Diskuse:Kuo-c’-ťien

message: === RomanM82 ===
Kvalitní a pěkné dílo, jak je tvým standardem :)
* Ve Vietnamu existovala analogická škola (Císařská akademie Quốc Tử Giám) počínaje dynastií Lý - je zmíněno pouze v úvodu, mělo by tedy být i v těle článku a se zdrojem.
*:Doplněno.--Jann (diskuse) 28. 12. 2018, 21:13 (CET)
* existovaly nějaké přijímací zkoušky? resp. jak byli vybíráni studenti a jaký byl poměr zájemci/přijatí/absolventi ?
*:To bude fuška. Autoři se rozepisují o tomhle v souvislosti s úřednickými zkouškami, u Kuo-c’-ťien se omezují jen na obecné "škola vzdělávala syny těch a těch úředníků.. Zkusím pohledat.--Jann (diskuse) 29. 12. 2018, 18:54 (CET) 
* Wu-ti přidělil 50 studentů k pěti učencům (po-š’, 博士) úřadu Nejvyššího ceremoniáře (太常), Tchaj-čchang) - nějak mi nesedí závorky.
*:Závorky přivedeny k pořádku.--Jann (diskuse) 28. 12. 2018, 21:13 (CET)
* dávám na uvážení sjednocení formy zápisů pojmů (pořadí znaků, transkripce, překladů). Např. …pěti učencům (po-š’, 博士), jinde …ťien (監, správce), jinde Studenti šeng (生). Ale nepovažuji to za zásadní.
*: Hm, sjednoceno tak, že v závorce jsou první vždy znaky. --Jann (diskuse) 28. 12. 2018, 21:13 (CET)
*  V tchangské době měl vedlejší třetí hodnost… - hodnost je zde hojně užívaný termín, tak alespoň odkaz nebo poznámku.
*:Založen článek, nalinkováno.--Jann (diskuse) 29. 12. 2018, 18:54 (CET)
* Ve školách úřadu Kuo-c’-ťien probíhala také výuka zahraničních studentů, kterých bylo v některých dobách přes 8 tisíc. - zhruba v jakých dobách (za jaké období)? Odkud byli studenti? Z vazalských států, nebo i vzdálenějších zemí?
*:To se vztahuje k tchangskému období, ale víc ve zdrojové knize není. Zkusím pohledat jinde. --Jann (diskuse) 28. 12. 2018, 21:13 (CET) Takže většina z blízkého „civilizovaného“ okolí. Přesněji časově těžko říct, imo nejvíce před polovinou 8. století, ale ref na to nemám.--Jann (diskuse) 30. 12. 2018, 18:59 (CET) 
--RomanM82 (diskuse) 27. 12. 2018, 22:55 (CET)
replies: text: Dík za připomínky. --Jann (diskuse) 28. 12. 2018, 21:13 (CET)
=== Utar ===
* přesměrování aspoň z některých překladů?
* odkazy na ty spravované školy?
*: Na první tři nejdůležitější
* majících v názvu pojem kuo (země) – tedy typově třeba „Ting Ning, kníže země pekingské“?
*:Přibližně ano. Viz Sungská správa#Aristokratické tituly a tituly se země-léno/kuo/國. --Jann (diskuse) 6. 1. 2019, 18:28 (CET) 
* ťien (監, správce) jako u ostatních ředitelství ťien (監), – správce i spravovaný úřad má stejné jméno?
*: Ano, 監 = ředitelství, čili kategorie úřadů, a také 監 = ředitel. Čínština, no. Ředitel (監) Ředitelství vzdělávání (國子監) se tedy psal 國子監監 Kuo-c’-ťien ťien.  --Jann (diskuse) 6. 1. 2019, 18:28 (CET)
* mezi vedlejší třetí a vedlejší čtvrtou – podle Systém devíti hodností by od čtvrté hodnosti měla být ještě rozlišována vyšší a nižší úroveň.
*:Měla, ale v literatuře se do takových detailů jde opravdu hodně vzácně: to jest v tomto případě Hucker píše 4b, 4a, 3b za té které dynastie a jestli to bylo 4b1 nebo 4b2 neřeší.  --Jann (diskuse) 6. 1. 2019, 18:28 (CET)
* další dva vzdělávací instituty byly součástmi jiných ústředních úřadů – které? kterých? proč byly vyčleněné?
*:Zvlášť byly protože systém vznikal evolučně a postupně, školy zakládaly když se ukázala potřeba a podřizovali je jak se hodilo. jaké školy to byly se podívám a doplním. --Jann (diskuse) 6. 1. 2019, 18:28 (CET) Uvedeny v poznámce. + zmínka o odborné výuce u některých ústředních úřadů. --Jann (diskuse) 7. 1. 2019, 00:03 (CET)
* Ve skupině se vždy jedna kniha probírala do větší hloubky. – takže studenti postupně prošli všech 5 skupin nebo byli odborníci na jednu knihu?
*:Zdroj (Rybakov) to neřeší, mrknu jinam.--Jann (diskuse) 6. 1. 2019, 18:28 (CET) Jinde to taky neřeší, bohužel.--Jann (diskuse) 13. 1. 2019, 13:09 (CET)
*  U první školy bylo přes nižší počet studentů více učitelů – raději porovnat obráceně „Ač zde bylo více studentů než u první školy…“, když to je umístěno v odstavci o druhé škole
* osobně svobodní prostí lidé – termín?
*:Čínský termín je uveden vzápětí. No, ti co nepatřili ani mezi aristokracii, ani do úřednického stavu nahoře ani mezi otroky dole... --Jann (diskuse) 6. 1. 2019, 18:28 (CET)
* Od roku 733 zde rovněž studovali…, Začátkem 9. století měl Institut čtyř bran 300 studentů a 50 dalších v Luo-jangu. V dřívějších dobách se v něm učilo 500 studentů a 800 „nadaných studentů“ – počkat, takže do 733 neznámé počty, po 733 tam bylo 500 urozených a 800 nadaných studentů a už na začátku 9. století to kleslo na 300+50 studentů celkem?
*:Imo do roku 733 500 urozených, od 733 ještě 800 nadaných a začátkem 9. století to bylo o hodně míň. Přehozeno pořadí vět. (číslo ve zdroji je k začátku 9. století, ale imo to kleslo už po polovině 8. století protože povstání An Lu-šana#Důsledky. Dáno do poznámky.) --Jann (diskuse) 6. 1. 2019, 18:28 (CET)
* na učenou hodnost – možná myšleno „určenou“?
*:myšleno učenou, nějaký ten "jakobakalář". --Jann (diskuse) 6. 1. 2019, 18:28 (CET)
* zmínit souhrnně někde v úvodu, že asi tedy ženám se studium neposkytovalo
*:No to je tak samozřejmé... do úvodu věta o synech z té a té sociální vrstvy.  --Jann (diskuse) 6. 1. 2019, 18:28 (CET)
* Neměly však vysokou úroveň. – „Kvalita vzdělávání však poklesla.“?
*: Dobře, necháme poklesnout kvalitu výuky.. --Jann (diskuse) 6. 1. 2019, 18:28 (CET)
* pouze jedna škola a jejich názvy, Založeny byly – „její“ názvy a „Založena“, když je jen jedna, ne? nebo mi něco uniká?
*:Bylo mizerně napsané, přeformulováno. --Jann (diskuse) 6. 1. 2019, 18:28 (CET)
* Založeny byly roku 1367, současně s akademií Chan-lin. – odkazovaná Akademie Chan-lin tvrdí, že byla založena v 8. století
*: byla, a každý další čínský stát buď zdědil akademii (a vůbec úřední aparát) po předchůdci, nebo si založil vlastní. Konkrétně roku 1367 měla svou akademii Chan-lin říše Jüan v Pekingu a Mingové si založili své úřady a školy v Nankingu, načež roku 1368 ty pekingské rozehnali když zahnali Mongoly do stepí. (V článku pomíjím detail, že roku 1367 šlo vlastně o stát Wu, který až v lednu 1368 změnil jméno na Ming). --Jann (diskuse) 6. 1. 2019, 18:28 (CET)
Díky za kvalitní článek --6. 1. 2019, 02:39 (CET), Utar (diskuse)

text: Něco pořešeno, na zbytek se ještě podívám, díky za pročtení. --Jann (diskuse) 6. 1. 2019, 18:28 (CET)
thread_title:  WP:Q 

message: Kvalitní a pěkné dílo, jak je tvým standardem :)
* Ve Vietnamu existovala analogická škola (Císařská akademie Quốc Tử Giám) počínaje dynastií Lý - je zmíněno pouze v úvodu, mělo by tedy být i v těle článku a se zdrojem.
*:Doplněno.--Jann (diskuse) 28. 12. 2018, 21:13 (CET)
* existovaly nějaké přijímací zkoušky? resp. jak byli vybíráni studenti a jaký byl poměr zájemci/přijatí/absolventi ?
*:To bude fuška. Autoři se rozepisují o tomhle v souvislosti s úřednickými zkouškami, u Kuo-c’-ťien se omezují jen na obecné "škola vzdělávala syny těch a těch úředníků.. Zkusím pohledat.--Jann (diskuse) 29. 12. 2018, 18:54 (CET) 
* Wu-ti přidělil 50 studentů k pěti učencům (po-š’, 博士) úřadu Nejvyššího ceremoniáře (太常), Tchaj-čchang) - nějak mi nesedí závorky.
*:Závorky přivedeny k pořádku.--Jann (diskuse) 28. 12. 2018, 21:13 (CET)
* dávám na uvážení sjednocení formy zápisů pojmů (pořadí znaků, transkripce, překladů). Např. …pěti učencům (po-š’, 博士), jinde …ťien (監, správce), jinde Studenti šeng (生). Ale nepovažuji to za zásadní.
*: Hm, sjednoceno tak, že v závorce jsou první vždy znaky. --Jann (diskuse) 28. 12. 2018, 21:13 (CET)
*  V tchangské době měl vedlejší třetí hodnost… - hodnost je zde hojně užívaný termín, tak alespoň odkaz nebo poznámku.
*:Založen článek, nalinkováno.--Jann (diskuse) 29. 12. 2018, 18:54 (CET)
* Ve školách úřadu Kuo-c’-ťien probíhala také výuka zahraničních studentů, kterých bylo v některých dobách přes 8 tisíc. - zhruba v jakých dobách (za jaké období)? Odkud byli studenti? Z vazalských států, nebo i vzdálenějších zemí?
*:To se vztahuje k tchangskému období, ale víc ve zdrojové knize není. Zkusím pohledat jinde. --Jann (diskuse) 28. 12. 2018, 21:13 (CET) Takže většina z blízkého „civilizovaného“ okolí. Přesněji časově těžko říct, imo nejvíce před polovinou 8. století, ale ref na to nemám.--Jann (diskuse) 30. 12. 2018, 18:59 (CET) 
--RomanM82 (diskuse) 27. 12. 2018, 22:55 (CET)
replies: text: Dík za připomínky. --Jann (diskuse) 28. 12. 2018, 21:13 (CET)
thread_title:  RomanM82 

message: * přesměrování aspoň z některých překladů?
* odkazy na ty spravované školy?
*: Na první tři nejdůležitější
* majících v názvu pojem kuo (země) – tedy typově třeba „Ting Ning, kníže země pekingské“?
*:Přibližně ano. Viz Sungská správa#Aristokratické tituly a tituly se země-léno/kuo/國. --Jann (diskuse) 6. 1. 2019, 18:28 (CET) 
* ťien (監, správce) jako u ostatních ředitelství ťien (監), – správce i spravovaný úřad má stejné jméno?
*: Ano, 監 = ředitelství, čili kategorie úřadů, a také 監 = ředitel. Čínština, no. Ředitel (監) Ředitelství vzdělávání (國子監) se tedy psal 國子監監 Kuo-c’-ťien ťien.  --Jann (diskuse) 6. 1. 2019, 18:28 (CET)
* mezi vedlejší třetí a vedlejší čtvrtou – podle Systém devíti hodností by od čtvrté hodnosti měla být ještě rozlišována vyšší a nižší úroveň.
*:Měla, ale v literatuře se do takových detailů jde opravdu hodně vzácně: to jest v tomto případě Hucker píše 4b, 4a, 3b za té které dynastie a jestli to bylo 4b1 nebo 4b2 neřeší.  --Jann (diskuse) 6. 1. 2019, 18:28 (CET)
* další dva vzdělávací instituty byly součástmi jiných ústředních úřadů – které? kterých? proč byly vyčleněné?
*:Zvlášť byly protože systém vznikal evolučně a postupně, školy zakládaly když se ukázala potřeba a podřizovali je jak se hodilo. jaké školy to byly se podívám a doplním. --Jann (diskuse) 6. 1. 2019, 18:28 (CET) Uvedeny v poznámce. + zmínka o odborné výuce u některých ústředních úřadů. --Jann (diskuse) 7. 1. 2019, 00:03 (CET)
* Ve skupině se vždy jedna kniha probírala do větší hloubky. – takže studenti postupně prošli všech 5 skupin nebo byli odborníci na jednu knihu?
*:Zdroj (Rybakov) to neřeší, mrknu jinam.--Jann (diskuse) 6. 1. 2019, 18:28 (CET) Jinde to taky neřeší, bohužel.--Jann (diskuse) 13. 1. 2019, 13:09 (CET)
*  U první školy bylo přes nižší počet studentů více učitelů – raději porovnat obráceně „Ač zde bylo více studentů než u první školy…“, když to je umístěno v odstavci o druhé škole
* osobně svobodní prostí lidé – termín?
*:Čínský termín je uveden vzápětí. No, ti co nepatřili ani mezi aristokracii, ani do úřednického stavu nahoře ani mezi otroky dole... --Jann (diskuse) 6. 1. 2019, 18:28 (CET)
* Od roku 733 zde rovněž studovali…, Začátkem 9. století měl Institut čtyř bran 300 studentů a 50 dalších v Luo-jangu. V dřívějších dobách se v něm učilo 500 studentů a 800 „nadaných studentů“ – počkat, takže do 733 neznámé počty, po 733 tam bylo 500 urozených a 800 nadaných studentů a už na začátku 9. století to kleslo na 300+50 studentů celkem?
*:Imo do roku 733 500 urozených, od 733 ještě 800 nadaných a začátkem 9. století to bylo o hodně míň. Přehozeno pořadí vět. (číslo ve zdroji je k začátku 9. století, ale imo to kleslo už po polovině 8. století protože povstání An Lu-šana#Důsledky. Dáno do poznámky.) --Jann (diskuse) 6. 1. 2019, 18:28 (CET)
* na učenou hodnost – možná myšleno „určenou“?
*:myšleno učenou, nějaký ten "jakobakalář". --Jann (diskuse) 6. 1. 2019, 18:28 (CET)
* zmínit souhrnně někde v úvodu, že asi tedy ženám se studium neposkytovalo
*:No to je tak samozřejmé... do úvodu věta o synech z té a té sociální vrstvy.  --Jann (diskuse) 6. 1. 2019, 18:28 (CET)
* Neměly však vysokou úroveň. – „Kvalita vzdělávání však poklesla.“?
*: Dobře, necháme poklesnout kvalitu výuky.. --Jann (diskuse) 6. 1. 2019, 18:28 (CET)
* pouze jedna škola a jejich názvy, Založeny byly – „její“ názvy a „Založena“, když je jen jedna, ne? nebo mi něco uniká?
*:Bylo mizerně napsané, přeformulováno. --Jann (diskuse) 6. 1. 2019, 18:28 (CET)
* Založeny byly roku 1367, současně s akademií Chan-lin. – odkazovaná Akademie Chan-lin tvrdí, že byla založena v 8. století
*: byla, a každý další čínský stát buď zdědil akademii (a vůbec úřední aparát) po předchůdci, nebo si založil vlastní. Konkrétně roku 1367 měla svou akademii Chan-lin říše Jüan v Pekingu a Mingové si založili své úřady a školy v Nankingu, načež roku 1368 ty pekingské rozehnali když zahnali Mongoly do stepí. (V článku pomíjím detail, že roku 1367 šlo vlastně o stát Wu, který až v lednu 1368 změnil jméno na Ming). --Jann (diskuse) 6. 1. 2019, 18:28 (CET)
Díky za kvalitní článek --6. 1. 2019, 02:39 (CET), Utar (diskuse)
replies: text: Něco pořešeno, na zbytek se ještě podívám, díky za pročtení. --Jann (diskuse) 6. 1. 2019, 18:28 (CET)
thread_title:  Utar