Diskuse:Anglická gramatika

message: 27. 8. přesunuto z Wikipedista diskuse:Malýčtenář; odkazy na dvě sporné editace doplněny níže
Dobrý den, pane Malýčtenáři.
Rád bych se Vás zeptal, proč podle Vás odkazy na anglické slovníky nepatří na stránku Anglická gramatika. Také se chci zeptat, proč je Vaše práce na Wikipedii převážně destruktivní. Všiml jsem si, že jste mi smazal poznámku o pouhých dvou gramatických časech v angličtině. Proč? Já nechci zpochybňovat Vaše praktické znalosti tohoto jazyka, ale umět hovořit plynně anglicky ještě neznamená, ovládat anglickou gramatiku a umět o ní hovořit. Proto ji prosím přenechte na lidech, kteří jí více rozumí. 
Děkuji.
--Hermanek 09:02, 27. 8. 2005 (UTC)
replies: text: Odpovím za Maléhočtenáře přetlumočením jeho shrnutí editací:

text: * en: has a wide variety of verb tenses (...) as in most Germanic languages, they can be whittled down to four; - tzn. anglická wikipedie, která je považována za důvěryhodný zdroj, netvrdí, že jsou jen dva, ale naopak, že jich je hodně.

text: * odkazy na slovníky do gramatiky nepatří - odkazy na slovníky by spíše měly být v článku angličtina

text: --Li-sung ✉ 09:10, 27. 8. 2005 (UTC)

text: Já bych jen dodal, že podobné úpravy patří ke stylu práce Malého čtenáře. Občas má sklony je doplňovat shrnutími editace zpochybňujícími odborné kvality těch, kteří přispívali před ním. Přesto mám za to, že jeho úpravy ve značné většině kvalitě encyklopedie přispívají. (Což píši jako člověk, jehož články se také stávají objektem působení MC – myslím, že minimálně v jejich případě bylo ku prospěchu kvality.) Naznačovat, že neovládá anglickou gramatiku věci moc nepomůže, jako praktičtější přístup mi přijde uvedení zdrojů, které tvrzení o dvou časech doloží (přeci jen spousta z nás se jich ve škole učila alespoň deset). O znalosti gramatiky se nemá smysl hádat, diskutovat o věrohodnosti zdrojů je přínosnější. S pozdravem --che 11:17, 27. 8. 2005 (UTC)
=== Vysvětlení ===
O gramatice doopravdy nemá smysl se hádat. Proto přidkládám definici z následující publikace: Longman Dictionary of Language Teaching and Applied Linguistics. Longman 2OO2, 3. vydání, ISBN 0-582-43825-X, pokud budete po této knize chtít pátrat.
tense = the relationship between the form of the verb and the time of the action or state it describes. In English, verbs may be in the PAST or PRESENT TENSE. 
Je nepochybné, že v realitě, ve které žijeme, dělíme skutečnost na minulost, přítomnost a budoucnost. To nic nemění na faktu, že gramatické časy jsou v angličtině pouze dva. Gramatický totiž znamená, že se tvoří odvozováním v rámci daného paradigmatu. Co se týká modální konstrukce s WILL, tam se významové sloveso vyskytuje pouze v infinitivu. Gramaticky tudíž nelze hovořit o čase. 
Jistě, dá se napsat, že v angličtině je velké množství časů a stěžovat si, jaká to byla hrůza, když jsme se je ve škole učili. Předpokládám ale, že tyto poznamky se nehodí do encyklopedie, která má podávat přesné a pochopené informace. 
Dopředu sem přidávám poznámku, že přívlastky continuous/progressive a perfect nepatří do kategorie tense, ale aspect. Tudíž se jedná pořád o přítomný čas, akorát mění kategorii aspect.
BTW: Čím déle pracuji na této "otevřené" encyklopedii, tím více se ve mně hromadí tušení, že se spíše jedná o velmi uzavřený okruh lidí. Nechápu, proč mi dotyčný pan Malyčtenář neustale maže, co vytvořím, aniž by se nejdřív zeptal. Toto pokládám za velmi neetické jednání. 
Stále žádám pana Maléhočtenáře o odpověď a prosím ho, aby se příště více zamýšlel, než něco jen tak vymaže. Zbytečně tím totiž odrazuje lidi, kteří mají doopravdový zájem o tvoření článků.
Díky.
--Hermanek 12:58, 27. 8. 2005 (UTC)

text: Bavíme se o časech v gramatice nebo slovesných tvarech? To jsou dvě různé věci, nezaměňovat prosím. Nebo je řeč ještě o něčem jiném? Většina sloves má jeden tvar shodný s infinitivem, druhý minulý s koncovkou -ed, třetí s -ing. Nepravidelná slovesa mají o jeden tvar minulého šasu více, např. see, saw, seen. Nerozumím tedy dobře, odkud se vzalo číslo dva, možná bych to potřeboval vysvětlit. Jinak co se týče gramatiky, existuje několik syntaktických konstrukcí tvořících v angličtině různé časy, budoucí, minulý, předminulý atd. Konstrukce vět s různými časy se gramaticky liší, například u podmiňovacích souvětí čas jedné věty předepisuje čas druhé věty. Bylo by rozhodně matoucí napsat jen tak, že anglická gramatika obsahuje jen dva časy.

text: -- Egg ✉ 13:34, 27. 8. 2005 (UTC)
replies: text: :Vysvětlení vám poskytl Li-sung; že domnění o znalosti nějakého tématu ještě nezakládá schopnost psát o něm dobrá hesla do Wikipedie, jste také již konstatoval dokonce sám. Co tedy ještě zbývá (snad kromě toho, že tvrzení o odlišných stylových rovinách různých složek slovní zásoby, i kdyby bylo méně paušální, také nepatří do článku o gramatice)?

text: :Inu, věřte nebo ne, ale Duškovou mám už nějakých osm let doma. Zajisté ji neobviníte z ignorance jazykovědného mainstreamu, a přitom se přidržuje postoje, že časů je spousta. Wikipedie není místem pro originální výzkum, popularizační články psané se žurnalistickou nadsázkou, akademické trumfování anebo filozofické debaty o tom, co vlastně znamená angličtina, mít, dva a čas. Odkazuji znovu na anglické heslo (včetně diskuse) a zvláště sekci 3.4.1 Verbs - Verb tenses - Other classification schemes: The distinction between tense, aspect, and mood is not clear-cut or universally agreed-upon (srov. též pasáž v Duškové o rozdílech mezi českým videm a průběhovými časy, číslo odstavce jsem si nevypisoval).

text: :Čili, není možné, aby většinu pahýlového článku zabíralo kategorické tvrzení
replies: text: ::existují pouze dva gramatické časy (!!!) [včetně těch žurnalistických vykřičníků a učebnicového ztučňování zvláště důležitých pasáží] ... je lépe říkat ... "vyjádření budoucího času pomocí modálního slovesa will""

text: :Správné by bylo, smysl by mělo a pravidlům Wikipedie by odpovídalo něco na způsob "Někteří jazykovědci (a lépe konkrétně: Ten a Onen) tvrdí, že časy ve vlastním slova smyslu existují pouze dva, na rozdíl od klasického názoru..."; na české Wikipedii je pak zvláště důležité přihlédnout ke kontextu tradičních učebnicových údajů, s nimiž nejspíše budou uživatelé přicházet. A samozřejmě, na prvním místě by měly být konkrétních informace, co všechny ty simple, perfect a continuous tenses jsou a jak se chovají.

text: :Takže ještě jednou: slovesný čas není z faktů, na kterých se "nic nemění": nedá se vyredukovat z rudy při dané teplotě, změřit, vyfotit sondou ať meziplanetární nebo gastrointestinální. Je to součást nefalsifikovatelných humanitních věd, které báječně živí spoustu akademiků a naplní nesčetné konference a odborných žurnálů, dochází v nich k osobním válkám, módním vlnám a čas od času (ale teď myslím ještě ne) úplným změnám paradigmatu. Je třeba dodržovat NPOV. Vy a vaše oblíbené gramatiky jste toho názoru, že v angličtině existují jen dva a její způsob vyjadřování dějů v budoucím čase si nezaslouží název čas budoucí; fajn, ale spousta lidí soudí, nebo soudila opak. Jestli chcete, máte i právo na názor, že jste z těch, "kteří [tomu] více rozumí" a máte přesnější a lépe "pochopené informace". Ale ve Wikipedii takový přístup ex cathedra nemá co dělat: tady nejsme v českém školství.

text: :--Malý·čtenář 11:02, 29. 8. 2005 (UTC)
Jenom to tak trošku zkouším...  Pokud se vám zdá vhodné rozepsat se tímto způsobem o slovesných časech v angličtině, pak je bez problému doplním všechny, pokud se vám to nelíbí, tak to klidně zase smažte
19:24, 20. 4. 2006

text: Angličtina má časů 12, klidně je můžete popsat všechny. K tomu se může popsat i spousta dalších mluvnických kategorií. Hodně zdaru! --Miraceti ✉ 17:32, 20. 4. 2006 (UTC)
Sometimes it helps to consult a native English linguist!  To clear things up: Malý čtenář is right - there are TWO tenses in English.  And Egg is right - there is a difference between tenses and forms of verbs. The twelve forms result from the combination of tense (čas) and aspect (vid).  It's quite simple, really.  Also, I've made some corrections to the sample sentences.  "I had been ironing while my boss was calling" (or whatever it was) is nonsense - and nongrammatical.  "She have been twice thrown through the window"???  "There will be planted trees"?  Jak se muzete takhle hadat o gramatice, kdyz ani nepoznate takove chyby?!
thread_title:  Slovníky a slovesné časy 

message: O gramatice doopravdy nemá smysl se hádat. Proto přidkládám definici z následující publikace: Longman Dictionary of Language Teaching and Applied Linguistics. Longman 2OO2, 3. vydání, ISBN 0-582-43825-X, pokud budete po této knize chtít pátrat.
tense = the relationship between the form of the verb and the time of the action or state it describes. In English, verbs may be in the PAST or PRESENT TENSE. 
Je nepochybné, že v realitě, ve které žijeme, dělíme skutečnost na minulost, přítomnost a budoucnost. To nic nemění na faktu, že gramatické časy jsou v angličtině pouze dva. Gramatický totiž znamená, že se tvoří odvozováním v rámci daného paradigmatu. Co se týká modální konstrukce s WILL, tam se významové sloveso vyskytuje pouze v infinitivu. Gramaticky tudíž nelze hovořit o čase. 
Jistě, dá se napsat, že v angličtině je velké množství časů a stěžovat si, jaká to byla hrůza, když jsme se je ve škole učili. Předpokládám ale, že tyto poznamky se nehodí do encyklopedie, která má podávat přesné a pochopené informace. 
Dopředu sem přidávám poznámku, že přívlastky continuous/progressive a perfect nepatří do kategorie tense, ale aspect. Tudíž se jedná pořád o přítomný čas, akorát mění kategorii aspect.
BTW: Čím déle pracuji na této "otevřené" encyklopedii, tím více se ve mně hromadí tušení, že se spíše jedná o velmi uzavřený okruh lidí. Nechápu, proč mi dotyčný pan Malyčtenář neustale maže, co vytvořím, aniž by se nejdřív zeptal. Toto pokládám za velmi neetické jednání. 
Stále žádám pana Maléhočtenáře o odpověď a prosím ho, aby se příště více zamýšlel, než něco jen tak vymaže. Zbytečně tím totiž odrazuje lidi, kteří mají doopravdový zájem o tvoření článků.
Díky.
--Hermanek 12:58, 27. 8. 2005 (UTC)
replies: text: Bavíme se o časech v gramatice nebo slovesných tvarech? To jsou dvě různé věci, nezaměňovat prosím. Nebo je řeč ještě o něčem jiném? Většina sloves má jeden tvar shodný s infinitivem, druhý minulý s koncovkou -ed, třetí s -ing. Nepravidelná slovesa mají o jeden tvar minulého šasu více, např. see, saw, seen. Nerozumím tedy dobře, odkud se vzalo číslo dva, možná bych to potřeboval vysvětlit. Jinak co se týče gramatiky, existuje několik syntaktických konstrukcí tvořících v angličtině různé časy, budoucí, minulý, předminulý atd. Konstrukce vět s různými časy se gramaticky liší, například u podmiňovacích souvětí čas jedné věty předepisuje čas druhé věty. Bylo by rozhodně matoucí napsat jen tak, že anglická gramatika obsahuje jen dva časy.

text: -- Egg ✉ 13:34, 27. 8. 2005 (UTC)
replies: text: :Vysvětlení vám poskytl Li-sung; že domnění o znalosti nějakého tématu ještě nezakládá schopnost psát o něm dobrá hesla do Wikipedie, jste také již konstatoval dokonce sám. Co tedy ještě zbývá (snad kromě toho, že tvrzení o odlišných stylových rovinách různých složek slovní zásoby, i kdyby bylo méně paušální, také nepatří do článku o gramatice)?

text: :Inu, věřte nebo ne, ale Duškovou mám už nějakých osm let doma. Zajisté ji neobviníte z ignorance jazykovědného mainstreamu, a přitom se přidržuje postoje, že časů je spousta. Wikipedie není místem pro originální výzkum, popularizační články psané se žurnalistickou nadsázkou, akademické trumfování anebo filozofické debaty o tom, co vlastně znamená angličtina, mít, dva a čas. Odkazuji znovu na anglické heslo (včetně diskuse) a zvláště sekci 3.4.1 Verbs - Verb tenses - Other classification schemes: The distinction between tense, aspect, and mood is not clear-cut or universally agreed-upon (srov. též pasáž v Duškové o rozdílech mezi českým videm a průběhovými časy, číslo odstavce jsem si nevypisoval).

text: :Čili, není možné, aby většinu pahýlového článku zabíralo kategorické tvrzení
replies: text: ::existují pouze dva gramatické časy (!!!) [včetně těch žurnalistických vykřičníků a učebnicového ztučňování zvláště důležitých pasáží] ... je lépe říkat ... "vyjádření budoucího času pomocí modálního slovesa will""

text: :Správné by bylo, smysl by mělo a pravidlům Wikipedie by odpovídalo něco na způsob "Někteří jazykovědci (a lépe konkrétně: Ten a Onen) tvrdí, že časy ve vlastním slova smyslu existují pouze dva, na rozdíl od klasického názoru..."; na české Wikipedii je pak zvláště důležité přihlédnout ke kontextu tradičních učebnicových údajů, s nimiž nejspíše budou uživatelé přicházet. A samozřejmě, na prvním místě by měly být konkrétních informace, co všechny ty simple, perfect a continuous tenses jsou a jak se chovají.

text: :Takže ještě jednou: slovesný čas není z faktů, na kterých se "nic nemění": nedá se vyredukovat z rudy při dané teplotě, změřit, vyfotit sondou ať meziplanetární nebo gastrointestinální. Je to součást nefalsifikovatelných humanitních věd, které báječně živí spoustu akademiků a naplní nesčetné konference a odborných žurnálů, dochází v nich k osobním válkám, módním vlnám a čas od času (ale teď myslím ještě ne) úplným změnám paradigmatu. Je třeba dodržovat NPOV. Vy a vaše oblíbené gramatiky jste toho názoru, že v angličtině existují jen dva a její způsob vyjadřování dějů v budoucím čase si nezaslouží název čas budoucí; fajn, ale spousta lidí soudí, nebo soudila opak. Jestli chcete, máte i právo na názor, že jste z těch, "kteří [tomu] více rozumí" a máte přesnější a lépe "pochopené informace". Ale ve Wikipedii takový přístup ex cathedra nemá co dělat: tady nejsme v českém školství.

text: :--Malý·čtenář 11:02, 29. 8. 2005 (UTC)
Jenom to tak trošku zkouším...  Pokud se vám zdá vhodné rozepsat se tímto způsobem o slovesných časech v angličtině, pak je bez problému doplním všechny, pokud se vám to nelíbí, tak to klidně zase smažte
19:24, 20. 4. 2006

text: Angličtina má časů 12, klidně je můžete popsat všechny. K tomu se může popsat i spousta dalších mluvnických kategorií. Hodně zdaru! --Miraceti ✉ 17:32, 20. 4. 2006 (UTC)
Sometimes it helps to consult a native English linguist!  To clear things up: Malý čtenář is right - there are TWO tenses in English.  And Egg is right - there is a difference between tenses and forms of verbs. The twelve forms result from the combination of tense (čas) and aspect (vid).  It's quite simple, really.  Also, I've made some corrections to the sample sentences.  "I had been ironing while my boss was calling" (or whatever it was) is nonsense - and nongrammatical.  "She have been twice thrown through the window"???  "There will be planted trees"?  Jak se muzete takhle hadat o gramatice, kdyz ani nepoznate takove chyby?!
thread_title:  Vysvětlení 

message: Základní problém tohoto hesla a rovněž tété diskuse vidím v terminologickém chaosu. Neviním z něj autory hesla ani přispěvatele diskuse. Dle mého názoru je způsoben pokusy zjednodušit podání anglické gramatiky v mnoha moderních učebnicích a příručkách angličtiny. Tam je kořen sporu o počet a pojmenovaní časů, aspektů, tvarů, pádů a další jevů. Obávám se, že dokud si přispěvatelé dostatečně nevyjasní terminologii, bude lepší, když heslo bude čekat na odborníka, který se jeho editace ujme na náležité úrovni. 22:15 7. 9. 2006 ZB
thread_title:  Terminologický chaos