Diskuse:Wieliczka

message: Všiml jsem si, že zde vypukl konflikt ohledně názvu článku a rád bych přidal svůj názor. Myslím, že správný název je Vělička, a to na základě doporučení Wikipedie:Název článku#Ostatní speciální pravidla ("Pokud cizí město má zažitý český ekvivalent, použijte ten např. Londýn, Vídeň, Řezno."). Vělička je zažitý český ekvivalent a uvádějí jej i polské zdroje pro české mluvčí. Viz např. StayPoland.com - Krakov a Vělička, Internet Geographic Magazine - Vělička, Zájezd Hanáků do Věličky, Historie solných dolů ve Věličce, Fotogalerie solných dolů ve Věličce ZŠ Kuřim Jungmannova. Jen na okraj uvádím, že zažitost nerovná se nutně absolutně největší užívanost na českých internetových stránkách.--Dr. Králík 16:29, 12. 4. 2008 (UTC)
replies: text: Ano, souhlas, navíc viz výsledky diskuse Wikipedista_diskuse:Raduz#Polské_články. Nador 17:01, 12. 4. 2008 (UTC)
replies: text: :Internetové stránky Staypoland.com uvádějí název ve formě Wielička - tento název je ale nejméně užívaný. --Raduz 16:30, 13. 4. 2008 (UTC)
replies: text: ::Přesně tak, odkaz ovšem zní http://www.staypoland.com/zakopane/krakov_a_velicka.htm.--Dr. Králík 20:16, 13. 4. 2008 (UTC)

text: ::Zde to máte na StayPoland.com správně (tj. Vělička), Wielička je velmi pravděpodobně pouze překlep.--Dr. Králík 20:59, 13. 4. 2008 (UTC)
replies: text: ::: Myslím, že z toho spíš vyplívá, že si někdo sám není jistý, jak se to vlastně má psát. --Raduz 05:31, 14. 4. 2008 (UTC)
replies: text: ::::Jde o polskou stránku pro české mluvčí, psanou velmi pravděpodobně polským mluvčím. Název Wielička se jinak nevyskytuje a v polštině se české v píše w. Na jiných místech stejné stránky je uvedeno správné Vělička. Z toho vyplývá, že jde pravděpodobně o překlep. Ostatně Váš příspěvek, na který právě odpovídám, též obsahuje překlep a těžko z toho někdo bude dělat závěr, že vyplývá se též může psát vyplívá.--Dr. Králík 08:26, 14. 4. 2008 (UTC)
replies: text: :::::Omlouvám se za hrubku, to mi samozřejmě "ujelo". Ale chtěl bych Vás opravit v názoru, že se název Wieliczka nevyskytuje. Používá ho např. CK Čedok . Tzn., že i tato podoba Věličky/Wieliczky se vyskytuje. --Raduz 13:02, 14. 4. 2008 (UTC)
replies: text: ::::::Určitě se nemusíte omlouvat, překlepy děláme každý. Na Váš překlep jsem upozornil jen pro ilustraci svého tvrzení, nikoli v úmyslu se Vás jakkoli dotknout či snížit váhu Vašich argumentů, které samozřejmě vítám. (Proto se omlouvám já Vám, pokud se Vás to dotklo, opravdu jsem to nemyslel nijak zle.)

text: ::::::Nemyslím si ale, že název Wělička se používá. Uvedený zdroj je ojedinělý a Wělička navíc není název. Je to zkomolenina. Stejně jako Wroclaw (správně polsky Wrocław), Krakow (správně polsky Kraków), nebo Swidnica (správně polsky Świdnica). Tyto zkomoleniny (právě český internet i české silnice jsou jich plné) jen názorně ukazují, proč by měl mít zažitý český název přednost. Běžný český mluvčí prostě ve většině případů má problém s napsáním a vyslovením názvu v cizím jazyce. A snad se shodneme v tom, že článek by neměl být nazván podle zkomoleniny.

text: ::::::--Dr. Králík 15:21, 14. 4. 2008 (UTC)  
Naopak, zažitost JE podle mne totožná s největší užívaností, jak jsem uvedl ve zmiňované diskusi. Navíc mne fascinuje drzost, že Nador odkazuje na "výsledky dikuse", která v této otázce skončila maximálně tak plichtou, spíše však 2:3 v neprospěch jeho stanoviska: v mé interpretaci: on a Dr. Králík vs. Cinik, Nolanus a Reaperman. Navrhuji dát o jménu článku hlasovat. --Cinik 19:28, 12. 4. 2008 (UTC)

text: Pane Ciniku přestaňte být trapný. Z diskuse jednoznačně vzešlo, že zažité názvy budou česky a zbytek v originále! Nador 10:54, 13. 4. 2008 (UTC)
Zažité názvy ano, ale tenhle zjevně není dost zažitý! --Cinik 15:29, 13. 4. 2008 (UTC)

text: Prosím uveďte argumenty pro toto tvrzení. Též prosím o objasnění toho, co přesně znamená zjevně není dost zažitý (tomuto vymezení bohužel moc nerozumím). Předem díky.--Dr. Králík 20:16, 13. 4. 2008 (UTC)
replies: text: :Pane Ciniku, to, že někdo nezná název města v češtině, ho neopravňuje k tomu, aby řekl, že je název málo zažitý. Například rumunskou Oravici zná málokterý Čech, ale přesto je lidmi preferován staletí zažitý název Oravice. Je to dáno například tím, že nedaleko žije několik staletí česká komunita, která si okolní města pojmenovala po svém a název se za ta léta zažil velice do hloubky! Také je to například dáno tím, že Oravice nebo Rešice jsou etymologicky názvy slovanské, nikoliv románské, a tedy české obyvatele snáze svedou k počeštění. I přesto, že je tento název málo známý, je zažitý! U Věličky je tento název ještě daleko daleko zažitější než Oravice! Nador 21:24, 13. 4. 2008 (UTC)
Dovolte mi taky se vyjádřit: Je pravda, že v Googlu je Wieliczka asi desetkrát častější než Vělička. Ovšem je taky pravda, že se nedá odhadnout, co se vlastně na Googlu měří. Ani výsledky v Jyxo nejsou jednoznačně interpretovatelné. Z vyhozených výsledků je ale jasné, že název Vělička se aktivně používá, třeba z marketingových důvodů (něktěří turisti raději jezdí do Věličky než do Wieliczky?). Použití názvu Vělička je podle mě v běžném aktuálním textu jasně častější než třeba názvu Solnohrad. Proto bych řekl, že Vělička je vcelku vžitý název a v souladu s Wikipedie:Název článku#Jména měst a obcí bychom jej měli používat přednostně. 
Každopádně je to ale natolik nevýznamný spor, že nechápu, jak tomu může někdo věnovat více než jeden odstavec. Článek díky redirektu bude dostupný pod oběma názvy. Oba názvy budou v první větě. Tak o co jde? Dole někdo požadoval, abych zastavil hlasování. Hlasujte si, o čem chcete, je to stejně irelevantní, protože nikdo se tím nemusí řídit. A není v ničí moci hlasování zastavit. I kdybych se postavil na hlavu, vždycky někdo může začít podobnou hloupost znovu. Rozhoduje se konsenzem. Ten, co začal hlasování, by se měl stydět, že nepochopil základní princip Wikipedie. Stydět by se měli také ti, co nedovedou uznat argumenty protistrany a případně ustoupit. A mimochodem, zatím se tu, myslím, nevyjádřil nikdo, kdo se polštinou intenzivně zabývá. Osobně bych si proto rád vyslechl názor Ludka. Také upozorňuju, že existuje stránka , která je v současnosti nedostupná (a není ani ve web archivu). Až bude dostupná, bude to taky zajímavý příspěvek do diskuse. --Miraceti 07:20, 14. 4. 2008 (UTC)

text: :Já mám předky v Polsku, v polsku jsem půl roku bydlel a polsky umím dostatečně na to, abych věděl jak se čtou polská jména měst. Jak můžete vidět například na googlu, i Češi ví jak se čte Vělička. A právě proto, že existuje zažitý český název, mělo by být výsledkem této zbytečné a duplicitní diskuse zanechání českého zažitého názvu. Nador 09:05, 14. 4. 2008 (UTC)

text: :Já jsem polštinu vystudoval, půl roku jsem tam žil :) --Raduz 10:01, 14. 4. 2008 (UTC)

text: Přesně tak. Vělička se v normálním životě běžně používá. Nejde o název vyhrazený malé skupině excentriků či nostalgiků (jako je tomu například v případě Solnohradu). Je to tedy zažitý český název a měl by se podle doporučení Wikipedie:Název článku#Ostatní speciální pravidla ("Pokud cizí město má zažitý český ekvivalent, použijte ten např. Londýn, Vídeň, Řezno.") použít. To, že se též (a možná častěji) používá i název Wieliczka, není rozhodné.

text: Není co řešit. A pokud ano, debata by měla buďto (i) zpochybnit užívání názvu Vělička v běžném životě (nestalo se), anebo (ii) zpochybnit použití doporučení Wikipedie na tento případ (nestalo se). Namísto toho zde i někteří jinak respektovaní kolegové hovoří o oku lahodícím názvu a jiných nesmyslech. To mne šokuje, velmi se mi to nelíbí a proto též pokračuji v této diskusi (přestože souhlasím s kolegou Miracetim, že vlastní název článku není něco naprosto zásadního).

text: --Dr. Králík 08:26, 14. 4. 2008 (UTC)
thread_title:  Název 

message: Prosím, před jakýmkoliv hlasováním nebo vyjadřováním se si přečtěte celou diskusi, vyvarujeme se potom zdvojenému odpovídání na totéž. Děkuji, Nador 19:53, 14. 4. 2008 (UTC)
Poznámka: Wikipedie není demokracie. Rozhoduje se konsenzem.
Prosím hlasující, aby přidávali komentáře ke svým hlasům. Nador
*jsem pro Vělička
# Jsem jednoznačně pro Věličku, protože to vyplývá z diskuze Wikipedista_diskuse:Raduz#Polské_články. Zažité názvy jsou v češtině a zbytek v orig. jazyku. Navíc je zde tento název očekávatelný vzhledem k tomu, že Češi neznají polský pravopis (nejspíš tedy nebudou psát Wieliczka ale Vělička). Český přepis jména je natolik zažitý, že není třeba používat originální tvar, jména se navíc liší pouze v psané podobě. Nador 15:46, 13. 4. 2008 (UTC)
# Vzhledem k existenci doporučení Wikipedie:Název článku#Ostatní speciální pravidla ("Pokud cizí město má zažitý český ekvivalent, použijte ten např. Londýn, Vídeň, Řezno.") je správný název Vělička. To platí bez ohledu na výsledek tohoto hlasování.--Dr. Králík 20:10, 13. 4. 2008 (UTC)
* jsem pro Wieliczka
# Přestože český ekvivalent existuje, původní polský tvar dominuje i v českých textech. Stejně jako máme Salzburg a ne Solnohrad, měl by tento článek být na jménu Wieliczka. --Cinik 15:33, 13. 4. 2008 (UTC)
#:Jen upozorňuji, že použití tvaru nejčastěji se vyskytujícího na česky psaných internetových stránkách není nutně v souladu s doporučením Wikipedie o přednostním použití zažitého českého ekvivalentu. Navíc takovýto přístup ignoruje rozdílnou informační hodnotu jednotlivých zdrojů. Též srovnání se Solnohradem po mém soudu kulhá - Vělička je zažitý český ekvivalent, Solnohrad nikoli.--Dr. Králík 20:10, 13. 4. 2008 (UTC)
# --Pavel Q 15:47, 13. 4. 2008 (UTC)
# Já upřednostňuji používání originálních názvů, počeštěné názvy akceptuji u těch nejpoužívanějších jako je např. Varšava, Krakov, moc se mi už nelíbí např. Vratislav. Pokud jde o zažitost Wieliczky či Věličky, osobně si myslím, že Wieliczka je přece jen používanější (i když v tomto případě nikterak výrazně). --Raduz 16:45, 13. 4. 2008 (UTC)
#:Jen upozorňuji, že osobní preference kohokoli (včetně mých preferencí, samozřejmě), ani argument nejčastěji používaného názvu zde nepadají na váhu (soudě např. podle značek na českých silnicích, názvy jako Varšava, Mnichov či Vídeň v češtině neexistují). Rozhodující jsou pravidla Wikipedie. Mimochodem, Vratislav není počeštěný název.--Dr. Králík 20:10, 13. 4. 2008 (UTC)
#::Vratislav samozřejmě počeštěný název není, ale Vělička ano. Myslím si, že tady jde spíš o to, který název je zažitější zda Wieliczka či Vělička. Obávám se, že to žádným hlasováním nidky nevyřešíme, protože je to subjektivní názor. Já cítím, že zažitější je Wieliczka, vy s Nadorem zase, že je to Vělička. Pokud jde o nápisy na značkách, tam musí být vždy uvedeno město v originálním názvu, aby motoristé tušili i v cizině, kam vůbec jedou. To znamená, že všude po světě jsou směrovky na Prahu (a ne Prag, Praga atd.) nebo Wroclaw (a ne Vratislav nebo Breslau). --Raduz 05:41, 14. 4. 2008 (UTC)
#:::Vůbec nejde o zažitější název, nebo o nějaké osobní pocity. Jde o to, jestli existuje zažitý český název. O to a jen o to jde. Tak zní doporučení Wikipedie, které zde stále uvádím, ale které stále většina přispěvatelů prostě ignoruje. Pokud nutně trváte na tom, aby Vělička bylo pouze přesměrování, měl byste uvést, proč v tomto případě nemá být použito uvedené doporučení.--Dr. Králík 08:26, 14. 4. 2008 (UTC)
#::::Většina přispěvatelů toto doporučení neignoruje, pouze mají jiný názor na to, co je zažité. --Reaperman 08:40, 14. 4. 2008 (UTC)
#:::::Takže zažitější rovná se zažitý a méně zažitý nezažitý a zažitý v češtině znamená „nejčastěji užívaný“? To snad ne! :)--Dr. Králík 09:01, 14. 4. 2008 (UTC)
# bude redirect, oku lépe lahodící je originální název. JAn 20:21, 13. 4. 2008 (UTC)
#::::Jaktěživ jsem něco takového neslyšel. Čímu oku by lahodil například název 北京? Nador 21:06, 13. 4. 2008 (UTC)
#V souladu s pravidlem "Pokud cizí město má zažitý český ekvivalent, použijte ten..." hlasuji pro Wieliczku - název Vělička jsem v životě neviděl (byť nezpochybňuji, že se někde může vyskytovat), takže jej nepovažuji za zažitý. --Cmelak770 19:03, 14. 4. 2008 (UTC)
#:::D Wieliczka není zažitý český ekvivalent per definitionem. Jste-li pro zažitý český ekvivalent, Váš hlas je tedy naopak v rozporu s doporučením Wikipedie:Název článku#Jména měst a obcí. Pokud chcete vidět něco, co jste ještě v životě neviděl, koukněte se na Hotely ve Věličce, Internet Geographic Magazine - Vělička, Zájezd Hanáků do Věličky, Historie solných dolů ve Věličce, Fotogalerie solných dolů ve Věličce ZŠ Kuřim Jungmannova, anebo si zadejte do vyhledávače Google slovo „Vělička“. :) --Dr. Králík 19:30, 14. 4. 2008 (UTC)
#:::Nehlasujeme tu o tom, jestli daný název známe, ale jestli je zažitý. Nador 19:18, 14. 4. 2008 (UTC)
# Neznám Věličku a Solný důl Vělička je přímo hrůza. (Krom toho v západních Čechách většina z nás používá název Regensburg). --Lenka64 19:07, 14. 4. 2008 (UTC) 
#::Tak proč si před hlasováním nezadáte do Googlu slovo Vělička, nebo se nepodíváte na zdroje uvedené na začátku této diskuse? Mnoho lidí nezná mnoho věcí, ale to neznamená, že tyto věci neexistují, nebo že jde o nesmysly. Názory zde uvedené si ani nepřečtete, o tématu si nic nezjistíte, ale jak hlasovat víte naprosto přesně?--Dr. Králík 19:37, 14. 4. 2008 (UTC)
#:::Ale kolego Králíku, vždyť jste tu doposud jen dva, kteří nás přesvědčují o tom, jak je slovo Vělička zažité. Asi to nebude tak horké, že? Kromě toho kolega Nador na nic nečeká a vesele bohemizuje, co se dá (mj. i adresu na obecní úřad ve Wieliczce, a to už je podle mě dost sila.) Chtěl jsem tím jen říct, že kdyby byla situace opačná tak to nechám být - ať je Wieliczka Věličkou. Možná to taky budou nějaké regionální rozdíly. --Raduz 19:52, 14. 4. 2008 (UTC)
#::::Dva určitě nejsme. Četl jste příspěvek kolegy Miracetiho? Pamatujete se ještě na vlastní tvrzení zde uvedené „Slovo Vělička opravdu zažité je, jen si myslím, že vhodnější (častější) je výraz Wieliczka.“? Problém je v tom, že většina přispěvatelů do této diskuse se fakticky žádné diskuse neúčastní, jen deklaruje své individuální momentální pocity. A možná i jen svůj vztah ke kolegovi Nadorovi, který tady zjevně není vnímán úplně pozitivně.--Dr. Králík 20:15, 14. 4. 2008 (UTC)
#:::::To nevadí, nás je pořád víc než 2x tolik. A obávám se, že mi dva si tu taky jenom přehazujeme své individuální pocity. Takže podle Vás si tady všichni léčí mindráky vůči Nadorovi, jo? Tak to bysme to už měli opravdu zabalit :) --Raduz 20:40, 14. 4. 2008 (UTC)
#:::K tomu říkám: ať žijí pořádné argumenty :-) Nador 19:14, 14. 4. 2008 (UTC)
#::::Tím jsem chtěla naznačit, že Vělička není až tak zažitý výraz a že ani Řezno se v současnosti příliš nepoužívá. Vlaky z Plzně jezdí do Regensburgu a ne do Řezna. --Lenka64 19:19, 14. 4. 2008 (UTC)
#:::::Svatá prostoto! A z Prahy se létá do London a Paris.--Dr. Králík 19:45, 14. 4. 2008 (UTC)
#:::Ano, a už jsem taky slyšel názor, že Cáchy jsou zbytečné, když máme Aachen. :-D Lidi, já Vám vážně nerozumím. Nicméně v souladu s pravidlem "Pokud cizí město má zažitý český ekvivalent, použijte ten" je jasné, že ač tento název znáte nebo neznáte, či ač se Vám líbí či nelíbí, je toto pojmenování zažité, měl by být tedy použit český zažitý ekvivalent. Nador 19:25, 14. 4. 2008 (UTC)
#:Když je něco zažité, tak to zná 99,9% lidí. Můžete samozřejmě argumentovat, že jsem totálně blbá, ale já Věličku neznám. --Lenka64 19:30, 14. 4. 2008 (UTC)
#::Právěže kdybyste si přečetla celou diskusi, zjistila byste, že spor se vede o to, co to znamená zažitý. Někdo tvrdí to co Vy a někdo tvrdí, že zažité může být v překladu ne převážně, ale hojně používané. To je konkrétně názor můj. Nador 19:47, 14. 4. 2008 (UTC)
#:::::@Lenka64: Nador je totiž jeden z nejurputnějších bohemizátorů. Před jeho argumenty nikdo neobstojí!!! :) --Raduz 19:23, 14. 4. 2008 (UTC)
#::::Co na to říct :-) Nador 19:25, 14. 4. 2008 (UTC)
#:::::Typowy szkoprtok :-)--Raduz 19:35, 14. 4. 2008 (UTC)
# 7. --Nolanus ✉  C E 18:56, 22. 4. 2008 (UTC) Sedmý hlas pro Wieliczku. 
replies: text: člověk se tu může uargumentovat jak blbec a pak přijde nějaký Nolanus a řekne jsem pro Wieličku. Konec. :-) ach jo. Nador 19:27, 22. 4. 2008 (UTC)
=== Návrh ===
Nemyslím si, že je vhodné uvažovat hlasy, které nemají okomentování. Okomentování by v tomto případě mělo sloužit jako vstupenka k hlasování, aby odfiltrovalo lidi, kteří k tématu nemají co říct nebo mu nerozumí. Myslím si, že člověk by měl vědět proč chce Věličku nebo Wieliczku. Nador 19:31, 13. 4. 2008 (UTC)

text: Nemyslím, že je vůbec vhodné hlasovat. Takové hlasování je k ničemu, "vyřeší" problém jen pro teď, za půl roku se sejdou jiní lidé a může se hlasovat znovu. --Miraceti 19:35, 13. 4. 2008 (UTC)
replies: text: :Též si myslím, že hlasování není úplně vhodné řešení. Navíc zde existuje jasné pravidlo Wikipedie, které argumenty některých hlasujících jednoduše neberou moc v potaz.--Dr. Králík 20:10, 13. 4. 2008 (UTC)

text: Naprostý souhlas, hlasování pro jeden článek je neefektivní a zbytečné, proto byla rozvedena souhrnná debata Wikipedista_Diskuse:Raduz#Polské_články (v pořadí již několikátá, jak bylo po sléze zjištěno), která toto měla vyřešit. Pan Cinik se s jejími výsledky však nespokojil. Nador 21:04, 13. 4. 2008 (UTC)
replies: text: :Ostatně pane Miraceti, myslím si, že máte jako správce sílu i nárok takovéto duplicitní hlasování zrušit nebo mu jinak zamezit. Proběhlo několik diskusí, z kterých vyplynulo, že zažité názvy budou česky. To, že je tento název zažitý se dozvídáme nejen na internetu a oficiálních internetových stránkách. Není tedy důvod k tomuto hlasování. Nador 21:30, 13. 4. 2008 (UTC)
replies: text: ::: Žádný správce nemá pravomoc přerušit řádně vyhlášené hlasování (průzkum názorů), i kdyby bylo sebenesmyslnější. --Reaperman 08:40, 14. 4. 2008 (UTC)

text: ::Nadore, mám takový pocit, že kdyby byl v současné době název stránky Wieliczka, tak budeš tvrdit úplně něco jiného. Moc se mi taky nelíbí, že prezentuješ tuto diskuzi Wikipedista_Diskuse:Raduz#Polské_články jako svoji výhru, ačkoliv opak je pravdou. Všichni zúčastnění (kromě Dr.Králíka) se postavili proti tvojí snaze počeštit úplně všechny názvy. --Raduz 05:46, 14. 4. 2008 (UTC)
replies: text: :::Prosím prezentujte fakta taková, jaká jsou, kolego Raduzi. Podporuji doporučení Wikipedie:Název článku#Ostatní speciální pravidla ("Pokud cizí město má zažitý český ekvivalent, použijte ten např. Londýn, Vídeň, Řezno."). Přesměrování na české transkripce názvů v polštině jsem nikdy nepodpořil - naopak jsem proti takovému přesměrování.--Dr. Králík 08:26, 14. 4. 2008 (UTC)
replies: text: ::::Omlouvám se, jak správně podotýkáte, Vy jste se vyjádřil pouze k zažitým termínům. Moje věta je špatně formulovaná. S Vaším doporučením naprosto souhlasím. Jak napsal Miraceti, řešíme tady nesmysly, protože je jedno, jestli se stránka bude jmenovat Wieliczka nebo Vělička. Slovo Vělička opravdu zažité je, jen si myslím, že vhodnější (častější) je výraz Wieliczka. Což je samozřejmě subjetivní pocit. Stejně jako je to subjektivní pocit u Vás nebo kolegy Cinika či Nadora. --Raduz 09:46, 14. 4. 2008 (UTC)
replies: text: :::::Díky moc! Souhlasím, že vhodnost v tomto pojetí je zcela subjektivní. Stále se ale domnívám, že zde máme jasné pravidlo, které odkazuje pouze na zažitost. A na tom, že Vělička je zažitý název se oba shodneme.--Dr. Králík 16:23, 14. 4. 2008 (UTC)
replies: text: ::::::Z naší diskuze mi už málem puká bránice smíchy :) Měli bychom založit heslo Zažitost a pokračovat tam :). Abychom neobtěžovali lidi, kteří třeba chtějí napsat něco o Věličce/Wieliczce. Mohli by se totiž při pohledu na diskuzní stránku zděsit. --Raduz 17:44, 14. 4. 2008 (UTC)
Jak jsem již napsal dřív, termín „zažitý“ ze zmiňovaného doporučení chápu jako „převážně používaný“. Což není případ slova Vělička. --Cinik 10:25, 14. 4. 2008 (UTC)

text: Bohužel se mi nepodařilo nalézt definici slova zažitý, ale dle mých představ je tento pojem spíše než převážně používaný něco opravdu jiného. Zhruba bych to definoval jako pojem, který má určitá část obyvatel (může být dle mého názoru i malá) osvojen do té míry, že jej používá primárně a upřednostňuje jej před originálem. Proto lze například o názvu české vesnice v Rumunsku Gerník prohlásit, že je to zažitý název a proto je lepší uvést zde jméno Gerník a upřednostnit ho před Gârnic, a to i přesto, že jméno znají pouze místní Češi a několik stovek turistů z Čech. Nador 10:35, 14. 4. 2008 (UTC)
To právě nemáte pravdu, a to ze dvou důvodů. 1.) Slovo zažitý má smysl pouze pro skupinu. Skupina čtenářů wikipedie jsou fakticky Češi a česky mluvící lidé, tudíž zažitý v tomnto případě zjevně znamená, že má jít o pojem, který většina těchto občanů má „osvojen do té míry, že jej používá primárně a upřednostňuje jej před originálem. Navíc i druhá okolnost mluví pro tento výklad: ten Váš totiž je v rozporu s principem, že článek má být na (Čechy) nejčastěji používaném jménu, je-li to možné. --Cinik 10:52, 14. 4. 2008 (UTC)

text: S tím nesouhlasím už jen z důvodu ohledně Gerníku, který jsem uvedl výše. Každý Čech, kdo zná Gerník, napíše ho takto. To, že je málo Čechů, kteří jej znají, je podružné a nerozbije to dle mého názoru zažitost tohoto slova. Nador 10:57, 14. 4. 2008 (UTC)
Pochopil jsem Vaši argumentaci správně, když mám pocit, že při výladu doporučení pro Vás není směrodatné to, co má na mysli, ale čistá účelovost kopírující Vaše představy o tom, jak byste chtěl, aby vypadalo několik málo konkrétních případů jeho aplikace? :-) --Cinik 13:17, 14. 4. 2008 (UTC)

text: Ne. :-) Nador 15:36, 14. 4. 2008 (UTC)
Význam slova zažitý (IMHO se zde jedná o nesmyslný patvar) se dá snadno najít přes jeho (v tomto případě) synonymní tvar, tedy vžitý a příslušné heslo ve slovnících vžít se. SSČ tedy uvádí vžitý název = ustálený název a vžít se - stát se obvyklým: například nové pojmenování se obecně vžilo, ujalo se. Tedy žádná malá skupina, protože podle tohoto výkladu bychom tu měli mít například článek Selčany namísto článku Sedlčany, neboť místní používají v běžné mluvené neformální komunikaci převážně právě tento tvar a naopak jim přijde zvláštní, pokud to někdo vyslovuje důsledně a většinou tak poznají, že osoba není místní. --Reaperman 16:36, 14. 4. 2008 (UTC)
replies: text: :Souhlasím s kolegou Cinikem v tom, že skupina, vůči které je nutné poměřovat zažitost jsou všichni čeští mluvčí. (Píšeme Wikipedii pro všechny české mluvčí kdekoli na světě, bez ohledu na jejich profesní zařazení, národnost, rasu, věk, barvu pleti, politické názory, atd., atd, atd. Píšeme ji i pro Čechy ze Zelova či Eibentálu, i pro děti vietnamských rodičů, chodící do českých škol.)

text: :Nesouhlasím s tvrzením, podle kterého zažitý rovná se nejčastěji se vyskytující či převážně používaný. To je podle mého názoru násilný výklad vedený spíše účelem, než jazykovým citem a rád bych se dozvěděl, o co se opírá (zatím se bohužel nikdo nenamáhal).

text: :Násilnost tohoto výkladu vyplývá jednoznačně i z existence samotného speciálního doporučení Wikipedie:Název článku#Jména měst a obcí. Platí totiž obecné doporučení Wikipedie:Název článku#Očekávaný název. Pokud by se zažitý rovnalo nejčastěji se vyskytující, žádné speciální doporučení by nebylo zapotřebí. Prostě bychom použili nejčastěji se vyskytující název. Tečka.

text: :Protože však zažitý nerovná se nejčastěji se vyskytující, máme speciální pravidlo, které má před pravidlem obecným přednost. Ve speciálním případě obecné pravidlo neplatí, platí pravidlo speciální. To je elementární pravidlo normotvorby.

text: :Závěrem připomínám, že píšeme českou Wikipedii. Nepíšeme překlad anglické, německé, polské ani jiné Wikipedie. Aby naše práce měla smysl, musí mít česká Wikipedie český rozměr. Český rozměr je vyjádřen právě i doporučením Wikipedie:Název článku#Jména měst a obcí (Pokud cizí město má zažitý český ekvivalent, použijte ten např. Londýn, Vídeň, Řezno.). Prosím zvažte i tento aspekt.

text: :--Dr. Králík 16:13, 14. 4. 2008 (UTC)
replies: text: :: Myslím si, že největší problém asi bude v doporučeníWikipedie:Název článku#Očekávaný název(Jméno článku by mělo být takové, jaké by čtenář nejspíše čekal). Zatímco Vy, Dr. Králíku, a Nador očekáváte jednoznačně Věličku, já a Cinik zase Wieliczku (pravděpodobně ji očekávají i Reaperman a JAn, ale nerad bych se zde vyjadřoval za druhé). Na tom, co kdo očekává, už asi nic nezměníme. Myslím si, že by bylo užitečnější, kdyby každý z nás napsal alespoň jeden odstavec o Wieliczce/Věličce, než abysme tu takhle zbytečně tlachali. --Raduz 17:58, 14. 4. 2008 (UTC)
replies: text: :::Vůbec nejde o nejočekávatelnější název. Zkouším to vysvětlit, ale zatím evidentně selhávám. Doporučení Wikipedie:Název článku#Očekávaný název je obecné pravidlo (tj. pravidlo, které se aplikuje v obecných případech). Ohledně názvů měst a obcí platí zvláštní pravidlo, které vylučuje aplikaci pravidla obecného (jde totiž o zvláštní případ). Podle tohoto pravidla (doporučení Wikipedie:Název článku#Jména měst a obcí) se má použít zažitý český ekvivalent. Podle Vás i mne je Vělička zažitý český ekvivalent. Proto bychom měli použít tento název. Pokud přesto nesouhlasíte, měl byste nějakým způsobem odargumentovat, proč se doporučení Wikipedie:Název článku#Jména měst a obcí v případě Věličky nemá použít a naopak se má použít obecné pravidlo (tj. doporučení Wikipedie:Název článku#Očekávaný název).--Dr. Králík 18:18, 14. 4. 2008 (UTC)
replies: text: ::::Takhle se stejně nikam nedostaneme :). Stejně jako z "očekávaností" je to i se "zažitostí". O ní si myslíte Vy dva svoje, my s Cinikem zase svoje. Prostě je to subjektivní. Nechme toho a pojďme dělat něco konstruktivnějšího :) --Raduz 18:56, 14. 4. 2008 (UTC)
replies: text: :::::No, ještě před chvilkou jste tvrdil, že Vělička je zažitý název. :) Ale máte pravdu, tato debata se nevyvíjí moc konstruktivně, viz naprosto zmatečný příspěvek kolegy Cmelaka770, anebo naivistické příspěvky kolegyně Lenky64. :)--Dr. Králík 19:30, 14. 4. 2008 (UTC)
replies: text: ::::::No, podle všeho je velmi velmi zažitý přinejmenším v místech kde žijete Vy a Nador. V jiných oblastech tomu tak asi nebude. Alespoň ne v Brně, Ostravě (Cmelak770), Českých Budějovicích či Olomouci (Cinik), Dobříši (JAn) nebo Plzni (Lenka64). Někdo třeba vidí přepis Vělička vůbec poprvé. U nás je taky velmi silně zažité slovo šalina, ale nebudu kvůli tomu dělat redirekty pro tramvaj, že :) --Raduz 20:07, 14. 4. 2008 (UTC)

text: :::::Jenže Vy mluvíte o lidech (troufám si tvrdit), kteří Věličku neznají vůbec, tedy ani Wieliczku ani Věličku. Což je tedy z mého pohledu irelevantní. Nador 20:14, 14. 4. 2008 (UTC)
replies: text: ::::::To bych zase tak všechny nepodceňoval. Tak se mi zdá, že Věličku znáte je Vy dva s kolegou Dr. Králíkem :) --Raduz 20:32, 14. 4. 2008 (UTC)

text: :::::No, uznávám, že jste nám to nandal, ale pořád jste ještě nevysvětlil, proč je název Vělička toliko nalézaný na vyhledávačích Google, Seznam nebo Jyxo :-) Navíc jsem našel další bod pro Věličku - na Wikipedii máme Čenstochovou. A víte co je k popukání? Že ji založil Cinik, odpůrce Věličky :-D Nador 20:47, 14. 4. 2008 (UTC)
replies: text: ::::::Ehhh..trochu dvouznačné. Tím jsem nemyslel název Vělička, ale ono místo. Viz věta : "...mluvíte o lidech (troufám si tvrdit), kteří Věličku neznají vůbec...". A vůbec nepochybuji, že má Cinik jako katolík slovo Čenstochová zažité... Mám dojem, že už je to trochu únavné...Teda dost.. --Raduz 20:56, 14. 4. 2008 (UTC)

text: Se vším souhlasím s panem Králíkem, až na jedno tvrzení. S čím zásadně nesouhlasím je jeho první věta. Pokud město zná pouze málo lidí z Čech, ale všichni svorně používají český název, jednoznačně se jedná právě o to námi hledané zažité slovo, kterým je nutno ho takto oslovovat. Kvůli tomu, že ostatní nemají ani tušení, že existuje (a to ani v originále), nesmíme zahazovat české názvy. Víte kolik například květin má český název, a to přesto, že je kolikrát Čech naživo ani neviděl? Velice mnoho. To neznamená, že na tento český název nemají nárok. Je to nesmyslný postoj, který nemá opodstatnění. Jeďtě Čechům do Gerníku vysvětlit, že jsme se na české Wikipedii usnesly, že všechny jejich vesnice a okolní města vlastně neexistují, že jim mají říkat odteď pouze originálními názvy. Vždyť to je hloupost, no uznejte. Vůbec to nesouvisí s tím co já chci nebo nechci jak tvrdí pan Cinik, pouze s tím, že ti lidé Gerníku říkají staletí Gerník, už od té doby, co ho sami založili. Ale stejnětak říkají Oršově Oršova, Oravici Oravice a Rešici Rešice! To je zažitý název! Nador 16:22, 14. 4. 2008 (UTC)
replies: text: :Myslím si, že Gerník tady vůbec nikdo nezpochybňuje. Ale asi by měl někdo zajet Čechům do Věličky sdělit, že se nemusí bát o to, že by jejich město neexistovalo, a že odteď už mu můžou říkat pouze českým názvem. Ti budou určitě strašně rádi :))) - --Raduz 18:04, 14. 4. 2008 (UTC)
@Dr. Králík: V tisku a knihách jsem vždy četla polský název. Ve většině turistických prospektů najdete polský název. A co se týká naivních názorů....V západních Čechách se opravdu používá i v hovorové řeči Regensburg místo Řezna. To není můj výmysl. --Lenka64 20:48, 14. 4. 2008 (UTC)

text: V jakých knihách a v jakém tisku konkrétně prosím? V jakých turistických prospektech konkrétně prosím? V odůvodnění Vašeho hlasu na této diskusní stránce jste psala „Neznám Věličku a Solný důl Vělička je přímo hrůza“. Takže jste předtím o Věličce slyšela, nebo neslyšela? Teď to vypadá, že jste se o Věličku naopak velmi intenzivně zajímala.

text: Ve Věličce jsem bohužel nikdy nebyl, ale dostal jsem odtud suvenýr (krystal soli ze solného dolu na malém dřevěném podstavci) od mých přátel ze západních Čech. V e-mailu mi psali „Byli jsme ve Věličce a bylo to tam super!“. (Ale je pravda, že tito lidé do Regensburgu nejezdí, jakkoli v Řezně byli už mnohokrát - mají to tam kousek.)

text: Název Vělička je používaný i v polských zdrojích pro české mluvčí. Viz např. zde. Je používán i jinde, viz např. Internet Geographic Magazine - Vělička, Zájezd Hanáků do Věličky, Historie solných dolů ve Věličce, Fotogalerie solných dolů ve Věličce ZŠ Kuřim Jungmannova.

text: --Dr. Králík 21:08, 14. 4. 2008 (UTC)
replies: text: :To, že neznám Věličku, neznamená, že neznám  Wieliczku. Mé vyjádření bylo nejednoznačné, a vy jste si je přebral dle svého. Ten solný důl je známá turistická atrakce a hodně českých cestovek jej má v katalogu - a vždy pod polským názvem (aspoň co já jsem viděla, nemůžu to samozřejmě zaručit u všech). Články a knihy bych musela dohledat. Ale po hurá akcích kolegy Nadora ani nemám chuť. Pravda je, že o české podobě názvu tu čtu poprvé. S pozdravem --Lenka64 21:22, 14. 4. 2008 (UTC)
replies: text: ::Víte, tohle mi právě dost vadí. Hlasujete a dohledávat budete až potom. A to, že jste o něčem dříve neslyšela, je dostatečný důvod pro to, aby to něco neexistovalo. Jasně a bez pochyby. Já tady jako hlupák ověřuji a uvádím konkrétní zdroje a snažím se poctivě a věcně argumentovat, zatímco jiní prostě jen vystřelí svůj pocit. Snad chápete mou frustraci. Nechci se Vás nijak osobně dotknout a omlouvám se, pokud se tak stalo.--Dr. Králík 22:06, 14. 4. 2008 (UTC)

text: :Kolego, furt sem nevkládejte Vaše "důkazy" zažitosti. Já sem můžu přidat kupu jiných, které dokazují pravý opak (to Vám vyčítám proto, že to sem vkládáte už potřetí). Chcete-li opravdu něco tištěného tak např. Novák, P.: Polský zápisník, Český Těšín 2005, ISBN 80-86212-41-6. Autor je redaktorem Českého rozhlasu 1 - Radiožurnál. - to byla první kniha, na kterou jsem v knihovně sáhl..:) --Raduz 21:26, 14. 4. 2008 (UTC)

text: :Druhá kniha, kterou mám doma je: 1000 divů světa. Poklady lidstva na pěti kontinentech, Praha 2004, ISBN 80-7352-133-4. Bohužel, víc knih, které zmiňují Wieliczku nemám. Tedy ne těch v češtině :) --Raduz 21:32, 14. 4. 2008 (UTC)
replies: text: ::Stále nechápete, že nejde o nejčastěji používaný název, ale o zažitý český ekvivalent. Co dokazují Vámi (konečně!) uvedené dva zdroje? Jen to, že se používá i název Wieliczka. Ale to tady nikdo nikdy nijak nezpochybňoval! Co dokazuje, že někteří kolegové název Vělička údajně nikdy neslyšeli? Stejnou měrou jejich akulturnost, jako pravděpodobnost dominance názvu Wieliczka. Ale to opět nemá žádnou přímou vypovídací hodnotu o zažitém českém ekvivalentu! (Mimochodem, podle tvrzení kolegyně Lenky64 by i samo Řezno, které je výslovně uvedeno v doporučení Wikipedie jako příklad názvu, který se má použít, byl špatný název!) Tvrzení, že „obyvatelé Brna“, nebo „obyvatelé Plzně“ promluvili, je naprostý nesmysl a hrubá argumentační nepoctivost. Promluvil jeden obyvatel jednoho města, nic víc, nic míň. Zkuste se poctivě vypořádat s mými argumenty namísto glosování každého mého příspěvku.--Dr. Králík 22:06, 14. 4. 2008 (UTC)
replies: text: :::::Zkusil jsem ještě encyklopedie:

text: :*Malá československá encyklopedie, Praha 1987, heslo Vělička viz Wieliczka (tj. hlavní heslo pod Wieliczka)

text: :*Ilustrovaná encyklopedie, Praha 1995 - Wieliczka

text: :*Ilustrovaný encyklopedický slovní, Praha 1982 - Vělička

text: :--takže častější je Wieliczka, ne? V žádné jiné knize doma už asi Věličku/Wieliczku nenajdu - ale jinak vyhrála Wieliczka 4:1

text: : Moc mě mrzí, že si myslíte, že pravdu máte jen Vy. Chtěl jste argumenty, máte je, ale pořád máte jen to svoje.  :) --Raduz 22:16, 14. 4. 2008 (UTC)
replies: text: ::::::Navrhuji, abyste začal mé příspěvky číst. Jen je glosovat opravdu nestačí. Znovu, a tentokrát opravdu naposledy, si dovoluji upozornit, že absolutní četnost výskytu není rozhodná. Rozhodná je existence zažitého českého ekvivalentu. Zažitost nerovná se nejčastější používanost. A řečeno Vašimi vlastními slovy „slovo Vělička opravdu zažité je“. Vaše vlastní tvrzení podporují i Vámi právě uvedené zdroje. Nejméně jeden encyklopedický slovník(!) má heslo Vělička. Nejméně tři další kolegové (Nador, Miraceti a já) s Vámi též souhlasí. A Vaše tvrzení podporují i výsledky vyhledávání na Google.--Dr. Králík 22:43, 14. 4. 2008 (UTC)
Měl bych dotaz na Dr. Králíka. Čím se podle Vás poměřuje, zda je nějaké slovo zažité či ne? Jeho existencí nebo tím, že jej lidé skutečně používají? --Reaperman 22:22, 14. 4. 2008 (UTC)

text: Tím, že jej lidé skutečně používají. Samotná existence českého ekvivalentu samozřejmě není rozhodná. Nový Jork či Solnohrad existují, zažité však nejsou. Zažitost však neznamená totální dominace či nejčastější použití. Zažitost znamená, že název je v běžném životě používán. V tomto směru viz též příspěvek kolegy Miracetiho výše („... Z vyhozených výsledků je ale jasné, že název Vělička se aktivně používá, třeba z marketingových důvodů (něktěří turisti raději jezdí do Věličky než do Wieliczky?). Použití názvu Vělička je podle mě v běžném aktuálním textu jasně častější než třeba názvu Solnohrad. Proto bych řekl, že Vělička je vcelku vžitý název a v souladu s Wikipedie:Název článku#Jména měst a obcí bychom jej měli používat přednostně.“). Díky za dotaz!--Dr. Králík 22:43, 14. 4. 2008 (UTC)
replies: text: :Doložené knihy dokazují používání slov Vělička:Wieliczka v poměru 1:4, hlasování na této straně 2:6. Vás samozřejmě vůbec nezajímá, že někdo slovo Vělička nikdy neslyšel nebo neviděl napsané. Vy ho používáte, tudíž je zažité dost. V tomto případě se tedy cítím oprávněn předělat článek tramvaj na šalina, protože věřte tomu nebo ne, ale u nás na jižní Moravě je toto slovo zažité jak nic jiného. Dosti známé je i po celé republice, tudíž podle Vašich kritérií o zažitosti mám na tuto změnu plné právo. Závěrem chci jen říct, že někteří lidé raději opustili tuto nesmyslnou diskuzi, než aby s Vámi pokračovali ve přích. Vy si to samozřejmě přeberete jako vítězství svojí argumentace, ale obávám se, že ve skutečnosti tomu tak není.
replies: text: ::Prosím přestaňte s tou demagogií. Hlasování na této straně dokazuje, že někteří wikipedisté používají Vělička a někteří wikipedisté používají Wieliczka. Též dokazuje, že existují wikipedisté, kteří tvrdí, že název Vělička nikdy neslyšeli. Nic víc, nic míň.

text: ::Uvedl jste čtyři knihy, které uvádějí Wieliczka a jednu knihu, která uvádí Vělička. Já jsem uvedl pět průřezových zdrojů (od polského zdroje pro české mluvčí přes zájezd Hanáků až po základní školu) z internetu, které uvádějí Vělička. Pokud bych se též uchýlil k demagogii, mohl bych tvrdit, že podle doložených zdrojů se častěji používá Vělička (6 pro Věličku, 4 pro Wieliczku). To je sice pravdivé tvrzení, ale nijak nedokazuje, že se častěji používá Vělička. Doložené zdroje jsou totiž jen zlomkem existujících zdrojů. (A jak se Vám snažím stále a stále marně vysvětlit, zažitý nerovná se nejčastěji používaný.)

text: ::Mnou uváděné zdroje, vyjádření kolegy Miracetiho ohledně používanosti Věličky a zmatečnost hlasu kolegy Cmelaka770 v uvádění „důkazů“ pomíjíte. Proč?

text: ::Srovnání se šalinou je trapné. Opravdu nevidíte ten rozdíl? Opravdu si myslíte, že doporučení Wikipedie:Název článku#Jména měst a obcí se vztahuje i na označení věcí? Pokud ano, proč? A četl jste výše uvedený příspěvek kolegy Reapermana ohledně Sedlčan?

text: ::Už Vám nebudu v této diskusi odpovídat na takovéto příspěvky. Mařil bych čas Váš i svůj.

text: ::--Dr. Králík 07:15, 15. 4. 2008 (UTC)
replies: text: :::To jsem rád, že už spolu nemusíme diskutovat. Jen k oné demagogii - já jsem vzal 5 knih, které mám doma a netvrdím, že to je typický obrázek toho, jak to ve skutečnosti vypadá. To je nemožné a nikdo to dělat nebude (takže se to nikdy nedozvíme). Vy jste si naopak vybral pouze odkazy, které dokazují Váš postoj. Pokud bych postupoval stejně jako Vy, tak samozřejmě zamlčím, že v 1 encyklopedii jsem našel výraz Vělička.

text: :::Pokud jde o šalinu, tak je mi samozřejmě jasné, že se ono doporučení nevztahuje na označení věcí. Pouze nám to ukazuje , co to může být "zažitost" podle Vašich slov. Protože kdyby bylo podobné slovo názvem cizího města nebo obce, tak by podle Vás mělo být použito jako název článku.

text: :::Jelikož nevím, jak Vás přesvědčit, navrhoval bych, abychom se podívali do nejrůznějších encyklopedií a podle poměru potom stanovili slovo, kt. budeme užívat jako primární. Ovšem při Vaší zaujatosti se obávám, že byste stejně uváděl pouze příklady, kde se vyskutuje Vělička a ty druhé opomíjel. Tímto tedy také končím diskuzi, která zjevně nemá smysl :) A nebuďte naštvaný, když někdo nemá stejný názor jako Vy:) :) :) Doufám, že příště se sejdeme na diskuzi, kde si porozumíme více :) :) --Raduz 08:19, 15. 4. 2008 (UTC)

text: ::Už je to únavné Vám pořád dokola vysvětlovat, že máte pravdu a že Wieliczka je (nikterak výrazně) používanější. Jde ale o to, že pravidlo Wikipedie hovoří o zažitosti, ne o používanosti. Zažitost znamená, že velká skupina lidí slovo aktivně používá. Slovo Vělička je tedy zažité a článek se podle onoho pravidla má nazývat Vělička. Samozřejmě, že s redirectem z Wieliczky. Nador 11:39, 15. 4. 2008 (UTC)
Dotaz na Dr. Králíka: Proč můj hlas považujete za zmatečný? Děkuji za odpověď. --Cmelak770 09:11, 15. 4. 2008 (UTC)

text: Protože se odvoláváte na doporučení Wikipedie:Název článku#Jména měst a obcí, podle kterého se má použít zažitý český ekvivalent, a současně hlasujete pro použití originálního názvu.--Dr. Králík 10:38, 15. 4. 2008 (UTC)
replies: text: :Ale můj hlas není zmatečný, protože podle mého názoru není výraz Vělička zažitý, takže v souladu s doporučením nemůže být použit. Na tuto moji odpověď již, prosím, nereagujte, zbytečně bychom znovu omílali to, co už bylo víceméně řečeno výše. Děkuji a přeji hezký den. --Cmelak770 10:46, 15. 4. 2008 (UTC)
replies: text: ::Pokud si zadáte do jakéhokoliv vyhledávače slovo Vělička, najde Vám mnoho a mnoho odkazů. Z toho vyplývá, že Váš postoj je mylný a zmatečný a že slovo Wieliczka má zažitý český ekvivalent. Nezlobte se na mě, ale je to tak. Nador 11:42, 15. 4. 2008 (UTC)
... co se týče brněnského názvu šalina pro tramvaj tak nevím jak v Olomouci, ale v Ostravě jí takto neříkají, tam jí říkali, mimo jiné, také bedna, mám ale obavu že po sobotní katastrově u Vřesiny jí budou říkat ještě poněk pochmurněnji - totiž rakev (ale to sem nepatří) ** nezlobte se ně mě pánové, ale celá tato diskuse mi připdá poněkud kocourkovská ... ** --MiroslavJosef 09:19, 15. 4. 2008 (UTC)
... šalina se říká v jen v Brně a okolí, známost tohoto výrazu je ale poněkud širší. Ale máte pravdu, že to sem nepatří a že diskuse je poněkud kocourkovská :) --Raduz 10:04, 15. 4. 2008 (UTC)
Nechci přilévat olej do ohně, když už se diskuze uklidnila...Nicméně jsem dnes při návštěvě jednoho knihkupectví nahlédl do 4 průvodců po Polsku (Nell Guide, Lonely Planet, Marco Polo a Berliotz). Ve všech byl uveden název onoho inkriminovaného místa jako Wieliczka ... :) --Raduz 14:36, 22. 4. 2008 (UTC)

text: No to bude asi tim, že jsou to cizí průvodci, protože jak určitě víš, tak neslovani si obvykle slovanská jména nepřekládají. A ti, co to překládali z cizího jazyka do češtiny, si s tím asi nechtěli dělat hlavu, tak to prostě přepsali, a nebo opravdu znají Wieliczku pouze jako Wielicku. Podle mě tohle moc věrohodný zdroj není, ale i kdyby byl, tak to neznamená, že Vělička není zažitý pojem, na tom jsme se už dávno shodli, že je, že? A podle pravidla Wikipedie se musí použít zažitý český ekvivalent, existuje-li. Podle mě jsi řekl to, co už každý věděl, a sice, že Wieliczka je velice používaný název, což ale nic nemění na tom, že je Vělička zažitý český ekvivalent. Takže jsi podle mě s diskusí nepohnul ani tam, ani zpátky. Nador 16:46, 22. 4. 2008 (UTC)
replies: text: :Jiné, troufám si říci opravdu zažité názvy, byly v průvodcích česky např. Čenstochová, Poznaň, Krakov. Navíc jsem zde uvedl již 9 knih (viz výše) a pouze v 1 byl název ve formě Vělička. Podotýkám, že si knihy opravdu nevybírám cíleně (jako Dr. Králík ukázky z internetu). Určitě to nevyjadřuje přesný poměr používání výrazu Vělička, to tím rozhodně nechci říct, nicméně zatím se přesvědčuji o tom, že výraz Wieliczka výrazně převažuje. A to mě rozhodně nepřesvědčuje o zažitosti výrazu Vělička. Rozhodně nemíním opět sklouzávat do této nesmyslné diskuze, jen jsem chtěl poukázat na další použití obou názvů v literatuře (což ale tebe stejně moc nezajímá, jak jsem se přesvědčil z předchozích diskuzí  :) ) --Raduz 17:10, 22. 4. 2008 (UTC)

text: Já nevím, jak ti mám vysvětlit, že uznávám to, že je Wieliczka velice zažitý pojem. Tady jde ale o to, že pravidlo Wikipedie říká, že pokud existuje zažitý český ekvivalent, máme použít ten. Slovo Vělička je zažité, viz tvá 1 kniha a spousty odkazů na internetu. Zažitý se nerovná nejvíce používaný, nýbrž hojně používaný. Opakuji to tu již po tisící, doufám, že to už pochopíš, že nevedeme spor o zažitost Wieliczky, ale Věličky. Nador 18:35, 22. 4. 2008 (UTC)
replies: text: :1 výskyt rozhodně nedokazuje zažitost v tvém výkladu - hojně používaný. Podle mě 1 z 9 není hojný. Já sám bych hledal slovo hojný někde kolem 40%, dejme tomu. Tím samozřejmě nechci říct, že výše uvedený vzorek je typický a vyjadřuje "hojnostní" poměr používání těchto výrazů. --Raduz 19:02, 22. 4. 2008 (UTC)

text: Já jsem pro, vidím hojnost někde 40 a víc, když si uděláš lepší vzorek, určitě se k těmto číslům probojuješ, pro začátek se můžeš podívat na google. Nador 19:06, 22. 4. 2008 (UTC)
replies: text: :Mno, když dám do Googlu Wieliczka (stránky pouze česky) najde mi to 13200 odkazů, když dám slovo Vělička (stránky pouze česky) najde mi to 1860 odkazů. To se k oněm 40% nedostaneme jen tak lehko. Nevím, jak jste to vyhledávali vy s Dr. Králíkem, ale mně to prostě ukazuje toto. --Raduz 19:16, 22. 4. 2008 (UTC)
replies: text: ::Klikni si na odkazy dole od Dr.Králíka. Ačkoliv uvádí 2110 odkazů, když si na to klikneš, uvidíš úplně jiný číslo. Žeby náhoda????? Nebo snad záměr???? Sám netuším. Tím jsem doufám zničil tvůj googleovský argument. Ale nepochybuji, že přijdeš s jiným....--Raduz 19:19, 22. 4. 2008 (UTC)
replies: text: :::Opravdu, je to tak a rozdíl je dramatický. Záměr to ale nebyl, patrně se situace v mezidobí změnila (zjevně nejde odkaz k určitému dni). Možná i tím, že někteří diskutující tady hodně zadávali do Google originální název. :) --Dr. Králík 09:46, 23. 4. 2008 (UTC)
replies: text: ::::Určitě to bude jak říkáte, bude to odkaz na současnou situaci. Nicméně si nemyslím, že by onen rozdíl vznikl pouze díky této diskuzi - přece jenom asi 11000 odkazů je docela síla :) Zdravím --Raduz 10:05, 23. 4. 2008 (UTC)

text: :Jen pro úplnost dodávám, že Slovník spisovné češtiny pro školu a veřejnost (Academia 1998) v kapitole Zeměpisná jména vyjmenovává tyto české ekvivalenty a na rozdíl od Čenstochové, Vroclavy či Varšavy se tam Vělička nevyskytuje. Nenapadá mě nic jednoduššího, než se v tomto sporu prostě řídit českou gramatikou. Alespoň z mého POV je to relevantnější zdroj, než počet odkazů v googlu. --Nadkachna 07:22, 23. 4. 2008 (UTC)
thread_title:  Hlasování o jménu článku 

message: Nemyslím si, že je vhodné uvažovat hlasy, které nemají okomentování. Okomentování by v tomto případě mělo sloužit jako vstupenka k hlasování, aby odfiltrovalo lidi, kteří k tématu nemají co říct nebo mu nerozumí. Myslím si, že člověk by měl vědět proč chce Věličku nebo Wieliczku. Nador 19:31, 13. 4. 2008 (UTC)
replies: text: Nemyslím, že je vůbec vhodné hlasovat. Takové hlasování je k ničemu, "vyřeší" problém jen pro teď, za půl roku se sejdou jiní lidé a může se hlasovat znovu. --Miraceti 19:35, 13. 4. 2008 (UTC)
replies: text: :Též si myslím, že hlasování není úplně vhodné řešení. Navíc zde existuje jasné pravidlo Wikipedie, které argumenty některých hlasujících jednoduše neberou moc v potaz.--Dr. Králík 20:10, 13. 4. 2008 (UTC)

text: Naprostý souhlas, hlasování pro jeden článek je neefektivní a zbytečné, proto byla rozvedena souhrnná debata Wikipedista_Diskuse:Raduz#Polské_články (v pořadí již několikátá, jak bylo po sléze zjištěno), která toto měla vyřešit. Pan Cinik se s jejími výsledky však nespokojil. Nador 21:04, 13. 4. 2008 (UTC)
replies: text: :Ostatně pane Miraceti, myslím si, že máte jako správce sílu i nárok takovéto duplicitní hlasování zrušit nebo mu jinak zamezit. Proběhlo několik diskusí, z kterých vyplynulo, že zažité názvy budou česky. To, že je tento název zažitý se dozvídáme nejen na internetu a oficiálních internetových stránkách. Není tedy důvod k tomuto hlasování. Nador 21:30, 13. 4. 2008 (UTC)
replies: text: ::: Žádný správce nemá pravomoc přerušit řádně vyhlášené hlasování (průzkum názorů), i kdyby bylo sebenesmyslnější. --Reaperman 08:40, 14. 4. 2008 (UTC)

text: ::Nadore, mám takový pocit, že kdyby byl v současné době název stránky Wieliczka, tak budeš tvrdit úplně něco jiného. Moc se mi taky nelíbí, že prezentuješ tuto diskuzi Wikipedista_Diskuse:Raduz#Polské_články jako svoji výhru, ačkoliv opak je pravdou. Všichni zúčastnění (kromě Dr.Králíka) se postavili proti tvojí snaze počeštit úplně všechny názvy. --Raduz 05:46, 14. 4. 2008 (UTC)
replies: text: :::Prosím prezentujte fakta taková, jaká jsou, kolego Raduzi. Podporuji doporučení Wikipedie:Název článku#Ostatní speciální pravidla ("Pokud cizí město má zažitý český ekvivalent, použijte ten např. Londýn, Vídeň, Řezno."). Přesměrování na české transkripce názvů v polštině jsem nikdy nepodpořil - naopak jsem proti takovému přesměrování.--Dr. Králík 08:26, 14. 4. 2008 (UTC)
replies: text: ::::Omlouvám se, jak správně podotýkáte, Vy jste se vyjádřil pouze k zažitým termínům. Moje věta je špatně formulovaná. S Vaším doporučením naprosto souhlasím. Jak napsal Miraceti, řešíme tady nesmysly, protože je jedno, jestli se stránka bude jmenovat Wieliczka nebo Vělička. Slovo Vělička opravdu zažité je, jen si myslím, že vhodnější (častější) je výraz Wieliczka. Což je samozřejmě subjetivní pocit. Stejně jako je to subjektivní pocit u Vás nebo kolegy Cinika či Nadora. --Raduz 09:46, 14. 4. 2008 (UTC)
replies: text: :::::Díky moc! Souhlasím, že vhodnost v tomto pojetí je zcela subjektivní. Stále se ale domnívám, že zde máme jasné pravidlo, které odkazuje pouze na zažitost. A na tom, že Vělička je zažitý název se oba shodneme.--Dr. Králík 16:23, 14. 4. 2008 (UTC)
replies: text: ::::::Z naší diskuze mi už málem puká bránice smíchy :) Měli bychom založit heslo Zažitost a pokračovat tam :). Abychom neobtěžovali lidi, kteří třeba chtějí napsat něco o Věličce/Wieliczce. Mohli by se totiž při pohledu na diskuzní stránku zděsit. --Raduz 17:44, 14. 4. 2008 (UTC)
Jak jsem již napsal dřív, termín „zažitý“ ze zmiňovaného doporučení chápu jako „převážně používaný“. Což není případ slova Vělička. --Cinik 10:25, 14. 4. 2008 (UTC)

text: Bohužel se mi nepodařilo nalézt definici slova zažitý, ale dle mých představ je tento pojem spíše než převážně používaný něco opravdu jiného. Zhruba bych to definoval jako pojem, který má určitá část obyvatel (může být dle mého názoru i malá) osvojen do té míry, že jej používá primárně a upřednostňuje jej před originálem. Proto lze například o názvu české vesnice v Rumunsku Gerník prohlásit, že je to zažitý název a proto je lepší uvést zde jméno Gerník a upřednostnit ho před Gârnic, a to i přesto, že jméno znají pouze místní Češi a několik stovek turistů z Čech. Nador 10:35, 14. 4. 2008 (UTC)
To právě nemáte pravdu, a to ze dvou důvodů. 1.) Slovo zažitý má smysl pouze pro skupinu. Skupina čtenářů wikipedie jsou fakticky Češi a česky mluvící lidé, tudíž zažitý v tomnto případě zjevně znamená, že má jít o pojem, který většina těchto občanů má „osvojen do té míry, že jej používá primárně a upřednostňuje jej před originálem. Navíc i druhá okolnost mluví pro tento výklad: ten Váš totiž je v rozporu s principem, že článek má být na (Čechy) nejčastěji používaném jménu, je-li to možné. --Cinik 10:52, 14. 4. 2008 (UTC)

text: S tím nesouhlasím už jen z důvodu ohledně Gerníku, který jsem uvedl výše. Každý Čech, kdo zná Gerník, napíše ho takto. To, že je málo Čechů, kteří jej znají, je podružné a nerozbije to dle mého názoru zažitost tohoto slova. Nador 10:57, 14. 4. 2008 (UTC)
Pochopil jsem Vaši argumentaci správně, když mám pocit, že při výladu doporučení pro Vás není směrodatné to, co má na mysli, ale čistá účelovost kopírující Vaše představy o tom, jak byste chtěl, aby vypadalo několik málo konkrétních případů jeho aplikace? :-) --Cinik 13:17, 14. 4. 2008 (UTC)

text: Ne. :-) Nador 15:36, 14. 4. 2008 (UTC)
Význam slova zažitý (IMHO se zde jedná o nesmyslný patvar) se dá snadno najít přes jeho (v tomto případě) synonymní tvar, tedy vžitý a příslušné heslo ve slovnících vžít se. SSČ tedy uvádí vžitý název = ustálený název a vžít se - stát se obvyklým: například nové pojmenování se obecně vžilo, ujalo se. Tedy žádná malá skupina, protože podle tohoto výkladu bychom tu měli mít například článek Selčany namísto článku Sedlčany, neboť místní používají v běžné mluvené neformální komunikaci převážně právě tento tvar a naopak jim přijde zvláštní, pokud to někdo vyslovuje důsledně a většinou tak poznají, že osoba není místní. --Reaperman 16:36, 14. 4. 2008 (UTC)
replies: text: :Souhlasím s kolegou Cinikem v tom, že skupina, vůči které je nutné poměřovat zažitost jsou všichni čeští mluvčí. (Píšeme Wikipedii pro všechny české mluvčí kdekoli na světě, bez ohledu na jejich profesní zařazení, národnost, rasu, věk, barvu pleti, politické názory, atd., atd, atd. Píšeme ji i pro Čechy ze Zelova či Eibentálu, i pro děti vietnamských rodičů, chodící do českých škol.)

text: :Nesouhlasím s tvrzením, podle kterého zažitý rovná se nejčastěji se vyskytující či převážně používaný. To je podle mého názoru násilný výklad vedený spíše účelem, než jazykovým citem a rád bych se dozvěděl, o co se opírá (zatím se bohužel nikdo nenamáhal).

text: :Násilnost tohoto výkladu vyplývá jednoznačně i z existence samotného speciálního doporučení Wikipedie:Název článku#Jména měst a obcí. Platí totiž obecné doporučení Wikipedie:Název článku#Očekávaný název. Pokud by se zažitý rovnalo nejčastěji se vyskytující, žádné speciální doporučení by nebylo zapotřebí. Prostě bychom použili nejčastěji se vyskytující název. Tečka.

text: :Protože však zažitý nerovná se nejčastěji se vyskytující, máme speciální pravidlo, které má před pravidlem obecným přednost. Ve speciálním případě obecné pravidlo neplatí, platí pravidlo speciální. To je elementární pravidlo normotvorby.

text: :Závěrem připomínám, že píšeme českou Wikipedii. Nepíšeme překlad anglické, německé, polské ani jiné Wikipedie. Aby naše práce měla smysl, musí mít česká Wikipedie český rozměr. Český rozměr je vyjádřen právě i doporučením Wikipedie:Název článku#Jména měst a obcí (Pokud cizí město má zažitý český ekvivalent, použijte ten např. Londýn, Vídeň, Řezno.). Prosím zvažte i tento aspekt.

text: :--Dr. Králík 16:13, 14. 4. 2008 (UTC)
replies: text: :: Myslím si, že největší problém asi bude v doporučeníWikipedie:Název článku#Očekávaný název(Jméno článku by mělo být takové, jaké by čtenář nejspíše čekal). Zatímco Vy, Dr. Králíku, a Nador očekáváte jednoznačně Věličku, já a Cinik zase Wieliczku (pravděpodobně ji očekávají i Reaperman a JAn, ale nerad bych se zde vyjadřoval za druhé). Na tom, co kdo očekává, už asi nic nezměníme. Myslím si, že by bylo užitečnější, kdyby každý z nás napsal alespoň jeden odstavec o Wieliczce/Věličce, než abysme tu takhle zbytečně tlachali. --Raduz 17:58, 14. 4. 2008 (UTC)
replies: text: :::Vůbec nejde o nejočekávatelnější název. Zkouším to vysvětlit, ale zatím evidentně selhávám. Doporučení Wikipedie:Název článku#Očekávaný název je obecné pravidlo (tj. pravidlo, které se aplikuje v obecných případech). Ohledně názvů měst a obcí platí zvláštní pravidlo, které vylučuje aplikaci pravidla obecného (jde totiž o zvláštní případ). Podle tohoto pravidla (doporučení Wikipedie:Název článku#Jména měst a obcí) se má použít zažitý český ekvivalent. Podle Vás i mne je Vělička zažitý český ekvivalent. Proto bychom měli použít tento název. Pokud přesto nesouhlasíte, měl byste nějakým způsobem odargumentovat, proč se doporučení Wikipedie:Název článku#Jména měst a obcí v případě Věličky nemá použít a naopak se má použít obecné pravidlo (tj. doporučení Wikipedie:Název článku#Očekávaný název).--Dr. Králík 18:18, 14. 4. 2008 (UTC)
replies: text: ::::Takhle se stejně nikam nedostaneme :). Stejně jako z "očekávaností" je to i se "zažitostí". O ní si myslíte Vy dva svoje, my s Cinikem zase svoje. Prostě je to subjektivní. Nechme toho a pojďme dělat něco konstruktivnějšího :) --Raduz 18:56, 14. 4. 2008 (UTC)
replies: text: :::::No, ještě před chvilkou jste tvrdil, že Vělička je zažitý název. :) Ale máte pravdu, tato debata se nevyvíjí moc konstruktivně, viz naprosto zmatečný příspěvek kolegy Cmelaka770, anebo naivistické příspěvky kolegyně Lenky64. :)--Dr. Králík 19:30, 14. 4. 2008 (UTC)
replies: text: ::::::No, podle všeho je velmi velmi zažitý přinejmenším v místech kde žijete Vy a Nador. V jiných oblastech tomu tak asi nebude. Alespoň ne v Brně, Ostravě (Cmelak770), Českých Budějovicích či Olomouci (Cinik), Dobříši (JAn) nebo Plzni (Lenka64). Někdo třeba vidí přepis Vělička vůbec poprvé. U nás je taky velmi silně zažité slovo šalina, ale nebudu kvůli tomu dělat redirekty pro tramvaj, že :) --Raduz 20:07, 14. 4. 2008 (UTC)

text: :::::Jenže Vy mluvíte o lidech (troufám si tvrdit), kteří Věličku neznají vůbec, tedy ani Wieliczku ani Věličku. Což je tedy z mého pohledu irelevantní. Nador 20:14, 14. 4. 2008 (UTC)
replies: text: ::::::To bych zase tak všechny nepodceňoval. Tak se mi zdá, že Věličku znáte je Vy dva s kolegou Dr. Králíkem :) --Raduz 20:32, 14. 4. 2008 (UTC)

text: :::::No, uznávám, že jste nám to nandal, ale pořád jste ještě nevysvětlil, proč je název Vělička toliko nalézaný na vyhledávačích Google, Seznam nebo Jyxo :-) Navíc jsem našel další bod pro Věličku - na Wikipedii máme Čenstochovou. A víte co je k popukání? Že ji založil Cinik, odpůrce Věličky :-D Nador 20:47, 14. 4. 2008 (UTC)
replies: text: ::::::Ehhh..trochu dvouznačné. Tím jsem nemyslel název Vělička, ale ono místo. Viz věta : "...mluvíte o lidech (troufám si tvrdit), kteří Věličku neznají vůbec...". A vůbec nepochybuji, že má Cinik jako katolík slovo Čenstochová zažité... Mám dojem, že už je to trochu únavné...Teda dost.. --Raduz 20:56, 14. 4. 2008 (UTC)

text: Se vším souhlasím s panem Králíkem, až na jedno tvrzení. S čím zásadně nesouhlasím je jeho první věta. Pokud město zná pouze málo lidí z Čech, ale všichni svorně používají český název, jednoznačně se jedná právě o to námi hledané zažité slovo, kterým je nutno ho takto oslovovat. Kvůli tomu, že ostatní nemají ani tušení, že existuje (a to ani v originále), nesmíme zahazovat české názvy. Víte kolik například květin má český název, a to přesto, že je kolikrát Čech naživo ani neviděl? Velice mnoho. To neznamená, že na tento český název nemají nárok. Je to nesmyslný postoj, který nemá opodstatnění. Jeďtě Čechům do Gerníku vysvětlit, že jsme se na české Wikipedii usnesly, že všechny jejich vesnice a okolní města vlastně neexistují, že jim mají říkat odteď pouze originálními názvy. Vždyť to je hloupost, no uznejte. Vůbec to nesouvisí s tím co já chci nebo nechci jak tvrdí pan Cinik, pouze s tím, že ti lidé Gerníku říkají staletí Gerník, už od té doby, co ho sami založili. Ale stejnětak říkají Oršově Oršova, Oravici Oravice a Rešici Rešice! To je zažitý název! Nador 16:22, 14. 4. 2008 (UTC)
replies: text: :Myslím si, že Gerník tady vůbec nikdo nezpochybňuje. Ale asi by měl někdo zajet Čechům do Věličky sdělit, že se nemusí bát o to, že by jejich město neexistovalo, a že odteď už mu můžou říkat pouze českým názvem. Ti budou určitě strašně rádi :))) - --Raduz 18:04, 14. 4. 2008 (UTC)
@Dr. Králík: V tisku a knihách jsem vždy četla polský název. Ve většině turistických prospektů najdete polský název. A co se týká naivních názorů....V západních Čechách se opravdu používá i v hovorové řeči Regensburg místo Řezna. To není můj výmysl. --Lenka64 20:48, 14. 4. 2008 (UTC)

text: V jakých knihách a v jakém tisku konkrétně prosím? V jakých turistických prospektech konkrétně prosím? V odůvodnění Vašeho hlasu na této diskusní stránce jste psala „Neznám Věličku a Solný důl Vělička je přímo hrůza“. Takže jste předtím o Věličce slyšela, nebo neslyšela? Teď to vypadá, že jste se o Věličku naopak velmi intenzivně zajímala.

text: Ve Věličce jsem bohužel nikdy nebyl, ale dostal jsem odtud suvenýr (krystal soli ze solného dolu na malém dřevěném podstavci) od mých přátel ze západních Čech. V e-mailu mi psali „Byli jsme ve Věličce a bylo to tam super!“. (Ale je pravda, že tito lidé do Regensburgu nejezdí, jakkoli v Řezně byli už mnohokrát - mají to tam kousek.)

text: Název Vělička je používaný i v polských zdrojích pro české mluvčí. Viz např. zde. Je používán i jinde, viz např. Internet Geographic Magazine - Vělička, Zájezd Hanáků do Věličky, Historie solných dolů ve Věličce, Fotogalerie solných dolů ve Věličce ZŠ Kuřim Jungmannova.

text: --Dr. Králík 21:08, 14. 4. 2008 (UTC)
replies: text: :To, že neznám Věličku, neznamená, že neznám  Wieliczku. Mé vyjádření bylo nejednoznačné, a vy jste si je přebral dle svého. Ten solný důl je známá turistická atrakce a hodně českých cestovek jej má v katalogu - a vždy pod polským názvem (aspoň co já jsem viděla, nemůžu to samozřejmě zaručit u všech). Články a knihy bych musela dohledat. Ale po hurá akcích kolegy Nadora ani nemám chuť. Pravda je, že o české podobě názvu tu čtu poprvé. S pozdravem --Lenka64 21:22, 14. 4. 2008 (UTC)
replies: text: ::Víte, tohle mi právě dost vadí. Hlasujete a dohledávat budete až potom. A to, že jste o něčem dříve neslyšela, je dostatečný důvod pro to, aby to něco neexistovalo. Jasně a bez pochyby. Já tady jako hlupák ověřuji a uvádím konkrétní zdroje a snažím se poctivě a věcně argumentovat, zatímco jiní prostě jen vystřelí svůj pocit. Snad chápete mou frustraci. Nechci se Vás nijak osobně dotknout a omlouvám se, pokud se tak stalo.--Dr. Králík 22:06, 14. 4. 2008 (UTC)

text: :Kolego, furt sem nevkládejte Vaše "důkazy" zažitosti. Já sem můžu přidat kupu jiných, které dokazují pravý opak (to Vám vyčítám proto, že to sem vkládáte už potřetí). Chcete-li opravdu něco tištěného tak např. Novák, P.: Polský zápisník, Český Těšín 2005, ISBN 80-86212-41-6. Autor je redaktorem Českého rozhlasu 1 - Radiožurnál. - to byla první kniha, na kterou jsem v knihovně sáhl..:) --Raduz 21:26, 14. 4. 2008 (UTC)

text: :Druhá kniha, kterou mám doma je: 1000 divů světa. Poklady lidstva na pěti kontinentech, Praha 2004, ISBN 80-7352-133-4. Bohužel, víc knih, které zmiňují Wieliczku nemám. Tedy ne těch v češtině :) --Raduz 21:32, 14. 4. 2008 (UTC)
replies: text: ::Stále nechápete, že nejde o nejčastěji používaný název, ale o zažitý český ekvivalent. Co dokazují Vámi (konečně!) uvedené dva zdroje? Jen to, že se používá i název Wieliczka. Ale to tady nikdo nikdy nijak nezpochybňoval! Co dokazuje, že někteří kolegové název Vělička údajně nikdy neslyšeli? Stejnou měrou jejich akulturnost, jako pravděpodobnost dominance názvu Wieliczka. Ale to opět nemá žádnou přímou vypovídací hodnotu o zažitém českém ekvivalentu! (Mimochodem, podle tvrzení kolegyně Lenky64 by i samo Řezno, které je výslovně uvedeno v doporučení Wikipedie jako příklad názvu, který se má použít, byl špatný název!) Tvrzení, že „obyvatelé Brna“, nebo „obyvatelé Plzně“ promluvili, je naprostý nesmysl a hrubá argumentační nepoctivost. Promluvil jeden obyvatel jednoho města, nic víc, nic míň. Zkuste se poctivě vypořádat s mými argumenty namísto glosování každého mého příspěvku.--Dr. Králík 22:06, 14. 4. 2008 (UTC)
replies: text: :::::Zkusil jsem ještě encyklopedie:

text: :*Malá československá encyklopedie, Praha 1987, heslo Vělička viz Wieliczka (tj. hlavní heslo pod Wieliczka)

text: :*Ilustrovaná encyklopedie, Praha 1995 - Wieliczka

text: :*Ilustrovaný encyklopedický slovní, Praha 1982 - Vělička

text: :--takže častější je Wieliczka, ne? V žádné jiné knize doma už asi Věličku/Wieliczku nenajdu - ale jinak vyhrála Wieliczka 4:1

text: : Moc mě mrzí, že si myslíte, že pravdu máte jen Vy. Chtěl jste argumenty, máte je, ale pořád máte jen to svoje.  :) --Raduz 22:16, 14. 4. 2008 (UTC)
replies: text: ::::::Navrhuji, abyste začal mé příspěvky číst. Jen je glosovat opravdu nestačí. Znovu, a tentokrát opravdu naposledy, si dovoluji upozornit, že absolutní četnost výskytu není rozhodná. Rozhodná je existence zažitého českého ekvivalentu. Zažitost nerovná se nejčastější používanost. A řečeno Vašimi vlastními slovy „slovo Vělička opravdu zažité je“. Vaše vlastní tvrzení podporují i Vámi právě uvedené zdroje. Nejméně jeden encyklopedický slovník(!) má heslo Vělička. Nejméně tři další kolegové (Nador, Miraceti a já) s Vámi též souhlasí. A Vaše tvrzení podporují i výsledky vyhledávání na Google.--Dr. Králík 22:43, 14. 4. 2008 (UTC)
Měl bych dotaz na Dr. Králíka. Čím se podle Vás poměřuje, zda je nějaké slovo zažité či ne? Jeho existencí nebo tím, že jej lidé skutečně používají? --Reaperman 22:22, 14. 4. 2008 (UTC)

text: Tím, že jej lidé skutečně používají. Samotná existence českého ekvivalentu samozřejmě není rozhodná. Nový Jork či Solnohrad existují, zažité však nejsou. Zažitost však neznamená totální dominace či nejčastější použití. Zažitost znamená, že název je v běžném životě používán. V tomto směru viz též příspěvek kolegy Miracetiho výše („... Z vyhozených výsledků je ale jasné, že název Vělička se aktivně používá, třeba z marketingových důvodů (něktěří turisti raději jezdí do Věličky než do Wieliczky?). Použití názvu Vělička je podle mě v běžném aktuálním textu jasně častější než třeba názvu Solnohrad. Proto bych řekl, že Vělička je vcelku vžitý název a v souladu s Wikipedie:Název článku#Jména měst a obcí bychom jej měli používat přednostně.“). Díky za dotaz!--Dr. Králík 22:43, 14. 4. 2008 (UTC)
replies: text: :Doložené knihy dokazují používání slov Vělička:Wieliczka v poměru 1:4, hlasování na této straně 2:6. Vás samozřejmě vůbec nezajímá, že někdo slovo Vělička nikdy neslyšel nebo neviděl napsané. Vy ho používáte, tudíž je zažité dost. V tomto případě se tedy cítím oprávněn předělat článek tramvaj na šalina, protože věřte tomu nebo ne, ale u nás na jižní Moravě je toto slovo zažité jak nic jiného. Dosti známé je i po celé republice, tudíž podle Vašich kritérií o zažitosti mám na tuto změnu plné právo. Závěrem chci jen říct, že někteří lidé raději opustili tuto nesmyslnou diskuzi, než aby s Vámi pokračovali ve přích. Vy si to samozřejmě přeberete jako vítězství svojí argumentace, ale obávám se, že ve skutečnosti tomu tak není.
replies: text: ::Prosím přestaňte s tou demagogií. Hlasování na této straně dokazuje, že někteří wikipedisté používají Vělička a někteří wikipedisté používají Wieliczka. Též dokazuje, že existují wikipedisté, kteří tvrdí, že název Vělička nikdy neslyšeli. Nic víc, nic míň.

text: ::Uvedl jste čtyři knihy, které uvádějí Wieliczka a jednu knihu, která uvádí Vělička. Já jsem uvedl pět průřezových zdrojů (od polského zdroje pro české mluvčí přes zájezd Hanáků až po základní školu) z internetu, které uvádějí Vělička. Pokud bych se též uchýlil k demagogii, mohl bych tvrdit, že podle doložených zdrojů se častěji používá Vělička (6 pro Věličku, 4 pro Wieliczku). To je sice pravdivé tvrzení, ale nijak nedokazuje, že se častěji používá Vělička. Doložené zdroje jsou totiž jen zlomkem existujících zdrojů. (A jak se Vám snažím stále a stále marně vysvětlit, zažitý nerovná se nejčastěji používaný.)

text: ::Mnou uváděné zdroje, vyjádření kolegy Miracetiho ohledně používanosti Věličky a zmatečnost hlasu kolegy Cmelaka770 v uvádění „důkazů“ pomíjíte. Proč?

text: ::Srovnání se šalinou je trapné. Opravdu nevidíte ten rozdíl? Opravdu si myslíte, že doporučení Wikipedie:Název článku#Jména měst a obcí se vztahuje i na označení věcí? Pokud ano, proč? A četl jste výše uvedený příspěvek kolegy Reapermana ohledně Sedlčan?

text: ::Už Vám nebudu v této diskusi odpovídat na takovéto příspěvky. Mařil bych čas Váš i svůj.

text: ::--Dr. Králík 07:15, 15. 4. 2008 (UTC)
replies: text: :::To jsem rád, že už spolu nemusíme diskutovat. Jen k oné demagogii - já jsem vzal 5 knih, které mám doma a netvrdím, že to je typický obrázek toho, jak to ve skutečnosti vypadá. To je nemožné a nikdo to dělat nebude (takže se to nikdy nedozvíme). Vy jste si naopak vybral pouze odkazy, které dokazují Váš postoj. Pokud bych postupoval stejně jako Vy, tak samozřejmě zamlčím, že v 1 encyklopedii jsem našel výraz Vělička.

text: :::Pokud jde o šalinu, tak je mi samozřejmě jasné, že se ono doporučení nevztahuje na označení věcí. Pouze nám to ukazuje , co to může být "zažitost" podle Vašich slov. Protože kdyby bylo podobné slovo názvem cizího města nebo obce, tak by podle Vás mělo být použito jako název článku.

text: :::Jelikož nevím, jak Vás přesvědčit, navrhoval bych, abychom se podívali do nejrůznějších encyklopedií a podle poměru potom stanovili slovo, kt. budeme užívat jako primární. Ovšem při Vaší zaujatosti se obávám, že byste stejně uváděl pouze příklady, kde se vyskutuje Vělička a ty druhé opomíjel. Tímto tedy také končím diskuzi, která zjevně nemá smysl :) A nebuďte naštvaný, když někdo nemá stejný názor jako Vy:) :) :) Doufám, že příště se sejdeme na diskuzi, kde si porozumíme více :) :) --Raduz 08:19, 15. 4. 2008 (UTC)

text: ::Už je to únavné Vám pořád dokola vysvětlovat, že máte pravdu a že Wieliczka je (nikterak výrazně) používanější. Jde ale o to, že pravidlo Wikipedie hovoří o zažitosti, ne o používanosti. Zažitost znamená, že velká skupina lidí slovo aktivně používá. Slovo Vělička je tedy zažité a článek se podle onoho pravidla má nazývat Vělička. Samozřejmě, že s redirectem z Wieliczky. Nador 11:39, 15. 4. 2008 (UTC)
Dotaz na Dr. Králíka: Proč můj hlas považujete za zmatečný? Děkuji za odpověď. --Cmelak770 09:11, 15. 4. 2008 (UTC)

text: Protože se odvoláváte na doporučení Wikipedie:Název článku#Jména měst a obcí, podle kterého se má použít zažitý český ekvivalent, a současně hlasujete pro použití originálního názvu.--Dr. Králík 10:38, 15. 4. 2008 (UTC)
replies: text: :Ale můj hlas není zmatečný, protože podle mého názoru není výraz Vělička zažitý, takže v souladu s doporučením nemůže být použit. Na tuto moji odpověď již, prosím, nereagujte, zbytečně bychom znovu omílali to, co už bylo víceméně řečeno výše. Děkuji a přeji hezký den. --Cmelak770 10:46, 15. 4. 2008 (UTC)
replies: text: ::Pokud si zadáte do jakéhokoliv vyhledávače slovo Vělička, najde Vám mnoho a mnoho odkazů. Z toho vyplývá, že Váš postoj je mylný a zmatečný a že slovo Wieliczka má zažitý český ekvivalent. Nezlobte se na mě, ale je to tak. Nador 11:42, 15. 4. 2008 (UTC)
... co se týče brněnského názvu šalina pro tramvaj tak nevím jak v Olomouci, ale v Ostravě jí takto neříkají, tam jí říkali, mimo jiné, také bedna, mám ale obavu že po sobotní katastrově u Vřesiny jí budou říkat ještě poněk pochmurněnji - totiž rakev (ale to sem nepatří) ** nezlobte se ně mě pánové, ale celá tato diskuse mi připdá poněkud kocourkovská ... ** --MiroslavJosef 09:19, 15. 4. 2008 (UTC)
... šalina se říká v jen v Brně a okolí, známost tohoto výrazu je ale poněkud širší. Ale máte pravdu, že to sem nepatří a že diskuse je poněkud kocourkovská :) --Raduz 10:04, 15. 4. 2008 (UTC)
Nechci přilévat olej do ohně, když už se diskuze uklidnila...Nicméně jsem dnes při návštěvě jednoho knihkupectví nahlédl do 4 průvodců po Polsku (Nell Guide, Lonely Planet, Marco Polo a Berliotz). Ve všech byl uveden název onoho inkriminovaného místa jako Wieliczka ... :) --Raduz 14:36, 22. 4. 2008 (UTC)

text: No to bude asi tim, že jsou to cizí průvodci, protože jak určitě víš, tak neslovani si obvykle slovanská jména nepřekládají. A ti, co to překládali z cizího jazyka do češtiny, si s tím asi nechtěli dělat hlavu, tak to prostě přepsali, a nebo opravdu znají Wieliczku pouze jako Wielicku. Podle mě tohle moc věrohodný zdroj není, ale i kdyby byl, tak to neznamená, že Vělička není zažitý pojem, na tom jsme se už dávno shodli, že je, že? A podle pravidla Wikipedie se musí použít zažitý český ekvivalent, existuje-li. Podle mě jsi řekl to, co už každý věděl, a sice, že Wieliczka je velice používaný název, což ale nic nemění na tom, že je Vělička zažitý český ekvivalent. Takže jsi podle mě s diskusí nepohnul ani tam, ani zpátky. Nador 16:46, 22. 4. 2008 (UTC)
replies: text: :Jiné, troufám si říci opravdu zažité názvy, byly v průvodcích česky např. Čenstochová, Poznaň, Krakov. Navíc jsem zde uvedl již 9 knih (viz výše) a pouze v 1 byl název ve formě Vělička. Podotýkám, že si knihy opravdu nevybírám cíleně (jako Dr. Králík ukázky z internetu). Určitě to nevyjadřuje přesný poměr používání výrazu Vělička, to tím rozhodně nechci říct, nicméně zatím se přesvědčuji o tom, že výraz Wieliczka výrazně převažuje. A to mě rozhodně nepřesvědčuje o zažitosti výrazu Vělička. Rozhodně nemíním opět sklouzávat do této nesmyslné diskuze, jen jsem chtěl poukázat na další použití obou názvů v literatuře (což ale tebe stejně moc nezajímá, jak jsem se přesvědčil z předchozích diskuzí  :) ) --Raduz 17:10, 22. 4. 2008 (UTC)

text: Já nevím, jak ti mám vysvětlit, že uznávám to, že je Wieliczka velice zažitý pojem. Tady jde ale o to, že pravidlo Wikipedie říká, že pokud existuje zažitý český ekvivalent, máme použít ten. Slovo Vělička je zažité, viz tvá 1 kniha a spousty odkazů na internetu. Zažitý se nerovná nejvíce používaný, nýbrž hojně používaný. Opakuji to tu již po tisící, doufám, že to už pochopíš, že nevedeme spor o zažitost Wieliczky, ale Věličky. Nador 18:35, 22. 4. 2008 (UTC)
replies: text: :1 výskyt rozhodně nedokazuje zažitost v tvém výkladu - hojně používaný. Podle mě 1 z 9 není hojný. Já sám bych hledal slovo hojný někde kolem 40%, dejme tomu. Tím samozřejmě nechci říct, že výše uvedený vzorek je typický a vyjadřuje "hojnostní" poměr používání těchto výrazů. --Raduz 19:02, 22. 4. 2008 (UTC)

text: Já jsem pro, vidím hojnost někde 40 a víc, když si uděláš lepší vzorek, určitě se k těmto číslům probojuješ, pro začátek se můžeš podívat na google. Nador 19:06, 22. 4. 2008 (UTC)
replies: text: :Mno, když dám do Googlu Wieliczka (stránky pouze česky) najde mi to 13200 odkazů, když dám slovo Vělička (stránky pouze česky) najde mi to 1860 odkazů. To se k oněm 40% nedostaneme jen tak lehko. Nevím, jak jste to vyhledávali vy s Dr. Králíkem, ale mně to prostě ukazuje toto. --Raduz 19:16, 22. 4. 2008 (UTC)
replies: text: ::Klikni si na odkazy dole od Dr.Králíka. Ačkoliv uvádí 2110 odkazů, když si na to klikneš, uvidíš úplně jiný číslo. Žeby náhoda????? Nebo snad záměr???? Sám netuším. Tím jsem doufám zničil tvůj googleovský argument. Ale nepochybuji, že přijdeš s jiným....--Raduz 19:19, 22. 4. 2008 (UTC)
replies: text: :::Opravdu, je to tak a rozdíl je dramatický. Záměr to ale nebyl, patrně se situace v mezidobí změnila (zjevně nejde odkaz k určitému dni). Možná i tím, že někteří diskutující tady hodně zadávali do Google originální název. :) --Dr. Králík 09:46, 23. 4. 2008 (UTC)
replies: text: ::::Určitě to bude jak říkáte, bude to odkaz na současnou situaci. Nicméně si nemyslím, že by onen rozdíl vznikl pouze díky této diskuzi - přece jenom asi 11000 odkazů je docela síla :) Zdravím --Raduz 10:05, 23. 4. 2008 (UTC)

text: :Jen pro úplnost dodávám, že Slovník spisovné češtiny pro školu a veřejnost (Academia 1998) v kapitole Zeměpisná jména vyjmenovává tyto české ekvivalenty a na rozdíl od Čenstochové, Vroclavy či Varšavy se tam Vělička nevyskytuje. Nenapadá mě nic jednoduššího, než se v tomto sporu prostě řídit českou gramatikou. Alespoň z mého POV je to relevantnější zdroj, než počet odkazů v googlu. --Nadkachna 07:22, 23. 4. 2008 (UTC)
thread_title:  Návrh 

message: Myslím, že tato diskuse přestává být produktivní a spěje tak ke svému závěru. Pokusím se proto o její shrnutí:
Při zadání slova Vělička Google ukáže celkem 1 870 odkazů na česky psané stránky. Při zadání slova Wieliczka Google ukáže celkem 2 110 odkazů na česky psané stránky. Přibližně 47% takto vyhledaných stránek tedy svědčí názvu Vělička a přibližně 53% takto vyhledaných stránek svědčí názvu Wieliczka. Tento výzkum má určitou vypovídací hodnotu, není ale zcela přesný (např. nezkoumá kvalitu zdrojů). Lze se však domnívat, že potvrzuje (i) většinové užívání originálního názvu (tj. Wieliczka) a (ii) nikoli marginální užívání českého ekvivalentu Vělička.
Existují též knižní zdroje. Velká většina zde odkazovaných knižních zdrojů (poměr 1:4) uvádí název Wieliczka. Existují však zdroje, které naopak uvádějí název Vělička. Knižní zdroje zde odkazované byly vybrány na základě namátkového výběru jednoho z přispěvatelů.
Diskuse nebo hlasování se zúčastnilo celkem 10 wikipedistů. Z toho dva tvrdí, že název Vělička nikdy ani neslyšeli. K žádnému konsenzu, který by byl přijatelný pro obě strany nedošlo, stanoviska se nijak nezblížila. Hlubší diskuse k doporučení Wikipedie:Název článku#Jména měst a obcí ("Pokud cizí město má zažitý český ekvivalent, použijte ten např. Londýn, Vídeň, Řezno.") neproběhla (např. nebyl diskutován poměr tohoto pravidla vůči obecnému pravidlu o očekávatelnosti názvu, neproběhla žádná hlubší diskuse k vymezení zažitosti českého ekvivalentu). Většina přispěvatelů na této diskusní stránce však jasně dává přednost názvu Wieliczka.
Pokud kdokoli nesouhlasí s tímto shrnutím, prosím připojte příslušný komentář. Díky.
--Dr. Králík 14:25, 15. 4. 2008 (UTC)
replies: text: :Já přidávám pouze to, že ústřední bod rozporu je hlavně v definici slova "zažitost". Dokud nebude toto slovo definováno v pravidlu jej obsahujícím, nelze toto pravidlo aplikovat, jak ukázala tato diskuse.
replies: text: :Jeden tábor říká, že zažitý znamená nejvíce používaný, druhý tábor tvrdí, že zažitý znamená hojně používaný a toto je jádrem sporu. Pokud někdo v budoucnu vyřeší tento spor a jeho výsledky zařadí do onoho pravidla Wikipedie, odpadnou naprosto zbytečná hlasování a diskuse tohoto typu. Nador 14:30, 15. 4. 2008 (UTC)
Jelikož výsledek diskuse i hlasování je poměrně jednoznačný, přesunul jsem článek o městě i solných dolech na variantu Wieliczka. --Cinik 17:22, 22. 4. 2008 (UTC)

text: článek přesunut na zažitý český ekvivalent podle pravidla Wikipedie, tedy Vělička. Nador 18:32, 22. 4. 2008 (UTC)
@Nador: Jelikož nerespektujete pravidla wikipedie, konsensus ani zcela jednoznačný výsledek hlasování, oznamuji Vám, že jsem na Nástěnce správců požádal o Vaše zablokování. --Cinik 18:42, 22. 4. 2008 (UTC)

text: Jelikož nedodržujete pravidlo Wikipedie:Název článku#Jména měst a obcí a zakládáte nesmyslná hlasování, podal jsem na nástěnku správců podnět k rozhodnutí nezávislými správci. Vy nemáte potřebnou neutralitu. Nador 18:49, 22. 4. 2008 (UTC)

text: Narozdíl od Vás to doporučení respektuji /ovšem všechny jeho části, nejen jednu sekci ve smyslu extremistického výkladu/, navíc Vás musím upozornit, že diskuse a konsensus nad konkrétním případem má nad doporučením jednoznačnou přednost. Proto je to doporučení a ne pravidlo. --Cinik 18:53, 22. 4. 2008 (UTC)
thread_title:  Shrnutí 

message: Tedy pánové, nad tím, jak zacházíte s argumenty, pravidly a češtinou, zůstává rozum stát. Komunita se rozhodla na základě svého neodůvodněného přání navzdory všem argumentům hlasovat pro polský název Wieliczka, nedbajíc elementárních zásad slušného chování a střízlivého rozhodování. Ač existují pouze argumenty pro Věličku, komunita si vydupada Wieliczku, což je tentýž název psaný nečeskou variantou latinky. Pohled na tyto na wikipedii tak časté případy neochoty k aprobované diskuzi s aprobovanými argumenty, ignorace těchto argumentů a protlačování vlastního pocitu či názoru, který je podložen pouze přáním, je velice smutný. Tato encyklopedie tolik trpí. 62.24.89.211 3. 11. 2008, 15:01 (UTC)
Ah... už tě máme zpátky Nadore...teď se tu zas budeš se všema hádat??? --Raduz 3. 11. 2008, 16:05 (UTC)
replies: text: Nejste první ani poslední, kdo si myslí, že jsem Nador, a je mi to zcela jedno. Důležité jsou pouze argumenty. Kolik lidí za nimi stojí není ani trochu důležité, zkuste se zamyslet. 62.24.89.211 3. 11. 2008, 16:40 (UTC)
replies: text: :Měl by ses nad sebou zamyslet hlavně ty, Nadore.... --Raduz 3. 11. 2008, 16:44 (UTC)

text: Prosím Vás, zkuste raději věcně přispět do diskuze pokud máte jak, místo hraní si na detektiva. Tady nejsou případy komisaře Rexe, ale encyklopedie, a jak vidíte, tak v dosti bídném stavu, jak se vyjadřuji výše. Neustálým osočováním někoho z něčeho se tato encyklopedie nezlepší. Jedině aprobované argumenty tu mají místo, všechno ostatní je šum tvořící zde zapšklou atmosféru. 62.24.89.211 3. 11. 2008, 16:55 (UTC)
Tohle ukazuje aroganci s jakou se tady zachází s argumenty. Nejen, že je článek na polském názvu místo českého, ale ještě k tomu se zakazuje český název i v článku. Pane Nolane, Váš styl argumentace a prosazování svých názorů mě šokuje, neméně pak samotné Vaše názory na problematiku českých exonym. A nejvíce mě zaráží, že máte širokou podporu komunity, kvalitě encyklopedie to velice škodí. 62.24.89.211 4. 11. 2008, 15:17 (UTC)
Vaše umanutost je obdivuhodná --MiroslavJosef 4. 11. 2008, 15:18 (UTC)

text: Stejnětak ničení češtiny, ke kterému tu dochází. 62.24.89.211 4. 11. 2008, 15:20 (UTC)
replies: text: :Vida, nevěděl jsem, že starý známý bojuje za další exonymum. Za sebe říkám Wieliczka. Pádným argumentem je, že se tak město jmenuje.

text: :(Nečeská varianta latinky: matení pojmů. Vělička není totéž co Wieliczka už proto, že polština klade přízvuk na jinou slabiku a její cz se foneticky nekryje s českým č. Z jiného úhlu pohledu jsou tedy exonyma ničením obou dotčených jazyků, zde jak češtiny, tak polštiny;) To samozřejmě nebrání uvést v článku také tento v češtině se vyskytující tvar. --Mychajlo 4. 11. 2008, 15:29 (UTC)

text: Samozřejmě, že se jmenuje město Wieliczka, ale v této diskuzi bylo prokázáno, že Vělička je zažitý český ekvivalent a podle pravidel wikipedie má tento z praktických důvodů přednost. Jinak ve Wieliczce ani Věličce není poznat kde je akcent a jak se foneticky vyslovuje. Jde jednoznačně o transkripci, stejně jako se přepisuje azbuka, kde se také původní forma s novou foneticky ani akcentem nekryje. 62.24.89.211 4. 11. 2008, 15:49 (UTC)
replies: text: :V této diskuzi byla prokázána zatím jenom tvoje umanutost, Nadore --Raduz 4. 11. 2008, 16:06 (UTC)

text: Opakuji po několikáté - nejsem Nador. 62.24.89.211 4. 11. 2008, 16:39 (UTC) A upozorňuji na pravidla WP:zdvořilost a WP:Předpokládejte dobrou vůli. 62.24.89.211 4. 11. 2008, 16:45 (UTC)
replies: text: :Dobrou vůli nelze předpokládat u někoho, kdo o sobě tvrdí, že není sebou samotným...:) A o zdvořilosti bych v tvém případě taky pomlčel, protože když  člověk navštíví stránky, na kterých se všemi vehementně diskutuješ, musí si udělat obrázek sám :)  --Raduz 4. 11. 2008, 19:07 (UTC)

text: Přestaňte mě prosím napadat. Nic jsem Vám neudělal a vůbec Vás neznám. V diskuzích diskutuji věcně a argumentačně, zato vy jste zátím v rozhovoru se mnou nepřinesl ani jeden argument, pouze obviňování a osobní hodnocení či spíše útoky. Budto diskutujte k tématu, nebo vůbec, encyklopedii kilobajty textu s osbními narážkami nijak neprospějí. 62.24.89.211 4. 11. 2008, 19:12 (UTC)
thread_title:  Název článku - vyjádření se k předcházející diskuzi 

message: Pokud to tu ještě nepadlo: http://www.wieliczka.eu/pl/11986/0/Hot_news___czech.html používá Wieliczka. Miraceti 4. 11. 2008, 15:58 (UTC)
replies: text: O tomto už vím, ale všimněte si úrovně tamnější češtiny, zvláště pak používání zažitých českých exonym (Krakow, Rzeszow - polsky správně Rzeszów, česky Řešov, atd.) nebo podivného skloňování (Wieliczki). Evidentně píše texty polák, který umí skoro perfektně česky, ale nezná moc česká exonyma případně z jiného důvodu upřednostňuje originální názvy. Dále to potom nemá vliv na zažitost názvu Vělička ve smyslu pravidla o názvech článků na Wikipedii a užívání exonym, která mají být upřednostněna. 62.24.89.211 4. 11. 2008, 16:43 (UTC)
thread_title: Argument

message: Dovolil jsem si provést jistou rešerši ohledně postavení exonym v jiném jazyku. Jelikož se v tomto sporu jedná o polské město, jako předmět rešerše jsem zvolil polštinu, přičemž jsem vycházel - jak jinak - než z jejich wikipedie:
Poláci užívají exonyma, včetně českých měst a míst. To je odpověď na Nolanovu neochotu exonyma užívat a jeho slova o jazykovém ultranacionalismu (nemýlím-li se) v této souvislosti.
* :pl:Egzonim#Polskie egzonimy
** Polskie egzonimy zwane są również polskimi nazwami geograficznymi świata.
* :pl:Miasta Czech
* :pl:Egzonimy Australii
* :pl:Polskie miejscowości w Rumunii
* :pl:Miasta Łotwy
* a mnoho a mnoho dalších ...
Z českých míst uvedu jeden příklad za všechny, který ukáže jak je na tom google teFranciszkowe Łaźniet a jeho relevance a vůbec důležitost takovýchto rešerší, resp. jak se polština (potažmo poláci) staví k zažitosti polských exonym. To je odpověď na Nolanovu oblibu google testu a vůbec celou jeho argumentaci.
replies: text: pl:Uście nad Łabą
Google - pouze polsky - vyhledávaná fráze: "Uście nad Łabą" - výsledek: 3 240 polsky psaných stránek. 
Google - pouze polsky - vyhledávaná fráze: "Ústí nad Labem" - výsledek: 42 100 polsky psaných stránek. 
Poměr exonymum / endonymum = 0,077 (zaokr.)
Interpretace výsledků: Polština / Poláci dávají přednost exonymům pokud jsou zažitá, přičemž za zažité považují spíše "používané" než "převážně používané" (byť v tom nemají až takový řád jako my).
Tato práce si klade za cíl posunout diskuzi k aprobovanějším argumentům než zde zazněly a podpořit / nahlodat některé z argumentů padnuvších v diskuzi - tedy nemá sloužit jako nějaký útok (jak se obávám, že to někteří klasicky mylně pochopí), nýbrž jako pokračování diskuze. 62.24.89.211 5. 11. 2008, 22:19 (UTC)

text: Nejsme zde na polské wikipedii, jejich zvyky nejsou důležité. Jinak například na de používají česká jména dokonce i tam, kde se v němčině používají jednoznačně víc ta německá. --Cinik 5. 11. 2008, 22:32 (UTC)
replies: text: :Možná jsem zapomněl uvést, že to má být pouze ilustrace a podpůrný argument/protiargument, takový výlet, nikoliv nějaká zásadní věc. Jen tak, abychom si nemysleli, že jsme nějací úchylové, že se vůbec opovážíme použít český název města. Nebo dokonce ultranacionalisti. Také to mělo pomoci rozlousknout či aspoň naťuknout zásadní problém této diskuze, kámen úrazu - a sice jestli zažitý je "používaný" nebo "převážně používaný". Je zde už totiž prokázáno, že název existuje a je používaný, a to zhruba stejně jako název originální. 62.24.89.211 5. 11. 2008, 22:40 (UTC)

text: Pokud se na výše uvedeném seznamu :pl:Miasta Czech podíváme na názvy měst, které jsou podobně velké jako Wieliczka/Vělička (tj. asi 20000 obyv.), uvidíme, že se spíše používá jejich český název. Jde o tyto hesla:
*:pl:Bogumin  
*:pl:Klatovy 
*:pl:Jindřichův Hradec 
*:pl:Vyškov 
*:pl:Kutná Hora 
*:pl:Jirkov 
*:pl:Blansko 
*:pl:Náchod

text: Jak je vidět - polský název je použit pouze u Bohumína, zde je to však naprosto jasné, protože to bývalo město s polskou většinou obyvatelstva. Dále si povšiměme např. Kutné Hory - města poměrně turisticky frekventovaného - přesto má stále český název. Samotného mě překvapil Náchod, který leží přímo u hranice a přesto se používá název český.

text: Tímto samozřejmě nechci nic dokazovat.

text: Chtěl bych spíše navrhnout, abychom se podívali do literatury (nejlépe do encyklopedií, případně nějakých pravidel pravopisu nebo turistických průvodců atd.) jaký název se používá častěji. Z toho bychom asi měli vycházet. --Raduz 6. 11. 2008, 08:24 (UTC)
Zde kopíruji výše uvedené knihy, které mám doma k dispozici:
*Wieliczka:
encyklopedie
*Malá československá encyklopedie, Praha 1987, heslo Vělička viz Wieliczka (tj. hlavní heslo pod Wieliczka)
*Ilustrovaná encyklopedie, Praha 1995 
turistický průvodce aj.
*Novák, P.: Polský zápisník, Český Těšín 2005, ISBN 80-86212-41-6.
*1000 divů světa. Poklady lidstva na pěti kontinentech, Praha 2004, ISBN 80-7352-133-4.
*Vělička
encyklopedie
*Ilustrovaný encyklopedický slovník, Praha 1982
turistický průvodce aj.
*Bednářová E.: Polsko, Průvodce do zahraničí, Olympia Praha 2000, ISBN 80-7033-645-5
Prosím, můžete sem doplňovat další zdroje. --Raduz 6. 11. 2008, 08:33 (UTC)
Je zbytečné tu sepisovat sepsané, já bych zase mohl znovu opsat texty, které jsou pro Věličku, teď se sostřeďme na nové argumenty, ty staré už známe. Váš návrh "Chtěl bych spíše navrhnout, abychom se podívali do literatury (nejlépe do encyklopedií, případně nějakých pravidel pravopisu nebo turistických průvodců atd.) jaký název se používá častěji. Z toho bychom asi měli vycházet." nemohu přijmout. Podle zdejších pravidel není směrodatné zda je název používán častěji, ale zda je zažitý (a to nemluvím o pravidlech zdrojování, kdy má tato encyklopedie nejvíce vycházet ze sekundárních zdrojů, ne tolik už z terciálních, ke kterým nás Váš návrh nabádá). Dále nesouhlasím s tím, že bychom měli diskriminovat běžné použítí v běžných textech, takových, jaké přinesl dr. Králík (sekundární zdroje), protože běžné použití v jazyce je také důležité, dokonce si dovolím říct že je to možná důležitější než výskyt v knihách terciálního typu (podle pravidel jsou sekundární zdroje upřednostněny před terciálními), protože to odráží skutečný stav. Ohledně toho, že poláci u menších měst používají pouze orig. názvy nemáte pravdu, u českých jsou to např. tato:
*:pl:Czeski Cieszyn
*:pl:Nowy Jiczyn
*:pl:Karniów
*:pl:Brzecław
*:pl:Litomierzyce (miasto)
*:pl:Zdziar nad Sazawą
*:pl:Cieplice (Czechy)
nebo i velmi malé
*:pl:Franciszkowe Łaźnie
*:pl:Uście nad Orlicą
*:pl:Trzeboń - mimochodem všimněte si oné podobnosti stylu překladu jména jako u Věluně a podle googlu jsou výsledky polsky půl na půl s tím, že existuje ještě polská ves s tímto názvem.
atd. - viz :pl:Miasta Czech
Dále když si všimnete, Vaše články jsou pahýly, kromě Náchodu, který ale používá originální názvy i pokud existuje zažitý (Praha). Tedy z mého pohledu jsou relevantnější rozbudovanější články, které už byly terčem pozornosti, na to je třeba také dávat pozor. 62.24.89.211 6. 11. 2008, 12:16 (UTC)

text: Jen drobnost: polské názvy mnoha menších českých měst na pl:wiki jsou prací jednoho wikipedisty na základě jedné encyklopedie, vizte např. těchto 400 editací. —Mychajlo 6. 11. 2008, 20:44 (UTC)
replies: text: :Ano, beru na vědomí. Jen teď moc nevím, jak nám to v tomto sporu pomůže, popř. co to má ukazovat. 62.24.89.211 6. 11. 2008, 20:51 (UTC)

text: Bylo mi jasné, Nadore, že návrh na to, abychom se řídili jinými encyklopediemi, zavrhneš, protože:

text: 1/bys možná prohrál

text: 2/slovo knihovna ti asi moc neříká, neboť všechny zdroje, které ty přinášíš, jsou z internetu

text: K tvému výběru českých měst s polskými názvy: Je opět vidět, že sis je vybral naprosto cíleně - protože jinak by tam asi těžko mohli být Teplice (které mají více než 50.000 obyvatel) nebo města, která se nacházejí u hranic (a už vůbec nemluvě o městech ve kterých ještě donedávna žila většina polského obyvatelstva). Ano vybrat si Český Těšín - to je více než směšné...

text: K mému výběru: já jsem zkopíroval posledních x měst z článku :pl:Miasta Czech, které se nejvíce podobali rozlohou Wieliczce/Věličce - čili nijak jsem si nevybíral (jak to vždy činíš ty), ale vzal jsem je jedno po druhém, tj. objevovali se zde i města s polským názvem.

text: Takže se nad svými propagandistickými argumenty trochu zamysli. Pokud bych já volil stejně cíleně jako ty, mohl bych ti tady vypsat českých měst s českými názvy na polské wikipedii celou stránku. --Raduz 8. 11. 2008, 07:03 (UTC)
Vy jste ale zatvrzelec. Tak si to zopakujeme ještě jednou: nejsem Nador. A ikdybych byl svatá Tereza, tak to tomuto sporu nepomůže. A přiznám se, že tykání na wikipedii moc rád nemám, protože je často spojeno s jistým druhem nadřazenosti, povýšenectví, nebo prostě s pouhou nezdvořilostí, jako je to ted. Dále - jestli bych prohrál  je irelevantní - důvody jsem popsal, jistě jste je o pár řádků výš četl, takže opakovat se by bylo zbytečné. Dále - nejde mi o to, že bych odmítal knihy, odmítám jen jakkoliv stavět číkoli argumentaci na terciálních zdrojích - přineste také nějaké sekundární zdroje jako to udělal pan Králík a nemáchejte tu konkurenčními projekty (snad by se za sekundární zdroje daly považovat alepsoň vaši průvodci). K mému výběru - naprosto cíleně jste si vybral Vy, vybral jste úzkou skupinu měst, a vůbec jste si neprověřil ještě menší města, proto jsem Vám Vaši skupinu takto snadno rozbořil. To, že poláci mají exonyma i k daleko menším obcím už o 5000 obyvatel, je prostě neoddiskutovatelný fakt a Vy se neschováte ani za to, že na mě svedete intrikánství. Nebudu Vám ukazovat, že existují názvy originální, když chci ukázat, že existuje velmi mnoho exonymálních názvů - nebylo by to logické a ani se to ode mě jako zastánce jiného než Vašeho názoru neočekává, to je potřeba si uvědomit - já jsem tu od toho, abych zastával svůj názor, Vy od toho, abyste zastával svůj. Je ale celkem jasné, že se mi podařilo prokázat existenci exonym u malých, středních i velkých českých měst v polštině (mohl bych pokračovat dalšími místy, jako třeba řekami), nemluvě o ostatních světových místech. Vám se to pochopitelně jako zastánci druhého tábora nelíbí, to mi samozřejmě nevadí, ale Vadí mi Váš styl argumentace, kdy začnete protivníka napadat podpásovkami typu - jsi Nador; kdyby nebylo po mém, tak bys prohrál, proto jsi vyloučil mé argumenty; nevíš co je knihovna; názvy měst jsi vybral účelově, což automaticky znamená, že jsi výrazně pokřivil realitu; atd. Uvědomte si pane Raduzi, že se tady zaprvé bavíme jen o městech, u kterých existují polská exonyma a jejich užívání jako hlavního názvu, a potom také, že byste si měl pozorně číst argumenty protistrany a nepoužívat žádné podlé techniky a přeekrucování argumentů apod. Takže pane Raduzi - zopakuji výsledek rešerše - poláci mají relativně hodně exonym a povětšinou se je nezdráhají použít jako hlavní název článku - jednak z technických důvodů (jinolatinkové znaky) a pak často z důvodů očekávatelnosti (taktéž jinolatinkové znaky). Velmi často potom samozřejmě z důvodů zažitosti (souvisí také s očekávatelností) a tyto tři důvody se mísí a doplňují. Ještě jednou opakuji, že Vám se toto nepodařilo vyvrátit. A podotýkám, že toto je pouze podpůrný argument pro exonyma, ty hlavní jsou zažitost českého názvu Vělička a jeho očekávatelnost, jak to psali předřečníci. Díky za pozornost. 62.24.89.211 8. 11. 2008, 08:05 (UTC)

text: OK, vážený pane Nadolecki, můžete mi tedy vysvětlit, co je to zažitost? Znamená to to, co máte zažité Vy? Děkuji --Raduz 8. 11. 2008, 09:13 (UTC)
replies: text: :Že by tedy Nador:Reloaded? A přitom už ani píča a pahýl tě nenechaly chladným (dojde i na Číro?;-) S pozdravem. --Nadkachna 8. 11. 2008, 10:22 (UTC)
Jsem přesvědčen, že dotyčný není Nador - že se tu začal objevovat zhruba po jeho zablokování, sledoval moji činnost /po konfliktu se mnou byl Nador zablokován i když to byla už jenom poslední kapka/, edituje podobné články jako Nador, má podobné /stejné/ argumenty styl i názory, zlomyslně se odmítá registrovat a od začátku přesně ví některé technické detajly fungování Wikipedie, to všechno je bezpochyby jen a jen náhoda. Sem o tom hluboce přesvědčen. --Nolanus ✉  C E 18. 11. 2008, 09:40 (UTC)

text: Postupně jak jsem se více a více zahloubával do tajemství této encyklopedie jsem poznával více a více fascinujících věcí. Jednou z prvních tokových věcí bylo zablokování Nadora, na které jsem přišel, když jsem pátral po jeho stopách po prvním nařčení, že jsem Nador. Potom už následovalo kliknutí na "Příspěvky uživatele" a zkoumání jeho historie, které bylo dosti šokující, zarážející a pohoršující. Nador byl sice svéráz a věnoval se kontroverzím víc než je zdrávo, ale takové zacházení od komunity, jakého se mu dostalo, mě přímo zděsilo a šokovalo. Nehledě na to, jestli máme velice podobné názory, je toto nehezký, avšak názorný příklad, jak by wiki fungovat obecně nemělo. Tohle všechno mě hnalo dál a dál poznat tento spor a nořit se hlouběji a hlouběji do uživatelovy historie, kde jsem nacházel zajímavá témata v nešťastném stavu (zakazovaná exonyma, zakazované přechylování, ...). Podotýkám, že jsem se nořil postupně, nikoliv naráz, jak naznačujete.

text: Pokud se podívám kdy přestal Nador přispívat, přestal 2. 7. 08 - já jsem začal 5. 9. 08, což Vaší tezi nevyvrací, ale ani nepotvrzuje.

text: Že jsem neregistrovaný zatím vadilo pouze několika osobám, jakými jsou kromě Vás MiroslavJosef, Cinik a na jiném wikiprojektu Danny B. Tedy až na Dannyho B., kterého neznám a tak ho nebudu soudit, dosti konfliktní osoby. Stotisíckrát jsem vysvětloval, že ip adresa je sama o sobě způsob registrace a že moje registrace vůbec nic nezmění.

text: Technické detaily wikipedie neznám dopodrobna ani teď a rozhodně je neznám od začátku.

text: To, že mám podobné nebo i shodné názory v češtině (kdo ví kde ještě) s Nadorem je stejně normální, jako že Vy je máte v antičechismu shodné s Cinikem - rozdíl je jen v tom, že já je mohu argumentačně obhájit, protože obhajobu nepodkládám narozdíl od Vás pocity. Pokud jde o podobný styl mé argumentace, možná je to dáno tím, že jsme já i Nador berani, mimochodem upřímní a přátelští obranáři pravdy s velkým citem pro fair play, více viz např. zde (www(tecka)e-horoskopy(tecka)cz/beran.asp).

text: Také se povětšinou věnuji danému tématu diskuze a pokud chci vést osobní diskuzi, jdu narozdíl od Vás na příslušnou uživatelovu stránku.

text: Pokud jde o mé argumenty v této i jiných diskuzích - jsou naprosto věcné, nevyvrácené a s upřímnou snahou o erudovanost a relevantnost, opět narozdíl od Vás a od značné části Vašeho antičechistického názorového táboru.

text: Takže opět opakuji, že nejsem Nador a rád bych všechny požádal, aby se věnovali tématu diskuze a případné věštění či detektivní činnost směřovali na příslušnou stránku, v tomto případě asi bohužel mou, díky.

text: Pro pana Raduze ještě zopakuji definici zažitosti mého názorového tábora, příště by mohl být tak laskavý a v textu si ji vynajít sám: Vělička se v normálním životě běžně používá. Nejde o název vyhrazený malé skupině excentriků či nostalgiků. Je to tedy zažitý český název a měl by se podle doporučení Wikipedie:Název článku#Ostatní speciální pravidla použít. To, že se též používá i název Wieliczka, není rozhodné. 62.24.89.211 18. 11. 2008, 20:51 (UTC)
Ano, a to je poslední indicie, na kterou sem prve zapomněl a to sice, že dotyčný se příležitostně zastává/te/ Nadora, /proto, že se mu tu měly dít velké křivdy, křivdy, které se ale týkají někoho jiného ho už zas tak moc nezajímají/.
Co se odmítání se registrace týče, vadí a komplikuje to činnost bezpochyby víc lidem, jenom většině to nestojí za to ventilovat. Na druhou stranu si tím komplikuje/te/ činnost sám, takže jak je ctěná libost. --Nolanus ✉  C E 19. 11. 2008, 15:39 (UTC)
replies: text: : Pokud vím, tak MiroslavJosef ani Cinik nejsou tak konfliktní jako Nador nebo 62.24.89.211. Stačí si projít jejich diskuze a články. Já osobně jsem měl konflikt pouze s Nadorem a 62.24.89.211, které, "ať si říká kdo chce co chce", považuji za jednu a tutéž osobu. Například spojitost obou osob s městem Louny také nepovažuji za zcela náhodnou.--Raduz 23. 11. 2008, 13:24 (UTC)
replies: text: ::Můžete dokázat, že je 62.24.89.211 konfliktní? Je to fakt, nebo pouze osobní útok? Narazil jsem u něj jen na jeden konflikt, kdy požadoval zdrojování proti vůli komunity.

text: ::Zjišťování jestli je tento uživatel Nador mi přijde nejen malicherné, ale na této stránce i krajně nevhodné a škodlivé.

text: ::Jinak k tématu: po přečtení diskuse se osobně klaním na stranu Věličky, tedy klaním se k výkladu zažitosti dr. Králíka a Miracetiho (zažitý=aktivně užívaný). 86.49.11.246 6. 12. 2008, 15:32 (UTC)
Vítám Nadora zpět pod novým účtem.
Jen pro informaci - poptal jsem se v jazykové poradně Ústavu pro jazyk český Akademie věd, jaký název používat primárně pokud jde o názvy polských měst na Wikipedii. Zde předkládám odpověď:
v daném případě se zdráháme udělit obecně platné doporučení. Měřítkem vhodnosti daného exonyma (počeštěného názvu cizího města, obce atd.) je - jak jste si zřejmě vědomi - právě míra vžitosti a ustálenosti a ta je u každého uvedeného případu různá, různý je i způsob utváření - některé uvedené případy jsou vlastně jen přepisy (např. Rzeszów - Řešov). Nabízíme dvě možnosti řešení:
1) Volit základní podobu hesla podle vžitosti a ustálenosti (Varšava, Krakov, ale např. Lwówek). Toto řešení je však nevýhodné jednak celkovou nejednotností řešení, jednak obtížně uchopitelnou a subjektivně pojímanou mírou vžitosti. Prakticky vzato je toto řešení nevýhodné i proto, že uživatel nemusí nalézt hledané informace v případě, že zvolí jinou podobu, než která je použita jako základní.
2) Použít jako výchozí polskou podobu názvu, a je-li to možné, uvést exonymum např. v závorce, rozhodně však doporučujeme přinejmenším zmínit exonymum alespoň ve výkladovém textu hesla. Toto řešení je vyhovující jak jazykově, tak prakticky: uživatel vyhledávající informace o polských městechbude jistě alespoň elementárně poučen o podobách názvu a hledané informace najde, ať už použije kteroukoli z obou podob. Vycházet z polské podoby je výhodnější i pro případ, že budou v encyklopedii zahrnuta též méně známá sídla, pro která v češtině exonyma nemáme.
S pozdravem
Martin Prošek
Ústav pro jazyk český AV ČR
oddělení jazykové kultury - jazyková poradna
--Raduz 7. 12. 2008, 07:36 (UTC)

text: Nic nového jste do diskuze nepřinesl. A opakuji, že nejsem Nador. 62.24.89.211 7. 12. 2008, 14:53 (UTC)
thread_title:  Pokus o vyvrácení (nebo výrazné podkopání) některých argumentů pro polský název