Diskuse:Koncentrační tábor Jasenovac

message: === Marek Koudelka ===
Na recenzi nemám čas, ale na první pohled mi vadí velké množství poloprázdných sekcí. Nešlo by sehnat nějaké další informace? Jedna věta pod nadpisem (například v sekci „Rozdělení obětí“) je dost málo. Podívejte se třeba na jiné články z tohoto oboru, jejichž autorem je Ladislav Faigl. Ta kvalita je úplně někde jinde. V tomto stavu jsem dost zásadně proti udělení statusu DČ. Nicméně hodně štěstí. --Marek Koudelka (diskuse) 10. 2. 2016, 20:36 (CET)
=== Urbanecm ===
Recenze sice není moje primární práce zde na WP? ale tipy přidám. Na první pohled mi vadí tučné písmo mimo úvodu, dle WP:VaS se používat nemá jinde, než v úvodu. V sekci Přehled obětí mi vadí sekce, řádek, sekce, ... Nešlo by o každém napsat něco více? Pokud ne, co to napsat do dvou třech odstavců všechno a dát to do jedné sekce? Dále mi také vadí jednořádkové odstavce. Co je spojit do jednoho, nebo ty dva rozšířit? Také mi vadí šablona aktuální uprostřed sekce. Buď na začátek té sekce , nebo na začátek článku , pokud se to týká celého článku. Takhle to ale nevypadá hezky. To jsou zatím mé tipy, --Urbanecm (diskuse) 12. 2. 2016, 11:24 (CET)
replies: text: Děkuji, kolego, pokusím se dohledat něco více, obvykle však k jednotlivým skupnám a národnostem jsem zatím nedohledal o mnoho více, ale budu prohledávat zdroje dál. Děkuji Vám, --Lukáš Král (diskuse) 12. 2. 2016, 11:30 (CET)
replies: text: : Nemáte zač. Ještě je tady varianta toho sloučení odstavců, kdyby se nic nepodařilo najít. --Urbanecm (diskuse) 12. 2. 2016, 17:09 (CET)

text: Možná by nebylo špatné udělat ze seznamu v sekci Statistika Památníku Jasenovac tabulku stejnou jako u leteckých nehod, např. Let Germanwings 9525. --Žito (diskuse) 13. 2. 2016, 16:15 (CET)
=== Juandev ===
Je to dlouhé, vezmu to postupně:
*co nějaký infobox?
*sekce, kde je jedna nebo dvě věty sloučit do sebe
*příliš mnoho jednovětných odstavců
*obrázky hoďte i doleva. Asi máte větší obrazovku než já a tak jste si nevšiml, že poslední dva obrázky jsou již v sekci reference
*více literatury by nebylo?
*zkratky při prvním výskytu rozepisovat (např.  z NDH)
*máte tam málo odkazů, je potřeba je dopnlit
--Juandev (diskuse) 14. 2. 2016, 16:53 (CET)

text: Děkuji Vám. Fotografie jsem rozházel.
chtěl jsem se zeptat, jak lze dát například statistiky s tabulkou do sloupců, aby vpravo nebyl prázdný prostor...
jednověté odstavce se pokouším rozšiřovat informacemi o jednotlivých skupinách obětí, ovšem ty zdroje jsou na sobě závislé a víceméně vychází ze stránky památníku JUSP Jasenovac.
více literatury nemám, elektronické zdroje dohledávám.
Děkuji Vám za rady. --Lukáš Král (diskuse) 15. 2. 2016, 08:03 (CET)
Co se týče dotazu na tabluku tak nerozumím. Jinak zkuste odpovídat na moje body, jako supbody - bude to přehlednější.--Juandev (diskuse) 8. 3. 2016, 20:35 (CET)
=== Aktron ===
Byl jsem vyzván; komentuji pozdě, ale přeci:
* podléhal přímo správě ustašovského fašistického hnutí. → ustašovské hnutí bylo fašistické, tato definice zní spíše jako pleonasmus. 
* Některé části textu nejsou stylisticky zrovna nejlépe čitelné → Byl největší součástí této soustavy a nacházel se na statku Ozrena Bačiće, jehož rodina emigrovala roku 1941 z NDH, neboť byla pravoslavného vyznání. Nacházel se zde pracovní tábor s cihelnou (odtud jméno) a elektrárnou. V tomto táboře bylo soustředěno nejvíce Židů a také komunisté. Zde se také nacházel dětský koncentrační tábor, v němž je za dobu jeho existence doloženo kolem 5000 obětí. (Věta začínající na Byl; nejvíce Židů a také komunistů, namísto komunisté atp).
replies: text: :Dovolím si reagovat na tento bod: zde bylo likvidováno i nejvíce komunistů. Tak je ta věta zamýšlena.
* Vkladné A čeština při přejímce sh jmen neuznává, odtud 1 p. Jasenovac, 2. p. Jasenovace, 3. p. Jasenovaci apod.
* Opět některé stylistické věci, které článku zbytečně škodí: Byl založen roku 1942 jako menší pracovní tábor. Převážně zde pracovali Židé. Ustaša se je však postupně snažila likvidovat by bylo vhodné změnit např. jako Tábor IV byl jako menší pracovní tábor zřízen v roce 1942. Sloužil převážně pro internované Židy, které zde Ustašovci postupně likvidovali. Obrat Ustaša, resp. Ustaše je v češtině značně neobratný; jestli se používá někde v literatuře nevím, příjde mi to jako serbokroatismus.
* v části Muslimové (Bosňáci) je otázka, jestli tuto kategorii uplatnit s tímto názvem; termín Muslimové byl poprví užit v roce 1971 a termín Bosňáci se užívá tuším až od rozpadu SFRJ.

text: :Termín Bosňáci se užívá od 19. století, viz zde.
* Vězni umírali i v táborové nemocnici v Sisku. (opět vkladné A)
* Část o politické propagandě je neúplná; kromě jedné věty je toto téma (obecně zneužívání Jasenovace v posledních 25 letech k politickým účelům) velmi vhodné k rozšíření. Bylo by také dobré uvést i srbský podíl na této záležitosti (tedy navyšování počtu obětí v Jasenovaci až někam k jednomu či více milionů), komplex oběti apod.

text: :Rozšířím, propagandy je spousta.
* Sekce kontroverze je v podstatě hodně podobná politické propagandě. Bylo by třeba super k tomuto uvést něco v souvislosti obdobím let řekněme 1989-1990, ale je otázka, kde jsou k dispozici vhodné zdroje.
* U Josipovićova citátu "Jasenovac se nikdy nesmí obnovit". (celý citát zní Zločin kao u jasenovačkom logoru više nikada se ne smije ponoviti; v překladu by se jednalo o Zločin, jaký se stal v jasenovackém táboru se již nikdy nesmí zopakovat) je třeba odstranit (serbo)kroatismus v syntaxi.

text: :Stalo se.
* Komentář: Smutnou skutečností je, že k propagandistickým tlakům za posledních 25 let se velmi těžko shánějí zdroje. Válečné období máme celé naskenované a online dostupné:
** Jedna kniha
** Další kniha
** Ještě kniha (část 2) (část 3)
** B. Petranović (kterého jsem zde i ocitoval; monografie je dobrá, nicméně má komunistický/partzánský POV
** K historii dále není na škodu ještě stránka ratsko.rs, kde v sekci историја jsou i nějaké publikace, ale budou tam určitě prosrbské POVy. 
Ty knížky výše jsou ve strojově čitelné podobě, takže je lze prohnat překladačem. IMHO o Jasenovaci tam bude ještě dost v knihách obecně o ustašovcích. Je samozřejmě otázkou, nakolik jsou pro Wikipedii použitelné (z Petranoviće se např. zdrojuje dobře, z některých jiných knih mnohem lépe, ale z jiných kvůli balastu nelze téměř užít nic)... 
Uff, je to tedy dlouhé, ale doufám, že jsem snad pomohl k článku dát nějaké stanovisko. Jsou to spíše rady, nějaké ukázky toho, co by se mi asi (osobně) líbilo v článku jinak napsané, jinak zpracované a na základě čeho to dát dohromady. Není to žádná světopravda, myslím že pokud příjde někdo povolanější a zpracuje kritiku textu lépe, tak jenom dobře :-) --Aktron (✆|✍) 19. 2. 2016, 20:03 (CET)

text: :Děkuji za rady, překladačem neproháním, max. si dohledávám jednotlivá slovíčka, pasivně rozumím hr, bs i sr celkem bez problémů. Děkuji za recenzi, jdu na to. --Lukáš Král (diskuse) 19. 2. 2016, 21:02 (CET)
=== Matěj Suchánek ===
V článku mi tyto dvě věty nedávají smysl:
# Nacházel se ve vesnici Uštice mezi řekami Sávou a Unou, byli nejčastěji soustředěni Romové.
# Nacházel se ve vesnici Mlaka na řece Sávě 10 km od Jasenovce u Staré Gradišky obsahoval i ženský pracovní tábor ve vesnicích Mlaka i Jablanac...
Některé reference, tvořené jen holým externím odkazem, by pomocí citoidu ve VisualEditoru možná šly převést na citační šablony. Matěj Suchánek (diskuse) 28. 2. 2016, 14:43 (CET)

text: Ahoj, ty dva body jsem upravil. Nerozumím však přesně té větě o referencích, můžeš ji prosím nějak upřesnit? Díky, --Lukáš Král (diskuse) 28. 2. 2016, 16:26 (CET)
replies: text: :Jistě, některé reference tam máš ve tvaru http://nejaky.externi.odkaz.org/.../a-tak-dal. Takové odkazy by asi nebylo na škodu převést na citační šablony. Nástroj citoid, který jsem pomohl zprovoznit, přístupný přes VisualEditor (po kliknutí na citaci se zobrazí „Převést“), je jedním kliknutím dokáže převést. Matěj Suchánek (diskuse) 28. 2. 2016, 18:14 (CET)
=== Faigl.ladislav ===
Na článku bude ještě obrovské množství práce, aby se mohl stát Dobrým článkem. Pokusil jsem se konsolidovat úvod a sekci o obětech. Obdobně bude nezbytné věnovat pozornost sekci o struktuře tábora a koneckonců i všem ostatním sekcím. Některé pasáže jsou jakýmisi výkřiky, je třeba je zasadit do kontextu, případně vypustit (např. Kontroverze, Politické postoje).
Zatím jsem článek prošel pouze velmi zběžně, protože podrobnější recenze má smysl, až bude ve finálnější fázi. Věnujte prosím důkladnější pozornost práci se zdroji. Aktuálně nejsou citace normativní – toho lze dosáhnout používáním citačních šablon, viz WP:REF. Některé informace bude nezbytné doložit zdrojem, například tvrzení, že šlo o jeden z největších koncentračních táborů na území Evropy.
Každopádně díky za snahu o zkvalitnění tohoto důležitého článku. --Faigl.ladislav (diskuse) 5. 7. 2016, 19:18 (CEST)
thread_title:  Recenze v&nbsp;rámci [[Wikipedie:WikiProjekt Kvalita|WikiProjektu Kvalita]] 

message: Na recenzi nemám čas, ale na první pohled mi vadí velké množství poloprázdných sekcí. Nešlo by sehnat nějaké další informace? Jedna věta pod nadpisem (například v sekci „Rozdělení obětí“) je dost málo. Podívejte se třeba na jiné články z tohoto oboru, jejichž autorem je Ladislav Faigl. Ta kvalita je úplně někde jinde. V tomto stavu jsem dost zásadně proti udělení statusu DČ. Nicméně hodně štěstí. --Marek Koudelka (diskuse) 10. 2. 2016, 20:36 (CET)
thread_title:  Marek Koudelka 

message: Recenze sice není moje primární práce zde na WP? ale tipy přidám. Na první pohled mi vadí tučné písmo mimo úvodu, dle WP:VaS se používat nemá jinde, než v úvodu. V sekci Přehled obětí mi vadí sekce, řádek, sekce, ... Nešlo by o každém napsat něco více? Pokud ne, co to napsat do dvou třech odstavců všechno a dát to do jedné sekce? Dále mi také vadí jednořádkové odstavce. Co je spojit do jednoho, nebo ty dva rozšířit? Také mi vadí šablona aktuální uprostřed sekce. Buď na začátek té sekce , nebo na začátek článku , pokud se to týká celého článku. Takhle to ale nevypadá hezky. To jsou zatím mé tipy, --Urbanecm (diskuse) 12. 2. 2016, 11:24 (CET)
replies: text: Děkuji, kolego, pokusím se dohledat něco více, obvykle však k jednotlivým skupnám a národnostem jsem zatím nedohledal o mnoho více, ale budu prohledávat zdroje dál. Děkuji Vám, --Lukáš Král (diskuse) 12. 2. 2016, 11:30 (CET)
replies: text: : Nemáte zač. Ještě je tady varianta toho sloučení odstavců, kdyby se nic nepodařilo najít. --Urbanecm (diskuse) 12. 2. 2016, 17:09 (CET)

text: Možná by nebylo špatné udělat ze seznamu v sekci Statistika Památníku Jasenovac tabulku stejnou jako u leteckých nehod, např. Let Germanwings 9525. --Žito (diskuse) 13. 2. 2016, 16:15 (CET)
thread_title:  Urbanecm 

message: Je to dlouhé, vezmu to postupně:
*co nějaký infobox?
*sekce, kde je jedna nebo dvě věty sloučit do sebe
*příliš mnoho jednovětných odstavců
*obrázky hoďte i doleva. Asi máte větší obrazovku než já a tak jste si nevšiml, že poslední dva obrázky jsou již v sekci reference
*více literatury by nebylo?
*zkratky při prvním výskytu rozepisovat (např.  z NDH)
*máte tam málo odkazů, je potřeba je dopnlit
--Juandev (diskuse) 14. 2. 2016, 16:53 (CET)
replies: text: Děkuji Vám. Fotografie jsem rozházel.
chtěl jsem se zeptat, jak lze dát například statistiky s tabulkou do sloupců, aby vpravo nebyl prázdný prostor...
jednověté odstavce se pokouším rozšiřovat informacemi o jednotlivých skupinách obětí, ovšem ty zdroje jsou na sobě závislé a víceméně vychází ze stránky památníku JUSP Jasenovac.
více literatury nemám, elektronické zdroje dohledávám.
Děkuji Vám za rady. --Lukáš Král (diskuse) 15. 2. 2016, 08:03 (CET)
Co se týče dotazu na tabluku tak nerozumím. Jinak zkuste odpovídat na moje body, jako supbody - bude to přehlednější.--Juandev (diskuse) 8. 3. 2016, 20:35 (CET)
thread_title:  Juandev 

message: Byl jsem vyzván; komentuji pozdě, ale přeci:
* podléhal přímo správě ustašovského fašistického hnutí. → ustašovské hnutí bylo fašistické, tato definice zní spíše jako pleonasmus. 
* Některé části textu nejsou stylisticky zrovna nejlépe čitelné → Byl největší součástí této soustavy a nacházel se na statku Ozrena Bačiće, jehož rodina emigrovala roku 1941 z NDH, neboť byla pravoslavného vyznání. Nacházel se zde pracovní tábor s cihelnou (odtud jméno) a elektrárnou. V tomto táboře bylo soustředěno nejvíce Židů a také komunisté. Zde se také nacházel dětský koncentrační tábor, v němž je za dobu jeho existence doloženo kolem 5000 obětí. (Věta začínající na Byl; nejvíce Židů a také komunistů, namísto komunisté atp).
replies: text: :Dovolím si reagovat na tento bod: zde bylo likvidováno i nejvíce komunistů. Tak je ta věta zamýšlena.
* Vkladné A čeština při přejímce sh jmen neuznává, odtud 1 p. Jasenovac, 2. p. Jasenovace, 3. p. Jasenovaci apod.
* Opět některé stylistické věci, které článku zbytečně škodí: Byl založen roku 1942 jako menší pracovní tábor. Převážně zde pracovali Židé. Ustaša se je však postupně snažila likvidovat by bylo vhodné změnit např. jako Tábor IV byl jako menší pracovní tábor zřízen v roce 1942. Sloužil převážně pro internované Židy, které zde Ustašovci postupně likvidovali. Obrat Ustaša, resp. Ustaše je v češtině značně neobratný; jestli se používá někde v literatuře nevím, příjde mi to jako serbokroatismus.
* v části Muslimové (Bosňáci) je otázka, jestli tuto kategorii uplatnit s tímto názvem; termín Muslimové byl poprví užit v roce 1971 a termín Bosňáci se užívá tuším až od rozpadu SFRJ.
replies: text: :Termín Bosňáci se užívá od 19. století, viz zde.
* Vězni umírali i v táborové nemocnici v Sisku. (opět vkladné A)
* Část o politické propagandě je neúplná; kromě jedné věty je toto téma (obecně zneužívání Jasenovace v posledních 25 letech k politickým účelům) velmi vhodné k rozšíření. Bylo by také dobré uvést i srbský podíl na této záležitosti (tedy navyšování počtu obětí v Jasenovaci až někam k jednomu či více milionů), komplex oběti apod.

text: :Rozšířím, propagandy je spousta.
* Sekce kontroverze je v podstatě hodně podobná politické propagandě. Bylo by třeba super k tomuto uvést něco v souvislosti obdobím let řekněme 1989-1990, ale je otázka, kde jsou k dispozici vhodné zdroje.
* U Josipovićova citátu "Jasenovac se nikdy nesmí obnovit". (celý citát zní Zločin kao u jasenovačkom logoru više nikada se ne smije ponoviti; v překladu by se jednalo o Zločin, jaký se stal v jasenovackém táboru se již nikdy nesmí zopakovat) je třeba odstranit (serbo)kroatismus v syntaxi.

text: :Stalo se.
* Komentář: Smutnou skutečností je, že k propagandistickým tlakům za posledních 25 let se velmi těžko shánějí zdroje. Válečné období máme celé naskenované a online dostupné:
** Jedna kniha
** Další kniha
** Ještě kniha (část 2) (část 3)
** B. Petranović (kterého jsem zde i ocitoval; monografie je dobrá, nicméně má komunistický/partzánský POV
** K historii dále není na škodu ještě stránka ratsko.rs, kde v sekci историја jsou i nějaké publikace, ale budou tam určitě prosrbské POVy. 
Ty knížky výše jsou ve strojově čitelné podobě, takže je lze prohnat překladačem. IMHO o Jasenovaci tam bude ještě dost v knihách obecně o ustašovcích. Je samozřejmě otázkou, nakolik jsou pro Wikipedii použitelné (z Petranoviće se např. zdrojuje dobře, z některých jiných knih mnohem lépe, ale z jiných kvůli balastu nelze téměř užít nic)... 
Uff, je to tedy dlouhé, ale doufám, že jsem snad pomohl k článku dát nějaké stanovisko. Jsou to spíše rady, nějaké ukázky toho, co by se mi asi (osobně) líbilo v článku jinak napsané, jinak zpracované a na základě čeho to dát dohromady. Není to žádná světopravda, myslím že pokud příjde někdo povolanější a zpracuje kritiku textu lépe, tak jenom dobře :-) --Aktron (✆|✍) 19. 2. 2016, 20:03 (CET)

text: :Děkuji za rady, překladačem neproháním, max. si dohledávám jednotlivá slovíčka, pasivně rozumím hr, bs i sr celkem bez problémů. Děkuji za recenzi, jdu na to. --Lukáš Král (diskuse) 19. 2. 2016, 21:02 (CET)
thread_title:  Aktron 

message: V článku mi tyto dvě věty nedávají smysl:
# Nacházel se ve vesnici Uštice mezi řekami Sávou a Unou, byli nejčastěji soustředěni Romové.
# Nacházel se ve vesnici Mlaka na řece Sávě 10 km od Jasenovce u Staré Gradišky obsahoval i ženský pracovní tábor ve vesnicích Mlaka i Jablanac...
Některé reference, tvořené jen holým externím odkazem, by pomocí citoidu ve VisualEditoru možná šly převést na citační šablony. Matěj Suchánek (diskuse) 28. 2. 2016, 14:43 (CET)
replies: text: Ahoj, ty dva body jsem upravil. Nerozumím však přesně té větě o referencích, můžeš ji prosím nějak upřesnit? Díky, --Lukáš Král (diskuse) 28. 2. 2016, 16:26 (CET)
replies: text: :Jistě, některé reference tam máš ve tvaru http://nejaky.externi.odkaz.org/.../a-tak-dal. Takové odkazy by asi nebylo na škodu převést na citační šablony. Nástroj citoid, který jsem pomohl zprovoznit, přístupný přes VisualEditor (po kliknutí na citaci se zobrazí „Převést“), je jedním kliknutím dokáže převést. Matěj Suchánek (diskuse) 28. 2. 2016, 18:14 (CET)
thread_title:  Matěj Suchánek 

message: Na článku bude ještě obrovské množství práce, aby se mohl stát Dobrým článkem. Pokusil jsem se konsolidovat úvod a sekci o obětech. Obdobně bude nezbytné věnovat pozornost sekci o struktuře tábora a koneckonců i všem ostatním sekcím. Některé pasáže jsou jakýmisi výkřiky, je třeba je zasadit do kontextu, případně vypustit (např. Kontroverze, Politické postoje).
Zatím jsem článek prošel pouze velmi zběžně, protože podrobnější recenze má smysl, až bude ve finálnější fázi. Věnujte prosím důkladnější pozornost práci se zdroji. Aktuálně nejsou citace normativní – toho lze dosáhnout používáním citačních šablon, viz WP:REF. Některé informace bude nezbytné doložit zdrojem, například tvrzení, že šlo o jeden z největších koncentračních táborů na území Evropy.
Každopádně díky za snahu o zkvalitnění tohoto důležitého článku. --Faigl.ladislav (diskuse) 5. 7. 2016, 19:18 (CEST)
thread_title:  Faigl.ladislav