Diskuse:Vznik života

message: ID prezentováno "vědecká teorie", mísení náboženství a vědy, pahýl.
--Felipe 20:46, 15. 6. 2008 (UTC)
replies: text: no rozhodne je ten clanek spatnej ale v tehle oblasti se orientuju tak do tredoskolskych znalsti, rozhodne iteligetní desing neni vedecky a podobne jako prenesení zivota na zemi neni vznik zivota, chtelo by to biologa, a ozdrojovat to po zkoskach to aspon trosku predelam ,ale ted nestiham--H11 17:47, 16. 6. 2008 (UTC)
replies: text: : i když si každý o teorii inteligentního designu může každý myslet co chce, do vzniku života to patří a vždy se to zařazuje k hypotézám o tomto problému. budu ale rád, když se toho někdo chytne. --Vojtech.dostal 18:09, 16. 6. 2008 (UTC)
replies: text: ::Prosím vás, od kdy je ID mísení náboženství a vědy? Které náboženství vyznává ID? O žádném takovém nevim a pravděpodobně ani neexistuje.  Je to hypotéza jako kterakoliv jiná. Mimochodem celý tento článek jak se zdá mezi pojmy hypotéza a teorie vůbec nerozlišuje. Navíc co se týče škol. Podle vás co se nevyučuje ve škole, tak je nevědecké? (Navíc ID se podle mé zkušenosti ve školách vyučuje) O tom, co se vyučuje ve školách navíc nerozhodují vědci. Kdyby ID bylo tak nevědecké, jak se snažíte tvrdit, tak by ho asi mnoho vědců nezastávalo, nepřišel by s ním vědec, jeho odůvodnění by nebyla vědecká. Kdyby se ID týkalo primárně náboženství, pak by se v jeho rámci zřejmě operovalo i příslušným pojmovým aparátem a ne možnými počty mutací genů - o takovém náboženství jsem opravdu ještě neslyšel. V pojmu ID nějaký pojem Boha ani nemá co dělat. Že ho tam někteří vidí je druhá věc. Mnozí pojem Boha vidí v teorii velkého třesku, nicméně stále zůstává vědeckou teorií o vzniku vesmíru (a to dokonce mezi vědci nejuznávanější). Přitom vznik vesmíru to je ještě o několik řádů vyšší kalibr než vznik života. Mísí také náboženství a vědu? Neměl by se článek zařadit spíš to kategorie náboženství než do kategorie fyzika?

text: ::Navíc ID se netýká ani tak samotného vzniku života, jako spíš vývoje - vzniku různých živočišných druhů! Možná než budete příště něco zbrkle editovat, tak se s danou věcí seznamte, aby to nedopadlo tak, že tady budeme do shrnutí editací psát ještě kontroverznější tvrzení, než obsahuje samotný článek, který editujeme - jako ve vašem případě. To bysme pak měli psát šablony o zdrojích i do shrutí editací. Rád bych, kdybyste skutečně seriózně dokázal zdůvodnit to, že ID je spíš náboženství, než věda. Ocenil bych to nejen já, ale mnoho vědců po celém světě, kteří jsou v současné situaci nuceni se ID zajímat jako vědeckou hypotézou. Asi by byli nadšeni zjištěním, že vlastně se tim celou dobu zajímají úplně zbytečně, protože se to netýká jejich oboru.--Bab dz 19. 8. 2008, 23:10 (UTC)

text: ::Celý oddíl nábožeský pohled jsem smazal. Myslím, že v podobě které tam byl, sloužil akorát k námětu sporů. Podlé mého názoru byl navíc nepřesný, neozdrojovaný a tak dále. Nemám nic proti jeho umístění, ale až ho někdo vypracuje lépe (což by si zasloužila celá stránka).--Bab dz 19. 8. 2008, 23:40 (UTC)

message: Definice vědy (viz heslo věda) nevylučuje ID jakožto vědeckou hypotézu. Prohlášení o "faktu" nevědeckosti ID je tedy nepodložené. Ve skutečnosti je ID v problematickém vztahu s jistým požadavkem naturalistické metodologie - "aby se teorie neodvolávala na nadpřirozená vysvětlení". Ovšem ten, kdo ID zná a opravdu ji pochopil, by měl nahlédnout, že se tato neodvolává na nadpřirozená vysvětlení, že pouze konstatuje nalezení a rozpoznání artefaktu obdobným způsobem, jakým k podobným závěrům dochází například archeologie. Vedle vědy existuje i pseudověda. Její znaky formuloval sir Karl Rajmund Popper. Hlavním znakem je snaha o vytvoření zábran k vyvrácení dané teorie. ID takové mechanismy nemá. Dr. Michael Behe (průkopník ID) sám navrhl experiment, který jeho teorii může vyvrátit, pokud jej někdo provede s kladným výsledkem. Naopak jiná (nejmenovaná) teorie je potřísněna skutečností, že v její prospěch se v učebnicích biologie delší dobu neustále uvádějí neplatné důkazy (snad pro nedostatek platných).
Přirozený požadavek na vědu je, aby pokud možno odhalovala pravdivou skutečnost. Kdyby tou pravdivou skutečností náhodou bylo (a stále to není vyloučeno), že svět a život v něm vznikly na základě svobodné vůle (která z hlediska logiky nevyžaduje a dokonce nedovoluje předchozí příčinu na rozdíl od vysvětlení naturalistických), metodologický naturalismus by byl v tom případě překážkou pravdivého poznání skutečnosti.
Je dlužno též podotknout, že své problémy mají i teorie abiogeneze. Těmi jsou kromě nedostatku důkazů o spontánním vzkříšení života z neživé hmoty (přes mnohé celkem slibně vypadající snahy o umělou syntézu života) i kolize s druhou hlavní větou termodynamickou o entropii. Ta říká (ve shodě s matematickými modely), že neuspořádanost uzavřeného systému nemůže samovolně klesat. Lze namítnout, že nějaké okolí předpokládaného místa vzniku života bylo ve skutečnosti neuzavřeným sytémem a že tam tudíž ta věta neplatí. Neuzavřený systém je takový, který s okolím vyměňuje energii. Bylo by pak ovšem jaksi potřeba doložit souvislost snížení entropie za vzniku řídících systémů (zpracovávajících informaci) s nějakou energetickou výměnou. V chemické praxi to pak znamená, že ačkoli je možné, aby se náhodně syntetizovala třeba nějaké bílkovina (v případě bílkoviny dlouhé 101 aminokyselin při optimálních podmínkách je pravděpodobnost náhodného vzniku jediného exempláře v průběhu celého předpokládaného stáří Země 10−47), pravděpodobnost jejího zničení v jedné sekundě toutéž energií, která je potřeba k jejímu vzniku či růstu se velmi blíží jedničce. Z hlediska kybernetiky je třeba konstatovat, že informace nevzniká ze šumu.
Ing. Jiří Vyšata Ph.D. 11. 8. 2008, 08:12 (UTC)
replies: text: Naštěstí Bůh nebí vědec a nějaký šum ho nezajímá stejtě tak jako teorie pravděpodobnosti ** --MiroslavJosef 19. 8. 2008, 23:13 (UTC)
replies: text: :Ano, Bůh možná není. Ale stejně tak možná je. Pro rozhodnutí té otázky je nedostatek objektivních důkazů. Činit závěry bez důkazů není znakem serioznosti. Existují dobré důvody pro to, abychom Boží existenci považovali za hypoteticky možnou rozhodně spíše než třeba existenci trpaslíků. Otázka vzniku informace ze šumu by měla zajímat nás. Ta právě s několika dalšími patří mezi ty dobré důvody. Naším problémem je, že si Boha naivně často představujeme jako dědečka na obláčku

text: :Ing. Jiří Vyšata Ph.D. 20. 8. 2008, 05:47 (UTC)

text: Když se jako argument používá takový zajímavý výpočet bylo by asi dobré ho ozdrojovat. MNě se zdá, že při takových výpočtech se předpokládá vznik po atomu a ne po celých molekulách, které se vyskytují pravděpodobně i mimo Zemi (jdu taky najít zdroj). Vladislav Židek 20. 8. 2008, 05:54 (UTC).
replies: text: :Slíbené zdroje, které se mi podařilo získat za 20 minut:  - analýza meteoritu, česky;  - základní informace o najití aminokyselin ve vesmíru, anglicky;  - jeden z přikladů najití glycinu ve vesmíru, anglicky;  - popis pokusu, při kterém simulovali vesmírné podmínky a vyrobili aminokyseliny. A ještě k té etropii, Země není uzavřený systém. Nejmenší systém, který obsahuje Zemi a jde jak takž považovat za uzavřený je Sluneční soustava a ta obsahuje velký zdroj enegie Slunce, jehož entropie výrazně roste. Vladislav Židek 20. 8. 2008, 06:20 (UTC)

text: :Výpočet publikoval Dr. Charles Thaxton v práci Tajemství vzniku života. Nejsem si jistý, ale existence hotových všech dvaceti aminokyselin byl snad jeho počáteční předpoklad. Takže vámi citované objevy pouze činí jeh předpoklad oprávněný.
replies: text: ::Děkuji za odpověď. Vladislav Židek 20. 8. 2008, 08:26 (UTC)
thread_title:  ID a definice vědy