Diskuse:Otočný železniční most u Meppelu

message: Pan wikipedista:ŠJů a wikipedista:Jowe by si měli uvědomit, že odstraňováním vysvětlivek znehodnocují obsah článku. Ne každý čtenář je odborně erudovaný v oblasti mechaniky, železniční a lodní dopravy jako oni. Uvedené vysvětlivky elementárním způsobem doplňují článek, aniž by narušovaly jeho větnou a obsahovou integritu. 
Původní vysvětlivky:
1) volně projíždět znamená stav, kdy drážnímu vozidlu nebrání v pohybu horizontální ani vertikální překážka zasahující do průjezdného profilu soupravy
2) uvedená výška je výsledkem změny polohy pevné a pohyblivé části konstrukce tak, aby při pohybu nedošlo k vzájemnému protnutí profilu jednotlivých dílů konstrukce, stanovuje se výpočtem nebo empiricky
3) doba potřebná aby malé říční plavidlo změnilo stav z klidové polohy do rovnoměrného dopředného pohybu a stačilo proplout úsekem mostu, stanovuje se výhradně empiricky
4) automaticky zamená, že po uplynutí výše uvedené doby 3) je zahájená pohybová sekvence směřující k ustavení mostu do polohy, která odpovídá bodu 1)
5) rychlost na trati je řízena pevnými rychlostníky, které udávají maximální povolenou rychlost soupravy v daném úseku; za předpokladu, že strojvedoucí soupravy dodržuje toto omezení, lze předpokládat, že rychlost soupravy nebo vozidla na mostě bude právě kolem uvedené rychlosti, zpravidla nižší
6) trolejové vedení je nad kanálem přerušeno z bezpečnostních důvodů:
replies: text: 5a) přetržení troleje a její pád do vody může způsobit úraz elektrickým proudem s následkem smrti

text: 5b) pokud by proplouvalo plavidlo s výškou vyšší než je umístění troleje (např. stožár) dojde ke stejnému stavu jako v bodě a)

text: 5c) konstrukce trolejového vedení na otočné části by vyžadovala řešení hladkého přechodu trolejového stěrače proudu v místě styku pevné a pohyblivé části troleje; z techto důvodů, zejména a) a b) je trolejové vedení přerušeno v bezpečné vzdálenosti od mostu, jak je patrno z fotografie.

text: Vážený kolego, už jsem vám (tedy pravděpodobně vám) asi pětkrát vysvětloval, co vám od počátku není zřejmé: z praktických důvodů není dobré snažit se veškeré vědění světa vecpat do jednoho článku, a proto vědění rozdělujeme do různých článků. Například některý článek pojednává o určitém typu mostu, jiný článek o určitém konkrétním mostu v konkrétním místě, a zase jiný článek například pojednává o automatizaci. Odkázat v případě potřeba na článek o příslušném tématu je obecně nejlepším způsobem, jak umožnit čtenáři seznámení s elementárními nebo jinými obecnými pojmy, aniž by tím byla narušována integrita článku, který primárně pojednává o konkrétním mostu. Pokud se nějaká informace týká specificky toho mostu, o němž článek pojednává, pak je vhodné takovou informaci začlenit přímo do textu článku (ten v případě potřeby může být členěn do logických kapitolek, zvaných zde "oddíly").

text: V tomto případě ale evidentně problém spočíval v tom, že jste původně nepochopil, co znamená požadavek na zdroj, a zaměnil jste jej s požadavkem vysvětlivek. Takový omyl se jistě začátečníkovi na Wikipedii může stát – nikdo vám to nezazlívá – ovšem není rozumné si chybu nepřiznat a raději obhajovat vcelku nemístné vysvětlivky. Co se týče formy vysvětlivek, na Wikipedii je požadováno držet se v mezích obvyklého vzhledu a stylu článků. --ŠJů 20. 9. 2009, 17:15 (UTC)
replies: text: :Re: Kouzlo stručného a jasného popisu je v tom, že je možno do krátkého článku shrnou podstatné údaje k dané věci a to tak, že čtenář zjíská potřebnou představu o popisované funkci, aniž by musel "listovat" někde jinde. V tomto článku se nejedná o technickou rešerži ale o prostý výklad.
thread_title:  Proč odstraňovat vysvětlivky ? 

message: Zdroje jsou velmi spornou částí komentářů k článkům. Pokud je uvedení zdroje žádoucí, je to v případech, kdy se cituje např. ze zákona, kdy je uveden konkrétní zákon a datum vstoupení zákona v platnost a to z toho důvodu, že zákony se průběžně mění a nejsou tedy konstantní. Naproti tomu, přírodní zákony (fyziky, mechaniky, matematiky atd.) jsou konstantní, protože existují zcela samostatně a nezávisle bez vůle člověka. Pokud je v článku uveden popis, který je odvozen od přírodních zákonů, není třeba tyto zákony citovat (např. zákon o neprostupnosti hmoty). Proto se most nejprve nadzvedne a teprve potom otočí atd. V tomto případě by měli pánové wikipedista:ŠJů a wikipedista:Mercy akceptovat nadbytečnost vkládání poznámek na zdroje, nehledě na to, že ve svých článcích taktéž neuvádějí dostatečná počet zdrojů a to v případech, kdy se jedná o stav definovaný člověkem, nikoliv přírodou.  s dodatečnými opravami
replies: text: Šablony požadující zdroj nejsou umístěny ani v jednom případě u tvrzení o obecně a dlouhodobě platných přírodních zákonech ani u žádných samozřejmých tvrzení, ale u faktických údajů týkajících se konkrétního místa:

text: *která z poloh tohoto mostu je základní --ŠJů 20. 9. 2009, 17:05 (UTC)
replies: text: : Re: základní poloha ja ta, která odpovídá častěji používané dopravní cestě na daném křížení dopravních cest a/nebo vyžaduje ke změně hybnosti dopravního prostředku vyšší energii než na cestě druhé.

text: *že se pohyblivá část mostu před otočením zvedne právě o 30 cm, ne více a ne méně --ŠJů 20. 9. 2009, 17:05 (UTC)
replies: text: : Re: v textu je uvedeno "cca o 30 cm", což znamená, že se most zvedna "přibližně, skoro" o 30 cm, (viz Cca) tedy není uvedeno, že se most zvedne přesně o 30 cm (méně by bylo málo a více je zbytečně moc).

text: *že otočení zpět je automatické (nikoliv ovládané operátorem) (chybí ",") a že je vázané na uplynutí doby (nikoliv například na čidla polohy a pohybu lodí) --ŠJů 20. 9. 2009, 17:05 (UTC)
replies: text: : Re: najděte technický popis, který verzi s čidly pohybu lodi na takovémto kanálu potvrdí, máte k tomuto tvrzení zdroj ?

text: *že na trati je stanovena maximální rychlost 120 km/h (to není zřejmé mimochodem ani z fotek) --ŠJů 20. 9. 2009, 17:05 (UTC)
replies: text: : Re: fotografie rychlostníků v takové vzdálenosti, ze které není vidět most, by byly stejně napadnuty, jestli vůbec patří k tomuto mostu. Zbytečné pro Vás jakkoliv rozebírat.

text: *že vlaky přes most fakticky projíždějí rychlostí "okolo 120 km/h" --ŠJů 20. 9. 2009, 17:05 (UTC)
replies: text: : Re: Pokud je stanovena traťová rychlost, je to proto, že tato rychlost nesmí být překročena, proto je v článku uvedeno "okolo", aby bylo zřejmé, že se nejedná "přesně" o povolenou traťovou rychlost.

text: *že most musí být průjezdný při vzdálenosti vlaku právě 10 km (to je něčí skromný odhad či domněnka, anebo informace, která odněkud byla čerpána?) --ŠJů 20. 9. 2009, 17:05 (UTC)
replies: text: : Re: překlep v článku, správná vzdálenost je 1000 m, chyba při psaní článku.
thread_title:  Zdroje ? 

message: Vlastní odhady podobných konkrétních číselných hodnot nebo jiných podobných údajů opravdu do článků bez zdroje nepatří. --ŠJů 20. 9. 2009, 17:05 (UTC)
replies: text: *Ad "základní poloha": to, co popisujete, jsou kritéria (podmínky), na jejichž základě se někdo (zřejmě nějaký úřad či provozovatel) rozhodne, jaký režim pro most zvolí. Nemáme však ani doklad toho, že v tomto konkrétním případě se řídí právě těmito dvěma kriterii, ani kterému z těch dvou kritérií dává větší váhu. Ostatně nejsou vůbec samozřejmá: například na želelezničním přejezdu je základní poloha volno pro silnici, ačkoliv zastavit vlak vyžaduje více energie než zastavit auto. Hlavním kritériem pro opačný režim by tedy také mohlo být, že zatímco vlaky podléhají v celé trase plně řízenému provozu (t. j. je zbytečné jim nechávat volnou cestu přes most v době, když žádný vlak nejede a nemá postavenu vlakovou cestu), plavidla se obecně pohybují volněji (asi jako auta na silnici – řízený provoz mají jen ve vybraných bodech). Mohu vám věřit, že jste režim mostu na místě správně vypozoroval, ale takováto konkrétní faktická tvrzení by zdroj měla mít uveden: co když třeba není základní poloha v tomto místě vůbec stanovena a vy jste vypozoroval jen zvyklost jednoho pracovníka? --ŠJů 22. 9. 2009, 03:25 (UTC)
Re: berte to tak, že se most nebo železniční přejezd nastavuje do polohy, ve které se pohybuje více dopravních prostředků.

text: *Ad výška zvednutí: zde spoléháme zřejmě čistě jen na váš odhad, přičemž krom toho, že takový faktický údaj by opět správně měl být zdrojován, bych předpokládal, že se skládacím metrem jste zřejmě ten pohyb nepřeměřoval a projekt jste také neviděl (možná máte přesný odhad, možná ne, ale na tom bychom tu neměli stavět). Takže je docela dobře možné, že to ve skutečnosti bylo cca 25 cm anebo třeba cca 50 cm. Nemáme-li spolehlivá doložitelná data, je lépe se podobným pokusům o odhad přesné hodnoty vyhýbat. Formulace "několik desítek centimetrů" by mohla být o něco přijatelnější. --ŠJů 22. 9. 2009, 03:25 (UTC)
Re: Zkuste se zamyslet na významem "cca", výše je vložen i odkaz.

text: *Nemám žádný zdroj k tvrzení, že vrácení do zpětné polohy je podmíněno nějakými čidly, a proto také takové tvrzení do článku nevkládám. Rovněž nemáme žádný zdroj k tvrzení, že vrácení do zpětné polohy je automaticky vázáno na uplynutí určité doby, a proto ani takové tvrzení do článku nepatří, a zrovna tato informace je takové povahy, že jste ji nemohl ani spolehlivě vypozorovat. Já jsem k tomuto mostu žádné zdroje kromě mapy nenašel (jen informaci, že je to jeden z 26 mostů na onom kanále Drentsche Hoofdvaart), a proto také jsem do článku přidal šablony "chybí zdroj": kdybych zdroje našel, samozřejmě bych podle nich článek doplnil, upřesnil a ozdrojoval, nakolik by mi to jazykové schopnosti dovolily. --ŠJů 22. 9. 2009, 03:25 (UTC)
Re: Když nemáte žádný zdroj, proč tvrzením argumentujete?

text: *To víte odkud, že je na trati stanovena traťová rychlost 120 km/h? Čím stanovena, nějakým předpisem, nebo rychlostníkem? Na celé trati, nebo jen v úseku v blízkosti mostu? Je to váš odhad, nebo jste ten rychlostník viděl? Jste si jistý, že blíže mostu nebyl ještě další rychlostník s jinou rychlostí? Pokud by to byla stanovená nejvyšší povolená rychlost, tak by tam vlaky nejezdily rychlostí "okolo" 120 km/h, ale naopak by tuto rychlost nesměly nikdy překročit (takže určitě ne "okolo", ale "pod" nebo "do" 120 km/h), ostatně málokdy bývá jízdní řád konstruován tak, aby vlak jel maximální traťovou rychlostí. Krom toho, že pro těch 120 km/h nemáme žádný zdroj, tak si vámi vložené informace mírně odporují. --ŠJů 22. 9. 2009, 03:25 (UTC)
Re: Jeďte se tam podívat a uvidíte.Upozornění pro ostatní: chůze po trati zakázána , při používané traťové rychlosti  a na vzdálenost, na kterou vás strojvedoucí zaregistruje na trati a zahouká, již nestačíte uhnout a jízdní souprava zastavit. Zde je doplněním upozornění na chybějící zdroj vytvořen paradox ... ten, kdo bude věřit uvedené informaci i bez zdrojů si dá večer pivo v hodpodě, kdo bude lpět na tom, že tyto informace jsou nepodložené a neověřené, dostane v nemocnici kapačku (a to musí mít hodně velké štěstí).

text: *Je dobře, že se vám podařilo opravit řádovou chybu, ale pořád platí, že takovéto tvrzení vyžaduje zdroj a vlastním odhadům a spekulacím tohoto typu bychom se měli vyhýbat. Krom toho se mi ta úvaha zdá nelogická: dávalo by to smysl, pokud by základní polohou mostu bylo volno pro plavidla: pak by snad bylo možné, aby byl most ovládán nějakým čidlem v určité vzdálenosti před místem, podobně jako automatické železniční závory. Ale jinak platí, že buď vlak má postavenou vlakovou cestu, a v tom případě je signalizací na trať vpuštěn, anebo ji nemá postavenou, a v tom případě na trať není vpuštěn nebo je zastaven v poslední dopravně před neuvolněným úsekem. Co s tím má do činění ten odhad 1000 m? To jako že kdyby se z jakéhokoliv důvodu nepodařilo most vrátit do základní polohy, tak teprve (právě) 1000 m před ním by vlak začal brzdit a zastavil by na krev těsně před mostem? Viděl jste tam snad nějakou takovou předvěst zrovna 1000 m před mostem a další návěstidlo těsně před mostem? Z článku vůbec není jasné, co jsou vaše vypozorované odhady a co pouhé vaše spekulace, krom toho mi to ani moc nedává smysl. --ŠJů 22. 9. 2009, 03:25 (UTC)
Re: doporučuji si ještě jednou přečíst text článku (stejně tak jako u článku Zdvihání mostů) kdy přečtením jedné věty hodnotíte ostatní obsah. O tom, co zde píšete se v článku vůbec nepopisuje, jestli vám to dává smysl nebo ne bude způsobeno odstraňováním vysvětlivek a nevhodnou editací jako v případě sklápěcího mostu, kde jste vytvořil chybu v popisu funkce, jinak předchozí Re.

text: A prosím, své diskusní příspěvky zásadně podepisujte (čtyřmi vlnovkami) a naopak nevpisujte své poznámky do textu podepsaného jiným kolegou, protože jinak tu bude chaos, ve kterém se nikdo nevyzná, co kdo napsal a co kdo komu odpovídá. --ŠJů 22. 9. 2009, 03:31 (UTC)
'Re: nejsou to poznámky ale odpovědi, proto značka (Re:) a jsou výrazně odlišeny, takže si je málo kdo zamění s vaším textem.

text: Mohu vás opět velmi důrazně upozornit, abyste jednak každý svůj diskusní příspěvek podepisoval, a za druhé abyste se svým textem nevlamoval do textu, který je na konci podepsán jiným kolegou? Pokud už nechápete, proč je to třeba, tak se zkuste alespoň přizpůsobit tomu, jak to dělají ostatní. --ŠJů 24. 9. 2009, 00:02 (UTC)
thread_title:  Zdroje 2 

message: V Holandsku stahovat nemusí - tam mají sběrače s aretací a úseky bez troleje projíždějí bez stažení. Mám i foto, ale ne moje.--PetrS. 22. 9. 2009, 20:16 (UTC)
replies: text: To bych se rád podíval. Jak řeší náběh lišty stěrače zpět na trolej?

text: ... se podívej na vobrázek toho mostu, co je u článku--PetrS. 23. 9. 2009, 20:10 (UTC)

text: Princip je celkem jasný i logický, ale vzhledem ke stavu článku a zásahům do šlánku podle jeho historie je asi zbytečné cokoliv doplňovat.
thread_title: Stahování sběračů