Diskuse:Auschwitz

message: :Navrhuji, aby se článek přejmenoval na např. Koncentrační tábor Auschwitz-Birkenau nebo jen Auschwitz-Birkenau, tj. bez čísla II, protože některé z informací v textu se vztahují k celému komplexu koncentračních táborů v okolí Osvětimi a ne pouze k Březince.
replies: text: Proto navrhuji zformovat text podobně jako text polský nebo anglický (tj. obsahující taktéž informace o Auschwitz I, III a ostatní pobočných táborech)
--89.103.4.11 06:33, 22. 8. 2007 (UTC)
Editujte s odvahou :) --Chmee2 08:30, 23. 8. 2007 (UTC)
thread_title:  Přejmenování článku?? 

message: Proč to KL? Konzentrationlager? Ale sama německá wiki používá zkratku KZ. Změním to tedy na verzi bez zkratky. --Miraceti ✉ 14:57, 28. 8. 2007 (UTC)
Jen tak že diskutuju o názvu, ale proč je německy? Pokud vím, tak Auschwitz - Birkenau je česky Osvětim - Březinka. نور الدين مساهمات قائمة النقاش‎ 15:12, 28. 8. 2007 (UTC)
replies: text: Němci používají obě zkratky, tj. KZ i KL. U zkratky KZ sami příliš nevědí proč zrovna tyto dvě písmena (Konzentrationslager), mnohem smysluplnější je zkratka ze dvou slov, ze kterých se skládá (tedy Kozentrations...Lager). I v německých dobových dokumentech se používá zkratka KL (viz např. poučení v dopise z KL Dachau - http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:KZ_Dachau-Reichspogromnacht.jpg, nebo podpis velitele Dachau v dopise - http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Dachau1944JZ-Lagerbuch.jpg - zde je vidět zkratka KLD, čili KL Dachau). Pro Birkenau se dlouho používala zkratka KGL (Kriegsgefangenelager - srov. plánek krematoria IV a V - http://www.auschwitz.org.pl/new/index.php?language=PL&tryb=stale&id=294). Pokud je mi známo tak zkratka KZ vznikla teprve později mezi vězni a strážci z řad SS. V každém případě je však dnes zkratka KZ v německy mluvících zemích frekventovanější než zkratka KL.

text: To je jenom vysvětlení, proč jsem napsal KL, pro účely Wikipedie bude určitě lepší, když se článek bude jmenovat jenom Auschwitz-Birkena, tj. bez předchozí zkratky. Díky..

text: Pokud jde o název tj. Auschwitz-Birkenau, zde bych se také spíše držel německého názvu, protože to byl oficiální název tohoto tábora - nejprve KL Auschwitz (srov. mapa zájmové oblasti tábora - http://www.auschwitz.org.pl/new/index.php?language=PL&tryb=stale&id=283), po později KL Auschwitz-Birkenau. Proto bych se spíše držel oficiálního názvu, než jeho českého překladu. Navíc muzeum, které je dnes na místě tábora se v roce 1999 (tuším) přejmenovalo z polského Oswiecim-Brzezinka na Auschwitz-Birkenau (tj. dnešní název zní Muzeum Auschwitz-Birkenau w Oswiecimiu). Názvy Osvětim a Březinka bych ponechal pro město, resp. vesnici; Auschwitz a Birkenau pro koncentrační tábory.--Raduz 07:11, 29. 8. 2007 (UTC)
replies: text: :Malá poznámka k zachování německého názvu Auschwitz-Birkenau. Mimo to, že tak zněl oficiální název koncentračního tábora, mu tak Poláci říkají i dnes, jelikož Osvětim a Březinka jsou prostě jejich polská města, která zde byla před válkou i po ní a nemají s vyhlazováním nic společného, kdežto Auschwitz-Birkenau je právě ta strašlivá nacistická epizoda a tyto názvy by se neměly zaměňovat. Zaznělo to i z úst zdejšího průvodce. Wikifreak 3. 4. 2009, 09:24 (UTC)

text: :Mohu jenom potvrdit - v polštině se odlišuje Oswiecim (Osvětim) - jako město a Auschwitz - jako tábor. Nikdo z bývalých vězňů neřekne: "Bylem w Oswiecimiu." (Byl jsem v Osvětimi), ale vždy "Bylem w Auschwitz." (Byl jsem v Auschwitz) (diakritiku pomíjím, musel bych to kopírovat :) ) --Raduz 3. 4. 2009, 15:35 (UTC)
*Aha, takže když je anglicky London, Rusky Mockba a podobně, tak budou stejně znít i články na české wiki? U nás se, kolegové, tento tábor odjakživa nazýval Osvětim a Březinka. To, že ho "absolventi" lágru nazývali německy, neboť se jim to za dobu pobytu v koncentráku vžilo, není pro encyklopedii relevantní. Stejně tak i skutečnost, že Poláci nazývají tábory jejich německým jménem, aby mohli odlišit své polské vesnice od nacistického pekla. Držme se prosím vžitých jazykových zásad, i když náhodou vznikly za bolševika. Už takhle tu máme v názvech článků - s prominutím - dost bordel.--Feťour 3. 4. 2009, 16:15 (UTC)

text: :No, ale oficiální název muzea zní Państwowe Muzeum Auschwitz-Birkenau (Státní muzeum Auschwitz-Birkenau). Jak jsem již výše uvedl, původně to bylo taky Państwowe Muzeum Oświecim-Brzezinka (Státní muzeum Osvětim-Březinka). Samozřejmě je zde redirect z Osvětim - Březinka, čili vyhledání hesla to nikomu neztěžuje. A Osvětim, není rozhodně vesnice. :) --Raduz 5. 4. 2009, 08:17 (UTC)
replies: text: ::Oficiální název USA zní United States..., a přece je tu máme jako Spojené státy, že? :-)) Takže tak má být chápán můj příspěvek. V české encyklopedii česká hesla - s případnými redirekty z cizinštiny. A že není Osvětim vesnice je pro tuto diskusi také naprosto irelevantní. Nicméně, pane učteli, díky za poučení. A příště se nezapomeň podepsat - že abych se nemusel domejšlet.--Feťour 5. 4. 2009, 23:38 (UTC)
replies: text: :::Především děkuji, že tady ze mě děláš úplnýho debila. Dále také předpokládám, že ty ses nikdy podepsat nezapomněl. Nejprve se podívej, z čeho je složena ona zkratka USA. Možná ti to trochu osvětlí, že ne vše se musí počešťovat.

text: :::Jenom připomínám, že oficiální název je: Auschwitz-Birkenau. Niemiecki nazistowski obóz koncentracyjny i zagłady (1940-1945)  a anglicky Auschwitz-Birkenau. German Nazi Concentration and Extermination Camp (1940-1945). Problém je v tom, že změna názvu nikterak nezasáhla onu anglickou verzi - tam je to pořád ve formě Auschwitz-Birkenau. V polské verzi však v 90.letech došlo ke změně Oświecim-Brzezinka na Auschwitz-Birkenau.

text: :::Dále bych tě chtěl tedy požádat aby jsi mi přeložil tyto názvy onoho muzea v Osvětimi:

text: :::*Państwowe Muzeum Oświecim-Brzezinka

text: :::*Państwowe Muzeum Auschwitz-Birkenau

text: :::A pozor, já nejsem proti názvu Osvětim-Březinka v češtině - určitě by mi nevadil. Jenom by byl terminologicky nesprávný. Podle mého názoru, by měly být názvy německých nacistických koncentračních táborů německy, protože pak se stává, že se v médiích mimo Polsko často hovoří o "polských koncentračních táborech", což je samozřejmě nesmysl. Navíc u některých táborů považuji českou verzi za zvrhlost - např. Štutovo místo Stutthof. --Raduz 7. 4. 2009, 06:56 (UTC)
replies: text: :::: Já jsem pro ponechání názvu článku Auschwitz-Birkenau, protože TO je správný název článku. Nechápu, proč by měl být přejmenováván do polštiny, češtiny, nebo podobně. Jestliže se tak jmenuje oficiálně, není důvod to tady přejmenovávat ve Wikipedii, protože jsme na to zvyklí, respektive že naše média ještě nezjistila, že se to ve skutečnosti jmenuje jinak.Fox Mulder 3. 5. 2009, 03:15 (UTC)
replies: text: :::::Důvod existuje, a tím je očekávatelnost názvu. Nikdo v Čechách až na odborníky německý "oficiální" název nezná. Vždy se hovoří o Březince nebo o Osvětimi, někdy i mezi odborníky, např. Historie.cs, apod. Tudíž já jsem spíše pro přesun, i když to třeba není oficiální jméno zakladatelů tábora nebo Poláků. Dále musím dodat, že odporovatelé se tu kromě oficiality odvolávají také na polštinu, což je na české Wikipedii trošku mimo. A ještě Raduzovi, nezlobte se, ale co Vám přijde zvrhlé, je také mimo. Možná, kdybyste aspoň napsal proč :-) Jinak v zásadě nejsem ani proti německému pojmenování, ale domnívám se, že na něj většina návštěvníků chodí přes stránky Osvětim a Březinka (pokud nejsou nějakým vyhledávačem odkázáni přímo). Palu 23. 2. 2010, 19:49 (UTC)
replies: text: ::::::A plno lidí říká Holandsko a Anglie, tak co kdybychom to také přejmenovali? Wikipedie jako encyklopedie má mít články nad jejich správnými jmény, nikolivěk nad chybnými. Z toho důvodu máme články na názvem Nizozemsko, Spojené království a Auschwitz-Birkenau. Popisovat tábor názvem Osvětim-Březinka je chybné a kdo tak dělá, používá nesprávný název. Současný název je oficiální názvem tábora a asi není od věci i skutečnost, že v rámci seznamu památek UNESCO došlo k přejmenování tábora. Osvětim a Březinka jsou sídla. V současné době je situace řešena dostatečně korektně, takže když někdo zadá nesprávný název Osvětim, dostane se přirozeně na článek o daném sídle a záhlaví článku má uveden odkaz na koncentrační tábor. Jsem tedy zásadně proti přesunu.  --Faigl.ladislav slovačiny 23. 2. 2010, 20:20 (UTC)
replies: text: :::::::Přinejmenším by bylo podle mě vhodné napsat do úvodu, že je tábor velmi známý pod názvem Osvětim-Březinka, ať už to tam bude napsáno jakkoliv (např. s příznakem nesprávně nebo lidově, to je podružné). To oficiálnímu názvu nijak neuškodí a zároveň to bude reflektovat realitu, kterou myslím nikdo nezpochybňuje. Palu 23. 2. 2010, 20:40 (UTC)
replies: text: ::::::::To souhlasím, na to jsem koukám zapomněl. Mám v plánu celý článek překopat a dotáhnout alespoň do DČ (zatím se mi tam podařilo dotáhnout Mauthausen), ale pořád se k tomu nemůžu přimět. Mrknu po knížkách a do úvodu to doplním. Jak by řekl Sir Humphrey, vždy končím rád ve znamení shody :) --Faigl.ladislav slovačiny 23. 2. 2010, 20:56 (UTC)
replies: text: :::::::::To já také :-) A když už jsme v tom, neměla by být pod českým názvem alespoň ta Březinka? Je to v Česku velmi známé jméno a tudíž i očekávatelné, srovnatelné s Osvětimí. Palu 23. 2. 2010, 21:38 (UTC)
thread_title:  KL 

message: Nezdá se mi tabulka "Útěky podle národností". Co znamená, že někteří jsou klasifikovány jako Židé, jiný jako Poláci, Slováci, a pod? Vždyť vše to byly Židé. Dál se píše, že Vrba a Wetzler byly "Slováci". Jak tomu rozumět a kdo tedy byly ty "Židé podle tabulky"? Vždyť všichni přiši z nějakých okoních států.
Dále v sekci "Počet obětí" se píše 960 000 Židů a 73 000 Čechů a Slováků. To zní realističtěji (a samozřejmě v zjevném rozporu s výše spomenutou tabulkou útěků podle národností), i když pořád není jasné zda těch 73 000 Čechoslováků byly nežidé. Mimochodem, co jsou zaregistrovaný a nezaregistrovaný Poláci? Celé je to matoucí. 88.102.95.151 29. 3. 2012, 07:52 (UTC)
replies: text: :Vím, že reaguji na hodně dávný příspěvek do diskuse, ale zaslouží si odpověď. Většina vězňů a obětí tohoto německého nacistického koncentračního tábora byli Židé z mnoha evropských území ovládaných Německem, ale není pravdou, že žádné jiné národnosti v tomto táboře nebyly vězněny. Například pokud jde o polské občany zavražděné v táboře, tak 300.000 z nich bylo židovské národnosti, ale vedle nich také bylo vězněno 150.000 polských občanů polské národnosti (75.000 z nich bylo zavražděno). Pokud jde o Protektorát Čech a Moravy, tak v táboře bylo z tohoto území zavražděno 46.000 československých občanů židovské národnosti. Dále ze Slovenska bylo přivezeno a zavražděno 27.000 slovenských občanů židovské národnosti. Z Maďarska bylo přivezeno a zavražděno 438.000 maďarských občanů židovské národnosti. Z Francie bylo přivezeno a zavražděno 70.000 francouzských občanů židovské národnosti. Z Holandska bylo přivezeno a zavražděno 60.000 holandských občanů židovské národnosti. Z Řecka bylo přivezeno a zavražděno 55.000 řeckých občanů židovské národnosti. Z Německa a Rakouska bylo přivezeno a zavražděno 23.000 německých a původně rakouských občanů židovské národnosti. Z Belgie bylo přivezeno a zavražděno 25.000 belgických občanů židovské národnosti. Z původní Jugoslávie bylo přivezeno a zavražděno 10.000 původně jugoslávských občanů židovské národnosti. Z Itálie bylo přivezeno a zavražděno 7.500 italských občanů židovské národnosti. Z Norska bylo přivezeno a zavražděno 690 norských občanů židovské národnosti. Dále v táboře bylo zavražděno kolem 15.000 sovětských zajatců, 23.000 Romů pocházejících z různých území, 34.000 osob přivezených z jiných táborů o kterých se nedá zjistit z jakých zemí pocházeli a kolem 10.000-15.000 osob nežidovských národností ze zemí jiných než Polsko (Poláci jsou uvedeni zvlášť) - tedy zavražděno bylo 960.000 Židů z různých evropských zemí (včetně Polska), 23.000 Romů z různých evropských zemí, 15.000 sovětských zajatců, 90.000 ostatních národností (v tom 75.000 Poláků) a 34.000 neurčených (nejspíše hlavně Židů). Vězňové určení pro delší pobyt byli registrováni - asi 200.000 osob (ovšem vraždění v této skupině bylo pouze posunuto v čase). Ostatní byli okamžitě po příjezdu vražděni v plynových komorách (865.000 Židů, 10.000 Poláků, 3.000 sovětských zajatců, 2.000 Romů, a další).
thread_title:  Nesrovnalosti v národnostích 

message: Navrhuju odstranit tuto sekci: Auschwitz patřil k táborům s poměrně vysokým počtem uprchlých vězňů. Z ostatních ... pouze KL Buchenwald. Nemá to žádný smysl, protože se to nedá měřit absolutně; v žádném jiném KL nebylo tolik vězňů. Přestože Auschwitzem přešlo přes milion lidí, uteklo jenom 800, to je vysoké číslo? A dokonce -- přestože Auschwitz byl největší -- ani v absolutním počtu útěků není na prvním místě, což ukazuje na skutečnost, že počet útěků byl mizivě malý (vzhledem k počtl vězňů). I když, možná by se to mohlo počítat jenom z těch, co nešli hned do plynu (ty neměli šanci), ale to by bylo už dost složité srovánání a vlastní výzkum. Pokud nemáte námiky, odstraním tento nesmysl. 88.102.95.151 29. 3. 2012, 07:59 (UTC)
thread_title:  Vysoký počet uprchlých vězňů 

message: Po roce 1945 sloužil stejný koncentrák NKVD a polská StB a byli v něm Slezané a němečtí zajatci, kteří byli odváženi do SSSR.
Viz např. 
* Koncentrační tábory v Polsku po roce 1945 (Obozy koncentracyjne w Polsce po 1945 roku):
http://www.ponaszymu.fora.pl/historia,4/obozy-koncentracyjne-w-polsce-po-1945-roku,342.html
* Bzdury o Auschwitz: http://www.silesia-schlesien.com/index.php?option=com_content&view=article&id=133:dr-ewald-stefan-pollok-bzdury-o-auschwitz&catid=37:artykuy
* Polskie obozy koncentracyjne tworzone przez NKWD w latach 1945-1948: http://pl.wikipedia.org/wiki/Polskie_obozy_koncentracyjne_tworzone_przez_NKWD_w_latach_1945-1948
replies: text: Nějaký seriózní zdroj by nebyl? --Faigl.ladislav slovačiny 13. 5. 2012, 18:38 (UTC)
replies: text: :Dobrý den, pane Faigle, vy určitě něco najdete. Obdobně se v Česku od května 1945 využíval Terezín nebo byli do SSSR odvlékáni občané ČSR - původně bělogvardějci a emigranti z SSSR.
replies: text: ::Zdroje dokládají ti, co chtějí do článku nějakou informaci přidat. Já nedisponuji dostatkem času, byť v dlouhodobém plánu mám tento článek přepracovat. --Faigl.ladislav slovačiny 13. 5. 2012, 19:17 (UTC)
thread_title:  Chybějící kapitola 

message: Navrhuji přejmenování na Koncentrační tábor Auschwitz, když článek již dlouho pojednává o všech třech táborech a nikoliv pouze o Auschwitz II – Birkenau. V praxi postačí pouze mírná úprava úvodu (i když samotnou sekci by si asi zasloužily i pobočné tábory). --Jklamo (diskuse) 23. 7. 2013, 22:53 (UTC)
replies: text: Souhlasím s použitím názvu „Auschwitz“, neboť je pravda, že článek pojednává o všech třech táborech a nikoliv jen o Birkenau. Nesouhlasím však, aby byl součástí názvu „Koncentrační tábor“. Předně šlo taktéž o vyhlazovací tábor, takže by musel název tyto dvě funkce reflektovat. Navíc jde o dominantní význam, k záměně nemůže dojít. Krom toho i v jiných případech se používá čistě název tábora (Bergen-Belsen, Majdanek). Tedy jsem pro přesun na tvar Auschwitz. --Faigl.ladislav slovačiny 24. 7. 2013, 08:13 (UTC)
replies: text: :Na navrženém jméně netrvám, Auschwitz je myslím stále v intencích očekávaného názvu (a nyní je to přesměrování). --Jklamo (diskuse) 24. 7. 2013, 20:47 (UTC)
Jsem pro přesun. --Chalupa (diskuse) 5. 1. 2014, 09:22 (UTC)
Nesouhlasím, jsem pro přesun na Koncentrační tábor Osvětim. Jsme zde na české Wikipedii a Auschwitz se nikde nepoužívá, jak v odborných publikacích, tak v tisku.--2A00:1028:83CC:42D2:8878:72F9:5222:3AAB 11. 1. 2014, 17:32 (UTC)

text: S tím bych nesouhlasil. Název Auschwitz je používán pro tábor zatímco Osvětim pro město. — Jagro (diskuse) 11. 1. 2014, 20:56 (UTC)
replies: text: : Běžně se používá např. zemřel v Osvětimi atp.  Navrhuji přesun na Koncentrační tábor Osvětim-Auschwitz. --Chalupa (diskuse) 13. 1. 2014, 15:37 (UTC)
replies: text: ::To není dobrý kompromis. Já mám také spíše zažité Osvětim, takže sám preferuji toto, ale Osvětim-Auschwitz jsou dva názvy dohromady, to nejde. Buď ten nebo ten a z druhého přesměrování. --Palu (diskuse) 13. 1. 2014, 19:55 (UTC)
Přesunuji z Auschwitz-Birkenau na Auschwitz. Z Koncentrační tábor Osvětim a Koncentrační tábor Auschwitz povede přesměrování. --Jvs 29. 4. 2014, 09:50 (UTC)
Přesun byl podle mého názoru velmi nešťastný. Auschwitz je německý název města, nikoliv název koncentračního tábora. Skutečný název tábora je Konzentrationslager Auschwitz, a protože jsme na české Wikipedii, správný název zní Koncentrační tábor Osvětim. Navrhuji proto přesun na tento název.--Kohelet (diskuse) 7. 11. 2014, 07:45 (CET)

text: Viz výše. Přejmenováno v dubnu na základě této diskuse, konsensus tedy dosažen; žádné nové argumenty nevidím, přesměrování fungují. Současný název je podle mého názoru v souladu s Wikipedie:Název článku tím čtenářem očekávaným. --Jklamo (diskuse) 7. 11. 2014, 10:58 (CET)

text: Návrh rovnou revertuji. Kolego, přecházející diskuse dosáhla konsensu na současném názvu. Pokud trváte na přesunu, předložte nové argumenty. S návrhem jinak nesouhlasím. --Wikipedista:BobM d|p 9. 11. 2014, 09:53 (CET)
replies: text: :Kde je konsensus? Kde je diskuse o přesunu? Vidím zde pár příspěvků a posléze Jvs článek přesunul na stávající název. Nebylo zde žádné hlasování nebo nic podobného, nezazněly žádné smysluplné argumenty. Pouze Faigl.ladislav nesouhlasil s použitím názvu Koncentrační tábor - to ale nedává smysl, protože Koncentrační tábor je součástí samotného oficiálního názvu, nejedná se o žádný deskriptor. To, že Osvětim byl ve skutečnosti vyhlazovacím táborem, se můžeme dočíst v úvodu článku.--Kohelet (diskuse) 9. 11. 2014, 11:03 (CET)
replies: text: ::Diskuse viz výše; přesunuto v dubnu, což nikdo od té doby nerozporoval. Doporučuji vylepšovat samotný článek, nežli řešit marginality typu název článku. --Jklamo (diskuse) 9. 11. 2014, 20:54 (CET)
Podle mého názoru "Koncentrační tábor" není správné označení, protože šlo spíš o několik táborů zahrnujících (nejznámější) vyhlazovací tábor Březinka; tam se neopak dekoncentrovalo, ne koncentrovalo. Jak ale říkal JKlamo výše, větší problém je celkově špatný stav článku než název. Například tu zcela absurdní, nesmyslnou tabulku "útěky podle národností" která je přímo ukázkovou manipulací pořád nikdo nesmazal nebo neopravil (!). Franp9am (diskuse) 11. 11. 2014, 23:17 (CET)
KL Auschwitz (zahrnoval mimo tři hlavní ještě asi dalších dvacet lokalit v přilehlé průmyslové oblasti) byl z velké části postaven a spravován Němci, takže německé značení je asi to správné. Ačkoli my Češi používáme víceméně obě označení, Poláci uvádějí německé pro tábor a polské své pomístní. I vzhledem k jejich historické zkušenosti s místem je přinejmenším necitlivé "Osviecim" používat pro tento typ nacistického teroru. O tom nemůže být žádná diskuze. Otázka je, zda například u Terezína by rovněž nebylo správnější používat německé Teresienstadt. Ale tato naše polabská pevnost tam stála dlouho před nacisty, takže situace je asi jiná. Jestli se má článek jmenovat KL Auschwitz, Birkenau, Buna Monowitz, Chelmek, Polanka... je nesmysl, Auschwitz I byl první a hlavní tábor a podle něj se proto celý komplex jmenuje. A protože jsme česká wiki, tak KL se logicky přeloží jako koncentrační tábor a jméno zůstává, jak je správně dle gramatiky. --Chcitomitpravdive (diskuse) 13. 11. 2014, 18:16 (CET)
thread_title:  Přejmenování