Diskuse ke kategorii:Masmédia

message: Jak se má tato kategorie vůči kategorii Sdělovací prostředky? Nejde náhodou o prostou duplicitu? Vzhledem k tomu, že ta odkazovaná má za hlavní článek Média a např. na enWiki jí odpovídá kategorie nazvaná Mass media, mi to přijde právě jako duplicitní. --Bazi (diskuse) 19. 5. 2017, 23:52 (CEST)
replies: text: Vidím, že  „vyřešil“ tuto záležitost prostě jejím zařazením pod Sdělovací prostředky, to už mi zní jako hotový nonsens bez hlavy a paty, bez jakéhokoli vysvětlení a systému. Bylo by prosím možné ten koncept nějak popsat a vyargumentovat? --Bazi (diskuse) 20. 5. 2017, 15:25 (CEST)
replies: text: : Masová média != Média. Médium nemá jednoznačnou definici. Buď může jít o jakoukoli materii, která přenáší informace, anebo to může prostředek pro přenos mediálního obsahu, tedy sdělovací prostředek. Avšak pojem médium se používá v mediálních studií k masmediální komunikaci, zatímco sdělovacím prostředkem je jakékoli médium, třeba kouřové signály. Proto je to takto rozděleno.CapkaKarel (diskuse) 20. 5. 2017, 15:33 (CEST)
replies: text: :: A jste ochoten akceptovat, že termíny na Wikipedii se nenahlížejí jen z pohledu mediálních studí, a třeba i proto se ten dosti neurčitý pojem média raději nepoužil a namísto něho máme srozumitelný (a navíc český) sdělovací prostředek? Řekl bych spíš, že sdělovací prostředek mají zažitý starší kolegové s tím významem masmediálním, zatímco označení kouřových signálů za sdělovací prostředek by jim přišlo nepatřičné, možná i úsměvné. Každopádně když už tu celá ta obstojně vystavěná kategorizační struktura byla, neměl byste ji překopávat takovýmto podivným způsobem bez jakéhokoli návrhu, projednání, vysvětlení. Ta dosavadní struktura nebyla jednoznačně špatná, abyste ji takhle rovnou měnil. Když už jste chtěl třeba provést zpřesnění nejednoznačných pojmů, divím se, že jste šel směrem k tomu zobecnění na „média“, a ne ke skutečnému upřesnění na „masmédia“. Výsledkem je spíš zmatení než zlepšení dosavadní situace. --Bazi (diskuse) 20. 5. 2017, 16:01 (CEST)
replies: text: :::Jak jsem řekl, běžně se nepoužívá pojem masmédium, ale médium, ač je to terminologicky nepřesné. Souhlasím, že se na to nahlíží i z jiných pohledů, ale to přeci není důvod, aby se upustilo od v tomto oboru běžně používaného pojmu.Cepice (diskuse) 20. 5. 2017, 16:09 (CEST)

text: :::A ještě koukám podrobněji na onu kategorii Sdělovacích prostředků a tam je každopádně obrovské množství pojmů, které nemají s kategorií Média nic společného.Cepice (diskuse) 20. 5. 2017, 16:11 (CEST)
replies: text: :::: Takže znovu, vy jste se tedy rozhodl uzurpovat termín média jen pro toto úzké vymezení, chápu to správně? A to proto, že termín sdělovací prostředek Vám nepřišel dost výstižný? Anebo jen proto, že jste se vrhnul do úprav bez hlubšího rozmyslu? Uvědomujete si, že Wikipedie není jen úzce zaměřenou mediální encyklopedií, ale je encyklopedií všeobecnou, takže je třeba volit pro pojmenování kategorií takové termíny, které budou srozumitelné i mimo jeden úzký obor a zároveň nebudou významově zbytečně kolidovat právě s tím, jak si je vykládají jiné obory? --Bazi (diskuse) 20. 5. 2017, 16:28 (CEST)
replies: text: :::::Předtím jsem nevěděl o kategorii Sdělovacích prostředků, avšak i tak kategorie Média spadá pod Sdělovací prostředky a do ní již přidané obsahy. Důvod: viz výše rozdíly mezi pojmy. Cepice (diskuse) 20. 5. 2017, 16:46 (CEST)

text: :::::A ještě jednou doplňuji, že v kategorii Sdělovacích prostředků je nespočet dalších nesourodých věcí (třeba PR, či reklama), které nepatří do stejné části, jako média. Proto mají též vlastní kategorii, aby to bylo přehlednější, smysluplnější a logičtější.Cepice (diskuse) 20. 5. 2017, 16:51 (CEST)
replies: text: :::::: PR a reklama snad nesouvisí se sdělovacími prostředky a médii? To by mě dost překvapovalo. Ale děkuji za potvrzení, že jste tedy začal především z neznalosti. Pro příště opravdu doporučuji nejdřív se seznámit s tím, co tu máme a jakou to má vzájemnou návaznost, než začnete solitérně budovat něco odznova. Už jsem při jiné příležitosti nabízel Wikipedie:Kategorizace. Hlavní problém teď spočívá v tom, že tu máme pár poměrně zbytných kategorií, které patrně nemají jiný účel než jen vsunout jeden mezistupeň mezi Sdělovací prostředky a to, co do nich patří.  --Bazi (diskuse) 20. 5. 2017, 19:11 (CEST)
replies: text: ::::::: PR a reklama by se dali zařadit jako podkategorie Médií, nikoli, aby byli na stejné úrovni. Každopádně kategorie byla a je, dle mého názoru potřebná. V jiných oblastech se nepohybuji a nevím, co a jak je potřeba, takže bych kategorie nezakládal, zde jsem si však jistý o její významnosti. A nejedná se o nic duplicitního. Tak z mého pohledu. Cepice (diskuse) 20. 5. 2017, 19:55 (CEST)
replies: text: :::::::: Takže podle Vaší logiky internet není sdělovacím prostředkem, ale médiem (protože tak jste tu kategorii přeřadil, zatímco třeba reklama není médiem, patří ale jako subkategorie pod média, zatímco nepatří pod sdělovací prostředky? Nevidíte trochu trhliny v té logice, podle které jste zkoušel obhajovat existenci samostatné kategorie Média? Nepatří spíš internet do té skupiny sdělovacích prostředků, mezi které jste předtím zahrnul kouřové signály? --Bazi (diskuse) 20. 5. 2017, 20:05 (CEST)

text: ::::::::Bohužel, já postrádám smysl v logice Vaší. Kategorie Média je zařazena pod kategorii Sdělovací prostředky. Tedy nerozumím Vašemu výkladu, proč by internet neměl být sdělovacím prostředkem, když dle stromové logiky kategorií pod ni spadá? Díky za objasnění. Cepice (diskuse) 20. 5. 2017, 21:45 (CEST)
replies: text: ::::::::: Vy jste tu tvrdil, že musíte vytvořit samostatnou sekci Média proto, že tahleta média přece nejsou Sdělovacími prostředky. Takže potřebují samostatnou kategorii. A tvrdil jste, že pod sdělovacím prostředkem si představujete ten samotný (jakýkoli) nástroj sloužítí k přenosu, třeba kouřové signály. Tak jsem to tedy pochopil. Zatímco média v tom Vašem výkladu chápete jako to, čemu zas já říkám sdělovací prostředky, tedy instituci šířící zprávy apod. Internet ale není masmédiem ve smyslu instituce, ale masmédiem ve smyslu prostředku sloužícímu k přenosu informací. Vlastně celá ta kategorie média je teď hrozně zavádějící a nesrozumitelná, v celé té struktuře sdělovacích prostředků. Mimochodem „masmédia“ jsou prostě „hromadné sdělovací prostředky“, to je prostě synonymum, tak jako média jsou synonymem pro sdělovací prostředky. Proto je tato kategorie duplicitní k té už stávající. Pokud Vy jste chtěl oddělit masmédia od ostatních médií, ale učinil jste to tak, že jste vytvořil kategorii média, kterou chcete jakože vymezit vůči kategorii sdělovací prostředky, tak to opravdu nebyl šťastný ani srozumitelný způsob, jak tohleto vyčlenění provést. --Bazi (diskuse) 20. 5. 2017, 22:22 (CEST)
replies: text: :::::::::: Dobrý večer, a bude stačit k ukončení "sporu", aby se kategorie přejmenovala na masmédia? Pojem bude správný, nocionální, a všichni budeme spokojeni? Já tedy určitě, evidentně jsem to nevyřešil příliš šťastně. Cepice (diskuse) 20. 5. 2017, 22:43 (CEST)

text: Nadbytečná kategorie, nemá smysl vytvářet, dělení nemá vůbec žádnou logiku. Ekvivaletní je .--Jklamo (diskuse) 20. 5. 2017, 20:45 (CEST)
replies: text: :Kategorie není v žádném případě ekvivalentem. Pojem sdělovací prostředek nezahrnuje to, co pojem médium (v užším slova smyslu). Cepice (diskuse) 20. 5. 2017, 21:43 (CEST)
replies: text: :: Je nadmíru smutné, že si dovolujete popírat mediální teoretiky jako je Burton, Jirák či McQuail. Bojuji tu proti někomu, kdo se ohání pocitem a ne literaturou. To je smunté. :/ Cepice (diskuse) 21. 5. 2017, 12:38 (CEST)
replies: text: ::: Smutné je právě to, že tu bojujete. Wikipedie je otevřený kooperativní projekt. Nebuďte přehnaně horlivý a netrpělivý v silovém prosazování své představy, přesvědčujte věcnými argumenty, ne povyžováním se nad jiné a obviňováním je z neznalosti apod. --Bazi (diskuse) 21. 5. 2017, 12:57 (CEST)
replies: text: :::: Prosím (zde naleznete informace o tom, co to médium je:

text: ::::* Úvod do studia médií

text: ::::* Úvod do teorie masové komunikace

text: ::::* Média a společnost

text: ::::* Praktická encyklopedie žurnalistiky

text: :::: Stačí? Cepice (diskuse) 21. 5. 2017, 13:13 (CEST)
=== Problém vyřešen ===
Problém byl ke dni 21. 5. 2017 vyřešen tím, že kategorie Média byla přejmenována na odpovídající název Masmédia. Cepice (diskuse) 21. 5. 2017, 10:38 (CEST)

text: Kolego, prosím, nebuďte netrpělivý a nečiňte ukvapené přesuny. Bylo tu navrženo sloučení, pro ně se v diskusi vyjádřili dva wikipedisté, Vy jste jen navrhl nějaké řešení, které nepovažuji za ideální, nikdo se pro ně nevyjádřil. Problém tím evidentně nebyl vyřešen. --Bazi (diskuse) 21. 5. 2017, 10:48 (CEST)
replies: text: : Vážený Bazi, vy a ještě jeden wikipedista se se vyjádřili jen na základě dojmologie, nikoli s podklady v podobě literatury. Tedy problém by měl být vyřešen, nebo kde je další problém, který asi přehlížím? Díky za objasnění. Cepice (diskuse) 21. 5. 2017, 19:54 (CEST)
replies: text: :: Jaké literatury? Co říká literatura? Že tu máme mít tuhletu kategorii? O tom přeci literatura nerozhoduje, protože její autoři nerozumí principům kategorizace na Wikipedii ani o tom nerozhodují. Vy jste tu nasázel jakýsi výběr literatury, ale co se tím vlastně snažíte dokázat a jakou vazbu by měla mít na kategorizaci Wikipedie, to nám tu jaksi stále uniká. --Bazi (diskuse) 21. 5. 2017, 20:19 (CEST)
replies: text: ::: Přemýšlím, jak vám mám ještě jinak sdělit, že sdělovací prostředky se ve své celé podstatě nerovnají pojmu média (masmédia). Nerespektování akademických zdrojů, které vydělují tyto pojmy samostatně, je tristní, a nemít to rozdělené je zvláštní. A pokud to někdo rozporuje bez udání jakývkoli proti důkazů, to je ještě smutnější. :/ Cepice (diskuse) 21. 5. 2017, 20:45 (CEST)
replies: text: :::: Masmédia = hromadné sdělovací prostředky. Chcete to rozporovat? --Bazi (diskuse) 21. 5. 2017, 21:00 (CEST)
replies: text: ::::: Začínám silně pochybovat, že jste vůbec četl celou diskuzi. Pojem média (masmédia) se v celém svém významu nerovná pojmu sdělovací prostředky, jelikož pod média (masmédia) spadají realizace institucí, což jsou mediální organizace, zatímco pod kategorií sdělovacích prostředků může být například stránka Nástěnka. Ano, jste na omylu a neustále se oháníte vlastní dojmologií. Smutný to úkaz na české Wikipedii. Cepice (diskuse) 22. 5. 2017, 00:11 (CEST)

text: ::::: Dodatek: Vážený uživateli Bazi, chápu vaše rozčarování nad vytvořením kategorie Média (Masmédia). Nedivím se vám, že se vám kategorie zdá duplicitní. Požadoval jste po mně vysvětlení o rozdílnosti pojmů. Po přečtění předloženého zdůvodnění by vám již mělo být jasné, jaké mají tyto dva pojmy významy a jak se liší ve svých konotacích. Proto věřím, že rád tímto poznatkem doplníte své vzdělání v oboru mediálních studií a žurnalistiky a vezmete v potaz, že vaše rozčarování bylo sice z zpočátku zcela patřičné, a to z důvodu chybějícího kognitivního poznání v rozlišování těchto dvou pojmů, avšak po získání znalostí by již vám mohla být známa jistá distinkce probíraného výraziva. 
S přáním pěkné noci, 
Cepice (diskuse) 22. 5. 2017, 00:38 (CEST)
replies: text: :::::: V diskusích na sebe zbytečně „nekřičíme“ ztučňováním apod., není-li to žádoucí třeba pro přehlednost v rozsáhlém příspěvku apod. Vy jste tu vysázel jakousi literaturu, ale co my s tím? Přesvědčivý konkrétní argument z té literatury jste nepřednesl. Žádný ověřitelný argument. Jinak je to tedy zas jen Vaše dojmologie. Ta je nám platná jak mrtvému zimník.

text: ::::::* Foret Miroslav: Marketingová komunikace: „Mezi nástroji komunikace si zasluhují zvláštní pozornost sdělovací prostředky, někdy také označované za hromadné sdělovací prostředky, masové sdělovací prostředky či zkráceně masmédia.“ Ups!

text: ::::::* Urban Lukáš, Dubský Josef, Murdza Karol: Masová komunikace a veřejné mínění: „Pojem média nemá přesně vymezené a obecně akceptované hranice. Používá se jak k označení přímých individuálních prostředků komunikace (např. řeč, mimika,...), tak k označení prostředků technických (např. počítačová síť, kabelová televize,...). Zároveň se ale vztahuje na jednotlivé organizace masové komunikace (např. redakce, ...) i na sociální instituce (např. demokratický tisk). "Běžné" chápání tohoto pojmu tedy absorbuje jak média "tradiční", tak média mezi lidmi méně uvažovaná. Pojmy masová média a masmédia jsou již specifičtější. Masovými médii se rozumí komunikační prostředky a instituce, které dokáží velkokapacitně vyrábět sdělení veřejného charakteru a distribuovat je směrem k rozptýlenému, rozmanitému a individuálně neurčenému publiku. (...) Českým ekvivalentem pojmu masmédia jsou hromadné sdělovací prostředky, prostředky masové komunikace nebo prostředky masové informace.“ (zvýraznil Bazi) Ups!

text: :::::: Je, myslím, evidentní, že média a sdělovací prostředky, resp. masmédia a hromadné sdělovací prostředky jsou v této citované literatuře označovány za ekvivalentní. Založením kategorie média proti kategorii sdělovací prostředky jste tedy vytvořil čirou duplicitu a i přejmenování na masmédia je poměrně pochybné, protože v současnosti na to stačí jedna kategorie, jak je vidno i z napojení na interwiki. Podívejte se na české Sdělovací prostředky a třeba anglická Mass media nebo německá Medien, na jejich zařazení do kategorií vyšší úrovně i na obsažené články a subkategorie (když si odmyslíme Vaše zásahy). --Bazi (diskuse) 22. 5. 2017, 00:51 (CEST)
replies: text: ::::::: Je zajímavé, že citujete to, co se vám hodí, a další část ze stejné knihy opomenete. Kniha číslo jedna je zcela irelevantní, protože to je vstoupení marketingového oboru na pole komunikace. Druhá publikace je správným zdrojem, ale i zde se, o pár řádků dále, dočteme, že "masová média či masmédia jsou pojem specifičtější." Autor zde ukazuje zřetelnou distinkci mezi pojmy sdělovací prostředek (pojem, který není v textu uveden) a hromadný sdělovací prostředek, což je ekvivalentní k sdělovací prostředek (pojem, který není v textu uveden) = masmédia, masová médiaj/hromadné sdělovací prostředky. Navíc se zde vůbec nemluví o pojmenování sdělovací prostředek. Též jsem pro vaše pochopení významů pojmů použil v tomto odstavci u druhé literatury pojmy SP, i když tam nejsou explicitně uvedeny. Je zde uveden pouze pojem HSP (= masmédia), což je podkategorie sdělovacích prostředků = médií v širším slova smyslu.

text: ::::::: Věřím, že již zcela chápete rozdílnost pojmů médium (SP) s pojmem masmédia (masová média, HSP, popřípadě média - jak je používáno v oboru mediálnícjh studií). Cepice (diskuse) 22. 5. 2017, 08:01 (CEST)
replies: text: :::::::: Je hlavně smutné, že jste ze všech těch svých literatur necitoval Vy, pak jsme se mohli bavit už dříve konkrétněji. Nicméně jste ani nedočetl moji citaci, protože zrovna část o tom „specifičtějším pojmu“ jsem citoval. Autor zde jasně ukazuje, že pojmy masmédia a hromadné sdělovací prostředky jsou volně zaměnitelné. Vy jste při obhajobě své kategorie tvrdil opak, že média jsou něco jiného než sdělovací prostředky. Teď už ale řešíme spíš něco jiného, a to zda je potřebné vytvářet speciální kategorii pro „hromadné sdělovací prostředky“, když mohou být klidně zahrnuté v kategorii „sdělovací prostředky“, kterou jen stačí pojímat v tom širším smyslu a všechno se do ní vejde. Že to volně zaměňovat lze, dokazuje má první citace, ať se Vám to líbí, nebo ne, protože i když se Vám možná nelíbí obor, jakému se publikace věnuje, už jsem Vám tu jednou vysvětloval, že nelze termíny uzurpovat jen z hlediska jednoho oboru, když píšeme encyklopedii všeobecnou pro všechny obory. --Bazi (diskuse) 22. 5. 2017, 09:16 (CEST)
Váš řádek s citací jsem přehlédl, omlouvám se. To je podruhé co zde přiznávám nějakou chybu. Vy si tu však hrajete na někoho, kdo nemá znalosti a přesto se staví do role nadřízeného, podle kterého to tu tak bude (a basta).
Prosím, přečtěte si heslo "média" v knize od Ireny Reifové a kolektivu (2004) ISBN 80-7178-926-7. Pokud se vám ani toto nebude zdát, vzdávám s vámi jakoukoli další diskuzi a to z následujících důvodů: stavíte se do role osoby, která na Wikipedii rozhoduje; dále se stavíte do pozice osoby, která vkládá nelogické šablony na základě vlastního dojmu, bez faktického podkladu; dále revertujete opravu chybných editací; a za další nejste schopen rozlišovat mezi významy slov - což je v tomto ohledu nejpodstatnější. 
Neberte to, prosím, jako osobní útok, jen jako politování nad současným stavem některých editorů na Wikipedii obecně, nejste první ani poslední, kdo jedná dle vlastních dojmů. Mě osobně se to zde na Wiki již mockrát stalo, že jsem jednal dle vlasntích dojmů, bez znalostí z daného oboru, a vždy jsem byl rád za poučení, kterého se mi zde dostalo. Nevidím do vás a nemohu tedy adekvátně usuzovat, ale zdá se mi, že jste došel do bodu, kdy nejste schopen přiznat nějaký menší omyl či pochybení.
Každopádně o současném stavu Wikiipedie mám stále dobrý obrázek a to i přes současný "problém" zde, jelikož jsem se zatím setkal s větším množstvím editorů, kteří jsou ochotní a je s nimi dobrá domluva.
Díky za váš čas a i za případnou reakci.
S pozdravem, 
Cepice (diskuse) 22. 5. 2017, 21:03 (CEST)

text: Vy jste holt především projevil neznalost základních procesů na Wikipedii, a tak stále zkoušíte silově protlačit svou představu, poté co jste hromadně chybně kategorizoval články, teď zase chybně používáte šablonu Pracuje se. Navíc ignorujete argumenty, které zaznívají v diskusi, např. s tím, jak jsou řešené příslušné kategorie na sousedních Wikipediích, jste se nijak nevypořádal, jen dokola opakujete to svoje, že to musí být takhle. A to ještě před chvílí muselo být jinak, to když jste prosazoval název kategorie Média. Ale já jsem trpělivý. Čili znovu Vám vysvětlím, že na Wikipedii se rozhoduje konsenzuálně. A rovněž Vaše osoboní útoky protentokrát přehlédnu. Pro příště si je nechte od cesty, děkuji. --Bazi (diskuse) 23. 5. 2017, 10:36 (CEST)
replies: text: : Vy jste tu teď v roli nějakého arbitra? "A rovněž Vaše osoboní útoky protentokrát přehlédnu," má být nějaké vyhrožování? Já nerozhoduji na základě své představy, ale na základě faktů, to vy zde rozhodujete na základě domněnek. Navíc není na Wiki určena doba na odstranění šablony, kterou jste sem nelogicky vložil, tak to nerevertujte.

text: :A ještě ke konsenzu: na vaše návrhy jsem již reagoval, např. změna z média na masmédia. Evidentně vy zcela ignoruejte snahu o konsenzus. Cepice (diskuse) 23. 5. 2017, 12:19 (CEST)
Pánové klid, sleduji diskusi už delší dobu zpovzdálí a vrátil bych se být vámi ke konstruktivnímu přístupu, tohle můžete řešit na svých osobních diskusních stránkách. To, že na jiných wiki to tak mají neznamená, že to nemůže být tady odlišně. Tedy ačkoliv jinde jsou termíny synonymy, my to tak mít nemusíme. Je ovšem důležité přijít s kvalitním zdrojem, dle kterého se můžeme orientovat. Ne definičním, kterých tu sice pár zaznělo, ale ke společné dohodě to příliš nepomohlo, ale spíše hierarchickým. K tomu lze třeba velmi dobře využít Polytematický strukturovaný heslář (PSH) nebo hierarchii v (souborných) katalozích knihoven. Aniž bych se chtěl přiklánět na stanu kohokoliv z vás, PSH řadí sdělovací prostředky pod kulturu a média pod umění. Zatímco však tyto dva pojmy PSH odlišuje, masmédia označuje jen za nepreferované synonymum pro sdělovací prostředky. Já bych tedy preferoval obdobné základní rozdělení kategorií, přičemž až pro rozdělení jejich obsahu je následně potřeba se řídit zdroji definičními (možná již výše zmíněnými), co vlastně oba pojmy znamenají a co tedy pod ně lze řadit. --Dvorapa (diskuse) 23. 5. 2017, 13:10 (CEST)

text: Díky. Podle mě není nutné vůbec vymýšlet náplň kategorií pro termíny, které jsme si vybrali, ale naopak bychom se měli zamýšlet nad tím, jak pojmenovat kategorie pro obsah, který do nich chceme řadit, a v souladu s širší strukturou, kam to chceme zasadit a vůči které tu novou kategorii chceme vymezit, aby v jejím rámci dávalo osamostatnění smysl. --Bazi (diskuse) 23. 5. 2017, 13:28 (CEST)
replies: text: : S tím jistě souhlasím, ovšem je potřeba mírně přihlédnout k historii této kategorie, která sice dosud zmítána pří, avšak původně byla pojmenována jako Média a ačkoliv netuším, jestli její obsah byl tehdy totožný s dnešním nebo jestli odpovídal názvu kategorie, tehdy se o synonyma ke sloučení nejspíš úplně nejednalo. Až nyní po jejím přejmenování se jedná o synonyma ke sloučení, ale záleží, zda tomu odpovídá i obsah kategorie.

text: : Můj názor je ten, že kategorie Sdělovací prostředky tu určitě zůstat musí, o tom snad není pochyb. Kategorie Masmédia je k ní minimálně názvem duplicitní, tu bych tedy za žádnou cenu netrpěl. Kategorii Média je těžké vymezit, ale pokud se to povede a bude unikátní obsahem (nebude ke kategorii sdělovací prostředky obsahově/vymezením duplicitní) a zároveň bude pomáhat v přehlednosti kategorizačního stromu, může zde myslím v pořádku být. --Dvorapa (diskuse) 23. 5. 2017, 13:42 (CEST)

text: : Abych to tedy shrnul: Vraťme vše do původního stavu, kdy existovala pouze kategorie Sdělovací prostředky a pojďme společně popřemýšlet, jestli má kategorie Média smysl, případně jak ji vymezit. --Dvorapa (diskuse) 23. 5. 2017, 13:54 (CEST)
replies: text: :: A hned si s použitím selského češtinářského rozumu odpovím. Zatímco média jsou dle mého selského rozumu prostředky k zapisování, přenášení a opětovnému získání jakýchkoliv informací mezi autorem a příjemcem (např. gramofonová deska, audiokazeta, flash paměť, papír), Sdělovací prostředky pak zapisují, přenáší a přehrávají pouze sdělení/zprávy. Dobře, dá se říci, že ta hudební skupina nám chtěla svojí písničkou na té audiokazetě cosi sdělit, ale primární cíl posluchače jejich hudby asi nebude zjistit toto sdělení, nepustí si ji jen jednou a neřekne: aha! zajímavá zpráva! Na papír se dá napsat nebo nakreslit spousta věcí, ale až papír v podobě novin, časopisů nebo třeba korespondence nám dá určité sdělení nebo určitou zprávu. Proto pokud by kategorie média měla existovat, měla by být nadřazená kategorii Sdělovací prostředky a zároveň nadřazená kategorii Datové nosiče, ale vesměs by kromě těchto dvou kategorií nic nového ani nic navíc neobsahovala nebo k nim byla duplicitní. Z tohoto úhlu pohledu mi přijde jako zcela zbytečná, avšak je to pouze moje osobní domněnka na základě mého úhlu pohledu, přičemž chápu, že to někdo jiný může vidět zcela odlišně. Zvláštní, že PSH skupinu média řadí pod umění, já bych to spíše řadil mezi technické skupiny. --Dvorapa (diskuse) 23. 5. 2017, 14:21 (CEST)

text: :: Ještě bych chtěl zmínit, že v moderním pojetí se slovo média nebo masmédia může chápat i ve významu sdělovací prostředky, které mohou ovlivnit příjemce (čtenáře, posluchače, sledující) ve velkém (popularita v médiích, mediální kampaně), ovšem nemyslím si, že bychom toto moderně chápané pojetí měli reflektovat v kategorizačním stromu. --Dvorapa (diskuse) 23. 5. 2017, 14:32 (CEST)
Díky za vstup do diskuze.
Dělení médií je troji:
# v nejširším slova smyslu = médium je vše, co dovede přenést informaci (vzduch)
# v užším slova smyslu = média přímo určená pro komunikaci (telefon, řeč) = sdělovací prostředky
# v nejužším slova smyslu = média určená pro masovou komunikaci (intenret, Tv, rádio) = masmédia (popř. hromadné sdělovací prostředky)
Nebude-li toto respektováno, bude veškeré vaše odlišné počínání zcela chybné.
Díky za váš čas a přeji pěkný den,
Cepice (diskuse) 23. 5. 2017, 14:46 (CEST)

text: Dobře, ovšem to, že to někdo někde zapsal neznamená, že ta kategorie zde prostě musí existovat. Pokud se podívám na vámi uvedené trojí chápání významu slova média, 2) zde již máme v podobě kategorie Sdělovací prostředky a o její existenci nikdo nepochybuje, 1) jsem výše rozporoval jako nadbytečné v kategorizačním stromu české Wikipedie. Nyní se tedy zbývá vyjádřit ke 3). Pokud by tu taková kategorie měla existovat, pak by se spíše měla jmenovat Hromadné sdělovací prostředky, aby odpovídala svojí nadkategorii Sdělovací prostředky. Ovšem ať pročítám dosud zmíněné zdroje, jak pročítám, nemohu najít, jak vymezit jejich hromadnost. Ve většině výše uvedených zdrojů se tímto problémem nezabývají a hromadné sdělovací prostředky prostě považují za ekvivalentní k (nehromadným) sdělovacím prostředkům, stejně tak to uvádí i PSH, kterým bych se řídil já. Jak byste vymezil, které sdělovací prostředky jsou již hromadné a které ještě ne? Je tento rozdíl v literatuře někde popsán? je někde určena hranice? --Dvorapa (diskuse) 23. 5. 2017, 15:04 (CEST)
Dostal jsem sem pozvánku a trochu se v diskusi neorientuju. Dost možná proto, že v jejím průběhu měla podoba a obsah kategorií proměnlivý obsah.
Členění médií do #1, #2 a #3, které uvádí Cepice, je zcela podle mých znalostí. Věc pro nás ale - vcelku pochopitelně - spíš komplikuje, než zjednodušuje. 
Jak tedy pro nás: Chápu na Wikipedii kategorii masmédia (čili média jako #3). Zásadní (možná největší, ale kvůli podkategoriím to nejsem s to jasně říct) část těch článků/kategorií, které jsou do systému nějak začleněné, spadá pod #3.
Poněkud méně užitečné mi přijde kategorizování i podle #2, které by bylo nejspíš nadkategorií médií #3. Pokud dobře vidím, jen malá část článků/kategorií v současné Sdělovací prostředky zahrnuje právě média typu #2, naprostá většina jsou média typu #3. Zčásti také proto, že u mnoha témat podobných oblasti #2 nejde ve skutečnosti o témata spadající do oblasti médií, ale o témata spadající do oblasti mas/mediální komunikace, nebo ještě spíš obecně masové komunikace - přičemž média a masová komunikace což nejsou dvě totožné oblasti. Jde o témata jako propaganda, public relations, reklama apod.
Problém přitom je, že i značná část podstromu, která se tváří jako média #2 (sdělovací prostředky), jsou ve skutečnosti média #3 (masmédia) - to jsou všechny ty "polské(...) sdělovací prostředky".
A jelikož médií #2 pak je v této kategorii správně opravdu velmi málo - mám jasný dotaz: Jaké konkrétní články z oblasti #2 potřebujeme kategorizovat na zvláštní hromádce?
Kategorizování médií v chápání #1 považuji na Wikipedii za nesmyslné, kategorii "všechno, co dovede přenášet něco jiného", určitě nepotřebujeme. --Okino (diskuse) 23. 5. 2017, 15:35 (CEST) Číslování opraveno na upozornění kolegy Dvorapa, Okino (diskuse) 23. 5. 2017, 16:41 (CEST)

text: Trochu jsem se v tom ztratil a možná někde máte chybu v číslování, ovšem myslím si, že máte shodný názor jako jsem psal v mém posledním příspěvku. tedy #1 nepotřebujeme, #2 už tu máme a otázkou zůstává, jaké konkrétní články z #2 potřebujeme vyčleňovat do #3 a proč nebo na základě čeho, pokud vůbec? Chápu to dobře? --Dvorapa (diskuse) 23. 5. 2017, 16:25 (CEST)
replies: text: : Ne zcela. Osobně bych si dovedl představit jen jednu kategorii, odpovídající víceméně #3, a ptám se, zda vůbec potřebujeme nadkategorii #2. I když pro výsledek taková přesnost pochopení nehraje roli. ;-) Zato přesné číslování roli hraje, tak jsem ho opravil. --Okino (diskuse) 23. 5. 2017, 16:41 (CEST)
replies: text: :: Moc se mi nezdá ponechat tu konkrétnější kategorii a obecnější zrušit. Kam by pak šel obsah, který do kategorie #3 nepatří (a patřil by tedy do #2)? A jak určit, co ještě do kategorie #3 patří a co už ne (jak vymezit hranici mezi #2 a #3)? --Dvorapa (diskuse) 23. 5. 2017, 16:56 (CEST)

text: : (s ed.k.) Patrně u jednoho výskytu masmédií v příspěvku je chybně číslo 1 namísto čísla 3. Jinak mi to dává smysl. Obecně se domnívám, že stávající a opravdu hodně stará kategorie sdělovacích prostředků prostě zahrnuje vše kolem médií a masmédií ve smyslu institucionalizované žurnalistiky, zpravodajství i internetu a sociálních sítí atd. Mnohdy to nemá úplně ostré hranice, v některých případech je médium a masmédium volně zaměnitelné. Proto mi přijde, že do značné míry jsou obě kategorie nyní duplicitní, resp. slučitelné. A právě proto, že hranice není úplně ostrá, byl bych raději pro jednu zastřešující kategorii, než abychom to trochu násilně rozdělovali. Sdělovací prostředky v tom smyslu, jak se tu dosud povětšinou používaly, zahrnují právě významy 2 a 3. A ať už je nezveme sdělovacími prostředky, anebo médii, pořád tak může fungovat, jako dosud. Vystihuje to i právě enterwiki, kde anglický protějšek se nazývá Mass media, německý protějšek Media, ale obsah kategorie je dost podobný. Podle mého soudu tedy nepotřebujeme význam 3 vyjímat z významu 2, pokud představuje většinu jejího obsahu. Stačí si pouze ujasnit, že pod názvem Sdělovací prostředky máme na mysli právě to, co je tam v současnosti všechno zahrnuto (včetně toho, co kolega Cepice vyčlenil zvlášť do kategorie Média, resp. po přejmenování Masmédia. Bude-li mít někdo nejistotu ohledně toho, jestli náhodou tam nepatří i význam 1, lze to řešit vysvětlením na stránce kategorie, jak se to ostatně běžně užívá u jiných kategorií. Dvou samostatných kategorií nám tedy zřejmě není třeba. --Bazi (diskuse) 23. 5. 2017, 17:01 (CEST)
replies: text: :: Aktuálně tam je z těch #2 mobilní telefon, který ale v užším #3 nemá co dělat a je tam opravdu nesourodě. Další konkrétní příklady #2 jsem tam nenašel, ale dost pravděpodobně jsem špatně hledal, nebo si nedovedu jiné představit, takže se ptám - existují další články, které chceme kategorizovat jako #2? Protože pokud ne, tak prostě kategorii #2 nepotřebujeme, z #3 vyhodíme ten mobilní telefon, ať si zůstane ve svých kategoriích, a zbyde nám původní kategorie ve smyslu #3. --Okino (diskuse) 23. 5. 2017, 17:40 (CEST)
replies: text: ::: Takže zase skončíme místo dvou kategorií u jedné. A teď tedy otázka: české „sdělovací prostředky“ jako (dlouhodobě konsenzuální) pojmenování této kategorie je nevyhovující a mělo by se nahradit novátorskými „masmédii“ přesně proč? --Bazi (diskuse) 23. 5. 2017, 17:47 (CEST)
replies: text: :::: Pardon, já vůbec neřeším, jak se má kategorie jmenovat, jelikož - jak tu už někdo psal - název kategorie odpovídá obsahu, nikoli obsah názvu kategorie. A ten obsah ještě pořád vyřešený není - pořád nevíme, jestli máme jednu, nebo dvě kategorie. --Okino (diskuse) 23. 5. 2017, 18:22 (CEST)
replies: text: ::::: Aha, jasně, já jsem navazoval rovnou na tu variantu „Protože pokud ne, tak...“ --Bazi (diskuse) 23. 5. 2017, 18:42 (CEST)

text: ::: Dobře, pokud se změna účelu původní kategorie Sdělovací prostředky z významu #2 na #3 opravdu dotkne jen jednoho článku v obou stávajících kategoriích a ani v budoucnu nebude kategorie významu #2 chybět pro nové články, tak dle mého není problém článek mobilní telefon vyřadit, kategorie Sdělovací prostředky a Masmédia (dříve Média) sloučit zpět do jedné a účel/význam #3 uvést v popisu výsledné kategorie.

text: ::: V takovém případě už můžeme začít znovu diskutovat nad názvem kategorie. Výše jsme shrnuli, jak na slova média, masmédia (= hromadné sdělovací prostředky) a sdělovací prostředky nahlíží různé zdroje. Pokud obsah odpovídá významu #3, pak by měl název být buď Masmédia nebo Hromadné sdělovací prostředky, které si jsou ekvivalentní. Ovšem ve zdrojích uvedených výše jsou uvedeny též jako nepreferovaný ekvivalent sdělovacích prostředků, tudíž je možné kategorii pojmenovat i takto. A zároveň význam kategorie, #3, stále odpovídá nejužšímu významu slova média, takže lze budoucí kategorii pojmenovat i takto. Tím jsme si tedy moc nepomohli.

text: ::: Proto bych navrhoval název nové kategorie (vzniklé sloučením aktuální kategorie Masmédia zpět do aktuální kategorie Sdělovací prostředky a případného následného přejmenování této kategorie) určit na základě očekávatelnosti. Dokázal by někdo dát dohromady, který z těchto čtyř pojmů bude asi z hlediska uživatelů nejočekávatelnější? --Dvorapa (diskuse) 23. 5. 2017, 19:31 (CEST)

text: ::: Stále se však motáme v kruhu a pořád dokola se ptáme na ty další články, které chceme kategorizovat pod význam #2, ale pod význam #3 už nespadají. To je poslední překážka, kterou je potřeba vyřešit, protože pokud ano, budeme muset zachovat význam #2. --Dvorapa (diskuse) 23. 5. 2017, 19:42 (CEST)

text: ::: A to stále souvisí i s otázkou položenou výše, jaká je vlastně hranice, nad kterou už se jedná o hromadný sdělovací prostředek? --Dvorapa (diskuse) 23. 5. 2017, 19:45 (CEST)
replies: text: :::: Kolega tu obhajoval, že pro masmédia se užívá i zobecňující pojem média. V případě „českého“ ekvivalentu i pro hromadné sdělovací prostředky se můžou užívat sdělovací prostředky. Možná právě proto, že ty jiné než hromadné/masové máme málokdy na mysli, když se tyto termíny používají. Protože kategorie sdělovací prostředky je tu dlouhodobě zavedená a je obsažena téměř ve všech článcích a kategoriích (než tu kolega začal cosi podnikat, tak úplně ve všech), které by sem patřily, tak bych zůstal při starém a prostě to vrátil, kam to patří a kde to bylo před tímto experimentem. Bude to snazší a konzistentnější než všechno překlápět do nějaké nově pojmenované kategorie, není-li pro to opravdu pádný důvod. --Bazi (diskuse) 23. 5. 2017, 20:01 (CEST)
replies: text: ::::: Však o překlápění tu stále řeč není, stále přemýšlíme nad obsahem. I já se přikláním k původnímu názvu, jen rozhodnout ten obsah. --Dvorapa (diskuse) 23. 5. 2017, 20:31 (CEST)
replies: text: :::::: Uživatel Bazi to evidentně vůbec nepochopil. Rozdíl mezi pojmem 2 a 3 je dostatečně zřetelný a v literatuře je jasně uvedeno, co vše sem spadá: TV, rozhlas, internet, noviny. Nechápu, co to tu vymýšlíte. :( Cepice (diskuse) 23. 5. 2017, 20:59 (CEST)
replies: text: ::::::: Jistěže je rozdíl zřetelný, neodbíhejme tedy od tématu a přemýšlejme, zda můžeme zvolit přístup #3 nebo nemůžeme (a nezbyde nám tak nic jiného, než použít přístup #2). --Dvorapa (diskuse) 23. 5. 2017, 23:10 (CEST)

text: ::::::: Sám wikipedista Cepise mě tu před časem přesvědčoval, že přece klidně se ta kategorie může jmenovat média, i když má (prý) zahrnovat jen masmédia, že přece takhle se to používá. A teď najednou chce tvrdit, že jsem to nepochopil, protože on tomu rozumí líp, protože takhle se to nepoužívá, znamená to každé něco jiného. Budiž, zato asi nerozumí kategorizaci na Wikipedii, jinak by nemohl dělat takové editace, které jsme spolu museli řešit ještě před touto záležitostí (Diskuse s wikipedistou:Cepice#Kategorie:Žurnalistika). Přesto je stále přesvědčen, že by mělo být po jeho, protože jenom ten jeho pohled je ten správný a poučený. Copak s tím asi naděláme? --Bazi (diskuse) 23. 5. 2017, 23:54 (CEST)

text: Jaksi jste přehlédl položenou otázku, takže ještě jednou: Máme anebo můžeme do budoucna v současných obou kategoriích jakékoli články nebo podkategorie podobné článku mobilní telefon, které se nedají zařadit do užšího termínu masmédia? Pokud nemáme, je existence dvou kategorií zbytečný luxus (= duplicita) a sloučení je na místě. --Okino (diskuse) 24. 5. 2017, 17:43 (CEST)
replies: text: : Omlouvám se, otázku jsem přehlédl. Neměl jsem již chuť ani sílu to zde pročítat. :( Každopádně nevím, zda plně rozumím vaší otázce. Pokusím se však odpovědět. Je možné aby existovaly obě kategorie, ale pouze v tom případě, že budou doupraveny. Kategorie #3 již teoreticky nepotřebuje doplnění a je kompletní, kategorie #2 potřebuje pročistit a popřípadě doplnit. Kromě mobilního telefonu sem do kategorie #2 (sdělovací prostředky) náleží: telefon, pager, telegrafie (tu jsem nyní chybně uvedl do kategorie #3), dopis, e-mail, chatovací klienti, tam-tam, kouřové signály, morseovka (a obdobné). Tedy sloučením kategorií #2 a #3 by vznikl nesourodý a nelogický paskvil. Snad je má odpověď dostačující. Přeji pěkný večer. :) Cepice (diskuse) 24. 5. 2017, 18:33 (CEST)
replies: text: :: Mohl bych vás jenom poprosit, jestli byste teď než to tu dořešíme zanechal změn a přesunů článků mezi kategoriemi a v kategoriích? Vzhledem k tomu, že se zde několik wikipedistů vyjádřilo pro jedinou kategorii, takové editace možná nemají smysl. Zároveň se diskutovalo o stavu před vašimi dnešními editacemi, můžeme tedy celou diskusi začít skoro znovu. Raději nám pomozte vyřešit otázku Okina, na kterou jste dle mého moc neodpověděl, alespoň já ve vašem předchozím příspěvku odpověď tak úplně nenašel. Zkusím otázku lépe formulovat: Existují články, které chceme kategorizovat dle významu #2? Má tedy kategorie o významu #2 smysl na Wikipedii? --Dvorapa (diskuse) 24. 5. 2017, 21:57 (CEST)
replies: text: ::: Průběžnou úpravou by se mohlo docílit stavu, kdy už nebude potřeba dalších (hromadných) úprav. ;) A na Wiki je dostatek článků, které patří jak pod kategorii #2, tak pod kategorii #3. Pokud by však mělo dojít ke zrušení kategorie #2, nesměla by být v žádném případě přesunuta do kategorie #3. Snad je to již nyní pochopitelné. :) Pokud ne, doopovdím, vždy mě ale, prosím, označte, ať si toho všimnu. Cepice (diskuse) 24. 5. 2017, 22:17 (CEST)
replies: text: :::: Okino právě výše psal, že všechen obsah obou aktuálních kategorií před vašimi dnešními úpravami kromě jediného článku (mobilní telefon) lze začlenit pod význam #3, toho jsem se držel. Vy ale tvrdíte trochu něco jiného, aspoň se mi zdá. Po dnešku už je v obsahu obou kategorií aspoň dle mého tak nehorázný zmatek, že bych osobně preferoval obě kategorie vyprázdnit (všechny články i podkategorie z nich vyházet) a kategorizovat odznova, nejprve podle významu #3, poté podle významu #2. pak se ukáže, zda vůbec je potřeba kategorie významu #2. Ale to by bylo jen moje sice zprvu trochu radikální, ale ve výsledku vysoce účinné řešení (již jsem ho několikrát aplikoval na kategorie, ve kterých byl nehorázný bordel - vyházet, rozmyslet, znovu naskládat). --Dvorapa (diskuse) 24. 5. 2017, 22:53 (CEST)

text: :::: Mimochodem když tak na to po dnešku koukám, přijde mi kategorie významu #2 trochu jako zbytečnost. opravdu potřebujeme mít kouřové signály na jednom místě spolu s nástěnkou? --Dvorapa (diskuse) 24. 5. 2017, 23:00 (CEST)

text: :::: Aneb když si prosadím svou silově prováděním nekonsenzuálních úprav, možná se pak nebude nikomu chtít to vracet zase zpátky. Tady na Wikipedii tomu taky někdy říkáme NEKIT. Je žádoucí se tomu právě ve sporných věcech raději vyhnout. --Bazi (diskuse) 25. 5. 2017, 01:13 (CEST)

text: :::: Jinak ale souhlasím s tím, že by nemělo dojít k rušení kategorie 2, nýbrž kategorie 3, to je asi zřejmé, protože má smysl, aby spíš existovala kategorie šířejí vymezená, která může pojmout články překračující hranice kategorie užší. --Bazi (diskuse) 25. 5. 2017, 01:16 (CEST)
replies: text: ::::: Já si to myslel také, ale Okina mě přesvědčil, že kategorie šířeji vymezená potřeba není, protože kategorie obsahující pospolu na jedné úrovni tak odlišné věci jako nástěnku, kouřové signály, mobilní telefon a třeba reklamu je celkem zvláštní a zbytečná. Já bych asi nejvíce preferoval obsah #3 s názvem (a historií) Sdělovací prostředky. Mimochodem nemám problém se naštvat (nebo vyhovět prosbě někoho jiného, kdo se naštval) a všechno vrátit zpátky do stavu z října 2016 :) Ovšem i ten stav nepovažuji za příliš ideální (nástěnka v kategorii pohromadě s reklamou, redaktorem a posterem?! posterem? cože?) a jsem rád, že nás nepříliš vhodné editace Cepice upozornily na původně mírný nepořádek v obsahu a vymezení kategorie Sdělovací prostředky, který se nám doufám podaří vyřešit. --Dvorapa (diskuse) 25. 5. 2017, 01:32 (CEST)
replies: text: :::::: Ohledně té domnělé nesourodosti bych ovšem upozornil na jednu vlastnost kategorizace, která občas bývá opomíjena. Trochu nepřímo vysvětlím pomocí citace z doporučení (zvýraznil Bazi):

text: :::::: Pokud je v kategorii větší množství různorodých článků nebo je kategorie přeplněna tak, že je nutno jejím obsahem listovat, uvažujte o vytvoření vhodných podkategorií.

text: :::::: Obsahuje-li kategorie zatím malý počet článků, třebaže ne zcela podobných, podkategorie by mohly čtenáři zbytečně komplikovat prohlížení. Proto je v takovém případě zakládejte, jen pokud je to užitečné například k provázání podkategorií s mezijazykovými odkazy nebo s jinou nadkategorií podle jiného kategorizačního kritéria.

text: :::::: A dále:

text: :::::: Je-li to možné, neměl by tematický rozsah nižší kategorie přesahovat tematický rozsah nadkategorie (viz obrázek). Účelem kategorií však není téma definovat, ale umožnit čtenářům nalezení souvisejících témat, a proto někdy přesah a prolínání témat může být účelné.

text: :::::: Jde o to, že v kategorii nemusí být zařazené jen články, které přesně naplňují nějaký její přesný definiční okruh. Patří sem i články (a podkategorie), které prostě mají souvislost. Jinými slovy v kategorii Hvězdy nenajdeme pouze články o jednotlivých hvězdách, ale i témata spřízněná, jako třeba Sluneční božstva‎, což je téma spíš teologické/mytologické, nežli astronomické. Podobně samozřejmě pod Sdělovacími prostředky můžeme nacházet články nebo subkategorie, které samy o sobě nepojednávají přímo o sdělovacích prostředcích, o médiích, ale úzce s nimi souvisí. Obecně třeba Public relations‎ jistě s médii a sdělovacími prostředky souvisí. A podobně k nim může patřit i ten poster, jestliže nemáme přesnější kategorii, která by vystihla podstatný rys toho článku/tématu. --Bazi (diskuse) 25. 5. 2017, 01:53 (CEST)
replies: text: ::::::: Jasně, ovšem pokud to vztáhnu na kategorii Sdělovací prostředky, přidělím jí obecný význam #2, o kterém jsme výše mluvili, tak do ní teoreticky už mohu takových článků nasázet stovky, od posteru, přes nástěnku až po kelímkový telefon, internet, mobilní telefon, reklamu, řeč. Pokud chceme mít jednu kategorii a netříštit to, opravdu chceme mít takto širokou kategorii (význam #2)? Nebo dvě dobře definované a korektně rozdělené i pojmenované (význam #2 a #3)? Anebo jednu užší, ale přesto neztrácející základní smysl kategorizace (význam #3)? Mimochodem v mezičase  zas upravil obsah kategorií vzdor diskusi a mojí prosbě, začíná to ve mně celkem vřít, diskuse se tím přesouvá do čistě teoretické roviny, což diskusi jen ztěžuje. --Dvorapa (diskuse) 25. 5. 2017, 09:51 (CEST)
replies: text: :::::::: Ano, kolega si bohužel stále zkouší silově prosazovat svou, už je to opravdu otravné. Patrně bude nutné podobně silově zasáhnout, bloknout ho pro NEKIT, všechno revertovat do původního stavu a pak znovu uvážit, jak to nejlépe koncepčně pojmout. Např. Radu České televize přidal do Žurnalistiky, ačkoli už je v kategorii Česká televize, která pod Žurnalistiku spadá. Atd. Prostě bez uvážení a bez porozumění to tu rozrývá.

text: :::::::: Co se týká užšího/širšího pojetí kategorie, jde o to, aby se tím případným zúžením nevytratila významová souvislost některých článků a subkategorií s tou komunikační/mediální oblastí, což bych považoval za ztrátu. --Bazi (diskuse) 25. 5. 2017, 13:09 (CEST)

text: Zdá se mi, že na základě odpovědi kolegy Cepice by mohla mít smysl i kategorie podle #2, byť je pro běžného uživatele dost možná nesourodá a nepochopitelná a je to určitá libůstka médiologů (v širším slova smyslu, počínaje McLuhanem). Kategorie podle #3 by pak byla její podkategorií. Pojmenoval bych to asi tak, že bych se bez ní obešel, ale ničemu by neměla vadit. Mimochodem, znamenalo by to, že by nesměla být podřazena kategorii Žurnalistika a nejspíš ani Společenským institucím. Asi by došlo - nikoli poprvé a naposledy - k narušení klasického stromového postupu kategorizace, kterému se podle mne ale obecně stejně fakticky nemůžeme vyhnout.

text: Další otázka by se pak týkala toho, jak kategorie pojmenovat. Je asi jasné, že #2 jsou média nebo sdělovací prostředky, zatímco #3 jsou masmédia, masová média, masové sdělovací prostředky nebo hromadné sdělovací prostředky. Synonymie těchto termínů je poněkud na škodu a s dovolením bych se zatím nevyslovil ani pro jedno řešení, jen bych doporučil, aby se vycházelo ze stejného jazykového postupu pro #2 a #3 (tj. buď média, nebo prostředky, nikoli křížem).

text: To souvisí s další námitkou, kterou Cepice předložil výše, že podle něj "média" mohou být i konkrétní mediální instituce, zatímco pojmenování "sdělovací prostředky" se pro to použít nedají. Podle mých znalostí tento závěr není ani v mediální literatuře nepochybně sdílen, rozhodně bych na takovém rozlišení tedy netrval. Pokud bychom to přece jen chtěli nějak odlišit, nabízí se termín "mediální organizace", "mediální instituce", při použití českého nepřejatého "sdělovací prostředky" bychom si museli obejít krkolomnými opisy...

text: To zase pro teď, příště zase něco víc, pokud se diskuse pohne. --Okino (diskuse) 25. 5. 2017, 13:46 (CEST)
thread_title:  Média vs. Sdělovací prostředky 

message: Problém byl ke dni 21. 5. 2017 vyřešen tím, že kategorie Média byla přejmenována na odpovídající název Masmédia. Cepice (diskuse) 21. 5. 2017, 10:38 (CEST)
replies: text: Kolego, prosím, nebuďte netrpělivý a nečiňte ukvapené přesuny. Bylo tu navrženo sloučení, pro ně se v diskusi vyjádřili dva wikipedisté, Vy jste jen navrhl nějaké řešení, které nepovažuji za ideální, nikdo se pro ně nevyjádřil. Problém tím evidentně nebyl vyřešen. --Bazi (diskuse) 21. 5. 2017, 10:48 (CEST)
replies: text: : Vážený Bazi, vy a ještě jeden wikipedista se se vyjádřili jen na základě dojmologie, nikoli s podklady v podobě literatury. Tedy problém by měl být vyřešen, nebo kde je další problém, který asi přehlížím? Díky za objasnění. Cepice (diskuse) 21. 5. 2017, 19:54 (CEST)
replies: text: :: Jaké literatury? Co říká literatura? Že tu máme mít tuhletu kategorii? O tom přeci literatura nerozhoduje, protože její autoři nerozumí principům kategorizace na Wikipedii ani o tom nerozhodují. Vy jste tu nasázel jakýsi výběr literatury, ale co se tím vlastně snažíte dokázat a jakou vazbu by měla mít na kategorizaci Wikipedie, to nám tu jaksi stále uniká. --Bazi (diskuse) 21. 5. 2017, 20:19 (CEST)
replies: text: ::: Přemýšlím, jak vám mám ještě jinak sdělit, že sdělovací prostředky se ve své celé podstatě nerovnají pojmu média (masmédia). Nerespektování akademických zdrojů, které vydělují tyto pojmy samostatně, je tristní, a nemít to rozdělené je zvláštní. A pokud to někdo rozporuje bez udání jakývkoli proti důkazů, to je ještě smutnější. :/ Cepice (diskuse) 21. 5. 2017, 20:45 (CEST)
replies: text: :::: Masmédia = hromadné sdělovací prostředky. Chcete to rozporovat? --Bazi (diskuse) 21. 5. 2017, 21:00 (CEST)
replies: text: ::::: Začínám silně pochybovat, že jste vůbec četl celou diskuzi. Pojem média (masmédia) se v celém svém významu nerovná pojmu sdělovací prostředky, jelikož pod média (masmédia) spadají realizace institucí, což jsou mediální organizace, zatímco pod kategorií sdělovacích prostředků může být například stránka Nástěnka. Ano, jste na omylu a neustále se oháníte vlastní dojmologií. Smutný to úkaz na české Wikipedii. Cepice (diskuse) 22. 5. 2017, 00:11 (CEST)

text: ::::: Dodatek: Vážený uživateli Bazi, chápu vaše rozčarování nad vytvořením kategorie Média (Masmédia). Nedivím se vám, že se vám kategorie zdá duplicitní. Požadoval jste po mně vysvětlení o rozdílnosti pojmů. Po přečtění předloženého zdůvodnění by vám již mělo být jasné, jaké mají tyto dva pojmy významy a jak se liší ve svých konotacích. Proto věřím, že rád tímto poznatkem doplníte své vzdělání v oboru mediálních studií a žurnalistiky a vezmete v potaz, že vaše rozčarování bylo sice z zpočátku zcela patřičné, a to z důvodu chybějícího kognitivního poznání v rozlišování těchto dvou pojmů, avšak po získání znalostí by již vám mohla být známa jistá distinkce probíraného výraziva. 
S přáním pěkné noci, 
Cepice (diskuse) 22. 5. 2017, 00:38 (CEST)
replies: text: :::::: V diskusích na sebe zbytečně „nekřičíme“ ztučňováním apod., není-li to žádoucí třeba pro přehlednost v rozsáhlém příspěvku apod. Vy jste tu vysázel jakousi literaturu, ale co my s tím? Přesvědčivý konkrétní argument z té literatury jste nepřednesl. Žádný ověřitelný argument. Jinak je to tedy zas jen Vaše dojmologie. Ta je nám platná jak mrtvému zimník.

text: ::::::* Foret Miroslav: Marketingová komunikace: „Mezi nástroji komunikace si zasluhují zvláštní pozornost sdělovací prostředky, někdy také označované za hromadné sdělovací prostředky, masové sdělovací prostředky či zkráceně masmédia.“ Ups!

text: ::::::* Urban Lukáš, Dubský Josef, Murdza Karol: Masová komunikace a veřejné mínění: „Pojem média nemá přesně vymezené a obecně akceptované hranice. Používá se jak k označení přímých individuálních prostředků komunikace (např. řeč, mimika,...), tak k označení prostředků technických (např. počítačová síť, kabelová televize,...). Zároveň se ale vztahuje na jednotlivé organizace masové komunikace (např. redakce, ...) i na sociální instituce (např. demokratický tisk). "Běžné" chápání tohoto pojmu tedy absorbuje jak média "tradiční", tak média mezi lidmi méně uvažovaná. Pojmy masová média a masmédia jsou již specifičtější. Masovými médii se rozumí komunikační prostředky a instituce, které dokáží velkokapacitně vyrábět sdělení veřejného charakteru a distribuovat je směrem k rozptýlenému, rozmanitému a individuálně neurčenému publiku. (...) Českým ekvivalentem pojmu masmédia jsou hromadné sdělovací prostředky, prostředky masové komunikace nebo prostředky masové informace.“ (zvýraznil Bazi) Ups!

text: :::::: Je, myslím, evidentní, že média a sdělovací prostředky, resp. masmédia a hromadné sdělovací prostředky jsou v této citované literatuře označovány za ekvivalentní. Založením kategorie média proti kategorii sdělovací prostředky jste tedy vytvořil čirou duplicitu a i přejmenování na masmédia je poměrně pochybné, protože v současnosti na to stačí jedna kategorie, jak je vidno i z napojení na interwiki. Podívejte se na české Sdělovací prostředky a třeba anglická Mass media nebo německá Medien, na jejich zařazení do kategorií vyšší úrovně i na obsažené články a subkategorie (když si odmyslíme Vaše zásahy). --Bazi (diskuse) 22. 5. 2017, 00:51 (CEST)
replies: text: ::::::: Je zajímavé, že citujete to, co se vám hodí, a další část ze stejné knihy opomenete. Kniha číslo jedna je zcela irelevantní, protože to je vstoupení marketingového oboru na pole komunikace. Druhá publikace je správným zdrojem, ale i zde se, o pár řádků dále, dočteme, že "masová média či masmédia jsou pojem specifičtější." Autor zde ukazuje zřetelnou distinkci mezi pojmy sdělovací prostředek (pojem, který není v textu uveden) a hromadný sdělovací prostředek, což je ekvivalentní k sdělovací prostředek (pojem, který není v textu uveden) = masmédia, masová médiaj/hromadné sdělovací prostředky. Navíc se zde vůbec nemluví o pojmenování sdělovací prostředek. Též jsem pro vaše pochopení významů pojmů použil v tomto odstavci u druhé literatury pojmy SP, i když tam nejsou explicitně uvedeny. Je zde uveden pouze pojem HSP (= masmédia), což je podkategorie sdělovacích prostředků = médií v širším slova smyslu.

text: ::::::: Věřím, že již zcela chápete rozdílnost pojmů médium (SP) s pojmem masmédia (masová média, HSP, popřípadě média - jak je používáno v oboru mediálnícjh studií). Cepice (diskuse) 22. 5. 2017, 08:01 (CEST)
replies: text: :::::::: Je hlavně smutné, že jste ze všech těch svých literatur necitoval Vy, pak jsme se mohli bavit už dříve konkrétněji. Nicméně jste ani nedočetl moji citaci, protože zrovna část o tom „specifičtějším pojmu“ jsem citoval. Autor zde jasně ukazuje, že pojmy masmédia a hromadné sdělovací prostředky jsou volně zaměnitelné. Vy jste při obhajobě své kategorie tvrdil opak, že média jsou něco jiného než sdělovací prostředky. Teď už ale řešíme spíš něco jiného, a to zda je potřebné vytvářet speciální kategorii pro „hromadné sdělovací prostředky“, když mohou být klidně zahrnuté v kategorii „sdělovací prostředky“, kterou jen stačí pojímat v tom širším smyslu a všechno se do ní vejde. Že to volně zaměňovat lze, dokazuje má první citace, ať se Vám to líbí, nebo ne, protože i když se Vám možná nelíbí obor, jakému se publikace věnuje, už jsem Vám tu jednou vysvětloval, že nelze termíny uzurpovat jen z hlediska jednoho oboru, když píšeme encyklopedii všeobecnou pro všechny obory. --Bazi (diskuse) 22. 5. 2017, 09:16 (CEST)
Váš řádek s citací jsem přehlédl, omlouvám se. To je podruhé co zde přiznávám nějakou chybu. Vy si tu však hrajete na někoho, kdo nemá znalosti a přesto se staví do role nadřízeného, podle kterého to tu tak bude (a basta).
Prosím, přečtěte si heslo "média" v knize od Ireny Reifové a kolektivu (2004) ISBN 80-7178-926-7. Pokud se vám ani toto nebude zdát, vzdávám s vámi jakoukoli další diskuzi a to z následujících důvodů: stavíte se do role osoby, která na Wikipedii rozhoduje; dále se stavíte do pozice osoby, která vkládá nelogické šablony na základě vlastního dojmu, bez faktického podkladu; dále revertujete opravu chybných editací; a za další nejste schopen rozlišovat mezi významy slov - což je v tomto ohledu nejpodstatnější. 
Neberte to, prosím, jako osobní útok, jen jako politování nad současným stavem některých editorů na Wikipedii obecně, nejste první ani poslední, kdo jedná dle vlastních dojmů. Mě osobně se to zde na Wiki již mockrát stalo, že jsem jednal dle vlasntích dojmů, bez znalostí z daného oboru, a vždy jsem byl rád za poučení, kterého se mi zde dostalo. Nevidím do vás a nemohu tedy adekvátně usuzovat, ale zdá se mi, že jste došel do bodu, kdy nejste schopen přiznat nějaký menší omyl či pochybení.
Každopádně o současném stavu Wikiipedie mám stále dobrý obrázek a to i přes současný "problém" zde, jelikož jsem se zatím setkal s větším množstvím editorů, kteří jsou ochotní a je s nimi dobrá domluva.
Díky za váš čas a i za případnou reakci.
S pozdravem, 
Cepice (diskuse) 22. 5. 2017, 21:03 (CEST)

text: Vy jste holt především projevil neznalost základních procesů na Wikipedii, a tak stále zkoušíte silově protlačit svou představu, poté co jste hromadně chybně kategorizoval články, teď zase chybně používáte šablonu Pracuje se. Navíc ignorujete argumenty, které zaznívají v diskusi, např. s tím, jak jsou řešené příslušné kategorie na sousedních Wikipediích, jste se nijak nevypořádal, jen dokola opakujete to svoje, že to musí být takhle. A to ještě před chvílí muselo být jinak, to když jste prosazoval název kategorie Média. Ale já jsem trpělivý. Čili znovu Vám vysvětlím, že na Wikipedii se rozhoduje konsenzuálně. A rovněž Vaše osoboní útoky protentokrát přehlédnu. Pro příště si je nechte od cesty, děkuji. --Bazi (diskuse) 23. 5. 2017, 10:36 (CEST)
replies: text: : Vy jste tu teď v roli nějakého arbitra? "A rovněž Vaše osoboní útoky protentokrát přehlédnu," má být nějaké vyhrožování? Já nerozhoduji na základě své představy, ale na základě faktů, to vy zde rozhodujete na základě domněnek. Navíc není na Wiki určena doba na odstranění šablony, kterou jste sem nelogicky vložil, tak to nerevertujte.

text: :A ještě ke konsenzu: na vaše návrhy jsem již reagoval, např. změna z média na masmédia. Evidentně vy zcela ignoruejte snahu o konsenzus. Cepice (diskuse) 23. 5. 2017, 12:19 (CEST)
Pánové klid, sleduji diskusi už delší dobu zpovzdálí a vrátil bych se být vámi ke konstruktivnímu přístupu, tohle můžete řešit na svých osobních diskusních stránkách. To, že na jiných wiki to tak mají neznamená, že to nemůže být tady odlišně. Tedy ačkoliv jinde jsou termíny synonymy, my to tak mít nemusíme. Je ovšem důležité přijít s kvalitním zdrojem, dle kterého se můžeme orientovat. Ne definičním, kterých tu sice pár zaznělo, ale ke společné dohodě to příliš nepomohlo, ale spíše hierarchickým. K tomu lze třeba velmi dobře využít Polytematický strukturovaný heslář (PSH) nebo hierarchii v (souborných) katalozích knihoven. Aniž bych se chtěl přiklánět na stanu kohokoliv z vás, PSH řadí sdělovací prostředky pod kulturu a média pod umění. Zatímco však tyto dva pojmy PSH odlišuje, masmédia označuje jen za nepreferované synonymum pro sdělovací prostředky. Já bych tedy preferoval obdobné základní rozdělení kategorií, přičemž až pro rozdělení jejich obsahu je následně potřeba se řídit zdroji definičními (možná již výše zmíněnými), co vlastně oba pojmy znamenají a co tedy pod ně lze řadit. --Dvorapa (diskuse) 23. 5. 2017, 13:10 (CEST)

text: Díky. Podle mě není nutné vůbec vymýšlet náplň kategorií pro termíny, které jsme si vybrali, ale naopak bychom se měli zamýšlet nad tím, jak pojmenovat kategorie pro obsah, který do nich chceme řadit, a v souladu s širší strukturou, kam to chceme zasadit a vůči které tu novou kategorii chceme vymezit, aby v jejím rámci dávalo osamostatnění smysl. --Bazi (diskuse) 23. 5. 2017, 13:28 (CEST)
replies: text: : S tím jistě souhlasím, ovšem je potřeba mírně přihlédnout k historii této kategorie, která sice dosud zmítána pří, avšak původně byla pojmenována jako Média a ačkoliv netuším, jestli její obsah byl tehdy totožný s dnešním nebo jestli odpovídal názvu kategorie, tehdy se o synonyma ke sloučení nejspíš úplně nejednalo. Až nyní po jejím přejmenování se jedná o synonyma ke sloučení, ale záleží, zda tomu odpovídá i obsah kategorie.

text: : Můj názor je ten, že kategorie Sdělovací prostředky tu určitě zůstat musí, o tom snad není pochyb. Kategorie Masmédia je k ní minimálně názvem duplicitní, tu bych tedy za žádnou cenu netrpěl. Kategorii Média je těžké vymezit, ale pokud se to povede a bude unikátní obsahem (nebude ke kategorii sdělovací prostředky obsahově/vymezením duplicitní) a zároveň bude pomáhat v přehlednosti kategorizačního stromu, může zde myslím v pořádku být. --Dvorapa (diskuse) 23. 5. 2017, 13:42 (CEST)

text: : Abych to tedy shrnul: Vraťme vše do původního stavu, kdy existovala pouze kategorie Sdělovací prostředky a pojďme společně popřemýšlet, jestli má kategorie Média smysl, případně jak ji vymezit. --Dvorapa (diskuse) 23. 5. 2017, 13:54 (CEST)
replies: text: :: A hned si s použitím selského češtinářského rozumu odpovím. Zatímco média jsou dle mého selského rozumu prostředky k zapisování, přenášení a opětovnému získání jakýchkoliv informací mezi autorem a příjemcem (např. gramofonová deska, audiokazeta, flash paměť, papír), Sdělovací prostředky pak zapisují, přenáší a přehrávají pouze sdělení/zprávy. Dobře, dá se říci, že ta hudební skupina nám chtěla svojí písničkou na té audiokazetě cosi sdělit, ale primární cíl posluchače jejich hudby asi nebude zjistit toto sdělení, nepustí si ji jen jednou a neřekne: aha! zajímavá zpráva! Na papír se dá napsat nebo nakreslit spousta věcí, ale až papír v podobě novin, časopisů nebo třeba korespondence nám dá určité sdělení nebo určitou zprávu. Proto pokud by kategorie média měla existovat, měla by být nadřazená kategorii Sdělovací prostředky a zároveň nadřazená kategorii Datové nosiče, ale vesměs by kromě těchto dvou kategorií nic nového ani nic navíc neobsahovala nebo k nim byla duplicitní. Z tohoto úhlu pohledu mi přijde jako zcela zbytečná, avšak je to pouze moje osobní domněnka na základě mého úhlu pohledu, přičemž chápu, že to někdo jiný může vidět zcela odlišně. Zvláštní, že PSH skupinu média řadí pod umění, já bych to spíše řadil mezi technické skupiny. --Dvorapa (diskuse) 23. 5. 2017, 14:21 (CEST)

text: :: Ještě bych chtěl zmínit, že v moderním pojetí se slovo média nebo masmédia může chápat i ve významu sdělovací prostředky, které mohou ovlivnit příjemce (čtenáře, posluchače, sledující) ve velkém (popularita v médiích, mediální kampaně), ovšem nemyslím si, že bychom toto moderně chápané pojetí měli reflektovat v kategorizačním stromu. --Dvorapa (diskuse) 23. 5. 2017, 14:32 (CEST)
Díky za vstup do diskuze.
Dělení médií je troji:
# v nejširším slova smyslu = médium je vše, co dovede přenést informaci (vzduch)
# v užším slova smyslu = média přímo určená pro komunikaci (telefon, řeč) = sdělovací prostředky
# v nejužším slova smyslu = média určená pro masovou komunikaci (intenret, Tv, rádio) = masmédia (popř. hromadné sdělovací prostředky)
Nebude-li toto respektováno, bude veškeré vaše odlišné počínání zcela chybné.
Díky za váš čas a přeji pěkný den,
Cepice (diskuse) 23. 5. 2017, 14:46 (CEST)

text: Dobře, ovšem to, že to někdo někde zapsal neznamená, že ta kategorie zde prostě musí existovat. Pokud se podívám na vámi uvedené trojí chápání významu slova média, 2) zde již máme v podobě kategorie Sdělovací prostředky a o její existenci nikdo nepochybuje, 1) jsem výše rozporoval jako nadbytečné v kategorizačním stromu české Wikipedie. Nyní se tedy zbývá vyjádřit ke 3). Pokud by tu taková kategorie měla existovat, pak by se spíše měla jmenovat Hromadné sdělovací prostředky, aby odpovídala svojí nadkategorii Sdělovací prostředky. Ovšem ať pročítám dosud zmíněné zdroje, jak pročítám, nemohu najít, jak vymezit jejich hromadnost. Ve většině výše uvedených zdrojů se tímto problémem nezabývají a hromadné sdělovací prostředky prostě považují za ekvivalentní k (nehromadným) sdělovacím prostředkům, stejně tak to uvádí i PSH, kterým bych se řídil já. Jak byste vymezil, které sdělovací prostředky jsou již hromadné a které ještě ne? Je tento rozdíl v literatuře někde popsán? je někde určena hranice? --Dvorapa (diskuse) 23. 5. 2017, 15:04 (CEST)
Dostal jsem sem pozvánku a trochu se v diskusi neorientuju. Dost možná proto, že v jejím průběhu měla podoba a obsah kategorií proměnlivý obsah.
Členění médií do #1, #2 a #3, které uvádí Cepice, je zcela podle mých znalostí. Věc pro nás ale - vcelku pochopitelně - spíš komplikuje, než zjednodušuje. 
Jak tedy pro nás: Chápu na Wikipedii kategorii masmédia (čili média jako #3). Zásadní (možná největší, ale kvůli podkategoriím to nejsem s to jasně říct) část těch článků/kategorií, které jsou do systému nějak začleněné, spadá pod #3.
Poněkud méně užitečné mi přijde kategorizování i podle #2, které by bylo nejspíš nadkategorií médií #3. Pokud dobře vidím, jen malá část článků/kategorií v současné Sdělovací prostředky zahrnuje právě média typu #2, naprostá většina jsou média typu #3. Zčásti také proto, že u mnoha témat podobných oblasti #2 nejde ve skutečnosti o témata spadající do oblasti médií, ale o témata spadající do oblasti mas/mediální komunikace, nebo ještě spíš obecně masové komunikace - přičemž média a masová komunikace což nejsou dvě totožné oblasti. Jde o témata jako propaganda, public relations, reklama apod.
Problém přitom je, že i značná část podstromu, která se tváří jako média #2 (sdělovací prostředky), jsou ve skutečnosti média #3 (masmédia) - to jsou všechny ty "polské(...) sdělovací prostředky".
A jelikož médií #2 pak je v této kategorii správně opravdu velmi málo - mám jasný dotaz: Jaké konkrétní články z oblasti #2 potřebujeme kategorizovat na zvláštní hromádce?
Kategorizování médií v chápání #1 považuji na Wikipedii za nesmyslné, kategorii "všechno, co dovede přenášet něco jiného", určitě nepotřebujeme. --Okino (diskuse) 23. 5. 2017, 15:35 (CEST) Číslování opraveno na upozornění kolegy Dvorapa, Okino (diskuse) 23. 5. 2017, 16:41 (CEST)

text: Trochu jsem se v tom ztratil a možná někde máte chybu v číslování, ovšem myslím si, že máte shodný názor jako jsem psal v mém posledním příspěvku. tedy #1 nepotřebujeme, #2 už tu máme a otázkou zůstává, jaké konkrétní články z #2 potřebujeme vyčleňovat do #3 a proč nebo na základě čeho, pokud vůbec? Chápu to dobře? --Dvorapa (diskuse) 23. 5. 2017, 16:25 (CEST)
replies: text: : Ne zcela. Osobně bych si dovedl představit jen jednu kategorii, odpovídající víceméně #3, a ptám se, zda vůbec potřebujeme nadkategorii #2. I když pro výsledek taková přesnost pochopení nehraje roli. ;-) Zato přesné číslování roli hraje, tak jsem ho opravil. --Okino (diskuse) 23. 5. 2017, 16:41 (CEST)
replies: text: :: Moc se mi nezdá ponechat tu konkrétnější kategorii a obecnější zrušit. Kam by pak šel obsah, který do kategorie #3 nepatří (a patřil by tedy do #2)? A jak určit, co ještě do kategorie #3 patří a co už ne (jak vymezit hranici mezi #2 a #3)? --Dvorapa (diskuse) 23. 5. 2017, 16:56 (CEST)

text: : (s ed.k.) Patrně u jednoho výskytu masmédií v příspěvku je chybně číslo 1 namísto čísla 3. Jinak mi to dává smysl. Obecně se domnívám, že stávající a opravdu hodně stará kategorie sdělovacích prostředků prostě zahrnuje vše kolem médií a masmédií ve smyslu institucionalizované žurnalistiky, zpravodajství i internetu a sociálních sítí atd. Mnohdy to nemá úplně ostré hranice, v některých případech je médium a masmédium volně zaměnitelné. Proto mi přijde, že do značné míry jsou obě kategorie nyní duplicitní, resp. slučitelné. A právě proto, že hranice není úplně ostrá, byl bych raději pro jednu zastřešující kategorii, než abychom to trochu násilně rozdělovali. Sdělovací prostředky v tom smyslu, jak se tu dosud povětšinou používaly, zahrnují právě významy 2 a 3. A ať už je nezveme sdělovacími prostředky, anebo médii, pořád tak může fungovat, jako dosud. Vystihuje to i právě enterwiki, kde anglický protějšek se nazývá Mass media, německý protějšek Media, ale obsah kategorie je dost podobný. Podle mého soudu tedy nepotřebujeme význam 3 vyjímat z významu 2, pokud představuje většinu jejího obsahu. Stačí si pouze ujasnit, že pod názvem Sdělovací prostředky máme na mysli právě to, co je tam v současnosti všechno zahrnuto (včetně toho, co kolega Cepice vyčlenil zvlášť do kategorie Média, resp. po přejmenování Masmédia. Bude-li mít někdo nejistotu ohledně toho, jestli náhodou tam nepatří i význam 1, lze to řešit vysvětlením na stránce kategorie, jak se to ostatně běžně užívá u jiných kategorií. Dvou samostatných kategorií nám tedy zřejmě není třeba. --Bazi (diskuse) 23. 5. 2017, 17:01 (CEST)
replies: text: :: Aktuálně tam je z těch #2 mobilní telefon, který ale v užším #3 nemá co dělat a je tam opravdu nesourodě. Další konkrétní příklady #2 jsem tam nenašel, ale dost pravděpodobně jsem špatně hledal, nebo si nedovedu jiné představit, takže se ptám - existují další články, které chceme kategorizovat jako #2? Protože pokud ne, tak prostě kategorii #2 nepotřebujeme, z #3 vyhodíme ten mobilní telefon, ať si zůstane ve svých kategoriích, a zbyde nám původní kategorie ve smyslu #3. --Okino (diskuse) 23. 5. 2017, 17:40 (CEST)
replies: text: ::: Takže zase skončíme místo dvou kategorií u jedné. A teď tedy otázka: české „sdělovací prostředky“ jako (dlouhodobě konsenzuální) pojmenování této kategorie je nevyhovující a mělo by se nahradit novátorskými „masmédii“ přesně proč? --Bazi (diskuse) 23. 5. 2017, 17:47 (CEST)
replies: text: :::: Pardon, já vůbec neřeším, jak se má kategorie jmenovat, jelikož - jak tu už někdo psal - název kategorie odpovídá obsahu, nikoli obsah názvu kategorie. A ten obsah ještě pořád vyřešený není - pořád nevíme, jestli máme jednu, nebo dvě kategorie. --Okino (diskuse) 23. 5. 2017, 18:22 (CEST)
replies: text: ::::: Aha, jasně, já jsem navazoval rovnou na tu variantu „Protože pokud ne, tak...“ --Bazi (diskuse) 23. 5. 2017, 18:42 (CEST)

text: ::: Dobře, pokud se změna účelu původní kategorie Sdělovací prostředky z významu #2 na #3 opravdu dotkne jen jednoho článku v obou stávajících kategoriích a ani v budoucnu nebude kategorie významu #2 chybět pro nové články, tak dle mého není problém článek mobilní telefon vyřadit, kategorie Sdělovací prostředky a Masmédia (dříve Média) sloučit zpět do jedné a účel/význam #3 uvést v popisu výsledné kategorie.

text: ::: V takovém případě už můžeme začít znovu diskutovat nad názvem kategorie. Výše jsme shrnuli, jak na slova média, masmédia (= hromadné sdělovací prostředky) a sdělovací prostředky nahlíží různé zdroje. Pokud obsah odpovídá významu #3, pak by měl název být buď Masmédia nebo Hromadné sdělovací prostředky, které si jsou ekvivalentní. Ovšem ve zdrojích uvedených výše jsou uvedeny též jako nepreferovaný ekvivalent sdělovacích prostředků, tudíž je možné kategorii pojmenovat i takto. A zároveň význam kategorie, #3, stále odpovídá nejužšímu významu slova média, takže lze budoucí kategorii pojmenovat i takto. Tím jsme si tedy moc nepomohli.

text: ::: Proto bych navrhoval název nové kategorie (vzniklé sloučením aktuální kategorie Masmédia zpět do aktuální kategorie Sdělovací prostředky a případného následného přejmenování této kategorie) určit na základě očekávatelnosti. Dokázal by někdo dát dohromady, který z těchto čtyř pojmů bude asi z hlediska uživatelů nejočekávatelnější? --Dvorapa (diskuse) 23. 5. 2017, 19:31 (CEST)

text: ::: Stále se však motáme v kruhu a pořád dokola se ptáme na ty další články, které chceme kategorizovat pod význam #2, ale pod význam #3 už nespadají. To je poslední překážka, kterou je potřeba vyřešit, protože pokud ano, budeme muset zachovat význam #2. --Dvorapa (diskuse) 23. 5. 2017, 19:42 (CEST)

text: ::: A to stále souvisí i s otázkou položenou výše, jaká je vlastně hranice, nad kterou už se jedná o hromadný sdělovací prostředek? --Dvorapa (diskuse) 23. 5. 2017, 19:45 (CEST)
replies: text: :::: Kolega tu obhajoval, že pro masmédia se užívá i zobecňující pojem média. V případě „českého“ ekvivalentu i pro hromadné sdělovací prostředky se můžou užívat sdělovací prostředky. Možná právě proto, že ty jiné než hromadné/masové máme málokdy na mysli, když se tyto termíny používají. Protože kategorie sdělovací prostředky je tu dlouhodobě zavedená a je obsažena téměř ve všech článcích a kategoriích (než tu kolega začal cosi podnikat, tak úplně ve všech), které by sem patřily, tak bych zůstal při starém a prostě to vrátil, kam to patří a kde to bylo před tímto experimentem. Bude to snazší a konzistentnější než všechno překlápět do nějaké nově pojmenované kategorie, není-li pro to opravdu pádný důvod. --Bazi (diskuse) 23. 5. 2017, 20:01 (CEST)
replies: text: ::::: Však o překlápění tu stále řeč není, stále přemýšlíme nad obsahem. I já se přikláním k původnímu názvu, jen rozhodnout ten obsah. --Dvorapa (diskuse) 23. 5. 2017, 20:31 (CEST)
replies: text: :::::: Uživatel Bazi to evidentně vůbec nepochopil. Rozdíl mezi pojmem 2 a 3 je dostatečně zřetelný a v literatuře je jasně uvedeno, co vše sem spadá: TV, rozhlas, internet, noviny. Nechápu, co to tu vymýšlíte. :( Cepice (diskuse) 23. 5. 2017, 20:59 (CEST)
replies: text: ::::::: Jistěže je rozdíl zřetelný, neodbíhejme tedy od tématu a přemýšlejme, zda můžeme zvolit přístup #3 nebo nemůžeme (a nezbyde nám tak nic jiného, než použít přístup #2). --Dvorapa (diskuse) 23. 5. 2017, 23:10 (CEST)

text: ::::::: Sám wikipedista Cepise mě tu před časem přesvědčoval, že přece klidně se ta kategorie může jmenovat média, i když má (prý) zahrnovat jen masmédia, že přece takhle se to používá. A teď najednou chce tvrdit, že jsem to nepochopil, protože on tomu rozumí líp, protože takhle se to nepoužívá, znamená to každé něco jiného. Budiž, zato asi nerozumí kategorizaci na Wikipedii, jinak by nemohl dělat takové editace, které jsme spolu museli řešit ještě před touto záležitostí (Diskuse s wikipedistou:Cepice#Kategorie:Žurnalistika). Přesto je stále přesvědčen, že by mělo být po jeho, protože jenom ten jeho pohled je ten správný a poučený. Copak s tím asi naděláme? --Bazi (diskuse) 23. 5. 2017, 23:54 (CEST)

text: Jaksi jste přehlédl položenou otázku, takže ještě jednou: Máme anebo můžeme do budoucna v současných obou kategoriích jakékoli články nebo podkategorie podobné článku mobilní telefon, které se nedají zařadit do užšího termínu masmédia? Pokud nemáme, je existence dvou kategorií zbytečný luxus (= duplicita) a sloučení je na místě. --Okino (diskuse) 24. 5. 2017, 17:43 (CEST)
replies: text: : Omlouvám se, otázku jsem přehlédl. Neměl jsem již chuť ani sílu to zde pročítat. :( Každopádně nevím, zda plně rozumím vaší otázce. Pokusím se však odpovědět. Je možné aby existovaly obě kategorie, ale pouze v tom případě, že budou doupraveny. Kategorie #3 již teoreticky nepotřebuje doplnění a je kompletní, kategorie #2 potřebuje pročistit a popřípadě doplnit. Kromě mobilního telefonu sem do kategorie #2 (sdělovací prostředky) náleží: telefon, pager, telegrafie (tu jsem nyní chybně uvedl do kategorie #3), dopis, e-mail, chatovací klienti, tam-tam, kouřové signály, morseovka (a obdobné). Tedy sloučením kategorií #2 a #3 by vznikl nesourodý a nelogický paskvil. Snad je má odpověď dostačující. Přeji pěkný večer. :) Cepice (diskuse) 24. 5. 2017, 18:33 (CEST)
replies: text: :: Mohl bych vás jenom poprosit, jestli byste teď než to tu dořešíme zanechal změn a přesunů článků mezi kategoriemi a v kategoriích? Vzhledem k tomu, že se zde několik wikipedistů vyjádřilo pro jedinou kategorii, takové editace možná nemají smysl. Zároveň se diskutovalo o stavu před vašimi dnešními editacemi, můžeme tedy celou diskusi začít skoro znovu. Raději nám pomozte vyřešit otázku Okina, na kterou jste dle mého moc neodpověděl, alespoň já ve vašem předchozím příspěvku odpověď tak úplně nenašel. Zkusím otázku lépe formulovat: Existují články, které chceme kategorizovat dle významu #2? Má tedy kategorie o významu #2 smysl na Wikipedii? --Dvorapa (diskuse) 24. 5. 2017, 21:57 (CEST)
replies: text: ::: Průběžnou úpravou by se mohlo docílit stavu, kdy už nebude potřeba dalších (hromadných) úprav. ;) A na Wiki je dostatek článků, které patří jak pod kategorii #2, tak pod kategorii #3. Pokud by však mělo dojít ke zrušení kategorie #2, nesměla by být v žádném případě přesunuta do kategorie #3. Snad je to již nyní pochopitelné. :) Pokud ne, doopovdím, vždy mě ale, prosím, označte, ať si toho všimnu. Cepice (diskuse) 24. 5. 2017, 22:17 (CEST)
replies: text: :::: Okino právě výše psal, že všechen obsah obou aktuálních kategorií před vašimi dnešními úpravami kromě jediného článku (mobilní telefon) lze začlenit pod význam #3, toho jsem se držel. Vy ale tvrdíte trochu něco jiného, aspoň se mi zdá. Po dnešku už je v obsahu obou kategorií aspoň dle mého tak nehorázný zmatek, že bych osobně preferoval obě kategorie vyprázdnit (všechny články i podkategorie z nich vyházet) a kategorizovat odznova, nejprve podle významu #3, poté podle významu #2. pak se ukáže, zda vůbec je potřeba kategorie významu #2. Ale to by bylo jen moje sice zprvu trochu radikální, ale ve výsledku vysoce účinné řešení (již jsem ho několikrát aplikoval na kategorie, ve kterých byl nehorázný bordel - vyházet, rozmyslet, znovu naskládat). --Dvorapa (diskuse) 24. 5. 2017, 22:53 (CEST)

text: :::: Mimochodem když tak na to po dnešku koukám, přijde mi kategorie významu #2 trochu jako zbytečnost. opravdu potřebujeme mít kouřové signály na jednom místě spolu s nástěnkou? --Dvorapa (diskuse) 24. 5. 2017, 23:00 (CEST)

text: :::: Aneb když si prosadím svou silově prováděním nekonsenzuálních úprav, možná se pak nebude nikomu chtít to vracet zase zpátky. Tady na Wikipedii tomu taky někdy říkáme NEKIT. Je žádoucí se tomu právě ve sporných věcech raději vyhnout. --Bazi (diskuse) 25. 5. 2017, 01:13 (CEST)

text: :::: Jinak ale souhlasím s tím, že by nemělo dojít k rušení kategorie 2, nýbrž kategorie 3, to je asi zřejmé, protože má smysl, aby spíš existovala kategorie šířejí vymezená, která může pojmout články překračující hranice kategorie užší. --Bazi (diskuse) 25. 5. 2017, 01:16 (CEST)
replies: text: ::::: Já si to myslel také, ale Okina mě přesvědčil, že kategorie šířeji vymezená potřeba není, protože kategorie obsahující pospolu na jedné úrovni tak odlišné věci jako nástěnku, kouřové signály, mobilní telefon a třeba reklamu je celkem zvláštní a zbytečná. Já bych asi nejvíce preferoval obsah #3 s názvem (a historií) Sdělovací prostředky. Mimochodem nemám problém se naštvat (nebo vyhovět prosbě někoho jiného, kdo se naštval) a všechno vrátit zpátky do stavu z října 2016 :) Ovšem i ten stav nepovažuji za příliš ideální (nástěnka v kategorii pohromadě s reklamou, redaktorem a posterem?! posterem? cože?) a jsem rád, že nás nepříliš vhodné editace Cepice upozornily na původně mírný nepořádek v obsahu a vymezení kategorie Sdělovací prostředky, který se nám doufám podaří vyřešit. --Dvorapa (diskuse) 25. 5. 2017, 01:32 (CEST)
replies: text: :::::: Ohledně té domnělé nesourodosti bych ovšem upozornil na jednu vlastnost kategorizace, která občas bývá opomíjena. Trochu nepřímo vysvětlím pomocí citace z doporučení (zvýraznil Bazi):

text: :::::: Pokud je v kategorii větší množství různorodých článků nebo je kategorie přeplněna tak, že je nutno jejím obsahem listovat, uvažujte o vytvoření vhodných podkategorií.

text: :::::: Obsahuje-li kategorie zatím malý počet článků, třebaže ne zcela podobných, podkategorie by mohly čtenáři zbytečně komplikovat prohlížení. Proto je v takovém případě zakládejte, jen pokud je to užitečné například k provázání podkategorií s mezijazykovými odkazy nebo s jinou nadkategorií podle jiného kategorizačního kritéria.

text: :::::: A dále:

text: :::::: Je-li to možné, neměl by tematický rozsah nižší kategorie přesahovat tematický rozsah nadkategorie (viz obrázek). Účelem kategorií však není téma definovat, ale umožnit čtenářům nalezení souvisejících témat, a proto někdy přesah a prolínání témat může být účelné.

text: :::::: Jde o to, že v kategorii nemusí být zařazené jen články, které přesně naplňují nějaký její přesný definiční okruh. Patří sem i články (a podkategorie), které prostě mají souvislost. Jinými slovy v kategorii Hvězdy nenajdeme pouze články o jednotlivých hvězdách, ale i témata spřízněná, jako třeba Sluneční božstva‎, což je téma spíš teologické/mytologické, nežli astronomické. Podobně samozřejmě pod Sdělovacími prostředky můžeme nacházet články nebo subkategorie, které samy o sobě nepojednávají přímo o sdělovacích prostředcích, o médiích, ale úzce s nimi souvisí. Obecně třeba Public relations‎ jistě s médii a sdělovacími prostředky souvisí. A podobně k nim může patřit i ten poster, jestliže nemáme přesnější kategorii, která by vystihla podstatný rys toho článku/tématu. --Bazi (diskuse) 25. 5. 2017, 01:53 (CEST)
replies: text: ::::::: Jasně, ovšem pokud to vztáhnu na kategorii Sdělovací prostředky, přidělím jí obecný význam #2, o kterém jsme výše mluvili, tak do ní teoreticky už mohu takových článků nasázet stovky, od posteru, přes nástěnku až po kelímkový telefon, internet, mobilní telefon, reklamu, řeč. Pokud chceme mít jednu kategorii a netříštit to, opravdu chceme mít takto širokou kategorii (význam #2)? Nebo dvě dobře definované a korektně rozdělené i pojmenované (význam #2 a #3)? Anebo jednu užší, ale přesto neztrácející základní smysl kategorizace (význam #3)? Mimochodem v mezičase  zas upravil obsah kategorií vzdor diskusi a mojí prosbě, začíná to ve mně celkem vřít, diskuse se tím přesouvá do čistě teoretické roviny, což diskusi jen ztěžuje. --Dvorapa (diskuse) 25. 5. 2017, 09:51 (CEST)
replies: text: :::::::: Ano, kolega si bohužel stále zkouší silově prosazovat svou, už je to opravdu otravné. Patrně bude nutné podobně silově zasáhnout, bloknout ho pro NEKIT, všechno revertovat do původního stavu a pak znovu uvážit, jak to nejlépe koncepčně pojmout. Např. Radu České televize přidal do Žurnalistiky, ačkoli už je v kategorii Česká televize, která pod Žurnalistiku spadá. Atd. Prostě bez uvážení a bez porozumění to tu rozrývá.

text: :::::::: Co se týká užšího/širšího pojetí kategorie, jde o to, aby se tím případným zúžením nevytratila významová souvislost některých článků a subkategorií s tou komunikační/mediální oblastí, což bych považoval za ztrátu. --Bazi (diskuse) 25. 5. 2017, 13:09 (CEST)

text: Zdá se mi, že na základě odpovědi kolegy Cepice by mohla mít smysl i kategorie podle #2, byť je pro běžného uživatele dost možná nesourodá a nepochopitelná a je to určitá libůstka médiologů (v širším slova smyslu, počínaje McLuhanem). Kategorie podle #3 by pak byla její podkategorií. Pojmenoval bych to asi tak, že bych se bez ní obešel, ale ničemu by neměla vadit. Mimochodem, znamenalo by to, že by nesměla být podřazena kategorii Žurnalistika a nejspíš ani Společenským institucím. Asi by došlo - nikoli poprvé a naposledy - k narušení klasického stromového postupu kategorizace, kterému se podle mne ale obecně stejně fakticky nemůžeme vyhnout.

text: Další otázka by se pak týkala toho, jak kategorie pojmenovat. Je asi jasné, že #2 jsou média nebo sdělovací prostředky, zatímco #3 jsou masmédia, masová média, masové sdělovací prostředky nebo hromadné sdělovací prostředky. Synonymie těchto termínů je poněkud na škodu a s dovolením bych se zatím nevyslovil ani pro jedno řešení, jen bych doporučil, aby se vycházelo ze stejného jazykového postupu pro #2 a #3 (tj. buď média, nebo prostředky, nikoli křížem).

text: To souvisí s další námitkou, kterou Cepice předložil výše, že podle něj "média" mohou být i konkrétní mediální instituce, zatímco pojmenování "sdělovací prostředky" se pro to použít nedají. Podle mých znalostí tento závěr není ani v mediální literatuře nepochybně sdílen, rozhodně bych na takovém rozlišení tedy netrval. Pokud bychom to přece jen chtěli nějak odlišit, nabízí se termín "mediální organizace", "mediální instituce", při použití českého nepřejatého "sdělovací prostředky" bychom si museli obejít krkolomnými opisy...

text: To zase pro teď, příště zase něco víc, pokud se diskuse pohne. --Okino (diskuse) 25. 5. 2017, 13:46 (CEST)
thread_title:  Problém vyřešen