Diskuse:Nankingský masakr

message: Navrhuji ten článek přejmenovat na Nankingský masakr - článek stejně o ničem jiném nepojednává. --Pazuzu 22:19, 15. 12. 2006 (UTC)
replies: text: To rozhodně a ještě bych zkontroloval, jestli to není copyvio, přijde mi to takové jako opsané (řekl bych z knihy Nankingský masakr), no ale třeba se mi to jen zdá. Tak až budu mít chvilku a najdu doma tu knížku, tak se podívám. Jedudedek 08:57, 16. 12. 2006 (UTC)
replies: text: :Chce to i hodně zkontrolovat. Jsou tam takové podivné formulace, ve kterých dostává čeština na frak. Např.: „... bomba, zasazená japonskými tajnými agenty ...“,
replies: text: :: :-)) jo to je moje nejoblíbenější větička z  celého článku, asi půjde opravdu o překlad z uvedených zdrojů. No někdy se na to kouknu a předělam (ale je to fakt hnusná saďárna). Jedudedek 11:22, 16. 12. 2006 (UTC)

text: : „Jakmile se Nanking dostal pod útok, titul hlavního měst přesídlil do Chungking ...“. Pár tvrzení je diskutabilních např.: „Japonské přelidnění vyžadovalo kolonizaci ostatních zemí“. A zeměpisné názvy by bylo lépe převést na český přepis např.: Yang-tze-tiang, Shanghai. --Pazuzu 10:02, 16. 12. 2006 (UTC)

message: Článek je psán pod dost ostrým úhlem pohledu (chápu že jde o zločiny, ale není třeba článek psát jako horor)
1 Z počtu a kalibru těchto zločinů dokumentovaných na těch, co přežili, a z deníčků japonských militaristů, je mrazivý důkaz této historické tragédie nesporný.
2. Po „Slavnostním vstupu do města“ (17. prosince) Japonci zajali všechny, o kterých se domnívali, že byli čínští vojáci.
(alespoň zdroj)
3. A začali namátkou zabíjet civilisty. (chápu že jde o vraždění civilistů, ale nelze to napsat trochu lépe?),
Text článku je skutečně strašnej... --Wikipedista:BobM d|p  29. 8. 2009, 09:25 (UTC)
replies: text: To nejhororovější jsem už dávno vymazal. Jde o zaujatost podobnou tomuto článku. Článek na en se zakládá především na citátech očitých svědků, které jsou mnohdy daleko otřesnější než současný text. Nicméně jsou odzdrojovaný.
"The seventh and last person in the first row was a pregnant woman. The soldier thought he might as well rape her before killing her, so he pulled her out of the group to a spot about ten meters away. As he was trying to rape her, the woman resisted fiercely...The soldier abruptly stabbed her in the belly with a bayonet. She gave a final scream as her intestines spilled out. Then the soldier stabbed the fetus, with its umbilical cord clearly visible, and tossed it aside."  --Jenda H. 17. 9. 2009, 18:54 (UTC)
thread_title:  Neutralita 

message: Příjde mi trochu zvláštní ten konec článku s nadpisem "Japonské popírání masakru", přitom o tom pojednává až drhý odstavec. První je pouze o Tokijském procesu. Tam by bylo na místě doplnit "mimojiné pro jejich účast", či "i pro jejich účast". Takto to vzbuzuje dojem, že celý Tokijský proces se zabýval pouze Nankingským masakrem a všichni byli odsouzeni právě za něj - přitom šlo spíše o okrajovou záležitost při procesu.
--Mickey Mouse 8. 8. 2010, 12:14 (UTC)
thread_title: Tokijský proces

message: === Ozzyho připomíky ===
你好! Tak tady je pár mých připomínek:
# Zdroje:
## Vím, že v češtině toho moc nevyšlo (ale v angličtině je to o něco lepší a něco je i na googlebooks), ale přesto by to chtělo doplnit i reference a údaje z nějakých jiných zdrojů. Něco málo se píše v Bakešové (o tom později) a také Aleš Skřivan v "Cestou samurajů" se věnuje převážně roli prince Asaky v tomto masakru. (Fairbank nepíše o Nankingském masakru prakticky nic.)
## Samotná Changová zní podle en Wikipedie jako dobrý základ (v podstatě jí kritici vytýkají hlavně to, že nepodala vysvětlení, proč k tomu vlastně došlo, ale to se obávám, že nepodal snad zatím nikdo…), ale co jsem měl možnost zkontrolovat japonská jména, tak ta na která jsem narazil (vše str. 36), byla blbě: "Sesa Tanecugu" místo Sosa Tanecugu (Sosa je  rodové jméno), "Nakazima Takesi" (??? Nakazima, ani Takesi nezní jako jap. jméno. Pravděpodobně mělo být Nakadžima Takeši, ale nepovedlo se mi dohledat. V originále ale pravděpodobně řádný Nakazima není) a "Okawa Sumei" místo Okawa Šumei. Takže chtělo by to projít jednotlivá jména (pravděpodobně i ta čínská) a ověřit. Asi by pomohlo mít en originál, neb toto vypadá na zmršený překlad/redakci (mám po ruce paperback z NV, 2010).
# Japonská jména všeobecně: Changová je uvádí v japonském pořadí, tedy rodové jméno na prvním místě. Na české wikipedii je ale zvykem uvádět jap. jména "po evropsku", takže napřed rodné jméno (nepodařilo se mi ono pravidlo vyhledat někde oficiálně zapsáno, ale např. Diskuse s wikipedistou:JAn Dudík). V tomto článku jsou pak smíchány oba způsoby. Chtělo by to sjednotit a pak přidat na úvod něco jako: „U japonských jmen je rodné jméno uváděno na prvním místě a rodové jméno na druhém“ (což do svých článků dávám já).
# „K události došlo v průběhu přibližně sedmi týdnů po dobytí Nankingu, od roku 1928 hlavního města Čínské republiky[2], ke kterému došlo 13. prosince 1937.“ doporučuji přeformulovat. Třeba na „K události došlo v průběhu přibližně sedmi týdnů po dobytí hlavního města Čínské republiky Nankingu, ke kterému došlo 13. prosince 1937.“ Od kdy byl N. hlavním městem ROC není pro úvod podstatné a může být zmíněno někde dále.
# Buďto by to chtělo trošku víc rozvést samotné dobytí města a nebo o něm udělat samostatný článek a sem dát link…
# „a navíc se jednotky z různých částí země mezi sebou nedomluvily kvůli odlišnému jazyku.“ 1) spíš kvůli odlišnému dialektu a 2) na odkazované str. 7 jsem nic takového nenašel a to bych měl mít podle citace stejné vydání
# Spíš jen imho zajímavá poznámka k „Z hlediska japonského vojenského kodexu cti navíc neměl život zajatce žádnou hodnotu.“: kdesi jsem četl (ale už si nevzpomenu kde), že vzhledem k tomu, že zajetí bylo považováno za nečestné a potupující, byla poprava i jakýmsi vyznamenáním/odměnou, kterým Japonci „ušetřili“ svého statečného protivníka potupy ze zajetí…
# „Japonští vojáci též pořádaly soutěže ve stínání hlav, o kterých byly psány reportáže do japonských periodik.“ – imho by stálo za to doplnit referencemi z :en:Contest to kill 100 people using a sword
# „Už předtím reportéři psali o postupu japonské císařské armády k městu, o jeho bombardování armádním letectvem a o vytvoření bezpečnostní zóny.“ – znamená to, že reportéři psali pouze o bombardování armádním letectvem? Protože na Nanking (hlavně ale na letiště kolem Nankingu – podle Peattie: Sunburst) útočilo i námořní letectvo – viz např. 
replies: text: :Palubní deník, dodatek ^_^: Podle  se císařské námořní letectvo soustředilo na likvidaci čínského letectva (útoky na letiště) a podporu pozemních jednotek (útoky na transportní kolony, etc…) Na plošné bombardování měst a civilních cílů jako takových se mělo zaměřit až v roce 1938 (viz str. 116) – tedy až po Nankingu. Těžko lze ale uvěřit, že by opravdu bylo tak přesné a nikdy předtím nevojenské cíle nezasáhlo. --Ozzy 29. 8. 2010, 11:45 (UTC)
# „Tribunál došel k závěru, že nankingský masakr nebyl nahodilý, nýbrž plánovaný akt, o kterém politici v Tokiu věděli.“ – imho by chtělo doplnit právě o to, co popisuje Aleš Skřivan v "Cestou samurajů" (žel nemám ho tu, ale pamatuji si ^_^). Rovněž by bylo dobré někde v článku zmínit i to, že vyšší velení armády často ztrácelo kontrolu nad tím, co dělají nižší důstojníci – Hoyt: Japonsko ve válce nebo opět Skřivan. A to nemluvím o tom, že jestliže velení armády mělo jen malou kontrolu nad svými jednotkami, tak jap. politici ji neměli už vůbec.
# Co přidat sekci "Obraz v kultuře"? Pro začátek něco z tohoto?
A teď ona slibovaná Bakešová. Konkrétně :
# str. 76 a 77 píše (je to ale psáno jako citace něčeho, ale chybí údaj čeho/koho): „Obsazení Nankingu japonským vojskem předcházelo barbarské ostřelování obytných čtvrtí města. Připomeňme si, že to bylo podruhé během deseti let. V roce 1927 se Velká Británie pokusila odradit levicovou kuomintangskou vládu ve Wuhanu od radikálních reforem rovněž tím, že bez ohledu na ztráty způsobené civilnímu obyvatelstvu bombardovala Nanking. Japonská propaganda toho náležitě použila: proč svět irituje, když japonská armáda trestá neposlušnost čínského civilního obyvatelstva silou zbraní a proč mu nevadilo, když totéž dělali Britové?“
# str. 79 a 80: masakr a Československo – konkrétně náš druhý vyslanec v Číně Jan Šeba: „[…] Šeba se v ní [své první politické zprávě z Číny – pozn. by ozzy], podobně jako Britové, nedívá na Čínu jako na suverénní stát, ale pouze jako na objekt zájmů západních mocností. Vůbec nepochybuje o tom, že Čína Japonsku podlehne, a to prý nejpozději do dvou let, což ovšem podle něho vůbec nevadí, neboť "věřitelé, Velká Británie a USA, nedopustí, aby Čína nemohla splácet dluhy". […] U Jana Šeby se setkáváme se stejným dělením států na ty, které mají podle názoru mocností právo na vlastní suverenitu a na ty, které je nemají, s jakým jsme se setkali v souvislosti s československým hodnocením událostí v Mandžusku a jaké velmoci uplatnily o rok později ve vztahu k Československu. […] Šeba byl zřejmě jediný český (sic! - by ozzy) občan, který se stal očitým svědkem bombardování Nankingu v roce 1937. Bohužel ze způsobu, jakým o něm píše, se jen znovu utvrzujeme v názoru, že byl typickým evropským diplomatem. Bezmezné utrpení civilních obyvatel města jej nechávalo zcela chladným. Zato se neúměrně dlouze rozepisoval o chování Japonců vůči příslušníkům velmocí a rozhořčoval se nad ním, přestože Japonci pokaždé informovali zaměstnance cizích misí o termínech náletů a umožňovali jim vzdálit se na kritickou dobu z města.“
Imho by bylo dobré toto nějak zapracovat do článku – už jenom kvůli paralele s Mnichovem 1938 i přístupu ostatních států… --Ozzy 28. 8. 2010, 23:31 (UTC)
PS: „páska se svastikou na paži a příslušnost k Třetí říši, japonskému spojenci, mu pomáhaly při intervencích ve jménu uprchlíků“ – ona reference na str. 131 o svastice nehovoří. Ve filmu John Rabe naopak Rabe žádnou svastiku nikdy nenosí – nosí pouze znak červeného kříže. Vím, že podle filmu se leckdy moc řídit nedá, ale asi by to chtělo nějakou referenci, že ten kříž byl hákový a ne červený. --Ozzy 29. 8. 2010, 11:45 (UTC)

text: Ahoj, Ozzy: Moc ti děkuju za tu horu připomínek (a že jich neni málo:-) Postupně na ně budu reagovat. Většinu těch filmů už mám... Mimochodem teď jsem projížděj Nanjing! Nanjing! a třeba tam Rabe tu pásku má. Nejlepší je ale samozřejmě, když to najdu v knížce, než v nějakym filmu:-) Hodně zdaru. Mimochodem není tohle 你好! něco jako banzai? --Nadkachna 3. 9. 2010, 16:51 (UTC)
replies: text: :No, držím palce ^_^ 你好 je tradiční čínský pozdrav. --Ozzy 10. 9. 2010, 19:19 (UTC)
thread_title:  [[Wikipedie:WikiProjekt Kvalita|WP:Q]] 

message: 你好! Tak tady je pár mých připomínek:
# Zdroje:
## Vím, že v češtině toho moc nevyšlo (ale v angličtině je to o něco lepší a něco je i na googlebooks), ale přesto by to chtělo doplnit i reference a údaje z nějakých jiných zdrojů. Něco málo se píše v Bakešové (o tom později) a také Aleš Skřivan v "Cestou samurajů" se věnuje převážně roli prince Asaky v tomto masakru. (Fairbank nepíše o Nankingském masakru prakticky nic.)
## Samotná Changová zní podle en Wikipedie jako dobrý základ (v podstatě jí kritici vytýkají hlavně to, že nepodala vysvětlení, proč k tomu vlastně došlo, ale to se obávám, že nepodal snad zatím nikdo…), ale co jsem měl možnost zkontrolovat japonská jména, tak ta na která jsem narazil (vše str. 36), byla blbě: "Sesa Tanecugu" místo Sosa Tanecugu (Sosa je  rodové jméno), "Nakazima Takesi" (??? Nakazima, ani Takesi nezní jako jap. jméno. Pravděpodobně mělo být Nakadžima Takeši, ale nepovedlo se mi dohledat. V originále ale pravděpodobně řádný Nakazima není) a "Okawa Sumei" místo Okawa Šumei. Takže chtělo by to projít jednotlivá jména (pravděpodobně i ta čínská) a ověřit. Asi by pomohlo mít en originál, neb toto vypadá na zmršený překlad/redakci (mám po ruce paperback z NV, 2010).
# Japonská jména všeobecně: Changová je uvádí v japonském pořadí, tedy rodové jméno na prvním místě. Na české wikipedii je ale zvykem uvádět jap. jména "po evropsku", takže napřed rodné jméno (nepodařilo se mi ono pravidlo vyhledat někde oficiálně zapsáno, ale např. Diskuse s wikipedistou:JAn Dudík). V tomto článku jsou pak smíchány oba způsoby. Chtělo by to sjednotit a pak přidat na úvod něco jako: „U japonských jmen je rodné jméno uváděno na prvním místě a rodové jméno na druhém“ (což do svých článků dávám já).
# „K události došlo v průběhu přibližně sedmi týdnů po dobytí Nankingu, od roku 1928 hlavního města Čínské republiky[2], ke kterému došlo 13. prosince 1937.“ doporučuji přeformulovat. Třeba na „K události došlo v průběhu přibližně sedmi týdnů po dobytí hlavního města Čínské republiky Nankingu, ke kterému došlo 13. prosince 1937.“ Od kdy byl N. hlavním městem ROC není pro úvod podstatné a může být zmíněno někde dále.
# Buďto by to chtělo trošku víc rozvést samotné dobytí města a nebo o něm udělat samostatný článek a sem dát link…
# „a navíc se jednotky z různých částí země mezi sebou nedomluvily kvůli odlišnému jazyku.“ 1) spíš kvůli odlišnému dialektu a 2) na odkazované str. 7 jsem nic takového nenašel a to bych měl mít podle citace stejné vydání
# Spíš jen imho zajímavá poznámka k „Z hlediska japonského vojenského kodexu cti navíc neměl život zajatce žádnou hodnotu.“: kdesi jsem četl (ale už si nevzpomenu kde), že vzhledem k tomu, že zajetí bylo považováno za nečestné a potupující, byla poprava i jakýmsi vyznamenáním/odměnou, kterým Japonci „ušetřili“ svého statečného protivníka potupy ze zajetí…
# „Japonští vojáci též pořádaly soutěže ve stínání hlav, o kterých byly psány reportáže do japonských periodik.“ – imho by stálo za to doplnit referencemi z :en:Contest to kill 100 people using a sword
# „Už předtím reportéři psali o postupu japonské císařské armády k městu, o jeho bombardování armádním letectvem a o vytvoření bezpečnostní zóny.“ – znamená to, že reportéři psali pouze o bombardování armádním letectvem? Protože na Nanking (hlavně ale na letiště kolem Nankingu – podle Peattie: Sunburst) útočilo i námořní letectvo – viz např. 
replies: text: :Palubní deník, dodatek ^_^: Podle  se císařské námořní letectvo soustředilo na likvidaci čínského letectva (útoky na letiště) a podporu pozemních jednotek (útoky na transportní kolony, etc…) Na plošné bombardování měst a civilních cílů jako takových se mělo zaměřit až v roce 1938 (viz str. 116) – tedy až po Nankingu. Těžko lze ale uvěřit, že by opravdu bylo tak přesné a nikdy předtím nevojenské cíle nezasáhlo. --Ozzy 29. 8. 2010, 11:45 (UTC)
# „Tribunál došel k závěru, že nankingský masakr nebyl nahodilý, nýbrž plánovaný akt, o kterém politici v Tokiu věděli.“ – imho by chtělo doplnit právě o to, co popisuje Aleš Skřivan v "Cestou samurajů" (žel nemám ho tu, ale pamatuji si ^_^). Rovněž by bylo dobré někde v článku zmínit i to, že vyšší velení armády často ztrácelo kontrolu nad tím, co dělají nižší důstojníci – Hoyt: Japonsko ve válce nebo opět Skřivan. A to nemluvím o tom, že jestliže velení armády mělo jen malou kontrolu nad svými jednotkami, tak jap. politici ji neměli už vůbec.
# Co přidat sekci "Obraz v kultuře"? Pro začátek něco z tohoto?
A teď ona slibovaná Bakešová. Konkrétně :
# str. 76 a 77 píše (je to ale psáno jako citace něčeho, ale chybí údaj čeho/koho): „Obsazení Nankingu japonským vojskem předcházelo barbarské ostřelování obytných čtvrtí města. Připomeňme si, že to bylo podruhé během deseti let. V roce 1927 se Velká Británie pokusila odradit levicovou kuomintangskou vládu ve Wuhanu od radikálních reforem rovněž tím, že bez ohledu na ztráty způsobené civilnímu obyvatelstvu bombardovala Nanking. Japonská propaganda toho náležitě použila: proč svět irituje, když japonská armáda trestá neposlušnost čínského civilního obyvatelstva silou zbraní a proč mu nevadilo, když totéž dělali Britové?“
# str. 79 a 80: masakr a Československo – konkrétně náš druhý vyslanec v Číně Jan Šeba: „[…] Šeba se v ní [své první politické zprávě z Číny – pozn. by ozzy], podobně jako Britové, nedívá na Čínu jako na suverénní stát, ale pouze jako na objekt zájmů západních mocností. Vůbec nepochybuje o tom, že Čína Japonsku podlehne, a to prý nejpozději do dvou let, což ovšem podle něho vůbec nevadí, neboť "věřitelé, Velká Británie a USA, nedopustí, aby Čína nemohla splácet dluhy". […] U Jana Šeby se setkáváme se stejným dělením států na ty, které mají podle názoru mocností právo na vlastní suverenitu a na ty, které je nemají, s jakým jsme se setkali v souvislosti s československým hodnocením událostí v Mandžusku a jaké velmoci uplatnily o rok později ve vztahu k Československu. […] Šeba byl zřejmě jediný český (sic! - by ozzy) občan, který se stal očitým svědkem bombardování Nankingu v roce 1937. Bohužel ze způsobu, jakým o něm píše, se jen znovu utvrzujeme v názoru, že byl typickým evropským diplomatem. Bezmezné utrpení civilních obyvatel města jej nechávalo zcela chladným. Zato se neúměrně dlouze rozepisoval o chování Japonců vůči příslušníkům velmocí a rozhořčoval se nad ním, přestože Japonci pokaždé informovali zaměstnance cizích misí o termínech náletů a umožňovali jim vzdálit se na kritickou dobu z města.“
Imho by bylo dobré toto nějak zapracovat do článku – už jenom kvůli paralele s Mnichovem 1938 i přístupu ostatních států… --Ozzy 28. 8. 2010, 23:31 (UTC)
PS: „páska se svastikou na paži a příslušnost k Třetí říši, japonskému spojenci, mu pomáhaly při intervencích ve jménu uprchlíků“ – ona reference na str. 131 o svastice nehovoří. Ve filmu John Rabe naopak Rabe žádnou svastiku nikdy nenosí – nosí pouze znak červeného kříže. Vím, že podle filmu se leckdy moc řídit nedá, ale asi by to chtělo nějakou referenci, že ten kříž byl hákový a ne červený. --Ozzy 29. 8. 2010, 11:45 (UTC)

text: Ahoj, Ozzy: Moc ti děkuju za tu horu připomínek (a že jich neni málo:-) Postupně na ně budu reagovat. Většinu těch filmů už mám... Mimochodem teď jsem projížděj Nanjing! Nanjing! a třeba tam Rabe tu pásku má. Nejlepší je ale samozřejmě, když to najdu v knížce, než v nějakym filmu:-) Hodně zdaru. Mimochodem není tohle 你好! něco jako banzai? --Nadkachna 3. 9. 2010, 16:51 (UTC)
replies: text: :No, držím palce ^_^ 你好 je tradiční čínský pozdrav. --Ozzy 10. 9. 2010, 19:19 (UTC)
thread_title:  Ozzyho připomíky 

message: Článek mi přijde dobrý, doporučuji:
* Citáty nedávat do sloupce vedle, nýbrž zařadit do textu
* Omezit "červené" odkazy na jména, která se tu sotva vyskytnou.
Zdraví --Sokoljan 12. 12. 2010, 16:51 (UTC)
replies: text: Zdravím! Ja bych naopak nechal citaty bokem tak jak jsou, nez je zarazovat do textu - z meho pohledu text popisuje udalosti, zatimco citaty jsou takovou tresnickou na dortu, ktere to doplnuji... Co se tyka redukce linku u jmen, doporucuji ponechat aspon vojenske cinitele obou stran a japonske prince. Wikipedie tu konec koncu (doufejme) bude delsi dobu, takze kdyz ty clanky nekdo nezalozi pristi mesic, treba je nekdo napise za pet let... --Ozzy 12. 12. 2010, 18:33 (UTC)
thread_title:  Drobnosti 

message: Dobrý den, gratuluji k dč a navrhuji ještě pár drobností:
* úvod by měl být delší a sumarizovat hlavní body článku - měl by z něj být jasný i kontext (aby ten, kdo nechce číst celý text, získl hlavní informace z úvodu)
* galerie obrázků viníků by měla zmizet, ruší grafiku článku; vůbec nad obrázky bych se zamyslel
* jednověté kapitoly nejsou dobré
* související články by kromě úzkého souvisení měly plnit dvě další podmínky: existovat (žádné červeňáky) a nebýt odkazovány nikde jinde na stránce 
Zdravím,--Ioannes Pragensis 20. 12. 2010, 01:01 (UTC)
thread_title:  Ještě pár maličkostí