Diskuse k Wikipedii:Název článku/Archiv 1

message: Pokud vím, česká transkripce (viz třeba Obuchová, Číňané pro 21. století anebo http://www.lib.cas.cz/www/space.40/PCHINJIN/CINA.HTM ) je zcela svébytná a s Wade-Gilesem nemá nic společného - rozhodně jsem donedávna neměl ani ponětí o zvěrstvech, jichž se W-G prý dopouští, a to by mi přece neuniklo, kdybychom je tu měli taky. Já jsem pro primát české, nejpřirozenější transkripce (viz známé problémy Mao Ze Dong, Deng Siao Peng etc.) s tím, že pchin-jin je nutný jako alternativa pro mezinárodní srovnatelnost - kdysi jsem na to snad i četl nářek buď v té Obuchové, nebo Novém Orientu...
Nevím o žádných zvěrstvech. Česká transkripce je zcela jistě počeštěný Wade-Giles: jak jinak bychom přišli na pomlčky, -ung místo -ong apod. Samozřejmě, že počeštění je důsledné, tj. přídech písmenem ch místo apostrofu, c místo ts apod.
Stejně jako albáštinu píšeme dnes původním pravopisem, tj. Enver Hoxa, nikoliv Enver Hodža, tak pinyin je celosvětově závazný přepis mandarínštiny do latinky. Proč by zrovna ČR měla být výjimkou, to nevím. Pro USA a UK je Wade-Giles také mnohem přirozenější. Cf. názor Slovinců: http://www.mojster.si/?stran=55
-- Vít Zvánovec 13:51, 7. Kvě 2004 (UTC)
thread_title:  Česká transkripce 

message: Pro rozlišování sídel existují určitá doporučení, která jsou jasné v případech:
* české sídlo vs zahraniční sídlo (Praha vs Praha (Slovensko), Mnichov vs Mnichov (okres Strakonice))
* město vs vesnice (Benešov vs Benešov (okres Blansko))
* několika obcí (Albrechtice (okres Karviná) vs Albrechtice (okres Ústí nad Orlicí))
Trvá však rozpor v případě částí obcí (obvykle vesnice, popř. osady), kde se v současnosti uplatňují dva modely:
# MístníČást (JménoObce) a
# MístníČást (JménoOkresu).
Jelikož existují zastánci obou modelů, vznikají stránky nekompatibilní se zbytkem či jsou existující stránky převáděny tím či oním směrem. Takový stav nás odvádí od skutečné práce na místopisu a proto chci tímto iniciovat věcnou diskuzi, jaký model zvolit a určit jej následně za doporučený. Na začátek navrhuji shromáždit výhody a nevýhody obou modelů (tj. připisujte obojí k obou modelům), tak jak je lidé zainteresovaní na místopisu či správci vidí, pak je zkusme probrat. --Adam Hauner 17:01, 27. 9. 2005 (UTC)
1. MístníČást (JménoObce)
* (+) rozlišovač rozliší i duplicitně pojmenovaná sídla jednoho okresu
* (+) rozlišovač je nejbližší nadřazená jednotka
* (−) rozlišovač není unikátni
* (+) kombinace jmen je (pravděpodobně) unikátní (nelze doložit na 100%)
* (−) rozlišovač obvykle není v širokém povědomí
* (−) příslušnost k rozlišovači není obvykle zřejmá z pouhé polohy na mapě
* (−) vytvoření odkazu je těžší, je potřeba vyhledat příslušnost k obci
* (+) při získání seznamu místních částí je uvedena příslušnost k obci
* (+) z názvu je patrný statut území, tedy že se nejedná o obec
* (+) jednotlivá hesla jedné obce jsou významově spojena rozdělovačem
2. MístníČást (JménoOkresu)
* (+) rozlišovač je unikátní
* (+) rozlišovač je v obecném povědomí
* (+) příslušnost k rozlišovači je obvykle zřejmá z pouhé polohy na mapě
* (−) rozlišovač nerozliší duplicitně pojmenovaná sídla jednoho okresu, takové případy je nutno řešit dle modelu 1
* (−) předchozím bodem se zavádí dvojí způsob tvorby jmen
* (−) rozlišovač není nejbližší nadřazenou jednotkou
* (−) nerozlišuje se tak obec od části obce
* (–) neposkytuje přehled o členění území
Poznámka k oběma modelům: Jak přistoupit k zaniklým sídlům? --Zirland 17:48, 27. 9. 2005 (UTC)
replies: text: Jak už jsem se několikrát vyslovil, jsem spíše pro variantu číslo 1. Kromě argumentů již v minulosti přednesených a zde shrnutých bych uvedl například: Rozlišení okresem u místních částí rozptýlených obcí vypadá normálně, ale u místních částí (sovislých čtvrtí) větších měst to působí trochu divně. Proto mi přijde logičtější používat bezprostředně nadřazenou jednotku (obec/město). Při psaní článků se tak jako tak pracuje s různými prameny a zdroji a zjistit obec není o nic moc složitější než zjistit okres. A čtenář se – v ideálním případě dokončeného pokrytí sídel – s rozlišovači nebude muset příliš potýkat, protože ho budou směrovat rozcestníky s případným upřesněním okresu. Miaow Miaow 19:15, 27. 9. 2005 (UTC)
Stejně a ze stejných důvodů jsem jako Miaow-Miaow pro první variantu.123aaa 26. 9. 2010, 09:27 (UTC)
replies: text: : Na potřebu určit jméno článku nějaké vesnice narážím každý den mnohokrát a to přesto, že článek dané vesničky právě nezpracovávám (při zpracování jiných vsí, památných stromů, chráněných území, toků a vodních ploch). Často to znamená zjistit unikátnost či duplicitu u několika názvů a u duplicitních ještě příslušnost k obci! Docela mně to zdržuje. Argumentovat městy v případě, kdy většina území ČR má venkovských charakter, mi přijde nevyvážené. --Adam Hauner 05:35, 28. 9. 2005 (UTC)

text: U sídel zaniklých bych rozlišoval dvě skupiny, ale výsledná metoda bude pro obě stejná. 1) sídla zaniklá před polovinou 19. století určitě rozlišovat nynějšími okresy, neboť tehdy nebyly obce či jejich části v dnešním smyslu. 2) sídla zaniklá ve 20. století (vojenské újezdy, poválečné vysídlení, uhelné velkolomy, zátopy vodních nádrží a jiné monstrstavby) spíše také rozlišovat nynějšími okresy, protože dohledání přesného statutu v době zániku by už bylo znatelně obtížné, nemluvě o tom, že rozlišení obcí by mnohdy bylo tvořené dalším "zaniklým" názvem. Miaow Miaow 19:15, 27. 9. 2005 (UTC)
replies: text: : U sídel zaniklých v důsledku vzniku vojenských újezdů bych byl pro variantu Zaniklá obec (Vojenský újezd) např. Kolvín (Vojenský újezd Brdy). Ale možná je to příliš těžkopádné. A kikpak ono takových případů asi bude? JAn 21:24, 27. 9. 2005 (UTC)
replies: text: ::Tohle je velmi těžkopádné – určení okresem je rozhodně schůdnější, protože okres dokáže čtenář zařadit. Vojenský újezd Brdy netuším kde leží. --Zirland 21:28, 27. 9. 2005 (UTC)

text: :Jedná-li se o průzkum nálad, tak jsem pro první variantu MístníČást (JménoObce). I když má nějaké mouchy, přeci jen ji považuji za vhodnější než variantu 2, která má těch much více. --Luděk 19:40, 27. 9. 2005 (UTC)

text: Nejsem pravidelným přispěvatelem k místopisu, přesto bych doporučoval variantu 1 s tím, že v případě (málo pravděpodobné) nejednoznačnosti (tj. stejné jméno části obce v obcích stejného jména), by se provedla dodatečná kvalifikace přidáním jména okresu do závorky, tedy systémem MístníČást  (JménoObce, JménoOkresu). --A.Vítek 21:13, 27. 9. 2005 (UTC)
Mně se zamlouvá první varianta – koneckonců jde o místní část obce, ne okresu. Zaniklá sídla, jejichž jméno není unikátní, bych určoval pomocí okresu, tj. podle druhé varianty. -df- 21:28, 27. 9. 2005 (UTC)

text: Znamená to, že Janov v Itálii budeme také rozlišovat jménem příslušné provincie namísto uvedení Itálie v závorce, neb je nejbližší nadřazená? Vesnička je částí okresu stejně jako celá obec. --Adam Hauner 05:35, 28. 9. 2005 (UTC)
replies: text: : Zahraniční jména jsou řešena úplně jinak, ale to jste uvedl v záhlaví hned na prvním nebo druhí řádku. --Zirland 09:24, 28. 9. 2005 (UTC)
Mezi výhodami varianty 1 je uvedeno z názvu je patrný statut území. Dle mého názoru to nemůže být vážný argument: bavíme se jen o duplicitních názvech, tj. bude řada dalších sídel, kde přesto statut nebude z jména zřejmý. Především mi však není jasné, proč by měl být statut zřejmý z názvu článku? Ostatně takový požadavek nemáme ani na města či hlavní města.
Mezi nevýhodami varianty 2 se naopak uvádí předchozím bodem se zavádí dvojí způsob tvorby jmen. Říkám pozor, takový model budeme mít v každém případě: zatímco varianta 1 navrhuje rozlišovat způsob pojmenování sídel podle toho, zda se podle sídla jmenuje také celá obec či ne, a zároveň bude muset ošetřit několik výjímek, model 2 navrhuje konzistentní způsob pojmenování všech sídel, kde se jiným způsobem ošetřují jen výjimky. --Adam Hauner 05:35, 28. 9. 2005 (UTC)

text: :Není pravda, že by se navrhoval jiný způsob podle toho, zda se obec jmenuje stejně nebo ne. Máme-li obec Žihle heslo o obci Žihle, pak heslo pro místní část (model 1)  bude Žihle (Žihle) spolu s Hluboká (Žihle) Kalec, Nový Dvůr, Odlezly, Přehořov. Pro úplnost dodávám, že podle modelu 2 vzniknou hesla Žihle (okres Plzeň-sever), Hluboká (okres Plzeň-sever) Kalec, Nový Dvůr, Odlezly, Přehořov.

text: :Výsledek Modelu 1
obec            část obce
        +---- Žihle (Žihle)
        |
Žihle --+---- Hluboká (Žihle)
        |
        +---- ...

text: :Výsledek Modelu 2
obec            část obce
        +---- Žihle (okres Plzeň-sever)
        |
Žihle --+---- Hluboká (okres Plzeň-sever)
        |
        +---- ...

text: :Přiznám se, že pohled na dvojici Žihle – Žihle (okres Plzeň-sever) ve mně vyvolává dojem, že heslo "(okres)" je nadřazeno pojmu bez závorky, i když se ve skutečnosti jedná o podřízený výraz. Model 1 navíc poskytuje přehled o členění obce, neboť hesla jsou navzájem svázána rozdělovačem. --Zirland 09:30, 28. 9. 2005 (UTC)
Když nad tím tak přemýšlím, tak se mi také líbí spíše druhá varianta; jak uvádí Adam Hauner, je konzistentnější a univerzálnější (lze použít i na jiná zaměpisná a místopisná hesla) a výjimky bude třeba řešit v obou případech. Navíc je určení okresu snazší, než příslušné obce (viz diskuse o zaniklých obcí). Nejde jenom o vytváření hesla, ale také o vytváření wiki odkazů v jiných článcích. Já například náhodou vím, že Kašenec je ves v obci Miroslav, ale troufám si tvrdit, že to většina lidí neví. A protože na rozdíl od Miroslavi leží na hlavní silnici, existuje nezanedbatelné množství lidí, kteří znají Kašenec, ale neznají Miroslav. I běžný čtenář mnohem snadněji zařadí okres než obec. Například při hledání v jízdním řádu se u duplicitních názvů obcí, vesnic nebo zastávek (s výjimkou MHD) jako rozlišovací prvek uvádí okres. --Petr.adamek 08:48, 28. 9. 2005 (UTC)
----
Prosím P.T. diskutující o studium rozcestníku Chlum a uvedení zde, jakým způsobem by navrhli řešit v rámci Modelu 2. --Zirland 08:57, 28. 9. 2005 (UTC)
Poznámka: Ano, jsem zastánce modelu 1, ale necítím se podjatý proti modelu 2

text: Nevidím v tom žádný velký problém: všechna sídla by byla vzájemně rozlišena okresy, jen ty Chlumy, kterých je v okrese více, by nesla v závorce jméno obce. Nebo je tam ještě nějaký chyták? --Adam Hauner 09:20, 28. 9. 2005 (UTC)
replies: text: : Chyták to není, ale v návrhu modelu o tom nevidím zmínku. --Zirland 09:27, 28. 9. 2005 (UTC)
----
Na základě zplnomocnění kolegou Haunerem zde vkládám jeho shrnutí --Zirland 10:24, 28. 9. 2005 (UTC)
	
	varianta 1: a) duplicitne pojmenovane sidlo je rozliseno jmenem okresu, pokud je jeho jmeno totozne se jmenem obce b) duplicitne pojmenovane sidlo je rozliseno jmenem obce, pokud jeho jmeno neni totozne se jmenem obce c) duplicitne pojmenovane sidlo, ktere nemuze byt rozliseno jmenem obce, je rozliseno uplne nejak jinak
varianta 2: a) duplicitne pojmenovane sidlo je rozliseno jmenem okresu, ve kterem lezi b) duplicitne pojmenovane sidlo, ktere nemuze byt rozliseno jmenem okresu, je rozliseno jmenem obci
v pripade varianty 1 se pro 50% sidel vyuzije pismeno a), pro cca 49,5% vyuzije pismeno b) a pro zbytek c)
v pripade varianty 2 se pro 95% sidel vyuzije pismeno a), pro cca 5% vyuzije pismeno b)
----
Rozpracování poznámky: Aniž bych měl na mysli konkrétní výskyt, je třeba se zamyslet nad situacemi, které mohou nastat. Obce rozlišujeme okresem (souhlas, v pořádku) a myslím, že zde panuje konsensus ohledně označování zaniklých sídel okresem. Jak vyřešit situaci, kdy dojde ke kolizi názvu existující obce se zaniklým sídlem stejného jména ve stejném okrese?
ÁÁÁ. A už vím... Dovolte trochu stručné historie. V okrese Znojmo po dlouhá léta existovala vesnice Bítov, nad níž se na skále tyčil hrad Bítov. V roce 1933 byla postavena vodní nádrž Vranov a Bítov byl zatopen. Došlo pak k přesunu obce nahoru na kopec vedle hradu.

text: Aniž bych se chtěl zapojovat do diskuse o tom, který z uvedených návrhů je lepší, řekl bych, že zrovna u Bítova není nutné vytvářet dvě hesla. Jde pořád o stejnou obec a stěhování je pouze jeden z významných milníků v její novodobé historii. Ale to samozřejmě nemusí být případ jiných zaniklých obcí s kolizním názvem. --Petr.adamek 21:57, 27. 9. 2005 (UTC)
replies: text: :Chtěl bych vás, kolego, vidět vymyslet teď rychle jiný příklad. Nicméně pro ilustraci toho, co mám na mysli, to stačí. Určitě bychom našli nějakou Lhotu, která bude kolidovat. Ale přeci jen je lepší mít konkrétní případ. Bavme se o řešení problému. --Zirland 22:08, 27. 9. 2005 (UTC)
replies: text: ::Prosím, neberte to osobně. Já žádný jiný příklad neznám a ani nevím, jestli existuje nebo ne. Jenom jsem chtěl vyjádřit svůj názor, že v tomto případě není nutné vytvářet dvě hesla. K řešení problému – domnívám se, že nepůjde o příliš častý jev a že by bylo schůdné použít např. označení typu Bítov (okres Znojmo, obec Bítov). --Petr.adamek 22:24, 27. 9. 2005 (UTC)
replies: text: :::Myslím, že u Bítova nebo Dolních Kralovic nejsou potřeba zvlášť články o sídle bývalém a nynějším a pojedná se to v jednom. Klidně může pak být mezi kategoriemi vespod i Zaniklá sídla, v tom nevidím problém. Teoreticky by se to při dvou článcích možná dalo formátovat Bítov (zaniklý, okres Znojmo), ale upřímně řečeno, nemám v tom nějakou vnitřní jistotu. Zatím se n8m zdá vznikat shoda na variantě 1 jakož i na obecnějším návrhu k zaniklým sídlům, fajn. Ale tenhle velmi speciální případ (duplicita se zaniklou obcí v rámci okresu) bych navrhoval nadhodit a řešit ad hoc, teprve až se taková záležitost vynoří skutečně nevyhnutelně (dvě úplně rozdílné vsi, ne kontinuita na jiném místě). Miaow Miaow 22:42, 27. 9. 2005 (UTC)

text: :::Schéma tvorby tohoto názvu mi zůstala skryta, nicméně po jeho přečtení nevím, jestli se jedná o obec existující nebo zaniklou. A navíc zde máme redundanci, která nic neupřesňuje. Heslo Bítov (obec Bítov) ať již v kterémkoliv okrese duplikuje jednu informaci 2x. To už raději Bítov (okres Znojmo, zaniklá) --Zirland 22:52, 27. 9. 2005 (UTC)
replies: text: ::::Jistě, ale ten Bítov není ideální příklad. Pokud by šlo o zaniklou obec Lhotka, jejíž území se dnes nachází v katastru obce Chvalovice v okrese Znojmo, jejíž název by kolidoval s obcí Lhotka v tomtéž okrese (jde o hypotetický případ), máme tedy dvě řešení:

text: ::::*Lhotka (okres Znojmo, obec Chvalovice);

text: ::::** (-) je třeba znát katastr (což může být problém);

text: ::::** (-) z jména není patrné, že jde o zaniklou obec (ale to není ani u neduplicitních zaniklých obcí);

text: ::::** (+) je to konzistentní s pojemnováním ostatních zaniklých obcí;

text: ::::** (+) řeší to hypotetický (leč nepravděpodobný) případ dvou stejnojmenných zaniklých obcí ve stejném okrese;

text: ::::*Lhotka (zaniklá, okres Znojmo);

text: ::::** (+) není třeba znát katastr (ale je třeba znát okres);

text: ::::** (+) z jména je patrné, že jde o zaniklou obec;

text: ::::** (-) je to nekozistentní, protože jiné zaniklé obce informaci o jejich zániku v názvu nemají;

text: ::::** (-) neřeší to hypotetický (leč nepravděpodobný) případ dvou stejnojmenných zaniklých obcí ve stejném okrese.

text: ::::Myslím, že žádnou z variant nepreferuji (i když ta druhá vypadá praktičtěji), ale každopádně souhlasím s Miaow Miaow a myslím, že bude nejlepší to řešit až v okamžiku, kdy k této kolizi dojde. Těch případů nebude moc (jestli vůbec nějaké) a případná změna systému pojmenování bude relativně snadno realizovatelná. --Petr.adamek 23:22, 27. 9. 2005 (UTC)
replies: text: :::::Uff, už se není kam odsadit. :-) U středověkých vsí je přesná poloha mnohdy zcela neznámá, takže katastr by byl opravdu VELKÝ problém. To přitěžuje první variantě. Poukaz na nekonzistentnost (přítomnost/absence závorky zaniklá/é/ý) mi přijde jako nepříliš významný – větší část existujících sídel bude mít názvy bez závorky a většina zaniklých jistě taky. To polehčuje variantě druhé. Miaow Miaow 23:37, 27. 9. 2005 (UTC)
==== Rozcestník vzoru Albrechtice ====
Název Bítov má více obcí: 
* Bítov (okres Znojmo) – obec v okrese Znojmo tj. současná nová obec
* Bítov (okres Nový Jičín) – obec v okrese Nový Jičín
* Bítov (zaniklý, okres Znojmo) – zaniklá vesnice v okrese Znojmo tj. zatopená zaniklá obec (upraveno na základě diskuse)
… nebo částí obcí:
* Bítov (Koněprusy) – část obce v okrese Beroun
* Bítov (Přehýšov) – část obce v okrese Plzeň-sever
* Bítov (Radenín) – část obce v okrese Tábor
Bítov může být také názvem hradu:
* Bítov (hrad) - hrad a zámek v okrese Znojmo
----
--Zirland 21:52, 27. 9. 2005 (UTC)
=== Trocha vyvracení mylných argumentů ===
;(+) z názvu je patrný statut území, tedy že se nejedná o obec (Model 1)
;(−) nerozlišuje se tak obec od části obce (Model 2)

text: Není relevantní. U unikátně pojmenovaných sídel žádný rozlišovač uveden nebude, takže z jejich názvu nebude zřejmý statut. Pokud se bez něj obejdeme u nich, nemá význam jej žádat u duplicitně pojmenovaných sídel. Navíc požadavek na zřejmost nějaké kvality či vlastnosti z názvu hesla není ve Wikipedii obvyklý.
;(+) jednotlivá hesla jedné obce jsou významově spojena rozdělovačem (Model 1)

text: Není relevantní. Většina obcí s více částmi zahrnuje sídla unikátně i duplicitně pojmenovaná, takže rozlišovač/rozdělovač je uveden jen u některých z nich a významové spojení se prostě nekoná. Ani u Karla IV. a Václava IV. neuvádíme Lucemburský v názvu hesla, ale významově je spojujeme obsahem hesla či zařazením do kategorie dané dynastie.
;(−) neposkytuje přehled o členění území (Model 2)

text: Není relevantní. Přehled o členění území nemá poskytovat název hesla, ale obsah hesla či jeho zařazení v kategoriích. Opět platí, že existence unikátně pojmenovaných sídel, které nebudou mít žádný rozlišovač, vyvrací potřebu takového přehledu z názvu.
;(+) rozlišovač je nejbližší nadřazená jednotka (Model +)

text: Pokud jsem si mohl všimnout, není na Wikipedii zvykem používat nejbližší nadřazenou jednotku (viz Janov (Itálie) namísto uvedení provincie), ale naopak nejvyšší, která dané rozlišení poskytne. Psouna bychom spíše rozlišovali slovem hlodavec než veverkovití.
;(−) předchozím bodem se zavádí dvojí způsob tvorby jmen (Model 2)

text: Jak jsem již vysvětlil dříve, Model 1 zavádí dva modely pojmenování sídel: jeden pro sídla-obce, druhý pro sídla-místní části + výjimky. Model 2 naopak volá po modelu jediném + výjimky, tento model se bude využívat pro zaniklá sídla.
;A čtenář se – v ideálním případě dokončeného pokrytí sídel – s rozlišovači nebude muset příliš potýkat, protože ho budou směrovat rozcestníky s případným upřesněním okresu.

text: Po Wikipedii se uživatel nepohybuje jen klikáním, ale i vyhledáváním – ve výsledcích se objevuje jen název hesla, tj. okres nevidím a taková závorka se slovem Lhota také moc nepomůže. Odhaduji, že většina návštěvníků zavítá na Wikipedii z výsledků vyhledávače a tam se také budou potýkat s rozlišením jednotlivých nalezených sídel. Ale věřím, že se příznivci Modelu 1 postarají o dokončení pokrytí sídel v dohledné době.
--Adam Hauner 06:44, 4. 10. 2005 (UTC)

text: Pokud si uživatel dá do vyhledávacího okénka hledat slovo "Lhota", dostane také články typu: Okres Pelhřimov, Okres Blansko, Okres Písek, Okres Tábor, Okres Kolín atd., takže nepomůže-li mu náhodou název článku s rozlišovačem ve formě obce, může se doklikat přes články o okresech. Okres však jako rozlišovač v názvu článku stejně řadě lidí nepomůže, protože spousta lidí třeba ví, že existuje zámek Červená Lhota, ale už vůbec netuší, ve kterém je okrese. Okresy máme zažité, protože jsme v nich celý život žili a rozlišovaly se i pomocí SPZ, což byl asi nejviditelnější znak okresu. Toto však postupně zapomeneme a zároveň vyrůstá nová generace, pro kterou okres bude znamenat jen závan starých časů. Tak jako pro hodně z nás jsou naprosto neznámé okresy před reformou v 60. letech. A staré kraje jsou némlich to samé, mladší návštěvníci ani nemusejí vědět, jestli Zlín, tedy Gottwaldov byl v Jihomoravském kraji nebo Severomoravském kraji. Ruku na srdce, kolik nás ví, v jakém okrese jsou města Česká Třebová a Moravská Třebová. Anebo Lipany, kde hodní husité dali na frak zlým husitům. --Luděk 07:30, 4. 10. 2005 (UTC)
replies: text: : Okresy stále existují a věřím, že jsou stále srozumitelnější než jména tisíců obcí. Ale pokud jsou pro metodu 1 i správci, je asi bitva prohraná. --Adam Hauner 08:17, 4. 10. 2005 (UTC)

text: : Doplnění: Okresy nejen existují, ale používáme je již pro rozlišení obcí, tak celého českého místopisu na Wikipedii. Každé místopisné heslo se dostává do kategorie příslušného okresu. --Adam Hauner 04:42, 5. 10. 2005 (UTC)
replies: text: ::To se děje jednak proto, že hesla zakládáte Vy jakožto zastánce této podoby (noflame, bez urážky, jen konstatuji) a také proto, že většinou nelze přiřadit stromy někde na rozcestí k obci. Ale části obcí jsou jednoznačně definovány a přiřazeny k obcím, je dán závazný seznam. Rozlišování obcí okresem je samozřejmé, protože se jedná o blízkou nadřazenou kategorii (napsal bych bezprostředně, ale někdo by mě napadl, že bezprostřední jsou ORP). --Zirland 05:40, 5. 10. 2005 (UTC)
replies: text: ::: Místopisná hesla – ať již jde o památné stromy, hrady, přírodní rezervace, rybníky či vodní toky – jsou do kategorií okresů zařazeny zcela logicky, neb nižší kategorie územního členění s výjimkou několika velkoměst neexistují. Nejde tedy o nějakou moji svévoli, ale dle mého názoru o správné zařazení do dostupných kategorií. Pokud vzniknou kategorie jednotlivých obcí – a já doufám, že v dohledné době se tak pro jejich počet nestane – bude správné zařazovat místopisná hesla do jejich kategorií. A k zakládání hesel: budu jen rád, pokud využiješ možnost založit zcela zdarma hesla pro sídla v okolí tvého bydliště. --Adam Hauner 05:55, 5. 10. 2005 (UTC)
replies: text: ::::Myslím, že se možná trochu začíná odchylovat téma. Zařazování do kategorie okresu je v současné struktuře asi v pořádku. Diskuse se ale vede kolem jmen článků. Změna kategorie je jednoduchá, ale přesun článku s sebou nese velké komplikace spojené s řešením odkazů. --Zirland 06:08, 5. 10. 2005 (UTC)

text: Správci nemají při debatě a rozhodování o nějakých záležitostech větší práva než ostatní uživatelé. Hlas byrokrata, sysopa i řadového wikipedisty má stejnou váhu. Správci mají pouze některá práva, abych tak řekl, technická - mohou mazat stránky, mohou stránky zamykat, mohou někoho blokovat, ale co se týče obsahu článků, jejich hlas nemá větší váhu. --Luděk 08:58, 4. 10. 2005 (UTC)
replies: text: :Do jisté míry máte samozřejmě pravdu, nicméně si myslím, že bychom se měli snažit, aby uživatel našel to, co potřebuje, bez zbytečného klikání. Může se snadno stát, že ho vůbec nenapadne kliknout na okres, protože vůbec netuší, že by v něm mohl být odkaz na danou obec.
replies: text: ::Technická vsuvka: Kdyby se ono slovo (např. Lhota) v článku o okrese nevyskytovalo, tak by ho vyhledávač nenašel a článek by návštěvníkovi ani nenabídl, ne? --Luděk 09:29, 4. 10. 2005 (UTC)
''
replies: text: :::To je pravda, ale nikde není řečeno, že musí jít o odkaz, na který bude možné kliknout. A jsem přesvědčem, že běžný uživatel přemýší trošičku jinak než my, a tato souvislost ho vůbec nemusí napadnout. Vyhledávače vrací obrovské množství výsledků a není snadné se v nich zorientovat, takže je velmi pravděpodobné, že uživatel prostě na okres neklikne, protože okres nehledá (on neví, že na wikipedii má každý okres odkazy na všechny obce, jeho zkušenost z internetu je jiná). --Petr.adamek 09:50, 4. 10. 2005 (UTC)

text: :My všichni tady známe organizaci místopisných hesel, ale neměli bychom předpokládat, že ji znají i případní náhodní čtenáři. Co se týče Červené Lhoty, já sice nevím, že leží v okrese Tábor, ale pokud mi vyhledávání nabídne Červenou Lhotu v okrese Tábor a Červenou Lhotu v okrese Olomouc, určitě by mne napadlo, že to leží spíše u Tábora než u Olomouce. I když význam okresů v budoucnu výrazně poklesne, okresní města tu zůstanou a nezruší se. Takže i když nebudu znát přesně hranice konkrétního okresu, je pravděpodobné, že budu alespoň tušit, kde leží příslušné město. Pravděpodobnost, že budu tušit, kde leží příslušná obec, v jejímž katastru se nachází nějaká vesnice, je mnohem menší. Srovnávat to s kraji nepovažuji za vhodný přímer; kraje mají řádově větší plochu a tudíž mnohem menší rozlišovací schopnost, a hlavně chybí vztah mezi názvem kraje a krajským městem.

text: :Jak vytvářet stránky přístupné uživatelům je dost velká věda a osobně považuji Adama Haunera za jednu z nejpovolanějších osob v této oblasti. To prosím neberte jako argument, ale jako jeden z důvodů, proč je vhodné se nad jeho argumenty opravdu zamyslet. --Petr.adamek 08:37, 4. 10. 2005 (UTC)

text: :Ještě malý dodatek – předpokládám, že Adam Hauner hovořil především o vyhledávačích typu Google, zatímco Vy zřejmě o vyhledávání na wikipedii. V takovém vyhledávači bude mít okres mnohem menší pagerank a mezi prvními výsledky se určitě neobjeví, takže Vámi navrhovaná navigace je nejspíše nemožná. --Petr.adamek 08:48, 4. 10. 2005 (UTC)
replies: text: :: Zmiňoval jsem obojí: Wikipedii i Google, obojí je podstatné (i přes úděsnost vyhledávání na Wikipedii). --Adam Hauner 09:07, 4. 10. 2005 (UTC)

text: Google při zobrazování výsledků dává také dvě řádky kontextu (viz ), takže název článku (ať už s okresem nebo střediskovou obcí) není až tak důležitý. --Luděk 09:29, 4. 10. 2005 (UTC)
replies: text: :Pominu-li fakt, že Google není jediný vyhledávač, všimněte si jedné věci. Těch Lhot Vám to najde obrovské množství a potřeboval byste rychle najít tu správnou. Všimněte si, že nadpisy článků přeletíte mnohem rychleji, než když musíte u každého hesla číst ten dvouřádkový souhrn. --Petr.adamek 09:50, 4. 10. 2005 (UTC)
----
Nějak nám tu ustala diskuse na mrtvém bodě a nic se nevyřešilo... --Zirland 06:42, 3. 10. 2005 (UTC)
Chtěl jsem se zeptat, zda je možné shrnout proběhlou diskuzi do závěru:  doporučuje používat pro rozlišení názvu okresu.
=== Shrnutí debaty ===
*Pro variantu 1 se vyslovili: Miaow Miaow, Luděk, AVitek, -df-, Zirland
*Pro variantu 2 se vyslovili: Adam Hauner, Petr.adamek
Doporučuje se tedy spíše užívat rozlišení obcí ve smyslu varianty 1.
--Zirland 14:14, 3. 10. 2005 (UTC)

text: Hmm, pro clanky v anglicke Wikipedia pouzivam varantu 2 ala "Borek (Pardubice District)" (protoze mi pripadla jako jedina mozna). Pokud se to budou delat i jini bude v tom pekny zmatek v interwiki. Ovsem casti obce v anglicke Wikipedii asi nikdy nebudou. Pavel Vozenilek 04:53, 9. 10. 2005 (UTC)
thread_title:  Rozlišování duplicitně pojmenovaných sídel a obcí 

message: Název Bítov má více obcí: 
* Bítov (okres Znojmo) – obec v okrese Znojmo tj. současná nová obec
* Bítov (okres Nový Jičín) – obec v okrese Nový Jičín
* Bítov (zaniklý, okres Znojmo) – zaniklá vesnice v okrese Znojmo tj. zatopená zaniklá obec (upraveno na základě diskuse)
… nebo částí obcí:
* Bítov (Koněprusy) – část obce v okrese Beroun
* Bítov (Přehýšov) – část obce v okrese Plzeň-sever
* Bítov (Radenín) – část obce v okrese Tábor
Bítov může být také názvem hradu:
* Bítov (hrad) - hrad a zámek v okrese Znojmo
----
--Zirland 21:52, 27. 9. 2005 (UTC)
thread_title:  Rozcestník vzoru Albrechtice 

message: ;(+) z názvu je patrný statut území, tedy že se nejedná o obec (Model 1)
;(−) nerozlišuje se tak obec od části obce (Model 2)
replies: text: Není relevantní. U unikátně pojmenovaných sídel žádný rozlišovač uveden nebude, takže z jejich názvu nebude zřejmý statut. Pokud se bez něj obejdeme u nich, nemá význam jej žádat u duplicitně pojmenovaných sídel. Navíc požadavek na zřejmost nějaké kvality či vlastnosti z názvu hesla není ve Wikipedii obvyklý.
;(+) jednotlivá hesla jedné obce jsou významově spojena rozdělovačem (Model 1)

text: Není relevantní. Většina obcí s více částmi zahrnuje sídla unikátně i duplicitně pojmenovaná, takže rozlišovač/rozdělovač je uveden jen u některých z nich a významové spojení se prostě nekoná. Ani u Karla IV. a Václava IV. neuvádíme Lucemburský v názvu hesla, ale významově je spojujeme obsahem hesla či zařazením do kategorie dané dynastie.
;(−) neposkytuje přehled o členění území (Model 2)

text: Není relevantní. Přehled o členění území nemá poskytovat název hesla, ale obsah hesla či jeho zařazení v kategoriích. Opět platí, že existence unikátně pojmenovaných sídel, které nebudou mít žádný rozlišovač, vyvrací potřebu takového přehledu z názvu.
;(+) rozlišovač je nejbližší nadřazená jednotka (Model +)

text: Pokud jsem si mohl všimnout, není na Wikipedii zvykem používat nejbližší nadřazenou jednotku (viz Janov (Itálie) namísto uvedení provincie), ale naopak nejvyšší, která dané rozlišení poskytne. Psouna bychom spíše rozlišovali slovem hlodavec než veverkovití.
;(−) předchozím bodem se zavádí dvojí způsob tvorby jmen (Model 2)

text: Jak jsem již vysvětlil dříve, Model 1 zavádí dva modely pojmenování sídel: jeden pro sídla-obce, druhý pro sídla-místní části + výjimky. Model 2 naopak volá po modelu jediném + výjimky, tento model se bude využívat pro zaniklá sídla.
;A čtenář se – v ideálním případě dokončeného pokrytí sídel – s rozlišovači nebude muset příliš potýkat, protože ho budou směrovat rozcestníky s případným upřesněním okresu.

text: Po Wikipedii se uživatel nepohybuje jen klikáním, ale i vyhledáváním – ve výsledcích se objevuje jen název hesla, tj. okres nevidím a taková závorka se slovem Lhota také moc nepomůže. Odhaduji, že většina návštěvníků zavítá na Wikipedii z výsledků vyhledávače a tam se také budou potýkat s rozlišením jednotlivých nalezených sídel. Ale věřím, že se příznivci Modelu 1 postarají o dokončení pokrytí sídel v dohledné době.
--Adam Hauner 06:44, 4. 10. 2005 (UTC)

text: Pokud si uživatel dá do vyhledávacího okénka hledat slovo "Lhota", dostane také články typu: Okres Pelhřimov, Okres Blansko, Okres Písek, Okres Tábor, Okres Kolín atd., takže nepomůže-li mu náhodou název článku s rozlišovačem ve formě obce, může se doklikat přes články o okresech. Okres však jako rozlišovač v názvu článku stejně řadě lidí nepomůže, protože spousta lidí třeba ví, že existuje zámek Červená Lhota, ale už vůbec netuší, ve kterém je okrese. Okresy máme zažité, protože jsme v nich celý život žili a rozlišovaly se i pomocí SPZ, což byl asi nejviditelnější znak okresu. Toto však postupně zapomeneme a zároveň vyrůstá nová generace, pro kterou okres bude znamenat jen závan starých časů. Tak jako pro hodně z nás jsou naprosto neznámé okresy před reformou v 60. letech. A staré kraje jsou némlich to samé, mladší návštěvníci ani nemusejí vědět, jestli Zlín, tedy Gottwaldov byl v Jihomoravském kraji nebo Severomoravském kraji. Ruku na srdce, kolik nás ví, v jakém okrese jsou města Česká Třebová a Moravská Třebová. Anebo Lipany, kde hodní husité dali na frak zlým husitům. --Luděk 07:30, 4. 10. 2005 (UTC)
replies: text: : Okresy stále existují a věřím, že jsou stále srozumitelnější než jména tisíců obcí. Ale pokud jsou pro metodu 1 i správci, je asi bitva prohraná. --Adam Hauner 08:17, 4. 10. 2005 (UTC)

text: : Doplnění: Okresy nejen existují, ale používáme je již pro rozlišení obcí, tak celého českého místopisu na Wikipedii. Každé místopisné heslo se dostává do kategorie příslušného okresu. --Adam Hauner 04:42, 5. 10. 2005 (UTC)
replies: text: ::To se děje jednak proto, že hesla zakládáte Vy jakožto zastánce této podoby (noflame, bez urážky, jen konstatuji) a také proto, že většinou nelze přiřadit stromy někde na rozcestí k obci. Ale části obcí jsou jednoznačně definovány a přiřazeny k obcím, je dán závazný seznam. Rozlišování obcí okresem je samozřejmé, protože se jedná o blízkou nadřazenou kategorii (napsal bych bezprostředně, ale někdo by mě napadl, že bezprostřední jsou ORP). --Zirland 05:40, 5. 10. 2005 (UTC)
replies: text: ::: Místopisná hesla – ať již jde o památné stromy, hrady, přírodní rezervace, rybníky či vodní toky – jsou do kategorií okresů zařazeny zcela logicky, neb nižší kategorie územního členění s výjimkou několika velkoměst neexistují. Nejde tedy o nějakou moji svévoli, ale dle mého názoru o správné zařazení do dostupných kategorií. Pokud vzniknou kategorie jednotlivých obcí – a já doufám, že v dohledné době se tak pro jejich počet nestane – bude správné zařazovat místopisná hesla do jejich kategorií. A k zakládání hesel: budu jen rád, pokud využiješ možnost založit zcela zdarma hesla pro sídla v okolí tvého bydliště. --Adam Hauner 05:55, 5. 10. 2005 (UTC)
replies: text: ::::Myslím, že se možná trochu začíná odchylovat téma. Zařazování do kategorie okresu je v současné struktuře asi v pořádku. Diskuse se ale vede kolem jmen článků. Změna kategorie je jednoduchá, ale přesun článku s sebou nese velké komplikace spojené s řešením odkazů. --Zirland 06:08, 5. 10. 2005 (UTC)

text: Správci nemají při debatě a rozhodování o nějakých záležitostech větší práva než ostatní uživatelé. Hlas byrokrata, sysopa i řadového wikipedisty má stejnou váhu. Správci mají pouze některá práva, abych tak řekl, technická - mohou mazat stránky, mohou stránky zamykat, mohou někoho blokovat, ale co se týče obsahu článků, jejich hlas nemá větší váhu. --Luděk 08:58, 4. 10. 2005 (UTC)
replies: text: :Do jisté míry máte samozřejmě pravdu, nicméně si myslím, že bychom se měli snažit, aby uživatel našel to, co potřebuje, bez zbytečného klikání. Může se snadno stát, že ho vůbec nenapadne kliknout na okres, protože vůbec netuší, že by v něm mohl být odkaz na danou obec.
replies: text: ::Technická vsuvka: Kdyby se ono slovo (např. Lhota) v článku o okrese nevyskytovalo, tak by ho vyhledávač nenašel a článek by návštěvníkovi ani nenabídl, ne? --Luděk 09:29, 4. 10. 2005 (UTC)
''
replies: text: :::To je pravda, ale nikde není řečeno, že musí jít o odkaz, na který bude možné kliknout. A jsem přesvědčem, že běžný uživatel přemýší trošičku jinak než my, a tato souvislost ho vůbec nemusí napadnout. Vyhledávače vrací obrovské množství výsledků a není snadné se v nich zorientovat, takže je velmi pravděpodobné, že uživatel prostě na okres neklikne, protože okres nehledá (on neví, že na wikipedii má každý okres odkazy na všechny obce, jeho zkušenost z internetu je jiná). --Petr.adamek 09:50, 4. 10. 2005 (UTC)

text: :My všichni tady známe organizaci místopisných hesel, ale neměli bychom předpokládat, že ji znají i případní náhodní čtenáři. Co se týče Červené Lhoty, já sice nevím, že leží v okrese Tábor, ale pokud mi vyhledávání nabídne Červenou Lhotu v okrese Tábor a Červenou Lhotu v okrese Olomouc, určitě by mne napadlo, že to leží spíše u Tábora než u Olomouce. I když význam okresů v budoucnu výrazně poklesne, okresní města tu zůstanou a nezruší se. Takže i když nebudu znát přesně hranice konkrétního okresu, je pravděpodobné, že budu alespoň tušit, kde leží příslušné město. Pravděpodobnost, že budu tušit, kde leží příslušná obec, v jejímž katastru se nachází nějaká vesnice, je mnohem menší. Srovnávat to s kraji nepovažuji za vhodný přímer; kraje mají řádově větší plochu a tudíž mnohem menší rozlišovací schopnost, a hlavně chybí vztah mezi názvem kraje a krajským městem.

text: :Jak vytvářet stránky přístupné uživatelům je dost velká věda a osobně považuji Adama Haunera za jednu z nejpovolanějších osob v této oblasti. To prosím neberte jako argument, ale jako jeden z důvodů, proč je vhodné se nad jeho argumenty opravdu zamyslet. --Petr.adamek 08:37, 4. 10. 2005 (UTC)

text: :Ještě malý dodatek – předpokládám, že Adam Hauner hovořil především o vyhledávačích typu Google, zatímco Vy zřejmě o vyhledávání na wikipedii. V takovém vyhledávači bude mít okres mnohem menší pagerank a mezi prvními výsledky se určitě neobjeví, takže Vámi navrhovaná navigace je nejspíše nemožná. --Petr.adamek 08:48, 4. 10. 2005 (UTC)
replies: text: :: Zmiňoval jsem obojí: Wikipedii i Google, obojí je podstatné (i přes úděsnost vyhledávání na Wikipedii). --Adam Hauner 09:07, 4. 10. 2005 (UTC)

text: Google při zobrazování výsledků dává také dvě řádky kontextu (viz ), takže název článku (ať už s okresem nebo střediskovou obcí) není až tak důležitý. --Luděk 09:29, 4. 10. 2005 (UTC)
replies: text: :Pominu-li fakt, že Google není jediný vyhledávač, všimněte si jedné věci. Těch Lhot Vám to najde obrovské množství a potřeboval byste rychle najít tu správnou. Všimněte si, že nadpisy článků přeletíte mnohem rychleji, než když musíte u každého hesla číst ten dvouřádkový souhrn. --Petr.adamek 09:50, 4. 10. 2005 (UTC)
----
Nějak nám tu ustala diskuse na mrtvém bodě a nic se nevyřešilo... --Zirland 06:42, 3. 10. 2005 (UTC)
Chtěl jsem se zeptat, zda je možné shrnout proběhlou diskuzi do závěru:  doporučuje používat pro rozlišení názvu okresu.
thread_title:  Trocha vyvracení mylných argumentů 

message: *Pro variantu 1 se vyslovili: Miaow Miaow, Luděk, AVitek, -df-, Zirland
*Pro variantu 2 se vyslovili: Adam Hauner, Petr.adamek
Doporučuje se tedy spíše užívat rozlišení obcí ve smyslu varianty 1.
--Zirland 14:14, 3. 10. 2005 (UTC)
replies: text: Hmm, pro clanky v anglicke Wikipedia pouzivam varantu 2 ala "Borek (Pardubice District)" (protoze mi pripadla jako jedina mozna). Pokud se to budou delat i jini bude v tom pekny zmatek v interwiki. Ovsem casti obce v anglicke Wikipedii asi nikdy nebudou. Pavel Vozenilek 04:53, 9. 10. 2005 (UTC)
thread_title:  Shrnutí debaty 

message: Ano, tradiční problém. Přechylování jmen...
V doporučeních k názvu o tom není zmínka, a proto se ptám: Používat původní podobu Lynndie England a nebo přechylovat Lynndie Englandová?
Nepochybně co člověk, to názor – ale měli bychom se pro použití na Wiki shodnout na jedné variantě.
--Zirland 11:49, 29. 9. 2005 (UTC)
replies: text: No... podle ouředních jazykovědců by se mělo přechylovat takřka vždy, ale mně osobně by se líbilo spíš jméno nepřechýlené a z přechýleného redirekt. Ale je možné tež opačně: z opravdového jména na přechýlené. --Luděk 11:55, 29. 9. 2005 (UTC)
replies: text: :Já jsem pro přechylování – nepřechýlená jména se špatně skloňují (bez Lynndie England, s Lynndií England atd.). Někdy je třeba respektovat určité výjimky – viz např. Agatha Christie. Jirka O. 12:01, 29. 9. 2005 (UTC)

text: Neřekl bych, že se nepřechýlení jména špatně skloňují. Spíš naopak, když je jenom jeden tvar, a to ten základní. Jde prostě jen o nezvyk. Ale je otázka, jestli má Wikipedie něco do češtiny zavádět. Jinak v polštině se ženy někdy v polovině 20. století rozhodly, že už nebudou nosit koncovku "-owa" (manželky) či "-ówna" (dcery) a mají příjmení stejné jako manžel (jsou výjimky u koncovek "-ski", "-cki"). Takže třeba v současné době kandiduje na prezidenta paní Henryka Bochniarz, ale málokdo věří, že se Henryce Bochniarz podaří získat více hlasů, takže druhé kolo se asi bude konat bez Henryky Bochniarz. Jinak koncovku "-owa" si často zachovaly lingvistky a "-ówna" herečky. --Luděk 12:10, 29. 9. 2005 (UTC)
replies: text: :Polština jako argument – no nevím. Němky také užívaly ještě v 18. století koncovku -in, ale důležité je, co užíváme my. Pokud se začne říkat, potkal jsem paní Andreu Novák, nevidím důvod, proč přechylování nevyrušit, do té doby bychom ho však měli respektovat. Jirka O. 12:17, 29. 9. 2005 (UTC)

text: Polštinu jsem uvedl ne jako argument, co máme dělat, ale jako argument, že jde pouze o zvyk. Že to, co se nám zdá nezvyklé nebo dokonce směšné, v jiném jazyce funguje naprosto normálně (polština a čeština pocházejí ze společného základu, před tisíci lety šlo o jeden jazyk, oba jsou ve skupině západoslovanských jazyků, tedy nejvyšší příbuznost). Reagoval jsem tím na názor, že se prý nepřechýlená jména špatně skloňují. Výše jsem uvedl, že podle lingvistů bychom přechylovat měli (čímž jsem naznačoval, že Wikipedie zde není od zavádění novinek). --Luděk 07:15, 3. 10. 2005 (UTC)
Pochopitelně že jde jen o zvyk, tak to chodí ve všech jazycích. Nicméně je lepší být důsledný, než jako Rusové a Poláci někdy přechylovat a někdy ne. Mám taky dojem, že jména na -ski, -cki jsou v Polsku daleko nejčastější, takže Poláci svá vlastní jména v podstatě přechylují. Jirka O. 11:03, 3. 10. 2005 (UTC)
Podle mého názoru by se ve wikipedii měly objevit jak nepřechýlená jména, tak jména přechýlená. Kde bude redirect je mi jedno.--Zp 11:14, 3. 10. 2005 (UTC)

text: Hm, teď vidím, že jsem se možná nevyjádřil dost jasně. Zvyk, o němž kolega píše, je podstatou vzniku a vývoje jakéhokoli jazyka. Němci onikají, protože je to jejich zvyk – mají začít vykat, protože ostatní používají vykání? Bez zvyku bychom hovořili ještě buď praslovansky, nebo jednou z částí indoevropského jazykového komplexu. Jinými slovy: právě proto, že jde o zvyk, je třeba k této otázce přistupovat citlivě. Jaké emoce vyvolávají pravopisné otázky (což je taky jen zvyk), jsme už viděli. A přechylování se netýká jen psaných záležitostí, ale i běžného používání v komunikaci. Jirka O. 13:37, 3. 10. 2005 (UTC)
replies: text: : Já jsem u cizích jmen buďto pro nepřechylování nebo posuzovat případ od případu. Argumentovat nějakými zvyklostmi jazyka mi připadá scestné, uvážíme-li, že v tomto ohledu nejsou zvyky jednoznačně ustálené. Už jste někde slyšeli Zeta-Jonesová? Já ano a otevírala se mi kudla v kapse. Nutno ovšem říci, že jsem to slyšel jen párkrát, Zeta-Jones drtivě vedla. Agatha Christieová jsem ještě nepotkal (naštěstí). U Judity Polgár pak ale potkávám v časopisech oba tvary a už několikráte jsem narazil na vášnivou polemiku, kde jeden autor tvrdil, že oponent neumí česky, zatímco druhý označoval počeštění jména příponou -ová za odporný barbarismus (což je i můj názor, byť připouštím, že v tomto případě nikoliv natolik rachotící jako dva předchozí). Já se držím zásady, že jména se z cizích jazyků nepřekládají aani nijak česky neupravují. Ani příponou -ová. Mám zato, že je to dobrý a takřka všeobecně platný celosvětový zvyk. Cinik 14:00, 3. 10. 2005 (UTC)
replies: text: :: <sarkasmus>Jistě, neničme cizím lidem jména nějakým českým upravováním, evidentně je mnohem lepší psát "G. W. Bush je synem George H. W. Bush a Barbara Bush.", "Blair je často srovnáván s bývalým americkým prezidentem Bill Clinton." atp.</sarkasmus> Nepřechýlená jména se nedají skloňovat a neskloňování jmen vypadá příšerně. Čeština je flektivní jazyk a přechylování je způsob, jakým se dokáže vypořádat se skloňováním cizích jmen. Bez přechylování není skloňování, bez skloňování není čeština. --Mormegil ✉ 15:16, 3. 10. 2005 (UTC)
replies: text: ::: V češtině je spousta nesklonných slov a problém to nedělá. A když už připustím přechylování kvůli skloňování, proč i přechylovat nominativ? HonzaQ3 (Zanatic) 15:23, 3. 10. 2005 (UTC)

text: :: Spousta? Jakože polovina všech osobních jmen? To snad ne. Proč přechylovat nominativ? Já nevím, já to nevymyslel, nejspíš protože skloňování Bush, Bushové, Bushové, Bushovou vypadá dost divně? Já přece neříkám, že je čeština kdovíjak logický jazyk, já (což je skoro opačná argumentace) podotýkám, že tak to v češtině je, a těžko se může nějakým "logickým" zdůvodňováním ("je to jejich vlastní jméno, nemáme právo ho komolit") prostě změnit jedna "drobnost", protože IMHO drobností není, ale jde o poměrně podstatnou vlastnost. (A opět: pokud chcete měnit češtinu, běžte pracovat do ÚJČ, do televize, do novin, vydávejte si časopis atd., ale nemyslím, že propagace nějakého názoru, který má do většinového dosti daleko, patří na Wikipedii.) --Mormegil ✉ 16:25, 3. 10. 2005 (UTC)
replies: text: ::: Rozhodně uznávám, že Wikipedie tu není od toho, aby měnila skutečnost, a proto tu rozhodně nebudu vést války jako Vít Zvánovec, jenom si myslím, že by se přechylovat nemělo. HonzaQ3 (Zanatic) 16:31, 3. 10. 2005 (UTC)

text: Mně se zdálo, že Zirland se ptá na něco jiného, a to jestli má být článek s "-ová" a na něj by měl vést redirekt z opravdického jména, nebo jestli by článek o té ženštině měl být na jejím pravém jméně (a příjmení) a z českého názvu "-ová" vést přesměrování. Příklad: v Polsku kandiduje na prezidenta Henryka Bochniarz. Má být článek o ní na adrese Henryka Bochniarz, nebo má být na Henryka Bochniarzová? (Vždy z té opačné verze názvu článku povede redirekt.) Jinak by se mělo v textu používat většinou jméno i s "-ová" (pokud to jde, u čínských jmen a některých dalších to snad nejde). Ty další debaty o polštině jsou už jen akademické, které ukazují různorodost pojetí v jinak velmi blízkých jazycích. --Luděk 16:36, 3. 10. 2005 (UTC)
replies: text: :Již párkrát jsem kdesi poznamenal, že v případech jako Zeta-Jonesová se mi taky otvírá kudla v kapse, a nevím, k jakým děsným prostředkům bych šáhl, kdyby tu někdo napsal Madonová je zpěvačkou... :-). Leč je faktem, že čeština to dělá. Nehledě na možnost výjimek u velice známých (hlavně asi uměleckých) jmen by se přechylovat mělo s tím, že

text: :# z nepřecháleného jména se udělá redirect

text: :# v přechýleném článku se úvodní věta bude napříště formulovat nějak jako Zeta-Jonesová, anglicky/původně/svým skutečným jménem Zeta-Jones, je...

text: :Redirect zaručí, že onu paní najde celkem každý, navíc, ona pozměněná zpětpřechylující věta zpříčiní, že každý se doví, jak se paní ve většině států skutečně jmenuje a nedojde k omylům, které by bylo možno vytknout nejen přechylování ale i wikipedii. -jkb- ✉ 06:20, 5. 10. 2005 (UTC)
replies: text: ::Ad Madonová: Pochopitelně je třeba rozlišovat jména (o tom se bavíme) od uměleckých pseudonymů (o těch se nebavíme). Cher, Maddona nebo Marilyn Monroe se určitě přechylovat nebudou jakožto pseudonymy. --Zirland 07:06, 5. 10. 2005 (UTC)
===Jsem rozhodně pro etnickou špínu===
Abych přilil oleje do ohně :-) ... kdysi byly v českých zemích tolerovány obě formy, česky a jinými slovanskými nářečími mluvící používali -ová, ostatními řečmi a nářečími mluvící bez, to tehdy v našich zemích byla převážná většina (četných jazykových menšin). Pak, na počátku 20. století přišla čechizace/čechoslovakizace, ale teprve rusifizující komunismus jak se patřilo tvrdě dorazil jakékoliv zbytky tolerance (s tím ale nebojovali ti rovnější z rovných, např. francouzské komunistky "trvale" žíjící u nás a vesele kdykoliv do Francie jezdící, ty se směly i za dob temna let 50. jmenovat jak bylo potíraným zbytkům menšin zakázáno). Ale – doby se mění. A tak se od nedávna zase potěšujícně rostoucím jazykovým menšinám, jak v našich zemích bylo po staletí zvykem (podívejte se třeba na stavitele Prahy), i u nás úředně dovoluje forma neslovanská. –wiki-vr 10:14, 11. 10. 2005 (UTC)

text: Já vycházím z toho, že moje cizokrajná manželka se přechýlit nedala a stejně ji všichni, a to dokonce i v úředním styku, přechylují – je to paní JirkaO.vá. Prostě se to dělá. Jirka O. 10:57, 11. 10. 2005 (UTC)

text: P.S. Co je etnická špína?
replies: text: :: .. no a dělá se to proto, že přechylování je v češtině zcela přirozené, bez přechylování je čeština prakticky zcela nesrozumitelná ..., zdá se že některým lidem toto stále jaksi nedocvaklo ... MiroslavJosef 21. 3. 2011, 09:00 (UTC)
replies: text: :::Já myslím, že je to spíš naopak - u přechýleného jména často ani nepoznám, o koho jde. Spíš je mi ale divné, proč se češkám Kateřině Emmons, Kateřině Jacques ad. neříká Kateřina Emmonsová a Kateřina Jacquesová? Na rozdíl od cizinek Jonesové, Quatroové (což už je obzvášť úchylné). Za nepřechýlení cizího jména do češtiny se prý v televizi vyhazuje. Kdo ví proč? Já bych vyhazoval za přechylování. (Foton)(90.180.213.55 4. 8. 2012, 12:11 (UTC))
thread_title:  Ženská jména 

message: Abych přilil oleje do ohně :-) ... kdysi byly v českých zemích tolerovány obě formy, česky a jinými slovanskými nářečími mluvící používali -ová, ostatními řečmi a nářečími mluvící bez, to tehdy v našich zemích byla převážná většina (četných jazykových menšin). Pak, na počátku 20. století přišla čechizace/čechoslovakizace, ale teprve rusifizující komunismus jak se patřilo tvrdě dorazil jakékoliv zbytky tolerance (s tím ale nebojovali ti rovnější z rovných, např. francouzské komunistky "trvale" žíjící u nás a vesele kdykoliv do Francie jezdící, ty se směly i za dob temna let 50. jmenovat jak bylo potíraným zbytkům menšin zakázáno). Ale – doby se mění. A tak se od nedávna zase potěšujícně rostoucím jazykovým menšinám, jak v našich zemích bylo po staletí zvykem (podívejte se třeba na stavitele Prahy), i u nás úředně dovoluje forma neslovanská. –wiki-vr 10:14, 11. 10. 2005 (UTC)
replies: text: Já vycházím z toho, že moje cizokrajná manželka se přechýlit nedala a stejně ji všichni, a to dokonce i v úředním styku, přechylují – je to paní JirkaO.vá. Prostě se to dělá. Jirka O. 10:57, 11. 10. 2005 (UTC)

text: P.S. Co je etnická špína?
replies: text: :: .. no a dělá se to proto, že přechylování je v češtině zcela přirozené, bez přechylování je čeština prakticky zcela nesrozumitelná ..., zdá se že některým lidem toto stále jaksi nedocvaklo ... MiroslavJosef 21. 3. 2011, 09:00 (UTC)
replies: text: :::Já myslím, že je to spíš naopak - u přechýleného jména často ani nepoznám, o koho jde. Spíš je mi ale divné, proč se češkám Kateřině Emmons, Kateřině Jacques ad. neříká Kateřina Emmonsová a Kateřina Jacquesová? Na rozdíl od cizinek Jonesové, Quatroové (což už je obzvášť úchylné). Za nepřechýlení cizího jména do češtiny se prý v televizi vyhazuje. Kdo ví proč? Já bych vyhazoval za přechylování. (Foton)(90.180.213.55 4. 8. 2012, 12:11 (UTC))
thread_title: Jsem rozhodně pro [[etnická špína|etnickou špínu]]

message: Bylo by třeba dát do pravidel nějaké jednotící pravidlo, jak s názvy firem. Jde o to, že oficiálně je  součástí názvu právnické osoby zásadně i údaj o její formě a platí přesně v té podobě, v jaké je zapsán v Obchodním rejstříku, ale tam není jednotný - někdy před a. s. je čárka, jindy ne, někdy je uvedeno a. s., jindy celými slovy akciová společnost, někdy spol. s r. o., jindy s. r. o. Přimlouval bych se za pravidlo, aby se takové články uváděly zpravidla pod zkráceným názvem (neúplným, oproštěným o ten nedílný přívěsek), a podle možností doplňovaly redirectem i z oficiálního názvu. --ŠJů 18:47, 30. 11. 2005 (UTC)
thread_title:  Názvy firem 

message: Tato položka zde je prázdná. Navrhuji tedy, aby čínská jména byla psaná ve standardním českém přepisu, přičemž jména, která jsou ústalená jinak (Peking, Čankajšek...) by tak měla zůstat. Verze v pchin-jinu a v čínštině by měly existovat jako přesměrování.--Mince 15:25, 29. 7. 2006 (UTC)
replies: text: Zní to jako rozumný návrh. Ještě bych jako přesměrování možná doplnil Wade-Gilesovu transkripci. Jenom mě ale napadlo, že tady možná narazíme na přepis slov lišících se jenom tónem. Např. provincie Shǎnxī vs. Shānxī. Tady se to podařilo vyřešit tím, že se pinyin jenom otrocky nepřepsal do češtiny, protože tvary Šen-si a Šan-si jsou již v češtině relativně zaběhlé, ale v jiných případech asi bude třeba sáhnout po závorkové konvenci (a do závorek psát pak upřesnění a nebo tvar v pinyinu?).--Ozzy 07:30, 15. 9. 2006 (UTC)
thread_title:  Čínská jména 

message: V nedávné době došlo k několika debatám o pojmenovávání lodí a vzducholodí — např. 1 a 2. Abych nemusel neustále psát lodě a vzducholodě, budu používat jenom lodě, ale vztahuje se na obojí. Navrhuji tedy následující: lodě, jejihž majitelé před jména svých lodí dávají prefix identifikující majitele (tedy lodě americké, britské, indické, australské, kanadské, novozélandské, německé (za německého císařství) a rakousko-uherské, …) nechť se píší s tímto s prefixem (USS, HMS, HMIS, HMAS, HMCS, HMNZS, SMS, …), neboť tento je součástí jejich jména. U japonských lodí je toto sporné a já osobně bych tento prefix v případě japonského námořnictva nedoporučoval, neboť IJN mi přijde jako dodatečný prefix vymyšlený gaidžiny ze Západu...
Dále doporučuji uvádět za jménem v závorce identifikační kód jednotky, neboť ten bývá jednoznačný a lze s jeho pomocí rozlišit dvě jednotky stejného jména (viz např. USS Enterprise (CV-6) a USS Enterprise (CVN-65) (v případě kódů lodí US Navy navíc určuje i typ plavidla). Pouze v případech, kdy nebyl kód přidělen, či není znám, jako poslední možnost jednoznačné identifikace použít rok položení kýlu, spuštění na vodu či převzetí do služby (např. Hóšó (1921)).--Ozzy 14:52, 13. 10. 2006 (UTC)
thread_title:  Lodě a vzducholodě 

message: Navrhuji změnu následujícího znění pravidel:
Větu:
V názvu nepoužívejte znaky nenacházející se na klávesnici, a to ani tam, kde by podle obecných typografických pravidel měly správně být.
Upravit na:
V názvu nepoužívejte znaky nenacházející se na klávesnici, a to ani tam, kde by podle obecných typografických pravidel měly správně být, pokud tím nevytváříte zjevný neologismus. Název článku by měl zůstat typograficky správný.'
Větu:
Z typograficky správné verze můžete udělat přesměrování.
Upravit na:
Z typograficky upravené verze udělejte přesměrování na verzi typograficky správnou.
Důvod:
Dle mého názoru, pokud se jen nenahrazují pomlčky apod. dochází k tvorbě neologismů, které se tak objevují v nadpisech článků, kdežto v textu se vyskytuje název jiný. Čtenáři nemůže být jasné, který název je správný, což je matoucí a dle mého názoru bude instinktivně považovat za správný typograficky nesprávný název článku, což je samozřejmě špatně.
Tento případ je patrný například u článku Sopwith 1 1/2 Strutter kde se jen díky používání klávesnice vytváří nový nesprávný název namísto správného názvu Sopwith 1½ Strutter, domnívám se že logika ve volbě názvu článku by měla být přesně opačná - nesprávné názvy, vymyšlené pro usnadnění přesměrovávat a správné ponechat jako název článku, který se pak shoduje s textem. --Rp 12:43, 26. 10. 2006 (UTC)
replies: text: Pravidlo má popisovat použití znaků typu −, –, — versus -, případně … versus ... a to s tím cílem, aby se na články Wikipedie dalo rozumně odkazovat. Mezi názvem A je to… a A je to... je jen velmi malý viditelný rozdíl, ale velmi velký rozdíl v URL a jeho čitelnosti. Obdobně u pomlček a dalších podobných znaků.

text: Naproti tomu mezi 1½ a 1 1/2 je rozdíl poměrně velký a domnívám se, že se na něj toto pravidlo vůbec nevztahuje, takže ani není důvod ho měnit.

text: Jenže teď vidím, že aktuální formulace té věty je až moc obecná; myslím, že její zobecnění z „v názvu nepoužívejte typograficky správné verze (nenacházející se na klávesnicí) znaků, které se na klávesnici nacházejí“ na „v názvu nikdy nepoužívejte žádné znaky, které nejsou na klávesnici“ je velmi nevhodná už kvůli názvům typu Île-de-France. Pokud nebudou námitky, v dohledné době proto větu přeformuluji směrem k původnímu významu.

text: --Mormegil ✉ 10:20, 27. 10. 2006 (UTC)
thread_title:  Návrh na změnu odstavce "Opatrně se zvláštními znaky" 

message: Myslím, že správná verze by měla mít přednost před chybnou a přesměrování by tedy mělo být z té chybné na správnou, nikoliv naopak. Díky tomuto přesměrování nebude uživatel nijak technicky omezován, článek najde i s použitím příslušného (chybného) znaku z klávesnice. Proto navrhuji odstavec, který zní:
replies: text: V názvu nepoužívejte znaky nenacházející se na klávesnici, a to ani tam, kde by podle obecných typografických pravidel měly správně být. Místo pomlčky (–) použijte spojovník/mínus (-), místo výpustky (…) tři tečky (...) atd.) (např. článek nazvěte Tramvajová trať Hlubočepy - Barrandov místo Tramvajová trať Hlubočepy – Barrandov). Z typograficky správné verze můžete udělat přesměrování. V textu článku však již použijte typograficky správnou verzi.
změnit následujícím způsobem:

text: Je-li to možné, snažte se v názvu nepoužívat znaky nenacházející se na klávesnici. Pokud je však nutné použít například pomlčku (–), která na klávesnici není, vždy založte přesměrování z názvu obsahujícího místo ní spojovník (-), který na klávesnici je. Podobně, obsahuje-li název výpustku (…), založte také přesměrování s třemi tečkami (...), atp. Např. ke článku Tramvajová trať Hlubočepy – Barrandov, založte přesměrování Tramvajová trať Hlubočepy - Barrandov.
--Jan.Kamenicek 26. 7. 2008, 22:25 (UTC)

text: V takové verzi je první věta zcela zbytečná a nepatří tam. Každopádně tenhle návrh nijak neřeší původní důvod, proč to tady vlastně je (a zda tedy tyto důvody pominuly, či že se uživatelé, kteří je prosazovali, mýlili, či že se mezitím nashromáždilo více uživatelů s opačným názorem atp.). Vizte Wikipedie:Pod lípou/Archiv 2005/10#Pomlčky v názvech článků. --Mormegil ✉ 28. 7. 2008, 09:27 (UTC)
Myslím, že první věta zbytečná není, protože někdy se může nabízet více alternativních názvů a je dobré zvolit ten, který neobsahuje netypické znaky. V další části odstavce se podobně jako v dosavadní verzi Doporučení řeší problém, kdy čtenář hledá např. článek s pomlčkou v názvu a neznaje typografická pravidla použije místo pomlčky spojovník, což je celkem častý jev. Čtenář je přesměrován a jeho požadavek uspokojen. Tenhle návrh problém řeší, aniž by bylo nutné porušovat nějaká obecně platná pravidla.
Díval jsem se na vámi zmíněnou diskusi Pod lípou z roku 2005, kde padl stejný návrh, ale většina se nakonec přiklonila k současné verzi, aniž bylo zdůvodněno, v čem je lepší. Jen jednou zaznělo, že je to „méně komplikované“. U současné verze to ale stejně není pravda, neboť také vyzývá k vytváření redirectů, ovšem ze správné verze na špatnou.
Mě osobně spojovníky místo pomlček v názvu dost trhají oči, ale zase chápu, že někdo jiný to tak neřeší a je to pro něj zbytečné zdržování. Myslím ale, že by se alespoň těm, kterým to vadí, nemuselo zakazovat, aby to dělali správně. Proto návrh mírně obměňuji tak, aby nestanovoval, že se pomlčky používat musí, ale ani v tom nebránil (s tím, že v takovém případě dotyčný musí situaci pořešit i redirectem):

text: Je-li to možné, snažte se v názvu nepoužívat znaky nenacházející se na klávesnici. Pokud však přesto použijete například pomlčku (–), která na klávesnici není, vždy založte přesměrování z názvu obsahujícího místo ní spojovník (-), který na klávesnici je, použijete-li výpustku (…), založte také přesměrování s třemi tečkami (...), atp. Např. ke článku Tramvajová trať Hlubočepy – Barrandov, založte přesměrování Tramvajová trať Hlubočepy - Barrandov.
--Jan.Kamenicek 28. 7. 2008, 22:30 (UTC)
replies: text: :Nen-li tedy námitek, doporučení upravím dle poslední verze mého návrhu.--Jan.Kamenicek 7. 8. 2008, 22:46 (UTC)
replies: text: ::Podporuji tuto změnu doporučení. --Beren 7. 8. 2008, 23:05 (UTC)
Pokud při poslední diskusi na toto téma se většina přiklonila k současné verzi a od té doby se neobjevily žádné zásadní nové argumenty ani se nijak zásadně nezměnily okolnosti, tak bych tehdejší rozhodnutí respektoval. Současně se přikláním k Mormegilovu názoru, ta první věta návrhu je nejasná a působí dojmem, jako že si s následujícím textem přímo protiřečí. Ta věta je o tom, jaké se mají používat znaky, nikoliv o tom, že se má volit upřednostnit jiný název, takže ten výklad je sice hezký, ale neodpovídá návrhu. Že je současný stav méně komplikovaný je velmi pádný argument. Pokud by někdo naučil bota systematicky procházet názvy s problematickými znaky a automaticky k nim dotvářet zmíněná přesměrování a zaručil, že si boti tuto činnost natrvalo zařadí do své činnosti, tak bych názor asi změnil. Jinak si myslím, že diskuse pouhých čtyř wikipedistů s poměrem názorů 2:2 nemůže ke změně dřívějšího rozhodnutí komunity opravňovat. --ŠJů 8. 8. 2008, 01:06 (UTC)
thread_title:  Návrh na změnu odstavce "Opatrně se zvláštními znaky" č. 2 

message: Dovoluji si odkázat na diskusi o sjednocení názvů článků o železničních stanicích a zastávkách. Obě používané verze jsou principiálně možné (s rozlišovačem v závorce i s přidaným slovem „Nádraží“ na začátku), ale já se přikláním k tomu, abychom u pražských stanic přešli na konvenci s rozlišovačem, což nyní představuje přejmenovat asi 6 až 7 článků. Dojde-li ke konsensu, bude doporučená podoba uvedena do tohoto doporučení mezi speciální pravidla. --ŠJů 31. 7. 2008, 15:25 (UTC)
thread_title:  Sjednocení názvů článků o železničních stanicích a zastávkách 

message: Vzhledem k nekonečným diskusím na stránce Diskuse:Wieliczka, kde se objevil problém s výkladem slova zažitý a někteří uživatelé si jej vykládají jinak než jiní, navrhuji provést změnu znění věty v sekci Jména měst a obcí:
replies: text: Pokud cizí město má zažitý český ekvivalent, použijte ten např. Londýn, Vídeň, Řezno.
a nahradit ji textem:

text: Pokud má název města nebo obce všeobecně známý český ekvivalent, který zároveň převažuje v současných česky vydávaných publikacích zabývajících se geografií, použijte ten, například Londýn, Vídeň, Lisabon. V opačném případě dejte přednost názvu v jazyce státu, ve kterém se město nebo obec nachází, popřípadě použijte vhodný přepis názvu do latinky.
Z dosavadního průběhu diskuse se domnívám, že tento způsob je Wikipedisty preferován a umožní se vyhnout dalším sporům podobného rázu. --Reaperman 5. 11. 2008, 23:06 (UTC)

text: souhlas--H11 5. 11. 2008, 23:13 (UTC)

text: Souhlas  JAn 5. 11. 2008, 23:31 (UTC)

text: --Zirland 6. 11. 2008, 11:47 (UTC)

text: --Nolanus ✉  C E 18. 12. 2008, 14:06 (UTC)

text: --Cinik 18. 12. 2008, 14:32 (UTC)

text: --Raduz 18. 12. 2008, 15:40 (UTC)
Některá města jsou v češtině známá hlavně z historie a často v publikacích zabývající se historií se proto používají české ekvivalenty, i když dneska už se ten ekvivalent přestává používat. Takovým případem je právě Řezno, ale spadne sem asi i Lutych, dneska už se i v geografických publikacích píše jako Regensburg, resp. Liège (případně i Liege). Proto bych se neomezoval na "geografické publikace", ale rozšířil bych to prostě na odborné publikace. Dále je problematický "jazyk státu", spousta států je vícejazyčných. Tady bych to tedy formuloval nějak obecněji, třeba "původnímu názvu". Převaha se také blbě dokládá. Spíš bych tedy dané pravidlo mírně uvolnil a formuloval to "který se používá". Jinak si myslím, že úprava je v pohodě, i když si myslím, že ti, kteří se snaží kličkovat v pravidlech, budou kličkovat i nadále. Miraceti 6. 11. 2008, 12:03 (UTC)
Ještě mě napadla jedna věc. Asi by nebylo úplně dobré se omezovat na odborné publikace. Použití v novinách, televizi a rozhlasu jsou taky důležitá. Miraceti 6. 11. 2008, 17:35 (UTC)
Pokusím se o přeformulování:

text: Pokud má název města nebo obce všeobecně známý český (počeštěný) ekvivalent, který se ve významné míře používá v současných česky vydávaných odborných publikacích a zpravodajství, použijte ten, například Londýn, Vídeň, Lisabon. V opačném případě dejte přednost původnímu oficiálnímu názvu v jazyce místních mluvčích, popřípadě použijte vhodný přepis názvu do latinky.
Jde tedy trochu o posun, ale je to daň za to, že dokládat přesně polovinu je problém, kdežto dokládat řádový rozdíl je snadnější (pokud se bude někdo chtít hádat, zda je to už řádový rozdíl nebo ne, tak by se nejspíš hádál při jakékoli formulaci). Miraceti 6. 11. 2008, 17:35 (UTC)
S rozšířením publikací souhlasím, bylo by ovšem vhodné vyřadit nějakým způsobem krásnou literaturu, kde se z toho jakého důvodu mohou objevovat již i zaniklé názvy. Jelikož jsme encyklopedie, měli bychom dát přednost současným názvům před zaniklými nebo dnes již nepoužívanými. Další dvě změny už ovšem považuji za problematické. Spojením ve významné míře se nezbavujeme problému, který se objevuje u slova zažitý, významná míra nestanovuje žádný řádový rozdíl, takže nám i nadále zůstanou problémy se stanovením, co už je významné. Naproti tomu převahu nemusíme stanovovat exaktně na celé množině publikací, ale můžeme vzít jakýkoli reprezentativní vzorek a na něm poukázat, že převaha je zřejmá. Podobně formulaci v jazyce místních mluvčích můžeme vytknout stejný problém jako v jazyce státu, dokonce bych řekl, že to je problém markantnější. V mnohých městech se totiž může objevovat významná jinojazyčná menšina (až taková, že už to menšina ani být nemusí), což je běžné například i u nás v pohraničí a rozhodně v tomto ČR nebude výjimkou. Naproti tomu se domnívám, že mnohojazyčné státy, jako je Švýcarsko apod. budou mít problematiku místních názvů ošetřenou. --Reaperman 6. 11. 2008, 19:10 (UTC)

text: Beletrii jsem do výčtu schválně nechtěl zahrnovat, ale teď koukám, že mi vypadlo slovo "odborných", tak jsem ho doplnil.

text: Rozmazanost ve významné míře neimplikuje stejné problémy (hlavně jejich množství) jako zažitý, nebo převaha (protože ve většině se i teď zažitost posuzovala pomocí převahy. On ten problém totiž není v rozmazanosti hranice (a ani převaha to nevylepšuje), ale v tom, že je zbytečně pro mnoho případů postavena tak, že je problém tu převahu ověřit. Ono "můžeme vzít jakýkoli reprezentativní vzorek a na něm poukázat, že převaha je zřejmá" je totiž právě kamenem úrazu. Problém není v případech, kdy převaha je zřejmá, ale v případech, kdy jsou výskyty řádově zhruba stejně četné. Ukazování na vzorku je snadno napadnutelné kvůli problematickému určení jeho reprezentativnosti, výsledky pak už tak zřejmé nejsou. Když se hranice posune, reprezentativnost vzorku přestává být tak palčivým problémem, protože najít očividně nezaujatý vzorek, který by navzdory ostatním ukazoval, že daný název se používá ve významné míře, je mnohem těžší.

text: Když bys chtěl tenhle problém řešit pomocí převahy, musel bys dost striktně nadefinovat okruh zdrojů (ten reprezentativní vzorek). A ze zkušenosti na Wikipedii vím, že definice vzorků tu nejsou vítány s moc velkým nadšením.

text: "V jazyce státu" je ten problém, že nevíš, v jakém jazyku název zvolit. Znám to z vlastní zkušenosti z dvojjazyčného Finska. Ačkoli se v českých publikacích uvádí jména některých obcí jen finsky, nemá to moc smysl, protože daná obec může být ve velké většině mluvící švédsky. Proto jsem to vztáhl na místní mluvčí (schválně neříkám obce, protože ono nejde jen o obce). Nám je přeci jedno, jestli uvedeme název v tom nebo onom jazyku, když nemůžeme použít český. (Vícejazyčná území to mají ošetřené snadno, místa mají názvy v několika jazycích a všechny jsou oficiální.) Miraceti 6. 11. 2008, 19:53 (UTC)
replies: text: :V případě, který zmiňuješ, bych určitě jako primární použil název finský, protože obec je ve Finsku. Nevím, jestli takové obce u nás dneska ještě jsou (asi už ne), ale například takový Hrádek (okres Frýdek-Místek) byl donedávna více polský než český (dnes se k polské národnosti hlásí už jen 43% obyvatel, ale před 10-20 lety tu ještě byla většina obyvatelstva polského). A určitě bysme zde nezakládali heslo Gródek. --Raduz 5. 12. 2008, 16:02 (UTC)
replies: text: ::No vidíš a teď si naběhl, protože třeba Mariehamn pod finským názvem Maarianhamina není v Česku (a nejen tam, ale prakticky všude na světě) vůbec známé. V městě samém je úřední řečí jen švédština (Ålandy nejsou dvojjazyčné, dvojjazyčné je Finsko jako celek). Takhle to prostě nejde, přinášelo by to jen další a další problémy. A opakuju, že tohle není problém vztahu čeština vs. cizí jazyk, ale problém vztahu dvou cizích jazyků. Tato úprava se snaží vyřešit první problém, ale přináší druhý. Všimni si také, že se menšinám vyhýbám pomocí formulace původnímu oficiálnímu názvu v jazyce místních mluvčích - když ta „většinová menšina“ bude mluvit oficiálním jazykem (jejich jazyk bude v místě oficiální), tak s tím přeci nemůžeme mít problém. Nejsme xenofobové ani některým národům nenadržujeme nad rámec místní legislativy a zvyklostí. Miraceti 18. 12. 2008, 14:29 (UTC)
replies: text: :::Pokud je tam úředním jazykem jen švédština tak to je logické. I když u nás byla třeba v nějakém městě polská většina, úřední jazyk byl čeština, takže to je trochu jiná situace. Já rozhodně xenofóbní nejsu, mě by nevadil ani název Gródek v Čechách, natož Mariehamn ve Finsku :)--Raduz 18. 12. 2008, 15:20 (UTC)

text: ::+- zde souhlasím s Miracetim, nechal bych to na místní legislativě, teprve v případě naprosté rovnovážnosti bych použil kvantitativní hledisko.

text: ::Je ovšem třeba říct, že toto pro nás není vážný problém, ale problém jen čistě technický. Problém na cs.wiki je v , kteří, kdyby se jim nechala volná ruka, by za chvíli přejmenovali Washington na Vošington, proto je k tomu nutné vydat nějaké pravdilo /myslím, že označení maniaci si můžu dovolit, protože obdobné snahy tu byly /viz Běžanov/, zatímco proud, který by chtěl přesouvat Londýn na London tu není/.

text: ::Proto bych tyto dva problémy čeština x cizí jazyk a cizí jazyk x cizí jazyk řešil striktně odděleně. --Nolanus ✉  C E 18. 12. 2008, 15:48 (UTC)
replies: text: :::Souhlasím, že tohle je třeba řešit odděleně, ale Reapermanův návrh tenhle problém nově přináší. Do teď ho šlo řešit na základě prostého úsudku, teď jako alternativa k úsudku má přijít pravidlo, které lze použít bezmyšlenkovitě.

text: :::Nemyslím, že by byl až tak velký problém s lidmi, kteří upřednostňují česká exonyma. Žádné vyloženě křiklavé případy se tu nevyskytly, a pokud vyskytly, byly rychle smeteny ze stolu.

text: :::Reapermanův návrh se mi nelíbí hlavně v tom, že nijak neusnadňuje rozhodnutí, pouze lépe definuje problém. Ale my přeci víme, kde je problém, i když je formulován pomocí subjektivního slova "zažitý". Miraceti 18. 12. 2008, 19:45 (UTC)
replies: text: ::::Souhlasím s Miracetim. Nolanem uváděný příklad je ojedinělý a zjevný exces. Ve skutečnosti se ve výměně názorů vždy najde konsensus a ten je dodržován. A bez ohledu na to, co si kdo myslí, nejen názor, že co nejmenší používání exonym je správně je legitimním názorem.

text: ::::Namísto bezmyšlenkovitého pravidla (které má zamezit diskusi tím, že prostě používání exonym fakticky vyloučí) mi připadá lepší rozvést slovo „zažitý“, které stojí v jádru problému. Pravidlo by mohlo znít například takto:
replies: text: :::::Existuje-li pro název cizího města či cizí obce běžně používané české exonymum, použijte jej (např. Londýn, Vídeň, Řezno). České exonymum je běžně používané, užívá-li se ve významné míře ve v současnosti vydávaných česky psaných publikacích (zejména odborných publikacích nebo krásné literatuře) a zpravodajství. V ostatních případech použijte původní název v latince, nebo český přepis do latinky.

text: ::::Není to řešení, které poskytne jednoduché pravidlo vylučující další diskusi. Ale to odpovídá komplexnosti problému.--Dr. Králík 18. 12. 2008, 20:57 (UTC)
Určitě souhlasím s výše uvedeným přeformulováním.
Myslím si, že to ale problémy úplně nevyřeší, protože se pak budou všichni dohadovat nakolik je český ekvivalent známý.
Jen pro informaci - poptal jsem se v jazykové poradně Ústavu pro jazyk český Akademie věd, jaký název používat primárně (ptal jsem se na názvy polské, jelikož se pohybuji většinou v této oblasti). Zde předkládám odpověď:
v daném případě se zdráháme udělit obecně platné doporučení. Měřítkem vhodnosti daného exonyma (počeštěného názvu cizího města, obce atd.) je - jak jste si zřejmě vědomi - právě míra vžitosti a ustálenosti a ta je u každého uvedeného případu různá, různý je i způsob utváření - některé uvedené případy jsou vlastně jen přepisy (např. Rzeszów - Řešov). Nabízíme dvě možnosti řešení:
1) Volit základní podobu hesla podle vžitosti a ustálenosti (Varšava, Krakov, ale např. Lwówek). Toto řešení je však nevýhodné jednak celkovou nejednotností řešení, jednak obtížně uchopitelnou a subjektivně pojímanou mírou vžitosti. Prakticky vzato je toto řešení nevýhodné i proto, že uživatel nemusí nalézt hledané informace v případě, že zvolí jinou podobu, než která je použita jako základní.
2) Použít jako výchozí polskou podobu názvu, a je-li to možné, uvést exonymum např. v závorce, rozhodně však doporučujeme přinejmenším zmínit exonymum alespoň ve výkladovém textu hesla. Toto řešení je vyhovující jak jazykově, tak prakticky: uživatel vyhledávající informace o polských městechbude jistě alespoň elementárně poučen o podobách názvu a hledané informace najde, ať už použije kteroukoli z obou podob. Vycházet z polské podoby je výhodnější i pro případ, že budou v encyklopedii zahrnuta též méně známá sídla, pro která v češtině exonyma nemáme.
S pozdravem
Martin Prošek
Ústav pro jazyk český AV ČR
oddělení jazykové kultury - jazyková poradna
Jak je vidět, tak náš problém také nerozřešili :) --Raduz 5. 12. 2008, 16:12 (UTC)
Reapermanův původní návrh se mně zdá dobrý. Miracetiho ne, ten je dost vágní a nejednoznačný, nic by nevyřešil. --Nolanus ✉  C E 18. 12. 2008, 14:10 (UTC)
Dovolím si upozornit na ještě jednu související spornou záležitost: přepis ukrajinských jmen do latinky, což je vzhledem k současné politické situaci poměrně citlivá věc. Konkrétně 'г' je ukrajinci vyslovováno jako 'h' a rusy jako 'g'. Vyvstává otázka, jak název přepisovat, pokud město leží na Ukrajině, ale většina obyvatel jsou Rusové a tedy je název města většinou obyvatel čten s 'g' (viz třeba Luhansk) a třeba měřením pomocí Google najde daleko víc výskytů přepisu „z ruštiny“, pravděpodobně proto, že ruský jazyk je celosvětově významnější a mnoho lidí se naučí přepisovat azbuku rusky a ani netuší, že Ukrajinci to čtou jinak. Já bych v tomto případě podporoval ukrajinskou výslovnost, ale nejsem si jist, jestli jsem v tom nestranný. --Tchoř 19. 12. 2008, 15:35 (UTC)
=== Proti Reapermanovu návrhu ===
Jsem rozhodně proti Reapermanovu původnímu návrhu. Uměle potlačuje česká exonyma a preferuje cizí názvy. Tím, že váže výskyt na „publikace zabývající se geografií“ jednoznačně odmítá jiný pohled, než geografický. Naprosto pomíjí zejména kulturní a historické hledisko.
Přijetí návrhu povede k faktickému vyloučení exonym z používání na Wikipedii, kromě hrstky takových, jako je například Londýn či Vídeň. Jak uvádí Miraceti, např. Řezno bychom museli po přijetí Reapermanova návrhu přesměrovat na Regensburg, Vratislav na Wrocław, Kladsko na Kłodzko, Lutych na Liège (nebo Luik?), Remeš na Reims atd., atd., a to i přes to, že se tyto názvy naprosto běžně objevují v česky psané odborné i krásné literatuře, ve zpravodajství, a významná část českých mluvčích je zcela běžně používá.
Miracetiho návrh je podstatně lepší, i když dává vágnější hlediska k určení názvu, který má být použit. Některé věci prostě nelze vyřešit bez common sense (i když to někdy bolí) a jasné, přesné a nepochybné pravidlo může znamenat faktické vyloučení správného řešení.
--Dr. Králík 18. 12. 2008, 17:17 (UTC)
Já jsem proti Reapermanovu návrhu. Jednak nevidím žádný důvod proč preferovat vkus geografů oproti jiným oborům. Navíc si myslím, že by se měly kromě míry užívaní vzít v úvahu další okolnosti, například nakolik je slovo ještě napsatelné pro českého uživatele. Kolik českých uživatelů umí napsat na klávesnici třeba ł nebo ç? Není pak lepší použít zažité české jméno než prosazovat nějakou zkomolenou verzi s l či c? Také bych bral v úvahu nakolik je jméno zakonzervováno v jiných jménech (ať už osobních, viz diskuse u Svídnice o Anně Svídnické, nebo třeba botanických, viz ostružník hlivický u Hlivic). Stejně tak bych bral v potaz, jestli město někdy mělo významnou českou populaci, spadalo přímo pod českou korunu (možná lze brát určitý ohled na to, že třeba Přemyšl sice nikdy nebyl český, ale patřil do stejného státu jako Čechy a sloužilo tam mnoho českých vojáků, kterým se tak stal druhým domovem). Také bych bral v úvahu, zda se nejedná zároveň o překlad (Svinoústí, Frankfurt nad Odrou, Hradsko), v takovém případě totiž má exonymum přirozenou tendenci se znovu rozšiřovat. V kontextu české Wikipedie se zřejmě řadím mezi ty, co podporují spíše české názvy, což ovšem neznamená, že prosazuji bezhlavě všechny (třeba Vělička mi pod polským názvem nevadí). Spíš si myslím, že je třeba vážit případ od případu s tím, že některé argumenty pro český název (cizí jméno obsahuje nečeské znaky) mají velkou váhu, zatímco jiné (bývala to Rakousko-Uherská pevnost a sloužila tam i česká osádka) samy o sobě těžko obstojí.  --Tchoř 19. 12. 2008, 14:58 (UTC)

text: K diskusi jsem se dostal později, ale stručně vyjádřím své stanovisko: při diskusích s naším neregistrovaným kolegou jsem taky pojal myšlenku zformulovat podobné pravidlo, ale po dalším přemýšlení jsem od toho upustil; kamenem úrazu je zažitost, se kterou nám žádné pravidlo nepomůže (viz námitky Mirae Ceti výše). Dr. Králíkův návrh považuji za obstojný: problematiku sice neřeší, ale jakési vodítko dává. Přestože mě věčné disputace u názvů jako Chmelnyckyj, Vinnycja, Wieliczka skutečně prudily, zdá se mi lepší stavět na konsensu komunity než aplikovat všude stejný mustr (na němž by se ostatně komunita dohodla asi stěží). Čili v podstatě zachovat současný stav. Přimluvil bych se jen za povinnost dokládat „exonyma se spornou zažitostí“ nejen googlem apod., ale i nějakými tištěnými publikacemi; některým by to snad zchladilo hlavu. --Mychajlo 21. 12. 2008, 11:12 (UTC)
thread_title:  Jména zahraničních měst a obcí - Návrh na změnu 

message: Jsem rozhodně proti Reapermanovu původnímu návrhu. Uměle potlačuje česká exonyma a preferuje cizí názvy. Tím, že váže výskyt na „publikace zabývající se geografií“ jednoznačně odmítá jiný pohled, než geografický. Naprosto pomíjí zejména kulturní a historické hledisko.
Přijetí návrhu povede k faktickému vyloučení exonym z používání na Wikipedii, kromě hrstky takových, jako je například Londýn či Vídeň. Jak uvádí Miraceti, např. Řezno bychom museli po přijetí Reapermanova návrhu přesměrovat na Regensburg, Vratislav na Wrocław, Kladsko na Kłodzko, Lutych na Liège (nebo Luik?), Remeš na Reims atd., atd., a to i přes to, že se tyto názvy naprosto běžně objevují v česky psané odborné i krásné literatuře, ve zpravodajství, a významná část českých mluvčích je zcela běžně používá.
Miracetiho návrh je podstatně lepší, i když dává vágnější hlediska k určení názvu, který má být použit. Některé věci prostě nelze vyřešit bez common sense (i když to někdy bolí) a jasné, přesné a nepochybné pravidlo může znamenat faktické vyloučení správného řešení.
--Dr. Králík 18. 12. 2008, 17:17 (UTC)
Já jsem proti Reapermanovu návrhu. Jednak nevidím žádný důvod proč preferovat vkus geografů oproti jiným oborům. Navíc si myslím, že by se měly kromě míry užívaní vzít v úvahu další okolnosti, například nakolik je slovo ještě napsatelné pro českého uživatele. Kolik českých uživatelů umí napsat na klávesnici třeba ł nebo ç? Není pak lepší použít zažité české jméno než prosazovat nějakou zkomolenou verzi s l či c? Také bych bral v úvahu nakolik je jméno zakonzervováno v jiných jménech (ať už osobních, viz diskuse u Svídnice o Anně Svídnické, nebo třeba botanických, viz ostružník hlivický u Hlivic). Stejně tak bych bral v potaz, jestli město někdy mělo významnou českou populaci, spadalo přímo pod českou korunu (možná lze brát určitý ohled na to, že třeba Přemyšl sice nikdy nebyl český, ale patřil do stejného státu jako Čechy a sloužilo tam mnoho českých vojáků, kterým se tak stal druhým domovem). Také bych bral v úvahu, zda se nejedná zároveň o překlad (Svinoústí, Frankfurt nad Odrou, Hradsko), v takovém případě totiž má exonymum přirozenou tendenci se znovu rozšiřovat. V kontextu české Wikipedie se zřejmě řadím mezi ty, co podporují spíše české názvy, což ovšem neznamená, že prosazuji bezhlavě všechny (třeba Vělička mi pod polským názvem nevadí). Spíš si myslím, že je třeba vážit případ od případu s tím, že některé argumenty pro český název (cizí jméno obsahuje nečeské znaky) mají velkou váhu, zatímco jiné (bývala to Rakousko-Uherská pevnost a sloužila tam i česká osádka) samy o sobě těžko obstojí.  --Tchoř 19. 12. 2008, 14:58 (UTC)
replies: text: K diskusi jsem se dostal později, ale stručně vyjádřím své stanovisko: při diskusích s naším neregistrovaným kolegou jsem taky pojal myšlenku zformulovat podobné pravidlo, ale po dalším přemýšlení jsem od toho upustil; kamenem úrazu je zažitost, se kterou nám žádné pravidlo nepomůže (viz námitky Mirae Ceti výše). Dr. Králíkův návrh považuji za obstojný: problematiku sice neřeší, ale jakési vodítko dává. Přestože mě věčné disputace u názvů jako Chmelnyckyj, Vinnycja, Wieliczka skutečně prudily, zdá se mi lepší stavět na konsensu komunity než aplikovat všude stejný mustr (na němž by se ostatně komunita dohodla asi stěží). Čili v podstatě zachovat současný stav. Přimluvil bych se jen za povinnost dokládat „exonyma se spornou zažitostí“ nejen googlem apod., ale i nějakými tištěnými publikacemi; některým by to snad zchladilo hlavu. --Mychajlo 21. 12. 2008, 11:12 (UTC)
thread_title:  Proti Reapermanovu návrhu 

message: Již pár dní Pod lípou diskutujeme o psaní názvů firem, značek a výrobků veskrze velkými písmeny. Příkladem může být třeba článek COTOJE.CZ. Někteří zastávají názor, že by se mělo velkými písmeny psát všude, kde je tak firma nebo značka úředně registrována; já mám naopak dojem, že by bylo vhodné následovat běžný český úzus, kdy se veskrze velkými písmeny píší jen zkratky a některé odborné značky. Ioannes Pragensis mě upozornil na obdobnou konvenci na anglické Wikipedii a doporučil mi, abych na tomto místě podal návrh na rozšíření našich zdejších doporučení.
Dávám tedy ke zvážení návrh na rozšíření doporučení na název článku (je to víceméně převyprávění té anglické normy):
replies: text: Při psaní velkých písmen, mezer mezi slovy a interpunkčních znamének by se pokud možno měla zachovávat česká pravopisná pravidla, i když je firma nebo obchodní značka registrována odlišně. Názvy psané jejich proponenty zcela nebo částečně velkými písmeny (například "Invader ZIM") by měly v názvech článků mít velká písmena jen tam, kde to vyžaduje český pravopis (v tomto příkladu "Invader Zim"). Přirozenou výjimkou jsou články o značkách užívajících prvního písmena malého a druhého velkého, jako "iPod" nebo "eBay".
Co vy na to? --Mmh 13. 4. 2009, 20:15 (UTC)

text: V textu nemůže být slovo „proponenty“ jinak to lidi nepochopí.

text: Chtělo by to víc příkladů asi takto:
* špatně: Invader ZIM, správně: Invader Zim (Zim je jméno mimozemšťana)
* špatně: Mladá fronta DNES, správně: Mladá fronta ..... (…nes je velké/malé z důvodu …)
atd. --snek01 13. 4. 2009, 21:18 (UTC)
Já navrhuji poněkud skromnější znění:

text: Pokud registrovaný název firmy nebo obchodní značky obsahuje slova psaná celá velkými písmeny a nejedná se o běžné zkratky (například „Mladá fronta DNES“), píší se tato slova v názvu i textu článku Wikipedie s velkým pouze prvním písmenem (například „Mladá fronta Dnes“). 
Důvodem je, že oprava jiných gramatických a pravopisných zvláštností by mohla mást čtenáře a často ani není jednoznačná. Proto bych to ponechal na bázi individuálních rozhodnutí, bez obecného pravidla. Zdravím,--Ioannes Pragensis 14. 4. 2009, 18:31 (UTC)

text: Ioannesovo znění se mi zdá po filozofické stránce lepší, ale tou Mladou frontou si teda nejsem jistý... Kde je v Pravidlech českého pravopisu napsáno něco, z čeho by vyplývalo to velké "D"? (Tedy musím říct, že s malým by se mi to nelíbilo, ale co se mi líbí nebo nelíbí je k pravidlům pravopisu tak trochu irelevantní.) --Dan Zeman 14. 4. 2009, 19:14 (UTC)
replies: text: :Ioannesova verze se mi zdá lepším východiskem (ostatně původně měl podobný názor i Mmh, než našel tu anglické pravidlo). Jsem proti tomu, abychom korigovali čistě pravopisné zvláštnosti a nepravidelnosti: korekci bych omezil na zvláštnosti a anomálie typografického rázu, a to ještě jen na ty, které působí extrémně rušivě (kam řadím psaní celých běžných slov kapitálkami) anebo jsou zjevně způsobeny přežívajícími zvyklostmi či typografickým analfabetismem rejstříkových úředníků (spojovníky vs. pomlčky, mezery za interpunkčními znaménky atd.). Možná by bylo dobré tady nashromáždit větší množství různých příkladů a zkusit je rozdělit podle nějaké typologie, abychom na nich mohli hledat konsensus. Mladou frontu DNES bych jako jednoznačný příklad neuváděl, to je velmi mezní případ, kde psaní slova DNES velkými písmeny umožní obejít dilema, zda D psát velké či malé.

text: :Jen nevím, proč by se to mělo týkat jen „běžných zkratek“. Neběžné zkratky bych také zachoval. U některých typů zkratkových slov však váhám: ČSAD POLKOST nebo ČSAD Polkost? DRUCHEMA nebo Druchema? A je nutno připomenout, že minimálně v úvodní větě článku by měl název být uveden co nejpřesněji v registrované podobě. --ŠJů 14. 4. 2009, 22:37 (UTC)
replies: text: ::V přírodě platí princip jednoduchosti, a proč bychom jej měli zde na Wiki odmítat? Každá firma se jmenuje zcela jednoznačně (viz obchodní rejstřík) a navrhované změny názvů mi přijdou jen jako hříčky na bohy. Respektujme původní názvy, prosím. --reeloo 15. 4. 2009, 11:29 (UTC)
replies: text: :::Typografie není součást názvu, a nezkratkové slovo psané kapitálkami je záležitost typografická. Psát nezkratková slova malými písmeny je přirozený český úzus, žádná "změna názvu". --Mmh 15. 4. 2009, 16:13 (UTC)
replies: text: ::::Pokud úředník použil před dvaceti lety pro zápis perličkový psací stroj, tak to jistě neznamená, že správný název může být psaný jen perličkovým psacím strojem. Pokud úředník náhodou rozdělil slovo nebo víceslovný název firmy na konci řádku, neznamená to, že název firmy smí provždy být dělen jen a pouze tímto způsobem a nikdy nesmí být psán vcelku. A kdyby náhodou se formulář registrace vyplňoval psacím písmem, jistě to neznamená, že název firmy nelze psát tiskacím. Totéž lze říci k problému pomlčka versus spojovník, mezer kolem interpunkčních znamének atd. Psaní celého názvu nebo celých slov kapitálkami sice v registru nějakou roli hraje, ale přesto jde pořád o typografickou podobu názvu a nikoliv o název samotný. Jistě by stálo za pokus jestli by OR zaregistroval dvě firmy, jejichž názvy by se lišily jen tím, zda jsou psané kapitálkami, ale zde se bavme o tom, co je vhodné pro Wikipedii. --ŠJů 22. 4. 2009, 02:07 (UTC)
Zkusím tedy na základě dosavadní diskuse navrhnout další variantu možného doporučení:

text: Pokud se registrovaný název firmy nebo obchodní značky odlišuje psaním velkých písmen, interpunkce či zvláštních znaků od zvyklostí běžného českého pravopisu nebo běžného způsobu pojmenovávání hesel na Wikipedii, měl by český pravopis nebo způsob pojmenovávání hesel na Wikipedii dostat přednost.

text: To se týká zejména případů, kdy

text: *název obsahuje slova nebo části slov, která nejsou zkratkami, ale jsou psána celá velkými písmeny (tedy heslo o firmě SUPERbeton založíme pod názvem Superbeton, Mladá fronta DNES -> Mladá fronta Dnes, atd.)

text: *název obsahuje nepísmenné znaky na místě písmen (tedy heslo o obchodní značce L♥vesh♥t založíme pod názvem Loveshot)

text: *název obsahuje z klávesnice běžně nedosažitelnou interpunkci (tedy heslo o knize Hle — tak sama… založíme pod názvem Hle - tak sama..., …si pořádně zařádit -> ...si pořádně zařádit, atd.)
Co vy na to? --Mmh 22. 4. 2009, 10:31 (UTC)

text: V pořádku. --snek01 22. 4. 2009, 12:30 (UTC)
(To ...si pořádně zařádit bych tam možná už necpal, naschvál jsem zvolil neexistující příklady, aby se nikdo necítil ukřivděn. Nebo myslíte, že existující příklady jsou lepší?) --Mmh 22. 4. 2009, 15:59 (UTC)
replies: text: :Mně to pořád připadá trochu nedotažené. Například v posledním příkladě dáváte přednost dostupnosti na klávesnici PC před českým pravopisem, třebaže preambule naopak vyznívá ve prospěch převahy českého pravopisu. Navíc to není dost specifické, je řada případů, kde by se mělo pravopisně "nesprávné" jméno ponechat (třeba eBay a ne Ebay, Phoenix a ne Fénix). Myslím, že jste to zkrátka moc zesložitil a že by to chtělo udělat dvě různá doporučení, dva různé odstavce. Jedno ohledně velkých písmen, to by se mohlo vzít to "moje" výše, a jedno zvlášť ohledně psaní znaků nedostupných z klávesnice.--Ioannes Pragensis 22. 4. 2009, 16:14 (UTC)
replies: text: ::Když už za majitele firem rozhodujete jak budete přejmenovávat jejich firmy (a psát název jinak, než je v OR je prostě přejmenování firmy), jistě jste se vnitřně vypořádali s autorskými právy například ke slovním ochranným známkám. Ty sice chrání Úřad průmyslového vlastnictví, ale co je nám do něj. Nebo si budeme trochu vážit práva a důsledně zapisovat názvy firem, tak jak jsou uvedeny v oficiálních dokumentech?Leotard 22. 4. 2009, 16:58 (UTC)
replies: text: :::Na názvy firem žádná autorská práva nejsou, název není autorské dílo. Názvy firem jsou chráněné jinak a za jiným účelem, takže výše uvedené zásahy protiprávní nejsou. Ale souhlasím, že bychom měli do názvů firem zasahovat co nejméně.--Ioannes Pragensis 22. 4. 2009, 17:02 (UTC)

text: :::Názvy firem, mimo jiné právní normy, chrání také platná ustanovení v obchodním zákoníku ... --MiroslavJosef 22. 4. 2009, 17:06 (UTC)
replies: text: ::::Nejsem právník, ale jsem si zcela jist, že názvy mnoha firem jsou chráněny právě jako slovní ochranné známky. Včetně použití velkých/malých písmen, pomlček, mezer atd. Ze zcela praktických důvodů, jako je dohledávání dalších, třeba i komerčních informací v dalších databázích, já za sebe se hodlám důsledně držet přesného psaní názvů firem tak, jak je v OR.Leotard 22. 4. 2009, 17:12 (UTC)
replies: text: :::::My se tady ale bavíme o názvu článku ve Wikipedii, kde toto nemůže být často dodrženo už jenom z technických důvodů. Název článku je to, co vidíte nahoře vlevo velkým písmem - tam prostě eBay nedáte, ani kdybyste se rozkrájel, protože název vždy začíná velkým písmenem. Navíc ochranné známky jsou chráněny v tom smyslu, že nikdo nesmí bez svolení majitele nabízet jejich pomocí nějaké zboží či služby, ale nikoli v tom smyslu, že by se nedaly v encyklopedii typograficky upravit - naopak takové úpravy jsou z praktických důvodů dost časté.--Ioannes Pragensis 22. 4. 2009, 17:23 (UTC)
replies: text: ::::::Souhlasím, že vybrat správný název článku je těžké. Teď řeším problém, který Vám nejspíš bude připadat komický a druhořadý, ale zatím si nevím rady. Chci založit článek o restauračních zahrádkách - to je ten prostor na chodníku před restaurací, určený ke konzumaci jídel a nápojů. Mám článek nazvat "Předzahrádka (restaurace)" nebo "Restaurační předzahrádka" nebo dokonce "Předzahrádka (restaurační)"? Potřebuji tam mít i předzahrádku i restauraci. Samozřejmě si to vyřeším, i kdybych si měl hodit kostkou, ale i takovou drobnost bych chtěl udělat co nejlíp.Leotard 22. 4. 2009, 17:42 (UTC)
replies: text: :::::::"Restaurační předzahrádka" - když se závorkám v názvu lze vyhnout, tak je to lepší.--Ioannes Pragensis 22. 4. 2009, 17:49 (UTC)

text: :::::::Založte prostě stránku Předzahrádka. Když budou potřeba jiné předzahrádky, tak už to vyřeší nějaký rozlišovač, rozcestník atd. Je však zbytečné dávat tomu rozlišení, dokud tu o jiných předzahrádkách nic nemáme. --Mmh 22. 4. 2009, 17:54 (UTC)

text: Stránku Předzahrádka rozhodně nezaložím. Nerad bych zopakoval situaci, na jakou jsem narazil, když jsem hledal pojem kartonáž. Místo očekávaného článku o krabicích, balení, vlnité lepence jsem našel specializovaný historický článek. Přitom název článku může být správně, vzhledem k mým chatrným znalostem v oboru historie to neumím posoudit.Leotard 22. 4. 2009, 18:09 (UTC)
replies: text: :Pak tu stránku Předzahrádka založím já a na tu Vámi založenou do ní vložím přesměrování. ;-) --Mmh 22. 4. 2009, 18:18 (UTC)
replies: text: ::::::Ioannes Pragensis: Jde to i bez krajeni, viz en:ebay pomoci sablony  --reeloo 24. 4. 2009, 09:28 (UTC)
Ohledně údajného "přejmenovávání firem", se kterým tu znovu a znovu rukují někteří, jimž očividně nedošlo, v čem je problém, opakuji, že typografické zpracování jména firmy není součástí jména.
(A pokud některá firma skutečně trvá například na psaní celého (nezkratkového) jména velkými písmenny, pak je to firma z hlediska českého jazyka zločinná, a dobrý mrav velí její jméno mrvit co nejvíce. A na dobré mravy bychom tu měli dbát, pánové! ;-)) --Mmh 22. 4. 2009, 17:54 (UTC)

text: Díky za upozornění na trik s , ten jsem neznal, o firmách moc nepíšu. Asi je to novinka. I když stejně v URL je to pořád EBay, ale aspoň na stránce už to vypadá dobře.--Ioannes Pragensis 24. 4. 2009, 08:20 (UTC)
replies: text: :Možností je víc: :en:Template:lowercase title vs. . Co preferujeme? --snek01 24. 4. 2009, 08:59 (UTC)
Řešme zde to, co se týká speciálně názvů firem, a neřešme to, co je řešeno v Wikipedie:Název článku#Technická omezení. Takže náhrada zvláštních znaků těmi z klávesnice a malé počáteční písmeno je diskuse jinam, je-li na tom co diskutovat. Mimochodem, máme tu k tomu krásnou českou šablonu . 
K poslednímu návrhu Mmh: tam, kde velká písmena hrají zvláštní roli ve struktuře a srozumitelnosti názvu, je samozřejmě vhodné zachovat originální způsob zápisu, takže u příkladů, u kterých jsi uvedl, že se jich to "zejména" týká, by naopak bylo vhodné, aby se jich to netýkalo: SUPERbeton by měl být určitě ponechán tak, Mladá fronta DNES také není jednoznačný případ. Podobně je vhodné ponechat BUSportál nebo CoJeCo. 
Za kandidáty na přepis do normálního pravopisu považuji ty názvy, kde jsou běžná nezkratková slova (slova obecné češtiny, jména a příjmení atd.) psána celá velkými písmeny. Namátkou jsem v obchodním restříku narazil třeba na firmy: 
* AUTOBUSY VYSOČINA, s.r.o.
* AUTOBUSY Chomutov s.r.o.
* AUTOBUSY- KONEČNÝ s.r.o.
* Autobusy KAVKA, a.s.
* PRVNÍ AMERICKO -ČESKÁ POJIŠŤOVNA, a.s. (zde by bylo mimochodem obzvlášť komické lpět na tom, že před pomlčkou mezera je a za ní není)
* PRVNÍ AKCIOVÁ SPOLEČNOST BENEŠOV, a.s.
* PRVNÍ DÁNSKÁ PIVNÍ, a.s.
* VEOLIA VODA ČESKÁ REPUBLIKA, a.s. (tady už bych váhal u druhého slova, protože jde o název z českých slov, avšak s anglickou syntaxí: má pravopis odpovídat lexiku nebo syntaxi?)
* ČESKÁ OBCHODNÍ s.r.o. v likvidaci
* ČESKÁ REALITNÍ spol. s r.o. v likvidaci
* ČESKÁ HOSPODA spol.s r.o. v likvidaci
* ČESKÁ KUCHYNĚ s.r.o.
* ČESKÁ TOVÁRNA OBRÁBĚCÍCH STROJŮ s.r.o. v likvidaci
Přepisu bych se ale raději zdržel v případech, kdy by vznikla pochybnost o výsledném pravopise: což je například téměř vždy u smíšených česko-anglických názvů, u zkratkových, polozkratkových i slepovaných slov atd. (co třeba METALCONSULT s.r.o.?). 
Narazil jsem i na kuriozitu, název proloženým písmem: Č E S T A V spol. s r.o. v likvidaci. Kupodivu ve výpise se dole píše: Městský soud v Praze usnesením ze dne 18.10.2005, které nabylo právní moci dne 14.04.2006, č.j. 41 Cm 26/2004-11 zrušil společnost ČESLAV spol. s r.o., IČ: 49614002 s likvidací. Hm, co kdyby se někdo soudil, že ta firma zrušená nebyla, protože soud zrušil firmu bez mezer a firma s mezerama dál existuje :-) A to se ještě jakýsi úředník překlepl a napsal L místo T. 
Krom toho, jestli někdo chce být důsledný, měl by se podívat do originálu, jestli náhodou není název napsán tučným písmem nebo kurzívou, protože tyhle věci mohou být na internetovém výpise zkreslené. Dokud neuvidíme originální dokument s úředním razítkem, tak skutečný název neznáme: co když na něm jsou třeba ty mezery zprasené úplně jinak? --ŠJů 26. 4. 2009, 08:37 (UTC)
thread_title:  Velká písmena v názvech firem, značek a výrobků 

message: Myslím, že v článku není zcela ujasněn rok do rozlišovače k filmům. V článku je sice kategoricky a nekompromisně napsáno: použijte pro rozlišení rok vzniku, ale jako problém se může ukázat liknavost režisérů, kteří dělají filmy hned několik let. Možná by bylo lepší říci rok premiéry, která je jen jedna (to, že se podle premiéry udělují ty různé ceny a ocenění asi ani nemusím dodávat). --marv1N 22. 4. 2009, 14:30 (UTC)
replies: text: :: ... samozřejmě, že rok premiéry - to je stejné jak rok vydání knihy (vročení) ... debata na toto téma je tudíž bezpředmětná ** Zdravím --MiroslavJosef 26. 4. 2009, 08:40 (UTC)
Já třeba také nevidím výhodu v současném znění doporučení, ale někdo možná ano (když už to tam někdo napsal), proto se snažím vytvořit touto diskusí zdání legitimity. --marv1N 26. 4. 2009, 11:54 (UTC)
thread_title:  Rozlišovače k filmům 

message: Názvy článků se tu už řešily, tak si troufnu ještě jednou požádat o názor. Chystám se založit článek o vypínači. Mám na mysli přístroj, který máme většinou v bytě nebo kanceláři na zdi a rozsvěcíme nebo zhasínáme s ním světlo. Máme sice na Wiki články spínač, přepínač, tlačítko, ale ty popisují přístroje podle funkce. Slovem vypínač se často označuje přístroj na ovládání světla bez ohledu na to, zda jde o spínač, přepínač nebo tlačítko. Já bych to chtěl pojmout spíš z pohledu elektroinstalace. To znamená, že vypínače jsou stavebnicové, montují se do instalačních krabic, do společných rámečků se zásuvkami atd. Inspiroval jsem se na de:wiki článkem Lichtschalter. A to je příčina mého váhání. V němčině "Lichtschalter" znamená právě vypínač, kterým se ovládá světlo. Název jasně odlišuje od jiných vypínačů montovaných ve spotřební elektronice, domácích spotřebičích, strojích. Nebude to příliš velká mlha, když použiji čistě slovo vypínač, bez přívlastků? Dělat na vypínač rozcestník se mi zrovna nechce. Leotard 6. 5. 2009, 19:21 (UTC)
thread_title:  Ještě jednou název článku 

message: Chtěla bych se zeptat, jestli je vhodné v názvu článku používat originální vietnamská písmenka (např. ầ) či nikoli, pro vietnamštinu je rozdíl mezi ầ a a velký, nejedná se o něco jako je a á, ale o změnu měnící význam slova, zase na druhou stranu pro českou wikipedii, je možná takové rozlišení zbytečné. Ostatní wikipedie píší a versus ầ i jiné znaky v poměru cca 1:1, bylo by dobré to ujasnit. --Týna Thi 28. 6. 2009, 17:27 (UTC)
replies: text: Zkusme najít očekávaný název z hlediska českého čtenáře. Díval jsem se na článek Dynastie Trần, momentálně nemám přístup k většímu množství literatury, našel jsem jen  a tam se používá názvu „dynastie Tran“. --Beren 28. 6. 2009, 19:19 (UTC)
replies: text: : Diskuse k tomuto konkrétnímu názvu je dále na Diskuse:Dynastie Trần. --Beren 1. 7. 2009, 15:03 (UTC)

text: Já bych se přikláněl spíš k tomu, nepoužívat v názvech znaky,  které nejsou na běžné české klávesnici (jak se uvádí i v doporučení, byť tam je to myšleno s ohledem na speciální typografické znaky). Osobně bych si dokázal představit, že máme všechny zeměpisné názvy na místní variantě (včetně Číny nebo Ruské federace) a bylo by to z určitého hlediska lepší, ale když už přepisujeme azbuku, která je Čechům historicky poměrně blízká, tak bych nepoužíval ani ầ, což je naopak znak, s kterým si prakticky žádný Čech neví rady (respektive bude to pro něj prostě á). Ale je to jen názor, nejsem v tomto odborník. --Tchoř 30. 6. 2009, 13:45 (UTC)
replies: text: : Doporučení mluví o rozdílech mezi „-“ a „–“ apod. Určitě jsem pro psaní názvů tak, jak správně znějí, ne o nějaké jejich svévolné ořezávání. Článek Île-de-France máme taky na názvu s „pro Čecha nezvyklou diakritikou“ a je to v pořádku. Ale, jak píše Beren, pokud se v české literatuře pro nějaký cizí název běžně používá nějaká upravená varianta (ať už přímo třeba klasické exonymum typu Paříž, tak i třeba jen zápis se zjednodušenou diakritikou), pak používejme tu – ne proto, že je jednodušší, ale protože je v (odborné) české literatuře zvykem. Prostě – záleží případ od případu, ale určitě diakritiku jen tak bezdůvodně nezakazovat. --Mormegil ✉ 30. 6. 2009, 15:16 (UTC)
replies: text: ::Souhlasím. Písmo má základ v latince (tedy je pro Čecha v podstatě čitelné), takže takový přístup lze uplatnit. --Beren 1. 7. 2009, 14:25 (UTC)

text: Myslím, že princip očekávatelnosti nemůže být v rozporu s principem správnosti. Jestli se pro určité případy vžil název bez diakritiky, OK, pak už vlastně jde o český název, obzvlášť, pokud se výslovnost neliší /ovšem doložit/. Ale ořezávat diakritiku svévolně? Sami to určitě u českých názvů taky jinde vidíme neradi, tak tu chybu nedělejme sami. Navíc, nevím zda je očekávatelnost doložitelná, to, že to dotyčný nedovede napsat neznamená, že tento název taky očekává; buďto ho někde viděl a pak ho asi viděl nejspíš v původní správné verzi nebo ho někde slyšel, ale nemůže v tom případě mít přesnou představu o tom, jak se topíše. Uživatelské hledisko řeší redirekty. --Nolanus ✉  C 1. 7. 2009, 14:49 (UTC)
thread_title:  Vietnamština 

message: Pro zachování jednotného stylu pojmenovávání článků o politických subjektech, navrhuji sekci:
=== Politické subjekty ===
Název článku pojednávající  o politickém subjektu (straně, hnutí, koalici, lize, alianci, klubu aj.) nese jeho současný název nebo jeho současnou zkrácenou formu. Výjimkou je článek popisující pouze historickou formu nebo fázi politického subjektu, ve které byl jeho název odlišný od současného pojmenování. Další výjimkou může být článek o subjektu, který byl jako významná politická síla známý pod jiným jménem, než je současný název, a dnes stojí na okraji politického systému. 
;Zdůvodnění návrhu:
Wikipedie je encyklopedie, která vychází ze systematičnosti a jednotného řazení článků.  Hlavním důvodem návrhu je jednoznačnost a přehlednost v pojmenovávání politických subjektů. Začneme-li ponechávat púvodní, druhý, třetí, x-tý ... název, jednoznačnost ve smyslu pojmenování politických subjektů (zkratek) se rozpadne a bude nahodilá. Cílem pak je vyhnout se nejasnostem v řazení a revertačním válkám (který název je vhodnější). 
Současná zvyklost české wikipedie zcela odpovídá návrhu, kdy se změnou jména dochází k přesunu na stávající název/zkratku strany. Motivací byl současný primární název článku Pravý Blok, který uvádí zkrácenou formu starého názvu strany a je tak na české wikipedii nesystémovou výjimkou.
Návrh záměrně neuvádí doporučení pro primární název článku týkající se zahraničních politických subjektů z hlediska užití českojazyčného nebo původního cizojazyčného jména.  To by mělo vyžadovat definici dalších náronějších podmínek pro užití jednoho z daných názvů. --Kacir 24. 3. 2010, 15:47 (UTC)
replies: text: Já si myslím, že další výjimkou by mohlo být, kdyby se jeden název držel po větší a významnější část života strany a strana pod ním byla převážně uváděna, zatímco ten současný název by byl už jen názvem nějakého nevýznamného zbytkového útvaru. Nenapadá mě zrovna žádný příklad, ale v tom případě by lepší bylo ponechat známý název.--Ioannes Pragensis 24. 3. 2010, 16:19 (UTC)
replies: text: :Ano, to je zajímavá připomínka. V takovém případě vzniknou dva či více článků o dané straně, pod jejím historickým i současným názvem. Jedná se skutečně o výjimky, napadá mě podobný stav např. u kdysi významné České strany národně sociální, která je v současnosti konkurzu a nově vzniklé, samotnými členy bývalé strany založené České strany národně socialistické, hlásící se k historii strany první, viz ČSNS. Pro situaci, kdyby k takovému případu došlo jsem doplnil návrh dle Vaší připomínky. --Kacir 24. 3. 2010, 18:33 (UTC)
Není důvod dělat speciální pravidlo pro politické subjekty. Pro ně by měly platit principiálně shodné zásady jako pro všechny ostatní typy právnických osob (obchodní společnosti, sdružení, státy a samosprávné celky, mezinárodní organizace, církve atd.). Rovněž pro používání zkratek v názvech článků už nějaké zásady máme a není opodstatněné dělat z obecných zásad nějaké výjimky zrovna pro politické subjekty. Měla by platit především zásada očekávatelného názvu, jímž sice většinou bývá oficiální název nebo jeho jádrová část (standardně z plného vynecháváme například zkratky typu právnické osoby), ale někdy se může očekávatelný název od oficiálního názvu i výrazněji lišit a v takovém případě má očekávatelný název přednost. Obecně má novější název subjektu přednost před starším názvem, to není třeba psát do pravidel takto nesystémově vytržené z kontextu. Pravý Blok je ale výjimkou i proto, že plný název subjektu nelze z důvodů technických omezení Wikipedie jako název článku použít. V jeho případě rovněž nepochybně platí, že plný oficiální název strany (a dost možná že ani aktuální oficiální zkratka) není očekávatelným názvem. Případ Pravého Bloku je natolik výjimečný a jedinečný, že se jím stejně musíme zabývat konkrétně. Obecná pravidla pro pojmenovávání článků ale už dávno máme a tento případ plně pokrývají, není třeba nesystematicky přidávat další. --ŠJů 26. 3. 2010, 01:56 (UTC)
Diskuze u článku Pravý Blok dokazuje opak, doplnění doporučení o názvy politických subjektů bude třeba, aby se wikipedie vyhla nejednoznačnostem a "věčným sporům" o pojmenování.  Navíc by mělo být v budoucnosti doplněno o doporučení, kdy použít primární český, a kdy cizojazyčný název u zahraničních politických subjektů. --Kacir 26. 3. 2010, 06:41 (UTC)

text: Diskuse u článku Pravý Blok obsahuje mnoho argumentů pro jeden z navrhovaných názvů a asi jeden a půl argumentu pro druhý z navrhovaných názvů. Přidáme-li další pravidlo, žádný z původních argumentů nám neubude (a proti kolegům, kteří pravidla i diskuse ignorují, nám stejně žádné pravidlo nepomůže). V celé diskusi ovšem není ani jediný argument, který by zdůvodňoval, proč právě pro politické subjekty bychom měli mít nějaké speciální pravidlo a proč bychom s názvy politických subjektů měli zacházet jinak než s názvy jiných právnických osob. --ŠJů 26. 3. 2010, 21:16 (UTC)
thread_title:  Návrh na doplnění odst. Ostatní speciální pravidla o sekci Politické subjekty 

message: Název článku pojednávající  o politickém subjektu (straně, hnutí, koalici, lize, alianci, klubu aj.) nese jeho současný název nebo jeho současnou zkrácenou formu. Výjimkou je článek popisující pouze historickou formu nebo fázi politického subjektu, ve které byl jeho název odlišný od současného pojmenování. Další výjimkou může být článek o subjektu, který byl jako významná politická síla známý pod jiným jménem, než je současný název, a dnes stojí na okraji politického systému. 
;Zdůvodnění návrhu:
Wikipedie je encyklopedie, která vychází ze systematičnosti a jednotného řazení článků.  Hlavním důvodem návrhu je jednoznačnost a přehlednost v pojmenovávání politických subjektů. Začneme-li ponechávat púvodní, druhý, třetí, x-tý ... název, jednoznačnost ve smyslu pojmenování politických subjektů (zkratek) se rozpadne a bude nahodilá. Cílem pak je vyhnout se nejasnostem v řazení a revertačním válkám (který název je vhodnější). 
Současná zvyklost české wikipedie zcela odpovídá návrhu, kdy se změnou jména dochází k přesunu na stávající název/zkratku strany. Motivací byl současný primární název článku Pravý Blok, který uvádí zkrácenou formu starého názvu strany a je tak na české wikipedii nesystémovou výjimkou.
Návrh záměrně neuvádí doporučení pro primární název článku týkající se zahraničních politických subjektů z hlediska užití českojazyčného nebo původního cizojazyčného jména.  To by mělo vyžadovat definici dalších náronějších podmínek pro užití jednoho z daných názvů. --Kacir 24. 3. 2010, 15:47 (UTC)
replies: text: Já si myslím, že další výjimkou by mohlo být, kdyby se jeden název držel po větší a významnější část života strany a strana pod ním byla převážně uváděna, zatímco ten současný název by byl už jen názvem nějakého nevýznamného zbytkového útvaru. Nenapadá mě zrovna žádný příklad, ale v tom případě by lepší bylo ponechat známý název.--Ioannes Pragensis 24. 3. 2010, 16:19 (UTC)
replies: text: :Ano, to je zajímavá připomínka. V takovém případě vzniknou dva či více článků o dané straně, pod jejím historickým i současným názvem. Jedná se skutečně o výjimky, napadá mě podobný stav např. u kdysi významné České strany národně sociální, která je v současnosti konkurzu a nově vzniklé, samotnými členy bývalé strany založené České strany národně socialistické, hlásící se k historii strany první, viz ČSNS. Pro situaci, kdyby k takovému případu došlo jsem doplnil návrh dle Vaší připomínky. --Kacir 24. 3. 2010, 18:33 (UTC)
Není důvod dělat speciální pravidlo pro politické subjekty. Pro ně by měly platit principiálně shodné zásady jako pro všechny ostatní typy právnických osob (obchodní společnosti, sdružení, státy a samosprávné celky, mezinárodní organizace, církve atd.). Rovněž pro používání zkratek v názvech článků už nějaké zásady máme a není opodstatněné dělat z obecných zásad nějaké výjimky zrovna pro politické subjekty. Měla by platit především zásada očekávatelného názvu, jímž sice většinou bývá oficiální název nebo jeho jádrová část (standardně z plného vynecháváme například zkratky typu právnické osoby), ale někdy se může očekávatelný název od oficiálního názvu i výrazněji lišit a v takovém případě má očekávatelný název přednost. Obecně má novější název subjektu přednost před starším názvem, to není třeba psát do pravidel takto nesystémově vytržené z kontextu. Pravý Blok je ale výjimkou i proto, že plný název subjektu nelze z důvodů technických omezení Wikipedie jako název článku použít. V jeho případě rovněž nepochybně platí, že plný oficiální název strany (a dost možná že ani aktuální oficiální zkratka) není očekávatelným názvem. Případ Pravého Bloku je natolik výjimečný a jedinečný, že se jím stejně musíme zabývat konkrétně. Obecná pravidla pro pojmenovávání článků ale už dávno máme a tento případ plně pokrývají, není třeba nesystematicky přidávat další. --ŠJů 26. 3. 2010, 01:56 (UTC)
Diskuze u článku Pravý Blok dokazuje opak, doplnění doporučení o názvy politických subjektů bude třeba, aby se wikipedie vyhla nejednoznačnostem a "věčným sporům" o pojmenování.  Navíc by mělo být v budoucnosti doplněno o doporučení, kdy použít primární český, a kdy cizojazyčný název u zahraničních politických subjektů. --Kacir 26. 3. 2010, 06:41 (UTC)

text: Diskuse u článku Pravý Blok obsahuje mnoho argumentů pro jeden z navrhovaných názvů a asi jeden a půl argumentu pro druhý z navrhovaných názvů. Přidáme-li další pravidlo, žádný z původních argumentů nám neubude (a proti kolegům, kteří pravidla i diskuse ignorují, nám stejně žádné pravidlo nepomůže). V celé diskusi ovšem není ani jediný argument, který by zdůvodňoval, proč právě pro politické subjekty bychom měli mít nějaké speciální pravidlo a proč bychom s názvy politických subjektů měli zacházet jinak než s názvy jiných právnických osob. --ŠJů 26. 3. 2010, 21:16 (UTC)
thread_title:  Politické subjekty