Diskuse:Těšínské nářečí

message: Neměl by se ten článek jmenovat spíe těšínské nářečí? --Postrach 20:17, 24. 5. 2007 (UTC)

message: domnívám se, že název Těšínské nářečí je stejně jako spousta jiných variant nepřijatelný. Viz příklady v článku.
--UniFly 20:38, 24. 5. 2007 (UTC)
replies: text: Proč? Jestli jako samostatný jazyk není obecně uznáván, pak samostatným jazykem ani není. To, co pokládáte za důkaz samozřejmě důkaz není. --Adam Zivner 20:50, 24. 5. 2007 (UTC)
thread_title:  neměl 

message: Objevily se domněnky a nařčení, že tento článek se nezakládá na pravdě. Tato obvinění považuji nejen za omezování svobody projevu ale dokonce za násilné utajování faktů. Proto žádám všechny wikipedisty používající po naszymu jako mateřský jazyk aby umístili na svoje stránky šablonu 
píše se User na. Děkuji všem podporujícím.--UniFly 21:01, 24. 5. 2007 (UTC)
replies: text: Viz Ověřitelnost, Žádný vlastní výzkum. Cituj zdroje a nedělej tu z toho politiku, prosím. Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 21:08, 24. 5. 2007 (UTC)
----
Nemyslím, že by Vám tu někdo chtěl upírat právo na svobodný projev, ale wikipedie má svá pravidla a tak ostatní chtějí článek odzdrojovat. I když jsem se s tímto výrazem a lidmi mluvícími tímto jazykem (Mosty u Jablunkova) v životě setkal, zdroje to chce, tak pojďme nějaké najít, takhle to působí spíš jako ilustrace tvrzení--Horst 21:17, 24. 5. 2007 (UTC)
*děkuji za připomínky. Na doplnení zdrojů průběžně pracuji a věřím, že se nadou na wikipedii lidé, kteří budou schopni s upřesněním informací pomoci.
btw. Pana profesora K.D.Kadłubce znám osobně, nejsem s ním však v každodenním kontaktu ani nemám běžně přístup k jeho dílu. Proto se předem omlouvám, že ještě nějakou dobu budou v čánku strašit výzvy k doplnění zdrojů.--UniFly 21:44, 24. 5. 2007 (UTC)
No - j8 jsem do google zadal po naszymu jazyk slezsko a odkazy se většinou zmiňují o nářečí (zvláště materiály z univerzit). Takže argumentem pro jazyk musí být jedině nějaká těžká lingvistická autorita. --Postrach 22:40, 24. 5. 2007 (UTC)

text: mluví o nářečí stejně jako jiné zdroje na google. Pokud nebude dokladováno, že jde o jazyk, nezbývá, než trvat na nářečí. --Limojoe 09:13, 25. 5. 2007 (UTC)
thread_title:  Žádost 

message: Podle mého názoru se jedná o značně zavádějící název, neboť své nářečí nazývají "Po našymu" (psáno různými způsoby) v mnoha oblastech, přičemž se jedná o mnohdy dost odlišná nářečí. Já například pocházím z Hlučínska, kde je místní nářečí nazýváno obdobně, ale jedná se o zcel odlišné nářečí, než na Těšínsku. --Cmelak770 08:52, 25. 5. 2007 (UTC)
thread_title:  Zavádějící název 

message: To bych tedy neřekl. Jedná se o počeštěné polské nářečí (na naší straně). Ta slova v seznamu jsou buď germanizmy (glajzy, keta...) nebo se vyskytují i v moravských nářečích. – Tento příspěvek přidal(a) 85.160.3.26, 04:51, 28. 5. 2007  SE(L)Č
replies: text: "Podle českých lingvistů se jedná o jedno z lašských nářečí, polští lingvisté pro změnu tento dialekt klasifikují jako jedno ze slezských nářečí." - tím pádem se dva státy, pod které se nynější Slezsko rozděluje, shodují, že se jedná o nářečí (dialekt) slezštiny. Tato skutečnost by měla být v začátku textu zmíněna. Vyloučila by se poté možnost sporů, zda je to nářečí počeštěné polštiny, popolštěné češtiny, apod. --Tatarchan 5. 8. 2008, 05:53 (UTC)
replies: text: :Dovoluji si doplnit, že historické Slezsko je rozděleno mezi tři státy, nikoliv dva (maličká část zůstala v Německu). Pokud vím, podle většiny českých lingvistů se jedná o interdialekt - přechod mezi češtinou a polštinou. Podle polských lingvistů se jedná o jedno ze slezských nářečí, ale polštiny, nikoliv slezštiny (polští autoři ve své většině nepřiznávají slezštině statut samostatného jazyka a Slezanům status národa). Klasifikace jako lašského nářečí je někdy vnímána jako zrcadlový odraz klasifikace polské - pokud by šlo o lašské nářečí, jde o nářečí češtiny (Lašsko je etnografická oblast severní Moravy u zemských hranic se Slezskem).--Dr. Králík 15. 8. 2008, 21:54 (UTC)
thread_title:  Samostatný jazyk? 

message: Prosím, zkuste k výsledku dojít normální diskusí zde v diskusi. Úsečná shrnutí v rámci revertů nejsou nejlepší diskusní médium.--Tchoř 6. 6. 2010, 21:09 (UTC)
replies: text: Já nevidím vůli ze strany Dr. Králíka se dohodnout. Kdyby byla, tak se pokusí přeformulovat článek podle zdrojů namísto jejich odmazávání. Jeho postup mi přijde trošku podrážděný. Uvidíme, jak se vyjádří on. Palu 7. 6. 2010, 15:57 (UTC)
replies: text: :Útočte na mé argumenty, nikoli na mou osobu. Argumenty ad hominem sem nepatří.

text: :K věci:

text: :#Tvrdíte, že těšínské nářečí je nářečí slezštiny. (A to bez dalšího, tzn. uvádíte to jako jednoznačné tvrzení. Přestože je to v rozporu se stávajícím obsahem článku.) Já s tím nepolemizuji. Pouze žádám toto tvrzení doložit zdrojem (tj. důvěryhodným zdrojem, ve smyslu pravidel Wikipedie).

text: :#Vy toto tvrzení dokládáte odkazy na (i) polskou Wikipedii, (ii) slezskou Wikipedii, (iii) stránku pů našymu a (iv) stránku dyktando ślůnske.

text: :#Odkaz na polskou Wikipedii je lživý. Polská Wikipedie jasně praví, že „Gwara cieszyńska – jedna z gwar śląskich, zaliczana do dialektu śląskiego języka polskiego.“.

text: :#Odkaz na slezskou Wikipedii je nevěrohodný. Slezská Wikipedie sice praví „Ćeszyński djalekt ślůnskij godki“, ale jde o neozdrojované tvrzení. Navíc tato Wikipedie dále obsahuje následující výslovná sdělení „Podug czeskich lingwistůw, ćeszyński djalekt je jydnym ze djalektůw laszskij godki. Lo uodmjany, Poloki klasyfikujům go jako jedyn ze djalektůw ślůnskij godki, abo, kedy ślůnsko godka je rozpatrywano kej djalekt polskij, używo śe uokreślyńo gwara cieszyńska (ćeszyńsko gwara). Ćeszyński djalekt połńi lo swojich używoczůw rola interdjalektu. Uoznoczo to, co łůnczy we śe elymynty czeskigo a polskigo a moge stanowić strzodek kůmůńikacyje przikłodowo půmjyndzy perzůnůma ze Ćeszyna, lo kerych te godki sům rodne. Ze tygo powodu ćeszyński djalekt je nojczyńśći używanům godkům, narzeczym lebo gwarům we tamtym rygjůńe.“.

text: :#Odkaz na stránku pů našymu nedokládá vůbec nic. Kde je na této stránce napsáno, že těšínské nářečí je nářečí slezštiny? Jaká je odborná váha této stránky? Kdo je jejím autorem? Nejde třeba o recesi, anebo stránku s politickou agendou?

text: :#Odkaz na stránku dyktando ślůnske je jediný zdroj s alespoň nějakou relevancí. Ale ta nestačí k doložení tvrzení, že těšínské nářečí je nářečí slezštiny a tečka. Tento zdroj např. výslovně praví „W Czeskiej Republice wielu językoznawców również nazywa język śląski gwarą - slezská nářečí českého jazyka - gwara śląska języka czeskiego. ... jedni językoznawcy uznają ich język [tj. slezštinu, pozn. Dr. Králíka] za integralną część języka polskiego, a drudzy za integralną część języka czeskiego.“. Navíc i zde je nutné se ptát, jaká je odborná váha této stránky? Kdo je jejím autorem? O recesi patrně nejde, ale nejde třeba o stránku s politickou agendou slezských autonomistů?

text: :Znovu Vám opakuji, že v této věci existuje odborná literatura a existují nejméně dva uznávaní lingvisté (a to Jaromír Bělič a Kevin Hannan), kteří se touto problematikou zabývali. Jejich díla (a jiná obdobná díla) jsou zdroji, které mají na rozdíl od neznámých stránek na internetu encyklopedickou váhu. Až budu mít chvilku, pokusím se tyto zdroje zajistit a článek vylepšit a ozdrojovat. Anebo tak můžete učinit Vy. Ale prosím přistupujte k věci odpovědně. Tvoříme encyklopedii.

text: :--Dr. Králík 9. 6. 2010, 21:03 (UTC)
replies: text: ::Hezké shrnutí. Už zbývá jenom dodat, že pokud jste chtěl postupovat v souladu s Wikietiketou, neměl jste zdroje odmazávat, když si s jejich nalezením dal někdo práci, ale naopak upravit podle nich článek, čili doplnit ty informace tak, aby to sedělo. Pokud Vy tohle nechcete dělat a chcete vystupovat agresivně, ani já nemám v takové situaci chuť tento článek vylepšit a obětovat mu práci, která stejně vychází vniveč. Čili pokud chcete, jděte bádat do knihovny, pokud ne, tak ne, ale mě z toho vynechte. Palu 10. 6. 2010, 11:59 (UTC)

text: :: Mám pocit, že Bělič uvádí toto nářečí jako tzv. nářečí česko - polského smíšeného pruhu. To je podle mého poměrně vystihující. Otázku, zda-li je slezština jazyk nebo nářečí bych ponechal stranou... v každém případě je těšínské nářečí spíše nářečí polštiny s českými a německými vlivy. Pro to, aby se mohlo považovat za nářečí češtiny by, dle mého názoru, bylo třeba aby tímto nářečím mluvili převážně lidé české národnosti. Na těšínsku však tímto nářečím mluví v drtivé většině právě osoby polské národnosti. --Raduz 16. 6. 2010, 13:25 (UTC)
replies: text: :::Ano, myslím, že Bělič těšínské nářečí kvalifikuje přesně takto (a souhlasím, že je to výstižné). Souhlasím též s tím, že nejméně foneticky je těšínské nářečí bližší polštině, než češtině. Podle mého názoru ale není pro jazykovou kvalifikaci rozhodné, jaká je národnost mluvčích tohoto nářečí (např. alsaské nářečí je nářečí němčiny, přestože jeho mluvčí se cítí národnostně být Francouzi). Navíc (a jde o vlastní výzkum, přiznávám) si nejsem jist, lze-li říci, že těšínským nářečím mluví v drtivé většině Poláci (přestože vím, že polské zdroje toto tvrzení uvádějí). Osobně znám mnoho lidí, jejichž „mateřštinou“ je těšínské nářečí, v regionu žijí po generace a národnostně se cítí být jednoznačně Čechy. Tuto tezi, myslím, podporuje i nesporný fakt statistického „skoku“ poměru Čechů a Poláků mezi rakouskými a československými sčítáními lidu na západním Těšínsku, kdy se změnila metodika určování národnosti z vazby na obcovací řeč na vazbu na sebeidentifikaci.--Dr. Králík 16. 6. 2010, 21:03 (UTC)
replies: text: ::::Rozhodné to pro jazykovou kvalifikaci být nemusí. V každém případě těšínské nářečí nevychází z češtiny ale z polštiny. Pokud je to tedy nějaké nářečí, tak nářečí polské, s českými a německými vlivy. A abych ještě upřesnil své tvrzení výše - těšínským nářečím mluví v drtivé většině osoby polské národnosti nebo polského původu - předpokládám totiž, že oni lidé, kteří se nyní cítí býti Čechy jsou z polských rodin. A připomínám, že v oblasti exituje také plno tzv. szkoprtoků, kteří, ač polského původu, nářečí vůbec nepoužívají a považují se za Čechy. V oblasti samozřejmě žije mnoho smíšených manželství, ale nářečí v těchto případech vždy vychází od polského člena rodiny. Nedovedu si moc dobře představit, že by si na Těšínsku vzal Čech Polku a učil by ji mluvit "po naszymu". Opačně je to naopak běžné.--Raduz 17. 6. 2010, 06:09 (UTC)
replies: text: ::::: Já osobně bych si představoval definici asi takto: Těšínské nářečí (pl.: Gwara Cieszyńska), místně nazývané po našymu či po naszymu je nářečí česko - polského smíšeného pruhu, vycházející z polštiny s četnými českými a částečně i německými vlivy. --Raduz 17. 6. 2010, 06:09 (UTC)

text: :::::Tento pohled na věc (kdo mluví těšínským nářečím, resp. kdo pochází z rodiny, kde se mluvilo těšínským nářečím, je Polák, protože těšínské nářečí je nářečím polštiny; kdo spadá do této kvalifikace a necítí se být Polákem, je szkoprtok) je nepochybně pohled, který musí být v článku zmíněn. Jde o pohled polské menšiny na českém Těšínsku a pohled většiny Poláků z Polska, rozhodně nejde o nějakou marginálii. Na druhé straně existují i jiné pohledy, které, podle mého názoru, musí být též zmíněny. Jde o pohled český (jde o interdialekt přechodového jazykového pásma, případně o lašské nářečí) a šlonzácký, resp. šlonzácko-německý (jde o samostatný jazyk, resp. o nářečí slezštiny). Kouknu se do Hannana až budu mít chvilku a zkusím ozdrojovaně doplnit.--Dr. Králík 17. 6. 2010, 10:08 (UTC)
replies: text: :::::: Já jsem nechtěl říct, že každej, kdo pochází s polské rodiny a nemluví po naszymu je szkoprtok - to jsou spíše lidé, kteří svoji polskost vehementně popírají :) :) Mnoho lidí se už považuje v dnešní době za Čechy, mluví po naszymu i česky, ale to nám neudělá z tohoto nářečí nářečí české. Nicméně uvést toto nářečí jako intedialekt by bylo asi nejvystížnější. --Raduz 17. 6. 2010, 11:37 (UTC)
replies: text: ::::::::Přijmeme-li níhled, že se jedná o interdialekt, nebude se jednat ani o nářečí české ani polské. Mimochodem drtivá většina uživaelů tohoto nářečí se na přelomu 19. - 20. století za Poláky nepokládala. Rakouské státní orgány zjiťovaly pouze tzv. obcovací řeč a národní sebeuvědomění se projevovlao zejména v politických preferencích, kde se většinové podpory dostávalo uskupením škonzákovským.--Qasinka 19. 6. 2010, 09:11 (UTC)
replies: text: :::::::::Ono nářečí vychází z polštiny, to je řekl bych jasné... v dnešní době se v něm ale používá stále více bohemismů a stále více se vzdaluje polštině... myslím, že za takových 100 let (pokud bude ještě vůbec existovat) bude bližší češtině než polštině. Pak už to bude spíše české nářečí než polské. Proto si myslím, že interdialekt to v současné době vystihuje poměrně dobře. --Raduz 22. 6. 2010, 10:07 (UTC)
replies: text: ::::::::::1) Úplně ignorujete slezštinu, 2) subjektivně hodnotíte a provádíte vlastní výzkum, což Vám nepřísluší - máte citovat zdroje.
replies: text: ::::::::::Tudíž chtělo by to, jak píšu dále, zjistit z oficiálních zdrojů, jak to je s tímto nářečím z pohledu slezštiny namísto popisování "jak to tak asi je podle mě". Palu 22. 6. 2010, 11:09 (UTC)
replies: text: :::::::::::1/nehodlám tady řešit jestli slezština je samostatný jazyk nebo ne - většina jazykovědců ji zatím za jazyk nepovažuje (mj. i jeden z nejznámějších polských jazykovědců Jan Miodek); 2/nemám momentálně čas dohledávat si literaturu a citovat z ní - také do článku žádné zásahy v tomto smyslu nedělám. Takže, prosím, můžete sem dodat tyto informace Vy... a jelikož žádné "oficiální" zdroje neexistují, nezbývá než udělat zde kompilaci toho, co si o problému myslí jednotliví jazykovědci... a to jak ze strany české, tak ze strany polské, případně i slezské. --Raduz 22. 6. 2010, 11:29 (UTC)
replies: text: ::::::::::::To máte pravdu, v tom případě tu slezskou stranu neopomíjejte. Palu 22. 6. 2010, 11:33 (UTC)

text: ::::::::Pánové, nechtělo by to do té definice také zakomponovat něco o slezštině, aby se vyjasnilo, jak to s tou slezštinou ve spojení s těšínským nářečím je? Samotní slezané mluvící slezsky často používají pro své označení termín "po naszymu", stejně se vyjadřují články na pl, slz atp. a některé zdroje. Tudíž nějaké vysvětlení tohoto a uvedení do kontextu, by bylo záhodno. Jinak z toho bude čtenář tak akorát jalový, když se na každé wiki bude psát něco jiného bez vysvětlení.

text: ::::::::Jinak ze zdrojového "nářečí česko - polského smíšeného pruhu" získat "nářečí česko - polského smíšeného pruhu, vycházející z polštiny s četnými českými a částečně i německými vlivy" mi přijde trošku jako výzkum. Dále mě trošku udivuje, že když jsem dodal zdroj spojitosti mezi slezštinou a termínem "po naszymu", tak se nelíbil, ale zároveň nedodáváte žádný zdroj spojení těšínského nářečí a "po naszymu". To jsou podle mě pro kvalitu článku nedostatky. A obávám se, zdali je faktická správnost tohoto článku po těchto úvahách zajištěna. Pokud máte přístup ke knihám, na které mě pan dr. Králík odkazoval, pak by bylo podle mě pro dobro článku záhodno ještě chvíli bádat. Palu 17. 6. 2010, 12:01 (UTC)
replies: text: ::::::::::Dokonce i Ewa Farna mluví slezštinou či těšínským nářečím, a oběma říká po naszymu. Opravdu se mi zdá, že všechny indicie vedou k tomu, že těšínské nářečí je nářečí slezštiny. Alespoň podle lidí, kteří mluví slezsky nebo těšínsky. Tudíž byste toto měli vzít na vědomí a nějak to rozlousknout. Palu 17. 6. 2010, 19:27 (UTC)
thread_title:  Zámek