Diskuse:Elektroakupunktura dle Volla

message: Hmm, zase jeden z tendenčních pačlánků páně Formola (věčného studenta medicíny, techniky a nevím čeho ještě ... Jaromíra Šrámka z Uhelné Příbrami). Na abecedě zdraví z něj mají legraci, teď bohužel dělá ostudu i na Wikipedii.  ... :-) Alskavého čtenáře prosím o shovívavost k budoucímu technikovi Telecomu nebo nedejbože lékaři.
replies: text: Tak jsem asi někomu pořádně hnul žlučí :D Uvítal bych, kdyby někdo prošel článek, zda je vážně NPOV. Technik Telecomu --Formol 09:01, 5. 7. 2008 (UTC)

message: Sice jsem ti ty pitomečku psal, že EAV nepoužívám, ale něco o něm vím. Když dáváš schema na Wikipedii, mělo by být dobře. Debil, který označuje lidi, kteří EAV hájí jako hlupáky bez znalostí fyziky a elekriky a pak vyleze se schematem, z kterého je jasné, že vůbec nic o principu neví, se opravdu často nevidí.
replies: text: Tak to je skutečně věcná kritika. Pokud je něco špatně, prosil bych o pojmenování konkrétních chyb a nepřesností. --Formol 21:57, 7. 7. 2008 (UTC)
replies: text: :Poradím ti Formole. Nejdřív si zjisti veličinu, kterou chceš měřit. Pak si vezmi základní učebnici měření el. veličin. Zajdi za někým, kdo to tomu rozumí a oprav obvod.
replies: text: :: Tak pro úplnost nejprve uvedu, že tvrdím, že jedinci, kteří používají EAV neznají fyziku, elektrotechnické měření, biologii a především principy EBM. Opět vyhýbavá odpověď - prosil bych o konkrétní chybu, obecné tvrzení "je to špatně" nemá valnou vypovídací hodnotu. Schéma vychází z manuálů k přístrojům Callisto, Acucomb a VegaTest a z popisu na en:Electroacupuncture according to Voll a de:Elektroakupunktur. --Formol 22:29, 7. 7. 2008 (UTC)
replies: text: :::Nevím, kdo s vámi Formole diskutuje, ale má pravdu. EAV měří odpor, obyčejný ss odpor.Pokud budu kalibrovat z proměnného zdroje potenciometrem tak, jak je kresleno, s klesajícím napětím zdroje a klesající hodnotou na potenciometru budu meřit jiné hodnoty odporu objektu. Toto schema je pro úplné laiky v oboru a nikdo, kdo trochu rozumí elektrotechnice by jej nepoužil.Pak ovšem ztrácí validitu i jakékoli z vašich dalších prohlášení a hra na jakéhosi odborníka. Nedivím se, že můj předchůdce s vámi dále neztrácel čas.
replies: text: ::::A teď prosím o skutečné argumenty s odkazy. Podle zdrojů totiž EAV "funguje" přibližně tak, jak je naznačeno na obrázku. Pokud tvrdíte něco jiného, doložte to odkazem na zdroj. --Formol 9. 3. 2009, 20:39 (UTC)

text: ::: Skutečný argument je jednoduchý. Takto se skutečně nic  měřit nedá. Na to není třeba zdroje ani odkazu. Podíváte li se do schemat vámi uváděných firem, najdete zcela odlišná zapojení. Podle vašeho schema nic fungovat nemůže, vy se chlubíte vzděláním a tím, že učíte fyziku. Z techniky, jak uvádějí na jiných diskuzích vás vyhodili, vzhledem k nepochopení mého triviálního technického argumentu k tomu zřetelně měli důvod. Ani já s vámi nebudu ztrácet dále čas. Vámi psaný článek je opravdu článek plný hlouposti. Zkuste si udělat ústupek sobě samému a navštivte nějaké pracoviště EAV. Zřetelně argumentujete o něčem, co jste neviděl a nechcete ani pochopit. Nebo nemůžete, viz ta technická studia.
replies: text: ::::Své osobní problémy a potřebu osobních útoků si řešte jinde. Pokud nejste schopen dodat konkrétní odkaz dokazující, že principiální schéma je špatně, diskuze končí.--Formol 10. 3. 2009, 20:15 (UTC)

text: ::::To má být vtip? Dokazovat správnost má ten, kdo schéma nakreslil, tzn. ty. Pokud stvořím perpetuum mobile, musím dokazovat já funkčnost. Pokud vyrábím léky, musím já dokázat účinnost. Ujasni si kompetence, Formole. K pochopení elektrotechniky tě nenutím.
replies: text: :::::Ty tvrdíš, že schéma neodpovídá referencím, je tedy tvojí povinností to dokázat. Své komplexy si hoj jinde, já se prudit nenechám.
--Formol 10. 3. 2009, 21:27 (UTC)
thread_title:  Formolovi: přetištěno z diskuze abecedazdravi.cz - Homeopatika u kojenců ... 

message: Zdůvodnění viz Stručný výkladový slovník českých skeptiků: EAV a zejm. Stručný zápis ze schůze předsednictva ČLS JEP, konané dne 24.4.2002.
replies: text: Protože někdo má evidentně problém pochopit, že non lege artis je takový postup, který není akceptován odbornou veřejností a současně pro něj neexistují vědecké důkazy (triviální logika - negace pojmu lege artis). O neakceptováním odbornou lékařskou veřejností svědčí první reference v šabloně, o vědecké neúčinnosti vyjádření druhé reference a výsledky klinických studií (poslední dvě reference). Ignorování je IMHO trolováním prosazovaný vlastní POV --Formol 8. 9. 2008, 08:24 (UTC)
replies: text: :Kolego, pokud se domníváte, že uvedené zdroje obsahují nějaké relevantní informace, tak tyto informace zapracujte NPOV formou do článku. Tvořte encyklopedii a ne propagační letáky pro svůj POV. Existence odmítavého POV pana Heřta a jeho klubu není dokladem, že metoda je "non lege artis".

text: :Vámi uváděný odkaz na zápis ze schůze předsednictva ČLS JEP obsahuje pouze zmínku o jakémsi sdělení, že Akupunkturistická společnost ČLS JEP nesplnila nějakou interní povinnost a že chce předsednictvo zrušit jednu její sekci pro nevědeckost. Odvozovat ze zmínky, že předsednictvo nějaké organizace považuje za nevědeckou jednu sekci jedné své odborné společnosti, nějaké závěry o tom, zda elektroakupunktura dle Volla je či není lege artis, opravdu není "triviální logikou" (to je spíš "pseudologikou"). Zmínka dokládá pouze tolik, že v rámci odborné veřejnosti existuje nějaký spor. Pokoušet se obhajovat použití šablony NMed takovýmto odkazem poukazuje jen na nedostatek soudnosti. Pokud ČLS JEP nevydala žádné veřejné stanovisko, tak jsou jejich interní korespondence a organizační opatření pro encyklopedii bezpředmětné. --ŠJů 9. 9. 2008, 01:47 (UTC)
replies: text: ::Šjů, vy evidentně nechápete smysl pojmu non lege artis. Ex definitione je to takový postup, který jednak není přijímán odbornou veřejností (a pokud ČLS jako klíčová stavovská organizace vyjádří názor, že jde o nevědeckou metodu, je to dostatečným důkazem; sdružení předních odborníků má názor na věc podstatně směrodatnější než vy - váš výklad o jakémsi interním opatření je hloupost) a jednak není vědecky podložená (Sysifos, Natura, pro méně chápavé i konkrétní vědecké práce dokazující neúčinnost - kdo jiný než spolky vědců by se měl vyjadřovat k vědeckosti metody?). Pokud někdo prosazuje svůj POV, jste to především vy, když se snažíte zpochybnit relevantnost zdrojů jen a pouzte tím, že se vám nelíbí. --Formol 9. 9. 2008, 05:36 (UTC)
replies: text: :::Co doplnit do šablony v České republice, lege artis může být v každé zemi dosti rozdílné ......, jinak Šjů je velký zastánce absolutní neutrality,která má oporu v pravidlech /i když u Educanetu, no nic:-)/, a tato šablona naznačuje , které trvzení je pravdivé, a to némá být (s tím sice nesouhlasím, ale to by se mělo změnit v NPOV pravidlu, mam tam ted takový dotaz tak by mě zajímalo jak to dopadne) , proto bych se pokusil šablonu předělat aby z ní nevyplívalo že dané tvrzení je nepravdivé. Například Tato metoda neodpovídá tomu co se vyučuje v oblasti medicíny na českých školách. ps: promin Šjů , že za tebe mluvim--H11 9. 9. 2008, 09:19 (UTC)
replies: text: ::::V šabloně je text "v ČR hodnocena jako non lege artis" ;-) Znění se řešilo pod lípou, toto znění je asi nejlepší možné. Nejde o stav, který se vyučuje (medici se neučí třeba o lineárním noži; přesto je to ve vhodných indikacích lege atris postup), jde o současný stav poznání lékařské vědy (to ovšem narazilo na větší odpor) - ostatně v článku Lege artis (lékařství) je pojem vysvětlen. Ze šablony nevyplývá nepravdivost, vyplývá z ní pouze to, že lékař, který takovouto metodu použije a něco zvrzne, se dostane do vážných potíží (Komora totiž sama nevyhledává lékaře praktikující non lege artis,reagovala by jen při podání stížnosti). Mimochodem, nemyslím si, že je Šjů zastáncem absolutní neutrality, podle jeho reakcí si spíše myslím, že je osobně zainteresován (já jsem ostatně také více méně zainteresován, ale to snad vyplývá už z toho, že jsem lékař). --Formol 9. 9. 2008, 10:11 (UTC)
replies: text: :::::„V ČR je hodnocena“ je přesně ta výhybavá formulace, jaká je v rozporu se zásadou ověřitelnosti, NPOV i encyklopedičnosti. Zejména vyskytují-li se v ČR prokazatelně různé názory a tento je pouze jeden z nich. Pokud bude napsáno, jaké stanovisko vyjádřila ta či ona konkrétní profesní společnost, nebo že ten a ten konkrétní zdroj tvrdí, že jde o názor většiny, tak to by byly encyklopedické informace. Pod lípou se řešilo: Formol sám tam tvrdil, že "lege artis" je nějaký objektivní status, ačkoliv z veškerých definic a literatury vyplývá, že status "lege artis" jako takový není nikdo oprávněn udělit ani odejmout a nelze jej ani objektivně "změřit". Něčí názor, zda ta či ona metoda je či není lege artis, je názorem jako každý jiný. Jako takový má být ve encyklopedii uveden. Samozřejmě tak, jak byl řečen. Vnitřní organizační poznámky ze schůze předsednictva ČLS nelze ztotožňovat s veřejným stanoviskem společnosti, že nějaká metoda není lege artis. --ŠJů 9. 9. 2008, 14:08 (UTC)
replies: text: :::::: V ČR existuje vpodstatě jednota výkladu pojmu lege artis jako naplnění § 11 odstavce a zákona č. 20/1966 Sb. (negace pojmu lege artis, tedy postup, který není odborně medicínsky uznávaný a současně neexistují vědecké podklady svědčící pro jeho použití) Pokud nějaký  Šjů nesouhlasí, není to projev nejednoty, je to jen ŠjůPOV (jako anonymní Šjů o sobě nemůžete tvrdit, že jste právní autoritou a zpochybňovat výklady neanonymních právníků zabývajících se medicínským právem - navíc se v tomto případě jedná o akt proti pravidlům - výklad zákona není triviální logikou odvoditelný a proto jsou vaše pokusy o interpretaci vlastním výzkumem). Tyto dva body lze poměrně dobře dokázat - první vyjádřením respektovaných profesních organizací (ČLK, ČLS JEP, univerzitní pracoviště), druhý požadavek se přímo zdrojuje obtížněji (a činí tak snadný cíl pro útoky na hraně trolování) - odkaz na skeptické kluby je (manipulativně) vydáván za hrubý POV, případné projetí lékařských databází by bylo stejnými lidmi vydáváno (tentokrát po právu) jako vlastní výzkum.--Formol 9. 9. 2008, 14:21 (UTC)
thread_title:  NMed