Diskuse:Mykolajiv

message: Jsem pro přesun. Český ekvivalent se používá.--Chalupa (diskuse) 13. 1. 2014, 15:42 (UTC)
Protestuji proti přesunu. Mykolajiv je úřední název a není dokázáno, že by se ruský název používal častěji. Město má sice půl milionu obyvatel, ale v Česku není tak známé jako třeba Oděsa a Doněck.--Kohelet (diskuse) 26. 12. 2014, 02:20 (CET)
replies: text: 74 vs 83, vychází to nastejno. Český ekvivalent (ukrajinské Mykolajiv se používá v češtině teprve několik let) je zažitý. --Palu (diskuse) 28. 12. 2014, 00:08 (CET)
replies: text: :Máte nějaký důkaz, že název Nikolajev je v češtině zažitý? Sám jste uvedl, že to vychází nastejno, navíc co jsem hledal, tak název Mykolajiv v českých médiích převažuje.--Kohelet (diskuse) 28. 12. 2014, 02:01 (CET)
replies: text: ::Když je to nastejno, tak je z definice zažitý (viz definice: zažitý, zažíti). --Palu (diskuse) 28. 12. 2014, 12:58 (CET)
replies: text: :::Možná se pletu, ale definice slova v tomto významu v odkazovaných heslech chybí. Každopádně, i pokud jsou oba tvary zažité, stále je zde otázka, kterému dát přednost. Já se kloním ke tvaru Mykolajiv, protože se v současných médiích používá častěji.--Kohelet (diskuse) 29. 12. 2014, 17:27 (CET)
replies: text: ::::Podle obsažené definice jsou skutečně oba výrazy zažité. Já se kloním k názvu původem ruskému, ne snad že bych chtěl jakkoliv napomáhat ruskému medvědovi v propagaci, ten si vystačí poslední dobou v propagaci díky peněz ze surovin dost, ale proto, že byl užíván v češtině od doby, kdy čeština město poznala (netroufám si odhadnout, před kolika stoletími to mohlo být). A to až do doby, než se začala postupně prosazovat v českých médiích ukrajinská varianta, nejspíš kvůli oficiálnímu statutu. Podle mě je to obecnější náhled než použití v médiích (která ale není doloženo ani průzkumem výskytů). Další věcí je, že ruština je povětšinou (snad kromě otázky G/H) v názvech měst češtině zvukově bližší než ukrajinština. Čeština stejně jako ruština používá koncovky -ov -ev, nikoliv -iv apod. Dovolím si tvrdit, že je tak varianta z ruštiny v češtině i přirozenější. To se ale samozřejmě netýká pravidel tvoření názvů článků. Je to jen postřeh, který ale nějakou váhu může mít také. --Palu (diskuse) 29. 12. 2014, 18:27 (CET)
replies: text: :::::Varianta "Nikolajev" byla možná užívána dříve, ale město nebylo v Česku příliš známé. Důležité je proto, jaký výraz používá současná čeština. A obávám se, že ohledně blízkosti ruštiny k češtině nemáte pravdu. Slovo Nikolaj je ruská varianta českého Mikuláše, a jak vidno, ukrajinské slovo Mykolaj má k Mikulášovi blíže než Nikolaj. Čeština také nikdy nepoužívá koncovku -ev, podobný je snad jen ten -ov.--Kohelet (diskuse) 29. 12. 2014, 18:52 (CET)
replies: text: ::::::Současnou češtinu bychom měli chápat jako celek, ne jako češtinu posledních 5 (nebo 6 nebo 10? - kolik, proč?) let. Současná čeština je na světě více než 150 let a užívá ji třeba Ottův slovník naučný, který Nikolajev zná. --Palu (diskuse) 29. 12. 2014, 22:30 (CET)
replies: text: :::::::Hm, tak obhajovat to zrovna Ottovým slovníkem mi přijde velmi pochybné. Velká část hesel z Otty se dnes píše jinak, než tehdy. My píšeme češtinou tak, jak se používá právě teď a pravopisem podle posledních PČP.--Kohelet (diskuse) 30. 12. 2014, 09:38 (CET)
replies: text: ::::::::Musím souhlasit s kolegou Koheletem. Tady určitě nelze hovořit o zažitém tvaru jako u Oděsy. Mykolajiv má koneckonců i tu výhodu, že se zbavíme rozlišovače. --Mychajlo (diskuse) 3. 1. 2015, 14:50 (CET)
replies: text: :::::::::Nahoře je průzkum ukazující, že jsou oba tvary téměř rovnocenné. --Palu (diskuse) 3. 1. 2015, 16:45 (CET)
replies: text: ::::::::::A v tom je právě problém, není to jako u Oděsy, kde se v češtině používá výhradně ruský tvar.--Kohelet (diskuse) 4. 1. 2015, 11:50 (CET)
replies: text: :::::::::::Právě. Jestliže jsou "téměř rovnocenné", pak je přece logické dát přednost "systémovému" tvaru, tedy Mykolajiv. --Mychajlo (diskuse) 6. 1. 2015, 14:02 (CET)

message: Myslím, že v tomto případě je poněkud problematické posuzovat očekávaný název článku počtem výskytů. Ruština byla dlouhá léta preferována před ukrajinštinou, například Malá československá encyklopedie má heslo Nikolajev a Mykolajiv vůbec nezná.
Pokusil jsem se o srovnání ukrajinských a ruských jmen a jejich českých, německých a anglických ekvivalentů:
ukrajinština       	ruština           	čeština           	němčina           	angličtina
Миколаїв           	Николаев          	Nikolajev         	Mykolajiw         	Mykolaiv
Нова Одеса         	Новая Одесса      	Nova Odesa        	Nowa Odessa       	Nova Odesa
Очаків             	Очаков            	Očakiv            	Otschakiw         	Ochakiv
Снігурівка         	Снигирёвка        	Snihurivka        	Snihuriwka        	Snihurivka
Генічеськ          	Геническ          	Heničesk          	Henitschesk       	Henichesk
Новгород-Сіверський	Новгород-Северский	Novhorod-Siverskyj	Nowhorod-Siwerskyj	Novhorod-Siverskyi
Білогірськ         	Белогорск         	Bilohirsk         	Bilohirsk         	Bilohirsk
Щолкіне            	Щёлкино           	Ščolkine          	Schtscholkine     	Shcholkine
Чернівці           	Черновцы          	Černovice         	Czernowitz        	Chernivtsi
Příležitost k dalšímu porovnání je v tabulkách u hesel Doněcká oblast a Luhanská oblast.
Trend je zřetelný, tam kde se ukrajinský zápis cyrilicí liší ruského, je v přepisu do latinky respektován ukrajinský. A to nejen na české wiki, ale i na dewiki a enwiki. Z tohoto pohledu byly poslední přesuny Mykolajiv -> Nikolajev a Mykolajivská oblast -> Nikolajevská oblast jasně proti nastoupenému trendu.
Abychom se vyhnuli dalším zbytečným přesunům, přimlouvám se za uvážlivější přístup a dávám k diskusi i jiný pohled na očekávaný název článku.--Tomas62 (diskuse) 6. 1. 2015, 16:01 (CET)
replies: text: Jméno článku by mělo být takové, jaké by český čtenář nejspíše čekal. Těžko by český čtenář čekal Mykolajiv proto, že na anglické Wikipedii respektují ukrajinské oficiální názvy. Český čtenář očekává názvy, které se užívají většinově, ty se pak mají podle pravidla zvolit jako názvy článků. U měst jsou potom podle stejného pravidla výjimkou české zažité ekvivalenty, kterým se má dát přednost před většinově užívanými názvy, existuje-li rozpor. Že je Nikolajev zažitý ekvivalent dokazuje častý výskyt ve zdrojích. Ukrajinský ekvivalent zná navíc čeština teprve asi 20 let. Ekvivalentní srovnání je třeba s městem Cáchy (350 vs. 393. --Palu (diskuse) 6. 1. 2015, 19:17 (CET)
replies: text: :Cáchy jsou stejně jako Černovice exonymum, Nikolajev je transkripce z ruštiny. Není důvod používat ruštinu pro jméno ukrajinského města, větší respekt ukrajinštině, to je po čem volám.--Tomas62 (diskuse) 7. 1. 2015, 15:13 (CET)
replies: text: ::Nikolajev je české exonymum (nezávisle na původu, srov. s Kyjev, Oděsa, Gruzie, apod. – také z ruštiny). S úctou nebo neúctou k ukrajinštině to nesouvisí. --Palu (diskuse) 7. 1. 2015, 16:08 (CET)
replies: text: :::Jenom technickou poznámku, Nikolajev opravdu není české exonymum (resp., pokud se snad někdo domnívá, že se exonymum je takové jméno které má "zhruba 90 zásahů na Googlu", pak bych rád věděl důvod, který ho k této domněnce vede). A pokud mám aktuální informace, tak Mykolajiv stále ještě není Rusko, takže bych s ruským jménem pro toto ukrajinské město spíše šetřil. --marv1N (diskuse) 8. 1. 2015, 14:40 (CET)
replies: text: ::::Odpovědi na to už zazněly. Jednak věc nesouvisí s aktuální politickou situací (viz Oděsa, Kyjev), jednak exonymum buď existuje nebo neexistuje – počet výskytů v tom nehraje roli – případně je a není zastaralé – počet výskytů ukazuje, že není. Dávno před rokem 1993 (např Otto o sto let dříve apod.) bylo do češtiny přejato ruské pojmenování a češtinou přijato. Nejpozději v roce 1993 se tak stalo českým exonymem (domácí podobou cizího zeměpisného názvu). --Palu (diskuse) 8. 1. 2015, 14:58 (CET)
replies: text: :::::Velmi správně, exonymum buď je nebo není (u těch geografických jmen to naštěstí opravdu takhle snadné je – pár ale bychom asi našli, ale ty se netýkají našeho případu). V Česku se to, jestli je nebo není [aktuální/používané] exonymum, pozná podle toho, jestli je nebo není v indexu českých exonym, který vede Český úřad zeměměřický a katastrální, nejnověji vydán BERÁNEK, Tomáš a kol. Index českých exonym: standardizované podoby, varianty = List of Czech exonyms: standardized forms, variants. 2., rozš. a aktualiz. vyd. Praha: Český úřad zeměměřický a katastrální, 2011. Geografické názvoslovné seznamy OSN - ČR. ISBN 978-80-86918-64-8. Na indexu (2011) není, jestli víte, že úřad zařadil jméno v mezidobí, pak nás nenapínejte a řekněte, odkud to víte, jinak zůstane Nikolajev ruským exonymem (to pro českou Wikipedii, která je zatím psaná v češtině, moc směrodatné není) a v češtině archaismus (je otázka, jak si definujeme exonymum, ale snad - abyste měl radost - můžeme říct "archaické exonymum"). Otta je nepochybně výborná encyklopedie (v češtině dodnes nepřekonaná), ale pokusy psát Wikipedii jazykem této encyklopedie už tu byly a neosvědčily se. --marv1N (diskuse) 8. 1. 2015, 20:42 (CET)
replies: text: ::::::Kde je napsáno, že v té knize je konečný výčet exonym? Nestačí, že Nikolajev je exonymum z definice? Musí být ještě uvedeno na nějakém oficiálním seznamu? --Palu (diskuse) 8. 1. 2015, 20:51 (CET)
replies: text: :::::::Samozřejmě záleží na definici. Více k tomu asi není možno napsat. --marv1N (diskuse) 8. 1. 2015, 21:59 (CET)
replies: text: ::::::::Exonymum "z definice" opravdu nestačí, ať už je jakákoli; proč by taky mělo? Velmi často se používá zároveň exonymum a zároveň originální forma, a jde o to rozhodnout, co je relevantnější. A to město zkrátka není dostatečně známé (bohužel nemá moc čím). Nedaleký Krivoj Rog čili Kryvyj Rih už je trochu jiný případ, tam je ruský název zároveň de facto českým exonymem, ale Nikolajev zkrátka nemá kloudné opodstatnění. --Mychajlo (diskuse) 10. 1. 2015, 22:59 (CET)
replies: text: :::::::::A nemůžete to něčím podložit? Už tady padl průzkum, který ukázal, že Nikolajev je forma zažitá v českém prostředí, což je směrodatné. Když tvrdíte něco dalšího nebo dokonce protichůdného, měl byste to něčím doložit, ne to prostě tvrdit navzdory opaku doloženému průzkumem. --Palu (diskuse) 12. 1. 2015, 08:49 (CET)

text: :::::::::Ta situace okolo Mykolajivu je naštěstí poměrně jasná, ale přesto několik poznámek. Já jsem výše použil poněkud nebezpečnou formulaci, že Nikolajev je "archaické [české] exonymum". Je fakt, že v rámci nejběžnějších definic onoho slova Nikolajev zřejmě nikdy české exonymum nebylo, vždy to bylo až do roku 1991 oficiální jméno města, které se v samostatné Ukrajině změnilo (ono považování českých transkripcí oficiálních jmen za oficiální jména, na což tady upozornil již Tomas62, je sice trochu zvláštní, ale má to svoje praktické důvody a zatím se to uplatňuje - protože zde jsou velicí zájemci o exonyma, tak komu nestačí současný Index, tak k doplnění obrázku, jak probíhala standardizace exonym lze odkázat na dnes již historickou práci ČÁSLAVKA, Ivo aj. Vžitá česká vlastní jména geografická = Spisok obščeprinjatych češskich geografičeskich sobstvennych imen = The List of Current Czech Geographic Proper Names. Praha: Kartografie, 1982.). Správně výše Palu poukázal, že žádný výraz jako jméno tohoto města není vžitý (na Googlu má mít údajně "směšných" 157 výskytů, z toho většina robotických záznamů, byť to jeho nastavení Google testu je zvláštní a přísně vzato odvodit, jak moc dobře to zrcadlí skutečný počet výskytů v češtině, je téměř nemožné), to nám také naznačuje Index č. exonym, kde samozřejmě ta známá ukrajinská města byla indexována pod ruským jménem (=české exonymum = Kyjev, Doněck, Oděsa), ta nezažitá prostě indexována nebyla. Je trochu cynické (nebo jak to říct), že díky nedávným událostem na Ukrajině, se nám situace ohledně Mykolajivu trochu lépe vyjevila: (příkladmo: Mykolajiv Česká televize 20, iDnes 4, Aktualně.cz 4, Echo24.cz 6 vždy vs. Nikolajev 0 ve smyslu město), takže vidíme, že se nikdo nesnaží o nějaké vzkříšení starého oficiálního jména jako exonyma. --marv1N (diskuse) 12. 1. 2015, 17:18 (CET)
replies: text: ::::::::::Tenhle příspěvek je podle mě mix argumentačních klamů a osobních názorů. Stále dochází k míchání "oficiální" vs. "očekávatelný" vs. "z pravidel vyplývající" dohromady. Co je "z pravidel vyplývající" je popsáno tady, konkrétně tady a o oficialitě tam nic nevidím (snad proto, že něco jako oficiální exonymum snad ani nexistuje). Citované soupisy českých exonym nejsou jejich úplným výčtem, opět nelze použít jako argument. Zažitost Nikolajeva je podle definice slova zažitost nesporná, slovo je zažité, vžité, užívané (Otto, google test, ..). Argument, že je nějaké číslo směšné je osobním názorem, nikoliv ověřitelnou věrohodnou tezí, takové tvrzení je potřeba alespoň odůvodnit. Jediné, co má nějakou váhu v této argumentaci tak zůstává onen test na výskyt v médiích, i ten je ale neúplný: ČT-1, ČT-2, ČT-3, iDnes-1, iDnes-2, iDnes-3 atd. Někteří redaktoři dokonce píší chybně Mykolaiv apod., protože tahle forma ještě v českém prostředí na rozdíl od už dlouho v češtině známé formy Nikolajev (min. od Otta min. do pádu SSSR). Nicméně tendence používat oficiální ukrajinské jméno v médiích (a ano, asi bude důvodem to, že novináři ukrajinské reálie neznají) je patrná. Média ale nejsou vhodným měřítkem, obecné měřítko je nepoměrně vhodnější, protože zahrnuje celou populaci, nikoliv jen novináře. Proto by bylo zcela nejlepší prověřit výskyt v nejrůznějších obecných encyklopediích. Máte někdo k tomu kapacity? --Palu (diskuse) 12. 1. 2015, 19:17 (CET)
replies: text: :::::::::::Popořádku (čeho je můj příspěvek mix, hodnotit nebudu): Naše vnitřní pravidla mluví o "zažitém českém ekvivalentu" (přičemž je otázka, co to je: exonymum, nebo výraz, co se má vědomě vyhnout "exonymu" jako něčemu příliš jasně definovanému? V každém případě je otázka, co je "zažitý", můj názor je, že to není výraz se 70~90 výskyty na Googlu a nevidím, že by "zažitost" definoval SSJČ podle výskytu na Googlu, takže si nejsme jist, co si z té definice mám vzít). Dále naše pravidlo nemluví o oficiálním jméně vůbec, pouze je jeho existence tiše předpokládána a zase je na nás zvolit, které jméno užijeme, když je to "půl na půl" (já bych čekal, že užijeme oficiální, ale pokud komunitu přesvědčíte, že se má použít ... "český ekvivalent"?, nechť to je na "českém ekvivalentu"). K Indexu: OSN si myslí, že je to soupis úplný (abychom si rozuměli zcela jasně, tak je to má být seznam všech užívaných exonym), Palu se domnívá, že není - stačí si vybrat pohled, který budeme preferovat. Z pohledu Čecha se oficiálně naše město jmenovalo do roku 1991 Nikolajev, poté Mykolajiv: je jasné, že to v praxi znamená, že po r. 1991 se uživatelé rozdělili na dvě skupiny, jedna respektující změnu, druhá konzervující starší stav (+ ti, co to píší špatně. Obě ty skupiny to dělají z dosti rozmanitých důvodů, málokdy je to vysvětlení tak jednoduché jako znalost/neznalost "ukrajinských reálií", nakonec např. veřejnoprávní média by se měla řídit Indexem zcela důsledně [byť to důsledně nedělají], příp. pokud to vezmu obecněji, tak snaha respektovat princip oficiality se prosazuje i u dnešních výborných podniku, kde nepochybujeme o znalosti autorů - možná znáte užívání geo. jmen v kol. aut. [Milena Hajná, Zdeněk Hojda, Eva Chodějovská, Alexandra Tesaříková] Heřman Jakub Černín na cestě za Alpy a Pyreneje I.-II., kde je užívání exonym staženo na naprosté minimum atd.). Nejsme úplně jist (z toho, co zde zaznělo, případně z toho, co jsem si našel), že by ti "konzervativci" [to je vztaženo k předchozímu] vytáhly výraz Nikolajev z šedé zóny setrvačného užívání na rovinu "vžitého č. ekvivalentu", nebo "užívaného exonyma". --marv1N (diskuse) 12. 1. 2015, 22:37 (CET)
replies: text: ::::::::::::Zažitost: SSJČ definuje zažitost jako něco, co bylo zažito. Zažití definuje pro tento význam: "zakusit, poznat, procítit, prožít". Je tedy relativně dobře definováno, co se tím myslí ve smyslu našeho pravidla. Oním procítit, prožít je myšleno pro tento případ "používat, vědět o něm (o exonymu), pracovat s ním". Zažitost tak není definována tak, že je slovo používáno výhradně nebo většinově, ale pouze v tak významné míře, že není ve společnosti zcela neznámé. U tohohle konkrétního slova výskyt trvá i po pádu SSSR, předtím byl výhradní. Slovo je ještě stále zažité, ještě je v užívání, jinými slovy - ještě se "zakouší, prociťuje, prožívá".

text: ::::::::::::Dále pravidlo mluví obecně a tam jistě platí užít oficiální jméno. Potom má ale několikrát odkazovanou výjimku přímo na míru pro města, která hovoří: "Pokud má město zažitý český ekvivalent názvu, použijte ten". Čili - pokud má město zažitý český ekvivalent, nepoužívejte oficiální originál.

text: ::::::::::::Nijak jste nedoložil, že soupis exonym je úplný. Snaha respektovat princip oficiality také není doložená. Doložená je jen u dopravního značení, a to proto, že jí právě teď dokládám (str. 42). Tahle práce pak dokládá (str. 43, 44), že národní jazyk má právo na svá exonyma a toto právo má přizpůsobovat konkrétnímu užití, diferencovat ho podle situace a toho, pro koho je text určen. V obecné české encyklopedii pro nejširší veřejnost tak nebude v užití exonym sebemenší problém.

text: ::::::::::::A na závěr: nepleťte prosím slova zažitý a vžitý, je v nich rozdíl. --Palu (diskuse) 13. 1. 2015, 10:43 (CET)
replies: text: :::::::::::::Drazí kolegové, mě už popravdě řečeno docela děsí, co energie se tu investuje do názvu toho chátrajícího přístavu. Nemám bohužel tolik času, abych se pouštěl s důkladností kolegy Palu do dokládání, co je vžitost, zažitost a co je množina exonym, ono to stejně nikam nevede. Zažitost si jistě můžete vykládat jako stav, kdy výraz "není ve společnosti zcela neznám", pak můžeme se St. Pöltenu udělat Sv. Hyppolita a z Liepāji Libavu (Lotyšsko), jen to naprosto odporuje dalšímu pravidlu Wikipedie, a to očekávatelnému názvu. Ne nadarmo ta uváděná stránka jako případy obsahuje Londýn, Vídneň, Řezno, a ne třeba Hlohov, Velký Varadin apodobně, což jsou exonyma, která znají v podstatě už jen ti, kdo se zajímají o exonyma. Podle mě kolega Marv1n ukázal, že pro Nikolajev hovoří méně důvodů než pro Mykolajiv. --Mychajlo (diskuse) 13. 1. 2015, 12:39 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Argumentace ad absurdum. To, že něco není zažité exonymum nemůže být použito jako argument v poměřování zažitosti jiného exonyma. Buď přineste průzkum knih pro širokou veřejnost (nikoliv odborných apod.), jako jsou všeobecné encyklopedie, nebo jinak doložte, že dnes už skutečně není tvar Nikolajev zažitý. To jsou potom korektní argumenty. --Palu (diskuse) 13. 1. 2015, 13:28 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Nedoložím, nestojí to za tu námahu, a podle pojetí, které prosazujete, to ani nejde. Argumentovat se tu dá donekonečna pro obě varianty a nikdy se k žádným relevantním kritériím nedobereme. Za poslední měsíc nás tu diskutovalo 5, z toho jen vy jste pro Nikolajev, to mi připadá koneckonců také vypovídající. — Dovolím si k tomu napsat jen to, co si po několika letech zkušenosti s Wiki myslím: Exonyma by se na tu měla používat jen tam, kdy o tvaru nezapochybuje naprostá většina uživatelů: to je ten Londýn, Vídeň, Řezno. Na střední a východní Ukrajině Kyjev, Charkov, Doněck, Dněpropetrovsk, Záporoží, Oděsa. Sporný Kryvyj Rih. Jinak oficiální názvy. S pozdravem --Mychajlo (diskuse) 13. 1. 2015, 17:31 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Zkuste navrhnout příslušnou změnu pravidla. --Palu (diskuse) 13. 1. 2015, 19:52 (CET)

text: Nevím jak přesně myslel Mormegil slovo zažitý, nejpozději v této diskusi se ukázalo jako nešťastné, že použil zrovna toto slovo, která dává smysl pouze v přeneseném významu (podle SSJČ, případně Příruční slovník uvádí, jak lze zažít válku, případně buřt s cibulí, ale co znamená "procítit slovo", či "zažít slovo", to si již člověk musí domyslet sám - a řekl bych, že je to spíš práce pro básníky, než pro nás, prosté vykladače wikipráva). Na druhou stranu je asi pravda, že i kdyby použil Mormegil jakékoliv jiné slovo, tak slovní ekvilibristika by šla dělat i s ním. Sám jsem tu naši pasáž chápal jako doporučení pro hledání českých ekvivalentů, které mají v současném užívání převahu (tedy víceméně "očekávaný název", případně tak, jak výše říká Mychajlo), pokud ovšem pasáž někoho vede k domněnce, že musí v názvu použít každé "exonymum" doložené v užívání (a to dokonce ani ne převažujícím!) kdykoliv v nové češtině (!), pak skutečně ta formulace není šťastná.

text: Srovnat, jak to dělají kolegové encyklopedisté, je jistě dobrý nápad a můžeme se z toho mnoha způsoby poučit: Universum (sv. 6 Mb-Op, s. 275): "Mykolajiv (rus. Nikolajev)..." (lze srovnat i v Novém universu Mykolajiv); Diderot (tj. ten malý s označením Všeobecná encyklopedie v osmi svazcích, sv. 5 m/o, s. 274): "Mykolajiv, Mikolajiv, Nikolajev -...". --marv1N (diskuse) 15. 1. 2015, 10:04 (CET)
replies: text: : Opravdu mě před těmi osmi a půl lety nenapadlo, že někdo bude můj výběr slov takto detailně pitvat. Děkuji Paluovi za lingvistický exkurs a omlouvám se za svou tehdejší neznalost, že tato dvě velmi podobná slova mají takto extrémně odlišný význam. Text jsem opravil, aby nikdo neměl důvod pochybovat o jeho jinak snad zjevném významu, že název má české exonymum používat v případě, že je obvyklé, běžné, oblíbené, že se ujalo, nikoli že ho někde na světě někdo jednou spatřil. --Mormegil ✉ 15. 1. 2015, 10:55 (CET)
replies: text: ::Zažitost jste si jen špatně vyložil. Neznamená, že to někdo spatřil, ale že je slovo používáno v běžném jazyce (nikoliv výhradně nebo nadpolovičně, nýbrž v dostatečné míře, aby bylo bezpříznakové, např. aby nebylo zastaralé, slangové, apod. A tak je to správně, nejsme bulvár, nýbrž česká encyklopedie v kvalitní češtině (snažíme se být). --Palu (diskuse) 15. 1. 2015, 21:50 (CET)

text: :A jak jsou na tom starší encyklopedie, prosím? Nelze je vyloučit z průzkumu.

text: : Co se týče zažitý vs. vžitý. Buď budeme užívat jen ta exonyma, která jsou převládající a nebo ta, která se ještě nedostala z všeobecného jazyka do zastaralého. To první by bylo jistě nešťastné, na to tu máme třeba televizi Novu. My bychom přecijen měli být na úrovni a používat češtinu dobře. Pokud tedy existuje zažité exonymum, které ještě není příznakové, mělo by se jistě užít ve všeobecné encyklopedii právě to. Jiná kritéria potom platí pro geograifcké práce atp. --Palu (diskuse) 15. 1. 2015, 21:47 (CET)
replies: text: ::To je nicméně spíš na diskusi o pravidlech a rozlišování té "příznakovosti". Pokud jde o článek, ukazuje se, že velká většina diskutujících chápe název Mykolajiv jako název ve shodě s platnými pravidly. Proto se domnívám, že je načase článek přesunout na původní název, stejně jako Mykolajivskou oblast, a debatě o pravidlech se raději věnovat tam, kde náleží. Srdečně --Mychajlo (diskuse) 16. 1. 2015, 12:49 (CET)

text: ::Pokud by mě překvapilo, že by některá polistopadová obecná encyklopedie použila jiné jméno než Mykolajiv, tak u těch předlistopadových by mě překvapilo užití jiného než Nikolajev (nejzajímavější je asi Otta nové doby , kde se uvádí i ukrajinský tvar). Myslím, že klidně můžeme užívat vžitá exonyma (která často neodpovídají stoprocentně nejužívanějšímu tvaru, nakonec tady máme Mylhúzy, což je exonymum vžité, ale že by bylo známé, to bych neřekl) co hrdlo ráčí, ovšem v případě Mykolajivu máme vžití doloženo pouze Google testem a Paluovým výkladem jeho výsledku (zároveň vidíme, že třeba pánové Tomáš Beránek, Pavel Boháč, Rudolf Šrámek, Milan V. Drápela, Milan Harvalík, Vladimír Liščák, Robert Šimůnek, kteří na to asi mají sofistikovanější nástroje, si myslí, že to toto exonymum není "vžité"). Stále nevidím, jak má dojít k pozvednutí českého jazyka na Wikipedii zrovna užitím Nikolajevu. --marv1N (diskuse) 17. 1. 2015, 14:15 (CET)
replies: text: :::Já nějak nevidím rozdíl mezi Milhúzy a Nikolajev. Ani v zažitosti ani vlivem jejich užívání na úroveň jazyka. Doteď jsem byl proti přesunu, protože jste apelovali pouze na novodobý výskyt a ani v novodobých zdrojích nebyl tvar Nikolajev neobvyklý. Naproti tomu ve starších zdrojích byl výhradní. Stále ještě nechápu, proč by 15 let staré zdroje měly předurčovat něco, co se vyskytuje v literatuře přes 100 let. Nicméně tady asi není touha po vyhovění duchu pravidel, ale touha propagovat ukrajinskéjazyčné názvy. Té sice jako přítel mnoha Ukrajinců v Užhorodu a v Oděse rozumím, ale měl jsem zato, že politika by Wikipedii ovlivňovat neměla. Zdá se, že se tak ale děje. Určitě nemám dost elánu ani času na to, abych se pokoušel vysvětlit něco, co jistě druhá strana chápe, ale nechce vidět. Takže pokud je to Vaše přání, přesuňte to i bez mého souhlasu, přestože si myslím, že v duchu pravidel Wikipedie to není. --Palu (diskuse) 17. 1. 2015, 19:42 (CET)
replies: text: ::::Jen poznámka pro kolegu Palu: politika jistě nějakým způsobem ovlivňuje i Wikipedii, to sotva může být jinak (stejně jako politika ovlivňuje staré i nové zdroje, z nichž tato čerpá), ale nemyslím si, že by tu šlo o "ukrajinskou propagandu", resp. že by spor Mykolajiv/Nikolajev (+ další názvy) nějak kopíroval spor Majdan/Rusko. Nemůžu mluvit za ostatní kolegy, ale za sebe to můžu rozporovat případem Dněpropetrovsk ;) --Mychajlo (diskuse) 18. 1. 2015, 14:31 (CET)

text: ::::Chápu, že sídlo typu Mykolajivu v případě snahy určit mu vhodné jméno (alespoň v češtině) v sobě obsahuje řadu problémů, některé jsou objektivně i velmi složité na vyřešení (jaké to jsou, zde zaznělo, snažil jsem se je vážit v duchu wikipravidel, jestli se to podařilo, musí posoudit jiní). K těm připomínkám v Paluově disentním hlasu: čeština je živý jazyk, kde samozřejmě některé jevy žijí stovky let, některé se objeví a již za pár let neplatí a některé žijí sto let a najednou se změní (kam se takový živý jazyk vydá je někdy neurčitelné, katastrální úřad se domnívá, že toto mohou částečně určit přizvaní lingvisté a historici, byť se to také vždy nepovede ani jim). Vzhledem k tomu, že geografická jména patřící státu určuje stát (= politika), tak je jasné, že se politika stane součástí problému (opět se jedná o poměrně složitý systém akcí a reakcí mezi politikou a jazykem, kterého je těžko poznat, přinejmenším právě kvůli tomu, že tam zcela reálný dopad na jazyk je, se tímto musíme zabývat - bez ohledu na to, jestli máme kamarády nebo záští v Rusku, Ukrajině nebo kdekoliv jinde). --marv1N (diskuse) 19. 1. 2015, 14:07 (CET)
replies: text: :::::Mýlíte se, Wikipedii neovlivňují (resp. nemají ovlivňovat) primární zdroje. Čili obraz na Wikipedii nemá vytvářet politika nějakého státu, ale sekundární zdroje. A to všechny, ne jen ty 24 let staré nebo jen ty rok staré. --Palu (diskuse) 19. 1. 2015, 15:04 (CET)

text: ::::K otázce využití starších pramenů bych upozornil, že dokud se Nikolajev jmenoval úředně Nikolajev, nebylo toto jméno v češtině exonymem, nýbrž prostým přepisem (podobně jako Dněpropetrovsk nebo Charkov, ale na rozdíl od Oděsy, Kyjeva či Lvova). Aby bylo pravým exonymem, muselo by se od původního názvu (třeba transkribovaného) nějakým způsobem lišit. Otázku, zda a nakolik se "Nikolajev" používá/používalo jako exonymum v češtině, má proto smysl posuzovat jenom na základě výskytů z posledních asi dvaceti let. A navíc bych faktor "očekávanosti" (očekáváného názvu) zásadně vztáhl k současnosti, bez konkrétního časového určení nemá žádný smysl. Očekávání se, jak známo, v čase mění, a to i rychle, naši předkové v čase Ottova slovníku očekávali (bláhově) jiné věci než my; otázka je, jakou formu očekává současný čtenář, pro něhož píšeme. A pokud se současná očekávání v budoucnosti (opět) změní, tak se článek prostě zase přejmenuje. – Co je v současnosti nejpoužívanější varianta, je ovšem otázka průzkumů, mně to zatím vychází na Mykolajiv (vs. Dněpropetrovsk), ale klidně se nechám přesvědčit o opaku.--RPekař (diskuse) 19. 1. 2015, 16:27 (CET)
replies: text: :::::Očekávatelnost se poměřuje napříč generacemi. Otto už je dejme tomu dost mimo, ale knihy z 80. let určitě ne (jejich uživatelé stále žijí, jsou to zdroje stále živé). --Palu (diskuse) 19. 1. 2015, 17:31 (CET)
replies: text: ::::::No i my uživatelé Otty ještě žijeme, byť nejsme vrstevníky jeho autorů! :) Třeba já jsem vyrostl na Příručním slovníku naučném resp. Malé československé encyklopedi, vyvozujete z toho snad, že jsem nutně intelektuálně zastydl na úrovni jejich terminologie? Nejsou snad autoři moderních encyklopedií také uživateli encyklopedií starších? Nejde přece o to vyloučit z našeho uvažování starší generace, jde o to (ideálně) zjistit, co v současnosti používá většina žijících mluvčích všech generací. Jinak můžeme říci, že „napříč generacemi“ možná čeští mluvčí více očekávají název „Čuchonsko“ a že jen menšina – posledních šest až sedm – by dala přednost „Finsku“.--RPekař (diskuse) 19. 1. 2015, 17:52 (CET)
replies: text: :::::::Jde o to, že člověk obvykle používá primárně ty výrazy, které se naučil v rámci nějakého kulturního rámce. Pokud tento kulturní rámec ještě zcela nezanikl (tento ještě nezanikl, zanikne až se zánikem příslušných generací), tak se nutně promítá i do současnosti, čili i do vámi zmíněného používání všemi žijícími (českojazyčnými) lidmi napříč generacemi. To dokládá i to, že onen výraz se dosud objevuje i v současných zdrojích, v současném kulturně-politickém rámci. Proto nelze tento výskyt ignorovat a jen tak říct "berme v úvahu jen zdroje z posledního kulturně-politického rámce". --Palu (diskuse) 19. 1. 2015, 18:48 (CET)
replies: text: ::::::::My si pořád nerozumíme, zde je můj poslední pokus, ačkoli patrně marný. Nu dejme tomu, že část Čechů se naučila říkat "Nikolajev" v rámci kulturního rámce A – třeba já – a část se naučila říkat "Mykolajiv" v rámci kulturního rámce B (velikost těchto částí souvisí i s tím, nakolik bylo/je povědomí tomto městě kdy rozšířené). Dejme tomu, že se na tom časem nic nemění (i když je mi tento Váš předpoklad proti srsti). Obě skupiny se v současnosti vyjadřují tak, jak jim kulturní rámec narost, a podle toho také hledají dneska ve Wikipedii "Nikolajev" nebo "Mykolajiv". My jim vyjdeme vstříc tak, že článek najdou pod tím jménem, které používá většina. Ale zjišťujeme, co potenciální čtenáři z obou skupin užívají dnes, ne co by byli bývali užívali v 80. letech, kdyby byla bývala Wikipedie existovala. A dnešní užívání nelze – nebo přinejmenším není třeba – dovozovat ze starých knih, když máme plno dokladů o tom, jak se lidé obou kulturních rámců v médiích, v knihách či na internetu vyjadřují nyní.--RPekař (diskuse) 19. 1. 2015, 19:15 (CET)
replies: text: :::::::::Rozumíme si, ale Vámi navržený vzorek potom není reprezentativní, protože neuvažuje všechny, ale jen aktivní v poslední době. Nikde není psáno, že všechny generace jsou stejně aktivní v průběhu celého jejich života a že budou psát články stejnou měrou teď jako před 30 lety. Co se týče předpokladu neměnnosti, to jste mě špatně pochopil. Jen říkám, že v globálu mají lidé něco předurčeného a že zvyk je železná košile. Novinkám a novotám se přizpůsobují často jen kvůli nutnosti, ve starším věku téměř výjimečně kvůli pouhým trendům. Jednoduše nelze zjednodušit situaci tvrzením, že generace starší jsou zastoupeny v současných textech - je to pravdivé jen velmi částečně). --Palu (diskuse) 19. 1. 2015, 20:17 (CET)
thread_title:  Očekávaný název