Diskuse:Důl Mauritius

message: Nahlédnutím do článku Cín každý  snadno zjistí, že cín se nikdy netěžil. Vždy se těžila jen ruda, která se česky nazývá cínovec. Teprve z této rudy se cín získával a také získává. 46.29.226.83 28. 11. 2016, 16:33 (CET)
replies: text: Cín se sice možná nikdy netěžil, ovšem dle rychlého Google testu se cínový důl využívá častěji, než cínovcový důl, a to téměř pětačtyřicetkrát. Wikipedie neurčuje pravdu, nýbrž se dívá, co je využíváno a to také využívá. S pozdravem, --Martin Urbanec (diskuse) 28. 11. 2016, 16:50 (CET)
replies: text: :Když tedy kdosi kdysi napsal blbost, tak wikipedie tuto blbost převezme a šíří stále dál a dál. A když se někdo pokusí tuto blbost odstranit, a dokáže, že to blbost opravdu je, tak je označen za vandala. Jen skromný dotaz - proč wikipedie se brání použít pravdivá tvrzení a šíří nesmysly? Wikipedie neurčuje pravdu - kde v pravidlech je tento nesmysl uveden? Dejte prosím odkaz. Naopak v pravidlech Wiki:EsO je uvedeno:"Nikdy se neptejte: „Proč jsou v tom článku chyby?“ Jsou tam, protože jste je VY neopravili! Takže když něco zahlédnete, nestůjte, nečekejte, vyhrňte si rukávy a dejte se do práce. Prostě když uvidíte článek, který obsahuje chybu, trapné vtípky nebo je zcela nesmyslný, na nic se neohlížejte a článek opravte, upravte, nebo jej napište celý znova, úplně od začátku."

text: : A ejhle, když se kdokoli dle výše uvedeného zachová, tak je to hned špatně, i za cenu toho, že Wikipedie dostane jaksepatří na zadek.

text: : Zkrátka a dobře: ten blábol, který nebyl již dříve odstraněn a je ve Wiki uveden 45x, tak tam musí zůstat. Protože napsat to tak, jak to má být správně je trestné. (Cín se sice možná nikdy netěžil,) on se nikdy netěžil!! Vždy se těžila cínová ruda - cínovec. Chápete to?46.29.226.83 28. 11. 2016, 17:19 (CET)
replies: text: :: Dobře, vy argumentujete doporučením, já budu argumentovat závazným pravidlem, konkrétně WP:OV. I kdyby eventuálně byly WP:ESO a WP:OV v konfliktu, jistě musíte uznat, že přednost má závazné pravidlo. Nejde o to, že kdosi napsal tuhle "blbost", ale že je publikoval nějaký věrohodný zdroj. Co to je, to máme definované dalším pravidlem, tentokrát již se statusem doporučení, a to WP:VZ. A toto se stalo, jako věrohodný zdroj mohu uvést třeba rozhlas.cz.

text: :: Pochopte, že Wikipedie prostě nestojí na pravdivosti, ale na ověřitelnosti informací. Proto mě skutečně nezajímá, zda se cín těžil, já beru na vědomí, že věrohodné zdroje tvrdí, že se využívá formulace "cínový zdroj", nikoliv "cínovcový" a dle toho se zařídím. Jinak bych rovnou mohl na každý článek, který chci byť jen přeložit, začít studovat obor, kterého se článek týká.

text: :: S pozdravem a s úctou, --Martin Urbanec (diskuse) 28. 11. 2016, 17:30 (CET)
replies: text: :::" Wikipedie prostě nestojí na pravdivosti" - nechápu toto Vaše tvrzení. Vždyť to je nesmyslné. To snad nemyslíte vážně?? Promiňte mi to - ale ROZUME SBOHEM-! Wikipedie prostě nestojí na pravdivosti - Uvědomujete si co jste to vlastně napsal?? --Wikipedie prostě nestojí na pravdivosti-- -- Wikipedie prostě nestojí na pravdivosti -- Z toho lze tedy vyvodit závěr, který nehodlám napsat. Protože Wikipedie prostě nestojí na pravdivosti. S pozdravem a s úctou, 46.29.226.83 28. 11. 2016, 17:54 (CET)
replies: text: ::::Vážený Jane kozaku, ta ověřitelnost vs. pravdivost je pěkně zpracovaná ve výše zmíněném závazném pravidle Ověřitelnost. Tvorba Wikipedie si nevystačí s Esem. Pokud se Vám pravidlo nelíbí, navrhněte změnu. Gumideck (diskuse) 28. 11. 2016, 18:12 (CET)

text: :::: Toto mé tvrzení není nikterak vycucané z prstu, nýbrž samotný text těch nejvyšších, tedy závazných, pravidel Wikipedie. Většinou jde ověřitelnost s pravdivostí ruku v ruce, ovšem i tento fakt nám může být zcela jedno, poněvadž pravidla zmiňují povinnost doložit ověřitelnost informace, ne její pravdivost. Já, ač nejsem vkladatelem, jsem ověřitelnost faktu, že důl se může nazývat cínovým, doložil. Nyní je řada právě na Vás, abyste doložil ověřitelnost informace, že důl se může nazývat i cínovcovým. Pak s klidem můžeme uvést oboje. Ovšem argumenty "já pevně vím, že důl cínový prostě být nemůže" nejsou skutečně k ničemu. S pozdravem, --Martin Urbanec (diskuse) 28. 11. 2016, 18:17 (CET)
Vážený kolego, úplně nahoře v prvním řádku jsem odkázal na článek wikipedie s názvem Cín. Když si ho pozorně pročtete tak se něco dozvíte. Nemám nic, co bych k tomu dodal. Já jsem tu první větu v tom článku upravil do znění :  je zaniklý důl na cínovou rudu - cínovec.Pokud je snad ten termín zastaralý, tak to nemusel žádný horlivec mazat, ale mnohl to opravit na ten kasiterit. Jistě by to bylo vhodnější řešení než tady to zbytečná debata. A bylo by to založeno na pravdivosti.--- Nebo snad platí to, že  -- " Wikipedie prostě nestojí na pravdivosti"??46.29.226.83 28. 11. 2016, 19:13 (CET)

text: Jen doplním pro kolegu kozaka. Výraz cínovec se již prakticky v žádné moderní geologické či hornické publikaci nepoužívá. Pro pojmenování jedné (hlavní) rudy cínu se užívá pojmenování kasiterit. Cínovec je již delší dobu nepoužívaný výraz pro kasiterit. Vizte např. J.H. Bernard – Encyklopedický přehled minerálů str. 286 heslo „kasiterit“. Heslo cínovec zde neexistuje. Dále - J. Petránek – Encyklopedický slovních geologických věd, na str. 206 u hesla cínovec je uvedeno viz kasiterit. Ve stejné encyklopedii neexistuje žádné heslo cínovcová ruda či cínovcové rudy.

text: Jen zopakuji, co jsem Vám psal již dříve:

text: Doplním autory této nejrozsáhlejší české Geologické encyklopedie (rozsah první svazek 851 stran, druhý svazek 917 stran, celkem 1768 stran)

text: Autorský kolektiv pod vedením RNDr. Josefa Svobody, DrSc., člena korespondenta ČSAV.

text: Vědecký redaktor:

text: doc. RNDr. Jan Petránek, DrSc.

text: Recenzenti:

text: RNDr. Karel Beneš, DrSc; RNDr. Tibor Buday, DrSc; akademik Václav Bucha; RNDr. Alena Cimbálníková DrSc; prof. RNDr. František Čech, CSc; prof. RNDr. Vladimír Guth, DrSc. člen korespondent ČSAV a SAV; doc. ing. Václav Hejl, CSc; RNDr. Vladimír Holubář, CSc; akademik Jaromír Koutek; RNDr. Vojen Ložek, DrSc; RNDr. Tomáš Pačes CSc. RNDr; Marie Palivcová, CSc; doc. RNDr. Jan Petránek, DrSc; akademik Vladimír Pokorný; RNDr. Miloš Suk, CSc.; doc. ing. Jan Šilar, CSc; RNDr. Zdeněk Vejnar, DrSc; akademik Quido Záruba.

text: Bude asi těžké přesvědčit všechny uvedené odborníky, jak hluboce se mýlí a že jedině správná je terminologie Jana kozaka.

text: Správně tedy kasiterit, nikoliv cínovec (pro rudu cínu), či sfalerit nikoliv blejno zinkové (pro rudu zinku), či galenit nikoliv leštěnec olověný (pro rudu olova). Na wikipedii máme článek Kasiterit. No, a psát „cínovcové doly“ je stejně nesmyslné, jako pro „těžba zinku“ psát „blejnozinkové doly“, protože hlavní rudou zinku je „sfalerit“ starší český název „blejno zinkové“. Obdobně si to můžete představit i pro těžbu olova (olověných rud). Pak by se takové dobývání mohlo nazývat „leštěncoolověné doly“, protože hlavní rudou olova je galenit, česky (zastarale) leštěnec olověný. Pro těžbu cínu (cínové rudy) by se mohlo psát „kasiteritové doly“, což už by odpovídalo současné terminologii, ale zatím jsem se nikde s tímto spojením nesetkal a pevně doufám, že ani nesetkám. Takže "cínové doly" nikoliv "cínovcové doly". Vaše , které svědčící o naprosté neznalosti dané problematiky, určitě kvalitu článků nevylepšuje, naopak výrazně zhoršuje. Náprava pak zaměstnává mnoho editorů. Pokud Vaše počínání není Narušování wikipedie, pak už nevím, co mám za NEKIT považovat.--Lubor Ferenc (diskuse) 28. 11. 2016, 18:30 (CET)

text: Ještě jedno doplnění pro Jana kozaka. Hlavní uranovou rudou je uraninit česky též smolinec. Nikdy a nikde ve světě se žádný uran netěžil, protože uran se v přírodě v elementární formě (jako kov) nevyskytuje, nikdy nevyskytoval. Přesto se píše o těžbě uranu, nikoliv o těžbě uraninitu, či o těžbě smolince. Tak tedy google – těžba uraninitu – 7 výskytů. Těžba smolince – 32 výskytů. Těžba uranu – 11 800 výskytů. To ti, kteří dali příslušné články na internet, jsou hlupáci, když neví, že žádný uran se netěží a nikdy netěžil. Toť na vysvětlenou k „pravdivost“ versus „úzus“. „Těžba uranu“ je všem srozumitelná, proto zcela běžně užívaná. Spojení "uraninitové doly" google nezná. Jen Vy to prostě nechcete pochopit. --Lubor Ferenc (diskuse) 28. 11. 2016, 19:30 (CET)
replies: text: :Pane Ferenci - já zásadně jednám slušně, nejsem umanutý, nic tvrdohlavě neprosazuji a ani nikoho neurážím. Toto jen tak na úvod. Ale Vy jste vystudovaný ing., snad na VŠB v Ostravě. Takže zcela jistě víte, že se cín netěží, ale získává zásadně jen a jen zpracováním rudy, nazývané kasiterit. Předpokládám, že ten článek, na který odkazujete ve svém příspěvku jste četl. Samotný začátek toho článku totiž zní: Kasiterit (Beudant, 1832), česky cínovec,- - -.-.... Domnívám se proto, že prosazovat silou (tak jak se o to snažíte Vy) termín "cínový důl" není příliš vhodné. Jistě by bylo vhodnější a správnější psát "důl na těžbu kasiteritu (nebo cínové rudy - nebo také cínovce). Pokud byste v tom článku o dole Mauritius provedl tu drobnou opravu, což by Vám jistě nezabralo více jak 10 vteřin času, odpadlo by toto zcela zbytečné handrkování. Jsem přesvědčen o tom, že byste to dokázal. S pozdravem46.29.226.83 29. 11. 2016, 21:34 (CET)
replies: text: :: Musím konstatovat, že Vaše doplňování informací bez doložení zdroje formou reference, na wikipedii nepatří. Pokud někde v souvislosti s daným článkem, tedy dolem Mauritius, najdete v nezávislém netriviálním věrohodném zdroji informaci o tom, že se jednalo o cínovcový důl (tedy údaj, který jste přepisoval bez doložení zdroje a já jej revertovat na zpět cínový důl), tak tuto informaci, jako druhou, doplňte do příslušného článku, samozřejmě včetně příslušné reference. Tak to vyžaduje závazné pravidlo wikipedie Ověřitelnost. Do té doby, než Vaše tvrzení požadovanými zdroji doložíte, budu Váš neodborný zásah považovat za nesmyslně uminuté a tvrdohlavé prosazování kozakovské terminologie a Vaši následnou diskuze za Narušování wikipedie. Do doby, než doplníte Vaše tvrzení příslušným zdrojem, samozřejmě formou reference, budu i nadále víc věřit odborníkům, vystudovaným geologům, nikoliv nějakému laickému tvrzení. Proto věřím odborníkům, například RNDr. Michalovi Urbanovi CSc., vystudovanému geologovi, autorovi článků i publikací, které se dolu Mauritius týkají. Vizte např. zde - Největší cínový důl...atd. - a stanovisko nějakého diletanta mě v tento okamžik nezajímá. --Lubor Ferenc (diskuse) 29. 11. 2016, 23:20 (CET)

text: :: PS. Doplnění pro Jana kozaka.

text: :: Když se podle Vás nemá psát cínový důl a Vy doporučujete jako vhodnější a správnější psát Důl na těžbu kasiteritu (viz Vaše vyjádření výše), tak jen doplním, že google nezná žádný Důl na těžbu kasiteritu, viz zde. Můžete tedy vytvořit článek „Důl na těžbu kasiteritu“. Jsem zvědav, kde k příslušnému článku seženete nějaké zdroje. K Vašemu doporučení, že jsem mohl provést drobnou úpravu. Nevíte, jakým zdrojem bych mohl doložit onu Vámi doporučovanou drobnou úpravu, tedy přepsat na "Důl na těžbu kasiteritu"? To jsem měl napsat jako referenci Takto je to správně podle Jana Kozaka? Co na tom, že internet nezná "Důl na těžbu kasiteritu", stačí, když to tvrdí Jan Kozak. Myslíte si, že by skutečně odpadlo to, jak píšete zbytečné handrkování? --Lubor Ferenc (diskuse) 30. 11. 2016, 00:08 (CET)
replies: text: ::: Pak by ale možná mohla vzniknout otázka ohledně údajů o vydobytém materiálu, např. že se "vytěžilo nejméně 8 000 tun cínu", což by se mohlo vyřešit jednoduchým doplněním, že se jednalo o rudu, nebo o získaný kov. --MONUDET (diskuse) 30. 11. 2016, 00:32 (CET)
replies: text: :::: Ano, to je zcela legitimní otázka. Měla by ovšem směřovat na zakladatele článku. --Lubor Ferenc (diskuse) 30. 11. 2016, 05:08 (CET)

text: :::: Formulace o vytěženém materiálu jsou převzaté z uvedeného zdroje. Uznávám, že nejsou zcela jasné, ale v hornictví a metalurgii se neorientuji natolik, abych si troufl napsat, že to bylo 8000 tun čistého kovu (mohl by to být nějaký meziprodukt). Že je myšlen čistý kov, však vyplývá z kontextu, protože roční produkce 10 tun rudy by byla přeci jen trochu málo i na 19. století. --Petr Kinšt (diskuse) 30. 11. 2016, 20:47 (CET)

message: Pro Jana Kozaka. 1) Těžba cínu ve Slavkovském lese v 16. století. Autor (již nežijící) Jiří Majer, zde, dříve ředitel sekce Dějin hornictví v Národním technickém muzeu. 2) Těžba uranu v Horním Slavkově zde. Autor (žijící) Rudolf Tomíček, báňský inženýr na dolech v Horním Slavkově. 3) 1000 let hornictví cínu ve Slavkovském lese zde. Autor Pavel Beran (žijící), geolog, až do uzavření cínových dolů pracoval jako hlavní geolog v Krásně. Co hodláte udělat s těmi blbostmi, když žádný cín ani uran se netěžil, těžily se rudy? Povšimněte si výše, kde píšete – cituji Vás: když tedy kdosi kdysi napsal blbost, tak wikipedie tuto blbost převezme a šíří stále dál a dál. Místo refaktorizace navrhněte, jak zabránit šíření takových blbostí, které lze přeci snadno nahradit „cínovcovými doly“, či „doly na těžbu kasiteritu“ a u uranu možná „těžbou uraninitu“ či „uraninitovými doly“. --Lubor Ferenc (diskuse) 30. 11. 2016, 15:49 (CET)
replies: text: Děti ve škole se učily, jak se co nazývá. Pro kontrolu jak to pochopily, dala jim paní učitelka jednoduchou otázku: "Děti, jak se nazývá důl, ve kterém se dobývá uhlí?" -- Přihlásí se Anička a odpoví: "Prosím, ten důl se nazývá uhelný". Správně, pochválí ji paní učitelka.- - Vzadu ve třídě se snaživě hlásí Pepíček. Paní učitelka ho tedy vyvolá a on odpoví: "Anička se mýlí, ten důl se správně nazývá briketový, protože z toho uhlí se přece dělají brikety?" - - - S pozdravem46.29.226.83 1. 12. 2016, 14:06 (CET)
replies: text: :Tuto dětskou odpověď, kdy se snažíte ilustrovat své stanovisko parodií jsem ohodnotil dvěma dny bloku a to je velmi mírné dle WP:NEKIT. Pokud vám došly argumenty, takto nikde na Wikipedii nepokračujte, další takový pokus ohodnotím sedminásobkem--Horst (diskuse) 1. 12. 2016, 14:34 (CET)
thread_title:  Jak nepsat blbosti 

message: Nevím nakolik je nutné tyto věci do takové míry vyhrocovat. Dovolil bych si jako starý mineralog předložit několik skutečností:
* cín se opravdu nikde netěží, jelikož se v ryzí formě v přírodě nevyskytuje. Přesto je IMHO termín cínové doly všeobecně přijatelný podobně jako termín stříbrné či měděné doly. Přesnější a správnější je ovšem termín doly na cínovou (měděnou, stříbrnou) rudu. Pokud to někdo opraví na tuto formulaci, nelze proti tomu nic namítat. V případě těžby cínu je ovšem příhodnější napsat těžba cínovce (či kasiteritu) než těžba cínových rud, protože jedinou těženou rudou cínu je cínovec.
* termín cínovec se v literatuře běžně používá. I v Bernardovi (Encyklopedický přehled minerálů, 1992) je veden jako synonymum pro kasiterit, podobně i v Mineralogii Československa (Bernard a kol., 1981).  
* termín cínovcové rudy je nesmysl.
Doporučuji všem zúčastněným stranám strčit hlavu na 5 minut pod studenou vodu, pomůže to. Vojtěch Zavadil (diskuse) 9. 12. 2016, 22:03 (CET)
replies: text: I já jsem starý mineralog. To, že se cín netěží a nikdy netěžil, vím více jak 60 let, z doby, kdy mě můj strýc (geolog) vodil po haldách cínových dolů v Krásně. Revertoval jsem ovšem zcela nesmyslnou úpravu, přepsání (pod IP adresou) cínového dolu na cínovcový důl diff. Od editora, který nemá ani ty základní vědomosti, zpochybňuje, že uhlí je sedimentární hornina diskuze zde je poučování ostatních dosti podivné. Nejzásadnější je ovšem to, že v článku a) porušil závazné pravidlo Žádný vlastní výzkum odstranil ozdrojovanou informaci, nahradil vlastním výzkumem, b) závazné pravidlo Ověřitelnost neb žádný zdroj neuvedl, byť k tomu byl v diskuzi vyzván. Místo toho psal: Domnívám se proto, že prosazovat silou (tak jak se o to snažíte Vy) termín "cínový důl" není příliš vhodné. Jistě by bylo vhodnější a správnější psát "důl na těžbu kasiteritu". Ano, takové vyjádření mě prostě zvedá ze židle, možná by pomohlo ½ dne s hlavou pod studenou vodou, 5 minut by mně asi nestačilo. Mineralog zdraví mineraloga, kasiterity z 60. let minulého století (vlastní sběr) zde, s pozdravem --Lubor Ferenc (diskuse) 9. 12. 2016, 23:27 (CET)
replies: text: : Jasně, prolézal jsem Krásno a Slavkov o 20 let později, vaše kusy ovšem předčí krásou většinu toho co se mi tam podařilo nalézt. Ale k článku. Současná podoba mi připadá zcela v pořádku (laické a rozšířené vyjádření cínový důl v úvodu, přesnější ložisko cínové rudy později), takže není co měnit. Musím se ale v tomto případě zastat wikipedisty Jan Kozák. Chápu že jeho editace leckoho iritují a ne vždy jsou relevantní, zato jsou ale vždy předzvěstí hromady nadbytečných diskuzí, pokud někdo žádá vysvětlení či zdroj. V tomto případě ale, ať to beru z kterékoliv strany, jeho editace přispěla ke správnosti textu a jediným nedostatkem je chybějící zdroj. Je ovšem otázkou, nakolik trvat na zdroji přesného spojení slov cínovcový důl Mauritius, když se shodneme, že je to fakticky správnější než cínový důl Mauritius. Není to nesmysl. Zde mi argument wikipedie skutečnost pouze zrcadlí, nevytváří ji připadá použit velmi lichým způsobem. Pokud to beru podle své tvorby botanických článků, ze zásady odmítám do nich psát věcně nesprávné informace bez ohledu na množství zdrojů, v nichž se objevily. Že tvorba encyklopedie zahrnuje třídění a prosévání informací a jejich posuzování z hlediska faktické správnosti, na tom se asi shodneme všichni. Vojtěch Zavadil (diskuse) 10. 12. 2016, 12:22 (CET)
replies: text: ::  Souhlas, jen v tom „cínovcový důl“ se prostě neshodneme. Pokud by platilo Vaše vyjádření k cínovcovému dolu, že je to fakticky správnější, je otázkou, proč geologové nepoužívají dle Vás fakticky správnější cínovcový důl. Analogicky by muselo platit, že je správnější místo „měděné doly“ psát „chalkopyritové doly“ (v případě, že rudou mědi je/byl chalkopyrit), u zinku by to byly „blejnozinkové doly“. Pro starý rudní revír Oloví by se psalo o „blejnozinkovo-leštěncoolověných dolech“ či „sfalerito-galenitových dolech“, protože se tam těžila ruda olova - galenit (leštěnec olověný) a ruda zinku - sfalerit (blejno zinkové). Kolik čtenářů by to pochopilo? Souhlasím, že správnější je psát „doly na olověné a zinkové rudy“. Ty zinkové či olověné doly mě však nepobuřují, stejně tak mě nepobuřuje, když básník píše, že okolo potoka kvetly petrklíče, místo „prvosenky jarní (Primula veris)“. --Lubor Ferenc (diskuse) 10. 12. 2016, 13:39 (CET)
replies: text: ::: Osobně bych asi spojení cínový důl do encyklopedie nenapsal, to by se mi ruka zastavila. Podobně jako u jiných, rozšířených a z principu zavádějících spojení, jako je např. kaučuková plantáž. Asi bych to ale po nikom neopravoval, tak zásadní to zase není. Vojtěch Zavadil (diskuse) 22. 12. 2016, 03:27 (CET)
replies: text: :::: . Souhlasím s tím, že výskyt „cínovcový důl“ v Encyklopedii jsem zvolil nevhodně a tedy nerelevantně. Ovšem google test „cínovcový důl“ zde versus „cínový důl“ zde a větné spojení "Důl Mauritius" + "cínový důl" zde za relevantní a dostatečně průkazný považuji. Mezi těmi, kteří „cínový důl“ použili, jistě minimálně pár geologů bude. Zdraví --Lubor Ferenc (diskuse) 22. 12. 2016, 13:28 (CET)
thread_title:  O editaci wikipedisty Jan Kozák