Diskuse ke kategorii:Živnosti ohlašovací

message: K návrhu na přejmenování: Chceme-li se držet zákonného podkladu, tak zákon č. 455/1991 Sb. rozlišuje v části druhé nadpisy hlav a dílů takto: Živnosti ohlašovací, Živnosti řemeslné, Živnosti vázané, Živnost volná, Živnosti koncesované. Ačkoli v textu zákona se používá i onen běžný slovosled, přece jen se zdá, že v právnickém diskurzu jsou tyto termíny tak nějak zaužívané a očekávané i ve stávajícím pořadí. --Bazi (diskuse) 27. 8. 2016, 23:59 (CEST)
Přenáším sem z mé diskusní stránky: Diskuse s wikipedistou:Oashi#Živnosti koncesované atd. Tam ukončeno, dále raději zde... --Franta Oashi. (diskuse) 28. 8. 2016, 23:03 (CEST)
replies: text: Zdravím.

text: Téma, které jste tu otevřel, gramatický jev, je tzv. přísudková inverze.

text: Jedním z důvodů, proč jsem kategorie pojmenoval s přísudkovou inverzí, je vámi již zmiňovaná myšlenka o "odborném textu". Podobně jako v biologii, i v odborných textech obecně se inverze používá. Tedy využívá se vlastnosti češtiny, že nejdůležitější slovo ve větě je to poslední, že to nese onu předávanou informaci, resp. zdůraznění. V seznamu možných typů "... živností" pak nejde o onu "živnost" (to jsou všechny), nýbrž o výčet jednotlivých, aby byl zdůrazněn ten daný konkrétní typ, např. "... koncesovaná". A za tímto určením pak rovnou může následovat dvojtečka před odrážkovým výčtem, tedy jde i o čitelnost a rychlou orientaci v (odborném) textu. (To už popisuji přínos přívlastkové inverze obecně, nejen u živností a nejen pro biologii, zato zhusta právě pro WP.)
replies: text: : Fiktivní příklad inverze pro čitelnost a zdůraznění: "...použití přístrojů s mechanismem na principu elektrodynamickém:

text: : * ...

text: : * ..."

text: Druhým důvodem, proč jsem použil inverzi, bylo abecední řazení, jako například automatické řazení podkategorií v nadřazené kategorii: Díky inverzi všechna "ž.." zůstanou pěkně pospolu, bez vnucování pořadí přes další parametr pro zatřídění (který navíc používáme jen u článků, ne u kategorií).

text: A do třetice viz :kategorie:Živnosti volné ohlašovací. Bez celkové inverze by alternativní názvy vypadaly jak? "volné živnosti ohlašovací"? ...to by ale stejně ničemu nepomohlo, stejně by tu nějaká inverze zůstala.
replies: text: : Původně jsem tuto kategorii založil s jen dvouslovným názvem (Živnosti volné), ale sám jsem požádal o její smazání: Máme tu kategorii na Živnosti ohlašovací, která ale ještě neznamená ony "volné", tak by dvouslovný název byl pro hledajícího matoucí, pro příchozího z vyhledávače (i proto ono označení za metakategorii, aby se dále zanořil).

text: Takže: Když už je pro jednoznačnost potřeba trojslovný název, ve kterém je inverzi těžko se vyhnout, pak už je lepší ji použít u všech kategorií na živnosti konzistentně.
replies: text: : Když to tak po sobě čtu, :kategorie:Živnosti volné ohlašovací by se měla podle mé vlastní logiky přejmenovat na :kategorie:Živnosti ohlašovací volné.

text: Ad Váš návrh konečně: Když jsem kategorie před více jak dvěma měsíci zakládal, pokryl jsem věřím všechny možnosti, celý konečný výčet (proto i ona metakategorie, aby se kategorizovalo konkrétně). Tedy celé toto téma jsem za sebe uzavřel, svůj příspěvek odevzdal do rukou uživatelů. Nyní jsou případně změny na Vašem uvážení. Jsem rád, že jsem dostal možnost předvést úvahy z pozadí své práce. WP zdar. -- Franta
A stačí si tu inverzní formu vygooglit ("živnost volná"): například živnosti.eu/druhy-zivnosti/, že se opravdu používá: živnosti.eu/zivnosti-remeslne/, ba dokonce přímo v URL. -- Franta

text: Díky za reakce. Jak už jsem zminil na Frantově diskusní stránce, původní podoba zákona vypadá spíše na svéráz úředníka, který psal ten návrh zákona z roku 1991, zatímco přechodná ustanovení novelizačních zákonů 95/2005, 214/2006 a 199/2012 už používají přívlastky normálně v prepozici, a zřejmě některou z těchto novel se to dostalo i do některých míst samotného zákona, např. do úvodu § 21. Pokud by tomu tak nebylo, bral bych tu inverzi jako hotovou věc, která může být divná, ale prostě to tak je zavedeno. Ano, v odborných slovnících bývá tato inverze praktická kvůli řazení, stejně jako v seznamech lidí je zvykem invertovat jméno a příjmení. Ovšem ve Wikipedii zaprvé takovéto inverzní názvy jinak prakticky nepoužíváme (ani v právu, ani v jakémkoliv jiném oboru, krom těch biologických druhů) a zadruhé, ty jednotlivé typy živností by měly být a jsou ve společné kategorii živností, a tam už zase je praktické je řadit spíše podle adjektiva.

text: Myslím, že to není ani tak otázka „právnického diskursu“, jako spíš toho, že když někdo víceméně cituje zákon, pak opisuje i ten inverzní slovosled, zatímco pokud je to normální text (tisková zpráva, právnická analýza atd.), tak už se to používá spíše normálně. Koukal jsem na web MPO, jak oni tomu tam říkají, když zrovna necitují doslova zákon, a vypadá to, že střídají oba způsoby. Třeba na stránce Průvodce živnostenským podníkáním je dole řemeslná živnost v normálním slovosledu, ale živnosti volné a vázané v inverzním.  V tiskových zprávách se střídají obě varianty podle aktuálního větného členění: „Kromě jedné volné živnosti budou sloučeny živnosti řemeslné, vázané a koncesované. Sníží se také počet činností, které podléhají regulaci v podobě řemeslných, vázaných nebo koncesovaných živností.“ Ve statistice je ale slovosled normální: (regulované živnosti: ped novelou 136 — po novele 94, z toho řemeslné živnosti: před novelou 51 — po novele 41, vázané živnosti: před novelou 56 — po novele 32, koncesované živnosti: před novelou 29 — po novele 21). A to bylo už v roce 2008.  Asi bych se s přejmenováváním těch kategorií neukvapoval, ale ty šablony s návrhy bych tam nechal, protože trend jazyka je celkem jasný.

text: Domnívám se, že v případě postpozice se přívlastky postupně rozvíjejí ve směru od rozvíjeného jména, tedy vlastně opačným směrem než v prepozici, tj. správně je „volná ohlašovací živnost“, ale v inverzi to musí být „živnost ohlašovací volná“. Ale to je právě komplikace, která pak může mást čtenáře, který si toto neuvědomí a bude v obou případech používat stejné pořadí přívlastků.

text: Ještě poznámka k té "metakategorii". Metakategoriemi se nazývá speciální typ kategorií, ne každá nadkategorie je metakategorií. Metakategoriemi by hypoteticky mohly být třeba kategorie "Živnosti podle typu" nebo "Živnosti podle oboru", ale kategorie "Živnosti" metakategorií není. Ač to tak zatím možná vypadá, nekategorizujeme zde ani tak živnosti, jako články o živnostech. A kupříkladu může vzniknout i pár článků, které se budou týkat všech typů živností zároveň. Ale to už je jen formalita, protože ta šablona označení kategorie jako "metakategorie" tady stejně fakticky ničemu konkrétnímu neslouží a je to spíš takový zbytečný balast. V projektu Commons podobná šablona slouží například k tomu, aby automat snažící se zařadit nekategorizované obrázky je do takových kategorií ani nezkoušel dávat a šel rovnou o kategorii výš. --ŠJů (diskuse) 29. 8. 2016, 01:06 (CEST)
replies: text: : K odbornosti: Wikipedie (a v podstatě i jakákoliv encyklopedie) by měla být psána tak, aby jí rozuměl i (poučený) laik. K slovosledu: Netradiční a atypické slovosledy nejsou pro názvy kategorií příliš vhodné. K přejmenování: Jsem na toto téma laik a z diskuse mi spíše vyplývá, že přejmenování není podporováno. jestli to tedy chápu správně, prosím kohokoliv o potvrzení a návrhy z kategorií odeberu. Pokud padne shoda na přejmenování Živnosti volné ohlašovací na Živnosti ohlašovací volné (systematicky), rád se o tento přesun postarám. --Dvorapa (diskuse) 18. 10. 2016, 16:30 (CEST)

text: : Zatím jsem tady provedl přejmenování Živnosti volné ohlašovací na Živnosti ohlašovací volné, zbytek ponechám k další diskusi. --Dvorapa (diskuse) 3. 11. 2016, 10:56 (CET)
thread_title:  Obrácení slovosledu, přívlastková inverze