Diskuse ke kategorii:Železniční tratě v Česku

message: Podle čeho vlastně řadit trati pod písmena? Podle čísla, podle jména první stanice nebo neřadit vůbec, s tím že většina spadne pod Ž? --78.108.145.10 1. 5. 2009, 21:29 (UTC)
replies: text: Toť otázka. Dokud se nedohodne nic jiného, tak by obvyklé wikipedické praxi nejlépe vyhovovalo řazení podle jména stanice na začátku tratě. --ŠJů 31. 5. 2010, 11:43 (UTC)
thread_title: Řazení

message: Vznikl tady spor o název článku o trati 220, a protože se to týká více tratí, přenesl jsem diskusi sem. Před časem někteří kolegové osekali některé tratě o příměstské úseky, jejichž souhrnná doprava je vyčleněna do samostatných traťových tabulek, a některé další články již vznikly podle tohoto vzoru. Já bych doporučoval vrátit se k původnímu pojetí a tyto trati pojímat jako celek i přesto, že příměstské úseky jsou vyčleněny pod samostatná čísla a do samostatných článků. 
Ač to možná není zřejmé z grafické mapy sítě železničních tratí, některé traťové oddíly jsou v jízdních řádech a přehledech tratí nadepsány slovy "Souhrnná doprava". Proč, když nadpisy tratí by měly být co nejstručnější a neměly by obsahovat nic zbytečného? Protože v těchto případech nejde o samostatné trati, ale de facto o detailní výpis určitého frekventovanějšího úseku z jiné, delší trati. Týká se to tratí 011, 031, 091, 171 a 221. To je také dobrým vodítkem k rozeznání, kdy úsek, který je v názvu jiné trati uveden v závorce, je extenzí (rozšířením) dané trati a kdy naopak vyznačuje integrální součást té trati, která je vyčleněna do detailního jízdního řádu. Dalším vodítkem je to, že tabulky souhrnné dopravy jsou vždy odvozeny od čísla své kmenové trati jako jeho dříve "áčková", dnes "jedničková" podtabulka, nikdy tedy nemají nepříbuzné číslo. Do počátku 80. let byla podobným způsobem vyčleněna ještě trať 7a z trati 7 ale dnes pro úsek Praha – Všetaty už „souhrnný jízdní řád“ vydáván není. 
Je těžké přinést nějaký pádný argument, proč na Wikipedii byl měl být článek pojmenován zrovna tak a ne onak (a to platí jak pro mnou preferovanou variantu, tak pro tebou preferovanou variantu). „Svoji“ variantu mohou podpořit tím, že slova "Souhrnná doprava" v nadpisu některých tabulek znamená, že nejde fakticky o samostatné trati, ale o výpis z jiné trati, a tím, že ten "zbytkový" úsek z historického ani dopravního hlediska samostatně nedává smysl. 
Souhlasím s tím, že články o tratích O10, 030, 090, 170 a 220 by se v detailním popisu měly soustředit jen na ty své úseky, které nejsou popsány v detailním podčlánku zabývajícím se speciálně vyčleněným příměstským úsekem. Ovšem z hlediska historie trati a jejího celkového technického řešení i dopravního významu je vhodnější tyto trati pojímat jako celek včetně úseku, který je detailně pojednán v podčlánku. Grafické znázornění trati by rovněž mělo naznačit, že "jedničkové" úseky jsou fakticky součástí hlavní tratě, ale v tom příměstském úseku by nemělo zabíhat do detailů. Ostatně i na Wikipedii není neobvyklé, že nějaký článek se věnuje širšímu tématu a určité podtéma je v něm jen stručně shrnuto a přitom vyčleněno do specializovaného článku. --ŠJů 31. 5. 2010, 11:43 (UTC)
replies: text: Zkopírováno z Diskuse:Železniční trať Kolín - Česká Třebová#Přejmenování. --ŠJů 31. 5. 2010, 11:49 (UTC)

text: Abych to nemusel opakovat, tak níže uvedené připomínky k navrhovanému přejmenování se týkají také tratí  030, 090, 170 a 220.

text: V zásadě nejsem proti přejmenování, ale mám k tomu dvě zásadní připomínky:

text: * současně s přejmenováním je třeba článek sloučit s článkem Železniční trať Praha - Kolín

text: * v novém názvu vynechat Kolín

text: --Cmelak770 31. 5. 2010, 11:27 (UTC)

text: Zkopírováno z Diskuse:Železniční trať Benešov u Prahy – České Budějovice#Návrh na přesun. --ŠJů 31. 5. 2010, 11:52 (UTC)

text: Jsem rozhodně proti přesunu. Článek pojednává pouze o trati začínající v Benešově a končící v Českých Budějovicích, která nese číselné označení 220. Název článku by měl být vždy odpovídající obsahu článku. Nerozumím vůbec tomu proč by se to mělo z nějakých formálních či historických důvodů přejmenovávat. Ještě by se dal pochopit návrh na sloučení článků Železniční trať Praha - Benešov u Prahy a Železniční trať Benešov u Prahy - České Budějovice do článku Železniční trať Praha - Benešov u Prahy - České Budějovice, ale toto vážně ne. --Jowe 31. 5. 2010, 11:34 (UTC)
Z toho, že název základní (nulové) tratě bude zahrnovat i příměstský úsek vyčleněný do "jedničkového" souhrnného jízdního řádu, ještě nikterak nutně nevyplývá, že by článek o příměstském úseku neměl samostatně existovat. V zásadě existují tři možná řešení:
* články pojmenujeme tak, jako by tratě 011, 031, 091, 171 a 221 vůbec nebyly součástmi tratí 010, 030, 090, 170 a 220, ale jen nezávislými navazujícími tratěmi
* tratě 011, 031, 091, 171 a 221 budeme zcela ignorovat, jako by neexistovaly, respektive jako by vůbec nebyly tratěmi a jako by šlo de facto spíše o linky či výpisy z jízdních řádů (něco jako linka ML z Holešovic do Roztok)
* tratě 011, 031, 091, 171 a 221 budeme pojímat jako součást tratí 010, 030, 090, 170 a 220
Technicky jsou všechna tři řešení možná. Pro detailní technický popis (podrobný výčet zastávek, podrobné schéma trati atd.) je vhodné zbytečně neduplikovat údaje a v článcích o "nulových" tratích zbytečně nerozebírat to, co je podrobně rozebráno v článku o "jedničkových" tratích. Ovšem z toho ještě nevyplývá, že třetí varianta řešení je špatná! Požadavek nedopouštět se zbytečných duplicit ve zpracování článku je plně slučitelný se všemi třemi variantami celkového pojetí článků. A "třetí" varianta není nesmyslná, ale naopak může z některých hledisek být nejvýhodnější, o čemž svědčí již to, že ji pro některé účely fakticky zvolily i ČSD, ČD a SŽDC, byť v některých výstupech využívají i první variantu a v některých výstupech čtvrtou variantu, o které my zde ani neuvažujeme (například v seznamech stanic se někdy uvádějí i čísla extendovaných tratí, třeba pro Prahu hl. n. i 230 či 250). Já osobně, jak jsem vysvětlil v příspěvku níže, se přikláním právě k třetí variantě, přičemž je věcí do diskuse, do jaké míry se v článku o hlavní trati zabývat i příměstským úsekem. 
Co se týče uvádění "mezilehlých" stanic v názvu článku, přikláněl bych se k tomu, přebírat název v té podobě, jak je oficiálně uváděn (jen ty závorky nepovažuji za nutné). ČSD, ČD a SŽDC v tomto zachovávají účelnost a střídmost a uvádějí jen ty mezilehlé stanice, která mají opravdu klíčový význam a nebo které jsou nezbytné k vymezení, o kterou trať jde . Svým způsobem je to očekávatelný název než pouze koncové stanice, protože je to přesně to, co uživatel vidí v nadpise traťové tabulky. Proti Čmelákově variantě nejsem nijak zásadně, ale pak bychom z ní asi u některých tratí (viz např. "Beroun přes Rudnou") museli dělat výjimky. --ŠJů 31. 5. 2010, 12:09 (UTC)

text: Jsem určitě pro sloučení 010+011, 220+221 atd. (pouhé přejmenování je nesmysl). Samozřejmě mohou zůstat i články o těch příměstských kouscích, ale spíš mi to přijde zbytečné, protože jediná věc, kterou se ty kousky liší od celku, je existence příměstské osobní dopravy, kterou mnohem lépe popisuje článek Železniční doprava v pražské aglomeraci. Co se týče nových názvů, tak je opravdu zbytečné psát mezilehlé stanice, ty se píšou pouze v případě, když není zřejmé směrování, což se snad netýká žádné z řešených tratí. --Cmelak770 31. 5. 2010, 12:21 (UTC)
replies: text: :Jsem proti slučování. Myslím, že články by měly odpovídat tomu jak jsou tratě uváděny třeba na mapě železniční sítě. Aby si třeba někdo mohl podle mapy a :Kategorie:Železniční tratě v Česku podle číselného označení mohl najít tu svou, která ho zajímá.

text: Ono jsou i jiné mapy, kde jsou jiná čísla. Každopádně tratě na cs-wiki nejsou uvedeny podle čísel (protože ta se neustále mění), ale podle názvů. --Cmelak770 1. 6. 2010, 11:45 (UTC)
Hm. Tak tu máme tři různé názory, a solidních argumentů pomálu. Už jsem napsal, že existují asi čtyři varianty, jako to uspořádat. Zvažujte prosím výhody a nevýhody jednotlivých variant. Tím, že jednu z variant označíš prostě za nesmysl (a to přesto, že právě na principu této varianty jsou postaveny jízdní řády), asi k vyřešení moc nepřispěješ, protože nesmyslná zjevně není – jen by se snad někomu mohla z nějakých důvodů zdát nepraktická či nepřesná, stejně jako kterákoliv z dalších variant včetně té nynější. A Jowe prohlášením, že „nerozumí vůbec tomu proč by se to mělo z nějakých formálních či historických důvodů přejmenovávat“, taky příliš neudeřil hřebíček na hlavičku: formálním a historickým důvodem je to, že ty "nulové" tratě skutečně začínají v Praze (resp. Pardubicích) a ty jedničkové jsou jejich úsekem – a skutečný stav by nás měl zajímat –, a to, že každá ta nulová trať tvoří jeden integrální celek (tím se liší od tratí, které mají uzávorkovaný úsek přidaný jen jako doplňující informaci, např. 020, 230, 250, 260, 270, 300). Příměstské jedničkové tratě jsou podle mého názoru dostatečně encyklopedicky významné na to, aby měly samostatné články. Ale existence těchto článků není důvodem k tomu, abychom kvůli nim zkracovali ty nulové tratě, i když samozřejmě v článcích o "nulových" tratích není vhodné rozebírat dopodrobna to, co je a bude popsané ve specializovaném podčlánku. Fakticky bude tedy encyklopedický obsah rozdělen zhruba stejně jako teď jen s tím, že v článcích o nulových tratích bude opraveno vymezení trati, t. j. bude doplněna informace, že tyto tratě začínají v Praze (resp. Pardubicích) a že o jejich příměstském úseku podrobně pojednává speciální článek (tak jako existují speciální články například o některých stanicích či zastávkách). Tu informaci je třeba doplnit nejen přejmenováním článku, ale jistě i opravou údajů v úvodním odstavci a infoboxu  a odpovídající úpravou schématu tratě, aby bylo zjevné, že příměstské úseky nejsou jen tak ledajakými navazujícími tratěmi. --ŠJů 6. 6. 2010, 19:12 (UTC)
Tak tedy jak ?... mně se teď nechce číst celou tuto diskusi... ale napadlo mě sloučit ty tratě do sebe a v první větě tučnými písmeny napsat např. Železniční trať Praha - Česká Třebová (úsek Praha - Kolín trať č. 011, úsek Kolín - Česká Třebová trať č. 010) a nechat přesměrování od stávajících názvů Praha - Kolín a Kolín - Česká Třebová... nebylo by to nejlepší? a pak třeba někdy v budoucnu, když by se třeba ty články hodně rozrůstaly, tak to zase rozdělit, pokud by to bylo možné a smysluplné.--Hubitel 23. 6. 2010, 19:18 (UTC)

text: Samozřejmě existuje možnost to úplně sloučit, stejně jako existuje možnost se tvářit, jako by trať 221 neměla s tratí 220 vůbec žádnou souvislost, natož aby byla její částí. Já jsem navrhoval ponechat pro ty příměstské úseky samostatné články, ale článek o základní trati upravit tak, aby z názvu a schématu bylo jasné, že i samostatně očíslovaný příměstský úsek je její součástí. --ŠJů 15. 12. 2010, 23:26 (UTC)
replies: text: :Ještě bych dodal, že SŽDC nám vytvořila další důvod pro sloučení, když od GVD 2011 změnilo souhrnnou dopravu 091 z Praha - Kralupy na Praha - Vraňany. Z toho vyplývá, že ty souhrnné dopravy se mohou průběžně měnit, přestože se fyzicky s těmi tratěmi nic neděje. Takže já bych to hned sloučil. Koneckonců trať Pardubice - Liberec už sloučena byla a nesetkalo se to s žádnou negativní reakcí. --Cmelak770 16. 12. 2010, 07:03 (UTC)
replies: text: ::Praha - Vraňany, tak už to kdysi bylo. Je to tedy dvojnásobný argument - hýbou s tím sem a tam. --62.84.154.40 16. 12. 2010, 07:19 (UTC)
Podle mě by wikipedista neměl "provádět vlastní výzkum" ani se snažit vymýšlet pro nějaký obor systém odlišný od systému, který v tom oboru již existuje, byť historicky proměnlivý. Realita oboru musí být respektována. Čtenář wikipedie, který zná správný název nějaké tratě, by tuto trať měl ve wikipedii najít. A správný název tratě je ten, který byl někdy uveřejněn v jízdním řádu. Podle mě je proti duchu encyklopedie vymýšlet nějaký umělý supersystém názvů žijící pouze ve wikipedii a popírající jak skutečné názvy a kódy tratí, tak historický vývoj jejich rozsahu, názvů a kódů. To by připomínalo snahu určit pro každou řadu lokomotiv ten "jediný správný" nátěr. Podle mě by bylo nejsprávnější zachytit všechny historicky správné názvy tratí (tj. odpovídající jakémukoli z vydaných jízdních řádů) tak, aby byly vyhledatelné a vzájemně provázané, ale rozhodně nevymýšlet žádné neexistující. Zvládnout je vhodné i prvorepublikové a protektorátní dělení. Je to jistě velký úkol, a proto by měl podle mě být zvolen (pro začátek) jeden referenční okamžik, kdy bylo v provozu mnoho tratí a pro něj vytvořit úplný a podrobný systém jako historický řez. V článcích jako "Seznam železničních tratí v Česku" a jemu podřízených článcích s podrobnostmi jednotlivých tratí ten rok explicitně deklarovat, a historické odlišnosti pak už zpracovat jen jako rozdíly oproti tomu okamžiku. Pod dojmem názvu článku "Seznam železničních tratí v Česku" navrhuji okamžik vzniku České republiky - 1. ledna 1993.
(Jiná možnost, podle mě asi formálně správnější, by byla místo referenčního roku použít postup skutečné výstavby jednotlivých tratí a historické odlišnosti vztahovat vůdči tomu. Ale to by bylo pro čtenáře jistě velmi těžkopádné, a proto to nepreferuji.) Tommasel 5. 1. 2011, 16:36 (UTC)

text: ten referenční okamžik je možné použít v článku Seznam železničních tratí v Česku, kde jsou tratě rozděleny přímo podle čísel, popř. vytvořit příslušné seznamy pro jednotlivé číslovací systémy, které se u nás kdy používaly, ale asi bych tu netvořil přímo články o tratích v tomto duchu, protože si musíme uvědomit, že jenom těch tratí tady je přes 300 a wikipedistů, kteří se tomuto tématu věnují dost pomálu, takže je vždycky nutné myslet na to, že není v našich silách ty články rok co rok ve větším počtu překopávat, proto je tu určitě smysluplné mít jako hlavní název pro článek text ve smyslu "Železniční trať Odněkud - Někam" a aktuální číslo trati uvádět jen jako přesměrování. To umožňuje mít tu zapracovaných několik systémů číslování, aniž by to vyžadovalo nějaké větší přesuny textů.--Hubitel 5. 1. 2011, 16:53 (UTC)
replies: text: :Jen poznámka mimochodem k Tommaselovu návrhu: Česká republika 1. ledna 1993 nevznikla, ale zcela jasně deklarovala, že je identická s tou republikou, která vznikla 1. ledna 1969. Naším hlavním referenčním okamžikem by ale stále měla být aktuální současnost, pokud bychom tedy něco jako referenční okamžik potřebovali. Lepší je psát tak, aby si všechny okamžiky byly rovny. --ŠJů 28. 2. 2012, 06:18 (UTC)

text: :Jinak bych doporučoval i nadále vycházet z rozdělení traťových úseků podle knižních JŘ osobní dopravy, a to včetně jejich vzájemných překryvů. Pouze v případech, kdy je vymezení trati nestabilní a několikrát se měnilo, bych byl pro rozdělení článků na kratší úseky, popřípadě pro přihlédnutí ke stavební a vlastnické historii oněch úseků. --ŠJů 28. 2. 2012, 06:22 (UTC)
Právě jsem revertoval článek Železniční trať Kralupy nad Vltavou - Děčín , ale teď nevím, jestli správně. Udělal jsem to, protože mi přišlo divné, aby obsah článku odporoval jeho jménu.  Možná to byla nějaká příprava na přesun, ale vzhledem k tomu, že ani v této diskusi neexistuje nějaký konsensus (aspoň jsem si nevšiml), tak tomu moc nevěřím. Miraceti 20. 11. 2012, 20:01 (UTC)
Nechci moc komentovat jiné tratě, ale v případě té kralupské bych to nechal rozdělené na část do Kralup a na část od Kralup. Ono je to rozdělení asi šumafuk, jen mi přijde, že Kralupy jsou poměrně velkým uzlem vhodným pro dělení (na rozdíl od Vraňan, které jsou uzlem malým) a pak taky je jednodušší zachovat status quo - v článku jsou uvedeny věci vztahující se jen k úseku od Kralup do Děčína (třeba profil, který jsem jako na potvoru dělal já). Miraceti 20. 11. 2012, 20:01 (UTC)

text: já bych to sloučil bez ohledu na nějaký konsensus, protože ty články v podstatě obsahují to samé, zahájení provozu, elektrizace, esko... kdyby se někdo víc rozepsal, tak se to pak může třeba zase rozdělit, lidé přece už dneska obvykle doma ani jízdní řád nemají a čísla tratí neznají, a tady tyhle dvě tratě tvoří jeden celek po celou svou historii, jiná věc je třeba trať, která dříve nesla číslo 80 z nymburka do rumburka, která je dnes rozdělena na několik jiných tratí... nechal bych to na uvážení každého editora a když někdo vytvoří smysluplný článek, který slučuje tratě např. 91 a 90, 170 a 171 nebo 10 a 11, tak bych to tak nechal být, vždyť na tom zas tak nezáleží--Hubitel (diskuse) 21. 11. 2012, 16:01 (UTC)
thread_title:  Tratě s vyčleněnou příměstskou souhrnnou dopravou 

message: v diskusi o trati 030 ten momentálně zablokovanej uživatel ex biedronka cz upozornil mj. na to, že v názvech článků o železničních tratích je trať nazvána se spojovníky (např. Pardubice-Jaroměř-Liberec), místo s pomlčkami (Pardubice - Jaroměř - Liberec), všimnul jsem si, že takhle jsou nazvány asi všechny články o tratích, a díval jsem se na stránky sždc, že to opravdu má být s pomlčkami, má se to začít opravovat ručně?--Hubitel (diskuse) 29. 4. 2014, 21:56 (UTC)
replies: text: Jsou to opravdu spojovníky, nebo jen pomlčky bez mezer? Ten váš příklad je trochu matoucí, když tvrdíte, že tam mají být pomlčky, ale jako ukázku tu předvádíte spojovníky s mezerami. Z pravopisného a typografického hlediska je obecně v zásadě možné v tomto významu používat pomlčky jak s mezerami, tak bez mezer. Je-li některý z oddělovaných názvů víceslovný, pak je preferována pomlčka s mezerami. Ale první a hlavní zásada je, že v jednom dokumentu, v jednom seznamu či v jedné databázi by to mělo být u všech názvů stejně. Tedy pokud nejméně jeden název trati obsahuje víceslovný název stanice, pak by všechny názvy tratí měly používat pomlčku s mezerami. Pokud některé z názvů stanic obsahují spojovníky, tak je tuplem důležité oddělit celé názvy od sebe výrazněji a s mezerami. A do třetice: to psaní bez mezer je jako uváděno pouze pro jednoslovné dvojice výrazů. O případu, kdy je pomocí pomlček vytyčována trasa více než jen koncovými body, se ta výjimka nikde nezmiňuje. A protože některé tratě jsou nazvány více body než jen koncovými stanicemi, tak bychom měli používat mezery důsledně u všech názvů tratí. --ŠJů (diskuse) 30. 12. 2015, 19:38 (CET)
Teď jsem opravoval asi deset červených odkazů, které byly červené jen kvůli nedohodě na pomlčce nebo spojovníku nebo mezerách. Názvy článků to mají různě (nejen tratě v Česku), u některých jsou všemožná přesměrování zařízena, u jiných ne, celkově jako seznam článků v kategorii to vypadá podivně. Chtělo by to shodu na oddělovacím znaménku a podle mě by se mělo oddělovat mezerami vždy nehledě na počet slov (ať to má nějakou grafickou úpravu když je to seznam pod sebou).Chrzwzcz (diskuse) 24. 1. 2016, 20:00 (CET)
v.t. Diskuse k Wikipedii:Název článku#Mezery u pomlček a lomítek v názvech tratí Chrzwzcz (diskuse) 25. 8. 2016, 23:48 (CEST)
thread_title: Spojovník vs. pomlčka