsahovat slovníkové definice i etymologii, nechápu, proč tvrdíte, že ne.

text: Upravil jsem některé formulace. --Beren 15:56, 21. 9. 2007 (UTC)
Problém je v tom, že i ověřitelnou informací se může někdo cítit zneuctěn, někdo poctěn. O některém subjektu článku lze najít více "zneucťujících" informací, o jiném subjektu článku více lichotivých informací. Z toho by snad vyplývalo, že máme mazat články o zloduších a o negativních jevech? Posuzovat, jestli „účelem“ vložené informace je zneuctění nějaké osoby, to bychom se pouštěli na tenký led. Měli bychom posuzovat aspoň trochu objektivnější znaky – ověřitelnost, encyklopedický styl, encyklopedická významnost. K jakému účelu článek slouží, to prosím ponechme na každém wikipedistovi i čtenářovi samotném, vůbec bych se na účel neodvolával. --ŠJů 17:28, 21. 9. 2007 (UTC)

text: Nesmysl, pokud je třeba i nějaká významná informace nechvalná, tak to vůbec nemusí znamenat, že jediným účelem článku je zneuctění. Když popisuje encyklopedicky významnou skutečnost, tak většinou má informační hodnotu. Naopak i ověřitelné údaje mohou být úplně irelevantní z hlediska článku. Například článek typu „XY je politik, který si nikdy nezískal přízeň voličů, ale přesto poctil naši zem řadou afér. Do dvou let se počůrával. Svou první ženu odkopl a dětem druhé ženy prodal jejich oblíbeného psa. V současné době je už úplně senilní.“ by rozhodně spadal do této kategorie, navzdory tomu, že některé informace jsou i ověřitelné a třeba i pravdivé. Jsou totiž irelevantní vzhledem k tomu, čím byl XY skutečně významný, a jediným jejich cílem je XY očernit. Já bych správcům důvěřoval, že dokáží rozeznat, který článek definici splňuje a který ne, zvláště když na anglické Wikipedii to s podobnou formulací dokáží. Pokud jim ovšem nevěříte, tak nebudete spokojen s žádnou formulací, což je vidět z toho, že Vám nevyhovuje, ani když jsem do definice do značné míry zahrnul, co jste navrhoval. --Beren 00:30, 22. 9. 2007 (UTC)
replies: text: :S Berenovým návrhem i jeho argumenty souhlasím. --Petr Adámek 17:49, 1. 11. 2007 (UTC)
thread_title: Diskuse

message: Z diskuse mám pocit, že Berenův návrh má největší podporu, návrh ŠJů, ale ani tzv. Miracetiho věta se rozhodně netěší takové důvěře. Diskuse k takovýmto bodům nepřímo směřovala na několika místech a přímo s ní nesouhlasí pouze jeden wikipedista. Upravuji v tomto smyslu. --Vrba 00:22, 28. 12. 2007 (UTC)
replies: text: Uzavřít diskusi, v níž Berenův návrh dva wikipedisté podpořili a dva měli k němu námitky, konstatováním, že Berenův návrh má největší podporu, mi připadá poněkud neopodstatněné a unáhlené. Porovnávat průběh této diskuse s výsledky výše umístěného průzkumu názorů, v němž se vyjádřilo přes 15 wikipedistů, a provádět na základě takového pochybného uzavření diskuse ihned změny v doporučení, které se týká tak citlivé a obtížně napravovatelné věci, jako je rychlé mazání stránek, nepovažuji za vhodné. --ŠJů 18:13, 1. 1. 2008 (UTC)
Na základě námitek obou wikipedistů došlo k úpravě návrhu. Jeden z nich měl námitky i poté, jeden nikoliv. --Beren 18:56, 1. 1. 2008 (UTC)
thread_title: Shrnutí

message: Navrhuji přidat k výčtu toho, co je záhodno mazat rychlým smazáním také stránky, které obsahují text či informace identické s již existujícím článkem s upozorněním, aby se u článků v tomto případě zvážilo sloučení či redirect. Vzhledem k tomu, že duplicity tvoří velkou část článků navrhovaných na VfD, mohlo by to ušetřit dost práce. --Váš Mostly Harmless 10. 10. 2008, 12:47 (UTC)
replies: text: Já jsem pro Tvůj návrh. Předkládat duplicitní šablony již nehodlám. Dohodl jsem se s kolegou Vrbou, který je bude mazat. --Kacir 10. 10. 2008, 12:56 (UTC)
Za mě můžu říct (ikdyž jako neregistrovaný uživatel druhé kategorie), že ač se to jeví jako přínosné, mohlo by to býti zneužitelné k extrémistickému delecionismu, a tudíž nežádoucí. U některých věcí by měla proběhnout diskuze. --62.24.89.211 10. 10. 2008, 12:58 (UTC)

text: Pokud se jedná o zjevnou duplicitu, jaká je nyní hlasována, tak zneužití nehrozí. Ostatní případy však nemohou být považovány za čistou duplicitu. --Kacir 10. 10. 2008, 13:02 (UTC)
replies: text: :Přesná duplicita snad ani nemůže vzniknout ne? Leda že by šlo o nějakého potrhlého vandala. --62.24.89.211 10. 10. 2008, 13:04 (UTC)
replies: text: ::Abych se vyjádřil přesněji, za takovou duplicitu považuji informaci, která již je v cílovém článku/šabloně (tzn. že púvodní článek/šablona obsahuje jenom informace, které jsou již obsaženy v cílovém subjektu). To je příklad i současného hlasování o smazání.  --Kacir 10. 10. 2008, 13:12 (UTC)
Podle mne je třeba rozlišit články/seznamy a ostatní věci. U "ostatního" obsahu (šablony, média...) bych nechal na rozhodnutí správců včetně možnosti rychlého mazání (což se beztak často děje); nejde často ani o věci zatížené autorským právem. U článků/seznamů bych doporučil standardně postupovat změnou na redirect (aby se zachovala editační historie a případná diskusní stránka) a mazat jen pokud je jméno redirectu jasný nesmysl a redirect neobsahuje nic pro tvorbu encyklopedie ani pro autorství podstatného. Výjimkou jsou duplicity vniklé tím, že někdo neumí přesunout stránku a jenom copy-pastuje obsah jinam - pak je možné kopírovaný obsah smazat, pokud mezitím nebyl nikým podstatně rozšířen.--Ioannes Pragensis 10. 10. 2008, 13:08 (UTC)

text: Ano, naprostý souhlas, přesně tímto směrem jsem směřoval mojí námitku. --62.24.89.211 10. 10. 2008, 13:27 (UTC)
Souhlas, beztak se tak už ve velké části případů děje. JAn 10. 10. 2008, 13:45 (UTC)
Naprostý souhlas s názory JAn, a Ioannes Pragensis--H11 10. 10. 2008, 14:44 (UTC)

text: Nemýlím-li se, jeden názor je ano, druhý ano, ale. Nejsou mezi sebou kompatibilní, a tak s nimi nelze souhlasit současně. --62.24.89.211 10. 10. 2008, 14:48 (UTC)
I já souhlasím. Jen poznámka na okraj: @Ioannes Pragensis: obsah překopírovaný pomocí copy a paste je nutné smazat – dochází k porušení GFDL a práv předchozích autorů. --Tlusťa 10. 10. 2008, 14:46 (UTC)
@Speciálně duplicitních šablon, o nichž jste se zmiňoval, bylo na VfD v poslední době navrženo několik (jedna právě je) a je to relativně častý případ. --Váš Mostly Harmless 10. 10. 2008, 15:11 (UTC)
Můj příspěvek Kazuistika přesunuji Pod lípu.--Jiří Janíček 10. 10. 2008, 19:30 (UTC)
Tuto problematiku mnohem komplexněji řeší doporučení Wikipedie:Slučování a přesun stránek. Pokud porovnám dvě stránky, veškeré informace z obou soustředím do jedné z nich a druhou změním na nějaký typ přesměrování, říká se tomu „sloučení stránek“, ať už jsem nějaké informace z té "rušené" stránky využil anebo jen ověřil, že vše již je v té zachované obsaženo. Pro smazání zbylého redirectu jsou zcela postačující obecná pravidla pro mazání stránek. Naprosto není nutné ani vhodné vkládat něco o ošetřování duplicit sem do pravidla o rychlém smazání. Spíš by do Slučování a přesunu stránek měla být přidána speciální kapitolka, jak řešit duplicity šablon. Ale možná se o pravidlech a jejich změnách bavíme úplně zbytečně, protože těch pár správců, kteří se na mazání specializují, stejně už hodně dávno na žádná pravidla nedbá a každý z ních má své vlastní IAR zásady. --ŠJů 10. 10. 2008, 22:58 (UTC)
Mazání duplicitních stránek je jedním z nejvýraznějších forem znehodnocování wikipedie. Jestliže duplicitní stránka vznikla, tak jsou k tomu dva důvody 1) neznalost wikipedisty o existenci stránky, kterou zdvojuje. 2) Snaha wikipedisty popsat problém jinak (jiná forma, obsah, použité zdroje apod.)
Wikipedie není obecná encyklopedie, tak jak to tu valná část wikipedistů prosazuje. Wikipedie má spojit výhody obecné encyklopedie se specializovaními encyklopediemi a ročenkami. Tím je jí umožněno tvořit "aktuální" (mnohdy nadčasová) encyklopediská hesla. Wikipedie není ani prezentací "tvrzení" oficiální vědy.
Můj názor je, že by se měly duplicitní stránky zkoumat v těchto otázkách. 1) Proč duplicitní článek vznikl? 2) Čím se liší? 3) Zda přínáší něco nového atd.
Problém by vyřešila "výstražná cedule", ve které by bylo uvedeno, že se jedná o duplicitní článěk a komunita se shodla hlasováním na "jeho vypovídací hodnotě" a stanovila, který článek upřednotňuje, popř. je-li jich více, tak stanovila pořadí. Je třeba si uvědomit, že ať máte pravidla jakokoliv jak říká ŠJů vládne nakonec libovůle.--Badalel 12. 10. 2008, 10:55 (UTC)
thread_title:  Návrh - mažme duplicity 

message: Do části Návod pro správce navrhuji doplnit:
* Vysvětlete důvod smazání ve shrnutí. Pokud autor netušil, že může ke smazání dojít a jak měl postupovat, aby se mu vyhnul, vysvětlete mu to na jeho vlastní diskusní stránce.
Jde o důsledek řešení revize diskuse o smazání, kdy byla stránka dvakrát smazána pro nedostatek zdrojů, přičemž ale zakladatelé stránky (nováčci bez zkušeností) nedostali žádný návod, jak mají postupovat, aby o svou práci nepřišli. Okino 8. 4. 2010, 14:54 (UTC)
replies: text: Přeformuloval bych to na: „Je-li to nutné, vysvětlete důvod smazání ve shrnutí…“ Protože rychlosmazání stránek jako „Ahóóóóóóój!!!!!!!“ nepovažuji za nutné zdůvodňovat jinak, než je tomu nyní. --Ragimiri 15. 4. 2010, 13:59 (UTC)

text: Pro vyjasnění záměru, máš na mysli vysvětlovat důvody (tj. rozepisovat se) u všech smazání, tedy také rychlosmazů, kdy se lepí šablony Exp, Exp2, Spam aj.? Nebo jsi měl na mysli pouze specifické případy mazání? --Kacir 15. 4. 2010, 14:05 (UTC)
Však při výběru důvodu mazání se za něj vždycky doplní odkaz na stránku s vysvětlením, proč bylo mazáno, to je nedostatečné zdůvodnění? Chápu, že v případě mazání po AfD, které bylo uzavřeno jako nevýznamné je vhodné linknout mimo WP:AfD i na WP:EV, ale jinak? — Jagro 15. 4. 2010, 14:56 (UTC)
replies: text: :re Ragimiri: Stávající zdůvodňování nové doporučení nemění, u "Nazdáááár" stále bude stačit ve shrnutí uvést třeba slovíčko experimenty a smazat, což se tuším děje.

text: :re Kacir: Stručné, třeba jednoslovné vysvětlení ve shrnutí, by se v takovém případě hodilo, což se ale děje (vidím to i u Tvých mazání). Šablona experimenty potom plně vyhovuje i druhé, nové části doporučení.

text: :re Jagro: Nejde ani tak o "ale jinak", ale právě o to linknutí na EV, o kterém mluvíš. Jinak řečeno, aby uživatel (zejména nováček) věděl nejen to, proč byl článek smazán, ale také to, co má udělat, aby smazán příště nebyl. Okino 18. 4. 2010, 00:09 (UTC)
thread_title:  Doplnění informační povinnosti správců