Diskuse:Minerál

message: ===Zdůvodnění===
Doporučoval bych, pokud bude dosaženo konsensu, přesunout celou část hesla pod záhlavím "Osnova" do příslušného Wikiprojektu. Podle mého cítění toto nepatří do encyklopedického hesla, jde více méně o návod pro autory jednotlivých hesel o minerálech. Uživateli to moc neřekne. Dávám k vyjádření. --A.Vítek 11:31, 19. 5. 2006 (UTC)
===Pro přesun===
#--A.Vítek 11:31, 19. 5. 2006 (UTC)
#--Chmee2 11:32, 19. 5. 2006 (UTC)
# --MiF 10:50, 21. 11. 2006 (UTC) Pokud to někdo neudělá dřív, tak se do toho pustím, až dokončím kategorizaci a úpravy stávajících článků o minerálech.
===Proti přesunu===
---
Je možné na tuto stránku vytvořit redirect z minerální látka ??? dík, --Vojtech.dostal 14:25, 6. 12. 2007 (UTC)
replies: text: Já myslím, že ne. Jak to vypadá, tak heslo minerál zde nabývá geologický význam, "krystalické látky", kdežto minerální látky chápeme, přecijenom trochu jinak, ale nechal bych vyjádřit se nějakého odborníka z oblasti chemie.--Juan de Vojníkov 03:44, 17. 12. 2007 (UTC)
replies: text: : V tom případě by stálo za to článek "minerální látka" vytvořit. ale já vlastně nevím, jak jsou minerální látky definované. --Vojtech.dostal 12:56, 25. 12. 2007 (UTC)
replies: text: :: Teď mě napadlo, není to synonymum pro anorganické látky? --Vojtech.dostal 15:28, 22. 1. 2008 (UTC)
thread_title: Přesun

message: Doporučoval bych, pokud bude dosaženo konsensu, přesunout celou část hesla pod záhlavím "Osnova" do příslušného Wikiprojektu. Podle mého cítění toto nepatří do encyklopedického hesla, jde více méně o návod pro autory jednotlivých hesel o minerálech. Uživateli to moc neřekne. Dávám k vyjádření. --A.Vítek 11:31, 19. 5. 2006 (UTC)
thread_title: Zdůvodnění

message: #--A.Vítek 11:31, 19. 5. 2006 (UTC)
#--Chmee2 11:32, 19. 5. 2006 (UTC)
# --MiF 10:50, 21. 11. 2006 (UTC) Pokud to někdo neudělá dřív, tak se do toho pustím, až dokončím kategorizaci a úpravy stávajících článků o minerálech.
thread_title: Pro přesun

message: ---
Je možné na tuto stránku vytvořit redirect z minerální látka ??? dík, --Vojtech.dostal 14:25, 6. 12. 2007 (UTC)
replies: text: Já myslím, že ne. Jak to vypadá, tak heslo minerál zde nabývá geologický význam, "krystalické látky", kdežto minerální látky chápeme, přecijenom trochu jinak, ale nechal bych vyjádřit se nějakého odborníka z oblasti chemie.--Juan de Vojníkov 03:44, 17. 12. 2007 (UTC)
replies: text: : V tom případě by stálo za to článek "minerální látka" vytvořit. ale já vlastně nevím, jak jsou minerální látky definované. --Vojtech.dostal 12:56, 25. 12. 2007 (UTC)
replies: text: :: Teď mě napadlo, není to synonymum pro anorganické látky? --Vojtech.dostal 15:28, 22. 1. 2008 (UTC)
thread_title: Proti přesunu

message: Nějak se mi nezdá „definice“ nerostu. Já jsem si myslel, že nerost je prvek nebo sloučenina v pevném skupenství. Tzn. že pokud se diamant nebo malachit rozteče nebo vypaří, už to nerost není, a stejně tak třeba i rtuť v kapalném skupenství není nerost. Dále jsem si myslel, že nerost je nerostem, ať krystalizuje nebo ne, tzn.  že může být krystalovaný, krystalický i amorfní. A dále, že minerál může být i organický a že může být i uměle vytvořen, vemte si například umělé zlato a umělé diamanty. Stejně tak směsi minerálů jsou minerály, akorát že směs minerálů není minerál (jak už označení napovídá), ale jsou to minerály, tudíž údaj, že směsi minerálů se nepovažují za minerály, je chybně napsán a sám sebe vyvrací. A nakonec se mi nezdá ještě členění minerálů z hlediska hornictví: ve článku se uvádí, že hornina není nerost, a najednou se tu píše, že bituminusní hornina je vyhrazený nerost. To je blbost. Stejně tak nerostem není ani plyn a dokonce ani písek, maximálně tak zrnko písku, a to ještě jenom někdy (tehdy, když to není hornina). Z těchto důvodů vkládám do článku šablonu na zpochybnění faktické přesnosti. --Marek Genius 3. 8. 2010, 17:09 (UTC)
replies: text: Pro Vaši informaci: Mezinárodní mineralogická asociace (IMA) (vyšší autoritu těžko hledat), resp. její nomenklaturní komise - The Commission on New Minerals, Nomenclature and Classification (CNMNC) se v r. 1995 shodla na nové definici nerostu/minerálu; ta byla publikována v článku The Definition of a Mineral. Nejsem autorem wikičlánku, ale musím prohlásit, že vzhledem k této referenci je napsán správně co se týče definice i specifikace výjimek. Máte pravdu v tom, že hornická klasifikace se od mineralogické liší, ale to se někdy v aplikovaných oborech nebo v legislativních definicích z oblasti přírody stává (z definic v mysliveckém zákoně by systematickým biologům také mohle jít hlava kolem). Šablonu zpochybňující faktickou správnost odebírám, doplňuji výše citovanou referenci.--Petr Karel 5. 8. 2010, 10:43 (UTC)
replies: text: :Aha, no vidíte, to jsem nevěděl, to mě zajímá. Možná by ještě stálo za to zjistit, jestli se definice změnila i v češtině (teoreticky se mohl změnit jen překlad), ale zřejmě to tak bude. Pak si ještě myslím, že by mělo být uvedeno, co je myšleno „normálními podmínkami“, a v úvodní větě by měly být alespoň stručně uvedeny výjimky, protože definice výjimky samozřejmě nemá, jinak to není definice. A tím, že jsou na to dvoje klasifikace, myslíte, že jsou slova „minerál“ a „nerost“ slova polysémická, případně homonymní? Potom by se to mělo vyřešit šablonou na různé významy, ne? --Marek Genius 8. 8. 2010, 20:37 (UTC)
thread_title: Sporné údaje ve článku

message: Myslím si, že by bylo vhodné doplnit do článku vlastnosti nerostů.
Tyto věci se učí i na základce, tak by nebylo nic špatného přidat kapitolu o vlastnostech nerostů.
thread_title:  Doplnění informací 

message: Prosím o názor na upřednostnění chemických názvů skupin minerálů před staršími neodbornými, jedná se o přepis např. původního karbonáty (uhličitany) na uhličitany (karbonáty) v tomto článku i řadě dalších. Konzistentně podle https://web.natur.cuni.cz/ugmnz/mineral/system.html. Stavájící stav podporuje šíření názvů, z kterých není možné určit oxidační číslo centrálního atomu a jde tedy proti duchu chemického názvosloví Presla a Šafaříka. Emil Jaeger (diskuse) 15. 4. 2021, 17:19 (CEST)
replies: text: Karbonáty i uhličitany jsou oba odborné mineralogické názvy (vizte např. učební text Ústavu geologických věd PF MU). Stále více se i v geovědách, podobně jako v chemii a biologii, používají „mezinárodní“ názvy, tlak angličtiny na českou odbornou terminologii je nesporný. Navíc se u Vámi uváděných příkladů jedná o názvosloví tříd minerálů, závislých na použitém systému mineralogické klasifikace, který musí zahrnout všech cca 5600 známých minerálů. U nich až tak o „chemii“ nejde – ve zjednodušeném Strunzově systému používaném na cswiki i ve Vámi uvedené referenci (velmi redukovaného obsahu, postihujícího jen nejvýraznější příklady) tak musíte do třídy uhličitanů umístit i sloučeniny jiné chemické podstaty (s jiným oxidačním číslem centrálního atomu) ale obdobných strukturních a mineralogických vlastností, danými takřka stejnou strukturní jednotkou tvořenou trojicí relativně velkých kyslíkových atomů s uzavřeným malým centrálním atomem (vše v jedné rovině) - tyto trojúhelníkové jednotky jsou pak propojeny dalšími „kationty“ do prostorové struktury. Tím je dán tvar a symetrie krystalů i charakter některých jejich mechanických (tvrdost, štěpnost), optických, příp. elektrických vlastností. Pro mineralogii tak není až tak důležité oxidační číslo centrálního atomu, ale právě prostorová struktura, a tak řadí do třídy karbonátů/uhličitanů i chemickou podstatou dusičnany se strukturní jednotkou [NO3]−, boritany s [BO3]3−) (někdy i siřičitany s [SO3]2−, častěji řazené do oxidů, kde jde strukturně a tedy i mineralogicky o pravidelnou mřížku atomů kyslíku s atomy „kationtů“ v mezerách – na jejich velikosti záleží, zda jsou obklopeny čtyřmi, šesti, osmi nebo dvanácti atomy kyslíku - a tak do oxidů mineralogicky patří např. i arsenitany, antimonitany, bismutitany, seleničitany, teluričitany, vanadičnany, jodičnany…).

text: Abych to shrnul: Nevidím důvod do systému minerálů a názvů jejich tříd na cswiki příliš zasahovat. Ač byl nastaven dávno před tím, kdy jsem se stal editorem, nevidím v něm příznaky žádné neodbornosti nebo zastarávání. Není na wikipedii, aby podporovala šíření jediného pohledu, ale aby reflektovala stav, který je odborníky používán, včetně jeho variability a postupného vývoje. Musí přihlížet i k požadavku na srozumitelnost pro pololaickou veřejnost užívající wikipedii. Volba i v současnosti používaného Strunzova systému  (se sloučenými boritany do uhličitanů) je vhodná pro encyklopedické použití více, než jiný, méně přehledný mineralogický systém (např. nový Danův systém se 78 třídami). (Slabinou cswiki je nedostatečný počet mineralogických článků a jejich místy nevhodná kategorizace, vytvořená ne minerlogy, ale chemiky se svým POV, ale to je už jiný problém, nesouvisející s Vaší prosbou o názor.) Petr Karel (diskuse) 15. 4. 2021, 19:01 (CEST)
replies: text: :@Petr Karel Díky za obsáhlou odpověď. Proti Strunzově systému nic nemám a určitě mi nešlo o používání jediného označení třídy. Jako chemik bych upřednostnil jiné pořadí označení, ale z pohledu mineralogie to dává smysl.  --Emil Jaeger (diskuse) 15. 4. 2021, 22:58 (CEST)
thread_title:  Upřednostnění chemických názvů před neodbornými