Diskuse:Bell YFM-1 Airacuda

message: Návrh na smazání, pokud nadále text zůstane v této verzi: »subpahýl«. 
Text stále neobsahuje ani ty nejzákladnější informace, doposud byla vložena jen fotografie a šablona se seznamem letounů firmy Bell. Navíc text fakticky je pravdivý pouze v prvních dvou větách… »Bell YFM-1 Airacuda byl první vojenský letoun vyráběný společností Bell Aircraft Corporation. Poprvé vzlétl 1. září 1937.« Nic více (ve zbytku z části jde o subjektivní hodnocení typu autorem textu, popř. také jde o informace zcela nepravdivé). Vzhledem k minimálnímu významu typu, vzniklém jen v několika kusech, smazáním této stránky (nebudou-li opraveny sporné informace a text doplněn) patrně nikdo neutrpí žádné podstatné újmy. --Algernon 24. 1. 2010, 17:09 (UTC)

message: Já mám za to, že problém s článkem nespočívá v absenci zdrojů, (zdroje potvrzující, že Bomber Destroyer byl ve skutečnosti bombardér se asi stejně nenajdou), ale spíš v totální obsahové nedostatečnosti i coby pouhého pahýlu. Čtyři věty, které kolektivně sdělují v podstatě to, že "šlo o letadlo firmy Bell zkonstruované v roce 1937, jehož bylo vyrobeno 12 kusů" (a navíc mylně i to, že šlo o bombardér) mi připadají na pahýl nedostatečné a de facto nepoužitelné.--Zet (kontakt|příspěvky) 1. 2. 2010, 22:47 (UTC)
replies: text: O subpahýl se nejedná, máme zde i horší pahýly. V šabloně je letadlo vedeno jako bojové, myslím, že nebude problém informace opravit, případně dopíšu několik vět ke spokojenosti všech wikipedistů.  --Kacir 1. 2. 2010, 23:01 (UTC)

text: Ahoj, řekl bych, že tím bomber destroyer bylo míněno ničení nepřátelských bombardérů. Snad se článku někdo ujme.--Nadkachna 1. 2. 2010, 23:04 (UTC)
replies: text: :@Kacir: Jestli zde jsou i horší pahýly, tak je raději ani nechci vidět. Já si ani nedokážu představit, jak takovýto základ vůbec něčím smysluplným doplnit. --Zet (kontakt|příspěvky) 1. 2. 2010, 23:21 (UTC)

text: :@Nadkachna: Taky myslím. V druhém díle Němečkových Vojenských letadel je o Airacudě velmi stručná zmínka, takže pokud nepřijde nikdo jiný se zdroji, pokusím se Němečka najít, aby byl alespoň jeden ref k určení stroje. --Zet (kontakt|příspěvky) 1. 2. 2010, 23:21 (UTC)
replies: text: ::Upozorňuji, že en verze se zdroji  uvádí informaci, kterou zde napsal Nadkachna, takže by to mělo být v pořádku.  :en:YFM-1 Airacuda --Kacir 1. 2. 2010, 23:31 (UTC)
replies: text: :::Ahoj Kaciri, jsem rád, že jsi to takhle rozšířil, jen ten překlad pojmu bomber destroyer asi stále pokulhává. V en je takové letadlo definováno jako: A bomber destroyer is a former type of fighter aircraft dedicated to destroying enemy bomber aircraft, což bych si dovolil přeložit spíš jako druh stíhacího letounu určený k k ničení nepřátelských bombardérů. Tady bych se chtěl zeptat Zet, do jaké kategorie řadí letoun Němeček? Alespoň z té zmínky by se dalo vycházet.--Nadkachna 3. 2. 2010, 09:38 (UTC)
replies: text: ::::Než najdu Němečka, nějakou dobu to potrvá (čas si na to udělám tak v sobotu). Po paměti si vybavuju, že kromě role 'ničitele bombardérů' zdůrazňuje i plánovanou roli Airacudy jako 'doprovodného křižníku' bombardovacích svazů - možná dokonce jako hlavní. Ono se skutečně jednalo o zajímavou ideu USAAC (která z technických důvodů naprosto nevyšla) - vzhledem k doletu tehdejších klasických stihaček hledali způsob jak  poskytnout doprovod bombardérům vícemístným letadlem dlouhého doletu, které by svou nedostatečnou obratnost vůči klasickým stíhačkám kompensovalo flexibilitou paleb. --Zet (kontakt|příspěvky) 3. 2. 2010, 09:50 (UTC)

text: ::::p.s.:Možná by šlo v článku předběžně vyjít z označení YFM - "pokusná vícemístná stihačka" (Fighter Multiplace).--Zet (kontakt|příspěvky) 3. 2. 2010, 09:50 (UTC)
Zdravím, nejsem odborníkem v letecké a vojenské terminologii, takže jsem daný účel letadla přeložil nepřesně, měli jste to opravit. :) Ahoj --Kacir 4. 2. 2010, 03:28 (UTC)

text: Tak mně se nechtělo zasahovat do článku přepisem jedné definice, zvlášť když nemám stále v ruce pramen na který bych mohl odkázat. Mimoto článek úpřežil i když byla Airacuda označená jako bombardér, proti tomu je taková menší nepřesnost detail.--Zet (kontakt|příspěvky) 4. 2. 2010, 11:47 (UTC)
replies: text: :Na netu je koukám několik zdrojů dokládající účel letadla jako  ničitel bombardérů.  --Kacir 4. 2. 2010, 11:58 (UTC)
thread_title:  Subpahýl 

message: Takže, jak jsem slíbil:
(jedná se původně o cca 4/5 jednoho sloupce na stránce 100)
Na straně 156 pak má v stručném přehledu technických dat letadel u Airacudy uvedené: pětičlenná posádka, rozpětí 21,30 m; délka 14,00 m;nosná plocha 55,80m2; prázdnou hmotnost 6260 kg, vzletovou 8300; motor 2 x Allison V-1710-41 po 1150k; nejvyšší rychlost 435 km/h; dolet 2200 km; dostup 9300 m; dostup do výšky 4570 m za 10,3' minut; výzbroj 2 pohyblivé kanony, 4 pohyblivé kulomety, max. 154kg pum
 
Němeček může být limitován podmínkami kdy jeho dílo vznikalo (konkretně druhý díl k tisku schválen 18. 3. 1987, můj exemplář je čtvrté vydání, ale nemyslím, že by bylo nějak podstatně změněné), tak i relativně širokým záběrem, ale Airacudu tam jako zajímavý typ rozebírá celkem podrobně, oproti jiným. 
Já mám totiž podezření, že označení za bomber destroyer, uvedené na en: a těch webech,  může být částečně ovlivněno tím pozdějším Severskyho úsudkem, (na nějž odkazují), že šlo spíš o zajímavou přepadovou stíhačku (interceptor), než doprovodný stroj. (Přímá citace ze Severskyho na en: dokonce polemisuje s chybným označením za "convoy fighter". ) Stejně tak je rozpor v tom jestli ti letci v gondolách byli jen nabíječi (a pomocní střelci) nebo střelci na plný úvazek - zejména pokud měl stroj skutečně jediného pilota, těžko si dokážu představit technologii na úrovni 30. let za pomoci které by mohla jedna osoba efektivně pilotovat a současně ještě zaměřovat pohyblivé kanony, navíc každý v jiné polosféře - z hlediska lidské koncentrace (a navíc v bojové situaci) by to nejspíš byl problém dodnes. (Ona oříškem musela být už pouhá koordinace mezi pilotem a střelci.) Podle Němečka byl v přídi jen pilot, a dál byli v trupu dva zadní střelci - pokud by existovala samostatná posice střelce kanonů, zbyl by z pěti mužů osádky jen jeden zadní střelec pro 4 kulomety, v různých střelištích. Problém s Němečkem je také v tom, že ty technické parametry na konci knihy jsou víc než stručné, a neuvádí ráži zbraní - ve 3. díle rozlišuje mimo kanonů (K) a kulometů (k) i velkorážné kulomety (vk), ale v 2. zohledňuje jen dělení kanon-kulomet, v případě Airacudy má doslova: 2pK, 4pk. Podle různých webů to vypadá, že šlo o dva pohyblivé kulomety r. 7,62 mm a dva 12,7 mm.
Nechci nijak prosazovat ten "létající křižník" protože moje znalosti v tomto bodě nijak nepřesahují co napsal Němeček, ale možná by bylo dobré v článku neprosazovat výhradně roli "ničitele bombardérů". 
Já ještě popřemýšlím zda a jak z toho citátu převzít informace aniž bych spáchal copyvio, ale dávám zde k disposici ostatním, pokud by někdo chtěl použít informace doplnit článek. Myslím, že jako odkaz k uvedení základních technických parametrů to stačit bude. Omlvouám se, že jsem nestihl najít dřív. --Zet (kontakt|příspěvky) 6. 2. 2010, 19:22 (UTC)
replies: text: V tomto neporadím,  upravte, doplňte pahýl jak uznáte za vhodné se zdrojováním. Zdraví --Kacir 7. 2. 2010, 20:44 (UTC)
thread_title:  Němeček, 2. díl