Diskuse:Izraelský zásah proti konvoji do Pásma Gazy

message: Ahoj, díky za článek, ale napadá mne, jestli by nestálo zato, editovat to s docela velkým zřetelem na objektivitu. Určitě bych to nezdrojoval českými net novinami či ČT, jak je vidět, je v tomhle ještě dost nejasno, co se vlastně stalo, kde se to stalo a co bylo ve skutečnosti na palubě. Ukáže to až čas, do té doby bych skutečně byl velice opatrný ve psaní a udržení neutrality. --Chmee2 31. 5. 2010, 17:44 (UTC)
PS: Už samotný název lehce zavání POV, nenapadá vás někoho, jak vhodně přeložit název článku například dle neutrálního anglického článku? --Chmee2 31. 5. 2010, 17:56 (UTC)
replies: text: Je samozřejmě možné upravit název článku, třeba na Incident u pásma Gazy, namísto útok, ale jak jinak nazvat přepadení civilních lodí v mezinárodních vodách pravidelnou armádou? Mimojiné i španělská nebo portugalská wiki mají v název ve smyslu Útok na konvoj.--Senimo 31. 5. 2010, 18:05 (UTC)
replies: text: : Ahoj, zrovna slovo útok mi tak nevadil, jako spíš spojení humanitární konvoj. Mám pocit, že to, co skutečně lodě vezli se ukáže časem, do té doby bych to v názvu nepreferoval. Ale na lodi jsem nebyl, tak nemůžu říci, jestli je název správný nyní či není. Proto bych volil zatím něco objektivnějšího viz např. en wiki, než budou oficiální zprávy od nějaké renomované organizace (např. OSN?) --Chmee2 31. 5. 2010, 18:08 (UTC)
replies: text: :: Myslíš United Nations High Commissioner for Human Rights Navanethem Pillay said "I am also registering my shock at reports that humanitarian aid was met with violence early this morning, reportedly causing death and injury as the convoy approached the Gaza coast." http://www.expatica.com/ch/news/swiss-news/un-rights-chief-shocked-at-gaza-aid-flotilla-violence_72267.html --Elm 31. 5. 2010, 18:17 (UTC)
replies: text: ::: Elme, Elme... Není nad vyjádření lidí na základě televizních zpráv. Samozřejmě jsem myslel nějakou zprávu např. vyšetřovací komise. Ono se moc snadno říká, co se stalo na základě minutového shotu, co proběhne zprávama :) Takle se objektivita moc určit nedá. Měj se hezky --Chmee2 31. 5. 2010, 18:20 (UTC)
replies: text: :::: Jinak zde je video od vojenských složek. Sice je to youtube, ale řekl bych, že to lépe ukazuje, co se na lodi dělo krátce po výsadku Izraelců než video, které se prohnalo ČT. --Chmee2 31. 5. 2010, 20:29 (UTC)
Přijde mi krajně nevhodné dávat k článku, který je aktuální š. Pracuje se, už jsem měl připravenou editaci, tohle je vlastnictví článku, teď budem čekat 2 dny, až si to Faigl upraví k obrazu svému a nikdo k tomu nebude moci cokoli přidat? --Elm 31. 5. 2010, 17:59 (UTC)

text: Heh, Elme ty jsi srandista. Tak já půjdu překládat úvod z en.wiki a než to dodělám, tak 5 lidí bude editovat, já pak uložím svou verzi a ty budeš mít na celý večer vystaráno diskutováním o tom, jak jsem si přeuložil tvou verzi. Proto tu asi ta šablona je. Jinak tos jako myslel vážně, že tam plácnu šablonu a dva dny se v tom budu rochnit? Uvažuj trochu reálně. Proč bych to u všech čertů dělal?--Faigl.ladislav slovačiny 31. 5. 2010, 18:47 (UTC)
Nejsou tyto obavy trochu přehnané? Kontroloval jsem zprávy na Süddeutsche Zeitung, na Le Monde, na The Times - všechny hovoří o "humanitárním konvoji", upřesňují, že se incident stal v mezinárodních vodách, hovoří o "útoku" - jaké zdroje chceme hledat? Osobně nijak nevylučuji, že třeba konvoj vezl něco jiného (bez vědomí jeho politických doprovazečů, jinak si to opravdu nemohu představit), ale žádná zpráva to netvrdí, ani izraelské úřady zatím nic takového nenaznačily, ani nijak neprotestovaly proti tvrzení, že konvoj vezl "humanitární pomoc" (jejich vyjádření se soustředí výlučně na jiné aspekty). Proč bychom tedy měli do článku nedejbože vkládat, že konvoj vezl vlastně kdoví co, když ani nikdo relevantní takové obvinění nevznesl? Pokud se objeví informace, které vyvracejí to, co se zatím jeví jako účastníky sporu nezpochybňovaná fakta, pak článek změňme.--RPekař 31. 5. 2010, 18:06 (UTC)
Ke kategorii Zločin, projel jsem všechny iw, žádná ji logicky nemá, ani turecká. Za zločin musí být tato akce označena relevantní organizací či soudem, (RB OSN, mezinár. soudy...), tj. relevantní věroh. zdrojem obsaženým v článku, pak bude možné kat. vložit.  Vidím, že kategorie byla již opět odstraněna. --Kacir 31. 5. 2010, 19:22 (UTC)

text: Díky za potvrzení mého názoru. Z toho důvodu jsem kategorii dvakrát odstranil, protože ona IP adresa není soudce, soudním tribunálem či podobným institutem, aby mohla tuto událost takto klasifikovat. Obdobně jsem dopadl při projetí dalších wiki.--Faigl.ladislav slovačiny 31. 5. 2010, 19:26 (UTC)

message: Současný název "Incident humanitárního konvoje plujícího do Pásma Gazy" mi připadá zbytečně zamotaný, navíc "humanitární" je verze napadené strany, zatímco Izrael vyhlašuje podezření z jiných cílů konvoje. Navrhuji proto přejmenovat. Např. co "Napadení konvoje do Gazy"?--Ioannes Pragensis 31. 5. 2010, 18:43 (UTC)
replies: text: Přiznám se, že si u názvu také nejsem jistý. Vyloučil bych však slova jako "útok" či "napadení". Na lodě se pouze nalodili izraelští vojáci a jak se ukázalo u 5 z 6 lodí, žádný útok to nebyl. Takže bych navrhoval "Incident konvoje do Pásma Gazy" (jenom Gaza je nepřesné, Gaza je město a tady se myslí celé území).--Faigl.ladislav slovačiny 31. 5. 2010, 18:45 (UTC)

text: Povraždění tolika lidí nazývat incidentem může samozřejmě propaganda státu Izrael, ale těžko internetová encyklopedie. --Sumivec 31. 5. 2010, 18:47 (UTC)
replies: text: :No nevím jak tobě, ale mně slovo útok evokuje, jak kdy na tu loď začnu střílet, vypouštět torpeda a podobný věci.--Faigl.ladislav slovačiny 31. 5. 2010, 18:48 (UTC)

text: : Já souhlasím s kolegou Sumivcem, důležité je, že se to odehrálo v neutrálních vodách, tam na cizím plavidle neměli vojáci co dělat, ale je to úhel pohledu, izraelské zdroje hovoří o obraně nebo incidentu, jiné zdroje naopak o útoku, některé dokonce o masakru, pirátství a státním terorizmu. Navrhuju jakožto autor článku ponechat název nějaký čas v původní podobě, a až podle objektivních závěrů ho upravit. Ale nejsem si jistý objektivitou, když ty lodě byly zatažené do izraelského přístavu, a tam prohledány, to těm závěrům můžeme ale taky nemusíme věřit.--Senimo 31. 5. 2010, 18:55 (UTC)
replies: text: ::Asi by chtělo se domluvit nějak konečně, aby se to ujasnilo. Název by měl ctít zásady NPOV, takže pište své nápady. Samozřejmě většina zvítězí. --Faigl.ladislav slovačiny 31. 5. 2010, 18:58 (UTC)
Tak já bych byl nakonec pro současný název Izraelský útok na humanitární konvoj plující do Pásma Gazy, když to vemu slovo po slově:izraelský byl, to snad nikdo nezpochybňuje, útok to byl, zdvořilostní návštěva se nespouští po zuby ozbrojená v noci po lanech z vrtulníků na palubu, humanitární konvoj to byl, aspoň podle všech světových médií, a do Pásma Gazy taky plul.--Senimo 31. 5. 2010, 19:11 (UTC)
Nenavede vás na vhodné znění něco jako "Obsazení konvoje s pomocí pro pásmo Gazy izraelskými vojáky"? Tedy hlavně nahradit útok obsazením, zajetím, zadržením apod. Okino 31. 5. 2010, 19:12 (UTC)

text: O.K. Okino, ale myslíš že obsazení při kterém je 19 mrtvých a přes 60 zraněných je jen takové nic?--Senimo 31. 5. 2010, 19:15 (UTC)

text: @Senimo: Ono to mohlo dopadnout stejně pokojně jako na zbylých 5 lodích, kdyby nebylo zaútočeno na izraelské vojáky. To je dobré si uvědomit. --Faigl.ladislav slovačiny 31. 5. 2010, 19:23 (UTC)
replies: text: :Slovo "útok" nemusí mít jen negativní konotace. Osobně bych to nechal na současném názvu (a to izraelskou podezřívavost v této souvislosti spíš chápu, jakkoli lituji obětí). Jirka O. 31. 5. 2010, 19:20 (UTC)

text: Okinova verze se mi líbí. Jinak ono to je asi složité, kouknul jsem pro inspiraci do kategorie Masakry a našel jsem tam například Nikolajevský incident, takže asi záleží, co se s časem ujme. Není ale asi na nás jako encyklopedii udávat směr. Měli bychom se pokusit zůstat neutrální, ať máme osobní sympatie kdekoliv. Časem se uvidí, jaký název se pro událost vžije a ten bychom pak měli případně respektovat. --Chmee2 31. 5. 2010, 19:21 (UTC)
replies: text: :(po e.k. a bez ohledu na Chmee2) Myslím, že v případě pochybností o mém názoru mi Láďa jistě potvrdí, že si to rozhodně nemyslím. Nicméně máme tu následující situaci: Je tu název, který někomu nepřijde přesný, tak navrhuju název, který je fakticky správný a který snad nebude zpochybněn. S tím, že k obsazení či zadržení došlo, snad bude souhlasit každý. Pokud jde o termín útok, tak tam je problém, že útok nebývá cílem žádné operace, útok může být veden s cílem potopit, zastrašit, obrátit, nebo i zadržet, takže můj návrh se mi zdá přesnější. Když se vám ani to nebude líbit, tak už máte jen šanci vycházet ze zpráv českých médií, abyste měli očekávaný název, ale to pokud možno až s odstupem, až si samy najdou nějaké výrazivo, jak se k tomu budou standardně odkazovat. Okino 31. 5. 2010, 19:22 (UTC)
replies: text: ::Jsem poměrně rezervovanej ke zprávám českých médií, ale v rámci kontextu článku možná chybí některé věci, které heslo v současné podobě neobsahuje. Podle Lidovek se nejedná pouze o izraelskou, nýbrž i egyptskou blokádu (všichni víme, že tunely vedou i do Egypta). Rovněž Egypt nábídl konvoji vyložení nákladu ve svém přístavu a byl odmítnut – podle Lidovek organizátoři akce vnímali možné napadení konvoje jako nástroj boje za „palestinskou věc“. V článku se o vyplutí konvoje hovoří jako o akci se silným propagandistickým podtextem. Do hesla nebudu zasahovat, protože to není mé téma a u podobných incidentů jsem hodně zdrženlivej, někdo více zainteresovaný to prosím zvažte. Zdraví. --Nadkachna 31. 5. 2010, 19:59 (UTC)
replies: text: ::::Tomu docela věřím... Problém vidím v tom, abychom se nakonec neuchylovali k eufemismům – každý trochu rozumný člověk uznává právo Izraele na existenci i obranu, proč se tedy bát slova útok? Jirka O. 31. 5. 2010, 20:05 (UTC)

text: :::Tedy se, Nadkachno, podívej do nečeských médií... Samozřejmě to byla převdevším propagandistická akce, co by tam jinak politici a spisovatelé a novináři dělali? - ale kvalifikuje ji to snad hned jako odsouzeníhodnou provokaci? EU blokádu ostatně důsledně odsuzuje a považuje za protiprávní, tak holt někdo tento názor, který není nikterak extremistický, testuje v praxi. Mimochodem opravte mne, pokud se mýlím, ale Egypt tuším drží blokádu jen na pozemní hranici resp. u vstupu do vlastních vod. Jinak k názvu viz Jirka O., i když se nijak nezastávám konkrétně slova útok. Ale ty eufemismy... např. dopravní lodi "zadržuje" inspekce bezpečnosti práce, nikoli ozbrojený vojenský výsadek.--RPekař 31. 5. 2010, 20:21 (UTC)

text: @ Nadkachna: Samozřejmě že blokáda Gazy je i ze strany Egypta, ale o tom není téma článku, tématem článku je konkrétní vojenský incident.

text: @K rozdílu slov incident/útok:souhlasím s Okinem, že čas ukáže, jaký název tomuto incidentu přisoudí média, a tento název by měl článek mít. Jinak se nevyhneme subjektivním názorům a sympatiím k oběma stranám konfliktu. Když budu trochu nataktní tak můžu namítnout, že proč Mnichovský masakr nyzývat masakrem, a ne incidentem? Jinak na to pohlížejí Arabové a jinak Izraelci, ale to je normální. My nejsme od toho abychom to hodnotili, my to máme jen nestraně popisovat.--Senimo 31. 5. 2010, 20:33 (UTC)
Tudíž se shodneme na přesunu článku na název Obsazení konvoje s pomocí pro pásmo Gazy izraelskými vojáky? PS: Ponecháme případně přesměrování, či smazat? --Chmee2 31. 5. 2010, 20:41 (UTC)

text: Proti přesunu nic nemám.--Faigl.ladislav slovačiny 31. 5. 2010, 20:48 (UTC)

text: Jsem proti přesunu, obsazení??? Vpád ozbrojených střílejících vojáků je obsazení? Mě to tedy evokuje útok s cílem zmocnění se plavidel ozbrojenými hochy, kteří své zbraně k podmanění lodi neváhají použít, co jiného už je útok, když ne toto? A proč vypuštění slova humanitární? Nikdo snad nezpochybňuje, že humanitární pomoc vezli, vždyť tam bylo spoustu novinářů a každé významný zpravodajský server to potvrzuje, Izrael neodmítl, že loď převážela humanitární pomoc. --Elm 31. 5. 2010, 20:56 (UTC)
replies: text: :Já teda nevím na jaké zdroje koukáš "vpád ozbrojených střílejících vojáků" (nekoukáš spíš na nějakej akční film?). Tak se na ten "vpád" koukni. Moc mě teda netěší, že jim dali takhle na budku, ale na tom videu je dobře vidět tak sotva jeden voják slaní, už ho rubou, a po něm rubou další a další. Ke střílení (obraně) Izraelců došlo až poté. --Faigl.ladislav slovačiny 31. 5. 2010, 21:38 (UTC)
replies: text: ::Promiň kolego Ladislave, ale nejsi objektivní, jak by jsi nazval hypotetický incident, kdyby například syrští vojáci slanovali na izraelskou obchodní loď? To by byl také jen "vpád"? Netěší Tě že dostal na budku kdo? Vojáci nebo civilisté? Jestli říkáš povraždění desítek civilistů "dostat na budku", tak to pak asi nemá cenu dál diskutovat. Když někdo po zuby ozbrojený vpadne v neutrálních vodách na cizí loď, tak musí počítat s reakcí, podle mě odpovídat na rány holemi ostrou střelbou je neadekvátní.--Senimo 1. 6. 2010, 07:09 (UTC)
replies: text: :::Má reakce se vztahovala k videu. Tedy mě netěšilo, že dostali "na budku" Izraelci, protože následující střelba byla jen reakcí na to, že ne nevybíravě napadli a ohrožovali na životech. Nehledě na to, že izraelské obavy z jakýchkoliv nekontrolovaných lodí jsou oprávněné. V minulosti Izraelci obsadili v mezinárodních vodách (nejen ve Středozemním moři) řadu lodí, které převáželi zbraně teroristům. Při největším zátahu pak z jedné lodě vyložili na 3 tisíce raket! Jinak pokud vím, tak Izrael nevyzbrojuje nějakou bojůvku v předpolí Sýrie, která by na jejím území páchala teroristické útoky. --Faigl.ladislav slovačiny 1. 6. 2010, 07:15 (UTC)
replies: text: ::::Akce mimo teritoriální vody "košer" není, ale O. Neff má k tomu dneska zajímavej úvodník na NP. --Kacir 1. 6. 2010, 07:25 (UTC)

text: Je to s tím "obsazením" jednoznačné? Protože Izraelci "obsadili" šest lodí - a možná už dříve další, nebo jak vlastně tu blokádu dosud vykonávali? - ale to přece není na té zprávě to hlavní, to by zdaleka nevyvolalo takové napětí. Hlavní je, že se na jedné z nich střílelo a že byla řada mrtvých a zraněných. Izraelští vojáci přece jen "obsadili" v historii už leccos a přece neplatí, že by to vždy nutně znamenalo ztrátu životů. "Obsazení" podle mne vyvolává představu "bez odporu" nebo "jen s malým odporem" - jinak by se tomu řeklo "dobytí" nebo nějak podobně (což nemyslím jako návrh...). Zdá se mi to docela spadat pod definici útoku, ale říkejme tomu třeba i incident nebo obsazení, takové pojmy se už pro řadu historických událostí ujaly - mně je ale z takového banalizujícího slovníku v souvislosti se ztrátou životů nevolno.--RPekař 31. 5. 2010, 22:29 (UTC)
Osobně mi slůvko incident nevadí, ba přímo se to na tuto situaci hodí. TEdy můj "ideální název" je Incident na humanitárním konvoji plujícím do Pásma Gazy. --Silesianus 1. 6. 2010, 06:27 (UTC)

text: Já jsem spíš proti slovu "humanitární". On byl ten konvoj vedle toho přinejmenším také "politický" (prolomení blokády Izraele). A hlavně by bylo potřeba najít co nejkratší název. 8 nebo 9 slov je moc.--Ioannes Pragensis 1. 6. 2010, 08:24 (UTC)
replies: text: :Rozhodně se kloním k Ioannovu názoru na vypuštění slůvka humanitární a myslím, že ideální název by byl Incident na konvoji plujícím do Pásma Gazy. O skutečném cíli té plavby vypovídají i slova mluvčí organizátora Greta Berlin, která prohlásila „this mission is not about delivering Humanitarian supply, but rather about breaking the Israeli siege.“--Faigl.ladislav slovačiny 1. 6. 2010, 08:31 (UTC)

text: :To jsou osobní názory, ale máte pravdu, čím bude název kratší, tím lepší. Musí tam být "plující" (každý konvoj pluje)? Je nutné být v názvu tak přesný a říkat pásmoGazy (jiné wikipedie to většinou nemají)? Takže bych navrhoval "Incident na konvoji do Gazy".--RPekař 1. 6. 2010, 10:51 (UTC)
replies: text: ::Každý konvoj nemusí přece plout. Konvoj může být i třeba nákladních automobilů. Ale jestli tam bude plující nebo nebude mě až tak netíží. Co se týče Pásma Gazy nebo Gazy, tak mi jde jen o to, aby to nebylo nepřesné. Gaza je město, byť se Gazou často myslí celá oblast (Pásmo Gazy). Já jsem pro korektnost, jsme encyklopedie, měli bychom proto mít názvy fakticky přesné. To bychom za chvíli mohli psát o cyklistickém závodě v Holandsku, to je úplně to samé.--Faigl.ladislav slovačiny 1. 6. 2010, 11:19 (UTC)
Tak podle názorů kolegů výše bychom ten článek nakonec mohli nazvat Teroristický útok banditů na hrdinné izraelské vojáky bránící klid a mír v Gaze, souhlas? Vždyť se skoro ani nic moc nestalo, jen zemřelo pár jakýchsi Turků...--Senimo 1. 6. 2010, 11:25 (UTC)

text: ::Incident na konvoji do Gazy je NPOV a krátký a výstižný. Jsem pro. A poznámka na okraj – ne každý konvoj pluje, některé jezdí či létají . --Tlusťa 1. 6. 2010, 11:25 (UTC)
replies: text: :::Abychom se někam dobrali, podporuji návrh RPekaře – evidentně jsou zde lidé, kterým slovo "útok" jako POV připadá (a je jich více), takže v tom případě raději stručně a jasně. Jirka O. 1. 6. 2010, 11:36 (UTC)
replies: text: ::::Fakt bych tam nechal to "Pásmo", ať to máme korektní. Nepodporujme chybný výklad, že Gaza se jmenuje to celé území. Tak berete Incident na konvoji do Pásma Gazy? --Faigl.ladislav slovačiny 1. 6. 2010, 11:37 (UTC)
replies: text: :::::A co název Flotila svobody Gazy podle jejího názvu? Případně Incident na flotile svobody Gazy? Palu 1. 6. 2010, 11:42 (UTC)
replies: text: ::::::To bych tam necpal. Ať je to co nejvíc neutrální. Myslím že u názvu Incident na konvoji do Pásma Gazy, případně Incident na konvoji do Gazy se rodí největší konsenzus.--Faigl.ladislav slovačiny 1. 6. 2010, 12:20 (UTC)
replies: text: :::::::No já nevím - co je víc neutrální, než jméno? Palu 1. 6. 2010, 13:42 (UTC)
replies: text: ::::::::Především je to propagandistická skupina. Žádná jiná wiki název tohoto uskupení v názvu článku nemá, nevidím tedy důvod, proč my bychom míti měli. --Faigl.ladislav slovačiny 1. 6. 2010, 14:02 (UTC)
replies: text: :::::::::Především je to název té flotily. Naprosto POV název, nikým nezpochybňován. Ostatní wiki jej používají, používají. Pokud se Vám ale název nelíbí, co třeba Incident na flotile plující s pomocí do Gazy. Tím se vyhneme i slovu humanitární, které podle mě NPOV sice není, ale je tu napadáno. Palu 1. 6. 2010, 14:43 (UTC)

text: :::::::Já se domnívám, že název by se měl také do velké míry držet toho, jak se o celé události píše. Hlavním důvodem, proč zpráva obletěla světové deníky je právě izraelský vojenský zásah, jehož důsledkem byly nějaké oběti. Slovo "útok" už moc neodpovídá povaze toho, co se na lodi dělo (alespoň tedy tak, jak to prezentují uvedené zdroje), neboť se mělo jednat o obsazení lodí (možná užít slovo Obsazení by se taky hodilo). Rozhodně bych nepoužíval slova incident; u incidentu může být možná jeden mrtvý a dva zranění. --Aktron (✆|✍) 1. 6. 2010, 13:57 (UTC)
replies: text: ::::::::@Aktron - Nikolajevský incident - něco přes 120 civilistů, incident v Račaku - 45 mrtvých, bitva u řeky Chalchyn - něco přes 15 000 vojáků (viz en.wiki Nomonhan Incident)... --Silesianus 1. 6. 2010, 14:06 (UTC)
replies: text: :::::::::Račak bych radši neuváděl (dobře stačí podívat se na interwiki - kromě toho je to extrémně zpolitizovaná věc, což koneckonců hrozí i současnému případu). Za nejvhodnější název považuji Obsazení lodí humanitárního konvoje plujícího do pásma Gazy (je to neutrální, není to křečovité a žlučovité a vystihuje to základní podstatu případu. Ten případ s bělogvardějci je zajímavý a koneckonců může být i řada dalších. Já se jen obávám, aby změna názvu nebyla tak trochu v rozporu s POV - více, než současný stav. --Aktron (✆|✍) 1. 6. 2010, 14:22 (UTC)
replies: text: ::::::::::Přejmenujme tedy Mnichovský masakr na Mnichovský incident, nebo neutrálněji na Obsazení olympijské vesnice v Mnichově, jakýpak masakr, jen 11 mrtvých izraelských sportovců. A v arabském světě byl tento čin vnímán spíš jako úspěch. Je to od tématu diskuze ale taky mi to nedalo.--Senimo 1. 6. 2010, 14:51 (UTC)
replies: text: :::::::::::Musím říct, že jsem reakci několikrát přepisoval (asi chápete proč). Bohužel je jasně vidět naprostá neznalost historických faktů, jinak by jste Senimo nemohl nikdy něco takového napsat. Toho, kdo by totiž věděl, co se odehrálo během Mnichovského masakru a vědomě by tuto lidskou a národní tragedii srovnával se situací, kdy se vojáci přiměřeně brání ohrožení na životech při napadení bandou násilníků, by totiž musela hanba fackovat. --Faigl.ladislav slovačiny 1. 6. 2010, 15:32 (UTC)
replies: text: ::::::::::::Nemusíte mi předhazovat neznalost historie, já si dokonce mnichovskou olympiádu pamatuji, pro mě to není historie. To co jsem napsal byla jen reakce na cynické zlehčování a bagatelizování mrtvých turků na té lodi, které zcela nepopiratelně postříleli izraelští vojáci. Já chápu Váš zájem a lásku k Izraeli, jak uvádíte ve svém profilu, ale už z toho důvodu asi nemůžete být v tomto tématu zcela objektivní. Ještě chci říct, že i já považuji masakr na olympiádě v Mnichově, stejně jako masakr na lodi Mavi Marmara za hrůznou tragédii, tak jako každou zbytečnou smrt neviných lidí.--Senimo 2. 6. 2010, 08:01 (UTC)
replies: text: :::::::::::::Rozdíl je v tom, že za to co se stalo na lodi Mavi Marmara si mohou "aktivisté sami". Izraelští vojáci se na loď spustili s paintballovkama (+osobní zbraň v záloze), protože nečekali výrazný odpor. Bohužel si udělali z ostudy kabát, protože dostali na frak a pak v zápase o holý život a záchraně před zlynčováním použili střelné zbraně. Kdyby Izraelci nebyli hloupí, tak nebyla půl dne proluka ve zveřejnění informací ve snaze uchránit se ostudy elitní jednotky a videozáběry a fotografie zveřejnily hned ráno. Těžko by je pak mohl kdo obviňovat ze státního terorismu. --Faigl.ladislav slovačiny 2. 6. 2010, 13:53 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::Především si neuvědomujete zásadní věc, že Izrael neměl k útoku na civilní plavidlo v mezinárodních vodách naprosto žádné právo. Tak prosím tento nešťastný čin přestaňte takto obhajovat. Palu 2. 6. 2010, 14:20 (UTC)

text: ::::::::::::::Apropos arogance a agresivita Izraele v tomto případu je vidět nejen v tom, jak se chovají k humanitární pomoci, ale i v tom, jak se chovají k cizím novinářům, které deportovali se zákazem vstupu na jejich území na 10 let. Tudíž nevím, koho tu chcete hájit. Upozorňuji, že můj názor není žádné NPOV a shoduje se s mnoha názory významných mezinárodních institucí i států. Palu 2. 6. 2010, 14:44 (UTC)

text: ::::::::::: Snaha pořád přicházet s co nejeufemistickými názvy je směšná... To, že Izrael na flotilu zaútočil je jasné, ta loď na Izrael nijak neútočila, tedy pokud zde někdo nepovažuje, jak se zdá, Pásmo Gazy za izraelské území. Humanitární se může kdyžtak vypustit, protože nejen tuto pomoc mohla vézt. Jsem pro Izraelský útok na flotilu plující do Pásma Gazy (část) --Elm 1. 6. 2010, 15:14 (UTC)
replies: text: ::::::::::::Já s Elmem souhlasím. Palu 2. 6. 2010, 09:00 (UTC)
=== Na × proti konvoji ===
A co třeba Izraelský zásah na konvoji do Pásma Gazy? Zásah to byl. Jestli útok, to bych se hádal. Při útoku IDF by demonstranti, či co to bylo, neměli nejmenší šanci. Izraelský ten zásah byl taky. Konvoj to taky byl, přeci jenom "flotila" je slovo s trošku jiným významem. Nevadilo by mi ani "do Gazy", ale když to chce mít LF správně, tak tedy takhle. "Incident" mi přijde jako kdyby se tam porvali mezi sebou. Miraceti 2. 6. 2010, 20:31 (UTC)

text: Tak tohle je první návrh, který není uměle šroubovaný a přitom mi připadá pěkně vyvážený. Podporuji. --G3ron1mo 2. 6. 2010, 21:56 (UTC)
replies: text: :Nebylo by lepší "...proti konvoji"? Jan.Kamenicek 5. 6. 2010, 10:46 (UTC)
replies: text: ::Zvažoval jsem to už při návrhu. Zásah se udál na lodích konvoje. Pozdvižení vyvolalo zejména to, co se dělo na lodích. Slovo "proti" by mohlo naznačovat, že snad cílem zásahu bylo zničení konvoje. Takže v rámci NPOV mi přijde "na" jako mnohem lepší. Miraceti 5. 6. 2010, 11:41 (UTC)
replies: text: :::Spojení "zásah na lodích" jsem už slyšel, ale "zásah na konvoji" je novotvar, který jsme vymysleli až tady na Wikipedii. Navíc "proti" přece rozhodně neznamená žádnou nutnou snahu o zničení. (Např. "x se bránil proti člověku y", neznamená, že toho člověka chtěl zničit). Jan.Kamenicek 5. 6. 2010, 12:50 (UTC)
replies: text: ::::No jo, občas některé vci někdo řekne/napíše poprvé. To ale neznamená, že jsou to novotvary, nebo dokonce, že by tomu nikdo nerozuměl.

text: ::::A taky se x mohl bránit člověku y na náměstí.

text: ::::Miraceti 6. 6. 2010, 06:53 (UTC)

text: ::#Když řeknu, že "letadlo letělo v obloze", tak tomu taky každý rozumí, ale je to blbě, protože předložka "v" se prostě nikdy nepojí se slovem "obloha". Podobně v českém jazyce dosud neexistuje vazba "zásah na konvoji", ale pouze "zásah na lodích konvoje" nebo "zásah proti konvoji". Wikipedie tu není od toho, aby do jazyka zaváděla nové vazby. Kromě těchto objektivních důvodů musím také říct, že i subjektivně mi to jde dost proti jazykovému citu, a kdyby tu už předtím nevznikla kolem názvu diskuse, automaticky bych to přejmenoval, hned jak jsem to viděl.

text: ::#Ano, "na náměstí" se určitě bránit lze, ale nevím, proč to tu uvádíte. Vyvrací to nějak mé tvrzení, že předložka "proti" neznamená nutně snahu o zničení? Nebo to dokazuje že v českém jazyce existuje vazba "zásah na konvoji"? Mohu se bránit/útočit/zasahovat na náměstí, na ulici, na střeše, na hřišti atd. Zasahovat na supermarketu Tesco je už něco jiného než v supermarketu Tesco. A je úplný nesmysl zasahovat na řetězci supermarketů Tesco. Máme dvě možnosti. Můžeme říct "v supermarketech řetězce Tesco", pokud nemáme nic proti řetězci jako takovému, a jenom tam chytáme zloděje; tomu by odpovídal "zásah na lodích konvoje". Nebo můžeme "zasahovat proti řetězci supermarketů Tesco", pokud máme problém se samotným řetězcem, např. že prodávají prošlé zboží nebo tak něco; tomu analogicky odpovídá vazba "proti konvoji". Myslím, že náš případ je spíše ta druhá možnost, ta první možnost je nepřesná, a současný stav je nesmyslný. Jan.Kamenicek 12. 6. 2010, 15:29 (UTC)
replies: text: :::Rovněž se mi nelíbí vazba "zásah na konvoji", nejlepší název by byl Elmův a Paluův Izraelský útok na flotilu plující do Pásma Gazy, i bez slova "Pásmo". --Jann 12. 6. 2010, 15:53 (UTC)
replies: text: ::::Jsem důrazně proti použití slova "útok". Dostupné nezávislé zdroje uvádí, že Izraelci pouze lodě zadrželi (viz rozhovor např. s českými účastníky), načež byli (vojáci) napadeni a reagovali umírněně, až na ohrožení vlastního života. Pakliže by šlo skutečně o izraelský útok, pak by řešené lodě ležely na dně Středozemního moře a nebylo jen devět mrtvých. --Faigl.ladislav slovačiny 12. 6. 2010, 16:25 (UTC)
Pojmenování "na konvoji" je opravdu divné, neodpovídá úzu jazyka českého. Přesouvám na "proti konvoji". --Daniel Baránek 3. 9. 2011, 07:17 (UTC)
thread_title:  Přejmenování 

message: A co třeba Izraelský zásah na konvoji do Pásma Gazy? Zásah to byl. Jestli útok, to bych se hádal. Při útoku IDF by demonstranti, či co to bylo, neměli nejmenší šanci. Izraelský ten zásah byl taky. Konvoj to taky byl, přeci jenom "flotila" je slovo s trošku jiným významem. Nevadilo by mi ani "do Gazy", ale když to chce mít LF správně, tak tedy takhle. "Incident" mi přijde jako kdyby se tam porvali mezi sebou. Miraceti 2. 6. 2010, 20:31 (UTC)
replies: text: Tak tohle je první návrh, který není uměle šroubovaný a přitom mi připadá pěkně vyvážený. Podporuji. --G3ron1mo 2. 6. 2010, 21:56 (UTC)
replies: text: :Nebylo by lepší "...proti konvoji"? Jan.Kamenicek 5. 6. 2010, 10:46 (UTC)
replies: text: ::Zvažoval jsem to už při návrhu. Zásah se udál na lodích konvoje. Pozdvižení vyvolalo zejména to, co se dělo na lodích. Slovo "proti" by mohlo naznačovat, že snad cílem zásahu bylo zničení konvoje. Takže v rámci NPOV mi přijde "na" jako mnohem lepší. Miraceti 5. 6. 2010, 11:41 (UTC)
replies: text: :::Spojení "zásah na lodích" jsem už slyšel, ale "zásah na konvoji" je novotvar, který jsme vymysleli až tady na Wikipedii. Navíc "proti" přece rozhodně neznamená žádnou nutnou snahu o zničení. (Např. "x se bránil proti člověku y", neznamená, že toho člověka chtěl zničit). Jan.Kamenicek 5. 6. 2010, 12:50 (UTC)
replies: text: ::::No jo, občas některé vci někdo řekne/napíše poprvé. To ale neznamená, že jsou to novotvary, nebo dokonce, že by tomu nikdo nerozuměl.

text: ::::A taky se x mohl bránit člověku y na náměstí.

text: ::::Miraceti 6. 6. 2010, 06:53 (UTC)

text: ::#Když řeknu, že "letadlo letělo v obloze", tak tomu taky každý rozumí, ale je to blbě, protože předložka "v" se prostě nikdy nepojí se slovem "obloha". Podobně v českém jazyce dosud neexistuje vazba "zásah na konvoji", ale pouze "zásah na lodích konvoje" nebo "zásah proti konvoji". Wikipedie tu není od toho, aby do jazyka zaváděla nové vazby. Kromě těchto objektivních důvodů musím také říct, že i subjektivně mi to jde dost proti jazykovému citu, a kdyby tu už předtím nevznikla kolem názvu diskuse, automaticky bych to přejmenoval, hned jak jsem to viděl.

text: ::#Ano, "na náměstí" se určitě bránit lze, ale nevím, proč to tu uvádíte. Vyvrací to nějak mé tvrzení, že předložka "proti" neznamená nutně snahu o zničení? Nebo to dokazuje že v českém jazyce existuje vazba "zásah na konvoji"? Mohu se bránit/útočit/zasahovat na náměstí, na ulici, na střeše, na hřišti atd. Zasahovat na supermarketu Tesco je už něco jiného než v supermarketu Tesco. A je úplný nesmysl zasahovat na řetězci supermarketů Tesco. Máme dvě možnosti. Můžeme říct "v supermarketech řetězce Tesco", pokud nemáme nic proti řetězci jako takovému, a jenom tam chytáme zloděje; tomu by odpovídal "zásah na lodích konvoje". Nebo můžeme "zasahovat proti řetězci supermarketů Tesco", pokud máme problém se samotným řetězcem, např. že prodávají prošlé zboží nebo tak něco; tomu analogicky odpovídá vazba "proti konvoji". Myslím, že náš případ je spíše ta druhá možnost, ta první možnost je nepřesná, a současný stav je nesmyslný. Jan.Kamenicek 12. 6. 2010, 15:29 (UTC)
replies: text: :::Rovněž se mi nelíbí vazba "zásah na konvoji", nejlepší název by byl Elmův a Paluův Izraelský útok na flotilu plující do Pásma Gazy, i bez slova "Pásmo". --Jann 12. 6. 2010, 15:53 (UTC)
replies: text: ::::Jsem důrazně proti použití slova "útok". Dostupné nezávislé zdroje uvádí, že Izraelci pouze lodě zadrželi (viz rozhovor např. s českými účastníky), načež byli (vojáci) napadeni a reagovali umírněně, až na ohrožení vlastního života. Pakliže by šlo skutečně o izraelský útok, pak by řešené lodě ležely na dně Středozemního moře a nebylo jen devět mrtvých. --Faigl.ladislav slovačiny 12. 6. 2010, 16:25 (UTC)
Pojmenování "na konvoji" je opravdu divné, neodpovídá úzu jazyka českého. Přesouvám na "proti konvoji". --Daniel Baránek 3. 9. 2011, 07:17 (UTC)
thread_title:  Na × proti konvoji 

message: Dobrý den.
Vidím problém v tvrzení : " zadrželo celkem šest lodí tzv. Flotily svobody, jež měly za cíl prolomit izraelskou blokádu uvalenou na Pásmo Gazy a dodat humanitární pomoc."
# Lodě nemohou mít cíl (cíl v jednání, ještě by se dal připlustit cíl jako destinace), cíl může mít posádka případně provozovatel.
# Je potřeba rozlišit skutečný cíl a úmysl a cíl deklarovaný veřejně, případně cíl klamný.
Ramon
replies: text: # Personifikace není úplně přesná, určitě by to šlo formulovat líp. Není to ale nic strašného, z kontextu je snad každému jasné, čí cíl to byl/měl být. Nebo ne?

text: # V politice rozhodně. Encyklopedie s tím má ale zásadní problém, neboť třeba napsat, že "skutečný cíl" byla provokace, by bylo jasné POV izraelské strany. To si nemůžeme dovolit. Vzhledem k tomu, že "aktivisti" zřejmě opravdu chtěli prolomit blokádu a zřejmě tak dovést i nějakou pomoct, tak nevidím v takové formulaci zásadní problém. Zatím tedy nikdo nepřišel s teorií, že by naložili lodě nějakým zbožím a chtěli s ním křižovat u Gazy, aniž by ji opravdu chtěli doručit.

text: Vždy je lepší navrhnout lepší formulace než jen říkat, že je něco špatně. Miraceti 5. 6. 2010, 11:41 (UTC)
thread_title: Cíl

message: Odemkl jsem stránku pro editace neregistrovaných a nových uživatelů, protože tu byly 2 vandalismy pouze od jedné IP. Přesun je povolen pouze pro registrované. Pokud by se objevilo více vandalismů, tak stránku polozamkněte dokud se situace neuklidní. Odemknul jsem to v rámci otevřenosti Wikipedie, protože nebyl žádný významný důvod stránku nenechat editovat neregistrované a nové uživatele.--Sevela.p 1. 6. 2010, 18:30 (UTC)
thread_title:  Zamčení/odemčení stránky 

message: === Přemysl Sobotka ===
Chtěl bych poprosit kolegu Palu, aby neodstraňoval výrok předsedy Senátu ČR pana Přemysla Sobotky, který je 2. nejvyšším ústavním činitelem ČR. Není jakkoliv limitováno, aby v článku mohly býti pouze výroky premiérů, prezidentů a ministrů zahraničí. Pokud vím, tak představitele OSN jsou uvedeni bez problémů, stejně jako vrcholní představitele EU a až se vyjádří vrcholní představitele Ligy arabských států, ani to nebude problém. --Faigl.ladislav slovačiny 2. 6. 2010, 14:34 (UTC)
replies: text: Pokud mě chcete poprosit, tak tu nedělejte aféru a poproste mě přímo. Odpověď naleznete také tam. Palu 2. 6. 2010, 14:39 (UTC)
replies: text: :Nedělám aféru, jen chci, aby ve zdejší diskusi bylo jasně uvedeno, že to odstraňování obsahu článku bylo dále řešeno.--Faigl.ladislav slovačiny 2. 6. 2010, 14:47 (UTC)
=== Ostatní ===
Odstranil jsem výrok poslance Hamáčka. Tady nejde o to, že je jeden pán z takové a druhý z makové strany. Doktor Sobotka je předsedou Senátu a patří mezi nejvyšší představitele státu. Pokud budeme přidávat názor každého poslance, tak z článku bude vážně nekonečný seznam reakcí každého pána a dámy. Pokud bychom v článku měli Hamáčka, mohla by se urazit TOPka, komunisté a Véčkaři, takže co je tam dát všechny?--Faigl.ladislav slovačiny 2. 6. 2010, 15:08 (UTC)

text: Já bych nejdříve doporučil objasnit svůj krok v diskuzi a pak ten krok udělat a ne udělat krok, aby pak ostatní čekali na zdůvodnění. Opozici se hodí zmínit, ona stranickost je v tomto velmi důležitá, stěží si představit někoho z ODS, že by kritizoval Izrael. --Elm 2. 6. 2010, 15:13 (UTC)

text: Tak v tomhle souhlasím s Faigl.ladislav, měli by být uváděny jen názory ústavních činitelů, tedy ne stínových ministrů. A jinak kdybych tušil, že založením tohoto článku rozpoutám takové vášně a debaty, tak bych ho asi ani nezakládal... :-) --Senimo 2. 6. 2010, 15:16 (UTC)

text: Z mnou vloženého vyjádření MZV ČR je zjevné, že jde o osobní senátora Sobotky (ODS) a nikoli názor České republiky. Nemyslím, že reakci bude nekonečný a nevidím žádný problém v zachování řádně ozdrojované informace. Nepovažuji za vhodné uvádět jednostranně jen jediný subjektivní pohled českého politika. --Sumivec 2. 6. 2010, 15:18 (UTC)
replies: text: :Naprosto souhlasím se Sumivcem s tím rozdílem, že do té sekce patří jen vyjádření těch, kteří mají na mezinárodním poli nějakou váhu, což je prezident, premiér a MZV. A to pouze ta oficiální vyjádření, ne osobní. Palu 2. 6. 2010, 15:21 (UTC)
=== Návrh názvů a obsahu oddílů ===
Tak, abychom to sjednotili ve smyslu oficiálních stanovisek států, pak navrhuji tyto oddíly:
==== Mezinárodní reakce ====
*pouze oficiální vyjádření mezinárodních organizací a států, tedy ministrů zahraničích či jiných k tomu určených  politiků dle en wiki.
==== Reakce českých politiků ====
*vyjádření českých politiků.--Kacir 2. 6. 2010, 15:45 (UTC)

text: Souhlas. --Wikipedista:BobM d|p 2. 6. 2010, 15:50 (UTC)

text: Jsem pro. --Sumivec 2. 6. 2010, 15:52 (UTC)

text: Souhlas a díky za dobrý návrh. Palu 2. 6. 2010, 16:19 (UTC)

text: Yep--Faigl.ladislav slovačiny 2. 6. 2010, 20:41 (UTC)
thread_title:  České reakce 

message: Chtěl bych poprosit kolegu Palu, aby neodstraňoval výrok předsedy Senátu ČR pana Přemysla Sobotky, který je 2. nejvyšším ústavním činitelem ČR. Není jakkoliv limitováno, aby v článku mohly býti pouze výroky premiérů, prezidentů a ministrů zahraničí. Pokud vím, tak představitele OSN jsou uvedeni bez problémů, stejně jako vrcholní představitele EU a až se vyjádří vrcholní představitele Ligy arabských států, ani to nebude problém. --Faigl.ladislav slovačiny 2. 6. 2010, 14:34 (UTC)
replies: text: Pokud mě chcete poprosit, tak tu nedělejte aféru a poproste mě přímo. Odpověď naleznete také tam. Palu 2. 6. 2010, 14:39 (UTC)
replies: text: :Nedělám aféru, jen chci, aby ve zdejší diskusi bylo jasně uvedeno, že to odstraňování obsahu článku bylo dále řešeno.--Faigl.ladislav slovačiny 2. 6. 2010, 14:47 (UTC)
thread_title:  Přemysl Sobotka 

message: Odstranil jsem výrok poslance Hamáčka. Tady nejde o to, že je jeden pán z takové a druhý z makové strany. Doktor Sobotka je předsedou Senátu a patří mezi nejvyšší představitele státu. Pokud budeme přidávat názor každého poslance, tak z článku bude vážně nekonečný seznam reakcí každého pána a dámy. Pokud bychom v článku měli Hamáčka, mohla by se urazit TOPka, komunisté a Véčkaři, takže co je tam dát všechny?--Faigl.ladislav slovačiny 2. 6. 2010, 15:08 (UTC)
replies: text: Já bych nejdříve doporučil objasnit svůj krok v diskuzi a pak ten krok udělat a ne udělat krok, aby pak ostatní čekali na zdůvodnění. Opozici se hodí zmínit, ona stranickost je v tomto velmi důležitá, stěží si představit někoho z ODS, že by kritizoval Izrael. --Elm 2. 6. 2010, 15:13 (UTC)

text: Tak v tomhle souhlasím s Faigl.ladislav, měli by být uváděny jen názory ústavních činitelů, tedy ne stínových ministrů. A jinak kdybych tušil, že založením tohoto článku rozpoutám takové vášně a debaty, tak bych ho asi ani nezakládal... :-) --Senimo 2. 6. 2010, 15:16 (UTC)

text: Z mnou vloženého vyjádření MZV ČR je zjevné, že jde o osobní senátora Sobotky (ODS) a nikoli názor České republiky. Nemyslím, že reakci bude nekonečný a nevidím žádný problém v zachování řádně ozdrojované informace. Nepovažuji za vhodné uvádět jednostranně jen jediný subjektivní pohled českého politika. --Sumivec 2. 6. 2010, 15:18 (UTC)
replies: text: :Naprosto souhlasím se Sumivcem s tím rozdílem, že do té sekce patří jen vyjádření těch, kteří mají na mezinárodním poli nějakou váhu, což je prezident, premiér a MZV. A to pouze ta oficiální vyjádření, ne osobní. Palu 2. 6. 2010, 15:21 (UTC)
thread_title:  Ostatní 

message: Tak, abychom to sjednotili ve smyslu oficiálních stanovisek států, pak navrhuji tyto oddíly:
==== Mezinárodní reakce ====
*pouze oficiální vyjádření mezinárodních organizací a států, tedy ministrů zahraničích či jiných k tomu určených  politiků dle en wiki.
==== Reakce českých politiků ====
*vyjádření českých politiků.--Kacir 2. 6. 2010, 15:45 (UTC)
replies: text: Souhlas. --Wikipedista:BobM d|p 2. 6. 2010, 15:50 (UTC)

text: Jsem pro. --Sumivec 2. 6. 2010, 15:52 (UTC)

text: Souhlas a díky za dobrý návrh. Palu 2. 6. 2010, 16:19 (UTC)

text: Yep--Faigl.ladislav slovačiny 2. 6. 2010, 20:41 (UTC)
thread_title:  Návrh názvů a obsahu oddílů 

message: *pouze oficiální vyjádření mezinárodních organizací a států, tedy ministrů zahraničích či jiných k tomu určených  politiků dle en wiki.
thread_title:  Mezinárodní reakce 

message: *vyjádření českých politiků.--Kacir 2. 6. 2010, 15:45 (UTC)
replies: text: Souhlas. --Wikipedista:BobM d|p 2. 6. 2010, 15:50 (UTC)

text: Jsem pro. --Sumivec 2. 6. 2010, 15:52 (UTC)

text: Souhlas a díky za dobrý návrh. Palu 2. 6. 2010, 16:19 (UTC)

text: Yep--Faigl.ladislav slovačiny 2. 6. 2010, 20:41 (UTC)
thread_title:  Reakce českých politiků 

message: Myslím, že nemusíme papouškovat média opakující dokola "mezinárodní vody". Úmluva OSN o mořském právu takový pojem nepoužívá. Prostě se to stalo na volném moři. Miraceti 4. 6. 2010, 05:32 (UTC)
replies: text: Nevím co používá OSN, ale toto je normální terminus technicus (zhruba = moře ležící 12 mil, cca 30 km od pobřeží, které již nenáleží žádnému státu, čili nejsou výsostní, ale mezinárodní). Palu 4. 6. 2010, 07:37 (UTC)
replies: text: :"Terminus technicus" by to bylo, kdyby to tak bylo definovano v odbornych kruzich. Jenze ono neni. Miraceti 5. 6. 2010, 09:40 (UTC)
replies: text: ::Učili jsme se to na střední škole v hospodářském zeměpisu, takže já bych řekl, že je. Palu 5. 6. 2010, 09:46 (UTC)
replies: text: ::: Jestli si mám vybrat mezi českým školstvím a mezinárodní organizací, kloním se k organizaci :] --Chmee2 5. 6. 2010, 09:50 (UTC)
replies: text: ::::Chápu. Nejsem si úplně jist jaký je rozdíl mezi těma dvěma termíny, z článků jsem to moc nevyčetl. Tudíž pokud jste si jisti, že náhradou nepokřivíte informace ve zdroji (tedy že lze ty termíny bez problémů o toho konkrétního zdroje zaměnit), pak jsem tedy pro. Palu 5. 6. 2010, 10:01 (UTC)
replies: text: :::::Nejen pro Palua:

text: :::::;Mezinárodní vody: Vodní masa, o kterou se dělí dva či více států. Takhle se to používá v dokumentech OSN. Kromě toho se s tímto pojmem taky zcela nesprávně šermuje v případech, kdy se chce naznačit, že dané místo není pod jurisdikcí žádného státu. Zřejmě to dobře vypadá. Každopádně nikdo nemůže vědět, co to přeně znamená, protože takhle to nikde definované není.

text: :::::;Volné moře: Ve zkatce moře ležící nejméně 12 námořních mil od pobřeží (je to ve skutečnosti trochu složitější, ale tady s ty složitosti žádný problém nevyvolávají). Tento pojem zavádí Úmluva OSN o mořském právu.

text: :::::Je snad jasné, že encyklopedie by měla dát přednost jasným termínům.
thread_title:  Mezinárodní vody 

message: Zdravím. Dovolím si jenom odkázat na dva hodně podobné incidenty (poslední starý 11 měsíců), při kterém byla zatčena a nějakou dobu držena ve vězení americká politička a bývalá kongresmanka Cynthia McKinney — vizte Cynthia McKinney#Hnutí Svobodná Gaza. Vypovídá to o tom, že s těmito vojenskými operacemi má izraelská armáda zkušenosti. A bohužel i se „zpracováváním“ zadržených. --Hidalgo944 6. 6. 2010, 02:23 (UTC)
replies: text: Nakonec bude lepší článek doplnit o kontext související s Hnutím za svobodnou Gazu. Pokusil jsem se o to. --Hidalgo944 6. 6. 2010, 23:16 (UTC)
thread_title: Zajímavé související informace

message: Proč obrázek ukazuje vytečkovávanou dráhu někam k Sinaji, když původní cíl konvoje byl "prorazit blokádu pásma Gazy". Podle mne je to takto zavádějící (jakože konvoj měl namířeno do Egypta, když byl přepaden...), ale netroufnu si ho odstranit. --Silesianus 6. 6. 2010, 18:19 (UTC)
replies: text: Když se podíváte do historie toho obrázku, tak s ním bylo manipulováno. Nevím, která z těch verzí je fakticky správná, ani nevím, z čeho vycházejí. Pravděpodobně v tom má upravovatel Randam trochu zmatek - tečkovaně by měl být podle mě vyznačen záměr a plnou čarou pak skutečnost. Časem to zkusím předělat (pokud to někdo neudělá dřív) a uvidíme s jakou se to setká odezvou. Palu 6. 6. 2010, 18:41 (UTC)
replies: text: :Teď jste tam dal nový obrázek, který je asi fakticky správnější, ale obsahuje daleko méně informací. Navíc je to jazykem, kterému zdaleka nerozumí každý a zpracování není tak přehledné. Myslím, že pro čtenáře by bylo nejpřínosnější opravit ten první, aby byl fakticky správně. Také by mu neškodilo hezčí grafické zpracování, třeba takové jako má ten druhý. Někdy to možná zkusím předělat, ale nevím jak budu úspěšný, poněvadž v téhle oblasti (grafika a kartografie) nejsem až tolik zběhlý. Palu 12. 6. 2010, 17:03 (UTC)
replies: text: ::Přepsat obrázek do češtiny by nebyl problém (je to italsky?). Graficky je zdatnější a navíc fakticky správnější (nejde ani tak o to, z které strany obeplouvali Kypr, ale ta pozdější fáze plavby). Navíc je to obrázek, který mají v IB na anglické wiki, takže jsem sem radši šoupl tohle, než plavbu do Egypta. --Silesianus 12. 6. 2010, 17:24 (UTC)
replies: text: :::Však s tím souhlasím, ale u toho prvního obrázku je lépe vidět předchozí průběh jednotlivých plavidel zvlášť. Tudíž ideál je podle mě zkombinovat je oba, aby byl výsledek grafický zdatný, fakticky správný a popisující plavbu podrobně (každou loď zvlášť). Není to velký problém, jde jen o to ty obrázky vhodně zkombinovat (a použít nějakou graficky lepší mapu po vzoru druhého obrázku a rozsáhlejší po vzoru prvního obrázku). Uvidíme, třeba si s tím nebudu vědět rady, pak bych tu nechal ten druhý obrázek. Palu 12. 6. 2010, 17:34 (UTC)
thread_title:  Vadný obrázek 

message: O této události se v současnosti hodně píše, ale současně dochází k mnoha protichůdným tvrzením, zejména svědectví lidí, co na těch lodích byli, versus izraelská média. Například, v článku je citován Jerusalem Post, že aktivisté na vojáky použili "omračující granáty a řetězy". Proti tomu existuje výpověď reportéra al-Džazíra zde o chladnokrevném střílení aktivistů do hlavy bez varování nebo z bezprostřední blízkosti; nebo jistého německého profesora, jednoho z posádky lodi zde, který mluví o tom, že na lodi nebyly žádné zbraně, o tom, že posádka vyvěsila bílou vlajku, megafonem hlásala, že se vzdá a požadovala lékařskou pomoc pro raněné, a toto všechno izraelští vojáci ignorovali. Dokonce prý měl být nalezen seznam aktivistů, kteří měli být při incidentu cíleně zavražděni.
Co se týče důkazů o incidentu, mějme prosím na paměti, že existuje pouze pečlivě sestříhaný záznam izraelského námořnictva. Jakýkoli záznam druhé strany (na lodi bylo několik reportérů) byl zkonfiskován. Podle výpovědí bylo první, na co vojáci zaútočili, satelitní spojení lodi Marmara, aby vyřadili živý přenos jejího vlastního obsazení. Stejně tak, s lodí Rachel Corrie nemá v současnosti svět žádný kontakt, protože Izrael zablokoval veškeré její komunikace . Bohužel, Izrael na zprostředkování objektivní verze incidentu nemá zájem a dělá, co je v jeho silách (zadržování důkazů, falsifikování radiové komunikace s lodí  s cílem vzbudit negativní reakce proti aktivistům), aby útok ospravedlnil.
Nějaké návrhy, co se s tím dá dělat? Díky --Hidalgo944 6. 6. 2010, 23:11 (UTC)
replies: text: Dělat se s tím dá jedině to, co v pravidlech nabízí samotná Wikipedie. Tedy žádný vlastní výzkum a u takto kontroverzního tématu uvádět informace od obou stran, pokud přichází od důvěryhodných zdrojů. Oni ostatně ani Arabové a jejich evropští nohsledi nepodávají objektivní a čisté informace. Na spoustě míst (pokud bude potřeba, dohledám je) jsem si všiml, že západní média odvysílal sestříhaný záznam Izraelců. Chybělo tam to mlácení tyčemi a házení vojáků z paluby. Propaganda jede prostě na plné obrátky na obou stranách.

text: Můj osobní komentář je následující. Otázkou zůstává, proč by na sebe Izraelci takto zbytečně strhávali pozornost, kdyby opravdu šlo o obyčejný konvoj. A proč prostě Arabové nevyložili humanitární náklad někde jinde a za každou cenu (velitelka to potvrdila slovy, že buď prorazí, nebo se stanou mučedníky) se snažili projít skrz blokádu. --G3ron1mo 7. 6. 2010, 08:03 (UTC)
thread_title: Obávám se o pravdivost popisovaných událostí

message: Věta „ Po nalodění na  Mavi Marmaru vojáky napadli připravení aktivisté s železnými trubkami, noži a střelnými zbraněmi a na vojáky zaútočili.“ je závádějící. Neboť je sice z dostupných  videozáznamů patrné, že došlo k souboji mezi vojáky a aktivisty, ovšem není jasné, kdo na koho na palubě zaútočil první. Dále na základě videozáznamu nelze potvrdit, z jakého materiálu tyče byli (kov, dřevo či plast)  a jestli byly předem připraveny, nebo byly součástí nějakého vybavení lodi, či nákladu a jejich použití byla pouhá improvizace. V případě nožů se jedná o jednostranné tvrzení Izraele a v případě střelných zbraní není jasné, zda se jedná o zbraně ukořistěné v souboji, nebo byly již na lodi. Přičemž samotné tvrzení o připravenosti všech těchto zbraní vytváří pocit přítomnosti ozbrojené skupiny s cílem na vojáky zaútočit, a nepřipouští možnost improvizujících bránících se aktivistů. Ovšem největší problém je, že tato věta není popsána jako tvrzení konkrétní strany, takže v kontextu celého textu působí jako objektivní fakt. Což je v případě informací, které jsou z větší části založeny na tvrzení jedné strany a navíc ještě věcí možného jak Izraelského tak mezinárodního vyšetřování nepřípustné a odporuje základním principům nestrannosti a objektivity Wikipedie.  --Lotek 7. 6. 2010, 01:18 (UTC)
replies: text: Ty zbraně jsou patrné tady. :en:File:Weapons_on_Marmaris.jpg--Ladin 7. 6. 2010, 01:18 (UTC)
replies: text: :Neprohlížejte sami videa ani fotky, to je vlastní výzkum, vycházejte z publikovaných zdrojů! Okino 7. 6. 2010, 09:38 (UTC)
replies: text: ::Jenom poznámka: i video a fotky (ale i audio) jsou samozřejmě publikované zdroje. Stejně jako u ostatní zdrojů ale musíme koukat, zda jsou důvěryhodné, a nesmíme je sami interpretovat. Když ale na nějakém obrázku z důvěryhodného zdroje uvidím zcela jasně sekeru (je to příklad!), tak můžu napsat, že tam byla sekera a jako zdroj uvést daný obrázek. Když tam uvidím jakousi rozmazanou čárku, tak interpretovat ji v encyklopedii jako sekeru prostě nelze. Stejně tak když jasně uvidím sekeru ze zdroje, u něhož mohou být pochybnosti (třeba proto, že někdo jiný tvrdí opak), uvedu prostě "podle toho a toho tam byla sekera" a ozdrojuju to odkazem na obrázek (pokud možno na stránku s obrázkem, kde je i popis, kdo to udělal, kdy a kde). Miraceti 7. 6. 2010, 21:12 (UTC)
replies: text: :::Když to vezmeme do důsledku, tak tím, že je ten obrázek publikován na Commons, tedy nevěrohodně, tak by teoreticky měl být pro Wikipedii použitelný tak maximálně jako ilustrace a to ještě s největší opatrností, nikoliv jako zdroj nějakých tvrzení. Palu 7. 6. 2010, 21:42 (UTC)
Pokud je nutné „vycházet z publikovaných zdrojů“, měla by být tato část textu jasně označena jako „informace z Izraelského zdroje“. Vzhledem k tomu, že to co se stalo na palubě je natolik nejasné, že OSN,EU, a mnoho dalších států i organizací po celé planetě žádá vyšetření incidentu ( například petici na avaaz.org podepsalo skoro 500 000 lidí ), tak se mi zda formulace  této věty jako dost zásadní problém , a trochu podraz na nezasvěceného čtenáře který nemá hned jasno, ze které strany informace pochází. --Lotek 7. 6. 2010, 15:28 (UTC)

text: Editujte s odvahou. --Ladin 7. 6. 2010, 13:47 (UTC)
Ono slova "napadli" a "zaútočili" by chtělo také používat opatrně. Co vím, tak se obě strany obviňují z útoků a své jednání naopak označují za obranu. --Dezidor 7. 6. 2010, 18:46 (UTC)
Jenom bych chtěl doplnit, že můj úvodní příspěvek nebyl pokus o vlastní výzkum ale spíše rozbor textu, který měl poukázat na nedodržení základního  pravidla nezaujatého uhlu pohledu. --Lotek 8. 6. 2010, 00:26 (UTC)
thread_title:  Zavádějící formulace