Diskuse k Wikipedii:Žádost o opatření/Opatření bez nálezu v arbitráži G3ron1mo versus DeeMusil

message: (do 19. 10. 10:48 UTC vedeno na hlavní stránce, poté přesunuto na diskusní)
replies: text: Domnívám se, že nikde není dáno, že opatření "oznamuje, že XXX je zásadní problém". Já se domnívám, že nic takového opatření neříká, k tomu jsou principy a nálezy. Opatření slouží k tomu, aby stanovilo prostředky k řešení sporů, respektive k tomu, aby se pokud možno neopakovaly. Okino (diskuse) 19. 10. 2012, 09:01 (UTC)
replies: text: : Jenomže třeba já to tak vnímám a řada lidí také. Přece když je na někoho uvaleno opatření, tak ten člověk musel dané pravidlo závažným způsobem nebo soustavně porušovat. Lidé prostě předpokládají v rozhodování elementární spravedlivost. --Beren (diskuse) 19. 10. 2012, 09:43 (UTC)
replies: text: :: Na takový argument existuje jediná odpověď: "Jenomže třeba já to tak nevnímám." A opravdu netuším, na základě čeho by to měli tak ostatní vnímat. Pokud skutečně jen kvůli "předpokládání elementární spravedlivosti", tak v tom případě to bude naopak zcela nepochopitelné pro mne: Při všech posledních volbách do arbitrážního výboru jsem vždy jasně zdůrazňoval, že spravedlnost je pro mne vždy až druhá za prospěchem Wikipedie - a komunita mne s tímto vědomím volila. Proto naopak "prostě předpokládám", že si to lidé budou pamatovat. Okino (diskuse) 19. 10. 2012, 10:01 (UTC)
replies: text: ::: No já to v kandidaturách uváděl také a dříve než ty, ale přesto jsem to vždy chápal tak, že ta přednost se projevuje jen ve výjimečných případech, kdy je pro to velmi dobrý důvod, jinak je jen ku prospěchu projektu být co nejspravedlivější. Podle mě sis to posunul příliš daleko. --Beren (diskuse) 19. 10. 2012, 10:08 (UTC)

text: :: Pokusím se to vysvětlit jinak. Když zanedbám riziko omylu či vliv případné manipulace ze strany arbitrů, odhaduji, že z každého sta opatření, které arbitrážní výbor přijal, tak 98 mohlo být takových, kde spravedlnost a přínos Wikipedii byly ve shodě. U dalších dvou by to podle toho, co arbitři obvykle při kandidaturách zdůrazňovali a co voliči přijali, mělo být tak, že přednost dostal přínos Wikipedii před spravedlností. Pokud je to tak, ti uživatelé, kteří automaticky předpokládají, že AV v opatřeních usiluje o spravedlnost, se v těchto dvou případech prostě automaticky mýlí. Ve skutečnosti mají automaticky předpokládat, že v opatřeních AV usiluje o přínos Wikipedii - a tak by tedy měli jednotlivá opatření číst. Domnívám se, že takový výklad nic nikam neposouvá, natož příliš daleko, a že naopak jiné výklady v sobě obsahují nepřekonatelné logické rozpory, spočívající v tom, že komunita má "v klidu" navzdory předem nahlášeným zásadám arbitrů předpokládat něco, co je prokazatelně mylné. Okino (diskuse) 19. 10. 2012, 10:30 (UTC)
replies: text: ::: Myslím, že můj výklad žádné rozpory neobsahuje. Naopak tvůj výklad, kdy si arbitr sám rozhodne, že něco nespravedlivého je ve prospěch projektu (aniž pro to má závažné důvody, například že by taková snaha o prosazení spravedlnosti byla za daných okolností zcela neefektivní či pro projekt zničující – většinou je to již ošetřeno v pravidlech), může vést snadno k excesům. Může se stát, že arbitři kvůli uklidnění více křičící strany aplikují opatření i na stranu druhou i pro banální provinění jen protože předpokládají, že ta slušnější strana to vydrží a to méně slušnou to uspokojí. Spor se podle jejich představ má pak uklidnit. Výsledek bývá často opačný. Méně slušná strana si uvědomí, že více křičet se vyplatí, a slušnější strana si v sobě zbytečně ponese křivdu, která dříve nebo později vyplave na povrch. Tedy prospěchu projektu pak není dosaženo, naopak mu to ubližuje. --Beren (diskuse) 19. 10. 2012, 10:48 (UTC)
replies: text: :::: Když se jako arbitr rozhoduji z hlediska prospěchu projektu, tak mi samozřejmě nezbývá nic jiného, než uvažovat právě i o tom všem, co říkáš Ty. Takže to opravdu není nic nového (ostatně tyto argumenty se objevují opakovaně už léta a opravdu nejsou nové). Ono by bylo mnohem, opravdu mnohem jednodušší řešit to jen podle spravedlnosti - myslím si, že XY něco udělal, tak mu to zakážu, ať už to pomůže, nebo ne, když se na tom neshodneme, tak budu proti tomu to zakázat, ať už to pomůže, nebo ne. Ó jak snadnější by to bylo.

text: :::: Jenže já jsem právě naopak při kandidaturách tvrdil, že se budu vždy "sám rozhodovat, [zda] něco nespravedlivého bude ve prospěch projektu" - samozřejmě na základě závažného důvodu. Tím důvodem pro mne ale není "to, že by to bylo neefektivní nebo zničující", ale obvykle to, že jinými, dle mého názoru spravedlivými prostředky [o tom, že nějaká obecná shoda na tom, co je spravedlivé, si taky můžeme nechat zdát a subjektivnímu pocitu křivdy tato spravedlnost taky nijak nedokáže zabránit, příklady si snadno dohledáš sám], není možné cíle - urovnání či zamezení sporu ku prospěchu projektu - spolehlivě dosáhnout. To jsem tvrdil vždy a s tímto mandátem jsem byl zvolen.

text: :::: Jako arbitr nejsem ve vzduchoprázdnu a nejsem pánem nad svým rozhodnutím. Musím se ohlížet mj. na názory jiných arbitrů - a cíl mám pokaždé jediný, nikoli spravedlnost, ale jak jsem napsal urovnání či zamezení sporu ku prospěchu projektu. A tak může dojít například k tomu, že vidím situaci tak, že wikipedista A je závažným problémem a wikipedista B se téměř ničeho nedopustil, a tudíž by bylo pro prospěch projektu nejlepší wikipedistovi A uložit dlouhodobý zákaz editace, ale když se s tím výbor neztotožní a navrhuje místo toho opatření na obě strany, budu hlasovat i pro taková, která považuji za nespravedlivá, ale za prospěšná v rámci toho, aby výsledný kompromis byl prospěšný. Znovu opakuji: To jsem tvrdil vždy a v tom mne dosud vždy komunita podpořila. Okino (diskuse) 19. 10. 2012, 11:16 (UTC)
replies: text: ::::: Zde je ten paradox, i když s tebou v této ideové otázce spíše nesouhlasím, v logice praktického rozhodování jsem u tebe problémy neviděl. Jiní jdou v ideové otázce ještě dále než já, ale v hlasování to vypadá přesně obráceně. Tedy bych ani tak nekladl důraz co komunita ideově podpořila, myslím, že hlasující na to ani moc nehledí, spíše se dívají, jestli je daný kandidát důvěryhodný a jak to řeší v praxi, pokud tedy nějaká praxe byla. --Beren (diskuse) 19. 10. 2012, 11:38 (UTC)
thread_title:  Diskuse k bodu Další diskuse 

message: Berene, Ty si opravdu myslíš, že výklad opatření jako textu, který sám o sobě neobsahuje žádné konstatování ohledně minulosti, jelikož konstatování ohledně minulosti je otázkou nálezů, je tak bez jakýchkoli pochybností závadný? Že velmi urputně (skoro bych řekl až bezohledně - bez ohledu na moje neustálé protesty) prosazuješ jeho opak, tedy že z textu opatření automaticky vyplývají nějaké konsekvence do minulosti - přičemž ale text opatření vždy hovoří jen o tom, co je zakázáno/povoleno/omezeno do budoucnosti... Okino (diskuse) 19. 10. 2012, 12:16 (UTC)
replies: text: Když má někdo něco explicitně zakázáno, automaticky předpokládám, že k tomuto zákazu byl z jeho strany vážný důvod (týká-li se text pravidla, patrně ho daný člověk soustavně nebo závažným způsobem porušoval). Co je na tomto předpokladu neobvyklého? --Beren (diskuse) 19. 10. 2012, 12:26 (UTC)
replies: text: : Neodpovídej otázkou, ale odpovědí na položenou otázku: Co je špatného na přístupu, že když se dělá opatření do budoucna, tak jeho text především vtěluje tato budoucí očekávání, která má opatření naplnit, zatímco zkušenosti z minula jsou uloženy v textech, které se týkají minulosti (v nálezech) - a obecně platné věci, v čase neutrální, jsou uloženy v textech principů? Nebylo by právě takové logické rozlišení užitečnější? Okino (diskuse) 19. 10. 2012, 13:03 (UTC)
replies: text: :: Takže tím, že je zde opatření, se předpokládá, že bych se mohl dopouštět nezdvořilostí? V tom případě to opravdu má stigma toho, že jsem v tomto ohledu problémový wikipedista. --G3ron1mo 19. 10. 2012, 13:28 (UTC)
replies: text: ::: To se s dovolením zeptejte arbitrů, kteří hlasovali proti příslušnému nálezu, já to nebyl... Já jsem usoudil, že - jestli to stavíte jen takto - v tomto ohledu potenciálně problémový wikipedista. Na druhou stranu za recidivistu bych Vás ani v tomto ohledu neoznačil. Okino (diskuse) 19. 10. 2012, 17:19 (UTC)

text: A jaká je další varianta? Že opatření vzniklo bezdůvodně či náhodně v zákulisí arbitrážního výboru při politickém kupčení s podporou pro jednotlivé návrhy a jejich formálně kompromisní a fakticky nesmyslné křížence? Arbitrážní výbor je tu přece proto, aby řešil problémy. Tedy je přirozené očekávat, že jeho opatření vzniklo ve snaze vyřešit nějaký problém z minulosti, a také očekávat, že se v rámci byrokracie ta vazba mezi problémem a jeho řešením zcela nevytratila. --Tchoř (diskuse) 19. 10. 2012, 12:35 (UTC)
replies: text: :Arbitrážní výbor řeší problémy hlavně do budoucna, nikoli problémy z minula... To je bohužel utkvělá a nevyvratitelná představa celé řady wikipedistů, že arbitrážní výbor řeší problémy z minula a trestá za ně, ale opatření skutečně nejsou trestem, opatření jsou prevencí. A dále - právě proto jsem podpořil změnu doporučení, aby "se vazba mezi minulým problémem a řešením do budoucna zcela nevytratila", ale na druhou stranu nesouhlasím s tím, že tento požadavek musí být jediný a nepřekročitelný. Jinými slovy, pokud se arbitrážní výbor (například vinou rozdělení se na dvě stejné poloviny) nedohodne na tom, kdo co zavinil, a přesto existuje jasný spor, považuji za vhodné nechat navzdory této neshodě právo arbitrům, aby nějaká opatření schválili. Okino (diskuse) 19. 10. 2012, 13:03 (UTC)
replies: text: ::Nejde o to, že opatření nemá být trest, jde o to, že by nemělo vzniknout pro nic za nic. Mělo by být jasné, čeho chce být prevencí a proč je vhodné, aby bylo tou prevencí. Pokud se dva wikipedisté hádají, každá polovina arbitrážního výboru přisuzuje vinu jednomu z nich  a obě se shodnou, že je hlavně potřeba, aby oba přestali, tak to neznamená, že to nelze pojmenovat. A pak na základě toho udělat opatření proti tomu, aby v hádce pokračovali. Pokud se arbitrážní výbor rozhodl, že je potřeba oba svářící se wikipedisty nějak omezit, tak to snad dokáže také takto veřejně zdůvodnit. A třeba vyjádřit jasně a srozumitelně svůj názor, že kdo se urputně účastní nejednoznačného vleklého sporu, tak se tím prostě podílí na zhoršování atmosféry a ochromení standardních procesů, což je škodlivé jednání, které je potřeba omezit, aby se wikipedisté mohli věnovat tvorbě, která má přednost. --Tchoř (diskuse) 19. 10. 2012, 13:41 (UTC)
replies: text: ::: V tom naprostý souhlas. To je obvykle přesně ten případ, kdy se těžko dá konstatovat nějaký nález (kromě toho, že se obecně řekne, že se obě strany neustále hádají..., ale jestli opravdu stojíte o podobně obecné nálezy, tak budiž, já měl vždy pocit, že evidentní pravdy by neměl arbitrážní výbor schvalovat). A naprosto souhlasím, že právě v takovém případě, kdy jiný, než podobně evidentní a obecný nález nelze schválit a kdy se přesto chce schválit opatření, je nezbytné ho pečlivě zdůvodnit, zejména od arbitrů, kteří se zdají být přísnější v opatření než v nálezu. Jen jednu věc jsem chtěl nějak upřesnit, ale teď už vím prd jakou... Okino (diskuse) 19. 10. 2012, 17:19 (UTC)
thread_title:  Text opatření jako vyjádření o minulosti 

message: Připomenu, co se zde stalo:
* G3ron1mo v onom článku odstranil některé nekvalitní externí odkazy
* nastala editační válka s DeeMusilem
* G3ron1mo do článku přidal šablonu Neověřeno
* nastala editační válka s DeeMusilem, pak i BobM
* DeeMusil získal v diskusi Pod Lípou jakousi podporu ostatních wikipedistů 
* BobM v diskusi dvakrát G3ron1ma vyzval k tomu, aby místo toho použi šablony Fakt
* G3ron1mo označil touto šablonou až na asi tři prakticky všechny popisky u postav (kromě dabingu, kde patrně zdroj v ext. odkazech považoval za dostatečný)
* nastala editační válka
Názory arbitrů (snad nebudu dezinterpetovat)
* Jan.Kamenicek měl za to, že do článku patřila šablona Neověřeno a že vložené zdroje nebyly dostatečně kvalitní. Mnohočetné vkládání šablon považoval za nevhodné, nicméně věřil v dobrou vůli G3ron1ma a viděl některé polehčující okolnosti
* Okino měl za too, že do článku patřila šablona Neověřeno a že vložené zdroje neměly žádoucí formu. Mnohočetné vkládání šablon považoval za narušování Wikipedie k ilustraci tvrzení v daném sporu.
* Chalupa měl za to, že do článku patřila šablona Neověřeno a že když se G3ron1mo setkal s revertováním, měl se obrátit na správce (zablokovat DeeMusila?), mnohočetné vkládání šablon požadující zdroje pokládá za zneužívání procesů k provokaci oponenta.
* Bodlina dospěla naopak k závěru, že chybné bylo už G3ron1movo vkládání šablony Neověřeno, neboť zdroje v článku byly přítomny.
Je jasné, že výbor prakticky jednomyslně pokládá za nevhodné ono nadměrné vkládání šablon. S tím se samozřejmě dá velmi dobře souhlasit. Na druhou stranu výbor na základě těchto postojů nijak neodsoudil odstraňování šablony Neověřeno DeeMusilem, i když to bylo na počátku problému. Ale to není to podstatné na co chci ukázat. 
Celá věc se totiž má zcela jinak!
Všimněte si této editace  G3ron1ma, na kterou DeeMusil reagoval s tím, G3ron1mo odstraňuje zdroje.
Díky tomu, že jsem se explicitně ptal Bodliny na důvody jejího postoje jsem zjistil, že skutečně k drtivé většině věcí, u nichž byl zdroj požadován, byl také jistým způsobem i uveden.
Všimněte si zdroje http://www.smurf.com/smurf.php/www/meet/en#en/meet-the-smurfs/?&_suid=261 Meet the Smurfs, který G3ron1mo vymazal. Nefunguje sice, (hází mi to 404), ale pokud vlezete na http://www.smurf.com a poté kliknete nahoře na MEET THE SMURFS a v menu se čtyřmi položkami "village, friends, enemies, smurfs" na položku "smurfs", objeví se dole šoupátko s jednotlivými šmouly a na obrazové ploše nad nimi je po kliknutí na každého z nich zobrazeny kresbičky jej charakterizující. Pokud najedete myší na jednotlivou z nich, objeví se text charakterizující nějakou vlastnost! To je velmi neobvyklý zdroj, zvláště když uvážíme, že v každém webovém prohlížeči to nefunguje. Nicméně je tam většina požadovaných věcí a je to seriózní zdroj.
Co z toho vyplývá? Že celý problém byl způsoben pouze nedorozuměním mezi G3ron1mem a DeeMusilem a oba dva měli v určitém smyslu pravdu. Jelikož G3ron1mo neviděl onen zdroj a nikdo ho na něj nenavedl (s popisem, jak se k informacím dostat), spíš byl naváděn na informace typu smurf wiki, která je pro účely zdrojování jako fanouškovský web nevhodná. Musel si myslet, že takový seriózní zdroj není. Problém je, že někteří jiní wikipedisté ten zdroj viděli (jako třeba Bodlina, ale nesporně i další, jinak by nemohl mít DeeMusil takovou podporu), ale nikdo nepovažoval za vhodné na něj upozornit. 
Co si z toho vyvodit? 
1) G3ron1mo se setkal s tím, že z jeho pohledu byla porušována pravidla. On je neporušoval až do okamžiku, kdy použil vícenásobně šablonu fakt. Ale to už měl za sebou dvě editační války, kdy neúspěšně prosazoval věci, které byly v pořádku (odstranění některých externích odkazů a vložení šablony Neověřeno), podpory se mu nedostalo ani od jiných wikipedistů a v diskusi se mu nakonec dostalo neblahé rady vložit na problematická místa řádkové šablony. Ano, patrně mohl tušit, že se to nebude líbit, a ano, pokud není jasná šance na zlepšení, článek to znepřehlední. Tedy je správné mu toto chování vytknout. Na druhou stranu na zvážení je, že to byl zjevně nezaviněně v tísni a že to byl ojedinělý exces v tomto smyslu z jeho strany. Z tohoto hlediska je snaha to nějak ošetřovat opatřením, který budou muset správci studovat, kdykoliv G3ron1mo něco bude editovat, zjevný kanón na vrabce, který bude generovat další spory. Nestačilo by to G3ron1movi prostě vytknout a spolehnout se na to, že to dělat nebude?
2) DeeMusil vycházel z toho, že zdroje v článku jsou. Dejme teď stranou, že tyto zdroje měly nevhodnou formu a také jiné názory DeeMusila na zdroje, které jsou nesprávné. To není tak podstatné. Odhlédneme-li od formalit, jeho reakce na šablonu Neověřeno a podobně byly v zásadě oprávněné. Ale co bylo uděláno špatně, když vidíme, že G3ron1mo prosazoval oprávněně své a DeeMusil víceméně oprávněně také své? No klíčová byla právě ona neochota na ten zdroj upozornit. Kdyby DeeMusil podobně jako Bodlina navedl G3ron1ma na to, že ve věrohodném zdroji http://www.smurf.com lze tyto informace nalézt, jistě by nakonec došlo i na to, kde je podstata nedorozumění. 
Osobně mám za to, že DeeMusilův vztah ke zdrojům a schovávání si přesnějších informací o tom, kde informace najít, pro sebe, vytváří poměrně velký tlak na oponenty a přispívá výraznou měrou k jejich wikistresu. Ano poté, kdy jsou ve slepé uličce pak sáhnou i k nevhodnému řešení. Nejde jen o tento velmi specifický zdroj vyžadující webový prohlížeč s povolenými pokročilými funkcemi a s informacemi ve specifické formě. Problém s nedostatečně označenými zdroji měl DeeMusil opakovaně, zde například chyběla strana. Škoda, k tomu žádné opatření není, ale IMHO by to ušetřilo potíže do budoucna. Nemá ale asi smysl ho navrhovat, když arbitři kvůli precedentu nechtějí nic měnit. Škoda, myslel jsem, že ctí, že Wikipedie není byrokracie. 
Bohužel kuchařku, jak měl G3ron1mo postupovat, od arbitrů nedostal kromě rady od Chalupy, aby se obrátil na správce (ale podle mě zablokovat DeeMusila by asi nepomohlo, a nebylo ani správné, když podstatou sporu bylo nedorozumění a víceméně za DeeMusila mohl přijít jiný wikipedista, který by v dobré víře prosazoval totéž). Je rovněž škoda, že arbitři podstatu sporu, tedy nedorozumění, neobjevili (aspoň se mi nejeví, že by objevili). Mohli to objevit už v okamžiku kdy zjistili, že postoj Bodliny se diametrálně liší od toho, co v analýze popsal zpravodaj. Stačilo se Bodliny zeptat a mohli odhalit, že ona seriózní zdroj na rozdíl od nich viděla. 
To je námět pro zkvalitnění práce výboru, tj. chtít od arbitrů, kteří zásadně nesouhlasí s analýzou zpravodaje, aspoň krátkou vlastní analýzu a zkusit zjistit, v čem spočívá podstata rozdílných pohledů. Hledat konsenzus. Nechci tím poukazovat na výbor a křičet, že udělali chybu a mě by se to nestalo. Nemám právo to říkat, protože jsem na to sám přišel poměrně pozdě a částečně i náhodou. Je mi také líto, že se zde vyjadřuji k tomuto tématu tak pozdě, ale u nálezu jsem byl ukolébán Okinovým vyjádřením, že z nálezu u Šmoulů nehodlá činit žádné vývody směrem k opatření. No bohužel se opatření stejně odsouhlasilo a mě to uniklo.
Ono se totiž často stává, že obě strany mají z jistého hlediska pravdu a pak se se svými pravdami vzájemně mlátí, ale nesdělí si podstatné věci. A pak to asi nechce jen ošetřovat následné excesy toho, kdo se nechá vyprovokovat, ale také příčinu. Děkuji za pozornost, obdivuji toho, kdo to dočetl až sem. --Beren (diskuse) 21. 10. 2012, 01:17 (UTC)
replies: text: Oceňuji, že sis s tím dal tolik práce. Ale v některých věcech se domnívám, že nepíšeš pravdu. To, že v celé věci jde o nedorozumění, na druhou stranu ale podpořené velkou měrou nepředpokládání dobré vůle a jinými nevhodnostmi jako revertováním, arbitrážní výbor podle mne konstatoval natolik jasně, jak se na tom mohl shodnout (vychází mi to z jednotlivých nálezů a jejich zdůvodnění). Návod, jak měl G3ron1mo postupovat, uvedl nejen Chalupa, ale uvedl jsem ho i já, už 19. září v příspěvku, který jsi četl a na který jsi reagoval. K tomu, abys vyvinul iniciativu a předkládal vlastní návrh řešení, jsem Tě vyzval 4. října (byť v jiné věci), pak znovu 5. října v reakci na to, že jsi (v této jiné věci) založil Žádost o komentář. Arbitři jistě doloží, že jsem se v interní diskusi pokoušel zjistit možnosti, jak dospět k nějaké další dohodě, ale aniž bych byl schopný dosáhnout pokroku.

text: Co si z toho vzít za ponaučení? Já bych si v první řadě představoval, že pokud se najde nějaký problém v arbitráži, bude se skutečně v arbitráži řešit. Jedinou výjimkou je, že ten problém se již před arbitráží řeší někde mimo, pak má naopak arbitráž počkat, jinak ale vede k rozmělnění pozornosti - a tady jasně vidíme, co se pak stane. Kdokoli má ve chvíli, kdy se mu v arbitráži něco nezdá, právo (a v určitém smyslu i povinnost, jelikož arbitři nemají patent na rozum a opravdu nemohou vkládat za ostatní návrhy takové, se kterými by ti ostatní byli spokojeni) předkládat své návrhy. Ty by se opět měly probíhat nejprve v arbitráži. Beren učinil v této věci námitku, které jsem se pokusil vyhovět, jelikož jsem s ní souzněl (byť jsem ve výboru nenašel podporu, navzdory intenzivní interní diskusi, je třeba dodat, že tato neshoda kopíruje neshodu v té části komunity, která se k věci nějak vyslovila). Co se ale stalo dál? Beren se tomu přestal věnovat, zcela se soustředil na úplně jinou věc. Znovu zopakuji, že v té době ještě stále arbitrážní výbor o téhle věci interně diskutoval, dokonce se vedla i diskuse zde mezi mnou, Jowem a DeeMusilem, ale nikoli už s Berenem, takže jsem získal dojem, že ho to prostě již nezajímá. Beren místo toho totiž spěchal založit žádost o komentář, aby svůj druhý problém dostal před komunitu, byť si myslím, že se žádostí o komentář se mělo počkat až na výsledek arbitráže. Ten si měl kdokoli včetně Berena nejprve pohlídat a případně až poté ho nechat korigovat komunitou. Z toho všeho nakonec vyplynul i fakt, že Beren tady, měsíc poté, co se to řešilo v arbitráži, předkládá analýzu, která by nepochybně měla zásadní účinek právě v arbitráži.

text: Beren tu doporučuje arbitrážnímu výboru, aby v případě, že někdo z arbitrů nesouhlasí s analýzou zpravodaje, aby předložil vlastní analýzu a aby se vedla mezi arbitry diskuse. S tím se nepochybně dá souhlasit. Podobnou náhradní analýzu ostatní arbitři (no, Honza Kameníček podal obsáhlý popis situace, ve kterém se ale shodou okolností podle mne s mou analýzou docela shodl...) nepodali, ale na druhou stranu tato požadovaná diskuse probíhala. Bezvýsledně, to se zkrátka stává. Já zase chci doporučit všem řadovým wikipedistům, aby v případě, že nesouhlasí s analýzou zpravodaje či názory arbitrů, aby i oni předložili vlastní analýzu a aby předložili vlastní návrhy opatření. To se od Berena nestalo (to první tedy nyní, to druhé vůbec, ale tento rozdíl z hlediska arbitráže dva týdny po jejím uzavření už nehraje sebemenší roli).

text: Takže shrnutí: Pokud se vám v průběhu jednoho procesu něco nelíbí, věnujte se tomu procesu zevnitř tak dlouho, dokud není uzavřen, až poté to přenášejte jinam. Jinak Vám něco uteče a bude z toho problém.

text: A konkrétní řešení tady? Nevím. Jsem možná byrokrat, ale na druhou stranu se domnívám, že pro udržitelnost práce arbitrážního výboru je skutečně nutné řešit arbitráž primárně v arbitráži a ne dohánět resty v ŽOO. To může nastat - jak píšu jinde - až po určité době a určitých zkušenostech. Možná se tedy znovu obrátím na Tebe, Berene, ať zapomeneš na existenci institutu žádost o opatření a navrhneš, jak by se taková věc měla řešit za Tvého arbitrování, v době, kdy ještě ŽOO neexistovala. Jednou cestou nepochybně je znovuotevření žádosti o arbitráž, ale nedomnívám se, že jde o dobré řešení. Další cestou je žádost o komentář, a přestože se tam s Berenem a Janem Kameníčkem shodnu, jsem si téměř jistý, že komunita se shodne obtížně. I kvůli této praktické nejistotě o názoru komunity jsem skeptický k tomu, že by to měl otevírat arbitrážní výbor na vlastní pěst, když ani tady není jasné, že k něčemu dospěje... Okino (diskuse) 21. 10. 2012, 11:11 (UTC)
replies: text: :Já své názory předložil v čas. Nicméně tuto analýzu jsem těžko mohl podat v čas, když klíčovou informaci, proč Bodlina zastávala svůj postoj, jsem se dověděl v okamžik, kdy ty už jsi hlasoval o uzavření arbitráže. Do té doby tato analýza prostě nemohla existovat. Co se týká toho, že jsem problém raději přednesl před komunitou ... to vyplynulo z toho, že jsem z diskuzí s tebou necítil pochopení, že bylo zjevné, že potřebuji silnější argument, ukázat, že můj názor souzní s názorem komunity, když bylo zřejmé, že arbitři nehodlají nedostatky napravit sami. V době založení ŽoKu jsem vůbec netušil, že budu psát tuto analýzu. Oba dva jsme spěchali, byl jsi s uzavřením rychlejší, já tě v tom nijak nebrzdil, spolehl jsem se na řešení, které jsi v případě dřívějšího uzavření navrhoval (žádost o opatření). A celé se zkomplikovalo, protože na poslední chvíli se objevily zásadní věci. Nevyčítám ti to. K dalším tvým návrhům, dotazům a podnětům se vyjádřím později, tlačí mě momentálně čas v reálném životě. --Beren (diskuse) 21. 10. 2012, 11:38 (UTC)
replies: text: ::Domnívám se, že Bodlinino stanovisko nepřineslo informaci, která by přinesla nějakou podstatnou změnu. Já jsem celou dobu počítal s tím, že ve zdrojích, které DeeMusil uvádí jako externí odkazy, je snad nějakým, ale obtížným způsobem možné ověřit většinu údajů, které chtěl G3ron1mo ověřit, a to jednoduše na základu předpokladu dobré vůle.

text: ::Pokud jde o zakládání ŽOKu, Ty sám jsi nám doporučoval, abychom se pokusili najít jiné formulace nálezů (a také opatření, ale v první řadě nálezů), na kterých by se shodl konsenzuálně větší počet arbitrů a tím by se případně překonal rozpor mezi nálezy a opatřeními. Myslím, že tou cestou mělo jít řešení uvnitř arbitráže. Na ŽOK a posílení vlastní argumentační pozice mohlo dojít klidně až po uzavření arbitráže... Arbitrážní výbor totiž jistě podpoří lepší nálezy a opatření, byť by byl přesvědčen, že dosud neudělal žádnou chybu. Okino (diskuse) 21. 10. 2012, 12:11 (UTC)
replies: text: :::No pokud si myslíš, že Bodlinina informace a tedy tato analýza nepřinesla nic nového, tak asi nemá smysl se tomu dále věnovat. Pro mě Bodlinina informace něco zásadně nového přinesla, protože do té doby se můj postoj shodoval s postojem Jana Kameníčka. (Mimochodem pořádně mě překvapuješ, když u tvrzení dvou stran, kdy jedna tvrdí, že někde něco existuje a druhá, že neexistuje, předpokládáš bez důkazu navzdory zásadám logiky, že má pravdu ta první. Navzdory tomu, že neexistence něčeho lze obvykle dokázat velmi těžko, zatímco existenci (zdroje) lze ukázat poměrně snadno). Měl jsem Jana Kameníčka dublovat, psát stejnou analýzu? K čemu? Myslím, že můj postoj byl dostatečně znám, nemělo smysl argumenty v arbitráži uvádět stále znovu, zvláště když na ně nikdo nereagoval (kromě tebe) a jak jsem již uvedl, mohl bych maximálně navrhovat neschválení některých návrhů, protože to jediné bylo v té době v souladu s mým postojem. Můj postoj se změnil v okamžiku, kdy se arbitráž uzavírala, ale bylo již pozdě, nemělo smysl začít v onom čase teprve tvořit tuto analýzu. ŽoK s tím víceméně neměl co dělat, časová souvislost byla náhodná. A důvod zahájení ŽoKu byl ten, že jsem nabyl dojmu, že výbor prostě mé argumenty nebere, ačkoliv jsou velmi důležité. Postrádal jsem komunikaci. Ostatně ty sám jsi, jak uvádíš, dvakrát interně neuspěl. Nutně jsem se proto musel obrátit na komunitu. A co se týká času, prostě jsem zbytečně neotálel a věci předkládal při nejbližší příležitosti. Pokud mi u ŽoKu vyčítáš, že jsem nepočkal (proč jsem vlastně měl čekat?) a u této analýzy to, že jsem ji nepředložil včas (což, jak jsem už vyložil, z principu nešlo). Zbývá se jen dotázat, co by následovalo, pokud bych u ŽoKu počkal. Možná bys mi pak taky vyčetl, že jsem něco zmeškal ;-).

text: :::Ale zkusme se bavit trochu k věci a ne o tom, kdo co v jakém čase (ne)udělal a co tím zavinil. Ano, pokud máš za to, že v této žádosti o opatření nelze jakkoliv měnit nálezy (já si to sice nemyslím, ale chápu logiku tvého postoje, takže s ním nehodlám polemizovat, beru ho jako fakt), pak nezbývá než znovu otevřít arbitráž. Ale to jen tehdy, pokud chceš něco změnit. Podle mě je potřeba se zbavit nadbytečných opatření, které místo aby něco řešily, jen komplikují život a to všem. Zbavit se tendence zbytečně omezovat, kde to není nutné, netrestat vymýšlením omezení u ojedinělých excesů, u nichž stačí jen pokárat. A je potřeba udělat něco s DeeMusilovým přístupem ke zdrojům, kde vidím opakovaný problém. Ale to jen v případě, kdy by byla vůle s tím něco dělat a věnovat tomu těch 14 dnů. Pokud vůle není, asi nemá smysl dávat si práci s vymýšlením toho, jak přesně formulovat nové návrhy.  Pokud souhlasíš, že je s tím potřeba něco dělat, podpoř mě a já požádám o otevření arbitráže. Pokud nesouhlasíš, nehodlám jít hlavou proti zdi. --Beren (diskuse) 21. 10. 2012, 18:11 (UTC)

text: : Je mi líto, ale vidím tu skutečně nadále spoustu nepochopení. Jako nejkřiklavější příklad to, že o mně úplně v klidu řekneš, že "když u tvrzení dvou stran, kdy jedna tvrdí, že někde něco existuje a druhá, že neexistuje, předpokládáš bez důkazu navzdory zásadám logiky, že má pravdu ta první." - to je fakt naprostá hovadina, kterou sis prefabrikoval úplně sám a mne už fakt nebaví to všechno pořád vyvracet, co si o mně kdo vymyslí. Tím spíš, že podle toho, co sám píšeš, jsem už před měsícem sám zvažoval věci, které Tebe napadly asi tak před týdnem. :-(

text: : Tak pro všechny jasně píšu: Pokud Vám není jasné, proč jsem napsal tohle a tohle, chraň vás - kohokoli - ruka páně, jestli napíšete, že to znamená, že jsem někde někomu stranil, někomu přiznal pravdu bez důkazů atd. Buď rovnou automaticky předpokládejte, že to mám promyšlené, nebo se zeptejte, jestli se nemýlím, anebo se prostě nejdřív zeptejte, jak jsem to opravdu myslel. :-/// Jsem ochoten každému odpovídat skoro do nekonečna na otázky, ale vyvracet každému jeho jako fakta prezentované předsudky a přesvědčení ohledně mne, to mne nebaví, to mne vysloveně štve. :-/

text: : A pokud jde o znovuotevření arbitráže - je mi líto, ale znovu to stavíš špatně, a to tentokrát opravdu velmi špatně. Já jsem jen jeden ze čtyř arbitrů a je zcela falešné mne žádat, abych Tě podpořil, abys mohl požádat o znovuotevření arbitráže. Problém není v tom, jestli Tě podpořím já. Problém je v tom, že podle mne pro názory, které prezentuješ, ve skutečnosti není jasná podpora nejen v arbitrážním výboru, ale především ani v komunitě, byť bych Tě v části z nich sám podpořil. A už vůbec si nemyslím, že Tvá představa, že to bude trvat čtrnáct dní, je realistická. Znovuotevření arbitráže s tak složitými otázkami, jak se je pokoušíš nastolit, kde není jasné, jak se k tomu staví arbitři, strany, jejich příznivci i neutrální komunita, bude podle mne znamenat plnohodnotné arbitrážní řízení bez úvodní fáze shromažďování důkazů. Můj odhad délky takového řízení je měsíc, nebude-li to nějak narušeno.

text: : Už kvůli pocitu, že bez stability nebudou mít rozhodnutí arbitrážního výboru váhu, jsem přesvědčen, že pro znovuotevření arbitráže musejí být skutečně pádné argumenty. Prokazatelně jasná nefunkčnost přijatých rozhodnutí (to se dá řešit i žádostí o opatření), jasné nové důkazy, jasná změna pravidel, jasný jiný postoj komunity. Mně přijde, že nic z toho tady nemáme, pouze přesvědčení části komunity a jedné strany, že jedna část rozhodnutí je špatně, a u druhé části komunity a druhé strany přesvědčení ryze opačné, nebo aspoň nekompatibilní.

text: : Jestli chceš požádat o znovuotevření arbitráže, můžeš. Já Tě v tom z výše uvedených důvodů opravdu nepodporuji. Myslím, že Tvůj mandát k takovému požadavku je nyní slabý a neměl by bez dalšího ani vliv na dosavadní rozhodnutí arbitrážního výboru. Získej si nejdřív větší podporu komunity nebo ostatních arbitrů...

text: : Nechci Ti křivdit, ale obávám se, že Tvoje nadšení pro znovuotevření arbitráže neodpovídá Tvé vlastní praxi z doby, kdy jsi byl arbitrem, že neměříš tak zcela stejným metrem. Dost možná se pletu. Tak jako tak ve mně roste pocit, který už prezentoval Chalupa, že Tvůj komunitou či pravidly nejednoznačně podepřený tlak na arbitry, aby dodatečně a často i bez ohledu na své přesvědčení změnili již dříve řádně schválená opatření, začíná přesahovat udržitelné meze, a pokud si z něj ostatní vezmou příklad, asi se z toho arbitři brzy zblázní, nebo budou rezignovat... Okino (diskuse) 21. 10. 2012, 18:59 (UTC)
replies: text: ::No je rozdíl pro něco důkazy mít a něco bez důkazů předpokládat. Tys sám řekl, že jsi předpokládal, že má jedna ze stran pravdu a já jen namítl, že takové předpokládání u tvrzení o neexistenci má určitá pravidla. Ale to je jedno. Ono žádné nadšení není a nevím, proč si myslíš, že nějaké nadšení u mě je. Prostě jsem chtěl jen pomoci hledat řešení, ale jen tehdy, pokud tu vůle pro řešení je. Zjevně není a dokonce je tu jakési naštvání. Nebudu to dále komentovat a odnáším si z toho ponaučení, že další aktivity nejsou žádoucí. A prosím příště až mi budeš něco navrhovat, buď prosím upřímný a navrhuj v dobré vůli, navrhuj něco, co podle tebe má smysl, a nevyzývej mě k navržení něčeho, u čeho mě vzápětí obviníš z "nadšení", když celkem logicky potvrdím, že takto by se to za mých časů řešilo. --Beren (diskuse) 21. 10. 2012, 20:16 (UTC)
replies: text: :::Bez důkazů něco předpokládat doporučuje každému na Wikipedii jedno dobře známé doporučení, a to AGF. Jsem si jistý, že ho znáš. A opravdu nepřekrucuj, natož napodruhé, co jsem řekl. Ano, napsal jsem, že jsem předpokládal, že jeden z wikipedistů, na základě předpokladu dobré vůle, mluví pravdu. Ale to, že sis domyslel, že z toho logicky vyplývá, že tedy nemá pravdu druhý wikipedista, to je ryze Tvoje svévolná konstrukce, která s mým uvažováním v této věci nemá vůbec nic společného. Už proto, že jí již dříve předcházelo moje, zcela protikladné vyjádření, že fakt existence nedorozumění mezi oběma stranami, kdy obě tvrdily to, co se zdá být pravdou (což je závěr, ke kterému jsi mimochodem dospěl také) jsem považoval dlouhou dobu za jasný, jelikož o úmyslném lhaní nebyly předložené důkazy ani z jedné strany a tudíž jsem u obou předpokládal dobrou vůli a prostě nedorozumění. Škoda, že jsi to nepochopil nebo že sis to nezapamatoval a nechal se svést svým výkladem, a ještě větší škoda, že ses tedy nejdřív (nebo aspoň podruhé) nezeptal. :-(

text: :::Tvůj postup se mi líbil čím dál méně a nyní se mi již nelíbí vůbec. Tak, jak jsi to nakonec dovedl, by se to zcela jistě nikdy řešit nemohlo. Nikdy v minulosti nebylo možné, aby někdo z wikipedistů vyžadoval předem záruku spolupráce s arbitrem při žádosti o znovuotevření arbitráže (nebo při jakémkoli rozhodnutí obecně). Takový krok by byl okamžitě a zcela správně napaden pro podjatost toho konkrétního arbitra. Něco takového je zkrátka nepřijatelné.

text: :::Jsem si zcela jist, že něco takového bys sám jako arbitr nikdy nedopustil, ale nyní ji najednou po arbitrech (tedy nevím, možná jen po mně, ale to na věci vůbec nic nemění, upřímně - spíš naopak...) chceš. Nevím proč, třeba z nedomyšlení konsekvencí, třeba z přesvědčení, že jsme udělali opravdu chybu a marně a usilovně hledáš cestu, jak to napravit. Budiž. Doporučuji - počínej si na té cestě jinak (navrhl jsem Ti obrátit se o podporu na komunitu, další cesty jsou upřesnění doporučení, aby vznikl zjevný rozpor jako v případě této žádosti o opatření, ostatně můžeš i podat tu žádost o znovuotevření arbitráže, ale bez jakékoli záruky podpory). A pokud ses nyní už rozhodl, že tu cestu hledat dál nebudeš, je to Tvoje rozhodnutí a já za ně odmítám nést jakoukoli odpovědnost, jelikož to, co jsi jako podmínku pro své rozhodnutí požadoval, jsi bez porušení zásady nezávislosti arbitrů nikdy nemohl dostat. Okino (diskuse) 21. 10. 2012, 22:29 (UTC)
replies: text: ::::Ok, tak "napotřetí" jsi to obhájil. :-) Co se týká podpory, nešlo o podporu uvnitř toho znovuotevření, podporu ve věci, ostatně celé jsem to popsal tak vágně, že ani nevíš co přesně budu navrhovat a ve prospěch koho, šlo o to, zda má vůbec smysl se snažit. Ale ok, možná sis to domyslel. Každopádně nešlo přímo o to, jak přesně budeš hlasovat. Ale jestli je vůle vůbec něco dělat. Nechci se tady s něčím psát s tím, že danou věc např. "pro zabránění precedentu" v rozporu s ideou, že Wikipedie není byrokracie, shodíš, aniž bys ji jakkoliv věcně posuzoval. --Beren (diskuse) 21. 10. 2012, 22:56 (UTC)
replies: text: :::::Napotřetí jsem to obhájil? Víš co? Myslím, že vůči podobnému chování opravdu nemám co obhajovat, zvlášť, pokud sis za svůj nový sport našel vytrhávání vět z kontextu. :-/ Každé Tvé podání bude posouzeno tak, jak si zaslouží. Víc už Ti nemám co říct. Okino (diskuse) 21. 10. 2012, 23:25 (UTC)
replies: text: ::::::Ach jo, to byla narážka na to tvoje "napodruhé", pokus o vtip, proto smajlík, proto uvozovky. No nepovedlo se. Ale už jsem si všiml, že kdykoliv projevím trochu dobré vůle, například řeknu, žes něco proti mě obhájil, vezmeš to špatně :-/ Co se týká podání, pokud bys řekl, že to věcně posoudíš (i s rizikem zamítnutí), tak bych to bral jako že má smysl se snažit. To "zasloužení" mi nestačí, zvláště pokud se vyjadřuješ takto naštvaně. Na to si svého času příliš vážím, podle mě si plýtvání určitě nezaslouží. --Beren (diskuse) 21. 10. 2012, 23:40 (UTC)

text: ::::: Víš, jestli si myslíš, že dvojí nepodložené obvinění z toho, že arbitr poškozuje jednoho z účastníků tím, že apriorně věří druhému účastníkovi, stačí na závěr vyřešit "pokusem o vtip" a konstatováním, že já jsem se tedy nakonec proti těm nepodloženým obviněním obhájil - a že tím prokážeš trochu dobré vůle a všechno bude zcela oukej - tak to teda promiň, ale tak si opravdu zdvořilost nepředstavuji. :-/ A jestli si myslíš, že když arbitra napadneš na základě jedné věty hrubě vytržené z kontextu celého zdůvodnění, že se vůbec nezabývá věcnou otázkou předložených návrhů, tak že mu to je jedno, tak to se taky mýlíš. Možná bych si měl začít svého času taky vážit víc než úsilí vysvětlovat ostatním, co a jak jako arbitr dělám, oni to ostatní beztak vědí líp než já. :-/

text: ::::: A Tvůj závěr, kde srovnáváš "věcné posouzení" s "posouzením, jak si podání zaslouží" a usuzuješ, že to druhé je nedostatečné, kam se ztratilo předpokládání dobré vůle? To už se asi opravdu moc nenosí. Okino (diskuse) 22. 10. 2012, 00:35 (UTC)
replies: text: ::::::Já tě neobvinil, že někoho poškozuješ, takže mi to nevkládej do úst. Jen jsem byl překvapen, protože z hlediska logiky to není správný postup. Na druhou stranu jako AGF to po chvíli přemýšlení obstojí velice dobře, protože tímto zvýhodněním jedné strany druhá strana poškozena není. Tedy jsi svůj postup dobře obhájil. To opravdu nemůžu vypíchnout žádný (v tomto případě domnělý) nedostatek, aniž by následovala ublížená reakce? A co se týká onoho věcného posouzení, nikdy bych ho nepožadoval, dokud jsi nezačal zamítat věci z formálních důvodů, bez věcného posouzení. Nemůžu vědět, jestli neusoudíš, že právě mé podání si věcné posouzení nezaslouží. --Beren (diskuse) 22. 10. 2012, 01:12 (UTC)
thread_title:  Analýza případu v článku Seznam postav v seriálu Šmoulové 

message: Věc se má ještě trochu jinak. Jak uvedl Beren v bodě 1) 21. 10. 2012, 01:17, Existoval smazaný zdroj smurf.com, což jsem považoval společně s přidáním šablony neověřeno za vandalizaci článku, jelikož šlo o několikerý článek v řadě, který začal onen uživatel cíleně ničit. Ale o tom žádná. Důležité je, jak reagoval na diskusi, kde jsem upozornil na toto jednání, specielně na větu: "Vyžaduji, aby své kroky zdůvodnil a to ke každému smazanému zdroji zvlášť". Jeho reakce byla "Vyžadujte si co chcete, postupoval jsem podle pravidel Wikipedie." Neochota, arogance, prach a bída, fujtajblistán neuctivý, brrrrr. Neuctivost je ze strany tohoto uživatele právě to, že na vás jako oponenta v diskusi naprosto kašle a totálně ignoruje co píšete.--DeeMusil (diskuse) 3. 11. 2012, 17:56 (UTC)
Další Berenova obvinění jsou lichá, neboť jak je vidno nebyla to neochota moje, ale neochota onoho uživatele. Také jsem to byl mimochodem já, kdo tento zdroj do článku vrátil. Šablonová buzerace však pokračovala i poté. Beren by se měl probrat, jeho argumentace není v pořádku.--DeeMusil (diskuse) 3. 11. 2012, 17:56 (UTC)
replies: text: No ano, ale je otázka, co měl zdůvodňovat, když ty odkazy odstranil jako nadbytečné a taky to uvedl. Zřejmě při nahlédnutí neviděl, že by dokládaly tvrzení v článku. Měl jste mu jeho názor vyvrátit. Pro vás bylo jednoduché mu říct, tento a tento odkaz neodstraňujte, protože dokládá mimo jiné to a to tvrzení. Nebo tu informaci rovnou zapracovat do článku. A pokud by namítl, že to tam není, tak byste mu prostě popsal cestu, jak se k tvrzení dostat. Důležité informace jste měl vy, je nesmysl chtít je po někom, kdo je evidentně nemá. A o neuctivosti z jeho strany prosím nemluvte, pokud sám začínáte diskusi tím, že jej v necitované části vašeho příspěvku obviníte z vandalismu, odvety a mluvíte o jeho nedbalých editacích. Úctu je totiž nutné především projevovat směrem k ostatním, ne jen se jí dožadovat směrem k sobě. --Beren (diskuse) 3. 11. 2012, 18:36 (UTC)
replies: text: :Já jsem ho vyzval, aby mi to zdůvodnil pro každý zdroj zvlášť, on se na mne ..víteco. Já nemusím dokládat, že zdroj je tam správně, prokázat, že tam zdroj nepatří musí ten, kdo ho chce smazat. Pouhým odkazem na "pravidla"... pravidla mají bambilión článků. Já jsem od něj požadoval zdůvodnění na základě jakého pravidla ten který zdroj odstranil, abych mohl argumentovat. Mi připadá Berene, že si ze mě děláte srandu, nebo že chcete mermomocí obhajovat dlouhodobě ignorující až obtěžující jednání onoho uživatele? Zdá se mi to, nebo je to tak?

text: :Zřejmě jste také neuvážil, že šlo o opakovaný jev, já měl za sebou již jeho obtěžující bombardování požadavkem na zdroje, jeho WP:NEKIT u pejorativnosi slova sekta, jeho dlouhodobé revertování včetně odstaňování NPOV šablon v rozporu s pravidly (které tam byly umístěny jako poslední možná reakce na jeho devastace článků snůškou zaujatých lží a polopravd prezentovaných jako fakta) a ignoraci argumentů, tedy stav kdy na mne tento uživatel z vysoka ..všakvyvíteco - a ano, byla to msta za Waldorfskou střední, cílem totiž nebylo opravit článek o Šmoulech, ale cílem bylo někoho naštvat, stejně jako když trval na tom, že musím jeho nenormální jméno psát správně s číslíčky i z mobilu, přičemž mu nevadí, že ho normálně, tedy bez číslíček, nevlastním jménem toho indiánského zločince, jak případné, oslovují jiní. Byl to vandalismus, i když si to mnozí nemyslí, stejně jako jeho mazání zdrojů z článku o Zdeňku Vojtíškovi. A jeho nedbalé editace (a stejně nedbale zdrojované) jsem napravoval předtím. Otázku kterou jsem si v té chvíli kladl, byla: jak může někdo normální, kdo si klade za cíl opravovat zdrojování druhých sám v téže chvíli nedbale zdrojovat a nedbale uvádět polovičaté informace? Je jen logické, že jsem si to vyložil jako systematický útok na mé dílo na Wikipedii - a tak tomu i je, i když si to mnozí nemyslí, protože jim Wikipedie útlocitně nutí předpokládání dobré vůle i tam, kde žádná není, nebo alespoň nebyla - uživatel se proti "nepříteli" jasně vymezil hned v úvodu svého působení a tento spor je jen čirým důkazem realizace jeho záměru, tedy nepřátelství, které se snažil trapně zamaskovat smajlíkem a posléze deletem (viz jeho vyjádření v projektu Pseudověda). Já další důkazy o nepřehlédnutelné zlé vůli nepotřebuji.

text: :Chcete-li to dále obhajovat, prosím, je to vaše věc. Nerad bývám špatným prorokem, ale dle mého tento uživatel o sobě ještě dá vědět, bez ohledu na mou přítomnost v jeho dalších sporech ať už pod jakýmkoliv nickem či IP adresou. Myslím, že to pak bude přičteno na vrub i vám. Již předem lituji ty, kteří se dočkají podobné buzerace, jako jsem od něj zažil já.

text: :Připojuji poukaz na to, že toto je stránka k tomuto vyjádření určená, kdyby zase někoho svrběl blokovací prst. Naložte s tím jak uznáte za vhodné, s touto diskusí zde končím.--DeeMusil (diskuse) 4. 11. 2012, 04:09 (UTC)
replies: text: ::Zdroje by měl upřesnit ten, kdo informace o nich má, kdo je vložil, a tak je to i logické. To, co říkáte: „Já nemusím dokládat, že zdroj je tam správně, prokázat, že tam zdroj nepatří musí ten, kdo ho chce smazat,“ prostě není pravda. Dokázat, že nikde na daném webu není podstránka, která se dá považovat za zdroj, je velmi obtížné, někdy až nemožné. Naopak ukázat přímo, kde daná informace je, je pro toho, kdo o ní ví, velmi jednoduché a určitě to vylepší i článek. A co se týká toho, že jste chtěl zdůvodnění na základě jakého přesně pravidla, tak to vám G3ron1mo posléze poskytl. A jaká byla vaše reakce? Bezprostředně pod tímto zdůvodněním jste nereagoval, ale následně jste se mu vysmál.

text: ::Co se týká motivace G3ron1ma, já nemám právo za něj mluvit ani neznám podrobně všechny vaše interakce. Takže jen poznámku k "nepříteli" u pseudovědy. Když se přihlásil k onomu projektu, rozuměl jsem jeho vyjádření, jakože nepřítelem mají být ti, kdo se za vědu schovávají, ale nedodržují její pravidla. Předpokládání dobré vůle je v tomto případě užitečné především pro vás, protože tím, že si podobné věci vztáhnete na sebe a neignorujete je, zbytečně prožíváte negativní emoce. --Beren (diskuse) 4. 11. 2012, 12:34 (UTC)

text: ::Ještě poznámku, vidím, že jste byl opět zablokován :-/. Možná by po vypršení bloku stálo za to uvážit, jestli se na celý spor už nevykašlat, možná je příliš živý na to se bavit o něm v klidu. Chápu, že vás řešení výboru neuspokojilo, mě také ne, i když z úplně jiných důvodů, ale nemá cenu se v tom dál nimrat a kritizovat, když standardní postupy řešení byly vyčerpány. Wikipedie je velká a je určitě možné se věnovat takové oblasti, kde interakce s lidmi, kteří vás iritují, příliš nehrozí. --Beren (diskuse) 4. 11. 2012, 13:07 (UTC)
 --Bazi (diskuse) 4. 11. 2012, 05:33 (UTC)
thread_title:  Když čtu místní diskusi...