Diskuse:Argumenty ve filmu Loose Change a jejich kritika

message: * Předchozí verze obsahovaly cca 70-80 % kritiky tohoto filmu. Objektivně se dalo říct, že to nebyl článek o Loose Change ale o zpochybňování toho, co obsahuje a čím argumentuje.
* Wikipedie není nástroj propagace
* Po změně je lepší poměr informací o filmu samotném než propagace názoru či jejich obhajoba.
Budu rád, když se vyjádří ostatní. --Hidalgo944 23:40, 12. 7. 2008 (UTC)
thread_title: Proč jsem ''argumenty a kritiku'' takhle vyčlenil

message: Mohl by někdo napsat důkazy, které potvrzují náraz letadla do Pentagonu?
Dávám  - článek vyznívá výrazně proti snímku a např. účelové manipulace s fakty nejsou nijak doloženy. — Timichal 21:28, 2. 2. 2007 (UTC)
===zhroucení budov s ocelovou konstrukcí===
Pročetl jsem si v současné verzi důkladně oba odkazy na obě dvě zmiňované budovy. První, McCormick Place, budova byla budova, pravděpodobně 4 nebo 5 pater, plná exponátů z vysoce hořlavých materiálů, v 92 % budovy nebyly nebo nefungovaly protipožární rozstřikovače. Z obrázku po požáru je vidět, že jediné, co "zkolabovalo", byla střecha. Zbytek budovy zůstal stát, nejedná se tedy o to, co spadá do pojmu "zhroucení budovy". V názvu odkazu je (sugestivizující) slovo "collapse", které se v titulku cílového článku nevyskytuje. Střecha nespadla po 30 minutách ale skoro po hodině řádění ohně, který zachvátil celou budovu (exponáty z vysoce hořlavých materiálů, jak je řečeno v odkazu, v tom roce 1967 hořely o "trochu" víc než kanceláře WTC vyhovující protipožárním opatřením 21. století). A vůbec, nikde v cílovém článku není řečeno, že to byla budova s ocelovou konstrukcí.
V druhém případě, thajské továrny, se v odkazu také nepíše, že tato továrna byla budova s ocelovou konstrukcí - píše se zde, že byla zkonstruována z nechráněných/neizolovaných ocelových traverz (un-insulated steel girders), které se zkroutily (buckle) a během méně než 15 minut sesunuly/povolily (nevím, jak to přesně přeložit, možná se sesouvaly celých oněch 15 minut). Zkroucení a sesun/pokles/povolování/zohýbání budov s ocelovou konstrukcí byl již v minulosti zaznamenán, ale ten nikdo nezpochybňuje. Ta továrna byla 4patrová (porovnej: WTC twins-110 pater, 417 m), protipožární rozstřikovače pochopitelně chyběly. Budova s ocelovou konstrukcí a budova z ocelových traverz jsou dvě rozdílné věci. A hlavně: v odkazovaném článku onoho socialistického serveru se v souvislosti s touto továrnou o 3 budovách píše: "Cheap shoddy buildings, which failed to meet even the minimal Thai construction requirements, were simply packed to overflowing with workers and machines" tedy „levné, fušersky odbyté budovy, které nesplňovaly ani minimální thajské požadavky pro stavby, byly prostě napěchovány dělnicemi a stroji“.
Snese něco takového porovnání s jedním z nejhonosnějších a nejprestižnějších mrakodrapů světa? Mají ty dva odkazy právo být srovnávány s událostí, kdy mrakodrap s excelentní lehkou konstrukcí a znamenitou kvalitou oceli po 45 minutách požáru v 5 z jeho 110 patrech (který za 15 minut vyžral obsah kanceláří, 15 minut dohoříval hustým černým kouřem a 15 minut uhasínal) najednou exploduje  a během 10 sekund se poskládá přesně do svého půdorysu? Když už má být uvedeno srovnání, ať je opravdu srovnatelné..
Hidalgo944 01:01, 15. 8. 2007 (UTC)
Vzhledem k charakteru filmu, který se rozhodně nestranně a objektivně nechová (šlo by říci, že je velmi zaujatý), mi znění článku přijde jako nepoměrně objektivnější. --Thomazzo 11:18, 9. 11. 2007 (UTC)
Výborný článek. Mimochodem, k tomu "uhasínajícímu ohni": Ten oheň se šířil celou dobu (přečtěte si opravdová svědectví, ne jedno vytržené z kontextu; např. knihu 102 minut - Jim Dwyer, Kevin Flynn), hustým černým kouřem hoří např. plasty a ropné produkty, plastů a moderních umělých materiálů tam muselo být hodně. Kyslíku měl oheň víc než dost, jak uvěznění lidé rozbíjeli okna před udušením, čímž se k nim ovšem blížil ještě víc... A kvůli úniku před ohněm také lidé celou dobu skákali ven - ne proto, aby si vyzkoušeli bungee jumping. A kam jinam než do svého půdorysu se měla 400m budova poskládat?
Srovnání s jinými budovami neexistuje, to byste musel najít jiný mrakodrap, do kterého narazilo velké dopravní letadlo. 90.177.178.246 20:13, 10. 3. 2008 (UTC)
replies: text: Tenhle článek má hodně daleko do výborného - stále je nevyrovnaný a tendenční na obě strany. To, že hustý černý kouř je indikátorem nedostatku kyslíku, Vám řekne každý hasič. To, že na začátku byl světle šedý, je možno vidět na videích. Ty lidi, které letecké palivo usmažilo zaživa, měli smůlu, ostatní spíš než před ohněm rozbíjeli okna a vrhali se dolů před dýmem, který by je udusil. Spadlé výškové budovy, jejichž části zkolabovaly a způsobily jejich pád, vypadají NAPROSTO jinak než ta hromádka jemně rozdroleného betonu ze VŠECH pater WTC 1 a 2. Jiný mrakodrap, do kterého narazilo letadlo (nevím, jestli dopravní, ale rozhodně dost velké), byl například Empire State Building v roce 1945. S pozdravem. Hidalgo944 14:11, 2. 4. 2008 (UTC)
- ad "Jiný mrakodrap, do kterého narazilo letadlo" - Do ESB narazil B-25 Mitchell, váha 10-15 tun. Do WTC narazily B-767, jejichž váha je asi 150 tun. Rychlost měl taky podstatně vyšší, čili rozdíl v kinetické energii je nesrovnatelný. Jestli je tohle "rozhodně dost velké", tak jste právě dokázal, jak se orientujete... Rodnok
*Jsem rád, že se shodneme na ostatních bodech kromě toho posledního.
*ad váha) Váha je přístroj na měření hmotnosti.
*Řekl jsem pouze, že to je jiný případ, kdy do mrakodrapu narazilo velké letadlo. (B-25 považuju za velké letadlo, není to žádná Cesna, na které se učil jeden z těch teroristů.)
*Věže WTC 1 a 2 byly na svoji výšku velmi lehké a enormně pevné budovy s ocelovou konstrukcí, které byly od začátku navrhovány tak, aby vydržely náraz Boeingu 707 (to je rozměrově a hmotnostně porovnatelné s 767), které by letělo skoro 1000 km/h (méně než bylo 11. září). Jejich architekt Robertson řekl, že byly navrženy tak, aby odolaly i vícenásobnému nárazu. WTC 1 a 2 byly velmi a velmi naddimenzované, co se týče jejich pevnosti a statiky, takže bych příčinu jejich pádu hledal jinde, třeba v stopách po šikmo detonovaných náložích  (tady máte další čtvt tisícovky podivností nad útoky z 11. září).
*A když už teda vy se tak „orientujete“ (dokonce znáte pojem kinetická energie), tak by jistě prospělo celé kategorii těchto článků, kdybyste tedy vysvětlil např. jak je možné, že energie, která se uvolnila pádem budov, byla asi 10× větší než energie, kterou by mohl vyvolat volný pád vrchních částí budov (nehledě na 75 resp. 90 neporušených podlaží, přes které tyto prošly jak horký nůž máslem). Taktéž Vás asi zřejmě nepřekvapí, že kinetická energie, s kterou do budov vrazila obě letadla byla porovnatelná s energií, kterou na ně mohl působit takový větší poryv větru, které jsou v těch místech časté.   S pozdravem, Hidalgo944 22:33, 12. 7. 2008 (UTC)
thread_title: NPOV

message: Pročetl jsem si v současné verzi důkladně oba odkazy na obě dvě zmiňované budovy. První, McCormick Place, budova byla budova, pravděpodobně 4 nebo 5 pater, plná exponátů z vysoce hořlavých materiálů, v 92 % budovy nebyly nebo nefungovaly protipožární rozstřikovače. Z obrázku po požáru je vidět, že jediné, co "zkolabovalo", byla střecha. Zbytek budovy zůstal stát, nejedná se tedy o to, co spadá do pojmu "zhroucení budovy". V názvu odkazu je (sugestivizující) slovo "collapse", které se v titulku cílového článku nevyskytuje. Střecha nespadla po 30 minutách ale skoro po hodině řádění ohně, který zachvátil celou budovu (exponáty z vysoce hořlavých materiálů, jak je řečeno v odkazu, v tom roce 1967 hořely o "trochu" víc než kanceláře WTC vyhovující protipožárním opatřením 21. století). A vůbec, nikde v cílovém článku není řečeno, že to byla budova s ocelovou konstrukcí.
V druhém případě, thajské továrny, se v odkazu také nepíše, že tato továrna byla budova s ocelovou konstrukcí - píše se zde, že byla zkonstruována z nechráněných/neizolovaných ocelových traverz (un-insulated steel girders), které se zkroutily (buckle) a během méně než 15 minut sesunuly/povolily (nevím, jak to přesně přeložit, možná se sesouvaly celých oněch 15 minut). Zkroucení a sesun/pokles/povolování/zohýbání budov s ocelovou konstrukcí byl již v minulosti zaznamenán, ale ten nikdo nezpochybňuje. Ta továrna byla 4patrová (porovnej: WTC twins-110 pater, 417 m), protipožární rozstřikovače pochopitelně chyběly. Budova s ocelovou konstrukcí a budova z ocelových traverz jsou dvě rozdílné věci. A hlavně: v odkazovaném článku onoho socialistického serveru se v souvislosti s touto továrnou o 3 budovách píše: "Cheap shoddy buildings, which failed to meet even the minimal Thai construction requirements, were simply packed to overflowing with workers and machines" tedy „levné, fušersky odbyté budovy, které nesplňovaly ani minimální thajské požadavky pro stavby, byly prostě napěchovány dělnicemi a stroji“.
Snese něco takového porovnání s jedním z nejhonosnějších a nejprestižnějších mrakodrapů světa? Mají ty dva odkazy právo být srovnávány s událostí, kdy mrakodrap s excelentní lehkou konstrukcí a znamenitou kvalitou oceli po 45 minutách požáru v 5 z jeho 110 patrech (který za 15 minut vyžral obsah kanceláří, 15 minut dohoříval hustým černým kouřem a 15 minut uhasínal) najednou exploduje  a během 10 sekund se poskládá přesně do svého půdorysu? Když už má být uvedeno srovnání, ať je opravdu srovnatelné..
Hidalgo944 01:01, 15. 8. 2007 (UTC)
Vzhledem k charakteru filmu, který se rozhodně nestranně a objektivně nechová (šlo by říci, že je velmi zaujatý), mi znění článku přijde jako nepoměrně objektivnější. --Thomazzo 11:18, 9. 11. 2007 (UTC)
Výborný článek. Mimochodem, k tomu "uhasínajícímu ohni": Ten oheň se šířil celou dobu (přečtěte si opravdová svědectví, ne jedno vytržené z kontextu; např. knihu 102 minut - Jim Dwyer, Kevin Flynn), hustým černým kouřem hoří např. plasty a ropné produkty, plastů a moderních umělých materiálů tam muselo být hodně. Kyslíku měl oheň víc než dost, jak uvěznění lidé rozbíjeli okna před udušením, čímž se k nim ovšem blížil ještě víc... A kvůli úniku před ohněm také lidé celou dobu skákali ven - ne proto, aby si vyzkoušeli bungee jumping. A kam jinam než do svého půdorysu se měla 400m budova poskládat?
Srovnání s jinými budovami neexistuje, to byste musel najít jiný mrakodrap, do kterého narazilo velké dopravní letadlo. 90.177.178.246 20:13, 10. 3. 2008 (UTC)
replies: text: Tenhle článek má hodně daleko do výborného - stále je nevyrovnaný a tendenční na obě strany. To, že hustý černý kouř je indikátorem nedostatku kyslíku, Vám řekne každý hasič. To, že na začátku byl světle šedý, je možno vidět na videích. Ty lidi, které letecké palivo usmažilo zaživa, měli smůlu, ostatní spíš než před ohněm rozbíjeli okna a vrhali se dolů před dýmem, který by je udusil. Spadlé výškové budovy, jejichž části zkolabovaly a způsobily jejich pád, vypadají NAPROSTO jinak než ta hromádka jemně rozdroleného betonu ze VŠECH pater WTC 1 a 2. Jiný mrakodrap, do kterého narazilo letadlo (nevím, jestli dopravní, ale rozhodně dost velké), byl například Empire State Building v roce 1945. S pozdravem. Hidalgo944 14:11, 2. 4. 2008 (UTC)
- ad "Jiný mrakodrap, do kterého narazilo letadlo" - Do ESB narazil B-25 Mitchell, váha 10-15 tun. Do WTC narazily B-767, jejichž váha je asi 150 tun. Rychlost měl taky podstatně vyšší, čili rozdíl v kinetické energii je nesrovnatelný. Jestli je tohle "rozhodně dost velké", tak jste právě dokázal, jak se orientujete... Rodnok
*Jsem rád, že se shodneme na ostatních bodech kromě toho posledního.
*ad váha) Váha je přístroj na měření hmotnosti.
*Řekl jsem pouze, že to je jiný případ, kdy do mrakodrapu narazilo velké letadlo. (B-25 považuju za velké letadlo, není to žádná Cesna, na které se učil jeden z těch teroristů.)
*Věže WTC 1 a 2 byly na svoji výšku velmi lehké a enormně pevné budovy s ocelovou konstrukcí, které byly od začátku navrhovány tak, aby vydržely náraz Boeingu 707 (to je rozměrově a hmotnostně porovnatelné s 767), které by letělo skoro 1000 km/h (méně než bylo 11. září). Jejich architekt Robertson řekl, že byly navrženy tak, aby odolaly i vícenásobnému nárazu. WTC 1 a 2 byly velmi a velmi naddimenzované, co se týče jejich pevnosti a statiky, takže bych příčinu jejich pádu hledal jinde, třeba v stopách po šikmo detonovaných náložích  (tady máte další čtvt tisícovky podivností nad útoky z 11. září).
*A když už teda vy se tak „orientujete“ (dokonce znáte pojem kinetická energie), tak by jistě prospělo celé kategorii těchto článků, kdybyste tedy vysvětlil např. jak je možné, že energie, která se uvolnila pádem budov, byla asi 10× větší než energie, kterou by mohl vyvolat volný pád vrchních částí budov (nehledě na 75 resp. 90 neporušených podlaží, přes které tyto prošly jak horký nůž máslem). Taktéž Vás asi zřejmě nepřekvapí, že kinetická energie, s kterou do budov vrazila obě letadla byla porovnatelná s energií, kterou na ně mohl působit takový větší poryv větru, které jsou v těch místech časté.   S pozdravem, Hidalgo944 22:33, 12. 7. 2008 (UTC)
thread_title: zhroucení budov s ocelovou konstrukcí

message: mažu tuto odrážku, protože existují záznamy z Columbia University, které podle seismologických údajů přiřazují dobu pádu věží na 8 s u severní a 10,5 sekundy u jižní věže. Ostatní zdroje nepřekračují hranici 12,5 sekund, což odpovídá tvrzení autorů, že "věže se zhroutily téměř volným pádem". odkazovaná stránka s 30 sekundami byla v silné menšině (stejně tak bych si mohl založit stránku, že pád trval minutu). a vůbec, úplně stačí podívat se jedno z mnoha videí pádu a změřit si to sám za sebe: k 17 sekundám nikdy nedojdete - to je jasná manipulace. --Hidalgo944 18:10, 13. 2. 2008 (UTC)
replies: text: Můžete to doložit? Obávám se, že jste si jako správný stoupenec konspiračních teorií údajný výzkum Columbia University vymslel, aby jste své "argumenty" mohl zaštítit všeobecně uznávanou autoritou. 15:52, 15. 2. 2008 přidal Wikipedista:85.160.95.136
replies: text: :Prosím, podepisujte se čtyřmi vlnovkami.

text: :Ad seismologické záznamy, bylo to řečeno v dokumentu 911 Mysteries v 0. hodině, 23 minutě a 20. sekundě. Zběžně jsem vygooglil grafy z té univerzity  a jejich výklad . Co se týče toho druhého (vyhledat si na YouTube jedno z X stovek záznamů pádu budov a spočítat si to odhadem nebo se stovkama v ruce) tak to se ať si udělá každý sám. Btw. to je jedna z několika interpretací, která bere v úvahu dopad vrchních částí budovy, zbrzděných vzduchem, oproti rychlosti odstřelování pater pod místem budovy, které zasáhla to které (nákladní) letadlo (s divnou věcí na břiše (jak ukazují další videa)). A řekl bych, že to je to, co měli autoři na mysli. Pro ostatní: v dalším podobném dokumentu jako Loose Change, 911 Mysteries, je více o pádu (jeden z nejpodrobnějších, na to zaměřený) a trochu i o ostatních otázkách.

text: :Co se týče inzultace, vymýšlení a "zařazování do škatulky", to přecházím bez odezvy. Btw. tady nejde o to, jestli je wikipedista konspirační teoretik nebo ne, ale zda-li to, co připisuje, odpovídá skutečnosti a dá se to ověřit. S pozdravem, --Hidalgo944 19:16, 17. 2. 2008 (UTC)

text: :Dodatek (další zdroj) -  (viz otázka č. 5), uváděno 11 resp. 9 vteřin. --Hidalgo944 19:53, 4. 5. 2008 (UTC)
thread_title: budovy spadly téměř volným pádem

message: Podle článku Developer Sues to Win $12.3 Billion in 9/11 Attack, (český překlad zde) přestal platit argument uváděný v první odrážce kritiky (v současné verzi článku), tedy to, že Silverstein ze zničení WTC nemá prospěch. A vůbec, podle mě Silverstein tento prospěch nikdy nepozbyl, když coby vlastník původního střediska má pod palcem i výstavbu nastupujícího mrakodrapu a budoucí zisky. Takže tu odrážku mažu.--Hidalgo944 23:58, 5. 4. 2008 (UTC)
- že se o něco soudí, znamená, že už tu částku dostal? mmch. jeho nájemní smlouva na WTC pořád platí (100m ročně), i dle toho článku v NY Times (a ne jen jeho velmi volného překladu na nacistickém zvědavci) dostal podstatně méně než byla škoda.
no vymažte si všechno, co se vám nehodí do krámu, konspirační teoretiku... Rodnok
V případě jeho výhry bude 76letý Silverstein 120 let na vyřešení problému s nájmem, než by mu to začlo finančně vadit (za předpokladu, že se toho jako 176letý kmet dožije). Co se týče toho, co „měl dostat“, tak se obávám, že to se neměří v dolarech a kilovoltech. Silverstein již vyhrál 4,57 mld dolarů z procesu vyhraného v prosinci 2004 (o 1,33 mld víc než do toho v roce 2001 vložil), navíc vlastní a rozhoduje o přestavbě celého toho místa, kterou provádí z peněz osvobozených od daní a menším úrokem než je běžně na trhu. To, že z tragédie, pro kterou zemřelo 3000 lidí těží, zůstává faktem. Přeji hezký den, Hidalgo944 23:10, 12. 7. 2008 (UTC) 
Co se týče Zvědavce a vašeho osočení z toho, že je nacistický: když si zjistíte, co to slovo vůbec všechno představuje, pak zjistíte, že to je to, proti čemu Zvědavec nejvíc brojí. 
Ad "vymazat všechno, co se nehodí do krámu") Spíš mi jde o to vymazat z článku všechno, co odporuje faktům a zdravému rozumu. Konspirace, nekonspirace. --Hidalgo944 16. 7. 2008, 19:21 (UTC)
thread_title: Ad Silverstein

message: Prosím wikipedistu, který psal odrážku ohledně spekulací na burze pár dnů před 9/11, aby doplnil zdroj, který by dokazoval, že když se nákup opčních akcií vychýlí 4x, 6x resp. 11x ze svého denního průměru tři, dva resp. jeden den před „pojistnou událostí“, tak je to (jak říká) „přirozené“. Jinak odrážka bude zřejmě muset být smazána. Díky, Hidalgo944 00:19, 6. 4. 2008 (UTC)
thread_title: Ad pohyby na burze

message: Ten článek v aktuální verzi není o Loose Change ale o výsledcích "kritiky filmu, které vypracovali 911research.wtc7.net, Internet Detectives a Mark Roberts." - to tam převládá cca z 90 procent (a skoro to vypadá, jako by si někdo dával tu práci (na plný úvazek) tenhle film co nejvíc pošpinit). Pouze v úvodu je pahýleček o těch nejzákladnějších faktech o filmu. Podle mého skromného názoru by u vybalancovaného článku mohla kritika zabírat přibližně tak 1/4 délky článku (jako je to např. na anglické wiki) nebo by měla být přenesena do nového článku. Co Vy na to?
Hidalgo944 21:34, 16. 11. 2007 (UTC)
replies: text: po skouknuti filmu sem ted hledal neco co popise ty nesmysli a jsem rad ze wiki nesklamala, takze spis byl pro odstraneni toho "zpochybneni neutrality":) --78.102.160.136 22:12, 29. 2. 2008 (UTC)
replies: text: :Na jedné straně 80minutový dokument, jehož příprava a zpracování zdrojů z různých zpráv, novinových článků, vědeckých záznamech všeho druhu trvala měsíce. Na druhé straně „nesmysli“(sic) jakožto zhodnocení nějakého anonymního uživatele. K čemu se tak asi tak přikloním? Zpochybnění neutrality je na místě (stejně jako by bylo přesunutí kritiky do samostatného článku). --Hidalgo944 20:45, 7. 3. 2008 (UTC)
replies: text: ::anonymni nejsem, jen se sem nebudu kvuli jednomu prispevku registrovat (coz je stejne jen prirazeni anonymniho nicku). A to ze jim priprava dokumentu trvala mesice je spis dukaz toho ze vymejsleni takovejch kecu dalo hodne prace:) A jmenuju se Vit Hnilica staci?
replies: text: :::Však se nic neděje, jen příště napište Vaše jméno jako podpis. (A nesmysli --> nesmysly, nesklamala --> nezklamala.) Hidalgo944 14:11, 2. 4. 2008 (UTC)
thread_title: Chtělo by to celé přepracovat