Diskuse:Ukrajinská pravověrná řeckokatolická církev

message: Tento článek ve své podobně vůbec ve Wikipedii být nemá. Hesla Wikipedie mají být neutrální. Je na místě uvést, jak daná církev definuje sama sebe. Není na místě dát definici z nepřátelského prostředí. Uvedu na příkladě, pokud je heslo o Českobratrské církvi evangelické, jsou uvedeny údaje z dokumentů a prohlášení této církve. Rozhodně tam není nic o tom, že se jedná o "odloučené bratry", což odpovídá oficiálnímu katolickému pohledu. Ani tam není hodnocení, že např. podporují homosexualitu. Tato věc by šla zmínit, nicméně ani zde nemá encyklopedie hodnotit. Podobně i např. vstup o Československé církvi vychází ze sebedefinice této denominace, ne z pohledu české biskupské konference, který by byl jiný a výrazně negativní. Heslo má obsahovat vlastní dokumenty církve, případně zmínit výhrady jiných církví vůči této denominaci. S uvedením toho, kdo vidí věci jinak, nepodávat tak, že toto negativní hodnocení mají ostatní přijímat jako hotový fakt.
Heslo je v podstatě vyjádřením negativního hodnocení České biskupské konference. Místo uvedení, jak se nová struktura sama definuje, tu je vyjádření čísi pohled. Tento pohled ovšem je dán bez uvedení zdroje, navíc jako hotový fakt.
Bylo by to totéž, jako kdyby u hesla katolická církev se mluvilo o expapeži Benediktu, exkardinálech a exbiskupech. To je pohled jedné strany, UKPŘC, nechápe se tak sama římsko-katolická církev. Domnívám se totiž, že dnes nejsme už v době komunismu, aby se ideologický pohled vykládal jako obecná a všemi přijímaná pravda. Pochopitelně, místo názorů ksč jsou zde názor čbk.  
replies: text: Hesla na Wikipedii mají být neutrální, což pochopitelně neznamená, že nemají být zmíněny žádné postoje a názory na subjekt článku, ale naopak že mají být zmíněny - na základě zdrojů - všechny významné úhly pohledu, a to jakožo úhly pohledu příslušných zdrojů, nikoliv jako fakta sama o sobě. Určitě je významné, jak ona skupina vymezuje sama sebe, a určitě je také významné, jaký postoj k ní zaujímají jiné významné subjekty - obzvlášť důležitá jsou stanoviska ze strany představitelů těch subjektů, proti nimž nová církev bojuje nebo vůči nimž se vymezuje. Stanovisku ČBK je věnován právě jen odstavec, který popisuje stanovisko a vyjádření ČBK. Tomu, jak daná církev definuje sama sebe a jakou činnost vyvíjí, je věnováno přiměřeně pozornosti. Článek o žádné církvi by neměl být pouhou jednostrannou sebeprezentací dané církve. --ŠJů 15. 5. 2011, 21:33 (UTC)

message: Článek je značně nevyvážený, je v něm řada matoucích formulací, zpochybňuji, proto jeho neutralitu a vkládám příslušnou šablonu.
Jako příklad zmatených formulací uvádím následující:
"V mnoha otázkách je blízko katolickému tradicionalismu. Distancuje se od některých moderních proudů v křesťanství, které označuje za hereze, a to zejména od:
replies: text: historicko-kritické teologie

text: synkretismu s pohanstvím (Nostra aetate, Assisi 1986, 2002)"
Uvedení konstituce Nostra aetate či mezináboženských setkání v Assisi bez dalšího vysvětlení za příklad "synkretismu s pohanstvím" je zcela nemístné. --Portorico 14. 12. 2011, 19:56 (UTC)

text: Myslíte, že z toho tzv. formuláře vyznání, z prohlášení o exkomunikaci Benedikta XVI. a z takřka každého dalšího dokumentu není bez dalšího vysvětlování přímo zřejmé, proč považuje tato církev konstituci Nostra aetate a setkání v Assisi za heretické? Ten odstavec není o tom, jestli toto hodnocení považujete vy za nemístné, ale o učení té církve, jak je doložitelné jejími dokumenty. --ŠJů 15. 12. 2011, 05:08 (UTC)
replies: text: :Akceptoval bych např. fomulaci "synkterismu s nekřesťanskými náboženstvími, za jehož projev považuje i koncilní dekret Nostra aetate nebo mezináboženská modlitební setkání v Assisi... " (pominu-li nezvyklou stylistiku "synkretismus s něčím").

text: :Vadí mi např. také, že z osmi externích zdrojů jich až pět odkazuje na web UPHC, z tří zbývajících je nejméně jeden triviální. Vadí mi plytký rozbor jejich nauky, který je v podstatě nahrazen ultimativní anketou rozeslanou biskupům. Vadí mi, že článek editují ad hoc vytvořené nicky (např. Dubík maria aj.), a že tak navíc činí značně stranicky (např. původní verze o incidentu, jehož účastníkem měl být Antonín Eliáš, vyznívala, jako by byl sám obětí útoku, přestože byl za uvedený incident odsouzen (odkaz opět výlučně na stránky UPHC). --Portorico 15. 12. 2011, 08:07 (UTC)
replies: text: ::Toto mi presne sedí aj k článku Eliáš Antonín Dohnal‎. Je tu menší problém - mať šablónu NPOV len preto, lebo ju editujú nejakí užívatelia, je asi nezmysel. To sa dá len ručne editovať späť alebo revertovať. Po takejto úprave je treba skontrolovať, či sa z textu nevytratili nejaké zdroje - nemám rád, keď sa nezávislé zdroje nahradzujú za tendenčné (keď tak, tak by sa mali aspoň nechať obidva).

text: ::Až na toto súhlasím so šablónou NPOV dokedy sa nevyrieši to, čo písal Portorico. --Branchman 16. 12. 2011, 11:13 (UTC)
replies: text: :::Výše uvedená analýza zdrojů má zpochybňovat encyklopedickou významnost tématu, anebo v nějakém smyslu zpochybňovat důvěryhodnost těchto zdrojů a to, že věrohodně dokládají ověřitelnost informací, které jsou jimi označeny? Pokud jde o to, co ona církev sama hlásá a jaké zaujímá postoje, tak tam je její vlastní web nejspolehlivějším zdrojem - a naopak, k doložení postojů katolické církve, tedy té "většinové" a hierarchické, by byl nejlepším zdrojem odkaz na její dokumenty - tedy ne-li přímo účinné akty, tak alespoň např. Acta Curiae, vyjádření biskupských mluvčích atd. Prostý věcný popis je z podstaty vždy méně tendenční než nějaký "rozbor" – ona ultimativní anketa je fakticky středobodem a vyznáním víry oné skupiny. To, že ona skupina něco "bez dalšího vysvětlení" prohlašuje, je prostý objektivní fakt - stejně jako to, že druhá strana provedla nějaké kroky, které rovněž někomu mohou připadat nedostatečně obhájené a vysvětlené. Věrohodnost zde znamená především autenticitu textu, tedy že jeho znění není podvrženo, procenzurováno nebo dezinterpretováno (což chtě nechtě hrozí u všech sekundárních zdrojů). Jistě někomu může to či ono prohlášení připadat plytké - a někomu jinému zase mohou připadat plytké ty či ony reakce či rozbory jiných zdrojů, ale ty by se stejně chtě nechtě musely k primárním textům vracet a vycházet z nich. Nějaké "neplytké" rozbory nauky této skupiny - stejně jako reakcí a nereakcí z druhé strany - se mohou (a nemusí) objevit časem – primárním úkolem encyklopedického článku je předložit ověřitelná fakta o tom, co se již stalo natolik veřejně známým, že by bylo hloupé snažit se to umlčovat pod záminkou "encyklopedické nevýznamnosti".

text: :::Porušením pravidla o NPOV by bylo, pokud by ten či onen POV byl vydáván za objektivní POV, nikoliv za POV té či oné strany. Taková vada článku se odstraní tím, že se zřetelněji uvede, o čí tvrzení se daná informace opírá, resp. za ověřitelný fakt se považuje ono tvrzení, nikoliv jeho obsah. Porušením NPOV ovšem není, pokud se článek opírá o ověřitelné informace z těch zdrojů, které existují, a necituje také jiné zdroje, které zřejmě neexistují, ale nějaký wikipedista by si přál, aby existovaly, aby pak v článku lépe vynikl jeho vlastní názor. Pokud někdo dohledá nějaký další zdroj s novým POV, jistě tím článku prospěje, ale je nepřípustné článek sabotovat či nálepkovat jen proto, že v něm není zastoupen POV některého wikipedisty.

text: :::Co se týče domnělé stylistické nezvyklosti, synkretismus je takřka vždy a ve všech oborech použití vysvětlován jako splývání různých prvků v jeden, tedy něčeho s něčím. Je to ta nejpřirozenější předmětná vazba, jaká se s tímto slovem může pojit. Pokud někomu připadá nezvyklá, tak to nejspíš bude tím, že vůbec není příliš zvyklý toto slovo pasivně ani aktivně používat a vůbec nedospěl k potřebě synkretismus/synkretismy nějak blíže specifikovat a diferencovat. Konkrétně spojení "synkretismus s pohanstvím" není žádnou Dohnalovou novinkou, ale celkem běžně se dá nalézt třeba v textech od protestantských autorů (např. Miroslav Janeba či Stanislav Kaczmarczyk) – pochopitelně především těch, kteří se snaží zesilovat zeď mezi křesťany a nekřesťany. --ŠJů (diskuse) 8. 8. 2012, 20:25 (UTC)
replies: text: ::::Článek není v dobrém stavu, ale nynější šablona mi nepřekáží. V řadě věcí možná máte pravdu, i když bych uvítal, kdybyste se byl obešel bez úvah o tom, jaká slova jsem navyklý používat; místo polemiky v diskusi jsem konal v článku samém. Snad bude nyní jasnější, o co mi šlo a co jsem možná nevysvětlil přesně. Sloveso "synkretizovat" chápu jako dvojvalenční; proto bych adekvátně předpokládal formulaci "synkretismus čeho s čím", resp. "synkreze čeho a čeho". Z aktuálního znění není jasné, zda oním nevyjádřeným prvním členem je katolická nauka, křesťanství, katolická nauka v podání UPHKC nebo co vlastně. --Portorico (diskuse) 11. 8. 2012, 20:10 (UTC)
replies: text: ::::: V tomto případě je správná formulace dána co nejvěrnější citací subjektu, jehož názory jsou popisovány – pokusy překládat to do jakési korektnější řeči budou spíš zkreslující. Obvykleji se používá pouze vazba "s čím", protože předmět "čeho" téměř vždy vyplývá z pozice mluvčího/autora textu. A považuje-li autor textu svou nauku za jedinou správnou katolickou i křesťanskou, pak by pokus o přesnější specifikaci ani nedával smysl. Z kontextu je zřejmé, že termín "synkretismus" používá UPHKC podobným způsobem jako zmínění lidé z českobratrské i slezské evangelické církve, tedy zejména po synkretismus s něčím mimokřesťanským (tzv. s pohanstvím, ateismem atd.). A neznám mnoho příkladů, že by někdo o nějakém konkrétním náboženském synkretismu psal z jiné pozice než z křesťanské, takže ten nevyjádřený první člen je většinou snadno domyslitelný. --ŠJů (diskuse) 13. 8. 2012, 21:46 (UTC)
thread_title: Šablona NPOV