Diskuse:Německá okupace Čech, Moravy a Slezska

message: Němci obsadili i Slezsko, měli bychom tedy vymyslet lepší název tohoto článku. --Daniel Baránek 4. 11. 2010, 10:17 (UTC)
replies: text: Slezsko bylo co by Sudety obsazeno již 1. října 1938 na základě Mnichovské dohody a mám ten dojem, že část si utrhli i Poláci. Ze Slezska zbyl druhé republice pouze okres Frýdek. Já bych raději nevymýšlel nějakej krkolomnej název.--Kixx 5. 11. 2010, 07:15 (UTC)
replies: text: :Ano, ze Slezska zbylo jenom Frýdecko a Slezská Ostrava, to však není důvod, abychom tady měli chybný název. Co třeba Německá okupace Česko-Slovenské republiky? --Daniel Baránek 5. 11. 2010, 08:09 (UTC)
thread_title:  (název, 2010) 

message: :::Česko-Slovenská republika formálně zanikla 14. března vyhlášením samostatnosti Slovenska. To už raději Německá okupace Čech, Moravy a Slezska (i když přesněji by bylo zbytku Čech, Moravy a Slezska). --Kixx 5. 11. 2010, 09:01 (UTC)
Jednostranným vyhlášením vyhlášením nezávyslosti Slovenska, které nebylo bezprostředně mezinárodně uznané, a které se odehrálo na přímý nátlak Hitlera, Československo nezaniklo. Z hlediska mezinárodněprávního vlastně Československo nezaniklo po celé období od 15.3. 1939 do 5.5. 1945. Chcete snad dát za pravdu německé propagandě zdůvodňující vznik protektorátu či dokonce Chamberlainovým výmluvám z té doby, že Hitler neporušil Mnichovskou dohodu, protože se Československo zhroutilo samo???
replies: text: 14. března 1939 vyhlásil slovenský sněm samostatnost. Jeho existenci, kromě zemí Osy uznal mj. i Sovětský svaz. Právní existence Slovenského státu a tedy zánik Česko-Slovenska resp. Československa byla anulována retroaktivně, až po skončení II. sv. války. Od 15. března prakticky na území Čech a Moravy a tím méně Slovenska žádná Československá republika neexistovala. --Kixx (diskuse) 24. 9. 2013, 19:10 (UTC)
replies: text: ::To je ale skutečně POV, co píšete. Potvrzujete tak např. tehdejší německou tezi, podle které byli příslušníci československé zahraniční armády vlastizrádci. To je samozřejmě názor, který je nutné uvést a zohlednit, ale je to POV.--Dr. Králík (diskuse) 27. 9. 2013, 19:39 (UTC)
replies: text: ::to Kixxx: Chcete snad říct, že jednostranným vyhlášením samostatnosti, kterou vyhlásil slovenský sněm, vzniklo na území Čech a Moravy jakési území nikoho??? Československá republika efektivně fungovala na území Čech a Moravy dalších několik hodin až do Hitlerova vpádu (který byl rozhodně v rozporu s mezinárodním právem).

text: :Podle mého názoru má kolega Baránek pravdu. Stávající název je nepřesný. Okupována byla i část Slezska. (Kde se, mimochodem, nacházela i nejvyšší hora protektorátu, Lysá hora.) Stávající název je navíc POV, viz např. vyhlášku o zřízení protektorátu. Jsem pro název navrhovaný kolegou Kixxem, a to Německá okupace Čech, Moravy a Slezska. (A samozřejmě souhlasím s kolegou Kixxem, že ani tento název není stoprocentně přesný, nakolik jde pouze o zbytky těchto zemí, které Německo do té doby neanektovalo.)--Dr. Králík (diskuse) 27. 9. 2013, 19:19 (UTC)

text: to Dr. Králík a kdosi nepodepsaný: za obnovu čeho bojovali a umírali příslušníci čs. zahraničních armád a domácího odboje, když RČS nezanikla? Proč čs. vláda sídlila v Londýně a nikoliv v Československu? Nevyznám se v právu, ale není území, na kterém vláda vykonává svou svrchovanou moc jednou z podmínek existence státu? To, o čem mluvíte je právní existence. Kontinuální existence Československa byla vyhlášena tuším v Postupimi (nevím to přesně, nehádám se) a jestli se nepletu důvodem bylo např. anulovat různé závazky, které protektorátní vláda na sebe vzala či územní změny, např. polský zábor části Slezska či maďarský zábor části Slovenska. To, o čem tady mluvíme ale je německé obsazení určitého území (v praxi Česko-Slovenska bez Slovenska). Pokud budete trvat na svém, měl by název článku správně znít Německá okupace části Česko-Slovenska (Slovensko okupováno nebylo). --Kixx (diskuse) 30. 9. 2013, 07:56 (UTC)
replies: text: : Nikoliv. Právní kontinuita vychází z toho, že nacistické Německo okupací porušilo mezinárodní právo - anexe Protektorátu odporovala mezinárodním zvyklostem a smlouvám. Exilové vlády v Londýně měla i Francie, Polsko, Norsko, Jugoslávie a Nizozemsko. Pokud uvádíte závazky - tedy cizí zábory (Madarsko a Polsko), pak šlo o agresi a to jednostranou anexi a napadení svrchovaného státu - což po druhé světové válce bylo shledáno za protiprávní a tedy nicotné (stejně jako mnichovská dohoda). Právě podle této hypotézy Československo z hlediska mezinárodního práva nezaniklo ale existovalo po celou dobu války jako okupované území. --Wikipedista:BobM d|p 30. 9. 2013, 09:47 (UTC)

text: : to Kixxx: Když Vám někdo ukradne auto nebo peněženku, přestanete být snad jejich vlastníkem? Samozřejmě že ne, jenom nad nimi ztratíte faktickou kontrolu. Tu bude mít dotyčný zloděj. Což ovšem neznamená, že by měl k držení těchto věcí jakékoliv oprávnění na základě zákona. To máte stále Vy. Tvrdíte, že se nevyznáte v právu, ale snad je i Vám jasné, že faktický stav - a to i v mezinárodním právu - se nemusí vždy shodovat se stavem právním. Tak tomu bylo i v případě Československa od března 1939 do května 1945. Jednostranným a bezprostředně neuznaným vyhlášením nezávislosti ze strany Slovenska (a o něco později ze strany Podkarpatské Rusi) ztratila ústřední československá vláda faktickou kontrolu nad částí svého státu. V Čechách a na Moravě nicméně efektivně fungovala i nadále, a totéž platí o existenci tohoto státu coby subjektu mezinárodního práva. Když o několik hodin později přijeli Hácha a Chvalkovský do Berlína, byli oficiálně přijati jako představitelé existujícího českoslovneského státu. To bylo uvedeno i v protokolu z jednání Háchy a Chvalkovského s Hitlerem, Ribbentropem a Göringem. Jako obsah jednání je v tomto protokolu uvedeno otevřené probrání mimořádně vážné situace na území dosavadního československého státu (a následně Háchova "žádost", aby český národ přijal Führer pod svou ochranu). Tedy NIKOLIV rozpad tohoto státu, "pouze" vážná situace na území tohoto stále existujícího útvaru. Československý stát přestal fakticky existovat až v souvislosti s následnou okupací Čech a Moravy (tedy posledního území, na kterém československá vláda vykonávala faktickou kontrolu). Československo tedy zaniklo fakticky, aniž by měl tento stav oporu v mezinárodním právu. Z hlediska mezinárodního práva existovalo Československo po celou dobu od března 1939 do května 1945. Znovu opakuji: Faktický stav se nemusí vždy shodovat se stavem právním!!!
replies: text: ::Dobrá, když to podáte takhle, tak uznávám, že je to pravda. Otázkou je, jestli by se to mělo odrazit v názvu článku. --Kixx (diskuse) 30. 9. 2013, 21:48 (UTC)
thread_title:  Zánik CSR? 

message: Odůvodnění vložení šabl. 
úvod (konkrétně)
*už úvodem: 15. březen 1939 je jedním z nejčernějších dnů novodobé české historie i státnosti., což je jednoznačně POV odstraněno
*  němž Němci rozpoutali politiku násilí a teroru. nepřehánějme to s historickým hodnocením odstraněno 29.8.2012
dále : možný skrytý POV, encylopedický styl např.:
* Ve skutečnosti Německo neustále činilo nátlak na okleštěnou republiku a kladlo si nehorázné požadavky. - znova nehorázné?odstraněno
*...obrovským nátlakem nakonec
Článek by chtělo upravit hlavně co se týče stylu, řada pasáží je přehnaně či neencyklopedicky hodnotáíí (POV). --Wikipedista:BobM d|p 15. 3. 2012, 08:06 (UTC)
Odstraněná věta:
replies: text: České země byly nejdéle okupovanou zemí v Evropě během druhé světové války. - vlastní výzkum, Rakousko okupováno dříve. --Wikipedista:BobM d|p 29. 8. 2012, 15:51 (UTC)
thread_title:  NPOV 

message: Navrhuji sloučit tento článek s Obsazení zbytku Československa, oba články pojednávají o stejném tématu. --Wikipedista:BobM d|p 28. 8. 2012, 13:52 (UTC)
replies: text: Určitě ano. Je to logické. --194.213.41.2 28. 8. 2012, 13:53 (UTC)
replies: text: :Souhlas pouze za předpokladu, že zanikne článek s trochu nesmyslným názvem Obsazení zbytku Československa. 15. března Němci nemohli obsadit zbytky Česko-Slovenska (Československo již půl roku neexistovalo), protože Slovensko se 14. března odtrhlo. Ze Slovenska navíc Němci neokupovali nic (pokud nepočítáme vytvoření desetikilometrového "sanitárního" koridoru na slovenském území), takže i tady je název článku zavádějící a trochu klamavý. --Kixx (diskuse) 28. 8. 2012, 17:50 (UTC)
replies: text: ::Bohužel nemohu souhlasit s Vaším názorem. Jde o POV, nakolik podle doposud v Česku platného práva Československo v době druhé světové války nezaniklo a jak okupace a anexe Sudet, tak zbytku českých zemí ze strany Německa, byla od počátku do konce ilegální a neplatná.--Dr. Králík (diskuse) 27. 9. 2013, 19:29 (UTC)

text: : Pokud tedy nikdo nebude proti, v nejbližší době sloučím. --Wikipedista:BobM d|p 29. 8. 2012, 09:15 (UTC)

text: : sloučeno. --Wikipedista:BobM d|p 30. 8. 2012, 11:01 (UTC)
thread_title:  Sloučení s [[Obsazení zbytku Československa]] 

message: V infoboxu je uvedena  Karpatská Ukrajina. Uvádět napadení maďarskými vojsky? --Wikipedista:BobM d|p 29. 8. 2012, 15:54 (UTC)
replies: text: Tak toho sem si tam ještě nevšiml. Ale článek je spíše o německé okupaci Čech a Moravy, nikoliv o okupaci Karpatské Ukrajiny Maďary (české vojsko se de facto nacházelo na cizím území a nejspíše by se stejně stáhlo). --Kixx (diskuse) 29. 8. 2012, 16:39 (UTC)

text: Z infoboxu jsem odstranil. --Wikipedista:BobM d|p 30. 8. 2012, 11:02 (UTC)
thread_title:  Karpatská Ukrajina a maďarská agrese 

message: Navrhuji přesunout na název Německá okupace Čech, Moravy a Slezska, viz diskuse výše. --Wikipedista:BobM d|p 28. 9. 2013, 07:45 (UTC)
replies: text: Souhlasím, viz výše.--Dr. Králík (diskuse) 29. 9. 2013, 20:08 (UTC)
replies: text: :Souhlas. --Kixx (diskuse) 30. 9. 2013, 07:58 (UTC)

text: : Přesunuto. --Wikipedista:BobM d|p 1. 10. 2013, 08:09 (UTC)
thread_title:  Přesunout 

message: Článek stále vykazuje nedostatky NPOV:
* Aniž by se účastnilo mnichovské konference a dohodě o okupaci Československa, obsadilo Polsko - věta je poněkud zavádějící, dodatek Mnichovské dohody vyžadoval řešení národnostních otázek s Polskem a Madarskem
* Mezitím byla v německém tisku inscenována kampaň, v níž se hovořilo o „českém režimu násilí“ namířeném proti Němcům a Slovákům. - encyklopedičnost??
* Hitler dopověděl dlouhým projevem... 
* v článku nevhodné citace 
 
--Wikipedista:BobM d|p 1. 10. 2013, 08:04 (UTC)
thread_title:  NPOV (aktualizace stavu) 

message: Nenašel jsem v článku zmíněné nedostatky NPOV z října 2013, pokládám proto označení NPOV u článku za zbytečné a tímto žádám o jeho odstranění. --LightShadow0987 (diskuse) 22. 11. 2014, 12:20 (CET)
replies: text: Šablonu jsem odstranil. --Jvs 24. 11. 2014, 11:56 (CET)
thread_title:  Nedostatky NPOV odstraněny 

message: Název je nejednoznačný, jelikož většina Slezska leží v Polsku. Navrhuji přesun na Německá okupace Českých zemí.--Kohelet (diskuse) 5. 12. 2014, 11:27 (CET)
replies: text: Nikdo nic nenamítá, takže jsem přesunul.--Kohelet (diskuse) 6. 12. 2014, 03:23 (CET)

text: To snad nemyslíte vážně? --Wikipedista:BobM d|p 6. 12. 2014, 09:02 (CET)
replies: text: : Kolego žádná diskuse neproběhla přesun je v rozporu s Wikipedie:Slučování a přesun stránek (jeden den je málo k podání návrhu a diskusi).--Wikipedista:BobM d|p 6. 12. 2014, 09:07 (CET)
Nic proti přesunu v zásadě nemám, jen bych chtěl upozornit, že "české země" nejsou vlastní jméno, takže by se měly psát malým písmenem. --Daniel Baránek (diskuse) 6. 12. 2014, 09:11 (CET)
Ponechat název Německá okupace Čech, Moravy a Slezska, je užívaný (, ). Název Německá okupace Českých zemí je gramaticky chybný. Navíc nelze přesunout bez ponechání prostoru pro diskuzi (po 1 dni).--Chalim Kenabru (diskuse) 6. 12. 2014, 10:10 (CET)
Přesun jsem prozatím vrátil. --Jvs 6. 12. 2014, 10:27 (CET)

text: a) Nevšiml jsem si, že by ve Wikipedie:Slučování a přesun stránek byla určena nějaká lhůta na přesun. Nezdálo se, že se k tomuto návrhu bude někdo chtít vyjádřit, což jsem se mýlil, a nechtěl jsem, aby zde ta šablona zůstala viset několik let jako u mnoha dalších článků.

text: b) Článek České země uvádí jako možné obě varianty.

text: c) Současný název je fakticky chybný, protože většina Slezska ležela před válkou v Německu a Polsku, název by tedy musel znít Okupace Čech, Moravy a českého Slezska. Proto je nejvhodnější použít zastřešující výraz České země.--Kohelet (diskuse) 7. 12. 2014, 18:47 (CET)
* Proti návrhu - návrh je neopodstatněný, souhlas s Chalim Kenabru

text: a) Zvyklost je týden (minimálně), jeden den není žádný prostor k zahájení a vedení diskuse (a diskuse je u sporných přesunů vyžadována doporučením - tento návrh sporný viditelně je),

text: b) viz Daniel Baránek

text: c) z názvu je jasné, které Slezsko a kde, váš navržený název není o nic jasnější či přesnější --Wikipedista:BobM d|p 7. 12. 2014, 19:59 (CET)
replies: text: :a) Nenapadlo mě, že bude sporný, tedy ne evidentně.

text: :b) Jak jsem řekl, obě varianty jsou možné, pokud se vám to nelíbí, váš problém.

text: :c) Laikovi to jasné být nemusí, obzvláště vzhledem k tomu, že téměř celé české Slezsko bylo zabráno už po Mnichovu. České země je častěji používaný a elegantnější výraz, obdoba slova Česko v historickém kontextu.--Kohelet (diskuse) 7. 12. 2014, 20:08 (CET)

text: : c) Není přesnější. Stále jste mi nepodstatnil, proč přesouvat? Výše (== Zánik CSR? ==) byl název diskutován, označení české země není o nic přesnější než ten dosavadní. K b) České země (velké písm.) je viditelně zkrácení  z Země Koruny české, tedy určitě není vhodný (Země Koruny české již neexistovaly). Já k přesunu nevidím důvod, vaše argumenty jsou chybné / vyvratitelné nebo nepodstatné. K a) nejde ani tak o spornost přesunu jako nedostatek konsensu v diskusi / žádný prostor k ní.  --Wikipedista:BobM d|p 7. 12. 2014, 21:20 (CET)
Všichni víme, co bylo okupováno, ale je otázka, jak to jednoznačně a zároveň nekostrbatě pojmenovat. Německá okupace českých zemí není přesná (nejde o celé české země), spíš (dle německého ekvivalentu) to byla Německá okupace zbytku českých zemí. Též by se dalo říct Německá okupace české části druhé republiky nebo ještě kostrbatěji Německá okupace neslovenské části druhé republiky? — Gumruch (disk.) 21. 12. 2014, 00:56 (CET)

text: Návrh odebral Jvs pro nedosažení konsensu. --Wikipedista:BobM d|p 29. 1. 2015, 10:53 (CET)
=== Další návrhy na přesun ===
Slezské území zabrané během této okupace (pokud existovalo)--Jenda H. (diskuse) 21. 2. 2016, 23:02 (CET) bylo zcela marginální. Veškerá Československá území ve Slezsku byla již zabrána v důsledku Mnichovské dohody a polského obsazení Těšínska. Frýdek i Ostrava jsou ve skutečnosti moravská města. A tudíž je přítomnost Slezska v nazvu zcela zavádějící a matoucí. --Jenda H. (diskuse) 17. 2. 2016, 11:46 (CET)
File:Protektorat Bohmen-Mahren-2010-29-12.png| Mapa Protektorátu
File:Map of Czech Silesia English.png| Mapa Slezska

text: Kolego nebudte puntičkář. Kromě toho byl polský zábor po napadení Polska vrácen. --Wikipedista:BobM d|p 18. 2. 2016, 09:17 (CET)
replies: text: : Proti - Viz diskuse výše. Šabl.  odebírám, šlo by o detail (který již byl v diskusi řešen). Kromě toho vaše tvrzení není zcela pravdivé, naopak i obsazení zbytkového území Slezska odpovídá i přesnější název. --Wikipedista:BobM d|p 18. 2. 2016, 09:23 (CET)

text: : Viz též pominuly skutečnost, že kromě zbytku Čech a Moravy byla součástí protektorátu i malá část Slezska (území po pravém břehu Ostravice na Frýdecku a Ostravsku (citace protektorát Čechy a Morava). --Wikipedista:BobM d|p 18. 2. 2016, 09:26 (CET)
Název „Německá okupace Čech a Moravy“ by mi nevadil (ačkoli Frýdek je slezské město). Okupované území Slezska bylo vůči zbývajícímu slezskému území vskutku marginální a dosavadní název by proto mohl nesprávně zavádět k představě, že okupováno bylo i celé Slezsko, resp. jeho větší část. Naproti tomu Čechy a Morava byly definitivně okupovány až tímto aktem. Navrhovaný název je proto v tomto jasnější a očekávatelnější, o onom malinkatém slezském území by se mělo psát jen v úvodu, což by mohlo věc nejlépe objasnit. --Valdemar (diskuse) 21. 2. 2016, 19:37 (CET)

text: Kromě očekávatelnosti hraje ve prospěch tohoto nazvu také používanost okupace čech a moravy (61 700) vs. okupace čech moravy a slezska (12 900). --Jenda H. (diskuse) 21. 2. 2016, 23:02 (CET)
Existuje tedy nějaký hlas proti, nebo lze přesunout, ať tam ten návrh nevidí nepřiměřeně dlouho? Myslím tím na základě mé argumentace shora. Upozornění pro zúčastněné: Kohelet, BobM, Chalim Kenabru, Jvs, Gumruch, Jenda H. a také Lenka Lyalikoff, která se této oblasti věnuje. --Valdemar (diskuse) 14. 3. 2016, 11:16 (CET)

text: Tahle diskuse se tu už vedla (viz úplně nahoře), pokud bychom měli trvat na marginalitách, tak Němci zároveň zabrali asi desetikilometrové pásmo ze Slovenska resp. Slovenského státu a vytvořili zde jakýsi bezpečnostní či sanitární koridor, takže úplně přesný název by zněl Německá okupace Čech, Moravy, Slezska a Slovenska, což už začíná být poněkud absurdní. Ale vzhledem k té diskusi nahoře by asi nebylo od věci znát názor uživatele Daniel Baránek, abychom za nějaký čas tuhle diskusi neopakovali. --Kixx (diskuse) 14. 3. 2016, 11:53 (CET)
replies: text: :Především jde o očekávatelnost názvu – podle pravidel. Průměrný čtenář by asi nečekal okupaci Čech, Moravy a Slezska. Kromě současného návrhu, který zohledňuje fakticitu a nemate tím, že by snad Němci okupovali celé či i jen většinu Slezska (uvědomme si navíc prosím, že bez ohledu na Mnichovskou dohodu byla většina Slezska součástí říše již dlouhé roky předtím), by do úvahy přicházela i více právní formulace „Německá okupace zbytku Československa“. Vy sice shora tvrdíte, že slovenským odtržením Československo zaniklo, ale to není úplně přesné. Vzniklo samostatné Slovensko (tehdy, později to bylo prohlášeno za neplatné) a na zbytku území stále de iure i de facto existovala Československá republika, oficiálně tedy Česko-Slovenská republika, čemuž ovšem stále vyhovuje označení Československo. Slovem „zbytku“ je pak asi dostatečně vystižena ona situace. Tedy buďto fakticky „Čech a Moravy“, nebo právně „zbytku Československa“, oboje podle očekávatelnosti pro čtenáře. Samozřejmě si dokážu představit, že zde někdo projeví nějakou míru odporu a pak článek zůstane na současném a) poměrně matoucím a b) i tak stále nepřesném (nešlo o celá uvedená území) názvu. --Valdemar (diskuse) 14. 3. 2016, 12:26 (CET)

text: :@ Kixx: Možností pojmenování je více, některé jsou přijatelné více, některé méně. Každopádně, pokud Jenda H. prosazuje přesun v podstatě jen na tvrzení, že Frýdek je moravské město [!!], není moc o čem diskutovat. Ale budiž, chápu, že název „Německá okupace Čech, Moravy a Slezska“ je dlouhý. Proč jej ovšem zkracovat na nepřesný název „Německá okupace Čech a Moravy“, když lze užít přesnější pojmenování „Německá okupace českých zemí“. Ale ono to je celkem jedno, důležitý je obsah. Čtenář se k článku prokliká, ať už se bude jmenovat jakkoli. Mimochodem diskuse o „zbytku“ jsou podle mě irelevantní, protože nešlo o okupaci Čech, Moravy a zbytku Slezska, ale o okupaci zbytku Čech, zbytku Moravy a zbytku Slezska. --Daniel Baránek (diskuse) 14. 3. 2016, 12:34 (CET)
replies: text: ::Kdybychom měli být přesní, tak šlo o okupaci zbytku Čech, Moravy, českého Slezska a zřejmě i části Slovenska. Diskutovat nepochybně je o čem, návrh na přejmenování padl. --Valdemar (diskuse) 14. 3. 2016, 12:37 (CET)
replies: text: :::@ Daniel Baránek: pokud název článku zůstane v současné podobě, nebudu s tím mít problém, z navrhovaného názvu beztak vede na současný název redir, takže hledající se rychle dostane kam chce. --Kixx (diskuse) 14. 3. 2016, 12:52 (CET)
replies: text: :::: V podstatě mě na problematiku přivedlo to že jsem do článku Česká vlajka vkládal odkaz na nacistickou okupaci Čech a Moravy a s překvapením zjistil, že jde redirekt. Přičemž to jde proti očekávanosti a může to působit i zavádějícím dojmem jak bylo diskutováno výše. Ve Frýdku-Místku jsem nikdy nebyl takže se všem Moravanům a Slezanům omlouvám, že jsem s nezjistil který z nich je na levém břehu Ostravice. --Jenda H. (diskuse) 14. 3. 2016, 14:10 (CET)

text: Jako iniciátor jsem pro přesun na očekávanější název Německá okupace Čech a Moravy.--Jenda H. (diskuse) 14. 3. 2016, 14:10 (CET)
replies: text: :Okupaci Slezska bych v žádném případě z názvu nevynechávala, pokud někomu připadá výraz Slezsko zavádějící, můžete jej upřesnit např. Těšínského Slezska. Německá okupace Čech, Moravy a Slezska na www.ceskatelevize.cz Akorát tím matete. I historici užívají tento ucelený výraz nebo označení.--Lenka Lyalikoff 14. 3. 2016, 14:43 (CET)
replies: text: ::Jestli tomu dobře rozumím, tak okupace jen Čech a Moravy je matoucí, zatímco Čech, Moravy a Slezska je přesnější? Ačkoli Slezsko je poněkud větší, než to území, které bylo okupováno? --Valdemar (diskuse) 14. 3. 2016, 14:51 (CET)
replies: text: :::Je matoucí z toho důvodu, že označení pouze "Německá okupace Čech a Moravy" nikde v odborné literatuře nenajdete. Nejde o velikost okupovaného území, ale o okupaci jako takovou. Prostě nevymýšlejte na Wikipedii nové termíny. Místo sáhodlouhých diskuzí bych zavolala prvnímu historikovi, který se tématu věnuje. Asi tak. Jsem tedy proti přejmenování, pokud by k němu mělo dojít, tak s upřesněním. To je vše, co k tomu mám.--Lenka Lyalikoff 14. 3. 2016, 15:18 (CET)
replies: text: ::::O odborné literatuře se jistě přít nebudeme, jen doufám, že tím nemyslíte onen web České televize, který kopíruje českou Wikipedii. Kdyby ano, nabídl bych Vám jako protiargument třeba toto: , , . Nebo prostě hledání v Google books: . Těch odkazů může být samozřejmě více, ale věřím Vám, pokud bychom zavolali libovolnému historikovi, jistě by nás s takovým nápadem peprnými slovy poslal … Co říkáte na „zbytku Československa“? --Valdemar (diskuse) 14. 3. 2016, 15:32 (CET)
Protože Daniel Baránek a Kixx se vyslovili celkem neutrálně, Jenda H. je pro, námitky Lenky Lyalikoff jsem vyvrátil (viz zejména literatura v odkazu na Google books), a mnou navržená „Německá okupace zbytku Československa“ nikoho nezaujala, počkal bych ještě tak týden a pak případně přesunul na „Německá okupace Čech a Moravy“. --Valdemar (diskuse) 15. 3. 2016, 16:51 (CET)

text: Ještě by bylo vhodné uvést (když už se nelíbí stávající pojmenování), proč článek nepřesunout na „Německá okupace českých zemí“, když se jedná o přesnější pojmenování než „Německá okupace Čech a Moravy“. Očekávaný název nemůže být přece absolutním argumentem... Rozhodně to nevidím tak jednoznačně pro přesun jako Vlout (natož na jím navrhovaný název). --Daniel Baránek (diskuse)
replies: text: :Mnou navrhovaný název byl „Německá okupace zbytku Československa“, to ale nezískalo žádnou odezvu. „Německá okupace Čech a Moravy“ je lepší než stávající stav, takže mi nevadí. „Německá okupace českých zemí“ také nezní špatně, co si o něm myslí Jenda H.? --Valdemar (diskuse) 16. 3. 2016, 15:11 (CET)
Je evidentní, že navrhované změny nikoho nepřesvědčily. Jenda H. navrhoval „Německá okupace Čech a Moravy“, což byl dobrý, v literatuře tradovaný a očekávatelný název, ale konsenzus na něm nebyl. Daniel Baránek přišel s názvem „Německá okupace českých zemí“, podobný výsledek. Mě osobně se nejvíce líbí znění „Německá okupace zbytku Československa“, neboť zbytkem se naznačuje fakt, že jí už něco předcházelo a Československem ta důležitá okolnost, že šlo o definitivní likvidaci československé státnosti. Je to tedy nejen geograficky, ale také historicky ukotvená varianta, navíc odpovídající většině stránek na jinojazyčných wikipediích. Bohužel skutečný zájem o upřesnění názvu nebyl, takže vytvořím alespoň přesměrování a sejmu návrh na přesun. Článek zůstává na neočekávatelném, v literatuře téměř nepoužívaném (srov.  vs. ) a matoucím názvu. Budiž to poučením pro budoucí navrhovatele k přejmenování článku. --Valdemar (diskuse) 22. 3. 2016, 09:37 (CET)
thread_title:  Název 

message: Slezské území zabrané během této okupace (pokud existovalo)--Jenda H. (diskuse) 21. 2. 2016, 23:02 (CET) bylo zcela marginální. Veškerá Československá území ve Slezsku byla již zabrána v důsledku Mnichovské dohody a polského obsazení Těšínska. Frýdek i Ostrava jsou ve skutečnosti moravská města. A tudíž je přítomnost Slezska v nazvu zcela zavádějící a matoucí. --Jenda H. (diskuse) 17. 2. 2016, 11:46 (CET)
File:Protektorat Bohmen-Mahren-2010-29-12.png| Mapa Protektorátu
File:Map of Czech Silesia English.png| Mapa Slezska
replies: text: Kolego nebudte puntičkář. Kromě toho byl polský zábor po napadení Polska vrácen. --Wikipedista:BobM d|p 18. 2. 2016, 09:17 (CET)
replies: text: : Proti - Viz diskuse výše. Šabl.  odebírám, šlo by o detail (který již byl v diskusi řešen). Kromě toho vaše tvrzení není zcela pravdivé, naopak i obsazení zbytkového území Slezska odpovídá i přesnější název. --Wikipedista:BobM d|p 18. 2. 2016, 09:23 (CET)

text: : Viz též pominuly skutečnost, že kromě zbytku Čech a Moravy byla součástí protektorátu i malá část Slezska (území po pravém břehu Ostravice na Frýdecku a Ostravsku (citace protektorát Čechy a Morava). --Wikipedista:BobM d|p 18. 2. 2016, 09:26 (CET)
Název „Německá okupace Čech a Moravy“ by mi nevadil (ačkoli Frýdek je slezské město). Okupované území Slezska bylo vůči zbývajícímu slezskému území vskutku marginální a dosavadní název by proto mohl nesprávně zavádět k představě, že okupováno bylo i celé Slezsko, resp. jeho větší část. Naproti tomu Čechy a Morava byly definitivně okupovány až tímto aktem. Navrhovaný název je proto v tomto jasnější a očekávatelnější, o onom malinkatém slezském území by se mělo psát jen v úvodu, což by mohlo věc nejlépe objasnit. --Valdemar (diskuse) 21. 2. 2016, 19:37 (CET)

text: Kromě očekávatelnosti hraje ve prospěch tohoto nazvu také používanost okupace čech a moravy (61 700) vs. okupace čech moravy a slezska (12 900). --Jenda H. (diskuse) 21. 2. 2016, 23:02 (CET)
Existuje tedy nějaký hlas proti, nebo lze přesunout, ať tam ten návrh nevidí nepřiměřeně dlouho? Myslím tím na základě mé argumentace shora. Upozornění pro zúčastněné: Kohelet, BobM, Chalim Kenabru, Jvs, Gumruch, Jenda H. a také Lenka Lyalikoff, která se této oblasti věnuje. --Valdemar (diskuse) 14. 3. 2016, 11:16 (CET)

text: Tahle diskuse se tu už vedla (viz úplně nahoře), pokud bychom měli trvat na marginalitách, tak Němci zároveň zabrali asi desetikilometrové pásmo ze Slovenska resp. Slovenského státu a vytvořili zde jakýsi bezpečnostní či sanitární koridor, takže úplně přesný název by zněl Německá okupace Čech, Moravy, Slezska a Slovenska, což už začíná být poněkud absurdní. Ale vzhledem k té diskusi nahoře by asi nebylo od věci znát názor uživatele Daniel Baránek, abychom za nějaký čas tuhle diskusi neopakovali. --Kixx (diskuse) 14. 3. 2016, 11:53 (CET)
replies: text: :Především jde o očekávatelnost názvu – podle pravidel. Průměrný čtenář by asi nečekal okupaci Čech, Moravy a Slezska. Kromě současného návrhu, který zohledňuje fakticitu a nemate tím, že by snad Němci okupovali celé či i jen většinu Slezska (uvědomme si navíc prosím, že bez ohledu na Mnichovskou dohodu byla většina Slezska součástí říše již dlouhé roky předtím), by do úvahy přicházela i více právní formulace „Německá okupace zbytku Československa“. Vy sice shora tvrdíte, že slovenským odtržením Československo zaniklo, ale to není úplně přesné. Vzniklo samostatné Slovensko (tehdy, později to bylo prohlášeno za neplatné) a na zbytku území stále de iure i de facto existovala Československá republika, oficiálně tedy Česko-Slovenská republika, čemuž ovšem stále vyhovuje označení Československo. Slovem „zbytku“ je pak asi dostatečně vystižena ona situace. Tedy buďto fakticky „Čech a Moravy“, nebo právně „zbytku Československa“, oboje podle očekávatelnosti pro čtenáře. Samozřejmě si dokážu představit, že zde někdo projeví nějakou míru odporu a pak článek zůstane na současném a) poměrně matoucím a b) i tak stále nepřesném (nešlo o celá uvedená území) názvu. --Valdemar (diskuse) 14. 3. 2016, 12:26 (CET)

text: :@ Kixx: Možností pojmenování je více, některé jsou přijatelné více, některé méně. Každopádně, pokud Jenda H. prosazuje přesun v podstatě jen na tvrzení, že Frýdek je moravské město [!!], není moc o čem diskutovat. Ale budiž, chápu, že název „Německá okupace Čech, Moravy a Slezska“ je dlouhý. Proč jej ovšem zkracovat na nepřesný název „Německá okupace Čech a Moravy“, když lze užít přesnější pojmenování „Německá okupace českých zemí“. Ale ono to je celkem jedno, důležitý je obsah. Čtenář se k článku prokliká, ať už se bude jmenovat jakkoli. Mimochodem diskuse o „zbytku“ jsou podle mě irelevantní, protože nešlo o okupaci Čech, Moravy a zbytku Slezska, ale o okupaci zbytku Čech, zbytku Moravy a zbytku Slezska. --Daniel Baránek (diskuse) 14. 3. 2016, 12:34 (CET)
replies: text: ::Kdybychom měli být přesní, tak šlo o okupaci zbytku Čech, Moravy, českého Slezska a zřejmě i části Slovenska. Diskutovat nepochybně je o čem, návrh na přejmenování padl. --Valdemar (diskuse) 14. 3. 2016, 12:37 (CET)
replies: text: :::@ Daniel Baránek: pokud název článku zůstane v současné podobě, nebudu s tím mít problém, z navrhovaného názvu beztak vede na současný název redir, takže hledající se rychle dostane kam chce. --Kixx (diskuse) 14. 3. 2016, 12:52 (CET)
replies: text: :::: V podstatě mě na problematiku přivedlo to že jsem do článku Česká vlajka vkládal odkaz na nacistickou okupaci Čech a Moravy a s překvapením zjistil, že jde redirekt. Přičemž to jde proti očekávanosti a může to působit i zavádějícím dojmem jak bylo diskutováno výše. Ve Frýdku-Místku jsem nikdy nebyl takže se všem Moravanům a Slezanům omlouvám, že jsem s nezjistil který z nich je na levém břehu Ostravice. --Jenda H. (diskuse) 14. 3. 2016, 14:10 (CET)

text: Jako iniciátor jsem pro přesun na očekávanější název Německá okupace Čech a Moravy.--Jenda H. (diskuse) 14. 3. 2016, 14:10 (CET)
replies: text: :Okupaci Slezska bych v žádném případě z názvu nevynechávala, pokud někomu připadá výraz Slezsko zavádějící, můžete jej upřesnit např. Těšínského Slezska. Německá okupace Čech, Moravy a Slezska na www.ceskatelevize.cz Akorát tím matete. I historici užívají tento ucelený výraz nebo označení.--Lenka Lyalikoff 14. 3. 2016, 14:43 (CET)
replies: text: ::Jestli tomu dobře rozumím, tak okupace jen Čech a Moravy je matoucí, zatímco Čech, Moravy a Slezska je přesnější? Ačkoli Slezsko je poněkud větší, než to území, které bylo okupováno? --Valdemar (diskuse) 14. 3. 2016, 14:51 (CET)
replies: text: :::Je matoucí z toho důvodu, že označení pouze "Německá okupace Čech a Moravy" nikde v odborné literatuře nenajdete. Nejde o velikost okupovaného území, ale o okupaci jako takovou. Prostě nevymýšlejte na Wikipedii nové termíny. Místo sáhodlouhých diskuzí bych zavolala prvnímu historikovi, který se tématu věnuje. Asi tak. Jsem tedy proti přejmenování, pokud by k němu mělo dojít, tak s upřesněním. To je vše, co k tomu mám.--Lenka Lyalikoff 14. 3. 2016, 15:18 (CET)
replies: text: ::::O odborné literatuře se jistě přít nebudeme, jen doufám, že tím nemyslíte onen web České televize, který kopíruje českou Wikipedii. Kdyby ano, nabídl bych Vám jako protiargument třeba toto: , , . Nebo prostě hledání v Google books: . Těch odkazů může být samozřejmě více, ale věřím Vám, pokud bychom zavolali libovolnému historikovi, jistě by nás s takovým nápadem peprnými slovy poslal … Co říkáte na „zbytku Československa“? --Valdemar (diskuse) 14. 3. 2016, 15:32 (CET)
Protože Daniel Baránek a Kixx se vyslovili celkem neutrálně, Jenda H. je pro, námitky Lenky Lyalikoff jsem vyvrátil (viz zejména literatura v odkazu na Google books), a mnou navržená „Německá okupace zbytku Československa“ nikoho nezaujala, počkal bych ještě tak týden a pak případně přesunul na „Německá okupace Čech a Moravy“. --Valdemar (diskuse) 15. 3. 2016, 16:51 (CET)

text: Ještě by bylo vhodné uvést (když už se nelíbí stávající pojmenování), proč článek nepřesunout na „Německá okupace českých zemí“, když se jedná o přesnější pojmenování než „Německá okupace Čech a Moravy“. Očekávaný název nemůže být přece absolutním argumentem... Rozhodně to nevidím tak jednoznačně pro přesun jako Vlout (natož na jím navrhovaný název). --Daniel Baránek (diskuse)
replies: text: :Mnou navrhovaný název byl „Německá okupace zbytku Československa“, to ale nezískalo žádnou odezvu. „Německá okupace Čech a Moravy“ je lepší než stávající stav, takže mi nevadí. „Německá okupace českých zemí“ také nezní špatně, co si o něm myslí Jenda H.? --Valdemar (diskuse) 16. 3. 2016, 15:11 (CET)
Je evidentní, že navrhované změny nikoho nepřesvědčily. Jenda H. navrhoval „Německá okupace Čech a Moravy“, což byl dobrý, v literatuře tradovaný a očekávatelný název, ale konsenzus na něm nebyl. Daniel Baránek přišel s názvem „Německá okupace českých zemí“, podobný výsledek. Mě osobně se nejvíce líbí znění „Německá okupace zbytku Československa“, neboť zbytkem se naznačuje fakt, že jí už něco předcházelo a Československem ta důležitá okolnost, že šlo o definitivní likvidaci československé státnosti. Je to tedy nejen geograficky, ale také historicky ukotvená varianta, navíc odpovídající většině stránek na jinojazyčných wikipediích. Bohužel skutečný zájem o upřesnění názvu nebyl, takže vytvořím alespoň přesměrování a sejmu návrh na přesun. Článek zůstává na neočekávatelném, v literatuře téměř nepoužívaném (srov.  vs. ) a matoucím názvu. Budiž to poučením pro budoucí navrhovatele k přejmenování článku. --Valdemar (diskuse) 22. 3. 2016, 09:37 (CET)
thread_title:  Další návrhy na přesun 

message: Jak to vidím já, okupace je stav, který trval většinu války, ne tedy jak se zde píše "od 14. do 16. března 1939". Článek bych přejmenoval na obsazení, tam jde o vojenskou akci. Vidí to někdo podobně? --Martin J. Němeček (diskuse) 6. 5. 2021, 19:05 (CEST)
thread_title:  Okupace je stav, ne proces obsazení 

message: Následující větu považuji za velice problematickou z hlediska dikce: "Z tehdejšího německého pohledu šlo o legální a mírové obsazení na základě společného prohlášení československé a německé vlády ze dne 15. března 1939, které pouze zohlednilo to, že Československo byl uměle vytvořený stát, ahistoricky vytrhující české země z životního prostoru německého národa, vnitřně neschopný existovat a představující ohnisko nestability, ohrožující evropský mír." Je to takové pět minut pro pana Roubíčka, pět minut pro pana Hitlera. Představte si v článku o holocaustu větu, že "z tehdejšího německého pohledu představovali Židé smrtelné nebezpečí pro celé lidstvo, a eliminace židovstva na území Německé říše byla v nejvlastnějším zájmu nejenom německého národa, ale i celé lidstva". Z takové věty by vyplývalo buď, že Židé si zasloužili vyhladit, nebo že Němci jako celek byli antisemité (rozhodně všichni Němci antisemity nebyli). Nejproblematičtější by na takové větě ale bylo, že vyznívá, jako by byl daný názor legitimní, což rozhodně není. Podobně není legitimní názor, který říká, že 7 milionů Čechů nemělo právo na sebeurčení (vytvořením protektorátu bylo sebeurčení Čechů pošlapáno, a to stejným státem, který se před čtyřmi a půl měsíci bil za sebeurčení 3 milionů sudetských Němců). Navrhuji větu přeformulovat tak, aby bylo jasné, že názor zpochybňující právo českého (nebo jakéhokoliv jiného) národa na sebeurčení je třeba v encyklopedii reflektovat, ale nelze mu propůjčovat žádnou legitimitu.
replies: text: Formulaci jsem upravil, aby bylo jasnější, že jde pouze o názor jedné ze stran. Snad už nyní názoru není propůjčována legitimita. --Martin J. Němeček (diskuse) 23. 6. 2021, 12:16 (CEST)
thread_title:  Anonymní příspěvek z 23. června 2021 

message: Navrhuji článek přejmenovat na Německá okupace Česka. Současný název je dost krkolomný. Zároveň nezohledňuje fakt, že většina Slezska se nenacházela na území Československa (takže ani Česka). --37.48.44.227 30. 5. 2023, 14:46 (CEST)
replies: text: Spíše bych použil termín „Nacistická okupace zbytku Česka“ nebo „Nacistická okupace zbylého Česka“, jelikož tato událost následovala až po Mnichovské dohodě. Ale jinak asi OK. --Martin Tauchman (diskuse) 30. 5. 2023, 19:51 (CEST)

text: Proti. Nahoře byla dalekosáhlá diskuze a nechejme to tak, v dané době ještě zemské uspořádání existovalo a pokoušet se napasovat "Česko" na tuhle smutnou kapitolu dějin a tento ohlodaný útvar není na místě... Zdroje o tom hovoří různě, o okupaci českých zemí, o okupaci Čech, Moravy a Slezska, o okupaci zbytku Československa... --Chrz (diskuse) 12. 6. 2023, 17:08 (CEST)
thread_title:  Přejmenování