Diskuse:Konsorcium

message: Po nedávné změně provedené wikipedistou Vloutou se článek vztahuje pouze k bývalé úpravě konsorcia československým právním řádem, což by podle mého názoru měl jeho název reflektovat. 
Přesun navrhuji provést bez založení přesměrování protože většina existujících odkazů na "konsorcium" - alespoň co jsem se díval - se nevztahuje ke konsorciu ve smyslu jak bylo upraveno československým právním řádem v letech 1990-1992, ale k obecnějšímu smyslu tohoto termínu, jak je všeobecně chápán. 
(Neprocházel jsem všechny, ale pochybuji, že by třeba články Unix, World Wide Web Consortium, Albrecht z Valdštejna, James Bond nebo šablona:Struktura trhu odkazovaly na článek o úpravě konsorcia v čsl. právním řádu.)
Konsorcium podle čsl. právního řádu byla záležitost relativně marginální, a nelze myslím tudíž dost dobře předpokládat, že by měl článek o něm být základním článkem bez rozlišovače, protože to pravděpodobně nebude hlavním očekávatelným významem.
Stejně tak bude nutno odstranit současnou interwiki, vzhledem k tomu že propojené články na jiných Wikipediích pojednávají o konsorciu v obecném ekonomicko-právním smyslu, nikoliv výhradně o československé úpravě tohoto institutu - některé, alespoň co jsem se podíval (en, es, fr, de, pl) ji dokonce vůbec nezmiňují. Dokonce i slovenská Wikipédia má pahýl o konzorciu obecně. pozdravem--109.81.212.52 17. 5. 2018, 17:57 (CEST)
replies: text: Jiné řešení může být připsat na začátek stručnou obecnou definici na úroveň pahýlu a současný text přesunout pod vhodný nadpis. Případně by asi stačil kratší rozlišovač Konsorcium (československé právo). --Matěj Orlický (diskuse) 17. 5. 2018, 18:10 (CEST)
replies: text: :Mně je v podstatě jedno jaký rozlišovač, třeba i Konsorcium (Československo). Zrovna tak by mi nevadilo kdyby byl článek pozměněn na článek o konsorciu obecně (včetně ponechání informací o bývalé čsl. úpravě), což jsem původně ± navrhoval za pomoci šablony  (možná jsem to nevyjádřil dost jednoznačně jasně, za což se omlouvám), ale wikipedista Vlout se z nějakých důvodů snažil omezit článek jen na konsorcium podle bývalé československé právní úpravy, v čemž mu také nemíním bránit - jen by v takovém případě článek neměl být chybně propojen a odkazován.--109.81.212.52 17. 5. 2018, 18:17 (CEST)
replies: text: :: Zeptáme se kolegy , proč článek nemá být obecný, proč netřeba globalizovat. --Matěj Orlický (diskuse) 17. 5. 2018, 18:25 (CEST)
Článek byl založen o sdružení upravené československým právním řádem, nikoli snad o nějakém hypotetickém obecném významu. Navíc, byl-li by přesunut na článek s rozlišovačem, bylo by potřeba, aby existoval článek obecný. Snad jej dokáže IP adresa 109.81.212.52 vytvořit, tím ovšem myslím doložitelný věrohodnými zdroji, nikoli nějaký vlastní výzkum. Do té doby je tento stav přesný a korektně vyjdařující pojem „konsorcium“, jak bylo dříve upraveno. --Vlout (diskuse) 17. 5. 2018, 20:19 (CEST)

text: Moc těm argumentům nerozumím. Jaký „hypotetický obecný“ význam, ten co popisují ostatní wiki? Na tom, „jak byl článek založen“ snad nezáleží, to bývá argument vlastníků článků. Jak „musel by existovat obecný článek“, pokud má konsorcium obecný význam, tak má být článek o nějakém konkrétním typu konsorcia vhodně pojmenován, aby nevyvolával dojem, že je o obecném pojmu (a také nebyl nevhodně odkazován). A píšete o doložitelnosti věrohodnými zdroji, ale v současném článku žádný není. --Matěj Orlický (diskuse) 18. 5. 2018, 08:17 (CEST)
Mimochodem, soudobý význam je popsán v článku Societa. Třeba by šlo mezijazykové odkazy navázat na něj a zde naopak vložit šablonu . --Vlout (diskuse) 17. 5. 2018, 20:51 (CEST)
@Vlout:
Jelikož jste neuvedl důvody pro odstranění návrhu na přesun, tak jsem jej vrátil, zejména když výše neuvádíte žádné věcné argumenty proti němu. Některé komentáře Vašim poznámkám výše (více času budu mít pravděpodobně až příští týden):

text: „Článek byl založen o sdružení upravené československým právním řádem“

text: Naprosto nikoliv, článek:
replies: text: :byl původně založen jako přesměrování k článku smlouva o sdružení, nyní societa  (https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Konsorcium&oldid=9297080) IP adresou 194.213.41.2);

text: :poté byl změněn na pahýl o konsorciu obecně wikipedistou Norik (s obsahem omezeným de facto ± na tu  úpravu pouze československou, ale bez vymezení toho, že by se článek vztahoval jen k  československé úpravě - tedy nic co by nešlo napravit jeho adekvátním rozšířením);

text: :k zúžení tematického rozsahu na "konsorcium v československém právu" došlo 17. května 2018, a editaci provedl wikipedista Vlout, takže mne vskutku udivuje odkud se bere Vaše tvrzení, že článek "byl založen" o sdružení upraveném československým právním řádem, o jehož rozporu s faktickým stavem věcí se lze přesvědčit prostým nahlédnutím do historie článku. Nemluvě o tom, že i kdyby tomu tak případně bylo, nebude to ještě žádným důvodem pro ponechání na názvu, který upravuje pouze jednu specifickou historickou úpravu, nikoliv pojem obecně.

text: „nikoli snad o nějakém hypotetickém obecném významu“
Nejde o nějaký význam hypotetický, nýbrž pravděpodobně převažující a očekávatelný pokud jde o to, co lze pod termínem „konsorcium“ v českém jazyce čekat. Viz celá řada odkazů na článek, zjevně předpokládajících význam termínu v širším či obecnějším smyslu, nikoliv onu specifickou československou úpravu.
Argument založený na subjektivní míře znalostí jednotlivého wikipedisty pro kterého je onen obecný ekonomicko-právní význam pouze "hypotetický" mi nepřipadá příliš přesvědčivý. (Koneckonců samotné slovo konsorcium je odvozeno z latiny, jeho formy v dalších jazycích jsou globálně rozšířené, a bylo by naprosto naivní očekávat, že celý tento koncept vytvořila až československá legislativa 90. let 20. století. Ale to jen tak na okraj.)

text: „byl-li by přesunut na článek s rozlišovačem, bylo by potřeba, aby existoval článek obecný“
Nepodařilo se mi nikde najít existenci takového pravidla, mohl byste na něj prosím odkázat? Já třeba našel docela dost případů kdy článek k obecnému pojmu neexistuje, ale existuje článek k nějakému dílčímu projevu či faktu, který by byl v umístění v prostoru o daném předmětu obecně zavádějící - například centrální tržiště vs. Centrální tržiště (Valencie) či župní dům vs. Župní dům (Košice). A takových případů je víc. (Ne že bych pochyboval o tom, že článek konsorcium zůstane příliš dlouho červenou stránkou.)

text: „Snad jej dokáže IP adresa 109.81.212.52 vytvořit“
Dokud nedojde k přesunu současného pahýlu ze stránky konsorcium tak ve stejném jmenném prostoru vytvořit článek nový, pojednávající o pojmu konsorcium obecně, nedokáže nikdo, ani Vy ani já. Možná byste se měl zdržet takovýchto nepříliš inteligentních „šprýmů“.

text: „Do té doby je tento stav přesný a korektně vyjdařující pojem „konsorcium“, jak bylo dříve upraveno“
Článek nově pokrývá jen dílčí případ konsorcia jak bylo dříve upraveno v československém právu, což není primárně očekávatelným obsahem  článku o pojmu obecně, leda by někdo věřil tomu, že konsorcium je pojem výhradně či primárně spojený s československou úpravou. Viz řada odkazů na článek, z nichž jen minimum odkazuje vůbec na pojmy spojené s ČSFR či ČR (dokonce se mi nepodařilo najít žádný, který by to používal ve smyslu instutu československého práva, ale neměl jsem zdaleka čas projít všechny.)

text: „soudobý význam je popsán v článku Societa. Třeba by šlo mezijazykové odkazy navázat na něj a zde naopak vložit šablonu .“
Tento návrh považuji za méně vhodný - societa není běžným či očekávatelným pojmenováním pro daný jev, článek je příliš právně odborně zaměřený (na smluvní typ, resp. na jeho úpravu v českém a římském právu) a opomíjí ekonomickou stránku věci apod. 
Nicméně považuji za možné východisko k další diskusi případný přesun článku societa na stránku konsorcium (po přesunu jejího současného obsahu) a případné doplnění o další aspekty problematiky (ekonomický aspekt, konkretní bývalá i současná konsorcia apod.) pokud se toho někdo ujme. Osobně bych preferoval ponechání článku societa jako samostatného článku o smluvním typu, na který by článek o konsorciu obecně odkázal pokud jde o podrobnosti smluvní úpravy konsorcium zakládající.-109.81.212.52 19. 5. 2018, 15:20 (CEST)
@Matěj Orlický:
Jelikož zatím nedošlo ke skončení diskuse o přesunu, natož dosažení konsensu v ní, vrátil jsem do článku příslušnou šablonu, odstraněnou bez vysvětlení ve shrnutí editace (či jinde) wikipedistou Vloutou. Nejsou mi známa přesná pravidla české Wikipedie pro takové případy, ale nepovažuji za vhodné aby šablonu odstranil jeden z účastníků stále ještě probíhající diskuse, zejména pokud nikde neuvede žádné vysvětlení takto jednostranně provedených změn. Pokud je to v rozporu se zdejšími zvyklostmi, tak se omlouvám, ale mám jisté zkušenosti z anglické Wikipedie, kde diskuse o přesunech i jiné většinou uzavírají a vyhodnotí správci, podle jejichž rozhodnutí pak dojde buď k přesunu anebo zachování původního stavu. Pokud to zde chodí jinak, předem se omlouvám.
Vaše alternativní znění rozlišovače (Konsorcium (československé právo)) považuji za vhodnější z hlediska stručnosti, (ačkoliv svůj původní návrh jsem považoval za úplnější/formálně přesnější), doufám, že tedy nevadí pokud jsem vrátil tuto podobu. 
s pozdravem-109.81.212.52 19. 5. 2018, 15:05 (CEST)

text: Článek byl kolegou Norik (již neaktivní) změněn na pahýl, v tom máte pravdu, ovšem i tak pojednával pouze o československém právním institutu. Stačí čísti zde. Na tom se zatím nic nezměnilo. A doposud jsem nedostal odpověď na to, zda snad někdo vytvoří obecný článek. Co se týče society, to je právě obecný význam smluvního vztahu, který odpovídá dřívějšímu pojmu sdružení založené smlouvou o sdružení, tak dnešní společnosti založené smlouvou o společnosti. Je tedy třeba buďto vytvořit článek o obecném obsahu, nebo ponechat tento stav. Nebude-li vytvořen, nemá přesun na článek s rozlišovačem význam (rozlišovače se na Wikipedii používají proto, aby rozlišovaly články se stejným názvem). Je mi líto, že se tomu vyhýbáte. --Vlout (diskuse) 19. 5. 2018, 16:01 (CEST)

text: Kolega zřejmě považoval svoje řešení (konsorcium v češtině znamená něco jiného než v ostatních jazycích) za řešení vašeho návrhu. Vy to rozporujete a tak je vpořádku vrátit šablonu a pokračovat v diskusi o návrhu jako preferovaný způsob řešení sporů. Cílem diskuse je dojít ke konsensu, jeho vyhodnocení není privilegiem správců.

text: Rozlišovač má funkci rozlišení různých významů, nikoli přesné vymezení pojmu, proto je namístě kratší verze, stačilo by i to (Československo). --Matěj Orlický (diskuse) 19. 5. 2018, 16:07 (CEST)
replies: text: :Navíc zde (v rámci českého práva) nemáme žádné zdroje pro jakýsi jiný hypotetický význam pojmu „konsorcium“, samozřejmě kromě osobního přesvědčení IP adresy (to, že je někdy používán, ale jde o societu, jsem v článku uvedl a doložil literaturou). --Vlout (diskuse) 19. 5. 2018, 16:12 (CEST)

text: :Napadlo mě ještě, že by jistým řešením mohlo být v úvodu článku uvést pouze „Konsorcium je smluvním sdružením podnikatelů bez vlastní právní subjektivity[zdroj?]“ a pro zbytek vytvořit samostatnou sekci „Československé a české právo“. Nevím tedy, jestli by to bylo vhodnější, ale řešení by to bylo také. --Vlout (diskuse) 19. 5. 2018, 16:19 (CEST)
replies: text: :: Ano, článek obecný a kapitola o českém právu považuji od počátku za správné, ale měl jsem dojem, že jste byl proti. --Matěj Orlický (diskuse) 21. 5. 2018, 17:48 (CEST)
replies: text: :::Ještě jsem poprosil o názor Daniela Bartoně, pak by se to mohlo takto upravit. A kdyby někdo např. přeložil část anglického článku a vložil sem jeden, dva odstavce jako zvláštní sekci věnovanou angloamerickému právu, tak by to bylo asi ideální. --Vlout (diskuse) 21. 5. 2018, 18:37 (CEST)

text: :@Matěj Orlický: OK, děkuji za podrobné vysvětlení. (Já nevím přesně jestli na té anglické wikipedii to uzavření dělá ekvivalent zdejších správců, nebo zda se zde této funkci říká jinak, ale zkrátka tam nedochází k tomu aby uprostřed diskuse o přesunu anebo sloučení článků apod. najednou jeden z jejích účastníků bez jediného slova vysvětlení odstranil šablonu, zejména poté co v diskusi nedokázal ničím vysvětlit a nijak doložit proč považuje to své řešení za správnější).-109.81.212.52 21. 5. 2018, 17:12 (CEST)
replies: text: :: Diskusi může uzavřít kdokoli, když se zváží protiargumenty a dojde ke konsensu. Správci zde uzavírají jen Diskuse o smazání, ale to je dáno spíš tím, že jen oni mají možnost případné smazání provést a že jsou zkušení a musí svá oprávnění využívat obezřetně a objektivně posuzovat oprávněnost požadavku, než že by k tomu byly oprávněni z titulu své funkce. --Matěj Orlický (diskuse) 21. 5. 2018, 17:48 (CEST)
Za mě jako za laika: Znám jediné konsorcium, W3C. To je sdružením firem a univerzit vyvíjející různé standardy technologií. O tom tento článek však nepíše, proto podporuji navržený přesun obsahu na nový název. Název Konsorcium by pak měl asi obsahovat kontintník mezi konsorciem ve smyslu ČS práva a konsorciem ve smyslu sdružení/společenství (asi tedy té society, kteréžto slovo jsem sice nikdy v životě neslyšel, ale zřejmě to bude nějaké synonymum). --Dvorapa (diskuse) 19. 5. 2018, 16:37 (CEST)

text: Nejde ani tak o synonymum, ale správný název (v rámci českého práva). Oficiálně tedy samozřejmě „společnost“ (), ale v literatuře se běžně uvádí „societa“, přičemž zde už pod tímto názvem máme obecný význam a v rozcestníku je uvedena. Co se týče W3C, jde o společnost založenou podle amerického práva? Pak by možná bylo vhodné postupovat tak, jak jsem uvedl shora, a článek doplnit o sekci věnovanou angloamerickému právu. --Vlout (diskuse) 19. 5. 2018, 16:44 (CEST)
@Vlout:

text: „ovšem i tak pojednával pouze o československém právním institutu. Stačí čísti zde.“
Článek v podobě na niž odkazujete (po pahýlisaci přesměrování wikipedistou Norikem) byl obsahově nedostatečný, a de facto skutečně obsahuje pouze informace o oné československé úpravě konsorcia, ale není jen o ní - zúžení úvodní definice na „konsorcium v československém právu“ jste provedl až Vy 17. května. Do té doby šlo celou věc snadno napravit rozšířením a zobecněním obsahu článku. Možná byste měl pečlivěji číst tuto diskusi, protože toto v ní již bylo zmíněno, myslím, že dokonce několikrát.

text: „A doposud jsem nedostal odpověď na to, zda snad někdo vytvoří obecný článek.“
replies: text: :(109.81.212.52): Dokud nedojde k přesunu současného pahýlu ze stránky konsorcium tak ve stejném jmenném prostoru vytvořit článek nový, pojednávající o pojmu konsorcium obecně, nedokáže nikdo, ani Vy ani já.
Čemu přesně z toho nejste schopen porozumět?

text: „Je tedy třeba buďto vytvořit článek o obecném obsahu, nebo ponechat tento stav.“
Já jsem se Vám výše pokusil vysvětlit proč neexistence článku o obecném obsahu ještě neznamená, že by článek k nějaké dílčí úpravě měl zabírat místo obecného. Je mi líto, že se tomu stále vyhýbáte.

text: „Nebude-li vytvořen, nemá přesun na článek s rozlišovačem význam“
Já to pro jistotu zopakuji ještě jednou - nebude-li proveden přesun, čímž dojde k uvolnění tohoto prostoru, tak je technicky vyloučeno na té samé adrese vytvořit nový článek o obecném významu/obsahu. 
Navíc - jak jsem navrhoval úplně původně - stejně tak přijatelnou možností by bylo zobecnění a rozšíření současného textu, jak třeba zmínil i wikipedista Matěj Orlický, a jak připouštějí i některé Vaše novější příspěvkyzde. V každém případě myslím, že nemá smysl začínat se zásadními změnami předtím než v diskusi nedojde k vytvoření alespoň obecného konsensu jaké povahy by ty změny měly být.

text: „rozlišovače se na Wikipedii používají proto, aby rozlišovaly články se stejným názvem“
To jsem nikdy nepopíral, jen nechápu proč to považujete za argument pro to aby článek o dílčím významu zaujímal místo o významu obecném, namísto aby byl rozlišen rozlišovačem.

text: „Navíc zde (v rámci českého práva) nemáme žádné zdroje pro jakýsi jiný hypotetický význam pojmu „konsorcium“, “
Jste jediný kdo se snaží omezit význam slovo konsorcium jen na jeho definici v rámci československého a českého práva. To, že jste Vy osobně až do minulého týdne o jiném použití slova neslyšel, snad ještě není důvodem abyste tyto své subjektivní limity znalostí snažil - bez uvedení jediného relevantního zdroje - prosadit coby výhradní užití pojmu. 
Když třeba zkusmo googluji slovo „konsorcium“ na stránkách v češtině, tak jediný odkaz omezující či vymezující pojem konsorcium (jen) na bývalý institut československého práva je právě a výhradně tento článek, jinak se termín běžně užívá v onom významu širším, pro Vás až donedávna „hypotetickém“.

text: „samozřejmě kromě osobního přesvědčení IP adresy“
Kdybyste si přečetl co píšu, tak byste si mohl všimnout, že žádné takové přesvědčení nikde nevyjadřuji. Viz i to upozornění výše, že na "rámec českého/československého práva" se konsorcium snažíte stále omezit výhradně Vy. Pokus vést polemiku proti něčemu co nikde netvrdím nepovažuji za vhodný.

text: „Napadlo mě ještě, že by jistým řešením mohlo být v úvodu článku uvést pouze „Konsorcium je sdružením podnikatelů bez vlastní právní subjektivity[zdroj?]“ a pro zbytek vytvořit samostatnou sekci „Československé a české právo“.“
To je zatím to nejrozumnější, co jste sem napsal - v podstatě by to vyhovělo mému úplně původnímu požadavku na zobecnění článku, a souhlasil jsem s tím již když tuto možnost v obecné rovině zmínil wikipedista Matěj Orlický. Nevím zda ale užít tuto konkrétní formulaci, tj. zda dostatečně pokrývá konsorcium obecněji.

text: „Nejde ani tak o synonymum, ale správný název (v rámci českého práva).“
Spíše bych to formuloval jako konkrétní právní formu jíž konsorcium (v širším smyslu typu ekonomické formace/sdružení apod.) vzniká v českém právu (a pravděpodobně dalších kontinentálních právních systémech, nevím jak globálně).A jak jsem naznačil již výše, formálně správný název ještě nemusí být očekávatelný (anebo v praxi rozšířený či užívaný - a to třeba často i v té právní, přirozeně mimo formálních dokumentů, a dejme tomu těch učebnic), navíc bych dodal, že Wikipedie je všeobecná encyklopedie, nikoliv učebnice českého či dějin československého práva, kde by přirozeně význam formálně přesného názvu měl vyšší důležitost.-109.81.212.52 21. 5. 2018, 19:28 (CEST)
@Dvorapa: Děkuji za podporu. „Konsorcium“ jako rozcestník ale nepovažuji za dobré řešení, protože termín konsorcium považuji za tak běžné obecné označení tohoto typu partnerství/ekonomické quasijednotky (nebo jak to nazvat), že nemá smysl rozlišovat na konsorcium (sdružení) (či jinak) a konsorcium (Československo), a pokud by mělo dojít k přesunu (což není jediná možnost jak situaci řešit, další je rozšíření a zobecnění existujícího článku), tak by myslím stačilo aby pak o konsorciu pojednával článek nazvaný „konsorcium“. (Navíc i v tom československém právním řádu šlo o sice o specifický insitut daného právního řádu, ale v principu se nelišil - šlo o ± podobný typ sdružení či společenství subjektů jako v dalších zemích.)-109.81.212.52 21. 5. 2018, 19:28 (CEST)

text: p.s.:Tedy pokud jste nemyslel jako rozcestník mezi články „societa“ a „konsorcium (Československo)“ (možná jsem ne zcela pochopil)? Ani to bych nepovažoval za vhodné, pojem „societa“ je prakticky neznámý mimo odbornou právní literaturu, tudíž nepůjde o očekávatelný název, navíc societu bych vnímal spíše jako článek o onom formálním právním institutu, který je smluvním základem konsorcia v ČR a dalších zemích kontinentálního právního systému.--109.81.212.52 21. 5. 2018, 20:34 (CEST)
Abych jen ještě stručně vysvětlil celou historii toho jak jsem se já původně k celé této věci dostal - totiž tak, že jsem se při zakládání pahýlu o konsorciu Transall podíval nač vlastně odkazuje link konsorcium, a po zjištění, že obsahuje pouze informace o té bývalé československé úpravě z let 1990-1992 (a ověření, že většina odkazů na něj je z článků o konsorciích v tom, Vašimi slovy, laickém smyslu, já tomu říkám obecný), tak jsem vložil šablonu  (nevím jestli je to pro zobecnění obsahu správná, ale lepší jsem nenašel), protože si myslím, že by článek nazvaný konsorcium měl obsahovat popis konsorcia obecně, nikoliv se soustředit na jeden dílčí případ nebo dokonce bez uvedení zdrojů vyvolávat dojem. Nenapadlo mě, že to povede k takovémuto vleklému sporu s wikipedistou Vloutou.-109.81.212.52 21. 5. 2018, 19:28 (CEST)
=== Shrnutí ===
Jinak kdybych se měl pokusit shrnout vývoj obecněji diskuse, jak jsem ho po předchozích příspěvcích pochopil - tak namísto přesunu se začíná rýsovat spíše zobecnění/zglobálnění stávajícího textu vsunutím obecněji formulovaného úvodního odstavce a změnou dosavadního textu na odstavec "Československé a české právo", s možností rozšíření o další úpravy, což by v principu nevadilo ani wikipedistovi Vloutymu? I takové řešení podporuji, jak jsem napsal již dříve, když to jako možnost zmínil wikipedista Matěj Orlický. Jen bych ještě dodal, že interwiki k článkům o konsorciích, přesunuté k článku societa by se podle mého názoru mělo vrátit ke „konsorciu“. --109.81.212.52 21. 5. 2018, 19:28 (CEST)

text: Možná byste tedy mohl stáhnou z článku návrh na přesun a doplnit navrhované (obecnou definici, nadpis k čs/č pojmu). Třeba to bude pro ostatní názornější a budou se moci lépe vyjádřit (vrátit se do dá vždycky). Diskuse se už neúměrně rozrůstá. --Matěj Orlický (diskuse) 21. 5. 2018, 20:16 (CEST)
replies: text: :Já bych v každém případě ještě raději chvilku počkal, zda se nevyjádří anebo nebude reagovat ještě někdo další. Pokusím se navrhnout obecnější definici, ale i tu bych raději nejdřív prodiskutoval tady, aby byla nějak obecněji přijatelná. zatím zdravím.-109.81.212.52 21. 5. 2018, 20:34 (CEST)
replies: text: ::Vzhledem k tomu, že právo je národní disciplína a pojem „konsorcium“ tak v různých právních řádech může označovat různé věci, tak bych každopádně osobně trval na doložení zdrojů k jakémusi hypotetickému obecnému významu. Vlastní výzkum bych pak s dovolením odstranil. Předem děkuji, --Vlout (diskuse) 22. 5. 2018, 10:23 (CEST)

text: ::A abych popisu pouze vlastních dojmů předešel, nechal jsem v úvodu informace podle Právnického slovníku a vytvořil dvě sekce, pro československé a české právo a pro německé právo. I z toho je už vidět, že zatímco v tom prvním konsorcium právní subjektivitu vůbec nemělo, ve druhém ji v zásadě má. --Vlout (diskuse) 22. 5. 2018, 12:44 (CEST)
replies: text: :::Já děkuji za provedené změny, v podstatě snad ani nemohu mít dalších námitek. Obecný význam podle mého názoru dostatečně pokrývá ta úvodní formulace "sdružení podnikatelů založené za účelem dosažení nějakého společného obchodního cíle", což je definice sice spíše mimoprávní, ale v podstatě shrnuje definiční znaky společné konsorciím obecně. (Což byl jeden z důvodů proč jsem si nebyl jist tím původně navrhovaným zněním.) Možná bych ještě do úvodního odstavce dodal něco na způsob věty "Jednotlivé národní právní řády institut konsorcia upravují různě." - což je sice možná tak samozřejmé, že až nadbytečné, ale v obecně encyklopedické definici určené převážně neprávní veřejnosti by to snad smysl mělo?

text: :::Ještě jednou děkuji za učiněné úpravy.--109.81.212.52 25. 5. 2018, 18:46 (CEST)
Omlouvám se za opožděnou reakci na Vloutovu výzvu. Jestli tomu dobře rozumím, tak zde máme koncept "sdružení" více osob bez právní subjektivity, kterému se v současném českém právu říká "společnost", mezi akademiky také "societa", dříve v obchodním právu "konsorcium" a v angloamerickém prostředí "consortium" (formující rovněž význam současného českého "konsorcium"); lze samozřejmě najít i zdroje, kde se právní subjektivita příliš neřeší (např. OED nebo anglická wikipedie), ale z obsahu výkladů je zpravidla zřejmé, že jde o jinou formu "sdružení", než kterou nabízí klasické právnické osoby (korporace, fundace); tak je tomu ostatně i v případě W3C. Takže bych se přikláněl k tomu, aby pro tento koncept existovala jedna stránka (s vysvětlením různé terminologie a kontextů jejího užití), na kterou by byly ostatní významy přesměrovány; na to, jestli tou stránkou bude societa, nebo konsorcium, nemám silný názor. Daniel Bartoň (diskuse) 27. 5. 2018, 15:11 (CEST)

text: Já bych naopak stále považoval za vhodnější ponechat societu jako článek podrobně pojednávající o specifické úpravě/formě, a konsorcium ponechat ke konceptu z obecnějšího hlediska.

text: Pokud by z nějakého důvodu došlo na jednu stránku, tak pak pravděpodobně konsorcium, vzhledem k tomu, že societa je pojem mimo odborné texty prakticky neznámý, navíc konsorcium obecně asi nelze podřadit pouze pod tuto konkretní právní formu. (Ty jednotlivé úpravy budou v globálu asi velmi podobné obsahem i smyslem, ale v řadě podrobností se můžou v jednotlivých zemích podstatně lišit, a to i různých zemích kontinentálního práva, natož v porovnání proti angloamerické úpravě.)

text: Jak jsem psal výše Vloutovi (jestli se jméno skloňuje takto), v zásadě nemám co namítat proti současnému stavu - s tím, že by se článek konsorcium postupně dál rozšiřoval o úpravy v dalších zemích. (Maximálně ještě stávající úvodní definici doplnit na "sdružení subjektů, nejčastěji podnikatelů" apod. - protože ačkoliv konsorcia podnikatelů budou asi nejčastější, nelze zcela vyloučit konsorcium složené z nepodnikatelů.)-109.81.212.52 30. 5. 2018, 19:28 (CEST)
replies: text: :Také bych byl zachování současného stavu, tedy dvou článků. Je nutno pamatovat i na to, že českou Wikipedii budou číst především Češi a pro ně bude zřejmě vždy bližší český pohled na věc. Co samozřejmě neznamená popření obecné encyklopedičnosti, ale prostý fakt, že zde (na rozdíl od anglické Wikipedie, které se ale nikdy nepřiblížíme) budeme vždy popisovat především české reálie (viz také Wikipedie:Český rozměr české Wikipedie). Jinak děkuji za doplnění francouzské úpravy, článek se utěšeně rozvíjí. --Vlout (diskuse) 31. 5. 2018, 12:12 (CEST)
thread_title:  Potřeba přesunu po provedené změně

message: Jinak kdybych se měl pokusit shrnout vývoj obecněji diskuse, jak jsem ho po předchozích příspěvcích pochopil - tak namísto přesunu se začíná rýsovat spíše zobecnění/zglobálnění stávajícího textu vsunutím obecněji formulovaného úvodního odstavce a změnou dosavadního textu na odstavec "Československé a české právo", s možností rozšíření o další úpravy, což by v principu nevadilo ani wikipedistovi Vloutymu? I takové řešení podporuji, jak jsem napsal již dříve, když to jako možnost zmínil wikipedista Matěj Orlický. Jen bych ještě dodal, že interwiki k článkům o konsorciích, přesunuté k článku societa by se podle mého názoru mělo vrátit ke „konsorciu“. --109.81.212.52 21. 5. 2018, 19:28 (CEST)
replies: text: Možná byste tedy mohl stáhnou z článku návrh na přesun a doplnit navrhované (obecnou definici, nadpis k čs/č pojmu). Třeba to bude pro ostatní názornější a budou se moci lépe vyjádřit (vrátit se do dá vždycky). Diskuse se už neúměrně rozrůstá. --Matěj Orlický (diskuse) 21. 5. 2018, 20:16 (CEST)
replies: text: :Já bych v každém případě ještě raději chvilku počkal, zda se nevyjádří anebo nebude reagovat ještě někdo další. Pokusím se navrhnout obecnější definici, ale i tu bych raději nejdřív prodiskutoval tady, aby byla nějak obecněji přijatelná. zatím zdravím.-109.81.212.52 21. 5. 2018, 20:34 (CEST)
replies: text: ::Vzhledem k tomu, že právo je národní disciplína a pojem „konsorcium“ tak v různých právních řádech může označovat různé věci, tak bych každopádně osobně trval na doložení zdrojů k jakémusi hypotetickému obecnému významu. Vlastní výzkum bych pak s dovolením odstranil. Předem děkuji, --Vlout (diskuse) 22. 5. 2018, 10:23 (CEST)

text: ::A abych popisu pouze vlastních dojmů předešel, nechal jsem v úvodu informace podle Právnického slovníku a vytvořil dvě sekce, pro československé a české právo a pro německé právo. I z toho je už vidět, že zatímco v tom prvním konsorcium právní subjektivitu vůbec nemělo, ve druhém ji v zásadě má. --Vlout (diskuse) 22. 5. 2018, 12:44 (CEST)
replies: text: :::Já děkuji za provedené změny, v podstatě snad ani nemohu mít dalších námitek. Obecný význam podle mého názoru dostatečně pokrývá ta úvodní formulace "sdružení podnikatelů založené za účelem dosažení nějakého společného obchodního cíle", což je definice sice spíše mimoprávní, ale v podstatě shrnuje definiční znaky společné konsorciím obecně. (Což byl jeden z důvodů proč jsem si nebyl jist tím původně navrhovaným zněním.) Možná bych ještě do úvodního odstavce dodal něco na způsob věty "Jednotlivé národní právní řády institut konsorcia upravují různě." - což je sice možná tak samozřejmé, že až nadbytečné, ale v obecně encyklopedické definici určené převážně neprávní veřejnosti by to snad smysl mělo?

text: :::Ještě jednou děkuji za učiněné úpravy.--109.81.212.52 25. 5. 2018, 18:46 (CEST)
Omlouvám se za opožděnou reakci na Vloutovu výzvu. Jestli tomu dobře rozumím, tak zde máme koncept "sdružení" více osob bez právní subjektivity, kterému se v současném českém právu říká "společnost", mezi akademiky také "societa", dříve v obchodním právu "konsorcium" a v angloamerickém prostředí "consortium" (formující rovněž význam současného českého "konsorcium"); lze samozřejmě najít i zdroje, kde se právní subjektivita příliš neřeší (např. OED nebo anglická wikipedie), ale z obsahu výkladů je zpravidla zřejmé, že jde o jinou formu "sdružení", než kterou nabízí klasické právnické osoby (korporace, fundace); tak je tomu ostatně i v případě W3C. Takže bych se přikláněl k tomu, aby pro tento koncept existovala jedna stránka (s vysvětlením různé terminologie a kontextů jejího užití), na kterou by byly ostatní významy přesměrovány; na to, jestli tou stránkou bude societa, nebo konsorcium, nemám silný názor. Daniel Bartoň (diskuse) 27. 5. 2018, 15:11 (CEST)

text: Já bych naopak stále považoval za vhodnější ponechat societu jako článek podrobně pojednávající o specifické úpravě/formě, a konsorcium ponechat ke konceptu z obecnějšího hlediska.

text: Pokud by z nějakého důvodu došlo na jednu stránku, tak pak pravděpodobně konsorcium, vzhledem k tomu, že societa je pojem mimo odborné texty prakticky neznámý, navíc konsorcium obecně asi nelze podřadit pouze pod tuto konkretní právní formu. (Ty jednotlivé úpravy budou v globálu asi velmi podobné obsahem i smyslem, ale v řadě podrobností se můžou v jednotlivých zemích podstatně lišit, a to i různých zemích kontinentálního práva, natož v porovnání proti angloamerické úpravě.)

text: Jak jsem psal výše Vloutovi (jestli se jméno skloňuje takto), v zásadě nemám co namítat proti současnému stavu - s tím, že by se článek konsorcium postupně dál rozšiřoval o úpravy v dalších zemích. (Maximálně ještě stávající úvodní definici doplnit na "sdružení subjektů, nejčastěji podnikatelů" apod. - protože ačkoliv konsorcia podnikatelů budou asi nejčastější, nelze zcela vyloučit konsorcium složené z nepodnikatelů.)-109.81.212.52 30. 5. 2018, 19:28 (CEST)
replies: text: :Také bych byl zachování současného stavu, tedy dvou článků. Je nutno pamatovat i na to, že českou Wikipedii budou číst především Češi a pro ně bude zřejmě vždy bližší český pohled na věc. Co samozřejmě neznamená popření obecné encyklopedičnosti, ale prostý fakt, že zde (na rozdíl od anglické Wikipedie, které se ale nikdy nepřiblížíme) budeme vždy popisovat především české reálie (viz také Wikipedie:Český rozměr české Wikipedie). Jinak děkuji za doplnění francouzské úpravy, článek se utěšeně rozvíjí. --Vlout (diskuse) 31. 5. 2018, 12:12 (CEST)
thread_title:  Shrnutí