Diskuse:Čtvrtá Polská republika

message: Ono o IV. RP se píše už dávno na Rzeczpospolita. Asi by to chtělo někam sloučit. --Luděk 19:02, 7. 8. 2007 (UTC)

message: Dost problematické je tvrzení: "V současné době je pojem používán napříč polským politickým spektrem, zatímco ovšem pro konzervativce a křesťany představuje většinou ideální či ideálu blízky koncept polského státu a společnosti, levicové a liberální strany jej používají s despektem a odporem, přičemž mu vytýkají jeho spjatost s katolicismem, přílišný nacionalismus a zpátečnictví."
Není pravda, že křesťané považují IV. RP (IV Rzeczpospolita Polska, budu to psát s tečkou, i když v polštině se tečka u řadových číslovek moc nepíše) za ideál. Dokonce i představitelé katolické církve jsou rozděleni na dva tábory - zjednodušeně tzv. toruňský (Radio Maryja, Tadeusz Rydzyk, ke kterému se hlásí až lísají PiS, LPR i Sebeobrana, protože chtějí mít od Rydzyka podporu, tedy hlasy posluchačů RM) a krakovský (Stanisław Dziwisz, Tadeusz Pieronek, Józef Życiński). Zrovna nedávno byl rockový festival pod otevřeným nebem v Kostrzyně, o kterém Rydzyk říká, že tam jsou jen mladí opilci a feťáci. Ale na druhou stranu tam přijel Józef Życzyński, protože na těch festivalech vždy je diskuse s nějakou osobností. Na dotazy posluchačů ohledně Radia Maryja, Tadeusze Rydzyka a jeho nenávistných slovech (často nechává v rádiu zaznívat antisemitské názory, nedávno prohlásil o paní prezidentové, že je čarodějnice a prezident, že je podvodník) a řady kněží, kteří také soudí, že takové festivaly jsou jen alkohol a drogy, arcibiskup Życiński odpověděl, že svět se neustále mění a někteří lidé si v něm prostě nedokáží najít své místo, takže hledají nepřítele. Stejně jako marxisté, kteří bojovali s třídním nepřítelem a kulaky. Místo hodnot hledají nepřátele a některým právě toto zbylo z marxistických hodnot . Není tedy na místě říkat, že křesťané jsou v Polsku jednotní a podporují IV. RP.
Slovo zpátečnictví, které je v článku použito, se v současném polském politickém slovníku prakticky nepoužívá, a to opravdu pravidelně poslouchám politické debaty v Polském rádiu. To slovo "zpátečnictví" (wstecznictwo) je načichlé minulým režimem. Používá se nezřídka "zacofanie" (zaostalost) nebo "zaściankowość" (zaostalost, provinciálnost), ale zpátečnictví ne. 
Oponenti současné vlády termín IV RP používají ani ne tak s odporem či despektem, ale jako třeba my "mečiarismus" či "mccarthysmus". Čili jako zkratkovité shrnutí jisté kritiky, ale někdy i ironicky (jako my "totáč" pro totalitu či "za komančů" - za komunistů).
Kromě toho v Polsku je dost prazvláštní a rozhodně rozdílné chápání slov "konzervatismus", "pravice", "liberál", které jsou často používány jako nálepky. PiS se samo označuje za pravicovou stranu, čímž však myslí, že není levicová (vymezuje se vůči postkomunistům, tedy SLD), hájí polské národní zájmy (ať už to znamená cokoliv) a odvolává se na katolicismus. Ale na druhou stranu ekonomické myšlení je ještě víc nalevo než u postkomunistické SLD. Jarosław Kaczyński v roce 2004 nebo 2005 v rozhovoru pro polský časopis Polityka řekl, že "soukromé vlastnictví je dobrá věc, ale státní je lepší". Zejména PiS a LPR používají slovo "liberál" jako nadávku, od nichž to přejali i jejich stoupenci. Ale nedávno zrovna byl průzkum veřejného mínění a většina dotazovaných nedokázala vysvětlit, co to vlastně je ten "liberalismus" a "konzervatismus" . Z toho je jasné, že to má jen charakter nálepky, nadávky. 
Řada lidí také říká, že aby nastala nějaká IV. RP, tak by se musela změnit ústava, ale Ústava se nezměnila, takže oficiálně je stále III. RP a termín IV. RP je jen politický marketing. Ostatně nedávno proběhla soutěž o "Polské antislovo IV. RP"  a jedním z oceněných antislov bylo právě "Czwarta RP" a jedním z důvodů byl právě argument Ústavy. --Luděk 20:04, 7. 8. 2007 (UTC)
replies: text: @Luděk: Rozumím-li tomu správně, tak podstata kritiky je: 
* a) neobecnost pozitivního náhledu křesťanů
* b) slovo zpátečnictví - řekl bych, že toto české slovo přesně popisuje podstatu výtek
* c) že používám politické temíny tak, jak se používají v polské politice - tj. poněkud odlišně od českého užití
* d) že jsem neuvedl jeden typ argumentu, proč žádná IV. RP neexistuje.

text: Mé vyjádření:
** a) OK, souhlasím, opravme to
** b) a c) je ironijí, že zde mi vytýkáš nejprve počeštění terminologie(b) a poté její nepočešťování (c). Sorry, ale tak si vyber. Nebo vymysli jiný způsob, jak to vyjádřit. 
** d) IMHO nepodstatný detail - klidně to tam doplň.

text: Osobně bych uvítal, kdybychom konstruktivně definovali problémy, nějak je vyřešili a článek o zpochybňující šablonu rychle přišel. --Cinik 09:02, 8. 8. 2007 (UTC)
Spíš bych viděl problém vůbec v dělení polské společnosti na křesťany a ty druhé. Čili už samotný přístup je problematický. Kdo vlastně je křesťan? Ten kdo byl křtěný? Nebo ten, kdo chodí do kostela? Nebo ten, kdo říká, že je katolík (ale přitom imrvére provádí věci, které církev odsuzuje?
Slovo zpátečnictví se nepoužívá v běžné publicistice ani v češtině ani v polštině, používá se jen v textech načichlých ideologií. Prostě za minulého režimu se zprofanovalo. Pokud v polštině má slovo "liberalismus" či "konzervatismus" jiný význam než v češtině, tak se to prostě musí v článku buď vysvětlit nebo ty termíny nepoužívat. U řady představitelů tzv. polské pravice (tedy zejména LPR, ale i řady členů PiS i některých z PO) splývají termíny homosexuál a pedofil v jeden. Je to dané zřejmě tím (a to je můj vlastní výzkum, nikde jsem si to neověřoval), že se v polštině dříve používalo zejména slovo "pederast", hovorově pak zkráceně "pedał" (český ekvivalent: teplouš, buzík), a "pedał" se zase asocioval s "pedofilií" -- ostatně v ideologickém boji jsou dovoleny všechny údery, i ty podpásové - hlavní je zničit oponenta, tedy nepřítele, takže je jedno, co které slovo znamená. Takový je bohužel současný stav polské politické scény a polské veřejné politické diskuse. 
Osobně se mi také nezdá vhodné překládat článek, který má na sobě v originále nálepku POV. --Luděk 09:44, 8. 8. 2007 (UTC)

text: Článek nevznikl jako překlad, anglická, polská a slovenská verze mi pouze sloužily jako osvěžení a rozšíření mých znalostí (tedy spíše en a pl. sk byla pouze zukázkou, jak se to rozhodně psát nemá). Pokud jde o křesťany, tak asi bych měl spíše v tomto případě psát praktikující katolíky, či konzervativní katolíky - bylo by to přesnější (zejména asi to druhé) - i když bych se asi neshodl s každým katolíkem na určení Dziwisze jako liberálního katolíka (rozuměj ve smyslu vnitrocírkevním). Výlet do tematiky homosexuálů-úedofilů a podobně mi v tomto případě připadá poněkud off topic. --Cinik 09:52, 8. 8. 2007 (UTC)
thread_title:  NPOV