Diskuse:Josef Toufar

message: Ke kategorii :Kategorie:Skandály římskokatolické církve: Ta věc nebyla ani tak skandál církve, jako spíš projev komunistické zvůle. Proto mám za to, že článek do ní nepatří. Srovnejte prosím zbytek kategorie. --che 15:56, 2. 12. 2005 (UTC)
Komunisté reagovali nepochybně příliš drsně, ale jde zde také o to, že ten grázl podváděl věřící --Jvano 16:00, 2. 12. 2005 (UTC)
replies: text: K takovému tvrzení neexistují žádné podklady. Okomentovat brutální vraždu jako že "komunisté jednali příliš drsně" je už opravdu vrchoná drzost. Cinik 16:02, 2. 12. 2005 (UTC)
A co byste navrhoval za tento druh nepochybně nebezpečného podvodu vy?--Jvano 16:05, 2. 12. 2005 (UTC)

text: K žádnému podovodu nedošlo... Maximálně k provokaci ze strany StB, ale i to je vysoce nepravděpodobné.Cinik 16:07, 2. 12. 2005 (UTC)
nebo k zázraku :) --Jvano
replies: text: :Co tehdy ten kříž rozkývalo moc jasné není, takže tvrdit, že "ten grázl podváděl věřící" je minimálně spekulativní, a i vzhledem k jeho dalšímu osudu mi nepřijde jako postačující pro zařazení do dané kategorie. --che 16:12, 2. 12. 2005 (UTC)
Co tehdy rozkývalo křížek bylo dokázáno - flanďák nechal kostelníka, aby vláknem pohyboval křížkem a jeho cílem dostat farníky do konfliktu s režimem, přestože věděl, že to je nebezpečné - prostě bylo to hnusné ze všech stran--Jvano 16:15, 2. 12. 2005 (UTC)

text: Hm a z jakých zdrojů čerpáte? Cinik 16:18, 2. 12. 2005 (UTC)
Ale vždyť je to logické, jaký měli komunisté důvod dělat sami proti sobě zázraky --Jvano 16:21, 2. 12. 2005 (UTC)

text: Já tam tu logiku nevidím, komunisté mohli třeba chtít záminku zatknout Toufara. Ale abychom se vrátili k původní otázce: chápu správně, že pro své tvrzení nemáte (vyjma doznání po mučení tajnou policií) žádné podklady?
replies: text: :Chápete to špatně, žádné doznání neexistuje. StBáci Toufara při výslechu umlátili k smrti, ale přiznání od něho nedostali... Cinik 16:30, 2. 12. 2005 (UTC)

text: :Ok, díky za upozornění. --che 16:37, 2. 12. 2005 (UTC)
A vy jste tam snad byl? A jakou záminku, na to přece nepotřebovali dělat záraky.--Jvano 16:28, 2. 12. 2005 (UTC)

text: Takže žádné důkazy ani věrohodné zdroje nemáte... Cinik 16:30, 2. 12. 2005 (UTC)
Považuji vysvětlení zjištěné při tehdejším vyšetřování za možné, vysvětlení na této encyklopedii za zjevně nesmyslné --Jvano 16:33, 2. 12. 2005 (UTC)

text: POvažujte si co chcete, ovšem naše státní orgány, soudobí světkové i většina veřejnosti považují výsledky vyšetřování za zjevně sfalšované... Cinik 16:35, 2. 12. 2005 (UTC)
ach jo, hotentot kterí any neumý psát bi se nemněl pouštět do tak kategoryckích soudú --Jvano 16:39, 2. 12. 2005 (UTC)

text: Děkuji, tím asi můžeme otázku kategorie považovat za vyřešenou. --che 16:45, 2. 12. 2005 (UTC)
replies: text: :Ach, vypadá to, že jsem se spletl a on nakonec nějaké přiznání podepsal - po dlouhém a krutém mučení. Cinik 16:47, 2. 12. 2005 (UTC)

text: Jvano, Jvano, tady je zase někdo velice důležitý člověk! Říct, že ten ,,grázl" ,,podváděl věřící", na to je skutečně třeba silného žaludku. Mimochodem, co by z toho ten člověk měl, vždyť ho umučili! Mně se líbí, jak se urputně hledá, jestli náhodou někoho nějaká církev nepodvádí, ale o tom, co z toho bude mít, už se jaksi mlčí... :)) --Zik 21:42, 28. 12. 2007 (UTC)
thread_title:  Kategorizace 

message: To odůvdonění je zcela nesmyslné, neboť článek nic takového netvrdí... Ke slovu došlo lze dodat kterékoliv ze spojení zázrak, zinscenování zázraku nebo kývání křížku. Tvrzení je tedy naprosto NPOV a pro šablonu není žádný důvod... Cinik 09:42, 3. 12. 2005 (UTC)
replies: text: Také se domnívám, že článek netvrdí, že zázraky existují; věnuje se inscenaci celého procesu, který je označován jako tzv. čihošťský zázrak (což netvrdí, že k němu došlo). --Dodo ✉ 09:44, 3. 12. 2005 (UTC)
V článku je předkládáno silné katolické POV. Ve větách V lednu 1950 byl obviněn ze zinscenování tzv. čihošťského zázraku (kývání křížku na oltáři). Došlo k němu 11. prosince a 26. prosince 1949 během mše v tamním kostele. článek jasně čtenáři podsouvá, že se skutečně stal nějaký zázrak. Formulace už byla jednou změněna tak, aby bylo kasné, že došlo ke kývání, nikoli k zázraku, ale dnes se zde objevila zase tato verze. Proto NPOV. --Miraceti ✉ 09:57, 3. 12. 2005 (UTC)

text: Je zřejmé, že do druhé věty lze vložit kterékoliv ze spojení zázrak, zinscenování zázraku nebo kývání křížku. Které z těch slov to je, věta neřeší, takže Miracetiho vysvětlení je zcela nesmyslné. Formulace je naprosto neutrální a fakt, že ji Miraceti označuje za POV na tom nic nezmění. Ona Miracetim zmíněná reformulace byla minimálně stylisticky nešikovná a nepřijatelná z estetického hlediska. Cinik 10:00, 3. 12. 2005 (UTC)
replies: text: :Jaký je důvod, aby Wikipedie předkládala věty, které je možno vysvětlit několika možnými způsoby, zlášť, když to nejpřímější vysvětlení je silné katolické POV? --Miraceti ✉ 10:02, 3. 12. 2005 (UTC)
replies: text: ::Tvrzení, že je nějaké vysvětlení nejpřímější, nechápu (navíc tomu mám rozmět tak, že wikipedie má pnejpřímější vysvětlení nějak uměle diskvalifikovat, aby nečněla nad ostatní?). Důvod je nasnadně - protože to je elegantní způsob, jak ve sporných věcech nechat na čtenáři, aby si úsudek udělal sám. Cinik 10:04, 3. 12. 2005 (UTC)

text: Změnu jsem provedl já, tudíž se k ní vyjádřím. Čeština užívá vztažných zájmen, která se vztahují k předmětu evidentního z kontextu. V tomto případě je to ono "němu", které se vztahuje zjevně k předchozímu "zinscenování", protože "zázraku" není předmět, ale přívlastek. Článek nic nepodsouvá, naopak POV formulace by byla taková, která by zázrak a priori vylučovala. --Dodo ✉ 10:06, 3. 12. 2005 (UTC)
replies: text: :Formulace "došlo ke zincenování" je natolik neobratná (protože slovo "zincenování" už jednou zahrnuje změnu stavu, přidání slovesa "došlo" je stylisticky neobratné), že takhle si ty dvě věty dohromady naprostá většina lidí nikdy nedá, naopak formulace "došlo k zázraku" je nejpřirozenější, která čtenáře napadne. Jasná formulace, že došlo ke kývání, zázrak také nevylučuje. --Miraceti ✉ 10:21, 3. 12. 2005 (UTC)

text: Díky Eggovi za pokus o novou formulaci. Jeho varianta je dle mého názoru bezproblémová. Rád bych zde pouze ještě na dovysvětlení uvedl, že alespoň z mé strany nejde o to, abych pohled na událost jako na zázrak prosazoval, jen aby to odpovídalo skutečnosti, kterou se zřejmě již nepodaří osvětlit. --Dodo ✉ 10:30, 3. 12. 2005 (UTC)
replies: text: :Souhlasím, Eggova formulace byla pěkná. Článek má jasně popisovat, co za zvěrstva prováděla StB, nikoli přesvědčovat čtenáře o tom, že se stávají zázraky. --Miraceti ✉ 10:37, 3. 12. 2005 (UTC)
thread_title:  Ad NPOV 

message: Vážení českí wikipedisti, tu niečo nesedí. V článku sa píše, že vo filme o Toufarovi mal účinkovať aj sám Toufar, ale napokon sa tak nestalo, lebo mal podlomené zdravie. Áno, takto to bolo vysvetlené vo filme In nomine patris. Ja som však v Katolickom týdeníku čítal, že to bola len fikcia novodobých filmárov. V skutočnosti vraj žiadna účasť Toufara plánovaná nebola. Ak autor článku vychádzal len z filmu, mal by text okamžite niekto zmeniť, pretože v tom filme je viacero fiktívnych prvkov - napr. postava režiséra stvárneného J. Langmajerom. Slovenský wikipedista Laddy
replies: text: Infromace nepochází z Filmu In nomine patris, ale jednak z dokumentu, který byl o případu natočen českou televizí, jednak z řady dalších pojednání o případu (např. zde:  1. Cinik 14:11, 18. 8. 2006 (UTC)
thread_title:  Toufarova plánovaná účasť na nakrúcaní? 

message: Prelozte to snad s pomoci google translator do Angictiny.
thread_title:  Prelozit do anglictiny 

message: Dobrý večer, nechápu chybu v ISBN, vždyť katalog Vědecké knihovny v Olomouci ho uvádí shodné... (rád pomůžu s opravou ISBN, pokud na to narazím) --F.ponizil (diskuse) 29. 3. 2019, 20:47 (CET)
replies: text: Podíval jsem se na detaily editace, při které byla opravena chyba a chápu.--F.ponizil (diskuse) 30. 3. 2019, 14:37 (CET)
thread_title:  ISBN 

message: Jedna věc mi není úplně jistá, jestli byl Konopka předseda OAV NF nebo ONV, protože Doležal na různých místech uvádí oboje. Ani příliš neznám tehdejší období a nejsem schopný říct, jestli to třeba nebylo totéž.--Dopisovač (diskuse) 7. 9. 2019, 20:01 (CEST)
replies: text: Mohl být přece obojím. Rozhodně to není totéž ONV a Okresní akční výbor národní fronty.--Rosičák (diskuse) 8. 9. 2019, 08:06 (CEST)
replies: text: : Našel jsem bakalářskou práci o Číhošťském zázraku a tam se píše: "Během Toufarova působení v Číhošti Jaroslav Konopka povýšil do funkce předsedy ONV a na jeho původní místo přišel František Sláma." - takže nejdřív byl na OAV NF a pak povýšil na ONV.--Dopisovač (diskuse) 8. 9. 2019, 22:44 (CEST)
replies: text: :: Ano, nejdřív kandidoval na kandidátce NF a pak byl zvolen. --Rosičák (diskuse) 11. 9. 2019, 19:24 (CEST)
thread_title:  Konopka - OAV NF nebo ONV 

message: Je možné z poznámky č. 8 nějak odkázat na poznámku č. 23?--Dopisovač (diskuse) 11. 9. 2019, 19:07 (CEST)
thread_title:  Odkazování z poznámky na poznámku 

message: === Jan Polák ===
Co doplnit?
* Dodat další reference. Například k údaji o Toufarově maturování.
* Doplnit fotografie, které oživí článek. Zatím je to jen spousta hutného textu. Na fotografiích může být zachycena třeba škola, do níž Toufar chodil, mohou to být kostely, může to být věznice, v níž byl vězně a mučen atp.
To tak zatím na první pohled.--Jan Polák (diskuse) 26. 10. 2020, 23:56 (CET)
replies: text: Díky za tip. Reference doplním. Použitelných fotografií tu je na Commons bohužel dost málo. Z mé komunikace s panem Doležalem vyplynulo, že není ochotný uvolnit Toufarovy fotografie z jeho archivu pod svobodnou licencí, protože se bojí jejich zneužití. Ještě mě napadlo zkusit kontaktovat hradecké biskupství, možná mají autorská práva k Toufarově fotografii, která vyšla roku 1940 na tablu novokněží. (Ale je to s otazníkem.) --Dopisovač (diskuse) 27. 10. 2020, 07:48 (CET)
Další věcí jsou nevysvětlené (nerozepsané) různé zkratky – například ÚAV NF či OAV NF. Rovněž ta uvozovky používáme v českých zemích obvyklé – „“ – a nikoliv – "". --Jan Polák (diskuse) 30. 10. 2020, 00:18 (CET)
=== Robins7 ===
 Zdravím. Já bych chtěl jenom upozornit, že ohodnocený článek by rozhodně neměl být v údržbové kategorii pro nedoložená tvrzení. Šablona  se v článku nachází hned třikrát a to v sekcích Úmrtí, Pohřeb a Film o číhošťském zázraku. Prosím tedy vůbec o doplnění zdrojů na některá místa kde chybí (viz Jan Polák), případně o opravu/odmázání nedoložených informací. Ať se daří! S pozdravem --Robins7 (diskuse) 28. 10. 2020, 16:59 (CET)
=== F.ponizil ===
Podíval jsem se pouze do sekce reference a nelíbí se mi, že článek stojí převážně na knize Jakobychom dnes zemřít měli. Na DČ za mě OK, ale NČ by dle mého soudu měl být postaven na více zdrojích – pokud tedy jsou... Tolik v rychlosti. S pozdravem a poděkováním--F.ponizil (diskuse) 29. 10. 2020, 15:39 (CET)

text: A bylo by vhodné, aby nebyly od totožného autora. --Jan Polák (diskuse) 30. 10. 2020, 00:18 (CET)
replies: text: :  S výjimkou dalších autorových publikací mi není známo, že by byl o Toufarově životu "před zázrakem" dostupný nějaký další než ten zmíněný zdroj. (Pokud jiný zdroj znáte, tak bych byl moc rád, kdybyste ho uvedl, aby bylo možné jej zpracovat.) Více zdrojů je až o čihošťskému zázraku. --Dopisovač (diskuse) 30. 10. 2020, 01:13 (CET)
replies: text: ::@Dopisovač Dobré poledne Vám přeji, bohužel jsem výše zmíněnou knihu nečetl, ale předpokládal bych že v ní bude uveden seznam použitých pramenů a literatury, to by Vás mohlo nasměrovat kde čerpat. @Jan Polák Díky moc za důležitou připomínku. S pozdravem --F.ponizil (diskuse) 30. 10. 2020, 12:26 (CET)
replies: text: :::  Doležal prováděl primární výzkum, jestli se tomu tak dá říct, jeho zdroje jsou zejména různé zápisy v kronikách, výpovědi pamětníků, Toufarovy osobní dokumenty, listiny, korespondence, a mnoho dokumentů z archivů (bezpečnostních složek, národních výborů atd). Ve "výběru použité literatury" jsou spíše všeobecnější zdroje (o dějinách Československa v době komunismu, o pronásledování církve v Československu, o podobných kauzách (Babice atd), dále pak zdroje související s určitou oblastí (almanach gymnázia, na které Toufar chodil, dějiny farnosti, z níž pochází apod.) Dále pak zdrojůe zpracovávající Číhošťský zázrak. Ano, o Číhošťském zázraku a Toufarově smrti je více zdrojů, což už jsem psal. Nicméně velmi málo zdrojů je k Toufarově životu před zázrakem, v podstatě pouze ty od Miloše Doležala.--Dopisovač (diskuse) 31. 10. 2020, 20:54 (CET)

text: : Národní knihovna udává 26 titulů s předmětem Josef Toufar (včetně vícero vydání), viz  --Pavouk (diskuse) 30. 10. 2020, 22:40 (CET)
replies: text: ::  Když se na ty tituly ovšem podíváte, tak některé vůbec nejsou knihami (ale pohlednice, listy pro výuku dějepisu, výukové DVD), z těch zbývajících se jedná buď o publikace stejného autora (u některých není Miloš Doležal jako autor, ale jako editor), o publikace věnované čihošťskému zázraku nebo šířeji pronásledování církve v Československu. Plánuji ještě lépe zpracovat Číhošťský zázrak, Toufarovo mučení a smrt, ale co se týče Toufarova života před zázrakem, tak se obávám, že jediné použitelné zdroje jsou ty od Miloše Doležala. --Dopisovač (diskuse) 31. 10. 2020, 20:54 (CET)
replies: text: ::: Ohledně (ne)dostupnosti na Doležalovi nezávislých sekundárních zdrojů mám stejný dojem. (Knihu jsem četl a v Číhošti byl, dokonce na besedě s autorem a pamětnicí). --Blahma (diskuse) 4. 11. 2020, 21:31 (CET)
thread_title:  WikiProjekt Kvalita 

message: Co doplnit?
* Dodat další reference. Například k údaji o Toufarově maturování.
* Doplnit fotografie, které oživí článek. Zatím je to jen spousta hutného textu. Na fotografiích může být zachycena třeba škola, do níž Toufar chodil, mohou to být kostely, může to být věznice, v níž byl vězně a mučen atp.
To tak zatím na první pohled.--Jan Polák (diskuse) 26. 10. 2020, 23:56 (CET)
replies: text: Díky za tip. Reference doplním. Použitelných fotografií tu je na Commons bohužel dost málo. Z mé komunikace s panem Doležalem vyplynulo, že není ochotný uvolnit Toufarovy fotografie z jeho archivu pod svobodnou licencí, protože se bojí jejich zneužití. Ještě mě napadlo zkusit kontaktovat hradecké biskupství, možná mají autorská práva k Toufarově fotografii, která vyšla roku 1940 na tablu novokněží. (Ale je to s otazníkem.) --Dopisovač (diskuse) 27. 10. 2020, 07:48 (CET)
Další věcí jsou nevysvětlené (nerozepsané) různé zkratky – například ÚAV NF či OAV NF. Rovněž ta uvozovky používáme v českých zemích obvyklé – „“ – a nikoliv – "". --Jan Polák (diskuse) 30. 10. 2020, 00:18 (CET)
thread_title:  Jan Polák 

message: Zdravím. Já bych chtěl jenom upozornit, že ohodnocený článek by rozhodně neměl být v údržbové kategorii pro nedoložená tvrzení. Šablona  se v článku nachází hned třikrát a to v sekcích Úmrtí, Pohřeb a Film o číhošťském zázraku. Prosím tedy vůbec o doplnění zdrojů na některá místa kde chybí (viz Jan Polák), případně o opravu/odmázání nedoložených informací. Ať se daří! S pozdravem --Robins7 (diskuse) 28. 10. 2020, 16:59 (CET)
thread_title:  Robins7 

message: Podíval jsem se pouze do sekce reference a nelíbí se mi, že článek stojí převážně na knize Jakobychom dnes zemřít měli. Na DČ za mě OK, ale NČ by dle mého soudu měl být postaven na více zdrojích – pokud tedy jsou... Tolik v rychlosti. S pozdravem a poděkováním--F.ponizil (diskuse) 29. 10. 2020, 15:39 (CET)
replies: text: A bylo by vhodné, aby nebyly od totožného autora. --Jan Polák (diskuse) 30. 10. 2020, 00:18 (CET)
replies: text: :  S výjimkou dalších autorových publikací mi není známo, že by byl o Toufarově životu "před zázrakem" dostupný nějaký další než ten zmíněný zdroj. (Pokud jiný zdroj znáte, tak bych byl moc rád, kdybyste ho uvedl, aby bylo možné jej zpracovat.) Více zdrojů je až o čihošťskému zázraku. --Dopisovač (diskuse) 30. 10. 2020, 01:13 (CET)
replies: text: ::@Dopisovač Dobré poledne Vám přeji, bohužel jsem výše zmíněnou knihu nečetl, ale předpokládal bych že v ní bude uveden seznam použitých pramenů a literatury, to by Vás mohlo nasměrovat kde čerpat. @Jan Polák Díky moc za důležitou připomínku. S pozdravem --F.ponizil (diskuse) 30. 10. 2020, 12:26 (CET)
replies: text: :::  Doležal prováděl primární výzkum, jestli se tomu tak dá říct, jeho zdroje jsou zejména různé zápisy v kronikách, výpovědi pamětníků, Toufarovy osobní dokumenty, listiny, korespondence, a mnoho dokumentů z archivů (bezpečnostních složek, národních výborů atd). Ve "výběru použité literatury" jsou spíše všeobecnější zdroje (o dějinách Československa v době komunismu, o pronásledování církve v Československu, o podobných kauzách (Babice atd), dále pak zdroje související s určitou oblastí (almanach gymnázia, na které Toufar chodil, dějiny farnosti, z níž pochází apod.) Dále pak zdrojůe zpracovávající Číhošťský zázrak. Ano, o Číhošťském zázraku a Toufarově smrti je více zdrojů, což už jsem psal. Nicméně velmi málo zdrojů je k Toufarově životu před zázrakem, v podstatě pouze ty od Miloše Doležala.--Dopisovač (diskuse) 31. 10. 2020, 20:54 (CET)

text: : Národní knihovna udává 26 titulů s předmětem Josef Toufar (včetně vícero vydání), viz  --Pavouk (diskuse) 30. 10. 2020, 22:40 (CET)
replies: text: ::  Když se na ty tituly ovšem podíváte, tak některé vůbec nejsou knihami (ale pohlednice, listy pro výuku dějepisu, výukové DVD), z těch zbývajících se jedná buď o publikace stejného autora (u některých není Miloš Doležal jako autor, ale jako editor), o publikace věnované čihošťskému zázraku nebo šířeji pronásledování církve v Československu. Plánuji ještě lépe zpracovat Číhošťský zázrak, Toufarovo mučení a smrt, ale co se týče Toufarova života před zázrakem, tak se obávám, že jediné použitelné zdroje jsou ty od Miloše Doležala. --Dopisovač (diskuse) 31. 10. 2020, 20:54 (CET)
replies: text: ::: Ohledně (ne)dostupnosti na Doležalovi nezávislých sekundárních zdrojů mám stejný dojem. (Knihu jsem četl a v Číhošti byl, dokonce na besedě s autorem a pamětnicí). --Blahma (diskuse) 4. 11. 2020, 21:31 (CET)
thread_title:  F.ponizil