Diskuse k Wikipedii:Diskuse o smazání/Kategorie:Nevědecká medicína

message: Do uzavření tohoto DoSu se evidentně nikomu nechce, již více než měsíc to tu visí zralé. Je asi předem jasné, že ať to bude uzavřeno tak či tak, vzbudí to nevoli druhé strany a výsledek bude napadnut. Jedná se o kategorii z tématu, které přináší hodně rozepří. Uzavřít to však potřeba je. Proto navrhuju, aby každý správce sem do diskuse napsal jak by DoS vyhodnotil. Ať se máme aspoň od čeho odrazit. --Jowe 17. 11. 2011, 12:56 (UTC)
replies: text: Souhlasím, to je dobrý nápad. --G3ron1mo 17. 11. 2011, 13:25 (UTC)

text: Správci jsou uživatelé jako každý jiný, takže nevím, pro by jejich názor měl být nějak rozhodující. Podle většiny vyjádření je zřejmé, že se pojem Nevědecká medicína nelíbí, takže by bylo vhodné tuto kategorii zrušit. Kdyby se toho například ujmul sám G3ron1mo, byl by to důkaz, že ctí většinový názor i v případě pro něj nevýhodném.--Chalupa 17. 11. 2011, 14:04 (UTC)
replies: text: :Souhlasím s váma, ale diskuse o smazání mají uzavírat správci. Přijde mi lepší, aby tuto diskusi vyhodnotila skupina správců než to nechat na rozhodnutí jednoho jediného nejodvážnějšího správce. Jednotlivec je více náchylný k zaujatosti než skupina. --Jowe 17. 11. 2011, 14:19 (UTC)

text: :Pane kolego Chalupo, toto je diskuze o smazání, nikoliv hlasování o smazání. Zde rozhoduje váha argumentů. --G3ron1mo 17. 11. 2011, 14:39 (UTC)
replies: text: ::V této souvislosti by bylo dobré také podat vysvětlení jaká váha argumentů rozhodla o umístění této kategorie a kolik wikipedistů se této diskuse zůčastnilo. Myslím, že pak bychom se všichni mohli poučit o tom, jak to G3ron1mo s tou váhou argumentů vlastně myslí.--Vbhubeny 17. 11. 2011, 14:50 (UTC)
replies: text: :::Přečtěte si pravidla, tam je proces jasně definován. --G3ron1mo 17. 11. 2011, 14:57 (UTC)

text: ::Váha argumentů je naprosto jasná  a vaše zaujatost taky. Vaší Nevěděckou medicínu tady nikdo kromě Vás a ještě jednoho kolegy nechce, pokud jsem to dobře spočítal. Ale vy se jí tvrdošíjně držíte. nejde sice o hlasování, ale pokud si myslíte, že dva mají více rozumu než těch ostatních devět, působí to trochu divně. Asi tak, že chcete mít pravdu za každou cenu. --Chalupa 17. 11. 2011, 15:41 (UTC)
replies: text: :::Váha argumentů je naprosto jasná a Vaše zaujatost taky. Smazat Nevěděckou medicínu tady kromě Vás chce pouze osm kolegů, pokud jsem to dobře spočítal. Ale Vy se toho smazání tvrdošíjně držíte. Jde o diskuzi, ale pokud si myslíte, že devět Wikipedistů má pravdu navzdory dodaným věrohodným zdrojům, působí to trochu divně. Asi tak, že chcete mít pravdu za každou cenu. --G3ron1mo 17. 11. 2011, 16:06 (UTC)

text: :::@Chalupa. Chápete nyní, proč rozumná diskuse s G3ron1mem prakticky není možná?--Vbhubeny 17. 11. 2011, 17:03 (UTC)

text: :: Nevůle správců uzavírat. Kolega G3ron1mo by měl reflektovat diskusi a ustoupit. --Wikipedista:BobM d|p 18. 11. 2011, 08:06 (UTC)
replies: text: :::Se vší úctou, nemohu ustoupit, když všechny argumenty oponentů se opírají o vlastní názor, zatímco já ho mám doložený věrohodnými nezávislými netriviálními zdroji. --G3ron1mo 18. 11. 2011, 08:15 (UTC)

text: ::  Vaše atgumentace je jednoznačně zaujatá a zdroje lze stejně tak zpochybnit. Jde pořád tvrzení proti tvrzení. Co zde děláte je pouze obstrukce. Argumentace zdroji těžko obstojí proti vůli jasné diskuse (s výjimkou dvou všichni diskustující). A co zde tvrdíte (resp. prosazujete jako kategorie) je také pouze váš názor... --Wikipedista:BobM d|p 18. 11. 2011, 08:26 (UTC)
replies: text: :::Argumentace zdroji těžko obstojí proti vůli jasné diskuse? Na to je jasná odpověď: Wikipedie:Ověřitelnost. A laskavě si odpusťte formulace jako „prokazujete nedostatek rozumné vůle, pokud...“, uráží mne to a navíc je to falacie. --G3ron1mo 18. 11. 2011, 08:43 (UTC)
replies: text: ::::"Největší" argument, který jste zde uvedl, bylo urážlivě jízlivé a zesměšňující opakování mého argumentu o Vaší zaujatosti, se kterým tu, jak vidno, nejsem sám. Dokážete obratně manipulovat na hraně slušnosti, což může bohužel u slabších povah vyvolat agresivní odpovědi, které jsou pochopitelně nepřípustné. Nechcete být urážen, neurážejte druhé. --Chalupa 18. 11. 2011, 09:58 (UTC)
replies: text: :::::Teď Vám nerozumím, za můj největší argument pro ponechání považujete mou parafrázi Vašich vlastních slov a ne toto? Nebo se teď omylem bavíte o nějaké jiné argumentaci? A pokud jde o mou reakci na Váš příspěvek, tak jsem parafrázoval, abych Vám ukázal, že podobná argumentace je velice nefér. Proto je dost pochybné, aby právě toto zavdávalo ostatním právo na mne útočit. --G3ron1mo 18. 11. 2011, 10:11 (UTC)

text: :::::Já si myslím, že tu na Vás nikdo neútočí, pouze vás mnozí upozorňují na vaší zaujatost. To přeci není žádný útok. A ta vaše parafráze působila v daném kontextu alespoň pro mne velmi nevhodně až urážlivě. Představte si, že by jste něco řekl a Váš oponent by to po vás ironicky opakoval. To by jste se brzy dostali úplně někam jinam.--Chalupa 18. 11. 2011, 10:55 (UTC)
replies: text: ::::::No vidíte a mne to tak nepřijde, já jsem zde věcně souhlasil s Jowem a pak Vás věcně upozornil na to, že se nesčítají hlasy a tudíž není možné posuzovat diskuzi podle většiny. No a poté následovala sprška výrazů jako vaše „zaujatost je jasná“, „pokud si myslíte, že dva mají více rozumu než těch ostatních devět, působí to trochu divně“, „chcete mít pravdu za každou cenu“, „co zde děláte je pouze obstrukce“, „prokazujete nedostatek ruzumné vůle pokud nechcete ustoupit“. Takhle se argumentuje? To pokládáte za rozumnou diskuzi? Pak se nedivte, že se diskuze opravdu dostala úplně někam jinam. --G3ron1mo 18. 11. 2011, 14:00 (UTC)
Moje shrnutí: Wikipedie:Diskuse o smazání/Kategorie:Nevědecká medicína#Shrnutí diskuse (BobM)
@G3ron1mo: zdroje jsou nevýznamný argument pokud hovoříte o kategorie (maximálně dokládají POV jedné názorové skupiny). Ověřitelnost jsem neplette, pokud sám porušujete wp:NPOV. Takový argument pokládám za vyvrácený. --Wikipedista:BobM d|p 18. 11. 2011, 09:23 (UTC)

text: A kdepak ho kdo vyvrátil, pokud se smím zeptat? --G3ron1mo 18. 11. 2011, 14:00 (UTC)
replies: text: :@G3ron1mo: Pokud neakceptujete jednoduchou argumentaci, pak vážně nevím... --Wikipedista:BobM d|p 18. 11. 2011, 14:49 (UTC)
replies: text: ::Já bych jednoduchou argumentaci akceptoval, to je jasné, ale já ji v tom nevidím. Možná Vám jen nerozumím, můžete svou argumentaci přeformulovat ještě jednou? --G3ron1mo 18. 11. 2011, 14:55 (UTC)

message: ===Jowe===
Je mi jasné, že budu obviněn jistou dvojicí wikipedistů ze zaujatosti a jak jsem psal v úvodu této diskuse, považuju za nejlepší řešení, aby každý správce napsal jak by diskusi uzavřel. Proto ho sem jen píšu a neuzavírám.
V diskusi kolega G3ron1mo dodal důkazy, že pojem „Nevědecká medicína“ existuje. To však není argumentem pro existenci kategorie. Na různých wiki se kategorizuje různě, někde je článek v mnoha a mnoha kategoriích (en), někde se kategorizuje střídmě (de). Vždy však o kategoriích rozhoduje komunita a nikoliv existence externích zdrojů. Zde se komunita zcela jasně vyjádřila proti této kategorii a její názor by měl být respektován. I to, že wikipedista, který se proti pseudovědě ostře vyhraňuje, považuje tuto kategorii za „slepou cestu“, je silným argumentem pro smazání. --Jowe 18. 11. 2011, 10:08 (UTC)
replies: text: S představou rozhodování komunity silně nesouhlasím. Existence či neexistence kategorie by se měla rozhodovat na základě jejího významu ve vnějším světě, respektive srozumitelných a férových pravidel pomáhajících onen význam rozhodnout. Wikipedisté mají realitu kopírovat, nikoliv se ji snažit utvářet.--Tchoř 18. 11. 2011, 14:26 (UTC)
replies: text: :Mnohé kategorie mají zajisté velký význam ve vnějším světě, přesto je jen na rozhodnutí komunity zda tyto kategorie mít i na Wikipedii. Např. rozdělování lidí na muže a ženy je jedna z nezákladnějších kategorizací. Přesto na cs.wiki dlouho kategorie Muži, Ženy nebyly a cs.wiki je jedna z mála wiki, kde se takto kategorizuje. Kategorie tu máme na základě rozhodnutí komunity, která se v diskusi většinově vyslovila pro jejich zavedení. --Jowe 18. 11. 2011, 15:15 (UTC)
replies: text: ::Komunita samozřejmě může do jisté míry podobu kategorií ovlivňovat. Nicméně dělení na ženy a muže tu jednak bylo už před zavedením takto pojmenovaných kategorií, pouze jinak provedené, jednak je to kategorizace, která reflektuje realitu a komunita zde žádný konsenzus, kterým by přetlačovala realitu, nepředvedla, neboť ani předvést nemohla. A konečně, i kdybys našel případ, kdy komunita rozhodla konsenzem o nějakém nesmyslu v rozporu s realitou, tak to ještě neznamená, že je to tak správně a mělo by se v tom pokračovat :). --Tchoř 18. 11. 2011, 16:15 (UTC)
replies: text: :::Realitu by zajisté reflektovali i kategorie Narození 1. července, Narození ve znamení Kozoroha, Narození v čínském roce opice. Takových kategorií, které reflektují realitu by byly stovky. Je jen na komunitě, jestli chce mít u každého článku stovky kategorií, nebo kategorizovat střídmě jako třeba de.wiki. --Jowe 18. 11. 2011, 16:32 (UTC)
replies: text: ::::Tím reflektováním reality jsem nemyslel, zda muž je skutečně mužem, ale zda svět považuje dělení na muže a ženy za podstatné.  Wikipedie by měla při rozhodování, zda kategorizovat podle znamení Kozoroha, brát především v úvahu, nakolik se tak v realitě kategorizuje, nikoliv zda zrovna z dvaceti diskutujících wikipedistů má patnáct názor ten a pět názor onen.--Tchoř 18. 11. 2011, 16:41 (UTC)

text: Ahoj, komunita může rozhodnout, nicméně musí to být na základě nějakých přesvědčivých argumentů. Ty mi v tvém shrnutí zcela chybí a proto bych s ním nesouhlasil. Uvádíš dále, že nejsou argumenty pro existenci kategorie. To však přeci neimplikuje, že jsou argumenty pro neexistenci kategorie. --Vojtech.dostal 18. 11. 2011, 14:57 (UTC)
replies: text: :Argumenty pro neexistenci v diskusi zazněly, zmínil jsem zde jen jediný (možná ten který mě nejvíc zaujal). Zmínil jsem i proč v diskusi o kategorii by se nemělo hrát jen na nejsilnější argument, ale mělo by se hodně přihlížet k vůli komunity (to je vysvětleno i v odpovědi Tchořovi). --Jowe 18. 11. 2011, 15:15 (UTC)
Ještě bych k tomu rád dodal jednu věc. Je nutné rozlišovat článek a kategorii. K tomu, aby existoval na wiki článek by měly postačit 2NNVZ. K tomu, aby exisovala kategorie je potřeba konsensus. Pokud by někdo chtěl např. založit :Kategorie:Narození 1. července (takové kategorie existují na jiných wiki), měl by to tento záměr hledat konsensus komunity. A kdyby ji přesto založil, v AfD by se mělo podstanou měrou přihlížet k tomu, zda vůbec existuje konsensus pro její založení. Článek a kategorie jsou opravdu něco jiného a nelze na ně používat stejné postupy při vyhodnocení AfD. --Jowe 18. 11. 2011, 15:47 (UTC)

text: Toto je omyl. Kategorizaci (a zcela bezesporně tedy i existenci kategorií) postihuje pravidlo o encyklopedické významnosti, kde není o žádném konsenzu komunity zmínka, ale naopak je tam právě řečeno, že nejsilnější nároky jsou kladené na kategorie právě formou 2NNVZ, ale že jindy stačí i méně. Já jsem dodal rozhodně více, než jen dva nezávislé věrohodné netriviální zdroje. --G3ron1mo 18. 11. 2011, 15:57 (UTC)
replies: text: :Wikipedie:Encyklopedická významnost pojednává jen a pouze o článcích v hlavním jmenném prosoru. Je tam zmiňováno, jaká kritéria je nutné splnit, aby článek byl zařazen do kategorie. Tedy např. že k zařazení osoby do kategorie Tenisté jsou potřeba 2NNVZ, které dokládají, že osoba je encyklopedicky významným tenistou.  Žádné pravidlo o tom, jaké kategorie mohou a nemohou vznikat neexistuje, při neexistenci pravidla by měl rozhodovat konsensus komunity. --Jowe 18. 11. 2011, 16:13 (UTC)
replies: text: ::Tak tedy z jiné strany. Pokud doložím, že alternativní medicína je nevědecká medicína, mohu to do takové kategorie zařadit, že? Potom tedy tento akt ospravedlňuje existenci kategorie. --G3ron1mo 18. 11. 2011, 16:23 (UTC)
replies: text: :::Odpovím otázkou, ikdyž se to nemá... pokud doložím, že Jaromír Jágr se narodil ve znamení vodnáře a v čínském roce hada, mohu takové kategorie založit a vložit ho tam ? --Jowe 18. 11. 2011, 16:39 (UTC)
replies: text: ::::Vím, kam míříte, i když tyto dvě kategorie jsou nadbytečné, protože se dají skrýt do kategorizace narození toho a toho dne (zvěrokruh) v tom a tom roce (čínský rok, zhruba, protože nevím jak se překrývají). Spousta podobných kategorií se totiž dá schovat do kategorizačního stromu, ale bohužel například kvůli fytoterapii to v zde diskutovaném případě není možné. --G3ron1mo 18. 11. 2011, 16:44 (UTC)
replies: text: :::::Tak oni se úplně přesně překrýt nedají, některé datum patří v jednom roce do jednoho znamení a příštím zase do jiného, ale to není podstatné. Ono i založení kategorií narození toho a toho dne (osobně bych je považoval za užitečné) by asi nebylo bezproblémové. Na svou otázku a potažmo i na tu vaší odpovím takto: Pro existenci kategorií je nutno hledat konsensus komunity. Pokud nebude žádný výraznější odpor komunity proti kategorii Narození ve znamení vodnáře (nevědecká medicína), ať tu taková kategorie je a kategirizuje se tak. --Jowe 18. 11. 2011, 16:57 (UTC)
===Vojtech.dostal===
Přečetl jsem si Joweho shrnutí a pokusil jsem se ho přeformulovat tak, abych se s ním mohl ztotožnit:
Smazat. V diskuzi zazněly dobré argumenty na obou stranách. Strana, jež chce článek ponechat, předložila zdroje dokládající existenci pojmu "nevědecká medicína" a zároveň bylo řečeno, že je nevhodné řadit vědecky opodstatněné alternativní metody do stejné kategorie s nevědeckými nesmysly. Oba argumenty však byly poměrně dobře vyvráceny. Na adresu prvního argumentu bylo řečeno, že existence pojmu není ještě důvodem k opodstatnění existence kategorie - kategorie jsou totiž konsenzem komunity, v podstatě jsou jen jedním z možných pokusů o „vytvoření systému“ v chaosu našich encyklopedických hesel. Na adresu druhého argumentu bylo řečeno, že s tím vyčleněním nevědecké medicíny z alternativní medicíny to tak jednoduché není: třeba fytoterapie či akupunktura je zčásti pseudovědecká a z části má racionální základ. Než abychom vytvářeli zmatky a prostor pro revertační války, je lepší vše házet do jednoho pytle zvaného "alternativní medicína", která je definovatelná poměrně dobře.--Vojtech.dostal 18. 11. 2011, 17:38 (UTC)

text: Souhlasím. Takto je to dobře.--Dendrofil 18. 11. 2011, 17:56 (UTC)

text: Ano, dobře rozepsáno. Jsem rád, že výsledek vidíme stejně. --Jowe 18. 11. 2011, 18:34 (UTC)

text: Formulováno je to velice pěkně, ale upřednostněním konsenzu komunity před věrohodnými zdroji vzniká nebezpečný precedens, který umožní prosazovat NNPOV navzdory těmto zdrojům. Obzvláště, když se budou kategorie posuzovat podle množství hlasů a ne podle váhy argumentace. Pro mne je tedy nepřípustná věta existence pojmu není ještě důvodem k opodstatnění existence kategorie. Pokud ovšem existuje takové pravidlo, rád se ho přiučím. --G3ron1mo 18. 11. 2011, 19:15 (UTC)
replies: text: :představte si, že budeme mít kategorii pro každou „hloupost“ jen proto, že daná škatulka existuje. Ad absurdum, mohli bychom dělat kategorie typu Italští barokní houslisté s knírkem. Je to samozřejmě nesmysl, ale ukazuje, že ne každá škatulka, která se dá definovat, je automaticky opodstatnitelnou kategorií.--Vojtech.dostal 18. 11. 2011, 19:20 (UTC)
replies: text: ::V tomto případě s Vámi souhlasím v tom, že tato škatulka je nesmyslná. Ale mám jiný důvod, proč ji nemít: Škatulky se dají kombinovat navzájem. Čili :Kategorie:Italští barokní houslisté a :Kategorie:Kníráči by byly v pořádku. Takovou věc ale s nevědeckou medicínou nedokáži udělat. Nevědecká medicína není totiž sloučení drobných škatulek dohromady, ale jedna velká samostatná piksla. --G3ron1mo 18. 11. 2011, 19:38 (UTC)
replies: text: :::Tak si tam místo škatulky :Kategorie:Italští barokní houslisté s knírkem dosaďme třeba :Kategorie:Narození 13. v pátek, ta je také nesmyslná a z jiných smysluplných škatulek se zkombinovat nedá.  --Jowe 18. 11. 2011, 19:47 (UTC)
replies: text: ::::A dokážete k ní najít 2NNVZ? Tedy k pátku třináctého asi ano, ale co třeba :Kategorie:Narození 15. ve středu? --G3ron1mo 18. 11. 2011, 20:04 (UTC)
replies: text: :::::Stoletý kalendář by byl imho dostatečný zdroj, klidně by i den narození mohl být vypočítáván automaticky nějakou šablonou. Ale klidně tedy škatulku změňme na :Kategorie:Úmrtí v 65 letech, tam by vám snad stačil prostý výpočet a nepotřeboval byste doslovný zdroj, že ta a ta osoba se dožila 65 let. Ale to už odbíháme hodně od tématu. --Jowe 18. 11. 2011, 20:15 (UTC)
replies: text: ::::::Stoletý kalendář by byl triviální zdroj. Ale třeba :Kategorie:Úmrtí v 65 letech bych se nebránil. Ale opravdu odbíháme od tématu, protože nevědecká medicína je daleko větší fenomén (z hlediska zdrojů), než to, kdo v kolika letech umřel. --G3ron1mo 19. 11. 2011, 08:33 (UTC)
replies: text: :::::::Nejde o to, jestli byste se nějaké kategorii nebránil, já bych se možná :Kategorie:Úmrtí v 65 letech také nebránil. Podstatné je, jak se k tomu staví komunita. O kategorizaci podle věku dožití se tu již diskutovalo a komunita to nijak moc vstřícně nepřijala (ikdyž vstřícněji než kategorii nevědecká medicína). Nejde o to co je větší fenomén, to kolika se člověk dožil, je jeden z nejzákladnějších údajů o každé zemřelé osobě.--Jowe 19. 11. 2011, 09:59 (UTC)
replies: text: ::::::::Trochu jste stočil podstatu tohoto vlákna a tím je to, že se formulace uzavření upřednostňuje nějaký konsenzus komunity před objektivnějším pohledem tj. před zdroji. --G3ron1mo 19. 11. 2011, 10:24 (UTC)

text: Souhlasím. --Chalupa 18. 11. 2011, 22:03 (UTC)

text: Vojtech.dostal formuloval nesmyslnost této kategorie velmi dobře, všechna čest. Na jednu věc ve svém komentáři možná pozapomněl - významnost. Když se podíváme na současný stav, tak vidíme, že do této kategorie je podle G3roni1ma možné zařadit jenom článek Ájurvéda. Pak už se jedná jenom o podkategorie alternativní medicíny. Stačilo tedy dohodnout se na tom, že kategorie alternativní medicína je pro čtenáře Wikipedie mnohem pochopitelnější rozlišení v přístupu k léčebným metodám než navržená kategorie a celá ostatní komoce nebyla už vůbec nutná.--Vbhubeny 19. 11. 2011, 01:14 (UTC)
replies: text: :A na to, že do té kategorie podle mne patří jen Ajurvéda jste přišel jak, Vbhubeny? --G3ron1mo 19. 11. 2011, 08:33 (UTC)
replies: text: ::Kategorie Nevědecká medicína.--Vbhubeny 19. 11. 2011, 09:52 (UTC)
replies: text: :::Asi jsem slepý, ale nevidím tam napsáno, že podle G3ron1ma je možné zařadit jenom článek Ájurvéda. --G3ron1mo 19. 11. 2011, 10:24 (UTC)
replies: text: ::::Vaše diskusní metody znám nyní až moc dobře. Proto jsem uvedl podle G3roni1ma je možné zařadit jenom článek Ájurvéda, ne jak vy sugerujete podle G3ron1ma je možné zařadit jenom článek Ájurvéda. Je to sice malý rozdíl a podobnost čistě náhodná, ale pro všechny zůčastněné Wikipedisty to bude velmi pochopitelné.--Vbhubeny 19. 11. 2011, 10:32 (UTC)
replies: text: :::::Ano, ten rozdíl je v tom, že jsem si při doslovné citaci dovolil opravit mou Vámi zkomolenou přezdívku. To jsou opravdu podivné diskuzní metody, že? --G3ron1mo 19. 11. 2011, 10:39 (UTC)
replies: text: ::::::A jaký důkaz můžete uvést, že je to právě zkomolená přezdívka G3ron1ma? Vždyť to může být také zkomolenina G3run1ma nebo G3rin1ma nebo G3ran1ma a tak podobně? --Vbhubeny 19. 11. 2011, 10:50 (UTC)
replies: text: :::::::Co to je za slovíčkaření? Pokud jako důkaz, že do kategorie patří jen Ajurvéda podle nějakého G3roni1ma, tak to je dost divná argumentace. Řekněte mi prosím, kdo to je? --G3ron1mo 19. 11. 2011, 11:01 (UTC)
replies: text: ::::::::Neřeknu! Nejdřív mi uveďte důkaz, že je to zkomolená přezdívka G3ron1ma.--Vbhubeny 19. 11. 2011, 11:08 (UTC)

text: I kdybych porušil všechny zásady zdravého rozumu a v rámci předpokládání dobré vůle usoudil, že onen zjevný překlep je skutečně záměrný - věnujte se, kolego Vbhubeny, věci a nezatěžujte Wikipedii vymýšlením fiktivních přezdívek a vedením nesmyslných diskusí o tom, co si fiktivní přezdívka kde myslí. Okino 19. 11. 2011, 12:46 (UTC)
replies: text: :A co jsem tedy tak nepřirozeného udělal? Proberte si diskusi Jowe s G3ron1mem  nebo Chalupy s G3ron1mem? nebo Vojtěcha.dostal s G3ron1mek nebo BobM s G3ron1mem? Nálézáte v nich nějaký smysl? Já tedy ne. No a pak ta diskuse se mnou. Přirozeně to byl překlep, když jsem měnil i za 1. Ale reakce G3ronima mi připadla tak nepřirozená, že jsem také nepřirozeně reagoval, když jsem náhodně tento překlep objevil. On přece tuto kategorii navrhl a do všech článků vložil. On přeci tuto změnu chce. Musím mu pak odpovídat na nesmyslný požadavek "Asi jsem slepý, ale nevidím tam napsáno, že podle G3ron1ma je možné zařadit jenom článek Ájurvéda", smysluplnou odpovědí? Odkazem na tuto kategorii jsem jím realizovaný současný stav jenom zviditelnil a v diskusi s ním jsem se jenom jeho stylu diskuse přizpůsobil. Nic rozumnjšího, mne v tom okamžiku, mimo nekomentování, nenapadlo. Příště budu ale volit zase tu druhou možnost.--Vbhubeny 19. 11. 2011, 14:46 (UTC)
replies: text: :: Zkuste si uvědomit, že každá editace zatěžuje servery, zbytečná editace je zatěžuje zbytečně. Skutečně nemusíte komentovat vše, dokonce ani nemusíte všude psát, že to nekomentujete. Pokud někdo bude chtít Vaši odpověď tam, kde jste nekomentoval, tak se zeptá znovu. Okino 19. 11. 2011, 14:59 (UTC)

text: :: Vbhubeny, zcela evidentně jste si celé to tvrzení (vezmu-li v úvahu, že jde v nicku jen o překlep) o tom, že já považuji onu kategorii za relevantní jen u Ájurvédy, vymyslel. Nikde jsem to nepsal, ani jsem se podle toho nechoval. To, že není nikde jinde je způsobené tím, že to někdo jiný, než já z článků odstranil. A jelikož já to narozdíl od Vás neřeším revertováním, když o tom probíhá diskuze, tak jsem to tak nechal. To je první případ, kdy je Vaše argumentace velice špatná. Druhá možnost, kdy opravdu píšete o nějakém „G3roni1movi“, je ještě horší způsob argumentování. Ostatní si totiž snadno mohou myslet, že šlo jen o překlep, a tudíž že onen názor zastávám já. To že o někom tvrdíte, jak špatně argumentuje, ještě nezamená, že to tak opravdu je. Zvláště v souvislosti s tím, jakým způsobem argumentujete Vy sám. --G3ron1mo 19. 11. 2011, 15:16 (UTC)
Stránku si vyjímám ze sledovaných, protože mě tyto nesmyslné diskuse obtěžují, ze závažných důvodů mě kontaktujte jinak. --Vojtech.dostal 19. 11. 2011, 15:18 (UTC)

text: Vážně, Vojtech.dostal má pravdu. Ty hádky jsou již naprosto nesmyslné. A pravdu má Okino, že to zatěžuje severy. Nikam to nevede. --Chalupa 20. 11. 2011, 17:31 (UTC)
thread_title:  Návrh shrnutí 

message: Je mi jasné, že budu obviněn jistou dvojicí wikipedistů ze zaujatosti a jak jsem psal v úvodu této diskuse, považuju za nejlepší řešení, aby každý správce napsal jak by diskusi uzavřel. Proto ho sem jen píšu a neuzavírám.
V diskusi kolega G3ron1mo dodal důkazy, že pojem „Nevědecká medicína“ existuje. To však není argumentem pro existenci kategorie. Na různých wiki se kategorizuje různě, někde je článek v mnoha a mnoha kategoriích (en), někde se kategorizuje střídmě (de). Vždy však o kategoriích rozhoduje komunita a nikoliv existence externích zdrojů. Zde se komunita zcela jasně vyjádřila proti této kategorii a její názor by měl být respektován. I to, že wikipedista, který se proti pseudovědě ostře vyhraňuje, považuje tuto kategorii za „slepou cestu“, je silným argumentem pro smazání. --Jowe 18. 11. 2011, 10:08 (UTC)
replies: text: S představou rozhodování komunity silně nesouhlasím. Existence či neexistence kategorie by se měla rozhodovat na základě jejího významu ve vnějším světě, respektive srozumitelných a férových pravidel pomáhajících onen význam rozhodnout. Wikipedisté mají realitu kopírovat, nikoliv se ji snažit utvářet.--Tchoř 18. 11. 2011, 14:26 (UTC)
replies: text: :Mnohé kategorie mají zajisté velký význam ve vnějším světě, přesto je jen na rozhodnutí komunity zda tyto kategorie mít i na Wikipedii. Např. rozdělování lidí na muže a ženy je jedna z nezákladnějších kategorizací. Přesto na cs.wiki dlouho kategorie Muži, Ženy nebyly a cs.wiki je jedna z mála wiki, kde se takto kategorizuje. Kategorie tu máme na základě rozhodnutí komunity, která se v diskusi většinově vyslovila pro jejich zavedení. --Jowe 18. 11. 2011, 15:15 (UTC)
replies: text: ::Komunita samozřejmě může do jisté míry podobu kategorií ovlivňovat. Nicméně dělení na ženy a muže tu jednak bylo už před zavedením takto pojmenovaných kategorií, pouze jinak provedené, jednak je to kategorizace, která reflektuje realitu a komunita zde žádný konsenzus, kterým by přetlačovala realitu, nepředvedla, neboť ani předvést nemohla. A konečně, i kdybys našel případ, kdy komunita rozhodla konsenzem o nějakém nesmyslu v rozporu s realitou, tak to ještě neznamená, že je to tak správně a mělo by se v tom pokračovat :). --Tchoř 18. 11. 2011, 16:15 (UTC)
replies: text: :::Realitu by zajisté reflektovali i kategorie Narození 1. července, Narození ve znamení Kozoroha, Narození v čínském roce opice. Takových kategorií, které reflektují realitu by byly stovky. Je jen na komunitě, jestli chce mít u každého článku stovky kategorií, nebo kategorizovat střídmě jako třeba de.wiki. --Jowe 18. 11. 2011, 16:32 (UTC)
replies: text: ::::Tím reflektováním reality jsem nemyslel, zda muž je skutečně mužem, ale zda svět považuje dělení na muže a ženy za podstatné.  Wikipedie by měla při rozhodování, zda kategorizovat podle znamení Kozoroha, brát především v úvahu, nakolik se tak v realitě kategorizuje, nikoliv zda zrovna z dvaceti diskutujících wikipedistů má patnáct názor ten a pět názor onen.--Tchoř 18. 11. 2011, 16:41 (UTC)

text: Ahoj, komunita může rozhodnout, nicméně musí to být na základě nějakých přesvědčivých argumentů. Ty mi v tvém shrnutí zcela chybí a proto bych s ním nesouhlasil. Uvádíš dále, že nejsou argumenty pro existenci kategorie. To však přeci neimplikuje, že jsou argumenty pro neexistenci kategorie. --Vojtech.dostal 18. 11. 2011, 14:57 (UTC)
replies: text: :Argumenty pro neexistenci v diskusi zazněly, zmínil jsem zde jen jediný (možná ten který mě nejvíc zaujal). Zmínil jsem i proč v diskusi o kategorii by se nemělo hrát jen na nejsilnější argument, ale mělo by se hodně přihlížet k vůli komunity (to je vysvětleno i v odpovědi Tchořovi). --Jowe 18. 11. 2011, 15:15 (UTC)
Ještě bych k tomu rád dodal jednu věc. Je nutné rozlišovat článek a kategorii. K tomu, aby existoval na wiki článek by měly postačit 2NNVZ. K tomu, aby exisovala kategorie je potřeba konsensus. Pokud by někdo chtěl např. založit :Kategorie:Narození 1. července (takové kategorie existují na jiných wiki), měl by to tento záměr hledat konsensus komunity. A kdyby ji přesto založil, v AfD by se mělo podstanou měrou přihlížet k tomu, zda vůbec existuje konsensus pro její založení. Článek a kategorie jsou opravdu něco jiného a nelze na ně používat stejné postupy při vyhodnocení AfD. --Jowe 18. 11. 2011, 15:47 (UTC)

text: Toto je omyl. Kategorizaci (a zcela bezesporně tedy i existenci kategorií) postihuje pravidlo o encyklopedické významnosti, kde není o žádném konsenzu komunity zmínka, ale naopak je tam právě řečeno, že nejsilnější nároky jsou kladené na kategorie právě formou 2NNVZ, ale že jindy stačí i méně. Já jsem dodal rozhodně více, než jen dva nezávislé věrohodné netriviální zdroje. --G3ron1mo 18. 11. 2011, 15:57 (UTC)
replies: text: :Wikipedie:Encyklopedická významnost pojednává jen a pouze o článcích v hlavním jmenném prosoru. Je tam zmiňováno, jaká kritéria je nutné splnit, aby článek byl zařazen do kategorie. Tedy např. že k zařazení osoby do kategorie Tenisté jsou potřeba 2NNVZ, které dokládají, že osoba je encyklopedicky významným tenistou.  Žádné pravidlo o tom, jaké kategorie mohou a nemohou vznikat neexistuje, při neexistenci pravidla by měl rozhodovat konsensus komunity. --Jowe 18. 11. 2011, 16:13 (UTC)
replies: text: ::Tak tedy z jiné strany. Pokud doložím, že alternativní medicína je nevědecká medicína, mohu to do takové kategorie zařadit, že? Potom tedy tento akt ospravedlňuje existenci kategorie. --G3ron1mo 18. 11. 2011, 16:23 (UTC)
replies: text: :::Odpovím otázkou, ikdyž se to nemá... pokud doložím, že Jaromír Jágr se narodil ve znamení vodnáře a v čínském roce hada, mohu takové kategorie založit a vložit ho tam ? --Jowe 18. 11. 2011, 16:39 (UTC)
replies: text: ::::Vím, kam míříte, i když tyto dvě kategorie jsou nadbytečné, protože se dají skrýt do kategorizace narození toho a toho dne (zvěrokruh) v tom a tom roce (čínský rok, zhruba, protože nevím jak se překrývají). Spousta podobných kategorií se totiž dá schovat do kategorizačního stromu, ale bohužel například kvůli fytoterapii to v zde diskutovaném případě není možné. --G3ron1mo 18. 11. 2011, 16:44 (UTC)
replies: text: :::::Tak oni se úplně přesně překrýt nedají, některé datum patří v jednom roce do jednoho znamení a příštím zase do jiného, ale to není podstatné. Ono i založení kategorií narození toho a toho dne (osobně bych je považoval za užitečné) by asi nebylo bezproblémové. Na svou otázku a potažmo i na tu vaší odpovím takto: Pro existenci kategorií je nutno hledat konsensus komunity. Pokud nebude žádný výraznější odpor komunity proti kategorii Narození ve znamení vodnáře (nevědecká medicína), ať tu taková kategorie je a kategirizuje se tak. --Jowe 18. 11. 2011, 16:57 (UTC)
thread_title: Jowe

message: Přečetl jsem si Joweho shrnutí a pokusil jsem se ho přeformulovat tak, abych se s ním mohl ztotožnit:
Smazat. V diskuzi zazněly dobré argumenty na obou stranách. Strana, jež chce článek ponechat, předložila zdroje dokládající existenci pojmu "nevědecká medicína" a zároveň bylo řečeno, že je nevhodné řadit vědecky opodstatněné alternativní metody do stejné kategorie s nevědeckými nesmysly. Oba argumenty však byly poměrně dobře vyvráceny. Na adresu prvního argumentu bylo řečeno, že existence pojmu není ještě důvodem k opodstatnění existence kategorie - kategorie jsou totiž konsenzem komunity, v podstatě jsou jen jedním z možných pokusů o „vytvoření systému“ v chaosu našich encyklopedických hesel. Na adresu druhého argumentu bylo řečeno, že s tím vyčleněním nevědecké medicíny z alternativní medicíny to tak jednoduché není: třeba fytoterapie či akupunktura je zčásti pseudovědecká a z části má racionální základ. Než abychom vytvářeli zmatky a prostor pro revertační války, je lepší vše házet do jednoho pytle zvaného "alternativní medicína", která je definovatelná poměrně dobře.--Vojtech.dostal 18. 11. 2011, 17:38 (UTC)
replies: text: Souhlasím. Takto je to dobře.--Dendrofil 18. 11. 2011, 17:56 (UTC)

text: Ano, dobře rozepsáno. Jsem rád, že výsledek vidíme stejně. --Jowe 18. 11. 2011, 18:34 (UTC)

text: Formulováno je to velice pěkně, ale upřednostněním konsenzu komunity před věrohodnými zdroji vzniká nebezpečný precedens, který umožní prosazovat NNPOV navzdory těmto zdrojům. Obzvláště, když se budou kategorie posuzovat podle množství hlasů a ne podle váhy argumentace. Pro mne je tedy nepřípustná věta existence pojmu není ještě důvodem k opodstatnění existence kategorie. Pokud ovšem existuje takové pravidlo, rád se ho přiučím. --G3ron1mo 18. 11. 2011, 19:15 (UTC)
replies: text: :představte si, že budeme mít kategorii pro každou „hloupost“ jen proto, že daná škatulka existuje. Ad absurdum, mohli bychom dělat kategorie typu Italští barokní houslisté s knírkem. Je to samozřejmě nesmysl, ale ukazuje, že ne každá škatulka, která se dá definovat, je automaticky opodstatnitelnou kategorií.--Vojtech.dostal 18. 11. 2011, 19:20 (UTC)
replies: text: ::V tomto případě s Vámi souhlasím v tom, že tato škatulka je nesmyslná. Ale mám jiný důvod, proč ji nemít: Škatulky se dají kombinovat navzájem. Čili :Kategorie:Italští barokní houslisté a :Kategorie:Kníráči by byly v pořádku. Takovou věc ale s nevědeckou medicínou nedokáži udělat. Nevědecká medicína není totiž sloučení drobných škatulek dohromady, ale jedna velká samostatná piksla. --G3ron1mo 18. 11. 2011, 19:38 (UTC)
replies: text: :::Tak si tam místo škatulky :Kategorie:Italští barokní houslisté s knírkem dosaďme třeba :Kategorie:Narození 13. v pátek, ta je také nesmyslná a z jiných smysluplných škatulek se zkombinovat nedá.  --Jowe 18. 11. 2011, 19:47 (UTC)
replies: text: ::::A dokážete k ní najít 2NNVZ? Tedy k pátku třináctého asi ano, ale co třeba :Kategorie:Narození 15. ve středu? --G3ron1mo 18. 11. 2011, 20:04 (UTC)
replies: text: :::::Stoletý kalendář by byl imho dostatečný zdroj, klidně by i den narození mohl být vypočítáván automaticky nějakou šablonou. Ale klidně tedy škatulku změňme na :Kategorie:Úmrtí v 65 letech, tam by vám snad stačil prostý výpočet a nepotřeboval byste doslovný zdroj, že ta a ta osoba se dožila 65 let. Ale to už odbíháme hodně od tématu. --Jowe 18. 11. 2011, 20:15 (UTC)
replies: text: ::::::Stoletý kalendář by byl triviální zdroj. Ale třeba :Kategorie:Úmrtí v 65 letech bych se nebránil. Ale opravdu odbíháme od tématu, protože nevědecká medicína je daleko větší fenomén (z hlediska zdrojů), než to, kdo v kolika letech umřel. --G3ron1mo 19. 11. 2011, 08:33 (UTC)
replies: text: :::::::Nejde o to, jestli byste se nějaké kategorii nebránil, já bych se možná :Kategorie:Úmrtí v 65 letech také nebránil. Podstatné je, jak se k tomu staví komunita. O kategorizaci podle věku dožití se tu již diskutovalo a komunita to nijak moc vstřícně nepřijala (ikdyž vstřícněji než kategorii nevědecká medicína). Nejde o to co je větší fenomén, to kolika se člověk dožil, je jeden z nejzákladnějších údajů o každé zemřelé osobě.--Jowe 19. 11. 2011, 09:59 (UTC)
replies: text: ::::::::Trochu jste stočil podstatu tohoto vlákna a tím je to, že se formulace uzavření upřednostňuje nějaký konsenzus komunity před objektivnějším pohledem tj. před zdroji. --G3ron1mo 19. 11. 2011, 10:24 (UTC)

text: Souhlasím. --Chalupa 18. 11. 2011, 22:03 (UTC)

text: Vojtech.dostal formuloval nesmyslnost této kategorie velmi dobře, všechna čest. Na jednu věc ve svém komentáři možná pozapomněl - významnost. Když se podíváme na současný stav, tak vidíme, že do této kategorie je podle G3roni1ma možné zařadit jenom článek Ájurvéda. Pak už se jedná jenom o podkategorie alternativní medicíny. Stačilo tedy dohodnout se na tom, že kategorie alternativní medicína je pro čtenáře Wikipedie mnohem pochopitelnější rozlišení v přístupu k léčebným metodám než navržená kategorie a celá ostatní komoce nebyla už vůbec nutná.--Vbhubeny 19. 11. 2011, 01:14 (UTC)
replies: text: :A na to, že do té kategorie podle mne patří jen Ajurvéda jste přišel jak, Vbhubeny? --G3ron1mo 19. 11. 2011, 08:33 (UTC)
replies: text: ::Kategorie Nevědecká medicína.--Vbhubeny 19. 11. 2011, 09:52 (UTC)
replies: text: :::Asi jsem slepý, ale nevidím tam napsáno, že podle G3ron1ma je možné zařadit jenom článek Ájurvéda. --G3ron1mo 19. 11. 2011, 10:24 (UTC)
replies: text: ::::Vaše diskusní metody znám nyní až moc dobře. Proto jsem uvedl podle G3roni1ma je možné zařadit jenom článek Ájurvéda, ne jak vy sugerujete podle G3ron1ma je možné zařadit jenom článek Ájurvéda. Je to sice malý rozdíl a podobnost čistě náhodná, ale pro všechny zůčastněné Wikipedisty to bude velmi pochopitelné.--Vbhubeny 19. 11. 2011, 10:32 (UTC)
replies: text: :::::Ano, ten rozdíl je v tom, že jsem si při doslovné citaci dovolil opravit mou Vámi zkomolenou přezdívku. To jsou opravdu podivné diskuzní metody, že? --G3ron1mo 19. 11. 2011, 10:39 (UTC)
replies: text: ::::::A jaký důkaz můžete uvést, že je to právě zkomolená přezdívka G3ron1ma? Vždyť to může být také zkomolenina G3run1ma nebo G3rin1ma nebo G3ran1ma a tak podobně? --Vbhubeny 19. 11. 2011, 10:50 (UTC)
replies: text: :::::::Co to je za slovíčkaření? Pokud jako důkaz, že do kategorie patří jen Ajurvéda podle nějakého G3roni1ma, tak to je dost divná argumentace. Řekněte mi prosím, kdo to je? --G3ron1mo 19. 11. 2011, 11:01 (UTC)
replies: text: ::::::::Neřeknu! Nejdřív mi uveďte důkaz, že je to zkomolená přezdívka G3ron1ma.--Vbhubeny 19. 11. 2011, 11:08 (UTC)

text: I kdybych porušil všechny zásady zdravého rozumu a v rámci předpokládání dobré vůle usoudil, že onen zjevný překlep je skutečně záměrný - věnujte se, kolego Vbhubeny, věci a nezatěžujte Wikipedii vymýšlením fiktivních přezdívek a vedením nesmyslných diskusí o tom, co si fiktivní přezdívka kde myslí. Okino 19. 11. 2011, 12:46 (UTC)
replies: text: :A co jsem tedy tak nepřirozeného udělal? Proberte si diskusi Jowe s G3ron1mem  nebo Chalupy s G3ron1mem? nebo Vojtěcha.dostal s G3ron1mek nebo BobM s G3ron1mem? Nálézáte v nich nějaký smysl? Já tedy ne. No a pak ta diskuse se mnou. Přirozeně to byl překlep, když jsem měnil i za 1. Ale reakce G3ronima mi připadla tak nepřirozená, že jsem také nepřirozeně reagoval, když jsem náhodně tento překlep objevil. On přece tuto kategorii navrhl a do všech článků vložil. On přeci tuto změnu chce. Musím mu pak odpovídat na nesmyslný požadavek "Asi jsem slepý, ale nevidím tam napsáno, že podle G3ron1ma je možné zařadit jenom článek Ájurvéda", smysluplnou odpovědí? Odkazem na tuto kategorii jsem jím realizovaný současný stav jenom zviditelnil a v diskusi s ním jsem se jenom jeho stylu diskuse přizpůsobil. Nic rozumnjšího, mne v tom okamžiku, mimo nekomentování, nenapadlo. Příště budu ale volit zase tu druhou možnost.--Vbhubeny 19. 11. 2011, 14:46 (UTC)
replies: text: :: Zkuste si uvědomit, že každá editace zatěžuje servery, zbytečná editace je zatěžuje zbytečně. Skutečně nemusíte komentovat vše, dokonce ani nemusíte všude psát, že to nekomentujete. Pokud někdo bude chtít Vaši odpověď tam, kde jste nekomentoval, tak se zeptá znovu. Okino 19. 11. 2011, 14:59 (UTC)

text: :: Vbhubeny, zcela evidentně jste si celé to tvrzení (vezmu-li v úvahu, že jde v nicku jen o překlep) o tom, že já považuji onu kategorii za relevantní jen u Ájurvédy, vymyslel. Nikde jsem to nepsal, ani jsem se podle toho nechoval. To, že není nikde jinde je způsobené tím, že to někdo jiný, než já z článků odstranil. A jelikož já to narozdíl od Vás neřeším revertováním, když o tom probíhá diskuze, tak jsem to tak nechal. To je první případ, kdy je Vaše argumentace velice špatná. Druhá možnost, kdy opravdu píšete o nějakém „G3roni1movi“, je ještě horší způsob argumentování. Ostatní si totiž snadno mohou myslet, že šlo jen o překlep, a tudíž že onen názor zastávám já. To že o někom tvrdíte, jak špatně argumentuje, ještě nezamená, že to tak opravdu je. Zvláště v souvislosti s tím, jakým způsobem argumentujete Vy sám. --G3ron1mo 19. 11. 2011, 15:16 (UTC)
Stránku si vyjímám ze sledovaných, protože mě tyto nesmyslné diskuse obtěžují, ze závažných důvodů mě kontaktujte jinak. --Vojtech.dostal 19. 11. 2011, 15:18 (UTC)

text: Vážně, Vojtech.dostal má pravdu. Ty hádky jsou již naprosto nesmyslné. A pravdu má Okino, že to zatěžuje severy. Nikam to nevede. --Chalupa 20. 11. 2011, 17:31 (UTC)
thread_title: Vojtech.dostal