Diskuse:Světští

message: Myslím, že je to prosté. Zhruba řečeno, světští je slovo užívané v Čechách, komedianti na Moravě. Úvahy o hanlivosti atd. nejsou na místě. Chce to dobré zdroje. --109.80.233.174 11. 6. 2012, 16:03 (UTC)
Vážený Pane/paní,
je nelogické vytvářet jakési rozdíly plynoucí z kontrastu Čechy x Morava, když žádný neexistuje. Světští se považují za jednu komunitu, a běžně se spolčují nejen Češi s Moraváky, ale i Češi se Slováky, Němci, Poláky či Rusy, aniž by do toho míchali nějaké národnostní či etnické quasi problémy. Příslušnost ke světským totiž znamená v takových situacích více než místní příslušnost. A co se týče toho pojmenování samotného; světští si mezi sebou vždy říkají světští, nikdy ne komedianti, zároveň však spoléhají na neznalost ostatních, a tak slovo komediant tiše tolerují, což však neznamená, že by jim bylo po srsti (což však samozřejmě nemusí platit u každého). Vy si snad myslíte, že v Čechách neznají slovo komediant a že všichni Češi mají ve své slovní zásobě slovo světský, či opačně? To snad ne...
A propos, nepotřebuji žádné zdroje, vycházím ze své vlastní životní zkušenosti.
replies: text: Encyklopedie popisuje jevy, jak vypadají zvenčí, ne zevnitř. Za kolik komunit se světští považují, s tím nijak nesouvisí.

text: Taky mluvím ze své zkušenosti. Na Moravě není slovo světský běžně známo. Setkal jsem se s ním až po přestěhování do Čech. A stalo se mi potom, že se mně na pracovišti mladší kolega pocházející z Moravy ptal, co znamená. Řekl jsem mu, že je to český výraz pro komedianta, a porozuměl.

text: Rozdíly nikdo "nevytváří". Že se na Moravě mluví trochu jinak než v Čechách, snad každý ví. --109.80.233.174 13. 6. 2012, 14:13 (UTC)
* Souhlasím s tím, že určité jazykové rozdíly jsou v nazývání této komunity mezi Čechami a Moravou, ale název Světští je správnější už z toho důvodu, že komedianti byli především potulní herci. Na druhou stranu chci uvést, že světem jdoucími se nazývali i chudáci, žeráci a tuláci obecně. Tak si vyberte.--Dendrofil (diskuse) 13. 6. 2012, 16:33 (UTC)

text: Rozumím, co máte na mysli... je to trochu složitější. Spíše bych řekl, že slovo komediant je všeobecně známo, zatímco slovo světský ne. V Čechách normální lidé také používají spíše označení jako komediant, kolotočář, atp. A dovolím si tvrdit, že ani v Čechách, ani na moravě spoustu lidí neví, co to slovo znamená.

text: Ad Dendrofil: Máte naprostou pravdu. Ba co víc, existuje mnoho významů tohoto slova. Každý například jistě v dějepisu slyšel o "světských vladařích". Tomu se prostě nedá v žádném jazyce zabránit. Já jsem nicméně v tomto článku vyložil tento pojem z hlediska komunity světských.
thread_title:  Světští vs. komedianti 

message: Nechci dávat UO, ale články na společenské téma, uvádějící tolik nezřejmých tvrzení, by měly být pečlivě zdrojovány. Především to platí o odstavci o žijících lidech! --Uacs451 (diskuse) 18. 2. 2016, 08:13 (CET)
thread_title:  Bez zdrojů 

message: Článek nejenže zapírá zdroje, ze kterých je opsán. Navíc se domnívám, že v mnoha detailech popisuje skutečnosti první poloviny minulého (20.) století, zejména tam, kde se hovoří o jazyku. Hledal jsem seriózní publikaci o hantýrce světských; v zásadě se všichni odvolávají na knížku „PODZIMEK, Jaroslav. Slovníček „Světská hantýrka“. Praha: Nákladem časopisu „Bezpečnostní služba“, 1936“, tj. na publikaci přes 80 let starou. Zařazování rodin do skupiny „světských“ podle příjmení považuji za neetické.--Svenkaj (diskuse) 2. 2. 2018, 19:44 (CET)
thread_title:  Nejen bez zdrojů, ale i bez udání času 

message: Už je tam 26 příjmení světských rodů, bez reference. Za chvíli bude ta kapitola obsahovat seznam příjmení užívaných v ČR, bez jakéhokoliv zdroje. Vlastníci shodných příjmení, ale nespojených s rody, takový seznam nejspíš považují za nevhodný. Omezil bych pouze na konkrétní osoby významných představitelů. --Svenkaj (diskuse) 2. 5. 2018, 20:52 (CEST)
replies: text: U takových Berousků asi nebude problém vyhledat zdroje. Informace bez zdrojů zkrátka hned odmazat, ve shrnutí nebo v jeho diskusi upozornit vkladatele, že informace bez zdroje nebude přijata.--Rosičák (diskuse) 3. 5. 2018, 05:44 (CEST)
replies: text: : Učinil jsem tak. Dva rody jsem ozdrojoval, ostatní skryl, mohou se uvolňovat po doplnění zdroje. --Svenkaj (diskuse) 3. 5. 2018, 10:45 (CEST)
thread_title:  Neetické udávání příjmení 

message: Dobrý den, 
jsem doloženou 9.generací z rodiny světských. Až můj bratranec si vzal za manželku Romku. A byl to docela problém. Rodina jejich vztahu nebyla zrovna nakloněna. Jsem sice odborný asistent auditora a účetní, ale o historii obecně se zajímám od dětství. 
V posledních letech konkrétně o historii našeho původu- původu světských. Spojitost s romy se mi zdá velmi nepravděpodobná vzhledem ke skutečnosti, že řada členů naší rodiny byli vysloužilí vojáci a legionáři. Např. Laghi byl ital, Tilly také ital, Kaiser byl němec, Janeček čech a to je jen část mých předků. 
Proč bych se měla domnívat, že pocházíme z Romů, nebo že máme s nimi něco společného. Samozřejmě jsou komediantské rodiny, kde zřejmě takové předky měli. Jednalo se však o ojedinělé případy. Nevěřím, že na počátku nejstarších komediantských rodů stáli romové. Tvrzení uvedená v článku jsou nepodložená a s největší pravděpodobností i nepravdivá. Mám přátele mezi romy, a skutečně mnohé z nich obdivuji. To ale není podkladem pro to, že jsou to mí předkové, protože jsem vyrostla u cirkusu a většinu dětství jsem cestovala. 
Úvod článku pro mě vyznívá velmi opovážlivě.
Tvrzení, že komedianti byli původně karbaníci, zloději. Je mi z toho špatně. Zažila jsem totalitní režim. A živě si vzpomínám, kolik jsme měli možnost v centu velkých měst, vidět vexláků - handlířů s penězi a dalšími věcmi. Tvrzení, že to byli komedianti by bylo nehorázné, protože to tak nebylo. Nepochybuji o tom, že někdo z nich byl. Byla to však spíše výjimka. 
Ano světští jsou skupina obyvatel, mají svou tradici, své zvyky, které přebíraly během jejich kočování světem. Ale zamyslete se nad historií jako takovou. Nebylo možné, aby se jen tak potulovali po Evropě. Ve středověku bylo nevolnictví, a i po jeho zrušení existovala řada pravidel, kterými se museli komedianti řídit. Zrovna tak jako za totality povinnou 10-ti letou školní docházkou. Ačkoli jsem patřila mezi výborné studenty, na střední škole jsem nemohla vycestovat s rodiči. Dala jsem přednost škole a po střední jsem už na VŠ nechtěla a zas jsem vycestovala s rodiči, ačkoli jsem odmaturovala s vyznamenáním. Nebyla jsem v rodině vůbec výjimkou. Například již bratr mého děda byl úředník, který dal přednost jinému životu. 
Vzhledem k tomu, že v komediantských rodinách v naší zemi byla a je celá řada komediantů velmi inteligentních, nabízí se spíše vysvětlení původu z řad šlechticů. 
Jak ostatně o tom hovoří tradice některých našich rodů. Vzhledem k tomu, že se zatím jedná o nepodložená tvrzení, neuváděli jsme tyto informace v encyklopedii. V každé době se stávalo, že se komediantské dítě vydalo jinou cestou. Ten pověr se stále více zvyšuje. V 80. letech 20. st. si dovolím tvrdit, že to bylo 50 na 50. Dnes je to více.  
Celá řada intelektuálů z řad komediantů se kvůli hanobení této skupiny obyvatel ke svému původu nehlásí. To však neznamená, že jim je lhostejné, co se o komediantech píše, či jak se o nich obecně mluví. Jestliže jedna velká rodina dělá komediantům ostudu, neznamená to, že je to jejich norma. 
'Tento článek považuji za jeden z těch, který hanobí nepodloženě skupinu obyvatel a domnívám se, že je i právně napadnutelný. Pro tyto účely jsem si ho uložila i vytiskla. Žádám o jeho smazání.' 
Požádala jsem některé komedianty o zdroje a kopie rodinných dokumentů. Dále požádám o spolupráci svého kamaráda a spolužáka, předního českého lingvistu, aby mi pomohl s vytvořením nového článku k heslu světští. 
Dále jsem chtěla upozornit, že žijeme v době, kdy si žádná skupina nenechá líbit nepodložené hanobení. 
Za svou praxi kontrolora účetnictví jsem se setkala na mnoha místech s korupcí, podvody, a dalším nekorektním jednáním vesměs VŠ vzdělaných lidí. Abych si dovolila napsat článek, že vysokoškolsky vzdělaní lidé jsou podvodníci, protože k tomu mají předpoklady, a sice inteligenci a vzdělání.
(Mkremenova (diskuse) 21. 4. 2019, 15:20 (CEST))
replies: text: Dobrý den, chci vás jen upozornit, že tímto způsoben nemůžete požádat o smazání článku. S pozdravem, --janbery (diskuse) 21. 4. 2019, 15:25 (CEST)
Dobrý den, děkuji. Nejsem zkušený wikipedista. Nicméně když jsem dříve něco napsala do diskuze, našli se zkušení, kteří mi pomohli. Děkuji.
replies: text: : Docela bych souhlasil, že tento článek "zlobí" už delší dobu. Byl zde problém s bezhlavým zařazováním příjmení mezi rody světských (dnes už v zásadě odstraněný) apod. Wikipedista, který vytvořil základ už od roku 2012 do Wikipedie nepřispívá, potíž podle mne byla už s použitím poněkud zastaralého a nevhodně formulovaného zdroje [1]. Se světskými nejsem ve styku, ale odhaduji, že např. kapitola Hantýrka již neodpovídá současnému jazyku. Doporučoval bych Vám skrýt provizorně (vložit mezi značky    texty, které považujete za nevhodné), případně postupně upravovat a máte-li vhodné zdroje i doplňovat. Je třeba do "Shrnutí editace" dole uvést, co Vás ke změně vedlo. Na druhou stranu bych byl osobně proti smazání celého článku. Výraz "Světští" si kvalitní článek zasluhuje.

text: :Vyhrožování právní cestou nedává smyslu, komunita Wikipedie nemá zájem kohokoliv poškozovat a každý článek je kolektivní dílo. Naopak, obrátíte-li se přímo na kohokoliv, kdo byl v této diskusi aktivní, jistě Vám rád pomůže či poradí. Zdraví --Svenkaj (diskuse) 21. 4. 2019, 22:37 (CEST)
thread_title:  Článek není věrohodný, neodpovídá historickým pramenům 

message: článek budil mnoho emocí (podle mne oprávněně), proto jsem se rozhodl ho zcela přepracovat. Původní kapitoly jsou prozatím skryty (nikoliv smazány), je možno po doplnění zdrojů vrátit. Z původního článku je ponecháno jen velmi málo, jsou proto odstraněny i šablony Upravit a Ověřit. Hlavní slabina podle mne byla ve zdůrazňování dnes už historických reálií, jako je hantýrka, rozsáhlých jazykozpyteckých úvah bez zdroje (původ slova jaunerák) a rozsáhlé další úvahy nepodpořené zdroji. Zdroje, pokud existovaly, byly zastaralé (období mezi válkami). Snažil jsem se v nové redakci těmto slabinám vyhnout a vyznění textu změnit z romantického na věcné a stručnější. Pokud se nepovedlo, měňte k lepšímu, budu potěšen. Nevznikne-li zásadní odpor, skryté texty po čase smažu definitivně.--Svenkaj (diskuse) 22. 4. 2019, 14:25 (CEST)
replies: text: : Dobrý večer, děkuji za předělávku stránky. K tomu, co jste vytvořil nemám žádných připomínek. Stránka je věcná, odpovídá současnému stavu a hlavně není psána zaujatě. Jak jste zmínil výše, předchozí článek vycházel z nepodložených úvah. Ať už se jedná o vznik a historii komediantů, či jazykozpyteckých úvah ohledně slova jaunerák. Například dnes jsem doplňovala stránku Rudolfa Kaisera s upřesněním data narození prvního doloženého loutkoherce z rodu Kaiserů. Nedovolila jsem si dříve tvrdit, že historie divadla byla delší. Po včerejším dohledání z matrik, už máme podklad na historii 200 let. Souhlasím s tím, že pokud se prokáže, že se některé části textu předchozího článku dají použít, nabráním se tomu. Ještě jednou děkuji za Vaši práci. Dost lidí z řad komediantů, bylo původním článkem pohoršeno. Přeji hodně úspěchů do další práce.Mkremenova (diskuse) 22. 4. 2019, 21:47 (CEST)
thread_title:  Kompletní přepracování článku