Diskuse k Wikipedii:Žádost o komentář/Wikipedista:Ludek

message: Byl bych vděčný, kdyby mi někdo objasnil jednu věc. Kdo má vlastně konkrétní výhrady proti Luďkovu byrokratování? Zatím mám totiž ten dojem, že to byl jen Vrba a všichni hlasující pro jeho potvrzení činí tak jen kvůli tomu, že se Luděk odmítá nechat (na popud jednoho člověka!) potvrdit. A to mi v rámci tohoto dojmu připadá naprosto legitimní a logické. --Adam Zivner 17:13, 18. 5. 2008 (UTC)
replies: text: Za poslední dobu mi několikrát přišlo (cca 3x?), že Luděk místo toho, aby se postavil k problému čelem, diplomaticky manévruje tu na jednu, tu na druhou stranu. Týká se to různých druhů komunikace, nechce se mi to tedy dohledávat a podrobně rozebírat. Ať už šlo o ta uzavírání hlasování, ať už šlo o tu hlavní stranu, ať už se to týká toho potvzení. Když k tomu pak připočtu to, že byrokratuje už opravdu dlouho a ještě ke všemu to trochu vypadá (doufám ovšem, že jen vypadá), jako kdyby se držel funkce zuby nehty, domnívám se, že je nejvyšší čas odejít.

text: To jsou mé důvody proč se domnívám, že by neměl dále byrokratovat (=> měl by se nechat potvrdit). Ve sporech které Vrba uvádí jsem se příliš neangažoval, takže nevím zcela o co v nich jde. Jen vím, jakým způsobem se řešily a Luďkovo vystupování se mi nelíbilo. Proto jsem se k Vrbově výzvě připojil. Toť tedy například můj názor. Vrba není ve svých výhradách sám. Doufám, že je to, co uvádím alespoň trochu konkrétní.

text: --Martin Kozák 18:59, 18. 5. 2008 (UTC)
replies: text: :Takže vlastně podporuješ Vrbu proto, že Luděk není ochoten podstoupit potvrzení. O to mi přesně šlo, zdá se mi, že lidi nemají problém s Luďkovým byrokratováním, ale s tím, že se nechce nechat potvrdit. Být já byrokratem a vyzve mě jeden wikipedista k potvrzení, odmítnu. Vyzve-li mě 5 wikipedistů, nechám se potvrdit. A proto chci zjistit, kolik lidí (a kteří) má vlastně výtky týkající se samotné funkce - podle toho se bude řídit můj názor a následné hlasování. --Adam Zivner 19:08, 18. 5. 2008 (UTC)
replies: text: ::Zjednodušuješ si to. Čteš z celého textu jen jednu větu. Své důvody jsem napsal jasně. Podporuji Vrbovu žádost proto, že mám k Luďkově vystupování také jisté výhrady a když už ji podal, proč bych ji podporovat vzhledem ke svému vlastnímu stanovisku neměl. Mně je celkem jedno co Luděk udělá, nebo spíše zřejmě neudělá, není to zásadní. Ale má-li někdo názor, že by něco udělat měl a mně to vyhovuje, podpořím ho. To přece je logické. --Martin Kozák 20:38, 18. 5. 2008 (UTC)
replies: text: :::Mluvíme asi každý o trochu něčem jiném. Nicméně z tvého posledního příspěvku už vím, co jsem chtěl – podporuješ návrh proto, protože ti vadilo Luďkovo chování již před vyzváním (možná mimo jiné). --Adam Zivner 21:20, 18. 5. 2008 (UTC)
thread_title:  Adam Živnéř - otázka 

message: Ono to moc věcně nesouvisí s ničím, takže to píšu takhle odděleně, ale když jsem o kousek výše četl další zmínku o „držení se funkce zuby nehty“, už zvědavost neudržím: Můžete mi prosím někdo, kdo tento názor zastáváte (či alespoň chápete), vysvětlit, k čemu je podle vás taková funkce dobrá/hodnotná, aby mělo smysl se jí zuby nehty držet? Pro mě to byla vždy zejména zodpovědnost navíc, občas poněkud stresující, občas jen nudná byrokracie (odtud název…), rozhodně žádná výhra v loterii. Proč by se tedy podle vás někdo měl té funkce držet? --Mormegil ✉ 19:16, 18. 5. 2008 (UTC)
replies: text: Setrvačnost? Zvyk? --Martin Kozák 20:39, 18. 5. 2008 (UTC)

text: Taky nechápu, proč by se měl držet. Nicméně se evidentně někteří lidé drží. Osobní motivace však mohou být různé (třeba snaha mít něco, co nemá každý, podpořit své ego a tak podobně, samozřejmě spekuluji a mluvím obecně) a někdy tyto motivace vedou dokonce k rozhodnutím v neprospěch původní věci a to už je špatné. Pokud by byla motivace jen sloužit komunitě, tak takový člověk určitě nepůjde do toho, aby ji polarizoval tím, že bude lpět na funkci. Luděk věděl, jaké věci budou následovat, byl dlouho před vyzváním mnohokrát varován, věděl, že postupem, který zvolil, ublíží všem včetně sebe. Když se někdo příliš drží a nedůvěřuje komunitě, bojí se jí, tak rovněž důvěru ztrácí. Důvěra funguje, jen pokud je vzájemná. Mohl bych třeba i uvěřit, že Luďkova motivace pro to, co dělá, je taková, jakou ji prezentuje. Nicméně on se bojí i spolupráce s druhými, při níž by se musel nějak podělit o rozhodování. Odmítl spolu se mnou pracovat na zajímavostech, rozhodoval tam proti zájmu projektu. I když jsem se snažil tady tuto erupci spíš brzdit, mou důvěru už nemá, její zbytky ztratil v posledních dnech. --Beren 22:05, 18. 5. 2008 (UTC)
replies: text: :To máš těžké, Berene, já zase v posledních dnech zcela ztratil důvvěru v Tebe. Myslím, že Luděk není ten, kdo zde polarizuje komunitu a ubližuje ostatním. Jinak to, co zde píšeš o spolupráci. Mno, při vší úctě, tvá nabídka mi nepřipadala solidní a bez komplikací. Kdyby jsi nejdříve začal pomáhat (například tvorbou a dodáváním návrhů zajímavostí) a pak teprve navrhoval změny, ujišťoval, že jich bude dost a podobně, byla by tvá nabídka mnohem důvěryhodnější a jsem si jist, že by k ní Ludek přistoupil jinak. Připouštím, že jsi snad i (v době položení návrhu na spolupráci), i nějaké vytvořil, ale nebylo jich moc a pokud se pamatuji, kvalita některých z nich rozhodně nesplňovala minimálně moje představy. --Cinik 22:31, 18. 5. 2008 (UTC)
replies: text: ::Ne Ciniku, nebudu Ti odpovídat Tvým stylem, tedy tím, že bych se Tě také snažil znectít, znevážit. Má nabídka byla motivována tím, aby se ta rubrika zlepšila, to bylo hlavním motorem, pomoci komunitě dosáhnout cíle týdenní periodicity. Zajímavostí bylo pro první odpíchnutí se dost, zatímco Luděk tvoří konečný návrh tím, že jednotlivé věci vždy rovnou práskne na hlavní stranu, já jich připravil na několik týdnů dopředu, a navíc jsem měl jsem celých 14 dnů volna rezervovaných jen na tvorbu. Kvalita je od toho, aby se zlepšovala, ostatně avizoval jsem, že se budu řídit podle rad zkušenějších. Přestal jsem tvořit okamžikem, když byla má práce zlikvidována, to mě velmi dostalo. Ani nevím, kde mé návrhy skončily. Pak jsem se zeptal Luďka ohledně spolupráce. Celý den mi odmítal přímo odpovědět, nakonec jsme se domluvil, že to napíšu na Wikipedii. I tam jsem musel čekat zhruba týden, než mi to zamítl. Paradoxně jedním z důvodů zamítnutí bylo to, že jsem čekal. --Beren 22:53, 18. 5. 2008 (UTC)

text: :Proč se automaticky domníváš, že poukaz na to, že tvůj přístup bylo možno vnímat jako problematický, je pokus Tě znectít? --Cinik 22:57, 18. 5. 2008 (UTC)
replies: text: ::Tak proč mluvíš o důvěře ke mě a hned to provázíš následující větou (která přirozeně působí jako zdůvodňovací), kterou mi tak nenápadně podsouváš polarizování komunity a ubližování? --Beren 23:06, 18. 5. 2008 (UTC)

text: :Jesli Luděk něco "natvrdo" /správcovsky?/ vymazal, nevím, proč tu nevidím nikde odkaz, není mi jasné, o jakou akci /i když vím o co šlo ve sporu o zajímavosti/ tu konkrétně jde. Bez ohledu na to, pokud Beren neví, kde návrhy skončily nevím, proč se neozval.

text: :A pokud tvrdí, že jako arbitr nevyzval Luďka v únoru, protože jako arbitr to nepovažoval za vhodné, nevím, co sleduje svým angažmá v této kauze teď, to je totiž ještě podstatně nevhodnější /i přesto, že se vyloučil z důvodu podjatosti/. --Nolanus ✉  C E 14:28, 21. 5. 2008 (UTC)
replies: text: ::Smazání stránky s vloženými návrhy je zde. Při normální práci by měl správce běžně uvažovat nad obsahem, zda není dobré jej někde přesunout a uchovat. Jinak já se ozval Luďkovi s velmi dobrou nabídkou. Nechtěl jsem na něj útočit, chtěl jsem spolupracovat. Poté, co mě odmítl, jsem byl frustrován a už jsem neměl zájem to řešit, beztak jsem to volno už musel věnovat něčemu jinému. Spor jsem rozjíždět nechtěl. Na druhou stranu, pokud jej rozjel někdo jiný a v podstatě proti mé vůli, tak už jednou otevřenou záležitost vyřešit chci. Vyřešením žádná škoda nenastane, právě naopak. Jinak nechápu, čím je angažmá už jednou podjatého arbitra nevhodné. Pokud nehraji úlohu arbitra a nerozhoduji o daném případu, mám stejné postavení jako kterýkoliv jiný wikipedista. Navíc jsem zjevně stranou případu, tedy se mohu stát i předmětem rozhodnutí výboru, bude-li nějaká arbitráž. Precedenty na to jsou. --Beren 15:04, 21. 5. 2008 (UTC)
replies: text: :::Buď jsem špatně pochopil Berenovu výhradu, nebo se Beren spletl při uvádění odkazu. Ale jím zmiňovaná stránka neobsahovala žádné návrhy, leč 1) šablonu vkládající obsah jedné podstránky s Berenem připravenými zajímavostmi, 2) obsahovala *odkazy* na návrhy, archiv a připravené zajímavosti (plus ještě na Článek týdne, Obrázek týdne a Vybraná výročí dne). Stránka byla smazána poloautomaticky pro umožnění přesunu stránky s archivem zajímavostí za léta 2004-2007 na původní místo. Opakuji, že ona stránka opravdu žádné návrhy ani jinak jedinečný obsah neobsahovala - návrhy byly a jsou nepřerušovaně na stránce Wikipedie:Zajímavosti/Návrhy. To, co Beren připravil na první týdny, jsem hned vložil do návrhů a Beren to samozřejmě má stále ve svých editacích, takže kdykoliv mohl a rovněž teď může zkontrolovat, jestli jsem něco neopomněl do návrhů přehodit. --Luděk 18:30, 21. 5. 2008 (UTC)
replies: text: ::::Ano, ovšem já nemohu tušit, co přesně bylo smazáno, jakou to mělo strukturu, každopádně bez náhrady zmizela  stránka přehledně zobrazující seznam naplánovaných návrhů, jak měly jít po sobě. --Beren 23:46, 21. 5. 2008 (UTC)

text: :::Beren: Tvé vysvětlení není moc přesvědčivé. Jestli umíš hledat v knize smazaných stránek a pak tady na to uvádět odkaz jako důkaz, tak si jistě umíš zobrazit i seznam svých vlastních příspěvků (na kterýžto seznam má každý uživatel odkaz vpravo nahoře, nemusejí se tedy hledat knihy záznamů). --Luděk 07:14, 22. 5. 2008 (UTC)
replies: text: :::: Ano, ale pouhý seznam příspěvků není totéž jako stránka, která je přehledně zobrazuje a na kterou bych mohl snadno odkázat, kdykoliv na ně přišla řeč. Samozřejmě bych se mohl snažit ji opět udělat, ale nechápu, proč mám být nucen jednou udělanou práci dělat znovu a proč to musí být smazané. --Beren 13:14, 22. 5. 2008 (UTC)

text: :::Tohle už mi připadá jako hodně velká malichernost a zaujatost - dle záznamu smazání bylo smazáno kvůli umožnění přesunu, nebylo teda zjevně Luďkovým úmyslem ničit Berenovu práci; kdyby Beren tehdy opravdu chtěl, jistě na jeho žádost kterýkoliv správce stránku obnovil a přesunul jinak nebo mu poslal zdrojový kód /přiznám se, že technicky mi není jasné, zda lze zařídit obnovení stránky a její přesun jinam když na názvu už existuje něco jiného nebo zda to lze udělat jen kopírováním/.--Nolanus ✉  C E 16:52, 22. 5. 2008 (UTC)
replies: text: ::::@Nolanus: No já poznámku o smazání natvrdo měl jen v závorce, podrobnosti jsi chtěl Ty. Tak si nestěžuj, že věc, kterou jsem zas tak nezdůrazňoval, není z nejdůležitějších, jen mi zkomplikovala život, protože výběr těch zajímavostí mi dal práci a tato práce je bez opakování už dříve vynaloženého úsilí v současné stavu nepoužitelná, nelze ji nikomu v původním přehledu ukázat. Nicméně je to další věc, kdy byla práva použita nesprávně, protože pokud správce mazal kvůli přesunu něco, co mělo netriviální historii, měl tuto historii po přesunu zase obnovit. Třeba je to samo o sobě prkotina, ale prkotinou je cokoliv, pokud každou věc vezmeme jednotlivě a nikoliv v kontextu ostatních. Nemůžu za to, že Luděk odpovídá jen na méně podstatné věci, ale třeba k návrhům v mém stanovisku se vůbec nevyjadřuje. Přitom ty mají ambici věc řešit. Ani ho nenapadne udělat něco pro řešení sám. Já pokud bych udělal nějakou takovou chybu a bylo mi to vytčeno, tak prostě jdu a tu historii obnovím. Ale to by musela být vůle k nějakému pozitivnímu řešení. Jeho odmítání spolupráce rovněž nesvědčí o tom, že by o ni skutečně stál. Tvrdí, že není proti automatice, ale jsou to jen prázdné fráze. Kdyby nebyly, tak už ji dávno máme, visí to jen na něm. --Beren 17:44, 22. 5. 2008 (UTC)
----

text: ::Děkuju za vyjasnění.

text: ::Jinak @Beren: nedá se úplně říct, že jde o můj názor, reagoval sem na váš výrok: Jinak já Tě o potvrzení nežádal proto, že jsem jako arbitr nechtěl vyvolávat spory, potvrzení by nebylo ideálním nástrojem řešení této záležitosti a pokud by nebylo doprovázeno vysvětlováním ke sporu, nemělo by podle mě smysl. Nezdá semi to důvěryhodné. Usilujete o něco, co ste bez problémů mohl mít už před třema měsícema a bez tohoto napětí. Stačilo jen tehdy napsat jednu větu na Luďkovu diskuzní stránku. --Nolanus ✉  C E 21:35, 21. 5. 2008 (UTC)
replies: text: :::Zjevně stále usuzujete, že přímo usiluji o potvrzení, či že jsem o něj stále usiloval. To je zásadní omyl. Vyzýval jsem snad Luďka na jeho diskusní stránce? Nenapsal jsem snad dost jasně, že mi to vyhrocení sporu bylo proti mysli? Kdybych si myslel, že problém zajímavostí vyřeší potvrzení, tak bych to přece udělal. Ne, já usiluji o skutečné řešení, když už tu ta diskuse je. Popsal jsem jej ve svém stanovisku. Potvrzení však žádali jiní a já je pouze podporuji, protože soudím, že správce respektující komunitu by měl přijmout odpovědnost, nést riziko a nikoliv se vymlouvat na nějaké formality. Toto Luďkovo chování mě přesvědčilo, že dřívější problémy jsou ve skutečnosti mnohem závažnější, než jsem si myslel. --Beren 23:46, 21. 5. 2008 (UTC)
=== Držení se funkce zuby nehty - význam funkce ===
@Mormegil, ta funkce jistě nemá žádný význam ať již finanční, nebo společensko-prestižní, přesto by to nebyl první případ člověka, který na takové funkci lpí. Nemyslím jen na Wikipedii. Názor chápu, tím neříkám, že ho zastávám. Názor vzniká na základě neochoty postavit se nedůvěře. Luděk argumentoval politiky („Nebo raději nikdo nebude vůbec kandidovat na správce, kromě určitého typu lidí a správci získají takovou pověst jako politici (všechno je to jedna verbež). Ale správci mají být různého ražení.“), ale politici mají špatnou pověst i pro svou neochotu odejít z funkce. Proč? Nevím, pro někoho nemusí být motivací peníze. Neříkám, že to tak je, ale nedůvěra není jen v nějakém ostře vymezeném táboře (IRC, Kliky, atp.) jak se ji snaží někteří bagatelizovat. Je i u lidí, kteří se pravděpodobně v tomto ŽoKu nevyjádří, je to prostě názor vyplývající z toho, že mnoho lidí takovou revolbu očekává. Očekávají ji i lidé co by ho volili, ačkoli pokud jsem některé pochopila, tak již si svoji podporou nejsou jisti. Mám-li mluvit za sebe, tak na začátku kauzy bych ho volila, v nynější situaci dám buď proti anebo se zdržím. --Vrbova 23:13, 18. 5. 2008 (UTC)
Já Mormegilovi odpovím otázkou. Když ta funkce nemá hodnotu, proč považuješ snahy o rezignaci či potvrzení za nepřátelské akce? Za druhé, proč se Luděk, na rozdíl od jiných dříve vyzvaných k potvrzení, tolik brání? Považuješ to skutečně za altruismus, tedy že chrání takřka vlastím tělem Wikipedii před jejími editory? (Prý proto, aby nevznikl nebezpečný prededent.) Tomu fakt nevěřím. Nechce si přiznat, že ztrácí důvěru lidí, kterou měl. Nechce přijít o funkci, která v určité skupině lidí znamená sice spoustu nepříjemností ale i prestiž. --egg ✉ 07:15, 19. 5. 2008 (UTC)

text: Ano, tvoje otázka má jistou váhu. Asi by se o ní dalo debatovat, ale použití toho výrazu byla chyba, takže to nebudu dál rozebírat. Každopádně jenom jedna poznámka: Pokud si z tebou použité věty odfiltruji jistý sarkasmus, tak já tomu třeba věřím. Jenže se bojím, že bez ohledu na výsledek této kauzy už škoda nastala. Napravit jen tak nepůjde a bojím se, že následky poneseme ještě dlouho. --Mormegil ✉ 10:38, 20. 5. 2008 (UTC)
thread_title:  Držení se funkce zuby nehty 

message: @Mormegil, ta funkce jistě nemá žádný význam ať již finanční, nebo společensko-prestižní, přesto by to nebyl první případ člověka, který na takové funkci lpí. Nemyslím jen na Wikipedii. Názor chápu, tím neříkám, že ho zastávám. Názor vzniká na základě neochoty postavit se nedůvěře. Luděk argumentoval politiky („Nebo raději nikdo nebude vůbec kandidovat na správce, kromě určitého typu lidí a správci získají takovou pověst jako politici (všechno je to jedna verbež). Ale správci mají být různého ražení.“), ale politici mají špatnou pověst i pro svou neochotu odejít z funkce. Proč? Nevím, pro někoho nemusí být motivací peníze. Neříkám, že to tak je, ale nedůvěra není jen v nějakém ostře vymezeném táboře (IRC, Kliky, atp.) jak se ji snaží někteří bagatelizovat. Je i u lidí, kteří se pravděpodobně v tomto ŽoKu nevyjádří, je to prostě názor vyplývající z toho, že mnoho lidí takovou revolbu očekává. Očekávají ji i lidé co by ho volili, ačkoli pokud jsem některé pochopila, tak již si svoji podporou nejsou jisti. Mám-li mluvit za sebe, tak na začátku kauzy bych ho volila, v nynější situaci dám buď proti anebo se zdržím. --Vrbova 23:13, 18. 5. 2008 (UTC)
Já Mormegilovi odpovím otázkou. Když ta funkce nemá hodnotu, proč považuješ snahy o rezignaci či potvrzení za nepřátelské akce? Za druhé, proč se Luděk, na rozdíl od jiných dříve vyzvaných k potvrzení, tolik brání? Považuješ to skutečně za altruismus, tedy že chrání takřka vlastím tělem Wikipedii před jejími editory? (Prý proto, aby nevznikl nebezpečný prededent.) Tomu fakt nevěřím. Nechce si přiznat, že ztrácí důvěru lidí, kterou měl. Nechce přijít o funkci, která v určité skupině lidí znamená sice spoustu nepříjemností ale i prestiž. --egg ✉ 07:15, 19. 5. 2008 (UTC)
replies: text: Ano, tvoje otázka má jistou váhu. Asi by se o ní dalo debatovat, ale použití toho výrazu byla chyba, takže to nebudu dál rozebírat. Každopádně jenom jedna poznámka: Pokud si z tebou použité věty odfiltruji jistý sarkasmus, tak já tomu třeba věřím. Jenže se bojím, že bez ohledu na výsledek této kauzy už škoda nastala. Napravit jen tak nepůjde a bojím se, že následky poneseme ještě dlouho. --Mormegil ✉ 10:38, 20. 5. 2008 (UTC)
thread_title:  Držení se funkce zuby nehty - význam funkce 

message: Přesunuto z: Wikipedie:Žádost o komentář/Wikipedista:Ludek: 
replies: text: Doplnění shrnutí: Došlo k jasné shodě ve dvou bodech: komunita odmítla popis problému předložený Eggem a Vrbou (poměr hlasů 4:10) a 2/3 většiny hlasů pro, která se zde IMHO považuje za konsensus, dosáhlo řešení 4 (poměr hlasů 6:2), podle kterého se má celá záležitost ukončit a má se počkat na Luďkův výroční měsíc. --Cinik 1. 8. 2008, 04:26 (UTC)
replies: text: :No kdyby ho zcela odmítla, tak by návrh předložit ho arbitrážnímu výboru nemohl dopadnout 8:9. Počítat by se měly názory ať jsou pronesené kdekoliv a nikoliv jen hlasy. Pokládat za znak konsenzu právě ty průzkumy, v nichž se vyjádřilo z jedné strany minimum lidí (například proto, že se vyjádřili až u konkrétního návrhu), je opravdu hodně nepřesné. --Beren 4. 8. 2008, 22:19 (UTC)

text: Víš, Berene, z diskuse mám pocit, že tento výsledek hlasování byl vyvolán tím, že řadě hlasujících došlo, že Vaše strana prostě nepřestane, ať už Žok (či desysop) dopadne jakkoliv, a doufala, že to Arbcom vyřeší. Tedy že vyřeší Vás (hlavně Vrbu, Berena a Egga), nikoliv Luďka. Hlasování u popisu problému bylo jednoznačné. --Cinik 4. 8. 2008, 22:36 (UTC)
replies: text: :Jednoznačné možná, ale nereprezentativní, takže neukazující konsenzus. A nechápu, proč bych měl být "řešen". Co jsem udělal? --Beren 4. 8. 2008, 23:00 (UTC)

text: Rozhodně bylo více než dostatečně reprezentativní. Jak vidno, dotyční uvažovali zcela správně, což názorně dokumentuje tvoje snaha zpochybnit i tento zcela jasný výsledek. Těch 4:10 je tedy nereprezentativní výsledek. Legrační. --Cinik 4. 8. 2008, 23:10 (UTC)
replies: text: :Byl započítán hlas všech, kteří nesouhlasili s Luďkem nebo jej dokonce vyzvali k potvrzení? Pokud ne, tak to "hlasování" nemá význam. Jak správně podotkl che, u souhlasu nebylo zřejmé, čeho se má týkat. Mají se tam napsat lidé, kteří souhlasí se všemi body zdůvodnění? Je tam toho hodně a úplně se vším se dá těžko souhlasit. Kde je započítán můj názor, kde názor Martina Kozáka, kde názor dalších lidí, kteří Luďka na jeho diskusní stránce vyzvali k potvrzení? Představovat u druhého průzkumu jakýsi výsledek 6:2 jako konsenzus je v kontrastu s tím, kolik lidí se skutečně diskuse zúčastnilo a zásadněji vyjádřilo, naprosto absurdní. Takové mechanické počty jsou úplně k ničemu, pro posuzování konsenzu opravdu nestačí. Pokud chcete říct, že existuje konsenzus, je třeba si projít všechny relevantní diskuse a zjistit názory. Lidi se pak třeba ozvou a upřesní, jestli jejich vyjádření chápeme správně. --Beren 4. 8. 2008, 23:44 (UTC)
thread_title:  Zpochybnění shrnutí