Diskuse:Brněnský pochod smrti

message: Článek doporučuji zrušit a napsat nový. Je špatně rozvržený, nevhodně formulovaný a obsahuje citově zabarvené formulace, které do encyklopedie zcela nepatří. Nehledě na jazyk a stylistiku tohoto výtvoru. K Brněnskému pochodu smrti i přesunům obyvatelstva obecně dnes existuje bohatá a dostupná literatura, kterou je možné využít. Lze se inspirovat i německou verzí článku, která je mnohem věcnější, neobsahuje zavádějící reminiscence a je výborně formálně členěna.
--TZ 13. 9. 2010, 19:03 (UTC)
  
Dovoluji si touto cestou upozornit na podivné chování uživatele s IP adresou 88.101.35.46, jehož trestní rejstřík je velmi bohatý. Jeho příspěvky jsou často vraceny, protože do článků pašuje své osobní názory nebo hrubé urážky. Článek Romové dokonce nahradil dvěma písmeny.
replies: text: Však taky má poslední varování (vizte Wikipedista diskuse:88.101.35.46). --Váš Mostly Harmless 19:32, 1. 2. 2008 (UTC)
thread_title:  český článek je bohužel špatný 

message: Nejsem historik, abych dokázal posoudit, na čí straně je chyba, ale z hlediska společné EU a zrušení hranic je v moderní době dle mého názoru nepřípustné, aby se jednotlivé jazykové verze tolik od sebe lišily obsahově. Proč se čeští a němečtí historikové nedokážou shodnout na jednotné závazné interpretaci podložené objektivním bádáním? Tato situace zbytečně vytváří budoucí možné konflikty. Viz můj německý příspěvek "Wo liegt die Wahrheit".
thread_title:  Proč se německý a český text od sebe tolik liší? 

message: Článku zcela chybí ozdrojování a má silný obhajobný POV. --Flere-Imsaho 13:34, 19. 6. 2008 (UTC)
thread_title:  NPOV 

message: "Brněnský pochod smrti" je jistě černé místo v našich dějinách, které pravděpodobně nebude nikdy zcela objektivně a přesně prozkoumáno. Jedná se zejména o interpretaci samotného pochodu z města Brna, oběti Pohořelického ubytovacího tábora jsou vyčísleny dosti přesně. Možná, že by stálo za to, kdyby se udělal nějaký průzkum na Smolínském kopci či jinde, kde jsou údajně podle tvrzení sudetoněmeckých historiků masové hroby Němců. 
Česká verze článku nabízí na rozdíl od verze na německé Wikipedii tvrzení české i německé strany. Česká verze obsahuje stejné množství zdrojů, jako verze na německé Wikipedii. Česká verze obsahuje závěry policejního vyšetřování s konkrétními čísly, německá pouze konstatování jakési blíže nespecifikované studie, která sice nemá žádné konkrétní důkazy, ale která sebejistě tvrdí o údajných 5.200 mrtvých. Přesto je česká verze zpochybněna, kdežto německá nikoliv.
Když jsem se díky tomuto článku probíral namátkou články z období války, Protektorátu a poválečného období na německé Wikipedii, všiml jsem si jedné věci. Zatímco o poválečném vyhnání Němců a českých excesech se mluví v superlativech jako o zvěrstvech a genocidě, pak druhá světová válka v německém podání byla vlastně taková neškodná záležitost. Např. v případě článku Protektorat Böhmen und Mähren je vyvolán dojem, že po skončení Heydrichiády a vypálení Lidic v roce 1942 se v Protektorátu kromě bombardování americkými letadly vlastně nic nestalo a naše území bylo klidnou oázou pro rekreaci německých dětí, které se tu uchýlili před spojeneckým bombardováním Německa. Nebo jiná záležitost - zatímco o sovětských zločinech za druhé světové války je na německé Wikipedii obsáhlý článek, o německých válečných zločinech článek vůbec neexistuje!
V této souvislosti mě napadá výňatek z citátu prezidenta Beneše ze dne 14.12.1945: "Přijde brzo chvíle, kdy tito viníci, Němci, kteří rozpoutali II. světovou válku, se budou před sebou samými a před světem očišťovat z toho, co v těchto letech napáchali. A budou tomu sami věřit, až tyto své nové lži budou přednášet." "Říkal jsem, že máte všecko zaznamenat, co jste zažili, abyste se znovu mohli bránit, až oni začnou s touto kampaní."
Je vidět, že ani více než 60 let po válce se Němci moc nezměnili. Stále je tu zřejmá jejich pruská nadřazenost, stále jsou to oni jediní, kteří mají "pravdu." Patrně by jim v EU vyhovovalo, kdyby se Evropané učili dějiny v jejich podání. Češi mohou být sebektiričtí tam, kde se jasně prokáže důvod k sebekritice. Ale Češi musí znát svou historii, neboť ten, kdo ji zapomněl, ji bude opakovat.
anonym, 9. 2. 2009
replies: text: Hello anonym - "Nebo jiná záležitost - zatímco o sovětských zločinech za druhé světové války je na německé Wikipedii obsáhlý článek, o německých válečných zločinech článek vůbec neexistuje!" - Is this true? - See here: [] - Your hate against the Germans is your pleasure. Fact is a murder is a murder - and you can find 1000 things to speak for the murder against women and children in peace-times - sorry, it was a murder. The czech people is not free to accept this and when you feel this was the right way, then you are not better then the Germans they you hate so much. -  Ne všichni Němci byli a jsou ďábli, ne všichni Češi byli a jsou andělé. --79.193.247.67 6. 9. 2009, 09:45 (UTC)

text: Myslím, že byste neměli dávat tak velkorysý prostor lžím sudetských Němců jen proto, že jste k nim ohleduplní. Národy mají charakteristické rysy - a nestrannost či upřímnost mezi ty německé rozhodně nepatří. (O brněnském pochodu vyprávěla jedna Němka mému strýci, že to bylo strašné, ale že ony tisíce zavražděných jsou lež.) DavidNavara (diskuse) 8. 6. 2014, 20:13 (UTC)
thread_title: Co je vlastně na článku špatného?

message: Věta Valná část z nich žila v luxusních domech a bytech (např. zabavených po Židech) je tedy daleko vzdálena od encyklopedické neutrality. Spíše se snaží legitimovat vyhnání Němců, "vždyť přece jim ty byty nepatřili, zabavili je židům". Velmi rád bych viděl zdroj tohoto tvrzení, a ještě lépe, proporce kolik procent zabavených bytů dostali apolitičtí Němci, jaký podíl nacisté anebo i čeští kolaboranti. --Vzdalujicisekroky (diskuse) 23. 7. 2013, 20:32 (UTC)
replies: text: Podle knih (např. Klenovský: Brno židovské) žilo před okupací v Brně 12 tisíc židů; zdaleka ne všichni ovšem v luxusních bytech. Ovšem čísla uvedená v tomto hesle jsou dosti výmluvná - vyhnáno bylo 25 tis. Němců a po nich zůstalo 10 tis. volných bytů (tzn. průměrně 2,5 Němce v jednom bytě). Nevím, jak tomu bylo s židovskými byty v Brně, ale například z Prostějova Němci poslali do transportu 1450 židů (uvádí se běžně 1650, ale cca 200 byli uprchlíci z pohraničí, kteří žili v nouzových obydlích), po nich zůstalo 233 bytů (průměrně 6,2 židů v jednom bytě), z toho bylo 110 bytů v dobrém stavu přiděleno Němcům, 15 bytů v dobrém stavu "protektorátním příslušníkům" (většinou asi Čechům) a 108 špatných bytů (doslova schlechte u.minderwertige Kleinwohnungen) přiděleno "protektorátním příslušníkům" (většinou asi Čechům). Odhlédnuto od kvality, židovské byty v Prostějově se rozdělovaly v poměru 1:1; přičemž poměr Čechů a Němců byl 25:1. --Honzula (diskuse) 17. 6. 2015, 12:57 (CEST)
thread_title: Podivná věta

message: Zdůvodnění šablony: článek plný kategorických tvrzení, ovšem v podstatě beze zdrojů. --RomanM82 (diskuse) 14. 8. 2014, 18:57 (UTC)
thread_title:  Šablona:Celkově zpochybněno 

message: Odstraněny připomínky viz předchozí diskuze. Neozdrojované příspěvky zrušeny.--Lenka Lyalikoff 1. 10. 2014, 18:48 (UTC)
thread_title:  Článek přepracován 

message: Článek se asi 20x odvolává na studii Soudobých dějinách č. 3-4/2006 (ARBURG, Adrian von; STANĚK, Tomáš. Organizované divoké odsuny? Úloha ústředních státních orgánů při provádění "evakuace" německého obyvatelstva (květen až září 1945). Soudobé dějiny. 2006, roč. 13, čís. 3-4, s. 321–376.). Tuto studii jsem měl dnes v ruce, o Brněnském pochodu se zmiňuje jen v jediném odstavci (s.350) a bez číselných údajů. Z pěti namátkou kontrolovaných informací v článku, u kterých je odkaz na studii, jen v jednom případě se informace (jméno) ve studii vyskytuje)! S ohledem na to nelze tento článek chápat jako dostatečně ozdrojovaný. --Honzula (diskuse) 1. 3. 2016, 13:33 (CET)
replies: text: Díky za takovou kotrolu, to je závažné podezření. Asi by o tom měla vědět a k tomu se vyjádřit Lenka Lyalikoff, která onehdy na doplnění zdrojů pracovala a napsala velkou část článku v jeho současné podobě. --Blahma (diskuse) 1. 3. 2016, 19:44 (CET)
replies: text: :Děkuji za upozornění. Pokud měl kolega v ruce on-line Sborník Soudobé dějiny čís. 3-4, tak tam je skutečně uvedena kratší verze. Plná verze „Organizované divoké odsuny? Úloha ústředních státních orgánů při provádění "evakuace" německého obyvatelstva (květen až září 1945)” obsahuje například kapitoly: Činnost Zemského národního výboru v Brně a Praze nebo „Vyvedení" Němců z Brna koncem května 1945 a ty mají asi deset stran. Pokud si dobře pamatuji, všechny uvedené informace jsem čerpala i se jmény zde. Kolega Honzula bohužel neměl v ruce, jak tvrdí, plnou verzi pana Arburga a Staňka, jinak by nemohl tvrdit, že tam je k odsunu Němců z Brna pouhý jeden odstavec. V každém případě článek překontroluji.--Lenka Lyalikoff 2. 3. 2016, 12:38 (CET)
replies: text: :: Nikoli, měl jsem v ruce tištěnou verzi časopisu Soudobé dějiny č. 3-4/2006, přesně to číslo, na které se v tomto wiki článku odkazovalo. Nic jiného jsem ani tvrdil. --Honzula (diskuse) 3. 3. 2016, 16:51 (CET)

text: : Ve Sborníku je jasně uvedeno, že z díla uvádí pouze 3. část: Snaha vlády a civilních úřadů o řízení „divokého odsunu“. Část 1. (50 stran) a část 2 (28 stran) ve sborníku chybí. Opravila jsem odkaz na plný obsah (on-line odkaz) práce. Zde je uvedeno, že dílo vyšlo také v Soudobé dějiny, Praha 3-4/2005, tak došlo pravděpodobně k omylu, že ve sborníku je dílo celé. Článek Brněnský pochod smrti považuji za velmi stručný. Tehdy jsem ho opravovala pouze v návaznosti na článek Vysídlení Němců z Československa. Zasloužil by jistě hlubší vhled. --Lenka Lyalikoff 2. 3. 2016, 14:29 (CET)
replies: text: :: Aby napříště nedocházelo k podobným omylům, doporučuji odkazovat pouze na zdroje, ze kterých jsem skutečně čerpal(a). Opravdu nechápu, jak může někdo čerpat informace ze sborníku a přitom odkazovat na článek v časopise. A možná by bylo vhodné, kdyby odkazy u jednotlivých odstavců směřovaly na konkrétní stránky (rozsah stránek), než na celé, desítky stran dlouhé dílo (resp. seriál článků v několika číslech časopisu, jak tomu bylo v původní editaci). --Honzula (diskuse) 3. 3. 2016, 16:51 (CET)

text: :: Obávám se, že opravou odkazu na plný obsah (on-line odkaz) práce Lenka Lyalikoff nic nevyřešila - bohužel pořád platí, že pasáže článku se odkazují na práci, která příslušné informace neobsahuje. Například úvod článku nyní obsahuje celkem 5 odkazů na nový zdroj ("plný obsah práce"):

text: :: 1) Výnosem rady Zemského národního výboru pro Velké Brno ze dne 29. května 1945 nařídili představitelé města vysídlení německého obyvatelstva podle schválených „Prozatímních všeobecných směrnic". Téhož dne se předsednictvo ZNV usneslo, že nebudou nadále Němcům vystavována potvrzení o jejich loajálním chování či antifašistické činnosti.

text: :: - Tyto informace práce na s.45-48 obsahuje.

text: :: 2) Za dozoru ozbrojených Revolučních gard brněnské Zbrojovky (zejména mladých, ani ne 20letých mužů) a armádních jednotek následoval pochod bez jídla, bez vody, bez lékařské péče a bez zastávek pro odpočinek.

text: :: - Práce v souvislosti se Zbrojovkou nepoužívá termín "Revoluční gardy", nezmiňuje věkový profil ozbrojených dělníků, a neobsahuje informaci o tom, že by pochod byl bez jídla, vody, lékařské péče a bez zastávek pro odpočinek.

text: :: 3) Po zjištění, že se mezi vyhnaným obyvatelstvem nachází i Češi ze smíšených manželství, jejich děti, němečtí Židé a němečtí antifašisté, byla tato část vrácena zpět do Brna.

text: :: - Práce obsahuje informaci (s.48), že do Brna se podle tohoto sdělení vrátilo dva a půl tisíce osob, na něž se nařízení o odsunu nevztahovala. Ale nepíše se tam, o jaké kategorie osob se jednalo.

text: :: 4) Přibližně 10 000 Němců, kteří byli ještě schopni pochodu, bylo hnáno dál k Mikulovu a do Rakouska. Zbytek vysídlenců neschopných dalšího pochodu zůstal v pohořelickém táboře.

text: :: - V souvislosti s pohořelickým táborem práce (s.47-48) uvádí toliko, že kpt. Bedřich Pokorný žádal na MV rozhodnutí, zda se má do Rakouska přesunout také zbytek brněnských Němců (asi deset tisíc osob), což lze jen těžko interpretovat výše citovaným způsobem.

text: :: 5) Denně umíralo v táboře 60 až 70 lidí, zčásti i na následky stále pokračujícího týrání. V pohořelickém táboře zemřelo 459 brněnských Němců, 170 jich zemřelo v okolních obcích, kde byli rozmístěni kvůli nedostatku místa v táboře (celkem 629 osob). Při pochodu k rakouské hranici přibyli další mrtví (rakouská strana eviduje 1062 dalších obětí). Přesné počty zemřelých Němců se liší především u českých a německých historiků. Při celé vysídlovací akci z Brna mělo zemřít 1691 obětí.

text: :: - Práce neobsahuje žádné, z uvedených čísel!

text: :: Z prvních pěti odkazů tedy jen jeden má skutečně v citovaném zdroji oporu (a jeden s výhradou). O zbylých třech odstavcích/větách i přes opravu odkazu na nový zdroj nadále platí, že nejsou ozdrojované! --Honzula (diskuse) 6. 3. 2016, 15:09 (CET)
replies: text: :::Vážený kolego, neměla jsem v poslední době příliš času, abych se mohla do článku a problematiky brněnského odsunu znovu hlouběji ponořit, což jsem považovala za nutné, abych zjistila, jak k uvedeným nejasnostem došlo. Mám totiž ve zvyku napsat nejprve článek a teprve podle uvedených faktů sestavuji úvod. A nemohla jsem přijít na to, proč nebo z jakého důvodu jsem uváděla v úvodu skutečnosti, o kterých jsem ale naopak ve vlastním článku vůbec nehovořila. Ještě více mi bylo divné, že jsem tak hojně ozdrojovala úvod, u kterého to není až tak nutné (pokud téma níže rozvádím) a naopak mi chybí zdroje ve vlastním článku. Zrovna tak mi přišlo zvláštní, proč se zabýváte především zdroji v úvodu a vůbec vám nevadí absolutně neozdrojovaná tvrzení (leč jste to ani jednou neuvedl).

text: :::Nakonec mi došlo, že jsem tehdy článek narychlo opravovala (ale nehodlala jsem se mu tenkrát nějak blíže věnovat), jelikož jsem zrovna pracovala na obsáhlé úpravě článku odsun německého obyvatelstva. Vzpomněla jsem si, že jsem vyjmula text z článku a vložila do úvodu, který jsem měla v úmyslu později upravit a na což jsem očividně během té velké úpravy u odsunu zapomněla. Tím asi nastal ten problém se zdrojováním. No, to je nyní už jedno. V každém případě mi bylo hned jasné, že článek není hotový ...část faktů v úvodu a část v článku, přitom logicky patřily k sobě.

text: :::V podstatě dodnes nechápu wikipedisty, kteří věnují svůj čas rozsáhlým diskuzím, vylepují šablony a vypisují pochybení, místo aby jednoduše v tom samém čase článek okamžitě opravili. Zvláště, když věnují tolik času rozboru zdrojů, čímž prokáží zvládnutí základní znalosti daného tématu. U vás nastala ještě jedna perlička. Uváděná fakta, která vykazovala absolutní absenci ozdrojování, totiž pocházela od autora, který vyhovuje zastáncům nižších čísel obětí a těm, kteří nesouhlasí s omluvou za způsobené zločiny. Tam jste se totiž dokázal s vyslovenými fakty ztotožnit. Naopak na těch místech, kde jste takové ztotožnění postrádal (Tomáš Staněk, Adrian von Arburg), jste vyvinul aktivitu. Tolik asi k vaší objektivitě.

text: :::Nyní k vašim pěti bodům (v šabloně jich uvádíte 20), které se vám nakonec smrskly na chabé tři.

text: 1. Za dozoru ozbrojených Revolučních gard brněnské Zbrojovky (zejména mladých, ani ne 20letých mužů) a armádních jednotek následoval pochod bez jídla, bez vody, bez lékařské péče a bez zastávek pro odpočinek.
Autoři (Tomáš Staněk, Adrian von Arburg) sice v souvislosti se Zbrojovkou nepoužívají termín "Revoluční gardy" (používají myslím "ozbrojené formace"), ale existují díla, kde se přímo hovoří o revolučních gardistech a partyzánech (tak činí například sám Josef Podsedník). Nezdá se mi tedy, že bych nějak pochybila. O tom, že dělníci ze Zbrojovky byli mladí výrostci, ví snad každý. Nepřišlo mi vůbec důležité takovou skutečnost zdrojovat. Jistě jste viděl film "Vlak dětství a naděje". Tam vám těch mladíků v posledním díle sedí v tovární hale Zbrojovky na traverzách přehršle. Píšete i do televize nebo jste tenkrát v roce 1989 psal panu Kachyňovi? Zrovna tak hovoří článek Když Češi zabíjeli Němce z Brna: „Krev jsme museli slízat z podlahy“ - "Kolem dvaadvacáté hodiny tak ze třinácti seřadišť vyrazilo kolem pětadvaceti tisíc lidí, kteří byli vedeni přes Staré Brno po Vídeňské ulici směrem k rakouským hranicím. Vedle NBS provázely průvod také „Revoluční gardy“ složené povětšinou ze stěží dvacetiletých dělníků Zbrojovky." O mladých rudých gardistech ze Zbrojovky hovoří i konferenční sborník ze studentské minikonference v rámci projektu Moderní dějiny do škol, který byl spolufinancován Evropským sociálním fondem a státním rozpočtem České republiky. "Zde, jen například, události minulého měsíce v Brně, kdy se mladí revolucionáři českých rudých gard usnesli město „vyčistit“.
Krátce před devátou hodinou večer pochodovali ulicemi, nařizovali německým občanům se přesně v devět seřadit před svými příbytky, jeden kus zavazadla v rukou, připraveni město navždycky opustit. Ženám bylo ponecháno deset minut, vzbudit děti, obléci je, něco věcí sbalit a vyjít na ulici. Zde museli vydat všechny cennosti, pokud byly, šperky, hodinky, kožichy a peníze gardistům. Ponechat si směli snubní prstýnky. Poté byli hnáni gardisty s namířenými bajonety směrem k rakouským hranicím." Autorka knihy Vyhnání Gerty Schnirch, Kateřina Tučková dokonce přímo uvádí: "Můj názor je takový, že odsun neproběhl v rukavičkách a vzhledem k tomu, že ho vykonávalo 3600 šestnácti až dvacetiletých týpků, dělníků ze Zbrojovky, kteří se během války měli moc dobře, tak si myslím, že aby se zbavili másla na hlavě, tak se asi nechovali moc s dekorem. Nebyl to asi zrovna pochod smrti, že by každý druhý padl za oběť násilí, ale násilné to určitě bylo.“ Co se týče informace, že pochod probíhal "bez jídla, vody, lékařské péče a bez zastávek pro odpočinek", tak to snad ani nemůžete myslet vážně. Nebo snad podle vás komunisté ze Zbrojovky připravili Němcům na cestu svačinu, po cestě podávali občerstvení, doprovázel je Červený kříž a po každém kilometru usedli na krajnici, aby zmoženým Němcům otřeli pot z čela? Pokud o takové starostlivosti máte nějaké důvěryhodné prameny nebo dokonce výpovědi očitých svědků, tak sem s tím. Ráda si takový pramen přečtu.

text: 2. Po zjištění, že se mezi vyhnaným obyvatelstvem nachází i Češi ze smíšených manželství, jejich děti, němečtí Židé a němečtí antifašisté, byla tato část vrácena zpět do Brna.
Tento fakt jsem nezahrnula do zdroje, který uvádíte. Naopak nebyl ozdrojován vůbec. Ten právě uvádí Žampach, což jsem už doplnila.

text: 3. Denně umíralo v táboře 60 až 70 lidí, zčásti i na následky stále pokračujícího týrání. V pohořelickém táboře zemřelo 459 brněnských Němců, 170 jich zemřelo v okolních obcích, kde byli rozmístěni kvůli nedostatku místa v táboře (celkem 629 osob). Při pochodu k rakouské hranici přibyli další mrtví (rakouská strana eviduje 1062 dalších obětí). Přesné počty zemřelých Němců se liší především u českých a německých historiků. Při celé vysídlovací akci z Brna mělo zemřít 1691 obětí.
To je zrovna informace, která se objevovala jak v úvodu, tak v článku samotném. V kapitole "Počty mrtvých" byla informace ozdrojovaná správně a s poznámkou. Tam jste asi během svého elaborátu nedošel.

text: 4. Přibližně 10 000 Němců, kteří byli ještě schopni pochodu, bylo hnáno dál k Mikulovu a do Rakouska. Zbytek vysídlenců neschopných dalšího pochodu zůstal v pohořelickém táboře.
Zde jsem byla ještě hodně mírná. I když autoři nevyslovují termín "hnát", existuje spousta vyjádření typu "hnali jako dobytek". Protože vyžadujete přesný termín, doplnila jsem článek citací, kde je tento fakt přímo uveden.
replies: text: :::Takže podle mého náhledu chyběl zdroj u tvrzení v bodu č. 2 (Češi, Židé atd.) a jediný chybný zdroj se vyskytoval na konci úvodu. Za ten se samozřejmě omlouvám, jelikož jsem se takového pochybení nedopustila schválně. Pokud máte ještě nějaké postřehy ke špatnému zdrojování, udejte je přímo do textu šablonou . Co se týče ročníkové práce Lenky Králíkové, uvedla jsem ji vědomě. Líbilo se mi, že vychází z celého spektra děl a autorů. A to jak tzv. "zastánců" tak i tzv. "odpůrců" odsunu Němců z Brna. Ano, souhlasím, že by v zápisu zdroje mělo být uvedeno výchozí dílo a autor. Ovšem nejsem na tomto zdroji nijak fixovaná a pokud bych jej měla zcela nahradit, není to pro mě vůbec žádný problém. Věnovala jsem vašemu elaborátu celý den, což dále z časových důvodů nehodlám. Finišuji s prací pro muzeum a termín už docela hoří. --Lenka Lyalikoff 9. 4. 2016, 22:53 (CEST)
thread_title:  Šablona:Neověřeno 

message: S odkazem na středoškolskou práci se v článku se píše, že Nejvíce Němců umístila Národní bezpečnostní stráž do barákového tábora na okraji města (za války pro zahraniční dělníky, především Poláky, na nucených pracích). Podle dostupných informací ale byla historie tábora mnohem "bohatší": byli zde sovětští váleční zajatci (KVH, Mojžišová), Srbové (KVH) a nakonec maďarští židé (EVZ, JVL, KVH, Mojžišová, Tenhumber); kupodivu, o těch Polácích jsem nic nenašel. Ale jsou jen takové útržky: chybí data zřízení a transportů, počty vězněných, popř. zemřelých. Neexistuje nějaká kniha nebo článek, který by uceleně pojednával o historii tábora v Pohořelicích, tedy včetně období do 1. června 1945? --Honzula (diskuse) 6. 3. 2016, 12:04 (CET)
replies: text: No, zdrojovat prací studentky gymnázia se teda moc neshoduje s WP:VZ. I zdrojování bakalářkami někteří editoři nepovažují za zrovna vhodné, ale tohle je ještě o úroveň níž. V té středoškolské práci, byť asi má schválně formát závěrečné vysokoškolské práce (aby se to studenti naučili a nebyli pak na VŠ překvapeni), je možno se inspirovat uvedenými informacemi, ale tyto informace by rozhodně měly být zkontrolovány ve zdrojích uvedených v práci, a zde na WP by tyto informace rozhodně měly být zdrojovány právě těmi zdroji. --Harold (diskuse) 6. 3. 2016, 13:33 (CET)
replies: text: : To byl možná důvod, proč v původní verzi nebylo u zdroje uvedeno, že se jedná o středoškolskou práci :-) Ale za sebe musím říct, že ozdrojovanou práci studentky gymnázia považuji za důvěryhodnější zdroj, že neozdrojované texty na webech a neozdrojované články na internetových zpravodajských serverech. --Honzula (diskuse) 6. 3. 2016, 15:27 (CET)
replies: text: ::Pokud je středoškolská práce ozdrojovaná, pak nebude problém pro editora, kterému opravdu záleží na kvalitě toho konkrétního článku, si sehnat odkazované zdroje (zvlášť pokud jsou české), projít je a uvést je do článku místo středoškolské práce. Jinak obecně, záleží jaké weby a jaké zpravodajské servery - na WP:VZ je uvedeno, že wikipedista by měl hodnotit věrohodnost jednotlivých zdrojů a preferovat ty věrohodnější. Mainstreamové zpravodajské servery, byť třeba nemají svoje zprávy důkladně zdrojované, lze v případě běžných informací považovat za věrohodné. Nicméně čím bude informace výjimečnější, tím je potřeba kvalitnější zdroj. To jen tak obecně ke zdrojování, do článku zasahovat nebudu, byť ho kvůli spojení s brněnským prostorem sleduji. Ale to jakobyzdrojování uvedené výše mě nemile překvapilo... --Harold (diskuse) 6. 3. 2016, 16:02 (CET)
replies: text: :::O žádné "jakobyzdrojování" se rozhodně nejednalo. Stalo se tak v době, kdy jsem opravovala jeden z nejvíce kontroverzních článků na Wikipedii - Vysídlení Němců z Československa, k čemuž jsem musela v rámci úpravy (pro obsažnost textu) převádět některé údaje do jiných článků, které s tématem souvisely a myslím, že i dokonce nějaké články založit. Byla to docela makačka a chybička se vloudila. Měla jsem v úmyslu se k Brnu vrátit a jednoduše jsem na článek zapomněla. To mě sice nijak neomlouvá, ale v rámci tak rozsáhlé úpravy (kdy bylo možná jednoduší článek smazat a celý přepsat) se to jednoduše stalo. Totiž nejde jen o to, že jsem opravovala článek k odsunu, ale v podstatě kam jsem se vrzla s odkazem, tam visely šablony k úpravám. A protože nepatřím k wikipedistům, kteří je vylepují, ale naopak přepracováním odstraňují, tak se stalo. Nemám ráda, když mi někdo podsouvá nějaké účelové nekalosti.--Lenka Lyalikoff 9. 4. 2016, 23:09 (CEST)
thread_title:  Tábor v Pohořelicích