Diskuse k nápovědě:Související články

message: Jsem zásadně proti pojetí souvisejících článků, jak je zde naznačeno (a už jsem to vysvětloval dříve). Proč by měl být na konci vypíchnutý zrovna odkaz na článek o rozdílech mezi češtinou a slovenštinou? Ten by snad měl být dostatečně odkázán v patřičné kapitole věnované příbuznosti s jinými jazyky. Proč by tam měl být vypíchnutý odkaz zrovna článek o  PČP? Ten by snad měl být dostatečně odkázán v kapitole o kodifikaci češtiny. Proč tam naopak nemá být třeba odkaz na historický vývoj češtiny? Nebo nějaké jiné, další odkazy?
Související články jsou snad užitečné jako (doufejme dočasné) odkladiště pro odkazy, které se do textu (zatím?) nepodařilo zapracovat na očekávané místo, přestože s tématem souvisí. Ale jako čistě subjektivní výběr („je na individuálním zvážení“ – cože?) je to jen neužitečný balast uměle natahující článek a prosazující úhel pohledu svých tvůrců.--Tchoř (diskuse) 1. 3. 2013, 23:22 (UTC)
replies: text: Dobrý den, děkuji za připomínky. Jak rozumím Vašemu postoji podle uvedeného odkazu, jste celkově proti souvisejícím článkům jako „koncepčnímu omylu“. Ale související články jsou běžnou součástí Wikipedie, najdeme je i u NČ (i když jen asi ) a jsou v doporučení WP:Vzhled a styl. Vaše pojetí, tedy že tuto sekci lze vynechat, je v úvodu myslím dostatečně zdůrazněno. A také uvádím, že je třeba dobře a podle případu posoudit, jaké články případně vybrat. Žádný přesnější, obecně platný klíč pro výběr SČ neznám (pokud už akceptujeme jejich místo v článcích). Pokud máte lepší koncept, uvítám konkrétní návrhy. K příkladu jsem vybral neodborný článek (o obecném tématu) z DČ a zkopíroval první tři odkazy. Můžete vybrat lepší.

text: Osobně SČ u řady (ne všech) článků považuji za přínosné. V textu článku bývá velké množství odkazů a většina s tématem nesouvisí úzce. Kategorie zase odkazují na příbuzné články každá podle celkem úzce vymezeného měřítka a/nebo může obsahovat velké množství článků. Podobně i portály a navboxy. SČ mají podle mě výhodu a odlišnost v tom, že poskytují výběr doporučených článků. Tedy krátký seznam „ručně“ vybraných, podle hesla individuálně zvolených odkazů. Tento servis jiné nástroje neposkytují. SČ mezi literaturu a EO dobře zapadá, člověk po přečtení nebo naopak nečtení článku nalezne praktický rozcestníček, kam pro další informace. --Matěj Orlický (diskuse) 3. 3. 2013, 18:49 (UTC)
replies: text: :To je právě to nejhorší, ten rozcestníček je bez měřítek, sypou se tam věci podle subjektivních názorů editorů. I vzhled a styl mluví o tom, že to má sloužit zejména v případech, kdy takový odkaz ještě není dobře obsažený v samotném článku (To je dobré kritérium, protože to dává souvisejícím článkům dobrý smysl existence. To jsem nucen uznat i já).

text: :V textu článku je velké množství odkazů, ale na rozdíl od konce článku jsou ty odkazy v patřičných tématických sekcích. Je-li článek o nějaké osobě, pak samozřejmě očekávám odkaz na článek o atentátu v kapitole o smrti, odkaz na článek o spolupracovnících v kapitole o kariéře atp. Nejsem si jist, v jakém režimu by měl čtenář fungovat, aby ocenil ručně vybrané údajně „úzce související“  články, když ani nemá zájem přečíst si patřičné kapitolky v samotném článku.--Tchoř (diskuse) 3. 3. 2013, 20:15 (UTC)
replies: text: ::Úplně bez kritérií (v praxi i zde teoreticky) to snad není. Ale ano, subjektivní to je, v dobrém i špatném. Máme pravidlo pro Externí odkazy, s jejich seznamem je to podobně individuální, obecné měřítko pro výběr z (technicky, nezávislých atd.) relevantních článků nenacházím. „Režimů“ čtení je myslím mnoho, např. pokud hledám informaci, která může být v různě pojmenovaných článcích, nemám potřebu související články/informace číst. A ano, dobře napsaný a strukturovaný článek splní některé funkce SČ i bez nich. V textu Reinhard Heydrich asi najdu, co píšete. Ale v SČ budu spíše hledat, resp. možná nic hledat nebudu, ale rád narazím na odkazy na podobné akce českého odboje, podobné zajímavé atentáty nebo další nejvýznamnější nacisty u nás. --Matěj Orlický (diskuse) 4. 3. 2013, 10:30 (UTC)
replies: text: :::„podobné zajímavé atentáty“ – To je prostě věc, která nepatří do daného článku, ale do nějaké nadstavby nad články (kategorie, portály, seznamy, …). Jistě mohou být takové výběry užitečné, ale článek samotný má být o svém tématu. To je ostatně hlavní kritérium i u externích odkazů: Aby se opravdu věnovaly poctivě danému tématu, nikoliv jen volně souvisejícím záležitostem. U toho Heydricha je dobře vidět, jak špatně související články fungují, na druhou stranu v tomto článku je přebíjí ještě absurdnější „seznam lidí v okolí“. Je to dobré akorát k tomu, že to neumně maskuje faktickou informační chudobu článku co se týče informací nejen o samotném Heydrichovi, ale i o jeho vazbám k daným lidem – tyhle balastní seznamy přitom ten článek natáhnou o třetinu. Tu poznámku o režimu „hledání informace“ jsem nepochopil: Ta má být na podporu SČ? Při hledání informace nestrukturované duplikování jen těžko něčemu pomůže, naopak bude zdržovat. Může-li být jedna věc teoreticky na více místech, pak pokud ve skutečnosti není nikde, musím všechna ta místa prohledat, abych zjistil, že tam není. Proto je příjemnější se spolehnout na to, že chci-li odkazy na rodinné příslušníky, budou nejspíše v části věnované osobnímu životu či v infoboxu, že chci-li odkazy na předchůdce a následníky, je tu pravděpodobně  kategorie a možná posloupnost. Nikoliv že je nejlepší metodou frustrující procházení seznamů s výkřiky do tmy typu Martin Bormann nebo holokaust. Pokud nejde o hledání informace, ale o „narážení“, tak to jednak pokládám za výrazně menší prioritu než poskytování cíleně hledaných informací, jednak i to lze realizovat prostě procházením odkazů v textu (nebo třeba pomocí kategorií, „odkazuje sem“ atp.)  --Tchoř (diskuse) 4. 3. 2013, 15:20 (UTC)
replies: text: ::::Nepochybuji, že byste našel ke kterémukoli odkazu v SČ na Wikipedii řešení, jak se bez něj obejít. Ale když už ta možnost SČ je a používá se, je mi příjemné, pokud tam najdu pohromadě vybrané články, které jsou mi doporučené a mohly by mě zajímat. Samozřejmě ne ty, ke kterým se rychle dostanu přes ostatní nástroje. Například v :Kategorie:Oběti atentátů je přes sto různých článků, v SČ by mohl být vypíchnutý jeden dva z nich nebo třeba atentát na Hitlera. Možná to není nejlepší příklad, princip je snad patrný. Pokud se čtenář nedostatečně neorientuji v infoboxech, kategoriích atd., nebo je článek nedostatečně zpracován, mohou být SČ jednoduchý, srozumitelný a rychle vyhledatelný prostředek, jak se dostat k dalším informacím. Ano, Heydrich není dobře zpracovaný ani co se týče SČ. --Matěj Orlický (diskuse) 4. 3. 2013, 21:58 (UTC)
replies: text: :::::Z příkladu, že by měl být v článku o Heydrichovi jako související článek odkazován atentát na Hitlera, je patrný princip, že se do souvisejících článků dávající věci vzdáleně související dle subjektivního výběru vkládajícího. Někoho zajímají atentáty, tak najde pár „nejbližších“ (těžko říct, jak měřeno) atentátů a vrazí tam odkazy na ně. Dalšího zajímají němečtí funkcionáři v Protektorátu, tak tam vrazí odkazy na pár dalších „nejbližších“. Dalšího zajímají „nejpopulárnější protektorátní témata“ tak tam přihodí pár dalších (heydrichiáda je málo, přihodíme Lidice a Ležáky a další …). Ano, takovým principem tyhle subjektivní a nesmyslné výběry vznikají. To je důvod, proč se mi nelíbí, že zde k tomu mají být naváděni nováčci, u nichž lze zvlášť očekávat, že míra sebekontroly nad rozšiřováním seznamu bude nízká.

text: :::::Pokud se čtenář neorientuje (Cože? A předpokládáme vůbec v tomto scénáři gramotné čtenáře? Nebo předpokládáme klikače na odkazy prohlížející si jen obrázky? Péči o takové by bylo lepší nechat externím nástrojům typu  indywiki) v navigačních pomůckách, tak je na místě hledat, jak k tomu došlo a v čem děláme ohledně navigačních pomůcek chybu. Ale upřímně řečeno, já na tu neorientaci zase tak moc nevěřím. Spíš se mi zdá, že argumentace směřuje k tomu, že pokud někdo po Wikipedii jen tak bloumá a ve skutečnosti nic konkrétního nehledá, tak mu podstrčení seznamu „tudy klikej dál“ možná někdy může udělat radost. A tou drobnou radostí to víceméně končí, protože v režimu prokrastinačního brouzdání by prakticky stejně spokojeně mohl kliknout i na jakýkoliv jiný odkaz z navigace nebo odjinud.--Tchoř (diskuse) 5. 3. 2013, 07:52 (UTC)
replies: text: ::::::Vám se nelíbí, že výběr je subjektivní. Dokud pravidlo obsahuje jen „podstatným způsobem souvisejí“, tak to tak bude. Čtenářem je díky googlu víceméně každý uživatel internetu a nevidím na tom nic špatného, naopak. Naše názory na užitečnost SČ se liší, jsou to jen názory, jiné pohledy na věc. --Matěj Orlický (diskuse) 5. 3. 2013, 11:06 (UTC)
replies: text: :::::::Požadavek „podstatně souvisejí“ je přeci jen výrazně lepším východiskem než „mohlo by čtenáře také zajímat“. Tím druhým se dají obhajovat daleko horší věci.  --Tchoř (diskuse) 5. 3. 2013, 12:09 (UTC)
replies: text: ::::::::Pokud tu větu někdo vytrhne z kontextu, tak ano. Ale já na té formulaci netrvám. --Matěj Orlický (diskuse) 5. 3. 2013, 13:06 (UTC)

message: Mělo by tedy pomoci změnit např. část I mezi nejkvalitnějšími články je řada takových, které „související články“ neobsahují., která mi zní, že SouČlá jsou dobrá věc, ale nepřehánějte to s nimi, vždyť i některým NČ chybí, na něco ve smyslu Některé články, zvláště ty NČ, dokázaly shrnout všechna příbuzná témata a SouČlá tak nepotřebují; u článků nižší kvality je to však vhodný způsob dočasného soupisu možných rozšíření. SouČlá by tak neměly obsahovat odkazy, které už v textu jsou. Jedním z cílů rozvoje článku by mělo být začlenit odkazy ze SouČlá smysluplně do textu. --3. 3. 2013, 21:13 (UTC), Utar (diskuse)
replies: text: Rozumím, i když mně to tak nezní, navíc předchází věta, že je možné vypustit. Nevidím oporu pro to, aby související články byly jen dočasně před zapracováním do textu u článků nižší kvality. Aniž bych to rozebíral (viz re:Tchoř): je to věc názoru, což přítomnost u (i když jen 10%) nejnovějších NČ potvrzuje. --Matěj Orlický (diskuse) 4. 3. 2013, 10:30 (UTC)
replies: text: : Jen jsem se pokusil dát Tchořovým návrhům nějakou formu, návrh, co by se mohlo v článku změnit… --4. 3. 2013, 11:04 (UTC), ~~

text: Díky.Svou představu jsem navrhl přímo do textu. --Tchoř (diskuse) 4. 3. 2013, 15:41 (UTC)
replies: text: :Díky, ale navrhovaná úprava je podle mě k horšímu, protože: 1) Prosazuje Vaše pojetí, mělo by popisovat úzus daný praxí a doporučením. 2) Složitá formulace, dlouhé věty (těžko srozumitelné zvl. pro nováčka), 3) Obsah portálu či navboxu je typickým kandidátem na kategorii, určitě ne do SČ. 4) „Silně nepovinná“ je nejasný pojem. 5) „zatím“ je nevhodné

text: :Proto bych se vrátil k původní formulaci a vaše pojetí vhodně doplnil jako variantu přístupu k SČ, zhruba: část wikipedistů považuje za vhodnější se SČ vyvarovat a omezit na...(atd) Toto je nápověda, snažím se udělat srozumitelný návod založený na praktických zvyklostech, NČ a doporučeních. A v těchto zdrojích přímou oporu pro Vaše pojetí nenacházím (tedy ani ho naopak nevylučují). Pokud ho tedy chcete prosadit, bylo by lepší téma otevřít na stránce doporučení WP:VAS. A příklad s češtinou také nahradím Kovářstvím z doporučení. Když bude doporučení upraveno, zohlední se i zde v nápovědě. --Matěj Orlický (diskuse) 4. 3. 2013, 17:38 (UTC)
replies: text: :: Taky by mohlo jít (zatím? :D ) použít . --4. 3. 2013, 18:27 (UTC), Utar (diskuse)

text: ::Jasná praxe a pravidla nejsou. Nebude mi vadit, pokud to dál bude mlhavé, ale jsem proti Té Vaší původní představě, kterou jste se zde pokusil kodifikovat (a až byste naučil desítky nováčků pomocí nápovědy vytvářet podobné hrůzy, jako jsou u Heydricha, tak byste to začal prosazovat jako pravidlo, protože je to už pevně dané praxí? Divíte se, že se mi takový postup nelíbí?). Dlouhé věty by možná mohly být problém pro člověka, který je nováčkem v používání jazyka, ale s nováčkovstvím na Wikipedii moc nesouvisí. Nicméně trochu je rozsekat na kratší asi není neřešitelný problém. To s těmi seznamy jste zřejmě pochopil jinak, než jsem myslel. Upravím to, abychom si rozuměli. Silně nepovinná klidně mohu změnit na nepovinná. Co je nevhodné na „zatím“? Samozřejmě, že články se vyvíjí. A je dobré připomínat nováčkům, že časem možná bude možné odkaz, pro který se jinde místo nenašlo, včlenit přímo do článku. Ostatně četl jste tu diskusi, na kterou jsem odkazoval? Názor, že související články mají sloužit (i) pro zatím nevčlenitelné odkazy, jsem tam myslím neměl sám. --Tchoř (diskuse) 4. 3. 2013, 19:38 (UTC)
replies: text: :::Mým úmyslem je učinit nápovědu lepší, srozumitelnější a kompletnější, ne něco kodifikovat. Proto se také soustředím na jm.pr. Nápověda, ne Wikipedie. Nic prosazovat nechci (ani by to Vámi naznačeným způsobem myslím nešlo), jen se snažím shrnout to, co uživatelé stejně (a myslím hůře) zjistí praxí. Můžete mi prosím přiblížit, co Vám na mém vysvětlení konkrétně vadí? Myslím, že mlhavé do SČ patří úzce související články povede k Heydrichovi spíše, než mé pečlivě individuálně zvážit s ohledem na další nástroje, co úzce či zajímavě souvisí a mohlo by zajímat. Proč je lepší nepovinná než mé zvážit, zda vůbec zařadit? Jasné, jednoduché formulace v nápovědě považuji za prioritu, mj. protože pro nováčka může být těžko pochopitelné, co zkušenému se zdá jasné. Přirovnával jsem k zkušenému řidiči vs. začátečník v autoškole. „Zatím“ je nevhodné, protože naznačuje, že se vytváří jakási provizorní podoba článku. Sice se to tak prakticky částečně dělá, ale často v té podobě taky zůstane. I stručný článek bez infoboxů atd (pokud není pahýl) by měl být hotový článek, který se může dále vyvíjet, ne provizórium. Proto bych případně raději označil např. za jednoduší alternativu k preferovaným způsobům doplnění odkazů. --Matěj Orlický (diskuse) 4. 3. 2013, 21:58 (UTC)
replies: text: ::::I kodifikace v nápovědě představuje kodifikaci, zvlášť s ohledem na to, že značná část úmluv i v rámci jmenného prostoru Wikipedie jsou také jen doporučení, nikoliv závazná pravidla, a na to, že dosud žádná závažnější kodifikace ohledně souvisejících článků neexistuje. Není Vaše chyba, že jste narazil na oblast, která není nějak podrobně popsána v pravidlech, a tudíž k ní nelze vytvářet nápovědu jako ilustrovaný výklad těchto pravidel. Ale bohužel pro Vás to znamená, že když se pokusíte vytvořit na základě vlastního pozorování praxe nějakou představu a přetavit ji v doporučení nováčkům, jak postupovat, pak můžete se svou představou narazit na odpor, protože jste otevřel sporné a nevyřešené téma. Ideální cesta by podle mne byla bývala asi napsat Pod lípu něco typu: „Ahoj lidi, chtěl jsem napsat do nápovědy kapitolu ohledně souvisejících článků, ale zjistil jsem, že pro ně nemáme vlastně žádná pravidla, takže se nápověda nemá o co opřít. Navrhl jsem na základě pozorování praxe doporučení … “ Což je samozřejmě víc práce. ale bylo by to transparentnější, neboť by bylo i formálně zřejmé, že dochází ke snaze ujasnit, jak se mají související články používat a k čemu jsou.

text: ::::Na „pečlivě individuálně zvážit s ohledem na další nástroje, co úzce či zajímavě souvisí a mohlo by zajímat“ mi vadí zejména zajímavě souvisí a mohlo by zajímat. Přímo vybízejí k tomu, aby nováčci spekulovali a realizovali seznamem svoje představy o zajímavosti, a to je špatně. Propojovat odkazy by se měly články, které propojuje objektivní úzká souvislost, nikoliv jakási subjektivní „zajímavá souvislost“. Slovo individuální se používá nejčastěji s osobami, a použití zde trochu svádí k představě, že by mělo jít o zvažování jednotlivých editorů. Ale myslím, že to je spíš nešťastně řečeno a bylo to myšleno tak, že je potřeba to řešit pro každý článek zvlášť.

text: ::::„je nepovinná“ je lepší než „zvážit, zda vůbec zařadit“ proto, protože je to jasná a jednodušší formulace ☺

text: ::::Zatím má skutečně naznačovat, že se možná jedná o provizorní podobu. Na tom není nic špatného, související články se zkrátka používají (také)jako provizorní odkladiště a není důvod to před nováčkem tajit.--Tchoř (diskuse) 5. 3. 2013, 08:38 (UTC)
replies: text: :::::To s možnou určitou mírou kodifikace Vám neberu, ale Vy jste mi svévolně připisoval úmysly a pokusy, které nemám. Teď mi zase radíte, co jsem měl býval dělat. Ale opakuji, že pravidla vytvářet a prosazovat nechci, chci ulehčit nováčkům seznamování s Wikipedií nápovědou. Pod lípu jsem dal odkaz se stručným komentářem, koho téma zajímá či se bojí kodifikace, může se vyjádřit. „Individuální“ se běžně používá nejen pro osoby, přesně v použitém smyslu např. individuální řešení problému. Zdá se Vám „nešťastné“ slovo, místo úpravy smažete větu. „Nepovinné“ jasné není, povinné na Wiki je pouze to, co je v závazných pravidlech. Žádnou šablonu Provizorní článek neznám, ne tajit, ale přímo nabádat k tvoření provizórií není důvod, když to lze snadno opsat jinak a lépe, např. při rozšiřování článku je vhodné SČ zapracovat na příslušná místa v textu.

text: :::::Vám se nelíbí, že chci v nápovědě popsat běžnou praxi, kterou považujete za špatnou. Mně se nelíbí Vaše formulace, kterou jste en bloc nahradil mojí, protože chci popsat srozumitelněji a více návodně. Řešení vidím v tom, že znění znovu pečlivě naformuluji striktně podle WP:VAS, případně doplním tak, aby to dle diskuse bylo pro Vás přijatelné. Nováčci si tedy budou muset udělat představu sami mj. podle těch Heydrichů. Můj cíl vylepšit nápovědu se nemůže zaseknout řešením jednoho sporného bodu. --Matěj Orlický (diskuse) 5. 3. 2013, 11:06 (UTC)
replies: text: ::::::Je mi líto, že se Vám moje formulace nelíbí. To připisování vychází z toho, co děláte teď, totiž že chcete posílit špatnou praxi místo hledání toho, jak by to mělo správně fungovat. Pokud chcete psát detailní návody a nechcete vytvářet pravidla, budete se pravděpodobně zasekávat často. Protože návody a pravidla k sobě mají blízko a v situaci bez pravidel se z formulování návodů stává de fakto formulace pravidel (byť formálně nezávazných), ať už to Váš cíl bude nebo nebude. Ostatně často je pro nováčka matoucí právě absence jasných a srozumitelných pravidel a hlavním smyslem nápovědy se tak stane plnit jejich úlohu.

text: ::::::Poznámku o šabloně provizorní článek nechápu.--Tchoř (diskuse) 5. 3. 2013, 12:02 (UTC)
replies: text: :::::::Já hledám kompromis, jak do článku popsat, jak to chodí a zároveň v rámci možností navést lepšímu přístupu, nejlépe předložením argumentů. Pokud Vám přijde, že by moje formulace posilovala špatnou praxi, není to proto, že to chci, jen v rámci pravidla nemám tak přísné požadavky jako Vy. Vhodné mi přijde do textu popsat Váš přístup (tj. jen odkazy, které se jinam nehodí) s vhodným odůvodněním jako možnost a nechat na wikipedistovi, zda se jím bude řídit. Nebude nutné kodifikovat polozávazné pravidlo a pokud to bude přesvědčivě zdůvodněné, účel to splní podobně. Poznámka byla s nadsázkou, že označení provizorní článek není něco, co by bylo na Wiki nějak ukotveno a vymezeno. --Matěj Orlický (diskuse) 5. 3. 2013, 13:06 (UTC)
thread_title:  Návrh úpravy znění