Diskuse:Druhý vatikánský koncil

message: Nenašel by se někdo odborně zdatný, aby tento článek dopracoval do důstojné podoby? Nemůžu a nechci samozřejmě nikoho úkolovat, ale zdálo by se mi promarněnou šancí nedostat toto v říjnu na článek týdne. Kdybych toto téma ovládal aspoň z poloviny tak, jako železnici, pustil bych se do toho sám. Ale obávám se, že takto by byl výsledek dost tristní. --PetrS. (diskuse) 5. 3. 2012, 18:27 (UTC)
replies: text: Editoval si s odvahou. Dobrá práce --23. 9. 2012, 21:11 (UTC), Utar (diskuse)
thread_title: Pahýl k 50. výročí?

message: Článek je psán z větší části podle jediné knihy a je ne encyklopedyckým popisem, ale dosti liberální interpretací koncilu a obhajobou této liberální interpretace vůči stanoviskům oficiálních církevních úřadů, což je naprosto nevhodné. Nejvíce je to vidět v sekcích "Důsledky koncilu", "Pokoncilní vývoj ve sporných otázkách" a "Trvalé úkoly plynoucí z koncilu". --Žoldák (diskuse) 4. 10. 2012, 21:00 (UTC)
replies: text: Zdá se, že máte další relevantní zdroje kromě té jediné knihy. Pak tedy editujte s odvahou. --62.84.154.40 5. 10. 2012, 05:09 (UTC)
replies: text: :Ano, je to psáno z větší části podle jedné knihy. Jak si přečtete výše, již před půl rokem jsem tady vyzýval osoby fundované, aby se toho ujaly - marně. Výročí je příští týden. Pokud článek smysluplně upravíte, budu jedině rád. Jsem jen obyčejný inženýr a do tohoto tématu jsem se pustil skutečně s obavami o výsledek. Na druhou stranu Peschova kniha se mi líbí a většinou co se týče autorových hodnocení s ním souhlasím. Pokud ale budete prezentovat odlišné hodnocení, pak bych prosil formou "ten uvádí toto, ale tento se zase na to dívá takto..." Tedy nesmazat původní, ale doplnit jiným názorem. --PetrS. (diskuse) 5. 10. 2012, 06:52 (UTC)
===Odstranění NPOV 7.10.2012===
# Šablona sem byla vložena před třemi dny. Zdůvodnění je ne encyklopedyckým popisem, ale dosti liberální interpretací koncilu a obhajobou této liberální interpretace vůči stanoviskům oficiálních církevních úřadů nebylo nijak doloženo (tzn. citací tvrzení jiných autorů, kteří vidí hodnocení odlišně, resp. citací dokumentů "oficiálních církevních úřadů"
# Bystrý čtenář jistě z poznámkového aparátu sám odhalí, že větší část článku byla vytvořena na základě knihy O.H.Pesche. Mimochodem na základě této knihy je vytvořena celá jedna strana z dvojstrany Katolického týdeníku č. 40 věnované právě 50. výročí koncilu - autor to sám přiznává.
# Neutrální článek lze snad napsat o lokomotivě, nikoli o koncilu. I výběrem témat a jejich zpracováním do článku vnáším svůj subjektivní pohled. Pokud by měl být článek opravdu neutrální, musel by se omezit pouze na data zahájení a ukončení jednotlivých období a výpis názvů vydaných dokumentů, případně ještě s údajem kdy byly vyhlášeny a jakým poměrem hlasů byly schváleny. Anebo by musel být přepisem stenografického záznamu celého jednání. Nic mezi tím nebude neutrální. O důsledcích nemluvě. Článek může být nejvýše názorově vyváženější. Zde má každý možnost článek doplnit, samozřejmě v souladu s pravidly.
# Osobní poznámka vůči wikipedistovi Žoldákovi. U článku Alexandr VI. jste odstranil šablonu NPOV. Tam nevadí, že v něm není uveden zdroj a že obsahuje pouze jediný externí odkaz? Čím dokládáte, že článek je neutrální? --PetrS. (diskuse) 7. 10. 2012, 12:54 (UTC)

text: Já myslím, že mé výhrady jsou jasně formulované a evidentně platné, proto NPOV vracím... Tvrzení, že NPOV článek o koncilu nelze napsat, takže můžeme napsat článek podle jedné knihy a v intenci jedné konkrétní interpretace koncilu, považuji za velmi špatný vtip. Takto snad Wikipedie nefunguje. Problém není v počtu pramenů uvedených v článku, ale v pojetí a vyznění článku. Vy jste prostě sepsal výklad koncilu podle jedné knihy jednoho liberálního teologa, s občasnými citacemi dalších liberálních teologů. Pokud hledáte jiné interpretace koncilu, tak zkuste kouknout třeba tady:
* http://www.vendee.cz/texty/2vat_netyp.html
* http://www.vendee.cz/texty/obnova.html
* http://rexcz.blogspot.com/2011/11/petice-papezi-benediktu-xvi-za_9281.html
* http://liturgickeotazky.blogspot.com/2011/11/iivatikan-dogmata.html
Pokud jde o článek Alexandr VI., pokud máte připomínky, diskutujte tam... Myslím, že i tam jsem napsal jasě proč šablonu odstraňuji. --Žoldák (diskuse) 7. 10. 2012, 14:47 (UTC)
replies: text: :Prosím, citujte zde stanoviska "oficiálních církevních úřadů". Ne nějaké ultrakatolické stránky. Pokud se Vám zdá článek jednostranný, doplňte ho podle solidních zdrojů. Styl mně se to tak nezdá a já mám pravdu není přípustný.--PetrS. (diskuse) 7. 10. 2012, 15:14 (UTC)
Promiňte, ale teď Vám nerozumím. Vy v článku interpretujete podle Pesche, což není žádný oficiální úřad, ale liberální teolog. George May, na jehož překlad výše odkazuji, je minimálně srovnatelně významný teolog. Máte pocit, že nemá právo se k tématu vyjadřovat, protože není liberál? Dále je výše odkaz na překlad textu z oficiálních stránek Kněžského bratrstva sv. Pia X. Máte pocit, že FSSPX se ke koncilu a jeho interpretaci nesmí vyjadřovat? Protože je na Vás moc ultrakatolické? To mi připadá jako ukázkové POV nejsilnějšího kalibru. Uznávám, že další dva odkazy jsou z hlediska významu a kvality zdrojů podle měřítek Wikipedie patrně nedostatečně reprezentativní, ale uvedl jsem je spíše jako doklad, že existují diametrálně jiné interpretace, než ta, která se tu jako jediná rozprostírá v článku --Žoldák (diskuse) 7. 10. 2012, 17:39 (UTC)

text: Já jsem článek nějak napsal na základě mně dostupných zdrojů. Vy jste tam dal šablonu NPOV, protože se podle Vás jedná o "liberální interpretací koncilu a obhajobou této liberální interpretace vůči stanoviskům oficiálních církevních úřadů". Když chci, abyste mi toto tvrzení doložil, dáte sem odkazy na články nějaké skupiny blízké bratrstvu Pia X. To je první věc, které nerozumím. Druhá věc je, že neupírám nikomu nárok na odlišnou interpretaci koncilu. A jelikož je wikipedie svobodná encyklopedie, můžete, ano, dokonce bych uvítal, kdybyste to udělal, článek doplnit o kapitolu s názvem třeba "Koncil z pohledu konzervativních kruhů". To můžete klidně podložit shora uvedenými odkazy. Jak se to dělá jako zkušený editor jistě víte. Ale i tak bude článek možná vyvážený, ale v žádném případě neutrální.--PetrS. (diskuse) 7. 10. 2012, 17:56 (UTC)
Výše uvedené odkazy jsou požadovaným důkazem, že existují zásadně jiné inetrpretace koncilu, než Peschova/Rahnerova... Necítím se kompetentní k úpravám článku, což ale nic nemění na tom, že takhle NPOV článek nevypadá. --Žoldák (diskuse) 7. 10. 2012, 18:26 (UTC)
replies: text: :Žoldák: Požadovaným důkazem čeho? On někdo existenci jiných, konzervativních, postojů popíral? Nevšiml jsem si. Požadováno bylo stanovisko oficiální. --Uacs451 (diskuse) 7. 10. 2012, 18:37 (UTC)
Požadováno bylo obojí, viz výše. --Žoldák (diskuse) 7. 10. 2012, 18:46 (UTC)

text: Požaduji především podložit tvrzení je ne encyklopedyckým popisem, ale dosti liberální interpretací koncilu a obhajobou této liberální interpretace vůči stanoviskům oficiálních církevních úřadů, abych to případně ještě opravil nebo doplnil. Co se týče Maye, tak když se necítíte kompetentní, můžu to doplnit i já. Jenže pak někdo vytáhne s tvrzením, že i May není objektivní, ale že je třeba se držet X.X. Pak se objeví další, že ani X.X. není v souladu s něčím, a že nejlépe to vystihuje Y.Y. No a tak budeme moci pokračovat a výsledkem může být série článků "Koncil podle ..." Když už se pan Žoldák bez šablony NPOV neobejde a článek není s to doplnit, navrhuji přesunout šablonu až před hodnotící kapitoly. Bylo by to tak pro pana Žoldáka únosné?--PetrS. (diskuse) 7. 10. 2012, 19:00 (UTC)
=== Článek týdne ===
Aha. Takže jako ČT bude článek s šablonou NPOV? Ách jo. --7. 10. 2012, 18:35 (UTC), Utar (diskuse)

text: Článek jsem v přípravě nahradil jiným náboženským. Zbaví-li se v dohledné době varovných šablon, rád ho tam zase vrátím (pokud to např. bude do týdne, mohl by teoreticky jít na HS o týden později). Záleží na domluvě, zda ho budeme chtít dát na HS, i když to nebude 50 let a pár dní, ale 50 let, týden a pár dní, nebo jestli radši počkáme na další výročí… --7. 10. 2012, 19:17 (UTC), Utar (diskuse)
replies: text: :Takže pan Žoldák dosáhl svého a svým přístupem znemožnil uveřejnit Koncil k výročí. Tušil jsem to, že to může takto dopadnout. Jak jednoduché. K jakémukoli náboženskému článku mohu nalípnout šablonu NPOV. Lepší článek o koncilu už asi nikdo nikdy na wikipedii nenapíše. Tím se nechci chlubit, že bych ho zpracoval nějak mistrovsky, ale myslím, že jsem odvedl práci slušnou, ve které už nikdo pokračovat nebude, protože se na to necítí. Na nálepkování se cítí, to ano.--PetrS. (diskuse) 7. 10. 2012, 19:36 (UTC)
replies: text: :: Ano, ale 41. týden je už zítra. Holt s tím budeme muset něco udělat. Mrzí mne to, ale i taková je Wikipedie. --7. 10. 2012, 20:02 (UTC), Utar (diskuse)

text: :Tady není šance něco dělat. Není zde vůle něco dělat, je zde evidentní chuť to zablokovat. Jak jsem popsal výše, vždy se dá něco vyhrabat, proč to je NPOV. Tohle je holt příliš ožehavé téma a někteří katolíci se s koncilovou reformou nesmířili a celý koncil berou jako velkou herezi. A stačí jeden takový a při respektování pravidel wikipedie není šance. Nakonec i na jinojazyčných wikipediích vypadají články o koncilu ne příliš dobře. To je holt daň za demokracii - cílevědomá menšina se prosazuje proti váhavé většině. Je to tak. Učinil se zde ústupek jedinému wikipedistovi skrytému za stínový účet. --PetrS. (diskuse) 7. 10. 2012, 20:11 (UTC)
thread_title:  NPOV 

message: # Šablona sem byla vložena před třemi dny. Zdůvodnění je ne encyklopedyckým popisem, ale dosti liberální interpretací koncilu a obhajobou této liberální interpretace vůči stanoviskům oficiálních církevních úřadů nebylo nijak doloženo (tzn. citací tvrzení jiných autorů, kteří vidí hodnocení odlišně, resp. citací dokumentů "oficiálních církevních úřadů"
# Bystrý čtenář jistě z poznámkového aparátu sám odhalí, že větší část článku byla vytvořena na základě knihy O.H.Pesche. Mimochodem na základě této knihy je vytvořena celá jedna strana z dvojstrany Katolického týdeníku č. 40 věnované právě 50. výročí koncilu - autor to sám přiznává.
# Neutrální článek lze snad napsat o lokomotivě, nikoli o koncilu. I výběrem témat a jejich zpracováním do článku vnáším svůj subjektivní pohled. Pokud by měl být článek opravdu neutrální, musel by se omezit pouze na data zahájení a ukončení jednotlivých období a výpis názvů vydaných dokumentů, případně ještě s údajem kdy byly vyhlášeny a jakým poměrem hlasů byly schváleny. Anebo by musel být přepisem stenografického záznamu celého jednání. Nic mezi tím nebude neutrální. O důsledcích nemluvě. Článek může být nejvýše názorově vyváženější. Zde má každý možnost článek doplnit, samozřejmě v souladu s pravidly.
# Osobní poznámka vůči wikipedistovi Žoldákovi. U článku Alexandr VI. jste odstranil šablonu NPOV. Tam nevadí, že v něm není uveden zdroj a že obsahuje pouze jediný externí odkaz? Čím dokládáte, že článek je neutrální? --PetrS. (diskuse) 7. 10. 2012, 12:54 (UTC)
replies: text: Já myslím, že mé výhrady jsou jasně formulované a evidentně platné, proto NPOV vracím... Tvrzení, že NPOV článek o koncilu nelze napsat, takže můžeme napsat článek podle jedné knihy a v intenci jedné konkrétní interpretace koncilu, považuji za velmi špatný vtip. Takto snad Wikipedie nefunguje. Problém není v počtu pramenů uvedených v článku, ale v pojetí a vyznění článku. Vy jste prostě sepsal výklad koncilu podle jedné knihy jednoho liberálního teologa, s občasnými citacemi dalších liberálních teologů. Pokud hledáte jiné interpretace koncilu, tak zkuste kouknout třeba tady:
* http://www.vendee.cz/texty/2vat_netyp.html
* http://www.vendee.cz/texty/obnova.html
* http://rexcz.blogspot.com/2011/11/petice-papezi-benediktu-xvi-za_9281.html
* http://liturgickeotazky.blogspot.com/2011/11/iivatikan-dogmata.html
Pokud jde o článek Alexandr VI., pokud máte připomínky, diskutujte tam... Myslím, že i tam jsem napsal jasě proč šablonu odstraňuji. --Žoldák (diskuse) 7. 10. 2012, 14:47 (UTC)
replies: text: :Prosím, citujte zde stanoviska "oficiálních církevních úřadů". Ne nějaké ultrakatolické stránky. Pokud se Vám zdá článek jednostranný, doplňte ho podle solidních zdrojů. Styl mně se to tak nezdá a já mám pravdu není přípustný.--PetrS. (diskuse) 7. 10. 2012, 15:14 (UTC)
Promiňte, ale teď Vám nerozumím. Vy v článku interpretujete podle Pesche, což není žádný oficiální úřad, ale liberální teolog. George May, na jehož překlad výše odkazuji, je minimálně srovnatelně významný teolog. Máte pocit, že nemá právo se k tématu vyjadřovat, protože není liberál? Dále je výše odkaz na překlad textu z oficiálních stránek Kněžského bratrstva sv. Pia X. Máte pocit, že FSSPX se ke koncilu a jeho interpretaci nesmí vyjadřovat? Protože je na Vás moc ultrakatolické? To mi připadá jako ukázkové POV nejsilnějšího kalibru. Uznávám, že další dva odkazy jsou z hlediska významu a kvality zdrojů podle měřítek Wikipedie patrně nedostatečně reprezentativní, ale uvedl jsem je spíše jako doklad, že existují diametrálně jiné interpretace, než ta, která se tu jako jediná rozprostírá v článku --Žoldák (diskuse) 7. 10. 2012, 17:39 (UTC)

text: Já jsem článek nějak napsal na základě mně dostupných zdrojů. Vy jste tam dal šablonu NPOV, protože se podle Vás jedná o "liberální interpretací koncilu a obhajobou této liberální interpretace vůči stanoviskům oficiálních církevních úřadů". Když chci, abyste mi toto tvrzení doložil, dáte sem odkazy na články nějaké skupiny blízké bratrstvu Pia X. To je první věc, které nerozumím. Druhá věc je, že neupírám nikomu nárok na odlišnou interpretaci koncilu. A jelikož je wikipedie svobodná encyklopedie, můžete, ano, dokonce bych uvítal, kdybyste to udělal, článek doplnit o kapitolu s názvem třeba "Koncil z pohledu konzervativních kruhů". To můžete klidně podložit shora uvedenými odkazy. Jak se to dělá jako zkušený editor jistě víte. Ale i tak bude článek možná vyvážený, ale v žádném případě neutrální.--PetrS. (diskuse) 7. 10. 2012, 17:56 (UTC)
Výše uvedené odkazy jsou požadovaným důkazem, že existují zásadně jiné inetrpretace koncilu, než Peschova/Rahnerova... Necítím se kompetentní k úpravám článku, což ale nic nemění na tom, že takhle NPOV článek nevypadá. --Žoldák (diskuse) 7. 10. 2012, 18:26 (UTC)
replies: text: :Žoldák: Požadovaným důkazem čeho? On někdo existenci jiných, konzervativních, postojů popíral? Nevšiml jsem si. Požadováno bylo stanovisko oficiální. --Uacs451 (diskuse) 7. 10. 2012, 18:37 (UTC)
Požadováno bylo obojí, viz výše. --Žoldák (diskuse) 7. 10. 2012, 18:46 (UTC)

text: Požaduji především podložit tvrzení je ne encyklopedyckým popisem, ale dosti liberální interpretací koncilu a obhajobou této liberální interpretace vůči stanoviskům oficiálních církevních úřadů, abych to případně ještě opravil nebo doplnil. Co se týče Maye, tak když se necítíte kompetentní, můžu to doplnit i já. Jenže pak někdo vytáhne s tvrzením, že i May není objektivní, ale že je třeba se držet X.X. Pak se objeví další, že ani X.X. není v souladu s něčím, a že nejlépe to vystihuje Y.Y. No a tak budeme moci pokračovat a výsledkem může být série článků "Koncil podle ..." Když už se pan Žoldák bez šablony NPOV neobejde a článek není s to doplnit, navrhuji přesunout šablonu až před hodnotící kapitoly. Bylo by to tak pro pana Žoldáka únosné?--PetrS. (diskuse) 7. 10. 2012, 19:00 (UTC)
thread_title: Odstranění NPOV 7.10.2012

message: Aha. Takže jako ČT bude článek s šablonou NPOV? Ách jo. --7. 10. 2012, 18:35 (UTC), Utar (diskuse)
replies: text: Článek jsem v přípravě nahradil jiným náboženským. Zbaví-li se v dohledné době varovných šablon, rád ho tam zase vrátím (pokud to např. bude do týdne, mohl by teoreticky jít na HS o týden později). Záleží na domluvě, zda ho budeme chtít dát na HS, i když to nebude 50 let a pár dní, ale 50 let, týden a pár dní, nebo jestli radši počkáme na další výročí… --7. 10. 2012, 19:17 (UTC), Utar (diskuse)
replies: text: :Takže pan Žoldák dosáhl svého a svým přístupem znemožnil uveřejnit Koncil k výročí. Tušil jsem to, že to může takto dopadnout. Jak jednoduché. K jakémukoli náboženskému článku mohu nalípnout šablonu NPOV. Lepší článek o koncilu už asi nikdo nikdy na wikipedii nenapíše. Tím se nechci chlubit, že bych ho zpracoval nějak mistrovsky, ale myslím, že jsem odvedl práci slušnou, ve které už nikdo pokračovat nebude, protože se na to necítí. Na nálepkování se cítí, to ano.--PetrS. (diskuse) 7. 10. 2012, 19:36 (UTC)
replies: text: :: Ano, ale 41. týden je už zítra. Holt s tím budeme muset něco udělat. Mrzí mne to, ale i taková je Wikipedie. --7. 10. 2012, 20:02 (UTC), Utar (diskuse)

text: :Tady není šance něco dělat. Není zde vůle něco dělat, je zde evidentní chuť to zablokovat. Jak jsem popsal výše, vždy se dá něco vyhrabat, proč to je NPOV. Tohle je holt příliš ožehavé téma a někteří katolíci se s koncilovou reformou nesmířili a celý koncil berou jako velkou herezi. A stačí jeden takový a při respektování pravidel wikipedie není šance. Nakonec i na jinojazyčných wikipediích vypadají články o koncilu ne příliš dobře. To je holt daň za demokracii - cílevědomá menšina se prosazuje proti váhavé většině. Je to tak. Učinil se zde ústupek jedinému wikipedistovi skrytému za stínový účet. --PetrS. (diskuse) 7. 10. 2012, 20:11 (UTC)
thread_title:  Článek týdne 

message: Jelikož se pan Žoldák necítí kompetentní k úpravě článku, pokusil jsem se podle jím navržených zdrojů sepsat kapitolu o kritice koncilu. Snažil jsem se nevynechat nic podstatného a kapitolu vhodně do článku včlenit. Při té příležitosti jsem odstranil šablonu NPOV. Článek sice není a nemůže být neutrální, ale myslím, že je vyvážený. Pokud by se objevil ve 42. týdnu, tak je to 50 let a pár dní - výročí bude až ve čtvrtek, takže sice trochu s křížkem po funuse, ale aspoň že tak. Tedy pokud tam zase někdo nelípne v neděli večer nějakou šablonu, aby zachránil čistotu wikipedie.--PetrS. (diskuse) 8. 10. 2012, 19:40 (UTC)
replies: text: Dobrá práce, teď už tu snad bude klidněji. Ještě mne napadlo dát koncil na HS na ten jeden den - bude to přímo na výročí a nebudou to takové machinace v ČT. Vrátilo by se i slůvko přesně… :D --8. 10. 2012, 20:35 (UTC), Utar (diskuse)
replies: text: :Ahoj, podle mne by bylo lepší nechat to na příští týden. Vyměnit na jeden den hlavní článek by bylo poněkud nesystémové a čistě sobecky by mne to mrzelo, když už jsem si s tím dal takovou námahu. Jen doufám, že případné námitky budou vzneseny dříve, než v neděli večer, jinak by to už zavánělo nečistými úmysly. Ve čtvrtek by se to výročí mohlo dát na 11. říjen v minulosti, ale to ani snad není nutné. Upřímně řečeno obvykle tu hlavní stranu tak dolu ani neroluji.--PetrS. (diskuse) 9. 10. 2012, 06:50 (UTC)
thread_title: Doplnění dle Žoldáka