Diskuse k Wikipedii:Rychlé smazání/archiv-3

message: Protože se v této diskuzi již nedá vyznat, chtěl bych se zeptat, kam vlastně tato diskuze směřuje. Nebylo by nejlepší sepsat jednotlivé návrhy, vybrat hlasováním pro finále 2, 3 nebo 4 a hlasovat o nich. Takto se nikam nedostaneme. --Chalupa (diskuse) 29. 4. 2016, 16:06 (CEST)
replies: text: To je prosté. Není-li shoda na změně, platí status quo. --Bazi (diskuse) 29. 4. 2016, 17:29 (CEST)
replies: text: :A to je špatně, protože bezpochyby na statu quo nepanuje konsensus. A není ani zřejmé, na základě jakého konsensu tento bod kolega  do pravidla vložil. Na tom, že dosavadní diskuse neprobíhala ve smyslu pochopení protiargumentů a poctivého hledání konsensu, máte, vážení kolegové, podstatný podíl stylem diskuse i vy dva. --Matěj Orlický (diskuse) 29. 4. 2016, 18:11 (CEST)
replies: text: ::Pokud nebyl obsah rozporován deset let, pak se za konsenzuální považuje. Pokud by skutečně nebyl konsenzuální, museli bychom ho okamžitě revertovat a s ním podobně přidaný obsah dalších pravidel, včetně všech vašich úprav pravidel, byť třeba jen technického rázu, ovšem bez předchozího ustavení konsenzu. Nevím, jaké panovaly principy v roce 2006, ale jestliže došlo v daném roce k napadnutí a revertování jiného bodu tohoto pravidla + od daného data jsou vedeny diskuse o obsah, pak je zřejmé, že doporučení bylo komunitou dobře sledováno a uvědomovala si jeho znění, již od roku 2006.--Kacir 29. 4. 2016, 18:25 (CEST)
replies: text: :::Že obsah není konsensuální je zřejmé z diskuse výše. Moje poznámka v žádném případě nesměrovala k formálně procedurálním změnám jaké popisujete. --Matěj Orlický (diskuse) 29. 4. 2016, 18:53 (CEST)
replies: text: ::::Pokud je obsah součástí Wikipedie dlouhou dobu, je považován za konsenzuální (Wikipedie:Konsenzus). Naopak, pokud není konsenzus na změně obsahu, nemá být proveden. A představa, že se komunita roky řídí pravidly, která nejsou konsenzuální a tedy neúčinná a nevymahatelná, je objektivně nemožná, ač si to konkrétní okruh wikipedistů může subjektivně myslet.--Kacir 29. 4. 2016, 19:29 (CEST)
replies: text: :::::S takovýmto formálním výkladem konsensu nemůžu souhlasit. V odkazovaném pravidle jsem obsah Vaší první věty nenašel, sám bych vybral klíčové: Hledání konsenzu vyžaduje… snahu dosáhnout kompromisu, s nímž může každý souhlasit. a V případě pravidel se požaduje vyšší úroveň součinnosti a dosahování konsenzu. A právě tyto snahy a součinnosti zde v diskusi postrádám. --Matěj Orlický (diskuse) 29. 4. 2016, 19:46 (CEST)
replies: text: ::::::Praxe je taková, jak jsem ji popsal. Doporučení ze stránky učinil kolega Che v  roce 2005, a to bez námitek komunity, tedy konsenzus na pravidle nesporně existoval, a do nalezení konsenzu nového, existuje dál. Předpoklad, že jakákoli část obsahu pravidla, např. 3. bod, nemá konsenzuální podporu a tedy nemá být součástí doporučení, můžete otestovat poměrně jednoduše tím, že jej odstraníte. Platí, že nekonsenzuální změny pravidel jsou revertovány a jejich nekonsenzuální obsah odstraňován. Poslední pokus ovšem nedopadl ve prospěch představy, že by 3. bod nebyl integrální – konsenzuální – součástí doporučení.--Kacir 29. 4. 2016, 20:03 (CEST)
replies: text: :::::::Vaše výklady o proceduře změny pravidel nemají nic společného s faktem, že na současném znění bodu 3 nepanuje shoda, cizím slovem kosensus. --Matěj Orlický (diskuse) 29. 4. 2016, 20:35 (CEST)
replies: text: :::::::: Kolego, nestačí, aby nepanovala shoda na setrvání bodu 3 (v onom průzkumu názorů ale zřetelně nepřevážila ani shoda na jeho smazání). Je samozřejmě možné se domluvit na nějaké jeho úpravě, jenže holt je zapotřebí, aby se wikipedisté domluvili také na tom, jak ho upravit. Takže na tom tedy zapracujme, je-li o to zájem. --Bazi (diskuse) 29. 4. 2016, 20:46 (CEST)
@Matěj Orlický: Zpochybňování konsenzuálnosti každé, jedné části doporučení, tj. legitimity pro správce a komunitu se tímto doporučením řídit, vytváří problém obecnější. Pokud by platila tato teze v jedné části (např. u 3. bodu), pak se musí vztahovat na veškerý obsah takto zapracovaný do doporučení. Výtka totiž napadá samotný způsob – proces – začlenění obsahu do doporučení, a to bez ustavení počátečního konsenzu v diskusi.Znamenalo by to, že správci roky používají svá práva neoprávněně, bez legitimity mažou obsah podle doporučení WP:RS, které podle dané představy obsahuje body, na nichž neexistuje shoda a tedy není možné jimi zdůvodňovat mazání. Za rok může kdokoli stejným způsobem napadnout pátý a za další třeba sedmý bod.Ta představa je ale chybná, takže se správci nemusí obávat toho, že by práva v rámci WP:RS zneužívali, tj. že by mazali bez opory v pravidle – bez konsenzu jeho obsahu.--Kacir 29. 4. 2016, 20:50 (CEST)

text: Ale o to tady přeci jde, že je potřeba najít nový konsensus, o který se budou moct správci a komunita ve své činnosti opírat. Obecnější problém vidím v legitimitě činnosti opírající se o sporný bod pravidla. A raději to zopakuji jasněji: můj příspěvek nemířil k nějakému jednostrannému odstranění budu tři, ale potřebě konstruktivnímu nalezení konsenzu místo spokojení se se statutem quo. --Matěj Orlický (diskuse) 29. 4. 2016, 21:20 (CEST)
replies: text: :Pokud píšete: … je potřeba najít nový konsensus…, z toho by plynulo, že nějaký už nyní existuje. Pokud tím ale myslíte, že „status quo“ konsensem vlastně není, pak dodávám, že podle tohoto přístupu veškerý obsah WP:RS – vyjma dodatečně přijatého obsahu v diskusi – nemá konsenzuální charakter (nikdy na něm nepanovala shoda komunity), a k tomu platí jednoduchá posloupnost:
replies: text: ::Není konsenzus  → nemůže být v pravidle → správci nemohou použít práva na něco, co není / nemá být v pravidle / na čem není shoda komunity → pokud ale přesto práva používají a používat budou s oporou WP:RS, pak je [podle tohoto přístupu] zneužívají.

text: :Asi neexistuje správce, který by někdy něco nesmazal podle WP:RS. V konečném důsledku by to znamenalo, že se každý dopustil a bude dopouštět zneužití, pro každodennost použití, dokonce masivního.--Kacir 29. 4. 2016, 22:56 (CEST)

text: : (s E.K., bez ohledu na předchozí)Já bych ještě chtěl zpochybnit argument, že od roku 2005 (či 2006) existoval roky konsensus - prostě k použití toho bodu 3 dříve nedocházelo tak často (pokud vůbec), když už byl použit, autor článku se nemohl bránit, protože byl zablokovaný a na reakce jeho loutek se nebral zřetel (byl to přece ten zlobivý a navíc po odhalení opět i loutka zablokována) a ostatní komunita zmizení článku tak dalece nezaregistrovala (lépe se sleduje něco, co je, nežli něco, co už není). A až nedávno někomu to mizení užitečného obsahu začalo vadit, ale nedomáknul se hned, v čem je zakopaný pes. + se mohl v rámci autocenzury zdráhat hned s tím vyrukovat. Další argument, že prý když někdo zazkoumá existenci konsensu pokusem pravidlo/doporučení/jakoukoliv stránku změnit a najde se někdo, kdo to revertuje, tak že právě fakt, že to bylo revertováno je již důkazem toho, že na původním znění je tedy konsensus - to je poněkud na hlavu postavené. Nebo jsem asi, Kaciri, ten Váš argument nepochopil. V každém případě je z diskuse vidno, že nejsem jediný, komu se ten 3. bod zdá velmi, ale velmi problematický a ošklivě zneužitelný (v neprospěch projektu). --Kusurija (diskuse) 29. 4. 2016, 23:24 (CEST)
replies: text: ::: To tady, myslím, nikdo nezpochybňuje, že někomu se bod v současném znění nelíbí. Je ale třeba se domluvit na jiném znění, které by se líbílo, ne jen prohlásit, že takto to nelze. Naopak, takto to lze, dává to smysl a existence téhož bodu v obdobných pravidlech jiných wikipedií dává tušit, že to není nějaký úplný úlet. Mám ale pocit, že tato diskuse k vyřešení nepřispěje, bylo by se třeba domluvit na tom, jestli existuje nějaké jiné kompromisní znění, které by si získalo širší podporu než to dosavadní. --Bazi (diskuse) 29. 4. 2016, 23:46 (CEST)

text: ::Vaše (ležatým písmem) posloupnost je logický/argumentační klam. --Kusurija (diskuse) 29. 4. 2016, 23:30 (CEST)
replies: text: :::Pokud by platilo tvrzení, že 3. bod nemá konsenzuální charakter, tak by samozřejmě musel být z doporučení odstraněn a všichni, kdo by ho vraceli, zablokováni. To, že je tomu naopak, ukazuje, že letitý  konsenzus existuje. A mimochodem, pokud by ten přístup opravdu platil, pak bychom museli okamžitě odstranit i zbylé body, které nebyly v roce 2005 nikde komunitou přijaty, alespoň link na takovou diskusi zatím chybí. (Ona by to byla malá revoluce, netýkalo by se jen WP:RS).Ad klam) Frázi o klamu bez zdůvodnění lze napsat vždy, bohužel bez té argumentace zůstává jen tou floskulí.--Kacir 29. 4. 2016, 23:41 (CEST)
replies: text: ::::Kolego kaciri, netoužím dále zabředávat do debaty o vašem formalistické výkladu konsensu, který by v důsledku znamenal, že ani žádný nový konsensus hledat nemůžeme, protože by odporoval tomu stávajícímu. --Matěj Orlický (diskuse) 29. 4. 2016, 23:58 (CEST)

text: ::::Já myslím, že je úplně jedno, jestli tu byla x let shoda. Důležité je, že teď už tady shoda není, čili současný stav není konsensuální a je potřeba najít nový konsensus. Rozhodování by mělo probíhat na základě konsensu, nikoliv na základě bývalého nebo jinak neplatného konsensu. --Palu (diskuse) 30. 4. 2016, 00:00 (CEST)
Pro připomenutí: Wikipedie:Jak měnit pravidla. --Bazi (diskuse) 30. 4. 2016, 00:05 (CEST)
@Matěj Orlický: Pokud mazačům pravidel, včetně toho 3. bodu RS, hrozí za smazání zablokováni, pak se o formalismus jednat nebude. 
@Palu: Konsenzuální je celý obsah a „nový“ konsenzus jeho části dosud nezískal podporu, takže platí stále ten stávající.--Kacir 30. 4. 2016, 00:15 (CEST)

text: Je evidentní, že stávající konsensus už neexistuje. Pročtěte si diskusi výše, z ní vyplývá, že významná část komunity požaduje změnu. Tím už neplatí konsensuální stav a je potřeba najít novou shodu. --Palu (diskuse) 30. 4. 2016, 00:29 (CEST)
replies: text: : Ani tvrzení, že „je potřeba najít novou shodu“, nemění nic na platnosti toho, že dokud není nalezena nová shoda, platí status quo. --Bazi (diskuse) 30. 4. 2016, 00:45 (CEST)
replies: text: ::Řešením ale není blokování nového konsensu s poukazováním na status quo, ale aktivní hledání nového konsensu. Rozhodovat by se mělo na základě platného konsensu, nikoliv na základě statusu quo. Proto je nevhodné se spokojit s tvrzením, že máme status quo, vše je v pořádku a nové řešení není potřeba hledat. --Palu (diskuse) 30. 4. 2016, 01:02 (CEST)
replies: text: :::On někdo blokuje hledání nového konsenzu? Tisicé bajtů výše a vyjádření řady wikipedistů moc nevypadá jako blokování.--Kacir 30. 4. 2016, 01:15 (CEST)
replies: text: ::::Já žádný návrh nevidím, jen konstatování, že je potřeba respektovat status quo. To mi přijde jako konzervování starého konsensu přes jeho ztrátu platnosti. --Palu (diskuse) 30. 4. 2016, 01:20 (CEST)
replies: text: :::::Nevím proč to sdělujete mně, že návrh nevidíte. Jako, že bych měl návrh na změnu sepsat já, pokud souhlasím se stávajícím zněním?--Kacir 30. 4. 2016, 01:23 (CEST)

text: ::::: Já tu žádný návrh nevidím, jen obecné výzvy, že je třeba hledat nový konsenzus. To nás taky nikam neposunulo. Konstavování, že dokud není nalezen jiný konsenzus, platí status quo, nic neblokuje. --Bazi (diskuse) 30. 4. 2016, 01:26 (CEST)
replies: text: ::::::Kompromis je věcí obou stran, nikoliv jen té, která nesouhlasí se statusem quo. Pakliže ale ta druhá strana necítí potřebu kompromis hledat a přijímat, pak se těžko můžeme posunout směrem ke konsensu, čili dochází de facto k jeho blokování. Jestli máte nějaký prostor, v kterém jste ochoten se pohybovat, bylo by dobré to říct protistraně, aby mohlo dojít k nalezení nějakého průsečíku názorů a tím se přiblížit k nalezení konsensuálního stavu. Stačí napsat, co pro vás je a co není přijatelné a proč. Naše stanoviska jsou dobře probraná výše - požadujeme zrušení onoho bodu kvůli porušení několika stěžejních principů Wikipedie (přičemž toto je ideál a výše padlo také mnoho návrhů kompromisních formulací bez umazání onoho bodu), teď je na vás, abyste řekli B, tj. kam až jste ochotni v tomto couvnout a proč už dál couvnout nemůžete. Pak přijde naše C atd. a v ideálním případě tu budeme mít co nevidět novou úpravu takovou, kterou jsme schopni skousnout my podle svých hledisek úplně stejně, jako vy podle svých hledisek. Na tom se pak dohodneme jako na novém konsensu a věřím, že na tom vydělá ve výsledku celá Wikipedie hned v několika rovinách počínaje tím, že se po vyřešení rychle přesměruje energie několika editorů od této diskuse k obsahu článků nebo třeba k patrolování závadnosti editací jednotlivých blokovaných editorů a k učesávání dalšího obsahu. --Palu (diskuse) 30. 4. 2016, 11:46 (CEST)
thread_title:  Kolegové, já se v té diskuzi vůbec nevyznám