Diskuse:Pražské Benátky (firma)/Archiv 1

message: Pokud to s těmi velkými písmeny je oficiální název, tak proč ne.--Juan de Vojníkov 14:20, 30. 3. 2007 (UTC)
replies: text: Názvy v registracích nerozlišují malá a velká písmena, ale tento není gramaticky správně a společnost používá obě varianty názvu. Ostatně tím bych se ani neřídil, na oficiálních stránkách společnosti mají špatně i českou vlajku :-/

text: Spíš bych asi preferoval správnou variantu pravopisu, stejně jako tu je třeba Živnostenská banka, nikoli Živnostenská Banka, ačkoli s touto chybou to firma používá... --Mirekk 20:47, 27. 4. 2007 (UTC)
replies: text: :Kromě toho o sobě někdy píší "PVČ Společnost" a jindy "PVČ společnost", možná také všechna vélká písmena mají jen proto, aby to graficky ladilo do té stuhy dole, trošku se stylizují do starých zlatých časů konce 19. století. Jde tedy jen o grafický zápis, podobně jako má svůj grafický zápis Coca-Cola. Také píší, že sídlí na "Křížovnickém náměstí", ačkoliv to náměstí se jmenuje "Křižovnické". Nebo píší "tvoří 70ti metrový", což je samozřejmě také špatně. Oni samozřejmě česky umět nemusejí, ale Wikipedie ano.  A ta quasičeská vlajka je vskutku pikantní :-). --Luděk 21:10, 27. 4. 2007 (UTC)
No tak to počeštěme a do závorky dáme, že firma používá to a to s linkem.--Juan de Vojníkov 19:55, 28. 4. 2007 (UTC)
thread_title:  Velká písmena v názvu 

message: Bylo by asi fajn to odzdrojovat. Teď to vypadá jak vlastní výzkum v obchodním rejstříku.--Juan de Vojníkov 31. 7. 2008, 00:52 (UTC)
replies: text: Vlastní výzkum v obchodním rejstříku? To je proboha co? --ŠJů 7. 1. 2012, 06:51 (UTC)
thread_title:  Zdroje 

message: A kam zmizelo to trestní oznámení které tam ještě před měsícem viselo? :-) Chceme to takto?--Vojtěch Dostál (diskuse) 20. 11. 2017, 11:35 (CET)
Vojtěch Dostál Asi jste nezaznamenal, že bylo odloženo. Viz http://forum24.cz/uniky-z-trestnich-rizeni-likviduji-firmy-prectete-si-pribeh-jedne-z-nich/
10. prosince 2013 bylo trestní oznámení odloženo. „Na základě Vaší žádosti ze dne 1. 6. 2016 Vám tímto dávám na vědomí, že písemné podání označené jako Oznámení ve smyslu § 158 zákona č. 141/1961 Sb. o skutečnostech nasvědčujících spáchání trestných činů dle zákona č. 30/2009 Sb. panem Zdeňkem Bergmanem ze dne 16. 4. 2012, které podali oznamovatelé jako bývalí zaměstnanci společnosti Pražské Benátky s.r.o. dne 19. 4. 2012 na Městské státní zastupitelství v Praze, bylo dne 10. prosince 2013 ve smyslu ustanovení § 159a odst. 1 tr. řádu odloženo,“ konstatuje ve vyžádané odpovědi policejní vrchní komisař.  Udání bývalých zaměstnanců bylo tedy tak nesmyslné, že ani nebylo zahájeno trestní stíhání. 
replies: text: Samozřejmě má být informováno i o odložení tohoto trestního oznámení --Vojtěch Dostál (diskuse) 20. 11. 2017, 13:27 (CET)
replies: text: : : Vypadá to, že z článku zmizelo větší množství relevantních a ozdrojovaných informací (byť některé snad naopak i přibyly) a i styl a struktura článku byly trochu narušeny. Až si na to najdu čas, provedu revizi editací za poslední měsíce a bezdůvodně odstraněné informace vrátím zpět. Informace, že nějací bývalí zaměstnanci byli s firmou ve sporu a podali trestní oznámení, je i nadále pravdivá, tedy nebyl důvod ji odstraňovat. Informace o článku na forum24.cz by určitě měly být do článku také doplněny, byť i tento článek zřejmě čerpal informace jen od PR jedné strany a k jádru právní argumentace oznamovatelů ani k odůvodnění rozhodnutí PČR o odložení TO se veřejnost asi nedostane. Zdá se, že oznamovatelé nebyli obžalováni z křivého obvinění, takže zřejmě jejich trestní oznámení nebylo založeno na nějakých lžích, ale šlo o nějaký rozdíl v právní interpretaci. --ŠJů (diskuse) 20. 11. 2017, 18:27 (CET)
thread_title:  Trestní oznámení 

message: Ad ) Když už informace interpretujete, interpretujete je, prosím, přesně. Klášter se nachází na Křížovnické náměstí 3, 110 00 Staré Město, Platnéřská 191/4, Staré Město, 110 00 Praha 1 je administrativní budova zjevně pronajímaná firmám jako sídlo, kromě samotného řádu a PB tam má dle OŘ a  sídlo 44 dalších firem a dalších 164 tam sídlo mělo. --Martin Urbanec (diskuse) 25. 12. 2017, 22:39 (CET)
replies: text: Klášter je celá budova, resp. areál s jediným čp. 191, i když tato budova má 5 registrovaných adres (jednu z Křižovnického náměstí, jednu z Křižovnické ulice a tři adresy z Platnéřské ulice). Tedy pokud sídlo firmy má uvedenu jednu z adres z Platnéřské ulice (mimochodem stejnou, jako křižovnická fara), ale například Muzeum Karlova mostu uvádí adresu z Křižovnického náměstí, udávají obě adresy stále jednu a tutéž budovu. --ŠJů (diskuse) 25. 12. 2017, 22:52 (CET)
replies: text: : Budeme tedy uvádět, že PB sídlí na adrese Dívčí katolické střední školy, která tam shodou okolností sídlí také? Pochopte, že jsou lidé, kteří se živí tím, že jiným umožňují si ve své nemovitosti za poplatek udělat sídlo. --Martin Urbanec (diskuse) 25. 12. 2017, 22:55 (CET)

text: Mohou vás poprosit, abyste se zaměřil na zkvalitňování a zpřesňování obsahu Wikipedie, nikoliv na poškozování a cenzurování jejího obsahu? Díky moc. Opravdu netuším, proč vás tak dráždí, že firma Pražské Benátky sídlí v klášteře křižovníků (v tomto případě to není nahodilé, protože dokonce zčásti navazuje na jejich staletou tradiční činnost), ale opravdu není důvod, proč by právě kvůli tomu měla být informace o sídle firmy zamlčována. Zejména pokud v tomto případě jde o reálné sídlo - u této adresy je jak Muzeum Karlova mostu, tak hlavní přístaviště Pražských Benátek, tedy nejde jen o nějaké formální či fiktivní sídlo, jakým možná byly adresy té předchozí v.o.s.

text: Myslím, že nemáme zapotřebí se tady navzájem urážet dětinskými pseudoargumenty. Je dost málo pravděpodobné že by Pražské Benátky tam byly podnájemníkem Dívčí katolické školy. Snad je celkem zřejmé, že ten areál je primárně křižovnickým klášterem, byť samozřejmě na sídlo kláštera se mohou vázat další související právnické osoby, například právě katolická škola (ta tam zřejmě také nesídlí jen tak úplně nahodile) anebo soukromá firma navazující na jednu z tradičních činností zdejších křižovníků. Ale i kdyby ne, tak pokud bude nějaká encyklopedicky významná fírma mít náhodou pronajatou svou sídelní kancelář třeba v historické budově Národního muzea, nebo třeba v kancelářském komplexu Brumlovka, nebo v budově bývalé obecné školy v Hrdlořezích, určitě by to v enckylopedickém článku o takové firmě nemělo chybět. --ŠJů (diskuse) 25. 12. 2017, 23:03 (CET)
replies: text: : Předně: Laskavě mě přestaňte osočovat ze snahy o poškození Wikipedie. Jsem veden touhou Wikipedii vylepšit a pevně věřím, že stejnou touhou jste veden i Vy sám.

text: : Nedřáždí mě, že firma PB sídlí v klášteře křižovníků, protože tam prostě a jednoduše nesídlí. To, že jsou obě dvě adresy (Plantéřská 191/4) a klášter (Křižovnické nám. 191/3) ještě neznamená, že je to totožná adresa. První zmíněná adresa je administrativní budovou, ve které má sídlo kromě příslušného řádu, ke kterému patří onen klášter a společnosti Pražské Benátky i dalších cca 40 společností, mimo jiné společnost EK Investment, a.s. (IČO 28174224) či Nadační fond Agnes (IČO 27413501). Chcete-li sídlo uvést, uveďte adresu, ne nepravdivý popis. Sice s tím nebudu souhlasit, protože Wikipedie není adresář (to se týká i IČ, zde je uvádím čistě pro snadnější vyhledání ve veř. rejstříku, kdybyste mi snad nevěřil), ale taktéž to nebudu revertovat.

text: : Ke zbytku se vyjádřím během dneška, musím odejít. --Martin Urbanec (diskuse) 26. 12. 2017, 11:58 (CET)
replies: text: ::  Už jsem se k tomu vyjadřoval podrobně výše - opravdu nevím, jak to napsat víc polopatě. Samozřejmě je nesmysl, aby "adresa" byla "budovou". Budově ve smyslu evidence nemovitostí (zkuste si prostudovat třeba zákon č. 111/2009 Sb., o základních registrech) se přiděluje číslo popisné. Právě jedno číslo popisné právě jedné evidované budově. Jedna budova ovšem může mít více adres (tzv. adresních míst), ale všechny tyto adresy označují stále stejnou budovu. V tomto případě je to budova v části Staré Město s číslem popisným 191, která má 5 registrovaných adres - to vše jsou adresy jedné a téže budovy ve smyslu evidence nemovitostí. A tato budova (celá - nikoliv jen jeden její vchod) nepochybně je primárně křižovnickým klášterem (bez ohledu na to, zda v tomto klášteře má celý křižovnický řád i své formální sídlo). Zatímco popisné číslo označuje budovu jako prostorový objekt, každé adresní místo je vztaženo jen k určitému definičnímu bodu v budově, aniž by budova byla rozdělována na části příslušející k jednotlivým adresám budovy. Jinými slovy, pokud má váš dům dva vchody a tomu odpovídající dvě adresy, obě ty adresy jsou adresami celého vašeho domu a nelze v rámci domu rozlišovat, která jeho část ještě patří k jedné adrese a která již ke druhé. Často ovšem jedna z adres budovy bývá preferována jako její hlavní adresa. Pokud vám není zřejmé, že ke klášteru patří nejen ta strana budovy, která přiléhá k náměstí, ale i ostatní tři její strany, tak se zkuste podívat na popis a vymezení areálu kláštera třeba v Památkovém katalogu. Stavebně je klášter sice tvořen více budovami, ale všechny jsou evidovány v RÚIAN dohromady jako jedna budova, a všechny jsou nepochybně součástí kláštera. Tedy nejen budova generalátu a hospitalu západně od kostela, ale i budovy u tzv. činžovního dvora na severní straně kláštera.

text: :: Je ovšem zřejmé (a z katastru snadno ověřitelné), že vlastníkem pozemku i budovy (resp. celého komplexu kláštera, evidovaného v RÚIAN jako jedna budova) je Rytířský řád Křižovníků s červenou hvězdou, tedy ten je evidentně hostitelem dalších subjektů, které zde mají sídlo nebo působiště. Mimochodem, z jejich názvů, charakteru a předmětu činnosti je zřejmé, že většina z nich zde není přítomna jen tak úplně nahodile "na inzerát", ale že na činnost a poslání řádu nebo na členy řádu vesměs nějakým způsobem jsou vázány.

text: :: Samozřejmě u článků o právnických osobách je standardem uvádět i informaci o jejich sídle, zejména není-li to sídlo čistě formální, ale sídlo reálné. Pokud nejde o nějakou bezvýznamnou anonymní budovu, pak je samozřejmě vhodné uvést nejen adresní údaj, ale obecně známé pojmenování této budovy. V tomto případě, jak opět již v diskusi bylo zmíněno, nejde o sídlo nahodilé, ale o sídlo, které má poměrně úzký a logický věcný vztah k předmětu činnosti společnosti - tedy jak provozování Muzea Karlova mostu, tak provozování vyhlídkové dopravy z přístaviště pod obloukem Juditina mostu, a umístění kmenového odstavného přístaviště u Křižovnického ostrova, který sice dnes patří městu Praze, ale světe div se, také je historicky spjat s křižovnickým klášterem.

text: :: V neposlední řadě si povšimněte, jak je uvedena adresa firmy přímo v jejich smlouvě s ROPIDem (je to vidět v čase 5:05 té reportáže ČT): "První Všeobecná Člunovací Společnost s r.o. se sídlem Rytířský Řád Křížovníků s červenou hvězdou, Praha 1, Platnéřská 4". Všimněte si rovněž, že ve všech věcech týkajících se této smlouvy byla oprávněná jednat pouze Andrea Bergmanová (tehdy jedna ze dvou jednatelek společnosti), kterou jste se opět pokoušel z článku odstranit s ničím nepodloženým tvrzením, že je "marginální" (přitom jednatelé jsou u s.r.o. obecně zcela klíčovými osobami hned po společnících).

text: :: Je neuvěřitelné, kolik energie jste ochoten věnovat jen tomu, abyste odstranil z článku ověřenou a relevantní informaci o sídle společnosti (a nejen tuto relevantní informaci), a to jen proto, že vás tato informace z jakého iracionálního nezbadatelného důvodu dráždí. Tedy převážně destruktivním zásahům, které kvalitu článku narušují a snižují. Namísto abyste se věnoval konstruktivní práci na zkvalitňování a rozšiřování obsahu Wikipedie. Totéž se týká i některých dalších kolegů, kteří faktické, přesné a ověřitelné informace z článku očesávají a ponechávají tam neencyklopedické novinářsky zjednodušené a znepřesněné nesmysly. Mně je rovněž celkem líto, kolik času zde musím trávit marnými ubíjejícími potyčkami s kolegy, kteří zřejmě nepochopili, jak má vypadat solidní encyklopedická práce a solidní encyklopedická informace a čím se liší od třeba od propagačního letáčku, a nejsou příliš schopni ani reagovat na poučení a argumenty v diskusi, takže ta se pak točí dokola. --ŠJů (diskuse) 27. 12. 2017, 02:56 (CET)
thread_title:  Ad odebrání informace o sídle v klášteře 

message: Dobrý den, doopravdy si myslíte, že je kauza z r 2012 natolik významná, že je o ní nutné psát takové množství textu? Navíc, když i policie dospěla k tomu, že podezření bývalých zaměstnanců firmy nedostačuje ani k tomu, aby bylo zahájeno trestní stíhání, tj. nedošlo ani k zahájení vyšetřování policií. Nezdá se Vám, že současná podoba nevyhovuje požadavkům na neutrální úhel pohledu? Nedostačuje dle Vás popsání v této délce? --Martin Urbanec (diskuse) 27. 12. 2017, 15:14 (CET)
replies: text: Ano, doopravdy si myslím, že není potřeba neustále vymýšlet nové a nové zámínky, proč očesávat encyklopedické informace z článku - dokonce informace o sídle firmy, o jejích aktivitách (způsobu získání veřejných zakázek, díky kterým je firma encyklopedicky významnou), o nezávislé publicitě, o klíčových osobách společnosti, o veřejných a mediálních reakcích na činnost firmy atd. A proč kvalitní, podrobné a přesné informace nahrazovat mlžícími frázemi a zkreslenými informacemi. Neutrálnímu úhlu pohledu nevyhovovala zejména ta verze článku, která byla očesaná PR pracovníky subjektu článku (anebo těmi wikipedisty, kteří se nechali ovlivnit) na holý propagační článek. Encyklopedie obsahuje informace o encyklopedicky významných skutečnostech a událostech - bez ohledu na to, jestli ta či ona událost vyústila v trestní stíhání. Encyklopedie má psát i o událostech a faktech, které nejsou trestné - trestní stíhání není podmínkou významnosti události či faktu. Zásada NPOV spočívá zejména v tom, že uvedeme důkladně a přesně všechna dostupná relevantní fakta ze všech publikovaných úhlů pohledu a že tvrzení zdrojů (ať je to zdroj z jedné strany, nebo zdroj z druhé strany) nebudeme vydávat za skutečnost samu, ale budeme je citovat jako tvrzení zdrojů (kupříkladu informace o výsledku magistrátního šetření ani odjinud nemáme než ze zaujatého zdroje). Reportáž, ve které se vyjadřovalo několik předních expertů, zástupce hlavního objednatele služeb od Pražských Benátek, primátor hlavního města (prostřednictvím SMS) a ve které je přímo viditelný scan smlouvy a její přílohy, dokládající klíčová fakta uváděná vystupujícími osobami, je jedním z nejvýznamnějších nezávislých zdrojů o společnosti Pražské Benátky. Dokonce se domnívám, že žádné lepší zdroje o těchto veřejných zakázkách a ekonomice provozu přívozů ani nemáme.  Ze skutečnosti, že bylo odloženo trestní oznámení, rozhodně nevyplývá, že by údaje uvedené v reportáži byly smyšlené, ani které by to snad měly být (pokud by v trestním oznámení či v reportáži byla nějaká lež, jistě by bylo zahájeno trestní stíhání proti bývalým převozníkům, proti mluvčímu ROPIDu a Pražské paroplavební společnosti, proti expertům ze Státní plavební správy a liberecké Technické univerzity a proti České televizi. O žádném takovém trestním stíhání, ba ani trestním oznámení či občanskoprávním sporu nemáme informaci, tj. nejenže není důvod zpochybňovat objektivní existenci té reportáže a fakta o tom, co obsahovala, ale dokonce není ani důvod zpochybňovat tvrzení účinkujících. Nemáme žádnou informaci o tom, že by třeba i ta policie označila některá tvrzení z reportáže či z trestního oznámení za nepravdivá nebo nepodložená. Článek je nyní velmi vyvážen tím, že stejně důkladně reprodukuje i fakta a tvrzení z letošního článku ve Forum24, jehož prostřednictvím zase podrobně vyjádřila svá stanoviska strana pana Bergmana. Informace týkající se zakázek, které dosud trvají (nové výběrové řízení vyhlášeno, pokud vím, nebylo), jsou nepochybně stále aktuální - před pěti lety je z hlediska encyklopedie žhavá současnost - a i kdyby ne, právě proto, že jsme encyklopedie a ne nabídkový katalog, starší a historické informace pro nás mají stejnou cenu jako informace čerstvé. V tomto případě jde dokonce o události stále živé, protože ještě v roce 2017, před pár měsíci, se jim věnoval poměrně rozsáhlý článek na zpravodajském webu. Bude-li ohledně firmy či ohledně zúčastněných osob publikováno cokoliv dalšího relevantního, samozřejmě to do článku bude patřit taky. Máte-li nějaké relevantní informace, které v článku chybí, doplňte je, abychom učinili zadost NPOV, ale nesnažte se odstraňovat ani poškozovat text a jeho encyklopedickou hodnotu. Najdete-li více zdrojů například ohledně toho, jak tato firma získala které veřejné zakázky či dotace, určitě budeme moci i tuto pasáž vyčlenit do samostatného oddílu založeného na více zdrojích. To je prostě normální encyklopedický přístup, nezávislý na tom, jestli je nám ta či ona firma nebo ta či ona strana sporu sympatická nebo ne. --ŠJů (diskuse) 27. 12. 2017, 17:36 (CET)
Nejedná se o očesávání, nýbrž o úpravy podle standardu neutrálního úhlu pohledu, který Vám zřejmě není úplně jasný. Pasáž, že podání žaloby je nezbytně nutné, aby tyto informace nebyly na Wikipedii, doufám nemyslíte vážně. Fakt, že trestní oznámení bylo odloženo, a tedy nedostačovalo ani k zahájení vyšetřování, je poměrně zásadní. Hovoří o tom již server Forum24.cz, dnes jsem byl taktéž požádán kolegou , zástupcem společnosti Pražské Benátky s.r.o., abych onen doklad k odložení (ze kterého bylo na Forum24.cz citováno) nahrál na Wikimedia Commons. Chcete-li, je na Commons. --Martin Urbanec (diskuse) 28. 12. 2017, 16:55 (CET)
Navrhuji pasáž přiměřeně krátit, vytáhnout informace důležité na úkor informací okrajových, případně třeba i jen zvolit prostorově úspornější formulace. Další možností je přesunout částečně do podoby poznámek pod čarou, protože opravdu tato sekce zabírá nepřiměřeně velký prostor, čímž IMHO narušuje NPOV. Jestliže firma vznikla v roce 1993 a celá její historie se vešla do tří odstavců, lze jistě i takovouto kauzu posoudit a vybrat z ní informace podstatné. --Bazi (diskuse) 28. 12. 2017, 17:57 (CET)
Skutečně není důvod, „proč očesávat encyklopedické informace z článku“, jak píše kolega ŠJů. Ovšem mělo by jít o encyklopedické informace, tedy v případě odložení věci (kdy v takovém případě už ve fázi prověřování před zahájením tr. stíhání je zřejmé, že se z hlediska trestněprávního nic nestalo – § 159a tr. řádu) by stačila krátká zmínka. Takových nedůvodných oznámení totiž může být (i v jiných případech) podáno opravdu hodně a nemyslím, že jejich obšírné pojednání je encyklopedického charakteru. Zde, pokud tomu dobře rozumím, šlo o nařčení primárně ze zneužívání dotací, což se neprokázalo. To by mohlo stačit. --Valdemar (diskuse) 28. 12. 2017, 20:19 (CET)
Souhlasím se zkrácením, kratší odstavec musí bohatě stačit --Vojtěch Dostál (diskuse) 28. 12. 2017, 20:48 (CET)
V reakci na tuto diskusi jsem tedy provedl částečný revert a kapitolu o trestním oznámení jsem nahradil za svou předchozí verzí. Myslím, že bylo dosaženo dost. shody ke zkrácení. --Martin Urbanec (diskuse) 28. 12. 2017, 21:00 (CET)
Souhlas. Pracoval jsem na zkrácení a Martin Urbanec byl rychlejší :-). --Svenkaj (diskuse) 28. 12. 2017, 21:03 (CET)

text: Já jsem pouze vytáhl z historie jednou již zkrácené :). Jestliže myslíte, že by se to hodilo zkrátit jinak, editujte s odvahou. --Martin Urbanec (diskuse) 28. 12. 2017, 21:09 (CET)
replies: text: :Martin Urbanec Na slovíčku nezáleží. Zmizely dnes už nezajímavé informace bez encyklop. hodnoty, že ten pravil tohle a onen zase tohle. Takže pro mne OK.--Svenkaj (diskuse) 28. 12. 2017, 22:37 (CET)
thread_title:  Ad kapitola Spory a odložené trestní oznámení 

message: Úvod článku má obsahovat krátké shrnutí celého článku (WP:VAS). To slouží čtenáři, který se chce dozvědět jen nejdůležitější informace o firmě Pražské Benátky a nezajímají ho podrobnosti. Místo toho jsou v úvodu detaily o zápisech v obchodním rejstříku. Koho například může zajímat, kolikátého května před 11 lety byla přejmenována společnost, o jejíž činnosti se v celém článku nic nedozví?
Pokusil jsem se to napravit zjednodušením a vypuštěním nepodstatných údajů, kolega ŠJů ale protlačuje s nepřímým tvrzením, že úvod byl neencyklopedický, svoji verzi výpisků z obchodního rejstříku. Nereflektoval dokonce ani to, že jsem logičtěji zařadil informaci o sídle muzea a společnosti a opět ji přilepil za historii obou společností. --Matěj Orlický (diskuse) 28. 12. 2017, 21:55 (CET)
replies: text: --Matěj Orlický Úvod a historie článku jsou napsány naprosto zoufale z informací v obchodním rejstříku. Článek v současné podobě je prakticky nečtitelný. Přitom je to ale přepsané špatně. Pan ŠJů v obou odstavcích se točí kolem toho, že Zdeněk Bergman ml. nezaložil tuto firmu a hledá cosi ve vztahu Bergmana staršího a mladšího. Stačilo by se přitom podívat sem: https://or.justice.cz/ias/ui/rejstrik-firma.vysledky?subjektId=445278&typ=UPLNY

text: Jak vidíte, tak pan Bergman ml. byl od počátku firmy, tedy od 12. května 1993 zakladatelem a společníkem PVČS.

text: Poprosil bych nějakého zkušenějšího wikipedistu aby tyto odstavce upravil. Děkuji. --Vopok
replies: text: :Dobrý den. Můžete prosím poskytnou nějaký zdroj o činnosti v. o. s.? Tedy zda v devadesátých letech provozovala (jen) vyhlídkové plavby, které převzala s. r. o., a zda od té doby vyvíjí nějakou encyklopedicky relevantní činnost? Na těchto informacích by šla sestavit smysluplnější historie. --Matěj Orlický (diskuse) 29. 12. 2017, 08:28 (CET)
--Matěj Orlický Dobrý den, tady je historie, ale nepodrobná: http://www.prazskebenatky.cz/cz/kontakt/kdo-jsme
Přesná data v.o.s. jsou v ochodním rejstříku. 
v.o.s. provozovala vyhlídkové plavby než bylo založeno s.r.o. Od té doby plavby provozuje jen s.r.o. Děkuji Vám. --Vopok

text: Pro encyklopedii není příliš podstatné, kdy byla společnost zapsána v obchodním rejstříku, ale kdy zahájila činnost, stejně není např. podstatné, kdo jsou zapsáni jako statutární zástupci, ale kdo společnost reálně řídí a rozhoduje o její činnosti a v čem ta činnost reálně spočívá, ne jaké předměty podnikání má vypsány v rejstříku. Prostě v OR jsou právně relevantní informace důležité pro obchodní partnery a státní orgány, nás zajímají encyklopediky významné údaje, které mají být z dobrých důvodů vypsány především na základě věrohodných sekundárních zdrojů. Tím ovšem nechci tvrdit, že by se v článku nemohly objevit i informace doložené primárním zdrojem, kterým je OR. --Matěj Orlický (diskuse) 29. 12. 2017, 11:46 (CET)

text: Ještě dodám, že pro čtenáře, minimálně v úvodu, jsou nepodstatné a pod rozlišovací schopnost (na rozdíl od obchodního rejstříku) pravopisné finesy v historii názvů firmy, jako zda a kdy se oficiálně psala společnost, s. r. o. nebo spol. s r. o. nebo jestli měla pravopisně nesprávně velká první písmena. (Odsadil jsem, i když to nejsou přímo reakce na kolegu Vopok). --Matěj Orlický (diskuse) 29. 12. 2017, 14:35 (CET)
--Matěj Orlický Děkuji za zpracování úvodu. Co se týče historie firmy, tak ji zpracuji během ledna a dám ji na web Pražských Benátek. Některé věci půjdou odzdrojovat i z jiných stránek. Do té doby bych si dovolil z historie alespoň odstranit očividné nepravdy až bludy, které jsou v kontradikci se zápisy v obchodním rejstříku.--Vopok

text: Koukám, že z článku někdo vycenzuroval spoustu encyklopedických informací i historických fotografií a neustále se to snaží předělávat na propagační leták psaný mizernou češtinou. Bude to chtít opět důkladnou rekonstrukci a revizi článku. --ŠJů (diskuse) 3. 12. 2018, 04:23 (CET)
replies: text: :Kolego ŠJů, opět revertujete na svoji verzi a opět proto platí to, co jsem už napsal na začátku tohoto vlákna. Úvod článku je takto nevyhovující, vaše bezvýznamné 17. květny 2006 atd. tam nepatří.--Matěj Orlický (diskuse) 3. 12. 2018, 11:57 (CET)

text: : Všechny ty přeregistrace patří možná někam do historie firmy k přehledu o proměnách názvu, ale určitě ne do úvodu. Úvod má být stručným shrnutím celého tématu, což takhle není. --Bazi (diskuse) 3. 12. 2018, 12:20 (CET)
thread_title:  Úvod článku 

message: Dobrý den, Vaše editace na stránce příslušící k této diskusi jsem vrátil zpět. Stav, který tam byl předtím, tam vydržel tři čtvrtě roku (od této editace, která bezprostředně předchází Vašim editacím), tedy dost na to, abych to považoval za konsensus. Zvlášť, když na zdejší diskusi nebyla vložena libovolná připomínka. 
Váš jediný argument je, že informace jsou ozdrojované. Prakticky jediným zdrojem této pasáže je reportáž ČT. Ačkoliv to zcela nepochybně je věrohodný zdroj, nemyslím si, že bychom měli věnovat takto neúměrný prostor jedinému zdroji, byť sebevěrohodnějšímu. Srovnejte hustotu referencí v předchozích kapitolách a v kapitole Spory a odložené trestní oznámení. 
Kromě toho je sekce tak, jak jste ji naformuloval Vy, neneutrální a tedy porušuje pravidlo o neutrálním úhlu pohledu. Jeden příklad za všechny: "k nimž přiložil (nikde nezveřejněné) policejní usnesení o odložení trestního oznámení". (zvýraznění mé).
Prosím, chcete-li v oblasti, která již prošla mnoha wiki-spory, provádět nějaké změny takto zásadního charakteru, nejprve je prodiskutujte. Děkuji. S pozdravem, --Martin Urbanec (diskuse) 27. 12. 2018, 17:32 (CET)
 Nejde "jen" o odstavcec zmíněný výše, z Tebou navráceného obsahu namátkou elaborát o dalších společnostech, o kterých se čtenář nedozví vůbec nic - a o tomhle tématu se se ŠJůem vedla také sáhodlouhá diskuse, jejímž výsledkem byl stav článku, který po třičtvrtě roku ŠJů předělal tak, jak vypadal původně, v průběhu těchto diskusí. Sekce místy zní také neneutrálně ("Bergman sám líčí, že společnost založil 12. května 1993 se svým nejmenovaným spolužákem a zpočátku provozoval na dvou lodích plavby na Čertovce, přičemž jedno z plavidel bylo kopií vltavského šináglu"; "„převozníka pražského“, jak se sám v prezentačních materiálech tituluje, zřejmé"). Jaký smysl má zdůrazňovat, že spolužák byl nejmenovaný? Jaký smysl má označovat p Bergmana tak, jak je uvedeno v druhé citaci, namísto prostého "Bergman" či "Zdeněk Bergman"? Kromě toho se zakládá na nepodložených doměnkách a soudech autora (=vlastní výzkum), "Zjevně tedy historii společnosti s ručením omezeným spojuje". Zvýraznění v obou případech mé. 
Ad "zařazení do PID" z tvého shrnutí, to je zmíněno i v druhé verzi, cituji "Od roku 2017 je tzv. pendl, propojení mezi přístavišti Kazín a Mokropsy zahrnut do PID.". Nevím, co konkrétně máš na mysli, kdyžtak mě prosím odkaž konkrétně, spletl-li jsem se. 
S pozdravem, --Martin Urbanec (diskuse) 27. 12. 2018, 19:13 (CET)
replies: text: Dobrý den, myslím si, že bychom opravdu neměli cenzurovat a vandalizovat články a odstraňovat z nich relevantní a ozdrojovaný obsah pokaždé, když si nějaký PR agent pískne, pohrozí či poprosí, abychom mu tady z toho udělali reklamní letáček. Ano, pokud vynecháme sebeprezentace pana Bergmanna a jím najatých agentur, tak ta reportáž ČT byla ojedinělým případem nezávislé netriviální publicity celostátního významu. Právě v této reportáži jsme se od předních osobností v oboru dozvěděli, jakým způsobem se firma dostávala k zakázkám, jakým způsobem odborníci hodnotí její činnost a ekonomiku atd.

text: Co se týče faktografie, určitě je důležité v článku uvést, že média publikovala Bergmannovo tvrzení o tom, že jakési trestní oznámení bylo odloženo. Ovšem je důležité zmínit i to, že ani trestní oznámení ani ono rozhodnutí o odložení nebylo nikde publikováno, čili my nemáme zdroje ani o tom, co skutečně bylo v tom trestním oznámení bylo za fakta či podezření, ani o skutečných důvodech odložení. Ovšem ať už v těchto dokumentech bylo cokoliv, rozhodně tím není anulováno, co relevantního k případu Pražských Benátek v reportáži uvedli přední představitelé ROPIDu jako objednatele služeb v PID, ředitel ze Státní plavební správy, profesor z technické univerzity, jednatel Sdružení pražských plavidel, konkrétní a jmenovaní převozníci atd. V rámci NPOV samozřejmě je nutné věcně a konkrétně (nikoliv vyhýbavými a mlžícími frázemi) doplnit také informace o ohlasech na tuto reportáž.

text: Co se týče Mormegilových připomínek: k historii firmy, či lépe řečeno značky přecházející z firmy na firmu, můžeme vycházet především z fakt, která najdeme především v obchodním rejstříku, a ta potom musíme encyklopedicky konfrontovat s firemní stylizovanou sebeprezentační legendou. Tedy pokud z více zdrojů víme, že u počátků firmy stál ještě "kdosi druhý", kdo byl poté z podnikání vyšachován (s čímž zřejmě souvisí převtělení původní firemní značky pod novou právnickou osobu), je třeba fakta citovat důsledně tak, aby nebyla zavádějící. Zdůrazňovat, že spoluzakladatel firmy v bergmannovské legendě není jmenován, má smysl nejspíše v tom, že je to vcelku relevantní a ověřitelná skutečnost. Stejně tak je vhodné v maximální možné míře udržovat jasno v situaci, kdy dva stejnojmenní páni Bergmannové, doložitelní z obchodního rejstříku, ve firemní legendě jsou stylizováni tak, že jakoby zcela splývají v jednu osobu. Dále: pokud Bergmannovi PR agenti do článku dostali titul „převozník pražský“, nebylo by asi vhodné tuto informaci z článku odstraňovat, protože k mediálnímu obrazu pana Bergmanna nedílně patří, ovšem samozřejmě je třeba zdůraznit, odkud tento titul pochází, jaké je povahy. Samozřejmě jakmile se k tématu objeví další relevantní zdroje, ať už faktografické, nebo opět ty stylizované, měly by být do článku rovněž zapracovány. A mimochodem, ve spojení "Bermann sám líčí" slovo "sám" není žádný titul, a rozhodně to není nějaký výraz, který by narušoval neutralitu, ale v tomto použití zdůrazňuje, vytýká osobu, o které je řeč: tedy pokud dané informaci předchází informace o tom, co o Bergmannovi nebo jeho firmách říkají jiní lidé anebo nezávislé objektivní zdroje, pak v následující větě zájmeno "sám" u jména Bermann vyjadřuje logický přechod k tomu co říká sám Bergmann. Opravdu nechápu, jak paranoidní či zaujatý musí člověk být, aby v použití tohoto slova viděl nějaké narušení neutrality.

text: K otázce konsensu, především bychom měli vycházet z původního konsensu o tom, jaké jsou pilíře Wikipedie. Například opakované odstraňování či vyprazdňování informace o reportáží klíčového významu a vyjádření předních osobností oboru opravdu v souladu s tímto obecným konsensem není, i kdyby se sem seběhli třeba tři nebo čtyři wikipedisté, které pan Bergmann či jeho vyslanci svým charizmatem nebo svými hrozbami ovlivnili. Pokud bychom takovému tlaku ustupovali zde, pak nebudou základní principy Wikipedie udržitelné ani u jiných článků. --ŠJů (diskuse) 28. 12. 2018, 03:32 (CET)
replies: text: : Dobrý den podruhé,

text: : "tvorba propagačního článku") Promiňte, ale to jsou jen Vaše doměnky. Prosím, podložte to, co tvrdíte, důkazy, a neútočte na mě. Děkuji.
replies: text: :: nápodobně. --ŠJů (diskuse) 28. 12. 2018, 17:08 (CET)

text: : "z reportáže jsme se dozvěděli zásadní informace") Jistě, jak si můžete všimnout, v mnou navrhované verzi tyto informace stále jsou, jen zhuštěné, úměrně důležitosti.
replies: text: :: Reagoval jsem na vaši argumentaci. Odstranění relevantních informací není zhuštění inforamce. Informace byly maximálně zhuštěné už před těmi destruktivními zásahy. --ŠJů (diskuse) 28. 12. 2018, 17:08 (CET)

text: : "odložení tr. ozn. neanuluje reportáž") Viz výše.

text: : "odložení TO nebylo publikováno") , Vám se pouze nelíbí způsob zveřejnění. Dovoluji si podotknout, že tento dokument je elektronicky podepsán Krajským ředitelstvím policie hl. m. Prahy - o autentičnosti dokumentu tedy nemůže být pochyb. O obsahu TO si udělejte obrázek z oné reportáže.
replies: text: :: já jsem psal: "ono rozhodnutí o odložení nebylo nikde publikováno" Dokážete rozlišovat policejní informaci o odložení od rozhodnutí o odložení? Poradím vám. V rozhodnutí o odložení by bylo uvedeno, co v tom trestním oznámení vlastně bylo a proč bylo odloženo. V oné informaci vyžádané panem Bergmanem tyto informace nejsou. --ŠJů (diskuse) 28. 12. 2018, 17:08 (CET)

text: : "u počátků firmy stál ještě "kdosi druhý", kdo byl poté z podnikání vyšachován") Toto je Vaše doměnka, onen společník mohl svůj podíl klidně prodat. Doložte své doměnky zdroji.
replies: text: :: Proboha, čtěte! Z obchodního rejstříku víme, že Zdeněk Bergman starší založil firmu s Janem Kurcem. Zdeněk Bergman mladší ovšem v rozhovoru uvádí, že někdy v té době založil firmu on a že prý někdy v té době začínal podnikat s nějakým spolužákem. Toto jsou ozdrojovaná fakta. Máme tu nějaký nesoulad (mladší Berman dle svého tvrzení začínal podnikat v době, kdy podle OR jakožto nezpochybnitelného zdroje začínal podnikat Bergman starší s Kurcem) a tím pádem ani nevíme, čí spolužák by tedy ten Kurc vlastně měl být. Tedy nám nezbývá než se v encyklopedii zdržet spekulací či hodnocení a uvést ta fakta, která máme doložená, přičemž ono zdůraznění, že v onom článku nebyl spolužák jmenován, je důležité právě k tomu, aby náš článek nebyl zavádějící a nesváděl k nepodloženým závěrům. O tom, jakou roli který z pánů Bergmanů vlastně v tom podnikání měl (zda tedy například mladší Bergman z nějakého důvodu podnikal na jméno svého otce), víc nevíme, a tedy se musíme zdržet spekulací a zůstat u přesné citace ověřitelných fakt. Prosíl jsem už před delším časem kolegu Vopoka, jestli by dokázal do toho vnést jasno a popřípadě odkázat na nějaké publikované zdroje, ale podle jeho dnešního příspěvku to vypadá, že on sám o historii těch firem moc neví a nejspíš se ani nedokáže orientovat ve výpisu z obchodního rejstříku. Každopádně nevím o tom, že by k této otázce dodal jakékoliv nové podklady, které by byly použitelné jako zdroj. --ŠJů (diskuse) 28. 12. 2018, 17:08 (CET)

text: : "sám není titul") Prosím, přečtěte si můj předchozí příspěvek pozorně, kurzivou jsem příslušné části zvýraznil a dále je komentoval.
replies: text: :: Trvám na tom, že pokud se ve zdroji píše přímá citace pana Bergmana a já to v článku prezentuji tak, že Bergman sám něco říká, tak je to objektivní (pokud tedy nepředpokládáme, že novinář tu citaci zfalšoval) a nezaujatá informace a že slovo "sám" ve významu "osobně" má význam stylově o hodnotově neutrální a ve skladbě textu má svoji roli, pokud vyjadřuje návaznost na to, co se o Bergmanovi například píše v rejstřících. Spouštět spor o toto slovíčko bylo z vaší strany opravdu zbytečné a iracionální, natož to takto rozmazávat. --ŠJů (diskuse) 28. 12. 2018, 17:08 (CET)

text: : Ad poslední odstavec) Jak jsem psal výše, prosím, važte svá slova a ustaňte v osobních útocích na ostatní.
replies: text: :: Opět nápodobně. V této diskusi jste těch faux pas už měl tolik, že by vám slušel pokornější styl. --ŠJů (diskuse) 28. 12. 2018, 17:08 (CET)

text: : --Martin Urbanec (diskuse) 28. 12. 2018, 16:24 (CET)
=== Výzva ŠJů ===
Kolego , zde v článku jste opakovaně vracel svoji verzi článku a porušoval základní principy spolupráce na Wikipedii, jakými je nevlastnění článku, argumentace v diskusi a hledání konsensu s ostatními. Nyní se k tomu ale přidaly nepřijatelné útoky, jakými je obvinění mě a Martina Urbance z vandalismu, tedy záměrného poškozování Wikipedie, a kromě toho tady výše nehorázné nepřímé obviňování ze zaujatosti ve prospěch pana Bergmanna, naprosto bez důkazů. Jediný zaujatý je tu kolega Vopok, který má střet zájmů deklarovaný na své US a nic tu násilím neprotlačuje. Naopak silnou pochybnost o vaší nezaujatosti vůči tématu článku vyvolávají vaše obvinění výše z různého PR agentství, lhaní (legendách) a vyšachovávání, které jste ničím nedoložil.
Vzhledem k výše uvedenému a faktu, že je nás více, kteří zde v diskusi vaši podobu článku kritizovali jako nevhodnou, vyzývám vás, abyste nadále svůj text do článku nevkládal, dokud si jej zde neobhájíte. --Matěj Orlický (diskuse) 28. 12. 2018, 11:44 (CET)

text: Kolegové, opět vás vyzývám, abyste přestali článek vandalizovat, a to i neúmyslně. Pokud chce někdo z vás k článku něčím konstruktivně přispět a zkvalitnit ho, jste tu vítání. Ale opakovaně odstraňovat z článku relevantní a ozdrojované informace či narušovat jeho strukturu opravdu Wikipedii neprospívá. Samozřejmě můžeme úpravy článku konzultovat v diskusi, pokud by si tu někdo nevěděl rady, ovšem v diskusi rozhoduje síla argumentů a základní principy Wikipedie. Nikoliv nesmyslné požadavky, jako že například informace o sídle firmy v budově kláštera musí být zamlčena nebo že televizní reportáž a v ní vyřčené názory odborníků jsou anulovány rozhodnutím o odložení trestního oznámení. Mimochodem, autoři toho trestního oznámení nebyli pravomocně odsouzeni pro křivé obvinění, z čehož lze usuzovat, že skutečnosti uvedené v trestním oznámení (jehož obsah neznáme), zřejmě nebyly smyšlené. A z odborníků a dalších osobností vystupujících v té televizní reportáži nebyl obviněn nikdo, tedy není sebemenší důvod zpochybňovat to, co říkali.

text: Ano, je tu zřejmé, že firma Pražské Benátky se dlouhodobě, systematicky a různými způsoby snažila ovlivňovat obsah tohoto článku, což je pochopitelné. Na rozdíl od některých ostatních kolegů, kteří článek jen narušují, ovšem její představitelé či zmocněnci také pozitivně přispěli k jeho obsahu, byť s ozdrojovaností, encyklopedičností a jazykovou úrovní takto vložených příspěvků to bylo někdy slabší. Zde mám na mysli nejen nick Vopok, ale také předchozí nick EV public relations. Ovšem jimi vložené informace byly vesměs buď nezdrojované, nebo zdrojované vlastními stylizovanými PR text, což jejich využitelnost značně omezuje.

text: Do článku zjevně přispívali i lidé z okruhu četných protivníků pana Bergmanna, například tento nezdrojovaný příspěvek o tom, že firma neplatí dluhy, celá série editací od kohosi, kdo zřejmě pana Bergmanna velmi dobře zná z doby počátků jeho podnikání. Jakkoliv jde o informace, které by ve vztahu k tématu článku byly relevantní, byly nezdrojované, špatně ověřitelné a některé subjektivně formulované, a tudíž většina z nich musela být z článku odstraněna. Doufám, že na nutnosti odstranění nezdrojovaných a neencyklopedických informací se tu shodneme.

text: Co se týče rozhodnutí o odložení trestního oznámení, v první řadě tu máme otázku, zda lze na scan dokumentu publikovaný pouze jako scan v projektu Wikimedia Commons, odkazovat jako na publikovaný zdroj. Osobně bych nebyl proti, ovšem jsou mezi námi někteří kolegové, kteří vyznávají jako nepřekročitelné dogma, že Wikipedie se jako zdroj k doložení ověřitelnosti používat nesmí, a domnívám se, že projekt Commons je Wikipedii v tomto ohledu dosti podobný.

text: Pokud tento dokument jako publikovaný zdroj akceptujeme, tak z něj se dozvíme datum podání trestního oznámení a identifikaci oznamovatelů trestního oznámení. Mimochodem, nejsem si jistý, jestli Martin Urbanec zveřejněním tohoto dokumentu nenarušil něčí právo na soukromí – například judikatura se většinou zveřejňuje v anonymizované podobě, ale řekněme, že pokud zástupci oznamovatelů sami aktivně vystupovali v médiích, tak se to dá brát jako jejich souhlas. A pak se dozvíme datum podání TO a datum jeho odložení, což jistě můžeme do článku na základě tohoto zdroje doplnit. Co ovšem z tohoto dokumentu nevíme, je, jaká fakta, jaké argumenty a jaké podezření z trestnosti byly v trestním oznámení uvedeny, a stejně tak neznáme ani jediný konkrétní důvod odložení, tedy můžeme o důvodech pouze spekulovat. Ano, můžeme tyto dvě drobnosti do článku doplnit současně s tím, co obnovíme mnohé důležitější a podstatnější informace, které nám z článku opakovaně mizí.

text: Máte-li tedy někdo nějaké konstruktivní a podložené náměty ke zdokonalení článku, můžeme o nich diskutovat. Zatím ovšem mám dojem, že někteří narušitelé článku se do faktické diskuse příliš nezapojili. --ŠJů (diskuse) 28. 12. 2018, 14:03 (CET)
replies: text: :Kolego, znovu vás vyzývám, abyste přestal nazývat spory o obsah článku vandalismem. Vy tu nejste od toho, abyste někoho vítal a dovoloval mu editaci článku. A zrovna tak nerozhodujete o tom, co je relevantní obsah. O tom rozhoduje konsensus a ten momentálně panuje na tom, že ty vaše detaily z obchodního rejstříku do článku nepatří. A případné spory o obsah sekce Trestním oznámení není důvodem ke změnám v ostatních částech článku. --Matěj Orlický (diskuse) 28. 12. 2018, 14:19 (CET)

text: : Už po několikáté vás žádám, abyste neprosazoval stále stejnou neupravenou verzi většiny textu revertováním. V diskusi výše byla odmítnuta jako nevyhovující. --Matěj Orlický (diskuse) 28. 12. 2018, 14:41 (CET)

text: :Doplňuji původní verzi ŠJů a to opakované revertování 1 2 3 4 na svou verzi, bez snahy se dohodnout v diskusi. --Matěj Orlický (diskuse) 28. 12. 2018, 14:55 (CET)
replies: text: :: Kolego Matěji, opakovaně vás vyzývám, nenarušujte obsah článku destruktivními editacemi. Takový postup je nepřijatelný, i kdybyste se na něm momentálně s nějakým kolegou shodl. Vítat se v diskusi, s dovolením, navzájem můžeme a vždycky to tak v projektech Wikimedia fungovalo. Chcete-li přispět k obsahu článku, zapojte se do diskuse, popřípadě se pokuste zformulovat své návrhy či námitky a pokud se vám podaří je obhájit, jistě se pak shodneme na jejich uplatnění. Neničte článek, ale zapojete se do jeho tvorby a zdokonalování, případně do diskuse. --ŠJů (diskuse) 28. 12. 2018, 16:40 (CET)
replies: text: :::  Váši první i poslední větu příspěvku beru jako další osobní útoky, protistranu ve sporu o obsah článku označujete za narušitele Wikipedie. To vaše „vítání“ nebylo vítání, ale uzurpace pravdy – vítáni jsou jen ti, kteří přispějí podle vašich představ. Já jsem vám napsal konkrétní věci, kterými porušujete pravidla a wikietiketu, což vy vůbec nereflektujete, jen s bohorovností tu rozhodujete, co je správně a kdo je narušitel. Pokud nezačnete vážně respektovat názory ostatních, tak se zcela jistě neshodneme. --Matěj Orlický (diskuse) 28. 12. 2018, 17:13 (CET)

text: : Já si jen dovolím poznamenat, že "neúmyslný vandalismus" je oxymóron, protože "Vandalismem ve Wikipedii rozumíme příspěvek, smazání nebo změnu obsahu úmyslně poškozující Wikipedii." --Martin Urbanec (diskuse) 28. 12. 2018, 16:24 (CET)
replies: text: :: Jak byste nazval člověka, který v zastávkovém přístřešku vymlátí všechna skla a pak vám řekne, že není žádný vandal, protože to myslel dobře a přístřešky beze skel jsou podle jeho názoru hezčí a vzdušnější? On vandalismus má i nějaké objektivní znaky, vandalismus opravdu není jenom to, co destruktor páchá s vědomým a přiznaným úmyslem páchat vandalismus. A to ani nemluvím o případu, že by ta skla vykopával konsensuálně s několika dalšími lidmi, ze kterých by k tomu každé měl jiné bohulibé důvody. Ovšem je pravda, že pokud by se skla či střechu rozhodl odstranit sám vlastník přístřešku, tak pak by to vandalismus nebyl, byť na lidi by foukalo a pršelo úplně stejně. --ŠJů (diskuse) 28. 12. 2018, 16:40 (CET)

text: :Dobrý den, nevím, kam na ty nesmysly a pan ŠJů chodí, ale stačí se podívat sem: https://or.justice.cz/ias/ui/rejstrik-firma.vysledky?subjektId=445278&typ=UPLNY Zdeněk Bergman ml., Karlovy Vary, Křižíkova 8 je zde zapsán 12. května 1993 jako společník. To je prosím pěkně Zdeněk Bergman mladší. Není tedy pravda, že na začátku vlastnil společnost Zdeněk Bergman starší, jak tvrdí v "Historii firem" pan ŠJů. Celý ten odstavec je bohužel snůškou nepravd a až paranoidních spekulací. Kdyby pan ŠJů alespoň správně přepisoval zápisy v obchodním rejstříku.--Vopok (diskuse)
replies: text: ::  Já bych doufal, že většina z nás se umí orientovat v psaném textu a chápat jeho smysl. Já tedy v obchodním rejstříku u té v.o.s. jasně vidím jako původní společníky psané Zdeňka Bergmana staršího a Jana Kurce, a teprve k 3. srpna 2015 tam vidím převzetí Zdeňkem Bergmanem mladším. Tedy je pravda, že úplně původně je tam zapsáno s překlepem a bez data narození "ZDENĚK BERGMAQN" a teprve v květnu 2006 to bylo opraveno na "ing.Zdeněk Bergman st." se shodnou adresou. Takže ta nesmyslný osočení bych si vyprošoval a spíš bych čekal, že se za svůj omyl omluvíte. Ale je fakt, že článek ve verzi po cenzurních zásazích kolegů je opravdu místy hodně zmatený a nejednoznačný, obě firmy i oba páni Bermanové tam jsou chaoticky směšováni a nejspíš tam tím vznikla i nějaká nesmyslná, nepravdivá a zavádějící tvrzení. To ale nepřičítejte mně, ale těm, kdo v článku opakovaně dělají binec a odstraňují z něj informace. --ŠJů (diskuse) 28. 12. 2018, 16:40 (CET) oprava odkazu --ŠJů (diskuse) 28. 12. 2018, 16:49 (CET)
replies: text: ::: To jste si evidentně spletl adresáta. Omluvit byste se měl spíš vy za osočování z „cenzurních zásahů“. --Matěj Orlický (diskuse) 28. 12. 2018, 17:13 (CET)
replies: text: :::: Matěji, nedělejte tu v diskusi chaos. V tomto vlákně se řeší konkrétní upozornění kolegy Vopoka, které je bohužel zcela mylné. Vy taky vidíte v obchodním rejstříku napsáno něco, co tam není, a nevidíte tam to, co tam je? Nebo to tam vidíte jen tehdy, když se vám zamží oči bojem proti ŠJůovi? A tohle je podle vás konsensus? Ale souvislost tu opravdu je. Pokud ty dvě firmy nebo ti dva páni Bergmanové nejsou v textu jasně a zřetelně odlišováni, tak pak o to více nepozorných čtenářů bude článkem zmateno a uvedeno v omyl. Právě proto je vhodné základní informace uvést jasně, jednoznačně a úplně hned v úvodu. --ŠJů (diskuse) 28. 12. 2018, 18:14 (CET)
replies: text: ::::: Bojem o svou pravdu se asi zamžily oči vám, když i přes mé upozornění nevidíte, že jste odpověď Vopokovi šablonou adresoval mně. Váš úvod opravdu jasný nebyl, ve změti jmen, názvů splečností a přesných dat se člověk neměl šanci zorientovat. A přitom vpodstatě nikoho většina těch informací vůbec nezajímá. --Matěj Orlický (diskuse) 28. 12. 2018, 18:36 (CET)
=== Detaily z obchodního rejstříku ===
Pokud nyní v tuto chvíli vaším konkrétním příspěvkem do diskuse je, že jakési "moje" detaily z obchodního rejstříku do článku nepatří. K tomu snad není třeba dodávat, že obchodní rejstřík opravdu není můj, a jako zdroj základních informací o obchodních společnostech ho na Wikipedii používáme zcela standardně. Nevím, co myslíte údajným konsensem, který podle vás "momentálně panuje na tom, že ty vaše detaily z obchodního rejstříku do článku nepatří". Zkusme si tedy rozebrat, jaké otázky tu v diskusi byly otevřeny a jak to vypadá s případným konsensem. Samozřejmě chce-li se do věcné a konstruktivní diskuse připojit kdokoliv další, je do ní zván. --ŠJů (diskuse) 28. 12. 2018, 16:40 (CET)
==== Detaily z obchodního rejstříku jako vlastní výzkum? ====
Mám tomu rozumět tak, že se ztotoňujete s nesmyslným tvrzením kolegy Juana, že citace těchto údajů je "vlastním výzkumem"? Mně to připadá absurdní a nevšiml jsem si tu nikoho, kdo by se k tomuto názoru výslovně přidal. Leda snad kolegu Martina Urbance, který konstatování zjevnosti faktu, že dvě firmy nejsou totéž co jedna firma, označil za vlastní výzkum. Ale takový nesmysl snad taky nemůže nikdo brát vážně. --ŠJů (diskuse) 28. 12. 2018, 16:40 (CET)

text: Vy tyto údaje ale interpretujete, obchodní rejstřík neuvádí Bergmana (žádného) jako původního majitele, uveden je ZDENĚK BERGMAQN. Vy jste si tam dosadil Zdeňka Bergmana staršího, ale to je Vaše interpretace, nikoliv citace. --Martin Urbanec (diskuse) 28. 12. 2018, 17:38 (CET)
replies: text: :  Interpretaci, že to Q je překlep, si snad dovolit můžeme. Ale v tomto případě vám musím dát za pravdu, že opravdu jsem ty údaje nejspíš interpretoval chybně (tím "nejspíš" mám na mysli, že v historii článku je dnes už těžké se vyznat a nebudu teď hledat, kdy a jak přesně se tam ta chyba dostala a jestli tam byla už od začátku). Ano, z toho, že ZDENĚK BERGMAQN byl společníkem po nějakou dobu souběžně s Bergmanem starším, nám víceméně vyplývá, že to nemůže být on, a zároveň Zdeněk Bergman mladší byl do rejstříku zapsán současně s vymazáním toho s tím překlepem, což je dost výrazná indicie, že ten s překlepem je ten mladší (a nikoliv nějaký ještě jiný, třetí člověk téhož jména). Díky za upozornění a jakmile bude možné obnovit stav článku před jeho destrukcemi, tak tam tuto závažnou chybu opravím, neudělá-li to dříve někdo jiný. Opravovat to v té nyní aktivní neúplné verzi plné dalších chyb a nesmyslů by asi už nebylo účelné. Ještě jednou díky za upozornění, ale asi jste mě měl spíš upozornit, že ta jednoduchá elementární interpretace byla chybná - ne že to byla interpretace.

text: : Tímto tedy dávám za pravdu i kolegovi Vopokovi a omlouvám se mu za svůj omyl v této věci, byť tedy ani on neměl úplně pravdu v tom, že je to v rejstříku jasně napsané. Tím se nám alespoň vyjasnilo i to s tím spolužákem, tedy snad si budeme moci dovolit další interpretaci, že Jan Kurc uvedený v obchodním rejstříku jako společník je totožný s tím nejmenovaným spolužákem, s nímž podle rozhovoru začínal pan Bergman mladší podnikat. Přičemž soukromě (bez dopadu na obsah Wikipedie) se můžeme domnívat, jestli kolega 81.19.47.21, který znal více informací z profesního i osobního zákulisí, může mít něco společného buď s panem spolužákem Kurzem, nebo s rodinou (dotyčný nám sem vložil informaci o nedokončeném vzdělání pana Bergmana i o tom, že jeho nynější manželství je druhé, tedy teoreticky to mohla být například jeho „bejvalka“, která se z nějakých důvodů v tom sporu pánů zakladatelů kloní spíše k panu Kurzovi. Což sice může být zajímavé, ale bez publikovaných zdrojů to samozřejmě do článku nepatří. --ŠJů (diskuse) 28. 12. 2018, 19:18 (CET)
replies: text: :: Výborně, jsem rád, že jsme se shodli na tom, že údaje jsou interpretovány. Právě to je tím vlastním výzkumem - dle závazného pravidla, cituji: "V tomto kontextu termín [vlastní výzkum] označuje všechny dosud nepublikované teorie, data, sdělení, argumenty nebo myšlenky nebo jejich interpretace, analýzy nebo syntézy již publikovaných dat, sdělení, pojmů, koncepcí, argumentů nebo myšlenek." (zvýraznění a text v [hranatých závorkách] mé). Proti tomuto závaznému pravidlu je tedy jakákoliv interpretace - a to je to, co mi vadí tady i na dalších Vašich editacích tohoto článku. --Martin Urbanec (diskuse) 28. 12. 2018, 19:33 (CET)
replies: text: ::: Asi jsme si nerozuměli. Interpretací samozřejmě je i pouhé čtení a prosté porozumění obsahu textu. A protože Wikipedie je založena na ověřitelných informacích, bez interpretace by fungoval vůbec nemohla. Ovšem i znění závazného pravidla nemůže fungovat, pokud ho člověk neumí intepretovat tak, aby dávalo vůbec nějaký smysl, že? Tahle diskuse je poněkud dětinská. Je pravda, že to slůvko "intepretace" bylo v té větě, kterou citujete, použito poněkud nevhodně, takže vytrhnete-li ho z kontextu, mohlo by někoho zmást, ovšem rozumný člověk si to ani tak nemůže vyložit jako zákaz JAKÉKOLIV interpretace, protože bez interpretace by byla jakákoliv encyklopedická práce naprosto nemožná. Nemůžete naprosto s žádnou informací pracovat, aniž byste bych schopen ji intepretovat, tedy přečíst a chápat. Ostatně v úvodu závazného pravidla je tato formulace preciznější, a tedy i toto nevhodné slovo tam v ní není. A pro ty, kdo by to pravdilo přesto nebyli schopni pochopit neboli interpretovat, je zrovínka hnedka za tou vaší citovanou větou pro jistotu ještě blbuvzdorné dovysvětlení přímo od Jimmyho Walese: vlastním výzkumem se podle něj rozumí „novátorský popis nebo nová historická interpretace“. Tedy samozřejmě musí být bráno do zřetele, v jaké míře je ta interpretace novátorská, popřípadě nakolik je ta interpretace přímá a spolehlivá. Když ve zdroji budu mít v nějaké souvislosti vyjmenováno 7 měst, jistě si mohou dovolit tuto informaci interpretovat tak, že ta města sečtu, i když ve zdroji třeba ten součet výslovně nebude. Interpretovat překlep v obchodním rejstříku je jednodušší, pokud tatáž informace je v témž rejstříku uvedená o několik odstavců níž bez překlepu, s tím si taky snad poradíme. Někdy ovšem už k interpretaci potřebujeme nějaký myšlenkový skok či nevyslovený předopoklad, a i v takovém případě je třeba hledat jistou míru.

text: ::: Chápu, že pokud se pan Bergman obracel na nadaci s opakovanými žádostmi a výhrůžkami, jak sám přiznal, a pokud po dlouhá léta vidíme, že si prostřednictvím svých lidí obsah totoho článku dlouhodobě hlídá a přizpůsobuje, tak může být těžké tomuto vytrvalému tlaku dlouhodobě odolávat. Ale myslím, že opravdu ani to není důvodem k tomu, abychom taky rozvíjeli monstrózní diskuse iniciované opravdu takto nesmyslnými záminkami. Ano - je-li někde chyba, opravme ji, a bude-li někde použita nějaká sporná interpretace, pak si ji radši dvakrát překontrolujme a zvolme opatrnější formulaci, ale rozebírat zde úplně všechny překlepy v obchodním rejstříku by asi zase bylo přehnané. Nyní si tedy asi připusťme, že ti Zdeňkové Bergmanové byli jen dva a tedy že ten bez bližších údajů je totožný s tím mladším, protože nám to vychází z hlediska časové souslednosti a návaznosti a tedy nám alespoň toto koresponduje i se sebeprezentací pana Bergmana mladšího. To už je interpretace podložená, ale řekl bych, že ještě zdaleka ne tak sofistikovaná, abychom ji museli považovat za novátorský výzkum či novou myšlenku. Vraťme se ovšem k původnímu tématu vlákna, tedy k Juanově tezi, že čerpání informací z obchodního rejstříku je samo o sobě vlastním výzkumem. Myslel to opravdu vážně, anebo se jen neúspěšně a neobratně pokoušel upozornit na nějakou chybu v té interpretaci, ale zapomněl to napsat? A opravdu by to někdo byl schopen se s tou jeho tezí, tak jak ji napsal, ztotožňovat? Tomu bych opravdu nerad věřil. --ŠJů (diskuse) 28. 12. 2018, 20:36 (CET)
==== Použití IČ k rozlišení dvou společností téhož názvu ====
Nebo máte pocit, že tady v diskusi došlo k nějakému konsensu ohledně argumentu, že pokud dvě různé obchodní společnosti používaly stejným názvem, pak je standardem k jejich rozlišení uvést jednoznačný údaj, jímž je pochopitelně IČO? U společností s jednoduchou historií obvykle v úvodu článku IČ neuvádíme, ovšem v infoboxu firem tento údaj zaujímá relativně významné místo, protože jde o široce užívaný identifikátor právnických osob, nikoliv jen o nějaké pracovní číslování záznamů v nějaké databázi. Ale pokud je třeba rozlišit dvě právnické osoby téhož názvu, pak IČO je standardně používáno jako klíčový identifikátor, a jeho odsouvání pod čáru by bylo nesmyslné, protože aby z rozlišovací formulace bylo jádro rozlišení odsunuto kamsi pryč, to je nelogické, neopodstatněné a nepraktické. Ovšem pokud to navrhuje někdo, kdo pro encyklopedickou práci z informacemi a přesnost faktografie nemá smysl, může být takový návrh pochopitelný, byť ne obhajitelný. --ŠJů (diskuse) 28. 12. 2018, 16:40 (CET)

text: Dvě společnosti téhož názvu nemohou existovat, protože je rejstříkový soud nezaregistruje. --Martin Urbanec (diskuse) 28. 12. 2018, 17:41 (CET)
replies: text: : Současně samozřejmě ne. Ovšem jsou tisíce případů, kdy novější společnost převzala název společnosti zaniklé, ať už mezi nimi bylo právní nástupnictví, nebo nebylo. Ostatně pokud zde máme před očima zcela konkrétní jednoduchý a jasně doložený příklad, tak jaksi nemá smysl o tom obecně spekulovat, že? Ale totéž se týkalo například tisíců firem, které se napřed změnily z národního podniku ve státní podnik a pak třeba ze státního podniku v akciovou společnost. Ve spoustě případů ta stará firma až do své likvidace existovala souběžně s tou novou, jejíž název se lišil jen údajem o právní formě. Zde ovšem nemůže být diskuse o tom, jestli takové případy jsou možné (když vidíme, že je), ale o tom, jestli je vhodné ve Wikipedii ty dvě firmy rozlišovat pomocí IČO. V případě, kdy by se ty firmy lišily opravdu jen právní formou, by snad postačilo je rozlišit tímto údajem a IČO by nám stačilo v infoboxu. Ale pokud se existence dvou firem ještě kombinuje s tím, že se obě ty firmy postupně přejmenovávají a ta, která je ve skutečnosti druhá, se přejmenuje na "První", tak je každý prostředek, který v tom chaosu pomůže udělat jasno, užitečný. A IČ jakožto stabilní indentifikátor subjektu se k tomu docela hodí, ostatně proto byl zaveden a proto se používá. --ŠJů (diskuse) 28. 12. 2018, 18:54 (CET)
==== Důležitost rozlišení jednotlivých společností ====
Nebo se domníváte, že rozlišovat dvě různé obchodní společnosti vůbec není podstatné, a domníváte se, že jste se tu na tom s někým shodl? Opravdu by se tu našel někdo, kdo by vás v tomto požadavku bych ochotný podpořit? Domníváte se, že skutečnost, že nějakou obchodní značku po jedná firmě převzala úplně jiná společnost s jinými vlastníky, která s původní společnosti možná ani nemá právní kontinuitu, je natolik nepodstatná, že nemá být uvedená v úvodu, ale možná ji lze milostivě povolit někde pod čarou nebo v nějakém dílčím podrobném odstavci? Já s dovolením trvám na tom, že právě vymezení subjektu článku je věc, která v úvodu článku má být zastoupena v plném rozsahu a právě tam je její místo.

text: Nemám k tomu co říct, dokud to nepodložíte zdroji. --Martin Urbanec (diskuse) 28. 12. 2018, 17:43 (CET)
replies: text: : To je divné, že k tomu nemáte co říci – na to, jak jste se v editacích angažoval. Co konkrétně byste chtěl podložit zdroji? Že rozlišovat dvě různé obchodní společnosti je podstatné? Že právě vymezení subjektu článku je věc, která v úvodu článku má být zastoupena v plném rozsahu a právě tam je její místo? Neměl byste spíš vy podložit zdroji, pokud to chcete zpochybňovat? Je fakt, že čím základnější principy, tím hůř se v nějakých doporučeních hledají, protože je původně všichni považovali za samozřejmé. Jakým zdrojem doložit, že informace ve Wikipedii mají být jednoznačné, nemají být nesmyslné, nemají být zavádějící? Asi by se dalo z různých dokomentů Wikipedie dovodit, že na těchto předpokladech byla od počátku stavěna, ale je otázka, jestli taková interpretace bude pochopitelná lidem, kteří se neshodnou ani na tisíckrát jednodušších věcech, například jakou roli ve větě má slovo "sám" nebo jestli čerpání informací z oficiálního rejstříku je vlastním výzkumem.

text: : Pokud bychom ovšem měli naše interní zdroje nějak analyzovat, je fakt, že některé rozpory tam možná byly přítomny už dávno. Kupříklad Nápověda:Úvod článku uvádí: „Úvod článku je část článku, která obsahuje encyklopedickou definici tématu a případně též shrnutí nejdůležitějších informací z dalšího textu. Rozsah může být od jedné věty v krátkém článku po několik odstavců před prvním nadpisem rozsáhlého článku.“ Doporučení Wikipedie:Vzhled a styl#Úvod účel definování tématu vůbec nezmiňuje a zmiňuje  „dva až tři odstavce pojaté jako krátké (cca do 700 znaků) shrnutí celého článku.“, což ty důrazy trochu posouvá. Ač se tu ta pojetí úvodu a jeho délky mohou lišit,  dosud tu nebylo zvykem zpochybňovat, že by úvod článku měl především téma definivat, tj. definici tématu věnovat zásadnější pozornost než případnému shrnutí dalšího obsahu článku. --ŠJů (diskuse) 28. 12. 2018, 18:44 (CET)
==== Rossah a pojetí úvodů článků ====
Pokud bychom se dotkli pojetí a role úvodu článku, zde ostatně existuje dlouhodobý spor dvou koncepcí. Podle původní koncepce, která bývala a snad dosud je obsažena v návodech a doporučeních Wikipedie, má být úvodní odstavec především vymezením tématu, a to relativně krátkým. Ostatně kdysi se mu tu obecně říkalo "úvodní definice". Proti tomu tu jistá skupina kolegů, sousředění kolem tzv. projektu kvality a kolem Článku týdne, začala prosazovat novou, odlišnou praxi, a začali z úvodů článků dělat poměrně rozsáhlá resumé článku, a to tak, aby mohla být beze změny přebírána na úvodní stránku jako výtah z "Článku týdne". Rozsahem tato mnohdy několikaodstavcová resumé ovšem zpravidla přesahují původně doporučovaný rozsah úvodu článku a vybočují z původní praxe i doporučení. Možná bychom měli zahájit celokomunitní diskusi, kde bychom společně posoudili, zda tuto změnu koncepce akceptovat globálně, anebo si říci, že úvod článku má i nadále zůstat především "definicí", a případná resumé článku pro Článek týdne vytvářet samostatně a jiným způsobem. --ŠJů (diskuse) 28. 12. 2018, 16:40 (CET)

text: Toto se této diskuse netýká. Ujala se koncepce jiná - chcete-li to změnit, jsou pro to vhodnější fóra. --Martin Urbanec (diskuse) 28. 12. 2018, 17:43 (CET)
replies: text: : Samozřejmě že koncepční diskuse patří jinam. Ale myslím, že se blízce týká právě těch argumentů, že úvod článku je třeba zeštíhlit i za tu cenu, že některé informace v něm budou neúplné, zavádějící anebo podsunuty kamsi pod čáru. Délka úvodu opravdu ten skutečný důvod nebyl a byla to jen záminka k odstranění těch informací, které se tam někomu z nějakých důvodů nelíbily - čemuž ovšem už se věnují zase jiná vlákna této diskuse. Uzavřeme tedy tento diskusní blok tím, že v samotné délce úvodu problém není a tedy pokud někdo v této diskusi tento argument uváděl, nebudeme na něj brát zřetel? --ŠJů (diskuse) 28. 12. 2018, 18:47 (CET)
==== Informace o ovládajících osobách v úvodu článku ====
Nebo se domníváte, že v případě článku o obchodní společnosti není podstatným údajem, kdo danou společnost ovládá, tedy informace o vlastnících, společnících a jednatelích? Vidíte tady někde o tom věcnou diskusi, která by došla k nějakému konsensu? Osobně považuji informaci o klíčových, zakládajících a ovládajících osobách v článcích o právnických osobách za zcela zásadní a klíčovou (možná ještě důležitější než je název firmy) a je-li to jen trochu možné, vždy ji v úvodu článku uvádím a domnívám se, že to tak dělají prakticky všichni, kdo takové články zakládají a respektují zásady encyklopedičnosti článků. Ve výjimečných případech firem s opravdu složitou historií vlastnické struktury opravdu není jiná možnost, než podrobné informace vyčlenit do samostatného odstavce, ale domnívám se, že Pražské Benátky tak komplikovaným případem nejsou a těch několik řádků se do úvodního odstavce vejde a nijak to nevybočuje ze zavedené konsensuální praxe u firem, jejichž majitelé nevyvíjejí tlak na zamlžení jejich historie. --ŠJů (diskuse) 28. 12. 2018, 16:40 (CET)

text: Konsensu se dá dosáhnout i změnami (viz WP:KON). Článek byl téměř rok v tomto stavu. Rok bez jediného zásahu, to se za konsensus považovat dá :). --Martin Urbanec (diskuse) 28. 12. 2018, 17:45 (CET)
replies: text: : Pokud si rok nikdo nevšimne, že byl nějaký článek zvandalizován, tak je to sice smutné, ale ještě to neznamená, že na tom poškození článku existuje nějaký konsensus. Samozřejmě že často si toho většinou někdo všimne až tehdy, když si náhodně všimne, že se v článku píšou nesmysly anebo že nějaká důležitá informace, která tam dříve určitě byla, najednou nikde není, protože ji někdo "zhustil" tak, až se úplně vypařila. Ovšem zajímavá shoda okolností je, pokud se takto ztrácejí informace zrovna z toho článku, kde předtím na to ztrácení byl silný tlak zvenčí. Chápu, že jako byrokrat Wikipedie a zřejmě člen nadace máš z těch právních výhrůžek strach (zvlášť pokud nadace nejspíš nemá žádného schopného právníka, který by měl odvahu Wikipedii hájit) a snažíš se přání firmy přece jenom vycházet nějak vstříc. Já bych taky mohl argumentovat konsensem s odůvodněním, že po mém posledním rozšíření a doplnění článku jej Matěj přišel "zhustit" až po 24 dnech, tj. 24 dní tady ta změna konsensuálně zůstala. Ale nejde jen o konsensus pár lidí, ale i o ty principy Wikipedie, které představují takříkajíc hlubší konsensus. Přičemž odstraňování relevantního ověřitelného obsahu a urputné vracení věcných i formálních chyb do článku prostě narušováním objektivně je, ať to dělá jeden člověk, nebo se na to seběhnou dva nebo třeba i tři. Samozřejmě je situace, kdy je nutno si přiznat prohru Wikipedie a rezignovat proti přesile narušitelů či (jakým slovem vyjádřit schopnosti či rozhled kolegů, aby to nebrali osobní útok?), ovšem tak černě to ještě s Wikipedií nevidím, abych se vzdával a lámal nad Wikipedií hůl. Pořád ještě věřím, že se tady na Wikipedii najdou i lidé, kteří budou ochotni její obsah a kvalitu chránit a rozvíjet, a byl bych rád, kdybychom jim odkázali nezničený a kvalitní i tento článek. Pokud by snad o jeho obsahu a formě byl nějaký faktický spor, nikoliv jen iracionální bitka, zkusme si tu diskusi nějak strukturovat, ať tedy alespoň doopravdy vidíme, na čem ten konsensus je a o jaké argumenty či hodnoty se opírá. Ale argument, že k nějakému tématu je ve Wikipedii informací moc a proto je potřeba jich polovinu umazat a zbytek změnit v zavádějící nesmysly, opravdu neberu. --ŠJů (diskuse) 28. 12. 2018, 18:29 (CET)
==== Důvody ke změnám ====
"A případné spory o obsah sekce Trestním oznámení není důvodem ke změnám v ostatních částech článku." 
Tak za toto konstatování děkuji a jsem rád, že alespoň v tomto se nyní my dva shodujeme. Dokonce bych řekl, že právě toto bylo jádrem mé argumentace už od počátku sporů. Skutečnost, že trestní oznámení (o jehož konkrétním obsahu nevíme) bylo odloženo, rozhodně nikdy nemělo být důvodem k odstraňování nebo redukování relevantních a doložených informaci jak o tomto trestním oznámení, tak o řadě dalších skutečností, o nichž veřejnou diskusi sice iniciovala ta skupina čtyř převozníků, ale jinak jsou ty skutečnosti a zdroje na výsledku trestního oznámení nezávislé. A přitom právě pod tímto nesmyslným argumentem původně to promazávání článku začalo. Pak už pokračovalo nesmyslnými účelovými záminkami, které prakticky všechny byly v diskusi argumentačně vyvráceny, popřípadě šlo o nesmyslné malichernosti (napadení slůvek "sám" nebo "zjevně" jako zaujatých atd.). 
Jsem rád, že i vy jste se tímto distancoval od celkových bezhlavých revertů nereagujících na věcné argumenty a spory v diskusi a vycházejících jen z teze, že ŠJů si článek přivlastňuje a proto je třeba všechny jeho změna neustále znovu revertovat. Pokud byste takové kroky nedělal i vy, tak bych si to musel vyložit jako souhlas, abychom encyklopedický obsah článku vrátili do původního stavu před devastačními editacemi a jakékoliv odstraňování či narušování obsahu článku velmi pečlivě a věcně diskutovali. --ŠJů (diskuse) 28. 12. 2018, 16:40 (CET)
thread_title:  Revert ŠJůových editací 

message: Kolego , zde v článku jste opakovaně vracel svoji verzi článku a porušoval základní principy spolupráce na Wikipedii, jakými je nevlastnění článku, argumentace v diskusi a hledání konsensu s ostatními. Nyní se k tomu ale přidaly nepřijatelné útoky, jakými je obvinění mě a Martina Urbance z vandalismu, tedy záměrného poškozování Wikipedie, a kromě toho tady výše nehorázné nepřímé obviňování ze zaujatosti ve prospěch pana Bergmanna, naprosto bez důkazů. Jediný zaujatý je tu kolega Vopok, který má střet zájmů deklarovaný na své US a nic tu násilím neprotlačuje. Naopak silnou pochybnost o vaší nezaujatosti vůči tématu článku vyvolávají vaše obvinění výše z různého PR agentství, lhaní (legendách) a vyšachovávání, které jste ničím nedoložil.
Vzhledem k výše uvedenému a faktu, že je nás více, kteří zde v diskusi vaši podobu článku kritizovali jako nevhodnou, vyzývám vás, abyste nadále svůj text do článku nevkládal, dokud si jej zde neobhájíte. --Matěj Orlický (diskuse) 28. 12. 2018, 11:44 (CET)
replies: text: Kolegové, opět vás vyzývám, abyste přestali článek vandalizovat, a to i neúmyslně. Pokud chce někdo z vás k článku něčím konstruktivně přispět a zkvalitnit ho, jste tu vítání. Ale opakovaně odstraňovat z článku relevantní a ozdrojované informace či narušovat jeho strukturu opravdu Wikipedii neprospívá. Samozřejmě můžeme úpravy článku konzultovat v diskusi, pokud by si tu někdo nevěděl rady, ovšem v diskusi rozhoduje síla argumentů a základní principy Wikipedie. Nikoliv nesmyslné požadavky, jako že například informace o sídle firmy v budově kláštera musí být zamlčena nebo že televizní reportáž a v ní vyřčené názory odborníků jsou anulovány rozhodnutím o odložení trestního oznámení. Mimochodem, autoři toho trestního oznámení nebyli pravomocně odsouzeni pro křivé obvinění, z čehož lze usuzovat, že skutečnosti uvedené v trestním oznámení (jehož obsah neznáme), zřejmě nebyly smyšlené. A z odborníků a dalších osobností vystupujících v té televizní reportáži nebyl obviněn nikdo, tedy není sebemenší důvod zpochybňovat to, co říkali.

text: Ano, je tu zřejmé, že firma Pražské Benátky se dlouhodobě, systematicky a různými způsoby snažila ovlivňovat obsah tohoto článku, což je pochopitelné. Na rozdíl od některých ostatních kolegů, kteří článek jen narušují, ovšem její představitelé či zmocněnci také pozitivně přispěli k jeho obsahu, byť s ozdrojovaností, encyklopedičností a jazykovou úrovní takto vložených příspěvků to bylo někdy slabší. Zde mám na mysli nejen nick Vopok, ale také předchozí nick EV public relations. Ovšem jimi vložené informace byly vesměs buď nezdrojované, nebo zdrojované vlastními stylizovanými PR text, což jejich využitelnost značně omezuje.

text: Do článku zjevně přispívali i lidé z okruhu četných protivníků pana Bergmanna, například tento nezdrojovaný příspěvek o tom, že firma neplatí dluhy, celá série editací od kohosi, kdo zřejmě pana Bergmanna velmi dobře zná z doby počátků jeho podnikání. Jakkoliv jde o informace, které by ve vztahu k tématu článku byly relevantní, byly nezdrojované, špatně ověřitelné a některé subjektivně formulované, a tudíž většina z nich musela být z článku odstraněna. Doufám, že na nutnosti odstranění nezdrojovaných a neencyklopedických informací se tu shodneme.

text: Co se týče rozhodnutí o odložení trestního oznámení, v první řadě tu máme otázku, zda lze na scan dokumentu publikovaný pouze jako scan v projektu Wikimedia Commons, odkazovat jako na publikovaný zdroj. Osobně bych nebyl proti, ovšem jsou mezi námi někteří kolegové, kteří vyznávají jako nepřekročitelné dogma, že Wikipedie se jako zdroj k doložení ověřitelnosti používat nesmí, a domnívám se, že projekt Commons je Wikipedii v tomto ohledu dosti podobný.

text: Pokud tento dokument jako publikovaný zdroj akceptujeme, tak z něj se dozvíme datum podání trestního oznámení a identifikaci oznamovatelů trestního oznámení. Mimochodem, nejsem si jistý, jestli Martin Urbanec zveřejněním tohoto dokumentu nenarušil něčí právo na soukromí – například judikatura se většinou zveřejňuje v anonymizované podobě, ale řekněme, že pokud zástupci oznamovatelů sami aktivně vystupovali v médiích, tak se to dá brát jako jejich souhlas. A pak se dozvíme datum podání TO a datum jeho odložení, což jistě můžeme do článku na základě tohoto zdroje doplnit. Co ovšem z tohoto dokumentu nevíme, je, jaká fakta, jaké argumenty a jaké podezření z trestnosti byly v trestním oznámení uvedeny, a stejně tak neznáme ani jediný konkrétní důvod odložení, tedy můžeme o důvodech pouze spekulovat. Ano, můžeme tyto dvě drobnosti do článku doplnit současně s tím, co obnovíme mnohé důležitější a podstatnější informace, které nám z článku opakovaně mizí.

text: Máte-li tedy někdo nějaké konstruktivní a podložené náměty ke zdokonalení článku, můžeme o nich diskutovat. Zatím ovšem mám dojem, že někteří narušitelé článku se do faktické diskuse příliš nezapojili. --ŠJů (diskuse) 28. 12. 2018, 14:03 (CET)
replies: text: :Kolego, znovu vás vyzývám, abyste přestal nazývat spory o obsah článku vandalismem. Vy tu nejste od toho, abyste někoho vítal a dovoloval mu editaci článku. A zrovna tak nerozhodujete o tom, co je relevantní obsah. O tom rozhoduje konsensus a ten momentálně panuje na tom, že ty vaše detaily z obchodního rejstříku do článku nepatří. A případné spory o obsah sekce Trestním oznámení není důvodem ke změnám v ostatních částech článku. --Matěj Orlický (diskuse) 28. 12. 2018, 14:19 (CET)

text: : Už po několikáté vás žádám, abyste neprosazoval stále stejnou neupravenou verzi většiny textu revertováním. V diskusi výše byla odmítnuta jako nevyhovující. --Matěj Orlický (diskuse) 28. 12. 2018, 14:41 (CET)

text: :Doplňuji původní verzi ŠJů a to opakované revertování 1 2 3 4 na svou verzi, bez snahy se dohodnout v diskusi. --Matěj Orlický (diskuse) 28. 12. 2018, 14:55 (CET)
replies: text: :: Kolego Matěji, opakovaně vás vyzývám, nenarušujte obsah článku destruktivními editacemi. Takový postup je nepřijatelný, i kdybyste se na něm momentálně s nějakým kolegou shodl. Vítat se v diskusi, s dovolením, navzájem můžeme a vždycky to tak v projektech Wikimedia fungovalo. Chcete-li přispět k obsahu článku, zapojte se do diskuse, popřípadě se pokuste zformulovat své návrhy či námitky a pokud se vám podaří je obhájit, jistě se pak shodneme na jejich uplatnění. Neničte článek, ale zapojete se do jeho tvorby a zdokonalování, případně do diskuse. --ŠJů (diskuse) 28. 12. 2018, 16:40 (CET)
replies: text: :::  Váši první i poslední větu příspěvku beru jako další osobní útoky, protistranu ve sporu o obsah článku označujete za narušitele Wikipedie. To vaše „vítání“ nebylo vítání, ale uzurpace pravdy – vítáni jsou jen ti, kteří přispějí podle vašich představ. Já jsem vám napsal konkrétní věci, kterými porušujete pravidla a wikietiketu, což vy vůbec nereflektujete, jen s bohorovností tu rozhodujete, co je správně a kdo je narušitel. Pokud nezačnete vážně respektovat názory ostatních, tak se zcela jistě neshodneme. --Matěj Orlický (diskuse) 28. 12. 2018, 17:13 (CET)

text: : Já si jen dovolím poznamenat, že "neúmyslný vandalismus" je oxymóron, protože "Vandalismem ve Wikipedii rozumíme příspěvek, smazání nebo změnu obsahu úmyslně poškozující Wikipedii." --Martin Urbanec (diskuse) 28. 12. 2018, 16:24 (CET)
replies: text: :: Jak byste nazval člověka, který v zastávkovém přístřešku vymlátí všechna skla a pak vám řekne, že není žádný vandal, protože to myslel dobře a přístřešky beze skel jsou podle jeho názoru hezčí a vzdušnější? On vandalismus má i nějaké objektivní znaky, vandalismus opravdu není jenom to, co destruktor páchá s vědomým a přiznaným úmyslem páchat vandalismus. A to ani nemluvím o případu, že by ta skla vykopával konsensuálně s několika dalšími lidmi, ze kterých by k tomu každé měl jiné bohulibé důvody. Ovšem je pravda, že pokud by se skla či střechu rozhodl odstranit sám vlastník přístřešku, tak pak by to vandalismus nebyl, byť na lidi by foukalo a pršelo úplně stejně. --ŠJů (diskuse) 28. 12. 2018, 16:40 (CET)

text: :Dobrý den, nevím, kam na ty nesmysly a pan ŠJů chodí, ale stačí se podívat sem: https://or.justice.cz/ias/ui/rejstrik-firma.vysledky?subjektId=445278&typ=UPLNY Zdeněk Bergman ml., Karlovy Vary, Křižíkova 8 je zde zapsán 12. května 1993 jako společník. To je prosím pěkně Zdeněk Bergman mladší. Není tedy pravda, že na začátku vlastnil společnost Zdeněk Bergman starší, jak tvrdí v "Historii firem" pan ŠJů. Celý ten odstavec je bohužel snůškou nepravd a až paranoidních spekulací. Kdyby pan ŠJů alespoň správně přepisoval zápisy v obchodním rejstříku.--Vopok (diskuse)
replies: text: ::  Já bych doufal, že většina z nás se umí orientovat v psaném textu a chápat jeho smysl. Já tedy v obchodním rejstříku u té v.o.s. jasně vidím jako původní společníky psané Zdeňka Bergmana staršího a Jana Kurce, a teprve k 3. srpna 2015 tam vidím převzetí Zdeňkem Bergmanem mladším. Tedy je pravda, že úplně původně je tam zapsáno s překlepem a bez data narození "ZDENĚK BERGMAQN" a teprve v květnu 2006 to bylo opraveno na "ing.Zdeněk Bergman st." se shodnou adresou. Takže ta nesmyslný osočení bych si vyprošoval a spíš bych čekal, že se za svůj omyl omluvíte. Ale je fakt, že článek ve verzi po cenzurních zásazích kolegů je opravdu místy hodně zmatený a nejednoznačný, obě firmy i oba páni Bermanové tam jsou chaoticky směšováni a nejspíš tam tím vznikla i nějaká nesmyslná, nepravdivá a zavádějící tvrzení. To ale nepřičítejte mně, ale těm, kdo v článku opakovaně dělají binec a odstraňují z něj informace. --ŠJů (diskuse) 28. 12. 2018, 16:40 (CET) oprava odkazu --ŠJů (diskuse) 28. 12. 2018, 16:49 (CET)
replies: text: ::: To jste si evidentně spletl adresáta. Omluvit byste se měl spíš vy za osočování z „cenzurních zásahů“. --Matěj Orlický (diskuse) 28. 12. 2018, 17:13 (CET)
replies: text: :::: Matěji, nedělejte tu v diskusi chaos. V tomto vlákně se řeší konkrétní upozornění kolegy Vopoka, které je bohužel zcela mylné. Vy taky vidíte v obchodním rejstříku napsáno něco, co tam není, a nevidíte tam to, co tam je? Nebo to tam vidíte jen tehdy, když se vám zamží oči bojem proti ŠJůovi? A tohle je podle vás konsensus? Ale souvislost tu opravdu je. Pokud ty dvě firmy nebo ti dva páni Bergmanové nejsou v textu jasně a zřetelně odlišováni, tak pak o to více nepozorných čtenářů bude článkem zmateno a uvedeno v omyl. Právě proto je vhodné základní informace uvést jasně, jednoznačně a úplně hned v úvodu. --ŠJů (diskuse) 28. 12. 2018, 18:14 (CET)
replies: text: ::::: Bojem o svou pravdu se asi zamžily oči vám, když i přes mé upozornění nevidíte, že jste odpověď Vopokovi šablonou adresoval mně. Váš úvod opravdu jasný nebyl, ve změti jmen, názvů splečností a přesných dat se člověk neměl šanci zorientovat. A přitom vpodstatě nikoho většina těch informací vůbec nezajímá. --Matěj Orlický (diskuse) 28. 12. 2018, 18:36 (CET)
thread_title:  Výzva ŠJů 

message: Pokud nyní v tuto chvíli vaším konkrétním příspěvkem do diskuse je, že jakési "moje" detaily z obchodního rejstříku do článku nepatří. K tomu snad není třeba dodávat, že obchodní rejstřík opravdu není můj, a jako zdroj základních informací o obchodních společnostech ho na Wikipedii používáme zcela standardně. Nevím, co myslíte údajným konsensem, který podle vás "momentálně panuje na tom, že ty vaše detaily z obchodního rejstříku do článku nepatří". Zkusme si tedy rozebrat, jaké otázky tu v diskusi byly otevřeny a jak to vypadá s případným konsensem. Samozřejmě chce-li se do věcné a konstruktivní diskuse připojit kdokoliv další, je do ní zván. --ŠJů (diskuse) 28. 12. 2018, 16:40 (CET)
==== Detaily z obchodního rejstříku jako vlastní výzkum? ====
Mám tomu rozumět tak, že se ztotoňujete s nesmyslným tvrzením kolegy Juana, že citace těchto údajů je "vlastním výzkumem"? Mně to připadá absurdní a nevšiml jsem si tu nikoho, kdo by se k tomuto názoru výslovně přidal. Leda snad kolegu Martina Urbance, který konstatování zjevnosti faktu, že dvě firmy nejsou totéž co jedna firma, označil za vlastní výzkum. Ale takový nesmysl snad taky nemůže nikdo brát vážně. --ŠJů (diskuse) 28. 12. 2018, 16:40 (CET)
replies: text: Vy tyto údaje ale interpretujete, obchodní rejstřík neuvádí Bergmana (žádného) jako původního majitele, uveden je ZDENĚK BERGMAQN. Vy jste si tam dosadil Zdeňka Bergmana staršího, ale to je Vaše interpretace, nikoliv citace. --Martin Urbanec (diskuse) 28. 12. 2018, 17:38 (CET)
replies: text: :  Interpretaci, že to Q je překlep, si snad dovolit můžeme. Ale v tomto případě vám musím dát za pravdu, že opravdu jsem ty údaje nejspíš interpretoval chybně (tím "nejspíš" mám na mysli, že v historii článku je dnes už těžké se vyznat a nebudu teď hledat, kdy a jak přesně se tam ta chyba dostala a jestli tam byla už od začátku). Ano, z toho, že ZDENĚK BERGMAQN byl společníkem po nějakou dobu souběžně s Bergmanem starším, nám víceméně vyplývá, že to nemůže být on, a zároveň Zdeněk Bergman mladší byl do rejstříku zapsán současně s vymazáním toho s tím překlepem, což je dost výrazná indicie, že ten s překlepem je ten mladší (a nikoliv nějaký ještě jiný, třetí člověk téhož jména). Díky za upozornění a jakmile bude možné obnovit stav článku před jeho destrukcemi, tak tam tuto závažnou chybu opravím, neudělá-li to dříve někdo jiný. Opravovat to v té nyní aktivní neúplné verzi plné dalších chyb a nesmyslů by asi už nebylo účelné. Ještě jednou díky za upozornění, ale asi jste mě měl spíš upozornit, že ta jednoduchá elementární interpretace byla chybná - ne že to byla interpretace.

text: : Tímto tedy dávám za pravdu i kolegovi Vopokovi a omlouvám se mu za svůj omyl v této věci, byť tedy ani on neměl úplně pravdu v tom, že je to v rejstříku jasně napsané. Tím se nám alespoň vyjasnilo i to s tím spolužákem, tedy snad si budeme moci dovolit další interpretaci, že Jan Kurc uvedený v obchodním rejstříku jako společník je totožný s tím nejmenovaným spolužákem, s nímž podle rozhovoru začínal pan Bergman mladší podnikat. Přičemž soukromě (bez dopadu na obsah Wikipedie) se můžeme domnívat, jestli kolega 81.19.47.21, který znal více informací z profesního i osobního zákulisí, může mít něco společného buď s panem spolužákem Kurzem, nebo s rodinou (dotyčný nám sem vložil informaci o nedokončeném vzdělání pana Bergmana i o tom, že jeho nynější manželství je druhé, tedy teoreticky to mohla být například jeho „bejvalka“, která se z nějakých důvodů v tom sporu pánů zakladatelů kloní spíše k panu Kurzovi. Což sice může být zajímavé, ale bez publikovaných zdrojů to samozřejmě do článku nepatří. --ŠJů (diskuse) 28. 12. 2018, 19:18 (CET)
replies: text: :: Výborně, jsem rád, že jsme se shodli na tom, že údaje jsou interpretovány. Právě to je tím vlastním výzkumem - dle závazného pravidla, cituji: "V tomto kontextu termín [vlastní výzkum] označuje všechny dosud nepublikované teorie, data, sdělení, argumenty nebo myšlenky nebo jejich interpretace, analýzy nebo syntézy již publikovaných dat, sdělení, pojmů, koncepcí, argumentů nebo myšlenek." (zvýraznění a text v [hranatých závorkách] mé). Proti tomuto závaznému pravidlu je tedy jakákoliv interpretace - a to je to, co mi vadí tady i na dalších Vašich editacích tohoto článku. --Martin Urbanec (diskuse) 28. 12. 2018, 19:33 (CET)
replies: text: ::: Asi jsme si nerozuměli. Interpretací samozřejmě je i pouhé čtení a prosté porozumění obsahu textu. A protože Wikipedie je založena na ověřitelných informacích, bez interpretace by fungoval vůbec nemohla. Ovšem i znění závazného pravidla nemůže fungovat, pokud ho člověk neumí intepretovat tak, aby dávalo vůbec nějaký smysl, že? Tahle diskuse je poněkud dětinská. Je pravda, že to slůvko "intepretace" bylo v té větě, kterou citujete, použito poněkud nevhodně, takže vytrhnete-li ho z kontextu, mohlo by někoho zmást, ovšem rozumný člověk si to ani tak nemůže vyložit jako zákaz JAKÉKOLIV interpretace, protože bez interpretace by byla jakákoliv encyklopedická práce naprosto nemožná. Nemůžete naprosto s žádnou informací pracovat, aniž byste bych schopen ji intepretovat, tedy přečíst a chápat. Ostatně v úvodu závazného pravidla je tato formulace preciznější, a tedy i toto nevhodné slovo tam v ní není. A pro ty, kdo by to pravdilo přesto nebyli schopni pochopit neboli interpretovat, je zrovínka hnedka za tou vaší citovanou větou pro jistotu ještě blbuvzdorné dovysvětlení přímo od Jimmyho Walese: vlastním výzkumem se podle něj rozumí „novátorský popis nebo nová historická interpretace“. Tedy samozřejmě musí být bráno do zřetele, v jaké míře je ta interpretace novátorská, popřípadě nakolik je ta interpretace přímá a spolehlivá. Když ve zdroji budu mít v nějaké souvislosti vyjmenováno 7 měst, jistě si mohou dovolit tuto informaci interpretovat tak, že ta města sečtu, i když ve zdroji třeba ten součet výslovně nebude. Interpretovat překlep v obchodním rejstříku je jednodušší, pokud tatáž informace je v témž rejstříku uvedená o několik odstavců níž bez překlepu, s tím si taky snad poradíme. Někdy ovšem už k interpretaci potřebujeme nějaký myšlenkový skok či nevyslovený předopoklad, a i v takovém případě je třeba hledat jistou míru.

text: ::: Chápu, že pokud se pan Bergman obracel na nadaci s opakovanými žádostmi a výhrůžkami, jak sám přiznal, a pokud po dlouhá léta vidíme, že si prostřednictvím svých lidí obsah totoho článku dlouhodobě hlídá a přizpůsobuje, tak může být těžké tomuto vytrvalému tlaku dlouhodobě odolávat. Ale myslím, že opravdu ani to není důvodem k tomu, abychom taky rozvíjeli monstrózní diskuse iniciované opravdu takto nesmyslnými záminkami. Ano - je-li někde chyba, opravme ji, a bude-li někde použita nějaká sporná interpretace, pak si ji radši dvakrát překontrolujme a zvolme opatrnější formulaci, ale rozebírat zde úplně všechny překlepy v obchodním rejstříku by asi zase bylo přehnané. Nyní si tedy asi připusťme, že ti Zdeňkové Bergmanové byli jen dva a tedy že ten bez bližších údajů je totožný s tím mladším, protože nám to vychází z hlediska časové souslednosti a návaznosti a tedy nám alespoň toto koresponduje i se sebeprezentací pana Bergmana mladšího. To už je interpretace podložená, ale řekl bych, že ještě zdaleka ne tak sofistikovaná, abychom ji museli považovat za novátorský výzkum či novou myšlenku. Vraťme se ovšem k původnímu tématu vlákna, tedy k Juanově tezi, že čerpání informací z obchodního rejstříku je samo o sobě vlastním výzkumem. Myslel to opravdu vážně, anebo se jen neúspěšně a neobratně pokoušel upozornit na nějakou chybu v té interpretaci, ale zapomněl to napsat? A opravdu by to někdo byl schopen se s tou jeho tezí, tak jak ji napsal, ztotožňovat? Tomu bych opravdu nerad věřil. --ŠJů (diskuse) 28. 12. 2018, 20:36 (CET)
==== Použití IČ k rozlišení dvou společností téhož názvu ====
Nebo máte pocit, že tady v diskusi došlo k nějakému konsensu ohledně argumentu, že pokud dvě různé obchodní společnosti používaly stejným názvem, pak je standardem k jejich rozlišení uvést jednoznačný údaj, jímž je pochopitelně IČO? U společností s jednoduchou historií obvykle v úvodu článku IČ neuvádíme, ovšem v infoboxu firem tento údaj zaujímá relativně významné místo, protože jde o široce užívaný identifikátor právnických osob, nikoliv jen o nějaké pracovní číslování záznamů v nějaké databázi. Ale pokud je třeba rozlišit dvě právnické osoby téhož názvu, pak IČO je standardně používáno jako klíčový identifikátor, a jeho odsouvání pod čáru by bylo nesmyslné, protože aby z rozlišovací formulace bylo jádro rozlišení odsunuto kamsi pryč, to je nelogické, neopodstatněné a nepraktické. Ovšem pokud to navrhuje někdo, kdo pro encyklopedickou práci z informacemi a přesnost faktografie nemá smysl, může být takový návrh pochopitelný, byť ne obhajitelný. --ŠJů (diskuse) 28. 12. 2018, 16:40 (CET)

text: Dvě společnosti téhož názvu nemohou existovat, protože je rejstříkový soud nezaregistruje. --Martin Urbanec (diskuse) 28. 12. 2018, 17:41 (CET)
replies: text: : Současně samozřejmě ne. Ovšem jsou tisíce případů, kdy novější společnost převzala název společnosti zaniklé, ať už mezi nimi bylo právní nástupnictví, nebo nebylo. Ostatně pokud zde máme před očima zcela konkrétní jednoduchý a jasně doložený příklad, tak jaksi nemá smysl o tom obecně spekulovat, že? Ale totéž se týkalo například tisíců firem, které se napřed změnily z národního podniku ve státní podnik a pak třeba ze státního podniku v akciovou společnost. Ve spoustě případů ta stará firma až do své likvidace existovala souběžně s tou novou, jejíž název se lišil jen údajem o právní formě. Zde ovšem nemůže být diskuse o tom, jestli takové případy jsou možné (když vidíme, že je), ale o tom, jestli je vhodné ve Wikipedii ty dvě firmy rozlišovat pomocí IČO. V případě, kdy by se ty firmy lišily opravdu jen právní formou, by snad postačilo je rozlišit tímto údajem a IČO by nám stačilo v infoboxu. Ale pokud se existence dvou firem ještě kombinuje s tím, že se obě ty firmy postupně přejmenovávají a ta, která je ve skutečnosti druhá, se přejmenuje na "První", tak je každý prostředek, který v tom chaosu pomůže udělat jasno, užitečný. A IČ jakožto stabilní indentifikátor subjektu se k tomu docela hodí, ostatně proto byl zaveden a proto se používá. --ŠJů (diskuse) 28. 12. 2018, 18:54 (CET)
==== Důležitost rozlišení jednotlivých společností ====
Nebo se domníváte, že rozlišovat dvě různé obchodní společnosti vůbec není podstatné, a domníváte se, že jste se tu na tom s někým shodl? Opravdu by se tu našel někdo, kdo by vás v tomto požadavku bych ochotný podpořit? Domníváte se, že skutečnost, že nějakou obchodní značku po jedná firmě převzala úplně jiná společnost s jinými vlastníky, která s původní společnosti možná ani nemá právní kontinuitu, je natolik nepodstatná, že nemá být uvedená v úvodu, ale možná ji lze milostivě povolit někde pod čarou nebo v nějakém dílčím podrobném odstavci? Já s dovolením trvám na tom, že právě vymezení subjektu článku je věc, která v úvodu článku má být zastoupena v plném rozsahu a právě tam je její místo.

text: Nemám k tomu co říct, dokud to nepodložíte zdroji. --Martin Urbanec (diskuse) 28. 12. 2018, 17:43 (CET)
replies: text: : To je divné, že k tomu nemáte co říci – na to, jak jste se v editacích angažoval. Co konkrétně byste chtěl podložit zdroji? Že rozlišovat dvě různé obchodní společnosti je podstatné? Že právě vymezení subjektu článku je věc, která v úvodu článku má být zastoupena v plném rozsahu a právě tam je její místo? Neměl byste spíš vy podložit zdroji, pokud to chcete zpochybňovat? Je fakt, že čím základnější principy, tím hůř se v nějakých doporučeních hledají, protože je původně všichni považovali za samozřejmé. Jakým zdrojem doložit, že informace ve Wikipedii mají být jednoznačné, nemají být nesmyslné, nemají být zavádějící? Asi by se dalo z různých dokomentů Wikipedie dovodit, že na těchto předpokladech byla od počátku stavěna, ale je otázka, jestli taková interpretace bude pochopitelná lidem, kteří se neshodnou ani na tisíckrát jednodušších věcech, například jakou roli ve větě má slovo "sám" nebo jestli čerpání informací z oficiálního rejstříku je vlastním výzkumem.

text: : Pokud bychom ovšem měli naše interní zdroje nějak analyzovat, je fakt, že některé rozpory tam možná byly přítomny už dávno. Kupříklad Nápověda:Úvod článku uvádí: „Úvod článku je část článku, která obsahuje encyklopedickou definici tématu a případně též shrnutí nejdůležitějších informací z dalšího textu. Rozsah může být od jedné věty v krátkém článku po několik odstavců před prvním nadpisem rozsáhlého článku.“ Doporučení Wikipedie:Vzhled a styl#Úvod účel definování tématu vůbec nezmiňuje a zmiňuje  „dva až tři odstavce pojaté jako krátké (cca do 700 znaků) shrnutí celého článku.“, což ty důrazy trochu posouvá. Ač se tu ta pojetí úvodu a jeho délky mohou lišit,  dosud tu nebylo zvykem zpochybňovat, že by úvod článku měl především téma definivat, tj. definici tématu věnovat zásadnější pozornost než případnému shrnutí dalšího obsahu článku. --ŠJů (diskuse) 28. 12. 2018, 18:44 (CET)
==== Rossah a pojetí úvodů článků ====
Pokud bychom se dotkli pojetí a role úvodu článku, zde ostatně existuje dlouhodobý spor dvou koncepcí. Podle původní koncepce, která bývala a snad dosud je obsažena v návodech a doporučeních Wikipedie, má být úvodní odstavec především vymezením tématu, a to relativně krátkým. Ostatně kdysi se mu tu obecně říkalo "úvodní definice". Proti tomu tu jistá skupina kolegů, sousředění kolem tzv. projektu kvality a kolem Článku týdne, začala prosazovat novou, odlišnou praxi, a začali z úvodů článků dělat poměrně rozsáhlá resumé článku, a to tak, aby mohla být beze změny přebírána na úvodní stránku jako výtah z "Článku týdne". Rozsahem tato mnohdy několikaodstavcová resumé ovšem zpravidla přesahují původně doporučovaný rozsah úvodu článku a vybočují z původní praxe i doporučení. Možná bychom měli zahájit celokomunitní diskusi, kde bychom společně posoudili, zda tuto změnu koncepce akceptovat globálně, anebo si říci, že úvod článku má i nadále zůstat především "definicí", a případná resumé článku pro Článek týdne vytvářet samostatně a jiným způsobem. --ŠJů (diskuse) 28. 12. 2018, 16:40 (CET)

text: Toto se této diskuse netýká. Ujala se koncepce jiná - chcete-li to změnit, jsou pro to vhodnější fóra. --Martin Urbanec (diskuse) 28. 12. 2018, 17:43 (CET)
replies: text: : Samozřejmě že koncepční diskuse patří jinam. Ale myslím, že se blízce týká právě těch argumentů, že úvod článku je třeba zeštíhlit i za tu cenu, že některé informace v něm budou neúplné, zavádějící anebo podsunuty kamsi pod čáru. Délka úvodu opravdu ten skutečný důvod nebyl a byla to jen záminka k odstranění těch informací, které se tam někomu z nějakých důvodů nelíbily - čemuž ovšem už se věnují zase jiná vlákna této diskuse. Uzavřeme tedy tento diskusní blok tím, že v samotné délce úvodu problém není a tedy pokud někdo v této diskusi tento argument uváděl, nebudeme na něj brát zřetel? --ŠJů (diskuse) 28. 12. 2018, 18:47 (CET)
==== Informace o ovládajících osobách v úvodu článku ====
Nebo se domníváte, že v případě článku o obchodní společnosti není podstatným údajem, kdo danou společnost ovládá, tedy informace o vlastnících, společnících a jednatelích? Vidíte tady někde o tom věcnou diskusi, která by došla k nějakému konsensu? Osobně považuji informaci o klíčových, zakládajících a ovládajících osobách v článcích o právnických osobách za zcela zásadní a klíčovou (možná ještě důležitější než je název firmy) a je-li to jen trochu možné, vždy ji v úvodu článku uvádím a domnívám se, že to tak dělají prakticky všichni, kdo takové články zakládají a respektují zásady encyklopedičnosti článků. Ve výjimečných případech firem s opravdu složitou historií vlastnické struktury opravdu není jiná možnost, než podrobné informace vyčlenit do samostatného odstavce, ale domnívám se, že Pražské Benátky tak komplikovaným případem nejsou a těch několik řádků se do úvodního odstavce vejde a nijak to nevybočuje ze zavedené konsensuální praxe u firem, jejichž majitelé nevyvíjejí tlak na zamlžení jejich historie. --ŠJů (diskuse) 28. 12. 2018, 16:40 (CET)

text: Konsensu se dá dosáhnout i změnami (viz WP:KON). Článek byl téměř rok v tomto stavu. Rok bez jediného zásahu, to se za konsensus považovat dá :). --Martin Urbanec (diskuse) 28. 12. 2018, 17:45 (CET)
replies: text: : Pokud si rok nikdo nevšimne, že byl nějaký článek zvandalizován, tak je to sice smutné, ale ještě to neznamená, že na tom poškození článku existuje nějaký konsensus. Samozřejmě že často si toho většinou někdo všimne až tehdy, když si náhodně všimne, že se v článku píšou nesmysly anebo že nějaká důležitá informace, která tam dříve určitě byla, najednou nikde není, protože ji někdo "zhustil" tak, až se úplně vypařila. Ovšem zajímavá shoda okolností je, pokud se takto ztrácejí informace zrovna z toho článku, kde předtím na to ztrácení byl silný tlak zvenčí. Chápu, že jako byrokrat Wikipedie a zřejmě člen nadace máš z těch právních výhrůžek strach (zvlášť pokud nadace nejspíš nemá žádného schopného právníka, který by měl odvahu Wikipedii hájit) a snažíš se přání firmy přece jenom vycházet nějak vstříc. Já bych taky mohl argumentovat konsensem s odůvodněním, že po mém posledním rozšíření a doplnění článku jej Matěj přišel "zhustit" až po 24 dnech, tj. 24 dní tady ta změna konsensuálně zůstala. Ale nejde jen o konsensus pár lidí, ale i o ty principy Wikipedie, které představují takříkajíc hlubší konsensus. Přičemž odstraňování relevantního ověřitelného obsahu a urputné vracení věcných i formálních chyb do článku prostě narušováním objektivně je, ať to dělá jeden člověk, nebo se na to seběhnou dva nebo třeba i tři. Samozřejmě je situace, kdy je nutno si přiznat prohru Wikipedie a rezignovat proti přesile narušitelů či (jakým slovem vyjádřit schopnosti či rozhled kolegů, aby to nebrali osobní útok?), ovšem tak černě to ještě s Wikipedií nevidím, abych se vzdával a lámal nad Wikipedií hůl. Pořád ještě věřím, že se tady na Wikipedii najdou i lidé, kteří budou ochotni její obsah a kvalitu chránit a rozvíjet, a byl bych rád, kdybychom jim odkázali nezničený a kvalitní i tento článek. Pokud by snad o jeho obsahu a formě byl nějaký faktický spor, nikoliv jen iracionální bitka, zkusme si tu diskusi nějak strukturovat, ať tedy alespoň doopravdy vidíme, na čem ten konsensus je a o jaké argumenty či hodnoty se opírá. Ale argument, že k nějakému tématu je ve Wikipedii informací moc a proto je potřeba jich polovinu umazat a zbytek změnit v zavádějící nesmysly, opravdu neberu. --ŠJů (diskuse) 28. 12. 2018, 18:29 (CET)
==== Důvody ke změnám ====
"A případné spory o obsah sekce Trestním oznámení není důvodem ke změnám v ostatních částech článku." 
Tak za toto konstatování děkuji a jsem rád, že alespoň v tomto se nyní my dva shodujeme. Dokonce bych řekl, že právě toto bylo jádrem mé argumentace už od počátku sporů. Skutečnost, že trestní oznámení (o jehož konkrétním obsahu nevíme) bylo odloženo, rozhodně nikdy nemělo být důvodem k odstraňování nebo redukování relevantních a doložených informaci jak o tomto trestním oznámení, tak o řadě dalších skutečností, o nichž veřejnou diskusi sice iniciovala ta skupina čtyř převozníků, ale jinak jsou ty skutečnosti a zdroje na výsledku trestního oznámení nezávislé. A přitom právě pod tímto nesmyslným argumentem původně to promazávání článku začalo. Pak už pokračovalo nesmyslnými účelovými záminkami, které prakticky všechny byly v diskusi argumentačně vyvráceny, popřípadě šlo o nesmyslné malichernosti (napadení slůvek "sám" nebo "zjevně" jako zaujatých atd.). 
Jsem rád, že i vy jste se tímto distancoval od celkových bezhlavých revertů nereagujících na věcné argumenty a spory v diskusi a vycházejících jen z teze, že ŠJů si článek přivlastňuje a proto je třeba všechny jeho změna neustále znovu revertovat. Pokud byste takové kroky nedělal i vy, tak bych si to musel vyložit jako souhlas, abychom encyklopedický obsah článku vrátili do původního stavu před devastačními editacemi a jakékoliv odstraňování či narušování obsahu článku velmi pečlivě a věcně diskutovali. --ŠJů (diskuse) 28. 12. 2018, 16:40 (CET)
thread_title:  Detaily z obchodního rejstříku 

message: Mám tomu rozumět tak, že se ztotoňujete s nesmyslným tvrzením kolegy Juana, že citace těchto údajů je "vlastním výzkumem"? Mně to připadá absurdní a nevšiml jsem si tu nikoho, kdo by se k tomuto názoru výslovně přidal. Leda snad kolegu Martina Urbance, který konstatování zjevnosti faktu, že dvě firmy nejsou totéž co jedna firma, označil za vlastní výzkum. Ale takový nesmysl snad taky nemůže nikdo brát vážně. --ŠJů (diskuse) 28. 12. 2018, 16:40 (CET)
replies: text: Vy tyto údaje ale interpretujete, obchodní rejstřík neuvádí Bergmana (žádného) jako původního majitele, uveden je ZDENĚK BERGMAQN. Vy jste si tam dosadil Zdeňka Bergmana staršího, ale to je Vaše interpretace, nikoliv citace. --Martin Urbanec (diskuse) 28. 12. 2018, 17:38 (CET)
replies: text: :  Interpretaci, že to Q je překlep, si snad dovolit můžeme. Ale v tomto případě vám musím dát za pravdu, že opravdu jsem ty údaje nejspíš interpretoval chybně (tím "nejspíš" mám na mysli, že v historii článku je dnes už těžké se vyznat a nebudu teď hledat, kdy a jak přesně se tam ta chyba dostala a jestli tam byla už od začátku). Ano, z toho, že ZDENĚK BERGMAQN byl společníkem po nějakou dobu souběžně s Bergmanem starším, nám víceméně vyplývá, že to nemůže být on, a zároveň Zdeněk Bergman mladší byl do rejstříku zapsán současně s vymazáním toho s tím překlepem, což je dost výrazná indicie, že ten s překlepem je ten mladší (a nikoliv nějaký ještě jiný, třetí člověk téhož jména). Díky za upozornění a jakmile bude možné obnovit stav článku před jeho destrukcemi, tak tam tuto závažnou chybu opravím, neudělá-li to dříve někdo jiný. Opravovat to v té nyní aktivní neúplné verzi plné dalších chyb a nesmyslů by asi už nebylo účelné. Ještě jednou díky za upozornění, ale asi jste mě měl spíš upozornit, že ta jednoduchá elementární interpretace byla chybná - ne že to byla interpretace.

text: : Tímto tedy dávám za pravdu i kolegovi Vopokovi a omlouvám se mu za svůj omyl v této věci, byť tedy ani on neměl úplně pravdu v tom, že je to v rejstříku jasně napsané. Tím se nám alespoň vyjasnilo i to s tím spolužákem, tedy snad si budeme moci dovolit další interpretaci, že Jan Kurc uvedený v obchodním rejstříku jako společník je totožný s tím nejmenovaným spolužákem, s nímž podle rozhovoru začínal pan Bergman mladší podnikat. Přičemž soukromě (bez dopadu na obsah Wikipedie) se můžeme domnívat, jestli kolega 81.19.47.21, který znal více informací z profesního i osobního zákulisí, může mít něco společného buď s panem spolužákem Kurzem, nebo s rodinou (dotyčný nám sem vložil informaci o nedokončeném vzdělání pana Bergmana i o tom, že jeho nynější manželství je druhé, tedy teoreticky to mohla být například jeho „bejvalka“, která se z nějakých důvodů v tom sporu pánů zakladatelů kloní spíše k panu Kurzovi. Což sice může být zajímavé, ale bez publikovaných zdrojů to samozřejmě do článku nepatří. --ŠJů (diskuse) 28. 12. 2018, 19:18 (CET)
replies: text: :: Výborně, jsem rád, že jsme se shodli na tom, že údaje jsou interpretovány. Právě to je tím vlastním výzkumem - dle závazného pravidla, cituji: "V tomto kontextu termín [vlastní výzkum] označuje všechny dosud nepublikované teorie, data, sdělení, argumenty nebo myšlenky nebo jejich interpretace, analýzy nebo syntézy již publikovaných dat, sdělení, pojmů, koncepcí, argumentů nebo myšlenek." (zvýraznění a text v [hranatých závorkách] mé). Proti tomuto závaznému pravidlu je tedy jakákoliv interpretace - a to je to, co mi vadí tady i na dalších Vašich editacích tohoto článku. --Martin Urbanec (diskuse) 28. 12. 2018, 19:33 (CET)
replies: text: ::: Asi jsme si nerozuměli. Interpretací samozřejmě je i pouhé čtení a prosté porozumění obsahu textu. A protože Wikipedie je založena na ověřitelných informacích, bez interpretace by fungoval vůbec nemohla. Ovšem i znění závazného pravidla nemůže fungovat, pokud ho člověk neumí intepretovat tak, aby dávalo vůbec nějaký smysl, že? Tahle diskuse je poněkud dětinská. Je pravda, že to slůvko "intepretace" bylo v té větě, kterou citujete, použito poněkud nevhodně, takže vytrhnete-li ho z kontextu, mohlo by někoho zmást, ovšem rozumný člověk si to ani tak nemůže vyložit jako zákaz JAKÉKOLIV interpretace, protože bez interpretace by byla jakákoliv encyklopedická práce naprosto nemožná. Nemůžete naprosto s žádnou informací pracovat, aniž byste bych schopen ji intepretovat, tedy přečíst a chápat. Ostatně v úvodu závazného pravidla je tato formulace preciznější, a tedy i toto nevhodné slovo tam v ní není. A pro ty, kdo by to pravdilo přesto nebyli schopni pochopit neboli interpretovat, je zrovínka hnedka za tou vaší citovanou větou pro jistotu ještě blbuvzdorné dovysvětlení přímo od Jimmyho Walese: vlastním výzkumem se podle něj rozumí „novátorský popis nebo nová historická interpretace“. Tedy samozřejmě musí být bráno do zřetele, v jaké míře je ta interpretace novátorská, popřípadě nakolik je ta interpretace přímá a spolehlivá. Když ve zdroji budu mít v nějaké souvislosti vyjmenováno 7 měst, jistě si mohou dovolit tuto informaci interpretovat tak, že ta města sečtu, i když ve zdroji třeba ten součet výslovně nebude. Interpretovat překlep v obchodním rejstříku je jednodušší, pokud tatáž informace je v témž rejstříku uvedená o několik odstavců níž bez překlepu, s tím si taky snad poradíme. Někdy ovšem už k interpretaci potřebujeme nějaký myšlenkový skok či nevyslovený předopoklad, a i v takovém případě je třeba hledat jistou míru.

text: ::: Chápu, že pokud se pan Bergman obracel na nadaci s opakovanými žádostmi a výhrůžkami, jak sám přiznal, a pokud po dlouhá léta vidíme, že si prostřednictvím svých lidí obsah totoho článku dlouhodobě hlídá a přizpůsobuje, tak může být těžké tomuto vytrvalému tlaku dlouhodobě odolávat. Ale myslím, že opravdu ani to není důvodem k tomu, abychom taky rozvíjeli monstrózní diskuse iniciované opravdu takto nesmyslnými záminkami. Ano - je-li někde chyba, opravme ji, a bude-li někde použita nějaká sporná interpretace, pak si ji radši dvakrát překontrolujme a zvolme opatrnější formulaci, ale rozebírat zde úplně všechny překlepy v obchodním rejstříku by asi zase bylo přehnané. Nyní si tedy asi připusťme, že ti Zdeňkové Bergmanové byli jen dva a tedy že ten bez bližších údajů je totožný s tím mladším, protože nám to vychází z hlediska časové souslednosti a návaznosti a tedy nám alespoň toto koresponduje i se sebeprezentací pana Bergmana mladšího. To už je interpretace podložená, ale řekl bych, že ještě zdaleka ne tak sofistikovaná, abychom ji museli považovat za novátorský výzkum či novou myšlenku. Vraťme se ovšem k původnímu tématu vlákna, tedy k Juanově tezi, že čerpání informací z obchodního rejstříku je samo o sobě vlastním výzkumem. Myslel to opravdu vážně, anebo se jen neúspěšně a neobratně pokoušel upozornit na nějakou chybu v té interpretaci, ale zapomněl to napsat? A opravdu by to někdo byl schopen se s tou jeho tezí, tak jak ji napsal, ztotožňovat? Tomu bych opravdu nerad věřil. --ŠJů (diskuse) 28. 12. 2018, 20:36 (CET)
thread_title:  Detaily z obchodního rejstříku jako vlastní výzkum? 

message: Nebo máte pocit, že tady v diskusi došlo k nějakému konsensu ohledně argumentu, že pokud dvě různé obchodní společnosti používaly stejným názvem, pak je standardem k jejich rozlišení uvést jednoznačný údaj, jímž je pochopitelně IČO? U společností s jednoduchou historií obvykle v úvodu článku IČ neuvádíme, ovšem v infoboxu firem tento údaj zaujímá relativně významné místo, protože jde o široce užívaný identifikátor právnických osob, nikoliv jen o nějaké pracovní číslování záznamů v nějaké databázi. Ale pokud je třeba rozlišit dvě právnické osoby téhož názvu, pak IČO je standardně používáno jako klíčový identifikátor, a jeho odsouvání pod čáru by bylo nesmyslné, protože aby z rozlišovací formulace bylo jádro rozlišení odsunuto kamsi pryč, to je nelogické, neopodstatněné a nepraktické. Ovšem pokud to navrhuje někdo, kdo pro encyklopedickou práci z informacemi a přesnost faktografie nemá smysl, může být takový návrh pochopitelný, byť ne obhajitelný. --ŠJů (diskuse) 28. 12. 2018, 16:40 (CET)
replies: text: Dvě společnosti téhož názvu nemohou existovat, protože je rejstříkový soud nezaregistruje. --Martin Urbanec (diskuse) 28. 12. 2018, 17:41 (CET)
replies: text: : Současně samozřejmě ne. Ovšem jsou tisíce případů, kdy novější společnost převzala název společnosti zaniklé, ať už mezi nimi bylo právní nástupnictví, nebo nebylo. Ostatně pokud zde máme před očima zcela konkrétní jednoduchý a jasně doložený příklad, tak jaksi nemá smysl o tom obecně spekulovat, že? Ale totéž se týkalo například tisíců firem, které se napřed změnily z národního podniku ve státní podnik a pak třeba ze státního podniku v akciovou společnost. Ve spoustě případů ta stará firma až do své likvidace existovala souběžně s tou novou, jejíž název se lišil jen údajem o právní formě. Zde ovšem nemůže být diskuse o tom, jestli takové případy jsou možné (když vidíme, že je), ale o tom, jestli je vhodné ve Wikipedii ty dvě firmy rozlišovat pomocí IČO. V případě, kdy by se ty firmy lišily opravdu jen právní formou, by snad postačilo je rozlišit tímto údajem a IČO by nám stačilo v infoboxu. Ale pokud se existence dvou firem ještě kombinuje s tím, že se obě ty firmy postupně přejmenovávají a ta, která je ve skutečnosti druhá, se přejmenuje na "První", tak je každý prostředek, který v tom chaosu pomůže udělat jasno, užitečný. A IČ jakožto stabilní indentifikátor subjektu se k tomu docela hodí, ostatně proto byl zaveden a proto se používá. --ŠJů (diskuse) 28. 12. 2018, 18:54 (CET)
thread_title:  Použití IČ k rozlišení dvou společností téhož názvu 

message: Nebo se domníváte, že rozlišovat dvě různé obchodní společnosti vůbec není podstatné, a domníváte se, že jste se tu na tom s někým shodl? Opravdu by se tu našel někdo, kdo by vás v tomto požadavku bych ochotný podpořit? Domníváte se, že skutečnost, že nějakou obchodní značku po jedná firmě převzala úplně jiná společnost s jinými vlastníky, která s původní společnosti možná ani nemá právní kontinuitu, je natolik nepodstatná, že nemá být uvedená v úvodu, ale možná ji lze milostivě povolit někde pod čarou nebo v nějakém dílčím podrobném odstavci? Já s dovolením trvám na tom, že právě vymezení subjektu článku je věc, která v úvodu článku má být zastoupena v plném rozsahu a právě tam je její místo.
replies: text: Nemám k tomu co říct, dokud to nepodložíte zdroji. --Martin Urbanec (diskuse) 28. 12. 2018, 17:43 (CET)
replies: text: : To je divné, že k tomu nemáte co říci – na to, jak jste se v editacích angažoval. Co konkrétně byste chtěl podložit zdroji? Že rozlišovat dvě různé obchodní společnosti je podstatné? Že právě vymezení subjektu článku je věc, která v úvodu článku má být zastoupena v plném rozsahu a právě tam je její místo? Neměl byste spíš vy podložit zdroji, pokud to chcete zpochybňovat? Je fakt, že čím základnější principy, tím hůř se v nějakých doporučeních hledají, protože je původně všichni považovali za samozřejmé. Jakým zdrojem doložit, že informace ve Wikipedii mají být jednoznačné, nemají být nesmyslné, nemají být zavádějící? Asi by se dalo z různých dokomentů Wikipedie dovodit, že na těchto předpokladech byla od počátku stavěna, ale je otázka, jestli taková interpretace bude pochopitelná lidem, kteří se neshodnou ani na tisíckrát jednodušších věcech, například jakou roli ve větě má slovo "sám" nebo jestli čerpání informací z oficiálního rejstříku je vlastním výzkumem.

text: : Pokud bychom ovšem měli naše interní zdroje nějak analyzovat, je fakt, že některé rozpory tam možná byly přítomny už dávno. Kupříklad Nápověda:Úvod článku uvádí: „Úvod článku je část článku, která obsahuje encyklopedickou definici tématu a případně též shrnutí nejdůležitějších informací z dalšího textu. Rozsah může být od jedné věty v krátkém článku po několik odstavců před prvním nadpisem rozsáhlého článku.“ Doporučení Wikipedie:Vzhled a styl#Úvod účel definování tématu vůbec nezmiňuje a zmiňuje  „dva až tři odstavce pojaté jako krátké (cca do 700 znaků) shrnutí celého článku.“, což ty důrazy trochu posouvá. Ač se tu ta pojetí úvodu a jeho délky mohou lišit,  dosud tu nebylo zvykem zpochybňovat, že by úvod článku měl především téma definivat, tj. definici tématu věnovat zásadnější pozornost než případnému shrnutí dalšího obsahu článku. --ŠJů (diskuse) 28. 12. 2018, 18:44 (CET)
thread_title:  Důležitost rozlišení jednotlivých společností 

message: Pokud bychom se dotkli pojetí a role úvodu článku, zde ostatně existuje dlouhodobý spor dvou koncepcí. Podle původní koncepce, která bývala a snad dosud je obsažena v návodech a doporučeních Wikipedie, má být úvodní odstavec především vymezením tématu, a to relativně krátkým. Ostatně kdysi se mu tu obecně říkalo "úvodní definice". Proti tomu tu jistá skupina kolegů, sousředění kolem tzv. projektu kvality a kolem Článku týdne, začala prosazovat novou, odlišnou praxi, a začali z úvodů článků dělat poměrně rozsáhlá resumé článku, a to tak, aby mohla být beze změny přebírána na úvodní stránku jako výtah z "Článku týdne". Rozsahem tato mnohdy několikaodstavcová resumé ovšem zpravidla přesahují původně doporučovaný rozsah úvodu článku a vybočují z původní praxe i doporučení. Možná bychom měli zahájit celokomunitní diskusi, kde bychom společně posoudili, zda tuto změnu koncepce akceptovat globálně, anebo si říci, že úvod článku má i nadále zůstat především "definicí", a případná resumé článku pro Článek týdne vytvářet samostatně a jiným způsobem. --ŠJů (diskuse) 28. 12. 2018, 16:40 (CET)
replies: text: Toto se této diskuse netýká. Ujala se koncepce jiná - chcete-li to změnit, jsou pro to vhodnější fóra. --Martin Urbanec (diskuse) 28. 12. 2018, 17:43 (CET)
replies: text: : Samozřejmě že koncepční diskuse patří jinam. Ale myslím, že se blízce týká právě těch argumentů, že úvod článku je třeba zeštíhlit i za tu cenu, že některé informace v něm budou neúplné, zavádějící anebo podsunuty kamsi pod čáru. Délka úvodu opravdu ten skutečný důvod nebyl a byla to jen záminka k odstranění těch informací, které se tam někomu z nějakých důvodů nelíbily - čemuž ovšem už se věnují zase jiná vlákna této diskuse. Uzavřeme tedy tento diskusní blok tím, že v samotné délce úvodu problém není a tedy pokud někdo v této diskusi tento argument uváděl, nebudeme na něj brát zřetel? --ŠJů (diskuse) 28. 12. 2018, 18:47 (CET)
thread_title:  Rossah a pojetí úvodů článků 

message: Nebo se domníváte, že v případě článku o obchodní společnosti není podstatným údajem, kdo danou společnost ovládá, tedy informace o vlastnících, společnících a jednatelích? Vidíte tady někde o tom věcnou diskusi, která by došla k nějakému konsensu? Osobně považuji informaci o klíčových, zakládajících a ovládajících osobách v článcích o právnických osobách za zcela zásadní a klíčovou (možná ještě důležitější než je název firmy) a je-li to jen trochu možné, vždy ji v úvodu článku uvádím a domnívám se, že to tak dělají prakticky všichni, kdo takové články zakládají a respektují zásady encyklopedičnosti článků. Ve výjimečných případech firem s opravdu složitou historií vlastnické struktury opravdu není jiná možnost, než podrobné informace vyčlenit do samostatného odstavce, ale domnívám se, že Pražské Benátky tak komplikovaným případem nejsou a těch několik řádků se do úvodního odstavce vejde a nijak to nevybočuje ze zavedené konsensuální praxe u firem, jejichž majitelé nevyvíjejí tlak na zamlžení jejich historie. --ŠJů (diskuse) 28. 12. 2018, 16:40 (CET)
replies: text: Konsensu se dá dosáhnout i změnami (viz WP:KON). Článek byl téměř rok v tomto stavu. Rok bez jediného zásahu, to se za konsensus považovat dá :). --Martin Urbanec (diskuse) 28. 12. 2018, 17:45 (CET)
replies: text: : Pokud si rok nikdo nevšimne, že byl nějaký článek zvandalizován, tak je to sice smutné, ale ještě to neznamená, že na tom poškození článku existuje nějaký konsensus. Samozřejmě že často si toho většinou někdo všimne až tehdy, když si náhodně všimne, že se v článku píšou nesmysly anebo že nějaká důležitá informace, která tam dříve určitě byla, najednou nikde není, protože ji někdo "zhustil" tak, až se úplně vypařila. Ovšem zajímavá shoda okolností je, pokud se takto ztrácejí informace zrovna z toho článku, kde předtím na to ztrácení byl silný tlak zvenčí. Chápu, že jako byrokrat Wikipedie a zřejmě člen nadace máš z těch právních výhrůžek strach (zvlášť pokud nadace nejspíš nemá žádného schopného právníka, který by měl odvahu Wikipedii hájit) a snažíš se přání firmy přece jenom vycházet nějak vstříc. Já bych taky mohl argumentovat konsensem s odůvodněním, že po mém posledním rozšíření a doplnění článku jej Matěj přišel "zhustit" až po 24 dnech, tj. 24 dní tady ta změna konsensuálně zůstala. Ale nejde jen o konsensus pár lidí, ale i o ty principy Wikipedie, které představují takříkajíc hlubší konsensus. Přičemž odstraňování relevantního ověřitelného obsahu a urputné vracení věcných i formálních chyb do článku prostě narušováním objektivně je, ať to dělá jeden člověk, nebo se na to seběhnou dva nebo třeba i tři. Samozřejmě je situace, kdy je nutno si přiznat prohru Wikipedie a rezignovat proti přesile narušitelů či (jakým slovem vyjádřit schopnosti či rozhled kolegů, aby to nebrali osobní útok?), ovšem tak černě to ještě s Wikipedií nevidím, abych se vzdával a lámal nad Wikipedií hůl. Pořád ještě věřím, že se tady na Wikipedii najdou i lidé, kteří budou ochotni její obsah a kvalitu chránit a rozvíjet, a byl bych rád, kdybychom jim odkázali nezničený a kvalitní i tento článek. Pokud by snad o jeho obsahu a formě byl nějaký faktický spor, nikoliv jen iracionální bitka, zkusme si tu diskusi nějak strukturovat, ať tedy alespoň doopravdy vidíme, na čem ten konsensus je a o jaké argumenty či hodnoty se opírá. Ale argument, že k nějakému tématu je ve Wikipedii informací moc a proto je potřeba jich polovinu umazat a zbytek změnit v zavádějící nesmysly, opravdu neberu. --ŠJů (diskuse) 28. 12. 2018, 18:29 (CET)
thread_title:  Informace o ovládajících osobách v úvodu článku 

message: "A případné spory o obsah sekce Trestním oznámení není důvodem ke změnám v ostatních částech článku." 
Tak za toto konstatování děkuji a jsem rád, že alespoň v tomto se nyní my dva shodujeme. Dokonce bych řekl, že právě toto bylo jádrem mé argumentace už od počátku sporů. Skutečnost, že trestní oznámení (o jehož konkrétním obsahu nevíme) bylo odloženo, rozhodně nikdy nemělo být důvodem k odstraňování nebo redukování relevantních a doložených informaci jak o tomto trestním oznámení, tak o řadě dalších skutečností, o nichž veřejnou diskusi sice iniciovala ta skupina čtyř převozníků, ale jinak jsou ty skutečnosti a zdroje na výsledku trestního oznámení nezávislé. A přitom právě pod tímto nesmyslným argumentem původně to promazávání článku začalo. Pak už pokračovalo nesmyslnými účelovými záminkami, které prakticky všechny byly v diskusi argumentačně vyvráceny, popřípadě šlo o nesmyslné malichernosti (napadení slůvek "sám" nebo "zjevně" jako zaujatých atd.). 
Jsem rád, že i vy jste se tímto distancoval od celkových bezhlavých revertů nereagujících na věcné argumenty a spory v diskusi a vycházejících jen z teze, že ŠJů si článek přivlastňuje a proto je třeba všechny jeho změna neustále znovu revertovat. Pokud byste takové kroky nedělal i vy, tak bych si to musel vyložit jako souhlas, abychom encyklopedický obsah článku vrátili do původního stavu před devastačními editacemi a jakékoliv odstraňování či narušování obsahu článku velmi pečlivě a věcně diskutovali. --ŠJů (diskuse) 28. 12. 2018, 16:40 (CET)
thread_title:  Důvody ke změnám 

message: V rámci obnovení relevatního a ozdrojovaného encyklopedického obsahu jsem v článku zohlednil relevantní připomínky z diskuse, byť šlo vesměs jen o drobnosti. Pokud jsem na některou zapomněl, připomeňte se. 
Pokusím se tedy zrekapitulovat, co z diskuse zbývá: 
* Velká písmena v názvu: to snad už je vyřešené, týká se obecně firem, které mají v rejstříku název nekonformní s pravidly pravopisu anebo psaný kapitálkami a držíme se nějakého úzu, který snad není konfliktní. 
* Údaje z obchodního rejstříku jsou vlastní výzkum - to je zjevný nesmysl, o tom snad diskutovat ani není možné. 
* Odstranění celého odstavce o trestním oznámení: tehdy se nám snad společně podařilo kolegovi Vopok vysvětlit, že do Wikipedie lze vkládat pouze informace založené na publikovaných zdrojích a že encyklopedicky relevantní ozdrojované informace nelze z článku odstraňovat ani tehdy, jsou-li někomu subjektivně nepříjemné či podnikatelsky nepohodlné. Ostatně od té doby se již podařilo doložit nejen informace z televizní reportáže, ale také existenci a důvody trestního oznámení a skutečnost, že bylo odloženo, přičemž důvody odložení z primárního zdroje doloženy nemáme a doložit můžeme pouze spekulace o důvodech odložení. Fakt, že by „udání bývalých zaměstnanců bylo nesmyslné“, doložen není, ovšem máme doloženo, že tento názor je prezentován v publikovaném článku založeném na pohledu pana Bergmana. 
* co se týče sídla v klášteře, požadavek, aby tato skutečnost byla zamlčována a aby klášter byl specifikován pouze adresou, už byl prodiskutován a v diskusi bylo doloženo jak to, že daný objekt skutečně je primárně klášterním komplexem a tato skutečnost dokonce má věcnou souvislost s hostováním převoznické firmy (křižovníci byli historicky spjati jak s převoznickým právem, tak se správou mostu, jehož muzeum firma nyní provozuje) - a dokonce bylo doloženo, že sama firma adresu svého sídla v oficiálních dokumentech prezentuje i výslovným údajem, že jde u klášter, tedy se k tomuto faktu hrdě hlásí a kolegova domněnka, že by snad mělo jít o údaj nahodilý nebo dehonestující, je zcela lichá. 
* "je kauza z r 2012 natolik významná, že je o ní nutné psát takové množství textu?" – ano, v diskusi bylo doloženo a z dostupných faktů a více zdrojů vyplývá, že jde o kauzu klíčového významu (což v některých zdrojích potvrdil i majitel firmy). A nejde jen o konkrétní trestní oznámení čtyř bývalých zaměstnanců. Reportáž České televize je klíčová i v tom, že je zcela zásadním zdrojem vypovídajících (i když odhlédneme od neúspěšného trestního oznámení čtyř bývalých zaměstnanců) o mnoha skutečnostech, o to s využitím velmi silných a neopomenutelných zdrojů. Několik osobností klíčového významu zde popisuje okolnosti získání zakázek Pražských Benátek v PID, a tyto výpovědi nebyly nikdy relevantně zpochybněny. Několik osobností klíčového významu v té reportáži diskutovalo náklady na provozování přívozů PID a jejich vykazování a fakta v reportáži prezentovaná nebyla nikdy zpochybněna: k těmto faktům nově přibyla pouze další skutečnost, že policie na základě jednoho konkrétního trestního oznámení nedošla k závěru, že by se PB dopouštěla trestné činnosti. Ovšem doložená fakta o vykazovaných nákladech a doložená odborná stanoviska k této problematice zpochybněny nebyly. 
* "nezdá se Vám, že současná podoba nevyhovuje požadavkům na neutrální úhel pohledu?" - nezdá, tehdejší znění objektivně informovalo o obsahu reportáže, výpovědích dokumentovaných v reportáži a faktech a tvrzeních uvedených v reportáži. Ze skutečnosti, že majiteli firmy jsou doložená fakta nepříjemná a rád by je zatajil nebo upozadil, nijak nevyplývá, že encyklopedický text porušuje neutrální úhel pohledu, a kolega Urbanec ani neuvedl a nedoložil žádné konkrétní argumenty, čím by je měl porušovat: naopak vycházel ze své mylné domněnky, že "kauza" je nevýznamná, a z neobhajitelné představy, že encyklopedická a ověřitelná fakta by měla být redukována proto, že se někomu subjektivně jeví málo významná. 
* "Pasáž, že podání žaloby je nezbytně nutné, aby tyto informace nebyly na Wikipedii, doufám nemyslíte vážně." Tato věta kolegy Urbance je zcela nesmyslná - nic takového jsem nikde netvrdil a není jasné, komu to kolega Urbanec vlastně oponoval. Ovšem je zřejmé, že se velmi horlivě a dlouhodobě snaží vyjít vstříc snahám pana Vojtěcha Pokorného, aby některé relevantní, významné a velmi dobře doložené informace byly z článku odstraněny. A přesně tato snaha je pro Wikipedii naprosto nepřijatelná a neobhajitelná. I když je pochopitelná, protože z ověřitelných zdrojů je nám známo, že firma Pražské Benátky na Nadaci Wikipedia zaútočila, a tedy je pochopitelné, že vedení nadace, které zřejmě nemá k dispozici kvalifikovanou právní asistenci, se případných výhrůžek zaleklo a má snahu ustupovat i za cenu porušení principů Wikipedie. Od toho by tu měla být komunita Wikipedie, aby dokázala encyklopedický obsah uchránit a vedení nadace v tom poskytnout podporu a pomoc. 
* "Navrhuji pasáž přiměřeně krátit, vytáhnout informace důležité na úkor informací okrajových, případně třeba i jen zvolit prostorově úspornější formulace. Další možností je přesunout částečně do podoby poznámek pod čarou, protože opravdu tato sekce zabírá nepřiměřeně velký prostor, čímž IMHO narušuje NPOV. Jestliže firma vznikla v roce 1993 a celá její historie se vešla do tří odstavců, lze jistě i takovouto kauzu posoudit a vybrat z ní informace podstatné." Ano, s Baziho představami o "proporcionalitě" jsem se střetl již vícekrát. Ovšem odstraňování encyklopedicky relevantních a ověřitelných informací z článků opravdu není přijatelným způsobem k dosahování této proporcionality. Byl by to stejně nepřijatelný přístup, jako kdybychom, řekněme, odstranili sto jinak vyhovujících článků z oboru astronomie jen proto, že jejich počet je neúměrný významu astronomie ve srovnání s matematikou, o které zde máme málo článků. Proporcionality je nutno dosahovat především doplňováním těch informací a témat, které zde jsou pojednány a zastupeny nedostatečně, a zároveň je nutno vzít jako fakt a součást fungování Wikipedie, že je vytvářena nerovnoměrně, tj. že v každém konkrétním okažmiku jsou některá témata rozepsána podrobněji a důkladněji a jiná jen na úrovni "pahýlů" či zatím zcela chybí. 
* Tříštění encyklopedického obsahu vyčleňováním části obsahu do poznámek pod čarou je tendence, kterou skutečně malá část kolegů na Wikipedii aplikuje a prosazuje, nicméně domnívám se, že jde o menšinovou tendenci, která je v rozporu s převažující praxí na Wikipedii. Osobně tuto praxi rád také nemám a domnívám se, že poznámky pod čarou jsou zcela mimořádným a krajním prostředkem uspořádání textu, kterému bychom se měli vyhýbat, jak jen je možné. Ale samozřejmě jde o koncepční spor, který může do budoucna zůstat otevřený a možná se časem podaří vymezit tomuto formátovacímu nástroji nějaké mantinely. 
* "Ovšem mělo by jít o encyklopedické informace, tedy v případě odložení věci (kdy v takovém případě už ve fázi prověřování před zahájením tr. stíhání je zřejmé, že se z hlediska trestněprávního nic nestalo – § 159a tr. řádu) by stačila krátká zmínka." S tím nelze souhlasit. Pokud podání i odložení trestního oznámení bylo událostí ověřitelnou a událostí encyklopedického klíčového významu, pak velikosti tohoto významu odpovídá, aby fakta včetně širších okolností byly důkladně a věcně encyklopedicky popsány a nebyly cenzurovány ani nahrazovány vyhýbavými neecnyklopedickými frázemi a spekulacemi. A krom toho naprostá většina fakt a skutečností, které zazněly v reportáži ČT nebo byly předmětem následné publicity, jsou na výsledku trestního oznámení fakticky nezávislé. Výsledek trestního oznámení k tomu přidává pouze jednu konrétní novou skutečnost navíc. Ale konkrétní argumenty a fakta uvedené v trestním oznámení a konkrétní odůvodnění jeho odložení ani neznáme, tudíž na nich článek ani postaven není. 
* "Úvod článku má obsahovat krátké shrnutí celého článku (WP:VAS). To slouží čtenáři, který se chce dozvědět jen nejdůležitější informace o firmě Pražské Benátky a nezajímají ho podrobnosti. Místo toho jsou v úvodu detaily o zápisech v obchodním rejstříku. Koho například může zajímat, kolikátého května před 11 lety byla přejmenována společnost, o jejíž činnosti se v celém článku nic nedozví?" - v diskusi bylo jasně vysvětleno, že do úvodu článku patří především základní informace o subjektu článku a vymezení subjektu článku. V případech, kdy se firma nějak transformuje, tedy "převtěluje" původní značku nebo i právní kontinuitu do nových právních identit anebo naopak v případě rebrandingu či změny zaměření původní firmy pod trvající právní identitou, je tu zavedeným standardem tyto skutečnosti jednoznačně vysvětlit a popsat hned v úvodu článku. Prosazovat do úvodu článku formulaci, která je nepřesná, věcně zamlžující a zavádějící a neúplná, je opravdu nepřijatelné, a to tím spíš, pokud stejnou tendenci kopíruje se sebeprezentace subjektu článku a tedy zřejmě také souvisí s jeho dlouhodobým tlakem na ovlivnění obsahu článku. 
Tedy zatím, domnívám se, byly všechny připomínky k obsahu článku řádně vypořádány a encykledický obsah článku byl věcnými argumenty v souladu s principy Wikipedie věcně obhájen. Pokud tedy v diskusi rozhoduje síla argumentů a nikoliv revertovací síla těch, kteří svoje argumenty sice neobhájil a ani se na nich neshodují, ale z různých důvodů se zatím shodli jen na tom, že obsah článku (byť encyklopedicky relevantní a ověřitelný) je nutno zredukovat, tedy z velké části odstranit. Ale pouhou momentální synergii revertovací síly za konsensus nepovažuji, tím méně za konsensus v rámci pravidel Wikipedie. 
Encyklopedický obsah článku jsem obnovil. Chcete-li na něm konstruktivně encyklopedicky pracovat, v tom určitě nikomu bránit nebudu: v tomto chci ocenit kolegu Vopoka, že ten se opravdu snažil k článku konstruktivně přispět zajímavými a přínosnými informacemi, jenom bohužel jakožto zúčastněná osoba většinu z nich ví z interních zdrojů a mnohé z nich nedokáže podložit publikovanými zdroji, takže bohužel mnohé z nich musely být zredukovány na to, co doložit lze. 
Pokud někdo má dojem, že některé informace nejsou v souladu s encyklopedickým stylem či neutrálním úhlem pohledu, tak prosím přispějte do diskuse konkrétními připomínkami. Ovšem smysluplnými! Tvrzení, že označit budovu kláštera za klášter anebo použít výraz "sám" ve významu "osobně" narušuje neutrální úhel pohledu anebo že věcná informace o průlomové reportáži ve významném televizním kanále by měla být nahrazena mlžícími frázemi, protože panu podnikateli její dostupnost podnikatelsky nedělá dobře, opravdu takovými argumenty nejsou. Tím méně "argument" že čerpání informací z obchodního rejstříku a elementární interpretace a komparace těchto dat je "vlastním výzkumem". Pokud dle obchodního rejstříku jedna firma nahradila jinou se stejným názvem, zatímco firma prezentuje svoji historii jako kontinuální, tak označit konstatování a zvýraznění tohoto rozporu za „vlastní výzkum“ či za nějakou nepřátelskou zaujatost je prostě absurdní. Přejme to té firmě - podobným způsobem se transformovala a prezentuje spousta firem včetně třeba Českých drah nebo Dopravního podniku hl. m. Prahy, ale encyklopedický text by v těchto ohledech měl být přesnější, zkreslujícím zjednodušením se vyhýbat a vztahy mezi takovými firmami by měl pokud možno co nejpřesněji a bez mlžení a zkreslování popsat. --ŠJů (diskuse) 28. 12. 2018, 15:36 (CET)
replies: text: Vážený kolego, moje připomínka k úvodu tu visela přesně rok, než jste na ni teď odpověděl. Po vašem revertu z 3. 12. jsem vás na to znovu upozornil a vrátil jsem to až po 24 dnech. Vy jste to bez odpovědi revertoval 2x za posledních 12 hodin. Vaše podoba úvodu byla v diskusi odmítnuta a nevychází ze zavedeného standardu, takový standard nemáme. Kromě toho je obchodní rejstřík nevhodný primární zdroj, to už jsem tu také vysvětlil. --Matěj Orlický (diskuse) 28. 12. 2018, 16:12 (CET)
replies: text: : Nebylo nutné opakovat to, co v diskusi už zaznělo předtím. Nynější podoba úvodu, který směšuje dva různé lidí do jednoho nesmyslného guláše a historii a vztah těch dvou firem popisuje dosti nejasně a neúplně, je neudržitelná. A podobných nesmyslů je teď spousta i v obsahu článku. Vraťme do článku původní relevantní obsah a smysluplnou strukturu a pak se zkuste zapojit do věcné diskuse. Aby se tedy alespoň ukázalo, na čem tu skutečně ten konsensus je a jestli ho někdo dokáže obhájit i argumentačně. --ŠJů (diskuse) 28. 12. 2018, 16:49 (CET)
thread_title:  Zapracování připomínek a rekapitulace diskuse