Diskuse:Indukčnost

message: V textu je nepřesnost, cívka s jádrem nemusí mít větší indukčnost než bez jádra - používají se i jiné materiály jader než feromagnetické.--88.100.160.22 15:57, 18. 12. 2007 (UTC)
replies: text: Klidne to muzete upravit. (Aneb editujte s odvahou.) Predpokladam, ze figl je v tom "mi", ze? --Jx 07:09, 19. 12. 2007 (UTC)

text: Už jsem to spáchal. Ano, finta je v mi a jak tak koukám, bude ty články třeba trochu provazbit. --88.100.160.22 20:19, 2. 1. 2008 (UTC)

text: Fígl je v tom, že je jádro dobře elektricky vodivé, doporučuji se seznámit s relativní permeabilitou diamagnetických látek (např. vizmut, zinek, cin, stříbro, meď, zlato).--Cimrmann 12:29, 3. 1. 2008 (UTC)
Bez fíglu, jsme v magnetickém poli a diagnetické materiály jsou naopak špatně magneticky vodivé a µr≤1, µr je měrná magnetická vodivost, paramagnetické materiály mají µr≥1 a feromagnetické materiály pak µr>>1 a jsou dobře magneticky vodivé.--Federmann 17:38, 3. 1. 2008 (UTC)
µr je relativní permeabilita, nezavádějte zde prosim vyumělkované nazvosloví, které se nepoužívá. Když už, tak by µr bylo "relativní měrná magnetická vodivost".--Cimrmann 21:03, 3. 1. 2008 (UTC)  
Již jsem to psal, jsou tři základní pole, učí se vše jako základní učivo prvního ročníku středních škol, ve všech polích platí obdoby Ohmova zákona, všechny pole mají své měrné konstanty:
*Proudové pole - ς.
*Elektrostatické pole – ε, (ε = ε0 * εr)
*Magnetické pole – μ, (μ = μ0 * μr)
viz také "Magnetická vodivost Gm a odpor Rm"
--Federmann 06:00, 4. 1. 2008 (UTC)

message: „Indukčnost [1]je fyzikální veličina, vyjadřující velikost magnetického indukčního toku“ 
Indukčnost je spíše konstrukční vlastnost, obdobná velikosti odporu či kapacity, časem to opravím, pokud mne někdo nepřeběhne.
--Federmann 11:32, 3. 1. 2008 (UTC)
thread_title: Nešťastně zvolený úvod

message: Indukčnost (vlastní, případně můžeme uvažovat i vzájemnou) má každý element délky vodiče. Délka vodiče je sumou elementů vodiče. Cívka je potom suma závitů = soustava vodičů. Cívka však může mít i jen zlomek závitu nebo velmi krátkou délku úseku vodiče (VF technika, součástky IGBT/IGCT, ...). Doporučuji nahradit v článku pojem "cívka" a "sosustava vodičů" přesnějším pojmem element vodiče (vodič).
Protože jsem tuto akci již jednou provedl a byla mi Wikipedistou zrušena nehodlám ji zbytečně opakovat.
P.S. Jeden myslitel (???Pathagoras???) se rozhodl se svými žáky definovat pojem "kupa" a kdy se změní z "hromádky".
Ráno, obklopen žáky, usedl na pláži a začal odpočítávat zrnka písku, která ukládal na hromádku. Hromádka rostla. V době oběda dostali žáci hlad a všichni odešli najíst se. Ještě při odchodu se učenec opakovaně ptal "Je to již kupa?", žáci odpovídali záporně. Po návratu z oběda žáci pravili "Již je to kupa.". Tak nebyla navždy definována velikost kupy.
replies: text: Definice fyzikální veličiny je citována z normy. Dle ní je primární definicí statická definice pro idealizovanou proudovou smyčku (nekonečně tenký vodič), z ní lze definici zobecnit na ostatní případy (nakonec jak ji zobecnit na element tenkého vodiče je v článku naznačeno). Je-li zvolena šťastně nebo ne, můžeme debatovat, ale nelze ji podle našich osobních preferencí měnit. Má svou výhodu v jednoznačném vymezení magnetického indukčního toku a v tom, že platí i pro stacionární pole. Někomu by se mohla líbit statická definice pro idealizovanou cívku (aby zohlednil "vícelistou" plochu při stanovení celkového indukčního toku). Pro mnoho případů kvazistacionárního pole je zase šikovnější dynamická definice, definuje však někdy trochu odlišnou veličinu. Ale je zas rozšiřitelná na některé supravodivé kuriozity, jako je Josephsonův přechod. Totéž pro energetickou veličinu šikovnou pro vodivá kontinua (hodně tlusté vodiče).

text: Pravděpodobně jste ale nemyslel definici, ale úvod článku. Jak ho chápu já, rozumí se se zde pod soustavou vodičů fyzikální pojem (tj. fyzikální systém schopný vést proud), nikoli elektrotechnický pojem vodiče jako drátu (promiňte zjednodušení). Tento fyzikální pojem vodivého systému je obecný a zahrnuje i element lineárního vodiče, stejně jako vodivé kontinuum (pro které je zobecnění indukčnosti ze základní definice o dost komplikovanější) či složitou soustavu mnoha propojených vodivých předmětů. V tom je tedy korektní. Ale jsem si vědom i skryté dvojznačnosti, na kterou pravděpodobně narážíte, a z toho plynoucích potenciálních zmatení. Zkuste tedy navrhnout opravu znění úvodu (ale ponechte prosím i primární, fyzikální význam veličiny; elektrotechnické aplikované chápání případně rozveďte do extra odstavečku).

text: Návrh: Možná by stačilo zaměnit sousloví "soustava vodičů", připouštějící dvojí chápání, jednoznačným "elektricky vodivý systém" či "elektricky vodivá soustava" + doplnit odstavec o elektrotechnickém chápání pojmu (v něm je asi zajímavá zejména pro proměnné kvazistacionární pole).

text: Bohužel jsem nenarazil na důkladnější pojednání o indukčnosti, vhodné pro citaci jinak formulovaného, ale přitom solidního a obecného vymezení indukčnosti do úvodu. Většina učebnic totiž přirozeně zjednodušuje a vychází z idealizovaných případů - uniká pak, že jiná definice může vést k trochu jiné veličině. Možná nějaký takový dobrý zdroj máte.

text: A ještě doušku k Vašemu P.S.: Bohužel fyzika, třebaže je to exaktní věda, není konstruktivistická matematika. Když budete podrobně studovat vymezení mnohých fundamentálních fyzikálních pojmů, zjistíte, že jsou stejně plné vágnosti, nejsou-li definovány pro zjednodušené případy (příklady z veličin: energie, síla, náboj). Ale někde je třeba začít a postupně zobecňovat, i když nelze najít pevné a jednoznačné hranice vymezení, stejně jako u té kupy. Ale musí se vycházet z pestrosti reality a každou teoretickou pojmovou konstrukci s ní konfrontovat. To matematici nemusejí. Petr Karel (diskuse) 10. 7. 2012, 14:32 (UTC)
Můj návrh na změnu článku vychízí z předpokladů:
1) Pojem indukčnost bude hledat začátečník či laik v elektrotechice.
2) Texty v učebnici počítají s odborným výkladem učitele.
3) Normy a odborné texty předpokládají znalost fyzikálního pojmu.
Proto by měl být text článku jednoznačný pro laika.
Statickou, dymickou či energetickou definici indukčnosti musí uživatel použít podle konkrétní situace, kterou řeší, t.j. obor statických, stacionárních, periodických, obecných průběhů...
Myslel jsem především úvod článku. Jak ho chápu já, je zde indukčnost přisuzována až soustavě z několika závitů - cívce. Čtenáři, neznalému problematiky, naznačuje že, jednotlivý vodič (ani element vodiče) nemá indukčnost.
Idealizovanou proudovou smyčkou je dle normy zřejmě myšlena jedna smyčka složená ze zdroje, vodičů a měřeného elementu-prvku.
P.S. I v lektrotechnice můžete uplatnit poznatky FUZZY MATEMATIKY (Fuzzy logika). //Název vychází z anglického slova fuzzy – chundelatý, chomáčkovitý nebo neostrý (potažmo neurčitý). Případně rovněž nepřesný, zmatený (konfúzní). http://cs.wikipedia.org/wiki/Fuzzy_logika .// Učebnicové příklady téměř vždy vychází ze zjednodušujících předpokladů.DYDASO (diskuse) 11. 7. 2012, 13:18 (UTC)
Toto je můj prvotní návrh na úpravu/doplnění úvodu stránky INDUKČNOST.
Vlastní indukčnost či zkráceně indukčnost je fyzikální veličina, vyjadřující koeficient úměrnosti mezi magnetickým indukčním tokem vytvářeným v elementu vodiče, (vodiči či soustavě vodičů), je-li protékán elektrickým proudem. Vyjadřuje tedy schopnost elementu vodiče, který je protékán elektrickým proudem, vytvářet ve svém okolí magnetické pole - magnetický tok.
Vlastní indukčnost lze rozumně definovat pro stacionární a kvazistacionární magnetické pole.
Indukčnost je jedna ze základních vlastností vodiče / cívky - dále vodič.
Statická definice je nejběžnějším případem. Vlastní indukčnost vodiče je číselně rovna velikosti magnetického indukčního toku kolem vodiče, který je protékán jednotkovým elektrickým proudem. Čím větší je indukčnost vodiče, tím silnější magnetické pole kolem vodiče vznikne při stejné velikosti elektrického proudu procházejícího vodičem.
Dynamická definice indukčnosti vyjadřuje míru schopnosti  vyvolat  změnou magnetického toku elektrické napětí na koncích vodiče. Čím větší je indukčnost, tím je indukováno větší magnetomotorické napětí. 
Energetická definice vyjadřuje schopnost cívky změnit elektrickou energii na energii magnetického pole. Čím větší je indukčnost vodiče, tím silnější magnetické pole kolem vodiče vznikne při stejné velikosti elektrického proudu procházejícího vodičem.
V obvodech proměnného elektrického proudu způsobuje indukčnost zpoždění průběhu proudu oproti změně napětí zdroje. V obvodech harmonického proudu se popisuje jako reaktance (jalovým odporem) a fázovým zpožděním proudu oproti zdrojovému napětí.
Obdobnou veličinou stejné fyzikální podstaty je vzájemná indukčnost, vyjadřující vliv proudu v jedné soustavy vodičů na magnetické pole jiné blízké soustavy vodičů (jedná se tedy např. o poměr magnetického indukčního toku v jedné cívce vytvářeným proudem ve druhé cívce a tohoto proudu). Nehrozí-li záměna obou veličin, přívlastek vlastní a vzájemná je zpravidla vynecháván.
Pojmem "element délky vodiče", můžeme definovat jako velmi malou délku vodivé dráhy. Element délky vodiče může být, podle konkrétního případu, definován jako délka blížící se nule až ke zlomkům milimetru (mikroprocesory), milimetry (IGCT), metry (venkovní vedení VN), ...
Elementy vodiče mají tvar "rovinné křivky" s poloměrem ohybu. Poloměr ohybu-zakřivení může nabývat hodnot od nekonečna (přímka) do malých hodnot.
Seskupení jednotlivých stejně zakřivených elementů může tvořit část kruhového závitu, kruhový závit, soustavu kruhových závitů (cívku).
Teším se na připomínky DYDASO (diskuse) 11. 7. 2012, 13:18 (UTC)

text: Předně díky za konstruktivní reakci. Nejprve námitky:

text: Článek nemusí číst laik v elektrotechnice, ale třeba začátečník ve fyzice, nebo i odborník z jednoho či druhého oboru, a definice musí být správná pro všechny takové čtenáře. Je pravda, že se srozumitelností někteří mohou mít problém.

text: Já vycházím z toho, že článek je primárně o fyzikální veličině, ta musí být proto stanovena fyzikálně.

text: Nerozumíme si v pojmech. Vodič je (fyzikálně) elektricky vodivá látka, tj. látka schopná vést volný elektrický proud, aniž by bylo nutné znát jeho prostorový tvar (např. že je to tenký drát, ...) Vy se odkazujete na rozcestník vodič, ale možná myslíte vodič (elektrotechnický výrobek) nebo něco mezi. Ideální proudová smyčka je křivka (bez kolmých rozměrů) podél níž se pohybuje souvislý proud nábojů. Tedy nikoli elektrický obvod se zdrojem a měřeným elementem-prvkem. Apod. Předpokládám, že element vodiče je objemový element vodivé látky, ve kterém je v tomto případě nenulová hustota el. proudu.

text: Nelíbí se mi, že se volí za základ definice působení elementu vodiče. Kvůli elementu indukčnost nepotřebujeme a stačí nám diferenciální tvar Biotova-Savartova zákona. Indukčnost je tu naopak proto, aby popsala vlastnosti integrálního, souhrnného působení - stejně jako magnetický indukční tok. Co to vůbec je magnetický indukční tok vytvářený elementem vodiče, máme-li z něho určit koeficient úměrnosti k proudu? Zatímco u smyčky si mg. tok mnohý představí, u cívky to bude horší (kdo pomyslí na násobnost protékané plochy) a u elementu vodiče (i kdyby to byl klasický ideálně tenký drát) napadne jen málokoho onen tvar poloroviny v jednom rozměru  oříznuté do elementu a ve druhém protažené až do nekonečna. Myslím, že takový mg. tok je pro laika nepředstavitelný a navržený úvod mu tedy srozumitelný být nemůže, těžko proto hovořit i o jednoznačnosti. Navíc chybná formulace "mg. tokem vytvářeným v elementu vodiče" situaci ještě znepřehledňuje, správně asi mělo být "vytvářeným elementem vodiče".

text: Trochu opatrnější bych byl u formulací týkajících se jednotlivých definic, spíše bych je do úvodu nedával, protože mají své komplikace (elektrotechnici zpravidla nerozlišují mezi indukčnostmi podle různých definic, pro ně je důležitá ta dynamická a často si nejsou vědomi, že se může lišit od té veličiny, kterou stanoví norma, tedy "statické" indukčnosti).

text: S dalšími částmi víceméně souhlasím.

text: A nyní abych byl konstruktivní, přikládám upravený návrh úvodu:
----
Vlastní indukčnost či zkráceně indukčnost je fyzikální veličina, vyjadřující schopnost dané konfigurace elektricky vodivých těles protékaných elektrickým proudem vytvářet ve svém okolí magnetické pole. 
Vlastní indukčnost lze rozumně stanovit pro stacionární a kvazistacionární magnetické pole. 
Primárně je definována jako koeficient úměrnosti mezi magnetickým indukčním tokem vytvářeným v tenké uzavřené vodivé smyčce a velikostí stacionárního elektrického proudu, kterým je protékána. Kolikrát větší je indukčnost, tolikrát silnější magnetické pole vznikne ve smyčce a jejím okolí při stejné velikosti procházejícího elektrického proudu. Tato definice umožňuje zobecnění jak na složitější konfigurace vodičů (jako jsou např. cívky), tak na pouhý element vodiče. 
U nestacionárního pole vyjadřuje indukčnost (přesněji dynamická indukčnost) míru schopnosti indukovat ve vodiči změnou magnetického toku elektrické napětí. Kolikrát větší je dynamická indukčnost, tolikrát větší elektromotorické napětí je ve vodiči indukováno. 
 
Indukčnost je jedna ze základních vlastností vodičů a dalších elektrotechnických prvků, zejména cívek. V obvodech proměnného elektrického proudu způsobuje indukčnost jeho prvků zpoždění průběhu proudu oproti změně napětí zdroje. V obvodech harmonického proudu se tento vliv popisuje pomocí reaktance (jalového odporu) a fázového zpoždění proudu oproti zdrojovému napětí.
Obdobnou veličinou stejné fyzikální podstaty je vzájemná indukčnost, vyjadřující vliv proudu v jedné soustavě vodičů na magnetické pole jiné blízké soustavy vodičů (jedná se tedy např. o poměr magnetického indukčního toku v jedné cívce vytvářeného proudem protékajícím druhou cívkou a tohoto proudu). Nehrozí-li záměna obou veličin, přívlastek vlastní a vzájemná je zpravidla vynecháván.
----
Zdraví Petr Karel (diskuse) 11. 7. 2012, 15:49 (UTC)

text: Ještě drobná poznámka. Měl jsem čas si během dovolené počíst ve fyzikální literatuře a vedle stanovitelnosti magnetického toku přidávám další pádný argument, proč nechat jako primární vymezení pro smyčku a jako odvozené pro element lineárního vodiče. Indukčnost není jednoduše aditivní veličina, protože se u navazujících elementů vodiče zapojuje indukční vazba, která efektivní indukčnost snižuje. Indukčnost elementu jednoduchého tenkého přímého voliče dokonce diverguje (je nekonečná), za konečné hodnoty u smyčky či u elementu dvojlinky (či obecně dvou souběžných vodičů protékaných stejným proudem v opačném smyslu, i když mají např. koaxiální konfiguraci) může právě indukční vazba elementů. I z metodického hlediska proto redukcionistický přístup, vycházející z elementů, není vhodný, protože vychází z "nereálných" nekonečných hodnot. Docela chápu, proč se mu vyhýbá i norma. Zdraví Petr Karel (diskuse) 23. 7. 2012, 11:41 (UTC)  
===Poznámky a reference k tomuto oddílu diskuse:===
thread_title:  Nešťasně zvolená definice 

thread_title: Poznámky a reference k tomuto oddílu diskuse: