Diskuse:Smrt Nicolase Zahrádky

message: Podle informací od rodiny nesouhlasí křestní jméno ani příjmení zemřelého. Vždy používal křestní jméno Nicolas. Příjmení Dirda používal N. do 17 let. Poté přijal příjmení Zahrádka. --Rosičák (diskuse) 2. 1. 2024, 19:44 (CET)
replies: text: Díky za vysvětlení návrhu na změnu, případně přejmenování článku. Pokud to tak je, bylo by asi lepší, kdyby rodina toto sdělila médiím a zdrojům, které informace o události přinášejí. Tento nedostatek jen těžko můžeme napravovat až dodatečně tady na Wikipedii.

text: Zápis jména s "c" jsem aspoň našel na Romea.cz, kde se nejdřív psalo "k" (13. června 2023, 14. června 2023), při referování o pohřbu už "c" (20. června 2023). Ale odlišné příjmení se mi zatím nepodařilo přesvědčivě dohledat, takže jenom těžko můžeme psát na Wikipedii něco, co je v příkrém rozporu s věrohodnými zdroji. --Bazi (diskuse) 2. 1. 2024, 20:01 (CET)
replies: text: :Věrohodné zdroje budu muset opatřit. Prozatím mám parte. --Rosičák (diskuse) 2. 1. 2024, 20:06 (CET)
replies: text: ::Je možné, že s vývojem soudního líčení nebo obecně postupem času se ještě nějaké ty zdroje dostaví. Prozatím nám nezbývá než reflektovat stav ověřitelný z dosavadních zdrojů. --Bazi (diskuse) 2. 1. 2024, 20:18 (CET)
replies: text: :::Mám k dispozici matriční doklad. Prokazuje jméno, příjmení, rodné příjmení, datum a místo úmrtí. Prokazují v tomto rozsahu mnou výše uvedené informace. Místo úmrtí (dle katastru a č.p.) FN u sv. Anny Brno Pekařská --Rosičák (diskuse) 3. 1. 2024, 18:24 (CET)
replies: text: ::::WP:OV, WP:VZ, WP:ŽVV... --Bazi (diskuse) 3. 1. 2024, 18:29 (CET)
replies: text: :::::Nyní máme k dispozici 3 nové zdroje. Prosím o jejich zohlednění při rozšíření článku. Zejména prosím o nápravu názvu článku ve smyslu názvu, který jsem již navrhoval a který tedy navrhnu znovu. --Rosičák (diskuse) 27. 1. 2024, 17:45 (CET)

text: :Lze to jméno zdrojovat fejsbukem? https://www.facebook.com/nick.dirda/ --Osidor (diskuse) 2. 1. 2024, 22:54 (CET)
replies: text: ::Spíš pochybuju, na Facebooku spousta lidí používá různé přezdívky nebo jinak upravená jména. Ostatně srovnejte zobrazované jméno se jménem, které je obsažené v URL. A samotnou formu křestního jména. --Bazi (diskuse) 2. 1. 2024, 22:57 (CET)
To byl od kolegy Osidora skutečně velmi ukvapený přesun. Teprve čerstvě navržené přejmenování, o kterém se diskutuje sotva druhý den a k němuž nemáme prakticky žádné podklady a k němuž rozhodně nevznikl zde v diskusi viditelný konsenzus... To takhle pistolnicky přistupujete ke všemu? --Bazi (diskuse) 3. 1. 2024, 20:48 (CET)
thread_title:  Jméno a příjmení zemřelého 

message: Ten přesun byl i podle mého názoru opravdu předčasný. Kolega Bazi vznesl námitky, které jsem měl nejdříve vypořádat. Přesto se přimlouvám za to, aby název prozatím zůstal název tak, jak je. Zdroje brzy (doufám, že nejpozději zítra) vložím. --Rosičák (diskuse) 4. 1. 2024, 04:22 (CET)
replies: text: Přesunul jsem zpět na Smrt Nikolase Dirdy, zatím nejsou pro jiný název dostatečné zdroje. --Jvs 13. 1. 2024, 18:30 (CET)
thread_title:  Návrh na přesun názvu na původní název Smrt Nikolase Dirdy 

message: Pouze v  případě, že od dotčeného zápisu v matriční knize uplynula zákonem stanovená lhůta 30 let, může být vydán matriční doklad jakékoliv fyzické osobě, aniž by musela prokazovat příbuzenský vztah k fyzické osobě, jíž se zápis týká. Z toho vyplývá, že kdokoliv může ověřit informace na úmrtním listu Nicolase až 19.6. 2053.  --Rosičák (diskuse) 5. 1. 2024, 13:55 (CET)
Inkriminovaný záznam se nachází v knize úmrtí matričního úřadu : ÚMČ města Brna, Brno - střed, okres Brno - město ve svazku I/80 roč. 2023 strana/list 205 poř. č. 979
--Rosičák (diskuse) 5. 1. 2024, 16:01 (CET)
replies: text: Tyhle úvahy mi přijdou úplně scestné. Na Wikipedii máme pracovat s údaji publikovanými publikovanými sekundárními zdroji. Matrika je v podstatě zdroj primární, byť můžeme zkoušet spolehnout na to, že tyto úřední záznamy jsou správné (ovšem i v nich se najdou chyby, což pak působí potíže, ale to je vedlejší, ve starších matrikách je jistě zmatků víc než v těch nových), ale v principu to ani není publikovaný zdroj a fakticky je nedostupný. Vůbec nemá smysl snažit se jít touto cestou. --Bazi (diskuse) 5. 1. 2024, 16:47 (CET)
replies: text: :Publikovaný věrohodný sekundární zdroj je rodný list. Problém je ten, že je ověřitelný pro nepříbuzné až 30 let po úmrtí. Originál se bohužel věrohodně publikovat nedá. Za ostatními zdroji doložené mám křestní jméno Nicolas. Prosím tedy alespoň o úpravu návrhu na přesun v tomto ohledu. P.S.ː Oslovil jsem některá média, uvidíme...  --Rosičák (diskuse) 6. 1. 2024, 18:33 (CET)
replies: text: ::Rodný list není publikovaný zdroj, nebyl zveřejněn, pouze byl vystaven příslušné osobě. Nepleťme si to.

text: ::Křestní Nicolas se vyskytuje v některých zdrojích, zatímco v jiných je Nikolas, ale že by bylo možné z nich bezpečně určit, která z těch možností je ta správná, tím si nejsem jistý. Z kterých zdrojů by to mělo být a proč? Nahlédl jsem do článků MF DNES ze soboty 16. 12. 2023, kde se píše o započatném soudním procesu (chtěl jsem to zapracovat sem do článku, ale zatím jsem se k tomu přes jiné události nedostal). Příjmení v nich vůbec nenacházím, křestní je uvedeno výhradně jako Nikolas. --Bazi (diskuse) 7. 1. 2024, 14:50 (CET)
replies: text: :::Existují fotky z pohřbu, kde někdo příjmení cudně na fotce zakryl, ale to křestní jméno na nich vidět je. viz o=1

text: :::Existuje doklad o tom, že už v lednu v roce 2018 existoval v Domašově Nicolas Zahrádka viz (doplňte doménu google)/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwiQnvaL98uDAxX7gP0HHbFeC1EQFnoECB8QAQ&url=https%3A%2F%2Fobecjavurek.cz%2Fassets%2FFile.ashx%3Fid_org%3D5797%26id_dokumenty%3D2429&usg=AOvVaw2PIbbsxlQ8pgE-8cAlQqOQ&opi=89978449 --Rosičák (diskuse) 7. 1. 2024, 20:07 (CET)

text: :::Nemáte pravdu docela. Úmrtní list je veřejná listina podle příslušného zákona. --Rosičák (diskuse) 8. 1. 2024, 20:14 (CET)
replies: text: ::::To je, řekl bych, jen terminologické zmatení. Úmrtní list sice je veřejná listina, toto označení se však neodvíjí od toho, že by byla zveřejněna/publikována, nýbrž od toho, že ji vydává orgán veřejné moci (a vydává je jen lidem, jichž se týkají, resp. možná s oprávněným zájmem, určitě je nevydává ve smyslu vydávání knížek nebo periodik). Povaha úmrtního listu tak z hlediska ověřitelnosti nemá mnoho společného s našimi požadavky na zdroje. --Bazi (diskuse) 8. 1. 2024, 20:36 (CET)
replies: text: :::::Tak ještě jednou. Kniha (matrika) zemřelých je primární zdroj, ale je (bude) kompletně (on-line)  zpřístupněna (publikována) 75 let od posledního zápisu. Úmrtní list je sekundární zdroj a je vydán (nikoliv publikován) s platností veřejné listiny. Průkazní hodnotu veřejné listiny má ovšem pouze originál, případně ověřená kopie. Fotokopie takovéhoto dokumentu uveřejněná na internetu veřejnou listinou není, a každý může oprávněně pochybovat o autentičnosti takové fotokopie. Pro Wikipedii je problém ověřitelnosti takovéhoto dokumentu, který si nelze libovolně vyžádat/ověřit libovolnou osobou dříve než 30 let od data úmrtí. Úmrtní list je sice dostupný osobám oprávněným podle zákona prakticky ihned, ale ostatní ho mohou dostat pouze od nich. Existuje sice ještě možnost digitalizace veřejné listiny, ale moc pochybuji, že by bylo možné takovou digitální kopii bez újmy zveřejnit. --Rosičák (diskuse) 10. 1. 2024, 04:40 (CET)
replies: text: ::::::Ano, prostě už uzavřeme tuto slepou uličku, Wikipedie nemá být založená na náročné investigativní práci (vlastním výzkumu), nýbrž na shromažďování informací dostupných a ověřitelných z publikovaných věrohodných sekundárních nebo terciárních zdrojů. Tak si holt počkejme, až takové budou. Jestli takové nejsou, zřejmě ta jednotlivost nestála společnosti za to, aby jí věnovala pozornost. Osoba, o které se zde pojednává, byla plošně uváděna jako Dirda. Pokud to má být jinak, nechť se změní situace ve zdrojích a pak můžeme snadno změnit i situaci na Wikipedii. Opačný postup by šel proti smyslu wikipedické práce. --Bazi (diskuse) 10. 1. 2024, 11:50 (CET)
replies: text: :::::::Rodina ve spolupráci se mnou podniká kroky k tomu, aby byly napraveny obsahové a faktické nedostatky v článku prostřednictvím nových informací uveřejněných v médiích. Pevně věřím, že se to podaří. O výsledcích tohoto snažení zde budu určitě informovat. Kdyby se to náhodou nepodařilo, mohli by to nakonec opravit naši nástupci za 30 let. ː) --Rosičák (diskuse) 10. 1. 2024, 18:43 (CET)
thread_title:  Ověřitelnost matričních zdrojů v případě úmrtí 

message: # Brněnský deník 19.01.2024 - dokládá pravé jméno a příjmení - nelze odkázat - dostupɲé pouze pro předplatitele
# Brněnská drbna 26.01.2024 - https://brnenska.drbna.cz/krimi/29301-matka-zavrazdeneho-romskeho-mladika-chce-10-milionu-prestoze-ji-stat-zbavil-materskych-prav.html
# Idnes - Výměna rolí. Kamarády zabitého Roma potrestali za napadení Ukrajince
--Rosičák (diskuse) 27. 1. 2024, 17:41 (CET)
replies: text: Pardon, že se ptám, ale kterou verzi mají ty zdroje dokládat? Brněnský deník jsem neviděl, když ani není odkazován. Brněnská drbna příjmení vůbec neuvádí a křestní jméno uvádí ve formě Nikolas, tedy ve shodě se zdejším pojmenováním. Pouze v komentářích v článku se objevují nějaké zmínky, ale ty samozřejmě nelze brát za věrohodný zdroj. iDNES je na tom lépe, ten uvádí aspoň s iniciálou "Nicolas Z." Se stejným datem a ke stejnému tématu jsem našel i Brněnský deník, ten ovšem neuvádí jméno vůbec. --Bazi (diskuse) 28. 1. 2024, 00:04 (CET)
replies: text: :Tu pravdivou verzi, kterou znáte také milý kolego. Je to na vás, jako na hlavním autorovi článku, abyste ji přijal a nepostupoval jak nevěřící Tomáš. --Rosičák (diskuse) 28. 1. 2024, 09:05 (CET)
replies: text: ::A můžete dát odkaz na tu předplatitelskou verzi? Třeba bude jméno doloženo ještě v nepředplatitelské části... Jinak teda ty výše uvedené zdroje plné jméno neuvádějí (pokud teda jde o něj...). --VasekPav (diskuse) 28. 1. 2024, 11:09 (CET)
replies: text: :::Mohu, ale k ničemu to nebude. Funguje pouze pro jedno stažení a to už jsem provedl. Je třeba si ten plátek nejdříve předplatit a potom stahovat. Další možností jak se dostat k obsahu, (protože jde zároveň o tiskovinu na papíře) jsou knihovny, archivy etc. --Rosičák (diskuse) 28. 1. 2024, 11:45 (CET)

text: ::WP:ŽVV, WP:OV, WP:VZ... Pravda je tam někde venku, tady se hraje na ověřitelnost. --Bazi (diskuse) 28. 1. 2024, 11:19 (CET)

text: Je to obecně vzato docela zajímavá a inspirativní situace. Máme tu případ, kdy všechny zdroje zprvu docela ve shodě pojednávaly o dané osobě pod určitým jménem. Později se sem tam vyskytly i další zdroje, které naznačují možnost jiného jména, ale celkově nejsou ani zdaleka převažující (a některé jsou pochybné, ty můžeme vyloučit).

text: Připomíná mi to můj někdejší návrh doplnění pravidel ohledně identity osob. Větší část rozebírala identitu genderovou (protože ta byla tehdy a stále ještě opakovaně je předmětem vícero sporů), ale úvodní odstavec se týkal identity obecně. V tom návrhu byly určité prvky, které mimo jiné dávaly prostor k upřednostnění novějších zdrojů před staršími a také k upřednostnění sebeoznačení před (sporným či nejistým) označením zvenčí. K návrhu proběhla jakási skromná diskuse (co do počtu zúčastněných). Taky kolega Rosičák se do ní zapojil, ovšem tedy spíše odmítavě, ale taky spíše jen k té části pojednávající o identitě genderové. Každopádně právě některé prvky z toho návrhu, kdyby byly implementovány, by mohly napomoci i v našem zdejším případě k prosazení Rosičákova osobního přání. Může se i tento případ stát podnětem k přehodnocení Rosičákova náhledu na respektuplný přístup k osobám a jejich identitám? Třeba čas ukáže. --Bazi (diskuse) 28. 1. 2024, 12:29 (CET)

text: Další zdroj může být hrob viz. GIS?--109.71.213.46 6. 2. 2024, 14:11 (CET)
replies: text: :Díky, zajímavý odkaz. Zdá se, že mrtvý o GDPR prd ví… --Osidor (diskuse) 6. 2. 2024, 14:44 (CET)

text: :Technicky vzato ten záznam není moc vypovídající, protože ve zdroji neexistuje doklad o souvislosti onoho jména s osobou popsanou v našem článku. --Bazi (diskuse) 6. 2. 2024, 17:10 (CET)
thread_title:  Nově nalezené zdroje k tématu 

message: Na základě zaslané žádosti byly provedeny tiskové opravy ve zdrojích, které zmiňovaly příjmení Dirda a jméno Nikolas na této doméně. --Rosičák (diskuse) 31. 1. 2024, 18:14 (CET)
replies: text: Nahlédl jsem do celkem 17 referencí z Romea, které aktuálně v článku jsou. V současnosti nenacházím v žádné z nich verzi Nikolas, v několika málo nacházím Nicolas. Nenacházím v žádné verzi Dirda, aniž by byla doplněná vysvětlující verzí Zahrádka. A to konkrétně pouze ve dvou, které nyní příjmení uvádějí: : "při kterém zemřel 23letý Rom Nicolas Zahrádka (dříve Dirda)", : "Nicolas Zahrádka (do 17 let Dirda)". Zdá se, že skutečně došlo k úpravám v části zdrojů. --Bazi (diskuse) 1. 2. 2024, 01:10 (CET)
thread_title:  Tiskové opravy ve zdrojích Romea.cz 

message: Není mi ani rodině zemřelého Nicolase nic známo o tom, že by měl Nicolas jiného bratra než toho, který již zemřel a na kterého vzpomíná zde. https://www.evzpominky.cz/honzik-zahradka-2011/ Tato informace uveřejněná v Blesku je tedy s vysokou mírou pravděpodobnosti nepravdivá. A měla by být z článku odstraněna na základě Wikipedie:BLP. Důvodem požadavku na smazání je předpoklad, že pokud by byla pravdivá, mluví vlastně o nemanželském původu druhého pobodaného (utajeného bratra), což se doufám shodneme, že do tohoto článku nepatří, protože to celkově pomlouvá někoho, kdo podle toho článku stále žije. --Dendrofil (diskuse) 8. 2. 2024, 02:34 (CET)
replies: text: Díky za ohlas. Informaci o (pravděpodobně) smyšleném pobodaném bratrovi jsem také chtěl původně odstranit. Protože jsem pojal tušení, že by mi to nemuselo hladce projít, nakonec jsem ji ponechal, pouze přesunul. Přiznám se, že od dob Aničky/Barbory Škrlové se v rodinných vztazích ne zcela orientuji, tudíž mne přítomnost onoho jediného slova – bratr – v článku nikterak nepohoršuje, třebaže se snad nezakládá na pravdě. Podle statistik dnes článek navštíví nejvýše 1 člověk za den; kdybych chtěl být cynik, řekl bych, že v něm mohou být uvedeny klidně samé nesmysly, a skoro nikoho to nebude zajímat. Závisí-li na tomto přehlédnutelném nesmyslu něčí život nebo smrt, pak pravděpodobně nezbývá, než urgovat na Blesku vymazání zmínky o bratrovi z daného článku z 12. 6. 2023. Duplicitní bulvární zdroj Extra, který zprávu Blesku přejal, lze pak bez problému smazat. Je-li např. školám jasné, že Wikipedie není primární zdroj, pak totéž musí být jasné i soudům a dalším institucím, a pokud nikoli, je dobré jim v případě nutnosti připomenout, že ne vše, co se píše na Wikipedii nebo v Blesku, je pravda.  --Osidor (diskuse) 8. 2. 2024, 05:16 (CET)

text: Obecně by bylo radno doplnit řadu novějších informací ze seriózních zdrojů z aktuálního průběhu soudu, což by se možná už dávno mohlo stát, WP:ESO. Je vlastně vcelku smutné, že článek nazvaný po zemřelém člověku má v kapitole věnované tomu člověku pouze jeho (sporné) jméno a věk, nic víc o něm. Možná by bylo načase článek přejmenovat nějak lépe po té události samotné než po osobě, o níž zde není prakticky nic uvedeno. --Bazi (diskuse) 8. 2. 2024, 12:41 (CET)
replies: text: :Milý Bazi. Jste hlavním autorem článku, tedy doplňujte. Chcete více informací? Zdroje nalézt jdou. Vystudoval ZUŠ (Zahrádkovi dbali na hudební vzdělání dětí). Účastnil se tříkrálových sbírek ve farnosti DOMAŠOV https://obecjavurek.cz/assets/File.ashx?id_org=5797&id_dokumenty=2429. U jeho biologické matky se mu asi dobře nevedlo, když byla zbavena rodičovských práv a on byl k dispozici k pěstounské péči v dětském domově. Biologická matka si cení svého syna na 10 milionů korun, i když se o něj nikdy příliš nestarala. https://brnenska.drbna.cz/krimi/29301-matka-zavrazdeneho-romskeho-mladika-chce-10-milionu-prestoze-ji-stat-zbavil-materskych-prav.html a strůjce smrtelné rány má už i jméno. souzený je Roman Rohozin Zdroj: https://brnenska.drbna.cz/krimi/29301-matka-zavrazdeneho-romskeho-mladika-chce-10-milionu-prestoze-ji-stat-zbavil-materskych-prav.html?utm_source=copy --Dendrofil (diskuse) 8. 2. 2024, 20:49 (CET)

text: :Návrh na změnu názvu? Pokud bych nějaký nový název měl akceptovat, měl by mu předcházet rozsudek soudu. Ve věci je tuším obžaloba z vraždy? --Dendrofil (diskuse) 8. 2. 2024, 20:52 (CET)
replies: text: ::Ohledně doplňování se budu opakovat: WP:ESO. Já nějaké další zdroje shromážděné mám, ale mám toho rozdělaného víc a na tomhle tématu nejsem tak osobně/emočně zainteresovaný.

text: ::Ohledně názvu byl asi na začátku problém, že nebylo jasné, jestli to byl třeba útok nožem, anebo sebeobrana. To jsme ještě nevěděli, že i jméno oběti je tak problematické. --Bazi (diskuse) 8. 2. 2024, 23:46 (CET)
thread_title:  Údajně pobodaný bratr zemřelého Nicolase