Diskuse k Wikipedii:Pravidla arbitráže/Návrhy změn

message: Podporuji, odvolání k nezaujatému byrokratovi je elegantní řešení. --che 3. 12. 2008, 00:59 (UTC)
replies: text: Když to tak čtu, napadá mě, že pro svou příští arbitráž už budu potřebovat advokáta. Pravidla jsou komplikovaná a dále se komplikují. Já bych se s tím jako arbitr vůbec tak nepáral. Ostatně je to důvod, proč jsem vystoupil z prvního arbitrážního výboru, když se ta procesní pravidla tvořila. Vytváří se tu čím dál podrobnější právní systém. --egg ✉ 3. 12. 2008, 08:56 (UTC)
Nesouhlasím. Byrokrat není určen na takovýto druh rozhodování. Byrokrat je určen k tomu, aby citlivě posuzoval konsenzus komunity a aplikoval jej. Byrokrat se neúčastní se práce výboru, nemá s tím zkušenost, nenese ani žádnou odpovědnost za další průběh případu. Vzhledem k tomu, že členů výboru je málo, je možné jej odstoupením několika členů snadno zdecimovat, popřípadě učinit neusnášeníschopným, takže je třeba velice zvažovat, jak přísná kritéria pro podjatost nebo nepodjatost zvolit. Nechápu důvod tvrzení, že se současná praxe, kdy o podjatosti rozhoduje především sám arbitr, neosvědčila. Prosím Okina o doložení, v čem konkrétně se neosvědčila. Zatím každý arbitr, který se u svých kolegů setkal s názorem, že je podjatý, opravdu také dobrovolně z případu odstoupil. Tuto praxi bych klidně do pravidla dal, že na žádost rozhodují o podjatosti zbylí členové výboru, s tím problém nemám. --Beren 3. 12. 2008, 09:33 (UTC)

text: Neosvědčila se tím, že momenty, kdy se arbitr sám odmítl pro podjatost vyloučit, působily jako zpochybňující faktor důvěryhodnosti arbitrážního výboru. Jak jsem říkal, je možné určit jinou osobu než byrokrata, je možné dokonce vytvořit zcela novou funkci (ale nemyslím, že je to nutné, stejně by neměla na arbitráž žádný jiný vliv než tento). Nicméně užití ostatních arbitrů nenapraví ani jednu z vad současného systému - neodstraní v případě odmítnutí pochybnosti o důvěryhodnosti arbitrážního výboru a neodstraní problém rozhodování o podjatosti přímo ve své věci (byť o jiné osobě). Zcela nepodjatý verdikt může podat právě a jen osoba, která se řešení případu sama nevěnuje a není na něm nijak zainteresována. Okino 3. 12. 2008, 11:41 (UTC)
ArbCom má být jako rozhodčí orgán nezávislý. Tedy by neměly fungovat metody, kdy by jeho rozhodování bylo ovlivňováno zvenčí, byť nepřímo. Snadno by se tak mohlo stát, že ten co rozhodoval o podjatosti arbitrů by sám mohl stát před arbitrážním výborem a automaticky by tak byl ArbCom podjatý, protože je účastníkem sporu někdo, kdo rozhodoval o tom, zda mohou nebo nemohou rozhodovat v nějakém případu. Nicméně Berenův návrh, že o podjatosti některého ze členů rozhoduje celý ArbCom je vhodnou a dostatečnou úpravou systému. --Reaperman 3. 12. 2008, 11:48 (UTC)

text: Je zjevné, že způsob samotného rozhodování o podjatosti arbitrů se nikdy nemůže stát předmětem arbitráže. Z toho důvodu je nemožné, aby se arbitrážní výbor stal automaticky podjatým z toho důvodu, že by mohl řešit případ nějakého byrokrata. Pokud by ale některý z arbitrů "nepřekousl" to, že by ho byrokrat vyloučil pro podjatost, je logické, že by byl vůči této osobě podjatý a bylo by jen správně, kdyby byl vyloučen. Okino 3. 12. 2008, 11:53 (UTC)
replies: text: : Jednání o vyloučení z arbitráže vůbec nemusí být její součástí, stejně jako není její součástí sebevyloučení nyní, jediným důsledkem pro arbitráž je ten, že ten a ten je vyloučen pro podjatost. Co se týče toho rozhodujícího o vyloučení tak zde nehrozí pouze minulá rozhodnutí, ale též budoucí. Pokud by AC rozhodl ve věci proti této osobě, bylo by na místě se obávat, že by to zanechalo určité následky v jejím rozhodování. Berenova námitka, že byrokrat nemá žádný mandát zasahovat do nezávislého orgánu je správná. A vytvářet nový speciální orgán je zase zbytečné. --Reaperman 3. 12. 2008, 12:01 (UTC)

text: Námitka ohledně budoucích rozhodnutí má celkem váhu, nicméně takhle bohužel můžeme zpochybnit jakékoli rozhodování o podjatosti - jakýkoli minulý spor má potenciál ovlivnit v součnosnosti nebo budoucnosti rozhodování. S takovou námitkou se tedy daleko nedostaneme. Námitka ohledně mandátu padá s tím, že prostě ten mandát taková nějaká osoba (byrokrat či jiný) dostává touto změnou. Okino 3. 12. 2008, 12:17 (UTC)
Hmmm, už z toho začíná být pškný guláš. Co takovýto scénář? Někdo podá žádost o arbitráž a zároveň požádá byrokrata o zvážení podjatosti většiny arbcomu. Ten vyhoví a následně se stane stranou sporu...
Podle mě je to teď dostatečné - koneckonců arbitři jsou voleni s tím, že to takhle funguje, vybírají se proto takoví, kteří mají dostatek sebereflexe. Přistoupit se dá možná i na úpravu dle Berena, ale pak zas bude Arbcom každou chvíli nařčen z klikaření a taky by možná přestal fungovat jako jednotný tým. 
Role byrokrata v Okinově návrhu by byla značně netrasparentní a ani to nevypadá, že by to byrokrati chtěli dělat. Stejně by to byl jen další byrokratický stupínek. Jistě si víš, jaký odpor je pro přidávání pravomocí správcům, proč by to mělo být u byrokrata jinak? ArbCom musí rozhodovat sám za sebe (a to pokud možno rychle), pokud má být přínosným orgánem, ne jen byrokratickou institucí.Miraceti 3. 12. 2008, 12:19 (UTC)

text: Scénář trochu zbytečně komplikovaný - jestliže byrokrat vyhoví podnětu na vyloučení podjatosti u většiny výboru, případ tím zaniká. :-)
replies: text: :Pochopitelně stačí vyloučení jednoho. Ano, je to zamotané, ale Tvůj návrh k podobným zamotancům dává příležitosti. A ještě něco: případ by nejspíš nezanikl, jen by bylo potřeba vyčkat nových voleb. Miraceti 3. 12. 2008, 14:08 (UTC)

text: Kdyby byl arbitrážní výbor zvolen všemi wikipedisty bez výjimky, pak by to samozřejmě bylo přijatelné zdůvodnění. Nicméně v hypotetickém případě, kdy rozhoduje arbitr o své podjatosti vůči uživateli, který ho z podjatosti viní a který hlasoval proti jeho zvolení, je jakákoli autorita takového rozhodnutí pro tohoto uživatele ztracena. Okino 3. 12. 2008, 13:50 (UTC)
replies: text: :Ale tu autoritu má přeci z důvodu svého zvolení 2/3 voličů. Podobně jako ji má byrokrat. Pokud někdo bude volit proti všem aktuálně zvoleným byrokratům, tak se taky nemůže obrátit na žádného, kterého by podporoval. Ty víš o případu, kdy byl se zaujatostí opravdu problém, tzn., že třeba ostatní arbitři považovali kolegu za zaujatého nebo za zaujatého ho považovala významná část komunity? Není naším cílem tu mít 100% spravedlivý orgán - to by není možné nikdy. Naším cílem je tu mít orgán, který bdí nad tím, aby se zde pracovalo pokud možno efektivně na encyklopedii. Miraceti 3. 12. 2008, 14:08 (UTC)

text: Pokud je špatný princip (tj. rozhodování o vlastní podjatosti, které musí být vždy podjaté), je jedno, jestli se na tom shoduje většina komunity, pokud ta o tom nerozhoduje. Pokud se řeší spor několika málo stran, je samozřejmě nejdůležitější prospěch projektu, jako druhý ale pocit spravedlivého přistupování k případu zanechaný ve zúčastněných stranách, a až potom souhlas (nebo nesouhlas) komunity. Okino 3. 12. 2008, 14:46 (UTC)
replies: text: :Poznámka: oddělovat propěch projektu a spravedlnost rozhodování nelze, protože nespravedlivé rozhodování má vždy devastující účinek na projekt a fakticky mu nikdy nemůže přinést prospěch. --Cinik 3. 12. 2008, 14:51 (UTC)
replies: text: ::Drž se tématu ;-) Okino 3. 12. 2008, 14:57 (UTC)
replies: text: :::musím reagovat, ochrana projektu je důležitější než spravedlnost--H11 3. 12. 2008, 14:59 (UTC)
Zopakuji jinými slovy, co jsem tu už říkal, aby si ArbCom a jeho rozhodnutí udržela respekt je nutné aby fungoval s tím, k čemu je určen. Tedy aby jeho rozhodování nebylo ovlivňováno zvenčí. --Reaperman 3. 12. 2008, 15:04 (UTC)
Souhlasim s eggem, sem nevěděl, že budujeme právní stát, sem si vždy myslel, že píšeme encyklopedii. Pravdu má i H11, pokud projektu pomůže, že 10 lidí dostane INDEF, tak ho dostat mají, i kdyby to bylo extrémně nespravedlivé... nejsme tady pro vyšší morální cíle, ale pro vznik kvalitní internetové encyklopedie --Chmee2 3. 12. 2008, 20:09 (UTC)

text: Skutečnost je ovšem taková, že každá výrazná nespravedlnost projektu výrazně škodí. --Cinik 3. 12. 2008, 21:34 (UTC)
replies: text: :Nikoliv, projektu škodí ti, kdo chtějí jednat podle zásady fiat iustitia, et pereat Wikipedia. --egg ✉ 3. 12. 2008, 23:05 (UTC)
Ještě jednou opakuji, držte se prosím všichni tématu. Tady neřešíme, jestli se má rozhodovat spravedlivě, nebo jak. Tady se řeší otázka způsobu posuzování podjatosti. Okino 3. 12. 2008, 21:38 (UTC)

text: No, jak se zdá, ty otázky spolu úzce souvisí. --Cinik 3. 12. 2008, 23:02 (UTC)
=== Mezishrnutí ===
O věci se nehlasuje, takže číselné poměry nejsou důležité, ale pro přehlednost (a s rizikem možného zkreslení):
Původní návrh Okina, aby podjatost posuzoval byrokrat, podpořil bez výhrad che, Beren byl proti kvůli nezkušenostem byrokratů s takovým rozhodováním, jejich mandátu k jinému typu rozhodování a možnosti zdecimovat AC; Reaperman přinesl námitku ovlivňování AC zvenčí a možného vzniku podjatosti vyvolaného rozhodováním o podjatosti (ta je ale podle mne obecně platnou a tomuto návrhu tedy nepřitěžuje). Miraceti byl proti kvůli tomu, že návrh přináší další byrokracii a odnímá arbitrážnímu výboru úkol v oblasti, která náleží primárně jemu a má k jejímu řešení mandát. Za aktuálního stavu diskuse řešení nemá podporu komunity.
K novému návrhu Berena, že o podjatosti rozhoduje zbytek arbitrů, měl námitku Okino (neodstraňuje riziko oslabení důvěryhodnosti arbitrážního výboru jako celku a ponechává díl podjatosti v rozhodování o podjatosti). Za aktuálního stavu diskuse ani toto řešení nemá podporu komunity, i když může jít o to, že se zkrátka o této podpoře neví, když ji nikdo nevyslovil...
Miraceti se vyslovil jasně pro stávající praxi. 
Ostatní věci přispěvatelů do diskuse nebyly řečeny jako konkrétní námitky či podpora k žádnému z návrhů.
Už zase tři dny vůbec nikdo nereagoval a navzdory tomu, že problematika podjatosti přitahovala značnou pozornost některých účastníků různých arbitráží, tak je velmi chabý zájem o její jakékoli řešení. Vyzývám proto všechny, koho tato otázka trápí, aby se přidali svým konstruktivním názorem a podpořili nějakou z přednesených variant, variantu stávající, nebo aspoň vyslovili, kde je principiální chyba všech tří variant, že nepodporují žádnou, aby bylo případně možné vytvořit řešení jiné, ještě lepší. Děkuji. Okino 15. 12. 2008, 22:34 (UTC)
Souhlasím s návrhem Berena. Pouze bych tam snad doplnil něco ve smyslu, že návrh na vyloučení pro podjatost by měl být podán bezprostředně poté, co se dotčený stává účastníkem arbitráže. --Reaperman 15. 12. 2008, 22:52 (UTC)

text: Ještě jednou se stručně vyslovím k Berenovu návrhu. Ten návrh se mi v současné podobě nelíbí. Arbitr znovu rozhoduje o podjatosti v případu, o které rozhoduje. V krajním případě si můžou najednou navzájem dva arbitři posuzovat svou podjatost. Zatímco otázku podjatosti v takovém rozhodování o svých kolezích snad můžeme nechat na soudech, kterým tady nejsme, otázku ztráty důvěry orgánu, který si takto navzájem potvrzuje nepodjatost, tím nevyřešíme. Jako přijatelnější by mi to přišlo v případě, že bychom našli relativně složitější způsob, při kterém by se pro každý případ vyčlenila z výboru část, která bude pracovní skupinou arbitráže, a část, která bude posuzovat (ne)podjatost členů pracovní skupiny. Mám ale dojem, že při počtu arbitrů u nás (nyní pět, do budoucna asi šest, bude-li AC kompletní) je problematické ještě část AC vyčleňovat k jiné funkci. Zvážit by se to nicméně mohlo.

text: Přemýšlel jsem ještě o jiných možnostech, ale na nějaké opravdu vhodné řešení jsem nepřišel. Jako alternativy nabízím ještě posuzování podjatosti komunitou, které je ale zcela nepraktické vzhledem k protahování arbitráže a především vzhledem k tomu, že arbitrážní výbor má sloužit komunitě, aby se nemusela zabývat každým sporem sama, pokud nechce; takovýto postup by tak částečně popřel celý smysl existence AC na Wikipedii. Další možností by bylo při volbách arbitrů rovnou nechat zvolit nějakého zvláštního stálého arbitra podjatosti, kterého úkolem by bylo pouze rozhodovat tyto případy. Narazí to myslím znovu na nedostatek "personálu".

text: Ani jeden z těchto dvou nových návrhů nepovažuju za lepší než návrhy stávající. Ještě jednou vyzývám komunitu k tomu, aby se nad problémem zamyslela, zvláště tu její část, která v rozhodování o podjatosti arbitrů viděla v konkrétních případech problém a nyní zatím bohužel tuto diskusi převážně ignoruje. Okino 17. 12. 2008, 14:22 (UTC)
=== Nový návrh ===
Předkládám nový návrh, který ponechává stávající systém, jenž je jediný, na kterém (kdysi) panovala určitá shoda, zatímco nové (můj a Berenův) nezískaly převahu a nepovedlo se k nim vytvořit konsenzus. Přináší ale deskriptivní popis některých obvyklých situací a tedy aspoň základní vodítko pro všechny účastníky arbitráže, jak podjatost posuzovat. Je formulován zároveň tak, aby arbitry přehnaně neomezoval v jejich běžných právech, čímž byli v minulosti do značné míry odsunuti z možnosti spolupodílet se na rozhodování o projektu, protože museli čekat, zda náhodou jejich názor nebude po ukončení diskuse konfrontován s jejich (ne)podjatostí v hypotetické budoucí arbitráži. Nový návrh podporuje jejich aktivní činnost i mimo arbitráže. Prosím o vyjádření a podporu. Okino 18. 4. 2010, 00:02 (UTC)

text: Kde je ten návrh?

text: Žádný již neuzavřený návrh nikde nenacházím.. Vede sem link z Portálu Wikipedie, na stránce pravidla je odkaz na změny a návrh změny nevidím. -- 20. 6. 2010, 11:55 (UTC)
=== Inspirace ===
Jen v případě, že by někdy v budoucnu opět vznikla potřeba řešit přezkum podjatosti některého z arbitrů – v justici o tom rozhoduje ve věci nadřízený soud, pokud by šlo o nejvyšší soudy, tak jejich jiný senát, u Ústavního soudu také plénum. Zdá se mi, že u arbitráží by se dalo analogicky aplikovat plenární rozhodování ÚS, protože arbitrážní výbor nemá jiný stabilní „senát“ a protože např. byrokrati nejsou arbitrážnímu výboru nadřazeni, nepřezkoumávají jeho rozhodnutí. Takže pokud by se označený arbitr nevyloučil sám, rozhodl by definitivně zbytek výboru. Ale jak říkám, toto je jen mé, výjimečné, podotknutí k věci pro případnou inspiraci. fext 26. 12. 2011, 22:37 (UTC)
thread_title:  Podjatost 

message: O věci se nehlasuje, takže číselné poměry nejsou důležité, ale pro přehlednost (a s rizikem možného zkreslení):
Původní návrh Okina, aby podjatost posuzoval byrokrat, podpořil bez výhrad che, Beren byl proti kvůli nezkušenostem byrokratů s takovým rozhodováním, jejich mandátu k jinému typu rozhodování a možnosti zdecimovat AC; Reaperman přinesl námitku ovlivňování AC zvenčí a možného vzniku podjatosti vyvolaného rozhodováním o podjatosti (ta je ale podle mne obecně platnou a tomuto návrhu tedy nepřitěžuje). Miraceti byl proti kvůli tomu, že návrh přináší další byrokracii a odnímá arbitrážnímu výboru úkol v oblasti, která náleží primárně jemu a má k jejímu řešení mandát. Za aktuálního stavu diskuse řešení nemá podporu komunity.
K novému návrhu Berena, že o podjatosti rozhoduje zbytek arbitrů, měl námitku Okino (neodstraňuje riziko oslabení důvěryhodnosti arbitrážního výboru jako celku a ponechává díl podjatosti v rozhodování o podjatosti). Za aktuálního stavu diskuse ani toto řešení nemá podporu komunity, i když může jít o to, že se zkrátka o této podpoře neví, když ji nikdo nevyslovil...
Miraceti se vyslovil jasně pro stávající praxi. 
Ostatní věci přispěvatelů do diskuse nebyly řečeny jako konkrétní námitky či podpora k žádnému z návrhů.
Už zase tři dny vůbec nikdo nereagoval a navzdory tomu, že problematika podjatosti přitahovala značnou pozornost některých účastníků různých arbitráží, tak je velmi chabý zájem o její jakékoli řešení. Vyzývám proto všechny, koho tato otázka trápí, aby se přidali svým konstruktivním názorem a podpořili nějakou z přednesených variant, variantu stávající, nebo aspoň vyslovili, kde je principiální chyba všech tří variant, že nepodporují žádnou, aby bylo případně možné vytvořit řešení jiné, ještě lepší. Děkuji. Okino 15. 12. 2008, 22:34 (UTC)
Souhlasím s návrhem Berena. Pouze bych tam snad doplnil něco ve smyslu, že návrh na vyloučení pro podjatost by měl být podán bezprostředně poté, co se dotčený stává účastníkem arbitráže. --Reaperman 15. 12. 2008, 22:52 (UTC)
replies: text: Ještě jednou se stručně vyslovím k Berenovu návrhu. Ten návrh se mi v současné podobě nelíbí. Arbitr znovu rozhoduje o podjatosti v případu, o které rozhoduje. V krajním případě si můžou najednou navzájem dva arbitři posuzovat svou podjatost. Zatímco otázku podjatosti v takovém rozhodování o svých kolezích snad můžeme nechat na soudech, kterým tady nejsme, otázku ztráty důvěry orgánu, který si takto navzájem potvrzuje nepodjatost, tím nevyřešíme. Jako přijatelnější by mi to přišlo v případě, že bychom našli relativně složitější způsob, při kterém by se pro každý případ vyčlenila z výboru část, která bude pracovní skupinou arbitráže, a část, která bude posuzovat (ne)podjatost členů pracovní skupiny. Mám ale dojem, že při počtu arbitrů u nás (nyní pět, do budoucna asi šest, bude-li AC kompletní) je problematické ještě část AC vyčleňovat k jiné funkci. Zvážit by se to nicméně mohlo.

text: Přemýšlel jsem ještě o jiných možnostech, ale na nějaké opravdu vhodné řešení jsem nepřišel. Jako alternativy nabízím ještě posuzování podjatosti komunitou, které je ale zcela nepraktické vzhledem k protahování arbitráže a především vzhledem k tomu, že arbitrážní výbor má sloužit komunitě, aby se nemusela zabývat každým sporem sama, pokud nechce; takovýto postup by tak částečně popřel celý smysl existence AC na Wikipedii. Další možností by bylo při volbách arbitrů rovnou nechat zvolit nějakého zvláštního stálého arbitra podjatosti, kterého úkolem by bylo pouze rozhodovat tyto případy. Narazí to myslím znovu na nedostatek "personálu".

text: Ani jeden z těchto dvou nových návrhů nepovažuju za lepší než návrhy stávající. Ještě jednou vyzývám komunitu k tomu, aby se nad problémem zamyslela, zvláště tu její část, která v rozhodování o podjatosti arbitrů viděla v konkrétních případech problém a nyní zatím bohužel tuto diskusi převážně ignoruje. Okino 17. 12. 2008, 14:22 (UTC)
thread_title:  Mezishrnutí 

message: Předkládám nový návrh, který ponechává stávající systém, jenž je jediný, na kterém (kdysi) panovala určitá shoda, zatímco nové (můj a Berenův) nezískaly převahu a nepovedlo se k nim vytvořit konsenzus. Přináší ale deskriptivní popis některých obvyklých situací a tedy aspoň základní vodítko pro všechny účastníky arbitráže, jak podjatost posuzovat. Je formulován zároveň tak, aby arbitry přehnaně neomezoval v jejich běžných právech, čímž byli v minulosti do značné míry odsunuti z možnosti spolupodílet se na rozhodování o projektu, protože museli čekat, zda náhodou jejich názor nebude po ukončení diskuse konfrontován s jejich (ne)podjatostí v hypotetické budoucí arbitráži. Nový návrh podporuje jejich aktivní činnost i mimo arbitráže. Prosím o vyjádření a podporu. Okino 18. 4. 2010, 00:02 (UTC)
replies: text: Kde je ten návrh?

text: Žádný již neuzavřený návrh nikde nenacházím.. Vede sem link z Portálu Wikipedie, na stránce pravidla je odkaz na změny a návrh změny nevidím. -- 20. 6. 2010, 11:55 (UTC)
thread_title:  Nový návrh 

message: Jen v případě, že by někdy v budoucnu opět vznikla potřeba řešit přezkum podjatosti některého z arbitrů – v justici o tom rozhoduje ve věci nadřízený soud, pokud by šlo o nejvyšší soudy, tak jejich jiný senát, u Ústavního soudu také plénum. Zdá se mi, že u arbitráží by se dalo analogicky aplikovat plenární rozhodování ÚS, protože arbitrážní výbor nemá jiný stabilní „senát“ a protože např. byrokrati nejsou arbitrážnímu výboru nadřazeni, nepřezkoumávají jeho rozhodnutí. Takže pokud by se označený arbitr nevyloučil sám, rozhodl by definitivně zbytek výboru. Ale jak říkám, toto je jen mé, výjimečné, podotknutí k věci pro případnou inspiraci. fext 26. 12. 2011, 22:37 (UTC)
thread_title:  Inspirace