Diskuse k Wikipedii:Články o žijících lidech

message: Děkuji za návštěvu mého návrhu i za případné první názory na jeho podobu.
Pravidlo je vytvořené podle anglického :en:WP:BLP.
Příslušné šablony budou v případě přijetí vytvořeny podle vzoru anglické Wikipedie. Nyní jsem připojil jen šablonu informativní, na anglické Wikipedii existují i šablony "výstražné", upozorňující editora na možné porušení tohoto doporučení.
Přijetí tohoto doporučení vede k určitému sporu s doporučením Wikipedie:Autobiografie a upřesnění a odkaz by byl potřeba také v Wikipedie:Biografie. Na anglické Wikipedii garantuje toto doporučení projekt paralelní k českému Wikipedie:WikiProjekt Biografie. - Okino 16:47, 7. 2. 2007 (UTC)
thread_title:  Úvodní informace 

message: : Odstavec „Informace dostupné jen na jednotlivých soukromých webových stránkách nebo v bulvárním tisku je třeba obezřetně hodnotit, a pokud jsou hanlivé, nesmějí se používat vůbec. Informace, které se nacházejí v knihách a časopisech vydaných vlastním nákladem autora či na jeho webových stránkách (zvláště na blogu) se nesmějí používat, pokud je nenapsal sám subjekt článku.“ je takový divný. Kdo bude hodnotit, že nějaký tisk je bulvární? A můžeme říct, že nějaká informace napsaná v bulváru není pravda jen proto, že se jedná o bulvární tisk? Druhou část taky nechápu. Kdo je onen „autor“? Autor článku na Wikipedii nebo subjekt daného článku? --Ragimiri 18:29, 7. 2. 2007 (UTC)
replies: text: : Ad 1) bulvární tisk je pokus o překlad anglického "obscure newspapers", se kterým si nevím rady. Možná "neseriózní tisk"? Jasně, že všude existují přechody, ale také je jasné, co je bulvární tisk. Na druhou stranu se dá zvážit vyhodit tuhle část...ˇ
replies: text: : Ad 2) Autorem se myslí autor té knihy/webu, což je zjevně třetí osoba (vlastní výzkum je zakázaný a o autorovi-subjektu článku je dovětek v závěru věty).Okino 19:35, 7. 2. 2007 (UTC)

text: : Přeformuloval jsem příslušnou pasáž podle Vašich požadavků. Okino 22:31, 19. 2. 2007 (UTC)

text: Osobně mi připadá, že je doporučení až přehnaně opatrné (což je pochopitelné na anglické wiki se zálibou američanů v žalobách) a není v něm dostatečně zdůrazněno, že pokud je informace pravdivá a ověřitelná, měla by v článku zůstat i v případě, že osoba o které článek je s tím nesouhlasí (jako například Ross Hedvíček). -- Hkmaly 19:20, 7. 2. 2007 (UTC)
replies: text: :Přehnané doporučení myslím neškodí, přehnané pravidlo by byl problém. V současné formě je to ale tak, že se smí celkem všechno, takže přehnanost není myslím na škodu (viděl jsem to v jednom článku a byl to docela boj příslušné "informace" vyházet)... K ponechávání pravdivých a ověřitelných informací je věta v odstavci Ochrana soukromí, může se samozřejmě přesunout nebo doplnit jinam - navrhněte jak. Doporučení ale říká, že informace nemá být jen pravdivá a ověřitelná, ale také důležitá a relevantní a nemá přehnaně zasahovat do soukromí. Okino 19:35, 7. 2. 2007 (UTC)
replies: text: ::Preferoval bych, kdyby ani doporučení nebyla přehnaná, ale je pravda že u pravidla by to bylo horší.

text: ::Ano, v kapitole ochrana soukromí, podkapitola veřejná osoba to zmíněno je. Mělo by to ale být víceméně všude, přinejmenším tak aby bylo jasné že se týká i neveřejných osob.

text: ::Pokud je informace důležitá a relevantní, je jedno zda zasahuje do soukromí. Nebo to lze říct i jinak: pokud nějaká informace zasahuje do soukromí a je přesto relevantní a důležitá, do wikipedie patří (jak je správně napsáno v kapitole ochrana soukromí). -- Hkmaly 20:43, 7. 2. 2007 (UTC)

text: :Zdá se, že by to chtělo celé nějak přetřídit, aby bylo jasné, jaké priority jsou - co podporovat a co omezovat. Mělo by navíc být zdůrazněno, že taková informace musí být již dříve zveřejněna nějakým důvěryhodným netriviálním zdrojem.

text: :Pokud ale jde o přehnanost - myslím, že vzhledem k tomu, že skutečně jde pouze o doporučení, je to dobrý protiklad zdejšímu občasnému vše-se-může-ismu. -- Okino 21:22, 7. 2. 2007 (UTC)

text: :P.S. Nikde se tam ale nepíše (snad z výjimkou výše uvedeného bulvárního tisku), aby se odstraňovaly informace, které jsou pravdivé(sic! - o to na Wikipedii přece vůbec nejde, co je to pravda!) a proodkazované - to je dost zásadní argument pro vedení další diskuse. Okino 21:24, 7. 2. 2007 (UTC)

text: :Připojil jsem část nazvanou Požadavky vznášené člověkem popisovaným v článku, abych vyšel vstříc Vašim požadavkům. Chybí tam sice paralelní formulace o námitkách třetích osob, ale myslím, že už je nadbytečná, dá se odvodit z této, která je z logiky doporučení přísnější. Okino 22:31, 19. 2. 2007 (UTC)
thread_title:  Obecné a nepojmenované reakce 

message: Upozorňuji na návrh doporučení Wikipedie:Pomluva, které se týká související otázky. -- Hkmaly 19:20, 7. 2. 2007 (UTC)
thread_title:  Návrh souvisejícího pravidla 

message: Mám trochu problém, jak se vypořádat s označováním žijící osoby, o níž je článek. Všechna označení žijící osoba hodlám změnit na žijící člověk podle názvu doporučení, dál jsem ale používal podle anglického vzoru subjekt, které je možná logicky chybné (nemělo by vlastně být objekt?), ale přitom obojí je (právě proto) trochu zavádějící. Zaměnit to ale všechno za žijící člověk nestačí - a měnit to za člověk, o kterém je článek, je krkolomné. Máte někdo nápad? Okino 22:27, 19. 2. 2007 (UTC)
thread_title:  Označování žijící osoby v doporučení 

message: Změny v editaci označené jako sjednocení terminologie (provedené Okinem) jsou jasným POV a projevem xenofobie, neboť ochranu tímto doporučením nabízejí pouze lidem a upírají jí například delfínům, elfům a umělým inteligencím. Stejné POV je ostatně již v názvu pravidla. -- Hkmaly 21:32, 27. 2. 2007 (UTC)
replies: text: Děkuji za potvrzení, že vážně míněné námitky proti tomuto doporučení nejsou. -- Okino 12:55, 28. 2. 2007 (UTC)
thread_title:  Okinovo POV 

message: * 29. ledna 2007 jsem zjišťoval, jak se staví Wikipedie k anglickému pravidlu en:wikipedia:blp.
* 7. února jsem pravidlo přeložil a mírně upravil pro českou Wikipedii a navrhl jako doporučení.
* Diskuse přinesla výše uvedené námitky, také jsem byl upozorněn na související návrh doporučení Wikipedie:Pomluva. Podle námitek jsem upravil 19. února.
* 26. února jsem upravil text, aby byl pokud možno jednoznačný a používal, kde jen to jde, jednotnou terminologii. Vytvořil jsem také příslušnou šablonu. Na příslušnou stránku Wikipedie:Pod lípou (pravidla) jsem umístil výzvu k dalším reakcím.
* Protože výzva nepřinesla žádný zřejmý zvýšený zájem o návrh, 28. února uvádím doporučení jako založené (vložil jsem příslušnou šablonu na začátek stránky).
Protože jsem nikde nezjistil, že by existovala přesná kuchařka, jak zakládat nová pravidla, myslím, že jsem postupoval správně. Nyní můžete editovat v rámci zavedených zvyklostí (Doporučení Wikipedie).
Děkuji, Okino 13:24, 28. 2. 2007 (UTC)
thread_title:  Shrnutí 

message: Průzkum k návrhu doplnění:
 
Doporučení WP:BLP je přínosem v udržování encyklopedického obsahu biografií. Na základě praxe bych jej neomezoval jen na „žijící“, a ideálně „žijící“ vypustil, což by ovšem neodpovídalo interwiki.Opakovaně jsem WP:BLP zmínil – nebo měl v úmyslu zmínit –, i při odstraňování obsahu vztaženého k životu zemřelých, s doplněním, že se na to fakticky vztahuje WP:BLP, protože se událost stala v době, kdy byli žijícími lidmi; naposledy bych WP:BLP využil před pár dny ve shrnutí u odmazu bulvárního obsahu postaveného na jediném zdroji (kombinace prášků a alkoholu, pumpování žaludku a zachráně života partnerem). Nově bylo faktickým WP:BLP korektně argumentováno ve vztahu k článku zemřelého, tedy s vědomím toho, že článek do doporučení fakticky vzato nespadá.Je tu i otázka přejmenování stránky omezené na skupinu žijících lidí, ve smyslu zahrnutí všech, protože doporučení lze použít u všech biografických hesel. Díky za případné názory. --Kacir 7. 4. 2024, 09:25 (CEST)
replies: text: V tomto znění spíše proti. "Události ze života zemřelých" jsou prakticky cokoli, třeba i ze života Karla IV. nebo Chammurapiho. Ale proč by se na ně měla vztahovat obava z právních sporů na ochranu osobnosti? Obsah tohoto pravidla je koncipovaný opravdu ve vztahu k žijícím lidem. Pokud by se to mělo měnit i na dávno mrtvé, byl by asi potřebný větší zásah než jen těch pár vsuvek.

text: Naopak co by úvahu o včlenění zasloužilo, jsou lidé nedávno zemřelí. Protože současné pojetí, kdy za života máme brát nějaké speciální ohledy, zatímco minutu po smrti už je všechno jedno a můžeme se na člověka vrhnout jako hyeny nebo supi, mi přijde problematické. Jakýsi časový odstup je IMHO určující v tom, jestli je osoba a její život předmětem zájmu dejme tomu aktuálního zpravodajství (včetně bulváru, politické a jiné řevnivosti ad.), anebo je coby encyklopedicky významná zpracována už třeba nějakými životopisci, historiky apod., s potřebným odstupem. Nepoměr pak zřetelně vyvstává u různých smrtelných zločinů, kdy třeba pachatelstvo stále žijící je "pod ochranou" ČŽL, zatímco na oběti se takový ohled nebere, protože už přece jsou mrtvé (i kdyby jen pár hodin). Toto by stálo za úpravu, která by navíc nebyla tak hlubokou změnou oproti stávající koncepci pravidla, jakou je jeho vztažení i na dávno zemřelé. --Bazi (diskuse) 7. 4. 2024, 11:12 (CEST)
replies: text: :Jasně, jen mi přijde škoda dobře formulované, a v praxi osvědčené, pravidlo využívat pouze u části biografií, když je bez problémů použitelné u všech. Nevyužití některých pasáží (právní spory) u osob z hlubší minulosti považuji za procesní záležitost; v reálu se dané pasáže nedotčených osob nijak netýkají, ať už žijících či zemřelých. Anglická verze má sekci nedávno zemřelých, kterou by při nerozšíření WP:BLP, mělo smysl doplnit. --Kacir 7. 4. 2024, 11:32 (CEST)
replies: text: ::Na enWiki je toho víc užitečného, co by se hodilo sem přidat, jen k tomu najít dostatek vůle (a iniciativy). Ale otázku právních sporů nepovažuji jen za okrajovou procesní záležitost, nýbrž vůbec za základ opodstatnění, proč tu toto speciální pravidlo máme. Proč jinak bychom měli brát na lidi speciální ohled, než právě proto, že se jich to může dotknout a ovlivnit (neblaze) jejich probíhající život (případně tedy rozšířeno i na život jejich nejbližších osob, pozůstalých apod.)? --Bazi (diskuse) 7. 4. 2024, 11:50 (CEST)

text: Proti. Toto pravidlo máme kvůli možnému poškození dotčených osob a jejich případným následným sporům s wikipedií. U zemřelých osob (jako zmíněný Karel IV., nebo třeba Karel Gott) toto nehrozí. A kdyby se přesto komunita shodla na rozšíření pravidla i na zemřelé, tak by ztratilo smysl jako speciální pravidlo pro některé osoby a mělo by se začlenit do obecných pravidel pro biografie.

text: Co se týče "vrhání se jako hyeny a supi" na dotčené po jejich smrti, tak rozšířením pravidla na nedávno zemřelé nic nevyřešíme, protože hranici nezrušíme, pouze ji posuneme o pár let. A "vrhat se jako supi" na nedávno zemřelé je myslím v rozporu s pravidly už nyní. (A navíc by vyvstaly nekonečné debaty nad definicí "nedávno" zemřelých).

text: Co se týče konkrétního příkladu, tak mě poněkud překvapuje, že obsah založený na jediném bulvárním zdroji nelze zpochybnit/odstranit s použitím obecných pravidel o zdrojích a jejich kvalitě a věrohodnosti. --Jann (diskuse) 7. 4. 2024, 11:48 (CEST)
replies: text: :Co se týká nedávno zemřelých, mám pocit, že to příslušná pasáž na enWiki vysvětluje celkem obstojně. Zabývá se tedy zčásti lidmi, o jejichž smrti nejsou zdroje a jen se dá předpokládat, že už nežijí, ale pak je tam i toto jakési stanovení ochranného pásma krátce po smrti (DeepL): "Jedinou výjimkou jsou osoby, které nedávno zemřely - v takovém případě se ochrana může prodloužit na blíže neurčenou dobu po datu úmrtí - šest měsíců, jeden rok nebo dva roky. Takové prodloužení by se týkalo zejména sporných nebo pochybných materiálů o dotyčné osobě, které mají dopad na její žijící příbuzné a přátele, například v případě možné sebevraždy nebo zvlášť hrůzného zločinu." Což bych považoval za užitečné převzít i k nám, když už uvažujeme o nějakém "záhrobním" rozšíření pravidla. Není to řešení pro některé případy, ale mohlo by to trochu pomoct aspoň v případech jiných. Události ze života Tutanchamonova už jsou opravdu mimo tento záběr. --Bazi (diskuse) 7. 4. 2024, 12:14 (CEST)
replies: text: ::Taková formulace by byla přijatelná. I když použití "sporných nebo pochybných" materiálů lze imo odmítnout už nyní na základě obecných pravidel. --Jann (diskuse) 8. 4. 2024, 19:20 (CEST)

text: ::@Bazi: To nepovažuji za dobré rozšíření, to už je lepší i Kacířova verze. Je zcela nejasné, jak dlouho má tato ochrana trvat, podle čeho se určí, jestli šest měsíců nebo dva roky? Podle čeho se určí, že materiál je sporný nebo pochybný? Každý pochybujeme o něčem jiném, to je přece zcela subjektivní. Včera jsem na jedné stránce napsal, že pochybuji o odbornosti určitých lidí, ale kolega mi na to správně odpověděl, že taková pochybnost je ale vlastním výzkumem. Každou chvíli se tu objevují dohady, jestli tenkterý zdroj je bulvární či dezinformační či zaujatý či jinak nevěrohodný. A podle čeho se určí, jestli informace mají dopad na příbuzné a dokonce přátele (což jsou zcela cizí lidé), vyjma dvou uvedených příkladů? Už vidím ty spory, hádky a války, jestli v tomto případě ponechávat nebo neponechávat. Pravidla by měla být formulována co nejvíce objektivně. Kacířova verze možná nebyla úplně super, ale alespoň byla formulována víceméně objektivně. Ostatně jsou-li zdroje skutečně špatné nebo nejsou žádné, potom je možné doplněné informace odmítnout i nyní. --Marek Genius (diskuse) 7. 5. 2024, 15:53 (CEST)
replies: text: :::Já ale nenavrhuju konkrétní znění do našeho pravidla. Odkazuju na skutečnost, jak to řeší enWiki a že v jádru je to po mém soudu velmi dobrá inspirace. Textace už je pak na nás. Chápu, že někdo má potřebu mít všechno naprosto přesně definované a matematicky vyjádřené, ale pro připomínku bych dodal, že toto je doporučení české Wikipedie a při aplikaci doporučení je obvykle potřeba zapojit zdravý úsudek. Někdo se je schopný hádat a vést války o kdeco, ale nemyslím, že by nás to mělo odrazovat od snahy formulovat a vylepšovat pravidla. Jestli jste vedli nějaký spor nebo válku s Paluem, upřímnou soustrast, ale to jaksi není vinou pravidel, řekl bych. --Bazi (diskuse) 7. 5. 2024, 20:39 (CEST)
replies: text: ::::Tak pokud to nebylo myšleno doslovně, tak potom nemám nic proti tomu se tou verzí nějakým způsobem inspirovat. Ale pro nás by to chtělo určitě jiné znění. Přiznám se, že tomuto znění ani moc nerozumím. (Že by nedobrý překlad?) Ochrana se může prodloužit na blíže neurčenou dobu – podle čeho se to určí? Pak se tam píše, že na půl roku, rok, či dva roky – jak poznám, jestli v konkrétním případě na půl roku, nebo na dva roky? Na dva a půl roku to už být nemůže? Prostě to znění je mi takové nejasné, vůbec nevím, podle jakého kritéria bych tak měl posuzovat. Používat zdravý úsudek je fajn a beztak se nikdy nepodaří napsat to pravidlo stoprocentně objektivně. Ale pokud je možné to napsat více objektivně, tak by se tak dít mělo, protože jinak do toho budou vstupovat subjektivní faktory: každý si to bude posuzovat trochu jinak, ze svého úhlu pohledu. --Marek Genius (diskuse) 10. 5. 2024, 22:53 (CEST)
replies: text: :::::Třeba vůbec není problém v překladu jako spíše v osobním přístupu. Někdo holt má potřebu mít všechno striktně vymezené, definované, nalajnované. To je subjektivní přístup.

text: :::::Slovo použité v originálním textu je "indeterminate", což znamená "neurčitý".

text: :::::Jestli tu formulaci někdo potřebuje specifikovat, nechť klidně přednese jak a proč. Anebo se můžeme pokoušet dopátrat na enWiki, jak a proč došli k takové formulaci. Mimo jiné nacházím jakési nedávné hlasování o formulaci. Zkouším tomu rozumět tak, že půl roku je chápáno jako minimum, dva roky maximum. Nemám s tím problém. Stejně jako nemám problém s tím, když někdo přednese a vyargumentuje svůj návrh, jak by to chtěl jinak. --Bazi (diskuse) 12. 5. 2024, 17:25 (CEST)

text: Stavím se k návrhu neutrálně. Doplnění o nějakou přesnou (zmínění Karel IV. nebo Chammurapi už nikoho netrápí) formulaci, na které by byla shoda, by mi nevadilo; jak je zmíněno v úvodním příspěvku, sám jsem na WP:BLP doplňkově odkazoval i v případě 8 let mrtvé osoby (no, úmrtí nebylo doloženo...). Ale zdá se mi, že značnou část podobných potenciálních případů lze asi řešit už přes WP:OV a WP:VZ. --Harold (diskuse) 12. 4. 2024, 22:27 (CEST)

text: Nejsem si jistý, že má nějaký praktický význam rozšíření pravidla na zemřelé. Toto pravidlo je vůbec trošku zbytečné, když to zjednoduším, tak skoro nenařizuje nic, co už není uvedeno jinde. Nicméně pravidlo je formulováno docela dobře, takže bych vážnějších námitek neměl ani proti rozšíření pravidla na delfíny, elfy a umělé inteligence. (Stejně jako Harold se k tomu stavím spíše neutrálně.)

text: Ovšem předtím než bude změna provedena, je bezpodmínečně nutné osvětlit pár nejasností. Bez toho by jinak v budoucnu vznikaly spory. Zdá se, že změna pravidla je skutečně zamýšlená tak, že se má vztahovat na všechny zemřelé, tedy včetně dávno zemřelých (námitka tu padla a Kacíř ji nerozporoval ani formulaci následně neupravil, takže předpokládám, že skutečně měl na mysli i dávno zemřelé). Takže předtím je třeba něco vysvětlit:

text: # Jak se bude postupovat u osob s nejistou historicitou? Bude se pravidlo vztahovat i na ně, či nebude? Namátkou Ježíš Kristus, král Artuš, svatý Václav. Co osoby známé prakticky jen z pověstí, u kterých je ale docela dobře možné, že byly založeny na nějakých skutečných osobách (Trójská Helena, o tom, jaký mohl být její skutečný předobraz, jsem před lety na satelitu v televizi viděl samostatný dokument)?

text: # Jak se bude postupovat v případech, kdy šlo o skutečnou osobu, ale není známa její identita, případně mohlo jít i o skupinu osob (ne o jednotlivce)? Bude se pravidlo vztahovat i na tyto osoby? Namátkou Mistr Třeboňského oltáře, Jack Rozparovač.

text: # Dole v pravidle je poznámka, že obdobným způsobem se postupuje také u společností a organizací. Bude se pravidlo vztahovat i na zaniklé společnosti a organizace, tedy i na ty, které aktivní činnost třeba již mnoho století nevyvíjejí?

text: Pokud už má být pravidlo měněno, tak bych spíše doporučoval změnu jiných částí.

text: * V pravidle je uvedeno, že je vyjmuto z pravidla tří revertů. Wikipedie:Pravidlo tří revertů ovšem žádnou takovou výjimku neuvádí. Takže legalita této výjimky je otazná a moc spoléhat se na ni nedá. Nebo snad někdo chce tvrdit, že je doporučeno porušovat závazné pravidlo? Takže bych navrhoval doplnit informaci o této výjimce do pravidla tří revertů. A nebo možná ještě více bych navrhoval tuto výjimku z pravidla Články o žijících lidech odstranit. Ostatně smyslem nepodporování tří revertů je, aby se nezatěžovala historie článku a namísto toho se diskutovalo. Dovedu si představit, že by někdo článek o osobě na základě tohoto pravidla zablokoval proti celé komunitě, pokud by se mu nějaká fráze v článku nelíbila nebo by její zdroj nepovažoval za dostačující, přitom by tento uživatel jednal v dobré víře a naprosto v souladu s pravidly. A diskutovat o tomto vymazání by na diskusní stránce ani nemusel, protože to pravidlo nenařizuje (bylo by vhodné to doplnit).

text: * Není na čase vymazat ten odstavec, že Wikipedie nemusí uvádět celé datum narození? Nějak jsem si nevšiml, že by se to tu uplatňovalo. Pokud někde celé datum narození není, tak je to proto, že se ho nepodařilo najít. Naopak je tu zvykem vyzobávat ho i z různých databází typu živnostenský rejstřík, a pokud někdo datum narození vymazat chce, tak je mu (správcem) odpovězeno, ať se o to ani nepokouší, neboť by bylo do článku stejně znovu navráceno, a takové odstranění je jiným správcem revertováno, a to s odkazem na databáze (nikoliv tedy na sekundární zdroje) a dokonce s odkazem na pravidlo Články o žijících lidech (asi se tedy mě i správci na monitoru zobrazuje jiná verze pravidla). Ač tedy z procesního hlediska tento postup shledávám minimálně diskutabilním, tak z principiálního hlediska s ním souhlasím, neboť celé datum narození je IMHO dost důležitá věc a bývá zvykem jej v encyklopediích a jiných biografiích uvádět (mají-li tedy tyto biografie dostatečně velký rozsah).

text: * Zvláště bude-li pravidlo rozšířeno i na zemřelé osoby, by bylo dobré odstranit i další pasáže o soukromých informacích, jako je adresa bydliště nebo kategorie náboženství a sexuální orientace, aby někdo neodmazal z článku Jan Neruda, že bydlel v domě U Dvou slunců, nebo z článku Alan Turing kategorie LGBT, protože chrání jejich soukromí. V Hollywoodu prý vychází přímo takzvané mapy ke hvězdám s adresami, kde tyto herce a herečky nalézt, takže asi i to jsou zaznamenáníhodné informace.

text: V pravidle Články o žijících lidech bych objevil ještě pár dalších nejasností, ale ty si nechám až pro případ, že by bylo pravidlo skutečně měněno, protože by to jinak bylo moc dlouhé. --Marek Genius (diskuse) 7. 5. 2024, 15:36 (CEST)
thread_title:  Doplnění o život zemřelých