Diskuse:Seznam představitelů českého státu

message: * Někdejší diskuse z článku „Seznam českých panovníků“
Chtěl bych se zeptat, proč jsou pod seznam hlav českého státu zahrnováni panovníci Sámovy a Velkomoravské říše, když v té době český stát neexistoval. Děkuji za odpověď. --Kozohorsky2  17:38, 14. 7. 2007
replies: text: Tato připomínka je k věci. Na druhou stranu si myslím, že to sem patří, protože se jednalo o státní útvary, které se rozkládaly na českém území, a také se to takto tradičně uvádí v učebnicích dějepisu. Dal jsem na úvod článku vysvětlující větu. Eventuelně by stálo za to, zvážit přesnější název tohoto článku.--Pajast 14:53, 16. 7. 2007 (UTC)
replies: text: :Musim rici, ze je fain, jak nyni stranka vypada. Ale jako hlavy ceskeho statu si stejne predstavim prezidenty a ne krale, ty patri na Seznam českých králů. Hlavne, ze se na strance nevyskytuje vyraz "na uzemi dnesniho Ceska", tento novodobe rozsireny vyraz je opravdu hrozny. --Bosquete 23:14, 8. 11. 2007 (UTC)
replies: text: ::Co si představíš nebo nepředstavíš je nepodstatné. Pod tímto názvem a takto koncipována je tato stránka nejpřehlednější. Proč by tu mělo být několik seznamů (knížata, králové, prezidenti ČSR, prezidenti ČR a navrch ještě velkomoravští panovníci se Sámem), když tu může být jeden?

text: ::A ještě jedna věc: přestaň si tu (i jinde) vylévat své znechucení nad jednoslovným názvem našeho státu (pomíjím fakt, že na diskusních stránkách se má mluvit k tématu a tím tu název naší země jistě není!). Má své logické a lingvistické zdůvodnění (byť se ti pocitově nelíbí) a má i své zastánce (a zdaleka to nejsou jen „lajdáci“, za které je považuješ). Zde na Wiki bylo „Česko “po dlouhých diskusích většinově přijato – buď se tomu podřiď anebo na Wiki nechoď. Nikdo Tě nenutí, aby sis tu cuchala nervy... ;) --Iaroslavvs 14:35, 14. 1. 2008 (UTC)
Navrhoval bych doplnit to o keltské a germánské vládce. Zprvu jsem myslel, že počínaje Sámem by se jednalo o vládce českých zemí, tj. o Slovanech. V případě např. Habsburků by to ale stejně nebylo přesné, proto bych byl pro, aby se tu přidali předchozí vládci, např. keltský Segovesus,  či germánský Marobud. Rozsah jejich moci možná nedosahoval úrovně velkého státu ale srovnání v prvními českými knížati, tady uvedenými, si zaslouží. Co vy na to?--Tatarchan 17. 2. 2009, 10:27 (UTC)
Rád bych de zeptal: prezidenti přece ČR nevládnou. Vládly nám jenom ti komunističtí, jinak nám vládly premiéři, těm se říká předseda vlády. Tohle bych byl rád, aby to někdo opravil. R-bahn (diskuse) 4. 6. 2018, 15:47 (CEST)

message: Jen bych chtěl upozornit na to, že ačkoli český stát nevychází z Velké Moravy, tak Velká Morava státním útvarem byla (narozdíl od Sámovy říše - ta se všeobecně za stát nepovažuje, ale spíše za určitý "kmenový svaz").
thread_title:  Velká Morava 

message: Přiznám se, že jsem nikdy neslyšel, že by Sámo byl někdy někým ztozožňován s Přemyslem Oráčem. Jestli ano, tak bych spíše řekl, že jde o okrajový názor.
---Přidávám se, nikdy jsem o podobném názoru neslyšel.
Taky si myslím, že je to okrajový názor; jediné místo, kde jsem jej našel, je wiki. U hesla Sámo je ještě vyjádřen opatrně, tento seznam s ním již pracuje se vší vážností "často je ztotožňován..."--Tomas62 2. 12. 2008, 13:28 (UTC)
thread_title:  Sámo 

message: Nominoval jsem tento seznam mezi Dobré články. Myslím, že si zaslouží být vzorem pro vytváření podobných seznamů. Můj tip k vylepšení je, že by bylo vhodné přidat nějakou literaturu, podle které byl seznam vytvořen a případně zkontrolován z hlediska věcné správnosti. Pokud by se podařilo sehnat aspoň nějaké chybějící portréty panovníků, bylo by to též dobré. --Pajast 13:07, 7. 12. 2007 (UTC)
replies: text: Před časem se tu v diskusích kolem tuším Franze Schuberta vytvořil konsensus, že nové Dobré články již mohou být pouze ty s dostatečným počtem referencí a literaturou. Tento seznam navíc obsahuje řadu hodnotících soudů a ne úplně nesporných tvrzení, takže je tato potřeba tím větší. Zatím mu tu hvězdičku odebírám, ale rozhodně schvaluji Vaši snahu ho na tuto úroveň dostat: Vzor kvalitního seznamu tady bolestně postrádáme.--Ioannes Pragensis 13:24, 7. 12. 2007 (UTC)
thread_title:  Dobrý článek 

message: Beneš byl prezidentem před a po 2. světové válce, ale zapsán je pouze jednou (s dvěma funkčními obdobími). Ale v nadpisu zmíněná knížata z 11. století, jsou psány v každém svém období vlády zvlášť. Nechtělo by to sjednotit?
thread_title:  Beneš vs. Oldřich, Boleslav III. a Jaromír 

message: Nevíte kterým dnem ztratil Fridrich I. českou korunu. Není mi to moc jasné vzhledem k tomu, že někdo se uvádí rok ztráty 1620 a někdo (zde například) 1621 ale bohužel jsem nenarazil na očividné označení dne, kdy skutečně byl nahrazen Ferdinandem II. Nemohlo to být dnem kdy byl dán do achtu? --marv1N 15:47, 6. 5. 2008 (UTC)
thread_title:  Fridrich Falcký 

message: Tento český král pocházel z rodu falckých Wittelsbachů, nikoli Habsburků. V seznamu panovníků je však uveden nesprávně mezi panovníky Habsburské dynastie. Správné by tudíž bylo, dle mého, uvést jej samostatně, jako nedynastického panovníka, jako je tomu třeba u Jindrřicha Korutanského, nebo Jiřího z Poděbrad.  Pavel Š
replies: text: Ano, rozhodně mezi Habsburskou dynastii nepatří - jak ostatně vyplývá z jeho označení v textu coby "vzdorokrále", přesně jak pravít Pavel Š.--Vit001 14. 5. 2009, 11:40 (UTC)
thread_title: Fridrich Falcký

message: Já jako monarchista žádám vrácení seznamu titulárních českých králů, protože tento titul je stále platný ale vzhledem k současnému státnímu zřízení není podle současných zákonů "platný", protože dědičnou monarchii prostě zrušit nejde.. no jde jen na papíře... --Kolomaznik 13. 5. 2009, 19:18 (UTC)
replies: text: Nesouhlasím; není platný; zrušit jde nejen na papíře. S pozdravem --Poko 13. 5. 2009, 21:43 (UTC)
replies: text: : Zdravím, milý kolego wikipedisto, však já jsem psal že není platný, ale jednou tu dědičná monarchie byla a jednou se ten titul dědí, tak prostě králem dotyčný je protože mu přísluší po otci, ovšem je králem de jure a né de facto, myslím že Itálie bych spíše uváděl titulárního krále Italského než krále Neapolského... Dědičný nárok by snad šel zrušit jen tehdy, když by nebyli žádní následnící a to se asi nestane jelikož je celá šlechtická(a snad i nešlech.) Evropa promíchaná. Změnit jde státní zřízení, dědičná monarchie však nikoli. --Kolomaznik 14. 5. 2009, 14:04 (UTC)
replies: text: :: Dovolím si nesouhlasit, k 28.10.1918 byla vyhlášena Československá republika a zároveň zrušena monarchie. Tím přestal existovat titul českého krále jako hlavy českého státu (o čemž tento seznam pojednává) a tento titul byl nahrazen funkcí prezidenta republiky. Titul krále není dán od Boha, ale lidem, a jakožto takový může být tímto lidem zrušen a nahrazen jiným. --Petr Losert 19. 9. 2009, 10:36 (UTC)
replies: text: ::: Samozřejmě, ani žádné "de jure" nepřichází v úvahu, když jsou zákony změněny. Můžeme si o nich myslet své, ale to je druhá věc :-)
replies: text: ::::No, hlavně ani případný titulární český král Otto titulu neužívá, protože se ho vzdal.--Yopie 3. 12. 2009, 21:51 (UTC)
replies: text: :::::Omyl koelgo, vzdal se pouze všech nároků na vládu v Rakousku (které se mu stejně nikdy nezavděčilo), pro všechny ostatní země jeho nárok stále platí! To je stejný--Kolomaznik 4. 12. 2009, 15:35 (UTC)
replies: text: :::::: Po vyhlášení republiky se veškerá práva na český trůn Habsburkům odebrala. Habsburka si jako českého krále zvolily české stavy, prezidenta parlament. Kdyby se měla znovu obnovit monarchie, tak by monarcha mohl být vybrán jedině znovu stavy nebo parlamentem (parlament se ostatně vyvinul ze stavovských shromáždění). --General D 5. 12. 2009, 19:48 (UTC)
replies: text: :::::::Nevím jak to vidíte vy, ale Habsburkové vymřely po meči roku 1740, takže do roku u nás vládla habsbursko-lotrinská (či jen lotrinská) dynastie. Ta byla sice zbavena neprávem vlády, ale nárok na titul českého krále podle dědičnosti a různých zákonů a mezi nimi například Zlatá bula sicilská, stále má. Pokud by byla obnovena monarchie (kdyby..) tak výběr panovníka by nebyla jasná věc! --Kolomaznik 5. 12. 2009, 20:12 (UTC)
thread_title:  Titulární čeští králové, patří sem! 

message: Ahoj všem - v tabulce dole jsem si myslel, že jsou nesprávně barvy, až pak jsem si všiml, že tabulka jde odspodu nahoru, což je podle mne trochu nelogické a proto matoucí. Nebylo by lepší upravit tabulku tak, aby šla odshora dolů? Pokud to někdo opravíte budu rád, já nevím jak... Díky, --Vit001 14. 5. 2009, 11:37 (UTC)
replies: text: Upřímně mám trochu pochybnost o její užitečnosti, ale takto to opravdu může mást. Zkuste se obrátit na Jinny, ta je autorkou. S pozdravem --Poko 15. 5. 2009, 11:32 (UTC)
thread_title:  Je třeba poopravit barevnou linii 

message: V článku, který je pojmenován jako Seznam hlav českého státu, logicky nemůže být Marobud, neboť v té době se o český stát nejednalo. O českém státě můžeme při nejlepší vůli hovořit až od příchodu Slovanů. Pojmenování Čechy a Češi se odvíjí od slovanského kmene Čechů, kteří v době Marobuda na tomto území nepobývali. Nemůžeme tedy Marobuda nazývat hlavou českého státu, neboť žádní Češi (potažmo Slované) zde prostě nežili. --General D 5. 11. 2009, 12:54 (UTC)
Vynecháním předslovanských vládců je celý seznam znehodnocený a k ničemu. Byl bych velmi rád, kdyby byl doplněn Marobud, Katvalda, keltský Biatec (Bratislava!), langobardský král Wacho a jeho žena, oba ariánští křesťané. Vynecháním zkreslujete historii (a o to Vám jde, že?). Komunismus skončil před 25-ti lety a je na místě uvádět historii kompletní a nezkreslenou.
replies: text: Doplnit tyto informace můžete sám, Wikipedie je kolektivním projektem a věřím, že nikdo zde nechce zkreslovat historii. Editujte s odvahou! Jen připomínám, že k takovému doplnění bude třeba rovněž dodat věrohodné zdroje, které uvádějí langobardského krále Wacha jako představitele českého státu (sic!). --Martin Kotačka (diskuse) 27. 1. 2014, 15:09 (UTC)
thread_title: Marobud

message: Tak si říkám, jestli má vůbec cenu na wikipedii cokoliv editovat, když se tu může objevit toto...
Jednak, představitel českého státu je termín, který se automaticky nevztahuje pouze na jeho hlavu. Prezident je nejvyšší představitel. Ústavní představitel ČR je ale i třebas předseda parlamentu. Ale to je vedlejší.
Ale Sámo nebo Marobud a Mojmírovci sem absolutně nepatří. Pojem český stát nerovná se území, to by snad mělo být jasné každému! Mezi těmito státy (a je sporné, zda vůbec můžeme mluvit o Marobudově říši, nebo Velké Moravě jako o státu!) neexistuje žádná právní kontinuita, ani kontinuita faktická. Český stát je jasně definovaná instituce, kterou můžeme vztáhnou na Přemyslovce, byť u těch nejstarších je to sporné, ale v žádném případě na Marobuda. Tomu se každý, jen trochu v historii zběhlý člověk musí vysmát. Proboha, to tu bude seznam představitelů Izraelského státu, a v něm Godefroi z Bouillonu?Dogbert 7. 1. 2010, 17:56 (UTC)
replies: text: Tato námitka zde již padla a souhlasím, že přinejmenším v případě Marobuda je to nesmysl. Stejně jako není císař Galerius, ač se narodil a sídlil v Srbsku, představitelem srbského státu, není jím zcela jistě Marobud v případě našem :-) U Sáma a moravských vládců je to složitější, bylo by to na debatu. Jirka O. 7. 1. 2010, 18:03 (UTC)
replies: text: :Na debatu s jasným výsledkem, pokud použijeme relevantní historickou literaturu. Sáma známe jen z franských pramenů. Historici se nikterak neshodnou, kde byli hranice jeho říše, ani kde bylo její jádro. O jeho nástupcích či vůbec o přežití jeho říše prameny mlčí, a v žádném případě není možno trvat na její kontinuitě s následným českým státem, ať ve faktické, či symbolické rovině. U Velké Moravy je pramenů dost, ale stejně nás neporavňují k úvahám o kontinuitě státu. Moc moravských knížat po útoku Maďarů zanikla, o tom není sporu, anení žádný způsob, jak doložit, že by Přemyslovci byli jejich přímý nástupci, a pouze byla přenesena moc v rámci jednoho státního útvaru. Naopak, téměř každý historik by se tomu vysmál:) Navíc, Přemyslovci, a Mojmírovci byli současníci, Přemyslovci byli vládci českého kmene, nebo nejvyššími vládci českých kmenů v době, kdy Velká Morava ještě neodvisle existovala. (minimálně za Spytihněva I.) O osudu Moravy, či kmene Moravanů po pádu říše mnoho nevíme, je předmětem diskusí. Část velkomoraské elity zřejmě přešla do služeb konstituujícího se uherského státu. Ale k českému státu Moravu natrvalo připojili až Oldřich a Břetislav I.Dogbert 7. 1. 2010, 18:22 (UTC)
replies: text: ::Já s vámi souhlasím, přece jen jsem vystudovaný archivář, myslel jsem to tak, že v téhle věci je lepší počkat na nějakou debatu než to bez dalšího smáznout – abychom se vyhnuli revertačním válkám. V případě Marobuda je to tak jasné, že jsem to smazal hned. Jirka O. 7. 1. 2010, 18:26 (UTC).
replies: text: ::: Máte pravdu, taky jsem se smazáním váhal. Ale v současné chvíli se domnívám, že podstatné argumenty již byli uvedeny, a dovolím si to risknout. Jen mě děsí ten absurdní konsensus wikipedistů výše na stránce...Dogbert 7. 1. 2010, 18:40 (UTC)
* Úpravu jsem zrevertoval, až na Marobuda. Počínat výčet českých vládců od Sáma je naprosto běžný usus, který se učí už na základní škole. Pokud se týká návaznosti Velké Moravy a přemyslovských Čech, ta je také prokázána. Říká Vám něco teorie translatio imperii? Přemyslovci zcela vědomě navazovali na Velkou Moravu a považovali se za její dědice. Mimochodem, doporučil bych  méně expresivní vyjadřování v diskusi.--Yopie 7. 1. 2010, 20:17 (UTC)

text: Myslím, že hlavní problém je název článku, neboť – a v tom s Dogbertem zcela souzním – Sáma i velkomoravské vládce lze jen stěží označit za představitele českého státu (zcela jistě ale Čech a Moravy). Kontinuita, která hraje ve státní tradici zásadní roli, v případě Sáma zcela chybí a u Velké Moravy je sporná. Návaznost, o níž mluvíte, by bylo třeba doložit relevantními zdroji, osobně mám pocit, že dnes se spíše zdůraznují prvky diskontinuity mezi Velkou Moravou a přemyslovským státem. Jirka O. 8. 1. 2010, 08:39 (UTC)
replies: text: :Máte pravdu, že název je trochu nešťastný, asi by byl vhodnější "Seznam vládců Čech a Moravy".--Yopie 8. 1. 2010, 10:17 (UTC)
replies: text: ::Pokud proti tomu nikdo nevysloví zásadní námitky, přejmenuji večer článek na Seznam státních představitelů Čech a Moravy. Jirka O. 8. 1. 2010, 10:37 (UTC)
replies: text: :::A co potom s tím nešťastným Marobudem? :-) Vládl v Čechách, nebo ne? --Joker Island 8. 1. 2010, 11:54 (UTC)
replies: text: ::::Čechy neexistovaly, vznikly až poté, co do těchto míst dorazili Češi, lépe řečeno předkové pozdějších Čechů. Neexistovalo ani Srbsko, ani Bulharsko atd. Jirka O. 8. 1. 2010, 12:27 (UTC)
replies: text: :::::Jak vidim, mel jste s upravami pravdu:) Ovsem, co se tyce noveho nazvu, existence utvaru definovatelneho jako Cechy ci Morava je tezko prokazatelna i u Sama. Spise nepravdepodobna. Nevime, kam az jeho moc zasahovala, jakou mela povahu, a ani, nakolik byli jeho "poddani" pribuzni pozdejsim obyvatelum Cech a Moravy. Klidne mohlo dojit k dalsim presunum. Tudiz uves Sama jako statniho predstavitele Cech ci Moravy mi prijde jako trochu nestastna formulace. Chtelo by to jeste mene konkretni nazev seznamu. Dogbert 8. 1. 2010, 15:26 (UTC)
replies: text: ::::::Já přesun prozatím provedu a další diskuse může být o tom, zda nebo proč tam toho Sáma mít. Jistěže máte pravdu, že v 7. století nikde výraz Čechy a Morava nenajdeme a spojitost s pozdějšími zeměmi takto nazývanými je velká neznámá. Na druhé straně aspoň nebude sporu o Velké Moravě a zmizí tak nejdůležitější prvek kontroverze. Jirka O. 8. 1. 2010, 17:02 (UTC)
replies: text: :::::::Sice tomu moc nerozumím, ale nebylo by lepší to pojmenovat např. Seznam představitelů českého území ? JAn 11. 1. 2010, 13:37 (UTC)
thread_title:  Děláte si legraci? 

message: Má ten neneutrálnější a nejobecnější popis, jaký je možný. Pokud se někomu nelíbí, ať si:
1.) přečte pořádně předchozí diskusi
2.) hledá pro své návrhy širší konsensus – ne, že si něco dohodnou dva tři lidé a fakticky nadiktují ostatním
Představitelé Čech a Moravy je silně zavádějící termín, protože – jak jistě známo – vládci v Praze vládli po většinu dějin většímu souboru zemí, než jen těmto dvěma ústředním. Navíc: tyto seznamy se na Wiki (a nejen zde; viz např. řadu „Dějiny států“ vydávanou NLN) píší z pohledu dnešních státních útvarů – proto také existují články jako :en:List of rulers of Slovakia, :en:List of Ukrainian rulers (zahrnuje dokonce i starověké skytské a starobulharské vládce!!) nebo :en:List of rulers of Belarus, což vše jsou, přísně vzato, nesmyslné a zavádějící názvy, ježto jmenované státy do 20. století neexistovaly, resp. existovaly v podobě různých souborů zemí či provincií. Jak jinak však souhrnně pojmout dějiny nějakého prostoru aniž by byly rozkouskovány do řady různých hesel? --Iaroslavvs 10. 1. 2010, 14:19 (UTC)
replies: text: Nikdo nic nikomu nediktoval, byly návrhy a nikdo nic nenamítl. Upozorňuji vás, že styl diskuse, který prosazujete, je v rozporu s duchem kolegiality na Wikipedii a předpokládáním dobré vůle. Abych se vyjádřil vašimi slovy, buďto debatujte klidně, nebo na wiki nechoďte. A ještě něco: opravte prosím všechna dvojitá přesměrování, když už něco přesouváte. Děkuji. Jirka O. 10. 1. 2010, 14:33 (UTC)
replies: text: :Jsem přesvědčen, že do této a jí podobných stránek se neustále zbytečně rýpe. Jednou vadí slovo hlavy, podruhé český/Česko, pak zase, že není zmíněna Morava (Velká či markrabství) v názvu čl. Co bude vadit příště? Proč se nemůže ponechat obecný, v české historické produkci zaužívaný koncept článku (a jeho názvu, samozřejmě), když navíc souhlasí s pojetím odpovídajících článků i u jiných zemí?

text: :Znovu opakuji, u řady dnešních států, jejich dějin a vládců – viz třeba mnou výše uvedené odkazy na en:wiki, ale i tady máme např. Seznam hlav ruského státu (který zahrnuje i panovníky Kyjevské Rusi, což byl státní útvar, který se k ruskému státu má asi jako Velká Morava ke státu českému; a také podobně jako k VM se k jeho dědictví hlásí více národů/států) nebo Seznam francouzských panovníků (který uvádí i vládce západofranské, u nichž je to opět mezi historiky sporné, zda mají být považováni za fr. panovníky, když v té době Francie v pozdějším slova smyslu neexistovala) nebo Seznam nizozemských panovníků (ten vlastně používá novodobý název z 19. století pro panovníky (a dokonce ani ne pouze pro panovníky/krále, ale jen místodržitele) spolku zemí, který se tak nejmenoval co by asi místní moravisté říkali na název „Seznam představitelů Česka“?) anebo Seznam chorvatských panovníků (klidně uvádí dohromady jak knížata z doby před vznikem chorvatsko-slavonského království, tak i krále a bány po jeho vzniku a navíc použ. souhrnné jméno chorvatský i pro Slavonii, Dalmácii, Istrii, které v různých dobách byly od vlastního Chorvatska státoprávně vzdáleny více, než např. Morava a Slezsko od Čech) – se nelze vyhnout určitým zevšeobecněním a zjednodušením, má-li se vůbec dojít k rozumné syntéze a nadhledu. U jiných států to nevadí, proč to pořád vadí zde?

text: :Ad „klidně debatovat“ – dokud nikoho záměrně neurážím a nečiním osobní útoky, snad by se můj styl dal snést. Existují tu na Wiki i o dost peprnější a žhavější příspěvky, než je ten můj (ostatně Dogbert výše také nepřispíval zrovna dvakrát klidně). Nebo ne? --Iaroslavvs 12. 1. 2010, 02:03 (UTC)
replies: text: ::Umíte argumentovat dobře a věcně, jen to kazí ty vykřičníky a tučné texty – myslím, že když si dáte v tomhle trochu pozor, nebude se nikdo cítit v debatách špatně. Nevím kolik je vám, ale mě je čtyřicet a asi už jsem ve věku, kdy bych chtěl určitý respekt. Pokud jde o článek, netrvám v tomhle na předchozím názvu: byla to jen snaha najít nějaký kompromis, ale to podle všeho není možné. Osobně bych franské krále k francouzským nikdy nezařadil, stejně jako ta moravská knížata k českým hlavám státu, ale Wikipedie není od toho, aby vyjadřovala mé názory. Jirka O. 12. 1. 2010, 09:06 (UTC)
replies: text: :::Děkuji za vstřícné gesto. Tučné pasáže používám, aby v záplavě textu vynikla ústřední myšlenka. Ale dobrze, budu se snažit to omezit.

text: :::Jinak, mně je 31 a jsem historik, takže jsme vlastně tak trochu kolezi...--Iaroslavvs 12. 1. 2010, 14:00 (UTC)
thread_title:  Přestaňte s neustálým přejmenováváním a přesouváním tohoto článku! 

message: Tu šablonu jsem vložil především kvůli Marobudovi, ale ten, jak se zdá, už zmizel, takže ji odebírám, ačkoliv uznávám, že i Sámo a Mojmírovci jsou kontroverzní. Osobně bych se ale přikláněl k tomu Sáma i Mojmírovce ponechat. --General D 13. 1. 2010, 00:02 (UTC)
thread_title:  Faktická přesnost 

message: 1.Pokud ani Marobud ani Sámo, tudíž ani Mojmírovci. Pak tedy i tuto úvodní větu je třeba změnit: Seznam představitelů českého státu přináší přehled doložených představitelů předstátních (Sámova říše) a státních útvarů, které se v minulosti nacházely na území dnešního Česka. - zvlášte pak k části v minulosti nacházely na území dnešního Česka.
Pak to začne tím pádem českými knížaty a věc je vyřešena. Marobud, Sámo a Mojmírovci tím pádem by patřili do jiného článku.
2.Nebo - ponechte úvodní větu ale tím pádem zde musí být vyjmenovaní skutečně všichni vládci, kteří na území dnešního Česka vládli.
Zakončím to tedy tím, že pod názvem článku je napsáno, co má článek obsahovat a tudíž ať obsahuje. --Tatarchan 26. 1. 2010, 10:46 (UTC)
PS: diskuze "o změnách v článku" moc nefunguje. Dlouho předtím když jsem navrhl vložit Sáma a jiné předchozí vládce, dlouho to nikoho nezajímalo a nevyjádřil se nikdo. Až jsem tady vložil Sáma a hlavně "jakéhosi" Germána, pak se ztrhla diskuze. Prosím tedy, věnujte proto více pozornosti k návrhům, díky. --Tatarchan 26. 1. 2010, 10:46 (UTC)
replies: text: 1.) Prosím tedy, věnuj více pozornosti argumentům (a odkazům na články), které tu už zazněly v předchozí diskusi, díky. Ztrácí se tu čas omíláním (takřka) téhož jen proto, že se někdo nedovede „zmestiť do svojej kože“ a smířit se s faktem, který mu pocitově nesedí.

text: 2.) Sámo a Mojmírovci patří k seznamu českých vládců ze tří důvodů:
replies: text: :a) jsou to vládci Slovanů, stejného kmene, který žije v Česku přes středověk až dodnes a tvoří tak pospolu jistou jazykově-kulturně-prostorově-historickou kontinuitu; na rozdíl od předchozích Germánů, Keltů a starších etnik, od nichž jsme odděleni stěhováním národů

text: :b) České knížectví přímo navazovalo na (zejména politicko-správní, méně kulturně-náboženský) odkaz Velké Moravy; to neplatí pro Marobudův efemérní útvar

text: :c) takto – tj. se Sámem a/nebo Mojmírovci, ale nikoliv s germánskými vládci (nebyl tu jen Marobud!) – traktuje seznamy českých vládců příslušná literatura, odborná i populární

text: :Pár příkladů:

text: :* – normativní text pro výuku historie na středních školách podává české dějiny a jejich vládce přesně takto, tj. hlavní text začíná Sámem, kdežto Marobud a spol. jsou jen zmíněni v prologu („České země v pravěku“)

text: :* (či novější, opr. vydání) – populární, velmi rozšířený seznam (uznávám, že hodně populární a obrázková, nicméně faktograficky solidní publikace); opět: „od Sáma po Havla (Klause)“, bez Germánů

text: :* – v připojeném přehledu panovníků a prezidentů nemá sice Sáma, ale zato Mojmírovce; samozřejmě bez Marobuda, Katvaldy atd.

text: :* – taktéž v závěrečných tabulkách českých panovníků neuvádí Sáma, ale už od Mojmírovců dále

text: Ještě jednou apeluji na Tvou soudnost a schopnost komparace. Neprosazuj tu násilné zahrnování germánských pravěkých (ano, ještě to nebyl středověk) vládců do tohoto seznamu. Nemají v něm co dělat. Tak jako např. nepatří Vercingetorix, Meroveovci a Karlovci (do r. 843) na seznam panovníků Francie...--Iaroslavvs 26. 1. 2010, 23:57 (UTC)
replies: text: :Podporuji stanovisko Iaroslavvse. --Cinik 27. 1. 2010, 00:53 (UTC)
replies: text: ::"Násilné zahrnování"? Opravdu jsem reagoval pouze na první větu v článku. Nic víc, nic míň. Když je to tam takto napsané, tak jsem to považoval opravdu za všechny známé vládce na území Česka (od Aše po Mosty u Jablunkova). Neberte prosím to, že zde něco předělám jako jediný můj názor (sic psaný text může a bývá dvojsmyslný). Jediné na co jsem narážel, je předchozí diskuze, kterou před úpravou nikdo nekomentoval. Klidně ať tam Sámo a Mojmírovci jsou. Nejsem inkvizitor jakéhokoliv směru. Jediné co se mi v tuto chvíli (tak jak je článek nyní) nezdá je pouze ta první věta. Opravdu když je tam napsáno Seznam představitelů českého státu přináší přehled doložených představitelů předstátních (Sámova říše) a státních útvarů, které se v minulosti nacházely na území dnešního Česka. Navrhuji upravit tuto větu, protože není zcela správně. Navrhoval bych něco ve stylu: doleženými vládci, kteří se podíleli na vytvoření základů Českého státu. Nebo jinak formulovaná věta. --Tatarchan 27. 1. 2010, 09:09 (UTC)
replies: text: :::Opravdu netuším, proč se neutrální, co nejobecněji a nejneurážlivěji koncipované věty musí každou chvíli někým napadat a předělávat. Poté, co se přepíše úvodní věta na Tebou navrhovanou kostrbatou formulaci, se nepochybně zase za čas objeví někdo, komu bude hrozně, ale opravdu hrozně vadit to „vytvoření základů“, protože přece Sámo (ani Mojmírovci, když na to přijde) žádné základy našeho státu nevytvářel(i), že...

text: :::Bereš opravdu v úvahu stanoviska odborníků, která vyplývají z mnou uvedené literatury (a mohu uvést i další)? Neuváděl jsem ty tituly jen pro podporu zařazení Sáma a Mojmírovců do seznamu, ale zejména pro podporu vyřazení germánských vládců (a to vyřazení nejen za tabulky, ale i z vět, uvedených v úvodu) z něj. Proč? Protože takto to prostě naše historiografie pojímá! To je závazné. Určitě znáš WP:ŽVV.

text: :::Pro zamyšlení: kolik lidí krom Tebe napadne při čtení této a podobných tabulek něco ve smyslu „zde je chyba – když všichni vládci, tak tu musí být i germánští náčelníci z 1. století“? A ještě něco: společenské vědy nikdy nedisponovaly, ani nebudou disponovat, možností tak přesných a naprosto nezpochybnitelných formulací, jaké má např. matematika...--Iaroslavvs 27. 1. 2010, 12:04 (UTC)
Koukam, ze ten clanek je asi proklety:) Jen poznamka k Iaroslaovi: kdyz Samo ano, tak plati rozhodne i Meroveovci a Karlovci do seznamu vladcu Francie, neb tam je kontinuita zcela nesporna, spise ani nelze urcit konkretni predel. To jen ke zpusobu argumentace...  A je dost zvlastni, ze do seznamu predstavitelu ceskeho statu bude patrit nekdo, kdo s nim napriklad vedl valky :) A pro Tatarchana: kdyz Marobud, tak proc ne Wacho nebo Rodolph. A co Lecho nebo Fritigildis:)? Dogbert 27. 1. 2010, 15:39 (UTC)

text: :Tatarchan, beru zpet, ona tu Fritigildis mozna byla Dogbert 27. 1. 2010, 15:53 (UTC)
Ovsem, ona sporna veta opravdu neodpovida obsahu clanku. Je to hnidopisstvi, ale proc nemit presnou formulaci. Predstatni utvary, ktere se podilely nebo pravdepodobne podilely na vzniku ceskeho statuDogbert 27. 1. 2010, 15:49 (UTC)
replies: text: ::„Prokletým“ ten článek dělají rýpalové jako Ty i se svými emotivními výkřiky typu „...si děláte legraci?“, „...nevím, jestli má cenu tu editovat...“, „...děsí me absurdní konsensus...“ apod. Do mého způsobu argumentace se zbytečně opíráš, já ho mám podložený literaturou. (A nejen já – i Yopie Ti 7. 1. ve 20: 17 odpověděl v podobném duchu.) Tys uvedl, s prominutím, ho-římská pětka-no (i když evidentně historickou literaturu čteš, přinejmenším Třeštíka & Žemličku). Víš co? Už mě neustálé diskuse nebaví, logiku má každý jinou. Dodej zdroje! Hodnověrné, v dostatečném počtu.

text: ::Aby mi bylo rozuměno: nejde o literaturu diskutující, kde bylo sídelní město Sáma, kde Wogastisburk, zda a jak na Sáma navazovala Velká Morava, co to vlastně VM byla, jak na ní navazovalo/nenavazovalo České knížectví atd. atd. Jde o seznamy panovníků. Což jsou obvykle krátké, stručné tabulky, vždy samozřejmě poněkud zjednodušující (už jsem to psal v předchozí diskusi: u řady států, které do 20. století nikdy neexistovaly jako teritoriálně-správní jednotky, je vlastně nesmyslné psát o „jejich“ vládcích; přesto to tak i solidní historiografická produkce dělá). Seznamy našich vládců, které budou zahrnovat i vládce germánské z dob pravěku a stěhování národů anebo budou vylučovat Sáma a Mojmírovce či o nich psát v podobném silně odtažitém, relativizujícím stylu („pravděpodobný podíl“, „Mojmírovci vlastně nepatří, když vedli proti Čechám války“ atp.)

text: ::Detailní, upřesňující charakteristiky se řeší na příslušných stránkách o jednotlivých (před)státních útvarech a vládcích. Ne zde, v seznamech. To platí na všech Wikinách. --Iaroslavvs 28. 1. 2010, 12:07 (UTC)

text: ::Pro Dogberta - O Wachovi jsem vůbec netušil. A samozřejmě bych byl pro aby i on tu byl (a jiní, pokud jsou nějak doloženi, že byli), pokud by tu byl Marobud a podobní.
Pro Iaroslavvsa - Co je divného na tom, že se mi nelíbí věta "na území dnešního Česka"? Kolem a kolem, od toho jsme tady, abychom tuto encyklopedii udržovali tak jak věci skutečně jsou. Pokud "na území dnešního Česka" někdo vládl, tak na něm vládl. Je to doloženo, tak to tak bylo. Něco jiného je, kdybys řekl, že doloženo není nebo je to zpochybnitelné. To bych pak s tebou souhlasil a něměl bych nejmenších námitek. A že to byl starověk a ne středověk. I kdyby to byl pravěk nebo třeba samotný Alexander Veliký - pokud by vládl "na území Česka", tak potom by tady opravdu vládl a mohlo by to být klidně i období Velké třesku (fórek - nebrat jako narážku, urážku, atd.). A proto si budu stát za svým, že úvodní věta je tedy špatně, pokud tedy tam Germáni... nemají být. Opravdu mi nejde o to aby tady byli vypsán jakýsi král Lovců mamutů. Je třeba pouze změnit formulaci na tu správnou. A ááááž by byl nějaký článek pod názvem "Seznam vládců na území dnešního Česka" a bez zavádějícího úvodního článku, tak tam bych všechny (známé samozřejmě) Kelty, Germány, Slovany, Habsburky, apod. zakomponoval radši. Protože ten článek by byl výstižnější a správnější. Bych byl ho i vytvořil ale jelikož tady ta úvodní věta zní jak zní, tak jsem napřed dal námět k diskuzi, zda dodat Germány, Sáma... nebo ne. Ale to byla ta má předchozí narážka (všeobecně na všechny wikipedisty - nebrat osobně), že se všichni ozvou až po úpravě samotného článku. Na druhou stranu však, věřím a doufám, že tohle není jediná stránka, která vás/nás zajímá, takže díky aspoň za tuhle diskuzi ;-) --Tatarchan 28. 1. 2010, 23:38 (UTC)

text: NÁVRH PŘEFORMULOVÁNÍ ÚVODU

text: Vidím, že diskuse na toto téma vyzněla do prázdna – jako mnoho jiných tady, bohužel. Dogbert žádné zdroje nedodal (ani nemohl) a ostatní se odmlčeli a šli jinam. Myslím, že by bylo dobré ji dotáhnout do konce a shodnout se na formě úvodu, která už nebude nikomu vadit a nebude stále z různých pozic napadána.

text: Zde předkládám návrh přepsání úvodu tohoto článku. Měly by tak být vyřešeny všechny třecí plochy (absence Germánů, zahrnutí Sáma a VM, ne úplně super přesné formulace). Vyjádřete se k němu, prosím. (Cokoliv nejasného – proč tam něco z původních formulací je a něco ne – rád případně vysvětlím.)
replies: text: :Seznam představitelů českého státu přináší přehled hlav státních útvarů, které se v minulosti nacházely na území dnešního Česka.  Uvedena jsou česká knížata, korunovaní i nekorunovaní králové (vládci Českého království, později České koruny), protikrálové, dále prezidenti Československé republiky (včetně Protektorátu) a České republiky.

text: :Do tohoto seznamu jsou zahrnuti i vládci (knížata) předstátních útvarů, které českému státu předcházely a mají s ním určitou souvislost (Sámova říše, Velká Morava). Panovníci z dob stěhování národů a starších, kteří obvykle nejsou uváděni ve výčtech českých vládců, jsou uvedeni na stránce Seznam vládců germánských říší.

text: Díky za vaše reakce, popř. návrhy na úpravu. --Iaroslavvs 13. 2. 2010, 23:18 (UTC)
replies: text: :Nemám v zásadě námitek, snad jen ten Seznam vládců germánských říší je příliš vágní, aspoň já si pod tím nic nepředstavím. Nevím však, zda by šel vytvořit seznam markomanských, kvádských atd. vládců, možná ano, ale jistě by byl značně neúplný, neboť prameny prostě úplný obraz nepodávají. Jirka O. 14. 2. 2010, 06:49 (UTC)
replies: text: ::Pod tím seznamem germ. vládců jsem myslel stránku, kde by byli uvedeni doložení (tudíž by to samozřejmě byl neúplný, děravý seznam, jak jsi správně podotkl) králové různých říší – Markomani, Kvádové, Langobardi, Gepidé, Burgundi, Ostrogóti, Visigóti, Vandalové atd. – z doby římské a stěhování národů v Evropě. Bylo by tam i uvedeno, na území jakých souč. států se říše rozkládaly, takže by se dalo podle toho vyhledat, že dnešní Česko (a Slovensko) patřilo pod Marobuda, Katvaldu, Wacha a další.

text: ::Chtěl jsem, aby informace o předslovanských vládcích úplně nezapadla. --Iaroslavvs 14. 2. 2010, 11:36 (UTC)
replies: text: :::Rozumím :-) Já to napsal proto, že kdysi jsem s doc. Košnarem překládal Heatherovu knihu o Gótech a vím, jak to s tím vypadá. Jirka O. 14. 2. 2010, 11:46 (UTC)
Nadšeně zrovna nesouhlasím ale námitek nemám. Že se stěhovali národy neznamená, že ti co tu byli předtím nemají vliv na následující stát. Třeba jen z 20% ale mají. Brno, Jizera a další názvy jsou názvy keltské a dochovali se dodnes. Znamená to tedy, že tam nebyli cedulky, když po stěhování národů přišli jiní a založili český stát. Asimilovali se s někým. A tomu někomu tady kdysi někdo vládl. Vždyť i genové inženýrství dokázalo, že čistí Slované nejsme (ostatně jako celá střední Evropa). Před příchodem Sasů do Británie (tj. také stěhování národů) byli i zde jiné národy, království a jejich  vládci, přesto se s nimi počítá. Osobně si myslím, že "můj" názor na tohle je prostě jiný než typický "dějepis" v naších školách. Ale pravda, to jsem ujel bokem :-) Ale jak jsem řekl na začátku, nemám námitek proti tvé úpravě s myšlenkou formování českého státu po stěhování národů, což má svou logiku a své opodstatnění. --Tatarchan 15. 2. 2010, 12:31 (UTC)
Kdyby někdo bojoval i proti Sámovi a Moravě, tak v tom případě by bylo nutné v úvodu napsat "přímí budovatelé Českého státu" nebo něco takového. Ale to jen na doplnění jelikož to jsem se koukl, že tady byl někdo proti tomu. --Tatarchan 15. 2. 2010, 12:31 (UTC)

text: Já jsem pro to ponechat Seznam tak jak nastínil Iaroslaws. --General D 23. 2. 2010, 14:37 (UTC)
thread_title:  Vládci před "Českým státem" 

message: Navrhoval bych vrátit jméno Karla (Václava) z rodu Lucemburků na Karel IV., takhle jako Karel I. je to, i když asi správnější, poněkud matoucí. Jako král a císař Karel I. je u nás známí spíše Habsburg. --General D 8. 2. 2010, 16:15 (UTC)
replies: text: No dle logiky ostatních seznamů by zde měl být jako I., zatímco rakouský císař Karel I. jako Karel III. Je to stejné jako např u seznamu normanských vévodů, tam byste taky nezařadil - Vilém I., Robert I., Vilém I., ale správně Vilém II. (I. jako anglický král, jinak též Dobyvatel), Já vím, že je to nezvyklé, ale měly by se držet určité standarty. --Petr Losert 8. 2. 2010, 16:18 (UTC)

text: Ono se toto číslování dělá podle významnosti, tzn. používá se jméno, které konkrétní panovník měl jako svůj nejvyšší titul. Tzn. náš otec vlasti Karel IV. byl IV. proto, že byl toho jména 4. císařem římskoněmeckým, i když jako český král byl Karlem prvním. Analogicky podobně je tomu i s naším posledním králem Karlem I. Ten byl naopak jako český král Karel v pořadí 4., ale jako císař Rakouska-Uherska první, proto číslovka I. ;-) --Vit001 8. 2. 2010, 16:41 (UTC)
replies: text: :Oprava, byl Karlem III., Karel Bavorský se nepočítá jako regulérní český král. A nejvyšší číslo se u přehledů neuvádí, uvádí se číslo, které měl při "výkonu funkce", tzn. Vilém I. Dobyvatel je v anglických přehledech uváděn jako I. zatímco v normanských jako II. TO samé Vilém III. Oranžský - v přehledech nizozemských a anglických figuruje jako Vilém III. zatímco ve skotských jako Vilém II. a irských jako Vilém I. --Petr Losert 8. 2. 2010, 16:49 (UTC)
replies: text: :: To máte sice asi pravdu, ale Václav (Karel) Lucemburský je v naprosté většině (pokud ne ve všech) českých přehledech uváděn jako Karel IV. --General D 8. 2. 2010, 23:38 (UTC)

text: :*Několik poznámek ke Karlu IV. (I.)
replies: text: ::# Ve všech přehledech je uváděn jako Karel IV.

text: ::# Zákon č. 57/1978 Sb. (a jiné) jej také tituluje jako Karla IV.

text: ::# Sám se označoval buď jako "Carolus" bez číslovky nebo jako Carolus Quartus

text: ::# Zatímco mezi Skotskem a Anglií byl vztah personální unie, tedy souřadný, a proto Vilém III. a Vilém II., mezi Čechami a Říší byl lenní podřízenosti a proto se používá "vyšší" číslovka. Krásně to osvětluje Karel VI. Schwarzenberg ve svém článku "O Karlových korunovacích":"..proč tedy Otce Vlasti nenazýváme Karlem Prvním,.. nýbrž proč hovoříme o Karlu Čtvrtém? Proto, že velebnost císařská je povýšena nad hodnost samotného krále".--Yopie 9. 2. 2010, 00:43 (UTC)

text: ::Několik poznámek k římským císařům - vizte např. seznam bavorských vévodů. Císař Jindřich III. je zde veden jako Jindřich VI. a císař Jindřich II. v seznamu veden jako Jindřich IV. Je to značně rozkolísané, jako český král byl jednoznačně Karel I. Je jasné, že se zval jen Karolus Quartus, neboť 1) římská hodnost je vyšší než česká a 2) římským králem Karlem IV. se stal dříve než českým králem, navíc je jasné, že třeba jako moravský markrabě nebo český král se psal bez číslovky, protože byl první, nebyl tedy důvod ho odlišit od někoho jiného. Pokud je mi známo, nikdo nepoužíval ve středověku ono první (Primus?), ale až druhý (secundus) atd. neboť první se nepotřeboval odlišit, druhý již ano. První světová válka byla do druhé světové taky zvána jen Velkou válkou. --Petr Losert 9. 2. 2010, 06:56 (UTC)
Co takhle toto?
# 	Jméno              	Portrét	Narození            	Úmrtí                 	Vláda    	Poznámky
36	Karel I.(Karel IV.)	       	14. květen 1316Praha	28. listopad 1378Praha	1346-1378	Syn Jana Lucemburského. Jako Karel IV. také římský císař. S jeho jménem je spojen největší politický i kulturní rozkvět českých zemí.
či
# 	Jméno              	Portrét	Narození            	Úmrtí                 	Vláda    	Poznámky
36	Karel IV.(Karel I.)	       	14. květen 1316Praha	28. listopad 1378Praha	1346-1378	Syn Jana Lucemburského. Jako Karel IV. také římský císař. S jeho jménem je spojen největší politický i kulturní rozkvět českých zemí.
s poznámkou u dolního údaje, k čemu že je vztažen (tzn. u prvního návrhu by to bylo - Jako římský císař, u druhého - Jako český král). S přáním pěkného dne --Petr Losert 9. 2. 2010, 09:47 (UTC)
replies: text: ::: Já bych se osobně, s ohledem na to co uvedl Yopie, přikláněl k variantě Karel IV. odkazem a Karel I. v závorce. --General D 9. 2. 2010, 13:06 (UTC)
replies: text: :::: U Karla je trošku specifické to, že se prvně stal říšským králem, poté až králem českým. Proto všude vystupuje jako Carolus Quartus. Jakožto moravský markrabě však vystupoval jako Carolus, takže kdyby nebyl římským králem a později císařem, tituloval by se nadále jen Carolus. --Petr Losert 9. 2. 2010, 13:22 (UTC)
thread_title:  Karel IV. 

message: Dle knihy Přemyslovci. Budování českého státu. se někdy pro období 883-885 uvažuje o vládě Strojmírově. Ač je to velmi spekulativní (snad zmínka jen v jedné kronice), měl by být zmíněn. Koneckonců i ten Bořivoj I. je velmi nejistý, co se týče datace vlády. S pozdravy --Silesianus 12. 5. 2010, 05:51 (UTC)
thread_title:  Bořivoj a Strojmír 

message: Karel král a posléze císař římský toho jména čtvrtý byl králem českým prvním. A pokud se to týkalo království českéh, používal titul Karel I., nikoli Karel IV. Podívejte se na Karlovu titulaturu např. na pražských groších - je zde "Karolus Primus, Dei gratia rex Boemie", nikoli Carolus Quartus.
Prosil bych o opravu u Albrechta II. Habsburského - tento Zikmundův zeť byl vévodou Albrechtem V., králem římským Albrechtem II., ale jako král český byl Albrecht I.
Snad možná by stálo za to u Matyáše Korvína uvadět Matyáš I. - přece jen byl právoplatným nositelem titulu českého krále a právoplatným vládcem v tzv. vedlejších zemích Koruny české. Pak je logické i označení nástupce Rudolfa II. Matyáše jako Matyáše II.
Děkuji
213.155.228.9 7. 2. 2011, 19:25 (UTC)
Zdravím. Pokud se týká číslování českých panovníků, podívejte se do Karel Schwartzenberg, O Karlových korunovacích, in Torzo díla, Torst Praha 2007, str. 712 a násl. Hodnost císaře (resp. krále římského) stála nad všemi ostatními a proto se zásadně používá číslování vyšší. Srovnejte číslování anglických a skotských králů, ve Skotsku také nikdy nevládla Alžběta I. A hlavně je to již na této stránce řešeno.--Yopie 7. 2. 2011, 19:46 (UTC)
replies: text: Pokud bychom Matyáše Korvína označovali jako Matyáše I., pak by i Jiří z Poděbrad byl Jiří I. a Fridrich Falcký Fridrich I.--Vit001 8. 2. 2011, 10:02 (UTC)
replies: text: :Zapomínáte na Habsburka Matyáše, který byl druhý Matyáš na českém trůně, zatímco Jiří a Fridrich byly jediní čeští králové tohoto jména. --Silesianus 8. 2. 2011, 10:20 (UTC)
thread_title:  Karel IV. - číslování panovníků 

message: Když už tam je zahnuta i Velkomoravská říše, která je jednoznačně státem moravským nikoli českým, tak by se to mělo jmenovat: "Seznam představitelů českého a moravského státu", krom toho nejsou tady vyjasněné doby, ve kterých Čechy a Morava nebyli pod vládou společného panovníka. Taky by se tady mělo jasněji vysvětlit co si vlastně představujte pod pojmem "Český stát", učebnice dějepisu jsou politicky tendenční a to, že je něco v české učebnici dějepisu (vydané v Praze) pro děti nic neznamená, "není to důvěryhodné", takže toto jako validní argument neberu. --Millenium187 (diskuse) 21. 3. 2012, 23:41 (UTC)
replies: text: Domnívám se, že hned první věta Seznam představitelů českého státu přináší přehled hlav státních útvarů, které se v minulosti nacházely na území dnešního Česka hovoří zcela jasně (logicky zahrnuje i Moravu). Se stejnou logikou byste mohl do názvu zahrnout i Československou republiku a Protektorát. Pojem "Český stát" nechť se vysvětluje někde jinde, toto je jen seznam. Pokud pro vás něco "není důvěryhodné", nikdo vám nebrání operovat s důvěryhodnějšími (pro všechny) zdroji.--Zdenekk2 (diskuse) 22. 3. 2012, 00:27 (UTC)
replies: text: :Dobře, dejme tomu, ale i podle vaší definice to má podle mého názoru mezery, proč tam tedy chybí například Jošt Moravský. Krom toho ten název je sám o sobě je zavádějící, bez ohledu na to co se mě zdá důvěryhodné či ne. Například Svatopluk I. nebyl představitelem Českého státu, ale byl představitelem Moravského státu. A když tam je takový Bořivoj I., tak proč tam tedy nejsou i všechna Moravská markrabata (jako např. Jan Jindřich ...)? --Millenium187 (diskuse) 22. 3. 2012, 02:39 (UTC)
replies: text: ::Přesný název by musel být Seznam představitelů státních útvarů, které se v minulosti nacházely na území dnešního Česka (což je dost dlouhé). Výše zmínění tam nejsou, protože nebyli vládci státních útvarů na českém území?--Zdenekk2 (diskuse) 22. 3. 2012, 03:40 (UTC)
replies: text: :::No, to právě byli... Záleží taky na tom jak dnes vymezíte pojem stát nebo státní útvar, jestli třeba České království v rámci Svaté říše římské bylo státem, jestli Moravské markrabství bylo státem, atd. do toho se nebudu pouštět, tím ať se zabývá někdo jiný. Každopádně právě Jošt Moravský byl moravským markrabětem a ke sklonku svého života se stal králem Svaté říše římské, která rozhodně státním útvarem byla a zasahovala až na území dnešní České republiky. Věřím/doufám, že tady jsou lidé, kteří se tím dokáží, na rozdíl ode mne, kvalifikovaně zabývat. V každém případě "Seznam představitelů českého a moravského státu" je podle mého názoru přesnější označení pro takovýto seznam (tedy až na toho Sáma), proč to tedy nepřejmenovat? A nebo druhá varianta by možná byla tento seznam mírně zkrátit a přejmenovat ho na "Seznam vládců Čech" s patřičným odkazem na články: Čechy a Seznam vládců Moravy a také vytvořit nové články Seznam prezidentů Československa, Seznam prezidentů České republiky a Seznam zemských prezidentů Československa, aby bylo jasné co to tedy vlastně je. První varianta je možná schůdnější. --Millenium187 (diskuse) 22. 3. 2012, 05:24 (UTC)
replies: text: ::::Seznam představitelů českého státu přináší přehled hlav státních útvarů, které se v minulosti nacházely na území dnešního Česka - by byl nejpřesnější název ale je fakt dlouhý a hlavně nevystihuje germánské vládce, kteří byli z článku staženi. Seznam představitelů českého a moravského státu - tady zase chybí Slezsko, kdy by měli být zařazeni Piastovci z období 13. století a dále, kteří vládli i na Těšínsku (at už bylo v českém či polském království). Seznam představitelů českého, moravského a slezského státu je samozřejmě taky zbytečně dlouhý. Já by byl pro dodání i předslovanských vládců. To že je zde Sámo, který měl na vznik budoucího Českého státu určitý vliv, tak i na něj měli určitý vliv předchozí vládci. Možná i dodání těch nepřímo doložitelných (Segovesus), podobně jako v článku Seznam králů starověkého Egypta. Přece jenom dozvědět se i o hypotetických vládcích daného území by bylo dobré se dozvědět v jednom článku. V tom případě bych název zachoval a první věta pak vše upřesňuje. --Tatarchan (diskuse) 22. 3. 2012, 17:00 (UTC)
replies: text: ::::: Až teď jsem si neuvědomil, že jsem tohle řešil už před nějakým časem :-) Tak beru zpět a článek buď jak buď ;-) --Tatarchan (diskuse) 22. 3. 2012, 17:16 (UTC)
replies: text: :::::: Velkomoravskou říši nemůže srovnávat se Slezkem. Krom toho, co s tím Joštem Moravským? --Millenium187 (diskuse) 22. 3. 2012, 18:20 (UTC)
Seznam bere v potaz a následně uvádí vládce útvarů, které předcházely vzniku českého státu, resp. zemím Koruny české. Nevidím v něm sebemenší problém. Zde nejde o zaznamenání "lokálních vládců" ve smyslu moravských markrabat či slezských knížat nýbrž o nejvyšší představené. Byl jím snad Jošt? Pouze lenní přísahou příslušel českému králi. --Martin Kotačka (diskuse) 22. 3. 2012, 18:42 (UTC)

text: Jošt byl také římský král, nejen Moravský markrabě. --Millenium187 (diskuse) 23. 3. 2012, 16:01 (UTC)
replies: text: :Toto ovšem není seznam římských králů a císařů. --Martin Kotačka (diskuse) 23. 3. 2012, 18:09 (UTC)

text: Souhlasím s Milleniem, aby se článek přejmenoval na jím navrženým název. --Kirk (diskuse) 23. 3. 2012, 16:20 (UTC)
Proti přejmenování. Moravici zas mají nějaké zvýšené období výskytu. Radši smažte ta velkomoravská knížata. --Silesianus (diskuse) 23. 3. 2012, 16:23 (UTC)

text: Souhlasím s nepřejmenováváním. Kolega Millenium187 odeslal pozvánku do této diskuse kolegům Kirkovi, Dendrofilovi a Magairlinovi, což jsou všichni známí moravisté. Tím chci říct pouze to, že kolegovi nejde o nalezení skutečného řešení ale prosazení moravistického pohledu na věc. Ostatně ta moravská obsese Joštem je v tom zřejmá. --Martin Kotačka (diskuse) 23. 3. 2012, 18:09 (UTC)
replies: text: :Kolego zkuste soudit podle argumentů. Já byl požádán o názor, aniž by mi bylo předepisováno, jak se mám vyjádřit. Můžete požádat o podporu protipól moravistů tedy asi čechisty.--Dendrofil (diskuse) 23. 3. 2012, 18:50 (UTC)

text: :Co kdyby už někdo začal řešit něco důležitého (můj dotaz úplně dole v diskuzi)? --Silesianus (diskuse) 23. 3. 2012, 18:15 (UTC)

text: :@Martin Kotačka: Já jsem několik kolegů požádal o názor, kdybych požádal i vás, asi byste se i vy sám musel považovat za "známého moravistu". Vy možná z internetových diskuzí děláte příliš dalekosáhlé závěry, já nejsem žádný radikál, jen jsem chtěl otevřít diskuzi na téma, které si podle mě diskuzi zasluhuje. Nenaznačujte prosím, že ten kdo s vámi nesouhlasí je nějaký extremista, či něco podobného, a také bys vás rád zdvořile požádal abyste si osobní vaše názory na jiné wikipedisty příště nechal raději pro sebe. Nechci s vámi, nebo s kýmkoli jiným být v nějakém hloupém osobním sporu, ale vaše náznaky nejsou korektní. --Millenium187 (diskuse) 25. 3. 2012, 16:33 (UTC) 
Dotaz na Martin Kotačka ohledně lenních vládců. Ti se do daného království nepočítají? Měl jsem zato, že ano. Protože vymezení hranic různých království zaujímá i tyto oblasti. Dotaz je v návaznosti na slezská knížata v období 14.-18. století. --Tatarchan (diskuse) 23. 3. 2012, 19:26 (UTC)
thread_title:  Přejmenování na "Seznam představitelů českého a moravského státu" 

message: Myslím, že název seznamu je naprosto nevhodný, protože není v souladu s obsahem článku. V podstatě jsou dvě možnosti, jak to řešit. 
*1.změnit název
nebo
*2.přizpůsobit obsah
Zkuste něco smysluplného navrhnout. Za sebe navrhuji ad 1 Seznam vrcholných představitelů Čech Moravy a Slezska
ad 2 ledacos z článku smazat.
--Dendrofil (diskuse) 22. 3. 2012, 18:53 (UTC)
replies: text: V čem prosím není v souladu s názvem článku? --Martin Kotačka (diskuse) 22. 3. 2012, 18:55 (UTC)

text: K čemu také dělat Seznam vrcholných představitelů Čech Moravy a Slezska, když zde máme seznam představitelů českého státu a seznam moravských markrabat? K tomu navíc ty hromady slezských knížat, no to by pak vypadalo opravdu zajímavě. --Martin Kotačka (diskuse) 22. 3. 2012, 18:57 (UTC)

text: Ten současný název není v souladu s obsahem už jen proto, že název (novotvar) Český stát nezahrnuje to, co zahrnuje článek. Co je to Český stát dnes si můžeme myslet, ale co to bylo v době Sámovy říše? --Dendrofil (diskuse) 22. 3. 2012, 19:09 (UTC)
replies: text: :Historiografie považuje Sámovu říši za útvar, kterým prvně začíná forma české státnosti jako takové. Jde o první slovanský útvar, na který navazovaly útvary další, jež lze považovat rovněž za předstupně a základy pozdější již jednoznačně definované české státnosti. --Martin Kotačka (diskuse) 22. 3. 2012, 19:19 (UTC)
replies: text: ::No já ji klidně mohu považovat za počátek státnosti bulharské, když na to příjde. Slováci slovenské... Je zkrátka hezké klást dějiny tak, jak chceme, aby složily době, ale ona pravda je někdy někde jinde.--Dendrofil (diskuse) 22. 3. 2012, 19:40 (UTC)
replies: text: :::Wikipedie ovšem není místo pro polemiku se současným stavem poznání oficiální historiografie a navíc stylem "já ji klidně mohu považovat za". --Martin Kotačka (diskuse) 22. 3. 2012, 19:47 (UTC)
replies: text: ::::Tedy jinak. Byl Sámo představitel českého státu? ano?/ne! Jednoznačně nebyl. Může si to o něm někdo myslet? Jistěže může, ale mýlí se.--Dendrofil (diskuse) 22. 3. 2012, 19:59 (UTC)
replies: text: :::::Souhlasím s výše uvedenými dvěma možnostmi. Název Seznam vrcholných představitelů Čech Moravy a Slezska zní výstižně, jelikož současné Česko tyto území dnes v sobě zahrnuje, což je důležité. Tímto jde stranou Lužice a popř. i jiná území v minulosti patřící pod jakýkoliv český státní útvar. Možná bych název ještě zmenšil na Seznam vrcholných představitelů Česka, jelikož Česko vystihuje dnešní území (plus mínus samozřejmě). Česko sice není moc líbivé ale je si myslím trefné.

text: :::::Jen navážu na příspěvek výše ohledně "lokálních vládců" ve smyslu moravských markrabat či slezských knížat nýbrž o nejvyšší představené - čím je např. Soběslav II. (český kníže) více proti Kazimír I. Těšínský (slezský kníže)? Nechci Vladislava nějak upřednosťovat, klidně ať tady uveden není, ale výčet českých knížat tady je. Osobně jsem pro uvedení jen nejvyšších představitelů a knížata. Výjimkou by bylo, pokud jsou poté králi popř. měla česká země pouze status knížectví.--Tatarchan (diskuse) 22. 3. 2012, 21:42 (UTC)
replies: text: ::::::Soběslav II. byl knížetem v době, kdy Čechy měly status knížectví, tedy byl jejich nejvyšším představeným. Naproti tomu Kazimír byl sice také knížetem, ale na území, které lenní přísahou připadalo již českému králi. A pokud tvrdíte, že jde stranou Lužice právě proto, že již dnes součástí České republiky toto území není, pak musíte v případném upraveném článku zahrnout slezská knížata pouze do roku 1742. To by však nekorespondovalo s tím názvem a seznam by musel mít v názvu u Slezska ještě toto uvedeno. Což je už opravdu šílené, stejně jako společný seznam všech českých králů, moravských markrabat a slezských knížat. Nevidím v tom vůbec důvod.  --Martin Kotačka (diskuse) 23. 3. 2012, 07:09 (UTC)

text: ::::::V názvu Seznam vrcholných představitelů Čech Moravy a Slezska chybí již mnou výše zmiňované ČSSR a Protektorát (když Morava a Slezsko, proč ne i další?) nebo by se muselo něco ze seznamu smazat, ale pak už se budeme bavit o jiném seznamu. Seznam vrcholných představitelů Česka (bez úpravy seznamu) neprojde, protože smyslem této debaty (a jejího otevření) je buď nějak do názvu protlačit Moravu nebo ze seznamu smazat vše, co se nějak týká Moravy.--Zdenekk2 (diskuse) 22. 3. 2012, 23:51 (UTC)
replies: text: :::::::Je jisté, že je nutné dát do souladu název článku s jeho obsahem. Pokud vhodné řešení nelze nalézt, je podle mého názoru lepší článek stáhnout pryč z hlavního jmenného prostoru.--Dendrofil (diskuse) 23. 3. 2012, 05:07 (UTC)

text: :::::::Smyslem mého příspěvku je snaha o zabránění šíření nesmyslů a nepřesností.--Dendrofil (diskuse) 23. 3. 2012, 05:07 (UTC)
replies: text: ::::::::Rád bych upozornil na závazné pravidlo Žádný vlastní výzkum. Takže považovat Vy sám můžete cokoli za cokoliv jiného, článku se to nijak nedotkne. Až teprve najdete skutečně relevatní literaturu, která Sáma a velkomoravská knížata do českého státu nepojímá, lze tyto z článku odstranit. Ale nic víc (např. úplné stáhnutí článku pryč je ovšemže nesmysl). fext 23. 3. 2012, 07:24 (UTC)
@Fext--To, co vyplývá ze současného názvu článku, je v rozporu s tím, co se učí děti ve škole. viz zde. To stažení článku by bylo snad jen krajní řešení. Nemyslím, že k tomu dojde. --Dendrofil (diskuse) 23. 3. 2012, 09:00 (UTC)

text: Čornej Petr et kol.: Dějiny zemí koruny české I, Od příchodu Slovanů do roku 1740.  Paseka. Praha, Litomyšl 2003. Hlava I. str. 19-44: Počátky české státnosti a kultury v raném středověku (6.-10. století). Tato část obsahuje kapitoly: Příchod Slovanů; Sámova říše; Slovanské kmeny a počátky knížecí rodové moci následuje Velká Morava a cyrilometodějská misie atd. Relevantnost oproti internetovému blogu je zřejmá. --Martin Kotačka (diskuse) 23. 3. 2012, 09:15 (UTC)
replies: text: :Počátky české kultury a státnosti sahají samozřejmě daleko dříve (možná až někam k velkému třesku), to byl autor (v Praze) příliš skromný, ale faktem zůstává, že panovníci Velkomoravské říše rozhodně nebyli představitelé českého státu a nebyl jím ani Sámo. --Millenium187 (diskuse) 23. 3. 2012, 16:00 (UTC)
replies: text: ::"Počátky české kultury a státnosti sahají samozřejmě daleko dříve (možná až někam k velkému třesku)" --Martin Kotačka (diskuse) 23. 3. 2012, 18:13 (UTC)
***A nějaký věrohodný zdroj, že panovníci Velké Moravy nebyli představiteli českého státu? Pokud ne, tak to nemá cenu řešit..--Yopie (diskuse) 23. 3. 2012, 16:19 (UTC)

text: A nějaký věrohodný zdroj o tom, že se Sámově říši nebo Velké Moravě říkalo Český stát máte?--Dendrofil (diskuse) 23. 3. 2012, 16:39 (UTC)

text: Jak vidím, tak podle Martina Kotačky byli analogicky panovníci Východořímské a následně Byzantské říše asi řeckými panovníky, jen proto, že se tyto státy do jisté míry překrývali s pozdějším Řeckým královstvím... --Kirk (diskuse) 23. 3. 2012, 22:38 (UTC)
replies: text: :Mno abych se taky zapojil nějakým zdrojem, tak Rudolf Žáček, Dějiny Slezska v datech, s. 466-468, sekce Představitelé českého (československého) státu, podsekce Velká Morava... --Silesianus (diskuse) 6. 4. 2012, 08:16 (UTC)
Pokud tedy nepřidávat jakékoliv jiné knížata, markrabata, panovníky (germánské, avarské, keltské, atd.) než vyloženě české, což napovídá i název článku, vymažme tedy i Sáma a Velkomoravskou říši. Velkomoravská říše sice navazovala na Český stát a na ni i Sámo, jenže i na Sáma navazovali jiné svazy, královstní, knížectví, apod. Mezi nimi (to co je nám známé a je doložené) jsou větší i menší rozestupy. Zrušme tedy jakékoliv nečeské panovníky, protože i rozestup od Sáma po Český stát je značný. Pokud však zůstanou měli by být přidáni i jiní, kteří měli v minulosti s vládou na našem (dnešním) území něco společného. Vedle toho by mohl být vytvořen článek o panovnících vládnoucích na našem (dnešním) území. Tím by se vymezil pojem vládců Českého státu a na českém (dnešním) území. Co vy na to? --Tatarchan (diskuse) 23. 3. 2012, 18:55 (UTC)

text: I když mám stejný názor jako Martin Kotačka, jsem proto, aby se Sámo a velkomoravští vládcové z článku vydělili a do úvodní definice se napsalo, že o Sámovi a velkomoravských vládcích pojednávají samostatné články. Toto téma se neustále vrací, což mne přesvědčuje o tom, že to je asi jediné řešení, které nebude do budoucna vzbuzovat další spory. Zjevně jsou zde totiž různé názory na to, co si lze pod pojmem "představitel českého státu" představovat. Doufám, že od Bořivoje I. je to už nezpochybnitelné. Jirka O. 24. 3. 2012, 06:36 (UTC)
replies: text: :Jenže by mělo být úplně jedno, co si kdo pod tím představuje, důležité by mělo být, co si pod tím představují zdroje (a ty dodal Martin Kotačka).--Zdenekk2 (diskuse) 17. 4. 2012, 18:09 (UTC)
thread_title:  Špatný název 

message: Patří do seznamu i "protikrálové", jako např. Vratislav III. (II.)? --Silesianus (diskuse) 23. 3. 2012, 08:31 (UTC)
replies: text: Patří viz úvod článku.--Dendrofil (diskuse) 23. 3. 2012, 18:53 (UTC)
replies: text: :No ano, ta situace je jasná třeba u Matyáše Korvína nebo Karla Bavorského, kteří byli prohlášeni (přijati) králem alespoň částí domácí šlechty. Já mluvím o Vratislavovi, který byl dosazen "zvrchu" a jen po krátkou dobu, fakticky vůbec nevládl či se ani nepokusil ovládnout Čechy. --Silesianus (diskuse) 23. 3. 2012, 18:56 (UTC)
replies: text: ::Pokud jsou zdroje, že byl někdo protikrálem, tak snad ano, pokud se nejmenoval sám.--Dendrofil (diskuse) 23. 3. 2012, 19:38 (UTC)

text: ::Já myslím, že situace není úplně jasná u žádného protikrále. Určitě má smysl do seznamu uvádět, ty, kteří skutečně moc nad českým státem měli, naopak u těch čistě formálních bych se spokojil s poznámkou u časově příslušného právoplatného protivného panovníka (přiznám se, že Vratislav III. mi teď nic neříká, takže těžko říct jaká byla situace zrovna tam). Já myslím, že tenhle "princip reálné moci", ačkoliv mu lze různé věci vytýkat, je v podstatě jednoznačný a i dosud zde byl uplatňován (a myslím, že i u té široké veřejnosti je přijímán a ta posloupnost obsahující protikrále Fridricha Falckého, Karla Albrechta a další je vcelku známá). --marv1N (diskuse) 23. 3. 2012, 19:49 (UTC)
replies: text: :::Jedná se o zapuzeného syna Přemysla I. V roce 1212 byl Přemysl za svou podporu Fridrichu Štaufskému zbaven císařem Otou IV. trůnu a právě Vratislav za podpory Dětřicha Míšeňského obléněn Čechami. --Silesianus (diskuse) 23. 3. 2012, 19:59 (UTC)
thread_title:  Vratislav III. 

message: Byl by někdo ochoten rozdělit informace i pro výkon funkce po 2. světové válce?--Dendrofil (diskuse) 17. 4. 2012, 16:57 (UTC)
thread_title: Edvard Beneš

message: Protože se k němu nikdo po 4 dny nevyjádřil a já pokládal název adekvátní a přesnější vhledem k obsahu článku, tak jsem ho tedy provedl. To, že byl v okamžiku zatracen a článek zkrácen nepovažuji za úspěch moravistů. To byla nutnost, která se nemusí líbit, ale název musí odpovídat obsahu. Osobně jsem byl pro změnu názvu. Nemohu tedy souhlasit s hodnocením, které podsouvá kolega Silesianus, že moravisté dosáhli úspěchu. Moje hodnocení zní čtenáři byli ochuzeni pro neschopnost kompromisu.--Dendrofil (diskuse) 18. 4. 2012, 03:48 (UTC)
replies: text: Název neodpovídá úplně přesně ani teď a neodpovídal ani váš název. Pokud by měl být název tohoto článku opravdu přesný, museli by tam být jen prezidenti od sametové revoluce. Doufám, že se v budoucnu nenajdou nějací „slezisté“, kteří by chtěli odstranit Opavu a její historii ze všeho, co je nějak spojeno s Moravou. --Zdenekk2 (diskuse) 18. 4. 2012, 05:28 (UTC)
Co tahle Seznam představitelů českých státních útvarů? V úvodu s vysvětlením, co všechno je konkrétně míněno jako český státní útvar. Proč to může být Velká Morava nebo třeba Protektorát. --Martin Kotačka (diskuse) 18. 4. 2012, 05:35 (UTC)
replies: text: :Milý kolego, asi to nechápeš, moravikům vadí právě to, že by byla Velká Morava jakoliv spojená se slovem český. Takže spojení představitelé českých státních útvarů je pro ně stejně nepřijatelné, jako čeští představitelé. Inu moravici... --Silesianus (diskuse) 18. 4. 2012, 07:10 (UTC)
replies: text: ::Psal jsem ti to do tvé diskuse: zde padly dva zdroje, které shodně uvádějí Velkou Moravu jako útvar v počátcích české státnosti. Můj tam navíc řadí ještě Sámovu říši. Nikdo jiný zde další relevantní zdroj uvádějící opak nepředložil. Ač Moravan, také mi některé promoravské snahy vadí, resp. mi přijdou kontraproduktivní. Takže pokud zde jiný zdroj není, je seznam platný v té podobě, která byla před tvým zásahem. Jsem ochotný diskutovat o možném upřesnění názvu, nicméně nikoliv o tom, zda Sámo a VM říše patří do dějin české státnosti nebo ne. To je nabíledni. Takže bych tě rád poprosil o revert, protože tahle podoba článku je ještě mnohem horší než ta předtím (pokud ta vůbec nějaké mouchy měla). --Martin Kotačka (diskuse) 18. 4. 2012, 07:16 (UTC)
replies: text: :::Udělal jsem to proto, že zdejši wikimoravici přemisťovali článek na tvar Seznam představitelů českého státu, Velké Moravy a Sámovy říše. Jelikož byli dva a hrozilo, že poruším pravidlo tří revertů (jestli je to u přesunů vůbec technicky možné), tak jsem článek upravil na formu, která by k přesunům nevedla. --Silesianus (diskuse) 18. 4. 2012, 07:40 (UTC)
replies: text: ::::Bohužel mám dojem, že jsi v konečném důsledku napáchal víc škody než užitku. V této podobě to opravdu nemůže zůstat. Koneckonců zdroje hovoří prozatím jednoznačně. A dokud někdo z protistrany nedodá nové a relevantní, budu muset provést revert (ač nerad revertuji služebně starší a zkušenější kolegy). --Martin Kotačka (diskuse) 18. 4. 2012, 07:43 (UTC)
replies: text: :::::Tak podle mne můžeme mluvit o státu jako takovém v době až hodně po Velké Moravě. Celkově je ten název zavádějící, neb pod představitelem českého státu si můžu představit i českého místodržícího nebo koneckonců i předsedu vlády. Jinak nevím, kde jsi přišel na to, že jsem služebně starší a zkušenější. --Silesianus (diskuse) 18. 4. 2012, 07:48 (UTC)
replies: text: ::::::Tak Seznam nejvyšších představitelů? Čelních představitelů? Je jasné, že univerzální pojmenování asi neexistuje. Stejně tak si s tím státem (říší, kmenovým svazem). Nicméně proto bych zároveň rozšířil ten úvod, ve kterém bych vysvětlil, proč bylo vybráno zrovna toto pojmenování a co všechno zahrnuje a že může být na první pohled trochu zavádějící. Ostatně od toho úvody mj. jsou. Ad služebnost – edituješ déle jak já a za zkušenějšího tě, s přihlédnutím ke tvé činnosti zde, osobně považuji. --Martin Kotačka (diskuse) 18. 4. 2012, 07:55 (UTC)
replies: text: :::::::Kolego mrkněte na úvod verze tak, jak jsem ji uložil já. Mimochodem, jaké máte konkrétní výhrady k mnou navrženému názvu? Kolega Silesianus ho necitoval úplně přesně, ale budiž. Stejná otázka je i pro něj, či pro všechny, co výhrady mají.--Dendrofil (diskuse) 18. 4. 2012, 13:48 (UTC)
replies: text: ::::::::Výhrady: Proč by se měla v názvu stránky extra zmiňovat Velkomoravská říše a Sámo a nikoliv Československo, Protektorát... A dále: Dodá už někdo konečně relevantní zdroj pro tvrzení, že Velkomoravská říše a Sámo nepatří do české historie? Pokud ne, je to pouhý vlastní výzkum.--Zdenekk2 (diskuse) 18. 4. 2012, 15:11 (UTC)

text: ::::::::Jelikož Velká Morava i Sámova říše patří do dějin české státnosti, zdroje pojednávající o opaku ještě nikdo nepředložil, pak není jediný důvod, proč toto  v  názvu článku vypichovat. Stejně jako hovoří kolega Zdeněkk2, museli bychom tam zmiňovat všechny názvy dalších státních útvarů extra. --Martin Kotačka (diskuse) 18. 4. 2012, 15:46 (UTC)
replies: text: :::::::::Tedy odpovím. Český stát je zobecněním a zjednodušením názvu všech státních celků, a území které na něj navazovaly - je zde i doložitelná posloupnost. Ty na které navazoval on, je naopak nutné vyjmenovat, protože například Velká Morava existovala souběžně s Českým knížectvímBořivoj I.. Toto mi prosím odpovězte. Bylo by možné napsat seznam vládců českého státu v době, kdy byly státy 2?
Už to mám: Seznam představitelů Sámovy říše, Velkomoravské říše, Českého knížectví, Českého království, Československé republiky, Česko-slovenské republiky, Protektorátu Čechy a Morava, Československé socialistické republiky, Česko Slovenské Federativní Republiky a České republiky bez přihlédnutí k představitelům germánských, keltských a jiných neslovanských zemí na území dnešní České republiky, moravských údělů, Moravského markrabství, slezských knížectví a obojí Lužice. Pokud jsem na něco zapomněl, pak mne směle doplňte. --Silesianus (diskuse) 18. 4. 2012, 17:51 (UTC)

text: A co takhle Seznam vládců Čech, tj. českých knížat a králů, nebyli by tam velkomoravská knížata a králové (místo nich by byl odkaz na vládce Moravy a vysvětlení, že tehdy Čechy ještě neexistovali), Sámo (stejně jako u Velkomoravských panovníků), prezidenti (vysvětlení, že tady Čechy jako takové vládce už neměli). Pak by článek odkazoval na seznam vládců Moravy, seznam všech slezských vládců. a jiné podobné seznamy. Protože tohle zkrátka je hodně překroucené. Taky by mě zajímalo co si představujete pod pojmem "moravici"? :-) --Millenium187 (diskuse) 18. 4. 2012, 20:14 (UTC)
replies: text: :Seznam všech slezských vládců tu není, jeden seznam by to na rozdíl od Moravy vše nepobral. Slezsko, narozdíl třeba od  Moravy, není také bráno jako základ české státnosti, v podstatě není bráno jako základ státnosti pro nic, to kvůli svému specifickému postavení. Nerad používám pro jisté lidi termín moravisté, neboť ten se dle mého vztahuje na vědce, jenž se vědecky Moravou zabývají. Proto moravici. --Silesianus (diskuse) 19. 4. 2012, 07:10 (UTC)
Nic nepřesouvat, neupravovat a nevymýšlet hovadiny. --Harold (diskuse) 18. 4. 2012, 20:48 (UTC)
replies: text: :::Souhlasím s Milleniem. Výrazy Česko a Čechy (důvod proč nazvat tento článek takto) je zde na wiki náležitě objasněn, tudíž tento název by byl správný. Česko je prostě od Čech (název i stát jako takový). To že navazovalo či mělo někdo počátky či jiné souvislosti je věc jiná. V úvodu to může být řečeno ale nic víc (popř. odkaz na ty vládce Moravy a Slezska v úvodním textu). Hned ale připomínám, sic mám názor jiný, že článek "Seznam vládců Česka" bych určitě nepodporoval vzhledem k této mohutné diskuzi. Nebo prostě vyhodit Velkomoravskou říši a Sáma a zachovat nynější název. PS: nejsou to hovadiny - přehled hlav státních útvarů, které se v minulosti nacházely na území dnešního Česka je prostě špatně. Dnešní Česko se rozkládá od Aše po Hrčavu a na tomto kusu země byli prostě kupříkladu i ti Germáni a to je fakt. Neměl návaznost na Český stát, v pořádku samozřejmě. Mezi Sámem a Českým státem je taky dlouhá díra. --Tatarchan (diskuse) 18. 4. 2012, 21:10 (UTC)
thread_title: Můj (zatracený) návrh na přesun

message: Pokud máme seznam, asi by stálo za to napsat i hlavní článek představitel státu (nebo státní představitel či jen představitel?) --Postrach (diskuse) 18. 4. 2012, 05:06 (UTC)
thread_title:  Představitel 

message: V souvislosti se změnami obrázků v článku, které zde proběhly, navrhuji do seznamu doplnit i sídlo vládce. Příslušný obrázek pak případně vhodně umístit do kontextu s vládci, kteří jej užívali.--Dendrofil (diskuse) 21. 4. 2012, 09:13 (UTC)
replies: text: Zbytečné --Silesianus (diskuse) 21. 4. 2012, 09:15 (UTC)
replies: text: :Proč? Občas tam přece uvedeno je.--Dendrofil (diskuse) 21. 4. 2012, 09:56 (UTC)

text: Obávám se, že neproveditelné. Např. za nejstarších Přemyslovců vládl panovník tzv. "z koně". Neměl trvalé sídlo, jezdil po celé zemi a přespával na jednotlivých místech, kde vykonával svou správní funkci. K tomu byla mj. využívána hradská soustava.
replies: text: :Tedy jen tam, kde to možné je.--Dendrofil (diskuse) 21. 4. 2012, 09:56 (UTC)
thread_title:  Návrh na rozšíření 

message: Ač je tato problematika mimořádně komplikovaná, nepřijde mi současný stav zahrnutí Svatopluka I. jako příliš dobrý. Je vynecháno jeho působení jako nástupce Bořivoje I. v letech cca 889-894, jeho zahrnutí ovšem přináší dvě komplikace. Za prvé, bylo by pak na místě jej zmínit i v grafické verzi časové posloupnosti představitelů, která začíná až u Přemyslovců a pro Mojmírovce v ní dosud není alokovaná barvička. Za druhé se tímto ještě více komplikuje Svatoplukův statut krále, který je zde dosud považován za sporný (byť např. na Bratislavském hradě je tento už dokonce vytesán do kamene, je nicméně pravda, že tam se pro změnu hovoří o králi Slováků), a dokonce se tak stává sporným i jeho statut knížete - verze, kdy velkomoravský kníže Svatopluk pověřil na čas správou Čech knížete Bořivoje a poté z pozice velkomoravského knížete opět nějaký čas vládl i v Čechách totiž poněkud zamotává definici knížete.
Profesionální zpracování této problematiky je nad moje možnosti, nechce se toho někdo zkušenější ujmout? 46.13.118.63
replies: text: Doplnění Svatopluka I. mezi Bořivoje I. a Spytihněva I. jsem nakonec zvládl. Vzhledem k tomu, že u Bořivoje I. začíná číslování českých panovníků, bylo třeba posunout i toto (čísla 2-51 povýšeny na 3-52, č. 52 nebylo přítomno). Na editaci grafické timeline si stále netroufám.46.13.118.63
replies: text: :Výsledek obsahově i graficky vcelku dobrý, přinejmenším jako prozatimní. S tím králem je to samostatná problematika, pokud vím dost nová teorie (v 80.-90. letech s tím vystoupil Dušan Třeštík, i když nevím, jestli jako první), a udělat si obraz, jak se na to dneska literatura jako celek dívá, by zabralo opravdu hodně času. A dokud to někdo neudělá, nechal bych to ležet.

text: :A prosím, v diskuzi se podepisujte. --David Beneš (diskuse) 1. 3. 2013, 11:56 (UTC)
replies: text: ::Díky za návod k podepisování, dlouhodobě se mi jej nadařilo nalézt. K problematice přesného označení funkce mě ještě napadlo že by možná bylo lepší nahradit nadpis "Velkomoravská knížata" za "Velkomoravská říše" a tím pádem před vznikem českého státu označení prozatímně neřešit, beztak je v tom pokud vím zmatek nejen u Svatopluka, ale i Rostislava - už u něj není problém dohledat zmínky o pramenech v nichž je po roce 855 označován jako rex/regulus, a u obou pánů je známé, že byť je počátek či konec jejich vlády je provázen nějakým stupněm podřízenosti jiným králů (Ludvík Němec, Arnulf Korutanský), u obou došlo i na období, kdy tato podřízenost s jistotou nefungovala. Jako ideální by mi přišlo přidat sloupec a tam dát ke každému panovníkovi mapu Evropy s vyznačeným územím, jež ovládal, to ale kvůli náročnosti hraničí s utopií. Reálný prostor pro zlepšení ještě vidím v osvětlující doušce, která by tuto problematiku v úseku Rostislav - Svatopluk I. - Bořivoj I. - Svatopluk I. zmínila. Vyčkat na nějaké ustálení vědeckého poznání bude nicméně nezbytné, za posledních cca 25 let v tomto kromě p. Třeštíka vrtá hodně lidí nejen u nás, ale i na Slovensku, a shoda zatím AFAIK panuje zhruba v tom, že v této souvislosti opravdu došlo k prozkoumání značného množství dříve nedostupných pramenů  46.13.118.63 1. 3. 2013, 19:13 (UTC)
replies: text: :::No, když už něco, tak snad by se snesli "Velkomoravští panovníci" - neporuší se v článku používaný systém nadpisů "titul/funkce" + "název státního útvaru", ale sporná záležitost se nechá otevřená.

text: :::Ale především by tohle mnohem dřív než tady mělo být řešeno u článků o samotné Vel. Moravě, Svatoplukovi atd. Tady je jen shrnutí a "výcuc" odjinud. --David Beneš (diskuse) 2. 3. 2013, 00:05 (UTC)
replies: text: ::::S potřebou vyřešit to napřed jinde máte pravdu, dal jsem tam ty panovníky a v dohledné době nevidím důvod v tomto něco měnit. Snad když a až některá z nadcházejících pětiletek přinese dostatečně kvalitní zdroje (např. nějakou budoucí verzi textů v současnosti uváděných u hesla Veligrad), bez nich je ale opravdu zbytečné to řešit i zde. 46.13.118.63 2. 3. 2013, 17:33 (UTC)
thread_title:  Svatopluk I. 

message: Dobrý den, v soupisu českých (resp. přemyslovských, pražských) knížat chybí "nějaký vévoda Strojmír", zmíněný legendistou Kristiánem (str. 20–25). S velkou pravděpodobností vládl v letech 883–885. Než bych ale do počátku seznamu tímto způsobem zasáhl, radši vznesu požadavek zde.--BBukovec (diskuse) 20. 4. 2013, 10:47 (UTC)
replies: text: Naprosto správný postřeh. Neváhal bych doplnit. --David Beneš (diskuse) 21. 4. 2013, 14:31 (UTC)
thread_title:  Strojmír 

message: Karel VI. pragmatickou sankci neprosazoval pro svou dceru Marii Terezii. Když pragm. sankce vešla v platnost, Marie Terezie ještě nebyla na světě a Karel IV ještě nevěděl, že bude mít dceru.
Marie Terezie datum narození: 13. květen 1717
pragmatická sankce v platnost:  19. dubna 1713
thread_title:  56. Karel VI.