Diskuse:Bitva o Británii

message: :::''Přesun editace [[User:Jamasita]] z hlavní stránky sem - provedl'' [[Wikipedista:-jkb-|-jkb-]]  <small>[[:s:Uživatel diskuse:-jkb-|(cs.source)]]</small> 15:01, 24. 2. 2007 (UTC)
*Murray, Williamson, Luftwaffe, Praha 1999.
*Deighton, Len: Stíhač, Praha 1993.
*Cooksley, Peter, G.: The Battle of Britain, Ian Allan Ltd 1990.
*Matyáš, Svatopluk: Psala mi esa Luftwaffe, Cheb 2005.
*Matyáš, Svatopluk: Stíhací esa Luftwaffe 1939-1945, Praha 1994.
*Http://www.brooksart.com/BoBloss.hmtl
*A další zdroje jsou v mé práci.
Zdravím. Očividně se jedná o prameny, které skýtají zdroje k dočasně zpochybněným údajům o ztrátách. Prosím o potvrzení. Jinak, různé poznámky a další ne přímo encyklopedistický text vždy jen na diskusní stránku článku nebo na diskusní stránky kolegů. V článku to pak již někdo rád upraví, např. jako poznámku pod čarou. Jinak mnoho zdaru. [[Wikipedista:-jkb-|-jkb-]]  <small>[[:s:Uživatel diskuse:-jkb-|(cs.source)]]</small> 15:05, 24. 2. 2007 (UTC)

message: Nepůsobí trochu směšně, když je na stránce o BoB vypsána spousta (mnohdy dost nesouvisející) literatury a samotná bitva je popsána na dvaceti řádcích? Osobně bych v encyklopedii hledal spíš to nejpodstatnější, což mnou ponechaný seznam bohatě splňuje... Nebo ne? Tobermory 21:31, 18. 6. 2008 (UTC)
Ten seznam je na konci článku, tudíž v něm nevidím žádný problém. Vy jste snad tu literaturu četl, že víte, která z nich je TA NEJRELEVANTNĚJŠÍ? V běžných encyklopediích také bývají hodně dlouhé seznamy literatury --Kirk 21:42, 18. 6. 2008 (UTC)
No, v článku o Bitvě o Británii bych nečekal třeba Šnajdrovy Stíhače RAF ve Francii - kterážto kniha pojednává o oněch šesti stíhacích squadronách RAF ve Francii za podivné války, ale končí 9. květnem 1940. Čili s BoB souvisí dost... vzdáleně. A ano, drtivou většinu té literatury (a mnoho jiné, daleko relevantnější) jsem četl. Navíc ten seznam je dost dlouhej a šílenej; a když už v něm je třeba Pointingův Churchill, proč tam není taky (jako vyvážení) Gilbertův životopis WSCh? Tobermory 21:48, 18. 6. 2008 (UTC)
No tak tam kdyžtak teda něco doplňte, ale raději bych to nepromazával. Obzvláště bych tam nemazal takovou literaturu jako je Druhá světová válka den po dni (či jak se to jmenuje). --Kirk 21:51, 18. 6. 2008 (UTC)
replies: text: Druhá světová válka den po dni apod. je přesně ten typ literatury, ze které mi tak trochu vstávají vlasy. :o)) Aneb je tam všechno a nic pořádně - prostě vaří z toho, co napsali jiní, nemají vlastní výzkum. Mně přijde dost zvláštní (a i na wiki unikátní) mít k článku o 20 řádcích skoro dvojnásobný seznam literatury... Doplňovat nic nehodlám, protože u nás nic moc pořádného (až teď nově Bungay, ačkoliv ten taky není ideální) nevyšlo, musel bych tam psát anglickou a německou literaturu, což je na cs.wiki trochu mimo; jen jsem se pozastavil nad tím seznamem (který mimochodem je také trochu účelově vybraný, stačí se podívat, kdo ho vložil). Tobermory 21:57, 18. 6. 2008 (UTC)
No tak wikipedie také vaří z toho, co napsali jiní ;) Vlastní výzku je zde dokonce výslovně zakázán.--Kirk 22:08, 18. 6. 2008 (UTC)

text: V této souvislosti se dá podotknout, že mít vlastní výzkum se na Wikipedii trestá sestřelením nad Kanálem La Manche. --Ervinpospisil 22:23, 18. 6. 2008 (UTC)
replies: text: :@Kirk: WWII den po dni je přesně ten typ literatury, který se má používat jen v největší nouzi, když není nic jiného. Řada těvh knih v seznamu je zjevně zbytečná. --Cinik 05:03, 19. 6. 2008 (UTC)

text: @Kirk: Když jsme u těch kuchařských příměrů, není lepší vařit z kvalitních surovin než kdejaké šmejdské náhražky? :o)) Tobermory 07:37, 19. 6. 2008 (UTC)

message: V posledních dnech nám tu probíhá revertační válka. Jelikož se neustále obměňují dvě různé verze, nebylo by lepší se nejprve zde dohodnout, na přijatelné formulaci? S pozdravem.--Nadkachna 12. 5. 2009, 13:18 (UTC)
replies: text: Nechci malovat čerta na zeď, ale domluvit se s panem Bouzkem bude těžké, už jsem to zkoušel půl roku jinde. Pokud máš dlouhou chvíli, „doporučuji“  — nebude asi těžké poznat, kdo je kdo… Já samozřejmě jsem pro dohodu, ale Deightonovy aj. nesmysly, kterých se Ankita/rommel ortodoxně drží, na wiki nepatří. Tobermory 12. 5. 2009, 18:27 (UTC)
replies: text: :Pokud jde o ty dvě různé verse, problém je v tom, že uživatel Ankita/IP:88.102.79.150 nejen nahrazuje údaje seriosního Bungaye údaji z obrázkových publikací anebo díla Lena Deightona - který dílem není profesionálním historikem, dílem ve své pozdější knize Bitva o Británii už ten údaj nikde neuvádí ve stejné podobě jako ve "Stíhači" (netvrdím, že Bungay a Overy musí mít pravdu zatímco jiní se mýlí, jde mi spíš o to, že jde o mnohem spolehlivější a renomovanější autory, u kterých můžeme oprávněně předokládat vyšší míru důvěryhodnosti), ale dokonce uvádí falešné reference - na stránce ke které odkazuje co do počtu letounů Luftflotte 2 a 3 takový údaj jaksi vůbec není, při změně údajů na svá oblíbená čísla ponechává odkaz na původní prameny, které ale uvádějí jiné údaje, což je tedy z jeho strany pokus o zcela zřejmý podvod. Osobně nechápu proč vůbec diskutovat s takto transparentním trollem, i pokud by k tomu jevil ochotu, což nejeví ani formálně. --195.113.8.138 15. 5. 2009, 09:40 (UTC)
replies: text: ::Fórum jsem prolistoval, zdá se, že tam tento uživatel také nikoho nepřesvědčil. No pokusil jsem se ho od revertačních válek opakovaně odradit v diskusi na wiki i jinde. Bohužel na doporučení místo revertů hledat konsenzus na diskusní stránce nereagoval. Zdraví.--Nadkachna 15. 5. 2009, 09:48 (UTC)
replies: text: :::Mimochodem, jak je vidět z Ankitovy poslední editace, už snad ani nečte, co přepisuje — své tvrzení o Enigmě (na čemž má založenu neschopnost a věrolomnost Britů), které bylo ponecháno a „pouze“ posunuto na poslední místo seznamu, vložil znovu na začátek… K tématu: s Enigmou to je složitější, už proto, že mnohé materiály jsou stále tajné. Uvedl bych tu ale několik zajímavých vět k tématu:

text: :::"In the day-to-day fighting, by giving some notice of the time, the targets and the forces committed to individual raids, the ENIGMA provided an increasing amount of intelligence as the LW moved into its all out effort. But this intelligence was sometimes obtained too late to be of operational value. Moreover, LW made last minute alterations of plans which were not disclosed in the decrypts or were not disclosed in good time. As an example of this difficulty, which sometimes undermined confidence in the source, the ENIGMA sources revealed on 14 September that a big raid on London was to take place that day, and gave an indication of the forces that would take part in it; but they had previously announced that the raid was scheduled for 18.00 hrs on 13 September and in the event the raid was made on the morning of 15 September without any further ENIGMA warning." (cit. F. H. Hinsley: British Intelligence in the Second World War, HMSO, London 1993)

text: :::Navíc mi přijde dost zvláštní, že by (třeba) 15. srpna, při znalosti přesných plánů útoku, nezaútočil Leigh-Mallory s větší rozhodností proti náletu Luftflotte 5, podobné příklady se dají najít prakticky v celém průběhu bitvy. Představa, že by Britové seděli nad mapou a s pomocí Enigmy posouvali figurky znázorňující německé letecké svazy, je dost iluzorní, nehledě na to, že k spoustě jednotek už v průběhu bitvy byly natahány pozemní komunikační kabely…

text: :::Tobermory
replies: text: :::::Podle Overyho: "By the time of the battle, secret intelligence was being supplied from decrypts of German Air Force 'Enigma' traffic, but although this was useful in building clearer picture of the German order of battle, it was less useful in giving information quickly enough on the scale and destination of major raids. This was not the case with low-level radio interception, whose role has generally been neglected. The RAF wireless interception station at Cheadle took advantage from slack radio discipline displayed by German aircrew to supply a regular diet of accurate reports on range, destination and origin of aircraft which was relayed directly to Command headquarters as well as Group and Sector commanders. The net effect of all these different sources*) of intelligence was to create a web of information that gave Fighter Command an essential counter to the element of surprise enjoyed by the enemy who could pick and choose when and where to attack."
The Battle of Britain: The Myth and the Reality, p.45/46
*)V předchozích odstavcích ještě zmiňuje radar a Observer Corps, nejde tu jen o ULTRA + Y-service jak by to mohlo z úryvku vypadat.
Čili Enigma (dál ji v knize zmiňuje ještě dvakrát, jednou v souvislosti se zprávami o přesunech německých pozemních jednotek, vedoucími k vydání signálu 'Cromwell', a podruhé v té souvislosti, že Britové dlouho nechápali poměr mezi operačními a záložními stroji u jednotek Luftwaffe, což vedlo k nadsazování odhadů operačních strojů protivníka, do doby než to bylo korigováno na základě zpráv ULTRA, resp. že nedorozumění přetrvalo nějakou dobu i navzdory těmto informacím; ale výše uvedená je v této knize hlavní zmínka v souvislosti s vlivem Enigmy na bitvu) byla faktorem který přispěl k britské výhodě v oblasti zpravodajství, ale z operačního hlediska nebyla ani mezi zpravodajskými prvky tím nejdůležitějším.
Mimochodem - podobně to mají formulováno na en:, i když tam neuvádějí pramen, takže nevím jestli to mají z jiného zdroje nebo také z Overyho. Jinak považuji za naprosto legitimní zmínit, že Britové měli nad Luftwaffe jistou zpravodajskou výhodu, a v jaké oblasti, i když Enigma by měla být v rámci této zmínky uvedena pouze v té méně významné roli, kterou dokládají zdroje, nedokáže-li věrohodný pramen její významnější roli, což zatím nevypadá, a z podstaty informací, které bylo možno rozluštěním Enigmy získat, jen těžko vypadat může. Tvrzení že rozluštění Enigmy dokázalo předvídat mj. i německé ztráty, které se tam pokouší prosadit uživatel Ankita, pak považuji za zcela bisarní. --Zet 16. 5. 2009, 14:49 (UTC) (dříve přispívající anonymně z IP:195.113.8.138)
Děkuji za označení troll. :-) Každopádně, vzhledem k tomu, že se ke mně chováte neuctivě a zpochybňujete mou orientaci jako VYSTUDOVANÉHO historika, ani já nejsem Kristus, abych po Vás hodil jen chlebem. Druhá verze stránky je naštěstí přístupná a měla by být verzí hlavní. Bláboly Bungaye, Ramseye a Overyho nestojí za psí štěk, jasně lžou, což je vidět již na údaji o prý 96 britských ztrátách letadel v bitvě nad Dieppe 19. 8. 1942. To, že Deighton svůj údaj nikde nepopírá je snad jasné každému, kdo umí číst. Stránku jsem uvedl, tak čtěte! Oficiálně 1960, ale RAF stejně uvádí, že pouze 934 činností nepřítele. Kde se co popírá? RAF není radno věřit. 1028 letadel by totiž do konce září muselo být zničeno jinak než činností nepřítele, což je nesmysl. Me 109 má nebojové ztráty 18,75%, ato létali tam a zpět přes kanál La manche, nemluvě o kratším doletu než Hurricany a Spitfiry.
K Vašemu odkazu na diskuzi na www.valka.cz musím dodat pouze to, že sám jsem nebyl, ostatně si tam někteří lidé již ani nedovolili cokoli říci, protože je tam překřičela banda nevzdělaný a nevystudovaných zabedněnců, kteří nejsou ochotni vnímat historickou realitu a místo toho křičí, že Overy a další jsou renomovaní historici a kdesi cosi. Přečtěte si laskavě knížku Overyho Proč spojenci zvítězili a jistě vás přepadne mdloba již na úvodních stránkách. To je historik? Není!

text: 1) Ad troll: viz definice trollování.

text: 2) Již jen odkaz na stránku s Vámi zfalšovanými referencemi (já jinak odstranění údajů, ale s ponecháním odkazu na původní pramen, ovšem nyní za jiným údajem, nebo odkaz na webovou stránku která nedokládá tvrzené; nemíním nazvat), s duplicitním tvrzením které se, bez uvedení zdroje, již v textu vyskytuje (a to nově vložené opakování navíc ve znění "Britové rozluštily") považuji za rozhodnutí se kterým se z hlediska kvality článku nedokážu ztotožnit, i když tedy potvrzuje všechny předsudky jež vůči kvalitativní úrovni české Wikipedie chovám. Pokud jde o Vás, Vaše neschopnost doložit Vámi tvrzený údaj, a naopak jeho duplicitní vložení do článku, svědčí o Vašich methodách, jimiž se trvale snažíte zmanipulovat obsah článku.

text: 3) Deighton svůj údaj v další knize neopakuje, jeho Stíhače (a jiné fikce - on totiž poté, co byl veterány Bitvy vyzván ať doloží na čem zakládá některé své údaje - konkrétně šlo o ztráty a líčení morálky na letištích - po jisté trapnější odmlce začal Stíhače nenápadně označovat jako "historickou fikci") nemám čas číst.

text: 4) Pokud svá tvrzení, že Bungay a Overy uvádějí nespolehlivé údaje, doložíte ze spolehlivých zdrojů, případně příjdete s jinými seriosními prameny potvrzujícími Vaše číselné údaje, stanou se vaše tvrzení relevantními pro obsah článku, do té doby jsou to jen Vaše tvrzení.

text: 5) Zatím situace stojí tak, že se spoléháte na jednotlivý minoritní údaj, do té míry marginální, že ani jeho původní autor jej již dále nepublikuje, a to zejména na základě nedoloženého přesvědčení, že "RAF není co věřit" a údajných nepřesností jednoho z autorů v jiné záležitosti. Čili pouze Vaše osobní antipathie a účelový výběr zdrojů, které náhodou potvrzují Vaše údaje něbo část z nich, přičemž pokud jde o zásadní oblast sporu, žádná z Vámi nalezených obrázkových publikací, zaměřených na poskytnutí obecnějších informací méně náročnému čtenáři, nikoliv specialisované publikace k Bitvě o Británii, nepotvrzuje Deightonův údaj.

text: 6) Pokud s týče onoho diskusního fora, ačkoliv mám za to, že bychom zde neměli řešit diskuse odehravší se jinde, nebyli to ostatní účastníci diskuse, kdo se začal chovat arogantně - a pokud byste dokázal nějak doložit Vaše tvrzení, mimo jedné isolované zmínky u málo věrohodného amatérského historika Deightona, určitě byste alespoň některé účastníky diskuse přesvědčil - a nejen o Vašem obdivu k "pilotům Říše".
--Zet (dříve v této diskusi přispívající z IP:195.113.8.138) 16. 5. 2009, 15:29 (UTC)
"....nejen o Vašem obdivu k "pilotům Říše"" Tak, na toto reagovat nebudu! Ankita
replies: text: :Jen škoda, že ignorujete i všechny mé ostatní věcné argumenty. --Zet 30. 5. 2009, 16:07 (UTC)

text: „Bláboly Bungaye, Ramseye a Overyho nestojí za psí štěk, jasně lžou, což je vidět již na údaji o prý 96 britských ztrátách letadel v bitvě nad Dieppe 19. 8. 1942.“

text: Držme se, prosím, tématu. Stejně dobře bych mohl napsat, že mi recepty od Deightona nechutnaly, a proto lže.

text: „Oficiálně 1960, ale RAF stejně uvádí, že pouze 934 činností nepřítele. Kde se co popírá? RAF není radno věřit. 1028 letadel by totiž do konce září muselo být zničeno jinak než činností nepřítele, což je nesmysl.“

text: Čili napřed se nikde nic nepopírá, ale hned o kousek dál je jedno číslo z těch dvou nesmysl. Paráda. Mimochodem, Deighton číslo 1960 uvedl pouze ve Fighter z roku 1977, v Battle of Britain z roku 1980 už po něm není ani památky. Proč?

text: Na zbytek nemá cenu reagovat.

text: Tobermory 19. 5. 2009, 13:22 (UTC)
*Já bych to asi shrnul v tom smyslu, že příslušné pravidlo nejen vyžaduje aby údaje uváděné v článcích byly založeny na publikovaném důvěryhodném zdroji, ale současně předpokládá, že budou založeny pokud možno na zdroji co nejrelevantnějším a nejdůvěryhodnějším - což je v naší situaci pravděpodobně Bungay, nikoliv Deightonovo dílo uvádějící údaje, které samotný Deighton v další knize už neprosazoval, případně další Ankitou proponovaná díla, která jsou spíše zaměřena na historii letectví obecněji, nikoliv specificky na Bitvu samotnou, takže nelze dost dobře předpokládat jejich převahu co do faktů a detailů oproti dílům specificky se zabývajícími bitvou o Británii. 
K zpochybnění Bungaye a Overyho zde zatím Ankita pouze tvrdil, že Bungay údajně neuvádí přesně údaje o ztrátách v jiné operaci, což ale nijak nedoložil - a zbytek Ankitových "argumentů" spočívá v emocionálně vyjadřovaném nesouhlasu s těmito autory.--Zet (dříve v této diskusi přispívající z IP:195.113.8.138) 19. 5. 2009, 14:28 (UTC)
Za "Y" se omlouvám, zrovna jsem si toho všiml a chtěl to opravit, ale nemám možnost si upravit ani svou starou uloženou verzi, což nechápu. Napsal jsem to já, takže si to mohu i upravit. 
Bungay a Dieppe. Není možné oddělit autora a jeho tvrzení. Bungay neustále lže. Pokud uvádí číslo 96 jako relevantní pro letecké operace nad Dieppe, jen těžko můžeme věřit jeho blábolům o bitvě nad Velkou Británií. Sami Britové jako minimum dnes uvádějí číslo 107, jenže to je poněkud podivné. Pokud si rozepíšete údaje na jednotlivé stroje, docházíte k závěru, že vůbec nic nesedí. Chtělo by to samostatný článek. Domnívám se, že letecké ztráty nad Dieppe přesáhly u spojenců číslo 120 zničených strojů. 
Deighton. Nikdo Deightonovo číslo nevyvrátil. Co napsal, to napsal. Jasně tam je slovo "OFICIÁLNÍ". Bungay s 1023 stroji je směšný. To číslo se podobá Churchillovým blábolům s 915 stroji. Obvykle se udává 1172, Rider's Digest uvádí 1220, ale jen Hurricanů a Spitfirů, Deighton 1960 opět Hurricanů a Spitfirů (10.7-30.9.). Proč Deighton své číslo v tichosti stáhl a dokonce stáhl i číslo 934, nevím. Je to divné. Bitva o Británii je každopádně vrcholně propagandisticky využívaný prvek a jakákoliv díra do mýtu mu může působit problémy. O demokracii si nedělám iluze, viz situace u nás, že... Po svobodné možnosti diskuze ani stopy. Na překřikování bandou tlučhubů, kteří místo argumentů jen hlasitě kdákají, jsem si zvykl:-) Pro vědeckou diskuzi nemají úroveň, tak se jim budu snažit vyrovnat v hospodské mluvě:-)

text: 1) Bungay a Dieppe - takže jste stále nenašel nic co by Váš názor na Bungayovy údaje u Dieppe potvrzovalo? Tady je to zatím stále Vaše nepodložené tvrzení, a tudíž zcela invalidní jako doklad Bungayovy údajné nespolehlivosti.

text: 2) Deighton sám dále číslo 1960 neopakuje (v Battle of Britain jej už neuvádí), má v něj zjevně méně pevnou víru než vy.

text: 3) Deighton napsal (v roce 1977), že jde o údaj oficiální, o tři roky později jej už nezmiňuje. Mimochodem, jako vystudovaný historik-mgr. si určitě jste schopen uvědomit, že Deightonův výrok o tom, že jde o údaj oficiální je, posuzován pouze v kontextu jeho publikace samotným Deightonem, pravdivostně ověřitelný pouze v tom smyslu, že Deighton tuto číslici jako oficiální počet ztrát udával, nikoli v tom smyslu, že skutečně jde o oficiální údaj. Mimochodem - jak vysvětlíte:
replies: text: :a) že RAF (které podle Vás není co věřit) jako "oficiální údaj" uvádí toto číslo, vysoce nadsazené oproti nezávislým historickým pracem, navíc založeným na zkoumání záznamů RAF?

text: :b) Z jakých důvodů by Deighton tento "oficiální" údaj v dalších dílech snížil?

text: 4) Na foru, na které sem dal Tobermory odkaz uvádíte, že: "Oficiální ztráty, které uvádí RAF pro Fighter Commnad jsou 1960 Hurricanů a Spitfirů, ovšem Len Deighton, který je uvedl ve své práci Stíhač, jim nedává přesné časové rozmezí. Ve své práci tudíž spoléhám na Deightonovu logiku a dělení bitvy. Předpokládám, že Deighton uvádí stejný časový rozsah jako u německých ztrát, tedy do 30. 9. 1940. Není ovšem jasné od kdy, jestli od 1. 7. nebo ode dne oficiálního (tedy naprosto debilního) zahájení tzv. Bitvy o Británii. Německé bojové ztráty od 1.7. do 30.9 jsou minimálně 1455 zničených letadel všech typů." Mezitím jste pro toto časové období získal nějaké pramenné podklady, anebo jde stále o váš odhad?

text: 5) Jediný kdo zde používá hospodskou mluvu jste VY - terminologie typu "bláboly které nestojí ani za psí štěk", "jasně lžou", "neustále lže", "jeho blábolům lze těžko věřit" apod. hovoří za vše.
--Zet 19. 5. 2009, 16:56 (UTC)
Zet, s Vámi diskutovat, to je jako mluvit do sudu. Momentálně zpracovávám Nájezd na Dieppe a předpokládám, že jej snad čtete, ostatně je na wikipedii. Že nejste ochoten brát odborné názory druhých, i když jsou podloženy, a člověk s Vámi musí hovořit hospodsky, protože jste si tak začal, to je již plně ve vaší kompetenci. Ankita

text: Žádám Vás abyste přestal lhát - hospodsky jsem já v žádném případě mluvit nezačal. Pokud jde o Vaše "odborné názory" - viz mé dřívější vysvětlení proč považuji Bungaye za kvalitnější pramen než Deightonova Stíhače případně obrazové publikace zaměřené spíše na leteckou historii obecně než specificky na Bitvu o Británii. S urážkami nemáte problém, ale odpovědi na to jaký pramen jste použil k upřesnění časového rozsahu Deightonem udávaných ztrát RAF se zřejmě nedočkám? --Zet 28. 5. 2009, 10:13 (UTC)
re: Ankita:
*To „Y“ nelze opravit, protože každá jednotlivá verze článku na wiki je archivována, a protože místní admini (rozumně) usoudili, že neustálé revertování nikam nevede, článek zamčeli. Tedy v historii to dohledat jde, nicméně opravit (tj. uložit novou verzi) nejde.
*Není možné oddělit autora a jeho tvrzení.V tom případě bys měl přehodnotit názor na Deightona, protože jeho nesmysly o obratnosti Bf 109 a Spitfiru byly již mnohokrát vyvráceny (naposledy třeba tvým „oblíbeným“ Bungayem za pomoci inženýrů z technické univerzity, kteří to numericky propočítali). Mimochodem, jak jsem tě již upozornil jinde, je dobré rozlišovat mezi ztrátami RAF za celý den a ztrátami přímo u Dieppe. Ale to sem nepatří, tak to doufám nebudeš dále rozvádět.
*Nikdo Deightonovo číslo nevyvrátil.Jenže Deighton ho taky nikdy nijak nedokázal. Já když teď napíšu, že Luftwaffe oficiálně ztratila (plácnu) 3214 letadel — a vyvraťte mi to —, taky bude něco špatně. Jde o to, že Deighton nikdy neuvedl dokument, ze kterého to číslo 1960 má a nikdo jiný jej nikdy neviděl. Trochu zvláštní, ne? Ostatně, co bys považoval za „vyvrácení čísla 1960“? Mně stačí, když seriozní historikové na základě výzkumu trvajícího několik dekád přijdou s něčím úplně jiným.
*Pro vědeckou diskuzi nemají úroveň (…)tyto komentáře ad hominem nechám bez odezvy, jen mě překvapují od člověka, co se sám přiznal, že zahraniční práce k tématu (kromě těch, co vyšly u nás) prakticky nečetl. Mimochodem, jaké jsi v diskusi uvedl argumenty ty (mimo pochybného Deightona a svých dojmů)?
--Tobermory 19. 5. 2009, 18:30 (UTC)
Tobermorry, můžeš mi proboha vysětlit, proč pilot Luftwaffe, uvdádí, že 6 svých sestřelů docílil VYMANÉVROVÁNÍm Spitfire v dogfightu. Vymýšlí si to? Jaká je realita obratnosti Me 109, když se mu, po pěkném bouchnutí, vysunou sloty? Víš to vůbec. Znáš přesně letové vlastnosti Bf 109E? Jsou opravdu tak rozdílné? Jsi schopen posoudit clkovou kvalitu Bf 109 vs. Spitfire? Víš, který ze strojů je v které výšce lepší? odpověz si na tyto otázky.

text: Ještě bych dodal, že žádné vyvracení údaje o 1960 letadlech snad už ani není třeba - pokud jej Deighton v pozdější knize již ani sám neprosazuje, tak to snad hovoří za vše. Ten jeho údaj (když navíc z textu není jisté k jakému se vztahuje časovému úseku) by nejspíš měl zmizet z článku vůbec. --Zet 20. 5. 2009, 10:54 (UTC)
Otázka je, kdo ho přimněl k tomu, aby tento údaj v další knize nepoužil a naopak tam napsal úplný nesmysl, když jen za srpen a září je minimum 832 zničených britských stíhaček. 1960 je reálný údaj. Deighton dále tvrdí, že z něj bylo uvedeno, že 934 jich bylo zničeno činností nepřítele. Každopádně vycházím z Deightonových údajů. Předpokládám, že si to nevycucal z prstu. Ankita

text: Wikipedie je internetová encyklopedie založená na principu ověřitelnosti údajů, založených na seriosních pramenech, nikoliv publikační prostředek konspiračních theorií. To, že 1960 je reálný údaj máte doloženo pouze a jedině z Deightonova Stíhače, a zjevně svému "evangeliu podle Lena" věříte víc než jeho původce. Předpokládat Vám nikdo nebrání, jenomže to je vlastně všechno co v této situaci můžete - není možné prosadit takto marginální údaj, který ani jeho původní autor dále nepublikuje, a mimo něj už nikdy nikdo jiný. Já třeba předpokládám, že si to Deighton vycucal z prstu, a dokládám to jak jeho pozdější tvorbou, tak dřívějšími i pozdějšími díly jiných autorů:-)). Pokud nějaké dílo nezávisle na Deightonově Stíhači potvrdí, pak můžeme začít diskutovat -ale takto jde jen  o Deightonovo tvrzení. --Zet 28. 5. 2009, 10:13 (UTC) [Alternativně je možné, že uvádí ztráty za jiné období, než pro které je, zcela nedoloženě, předpokládáte Vy]--Zet 30. 5. 2009, 16:07 (UTC)
replies: text: :ad: Torbermory, Zet: Správně jste poukazovali na doporučení o ověřitelnosti. Citován by měl být relevantní a důvěryhodný zdroj. Autor by měl mít vysoký kredit a být uznávaným odborníkem v dané oblasti. Jakákoliv kniha není žádná posvátná mana, potože je píšou lidé. V infoboxu by měl být široce respektovaný názor na statistiku ztrát. Pokud nějací respektovaní autoři docházejí k jiným číslům, lze to rozepsat někde v článku.--Nadkachna 24. 5. 2009, 08:29 (UTC)
Souhlasím s Vámi. Deighton ten kredit má, Overy bohužel nikoliv. Bungay je velmi sporný a Gilbert je již naprostá katastrofa. Hodnotit svého kamaráda oslavnou prací a pouštět se do historie 2. světové války bez jakýchkoli znalostí, to chce "odvahu". Nelze než souhlasit s názory Clive Pointinga o legendě která živí sama sebe. Ankita

text: Jak a čím byste tato svá tvrzení doložil? Jste si jistý, že rozlišujete mezi Vašimi subjektivními sympathiemi k jednotlivým authorům s jejich objektivní důvěryhodností, která je, dle mého názoru, který zde není zdaleka osamocený, v nepřímé úměře k Vašemu hodnocení? A Vaši "kritiku" díla Martina Gilberta do zdejší diskuse prosím nevnášejte, jako pramen pro údaje o ztrátách v bitvě o Británii ho zde přeci nikdo neuvádí. Rozdíl mezi Deightonem a Overym vidím už jen v tom, že Deighton ve svém životě vystudoval pouze výtvarnou akademii, zatímco Overy nejen skutečně vystudoval historii, ale dlouhodobě ji též vyučoval v Cambridge a londýnské King's College. --Zet 30. 5. 2009, 16:07 (UTC)
replies: text: ::Tady ovšem nejspíše je vhodné poznamenat, že Deightonův „Stíhač“ není ani relavantní, ani důvěryhodný. Třeba i absence jakéhokoli zdroje pro jeho „novátorská“ tvrzení. Tj. sama myšlenka, že by se mělo „diskutovat“ a vyvracet blábolení Deightona není na místě (tj. v případě, že toto »nějací respektovaní autoři docházejí k jiným číslům, lze to rozepsat někde v článku.« (polemizovat či vyvracet zjevné nesmysly či lži — budeme vyvracet i tvrzení, že Země je ve skutečnosti dutá, a my žijeme uvnitř..?) je míněno k Deightonovi, popř. údajnému historikovi a údajnému Mgr. Bouzkovi? (Poměrná anonymita webu je v tomto směru málo přínosná, problematickou ověřitelnost má třeba i jen tvrzení, že „Ankita“ je v reálu jakýmsi magistrem Bouzkem, historikem … poměrně stejně úspěšně může kdokoli o sobě tvrdit, že je královna ze Sáby, magistra a historička (tohle tvrzení by ovšem bylo problematické v tom směru, že snad vcelku ve všeobecném povědomí je fakt, že královna za Sáby je postavou již minulou). Kolik toho Mgr. Bouzek publikoval, třeba v HaVu, jaké jeho práce prošly úspěšně oponenturou, kolik z nich se zabývalo B-of-B, toť otázka otevřená, že. Jinak se spíše domnívám, že „deightonoviny“ (třeba spolu s pracemi Davida Irvinga) patří jedině sem: http://cs.wikipedia.org/wiki/Wikipedie:WikiProjekt_Kvalita/Zdroje_na_indexu
replies: text: ::Tj. že vůbec dávat sem data, dokládaná knihami L. Deightona lze zcela oprávněně považovat za vandalství (nemluvě o zajímavé praktice „Ankity“, na kterou výše upozorňuje Zet, kdy Ankita sem vkládá tvrzení, která „dokládá“ odkazy na webové stránky, která tyto vůbec neobsahují!). Mimochodem… Tobermory výše zmiňuje, že kupř. Bungay prokazatelně vyvrací nesmysly z Deightona ohledně obratnosti Bf 109 a Spitfiru. Totéž lze, a to a pomoci „matematického aparátu“ na úrovni žáka devítiletky — řekněme že mírně bystřejšího (a za pomoci skutečně elementárních vzorců z oboru mechaniky letu), rovněž dopočítat. Tj. že by si i každý trošku bystřejší čtenář (řekněme, že i včetně těch bystřejších z wikipedistů) mohlo „na vlastní hlavu“ ověřit, že Deightonova práce obsahuje naprosto zjevné nesmysly… (Vcelku značně to usnadňuje kupř. Deightonova formulace na téma „poloměru zatáčky — s nějakým zrychlením — v nějaké výšce a při nějaké rychlosti“; beze změny výšky, a při udržení rychlosti 260 m.p.h., jsou „deightonovské“ údajné dosažitelné násobky, poloměry zatáček, etc., vskutku nedosažitelné; což, opakuji, si je schopen spočítat i žák devítiletky — že to nedokáže historik magistr Bouzek je jednak smutné, a jednak alarmující, jakou asi pak má jakákoli práce historika [a to nejen historika Mgr. Bouzka, nýbrže to na historiky platí zcela všeobecně] na téma, které je neoddělitelně spjaté s technikou, hodnotu?).

text: ::--Algernon 24. 5. 2009, 10:28 (UTC)
Bungay nemůže nic vyvrátit, protože Deighton uvádí teoretický příklad! Přečti si tu knihu, ty hulváte.
replies: text: :::Není nutné tu Deightona vyvracet, důležité je vědět, že existuje konsenzus na tom, že jeho kniha je nesmyslná a do článku nepatří. Evidentně se na tom shodnou všichni, vyjma wikipedisty Ankity. Díky všem za reakce.--Nadkachna 25. 5. 2009, 12:54 (UTC)
*Chápu situaci správně, pokud mám za to, že zde existuje konsensus (mimo uživatele Anktita, který své stanovisko v diskusi po věcné stránce nadále neobhajuje) i v bodě, co do odstranění Deightonových údajů z infoboxu vůbec? 
*Dále se chci dotázat, zda bude někdo namítat něc o proti úpravě současného znění věty "Britové rozluštili šifru používanou přístrojem Enigma a byli schopni předvídat operace, cíle i ztráty Luftwaffe" do stavu souladného se stanovisky presentovanými výše v diskusi (Hinsley a Overy), tj. aby byl význam zpráv ULTRA nějak vysvětlen v kontextu jejich relativní důležitosti vůči jiným zdrojům informací a typu informací, které bylo možno z Enigmy včas získat? --Zet 27. 5. 2009, 11:39 (UTC)
Overy je absolutně neschopný historik. Jeho zanlosti jsou katastrofální. Doporučuji začíst se do práce Proč spojenci zvítězili. Ankita

text: To jsme stále v rovině Vašich osobních sympathií a antipathií, které nejsou pro významnost pramene určující. Overy je respektovaný historik a jeho kniha Battle of Britain: The Myth and The Reality je stručným a přehledným shrnutím bitvy. Jako taková je legitimním pramenem aby z ní mohla Wikipedie čerpat. Vaše tvrzení o tom, že Britové byli schopni předvídat operace, cíle i ztráty Luftwaffe jste zatím NIJAK nedoložil, pouze jste ho v článku duplikoval. To, že Vy máte subjektivně negativní názor na jeho knihu "Proč spojenci zvítězili" jste nám už jednou sděloval. --Zet 28. 5. 2009, 10:13 (UTC)
replies: text: :@Kolego Ankito, jakékoliv své tvrzení byste měl věrohodně doložit. Výkřiky o něčí neschopnosi rozhodně nejsou žádným argumentem. Pokud máte třeba odkaz na nějakou seriózní kritiku jeho díla, tak se prosím pochlubte. Zatím spíše vykřikujete a nedokládáte nic. Dále Vás důrazně žádám, abyste neurážel ostatní wikipedisty. Nikomu, ani zde do hulvátů nadávat nemůžete. PS: Podepisujte prosím své příspěvky. Nepochybuji že víte jak. Díky.

text: @Zet: Z mého pohledu je trochu divné, když je v pramenech odkaz na něco, co je označováno jako historický román. To už bych minimálně rozdělil memoáry, odbornou literaturu a fikci. Beletrická věc by tam ale neměl a být vůbec, aby ostatní nemátla. A jinak bych řekl, že něco co není věrohodné, těžko může být v infoboxu. Jak jsem myslím zmínil víše, v infoboxu by měl být široce uznávaný údaj a pokud se názory odborníků liší, tak to lze zmínit v samotném textu.--Nadkachna 28. 5. 2009, 10:57 (UTC)
replies: text: :Deightonův Stíhač - problém je v tom, že o 'fikci' jde jen v čistě formálním duchu - poté co Deighton nedokázal odpovědět na jemu nepříjemné otázky stran pramenů některých tvrzení, začal být Stíhač vydáván jakožto historická fikce, ale většinou (co jsem našel) je dosud inserován jakožto literatura faktu, nebo bez vysvětlení, o jaký žánr se jedná.:-(
Já hodně spoléhám na můj níže uvedený návrh aby jednotliví zde diskutující wikipedisté upřesnili z jakých zdrojů čerpají jimi uváděné prameny - připadá mi to jako naprosto fair methoda jak dojít k porovnání který z rozdílných pramenů uvádí spolehlivější údaje. Přičemž jelikož Deighton ve Stíhači pro ztráty neuvádí přesné časové rozmezí, jak přiznal Ankita na onom diskusním foru, považoval bych ho dopředu za značně málo užitečný zdroj.  --Zet 28. 5. 2009, 15:38 (UTC) 
@Ankita: „Tobermorry, můžeš mi proboha vysětlit, proč pilot Luftwaffe, uvdádí, že 6 svých sestřelů docílil VYMANÉVROVÁNÍm Spitfire v dogfightu. Vymýšlí si to?“
Hm, stejně tak mohu uvést britské piloty, kteří na Spitfirech a Hurricanech vymanévrovali pro změnu piloty Luftwaffe sedlající Bf 109… Že by pes byl zakopán v tom, že spíš než na éru záleželo na tom, kdo v něm seděl? To Deightonovo porovnání je technické, uvádějící změřitelné údaje — a ty má chybně.
„Otázka je, kdo ho přimněl k tomu, aby tento údaj v další knize nepoužil a naopak tam napsal úplný nesmysl“
Čekal jsem, kdy se dostaneme ke konspiračním teoriím. Jen tak dál.
Zbytek už tu byl tak nějak komentován, nebo za komentář nestojí…
Tobermory 28. 5. 2009, 15:33 (UTC)
=== Úpravy ===
V souladu s tím co bylo během uzamčení článku výše dohodnuto jsem provedl úpravy směřující k  pročištění infoboxu a ponechání pouze údajů založených na nejrelevantnějších pramenech. (Overy uvádí ztráty za jiné časové období + jedná se o sestřelené stroje, ne všechny ztráty - možná by to bylo zajímavé do tekstu pro uvedení poměru strojů ztracených v boji a ostatních vyřazených). Ten
údaj k počtu Spitfirů a Hurricanů k 13. 8. jsem ponechal, ale myslím, že by bylo lepší najít specifičtější - nikde není uvedeno, zda jde o stroje operační, nebo celkový počet stihaček Fighter Command - což mně osobně připadá pravděpodobnější, vzhledem k ostatním informacím k vývoji početních stavů FC během Bitvy. --Zet 4. 6. 2009, 13:08 (UTC)

text: Tak nyní jsem ho nahradil jiným - ne že bych byl plně spokojen, ale alespoň víme, jaký stav dané číslo udává, a datum, i když poněkud vzdálené počátku Bitvy, alespoň odpovídá datu kdy jsou udávány stavy Luftwaffe - takže se ale asi ještě podívám po lepším. Pokud se mohu, Tobermory, zeptat - ten údaj počtů Luftwaffe k 13. srpnu jsou celkové stavy, anebo počty schopných nasazení? Já mám k Luftwaffe údaje poněkud kusejší, resp. k srpnu jen k 10. 8. u Bf 109 - 1.011 celkem, 805 operačních.--Zet 6. 6. 2009, 12:21 (UTC)
replies: text: :Údaje z Bungaye označují pouze bojeschopná letadla a jsou založeny na tabulce, kterou uvádí Ulf Balke (Luftkrieg in Europa), nicméně tyto jsou ještě dále upraveny podle primárních zdrojů (např. záznamů Luftflotte 3). Naopak čísla ze stránek RAF udávají počet okamžitě použitelných stíhaček k 9.00 ráno, čili nemusí zahrnovat např. jednotku na přesunu — pro celkovou představu jsou ale určitě přesnější než ta čísla, co tam byla předtím. Co jsem se díval, tak stav 941 Spitfirů a Hurricanů k 21. srpnu musel zahrnovat snad i éra v Aircraft Storage Units… Tobermory 7. 6. 2009, 17:07 (UTC)
replies: text: ::Díky moc za upřesnění. Mě teď napadlo podívat se pro kontrolu na 21. srpen na stránce ze které jsem převzal stavy k 13. srpnu, a vypadá to, že 21. srpna bylo akceschopných, dle nich, 729 stihaček, z nich Spitfirů a Hurricanů 639. Toto porovnání mne tedy, abych se přiznal, původně vůbec nenapadlo. Předpokládám, že jiné údaje o bojeschopných letounů než k 0900 archivy RAF obsahovat nebudou, resp. periodicita shromažďování údajů nebyla jiná než dvacetičtyřhodinová? (Ovšem takové vysvětlení by asi, vzhledem k rozdílu, bylo značně přitažené za vlasy?)--Zet 8. 6. 2009, 13:28 (UTC)
=== Prosba ===
Pouze bych chtěl požádat účastníky diskuse mimo wikipedisty Nadkachna, který tak už činí, aby pokud možno nerozšiřovali předmět sporu zabíháním do technickýh detailů přímo nesouvisejících s otázkou ztrát. Wikipedie není diskusní forum, a  diskusní stránky by měly sloužit k diskusi o sporných nebo nejasných otázkách v článku, ne o tématu článku obecně. Zmínku o tom, že Deighton uvádí údaje o obratnosti letadel, které Bungay na základě technických výpočtů vyvrátil bych považoval za relevantní k posouzení věrohodnosti Deightona, obecné probírání vlastností Bf 109 vs. Spitfire mi připadá už za hranicí. 
Současně bych se připojil k žádosti vznesené vůči uživateli Ankita, aby přišel s nějakým pramenem, který by Overyho (a příp. Bungaye) vyvracel, pokud jej zná, namísto opakovaného vyjadřování své nelibosti nad nimi. Děkuji za pochopení --Zet 28. 5. 2009, 16:09 (UTC)
thread_title:  Revertační válka 

message: V souladu s tím co bylo během uzamčení článku výše dohodnuto jsem provedl úpravy směřující k  pročištění infoboxu a ponechání pouze údajů založených na nejrelevantnějších pramenech. (Overy uvádí ztráty za jiné časové období + jedná se o sestřelené stroje, ne všechny ztráty - možná by to bylo zajímavé do tekstu pro uvedení poměru strojů ztracených v boji a ostatních vyřazených). Ten
údaj k počtu Spitfirů a Hurricanů k 13. 8. jsem ponechal, ale myslím, že by bylo lepší najít specifičtější - nikde není uvedeno, zda jde o stroje operační, nebo celkový počet stihaček Fighter Command - což mně osobně připadá pravděpodobnější, vzhledem k ostatním informacím k vývoji početních stavů FC během Bitvy. --Zet 4. 6. 2009, 13:08 (UTC)
replies: text: Tak nyní jsem ho nahradil jiným - ne že bych byl plně spokojen, ale alespoň víme, jaký stav dané číslo udává, a datum, i když poněkud vzdálené počátku Bitvy, alespoň odpovídá datu kdy jsou udávány stavy Luftwaffe - takže se ale asi ještě podívám po lepším. Pokud se mohu, Tobermory, zeptat - ten údaj počtů Luftwaffe k 13. srpnu jsou celkové stavy, anebo počty schopných nasazení? Já mám k Luftwaffe údaje poněkud kusejší, resp. k srpnu jen k 10. 8. u Bf 109 - 1.011 celkem, 805 operačních.--Zet 6. 6. 2009, 12:21 (UTC)
replies: text: :Údaje z Bungaye označují pouze bojeschopná letadla a jsou založeny na tabulce, kterou uvádí Ulf Balke (Luftkrieg in Europa), nicméně tyto jsou ještě dále upraveny podle primárních zdrojů (např. záznamů Luftflotte 3). Naopak čísla ze stránek RAF udávají počet okamžitě použitelných stíhaček k 9.00 ráno, čili nemusí zahrnovat např. jednotku na přesunu — pro celkovou představu jsou ale určitě přesnější než ta čísla, co tam byla předtím. Co jsem se díval, tak stav 941 Spitfirů a Hurricanů k 21. srpnu musel zahrnovat snad i éra v Aircraft Storage Units… Tobermory 7. 6. 2009, 17:07 (UTC)
replies: text: ::Díky moc za upřesnění. Mě teď napadlo podívat se pro kontrolu na 21. srpen na stránce ze které jsem převzal stavy k 13. srpnu, a vypadá to, že 21. srpna bylo akceschopných, dle nich, 729 stihaček, z nich Spitfirů a Hurricanů 639. Toto porovnání mne tedy, abych se přiznal, původně vůbec nenapadlo. Předpokládám, že jiné údaje o bojeschopných letounů než k 0900 archivy RAF obsahovat nebudou, resp. periodicita shromažďování údajů nebyla jiná než dvacetičtyřhodinová? (Ovšem takové vysvětlení by asi, vzhledem k rozdílu, bylo značně přitažené za vlasy?)--Zet 8. 6. 2009, 13:28 (UTC)
thread_title:  Úpravy 

message: Pouze bych chtěl požádat účastníky diskuse mimo wikipedisty Nadkachna, který tak už činí, aby pokud možno nerozšiřovali předmět sporu zabíháním do technickýh detailů přímo nesouvisejících s otázkou ztrát. Wikipedie není diskusní forum, a  diskusní stránky by měly sloužit k diskusi o sporných nebo nejasných otázkách v článku, ne o tématu článku obecně. Zmínku o tom, že Deighton uvádí údaje o obratnosti letadel, které Bungay na základě technických výpočtů vyvrátil bych považoval za relevantní k posouzení věrohodnosti Deightona, obecné probírání vlastností Bf 109 vs. Spitfire mi připadá už za hranicí. 
Současně bych se připojil k žádosti vznesené vůči uživateli Ankita, aby přišel s nějakým pramenem, který by Overyho (a příp. Bungaye) vyvracel, pokud jej zná, namísto opakovaného vyjadřování své nelibosti nad nimi. Děkuji za pochopení --Zet 28. 5. 2009, 16:09 (UTC)
thread_title:  Prosba 

message: Já bych měl pouze takový dotaz, který jak doufám, by mohl vést k vyjasnění toho, kým udávané údaje jsou správnější. Historické dílo musí vycházet z fakt a pramenů, takže bych předpokládal, že v příslušných pramenech bude uvedeno, na základě čeho konkrétně došli jednotliví autoři k svým údajům o ztrátách. Takže bych navrhoval aby jednotliví účastnící diskuse/revertační války, upřesnili na základě čeho (název knihy, karton v PRO apod.) jsou v jimi uváděných pramenech ty ztráty uváděny. Tím bude možno alespoň částečně posoudit, který z pramenů je věrohodnější.  --Zet 28. 5. 2009, 10:25 (UTC)
*Abych začal, tak Overyho údaj (operační ztráty Spitfirů a Hurricanů RAF, zcela zničené stroje) pochází z PRO Air 22/262 - Daily returns of Casualties to RAF Aircraft.
--Zet 28. 5. 2009, 10:25 (UTC)
Bungay ve své knize přiznává, že „jeho“ ztráty jsou (s laskavým svolením) převzaté od Winstona Ramsaye, editora The Battle of Britain Then & Now (všech pěti vydání) či The Blitz Then & Now — jenž sběrem těchto údajů strávil zhruba dvacet let. V uváděných knihách je lze získat rozepsané na jednotlivé letouny, nechybí ani tabulky ztrát letounů i letců po jednotlivých dnech Bitvy apod. Teď přesně nemohu uvést, co všechno Ramsay prozkoumal (kniha je doma, já na kolejích), podívám se po tom hned, jak to bude možné.
Tobermory 28. 5. 2009, 15:33 (UTC)
replies: text: Článek je na týden zamknutý, jeden z účastníků sporu momentálně zablokovaný, myslím, že nic nás nenutí spěchat. Naopak bude jen dobře celou věc důkladně prodiskutovat. Mohl bych poprosit, když už budeš hledat, i o to, z čeho Bungay čerpá údaje k početním stavům jednotlivých Luftflotte? I když Ankitův pokus o podvod je v tomto bodě tak primitivní, že nebude problém dokázat, že jím odkazovaná stránka, kterou "dokládá" početní stav Luftflotte 5, takové údaje vůbec neobsahuje.--Zet 28. 5. 2009, 15:45 (UTC)
replies: text: :Vážení nepřátelé Zet a Tobermorry, těším se opět na shledanou zítra. Tentokrát se nenechám vyprovokovat a bude Vaše nesprávné a notně zavádějící údaje uvádět na pravou míru, a to podle mých znalostí a schopností. Těším se na další den. S pozdravem
replies: text: ::Wikipedie nemůže být založena na individuálních znalostech jakéhokoliv uživatele, ale na objektivních pramenech u kterých je možné zvážit míru jejich relevance v tom kterém případě. K tomu abyste nám naznačil, z jakého pramene Deighton své údaje převzal, jste nenalezl dost času?--Zet 11. 6. 2009, 13:19 (UTC)
Se slušnými lidmi diskutuji velmi rád. S těmi, kteří nedisponují potřebnými znalostmi a osobují si přitom právo vykládat historii, je to poněkud složité. Deightona beru vážně. Pokud tvrdí, že čerpá z OFICIÁLNÍCH čísel, těžko mu mohu odporovat. Vy snad ano? Za to, že v další knížce to již nepíše opravdu nemohu, ale vyvozovat z toho, že jde o špatné informace prostě nelze automaticky. Dále nabízím informace E. H. Simse o ztrátách Luftwaffe a RAF ve stejném období. Shoduje se s ním Roy Conyers Nesbit, takže toto je již potvrzeno z více zdrojů. S pozdravem Ankita, vystudovaný historik

text: Pokud nenapíše z jakých oficiálních čísel (což na rozdíl Bungaye, Ramsaye a Overyho zjevně nečiní) konkrétně čerpá, tak snad nikdo rozumný nebude jeho plácání brát vážně jako pramen - zůstává to pouze v rovině jeho tvrzení, jak už jsem se Vám, coby vystudovanému historikovi, snažil vysvětlit dříve. Z více zdrojů to potvrzeno není, protože sám uznáváte, že author obrázkové knížky Nesbit udává jiné ztráty naž author kuchařek a krváků Deighton.--Zet (kontakt|příspěvky) 1. 7. 2009, 17:39 (UTC)

text: p.s.: Pokud Vám šlo o vzájemný soulad údajů Nesbita a Simse, stále opomínáte zmínit zdroje z nichž čerpají (stejně jako u Deightona), přičemž mne ještě napadá - u Deightona jste už získal nějaký pramen, který by potvrzoval Váš odhad k jakému období se jeho údaje vztahují?--Zet (kontakt|příspěvky) 2. 7. 2009, 09:41 (UTC)
===Poslední tečka za Deightonem===
Vyhledal jsem si Deightonova Stíhače v originále, a on sice píše: "There is also a dispute about the number of Hurricanes and Spitfires that were written off because of German action.  The official British figure for Hurricanes and Spitfires lost is 1,960, yet only 934 were entered as lost by German action.  This has yet to be satisfactorily explained."
- ale neodkazuje na pramen ani jednoho z těchto údajů, dokonce neuvádí ani přesné období ke kterému se údaje vztahují. Na konci knihy jakýsi chudičký pokus o zdroje je, ale vypadá to, že jediné co se pokusil vyhledat v PRO jsou zpravodajská shrnutí Fighter Command (přesné označení neuvedeno), neobtěžoval se detailními seznamy ztrát v PRO AIR 22/262. Takže asi konečně úplně jasné.--Zet (kontakt|příspěvky) 29. 10. 2009, 17:59 (UTC)
thread_title:  Revertační válka#2 

message: Vyhledal jsem si Deightonova Stíhače v originále, a on sice píše: "There is also a dispute about the number of Hurricanes and Spitfires that were written off because of German action.  The official British figure for Hurricanes and Spitfires lost is 1,960, yet only 934 were entered as lost by German action.  This has yet to be satisfactorily explained."
- ale neodkazuje na pramen ani jednoho z těchto údajů, dokonce neuvádí ani přesné období ke kterému se údaje vztahují. Na konci knihy jakýsi chudičký pokus o zdroje je, ale vypadá to, že jediné co se pokusil vyhledat v PRO jsou zpravodajská shrnutí Fighter Command (přesné označení neuvedeno), neobtěžoval se detailními seznamy ztrát v PRO AIR 22/262. Takže asi konečně úplně jasné.--Zet (kontakt|příspěvky) 29. 10. 2009, 17:59 (UTC)
thread_title: Poslední tečka za Deightonem

message: Pokud existuje konsensus v duchu mého včerejšího návrhu, navrhuji současné znění zmínky o Enigmě, dle mého názoru nedoložitelné (lze těžko předpokládat existenci pramene, který by tvrdil, že prolomení Enigmy umožnilo Britům předvídat i ztráty Luftwaffe) nahradit konkrétně větou (tedy poté co vyprší ten nešťastný zámek článku):  
* Britové disponovali výhodou v oblasti radiového zpravodajství. Mimo informací pocházejících z rozluštěných německých depeší šifrovaných přístrojem Enigma, které sice poskytovaly obrázek složení a početních stavů jednotek Luftwaffe, ale nebyly obvykle k disposici v takovém čase, aby mohly mít vliv na řízení obrany na operační úrovni, šlo i o informace získané sledováním radiového provozu bombardérů Luftwaffe, které byly užitečnou pomůckou při určování rozsahu a směřování německých náletů.
- která víceméně parafrasuje to co píše Overy.
A vložil bych to za větu o lepším využití radaru Brity, kam by to, dle mého názoru systematicky nejlépe patřilo, jako víceméně organické pokračování zmínky o britském systému včasné výstrahy.
Všechny konstruktivní návrhy a vyjádření uvítám.
--Zet 28. 5. 2009, 09:54 (UTC)
replies: text: S touto formulací souhlasím, ještě bych přidal, že postupně (směrem od severovýchodu k jihozápadu a od vnitrozemí k pobřeží) byla německá letiště napojována na podzemní kabely, které umožňovaly Němcům komunikovat bez obav ze zachycení zprávy nepřítelem, což s postupem času značně ztížilo pozici mužům v Bletchley Parku. Nicméně to se týká spíše až druhé poloviny Bitvy.

text: Tobermory 28. 5. 2009, 15:33 (UTC)
replies: text: :Já mám za to, že to by bylo už relativně příliš dlouhé vzhledem k většině ostatních vět daného odstavce. Nebudu nikomu bránit v rozšíření, pokud půjde o doložené relevantní skutečnosti, ale co v tom případě změnit dosavadní část "Hlavní nevýhody německého letectva při útocích na Londýn:" na samostatnou sekci článku?  --Zet 30. 5. 2009, 15:31 (UTC)
replies: text: ::OK, jak jsem si to ale četl, tak některé věci platily univerzálně, nikoliv pouze nad Londýnem — co to zahrnout místo pod "nevýhody při útocích na Londýn" pod "porovnání taktické situace obou letectev" s tím, že by se to potom i trochu více rozepsalo? Takto to je neúplné a trochu zavádějící (vliv Enigmy, na který mám jiný názor než Ankita, teď nechme stranou). --Tobermory 30. 5. 2009, 18:11 (UTC)
replies: text: :::Myslím, že zobecnění nebude na škodu, pokud bude v upraveném tekstu jasně rozlišeno co platilo obecně, a co jen pro útoky na Londýn. Možná bychom se ještě mohli zamyslet nad nějakým stručnějším titulkem té sekce. Vytvoření sekce bude, myslím, vyhodné i z toho důvodu, že teď je to jaksi neorganicky přilepeno na konec odstavce "Obrat v bitvě", přitom některé věci platí obecně. Plnou shodu s wikipedistou Ankita nepovažuji za prioritní otázku - v tom, že Britové prolomili Enigmu se všichni shodneme, nové znění věty vlastně jen upřesňuje jaký dosah mělo toto čtení pro vedení Bitvy. Myslím, že pokud sežene důvěryhodný ověřitelný pramen, který potvrdí jeho přesvědčení o mnohem výraznějším vlivu zpráv ULTRA (včetně předvídání ztrát které Luftwaffe teprve utrpí:-)), jak tvrdí nyní) na průběh Bitvy, nic mu nebude bránit tekst modifikovat. Jelikož od 12. května nedokázal sehnat pramen který by to potvrdil, považoval bych za moudřejší kdyby do té doby ponechal to znění na kterém se shodne většina ověřených informací poskytnutých zainteresovanými tvůrci podílejícími se nyní na zlepšování tohoto článku. --Zet 30. 5. 2009, 22:33 (UTC)

text: K tomu titulku sekce - co použít jen "Porovnání taktické situace"? Že jde o střetnutí letectev je jasné už z úvodní sekce článku, nemusí to snad být opakováno v titulku jiné sekce. Možná by do úvodu mohlo být někam doplněno ještě i to, že jde o první důležité střetnutí v dějinách válek vybojované zcela ve vzduchu?--Zet 31. 5. 2009, 14:03 (UTC)
===Časová otázka===
Mohl bych se ostatních zde zainteresovaných zeptat, jaké mají informace o době od kdy Sir Hugh Dowding vědomě disponoval zprávami Ultra? Historik Jon Lake totiž píše, že až po 16. říjnu... Ne že by to vylučovalo dřívější předání některých informací Enigmy Dowdingovi bez uvedení jejich původu, ale to by přirozeně zcela měnilo pohled na to, za jak věrohodné je mohl považovat. Zejména by mě zajímalo co o tom píše Bungay - kterého zatím nemám k disposici. (A Ramsay, ani Mk. V, o Enigmě nic konkretního neví) Rád bych znal jiné názory než začnu v článku s nějakými poznámkami pod čarou. Díky předem --Zet (kontakt|příspěvky) 29. 8. 2009, 22:47 (UTC)

text: Takže jsem našel co píše Bungay, a je to významově poněkud odlišné (poněkud značně) od toho co píše jeho překladatel do češtiny - víceméně to potvrzuje to už výše zmíněné Lakeovo tvrzení:

text: (s. 192, Aurum Press 2001 (paperback))

text: Takže to brzy upřesním do poznámky, když se k tomu zde nikdo dlouhou dobu nevyjadřuje.--Zet (kontakt|příspěvky) 25. 1. 2010, 17:55 (UTC)
thread_title:  Vliv rozluštěných zpráv Enigmy 

message: Mohl bych se ostatních zde zainteresovaných zeptat, jaké mají informace o době od kdy Sir Hugh Dowding vědomě disponoval zprávami Ultra? Historik Jon Lake totiž píše, že až po 16. říjnu... Ne že by to vylučovalo dřívější předání některých informací Enigmy Dowdingovi bez uvedení jejich původu, ale to by přirozeně zcela měnilo pohled na to, za jak věrohodné je mohl považovat. Zejména by mě zajímalo co o tom píše Bungay - kterého zatím nemám k disposici. (A Ramsay, ani Mk. V, o Enigmě nic konkretního neví) Rád bych znal jiné názory než začnu v článku s nějakými poznámkami pod čarou. Díky předem --Zet (kontakt|příspěvky) 29. 8. 2009, 22:47 (UTC)
replies: text: Takže jsem našel co píše Bungay, a je to významově poněkud odlišné (poněkud značně) od toho co píše jeho překladatel do češtiny - víceméně to potvrzuje to už výše zmíněné Lakeovo tvrzení:

text: (s. 192, Aurum Press 2001 (paperback))

text: Takže to brzy upřesním do poznámky, když se k tomu zde nikdo dlouhou dobu nevyjadřuje.--Zet (kontakt|příspěvky) 25. 1. 2010, 17:55 (UTC)
thread_title: Časová otázka

message: V souvislosti s nedávno anonymním uživatelem přidanými obrázky - jsou skutečně všechny nutné? Bombardovací Blenheim (navíc z období jednoznačně po Bitvě - viz camouflage) jistě ne - ale i ty další nově přidané dle mého názoru nejsou nezbytné. Dosavadní ilustrace pokrývaly všechny zásadní aspekty Bitvy - a Wikipedie není fotogalerie. Pokud se nikdo neozve proti, já bych to vrátil do dřívější podoby. --Zet (kontakt|příspěvky) 15. 8. 2009, 11:09 (UTC)
replies: text: Ahoj, mě to přijde ještě na hranici únosnosti, ale pár by se dalo ubrat – třeba to foto ze současnosti je pěkné, ale nemá s bitvnou přímou souvislost. Sám taky nedávám obrázky zároveň vpravo i vlevo. Jen ten Blenheim mi tak úplně nevadí... alespoň jsem myslel, že součástí bitvy byly i nálety proti Německu a jeho lodím, které byly shromaďovány pro invazi. Pochopitelně by to ale spíš chtělo fotku z doby bitvy.--Nadkachna 15. 8. 2009, 11:18 (UTC)
replies: text: :Blenheim -  kombinace barev Medium Sea Grey/Dark Green je jasně z období po Bitvě, v Bitvě zásadně Dark Earth/Dark Green - v případě ponechání by asi bylo nutné v popisce uvést, že jde jen o ilustrační foto. Mně se celkově zdá, že fotek je tam nyní moc v poměru k rozsahu tekstu - třeba obrázek sestřelů no. 303 Squadron by klidně mohl být u příslušného článku. Netrvdím, že je nutné odstranit všechny nově přidané fotografie - ale považuji za vhodné nějak redukovat a zlepšit úpravu - některé odstavce jsou nyní "obložené" fotografiemi, což nevypadá moc dobře.--Zet (kontakt|příspěvky) 15. 8. 2009, 11:27 (UTC)
replies: text: ::Ilustrační fotky bych používal jen kdyby opravdu jiné nebyly. Foto Poláků jsem přidal k článku o 303. squadroně. Škoda, že ještě není nic o českoslovesnkých squadronách.--Nadkachna 15. 8. 2009, 11:58 (UTC)
replies: text: :::Fotografie Blenheimů i Hurricanů (pouze ČB) z doby Bitvy (snad) na Commons mají, jen jde o to, zda jsou nezbytně nutné.

text: :::Navrhoval bych: Přibližné vrácení do původního stavu co do umístění fotografií, odstranění fotografií Blenheimu (RAFBristolBlenheimWWIIColour.jpg); hřbetu Hurricanu 303. perutě (Dywizjon 303 4.jpg); "podobný obrázek od Temže" (London Blitz 791940.jpg) - je tu ještě i rozbombardované Coventry; a jednoho z obrázků z Bundesarchivu - buď Bundesarchiv Bild 101I-341-0481-39A, Frankreich, Luftwaffe bei Vorbereitungen.jpg nebo Bundesarchiv Bild 101I-402-0265-03A, Flugzeug Junkers Ju 88, Startvorbereitung.jpg.

text: :::Ponechal bych fotografii Hawkeru Hurricane v letu - náhradou za fotografii nočního stíhacího, který tam byl dřív (Hawker Hurricane Mk I is take off in the night.jpg) - snímek je sice z nedávné doby, ale dá průměrnému čtenáři lepší představu o vzhledu letounů RAF za Bitvy, a zejména o jejich zbarvení; a také jeden z nově vložených obrázků bombardérů Luftwaffe.

text: :::To vše pokud možno zarovnáno tak, aby nedocházelo k tomu, že mezi dvěma sloupci fotografií je "nudlička" tekstu - a taky pokud možno nějak rozumně omezit počet obrázků na sekci na dva až tři, případně další na konci sekce. Myslím, že víc relativně stručný tekst "neunese". (U stručného odstavečku o zahraničních pilotech je dle mého názoru jedno foto zcela dostatečné)--Zet (kontakt|příspěvky) 15. 8. 2009, 19:38 (UTC)

text: Provedl jsem změny podle svého návrhu, jelikož se k němu nikdo nevyjádřil. Nepovažuji stav  článku tak jako tak za ideální - mám za to, že nutností bude přidat odstavce popisující "Počáteční situaci", "Zúčastněná letectva" (i když CAI celkem vzato není umístěním v poznámce pod čarou nijak příliš ukřivděno) a "Chronologii bitvy" - ne nutně v tomto znění - o což se časem, doufám, pokusím, i když přirozeně nic neslibuji - a v rozšířeném článku nebude problém vložit do nových odstavců další obrazový materiál.--Zet (kontakt|příspěvky) 24. 8. 2009, 18:50 (UTC)
thread_title:  Ilustrace 

message: Zřejmá chyba... --Wikipedista:BobM d|p  19. 9. 2009, 13:34 (UTC)
replies: text: Já se omlouvám, nebyl jsem si nějak v prvním okamžiku jistý co za tou změnou mohlo být.--Zet (kontakt|příspěvky) 19. 9. 2009, 23:01 (UTC)
thread_title:  Odstranění kategorie 

message: K těm nedávným odstraněním některých kathegorií - nebylo by rovnou nejlepší omezit na "bitvy" nebo "letecké bitvy" v případě Británie, Německa a Itálie? Účastníci z ostatních zemí tak jako tak bojovali v rámci Royal Air Force a nelze je považovat za představitele plně nezávislých ozbrojených sil. Možná ponechat Československo a Polsko, jelikož jejich příslušníci vytvořili perutě autonomní v rámci RAF, ale kathegorie "Bitvy Francie během druhé světové války" mi zde nepřipadá rozhodně na místě. --Zet (k|p) 20. 3. 2010, 19:36 (UTC)
Osobně bych se přikláněl k první variantě — tj. omezení na Británii, Německo a Itálii, neb i ty „národní“ jednotky byly plně součástí britského RAF (jejich automomie se spíše omezuje na národní symboly — rozhodně nebyly autonomní ani ohledně výzbroje, ani nasazení, ani taktiky, etc.). --Algernon 20. 3. 2010, 19:40 (UTC)
replies: text: Já bych asi taky smýšlel stejně. Zachování některých jsem měl spíš jen jako alternativu do diskuse, ale za lepší bych považoval omezit kathegorie jen na účastníky úplně samostatné.--Zet (k|p) 20. 3. 2010, 19:44 (UTC)
replies: text: :Já bych se třeba zařazení do čs. (leteckých) bitev WW2 nebránil (akorát by to asi chtělo tu kategorii pojmenovat trochu šťastněji než „(letecké) bitvy Československa“). Jednak důležitější než kategorie je infobox, kde to je formulováno správně, jednak ač čs. nebo polští letci podléhali RAF, v jistém smyslu „reprezentovali“ svou zemi, která již jako celek zasáhnout nemohla (to třeba u Američanů neplatí).

text: :Druhá věc už je, že se kategorie dávají všude možně, aby vypadaly zaplněně :)

text: : Tobermory 21. 3. 2010, 08:06 (UTC)
thread_title:  Dekategorisace