Diskuse:Prague Pride 2011

message: Jen mě napadá otázka, jestli je lepší mít tuto událost jako samostatný článek, anebo jako kapitolu obecnějšího článku Gay Pride, který už pojednává o všech předchozích obdobných událostech v Česku. Zatím na ni nemám jednoznačnou odpověď. --Bazi 8. 8. 2011, 19:46 (UTC)
replies: text: Hm, dobrá otázka. Ale zatím bych to nechal tak a zhodnotil po proběhnutí, jestli by šlo článek víc rozšířit. Kdyby ne, bylo by asi vhodnější to sloučit. fext 8. 8. 2011, 20:33 (UTC)
thread_title:  Gay Pride 

message: Dobrý den, co se týká této záležitosti, nemohu zcela souhlasit s tímto pojetím. Festival Mezipatra je klasický filmový festival, který probíhá každoročně už od roku 2000. Zpráva, že zrovna v roce 2009 nedostal dotaci města Brna tedy je jen střípkem vytrženým ze souvislostí, a nikoli dokladem o třetím ročníku akce podobné gay pridu. To bychom museli započítat všech 12 ročníků a navíc v letech 2008 a 2010 by byly zdvojené se skutečnými Queer Parade průvody. Také bychom museli započítat kulturní festival Apriles, později eLnadruhou, který se koná v Praze už odhadem 15 let. To by ale bylo mícháním hrušek s jablky.
Jak je vidět i u obecného článku Gay Pride, středobodem takových akcí bývá „průvod hrdosti“, i když je doplněn doprovodným programem (i organizátoři o něm jako doprovodném hovoří) a smyslem bývá připomínka Stonewallských nepokojů, proto také se konají obvykle v červnu nebo jeho relativní blízkosti – cca od dubna až do září. Takové jsou akce Gay Pride. Do nich ostatně nezapadá ani další přirovnávaná akce Mr. Circuit, což je pouze klasická taneční zábava podobně jako Citadela, Apokalypsa aj. Smyslem Mezipater ani Mr. Circuit ani eLnadruhou není připomínka Stonewallských nepokojů a jejich obsahem není průvod gay hrdosti. Jsou to prostě akce jiného charakteru, které jsou spřízněné snad jen tím, že jsou „gay“. Jako takové bych je nanejvýš zmínil jako jiné události LGBT komunity v Česku, ale nezapočítával bych je do řady Queer Parade či Gay Pride. Děkuji za pochopení. --Bazi 9. 8. 2011, 07:46 (UTC)
Ještě ohledně „queer pride parade“: Prohledal jsem press-kit a tiskové zprávy pořadatelů, ale tento termín opravdu nepoužívají, mluví nejčastěji o „průvodu hrdosti“ a o „festivalu tolerance“. Termín „queer parade“ používali brněnští organizátoři a organizátorky. Přimlouval bych se tedy za již navrženou verzi. --Bazi 9. 8. 2011, 08:19 (UTC)
replies: text: OK, přesvědčil jste mě. Koneckonců o tom víte určitě víc a tak to musíte lépe posoudit. Já jsem vycházel hlavně z článku Gay Pride, že bylo více ročníků Mezipater jsem netušil. Takže teď už nemám proti Vašim úpravám v tomto směru nic. Co se týče označení „queer pride parade“, mají to tak sami pořadatelé zde. fext 9. 8. 2011, 10:03 (UTC)
replies: text: :Děkuji, tohoto výskytu jsem si nevšiml. Ostatní upraveno. --Bazi 9. 8. 2011, 23:24 (UTC)
Podle mě v úvodu odkazy na minulé akce podobného chrakteru být nemají. V úvodu rozhodně ne, otázkou je zda třeba v nějaké uvozujícím odstavci, možná ani tam ne. Tohle patří z části do části Průvody gay hrdosti v České republice článku gay pride či jinam, ne ke konkrétní akci. Jen bych polemizoval s ostrostí hranice mezi Mr. Circuit a Prague Pride 2011, ono i druhá akce má z velké části zábavný charakter a není pouhou politickou/ideovou připomínkou výročí dějin homosexuálního hnutí. --Dezidor 11. 8. 2011, 20:11 (UTC)
Ještě jedna věc, i když tohle je už trochu off topic. Ono od dubna až do září je dost široký rozsah a mnohdy souvisí spíše s tím, že lidé - řadoví účastníci - raději jsou na veřejnou akci v příznivém počasí. --Dezidor 11. 8. 2011, 20:15 (UTC)

text: Míra ostrosti hranic souvisí možná s měřítkem pohledu na věc – z povzdálí vypadají podobně i věci, které jsou z blízka hodně odlišné. Např. nám připadají všichni asiaté stejní, ale nejsou. Mně např. připadá většina lokomotiv nebo tramvají stejně, ale neberu lidem, kteří tomu rozumí, že v nich asi rozdíly jsou. Podobnost samozřejmě také může být, na určité úrovni. --Bazi 11. 8. 2011, 21:12 (UTC)
thread_title:  Pride a jiné akce 

message: Skutečně jsou tyto    podrobnosti encyklopedickými informacemi, anebo jen pikantnostmi pro bulvární média? Mají encyklopedickou hodnotu? --Bazi 10. 8. 2011, 22:03 (UTC)
replies: text: Vzhledem k tomu jaké se v médiích a nejen tam (např. i u odpůrců) dostalo pozornosti např. „nablýskaným prdelkám“ (což si nevymyslela média, ale organizátoři) myslím, že je to vhodné zmínit, jelikož se jedná o kontroverzi a kritiku. Neuvedení by znamenalo umlčování kritiky a osekávání článku na ten jeden jediný správný úhel pohledu, což by vedlo na šablonu NPOV.--DeeMusil 11. 8. 2011, 13:29 (UTC)
replies: text: :Chápu, že obzvláště odpůrcům prdelky učarovaly, ale když už zmiňujete média, tak tahle kauza je vyčarovaná jedním autorem jednoho média, konkrétně Lukášem Petříkem z Parlamentních listů. Nezaznamenal jsem, že by jiná média toto téma s takovým zájmem reflektovala. Pokud se mýlím, klidně mě opravte, ovšem s konkrétními odkazy na konkrétní seriózní média. Připomínám, že jsem to byl já, kdo zde uvedl Pochod pro rodinu i Vandasovu DSSS, takže umlčování kritiky mi rozhodně o hlavu mlátit nemusíte. Jde ale o úroveň informací a formulací, aby encyklopedie nepoklesla na úroveň bulvárního tisku. Vizte Wikipedie:Co Wikipedie není#Wikipedie není sbírkou nahodilých informací, bod 5. --Bazi 11. 8. 2011, 15:12 (UTC)
replies: text: ::Vzhledem k tomu, kolik předních politických osobností z řad ODS a TOP 09 právě na ty naháče (spolu s celkovým kontextem akce) pro Parlamentní listy reagovalo, jde o věc zjevně podstatnou. --82.208.57.182 11. 8. 2011, 18:55 (UTC)
replies: text: :::Promiňte, ale to není argument. Nevím, co míníte tím celkovým kontextem akce, ale právě v celkovém kontextu "mediálního pokrytí" akce a reakcí na ni je to značně okrajové. A hlavně je to opravdu zpráva (a citace) na úrovni bulvárních médií, nehodná encyklopedie. --Bazi 11. 8. 2011, 19:52 (UTC)
replies: text: ::::Nevidím na tom nic bulvárního. Pokud se někteří z pravicových politiků vyjádří v duchu, že podpora nějaké akce homosexuálů a přidružených skupin ze strany primátora jim zas až tak ani nevadí, ale právě věci jako ta párty bez oblečení či vulgární pozvánky na disko jsou důvodem, že to podle nich není zcela OK, jako relevantní informace mi to přijde. Jediné co na textu článku je sporné je, že přijímá úhel pohledu, že ty akce byly zrušeny z bezpečnostních důvodů, jak tvrdí pořadatelé, což může i nemusí být pravda, protože zdroje obsahují i spekulaci o tom, že to organizátoři zrušili, aby Svobodovi ulehčili jeho vnitrostranickou pozici a on mohl tvrdit, že podporuje lidskoprávní akci, ne akci, jejíž dílčí součásti je ono v textu článku uvedené, pro mnohé členy ODS a TOP 09 daleko méně stravitelné než samotná podpora queer akce. --Dezidor 11. 8. 2011, 20:05 (UTC)

text: ::Bazi, Vaší pozornosti bych doporučil stejné doporučení, ale jiný odstavec a to: Wikipedie není nástrojem propagace. Nevím proč Vám vadí bulvární tisk (to jsou dneska všechny noviny v ČR) - téma je už tak, samo o sobě, dost pokleslé, takže se to ztratí.--DeeMusil 12. 8. 2011, 19:21 (UTC)
replies: text: :::Skutečně si, kolego, myslíte, že tu společně vytváříme bulvární médium? Možná byste tedy měl uvažovat o změně působiště. Já jsem stále přesvědčený, že Wikipedie se snaží být encyklopedií (a k tomu jí dopomáhej Bůh!). --Bazi 12. 8. 2011, 22:45 (UTC)
replies: text: ::::Vy si prosím nemyslete, co si já údajně myslím, vznikají z toho Bohapusté smyšlenky nemající reálného základu.--DeeMusil 13. 8. 2011, 18:15 (UTC)

text: Kdyby bylo nějaké hlasování, jsem pro odstranění zmíněných bulvárních článků, především Gayové ničí důkazy, protože zvláště ten obsahuje zavádějící a nepravdivé údaje, tedy je to bulvár, nikoli seriózní tisk. Z ověřitelných faktů přímo v článku nevyplývá to, co tvrdí nadpis – pořádat klubovou párty neznamená ji pořádat na ulicích Prahy a dost dobře nechápu, proč jsou z programu „nejšpinavějšího disko BARU v Praze“ citovány jen „nablýskané prdelky“, když už v úvodním mottu je, aby si pozvaní „držely své diskokoule“. Nepravdivost údajů dokazuje domovská stránka Prague Pride 2011, resp. oznámení o změnách v programu z 9. 8. – druhá zrušená akce je úplně jiná, naopak je potvrzena akce DirtyDisco a z existence oznámení je též zřejmé, že ani gayové, ani pořadatelé žádné důkazy neničili (a není pravdivá ani korektnější informace uvnitř článku, že “byla akce (Naked Party) z webu Prague Pride smazána”). Nemluvě o tom, že je to v hesle duplicitně, v kapitole Program i špatně vložené. (Nerevertuju, protože nemám chuť ztrácet čas revertační válkou.)--Deleatur 14. 8. 2011, 21:40 (UTC)
replies: text: :Zdroje, které dokumentují akci, která je sama o sobě v nejpravějším slova smyslu ze své podstaty bulvární (t. j. průvod po bulváru), mohou být jistě také považovány za bulvární. Nicméně třeba právě ten odkazovaný článek Lukáše Petříka obsahuje dostatek dokumentů, odkazů a faktů, takže snahu o to, aby ve Wikipedii nebyl odkazován, lze vnímat snad jen jako další "ničení důkazů". Případné věcné nepřesnosti je jistě třeba opravit, ale snaha o odstranění takto kvalitního zdroje je krajně podezřelá. Spíš mi vadí, že u většiny referencí (včetně této) chybí základní údaje o autorech odkazovaných článků. Souhlasím s tím, že by z tohoto i dalších zdrojů mělo být do článku čerpáno mnohem víc infomací a že zatím je článek jen velmi neúplný pahýl. Bylo by třeba podrobněji rozepsat jak ty kontroverzní akce (už proto, že hlavně ony byly příčinou protestů i záminkou k protestům), ale i případné střízlivější části programu. --ŠJů 15. 8. 2011, 00:52 (UTC)
replies: text: ::Kolego ŠJů, není to v poslední době poprvé, kdy Vás musím upozornit na předpokládání dobré vůle. Domněnky o "ničení důkazů" si laskavě ponechte pro sebe.

text: ::Ohledně „čerpání víc informací“ si naopak myslím, že by stálo za to v přiměřené míře a vyváženém poměru informace z médií zhustit do stručné, přehledné a výstižné formy namísto zabíhání do detailů včetně veškerých autorů článků i snad jejich datací a uvádění média atd. Abychom sebe i čtenáře neutopili v jednotlivostech (někdy třeba i okrajových). Jeví se mi, že v současné podobě docela trpí vyváženost celého článku, a to by stálo za nápravu. --Bazi 15. 8. 2011, 02:05 (UTC)
replies: text: :::Dobrou vůli předpokládám i u vandalů a experimentátorů, tím spíše u toho, kdo jen nepochopil, že Wikipedie se nebuduje odstraňováním relevantních informací jen proto, že se někomu nehodí k jeho záměrům, a očesáním článku na pár bezobsažných a neurčitě zdrojovaných frází, ale naopak rozšiřováním a uspořádáváním informačního obsahu. Samozřejmě že zdroje musí být řádně popsány – nedovoluji si u někoho předpokládat vůli, že by snad chtěl z normálních standardů zdrojování dělat neopodstatněné výjimky. Datum, autor, název a médium jsou u zdrojů ty nejzákladnější údaje a články ve Wikipedii se staví právě na zdrojích, ne na něčím přání, jak by měl článek vyznít. Myslím, že v současné době článek vcelku věrně a vyváženě odráží, jak zdroje tu akci prezentovaly, ale jakékoliv rozšiřování třeba i na základě nějakých méně nápadných, zato hodnotnějších zdrojů, lze jedině uvítat. --ŠJů 15. 8. 2011, 02:36 (UTC)
replies: text: ::::Kolego, protože zjevně používáte vyhýbavé formulace, musím se Vás zeptat přímo, abychom zabránili mylným výkladům: Říkáte, že někdo konkrétní v souvislosti s tímto nebo jiným článkem podle Vašeho vědomí nebo přesvědčení konal tak jak říkáte, tedy že "odstraňoval relevantní informace jen proto, že se nehodí k jeho záměrům" nebo že "chtěl z normálních standardů zdrojování dělat neopodstatněné výjimky"? Pokud ano, pak bych Vás vyzval ke konkrétnímu uvedení takových případů, abychom nezabředli do tajemného naznačování nebo buzení podivných dojmů. Vyhýbavé náznaky totiž mohou destruovat diskusi podobně jako nezdvořilosti apod. Každopádně Váš příspěvek vypadá jako právě takový náznak, takže bude pro dobro věci to vyjasnit a říci otevřeně, co jste měl na mysli. Děkuji za pochopení. --Bazi 15. 8. 2011, 03:00 (UTC)
replies: text: :::::Říkám a vidím, že tu někdo chtěl pod záminkou "bulvárnosti" odstranit z článku zdroj, který z dosud použitých patří mezi ty nejkvalitnější. Ostatně pokud někdo jiný chce článek "zhušťovat" pod záminkou "vyváženosti", tak s tím už tu také máme své zkušenosti, byť si pamatuju spíš případy, kdy se o tuto formu cenzury pokoušeli kolegové ze zcela jiných názorových skupin a u jiných témat. Pokud je nějaký zdroj citován či reprodukován chybně, nechť je to opraveno. Pokud jiný zdroj tvrdí něco jiného, nechť jsou ta dvě ověřitelná tvzení proti sobě postavena. Ale jakmile někdo u kontroverzních témat přichází s různými záminkami pro plíživé mazání, tak je to vždycky podezřelé. --ŠJů 15. 8. 2011, 03:31 (UTC)

text: :::::To, že tu někdo zpochybňoval nutnost uvádět u zdrojů autory, datace a médium, snad dokazovat nemusím, že? Spíš by mi příšlo divné, kdyby se dotyčný po 55 minutách už nepamatoval, co napsal v předchozím příspěvku. --ŠJů 15. 8. 2011, 03:34 (UTC)
replies: text: ::::::Ok, evidentně na otevřenou a korektní diskusi přistoupit nechcete, škoda. Označit bulvárem zavánějící článek jako "jeden z nejkvalitnějších" jen proto, že je nejbližší něčímu POV, je opravdu smutným důkazem nesoudnosti. Stejně tak vnášení velkého množství jednotlivostí zdůrazňujících jeden POV tak aby v celkovém vyznění článku převážily nad jinými POV a dokonce i nad neutrálními prostými fakty, je činnost Wikipedii ve výsledku škodící, byť pod rouškou zdánlivého dodržování pravidel a doporučení ohledně korektního zdrojování. Vámi zmíněné údajné "plíživé mazání" není rozhodně o nic škodlivější než plíživé vnucování POV do článků, jaké tu provádíte. Není pravdou, že vše co se ve světě děje má právo být ve Wikipedii jen proto, že k tomu existuje zdroj jakékoli (i pochybné) kvality. --Bazi 15. 8. 2011, 14:21 (UTC)

text: : Věděl jsem, že z toho bude planá diskuse, proto jsem napsal rovnou pro případné hlasování. Inkluzionisticko-eventualistická editace mi ale problém nedělá. Už je revertováno. Hádat se nebudu (původně jsem se dokonce chtěl omluvit za ty drobné opravy, které by revert zřejmě ztížily, ale není tomu tak). Formulace jsou poplatné protihomosexuálnímu duchu článku a uvádějí z něj lživé informace, ale o revertační válku nemám zájem. Takže nemusím ani případným zájemcům nabízet stejně obsáhlé výtahy z programu k akcím, které vyzdvihnul Hájek. Což je právě problém s bulvárními médii, které - mimochodem - taky neočesávejte, když proti očesávání vystupujete: hodnocení ParlamentníchListů.cz je "nakládačka" "z velké části kritické" je vlastní výzkum. ("Pahýl" jsem původně odstranil vzhledem k počtu akcí a že jsou v hesle zmíněny i obecné druhy těch akcí.) --Deleatur 15. 8. 2011, 11:03 (UTC)
replies: text: ::Budeme zde přepisovat titulky novin nebo věcné informace? Bombastické titulky a zvolání v úvodech či textech mají takřka všechy česky píšící masmédia. Stejně tak doufám, že nebudeme psát, že předsedou DSSS je nějaký Martin Vandas, když jeho křestní jméno je ve skutečnosti Tomáš. --Dezidor 15. 8. 2011, 11:28 (UTC)
replies: text: :::Já vím, že Vy máte odpověď na všechno, stejně jako vím, že Vy víte, že toto označím za demagogickou odpověď. Ale k užitečnějším záležitostem: protože jsem odkaz na ČT24 měl v editaci 2x, použil jsem ref=name, Vaší edito-revertací zmizel, doplňte jej jako ref. (A nesvádějte to na mě, hlavní editaci jsem si ověřoval náhledem, drobné opravy byly drobné a refů se netýkaly.)--Deleatur 15. 8. 2011, 11:52 (UTC)
replies: text: :::::Vím, že zrovna s tímhle názorem tu budu nejspíš v menšině, ale podle mě všechny ty ref name a podobná vylepšení dělají článek pro lidi, kteří nejsou profesí, vzděláním či mentalitou programáry, akorát těžkým k editování.  jsou na zapamatování a ohlídání tak akorát. --Dezidor 15. 8. 2011, 12:12 (UTC)
replies: text: ::::::Opakované reference jsou nežádoucí, protože: 1) Odporují citačním pravidlům odborných publikací (s opakovanými referencemi by Vaši práci na VŠ vyhodili). 2) Jsou horší na údržbu a hrozí nekonzistence (pokud budou sedmkrát v článku, musí se opravit na sedmi místech). --G3ron1mo 21. 8. 2011, 17:47 (UTC)
thread_title:  Encyklopedický článek 

message: Děkuji kolegovi Dezidorovi za přidání informací o podpoře Pochodu pro rodinu, ale chtěl bych se zeptat, zda-li by k podpoře Občanů za svá práva nebyl nějaký lepší sekundární zdroj, než stránky nějakého jiného sdružení. Aby to mohlo působit aspoň trochu věrohodně. Děkuji. --Bazi 13. 8. 2011, 00:23 (UTC)
thread_title:  Zdroj k podpoře Občanů za svá práva 

message: Myslím si, že informace o původním programu a o změnách v programu vyvolaných reakcemi na akci by měla být obsažena především v sekci Program, nikoliv jen utopená kdesi na konci odstavce v sekci Reakce politiků.  --ŠJů 13. 8. 2011, 19:00 (UTC)
replies: text: Týká-li se to programu a změn programu, tak máte jistě pravdu.--DeeMusil 13. 8. 2011, 19:14 (UTC)
thread_title:  Program 

message: Myslím si, že není důvod pro existenci tohoto článku, byť je dostatek NNVZ. Část článku bych tudíž začlenil do mateřského článku Prague Pride a část přesunul jako reportáž na Wikizprávy. Protože to to podle mého názoru hlavně je: reportáž! A nejsem si jistý, že encyklopedický článek = reportáž. Vyvstává také otázka, proč zrovna Prague Pride má zvláštní článek ke každému roku konání? Jistě je to mimojiné proto, že je to významné téma. Proč ale nemají články k jednotlivým letům i jiné festivaly?--Juandev (diskuse) 14. 7. 2014, 16:41 (UTC)
replies: text: Nesouhlasím, zdroje jsou více než dostatečné a není důvod ke slučování. Je běžné, že se u festivalů dále člení články po jednotlivých ročnících. Na otázku „Proč...“ je odpověď jednoduchá: Nikdo je zatím nenapsal. Pište, pište. Pokud by se měly slučovat festivaly, proč se nesloučí taky sportovní soutěže nebo články o všech olympiádách dohromady? --Bazi (diskuse) 14. 7. 2014, 17:36 (UTC)
replies: text: : Souhlas s Juandevem. Encyklopedický článek není reportáž. Modrý odkaz (diskuse) 20. 7. 2014, 23:55 (UTC)
replies: text: ::Viz jinde. --Bazi (diskuse) 21. 7. 2014, 08:45 (UTC)
Návrh na sloučení a přesun není opodstatněný. Článek je zpracován dostatečně kvalitně, jeho forma odpovídá článkům o jednotlivých ročnících kulturně-společensko-sportovních událostí. Dle mého soudu se o reportáž nejedná. K Juanově otázce: jednotlivé ročníky mají samostatné články, protože se jedná o společensky významné události, u nichž byly splněny všechny podmínky dokládající encyklopedickou významnost (sám konstatuješ, že je článek podložen dostatkem NNVZ). Existuje řada událostí, jejichž jednotlivé ročníky mají vlastní články – jedná se samozřejmě i o festivaly (filmové, hudební a jiné; byť tato oblast je na cs.wiki pokryta dosud velmi skromně), o nejrůznější udílení cen, společenské události, sportovní události. Jestli máš, Juane, pocit, že je nějaká oblast na cs.wiki nedostatečně pokrytá, pusť se do ní. Na základě výše řečeného proto návrh na přesun a sloučení odstraňuji. --Faigl.ladislav slovačiny 9. 8. 2014, 14:01 (UTC)
thread_title:  Přesunout a sloučit