Diskuse:Vánoce

message: Narození Mithry bylo slaveno v Římě 25. prosince, existují teorie, že vzoropapež Hippolytos narouboval Velikonoce právě na tento populární svátek. Ještě v 5. století papežové kritizovali věřící jdoucí na oslavy narození Krista, že se na shodech baziliky klanějí vycházejícímu Slunci. Na wikipedie existuje o Mithrovi také článek [].
Bylo by vhodné zmíňku o něm do článku o Velikonocích zakomponovat.
thread_title:  Sluneční bůh Mithras 

message: V zájmu konzistence by bylo vhodné v tom pravém boxu použít 'Spojené království' místo 'Velká Británie'. https://cs.wikipedia.org/wiki/Spojen%C3%A9_kr%C3%A1lovstv%C3%AD
2A00:1028:8D18:34B6:A87B:F6DD:6B2:7EA 24. 12. 2015, 16:34 (CET)Nekonzistence
thread_title:  Konzistence 

message: Protestuji proti opakovanému zavádění chyb uživatelem Ioannes Pragensis  do úvodu článku. Jde navíc o zavádění chyby zcela vědomé (viz diskuse na jeho stránce). --Týnajger (diskuse) 30. 12. 2017, 10:48 (CET)
replies: text: K poslední argumentaci dotyčného (viz shrnutí) - a) tradiční katolicismus čítající minimálně miliony (dnes už spíše desetimiliony) věřících rozhodně není velmi malou menšinou; b) Nejde navíc o názor této minority, ale o platný zákon zavazující celou Církev. Nelze tvrdit, že jeden předpis se týká celé Církve a druhý ne; c) oba předpisy se týkají liturgických kalendářů, které určují data svátků. A který je novější a tudíž v této věci platný, je jasné. --Týnajger (diskuse) 30. 12. 2017, 10:56 (CET)

text: K dalšímu nesmyslu tvrzenému dotyčným: SP ustanovuje jako legitimní formu římského ritu i slavení Mše sv. podle misálu z roku 1962. Jelikož nedílnou součástí misálu je kalendář z roku 1960, pak to znamená, že je pro tridentskou mši platný (tudíž nelze tvrdit to, co Ioannes Pragensis tvrdí - že se svátek již 13. ledna neslaví - naaopak slaví se při každé tridentské mši slavené 13. ledna). --Týnajger (diskuse) 30. 12. 2017, 11:49 (CET)
replies: text: :Myslím, že kolega Týnajger církevní předpisy interpretuje velmi nestandardně. V roce 1969 vydal Pavel VI. kalendář, který změnil datum konce vánoční doby a platí dodnes a všeobecně se dodržuje římskými katolíky po celém světě. Lidé, kteří slaví mše podle předchozí tzv. tridentské liturgie, se samozřejmě přitom mohou držet předchozího kalendáře. Benedikt XVI. tridentskou liturgii později reguloval předpisem Summorum pontificum (SP), kde ji výslovně označil za mimořádnou formu a povolil ji užívat všem těm, kdo o ni mají zájem. Kolega Týnajger z tohoto povolení mimořádnosti dovozuje, že se tím nastoluje rovnocenná alternativa kalendáře pro celou církev, což je podle mě velmi zvláštní interpretace, kterou by měl doložit z oficiálních vatikánských zdrojů.

text: :Co se týče počtů věřících tradičního katolicismu, tak i to je podle mého názoru dost sporné, protože řadoví věřící, kteří preferují tridentskou liturgii, ale zůstávají ve svazku s Římem, netvoří žádnou zvláštní kastu a jejich počty se dají sotva zjistit. Pokud jsou to členové tradicionalistických hnutí, obvykle kněží a jiní duchovní, tak těch budou po celém světě spíše jen tisíce, ne miliony. A tradicionalisté, kteří se se současným papežem "nekamarádí" (třeba sedisvakacionalisté, kteří tvrdí, že papežský stolec není řádně obsazen, a případně si volí vlastní představené), zase už nejsou členy římskokatolické církve, takže zahrnutí jejich názorů do věty o řkc není relevantní. A i tito lidé tvoří poměrně malou skupinu vzhledem k početnosti řkc.

text: :Z čehož mi vychází, že kolega Týnajger tvrdošíjně přes několikeré vysvětlení porušuje WP:NPOV.--Ioannes Pragensis (diskuse) 30. 12. 2017, 12:03 (CET)
replies: text: ::Problém je v tom, že Vy evidentně nemáte žádné ponětí o tom, o čem píšete. Krásně to dokládá nesmyslné tvrzení "Lidé, kteří slaví mše podle předchozí tzv. tridentské liturgie, se samozřejmě přitom mohou držet předchozího kalendáře." Summorum pontificum ukládá slavit tridentskou liturgii (pouze) podle misálu z roku 1962. Ten je organizován podle kalendáře z roku 1960, který je jeho nedílnou součástí, což znamená, že při slavení tridentských mší musí být slaveny svátky podle tohoto starého kalendáře (tudíž svátek křtu Páně musí - ne může - být slaven 13. ledna). Tedy ne, že se mohou držet starého kalendáře, oni se ho držet MUSÍ. Jinak to není možné, protože misál vypadá tak, že obsahuje předepsané proměnlivé texty pro každý konkrétní den a jeho svátek, které jsou přímo odvozeny z daného svátku.

text: ::My zde neřešíme, co si myslí tradiční katolíci a kolik jich je (a kdyby ano, jsou jich miliony až desítky milionů, neexistuje jediný důvod, proč je omezovat jen na kněze, co slouží tradiční liturgii, a věřící ji navštěvující vyloučit), ale co stanoví platné zákony Církve, závazné pro všechny katolíky. A ty říkají, že při NOMu platí kalendář Pavla VI. a při tridentské mši kalendář z roku 1960 (pouze ten).

text: ::Proto tvrzení, které Ioannes Pragensis násilím prosazuje do článku (že kalendář z roku 1960 je již neaktuální a že svátek ukončující Vánoce se už 13. ledna neslaví), prostě není pravdivé a je rovnocenné snaze nacpat do úvodu článku lalokoploutví tvrzení, že jde o vymřelou skupinu.--Týnajger (diskuse) 30. 12. 2017, 12:42 (CET)
replies: text: :::Doporučuji požádat o třetí názor. Já nejsem odborník na církevní liturgii, takže v tomto Vám bohužel nepomohu. --Vachovec1 (diskuse) 30. 12. 2017, 18:17 (CET)

text: :::Napsal jsem do diskuse portálu křesťanství, uvidíme.--Rosičák (diskuse) 30. 12. 2017, 18:28 (CET)
Tenhle spor o jedno datum v liturgickém kalendáři římskokatolické církve na Wikipedii po mém soudu nepatří a už vůbec nemůže zdůvodnit zpochybnění celého článku. Jen připomínám zásadu "předpokládejte dobrou vůli" a obecně zdvořilé vyjadřování. Zdraví --Zdraví Sokoljan (diskuse) 23. 5. 2018, 18:47 (CEST)

text: Tak já se bez toho sporu obejdu, ale bohužel kolega Ioannes trvá na tom, že v tom článku musí být informace, která je jednoznačně nepravdivá. A to podle mne prostě není možné. --Týnajger (diskuse) 24. 5. 2018, 21:14 (CEST)
replies: text: :Myslím, že je to informace pravdivá. Mimořádný ritus není zdrojem řádného kalendáře pro katolickou církev. Stejně jako když mimořádně smíte řídit opilý (když vezete naléhavý případ do nemocnice a nikdo jiný to odřídit nemůže), tak to neznamená, že lze napsat něco jako "v ČR lze řídit opilý".--Ioannes Pragensis (diskuse) 24. 5. 2018, 22:23 (CEST)
replies: text: ::Kolega Ioannes pokládá informaci za pravdivou, takže Váš dojem, že "úmyslně" vkládá nepravdu, je jen Váš dojem, který navíc porušuje zásadu "předpokládat dobrou vůli". Ta informace tudíž není ani "jednoznačně nepravdivá", nýbrž sporná. "Podle Vás" něco není možné, podle něho ano. Pokud pro svůj názor najdete seriozní a jednoznačný zdroj, přidejte ho do článku (třeba jako poznámku), ale jinak se smiřte s tím, že lidé mají různé názory. Bez toho se na Wiki neobejdete a byla by škoda, kdybyste se zařadil mezi zdejší kverulanty. Ale nic ve zlém, --Zdraví Sokoljan (diskuse) 24. 5. 2018, 22:35 (CEST)
replies: text: :::Ta informace evidentně pravdivá není, jak jsem již doložil. Mimořádný ritus dle platných a závazných zákonů Církve podléhá kalendáři z roku 1960, podle kterého končí Vánoční doba 13. ledna (viz Summorum pontificum a misál z roku 1962). Takže tvrzení, že tento kalendář je už neplatný a Vánoce u římskokatolické církve končí o neděli po 6. lednu a nikdy jindy, jak kolega tvrdí, je jednoznačně nepravdivé, protože zákony církve jednoznačně praví, že kalendář z roku 1960 je stále platný a závazný pro tridentskou mši, kterou navštěvují a podle jejíhož liturgického kalendáře žijí miliony katolíků a desítky řeholních a kněžských institucí a komunit. Srovnávat to s řízením v opilosti je zjevný nesmysl. Je těžké za této situace věřit v dobrou vůli někoho, kdo vědomě a účelově ignoruje doložená fakta (přičemž ani nedokáže skrývat, že důvodem jeho zarputilosti je nepřátelský postoj k tradičnímu katolicismu). Já jsem se, jak je z editační minulosti článku zřejmé, byl ochoten smířit i s kompromisem, kdy bychom konec Vánoc označili v úvodu jen jako svátek Křtu Páně. Bylo by to pravdivé a nesporné. Ovšem pro kolegu to bylo nepřijatelné, stále tam ve své osobní zaujatosti umanutě vrací svou nepravdivou informaci. Nepravdivá informace se nestává pouze spornou tím, že ten, kdo ji předkládá, ignoruje fakta a prohlašuje, že jí věří a že má prostě právo na jiný názor. --Týnajger (diskuse) 25. 5. 2018, 20:03 (CEST)
thread_title:  Úmyslné zavádění chyby od Ioannes Pragensis 

message: Přes velké úsilí několika kolegů článek není v dobrém stavu. Obsahoval frapantní nesmysly (např. že za První republiky byla nouze o kvasnice (!!)), ale hlavně je příliš dlouhý, takže nejsme schopni zvládnout uspořádání informací a i když jednotlivé sekce jsou třeba i slušné, celek je beznadějně chaotický. Samotná délka by nevadila, jenže tady se některé věci až třikrát opakují, v sekci Tradice je - z ničeho nic - o receptu na kapra atd. Zdrojů je dost, ale občas nevalné kvality, populární články z vánočních magazínů a webu. Chci se pokusit 
*vymýtit duplicity, 
*doplnit podstatné chybějící věci (např. koledu)
*omezit "vatu" a úsporněji, kompaktněji formulovat a 
*silně omezit okrajová témata, do nichž se článek rozbíhá (např. svátky v adventu - opakovaně, vázání květin, barvy, rostliny, girlandy, prskavky, Tři králové atd., které patří jinam).
Za další korektury budu ovšem vděčen. --Zdraví Sokoljan (diskuse) 17. 5. 2018, 14:35 (CEST)
thread_title:  Potřeba úprav 

message: Víte přece že ze začátku se Vánoce slavili z noci 6 ledna až do konce 7 ledna a 24 prosince se slaví, protože v roce 1582 papež Řehoř (Gregorius) XIII. zavedl nový Gregoriánský kalendář, ale pravoslavná církev slaví Vánoce podle “starého” Juliánského kalendáře. Игор Вінницький (diskuse) 6. 1. 2021, 17:44 (CET)
replies: text: Vánoce se od starověku slaví na Východě i na Západě 25. prosince (v noci z 24.). V noci ze 6. na 7. ledna západního kalendáře slaví pravoslavná církev teprve od roku 1900, ve kterém se rozdíl mezi juliánským a gregoriánským kalendářem zvětšil na 13 dní (24+13-31=6). Např. v 17. století na Východě slavili v noci ze 3. na 4. ledna greg. --Matěj Orlický (diskuse) 6. 1. 2021, 18:00 (CET)
Vánoce původně byly oslava Slunovratu, tedy pohanská oslava (slaví se až třetí den, kdy už je i pouhým okem pozorovatelný návrat Slunce). Křesťanství tento svátek návratu Slunce překrylo svým příběhem (a svými oslavami). Ovšem kvůli chybám tehdejších kalendářů (absence přestupných let) se církevní oslavy posouvaly (spolu s chybou kalendáře). Gregoriánský kalendář chybu napravil, Rusko však dlouho používalo až do VŘSR Juliánský kalendář, kde se chyba (stanovení data oslav) neustále zvětšovala. Asi od 10. století Pravoslavná církev slaví vánoční svátky jako završení 40denního půstu, proto až po Novém roce. Milan Keršláger (diskuse) 6. 1. 2021, 20:30 (CET)

text: Tím jsem chtěl vysvětlit, že jde o dvě různé věci. Jedna je stanovení okamžiku oslav (podle kalendáře, dříve neustále více posunuté od astronomického slunovratu) a druhá věc je, že ruské oslavy jsou ten 40denní půst, což je podstatně delší interval, který začíná Adventem a končí Zjevením Páně. Západní církve prostě slaví Advent, Vánoce, Nový rok i Zjevení Páně odděleně. Milan Keršláger (diskuse) 6. 1. 2021, 20:36 (CET)
replies: text: : Není mi moc jasný smysl pův. připomínky či co to mělo být, co by z toho mělo plynout pro kapitolu Vánoce#Datum Vánoc. Ale je zřejmé, že se tam plete datum kalendáře, kterým se ten svátek řídí, a datum občanského kalendáře, na který ten den v současnosti (= v letech 1900–2099) připadá. Není mi jasná ani tyto odpovědi. V Rusku se kvůli (v současnosti) 13dennímu posunu kalendáře slaví předvečer narození Krista 24+13= 6.1. greg., které shodou okolností připadá na Epifanii (=Tři krále) dle západního kalendáře. Epifanii (resp. Teofanii) v Rusku slaví 6. ledna podle jul., tedy až 19. ledna (6+13). --Matěj Orlický (diskuse) 6. 1. 2021, 21:17 (CET)
thread_title:  Datum Vánoc