Diskuse:Zelená Hora (Polsko)

message: Věřím, že nikdo nebude proti aby se stránka přejmenovala ze Zielona Góra na Zelená Hora (Lubušské vojvodství), ale raději to sem dám. TomasF 10. 6. 2009, 13:21 (UTC)
replies: text: Jsem pro, označení je užívané. Vzhledem k stáří diskuse jsem přesunul na Zelená Hora (Polsko). Palu 27. 2. 2011, 21:17 (UTC)
replies: text: :Vzhledem ke zpátečnímu přesunu na polský název s odůvodněním "nebyla shoda, jen nebyly námitky", ptám se, jestli někomu tento přesun vadí a pokud ano, tak proč. Předpokládám, že nějaké argumenty má JAn Dudík jakožto ten, kdo provedl revert. Díky. Palu 27. 2. 2011, 22:39 (UTC)
replies: text: ::Mně počeštěný název Zelená Hora vadí. Zielona Góra je v češtině mnohem více používané než Zelená Hora. Je to pro polské město očekávaný a i výstižnější název. Polské zeměpisné názvy by se daly vzhledem k příbuznosti jazyků jednoduše počešťovat skoro všechny. Ale měli by jsme respektovat originální názvy, pokud se nejedná o jednoznačně nejrozšířenější tvar. --Jowe 27. 2. 2011, 23:12 (UTC)

text: :Podle mě zažitý tenhle název je (ať už mu budeme říkat český nebo počeštělý) a podle pravidel by tedy měl být na českém názvu ("Pokud cizí město má zažitý český ekvivalent, použijte ten např. Londýn, Vídeň, Řezno."). Palu 28. 2. 2011, 00:37 (UTC)

text: Svůj hlavní argument jsem uvedl už před lety, když jsem stránku poprvé vracel na původní název - Google test dává na dotaz "Zielona Góra" česky desetkrát víc výsledků než na "zelená hora polsko". Schválně jsem si pak prošel :kategorie:Města v Polsku a našel ještě tři názvy, kde jsem si myslel, že by byl vhodnější polský název, z toho u dvou v diskusi opravdu byla shoda na přesunu. Rozhodně nepovažuju Zelená Hora za zavedený název, narozdíl od Waršavy nebo (i když nerad) Krakova. Německá Wikipedie má také většinu českých i polských měst na originálním, mikoliv na německém jménu. JAn 28. 2. 2011, 07:19 (UTC)
replies: text: :Byl bych rád, kdyby se už upustilo od argumentace německou wikipedií při diskuzích o názvech měst. Ano, německá wikipedie má většinu názvů (ne-li všechny) na originálním názvu, ale.. Existuje X jiných wikipedií, mezi nimi největší a mateřská anglická, které toto nemají. V "protiargumentu" mohu poukázat třeba na polskou wikipedii (když už se jedná o polské město) a její používání polských či popolštěných názvů. Jak vidíte, tyto tzv. argumenty jsou v diskuzi na nic.--Silesianus 28. 2. 2011, 07:26 (UTC)
replies: text: ::Já jsem proti přesunu, byly bychom jedinou wikipedií, co píše latinskou, co název města přeložila. Google zde bohužel nejde použít. Ještě že se zde nepřekládají příjmení :-)))--Mirek256 1. 3. 2011, 13:58 (UTC)
replies: text: :::Prosím, neargumentujme jinými Wikipediemi, ale českými reáliemi nebo wikipedijními pravidly. Palu 1. 3. 2011, 16:02 (UTC)

text: :::Neue Freie Presse, 3. prosinec 1910 (německy) - Městská obec Freudenthal (českými občany nazývána Bruntál) požádala ministerstvo vnitra, aby uznalo, že jméno Freudenthal je nepřeložitelné. Ministerstvo vnitra postoupilo tuto věc okresnímu hejtmanství a toto vyhlašuje, že české jméno Bruntál je svévolným překroucením německého jména, a tudíž neoprávněné. Jméno města Freudenthal bylo proto uznáno navždy za nepřeložitelné. (Kronika 20. století, s. 128.) --Silesianus 1. 3. 2011, 16:42 (UTC)
replies: text: ::::A to je argument pro co ? --Jowe 1. 3. 2011, 16:47 (UTC)
replies: text: :::::Proti postoji Mirka256 o "ne/přeložitelnosti" názvů měst a té nejapné poznámce o příjmeních. --Silesianus 1. 3. 2011, 16:50 (UTC)
replies: text: ::::::Víte, kdyby někteří lidé z wikipedie překládali názvy filmů...tak z film Mr. & Mrs. Smith se jmenuje Pan a paní Kovářovi, někdy jsem si s tím skoro jistý.--Mirek256 1. 3. 2011, 18:37 (UTC)
replies: text: :::::::1) v češtině se názvy filmů až na výjimky překládají nebo se zavádí úplně jiné názvy pro český trh, proto máme Pan a paní Smithovi, nikoliv anglický název, který jste napsal. 2) Řídíme se pravidly a zvyklostmi češtiny a Wikipedie, nikoliv osobními názory jednotlivých kolegů. Tudíž si můžete být skoro jistý čím uznáte za vhodné, ale na věcné diskuse to nebude mít vliv, pokud to bude vycházet pouze z Vašeho přesvědčení. Palu 1. 3. 2011, 18:46 (UTC)
Jsem proti přesunu. Nebylo zde nijak doloženo (kromě subjektivní argumentace: „Podle mě zažitý tenhle název je...“) tvrzení, že název Zelená Hora je zažitým českým ekvivalentem originálního názvu Zielona Góra. --Dingoa 2. 3. 2011, 02:19 (UTC)

text: Doloženo to nebylo, protože jsem nepředpokládal, že někdo v dnešní době neumí použít Google. Po požadavku tedy dokládám. Děkuji a s pozdravem, Palu 2. 3. 2011, 13:02 (UTC)
replies: text: :Jelikož toto hledání vyplivne i odkaz na  toto či toto (na obou stránkách se píše o české Zelené hoře a je tam zmíněno i Polsko) nebo dokonce toto (zde se píše o polských horách a zelené kartě) tak bych byl opatrnější se psaním o umění používat Google. --Jowe 2. 3. 2011, 13:12 (UTC)
replies: text: ::No, sice nevím, jak moje umění užívat Google souvisí se zažitostí Zelené hory, ale budiž. Palu 2. 3. 2011, 13:42 (UTC)
replies: text: :::Nic ve zlém, jen to že ten odkaz nedokládá nic o zažitosti polské Zeléné Hory... pouze dokládá, že se také používá... nic víc. --Jowe 2. 3. 2011, 14:08 (UTC)

text: ::Příruční slovník definuje slovo zažitý jako "takový, který byl zažit" a slovo zažití jako "užíti v hojnosti něčeho". A podle toho vyhledávání se mi zdá, že exonymum Zelená Hora je v hojnosti užité, čili zažité. Palu 2. 3. 2011, 14:28 (UTC)
Bohužel, v případě článku, který má tak málo zdrojů a referencí, z toho vůbec nic v češtině, lze jen velmi těžko posuzovat, která verze je v dnešní češtině zažitější. V mezních případech se přikláním spíše k místní (originální) verzi jména, lze-li určit, která to je (což v tomto případě nejspíš lze). Jinak od středověku, kdy se běžně překládaly skoro všechny místní názvy i osobní jména, spěje vývoj spíš ke zvyšování respektu ke kodifikovaným originálním podobám vlastních jmen - například i v jízdních řádech, kde se ještě před sto lety uváděly přeložené názvy, je dnes standardem uvádět místní podobu. V případech těch měst, kde použití české verze jména dnes vyznívá spíše archaicky, bych preferoval nepřeložené názvy. Samozřejmě se můžeme o jednotlivá města donekonačna bezvýsledně přít, jak moc zažitý je který název - metodika, s jakou JAn použil Google, ale asi tím pravým klíčem k řešení není. --ŠJů 9. 3. 2011, 17:35 (UTC)
Možná by bylo dobré otevřít diskuzi obecně o názvech slezských měst, protože Slezsko po pár staletí patřilo k českým zemím a slezská města tedy vesměs mají zažité české názvy, stejně jako zažité německé názvy a zažité polské názvy. Ovšem domnívám se, že právě tím se to podobá situaci na německé Wikipedii ohledně německých názvů obcí v Sudetech. Zatímco český název pro Paříž je politicky neškodný, jazyková politika ohledně oblastí, které přešly od jednoho státu k jinému anebo kde žije nějaká národnostní menšina, je mnohem citlivější a překládání názvů může někdo vnímat jako vznášení územních nároků a nostalgii po starých časech Velkého Německa, velké Koruny české, Velkého Maďarska, Velké Moravy, Velké Albánie atd. --ŠJů 9. 3. 2011, 17:45 (UTC)
Proti přesunu z výše uvedených důvodů. Ne vše co má existující český ekvivalent názvu musí být pod tímto názvem, to bychom tu měli i třeba Solnohrad. --Faigl.ladislav slovačiny 9. 3. 2011, 19:28 (UTC)
Prakticky měsíc diskuse stojí. Na základě výše uvedených názorů není dostatečná podpora pro přesun a většina diskutujících se postavila proti přesunu (vynechávám svůj příspěvek). Z toho důvodu odstraňuji návrh na přejmenování. --Faigl.ladislav slovačiny 2. 4. 2011, 20:38 (UTC)
thread_title:  Upřesnění, upravení 

message: Argumenty podobné jako u úspěšného přesunu města Valbřich. Článek už je psán jako by se Zelená Hora jmenoval a jsou v něm doplněny čerstvé zdroje, které dokazují, že se český název stále zdárně používá k identifikaci města v českých zdrojích. Argumenty popsané výše před 11 lety tak zřejmě nesouhlasí a wikipraxe taky směřuje k větší konzistenci. Jedinou otázkou je jaký rozlišovač, mělo by stačit "město", v Česku existuje jen stejnojmenná ves. --Chrz (diskuse) 27. 1. 2022, 10:48 (CET)
replies: text: * jméno je vedeno u ČÚZK bez příznaku "historické"

text: * na portálu justice EU též uvedeno

text: Nemusí to být rozhodující, ale název má za sebou i "úřední" podporu. --Chrz (diskuse) 27. 1. 2022, 11:00 (CET)

text: viz též zdrojová analýza kolegy Gaj777 na Diskuse:Seznam_českých_exonym_pro_polská_toponyma#Používání_českých_exonym_pro_polská_města_na_české_Wikipedii  --Chrz (diskuse) 27. 1. 2022, 11:07 (CET)

text: Ano, zažité české exonymum existuje, tudíž přesun je vhodný. --VasekPav (diskuse) 27. 1. 2022, 19:31 (CET)

text: Exonymum je zažité, takže... Ano. --Palu (diskuse) 27. 1. 2022, 19:37 (CET)

text: Ještě jsem si jednou pečlivě pročetl, proč se před 11 lety přesun nepovedl. Googletest je zrádný, zvlášť u takových obecných názvů jako "zelená hora". Argumentace překládáním filmů a příjmení - slabota.  Argumentace cizími Wikipediemi - v názvosloví pramalý význam jak si to dělají jinde. Stesk nad tím, jak bohužel musíme přetrpět "Waršavu" a "Krakov", názvy na úrovni Londýna a Paříže, zbytečný, možná až zaujatý. A hlavně kdyby takové argumenty fungovaly, nemohli bychom mít v současnosti na 60 polských měst na českém exonymu (a dokonce naprosto všechny vesnice na Těšínsku a pak ještě nějaké náhodné příhraniční). Takže praxe nám někam pokročila a je čas to trochu lépe dorovnat. Jak byla výzva udělat aspoň nějaké celkové srovnání, tak to jsem udělal a Zelená Hora z něj vychází snad dokonce v lepší polovině měst (a ano, některé lze přehodnotit a z českého exonyma vystrnadit).  --Chrz (diskuse) 27. 1. 2022, 20:31 (CET)
replies: text: :Přesunuto.

text: :@VasekPav Chcete se ujmout náhrad v článcích? V nejdůležitějších seznamech a šablonách jsem to změnil, pak by bylo záhodno ještě v infoboxech. Běžný text se asi snese... --Chrz (diskuse) 24. 6. 2022, 12:00 (CEST)
replies: text: ::Hotovo. --VasekPav (diskuse) 24. 6. 2022, 18:42 (CEST)
replies: text: :::Super! Mám dojem, že nově přesouvaná města budou na Wikipedii konzistentnější než ta letitá. Můžu poskytnout seznam, kdyby vás tato činnost nějak významně bavila :) --Chrz (diskuse) 24. 6. 2022, 18:46 (CEST)

text: Další navrhované přesuny: Diskuse:Sosnowiec, Diskuse:Olsztyn a Diskuse:Gliwice Chrz (diskuse) 24. 6. 2022, 14:40 (CEST)
thread_title:  Přesun 2022