Diskuse:Občanský zákoník (Česko, 2012)/název

message: Archiv diskuse: Diskuse:Občanský zákoník (Česko, 2012)

message: Článek je zatím velmi neúplný, prakticky bezobsažný. Chybí základní informace 
* kdo a kdz konkétné uváděl jaké důvody, proč má být občanský zákoník změněn
* srovnání struktury s dnešním občanským zákokoníkem, shrnutí, které zákony mají být nahrazeny
* přehled věcných změn - alespoň těch, které už byly medializovány
* spousta informac9 je neurčitá a nedostatečně ozdrojovaná: „odbornou veřejností byl odmítnut“: kým konkrétně, kdy, kdo to jak zdůvodnil, kdo ten návrh poslal k ledu? Pasáž „terminologie“ uvádí cosi o vzbuzení pozornosti, ale chybí jakákoliv reference, čí pozornost které z termínů vzbudily. Oddíl „diskuse“ zcela postrádá konkrétní fakta a reference, kdo a kdy se ke které změně či k celému návhu jak vyjádřil – samé vyhýbavé formulace jako „se ukázalo“ nebo „se nepodaří prosadit“. Do článku patří fakta, tedy ozdrojované informace, co kdo o návrhu řekl a jak a kdy kdo formuloval své námitky či požadavky nebo jak ohodnotil šance návrhu. Zatím ten oddíl neobsahuje ani jedinou informaci o reakcích na návrh. --ŠJů 9. 5. 2011, 14:59 (UTC)
replies: text: Hlavní věcné změny jsem zapracoval podle přehledu z Novinek.cz, ale bylo by dobré tu komparaci zpracovat podrobněji, zaměřit se na vývoj návrhu v průběhu 10 let přípravy, zpracovat oddíl o připomínkách a kritice v připomínkovém řízení i v médiích atd. --ŠJů 9. 5. 2011, 16:13 (UTC)
thread_title:  Neúplnost 

message: Název by měl obsahovat absolutní hodnoty, tedy buď rok přijetí, nebo rok platnosti. Původní rakouský občanský zákoník byl také v roce 1811 nový. Herigona 10. 11. 2011, 09:21 (UTC)
replies: text: S rozhodnutím bych počkal až na to, kdy bude definitivně schválen a vyjde ve Sbírce. Zatím jej schválila sněmovna, Senát ho třeba zamítne a sněmovna bude muset přehlasovat... Je to sice velmi pravděpodobné, ale dnes ještě není legislativní proces ukončen. Pak bych navrhoval podobný název, jako je u trestního zákoníku, tzn. Občanský zákoník (Česko, 2014). fext 10. 11. 2011, 20:07 (UTC)
replies: text: : Také bych počkal, navíc současný název je nejvíce očekávaný ( viz i nadpis na http://obcanskyzakonik.justice.cz/cz/uvodni-stranka.html )a poměrně vžitý. A rok platnosti ani účinnosti vlastně ještě nevíme. Jinak problém bude i pojmenovat článek o současném ObčZ, protože nazvat ho Občanský zákoník 1964 by jistě přesné nebylo, neboť s ním ( vydaném v onom roce )v platném znění dnes nemá mnoho společného. --General D 16. 11. 2011, 16:02 (UTC)
thread_title:  Přesun 1 

message: Jsem pro. fext 20. 2. 2012, 16:15 (UTC)
Jsem zásadně proti přejmenování. Nový občanský zákoník bude „novým“ občanským zákoníkem minimálně do konce roku 2013 (tj. ještě skoro dva roky), ne-li ještě déle, takže v tuto chvíli je stávající název očekávaný a na místě. Navíc navrhovaný název je nevhodný, pod tímto názvem (ještě se zprzněným názvem státu) ho těžko bude někdo hledat. Myslím, že během těch dvou let bude situace jasnější, třeba oba občanské zákoníky (stávající a nový) mezitím získají nějaké zaužívané označení, obdobně jako byl Obecný zákoník občanský nebo „střední“ čili Čepičkův občanský zákoník. Navíc nový občanský zákoník není z roku 2014, nýbrž z roku 2012, neboť právě v roce 2012 byl schválen a stane se platným, roku 2014 se týká účinnost. NKP 20. 2. 2012, 19:26 (UTC)
replies: text: Právě proto, že jde o účinnost, měl by být pod tímto číslem. Pokud jde o „zprzněnost“ názvu státu, je to, obávám se, Vaše hloupá zaslepenost, nereflektující realitu (máme tady hlavní článek Česko). A možná to je ten důvod, proč jste proti, ale to už bych zbytečně spekuloval (nicméně to slovo „zprzněnost“ tomu nasvědčuje). Mimochodem, Čepičkův občanský zákoník je absolutní minorita, každý ho zná jen jako střední. fext 20. 2. 2012, 19:32 (UTC)
replies: text: : Však jsem taky uvedl „střední“ na prvním místě a Čepičkův až na druhém (třeba prof. Eliáš ho zná pod oběma). Pokud jde o rok, u občanského zákoníku z roku 1811 se uvádí „z roku 1811“ proto, že toho roku byl vydán, ne kvůli jeho účinnosti. Věřím, že Vaše tvrzení o „hloupé zaslepenosti“ nemá být osobním útokem, a upozorňuji, že Vámi uváděný výraz nemá oporu v textu schváleného zákona, když jsme u té reality. Ale aby to nezapadlo: opakuji, že v tuto chvíli bych přejmenování nedělal, protože ještě minimálně do začátku roku 2014 to skutečně „nový občanský zákoník“ bude. Mějte se NKP 20. 2. 2012, 20:11 (UTC)
replies: text: ::Pokud jste to bral jako osobní útok, tak se omlouvám, vůbec to nebylo mým úmyslem. Příště si raději takové spekulace odpustím. Ale to nic nemění na tom, že to sice „nový občanský zákoník“ je, ale takových může být třeba do roku 2014 po celém světě více. Nepíšeme totiž Českopedii, ale wikipedii. A pak, jak píše BobM, nový určitě bude i po roce 2014 (pro leckoho zbrusu nový i v mnoha následujících letech). Takže bude vhodné a dostačující ponechat přesměrování. Krom toho je už asi potřeba zavést v pojmenování stejně označených zákonů určité standardy a v tomto je evidentně nejvhodnější už zavedené rozlišení u českých trestních zákoníků. fext 21. 2. 2012, 19:14 (UTC)

text: : Souhlasím s fextem. Dosavadní název je nevhodný. A k  do začátku roku 2014 to skutečně „nový občanský zákoník“ bude, on určitě bude nový i po tomto datu. Vaši argumentaci nerozumím. Uvést počátek účinnosti v názvu ničemu nevadí, to že ještě účinnosti nenabyl také nic neznamená (nepředpokládám, že by byla účinnost změněna...) --Wikipedista:BobM d|p 21. 2. 2012, 06:33 (UTC)
Jsem pro přejmenování. Hlavní název musí být nadčasový. Starý název může být ponechán s přesměrováním. Stejně by se podle jednotného pravidla měly přejmenovat stránky věnované jiným občanským zákoníkům, pokud nemají vlastní specifický název (např. Napoleonův občanský zákoník). Pravidlo by tedy bylo: občanský zákoník ({stát}, {rok, kdy nabyl platnosti}). Viz též Diskuse:Občanský zákoník (Československo, 1964).--Qasinka 21. 2. 2012, 08:15 (UTC)

text: : Uváděl bych spíše účinnost než platnost ale nijak na tom netrvám. --Wikipedista:BobM d|p 21. 2. 2012, 08:19 (UTC)
replies: text: :: Co se týče roku, dobré argumenty jsou v odkazované diskuzi u občanského zákoníku. Tam bych taky odkázal na to, že pokud se shodneme na roku platnosti, tak bude nutné přesunout ty trestní. fext 21. 2. 2012, 19:14 (UTC)
*Přesunuto... --Wikipedista:BobM d|p 27. 2. 2012, 07:14 (UTC)
Sice trochu pozde, nicmene jsem proti presunu na soucasny nazev, protoze ten soucasny nazev clanku zcela odporuje doporuceni Wikipedie:Název článku. Rozhodne to neni ocekavany nazev, myslim ze vubec zadny ctenar wikipedie takovyto nazev sam nezada. Tedy se domnivam, ze presun je zcela zbytecny, kdyz predchozi nazev stejne na ten soucasny presmerovava.

text: : Nových občanských zákoníků bude (může být) více. Očekávaný název zde obdobně nevidím. --Wikipedista:BobM d|p 4. 3. 2012, 12:18 (UTC)
=== Přesun 3 ===
Článek je třeba přejmenovat podle očekávaného názvu, popřípadě (jako variantní návrh) podle obsahu a názvu státu, v němž zákon platí. Slaigo (diskuse) 4. 3. 2012, 12:50 (UTC)
*Proti přesunu - očekávaný název zde není (nejde uplatnit). Plný název je neopodstatněný (rok zcela postačuje). --Wikipedista:BobM d|p 4. 3. 2012, 12:53 (UTC)
Nerozumím. Proti čemu? První z navrhovaných názvů je naprosto jednoznačně očekávatelným názvem. Stávající název mi v googlu ukazuje 0 výskytů mimo Wikipedii, první z navrhovaných názvů mi v googlu ukazuje 3 140 000 výskytů včetně řady novinových zpráv a speciálních stránek s tímto názvem, které provozuje Ministerstvo spravedlnosti. To je rozdíl, ne? Pokud jde o druhý, variantní návrh, vycházím z obsahu (název státu, který je uveden v infoboxu) a z oficiálního údaje  („Parlament se usnesl na tomto zákoně České republiky:“). Nicméně pokud tomu mám rozumět tak, že chcete, aby v rozlišovači byl pouze rok, tj. Občanský zákoník (2012), tak proč ne, ani tomuto návrhu se nebráním. Slaigo (diskuse) 4. 3. 2012, 13:06 (UTC)
replies: text: :: Já zase nerozumím tobě. Google lze v tomto případě ztěží použít a předchozí konsensus je jasný. Kolega Quasinka v diskui napsal: Hlavní název musí být nadčasový. Starý název může být ponechán s přesměrováním. to je dle mého názoru dostačující argument proti. --Wikipedista:BobM d|p 4. 3. 2012, 13:12 (UTC)
replies: text: ::: Proti čemu? Slaigo (diskuse) 4. 3. 2012, 13:14 (UTC)
Jsem proti přesunu. Současný název je myslím zcela jasný a rozlišovač podle zvykolstí. --Silesianus (diskuse) 4. 3. 2012, 13:42 (UTC)

text: Já sice k názvu článku nijak vyhraněný nejsem. Ale pro první návrh by se dle mého názoru nyní dalo využít doporučení Očekávatelný název, mně sice při doslovném vyhledávání nynějšího odkazu Google nevyhodil 0, ale asi 533 000, zatímco při zadání navrhovaného názvu mi vyhodil  1 970 000 výsledků. Argumentace, že hlavní název musí být nadčasový, je dle mého názoru dosti nešťastná, protože trochu evokuje vlastní výzkum, který je zde zakázaný; na wikipedii většinou píšeme to, co bylo a ne to, co bude. Nicméně Silesianova argumentace je jasná, ten rozlišovač je naprosto v pořádku, navíc při zadání "nový občanský zákoník" se zdejší článek objeví asi na 7. místě. Problém v tom, jestli je tam Česko nebo Česká republika, nevidím. Dle mého názoru Česko=Česká republika, chyba by byla, kdyby tam bylo napsáno Čechy. --Mates245 (diskuse) 4. 3. 2012, 14:31 (UTC)
replies: text: :Jenže ten Google test je neprokazatelný, z velké části se jedná o kontext "nové album skupiny XY" či "nové nákupní středisko", tedy nejedná se o faktický název, ale o popis stavu. --Silesianus (diskuse) 4. 3. 2012, 14:36 (UTC)
replies: text: ::V tom s vámi nesouhlasím, Google test prokazatelný je, protože je tam nastaveno "doslovně". Ovšem teď jsem, aby to bylo ještě lépe prokazatelné, zadal do nastavení vyhledávání "přesně toto slovo nebo sousloví" a tam mi opravdu vyšlo to, co Slaigovi. Nicméně i předchozí nastavení má omezení, že vyhledává pouze stránky přesně s těmito třemi slovy, a proto vylučuje možnost jiného kontextu např. "nové album skupiny XY" nebo "nové nákupní středisko", protože s takovou možností jsem samozřejmě počítal. Zdraví --Mates245 (diskuse) 4. 3. 2012, 14:50 (UTC)
replies: text: :::Nechápete. Nevyčítám testu, že to nenachází přesně tu frázi, vyčítám mu, že ta fráze je obecná a neurčuje název zákoníku. Ve výsledcích se prostě mluví o novém občanském zákoníku, tedy ve smyslu obecného označení (kdyby se mluvilo třeba o projednávaném zákonu o hazardu, bylo by tam nový zákon o hazardu), a ne o Novém občanském zákoníku. Nejedná se o název, ale o popis projednávané věci. Zadejte si do Googlu třeba "nová maďarská ústava" a vyjede Vám tam taky spousta odkazů, to ještě neznamená že ta ústava se jmenuje "Nová maďarská ústava". --Silesianus (diskuse) 4. 3. 2012, 14:57 (UTC)
replies: text: ::::Nyní rozumím (bohužel z vašeho minulého příspěvku mi to tak vyplynulo). Nicméně v tom doporučení se píše Jméno článku by mělo být takové, jaké by čtenář nejspíše čekal. Je ale pravda, že na tom bychom se mohli dohadovat ještě dlouho a nemuseli bychom se shodnout, zda by čtenář očekával spíše správný název zákona, nebo by očekával to, co slyší z ostatních zdrojů (což nechci, akorát bychom se vzájemně rozčilovali nad nechápavostí toho druhého :-)). Já osobně jsem spíše proti přesunu, protože se mi více líbí správný název + redirect z toho "nový občanský zákoník". Nicméně argumentace BobaM, respektive Qasinky, o nadčasovosti mi přijde nesprávná (vysvětlení toho je výše). Zdraví --Mates245 (diskuse) 4. 3. 2012, 15:20 (UTC)
Ponechat na názvu „Občanský zákoník (Česko, 2012)“. Úplně postačuje a je v souladu s dnešním wiki-stavem. Lidé, kterým se ze subjektivních důvodů nelíbí slovo Česko, by měli nejdříve prosadit změnu článku Česko na „Česká republika“ (osobně doufám, že k tomu nedojde). Kromě toho by muselo dojít k přesunu článku Trestní zákon (Československo, 1961) na „Trestní zákon (Československá socialistická republika, 1961)“ a Občanský zákoník (Československo, 1964) na „Občanský zákoník (Československá socialistická republika, 1964)“. Což snad každý uzná, že je to nesmysl. fext 4. 3. 2012, 21:37 (UTC)
Buď ponechat anebo přejmenovat na tvar s Česko, třetí možnost je nesmysl; název musí být co to jde nezávislý na čase a místě psaní článku. (PS: Mám rád název Česko a používám jej, ale jako souhrnný název pro území Čech, Moravy a (Českého) Slezska). A zákon se týká současného státu na tomto území). Zagothal (diskuse) 5. 3. 2012, 11:44 (UTC)

text: Zákon byl sice vydán státem, ale jeho působnost je vymezena i územím státu. Takže použít v rozlišovači název území není nesmyslné. --ŠJů (diskuse) 13. 4. 2012, 22:40 (UTC)
thread_title:  Přesun 2 

message: Článek je třeba přejmenovat podle očekávaného názvu, popřípadě (jako variantní návrh) podle obsahu a názvu státu, v němž zákon platí. Slaigo (diskuse) 4. 3. 2012, 12:50 (UTC)
*Proti přesunu - očekávaný název zde není (nejde uplatnit). Plný název je neopodstatněný (rok zcela postačuje). --Wikipedista:BobM d|p 4. 3. 2012, 12:53 (UTC)
Nerozumím. Proti čemu? První z navrhovaných názvů je naprosto jednoznačně očekávatelným názvem. Stávající název mi v googlu ukazuje 0 výskytů mimo Wikipedii, první z navrhovaných názvů mi v googlu ukazuje 3 140 000 výskytů včetně řady novinových zpráv a speciálních stránek s tímto názvem, které provozuje Ministerstvo spravedlnosti. To je rozdíl, ne? Pokud jde o druhý, variantní návrh, vycházím z obsahu (název státu, který je uveden v infoboxu) a z oficiálního údaje  („Parlament se usnesl na tomto zákoně České republiky:“). Nicméně pokud tomu mám rozumět tak, že chcete, aby v rozlišovači byl pouze rok, tj. Občanský zákoník (2012), tak proč ne, ani tomuto návrhu se nebráním. Slaigo (diskuse) 4. 3. 2012, 13:06 (UTC)
replies: text: :: Já zase nerozumím tobě. Google lze v tomto případě ztěží použít a předchozí konsensus je jasný. Kolega Quasinka v diskui napsal: Hlavní název musí být nadčasový. Starý název může být ponechán s přesměrováním. to je dle mého názoru dostačující argument proti. --Wikipedista:BobM d|p 4. 3. 2012, 13:12 (UTC)
replies: text: ::: Proti čemu? Slaigo (diskuse) 4. 3. 2012, 13:14 (UTC)
Jsem proti přesunu. Současný název je myslím zcela jasný a rozlišovač podle zvykolstí. --Silesianus (diskuse) 4. 3. 2012, 13:42 (UTC)

text: Já sice k názvu článku nijak vyhraněný nejsem. Ale pro první návrh by se dle mého názoru nyní dalo využít doporučení Očekávatelný název, mně sice při doslovném vyhledávání nynějšího odkazu Google nevyhodil 0, ale asi 533 000, zatímco při zadání navrhovaného názvu mi vyhodil  1 970 000 výsledků. Argumentace, že hlavní název musí být nadčasový, je dle mého názoru dosti nešťastná, protože trochu evokuje vlastní výzkum, který je zde zakázaný; na wikipedii většinou píšeme to, co bylo a ne to, co bude. Nicméně Silesianova argumentace je jasná, ten rozlišovač je naprosto v pořádku, navíc při zadání "nový občanský zákoník" se zdejší článek objeví asi na 7. místě. Problém v tom, jestli je tam Česko nebo Česká republika, nevidím. Dle mého názoru Česko=Česká republika, chyba by byla, kdyby tam bylo napsáno Čechy. --Mates245 (diskuse) 4. 3. 2012, 14:31 (UTC)
replies: text: :Jenže ten Google test je neprokazatelný, z velké části se jedná o kontext "nové album skupiny XY" či "nové nákupní středisko", tedy nejedná se o faktický název, ale o popis stavu. --Silesianus (diskuse) 4. 3. 2012, 14:36 (UTC)
replies: text: ::V tom s vámi nesouhlasím, Google test prokazatelný je, protože je tam nastaveno "doslovně". Ovšem teď jsem, aby to bylo ještě lépe prokazatelné, zadal do nastavení vyhledávání "přesně toto slovo nebo sousloví" a tam mi opravdu vyšlo to, co Slaigovi. Nicméně i předchozí nastavení má omezení, že vyhledává pouze stránky přesně s těmito třemi slovy, a proto vylučuje možnost jiného kontextu např. "nové album skupiny XY" nebo "nové nákupní středisko", protože s takovou možností jsem samozřejmě počítal. Zdraví --Mates245 (diskuse) 4. 3. 2012, 14:50 (UTC)
replies: text: :::Nechápete. Nevyčítám testu, že to nenachází přesně tu frázi, vyčítám mu, že ta fráze je obecná a neurčuje název zákoníku. Ve výsledcích se prostě mluví o novém občanském zákoníku, tedy ve smyslu obecného označení (kdyby se mluvilo třeba o projednávaném zákonu o hazardu, bylo by tam nový zákon o hazardu), a ne o Novém občanském zákoníku. Nejedná se o název, ale o popis projednávané věci. Zadejte si do Googlu třeba "nová maďarská ústava" a vyjede Vám tam taky spousta odkazů, to ještě neznamená že ta ústava se jmenuje "Nová maďarská ústava". --Silesianus (diskuse) 4. 3. 2012, 14:57 (UTC)
replies: text: ::::Nyní rozumím (bohužel z vašeho minulého příspěvku mi to tak vyplynulo). Nicméně v tom doporučení se píše Jméno článku by mělo být takové, jaké by čtenář nejspíše čekal. Je ale pravda, že na tom bychom se mohli dohadovat ještě dlouho a nemuseli bychom se shodnout, zda by čtenář očekával spíše správný název zákona, nebo by očekával to, co slyší z ostatních zdrojů (což nechci, akorát bychom se vzájemně rozčilovali nad nechápavostí toho druhého :-)). Já osobně jsem spíše proti přesunu, protože se mi více líbí správný název + redirect z toho "nový občanský zákoník". Nicméně argumentace BobaM, respektive Qasinky, o nadčasovosti mi přijde nesprávná (vysvětlení toho je výše). Zdraví --Mates245 (diskuse) 4. 3. 2012, 15:20 (UTC)
Ponechat na názvu „Občanský zákoník (Česko, 2012)“. Úplně postačuje a je v souladu s dnešním wiki-stavem. Lidé, kterým se ze subjektivních důvodů nelíbí slovo Česko, by měli nejdříve prosadit změnu článku Česko na „Česká republika“ (osobně doufám, že k tomu nedojde). Kromě toho by muselo dojít k přesunu článku Trestní zákon (Československo, 1961) na „Trestní zákon (Československá socialistická republika, 1961)“ a Občanský zákoník (Československo, 1964) na „Občanský zákoník (Československá socialistická republika, 1964)“. Což snad každý uzná, že je to nesmysl. fext 4. 3. 2012, 21:37 (UTC)
Buď ponechat anebo přejmenovat na tvar s Česko, třetí možnost je nesmysl; název musí být co to jde nezávislý na čase a místě psaní článku. (PS: Mám rád název Česko a používám jej, ale jako souhrnný název pro území Čech, Moravy a (Českého) Slezska). A zákon se týká současného státu na tomto území). Zagothal (diskuse) 5. 3. 2012, 11:44 (UTC)

text: Zákon byl sice vydán státem, ale jeho působnost je vymezena i územím státu. Takže použít v rozlišovači název území není nesmyslné. --ŠJů (diskuse) 13. 4. 2012, 22:40 (UTC)
thread_title:  Přesun 3 

message: Navrhuji vrátit původní název článku, tj. nový občanský zákoník. Důvody:
# NOZ bude nový i za sto let, stejně jako Nový zákon je nový 2 000 let a nové koření stovky let.
# Nizozemský občanský zákoník je rovněž stále nový občanský zákoník, nicméně toto označení se nepřekládá, je to tedy :nl:Nieuw Burgerlijk Wetboek#Het Nieuw Burgerlijk Wetboek (1992) (NBW), ačkoliv již je z roku 1992. Na druhou stranu je pravda, že germánské jazyky umí relativní a absolutní význam rozlišit pomocí členu.
# NOZ ve skutečnosti nemá název, neboť to není právnická osoba. Silesianovo rozlišení: „Ve výsledcích se prostě mluví o novém občanském zákoníku, tedy ve smyslu obecného označení (kdyby se mluvilo třeba o projednávaném zákonu o hazardu, bylo by tam nový zákon o hazardu), a ne o Novém občanském zákoníku. Nejedná se o název, ale o popis projednávané věci,“ ve skutečenosti neexistuje. Věci mají vždy jen popis, vyjma věcí, které se podobají lidem, typu hračka patřící konkrétnímu dítěti, které ji pojmenovalo. Sousloví nový občanský zákoník je tedy ve skutečnosti označení stejného typu jako právnická fakulta University Karlovy, které se rovněž má psát s malým písmenem, protože PF UK nemá, na rozdíl od UK, právní subjektivitu.
# Nový název článku je krajně antiintuitivní, nikdo ho pod ním hledat nebude a většina odkazů bude na přesměrování, což je negativní.
—Guy Peters 23. 3. 2012, 16:35 (UTC)
replies: text: :Proti, viz diskuzní téma výše. --Silesianus (diskuse) 23. 3. 2012, 16:44 (UTC)
To je sice hezké, ale nějaké důvody? Na diskussi výše právě reaguji. —Guy Peters 25. 3. 2012, 19:41 (UTC)

text: Také proti, viz výše. fext 25. 3. 2012, 19:43 (UTC)
To je rovněž hezké, ale nějaké důvody? Diskusse není o papouškování stále samého, ale o argumentaci. —Guy Peters 26. 3. 2012, 09:14 (UTC)

text: K bodu 1) Wikipedie:Co Wikipedie není#Wikipedie není křišťálová koule, to my nevíme, to si jen vy myslíte, k bodu 2) pro český zákoník irelevantní, k bodu 3) pokud nemá NOZ žádný název, je tedy preferován obecný název s rozlišovačem, k bodu 4) vede sem rozcestník, čtenář tedy najde tak jako tak, odkazy na přesměrování ničemu nevadí, navíc je postupem času upraví bot. --Silesianus (diskuse) 26. 3. 2012, 09:23 (UTC)
replies: text: :Jsem pro navrácení. @Silesianus: Mě přijde, že křišťálovou kouli tady používali hlavně obhájci názvu s rozlišovačem, protože označení nový občanský zákoník může pozbýt tento ob. zákoník nejdříve až bude připraven další český občanský zákoník (a ani to nikdo nemůže zaručit, to záleží na řadě okolností). Říct, co se stane za pár desítek let, až tady budeme mít další občanský zákoník je skutečně věštění z křišťálové koule z jedné i z druhé strany, ale myslím, že v současnosti tady očekávaný název máme (podle mě to BobMovo tvrzení očekávaný název nelze použít, nebylo spolehlivě doloženo). --marv1N (diskuse) 26. 3. 2012, 10:08 (UTC)
replies: text: :: Vzhledem k tomu, že zde máme Zákoník práce a ne Nový zákoník práce, Správní řád a nikoli Nový správní řád, považuji za očekávaný název takový, který je v souladu se zavedeným systémem, tedy "Občanský zákoník" - ať už s rozlišovačem nebo bez. Tím spíše, že je takový název v souladu s oficiálním označením dokumentu.--Shlomo (diskuse) 26. 3. 2012, 10:32 (UTC)

text: Ještě k b. 3: zákony samozřejmě název mají, viz čl. 30 a 31 legislativních pravidel vlády. Ve smyslu tohoto usnesení můžeme za název považovat označení uvedené v nadpisu publikované verze zákona na řádku následujícím za číslem zákona, tedy sousloví "občanský zákoník".

text: Internetová jazyková příručka má sice poněkud odlišný názor na to, co je vlastně názvem zákona, ale ani zde není nejmenší pochybnost o tom, že zákony názvy mají (a to i přesto, že se píšou "tradičně" malým písmenem).

text: Stejně tak fakulta jakožto organizační složka vysoké školy má svůj oficiální název. Tento název se podle stávajících pravidel pravopisu i stávající praxe píše velkým písmenem. --Shlomo (diskuse) 26. 3. 2012, 10:19 (UTC)
ad 1. To by byla vyloučena jakákoliv predikce. Ve skutečnosti jste oba případy nijak nevyvrátil a společně se sub 2 je to důkaz toho, že označení nový občanský zákoník je plně legitimní.
ad 2. A proč? Jde o naprosto stejný typ zákona. Argumentace <> apriorní tvrzení.
ad 3. Není pravda. Je preferováno to označení, které je nejvíce vžité. A tím je jednoznačně nový občanský zákoník.
ad 4. Ano, nicméně se bavíme o tom, co má být základní název a co pouhé přesměrování. Váš pseudoargument by šlo naprosto shodně použít i na stávající název; nic tedy nedokazuje, uvízl jste v bludném kruhu.
Na legislativní pravidla nelze přísahat, je tam mnoho chyb. Říkat, že věc člověku nepodobná, má název, je jednoduše z lingvistického hlediska chybná.
Stejně tak je absurdní, aby byla za nesprávnou prohlášena sto let vžitá praxe. —Guy Peters 26. 3. 2012, 12:02 (UTC)

text: Nepřesvědčivé, stále jsem proti. --Silesianus (diskuse) 26. 3. 2012, 12:07 (UTC)
To je sice hezké, ale z hlediska diskusse je Váš názor bezcenný. Ale znamenám si Váš postoj a bude-li se hlasovat, vyznačím, že jste proti. —Guy Peters 27. 3. 2012, 07:45 (UTC)
replies: text: :Diskutovat s tímto wikipedistou je pouze podporováním trollingu (viz zde tvrzení, že „NOZ ve skutečnosti nemá název, neboť to není právnická osoba“). Varuji před tím. fext 26. 3. 2012, 15:01 (UTC)
replies: text: :: Fexte, vyprošuji si Váš osobní útok. Budete-li v podobném tónu pokračovat, budeme to řešit jinde a jinak. —Guy Peters 27. 3. 2012, 07:45 (UTC)
replies: text: :::Moc mi nevyhrožujte, diskutovat s Vámi nehodlám, je mi jen líto, že se někteří nechali chytnout. fext 27. 3. 2012, 17:55 (UTC)

text: :: Jsem rád, že jste se uvedl do klidu a od dalších osobních útoků upustil. —Guy Peters 28. 3. 2012, 00:31 (UTC)

text: : Proti přesunu - poněkud Vás nechápu, proč by se mělo přesouvat zpátky? Pokračovat v této diskusi je zbytečné, zvláště když nejste ochoten přistoupit na konsensus. --Wikipedista:BobM d|p 27. 3. 2012, 07:50 (UTC)
Důvody jsem vysvětlil výše, jsou celkem 4. Žádný konsensus nebyl, pokud počítám dobře, tak Herigona, fext, BobM, Qasinka byli pro přejmenování, General D, NKP, nepodepsaný proti. Z toho jasně vyplývá, že žádný konsensus nebyl a přejmenování článku bylo porušení pravidel wikipedie. Nelze pokračovat v tom, co vzniklo porušením pravidel, to je ovoce z otráveného stromu. —Guy Peters 27. 3. 2012, 08:10 (UTC)
replies: text: :: Pokud chcete v této zbytečné diskusi, hodte to pod lípu nebo jako ŽOK. Podle mého názoru byl konsesnus jasný, kromě toho diskuse není hlasování a argumenty kolegy NKP šly docela mimo. --Wikipedista:BobM d|p 27. 3. 2012, 08:13 (UTC)
OK. —Guy Peters 27. 3. 2012, 08:32 (UTC)
thread_title:  Vrátit původní název 

message: Jestli se nebudete zlobit, přesunul jsem debatu o jménu / názvu sem, protože byť je zajímavá, s tím, jak se bude označovat NOZ na wiki, nesouvisí:
replies: text: Na legislativní pravidla přísahat nehodlám, přesto je považuji za relevantnější zdroj než Vaše nepodložené lingvistické úvahy. Představa, že název mají pouze právnické osoby a "věci podobné člověku" je absurdní, nepodložená a odporující stávající praxi snad ve všech oborech. Dokonce i Vámi odkazovaná částka Sbírky zákonů se zmiňuje hned v nadpise první vyhlášky o změně názvů některých fakult.--Shlomo (diskuse) 26. 3. 2012, 12:33 (UTC)
Jméno / název jsou identifikátory. Stejně jako nemá jméno / název šuplík psacího stolu či druhý odstavec tohoho textu, tak jej nemá ani zákon, i kdyby se legislativní pravidla stavěla na hlavu. Je to pouhé označení, stejně jako třeba ochranná známka není názvem produktu, nýbrž jeho pouhým označením.
Hraniční jsou označení dnů a měsíců. Zatímco angličtina je považuje za názvy, ostatní jazyky nikoliv. Cf. :en:Proper noun —Guy Peters 27. 3. 2012, 07:59 (UTC)
replies: text: : Slovíčkaření... Promintě ale tohle skutečně nemůžete myslet vážně. A kdyby jste snad měl pravdu, není to důvod / argument pro přejmenování... --Wikipedista:BobM d|p 27. 3. 2012, 08:03 (UTC)
BobM, umíte číst? Výše píšu: „s tím, jak se bude označovat NOZ na wiki, nesouvisí“. A ano, myslím to vážně. Nebo Vy snad dáváte šuplíku název? A zákon není než takový šuplík. —Guy Peters 27. 3. 2012, 08:12 (UTC)

text: : Nechápu Vaši argumentaci. Kromě toho se jmenuji BobM ne Bob. --Wikipedista:BobM d|p 27. 3. 2012, 08:15 (UTC)
Pokud si přečtete ten anglický článek, tak zjistíte, že podmínkou jména / názvu je unikátnost pojmenovaného / nazvaného. To neznamená, že by zde byla jen jedna Lhota, ale to, že žádná Lhota nemá s tou druhou nic společného. Naproti tomu občanský zákoník reguluje stále tutéž matérii; není unikátní.
No, dobře, omlouvám se, že jsem pro Vás nepoužil správný název. —Guy Peters 27. 3. 2012, 08:30 (UTC)

text: : Nesouhlasím, název "nový občanský zákoník" není unikátní. --Wikipedista:BobM d|p 27. 3. 2012, 08:32 (UTC)
Právě proto to není název. Děkuji, že jste potvrdil mou thesi. —Guy Peters 27. 3. 2012, 15:06 (UTC)
Nakonec mi to nedá – celé je to zřejmě jen provokace. Guy Peters je totiž také právník, takže jinak se to vysvětlit nedá. Kromě už zmíněných Legislativních pravidel vlády či ÚJČ lze dokonce i v samotném právním řádu najít např. ustanovení § 48 zákona č. 207/2000 Sb. anebo zde jsem našel redakční sdělení ve Sbírce zákonů (na poslední straně). Ale ono stačí jen používat zdravý rozum... U tohoto zákona je pak samozřejmě celý název „zákon č. 89/2012 Sb., občanský zákoník“, zkráceně pak jen „občanský zákoník“. Tolik asi k věci. Jen mě prostě fascinuje, jak někdo může vzít takové zjevné provokace vážně. To vám vážně nestačila zkušenost, popsaná v tzv. červencovém konfliktu? fext 28. 3. 2012, 08:36 (UTC)

text: Fexte, naposledy si vyprošuji, abyste se opět pohyboval na hraně osobních útoků. Toto je poslední varování. Jestliže ještě jednou napíšete poznámku typu: „celé je to zřejmě jen provokace“, budu žádat od správců Vaše potrestání. Spekulace o mé motivaci si nechte od cesty, je zcela irrelevantní. Připomínat to, co se stalo před 7 lety, je nesmyslná taktika odvádějící pozornost. Buď diskutujte k věci, nebo nediskutujte vůbec. Není to povinné.
replies: text: :Jak už jsem Vám jednou řekl, s trolly nediskutuji, bylo by tedy dobré, kdybyste to respektoval a věnoval svou pozornost jiným. Doufám, že je to poslední vyjádření, které jsem nucen Vám poskytnout. Díky za pochopení. fext 28. 3. 2012, 17:44 (UTC)

text: Nesmyslné jsou rovněž odkazy na zdravý rozum. Neexistuje správná a nesprávná terminologie, toliko účelná a neúčelná. Zde je celý spor o to, zda označení právních předpisů patří mezi propria nebo apelativa. Podle mého názoru se o chrématonyma rozhodně nejedná, neboť ty je nutno vykládat restriktivně.

text: Co se týká odkazu na zákon o ochraně průmyslových vzorů, ten pochopitelně respektuje legislativní pravidla, na tom není nic divného. Podstatné je toliko, zda onen „název“ z § 48 bodu 1 je názvem i v lingvistickém slova smyslu. —Guy Peters 28. 3. 2012, 14:41 (UTC)
K tomu doplňuji toto: Úvodní ustanovení hlavy prvé zákona č. 125/1927 Sb. z. a n. znělo: „Zákon ze dne 29. února 1920, č. 126 Sb. z. a n., o zřízení župních a okresních úřadů v republice Československé (župní zákon) se mění a doplňuje takto: Nadpis se nahrazuje nadpisem tohoto zákona.“
Z toho je jasně vidět, že za první republiky ještě uměli rozlišit mezi názvem a nadpisem (tj. označením). To, že to v postkommunistickém marasmu rozlišit neumějí, je sice smutné, ale nepřekvapuje. —Guy Peters 28. 3. 2012, 14:49 (UTC)
Dalším argumentem proti ideji názvů právních předpisů je francouzština. Francouzský občanský zákoník má označení le code civil, nikoliv jen code civil bez členu jako kdyby to byl název. Lze proto dovodit, že příčinou většinového nesprávného chápání pojmu název jako konfusního pojmu zahrnujícího jméno i označení je již prostá jeho existence, která svádí k rozšíření významu z proprií pro člověku podobné záležitosti jako jsou právnické osoby, k označení všeho možného. Toto pojetí je však z komparativního pohledu zcela ojedinělé. —Guy Peters 30. 3. 2012, 14:56 (UTC)

text: Vážení kolegové, pokud někdo z vás je schopen a ochoten rozšířit článek Vlastní jméno o zdroji podložené komparace a analýzy, jak se liší pojetí vlastních jmen v jednotlivých jazycích, historických obdobích či lingvistických koncepcích, popřípadě jak se liší existující vymezení pojmů "jméno" či "název", jistě mu budeme vděčni.

text: Nicméně pro názor, že název mají pouze osoby (subjekty) anebo pouze věci podobné člověku, nevidím naprosto žádné opodstatnění. Za názvy (či jména) se běžně považují nejen nahodilé identifikátory mající funkci kódu, ale také - a především - označení popisná, vzniklá z obecných označení. Slovo "název" se vztahuje právě spíše k takovýmto označením (nemluvíme o "názvu" člověka či psa, ale spíše o názvu právnické osoby, knihy, zákona...), byť pojmy "název" a "jméno" jsou zčásti synonymní. Ostatně řekl bych, že pojem "název" přesahuje pojem "vlastní jméno", takže slovem "název" lze správně označit i některá označení, která v češtině nejsou vlastními jmény. Krom toho nepochybně existuje řada typů názvů, které mají charakter vlastních jmen jen zčásti nebo jejich charakter silně kolísá podle kontextu a použití. Je řada vlastních jmen, které se z tradičních důvodů píšou s malým počátečním písmenem, a řada vlastních jmen, které se používají s velkým počátečním písmenem i v množném čísle, tedy pro označení třídy objektů (typicky a ukázkově například příslušníci národů).

text: Názvy textových útvarů (typicky například literárních děl) se často uvádějí v nadpisech (tedy formou nadpisu). Není důvod pochybovat o tom, že označení (nadpisy) právních předpisů mají dost zřetelně charakter názvů (třebaže shodné označení většinou může být použito také jako obecné). Spíš bych polemizoval s autorkou Jazykové poradny ÚJČ, že charakter názvu má i označení zákona číslem (spíš bych to viděl tak, že nadpis právního předpisu je tvořen jeho číslem A názvem). Jako wikipedisté ovšem můžeme zvažovat, zda upřednostnit oficiální plný název, oficiálně či neoficiálně zkrácený název anebo nějakou běžnou neoficiální formu citačního názvu. Zatím nevidím mnoho přesvědčivých příznaků, že by označení "nový občanský zákoník" mělo zůstat i po zrušení starého občanského zákoníku natolik dominantním a nadčasově výstižným, jako označení "Nový zákon", které se skutečně téměř vždy používá i v nadpisech a citacích jako vlastní jméno. Osobně pro název článku preferuji oficiální název zákona s upřesněním státu a roku v rozlišovači, ovšem navrhované použití názvu, pod nímž byl tento nový zákon připravován a diskutován, bych nepovažoval za úplně nesmyslné, alespoň nyní po dobu, kdy platí dva občanské zákoníky současně a kdy "nový" fakticky znamená "zatím v legisvakanci". Slovo "nový" má ovšem z nadčasového hlediska malou vypovídací hodnotu, protože i československé občanské zákoníky z let 1950 a 1964 byly ve své době nové oproti předchozím občanským zákoníkům, a původní rakouský občanský zákoník byl nový už tím, že byl první. --ŠJů (diskuse) 13. 4. 2012, 22:31 (UTC)
thread_title:  Jméno / název