Diskuse:Gijur

message: Nechci aby to vypadalo jako pruda, ale pokud mám větu "Halacha od konverzí odrazuje", pak by měl zdroj pro takové tvrzení pocházet z halachické literatury (Mišna, Talmud, Šulchan aruch etc. etc.), ne z internetových stránek, které si mohu v případě potřeby klidně napsat sám a udělat tak hezký důkaz kruhem. Věta "Rabíni jsou povinni zájemce třikrát odmítnout" je stejný případ. To, že to tvrdí na stránkách BBC... Já slyšel na ČRo od nějaké "chytré slečny", že židé konvertity nepřijímají vůbec, a přitom to není pravda, takže proto to vrácení požadavku na zdroj. Díky za pochopení --Thomazzo 1. 12. 2009, 10:20 (UTC)
thread_title:  Zdroje 

message: V případě rabína Druckmana došlo ke "zpětnému zrušení" gijurů za období patnácti let, ačkoli tito lidé mají často rodiny, podstoupili židovské svatby (před ortodoxním rabinátem a ten proti jejich židovství v té době neměl žádné výhrady). Sice by k tomu dojít nemělo (je pravda, že gijur by neměl být zpětně zrušen) ale v tomhle, i když extrémním, případě se to stalo. --Thomazzo 6. 1. 2010, 11:51 (UTC)
replies: text: Se "zpětným zrušením" bych měl o něco menší problém, jen bych potřeboval vysvětlit, jaký je rozdíl mezi "zpětným zrušením" a "prohlášením za neplatné". Článek ale používá formulace "zpětné odvolání", proti čemuž se musím ohradit. Odvolání implikuje volní či politické rozhodnutí; v tomto případě ale šlo výhradně o právní (konkrétně halachické) posouzení toho, zda byly splněny všechny předepsané náležitosti giuru. Soud dospěl k názoru, že splněny nebyly a tudíž rozhodl, že gijur je od počátku neplatný. Není to tedy tak, že dotyčná byla po celou dobu židovkou, a po patnácti letech se někdo rozhodl jí židovství "odebrat". Ona po celou dobu nebyla židovkou, ale teprve po patnácti letech se na to přišlo.

text: Krom toho soud nezrušil všechny gijury r. Druckmana (alespoň z citovaného článku to nevyplývá), nýbrž jen jeden - s tím, že je to precedens pro další obdobné případy: "This court nullified a conversion Rabbi Druckman performed 15 years ago, and its ruling applies in effect to all the conversions performed through Rabbi Druckman's conversion administration,..." --Shlomo 6. 1. 2010, 17:59 (UTC)
replies: text: : Myslím, že bychom měli oddělit osobní postoje a názory od toho, co se píše na encyklopedii (ne že bychom to nedělali, ale nerad bych, aby to do toho sklouzlo). Případ r. Druckmana je výjimečný, i když ne ojedinělý - to je naprostá pravda a s tím souhlasím. Vaše interpretace problému je samozřejmě zcela v souladu s tím, jak tuto věc vykládá soud, který Druckmanovy gijury zrušil, tj. oni to žádní židé nebyli, ale až po patnácti letech se na to přišlo. Nehodlám tu rozebírat, proč až po patnácti letech, ani jak se na to přišlo, ani kolik těch gijurů vůbec bylo, ani jakým měřidlem košernosti gijurů nebo zbožnosti gerů dotyční dajanim disponují (stejně tak se nehodlám dohadovat o košernosti tzv. "neortodoxních" gijurů a proč nejsou některými uznávány) - byl by to POV. Důležitá je právě ta informace: člověk může udělat gijur a žít x let v iluzi, že je židem, načež je možné klidně x let poté (tedy x let nazpět) tento gijur a všechna rozhodnutí daného bejt dinu zrušit. Toť vše.
replies: text: :: Pokud nehodláte své osobní pocity rozebírat, tak je zde ani neuvádějte. Zamlžuje to věcnou diskusi. K té tzv. důležité informaci: člověk může stejně dobře žít x let v iluzi, že je rodilým židem, a následně se dozvědět od bejt-dinu že to není pravda. Oprávnění bejt-dinu přezkoumat židovství žadatele není omezeno jen na konvertity.--Shlomo 7. 1. 2010, 12:06 (UTC)
replies: text: ::: V čem je to v nesouladu s větou uvedenou v článku? --Thomazzo 7. 1. 2010, 15:09 (UTC)
replies: text: :::: S větou v článku to nesouvisí, ale staví to vaši větu z před-před-předchozího diskusního příspěvku do jiného světla ohledně její avizované důležitosti. V zásadě je možné obě informace sloučit a zobecnit do podoby "Soud může, je-li k tomu důvod, přezkoumat židovství účastníka řízení." Informační hodnota totožná s vaší plus mojí větou, ale bez emotivního nádechu. --Shlomo 7. 1. 2010, 22:08 (UTC)

text: Krom toho je případ r. Drukmana spíše výjimečný (byť, , nikoli ojedinělý). Formulace uvedená v článku naznačuje, že libovolný gijur libovolného soudu může jiný soud (nebo snad dokonce i někdo jiný), odvolat, pokud se rozhodne jinak. Případně odvolat všechno, co kdy nějaký soud rozhodl.--Shlomo 6. 1. 2010, 17:59 (UTC)
replies: text: : To je pravda, tak se také stalo a to se také děje, na tom jsme se oba shodli a oba jsme se s takovými, i když výjimečnými, případy určitě setkali - nejedná se tudíž ani o lživou informaci nebo POV.
replies: text: :: Není to pravda a neshodli jsme se na tom. Přečtěte si ještě jednou, co píši o rozdílu mezi posouzením (resp. přezkoumáním) procedury giuru a jejím svévolným odvoláním. Krom toho považuji za POV vzít exces (n.b. nedostatečně ozdrojovaný), prezentovat ho jako pravidlo a předřadit ho jako první odstavec před veškeré principy. --Shlomo 7. 1. 2010, 12:06 (UTC)
replies: text: ::: Co není pravda? Že soud zrušil rozhodnuti r. Druckmana i patnáct let nazpět? Kde berete informaci o "svévolném" odvolání? Je v článku napsáno, že došlo ke "svévolnému" odvolání? V čem je takové "odvolání" "svévolnější" než "halachické posouzení a následné zrušeni"? Co je „nedostatečné odzdrojování“? Kde a kým je tento postup prezentován jako „pravidlo“? Jediné, co ta věta říká, je to, že se to může stát, neboť se to už stalo. Vše ostatní je vaše interpretace. --Thomazzo 7. 1. 2010, 15:09 (UTC)
replies: text: :::: Není pravda, že libovolný giur libovolného soudu může jiný soud (nebo snad i někdo jiný) odvolat pokud se rozhodne jinak. Každé odvolání je svévolné, protože je ze své povahy projevem vůle odvolávajícího. Minist odvolávající ředitele jemu podřízené instituce nemusí své odvolání nijak zdůvodňovat. Zůstavitel odvolávající svoji závěť nemusí mít žádný racionální důvod. Prostě se rozhodl, že takhle to dál nebude a odvolal. Při právním/halachickém posouzení není prostor pro vůli, jen pro aplikaci existujících pravidel na skutkový stav. Nedostatečné ozdrojování znamená, že v článku tvrdíte A, B a C a z uvedeného zdroje vyplývá pouze b a to ještě malé. Konkrétně: Uvádíte, že jakýkoli giur lze zrušit. Navíc, že jej lze odvolat. Navíc, že stejným postupem lze  zrušit všechna rozhodnutí soudu. Citované zdroje uvádějí, že byl prohlášen za neplatný jeden giur a že toto rozhodnutí může (a asi bude) mít povahu precedentu při posuzování dalších podobných případů giuru u tohoto bejt dinu. Jako pravidlo to prezentujete zobecněnou formulací a umístěním jako první věty části pojednávající o platnosti a uznávání giuru.--Shlomo 7. 1. 2010, 22:08 (UTC)

text: A že takový postup je v zásadě v pořádku a běžný.--Shlomo 6. 1. 2010, 17:59 (UTC)
replies: text: : Nesouhlasím, IMHO toto už je vaše chápání a intepretace té věty. Objektivně v té větě není nic, co by toto implikovalo. Pouze to, že se to může stát, neboť se to stalo již v minulosti (o správnosti ani slovo).
replies: text: :: Implikováno je to tím, že zmínku o možnosti zrušení zařadíte jako úvodní větu části pojednávající o platnosti a uznávání giuru. Neinformovaný čtenář (a pro takové wikipedii píšeme, ne?) z toho získá dojem, že normální je, že giur bude dříve či později odvolán. Teprve dále se dozví, že některé giury "odvolat" nelze...--Shlomo 7. 1. 2010, 12:06 (UTC)
replies: text: ::: To je směšné - hned ze dvou důvodů. Věta je je v odstavci, který se přímo věnuje neuznávání/neplatnosti gijuru, což je v současnosti velký problém. Neznám v současnosti okatější případ neuznávání gijuru, než tento (i když se jedná o extrém). Klidně tu větu můžete zařadit i jako druhou, nic to nezmění. „Neinformovaný čtenář“ získá stejnou informaci, totiž tu, jak je napsaná v oné větě: Provedený gijur lze zpětně odvolat nebo zrušit, stejně jako všechna rozhodnutí určitého rabína nebo celého bejt dinu. - viz odkaz.--Thomazzo 7. 1. 2010, 15:09 (UTC)
replies: text: :::: Ano, ale v tom okamžiku již bude znát pravidlo, že giur je primárně neodvolatelný a jeho přezkoumání či prohlášení za neplatný je mimořádný prostředek pro mimořádné situace.

text: ::: Mimochodem - víc jako POV mi přijde formulace "Ortodoxní judaismus z těchto důvodů zásadně neuznává konzervativní a refromní gijury", z níž bych mohl já nebo "neinformovaný čtenář" vydedukovat, že se v oněch gijurech opravdu a objektivně vyskytují ony problémy, vyjmenované výše. --Thomazzo 7. 1. 2010, 15:19 (UTC)
replies: text: :::: Což je mimochodem pravda. Přinejmenším u reformních giurů se objektivně vyskytují problémy, které ortodoxní judaismus považuje za překážku platnosti giuru. POV by byl, kdybych napsal "Z těchot důvodů nelze uznat..." Nicméně výtku uznávám v tom směru, že takto formulovaná věta by měla být ozdrojována a popř. přeformulována (s ohledem na konzervativní judaismus, jehož giury jsou z ortodoxního pohledu podzřelé, al mohou být i platné). Máte-li sám konkrétní návrh, editujte s odvahou. --Shlomo 7. 1. 2010, 22:08 (UTC)
replies: text: ::::: Přededitováno to bylo. Ohledně reformních gijurů jsem sice slyšel, že jsou bez brit mila, ale nikdy jsem u žádného reformního gijuru nebyl a žádného reformního konvertitu neznám (nebo o tom alespoň nevím), takže to pro mě zůstává na úrovni spekulace a „drbů“. Pokud by se nějaká reformní komunita na svých materiálech přiznala, že provádí konverze bez obřízky (i když se nejedná o hemofilika), tak pak by to v článku už určitě bylo (nebo být mělo).  --Thomazzo 8. 1. 2010, 00:10 (UTC)

text: Což by bylo totální popření jakékoli právní jistoty.--Shlomo 6. 1. 2010, 17:59 (UTC)
replies: text: : Ano, b-hužel. Ale to už není problém encyklopedie, ani můj, ani váš. --Thomazzo 6. 1. 2010, 21:02 (UTC)
replies: text: :: Našim úkolem a úkolem encyklopedie je poukázat na problém právní (ne)jistoty v rozsahu, v jakém skutečně existuje, bez bagatelizace a bez nafukování. Jestliže systém umožňuje jako mimořádný prostředek přezkum podle stanovených podmínek (což je u statusových otázek běžná záležitost a netýká se to jen giurů), je porušením encyklopedického přístupu uvádět, že jakýkoli giur je v podstatě dočasný a odvolatelný. --Shlomo 7. 1. 2010, 12:06 (UTC)
replies: text: ::: Kdo tu co bagatelizuje? Kdo tu co nafukuje? O jakém porušení „encyklopedického přístupu“ píšete? Že jakýkoli gijur je v podstatě dočasný a odvolatelný? Evidentně ano - když bylo možné zrušit gijury jednoho rabína, je v principu možné zrušit gijury i ostatní rozhodnutí kohokoli. Porušením encyklopedického přístupu naopak je tyto věci zamlčovat a tvářit se, že neexistují. Všiměte si laskavě, že daná věta nijak nehodnotí ani jednu ze zúčastněných stran, pouze konstatuje, k čemu došlo a může dojít. Takže pokud je podle vás úkolem encyklopedie „poukázat na problém právní (ne)jistoty v rozsahu, v jakém skutečně existuje“, tak daná věta tak činí. --Thomazzo 7. 1. 2010, 15:09 (UTC)
replies: text: :::: Nikdo tu nic nebagatelizuje. Zato tu nafukujete problém giurů r. Druckmana, který (jak jsme se snad shodli) je výjimečným případem. Řádně provedený gijur není ani dočasný ani odvolatelný, dosud jste neuvedl ani jeden zdroj, který by něco takového tvrdil. Poukazovat na to, že něco je "evidentní", je právě porušením encyklopedického přístupu, na který jste se ptal.--Shlomo 7. 1. 2010, 22:08 (UTC)
=== Řešení ===
Pojďme nechat neplodného dohadování a raději hledejme formulaci, která by vyhovovala Vašim i mým náročným požadavkům. Já navrhuji vrátit první odstavec do předchozí podoby () a za výčet důvodů neplatnosti giuru připojit: V r. 2008 zrušil Nejvyšší rabínský soud Izraele konverzi provedenou pod vedením r. Chajima Druckmana 15 let předtím. Toto rozhodnutí může mít precedenční charakter a uvádí v pochybnost všechny giury provedené r. Druckmanem od r. 1999.--Shlomo 7. 1. 2010, 22:41 (UTC)

text: Sice bych měl k výše řečenému (hlavně k onomu „právní odstavci“) spoustu výhrad, ale máte pravdu, začněme od začátku. S vámi navrhovanou formulací nemám žádný problém, pro mě za mě ať tam je, pokud vám vyhovuje - spíše pořád nějak nechápu, co na stávající formulaci tak vadí vám nebo lépe - čím porušuje neutralitu článku. Causa Druckman je sice výjimečná - dotýká se totiž tisíců lidí (články pouze uvádí, že začala jednou zrušenou konverzí...), navíc r. Druckman nebyl obyčejný „lokální“ rabín, takže netuším, jestli na tom mohu ještě cokoli „nafouknout“ (když navíc není ani zmíněn jménem). Šlo mi o to, že to není zdaleka jediný případ - je to možná jediný případ, o kterém se mluví a po kterém se zvedla určitá „reakce“ (vrchní rabinát, vláda atd.), ale na individuální - nemasové - úrovni k podobným případům dochází rovněž a bez povšimnutí médií a samozřejmě to ovlivňuje život gerů, kteří se mezi tím oženili/vdaly, mají děti, byli přijati do nějaké komunity a rázem se dozvědí, že tam vlastně nemají co dělat, že děti jsou mamzerim atd. (myslím, že i v Praze údajně byly nějaké problémy), takže jsem se domníval, že by to tam být mělo. Samozřejmě máte pravdu v tom, že zdůvodnění soudů nikdy nezní „rušíme ti gijur, pohane!“, ale „gijur nebyl proveden správně, protože ............, tudíž žádný gijur nebyl“ a že se jedná o mimořádné případy, tedy nic, co by se dělo denně.  --Thomazzo 8. 1. 2010, 00:10 (UTC)
replies: text: : Provedeno, přeformulováno; máte-li konkrétní připomínky, můžeme na tom ještě popracovat. Ono s tím výrokem soudu je to ještě trochu komplikovanější, zpravidla v takových případech totiž giur není ani prohlášen za neplatný, ale pouze zpochybněn - což je pro gera-negera ta nejhorší varianta: nemůže si vzít ani židovku, ani nežidovku. A nesmí vlastně ani zůstat svobodný... Až v krabicích po stěhování narazím na předmětný rozsudek, podívám se, jak to přesně bylo v tomto případě formulováno. --Shlomo 10. 1. 2010, 11:12 (UTC)
replies: text: :: Myslím že to je v pořádku. Pokud by byly k dipozici nějaké „serióznější“ zdroje, nejlépe přímo od pramene, než Ha’aretz a JPost (byly asi nejobjektivnější z toho, co jsem četl), tak by to bylo samozřejmě ideální, leč stejně jako v těch jiných případech nemám nebo není k dispozici nic konkrétního a ověřeného, nebo něco co by nebylo zkrátka POV (viz různé blogy na toto téma, které jsou už jen ze své povahy nepoužitelné). --Thomazzo 10. 1. 2010, 18:32 (UTC)
thread_title:  Druckman 

message: Pojďme nechat neplodného dohadování a raději hledejme formulaci, která by vyhovovala Vašim i mým náročným požadavkům. Já navrhuji vrátit první odstavec do předchozí podoby () a za výčet důvodů neplatnosti giuru připojit: V r. 2008 zrušil Nejvyšší rabínský soud Izraele konverzi provedenou pod vedením r. Chajima Druckmana 15 let předtím. Toto rozhodnutí může mít precedenční charakter a uvádí v pochybnost všechny giury provedené r. Druckmanem od r. 1999.--Shlomo 7. 1. 2010, 22:41 (UTC)
replies: text: Sice bych měl k výše řečenému (hlavně k onomu „právní odstavci“) spoustu výhrad, ale máte pravdu, začněme od začátku. S vámi navrhovanou formulací nemám žádný problém, pro mě za mě ať tam je, pokud vám vyhovuje - spíše pořád nějak nechápu, co na stávající formulaci tak vadí vám nebo lépe - čím porušuje neutralitu článku. Causa Druckman je sice výjimečná - dotýká se totiž tisíců lidí (články pouze uvádí, že začala jednou zrušenou konverzí...), navíc r. Druckman nebyl obyčejný „lokální“ rabín, takže netuším, jestli na tom mohu ještě cokoli „nafouknout“ (když navíc není ani zmíněn jménem). Šlo mi o to, že to není zdaleka jediný případ - je to možná jediný případ, o kterém se mluví a po kterém se zvedla určitá „reakce“ (vrchní rabinát, vláda atd.), ale na individuální - nemasové - úrovni k podobným případům dochází rovněž a bez povšimnutí médií a samozřejmě to ovlivňuje život gerů, kteří se mezi tím oženili/vdaly, mají děti, byli přijati do nějaké komunity a rázem se dozvědí, že tam vlastně nemají co dělat, že děti jsou mamzerim atd. (myslím, že i v Praze údajně byly nějaké problémy), takže jsem se domníval, že by to tam být mělo. Samozřejmě máte pravdu v tom, že zdůvodnění soudů nikdy nezní „rušíme ti gijur, pohane!“, ale „gijur nebyl proveden správně, protože ............, tudíž žádný gijur nebyl“ a že se jedná o mimořádné případy, tedy nic, co by se dělo denně.  --Thomazzo 8. 1. 2010, 00:10 (UTC)
replies: text: : Provedeno, přeformulováno; máte-li konkrétní připomínky, můžeme na tom ještě popracovat. Ono s tím výrokem soudu je to ještě trochu komplikovanější, zpravidla v takových případech totiž giur není ani prohlášen za neplatný, ale pouze zpochybněn - což je pro gera-negera ta nejhorší varianta: nemůže si vzít ani židovku, ani nežidovku. A nesmí vlastně ani zůstat svobodný... Až v krabicích po stěhování narazím na předmětný rozsudek, podívám se, jak to přesně bylo v tomto případě formulováno. --Shlomo 10. 1. 2010, 11:12 (UTC)
replies: text: :: Myslím že to je v pořádku. Pokud by byly k dipozici nějaké „serióznější“ zdroje, nejlépe přímo od pramene, než Ha’aretz a JPost (byly asi nejobjektivnější z toho, co jsem četl), tak by to bylo samozřejmě ideální, leč stejně jako v těch jiných případech nemám nebo není k dispozici nic konkrétního a ověřeného, nebo něco co by nebylo zkrátka POV (viz různé blogy na toto téma, které jsou už jen ze své povahy nepoužitelné). --Thomazzo 10. 1. 2010, 18:32 (UTC)
thread_title:  Řešení 

message: Nikde halacha neříká, že by so od konverze mělo odrazovat. RAMBAM v Mišne Tora tvrdí, že: "Stejně jako je (konvertita) informován o trestu [za nedodržování] přikázání, je informován i o odměně za [jejich dodržování]. Říkáme mu, že dodržováním těchto micvot si zaslouží podíl na budoucím světě. Neboť není zcela spravedlivého člověka kromě mistra moudrosti, který dodržuje tato micvot a zná je." --109.183.141.162 30. 5. 2023, 19:33 (CEST)
replies: text: Zdroj: https://www.chabad.org/library/article_cdo/aid/960662/jewish/Issurei-Biah-Chapter-Fourteen.htm --109.183.141.162 30. 5. 2023, 19:36 (CEST)
thread_title:  Odrazování od konverzí