Diskuse k Wikipedii:Žádost o komentář/Podmínky návratu wikipedisty Z

message: Děkuji Berenovi za uzavření ŽOKu, ale vidím v jeho závěru nesoulad se zdůvodněním. Cituji závěr: Významnou podporu má rovněž doplňující podmínka, aby Z samostatným úsilím odstranil osobní útoky na blogu o každém, kdo o to projeví zájem. a zdůvodnění Významná část wikipedistů prosazuje požadavek na odstranění osobních útoků na blogu z vlastní iniciativy Z. Ve zdůvodnění - a skutečně je to tak i podle vyjádření jednotlivých wikipedistů - se nic nepíše o tom, že má Z čekat na nějaké projevení zájmu ze strany postižených. Uvedení uživatelé se naopak - pokud jsem si všiml, tak bez výjimky - vyslovili ve smyslu, že Z má osobní útoky odstranit napřed, a až případné přetrvávající nesrovnalosti se mají řešit po projevení zájmu postižených.
Je-li takovéto ustanovení součástí závěru tohoto ŽOKu, tak se domnívám, že jediný tvar, ke kterému skutečně byl zaujat konsenzuální postoj, by zněl: ... aby Z samostatným úsilím odstranil osobní útoky na blogu, aniž by o to musel být dodatečně žádán; vycházet přitom může z dříve vyjádřených výhrad postižených.
Děkuji za zvážení této případné změny, nebo prosím o vysvětlení, proč není takové vyjádření jako závěr ŽOKu přijatelné. Okino 7. 4. 2009, 16:34 (UTC)
replies: text: Závěr jsem upravil, výborná formulace. To, co jsem tam napsal, bylo ovlivněno celkem oprávněnou námitkou Nolana, že každý si odstranění těch útoků vůči sobě nemusí přát (což demonstroval na sobě). Máš pravdu, že nešetrným zapracováním vznikl nesoulad a díky za jeho vyřešení. --Beren 7. 4. 2009, 16:45 (UTC)

text: Ta "významná" část wikipedistů jsou na základě shrnutí Chea 4 (slovy: "čtyři") wikipedisté. Prosím tedy, aby závěr byl opraven takto: "Významnou podporu 4 wikipedistů má…". —Guy Peters 7. 4. 2009, 19:27 (UTC) + 7. 4. 2009, 20:42 (UTC)
replies: text: :Ne, ve zdůvodnění je jasně uvedeno, o koho se jedná, a jsou uvedeni i Ti, kteří jsou proti. Napsat, že jsou 4 by bylo nepravdivé. Che nepočítal ty, kteří onu podmínku podporují, ale byli by ještě přísnější. Pokud protestujete, napadněte konkrétní jméno, nikoliv nějaké počty. --Beren 7. 4. 2009, 20:22 (UTC)

text: To byste snad měl uvést Vy, kdo všechno to podporuje. Já vidím tyto wikipedisty: Ioannes Pragensis, Jirka O., Chmee2 a Okino. —Guy Peters 7. 4. 2009, 20:25 (UTC)
replies: text: :Jistě, taky jsem je uvedl. Zdůvodnění je hned pod tučným písmem vypsaným shrnutím výsledku ŽoKu.  --Beren 7. 4. 2009, 20:28 (UTC)

text: A, máte pravdu. Che RfC shrnul velice nedbale, velice se omlouvám, měl jsem jít ad fontes. Svou žádost tedy beru zpět. —Guy Peters 7. 4. 2009, 20:42 (UTC)
thread_title:  Nesoulad mezi závěrem a zdůvodněním 

message: Protože mi ex post stanovisko Wikimila přijde významné, dovolil jsem si ho přepostovat sem. —Guy Peters 7. 4. 2009, 19:27 (UTC)
Budiž bráno jako názor na situaci, počtáři hlasů můžou ignorovat.
1. Běžné a fungující řešení sociální situace mezi lidem newikipedistickým
*Někoho urazím ("Seš debil")
*Chci se s ním usmířit / mrzí mě, že jsem mu to řekl
*=> omluvím se ("Mrzí mě, že jsem řekl, že jsi debil. Promiň.")
*následuje reakce napadeného - specielně, zda pokud byl útok učiněný třeba na blogu, jestli spíš chce aby byl původní text odstraněný, nebo aby se objevila na témže místě omluva / odkaz na omluvu, a nebo jestli omluvu nepřijme a pokračuje ve při
2. Vrbovy podmínky tomuhle vzorci neodpovídají, původně napadené straně bylo "smíření" jaksi "z moci Vrby" uložené. Podmínka, že G. P. smaže konkrétní kus textu po podání ponížené supliky napadeného, je [refaktorováno]. Citlivější/popudlivější/hrdější... napadení s tímhle uspořádaním nesouhlasí. Jiní napadení souhlasí. Z těch koho se to osobně netýká se značná část vyjadřuje "s davem". 
Pokud bude takové v podstatě nespravedlivé a necitlivé "řešení" silou-mocí protlačené, nějak se to nakonec projeví (nepřímo, prostřednictvím znechucení poškozených -  a to i pokud to "překousnou") a nevěřím, že bude trvale úspěšné.
3. Fungovat by mohlo řešení podle vzorce 1., s tím, že co si přeje jako pokračování omluvy vyjádří každý napadený sám.  Pokud někdo smír úplně odmítne, po vyslechnutí obou stran by měl rozhodnout někdo nezávislý s dostatečnou autoritou (arbitrážní výbor) a "dostatečnou satisfakci" stanovit. (A případně stanovit nápravu i u bývalých wikipedistů jako Dodo nebo Radouch, kteří už tu nejsou, ale jejich občanská jména jsou stále uložena v kádích sraček.)
4. Zatím není ani jasné, zda nastala situace 1. - tedy jestli vůbec G. P. těch útoků (a zastrašování, zveřejňování osobníchn údajů, atd.) lituje. A nebo naopak jestli si za svým chováním stojí, a nějakým wiki-právním způsobem chce být rehabilitovaný. V tom případě budou výsledkem jenom megabajty sporů a G. P. bude nakonec opět zablokovaný na neurčito.
--Wikimol 7. 4. 2009, 13:23 (UTC)
Reakce:
Jedním z hlavním důvodů, proč jsem s ex-správcem Vrbou uzavřel dohodu, bylo to, že se oba umíme dívat dopředu. Oba jsme si byli plně vědomi, že pokud budeme donekonečna řešit staré události, budeme mít ještě 10 let co dělat. Oba máme na to, co se stalo, naprosto protichůdné názory. Uvedu pro illustraci některé své:
# Za oprávněné blokování, byť ve vlastním sporu, jsem neměl být postrestán zahájením desyssopingu, ale mnohem mírněji.
# Měly být plně respektovány podmínky hlasování o mém desysoppingu.
# Neměl jsem být neoprávněně zablokován.
# Miracetiho akce neměla být zahájena, protože jsem se nemohl bránit.
# Miracetiho akce měla být odložena, protože platí zásada audiatur et altera pars.
# Miraceti mne neměl tak hrubě urážet.
# Miracetiho akce měla mít jasně formulovaný výsledek, jehož se mělo dosáhnout.
# Wikimol neměl zmařit Vrbovu mediaci.
# O výsledku arbitrage Miraceti v. Guy Peters neměli rozhodovat 2 podjatí arbitři.
# atd.
Byl jsem obětí mnoha podlých útoků, z nichž některé jsou na wiki zobrazovány dodnes. Pokud by tedy mělo dojít k omluvám, tak vzájemným. Mně však nikdo "Promiň" dosud neřekl.
Tohle všechno jsme se tedy s Vrbou hodili za hlavu, včetně omluv, které nemají žádnou cenu, pokud nejsou upřímné. Soustředili jsme se na budoucnost. Nejedná se o žádné smíření, to se mi v minulosti podařilo jen s Pastoriem, nýbrž o podmínky budoucí bezproblémové koexistence.
Z minulosti přetrvávají některé skutečnosti, které je třeba napravit. Tou hlavní jsou má ostrá vyjádření na LW. To je třeba napravit. Nejsem však jasnovidec, nikomu do hlavy nevidím. Co vadí někomu, nevadí jinému. Proto jsme dohodli, že si každý požádá sám. Egg toho využil, žádný problém mu to nedělalo. Dále jsem pak dodatečně nabízel, že si každý může požádat přes prostředníka, pokud se mnou nechce kommunikovat přímo. Toho nevyužil nikdo.
Abych se přiznal, ze všeho nejvíce nerozumím této části Wikimolova textu a je to hlavní důvod, proč jsem ho obnovil: "Podmínka, že G. P. smaže konkrétní kus textu po podání ponížené supliky napadeného, je [refaktorováno]. Citlivější/popudlivější/hrdější... napadení s tímhle uspořádaním nesouhlasí." Takto to přeci nechodí nikde nikdy. Podám-li žalobu, musím tam říci, co chci. Podám-li udání, musím tam vylíčit, co se mi stalo. Je snadné žádost shazovat jako "poníženou supliku". Mohl bych dokonce kontrovat místo "ponížené supliky" psát o "ultimatu". Ale toto subjektivistické trumfování nikam nevede. Jde o to, že ten, kdo neřekne, co chce, ten to nedostane. Je fakt, že mezi mužem a ženou to funguje jinak, tam někdy náznaky hrají určující roli, ale zde netvoříme intimní společenství, nýbrž pracovní.
Opravdu nechápu, co je tam za nespravedlnost. Každý má přeci jasně říci, co chce, a to pokud je to možné, dostat. To je přeci znak každého svobodného společenství svobodných lidí. Stejně tak nechápu, co je v tom necitlivého. Je-li někdo natolik citlivý, že nedokáže přímo vyjádřit svá přání, neměl by raději vůbec chodit ven mezi lidi. Jak vůbec může pracovat? Vycházet se svým šéfem? To vždy a všude jen naznačuje?
Když se nastolí jasné vztahy, znechucení nemůže nastat. Ano, staré křivdy pálí, ale lidé by měli žít budoucností. Budoucnost je ve svobodě, nikoliv v paternalismu.
Co se týká vynucování satisfakce, ano, takové řešení je představitelné. Ale je skutečně účelné napravovat staré křivdy? Některé jsem naznačil. Omluví se mi Wikimol, že zmařil Vrbovu mediaci? Omluví se mi za to, že si osoboval právo o mně rozhodovat v pouhé dvojici s Berenem? Dodona i Radoucha vynechám, ony věci nejsou tak černobílé, jak je Wikimol líčí. Koneckonců, každý se může podívat na Radouchovu domácí stránku, čemu se věnuje.
Na závěr upřesňuji, že mi o rehabilitaci nejde, z toho jsem vyrostl. To bych v první řadě musel požádat o vrácení práv byrokrata. Megabajty sporů iniciuje ArbCom, když neprve neuznal Vrbovu dohodu a nyní obnovil arbitrage místo toho, aby jen uzavřel RfCs. —Guy Peters 7. 4. 2009, 19:27 (UTC)
Tohle bych opravdu nechápal jako smír, ale nastavení mantinelů fungování na jednom projektu. Pravdou je, že třeba Nolanus nic odstraňovat nechce a Guy Peters má jistě jiné hodnocení útočnosti svých textů než například Cinik. Pokud by někomu vadilo o něco žádat, může k tomu zmocnit někoho jiného, ostatně třeba i (pokud by s tím souhlasil) Arbitrážní výbor. --Dezidor 8. 4. 2009, 08:22 (UTC)
@G.P. - nejde o názory na to, komu bylo jak ublíženo, ty protichůdné zůstat mohou - zákaz editace jste rozhodně neměl za názory. Problémem bylo (3 konkrétní příklady)
#že jste mnoha lidem nadával do fašistů, nácků, stalinistů, soudruhů, lyncherů, gaunerů, tlustoprdů.... Nesouhlasit lze slušně.
#publikování osobních údajů lidí, kteří na Wikipedii píší pod pseudonymem (zjevně s úmyslem je poškodit tím, že si spojení pseudonymu a jména Google zaindexuje, a zdejší žabomyší spory budou čelným výsledkem v hledání).
#výhružky vandalismem. 
Pokud ani těhle prostředků pořád ještě (upřímně) nelitujete, tak koeexistence podle mě není možná. Názorové spory tu pravděpodobně budete mít vždycky, a je možné, že se zase vyhrotí. --Wikimol 8. 4. 2009, 09:35 (UTC)
Když jsem obnovoval Váš post, tak jsem si myslel, že by to mohl být dobrý začátek širší diskusse. Bohužel jsem Vás přecenil, sebereflexe nejste schopen. Další diskussi s Vámi považuji za neproduktivní, nyní jen uvedu na pravou míru Vaše desinformace či úmyslné nepravdy (záměna slova "Nácek" slovem "nácek"):
ad 0. Odsoudil jste mne za názory; jste pod tím (anonymně) podepsán, tak byste si to snad mohl pamatovat: za příliš proisraelský postoj k článku Jásir Arafat, za odmítnutí SciPOV v článku Země, za pro-choice postoje v článku Interrupce etc.
Nyní k označování opponentů. Odmítám, aby jakýsi Wikimol bránil mé svobodě projevu. Kommunism již zde téměř 20 let není.
# Fašistou je ten, kdo aktivně omezuje lidskou svobodu. Je to neutrální označení.
# Nácek je domácí podoba jména Ignác. Za nadávku to může považovat leda člověk s příliš bujnou fantasií.
# Stalinista je ten marxista-leninista, který není trockistou. Ten, kdo označuje stav po proletářské revoluci za stát (bez uvozovek, tedy za stát v plném smyslu slova), je stalinistou.
# Soudruh je běžné oslovení socialisty.
# Lyncher je označení toho, kdo se účastní lynche. Zde se v plné nahotě ukazuje Vaše neschopnost sebereflexe.
# Gauner je nadávka, o tom není sebemenších pochyb. Ale byl jste to právě Vy, kdo odmítl jako správce zasáhnout zde na wiki, nikoliv někde jinde, když jsem byl touto nadávkou častován. Tím jste z této nadávky učinil standardní kommunikační prostředek mezi wikipedisty na wikipedii. Stěžujte si tedy laskavě sám na sebe.
# Tlustoprd je zkomolením přezdívky. Sebekriticky uznávám, že ne příliš vhodné. Nicméně jsem ho na LW nenašel (možná jsem nehledal dostatečně), a proto ho ani nemohu odstranit.
Pokud někdo zveřejnil své pravé jméno a mne provokuje tím, že uvádí mé, považuji to za legitimní prostředek obrany. Ale případné žádosti o odstranění bych v rámci reciprocity vyhověl.
Byl jsem intensivně provokován natolik, že mi dne 2. června 2006 bouchly saze. Už jsem se za to mnohokrát omluvil a opakuji to i teď, aby se to konečně doneslo i k Vám.
Závěry. V 1. odrážce jste smíchal jablka s hruškama, 2. považuji za legitimní prostředek obrany a 3. považuji za své osobní selhání.
—Guy Peters 11. 4. 2009, 08:24 (UTC)
thread_title:  Stanovisko Wikimola 

message: Vzhledem k tomu, že jsem přecenil Cheovu schopnost vyhodnotit RfC a Berena tak zcela zbytečně okradl o čas, který musel strávit tím, že mi tuto trivialitu vysvětloval, nabízím v rámci pokání následující experiment:
Zkusil bych aplikovat názor s významnou podporou na jeden měsíc, například květen 2008 (nebráním se však jakémukoliv jinému, který by někdo chtěl raději). V jeho rámci bych zpracoval všechny posty (zde jich je konkrétně 79), což by mohlo zabrat tak 1 až 2 dny. Žádám ale, abych výsledky mohl presentovat zde s immunitou proti zablokování. Pokud by někdo cítil, že má citace z LW je osobním útokem, tak by ji toliko refaktorisoval, ale blokován bych za citaci LW nebyl. —Guy Peters 11. 4. 2009, 08:34 (UTC)
replies: text: Zásadně nesouhlasím. Cílem opatření arbitrážního výboru vůči Vám bylo vytlačení Vašich osobních útoků mimo Wikipedii a před Vaším návratem jejich úplnou absenci aspoň na rok. Když už byl tento verdikt arbitrážního výboru komunitou zpochybněn a přehodnocuje se, myslím, že tu tak jako tak nikdo tu nestojí o to, abyste sem tyto osobní útoky "vysvětloval", jak to, že osobním útokem být nemůžou. V této žádosti o komentář bylo větším množstvím wikipedistů řečeno, že máte jako výraz dobré vůle odstranit osobní útoky ze svého blogu bez žádosti, jestli to chcete udělat jako výraz svého pokání, je celkem jedno. Nesouhlasím s tím, abyste tady vysvětloval, proč nemůže být to a to hanlivé označení toho a toho wikipedisty osobním útokem (např.) z důvodu, že jste o této vlastnosti dotčeného wikipedisty přesvědčen a máte na svůj názor právo (příklad tradičního vysvětlení osobních útoků, kterého byli mnozí u Vás svědkem). Jestli nechcete projevit dobrou vůli tímto způsobem, můžete vyčkat na podmínky, které Vám stanoví arbitrážní výbor, ale tohle řešení Vám a celé Wikipedii vřele nedoporučuji. Okino 11. 4. 2009, 08:46 (UTC)

text: Vzhledem k Cheově prosbě beru svou nabídku zpět. —Guy Peters 11. 4. 2009, 09:10 (UTC)
replies: text: :Když se dívám na příspěvky pana Z v posledních dnech nejen na této stránce, navrhuji, aby Arbcom přijal usnesení, že pan Z svoji šanci dostal a promarnil ji. --Cinik 11. 4. 2009, 13:21 (UTC)
replies: text: :: ... jeho jednání se mi také jeví značně kontraproduktivní --MiroslavJosef 11. 4. 2009, 13:28 (UTC)
Hlasování skončilo dne 1. 4. 2009. Kommunita rozhodla, že právo editovat mám. Zřejmě by se mělo vyhodnotit též, jak významná část byla pro to, aby žádné dodatečné podmínky pro mne neplatily, tj. abych nebyl wikipedistou druhé kategorie, jakým je nyní z rozhodnutí ArbComu otec wikipedie, Pastorius. —Guy Peters 11. 4. 2009, 17:27 (UTC)
thread_title:  Pokání