Diskuse:Astropis (časopis)

message: Článek byl strašlivě nabobtnalý na to, kolik obsahoval skutečných informací. Redaktoři nejsou zajímaví (i třeba u lidovek se vypisují jen významné osobnosti, nikoliv všechny). Značná duplicita informací - na jednom místě se psalo, že vychází 4× ročně plus podzimní speciál, na jiném místě se zase objevně psalo, že vychází pětkrát ročně. Není nutné vyjmenovávat všechny podobory, které se v Astropise objevují, stačí odkaz na astronomii. Neškodilo by však napsat něco o historii časopisu. Chybí nezávislé věrohodné zdroje, dle IP adresy se zdá, že o Astropise píše někdo s ním spojený, takže je podezření z vlastního výzkumu a propagace, o čemž by svědčily i některé formulace. --Luděk 09:53, 26. 11. 2007 (UTC)
replies: text: s úpravami souhlasím, ale jak si luďku můžeš přečíst z historie článku, v podstatě všechen text byl napsán wikipedistou Packou, který nemá s Astropisem nic společného (lze doložit). tudíž ani jedno z tvých podezření není pravdivé ... --Power 12:06, 26. 11. 2007 (UTC)
Packu jsem neměl na mysli, ale adresu 147.231.44.190, tedy z mbu.cas.cz (Mikrobiologický ústav AV ČR), kde vazby mohou být, jelikož alespoň jeden z lidí Astropisu tam působí. --Luděk 12:27, 26. 11. 2007 (UTC)

text: když si člověk pozorně přečte WP:Propagační článek zjistí, že není vyloučeno editovat článek, na němž má osobní zájem, jen je třeba dodržet nezaujatý úhel pohledu a další pravidla. odvažuji se tvrdit, že editace provedené z výše uvedené IP adresy (krom toho, že ty informace byly nadbytečné) daným pravidlům neodporují. --Power 13:04, 26. 11. 2007 (UTC)
Jo, máte pravdu, beru zpět. Já se koukal na řadu editací hromadně v jednom diffu. IP adresa dělala jen korektorské úpravy, takže jsem jí křivdil. Ale i tak soudím, že zkrácení bylo na místě. --Luděk 13:08, 26. 11. 2007 (UTC)

text: ok, se zkrácením jsem taky souhlasil. --Power 13:16, 26. 11. 2007 (UTC) p.s.: několik let jsme si ve čtvrtky tykali ...
Já si myslel, že jsi to Ty, ale nebyl jsem si jist. --Luděk 13:22, 26. 11. 2007 (UTC)

message: Jak jsem už včera řekl na chatu české Wikipedie, nemám s časopisem žádné vazby. Jsem jen jeho čtenář, považuji ho za dobrý časopis, a proto jsem o něm chtěl napsat článek. Myslím, že Wikipedie je hlavně o tom, dělat tady věci, které nás baví (i to je podle mě jeden ze základů jejího úspěchu). To co máme v práci, sem většinou netaháme – proto i já články o softwaru jen občas doplním nebo opravím, ale nijak zásadně nepředělávám. Mimochodem – dokážete si představit, co by se stalo, kdybych třeba článek Linux nebo Windows zkrátil na třetinu? 
Ale ke konkrétním připomínkám:
# Článek byl strašlivě nabobtnalý – to je úhel pohledu. Rozhodně tento názor na věc není důvodem, aby někdo větší část článku smazal. I na Wikipedie:Časté chyby (které jsou určeny hlavně nováčkům) je to uvedeno. Každopádně se podívám se na každou větu a pokusím se posoudit, jestli to není vata.
# Redaktoři nejsou zajímaví – to je celkem pravda (promiňte redaktoři všech časopisů:) Nechal jsem se unést dodatečně dodaným seznamem všech redaktorů. Čtenáře zajímají hlavně autoři článků.
# Duplicita informací – to co se napíše v úvodu, se často v dalším textu rozvádí, to jeden ze základních  principů stavby článku, přednášky apod. Informace na obou místech by však měly být konzistentní – pokusím se to opravit.
# Vyjmenovávání podoborů – pravda, astronomové amatéři si pod astronomií představí třeba i kosmologii. Článek však budou číst i neastronomové a proto je podle mě je to třeba tam uvést další obory, aby lépe pochopili, o čem časopis je.
# Historie časopisu – jistě že by neškodilo, jenže den má jen 24 hodin (prostě jsem to nestihl). Doplním. Jen doufám, že to nebude předmětem další Flame war.
# Věrohodné zdroje – když se píše o časopisu, je nejvěrohodnějším zdrojem informací vlastní časopis…
# Osobní sdělení není zdroj – ale ano, je (viz např. článek Citace). Byly lidské civilizace, kde se informace prakticky jinak než ústně (tedy osobním sdělením) nepřenášely, a přesto vytvořily velkou kulturu. V dnešní době je důvěryhodnost osobního sdělení jako zdroje pravda trochu nižší, ale někdy to jinak nejde.
Podle těchto zásad se pokusím obnovit článek – až bude mít den zase trochu víc hodin… --Packa 07:19, 27. 11. 2007 (UTC)
replies: text: Díky za odpověď, pokusíme dovysvětlit některé mé původní připomínky.

text: Ad 1) Problém nebyl v tom, že by původní článek byl dlouhý. Problém byl v poměru délka článku ku množství informací v něm obsažených. Rozvleklé či opakující se informace vedou k tomu, že podstatné údaje se v takových článcích ztrácí.

text: Ad 3) Kosmologii jsem přece ponechal, vyhodil jsem jen to, co snad každý pod astronomii zahrnuje, tedy že časopis píše o planetární, hvězdné a galaktické astronomii.

text: Ad 6) Nejlepším zdrojem informací o časopisu není vlastní časopis. To je pak závislý zdroj, v horším případě vlastní výzkum či dokonce propagační článek. Už to vidím, jak nejlepším zdrojem informací o Haló novinách jsou Haló noviny, o televizi Nova máme nejlepší informace z televize Nova atd.

text: Ad 7) Osobní sdělení je sdělení, které někdo řekne, napíše či pošeptá někomu jinému třeba do telefonu, v hospodě, v tramvaji. Není však nikde zveřejněno, takže nelze informace ověřit, čímž pádem jde o porušení zásady ověřitelnosti. Samozřejmě zveřejněná osobní sdělení (např. Ivánku, kamaráde, pět na stole v českých) už se použít mohou. Závěr: Osobní sdělení není dobrý zdroj (slovo věrohodný se mi do shrnutí editace už nevešlo).

text: Ústní podání není příliš dobrý způsob, jak psát encyklopedii. Příklad s civilizacemi je dobrý, protože každý ví, co se s informacemi v ústním podání postupem času stalo - máme různé legendy o potopě světa, dracích atd., které teď vědci celá desetiletí dešifrují a dohadují se, co je v těch legendách pravdivého, co je jen zkresleno a co je bohapustá fantazie. Ústní podání je totiž jako tichá pošta (v polštině je možná přesnější název této hry - hluchý telefon). Zkuste se podívat do Řeckých mýtů od Roberta Gravese, tam má každá báje několik, několiknáct až mnoho verzí téhož příběhu. Co s českými bájemi udělal Alois Jirásek je také známo - zpracoval je literárně, obarvil je dialogy a podrobnostmi a hodil na papír. Obdobně postupovali v minulosti i vypravěči, kteří si předávali příběhy z pokolení na pokolení. Někdy pomocí vyprávění, jindy pomocí balad, později formou kramářských písní. Některé příběhy jsou v různých, často velmi odlišných a místně přizpůsobených variantách přítomny po celé Evropě, jako například ten, co Erben vypravuje ve Zlatém kolovratu nebo o panně vyřezané ze dřeva. Wikipedie však má být encyklopedií, nikoliv špalíčkem bájí a pověstí. --Luděk 08:31, 27. 11. 2007 (UTC)
replies: text: :To je všechno hezké, ale vyházel jsi i informace, které jsi vyhazovat nemusel, například od kdy časopis vychází, kdo do něj píše a čemu konkrétněji se články věnují. Taktéž třeba personální propojení s petřínskou rozhlednou je zajímavé (a není to nijak neověřitelné - seznam autorů Astropisu i seznam pracovníků hvězdárny jsou veřejně dostupné údaje). Je sice pravda, že neexistuje moc nezávislých zdrojů, ale v tomto případě není moc důvodů se domnívat, že redakce při zveřejnění některých údajů lže. Zvaž také jak posuzuješ, co ještě je encyklopedická informace a co už balast. Samozřejmě například hodnocení "jedna paní povídala" je nepřijatelné, ale použití veřejně dostupných nehodnotících, nijak nešokujících a nekontroverzních informací, byť nejsou nezávislé, mi přijde při uvedení zdroje celkem v pořádku. Je k tomu potřeba přistupovat velmi opatrně, ale není to důvod pro promazání článku do podoby, kdy toho zas tak moc zajímavého neřekne. --Miraceti 10:37, 27. 11. 2007 (UTC)

text: Packo, bod 6 není pravda a narazil bys na to v okamžiku, kdy za časopisem stojí například obchodní zájmy nebo nějací pomatenci. Stejně tak bod 7 se sice zdá na první pohled v pořádku, ale obecně je problém taková tvrzení dokládat. Z toho důvodu jsou ve wiki osobní sdělení nepřijatelné. Opět na to snadno narazíš v oborech, do kterých tak dobře nevidíš. --Miraceti 10:42, 27. 11. 2007 (UTC)
replies: text: :musím se packy trochu zastat, i ve vědeckých článcích se objevují citace [X. Ypsilonovič, osobní sdělení] v případě, že jde o relevatní informaci, kterou může zdroj na vyžádání potvrdit a není uvedena nikde jinde. --Power 11:44, 27. 11. 2007 (UTC)
replies: text: ::Nikde jsem to neviděl a dost o tom pochybuji. Dovedu si to představit při výzkumu některých sociálních jevů, kde ale je samotná ta předaná informace předmětem výzkumu. To ve Wikipedii neplatí. --Miraceti 14:23, 27. 11. 2007 (UTC)

text: Miraceti: Co se týče historie, tak pokud vím (ale mohu se mýlit), Astropis vznikl mezi studenty nějakého gymplu a původně nebyl nijak svázán s petřínskou hvězdárnou. Pak se tito študáci po dvouletém astronomickém kursu stali demonstrátory (spolupracovníky) hvězdárny, takže tam částečně na číslech pracovali třeba o přestávkách a hvězdárna se stala jakýmsi přirozeným místem schůzek (však k tomu také lidové hvězdárny mají sloužit). Pak se s hvězdárnou dohodli, že by tam měli kontaktní adresu, což také není nic mimořádného a nejsou jediní. K té partě se pak přirozenou cestou připojili další spolupracovníci hvězdárny a dokonce i pracovníci. Ale jinak Astropis nemá s hvězdárnou, pokud je mi známo, nic společného. Nicméně všechny tyto informace nemohu nijak ozdrojovat, jsou to všechno osobní sdělení, zaslechnuté drby a vlastní výzkum.

text: Astropis jako časopis zatím nemá takovou historii jako Říše hvězd či Kozmos, ani amatérskou astronomickou veřejnost zatím natolik neovlivnil jako ony dva časopisy. Proto samozřejmě o Astropisu není tolik nezávislých zdrojů a proto také článek o Astropise ve Wikipedii nutně nemůže být příliš rozsáhlý (prostě není z čeho vařit).

text: Rok jsem vyhodil omylem, už jsem ho doplnil. V rejstříku občanských sdružení jsem při té příležosti ověřil rok založení sdružení.

text: Hezky jsi se upsal s tou rozhlednou, je to časté přeřeknutí :-). --Luděk 12:14, 27. 11. 2007 (UTC)
replies: text: :Však já takovéhle drby taky nechci. Nicméně ta personální provázanost je vidět už na první pohled. No jo, upsal jsem se. Samo, že hvězdárny. --Miraceti 14:26, 27. 11. 2007 (UTC)

text: Power: Ve vědeckých článcích se osobní sdělení jako odkaz snese, vědecké články jsou totiž shrnutí vlastního výzkumu. Encyklopedie je shrnutí výzkumu jiných. --Luděk 12:14, 27. 11. 2007 (UTC)
Ad 6) Nechtěl jsem se moc rozepisovat, ale asi jsem měl. Myslel jsem, že člověk čte ten časopis, tak ví, kdo do něj píše nejvíce článků, čeho se týkají atd. Nemyslel jsem vlastní oslavné články typu "Jsme tu 20 let".
Ad 7) Nemyslel jsem jednotlivé druhy vyprávění typu bájí, ale např. védy nebo sútry, kde podle mých znalostí k žádnému velkému komolení ústním přenosem nedocházelo. Ale to byl jen příklad z oblasti Wikipedii hodně vzdálené. V konkrétním příkladě ale asi uhodil hřebíček Miraceti a Luděk, že vědecké články jako vlastní výzkum osobní sdělení snesou, ale souhrnná díla jako Wikipedie ne. Ale už o tom nemá cenu konkrétně debatovat, protože toto osobní sdělení se týkalo úplného seznamu redaktorů a ty jsme odtamtud už vyhodili.
Doufám, že současný rozsah článku už bude většinově přijatelný. Chci ještě doplnit kapitolu o historii a asi i dvě tři drobnosti (vím že se ve Wiki tyto plány neříkají, protože to je samozřejmé, ale po tomto sporu je to asi vhodné). --Packa 07:45, 28. 11. 2007 (UTC)
thread_title:  Packův pohled na věc