Diskuse:Bombardování Drážďan

message: To, co předvádějí v současné době anonymní IP adresy, je opravdu "vzor objektivity". 
Některé argumenty by se hodily rovnou do dikobrazu: 
* 1) při použité metodě bombardování a počtu letadel je poněkud absurdní se tvářit, že po značkování už nejde o kobercové bombardování - značkování bylo sto označit město, maximálně několik městských čtvrtí dohromady, k přesnějšímu zacílení dojít nemohlo. To je jako hodit na Nagasaki atomovku a tvrdit, že šlo o taktický útok zaměřený výrobní kapacity tamních doků.
* 2) přirovnání s Varšavou: Varšava byla pevnost, která se bránila, bomby na ni spadly v mnohem delším časovém úseku. Srovnávat bojující pevnost s týlovým městem je demagogie nejhrubšího zrna. Ještě lepší je to s tím, že Němci poslali všechno - to je absurdní tvrzení, fakt že Němci neměli dost letadel mi rozhodně nepřipadá v této věci relevantní. --Cinik 19:56, 10. 4. 2008 (UTC)
Mohl by mi kolega anonym vysvětlit, co myslí tím nesmyslem? Chce zpochybnit tvrzení, že Varšava byla bráněnou pevností a součástí fronty? O čem tedy jsou např. články :en:Siege of Warsaw (1939) a :en:Bombing of Warsaw in World War II? --Cinik 20:04, 10. 4. 2008 (UTC)
Jedna anonymní adresa (mé jméno je Jakub Skalický (jen doplním, že jsem autorem přepsaného textu) odpovídá:
* 1) co víš o přesnosti Pathfinders a metodách používaných v No. 5 Group? Pro Tvou informaci, například v noci z 8. na 9. února 1944 (tedy rok předtím) byla přesně označena továrna Gnome-Rhône ve francouzském Limoges a deset z jedenácti Lancasterů ji zasáhlo: továrna byla zničena a přitom přilehlé ubikace dělníků zůstaly takřka nepoškozené... Každý stroj BC zaměřoval sám a každá osádka byla zodpovědná za to, kam náklad "vysype". U USAAF to je jiné, to uznávám, ale o tom se taky nepřu.
* 2) udávaná tonáž pum by měla být v závěrečných 10 dnech, od 17. září 1939. Pod argument o pevnosti by šel zahrnout i Rotterdam, nicméně klidně můžeme zůstat u Coventry, Londýna apod. S tím, že neposlali všechno: pokud chcete hodnotit, jak moc byla která strana "zlá", pak nejde o to, kolik toho natropila v absolutním měřítku (doufám, že víš, že nálety jak RAF, tak USAAF na Drážďany nebyly jedinými operacemi, které té noci/dne Spojenci provedli), ale o to, "jak moc" sil nasadili. Pokud by šlo o "vymazání města z povrchu zemského", jak se snažíš naznačit, pak by Britové jistě tu samou noc neposlali 368 bombardérů na Böhlen... --78.128.196.192 20:21, 10. 4. 2008 (UTC)
* 1) To zní fantasticky, jenže už srovnávat nálet 11 elitních posádek s náletem několika set letadel je poněkud ošemetné. A pak je tu samozřejmě to nejhlavnější: způsob útoku a výška v okamžiku svržení bomb. Jste zjevně odborník, tak co kdybyste nám dodal alespoň zběžný přehled srovnávající způsob útoku a jaký to mělo vliv na přesnost zásahů. 
* 2) Jistě a v těchto dnech byla Varšava už součástí fronty a hlavním bojištěm. Pokud z hlavního města uděláte poslední a hlavní stanoviště odporu, pak je takovéto masové bombardování mnohem pochopitelnější. --Cinik 20:29, 10. 4. 2008 (UTC)
replies: text: Hm..
* 1) ono jich bylo 12, jen vedoucí (W/Cdr Cheshire) značkoval, ale to je jedno. :o) Jistě je fakt, že průměrná osádka 617. squadrony byla v té době kvalitativně jinde než průměrná osádka Main Force, ale právě od toho tam byli Pathfinders (a značkaři No. 5 Group, kteří mimochodem lítali i v P-51 [!] aby dokázali v nízké výšce v malém, obratném stroji lépe identifikovat cíle) - problémem bombardování nebylo až tak trefit viditelný cíl (s čímž pomohly zaměřovače Mark XIV a také Mk.IIA SABS), ale cíl vůbec najít, tj. "neztratit se" po cestě a v cílovém prostoru správně identifikovat zaměřovací bod. S tím už ale v roce 1945 Bomber Command nemělo větší problémy (samozřejmě při rozumném počasí). Jinak mám spoustu lepších věcí na práci (v současné době třeba zhruba čtyři články v různém stadiu rozpracování), ale tohle mě doslova nadzvedlo, že jsem to musel nějakým způsobem přepsat. Když Vám jde o objektivitu, tak to ten původní článek rozhodně nebyl...
* 2) Tedy podle Vás se mělo vyhlásit, že když před branami města nestojí jednotky, tak se město bombardovat nesmí? To je také nesmysl... V Drážďanech byly legitimní vojenské cíle a na ty také nálet mířil; o nějakém plánovaném "vyhlazení města" (jak se třeba snaží ukázat i stejnojmenný německý film, mimochodem nevalné kvality) nemůže být řeči. Jinak Varšava byla čistě jako ukázka, klidně můžeme dosadit Coventry či Londýn.
--78.128.196.192 21:13, 10. 4. 2008 (UTC)
* 1) Pokud bych vzal Vaše argumenty jako pravdivé (což mi tedy činí značné potíže, neboť tato teoretická tvrzení o přesnosti prakticky nikdy neodpovídala realitě. Koneckonců zmíněný nálet můžeš citovat proto, že šlo o extrémní případ, takřka zázrak a proto se stal tak slavný), tak mi vysvětlete, jak je možné, že výsledek byl takový, jaký byl? Znamená to snad, že Spojenci zbourali značnou část Drážďan, která nebyla zas až tak vojenským cílem, úmyslně, když tedy byli schopni mířit tak přesně a nemířili? To je to, co se nám zde pokoušíte dokázat? Nebo máte nějakou převratnou teorii, jaký nepominutelný vojenský význam mělo historické centrum města?
*No jen tak dál, teď se opravdu bavím... Upřímně řečeno, já jsem původní podobu článku považoval za objektivní (byť tam byli drobné nepřesnosti) a rozhodně trvám na tom, že byla objektivnější, než je ta Vaše verze. Já jsem tam totiž dal ty hlavní a jednoznačné argumenty, vy jste dodal pro obhajobo náletu tžvrzení, které jsou přinejmenším demagogická.
* 2) Psal jsem snad někde, že nacisté nebombardovali Coventry či že to bylo správné? Město, které je zároveń bránící se pevností, je z vojenského hlediska nutné bombardovat, pokud ho chci dobýt (ať už dělostřelectvem nebo letadly). Mluvit v případě Drážďan o nějaké vojenské nutnosti je takřka úsměvné. A byly zde morální ohledy, které měli Spojenci zohlednit, zejména fakt, že v továrnách z donucení pracovali nuceně nasazení ze zemí, které byly oficiálně jejich spojenci. --Cinik 04:12, 11. 4. 2008 (UTC)
... fronta v té době byla asi 80 kilometrů daleko a sovětské velení požádalo západní spojence o leteckou podporu při úderech na dopravní cíle a dopravdní uzly nacházející se blízko v týlu za frontou - Drážďany byly, mimo jiné, velkým dopravním uzlem, cílem bylo také demoratlizovat Němce, na utečence a totálně nasazené nikdo nebral žádný velký ohled ..., o ty se nikdo nestaral, cílem bylo co nejrychleji ukončit válku bez ohledu na lidské ztráty na obou stranách ... velmocenská politika v nejsurovější praxi ..., člověk je opravdu nebezpečné zvíře ... ** --MiroslavJosef 05:25, 11. 4. 2008 (UTC)
replies: text: :Zvlášť takoví prolhaní nacističtí parchanti jako třeba Irving a jeho fanoušci. --195.113.8.7 11. 3. 2009, 14:09 (UTC)

text: Můžete podat důkaz o tom, že Sověti si vybrali cíleně Drážďany? On totiž nejspíš (na rozdíl od Berlína a Lipska) neexistuje (a to jej hledali páni historici s plným přístupem do archivů); maximálně vágní požadavky na podporu svých vojsk a bombardování cílů ve východní části Říše.

text: * 1) to, že střed Drážďan shořel, nebylo úmyslem. Šlo o to, že první vlnu "zastihlo" špatné počasí (nízké mraky), takže nešlo použít klasických Target Indicatorů a nálet byl jen průměrně přesný; druhé vlně o tři hodiny později již v přesném bombardování nic nebránilo. A teď proč shořelo město: z jednoduchého důvodu, a to že bylo soustředěne svrženo velké množství pum v krátkém časovém intervalu (za minutu bylo nad cílem kolem 60 bombardérů) a že první vlnu "rušily" mraky. To způsobilo "ohnivou bouři" ne nepodobnou té hamburské. Drážďany měly prostě smůlu. O přesnosti USAAF se nebavím, o té si nedělám žádné iluze.

text: * 2) No, argument typu, že Drážďany byly barokním skvostem, je také vynikající; "morální zločin" je co?; "zuřivé protesty Bomber Harrise" jsou odkud? (mimo to by neškodilo porovnat pohled půlky února a konce března 1945, ono to už bylo o něčem jiném). Prostě je tam spousta podivných argumentů odpůrců, ale přitom tam prakticky nejsou rozvedeny argumenty obhájců. Objektivita? No nevím.

text: * 3) Spojenci měli strategii bombardování nepřátelského průmyslu a vojenských cílů v zázemí a tu také naplňovali. Měli k ní také uzpůsobené své letectvo (na rozdíl od Němců). V Drážďanech ty vojenské cíle byly a žádná konvence útoky na ně nezakazuje (kdybych chtěl být hnusný, podotkl bych, že právě toto Britové v 30. letech navrhovali, ale nebudu, protože to dělali ze zištných důvodů :o) ); tahat do války "morálku" je imho dost mimo. Zejména po tom, co předvedli Němci (a co už byly osvobozeny některé KT). Měřítko útoku na Drážďany nebylo z pohledu BC nijak velké, proběhly mnohem větší nálety (opět, tu samou noc letělo nad Böhlen celých 368 bombardérů, to nesvědčí o snaze srovnat Drážďany se zemí...), jen to bylo velké v porovnání s tím, co prováděli Němci. Logicky. Ovšem pokud chcete odsuzovat, pak nelze brát za měřítko absolutní hledisko, ale relativní. --78.128.196.192 08:35, 11. 4. 2008 (UTC)
Milý Ciniku,
domníval jsem se, že Wikipedie je nestranná, resp. že poskytne fakta (případně výklad obou stran) a čtenář si vybere, co se mu hodí/líbí a udělá si obrázek sám. Přičemž do výsledku se nemá promítnout názor autora. Netvrdím, že mám patent na pravdu, ale Vaše editace jsou přesně takové. Skutečně by mě zajímalo, kde berete tu jistotu ohledně operací Bomber Command, když Vás mám zapsaného jako všechno, jen ne znalce přes RAF. A zrovna toto téma bych si nedovolil napsat bez předchozího prostudování několika kvalitních knih na toto téma (tedy ne např. Irvinga). Ať už to je Oficiální historie, práce Alana Coopera či Fredericka Taylora. Můžu vědět, z čeho čerpáte Vy? Mimochodem, čekal jsem, že když tak srdnatě bojujete za svou pravdu, že ji budete schopen obhájit v diskusi: ovšem výše uvedená fakta ignorujete a zůstáváte na svém, aniž byste se nějak snažil svůj postoj obhájit. --78.128.196.192 08:30, 12. 4. 2008 (UTC)
thread_title:  Diskuse 2008 

message: Navrhuji přesun zpět na název Nálet na Drážďany - pro sjednocení s ostatními články o náletech ve 2. sv. válce. --Jvs 20. 2. 2009, 09:54 (UTC)
replies: text: No, ono jde o to, že zatímco třeba článek Nálet na Norimberk pod tímto názvem může zcela bez problémů existovat, Drážďany zažily v krátkém sledu několik náletů, které se podepsaly na známém výsledku — proto mi Bombardování Drážďan přijde jako výstižnější. Článek o operaci Gommorah bys přece taky nenadepsal Nálet na Hamburk… Tobermory 20. 2. 2009, 10:53 (UTC)
thread_title:  Přesunout 

message: K těm dnešním pokusům vložit do článku odkazy na fakticky pochybné zdroje bych měl toto: 
replies: text: I.Sekce 'Literatura' má odkazovat buď na literaturu použitou při tvorbě článku, anebo doporučenou k další četbě jakožto zdroj informací k thematu článku.

text: II. Jatka č. 5 jsou vědeckofantastický román - v sekci literatura nemají tedy jednoznačně co dělat. Když bych měl simplifikovat - pokud v některé knize o druhé světové válce část postav je "zelená, dvě stopy vysoká, a tvaru instalatérského zvonu" (protože pocházejí z planety Tralfamador), nebude to asi faktograficky tak úplně spolehlivý zdroj. Kdyby byla v článku sekce k "Ohlasům bombardování v umění", patřily by Jatka č.5 do ní, odvážím se říci, že dokonce na čelném místě. Možná by mohly být zmíněny i jako vzpomínková kniha, nicméně vzhledem k genru by asi bylo lepší pouze zmínit "částečnou autobiografickou inspiraci zážitky z bombardování Drážďan".

text: III. Irvingovo 'dílo' bylo řádně zařazeno mezi nevěrohodné zdroje a odkaz na něj již před drahnou dobou odstraněn. Tento krok nebyl nikým zpochybněn ani nebylo doloženo, že by Evans ve svém objektivním hodnocení Irvingových slátanin případně neměl pravdu.

text: IV. Problém s Irvingem nespočívá v tom, že by interpretoval fakta odlišně než jiní historici, nebo že by v dobré víře uváděl poctivě získaná odlišná fakta než oni, ale v tom, že jednak není historikem, jednak - a ten vážnější - že uvádí fakta o kterých ví, že nejsou pravdivá; desinterpretuje výpovědi pamětníků; uvádí fakta která získal pochybnými methodami; a dokonce i údaje které sám falsifikoval. O tom se lze přesvědčit i zde (ff), přičemž bych zdůraznil, že Richard J. Evans by se s nějakým panem Irvingem patrně nešpinil (je to velmi uznávaný historik vývoje německé společnosti od poloviny 19. do poloviny 20. století), kdyby nepůsobil jako znalec (navržený obhajobou) ve sporu Irving v Penguin Books and Lipstadt.

text: Tedy jakožto literatura, ve smyslu předpokládaném pro obsah této sekce, opět nepoužitelné.

text: Kdyby v článku existovala sekce "Vývoj historiografie", "Poválečná diskuse nad smyslem bombardování" nebo "Zneužití bombardování Drážďan k politickým kampaním" (kde Irvingovy údaje kromě krajní pravice zpočátku akceptovala i krajní levice jak marxistická tak i nemarxistická, incl. Kurt Vonnegut jr., každý ze svých důvodů; ono je vůbec docela zajímavé, že než Irving začal veřejně očišťovat Hitlera byl oblíbencem bolševiků, "nebojácným mladým historikem nemilosrdně odhalujicím perfiditu imperialistů" - vlastně ani nevím co o něm říkali potom) tak tam by zmínka o jeho knize mohla být - ale muselo by se opatrně. Pro seriosní odpůrce bombardování je, jak z výše uvedených důvodů jeho "methodologických" pochybení, tak protože Irving je veřejně známý sympathisant neonacismu, rasista a antisemita, spíš problematické, když je k nim někdo takový přičleňován. 
Ovšem uvádět jej jako příklad literatury k dalšímu čtení, je dle mého názoru zcela proti smyslu sekce 'Literatura'.--Zet (k|p) 11. 3. 2010, 23:14 (UTC)
replies: text: :Když bych měl ještě summarisovat - Irvingova Zkáza Drážďan nemá v sekci Literatura v článku Bombardování Drážďan co dělat ze stejných důvodů jako patrně nebude mít co dělat v Literatuře článku Invaze do Polska (nebo i u článku Příčiny druhé světové války, protože o to Hogganovi při jeho líčení polské a britské "perfidnosti a provokací" šlo) Hogganova The Forced War: When Peaceful Revision Failed (to ale snad česky ani nevyšlo, naštěstí), Zündelovo Did Six Million Really Die? v článku o holokaustu anebo Poučení z krizového vývoje u článku o srpnové okupaci - důvod je všude stejný - tato dílka nenabízejí informace k thematu, ani subjektivně nahlížené informace k thematu (koneckonců z podstaty věci historici interpretují sdělované, a i pokud historik tvrdí, že nic neinterpretuje, a pouze sděluje fakta, je to jeho způsob jejich subjektivní interpretace) ani kontroversně zpracované informace, ale ideologicky motivovaný konstrukt, který má s realitou společného jen tolik povrchní podobnosti aby zmátl průměrného čtenáře. Je patrně relevantní zmínit je v textu článku jako příklady nějaké ideologické (des)interpretace dané události, případně i ve speciální sekci věnované líčení dané události z hlediska různých ideologických proudů, ale bylo by IMO chybou je uvádět mezi Literaturou. --Zet (k|p) 13. 3. 2010, 23:51 (UTC)
thread_title:  Literatura 

message: Do pozornosti by som dal knihu Gruesome Harvest, čiže Príšerná úroda. Je voľne k dispozícii na tejto adrese:
http://www.archive.org/details/GruesomeHarvest . Ide o dobovú literatúru, ktorá mapuje články dobovej prevažne anglo-americkej tlače. Bola vydaná v roku 1947. Autorom je Ralph Franklin Keeling.
Krátky citát (anglicky)
replies: text: "All German cities above 50,000 population and many smaller ones were from 50 to 80 per cent destroyed. Dresden, as large as Pittsburgh, was :wiped out and nearly all of its 620,000 inhabitants buried under the ruins. [7] Cologne, with a population of 750,000, was turned into a :gigantic wasteland. Hamburg, with its 1,150,000 people, was blasted by huge attacks, in one of which the flames rolled a mile into the sky :and roasted alive hundreds of thousands of civilians in street temperatures of a thousand degrees. Frankfurt-on-Main, a city of 500,000, was :reduced to a mass of rubble. All cities and industrial areas, such as the Ruhr and Saar regions, were laid waste."
thread_title:  Gruesome Harvest