Diskuse:Zánik Československa

message: #Druhá republika není vlastní název, není žádný důvod psát velké "D". Jinak poprosím o zdroj.
#V roce 1969 se Československo nerozdělilo na dva svrchované státy, jen se změnilo administrativní uspořádání. Švýcarská konfederace také není rozdělené Švýcarsko a Spojené státy americké také nejsou rozdělený stát. Jde o vnitřní uspořádání, vnitřní členění. Tyto útvary měly (ČSSR) či mají (USA, Švýcarsko) společnou měnu a centrální vládu s kompetencemi, které nemají vlády na nižších úrovních - tedy zahraniční politika, armáda, měna. Ano, Československo se po roce 1969 dělilo na Českou socialistickou republiku a Slovenskou socialistickou republiku. Ale tyto republiky se dále dělily na kraje. Jednotlivé kraje se dělily na okresy. A okresy na obce. Jenže to je něco jiného a v kontextu článku to nesedí. Pokud se federalizace Československa někde považuje za rozdělení Československa, tak opět prosím o věrohodný zdroj. --Luděk 07:55, 23. 12. 2007 (UTC)
replies: text: Ústavní zákon o československé federaci http://www.psp.cz/docs/texts/constitution_1968.html sice "svrchovaností" a "suverenitou" párkrát operuje, ale dost nejasným způsobem; také se mi nezdá, že by to opravňovalo až tak zásadní tvrzení, jaká v článku byla. --Kalupinka 14:09, 23. 12. 2007 (UTC)
replies: text: : Používání pojmu „být představitelem národní svrchovanosti“ v onom ústavním zákoně je opravdu možná z hlediska některých jednodušších pojetí státu a práva anebo i z praktického hlediska nejasné. Nicméně formulace „Obě republiky respektují navzájem svou suverenitu i suverenitu Československé socialistické republiky; stejně Československá socialistická republika respektuje suverenitu národních států.“ mi připadá hodně přímá. Z ní a z preambule pak lze odvodit, že ona státní suverenita je odvozena z národní svrchovanosti a ta zase z přirozeného práva národů na sebeurčení. Tím je tedy vysvětleno, že federace nebyla pojímána jako administrativní rozdělení území státu (je tedy nesrovnatelná s členěním na kraje), ale jako dobrovolný svazek dvou národních států, což je ostatně jak federacím, tak konfederacím již z definice poměrně vlastní, byť ne zcela samozřejmé a ne vždy odpovídající politické realitě. --ŠJů 13:46, 24. 12. 2007 (UTC)

text: :1. Vlastní jméno není z lingvistického hlediska definováno jako oficiální jméno, ale rozhodující je, zda takové označení pojmenovává obecninu, nebo konkrétní objekt. V tomto článku se termín Druhá republika používá naprosto jednoznačně k označení jednoho historicky konkrétního státního útvaru, a to právě a jen proto, že toto označení je vžité jako vlastní jméno tohoto útvaru. Pokud ovšem tyto argumenty nejste ochoten uznat, nepomůže Vám žádný zdroj, který je dokládá. Jinak doporučuji jakákoliv solidní pravidla českého pravopisu, nejlépe ta akademická (např. Akademická pravidla českého pravopisu, ISBN 80-200-0475-0, Academia Praha 1993, str. 39–41, kap. Podstata vlastních jmen). Právě v této otázce se pravopisné pojetí při poslední menší reformě pravopisu před 15 lety ještě trochu posunulo tímto směrem a určitou volnost v mezních případech umožňuje, takže váš postoj chápu v podobné rovině jako staromilské pravopisné svérázy Víta Zvánovce. Příště doporučuji, abyste se k revertování uchyloval opravdu jen v případech, kdy si jste svým názorem opravdu jist a máte ho ověřený.

text: :2. Federalizace dosud unitárního státu nesporně je rozdělením, zejména jsou-li přitom nově vzniklé republiky označeny jako suverenní (osobně bych za rozdělení považoval i federalizaci Rakouské říše na Rakousko-Uhersko). Rozdělením státu není jen jeho rozpad či zánik. Ostatně Česká republika existující od roku 1993 zjevně právně navazovala na Českou republiku (a ještě předtím Československou socialistickou republiku) vzniklou v roce 1969, takže v roce 1993 je opravdu přesnější mluvit o osamostatnění, nikoliv o vzniku. Naopak rozdělením v pravém smyslu slova nebylo odtrhávání okrajových částí a jejich připojování k sousedním státům. I v tomto případě mám pocit, že Vaše revertovací válka je vedena spíše nějakými osobními postoji a emocemi než z věcných důvodů, ale pokusím se to ještě nějak upravit. --ŠJů 13:19, 24. 12. 2007 (UTC)
Ad Druhá/druhá republika. Optal jsem se Jazykové poradny ÚJČ a přihodil k tomu ještě doplňující dotazy. Dostal jsem odpověď, z níž cituji: 
"PČP (v kapitole o psaní názvů států - Oficiální jména významnějších institucí, organizací...) doporučují s velkým písmenem psát ty názvy, jež je třeba odlišit od obecných jmen: Říše (= fašistické Německo), a názvy historicky doložených správních celků: České království. S malým písmenem je obvyklé psát názvy obsahující výrazy vévodství, panství, župa a spojení jako např. druhé císařství (neoficiální pojmenování států). 
Spojení první republika a druhá republika píšeme tedy vždy s malým písmenem, nejedná se totiž o oficiální název státu."
Poradna ÚJČ tedy dost jednoznačně doporučuje psát první republika, druhá republika. --Luděk 10:12, 14. 1. 2008 (UTC)

text: Ano. Prostudovala jsem si dotisk Akademických PČP z roku 2002 (totéž ISBN jako uvádí ŠJů); tamní úvod se shoduje s tím na http://pravidla.cz/vice.php?cose=7 : "u menších nebo časově vzdálenějších útvarů se obvykle píše písmeno malé: vévodství frýdlantské; první republika, druhé císařství." (§81b v tištěném vydání) ŠJůův argument má blízko k originálnímu výzkumu; sice důsledně píše i "Druhá světová válka", ale tím jde přímo proti normativní příručce, jíž operuje: "zpravidla druhá světová válka" (§89)

text: Všeobecně asi by bylo více dobré vůle, kdyby počítal s možností, že prostě máme legitimně odlišný názor bez spodních motivů.

text: Pochybným se mi zdá i přejmenování článku; "rozdělení Československa" na internetu vede nad zánikem 20:1. --Kalupinka 10:52, 15. 1. 2008 (UTC)
replies: text: : To, že je "první republika" uváděna přímo mezi příklady, jsem opravdu přehlédl. Zdá se, že kapitolka o podstatě vlastních jmen v některých detailech ne úplně přesně koresponduje s následujícími kapitolami o pravopisu vlastních jmen a i v nich příklady ne zcela vyhovují tomu, co má příklad dokládat. Tedy ze začátku toho odstavce se píše: U historických označení států a správních oblastí se píše velké písmeno závazně tehdy, je-li třeba odlišit, že se jich neužívá ve významu obecném, např. Nebeská říše (Čína), Říše (fašistické Německo), popř. též kraj Prácheňský... Zpravidla se s velkým písmenem píšou též historicky doložená označení správních celků (Země česká, Království české, Markrabství moravské); v ostatních případech je možné psaní obojí: Říše velkomoravská (Velkomoravská říše) i říše velkomoravská; české země i České země, t. j. Čechy a Morava, na rozdíl od jiných států; u menších nebo časově vzdálenějších útvarů se obvykle píše písmeno malé: vévodství frýdlantské; první republika, druhé císařství.

text: : Nedá se oddiskutovat, že první republika je uvedena jako příklad, a to pouze s malými písmeny. Nicméně aby časová vzdálenost a velikost kraje Prácheňského a vévodství frýdlantského byly tak zásadní, že v prvním případě je nutné velké písmeno a ve druhém je nutné malé, to se mi jeví poněkud za vlasy přitažené. První republika a Druhá republika jsou typickými historicky doloženými (což neznamená oficiálními) názvy časově i lokalizací konkrétních státních útvarů. Takže to působí dojmem, že autoři pravidel se nepříliš úspěšně pokoušeli obecným pravidlem zdůvodnit nekonzistentní úzus. Připomínám, že ten úzus vznikal v době, kdy se vánoce a velikonoce ještě psaly s malými písmeny na počátku, protože se na rozdíl od dneška nepovažovaly za vlastní jména. Co má tedy přednost, obecná pravidla popsaná na více místech publikace, anebo jeden z příkladů, který ne úplně trefně a přesvědčivě ilustruje to, co má ilustrovat? Nicméně uznávám, že sama oficiální pravidla si v těchto věcech odporují, a tedy že mohou být opodstatněné oba názory.

text: : Mimochodem, Luďku, nepřijde vám podezřelé, že v Pravidlech je uvedeno úplně jiné vysvětlení, proč by se první republika měla psát s malým p, než jaké vám uvedla poradna v odpovědi? Právě tato verze pravidel totiž přišla s revolučním pojetím vlastních jmen, při němž status vlastního jména prakticky nezávisí na tom, je-li označení v oficiální formě nebo jde o označení neoficiální. To bylo a je dodnes pro leckoho nezvyklé. Dotyčný, který vám z jazykové poradny odpovídal, je zřejmě buď z nějaké jiné kliky v ÚJČ, která není k novým pravidlům dostatečně loajální, anebo si prostě na nová pravidla nezvykl či si je neosvojil. Nebo že by už předjímal nějaký budoucí vývoj pravidel, nějaký comeback?

text: : Z lidového českého hlediska (v jisté fázi tady v několika klíčových článcích o československých a českých dějinách ÚPLNĚ CHYBĚLA zmínka o federalizaci v roce 1969!) existoval až do roku 1992 unitární československý stát a ten se pak roztrhl na dva nové státy. To je ovšem představa zásadně mylná. Z formálního a ústavního hlediska, a také ze slovenského hlediska, vznikly suverénní národní státy 1. ledna 1969, normalizace je ještě na dvacet let přidusila, takže původní ústavní idea zůstala v praxi potlačena, ale už kolem roku 1990 se začaly chovat opravdu suverénně. Z právního hlediska ovšem není nejmenších pochyb: ústavní zákon č. 542/1992 Sb. se jmenuje o zániku ČSFR, ústavní zákon č. 4/1993 Sb. píše o opatřeních souvisejících se zánikem České a Slovenské Federativní Republiky. Česká národní rada v usnesení č. 5/1993 Sb., jednoznačně deklarovala, že žádný výklad stávajících právních norem nepřipouští zpochybnění kontinuity zákonodárné moci České národní rady, tedy že Česká republika není nějaký nový stát vzniklý rozdělením Československa, ale je pokračováním suverenního českého státu, který vznikl v roce 1969. Československo se rozdělilo v roce 1969, zatímco v roce 1992 už jen zaniklo. Dělil se jen jeho majetek mezi dva již předtím existující subjekty. --ŠJů 13:12, 15. 1. 2008 (UTC)
thread_title:  Zdroje 

message: Chybějící funkční ústava
Česko-Slovensko se muselo po Listopadu vyrovnat s komplikovanou ústavní situací. Federace složená ze dvou konstitutivních prvků je z hlediska tvorby většin velmi nevýhodnou variantou federativního státu (Cabada 1995:25). Institucionální problém zásadní důležitosti spočíval v tom, že se nepodařilo včas, tj. hned počátkem devadesátých let, přijmout novou - demokratickou a zároveň funkční - ústavu. Ústava z éry "Pražského jara", která po převratu nadále platila, byla naprosto nezpůsobilá jako instituce, která má usnadnit nalézání demokratického konsensu. Vzhledem k jejím ustanovením o zákazu majorizace, která skýtala jedné desetině poslanců Federálního shromáždění zvolených v jedné z republik absolutní právo veta, byla v ní naprogramována ústavní krize (Vodička 1993:84). Autoří Ústavního zákona o č-s. federaci z roku 1968 nepočítali - a v té době ani zřejmě nemuseli počítat - s tím, že by se v Česku-Slovensku někdy v budoucnu mohly konat skutečné volby, v nichž by Češi a Slováci hlasovali pro opačné politické orientace a rozdílné modely modely státoprávního uspořádání. Vzhledem k ústavním ustanovením o zákazu majorizace bylo vždy nutno vytvářet v parlamentu česko-slovenskou koalici, což byla okolnost, o níž se Česko-Slovensko po volbách roku 1992 rozbilo (Vodička 2000:96).
zdroj:
Vodička, K. (2003): Příčiny rozdělení Československa: analýza po 10 letech. Politologický časopis, X, č. 1, s. 55-64.
thread_title:  rozpad Česka-Slovenska 

message: * ČSR nezanikla dvakrát! V roce 1939 bylo Československo okupováno, právně nezaniklo a jeho svrchované orgány nadále (po pauze) pracovaly v emigraci (prezident, vláda...) Řekl bych, že by se to mělo v tomto duchu upravit... --Rudoleska 4. 11. 2008, 16:11 (UTC)
replies: text: :To se tak říká, ale formálně to byl Emil Hácha, kdo požádal Hitlera o pomoc, tedy vytvoření protektorátu. Z toho potom vyšlo, že státy, které fyzicky vznikly v roce 1939 na území ČSR byli politicky uznány a ČSR přestalo jak fyzicky, tak formálně existovat. Samozřejmě, že existovala skupina lidí, kteří titulovali Edvarda Beneše prezidentem republiky (československé), ale tato exilová vláda neměla příliš globální podporu. Takže k tomu dodělání bude třeba dodat nějaké zdroje o tom, kým byla a kdy byla ta exilová vláda uznána. --marv1N 4. 11. 2008, 16:33 (UTC)
replies: text: ::Já vycházím předně z ústavního zákona ČSR Ústavní dekret presidenta republiky ze dne 3. srpna 1944, č. 11 Úř. věst. čsl. o obnovení právního pořádku, jinak viz: Prozatímní státní zřízení. Samozřejmě lze dodat další zdroje, což rád učiním, když budu mít chvilku :-) --Rudoleska 5. 11. 2008, 17:10 (UTC)
replies: text: :::Já věděl, že to něčim dementovali. Jasně, klidně rozepište tu formální problematiku, kdy všichni všechno popírali. ČSR v roce 1938 (resp jako Č[-]SR v roce 1939) přestalo existovat a to bylo uznáno, ale o pár let později si jistí lidé uvědomili, že stále existuje, tak zpětně zneuznali co mohli a ČSR opět existovalo a co víc ČSR nikdy nepřestalo existovat! Možná je ale nějakou zmínku o protektorátu ponechat ;-), protože tahle vlna demence probíhala až od 40. let  a problém je těch pár let mezi... --marv1N 5. 11. 2008, 19:55 (UTC)
*********************
V textu se uvádí, že až na DS, kt. ve volbách propadla, slovenské strany podporovaly rozdělení federace. Samozřejmě bez zdroje, kromě SNS žádná strana v programu rozdělení federace neměla. A celkově je tenhle článek psaný dost horkou jehlou. Akorát dopisuji DP na téma "Ústavní aspekty zániku československé federace" tak se třeba později dostanu k nějaké editaci.... -PJ-

text: Cokoliv je v článku uvedeno, bylo čerpáno ze zdrojů, bohužel zpočátku jsem všechny zdroje uvedl jen pod článkem a nedával jsem odkazy na reference za každé třetí slovo v každé větě. Ano, článek byl psán horkou jehlou, protože ve své době toto téma ve Wikipedii chybělo úplně, tak jsem se snažil narychlo dohledat alespoň základní informace a načrtnout základní témata. Článek psaný s rozmyslem zkušeným historikem by jistě vypadal lépe, zejména pokud by ten historik byl zároveň i dobrým wikipedistou. --ŠJů 30. 12. 2010, 23:37 (UTC)
thread_title:  Zánik ČSR 1939 

message: Věta Zánik Československa se udál dvakrát, poprvé 14.–15. března 1939 je z právního hlediska zavádějácí. V období 1939 - 1945 Československo nezaniklo ale bylo okupováno Nacistickým Německem. Nemám nic proti uvádět faktický rozpad ale chce to upřesnit. --Wikipedista:BobM d|p 1. 10. 2013, 08:18 (UTC)
replies: text: Upraveno --Wikipedista:BobM d|p 29. 7. 2014, 08:17 (UTC)
thread_title:  Úvod (zánik na dvakrát po druhé)