Diskuse:Japonské císařství

message: Mezi předchůdci Dai Nippon Teikoku zcela chybí republika Ezo.
replies: text: :A ještě by mezi předchůdci asi mělo být carské Rusko a  mezi nástupnickými státy sovětský svaz (jižní Sachalin = Karafuto Prefecture = Kita-Ezo)--Mickey Mouse 16. 11. 2010, 20:35 (UTC)
thread_title: Republika EZO

message: Zdravím, jaký rok konce císařství by měl článek uvádět? Nyní obsahuje 1945. Věc se točí na japonské kapitulaci 1945 a poválečné Ústavě Japonska, respektive rozdílném datu jejího vyhlášení 1946 a nabytí účinnosti 1947. Japonská ústava nahradila Ústavu velkého japonského císařství (účinnost od 1890), opustila název „císařství“, zanesla název státu „Japonsko“ a změnila charakter politického režimu od císařství ke konstituční monarchii. Odkazy:
*End of the Empire of Japan 
*Postavenie cisára v ústavnom systéme Japonska, UPOL, 2012 – bakalářka
Tedy, de facto císařství skončilo kapitulací 1945 a následnou americkou okupací, de iure zaniklo až s nabytím účinnosti nové Ústavy 1947.--Kacir 24. 4. 2019, 10:00 (CEST) / formulace, oprava roku.--Kacir 24. 4. 2019, 10:08 (CEST)
replies: text: 1947 (de iure). --Kusurija (diskuse) 24. 4. 2019, 14:37 (CEST)
replies: text: :Jsem téhož názoru. Právní akty jsou ve vztahu k (charakteru) státu určující, normativní.--Kacir 24. 4. 2019, 18:51 (CEST)
replies: text: ::Já bych byl spíš pro 1945, protože to byl svým způsobem konec i de iure, nejen de facto - v tom roce následkem bezpodmínečné kapitulace (která byla právním aktem) skončilo Japonské císařství jako nezávislý stát a stalo se okupovaným územím, jehož "hlavou" byl fakticky i podle práva generál Douglas MacArthur, nikoli císař. Rok 1947 by měl být samozřejmě uváděn také, třeba v závorce, jako rok vytvoření nové ústavy, a tedy definitivní nahrazení všeho, co souviselo se starou ústavou, ale ta byla v té době už právně mrtvá.--Ioannes Pragensis (diskuse) 24. 4. 2019, 18:52 (CEST)
replies: text: :::Okupované Japonsko ztratilo suverenitu a vykonávalo v něm reálnou (faktickou) správu velitelství amerických sil. Přesto, na základě jakého dokumentu přestalo být Japonsko de iure císařstvím? Postupimská deklarace, kterou Japonci přijali a po níž začala okupace, se o císaři ani státním zřízení nezmiňovala. Hirohito zůstal císařem a dále platila i ústava Miedži, zakotvující císařství. Demokratizační revizi ústavy schválily japonské orgány – parlament, ratifikace císařem. Reálnou (faktickou) moc vykonával okupační štáb, při platné ústavě Meidži z roku 1889/1890 (de iure), jejíž právní kontinuita byla zachována novelizací z roku 1946/1947 v podobě Japonské ústavy. Nemyslím si, že platná ústava je „právně mrtvá“. IMO jde o to, jestli v Japonsku během okupace existovaly státní zřízení císařství a poté konstituční monarchie (vycházející z ústavy), nebo neexistovaly. Článek upravit, opatřit poznámkou samozřejmě lze.--Kacir 24. 4. 2019, 21:30 (CEST)
replies: text: :::: Pak je ovšem problém v tom, jak vysvětlit, že na jiném místě Wikipedie tvrdíme, že Velkoněmecká říše zanikla 1945, a ne 1949. Státoprávní situace tam byla velmi podobná.--Ioannes Pragensis (diskuse) 24. 4. 2019, 21:49 (CEST)
replies: text: :::::Podobná, ne stejná. Mám zato, že v Německu nepokračovala od 1945 právní kontinuita v existenci žádného základního zákona, tak jako v Japonsku platila dále ústava, nacistické státní zřízení zcela zaniklo s politickým i stranickým systémem, na rozdíl od Japonska. Poslední nacistický von Krosigkův kabinet skončil v červnu 1945. Naopak v Japonsku dál pokračovali císař i vláda.--Kacir 25. 4. 2019, 00:30 (CEST)
replies: text: ::::::Zda stát v danou chvíli má nebo nemá k dispozici nějaké konkrétní funkcionáře, to na jeho státoprávní existenci nic nemění. A politický systém Německa jako celek v roce 1945 nezanikl: řada orgánů dál pokračovala, existovala kontinuita zákonů atd. Otázka státoprávní kontinuity byla skutečně v poválečném Německu diskutována a názory odborníků na ni se různily, ale pokud vím, tak oficiální stanovisko Spolkové republiky Německo je, že německý stát rokem 1945 nezanikl a SRN je jeho bezprostřední následovnicí - nepřipouštějí tedy možnost státoprávního vakua na svém území v letech 1945-1949. I když by takové představa pro ně měla velkou výhodu v tom, že by jakékoli požadavky na válečné reparace pak mohli rovnou odmítat s tím, že se týkají státu, který zanikl bez náhrady a se kterým oni nemají nic společného kromě toho, že náhodou ovládají část jeho bývalého území. A pokud vím, tak i ostatní státy německé stanovisko oficiálně akceptují nebo aspoň nerozporují.--Ioannes Pragensis (diskuse) 25. 4. 2019, 07:41 (CEST)
replies: text: :::::::Budu se opakovat, ale politický i stranický systém Nacistického Německa po roce 1945 zanikl s denacifikací, zrušením nac. zákonů, systému jedné strany, protože byly neslučitelné s demokratickými principy, jak plynulo z Postupimského protokolu. V Japonsku po válce stále platila „císařská“ ústava, v Německu žádný takový základní zákon nebyl. SRN se přihlásila k právní kontinuitě až v 50. letech prostřednictvím záruky zaplacení německých dluhů až k Výmarské republice. Ve vztahu k tomuto článku je ale klíčové, kdy císařství de iure skončilo, což stále není jasné.--Kacir 25. 4. 2019, 17:03 (CEST)
replies: text: ::::::::Politický systém jako takový nezanikl a stranický systém není pro státnost rozhodující (není obvykle ani součástí ústavního řádu). V Německu ústava byla, a to výmarská ústava z roku 1919, která nebyla formálně zrušena ani nacisty, ani spojeneckými mocnostmi. Současný Základní zákon (Grundgesetz) se jmenuje takto a ne Ústava (Verfassung) právě proto, že v době jeho přijímání roku 1949 byla Ústava z roku 1919 stále v platnosti a Parlamentární rada nechtěla přijímat novou, dokud nebude Německo fakticky sjednoceno, aby se tvorby nové ústavy mohli zúčastnit všichni občané. (Vizte :de:Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland.) Přičemž právě vycházela z hypotézy právní kontinuity německého státu roku 1933 i 1945. Že se SRN hlásí ke státní a ústavní tradici výmarské republiky je dáno právě nejen tím, že k tradicím nacistů se hlásit nelze, ale i tím, že oni z hlediska státoprávního ani žádnou změnu nezavedli (byť samozřejmě v praxi ústavnost a zákonnost porušovali ve velkém stylu).--Ioannes Pragensis (diskuse) 25. 4. 2019, 19:28 (CEST)
replies: text: :::::::::Už z principu nelze zachovat stranický systém ani systém fungování politických aktérů totalitního režimu, pokud totalita padne, právě pro neslučitelnost charakteru totalitního systému s nástupnickým uspořádáním. V prvním případě skončil uzákoněný systém jedné strany NSDAP. Ve druhém případě byl po válce opuštěn vůdcovský princip a hierarchie podřízenosti, v čele s reálným držitelem moci – vůdcem, který propojil pravomoci kancléře a prezidenta, a s reálnou absencí dělby moci. Ano, Základní zákon 1949 navázal na Výmarskou ústavu. Ta byla ovšem od nástupu Hitlera zdecimována na základě Zmocňovacího zákona z roku 1933, který znamenal faktický konec Výmarské republiky. Pár vět z diplomky z PrF MU, s. 65: „ Je zcela zřejmé, že […] musel být ústavní systém Výmarské republiky zničen a mohl být nadále ponechán pouze ve zdánlivé platnosti […] Výmarská ústava tedy pro nacisty nepředstavovala pouze překážku na cestě k nastolení policejní diktatury, ale i protipól veškerý jejich politicko-mocenských přestav, a jako taková musela být odstraněna, což se povedlo až s děsivou lehkostí zcela legální cestou.“ Situace v poválečném Německu tedy byla v ohledu ústavnosti, podle mého laického názoru, odlišná od Japonska. (Pro úplnost link na informaci z mého předchozího příspěvku, že: „souhlas se zaplacením předválečných a poválečných dluhů a válečných škod brzy přeměnil v hlavní argument v diskusi o existenci jediného legitimního Německa, jímž se stala SRN, která se tím přihlásila ke kontinuitě německého právního systému včetně všech práv a povinností.“--Kacir 26. 4. 2019, 02:22 (CEST)
replies: text: ::::::::::Já mám pocit, že pořád trochu směšujete "stranický systém a/nebo systém fungování politických aktérů" (tj. jak to fakticky chodí uvnitř státu) s otázkami státoprávními (tj. za co má být stát pokládán zvenčí a zač se případně sám deklaruje ve své ústavě). Což jsou dvě různé věci. Je jasné, že výmarská ústava byla Hitlerovi pro smích (i když základní půdorys výmarských ústavních institucí zachoval, třebaže vyprázdnil jejich smysl) a zůstala jen na papíře i pod správou Spojenců. Stejně tak i ústava Meidži byla během správy Američanů jen na papíře. Ale obě ústavy formálně platily, protože je nikdo nezrušil - jen je nebylo možno uplatnit. V tom žádný spor nemáme. Pokud bychom měli brát za konec státu formální ukončení platnosti ústavy, tak bychom měli psát u Německa 1949, jako píšeme u Japonska 1947. Ale pokud bereme faktické ukončení platnosti ústavy, tedy zánik politického režimu, tak bychom v obou případech měli psát 1945. To je, oč tu běží.--Ioannes Pragensis (diskuse) 26. 4. 2019, 17:51 (CEST)
replies: text: :::::::::::Podle uvádění různých let na jednotlivých wikiverzích není věc zjevně jednoznačná.  Problémem je dosavadní absence tvrdých, jednoznačných zdrojů pro jednu či druhou variantu, tj. která z interpretací platí. Pokud bychom u Německa mechanicky vycházeli z ústavy, pak by mělo být v letech 1933–45 republikou, když ústava stále platila. Fakticky jí ale nebylo a kapitulací 1945 se republikou IMO nestalo, i při stále platné ústavě. To by skutečně naznačovalo primát přístupu de facto před de iure, tedy preferenci konce japonského císařství 1945. Chce to ale zdroje.Rozdíl ve stranickém a politickém systému je jasný. První zkoumá fungování stran (NSDAP) a druhý se zaměřuje na aktéry politického života od institucí definovaných ústavou a zákony (vůdce a kancléř) až po osoby, které v nich zastávají úřady (Hitler).--Kacir 26. 4. 2019, 19:21 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Ano. Jen dodám, že kontinuita ani stranického, ani politického systému ve Vašem smyslu není zásadně směrodatná pro kontinuitu státu, o které se tady bavíme. Stát přetrvává, i když se mění strany, obměňují se státní představitelé a dochází ke změnám v názvech nebo pravomocích důležitých funkcí.

text: ::::::::::::Samozřejmě s Vámi souhlasím také v tom, že politické změny roku 1945 v Německu byly zásadnější než v Japonsku (byla zničena územní jednota jádra státu a byla zcela přervána personální kontinuita obsazení vysokých státních funkcí, i symbolická diskontinuita byla větší). Ale přesto si nejsem jist, zda tato odlišnost je tak velká, aby ospravedlňovala jiné chápání státní kontinuity obou zemí. Máte pravdu, že by to chtělo více zdrojů a velmi diferencovaný přístup. Navíc v německém případě se zřejmě dají doložit od seriózních odborníků oba přístupy, jak oficiální pojetí kontinuity, tak i důraz na faktickou diskontinuitu.--Ioannes Pragensis (diskuse) 26. 4. 2019, 21:26 (CEST)
thread_title:  Rok zániku císařství 1945 či 1947