Diskuse:Magie

message: Článek potřebuje propracovat, aby se dal považovat za kvalitní. Rozdělení magie je provedeno ad hoc, míchají se pojmy, co by měly být oddělené, ... --213.211.45.5 00:16, 10. 7. 2007 (UTC)
Článek je úplně špatně - netvrdím, že jsou to úplné nesmysly, ale obecně jsou na mnoha místech vydávány za fakta údaje, které jsou vlastni pouze určitým magickým tradicím, školám či názorovým proudům. 
replies: text: Myslím, že ten článek je poměrně dobrý a rozhodně si šablonu nezaslouží. Navrhuji jí stáhnout. --Had01 18:47, 26. 5. 2008 (UTC)

text: Myslím, že ten článek je poměrně dobrý - problémem je to, že pokud neznáme hybné síly magie, je obtížné nalézt základní strukturu článku, resp. rozdělení tématu. Takže potíže článku mají objektivní charakter a ta šablona je tam možná zbytečná. Cestu k řešení vidím v teorii morfické rezonance Ruperta Sheldraka, která je příslibem mostu mezi materiální a nemateriální fyzikou a biologií; TMR je možné dále zobecňovat, a to až na úroveň základní fyzikální teorie formálního pole.  --Darius 9:57, 28. 12. 2008 (UTC)
replies: text: :Domnívám se, že jen již třeba kvůli textu v sekci Magická praxe je zde šablona stále namístě. Fenomén svými metodami zkoumá jistě též religionistika, z takového nezávislého pohledu by možná bylo IMHO potřeba heslo zpracovat a upravit. --Dodo ✉ 28. 12. 2008, 10:07 (UTC)

text: Tato "čistá" cesta, zpracovat téma historicko-logicky a religionisticky, resp etnograficky dává významné záruky objektivity, zároveň však může spolehlivě přetnout cestu k vyšší poznávací hodnotě článku a opravdu systémovému členění, které by zahrnovalo i možnosti neobjevené. Jde o to, že odvážné členění tématu nemůžeme aplikovat bez odvážných tezích o vývoji poznání v dané oblasti. Tady se nachází hranice současného pojetí Wikipedie, které upřednostňuje "čistá" řešení, bez doměnek a tezí. Je to slepá cesta. Vývoj jde většinou aproximativně: Zdokonalení struktury přináší zdokonalení teorie a naopak. Bez vymezení určitého fuzzy-pole tvurčí nejistoty v tom i onom tvoříme systém, který často naráží na meze svého rozvoje, lépe řečeno, nachází se ve smrtelné systémové pasti. To, že k článku přilepíme přehled "spekulativních hypotéz" je jen prvním krůčkem k řešení problému. Do jisté míry spekulativní musí být i sama struktura, nadějné klíčové pojmy a klíčové teorie, na nichž je článek postaven. Toto dilema zatím v rámci Wikipedie řešit neumíme.--Darius 12:50, 28. 12. 2008 (UTC)
replies: text: :Hovoříte o struktuře, nikoli metodě. Chcete-li se ovšem dobrat k objektivně zpracovanému heslu - a to odpovídá pojetí wikipedie i obecně přijatelným teoriím pravdy - pak Vám jiné řešení nezbyde. A diskuse u tohoto článku nemůže být diskusí o "slepé cestě wikipedie", ale spíše způsobem, jak se vyrovnat s nedostatečnostmi v současném článku v rámci pravidel wikipedie, na která jsme přistoupili a která společně v rámci některých základních axiomů vytváříme. --Dodo ✉ 28. 12. 2008, 23:32 (UTC)
replies: text: ::Wikipedie přece není výzkumný nástroj, wikipedie je terciální zdroj takže bohužel popisuje věci né tak jak jsou ale jak se jeví definovány touto společností a široká pole jako magie nebo fyzika wikipedie pojímá defacto jako socio-kulturní jev. Pokuď se Vám nelíbí, jak je dané téma ve společnosti a ve výsledku ve wikipedii zjeveno, je nasnadě začít svůj vlastní výzkum, wikipedie ale není prostorem pro takový výzkum. Wikipedie je neutrálním polem pro vyjádření toho, co již bylo přijato nebo spíše k podávání výčtu různých pohledů na věc jak jsou ve veřejnosti přítomné. Wikipedie je z principu konzervativní. Wikipedie by samozřejmě musela být nekonečná aby dokázala pojmout všechna myšlená pojetí každého hesla a pak by se i článek magie skládal ze spousty jiných článků. které by magii pojímali zcela jinak.
--90.179.167.60 24. 6. 2018, 22:02 (CEST)
Chlapci drazí.Magie vychazi z prirodnich zakonu.Je na ni postaveno vse.Od vzniku zivota,po jeho vlastni chod.Magii ja nazyvam silu,jez vdechla atomum zivot.Drive hybala jen s atomy,ktere kombinovala,az vyvinula samostatne skupiny,schopne dalsiho rozvoje.Dnes ovlivnuje tyto skupiny.A i my jako jeji deti,jako jeji zatim nejvetsi dilo,mame pravo si rici,co si prejeme, co POTREBUJEME k dalsimu rozvoji a pobytu.Jediny hacek je v tom jak si o to rici.Co si prejeme uz je na nas.Takze asi tak..
Jak se to pojmenuje je na nas..
Jesti chcete fajne pokecat,pisnete.
HEXO@seznam.cz
Autor článku sa pokúsil obsiahnuť príliš veľkú tému. Informácie, ktoré podáva sú často neúplné a nesprávne pochopené. Zjavne je potrebné pracovať s oveľa väčším množstvom literatúry. Aspoň pre obdobie staroveku odporúčam: Der Neue Pauly (heslo mágia), knihy autorov Daniel Ogden, Fritz Graf, Hans Dieter Betz.
Doporučuju úplně vynechat slovo "musí" v celé té praktické pasáži, protože mág-praktik nemusí vůbec nic - rituály, kostýmy, zaříkadla, řády, "magické" hodiny a jiné formalismy jsou jenom berličky. Magie je něco velmi prostého, co se odvíjí od jazykového původu slova "moc" - magie je věda a umění volního jednání, ať už toto používá technologie (čili magie naturalis - zemské magie) nebo tzv. "astrálu" či vyvolávání bohů. Magie je zkrátka jen o jednom - učinit svoji vůli realitou. Hermetici z toho udělali úplně zbytečný divadlo a new-age hippies si vymysleli spoustu úplně nepoužitelných pojmů, které vlastně vůbec nic konkrétního neznamenají. - Nartim
thread_title:  šablona Upravit 

message: Co když je magie živá, žije mezi námi a ani o tom nevíme, s našim dobrým používáním sílí a se špatným používáním slábne, zamyslete se, třeba to je pravda, já si myslím že ano. --Zdroj (diskuse) 25. 7. 2012, 10:02 (UTC)
replies: text: Co když je vůle podstatou života a život podstatou vůle, co když je vůle a život ve všem? To je jedno ze spirituálních a filozofických pojetí světa nicméně autoři wikipedie asi těžko můžou něco takového psát do článků. I kdyby něco takového sami zjistili, nemůžou o tom psát protože to je primární výzkum, oni musí jenom citovat knihy a jiné zdroje. Jestli najdeš zdroj, který takhle o magii pojímá, klidně článek rozšiř, zdroj můžeš i sám napsat ale to bys si na něm měl dát záležet. --90.179.167.60 24. 6. 2018, 21:54 (CEST)
thread_title:  Magie-živý tvor 

message: Tvrzení že magie je opakem modlitby je dost vágní. Věta cituje Halíka ale jeden zdroj mi pro tak silné tvrzení nepřijde dostačující. Dejme tomu, že magie je snahou uplatnit vlastní vůli, přesto se přece mágové obrací k uplatnění oné vůle ke spirituálním silám, vytváří zaříkadla a mantry a jejich vztah k těm samotným silám je různý do té míry že celou svoji magii pojímají někdy tak že žádají to co je nakonec v souladu s vůlí té síly samé a snaží se jí přiblížit nakonec tak přece jenom sklouzávají k něčemu, co je často podobné modlitbě, chtě nechtě náboženská a magická praxe byla v historii spojena a je těžké oddělit jedno od druhého. Je sice možné se přiklonit k Halíkovu dělení které magi interpretuje jako snahu uplatnit svou vůli i v protivenství vůči vůli Boží a primárně svojí vůli a mělo by to i jistou pointu, nejsem si ale jistý, jestli je pojem magie dostatečně vymezen na to, aby to bylo možné. Jistě by byla vhodná kapitola, v které by bylo pojetí magie jako svévolné aktivity odlišné od modlitby předloženo. Otázka není zda je magie odlišná od modlitby ale zda je vůbec magie dostatečně definovaný pojem aby bylo možné toto o ní prohlásit. Řekl bych spíš, že toto pojetí je jenom jedním z možných pojetí, jehož cílem je varovat a poukázat na nějaké tendence v magii přítomné, proto by si to samostatný odstavec zasloužilo ale napsat to jako obecný fakt? Tím jsi nejsem jist.
--90.179.167.60 24. 6. 2018, 21:48 (CEST)
replies: text: Samozřejmě. V takovémto článku by prakticky všechno mělo být uváděno jen jako tvrzení nějakého zdroje, a prakticky nic jako obecný fakt. --ŠJů (diskuse) 23. 8. 2019, 23:49 (CEST)
thread_title:  Magie opak modlitby 

message: Článek je příšerný, pochybný, neověřený a psaný mimo kontext, místy nesrozumitelný. Označuji šabl. , 
replies: text: úvod 
* Okrajově se lze setkat i s názory, že se jedná o vědění sdělené mimozemšťany,[3] s čímž prakticky koresponduje názor některých okultistů o tom, že magie byla lidem předána padlými anděly. – vážně?, tohle zde nemá co dělat, nedoložitelný POV
* Je také chápána jako určitý druh náboženství[1], který souvisí se snahou ovládat přírodní síly, které překračují momentální poznání společnosti – pokud vím, tak jsou náboženství a magie za dvě různé věci, zde mimo kontext 
* Za magii lze proto podle Tomáše Halíka považovat jakoukoliv snahu člověka používat to, co považuje za Boha či božstvo, „ke svým službám, k plnění svých přání a psychologických potřeb“. – POV?
* Opakem magie je podle Tomáše Halíka modlitba. – POV, viz výše
* sekce Etymologie – nepřesné a neověřené (viz magus)
* (starověk) V tomto období se obecně věřilo, že magie stojí nad vědou. – věda v racionálním smyslu neexistovala, nepřesné
*  (starověk)  Magie podle hermetiků byla již v tomto období skrytou vědou, která vesměs usilovala o styk s bohy. – ??
* magie omezovala na démonologii a vyprávění o zázracích, které církev připisovala svatým. – ??
* sekce Novověk – celé popletené, co je čarodějnictví a co je magie?
* sekce Rozdělení magie – nesrozumitelné
* Základní principy 
* Získání znalostí, Magická praxe, Magické předměty – neověřeno, vlastní výzkum?
 
Článek plete hermetismus s magií, je nepřesný či nesrozumitelný --Wikipedista:BobM d|p 14. 5. 2021, 08:20 (CEST)
Etymologie odstraněna, neencyklopedické a neověřené --Wikipedista:BobM d|p 12. 9. 2021, 09:47 (CEST)

text: Pokusil jsem se úvod přepsat a přidal i kapitolu o problémech s definicí a vztahu k náboženství a magii. Zatím jsem použil vlastně jen dva zdroje, z nichž však Hanegraaff je však dost autoritativní, a Brittanica byla kupodivu také docela nápomocná. Možná je to však moc hutné či nejasné. --Crinkly.sun (diskuse) 18. 9. 2021, 14:26 (CEST)
Škrtnuté odstraněno --Wikipedista:BobM d|p 18. 9. 2021, 14:40 (CEST)
Vyhodil jsem, POV. --Wikipedista:BobM d|p 1. 2. 2024, 08:17 (CET)
=== Aktualizace ===
Článek byl sice upraven ale stále je problematický:
*  Křesťanství, dominantní západní náboženství, ji odmítá a spojuje ji s falešným náboženstvím, kacířstvím či uctíváním démonů, čímž se termín magie podobá pojmům jako pohanství, modloslužebnictví nebo pověra. – zde by mě zajímal rozdíl mezi magií, okultismem či čarodějnictvím, podle mého názoru jde o překonané tvrzení, POV, alespon zdroj
* Moderní věda často přistupuje k náboženství s respektem, tentýž respekt však nemá vůči magii, přestože distinkce mezi magií a náboženstvím nemá kořeny v akademické argumentaci.  – POV, zdroj
*  Magie podle hermetiků byla již v tomto období skrytou vědou, která vesměs usilovala o styk s bohy. – zase, POV, vysvětlit detail, kontext
* Tento druh magie však moderní hermetici odmítají uznávat jako magii a řadí ho do šamanismu. – nechápu, proč?? doplnit důvod nebo odstranit
* magie omezovala na démonologii a vyprávění o zázracích, které církev připisovala svatým. – redukce, souvislost s čarodějnictvím, pověra (církevna magii nevěřila)
* Nejznámější dělení rozděluje magii podle magické praxe na bílou a černou magii 
* Základní principy – celá sekce je příliš abstraktní, co je vlastně myšleno?
* Získání znalostí – okultismus? nepřesné nebo POV
* Magická praxe – POV, okultismus? encyklopedičnost (fakta vs názory?)
* Magické předměty – neencyklopedické, vlastní výzkum. --Wikipedista:BobM d|p 1. 2. 2024, 08:31 (CET)
Škrtnuté odstraněno

text: Mým cílem ani nebylo ho upravit celý, proto jsem ostatně stále ponechal šablonu. Posledními dvěma velkýma editacemi (Definice a vymezení a nyní Původ a vývoj pojmu) jsem se snažil hlavně dodat heslu nějaký kontext a umožnit tak čtenáři lépe pochopit co vlastně magie je a proč je to tak neuchopitelný pojem. Každopádně připomínky mimo dvou prvních nejsou na můj text tak k nim nemám nic co říct, rozhodně by ale kapitoly které je obsahují potřebovaly kompletně přepsat.

text: *„Křesťanství, dominantní západní náboženství,...“ Tohle je vlastně point prvních dvou kapitol, v průběhu posledních dvou a půl tisíc let pojem magie často měnil svůj obsah i hodnocení. Okultismus a čarodějnictví jsou podobně neuchopitelné pojmy, ale to že s magií nějakým způsobem splývají je v zásadě banální informace, ale každopádně to tvrdí Hanegraaf, kterým je citováno (This third category is then referred to by a variety of names, the very abundancy of which already demonstrates that it is in fact a waste-basket filled with left-overs: “magic”, “the occult” (resp. “occultism”, “occult science”), superstition”, “mysticism”, “esotericism”, “the irrational”, “primitive thought” (cf. “fetishism”, “idolatry”), and so on.). Konkrétněji a obsáhleji pak o křesťanské rovnici magie=pohanství=uctívání démonů=pověra hovoří Richard Kieckhefer ve své Magii ve středověku (což je citováno v první kapitole kde je křesťanský náhled více rozepsán než v úvodu). Renesanční nebo moderní mágové by samozřejmě s takovým hodnocením magie samozřejmě nesouhlasili, ale jejich pohled je oproti křesťanskému a scientistickému pohledu marginálně rozšířen (ale přesto je v první kapitole zmiňován, v úvodu pak jen letmo, uznávám že by tam měl být zmíněn)

text: * „Moderní věda...“ Opět Hanegraaf. Samozřejmě je poněkud problematické že úvod z velké části spoléhá na jediný (ač vysoce vážený) zdroj, ale opět připomínám že mým cílem nebylo heslo dovést k nějaké dokonalé podobě. Pak samozřejmě může být nejasné co všechno je zdrojováno refem na konci odstavce, v tomto případě je u mne odpovědí že celý odstavec. Přeci nedáváme ten samý zdroj za každou větu. Jinak kromě toho Hanegraafa poněkud nejasněji o problému mluví i ta citovaná Brittanica, například „These cross-disciplinary debates, along with the rejection of the Western magic-religion-science paradigm, have contributed to more sensitive treatments of magical practices in diverse societies.“

text: --Crinkly.sun (diskuse) 1. 2. 2024, 10:55 (CET)
Odstr. sporné věty, neověřené bez relevatního vysvětlení --Wikipedista:BobM d|p 10. 4. 2024, 10:24 (CEST)
Odstraněno: celé neencyklopedické části textu, bez zdrojů, POV, nesrozumitelné (== Získání znalostí ==, == Magická praxe ==, == Magické předměty ==) Šablona  odebrána --Wikipedista:BobM d|p 10. 4. 2024, 10:42 (CEST)
thread_title:  Celkově zpochybněno 

message: Článek byl sice upraven ale stále je problematický:
*  Křesťanství, dominantní západní náboženství, ji odmítá a spojuje ji s falešným náboženstvím, kacířstvím či uctíváním démonů, čímž se termín magie podobá pojmům jako pohanství, modloslužebnictví nebo pověra. – zde by mě zajímal rozdíl mezi magií, okultismem či čarodějnictvím, podle mého názoru jde o překonané tvrzení, POV, alespon zdroj
* Moderní věda často přistupuje k náboženství s respektem, tentýž respekt však nemá vůči magii, přestože distinkce mezi magií a náboženstvím nemá kořeny v akademické argumentaci.  – POV, zdroj
*  Magie podle hermetiků byla již v tomto období skrytou vědou, která vesměs usilovala o styk s bohy. – zase, POV, vysvětlit detail, kontext
* Tento druh magie však moderní hermetici odmítají uznávat jako magii a řadí ho do šamanismu. – nechápu, proč?? doplnit důvod nebo odstranit
* magie omezovala na démonologii a vyprávění o zázracích, které církev připisovala svatým. – redukce, souvislost s čarodějnictvím, pověra (církevna magii nevěřila)
* Nejznámější dělení rozděluje magii podle magické praxe na bílou a černou magii 
* Základní principy – celá sekce je příliš abstraktní, co je vlastně myšleno?
* Získání znalostí – okultismus? nepřesné nebo POV
* Magická praxe – POV, okultismus? encyklopedičnost (fakta vs názory?)
* Magické předměty – neencyklopedické, vlastní výzkum. --Wikipedista:BobM d|p 1. 2. 2024, 08:31 (CET)
Škrtnuté odstraněno
replies: text: Mým cílem ani nebylo ho upravit celý, proto jsem ostatně stále ponechal šablonu. Posledními dvěma velkýma editacemi (Definice a vymezení a nyní Původ a vývoj pojmu) jsem se snažil hlavně dodat heslu nějaký kontext a umožnit tak čtenáři lépe pochopit co vlastně magie je a proč je to tak neuchopitelný pojem. Každopádně připomínky mimo dvou prvních nejsou na můj text tak k nim nemám nic co říct, rozhodně by ale kapitoly které je obsahují potřebovaly kompletně přepsat.

text: *„Křesťanství, dominantní západní náboženství,...“ Tohle je vlastně point prvních dvou kapitol, v průběhu posledních dvou a půl tisíc let pojem magie často měnil svůj obsah i hodnocení. Okultismus a čarodějnictví jsou podobně neuchopitelné pojmy, ale to že s magií nějakým způsobem splývají je v zásadě banální informace, ale každopádně to tvrdí Hanegraaf, kterým je citováno (This third category is then referred to by a variety of names, the very abundancy of which already demonstrates that it is in fact a waste-basket filled with left-overs: “magic”, “the occult” (resp. “occultism”, “occult science”), superstition”, “mysticism”, “esotericism”, “the irrational”, “primitive thought” (cf. “fetishism”, “idolatry”), and so on.). Konkrétněji a obsáhleji pak o křesťanské rovnici magie=pohanství=uctívání démonů=pověra hovoří Richard Kieckhefer ve své Magii ve středověku (což je citováno v první kapitole kde je křesťanský náhled více rozepsán než v úvodu). Renesanční nebo moderní mágové by samozřejmě s takovým hodnocením magie samozřejmě nesouhlasili, ale jejich pohled je oproti křesťanskému a scientistickému pohledu marginálně rozšířen (ale přesto je v první kapitole zmiňován, v úvodu pak jen letmo, uznávám že by tam měl být zmíněn)

text: * „Moderní věda...“ Opět Hanegraaf. Samozřejmě je poněkud problematické že úvod z velké části spoléhá na jediný (ač vysoce vážený) zdroj, ale opět připomínám že mým cílem nebylo heslo dovést k nějaké dokonalé podobě. Pak samozřejmě může být nejasné co všechno je zdrojováno refem na konci odstavce, v tomto případě je u mne odpovědí že celý odstavec. Přeci nedáváme ten samý zdroj za každou větu. Jinak kromě toho Hanegraafa poněkud nejasněji o problému mluví i ta citovaná Brittanica, například „These cross-disciplinary debates, along with the rejection of the Western magic-religion-science paradigm, have contributed to more sensitive treatments of magical practices in diverse societies.“

text: --Crinkly.sun (diskuse) 1. 2. 2024, 10:55 (CET)
Odstr. sporné věty, neověřené bez relevatního vysvětlení --Wikipedista:BobM d|p 10. 4. 2024, 10:24 (CEST)
Odstraněno: celé neencyklopedické části textu, bez zdrojů, POV, nesrozumitelné (== Získání znalostí ==, == Magická praxe ==, == Magické předměty ==) Šablona  odebrána --Wikipedista:BobM d|p 10. 4. 2024, 10:42 (CEST)
thread_title:  Aktualizace