Diskuse:Antisionismus

message: Pomineme-li, že autor článků používá zdroje jako ilustraci pro vlastní vývody, tak za hrubé narušení neutrality lze už jen považovat větu "Noam Chomsky, Norman Finkelstein, Jisra’el Šachak (Shahak) nebo Alfred Lilienthal. Ti jsou často považováni za velmi užitečné autory např. pro současné neonacistické hnutí, neboť jejich židovský původ jim umožňuje používat rétoriku, která by u nežida byla považována za antisemitskou a neonacistům umožňuje argumentovat, že nemohou být antisemity, neboť uvádí „židovský pohled na věc“." Označovat některé židy jako ty, kteří jsou považováni za užitek pro neonacisty je opravdu vysoce nemístné POV a nic jiného než denunciace. --Elm 7. 3. 2011, 16:07 (UTC)
replies: text: Pomineme-li? Kdo my? Když už, tak pomine-li Elm. Už to s tím kolektivismem trochu přeháníte.:) Zloděj křičí "chyťte zloděje!":) Jestli někdo ventiluje POV, je to právě Elm. A jestli někdo někoho denunciuje, tak už jen Elm svým profilem. Ten, milý Elme, diskvalifikuje jakoukoli vaší editaci článku jako je tento, případně jakéhokoli jiného politologie se týkajícího článku, jako zaujatou.:)) --Thomazzo 10. 3. 2011, 15:20 (UTC)
replies: text: :Elm své POV ventiluje rád, o tom žádná, ale jeho stránka jej nikterak nediskvalifikuje. Není žádné vlastnictví článku o antisionismu jen pro vybrané editory. Nemá být horší či lepší být sociálním anarchistou, fašistou, sionistou, liberálem, konzervativcem či sociálním demokratem. Ve smyslu předpokladů pro editování Wikipedie. Není lepším ani horším chválit současný stav české Wikipedie či jej ostře kritizovat. Naopak profily jaké má Elm či Ladislav Faigl jsou pro mne užitečné, protože pak si člověk hned dotyčné zařadí k určitému úhlu pohledu. --Dezidor 10. 3. 2011, 15:41 (UTC)
replies: text: ::Tak jsem to nemyslel, jednak je to nadsázka (proto ten smajlík) a jednak od někoho, kdo si někdo na profil umístí "Svobodu Palestincům! (OK, to by ještě šlo...) Stop izraelské kolonialistické rasistické ghetto mentalitě apartheidu", asi těžko čekat objektivní editaci článku o anti/sionismu :). Čímž netvrdím, že je to špatně. Naopak. Stejně jako vám mi to pomáhá některé wikipedisty zařadit a tak nějak vím, co od nich čekat a méně se jejich reakcím pak divím. --Thomazzo 10. 3. 2011, 16:18 (UTC)
replies: text: ::: @Thomazzo: Wikipedii tvoří komunita, ne správci, přestaňte se pořád dovolávat, aby správce zasáhli, evidentně nechápete, co je funkcí správců. My - říká se tomu autorský plurál. Ad mé názory: nemyslím si, že by šoa ospravedlňovala další konečné řešení v opačném gardu pro zajištění něčí země zaslíbené. Thomazzo vy už jste úplně ztracený a zdá se že nechápete ani základní práci se zdroji, který zdroj dokládá tvrzení "Ti jsou často považováni za velmi užitečné autory např. pro současné neonacistické hnutí, neboť jejich židovský původ jim umožňuje používat rétoriku, která by u nežida byla považována za antisemitskou a neonacistům umožňuje argumentovat, že tudíž nemohou být antisemity."??? Chápete, co to znamená ilustrace a co nezávislé doložení tvrzení? CHÁPETE CO JE TO SEKUNDÁRNÍ ZDROJ????? Podle tohoto to nechápete ani trochu, jinak by jste takovýhle nesmysl nemohl nikdy udělat. Přečtěte si laskavě velmi důsledně pravidla, ať tu wikipedisté nestráví vysvětlováním celé týdny, vy to stejně pořád nechápete. --Elm 11. 3. 2011, 17:34 (UTC)

text: ::: A dop...... už jste byl snad poučen, co je to věrohodný zdroj! Tak proč pořád vše ignorujete????? --Elm 11. 3. 2011, 17:39 (UTC)
replies: text: ::::Vy jste opravdu legrační Elme:))) Trochu méně hysterických výstupů, trochu více uvažování a trochu více pozornosti na hodinách českého jazyka, dějepisu a dalších předmětů by neškodilo. Vaše kladení rovnítka mezi izraelsko-palestinský konflikt a šoa jen svědčí o vaší nekompetentnosti a velké míře demagogie ve vašich prohlášeních - a nastudujte si, co je to autorský plurál. Vaše hysterické výbuchy v diskusi určitě užívání autorského plurálu nevyžadují:)))

text: ::::P. S. Šablona NPOV na základě poslední editace odstraněna. Pokud ji tam dáte znova, tak uveďte konkrétně čím, jinak to bude vandalismus.--Thomazzo 12. 3. 2011, 12:09 (UTC)
replies: text: ::::: Každý má právo na vložení šablony odůvodňující porušení neutrality. Tu dávám zpět kvůli celkovému vyznění článku, který se snaží neustále komparovat antisionismus s antisemitismem a antisionismus vykreslit pouze v negativním světle. Dalším důvodem jsou falešné reference, které uvedená tvrzení vůbec nedokládají. Za nejjasněji vyjádření zaujatosti hned na začátku je věta "Za antisionismus není zcela možné považovat opozici vůči politice Izraele nebo požadavek na stažení Izraele z území obsazených po Šestidenní válce, což ovšem tvrdí někteří komentátoři." - což není nic jiného než vaše POV úvaha, ačkoli zdroj, kterým je to orefováno tvrdí opak. Dále formulace typu "Podle některých autorů" také nenaplňující požadavek neutrality. Mimochodem pane odborníku, raději studujte než začnete tvrdit zase takové blbosti, že neonacismus není pravicový. Vaše vyhrožování vandalismem je už směšné. --Elm 12. 3. 2011, 17:47 (UTC)
replies: text: :::::: Doporučuji lépe číst odkazy a článek Briana Kluga dočíst až do konce. Jelikož mám ale s méně gramotnými jedinci soucit, byla formulace předělána - což jste mohl udělat i sám - proč jste tak neučinil, je váš problém, stejně jako to, že většina antisionistů se rekrutuje s přívrženců totalitních ideologií. S tím já nic neudělám. A pokud se cítíte popuzen, že se svým názorem padáte do stejného pytle jako nacisté, tak s tím vám bohužel nepomůžu. To si musíte vyřešit sám, ale někde jinde, než na wikipedii. A dostudovat (minimálně střední šklu) byste měl vy, ne začnete tvrdit takové nesmysly, že pravice podporuje nerovnost mezi lidmi a podobné stranické poučky z Haló novin.;)--Thomazzo 13. 3. 2011, 08:01 (UTC)
replies: text: ::::::: Vy mi doporučujete lépe číst, když nejdříve tvrdíte, že zdroj tvrdí "Za antisionismus není zcela možné považovat opozici vůči politice Izraele nebo požadavek na stažení Izraele z území obsazených po Šestidenní válce, což ovšem tvrdí někteří komentátoři." změníte na "Brian Klug se naopak domnívá, že vznikem Izraele přestalo být předmětem diskuse zda má stát Izrael vzniknout a existovat, ale otázkou zůstává jakým způsobem má existovat. Na základě toho je pak podle něj antisionismus legitimním prostředkem odporu vůči izraelské okupaci území obsazených během Šestidenní války a nikoli antisemitismem." no nevím, kdo má problém s pochopením zdroje :) :en:Norberto Bobbio stejně jako já Haló noviny nečte, ale chápu, že jediný argument, který je většina lidí schopna poskytnou vstříc levicové argumentaci je hned hození do jednoho pytle s bolševiky, je to taková pohodlná pravicová náhražka za uvažování a zoufalost, které není schopná argumentovat jinak než ad hominem. Neonacisté jsou antisemité, já proti Židům nic nemám, ostatně anarchista Noam Chomsky je pro mě nejinspirativnější myslitel současnosti, který vcelku jasně ukazuje totalitní podstatu politiky státu Izrael. A tomu, že se snažíte delegitimizovat židovskou kritiku Izraele tím, že je házíte do stejného pytle jako neonacisty by se pravděpodobně dlouho smál. Já se cítím především popuzen ubohostí sionistických argumentů, když kritik Izraele je pro ně hned antisemita a je hned házen do totalitních ideologií, tak se nám tu snažíte namluvit. No ještě, že nejsem držen v největším vězení světa - v pásmu Gazy a nežiji ve státě, který nestaví něco, vůči čemuž je Berlínská zeď jen atrapa anebo nepopravuje humanitární pracovníky či nekrade násilným kolonizováním cizí půdu. --Elm 13. 3. 2011, 11:33 (UTC)

text: ::::::: P.S. Když říkáte, že pravice není pro nerovnost, tak já jsem si opravdu nevšiml v pravicové rétorice důrazu či zmínce, že cílem pravicových stran je sociální spravedlnost a co nejmenší rozevření nůžek mezi bohatými a chudými. Upřímně vás lituji, jestli jste volil pravici s domněnkou, že jejich cílem je sociální spravedlnost. --Elm 13. 3. 2011, 11:42 (UTC)
replies: text: :::::::: Aha. Tak polopaticky. Někteří komentátoři (Brian Klug) tvrdí, že za antisionismus lze považovat "za opozici vůči politice Izraele nebo požadavek na stažení Izraele z území obsazených po Šestidenní válce" - na což odkaz v rozporu s vaším tvrzením opravdu upozorňoval. Že to že to je v rozporu s principem antisionismu je zřejmé z předchozí věty, neboť antisionismus je - jak již vyplývá z názvu "antisionismus" (protisionismus) - hnutí zaměřené proti sionismu a jeho cílům, tj. proti samotnému vzniku a existenci státu Izrael.

text: :::::::: Na vaše politické agitky opravdu zvědav nejsem, jednak jsem v Izraeli a na palestinských územích pobýval (až strávíte v Gaze nebo na Západním břehu alespoň pár měsíců, můžeme si o tom zkusit popovídat) a má zkušenost je diametrálně odlišná od výlevů výše; a jednak wikipedie je encyklopedie, ne prostor pro hlásání svého přesvědčení. Založte si blog, pište své řeči tam a neotravujte s nimi na wikipedii, když k tématu nemáte co konstruktivního sdělit. Článek nikde nedelegitimizuje kritiku nebo kritiky izraelské politiky (nebo mi ukažte kde), je jen o antisionismu a jeho zastáncích a jeho odpůrcích, jako každý jiný článek o kontroverzním tématu. O demagogičnosti vašeho postoje svědčí též to, že v celém článku je vztahu antisionismu a antisemitismu věnován jeden (a navíc nejkratší) paragraf a jedna věta na začátku článku, ale i to je ovšem na vás evidentně příliš :)) Ale to opravdu není problém můj, wikipedie nebo článku - jen a jen váš (ani já ani nikdo jiný opravdu neovlivní, že tvrdíte takřka totéž, co David Duke:)))). Ale když se dívám na enwiki, tak si říkám, že by si ten odstavec zasloužil rozšířit :DDD

text: :::::::: A když už se tak zajímáte o rovnost, tak byste mohl vědět, že pravice zastává rovnost všech občanů před zákonem. Je pravda, že nebazíruje na třídních rozdílech a nezasazuje se (a divil bych se kdyby ano) o "rovnost" toho druhu, že se všichni musí mít stejně (a kdo se nechce mít stejně, bude srovnán) - to nemá s rovností nic společného :)) --Thomazzo 13. 3. 2011, 13:00 (UTC)
replies: text: ::::::::: Chápete, že jste nejdřív tvrdil, že "požadavek na stažení Izraele z území obsazených po Šestidenní válce" není antisionismus a pak "je pak podle něj antisionismus legitimním prostředkem odporu vůči izraelské okupaci území obsazených během Šestidenní války", to jasně ukazuje, že jste poprvé vlastně tvrdil něco v přímém rozporu se zdrojem. Možná víte, že rozdělení pravice a levice pochází z VFR, no nevím, že by pravice prosazovala rovnost před zákonem, spíš to byla revoluční levice. Dnes už je samozřejmě rovnost před zákonem normální, ale tvrdit, že to prosazovala pravice je tedy kuriózní tvrzení. Levice je snad proti rovnosti před zákonem? Máte to tedy pomotané. Rovnost redukovat na rovnost před zákonem, o velkém společenském přehledu to nesvědčí. Vím, jak Izrael zachází třeba s nenásilnými aktivisty z ISM, takže si dokážu svůj pobyt v Izraeli a územím, které ještě nekolonizovali a neokupují. Je vysoce symptomatické vaše snaha mě vyloučit z diskurzu. Podívejte se někdy prosím Vás na nějakou (JAKOUKOLI!) knihu o politických ideologiích či o politické teorii, protože vaše "tvrzení" o rovnosti a nejen ony jsou vskutku k pláči. Pak možná nebudete tvrdit takové blbosti, že neonacismus není pravicový. Předpokládám, že v článku najdu spoustu zdrojů, které vůbec nedokládají ta tvrzení, protože jste udělal ze zdrojů bizarní ilustrace primárních zdrojů. Obzvláště reference 29 až 35 jsou podivné. Už jenom jestli to povede k tomu, že pochopíte jak se používají sekundární zdroje a že ty jsou vhodné pro zdrojování toho, co zdroj opravdu říká, tak to bude megaúspěch.  --Elm 13. 3. 2011, 17:23 (UTC)
replies: text: :::::::::: Ne, nic takového jsem netvrdil. Neumíte číst. V článku bylo uvedeno, že někteří komentátoři (jako zdroj uveden Klug) odmítají, že jen samotný "požadavek na stažení Izraele z území obsazených po Šestidenní válce" není antisionismus. To je pravda a to, že to nedokážete pochopit, je věc jiná, proto jsem větu přeformuloval, takže nejspíše teď i vám dává smysl - hurá, třikrát sláva, viva la revolución:))) Odstavec "nový antisemitismus a antisionismus" (tj. odkazy 29-35) jsem nepsal já, je zkopírovaný odjinud. S případnými námitkami se laskavě obraťte na někoho jiného;-) Anebo zkuste článek vylepšit, pokud se tedy uvolníte z politického školení mužstva, případně pokud nerezignujete na kariéru wikipedisty ve prospěch revolucionáře:)))--Thomazzo 13. 3. 2011, 18:08 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Já bych tvrdil pravý opak, dříve: "Za antisionismus není zcela možné považovat opozici vůči politice Izraele nebo požadavek na stažení Izraele z území obsazených po Šestidenní válce, což ovšem tvrdí někteří komentátoři." a dnes: "Brian Klug se naopak domnívá, že vznikem Izraele přestalo být předmětem diskuse zda má stát Izrael vzniknout a existovat, ale otázkou zůstává jakým způsobem má existovat. Na základě toho je pak podle něj antisionismus legitimním prostředkem odporu vůči izraelské okupaci území obsazených během Šestidenní války a nikoli antisemitismem." Zdůraznil jsem vám to nejdůležitější, aby jste pochopil, že se tvrzení otočilo o 180 stupňů. Jak mi vysvětlíte, že máte problém s pochopením textu opravdu nevím. Předpokládám, že trapnou narážkou. --Elm 14. 3. 2011, 09:48 (UTC)

text: ::::::::::: Co byste tvrdil vy, je opravdu nepodstatné:) --Thomazzo 14. 3. 2011, 14:48 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Za to vy můžete asi vše ignorovat a pohrdat všemi kromě sebe, že? --Elm 15. 3. 2011, 11:02 (UTC)

message: Je pravda, že odkaz nepojednává o antisionismu (pouze o antisemitismu), ale on také odkazuje na větu "... má jít o nový antisemitismus. Ten se prý projevuje současně v levicové politice, islamismu a krajní pravici", což je uvedeno v posledním odstavci článku. Je fajn odstranit mrtvé a nefunkční nebo irelevantní odkazy, ale také je dobré odkazované články číst až do konce. --Thomazzo 13. 3. 2011, 18:29 (UTC)
replies: text: Ale tento článek je o antisionismu, reference je o antisemitismu, několikrát jste byl upozorněn na Wikipedie:Žádný vlastní výzkum, pokud nepojednává o subjektu článku, nemá tu co dělat. Jak mačkám ctrl+f na stránce, tak o novém (new) antisemitismu tam nic není a i kdyby bylo snad chápete rozdíl mezi antisionismem a antisemitismem. Nebudete-li respektovat, že jde o rozdílná témata a že ono spojení těchto zdrojů je porušení neutrality, tak budu nucen opět přidat šablonu zpochybňující neutralitu. Zdroj vůbec nepojednává o vztahu antisionismu a antisemitismu a vás už poxté usvědčuje z toho, že tento článek je skrz naskrz podvod se zdroji. NEMŮŽETE přeci zdrojovat odstavec, který se zabývá mezi vztahem antisemitismu a antisionismu "zdrojem", když v něm o antisionismu NENÍ ANI ZMÍNKA!!! Žádám vás ještě jednou, velmi důkladně si přečtěte pravidla encyklopedické práce. --Elm 14. 3. 2011, 09:39 (UTC)
replies: text: :Reference je o antisemitismu a k větě, která se týká antisemitismu. Pokud to nechápete, je to váš problém. Přestaňte s vyhrožováním a obviňováním z podvodu, nebo je doložte.--Thomazzo 14. 3. 2011, 14:48 (UTC)
replies: text: :: Prosím Vás pochopte, že článek není o antisemitismu, ale o antisionismu. Nevím co je za problém to pochopit. --Elm 14. 3. 2011, 17:02 (UTC)

text: :: Ještě to zkusím polopatě, pokud zdroj nedává do souvislosti antisionismus a antisemitismus, tak vaše dání to do souvislosti porušuje Wikipedie:Ověřitelnost a je vlastní výzkumem. Pokud chcete dávat do souvislosti antisemitismus a antisionismus, tak zcela samozřejmě tuto souvislost musí uvádět zdroj. Je mé vyjádření jasné? --Elm 14. 3. 2011, 17:12 (UTC)
replies: text: ::: Je:-)) A je mimo. S článkem antisionismus daný odstavec souvisí. O vlastní výzkum se nejedná. Případně jedná, ale pak je vlastní výzkum většina wikipedie. --Thomazzo 14. 3. 2011, 18:12 (UTC)
replies: text: :::: Na základě čeho souvisí? Na základě vašeho vlastněvýzkumné úvahy. Pokud chcete zdrojovat odstavec o vztahu antisemitismu a antisionismu, tak takový vztah musí být uveden i ve zdroji, aby takové spojení informací bylo ověřitelné. --Elm 15. 3. 2011, 10:57 (UTC)
thread_title:  Revert 13.3. 

message: Na Wikipedii se nesmí používat primární zdroje, jejichž informace není dostupná prostřednictvím seriózního vydavatele. 
Mohu vědět, co je na Ústavu pro českou literaturu AV ČR, který primární zdroj (scany Rudého práva) poskytuje na svých stránkách, nevěrohodného?--Thomazzo 14. 3. 2011, 14:57 (UTC)
Navíc je otázkou, zdali je uvedení výtisku Rudého práva možno považovat za primární zdroj - primární zdroj by bylo v tomto případě nejspíše zaznamenané svědectví někoho zúčastněného, komuniké MV, MS nebo vlády, ne denní tisk.--Thomazzo 14. 3. 2011, 15:02 (UTC)
replies: text: No tak to už je opravdu vrcholná jazyková ekvilibristika, chcete snad tvrdit, že Ústavu pro českou literaturu AV ČR je vydavatelem Rudého práva? Interpretace jsou nepřípustné, chcete tedy tvrdit, že tvrzení "byl v tisku zdůrazňován „židovský původ“ většiny obžalovaných." se v Rudém právu vyskytuje? --Elm 14. 3. 2011, 17:05 (UTC)
replies: text: : Oprava - žádám někoho nezaujatého a nepodsouvajícího své vývody a nepřekrucujícího fakta, o vysvětlení otázky výše. --Thomazzo 14. 3. 2011, 18:12 (UTC)
replies: text: :: Kdyby vám vaše vidění světa nezabraňovala naprostému pohrdání mou osobou, tak by jste mě mohl brát vážně místo neustálého volání ať se k tomu vyjádří někdo jiný. Tak prosím Vás napište Pod Lípou, ať se na to lidé, kteří umí zdrojovat podívají, každý vám řekne, že citace z Rudého práva není vhodná, protože není věrohodná, je primární zdroj a netvrdí uvedené tvrzení. Kolik lidí to musí říci, aby jste to akceptoval? --Elm 15. 3. 2011, 10:53 (UTC)
replies: text: ::: Máte pravdu v tom, že vámi tak trochu pohrdám a že mi vaše hysterické rozčilování se přijde k smíchu.:)) To ano. Není to ovšem ani kvůli mému světonázoru, dokonce ani kvůli vašemu vidění světa, ani vašemu pravopisu nebo stylistice, ale kvůli způsobu, jakým zcela demagogicky manipulujete s uváděnými údaji a pravidly, kterých se dovoláváte. Proto pro mě váš názor není směrodatný, protože se nejedná o názor objektivního, nezaujatého wikipedisty. Domnívám se (a na diskusní stránce se domnívat mohu, tady je POV dovoleno), že vaše rozčilování se kolem článku pramení z vašeho politického přesvědčení, nikoli ze snahy udělat článek lepším. --Thomazzo 15. 3. 2011, 11:48 (UTC)

text: ::: BTW - v případě RP se nejedná o citaci primárního zdroje - nikde v článku není RP citováno. Jedná se pouze o doložení zdroje pro tvrzení, které je v článku uvedené. Pokud by tam odkaz na ÚČL nebyl, bylo by možné (imho oprávněně) namítat, že tvrzení, že RP zdůrazňovalo židovský původ obžalovaných, není doložené, a autor si ho vycucal z prstu. Řešením by bylo informaci neuvádět vůbec, ovšem v tomto případě se jedná o informaci, která je poměrně zásadní a v článku by být měla. --Thomazzo 15. 3. 2011, 12:10 (UTC)

text: :Všimla jsem si, že už pár dnů se kolem tohoto čláku točí diskuze a nějak tu přituhuje. Jako historik a zcela nezávisle musím říci, že Rudé právo je historický pramen, repektive primární zdroj. Podle mě není až takový problém ho odcitovat - avšak ta konkrétní věta, která se ho týká by měla znít jinak. Na dané straně č. 6 se o židovském původu píše jen v rámci osobních dat obžalovaných (pokud se nemýlím). Věta "V průběhu procesu a v Rudém právu byl zdůrazňován „židovský původ“ většiny obžalovaných." není tedy přesná. Žádné zdůraznění právě v tomto textu nevidím. Vzhledem k tomu, že u jiných obžalovaných se píše "Čech" a "Slovák" je maximálně možné říci, že u obžalovaných byl zmiňován jejich etnický původ. Ovšem co to znamenalo - tedy interpretace tohoto textu jde už do vlastního výzkumu.  IMHO, použít citát z Rudého práva k dokreslení dobové atmosféry by nemělo vadit ani Wikipedii. Jiná věc je, jak se tyto informace z dobového pramene podávají. Např. v tomto případě šlo o nepřesnou až zavádějící formulaci. Poslední věc je tzv. kritika pramene: pokud bude RP dále uváděno jako primární zdroj - mělo by být stručně charakterizováno (např. slovy jako ústřední noviny KSČ nebo podobně), čímž je jasně vyjádřena pozice RP v celém kontextu.Proto je vhodnější podívat se do odborné literatury a citovat z ní. To, že byl Slánského proces spojen se sovětským stalinským antisionismem, který byl živen tradičním ruským antisemitismem je docela známá věc. Výhodou odborné literatury je například to, že vysvětluje kontext a jednotlivé souvislosti z kritického pohledu. To Rudé právo nemůže, aniž by nebylo interpretováno (=vlastní výzkum). Zdravím. --Verosusa 15. 3. 2011, 12:21 (UTC)
replies: text: :: Zdravím, děkuji za fundované vyjádření, doufejme, že se vám za to nedostane obvinění z demagogie jak se dostalo mě za to, když jsem upozornil, že kolega provádí vlastní výzkum. --Elm 15. 3. 2011, 13:56 (UTC)
replies: text: ::: Snad ne. Ovšem přijde mi to celé jako bouře ve sklenice vody. Stačilo by si dát do Google.scholar.com heslo Anti-Zionism+Slánský nebo popř.využít Google.books.cz. Je tam dostatek odborných knih, které o Slánského procesu mluví ve vztahu k antisionismu, takže nevím proč bazírovat na RP. Nemluvě o možnostech jako je knihovna nebo vzdálený přístup NK do databáze EBSCO...--Verosusa 15. 3. 2011, 14:18 (UTC)
replies: text: :::: Verosusa: já z toho tu bouři dělat nezačal, imho je to tahání se o slovíčka. Vaší námitce, že "Věta "V průběhu procesu a v Rudém právu byl zdůrazňován „židovský původ“ většiny obžalovaných." není tedy přesná. Žádné zdůraznění právě v tomto textu nevidím. Vzhledem k tomu, že u jiných obžalovaných se píše "Čech" a "Slovák" je maximálně možné říci, že u obžalovaných byl zmiňován jejich etnický původ." rozumím. Jenže jde o to, že v té době už úředně žádná židovská národnost nebo židovské etnikum neexistovalo (v roce 1950 již židovská národnost nebyla ani zahrnuta při sčítání lidu). Označení "židovského původu" tudíž není na stejné úrovni, jako označení "Čech" či "Slovák" - tím by bylo, pokud by znělo "Žid" a dotyčný se hlásil k židovské národnosti, a jedná se tedy o zdůraznění jakéhosi "původu". Co tím chtěli soudruzi redaktoři říci, článek neuvádí, takže si nemyslím, že by se tím jednalo o nějaký vlastní výzkum - jen konstatování faktu (o vlastní výzkum by se imho jednalo v okamžiku, kdy by následovala věta, "čímž ve společnosti vzbuzovali antisemitské a protižidovské nálady", což i když může být pravda, je zkrátka vývodem z dané informace, kterou ani citovaný zdroj neuvádí). Na druhou stranu máte samozřejmě pravdu, že je možné citovat řadu publikací - Pěkný, Kárný apod., což není problém do článku doplnit (ty odkazy už na wikipedii jsou), ale domnívám se, že uvedení daného čísla RP nebo odkazu na RP by si článek (i článek věnovaný přímo procesu) zasloužil, neboť je to právě tato výhoda multimediální internetové encyklopedie, která uživateli umožňuje načítat i primární a sekundární zdroje, z nichž články čerpají - a měl by být uveden alespoň pod textem v externích odkazech, když už ne v hlavním textu, kde by to mohlo k vlastnímu výzkumu třeba svádět. Navíc se nejedná o nevěrohodný pramen (v tom smyslu, že by se jednalo o podvrh, falzifikát apod.), takže v tomto případě není problém PZ v článku uvést. --Thomazzo 15. 3. 2011, 22:38 (UTC)
replies: text: ::::: Vůbec jsem nezpochynila možnost citovat RP. Když je možné v jiných článcích na Wp citovat Zbraslavskou kroniku tak by to skutečně nebyl problém. Problém je v tom, že Wikipedie je otevřená encyklopedie, která staví na tom, že využívá autority v dané oblasti a z jejich práce kompiluje encyklopedická hesla. To znamená, že nedává prostor pro vlastní neautoritativní interpretace. Všechno co jste napsal je naprosto v pořádku, ale narážíte na to, že není ve "Wiki-formátu". Například ta věta o které mluvíme nekoreluje s textem RP respektive informace, že židovská národnost nebyla v ČSR užívána není v textu článku Antisionismus - tam je, že "židovská národnost byla zdůrazněna", což je tvrzení, které 1) v RP není a 2) jako tvrzení létá ve vzduchoprázdnu, protože to, že se židovská národnost v ČSR nepoužívala se čtenář Wikipedie od vás nedozví, takže nemůže pochopit o jak významný detail se jedná. Jinými slovy vaše tvrzení "židov. národnost byla zdůrazněna" se nevztahuje k textu v RP, nýbrž ke kontextu, který není v textu vysvětlen. Mohl byste to udělat například takto: "Přestože kategorie židovské národnosti v ČSR po roce 19XX oficiálně neexistovala (zde reference na to, odkud to víte) , byl "židovský původ" několika obžalovaných během procesu zmiňován/uváděn." (zde reference RP a Min. spravedlnosti).Reference jako Pěkný, Kárný, nebo Lukes (Slavic Review 1999) atp. by tam měly být. --Verosusa 16. 3. 2011, 12:43 (UTC)

text: ::::: Rozumím. Máte pravdu. Čtenář by musel číst i diskusi, aby mu to došlo. Ta vaše formulace je mnohem lepší. Seženu reference a udělám to tak.--Thomazzo 16. 3. 2011, 15:06 (UTC)
thread_title:  Primární zdroje