Diskuse k nápovědě:Reference

message: V části Jak vkládat reference je sice nejdříve zmíněno vkládání referencí s využitím funkce vizuálního editoru, který používá ve většině případů citační šablony, ale následuje popis vkládání referencí zapsaných prostým textem. Myslím, že bychom už měli udělat krok do 21. století a požadovat od wikipedistů v co největší míře vkládání citací s využitím citačních šablon (a tedy se strukturovanými daty) spíše než uvedením citace prostým textem. Stránka Nápověda:Citace v části Způsoby vložení citace vede uživatele dle mého názoru mnohem lépe, když vlastně říká, že je správné je vkládat pomocí citační šablony a prostý text lze použít jen v případě zkrácené formy odkázání na již přítomnou citaci (i když Šablona:Rf/:en:Template:R je lepším řešením této potřeby). Pokud by panoval souhlas s představeným názorem, budu rád, pokud jej někdo do nápovědy zapracuje. Předem děkuji! --Adam Hauner (diskuse) 23. 11. 2022, 20:12 (CET)
replies: text: Naprostý souhlas. --KPX8 (diskuse) 23. 11. 2022, 20:15 (CET)

text: Citační šablony 1) jsou bariérou pro nováčky, 2) nejsou řešením pro 21. století, tím je nějaká forma centrálního registru zdrojů, na které se bude z článku odkazovat.

text: 1) Pokud tedy píšete nápovědu pro nováčky, kteří nevědí, co jsou reference, máte možnost jim to co nejvíce zjednodušit, aby se nebáli a vložili aspoň nějakou referenci. Nebo jim naložíte požadavky a tím značnou část od používání referencí odradíte.

text: Jinak na vysvětlení těch zmiňovaných nápověd, protože jsem je obě vytvořil já na zelené louce. Tuto nápovědu jsem koncipoval právě jako základní seznámení s tím, co to jsou a jak fungují reference a takové nasměrování, jak na to, nikoli jako návod, jak reference vkládat. Na začátku sekce byl pro alternativní seznámení se odkaz na Nápovědu na příkladu, po základním seznámení byl na konci sekce odkaz na podrobnější nápovědu s návodem (Nápověda:Reference podrobně). Bylo to v zájmu přehlednosti a srozumitelnosti co nejstručnější, byl definován „Popis zdroje“ a sekce Referencí pod článkem. Popis zdroje uveden obecně jako informace o zdroji a nováček naveden na nástroje, které zdroj vkládají šablonou (tehdy nový VE a zánovní panel ref.). Pod tím ještě kapitolka pro pokročilé nováčky o opakovaných referencích.

text: Tuto koncepci později překopala kolegyně @Helena Dvořáková způsobem, že si nejsem jist, k čemu má tato stránka teď má sloužit – po mém soudu stručné přehledné seznámení to už moc není, ale základní návod zřejmě také ne, to je spíš Nápověda:Reference ve Vizuálním editoru. --Matěj Orlický (diskuse) 24. 11. 2022, 16:06 (CET)
replies: text: :Děkuji @Matěj Orlický za vtažení do diskuse. Důvodem, proč  jsem překopávala tuto stránku i další (napíšu víc ve zvláštním bloku) bylo to, že od doby, kdy vznikla, naprosto převládl u nových wikipedistů vizuální editor, a že jsme tu tehdy, když jsem se tím začala zabývat jako lektorka kurzů, měli stránky "Wikipedie:Reference" a "Nápověda:Reference".  Cílem bylo, aby tato stránka byla obecný úvod k referencím, protože detaily jsou v Nápověda:Reference ve Vizuálním editoru a v Nápověda:Reference ve wikikódu. Ovšem nechtěla jsem vymazávat ani moc upravovat ty partie s podrobným popisem, tj. blok Jak vkládat reference, i když po mém názoru by bylo lepší zde pouze odkázat na příslušné stránky (a zkontrolovat, jestli tam tyto informace jsou). Jinak k věci: souhlasím, že pro nováčky jsou reference to nejtěžší, a že je lepší, když se vloží prostá reference než žádná, ovšem navádět je k tomu - nevím. Kdyby aspoň nástroj vizuálního editoru vyráběl reference natolik dobré, aby se nemusely příliš upravovat... Volání po tom je marné. --Helena Dvořáková (diskuse) 25. 11. 2022, 10:18 (CET)
replies: text: ::Vážená kolegyně, kromě té změny směrem k Vizuálnímu editoru s vámi musím zásadně nesouhlasit. Tuto nápovědu jsem vytvořil (viz SE) jako Základy referencí pro nováčky a byla průkopnická tím, že plně zahrnovala vizuální editaci a to na prvním místě před wikikódem. Řešil jsem tehdy i teoreticky, jak k nápovědám pro oba způsoby editace přistupovat, navrhoval možnosti, bohužel o diskusi nebyl zájem (tenkrát se i na VE hledělo dost s vrchu). Tvrdíte, že jste stránku překopávala kvůli VE a kvůli tomu, že to má být úvod a podrobnosti jsou v jiné nápovědě. Ve skutečnosti jste tam ale k VE nic (podstatného) nepřidala, ani neredukovala, ale naopak přidávala detaily z Reference ve wikikódu, jak jste sama uvedla ve shrnutí editace.

text: ::Nápovědu jsem vytvářel podle jasné koncepce a snažil se redukovat jen na to nejdůležitější minimum, co nováček potřebuje pochopit. Proto sekce Jak vkládat měla v podstatě tři velice stručné kroky: 1) jak vložit (na co kliknout) 2) co vložit (popis zdroje) 3) Vložení sekce Reference, pokud tam není. Teď je z toho typická rozbředlá nápověda, kde nováček, který chce vložit www odkaz, se o 3) dozví až tehdy, co si přečte typy opakovaných referencí, které ho nezajímají, zopakování informací, co jsou reference pod článkem, že má dodržovat nějaké umístění a úroveň, kvůli čemu si má přečíst další dvě odkazované nápovědy a že se ho to netýká, se dozví až v doplňkové informaci v závorce. --Matěj Orlický (diskuse) 25. 11. 2022, 12:06 (CET)
thread_title:  Upravit pro preferenci citačních šablon 

message: Máme tu termíny reference a citace, navíc ve VE vytváříme reference tlačítkem Citace. Reference je skutečně něco jako "poznámka pod čarou v knize", ale tam jsou ovšem někdy skutečné citace, někdy poznámky, někdy poznámky+citace. Lepší charakteristika je odkaz na zdroj. Definice citace obecně je v příslušném článku. Mimo to leckdo vidí pod slovem citace citát z knihy. Kdybychom používali ve WP důsledně termín citace, nebyl by tu ten chaos a duplicitní stránky, ale s tím nic nenaděláme. Rovněž s tím, že tu máme jmenné prostory Wikipedie a Nápověda a rozdělení není jasné.
Před časem jsem k tomu napsala "pod lípu", a když to bylo bez odezvy, úpravy jsem provedla (se snahou diskutovat na příslušných stránkách či výzvou k přejmenování). Za účelem vysvětlení terminologického chaosu jsem upravila i přejmenovala stránku Wikipedie:Citace. A teď v podobném duchu založil @JAn Dudík další stránku Nápověda:Citace. Bylo by dobré ty stránky sloučit. Nejlepší by asi bylo pod názvem "Nápověda:Citace a citáty". Vítam podněty, snad se dohodneme. Nemusím se toho ujmout já :-) --Helena Dvořáková (diskuse) 25. 11. 2022, 10:47 (CET)
replies: text: Terminologický chaos do toho zanáší Vizuální editor nerespektující zdejší úzus, ještě umocněný symbolem úvozovek, který evokuje citát a ne bibligrafickou citaci. Nápověda:Citace nevytvořil kolega JAn, ale já a myslel jsem si, že je z ní zřejmé, proč citace není to samé co reference.

text: Název nápovědy Citace a citáty považuji za nevhodný, jsou to dvě nesouvisející (mimo název) témata, pokud je potřeba nápověda pro citáty, tak ať je samostatně Nápověda:Citáty. --Matěj Orlický (diskuse) 25. 11. 2022, 12:29 (CET)
replies: text: :@Matěj OrlickýDe facto jsem stránku založil já, jako přesměrování na reference ;-). Ale ano, je v tom zmatek. Technicky by neměl být problém přejmenovat talčítka ve VE, ale šablony se vždy jmenují Citace něčeho, takže tím si nepomůžeme. --JAnD (diskuse) 28. 11. 2022, 07:37 (CET)
replies: text: ::Pokud tím „teď v podobném duchu“ bylo myšleno vytvoření přesměrování r. 2020, tak už mi věta nedává vůbec žádný smysl. Jak se jmenuje šablona mě při vizuální editaci v podstatě nemusí zajímat. --Matěj Orlický (diskuse) 28. 11. 2022, 14:23 (CET)
replies: text: :::@Matěj Orlický: Nezkoumala jsem, v jaké podobě byla stránka Nápověda:Citace při založení. Je v ní rovněž seznam citačních šablon i info, jak má citace vypadat.

text: :::Stránku Wikipedie:Citace a citáty považuju za důležitou právě kvůli vysvětlení terminologického chaosu, ale upravila jsem ji, aby vhodně odkazovala na Nápověda:Citace. Myslím (pokud s tím souhlasíte, i @JAn Dudík), že by se z té "mojí" stránky ještě měl vyhodit seznam šablon, který je v té "vaší" stránce. --Helena Dvořáková (diskuse) 29. 11. 2022, 23:09 (CET)
replies: text: ::::Tu „moji“ stránku jsem koncipoval obdobně jako některé další stránky o základních pojmech. Tedy aby se v nápovědě či pravidle, kde není tento pojem („citace“) blíže vysvětlen, mohlo odkázat na upřesnění pojmu v úvodu samostatné nápovědy (místo odkazem na článek v hlavním jm. prostoru). A dále aby stránka sloužila jako souhrn dalších infromací o daném tématu, které jsou jinak roztroušené po různých nápovědách, pravidlech a dokumentacích šablon.

text: ::::Naproti tomu ta „vaše“ stránka nemá úzce vymezené téma, jde naopak do šíře a paralelně popisuje několik různě souvisejících pojmů. Pokud má být hlavním smyslem vyjasnit „terminologický chaos“, tak tam asi přehled šablon být nemusí (nebo jen nějaké jako ilustrace, co to je). --Matěj Orlický (diskuse) 30. 11. 2022, 12:31 (CET)
thread_title:  Terminologický chaos 

message: Pro přehlednější zobrazení přidání/odebrání refů v diffu editace bych doporučil takovéto odřádkovávání věty po ref(ech) (snad nepotřebuje další popis):
Věta s informacemi.<ref>(data reference)</ref>
Následující věta.
Věta s informacemi.<ref>
(data
reference)
</ref><ref>
(data 
další reference)
</ref>
Následující věta.
—Mykhal (diskuse) 5. 1. 2024, 09:40 (CET)
thread_title:  Návrh odřádkování textu po ref