Diskuse:Černý čaj

message: Ten kofein znovu přepisovat nebudu, ale opravdu myslíte, že černý čaj obsahuje více kofeinu? Nevím, že by se oxidací nějaký vytvářel.
--88.103.229.23 17:08, 30. 1. 2007 (UTC)

message: Ahoj, diskutuji poprvé, tak mě prosím hned ze začátku nekamenujte :). Úplně nerozumím tomu, proč je u části "někdy se nesprávně mluví o fermentaci" požadován zdroj. Je požadováno vysvětlení rozdílu mezi oxidací a fermentací (který je imho celkem zjevný) nebo je potřeba důkaz, že je termín fermentace pro černé čaje někdy skutečně používán?  --David Spáčil (diskuse) 21. 2. 2018, 18:41 (CET)
replies: text: Myslím, že je požadován zdroj pro větu jako celek, tedy že se někdy nesprávně mluví o fermentaci. Což by neměl být problém, takto to bývá uváděno v řadě textů o čaji. Rozděleno na dvě části pak je možné doložit jednak to, že se u čaje často používá pojem fermentace místo oxidace (což je velmi snadné dokázat), jednak to, že u černých čajů skutečně dochází k oxidaci, nikoli fermentaci (to může být trochu náročnější, odbornější). Důkaz, že oxidace a fermentace jsou dvě různé věci, myslím, potřeba není, to už vyplývá z těch odkazů na samostatné články u obou pojmů v té úvodní větě. – J. M. (diskuse) 22. 2. 2018, 01:50 (CET)
replies: text: :Moc děkuju za odpověď :). Teď si ještě načtu něco o vkládání referencí a pohledám nějaké články :D --David Spáčil (diskuse) 23. 2. 2018, 14:07 (CET)
replies: text: ::Díky za snahu, ale obávám se, že tím odkazem na Vitalia.cz jste tomu vůbec nepomohl. :-) Obecně je daleko lepší odkazovat na skutečně odborné weby a odborné publikace a články, nikoli na takovéto populárně-zábavné weby, kam o odborných věcech píší laici, kteří zpravidla nerozumí tomu, co píšou. Pak to dopadá jako v tomto článku, kde autor kromě pojmů kofein a thein (ve kterých, jak je rovněž zvykem, má evidentní zmatek), motá dohromady i oxidaci a fermentaci („Zatímco zelený čaj je takový, v němž neproběhla fermentace, černý je naopak takový čaj, v němž fermentace proběhla.“), což je pravý opak toho, proč je ten zdroj požadován. Ten zdroj má hlavně vysvětlit, jak to doopravdy je, ne poukázat na článek, kde to je špatně. Nebo jinak řečeno, pokud bychom chtěli tu první polovinu, tedy důkaz toho, že to je často špatně, pak jeden článek, kde to píšou špatně, nestačí. To je potřeba buď víc odkazů, aby bylo zřejmé, že to není jeden úlet na Vitalia.cz, ale častý jev, a nebo jeden souhrnný text, kde je výslovně uvedeno, že se to často píše špatně. Ale pořád chybí ta druhá, podstatnější polovina, tedy důkaz, že jde o oxidaci, nikoli o fermentaci. Proto stále za nejschůdnější považuji nalezení věrohodného zdroje (tedy žádné laické texty na populárně-zábavných webech), který výslovně v jedné větě píše obojí, tedy že se často píše nesprávně o fermentaci. Tím je dokázáno obojí současně – tedy za prvé to, že je to běžný omyl (a to skutečně je, o fermentaci u svých produktů běžně píšou i samotní producenti, výrobci a prodejci čaje), za druhé to, že to je skutečně omyl (v mnoha textech a knihách o čajích výslovně píšou, že jde sice o omyl, ale protože je to omyl zaužívaný, tak ten chybný termín budou záměrně používat). – J. M. (diskuse) 24. 2. 2018, 02:38 (CET)
replies: text: :::Evidentně jsme se úplně nepochopili, no nevadí. Tenhle zdroj mi přišel ideální právě proto, že je evidentně psaný neodborníkem, ale jinak souhlasím, za žádných jiných okolností bych ho nejspíš nepoužil. Jako relevantní zdroj jsem ale měl v zásobě úryvky z knihy Příběh čaje, které jsou volně dostupné a velice dobře popisují způsoby oxidace různých čajů (včetně černého samozřejmě) a uvádějí, že se místo "oxidace" často používá "fermentace". Je tedy tento zdroj vhodný? Případně ještě můžu vložit odkaz na nějaký eshop (Darjeeling.cz, e-caje, ad.), kde to zaměňují, což by snad mělo být dostatečně věrohodné. Děkuji :) --David Spáčil (diskuse) 24. 2. 2018, 10:36 (CET)

text: Přidal jsem odkaz na kapitolu o čaji z Ullmannovy encyklopedie, kde se uvádí, že pojem fermentace se v čajovém průmyslu (tea trade) používá. A netvrdí, že nesprávně. Snad proto, že v biotechnologii fermentace snad může obecně označovat působení „fermentů“ (enzymů) (viz první větu en:Fermentation), no a při oxidaci čaje se nějaký ten enzym skutečně uplatňuje (polyfenoloxidáza). Ale dle biochemické terminologie to asi úplně správné není (neodpovídá ani jednomu ze dvou výkladů v IUPAC Gold Book. —Mykhal (diskuse) 31. 8. 2020, 13:59 (CEST)
thread_title:  Oxidace vs fermentace