Diskuse k Wikipedii:Nominace nejlepších článků/Návrh NNČ 01

message: Jestli jsem správně pochopil, tak by byla zrušena primární a finální diskuse, ale rovnou by se hlasovalo. To mi přijde dost tvrdé, stejně jako to, že navrhovat se mají články „vysoké kvality“. Ze své zkušenosti vím, že mé články navrhované na nejlepší „vysoké kvality“ zpravidla nebyly, ty z nich udělala až jazyková korektura a připomíky kolegů. Doporučil bych proto zavést zpět pojem primární diskuse, ale zrušit finále a dát rovnou hlasování, aby se v primárce mohly položit na stůl nejdůležitější připomínky, jejichž řešení by autorovi mohlo zabrat více času.  11. 9. 2008, 14:07 (UTC)
replies: text: Já jsem to myslel tak, že by se moho rovnou hlasovat u článků, které prošly recenzí nebo byly dlouho Dobré. U ostatních navrhuji zahájit hlasování až po týdnu diskuse. Pokud se ukáže potřeba, tak by pověřenec mohl hlasování a tím pádem i souběžnou diskusi prodloužit. Teď se toho taky často nejvíc řeší až v průběhu hlasování. Ale klidně tam natvrdo napíšu, že diskuse musí probíhat aspoň týden před začátkem hlasováním a že do hlasování se přejde až po vyřešení zásadních a nesporných připomínek z diskuse.

text: Také jsem se chtěl zeptat, kdo my měl být na seznamu prvních pověřenců. Nabízel jsem tento lukrativní post Reapermanovi, ale ten se k tomu nemá. Takže bych byl ochoten se obětovat sám, pokud nebudou námitky, ale ještě bych rád aspoň jednoho zkušeného (Emíre!) člověka k sobě.--Ioannes Pragensis 11. 9. 2008, 14:17 (UTC)
replies: text: :Již je to dle mého soudu lepší, tento návrh by v případném hlasování o přijetí nalezl mou podporu (pokud by se nevyskytly nějaké závažné opozičné argumenty).

text: :Klidně bych do Vaší nepřímé nabídky šel, ale musím Vás upozornit na své závažné nedostatky: nejsem členem WP:K a recenzuji jen velmi zřídka (v poslední době jsem napsal nějaké připomínky k moderním dějinám a praporu zośka, a možná někde utrousil nějakou poznámku u nějakých nnč), navíc nejsem schopen korektury článku (zkusil jsem jí u lidové křížové výpravy, proto jsem ji taky nominoval tak rychle, a pak jsem dostal od Podzemnika pěknou sodu:)). Na Kvalitě jsem spíše zákazníkem, než recenze poskytujícím – mám proto pochybnosti, zda bych pro podobnou funkci byl ideální kandidát.  11. 9. 2008, 14:37 (UTC)
replies: text: ::Já myslím, že členem WP:Q být nemusíte (i když by samozřejmě bylo fajn, kdybyste tam vstoupil) a recenzentem taky ne. Hlavní jsou IMHO tyhle věci: Nebýt konfliktní typ, umět trochu jednat s lidmi, mít tady dobrou reputaci, znát zdejší pravidla hry, mít zdravý rozum a soudnost.--Ioannes Pragensis 11. 9. 2008, 14:43 (UTC)
replies: text: :::Koneckonců, nikdo učený z nebe nespadl, musel bych proces chvíli pozorovat a okoukat správný postup v situacích, které mají s případným přijetím této novely teprve přijít. Mysím, že Podzemik by se pro tuto funkci také výborně hodil, nebo také Juan.

text: :::Tento návrh by se také mohl vypustit do éteru (hodit na lípu a na RC), aby se rozproudila diskuse, co Vy na to?  11. 9. 2008, 14:57 (UTC)

text: ::No nevím, já myslím, že by to měli řešit hlavně lidi, kteří se tu kolem toho motají. Reaperman právě radil spíš to zbytečně neformalizovat, jestli jsem ho dobře pochopil. Co se týče Podzemnika, tak na toho také myslím, kdyby se mu ale chtělo. Mám pocit, že radši píše články než diskutuje. Juan je zkušený, ale připadá mi trochu rozlítaný, našel jsem tady třeba v kódu té stránky nějakou poznámku ještě z loňska, že cosi vymazal a chce to předělat, a dosud to nepředělal, a navíc je někdy zbytečně přísný na lidi, třeba jako teď v tom hlasování o Izraeli. Leda by se rozhodl pustit ostatní aktivity a nedělat zlého policajta :-)--Ioannes Pragensis 11. 9. 2008, 15:07 (UTC)
@Ioannes Pragensis: To je pravda, že se do toho nijak zvlášť nehrnu, neboť nevím, kolik budu mít v blízké budoucnosti na wiki času, už nyní jsem musel minimálně na nějakou dobu opustit recenzování. Můj pohled na NNČ je takový, že by procedura měla být co nejjednodušší a nejpružnější s co nejlepšími výsledky. Ještě jsem tento konkrétní návrh nepromýšlel, ale již teď mi přijde lepší než dosavadní. --Reaperman 11. 9. 2008, 15:17 (UTC)

text: S byrokratizováním má Reaperman pravdu, je třeba dávat pozor na to, aby kritéria na pověřence a procesy s tím spojené nebyly moc složitě ani byrokratické, je nutné si neustále uvědomovat, jak je tady málo lidí systematicky se zabývajících kvalitou. Česká wikipedie je prostě moc malý rybníček s málo rybičkami  11. 9. 2008, 15:25 (UTC)
Přeji pěkný večer. Ano, je pravda, že raději píšu než diskutuji; diskutujících je zde až až, zvláště v polední době;-) Avšak diskuse ohledně recenzí, rad nováčkům apod. mi nevadí, naopak. To jen tak na vysvětlenou, teď k návrhu: jo, jsem samozřejmě pro. Podobně jako Reaperman jej už teď považuji za lepší než dosavadní. Měl bych něco, u čeho jsem se pozastavil:
*Vyhodnocení diskuse - v návrhu se píše, že „vyhodnocení hlasování by měl provádět wikipedista, který má zkušenost s tvorbou kvalitních článků a procesem nominace. Sporné případy by neměl vyhodnocovat sám autor.“ Aby se toho někdy někdo nechytl, sporné případy by asi vůbec neměl vyhodnocovat autor //IP: ano, změněna formulace.
* „Nominující wikipedista buď musí být sám hlavním autorem článku, nebo by měl předem získat souhlas hlavních autorů či spoluautorů s nominací, pokud jsou nadále v projektu aktivní.“ - to mi připadá trošku přísné, článek by podle mě mohl navrhnout i třeba spoluautor bez nutného souhlasu ostatních či někdo jiný; důležité hlavně je, aby se nominaci věnoval //IP: nechal bych to tam, je to opatření proti trollům (nominuje schválně Váš ještě nehotový článek, aby Vás naštval) a wikikariéristům (nominuje cizí pěkný článek, aby sám získal zásluhu a mohl se chlubit cizím peřím).
*„Po nominaci se zahajuje diskuse bez hlasování.“ - myslím, že celý proces je vlastně nominací, ne jen samotné vytvoření podstránky s návrhem, spíš bych tam dal „Po založení nominace“ nebo tak něco  //IP: ano, změněna formulace.
* Pokud dobře chápu, tak hlavní funkce pověřenců by byla tato: mohou vyřadit navrhovaný článek z diskuse, uzavírají sporná hlasování. Ano? //IP: Já vnímám jako hlavní funkci to, že celý proces řídí a postrkují žádoucím směrem. Proto dělají ty dvě vyjmenované věci, ale i cokoli dalšího, co pomůže Wikipedii k co největšímu počtu co nejkvalitnějších článků a wikipedistům k co největší spokojeností s procesem nominací NČ. Tedy řeší spory kolem NNČ, kontrolují splnění formalit, dávají v odůvodněných případech výjimky z pravidel nominace a tato pravidla interpretují atd.
* Neuvažoval jste o stanovení nějaké doby, po kterou článek může trčet v nominaci? //IP: budou-li fungovat pověřenci, tak si to pohlídají sami 
Jinak se mi to moc líbí, jen doufám, že nám to schválí ostatní. Aplikaci tohoto systému si představujete tak, že až tady dodiskutujeme, zvolíme se za pověřence a text stávající stránky nominace nahradíme tímto? Je sice fakt, že prakticky se to týká jen pár lidí na wiki, ale ostatním by se nemuselo zdát. Dobrou noc, o návrhu budu ještě dumat při zítřejším výletě do vinného sklepa;) --Podzemnik 12. 9. 2008, 22:19 (UTC)

text: Myslím, že by to tak mohlo proběhnout a vzhledem k tomu, že upozornění na diskusi bylo Pod lípou a na projektu Kvalita, tak myslím, že koho to zajímá, o tom mohl vědět.--Ioannes Pragensis 14. 9. 2008, 15:33 (UTC)
U sekce doporučení k hlasování navrhuji úplně vypustit poslední bod o těch dvou měsících. Kdo vlastně nedoporučuje nominovat článek poražený v nnč dřív než za dva měsíce a proč? Čemu takové čekání prospěje? Určit dobu, jakou bude autor potřebovat k úpravě článku tak, aby byl schopen další nominace si autor musí ošéfovat sám. Pokud ta doba bude třeba jenom týden, neviděl bych problém článek nominovat po týdnu.  13. 9. 2008, 23:54 (UTC)

text: OK, nebyl bych proti, zkusme to. Pověřenci ohlídají, aby se toho nezneužívalo.--Ioannes Pragensis 14. 9. 2008, 15:33 (UTC)
Jako někdo, kdo o NČ neusiluje a ani v budoucnu nemíní, můžu relativně nezaujatě říct, že samourčování tzv. pověřenců, kteří mají mít moc řešit spory, které se teoreticky mouhou týkat všech wikipedistů, je poněkud podivné. --Lenka64 14. 9. 2008, 15:52 (UTC)

text: Úplně původní můj návrh byl volit je podobně jako správce. Reaperman kontroval v duchu, že je to jako kanónem na vrabce. Tak jsem to předělal na tuto verzi. Mně osobně je to celkem jedno; myslím si totiž, že "moc" pověřence není tak velká, aby mohla někomu vážněji ublížit, a myslím si také, že nikdo z prvních vážných kandidátů (Emír, Podzemnik a případně já) rozhodně není typ, který by tu chtěl někomu ubližovat, naopak to vnímám jako možnost pomoci. Na anglické Wikipedii je to tak, že prvního pověřence Raula654 (tam mu říkají ředitel) jmenoval Jimbo, a Raul654 si pak podle svého uvážení jmenuje další lidi, kteří mu pomáhají. Čili totálně nedemokratické a funguje to dobře. Ale pokud by byla tu vůle pověřence volit, tak je to možné stejně dobře také.--Ioannes Pragensis 14. 9. 2008, 17:46 (UTC)

message: Vzhledem k tomu, že nikdo další nereaguje na námitku Lenky64 a moji odpověď výše, tak navrhuji tento postup:
* Založíme Žádost o komentář, ve které předestřeme, že se schyluje ke změně pravidel NNČ a k jmenování pověřenců
* Také tam nominujeme trojici Emír-Podzemnik-Ioannes Pragensis jako kandidáty na první pověřence (kolektivní kandidátka)
* Uvedeme tato pravidla hry: 
replies: text: *Stávající pověřenci mají právo kooptovat další zejména náhradou za někoho, kdo se vzdává funkce / přestal být aktivní na Wikipedii

text: *Nad 50 % hlasů pro stačí pro zvolení (mysím, že 2/3 správcovská většina je zde zbytečná, nejde o moc významnou funkci)

text: *Ve výroční měsíc zvolení jsou podobně jako správci také pověřenci vyzvatelní k povrzení za předpokladu, že vyzyvatel zároveň navrhne někoho jiného na jejich místo (aby se nestalo, že zůstaneme bez pověřenců); hlasovat se pak bude formou výběru mezi stávajícími pověřenci a protikandidátkou (či několika protikandidátkami); která kandidátka získá víc hlasů, ta bude pověřena pro další období.
*A necháme si to potvrdit hlasováním; pokud kolegové budou souhlasit, je to OK, pokud ne, tak snad aspoň vznikne představa, jak postupovat dále. 
Prosím Vás, milí Emíre a Podzemniku, o reakci. Případně kdyby někdo chtěl ještě na kandidátku resp. zásadně nesouhlasil s některým jménem na ní, tak nechť se také ozve :-)--Ioannes Pragensis 16. 9. 2008, 08:28 (UTC)

text: Tak jsem si to projel, ještě jednou přečetl návrh na NNČ 01 - děkuji Vám za něj - a myslím, že to je v pořádku a mohlo by to projít. Jsem ještě zvědav, co na to Emír. Pokud dobře chápu, v ŽOKu by se mělo hlasovat o změně pravidel NNČ i o pověřencích. --Podzemnik 16. 9. 2008, 09:12 (UTC)
replies: text: :Já myslím, že jen o pověřencích; ta diskuse o pravidlech NNČ byla už uvedena Pod lípou a na WP:Q a pravidla byla prodiskutována, nevidím důvod, proč by se měla přijímat rigorózněji než se teď požaduje od celowikipedijních pravidel. Jde jen o to, aby pověřenci měli dost legitimity dělat to, co budou konat. Pokud i Lenka64, která je seriózní uživatel a žádný troll, vyslovila takovou pochybnost, tak se tomu musí vyjít vstříc, to je vše.--Ioannes Pragensis 16. 9. 2008, 09:18 (UTC)
Dobré odpoledne. Myslím, že jsme v rámci možností text vypilovali, jak jsme mohli, ale všeobecnou diskusi s větším množstvím wikipedistů tím nenahradíme – proto souhlasím s posunutím diskuse někam dál („někam dál“ říkám, protože si nejsem upe jistý, zda je ŽOK tím pravým místem, kde to řešit. Návrhy pravidel by měli dle mého názoru mít své vlastní (pod)stránky; možná by tedy stačilo záměr změny pravidla oznámit na lípě a diskusi dále vést tady. Ale nebazíruju na tom, jestli by bylo z vašeho hlediska lepší založit ŽOK, budiž.)  16. 9. 2008, 12:56 (UTC)

text: Ještě by mě zajímalo, jak si přesně představujete tu kolektivní volbu, zda si mám začít vymýšlet volební prgram:)  16. 9. 2008, 13:02 (UTC)
replies: text: :Dobrý den, Emíre, podle nového pravidla o přijímání pravidel je nutné dosažení konsenzu, ale nestanoví se, kde ho bylo dosaženo. NNČ navíc sama naní žádné pravidlo, jenom ustálený proces. Záměr tento proces změnit byl na Lípě již před delší dobou řádně oznámen (Wikipedie:Pod lípou (pravidla)#Nejlepší články), taktéž na diskusi ve WP:Q, takže kdo chtěl, mohl se vyjádřit. Myslím, že pokud tady nikdo neprotestuje, tak to berme jako v zásadě schválené, případné drobné změny se dají udělat neformálně. Jediné co může působit problémy, jsou právě ti pověřenci, protože musejí mít jistou legitimitu, aby mohli dobře vykonávat svou práci. Proto navrhuji ŽOK, kde se představíme a zahájíme čtrnáctidenní hlasování. Budeme-li pak schváleni, spustíme nová pravidla i s trojicí pověřenců. A pokud naopak schváleni nebudeme nebo bude komunita chtít nějakou zásadní změnu či naopak zachování statu quo, tak aspoň bude jasné, co dělat/nedělat dál.

text: :Co se týče přípravy na volby, tak si myslím, že žádný zvláštní volební program není potřeba, prostě se nabízíme jako tři lidé, kteří jsou ochotni řídit rozrůstající se proces nominací. Já to rozhodně neberu tak, že bych se tam za každou cenu cpal a musel vymýšlet nějaké volební slogany a sliby, abych získal voliče.--Ioannes Pragensis 16. 9. 2008, 13:15 (UTC)

text: :PS: Ale rozhodně netrvám na tom, aby to formálně byla Žádost o komentář, klidně to udělejme pod jinou hlavičkou.--Ioannes Pragensis 16. 9. 2008, 13:23 (UTC)
replies: text: ::OK, musím přiznat, že oznámení na Lípě jsem si nevšiml, nemám ve zvyku projíždět všechny stoly na Lípě, protože mě tamější diskuse většinou nezajímají. Volební program jsem myslel s nadsázkou, podobné opičárny jako při hlasování o správcích považuji za dost extrémní vzhledem k tomu, jakou „moc“ pověřenci potenciálně získají (respektive, že budou operovat v oblasti, kam se většina wikipedistů zrovna nehrne). Jinak proti ŽOK nic nemám, sice jsem vyjádřil nějaké pochybnosti, zda je ŽOK to pravé ořechové, ale je mi to v podstatě jedno, kde se to bude řešit, důležité je, že se vůbec bude řešit podstata problému a kde to bude je šumafuk.  16. 9. 2008, 13:36 (UTC)
thread_title:  Jak získat první pověřence