Diskuse:Psychotronika/Archiv 4

message: Tuto šablonu jsem odstranil z následujících důvodů:
# Šablona  dostatečně upozorňuje na kontroverznost tohoto tématu a není třeba tuto kontroverznost zdůrazňovat hanlivým označením. 
# Šablona  se zabývá spíše předmětem článku, než článkem samotným a její umístění je mimo jiné i výzvou zabývat se předmětem článku a tím odvést pozornost od článku samotného. Ve Wikipedii se podobná činnost nazývá "trollováním".
# Název pseudověda není NPOV, je zastupován jenom určitým názorovým proudem a již umístění této šablony je provokací. Lze proto očekávat, že vyvolá v diskusi osobní útoky, trollování a další provokace, které škodí Wikipedii jako celku. Proto je její umístění naprosto nevhodné.
# Umístění této šablony v diskusi tohoto článku, by mohlo být příkladem pro mnoho jiných názorových skupin k umísťování podobných šablon do diskusí jiných článků: například do diskuse článku Slepice domácí by mohl někdo umístit šablonu: Článek wikiprojektu vegetariáni a prosazovat názor, že slepičí maso je zcela nevhodné pro výživu člověka; nebo do diskuse Prase divoké by mohl někdo umístit šablonu: Článek wikiprojektu ekologie a prosazovat názor, že lov na Prase divoké je zabíjení oproti názoru lovců, kteří to považují za škodnou zvěř a mluví jenom o lovu na prase divoké a názor ekologů považují za urážku .
# Účastníci projektu pseudověda jsou většinou radikální a fundamentalitičtí (pseudo) vědci a náboženští fanatici , takže jejich názory jsou předem minoritní a extrémní, což již předem celou diskusi znehodnocuje a vyvolává nepřiměřené hádky o předmětu článku, místo konstruktivní diskusi o článku samotném.
# Sousloví "článek je sledován" připomíná až přespříliš dobu totalitního komunismu, kdy jiné názorové skupiny byly sledovány a donucovány změnit názor. --Hubený 25. 10. 2008, 13:01 (UTC)
replies: text: :::Někdy hovořím o pseudovědecké skupině vědců projektu pseudověda. Nemyslím tím, že by byli pseudovědci. Zpochybňuji pouze její koncepci prosazování vědy na základě vědeckých tvrzení. Z toho co ve skutečnosti dělají se dá usoudít, že jim jde o přesné "vědecké vyjadřování" a přesné zdrojování zvláště sporných textů (myšlenek), témat a pod., tedy obsahu článků na wikipedii. To je správné a s tím souhlasím. Při bližší analýze je vidět jejich snaha směrovat (některé) texty článků do souladu s vědeckými informacemi a zároveň i požadavek takovéto informace zdrojovat ze zdrojů vědeckých informací. S tím naprosto souhlasím. Je zde jen jeden problém, ne u každého tématu tyto požadavky lze uplatnit v celém rozsahu. Příkladem je i článek psychotronika. Pak ještě existuje otázka, na kterou je třeba vždy hledat odopověď: Kdo dělá pseudovědu? Zodpovězení této otázky je odrazovým můstkem pro správné hodnocení vlastní pseudovědeckosti v dáném tématu. To pak vede i ke správné eliminaci nežádoucích myšlenek. K tomu však zpravidla nedochází. Je třeba si uvědomít, že "pseudověda" lépe řečeno pseudovědecké myšlení se v ČR výrazně začalo rozvijet až v 90. letech. Proč? Je druhou otázkou.--Badalel 25. 10. 2008, 20:53 (UTC)
replies: text: :Pane kolego, Vaše argumenty jsou zde podle mého názoru nerelevantní, protože ta šablona je na diskusní stránce, a tedy nelze aplikovat pravidla jako NPOV apod., která se vztahují pouze na hlavní jmenný prostor. O šablonách si rozhodují samy projekty, navrhněte tedy odstranění a diskusních stránkách projektu pseudověda. Tady diskutujeme o obsahu článku a ne o šablonové výzdobě diskusní stránky.--Ioannes Pragensis 25. 10. 2008, 13:11 (UTC)
replies: text: :: Souhlasím. Hlavně také proto, že wikipedista:Jedudedek ponechal moje argumenty hned pod touto šablonovou výzdobou a zbytek archivoval. --Hubený 25. 10. 2008, 16:07 (UTC)

text: : Šablona byla do diskuse vrácena. Pokud máte problém se samotnou existencí šablony, neřešte to, prosím, svévolnými zásahy, ale příslušným nástrojem. Děkuji.--Sumivec 25. 10. 2008, 13:13 (UTC)

text: : Psychotronika je kontroverzní. Některá pojetí psychotroniky jsou i pseudověda. Proti šablonám nic nemám.--Badalel 25. 10. 2008, 13:18 (UTC)
thread_title:  Odstranění šablony {{Šablona|Článek wikiprojektu Pseudověda}} 

message: Heslo osahuje podnadpis "Badatelé v psychotronice". Jako čtenář článku bych se určitě rád něco dověděl i o tom, kteří badatelé na psychotronice pracují. Jinak by se mi zdála tato část celkem zbytečná. Např. František Kahuda (1911 – 1987) založil obor Psychoenergetiky, vytvořil mentionovou teorii, superifragravitační teorii a fundamentální záření hmoty. + foto vlevo. atd.--Badalel 28. 10. 2008, 16:04 (UTC)
replies: text: František Kahuda tu má samostatný článek..., a označit ho badatelem v psychotronice jedině se zdrojem--H11 28. 10. 2008, 23:01 (UTC)
replies: text: :Možná, kdy jsis přečetl úvod a první kapitolu hesla psychotronika, tak dostaneš jiný názor (samo heslo je zdrojem informace, že Kahuda byl badatel). Mě připadaš jak  a nejen tady a i u hesla informační fyzika  .--Badalel 29. 10. 2008, 06:15 (UTC)
replies: text: ::Badaleli, laskavě se mírněte s osobními útoky. --Formol 29. 10. 2008, 08:41 (UTC)
replies: text: :::je důležité buď jestli se tak nazýval, popřípadě kdo ho nyní tak nazývá, jelikož označení badatel v psychotronice, má například pro mě hanlivý nádech--H11 29. 10. 2008, 09:00 (UTC)
replies: text: ::::Z Vašich osobních pocitů se vycházet nedá. Vidíte sám, že to platí i pro mne, pokud je vyjádřím jsou refaktorizovány.--Badalel 29. 10. 2008, 09:29 (UTC)
replies: text: :::::zazdrojujte si to, že byl badatel v psychotronice, tuším, že ta věta bude Sdružení ..., ho pokládá za badatele v psychotronice.--H11 29. 10. 2008, 09:37 (UTC)
replies: text: ::::::Můj závislý úhel pohledu se sem nehodí. Jinak jsem rád, že jste zaznamenal rozdíl mezi "Physical Information" a  "Information Physics". Pod tímto druhým termínem můžete najít na internetu téměř nekonečné zdroje pro heslo Informační fyzika. Existuje však několik pojetí "informačních fyzik" a vy jste tu, jejímž smyslem je hledání nové fyzikální veličiny a přístupu ke studiu přírody zazdil. Nebudu se s Vámi přít ani prosazovat svého postoje, mě stačí, stéjně jako u psychotroniky, že na wikipedii bude alespoň nějaké heslo o informační fyzice. Z hesla psychotronika jste tady udělali "historickou záležitost". Z hesla informační fyzika uděláte pouze "hodnocení stavu". Zapomínáte, že nejde o vědecké články, ale encyklopedická hesla, ta můžou osahovat rozpory i pseudovědu.--Badalel 29. 10. 2008, 11:14 (UTC)
thread_title:  Badatelé v psychotronice 

message: http://www.dsl.cz/clanky-dsl/clanek-1213/co-stoji-za-popularitou-wikipedie také o pseudovědě, o správcích o hodnocení a konkurenci Knol.--Badalel 5. 11. 2008, 06:22 (UTC)
thread_title:  Článek o wikipedii 

message: Zástupce z řad badatelů, který by dokončil heslo psychotronika se nepodařilo zatím získat. Postupně se nabídlo k této práci a pak ji odřeklo šest badatelů. Důvodem byl závěr, že heslo v uvedeném rozsahu pro čitatele postačuje a každý zájemce o psychotroniku si může studium hesla psychotronika snadno rozšířit podle uvedených zdrojů a odkazů. 
Nakonec jsem dal na doporučení některých wikipedistů a vytvořil vlastní stránky, kde podávám některé další základní informace k tématice psychotroniky:
* Stránky o psychotronice ve výkladu Oldřicha Válka
Wikipedistů přeji v jejich zaslužné práci hodně úspěchů.--Badalel 13. 3. 2009, 18:53 (UTC)
thread_title:  Zástupce - informace 

message: Do "seznamu psychotronických jevů" určitě nepatří grafologie, trochu podezřelá psychologická metoda, určitě ne "jev, který se nepodařilo prokázat". Zdraví --Sokoljan 29. 4. 2009, 18:02 (UTC)
replies: text: ono jde spíš o formulaci, zdroj to definuje takto: grafologie=na základě, že písmo je věrným obrazem lidské duše dokáže zkušený grafolog z písma vyčíst mnohdy i úplně skryté detaily lidské povahy. Je-li grafolog současně obdařen i mediálními vlastnostmi, dokáže z písma vyčíst třeba rodinné a místní události . --H11 29. 4. 2009, 18:14 (UTC)

text: upravil jsem to takto, snad to více odpovídá realitě, a tolik nepoškozuje grafologii--H11 4. 5. 2009, 10:38 (UTC)
thread_title:  Grafologie 

message: Brázda se prohlašuje jen za psychotronika s badateli nemá nic společného.
thread_title:  Brázda 

message: Až se to odemkne dam tam tohle
Jako Badatelé v psychotronice se označují lidé, kteří jsou přesvědčeni o existenci psychotronických jevů a o nutnosti jejich zkoumání a pochopení. Snaží se je, s různou mírou úrovně, vědecky popsat a vysvětlit. Ve společnosti prosazují změnu obecného povědomí, které psychotroniku staví na úroveň léčitelstvíCesty psychotroniky pod nadpisem Co si myslíš o krizi české psychotroniky?  a pavědy. CESTY PSYCHOTRONIKY Ročník 1 (1999) fsoft.czTaké se vymezují vůči skupině lidí, tzv. psychotroniků   , kteří vydělávají na hlouposti obyčejných lidí různými službami založenými na „údajně zaručených" parapsychologických schopnostech a praktikách.Neoprávněnost pojmu „psychotronik“ (viz mohl vydělávat na hlouposti obyčejných lidí ..  Klub psychotroniky a UFO, o.s. Považují psychotroniku za potenciální (v budoucnu přijatelný) vědní obor. Vychází z řady pracovních hypotéz, které publikují a dále teoreticky rozpracovávají.Sdružení badatelů v psychotronice http://www.psychotronika.czhttp://www.kpufo.cz/adresy/adresy.htm
kdyby někdo mimoho vhubeného chtěl o tom diskutovat tak se ozvěte.--H11 21. 11. 2009, 12:48 (UTC)
thread_title:  Věta 

message: Uvedené zdroje nedokazují to, o čem se mluví. Říká-li se, že "... obecné povědomí společnosti staví psychotroniku na úroveň léčitelství a pavědy ...", tak je třeba uvést důvěryhodné zdroje průzkumu veřejného mínění, které dokazují, že tomu tak je. V uvedené referenci se mluví o "akademické obci" a možnosti uznání psychotroniky jako samostatný léčitelský nebo vědní obor. Dále se v této referenci mluví o "lidovém pojetí" léčitelství. Toto se ale v žádném případě nevztahuje na obecné povědomí společnosti ve vztahu k psychotronice. To samé platí i o užití slova "pavěda", které rozlišuje zkoumání a pochopení na vědecké a pseudovědecké. Podobná tvrzení jsou diskriminační a jsou výplodem extremismu a netolerance malé části akademické obce a není možné je posuzovat jako nezaujaté. Uvedená reference, která odkazuje na výroky Rejdáka na Mezinárodní konferenci v roce 1983, je, v souvislosti se směřováním a cíli současných badatelů v oboru psychotroniky, směšná. --Vbhubeny 22. 11. 2009, 08:13 (UTC)
replies: text: jenom kdyby tě zajímalo kdo to tam napsal --H11 22. 11. 2009, 11:40 (UTC)
replies: text: : Ano, i v původní, gramaticky bezchybné větě platí, že podobná tvrzení musí být ve Wikipedii zdrojovaná. Nikdo si toho ale nevšiml, protože celá vedlejší přívlastková věta je velice složitá a odvádí pozornost od podmětu věty. Až Wikipedista:LiborX si toho před třemi dny všiml a celou neozdrojovanou část odstranil. A pak vzniklo gramatické zpitvoření celé věty  a doplnění nesouvisejících referencí spolu s neviditelnými vysvětlivkami ve zdroji. --Vbhubeny 22. 11. 2009, 13:18 (UTC)

text: :si ty reference přečti, dal sem ti tam i vysvětlivky --H11 22. 11. 2009, 13:22 (UTC)
co takto:
Za badatelé v psychotronice se označují lidé, kteří jsou přesvědčeni o existenci psychotronických jevů a o nutnosti jejich zkoumání a pochopení. Snaží se je, s různou mírou úrovně, vědecky popsat a vysvětlit. Ve společnosti prosazují změnu obecného povědomí o psychotronice. Toto povědomí staví psychotroniku na úroveň léčitelství a pavědy. 
Badatelé v oboru psychotroniky se snaží oprostit od skupiny lidí tzv. psychotroniku, kteří často vydělávají na hlouposti obyčejných lidí různými službami založenými na „údajně zaručených“ parapsychologických schopnostech a praktikách.  Pokud se lidé v tomto smyslu za psychotroniky prohlašují mají podle badatelů s ní jen málo společného.
Badatelé považují psychotroniku za potenciální (v budoucnu přijatelný) vědní obor. Vychází z řady pracovních hypotéz, které publikují a dále teoreticky rozpracovávají.

text: Toto povědomí staví psychotroniku na úroveň léčitelství a pavědy.--Vbhubeny 23. 11. 2009, 06:00 (UTC)

text: 21,22 z clanku.--H11 23. 11. 2009, 11:16 (UTC)
replies: text: : V referenci 21 je řečeno, že "psychotronika je nejčastěji spojována s léčitelstvím" a v referenci 22 se mluví o "povědomí lidí". Výraz pavěda je užit v referenci 22 ve výrazu "buržoázní pavěda - parapsychologie" a "věda se bude jmenovat psychotronika a vznikne z toho, co dnes je označováno jako pavěda". Nikde není řečeno, že "společenské povědomí staví psychotroniku na úroveň léčitelství a pavědy". --Vbhubeny 23. 11. 2009, 12:53 (UTC)
replies: text: ::Vyřešení místa a úlohy psychotroniky v společensko vědním systému názorů na svět je spojeno se zrozením nové vědy, kterou nebude ze začátku každý ochoten přijmout. Tato věda se bude jmenovat psychotronika a vznikne z toho, co dnes je označováno jako pavěda psychotronika.

text: ::Psychotronika s léčitelstvím souvisí v tom, že studuje fenomény tzv. biodiagnostiky, bioterapie a energetický myotransfér, které z pohledu dnešní vědy nejsou dostatečně prozkoumané a ani v současnosti jejich výzkum neprobíhá. Vývoj v tomto směru ustrnul. Dále tzv. okrajová témata psychotroniky v souvislosti s „léčitelstvím", jako např. aromaterapie, fytoterapie, artterapie, akupunktura apod., jsou speciálními samostatnými a zpravidla jen doplňkovými technikami terapie, které vznikly na základě experimentální praxe a představují zase úplně jiný problém.

text: :: a další ...--H11 23. 11. 2009, 13:02 (UTC)
replies: text: ::: ... a co má tento opis úryvků z obou referencí společného s diskutabilním tvrzením, že: "společenské povědomí staví psychotroniku na úroveň léčitelství a pavědy"? To, o čem ve svém příspěvku mluvíte jsou názory teoretiků psychotroniky a úzkého kruhu "zasvěcenců" a neříkají nic o společenském povědomí. --Vbhubeny 23. 11. 2009, 13:29 (UTC)
např. http://www.sysifos.cz/index.php?id=slovnik&act=zobrazit&idd=&pismeno=&vyraz=1189080492&heslo=Psychotronika

text: V tomto nepodepsaném příspěvku se říká: "Psychotronika je moderní označení pro parapsychologii", ale už vůbec nic o léčitelství, takže nemůže být použit jako reference pro tvrzení, že "společenské povědomí staví psychotroniku na úroveň léčitelství a pavědy". --Vbhubeny 24. 11. 2009, 06:26 (UTC)
nebo http://ceska.psychotronika.cz/index.php?page=klasifikace-pojeti-psychotroniky

text: V tomto nepodepsané příspěvku se rozděluje posouzení psychotroniky ve společenském prostředí do tří skupin:
#psychotronika podle badatelů v oboru, 
#psychotronika podle vědců jiných oborů a 
#psychotronika podle údajných psychotroniků

text: Takže ani tato reference nemůže být použita jako zdroj ke všeobecnému tvrzení, že "společenské povědomí staví psychotroniku na úroveň léčitelství a pavědy". Pokusím se tuto diskusi usměrnit v následujícím odstavci. --Vbhubeny 24. 11. 2009, 06:37 (UTC)
thread_title:  Nesouvisející reference 

message: Společnost je pojem příliš široký, a proto se většinou užívá ve spojitosti s adjektivem, nebo přívlastkem. Je tedy velice nevědecké přiřknout celé společnosti, že její povědomí staví psychotroniku na úroveň léčitelství a pavědy.
Povědomí, jinak také vědomí, je výraz ještě širší a navíc abstraktní a vágní. Je velice obtížné určit úroveň individuálního vědomí a vymezení úrovně kolektivního (společenského) vědomí je už naprosto nemožné, protože kolektivní (společenské) vědomí vytváří souhrn všech individuálních vědomí členů určité společnosti. 
Je tedy možné konstatovat, že "badatelé prosazují ve společnosti změnu obecného povědomí o psychotronice", není ale možné přívlastkové vymezení, že "ve společnosti prosazují badatelé změnu obecného povědomí, které psychotroniku staví na úroveň léčitelství a pavědy". Do určité míry je sice možné provádět sociologický výzkum veřejného (společenského) mínění (povědomí), je ale nemožné vymezení tak definitivním způsobem, jak je tomu v tomto diskutabilním tvrzení. Proto se prakticky ve všech průzkumech veřejného mínění uvádějí procentuální poměry zastopení určitých názorů. Proto podobná, kategorická tvrzení nelze vůbec zdrojovat a do České Wikipedie tedy vůbec nepatří. --Vbhubeny 24. 11. 2009, 07:42 (UTC)
replies: text: Obecné povědomí či společenské povědomí je ustálené slovní spojení, které nám kvantifikuje rozšíření určité informace či názoru mezi lidem obecným. Dá se dostatečně relevantně měřit a tudíž i zdrojovat! To, že toto slovní spojení rozsekáte na prvočinitele a pak nám vysvětlíte co všechno ten který prvočinitel může znamenat je naprosto zavádějící a s příspěvkem kolegy H11 nesouvisející argumentace.

text: Dle mého názoru jde úprava, kterou se snaží provést H11 správným směrem, ale plně s vámi souhlasím, že je naprosto nedostatečně zdrojována (obzvláště ta třetí věta) a trpí také nevhodnými či nepřesnými formulacemi.

text: Pokusím se najít si chvilku a trochu na tom zapracovat, ale nic neslibuji. Jedudědek 24. 11. 2009, 11:28 (UTC)
replies: text: : Souhlasím s vámi, že rozbor slovního spojení na prvočinitele může být pro někoho překvapující, ale není rozhodně zavádějící. Upřesňuje jenom význam daného slovního spojení. Zavádějící je spíše užití adjektivu "obecné" místo "společenské" nebo "kolektivní". Wikipedista:H11 zdrojuje určitá slova (pavěda, léčitelství) a vůbec mu nezáleží na tom jak se tato slova objeví ve větě, jaký význam v určitém spojení mají a jestli je toto spojení gramaticky a interpunkčně správné. Já navrhuji vypuštění tohoto přívlastku a prostě konstatovat: "Badatelé prosazují ve společnosti změnu povědomí o psychotronice a snaží se oprostit od skupiny lidí, kteří se prohlašují za psychotroniky nebo parapsychology, aby mohli vydělávat na hlouposti obyčejných lidí různými službami založenými na „údajně zaručených" parapsychologických schopnostech a praktikách." Toto všeobecné konstatování je dostatečně ozdrojované odkazem na Klub psychotroniky. --Vbhubeny 24. 11. 2009, 13:44 (UTC)
Zde: http://www.sysifos.cz/index.php?id=slovnik&act=zobrazit&idd=&pismeno=&vyraz=1189080492&heslo=Psychotronika
se píše:…V současné době se psychotronika stala doménou léčitelů…
Zde:
http://ceska.psychotronika.cz/index.php?page=klasifikace-pojeti-psychotroniky
se píše: …zpravidla mylné zaměňování psychotroniky s léčitelstvím a diagnostikou praktikovanou „psychotroniky“ první skupiny. Na druhé straně „psychotronici“ (myšleno léčitelé) s psychotronikou jako oborem poznání mají jen velmi málo společného…
Povědomí je poznání vedoucí k většinovému názoru ve společnosti.

text: : Toto je encyklopedie a pro encyklopedii není důležitá častá mediální prezentace. Co se toho týká, plně souhlasím s příspěvkem Wikipedisty Mmh v diskusi o pseudovědě.. Tvrzení, že "společenské povědomí" staví psychotroniku na úroveň léčitelství a pavědy" je čistě sugestivní a podobá se propagandě komunistické totality před 30 lety, kdy se tvrdil přesný opak. Už vidím nějakou "babku kořenářku", která se dozví, že její metody jsou stavěny ve společenském povědomí na úroveň "léčitelství a pavědy". Asi si bude myslet svoje, protože výraz "pavěda" asi nikdy neslyšela a že je léčitelka je pro ní zcela běžné označení. Výraz "pavěda" hraje určitou roli v povědomí např. pana Heřta, pana Zlatníka, účastníků Wikiprojektu pseudověda, a možná ještě malé části současné, postkomunistické akademické obce. Už jenom souřadný vztah "léčitelství a pavěda" vylučuje, že by se mohlo jednat o nějaké "obecné povědomí" ve společnosti, jak to sugestivně tvrdí Wikipedista:H11. --Vbhubeny 25. 11. 2009, 07:12 (UTC)
neřeší se proč, jak vzniklo nějaké povědomí, ani jaký má význam či je nesmyslné, jen se dokumentuje encyklopedicky jako skutečný stav věci - v tom se badatelé i skeptici shodují s hjedenáctkou

text: Ano, skutečný stav věcí podle badatelů a skeptiků - tedy žádné obecné nebo společenské povědomí, ale povědomí badatelů a skeptiků. --Vbhubeny 26. 11. 2009, 08:48 (UTC)
replies: text: :ale oni prostě se snaží změnit obecné povědomí, což je popis jejich činnosti to jestli takové obecné povědomí opravdu je neřeší. Chápu že myslíte , že není ale to s větou v článeku nesouvisí. Oni prostě pracují na tom aby ho změnili. Howgh --H11 26. 11. 2009, 12:07 (UTC)
replies: text: :: Souvisí. Nyní je znění této sporné věty: "Ve společnosti prosazují změnu obecného povědomí, které psychotroniku staví na úroveň léčitelství ...", vy navrhujete: "ve společnosti prosazují badatelé změnu obecného povědomí, které psychotroniku staví na úroveň léčitelství a pavědy". V obou případech se přívlastkové vymezení (které staví psychotroniku na úroveň léčitelství a pavědy) vztahuje na "obecné (společenské) povědomí". Toto je česká gramatika a je třeba ji zohledňovat. Jestli to míníte tak, jak říkáte, tak musíte tuto větu úplně jinak formulovat, nebo toto přívlastkové vymezení úplně vynechat, tak jak to navrhuji já a Wikipedista:LiborX.--Vbhubeny 26. 11. 2009, 12:59 (UTC)

text: ::Dělají tohle : Ve společnosti prosazují badatelé změnu obecného povědomí, které psychotroniku staví na úroveň léčitelství a pavědy... nevím jak to říct jinak když právě tohle dělají konec diskuze s Vámi jen s vámi ztrácím čas opravdu--H11 26. 11. 2009, 13:59 (UTC)
replies: text: ::: Když chcete tvrdit něco podobného, tak také musíte ozdrojovat, že tomu tak je, tedy že "obecné povědomí staví psychotroniku na úroveň léčitelsví a pavědy". Tvrdit to můžete, ale bez věrohodných zdrojů vám to ve Wikipedii nikdy neprojde. Dejme tomu, že položíte otázku: "Co si myslíte o psychotronice?" tisíci osobám. Žádný podobný výzkum neexistuje, tak to zkusím odhadem. Podle mého názoru odpoví 70 % respondentů, že to asi bude souviset s parapsychologii, 10 %  s léčitelstvím, 10 % s psychologií, 5 % s psychotronickým léčitelstvím, 3 %  s přenosem energie a 2 % si bude myslet, že je to nějaký podvod. Takže, kdybychom tento 'fiktivní' poměr chtěli vyjádřit slovně souslovím "obecné povědomí", tak bych neváhal říci, že obecné povědomí v České republice spojuje psychotroniku s parapsychologií.--Vbhubeny 26. 11. 2009, 15:44 (UTC)
replies: text: ::::Je to zazdrojováno víc než dobře--H11 26. 11. 2009, 15:56 (UTC)
replies: text: ::::: Není. Všechny uvedené zdroje jsou subjektivní názory. To, že někdo o sobě něco tvrdí, není jěště žádný věrohodný, všeobecně platný fakt. Abyste mohl tvrzení o "obecném povědomí" ozdrojovat, musíte předložit objektivní výzkum nezávislého orgánu nebo svá tvrzení úplně jinak formulovat, např.: "badatelé o sobě říkají na svém webu ...", "podle Klubu Sysifos je ...", apod., tak jak jsem to navrhl ve verzi této části, kterou jste bezdůvodně revertoval. --Vbhubeny 26. 11. 2009, 16:47 (UTC)
důsledek obecného povědomí o psychotronice a léčitelství je fakt, že označení léčitel je spojováno s označením psychotronik, např. i v HZP je tím myšleno totéž. Badatele ani sisyfovci to nevymysleli jen konstatují tento fakt. Nikdo jiný to nekonstatuje, protože to považuje za samozřéjmé, dokladem jsou časopisy regenerace, médium, medunka a další

text: Toto je naprostý nesmysl. Česko má dosti hlubokou tradici "lidových léčitelů", kteří nemají nic společného s psychotronikou. To dokazují například Janča a Zentrich v sedmidílném svazku herbáře léčivých rostlin.

text: Jiný nesmysl v tomto tvrzení je, že badatelé a sisyfovci konstatují fakta o "obecném povědomí". Obecné povědomí není nic statického, ale je v neustálém pohybu a mění se den ode dne. Příkladem je například změna společenského povědomí v pamětihodných deseti listopadových dnech roku 1989. Je až zarážející, že největší obhájci vědecké metody v České Wikipedii mohou tvrdit a obhajovat něco tak spekulativního jako je "přívlastkování" obecného povědomí. I kdyby v tomto směru nějaký objektivní zdroj existoval, tak by dnes možná už neplatil a výroky, které učinili badatelé a sysifovci na svých webech před rokem, by dnes pravděpodobně změnili na základě změn a vývoje společnosti. Prostě něco tak abstraktního, vágního a měnného, jako je "společenské povědomí" v encyklopedii "přívlastkovat" nelze. --Vbhubeny 27. 11. 2009, 07:11 (UTC)
volíte pro dané téma špatný odkaz, co tak: http://www.jasminka.cz/kniha/8072810669.html
replies: text: :podívejte sice nevím co tu pořád píšete o přívlastkové větě, tak to naformuluji jinak. bdv se snaží změnit názor lidí na psyhotroniku jako na pavědu či léčitelství. Také se vymezují...., vynechal jsem to povědomí....--H11 27. 11. 2009, 22:41 (UTC)
replies: text: :: Proč ne. Tak by to šlo také; můžete ale uvažovat o možnosti, že tuto úpravu české gramatiky přenecháte jinému Wikipedistovi a sám se budete "snažit změnit názor váš na češtinu jako na jazyk či řeč". Výraz povědomí tam může zůstat a jiná formulace toho samého mi připadá zbytečná. Přečtěte si v klidu můj návrh  a řekněte mi, jaké věcné nedostatky v něm vidíte. Jestliže chcete slova pavěda a léčitelství vkládat do tohoto textu sugestivním, spekulativním nebo negramatickým způsobem, tak se o to ani nepokoušejte. Budu to okamžitě revertovat. --Vbhubeny 28. 11. 2009, 07:24 (UTC)

text: :no ja o své češtině nemám valné mínění, ale ty dvě věty mi přijdou totožné, ale upřímně jsem rád že jsme se na něčem shodli.--H11 28. 11. 2009, 07:36 (UTC)
replies: text: :: To je první krůček. Nyní ten druhý. Když do textu této části článku vložíte větu: ... badatelé se "snaží změnit názor lidí na psyhotroniku jako na pavědu či léčitelství", tak bude u většiny lidí reakce stejná, jako vaše reakce na totožnou větu, kterou jsem formuloval tak, aby se vztahovala na vás: ... vy se musíte "snažit změnit názor váš na češtinu jako na jazyk či řeč" ... tedy: "no ja o své češtině nemám valné mínění" a shodně: "no ja o té psychotronice nemám valné mínění". Tomu se říká sugestivní tvrzení, a to není rozhodně v souladu s Wikipedie:Nezaujatý úhel pohledu. Znovu bych vám chtěl doporučit můj návrh  a řekněte mi, jaké věcné nedostatky v něm vidíte? --Vbhubeny 28. 11. 2009, 09:23 (UTC)

text: vynechal jste v něm podstatu toho co dělají, o co se snaží, což je obsah toho tvrzení , ne jiank že přesvědčují lidi od jejich podle nich špatného názoru že psychotronikpavěda a léčitelství....a už Vám na nic neodpovím prominte.--H11 28. 11. 2009, 12:15 (UTC)
replies: text: : Dobře. Ikdyž jsou vaše vyjadřovací schopnosti podprůměrné, myslím, že jsem pochopil podstatu toho, co chcete říci a respektuji váš názor. Řekl jsem svůj, ale protože mezi námi ke konsezu nedošlo, nechám nyní na "povědomí České Wikipedie", co bude dál. --Vbhubeny 28. 11. 2009, 13:40 (UTC)
thread_title:  Co je společenské povědomí? 

message: Upozorněn na tuto diskusi anonymním kolegou, konečně jsem se na ten článek podíval, a mám návrh: Co takhle celou tu kapitolku o badatelích vypustit? Co podle Vás obsahuje encyklopedicky podstatného? --Mmh 28. 11. 2009, 13:56 (UTC)
replies: text: OK, provedeno, stejně tam nebyly nezávislé zdroje prokazující enc. významnost těch badatelů.--Ioannes Pragensis 28. 11. 2009, 14:19 (UTC)
thread_title:  Návrh 

message: není třeba překrucovat citaci: Mimosmyslové vnímání vyjadřuje četnými případy a experimentálně doložený fakt, že existuje způsob vnímání, který není zprostředkován dosud známými smyslovými orgány a dosud známým fyzikálním polem.
na: Experimentálně doložen je však fakt, že existuje způsob vnímání, který není zprostředkován dosud známými smyslovými orgány ani dosud známým fyzikálním polem. 
replies: text: Je mi líto, ale nerozuměl jsem významu té věty v kontextu článku. Tak to prosím opravte, ale tak, aby tomu bylo rozumět. --Mmh 28. 11. 2009, 21:46 (UTC)
Mohu se zeptat kde je " doloženo " že mimosmyslové vnímání existuje a je "experimentálně doloženo"? pořád nemam nic na diplomku a myslím že bych dostal i nobelovu cenu za ní...--H11 28. 11. 2009, 21:45 (UTC)

text: Viz tu anonymním kolegou dodanou citaci, kterou jsem mu trochu zkrátil, aby podle mne dávala smysl. --Mmh 28. 11. 2009, 21:49 (UTC)
replies: text: :Tak to budu muset sehnat v jakém kontextu a jak to tam opravdu je....tu knihu neznam--H11 28. 11. 2009, 21:53 (UTC)

text: Navíc mi vůbec není jasné, zda anonymní kolega cituje, nebo jen svými slovy předává. To z jeho editace vůbec nevyplynulo. --Mmh 28. 11. 2009, 21:58 (UTC)
je třeba se ptát prof. Hoskovce
upravit si to musíte sami, odstavec badatelé jste také pěkně upravili

text: Vážený kolego, za prvé byste mohl naučit se podepisovat, za druhé se vyjadřovat srozumitelně. Jinak těžko můžete očekávat, že přijmeme Vaše editace podle Vašich představ. --Mmh 28. 11. 2009, 21:58 (UTC)

text: /pokud by totiž bylo vědecky dokázáno že je něco způsobováno neznámým fyzikálním polem tak by tím bylo to pole objeveno a nebylo neznámé.../...třeba budu slavnej...jinak ten argument ke smazání toho odstavce BvP je  samozřejmě  také nesprávný nezávislé zdroje jsou potřeba jen pro  celý článek, ne pro jeho části ale hádat se zase z IP, ...proto badalé v psychotronice nemají samostaný celý článek a závislé zdroje o nich samích od nich nejsou nijak nevěrohodné, nanejvýš to bylo na --H11 28. 11. 2009, 22:02 (UTC)
myslite, že již bylo objeveno gravitační pole--94.74.204.239 28. 11. 2009, 22:31 (UTC)
No, když jsem se ptal, zda ten odstavec nesmazat, tak jsem čekal trochu diskuse, a ne hned, že někdo naběhne a odstavec smaže. (Jeskute, takhle iniciativní bych chtěl mít studenty.) --Mmh 28. 11. 2009, 22:05 (UTC)
zbrklost není aktivita--94.74.204.239 28. 11. 2009, 22:15 (UTC)

text: Díky za podpis, milý kolego. Mohl byste prosím teď ještě upravit tu svou dodanou větu tak, abyste měl dojem, že je správně? Nejsem si vědom, že bych byl překroutil její smysl, jen jsem ji zkrátil, aby navazovala na předchozí text. Pokud je to doslovný citát z Nakonečného, tak to prosím vložte do textu jako citát (tedy aspoň do uvozovek, když už nic jiného), abychom to my odstaní poznali. --Mmh 28. 11. 2009, 22:23 (UTC)
nepodstatné, upravi kdokoliv jiný--94.74.204.239 28. 11. 2009, 22:31 (UTC)
podstatné - kdo je největším kacířem všech dob--94.74.204.239 28. 11. 2009, 22:31 (UTC)
@H11: Prosím, když už někdo dohledal ten zdroj (Nakonečného), tak ho neodstraňujte. Zkuste to přeformulovat, nebo sem dejte poznámku, pokud, jak píšete, jste unaven. Ale napsat, že jste unaven, takže Vás lepší formulace nenapadá, a tak to mažete všechno, to přece nejde. --Mmh 28. 11. 2009, 23:32 (UTC)
otázka bez otazníku byla k tématu--94.74.204.239 28. 11. 2009, 23:45 (UTC)

text: Nějak jsem to přepsal jak jsem si domyslel smysl, souhlasíte ze zněním?--H11 28. 11. 2009, 23:53 (UTC)
Podle mne to změnilo smysl. Pokud Nakonečný píše, že to není vnímání známými orgány nebo prostřednictvím známých sil, pak to neznamená, že by tvrdil, že je to vnímání pomocí neznámých orgánů či sil. --Mmh 28. 11. 2009, 23:59 (UTC)

text: pravda,,--H11 29. 11. 2009, 00:13 (UTC)
Teď už mi to připadá oukejní. Jen co na to ještě řekne kolega 94.74.204.239. --Mmh 29. 11. 2009, 00:21 (UTC)
thread_title:  Překrucování 

message: uvažte zda nevrátit odstavec badatele, odstranění bylo v dobrém úmyslu, ale asi předčasné--94.74.204.239 29. 11. 2009, 08:46 (UTC)
thread_title:  Uvážit 

message: v odstavci - badatelé v psychotronice - jaké obecné povědomí se tedy snaží změnit?, 
nejlíp bude, když to vysvětlí ten co to smazal.--94.74.204.239 30. 11. 2009, 18:39 (UTC)
replies: text: Myslím, že je to dostatečně vysvětlené v referenci č. 23 - Psychotronika v české společnosti.--Vbhubeny 1. 12. 2009, 06:47 (UTC)
badatelé su v ryti, něco by se, ale zachránit mohlo--94.74.204.239 1. 12. 2009, 18:21 (UTC)
thread_title:  Nejasnost 

message: Zpochybnil jsem neutralitu části "Badatelé v psychotronice", která je založena pouze na pramenech publikovaných psychotroniky samotnými, což vzhledem k tomu, že Wikipedie by měla zachovávat vyvážený úhel pohledu, nikoli poskytovat prostor pouze pro presentaci toho jak se lidé, kteří své vlastní seriosnosti jako "badatelů" věří, sami vidí. Za všechny věcné reakce a snahu současnou smutnou úroveň této sekce vylepšit budu vděčný. --Zet (kontakt|příspěvky) 2. 12. 2009, 08:46 (UTC)
replies: text: Já bych to s tou neutralitou neviděl tak problematicky. Jen by to chtělo přeformulovat první větu, aby bylo hned od začátku jasné, že jde o sebeurčení určité skupiny: Jako badatelé v Psychotronice se označují… Pak to bude imho v pořádku.

text: Ono to ani nejde příliš psát z jiného pohledu, neb kritici to kritizují jako celek a ostatním je to šumák;-) Je to jako kdybych zpochybnil neutralitu sekce Kritika s tím, že jsou zde jen hlasy kritiků ;-D

text: Jedudědek 2. 12. 2009, 09:14 (UTC)
replies: text: :Pokud to tam zbude jen takto jako jejich sebepresentace, tak bych fakt, že sami sebe psychotronici vnímají jako seriosní badatele, nepovažoval za dostatečně encyklopedicky významný.

text: :Sekce "Kritika" se nazývá Kritika, tudíž se dá předpokládat, že bude převážně věnována kritickému pohledu na psychotroniku, takže nepochybuji o tom že kdyby eksistovaly nějaké doložené argumenty dokládající věcný základ psychotroniky, byly by tam uvedeny také, v odpověď na tvrzení kritiků. --Zet (kontakt|příspěvky) 2. 12. 2009, 09:28 (UTC)
replies: text: :: ???8-0 Jak můžete psát vyvážené encyklopedické heslo, když podle vás není významné psát do článku co si o sobě myslí samotný subjekt článku !!! Odstraněním daného odstavce dojde pouze k tomu, že článek bude napsán zcela jednostranně z pohledu kritiků. A jak chcete něco kritizovat, když nenapíšete co kritizujete ???

text: :: Ač si o psychotronicích myslím svoje, nemůžu ignorovat fakt, že i zde se nachází jistá skupina, která se snaží k studiu dané problematiky přistupovat seriózně (o tom do jaké míry se jim to daří bych raději pomlčel;-) a která má potřebu se distancovat od různých podvodníků, kterým jde jen o zisk. A nevidím jediný důvod, proč by tato věc neměla být v článku uvedena, či proč by tato informace měla být zpochybňována. Zdroje jsou.

text: :: Jedudědek 2. 12. 2009, 09:54 (UTC)
replies: text: :::@Jedudedek. To píšu kde? Mohl byste citovat? Pouze tvrdím, že nelze uvádět pouze sebepresentaci subjektu, nekorigovanou objektivním pohledem na něj. O odstranění dného odstavce mi nejde - pokud bude doán pohled na to, do jaké míry je pohled na "vědeckost" "badatelů v psychotronice" akceptován vědeckou veřejností.

text: :::Zmínění faktu, že mimo samozvaných "badatelů v psychotronice" probíhá/probíhal výzkum tzv. psychotronických jevů i na nezávislé odborné basi (a jeho negativní výsledky) by zmíněn být měl. Současná formulace "Badatelé v psychotronice jsou lidé, kteří jsou přesvědčeni o existenci psychotronických atd." nemohu považovat za neutrální. Pod napovrchu neutrálním názvem "badatelé v psychotronice" jsou jednostranně presentováni pouze zsatánci psychotroniky, kteří se od "psychotroniků" pouze verbálně distancují. --Zet (kontakt|příspěvky) 2. 12. 2009, 10:10 (UTC)

text: @Zet. Myslím, že se nedíváte na tento článek jako na celek, ale posuzujete jenom tuto část. V tomto odstavci jde o pohled badatelů na celou problematiku a také je to zde explicitně uvedeno - badatelé v oboru psychotroniky o sobě říkají ... (možná, že by se měl v tom smyslu nadpis tohoto odstavce změnit?). Hned v příštím odstavci zase mluví kritici psychotroniky, takže článek jako celek je vyvážený a není třeba tuto část zpochybňovat. Podobným způsobem byste mohl zpochybnit i odstavec "Kritika psychotroniky", protože ani tam není zachována neutralita. Tento problém vzniká, když článek tvoří příspěvky různých wikipedistů. Vy byste raději v jednom odstavci uvedl názory obou skupin a jiný wikipedista hledá tuto vyváženost v odstavcích. Takže, když se vám podaří být neutrální ve všech odstavcích, tak to klidně změňte podle vašich představ. Do té doby tam ale žádnou šablonu nevkládejte, protože jste v diskusi žádného konsezu o jejím vložení nedosáhl. Jediné, čeho dosáhnete, bude opětovné zamčení tohoto článku. --Vbhubeny 2. 12. 2009, 09:19 (UTC)
replies: text: :@Vhubeny. Neodstraňujte prosím zpochybnění neutrality, dokud nebyly odstraněny namítané závady článku. Jako wikipedista převážně odpoovědný za současné tendenčí pojetí nemáte právo odstranit šablonu, pokud nebylo dosaženo konsensu o tom, že situace byl napravena (nebo že její vložení bylo svévolné). Článek vyvážený není, protože neposkytuje objektivní pohled na  tvrzení "badatelů v psychotronice". Pokud jde o sekci "Kritika" máte plné právo odkázat na věrohodné prameny dokládající neoprávněnost této kritiky, eksistují-li nějaké.:-))--Zet (kontakt|příspěvky) 2. 12. 2009, 09:34 (UTC)

text: :p.s.:Jen pro info authorem prvního revertu Vašeho vandalismu jsem byl také já, omylem pod jiným loginem - pracuji současně na en: a omylem jsem se neodhlásil ze svého globálního účtu. Pro případ že byste chtěl tvrdit, že nejednám čestně. Jednalo se o omyl, ne o zlý úmysl. Za tuto chybu se omlouvám.--Zet (kontakt|příspěvky) 2. 12. 2009, 09:42 (UTC)
replies: text: :: @Zet. Nevkládejte prosím šablonu , aniž byste o jejím vložení dosáhl konsenzu v diskusi. Všimněte si šablon v horní části této diskusní stránky -   a chovejte se podle toho. Ve Wikipedii nejde o šablony, ale o akceptovatelnost článku z různých názorových pohledů. Takže je lepší dohadovat se věcně o článku samotném a hledání konsenzu, místo upřednostňování zamčení článku. Osobně si myslím, že Wikipedista:Jedudedek navrhuje správnou cestu. Děkuji. --Vbhubeny 2. 12. 2009, 10:02 (UTC)
replies: text: :::@Vhubeny. Neodstraňujte prosím šablonu NPOV aniž byste odstranění zdůvodnil na základě pravidel Wikipedie. K jejímu vložení konsensus nepotřebuji (což je dáno podstatou této šablony), naopak odstranit ji lze pouze za podmínky že je problém vyřešen, její zdůvodnění není pravdivé, anebo byla v diskusi vyvrácena. K čemuž zatím nedošlo. Proto Vás prosím abyste šablonu neodstraňoval, pokud nebude sekce upravena, zejména s ohledem na kontorversní povahu článku z oblasti pseudovědy, kde by zejména nemělo nějaké tvrzení záviset pouze na pohledu jedné strany. --Zet (kontakt|příspěvky) 2. 12. 2009, 10:17 (UTC)
===Návrh===
Možná by bylo - pokud bude někdo trvat na zachování větší části sporného odstavce - přeformulovat úvod "Za badatele v psychotronice se prohlašují lidé, kteří" - tím by byl odstraněn zavádějící dojem, že jde o termín obecně přijímaný, při zachování jejich tvrzení, pokud je někým považováno za důležité. Vzhledem k tomu, že sekce odkazuje pouze na prameny psychotroniků, odpovídalo by to více tomu co prameny říkají /jelikož vůbec nezmiňují zda je tento termín akceptován i někým jiným mimo ně/, a sekce by se stala do značné míry objektivnější, i když bude nutno dodat údaje k tomu, jak na ně pohlíží věda.--Zet (kontakt|příspěvky) 2. 12. 2009, 10:27 (UTC)

text: : Souhlas, změnu tímto směrem jsem navrhoval již na začátku a v podstatě s ní souhlasil i kolega Vbhubeny. Jinak by se do té sekce dala rovnou zapracovat i kritika a to v tomto případě tedy konkrétně tvrzení, že podle kritiků badatelé v psychotronice pouze přejímají vědeckou terminologii, ale vědecké metody nepoužívají. To je imho ozdrojovatelné (jen se mi to teď nechce dohledávat;-) Jedudědek 3. 12. 2009, 10:50 (UTC)

text: @Zet. Zdravím a omlouvám se za parafrázování vašeho příspěvku ve filozofické diskusi na toto téma. Celá diskuse se začala ubírat zcela jiným, ne zcela věcným směrem, a tento váš, zcela rozumný návrh, tak nějak zapadl. Souhlasím s tvrzením, že by se neměly vytvářet zavádějící dojmy ani jedním, ani druhým směrem a chtěl bych navrhnout znění druhé věty, ve které mi hlavně vadilo generalizující tvrzení o obecném povědomí. Takže bych chtěl navrhnout následující přeformulování: "Vadí jim, (badatelům - vztahuje se na vámi navrhovanou první větu, kterou je nutno dokončit) že jejich výzkum je v obecném povědomí někdy vnímán jako alternativní léčitelství a jindy zase jako pseudovědecké praktiky." Dále bych pokračoval ozdrojovanou větou: "Sami badatelé o sobě tvrdí ...". Myslím, že slova "někdy" a "jindy" dostatečně omezují platnost tvrzení, aby bylo možné toto tvrzení označit za neutrální a to samé platí i pro adjektivy "alternativní" a "pseudovědecké". --Vbhubeny 3. 12. 2009, 07:27 (UTC)
replies: text: :@Jedudedek - Souhlasím. --Zet (kontakt|příspěvky) 4. 12. 2009, 01:16 (UTC)

text: :@Vbhubeny - nesouhlasím úplně, ale myslím, že jsme na dobré cestě. Vaše formulace mi připadá příliš vágní - obecné povědomí je vágní pojem, který navíc dále rozmělňují výrazy "někdy" a "jindy". To "že je [výzkum] někdy vnímám" totiž dle mého názoru dostatečně nevystihuje fakt, že pro samotnou existenci psychotronikou popisovaných jevů nebyl dosud předložen jediný objektivní důkaz, takže na jejich výzkum je pak zákonitě pohlíženo s nedůvěrou. Myslím, že lepší by bylo druhou větou navázat v tom smyslu, že "Ačkoliv se vědeckými metodami nepodařilo prokázat existenci jevů a sil psychotronikou popisovaných [což se dá doložit], a badatelé v psychotronice usilují o změnu dosavadního paradigmatu prostřednictvím snahy o postavení psychotronických hypotéz na základ poznání obecně platných principů, a vysvětlit zákonitosti působení těchto jimi předpokládaných sil."

text: :[sami psychotronici, resp. 'badatelé v psychotronice' to říkají podobně ] Jinými slovy, jde jim o legitimisaci psychotroniky de facto v rámci vědy (resp. za pomoci methody v zásadě vědecké), snaží se o její postavení na vědecký základ, nebo ty jevy vědecky popsat (což je už v článku zmíněno), ale což se jim zatím nepodařilo (a dle mého názoru asi ani nepodaří).

text: :Pokud jde o jejich konkrétní methody, tak k tomu neznám dost detailů, abych se nyní mohl vyjádřit k tomu do jaké jsou ty snahy o 'zvědečtění' psychotroniky důkladné a věrohodné, ale mohu se podívat.

text: :Dál bych ještě větu: "Badatelé v oboru psychotroniky o sobě říkají, že je nelze spojovat s pojmem psychotronik a zároveň říkají o lidech, kteří se za psychotroniky prohlašují, že mají s psychotronikou jen málo společného." přesunul až na konec odstavce.

text: : --Zet (kontakt|příspěvky) 4. 12. 2009, 01:16 (UTC)
replies: text: :: Souhlasím. Jediné doplnění, které bych přivítal, jestli s tím budete souhlasit, je doplnění slůvka "zatím" do vylučovacího souvětí: "Ačkoliv se vědeckými metodami zatím nepodařilo prokázat existenci jevů a sil psychotronikou popisovaných ...". Kompliment vašim nadprůměrným vyjadřovácím schopnostem. --Vbhubeny 4. 12. 2009, 06:28 (UTC)
replies: text: :::@Vbhubeny - V zásadě souhlasím, ale za lepší výraz než zatím - kterým se nepochybně hlásíte ke svému přesvědčení, že k tomu jednou dojde, bych považoval výrazy doposud, nebo 'do současnosti, které považuji za neutrálnější z hlediska možného vyjádření nějakého očekávání. Dnes nemám na Wiki zrovna moc času, ale ještě bych asi do zítřka rád promyslel nějaké o trochu plynulejší znění celé té věty/odstavce, (při zachování dohodnutého obsahu), pokud Vám to nebude vadit.--Zet (kontakt|příspěvky) 4. 12. 2009, 14:45 (UTC)
replies: text: :::: @Zet. Jistě, bude nejlepší, když se přeformulováním bude zabývat jedna osoba, jinak z toho bude galimatyáš. --Vbhubeny 4. 12. 2009, 14:58 (UTC)
Když Newtonovi spadlo jablko na hlavu, nepotřeboval o tomto jevu „objektivní důkaz“ o kterém mluvíte Vy. (Existence jevu je někdy sama o sobě je jeho důkazem.) „Objektivní důkaz“ však potřebuje teorie gravitace, která se daný jev snaží popsat a vysvětlit. Ztotožňuje to, co ztotožňovat nelze. Jev telekineze byl prokázán, když Kulagina před váženými akademiky opakovaně pohybovala ručičkou kompasu a nábytkem v místnosti. Vědecký popis tohoto jevu a jeho „objektivní důkaz“ se dosud nepodařilo vytvořit. Takže, jsou stále ve Vašich formulacích drobné nepřesnosti, vycházející z povědomí o psychotronice, které má zkreslující charakter na laické i vědecké úrovni.--Badalel 4. 12. 2009, 10:09 (UTC)

text: Všechno potřebuje svůj čas. Vaše krátká poznámka: "To by mě celkem zajímalo, jak je ověřitelná teorie superstrun", na kterou je odpovězeno jenom vyhýbavě, potvrzuje správnost vašich předpokladů. Když Einstein definoval speciální teorii relativity, tak asi nemohl předpokládat, že elementární částice mohou být superstrunou - a kdoví co ještě - kdy experimentálně-objektivní ověření prakticky neexistuje a zbývá ověřování subjektivně-teoretické. Podle mého názoru jde teoretická psychotronika se svými teoriemi ještě o krůček dál a pokouší se tuto teorii superstrun ověřit tím, že považuje lidské vědomí za součást tého úrovně hmoty a energie. Je to geniální. Proto tomuto výzkumu fandím a přeji úspěch. --Vbhubeny 4. 12. 2009, 11:10 (UTC)
replies: text: :@Badalel: Newtonovi pohled na padající jablko & Měsíc pravděpodobně posloužil jen při úvaze když formuloval popis působení gravitačních sil, resp. závislost působení na vzdálenosti. Gravitaci jako takovou objevovat nemusel, ta tu byla snad nejpozději od starověku (a funguje i o week-endech, jak někde píše Douglas Adams), jen nebylo zřejmé jakými principy se řídí&jestli působí universálně. Podstatu gravitace se Newton pokusil popsat nezávisle na svém gravitačním zákoně, později a ne zrovna šťastně.

text: :Pokud argumentujete 'eksistencí jevu' tak bych ještě navrhnul v mnou navrhované větě upřesnit, že "podle současných vědeckých poznatků se pro jevy které psychotronici přisuzují působení vědě dosud neznámých sil působení vždy našlo vysvětlení v rámci vědě známých sil a method" [což lze taky doložit], včetně statistiky při pokusech s telepatií.

text: :Kulagina, i pokud své činnosti předváděla v laboratoři (což většinou ne, a akademici sloužili jako dekorace u jejích ukázek, ne jako kontroloři pokusu), nedělo se tak za podmínek nezávislé kontroly jejích příprav. Pokud by byla nezávisle kontrolovaná, a stále by bez vysvtělení současné vědy dosahovala daných výsledků, asi by to problém byl. Takhle stále nemáme důkaz samotné eksistence & působení nějakých vědě dosud neznámých sil.--Zet (kontakt|příspěvky) 4. 12. 2009, 15:32 (UTC)
našel jsem nejaký dokument o telepatii: http://www.vii.sk/video/b001ljurde/5-dimenze-4-telepatie/ --94.74.204.239 4. 12. 2009, 16:45 (UTC)

text: To Vám přeji příjemnou podívanou. Ale skutečně tento "dokument" na kterém se jako jediný "vědecký" poradce podílel jen parapsycholog Walter von Lucadou (který sice mj. jiné studoval fysiku, a pracoval jako vědec, ale už přes dvacet let spadá spíš do kathegorie "badatelů v psyxchotronice" v tom smyslu, že tyto jevy nezkoumá nestranně, ale snaží se dokázat jejich eksistenci) považujete za nestranný? --Zet (kontakt|příspěvky) 4. 12. 2009, 17:07 (UTC)
je fakt, dokument o psychokinezi je mnohem více hodí k tématu: http://www.vii.sk/video/lpuvpmjtlp/5-dimenze-mysl-ovladajici-hmotu/ --94.74.204.239 4. 12. 2009, 18:57 (UTC)

text: Podívanou si užijte. Poprosil jsem Vás abyste nepřicházel s nesouvisejími odkazy. Populárně zábavný pořad neprošlý seriosní odbornou kontrolou se k otázce vědeckosti psychotroniky jistě nevztahuje. Co na tom nedokážete pochopit? --Zet (kontakt|příspěvky) 5. 12. 2009, 12:11 (UTC)
====Návrh====
Ačkoliv si nemyslím, že změne obsahu sekce Badatelé v psychotronice učiněná v době mé nepřítomnosti zde (byl jsem většinu minulého týdne nemocný a necítil se zcela způsobilý o problému diskutovat, za což se dodatečně omlouvám) není zcela, vzhledem k přesunu k příkladmému výčtu těch, kdo se za badatele označují, přesto mám za to, že bude lepší doplnit na začátek sekce odstaveček vysvětlující oč v jejich případě jde. Přibližně ve znění  Tady stále jde o to, že ten seznam vypočítává pouze ty kdo se snaží dokázat opodstatněnost psychotronických předpokladů, aniž by nějak upřesnil oč se v jejich případě jedná. I když je to mnohem lepší stav než ta původní definice. --Zet (kontakt|příspěvky) 15. 12. 2009, 23:58 (UTC)
tři možnosti níže, je třeba nějak spojit nějak zprůhlednit, ale jak? 
„Badatelé v psychotronice jsou lidé, kteří jsou přesvědčeni o existenci psychotronických jevů a o nutnosti jejich zkoumání a pochopení. Snaží se je, s různou mírou úrovně, vědecky popsat a vysvětlit. Ve společnosti prosazují změnu obecného povědomí o psychotronice.[23] Badatelé v oboru psychotroniky o sobě říkají, že je nelze spojovat s pojmem psychotronik a zároveň říkají o lidech, kteří se za psychotroniky prohlašují, že mají s psychotronikou jen málo společného.[24] Považují psychotroniku za potenciální, v budoucnu přijatelný, vědní obor a vychází z řady pracovních hypotéz, které publikují a dále teoreticky rozpracovávají.[25][26][27]“
„Za badatele v psychotronice se prohlašují jedinci, kteří jsou přesvědčeni o existenci psychotronických jevů a o nutnosti jejich zkoumání a pochopení. Ačkoliv se vědeckými metodami dosud nepodařilo prokázat existenci jevů a sil psychotronikou popisovaných, badatelé v psychotronice se pokoušejí o změnu dosavadního paradigmatu prostřednictvím snahy o postavení psychotronických hypotéz na základ poznání jejich obecně platných principů, a vysvětlení zákonitosti působení těchto jimi předpokládaných sil.“
„Současní čeští badatelé v psychotronice, zejména Oldřich Válek,[27] jsou jedinci, kteří jsou přesvědčeni o existenci psychotronických jevů a o nutnosti jejich zkoumání a pochopení. Ačkoliv se vědeckými metodami dosud nepodařilo prokázat existenci jevů a sil psychotronikou popisovaných, badatelé v psychotronice se pokoušejí o změnu dosavadního paradigmatu prostřednictvím snahy o postavení psychotronických hypotéz na základ poznání jejich obecně platných principů a vysvětlení zákonitostí působení těchto jimi předpokládaných vztazích hmoty, energie, vědomí a psychotronické interakce, ve smyslu nových forem informací a nového chápání vědomí.[28]“--94.74.204.239 16. 12. 2009, 18:47 (UTC)
===Badatel===
Je třeba si první ujasnit pojmy „badatel“ a „bádání“
- badatel je člověk, který provádí bádání (nepotřebuje se „prohlašovat“ je určen svou činností)
- bádání je studium, hloubání, hledání, pátrání, šetření, průzkum, zkoumání, výzkum – není to Vaše pojetí, které tu prosazujete tj. vědecký výzkum
( rozšíření pojmu badatel do všech sfér společnosti proběhlo v 90. letech 20. století)--Badalel 2. 12. 2009, 11:49 (UTC)
replies: text: :@Badalel. Tady, podle mého názoru, nejde o nějakou objektivně určenou kategorii, do které by jedince zařadil samotný fakt jeho "výzkumu" bez ohledu na jeho intelektuální a morální úroveň, resp. není to tak, že samotné bádání - v jejich případě motivované, jak sami přiznávají, snahou pochopit "psychotronické jevy" jejichž jsoucnost nemíní zpochybňovat - i.e. prohlašují se za "badatele v psychotronice", verbálně se distancují od psychotroniků, ale jde pouze o jiný název, kterým zakrývají svou zaujatost, a použitím napohled neutrálního terminu "badatel v psychotronice" chtějí zmást veřejnost, vzhledem k tomu, že i samotný rádobyvědečtější termin psychotronika je dnes již v očích veřejnosti zprofanovaný stejně jako původní parapsychiologie. Nepovažuji za přijatelné aby Wikipedie, která má ve svých informacích zastávat neutrální pohled, bez dalšího přejala tuto jejich pseudovědeckou sebepropagaci. --Zet (kontakt|příspěvky) 2. 12. 2009, 12:06 (UTC)
replies: text: :: @Zet. "Jak sami vědci přiznávají, je jejich snahou pochopit "jevy" a verbálně se distancují od vědeckého výzkumu v oboru psychotroniky v období komunistické totality Zakrývají tím svojí nevědeckost v té době a matou veřejnost tvrzením, že v současnosti je s vědci a vědeckým výzkumem všechno v pořádku. Nepovažuji za přijatelné aby Wikipedie, která má ve svých informacích zastávat neutrální pohled, bez dalšího přejala tuto pseudovědeckou  sebepropagaci současných, postkomunistických vědců".  Myslím, že tímto způsobem se nedostaneme ani krůček dopředu. To, co tvrdíte o druhých se může změnou termínů obrátit proti vám. --Vbhubeny 2. 12. 2009, 12:49 (UTC)
replies: text: ::: @Vhbubeny: Kromě toho, že byste asi neměl překrucovat citace, tak jednoznačný rozdíl spočívá v tom, že zatímco věda zkoumá ověřitelné jevy a děje, a to za pomoci podobně ověřitelných method a postupů, "badatelé" v psychotronice se nenamáhají ani s prokázáním objektivní a ověřitelné eksistence "psychotronických jevů", resp. ani jejich samotnou eksistenci odlišnou od jevů známých. Rovnice věda=pseudověda je proto zcela nesmyslná, už s ohledem na to, že vědecké zkoumání možnosti eksistence vědě dosud neznámých jevů lze těžko považovat za totožné se snahou "psychotronických badatelů" poznat a popsat jevy, o jejichž jsoucnosti není jejich "bádání" (věda to jist není) z podstaty ochotno pochybovat. Považoval bych za velice nešťastné dělat rovnítko mezi ověřitelnými skutečnostmi, jako je např. věda, se kterými ale subjektivně nesouhlasíte, a svévolnými tvrzeními psychotronických pavědců. Není proto objektivně možné přijmout jako neutrální samooznačení psychotroniků za "badatele v psychotronice", které přijali z výše uvedených důvodů.--Zet (kontakt|příspěvky) 2. 12. 2009, 13:31 (UTC)

text: ::: p.s.: Vaše "změna temínů" totiž mnohé dluží všem aspektům skutečného stavu věcí, a vhodnějším by se mi jevil termín "překroucení" - již s ohledem na to, že právě bolševici to byli, kdo v psychotronice zcela vážně "bádali", ba samotný termín "psychotronika" je výtvorem komunistického prominenta, který chtěl soudruhům učinit oblast přístupnější.--Zet (kontakt|příspěvky) 2. 12. 2009, 13:31 (UTC)
replies: text: :::: @Zet. Takže podle vás je Teoretická fyzika pseudovědou? Srovnejte vaší definici vědy: "věda zkoumá ověřitelné jevy a děje, a to za pomoci podobně ověřitelných method a postupů" s definicí teoretické fyziky: Teoretická fyzika se snaží racionálně, často pomocí matematických vztahů, vysvětlit fyzikální jevy pozorované v přírodě. Za tím účelem hledá obecně platné zákony, kterými se tyto jevy řídí, a vytváří nové nebo upravuje a zobecňuje stávající fyzikální teorie tak, aby obsahovaly co nejméně předpokladů a volných parametrů, kterými jsou např. základní fyzikální konstanty jako rychlost světla či hmotnosti a další vlastnosti elementárních částic. Podle mého názoru se zabývají současní teoretici psychotroniky tím samým způsobem psychotronikou, jako fyzičtí teoretici fyzikou. --Vbhubeny 2. 12. 2009, 14:18 (UTC)
replies: text: :::::@Vhubeny To že nejsou ty jevy přímo pozorovatelné, neznamená že nejsou ověřitelné. Skutečně jste takovýto posun učinil mimoděk? Mimo to, fysici na rozdíl od psychotroniků jsou ochotni své theorie vystavit nestranným testům.--Zet (kontakt|příspěvky) 2. 12. 2009, 21:08 (UTC)
replies: text: :::::: To by mě celkem zajímalo, jak je ověřitelná teorie superstrun ;-D 3. 12. 2009, 10:44 (UTC)
souhlasím s hubeným. Všichni tady na wikipedii podléhate tzv. obecnému povědomí o tom co je "badatel". Vaše obecné povědomí vychází ze školního modelu. Co je badatel jako pojem vymezil pro české podmínky profesor Heyrovský, profesor Zahradník a další naši vážení učenci.--94.74.204.239 2. 12. 2009, 15:27 (UTC)

text: Jenom bych chtěl poopravit, že se nejedná o tzv. "obecné povědomí", ale o sugestivní tvrzení několika wikipedistů, kteří se pokouší tento všeobecně platný pojem dehonestovat. Neuvědomují si možná, že tím badatele diskriminují a nadřazují vědecký výzkum nad výzkumem ve smyslu "hloubání nebo teoretikého zamyšlení" na základě poznání, jak subjektivního, tak i objektivního. V Indii a v podstatě i všechny náboženské směry počínaje hinduismem a konče křesťanstvím to považují za zcela běžné. Myšlení je vždycky subjektivní záležitost. Jako příklad bych chtěl uvést "vědní" obor teoretické fyziky. --Vbhubeny 2. 12. 2009, 16:10 (UTC)

text: @Vhubeny. Nikdo nikoho nediskriminuje, naopak tu jde o to, že nedoložený názor několika podivínů nemůže být nadřazen racionálním vědeckým methodám.--Zet (kontakt|příspěvky) 2. 12. 2009, 21:08 (UTC)

text: p.s.: Nechápu proč odkazujete na příklady náboženských nauk? Tam je přirozené, že jsou založeny na ratiem neověřitelné víře, na rozdíl od toho i nejvágněji definovanému 'bádání'. Až se psychotronici začnou označovat za bráhmany nebo biskupy, získá Vaše analogie značně na relevanci. Pokud se označují za badatele, tak asi ne. Tím nechci (abych se vyhnul dalšímu Vašemu odkazu na diskriminaci) víru v 'energetické schopnosti individua' v žádném případě označovat za horší než víru v dharmu nebo ve stvoření, jen by pak v encyklopedii měla být v takovém případě jakožto taková popsána. Jinak by na 'psychotroniku' měly být uplatNovány stejné nároky jako na ostatní oblasti poznání, zvlášť vzhledem k tomu, že její údajné projevy mají být přímo pozorovatelné v makrosvětě, na rozdíl od větší části theoretické fysiky. --Zet (kontakt|příspěvky) 2. 12. 2009, 21:49 (UTC) 
no, já je chápu, za badatele uznávají jen skupinu "institualizovaných badatelů" tj. vědců, jejich institucí je pak akademie věd, univerzitní půda atd. Tito badatelé však tvoří jen malou část badatelů, i když nejvýznamější. Badatelství je tříúrovňové, vědci jsou jen jedna úroveň. Předpokládal bych, že wikipedisti umí dobře vyhledávat na internetu, ale pro problematiku psychotroniky to neplatí. Stačí dát pár hesel a projít odkazy a člověk zjistí, že problematika psychotroniky není až tak vědci zatracovaná, jak wikipedisti tvrdí. Naopak např. http://www.ped.muni.cz/wpsy/old/stud_materialy/koh_uv_ob_os.htm#psych_vedy
problém je však ten, že vědci nemají čas se psychotronice věnovat podrobněji - taková věta od Prof.PhDr.Rudolfa Kohoutka, CSc."V současné době je studována také tzv. extrasenzorická percepce, tj. mimosmyslové vnímání. Zkoumá se např. tzv. prekognice, tj. vnímání budoucích událostí. Pravděpodobnější je spíš tzv. telepatická percepce, tedy vnímání na dálku, která má řadu stupňů (počínaje neklidem)" tj. málo.--94.74.204.239 2. 12. 2009, 17:11 (UTC)
Jinak nemám za to, že by v otázce definice badatele rozhodovalo obecné mínění, natož mínění neregistrovaných uživatelů, kteří se zde náhle objevili - pokud přijdete s nějakými nezávislými netriviálními zdroji, dokládajícími, že psychotroniky za "badatele" označuje i někdo jiný než oni sami, případně že skutečně lze obecně za badatele označit kdejakého pošuka s virgulí, tak mi nezbyde než nadále nesouhlasit, ale to bude vše co budu moci dělat. To není diskriminace, to jsou pravidla.--Zet (kontakt|příspěvky) 2. 12. 2009, 21:18 (UTC)

text: Co se týče definice badatele, doporučoval bych podívat se do slovníku. Není potřeba se o ní dohadovat. Co se týče označení se nějaké skupiny nějakým názvem, není však slovníková definice až tak podstatná ;-)

text: Kdejakého pošuka s virgulí jistě za badatele označit nejde, neb většina pošuků s virgulí nebádá, ale hledá různé věci pod povrchem zemským. Pošuka s virgulí by jsme tedy za badatele mohli označit jen v případě, že by prováděl experimenty možností využívání této činnosti. A pakliže by tyto pokusy činil seriózně, mohli by jsme ho dokonce označit za seriózního badatele (a to nezávisle na výsledku bádání;-)

text: Jedudědek 3. 12. 2009, 10:44 (UTC)
replies: text: : @Jedudedek - pokud něco tvrdíte, měl byste se do slovníku podívat Vy, a své tvrzení doložit. Vágní odkazy na to, že to někde 'může najít každý' nejsou na Wikipedii akceptovatelným pramenem. To že se tak označují jen psychotronici sami je z obecného informačního hlediska - kterému by měla být encyklopedie podřízena - vada dosti podstatná - to by se za chvilku z Wikipedie stala propagační pltaforma různých pochybených skupin.

text: : V jednom mně známém případu proutkař, poté co byly jeho schopnosti podorbeny zkoušce - ne ze strany pofiderních 'badatelů v psychotronice' ale nestrannému vědeckému testu - nejprve přiznal, že žádnými zvláštními schopnostmi nedisponuje, ovšem během dvou minut si to rozmyslel a 'vzpomněl si' že za neśpěch mohou skvrny na slunci.:-)

text: :--Zet (kontakt|příspěvky) 3. 12. 2009, 23:52 (UTC)
Pane Zet, Vaše pojetí badatele je poněkud zúžené. Pokuste se svůj obzor o tom "co je, kdo je, kým je" badatel rozšířit studiem na wikipedii. http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Speci%C3%A1ln%C3%AD%3AHled%C3%A1n%C3%AD&search=badatel --Badalel 3. 12. 2009, 06:10 (UTC)

text: Pane Badalel, zkuste si rozšířit Vaše znalosti studiem pravidel Wikipedie, která ji jako pramen nepovolují. Mimochodem, ani ve Vámi odkázaných příkladech není ani jeden případ člověka který by splňoval definici samozvaného 'badatele', jak je případem psychotronických 'badatelů'.  --Zet (kontakt|příspěvky) 3. 12. 2009, 06:29 (UTC)
replies: text: : Ty pravidla se vztahují na dokládání tvrzení ve článcích. Kolega Badalel poukazoval na to v jaké souvislosti je daný termín používán na Wikipedii. Kam jinam by tedy asi měl odkazovat??

text: : Jinak nevím jak vám, ale mě na 5. místě vypadává Jaromír Kozák, badatel v oblasti hermetismu, esoteriky a psychického výzkumu, držitel stříbrného Bludného balvana za rok 2005;-) a na 14. Karel Weinfurter.

text: : Jedudědek 3. 12. 2009, 10:44 (UTC)
replies: text: ::@Jedudedek - Ano, a právě vzhledem k tomu, že spor je zde o to, kdo může jako badatel být označen ve článcích - kde jsou vesměs takto označeni jedinci, kteří se za 'badatele' neoznačili sami - poněkud mne překvapilo proč neregistrovaný kollega odkazuje na Wikipedii, která není jako pramen pro články povolená. Stejně tak nechápu jeho neumělou snahu odvést pozornost od obsahu článku k odkazu na to kteří skuteční badatelé jsou jako takoví v článcích s thematem psyhotroniky nesouvisejími označeni. To, že se mezi ně dostal i avědec Kozák svědčí o nebezpečí používání Wikipedie jakožto referenčního zdroje. --Zet (kontakt|příspěvky) 3. 12. 2009, 23:59 (UTC)
no, ti "badatele" jsou něčím zvláštní, jak jsem se dočetl na http://ceska.psychotronika.cz/index.php?page=klasifikace-pojeti-psychotroniky cit. "Jsou to většinou skeptici, kteří problematiku psychotroniky teoreticky i prakticky zkoumají." Jsou-li skeptiky, pak pravděpodobně z toho vychází, že se od léčitelů, jasnovidců a podobných rádoby psychotroniků chtějí odlišit.--94.74.204.239 3. 12. 2009, 19:21 (UTC)
no, pak ještě ta druhá strana např. http://www.brazda-s.cz/ kde vede Brázda "psychotronickou poradnu" za uplatu, cit. "Do poradny je možné se objednat pondělí a středa od 12.00 do 18.00 hodin   k osobní návštěvě (750Kč/15min), možná je i telefonická, písemná  konzultace, či videokonference v programu SKYPE, v těchto případech je nutné platbu uhradit předem na adresu či bankovní účet (750Kč/15min + 70Kč za nahraní hovoru na audio CD). Za 15 minut jsem schopen odpovědět vše základní na jednoho klienta. Mimo území ČR se poplatek za poštovné přizpůsobuje poštovním tarifům. Ve všech případech je nutné si předem telefonicky domluvit termín a hodinu konzultace." 
zdá se, zde mezi badateli v psychotronice a příkladem "psychotronikem" Brázdou je rozdíl.--94.74.204.239 3. 12. 2009, 19:37 (UTC)
no, ale toto je zajímvé z http://www.sysifos.cz/index.php?id=vypis&sec=1154535426 cit. "Utonulý mladý muž ležel v nemocnici v hlubokém bezvědomí s trvale poškozeným mozkem, lékaři nedávali rodině žádnou šanci. Mladíka zachránil děčínský léčitel Valdemar Grešík jakýmsi záhadným působením na dálku. Grešík pomohl též jinému nemocnému v Austrálii – zbavil ho autismu tím, že narušil pevnou slupku jeho aury."
Dá se říci, že od přikl. Brázda, Grešík... a jejich nebadatelských aktivit se tzv. samozvaní badatelé snaží držet dál. Možná by to mohlo byt v odst. o badatelich uvedeno jako doměnka.--94.74.204.239 3. 12. 2009, 20:05 (UTC)
není některý z diskutujících wikipedistu absolvent superuniverzity Pfeiffera http://www.sisyfos.cz/sisyfos/zpravodaj/sis13_08.htm , další nebadatel, ale asi vyvolený, no víc nebudu hledat--94.74.204.239 3. 12. 2009, 20:39 (UTC)
@IP "94.74.204.239" -  to jste stále u tvrzení samotných psychotroniků. --Zet (kontakt|příspěvky) 3. 12. 2009, 23:34 (UTC)
===Badatelé jsou zastánci studies===
z diskuze Miracetiho:
Přeji dobrý den, pročetl jsem si diskusi u projektu Pseudověda a měl bych několik poznámek, které raději píši sem, abych po letech zase nepřiživoval trolly:
1.	Uživatel Beren před lety tvrdil toto: „Předpona pseudo- se v češtině používá stejně jako v jiných jazycích, na ní samotné není nic urážlivého. Viz třeba pseudokyselina, pseudogotika. Dotčení se cítí uraženi samotným zpochybněním jejich příslušnosti k vědě, které není v souladu s jejich zájmy, nikoliv pouhým názvem.“ K tomu musím z čistě lingvistického pohledu poznamenat, že má pravdu jenom napůl: Ano, jedná se o zcela systémově utvořené slovo, ovšem některá slova si mohou v daném jazyce z různých historických důvodů vybudovat konotace, které posouvají vnímání jejich významu od původního zamýšlení. Abych byl konkrétní: Předpona latinského původu ko- (před některými hláskami se měnící na kon-) znamená spolu- a je běžně používána ve slovech jako kooperace, koordinátor, konfederace či kongeniální a původně měla stejný význam i ve slově kolaborant, což v původní sémanticé rovině nese význam spolupracovník. Bohužel toto slovo bylo za protektorátu a následně i komunistickou propagandou zdiskreditováno a byl mu přisouzen význam zrádce. Bojím se, že to samé se stalo pseudovědě, kterou právě vědci (a zejména vědci vychovávaní zásadami vědeckého komunismu, což je IMHO také pseudověda, ačkoliv se asi zpočátku určitě snažila vědou býti) otevřeně používají ve smyslu "nesmysl, lež" (Lenin by řekl "opium lidstva"). Jenom chci upozornit, že je třeba to přinejmenším brát v úvahu. Osobně bych byl pro označení, které by vyznívalo neutrálněji (ale vůbec netuším, jak s tím zacházet). 
2.	Pozor také na častý omyl - pokud přeložíte termín "pseudoscience" termínem "pseudověda" posouváte tím mirně význam. Skutečný význam slova "science" je v češtině "exaktní věda" - v obvyklém kontextu to není třeba řešit, ale zde se jedná o důležitou skutečnost, protože humanitní vědy rozhodně nemůžeme považovat za "science" a některé se v rámci možností snaží exaktní postupy napodobovat, takže by snadno mohli do označení pseudověda také spadnout (protože nepoužívají či používají nesprávně scientific methods). Na rozdíl od angličtiny považujeme za vědy i humanitní směry a máme také uměnovědy, jako podkategorii humanitních věd. V angličtině jsou tyto směry označovány souhrně jako "humanities" a jednotlivé obory jsou pojmenovány "studies" - například "gender studies" by se asi přeložily jako genderová věda. Mimochodem - často je technicky vzdělanými jedinci věděckost těchto studies zpochybňována (a můj osobní názor je, že k tomu často studeis skutečně zklouzávají, ale chyba je v konkrétních jedincích, nikoliv ve směru jako takovém).
 
3.	Další úskalí bych spatřoval v tom, že věda skutečně přerostla za poslední dvě století ve světonázor, který už má svá dogmata jako kterékoliv jiné (polické) náboženství. Myslím si, že skuteční vědci by se velmi zdráhali vynášet kardinální prohlášení nad některými jevy - vážím si spíš člověka, který mi řekne, že na existenci telepatii je psychologie sice schopna přistoupit, ale nemá žádné metody, jak ji objektivně zkoumat, a proto na ni názor nemá a prostě ji neřeší, než když mi někdo bude tvrdit, že telepatie neexistuje. (Předem upozorňuji, že jsem telepatii použil jako příklad, nejsem jejím zastáncem ani odpůrcem.) Problém pak spočívá v tom, jak dokumentovat, že nějaký vědní obor na nějakou problematiku názor nemá? A když už jsme u té psychologie - pokud jsem to pochopil správně, tak až Freud a Jung se zasadili o její přijetí ve vědeckých kruzích, do té doby to byla také pseudověda (a řekněme si upřímně, že to, co předváděl Jung v posledních letech života vědci raději ignorují, aby ho nemuseli prohlásit za šarlatána). 
4.	Pozor na zařazování náboženských směrů do pseudovědy. Jednak by se dala do pseudovědy zařadit i teologie, jednak například křesťanství bylo prvních asi dvě stě let vnímáno jako (židovská) sekta založená fanatikem Ježíšem z Nazareta. Doporučoval bych spíše založení samostatného projektu Nové náboženské směry, který by spolupracoval jak s pseudovědou tak s portálem náboženství. 
Jinak: Samozřejmě si neuzurpuji patent na rozum a mohu se v kterémkoliv bodě mýlit. Kdybych vám mohl jakkoliv pomoct, tak řekněte. --ThomasMorta 21. 11. 2009, 18:11 (UTC)--94.74.204.239 16. 12. 2009, 20:07 (UTC)
thread_title:  Neutralita 

message: Možná by bylo - pokud bude někdo trvat na zachování větší části sporného odstavce - přeformulovat úvod "Za badatele v psychotronice se prohlašují lidé, kteří" - tím by byl odstraněn zavádějící dojem, že jde o termín obecně přijímaný, při zachování jejich tvrzení, pokud je někým považováno za důležité. Vzhledem k tomu, že sekce odkazuje pouze na prameny psychotroniků, odpovídalo by to více tomu co prameny říkají /jelikož vůbec nezmiňují zda je tento termín akceptován i někým jiným mimo ně/, a sekce by se stala do značné míry objektivnější, i když bude nutno dodat údaje k tomu, jak na ně pohlíží věda.--Zet (kontakt|příspěvky) 2. 12. 2009, 10:27 (UTC)
replies: text: : Souhlas, změnu tímto směrem jsem navrhoval již na začátku a v podstatě s ní souhlasil i kolega Vbhubeny. Jinak by se do té sekce dala rovnou zapracovat i kritika a to v tomto případě tedy konkrétně tvrzení, že podle kritiků badatelé v psychotronice pouze přejímají vědeckou terminologii, ale vědecké metody nepoužívají. To je imho ozdrojovatelné (jen se mi to teď nechce dohledávat;-) Jedudědek 3. 12. 2009, 10:50 (UTC)

text: @Zet. Zdravím a omlouvám se za parafrázování vašeho příspěvku ve filozofické diskusi na toto téma. Celá diskuse se začala ubírat zcela jiným, ne zcela věcným směrem, a tento váš, zcela rozumný návrh, tak nějak zapadl. Souhlasím s tvrzením, že by se neměly vytvářet zavádějící dojmy ani jedním, ani druhým směrem a chtěl bych navrhnout znění druhé věty, ve které mi hlavně vadilo generalizující tvrzení o obecném povědomí. Takže bych chtěl navrhnout následující přeformulování: "Vadí jim, (badatelům - vztahuje se na vámi navrhovanou první větu, kterou je nutno dokončit) že jejich výzkum je v obecném povědomí někdy vnímán jako alternativní léčitelství a jindy zase jako pseudovědecké praktiky." Dále bych pokračoval ozdrojovanou větou: "Sami badatelé o sobě tvrdí ...". Myslím, že slova "někdy" a "jindy" dostatečně omezují platnost tvrzení, aby bylo možné toto tvrzení označit za neutrální a to samé platí i pro adjektivy "alternativní" a "pseudovědecké". --Vbhubeny 3. 12. 2009, 07:27 (UTC)
replies: text: :@Jedudedek - Souhlasím. --Zet (kontakt|příspěvky) 4. 12. 2009, 01:16 (UTC)

text: :@Vbhubeny - nesouhlasím úplně, ale myslím, že jsme na dobré cestě. Vaše formulace mi připadá příliš vágní - obecné povědomí je vágní pojem, který navíc dále rozmělňují výrazy "někdy" a "jindy". To "že je [výzkum] někdy vnímám" totiž dle mého názoru dostatečně nevystihuje fakt, že pro samotnou existenci psychotronikou popisovaných jevů nebyl dosud předložen jediný objektivní důkaz, takže na jejich výzkum je pak zákonitě pohlíženo s nedůvěrou. Myslím, že lepší by bylo druhou větou navázat v tom smyslu, že "Ačkoliv se vědeckými metodami nepodařilo prokázat existenci jevů a sil psychotronikou popisovaných [což se dá doložit], a badatelé v psychotronice usilují o změnu dosavadního paradigmatu prostřednictvím snahy o postavení psychotronických hypotéz na základ poznání obecně platných principů, a vysvětlit zákonitosti působení těchto jimi předpokládaných sil."

text: :[sami psychotronici, resp. 'badatelé v psychotronice' to říkají podobně ] Jinými slovy, jde jim o legitimisaci psychotroniky de facto v rámci vědy (resp. za pomoci methody v zásadě vědecké), snaží se o její postavení na vědecký základ, nebo ty jevy vědecky popsat (což je už v článku zmíněno), ale což se jim zatím nepodařilo (a dle mého názoru asi ani nepodaří).

text: :Pokud jde o jejich konkrétní methody, tak k tomu neznám dost detailů, abych se nyní mohl vyjádřit k tomu do jaké jsou ty snahy o 'zvědečtění' psychotroniky důkladné a věrohodné, ale mohu se podívat.

text: :Dál bych ještě větu: "Badatelé v oboru psychotroniky o sobě říkají, že je nelze spojovat s pojmem psychotronik a zároveň říkají o lidech, kteří se za psychotroniky prohlašují, že mají s psychotronikou jen málo společného." přesunul až na konec odstavce.

text: : --Zet (kontakt|příspěvky) 4. 12. 2009, 01:16 (UTC)
replies: text: :: Souhlasím. Jediné doplnění, které bych přivítal, jestli s tím budete souhlasit, je doplnění slůvka "zatím" do vylučovacího souvětí: "Ačkoliv se vědeckými metodami zatím nepodařilo prokázat existenci jevů a sil psychotronikou popisovaných ...". Kompliment vašim nadprůměrným vyjadřovácím schopnostem. --Vbhubeny 4. 12. 2009, 06:28 (UTC)
replies: text: :::@Vbhubeny - V zásadě souhlasím, ale za lepší výraz než zatím - kterým se nepochybně hlásíte ke svému přesvědčení, že k tomu jednou dojde, bych považoval výrazy doposud, nebo 'do současnosti, které považuji za neutrálnější z hlediska možného vyjádření nějakého očekávání. Dnes nemám na Wiki zrovna moc času, ale ještě bych asi do zítřka rád promyslel nějaké o trochu plynulejší znění celé té věty/odstavce, (při zachování dohodnutého obsahu), pokud Vám to nebude vadit.--Zet (kontakt|příspěvky) 4. 12. 2009, 14:45 (UTC)
replies: text: :::: @Zet. Jistě, bude nejlepší, když se přeformulováním bude zabývat jedna osoba, jinak z toho bude galimatyáš. --Vbhubeny 4. 12. 2009, 14:58 (UTC)
Když Newtonovi spadlo jablko na hlavu, nepotřeboval o tomto jevu „objektivní důkaz“ o kterém mluvíte Vy. (Existence jevu je někdy sama o sobě je jeho důkazem.) „Objektivní důkaz“ však potřebuje teorie gravitace, která se daný jev snaží popsat a vysvětlit. Ztotožňuje to, co ztotožňovat nelze. Jev telekineze byl prokázán, když Kulagina před váženými akademiky opakovaně pohybovala ručičkou kompasu a nábytkem v místnosti. Vědecký popis tohoto jevu a jeho „objektivní důkaz“ se dosud nepodařilo vytvořit. Takže, jsou stále ve Vašich formulacích drobné nepřesnosti, vycházející z povědomí o psychotronice, které má zkreslující charakter na laické i vědecké úrovni.--Badalel 4. 12. 2009, 10:09 (UTC)

text: Všechno potřebuje svůj čas. Vaše krátká poznámka: "To by mě celkem zajímalo, jak je ověřitelná teorie superstrun", na kterou je odpovězeno jenom vyhýbavě, potvrzuje správnost vašich předpokladů. Když Einstein definoval speciální teorii relativity, tak asi nemohl předpokládat, že elementární částice mohou být superstrunou - a kdoví co ještě - kdy experimentálně-objektivní ověření prakticky neexistuje a zbývá ověřování subjektivně-teoretické. Podle mého názoru jde teoretická psychotronika se svými teoriemi ještě o krůček dál a pokouší se tuto teorii superstrun ověřit tím, že považuje lidské vědomí za součást tého úrovně hmoty a energie. Je to geniální. Proto tomuto výzkumu fandím a přeji úspěch. --Vbhubeny 4. 12. 2009, 11:10 (UTC)
replies: text: :@Badalel: Newtonovi pohled na padající jablko & Měsíc pravděpodobně posloužil jen při úvaze když formuloval popis působení gravitačních sil, resp. závislost působení na vzdálenosti. Gravitaci jako takovou objevovat nemusel, ta tu byla snad nejpozději od starověku (a funguje i o week-endech, jak někde píše Douglas Adams), jen nebylo zřejmé jakými principy se řídí&jestli působí universálně. Podstatu gravitace se Newton pokusil popsat nezávisle na svém gravitačním zákoně, později a ne zrovna šťastně.

text: :Pokud argumentujete 'eksistencí jevu' tak bych ještě navrhnul v mnou navrhované větě upřesnit, že "podle současných vědeckých poznatků se pro jevy které psychotronici přisuzují působení vědě dosud neznámých sil působení vždy našlo vysvětlení v rámci vědě známých sil a method" [což lze taky doložit], včetně statistiky při pokusech s telepatií.

text: :Kulagina, i pokud své činnosti předváděla v laboratoři (což většinou ne, a akademici sloužili jako dekorace u jejích ukázek, ne jako kontroloři pokusu), nedělo se tak za podmínek nezávislé kontroly jejích příprav. Pokud by byla nezávisle kontrolovaná, a stále by bez vysvtělení současné vědy dosahovala daných výsledků, asi by to problém byl. Takhle stále nemáme důkaz samotné eksistence & působení nějakých vědě dosud neznámých sil.--Zet (kontakt|příspěvky) 4. 12. 2009, 15:32 (UTC)
našel jsem nejaký dokument o telepatii: http://www.vii.sk/video/b001ljurde/5-dimenze-4-telepatie/ --94.74.204.239 4. 12. 2009, 16:45 (UTC)

text: To Vám přeji příjemnou podívanou. Ale skutečně tento "dokument" na kterém se jako jediný "vědecký" poradce podílel jen parapsycholog Walter von Lucadou (který sice mj. jiné studoval fysiku, a pracoval jako vědec, ale už přes dvacet let spadá spíš do kathegorie "badatelů v psyxchotronice" v tom smyslu, že tyto jevy nezkoumá nestranně, ale snaží se dokázat jejich eksistenci) považujete za nestranný? --Zet (kontakt|příspěvky) 4. 12. 2009, 17:07 (UTC)
je fakt, dokument o psychokinezi je mnohem více hodí k tématu: http://www.vii.sk/video/lpuvpmjtlp/5-dimenze-mysl-ovladajici-hmotu/ --94.74.204.239 4. 12. 2009, 18:57 (UTC)

text: Podívanou si užijte. Poprosil jsem Vás abyste nepřicházel s nesouvisejími odkazy. Populárně zábavný pořad neprošlý seriosní odbornou kontrolou se k otázce vědeckosti psychotroniky jistě nevztahuje. Co na tom nedokážete pochopit? --Zet (kontakt|příspěvky) 5. 12. 2009, 12:11 (UTC)
====Návrh====
Ačkoliv si nemyslím, že změne obsahu sekce Badatelé v psychotronice učiněná v době mé nepřítomnosti zde (byl jsem většinu minulého týdne nemocný a necítil se zcela způsobilý o problému diskutovat, za což se dodatečně omlouvám) není zcela, vzhledem k přesunu k příkladmému výčtu těch, kdo se za badatele označují, přesto mám za to, že bude lepší doplnit na začátek sekce odstaveček vysvětlující oč v jejich případě jde. Přibližně ve znění  Tady stále jde o to, že ten seznam vypočítává pouze ty kdo se snaží dokázat opodstatněnost psychotronických předpokladů, aniž by nějak upřesnil oč se v jejich případě jedná. I když je to mnohem lepší stav než ta původní definice. --Zet (kontakt|příspěvky) 15. 12. 2009, 23:58 (UTC)
tři možnosti níže, je třeba nějak spojit nějak zprůhlednit, ale jak? 
„Badatelé v psychotronice jsou lidé, kteří jsou přesvědčeni o existenci psychotronických jevů a o nutnosti jejich zkoumání a pochopení. Snaží se je, s různou mírou úrovně, vědecky popsat a vysvětlit. Ve společnosti prosazují změnu obecného povědomí o psychotronice.[23] Badatelé v oboru psychotroniky o sobě říkají, že je nelze spojovat s pojmem psychotronik a zároveň říkají o lidech, kteří se za psychotroniky prohlašují, že mají s psychotronikou jen málo společného.[24] Považují psychotroniku za potenciální, v budoucnu přijatelný, vědní obor a vychází z řady pracovních hypotéz, které publikují a dále teoreticky rozpracovávají.[25][26][27]“
„Za badatele v psychotronice se prohlašují jedinci, kteří jsou přesvědčeni o existenci psychotronických jevů a o nutnosti jejich zkoumání a pochopení. Ačkoliv se vědeckými metodami dosud nepodařilo prokázat existenci jevů a sil psychotronikou popisovaných, badatelé v psychotronice se pokoušejí o změnu dosavadního paradigmatu prostřednictvím snahy o postavení psychotronických hypotéz na základ poznání jejich obecně platných principů, a vysvětlení zákonitosti působení těchto jimi předpokládaných sil.“
„Současní čeští badatelé v psychotronice, zejména Oldřich Válek,[27] jsou jedinci, kteří jsou přesvědčeni o existenci psychotronických jevů a o nutnosti jejich zkoumání a pochopení. Ačkoliv se vědeckými metodami dosud nepodařilo prokázat existenci jevů a sil psychotronikou popisovaných, badatelé v psychotronice se pokoušejí o změnu dosavadního paradigmatu prostřednictvím snahy o postavení psychotronických hypotéz na základ poznání jejich obecně platných principů a vysvětlení zákonitostí působení těchto jimi předpokládaných vztazích hmoty, energie, vědomí a psychotronické interakce, ve smyslu nových forem informací a nového chápání vědomí.[28]“--94.74.204.239 16. 12. 2009, 18:47 (UTC)
thread_title: Návrh

message: Ačkoliv si nemyslím, že změne obsahu sekce Badatelé v psychotronice učiněná v době mé nepřítomnosti zde (byl jsem většinu minulého týdne nemocný a necítil se zcela způsobilý o problému diskutovat, za což se dodatečně omlouvám) není zcela, vzhledem k přesunu k příkladmému výčtu těch, kdo se za badatele označují, přesto mám za to, že bude lepší doplnit na začátek sekce odstaveček vysvětlující oč v jejich případě jde. Přibližně ve znění  Tady stále jde o to, že ten seznam vypočítává pouze ty kdo se snaží dokázat opodstatněnost psychotronických předpokladů, aniž by nějak upřesnil oč se v jejich případě jedná. I když je to mnohem lepší stav než ta původní definice. --Zet (kontakt|příspěvky) 15. 12. 2009, 23:58 (UTC)
tři možnosti níže, je třeba nějak spojit nějak zprůhlednit, ale jak? 
„Badatelé v psychotronice jsou lidé, kteří jsou přesvědčeni o existenci psychotronických jevů a o nutnosti jejich zkoumání a pochopení. Snaží se je, s různou mírou úrovně, vědecky popsat a vysvětlit. Ve společnosti prosazují změnu obecného povědomí o psychotronice.[23] Badatelé v oboru psychotroniky o sobě říkají, že je nelze spojovat s pojmem psychotronik a zároveň říkají o lidech, kteří se za psychotroniky prohlašují, že mají s psychotronikou jen málo společného.[24] Považují psychotroniku za potenciální, v budoucnu přijatelný, vědní obor a vychází z řady pracovních hypotéz, které publikují a dále teoreticky rozpracovávají.[25][26][27]“
„Za badatele v psychotronice se prohlašují jedinci, kteří jsou přesvědčeni o existenci psychotronických jevů a o nutnosti jejich zkoumání a pochopení. Ačkoliv se vědeckými metodami dosud nepodařilo prokázat existenci jevů a sil psychotronikou popisovaných, badatelé v psychotronice se pokoušejí o změnu dosavadního paradigmatu prostřednictvím snahy o postavení psychotronických hypotéz na základ poznání jejich obecně platných principů, a vysvětlení zákonitosti působení těchto jimi předpokládaných sil.“
„Současní čeští badatelé v psychotronice, zejména Oldřich Válek,[27] jsou jedinci, kteří jsou přesvědčeni o existenci psychotronických jevů a o nutnosti jejich zkoumání a pochopení. Ačkoliv se vědeckými metodami dosud nepodařilo prokázat existenci jevů a sil psychotronikou popisovaných, badatelé v psychotronice se pokoušejí o změnu dosavadního paradigmatu prostřednictvím snahy o postavení psychotronických hypotéz na základ poznání jejich obecně platných principů a vysvětlení zákonitostí působení těchto jimi předpokládaných vztazích hmoty, energie, vědomí a psychotronické interakce, ve smyslu nových forem informací a nového chápání vědomí.[28]“--94.74.204.239 16. 12. 2009, 18:47 (UTC)
thread_title: Návrh

message: Je třeba si první ujasnit pojmy „badatel“ a „bádání“
- badatel je člověk, který provádí bádání (nepotřebuje se „prohlašovat“ je určen svou činností)
- bádání je studium, hloubání, hledání, pátrání, šetření, průzkum, zkoumání, výzkum – není to Vaše pojetí, které tu prosazujete tj. vědecký výzkum
( rozšíření pojmu badatel do všech sfér společnosti proběhlo v 90. letech 20. století)--Badalel 2. 12. 2009, 11:49 (UTC)
replies: text: :@Badalel. Tady, podle mého názoru, nejde o nějakou objektivně určenou kategorii, do které by jedince zařadil samotný fakt jeho "výzkumu" bez ohledu na jeho intelektuální a morální úroveň, resp. není to tak, že samotné bádání - v jejich případě motivované, jak sami přiznávají, snahou pochopit "psychotronické jevy" jejichž jsoucnost nemíní zpochybňovat - i.e. prohlašují se za "badatele v psychotronice", verbálně se distancují od psychotroniků, ale jde pouze o jiný název, kterým zakrývají svou zaujatost, a použitím napohled neutrálního terminu "badatel v psychotronice" chtějí zmást veřejnost, vzhledem k tomu, že i samotný rádobyvědečtější termin psychotronika je dnes již v očích veřejnosti zprofanovaný stejně jako původní parapsychiologie. Nepovažuji za přijatelné aby Wikipedie, která má ve svých informacích zastávat neutrální pohled, bez dalšího přejala tuto jejich pseudovědeckou sebepropagaci. --Zet (kontakt|příspěvky) 2. 12. 2009, 12:06 (UTC)
replies: text: :: @Zet. "Jak sami vědci přiznávají, je jejich snahou pochopit "jevy" a verbálně se distancují od vědeckého výzkumu v oboru psychotroniky v období komunistické totality Zakrývají tím svojí nevědeckost v té době a matou veřejnost tvrzením, že v současnosti je s vědci a vědeckým výzkumem všechno v pořádku. Nepovažuji za přijatelné aby Wikipedie, která má ve svých informacích zastávat neutrální pohled, bez dalšího přejala tuto pseudovědeckou  sebepropagaci současných, postkomunistických vědců".  Myslím, že tímto způsobem se nedostaneme ani krůček dopředu. To, co tvrdíte o druhých se může změnou termínů obrátit proti vám. --Vbhubeny 2. 12. 2009, 12:49 (UTC)
replies: text: ::: @Vhbubeny: Kromě toho, že byste asi neměl překrucovat citace, tak jednoznačný rozdíl spočívá v tom, že zatímco věda zkoumá ověřitelné jevy a děje, a to za pomoci podobně ověřitelných method a postupů, "badatelé" v psychotronice se nenamáhají ani s prokázáním objektivní a ověřitelné eksistence "psychotronických jevů", resp. ani jejich samotnou eksistenci odlišnou od jevů známých. Rovnice věda=pseudověda je proto zcela nesmyslná, už s ohledem na to, že vědecké zkoumání možnosti eksistence vědě dosud neznámých jevů lze těžko považovat za totožné se snahou "psychotronických badatelů" poznat a popsat jevy, o jejichž jsoucnosti není jejich "bádání" (věda to jist není) z podstaty ochotno pochybovat. Považoval bych za velice nešťastné dělat rovnítko mezi ověřitelnými skutečnostmi, jako je např. věda, se kterými ale subjektivně nesouhlasíte, a svévolnými tvrzeními psychotronických pavědců. Není proto objektivně možné přijmout jako neutrální samooznačení psychotroniků za "badatele v psychotronice", které přijali z výše uvedených důvodů.--Zet (kontakt|příspěvky) 2. 12. 2009, 13:31 (UTC)
replies: text: ::: p.s.: Vaše "změna temínů" totiž mnohé dluží všem aspektům skutečného stavu věcí, a vhodnějším by se mi jevil termín "překroucení" - již s ohledem na to, že právě bolševici to byli, kdo v psychotronice zcela vážně "bádali", ba samotný termín "psychotronika" je výtvorem komunistického prominenta, který chtěl soudruhům učinit oblast přístupnější.--Zet (kontakt|příspěvky) 2. 12. 2009, 13:31 (UTC)
replies: text: :::: @Zet. Takže podle vás je Teoretická fyzika pseudovědou? Srovnejte vaší definici vědy: "věda zkoumá ověřitelné jevy a děje, a to za pomoci podobně ověřitelných method a postupů" s definicí teoretické fyziky: Teoretická fyzika se snaží racionálně, často pomocí matematických vztahů, vysvětlit fyzikální jevy pozorované v přírodě. Za tím účelem hledá obecně platné zákony, kterými se tyto jevy řídí, a vytváří nové nebo upravuje a zobecňuje stávající fyzikální teorie tak, aby obsahovaly co nejméně předpokladů a volných parametrů, kterými jsou např. základní fyzikální konstanty jako rychlost světla či hmotnosti a další vlastnosti elementárních částic. Podle mého názoru se zabývají současní teoretici psychotroniky tím samým způsobem psychotronikou, jako fyzičtí teoretici fyzikou. --Vbhubeny 2. 12. 2009, 14:18 (UTC)
replies: text: :::::@Vhubeny To že nejsou ty jevy přímo pozorovatelné, neznamená že nejsou ověřitelné. Skutečně jste takovýto posun učinil mimoděk? Mimo to, fysici na rozdíl od psychotroniků jsou ochotni své theorie vystavit nestranným testům.--Zet (kontakt|příspěvky) 2. 12. 2009, 21:08 (UTC)
replies: text: :::::: To by mě celkem zajímalo, jak je ověřitelná teorie superstrun ;-D 3. 12. 2009, 10:44 (UTC)
souhlasím s hubeným. Všichni tady na wikipedii podléhate tzv. obecnému povědomí o tom co je "badatel". Vaše obecné povědomí vychází ze školního modelu. Co je badatel jako pojem vymezil pro české podmínky profesor Heyrovský, profesor Zahradník a další naši vážení učenci.--94.74.204.239 2. 12. 2009, 15:27 (UTC)

text: Jenom bych chtěl poopravit, že se nejedná o tzv. "obecné povědomí", ale o sugestivní tvrzení několika wikipedistů, kteří se pokouší tento všeobecně platný pojem dehonestovat. Neuvědomují si možná, že tím badatele diskriminují a nadřazují vědecký výzkum nad výzkumem ve smyslu "hloubání nebo teoretikého zamyšlení" na základě poznání, jak subjektivního, tak i objektivního. V Indii a v podstatě i všechny náboženské směry počínaje hinduismem a konče křesťanstvím to považují za zcela běžné. Myšlení je vždycky subjektivní záležitost. Jako příklad bych chtěl uvést "vědní" obor teoretické fyziky. --Vbhubeny 2. 12. 2009, 16:10 (UTC)

text: @Vhubeny. Nikdo nikoho nediskriminuje, naopak tu jde o to, že nedoložený názor několika podivínů nemůže být nadřazen racionálním vědeckým methodám.--Zet (kontakt|příspěvky) 2. 12. 2009, 21:08 (UTC)

text: p.s.: Nechápu proč odkazujete na příklady náboženských nauk? Tam je přirozené, že jsou založeny na ratiem neověřitelné víře, na rozdíl od toho i nejvágněji definovanému 'bádání'. Až se psychotronici začnou označovat za bráhmany nebo biskupy, získá Vaše analogie značně na relevanci. Pokud se označují za badatele, tak asi ne. Tím nechci (abych se vyhnul dalšímu Vašemu odkazu na diskriminaci) víru v 'energetické schopnosti individua' v žádném případě označovat za horší než víru v dharmu nebo ve stvoření, jen by pak v encyklopedii měla být v takovém případě jakožto taková popsána. Jinak by na 'psychotroniku' měly být uplatNovány stejné nároky jako na ostatní oblasti poznání, zvlášť vzhledem k tomu, že její údajné projevy mají být přímo pozorovatelné v makrosvětě, na rozdíl od větší části theoretické fysiky. --Zet (kontakt|příspěvky) 2. 12. 2009, 21:49 (UTC) 
no, já je chápu, za badatele uznávají jen skupinu "institualizovaných badatelů" tj. vědců, jejich institucí je pak akademie věd, univerzitní půda atd. Tito badatelé však tvoří jen malou část badatelů, i když nejvýznamější. Badatelství je tříúrovňové, vědci jsou jen jedna úroveň. Předpokládal bych, že wikipedisti umí dobře vyhledávat na internetu, ale pro problematiku psychotroniky to neplatí. Stačí dát pár hesel a projít odkazy a člověk zjistí, že problematika psychotroniky není až tak vědci zatracovaná, jak wikipedisti tvrdí. Naopak např. http://www.ped.muni.cz/wpsy/old/stud_materialy/koh_uv_ob_os.htm#psych_vedy
problém je však ten, že vědci nemají čas se psychotronice věnovat podrobněji - taková věta od Prof.PhDr.Rudolfa Kohoutka, CSc."V současné době je studována také tzv. extrasenzorická percepce, tj. mimosmyslové vnímání. Zkoumá se např. tzv. prekognice, tj. vnímání budoucích událostí. Pravděpodobnější je spíš tzv. telepatická percepce, tedy vnímání na dálku, která má řadu stupňů (počínaje neklidem)" tj. málo.--94.74.204.239 2. 12. 2009, 17:11 (UTC)
Jinak nemám za to, že by v otázce definice badatele rozhodovalo obecné mínění, natož mínění neregistrovaných uživatelů, kteří se zde náhle objevili - pokud přijdete s nějakými nezávislými netriviálními zdroji, dokládajícími, že psychotroniky za "badatele" označuje i někdo jiný než oni sami, případně že skutečně lze obecně za badatele označit kdejakého pošuka s virgulí, tak mi nezbyde než nadále nesouhlasit, ale to bude vše co budu moci dělat. To není diskriminace, to jsou pravidla.--Zet (kontakt|příspěvky) 2. 12. 2009, 21:18 (UTC)

text: Co se týče definice badatele, doporučoval bych podívat se do slovníku. Není potřeba se o ní dohadovat. Co se týče označení se nějaké skupiny nějakým názvem, není však slovníková definice až tak podstatná ;-)

text: Kdejakého pošuka s virgulí jistě za badatele označit nejde, neb většina pošuků s virgulí nebádá, ale hledá různé věci pod povrchem zemským. Pošuka s virgulí by jsme tedy za badatele mohli označit jen v případě, že by prováděl experimenty možností využívání této činnosti. A pakliže by tyto pokusy činil seriózně, mohli by jsme ho dokonce označit za seriózního badatele (a to nezávisle na výsledku bádání;-)

text: Jedudědek 3. 12. 2009, 10:44 (UTC)
replies: text: : @Jedudedek - pokud něco tvrdíte, měl byste se do slovníku podívat Vy, a své tvrzení doložit. Vágní odkazy na to, že to někde 'může najít každý' nejsou na Wikipedii akceptovatelným pramenem. To že se tak označují jen psychotronici sami je z obecného informačního hlediska - kterému by měla být encyklopedie podřízena - vada dosti podstatná - to by se za chvilku z Wikipedie stala propagační pltaforma různých pochybených skupin.

text: : V jednom mně známém případu proutkař, poté co byly jeho schopnosti podorbeny zkoušce - ne ze strany pofiderních 'badatelů v psychotronice' ale nestrannému vědeckému testu - nejprve přiznal, že žádnými zvláštními schopnostmi nedisponuje, ovšem během dvou minut si to rozmyslel a 'vzpomněl si' že za neśpěch mohou skvrny na slunci.:-)

text: :--Zet (kontakt|příspěvky) 3. 12. 2009, 23:52 (UTC)
Pane Zet, Vaše pojetí badatele je poněkud zúžené. Pokuste se svůj obzor o tom "co je, kdo je, kým je" badatel rozšířit studiem na wikipedii. http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Speci%C3%A1ln%C3%AD%3AHled%C3%A1n%C3%AD&search=badatel --Badalel 3. 12. 2009, 06:10 (UTC)

text: Pane Badalel, zkuste si rozšířit Vaše znalosti studiem pravidel Wikipedie, která ji jako pramen nepovolují. Mimochodem, ani ve Vámi odkázaných příkladech není ani jeden případ člověka který by splňoval definici samozvaného 'badatele', jak je případem psychotronických 'badatelů'.  --Zet (kontakt|příspěvky) 3. 12. 2009, 06:29 (UTC)
replies: text: : Ty pravidla se vztahují na dokládání tvrzení ve článcích. Kolega Badalel poukazoval na to v jaké souvislosti je daný termín používán na Wikipedii. Kam jinam by tedy asi měl odkazovat??

text: : Jinak nevím jak vám, ale mě na 5. místě vypadává Jaromír Kozák, badatel v oblasti hermetismu, esoteriky a psychického výzkumu, držitel stříbrného Bludného balvana za rok 2005;-) a na 14. Karel Weinfurter.

text: : Jedudědek 3. 12. 2009, 10:44 (UTC)
replies: text: ::@Jedudedek - Ano, a právě vzhledem k tomu, že spor je zde o to, kdo může jako badatel být označen ve článcích - kde jsou vesměs takto označeni jedinci, kteří se za 'badatele' neoznačili sami - poněkud mne překvapilo proč neregistrovaný kollega odkazuje na Wikipedii, která není jako pramen pro články povolená. Stejně tak nechápu jeho neumělou snahu odvést pozornost od obsahu článku k odkazu na to kteří skuteční badatelé jsou jako takoví v článcích s thematem psyhotroniky nesouvisejími označeni. To, že se mezi ně dostal i avědec Kozák svědčí o nebezpečí používání Wikipedie jakožto referenčního zdroje. --Zet (kontakt|příspěvky) 3. 12. 2009, 23:59 (UTC)
no, ti "badatele" jsou něčím zvláštní, jak jsem se dočetl na http://ceska.psychotronika.cz/index.php?page=klasifikace-pojeti-psychotroniky cit. "Jsou to většinou skeptici, kteří problematiku psychotroniky teoreticky i prakticky zkoumají." Jsou-li skeptiky, pak pravděpodobně z toho vychází, že se od léčitelů, jasnovidců a podobných rádoby psychotroniků chtějí odlišit.--94.74.204.239 3. 12. 2009, 19:21 (UTC)
no, pak ještě ta druhá strana např. http://www.brazda-s.cz/ kde vede Brázda "psychotronickou poradnu" za uplatu, cit. "Do poradny je možné se objednat pondělí a středa od 12.00 do 18.00 hodin   k osobní návštěvě (750Kč/15min), možná je i telefonická, písemná  konzultace, či videokonference v programu SKYPE, v těchto případech je nutné platbu uhradit předem na adresu či bankovní účet (750Kč/15min + 70Kč za nahraní hovoru na audio CD). Za 15 minut jsem schopen odpovědět vše základní na jednoho klienta. Mimo území ČR se poplatek za poštovné přizpůsobuje poštovním tarifům. Ve všech případech je nutné si předem telefonicky domluvit termín a hodinu konzultace." 
zdá se, zde mezi badateli v psychotronice a příkladem "psychotronikem" Brázdou je rozdíl.--94.74.204.239 3. 12. 2009, 19:37 (UTC)
no, ale toto je zajímvé z http://www.sysifos.cz/index.php?id=vypis&sec=1154535426 cit. "Utonulý mladý muž ležel v nemocnici v hlubokém bezvědomí s trvale poškozeným mozkem, lékaři nedávali rodině žádnou šanci. Mladíka zachránil děčínský léčitel Valdemar Grešík jakýmsi záhadným působením na dálku. Grešík pomohl též jinému nemocnému v Austrálii – zbavil ho autismu tím, že narušil pevnou slupku jeho aury."
Dá se říci, že od přikl. Brázda, Grešík... a jejich nebadatelských aktivit se tzv. samozvaní badatelé snaží držet dál. Možná by to mohlo byt v odst. o badatelich uvedeno jako doměnka.--94.74.204.239 3. 12. 2009, 20:05 (UTC)
není některý z diskutujících wikipedistu absolvent superuniverzity Pfeiffera http://www.sisyfos.cz/sisyfos/zpravodaj/sis13_08.htm , další nebadatel, ale asi vyvolený, no víc nebudu hledat--94.74.204.239 3. 12. 2009, 20:39 (UTC)
@IP "94.74.204.239" -  to jste stále u tvrzení samotných psychotroniků. --Zet (kontakt|příspěvky) 3. 12. 2009, 23:34 (UTC)
thread_title: Badatel

message: z diskuze Miracetiho:
Přeji dobrý den, pročetl jsem si diskusi u projektu Pseudověda a měl bych několik poznámek, které raději píši sem, abych po letech zase nepřiživoval trolly:
1.	Uživatel Beren před lety tvrdil toto: „Předpona pseudo- se v češtině používá stejně jako v jiných jazycích, na ní samotné není nic urážlivého. Viz třeba pseudokyselina, pseudogotika. Dotčení se cítí uraženi samotným zpochybněním jejich příslušnosti k vědě, které není v souladu s jejich zájmy, nikoliv pouhým názvem.“ K tomu musím z čistě lingvistického pohledu poznamenat, že má pravdu jenom napůl: Ano, jedná se o zcela systémově utvořené slovo, ovšem některá slova si mohou v daném jazyce z různých historických důvodů vybudovat konotace, které posouvají vnímání jejich významu od původního zamýšlení. Abych byl konkrétní: Předpona latinského původu ko- (před některými hláskami se měnící na kon-) znamená spolu- a je běžně používána ve slovech jako kooperace, koordinátor, konfederace či kongeniální a původně měla stejný význam i ve slově kolaborant, což v původní sémanticé rovině nese význam spolupracovník. Bohužel toto slovo bylo za protektorátu a následně i komunistickou propagandou zdiskreditováno a byl mu přisouzen význam zrádce. Bojím se, že to samé se stalo pseudovědě, kterou právě vědci (a zejména vědci vychovávaní zásadami vědeckého komunismu, což je IMHO také pseudověda, ačkoliv se asi zpočátku určitě snažila vědou býti) otevřeně používají ve smyslu "nesmysl, lež" (Lenin by řekl "opium lidstva"). Jenom chci upozornit, že je třeba to přinejmenším brát v úvahu. Osobně bych byl pro označení, které by vyznívalo neutrálněji (ale vůbec netuším, jak s tím zacházet). 
2.	Pozor také na častý omyl - pokud přeložíte termín "pseudoscience" termínem "pseudověda" posouváte tím mirně význam. Skutečný význam slova "science" je v češtině "exaktní věda" - v obvyklém kontextu to není třeba řešit, ale zde se jedná o důležitou skutečnost, protože humanitní vědy rozhodně nemůžeme považovat za "science" a některé se v rámci možností snaží exaktní postupy napodobovat, takže by snadno mohli do označení pseudověda také spadnout (protože nepoužívají či používají nesprávně scientific methods). Na rozdíl od angličtiny považujeme za vědy i humanitní směry a máme také uměnovědy, jako podkategorii humanitních věd. V angličtině jsou tyto směry označovány souhrně jako "humanities" a jednotlivé obory jsou pojmenovány "studies" - například "gender studies" by se asi přeložily jako genderová věda. Mimochodem - často je technicky vzdělanými jedinci věděckost těchto studies zpochybňována (a můj osobní názor je, že k tomu často studeis skutečně zklouzávají, ale chyba je v konkrétních jedincích, nikoliv ve směru jako takovém).
 
3.	Další úskalí bych spatřoval v tom, že věda skutečně přerostla za poslední dvě století ve světonázor, který už má svá dogmata jako kterékoliv jiné (polické) náboženství. Myslím si, že skuteční vědci by se velmi zdráhali vynášet kardinální prohlášení nad některými jevy - vážím si spíš člověka, který mi řekne, že na existenci telepatii je psychologie sice schopna přistoupit, ale nemá žádné metody, jak ji objektivně zkoumat, a proto na ni názor nemá a prostě ji neřeší, než když mi někdo bude tvrdit, že telepatie neexistuje. (Předem upozorňuji, že jsem telepatii použil jako příklad, nejsem jejím zastáncem ani odpůrcem.) Problém pak spočívá v tom, jak dokumentovat, že nějaký vědní obor na nějakou problematiku názor nemá? A když už jsme u té psychologie - pokud jsem to pochopil správně, tak až Freud a Jung se zasadili o její přijetí ve vědeckých kruzích, do té doby to byla také pseudověda (a řekněme si upřímně, že to, co předváděl Jung v posledních letech života vědci raději ignorují, aby ho nemuseli prohlásit za šarlatána). 
4.	Pozor na zařazování náboženských směrů do pseudovědy. Jednak by se dala do pseudovědy zařadit i teologie, jednak například křesťanství bylo prvních asi dvě stě let vnímáno jako (židovská) sekta založená fanatikem Ježíšem z Nazareta. Doporučoval bych spíše založení samostatného projektu Nové náboženské směry, který by spolupracoval jak s pseudovědou tak s portálem náboženství. 
Jinak: Samozřejmě si neuzurpuji patent na rozum a mohu se v kterémkoliv bodě mýlit. Kdybych vám mohl jakkoliv pomoct, tak řekněte. --ThomasMorta 21. 11. 2009, 18:11 (UTC)--94.74.204.239 16. 12. 2009, 20:07 (UTC)
thread_title: Badatelé jsou zastánci studies

message: Rád bych otevřel diskusi o důvěryhodnosti referencí odkazujících na pana Heřta a pana Vojtíška, které jsou v tomto článku mnohonásobně užity, jakoby byli panové Heřt a Vojtíšek mezinárodně uznávanými odborníky všech názorových proudů, o kterých se ve svých článcích zmiňují. Tím navazuji na příspěvek Wikipedisty Zet, ve kterém mimo jiné říká: "Populárně zábavný pořad neprošlý seriosní odbornou kontrolou se k otázce vědeckosti psychotroniky jistě nevztahuje." Úlety pana Heřta jsou všeobecně známé např.  nebo  nebo , kde zcela neodborně posuzuje věci, kterým vůbec nerozumí, hází do jednoho pytle všechno, co ho náhodou napadne a různá tvrzení si prostě vycucává z prstu. Na jejich nepravdivost byli pánové Vojtíšek a Heřt upozorněni a mezitím německým soudem klasifikovány jako poškozující pomluvy.. Vzhledem k těmto faktům navrhuji všechny reference na pana Vojtíška a pana Heřta v tomto článku zrušit. --Vbhubeny 6. 12. 2009, 08:18 (UTC)
výše Zet mluví o tom "Populárně zábavný pořad neprošlý seriosní odbornou kontrolou se k otázce vědeckosti psychotroniky jistě nevztahuje." Heřtovy nazory a jemu podobných vědců neprošly žádnou recenzí (vždy to jsou jen fomy prohlášení). Knihy Věda kontra iracionalita, ztratily na kvalitě proto je již nevydává academie, stéjně je to s jeho slovníkem. Otázkou pro Zet je o JAKÉ vědeckosti psychotroniky je řeč? Měl jsem před sebou tři nekonečna, byly seřazeny takto: nekonečno, nekonečno a nekonečno. Úlohou bylo vyřešit, které je větší, výsledkem byla sestupná řada nekonečno, nekonečno a nekonečno, a dále vzestupná řada nekonečno, nekonečno a nekonečno. Která věda je větší (tj. vědečtější) - je to totéž jako řešit, které je větší nekonečno. Zamyslete se nad tím co je určujícím kriteriem.--94.74.204.239 6. 12. 2009, 09:08 (UTC)
badatelé Heřt, Vojtíšek, Rejdák, Válek, Nakonečný a další jsou zástupci důležitých názorových proudů o psychotronice - je tedy nevhodné u encyklopedického hesla někoho vypustit. Lepe by bylo někoho dalšího doplnit, ale koho? Názory jednotlivých těchto prezentantů bych ani v zásadě nezpochybnoval, v rámci svých okrajových podmínek mají "pravdu".--94.74.204.239 7. 12. 2009, 19:19 (UTC)
thread_title:  Důvěryhodnost referencí odkazujících na pana Heřta a pana Vojtíška 

message: odst. "Badatelé v psychotronice" je omezen na české badatele, má tedy být nazván: "Čeští badatelé v psychotronice"--94.74.204.239 8. 12. 2009, 16:33 (UTC)
replies: text: Na tom bych zas tak netrval. Kdoví, jestli nejsou v zahraničí také badatelé, kteří se psychotronikou zabývají. V odstavci "Dějiny psychotroniky" je jeden takový výzkum jmenován. Možná by ale bylo třeba přidat "čeští" ve větě "Čeští badatelé v oboru psychotroniky o sobě říkají ...". --Vbhubeny 9. 12. 2009, 11:29 (UTC)
když vezmeme literaturu, tak "badatele" jsou jen češi.--94.74.204.239 9. 12. 2009, 17:05 (UTC)
thread_title:  Vidím to 

message: no myslel jsem, že upřesnění badatelů podle "sekundárního" zdroje je v encyklopedickém hesle správné.= Podle Zdeňka Rejdáka zde patří - "Od 30. let tohoto století můžeme za význačné badatele považovat:
USA: J.B. Rhine, J.G. Pratt, G. Murphy, M. Ullman, S. Krippner, E.J. Garrett, R. Targ, F. Puthoff - 
Velká Britanie: S.G. Soal, B. Herbert-
Francie: R. Warcillier, E. Osty, M. Osty, H. Larcher, Y. Duplessis - 
Holansko: W.H.C. Tenhaeff - 
Lucembursko: T. Loewen -  
Švícarsko: F. Naegelli - 
Německo: A.F.v.Schrenck-Nptzing, H. Driesch, H. Bender, G. Walter - 
Rakousko: H. Hubert, A. Reasch, H. Hoffmann - 
Itálie: E. Mengoli, E. Servadio, P.L. Eletti, L. Prampolini - 
Polsko: S. Ossowietski, S. Manczarski L.E. Štefaňsky - 
Bulharsko: G. Lozanov - 
Sovětský svaz: V.M. Bechtěrev, L.L. Vasiljev, B.B. Kažinskij, V.V. Jefimov, N.S. Nikolajeva, A. Kobozerev, I.M. Kogan, G.A. Sergejev, V. Adamenko, E.K. Naumov - 
Japonsko: H. Uschida, S. Inomata, T. Nakakoka, H. Motoyama - 
Indie: K.R. Roa - 
Československo: K. Kuchynka, O. Fischer, B. Kafka, K. Drbal, Z. Rejdák, M. Rýzl, O. Kurz, J. Krmešský, A. Sandor" = Navíc je to jediný zdroj, který jsem našel. Předpoklad, že badatelé jsou jen češi byl nesprávný.--94.74.204.239 11. 12. 2009, 13:44 (UTC)
replies: text: Toto je rok 2009 a tito lidé jsou dávná minulost. V souvislosti s českými psychotroniky je to minulost totalitní, takže není divu, že jejich výzkum je všeobecně zpochybněn a posuzován jako nevědecký. Také si myslím, že jste to byl právě vy, kdo napsal když vezmeme literaturu, tak "badatele" jsou jen češi. Rád bych věděl, o co vám vlastně jde, proč se nám nepředstavíte a přicházíte s nesouvisejícími odkazy a poznámkami, které neříkají nic bližšího o současné teoretické psychotronice? --Vbhubeny 11. 12. 2009, 15:28 (UTC)
začínám chápat Váš postoj, ve fyzice jsou Newton a Einstein vykopávky... kdo tedy tvoří součásnou fyziku? Opak je pravdou badatele uvedení v knize rejdáka položili základní myšlenky psychotroniky. Jak je položili, byli odborníky ve svých oborech a co je přesahovalo systematizovali. Rejdák dal je žijící, a "mrtvé" tedy jejich žáky dohromady a tak vznikla psychotronika. Současní badatelé jen rozpracovávají jejich myšlenky.--94.74.204.239 11. 12. 2009, 16:05 (UTC)
je fakt, že na http://knol.google.com/k/old%C5%99ich-v%C3%A1lek/psychotronika/2eqw0vs9wnjy5/1# se píše: „Psychotronika jako obor lidského poznání je výsledkem práce řady českých badatelů. V období existence socialismu byla u nás psychotronika podporován a existovaly i snahy o její povýšení na vědu. Profesionální přístup na pracovištích psychotroniky po jejich zrušení nahradila badatelské práce amatérů sdružených v různých spolcích.“
Ale také na http://ceska.psychotronika.cz/index.php?page=wikipedie-psychotronika se píše „Počátkem 70. let 20. století chápal Zdeněk Rejdák jak termín parapsychologie, tak i dřívější termíny mesmerismus a metapsychologie jako označení starší vývojové etapy oboru; nový termín psychotronika“
Odkaz vložený do odstavce badatelé byl správný, doplnuje již uvedený údaj v hesle. Je třeba ho však doplnit o novodobé badatele v psychotronice. Znáte jiné než je Válek. Tedˇ se hubený ukažte.--94.74.204.239 12. 12. 2009, 18:51 (UTC)
poklona kol. hubený - pěkně jste to upravil.--94.74.204.239 15. 12. 2009, 16:25 (UTC)
thread_title:  Nepochopení 

message: Po upozornění ze strany  anonymního uživatele navrhuji odstranit odkaz na stránku, jejíž obsah se pravděpodobně změnil proti době kdy byl  odkaz do článku vložen. --Zet (kontakt|příspěvky) 15. 12. 2009, 22:14 (UTC)
trochu jsem to upravil, po důkladné studiu odkazu na zdroje.--94.74.204.239 17. 12. 2009, 20:39 (UTC)
thread_title:  Návrh na odstranění reference 

message: Sisyfofcům jde skutečně o „schopnost“ dokladem je http://www.sysifos.cz/files/Zpravodaj-1-2007.pdf , kde hovoří o neprokazané účinnosti. To dokládají selháním několika „psychotroniků“ při hledání osob viz http://www.sysifos.cz/files/Zpravodaj-3-2007.pdf  
(již laik však pozná, že se nejedná statistický nesmyslný výzkum) dále na http://www.sysifos.cz/files/Zpravodaj-4-2007.pdf poukazují na teorie jedinců, které nic neříkají o tom co je psychotronika.  Je třeba si uvědomit, že jestliže nějaká firma prohlašuje, že využívá nejnovější poznatky psychotroniky a přitom je nevyužívá, tak to neznamená, že je psychotronika nesmysl viz http://www.sysifos.cz/files/Zpravodaj-2-2006.pdf . Další blbost „brázdizmus“ , žádná psychotronika viz http://www.sysifos.cz/files/Zpravodaj-1-2005.pdf A tady skeptici staví psychotroniku do souvislosti se strachem http://www.sysifos.cz/files/Zpravodaj-3-2005.pdf 
Tady „psychotronici“= esoterici, čarodějové, léčitelé - jako bídníci blábolící nesmyslné argumenty http://www.sysifos.cz/files/Zpravodaj-4-2005.pdf . http://www.sysifos.cz/files/Zpravodaj-2-2004.pdf . http://www.sysifos.cz/files/Zpravodaj-4-2004.pdf . http://www.sysifos.cz/files/Zpravodaj-1-2003.pdf 
A zde vzniklo to tvrzení o kterém se vede spor: J. Heřt: Vyjádření k parapsychologickým experimentům: citát - „Parapsychologie (psychotronika) je podle vysoce většinového názoru vědecké obce pseudověda. Představa o mimosmyslových jevech včetně telepatie i o síle psí, která by je měla zprostředkovat odporuje současným vědeckým poznatkům, bezpečně ověřeným obecným zákonům, logice, i běžné zkušenosti. Existence těchto jevů proto také nebyla nikdy potvrzena v reprodukovatelných experimentech.“ (http://www.sysifos.cz/index.php?id=zpravodaj)--94.74.204.239 18. 12. 2009, 19:25 (UTC)
thread_title:  Sisyfos a jejich skutečné tvrzení 

message: Celou citaci jsem smazal, protože do článku jednoznačně nenaplňuje WP:VZ. Časopis se sice tváří jako vědecký, ale v Journal Citation Report (Web of Science) není zmíněn vůbec, v databázi Scopus je, ale jen 67 jeho článků byl citováno více než jednou, namátkou vybrané články měly opět prakticky včechny citace pouze v Journal of Scientific Exploration. Další věc je, že pro revertované tvrzení se pravděpodobně horko těžko najdnou WP:2NNVZ. --Formol 20. 12. 2009, 02:42 (UTC)
replies: text: : Když už se tímto způsobem mluví o věrohodných zdrojích, jsou snad úlety pana Heřta na  nebo  nebo , kde zcela neodborně posuzuje věci, kterým vůbec nerozumí, hází do jednoho pytle všechno, co ho náhodou napadne a různá tvrzení si prostě vycucává z prstu, věrohodné zdroje? V tom případě by se také mohla smazat všechna tvrzení, která jsou ozdrojovaná odkazem na Český klub skeptiků? --Vbhubeny 20. 12. 2009, 06:57 (UTC)
replies: text: ::Laskavě se držte k věci. Tím, že budete kličkovat a šířit minimálně něco, co jednak nemáte podložené (vaše z prstu vycucané hodnocení textů prof. Heřta) nebo je dávno zpochybněné (Zdražilův text), a navíc není k tématu, jen plýtváte časem ostatních. --Formol 20. 12. 2009, 08:25 (UTC)

text: :Výborně, Vbhubeny, vložením této šablony jste jasně dokázal, že žádné jiné argumenty než vzteklé umínění hodné spíše malého dítěte nemáte. K věrohodnosti "článku" bych dodal jen tolik, že ve WoS má CM Pleass jen pět indexovaných publikací s minimální citovaností, ND Day ve WoS není indexovaný vůbec. Tedy vedle toho, že reference nevěrohodným JSE je jednoznačně v rozporu s WP:VZ#Výjimečná tvrzení vyžadují výjimečné důkazy, dotyční sami o sobě představují WP:VZ#Pozor na falešné autority, totéž zesiluje i hrubá POV formulace, která jedna prohlašuje "je to tak" a jednak se neoprávněně zaštiťuje autoritou University od Delaware. Je tedy jasné, že takovýto obskurní zdroj ještě o třídu horší než Blesk nemá na Wikipedii co pohledávat. A speciálně pro Vbhubeného - reagujte laskavě pouze k věci--Formol 20. 12. 2009, 14:54 (UTC)
replies: text: :: @Formol. Jestli si myslíte, že diskuse, vedená tímto způsobem z vás činí věrohodného diskusního partnera, kterého budu brát vážně a odpovídat mu věcnými argumenty tak jste na velkém omylu. Jediné, co bych vám chtěl doporučit k přečtení je velice rozumné doporučení v článku -  Žádné osobní útoky#Opravdu, nedělejte to. Možná i součást - žádné osobní útoky#alternativy, by vám prospěla. A jestli si myslíte, že jste na tak hvězdné výši, že můžete jiným říkat jak mají reagovat, tak mi připadáte, jako byste žil v úplně jiné době. --Vbhubeny 20. 12. 2009, 18:40 (UTC)
jak se asi tváří zpravodaj sisyfos? splnuje WP:VZ? Zpravodaj se sice tváří jako vědecký, ale není zmíněn vůbec, v databázi Scopus. Kolik má citací? Není to tak, že sisyfovci citují jen sebe navzájem? V uvedeném případě - mimosmyslové interakce a mikroby - se nejedná o tvrzení, jen o výsledek experimentu. Charakter tvrzení má prohlášení sisyfovců. V současnosti se studují psychotronické jevy na šesti univerzitách v anglii. Ve spojených státech toto studium převzaly kognitivní vědy, podobně jako v rusku atd....--94.74.204.239 20. 12. 2009, 19:05 (UTC)
přiklad typu organizací, které přebírají štafetu, tam kde psychotronika skončila svůj vývoj  http://www.ions.org/--94.74.204.239 20. 12. 2009, 20:32 (UTC)
konsensus - v novodobé historii (25 let dozadu) jen jediný vědec L.R. Morris dokázal udělat konsensus s akademickou obcí a proto také je v anglii parapsychologie vědou jako každá jiná - založil http://www.koestler-parapsychology.psy.ed.ac.uk/index.html v anglii je pak ještě dalších šest pracovišť http://www.koestler-parapsychology.psy.ed.ac.uk/FAQs.html 94.74.204.239 21. 12. 2009, 17:11 (UTC)
příklad spojené státy2, problematika psychotroniky studována kognitivní vědou http://www.lfr.org/LFR/csl/index.html --94.74.204.239 22. 12. 2009, 14:16 (UTC)
s nalezením ruských příkladů výzkumu psychotronické problematiky je to horší, v rusku totiž už přešli od základního výzkumu k výzkumu aplikačnímu (tyto výsledky nezveřéjnují).--94.74.204.239 23. 12. 2009, 08:23 (UTC)

text: a co americká armáda? tajné služby ty nic?:-)--H11 23. 12. 2009, 13:13 (UTC)
když znáte použití jen elektromagnetické interakce pohybujete se v takovýchto relacích: http://nnm.ru/blogs/psuchopadt/duga_3/ , když však použijete interakci elektroslabou stačí vám zařízení do kapsy - v tom je vaše omezenost a nepochopení psychotroniky.--94.74.204.239 23. 12. 2009, 15:21 (UTC)
H11 - článek, ale jak věrohodný? http://psiterror.ru/p/content/content.php?content.19.13 --94.74.204.239 23. 12. 2009, 15:53 (UTC)
pojetí psychotroniky v rusku je poněkud jiné "Psychotronika - vědecký směr, studující hlavně mimosmyslové dálkové interakce lidské psychiky s existencemi (objekty, tělesa, subjekty, organismy), technickými zařízení, a pod.":
http://psychotronic.ru/
Сайт "Психотроника.ру" создан с целью информирования людей об этой интересной, но опасной научной дисциплине. Многие люди стали жертвами психотронного террора, поэтому знать основы современной безопасности и тёмные стороны современных научных исследований должен каждый, ведь любой человек может пострадать от этих технологий... Разумный скептицизм никому не повредит, но скептицизм от незнания основан на свойственной человеку инерции мышления. Поэтому хорошие знания в области медицины, кибернетики, биофизики, электроники, химии и других областях науки, дают лучшую возможность объективно оценить реальные достижения психотроники как части сложного процесса научно-технической революции...
ПСИХОТРОНИКА - научное направление, изучающее главным образом внечувственное дистантное взаимодействие человеческой психики с физическими приборами, техническими устройствами, и наоборот.--94.74.204.239 23. 12. 2009, 16:05 (UTC)
dokument "psychotronická válka": http://rutube.ru/tracks/584993.html --94.74.204.239 23. 12. 2009, 20:11 (UTC)
Tak už laskavě přestaňte spamovat a přiznejte, že nejste schopen zpochybnit odmítnutí JSE jako věrohodného zdroje. Jediná jakž takž snaha argumentovat (i když technicky vzato jde o logický klam) byla zmímnka Zpravodaje Sysifa - jenže mezi ZS a JSE jsou minimálně tři rozdíly: (1) v ZS publikují vesměs uznávaní vědci, JSE je vesměs sbírkou na vědce si hrajících jedinců (konkrétní článek publikoval člověk s pedagogickým, nikoliv vědeckým, úvazkem) (2) ZS si na nic nehraje, je popularizačním časopisem, zatímco JSE si kargokulticky hraje na vědecký časopis a konečně (3) ZS je sekundárním zdrojem, zatímco JSE je primárním zdrojem a jako takový je nevhodný. --Formol 23. 12. 2009, 22:08 (UTC)
je fakt, že zpravodaj sisyfa si jen hraje na "vědeckost" a jeho přispěvovatelé jsou velcí herci. Alespoň na něčem se shodnem. Jejich největší role spočívají v tom, že píšou o oblastech, ve kterých nikdy žádný výzkum ani odbornou činnost neděla-li a to mluví samo o sobě. Je to tedy zdroj nevěrohodný, ale v encyklopedii je třeba zohlednit všechny pohledy, tak je tu musíme strpět.--94.74.204.239 24. 12. 2009, 12:16 (UTC)
"psychotronické generátory" generují torzní pole http://znaniya-sila.narod.ru/live/anknown_07_2.htm kdo tomu rozumí?--94.74.204.239 26. 12. 2009, 20:51 (UTC)

text: Můžete si sami doplnit kdo je kdo z této diskuze  :-) --H11 28. 12. 2009, 14:31 (UTC)
špatně posloucháte, že se smějete, v dokumentu je jedna "vědecká" myšlenka: "vědci nemůžou rozhodnout o tom zda telepatie je -ano či ne- (za současného stavu poznání)", zdejší wikipedisti jsou však víc než vědci, jsou na úrovni pana Bendy, ví to naprosto přesně jako on, jen říkají ne.--94.74.204.239 28. 12. 2009, 19:34 (UTC)

text: to já klidně přiznám, že nejde vědecky dokázat , že něco neexistuje, nato tom je většina pseudověd postavená...:-), lze vyloučit například hypotéza, údajně opakovatelný pokus potvrzující neexistují jev..... kdyžtak jestli něco takového máte napište, domluvám na fakultě v Olomouci laborku a můžem se proslavit, jinak je i milionu dolarů pokud někdo prokáže mimosmyslové vnímání (nebo něco podobného, přesně si to nepamatuji) --H11 28. 12. 2009, 20:54 (UTC)
řešení přináší vhodná interpretace a Vy intepretujete "jako" santaklause http://5a6.chmelic.net/clanky/52/existuje-santa-claus-??? telepatie neexistuje, tak jak si ji vysvětlujete ve své mysli. rusové špatně položenou otázku opustili, jejich psychotronika je vztah vědomí k technologii a zároven vztah technologie k vědomí, tím se přestali zabývat Vašimi malichernostmi a víc jak 20 let umí využívat to o čem si plácáte játra.--94.74.204.239 28. 12. 2009, 21:49 (UTC) dokládám http://news.students.ru/2007/11/27/print:page,1,psikhotronika.html --94.74.204.239 28. 12. 2009, 22:57 (UTC)
IP 94.74.204.239, když nemáte smysluplné argumenty (a pokud máte, tak jste zatím ani jeden nepředvedl), laskavě se zdržte aktivit, které podle mého názoru hraničí se spamováním. Věrohodnost JSE jste zatím nedokázal, k námitkám vůči věrohodnosti jste se také nedokázal vyjádřit, ale tapetujete spoustou dalších odkazů na nevěrohodné zdroje. Uvědomte si, že Wikipedie není místem pro propagaci vaší osoby ani vašich názorů - pokud nemáte zdroje vyhovující pravidlům Wikipedie, máte smůlu. A jen tak mimochodem, pravidla Wikipedie, jestli se nepletu, vznikla právě na ochranu projektu před lidmi jako jste vy. --Formol 29. 12. 2009, 00:06 (UTC)
jak to tak pozoruji, tak Vy nemáte vůbec žádné argumenty pro svá tvrzení.--94.74.204.239 29. 12. 2009, 08:48 (UTC)

text: Teď lze předpokládat dobrou vůli jen se zatnutými zuby, protože jsem uvedl následující argumenty:
* JSE nesplňuje předpoklady WP:VZ, protože
** tváří se jako vědecký časopis, ale není indexovaný ve WoS, nemá tedy ani definovaný impakt faktor
** podle Scopus je jen minimálně citovaný v jiných časopisech, tedy není akceptovaný vědeckou komunitou
* konkrétní článek navíc porušuje další pravidla a doporučení
** klam falešné autority (WP:VZ) - ani jeden z autorů článku není skutečným vědcem (jeden autor nedohledatelný, druhý má pouze učitelský úvazek, nemá PhD, indexace na WoS mizivá)
** jde o primární zdroj (WP:VV)
** metodologicky hodně pochybná věrohodnost /vzhledem k pravidlům Wikipedie je hodnocení kvality na hraně vlastního výzkumu, ale jde o závažnou indicii/
** Výjimečná tvrzení vyžadují výjimečné důkazy - zde je výjimečné tvrzení a "důkaz" má (vzhledem k předchozímu) cenu toaletního papíru
* vaše srovnání se Zpravodajem Sysifa je věčne zcela špatné, protože:
** jde o pokus o logický klam tu quoque, navíc věcně stejně nesprávný
** ZS je sekundárním zdrojem, proto je z hlediska WP:VV přijatelný
** ZS si (na rozdíl od JSE) nehraje na vědecký časopis, je časopisem populárně vědeckým (to jen abyste konečně pochopil, že vaše zmínka o tom, že ZS není indexován ve Scopus, je zcela mimo a dokazuje pouze to, že buď problematice naprosto nerozumíte, nebo se snažíte záměrně manipulovat)
** v ZS (na rozdíl od JSE) publikují uznávaní vědci
Berte to jako usvědčení te lži--Formol 29. 12. 2009, 16:57 (UTC)
JSE je populárně vědecký časopis, který vzhledem k podávané informaci je sekundárním zdrojem (primárním je vlastní výzkumná zpráva) a protože je dobrým sekundárním zdrojem, na rozdíl od ZS, tak je veden i v Scopus. O tom, kdo je autorita, kdo je vědec bych se nedohadoval není to důležité pro encyklopedii. JSE hodnotím jako VP:VZ a jednoznačně není WP:VV. Není mi jasný pojem ani souvislost s „uznávaní vědci“, k čemu jsou pak ti neuznávání? Berte to jako usvědčení z toho, že jste úplně vedle.--94.74.204.239 29. 12. 2009, 19:14 (UTC)
Zdravím Formole, na editacích IP adresy, krom toho, že se nepodepisuje jménem, nevidím nic zásadně škodlivého, nevím, na co si stěžujete. Zkuste se zamyslet nad tím, zda všechny zdroje na Wikipedii MUSÍ být odborně vědecké. Já myslím, že mohou být například i zprávou novináře, který sleduje určitý jev.. a o vědeckosti mluvit nelze. Vy máte k vědě blízko a chápu, že některé věci vám prostě nevoní, to je OK. Osobně nerozporuji diskutovaný zdroj, jen nabádám k zamyšlení, zda vše a opravdu vše musí být věda... Pokud se popíše v textu vhodným způsobem charakter zdroje, není co řešit.--DeeMusil 29. 12. 2009, 22:28 (UTC)

text: Deemusil:Původně jde o větu "Provedené výzkumy však ukazují opak, mimosmyslové jevy jsou experimentálně potvrzené jako např. na University of Delaware – mimosmyslové interakce člověka a mikrobů"...to IMHO chce zcela přesvědčivý "nerozporovatelný" věrohodný zdroj (nevím jaké jiné zdroje lze považovat za věrohodnější než vědecké impaktované časopisy, které by tuto větu podpořily. Kdyby byla pravdivá , změnila celý pohled biologii, fyziky na dnešní svět. Tak převratný objev by byl srovnatelný s ověřením kvantové teorie ),,,, , jinak to lze uvést že Bla1 a Bla2 tvrdí že jejich pokus dokazuje, že ...ale vzhledem k encyklopedické významnosti autorů  "důkazu" je význam jejích názor(postoje) k článku irelevantní (není důvod ho uvádět je encyklopedicky nevýznamný) --H11 29. 12. 2009, 22:41 (UTC)
to DeeMusil - V případě, že jde o (přírodo)vědecky se tvářící tvrzení z vědecky se tvářícího hodně okrajového zdroje, nelze k němu přistupovat stejně jako k literárná kritice nebo novinové zprávě, ale jako k vědeckému textu, u kterého se hodnotí jeho věrohodnost i podle vnějších známek používaných ve vědě (kdo jej napsal /je vůbec vědcem? jak uznávaným? kde působí? scientometrie?,.../, kde jej publikoval /kniha x časopis x web?/, když časopis tak, jak je uznávaný v oboru? /náklad, citovanost, peer-review, kdo jsou recenzenti,..../,....), což je zcela v souladu se zněním a především se smyslem WP:VZ. Podle logiky "...jen nabádám k zamyšlení, zda vše a opravdu vše musí být věda..." by mohla být ve článku Země ve "vědecké" části nejen zmínka o ploché Zemi (tady jde najít aktuální vážně míněné zdroje), ale i např. teorie o Zemi tvaru krychle (referovaná např. filmem Meaning of life) - jen proto, že jsou k tomu nějaké zdroje. --Formol 30. 12. 2009, 02:39 (UTC)
1) když si přečtete co píšete v WP:VZ a WP:VV, tak zjistíte, že si odporujete v tom co je věrohodný zdroj.
2) s existencí mimosmyslové interakce se v biologii ani fyzice nic nemění – hloupý mýtus pavědců – pouze se velice malinko dále rozšiřuje naše poznání. V biologii a fyzice se v učebnicích objeví pouze malá kapitolka (v "lepší" psychologii již existuje), copak teorie relativity nebo kvantová mechanika vyvrátila klasickou mechaniku „a ta už se na školách neučí“? Už se proberte. Prosazujete vědu a podléháte nevědeckým smyšlenkám a pohledům.
3) a o jakých vědeckých zdrojích chcete stále psát, když sami tvrdíte, že psychotronika není věda. Copak když to není věda, tak se o ní bude psát ve vědeckých časopisech. Jste asi upadli a nebo nevíte co jednou říkáte a podruhé popíráte.
4) stačí pár matematických operací  a kulatá Země se za stanovených okrajových podmínek bude jevit jako krychle (jako nová interpretace). Částice „je také“ jednou vlna podruhé korpuskule (různá interpretace v rámci stanovených okrajových podmínek).--94.74.204.239 30. 12. 2009, 10:06 (UTC)
thread_title: Journal of Scientific Exploration