Diskuse:Kohnův most

message: diskuse přesunutá z Diskuse s wikipedistou:77.236.206.183

message: Zdravím. Zrušil jsem Vaše editace stránek Kohnův most, protože jste jej prakticky zničil. Samozřejmě v něm mohou být nepřesné nebo chybné informace, ale to se dá napravit lepším způsobem. Dodejte prosím klidně do této diskuze zdroje podporující Vaše tvrzení a můžeme je společně minimálně zpochybnit, v lepším případě opravit. Jen na okraj - jsem z Pardubic, ale název "Zeleňák" jsem na rozdíl od "Červeňáku" nikdy neslyšel.--Railfort (diskuse) 7. 5. 2020, 12:21 (CEST)
I já zdravím. To, že jste „Zeleňák“ nikdy neslyšel, neznamená, že neexistuje. Jedná se o hovorové označení, které souvisí s jeho barvou, a je docela rozšířené v rámci komunikace úředníků a architektů k lokalitě Vinice. Tvrzení, které tu již zaznělo, se opírá o názor odborníka z katedry Dopravního stavitelství Univerzity Pardubice, doc. Ing. Bohumila Culka, Ph.D. Cituji: "nejedná o mostní provizorium tvořené stavebnicovým systémem nazývaným „Kohnova mostní soustava“. Tento systém byl vyvinut ještě za Rakouska-Uherska, následně používán i železničním vojskem v době ČSR. Železniční pluk byl umístěn v Pardubicích a lokalita u Chrudimky sloužila jako cvičiště pro budování provizorních mostů. Dle záznamů byly v Pardubicích mostní soupravy typu Kohn skutečně budovány, ale na jiném místě. Kromě mostních provizorií typu Kohn se stavěly i provizoria Roth-Waagner, která nebyla tolik náchylná na stabilitní problémy jako souprava Kohn. Jako památku na visutou montáž Roth-Waagnerova provizoria máme u Chrudimky i dvojitou betonovou klenbu. ....  a jde o křivopásový příhradový most, kdy horní pás tvoří oblouk." Myslím, že by to bylo vhodné na základě tohoto kontextu opravit. Navrhuji, abyste si úpravu provedl podle svého, jen nezaměňujte provizorní mostní konstrukci a název, který si vymyslela iniciativa, která se zaobírá lokalitou v okolí Červeňáku.  Nejedná se o Kohnův most, i když si to tak někdo vymyslel. Navrhuji, zadat to, co tam bylo – tj. Zeleňák, nebo upozornit na fakt, že název Kohnův most je v případě tohoto mostu z odborného hlediska nesmysl.--Amalgres (diskuse) 7. 5. 2020, 14:56 (CEST)
replies: text: Prosím tedy o název materiálu/práce/článku/publikace, ze které ona citace pochází, abychom s tím mohli něco udělat. Zároveň prosím o nějaký zdroj, kde je uveden název "Zeleňák". Budu také rád za jakékoliv další informace, které se mostu nebo kohnovy konstrukce týkají. Lokalitou se zabývám už od devadesátých let a určitě se rád dozvím něco nového. RW mosty samozřejmě znám.--Railfort (diskuse) 7. 5. 2020, 17:40 (CEST)
replies: text: :Stejně tak bych já Vás mohl požádat o materiál/práce/článek, ze kterého pochází v tomto případě název Kohnův most – s tím mám problém – i odkazy, které máte na stránce např. k iniciativě Červeňák, nehovoří o názvu Kohnův most, pominu-li nesprávné technologické zařazení mostu. Protože se prostě o Kohnův most nejedná. Navrhuji variantu Zeleňák - hovorový název, který se minimálně v úřednickém prostředí magistrátu města Pardubice používá. Citace pana docenta vychází z dotazu, který nehodlám zveřejňovat. Nic nebrání tomu, abyste se na pana docenta s dotazem na tento most obrátil také. Budu se znovu opakovat, ten název není správný. Buď ho opravíme, nebo vysvětlíme, o co se jedná. Nicméně, abych znal i pohled na věc z prostředí magistrátu města, dotázal jsem se na názor (ohledně názvu Kohnův most v této lokalitě) Ing. Petra Kvaše, který je náměstkem primátora pro dopravu. Jeho reakce – opět cituji: „Zaznamenal jsem tuto chybu na Wikipedii a Mapách.cz. Název Zeleňák používáme při pracovních jednáních pro odlišení zdejších mostů-pro jejich jednoduché rozlišení. Z mého pohledu je žádoucí na této stránce zjednat nápravu v názvu a zařazení mostu.“ I v tomto případě se můžete pana náměstka dotázat, stejně jako já. Určitě Vám také odpoví. Protože si za zdroji stojím, nemyslím, že dostanete v obou případech jinou odpověď. Pojďme tento problém vyřešit, protože to prostě není Kohnův most a není profesně správné jej takto nazývat. Je to matoucí. Pokud máte potřebu most přesně nazvat (já ne, navrhl jsem obecně užívaný název), nazvěte si tento most, jak chcete, ale ne Kohnův most s tím, že se jedná „o most takzvané Kohnovy soustavy“, á propós – citace/převzetí textu z nějaké webové stránky není příliš kvalitní zdroj. Svádí to k šíření omylu, jako je tento.--Amalgres (diskuse) 7. 5. 2020, 20:40 (CEST)
replies: text: ::Wikipedie má nějaká pravidla. Na základě toho, co jste dodal jej mohu maximálně doplnit šablonou zpochybněno což také udělám s tím, že  důvody zpochybnění budou uvedeny v diskusi a Vás poprosím, abyste výše uvedené informace do ní uvedl. Předem děkuji.--Railfort (diskuse) 8. 5. 2020, 10:49 (CEST)

text: :Tak je taky dodržujte. Kde jste vzal Kohnův most? 1) Název Zeleňák – sice nemusím FB, ale když používáte jako zdroj pochybné/neověřené/zájmové stránky, tohle je oficiální FB politické strany ODS: https://www.facebook.com/ods.pardubice/posts/2647870491927712 2) Tak jinak – ať je po Vašem – zjevně tomu odmítáte věnovat čas, tak tady máte zkratku: u druhého odkazu vidíte někde v řezu soustavy oblouk? Já teda ne. https://www.fronta.cz/ocelove-mostni-konstrukce-ceskoslovenske-armady-1918-1939 Takže pokud Vás mohu poprosit já, opravte a nedávejte zpochybnění.--Amalgres (diskuse) 8. 5. 2020, 12:53 (CEST)
replies: text: ::Název Kohnův most se objevuje v roce 1926 ve směrnici upravující provoz úzkorozchodné dráhy Špitálka. Je dost dobře možné, že tam byla dříve tato konstrukce, došlo k výměně a název se přenesl. Pravdou je, že hned vedle něj jsou starší základy jiného mostu. Musel byste se zeptat autora článku, já jím nejsem. Ale to vše tam také můžeme zahrnout. Článek na základě Vámi dodaných materiálů přepracuji, zdroje jste dodal, ale až budu mít čas. Za chvíli jdu do práce. Pochopte, že pokud se má předělat již existující článek, nemůže být zdrojem jen to, co se někdo dozví v diskusi. Dovolím si také přenést tuto diskusi pod samotný článek, protože ledacos ozřejmňuje.--Railfort (diskuse) 8. 5. 2020, 15:05 (CEST)
replies: text: :::Zdravím opět. Článek jsem přepracoval dle toho co bylo i toho co jste dodal. Je tam již z původní verze uvedeno, že v roce 1929 došlo k přeložení trati na jiný most. Tento rok by mohl být zároveň i datem vzniku současného mostu. Bohužel to nemá oporu v žádném zdroji a tak si to netroufnu v článku uvést natvrdo. Kdybyste něco měl, bylo by to fajn.--Railfort (diskuse) 12. 5. 2020, 09:04 (CEST)

text: ::Dobrý den. Díky za změnu, ale prosím o změnu úplnou. Pokud se budete držet Vámi nastaveného zdrojování, tak prosím o odstranění názvu Kohnův most. Jako zdroj uvádím mapový podklad z Mapy.cz, https://mapy.cz/zakladni?x=15.7872992&y=50.0232132&z=17&source=base&id=1910976, textace je chybně zaindexovaná z "Vašeho" článku, stále je zde uvedeno, že se jedná o most Kohnovy soustavy, i když tomu tak není. Nicméně název v mapovém podkladu NENÍ Kohnův most.--Amalgres (diskuse) 12. 5. 2020, 11:01 (CEST)
replies: text: :::Úplně tomu nerozumím. Pokud chcete něco opravit na Mapách.cz, mají na to vlastní funkci na opravování chyb. Název článku nezměním, protože je pro něj více zdrojů než pro Zeleňák, a je v něm zcela zřetelně uvedeno, že se nejedná o název oficiální. Při bádání jsem našel další stránky, kde je tento název uveden. Je zřejmé, že jde o název přenesený a technicky neodpovídající, ale i takové se prostě vyskytují a k historii to také patří. Lepší by bylo opravdu kontaktovat Mapy.cz přes funkci "Nahlásit chybu", je vpravo dole, upozornit je na fakt, že se jedná o název přenesený a ne technický a uvést tento článek jako zdroj.--Railfort (diskuse) 12. 5. 2020, 11:26 (CEST)
replies: text: ::::Nechci nic upravovat na Mapách.cz - tam je v mapovém podkladu název Zeleňák. Upozorňuji na zdroj, kde je název Zeleňák. Nevím jak Vy, ale já jsem na Vámi uvedených zdrojích název Kohnův most nenašel. Směrnici nemáte zazdrojovanou, nemáte vyspecifikováno, že se jedná o tento most - tento most NENÍ KOHNŮV. V Pardubicích byla mostní provizoria cvičně budována, zdejší pluk byl specializován právě na stavbu těchto provizorií, ale mě jde o tento most. VŠECHNY VAŠE ZDROJE hovoří o mostu Kohnovy soustavy - což Zeleňák není - ne o KOHNOVU MOSTU. Nemáte nikde Kohnův most - jám mám název Zeleňák zazdrojován (dle Vašeho) 2x!!! A to nemluvím o názoru odborníka z univerzity - který, nevím proč, neberete v patrnosti. Prosím Vás tedy, opravte název KOHNŮV MOST. Dejte si tam co chcete, ale NE KOHNŮV MOST. PS: nebo si tu stránku smažte - to bych viděl jako ideální řešení, protože toto (název KOHNŮV MOST konkrétně u tohoto mostu) zcela zjevně nedokážete vyzdrojovat. Stávající název je matoucí a nemáte ho podložený. Já mám - 2x (4x). --Amalgres (diskuse) 12. 5. 2020, 18:02 (CEST)
konec přesunuté části --Harold (diskuse) 12. 5. 2020, 21:46 (CEST)
Railfort mě požádal o vyjádření, tedy v zásadě o WP:Třetí názor. Nejsem z Pardubic (neznám tedy místní úzus) a ani nejsem odborník na mosty. Obecně platí, že na Wikipedii vycházíme z veřejně dostupných věrohodných zdrojů, protože informace na Wikipedii mají být ověřitelné. Citovat vysokoškolského pedagoga (stejně jako kohokoliv ostatního) je tedy možné jen za předpokladu, že toto sdělení bylo veřejně publikováno (osobní známost ani jakákoliv soukromá komunikace fakt nestačí). Rovněž úřednická hantýrka na magistrátu je z tohoto důvodu pro Wikipedii zcela irelevantní. Obecný facebookový příspěvek na profilu politické strany nelze považovat za věrohodný zdroj. Nyní k dalším zdrojům: výsledky průzkumu na Googlu bohužel nejsou moc prokazatelné, protože o mostu se příliš nepíše. Název "Zeleňák" jsem našel v jediném článku na iDnesu ( cituji:"most, který znají Pardubáci jako „Zeleňák“" - soukromá pozn.: toto poměrně silné tvrzení bohužel nelze na internetu vzhledem k počtů výskytů nijak ověřit) a potom v rozpočtu města pro rok 2020 (), kde je doslova uvedeno "Oprava mostu M803 – Kohnův most (Zeleňák)". Nicméně ani název "Kohnův most" na tom není o moc líp. Kromě již zmíněného rozpočtu je to článek v Pardubickém deníku (), zpráva na stránkách města () a dvojice stránek o polních drahách ( a ). Shrnutí: i když se "Kohnův most" vyskytuje ve zdrojích minimálně a jedná se možná z hlediska konstrukčního o nesprávné označení, tak "Zeleňák" je ve zdrojích ještě míň (a to i při započtení Map.cz, byť mám se zdrojováním pomocí neustále měnících se mapových podkladů poněkud problém). Osobně se mi zdá, že při onom nedostatku jakýchkoliv zdrojů je současný stav poměrně vyhovující. --Harold (diskuse) 12. 5. 2020, 22:30 (CEST)
Vytvořeno přesměrování ze stránky Zeleňák (most)--Railfort (diskuse) 13. 5. 2020, 01:47 (CEST)
Výborně - to je to, oč tu běží. Název Kohnův most není řádně zazdrojován, v principu mi jde o to, aby tento název nebyl používán, je totiž matoucí. Nemám problém s tím, nazvat ten most jakkoli jinak. Problém je ten název. Já opět navrhuji, pokud není tento název podpořen silným zdrojem - a tento není - nechť se nepoužívá, zvláště pak na wikipedii, která je využívána jako zdroj pro další publikace.--Amalgres (diskuse) 15. 5. 2020, 12:50 (CEST)

text: :je to prostě most, který se nalézá v prostoru bývalého cvičiště.--Amalgres (diskuse) 15. 5. 2020, 12:55 (CEST)
replies: text: ::Problematika názvu je v článku nyní i díky Vám zcela vysvětlena a pokud to nějaký přebírající autor nezvládne pochopit, tak asi celé jeho dílo nebude stát za moc.--Railfort (diskuse) 15. 5. 2020, 13:26 (CEST)

text: Buď jste nepochopil, co jsem napsal, nebo si jen účelově vybíráte část faktů, která jsem zmínil. A mimo to, aktivistické snahy na Wikipedii nepatří. --Harold (diskuse) 15. 5. 2020, 16:23 (CEST)
replies: text: :O pochopení/nepochopení bych se tu nerad bavil. Chápu, že jako spoluautoři stránky máte problém s opravou, ale ten název není šťastný a hlavně je fakticky nepřesný (troufnu si říct chybný). A aktivista rozhodně nejsem, ba naopak. To bych se nesnažil vysvětlit důvody a zdroje svých tvrzení. Pokud bych byl aktivista, tak bych používal nějaký svůj výmysl typu Kohnova mostu - což Zeleňák zcela jistě není. Nechápu, proč po tom, co jste si sám zjistil a zazdrojoval, název Kohnův most neopravíte.--Amalgres (diskuse) 16. 5. 2020, 11:30 (CEST)
replies: text: ::Ohledně zdroje na Mapách.cz: Ten název se tam objevil doslova před pár dny takže jsem oslovil portál, zda z nich nezískám další zdroj, podle kterého se řídili. Z odpovědi vyznělo, že pokud nějaký byl, tak to asi nebyl žádný zázrak, protože rovněž přiznali váhání. Tudíž se přikláním k Haroldovi, že Mapy.cz nejsou v tomto ohledu příliš spolehlivé. V podstatě ten údaj potvrzuje jen fakt, že název Zeleňák zná někdo další.--Railfort (diskuse) 20. 5. 2020, 08:48 (CEST)

text: ::(Pardon, zapomněl jsem v záplavě dalších editací odpovědět.) S článkem nemám nic společného, což je lehce doložitelné v jeho historii. Jediné mé editace jsou z doby před pár dny, kdy jsem po oslovení Railfortem zkoumal stav věci v online zdrojích a následně zde napsal svůj rozbor. Jinak vás znovu odkážu na WP:Ověřitelnost a WP:Věrohodné zdroje. Pokud chcete měnit status quo, je potřeba argumentovat zdroji, které lze na Wikipedii akceptovat. Což v tomto případě, při využití online zdrojů (pokud má někdo i offline zdroje, pak ať analyzuje i je), velmi lehce vyznívá pro Kohnův most, byť těch zdrojů pro obě varianty je hodně málo. Určitou možností by mohlo taky být použití nějaký popisný název (typu "most přes Chrudimku v km X / u továrny Y / mezi A a B / aj."). --Harold (diskuse) 20. 5. 2020, 10:07 (CEST)
thread_title:  Kohnův x Zeleňák