Diskuse:Václav Havel/archiv-2

message: Položka "Náboženství: Římský katolík" byla opakovaně přidána a smazána, naposledy bez odkazu na zdroj. Na anglické verzi bylo k tomuto tématu odkazováno prohlášení Jaroslava Duky, pronesené po Havlově smrti.
Dukovo prohlášení nemůže být považováno za validní referenci hned z několika důvodů. Není neutrální, je pravděpodobná jeho účelovost. Bylo to nezbytné pro církevní pohřeb, který posloužil mimo jiné jako církevní propagace. K prokázání Halvova katolictví jsou potřeba nezávislé zdroje. Podoba Havlova náboženského vyznání nebyla a není veřejně známa. Jeho spíše vlažný vztah ke katolické církvi částečně demonstruje skutečnost, že pozval Dalajlamu v době návštěvy papeže a že obě jeho svatby se konaly na žižkovské radnici, nikoli v kostele. 
Prokazatelný vztah Havla ke katolické církvi je jeho křest, který reprezentuje přijetí do církve. Křest je ovšem, podle katolických doktrín, nezrušitelný akt bez ohledu na vůli či dokonce vědomí pokřtěného. Křest je většinou, stejně jako v tomto případě, proveden na kojenci a nemůže být považován za doklad náboženského postoje dané osoby v žádném stádiu života. Křest není považován za dostatečný doklad katolictví u lidí, kteří jsou veřejností vnímáni jako zločinci a šílenci (například Adolf Hitler, Josef Mengele, Josef Fritzl) a ze stejného důvodu by neměl být akceptován jako jediný doklad náboženské příslušnosti u lidí, jako je Václav Havel, kteří jsou považováni za humanisty.
Wikipedistu, který opět doplní Havlovo katolictví, žádám o odkaz na nezávislý zdroj, případně o intelektuální upřímnost a o doplnění téhož i u Adolfa Hitlera, Josefa Mengeleho, Josefa Fritzla a jim podobných a nebo o akceptování, že k Havlově katolictví neexistuje jiný důvod než katolická propagace.
replies: text: Nesouhlasím s názorem, že názor církevní autority není relevantní. Pokud člověk do církve vstoupí, ale nevystoupí nebo není exkomunikován, členem církve zůstává. Vlažný vztah nehraje roli. Pokud tedy máme za prokázáno, že do církve vstoupil, je nutné prokázat jeho odchod z církve, pokud to chceme členství v církvi v článku pominout.
Jako podpůrný argument mohu uvést tedeum po volbě prezidentem.--Rosičák (diskuse) 14. 12. 2016, 19:35 (CET)
thread_title:  Náboženská příslušnost 

message: Za kontroverzní také bývá považována volba Havla prezidentem v roce 1998. Tehdy byl zvolen v druhém kole první volby, když získal 47 z 81 hlasů senátorů a 99 ze 197 hlasů poslanců. Republikánský poslanec Miroslav Sládek se neúspěšně pokusil napadnouthttp://nalus.usoud.cz/Search/GetText.aspx?sz=3-36-98 volbu u Ústavního soudu, protože byl v době volby ve vazbě a hlasování se nemohl zúčastnit. 
Pasáž přenesena z článku k dopracování, přeformulaci, dozdrojování. Článek je navržen na hlavní stranu pro příští týden, rád bych alespoň na toto období doladil článek do podoby bez různých závad a zpochybnění. --Bazi (diskuse) 29. 9. 2016, 10:29 (CEST)
replies: text: S tím souhlasím. Co jsem chtěl v článku mít resp. podržet, to jsem zapracoval do sekce „Český prezident“. Je to ozdrojované a neutrálně napsané. A je to bez zpochybnění. Článek IMHO na tu hlavní stranu může jít, kolego Bazi. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 9. 2016, 15:05 (CEST)
thread_title:  Kontroverzní volby 

message: Brání něco udělení puzzlíku Dobrý článek? --Palu (diskuse) 6. 10. 2016, 12:42 (CEST)
replies: text: V archivu diskuse vidím nějaké recenze z roku 2009, pak ale zpochybnění NPOV v prosinci 2011, což se nějak řešilo. V současné chvíli bych asi neměl zásadní námitky proti DČ, i když je samozřejmě možné znovu požádat o recenze a připomínky k aktuální podobě. Zároveň musím uznat, že je nyní článek natolik exponovaný, že pokud by někdo připomínky měl, už by je zkusil zapracovat nebo vznést. Ale ještě můžeme vyčkat třeba aspoň do konce týdne. --Bazi (diskuse) 6. 10. 2016, 12:52 (CEST)
replies: text: :To zní rozumně. Bylo by lepší to ale někde aspoň ohlásit, třeba na projektu Kvalita, aby se o této lhůtě vědělo a přemýšlelo se tak o případných námitkách. --Palu (diskuse) 6. 10. 2016, 13:42 (CEST)
thread_title:  Dobrý článek 

message: Přijde mi, že sekce „Pojmenování objektů po Václavu Havlovi“ a „Den Václava Havla“ mají dost společného, v rámci biografie VH jde prostě o jeho připomínání, ať už se tak děje pojmenováním něčeho hmatatelného, nebo událostmi. I třeba Havlovy busty, které jsou teď zmíněné trochu nouzově v sekci „Ocenění nesoucí jméno Václava Havla“, nejsou vlastně až tak nositeli jeho jména, jako spíš nositeli jeho podoby a obecně památníky. Takže bych to vše navhroval nějak organicky sloučit pod jednu hlavní sekci. 
Nejsem si ale jistý, jestli - jediný, který mě dosud napadl - název „Odkaz“ pro takovou sekci by byl nejpříhodnější. Odkaz podle mě spočívá spíš v tom, co člověk sám vytvořil a zanechal budoucím pokolením, což ovšem různé pomníky nebo i slavnosti nejsou, ty spíš jen vyjadřují a odrážejí, že tu nějaký odkaz zůstal, než že by tím vlastním odkazem byly ony samy. Měl by proto někdo lepší nápad? Anebo to s přivřením oka můžeme použít? --Bazi (diskuse) 19. 12. 2016, 15:53 (CET)
replies: text: Také vnímám pod tímto pojmem trochu něco jiného. Pro mě je to něco jako 'projev uznání, vzdání holdu'. Za socialismu by to byl asi pak 'kult osobnosti'. Odkaz hodnotí v širší časové perspektivě (= dekád) a rozsahu společenského přínosu danou osobností primárně vědci (= hlavně historici), sekundárně možná veřejnost. --Protestant (diskuse) 19. 12. 2016, 16:05 (CET)

text: Se sloučením souhlasím, jde o jednu společnou záležitost, která by se mohla nazývat např. „Připomínání Václava Havla“ nebo nějak obdobně, „Odkaz“ by asi opravdu měl pocházet od něj samého. --Vlout (diskuse) 19. 12. 2016, 16:17 (CET)
replies: text: :Možná Hold Václavu Havlovi? --Vachovec1 (diskuse) 19. 12. 2016, 21:10 (CET)

text: :Nabízí se také název Památka na V.H., IN MEMORIAM V. H., Na památku V. H.--Rosičák (diskuse) 19. 12. 2016, 21:18 (CET)
Info o fontánách v Záhřebu podle mě nepatří jako podkapitola do sekce "Den VH". Nebo je tam nějaká neuvedená souvislost? Na druhou stranu, v současném rozložení sekcí tam asi není žádná vhodná. Nejlépe by to asi pasovalo jako podkapitola výše zmíněného "Odkazu". --Harold (diskuse) 16. 1. 2017, 08:14 (CET)
thread_title:  Odkaz? 

message: Odkaz https://www.clubofrome.org/?p=3351 byl ze zdrojové stránky odstraněn, zde je archivován: 
https://web.archive.org/web/20160314050322/https://www.clubofrome.org/?p=3351 89.24.35.97 12. 1. 2018, 07:37 (CET)
thread_title:  odkaz - Římský klub 

message: Je dost s podivem, že v celém článku není zmínka o Havlově blízké přítelkyni z 80. let Jitce Vodňanské. Aspoň jsem tam nic nenašel. Přitom je ta záležitost dobře zdokumentovaná. Mohu se já nebo někdo jiný spolehnout na WP:ESO? --Zbrnajsem (diskuse) 26. 7. 2018, 14:32 (CEST)
replies: text: Ty informace chybí především v samotném článku Jitka Vodňanská, resp. je tam jedna velmi stručná zmínka, o osobě samotné se dozvídáme minimum, o vztahu s Havlem prakticky nic. Bylo by lépe to zapracovat tam a tady by pak stačila opravdu jen ta stručná zmínka s odkazem na biografii. Taky považuji za problematické, že prakticky veškeré informace (bulvár ignorujme úplně) jsou dostupné právě jenom z rozhovorů nebo z knihy Vodňanské, je to závislé a jednostranné, těžko si pak hlídat neutralitu. Nezávislé zdroje, jak jsem je letmo pohledal online, pojednávají prakticky jen o knize Vodňanské, už méně o tom, co samotná Vodňanská tvrdí nebo píše, tedy o vztahu k Havlovi. --Bazi (diskuse) 26. 7. 2018, 14:54 (CEST)
Řada čtenářů upozorňovala správce o soustavném mazání informací mileneckého vztahu Havla a Vodňanské. Chápu to jako porušování pravidel Wikipedie v rámci kultu osobnosti Václava Havla. Zdrojů o mileneckém vztahu existuje celá řada, např. https://www.lidovky.cz/lide/olga-asi-zarlila-jitka-vodnanska-o-intimnim-vztahu-s-vaclavem-havlem.A180608_100403_lide_sij 37.48.10.9 4. 1. 2019, 10:27 (CET)

text: Wikipedie je založená na věrohodných zdrojích. Jestliže tu někdo něco píše jen na základě bulvárních médií, nemůže se divit, že takové informace v seriózní encyklopedii nevydrží. I tento odkaz je zase jenom rozhovorem, kdy se veškeré informace dozvídáme jen od osoby samotné, nejsou zprostředkované nestranným ověřovatelem faktů, takže je potřeba k tomu přistupovat obezřetně. --Bazi (diskuse) 4. 1. 2019, 10:32 (CET)
replies: text: : Tady obezřetně, jinde jak známo neobezřetně, na základě zcela neověřených informací. Podívám se na to. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 1. 2019, 12:13 (CET)
replies: text: :: Nechte si své jízlivé narážky. Zrovna Vy, který se se zdrojováním moc nezatěžujete. Doložte své „zcela neověřené informace“, nebo mlčte. --Bazi (diskuse) 4. 1. 2019, 12:22 (CET)
replies: text: ::: Rozdílný přístup k informacím je doložitelný. Jeden případ datuje z roku 2011. Na WP neexistuje lhůta k promlčení. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 1. 2019, 12:56 (CET)
replies: text: :::: A věděl jste, že už máme rok 2019? Nebo Vám mám připomenout, co všechno jste tu vyváděl ve svých začátcích? Raději toho nechte a věnujte se encyklopedickému obsahu, o podobné výpady tu snad nikdo nestojí. --Bazi (diskuse) 4. 1. 2019, 13:02 (CET)
replies: text: ::::: Samozřejmě vím, že máme dnes 4. ledna 2019. Ale moje paměť sahá do daleké minulosti, pochopitelně velmi snadno do toho roku, kdy jste Vy jako arbitr hlasoval proti mně. To jsem si moc dobře zapamatoval, a Vy mi to nemusíte připomínat. Zajímavé je, že tak reagujete, jak jste reagoval, ačkoliv jsem Vás přímo neadresoval, Bazi. Tím tuto výměnu vět za sebe končím. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 1. 2019, 15:43 (CET)

text: Tohle je ale fakt hodně provařená záležitost...místním pokusům to ututlat by se asi sám Havel vysmál :) Ve všech možných recenzích a komentářích ke knížce Vodňanské je její vztah s Havlem brán jako zcela samozřejmý fakt, nikde to nikdo ani náznakem nezpochybňuje, viz třeba Reflex Aktuálně.cz, Echo24, Seznam, Česká televize, Respekt atd. atd. Pokud by to někomu nestačilo, tak v knížce, kterou Vodňanská zmiňuje v tom rozhovoru pro lidovky se na straně 236 píše o jejím šest let trvajícím vztahu s Havlem...a samozřejmě taky o tom, že nebyla jediná.--Rosenfeld  (diskuse) 5. 1. 2019, 14:31 (CET)
replies: text: : No a právě s nezávislými sekundárními zdroji je potřeba pracovat. Jistě kolego víte, že povinnost doložit informaci věrohodným zdrojem leží na vkladateli informace. Pokud tvrzení není patřičně doloženo, může být kýmkoli odstraněno. --Bazi (diskuse) 6. 1. 2019, 01:24 (CET)
replies: text: :: Mj. Reflex potvrzuje status Vodňanské jako "dočasné milenky" V. Havla. Tohle je ale prazvláštní hra na schovávanou, wikipedisto Bazi. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 1. 2019, 09:57 (CET)
Ale zase nekonspirujme. Jestliže se shodneme, že existují solidní zdroje, tak informaci uveďme, pokud je relevantní. To není nic o kultech, schovávání ani ututlávání, mé reverty byly motivovány vložením neozdrojované informace osobní povahy do silně exponovaného článku (tematicky, čtenářsky, atd.), a navíc do článku, který je poměrně dobře ozdrojován. Stejný zásah bych provedl u kteréhokoliv českého/československého prezidenta, tím spíše, pokud by se onen článek nacházel ve stavu dobré ozdrojovanosti. --Harold (diskuse) 6. 1. 2019, 10:21 (CET)
thread_title:  Jitka Vodňanská 

message: Dobrý den,
právě jsem se pokusil opravit 1 externí odkazy či reference na stránce Václav Havel. Prosím, zkontrolujte moje editace. Pokud máte nějaké otázky, potřebujete, abych tyto odkazy nebo dokonce celou tuto stránku ignoroval, prosím vizte seznam často kladených otázek pro další informaci. Provedl jsem následující změny:
*Přidán odkaz na https://web.archive.org/web/20150813124828/http://committeeonthepresentdanger.org/index.php?option=com_content&view=article&id=1744&Itemid=89 do http://www.committeeonthepresentdanger.org/index.php?option=com_content&view=article&id=1744&Itemid=89
. Udělal-li jsem chybu, vizte seznam často kladených otázek.
Děkuji.—InternetArchiveBot (Nahlásit chybu) 21. 8. 2018, 05:35 (CEST)
thread_title:  Externí odkazy či reference byly změněny (srpen 2018) 

message: Dobrý den,
právě jsem se pokusil opravit 1 externí odkazy či reference na stránce Václav Havel. Prosím, zkontrolujte moje editace. Pokud máte nějaké otázky, potřebujete, abych tyto odkazy nebo dokonce celou tuto stránku ignoroval, prosím vizte seznam často kladených otázek pro další informaci. Provedl jsem následující změny:
*Přidán odkaz na https://web.archive.org/web/20141231175210/http://www.rozhlas.cz/plus/archivplus/_zprava/boj-o-prezidenta-v-prosinci-1989--1433439 do http://www.rozhlas.cz/plus/archivplus/_zprava/boj-o-prezidenta-v-prosinci-1989--1433439
. Udělal-li jsem chybu, vizte seznam často kladených otázek.
Děkuji.—InternetArchiveBot (Nahlásit chybu) 25. 8. 2018, 20:32 (CEST)
thread_title:  Externí odkazy či reference byly změněny (srpen 2018) 

message: Dobrý den,
právě jsem se pokusil opravit 10 externí odkazy či reference na stránce Václav Havel. Prosím, zkontrolujte moje editace. Pokud máte nějaké otázky, potřebujete, abych tyto odkazy nebo dokonce celou tuto stránku ignoroval, prosím vizte seznam často kladených otázek pro další informaci. Provedl jsem následující změny:
*Přidán odkaz na https://web.archive.org/web/20140311164524/http://www.sok.bz/index.php?option=com_content&task=view&id=348&Itemid=49 do http://www.sok.bz/index.php?option=com_content&task=view&id=348&Itemid=49
*Přidán odkaz na https://web.archive.org/web/20080328061046/http://www.spolecnost89.cz/cz-listopad1989.html do http://www.spolecnost89.cz/cz-listopad1989.html
*Přidán odkaz na https://web.archive.org/web/20120125051259/http://www.clubofrome.org/?p=3351 do http://www.clubofrome.org/?p=3351
*Přidán odkaz na https://web.archive.org/web/20150518101713/http://www.konkursni-noviny.cz/clanek/tahanice-o-lucernu-pokracuji do http://www.konkursni-noviny.cz/clanek/tahanice-o-lucernu-pokracuji
*Přidán odkaz na https://web.archive.org/web/20080318194346/http://archiv.radio.cz/news/CZ/1998/19.07.html do http://archiv.radio.cz/news/CZ/1998/19.07.html
*Přidán odkaz na https://web.archive.org/web/20110523235445/http://www.zlin.eu/page/77851.rekonstrukce-a-adaptace-vavreckovy-vily/ do http://www.zlin.eu/page/77851.rekonstrukce-a-adaptace-vavreckovy-vily/
*Přidán odkaz na https://web.archive.org/web/20110718190107/http://www.vize.cz/download/Vyrocni-zprava-Nadace-VIZE-97-2006.pdf do http://www.vize.cz/download/Vyrocni-zprava-Nadace-VIZE-97-2006.pdf
*Přidán odkaz na https://web.archive.org/web/20131002190539/http://www.fites.cz/admin/upload/upload1358724470.pdf do http://www.fites.cz/admin/upload/upload1358724470.pdf
*Přidán odkaz na https://web.archive.org/web/20140517152143/http://www.havlova-veskrnova.com/aktualita-detail.php/174 do http://www.havlova-veskrnova.com/aktualita-detail.php/174
*Přidán odkaz na https://web.archive.org/web/20161220202001/http://denvaclavahavla.cz/kratke-kalhoty/ do http://denvaclavahavla.cz/kratke-kalhoty/
. Udělal-li jsem chybu, vizte seznam často kladených otázek.
Děkuji.—InternetArchiveBot (Nahlásit chybu) 7. 9. 2018, 04:06 (CEST)
thread_title:  Externí odkazy či reference byly změněny (září 2018)