Diskuse:Staroměstská exekuce

message: Napadá mne jen jedno. Mluví se tu o českých pánech, ale mnoho jich bylo němců. Šlo vážně o české povstání?--Don don 23:28, 24. 1. 2008 (UTC)
replies: text: Takto to zná literatura, takto se to tedy musí psát i na české Wikipedii. Viz pravidla: ověřitelnost, věrohodné zdroje, žádný vlastní výzkum a pro jistotu i upozorním na to, že Wikipedie není diskusní fórum.

text: Nacionalismus začal až v 18. století, do té doby převažovala jakási zemská příslušnost a v období třicetileté války lidé se prali hlavně kvůli náboženství (a kvůli majetku a vlivu samozřejmě také). --Luděk 23:51, 24. 1. 2008 (UTC)
thread_title:  Německé povstání 

message: Neměl by se tento článek jmenovat Poprava 27 českých pánů? Na 27 českých pánů jsem narazil v RC a dost mě to překvapilo. Takový název článku o popravě bych nečekal. O samotných popravených přeci v článku asi vždy budou jen zmínky a odkazy na jejich vlastní články. Nebo toto jméno má nějaký hlubší význam? Miraceti 11. 6. 2010, 09:13 (UTC)
replies: text: Souhlasím s přejmenováním, i když  nebylo popraveno 27 ale jen 3 páni, tak je tento název očekávaný. --Kacir 12. 6. 2010, 05:08 (UTC)
replies: text: : Popraveno jich bylo 27, jen tři byli popraveni stětím ;-) Dědeček z Dukovan 12. 6. 2010, 06:43 (UTC)

text: Souhlas.--Juan de Vojníkov 12. 6. 2010, 05:23 (UTC)

text: jj, taktéž souhlas Dědeček z Dukovan 12. 6. 2010, 06:43 (UTC)

text: Nesouhlasím kvůli věcné nesprávnosti. Podle mého názoru je to příliš chybné i pro použití pravidla o očekávaném názvu. Dějiny českých zemích zaplevelili někteří nadšenci více nesmysly či dokonce falsy, které se jim tehdy obvykle báječně hodily do jejich ideologie, ale myslím že jejich dožívání nepotřebujeme podporovat. Co se týče výrazu "poprava 27 českých pánů", podle mě přesměrování a současné uvedení v první větě s patřičnými uvozovkami stačí. Dokonce mi to přijde jako ideální. Kasalic8 (diskuse) 4. 11. 2015, 10:52 (CET)
thread_title:  Poprava 27 českých pánů 

message: Ta současná formulace, proč že je 27 českých pánů je dost podivná. Pominu vysvětlení přídavného jména český, které sice není příliš obratné (kdybych nevěděl o co se jedná, tak bych z toho mohl získat dojem, že i tato část je „věcně špatná“, což by byl ahistorismus), ale ve své podstatě snad správné. Ovšem nemohu opominout „vysvětlení“ pánů. Tam mi především chybí zdroj k tomu, že slovo pán v našem případě začali obrozenci používat ve smyslu šlechtické hierarchie a ne tak, jak se běžně v té době používalo (a ono se tak používalo i v roce 1621 a používá se dokonce i dnes), tedy jako takové lepší označení pro muže. V češtině 17. století tak určitě mohl být označen pán, rytíř i měšťan, dnes má to označení dokonce ještě širší záběr; proto se zdá ono vysvětlení jeví při nejlepší vůli jako pokulhávající. --marv1N 28. 6. 2010, 16:31 (UTC)
replies: text: Jistěže užívali titul pan i měšťané, členové panského stavu se právě proto titulovali urozený pán pan xy. Obávám se však, že v kontextu 16. století se vší svou hierarchií je termín 27 českých pánů jednoznačný. Pánem by v tomto smyslu mohl být jen šlechtic, měšťan určitě "českým pánem" nebyl. Název tedy je matoucí. Na formulaci nijak netrvám, platí zde ESO. Jirka O. 28. 6. 2010, 16:43 (UTC)

text: P.S. Ono je rozdíl použít slovo pán/pan samotné a se jménem. Samotné vyjadřuje opravdu příslušnost k panskému stavu, ve tvaru pan Jiřík Bezoušek z Kapí Hory je to jiné :-) (všiměte si, že je rozdíl mezi pán dlouze = šlechtic a pan krátce = oslovení před jménem pánů, rytířů i měšťanů).
replies: text: :Asi by to v každém případě chtělo najít zdroj. Především proto, že v současné češtině je přirozené oslovit skupiny lidí s titulem pan pánové (a to, že dříve se to nemohlo dělat není zjevné). Vedle toho mě překvapuje, že by takto fakticky termín prosadili obrozenci v době, kdy toto všechno bylo ještě lépe známo, než nám dnes, kdy šlechtice nemáme. Další problém je, že se zde pohybujeme na rovině třech vývojových stupňů češtin a není zcela jasné, která má být ta směrodatná (protože například ta současná čeština na 27 českých pánech nic špatného nevidí). --marv1N 28. 6. 2010, 17:23 (UTC)
replies: text: ::V Palackého době byl titul svobodný pán nejnižším šlechtickým titulem, před Bílou horou byl však titul pán tím nejvyšším, co mohl šlechtic získat. V té titulatuře byla jasná pravidla, pán byl „vysoce urozený pán pan xy“, rytíř „urozený a statečný rytíř pan xy“ atd. Ty tituly lze vidět na náhrobcích v řadě českých chrámů, jen v Týnu jich je celá řada (pominu-li listiny). Palacký jistě ten termín nevynalezl, ale to, že se rozšířil, je důvodem té naprosto jiné situace v 19. století, kdy nad svobodnými pány čněli hrabata, vévodové a knížata. Jirka O. 28. 6. 2010, 17:45 (UTC)
replies: text: :::Ovšem jak potom vysvětlíte formuli z české konfederace: „Jakož pánům stavům českým, kdyžby koli k volení nového krále přišlo…“Hlava XXVIII.? To snad není stylizováno ve smyslu pouze panského stavu, ale skutečně jsou oslovováni všichni stavové (zde tedy ve smyslu skupiny osob s titulem pan). --marv1N 28. 6. 2010, 18:18 (UTC)
replies: text: ::::Nechci se přít, upravte článek tak, jak uznáte za vhodné. Přesunem na nový název pokládám svůj úkol za skončený. Jirka O. 28. 6. 2010, 18:55 (UTC)

text: ::::P.S. Ale máte pravdu, že to je asi komplikovanější, napadla mne běžná listinná zkratka z 16. století – p. p. p., tedy "pan purkmistr a páni :-) Díval jsem se do té Petráňovy knihy o exekuci, ale ten výraz 27 pánů neužívá ani jednou, jako kdyby neexistoval. Možná bychom měli ty vysvětlující věty tady raději vypustit :-)
replies: text: :::::Já se samozřejmě také nechtěl přít, jen odhalit kontury problému, které mně samotnému nebyly zcela jasné. Samozřejmě do budoucna lze hledat práci, která by se tímto, dosti zajímavým, obrozeneckým výrazem zabývala... --marv1N 29. 6. 2010, 09:25 (UTC)
thread_title:  K věcné správnosti 27 pánů 

message: Valdštejnovy jednotky sice Prahu během poprav hlídaly, ale Valdštejnova přítomnost jistá není, proto mě překvapuje, že článek suverénně sděluje, že „císařské vojsko pod vedením Albrechta z Valdštejna“ to a ono. Za prvé Valdštejn ještě v tu dobu celému císařskému vojsku nevelel (velitelm císařských armád byl až od 25. 7. 1625 a titul generalissima získal ještě později). Ve skutečnosti byl plukovníkem vlastní jednotky, kterou naverboval za svoje peníze v Nizozemskou po vypuknutí stavovského povstání. Tato jednotka bojovala na straně císaře, motivací byl pochopitelně kariérní postup a majetkový zisk. Tato jednotka bojovala i na Bílé hoře, ale Valdštejn byl osobně v severovýchodních Čechách. Za druhé k té osobní přítomnosti na Staroměstském náměstí - Josef Janáček ve své knize Valdštejn a jeho doba píše: „O Valdštejnově přítomnosti na Staroměstském náměstí mezi čestnými diváky poprav 27 českých vůdců povstání se nedochovala žádná zpráva, pokud se historikové pouštěli do úvah, zda Valdštejn popravám přihlížel, či byl již na cestě do Saska, zabývali se otázkou zcela podružnou.“ Navrhuji informaci smazat. --Zik (diskuse) 1. 12. 2012, 21:23 (UTC)
thread_title:  Valdštejnova role