Diskuse k Wikipedii:Žádost o arbitráž/Z/Workshop

message: V posledních dnech jsem byl opakovaně - podle mého názoru neprávem - označen Vrbou za osobu, která úkradkem usiluje o zablokování (či zabanování) Z a možná se na tom i domlouvá s arbitrážním výborem. Abych učinil podobným spekulacím přítrž a dal najevo své stanovisko, vkládám do workshopu své návrhy opatření. Návrhy by se sice měly podávat spíš až ve fázi analýzy důkazů, ale z důvodu, že vyhlášený termín pro jejich vkládání již skončil a nové se neobjevují, a vzhledem k uvedeným Vrbovým spekulacím nehodlám dál na nic čekat a v plném rozsahu své návrhy zveřejňuji arbitrům k prostudování a všem k diskusi již dnes. Prohlašuji, že žádný z těchto návrhů nebyl s nikým ani projednáván a že vznikly zcela bez konzultací v mém soukromí dnes večer, byť vycházejí z názorů, které jsem například zveřejnil dříve v diskusi s Vrbou. Děkuji všem předem za to, že mé návrhy budou posuzovat věcně a bez předsudků. Okino 15. 4. 2009, 22:18 (UTC)
replies: text: Podle mne má Vrba pravdu, vzhledem k tomuto: "n) Wikipedista Z (nyní Guy Peters) do měsíce od přijetí tohoto opatření odstraní bez vyzvání osobní útoky, které uložil na svůj blog, zejména ty, na které byl upozorněn v předchozích arbitrážích nebo stížnostmi jiných wikipedistů. Wikipedista Z si zvolí jednoho člena arbitrážního výboru, se kterým bude konzultovat, které osobní útoky je třeba odstranit. Vzhledem k citlivosti komunikace, jejímž zveřejněním by byly osobní útoky dále šířeny, bude tato komunikace neveřejná a zpřístupní se pouze celému arbitrážnímu výboru, pokud nebude zadání opatření wikipedistou Z splněno. Pokud po vypršení lhůty nevydá arbitr vybraný jako konzultant osvědčení o přiměřeném naplnění této povinnosti, začne automaticky platit úplný zákaz editace pro wikipedistu Z až do doby, než bude zadání opatření splněno." Dobře víte, že je to pro mne zcela nepřijatelné, že pro to nemáte oporu v ničem, ale přesto to překládáte. Vzhledem k tomu, že toto víte, předložil jste to ve zlé vůli, s cílem dosáhnout mého zablokování. —Guy Peters 23. 4. 2009, 21:34 (UTC)
S dovolením - předložil jsem to s cílem, abyste ty osobní útoky sám odstranil. To byl můj cíl a to je můj cíl dál. Domnívám se, že oporou pro tento návrh je jak doporučení na ochranu před osobními útoky mimo Wikipedii, tak názor většího množství wikipedistů, kteří Vás k tomuto odstranění útoků bez žádosti postižených vyzývali. Rozhodovat bude arbitrážní výbor. Jestli třeba usoudí, že opora k takovému rozhodnutí je malá, nebo z jiného důvodu toto rozhodnutí zamítne, budu zklamaný, ale nic víc s tím neudělám. Jestli arbitrážní výbor tento návrh přijme, budete mít sám dvě možnosti - smazat útoky, nebo nesmazat a nechat se zablokovat. Předpokládám u Vás dobrou vůli, tedy to, že vyjdete obětem svých osobních útoků vstříc a v konzultacích s arbitrem, kterého si můžete podle tohoto návrhu sám zvolit, útoky smažete, než abyste se nechal raději zablokovat. A právě to je celou dobu můj cíl. Kdybych si přál Vaše zablokování, existovala by řada jiných způsobů, jak toho dosáhnout, nejjednodušeji prostou žádostí kvůli Vašemu nedávnému osobnímu útoku na mou adresu, ale to skutečně není mým záměrem. Mým záměrem je dosáhnout, abyste tady fungoval bez osobních útoků jako každý obyčejný wikipedista. Děkuji (všem) za pochopení. Okino 23. 4. 2009, 21:45 (UTC)

text: Už jsem x krát psal, že kdybych měl projít více než 2 000 článků, tak mi to zabere několik měsíců. Navíc, jak to bude kdo ověřovat? Způsobem, který měl použít rovnou: Najít to, co mu vadí.

text: Názor většího množství wikipedistů je, že nemám mít speciální podmínky žádné.

text: "Jestli arbitrážní výbor tento návrh přijme, budete mít sám dvě možnosti - smazat útoky, nebo nesmazat a nechat se zablokovat." To je neuvěřitelná zvůle. Co když Vám budu poctivě chtít vyhovět, něco smažu, ale něco ponechám, protože já osobně to jako osobní útok necítím. Pak přijde Okino a řekne: Ne, toto je také osobní útok, zablokovat. Kde se to vůbec ve Vás bere, taková pomstychtivost?

text: "v konzultacích s arbitrem" Co to jako má být?

text: "nejjednodušeji prostou žádostí kvůli Vašemu nedávnému osobnímu útoku" Asi se začnu hádat, zda to osobní útok byl a pokud byl, zda byl blokovatelný. Podobná vyjádření na mou adresu se zde v minulosti běžně tolerovala, takže by to byla svévole vůči mně.

text: "Mým záměrem je dosáhnout, abyste tady fungoval bez osobních útoků jako každý obyčejný wikipedista." O tom pochybuji, důvody jsem vyložil. To byste se choval jako Egg, který měl věru více důvodů ke stížnostem než Vy. —Guy Peters 23. 4. 2009, 22:11 (UTC)
replies: text: :Nepřekrucuj. Tohle není žádná speciální podmínka, to je povinnost, kterou jako wikipedista máš. V prvé řadě jsi ty příspěvky neměl nikdy napsat, pokud jsi je napsal, jsi povinnen je smazat. Speciální podmínkou, která je v rozporu s pravidly wikipedie, byla naopak dohoda s Vrbou, že je sám odstranit nemusíš. --Cinik 24. 4. 2009, 03:09 (UTC)
Překrucujete význam návrhu, nebo jste si ho možná ani dost přesně nepřečetl. Žádné "pak přijde Okino a řekne: Ne, toto je také osobní útok, zablokovat" v tom návrhu není. O naplnění tohoto opatření rozhoduje ten z arbitrů, kterého si můžete sám vybrat. Nikdo jiný. Ostatní se v případě nesouhlasu s mírou odstranění útoků musejí obrátit na Vás s konkrétní žádostí podle původní dohody. Naopak "v konzultacích s arbitrem" tam je, Váš dotaz "Co to má jako být" mne navádí k tomu, že jste to opravdu nečetl, a že Váš rozhodný odpor je vyvolán pouhým nedorozuměním.
Pochybovat o tom můžete, ale nemáte podle WP:AGF právo bez důkazu automaticky tvrdit, že je mým cílem Vaše zablokování. To, že Egg něco udělal jinak neznamená, že má taky jiné cíle. Okino 23. 4. 2009, 22:20 (UTC)

text: Aha, tak se mám jako v loterii obrátit na jednoho z arbitrů, kterého ho ani neznám a netuším, zda není něčím maňáskem, a svěřit mu do rukou rozhodnutí o svém osudu. Pěkné.

text: To nedorozumění není. Když si vyberu Vás a pošlu Vám celých těch 8 MiB textu (stav z konce roku 2008) ke kontrole, co uděláte? Budete to týdny s nadšením revidovat po mně?

text: Důkaz je ten, že navrhujete nesplnitelné opatření. Možná není dostatečný, ale důkaz to je. —Guy Peters 23. 4. 2009, 22:27 (UTC)
Jak by to třeba mohlo fungovat. Nejprve by měl Peters sám projet svůj blog. Jeho redakční systém umí vypsat články podle názvů a už v nich jsou některé zjevné osobní útoky. Také se ví, že mnoho jeho článků o Cinikovi obsahuje osobní útoky, ty může třeba namátkou probrat taky - aby aspoň ukázal vůli. K tomu poslouží třeba dobrý vyhledávač, když si Peters přidělal práci tím, že místo odstraňování útoků odstranil pouze tag. Podobně by bylo možné odstranit útoky na Ioanna. Vybraný arbitr by mezitím kontaktoval největší kritiky navržené dohody a otázal se jich na jejich požadavky. Pokud by byly realizovatelné, upozornil by na ně Peterse. Na závěr celého období by třeba ještě namátkově prošel blog a zjistil, zda se situace jeví lépe, ale především by si nechal předložit seznam úprav, které Peters udělal, aby mohl posoudit, jak významné byly.
Cílem tohoto opatření je, aby Peters prokázal dobrou vůli odstraněním těch nejkřiklavějších osobních útoků bez nutnosti žádat. Definitivní "pročištění" nikdy nebude možné bez osobního kontaktu postiženého (nebo jeho zástupce), ale jde o první krok, a to takový, aby byl sice symbolický, ale významý.
To je moje představa, jak by to mohlo fungovat. Obávám se, že tady s předpokládáním dobré vůle daleko nedojdu a neočekávám, že s tou představou bude Peters souhlasit - ale nechám se rád překvapit (i to je vlastně předpokládání dobré vůle, že ji tady zcela nevyloučím...). Hlavně je to ale informace pro arbitry, aby věděli, k čemu se vyjadřují, až to budou chtít přijmout, nebo zamítnout, protože to navíc zjevně obsahuje i pro některého z nich hrozící velmi nepříjemnou a delikátní povinnost. Okino 23. 4. 2009, 22:40 (UTC)

text: Mé hodnocení: Je to pořád naprostý nesmysl, pořád ta samá písnička. Okino mne chce odsoudit k naprosto zbytečné otrocké práci. Jakmile ji provedu, pak jako kdyby nebyla: Bude se stejně postupovat standardním způsobem, neboť autorisovaná osoba nezávisle na mé maličkosti mé texty posoudí a vynese výrok. První fase, kterou navrhuje Okino, je tedy naprosto zbytečná šaškárna, jejíž jediným cílem je mne ponížit.

text: Chtěl bych upozornit na to, že onen tag byl stejně jen přibližný. Jeho odstraněním se tedy pro mne vůbec nic nezměnilo. Proto bych prosil o věci mluvit s větší erudicí.

text: "Vybraný arbitr by mezitím kontaktoval největší kritiky navržené dohody a otázal se jich na jejich požadavky." To může udělat kdokoliv již dnes, ani to nemusí být arbitr. Vzhledem k tomu, že jsem to nabídl již dávno a nikdo toho nevyužil, považuji to za další důkaz toho, že cílem toho návrhu není problémy řešit, nýbrž je přidělávat.

text: "ale především by si nechal předložit seznam úprav, které Peters udělal, aby mohl posoudit, jak významné byly." Ano, šikana v plné nahotě. Cílem není vyřešit problém, ale ponížit mne: "Musíte se více snažit, pane správče."

text: "Cílem tohoto opatření je, aby Peters prokázal dobrou vůli" A k čemu je taková šaškárna vůbec dobrá? Buď mi něco vadí, pak to chci napravit, nebo mi to nevadí, pak žádnou aktivitu nevyvíjím. Jaká je vůle toho druhého, zda to udělal s písní na rtech, nebo z donucení, je dokonale nepodstatné. Zajímá snad Egga, zda jsem jeho žádosti vyhověl s nadšením, nebo s klením?

text: Uzavírám: Pokud si někdo chce hrát na symboly, nechť si hraje. Já jsem přišel psát wikipedii. Není-li zájem, budu se realisovat jinde a ponižovat budete muset zkrátka někoho jiného.

text: —Guy Peters 25. 4. 2009, 17:52 (UTC)
Za podstatnou větu, která vyjadřuje oba odlišné postoje v této argumentaci, uvádím následující: "Buď mi něco vadí, pak to chci napravit, nebo mi to nevadí, pak žádnou aktivitu nevyvíjím." Peters nevyvíjí (a odmítá vyvíjet) sám od sebe aktivitu, která by vedla k odstranění osobních útoků, které učinil na svém blogu (některé dokonce velmi nedávno, před několika týdny) a které tam zůstávají. Z toho mi vyplývá, že mu nijak nevadí, že ty útoky dělal a že zůstávají na jeho blogu zveřejněny a tím obtěžují dotčené uživatele. Okino 27. 4. 2009, 15:20 (UTC)

text: Zlovolná lež. Od svého návratu sem jsem na LW o wiki a wikipedistech nenapsal ani slovo. Jak se chcete na něčem dohodnout, když nejste ochoten respektovat základní fakta?

text: Zůstavají tam ty osobní útoky, které nikomu nevadí: ani Okinovi, ani mně, ani nikomu jinému. Ano, nevadí mi, že jsem ty osobní útoky dělal, protože byla odplata za ty osobní útoky, které Ioannes Pragensis a další dělali zde proti mně, aniž by je za to někdo potrestal, nebo alespoň refaktorisoval. Příkladem je Ludek 16:41, 14. 1. 2006, vyjádření typu: "Vandalem rozhodně je, i když se to možná hned nezdá." Takže si laskavě zameťte před vlastním prahem, než budete po mně něco podobně nepřiměřeného chtít. Vy jste porušovali pravidla wiki, já jen Cheův osobní názor. Takže mezi námi je zásadní rozdíl. —Guy Peters 29. 4. 2009, 20:18 (UTC)
Na Vašem webu jsou osobní útoky i vůči mně. Teď říkáte, že jsou tam z důvodu toho, že jsem zde porušoval zdejší pravidla. Žádám o to, abyste se omluvil, nebo abyste napsal a jasně zdůvodnil, která pravidla jsem tu porušil. Jinak to budu považovat za další příklad osobního útoku. Okino 29. 4. 2009, 20:27 (UTC)

text: Slovem "vy" jsem nemyslel Vás osobně, nýbrž Vaši stranu, což je na první pohled zřejmé z množného čísla. Jinak ano, na blogu jsem Vás kritisoval, protože jste si to zasloužil. Byl jsem ochoten tu kritiku odstranit; nemáte-li zájem, nenutím Vás. Kdo tady porušoval pravidla wiki, jsem jasně uvedl, takže nebuďte vztahovačný. —Guy Peters 29. 4. 2009, 21:30 (UTC)
Nepřekrucujte to. Jasně jste uvedl, že ti, kteří po Vás požadují "něco podobně nepřiměřeného", porušovali pravidla wiki. Navíc jste použil zájmeno vy v diskusi, které se účastníme jen já, Vy a Cinik. Tedy nejsem vztahovačný, jasně jsem byl označen Vámi. Žádám důkazy, nebo omluvu. A taky snad konečně pochopení toho, že byste se měl začít chovat trochu jinak. Okino 29. 4. 2009, 21:35 (UTC)

text: Tahle diskuse nemá valného smyslu. Psal jsem o lidech, kteří porušovali pravidla wiki, uvedl jejich jména a jejich skutky a teprve pak uvedl inkriminované výroky. Vy ale všude vidíte jen sebe, takže hrozí, že teď několik hodin nebudu dělat nic jiného než reagovat na Vaše ublíženecké texty. Nicméně to jsem zkusil 2x: Na Metě a zde. Výsledek byl tristní, a proto si toto potěšení odpustím. Budete tedy mít poslední slovo.

text: "Žádám důkazy" Trvat na něčem podobném po tom, co jsem vysvětlil výrok, který by jinak pochopil správně každý i bez výkladu, je to, proč spolu nemůžeme vycházet normálně a proč tolik usilujete o mé zablokování. Tohle se prostě ve slušné společnosti nedělá. Nicméně, zde je máte: "Ludek 16:41, 14. 1. 2006, vyjádření typu: "Vandalem rozhodně je, i když se to možná hned nezdá."" Refaktorisoval jste to? Ne? Tudíž jste spoluvinen. Měl byste udělat nejprve pořádek na wiki, než začnete kádrovat LW. Pojďme se dohodnout: Vy odstraníte všechny osobní útoky (včetně z historie) zde na wiki, já odstraním všechny osobní útoky na LW. Platí?

text: "nebo omluvu" Jsem připraven se Vám omluvit za to, že jste špatně pochopil můj text hned, jakmile se omluvíte za svou lež.

text: "A taky snad konečně pochopení toho, že byste se měl začít chovat trochu jinak." S tím byste měl začít v první řadě sám od sebe. "Jak se do lesa volá, tak se z lesa ozývá." Jak geniálně rozpoznal správce Vrba, Vy bezostyšně zneužíváte svého postavení arbitra k tomu, abyste byl privilegovaný navrhovatel. Já to přesto toleruji. Vy však přicházíte s naprosto absurdními návrhy a nejste ochoten sebeméně ustoupit. Tak víte, co? Já vyslovuji podjatost celého ArbComu. Vzhledem k tomu, že mají rozhodovat o svém kollegovi (tedy o Vás), je evidentní, že jsou podjatí, protože Vám budou stranit. Tak a máte, co jste chtěl. —Guy Peters 29. 4. 2009, 21:54 (UTC)
Nemám, co jsem chtěl, chtěl jsem omluvu, které se mi nedostalo, ba dokonce i ta - o kterou nestojím, omluva za to, že já jsem něco špatně pochopil, je podmíněná(!) omluvou za jakousi lež, kterou jsem ale neřekl. Řekl jsem, že jste na svém blogu uvedl nedávno, tj. před několika týdny osobní útok vůči Cinikovi, který tam je dosud, na čemž trvám, lež to není. Myslím, že i kolega Vrba již nyní vidí, co způsobil svým vyjádřením, ale protože tu není a já nemohu uvést nic z jeho soukromé komunikace s ním, zůstane při tom, že jeho stanovisko k nejnovějšímu vývoji Wikipedie nepozná, pokud ho sem sám nevloží. Dál už omluvu nežádám a ani už se nebudu trápit s tím to vkládat na stránku důkazů, ať to zbytečně neprodlužujeme. Ať už hlavně arbitrážní výbor rozhodne, Vy se pak třeba obraťte na celou komunitu, když s jeho stanoviskem nebudete souhlasit, já to dělat určitě nebudu, ať rozhodne jakkoli, i kdyby Vás třeba úplně a bez výhrad omilostnil - a ať to klidně udělá, jestli si myslí, že to Wikipedii pomůže. Okino 29. 4. 2009, 22:07 (UTC)

text: Onen osobní útok pochází z 27. února 2009, což jsou skoro na den přesně 2 měsíce a více než 8 (slovy "osm") týdnů. Pokud 2 měsíce považujete za "několik týdnů", tak Vás musím upozornit, že usus je jiný: Několik týdnů je vždy méně než měsíc, tedy nejvýše 5 týdnů.

text: Onen osobní útok s wikipedií nijak nesouvisí. Pokud si myslíte, že kvůli Vám budu omezovat svou svobodu projevu a nebudu uvádět propagandu na pravou míru, tak jste na omylu. —Guy Peters 30. 4. 2009, 09:10 (UTC)
Onen osobní útok je o něco starší, s Wikipedií souvisí a osobní útok je to hrubý. Pokud vám tak vadí, že jsem to označil "proti úzu" (Váš výklad úzu je opět ryze subjektivní, první!! odkaz na Googlu, který jsem na dotaz "několik týdnů" dostal, označuje za několik týdnů období od 8. dubna do 20. května - tj. 1,5 měsíce, 6 týdnů), tak připouštím, je to o něco málo starší než několik týdnů. Je mi dost trapně, že se tu hádáme o "několik týdnů", když ve skutečnosti má jít o odstranění osobních útoků a urážek. Nicméně mám čisté svědomí, že ani tohle zástupné téma jsem do diskuse nezanesl já. Okino 30. 4. 2009, 10:31 (UTC)

text: Na základě Vašeho vysvětlení Vám důvěřuji, že jste nelhal, jen slova "několik týdnů" používáte v jiném významu než drtivá většina ostatních lidí, tj. i pro dobu delší jednoho měsíce. Tím však hůř. Váš výrok je minimálně z nedbalosti matoucí a manipulativní. Navozuje falešný dojem, že jsem i po návratu na cs: na svém blogu zveřejňoval osobní útoky na wikipedisty. Pokud to bylo cílem, měl byste se stydět.

text: Při tom Vám nic nebránilo zveřejnit, který konkrétní post máte na mysli. Nyní víme jen to, že je starší 27. února 2009. Já však s Vámi nebudu hrát hru na schovávanou, tu si laskavě hrejte s někým jiným.

text: Vašemu tvrzení, že "ve skutečnosti má jít o odstranění osobních útoků a urážek," nevěřím ani za mák. Do neuvěřitelných detailů lustrujete můj blog, po kterém Vám vůbec nic není, zatímco osobní útoky přímo zde na wiki Vás nechávají dokonale klidným: "X je … církevní potížista", "Připadáte mi už paranoidní, X." Pro to nemám jiné slovo než hluboké pohrdání.

text: Vzhledem k výše uvedenému zde sděluji: Neodstraním ani písmeno z toho, co jsem na LW napsal o Ioannovi Pragensis, dokud on neodstraní osobní útoky, které zde na cs: soustavně páchá. Vzhledem k tomu, že se Okino a správci odmítají jimi zabývat, nic jiného mi nezbývá.

text: —Guy Peters 1. 5. 2009, 06:58 (UTC)
Ad „neodstraním ani písmeno“ – od arbitrážního výboru máte povoleno editovat jen, pokud budete dodržovat podmínky dohodnuté dříve s Vrbou. Takže pokud Ioannes na základě těchto podmínek požádá, odstranit musíte. --egg ✉ 1. 5. 2009, 09:24 (UTC)

text: Eggu, poněkud jste zaspal dobu. Editovat mi povolila kommunita, a to v RfC. Naopak dohodu s Vrbou ArbCom prohlásil za neplatnou, takže není co řešit.

text: Nehodlám být vstřícný vůči někomu, kdo tady úmyslně vytváří nepřátelskou atmosféru, úmyslně uráží druhé (ŠJůa a p. Štampacha) a ještě se schovává za to, že p. Štampach edituje jen prostřednictvím IP adresy.

text: —Guy Peters 1. 5. 2009, 09:49 (UTC)
replies: text: :Myslím, že jediné co vám teď umožňuje editaci, je dočasné opatření. Pokud jeho podmínky porušíte, uvidíme hned, jestli mám pravdu. --egg ✉ 1. 5. 2009, 20:22 (UTC)

text: Žijete v omylu, že ArbCom je jakýmsi drábem nad kommunitou. Ve skutečnosti je to přesně naopak: je jejím služebníkem. —Guy Peters 2. 5. 2009, 00:37 (UTC)
"Při tom Vám nic nebránilo zveřejnit, který konkrétní post máte na mysli." To ale není v žádném případě pravda, protože bych tím odkazoval na osobní útok mimo Wikipedii, a to je z menší míry zakázané (dalo by se to nějak obejít), z větší míry velmi nevhodné. --- Nevím, jestli pohrdáte mnou nebo kým, Vaše mluva je dost nejasná, někdy nemáme považovat za adresáta ani osobu označenou ve druhé osobě, nicméně že mne kritizujete za věc, se kterou jsem dodnes, kdy jste na ni zničeho nic upozornil, neměl vůbec nic společného a vůbec nic jsem o ní nevěděl, vypovídá rozhodně víc o Vás než o mně, a já se proti takové kritice ohražuji. Je nebetyčný nesmysl požadovat po libovolném wikipedistovi, aby sledoval celou Wikipedii. --- Váš blog nelustruji, pouze jsem před těmi několika týdny zaregistroval ostrý spor mezi Vámi a Cinikem, který vedl i k tomuto jednomu příspěvku, ve kterém jste spojil ostrý osobní útok s činností wikipedisty. Nyní nebylo třeba nic lustrovat, stačilo se jednoduše znovu dotázal ve vyhledávači a zjistit, že ten osobní útok zůstává beze změny. --- Egg má jinak bezpochyby pravdu. Okino 1. 5. 2009, 09:46 (UTC)
thread_title:  Obecný komentář k návrhům opatření