Diskuse:Novinářská kachna

message: @Matěj Orlický: Díky za vysvětlení omylu. Možná by to chtělo upravit i zbytek článku, teď je tam třeba věta: „Proti tomuto výkladu ale hovoří to…“ Doplnil jsem do článku i verze z Českého rozhlasu, tato jazyková okénka bývají v ČRo velmi dobrá, obvykle na nich spolupracují i odborníci. Ale zde se jim to moc nepovedlo, je zde napsáno: „Jistý německý historik žurnalistiky, původně horlivý zastánce teorie N. T., prý objevil karikaturu už z roku 1849. Je na ní novinář s brašnou, ze které vykukují dvě kachny. Po tomto objevu prý začal dotyčný o pravdivosti teorie N. T. silně pochybovat.“ Proč „prý“? Proč „jistý německý historik“, proč není konkrétně jmenován? Proč v článku není fotografie té karikatury? Jinak jsem si všiml, že o různé verze etymologie se kdysi v článku docela válčilo, viz historii článku. --Marek Genius (diskuse) 30. 4. 2022, 04:56 (CEST)
replies: text: Nejen zde se v etymologii opírám o zdroj, který vyniká dvěma nej: je vysoce kvalitní a velmi uživatelsky nesrozumitelný. Nesrozumitelnost začíná už názvem, uvedl jsem pod zkratkou CNRTL, což je název serveru a intstituce, přesnější by bylo TLFi, což je zkratka pro Digitalizovaný poklad francouzského jazyka. Ale fructus dulcis radicis amarae, přináší ty nejzásadnější informace garantované prestižní CNRS, na rozdíl od (při vší úctě) jazykovým okénkům a většinou jiných online zdrojů, které jsou informace z druhé až třetí ruky.

text: Celý ten zmatek a fámy o původu evidentně vznikly právě proto, že byl výraz převzat z francouzštiny bez znalosti jiného významu než je ten původní „pták”. Karikatura z roku 1849 mi přijde relevantní tak do článku o dějinách německé žurnalistické historiografie; pokud vím, tak teorie N. T. se objevila až hluboko ve 20. století a je tak snadno vyvratitelná i českým článkem Jana Nerudy. Když si trochu zaspekuluju, tak německý historik neznal francouzské pozadí, ale našel karikaturu převzatou z francouzského tisku. Z TLFi je zřejmé, že v roce 1849 byl výraz canard pro novinářskou kachnu běžný, použil ho tak např. Balzac roku 184ž v poměrně známém románu Sestřenice Běta, a zároveň už se používal jako neuctivý výraz pro noviny, něco jako české „plátek“.

text: A ještě si tu přihřeju polívčičku s podlipným problémem ověřitelnosti a překlady. V článku se uvádí, že slovo „kachna“ mohlo pocházet od slangového označení pařížských kamelotů. Nevím, odkud tu informaci kolega @Svenkaj převzal, ale to zdroj netvrdí, zdroj je příklad použití slova canard jako označení ukřičeného kamelota. Českému čtenáři informace „v Paříži říkali pouličním prodavačům novin »kachna«“ moc smyslu nedává. Smysl tomu dodají slovníkové informace: „kachna“ je ve francouzštině rodu mužského, can- stejně jako české kach- je zvukomalebného  původu a přípona -ard není bezpříznaková. Takže kdybych chtěl vystihnou význam slova canard  v uvedeném zdroji, tak bych mohl přeložit třeba jako „Specialitou kvákače je křičet…“.  --Matěj Orlický (diskuse) 30. 4. 2022, 09:29 (CEST)
replies: text: : Tvrzení o pařížském kamelotovi pochází z francouzské Wikipedie, heslo Canard (homonymie), kde se praví „En argot parisien, un canard désignait dans les débuts de la presse vers 1840, un vendeur de journaux à la sauvette, par allusion à son cri1“ (V pařížském argotu znamenal v počátcích tisku (míní se tisk periodik) okolo roku 1840 pouličního prodavače tisku, s narážkou na jeho křik. K tomu je ve Wiki fr uveden zdroj z 1840-1842 zde, který jsem uvedl jako referenci (nyní č. 6). Stejně tak na obrázku plakátu divadelní hry z roku 1841 v infoboxu je titul "Les canards ou Les crieurs des rues", což by se dalo přeložit jako Kachny (budiž, i kačeři, ale to by bylo vzhledem k titulu č. článku matoucí), aneb pouliční vyvolávači". Překlad článku z francouzské Wikipedie jsem samozřejmě také uvedl do referencí.

text: :"Kvákač" je docela hezký expresivní výraz, ale v mém dost dobrém slovníku jsem ve významech pro canard nenašel, tak nevím. Není mi jasné, co jsem udělal špatně z pohledu ozdrojování, ale považujete-li za vhodné formulaci vylepšit, nic proti tomu. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 30. 4. 2022, 15:51 (CEST)
replies: text: ::Aha, už to vidím. Nejde mi o canard=kamelot, to je doloženo zdrojem a má to v článku relevanci. Jde mi jen o tvrzení, že podle kamelota se začaly označovat nepravdivé zprávy. Jenže frwiki tvrdí něco trochu jiného, že podle kamelota se canard říká novinám, a že falešná zpráva je význam z 19 století podle canard=falešná nota v hudbě. Hlavně ale jako zdroj uvádí ten „můj“ CNRTL, který kamelota vůbec neuvádí a píše, že název novin je podle falešné zprávy, což je význam doložený o století dříve. Tedy úplně něco jiného než píší na frwiki. Ten wikipedista tam původně dal trochu jiná tvrzení nekorespondující se zdrojem a o 2 hodiny později to změnil, ale opět zcela v rozporu s uvedeným zdrojem.

text: ::Kvákač měl být pro dokreslení, že to možná nemusí přímo souviset s významem canard=zpráva (ve zdroji to není), ale nevím, jestli to nějak zohledňovat v článku. --Matěj Orlický (diskuse) 30. 4. 2022, 16:54 (CEST)
replies: text: ::: Francouzská Wikipedie pokračuje:  de là il a désigné tout quotidien ou organe de presse, et comme en musique un canard est une fausse note, au xixe siècle un canard peut-être aussi une fausse nouvelle, což čtu (trochu volněji) v důsledku toho se nazýval „canard“ jakýkoliv deník nebo periodikum, a ,stejně jako v hudbě, kde kachna znamená falešnou notu, v 19. století může být kachna také falešná zpráva. Přišlo mi to samozřejmé a neuváděl jsem. V každém případě je to jen jeden z možných výkladů a považoval jsem za rozhodující, že prokazatelně pochází ze 40. let 19. století; tím se v zásadě popírá výklad "N. T." (Poznámka tam dodaná o kamelotovi s kachnami vykukujícími z brašny spíš napovídá tomu, že "canard" pochází z těch dob, o kterých se píše v odrážce výše.) Vzhledem k tomu, že se v článku jednoznačně neurčuje, kdo má pravdu, myslím, že o tolik nejde, ale klidně upravujte. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 30. 4. 2022, 21:03 (CEST)
replies: text: ::::Děkuji za vysvětlení. Čtu to stejně, akorát to vnímám jako popis dvou významů (v rozcestníku), tedy že jeden má původ v pařížském argotu a druhý v hudební hantýrce. Každopádně nevíme, jestli to je nějaký relevantní názor dle zdroje nebo vlastní výzkum jednoho wikipedisty. Pokud se zdroj nenajde, tak bych upravil formulaci nebo aspoň přesunul referenci před tu část tvrzení, kterou už nedokládá. --Matěj Orlický (diskuse) 30. 4. 2022, 21:25 (CEST)
 Je-li tento obrázek datován okolo 1820, pak přirovnání k falešnému tónu je starší, než označení prodavače tisku. Nemyslím si ale, že v české Wikipedii má smysl takto hluboko pátrat po původu přirovnání, tj. odkud pařížský argot výraz vzal; myslím, že by s tím měl problém i rodilý Francouz. Prostě uvádíme různé hypotézy bez jednoznačného soudu. Upravíte-li ale, nebudu do textu sahat. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 30. 4. 2022, 22:52 (CEST)

text: Ta hypotéza by měla vycházet z doložitelného tvrzení. Na tomto obrázku podle tohoto zdroje nezobrazuje autor Grandville falešný tón (chybu hudebníka), ale připodobňuje zvuk klarinetu ke zvuku kachny. Ale dle CNRTL je význam „falešný tón“ poprvé doložen 1834, takže asi o trošku starší je. Jsou to takové zajímavosti, neviděl jsem však ještě zdroj, který by dokládal, že se někdo domníval, že označení falešné zprávy pochází z označení kamelota, ani že pochází od falešného tónu. To tvrdil jen ten jeden wikipedista v rozporu s ním uvedeným zdrojem. --Matěj Orlický (diskuse) 30. 4. 2022, 23:47 (CEST)
thread_title:  Různé výklady etymologie