Diskuse:Václav Klaus/Archiv 4

message: Opravdu musíme v každé větě psát „Václav Klaus mladší“? Je-li tomu opravdu tak, stačí to přeci uvést na jednom místě, a ne to pak neustále opakovat od začátku až do konce. Neopakujeme ani akademické tituly, přestože je opravdu získal a má na ně lejstro. --Bazi (diskuse) 12. 4. 2014, 10:13 (UTC)
replies: text: Souhlas. --Norik (diskuse) 12. 4. 2014, 10:14 (UTC)
thread_title:  Mladší? 

message: Článek zůstal na starém stavu, nic nového v něm není. Nějaké seriózní doplňky, úpravy toho dosavadního textu? Kdepak. Dějí se zde jen potyčky správců a jiných editorů s vandaly a experimentátory. Velmi smutná situace. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 8. 2014, 17:46 (UTC)
replies: text: ESO: „Nikdy se neptejte: „Proč jsou v tom článku chyby?“ Jsou tam, protože jste je VY neopravili!“ --Bazi (diskuse) 19. 8. 2014, 19:11 (UTC)
replies: text: :Ale prosím Vás, kolego Bazi, už jste zapomněl na naše velké spory právě o Václava Klause a tento článek? A na Vaše a moje tehdejší editace? --Zbrnajsem (diskuse) 19. 8. 2014, 21:21 (UTC)
replies: text: :: Nezapomněl. Ale takovýto povšechný postesk nad tím, jak je to smutné, že někdo jiný nevylepšil článek, to není ničím jiným než plácnutím do vody, není to žádný konstruktivní příspěvek ke zlepšení článku. --Bazi (diskuse) 19. 8. 2014, 22:02 (UTC)
replies: text: :::Stejně tak jako Vaše kritika mého postupu. Domnívám se, že také Vy byste mohl tento článek konstruktivně vylepšit. Klaus se v současné době zabývá mj. ukrajinskou otázkou. Jeho okolí dokonce mluví o státním převratu v souvislosti s kauzou Nagyová. Možná k tomu něco najdu, možná také ne. Jsou to ožehavé otázky, to zajisté víte. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 8. 2014, 11:08 (UTC)  --Zbrnajsem (diskuse) 21. 8. 2014, 11:06 (UTC)
thread_title:  Článek zůstal na starém stavu 

message: Článek byl zařazen do kategorie libertariáni, ačkoliv v článku samotném o tom není ani zmínka. Osobně mám pochyby, že by Klaus byl libertarián. Navrhuji to spolu se zdrojem doplnit do textu, anebo kategorii odstranit. Nazgul02 (diskuse) 6. 9. 2014, 20:44 (UTC)
thread_title:  Libertarián 

message: V souvislosti se svou předchozí editací na stránce o V. Klausovi si dovoluji upozornit na známá pravidla Wikipedie, sloužící k ochraně osobností. Je s podivem, že arbitr, kolega Bazi, zde tato pravidla neaplikoval. Týká se to jak Klause, tak Zemana. V případě prezidenta Zemana se jedná o nedoložený výrok značného státoprávního významu. Takový postup na Wikipedii je zcela neúnosný. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 9. 2014, 13:43 (UTC)
replies: text: Nejsem si jist, jestli tvrdíte, že ten výrok Zeman nikdy neřekl, nebo že tvrzení, které dnešní prezident, tehdejší předseda sněmovny (?), učinil o bývalém prezidentovi, tehdejším premiérovi (?), není encyklopedicky významná kritika. (Pokud snad tvrdíte jen tolik, že fakticky o tom vůbec nepochybujete a souhlasíte, že to do článku patří, jen to tam nesmí ani minutu zůstat bez zdroje, pak bych to považoval za zbytečný formalismus.) --Mormegil ✉ 23. 9. 2014, 15:54 (UTC)
replies: text: : Ke kolegovi Mormegilovi: Celá věc je vysoce problematická, podle mne celkově proti známým pravidlům o osobnostech. Nemusím je snad citovat. Napsal jsem svoje odůvodnění už ke svému prvnímu revertu. Takové editace, jaké zde prosazuje kolega Bazi, by IMHO neměly být vůbec v článku, ale rozhodně ne bez rozsáhlé diskuse a důkladného uvážení. Kolega Bazi už mne opět revertoval. Prosazuje zde svůj POV. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 9. 2014, 17:51 (UTC)

text: Za sebe říkám, že by to tam vcelku zůstat mohlo (možná jen to trochu zjemnit), ale rozhodně je třeba to doložit. Zejména ten Zemanův výrok.Nazgul02 (diskuse) 23. 9. 2014, 16:01 (UTC)
replies: text: :K onomu Zemanovu výroku jsem nějaké zdroje doložil. Ale je dost dobře možné, že už předtím byl celý odstavec zdrojován dvěma referencemi na konci. První odkaz už je bohužel nedostupný, ale třeba se ještě někomu podaří dohledat ho jinde. A opravdu nemyslím, že by kritika v tomto duchu nezaznívala. Můžeme zvažovat konkrétní formulace, ale obecně bych o existenci kritiky v tomto duchu nepochyboval. A odstraňování je v tomto případě nepřiměřené, zde nejde o žádné mimořádné osobní pomluvy. V textu je pojednáno o tom, že byl Klaus takto kritizován, není tam uváděno tvrzení, že by skutečně byl tunelář atd. --Bazi (diskuse) 23. 9. 2014, 16:52 (UTC)
replies: text: ::To je Váš názor, kolego Bazi. De facto to vyznívá jinak. Musíme o tom všem obsáhle diskutovat. Změny stavu po mém revertu by byly nepřiměřené. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 9. 2014, 16:57 (UTC)
replies: text: :::Promiňte, kolego, ale na rozdíl od Vašich zvyklostí si nemyslím, že je nutné obsáhle diskutovat. Je jen nutné doložit případné neověřené informace zdroji. --Bazi (diskuse) 23. 9. 2014, 17:24 (UTC)
replies: text: ::::Naopak. Tuto věc celostátního významu je nutno prodiskutovat. Vy zde prosazujete svůj POV. Já prosazuji pravidla Wikipedie. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 9. 2014, 17:40 (UTC)
replies: text: :::::Kolego, ty pasáže jsem nepsal já, takže si laskavě nechte to přisuzování údajného POV. Pokud se domníváte, že prosazujete pravidla Wikipedie tím, že mažete reference, tak to se domníváte opravdu špatně. --Bazi (diskuse) 23. 9. 2014, 18:06 (UTC)
Vy, kolego Bazi, jste ale pasáže, které už byly s mým odůvodněním smazány, opět do článku dal. Tím jsou to Vaše editace a nesete za ně plnou odpovědnost. Opakuji: Jako arbitr této Wikipedie máte velkou zodpovědnost za editace o významných osobnostech, když je sám uděláte. Článek je nevyrovnaný, neúplný a ještě teď dodatečně zatížený neobjektivní kritikou činnosti bývalého prezidenta a minulými výroky stávajícího prezidenta, které možná nejsou stoprocentně doloženy. To snad je dostatečný důvod, abychom zde objektivně a důkladně o tom všem diskutovali. Místo toho, abyste počkal, jak to dopadne, jste Vaše znění opět do článku dal, se zdroji, které jste "narychlo" našel. Jak mnoho Vám záleží na tom, toto znění v článku mít? Kdysi jste byl jeden z těch lidí, kteří se zasazovali za to, aby článek obsahoval neopodstatněné informace o Klausově vlastní homosexualitě. Dopadlo to tak, že tyto vymyšlené věty byly definitivně vymazány. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 9. 2014, 19:48 (UTC)

text: Asi bude lépe, když se soustředíte na to, kterou konkrétní informaci rozporujete. --Bazi (diskuse) 23. 9. 2014, 20:30 (UTC)
Již zde bylo něco podobného v minulosti, když LGBT aktivisté a jejich Wikipříznivci protlačovali do článku o Václavu Klausovi neuctivá vyjádření některých tzv. celebrit o tom, jakže se mu v jejich kruzích říká. Nenuťte mne, abych tohledal, či vzpomínal, kdo to byl, ostatně si to můžete najít sami. Takovéto a jim podobné nepodložené informace, kdy někdo něco ošklivého řekl případně napsal o VK, nepatří na Wikipedii do článku o Václavu Klausovi, ale pokud je to dostatečně významné, resp. pokud ti lidé, co to o něm řekli jsou vůbec dostatečně významní, patří to do článku o těchto osobách. Článek o VK by neměl být hanopisem na Václava Klause, jelikož ony informace třebas nejsou z pohledu subjektu článku dostatečně významné. Pokud nakonec jsou uvedeny, musí být uvedeny vyváženě, tedy včetně stanoviska protistrany. Toto zde Bazi nedodržel, pouze "narychlo dohledával zdroje" k předmětným tvrzením, viz jeho shrnutí. A mohl bych se zeptat, kdo potom, když ne arbitr Wikipedie, by měl ctít pravidla k článkům o žijících lidech?
Stejnětak v tomto případě, když uživatel Bazi vnáší kritiku do článku o Václavu Klausovi, mělo by vše být ze zjevných důvodů s velkou obezřetností nezávisle přehodnoceno, zda se nejedná o podobný POV jako ve výše uvedeném příkladu, případně takové zdroje a taková fakta uvést na pravou míru, nebo je z článku odstranit, případně přesunout do článků o autorech takových prohlášení. 
Kolega Zbrnajsem tento postup dodržel a neozdrojovaná tvrzení odstranil, pravda možná trochu narychlo. Následná editační válka zprvu bez dodání zdrojů je nevhodná, zvlášť je-li vedena arbitrem. Prosím tedy o ubrání plynu.--DeeMusil (diskuse) 24. 9. 2014, 13:14 (UTC)

text: Tak si shrňme fakta: Pasáž o kritice V.K. se objevila v článku 12. 3. 2005, tedy téměř před 10 lety (!), když ji vložil kolega Wikimol. Už tehdy zněla:

text: Text nebyl opatřen řádkovými referencemi. Vkladatel zároveň přidal externí odkaz na autobiografii V.K. z roku 1997 (dnes dostupná zde), která se ale kritikou, obzvláště tou pozdější vůbec nezabývá, takže asi nemohla posloužit jako zdroj. Explicitní zmínku „tržního fundamentalismu“ a další doplňky přidal hned dva dny poté kolega Wiki-vr. O 3,5 roku později Kozuch přejmenoval sekci na „Kritika“, stále bez větších zásahů do jejích úvodních pasáží. A téměř po dalším roce, 10. 7. 2009 přidal H11 reference k transformaci. Od té doby dalších 5 let ticho po pěšině.

text: Pokud teď nepřihlášený uživatel editující z IP adresy 78.45.164.55 a po něm kolega Zbrnajsem náhle mají problém, kritiku (byť nezdrojovanou) zcela mažou, zatímco „pochvaly“ ponechávají (byť rovněž nezdrojované), tak tu asi nemůže být řeči o „prosazování pravidel“ v zájmu NPOV. Přitom stačilo nahlédnout na první dvě stránky Googlu a pár zdrojů doplnit. Nejsou možná dokonalé, ale právě ta snadnost, s jakou je bylo možno najít, napovídá, že při trochu větším úsilí nebude problém to doložit lépe. Tak šup, s chutí do toho… --Bazi (diskuse) 24. 9. 2014, 15:30 (UTC)
replies: text: :To je úplně jedno, jak dlouho tam ty nesmysly byly, jde o to, že je někdo jako nesmysly bez zdrojů smazal, vy jste je revertoval, tedy jste odpovědný za doplnění zdrojů a po výzvě jste k tomu začal dohledávat nerelevantní zdroje téměř bez ohledu na jejich okrajovost nebo jejich reálný obsah. To je jádro problému. --DeeMusil (diskuse) 28. 9. 2014, 09:11 (UTC)
Děkuji za přidání referencí. Mám problém s tímhle. Mně to přijde jako neodborný hanopis od nějakého nevýznamného blogera, navíc na nepříliš významném (a rozhodně ne nestranném) médiu. Navrhuji tuto referenci smazat. Ozdrojováno to je ještě jinou referencí. Nazgul02 (diskuse) 24. 9. 2014, 14:49 (UTC)

text: Také s tím mám problém, viz analýza níže. Zdroj porušuje WP:VZ.--DeeMusil (diskuse) 24. 9. 2014, 16:17 (UTC)

text: Máte pravdu, není to nic moc. Ještě to chce pohledat. Moc v tom nepomáhá, že někteří další kolegové by rádi jen mazali, ale sami s hledáním zdrojů vůbec nejsou nápomocní. Nahradil jsem ten blog lepším komentářem z věrohodného média. --Bazi (diskuse) 25. 9. 2014, 08:56 (UTC)
=== Zdroj k tržnímu fundamentalismu V.K. ===
Po prozkoumání tohoto citovaného zdroje jsem nabyl dojmu, že je třeba zdrojovaný text v článku přeformulovat, odmazat, případně použít jiný zdroj. Čtenář by se mohl domnívat, například podle názvu článku, že někdo někomu něco vyčítá, ale v článku o tom není zmínka. Také zmínka o V.K. v článku je v jiné souvislosti. Čtenář by mohl nabýt dojmu, že ten článek na někoho pasuje. Ten někdo, kdo je spojován s tržním fundamentalismem však není V.K., autor jmenuje ODS. --Rosičák (diskuse) 24. 9. 2014, 14:05 (UTC)

text: Souhlasím. Nazgul02 (diskuse) 24. 9. 2014, 14:37 (UTC)

text: Ono je to tam trochu komplexnější, Kužvart v tom daném bodě, kde zmiňuje tržní fundamentalismus, hovoří o ODS, ale předtím opakovaně mluví o Klausovi jako předsedovi ODS a reaguje na nějaký Klausův a Zemanův výstup. Klaus samozřejmě byl v té době předsedou strany, takže pokud nerezignujeme na princip, že předseda má ve straně hlavní slovo a že ji také reprezenuje, tak lze pochopitelně tu vazbu na Klause vidět. Nicméně tohle je jen jeden snadno dostupný zdroj, možná poněkud okrajový nebo nepřímý. Chce to více zapracovat na dohledání zdrojů. Určitě by nám teď ulehčilo práci, kdyby ty zdoje dodali už někdejší vkladatelé oněch tvrzení. Zpětně se to holt vždycky dohledává hůř. --Bazi (diskuse) 24. 9. 2014, 16:04 (UTC)

text: Též souhlasím s Rosičákem. Zdroj je naprosto nepřímý a nechápu, jak může být vydáván za prokázání onoho tvrzení. Z toho plyne, že zpětně by se to vůbec vyhledávat nemělo, natož narychlo. Jsem pro odstranění zdroje.--DeeMusil (diskuse) 24. 9. 2014, 16:12 (UTC)
=== Analýza DeeMusila ===
K jednotlivým částem: 
# Častým předmětem kritiky je Klausova významná úloha při provádění ekonomické transformace v duchu volného trhu a neoliberalismu. // Jde o část zcela bez zdrojů, je možné vypustit. navíc "Častým předmětem kritiky" jsou typická vyhýbavá slova.
# V průběhu transformace mu byl vyčítán dokonce „tržní fundamentalismus“. // Mu Byl není skutečná osoba, jde o užití vyhýbavých slov. Ve skutečnosti to v nějakém rozhovoru jednou použil Zemanův oblíbenec Kužvart. A je to právě jen Kužvart, kdo o něm takto hovoří. Zde je pouze jednostraná informace, např. Soros o něm řekl v rozhovou se Sorosem zaznělo: "Václav Klaus byl ale "tržním fundamentalistou" pouze v rétorice, a i s tím už dávno přestal. V praxi jako předseda vlády naopak ...". Tedy jde o NPOV informaci která bude bez uvedení na správnou míru odstraněna.
# Někteří kritici také Klausovi vytýkají údajné zanedbání právního rámce transformace, nebo dokonce despekt k právu. // Někteří? A kteří prosím pěkně!? Co to je za přesnou informaci? Jde o vyhýbavá slova jak vyšitá. Zajímalo by mne jak zdroj WEIGL, J. Občan a obrana jeho státu tuto větu dokládá. U zdorje Špáta - kdo je to? Není ani dostatečně významný, aby měl svůj vlastní článek. Blog pana Špáty není relevantním zdrojem - nevím jak si někdo může dovolit zásadní a negativní tvrzení o žijící osobě zdrojovat blogem. Tím méně arbitr Wikipedie.
# Klaus je často považován za politika nepřímo odpovědného za nejasnost až podvody při privatizaci a tzv. tunelování. Miloš Zeman, spolu s Klausem autor „opoziční smlouvy“, v jednom ze svých expresivních výroků nepřímo označil Klausovu vládu za „vládu zlodějů a tunelářů“. // Poněkud nekonzistentní věta, nicméně Zeman toho řekl o všech možných lidech neurvale mnoho a takováto skutečnost by měla být přesunuta do článku o Zemanovi (Milošovi Z., ne majorovi Z. dyby někdo nevěděl) a možná, bude-li to dostatečně důležité pro onu vládu, v článku Vláda České republiky v onom období. Tam ale chybí zásadnější věci, například předmětné období, což je zásadnější, než tento bonmot. Odtud bude text nejspíše smazán.
# Zbytek odstavce je jakousi snahou vybalancovat ty nactiutrhačské nesmysly. Pochvaly ale patří poněkud jinam, je však otázkou, nakolik to, co se tam píše je vůbec spojeno s osobou V. Klause. S ohledem na to je třeba odstavec profiltrovat, zbytek textu zde smazat a případně přesunout např. do Kupónová privatizace nebo do historie v článku Ekonomika Česka, bude-li to tam vůbec relevantní.
Já osobně rozporuji všechny části daného odstavce. Tvrdím, že na to, aby v článku V. Klaus mohl být nějaký negativní odsudek, musí být na takovém faktu shoda napříč odbornou veřejností, v tomto případě politologickou veřejností. Blogery a politické odpůrce typu Kužvart do toho prosím nepleťme. Takovouto analýzu jsem zde nemusel dělat já, měl by jí být schopen kdokoliv před vložením takových editací, případně před revertováním, nebo před rychlým hledáním nerelevantních zdrojů. Že se tak nestalo mne v tomto konkrétním tematickém případě nepřekvapuje, o to větší nároky to však klade na ostatní Wikipedisty, kteří by takovéto excesy, tedy porušování pravidel WP:BLP, WP:NPOV, WP:VZ a WP:AWW měli kontrolovat. Tím spíše pokud se jedná o uživatele Wikipedie se zvýšenou pravomocí a konfliktem zájmů. Je samozřejmě možné, že se pak kontrolující Wikipedisté dostanou do hledáčku a budou bryskně zablokováni, však ono se něco najde. Pokud se tím zamezí porušování pravidel a podobné škodlivé činnosti v obsahové části Wikipedie, stojí to za to. --DeeMusil (diskuse) 24. 9. 2014, 15:34 (UTC)
PS: po ed. konfl. vidím, že i jiní mají podobné vidění stejného problému. Bazi, nepokračujte v revertování, aby se nebylo možné domnívat, že je to případ pro správce.--DeeMusil (diskuse) 24. 9. 2014, 15:34 (UTC)

text: Ad 2. Nevím, jestli je to záměrně překroucené, nebo jen nepozorně vyčtené, ale ten citát, který podsouváte Sorosovi, ve skutečnosti náleží redaktorovi, který s ním v roce 1999 vedl rozhovor, snad Janu Macháčkovi z Respektu. Chcete-li citovat skutečně Sorose, tak zkuste jeho předchozí výrok: „Jednoho z vůdčích idiotů tržního fundamentalismu máte tady u vás doma v České republice. Jmenuje se Václav Klaus.“ Jestli jste ve své „analýze“ postupoval podobně důsledně i při zdůvodnění ostatních svých mazacích choutek, tak to snad raději rovnou zabalme. --Bazi (diskuse) 24. 9. 2014, 16:44 (UTC)
replies: text: :Pěkný úhyb. Díky za upozornění. Opravdu jsem něco, co s vašimi zdroji nesouvisí, citoval nepřesně. To však neznamená, že moje body 1..4 jsou nepravdivé, pouze to řekl někdo jiný. Ani Soros ani ten žurnalista však nejsou věrohodným zdrojem, tím by mohl být např. konsenzus politologů. Mělo to jen ukázat nesmyslnost použitého zdrojování a že pokud má být vůbec něco uvedeno, musí být uvedeny všechny různé pohledy na danou věc (což je z pohledu relevanci k článku nesmysl). A ano, pokud to chcete zabalit, tak já to rovnou smažu. Předem díky za souhlas. Dovozuji též, že k bodům 1,3 a 4 nemáte výhrad, jinak byste je jistě již uvedl a tedy je možné provést doporučenou akci.--DeeMusil (diskuse) 25. 9. 2014, 03:24 (UTC)

text: :Víte co, kolego Bazi. Zde citujete miliardáře Sorose, který kdysi svou rafinovanou spekulací citelně oslabil anglickou libru, což byl velký výkon. To je věrohodný zdroj? K celé věci se vrátím, teď nemám čas. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 9. 2014, 17:41 (UTC)
replies: text: ::Vy, pane kolego, který nemáte čas, ale dobře poznáte věrohodný zdroj, máte k tomuto podivnému naroubování jaký zdroj? --Bazi (diskuse) 24. 9. 2014, 19:40 (UTC)
replies: text: :::Neskákejte z jednoho do druhého a diskutujte prosím k věci.--DeeMusil (diskuse) 25. 9. 2014, 03:11 (UTC)

text: :K té celé větě nejsou zdroje, ani ke kritice (tedy k tvrzení, že existuje kritika Klause, jak negativní, tak pozitivní, neboť kritika může být i pozitivní), ani k tomu obdivu. Zdroj zde není zapotřebí, neboť lze očekávat, že někdo Klause kritizuje a někdo jiný obdivuje. Jakýsi zdroj je až k té druhé větě kapitoly. Celá kapitola je ovšem naprosto nesourodý konglomerát, jaký se málokdy vidí. Opravdu nemám mnoho času, vždy jen pár minut na to, abych se podíval, kdo a co sem napsal. Vždy se těším na to, přečíst si něco od Vás, kolego Bazi. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 9. 2014, 20:24 (UTC)
@DeeMusil: Kritika pouze v případě „shody napříč odbornou veřejností“ nebo „konsenzus politologů“, na to jste přišel jak, je to nějaké pravidlo wikipedie? Máte k tomu i nějaký příklad, kdy nastane konsenzus politologů? Není to spíše tak, že někdo je vždy proti? To jsou iluzorní podmínky, názory např. na kupónovou privatizaci a na cokoliv jiného se lišily, nejen napříč politickým spektrem a odbornou veřejností, s takovou by jste zabil jakoukoliv kritiku čehokoliv, protože všichni se samozřejmě neshodli nikdy. Pokud ještě z kritiky vyloučíme  „politické odpůrce typu Kužvart“ (můžete ten typ nějak upřesnit?), případně finančníky (viz argument wikipedisty Zbrnajsema "shodil libru" a pod.), zbyde nám jako zdroj kritiky Klausův fanklub, tam by snad konsenzus alespoň někdy nastat mohl. --Ladin (diskuse) 25. 9. 2014, 08:30 (UTC)

text: Motáme se v začarovaném kruhu. Najít dobré zdroje např. v odborných článcích je obtížné, ty nejsou na internetu. A kdo má ty odborné časopisy abonované? Zatímco zdroje protiklausovské na médiích a dokonce na blogech (patří takové zdroje vůbec na Wikipedii?), jemu zjevně nepřátelských, těch bylo a je na internetu hodně. A právě ty se zde uplatňují. Jiný dojem nelze získat. Kde by byla Česká republika bez fungujícího tržního hospodářství, pouze za podmínek určovaných příznivci jakýchsi mimotržních mechanismů nebo čeho. Uvědomme si, na čem je postaven úspěch EU a celého západního světa. Bohužel, Václav Havel nebyl ekonom, nýbrž v tomto směru naprostý laik. Klaus ale ekonom je, s velkým rozhledem, prosím to berte na vědomí. To tady nikdo nevidí? Pozor, jsme na diskusi, tady lze toto říci. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 9. 2014, 13:04 (UTC)
replies: text: :Kolego, není pravdou, že by dostupné byly jen „zjevně nepřátelské“ zdroje, zatímco by byly pochvalné zdroje nedostupné. Skutečností ovšem je, že já jsem dohledal celou řadu zdrojů k podpoře tvrzení uvedených v článku, některé možná vhodnější, některé slabší. Vy jste nedodal zdroj žádný, ať už kritický (ve smyslu negativní kritiky, jak tomu rozumíte Vy) nebo pochvalný. Své požadavky na článek opíráte pouze o proklamace svých dojmů a názorů, což je jaksi nedostatečné.

text: :Je jasné, že pokud tu máme kapitolu věnovanou kritických názorů na Václava Klause a jeho působení, pak je její obsah logicky věnován právě těm (negativně) kritickým názorům a v reakci na ně je možné a vhodné přednést i hlasy, které onu kritiku zpochybňují nebo s ní polemizují. Není ovšem vhodné postupovat tak, že budeme kritiku umlčovat a cenzurovat, jen aby tu zůstala samá chvála nebo jen hlásná trouba jeho názorů. Nechcete snad tvrdit, že Klausův postup v transformaci nebyl terčem žádné kritiky, že ne? --Bazi (diskuse) 25. 9. 2014, 14:42 (UTC)
replies: text: ::Tak se mi zdá, že Vy podceňujete mou spolupráci na tomto článku, kolego Bazi. Laskavě se podívejte na všechny moje editace v tomto ohledu. Že jsem tady ohledně tzv. „kritiky“ (je to už opravdu nepřehledná kapitola, to nevidíte?) zatím nešel do podrobností, to je v důsledku nedostatku času. Na to mám právo, i na to, tady se ozvat, neboť to jde vcelku rychle, rychleji, než hledání zdrojů. Upozornil jsem na Vaše problematické editace, a jaká je Vaše reakce? Lze dokázat, že Vaše editace ke Klausovi jsou zcela převážně poukazy na jeho údajné chyby a omyly. Co jste kdy o něm napsal pozitivního? Přitom máte určité ekonomické znalosti. Když dokážete psát dosti fundovaně o Keynesovi (jen si vzpomeňte), tak by to šlo i o Klausovi. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 9. 2014, 18:14 (UTC)
replies: text: :::Kolego, můžeme tu pátrat i po tom, zda Vaše editace tohoto článku byly vyvážené, nebo jednostranně zaujaté, klidně. Bezhlavé mazání kritiky a revertování i zdrojovaných informací asi nebude patřit mezi skvosty nezaujaté encyklopedické práce. Měl byste se ale soustředit více na obsah článku, než na osoby editorů a jejich hodnocení. Řekněte: Myslíte si, že V.K. není a nebyl kritizován ve spojitosti s transformací? Pokud ano, můžete to opřít o nějaké věrohodné zdroje? Pokud ne, uznáte, že je možno takovou kritiku přiměřeně uvést v článku? --Bazi (diskuse) 25. 9. 2014, 18:44 (UTC)
replies: text: ::::Zaplétáte se do bezvýchodné polemiky, kolego Bazi. To bychom se ale museli podívat na Vaše editace o Klausovi (a obdobné editace jiných kolegů) v roce 2011 a tehdejší Vaši činnost na této diskusi (viz Archiv z roku 2011). Kdo tehdy prosazoval naprosto neudržitelnou tézi o tom, že Klaus je „zakuklený“ homosexuál? Kdo na ní doslova lpěl? Byl jste to mimo jiné Vy, kolego Bazi. Nakonec to byl kolega Ioannes Pragensis, který tomu - dá se říci - učinil konec. To byla opravdu skvělá ukázka neobjektivních editací, naprosto v rozporu se všemi relevantními pravidly Wikipedie. Později jste se stal arbitrem, a v této funkci tady prakticky vystupujete, neboť to skoro každý ví. A poučujete mne (a jiné kolegy) o tom, jak mám / máme tento článek editovat. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 9. 2014, 19:24 (UTC)
replies: text: :::::Kolego, držte se prosím tématu, když už jste ho zde sám nastolil, ať si ušetříme další plané tlachání (už tak nám to tu vesele a zbytečně bobtná). Vadí Vám kritika uvedená v článku. Ptám se, zda ji rozporujete obsahově, nebo jen formálně (absenci zdrojů). --Bazi (diskuse) 25. 9. 2014, 20:06 (UTC)
Ano, vadí mi ta kritika proto, že je naprosto přetažená. Nerespektuje složité podmínky v Československu resp. Česku po pádu komunistického zřízení, kdy bylo nutno přepracovat celý státně-politický a hospodářský systém. Klaus viděl spoustu nutností, které jiní neviděli, včetně Havla. To všechno nebylo jednoduché a nemohlo to být úplně přímočaré - tak říkajíc od pekla do ráje. Národ v komunismu zpohodlněl - ať mi nikdo neříká, že tomu tak není. Na tvrdou „kapitalistickou“ konkurenci o všechno možné (mj. o přírodní zdroje a např. i o možnosti cestovat na Seychelly, Maledivy a na jiná exotická místa) a na přizpůsobení se všemu, co ve světě tehdy panovalo jako normální praktiky, nebylo Česko dobře připraveno, i když jistě lépe než mnohé jiné středoevropské a východoevropské státy. Např. bylo obtížné vymyslet něco, čím by bylo možno v podmínkách nyní nutného vcelku volného pohybu na kapitálových trzích a na trzích se zbožím a službami efektivně omezit úniky kapitálu do daňových rájů a firem do zemí s nízkými daněmi jako je Kypr - to pak obzvláště po vstupu do EU vynuceném všemi možnými aspekty situace. Kolego Bazi, nechtějte po mně, abych tady hned napsal disertaci na toto téma. To je téma příliš velké na pouhých několik hodin práce, a více času v dohledné době nebudu mít. A otázka je, zda jej vůbec najdu. Za podmínek, že tady se seriózní příspěvky v kladném smyslu pro Klause nerady vidí (ale ano, je tomu tak) a upřednostňují se všechny možné kritiky jeho osoby a jeho politického směru i od vcelku neznámých lidí jako je jakýsi poslanec parlamentu EU anebo od lidí s ještě mnohem více „kapitalistickým“ postojem (Soros) než má Klaus (Klaus je např. podle německé teorie tzv. ordoliberál - a to je teorie počestná, nebo je také hayekovec atp.), nevidím ani podnět k plodné práci. Ať tedy pokračuje na české Wikipedii odmítavý postoj ke Klausovi a v zásadě k celému vývoji v politickoekonomickém ohledu. Jen tak na okraj, vědecký obor political economy existuje, ten výraz samotný nebyl jen jakýsi výmysl komunistů - existovaly kdysi katedry politické ekonomie... --Zbrnajsem (diskuse) 26. 9. 2014, 08:34 (UTC)

text: Promiňte, kolego, nepotřebujeme tu další planou obhajobu a disputaci s kritiky V.K. Potřebujeme ověřitelná fakta. Ale pochopil jsem tedy z Vaší reakce, že kritiku zde nechcete vůbec, protože s ní osobně nesouhlasíte. Přestože tedy v reálném světě existuje, zde na Wikipedii bychom ji měli zamlčovat? --Bazi (diskuse) 26. 9. 2014, 09:16 (UTC)
replies: text: :Pořád dokola, kolego. Nevíte, že se negativní kritika dá také důkladně přiživovat? Jen si kritizujte, na to máte právo, ale ne tím způsobem, jako je to v tomto článku. Nic jiného Vás už nenapadá, než mne upozorňovat na „existenci“ té kritiky? --Zbrnajsem (diskuse) 26. 9. 2014, 09:20 (UTC)
replies: text: ::Máte pravdu, kolego, je to pořád dokola a podobné diskuse s Vámi bohužel často nikam nevedou, proto Vám také bylo doporučeno korigovat své diskusní aktivity na Wikipedii. Mně vůbec nejde o to, abych si já mohl někde někoho kritizovat. Ani Vám přeci nebráním kohokoli kritizovat nebo oslavovat. Tady ale tvoříme encyklopedii, která má věcně a nezaujatě popisovat fakta o realitě. Pokud Klaus sklízí encyklopedicky významnou kritiku, může a má to být v článku patřičně uvedeno. Ne tak, že dáváme kritikům za pravdu, ale ani ne tak, že bychom s těmi kritiky polemizovali. Tomuto základnímu principu WP:NPOV, zdá se, stále jaksi nepřicházíte na kloub. Vy se snažíte zmínky o kritice z článku úplně vymýtit a argumentujete svými postoji a náhledem na věc, které jsou ale pro encyklopedickou práci irelevantní. Polemizovat s Klausovými oponenty a kritiky jistě mohli jeho zastánci a souputníci. Tedy pokud tak činili, nechť jsou i jejich pozice v článku náležitě uvedeny (a zdrojovány). Tím se dosahuje vyváženosti, nikoli bezhlavým odstraňováním takových informací, s kterými některý wikipedista osobně nesouhlasí. --Bazi (diskuse) 26. 9. 2014, 09:59 (UTC)
==== Další DeeMusilem zpochybněné zdroje ====
* Bazi přidal zdroj na který jsem mimochodem upozornil, kterým dokladuje text V průběhu transformace mu byl vyčítán dokonce „tržní fundamentalismus“, v uvedeném textu se ale nic takového neříká a výsledkem je spíše opak. Bazi použil zdroj, ale nezměnil text tak, aby zdroji odpovídal. Domnívám se že zde jde o podvržený zdroj. navíc ve větě ponechal vyhýbavá slova v podobě osoby "Mu Byl"a. Je mnoho slavných Billů, nabpříklad Buffalo Bill, nebo Bill Gates, ale Mu Byla fakt neznám. Pokud se to rozhodne zůstat, text musí být změněn tak, aby odpovídal zdroji. 
* Další zdroj který přidal Bazi je z novinek, kde se měl o tržním fundamentalismu vyjádřit Havel, nicméně jde o jednoslovné nařčení bez jakéhokoliv zdůvodnění a jako novinářský přílepek, tedy rozumějte: není to podstatou článku, téma zde není rozvedeno a je to zde jen jako přilepená urážka. takto pracují novináři, pokud někoho chtějí lakovat na černo. Přitom článek je o podpoře V.H. v prezidentských volbách. Je to podobné, jako bych popisoval místní situaci a na konci bych dal každému přítomnému wikipedistovi nějaký ten přílepek, který ho dostatečně zhanobí. Má takové hanebné jednání sloužit jako zdroj? Myslím, že ne. to je jen Googlovo zoufalství při absenci relevantních zdrojů pro předmětné tvrzení. Tedy do článku na Wikipedii o Václavu Klausovi to nepatří, je-li však toto důležitý proslov Václava Havla, jistě se to bude hodit do článku o Václavu Havlovi, nebo možná na Wikicitáty k téže osobě. Až poté, co se prokáže relevance tam, bych uvažoval o tom, zda se to přidá, nebo nepřidá do článku o Václavu Klausovi a zda je to pro žijící osobu relevantní a zda by takové vyjádření nějakým způsobem nenarušovalo pravidla Wikipedie. tento zdroj je dle mého ostuda Wikipedie a měl by být na tomto místě odstraněn.--DeeMusil (diskuse) 25. 9. 2014, 05:01 (UTC)

text: :Ano, mimochodem, jste upozornil na zdroj, který jste ale sám do článku nevložil a místo toho rovnou prosazujete mazání, ačkoli zdroje evidentně existují a jejich vehementní zpochybňování je leda pro srandu králíkům. Ale v zájmu ideologického boje zřejmě fanklub musí držet pozice a nepřipustit jakoukoli kritiku. Možná jste si nevšiml, tady jsme na Wikipedii, ne na Slavíně, tady se neleští pomníčky politickým důchodcům, mají se tu uvádět neutrální informace. A tohle mazací komando zatím jen prosazuje svůj POV. Tohle rozhodně není encyklopedický přístup. --Bazi (diskuse) 25. 9. 2014, 08:20 (UTC)
replies: text: :: Laskavě Bazi uklidněte svůj zesměšňující a útočný tón. Ten možná znáte z toho vašeho Slavína, ale tady je jak sám správně tvrdíte Wikipedie.

text: :: Jinak jistě dobrý úkrok stranou. K věci jste se samozřejmě nevyjádřil, tedy fakt, že jediným zdrojem, který jsem sice doporučil protože o tom říká něco konkrétnějšího a použitelnějšího, protože je to výrok politického komentátora, nikoliv odsudek politického odpůrce, tak ten jste použil k potvrzení textu, který ze zdroje vůbec nevychází - to jste ponechal zcela bez komentáře. Je vidět, že spolupráce s Vámi na tomto bodě zcela vázne a konstruktivní odpověď nebo opravu článku v tomto smyslu od Vás čekat nemůžeme. Místo toho se uchylujete k posměškům typu ".. jsme pro srandu králíkům", "leštíme pomníčky důchodcům na Slavíně", "jsme mazací komando" - to jsou všechno hezké provokace, nicméně zcela od věci. Zanechte toho neprodleně prosím.--DeeMusil (diskuse) 25. 9. 2014, 11:43 (UTC)
replies: text: ::: Nám všem i věcnému řešení obsahu článku by prospělo, kdybyste se už od počátku zdržel svých vlastních útočných výroků na adresu jiných wikipedistů a jejich kroků. Ve vašem případě už byla přemíra takových nezdvořilostí v minulosti vyhodnocena jako nežádoucí a jako taková zapovězena. Zkuste tedy pro začátek vy sám jednat se svými kolegy přinejmenším tak zdvořile, jak byste si přál, aby bylo jednáno s vámi. Přestaňte si vynucovat něco, k čemu sám nejste schopen nebo ochoten. --Bazi (diskuse) 25. 9. 2014, 12:30 (UTC)
replies: text: ::::Nám všem komu? Jaké konkrétní mé útočné výroky máte na mysli? To jsem opravdu zvědav. Vy byste se měl vyhýbat reverotvacím válkám, revertováním/vracením textů bez zdrojů, respektováním pravidla k článkům o žijících lidech, respektováním pravidel o relevantnosti zdrojů, používání zdrojů k prokázání něčeho, co není ve zdroji obsaženo, což jsou vaše chyby provedené v textu tohoto článku a dále pak se vyhýbejte výše zmíněným zesměšňováním kolegů. Jako arbitr si to nemůžete dovolit bez ohledu na to, čeho jsou ostatní podle vás neschopni. Čeho jsem a nebo nejsem schopen prosím nehodnoťte - provokaci k újezdu do osobní roviny odmítám následovat. Ale i tak si říkám s ohledem na sebe, že je lépe být něčeho neschopen, než všehoschopen.--DeeMusil (diskuse) 25. 9. 2014, 16:51 (UTC)  
* Další zdroj který přidal Bazi je v podstatě tentýž, ve smyslu co o Klausovi řekl Havel bez jakéhokoliv dalšího přiblížení. Tj. stejné řešení, zde zcela jistě do Wikicitátů Havla. Pokud by se toto bralo jako zdroj pro takové tvrzení tak z rozhovoru se Sorosem by se dal zdrojovat text, který uvádí, že V.K. je idiot.--DeeMusil (diskuse) 25. 9. 2014, 11:43 (UTC) (což je samozřejmě také nesmysl...) --DeeMusil (diskuse) 25. 9. 2014, 16:51 (UTC)

text: Začít sekci nebo odstavec Častým předmětem kritiky je... je IMHO naprosto v pořádku, pokud následují příklady takové kritiky (už s uvedením autorů). Dále: Ten Weiglův článek je recenze Klausovy knihy, o tom, že je Klausovi vyčítáno zanedbání reformy práva, je tam zmínka. Takže použít to asi jde, ale bylo by vhodné nahradit to lepším zdrojem.

text: Ještě bych chtěl všechny poprosit, aby se zklidnili, není důvod na sebe takto útočit. Diskutujme konstruktivně. Nazgul02 (diskuse) 25. 9. 2014, 13:14 (UTC)
replies: text: : začít odstavec obratem takto lze, ale u jednotlivých případů je třeba používat "např. podle xy ..." atd. jinak jde o vyhýbavá slova a nic jiného. Tedy nesmí to být jediná identifikace těchto kritiků. Ad útoky: také Baziho útoky nechápu... nebo že by ano? Já osobně si dám pár dní a pak to tu pročistím od výše uvedeného a problematický text přepíšu.--DeeMusil (diskuse) 25. 9. 2014, 16:51 (UTC)
=== Zaujatý postoj ===
Vím, že je to těžké se zbavit emocí, a proto by se ten kdo má v oblibě V.K. i ten, kdo ho v oblibě nemá měl zdržet editací článku. Já se přiznávám, že můj postoj neutrální není a editací se zdržím. Přidáte se? Diskuse se ovšem nezdržím a své doporučení vyjádřím. Tož tak.--Rosičák (diskuse) 25. 9. 2014, 20:36 (UTC)

text: Já to tak praktikuji od začátku tohoto sporu o obsah, nicméně takovéto přesvědčení evidentně nesdílí všichni aktéři, navíc jsem pro to zesměšňován a urážen a je mi vyčítáno jako chyba, že jsem např. ten zdroj hned nepoužil. Vidíte, já to také považuji za svoje plus. Nicméně žádným obdivovatelem VK nejsem, např. jeho proruský postoj budu kritizovat stejně jako již tradičně vždy, stačí nahlédnout na můj blog a vše bude jasné ... na druhou stranu nestrpím, pokud se na člověka - prezidenta hází špína naprosto bez důvodu skupinou zcela evidentně zaujatých politických oponentů, včetně široké homosexuální lobby. Ostudné je, že Wikipedie, která má vycházet z faktů a nikoliv urážlivých poznámek náhodných křiklounů, přijímá tyto urážky a prezentuje je jako fakta. Při tom si myslím, že nemůžeme odhlédnout od osob Wikipedistů, kteří tak činí a nehodnotit jejich zaujatost, která je při opakovaných invokacích evidentní. Po těchto bychom měli každou takovou takovou editaci kontrolovat se zvýšenou opatrností, protože se s největší pravděpodobností může jednat o porušování pravidel Wikipedie. Pokud se na takové porušování poukazuje, jediné, čeho jsme svědky, je pokračování v takovém jednání a úkroky stranou, tedy odbíhání od podstaty problému a tématu diskuse a odvádění pozornosti jinam, např. poukazování na jiné problematické editace názorových oponentů v jiných článcích a jindy, např. v minulosti. Takové jednání považuji a vždy budu považovat za nevhodné. Takže pokud mám odpovědět, do určité doby ano, držím se zpět editací článku do uzávěru diskuse, ale celkově ne, nepřidám se, Wikipedii je třeba čistit a kdo když ne my a kdy když ne teď.--DeeMusil 26. 9. 2014, 07:34 (UTC)
replies: text: :Kolegové Rosičáku a DeeMusile, přečtěte si prosím tuto celou diskusi od začátku. I to, co jsem před chvílí napsal já (navrchu) o téměř nepřekonatelných potížích tady vůbec uplatnit něco opravdu fundovaného. Ale jsem rád, že oba dobře vidíte, jak zaujaté postoje se tady uplatňují. V tom se tedy shodneme. Jak by ta kapitola "Kritika" měla vypadat? Nejlépe ji celou smazat! A pak začít pod nějakým jiným nadpisem s fundovaným popisem s dobrými zdroji. To by ale museli udělat renomovaní politologové a ekonomové. Ne zrovna jistý Pehe, který je známý svým zcela negativním postojem ke Klausovi. Ještě několik takových lidí bych mohl jmenovat, kteří by to asi zkazili... Kolego 77.240.100.124, jak se mám dozvědět internetovou adresu Vašeho blogu? --Zbrnajsem (diskuse) 26. 9. 2014, 08:46 (UTC)
replies: text: ::Kolego Zbrnajsem, takže veškerou kritiku smazat, a napsat by ji měl zřejmě jedině fanoušek V.K., protože jeho kritici/oponenti jsou pro Vás nepřijatelní? Vy se nezdáte, ale opravdu jste nepřiznaný vtipálek. :) NPOV se na Wikipedii dosahuje poněkud jinak: zahrnutím všech významných úhlů pohledu a jejich vyváženým zpracováním. Stěžujete si na obtížnou možnost „uplatnit něco opravdu fundovaného“, ale vždyť Vy tu nic fundovaného neprosazujete, nepřinesl jste k tématu Klausovy kritiky nic konstruktivního, pouze mažete a vnášíte do textu prázdné oslavné fráze. Tak tedy konečně něco fundovaného přineste a doložte odpovídajícími zdroji, ať to není jen další nikam nevedoucí rozprávka. --Bazi (diskuse) 26. 9. 2014, 09:03 (UTC)
replies: text: :::Celý odstavec „Kritika“ by se měl smazat, protože celkově nestojí za nic a jeho sestavení neodpovídalo pravidlům. To jste navrchu přiznal sám, kolego Bazi. Vy ten konvolut ovšem budete obhajovat donekonečna. Jaká diskuse je s Vámi vlastně možná? Co jste Vy do článku přinesl opravdu fundovaného? Jen vyzývat druhého, aby něco napsal, to je přínosné? Počkejte si na konec diskuse, na nějaké hlasování atd. Když se pak např. rozhodneme, že se ten odstavec smaže celý a začne se znova (jinou cestu já osobně nevidím, roubování na tento text odmítám), tak se snad s tím smíříte. Jako jste se v roce 2011 smířil s tím, že z článku zmizelo nesmyslné a rozsáhlé nařčení Klause z vlastní homosexuality, které jste Vy osobně podporoval. Nebyl jste tehdy sám, ale několik lidí, kteří kolem toho také byli, se mezitím jaksi z Wikipedie vytratili. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 9. 2014, 09:34 (UTC)
replies: text: ::::Vidím, že na smazání se shodujete...--DeeMusil (diskuse) 26. 9. 2014, 11:22 (UTC)

text: ::::Kolegovi Zbrnajsem připomínám, že téměř přesně před rokem musel arbitrážní výbor schválit toto opatření. Protože se mi zdá, že se Zbrnajsem opět pouští do podobného stylu diskuse, který mu byl vytýkán a kritizován, musím jej vyzvat, aby se opět začal věnovat tvorbě encyklopedického obsahu, nebo aby svá konkrétní tvrzení ze zdejší diskuse podepřel konkrétními zdroji, tak, aby mohla být zapracována do článku. Děkuji za pochopení. --Harold (diskuse) 26. 9. 2014, 09:55 (UTC)
replies: text: :::::Harolde, věnujte se prosím stejně aktivně také osobním útokům arbitra Bazi. --DeeMusil (diskuse) 26. 9. 2014, 11:22 (UTC)
replies: text: ::::::::To je ale nezdvořila diskuze, ja se fakt musim smat :-D --Toмa646 (poslat mi mail | diskuse) 26. 9. 2014, 12:48 (UTC)

text: ::::::DeeMusile, pokud někoho osočujete z osobních útoků, měl byste označit konkrétní případy, kdy z vašeho pohledu k osobnímu útoku došlo. Jinak by to mohlo být snadno považováno za další nemístné tlačení na hranu takového vystupování, které už v minulosti bylo ve vašem případě shledáno značně problematickým. Už tak je zde patrné zbytečné zdůrazňování osobní roviny sporu z vaší strany. --Bazi (diskuse) 26. 9. 2014, 12:08 (UTC)

text: ::::::Kterých? --Harold (diskuse) 26. 9. 2014, 12:10 (UTC)
replies: text: :::::::Harolde, myslím, že po pročtení místní diskuse jste je již četl. Jen jeden z nich označujete za nepříliš šťastný výraz. Tamtéž i zbylé dva (tzn. naše snažení má být pro srandu králíkům a připomínat fanklub co leští pomníčky důchodcům na Slavíně), které považuji za mířené velmi osobně. Ale chápu že Quod licet Iovi, non licet bovi. Uvažte v jaké jsem zde situaci. Takto by to mohlo vyvolávat dojem, abych použil Vaše vyjádření, že Bazitakto provokuje, abych se dopustil ostřejších výrazů a mohl být zablokován - a Baziho nikdo ani nenapomene, protože je arbitr - takže může ostatní libovolně zesměšňovat. Máte také ten dojem? Bazi pak argumentuje tím, že zrovna já mám co říkat, protože proti mne je platné opatření ... ale to není přeci důvod k tomu, aby se arbitr nechoval slušně. Mimochodem to říká vždy když na mou adresu něco utrousí, např. zde: např. dle Baziho kálím do vlastního hnízda, za což také nebyl nikterak napomenut ani potrestán. Tedy žádám, aby se tomu konečně začal někdo věnovat. Já i Wikipedista Zbrnajsem jsme zde ti hodní.--DeeMusil (diskuse) 26. 9. 2014, 16:04 (UTC)
replies: text: ::::::::Netvrdím, že by se dané výrazy nedaly napsat diplomatičtěji, ale osobně v nich prostě osobní útoky nevidím (jestli chcete i názor někoho jiného, obraťte se na WP:NS). Člověk by měl jednat tak, jak chce, aby s ním bylo jednáno. Vy požadujete, aby Bazi s vámi jednal bezvýhradně slušně – víte, možná by pomohlo, kdybyste sám upustil trochu páry, vzal si k srdci Nazgulovu radu a nepsal příspěvky tak, aby se daly chápat jako útočné. Když budete diskutovat konstruktivně a bez nějakých předsudků, dá se to nějak vyřešit - viz třeba poslední Nazgulovy návrhy. --Harold (diskuse) 26. 9. 2014, 17:16 (UTC)
replies: text: :::::::::Jasně, myslel jsem si to, a proto jsem přidal i ono latinské přísloví. Když arbitr zasměšňuje Wikipedisty -a to i opakovaně, je to v pořádku. Když totéž dělal v minulosti DeeMusil byl vždy zablokován - a to i za lehčí vyjádření. Evidentní dvojí metr, i když netvrdím, že Váš osobní. S takovou jde česká Wikipedie tam, kam si už několik let myslím, že jde. Měl byste se zamyslet, jestli i bazi jedná bez předsudků, neboť otevřeně deklaroval připomínáním minulosti, že to tak není.--DeeMusil (diskuse) 27. 9. 2014, 07:16 (UTC)
replies: text: ::::::::::@ DeeMusil - I o spoustě tvych bloku pochibuju že byly opravněne, no ale tak už to tu je (pry ou, pokud byste to nepoznali :-D), pro ty co nevěděj co je ou, tak tu je jeden jeho přiklad (pokud mam pocit že se ke mě něgdo nechova fer, tak se tak občas chovam). Tak se mějte, ja se du zaby vathlavnim jmennym prostorem, hlavně se na Wikisrazu moc neporvěte a pozor, každa rozbita židle a stul něco stoji :-D. Do tehle diskuze sem se přišel jen pobavit, tak nazdar, pokud byste mi chtěli, tak už jen přes email.--Toмa646 (poslat mi mail | diskuse) 27. 9. 2014, 07:38 (UTC)

text: ::::::::::Je zajímavé, že s Bazim jsem já osobně nikdy žádný problém neměl a ani jsem žádný problém s ním na Wikipedii neregistroval. Zatímco s vámi tu problémů bylo dost, o tom svědčí arbitráž a opatření. Jestli přece jen nebude problém především ve stylu vašeho vystupování a vyjadřování (třeba vaše poznámka o "LGBT aktivistech a jejich Wikipříznivcích" byla úplně zbytečně útočná, totéž zbytečné chytání za slovo u toho vašeho "mu bylování")... To jen tak na zamyšlení. Ale jestli chcete pokračovat v tomto stylu dál, je to vaše volba, ovšem musíte počítat s možnými důsledky. A rovněž si myslím, že takovým vystupováním a nějakým ublíženeckým postojem si zde rozhodně žádné kolegiální vztahy nevybudujete. Tvořte encyklopedii, zapojte se třeba do editací článků i z jiných oblastí, které nejsou tak potenciálně kontroverzní - témat na zpracování je tu stále dost. --Harold (diskuse) 27. 9. 2014, 09:10 (UTC)
replies: text: :::::::::::Vámi zmíněné není osobně míněno, takže soudím, že na mne nic nemáte. Na to stačí bohatě WP:PDV. To že LGBT aktivisté protlačovali výraz Ki..na do médií a jejich místní příznivci do článku o V.K. je poměrně neutrální vyjádření, je to navíc fakt, který lze snadno dohledat v historii této diskuse. Protože tehdy tak bylo činěno na základě zcela nerelevantních zdrojů, připadal mi tento případ jako druhá invokace téhož, jelikož bylo možno sledovat stejný vzorec - tedy způsob jak dostat negativní informace ohledně V.K. do článku, aniž by byly podpořeny relevantním zdrojem. Že je Bazi sám LGBT aktivista je sice také nepopiratelný fakt, ale není to moje chyba. Je snad LGBT aktivista urážka? Vždyť taková je zde i kategorie na Wikipedii. Mu Byl - to jsou typická vyhýbavá slova, která opět nejsou mířena osobně. Šlo o formulaci, která v článku byla již před smazáním, Baziho chyba byla, že ji revertoval. Já ale komentoval striktně obsah a nechápu, které pravidlo mi zabraňuje dělat si srandu z vyhýbavých slov. Není moje chyba, že se vyhýbavá slova rozhodl Bazi bránit tzv. do poslední kapky Wikikrve, resp. odchodu z diskuse, nejsem to já, kdo to vzal osobně, ale byl to Bazi, kdo vše obrátil do osobní roviny. Proč? No to se ptejte spíš jeho. Není to v článku o V.K. zřejmé? Proč se ale zastavujete nad neosobními vyjádřeními k obsahu, zatímco arbitrovy zcela osobní posměšky nazýváte jen "ne zrovna šťastnými", to je také na zamyšlení. Myslím, že byste spíš Bazimu měl vysvětlit, že postavení arbitra ho neopravňuje k posměškům vůči ne jednomu, ale hned vícero Wikipedistům a stejnětak k prosazování nerelevantních zdrojů a vyjádření do článků o žijících osobách s negativním vztahem k homosexualismu a to poslední obzvlášť. A upozorňuji, že až do této Baziho intervence jsem si editoval své články o náboženství, příliš jsem nediskutoval a byl klid. Po této intervenci jsem namátkou zkontroloval historie některých článků a byl jsem zděšen tím, co jsem nalezl. Např. Whitewashing LGBT pohledu článku Homosexualita, POV na Homoparentalita atd. Jsou sice i jiné články, ale tyhle potřebují mou péči daleko víc. Bazi bude tuto nápravu škod jistě dále interpretovat jako vendetu (viz níže další OÚ) a přičítat ji tak mému zlovolnému úmyslu (vidíte, Bazi nepředpokládá mou dobrou vůli, ale je mi jasné, že člověk jako já na to přeci nemůže mít nárok, nebo snad ano?) ... ale to sem už nepatří. Další pokračování, pokud chcete na mé nebo vaší diskusi. PS: Já nechci.--DeeMusil (diskuse) 28. 9. 2014, 08:56 (UTC)
Já mohu doložit osobní útoky kolegy Bazi. Mj. Váš výrok, Bazi, zjevně mj. na mou adresu, o „mazacím komandu“, byl zcela jasně osobním útokem a podkládáním špatných úmyslů. A jiné výroky! Musím se vždy jen já bránit? A co Vy mi vytýkáte, kolego správče Harolde? To, že důkladně rozporuji tento článek, v diskusi s kolegou Bazi a jinými? Vizte zde a navrchu atd. S tím nemá AV, kde kolega Bazi je členem, co dělat. Já edituji články, a fundovaně, kdybyste se laskavě podíval. A diskusi mi zakázat nemůžete. Jak zvláštní je fakt, že Vy, Bazi a já jsme všichni jaksi z Brna, ale neshodneme se. Tato Wikipedie má velké problémy, a na to je nutno poukázat. Ovšem Vaše otázka, kolego Harolde, kterých útoků, je asi na kolegu Bazi, a to chápu. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 9. 2014, 12:17 (UTC)

text: : To je osobnich utokú a uražek :-) Kolegy Bazi se musim zastat, alespoň v tomhle odstavci sem si nevšimnul ani jednoho jeho OÚ.--Toмa646 (poslat mi mail | diskuse) 26. 9. 2014, 12:48 (UTC)
replies: text: ::No na Vas je to asi moc slabe...(viz vaše stranka). ale tady to jde z tenkejch do uzkejch.--DeeMusil (diskuse) 26. 9. 2014, 16:08 (UTC)

text: „Mazací komando“ není nejšťastnější výraz, ale zrovna vy jste zde bezdůvodně smazal ozdrojovaný text a ještě editaci doplnil nesmyslným komentářem o nějakém fiktivním porušení pravidel (jakých?). To v souvislosti s vaším předchozím mazáním (které bylo dle WP:OV v pořádku) a vašimi diskusními příspěvky může vyvolávat dojem, že si zde dané informace prostě nepřejete mít z nějakého subjektivního důvodu, který se neopírá ani o konsenzus komunity (dohoda v diskusi), ani o konkrétní pravidla Wikipedie.

text: Já vás jenom upozorňuji, že váš styl diskuse se opět blíží tomu, který vám byl před rokem vytýkán arbitrážním výborem. Čili stálé opakování svých subjektivních dojmů a nepředkládání zdrojů k vámi uváděným tvrzením, ač jste byl k tomu několikrát vyzván. Diskuse o článku má směřovat k nějakému výsledku, ne se stále točit v kruhu. Což u diskusí, kam se vy zapojujete, bohužel není ojedinělé. Diskutuje korektně, přesně, věcně, svá tvrzení dokládejte odkazy na zdroje. Jedině tak se diskuse může někam posunout a článek být vylepšen (což se třeba u Lang Langa žel nestalo).

text: Ne, moje otázka ohledně útoků míří na DeeMusila (který se, mimochodem, krátce po svém návratu na Wikipedii opět vložil do potenciálně kontroverzní diskuse...). Ze standardního odsazení je to myslím poznat. --Harold (diskuse) 26. 9. 2014, 12:37 (UTC)
=== Návrh pro postup ===
Navrhuji vyvodit důsledky z této diskuse tak, že bude gentlemen agreement vůbec nijak neměnit znění kapitoly "Kritika" do té doby, než se konsensem rozhodne o její další podobě. To je nejspíš výhodné spíše pro tu stranu, která si přeje zachování IMHO velmi negativního podtónu. Ale budeme pokračovat ve věcné diskusi bez osobních útoků tak, že každá strana a ovšem také neutrálně zaměření wikipedisté předloží své fundované argumenty. Nevidím jinou cestu, i s rizikem, že budu celkově přehlasován. Jsem přesvědčen o tom, že jsem některé své argumenty v tom smyslu, že ta kapitola není dobrá a že je dokonce sestavena proti pravidlům Wikipedie, už předložil. Zatím sice nebyly moje argumenty ozdrojované, byly „pouze“ podle mých osobních zkušeností za posledních 25 let při sledování Klausovy činnosti, ale mohou ještě být. Na konci této diskuse, navrhuji lhůtu (deadline) do 31. října 2014, zjevně bude muset být hlasování o dalším postupu a o podobě inkriminované kapitoly.
Hlasování o tomto návrhu:
Ano
Ne, s alternativním návrhem
Zdravím účastníky této diskuse, nynější i budoucí. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 9. 2014, 14:11 (UTC)

text: S veškerou úctou kolego spíše ne. V diskusi s Bazim jak jste sám viděl můžeme dojít sice k závěrům a agreementům, ale těmi závěry (a rozhodně nejsou gentlemanské) bude, že jsme mazací komando, které je pro srandu králíkům a které leští pomníčky důchodcům na Slavíně - a to vše z pera či klávesnice arbitra, uživatele k tomu nejpovolanějšího. To je jediný údajně konstruktivní závěr a s takovou jsem na jakýkoliv konstruktivní výsledek s názorovou protistranou v této diskusi rezignoval, neboť dle mého je to jako s Ruskem: jediný přístup, kterému rozumí, je brutální síla.--DeeMusil (diskuse) 27. 9. 2014, 07:58 (UTC)
replies: text: :To se snad ani nedá komentovat. Tolik špíny, kterou už stihl během této diskuse DeeMusil vykydat na mou hlavu, tolik agresivních osobních výpadů (byť umě skrytých za zdánlivě věcná témata), za to mi ta starost o obsah encyklopedického článku nestojí. A přesně to je ten způsob, jakým pan Musil s oblibou odrazuje své oponenty a který opakovaně dospěl do takových rozměrů, kdy musel zasahovat arbitrážní výbor. Místo encyklopedického obsahu si tu řeší svůj ideologický boj a ještě k tomu osobní vendetu. A už se nám tu tak rozjel, že i otevřeně přiznává svůj vědomě používaný přístup: „brutální sílu“. Někdy je toho i při vší trpělivosti moc. Nechť si tedy čelí jeho vytrvale agresivnímu, ostentativně „nekorektnímu“ vedení diskuse někdo jiný, kdo má na něj žaludek. Vyřazuju si V.K. ze sledovaných. --Bazi (diskuse) 27. 9. 2014, 09:05 (UTC)
replies: text: :: Konkretizujte... žádné moje agresivní výpady nevidím. Vaše naopak ano a již jsem je zmínil dříve, zde přibylo obvinění z „kydání špíny na vaši hlavu“, „řešení ideologického boje“ a „osobní vendety“ a pak zde máme celkové nepochopení brutální síly, kdy jsem rozhodně nemyslel mojí brutální sílu, stejně jako v případě Ruska jsem nemyslel brutální sílu NATO, ale brutální sílu Ruska. To prosazuje své změny silou, mlží kolem toho neskutečně a pak se svým posmívá s tím, že důsledkem je vyšší prestiž Putinova, lidé ho pak považují za "Chytřejšího západu". Cítím se být v podobné situaci jako proti Rusku. Já jen reagoval na vracení neozdrojovaného textu, dodávání nerelevantních zdrojů, nesprávné použití zdrojů k prokázání formulací odporujícím obsahu zdroje, šíření vyhýbavých slov a dalších prohřešků v článku o našem bývalém prezidentovi. Nekonstruktivní odpovědi, poukazování na chyby názorových oponentů a teatrální odchody obsahu článku nepomohou. --DeeMusil (diskuse) 28. 9. 2014, 04:32 (UTC)
replies: text: ::: Nevím kam vmáčknout své ne, takže to hodím pod kolegu DeeMusila. Momentálně jsem pročetl celou diskuzi a domnívám se, že je zbytečné dávat ano, ani jedna ze stran neposlechne. Všichni se tu hádají jsou tu jak „děti na písku“ (citace z filmu Zlaté oko), samozřejmě postupem času se z toho stává jen sled urážek a obhajování, bez jakékoli snahy o kompromis. Když už tu někdo kompromis vznese, tak je okamžitě umlčen nařčením. Hlavně že dospělí lidé vládnou světu, už chápu proč nic nefunguje. Jestli se Porošenko s Putinem domlouvají stejně jak vy, tak tu brzy bude III. světová válka. Ale to už jsem mimo mísu. Ještě bych rád dodal, že i já bych upozornil na kolegu Baziho, ono za formulaci kterou uvede on (podle Harolda jen nešťastně formulováno, pokud se nepletu), by už klidně dostal DeeMusil blok. Jak říkám, dospělí pořád povídají že mládež nemá žádnou úctu ke starším, ale jak má mít mládež úctu ke starším, když oni nemají ani úctu k sobě?! Možná vám přijde tento komentář zmatený, za což se předem omlouvám, ale píšu to zas v emocích a to pak vždy skončí nesrozumitelnou „patlaninou“. S přáním pěkné noci vyjadřuji své NE, --Konvalín (diskuse) 4. 10. 2014, 21:29 (UTC). (P.S: tento příspěvek berte jako vyjádření wikipedisty, jež nemá v tomto sporu žádnou důležitost).
replies: text: :::: jediné, co mi z toho připadá zmatené je, že nevím, k čemu se to NE vztahuje. Jinak to celkem dávalo smysl, nicméně Bazi z této diskuse již odešel a článek od té doby prochází změnami ve smyslu jejích reálných závěrů, ponechávaje nepříliššťastné a i další formulace osobnějšího charakteru v propadlišti Wikidějin, kde jak doufám zůstanou. Snad s výjimkou výročního týdne arbitrova. tedy jsem chtěl říci, že ke sporu již netřeba dále diskutovat. --DeeMusil (diskuse) 5. 10. 2014, 20:05 (UTC)

text: :Jenže u atomárních velmocí by to musela být velice brutální síla, a pak bychom se vezli všichni. To není dobrý příměr. Kolegu Baziho ovšem prosím, aby se nadále zdržel toho tónu a těch metod, jakými doposud vedl tuto diskusi. To platí vcelku o všech diskutantech. U kolegy Baziho jsou takový tón a takové postupy ale skoro neslučitelné s funkcí arbitra české Wikipedie. To říkám s plnou odpovědností, protože mně na řádném fungování Wikipedie velmi záleží. Já arbitr nejsem, ani správce. A toto není osobní útok, nýbrž smutný povzdech, který musí tady mít své místo. Můj návrh té dohody je asi neuskutečnitelný, proto bude lépe se koncentrovat na zlepšení té ostudné kapitoly „Kritika Klause“. Začátkem toho by bylo provedení návrhu kolegy Nazgula02 (viz níže). --Zbrnajsem (diskuse) 27. 9. 2014, 08:45 (UTC)
Částečný souhlas. Souhlasím s tím, že vzhledem ke kontroverznosti tématu by se větší zásahy do článku měly dělat až po konsenzu jeho současných editorů. Lhůta mi přijde zbytečná, naopak bych průběžně editoval sekci po menších částech, jakmile na tom bude shoda. Já osobně bych byl rád, kdybychom se shodli pro začátek alespoň na tomto:
# Všichni editoři by měli diskutovat slušně bez vzájemného napadání, zdržet se osobních útoků, a předpokládat u ostatních dobrou vůli.
# Všechny informace v sekci Kritika by měly být ozdrojované vhodnými zdroji
# V sekci Kritika by měla být kritika spíše celková, dlouhodobější. Případné reakce na konkrétní Klausovy kroky či výroky patří spíše jinam do textu, tam kde jsou ony kroky/výroky zmíněny.
# Pokud to bude možné, vyhýbal bych se takovým referencím, které jsou projevem běžného hašteření v rámci politické soutěže.
Nazgul02 (diskuse) 30. 9. 2014, 16:47 (UTC)
=== Parciální návrh ===
V sekci Kritika je spousta vět, které by se daly přesunout do jiných sekcí. To, že Klaus udělal ten a ten krok a nějaký jiný politik ho za ten konkrétní kritizoval, by se klidně dalo dát jinam do textu. V sekci Kritika bych nechal spíše celkovou kritiku (pozitivní i negativní) jeho působení (pokud možno bez hodnocení od politiků). 
Navrhuji tedy např. přesunout tato tvrzení:
# "V roce 2006 byl Klaus kritizován za vetování zákona o registrovaném partnerství premiérem Jiřím Paroubkem, který to považoval za jednu z jeho největších chyb." => do sekce Homosexualita
# "Odlehčenější vlnu kritiky a také recesi přinesl v dubnu 2011 chilský incident Václava Klause, který vznikl v důsledku uveřejnění a rozšíření videozáznamu, jak prezident během státní návštěvy v Chile 4. dubna 2011 pokradmu vzal protokolární pero vyrobené z modrého polodrahokamu lapis lazuli z pouzdra na stole a uložil do kapsy svého saka." => Přeformulovat začátek a přesunout do sekce Druhé prezidentské období.
# "Na motivy Klausova incidentu kolem protokolárního pera vznikly v Česku nejméně dvě populární písně." => Smazat, nepodstatné.
# "David Rath v říjnu 2005 poté, co ho Václav Klaus odmítl jmenovat do funkce ministra zdravotnictví kvůli tomu, že byl prezidentem České lékařské komory, řekl: „Kdo mi dá záruku, že ten vrtošivý stařík, poté, co abdikuji z čela komory, si nenajde jinou záminku, aby dělal další problémy.“" => do sekce První prezidentské období. Případně Rathův komentář přesunout do článku o Rathovi.
Případně i další. Co vy na to? Sekce kritika se tak zkrátí a pročistí, snad trochu ubude i kontroverzí. Nazgul02 (diskuse) 26. 9. 2014, 15:32 (UTC)

text: Ad 1, asi souhlas, ad 2 je mi to jedno, ad 3 souhlas se smazáním, nepodstatné, ad 4 Výrok přesunout na Ratha, z hlediska klause je Rathův výrok zcela nepodstatný. V článku může zůstat že odmítl jmenovat ministra a z jakého důvodu. Také vidím, že odstavec kritika se stal sběrným košem pro kdejakou bulvární špínu, kterou kdo kdy o Klausovi řekl a toto by mohlo pomoci. Pokud nikdo nebude proti, klidně konejte, já mám v editacích článku uklidňovací pauzu.--DeeMusil (diskuse) 26. 9. 2014, 16:18 (UTC)
replies: text: :Jelikož se zatím nikdo k mému hořejšímu návrhu nevyjádřil, tak před jeho případným projednáním zcela jasně upřednostňuji okamžité provedení podnětných návrhů kolegy Nazgul02. A to s tím, že s jeho návrhem, tak jak je napsán, velmi souhlasím. Jen u bodu 4 (Rath) bych dal přednost detailnímu řešení kolegy DeeMusila. Tedy to vše do článku o Rathovi, jen to odmítnutí jmenování by bylo u Klause. Ale „vrtošivý stařík“ nemůže být nikde. Jakto, že se něco takového nachází tady v článku (tuším)? To je neuvěřitelný lapsus. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 9. 2014, 17:42 (UTC)

text: :Návrh podporuji. Nic podstatného z článku nezmizí. Panflety je možno přesunout do zvláštní sekce. Rathova kritika je pochopitelná, ale nikoliv natolik významná, aby měla být uvedena.--Rosičák (diskuse) 28. 9. 2014, 17:42 (UTC)

text: :OK. Přesunul jsem zatím ty zmínky o homosexualitě. Je to docela pracné, když se to dělá pořádně :) Zbytek přesunu také. Nazgul02 (diskuse) 29. 9. 2014, 17:04 (UTC)

text: Hotovo. Částečně ještě přesunu zmínku o tom Bátorovi do Druhého prezidentského období. Nazgul02 (diskuse) 1. 10. 2014, 16:17 (UTC)
thread_title:  Neúnosná kritika 

message: Po prozkoumání tohoto citovaného zdroje jsem nabyl dojmu, že je třeba zdrojovaný text v článku přeformulovat, odmazat, případně použít jiný zdroj. Čtenář by se mohl domnívat, například podle názvu článku, že někdo někomu něco vyčítá, ale v článku o tom není zmínka. Také zmínka o V.K. v článku je v jiné souvislosti. Čtenář by mohl nabýt dojmu, že ten článek na někoho pasuje. Ten někdo, kdo je spojován s tržním fundamentalismem však není V.K., autor jmenuje ODS. --Rosičák (diskuse) 24. 9. 2014, 14:05 (UTC)
replies: text: Souhlasím. Nazgul02 (diskuse) 24. 9. 2014, 14:37 (UTC)

text: Ono je to tam trochu komplexnější, Kužvart v tom daném bodě, kde zmiňuje tržní fundamentalismus, hovoří o ODS, ale předtím opakovaně mluví o Klausovi jako předsedovi ODS a reaguje na nějaký Klausův a Zemanův výstup. Klaus samozřejmě byl v té době předsedou strany, takže pokud nerezignujeme na princip, že předseda má ve straně hlavní slovo a že ji také reprezenuje, tak lze pochopitelně tu vazbu na Klause vidět. Nicméně tohle je jen jeden snadno dostupný zdroj, možná poněkud okrajový nebo nepřímý. Chce to více zapracovat na dohledání zdrojů. Určitě by nám teď ulehčilo práci, kdyby ty zdoje dodali už někdejší vkladatelé oněch tvrzení. Zpětně se to holt vždycky dohledává hůř. --Bazi (diskuse) 24. 9. 2014, 16:04 (UTC)

text: Též souhlasím s Rosičákem. Zdroj je naprosto nepřímý a nechápu, jak může být vydáván za prokázání onoho tvrzení. Z toho plyne, že zpětně by se to vůbec vyhledávat nemělo, natož narychlo. Jsem pro odstranění zdroje.--DeeMusil (diskuse) 24. 9. 2014, 16:12 (UTC)
thread_title:  Zdroj k tržnímu fundamentalismu V.K. 

message: K jednotlivým částem: 
# Častým předmětem kritiky je Klausova významná úloha při provádění ekonomické transformace v duchu volného trhu a neoliberalismu. // Jde o část zcela bez zdrojů, je možné vypustit. navíc "Častým předmětem kritiky" jsou typická vyhýbavá slova.
# V průběhu transformace mu byl vyčítán dokonce „tržní fundamentalismus“. // Mu Byl není skutečná osoba, jde o užití vyhýbavých slov. Ve skutečnosti to v nějakém rozhovoru jednou použil Zemanův oblíbenec Kužvart. A je to právě jen Kužvart, kdo o něm takto hovoří. Zde je pouze jednostraná informace, např. Soros o něm řekl v rozhovou se Sorosem zaznělo: "Václav Klaus byl ale "tržním fundamentalistou" pouze v rétorice, a i s tím už dávno přestal. V praxi jako předseda vlády naopak ...". Tedy jde o NPOV informaci která bude bez uvedení na správnou míru odstraněna.
# Někteří kritici také Klausovi vytýkají údajné zanedbání právního rámce transformace, nebo dokonce despekt k právu. // Někteří? A kteří prosím pěkně!? Co to je za přesnou informaci? Jde o vyhýbavá slova jak vyšitá. Zajímalo by mne jak zdroj WEIGL, J. Občan a obrana jeho státu tuto větu dokládá. U zdorje Špáta - kdo je to? Není ani dostatečně významný, aby měl svůj vlastní článek. Blog pana Špáty není relevantním zdrojem - nevím jak si někdo může dovolit zásadní a negativní tvrzení o žijící osobě zdrojovat blogem. Tím méně arbitr Wikipedie.
# Klaus je často považován za politika nepřímo odpovědného za nejasnost až podvody při privatizaci a tzv. tunelování. Miloš Zeman, spolu s Klausem autor „opoziční smlouvy“, v jednom ze svých expresivních výroků nepřímo označil Klausovu vládu za „vládu zlodějů a tunelářů“. // Poněkud nekonzistentní věta, nicméně Zeman toho řekl o všech možných lidech neurvale mnoho a takováto skutečnost by měla být přesunuta do článku o Zemanovi (Milošovi Z., ne majorovi Z. dyby někdo nevěděl) a možná, bude-li to dostatečně důležité pro onu vládu, v článku Vláda České republiky v onom období. Tam ale chybí zásadnější věci, například předmětné období, což je zásadnější, než tento bonmot. Odtud bude text nejspíše smazán.
# Zbytek odstavce je jakousi snahou vybalancovat ty nactiutrhačské nesmysly. Pochvaly ale patří poněkud jinam, je však otázkou, nakolik to, co se tam píše je vůbec spojeno s osobou V. Klause. S ohledem na to je třeba odstavec profiltrovat, zbytek textu zde smazat a případně přesunout např. do Kupónová privatizace nebo do historie v článku Ekonomika Česka, bude-li to tam vůbec relevantní.
Já osobně rozporuji všechny části daného odstavce. Tvrdím, že na to, aby v článku V. Klaus mohl být nějaký negativní odsudek, musí být na takovém faktu shoda napříč odbornou veřejností, v tomto případě politologickou veřejností. Blogery a politické odpůrce typu Kužvart do toho prosím nepleťme. Takovouto analýzu jsem zde nemusel dělat já, měl by jí být schopen kdokoliv před vložením takových editací, případně před revertováním, nebo před rychlým hledáním nerelevantních zdrojů. Že se tak nestalo mne v tomto konkrétním tematickém případě nepřekvapuje, o to větší nároky to však klade na ostatní Wikipedisty, kteří by takovéto excesy, tedy porušování pravidel WP:BLP, WP:NPOV, WP:VZ a WP:AWW měli kontrolovat. Tím spíše pokud se jedná o uživatele Wikipedie se zvýšenou pravomocí a konfliktem zájmů. Je samozřejmě možné, že se pak kontrolující Wikipedisté dostanou do hledáčku a budou bryskně zablokováni, však ono se něco najde. Pokud se tím zamezí porušování pravidel a podobné škodlivé činnosti v obsahové části Wikipedie, stojí to za to. --DeeMusil (diskuse) 24. 9. 2014, 15:34 (UTC)
PS: po ed. konfl. vidím, že i jiní mají podobné vidění stejného problému. Bazi, nepokračujte v revertování, aby se nebylo možné domnívat, že je to případ pro správce.--DeeMusil (diskuse) 24. 9. 2014, 15:34 (UTC)
replies: text: Ad 2. Nevím, jestli je to záměrně překroucené, nebo jen nepozorně vyčtené, ale ten citát, který podsouváte Sorosovi, ve skutečnosti náleží redaktorovi, který s ním v roce 1999 vedl rozhovor, snad Janu Macháčkovi z Respektu. Chcete-li citovat skutečně Sorose, tak zkuste jeho předchozí výrok: „Jednoho z vůdčích idiotů tržního fundamentalismu máte tady u vás doma v České republice. Jmenuje se Václav Klaus.“ Jestli jste ve své „analýze“ postupoval podobně důsledně i při zdůvodnění ostatních svých mazacích choutek, tak to snad raději rovnou zabalme. --Bazi (diskuse) 24. 9. 2014, 16:44 (UTC)
replies: text: :Pěkný úhyb. Díky za upozornění. Opravdu jsem něco, co s vašimi zdroji nesouvisí, citoval nepřesně. To však neznamená, že moje body 1..4 jsou nepravdivé, pouze to řekl někdo jiný. Ani Soros ani ten žurnalista však nejsou věrohodným zdrojem, tím by mohl být např. konsenzus politologů. Mělo to jen ukázat nesmyslnost použitého zdrojování a že pokud má být vůbec něco uvedeno, musí být uvedeny všechny různé pohledy na danou věc (což je z pohledu relevanci k článku nesmysl). A ano, pokud to chcete zabalit, tak já to rovnou smažu. Předem díky za souhlas. Dovozuji též, že k bodům 1,3 a 4 nemáte výhrad, jinak byste je jistě již uvedl a tedy je možné provést doporučenou akci.--DeeMusil (diskuse) 25. 9. 2014, 03:24 (UTC)

text: :Víte co, kolego Bazi. Zde citujete miliardáře Sorose, který kdysi svou rafinovanou spekulací citelně oslabil anglickou libru, což byl velký výkon. To je věrohodný zdroj? K celé věci se vrátím, teď nemám čas. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 9. 2014, 17:41 (UTC)
replies: text: ::Vy, pane kolego, který nemáte čas, ale dobře poznáte věrohodný zdroj, máte k tomuto podivnému naroubování jaký zdroj? --Bazi (diskuse) 24. 9. 2014, 19:40 (UTC)
replies: text: :::Neskákejte z jednoho do druhého a diskutujte prosím k věci.--DeeMusil (diskuse) 25. 9. 2014, 03:11 (UTC)

text: :K té celé větě nejsou zdroje, ani ke kritice (tedy k tvrzení, že existuje kritika Klause, jak negativní, tak pozitivní, neboť kritika může být i pozitivní), ani k tomu obdivu. Zdroj zde není zapotřebí, neboť lze očekávat, že někdo Klause kritizuje a někdo jiný obdivuje. Jakýsi zdroj je až k té druhé větě kapitoly. Celá kapitola je ovšem naprosto nesourodý konglomerát, jaký se málokdy vidí. Opravdu nemám mnoho času, vždy jen pár minut na to, abych se podíval, kdo a co sem napsal. Vždy se těším na to, přečíst si něco od Vás, kolego Bazi. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 9. 2014, 20:24 (UTC)
@DeeMusil: Kritika pouze v případě „shody napříč odbornou veřejností“ nebo „konsenzus politologů“, na to jste přišel jak, je to nějaké pravidlo wikipedie? Máte k tomu i nějaký příklad, kdy nastane konsenzus politologů? Není to spíše tak, že někdo je vždy proti? To jsou iluzorní podmínky, názory např. na kupónovou privatizaci a na cokoliv jiného se lišily, nejen napříč politickým spektrem a odbornou veřejností, s takovou by jste zabil jakoukoliv kritiku čehokoliv, protože všichni se samozřejmě neshodli nikdy. Pokud ještě z kritiky vyloučíme  „politické odpůrce typu Kužvart“ (můžete ten typ nějak upřesnit?), případně finančníky (viz argument wikipedisty Zbrnajsema "shodil libru" a pod.), zbyde nám jako zdroj kritiky Klausův fanklub, tam by snad konsenzus alespoň někdy nastat mohl. --Ladin (diskuse) 25. 9. 2014, 08:30 (UTC)

text: Motáme se v začarovaném kruhu. Najít dobré zdroje např. v odborných článcích je obtížné, ty nejsou na internetu. A kdo má ty odborné časopisy abonované? Zatímco zdroje protiklausovské na médiích a dokonce na blogech (patří takové zdroje vůbec na Wikipedii?), jemu zjevně nepřátelských, těch bylo a je na internetu hodně. A právě ty se zde uplatňují. Jiný dojem nelze získat. Kde by byla Česká republika bez fungujícího tržního hospodářství, pouze za podmínek určovaných příznivci jakýchsi mimotržních mechanismů nebo čeho. Uvědomme si, na čem je postaven úspěch EU a celého západního světa. Bohužel, Václav Havel nebyl ekonom, nýbrž v tomto směru naprostý laik. Klaus ale ekonom je, s velkým rozhledem, prosím to berte na vědomí. To tady nikdo nevidí? Pozor, jsme na diskusi, tady lze toto říci. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 9. 2014, 13:04 (UTC)
replies: text: :Kolego, není pravdou, že by dostupné byly jen „zjevně nepřátelské“ zdroje, zatímco by byly pochvalné zdroje nedostupné. Skutečností ovšem je, že já jsem dohledal celou řadu zdrojů k podpoře tvrzení uvedených v článku, některé možná vhodnější, některé slabší. Vy jste nedodal zdroj žádný, ať už kritický (ve smyslu negativní kritiky, jak tomu rozumíte Vy) nebo pochvalný. Své požadavky na článek opíráte pouze o proklamace svých dojmů a názorů, což je jaksi nedostatečné.

text: :Je jasné, že pokud tu máme kapitolu věnovanou kritických názorů na Václava Klause a jeho působení, pak je její obsah logicky věnován právě těm (negativně) kritickým názorům a v reakci na ně je možné a vhodné přednést i hlasy, které onu kritiku zpochybňují nebo s ní polemizují. Není ovšem vhodné postupovat tak, že budeme kritiku umlčovat a cenzurovat, jen aby tu zůstala samá chvála nebo jen hlásná trouba jeho názorů. Nechcete snad tvrdit, že Klausův postup v transformaci nebyl terčem žádné kritiky, že ne? --Bazi (diskuse) 25. 9. 2014, 14:42 (UTC)
replies: text: ::Tak se mi zdá, že Vy podceňujete mou spolupráci na tomto článku, kolego Bazi. Laskavě se podívejte na všechny moje editace v tomto ohledu. Že jsem tady ohledně tzv. „kritiky“ (je to už opravdu nepřehledná kapitola, to nevidíte?) zatím nešel do podrobností, to je v důsledku nedostatku času. Na to mám právo, i na to, tady se ozvat, neboť to jde vcelku rychle, rychleji, než hledání zdrojů. Upozornil jsem na Vaše problematické editace, a jaká je Vaše reakce? Lze dokázat, že Vaše editace ke Klausovi jsou zcela převážně poukazy na jeho údajné chyby a omyly. Co jste kdy o něm napsal pozitivního? Přitom máte určité ekonomické znalosti. Když dokážete psát dosti fundovaně o Keynesovi (jen si vzpomeňte), tak by to šlo i o Klausovi. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 9. 2014, 18:14 (UTC)
replies: text: :::Kolego, můžeme tu pátrat i po tom, zda Vaše editace tohoto článku byly vyvážené, nebo jednostranně zaujaté, klidně. Bezhlavé mazání kritiky a revertování i zdrojovaných informací asi nebude patřit mezi skvosty nezaujaté encyklopedické práce. Měl byste se ale soustředit více na obsah článku, než na osoby editorů a jejich hodnocení. Řekněte: Myslíte si, že V.K. není a nebyl kritizován ve spojitosti s transformací? Pokud ano, můžete to opřít o nějaké věrohodné zdroje? Pokud ne, uznáte, že je možno takovou kritiku přiměřeně uvést v článku? --Bazi (diskuse) 25. 9. 2014, 18:44 (UTC)
replies: text: ::::Zaplétáte se do bezvýchodné polemiky, kolego Bazi. To bychom se ale museli podívat na Vaše editace o Klausovi (a obdobné editace jiných kolegů) v roce 2011 a tehdejší Vaši činnost na této diskusi (viz Archiv z roku 2011). Kdo tehdy prosazoval naprosto neudržitelnou tézi o tom, že Klaus je „zakuklený“ homosexuál? Kdo na ní doslova lpěl? Byl jste to mimo jiné Vy, kolego Bazi. Nakonec to byl kolega Ioannes Pragensis, který tomu - dá se říci - učinil konec. To byla opravdu skvělá ukázka neobjektivních editací, naprosto v rozporu se všemi relevantními pravidly Wikipedie. Později jste se stal arbitrem, a v této funkci tady prakticky vystupujete, neboť to skoro každý ví. A poučujete mne (a jiné kolegy) o tom, jak mám / máme tento článek editovat. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 9. 2014, 19:24 (UTC)
replies: text: :::::Kolego, držte se prosím tématu, když už jste ho zde sám nastolil, ať si ušetříme další plané tlachání (už tak nám to tu vesele a zbytečně bobtná). Vadí Vám kritika uvedená v článku. Ptám se, zda ji rozporujete obsahově, nebo jen formálně (absenci zdrojů). --Bazi (diskuse) 25. 9. 2014, 20:06 (UTC)
Ano, vadí mi ta kritika proto, že je naprosto přetažená. Nerespektuje složité podmínky v Československu resp. Česku po pádu komunistického zřízení, kdy bylo nutno přepracovat celý státně-politický a hospodářský systém. Klaus viděl spoustu nutností, které jiní neviděli, včetně Havla. To všechno nebylo jednoduché a nemohlo to být úplně přímočaré - tak říkajíc od pekla do ráje. Národ v komunismu zpohodlněl - ať mi nikdo neříká, že tomu tak není. Na tvrdou „kapitalistickou“ konkurenci o všechno možné (mj. o přírodní zdroje a např. i o možnosti cestovat na Seychelly, Maledivy a na jiná exotická místa) a na přizpůsobení se všemu, co ve světě tehdy panovalo jako normální praktiky, nebylo Česko dobře připraveno, i když jistě lépe než mnohé jiné středoevropské a východoevropské státy. Např. bylo obtížné vymyslet něco, čím by bylo možno v podmínkách nyní nutného vcelku volného pohybu na kapitálových trzích a na trzích se zbožím a službami efektivně omezit úniky kapitálu do daňových rájů a firem do zemí s nízkými daněmi jako je Kypr - to pak obzvláště po vstupu do EU vynuceném všemi možnými aspekty situace. Kolego Bazi, nechtějte po mně, abych tady hned napsal disertaci na toto téma. To je téma příliš velké na pouhých několik hodin práce, a více času v dohledné době nebudu mít. A otázka je, zda jej vůbec najdu. Za podmínek, že tady se seriózní příspěvky v kladném smyslu pro Klause nerady vidí (ale ano, je tomu tak) a upřednostňují se všechny možné kritiky jeho osoby a jeho politického směru i od vcelku neznámých lidí jako je jakýsi poslanec parlamentu EU anebo od lidí s ještě mnohem více „kapitalistickým“ postojem (Soros) než má Klaus (Klaus je např. podle německé teorie tzv. ordoliberál - a to je teorie počestná, nebo je také hayekovec atp.), nevidím ani podnět k plodné práci. Ať tedy pokračuje na české Wikipedii odmítavý postoj ke Klausovi a v zásadě k celému vývoji v politickoekonomickém ohledu. Jen tak na okraj, vědecký obor political economy existuje, ten výraz samotný nebyl jen jakýsi výmysl komunistů - existovaly kdysi katedry politické ekonomie... --Zbrnajsem (diskuse) 26. 9. 2014, 08:34 (UTC)

text: Promiňte, kolego, nepotřebujeme tu další planou obhajobu a disputaci s kritiky V.K. Potřebujeme ověřitelná fakta. Ale pochopil jsem tedy z Vaší reakce, že kritiku zde nechcete vůbec, protože s ní osobně nesouhlasíte. Přestože tedy v reálném světě existuje, zde na Wikipedii bychom ji měli zamlčovat? --Bazi (diskuse) 26. 9. 2014, 09:16 (UTC)
replies: text: :Pořád dokola, kolego. Nevíte, že se negativní kritika dá také důkladně přiživovat? Jen si kritizujte, na to máte právo, ale ne tím způsobem, jako je to v tomto článku. Nic jiného Vás už nenapadá, než mne upozorňovat na „existenci“ té kritiky? --Zbrnajsem (diskuse) 26. 9. 2014, 09:20 (UTC)
replies: text: ::Máte pravdu, kolego, je to pořád dokola a podobné diskuse s Vámi bohužel často nikam nevedou, proto Vám také bylo doporučeno korigovat své diskusní aktivity na Wikipedii. Mně vůbec nejde o to, abych si já mohl někde někoho kritizovat. Ani Vám přeci nebráním kohokoli kritizovat nebo oslavovat. Tady ale tvoříme encyklopedii, která má věcně a nezaujatě popisovat fakta o realitě. Pokud Klaus sklízí encyklopedicky významnou kritiku, může a má to být v článku patřičně uvedeno. Ne tak, že dáváme kritikům za pravdu, ale ani ne tak, že bychom s těmi kritiky polemizovali. Tomuto základnímu principu WP:NPOV, zdá se, stále jaksi nepřicházíte na kloub. Vy se snažíte zmínky o kritice z článku úplně vymýtit a argumentujete svými postoji a náhledem na věc, které jsou ale pro encyklopedickou práci irelevantní. Polemizovat s Klausovými oponenty a kritiky jistě mohli jeho zastánci a souputníci. Tedy pokud tak činili, nechť jsou i jejich pozice v článku náležitě uvedeny (a zdrojovány). Tím se dosahuje vyváženosti, nikoli bezhlavým odstraňováním takových informací, s kterými některý wikipedista osobně nesouhlasí. --Bazi (diskuse) 26. 9. 2014, 09:59 (UTC)
==== Další DeeMusilem zpochybněné zdroje ====
* Bazi přidal zdroj na který jsem mimochodem upozornil, kterým dokladuje text V průběhu transformace mu byl vyčítán dokonce „tržní fundamentalismus“, v uvedeném textu se ale nic takového neříká a výsledkem je spíše opak. Bazi použil zdroj, ale nezměnil text tak, aby zdroji odpovídal. Domnívám se že zde jde o podvržený zdroj. navíc ve větě ponechal vyhýbavá slova v podobě osoby "Mu Byl"a. Je mnoho slavných Billů, nabpříklad Buffalo Bill, nebo Bill Gates, ale Mu Byla fakt neznám. Pokud se to rozhodne zůstat, text musí být změněn tak, aby odpovídal zdroji. 
* Další zdroj který přidal Bazi je z novinek, kde se měl o tržním fundamentalismu vyjádřit Havel, nicméně jde o jednoslovné nařčení bez jakéhokoliv zdůvodnění a jako novinářský přílepek, tedy rozumějte: není to podstatou článku, téma zde není rozvedeno a je to zde jen jako přilepená urážka. takto pracují novináři, pokud někoho chtějí lakovat na černo. Přitom článek je o podpoře V.H. v prezidentských volbách. Je to podobné, jako bych popisoval místní situaci a na konci bych dal každému přítomnému wikipedistovi nějaký ten přílepek, který ho dostatečně zhanobí. Má takové hanebné jednání sloužit jako zdroj? Myslím, že ne. to je jen Googlovo zoufalství při absenci relevantních zdrojů pro předmětné tvrzení. Tedy do článku na Wikipedii o Václavu Klausovi to nepatří, je-li však toto důležitý proslov Václava Havla, jistě se to bude hodit do článku o Václavu Havlovi, nebo možná na Wikicitáty k téže osobě. Až poté, co se prokáže relevance tam, bych uvažoval o tom, zda se to přidá, nebo nepřidá do článku o Václavu Klausovi a zda je to pro žijící osobu relevantní a zda by takové vyjádření nějakým způsobem nenarušovalo pravidla Wikipedie. tento zdroj je dle mého ostuda Wikipedie a měl by být na tomto místě odstraněn.--DeeMusil (diskuse) 25. 9. 2014, 05:01 (UTC)

text: :Ano, mimochodem, jste upozornil na zdroj, který jste ale sám do článku nevložil a místo toho rovnou prosazujete mazání, ačkoli zdroje evidentně existují a jejich vehementní zpochybňování je leda pro srandu králíkům. Ale v zájmu ideologického boje zřejmě fanklub musí držet pozice a nepřipustit jakoukoli kritiku. Možná jste si nevšiml, tady jsme na Wikipedii, ne na Slavíně, tady se neleští pomníčky politickým důchodcům, mají se tu uvádět neutrální informace. A tohle mazací komando zatím jen prosazuje svůj POV. Tohle rozhodně není encyklopedický přístup. --Bazi (diskuse) 25. 9. 2014, 08:20 (UTC)
replies: text: :: Laskavě Bazi uklidněte svůj zesměšňující a útočný tón. Ten možná znáte z toho vašeho Slavína, ale tady je jak sám správně tvrdíte Wikipedie.

text: :: Jinak jistě dobrý úkrok stranou. K věci jste se samozřejmě nevyjádřil, tedy fakt, že jediným zdrojem, který jsem sice doporučil protože o tom říká něco konkrétnějšího a použitelnějšího, protože je to výrok politického komentátora, nikoliv odsudek politického odpůrce, tak ten jste použil k potvrzení textu, který ze zdroje vůbec nevychází - to jste ponechal zcela bez komentáře. Je vidět, že spolupráce s Vámi na tomto bodě zcela vázne a konstruktivní odpověď nebo opravu článku v tomto smyslu od Vás čekat nemůžeme. Místo toho se uchylujete k posměškům typu ".. jsme pro srandu králíkům", "leštíme pomníčky důchodcům na Slavíně", "jsme mazací komando" - to jsou všechno hezké provokace, nicméně zcela od věci. Zanechte toho neprodleně prosím.--DeeMusil (diskuse) 25. 9. 2014, 11:43 (UTC)
replies: text: ::: Nám všem i věcnému řešení obsahu článku by prospělo, kdybyste se už od počátku zdržel svých vlastních útočných výroků na adresu jiných wikipedistů a jejich kroků. Ve vašem případě už byla přemíra takových nezdvořilostí v minulosti vyhodnocena jako nežádoucí a jako taková zapovězena. Zkuste tedy pro začátek vy sám jednat se svými kolegy přinejmenším tak zdvořile, jak byste si přál, aby bylo jednáno s vámi. Přestaňte si vynucovat něco, k čemu sám nejste schopen nebo ochoten. --Bazi (diskuse) 25. 9. 2014, 12:30 (UTC)
replies: text: ::::Nám všem komu? Jaké konkrétní mé útočné výroky máte na mysli? To jsem opravdu zvědav. Vy byste se měl vyhýbat reverotvacím válkám, revertováním/vracením textů bez zdrojů, respektováním pravidla k článkům o žijících lidech, respektováním pravidel o relevantnosti zdrojů, používání zdrojů k prokázání něčeho, co není ve zdroji obsaženo, což jsou vaše chyby provedené v textu tohoto článku a dále pak se vyhýbejte výše zmíněným zesměšňováním kolegů. Jako arbitr si to nemůžete dovolit bez ohledu na to, čeho jsou ostatní podle vás neschopni. Čeho jsem a nebo nejsem schopen prosím nehodnoťte - provokaci k újezdu do osobní roviny odmítám následovat. Ale i tak si říkám s ohledem na sebe, že je lépe být něčeho neschopen, než všehoschopen.--DeeMusil (diskuse) 25. 9. 2014, 16:51 (UTC)  
* Další zdroj který přidal Bazi je v podstatě tentýž, ve smyslu co o Klausovi řekl Havel bez jakéhokoliv dalšího přiblížení. Tj. stejné řešení, zde zcela jistě do Wikicitátů Havla. Pokud by se toto bralo jako zdroj pro takové tvrzení tak z rozhovoru se Sorosem by se dal zdrojovat text, který uvádí, že V.K. je idiot.--DeeMusil (diskuse) 25. 9. 2014, 11:43 (UTC) (což je samozřejmě také nesmysl...) --DeeMusil (diskuse) 25. 9. 2014, 16:51 (UTC)

text: Začít sekci nebo odstavec Častým předmětem kritiky je... je IMHO naprosto v pořádku, pokud následují příklady takové kritiky (už s uvedením autorů). Dále: Ten Weiglův článek je recenze Klausovy knihy, o tom, že je Klausovi vyčítáno zanedbání reformy práva, je tam zmínka. Takže použít to asi jde, ale bylo by vhodné nahradit to lepším zdrojem.

text: Ještě bych chtěl všechny poprosit, aby se zklidnili, není důvod na sebe takto útočit. Diskutujme konstruktivně. Nazgul02 (diskuse) 25. 9. 2014, 13:14 (UTC)
replies: text: : začít odstavec obratem takto lze, ale u jednotlivých případů je třeba používat "např. podle xy ..." atd. jinak jde o vyhýbavá slova a nic jiného. Tedy nesmí to být jediná identifikace těchto kritiků. Ad útoky: také Baziho útoky nechápu... nebo že by ano? Já osobně si dám pár dní a pak to tu pročistím od výše uvedeného a problematický text přepíšu.--DeeMusil (diskuse) 25. 9. 2014, 16:51 (UTC)
thread_title:  Analýza DeeMusila 

message: * Bazi přidal zdroj na který jsem mimochodem upozornil, kterým dokladuje text V průběhu transformace mu byl vyčítán dokonce „tržní fundamentalismus“, v uvedeném textu se ale nic takového neříká a výsledkem je spíše opak. Bazi použil zdroj, ale nezměnil text tak, aby zdroji odpovídal. Domnívám se že zde jde o podvržený zdroj. navíc ve větě ponechal vyhýbavá slova v podobě osoby "Mu Byl"a. Je mnoho slavných Billů, nabpříklad Buffalo Bill, nebo Bill Gates, ale Mu Byla fakt neznám. Pokud se to rozhodne zůstat, text musí být změněn tak, aby odpovídal zdroji. 
* Další zdroj který přidal Bazi je z novinek, kde se měl o tržním fundamentalismu vyjádřit Havel, nicméně jde o jednoslovné nařčení bez jakéhokoliv zdůvodnění a jako novinářský přílepek, tedy rozumějte: není to podstatou článku, téma zde není rozvedeno a je to zde jen jako přilepená urážka. takto pracují novináři, pokud někoho chtějí lakovat na černo. Přitom článek je o podpoře V.H. v prezidentských volbách. Je to podobné, jako bych popisoval místní situaci a na konci bych dal každému přítomnému wikipedistovi nějaký ten přílepek, který ho dostatečně zhanobí. Má takové hanebné jednání sloužit jako zdroj? Myslím, že ne. to je jen Googlovo zoufalství při absenci relevantních zdrojů pro předmětné tvrzení. Tedy do článku na Wikipedii o Václavu Klausovi to nepatří, je-li však toto důležitý proslov Václava Havla, jistě se to bude hodit do článku o Václavu Havlovi, nebo možná na Wikicitáty k téže osobě. Až poté, co se prokáže relevance tam, bych uvažoval o tom, zda se to přidá, nebo nepřidá do článku o Václavu Klausovi a zda je to pro žijící osobu relevantní a zda by takové vyjádření nějakým způsobem nenarušovalo pravidla Wikipedie. tento zdroj je dle mého ostuda Wikipedie a měl by být na tomto místě odstraněn.--DeeMusil (diskuse) 25. 9. 2014, 05:01 (UTC)
replies: text: :Ano, mimochodem, jste upozornil na zdroj, který jste ale sám do článku nevložil a místo toho rovnou prosazujete mazání, ačkoli zdroje evidentně existují a jejich vehementní zpochybňování je leda pro srandu králíkům. Ale v zájmu ideologického boje zřejmě fanklub musí držet pozice a nepřipustit jakoukoli kritiku. Možná jste si nevšiml, tady jsme na Wikipedii, ne na Slavíně, tady se neleští pomníčky politickým důchodcům, mají se tu uvádět neutrální informace. A tohle mazací komando zatím jen prosazuje svůj POV. Tohle rozhodně není encyklopedický přístup. --Bazi (diskuse) 25. 9. 2014, 08:20 (UTC)
replies: text: :: Laskavě Bazi uklidněte svůj zesměšňující a útočný tón. Ten možná znáte z toho vašeho Slavína, ale tady je jak sám správně tvrdíte Wikipedie.
replies: text: :: Jinak jistě dobrý úkrok stranou. K věci jste se samozřejmě nevyjádřil, tedy fakt, že jediným zdrojem, který jsem sice doporučil protože o tom říká něco konkrétnějšího a použitelnějšího, protože je to výrok politického komentátora, nikoliv odsudek politického odpůrce, tak ten jste použil k potvrzení textu, který ze zdroje vůbec nevychází - to jste ponechal zcela bez komentáře. Je vidět, že spolupráce s Vámi na tomto bodě zcela vázne a konstruktivní odpověď nebo opravu článku v tomto smyslu od Vás čekat nemůžeme. Místo toho se uchylujete k posměškům typu ".. jsme pro srandu králíkům", "leštíme pomníčky důchodcům na Slavíně", "jsme mazací komando" - to jsou všechno hezké provokace, nicméně zcela od věci. Zanechte toho neprodleně prosím.--DeeMusil (diskuse) 25. 9. 2014, 11:43 (UTC)
replies: text: ::: Nám všem i věcnému řešení obsahu článku by prospělo, kdybyste se už od počátku zdržel svých vlastních útočných výroků na adresu jiných wikipedistů a jejich kroků. Ve vašem případě už byla přemíra takových nezdvořilostí v minulosti vyhodnocena jako nežádoucí a jako taková zapovězena. Zkuste tedy pro začátek vy sám jednat se svými kolegy přinejmenším tak zdvořile, jak byste si přál, aby bylo jednáno s vámi. Přestaňte si vynucovat něco, k čemu sám nejste schopen nebo ochoten. --Bazi (diskuse) 25. 9. 2014, 12:30 (UTC)
replies: text: ::::Nám všem komu? Jaké konkrétní mé útočné výroky máte na mysli? To jsem opravdu zvědav. Vy byste se měl vyhýbat reverotvacím válkám, revertováním/vracením textů bez zdrojů, respektováním pravidla k článkům o žijících lidech, respektováním pravidel o relevantnosti zdrojů, používání zdrojů k prokázání něčeho, co není ve zdroji obsaženo, což jsou vaše chyby provedené v textu tohoto článku a dále pak se vyhýbejte výše zmíněným zesměšňováním kolegů. Jako arbitr si to nemůžete dovolit bez ohledu na to, čeho jsou ostatní podle vás neschopni. Čeho jsem a nebo nejsem schopen prosím nehodnoťte - provokaci k újezdu do osobní roviny odmítám následovat. Ale i tak si říkám s ohledem na sebe, že je lépe být něčeho neschopen, než všehoschopen.--DeeMusil (diskuse) 25. 9. 2014, 16:51 (UTC)  
* Další zdroj který přidal Bazi je v podstatě tentýž, ve smyslu co o Klausovi řekl Havel bez jakéhokoliv dalšího přiblížení. Tj. stejné řešení, zde zcela jistě do Wikicitátů Havla. Pokud by se toto bralo jako zdroj pro takové tvrzení tak z rozhovoru se Sorosem by se dal zdrojovat text, který uvádí, že V.K. je idiot.--DeeMusil (diskuse) 25. 9. 2014, 11:43 (UTC) (což je samozřejmě také nesmysl...) --DeeMusil (diskuse) 25. 9. 2014, 16:51 (UTC)

text: Začít sekci nebo odstavec Častým předmětem kritiky je... je IMHO naprosto v pořádku, pokud následují příklady takové kritiky (už s uvedením autorů). Dále: Ten Weiglův článek je recenze Klausovy knihy, o tom, že je Klausovi vyčítáno zanedbání reformy práva, je tam zmínka. Takže použít to asi jde, ale bylo by vhodné nahradit to lepším zdrojem.

text: Ještě bych chtěl všechny poprosit, aby se zklidnili, není důvod na sebe takto útočit. Diskutujme konstruktivně. Nazgul02 (diskuse) 25. 9. 2014, 13:14 (UTC)
replies: text: : začít odstavec obratem takto lze, ale u jednotlivých případů je třeba používat "např. podle xy ..." atd. jinak jde o vyhýbavá slova a nic jiného. Tedy nesmí to být jediná identifikace těchto kritiků. Ad útoky: také Baziho útoky nechápu... nebo že by ano? Já osobně si dám pár dní a pak to tu pročistím od výše uvedeného a problematický text přepíšu.--DeeMusil (diskuse) 25. 9. 2014, 16:51 (UTC)
thread_title:  Další DeeMusilem zpochybněné zdroje 

message: Vím, že je to těžké se zbavit emocí, a proto by se ten kdo má v oblibě V.K. i ten, kdo ho v oblibě nemá měl zdržet editací článku. Já se přiznávám, že můj postoj neutrální není a editací se zdržím. Přidáte se? Diskuse se ovšem nezdržím a své doporučení vyjádřím. Tož tak.--Rosičák (diskuse) 25. 9. 2014, 20:36 (UTC)
replies: text: Já to tak praktikuji od začátku tohoto sporu o obsah, nicméně takovéto přesvědčení evidentně nesdílí všichni aktéři, navíc jsem pro to zesměšňován a urážen a je mi vyčítáno jako chyba, že jsem např. ten zdroj hned nepoužil. Vidíte, já to také považuji za svoje plus. Nicméně žádným obdivovatelem VK nejsem, např. jeho proruský postoj budu kritizovat stejně jako již tradičně vždy, stačí nahlédnout na můj blog a vše bude jasné ... na druhou stranu nestrpím, pokud se na člověka - prezidenta hází špína naprosto bez důvodu skupinou zcela evidentně zaujatých politických oponentů, včetně široké homosexuální lobby. Ostudné je, že Wikipedie, která má vycházet z faktů a nikoliv urážlivých poznámek náhodných křiklounů, přijímá tyto urážky a prezentuje je jako fakta. Při tom si myslím, že nemůžeme odhlédnout od osob Wikipedistů, kteří tak činí a nehodnotit jejich zaujatost, která je při opakovaných invokacích evidentní. Po těchto bychom měli každou takovou takovou editaci kontrolovat se zvýšenou opatrností, protože se s největší pravděpodobností může jednat o porušování pravidel Wikipedie. Pokud se na takové porušování poukazuje, jediné, čeho jsme svědky, je pokračování v takovém jednání a úkroky stranou, tedy odbíhání od podstaty problému a tématu diskuse a odvádění pozornosti jinam, např. poukazování na jiné problematické editace názorových oponentů v jiných článcích a jindy, např. v minulosti. Takové jednání považuji a vždy budu považovat za nevhodné. Takže pokud mám odpovědět, do určité doby ano, držím se zpět editací článku do uzávěru diskuse, ale celkově ne, nepřidám se, Wikipedii je třeba čistit a kdo když ne my a kdy když ne teď.--DeeMusil 26. 9. 2014, 07:34 (UTC)
replies: text: :Kolegové Rosičáku a DeeMusile, přečtěte si prosím tuto celou diskusi od začátku. I to, co jsem před chvílí napsal já (navrchu) o téměř nepřekonatelných potížích tady vůbec uplatnit něco opravdu fundovaného. Ale jsem rád, že oba dobře vidíte, jak zaujaté postoje se tady uplatňují. V tom se tedy shodneme. Jak by ta kapitola "Kritika" měla vypadat? Nejlépe ji celou smazat! A pak začít pod nějakým jiným nadpisem s fundovaným popisem s dobrými zdroji. To by ale museli udělat renomovaní politologové a ekonomové. Ne zrovna jistý Pehe, který je známý svým zcela negativním postojem ke Klausovi. Ještě několik takových lidí bych mohl jmenovat, kteří by to asi zkazili... Kolego 77.240.100.124, jak se mám dozvědět internetovou adresu Vašeho blogu? --Zbrnajsem (diskuse) 26. 9. 2014, 08:46 (UTC)
replies: text: ::Kolego Zbrnajsem, takže veškerou kritiku smazat, a napsat by ji měl zřejmě jedině fanoušek V.K., protože jeho kritici/oponenti jsou pro Vás nepřijatelní? Vy se nezdáte, ale opravdu jste nepřiznaný vtipálek. :) NPOV se na Wikipedii dosahuje poněkud jinak: zahrnutím všech významných úhlů pohledu a jejich vyváženým zpracováním. Stěžujete si na obtížnou možnost „uplatnit něco opravdu fundovaného“, ale vždyť Vy tu nic fundovaného neprosazujete, nepřinesl jste k tématu Klausovy kritiky nic konstruktivního, pouze mažete a vnášíte do textu prázdné oslavné fráze. Tak tedy konečně něco fundovaného přineste a doložte odpovídajícími zdroji, ať to není jen další nikam nevedoucí rozprávka. --Bazi (diskuse) 26. 9. 2014, 09:03 (UTC)
replies: text: :::Celý odstavec „Kritika“ by se měl smazat, protože celkově nestojí za nic a jeho sestavení neodpovídalo pravidlům. To jste navrchu přiznal sám, kolego Bazi. Vy ten konvolut ovšem budete obhajovat donekonečna. Jaká diskuse je s Vámi vlastně možná? Co jste Vy do článku přinesl opravdu fundovaného? Jen vyzývat druhého, aby něco napsal, to je přínosné? Počkejte si na konec diskuse, na nějaké hlasování atd. Když se pak např. rozhodneme, že se ten odstavec smaže celý a začne se znova (jinou cestu já osobně nevidím, roubování na tento text odmítám), tak se snad s tím smíříte. Jako jste se v roce 2011 smířil s tím, že z článku zmizelo nesmyslné a rozsáhlé nařčení Klause z vlastní homosexuality, které jste Vy osobně podporoval. Nebyl jste tehdy sám, ale několik lidí, kteří kolem toho také byli, se mezitím jaksi z Wikipedie vytratili. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 9. 2014, 09:34 (UTC)
replies: text: ::::Vidím, že na smazání se shodujete...--DeeMusil (diskuse) 26. 9. 2014, 11:22 (UTC)

text: ::::Kolegovi Zbrnajsem připomínám, že téměř přesně před rokem musel arbitrážní výbor schválit toto opatření. Protože se mi zdá, že se Zbrnajsem opět pouští do podobného stylu diskuse, který mu byl vytýkán a kritizován, musím jej vyzvat, aby se opět začal věnovat tvorbě encyklopedického obsahu, nebo aby svá konkrétní tvrzení ze zdejší diskuse podepřel konkrétními zdroji, tak, aby mohla být zapracována do článku. Děkuji za pochopení. --Harold (diskuse) 26. 9. 2014, 09:55 (UTC)
replies: text: :::::Harolde, věnujte se prosím stejně aktivně také osobním útokům arbitra Bazi. --DeeMusil (diskuse) 26. 9. 2014, 11:22 (UTC)
replies: text: ::::::::To je ale nezdvořila diskuze, ja se fakt musim smat :-D --Toмa646 (poslat mi mail | diskuse) 26. 9. 2014, 12:48 (UTC)

text: ::::::DeeMusile, pokud někoho osočujete z osobních útoků, měl byste označit konkrétní případy, kdy z vašeho pohledu k osobnímu útoku došlo. Jinak by to mohlo být snadno považováno za další nemístné tlačení na hranu takového vystupování, které už v minulosti bylo ve vašem případě shledáno značně problematickým. Už tak je zde patrné zbytečné zdůrazňování osobní roviny sporu z vaší strany. --Bazi (diskuse) 26. 9. 2014, 12:08 (UTC)

text: ::::::Kterých? --Harold (diskuse) 26. 9. 2014, 12:10 (UTC)
replies: text: :::::::Harolde, myslím, že po pročtení místní diskuse jste je již četl. Jen jeden z nich označujete za nepříliš šťastný výraz. Tamtéž i zbylé dva (tzn. naše snažení má být pro srandu králíkům a připomínat fanklub co leští pomníčky důchodcům na Slavíně), které považuji za mířené velmi osobně. Ale chápu že Quod licet Iovi, non licet bovi. Uvažte v jaké jsem zde situaci. Takto by to mohlo vyvolávat dojem, abych použil Vaše vyjádření, že Bazitakto provokuje, abych se dopustil ostřejších výrazů a mohl být zablokován - a Baziho nikdo ani nenapomene, protože je arbitr - takže může ostatní libovolně zesměšňovat. Máte také ten dojem? Bazi pak argumentuje tím, že zrovna já mám co říkat, protože proti mne je platné opatření ... ale to není přeci důvod k tomu, aby se arbitr nechoval slušně. Mimochodem to říká vždy když na mou adresu něco utrousí, např. zde: např. dle Baziho kálím do vlastního hnízda, za což také nebyl nikterak napomenut ani potrestán. Tedy žádám, aby se tomu konečně začal někdo věnovat. Já i Wikipedista Zbrnajsem jsme zde ti hodní.--DeeMusil (diskuse) 26. 9. 2014, 16:04 (UTC)
replies: text: ::::::::Netvrdím, že by se dané výrazy nedaly napsat diplomatičtěji, ale osobně v nich prostě osobní útoky nevidím (jestli chcete i názor někoho jiného, obraťte se na WP:NS). Člověk by měl jednat tak, jak chce, aby s ním bylo jednáno. Vy požadujete, aby Bazi s vámi jednal bezvýhradně slušně – víte, možná by pomohlo, kdybyste sám upustil trochu páry, vzal si k srdci Nazgulovu radu a nepsal příspěvky tak, aby se daly chápat jako útočné. Když budete diskutovat konstruktivně a bez nějakých předsudků, dá se to nějak vyřešit - viz třeba poslední Nazgulovy návrhy. --Harold (diskuse) 26. 9. 2014, 17:16 (UTC)
replies: text: :::::::::Jasně, myslel jsem si to, a proto jsem přidal i ono latinské přísloví. Když arbitr zasměšňuje Wikipedisty -a to i opakovaně, je to v pořádku. Když totéž dělal v minulosti DeeMusil byl vždy zablokován - a to i za lehčí vyjádření. Evidentní dvojí metr, i když netvrdím, že Váš osobní. S takovou jde česká Wikipedie tam, kam si už několik let myslím, že jde. Měl byste se zamyslet, jestli i bazi jedná bez předsudků, neboť otevřeně deklaroval připomínáním minulosti, že to tak není.--DeeMusil (diskuse) 27. 9. 2014, 07:16 (UTC)
replies: text: ::::::::::@ DeeMusil - I o spoustě tvych bloku pochibuju že byly opravněne, no ale tak už to tu je (pry ou, pokud byste to nepoznali :-D), pro ty co nevěděj co je ou, tak tu je jeden jeho přiklad (pokud mam pocit že se ke mě něgdo nechova fer, tak se tak občas chovam). Tak se mějte, ja se du zaby vathlavnim jmennym prostorem, hlavně se na Wikisrazu moc neporvěte a pozor, každa rozbita židle a stul něco stoji :-D. Do tehle diskuze sem se přišel jen pobavit, tak nazdar, pokud byste mi chtěli, tak už jen přes email.--Toмa646 (poslat mi mail | diskuse) 27. 9. 2014, 07:38 (UTC)

text: ::::::::::Je zajímavé, že s Bazim jsem já osobně nikdy žádný problém neměl a ani jsem žádný problém s ním na Wikipedii neregistroval. Zatímco s vámi tu problémů bylo dost, o tom svědčí arbitráž a opatření. Jestli přece jen nebude problém především ve stylu vašeho vystupování a vyjadřování (třeba vaše poznámka o "LGBT aktivistech a jejich Wikipříznivcích" byla úplně zbytečně útočná, totéž zbytečné chytání za slovo u toho vašeho "mu bylování")... To jen tak na zamyšlení. Ale jestli chcete pokračovat v tomto stylu dál, je to vaše volba, ovšem musíte počítat s možnými důsledky. A rovněž si myslím, že takovým vystupováním a nějakým ublíženeckým postojem si zde rozhodně žádné kolegiální vztahy nevybudujete. Tvořte encyklopedii, zapojte se třeba do editací článků i z jiných oblastí, které nejsou tak potenciálně kontroverzní - témat na zpracování je tu stále dost. --Harold (diskuse) 27. 9. 2014, 09:10 (UTC)
replies: text: :::::::::::Vámi zmíněné není osobně míněno, takže soudím, že na mne nic nemáte. Na to stačí bohatě WP:PDV. To že LGBT aktivisté protlačovali výraz Ki..na do médií a jejich místní příznivci do článku o V.K. je poměrně neutrální vyjádření, je to navíc fakt, který lze snadno dohledat v historii této diskuse. Protože tehdy tak bylo činěno na základě zcela nerelevantních zdrojů, připadal mi tento případ jako druhá invokace téhož, jelikož bylo možno sledovat stejný vzorec - tedy způsob jak dostat negativní informace ohledně V.K. do článku, aniž by byly podpořeny relevantním zdrojem. Že je Bazi sám LGBT aktivista je sice také nepopiratelný fakt, ale není to moje chyba. Je snad LGBT aktivista urážka? Vždyť taková je zde i kategorie na Wikipedii. Mu Byl - to jsou typická vyhýbavá slova, která opět nejsou mířena osobně. Šlo o formulaci, která v článku byla již před smazáním, Baziho chyba byla, že ji revertoval. Já ale komentoval striktně obsah a nechápu, které pravidlo mi zabraňuje dělat si srandu z vyhýbavých slov. Není moje chyba, že se vyhýbavá slova rozhodl Bazi bránit tzv. do poslední kapky Wikikrve, resp. odchodu z diskuse, nejsem to já, kdo to vzal osobně, ale byl to Bazi, kdo vše obrátil do osobní roviny. Proč? No to se ptejte spíš jeho. Není to v článku o V.K. zřejmé? Proč se ale zastavujete nad neosobními vyjádřeními k obsahu, zatímco arbitrovy zcela osobní posměšky nazýváte jen "ne zrovna šťastnými", to je také na zamyšlení. Myslím, že byste spíš Bazimu měl vysvětlit, že postavení arbitra ho neopravňuje k posměškům vůči ne jednomu, ale hned vícero Wikipedistům a stejnětak k prosazování nerelevantních zdrojů a vyjádření do článků o žijících osobách s negativním vztahem k homosexualismu a to poslední obzvlášť. A upozorňuji, že až do této Baziho intervence jsem si editoval své články o náboženství, příliš jsem nediskutoval a byl klid. Po této intervenci jsem namátkou zkontroloval historie některých článků a byl jsem zděšen tím, co jsem nalezl. Např. Whitewashing LGBT pohledu článku Homosexualita, POV na Homoparentalita atd. Jsou sice i jiné články, ale tyhle potřebují mou péči daleko víc. Bazi bude tuto nápravu škod jistě dále interpretovat jako vendetu (viz níže další OÚ) a přičítat ji tak mému zlovolnému úmyslu (vidíte, Bazi nepředpokládá mou dobrou vůli, ale je mi jasné, že člověk jako já na to přeci nemůže mít nárok, nebo snad ano?) ... ale to sem už nepatří. Další pokračování, pokud chcete na mé nebo vaší diskusi. PS: Já nechci.--DeeMusil (diskuse) 28. 9. 2014, 08:56 (UTC)
Já mohu doložit osobní útoky kolegy Bazi. Mj. Váš výrok, Bazi, zjevně mj. na mou adresu, o „mazacím komandu“, byl zcela jasně osobním útokem a podkládáním špatných úmyslů. A jiné výroky! Musím se vždy jen já bránit? A co Vy mi vytýkáte, kolego správče Harolde? To, že důkladně rozporuji tento článek, v diskusi s kolegou Bazi a jinými? Vizte zde a navrchu atd. S tím nemá AV, kde kolega Bazi je členem, co dělat. Já edituji články, a fundovaně, kdybyste se laskavě podíval. A diskusi mi zakázat nemůžete. Jak zvláštní je fakt, že Vy, Bazi a já jsme všichni jaksi z Brna, ale neshodneme se. Tato Wikipedie má velké problémy, a na to je nutno poukázat. Ovšem Vaše otázka, kolego Harolde, kterých útoků, je asi na kolegu Bazi, a to chápu. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 9. 2014, 12:17 (UTC)

text: : To je osobnich utokú a uražek :-) Kolegy Bazi se musim zastat, alespoň v tomhle odstavci sem si nevšimnul ani jednoho jeho OÚ.--Toмa646 (poslat mi mail | diskuse) 26. 9. 2014, 12:48 (UTC)
replies: text: ::No na Vas je to asi moc slabe...(viz vaše stranka). ale tady to jde z tenkejch do uzkejch.--DeeMusil (diskuse) 26. 9. 2014, 16:08 (UTC)

text: „Mazací komando“ není nejšťastnější výraz, ale zrovna vy jste zde bezdůvodně smazal ozdrojovaný text a ještě editaci doplnil nesmyslným komentářem o nějakém fiktivním porušení pravidel (jakých?). To v souvislosti s vaším předchozím mazáním (které bylo dle WP:OV v pořádku) a vašimi diskusními příspěvky může vyvolávat dojem, že si zde dané informace prostě nepřejete mít z nějakého subjektivního důvodu, který se neopírá ani o konsenzus komunity (dohoda v diskusi), ani o konkrétní pravidla Wikipedie.

text: Já vás jenom upozorňuji, že váš styl diskuse se opět blíží tomu, který vám byl před rokem vytýkán arbitrážním výborem. Čili stálé opakování svých subjektivních dojmů a nepředkládání zdrojů k vámi uváděným tvrzením, ač jste byl k tomu několikrát vyzván. Diskuse o článku má směřovat k nějakému výsledku, ne se stále točit v kruhu. Což u diskusí, kam se vy zapojujete, bohužel není ojedinělé. Diskutuje korektně, přesně, věcně, svá tvrzení dokládejte odkazy na zdroje. Jedině tak se diskuse může někam posunout a článek být vylepšen (což se třeba u Lang Langa žel nestalo).

text: Ne, moje otázka ohledně útoků míří na DeeMusila (který se, mimochodem, krátce po svém návratu na Wikipedii opět vložil do potenciálně kontroverzní diskuse...). Ze standardního odsazení je to myslím poznat. --Harold (diskuse) 26. 9. 2014, 12:37 (UTC)
thread_title:  Zaujatý postoj 

message: Navrhuji vyvodit důsledky z této diskuse tak, že bude gentlemen agreement vůbec nijak neměnit znění kapitoly "Kritika" do té doby, než se konsensem rozhodne o její další podobě. To je nejspíš výhodné spíše pro tu stranu, která si přeje zachování IMHO velmi negativního podtónu. Ale budeme pokračovat ve věcné diskusi bez osobních útoků tak, že každá strana a ovšem také neutrálně zaměření wikipedisté předloží své fundované argumenty. Nevidím jinou cestu, i s rizikem, že budu celkově přehlasován. Jsem přesvědčen o tom, že jsem některé své argumenty v tom smyslu, že ta kapitola není dobrá a že je dokonce sestavena proti pravidlům Wikipedie, už předložil. Zatím sice nebyly moje argumenty ozdrojované, byly „pouze“ podle mých osobních zkušeností za posledních 25 let při sledování Klausovy činnosti, ale mohou ještě být. Na konci této diskuse, navrhuji lhůtu (deadline) do 31. října 2014, zjevně bude muset být hlasování o dalším postupu a o podobě inkriminované kapitoly.
Hlasování o tomto návrhu:
Ano
Ne, s alternativním návrhem
Zdravím účastníky této diskuse, nynější i budoucí. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 9. 2014, 14:11 (UTC)
replies: text: S veškerou úctou kolego spíše ne. V diskusi s Bazim jak jste sám viděl můžeme dojít sice k závěrům a agreementům, ale těmi závěry (a rozhodně nejsou gentlemanské) bude, že jsme mazací komando, které je pro srandu králíkům a které leští pomníčky důchodcům na Slavíně - a to vše z pera či klávesnice arbitra, uživatele k tomu nejpovolanějšího. To je jediný údajně konstruktivní závěr a s takovou jsem na jakýkoliv konstruktivní výsledek s názorovou protistranou v této diskusi rezignoval, neboť dle mého je to jako s Ruskem: jediný přístup, kterému rozumí, je brutální síla.--DeeMusil (diskuse) 27. 9. 2014, 07:58 (UTC)
replies: text: :To se snad ani nedá komentovat. Tolik špíny, kterou už stihl během této diskuse DeeMusil vykydat na mou hlavu, tolik agresivních osobních výpadů (byť umě skrytých za zdánlivě věcná témata), za to mi ta starost o obsah encyklopedického článku nestojí. A přesně to je ten způsob, jakým pan Musil s oblibou odrazuje své oponenty a který opakovaně dospěl do takových rozměrů, kdy musel zasahovat arbitrážní výbor. Místo encyklopedického obsahu si tu řeší svůj ideologický boj a ještě k tomu osobní vendetu. A už se nám tu tak rozjel, že i otevřeně přiznává svůj vědomě používaný přístup: „brutální sílu“. Někdy je toho i při vší trpělivosti moc. Nechť si tedy čelí jeho vytrvale agresivnímu, ostentativně „nekorektnímu“ vedení diskuse někdo jiný, kdo má na něj žaludek. Vyřazuju si V.K. ze sledovaných. --Bazi (diskuse) 27. 9. 2014, 09:05 (UTC)
replies: text: :: Konkretizujte... žádné moje agresivní výpady nevidím. Vaše naopak ano a již jsem je zmínil dříve, zde přibylo obvinění z „kydání špíny na vaši hlavu“, „řešení ideologického boje“ a „osobní vendety“ a pak zde máme celkové nepochopení brutální síly, kdy jsem rozhodně nemyslel mojí brutální sílu, stejně jako v případě Ruska jsem nemyslel brutální sílu NATO, ale brutální sílu Ruska. To prosazuje své změny silou, mlží kolem toho neskutečně a pak se svým posmívá s tím, že důsledkem je vyšší prestiž Putinova, lidé ho pak považují za "Chytřejšího západu". Cítím se být v podobné situaci jako proti Rusku. Já jen reagoval na vracení neozdrojovaného textu, dodávání nerelevantních zdrojů, nesprávné použití zdrojů k prokázání formulací odporujícím obsahu zdroje, šíření vyhýbavých slov a dalších prohřešků v článku o našem bývalém prezidentovi. Nekonstruktivní odpovědi, poukazování na chyby názorových oponentů a teatrální odchody obsahu článku nepomohou. --DeeMusil (diskuse) 28. 9. 2014, 04:32 (UTC)
replies: text: ::: Nevím kam vmáčknout své ne, takže to hodím pod kolegu DeeMusila. Momentálně jsem pročetl celou diskuzi a domnívám se, že je zbytečné dávat ano, ani jedna ze stran neposlechne. Všichni se tu hádají jsou tu jak „děti na písku“ (citace z filmu Zlaté oko), samozřejmě postupem času se z toho stává jen sled urážek a obhajování, bez jakékoli snahy o kompromis. Když už tu někdo kompromis vznese, tak je okamžitě umlčen nařčením. Hlavně že dospělí lidé vládnou světu, už chápu proč nic nefunguje. Jestli se Porošenko s Putinem domlouvají stejně jak vy, tak tu brzy bude III. světová válka. Ale to už jsem mimo mísu. Ještě bych rád dodal, že i já bych upozornil na kolegu Baziho, ono za formulaci kterou uvede on (podle Harolda jen nešťastně formulováno, pokud se nepletu), by už klidně dostal DeeMusil blok. Jak říkám, dospělí pořád povídají že mládež nemá žádnou úctu ke starším, ale jak má mít mládež úctu ke starším, když oni nemají ani úctu k sobě?! Možná vám přijde tento komentář zmatený, za což se předem omlouvám, ale píšu to zas v emocích a to pak vždy skončí nesrozumitelnou „patlaninou“. S přáním pěkné noci vyjadřuji své NE, --Konvalín (diskuse) 4. 10. 2014, 21:29 (UTC). (P.S: tento příspěvek berte jako vyjádření wikipedisty, jež nemá v tomto sporu žádnou důležitost).
replies: text: :::: jediné, co mi z toho připadá zmatené je, že nevím, k čemu se to NE vztahuje. Jinak to celkem dávalo smysl, nicméně Bazi z této diskuse již odešel a článek od té doby prochází změnami ve smyslu jejích reálných závěrů, ponechávaje nepříliššťastné a i další formulace osobnějšího charakteru v propadlišti Wikidějin, kde jak doufám zůstanou. Snad s výjimkou výročního týdne arbitrova. tedy jsem chtěl říci, že ke sporu již netřeba dále diskutovat. --DeeMusil (diskuse) 5. 10. 2014, 20:05 (UTC)

text: :Jenže u atomárních velmocí by to musela být velice brutální síla, a pak bychom se vezli všichni. To není dobrý příměr. Kolegu Baziho ovšem prosím, aby se nadále zdržel toho tónu a těch metod, jakými doposud vedl tuto diskusi. To platí vcelku o všech diskutantech. U kolegy Baziho jsou takový tón a takové postupy ale skoro neslučitelné s funkcí arbitra české Wikipedie. To říkám s plnou odpovědností, protože mně na řádném fungování Wikipedie velmi záleží. Já arbitr nejsem, ani správce. A toto není osobní útok, nýbrž smutný povzdech, který musí tady mít své místo. Můj návrh té dohody je asi neuskutečnitelný, proto bude lépe se koncentrovat na zlepšení té ostudné kapitoly „Kritika Klause“. Začátkem toho by bylo provedení návrhu kolegy Nazgula02 (viz níže). --Zbrnajsem (diskuse) 27. 9. 2014, 08:45 (UTC)
Částečný souhlas. Souhlasím s tím, že vzhledem ke kontroverznosti tématu by se větší zásahy do článku měly dělat až po konsenzu jeho současných editorů. Lhůta mi přijde zbytečná, naopak bych průběžně editoval sekci po menších částech, jakmile na tom bude shoda. Já osobně bych byl rád, kdybychom se shodli pro začátek alespoň na tomto:
# Všichni editoři by měli diskutovat slušně bez vzájemného napadání, zdržet se osobních útoků, a předpokládat u ostatních dobrou vůli.
# Všechny informace v sekci Kritika by měly být ozdrojované vhodnými zdroji
# V sekci Kritika by měla být kritika spíše celková, dlouhodobější. Případné reakce na konkrétní Klausovy kroky či výroky patří spíše jinam do textu, tam kde jsou ony kroky/výroky zmíněny.
# Pokud to bude možné, vyhýbal bych se takovým referencím, které jsou projevem běžného hašteření v rámci politické soutěže.
Nazgul02 (diskuse) 30. 9. 2014, 16:47 (UTC)
thread_title:  Návrh pro postup 

message: V sekci Kritika je spousta vět, které by se daly přesunout do jiných sekcí. To, že Klaus udělal ten a ten krok a nějaký jiný politik ho za ten konkrétní kritizoval, by se klidně dalo dát jinam do textu. V sekci Kritika bych nechal spíše celkovou kritiku (pozitivní i negativní) jeho působení (pokud možno bez hodnocení od politiků). 
Navrhuji tedy např. přesunout tato tvrzení:
# "V roce 2006 byl Klaus kritizován za vetování zákona o registrovaném partnerství premiérem Jiřím Paroubkem, který to považoval za jednu z jeho největších chyb." => do sekce Homosexualita
# "Odlehčenější vlnu kritiky a také recesi přinesl v dubnu 2011 chilský incident Václava Klause, který vznikl v důsledku uveřejnění a rozšíření videozáznamu, jak prezident během státní návštěvy v Chile 4. dubna 2011 pokradmu vzal protokolární pero vyrobené z modrého polodrahokamu lapis lazuli z pouzdra na stole a uložil do kapsy svého saka." => Přeformulovat začátek a přesunout do sekce Druhé prezidentské období.
# "Na motivy Klausova incidentu kolem protokolárního pera vznikly v Česku nejméně dvě populární písně." => Smazat, nepodstatné.
# "David Rath v říjnu 2005 poté, co ho Václav Klaus odmítl jmenovat do funkce ministra zdravotnictví kvůli tomu, že byl prezidentem České lékařské komory, řekl: „Kdo mi dá záruku, že ten vrtošivý stařík, poté, co abdikuji z čela komory, si nenajde jinou záminku, aby dělal další problémy.“" => do sekce První prezidentské období. Případně Rathův komentář přesunout do článku o Rathovi.
Případně i další. Co vy na to? Sekce kritika se tak zkrátí a pročistí, snad trochu ubude i kontroverzí. Nazgul02 (diskuse) 26. 9. 2014, 15:32 (UTC)
replies: text: Ad 1, asi souhlas, ad 2 je mi to jedno, ad 3 souhlas se smazáním, nepodstatné, ad 4 Výrok přesunout na Ratha, z hlediska klause je Rathův výrok zcela nepodstatný. V článku může zůstat že odmítl jmenovat ministra a z jakého důvodu. Také vidím, že odstavec kritika se stal sběrným košem pro kdejakou bulvární špínu, kterou kdo kdy o Klausovi řekl a toto by mohlo pomoci. Pokud nikdo nebude proti, klidně konejte, já mám v editacích článku uklidňovací pauzu.--DeeMusil (diskuse) 26. 9. 2014, 16:18 (UTC)
replies: text: :Jelikož se zatím nikdo k mému hořejšímu návrhu nevyjádřil, tak před jeho případným projednáním zcela jasně upřednostňuji okamžité provedení podnětných návrhů kolegy Nazgul02. A to s tím, že s jeho návrhem, tak jak je napsán, velmi souhlasím. Jen u bodu 4 (Rath) bych dal přednost detailnímu řešení kolegy DeeMusila. Tedy to vše do článku o Rathovi, jen to odmítnutí jmenování by bylo u Klause. Ale „vrtošivý stařík“ nemůže být nikde. Jakto, že se něco takového nachází tady v článku (tuším)? To je neuvěřitelný lapsus. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 9. 2014, 17:42 (UTC)

text: :Návrh podporuji. Nic podstatného z článku nezmizí. Panflety je možno přesunout do zvláštní sekce. Rathova kritika je pochopitelná, ale nikoliv natolik významná, aby měla být uvedena.--Rosičák (diskuse) 28. 9. 2014, 17:42 (UTC)

text: :OK. Přesunul jsem zatím ty zmínky o homosexualitě. Je to docela pracné, když se to dělá pořádně :) Zbytek přesunu také. Nazgul02 (diskuse) 29. 9. 2014, 17:04 (UTC)

text: Hotovo. Částečně ještě přesunu zmínku o tom Bátorovi do Druhého prezidentského období. Nazgul02 (diskuse) 1. 10. 2014, 16:17 (UTC)
thread_title:  Parciální návrh 

message: Zaujatost a nepřesnost některých dosavadních formulací v odstavci "Kritika" se čtenáři vyjeví až po pozorném přečtení textu. Týká se to mj. podivně kladného zapojení kritiky (a pomluv) bývalého ministra zdravotnictví Davida Ratha vůči Klausovi do článku. Kritika z osobních důvodů musí být jako taková označena. Má zde snad přece jen své místo právě jako ukázka toho, že i vysloveně osobní a egoistické pohnutky mnohdy vedly Klausovy kritiky k jejich výrokům. A Rathův slovní výtvor „vrtošivý stařík“ není kritika, ale téměř urážka, která vůbec do článku nepatří. Dále jsem mj. zjistil, že byl v zásadě v kontextu jedné věty za kritika vydáván i Klausův věrný spolupracovník Jiří Weigl. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 9. 2014, 13:34 (UTC)
replies: text: Ano, Rathovu kritiku odmazat. Viz výše.--Rosičák (diskuse) 30. 9. 2014, 15:25 (UTC)

text: Weigl IMHO nebyl vydáván za Klausova kritika. Pouze byl jeho článek použit jako reference k tvrzení Někteří kritici také Klausovi vytýkají údajné zanedbání právního rámce transformace, nebo dokonce despekt k právu. A toto tvrzení článek jakžtakž dokládá. Že je tato reference problematická, o tom již byla řeč a rozhodně by stálo za to najít lepší. Nazgul02 (diskuse) 30. 9. 2014, 16:26 (UTC)

text: Souhlasím s Nazgulovým pohledem na článek. Ta věta ani reference není nejlepší, ale lepší než nic. Celkově podle mě odstavec kritika neobsahuje nic, co by v zásadě nebyla pravda. Klaus působí na politické scéně dlouho aktivně a výrazně, a kritika která ho stíhala a stíhá, má logicky taky široký záběr. Samozřejmě celková kvalita je lehce zpochybnitelná. Souhlasím i s Nazgulovým prvním návrhem, přesunovat části kritiky do samotného článku a zasazovat do kontextu. Odstranil by se tím mimo jiné jeden z hlavních nedostatků odstavce, a sice že nedostatečně zohledňuje vývoj kritiky Klause v čase, tj. od nekritického obdivu přes absolutní zatracení k současnému ustálenému stavu. Rozhodně jsem ale proti mazání, a už vůbec ne celého odstavce. S kolegou Zbrnajsem souhlasím v tom, že Ráthův výraz být v článku nemusí. Obecně se podle mě do wikipedie vkládají citáty příliš často a zbytečně se zviditelňují sebestředné slovní exibice politiků (všech stran). Vrazit do wiki citát je sice o hodně jednodušší cesta, ale encyklopedičtější je převést myšlenku politika, pokud tam nějaká byla, do neutrálního jazyka.--Ladin (diskuse) 30. 9. 2014, 17:17 (UTC)
replies: text: :Souhlas. V tomto případě tam byla jediná myšlenka: urazit a naštvat - a to v článku být nemusí. Jdu jednat.--DeeMusil (diskuse) 1. 10. 2014, 09:13 (UTC)
===Vypuštěné zdroje===
Do článku Václav Klaus se nehodí, třeba se budou hodit jinam pro prokázání něčeho jiného:
* Kužvart - jako politický odpůrce. V rozhovoru však neříká explicitně nic o klausovu tržním fundamentalismu. Kužvart navíc odpovídá jako vždy odpovídá dost bezobsažně, takže se to asi nehodí k ničemu. Náhodně přidaný zdroj "googleho zoufalství", kde se v jednom článku jaksi náhodou sešla slova tržní fundamentalismus a Václav Klaus. Nic konkrétního, co by podpořilo danou frázi. 
* Srnová, tento zdroj nepotvrzuje, že Klaus byl tržním fundamentalistou, jen, že to o něm Havel řekl. Je jedno, kolik měl při tom piv, ale víc než do článku o V. K. se hodí na Wikicitáty jednotlivých osob. Já do této hloubky nepůjdu a tak dávám zdroj sem do diskuse: 
add Srnová, zdroj je podle mě v pořádku a byl smazán bezdůvodně, jednoznačně z něj vyplývá, že VH kritizoval tržní fundamentalismus VK. O to přece v textu článku jde. Jak by to nějaký zdroj mohl potvrzovat? Zdroje prostě jenom dokumentují, že někdo někoho za něco kritizoval. Kritika prezidenta republiky je relevantní, ČT je relevantní zdroj. Jedná se o tuto editaci , kde DeeMusil smazal zdroj s tím, že se podle závěrů diskuse: vypuštění citátů a glos politických soupeřů. Poněkud divné shrnutí editace, nikde v diskusi ani žádý závěr o vypuštění citátů není, já jsem se pouze dopustil myšlenky, nahradit citáty konkrétní informací (to není totéž co mazání). --Ladin (diskuse) 1. 10. 2014, 19:31 (UTC)

text: Milý Ladine, zdroj je úplně k ničemu a nepotvrzuje snad žádnou vlastnost cílů těchto citátů včetně Václava Klause, zato však odhaluje některé vlastnosti autorů oněch citátů. Takový zdroj je pro encyklopedické doložení faktu zcela nedostatečným. Měl jste šanci se k tomu věcně vyjádřit v době a místě (Další DeeMusilem zpochybněné zdroje odrážka č.2), kdy jsem zdroj kritizoval pro bezobsažnost googlova zoufalství a ne až ex-post. Na kritiku zdroje reagoval pouze Bazi a to osobními invektivami. S odstupem času je možné konstatovat, že není nesouhlas s přístupem ke zdroji. Mimochodem to dokládají děkovačky za editace, kterých jsem v posledních dnech obdržel mnoho. Jediné místo, kam se ty slinty hodí je na Wikicitáty. Tedy nemáte pravdu ani v tomto, já zdroj nemažu, jen přesouvám. Mělo-li by se postupovat stejně jako doporučujete i v případě zdroje Macháček, dalo by se jím analogicky doložit, že V.K. je idiot, protože to o něm řekl významný politický odpůrce. Obojí patří tak asi do stejného soudku. A to si ani nepřejte vědět, o kom by se co dalo tímto způsobem "prokázat" a napsat do encyklopedického článku. Bohužel zde již nemáme Ioanesse, aby takové hlouposti (a zde myslím výslovně zdroj pro nařčení z idiocie) utnul podobně, jako posledně Kikinu. --DeeMusil (diskuse) 2. 10. 2014, 16:51 (UTC)

text: Navíc se mi nelíbí, že aniž byste diskutoval, tedy počkal na odpověď, jednáte s evidentním sporem s výsledky dřívější diskuse (tedy je evidentní, že o to bude další spor) a dáváte (stejně jako jiní před Vámi) do Wikipedie informace, které ve zdroji nejsou. Macháček totiž Klausovi tržní fundamentalismus nikdy a nikde nevyčítal. Naopak Macháček Klause bránil před daleko silnějším útokem politického oponenta zlehčením takových výroků. To ještě neznamená, že mu to vyčítá. Já tam tedy výčitku nevidím. Tedy vracím zpět na původní verzi, dokud se neshodneme ZDE na verzi která vyhoví všem. Zdroj Havel odstraňuji, skutečně se sem nehodí a prosím kolegy o vyjádření.--DeeMusil (diskuse) 2. 10. 2014, 17:09 (UTC)
replies: text: : Pane kolego, odpusťte, že Vás kritizuji, ale přijde mi, že píšete v diskusích zbytečně útočně. Nešlo by to bez toho zoufalství, slintům, hloupostí a idiocie? Vykonal jste na článku mnoho záslužné práce a jsem naprosto přesvědčen, že byste k vylepšení Wikipedie přispěl ještě lépe, pokud byste svému projevu v diskusích trochu obrousil hrany. Nazgul02 (diskuse) 2. 10. 2014, 18:35 (UTC)
replies: text: :: jelikož se tím nevyjadřuji k nikomu osobně na Wikipedii, což mi zakazují jak pravidla, tak i zvýšená pozornost správců a rozhodnutí arbitrážního výboru, tak ve zbytku a především ke zdrojům a obsahu se budu vyjadřovat tak, jak mi zobák narost, zvlášť pokud je to fakt jako v posledním jmenovaném. Googleho zoufalství je typický stav zdrojů na Wikipedii, kdy google nevydá o článku nic, než nepoužitelné zdroje podružné kvality, také jsem ho jako zachránce několika článků sám použil, slinty politiků na adresu jeden druhému by se daly pojmenovat i mnohem hruběji, vzhledem k tomu, že tam byl i alkoholik Zeman a pojmenování Kikina, pamětníci jistě pamatují, je zcela jistě arcihloupostmeganaentou, která do článku nepatří. A idiocie... ano, v tom zdroji nazval kdosi Klause idiotem... tedy idiocie a to DOSLOVA. Za tím si stojím a nemíním na tom nic měnit a komu se to nelíbí, ať ... to nečte.--DeeMusil (diskuse) 2. 10. 2014, 20:37 (UTC)
thread_title:  Zaujatost a nepřesnost formulací v odstavci "Kritika" 

message: Do článku Václav Klaus se nehodí, třeba se budou hodit jinam pro prokázání něčeho jiného:
* Kužvart - jako politický odpůrce. V rozhovoru však neříká explicitně nic o klausovu tržním fundamentalismu. Kužvart navíc odpovídá jako vždy odpovídá dost bezobsažně, takže se to asi nehodí k ničemu. Náhodně přidaný zdroj "googleho zoufalství", kde se v jednom článku jaksi náhodou sešla slova tržní fundamentalismus a Václav Klaus. Nic konkrétního, co by podpořilo danou frázi. 
* Srnová, tento zdroj nepotvrzuje, že Klaus byl tržním fundamentalistou, jen, že to o něm Havel řekl. Je jedno, kolik měl při tom piv, ale víc než do článku o V. K. se hodí na Wikicitáty jednotlivých osob. Já do této hloubky nepůjdu a tak dávám zdroj sem do diskuse: 
add Srnová, zdroj je podle mě v pořádku a byl smazán bezdůvodně, jednoznačně z něj vyplývá, že VH kritizoval tržní fundamentalismus VK. O to přece v textu článku jde. Jak by to nějaký zdroj mohl potvrzovat? Zdroje prostě jenom dokumentují, že někdo někoho za něco kritizoval. Kritika prezidenta republiky je relevantní, ČT je relevantní zdroj. Jedná se o tuto editaci , kde DeeMusil smazal zdroj s tím, že se podle závěrů diskuse: vypuštění citátů a glos politických soupeřů. Poněkud divné shrnutí editace, nikde v diskusi ani žádý závěr o vypuštění citátů není, já jsem se pouze dopustil myšlenky, nahradit citáty konkrétní informací (to není totéž co mazání). --Ladin (diskuse) 1. 10. 2014, 19:31 (UTC)
replies: text: Milý Ladine, zdroj je úplně k ničemu a nepotvrzuje snad žádnou vlastnost cílů těchto citátů včetně Václava Klause, zato však odhaluje některé vlastnosti autorů oněch citátů. Takový zdroj je pro encyklopedické doložení faktu zcela nedostatečným. Měl jste šanci se k tomu věcně vyjádřit v době a místě (Další DeeMusilem zpochybněné zdroje odrážka č.2), kdy jsem zdroj kritizoval pro bezobsažnost googlova zoufalství a ne až ex-post. Na kritiku zdroje reagoval pouze Bazi a to osobními invektivami. S odstupem času je možné konstatovat, že není nesouhlas s přístupem ke zdroji. Mimochodem to dokládají děkovačky za editace, kterých jsem v posledních dnech obdržel mnoho. Jediné místo, kam se ty slinty hodí je na Wikicitáty. Tedy nemáte pravdu ani v tomto, já zdroj nemažu, jen přesouvám. Mělo-li by se postupovat stejně jako doporučujete i v případě zdroje Macháček, dalo by se jím analogicky doložit, že V.K. je idiot, protože to o něm řekl významný politický odpůrce. Obojí patří tak asi do stejného soudku. A to si ani nepřejte vědět, o kom by se co dalo tímto způsobem "prokázat" a napsat do encyklopedického článku. Bohužel zde již nemáme Ioanesse, aby takové hlouposti (a zde myslím výslovně zdroj pro nařčení z idiocie) utnul podobně, jako posledně Kikinu. --DeeMusil (diskuse) 2. 10. 2014, 16:51 (UTC)

text: Navíc se mi nelíbí, že aniž byste diskutoval, tedy počkal na odpověď, jednáte s evidentním sporem s výsledky dřívější diskuse (tedy je evidentní, že o to bude další spor) a dáváte (stejně jako jiní před Vámi) do Wikipedie informace, které ve zdroji nejsou. Macháček totiž Klausovi tržní fundamentalismus nikdy a nikde nevyčítal. Naopak Macháček Klause bránil před daleko silnějším útokem politického oponenta zlehčením takových výroků. To ještě neznamená, že mu to vyčítá. Já tam tedy výčitku nevidím. Tedy vracím zpět na původní verzi, dokud se neshodneme ZDE na verzi která vyhoví všem. Zdroj Havel odstraňuji, skutečně se sem nehodí a prosím kolegy o vyjádření.--DeeMusil (diskuse) 2. 10. 2014, 17:09 (UTC)
replies: text: : Pane kolego, odpusťte, že Vás kritizuji, ale přijde mi, že píšete v diskusích zbytečně útočně. Nešlo by to bez toho zoufalství, slintům, hloupostí a idiocie? Vykonal jste na článku mnoho záslužné práce a jsem naprosto přesvědčen, že byste k vylepšení Wikipedie přispěl ještě lépe, pokud byste svému projevu v diskusích trochu obrousil hrany. Nazgul02 (diskuse) 2. 10. 2014, 18:35 (UTC)
replies: text: :: jelikož se tím nevyjadřuji k nikomu osobně na Wikipedii, což mi zakazují jak pravidla, tak i zvýšená pozornost správců a rozhodnutí arbitrážního výboru, tak ve zbytku a především ke zdrojům a obsahu se budu vyjadřovat tak, jak mi zobák narost, zvlášť pokud je to fakt jako v posledním jmenovaném. Googleho zoufalství je typický stav zdrojů na Wikipedii, kdy google nevydá o článku nic, než nepoužitelné zdroje podružné kvality, také jsem ho jako zachránce několika článků sám použil, slinty politiků na adresu jeden druhému by se daly pojmenovat i mnohem hruběji, vzhledem k tomu, že tam byl i alkoholik Zeman a pojmenování Kikina, pamětníci jistě pamatují, je zcela jistě arcihloupostmeganaentou, která do článku nepatří. A idiocie... ano, v tom zdroji nazval kdosi Klause idiotem... tedy idiocie a to DOSLOVA. Za tím si stojím a nemíním na tom nic měnit a komu se to nelíbí, ať ... to nečte.--DeeMusil (diskuse) 2. 10. 2014, 20:37 (UTC)
thread_title: Vypuštěné zdroje

message: Návrh: vypustit větu "V únoru 2011 se objevily informace, že Václav Klaus podpořil jmenování Ladislava Bátory, který v minulosti kandidoval za extremistickou Národní stranu, jako poradce ministra školství J. Dobeše." Důvod: Bátoru měl údajně na MŠMT tlačit někdo z Klausova okolí, nikoliv Klaus sám. Navíc šlo o nepotvrzené spekulace. Klausovo přirovnání kritiky Bátory k hilsneriádě přesunout do sekce Názory nebo Druhé prezidentské období a trochu rozepsat. Referenci Václav Klaus se vyznal z obdivu k Bátorovi smazat, neříká nic nového, pouze cituje již použitý článek.
Reakce na ten Klausův článek spíše nechat tam, kde jsou, spíše než o reakce na ten článek jde IMHO o celkovou kritiku Klause, kterou ten článek vyprovokoval. Odstranit duplicitní reference - Halík něco řekl ČTK a několikery noviny tu samou zprávu přetiskly, není nutné, aby bylo v referencích čtyřikrát totéž, stačí jednou.
Nějaké připomínky? Nazgul02 (diskuse) 2. 10. 2014, 16:32 (UTC)
replies: text: souhlas--DeeMusil (diskuse) 2. 10. 2014, 16:52 (UTC)

text: Násobné reference, které citují jeden zdroj určitě odstranit. Ponechat jen tu, ze které tyto "zdroje" čerpaly. A teď k Bátorovi. Naklaďme si otázku. Jakým způsobem podpořil V.K. jmenování Bátory? Pokud to není ve zdrojích vysvětleno, je opravdu věta "... objevily se informace..." hodna smazání, protože, když to přeženu, spadly z nebe. A jinak v celku souhlasím --Rosičák (diskuse) 2. 10. 2014, 16:58 (UTC)

text: Také souhlasím s podnětnými návrhy kolegy Nazgula. A jsem velmi rád za poslední tři editace kolegy DeeMusila v tomto článku. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 10. 2014, 19:55 (UTC)
replies: text: :Já jsem nenašel žádné informace, že by jmenování Bátory Klaus nějak podpořil. Pouze se ho do jisté míry zastal, když se pak stal Bátora terčem kritiky. Proto jsem navrhl tu větu odstranit.

text: : Některá média uvedla, že měl Bátoru navrhnout či prosazovat kdosi "z okolí prezidenta Klause", ale je to celé jen v rovině spekulací, a i kdyby to byla pravda, není to myslím pro článek příliš podstatné. Podstatné by bylo, kdyby Bátoru navrhoval sám Klaus, ale pro to nejsou důkazy. Nazgul02 (diskuse) 2. 10. 2014, 18:28 (UTC)
Informaci o Klasově podpoře Bátorovi určitě ponechat, to lze lehce doložit . Spíše by se ta informace měla zasadit do kontextu Klasovy inklinace ke krajní pravici, viz obdiv k Bartošovi,.--Ladin (diskuse) 3. 10. 2014, 06:49 (UTC)

text: Kolego Ladine, já to tam takto vůbec nevidím (v tom zdroji). A inklinace ke krajní pravici je zcela nedoložená, prostě  politicky motivovaná pomluva (ne od Vás). Klaus byl a je významný český státník, to prostě racionálně neoddiskutujete, ať k němu máte jakýkoliv postoj. Jen na okraj: Můj zemřelý tchán říkal: „My Češi si neumíme vládnout.“ To je smutná pravda, Češi nesnesou, každý jako jednotlivec, nad sebou autority (neříkám autoritáře) jako jiné národy (např. Němci) a všechny je demontují. Snad jen Havel ještě nebyl zcela demontován... Podle zdroje Klaus pouze atestuje Bátorovi, že Bátora patří k politické pravici. Rozhodně není oprávněné to původní znění textu v článku nechat. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 10. 2014, 07:30 (UTC)
replies: text: :Nerozumím, můžete mi prosím nějak jednodušeji vysvětlit větu „Klaus pouze atestuje Bátorovi, že Bátora patří k politické pravici“.--Ladin (diskuse) 3. 10. 2014, 11:08 (UTC)

text: :Kolego Zbrnajsem, ono lze těžko nějak objektivně rozsoudit, jestli někdo inklinuje či neinklinuje ke krajní pravici. Já to ale vidím tak, že naštěstí není úkolem nás wikipedistů to posuzovat. Stačí napsat, že ten a ten člověk Klausovi připisuje koketování s extrémní pravicí. Samozřejmě brát jen relevantní a významné zdroje, žádné politické plivání. Nazgul02 (diskuse) 3. 10. 2014, 16:58 (UTC)

text: Informace o tom, že se Klaus zastal Bátory, v článku určitě zůstane, je to encyklopedicky významné a dobře ozdrojovatelné. Ale chci smazat informaci o tom, že by Klaus prosazoval Bátoru na post náměstka ministra školství, protože se domnívám, že se jedná o fámu bez hodnověrných zdrojů.

text: Údajný pozitivní vztah Klaus k tzv. krajní pravici - to je dobrý nápad, to bych (samozřejmě řádně ozdrojované) do kritiky zahrnul. Klausovi to opravdu někteří lidé předhazovali, a je to encyklopedicky významné. (Jiná věc je, že je to IMHO Klausovi připisováno neprávem.) Že Klaus pochválil Bartoše za článek Věční petenti, to v článku může být, ale v rámci objektivity i s tím kritickým dovětkem vůči Bartošovi, aby to nevypadalo, že Klaus s jeho postoji souhlasí. Že se Bartoš chlubí fotografiemi s Klausem, či že publikuje v newsletteru Klausem založeného CEPu, je IMHO pro heslo Václav Klaus irelevantní, ale může se to napsat do hesla Bartoš. Nazgul02 (diskuse) 3. 10. 2014, 16:58 (UTC)
Že se Klaus zastal Bátory je dobře známý fakt, ve své době toho byly plné noviny. Pokud to uznáte za významné, nemám s tím problém. Že by se současně zastal krajní pravice, nebo s ní snad sympatizoval je poměrně nekorektní smyšlenka. Stejnětak zdroje dodané Ladinem ohledně pana Bartoše neprokazují, že by Klaus jeho směřování podporoval, spíše naopak. Ony zdroje jsou navíc o panu Barošovi, budiž mu politická zem těžká, nikoliv o Václavu Klausovi a neposkytují žádnou relevantní informaci o něm, pouze jakési spojení Klaus-Cep-Bartoš. Nicméně Klaus sám negativně v tom článku hodnotí politické působení pana Bartoše, i když podle klause jeho předchozí analýzy byly "fajn". Běžně se stává, že s někým se shodnete na jedné myšlence, ale už ne na druhé. Nelze tedy předpokládat, že pokud s někým souhlasíte např. s pohledem na homosexualitu, že se shodnete i v názorech např. na Ukrajinu-Rusko. Podobné novinářské zkratky jsou možná běžné v časopisu Týden, ale Wikipedie by takto postupovat neměla. A také to ukazuje něco o novináři, který ty články napsal, protože vidí protižidovské spiknutí i tam, kde není. Zajímalo by mne Ladine, co se tím snažíte dokázat?--DeeMusil (diskuse) 5. 10. 2014, 22:24 (UTC)

text: Blízkost Klause a krajní pravice, zde zastoupené A. B. Batrošem, v uvedeném zdroji popisuje tato pasáž: „Evropský institut odkazu šoa ... upozorňuje na širší souvislost Bartošova veřejného působení. Bartoš se na svém blogu chlubí mimo jiné snímky s prezidentem Václavem Klausem i vicekancléřem Hájkem v jejich pracovně. Ta blízkost, dodejme, je stvrzena i jinak: V roce 2010 označil prezident Bartošův pamflet na takzvané „pravdoláskaře“ za „geniální“.“ To je zdroj z roku 2012, další na toto téma zde romea.cz. Podle novějšího zdroje z roku 2014  se VK od Bartoše distancoval po jeho radikalizaci a vstupu do politiky. To vše by v článku mohlo být obsaženo, kritika i pozdější distancování. --Ladin (diskuse) 6. 10. 2014, 09:21 (UTC)
replies: text: :Že se Bartoš chlubí fotkami s Klausem, je pro článek Václav Klaus IMHO nevýznamné (ale významné pro článek Bartoš). Se zbytkem víceméně souhlasím, ale chtělo by to najít originál, kde považuje článek o pravdoláskařích za geniální. P.S.: Se zdrojováním z romea.cz bych byl spíše opatrný, přijde mi, že to není zrovna seriózní server. Nazgul02 (diskuse) 6. 10. 2014, 15:16 (UTC)
replies: text: ::Ano, na romea.cz spoléhat nelze. Tento zdroj lze brát jen jako vodítko. Informace z něj je třeba kompletně ověřit jinde. Už jsem se jím při zdrojování mystifikoval.--Rosičák (diskuse) 6. 10. 2014, 16:51 (UTC)

text: ::Podobně problematický je IMHO server parlamentnilisty.cz, který má do kvalitní nezaujaté žurnalistiky hodně daleko, mnoho příspěvků je hodně ideologicky zatížených, mnohdy je i stylistika blízká bulváru. Jakákoli fakta by tedy měla být ověřována jinde. --Bazi (diskuse) 6. 10. 2014, 17:31 (UTC)

text: ::@RosičáK.To by mě zajímalo ta mystifikace, máš link? Já vím jenom že Romea.cz odhalila mystifikaci Parlamentních listů. --Ladin (diskuse) 6. 10. 2014, 17:36 (UTC)

text: ::@Nazgul02: souhlasím, určitě nejde o fotky VK, to je jednotlivost, jedna z řady, na které je ovšem založeno konstatování ESLI o blízkosti VK a Bartoše.--Ladin (diskuse) 6. 10. 2014, 17:36 (UTC)
replies: text: :::@Ladin. Jednalo se především o faktické chyby - jména, data. Oprava na základě autoritativních zdrojů (NK).--Rosičák (diskuse) 6. 10. 2014, 18:28 (UTC)

text: Přesunul jsem vztah k Bátorovi do zvláštní sekce. Kritiku tohoto kroku jsem ovšem nechal v sekci Kritika, neboť se domnívám, že vlastně nešlo moc o Bátoru, ten byl jen spouštěcím mechanismem, ale o Klause. Pouze jsem v tom prořezal duplicitní reference.

text: Uvažuji o tom, že celý to celé rozšířím na podsekci, kde by byla kritika Klause za jeho údajné koketování s extremisty. Nazgul02 (diskuse) 6. 10. 2014, 16:43 (UTC)

text: Napsal jsem o vztahu V. K. k A. B. Bartošovi. Ještě asi doplním nějakou kritiku, kterou si za to Klaus vysloužil, najde-li se nějaká encyklopedicky významná. Nazgul02 (diskuse) 7. 10. 2014, 15:32 (UTC)
thread_title:  Ladislav Bátora 

message: Mizející pero zřejmě nebude vrcholem zdejších kabaretních triků. Vskutku obdivuhodné úsilí bylo zapotřebí k tomu, aby se výrok Tomáše Ježka 
„Ty klíčové finanční zákony dělalo federální ministerstvo financí a zejména ten jeden, který se nepovedl, dělalo federální ministerstvo financí. A tam byl jeden prvek – to byl ten ďáblův detail – který způsobil to, čemu se pak začalo říkat tunelování,“
který samy Hospodářské noviny komentovaly jako 
„I bývalý Klausův spojenec (…) si do počínání Klausova týmu občas rýpne.“
dal překroutit tak, jako by šlo o Klausovu obhajobu proti kritice. Kvalitní práce se zdroji ve jménu WP:NPOV se nezapře. Ale když už Klause dokázal „obhajovat“ i Soros, tohle už asi nikoho nepřekvapí. A teď to nejspíš bude označeno za „ošklivá slovíčka“ politických oponentů a s tímto zdůvodněním z článku odstraněno… --Bazi (diskuse) 3. 10. 2014, 20:43 (UTC)
replies: text: Kouzelnické triky? Otázka je, kdo těch kouzelnických triků používá. Kouzelníci např. umí vykouzlit z klobouku bílého králíčka. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 10. 2014, 10:10 (UTC)

text: ...Nebo umí vykouzlit ze srandy králíkům, leštění pomníčků důchodcům na Slavíně a mazacího komanda (viz výše) "nejšastnější" formulaci, protože za ní nebyl nikdo ani napomenut. Do těchto "kouzelnických triků" bych rád proniknul, nicméně to spíše vypadá, že se stávám terčem dalšího špičkování stran uživatele Bazi a to i přes jeho deklarované opuštění místní diskuse. Tentokrát jsou to "kouzelnické triky".

text: Ale zpět k článku, líbí se mi přístup, kdy prorevertování zdrojů v rozporu se závěry diskuse je následováno hromadou malých úprav, aby se změny nedaly jednoduše revertovat. Takovou strategii se musím ještě naučit. Co o V.K. řekli Havel či Soros je samozřejmě zcela nepodstatné pro článek, neboť jsme se v diskusi shodli, že narážky a urážky politických odpůrců jsou nepodstatné. Bylo by to stejné, jako bychom chtěli Sorosem zdrojovat, že V.K. je idiot, což Soros skutečně řekl. Do článku to ale nepatří. Nechápu, proč nejsou arbitrem respektovány závěry diskuse. Zváží-li se ale případ s prosazováním nadávky Kikina stejného uživatele (už jsem to dohledal), začíná to vypadat jako další invokace téhož vzoru, jak jsem již jednou podotkl. Možná bychom s tím i měli něco dělat. To by byl poměrně nebezpečný precedens, jelikož bychom pak mohli různým osobám snadno nasazovat psí hlavu a do jejich článků vkládat různé přídomky, "protože to o nich někdo řekl". Ale takto, takto Wikipedie nefunguje. Bohužel tu už není Ioaness, aby to tu natvrdo řekl. Navíc vlastně nevím, proč to tu píšu, když Bazi v rámci řešení sporů přeci deklaroval, že z této diskuse a článku odešel a jeho příspěvek zde tudíž nemůže být. Prostě to opravím podle závěrů diskuse.--DeeMusil (diskuse) 5. 10. 2014, 22:21 (UTC)
replies: text: : Pěkný úhybný manévr, kterým se nevykecáte z toho opakovaného překrucování zdrojů.

text: : Co se týká Havla a Sorose, je dost podivné, pokud by se v článku měly uplatňovat výroky Klausových patolízalů Weigla a Jakla, a přitom by neměly být zmíněny politicky a společensky významnější názory mnohem větších hráčů jen proto, že Klause zrovna nevychvalují. Jedna věc je, že si můžeme odpustit citace nicneříkajících expresivních výrazů typu Rathova „vrtošivého staříka“. Pokud ale připouštíme jako relevantní zmínit kritiku tržního fundamentalismu, pak je záhodno uvést aspoň příklady těch kritiků. Půdobí dost nevyváženě, když o kritice píšeme neadresně, a pak k ní doplňujeme reakce konkrétních jmenovaných lidí, jako by byli společensky významnější a hodni jmenování, zatímco ti kritici nikoli. --Bazi (diskuse) 5. 10. 2014, 22:53 (UTC)
replies: text: :: Co si to dovolujete? jaké "nevykecáte"? Takto se chová arbitr?--DeeMusil (diskuse) 5. 10. 2014, 23:39 (UTC)

text: :: Mimochodem příklad je v tom zdroji, který jsem tam ponechal - a to poněkud obšírněji. V textu jsem samozřejmě zmínil jen to relevantní. Tedy politické odpůrce jsem vynechal dle dohody v diskusi. Další Vámi dodané zdroje jsou o jiných tématech a toto zmiňovaly jen jako přílepek / urážku politických odpůrců a tudíž nejsou relevantní.--DeeMusil (diskuse) 5. 10. 2014, 23:47 (UTC)
thread_title:  Kouzelnické triky 

message: Vzhledem k tomu, že uživatel bazi prorevertovává svou verzi v rozporu s výsledky diskuse, tedy na sílu, něčeho takového se odmítám účastnit a poprosil bych kolegy Wikipedisty o spolupráci a řešení konfliktu a nerespektování výsledků diskuse arbitrem bazim. --DeeMusil (diskuse) 5. 10. 2014, 23:48 (UTC)
replies: text: Pokud tvrdíte, že vyřazení i jen letmé zmínky Havla a Sorose coby konkrétních příkladů Klausových kritiků je v rozporu s výsledky diskuse, pak byste měl vysvětlit, kde jste dospěl k dojmu, že je to konsensuálním výsledkem diskuse. Zaznělo to jen ve vašem návrhu a podpořil to jen kolega Zbrnajsem. Vysvětlení, proč s takovou úpravou nesouhlasím, jsem poskytl výše.

text: Zatímco u Zemanova a Rathova citátu šlo o zjevné expresívní bonmoty, v případě Sorose i Havla jde o vyjádření k tržnímu fundamentalismu, což je zařazení Klause k určité názorové skupině. Nepřímo to potvrzuje i ten Kužvart, i když mluví šířeji o ODS (tehdy vedené Klausem). Informaci o tom, že byl Klaus za tržního fundamentalistu označován, jste ostatně nerozporoval, i ve vaší verzi článku byla obsažená, takže uvedení dvou konkrétních jmen, jakkoli mohou v Klausově fanklubu vyvolávat kopřivku, není ničemu ke škodě. Naopak je vhodnější, když jsou jmenováni konkrétní, zdroji doložitelní původci výroků, než když je to přiřčeno jen jakýmsi neurčitým „politickým oponentům“, jak to bylo uvedeno před mojí úpravou.

text: Také Macháček ve svém rozhovoru se Sorosem, nepíše, že Klaus „působil spíše opačně“. Píše něco jiného, komplexnějšího, co nelze takto osekat a dezinterpretovat jako pouhé vyvrácení Sorosova tvrzení. V této dezinterpretaci Macháčka se dopouštíte v pořadí přinejmenším už třetí dezinterpretace zdrojů, i když ne tak zásadní a tak okaté, jako v předchozích případech. Raději už toho tedy nechte. Bude přesnější, když bude Macháčkův výrok uveden, jak zazněl. --Bazi (diskuse) 6. 10. 2014, 00:20 (UTC)
replies: text: : Bazi, nastudujte si prosím WP:VZ část Výjimečná tvrzení a přestaňte poškozovat Wikipedii dodáváním pomluv do článků o žijících lidech. Až dodáte politologickou studii na téma Klaus a tržní fundamentalismus jako zdroj, neřeknu ani popel. Jednoslovná nařčení politických nebo ideologických oponentů do Wikipedie nepatří. Také mne přestaňte obviňovat z překrucování zdrojů, jedná se o NPDV a osobní útok. Těch osobních útoků a NPDV za poslední dobu bylo z vaší strany nevhodně přesmíru, jako např. zde výše "..jakkoli mohou v Klausově fanklubu vyvolávat kopřivku".
replies: text: :: Mýlíte se. V příslušné pasáži se nepíše, že Klaus je tržním fundamentalistou, ale že byl označen za tržního fundamentalistu. To první by si možná žádalo více nezávislých zdrojů, to druhé je ovšem fakt doložitelný právě z těch zdrojů, které jsou uvedeny. Co už jiného by mohlo být věrohodným zdrojem, než rozhovor v respektovaném médiu se samotným autorem výroku? K doložení těchto skutečností jsou uvedené zdroje zcela vyhovující. A znovu připomínám, že před mojí úpravou zde pasáž o tom označení už byla, tedy zjevně nebyla rozporována. Co zde nebylo, jsou jen ty příklady dvou konkrétních významných osobností. K dalšímu se v zájmu uklidnění situace nevyjadřuji. --Bazi (diskuse) 6. 10. 2014, 12:09 (UTC)

text: +1, taky by mě zajímalo, v kterém místě se wikipedisté v diskusi shodli, že Co o V.K. řekli Havel či Soros je samozřejmě zcela nepodstatné pro článek. --Ladin (diskuse) 6. 10. 2014, 09:45 (UTC)
replies: text: : Nazgul02 (diskuse) 26. 9. 2014, 15:32 (UTC) navrhuje, cituji: "V sekci Kritika bych nechal spíše celkovou kritiku (pozitivní i negativní) jeho působení (pokud možno bez hodnocení od politiků). ", souhlas DeeMusil tamtéž: " Také vidím, že odstavec kritika se stal sběrným košem pro kdejakou bulvární špínu, kterou kdo kdy o Klausovi řekl a toto by mohlo pomoci", souhlas Zbrnajsem tamtéž: "A to s tím, že s jeho návrhem, tak jak je napsán, velmi souhlasím.", souhlas Rosičák tamtéž: "Návrh podporuji.", to máte hned 4 Wikipedisté souhlasili s tím, co píše Nazgul02. Já jsem ho pouze rozšířil o další body s tím, že jsem aplikoval předpoklad (pokud možno bez hodnocení od politiků) i na další části textu a zdrojů. Že to nevidíte není moje chyba.
replies: text: ::Je naprosto neúnosné citovat miliardáře Sorose jako věrohodný zdroj k nějakému „tržnímu fundamentalismu“ V. Klause. Co to má vůbec být, ta nálepka „tržní fundamentalismus“? Soros svým jednáním na finančních trzích by byl 1000x větší toho příklad, kdyby to existovalo. Známý spekulant (z USA, ale to je snad mimo věc) kritizuje českého politika, který byl dobře zapsaný v kruzích Republikánské strany USA, to je opravdu něco! Jak ho to mohlo napadnout, zná on vůbec Klause? Jaký k tomu měl opravdový důvod - osobního rázu? --Zbrnajsem (diskuse) 6. 10. 2014, 11:30 (UTC)
replies: text: ::: Kolego, nemá cenu zde polemizovat se Sorosem, zpochybňovat jeho osobnostní kvality nebo spekulovat o jeho důvodech. Zde se pracuje se zdroji a s fakty. Doložitelným faktem je, že Soros takto o Klausovi hovořil. Chceme-li zkoumat více, co tím chtěl říci a proč, tak hledejme další zdroje, kde se o tom píše. Domněnkami nic nevyřešíme. --Bazi (diskuse) 6. 10. 2014, 12:09 (UTC)
replies: text: ::::Soros je nedůvěryhodný zdroj ohledně Klause. A Vy, Bazi, jste se zde zapletl do začarovaného kruhu, z kterého se sám nechcete vymotat. Klaus a jenom Klaus a pořád ten zlý Klaus, už od roku 2011. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 10. 2014, 04:24 (UTC)

text: :::: Je mi úplně jedno, co vedlo Sorose k urážce typu "idiot tržního fundamentalismu", nebudu zkoumat. Toto je článek o Klausovi, ne o Sorosovi. Je třeba předložit relevantní zdroj nebo bude mazáno, protože to co říká Soros (i kdyby to byl ředitel zeměkoule), k předmětu článku relevantní není, protože je to evidentně myšleno jako urážka. To pravidla o článcích o žijících  lidech zakazují. Naopak to co říká Macháček, to možná jako zdroj pro nějaké tvrzení sloužit může, proto jsem ho tam ponechal, i když text je/bylo/bude třeba přepracovat a i když spíše říká co Klaus není, než co Klaus je. Pro tvrzení, zda Klaus je tzv. tržní fundamentalista neexistují věrohodné zdroje a bylo by pomalu načase se s tím smířit a neobhajovat neobhajitelné. Je to výmysl, nálepka havlistů humanistů a pesudohumanistů a jiných levičáků, pojem, který ani nemá článek na české Wikipedii, natolik je u nás bezvýznamný. Naopak anglická Wikipedie to hned první větou definuje:  is a pejorative term applied to a strong belief in the ability of laissez-faire or free market policies to solve most economic and social problems. Rozumí tomu všichni?  "is a pejorative term", znamená, že JE TO SPROSTÝ VÝRAZ a NADÁVKA. Je třeba si uvědomit, že prosazovat do Wikipedie pejorativní ozančení bývalého prezidenta ČR vyřčené jeho IMO nepříliš soudnými odpůrci není optimální. Porušuje to WP:VZ a i další pravidla. A to již podruhé. To je recidiva. Prvně to byla Kikina, a teď tohle. Je třeba s tím přestat a věnovat se něčemu produktivnějšímu. Je třeba si uvědomit, že podobné pokusy Wikipedii škodí. Pokud vám je tedy bazi osud Wikipedie milý tak, jak píšete na nástěnce správců, jistě to smažete sám, abyste spor ukončil a uvolnil tak ruce hned několika Wikipedistům. V opačném případě založím ŽoK jak mi doporučil správce tamtéž, nikoliv pouze k tématu článku, ale k této recidivě, kterou lze v tomto článku zdokumentovat, jako obranu, aby se neopakovala -- DeeMusil
replies: text: :::::Založte ŽoK a naučte se podepisovat. Tím wikipedii prospějete nejvíce. --217.77.165.40 7. 10. 2014, 05:15 (UTC)
replies: text: ::::::říká IPadresa--DeeMusil (diskuse) 7. 10. 2014, 05:27 (UTC)
replies: text: :::::::Která se podepsat umí :-) --217.77.165.40 7. 10. 2014, 05:34 (UTC)
replies: text: ::::::::Ale přihlásit ne. --DeeMusil (diskuse) 7. 10. 2014, 07:17 (UTC)

text: ::::: To je podivuhodné nakládání s pravidly Wikipedie. Argumentace neexistencí českého článku zní opravdu pádně, to bychom asi měli smazat všechny červené odkazy… Pozoruhodné je i nakládání s „pejorativností“ termínu, jak jsme viděli už třeba u homofobie, která sice neutrálně popisuje existující společenský jev, ale protože se někdo občas jeho použitím cítí dotčen (potrefené husy se vždycky ozvou), stává se z něj v některých případech azda pejorativum. To však nečiní pejorativními všechna jeho použití a jeho základní význam. Jako nadávky ostatně sám Klaus používá termín „homosexualismus“ a všechny ty další klausismy, ale jeho přívrženci je o to raději papouškují, zde se nám tlačí i do nadpisů. Zjevně tedy jde jen o subjektivní úhel pohledu.

text: ::::: Ale zpět k pravidlům. WP:VZ rozhodně není porušeno zdroji Respekt, Novinky a Česká televize. Jsou to respektovaná média (snad nejslabší Novinky těží z ČTK a potažmo z Impulzů Václava Moravce, ty lze doložit přímo) K tvrzení „byl vícekrát označen za „tržního fundamentalistu“, ku příkladu Václavem Havlem[40][124] či Georgem Sorosem.[125]“ jsou to zdroje více než dostatečné, protože právě to dokládají, že tito dva pánové těmito výrazy Klause označili. Když tvrdíte, že tyto zdroje nejsou dostatečné k doložení tvrzení, že Klaus je nebo byl tržním fundamentalistou, tak si račte znovu opakovaně přečíst tu formulaci, která nic takového neříká.

text: ::::: Pokud chcete pasáže odstraňovat s odvoláním na WP:ČŽL, pak vizte tamní formulaci: „Názory kritiků popisovaného žijícího člověka smějí být uvedené jen tehdy, jsou-li relevantní vzhledem k významu subjektu a jsou-li doložené věrohodnými zdroji.“ Věrohodnými zdroji to doloženo máme, to je evidentní. A kdo už jiný by měl být relevantní k citování coby Klausův kritik, než prezident České republiky, který byl hlavou státu, stejně jako Klaus? Není to žádný lokální aktivista, ale jedna ze společensky nejvýznamnějších osob veřejného života. Je významnější než řada jiných v článku jmenovaných osob. --Bazi (diskuse) 7. 10. 2014, 09:21 (UTC)
thread_title:  Revertovací válka 

message: Navrhuji hlasovat o relevanci zdrojů použitých uživatelem Bazi a k prosazení správného stavu využít klauzuli WP:BLPNEZDROJ z článků o žijících lidech (WP:BLP), která definuje, že Každý kontroverzní materiál týkající se žijícího člověka, a) u kterého není uveden zdroj, b) není zdroj věrohodný, nebo c) je zdroj editorem interpretován, je vyjmut z pravidla tří revertů. Potom můžeme svobodně tyto nesmysly odstranit bez strachu z blokování článku nebo i wikipedistů. Toto je dobrá příležitost ke zpochybnění dalších závadných zdrojů, kterých jsem si třeba nevšiml.--DeeMusil (diskuse) 7. 10. 2014, 05:26 (UTC)
* Zdroj Soros (dostupné celé např. zde) pro tvrzení, že "Jednoho z vůdčích idiotů tržního fundamentalismu máte tady u vás doma v České republice. Jmenuje se Václav Klaus."
** Není relevantním zdrojem
*** DeeMusil - svoje argumenty jsem mnohokráte přednesl výše.
*** Rosičák - takovouto urážlivou větou ve které je V.K. nazýván idiotem určitě nelze zdrojovat, že ho někdo nazval tržním fundamentalistou. To je opravdu něco, co slina přinesla na jazyk pro obveselení publika - žádná seriosní informace pro encyklopedické použití.--Rosičák (diskuse) 7. 10. 2014, 17:26 (UTC)
replies: text: ::: Naopak, že ho nazval tržním fundamentalistou je dobře ověřitelný fakt, naopak jakékoli spekulace o „slinách k obveselení publika“ jsou neencyklopedickou snahou o vlastní interpretaci, která je podle výše citovaného doporučení nežádoucí. --Bazi (diskuse) 9. 10. 2014, 14:32 (UTC)
*** Zbrnajsem - Soros zjevně Klause urazil, a to velmi silně. Takových lidí už bylo více, a tenhle Soros ani není Čech. Proč máme jeho urážlivé výroky vůbec přejímat, nadto zkomoleně, když s tou urážkou zjevně přišel někdo, kdo rád prosazuje tvrdým způsobem své privátní zájmy? Soros je v tomto případě naprosto nedůvěryhodný zdroj. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 10. 2014, 18:00 (UTC) - Ještě něco: My tady kroužíme kolem Sorosova velmi urážlivého výroku z roku 1999. Novější a důležitější a k tomu seriózní informace o Klausovi pány kolegy jako je Bazi (s jeho prokazatelnými a do nekonečna přetrvávajícími bias vůči VK) zjevně nezajímají. Ten Sorosův výrok nelze IMHO = DMSN vůbec použít, v tom musím rozhodně odporovat. Jen s tím "fundamentalistou" to také nejde, neboť pak se dodá celému podivnému povídání neomarxisty a miliardáře (?) Sorose s jeho prazvláštním postojem vůči dění v Česku zdání serióznosti. Takový postup bychom měli odmítnout. Je na čase. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 10. 2014, 11:08 (UTC)
replies: text: ::: Tento komentář se Vám moc nepovedl. Jestli je nebo není Soros Čech, je irelevantní. Stejně tak je naprosto irelevantní, jestli Klause urazil někdo jiný. A svoje privátní zájmy prosazuje naprosto každý. Nazgul02 (diskuse) 7. 10. 2014, 19:05 (UTC)
replies: text: ::::IMO je to důležité, protože Soros to ve svém jazyce přednesl jako urážku, protože v zahraničí to pejorativum jednoduše je.--DeeMusil (diskuse) 8. 10. 2014, 17:33 (UTC)
replies: text: ::::: Jednoduše není. „The expression is usually rejected as a pejorative term by the persons and organizations to whom it is applied.“ --Bazi (diskuse) 9. 10. 2014, 14:32 (UTC)
replies: text: :::::: Bazi, Vy si nedáte tady pohov. Prostě trváte na urážlivém textu. Ten by tam musel být celý, což nejde, a bez té silné urážky (idiot) je to zkreslené a nesmí to být tak citováno. Proč to děláte, kolego Bazi? To je od arbitra prostě neuvěřitelný přístup a postup. Příště prosím zvažte, zda budete do AV kandidovat. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 10. 2014, 17:20 (UTC)

text: ::: K doplňku: Kolego Zbrnajsem, jaké „novější a důležitější“ informace ke kritice Klause dodali kolegové „jako je“ Zbrnajsem? Podobně relevantní, věcná, nezaujatě formulovaná a dobře zdrojovaná fakta jako tato? Tak nějak by měl vypadat postup, který „bychom neměli odmítnout“? Na téhle frašce je nejpozoruhodnější, s jakou otevřenou nenávistí se tu najednou osočuje Soros, jehož nám sem snesl kolega DeeMusil, který však zůstal v oblibě jen do chvíle, než se zjistilo, že Klause nehájil, nýbrž kritizoval. Až pak se z něj stal nepřijatelný, zavrženíhodný nýmand, kterému za žádnou cenu nesmíme dopřát sluchu. Proč to děláte, kolegové jako je Zbrnajsem? --Bazi (diskuse) 10. 10. 2014, 22:21 (UTC)
*** Kohelet - Tržní fundamentalismus je pejorativní termín používaný odpůrci lassez-faire ekonomiky. Když takový urážlivý výrok navíc pronese známý neomarxistický Žid Soros, který pomocí svých bezedných fondů financuje propagaci své podvratné ideologie ve většině evropských postkomunistických zemí, tak si nemyslím, že by to bylo relevantní.--Kohelet (diskuse) 8. 10. 2014, 18:34 (UTC)
*** --Kusurija (diskuse) 10. 10. 2014, 12:58 (UTC) Zdůvodnění: WP:BLPNEZDROJ. Závažně silná urážka žijící osoby, v současnosti expresidenta státu, n.b. našeho. 
** Je relevantním zdrojem
*** Nazgul02 Nemyslím, že bychom to nemohli použít. Soros není žádný Klausův politický odpůrce. Samozřejmě by bylo super najít lepší zdroj, ale tohle také půjde použít. Nazgul02 (diskuse) 7. 10. 2014, 16:04 (UTC)
*** Vachovec1 - Výrok je relevantní jak pro tvrzení, že "VK byl označován za tržního fundamentalistu", tak dokonce pro tvrzení "VK byl tržní fundamentalista". Soros je studovaný ekonom (vystudoval London School of Economics), jeho názory je proto nutno považovat (bez ohledu na hrubost jejich vyjádření) za velmi relevantní. Sorosův výrok by byl relevantní i pro případné tvrzení typu "VK byl kvůli svým ekonomickým postojům označován za idiota". Ovšem samozřejmě nelze dokládat příslušným výrokem tvrzení, že "VK je idiot" (Soros není psychiatr). --Vachovec1 (diskuse) 7. 10. 2014, 19:58 (UTC)

text: ::: Souhlasím, že výrok dokazuje tvrzení "VK byl označován za tržního fundamentalistu", ale nemyslím si, že by bylo dobré do wikipedie psát tvrzení typu "VK je tržní fundamentalista" (je to příliš subjektivní). Výrok "VK byl kvůli svým ekonomickým postojům označován za idiota" do článku o Klausovi rozhodně nepatří, ale na tom se doufám všichni shodneme. Nazgul02 (diskuse) 8. 10. 2014, 16:45 (UTC)
replies: text: ::::V čem je rozdíl? Dvě pejorativa, dva různé přístupy.--DeeMusil (diskuse) 8. 10. 2014, 17:33 (UTC)
replies: text: :::::Idiot se používá jako pejorativum. Oproti tomu jste stále nedokázal, že by v češtině bylo pejorativní slovo "fundamentalista". Nazgul02 (diskuse) 9. 10. 2014, 10:21 (UTC)
*** Bazi – Úplně zcestně postavené hlasování, neboť dává hlasovat o tvrzeních, která v článku nejsou uvedena. Nicméně protože už tu existují ukvapené snahy to hlasování vyhodnocovat, tak znovu opakuji, co už jsem napsal jinde, že pro takové tvrzení, které je v článku ve skutečnosti uvedeno, je toto podklad nadmíru dostatečný, doložený hned několika na sobě nezávislými věrohodnými zdroji. Jedná se tedy o nezpochybnitelný fakt, pro téma článku relevantní. --Bazi (diskuse) 9. 10. 2014, 13:51 (UTC)
* Zdroj Havel (dostupné zde) pro tvrzení, že ""V případě komunistů se trošku divím... jejich zvláštní přilnavosti k tak prudce pravicové osobě, jako je Václav Klaus, který je v podstatě tržním fundamentalistou." (Rádio Impuls, 1. ledna 2008)"
** Není relevantním zdrojem
*** DeeMusil - své důvody jsem mnohokráte a opakovaně přednesl výše.
*** Rosičák - Václav Havel neměl odbornou (politickoekonomickou) kvalifikaci k hodnocení, zda někdo je, nebo někdo není tržním fundamentalistou. Jedná se tedy jen o jeho osobní názor. Nelze říct, že by mu byl ten tržní fundamentalismus nějak vyčítán. Havel se diví, že V.K. podporují komunisté, když je v podstatě tržním fundamentalistou.--Rosičák (diskuse) 7. 10. 2014, 17:26 (UTC)
*** Zbrnajsem - nikoliv, kolego Rosičáku, Havel vyčítá Klausovi právě ten tržní fundamentalismus. Havel vlastně nebyl se vším všudy pro fungující trhy, neboť to jaksi šlo proti zájmům jeho politického směru. Navíc je známo, že Havel a Klaus byli hodně na kordy... Ze strany Havla to mělo tzv. Geschmäckle... (Viz velmi dobrý slovník německo-český.) A hašteření to právě bylo. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 10. 2014, 18:00 (UTC)
*** --Kusurija (diskuse) 10. 10. 2014, 12:58 (UTC) Jako hlas nahoře. Oba expresidenti byli velmi významnými osobnostmi, proto připomínání vzájemných ex promptu invektiv považuji za zbytečné očerňování obou, což neslouží k dobré pověsti jak zmiňovaných, tak těch, kdo takové informace vkládá. Něco jiného by bylo, kdyby tyto invektivy měly nějaký zásadnější vliv na stav politiky státu či zmiňovaných jednotlivců - což v tomto případě neměly. 
** Je relevantním zdrojem
*** Nazgul02 Zmínku o tom bych tam klidně nechal. Havel, ačkoliv spolu s Klausem v mnohém nesouhlasil, nebyl vysloveně Klausův rival. Nemyslím si, že by tato zmínka byla projevem nějakého politického hašteření. Nazgul02 (diskuse) 7. 10. 2014, 16:04 (UTC)

text: :::Mimochodem kolego, nevím, jak může být relevantní takto triviální zdroj. Navíc není možné tento zdroj pro toto tvrzení považovat za sekundární nezávislý zdroj. Prostudujte si WP:VZ, tedy neplatí, že „nemá vlastní, individuální zájem na tématu, který by mohl být v konfliktu se zájmem pravdivě a nezaujatě informovat“. byl jste to vy, kdo přišel s myšlenkou vynechat politické odpůrce, proto mne tento Váš postoj překvapuje.--DeeMusil (diskuse) 8. 10. 2014, 17:33 (UTC)
*** Vachovec1 - Výrok je relevantní pro tvrzení, že "VK byl označován za tržního fundamentalistu", sporná by však byla relevance pro tvrzení "VK byl tržní fundamentalista". Havel nebyl studovaný ekonom, ale Klause za tržního fundamentalistu ve svém výroku nepochybně označil. --Vachovec1 (diskuse) 7. 10. 2014, 19:58 (UTC)

text: :::Byl také prokazatelně označován za Kikinu a homosexuála, to ale neznamená, že to do článku všechno napíšeme, jinak pro Vás platí totéž co pro kolegu výše.--DeeMusil (diskuse) 8. 10. 2014, 17:33 (UTC)
*** Bazi – Úplně zcestně postavené hlasování, neboť dává hlasovat o tvrzeních, která v článku nejsou uvedena. Nicméně protože už tu existují ukvapené snahy to hlasování vyhodnocovat, tak znovu opakuji, co už jsem napsal jinde, že pro takové tvrzení, které je v článku ve skutečnosti uvedeno, je toto podklad nadmíru dostatečný, doložený věrohodným zdrojem. Jedná se tedy o nezpochybnitelný fakt, pro téma článku relevantní. --Bazi (diskuse) 9. 10. 2014, 13:51 (UTC)
===Komentáře===	
Mimochodem, "tržní fundamentalista" není nadávka a nic pejorativního, je to pojem a popis stavu, podobně jako "ekologický fundamentalista" nebo "islámský fundamentalista". Každý by na to měl být hrdý. Máte ale pravdu v tom, že Klaus jím není a nikdy nebyl. Je to nálepka "havlistů", dokonce největšího z nich, Havla samotného  --217.77.165.40 7. 10. 2014, 05:27 (UTC)

text: Definice na anglické Wikipedii říká, že je to pejorativní označení, tedy nadávka. Váš názor by byl lepší příhlášený, pak by v diskusi mohl platit.--DeeMusil (diskuse) 7. 10. 2014, 07:20 (UTC)
Tento pokus o hlasování je zcela zmatečně postaven, neboť vyvolává dojem, že příslušnými zdroji jsou podložena citovaná tvrzení, jako by byla ona tvrzení uvedena v našem článku. To však není pravda. V článku je uvedeno „byl vícekrát označen za „tržního fundamentalistu“, ku příkladu Václavem Havlem či Georgem Sorosem“ a právě toto tvrzení je doloženo zdroji. Havel Novinkami, Českou televizí a nyní i přímo Impulsem, Soros Respektem. Oba to říkají v rozhovorech a přímo, jen těžko lze tedy zpochybnit faktickou stránku věci. Informace a) je doložena zdroji, b) jde o zdroje věrohodné, c) v rozsahu, jak je v článku uvedena, není nikterak nepřiměřená a není ani nijak zkresleně interpretována. Je tedy zcela v souladu s doporučením (!) WP:ČŽL. --Bazi (diskuse) 7. 10. 2014, 10:56 (UTC)

text: Já také nechápu, o co kolegovi DeeMusilovi vlastně jde. V článku se nepíše, že by VK byl tržním fundamentalistou, nýbrž, že byl označen za tržního fundamentalistu a je výslovně uvedeno kým, reference pak říkají kdy a kde. Zdroje k tomu považuji za zcela dostatečné (chcete zpochybňovat web ČT nebo Respekt?). O čem tady kolega chce vlastně hlasovat? --Vachovec1 (diskuse) 7. 10. 2014, 13:28 (UTC)
Můj názor:
# Nemyslím, že by označení "tržní fundamentalista" bylo nutně pejorativní. Někteří ho tak jistě berou, ale nesouhlasím, že by to byla nějaká nadávka, která nemá ve Wikipedii místo. Je možné, že v angličtině je tento termín čistě negativní, ale česká Wikipedie fundamentalismus jako negativní neuvádí. Slovník cizích slov ho definuje jako "konzervativní lpění na původních ideologických základech".
# Není naším cílem řešit, jestli je Klaus tržní fundamentalista či nikoliv. Důležité je pouze, jestli je to Klausovi vyčítáno, a zdali to dovedeme řádně ozdrojovat.
# Není důležitý samotný termín "tržní fundamentalista". Jde o to, co je jeho podstatou - Klausovi vyčítají jeho údajné přílišně lpění na tržních principech, nedostatek sociální odpovědnosti, nedostatečnou sociální politiku, neoliberalismus apod. Toto by mělo být zmíněno v kritice. Jestli tam bude uvedená ta nálepka "tržní fundamentalista", není IMHO tolik podstatné. Nazgul02 (diskuse) 7. 10. 2014, 16:15 (UTC)

text: Soros ji nicméně uvedl ve svém jazyce, kde to pejorativum je. Čeští idioti bezbřehého havlismu, abych parafrázoval Sorose, to jen opakují, aniž by tomu rozuměli. --DeeMusil (diskuse) 8. 10. 2014, 17:13 (UTC)

text: Mým cílem je to, co jsem napsal v úvodu, revertovat bez strachu z 3RR na verzi před Baziho „úpravou“, protože urážky do článku prostě nepatří a zdroj Havel by měl být odstraněn, včetně toho co řekl Soros z textu. Soros by se ani neměl zmiňovat, protože není k tématu relevantní a není a nemůže být věrohodným zdrojem již jen z principu dvojnásobné urážlivosti jeho slov.--DeeMusil (diskuse) 8. 10. 2014, 17:33 (UTC)
replies: text: : Přesněji jde o snahu obejít zpřísněné omezení revertů pro uživatele DeeMusil, jež je součástí opatření přijatých na základě jeho minulých sporů, které vedly k závažnému narušování Wikipedie a spolupráce na její tvorbě. Celá ta argumentace je uměle vykonstruovaná, neboť nemá oporu v pravidlech Wikipedie. Ani negativní informace totiž pravidla nikterak nezakazují, jen vyžadují důkladné zdrojování a NPOV formulaci. Obé je zde vrchovatě splněno. Označení za idiota nemá věcnou relevanci, zato označení za tržního fundamentalistu je zcela v souladu s věcnou kritikou, jíž Klaus čelil a je jejím stručným vyjádřením.

text: : Kolega DeeMusil by neměl užívat svou nadměrnou argumentaci údajně pejorativní povahou termínu jen na základě Wikipedie. Víme velmi dobře, že ji nelze používat jako věrohodný zdroj. Konkrétně ta úvodní definice termínu je opatřena referencí, která ovšem nic takového nedokládá. Tato ani tato ani tato (anonymní) editace k lepší věrohodnosti jaksi mnoho podkladů neposkytují. V článku dále je uveden jako zdroj odkaz na online slovník, který ovšem není dostupný, takže z něj nelze ověřit vůbec nic. V minulosti (do 30.1.2012) pak byl v článku uveden zdroj, kterým ovšem bylo doloženo poněkud jiné tvrzení: „The expression is usually rejected as a pejorative term by the persons and organizations to whom it is applied.“ (stručně přeloženo: něco o potrefených husách). Tedy celá ta snaha vytlačit termín z našeho článku je stavěna na jílovitých nožkách, které nezesílí, ani když to tu bude vykřičeno tučně a v kapitálkách. --Bazi (diskuse) 8. 10. 2014, 18:33 (UTC)
replies: text: :: Přesněji řečeno je to snaha o ochranu článku před opakovaným blamingem a nadbytečnému poškozováním subjektu článku bez zjevného důkazu, bez souvislosti a jakékoliv významnosti pro článek na základě triviálních a nerelevantních zdrojů, které jsou v rozporu s pravidly Wikipedie stran zájmových skupin. Snaha o ochranu článku PODLE PRAVIDEL. Co je však nepochybné, že je mi zde zcela bez kontextu podsouvána zlá vůle obcházet opatření (přestože právě podle pravidel by bylo možné si nevšímat pravidla 3RR). Je mi zde předhazováno porušování pravidel, které se však neděje, protože jsem vždy komentoval striktně zdroje a texty, případně konkrétní editace. Je mi opakovaně předhazována minulost bez kontextu se současností. Jsem zde urážen, zesměšňován a opakovaně napadán za nečinného přihlížení správců. Však bude i z této nespravedlnosti třeba složit účty (16. ledna 2015) a do té doby podle mého  nemá smysl spravedlnost v tomto virtuálním prostoru požadovat, tedy ani tvořit.--DeeMusil (diskuse) 9. 10. 2014, 20:37 (UTC)
replies: text: ::: Jak vidno z historie editací v poslední době, článek netrpí zrovna tím, že by se tu naráželo na hranici WP:3RR, takže prolamování tohoto pravidla vůbec není třeba, neexistuje po něm artikulovaná poptávka, jedině z vaší strany. Vy ovšem podléháte úplně jinému omezení 1R/24, na jehož hranici už jsme zde dříve narazili.

text: ::: Pokud nyní mluvíte o „rozporu s pravidly Wikipedie stran zájmových skupin“, asi byste měl upřesnit, které konkrétní ustanovení a čím má být porušeno. Další už nemá cenu komentovat. Jsem jediný, komu už to připadá trochu únavné? --Bazi (diskuse) 9. 10. 2014, 23:16 (UTC)
Souhlasím s tím, že hlasování je zavádějící (viz také Bazi výše), uvedená tvrzení ("Jednoho z vůdčích ...Klaus.") v článku nejsou a nebyly, tedy ani slovo idiot, které v diskusi opakovaně zmiňuje DeeMusil jako urážku. Přitom je známo, že samotný Klaus chápe podobná slova jako hodnotově neutrální (viz deviant), zde idiot - člověk s narušenými psychickými funkcemi. A je možné, že slovo idiot v tomto významu (lékařského termínu) zmiňuje i Soros. Tím nechci říct, že musí být zmíněno v článku, přece jenom jeden zdroj je dost málo.--Ladin (diskuse) 8. 10. 2014, 20:13 (UTC)

text: Co tohle má znamenat, kolego Ladine? Klaus podle Vás něco chápe jako neutrální, dokonce snad urážky sebe samého? Odkud to víte, asi vlastní výzkum? Že se někoho v jakési souvislosti zastal? Někoho, kdo snad použil slovo „deviant“, ale toto slovo tedy vyřkl někdo jiný, ne Klaus, a to je slovo slabší než „idiot“. Koho kdy Klaus sám urážel? To Vy nevyvrátíte, že Klaus se chová k jiným lidem vždy zdvořile. Takhle to nejde, abyste zde prosazoval takové postupy. Je to zvláštní, že Vy jako správce zde dáváte na vědomí čísi urážlivý výrok proti jisté žijící osobnosti. Jeden zdroj na „idiota“ je podle Vás ovšem dost málo, kdyby jich ale bylo více, takových výroků od nějakých lidí, je jedno od jakých, tak byste to do Wikipedie dal? Jaký to je vlastně zdroj? Vždyť je to pouze výrok Sorose, náhodná urážka v jisté chvíli, naprosto jeho osobní výmysl, a rozhodně to není žádný lékařský atest - s užitím takových slov ale stejně lékařské atesty nejsou psány. To je stejné jako s tou přiřknutou Klausovou homosexualitou v roce 2011, to bylo také vymyšlené, viďte kolegové. Pomalu se domnívám, že tady na Wikipedii není něco v pořádku. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 10. 2014, 20:44 (UTC)
replies: text: : Máte pravdu, kolego Zbrnajsem, měli bychom vymazat z Wikipedie všechny ty Klausovy urážlivé bláboly o „homosexualismu“, vždyť není žádný sociologický ani politologický ani sexuologický expert. Měli bychom vymazat všechny jeho bláboly o životním prostředí, vždyť není žádný environmentalista. Jenom nýmand bez příslušného titulu. ;-) Tak jste to myslel? --Bazi (diskuse) 8. 10. 2014, 20:53 (UTC)
replies: text: ::Bazi, nemyslíte to vážně, že? Mohli bychom potom taky založit seznam urážlivých blábolů.

text: :* jméno/datum/urážlivá věta/postižený(í)/reakce/ (včetně zdrojů). .

text: :* pro Wikipedii tabulkovou Smolnou knihu--Rosičák (diskuse) 9. 10. 2014, 03:38 (UTC)
replies: text: :::Já to vážně nemyslel, stejně jako Vy s kolegy nemůžete myslet vážně argumentaci, že není možné uvádět názor člověka, který nemá titul z příslušné vědy. Kde jste k něčemu takovému v pravidlech Wikipedie našli oporu? Jestli ale opravdu chcete začít se sestavováním urážlivých politických výroků, tak směle začněme se všemi těmi Klausovými ismy. ;-) --Bazi (diskuse) 9. 10. 2014, 06:46 (UTC)
replies: text: ::::Osobně mi Klausovy ismy nevadí, jelikož nejsou jeho. Např. takový homosexualismus je zcela běžný termín užívaný pro LGBT aktivismus stran konzervativních kruhů a jediný důvod, proč např. nemá článek na en.Wikipedii je whitewashing LGBT aktivistů tam působících. Homosexualismus zde byl už před Klausem, on byl jen natolik troufalý a měl tu smůlu, že si ho byl schopen ze zahraniční literatury nastudovat, a že ho začal používat v naší české díře po granátu jako jeden z prvních, resp. nejznámějších. Zde se pak dostáváme k jádru pudla a důvodu, proč že by měl mít podle některých Klaus v článku pejorativa a proč jedno zcela nezjevné vadí (Homosexualismus), zatímco extenzivní podpora jiného zcela zjevného stejnou editací nevadí (tržní fundamentalismus) a tedy je jasné, že jde pouze o prosazovaný názor menší faktu, faktu o který by mělo jít především. Mělo, ale z nějakého, tedy mně zcela zřejmého důvodu, nejde.--DeeMusil (diskuse) 10. 10. 2014, 16:41 (UTC)

text: :@Zbrnajsem: Máte pravdu, že se nám ta diskuse dost zvrhává. Tak se domluvme, vy přestanete hodnotit věrohodnost zdroje podle toho, jestli je někdo Čech nebo ne, případně Žid, navíc bohatý (viz. Kohelet), což diskusi naprosto devalvuje a  já nebudu aplikovat názory VK, což v praxi, jak vidíte, někdy vyznívá dost absurdně. Pokud navíc ještě DeeMusil přestane rozlišovat lidi, potažmo wikipedisty, na levicové, pravicové, Havlisty atd. a přisuzovat jim nelichotivé nálepky, je možné zase začít normálně diskutovat. Prozatím přikládám další zdroj:  str5. --Ladin (diskuse) 9. 10. 2014, 07:05 (UTC)
thread_title:  Návrh hlasovat o důvěryhodnosti zdrojů 

message: Mimochodem, "tržní fundamentalista" není nadávka a nic pejorativního, je to pojem a popis stavu, podobně jako "ekologický fundamentalista" nebo "islámský fundamentalista". Každý by na to měl být hrdý. Máte ale pravdu v tom, že Klaus jím není a nikdy nebyl. Je to nálepka "havlistů", dokonce největšího z nich, Havla samotného  --217.77.165.40 7. 10. 2014, 05:27 (UTC)
replies: text: Definice na anglické Wikipedii říká, že je to pejorativní označení, tedy nadávka. Váš názor by byl lepší příhlášený, pak by v diskusi mohl platit.--DeeMusil (diskuse) 7. 10. 2014, 07:20 (UTC)
Tento pokus o hlasování je zcela zmatečně postaven, neboť vyvolává dojem, že příslušnými zdroji jsou podložena citovaná tvrzení, jako by byla ona tvrzení uvedena v našem článku. To však není pravda. V článku je uvedeno „byl vícekrát označen za „tržního fundamentalistu“, ku příkladu Václavem Havlem či Georgem Sorosem“ a právě toto tvrzení je doloženo zdroji. Havel Novinkami, Českou televizí a nyní i přímo Impulsem, Soros Respektem. Oba to říkají v rozhovorech a přímo, jen těžko lze tedy zpochybnit faktickou stránku věci. Informace a) je doložena zdroji, b) jde o zdroje věrohodné, c) v rozsahu, jak je v článku uvedena, není nikterak nepřiměřená a není ani nijak zkresleně interpretována. Je tedy zcela v souladu s doporučením (!) WP:ČŽL. --Bazi (diskuse) 7. 10. 2014, 10:56 (UTC)

text: Já také nechápu, o co kolegovi DeeMusilovi vlastně jde. V článku se nepíše, že by VK byl tržním fundamentalistou, nýbrž, že byl označen za tržního fundamentalistu a je výslovně uvedeno kým, reference pak říkají kdy a kde. Zdroje k tomu považuji za zcela dostatečné (chcete zpochybňovat web ČT nebo Respekt?). O čem tady kolega chce vlastně hlasovat? --Vachovec1 (diskuse) 7. 10. 2014, 13:28 (UTC)
Můj názor:
# Nemyslím, že by označení "tržní fundamentalista" bylo nutně pejorativní. Někteří ho tak jistě berou, ale nesouhlasím, že by to byla nějaká nadávka, která nemá ve Wikipedii místo. Je možné, že v angličtině je tento termín čistě negativní, ale česká Wikipedie fundamentalismus jako negativní neuvádí. Slovník cizích slov ho definuje jako "konzervativní lpění na původních ideologických základech".
# Není naším cílem řešit, jestli je Klaus tržní fundamentalista či nikoliv. Důležité je pouze, jestli je to Klausovi vyčítáno, a zdali to dovedeme řádně ozdrojovat.
# Není důležitý samotný termín "tržní fundamentalista". Jde o to, co je jeho podstatou - Klausovi vyčítají jeho údajné přílišně lpění na tržních principech, nedostatek sociální odpovědnosti, nedostatečnou sociální politiku, neoliberalismus apod. Toto by mělo být zmíněno v kritice. Jestli tam bude uvedená ta nálepka "tržní fundamentalista", není IMHO tolik podstatné. Nazgul02 (diskuse) 7. 10. 2014, 16:15 (UTC)

text: Soros ji nicméně uvedl ve svém jazyce, kde to pejorativum je. Čeští idioti bezbřehého havlismu, abych parafrázoval Sorose, to jen opakují, aniž by tomu rozuměli. --DeeMusil (diskuse) 8. 10. 2014, 17:13 (UTC)

text: Mým cílem je to, co jsem napsal v úvodu, revertovat bez strachu z 3RR na verzi před Baziho „úpravou“, protože urážky do článku prostě nepatří a zdroj Havel by měl být odstraněn, včetně toho co řekl Soros z textu. Soros by se ani neměl zmiňovat, protože není k tématu relevantní a není a nemůže být věrohodným zdrojem již jen z principu dvojnásobné urážlivosti jeho slov.--DeeMusil (diskuse) 8. 10. 2014, 17:33 (UTC)
replies: text: : Přesněji jde o snahu obejít zpřísněné omezení revertů pro uživatele DeeMusil, jež je součástí opatření přijatých na základě jeho minulých sporů, které vedly k závažnému narušování Wikipedie a spolupráce na její tvorbě. Celá ta argumentace je uměle vykonstruovaná, neboť nemá oporu v pravidlech Wikipedie. Ani negativní informace totiž pravidla nikterak nezakazují, jen vyžadují důkladné zdrojování a NPOV formulaci. Obé je zde vrchovatě splněno. Označení za idiota nemá věcnou relevanci, zato označení za tržního fundamentalistu je zcela v souladu s věcnou kritikou, jíž Klaus čelil a je jejím stručným vyjádřením.

text: : Kolega DeeMusil by neměl užívat svou nadměrnou argumentaci údajně pejorativní povahou termínu jen na základě Wikipedie. Víme velmi dobře, že ji nelze používat jako věrohodný zdroj. Konkrétně ta úvodní definice termínu je opatřena referencí, která ovšem nic takového nedokládá. Tato ani tato ani tato (anonymní) editace k lepší věrohodnosti jaksi mnoho podkladů neposkytují. V článku dále je uveden jako zdroj odkaz na online slovník, který ovšem není dostupný, takže z něj nelze ověřit vůbec nic. V minulosti (do 30.1.2012) pak byl v článku uveden zdroj, kterým ovšem bylo doloženo poněkud jiné tvrzení: „The expression is usually rejected as a pejorative term by the persons and organizations to whom it is applied.“ (stručně přeloženo: něco o potrefených husách). Tedy celá ta snaha vytlačit termín z našeho článku je stavěna na jílovitých nožkách, které nezesílí, ani když to tu bude vykřičeno tučně a v kapitálkách. --Bazi (diskuse) 8. 10. 2014, 18:33 (UTC)
replies: text: :: Přesněji řečeno je to snaha o ochranu článku před opakovaným blamingem a nadbytečnému poškozováním subjektu článku bez zjevného důkazu, bez souvislosti a jakékoliv významnosti pro článek na základě triviálních a nerelevantních zdrojů, které jsou v rozporu s pravidly Wikipedie stran zájmových skupin. Snaha o ochranu článku PODLE PRAVIDEL. Co je však nepochybné, že je mi zde zcela bez kontextu podsouvána zlá vůle obcházet opatření (přestože právě podle pravidel by bylo možné si nevšímat pravidla 3RR). Je mi zde předhazováno porušování pravidel, které se však neděje, protože jsem vždy komentoval striktně zdroje a texty, případně konkrétní editace. Je mi opakovaně předhazována minulost bez kontextu se současností. Jsem zde urážen, zesměšňován a opakovaně napadán za nečinného přihlížení správců. Však bude i z této nespravedlnosti třeba složit účty (16. ledna 2015) a do té doby podle mého  nemá smysl spravedlnost v tomto virtuálním prostoru požadovat, tedy ani tvořit.--DeeMusil (diskuse) 9. 10. 2014, 20:37 (UTC)
replies: text: ::: Jak vidno z historie editací v poslední době, článek netrpí zrovna tím, že by se tu naráželo na hranici WP:3RR, takže prolamování tohoto pravidla vůbec není třeba, neexistuje po něm artikulovaná poptávka, jedině z vaší strany. Vy ovšem podléháte úplně jinému omezení 1R/24, na jehož hranici už jsme zde dříve narazili.

text: ::: Pokud nyní mluvíte o „rozporu s pravidly Wikipedie stran zájmových skupin“, asi byste měl upřesnit, které konkrétní ustanovení a čím má být porušeno. Další už nemá cenu komentovat. Jsem jediný, komu už to připadá trochu únavné? --Bazi (diskuse) 9. 10. 2014, 23:16 (UTC)
Souhlasím s tím, že hlasování je zavádějící (viz také Bazi výše), uvedená tvrzení ("Jednoho z vůdčích ...Klaus.") v článku nejsou a nebyly, tedy ani slovo idiot, které v diskusi opakovaně zmiňuje DeeMusil jako urážku. Přitom je známo, že samotný Klaus chápe podobná slova jako hodnotově neutrální (viz deviant), zde idiot - člověk s narušenými psychickými funkcemi. A je možné, že slovo idiot v tomto významu (lékařského termínu) zmiňuje i Soros. Tím nechci říct, že musí být zmíněno v článku, přece jenom jeden zdroj je dost málo.--Ladin (diskuse) 8. 10. 2014, 20:13 (UTC)

text: Co tohle má znamenat, kolego Ladine? Klaus podle Vás něco chápe jako neutrální, dokonce snad urážky sebe samého? Odkud to víte, asi vlastní výzkum? Že se někoho v jakési souvislosti zastal? Někoho, kdo snad použil slovo „deviant“, ale toto slovo tedy vyřkl někdo jiný, ne Klaus, a to je slovo slabší než „idiot“. Koho kdy Klaus sám urážel? To Vy nevyvrátíte, že Klaus se chová k jiným lidem vždy zdvořile. Takhle to nejde, abyste zde prosazoval takové postupy. Je to zvláštní, že Vy jako správce zde dáváte na vědomí čísi urážlivý výrok proti jisté žijící osobnosti. Jeden zdroj na „idiota“ je podle Vás ovšem dost málo, kdyby jich ale bylo více, takových výroků od nějakých lidí, je jedno od jakých, tak byste to do Wikipedie dal? Jaký to je vlastně zdroj? Vždyť je to pouze výrok Sorose, náhodná urážka v jisté chvíli, naprosto jeho osobní výmysl, a rozhodně to není žádný lékařský atest - s užitím takových slov ale stejně lékařské atesty nejsou psány. To je stejné jako s tou přiřknutou Klausovou homosexualitou v roce 2011, to bylo také vymyšlené, viďte kolegové. Pomalu se domnívám, že tady na Wikipedii není něco v pořádku. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 10. 2014, 20:44 (UTC)
replies: text: : Máte pravdu, kolego Zbrnajsem, měli bychom vymazat z Wikipedie všechny ty Klausovy urážlivé bláboly o „homosexualismu“, vždyť není žádný sociologický ani politologický ani sexuologický expert. Měli bychom vymazat všechny jeho bláboly o životním prostředí, vždyť není žádný environmentalista. Jenom nýmand bez příslušného titulu. ;-) Tak jste to myslel? --Bazi (diskuse) 8. 10. 2014, 20:53 (UTC)
replies: text: ::Bazi, nemyslíte to vážně, že? Mohli bychom potom taky založit seznam urážlivých blábolů.

text: :* jméno/datum/urážlivá věta/postižený(í)/reakce/ (včetně zdrojů). .

text: :* pro Wikipedii tabulkovou Smolnou knihu--Rosičák (diskuse) 9. 10. 2014, 03:38 (UTC)
replies: text: :::Já to vážně nemyslel, stejně jako Vy s kolegy nemůžete myslet vážně argumentaci, že není možné uvádět názor člověka, který nemá titul z příslušné vědy. Kde jste k něčemu takovému v pravidlech Wikipedie našli oporu? Jestli ale opravdu chcete začít se sestavováním urážlivých politických výroků, tak směle začněme se všemi těmi Klausovými ismy. ;-) --Bazi (diskuse) 9. 10. 2014, 06:46 (UTC)
replies: text: ::::Osobně mi Klausovy ismy nevadí, jelikož nejsou jeho. Např. takový homosexualismus je zcela běžný termín užívaný pro LGBT aktivismus stran konzervativních kruhů a jediný důvod, proč např. nemá článek na en.Wikipedii je whitewashing LGBT aktivistů tam působících. Homosexualismus zde byl už před Klausem, on byl jen natolik troufalý a měl tu smůlu, že si ho byl schopen ze zahraniční literatury nastudovat, a že ho začal používat v naší české díře po granátu jako jeden z prvních, resp. nejznámějších. Zde se pak dostáváme k jádru pudla a důvodu, proč že by měl mít podle některých Klaus v článku pejorativa a proč jedno zcela nezjevné vadí (Homosexualismus), zatímco extenzivní podpora jiného zcela zjevného stejnou editací nevadí (tržní fundamentalismus) a tedy je jasné, že jde pouze o prosazovaný názor menší faktu, faktu o který by mělo jít především. Mělo, ale z nějakého, tedy mně zcela zřejmého důvodu, nejde.--DeeMusil (diskuse) 10. 10. 2014, 16:41 (UTC)

text: :@Zbrnajsem: Máte pravdu, že se nám ta diskuse dost zvrhává. Tak se domluvme, vy přestanete hodnotit věrohodnost zdroje podle toho, jestli je někdo Čech nebo ne, případně Žid, navíc bohatý (viz. Kohelet), což diskusi naprosto devalvuje a  já nebudu aplikovat názory VK, což v praxi, jak vidíte, někdy vyznívá dost absurdně. Pokud navíc ještě DeeMusil přestane rozlišovat lidi, potažmo wikipedisty, na levicové, pravicové, Havlisty atd. a přisuzovat jim nelichotivé nálepky, je možné zase začít normálně diskutovat. Prozatím přikládám další zdroj:  str5. --Ladin (diskuse) 9. 10. 2014, 07:05 (UTC)
thread_title: Komentáře

message: Článek je v kategorii "Čeští protestanti". V textu přitom o Klausově vyznání nic není, ani nemohu vygooglit nic, co by to hodnověrně dokazovalo. Pokud někdo máte zdroj, doplňte to do textu, v opačném případě kategorii smažu. Nazgul02 (diskuse) 8. 10. 2014, 16:41 (UTC)
replies: text: V sekci Osobní život je popsán jeho vztah k Církvi československé husitské. Nicméně se tam píše o rodinných vazbách a členství je výslovně popřeno. V infoboxu pak je rovněž církev uvedena, ale bez zdroje. Zdá se mi, že je to důvod spíš k odstranění kategorie. --Bazi (diskuse) 8. 10. 2014, 17:31 (UTC)
replies: text: :Ano odstranit...--Rosičák (diskuse) 8. 10. 2014, 18:49 (UTC)
thread_title:  Protestant? 

message: Zatímco doposud jsem různé části sekce kritika přesouval do textu, nyní navrhuji opačný úkon. Jde o tento odstavec: Britský týdeník The Economist v srpnu 2011 v souvislosti se způsobem prezentace jeho názorů zařadil Václava Klause mezi kontroverzní východoevropské politiky, kteří vyhledávají špatnou publicitu a škodí tím údajně vlastním zemím, které potřebují investice. Podle týdeníku má tato skupina sklon opovrhovat konvenční diplomacií a publicitou. „Například Václav Klaus obvykle odmítá hovořit se zahraničními novináři, pokud mu neslíbí, že otisknou celé jeho odpovědi,“ citoval The Economist server iHNed.cz.
Důvod: je to v sekci ekonomicko-politické názory, ale žádný takový názor to neobsahuje, naopak se jedná o kritiku. Zároveň bych změnil referenci: Místo článku z ihned.cz, který cituje článek z The Economist, bych raději zdrojoval přímo tím článkem z The Economist.
Nějaké výhrady? Nazgul02 (diskuse) 13. 10. 2014, 10:46 (UTC)
replies: text: Nejsem proti, jen bych ponechal i HN, pro neangličtináře může být užitečný a navíc je zdrojem citovaného překladu. Takže původní článek Economistu určitě doplnit, HN neodstraňovat. --Bazi (diskuse) 13. 10. 2014, 11:03 (UTC)
replies: text: :OK, HN zachovám, ale je tu problém, že text toho článku je přístupný pouze předplatitelům, takže nepředplatitelé mají smůlu. Nazgul02 (diskuse) 13. 10. 2014, 13:05 (UTC)

text: Navrhuji přesun do příslušné část článku podle časové osy, takže někdy do prezidentského období. Hlavně proto, že ani VK takto nebyl kritizován pořád, souvisí to s určitou etapou jeho politického vývoje. Dejme tomu počátkem 90. let se choval určitě jinak (i proto že nebyl tolik kritizován).  Odstavec kritika to vše semele na jednu hromadu. V současnosti to třeba nebude nijak navazovat na další text v "prezidentském" oddíle, ale to by nenavazovalo ani v oddílu Kritika. Stran zdrojů souhlas s Bazim.--Ladin (diskuse) 13. 10. 2014, 11:28 (UTC)
replies: text: :No... já bych řekl, že zrovna v tomhle je Klaus pořád stejný. Do prezidentského období do IMHO nepatří, tam by podle mě měly být konkrétní kroky v této funkci (a případně reakce na tyto kroky), kdežto Economist kritizuje dlouhodobější chování V. K.

text: :Nicméně děkuji za cennou připomínku ohledně datací, je pravda, že Klausova politická kariéra je dlouhá téměř čtvrtstoletí, a názory na něj se měnily. Proto by u kritiky mělo být vždy uvedeno, kdy přibližně byl takto kritizován. Doplním to. Nazgul02 (diskuse) 13. 10. 2014, 13:05 (UTC)
replies: text: ::Tam, kde to má smysl, jsem do kritiky doplnil letopočty, aby se čtenář orientoval, ve kterém roce byl takto kritizován. Zároveň jsem udělal nějaké drobné změny: doplnil jsem Ježkův výrok, protože tak, jak to bylo napsáno, to vyznělo, jako by se Klause zastával, že za problémy s privatizací nemohl Klaus, ale federální ministerstvo financí. Pravda je ovšem takové, že v té době byl ministrem právě Klaus. Odstranil jsem mrtvý link u článku Miroslava Nováka, pokud někdo najdete funkční, prosím doplňte. Označil jsem nedoložená tvrzení a  vyhýbavá slova. Nazgul02 (diskuse) 14. 10. 2014, 15:06 (UTC)
thread_title:  Přesunutí odstavce do sekce kritika