Diskuse:Mariánský sloup (Staroměstské náměstí)/Archiv1

message: Nechtělo by to pár zdrojů? :) --Chmee2 25. 10. 2008, 11:32 (UTC)
replies: text: Jsou v sekci Externí odkazy, napsal jsem to i do shrnutí editace.--Ioannes Pragensis 25. 10. 2008, 11:47 (UTC)
replies: text: : externí odkazy nejsou zdroje :) Sem si myslel, že v projektu kvalita už tohle máme za sebou ;) --Chmee2 25. 10. 2008, 11:49 (UTC)
replies: text: ::Moc nechápu. Podařilo se mi zachránit subpahýl přepsáním na pahýl. Pahýl neobsahuje žádné tvrzení, které by nebylo snadno ověřitelné z řady pramenů, ani nic, co by ubíralo na cti žijícím osobám (striktní požadavek na zdroje je pouze v takovém případě). Žádné knihy nemám po ruce a ani se mi kvůli devadesát let zničenému sloupu nechce je shánět. Článek nehodlám nominovat na Nejlepší ani se nechlubím jeho vysokou kvalitou. Prostě je to pahýl a je užitečný, protože píše o jasně encyklopedicky významném předmětu. Jestli postrádáte nějaké zdroje, tak je dodejte sám, po návštěvě oddělení pragensií v knihovně na Mariánském náměstí jich pravděpodobně budete mít tucet.--Ioannes Pragensis 25. 10. 2008, 11:58 (UTC)
thread_title:  2008 

message: Ioannes: Já v tom vidím jasně oddělené téma pro samostatnou kapitolu, ač (zatím) krátkou. Přijde mi to jako přilepit popis zříceniny ke kapitole Dobytí hradu husity. Pokud mě sloup zajímá z hlediska uměleckého, chci zjistit, zda jej/něco z něj někde ještě můžu spatřit, ne to číst dohromady s danou historickou událostí. Samostatná kapitola má rovněž opodstatnění ve vztahu ke kapitole Obnovení, neboť rozsah zachování-zničení se smysluplností obnovy přímo souvisí. --Matěj Orlický (diskuse) 12. 8. 2017, 15:34 (CEST)
replies: text: Matěj Orlický: Dobrý den, smyslem členění na kapitoly je dodat textu hrubší dělení a základní orientaci čtenáři. Obvykle se u knih nedělají kapitoly o délce menší než asi normostrana, leda by to vyžadovala nějaká velmi specifická okolnost. Pro jemné dělení textu se používají odstavce. Z toho vyplývá, že kapitola by byla vhodná, pokud by se téma pozůstatků sloupu rozvinulo na několik odstavců (ale zase pozor na WP:NPOV, aby nebyl na tuto okolnost dáván neúměrný důraz v porovnání s jinými aspekty dějin sloupu). Pokud je to jeden odstavec, tak to téma je dostatečně vyděleno tímto odstavcem a čtenář ho v kapitole o třech nebo čtyřech odstavcích snadno najde.--Ioannes Pragensis (diskuse) 12. 8. 2017, 15:46 (CEST)
replies: text: : Zdravím, kolego. Myslím, že jsou podstatné zdejší zvyklosti a ne co je vhodné v knize, která se obvykle čte zcela jinak. A volit nadpisy s ohledem na logické členění a možnost rozšiřování článku. Pokud už chcete takto šetřit nadpisy, snad by bylo vhodnější spojit výstavbu a stržení do historické kapitoly a pův. podobu s pozůstatky do popisné, případně pozůstatky spíše spojit se současným stavem vč. snah o obnovu. To přilepení k historickému aktu z roku 1918 mi nepřijde opodstatněné – viz výše. --Matěj Orlický (diskuse) 12. 8. 2017, 16:09 (CEST)
replies: text: ::Lidská psychologie je podobná, ať se čte na webu nebo na papíře.

text: ::Jinak mně připadá spojení stržení a pozůstatků z něho zcela přirozené, ale mám důležitější věci na práci, než se o to hádat. Mějte se hezky,--Ioannes Pragensis (diskuse) 12. 8. 2017, 16:24 (CEST)
replies: text: ::: Myslím, že online proklikávací encyklopedie se používá jinak než se čte knížka. A nezdá se mi, že připodobňování rozsahu kapitol knize odpovídá zvyklostem a doporučením.

text: ::: Pozůstatky jsou především pozůstatky sloupu, k aktu stržení nemají užší vztah než k původní podobě nebo k současnosti sloupu. Pokud nemáte čas argumentovat pro sporné odmazání nadpisu, budu ho tam chtít pochopitelně vrátit. --Matěj Orlický (diskuse) 12. 8. 2017, 16:58 (CEST)
replies: text: ::::Poměrně se zabývám právě otázkami lapidárií, zlomků staveb i jiných kamenických, sochařských aj. produktů. Z mého takto ovlivněného pohledu je samostatná kapitola o zlomcích soch i architektury sloupu zvláště potřebná. Může postupně být doplněna o informace o restaurování jednotlivých prvků, vytvořených kopiích, ikonografii, o odkazy (Lapidárium NM) apod. Tento druhý život takto barbarsky destruované památky má značný význam. Nejde prostě o fragmenty z nějaké běžné demolice apod. I když si dovedu i v takovém okrajovém případě představit obdobný "detailistický" přístup. Pak bych asi navrhoval v rámci Wikipedie počítat s nějakými podstránkami s pracovními verzemi textů i dokumentace. Vlastně je totiž divné, jak se postupně v rámci Wikipedie rozrostl prostor pro fotky, také pro volně dostupné publikace apod., ale pro pracovní podklady jsou tu jen profily editorů a jejich pískoviště, nebo diskuse. Přitom by bylo velmi logické umožnit někde v pozadí veřejné výkladní skříně Wikipedie fungování libovolných pomocných stránek. Třeba pracovních seznamů děl umělců atd. atd. Tak nějak podobně si vysvětluji některé postupy wikipedisty gampe. Rozpracuje seznamy či osnovy, jež pak v určité fázi práce vždy velmi svědomitě přenese do velké Wikipedie. Jenže není žádný důvod, aby takové seznamy nemohly existovat a být k dispozici i v úplně pracovní předběžné verzi. Nebo je tím důvodem, že je to znepokojivé či nejasné. Pak by asi mohlo být řešením vytvořit takové "podstránky" jinde (wikia.com?). Vždyť i samotná wikidata se rodí a naplňují na pochodu. Volná sbírka "podkladových" či studijních stránek by mohla být jakýmsi protikladem wikidat. Chápu sice rizika, i když jistě nedovedu předpokládat všechna. Čili, abych se vrátil k tématu, klidně by seznam zlomků mohl být provozován v diskusi, aby esteticky nehyzdil hlavní platformu Wikipedie. MONUDET (diskuse) 12. 8. 2017, 17:38 (CEST)
thread_title:  Nadpis Pozůstatky 

message: Pramen 3) uvádí, že sloup strhl "rozvášněný dav"; nicméně zde (http://veritas.evangnet.cz/download/sloup.pdf) je, že to bylo jinak. To by bylo dobré nějak reflektovat, že na to jsou různé prameny.195.113.92.183 14. 9. 2017, 16:03 (CEST)
replies: text: Politické pamflety za prameny pro Wikipedii považovat nelze.--Ioannes Pragensis (diskuse) 14. 9. 2017, 16:27 (CEST)

text: Pramen 3) přímo  „rozvášněný dav“ neobsahuje, jednou je živelnost vyjádřena „dav Pražanů“ a podruhé „rozvášnění Pražané“, není potřeba to stupňovat, proto jsem to v článku upravil. Ale Vámi uvedený zdroj je dosti zaujatý pamflet, který má ke střílivému hodnocení daleko a nevyhovuje jako věrohodný zdroj pro Wikipedii. --Matěj Orlický (diskuse) 14. 9. 2017, 16:31 (CEST)
thread_title:  Rozvášněný dav 

message: VitVit, Panna Marie má hvězd pouze dvanáct, proč je nahradilo kostelů čtrnáct? Nějaký zdroj? --Zolwikcz (diskuse) 7. 5. 2018, 14:13 (CEST)
replies: text: Zdroj už tam je – stránky Společnosti pro obnovu sloupu, ale moc věrohodný není. Zřejmé z něj je, že se sbírka na obnovu sloupu rozpustila na jiné náboženské stavby. Nějakých 12 kostelů tam tvrdí sochař Jan Bradna. O spolehlivosti textu svědčí, jak si protiřečí – není prý jasné, zda byl nějaký kostel financován plně ze sbírky, přitom (v následující větě) každý kostel má i další dárce. Kromě těch 12 jsou i 3 další kostely, kde jsou o sponzorování zmínky, ale není to doloženo – další protimluv, či mlhavě podaná informace.

text: Další nesmysl ohledně důvodu k financování kostelů se tam vyskytuje na záložce Historie. „Její [sbírky] výtěžek byl nakonec využit pro stavbu kostelů na okrajích Prahy, zejména nového kostela Panny Marie královny Míru v Praze-Lhotce. Důvodem byla blížíci se II. světová válka, která obnovu sloupu znemožnila.“ Asi někdo s křišťálovou koulí věštil válku, která brání sloupům, ale ne kostelům…

text: Osobně si myslím, že místo nejistého/pochybného seznamu kostelů by stačila ta první citovaná věta z předchozího odstavce se jmenováním jen kostela ve Lhotce. --Matěj Orlický (diskuse) 12. 6. 2019, 13:34 (CEST)
thread_title:  Reakce katolíků 

message: Myslím, že kaple sv. Kláry na seznam nepatří, byla vybudována tři století před svržení mariánského sloupu. Carradore (diskuse) 11. 6. 2019, 19:47 (CEST)
replies: text: Správná připomínka, odstraněno. Ostatně celá kapitola je poněkud pochybná. --Matěj Orlický (diskuse) 12. 6. 2019, 11:37 (CEST)

text: Souhlasím, v rámci zkvalitnění článku bych chtěl vyčlenit seznam kostelů do samostatného článku. Dosud ale hledám kvalitní zdroje. Budu rád za tipy. --vasek7 21. 6. 2019, 14:37 (CEST)
replies: text: : Můj tip je, že příběh o výstavbě kostelů je celý poněkud na vodě. Pokud k tomu není aspoň jeden trochu věrohodný zdroj, měl by se seznam kostelů z článku vypustit. --Matěj Orlický (diskuse) 27. 6. 2019, 10:33 (CEST)
thread_title:  Kaple sv. Kláry 

message: Údaje o podpoře Miloše Zemana a Mirka Topolánka se nezakládá na skutečnosti: odkazovaný zdroj v případě Zemana vůbec Zemana neuvádí, v případě Topolánka odkazuje na jeho sarkastický komentář, nikoliv na jeho podporu.
46.183.67.251 24. 6. 2019, 16:47 (CEST)
replies: text: O podpoře prezidenta se vyjádřil jeho mluvčí. Nicméně je otázka, jestli v článku vůbec uvádět jména všech, kteří se ke sloupu nějak vyjádřili. Když už, tak by encyklopedie měla shrnout jednotlivé argumenty. Množství příznivců a odpůrců vyjadřují počty petentů. --vasek7 24. 6. 2019, 17:26 (CEST)
replies: text: : Z hlediska dynamiky společenské diskuse je samozřejmě nutné, aby významné názory a postoje byly důsledně zdrojovány, přesně citovány a správě zařazeny v prostoru a čase. Článek má být spíše faktickým popisem historických událostí nežli nějakou apologetikou. Vyjádření prezidentů, předsedů vlád, předních církevních činitelů či významných kunsthistoriků budou zpravidla patřit mezi ty relevantnější - pokud by se k problematice vyjadřovaly nějaké herečky, youtubeři atd., tak pak by asi záleželo na dopadu jejich stanovisek. Kupříkladu i pomýlené názory nějaké partičky asociálních nevzdělaných žižkovských opilců v důsledku mohou mít pro historii sloupu celkem závažné dopady. Konkrétní jména významných osobností u takto polarizovaného problému určitě má smysl uvádět, "bezejmenné" signatáře z davu asi nikoliv. Podobně v jisté době českou odbornou i politickou společnost polarizovala otázka pravosti Rukopisů, což je možná i důvodem, proč se dodnes po čelném historikovi, archeologovi a památkáři Josefu Ladislavu Píčovi nejmenuje žádná ulice. Téměř u žádné významnější osobnosti té doby v životopise nechybí, jak se k otázce Rukopisů stavěla. Podobně je celkem relevantní, které z významných osobností podepsaly např. Chartu nebo Antichartu, a svého druhu klíčovou roli měla a ještě do budoucna může hrát i ona vítačská Výzva vědců, jejíž podepsání diskvalifikovalo Jiřího Drahoše jako prezidentského kandidáta a naopak nepodepsání a kritické vyjadřování o té výzvě umožnilo odstřelit Karla Olivu z vedení Ústavu pro jazyk český. --ŠJů (diskuse) 11. 7. 2019, 18:16 (CEST)
replies: text: :: Rozumím, v tom případě bych prosil o větší vyváženost a nezaujatý úhel pohledu vašich příspěvků. --vašek (diskuse) 12. 7. 2019, 12:15 (CEST)
thread_title:  Věcné chyby - Podpora známých osobností 

message: Mnichovský sloup má čtyři sousoší andělů bobující s ďábelskými tvory znázorňující válku (lev), mor (bazilišek), hlad (drak) a herezi (had).https://www.muenchner-stadtmuseum.de/en/sammlungen/angewandtekunst/putti.html Pražský sloup měl čtyři sousoší andělů bojující s ďábly. Na nich měl ale ďábel podobu člověka nebo draka. Dostatek fotografií se nedochovalo, ale z toho, co ano, víme, že nešlo o napodobeniny sousoší z mnichova.https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Jan_Ji%C5%99%C3%AD_Bendl_-_And%C4%9Bl_s_%C4%8F%C3%A1blem_(1650).jpg --vasek7 25. 6. 2019, 23:49 (CEST)
replies: text: Samozřejmě každé sochařské dílo může či musí být nějak interpretováno. Pro článek na Wikipedii není důležité, co "víme" (tedy si myslíme) my, poloanonymní wikipedisté, ale co o tom říkají relevantní publikované zdroje. Tedy do článku by mohla patřit informace, kdo kde publikoval tezi, že by mělo jít o napodobeniny sousoší z Mnichova, a kdo, kde a čím této tezi oponoval. Ostatně slovo "napodobenina" nemusí znamenat jen prostou kopii, ale i volněji inspirované dílo. --ŠJů (diskuse) 11. 7. 2019, 17:55 (CEST)
thread_title:  Výstavba 

message: Nejsem si jistý tím, jestli je dobrý nápad věnovat v článku jeden odstavec každému otevřenému dopisu včetně seznamu všech, kteří ho podepsali, protože kdyby se dalo dohromady vše, co si kdy kdo o mariánském sloupu myslel, tak by to nestačilo ani na samostatný článek. Myslím si, že stačí nějaký důležitý dopis, obsahující pádný argument, shrnout do jedné věty. Pokud bych už uváděl nějaká stanoviska historiků umění, pak těch, kteří se účastnili kontrolních dnů. Ti, co se jich nezúčastnili, uvádějí své politické, nikoliv odborné stanovisko a podle toho bych váhu zdroje posuzoval. --vašek (diskuse) 5. 7. 2019, 20:33 (CEST)
replies: text: Poměrně zásadnímu otevřenému dopisu, jehož váha stojí především na tom, které osobnosti jej podepsaly (a tyto osobnosti si tím zase budují svoji reputaci), určitě má být v článku věnován patřičný prostor, a není ani třeba z toho odstavce odstraňovat plný název toho memoranda a jeho dataci. Samozřejmě že celou historii tohoto sloupu by šlo shrnout do jedné věty, ale účelem specializovaného článu je spíše poskytnout komplexní informace, včetně těch, které třeba mohou být některé straně sporu nepříjemné a ráda by je zredukovala, zamlčila či nějak vylepšila. Samozřejmě pokud nějaká svá klíčová stanoviska budou publikovat jiní historici umění, třeba ti, kteří se účastnili kontrolních dnů, a tato stanoviska se tak stanou součástí veřejné diskuse, tak budou i ona mít v článku své místo. --ŠJů (diskuse) 11. 7. 2019, 17:51 (CEST)

text: Souhlasím s tím, že ten dopis váhu má a měl by být uvedený včetně všech, kteří ho podepsali. Datum dopisu považuji za duplicitní informaci, protože je uvedeno v citaci a není podstatné vzhledem k tomu, že se jedná o 2. datum v jedné větě. Celý název memoranda bych také neuváděl, protože je z kontextu článku jasné, že se jedná o memorandum k mariánskému sloupu na Staroměstském náměstí. Název memoranda bych nesázel jako přímou řeč, ale v kurzívě. To, že je seznam uveden v abecedním pořadí, mi přijde nepodstatné. Slovo odborník je nesmyslné, pokud není uvedeno na co. Obnova není takzvaná, je to částečná kopie a částeční rekonstrukce. Obnova není v navrhované podobě, ale v povolené podobě. Jde o uvedení názoru, ten by měl být ještě faktický. --vašek (diskuse) 11. 7. 2019, 22:59 (CEST)
thread_title:  Otevřené dopisy 

message: Nezdají se mi příliš šťastné některé z posledních zásahů do struktury článku, kde vydání stavebního povolení se ocitlo v kapitole "politická rozhodnutí a postoje", zatímco pokus o zahájení stavby (který fakticky se stavebním povolením bytostně souvisel) bylo ze svého kontextu vytrženo a zcela nesmyslně a anachronicky přilípnuto nejen do oddílu, ale dokonce přímo do odstavce k nějakým propagačním akcím z 90. let. Celkově je to rozdělení do oddílů poněkud chaotické. --ŠJů (diskuse) 11. 7. 2019, 18:01 (CEST)
replies: text: Vydání stavebního povolení je v části Revitalizace Staroměstského náměstí. Nevydání záboru pozemku je v části Politická rozhodnutí, protože to bylo politické, nikoliv úřední rozhodnutí. TSK měla povinnost ten zábor vydat, protože stavební povolení bylo v právní moci. Ano, rozdělil jsem původní celek mezi dva odstavce a zatím tam určité informace trčí, nemají žádný kontext nebo jsou přilípnuté k něčemu jinému. To ale neznamená, že nemám v úmyslu na té části článku dál pracovat. --vašek (diskuse) 11. 7. 2019, 23:16 (CEST)
thread_title:  Struktura 

message: Zdravím, díky za zajímavý článek, je vidět že jste si s ním dal práci. 
Pár poznámek:
* Rozšířit úvod. Většina článku se věnuje snahám o obnovení a jejich kontroverzím. To by mělo být obšírněji v úvodu zmíněno.
replies: text: Rozšířeno. --vašek (diskuse) 5. 10. 2019, 15:19 (CEST)
* Kapitola Výstavba: nikde není výslovně uveden donátor, pouze v citaci nápisu. Doplnit.

text: Doplněno. --vašek (diskuse) 5. 10. 2019, 15:19 (CEST)
* Snahy o obnovu: V podstatě jsou zmíněny jen názory aktivistů (ať už pro- nebo proti-). Existuje nějaký průzkum veřejného mínění?

text: O žádném agenturním průzkumu veřejného mínění nevím. Pokud si dobře vzpomínám, v anketě Pražského deníku bylo pro obnovu Mariánského sloupu 93 % respondentů, proti 7% respondentů. --vašek (diskuse) 5. 10. 2019, 15:19 (CEST)
* Ten spáchal Josef Šoupal a podle matriky byl jeho otcem Jan Šoupal. Kdo je Jan Šoupal?

text: Přeformulováno. --vašek (diskuse) 5. 10. 2019, 15:19 (CEST)
* Přestože obnovení sloupu bylo spojováno se symbolem návratu ke slušnosti a tradicím křesťanské Evropy, vlivem selektivního pojetí tolerance byl takto odlišný názor od většinového diskurzu označen jako intolerantní. Vůbec této větě nerozumím. Zkuste přepsat tak, aby myšlenku pochopil průměrný čtenář.

text: Přeformulováno. --vašek (diskuse) 5. 10. 2019, 15:19 (CEST)
* Vyznění článku mi nepřipadá encyklopedicky neutrální, mám z něj dojem že je psán příznivcem obnovení sloupu. To je pochopitelné, ale asi ne úplně ideální.

text: Všechny informace, které jsem do článku přidával, jsou fakticky podložené. Pokud někdo jiný nalezne jiné informace, které mají stejnou váhu, nechť je do článku přidá. --vašek (diskuse) 5. 10. 2019, 15:19 (CEST)

text: S přihlédnutím na názory ostatních jsem článek přepracoval s ještě větším důrazem na neutralitu. --vašek (diskuse) 23. 10. 2019, 10:55 (CEST)
S pozdravem, --RomanM82 (diskuse) 16. 8. 2019, 10:31 (CEST)
thread_title:  WP:Q 

message: Z článku se po rozšíření a přepracování kolegy  stal článek propagující obnovu sloupu a hrubě nesplňující pravidlo o nezaujatém úhelu pohledu.
Vidět je to už v úvodu, kde místo představení kontroverzní snahy o znovupostavení sloupu, sporech a argumenty pro a proti, čteme v podstatě o překonání všech obtíží směřující ke kýžené obnově barokní památky.
Naprostým vrcholem tendenčnosti je pak kapitola Revizionismus. Počínaje svým nadpisem podsouvá čtenáři, jaká interpretace českých dějin je nesprávná. Naprosto bez hlubšího vhledu do komplexní a složité problematiky pojetí českých dějin a Bílé hory se tu vytváří zobecňující závěry, bez bližší souvislosti se tu žongluje s Hegelem, jezuity, Jiráskem argumentěčními klamy a slaměnými panáky. Co se týče memoranda proti obnově, máme tu účelový výběr citací namísto shrnutí hlavních argumentů memoranda a více prostoru věnovaného další obhajobě sloupu a zcela nekonkrétním výhradám a odsudkům od jednotlivců.
Pozoruhodná je také práce s fakty a referencemi. Například interpretace Denisova pojetí českých dějin je zde dokládáno jeho celými pobělohorskými dějinami, jakési „vystupňování revizionizmu“ zase tv dokumentem o Karlu I. „Doznívající stereotypy“ jsou tu dokládány vlastním výzkumem náhodně posbíraných konkrétních výroků.
Výše uvedené dávám jako konkrétní příklady, ale u kontroverzního tématu chybí ke splnění kritéria nezaujatosti kocepčně představení argumentů jedné a druhé strany, rozdělení argumentů – oddělení otázek ideologických, památkářských apod. K tomu je ale potřeba mít určitý odstup a to si nedokážu od autora takto tendenčního a zřetelně účelového textu představit. --Matěj Orlický (diskuse) 5. 10. 2019, 17:31 (CEST)
replies: text: Zdravím, děkuji za oponenturu, bez které by jinak nebylo možné článek posunout na kvalitativně vyšší úroveň.

text: V úvodu je 369letá historie uměleckého díle shrnuta do jednoho odstavce, který z principu nemůže přesně vystihnout celou šíři různých výkladů symboliky tohoto díla. Proto pouze nastiňuje, proč byl sloup odstraněn, informuje, že to nebyla vůle celého národa, ale jen jeho části, zdůvodňuje, proč dosud nebyl obnoven a uvádí, že z pohledu posledních 101 let nastal po samotové revoluci v této věci značný posun. V době, kdy se do Krannerovy kašny vrátila jezdecká socha Františka I., někteří se zasazují o návrat pomníku maršála Radeckého, a naopak se neuvažuje o odstranění kostela Panny Marie Vítězné na Bílé Hoře, ani o odstranění pomníku Jana z Husi či jezdecké sochy Jana Žižky z národního památníku, tak i s určitým odstupem nepovažuji obnovu mariánského sloupu za kontroverzní. Získání stavebního povolení je v právním státě splněním všech státních náležitostí. Rozhodně není jen osvědčením o tom, že stavba neporušuje požární a hygienické předpisy, jak by se snad někdo mohl domnívat.

text: Kapitola Revizionismus je naplněním požadavku, který vyplývá z nezaujatého úhelu pohledu. Objasňuje čtenáři které interpretace dějin byly v rozporu s původním významem mariánského sloupu. Mým cílem bylo vysvětlit, které myšlenkové proudy podnítily snahu sloup strhnout a které později bránily ve snahám sloup obnovit. Čtenáři nezasvěcenému do této hluboké problematiky není jasné, proč se Pražané zbavili pomníku, který připomínal vítěznou bitvu, zatímco paži třímající meč si ve znaku ponechali. Relativistický úhel pohledu v tomto případě není možný, protože časovým vývojem tu nejprve byl smysl mariánského sloupu a později se cíleně do opozice k němu stavěla interpretace alternativní. Protože se k ní připojila většina velikánů, které máme vyobrazeny na českých bankovkách, naplnily znaky soustavné snahy o změnu většinového názoru, čímž se naplnila definice revizionismu. Není to revizionismus českých dějin, článek nepojednává o českých dějinách, je to revizionismus toho, co mariánský sloup vyjadřuje, protože článek pojednává o mariánském sloupu. A protože nezaujatý úhel pohledu neznamená, že by článek měl obsahovat jen věcné údaje, ale měl by představit i soupeřící názory, obsahuje také kapitolu Revizionismus.

text: To, že Bílá hora znamenala porobení českého národa, se poprvé vyskytuje až koncem 18. století v kalendáři pro dámy, který napsal Friedrich Schiller. S Bílou horou spojil mariánský sloup snad až Ernest Denis. Pokud se rozlišuje vyobrazení Panny Marie Neposkvrněné od Panny Marie Vítězné, pak mariánský sloup s Bílou horou souvislost nemá. I třicetiletý časový odstup mezi oběma bitvami je značný. Bitvu na bílé hoře zobecňuji nikoli v celé své komplexnosti, ale pouze do té míry, po kterou souvisí s mariánským sloupem. Komplexní shrnutí následků bitvy na Bílé hoře patří do článku o Bílé hoře.

text: Souvislost s Hegelem vidím v tom, že to byl podle mého názoru právě on, kdo začal hledat v dějinách samotných nějaký smysl. Fašismus, nacismus i marxismus z toho později těžily. Souhlasím s tím, že takovýto úvod byl asi příliš široce pojatý a patří spíše do dějin filozofie.

text: Spojitost s jezuity byla taková, že Denisův angažovaný antiklerikalismus se projevoval v neprospěch jezuitů a přeneseně pak i v neprospěch mariánského sloupu. Ten je s jezuity spojen, protože to byl právě jezuita Jiří Plachý, kdo spolu se studentskou legií bránil Karlův most, mostecké věže a sousedící objekty na pravém břehu Vltavy.

text: Faktická souvislost s Jiráskem opravdu žádná není, ale nedovedu si jinak vysvětlit, na čem jiném by stály argumenty, které se opírají o vnímání pobělohorské doby jako době temna. Za prvních Habsburků prožívaly české země naopak stabilitu a hospodářskou prosperitu, která se týkala všech vrstev. Jiráskova představa je právě oním slaměným panákem.

text: Souhlasím s vámi v tom, že nekonkrétní výhrady do článku nepatří. Memorandum však do článku vkládal wikipedista ŠJů. Aby byl dodržen nezaujatý úhel pohledu, doplnil jsem pod něj i reakce. Je samozřejmé, že reakce může být jen natolik konkrétní, jak konkrétní je memorandum. Navíc si myslím, že politický pamflet nelze považovat za něco, na čem by se daly stavět argumenty. Není tam tedy uveden z titulu věrohodnosti, ale z titulu politické role, podobně jako zvací dopis nebo anticharta.

text: Výpověď české královny Zity Bourbonsko-Parmské o Denisových knihách a Maffii považuji v daném kontextu za zcela klíčovou. --vašek (diskuse) 7. 10. 2019, 15:28 (CEST)
replies: text: : Dobrý den. Nejen v textu článku, ale i zde v disk. příspěvku prosazujete zaujatý pohled, který je v rozporu s tím, jak má vypadat encyklopedické heslo na Wikipedii.

text: : Názor stoupenců sloupu, že to bylo proti vůli národa a je to potřeba napravit, nelze předkládat jako fakt. Jak hodnotíte obnovu sloupu Vy (nebo já), je nepodstatné, podstatné je, že objektivně je to kontroverzní a vyvolává to spory.

text: : Kapitola Revizionismus je naplněním leda hrubého ignorování základních principů Wikipedie – nezaujatosti, žádného vlastního výzkumu a ověřitelnosti. Vaše analýza [pomýlenosti] myšlenkových proudů, které bránily snahám o obnovu sloupu v článku nemá co dělat. Články by neměly hodnotit, ale ani naznačovat, že některý názor je správný. Pražané se zbavili pomníku, který jim připomínal rekatolizaci, vládu Habsburků a ne vítěžnou, ale prohranou bitvu na Bílé hoře. Jestli se tu něco reviduje, tak je to rozhodnutí sloup umístit do lapidária a na náměstí ho nevracet. Představení soupeřících názorů vypadá tak, že prezentujete ty nejrelevantnější a zdůvodněné argumenty a dáte jim neutrální titulek, aby si čtenář mohl utvořit vlastní názor.

text: : Princip neutrality nemůže být uplatněn dílčími úpravami současného stavu článku, ale jeho koncepčním přepracováním. Možné neutrální rozvržení tématu obnovení sloupu už jsem tu publikoval. Mám vážné pochybnosti o Vaší schopnosti najít potřebný odstup, podívat se na problematiku jinýma očima a úzkostlivě dbát nezaujatého pohledu – přesně ve smyslu doporučení o střetu zájmů ve Wikipedie:Propagační článek. --Matěj Orlický (diskuse) 7. 10. 2019, 20:03 (CEST)
replies: text: :: Když už jsem do článku taky malinko přispěl: nevidím to tak černě. Kolega Vasek7 nepochybně doplnil zajímavé údaje a zejména zdroje, z kterých by možná šlo ještě něco vytěžit (např. něco o nedobrém stavu památky před stržením). Souhlasím ale, že mnohé je potřeba formulovat jinak (druhý odstavec úvodu) nebo zredukovat či úplně vypustit (většinu sekce Revizionizmus a její název především). Pokud se toho nikdo v blízké době neujme… Označovat memorandum akademiků za politický pamflet se mi nelíbí ani v diskusi (a přiznávám, že až z něj jsem se dozvěděl o souvislosti s vídeňským sloupem z roku 1647). Pokud jde o můj názor, myslím že jsem v této věci prost nějakých historicko-ideových hodnocení. Žiju v Praze, mám ji rád a sloup by se mi ke Staromáku asi hodil víc než Šalounův Jan Hus (vysoký a štíhlý!?, už tam ale dneska nepochybně patří). Replika sloupu by mi sama o sobě nevadila, představa jak je obložená desítkami turistů mě ovšem docela děsí, takže uvidíme :-) --Xyzabec (diskuse) 8. 10. 2019, 12:10 (CEST)

text: :: Ad Matěj Orlický – Prosím o uvedení věty nebo odstavce, o které si myslíte, že budí budí dojem, že stržení sloupu bylo proti vůli celého národa. Prosím o uvedení věty nebo odstavce, o kterém si myslíte, že obsahuje mé hodnocení (či spíše kde jsem zapomněl uvést zdroj). To, co se vám na článku nebílí, za vás hledat nebudu. Uvítal bych spíš diskusi o tom, který zdroj jsem přecenil a který naopak nedocenil a proč, případně který významný jsem přehlédl.

text: :: A zaprvé to evidentně není moje analýza, když je uvedený zdroj za každou větou. Zadruhé snad nehodnotím ani nenaznačuji, jestli je revizionistický pohled správný nebo špatný. Pouze uvádím, že nějaký je. Já přeci nemohu za to, že Denis s Masarykem napsali to, co napsali. Ať si každý udělá svůj vlastní názor na to, jestli správný pohled novověký nebo revoluční.

text: :: Je pozoruhodné, že se na jedné straně zaštiťujete neutralitou a na straně druhé tvrdíte, že některé úhly pohledu nemají v článku co dělat. --vašek (diskuse) 8. 10. 2019, 15:31 (CEST)
replies: text: ::: Nic ve zlém, ale co třeba hned úvod: Protikatolicky laděná první republika... S tím nesouhlasím a do článku to nepatří. Zdravím, --Xyzabec (diskuse) 8. 10. 2019, 16:25 (CEST)
replies: text: ::::  (Jak Rychlík, Vladimir Penčev. Od minulosti k dnešku. Vyšehrad 2018.) --vašek (diskuse) 15. 2. 2020, 17:58 (CET)

text: ::: Dobrý den. Odpověď se mi smazala kvůli editačnímu konfliktu (sw vylepšení má chyby), tak jen stručně. Konkrétní výtky jsem dal v prvním příspěvku, ve druhém jsem reagoval na vaši odpověď a na důkazy vaší zaujatosti i zde v diskusi, ale evidentně si to nejste schopen ani moc připustit a uvědomit. Zkuste si prosím prostudovat pravidlo o nezaujatosti a související doporučení.

text: ::: Nebo si zkuste představit, že obdobně bude psát někdo z opačného tábora. Nadpis třeba Konzervatismus, místo o sloupu zde bude exkurz o katolickém myšlení na počátku novověku, vybrané citáty od Ignáce z Loyoly, tridentský koncil apod. A pak dospěje k postavení sloupu na paměť bitvy, který věnovali ženě, která s bitvou nemá nic společného, umřela o 16 století dříve a skoro nic o ní nevíme. A že teprve po osvobození od habsburské nadvlády bylo možné sloup odstranit. Všechno je to v podstatě pravda, ale také to do článku nepatří. Držme se faktů a prezentujme, co sloup symbolizuje pro obájce a co pro odpůrce, včetně jejich argumentů, ale bez záměru rozhodovat, který pohled je „správný”. --Matěj Orlický (diskuse) 8. 10. 2019, 22:30 (CEST)
replies: text: :::: Domnívám se, že celé nedorozumění způsobil můj nadpis, který byl příliš mnohoznačný. Například nadpis pozdější interpretace významu mariánského sloupu se mi zdál příliš dlouhý, proto jsem se snažil najít jedno výstižné slovo. Na žádném konkrétním nadpisu rozhodně netrvám.

text: :::: Kdybychom se měli držet jen faktů, tak by do článku nepatřil ani Masarykův názor o politické potupě, ani stanovisko KSČM, ani memorandum 26 historiků umění. Jak už jsem uváděl dříve, podle mého názoru bych ve článku nejraději politické pamflety neuváděl vůbec. Podle pravidla nezaujatého úhlu pohledu by však měl článek obsahovat i soupeřící názory. Podle téhož pravidla jsem menšinové názory konfrontoval s většinovým pohledem, aby neuvedly čtenáře v omyl. --vašek (diskuse) 13. 10. 2019, 21:54 (CEST)
replies: text: ::::: Jenom poznamenávám, že změnu názvu sekce původně nazvané Revizionizmus považuji jen za první krok, následovat by mělo zásadní předělání této sekce. Mělo by tam zůstat jen to, co se přímo týká sloupu a jeho případné obnovy. Analýza názorů na hodnocení českých dějin apod. sem nepatří. --Xyzabec (diskuse) 13. 10. 2019, 22:21 (CEST)
replies: text: :::::: V pořádku, proti tomu nic nemám. Pokud by ale článek neobsahoval stručné nastínění reinterpretace českých dějin, byla by většina názorů proti obnově sloupu vytržená z kontextu.

text: :::::: V úvodu mi chybí jen jedna samozřejmost, která ale vůbec nemusí být samozřejmá pro čtenáře, kteří jsou celý život zvyklí na život v demokracii – proč už sloup dávno nebyl obnoven? Teď mi to vyzní tak, že se po jeho stržení nic nedělo a pak si najednou někdo v 90. letech vzpomněl, že památku obnoví. --vašek (diskuse) 14. 10. 2019, 11:55 (CEST)
replies: text: ::::::: Postačí, když ty názory proti obnově zůstanou v původním kontextu a nebudou se zasazovat do kontextu, ve kterém je chtějí mít názoroví oponenti. Otázka proč už sloup dávno nebyl obnoven? je asi tak stejně nezaujatá jako proč už dávno nebyla obnovena monarchie? – protože snahy o revizi rozhodnutí mít republiku nebyly (dosud) úspěšné. Potřeba obnovit sloup má jistě větší podporu než potřeba obnovit království, ale stále je to jen názor jedné strany. --Matěj Orlický (diskuse) 14. 10. 2019, 13:04 (CEST)
replies: text: :::::::: Sloup nebyl obnoven, protože snahy o jeho obnovu trvající už 100 let nebyly úspěšné: o tom je přece celá sekce "Snahy o obnovu". Snahy budou nejspíš trvat dál a na shodu názorů to zatím moc nevypadá... --Xyzabec (diskuse) 14. 10. 2019, 15:59 (CEST)

text: :::::::: Chtěl jsem ještě přispět k úpravě článku a odstranit nebo aspoň zmírnit některé příliš zaujaté formulace, a potom navrhnout smazání šablony NPOV. Do editačních sporů o "maření snah čelících odporu" ale zabřednout nehodlám. --Xyzabec (diskuse) 15. 10. 2019, 15:42 (CEST)

text: :::::::: Já za ty editace budu rád; případně když vypíšete, které konkrétní formulace jsou zaujaté, tak se nad nimi zamyslím, dohledám si další zdroje k událostem, o kterých pojednávají a sám je upravím, nebo do diskuse napíšu, proč si za nimi stojím. Kritiku vítám, musí být ale přesná, konkrétní, věcná. Myslím si, že je lepší spory věci řešit konstruktivní diskuzí než editačními spory. (Editační spory vlastně nejsou řešením.) Téma je však složité, protože se do něho promítá hned několik historických mýtů, odráží spory náboženské a později i ideologické, které nám byly vnuceny okupačními mocnostmi. Do toho ještě vnáší spoustu nedorozumění fakt, že si různí lidé vykládají význam některých slov velmi odlišně. To vše hledání objektivního hlediska poněkud znesnadňuje. --vašek (diskuse) 15. 10. 2019, 23:21 (CEST)
Kolego , kritizované pasáže musí být napsány z nezaujatého úhlu pohledu a toho nelze dosáhnout tak, že v textu napsaného ze zaujatého úhlu pohledu upravíme konkrétní formulace. Pokud ani po přečtení pravidel a doporučení Wikipedie, konkrétních námitek, argumentů a ilustrací pomocí analogií nejste schopen rozeznat, v čem je text zaujatý, bylo by vhodné, abyste jeho úpravy přenechal jiným, kteří nejsou ve střetu zájmů a umí si udržet potřebný odstup. --Matěj Orlický (diskuse) 16. 10. 2019, 13:16 (CEST)

text: Nemám ten pocit. Sporné formulace jsem upravil, vaše argumenty jsem vyvrátil a dále jste proti nim nic nenamítal. Svou nezaujatost jsem tak obhájil. I přes to stále považujete své stanovisko za nezpochybnitelné a zdroje, ze kterých čerpám, mi podsouváte jako můj názor. Na tom pak stavíte nepodložené obvinění o mé údajné propagaci, podsouvání názoru, nedostatečném vhledu do českých dějin, žonglování s filozofií, vlastního výzkumu, účelového výběru citací, pozoruhodné práci se zdroji, pomýlenosti, snahy dezinformovat a nevím čeho ještě. Když potom všem považujete své dojmy za úzkostlivě nezaujaté, vaše kritika je pro mě spíše komplimentem. --vašek (diskuse) 17. 10. 2019, 11:18 (CEST)
replies: text: : Svoji zaujatost jste v diskusi nevyvrátil, ale naopak potvrdil (viz odp. výše), stejně jako např. touto editací. Na podporu současného rozvržení článku a obhajobu jeho nezaujatosti se nikdo neozval. Pokud kritiku (a nejsem sám) považujete za neopodstatněnou, zkuste požádat o vyjádření na Wikipedie:Třetí názor. Já to považuji za zbytečné, protože zaujatost je zde podle mého soudu ukázková. --Matěj Orlický (diskuse) 17. 10. 2019, 12:03 (CEST)
replies: text: :: Děkuji za uvedení konkrétní editace, protože když jsem ji prováděl, bral jsem svá tvrzení za tolik samozřejmá, že mě ani nenapadlo, že by s nimi někdo úzkostlivě nezaujatý nesouhlasil.

text: :: Byly však několikrát zmařeny nepříznivými historickými okolnostmi. – Shrnutí následujících dvou vět, myšlené jako úvod.

text: :: Během první republiky bylo málo rozvinuté restaurátorství … – O restaurování rozbitých částí a obnově sloupu v plném zachování historického originálu a ponecháním na svém místě nikdo neuvažoval. V současné době by restaurování sochy Panny Marie ani celého sloupu nebyl žádný těžký problém. … Na začátku 20. století nebyly k dispozici současné materiály ani propracovaná technika a teorie restaurování jako dnes. Tehdejší teoretické názory byly značně odlišné od nynějších, které jsou tvořeny reálným stavem památek a snahou o jejich zachování. Na kopii bylo tehdy pohlíženo jako na pouhou napodobeninu. Rozbitý originál pozbyl své ceny. Nyní je kopie rovnocenným uměleckým dílem, které z určitých důvodů na původním místě spíše zastupuje originál, pokud je nutno jej s ohledem na jeho špatný stav uložit v interiéru. (Bradna, Kavička, str. 31)

text: :: [během první republiky] … snahy o obnovu čelily odporu. – Dne 4. 11. 1924 navštívil za deštivého nevlídného dne František Nosek, Antonín Šorm a Čeněk Vosmík výstaviště, aby si v lapidáriu prohlédli zde uložené sochy z mariánského sloupu. Sochy ležely podle jejich záznamu v kůlně, do které teklo. Jak se přítomní vyjádřili, „ležely jako na smetišti.“ U sochy Panny Marie chyběla hlava, rozbité kusy těla asi nebyly ještě slepeny. Přítomní nebyli odborníci přímo na restaurování a na základě skličujícího dojmu se přiklonili k názoru, že nejlépe bude vytvořit z mramoru sochu novou a umístit ji v některém nově postaveném kostele. Tehdejší politická a protináboženská situace jiné řešení ani nedovolovala. (Bradna, Kavička, str. 10)

text: :: V období komunistické totality byly sakrální stavby nežádoucí. – Pokud je mi známo, jediný kostel postavený za totality je kostel sv. Josefa v Senetářově. Je to kostel postavený KSČ navzdory. Otevření kostela provázelo obklíčení vesnice StB. Mohl být vysvěcen až v roce 1991. Odpor vůči sakrálním stavbám byl v souladu s protináboženskou a proticírkevní politikou KSČ. Chrám Krista Spasitele nechal Stalin vyhodit do povětří. Mnoho kostelů za komunistického režimu zaniklo kvůli politice KSČ. Například Kostel svatého Josefa v Nakléřově byl odstřelen, aby ustoupil plánovanému památníku Rudé armády. Náklady na demolici byly nakonec vyšší než odhadovaný rozpočet potřebný k opravě kostela. Zákon (218/49 Sb.) řešil hospodářské zabezpečení církví státem. Podle něho stát sice kontroloval hospodaření církví, ale na její provoz nepřispíval – ani na zákonem stanovené „mimořádné věcné náklady“. Za komunismu stát přispíval pouze na kulturní památky, tedy na opravy umělecky a architektonicky významných církevních objektů. Vše se dělo v souladu s ideologií marxismu-leninismu, založené na marxismu, jehož zakladatel v Úvodu ke kritice Hegelovy filosofie práva uvedl: „Náboženství je povzdech utlačeného tvora, cit bezcitného světa, duch bezduchých poměrů. Je to opium lidu. Zrušit náboženství jako ilusorní štěstí lidu znamená žádat jeho skutečné štěstí.“ Je to samozřejmě nesmysl, podobně jako mnoho jiných Marxových tezí. Není to opium lidstva, které by člověka vedlo z tohoto světa do jakéhosi iluzorního světa jinde. Náboženství je (vzhledem k marxismu-leninismu) naopak skokem do reality. Náboženství člověka rozjitří, rozcitliví a přinutí ho, aby bojoval za dobro, a aby se nikdy nevzdal. Mimochodem právě tento boj umělecky vyjadřuje pošlapávání draka. KSČ nechala zlikvidovat organizaci, která obnovu sloupu organizovala. StB odstraňovala květiny, které někdo položil na místo, kde sloup stál. Aktivní politika státu diktovaná sovětským svazem byla vedena proti obnově sloupu. Snahy o jeho obnovu proto byly v té době nejen marné, ale prakticky nemyslitelné.

text: :: Taktéž považuji vyjádření třetí strany za zbytečné, protože pokud něco tvrdíte, měl byste svá tvrzení dokázat, protože důkazní břemeno nese ten, kdo něco tvrdí. --vašek (diskuse) 17. 10. 2019, 23:56 (CEST)
replies: text: ::: Jako důkaz nezaujatosti (ve prospěch obnovení sloupu) textu předkládáte publikaci, kterou napsali čelní představitelé Společnosti pro obnovu mariánského sloupu. A jen pro ilustraci „věrohodnosti“ tohoto zdroje a citovaných pasáží: v době stržení sloupu byla na Karlově mostě už několik let kopie monumentálního sousoší sv. Xaveria, jehož originál od F. M. Brokofa předtím 16 let ležel rozmlácený na dně Vltavy. Rozbité sousoší zrestauroval a kopii podle něj vysekal jistý Čeněk Vosmík, který podle vašeho zdroje „nebyl odborník přímo na restaurování“. Ostatně stejného autorského původu je v článku i pochybná hypotéza o 12 kostelích: stále není doložena jiným, věrohodným zdrojem a tak do článku nepatří (viz #Kaple sv. Kláry).

text: ::: Vaše úvahy o komunismu do argumentace už vůbec nepatří, paušální tvrzení o nežádoucích sakr. stavbách je nepravdivé a vůbec je nepřijatelné to prezentovat jako tu mařící okolnost, bez které by tam sloup už dávno stál.

text: ::: S důkazním břemenem to takto nefunguje. Vy musíte přesvědčit mě, že už jste článek dostatečně přepracoval, nebo pomocí dalších kolegů dokázat, že článek je objektivní a ten zaujatý pohled zastávám naopak já. Dosud se kromě mě k NPOV vyjádřili další dva kolegové, oba že článek je zaujatý. --Matěj Orlický (diskuse) 18. 10. 2019, 13:33 (CEST)
replies: text: :::: Tak to jste mě vůbec nepochopil. Dokazoval jsem platnost výroků, které jsou kurzivou uvedeny na začátku odstavce. Na jejich údajné zaujatosti jste založil své tvrzení o mém údajném potvrzení mé údajné zaujatosti.

text: :::: Článek se nezakládá jen na této knize, jak je patrné ze zdrojů uvedených pod článkem.

text: :::: Na větě, kterou rozporujete, se nezakládá dokazované tvrzení.

text: :::: Víte o tom, že jsem to byl já, kdo vyňal seznam 12 kostelů do poznámky pod článkem?

text: :::: Komunistický režim pronásledoval katolickou církev. Archiv s dokumenty k obnově sloupu byl zlikvidován jako protistátní. To mařilo snahy sloup obnovit. Pokud tato tvrzení popíráte, pak bych se na vašem místě zdržel obviňování ostatních ze zaujatosti.

text: :::: Pokud si myslíte, že vyvracení některých vašich tezí do diskuse nepatří, tak je tam nepište, protože pak nebude co vyvracet. Tento váš požadavek je navíc v rozporu s vaším přáním usvědčit vás ze zaujatosti.

text: :::: Já vás ale nehodlám usvědčovat ze zaujatosti. Já si vyslechnu vaše argumenty a zvážím, jestli by nebylo vhodné článek na základě nich upravit, protože si nikdy nemohu být jistý svou vlastní neomylností. Pokud však vaše dojmy nedokážete podložit konkrétními tvrzeními, se kterými by se dalo logicky pracovat, pak ke kvalitě článku nemohou nijak přispět. --vašek (diskuse) 18. 10. 2019, 18:37 (CEST)
replies: text: ::::: Já vás pochopil dobře a podle toho odpověděl. Článek porušuje pravidla Wikipedie a je třeba ho přepracovat. Co máte dělat, pokud s tím nesouhlasíte, už jsem vám napsal. Rozhodně vám nepřísluší rozhodovat, jaké úpravy se mají provést – pozor na Vlastnění článků. --Matěj Orlický (diskuse) 19. 10. 2019, 10:58 (CEST)
replies: text: :::::: Vaše nařčení z toho, že se k článku údajně chovám majetnicky, je absurdní. Vyhověl jsem vaší námitce a seznam kostelů přesunul do poznámky pod článkem. Následně ho někdo jiný zase vrátil nazpět. Abych vyhověl oběma wikipedistům, doplnil jsem seznam kostelů dalšími zdroji. Když někdo do článku doplnil stanovisko, aniž by k němu přidal i stanovisko oponentní, doplnil jsem ho, aby byl pohled neutrální. Poté, co jsem požádal o posouzení kvality článku, bral jsem za svou povinnost vypořádat také všechny jeho recenze.

text: :::::: Vaše zpochybnění neutrality nebylo dostatečně konkrétní na to, abych na jeho základě mohl článek zásadně předělat. Netvrdím a ani nechci tvrdit, že vámi kritizovaná kapitola byla dokonalá, ale měla svoji metodiku. Nebyla vlastním výzkumem, ale vystihovala několik analýz historiků. Připouštím, že její nadpis mohl být zvolen nešťastně (rozhodně to však nebyl můj záměr), vy jste však nekritizoval ani zvolený nadpis, ani zvolenou metodiku, ale článek jako celek.

text: :::::: I přesto přehlížím vaše urážky vůči mé osobě. Předělání článku chystám. Teprve poté vás požádám o odstranění zpochybnění neutrality. --vašek (diskuse) 19. 10. 2019, 13:44 (CEST)
replies: text: ::::::: Takové nařčení jsem nevyslovil. Bylo to preventivní upozornění v reakci na vaše „vyslechnu vaše argumenty a zvážím…“. Konkrétní případy ilustrující porušení NPOV jsem uvedl už v prvním příspěvku zde. Nemá cenu, abyste článek předělával, pokud si tu zaujatost kritizovaných částí neuvědomujete. Já už jsem invenci, jak vám to vysvětlit, vyčerpal. A je těžké v tom vidět nějaký smysl, když mi tu tvrzení v článku místo doložení nezávislým věrohodným zdrojem obhajujete činy Stalina a citací Marxe.

text: ::::::: Pokud vám něco připadalo jako urážka, tak buďte prosím konkrétní, abych to mohl vysvětlit a nedošlo k nedorozumění. --Matěj Orlický (diskuse) 19. 10. 2019, 14:29 (CEST)
replies: text: :::::::: Vaše zdůvodnění zaujatosti článku nebylo dostatečně konkrétní na to, abych z něj pochopil, která tvrzení nejsou dostetečně podložena. Pokud bych měl každou větu odůvodnit, tak bych mohl celý článek zkopírovat jako odpověď na vaše zvůdodnění zaujatosti.

text: :::::::: V úvodu nejsou zdroje, protože úvod chápu jako shrnutí článku. Úvod by neměl obsahovat tvrzení, které nejsou dále v článku uvedena a tím i zdrojována. Někdy je celý odstavec jen z několika zdrojů, pak je zdroj uveden na konci odstavce. Pokud je několik vět ze stejného zdroje, pak je zdroj uveden za poslední z nich. Pokud je nějaké tvrzení z mnoha zdrojů, pak jsem uvedl ty starší. Vždy jsem se snažil uvést nejvýše dva zdroje, někdy by to však bylo na úkor doložitelnosti.

text: :::::::: Článek jsem upravil tak, aby neobsahoval nic o reinterpretaci českých dějin a zcela nekonkrétní výhrady a odsudky od jednotlivců. Tímto vás prosím o opětovné posouzení zaujatosti článku. --vašek (diskuse) 21. 10. 2019, 22:26 (CEST)
replies: text: ::::::::: K tomu prvnímu – konkrétní příklady jsem uvedl a větší problém než konkrétní tvrzení bylo celkové pojetí, to jsem se snažil objesnit i za pomocí analogií (pomník postavený pomýleně Panně Marii, která s bitvou neměla nic společného; proč dávno nebyla obnovena monarchie?)

text: ::::::::: V úvodu má být shrnuto to nejpodstatnější. Zde (tato verze) byla prezentová jediná konkrétní příčina neobnovení sloupu za první republiky, údajné málo rozvinuté restaurátorství. Tato už kritizovaná tendenční informace (pokud to tedy rovnou nenazveme účelovou lží) pánů ze Společnosti pro obnovu se ale nikde v článku nevyskytuje, dokonce se tam naopak píše o jiném řešení (sloup od současných umělců). Totéž kritizované za komunistů sakrální stavby nežádoucí – nic takového v článku dále není. My potřebujeme téma prezentovat neutrálně, ne optikou Společnosti pro obnovu, že odstranění sloupu je historická křivda, jejíž nápravu mařily různé negativní síly, které je třeba překonat. K upravené verzi se vyjádřím. --Matěj Orlický (diskuse) 22. 10. 2019, 00:12 (CEST)
replies: text: :::::::::: Už je to přes 3 měsíce. Beru to tak, že úpravy byly dostatečné. --vašek (diskuse) 16. 2. 2020, 21:52 (CET)
thread_title:  Neutralita