Diskuse:Karel Weinfurter

message: Odstraňuji šablonu rychlé smazání — nelze hovořit o stránce vytvořené omylem, zvlášť s ohledem na to, že má již dlouhou historii a mnoho editací od různých přispěvovatelů.--Tchoř 16. 11. 2008, 08:33 (UTC)
Jednáte dle pravidel, vaši výtku uznávám. --kartinas 16. 11. 2008, 08:42 (UTC)
---------
Ruším poslední atualizaci, neboť úprava je silně ideologizující a nepravdivá. 
1) 
Věta
"Weinfurterovská mystika se tak stala alternativou pro duchovně hledající, jenž nechtěli skutečně změnit sebe sama ale které církve neuspokojily nebo přímo zklamaly" 
nedává za prvé logický smysl, za druhé zde kdosi o lidech, kteří praktikovali danou nauku, tvrdí, že "nechtěli skutečně změnit sebe sama". Jak to kdo může vědět? Jak může někdo neznámým lidem dávat apriorní postoje? To je evidentně ideologicky zaměřená nedoložitelná domněnka, která navíc nemá s církevmi nic společného, tedy jde o větu češtinářsky nelogickou, nehledě na gram. chyby.
2)
Další věcí je, že pan K. Minařík byl v jisté části svého  vývoje prokazatelně žákem Weinfurterovské mystiky, což je snadno prokazatelné z jeho vlastních děl i z archivních materiálů spolku Psyché (plus viz pod článkem uvedené zdorje), není tedy důvod toto jméno mazat.
Opět - pokud tento fakt někomu z ideologických důvodů vadí, není to důvod ke zkreslování  pravdy. Svou verzi historie nám vykládali i bolševici, a přesto ji tím nezměnili.
3)
Není důvod mazat ani zásadní větu o tom, že dotyčné nauky u nás "Weinfurter zformuloval jako první", když je to historický fakt, snadno prokazatelný daty vydání jeho spisů a spisů ostatních podobně zaměřených autorů, kteří jsou vesměs o generaci a více mladší.
Pokud to někomu vadí, jeho problém, ale nazavádějte nám, prosím, ideologizace do Wikipedie. 
Z těchto jasných důvodů poslední aktualizaci ruším.
thread_title:  Rychlé smazání 

message: Článku zoufale chybí reference, řada referencí nedokládá uvedená tvrzení či je natolik vágních, že pro člověka, který si chce vše ověřit nezbývá, než nastudovat celé stohy literatury. Reference je nutné uvádět tak, aby si každý mohl informace jednoduše ověřit. Doporučuji ip 90.181.65.28 prostudovat si lépe standardy Wikipedie, pro začátek např. Wikipedie:Ověřitelnost. Z pěti dodaných referencí této verze pouze dvě nejsou v přímém rozporu s tímto závazným pravidlem Wikipedie. Téměř v pořádku je ref číslo 4, ale bylo by dobré nahradit úvodní pasáž Dále výpis agendy spolku in jménem autora a přidat vydavatele a rok vydání. Ideálně za použití . Reference č. 2 by chtěla lépe specifikovat, vybrat jedno nebo dvě (v tom případě samostatně jako dva refy) konkrétní díla a upřesnit (strana, kapitola...). Použitelné jsou pouze vydané publikace (při splnění dalších podmínek), jdeli o vzpomínky nepublikované, nelze je akceptovat. Zdroj 1 a 3 je příliš vágní a tudíž neakceptovatelný. Zdroj (tewda spíš zarefovaný komentář) číslo 5 nedokládá sporné tvrzení, že Weinfurter něco zformuloval jako první, jenom tvrdí, že následovníci psali až po něm. Tvrzení je ovšem potřeba doložit seriózním zdrojem, který přímo tvrdí, že byl první.
V článku je řada tvrzení typu zásadní, důležitější, podstatné... to vše bez zdrojů.
To, že jiní editoři o dotyčném pánovi nemají dostatek informací neznamená, že nemohou požadovat doplnění relevantních zdrojů na nezjevné informace. Ba právě na opak. Jedudědek 18. 7. 2011, 17:27 (UTC)
replies: text: Děkuji vám, že jste přistoupil ke konsktruktivní spolupráci místo vandalského mazání.

text: # Osobně mám zato, že článek odpovídá standartu naprosté většiny článků wikipedie, ba je detailnější a kvalitnější než mnohé jiné. Vím pochopitelně, že je to věc názoru, ale nikoli důvod k mazání.

text: # Žádat zdroj lze samozřejmě u každé věty celé wikipedie. Požadované jsem dodal. Dodal jsem je kupodivu už dříve, když jsem je technicky neuměl sám zařadit, ale kolega nereagoval. K zdroji 5 čtěte ještě zdroj 6.

text: # Já osobně se vyjadřuji pouze k historickým faktům, ideové a ideologické výklady nebo propagace tu rozhodně nemají co dělat. Zdroje Weinfruterovy nauky jsou v článku uvedeny, on je výslovně uvádí ve svých knihách. Jsou to zdroje zahraniční, on byl jejich překladatelem, vykladatelem a šiřitelem v češtině. Před těmito tituly neexistuje v češtině nic adekvátního. Nemůžete dokázat to, co není. Chtít po někom, aby dokázal neexistující jev je hloupé, do toho se prosím nepouštějme. Předpokládám na wikipedii alespoň elementární logiku. Navíc vzhledem k tomu, že on provedl vlastní syntézu dotyčných nauk, něco tak ryze osobního ani existovat nemohlo, to je snad jasné i tomu, kdo o věci neví zhola nic.

text: # Souhlasím, že řada slov nemusí pro někoho vyznívat nešťastněji, historická fakta nicméně shledávám v naprostém pořádku. Snažil jsem se vyhovět požadavku na zdroje, toť vše. --90.181.65.28 18. 7. 2011, 17:42 (UTC)
replies: text: :# Článek, stejně jako řada jiných na Wikipedii;-), standardy nesplňuje. Jistě, je obsáhlý a nechci tvrdit, že řada sporných informací nemůže být i pravdivých. Ale i přesto, nebo právě proto je potřeba informace zdrojovat. Aby nevznikaly pochyby. Jinak to, že tu jsou i články obdobně špatně či ještě hůře zdrojovány není argument. Ono až si jich někdo všimne, bude se to řešit. Stejně jako v tomto případě.

text: :# No ke každé větě to jistě potřeba není, ale u sporných, hodnotících atp. informací by reference měla být standardem. Ten zdroj číslo šest opět nedokládá uvedené tvrzení. I když rozhodně to je zdroj, které článek potřebuje a který se dá použít k ozdrojování jiných tvrzení v článku;-) Jinak pro Wikipedii je ověřitelnost na prvním místě, takže občas je bohužel nutno oželet i některé informace, které jsou možná pravdivé, ovšem nezjevné a ověřit je prostě nelze. V některých případech pomůže prostě radikální tvrzení přeformulovat neutrálněji, někdy nejde ani to.

text: :# Nechci dokazovat co není, ale předpokládal bych, že se někdo o jeho prvenství někde zmínil

text: :# Doplním další požadavky na zdroje tam, kde by imo měly být. Ale asi až zítra nebo v noci.

text: : Až bude dost zdrojů se kterými se dá pracovat, resp. dost ozdrojovaných informací bude potřeba pustit se do přepsání řady pasáží do neutrálnější podoby.

text: : Jedudědek 18. 7. 2011, 18:19 (UTC)
Inu, pusťte se ho toho. Mne to zase tak nazajímá, mně pouze vadí, když někdy pašuje do wikipedie své ideologické názory a na základě nich maže fakta. Chtěl jsem jen napomoci. A výsledek?
Jeden správce beze slova maže, druhý vykřikuje "jasný blábol" a není schopen uvést jediný konkrétní argument, třetí vyhrožuje blokem. Přitom člověku, který se snaží sporné ozdrojovat, vandalsky ničí práci pod rukama. Jaké prostředí tu tvoříme? A proč? 
Děkuji, že vy jste byl schopen diskuse.  Vaše připomínky ke slovům najdu v článku a pokusím se vyjádřit. --90.181.65.28 18. 7. 2011, 18:31 (UTC)
Jak jsem slíbil, našel jsem - zásadní, důležitější, podstatné.
Slovo "podstatné" je v článku jedinkrát:  "Stejně podstatné jako knihy Weinfurterovy byly pro mystiku i některé z jeho překladů." To ovšem odpovídá faktu, že vedle jeho vlastních knih (vydaných i v cizině) zpřístupnil i prvý český překlad kompletního Eckharta (dodnes jiný takto kompletní není), což je nejen v oboru velice důležité, stejně jako Molinose, zakladatele směru zvaného kvietismus (dodnes také jiný není). Mystický výklad Kempenského je rovněž dodnes ojedinělý a Bhagavadgíty byl vůbec prvý. (Lze samozřejmě vše ozdrojvat všemi vydáními atd.) Slovo "podstatné" je tu tedy zcela na místě.
Slovo "zásadní" je tu vícekrát, týká se především výběru jeho děl - většina ostatních byly buď drobné spisy nebo opakují již řečené v oněch jmenovaných. Jde skutečně o výběr toho zásadního. 
"Důležitější" se vyskytuje dvakrát u Bruntona, jehož nejslavnější tituly W. přeložil. Ostatní již nebyly celosvětově natolik populární, novodobá česká vydání jsou ojedinělá, jeho 16-dílné Zápisky dokonce do jiného jazyka přeloženy nebyly. Tedy slovo je tu zcela poprávu. U díla Mystický slabikář je skutečností, že toto dílo nemělo obdoby v jiném jazyce (!), u Ohnivého keře o tom lze diskutovat. 
(Jiná věc je, nakolik my takové spisy zhodnotíme jako nesmyslné bláboly či naopak, ale do toho já se pouštět nehodlám. Hodnocení kvality duchovních nauk nepatří na wiki.)
V podstatě jde u dotyčných slov téměř o synonyma, lze jistě najít i jiná. Chceme-li ale oddělit na to "podstatné", vždy nějaké takové slovo použijeme. Mě to takto nevadí, až na to, že "zásadní" je tam vícekrát - čeština, nedostatek slovní zásoby.
Čili pokud uvedená slova jsou důvodem vaší zpochybňující šablony, o.k., já vám ji mazat nebudu, ale v těchto konkrétních případech, které jediné jste uvedl, jsou dle mého názoru na místě. Taková šablona je ovšem sama o sobě ideologická, to si připusťte (chcete-li).  --90.181.65.28 18. 7. 2011, 18:48 (UTC)
thread_title:  Článku zásadně chybí reference 

message: ... Weinfurterovská mystika se tak stala alternativou pro duchovně hledající, které církve neuspokojily nebo přímo zklamaly. [1] Navázaly na něj buď přímo nebo zprostředkovaně prakticky všechny osobnosti, kteří v Československu v oblasti alternativní (necírkevní) mystiky působily, ať to byl F. Drtikol, K. Minařík, J. Scheufler, J. Kočí, K. Makoň, manželé Tomášovi či J. Vacek a další.[2] [3] [4] Nehledě na to, že mnozí se více zabývali buddhismem (Drtikol, Minařík, Tomáš), dotyční v podstatě jen opakují nauky, které v Československu Weinfurter zformuloval jako první. [5] [6]
Upravuji tento odstavce (krom první věty), protože je učebnicově demagogický. Podstatně snižuje kvalitu článku a poškozuje dílo všech zmíněných, včetně nebo snad i převážně samotného Weinfurtera - vzhledem k tomu, že článek je důležitým zdrojem informací právě o něm. A především poškozuje, již tak pošramocenou, pověst české Wikipedie. 
Zdůvodnění:
Tvrzení v článku, na která reaguji, jsou formulována pomocí argumentů, které nutně vedou čtenáře, který by je pokládal za fakta, k neformálně falešným závěrům. A to především argumentací post hoc ergo propter hoc, kvapné generalizace, nejasnosti a mnohoznačnosti. 
Čtenář, který uvedená tvrzení přijme za fakta, nemůže dospět k jinému než černobílému závěru. Z toho důvodu je ostuda, že to zde ještě stále je. 
Nejvíce do očí bijící blbosti:
* Weinfurter byl první kdo v Československu publikoval mystické spisy [5,6], tudíž tím je dokázáno, že všichni ostatní v podstatě jen opakují nauky, které zformuloval. (sic)
* Navázaly na něj buď přímo nebo zprostředkovaně prakticky všechny osobnosti.... je zdrojováno [2] mimo jiné autobiografií K. Minaříka, která toto tvrzení v celém rozsahu jednoznačně vyvrací. Takže to zcela jistě není vhodný zdroj. (sic)
Ještě obecně k celému odstavci:
Pokud někdo tvrdí, že pozdější mystici v podstatě jen opakují nauky, které v Československu Weinfurter zformuloval jako první, tak pokud by byl důsledný v názoru, musel by dodat, že K. Weinfurter také v podstatě jen opakuje nauky zformulované dříve někým jiným (dokonce by nemohl přičíst k dobru Weinfurtera ani jejich překlad!) a dále, aby to přestala být demagogie, dodat, že formulace např. Minaříkova je velmi odlišná od formulace Weinfurterovy a to zásadně, a stejné dodat k ostatním zmíněným mystikům (pokud se v jejich formulaci nauk nachází jediný rozdíl). Jinak je to demagogie. Navíc je zcela zřejmé, že např. Minařík nepřejímal, ba odmítal, Weinfurterovy interpretace. 
Pokud je úmyslem sdělit prvenství Karla Weinfurtera v překladech a formulaci duchovních nauk v Československu, musel by odstavec vypadat podstatně jinak. Takto z něho čtenáři mohou nabýt pouze dvou dojmů: Buď, že nauky (či jejich formulace a tedy zároveň interpretace, chcete-li) všech přímo i nepřímo zmíněných mystiků nejsou nijak podstatně odlišné od Weinfurtera a nebo dojem, že autorem těchto tvrzení je fanatik (což poškozuje pověst díla Weinfurterova i Wikipedii). Přitom je zřejmé, že minimálně Minaříkova formulace duchovních nauk (a interpretace přejatých textů) je podstatně odlišná od Weinfurterovy a odporují si v rysech, které Minařík považoval za základní. 
To že nauky, které oba popisují, jsou podstatně odlišné, si lze snadno ověřit dokonce i pouhým srovnáním textu a samozřejmě prakticky. Dosud - byť i jakkoliv minimálně světský - člověk, postupující podle nauky, kterou formuloval Minařík,  bude  postupovat diametrálně jinak,  než jak by ve stejném případě postupoval podle Weinfurtera. A to je fakt, který je zcela zřetelný už z pouhého porovnání děl obou autorů. Pokud rozdíly z jakéhokoliv důvodu nevidíte, tak prosím dejte čtenáři možnost, aby si to porovnal sám. Než tak učiníte, tak to mažu.
PS: Zapomněl jsem vyplnit popis editace, a nevím jak ho doplnit. Prosím o doplnění, případně odkazu na tento příspěvek v diskusi.
Petr
Neuvedl jste důkaz jediné konkrétní "do očí bijící blbosti", pouze vaše ideové důvody nesouhlasu. 
- Jediné, co kritizujete konkrétně, je návaznost K. Minaříka, které je však zdokumentována jednak ve spisech spolku, jednak v uvedené knize Kéčara, dále ve vzpomínkách dalších členů, včetně těch, které se snažil Minařík odvést ze spolku a vůbec to nezpochybňují.  
- Odlišné formulace téhož nejsou důkazem, že dotyčný čerpal jinde, notabene nebylo kde - to je historie. Minařík se vyjadřuje k Weinfurterovi sám ve většině svých děl (!), z čehož je snad i málo přemýšlejícímu logické a patrné, že je četl dříve než psal své verze. Dokonce i mnohé ze spisů, které p. Minařík komentoval, vyšly česky v překladech a s komentáři dotyčného W. dávno před ním a byly studijními předměty ve spolku, kam chodil i p. Minařík.
- Na W. navazovaly i osobnosti značně odlišnější, než je p. Minařík, např. Drtikol se vydal zcela jiným směrem, Tomášovci navazovali na odkaz Bruntonův a posléze právě na Drtikola. To vše ale má historické kořeny právě u Weinfurtera (včetně členství Drtikola a včetně působnosti jmenovaného Bruntona u nás).
- Samozřejmě, že Weinfurter navazoval na jiné, vždyť je to v článku uvedeno (!) a uvádí to i on ve většině svých děl. On nebyl v podstatě nic než zprostředkovatel mystických nauk v češtině - v tom byl ale historicky první. Jeho originalitou byla snad jen syntéza a pak především to, že smysl starých spisů odhaloval v současném a srozumitelném jazyce (pročež byly a stále jsou jeho spisy překládány do dalších jazyků) - to v článku chybí. Na tom není nic ideologického ani demagogického.To, že na něj navazovaly jiní a formulovali svým jazykem není žádná ostuda a není důvod to neuvést. 
- Všichni idoelogové chtěli měnit historii, ale fakta jsou fakta. Namažte proto zdokumentované věty jen proto, že vám vadí z ideologických důvodů - právě tím sem vnášíte demagogii a chováte se vandalsky. 
--90.181.65.28 6. 8. 2011, 15:50 (UTC)
To reagujete na mě? Chronologicky asi ano... Přijde mi ovšem, že mi připisujete názory, které nemám a obhajujete něco, co nezpochybňuji. Opravil jste v článku většinu věcí, které jsem kritizoval, a ponechal pouze tu návaznost nauk, kterou v reakci obhajujete. Ovšem opět obhajujete to, co žádným způsobem nezpochybňuji a co ani v článku není. Tam je uvedeno pouze slovo "navazovaly" bez jakéhokoliv upřesnění, co lze za návaznost v této situaci považovat. Kdybyste místo obhajování v diskusi, co vlastně návazností myslíte, toto uvedl ve článku, nemusel bych tady teď obhajovat další změnu, kterou jsem právě provedl.
Říkáte:
 Neuvedl jste důkaz jediné konkrétní "do očí bijící blbosti", pouze vaše ideové důvody nesouhlasu. 
* Tvrzení, že když byl Weinfurter první, kdo v Československu publikoval mystické spisy [zdroje 5,6], dokazuje, že všichni ostatní v podstatě jen opakují nauky, které zformuloval? To si vážné myslíte, že tahle implikace platí? To je argumentace post hoc ergo propter hoc a bude i když se na hlavu postavíte. Nebo je celé souvětí chybně formulováno a zdrojováno.
A nyní postupně k jednotlivým bodům Vaší reakce:
* Přečtěte si ještě jednou můj příspěvek, zjistíte, že jsem kritizoval mnohem závažnější věci (a také jste je potichu opravil). Nekritizoval jsem to co Vy pokládáte za "návaznost", ale nejasnost a mnohoznačnost pojmu "návaznost", tak jak byl - bez přívlastků - ve článku užit. 
* Kde jsem tvrdil, že dotyční (včetně KM) nečerpali z Weinfurtera? Kde jsem tvrdil, že se Minařík nevyjadřoval k Weinfurterovi? Kde jsem tvrdil, že jeho dílo Minařík nečetl dříve, než napsal své knihy? Nebo že Minařík nenavštěvoval spolek Psyché? A ano to jsou fakta vyplývající i s díla KM a nikde jsem je nezpochybňoval, v článku uvedena nejsou (!) a uvedena být měla místo nejasně a mnohoznačně užitého pojmu navázaly nebo jako jeho upřesnění, protože jeho přirozený význam je (bez upřesnění) odlišný, zvláště, když se v článku nemluví o literárním díle ale o naukách (Weinfurterovská mystika se tak stala alternativou... Navázaly na něj... jen opakují nauky, které W. v Československu zformuloval jako první.)
* Kde to popírám?
* Aby bylo jasno, bylo tam, že dotyční v podstatě jen opakují nauky, které v Československu Weinfurter zformuloval jako první.
* Tohle asi není vtip, že? Reagovat na to nechci, ať si úroveň demagogie a ideologie mé i Vaší posoudí čtenáři diskuse, budou-li mít potřebu. 
Dokazujete něco, co jsem nikdy nezpochybňoval a přecházíte to, co jsem kritizoval. Nicméně většinu podstatných chyb jste v dané části článku opravil (aniž jste se o nich zmínil do diskuse). Opravuji tedy ještě nejasně užitý pojem 'navázaly na z jeho děl a překladů čerpaly. Přičemž uvedený zdroj Kéčara, považuji za nevhodný, protože toto čerpání nedokumentuje. Např. Přímá Stezka by byla vhodnější, protože zde přímo na několika místech reaguje na nauku KW. Případně jeho komentáře k dílům jiných autorů, které přeložil KW apod. Ale nechám to tam, už nemám náladu na další diskusi a tak doufám, že tuto změnu nebudete považovat za vandalství (o ideologech a demagogech taktně pomlčím) a z mé strany to budu moci ukončit.
Petr
V tabulce u údajů o narození v Jičíně v květnu 1867 je údaj, že se Weinfurter narodil v Rakouském císařství. V květnu 1867 už neexistovalo a bylo nahrazeno útvarem, kterému se populárně říká Rakousko-Uhersko, ale jeho oficiální název byl "Země na říšském sněmu zastoupené a země Koruny svatoštěpánské". V oficiálních dokumentech se v té době jako stát, v němž se narodil někdo třeba v Jičíně, uváděl jako Království české. Takové dokumenty (křestní listy) jsem viděl.
https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Weinfurter - Please is there someone who speaks German and can write some words about Weinfurters life on the German Wikipedia. Sorry, I don't speak Czech. -- 92.206.108.156 21. 4. 2020, 22:39 (CEST)
thread_title:  Odstranění demagogických tvrzení, která nemají na wikipedii co dělat