Diskuse:James Fitzjames, vévoda z Berwicku

message: Článek místy připomíná spíše beletrii, než encyklopedické dílo. Obraty jako "se dožila tehdy vpravdě biblického věku" rozhodně nejsou klasickým vyjadřováním pro encyklopedii. Závěrečné pasáže článku taktéž nevypadají moc encyklopedicky. Encyklopedická významnost výroku ing. Vraného pro tento článek mi zcela uniká. Cinik 15:46, 11. 2. 2007 (UTC)
thread_title: Upravit

message: Není jediný důvod se domnívat, že by zmiňovaní baroni Berwickové měli být nemanželským potomstvem vévody, stejně tak není důvodu pro doměnky, že by ostatní osoby s příjmením Berwick měly být s vévodou spřízněny (ponecháme-li stranou obecné spříznění všech lidí). Viz Diskuse:Berwidové z Ellgutu --Poko 14:42, 16. 2. 2007 (UTC)
----
následující bylo přesunuto z Diskuse:James Fitzjames Berwick, psáno s editačním konfliktem při přesunu strany; přesunul--Poko 15:27, 16. 2. 2007 (UTC)
thread_title: Přesnost

message: Vážený pane Poko, to co tvrdíte je populistická demagogie a manipulace s daty, nemající s empirií nic společného. S pozdravem--Dr.Dr. Jan Berwid-Buquoy 14:59, 16. 2. 2007 (UTC)
replies: text: Děkuji. Uvítám empirické dodání zdrojů pro tvrzené vyvrácení údajů z The Complete Peerage a Burke's Peerage. Rád bych Vás v této souvislosti pouze upozornil na to, že zejména první z těchto publikací se těší zcela mimořádné pověsti v oblasti dějin britských peerů. Speciálně jsem zkontroloval i dodatky a doplňky z roku 1998, avšak nic, co by nasvědčovalo tvrzenému nemanželskému původu údajného Thomase Berwicka (který se ve skutečnosti jmenoval Thomas Noël Hill a na barona povýšen nebyl) jsem nenašel. S pozdravem --Poko 15:27, 16. 2. 2007 (UTC)
----
Nevím kam jste se "Poko" díval, ale kdyby jste se díval do "Burke's Peerages", určitě by jste tam našel, že Thomas Noel-Hill of Berwick byl ještě z Williamem a Richardem povýšeni do stavu baronů, dne 19.05. 1784 a kdyby to tam nebylo, tak si to najděte někde jinde v internetu, protože předpokládám, že jste výše uvedený lexikon nikdy nedržel ani v ruce. Jinak o tom píší, celkem rozsáhle genealogové Ing. Jiří Vraný (ČR) a Tibor Zlocha (Rakousko). Obstarejte si knihu Christiane Berwidové-Buquoyové (spoluator Ing. Jiří Vraný) a nepotřebujete tápat stále v nějacích předsudcích a nejistotách. S pozdravem --Dr.Dr. Jan Berwid-Buquoy 17:51, 16. 2. 2007 (UTC), Barokní zámek Měšice.

text: Děkuji Vám za odpověď. Jak jsem již dříve uvedl, vidím v Burke's Peerage něco zcela jiného. Vidím tam, že 19. května 1784 byl povýšen Noel Hill (to je příjmení, nikoli Berwick), do baronského stavu s titulem Baron Berwick (jen on, nikoli jeho synové). Dále vidím, že byl manželským synem Thomase Harwooda, který si změnil příjmení na Hill, a jeho druhé manželky Susanny Marie Noel. Zemřel 6. ledna 1789 a titul zdědil (tedy nebyl povýšen) jeho nejstarší syn Thomas Noel (to je jméno, příjmení stále jen Hill), nar. 21. října 1770, který zemřel bez potomstva v roce 1832. Jeho dědicem (nikoli povýšeným) se stal bratr William, který si spolu se třetím bratrem Richardem v roce 1824 změnil příjmení z Hill na Noel-Hill.  William zemřel neženat 4. srpna 1842, kdy titul zdědil (nebyl povýšen) právě Richard, který byl předkem zbylých pěti baronů Berwicků. Do stejného Burke's Peerage jako já se evidentně dívají i jiní (viz en:Baron Berwick; tady; a tady; jakož i tady; a také tady; a ještě tady;  a tady; a tady; a dokonce i u BBC). Ujišťuji vás, že Váš předpoklad je mylný. A do jakého lexikonu se to díváte Vy, že tam vidíte něco, co ostatní ne? Nejen to, kdo byl kdy povýšen na barona a kdo ten titul kdy zdědil, ale především Vámi tvrzený původ Thomase, jehož manželské zrození z Noela a Anny není nijak zpochybňováno, od vévody z Berwicku. To je mou základní nejistotou. Co se předsudků týče, mám předsudky vůči neprokázaným tvrzením, snažícím se bez argumentů zpochybňovat věci jinak zřejmé a po výše uvedeném pochybuji o pravdivostní hodnotě Vašich tvrzení. Jak jsem Vás již upozornil, bude nutné tato tvrzení odstranit. Dovolte mi Vás zároveň upozornit na to, že odkaz typu Archivní prameny bez bližšího nemá příliš velkou vypovídací hodnotu, nemluvě o tom, že - jak jsem Vás již jednou upozornil, na Wikipedii mají být publikovány ověřitelné informace z nezávislých zdrojů a explicitně je vyloučeno zveřejňování výsledků výzkumů, primárních pramenů resp. vlastních teorií. Buďte také tak laskav a nemažte již šablonu . S pozdravem --Poko 21:56, 16. 2. 2007 (UTC)
----
Buďte tak laskav, pane kolego a zamyslete se nad tím, co říkáte: Uvádíte tentokrát konkrétně sice správné prameny, které jsem již uvedl i já (chronologie Berwicků) a potvrzujete pouze teze Ing. Vraného a Tibora Zlochy, že existují dvě linie Berwicků. Nic nového jste zásadně neodhalil. Proč mi vyhrožujete? Zamyslete se nad tím proč jak vévodové (Fitzjames), tak baroni (Noël-Hill) používají stejného jména a to Berwick. Alespoň podle Zlochy musí být někde společný pramen. Ing. Vraný tvrdí, že není. Vy jste se rozlobil a ukazujete linii Hillů a jejich příbuzných až do 17. století aniž by jste dokázal původ rodového propojení "baroni Berwickové" a "vévodové Berwickové". Co těmito "výlety" do hluboké minulosti chcete dokázat? Chcete mne zpochybnit za snahu vyřešit problém? Chcete zpochybnit známého pražského genealoga Ing. Vraného a bývalého readaktora RFE a čs. velvyslance v Argentině, že se nad problematikou zamysleli, aby našli adekvátní odpověď? Není Vám trapně?

text: Já sám jsem se narodil jako Kopecký v jednopokojovém bytě v Praze. Dnes se jmenuji Berwid-Buquoy a jsem majitelem zámku s 36 komnatami. To přece musí mít nějakou logiku a propojenost a nyní si představte, že by jste pátral v rodu Kopeckých do 17. století a nalezl by jste zase jonom "Kopecký". Dokázal by jste pouze, že jste řešení nenašel. Zpochybňovat ovšem za to někoho jiného, je nemorální. S pozdravem --Dr.Dr. Jan Berwid-Buquoy 23:31, 16. 2. 2007 (UTC)
replies: text: : Dobrý den. Rád bych upřesnil několik věcí:

text: :a) Nevyhrožuji, nejsem rozzlobený, není mi trapně, zpochybňování není nemorální.

text: :b) Tvrdím, že standardní referenční příručky o britské vyšší šlechtě uvádějí rodinu FitzJames (nemanželské potomky krále Jakuba II. Anglického, jehož syn byl vévodou z Berwicku) a rodinu Hill (následně Noel-Hill, barony Berwicky) jako dva zcela samostatné rody bez jakékoli zmínky nějakého nemanželského či jiného patrilineárního vztahu (určitě lze nalézt nějakou jejich příbuznost po přeslici, to však platí pro naprostou většinu evropské vyšší šlechty a nečiní to z ní členy jednoho rodu).

text: :c) Dále tvrdím, že titul britských peerů nemusí mít nic společného s jejich příjmením či genetickým původem a úvaha, že (t)o přece musí mít nějakou logiku a propojenost  je proto v této souvislosti chybná. Nemusí. I kdyby tomu tak v tomto případě přesto bylo, jsou Thomas, William a Richard ve všech standardních britských publikacích uváděni jako manželští synové Noela Hilla a Anny Vernon. Úvaha, že (t)o přece musí mít nějakou logiku a propojenost nemůže sama o sobě být důvodem ke zpochybnění paternity Thomase (jaké jsou ostatně důkazy, že právě on by měl být nemanželským, které unikly generacím britských genealogů?) a naroubování náhradního otce Charlese de Fitzjamese (jaké jsou ostatně důkazy, že právě on by měl být otcem, které unikly generacím britských genealogů?). Již vůbec to neznamená nic pro rod Berwick, protože ani jedna z výše uvedených rodin k rodu Berwick prostě nepatřila. Pro ilustraci Vám dám paralelu - v telefonním seznamu Prahy je uvedeno deset osob s příjmením Česká/Český - proč by jejich příjmení mělo naznačovat původ z králů českých? Nějakou logiku a propojenost to mít nemusí.

text: :d) Tvrdím rovněž, že Vaše prohlášení o povýšeni bratři Thomase, Williama a Richarda Noel-Hill of Berwick do baronského stavu v roce 1784 je nepravdivé. Pokud to Vaše správné prameny, které jste již uvedl i Vy tvrdí, pak jsou tyto prameny velmi chybné a z tohoto důvodu nevzbuzují příliš velkou důvěru. Pokud Vaše prameny ostatně uvádějí, že všechny děti vévody z Berwicku měly titul vévod z Berwicku, je to známkou toho, že autoři nejsou vůbec obeznámeni s fungováním britských peerských titulů a z tohoto důvodu nevzbuzují příliš velkou důvěru.

text: :e) Na Wikipedii nelze publikovat údaje zcela odporující stávajícímu konsensu, které nejsou podložené ničím jiným, než že (t)o přece musí mít nějakou logiku a propojenost. Obdobně by se dalo argumentovat u každé osobnosti, že mohla být dítětem někoho jiného, ačkoli všechny dostupné údaje ukazují na oficiálně akceptovaného otce. Výjimečná tvrzení vyžadují výjimečné důkazy a důkazní břemeno je na tom, kdo tato výjimečná tvrzení přináší. Není povinností mou, Ing. Vraného ani nikoho jiného uvádět důkazní empirické paralely proti těmto tvrzením a opačný názor naznačuje fatální neznalost základů logiky. Je zcela nepřijatelné, aby úvahy pana Zlochy a z nich vyplývající závěry byly ve Wikipedii presentovány jako fakta (viz zahrnutí vévody z Berwicku a baronů Berwicků nejen mezi příbuzné ale dokonce i mezi členy rodu Berwidů z Ellgutu). Pokud by měly i v budoucnu na Wikipedii zůstat, tak možná jako poznámka pod čarou a s velmi výrazným upozorněním, že tyto úvahy jsou v příkrém rozporu se všemi standardními referenčními pracemi o britské vyšší šlechtě.

text: :f) Co to dělá v tomto článku, když James FitzJames ani není Vámi uváděným otcem Thomase Hilla??

text: : S pozdravem--Poko 01:23, 17. 2. 2007 (UTC)
----
Shrnu to, pane kolego, do jedné věty: Prostě nevíte proč máme "vévody Berwicky" a "barony Berwicky" v té samé časové periodě! Prostě jste vůbec na nic nepřišel. Jsme tam, kde jsme všichni již před tím byli: Vy, Vraný, Zlocha, Bada, Herl-Stolt, moje maličkost a možná desítky dalších. Prostě, mimo jakéhosi "rámusu" ani krok vpřed...
Přesto Vaš poslední příspěvek má alespoň takovou úroveň, že na něj lze rozumně odpovědět. Promiňte mi můj pedagogický přístup k věci, ale když - coby docent politických věd - v mojích 61 letech pořád ještě vyučuji přes polovinu tohoto světa, dovoluji si poučit i Vás. Nevím, co jste z povolání, nepředstavil jste se.
Tedy, je nutné nejdříve přiznat, že si s tématikou dáváte práci. Myslím si, že by to nemělo zůstat pouze na této stránce pod nejapnými výrazy jako: "tady", "jako i tady", "a tady"...nebo snad "kousek dál", "za rohem" atp. (tím se zbytečně snižujete), nýbrž celému feed back dát patřičnou formu a uvést přímo v hlavním článku jako externí odkaz - ať se rovněž čtenář nad problematikou zamyslí! Neboť již V.I. Lenin údajně pravil: "Učit se, učit se, učit se!" Například ona chronologie baronů Berwicků od 1st. barona až do vymření rodu v roce 1953, kterou uvádíte, by tam být měla. Je to dobrá orientace. Sice to neřeší problém sám o sobě, nýbrž se jedná jak mi politologové říkáme o tzv. "sekundární deskripci", ale budiž. Pořád je to lepší než demagogické podezřívání a používání šablon, zpochybňující práce erudovaných geneaologů, historiků, politologů a publicistů. Pane kolego, to se prostě nedělá. Buďte rozumný!
Dále Vás snažně jako pedagog-politolog prosím, naspolehejte se na záznamy v lexikonech jako na "veritas non plus ultra" a když čtete někde opak, kvalifikovat to jako "chybu". Záznamy v lexikonové literatůře mohou být chybné, mylné a nebo dokonce úplně fiktivní. Můžete to skutečně někdy bez přehánění přirovnávat k "daňovému účetnictví". Doufám, že si rozumíme! Sám v několika lexikonech jsem a s jedním jsem v Západním Berlíně dokonce úzce, jako politolog, spolupracoval. V roce 1978 nám jedna rodina nabízela 100.000,- DM (50.000,- €), když v lexikonu neuvedeme jistou informaci. Pravil jsem : "Sire, my neumůžeme lhát!" Odpověď: "Nikdo na Vás, pane docente, nechce aby jste lhal a psal nepravdu. Nám stačí, když onu informaci neuvedete. To je přece legitimní a není to v rozporu s morálkou!" Můj šéf se zalekl vlivu této rodiny. Informaci neuvedl a peníze si nevzal, aby mohl tvrdit, že jeho svědomí je "čisté". A nyní si pane kolego představte, že narazíte na informaci, která v lexikonu neexistuje a začnete z toho dělat "pravdivé" závěry, ačkoli všechny logické dedukce, konkluze a metafyzické hypotézy hovoří proti. Zde je jedna z nich (Zlocha): "Vévodové Berwickové by nikdy netrpěli vedle sebe barony Berwicky, tedy kastu o tři třídy nižší než jsou oni sami, aby byli nositeli toho samého jména a docházelo dokonce, což se nezřídka stávalo, i k záměnám. Jediným vysvětlením je konkluzivní propojení. Otázka je pouze, kdo a s kým."

text: Pane kolego, podle hesla "Cui utitur?", není to zrovna ona chybějící informace v těch britských lexikonech do kterých jste se tak pozorně díval!
Ode mne nemůžete žádat, abych pracoval tím samým způsobem. Na rozdíl od Vás, podepisuji své příspěvky svým pravým jménem. Jsem tedy osobně za ně zodpovědný a jakákoliv osoba v celé sluneční soustavě se mě na obsah může ptát. Ví jak se jmenuji a kde mě zastihne. Já se nemohu a ani nechci skrývat. Někdy jsou to dotazy rafinované a zákeřné. Často se mě intelektuálové ptají: "Proč jste se dal na Wikipedii? Tím se přece snižujete. Podívejte se jaké zkrachovalé existence bez zaměstnání se tam potloukají!" Moje odpověď: "S žádnou takovou existencí jsem se tam zatím nesetkal. Wikipedii považuji za demokratický výraz svobody slova a projevu, spojené s notnou dávkou sebekontroly a veřejné spoluzodpovědnosti. Takováto instituce nemůže v žádné diktatůře ani totalitě existovat. Kdyby byla Wikipedie povolená na Kubě, Severní Koreji a podobných státních zřízeních, znamenalo by to bleskurychlý konec těchto režimů. Wikipedie není žádným ztrnulým lexikonem pro krácení dlouhé chvíle. Je to velice účinná zbraň zakládající se na informaci a její empirické analýze." 
Navíc pracuji svými autoráty pro Wikipedii (jsem tam uváděn jako prominentní spolupracovník). To je obrovská spoluzodpovědnost! Já si prostě nemohu dovolit psát vyložené fikce nebo mystifikace, neboť přebírám zodpovědnost za lidi ve Wikipedii, kteří mi dali důvěru (prominentní spolupracovník). Já nemohu v této pozici psát sám za sebe, nýbrž musím vážit každé slovo. Samozřejmě "Nobody is perfect", dělám neúmyslně i chyby. Díky našemu spasiteli a Bohu všemohoucímu, se vždy někdo na Wikipedii našel, kdo to včas odhalil, opravil a nebo mě na to upozornil. Těmto lidem jsem vděčen a potřebuji je. S nejlepšími pozdravy
--Dr.Dr. Jan Berwid-Buquoy 11:49, 17. 2. 2007 (UTC), Barokní zámek Tábor-Měšice.

text: 1) Budťe tak laskav a nezahrnujte mne do Vaší skupiny nevědoucích. Děkuji.

text: 2) K pochopení následujících řádků je nutné, abyste získal alespoň základní povědomí o existenci a důsledcích tzv. Slavné revoluce a o jakobitech. Prosím, abyste si tyto články prostudoval dříve, než budete ve čtení tohoto mého příspěvku pokračovat.

text: 3) Vévoda z Berwicku byl za Slavné revoluce jedním z významných stoupenců svého nemanželského otce krále Jakuba a proto byl Vilémem Oranžským jako zrádce postaven mimo zákon a zbaven veškerých svých titulů. Pro Anglii a posléze Velkou Británii Viléma a jeho nástupců tedy titul vévody z Berwicku přestal existovat a Jiří III. tudíž mohl v roce 1784 udělit titul barona Berwicka bez jakýchkoli problémů. Prostě neměl "vévody Berwicky" a "barony Berwicky" v té samé časové periodě.

text: 4) Jakobité pochopitelně neuznávali Vilémovu pravomoc někoho stavět mimo zákon a konfiskovat anglické tituly, neboť za svého skutečného krále považovali Jakuba II., a to i po jeho svržení. Ignorovali proto i konfiskaci titulu vévody z Berwicku a užívali je pro vévodovy mužské dědice tak, jak by jim náležel, kdyby nedošlo k oné konfiskaci. Jakobité také v roce 1784 uznávali za krále Karla Eduarda, a proto podle nich nemohl Jiří III. platně udělit titul barona Berwicka. Ani oni tedy nemají "vévody Berwicky" a "barony Berwicky" v té samé časové periodě.

text: 5) Výše uvedené informace jsou všeobecně známy a múže si je nalézt každý genealog-začátečník. Zmiňujete-li erudované genealogy, pak je škoda, že nevyužíváte jejich služeb, znalostí a publikací, neboť by Vám to ušetřilo čas věnovaný úvahám a teoriím, které se snaží ignorovat či dokonce explicitně popřít známá a všeobecně přijímaná fakta (srov. původ Thomase Noela Hilla).

text: 6) Názor pana Zlochy je zjevně založen na absenci fundamentálních znalostí britské historie a vyšší šlechty. Užití pojmu kasta pro stupeň šlechtického titulu v Británii 18. století je zcela absurdní. Britský baron je o čtyři „třídy“ níže než vévoda, nikoli o tři. Idea, že by dědic uvedeného jakobitského psance snad měl mít nějaký vliv na to, jaký šlechtický titul Jiří III. udělí, je v lepším případě směšná, v tom horším pak k pláči.

text: 7) Neuvedl jste nic, co by svědčilo pro Vaše tvrzení o povýšení údajného Thomase, Williama či Richarda Berwicka v roce 1784 do baronského stavu. Neuvedl jste nic, co by vyvrátilo všeobecně akceptovanou genealogii baronů Berwicků a co by naopak potvrdilo tvrzení o jejich nemanželském původu od Charlese de Fitzjames. Neuvedl jste nic, co by potvrdilo identitu rodů FitzJames, (Noel-)Hill, Berwick a Berwid, ať již všech čtyř dohromady či aspoň kterýchkoli dvou z nich. Žádosti o zdroje jste ignoroval, použití šablony  a následné citace nezávislých publikací označoval za nepřesnosti, demagogii, pustou lež, nejapnosti, nesmyslnosti a znevažování, populistickou demagogii, manipulaci s daty, demagogické podezřívání; předpokládál jste, že jsem uvedené publikace nikdy nedržel ani v ruce; uvedl jste, že nevím proč máme "vévody Berwicky" a "barony Berwicky" v té samé časové periodě, obojí zcela bezdůvodně. Ignoroval jste mé opakované upozorňování na to, že na Wikipedii nemohou být publikovány pouhé teorie (natož teorie, které navíc bezdůvodně ignorují známá fakta) formou potvrzeného a nezpochybňovaného poznatku. Vaše otázka Nebylo by lepší místo emocí nasadit kreativitu a tím pomoci s řešením, místo znečišťování článku nesmyslnou šablonou a tím znevažovat badatelskou práci erudovaných genealogů, žurnalistů a politologů? ukazuje nepochopení základního fungování Wikipedie. Kreativitě ve smyslu odmítání dostupných fakt ve prospěch neodůvodněných fantasií ostatně neholduji.

text: 8) Oponuji tomu, aby Vámi uvedená tvrzení související s těmito otázkami byla obsažena v článku o vévodovi z Berwicku, neboť s ním zjevně nijak nesouvisí, jakož i tomu, aby se objevovala jinde na Wikipedii ve formě nezpochybňovaných fakt. Tímto je začínám odstraňovat.

text: 9) Vaší žádosti o prominutí Vašeho poučování mé osoby nevyhovuji.

text: --Poko 23:34, 18. 2. 2007 (UTC)
----
Ciniku, děkuji za upozornění! V udání jména jsem se zatraceně spletl. Nejedná se o Ing. Vraného, nýbrž o Zdeňka Herla-Stolta. Už jsem to opravil. Tento bývalý žurnalista je prakticky mým životopiscem. Článek na Wikipedii Jan Berwid-Buquoy vychází z jeho pera. Nemá však internet a proto používá můj. Co se týká mých "beletristických" sklonů ( v politologii se tomu říká "deskriptivní metodika"), je to dané mými publicistickými aktivitami. Pakliže si myslíte, že by jste nalezl lepší formulaci, prosím Vás, aby jste článek podle toho upravil. Já to rozhodně uvítám! S nejlepšími pozdravy  --Dr.Dr. Jan Berwid-Buquoy 14:59, 16. 2. 2007 (UTC)
thread_title:  Informace, ano! Demagogie, nikoli! 

message: Pane kolego, zpochybňujete mé prameny, ale své pro svoje tvrzení neuvádíte. To je však jedno. I kdyby jste je uvedl, stojí "pramen" proti "prameni". A je to tak správné. Lidský život je daleko složitější, než aby ho bylo možnost deklarovat pouze jedním tvrzením. Např pojem "historická pravda" se v německé politologii nesmí používat. Ona totiž žádná neexistuje. Existují pouze individuální pohledy na empirické události o kterých nevíme jak dalece jsou skutečné. Tyto "individuální pohledy" musí být ovšem zdůvodněny, jinak jsou hypotetické. Já své stanovisko zdůvodňuji a podkládám prameny. Vy činíte totéž. Máme tedy oba své zdůvodněné postoje ačkoli jsou diametrálně odlišné. Chtěl bych Vás pouze požádat, aby jste nevydával svůj postoj "za jedině možnou pravdu". Bylo by to nejen nevědecké nýbrž arogantní a tím i hloupé. S pozdravem a přáním všeho dobrého   --Dr.Dr. Jan Berwid-Buquoy 11:59, 24. 2. 2007 (UTC)
thread_title:  Quo vadis?