Diskuse:Elektrosmog

message: Výhrady k současné verzi (10. 3. 2012, 04:49‎ Dendrofil )
Úvodní definici, Etymologii a Zdroje elektrosmogu navrhuji odstranit a vložit odstavec:
Elektrosmog je nepřesný termín, který označuje přítomnost elektromagnetického pole v okolním prostředí. Tento výraz je složen ze dvou slov: elektro (souvislost s elektrickými zařízeními) a smog. Smog je však výraz označující chemické znečištění atmosféry (oxid siřičitý, oxidy uhlíku, oxidy dusíku) způsobené lidskou činností. Název pochází z anglického spojení slov smoke (kouř) a fog (mlha) a znamená, že atmosféra je obohacena o složky, které v ní normálně nejsou a které jsou škodlivé pro zdraví. Definice smogu naznačuje, že použití tohoto výrazu pro elektromagnetické pole je zcela nevhodné. Především, zdrojem elektromagnetického pole a záření jsou například radiové vysílače, základnové stanice mobilních operátorů nebo vodiče elektrického proudu. Dále, na rozdíl od chemického znečistění ovzduší, elektromagnetické pole zaniká bezprostředně po vypnutí jeho zdroje (Striktně za dobu, kterou potřebuje světlo na překonání vzdálenosti mezi zdrojem a místem pozorování, tedy za dobu nesmírně krátkou.) a nemůže se nikde hromadit. Výraz elektrosmog je tedy značně zavádějící a popisovaný fenomén by se měl správně nazývat elektromagnetické pole nebo neionizující záření. 
a to z důvodů:
1) Vysvětluje, že používat slovo elektrosmog pro elektromagnetická pole je nesprávné a uvádí zásadní fyzikální rozdíly mezi smogem a elektromagnetickým polem.
2) Etymologie je zbytečná, obsahuje ji navrhovaný odstavec.
3) Zdroje elektrosmogu. Výše bylo popsáno, že používání slova elektrosmog je pro tuto tématiku nevhodné. Proto by nemělo být dále v článku používáno. Zdrojem elektromagnetického pole a záření jsou obecně radiofrekvenční vysílače a vodiče elektrického proudu. 
Odstavec Vliv elektrosmogu na životní prostředí
1) Na naučném portálu Wikipedie není vhodné citovat nerelevantní zdroje informací, kterými jsou sdělovací prostředky. Za relevantní zdroj se považují odborné publikace ve vědeckých časopisech s nenulovým IF nebo zprávy neziskových vědeckých informací. Citovaný novinový článek je nejspíše výsledkem bujné novinářské fantazie.
2) V novinovém článku je uvedeno, že výsledky tohoto výzkumu ještě nebyly publikovány. V jakém impaktovaném časopise byla zpráva publikována a jaká na ní byla odezva vědecké komunity? 
Odstavec Vliv elektrosmogu na zdraví člověka
část: Vzhledem k možnému poškození zdraví existují hygienické limity pro vystavení intenzivnímu neionizujícímu záření. O možném škodlivém vlivu záření o určitých vlnových délkách blízkých velikosti stavebních dílů lidského organismu se provádějí rozsáhlé výzkumy s rozporuplnými výsledky. Existuje podezření, že mohou zdraví poškozovat rozhlasové vysílače.
1) Opět je citován novinový článek, který není zdrojem relevantních vědeckých informací.
 
2) Vliv elektromagnetického pole na lidský organismu je předmětem zájmu, vědeckých týmů z celého světa, více než 40 let. Za tuto dobu vznikly tisíce vědeckých prací. Jejich závěrem je, že jediným účinkem VF polí na lidský organizmus je tepelný ohřev tkáně (viz ICNIRP, WHO). Dodržením zdravotních limitů (ohřev tkáně o max 0.1°C) navržených dle ICNIRP (implementováno v 1/2008 Sb, v platném znění) lze bezpečně vyloučit ohrožení zdraví. Dodržování zdravotních limitů je nařízeno v zákoně 258/2000 Sb. Tudíž v prostorách přístupným obyvatelstvu nesmí docházet k překročení zdravotních limitů a tím je vyloučeno poškození zdraví.  
89.102.188.102 11. 3. 2012, 19:56 (UTC)
replies: text: Jak už jsem uvedl ve Vaší diskusi. Ty mnou dodané zdroje dokládají podezření, že existuje určité riziko. Kdyby to podezření neexistovalo, nebylo by to uvedeno v článku. Zkuste doložit, že to není pravda nějakým zdrojem. Ani poté to není důvod odstranit tuto informaci z článku.
Co se týče nepřesného termínu elektrosmog, máte asi pravdu viz Etymologie. Nic to však nezmění na tom, že se termín používá nejen v českém jazyce. Článek nemůže zkrátka začínat slovy, že pojem článku je nepřesný termín. 
Ještě jednou ty reference zadejte si do oblíbeného vyhledávače "wifi kill trees" projděte v klidu ty odkazy a řekněte mi, kdo si to se svou bujnou fantazií vymyslel.--Dendrofil (diskuse) 11. 3. 2012, 20:22 (UTC)

message: V článku chybí jedna zásadní věc, kvůli které je elektrosmog opravdu svinstvo. Elektrosmog především ruší řadu přístrojů a strojů, které nechceme, aby byly rušené. Miraceti 11. 3. 2012, 20:37 (UTC)
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Podezření, že zdroje vysokofrekvenčního záření (např. rádiové vysílače) mají jiný vliv na lidský ogranizmus než je tepelný ohřev tkáně, bylo již dávno vyvráceno ve vědeckých časopisech a zprávách vědeckých organizací s nenulovým IF viz WHO factsheets, ICNIRP Statement.
Doložte prosím publikaci v časopise s nenulovým IF, která uvádí vliv Wifi na stromy. Novinové články nelze brát jako zdroj informací, protože neprocházení recenzním řízením ve vědecké komunitě. Novinář může napsat cokoliv a je pouze na čtenáři, jestli bude slepě věřit nebo si informace ověří z relevantních zdrojů. Například, pokud na internetu zadám vyhledání návodu na stavbu perpetuum mobile, po několika minutách naleznu celou řadu "osvědčených" návodů.
Wikipedia slouží jako zdroj vědeckých informací, který má primární úkol poskytovat pravdivé informace. Slovo elektrosmog zavadí mylnou představu o vlastnostech elektromagnetického záření, pro které je často nesprávně užíváno. Z toho důvodu by měl být čtenář seznámen s tím, že použití tohoto slova je nevhodné.
Rušení ostatních elektronických zařízení je otázkou elektromagnetické kompatibility (EMC). Jinými slovy jedná se o schopnost zařízení správně pracovat v prostředí, kde se vyskytují i jiné zdroje elektromagnetického pole a záření a zároveň svou činností nesmí ovlivňovat jiná zařízení ve svém okolí. Výrobce nebo dovozce je povinen podle zákona 22/1997 Sb. uvádět na trh v České republice jen bezpečné výrobky. Před uvedením stanoveného výrobku na trh musí být vydáno písemné ES prohlášení o shodě a výrobek musí být označen označením CE. Tím je zajištěno, mimo jiné, že výrobek splňuje požadavky na elektromagnetickou kompatibilitu.
147.32.203.36 13. 3. 2012, 09:23 (UTC)
thread_title:  Chybí zásadní věc 

message: *1.Pokud bylo něco prokazatelně experimentálně a opakovaně vyvráceno případně dokázáno, je vhodné takovéto tvrzení s příslušnými zdroji uvést do článku vhodnou formou. Například XZ dokázal, že Y nebo doložte negující důkaz. Doložte vyjádření zmiňované univerzity, k inkriminovaným článkům, které je dostatečně zpochybní. 
*2.Název elektrosmog není jistě etymologicky ideální, ale zmínka o tom v samostatné sekci myslím stačí.
*3.Rušení elektrospotřebičů. Je sice pravda to, co uvádíte. Je však také pravda, že například mobilní telefony ruší ostatní přístroje bez ohledu na tyto předpisy.
*4.Ohřev tkáně, jako jediný důsledek? Jaký může být následek tohoto ohřevu?  Zrovna včera v televizi prezentovali novou zbraň proti demonstrantům. Způsobuje prý nesnesitelné bolesti z pocitu tepla. Také výmysl novinářů?--Dendrofil (diskuse) 13. 3. 2012, 16:41 (UTC)
--------------------------------------------------------------------------------------------------
(1) Jak už bylo zde a v článku několikrát napsáno. Jediný účinek vysokofrekvenčního elektromagnetického záření do 300 GHz na lidský organizmus je tepelný ohřev. Vše je podrobně popsáno ve zprávách WHO (Světová zdravotnická organizace) a ICNIRP například http://icnirp.org/documents/emfgdl.pdf V této zprávě naleznete více než 200 citací vědeckých publikací.
(2) Wikipedia by měla šířit korektní a pravdivé informace a ne zachovávat zavedené, ale z podstaty věci chybné návyky.
(3) Mobilní telefony vysílají v určitých frekvenčních pásmech, které mohou využívat pouze mobilní operátoři na základě licence od ČTÚ.  
(4) Medicína říká, že ohřev o 0.1° C (zdravotní limit dle 1/2008 Sb. vyjádřený měrným absorbovaným výkonem) nemůže způsobit nic. Na základě toho byl limit vytvořen. Denní výkyv teploty těla jsou desetiny °C a tělu to nevadí. Existuje jen jedno teplo jehož jednotkou je Joule a z pohledu účinku je zcela irelevantní jak toto teplo vzniklo. Tedy, pokud by ohřev o 0.1°C vadil, pak výrazně větší ohřev, například od sezení u krbu, by nás zničil.
147.32.203.36 14. 3. 2012, 16:00 (UTC)
replies: text: (ad 1), Působivé. Každý vědecký důkaz je vhodný. Připomínám však, že jediný prokázaný účinek.

text: (ad 2), Snažíme se o to, šířit a hledat pravdu (alespoň doufám). O jakých chybných návycích mluvíte? Jedná se o z Vašeho pohledu nepřesné pojmenování pojmů?

text: (ad 3), jistě ano, jistě jste si však všiml, že někdy slyšíte v reproduktorech příslušného přístroje akci mobilního telefonu - příchozí hovor, SMS. Pokládám tedy tvrzení, že krom přidělených frekvencí  mobilní telefon nic nevyzařuje za nesmysl.

text: (ad 4), Srovávání účinků krbu, kde je ohříván povrch těla a pohlcování záření tkání má jeden zásadní rozdíl a tím je zvýšená absorbce v nehomogením materiálu těla. S tím souvisí i subjektivní vnímání takovéhoto ohřevu. Receptory tepla jsou totiž v kůži. Z tohoto důvodu tedy není irelevantní odkud se ten ohřev vzal. Vložíte-li švestkový knedlík do mikrovlnné trouby, anecháte ho ohřát, může být povrch teplý ale vnitřek může být vařící. Asi tak.--Dendrofil (diskuse) 14. 3. 2012, 18:18 (UTC)
-------------------------------------------------------------------------------------------------
(1) Limity, které my a většina civilizovaného světa používají jsou založené na vědeckém poznání, tzv. "Science based limits". Limity se tedy odkazují pouze na ty efekty, které byly vědecky prokázány. Cokoliv co nebylo vědecky prokázáno je z tohoto pohledu irelevantní. U polí s frekvencí 10 MHz až 600 THz (v mezích intenzit pole, o kterých se zde bavíme) je jediným vědecky prokázaným účinkem ohřev tkáně. Právě tento ohřev zkrze měrný absorbovaný výkon nebo hustotu zářivého toku dnešní limity omezují. 
(2) Ano
(3) To co slyšíte v reproduktoru je modulační signál, který vzniká usměrněním původně vysokofrekvenčního modulovaného signálu na nějaké nelinearitě (například na nelineárním feromagnetickém jádru). Nelinearita způsobí to, že sluchově vnímáte rozdíl frekvencí v původním vysokofrekvenčním signálu. Tedy, pokud by původní signál obsahoval frekvence 900 MHz a 900,001 MHz pak za nelinearitou uslyšíte signál o frekvenci 1 kHz. To ovšem neznamená, že tento kmitočet byl v původním signálu obsažen.
Je dobré podotknout, že modulace nemá pro účinky vysokofrekvenčního pole na lidský organizmus žádný význam, jelikož lidský organizmus je z pohledu elektromagnetického pole lineární systém (v intenzitách o kterých se bavíme). Vysokofrekvenční pole působí pak zkrze výkon, což je číslo evidentně nezávislé na modulaci. 
(4) Je dobré, že se shodneme na tom, že ohřev o 0,1 °C (zdravotní limit vyjádřený SARem) je z medicínského hlediska nezajímavy. Měrný absorbovaný výkon (SAR) nesmí překročit zdravotní limit (ohřev o 0,1 °C) v žádném z 10 g (krychle) celého objemu exponované tkáně. Tím je zajištěno, že nemůže dojít k lokálnímu přehřátí tkáně, tak jak to popisujete u švestkového knedlíku. Průměrování přes objem menší než 10 g je neúčelné s ohledem na extrémně rychlou distribuci tepla v takto malém objemu a s ohledem na vlnovou délku záření.

text: ad ohřev Bohužel nemám konkrétní zdroje po ruce, ale v případě, že by bylo třeba zazdrojovat neškodnost takového ohřevu i jinak než jen zněním normy, doporučuji dohledat materiály týkající se bezpečnosti prenatální ultrazvukové diagnostiky. Jde o poměrně intenzivně studovanou problematiku, protože až do jistých intenzit má ultrazvuk prakticky pouze tepelné účinky.--Aronnax (diskuse) 16. 3. 2012, 14:34 (UTC)
thread_title: Odpověď na výhrady vědce výše

message: Provedl jsem revert z těchto důvodů 
*(1)nelíbí se mi silové prosazování názorů na strukturu článku. S používaným pojmem jen těžko něco uděláme.
*(2)není důvod upřednostňovat názor, že má fenomén nějaké hygienické limity a že neškodí nad informacemi, co to vlastně je.
*(3)zdůvodnění předchozí editace odvoláním se na diskusi je zavádějící.
*(4)i ty největší nesmysly mají právo na zmínění v článku, pokud jsou dostatečně rozšířené. I když jsou vyvráceny, je lépe je zmínit s patřičným komentářem. Já se tedy zeptám. Vědci, jak jste vyvrátili negativní působení WI-FI na stromy? Poslali jste aspoň dotaz do té univerzity, kterou články jmenují?
*(5)co už vůbec nechápu je odmaz ilustračního obrázku z článku. Proč?--Dendrofil (diskuse) 21. 3. 2012, 15:32 (UTC)
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
(1) Z článku byly odstraněny pouze ty informace, které byly v této diskuzi již vyvráceny (novinky, lupa). Je nepřijatelné aby docházelo k matení a hlavně strašení veřejnosti. Definice byla upravena tak, aby lépe vystihovala podstatu věci. Samozřejmě se nejedná o jedinou možnou definici.  
(2) Informace, že se jedná o hovorový název pro elektromagnetické pole tam obsažena je. Zdravotní limity jsou uvedeny z toho důvodu, že většina populace si pod tímto fenoménem představuje zdravotní hrozbu. Uvedení a objasnění zdravotních limitů tedy slouží k informování veřejnosti o vlivech elektromagnetického pole na zdraví. 
(3) Zdůvodnění předchozí editace zavádějící není, protože věrohodnost novinových článků, použitých v minulé verzi, nebyla nikterak podložena. 
(4) Již 13.3. jste byl vyzván k předložení seriózní publikace (nenulový IF), která se věnuje Wifi a jejich vlivu na stromy. V databázi IEEE ani WoS se takovou publikaci nepodařilo nalézt. 
(5) Obrázek v článku samozřejmě být může. Možná by se podařilo nalézt i nějaký vhodnější, ale není to nutné.
89.102.191.238 21. 3. 2012, 17:39 (UTC)
replies: text: Vy mi rozumět zkrátka nechcete. Pokud se Vás na něco ptám, odpovídejte prosím na to, co se Vás ptám. Prosazujete názor, že je elektrosmog vlastně neškodný, protože to odpovídá současnému výzkumu. Nic proti tomu nemám. Je to Vaše práce. Nemohu však souhlasit s koncepcí uspořádání článku tak, jak ji prosazujete.--Dendrofil (diskuse) 21. 3. 2012, 18:13 (UTC)
thread_title: Revert - zdůvodnění

message: Citovat Novinky, které citují Daily Mail (!), který cituje (?) původní vědce, připomíná tichou poštu. Ale i tak se už v tom článku jasně píše „Výsledky tohoto výzkumu zatím nebyly publikovány [!], experti předpokládají, že bude zapotřebí provést ještě další analýzu, aby se za viníka postižení stromů mohlo definitivně označit wi-fi vlnění.“ Už z toho je vidět, že to prakticky není použitelný zdroj.
replies: text: Uit een eerste laboratoriumonderzoek naar de effecten van elektromagnetische straling op de groei van planten, komt naar voren dat de straling mogelijk een negatieve invloed heeft op de gezondheid van planten.

text: […]

text: Hoewel de effecten bij meerdere stralingsbronnen en meerdere bomen gevonden werden, vinden de onderzoekers het wenselijk om de proef te herhalen en bij voorkeur gedurende een langere periode en op grotere schaal.

text: […]

text: Een verband tussen de onderzochte wifi straling en het brede scala aan ziekteverschijnselen bij volwassen bomen kan uitdrukkelijk niet worden gelegd op basis van het huidige onderzoek.
(zdůraznění moje). Tohle je tak na zmínku ve 100+1 zahraniční zajímavost, ne do encyklopedie. Tohle bych určitě vyhodil.
Jinak mi ten článek nepřijde nějak kriticky špatný (byť to samozřejmě není ani příklad nejlepšího článku). Odstavec o etymologii se mi moc nelíbí, zkusím popřemýšlet o nějaké úpravě, ale taky to není úplně hrozné.
--Mormegil ✉ 22. 3. 2012, 09:01 (UTC)
thread_title:  Wi-Fi versus stromy 

message: Sice jsem se nechtěl k tomuto článku vyjadřovat (své jsem řekl k článku, ze kterého se zrodil, totiž ke specifické míře absorpce ), ale byl jsem opět požádán, proto reaguji:
* V obou verzích (nová z 23.3. 12:24, stará z 21.3. 11:15) nevidím zas tak velký rozdíl, přesto novější mi přijde vhodnější, protože se pokouší naformulovat, co to je elektrosmog podstatou, ne slovem, redukuje poněkud divnou vložku, sice nazvanou etymologická, ve své druhé části však spíše sémantickou, a uvádí zdroje elektrosmogu, pomáhající vytvořit představu o tom, co elektrosmog je. Neprokázané spekulace z ní naštěstí zmizely.
* Přesto mám i k ní jednu výhradu: Ač přesně nevím, jak je elekrosmog definován (je-li vůbec; možná je to jen lidové/ekoaktivistické/novinářské označení bez přesného vymezení a každý s ním zachází, jak chce), stávající vymezení v úvodu je asi příliš široké a chtělo by upravit. Dle mého "pocitu" a s přihlédnutím k poslednímu odstavci by mělo být omezeno na neionizující záření (člověk vytváří např. rentgenové záření pro defektoskopické či lékařské aplikace, díky umělé radioaktivitě také záření gama, tedy v obou případech také "elektromagnetické záření, které se přirozeně v přírodě na Zemi v produkované intenzitě nevyskytuje" a přesto se pravděpodobně do elektrosmogu nezapočítává). 
Berte prosím tento příspěvek jako laický názor (sám od sebe bych ho zde ani neuváděl) a promiňte, že z nedostatku času (i vůle a zájmu o tuto specifickou problematiku) nebudu hledat nějaké oficiální zdroje. Najde-li někdo více elánu, doporučuji mu hledat v hygienických normách či v legislativě (české či evropské), možná by se tam vymezení pojmu dalo najít. Petr Karel (diskuse) 23. 3. 2012, 13:33 (UTC)
-----------------------------------------------
Dobrý den,
Chtěl bych poděkovat jak správcům, tak i vyzvaným recenzentům za jejich vyjádření. Zdá se, že verze 23.3.2012, 11:24 (jejíž základem je mnou navržený text) je akceptovatelná pro všechny strany. Oproti mé původní verzi doznala pouze několika málo změn, které dokonce považuji za přínosné. V budoucnu bych ještě rád text doplnil o problematiku optických frekvencí (300 GHz - UV záření).
replies: text: :Škoda jen, že editujete anonymně a bez podpisu. ** Já bych ale doporučoval tam vložit i ony "nepodložené teorie", ovšem s tím, že by bylo nutné zdůraznit, že jedná o pouhé domněnky a ničím a nijak neprokázané záležitosti - Wikipedie by IMHO neměla zamlčovat žádná fakta. ** I ony "neprokázané teorie" mají totiž své racionální jádro - a tím je faktická obava některých lidí o své zdraví v nepřirozené formovaném prostředí (což je IMHO legitimní postoj, který by neměl být potlačován). ** Chce to IMHO trošku více tolerance a vzájemného pochopení - na světě není jen to, co definují hygienické normy, fyzikální zákony a právní předpisy - ať už se nám to líbí nebo ne (protože náš osobní názor je z hlediska Wikipedie irelevantní). MiroslavJosef (diskuse) 23. 3. 2012, 14:08 (UTC)
thread_title:  Vyžádaný názor