Diskuse k Wikipedii:Žádost o arbitráž/Egg versus Semenáč/Důkazy

message: Ad Důkaz 1c) (námitku z této stránky přenesl Beren)
Zpochybňuji tvrzení, že Cinik revertoval požadavek na zdroj - Semenáč přepracoval moji větu a paradoxně k vzniklému patvaru, který znamená něco jiného, než moje původní věta a byl jeho vlastní výtvor, požadoval zdroj. Takže jsem to revertoval. Cinik 05:23, 1. 12. 2006 (UTC)
replies: text: Historie svědčí o oprávněnosti Vašeho požadavku, přeformuloval jsem dotčený důkaz. --Beren 21:45, 1. 12. 2006 (UTC)
thread_title:  Berenovy důkazy 

message: Navrhuji zamítnou důkazy o Eggově trolování, neboť s touto arbitráží nemají vůbec nic společného. Pokud hodlá Semenáč řešit eggovo trolování netýkající se jeho osoby, ať požádá o jinou arbitráž. Cinik 14:19, 8. 12. 2006 (UTC)
replies: text: Toto je arbitráž mezi mnou a Eggem. Pokud se i on vyjadřuje k chování, které nesouviselo s našimi spory, dělám to i já. Arbitráž je arbitráž ne obžaloba Semenáče. Krom toho se, Ciniku, zapiš jako strana, jelikož největší problémy byly, podle mě, právě s tebou. --Semenáč 14:21, 8. 12. 2006 (UTC)
thread_title:  Semenáčovy důkazy 

message: Nolanův příspěvek v Eggově sekci ani nepatří mezi důkazy, žádný důkaz nepředkládá, jen své názory, nic víc. Prosím o jeho přesun do diskuse, kde na něj může být reagováno. --Beren 03:44, 15. 12. 2006 (UTC)
replies: text: Potom by měl být přesunut i Eggův příspěvek. Nepřednáší taky žádné důkazy, jen reaguje na Semenáče. --Nolanus ✉ 03:52, 15. 12. 2006 (UTC)
Egg je strana případu, reaguje na důkazy, které byly proti němu. Mě se Váš příspěvek jevil jen jako snaha diskutovat. Pokud jej chcete předložit jako důkaz, tak mu dejte předepsanou formu, dejte si ho do vlastní sekce a necpěte ho Eggovi. Protože při takové polovičatosti nevím, jak na něj mám reagovat. --Beren 04:14, 15. 12. 2006 (UTC)
replies: text: :Jak tak koukám na strukturu stránky, měl buďto Semenáč dát svoje důkazy jinam, nebo měl Egg reagovat u něj. každopádně, já reagoval tam, kde padlo moje jméno. Každopádně budu respektovat konání arbkomu v této věci. --Nolanus ✉ 04:25, 15. 12. 2006 (UTC)
Na začátku stránky je poučení. Stačí udělat to podle něj. --Beren 04:28, 15. 12. 2006 (UTC)

text: OK, máte pravdu. --Nolanus ✉ 04:52, 15. 12. 2006 (UTC)
Přesunuto, viz níže.--PaD ✉ 11:13, 15. 12. 2006 (UTC)
thread_title:  Prosím o přesun Nolanovových názorů 

message: Přesun příspěvku do diskuse, kam patří.--PaD ✉ 11:10, 15. 12. 2006 (UTC)
===Reakce na Egga===
Původně sem se tady chtěl držet stranou, ale když už sem zmíněn...
* ad:Není mým cílem provokovat...: tento odstavec je v podstatě velmi eufemistická definice provokování. Jenže ve skutečnosti se k tomu Egg původně přiznával zcela neeufemisticky: Jednak jak říkám, záměrně jsem trochu provokoval.... Navíc ono je dobré si přečíst celou tu kandidaturu kvůli kontextu, ta snaha provokovat je tam velmi zjevná, viz třeba bezprecedentní obviňování Cinika ze lži etc. Celé Eggovo chování a jeho účel se dá shrnout větou: Podívejte se, jak sem já, velký Egg, vyprovokoval problematického Cinika aby se znemožnil a tím vám ukázal, že se na správce nehodí, protože bez této mojí provokace byste se určitě správně rozhodnout nedovedli. Podobně problematického jednání sem si všiml nejmíň ve 3 dalších kandidaturách /a jinde/.
*Předložený Nolanův názor... Opět je dobré si přečíst tu diskuzi celou. Těžištěm mé argumentace  zde (a argumentace např. Cinika) a tím oč se tam vedla diskuze totiž byly primárně jiné věci - manipulace s tiskovou zprávou a vykopnutí Cinika z IRC, které provedl Egg, jenž přitom byl stranou sporu. Ale svůj názor na to, že Egg tu už dýl svým nezdvořilým jednáním a provokováním zhoršuje atmosféru opírám o jeho jednání celkově, nezakládám ho na jen na odkazované věci. 
replies: text: V této souvislosti, s ohledem na Eggovo provokování se mi zdají zajímavé Berenovi příspěvky v té žádosti o komentář /obzvlášť vzhledme k tomu, že je taky strana/: nejdřív mi vytýká: (například z jednoho záměrného rýpnutí do kandidáta, aby se všem ukázalo, že je na pozici správce nevhodný, si uděláte obecný závěr, že je to norma chování jmenovaného, a na jeho základě splétáte další "logické" konstrukce). Cinik na to odpověděl: 2) když to jedno rýpnutí přichází u minimálně každého druhého kandidáta a leckdy není jen jedno, takže to zjevně je norma chování a nedostatkem informací tu netrpí Nolanus. Beren odpověděl: ...S ohledem na to, že je potřeba v omezeném čase rozhodnout, zda kandidát vyhovuje, vnímám Eggovo jednání, přestože se mi osobně nezamlouvá, jako celkově pozitivní.. /ovšem opakuju, že je dobré si přečíst celou diskuzi/. No nevím, je to samozřejmě jen moje interpretace, ale mě přijde, že Beren víceméně provokování nakonec uznává jako fakt, už tím, že ho mírně hájí.
* Je zábavné, když teď Egg zrovna mě předhazuje osobní předpojatost, když přednedávnem o mě jinde napsal "Osobně s ním vycházím dobře" /a ani já s ním nemám osobně problém/, když ty výtky jdou od víc lidí a sou podložené konkrétníma věcma. Prosil bych aby se tu neargumenotvalo ad hominem. A ještě: podobně jako bohatí egoisti často říkají, že nemají přátele, protože jim prý závidí jejich peníze, tak problematičtí lidé v nějaké funkci často opakujou, že je lidé nemají lidé rádi, protože jim prý šlapou na kuří oka.
* Naproti tomu odstranění Eggovo odkazu  nacistické nálepky i odkazu považuju za naprosto oprávněné a souhlasím s ním.
Jinak domnívám se, že je teprve teď dobře vidět, v čem je jakákoliv úmyslná provokace vysoce škodlivá. Co kdyby Semenáč řekl, že jenom úmyslně provokuje Cinika a Egga, aby ukázal, že nejsou dobrými kandidáty na správce /resp. správci/? "Obžaloba" se zakládá převážně na tom. Se Semenáčem tu má problém hodně lidí /popravdě víc nebo míň skor všichni/, ale mě přijde, ale Egg mi připadá hodně zainteresovaný emocionálně, což nepovažuju za šťastné. --Nolanus ✉ 01:35, 15. 12. 2006 (UTC)

text: @Nolanus: Když někdo kandiduje, rozhoduje se tak sám dobrovolně a říká tak ostatním: ano, teď se ucházím o Vaši důvěru a můžete mě nyní kritizovat, vyjadřovat svůj názor na mou osobu, na mou práci. Je jasné, že se kritika může i nelíbit. Egg vyjádřil (ale pořád v rámci slušnosti) nelibost nad tím, že se hlasuje už potřetí a jeho dikce slibovala ukázat, zda se v Cinikově chování něco změnilo (zda se dokáže vyrovnat s ostřejší kritikou). Já jsem si to přečetl a podle mě Egg kritizoval věci, které si kritiku zasloužily. Je kritika práce a chování při hlasování o správci nelegitimní? I Vy Nolane kritizujete správce a často mnohem ostřeji (i zde, třeba to "já, velký Egg") a rozhodně ne jen při hlasování. Já s Vámi v řadě věcí nesouhlasím, ale zatím nevidím důvod, proč by Vaše chování mělo být proti pravidlům. Proti pravidlům by bylo v okamžiku, kdy už by nešlo vysvětlit jako konání v dobré vůli, snahou prospět projektu, ale naopak jej narušit. A to je ten velký rozdíl mezi Eggem a Semenáčem. Semenáčovy akce jednotlivě by nejspíš šly vysvětlit v rámci dobré vůle, ale když se dají dohromady, tak je to jasná snaha škodit.

text: Odstavec o IRC je zcela od věci, protože výbor pokud vím neřeší údajné prohřešky na IRC na FreeNode – to je v moci tamních operátorů, kteří problémy vzhledem k povaze média musí řešit okamžitě. Výbor ale podle mých zkušeností přihlíží k důkazům z onoho prostředí při posuzování motivace činů na Wikipedii. A zde souvislost nevidím. --Beren 12:32, 15. 12. 2006 (UTC)
replies: text: :Kritika, byť ostrá a provokování sou 2 zcela odlišné věci. Tvrdím, že to první je v projektu možné všude, to druhé naopak všude škodlivé. Implicitním názorem, že v kandidaturách se podobné věci můžou trpěr se vlastně stavíte do role někoho, kdo může rozhodovat, kde se jednání škodlivé samo o sobě trpět má a kde ne.

text: :Divení se, že se hlasuje už potřetí byla první věc, která mě zarazila. Cinik měl právo žádost podat a tím to má končit. Egga nikdo nenutil, aby hlasoval.

text: :Domnívám se, že Egg pravidla slušnosti v té kandidatuře porušil minimálně jednak tím provokováním, jednak obviněním ze lži. Svoje vlastní jednání hodnotit nebudu, ale co kdybych začal tvrdit, že mám právo překračovat určitá pravidla v arbitráži, abych ukázal, že "žalující" osoba není pro tuto úlohu vhodná? Kritika může být ostrá, ale nikoliv nesmyslná, což je imho zjevně Eggova zmínka o těch papežích, když navíc sám hlasoval proti jejich smazání.

text: :není sice mým cílem obhajovat Semenáče, ale poukazem na souvislosti jde obhájit všechno.

text: :O ircu bych se já vůbec nezmínil, kdyby ho zde nezmínil Egg, já reagoval jen proto, že imho vytrhl z kontextu můj příspěvek. --Nolanus ✉ 13:24, 15. 12. 2006 (UTC)

text: Ale no tak, svět není černobílý a když se řekne provokace, tak hodně záleží na úmyslu. Když kritikou někoho provokujete k zamyšlení se nad svým chováním, taky je to škodlivé? A může se stát, že to ten člověk neustojí a místo zamyšlení se a nějaké rozumné reakce vybuchne. Mohl jste to ovlivnit? Nesmíte tedy kritizovat jen kvůli této eventualitě?

text: Egga nikdo nenutil, aby hlasoval – aha, takže podle Vás komunita nemá právo ani pípnout, když někdo bude vyvolávat hlasování tak často, jak mu to jen pravidla dovolí.

text: Lež Egg jistě mohl formulovat dle wikietikety, nicméně když se podíváte do diskuse, zjistíte, že Cinik popřel zásadní věc, kterou mu následně Egg vyvrátil. Papeži si podle mě kritiku zaslouží, řada hlasujících neočekávala, že už na ně Cinik schválně ani nesáhne. Egg byl mezi nimi a vyjádřil své zklamání, k čemu jeho důvěra a hlas, který dal, posloužily. Tedy veškerá jeho kritika měla své opodstatnění. Když Vy nesmyslně kritizujete IRC, kde jste nebyl a nemáte dost informací, má se to tedy dle nyní projevených názorů (že kritika nesmí být nesmyslná) chápat jako provokace?

text: Podobnou ostrou kritiku jako Egg používáte už teď a není to u kandidatury, je to v běžném wiki-životě. Pokud proti sobě chcete podat například ŽoK, tak prosím.  --Beren 14:56, 15. 12. 2006 (UTC)
Opakuju, že je rozdíl mezi kritikou a provokováním. Co se úmyslu týče, myslím, že nemá cenu nad ním spekulovat, protože je v podstatě u každého dobrý. Jestli sem mohl něco ovlivnit - no, už malým dětem je zvykem říkat, že se nesluší provokovat psa, který zuřivě štěká a je za plotem, to bych označil za takový minimální standard emocionální výbavy, pokud už teda Egg v Cinikovi viděl toho psa.
O právo pípnout bych nemluvil, ale opravdu považuju za dost nevhodné někomu vyčítat věc, na kterou má zcela jasně právo. Bylo by spíš vhodné změnit to pravidlo, ale podle mého vyhovuje. Navíc je možné to hlasování i ignorovat, či hlasovat proti /hlasování je neplatné, když nehlasuje aspoň 10 lidí/.
U té právní výhrůžky, byť s ní nesouhlasím, sem nenašel usvědčení ze lži, nanejvýš z omylu /domníval se, že právní výhrůžka by se týkala je občanskoprávního sporu/ a právně věc imho skutečně není tak jednoduchá, protože občan má dokonce povinnost upozornit na případný trestný čin.
No, nevím, kde berete informaci řada hlasujících očekávala, já tam vidím jenom jediného a to Zp a to ještě  nejasným v budoucnu, viz Wikipedie:Hlasování o smazání/Agatho. Cinika zcela chápu, že ho ta aféra odradila od další práce a že už se mezitím věnuje jiným věcem. A pokud přihlídnu kromě toho, že i Egg hlasoval pro zachování ještě k tomu, že spousta těch papežů moc významná není, že se o nich třeba ani skoro nic neví, že je pro encyklopedii výhodnější mít víc papežů s míň informacema, než málo s hodně infomacema a že se o tomhle všem a dalším mluvilo na srazu /kde Egg byl rovněž a vyjadřoval se k tomu /, tak mi to přijde jako už opravdu skandální ignorování faktů, které neakcepuju bez ohledu na úmysl. Obzvlášť když je formulováno takto: Měl by raději doplňovat ty stovky subpahýlů o papežích, které založil. „Úžasný počet“ takových editací mě neohromuje.  následovaný později vyjádřením Jednak jsem viděl, že někdo z hlasujících obdivoval počet Cinikových editací, chtěl jsem to relativizovat. /to má být argument nebo co?/.
Co se IRC týče, mrzí mě, že ste dosud nevzal na vědomí, že já kritizoval především evidentní střet zájmů. Spekuloval sem sice o tom, jak se asi choval Egg, což byla asi chyba, ale  bylo to jednak vedlejší, jednak je typické, že se nikdo moc nevyjadřoval k údajnému /dle Cinika/ Eggovu urážení Cinika.
Co se mě týče, dávám každému právo mě kritizovat. Přinejmenším neodmítám diskuzi, zatímco od Egga sem v poslední době často četl:
* že to číst nebude, že na  to nemá čas 
* že o tom diskutovat nebude, že na to nemá čas
* že prostě udělal co udělal a hotovo
* že se množí kritika, protože prý některým šlápl na kuří oko
* že pořád cítí podporu
Moje váma kritizovaná věta prostě jen vystihuje můj dojem z celé záležitosti. K Eggovu provokování samotnému bych se možná už nevracel, ale mě zarazila především škodolibost, která z Eggových příspěvků přímo čiší. --Nolanus ✉ 23:46, 18. 12. 2006 (UTC)

text: ..už malým dětem je zvykem říkat, že se nesluší provokovat psa za plotem.. - Dotánu tu analogii o kousek dál. Je to nevhodné i ve chvíli, kdy je pes zrovna relativně v klidu a my se rozhodujeme, zda se do budoucna hodí k dětem? Kdyby v takové situaci zůstal v klidu, osvědčil by se tím a já bych vypadal jako hloupý provokatér. Když naopak vybuchne, ukáže se to jako opodstatněné a je lepší, že se to stane takto nanečisto než později v jiné situaci s dětmi. Na závěr k tomu odmítání diskuse. Nolane, kdybych se tě měl na všechno předem ptát, což poslední dobou vyžaduješ, číst všechny tvé sáhodlouhé příspěvky, vést o tom s tebou nekončící diskuse (jako teď Beren), nedělal bych nic jiného. To není škodolibost, to je prostě racionální chování. Mimochodem, oceňuji, že jsi k tomu mému urážení Cinika na IRC dal přívlastek údajnému, protože jsem ho tehdy skutečně neurážel. (Leda že by ho urážel odlišný názor sám o sobě.) Ale to je zcela off topic. --egg ✉ 00:19, 19. 12. 2006 (UTC)
replies: text: :@Nolanus (s edit. konfl.) No právo má člověk na leccos. To ale neznamená, že časté využívání práva nebude druhé otravovat a když on sám kandidaturou vyzve ostatní, ať se vyjádří k jeho chování, že mu to nevytknou.

text: :Když už používáte tuto analogii: Pokud pes aspiruje na to ty malé děti hlídat a nebýt při tom za plotem, tak by neměl na podobný podnět od nich reagovat zuřivostí. Pokus o jeho vydráždění a sledování reakce je standardní metodou zjišťování kvality výcviku.

text: :Souhlasím, že mluvit o omylu je mnohem lepší než o lži.

text: :Tu informaci beru z IRC, kde se to nedávno dostalo na přetřes v  souvislosti s akcí Semenáče. U srazu nevím, u jednoho stolu nebylo slyšet, co se říká u stolu druhého.

text: :K urážení Egga se nikdo nevyjadřoval, protože Egg Cinika neurážel, naopak jím byl napaden. Je to další z Cinikových omylů. Já jsem log četl. Ostatním může být vodítkem Cinikovo nereagování na Eggovu výzvu ke zveřejnění údajných urážek. Pokud by ke vzniku střetu zájmů stačilo momentálně aktivního operátora napadnout, IRC kanál by nebylo vůbec možné efektivně chránit.

text: :Ano, ta škodolibost zřejmě měla kandidáta zarazit a přimět k názorné ukázce toho, jak by jako správce bránil eskalaci sporů. Použité za jiných okolnotí než proti kandidátovi v období jeho kandidatury bych to považoval za velmi negativní. --Beren 00:50, 19. 12. 2006 (UTC)
replies: text: ::@Egg:V tvém převedení analogie dál je hodně podstaných chyb a odlišností: jednak se předpokládá, že my toho psa neznáme a nemáme možnost ho jinak prověřit, zatímco Cinika jednak známe, jednak je tu volně seznam jeho editací. Já předpokládám, že pokud je Cinik ta hrozný, neměl by být problém najít příslušné diffy.

text: ::Jednak v těch volbách šlo o kolektivní rozhodnutí, což u toho psa asi moc nebude, je za tím cítit křečovité "co kdyby ostatní rozhodli špatně". V neposlední řadě jde i o poměr mezi nevýhodama příslušné akce a případným přínosem, který tu teda moc výhodný nevidím. Navíc, /když užs to teda ty napsal tak explicitně| já se prostě domnívám, že ve většině případů provokatér vypadá jako hlupák ať už provokovaný vybuchne nebo ne.

text: ::V další pasážis mě nezklamal, přesně sem přesně čekal co přijde. Ty ale za prvé zdaleka neodmítáš diskuzi jen se mnou, viz třeba jen naposled v žádosti o komentář u Dannyho B. nebo diskuze u tebe na stránce o Semenáčově stránce. Navíc by mě po nikom ani nenapadlo čtení diskuze vyžadovat, pokud ovšem neprosazuje něco, co se někomu jinému nelíbí, pak je diskuze v projektu jako Wikipedie bezesporu nutná, to prostě patří k věci, obzvlášť když dotyčný využívá práva, která ostatní nemají. Když o věci nechceš diskutovat, tak se v ní prostě ani neangažuj.

text: ::Škodolibost sem zmínil v souvislosti s něčím úplně jiným /ta druhá kandidatura Cinika/, je vidět, že ty diskuze opravdu moc nečteš.

text: ::Ptaní se předem sem, co si dejme tomu vyžadoval jen zde  /Žok Danny B./ neboť takovéto přemísťování diskuzí zničehonic se mi opravdu vhodné nezdá, ale ve skutečnosti tuto editaci nijak zvlášť Berenovi nevyčítám a shrnutí bylo myšleno spíš jako odůvodnění revertu.

text: ::A nakonec, je typické, že se podle mého meritu věci vyhýbáš, ale to je samozřejmě tvoje věc. --Nolanus ✉ 01:27, 19. 12. 2006 (UTC)
@Beren: jen rychle drobnost k tomu Ircu: docela by mě zajímalo, jestli tam jiný správce byl. A IRC není Wikipedie, tam nehrozí žádná škoda, takže o té nutnosti chránit pochybuju, obzvlášť když Egga nemůže nikdo nutit diskutovat a on tu diskuzi i často odmítá. --Nolanus ✉ 01:33, 19. 12. 2006 (UTC)

text: Hádka na IRC efektivně znemožňuje ostatním kanál používat k rozumnějším činnostem (ztratí se v záplavě dohadování). Pokud se rozvine, lidé mohou i znechuceně odejít. Tedy škody jsou reálné. Eggovi se dostalo jedinečné indicie, kdo je zdrojem konfliktu, když byl sám nezaslouženě napaden. --Beren 02:14, 19. 12. 2006 (UTC)
@Berene, tady se vyloženě mýlíš. Byl jsem vykopnut, když už v podstatě z mé strany nijak konflikt neexistoval, poté, co mne Egg chvíli napadal a požadoval ode mne dle mého soudu naprosto nezasluženou omluvu. Vykopnutí byla reakce na moji stručnou a naprosto slušnou odpověď na jeho několikanásobnou žádost, která mu sdělila, že žádnou nedostane. Čili v dané chvíli byl zdrojem konfliktu požadavek Egga, který vykopnutí použil jako pomstu. Jak jsem již napsal, nehodlám se k IRC vracet. K diskusi výše: aniž bych komentoval vhodnost přirovnávání ke psovi: otázku, zda pes nekouše a může být připuštěn k malým dětem, IMHO není vhodné zkoušet tak, že k němu pustíme jiného psa, který k dětem může, který ho pokouše a čeká, jestli bude kousnut zpátky. Cinik 07:13, 19. 12. 2006 (UTC)

text: @Cinik: Ano, je pravda, že Egg Tě nevykopnul po urážce hned, ale dal Ti několikanásobnou příležitost urovnat to omluvou.

text: k němu pustíme jiného psa: Zde je asi velký rozdíl výchozích stanovisek: Ty jsi Eggovi v dané věci připisoval jakousi správcovskou autoritu, kdežto on se ve věci Tvé kandidatury považoval za běžného uživatele. --Beren 11:26, 20. 12. 2006 (UTC)
thread_title:  Nolanův komentář 

message: Původně sem se tady chtěl držet stranou, ale když už sem zmíněn...
* ad:Není mým cílem provokovat...: tento odstavec je v podstatě velmi eufemistická definice provokování. Jenže ve skutečnosti se k tomu Egg původně přiznával zcela neeufemisticky: Jednak jak říkám, záměrně jsem trochu provokoval.... Navíc ono je dobré si přečíst celou tu kandidaturu kvůli kontextu, ta snaha provokovat je tam velmi zjevná, viz třeba bezprecedentní obviňování Cinika ze lži etc. Celé Eggovo chování a jeho účel se dá shrnout větou: Podívejte se, jak sem já, velký Egg, vyprovokoval problematického Cinika aby se znemožnil a tím vám ukázal, že se na správce nehodí, protože bez této mojí provokace byste se určitě správně rozhodnout nedovedli. Podobně problematického jednání sem si všiml nejmíň ve 3 dalších kandidaturách /a jinde/.
*Předložený Nolanův názor... Opět je dobré si přečíst tu diskuzi celou. Těžištěm mé argumentace  zde (a argumentace např. Cinika) a tím oč se tam vedla diskuze totiž byly primárně jiné věci - manipulace s tiskovou zprávou a vykopnutí Cinika z IRC, které provedl Egg, jenž přitom byl stranou sporu. Ale svůj názor na to, že Egg tu už dýl svým nezdvořilým jednáním a provokováním zhoršuje atmosféru opírám o jeho jednání celkově, nezakládám ho na jen na odkazované věci. 
replies: text: V této souvislosti, s ohledem na Eggovo provokování se mi zdají zajímavé Berenovi příspěvky v té žádosti o komentář /obzvlášť vzhledme k tomu, že je taky strana/: nejdřív mi vytýká: (například z jednoho záměrného rýpnutí do kandidáta, aby se všem ukázalo, že je na pozici správce nevhodný, si uděláte obecný závěr, že je to norma chování jmenovaného, a na jeho základě splétáte další "logické" konstrukce). Cinik na to odpověděl: 2) když to jedno rýpnutí přichází u minimálně každého druhého kandidáta a leckdy není jen jedno, takže to zjevně je norma chování a nedostatkem informací tu netrpí Nolanus. Beren odpověděl: ...S ohledem na to, že je potřeba v omezeném čase rozhodnout, zda kandidát vyhovuje, vnímám Eggovo jednání, přestože se mi osobně nezamlouvá, jako celkově pozitivní.. /ovšem opakuju, že je dobré si přečíst celou diskuzi/. No nevím, je to samozřejmě jen moje interpretace, ale mě přijde, že Beren víceméně provokování nakonec uznává jako fakt, už tím, že ho mírně hájí.
* Je zábavné, když teď Egg zrovna mě předhazuje osobní předpojatost, když přednedávnem o mě jinde napsal "Osobně s ním vycházím dobře" /a ani já s ním nemám osobně problém/, když ty výtky jdou od víc lidí a sou podložené konkrétníma věcma. Prosil bych aby se tu neargumenotvalo ad hominem. A ještě: podobně jako bohatí egoisti často říkají, že nemají přátele, protože jim prý závidí jejich peníze, tak problematičtí lidé v nějaké funkci často opakujou, že je lidé nemají lidé rádi, protože jim prý šlapou na kuří oka.
* Naproti tomu odstranění Eggovo odkazu  nacistické nálepky i odkazu považuju za naprosto oprávněné a souhlasím s ním.
Jinak domnívám se, že je teprve teď dobře vidět, v čem je jakákoliv úmyslná provokace vysoce škodlivá. Co kdyby Semenáč řekl, že jenom úmyslně provokuje Cinika a Egga, aby ukázal, že nejsou dobrými kandidáty na správce /resp. správci/? "Obžaloba" se zakládá převážně na tom. Se Semenáčem tu má problém hodně lidí /popravdě víc nebo míň skor všichni/, ale mě přijde, ale Egg mi připadá hodně zainteresovaný emocionálně, což nepovažuju za šťastné. --Nolanus ✉ 01:35, 15. 12. 2006 (UTC)

text: @Nolanus: Když někdo kandiduje, rozhoduje se tak sám dobrovolně a říká tak ostatním: ano, teď se ucházím o Vaši důvěru a můžete mě nyní kritizovat, vyjadřovat svůj názor na mou osobu, na mou práci. Je jasné, že se kritika může i nelíbit. Egg vyjádřil (ale pořád v rámci slušnosti) nelibost nad tím, že se hlasuje už potřetí a jeho dikce slibovala ukázat, zda se v Cinikově chování něco změnilo (zda se dokáže vyrovnat s ostřejší kritikou). Já jsem si to přečetl a podle mě Egg kritizoval věci, které si kritiku zasloužily. Je kritika práce a chování při hlasování o správci nelegitimní? I Vy Nolane kritizujete správce a často mnohem ostřeji (i zde, třeba to "já, velký Egg") a rozhodně ne jen při hlasování. Já s Vámi v řadě věcí nesouhlasím, ale zatím nevidím důvod, proč by Vaše chování mělo být proti pravidlům. Proti pravidlům by bylo v okamžiku, kdy už by nešlo vysvětlit jako konání v dobré vůli, snahou prospět projektu, ale naopak jej narušit. A to je ten velký rozdíl mezi Eggem a Semenáčem. Semenáčovy akce jednotlivě by nejspíš šly vysvětlit v rámci dobré vůle, ale když se dají dohromady, tak je to jasná snaha škodit.

text: Odstavec o IRC je zcela od věci, protože výbor pokud vím neřeší údajné prohřešky na IRC na FreeNode – to je v moci tamních operátorů, kteří problémy vzhledem k povaze média musí řešit okamžitě. Výbor ale podle mých zkušeností přihlíží k důkazům z onoho prostředí při posuzování motivace činů na Wikipedii. A zde souvislost nevidím. --Beren 12:32, 15. 12. 2006 (UTC)
replies: text: :Kritika, byť ostrá a provokování sou 2 zcela odlišné věci. Tvrdím, že to první je v projektu možné všude, to druhé naopak všude škodlivé. Implicitním názorem, že v kandidaturách se podobné věci můžou trpěr se vlastně stavíte do role někoho, kdo může rozhodovat, kde se jednání škodlivé samo o sobě trpět má a kde ne.

text: :Divení se, že se hlasuje už potřetí byla první věc, která mě zarazila. Cinik měl právo žádost podat a tím to má končit. Egga nikdo nenutil, aby hlasoval.

text: :Domnívám se, že Egg pravidla slušnosti v té kandidatuře porušil minimálně jednak tím provokováním, jednak obviněním ze lži. Svoje vlastní jednání hodnotit nebudu, ale co kdybych začal tvrdit, že mám právo překračovat určitá pravidla v arbitráži, abych ukázal, že "žalující" osoba není pro tuto úlohu vhodná? Kritika může být ostrá, ale nikoliv nesmyslná, což je imho zjevně Eggova zmínka o těch papežích, když navíc sám hlasoval proti jejich smazání.

text: :není sice mým cílem obhajovat Semenáče, ale poukazem na souvislosti jde obhájit všechno.

text: :O ircu bych se já vůbec nezmínil, kdyby ho zde nezmínil Egg, já reagoval jen proto, že imho vytrhl z kontextu můj příspěvek. --Nolanus ✉ 13:24, 15. 12. 2006 (UTC)

text: Ale no tak, svět není černobílý a když se řekne provokace, tak hodně záleží na úmyslu. Když kritikou někoho provokujete k zamyšlení se nad svým chováním, taky je to škodlivé? A může se stát, že to ten člověk neustojí a místo zamyšlení se a nějaké rozumné reakce vybuchne. Mohl jste to ovlivnit? Nesmíte tedy kritizovat jen kvůli této eventualitě?

text: Egga nikdo nenutil, aby hlasoval – aha, takže podle Vás komunita nemá právo ani pípnout, když někdo bude vyvolávat hlasování tak často, jak mu to jen pravidla dovolí.

text: Lež Egg jistě mohl formulovat dle wikietikety, nicméně když se podíváte do diskuse, zjistíte, že Cinik popřel zásadní věc, kterou mu následně Egg vyvrátil. Papeži si podle mě kritiku zaslouží, řada hlasujících neočekávala, že už na ně Cinik schválně ani nesáhne. Egg byl mezi nimi a vyjádřil své zklamání, k čemu jeho důvěra a hlas, který dal, posloužily. Tedy veškerá jeho kritika měla své opodstatnění. Když Vy nesmyslně kritizujete IRC, kde jste nebyl a nemáte dost informací, má se to tedy dle nyní projevených názorů (že kritika nesmí být nesmyslná) chápat jako provokace?

text: Podobnou ostrou kritiku jako Egg používáte už teď a není to u kandidatury, je to v běžném wiki-životě. Pokud proti sobě chcete podat například ŽoK, tak prosím.  --Beren 14:56, 15. 12. 2006 (UTC)
Opakuju, že je rozdíl mezi kritikou a provokováním. Co se úmyslu týče, myslím, že nemá cenu nad ním spekulovat, protože je v podstatě u každého dobrý. Jestli sem mohl něco ovlivnit - no, už malým dětem je zvykem říkat, že se nesluší provokovat psa, který zuřivě štěká a je za plotem, to bych označil za takový minimální standard emocionální výbavy, pokud už teda Egg v Cinikovi viděl toho psa.
O právo pípnout bych nemluvil, ale opravdu považuju za dost nevhodné někomu vyčítat věc, na kterou má zcela jasně právo. Bylo by spíš vhodné změnit to pravidlo, ale podle mého vyhovuje. Navíc je možné to hlasování i ignorovat, či hlasovat proti /hlasování je neplatné, když nehlasuje aspoň 10 lidí/.
U té právní výhrůžky, byť s ní nesouhlasím, sem nenašel usvědčení ze lži, nanejvýš z omylu /domníval se, že právní výhrůžka by se týkala je občanskoprávního sporu/ a právně věc imho skutečně není tak jednoduchá, protože občan má dokonce povinnost upozornit na případný trestný čin.
No, nevím, kde berete informaci řada hlasujících očekávala, já tam vidím jenom jediného a to Zp a to ještě  nejasným v budoucnu, viz Wikipedie:Hlasování o smazání/Agatho. Cinika zcela chápu, že ho ta aféra odradila od další práce a že už se mezitím věnuje jiným věcem. A pokud přihlídnu kromě toho, že i Egg hlasoval pro zachování ještě k tomu, že spousta těch papežů moc významná není, že se o nich třeba ani skoro nic neví, že je pro encyklopedii výhodnější mít víc papežů s míň informacema, než málo s hodně infomacema a že se o tomhle všem a dalším mluvilo na srazu /kde Egg byl rovněž a vyjadřoval se k tomu /, tak mi to přijde jako už opravdu skandální ignorování faktů, které neakcepuju bez ohledu na úmysl. Obzvlášť když je formulováno takto: Měl by raději doplňovat ty stovky subpahýlů o papežích, které založil. „Úžasný počet“ takových editací mě neohromuje.  následovaný později vyjádřením Jednak jsem viděl, že někdo z hlasujících obdivoval počet Cinikových editací, chtěl jsem to relativizovat. /to má být argument nebo co?/.
Co se IRC týče, mrzí mě, že ste dosud nevzal na vědomí, že já kritizoval především evidentní střet zájmů. Spekuloval sem sice o tom, jak se asi choval Egg, což byla asi chyba, ale  bylo to jednak vedlejší, jednak je typické, že se nikdo moc nevyjadřoval k údajnému /dle Cinika/ Eggovu urážení Cinika.
Co se mě týče, dávám každému právo mě kritizovat. Přinejmenším neodmítám diskuzi, zatímco od Egga sem v poslední době často četl:
* že to číst nebude, že na  to nemá čas 
* že o tom diskutovat nebude, že na to nemá čas
* že prostě udělal co udělal a hotovo
* že se množí kritika, protože prý některým šlápl na kuří oko
* že pořád cítí podporu
Moje váma kritizovaná věta prostě jen vystihuje můj dojem z celé záležitosti. K Eggovu provokování samotnému bych se možná už nevracel, ale mě zarazila především škodolibost, která z Eggových příspěvků přímo čiší. --Nolanus ✉ 23:46, 18. 12. 2006 (UTC)

text: ..už malým dětem je zvykem říkat, že se nesluší provokovat psa za plotem.. - Dotánu tu analogii o kousek dál. Je to nevhodné i ve chvíli, kdy je pes zrovna relativně v klidu a my se rozhodujeme, zda se do budoucna hodí k dětem? Kdyby v takové situaci zůstal v klidu, osvědčil by se tím a já bych vypadal jako hloupý provokatér. Když naopak vybuchne, ukáže se to jako opodstatněné a je lepší, že se to stane takto nanečisto než později v jiné situaci s dětmi. Na závěr k tomu odmítání diskuse. Nolane, kdybych se tě měl na všechno předem ptát, což poslední dobou vyžaduješ, číst všechny tvé sáhodlouhé příspěvky, vést o tom s tebou nekončící diskuse (jako teď Beren), nedělal bych nic jiného. To není škodolibost, to je prostě racionální chování. Mimochodem, oceňuji, že jsi k tomu mému urážení Cinika na IRC dal přívlastek údajnému, protože jsem ho tehdy skutečně neurážel. (Leda že by ho urážel odlišný názor sám o sobě.) Ale to je zcela off topic. --egg ✉ 00:19, 19. 12. 2006 (UTC)
replies: text: :@Nolanus (s edit. konfl.) No právo má člověk na leccos. To ale neznamená, že časté využívání práva nebude druhé otravovat a když on sám kandidaturou vyzve ostatní, ať se vyjádří k jeho chování, že mu to nevytknou.

text: :Když už používáte tuto analogii: Pokud pes aspiruje na to ty malé děti hlídat a nebýt při tom za plotem, tak by neměl na podobný podnět od nich reagovat zuřivostí. Pokus o jeho vydráždění a sledování reakce je standardní metodou zjišťování kvality výcviku.

text: :Souhlasím, že mluvit o omylu je mnohem lepší než o lži.

text: :Tu informaci beru z IRC, kde se to nedávno dostalo na přetřes v  souvislosti s akcí Semenáče. U srazu nevím, u jednoho stolu nebylo slyšet, co se říká u stolu druhého.

text: :K urážení Egga se nikdo nevyjadřoval, protože Egg Cinika neurážel, naopak jím byl napaden. Je to další z Cinikových omylů. Já jsem log četl. Ostatním může být vodítkem Cinikovo nereagování na Eggovu výzvu ke zveřejnění údajných urážek. Pokud by ke vzniku střetu zájmů stačilo momentálně aktivního operátora napadnout, IRC kanál by nebylo vůbec možné efektivně chránit.

text: :Ano, ta škodolibost zřejmě měla kandidáta zarazit a přimět k názorné ukázce toho, jak by jako správce bránil eskalaci sporů. Použité za jiných okolnotí než proti kandidátovi v období jeho kandidatury bych to považoval za velmi negativní. --Beren 00:50, 19. 12. 2006 (UTC)
replies: text: ::@Egg:V tvém převedení analogie dál je hodně podstaných chyb a odlišností: jednak se předpokládá, že my toho psa neznáme a nemáme možnost ho jinak prověřit, zatímco Cinika jednak známe, jednak je tu volně seznam jeho editací. Já předpokládám, že pokud je Cinik ta hrozný, neměl by být problém najít příslušné diffy.

text: ::Jednak v těch volbách šlo o kolektivní rozhodnutí, což u toho psa asi moc nebude, je za tím cítit křečovité "co kdyby ostatní rozhodli špatně". V neposlední řadě jde i o poměr mezi nevýhodama příslušné akce a případným přínosem, který tu teda moc výhodný nevidím. Navíc, /když užs to teda ty napsal tak explicitně| já se prostě domnívám, že ve většině případů provokatér vypadá jako hlupák ať už provokovaný vybuchne nebo ne.

text: ::V další pasážis mě nezklamal, přesně sem přesně čekal co přijde. Ty ale za prvé zdaleka neodmítáš diskuzi jen se mnou, viz třeba jen naposled v žádosti o komentář u Dannyho B. nebo diskuze u tebe na stránce o Semenáčově stránce. Navíc by mě po nikom ani nenapadlo čtení diskuze vyžadovat, pokud ovšem neprosazuje něco, co se někomu jinému nelíbí, pak je diskuze v projektu jako Wikipedie bezesporu nutná, to prostě patří k věci, obzvlášť když dotyčný využívá práva, která ostatní nemají. Když o věci nechceš diskutovat, tak se v ní prostě ani neangažuj.

text: ::Škodolibost sem zmínil v souvislosti s něčím úplně jiným /ta druhá kandidatura Cinika/, je vidět, že ty diskuze opravdu moc nečteš.

text: ::Ptaní se předem sem, co si dejme tomu vyžadoval jen zde  /Žok Danny B./ neboť takovéto přemísťování diskuzí zničehonic se mi opravdu vhodné nezdá, ale ve skutečnosti tuto editaci nijak zvlášť Berenovi nevyčítám a shrnutí bylo myšleno spíš jako odůvodnění revertu.

text: ::A nakonec, je typické, že se podle mého meritu věci vyhýbáš, ale to je samozřejmě tvoje věc. --Nolanus ✉ 01:27, 19. 12. 2006 (UTC)
@Beren: jen rychle drobnost k tomu Ircu: docela by mě zajímalo, jestli tam jiný správce byl. A IRC není Wikipedie, tam nehrozí žádná škoda, takže o té nutnosti chránit pochybuju, obzvlášť když Egga nemůže nikdo nutit diskutovat a on tu diskuzi i často odmítá. --Nolanus ✉ 01:33, 19. 12. 2006 (UTC)

text: Hádka na IRC efektivně znemožňuje ostatním kanál používat k rozumnějším činnostem (ztratí se v záplavě dohadování). Pokud se rozvine, lidé mohou i znechuceně odejít. Tedy škody jsou reálné. Eggovi se dostalo jedinečné indicie, kdo je zdrojem konfliktu, když byl sám nezaslouženě napaden. --Beren 02:14, 19. 12. 2006 (UTC)
@Berene, tady se vyloženě mýlíš. Byl jsem vykopnut, když už v podstatě z mé strany nijak konflikt neexistoval, poté, co mne Egg chvíli napadal a požadoval ode mne dle mého soudu naprosto nezasluženou omluvu. Vykopnutí byla reakce na moji stručnou a naprosto slušnou odpověď na jeho několikanásobnou žádost, která mu sdělila, že žádnou nedostane. Čili v dané chvíli byl zdrojem konfliktu požadavek Egga, který vykopnutí použil jako pomstu. Jak jsem již napsal, nehodlám se k IRC vracet. K diskusi výše: aniž bych komentoval vhodnost přirovnávání ke psovi: otázku, zda pes nekouše a může být připuštěn k malým dětem, IMHO není vhodné zkoušet tak, že k němu pustíme jiného psa, který k dětem může, který ho pokouše a čeká, jestli bude kousnut zpátky. Cinik 07:13, 19. 12. 2006 (UTC)

text: @Cinik: Ano, je pravda, že Egg Tě nevykopnul po urážce hned, ale dal Ti několikanásobnou příležitost urovnat to omluvou.

text: k němu pustíme jiného psa: Zde je asi velký rozdíl výchozích stanovisek: Ty jsi Eggovi v dané věci připisoval jakousi správcovskou autoritu, kdežto on se ve věci Tvé kandidatury považoval za běžného uživatele. --Beren 11:26, 20. 12. 2006 (UTC)
thread_title: Reakce na Egga

message: Hlavním smyslem pravidla Žádné právní výhrůžky je nezatahovat právní spory na Wikipedii, protože to skutečně projektu nedělá dobrou pověst, eskaluje to konflikty a je to odrazující pro jiné editory.  Jaký význam by mělo doporučení: „Pokud se tedy rozhodnete k právním krokům, čiňte tak také mimo stránky Wikipedie, e-mailem nebo jiným způsobem soukromé komunikace se zúčastněnými (možná se můžete pokusit i o osobní rozhovor).“ kdyby normální reakcí na podobnou komunikaci bylo ji  hned medializovat na wiki? Napadený se samozřejmě bránit může, ale měl by použít podobné prostředky soukromé komunikace (třeba si stěžovat u odpovědných osob na Wikipedii, jako je Arbitrážní výbor), aby problém nevnášel do projektu. K obecnější diskusi k tomuto pravidle případně použijme stránku Wikipedie diskuse:Žádné právní výhrůžky. --Beren 11:46, 20. 12. 2006 (UTC)
thread_title: Wikimolovy důkazy

message: K důkazu od Kavalíra Kaviára, který již v minulosti někde mimo arbitráž zmínil Miraceti. Ano, mé shrnutí u editace hesla Ota Ulč nebylo vhodné i když za samotnou editací si stojím. Bylo to dáno tím, že jsem se v minulosti zajímal o kynologii a tohle mi přišlo náramě podobné. Ostatně v té době byl Semenáč ještě pořád zelenáč. --Semenáč 09:41, 9. 1. 2007 (UTC)
thread_title:  Komentář k důkazu od Kavalíra Kaviára 

message: :::Aha, skutečně dík za neočekávanou editaci, jaká to náhoda. Na okraj: A. pokud se někdo bude pohybovat na en.wiki, doporučuji neužívat jméno uživatelského účtu Vít Zvánovec, neb já byl za to téměř zablokován; B. Nejsem si dnes vůbec jist, o koho jde. Kloním se k názoru, že na en.wiki (a též na cs.wiki a dalších) existuje spíš více veřejných účtů, k čemuž náš bývalý kolega User:Vít Zvánovec (zde to snad ještě jde???) jak známo tíhl. Vzpomínám si, že jistý Zacheus na enwiki jednou na dnes již smazané stránce podotkl, že se zde, na cs.wiki. mohl přihlásít jako loutka User:Brňák; vzpomínám si, že dnes pilný kolega Semenáč uváděl někde, že je z Brna; Zacheus, jak se sám přiznal, je pak na en.wiki i dalších loutka mistra Zvánovce, který ovšem pochází z Prahy, kde jsem ho i osobně potkal. Zdá se, že tito patholhoghičthctí lhouthkrzzi mají již tolik účtů, že se jim občas podaří udělt malounlinkou chybičku. -jkb- (cs.source) 17:48, 5. 2. 2007 (UTC)
replies: text: :::Áno, Vít Zvánovec je kořenem všeho zla a vandalizmů na Wikipedii. Lidi, mějte rozum! Chápu, že nenávist ho zatemňuje (dokonce jsem si i vědom, že na tom mám malý podíl), ale za pokus to stojí ;-).  19:05, 5. 2. 2007 (UTC)
*Zřejmě jde o stránku :en:User:Zacheus (zajímavé počtení, obnovuji pro zvážení arbitrážní komisí). Relevantní citát je:
*:Jediný můj požadavek v tomto smyslu je, aby nově nikdo neuváděl mé pravé jméno. Dokonce jsem Vám vyšel vstříc a navrhl login "V. Z.", který stejně všichni používáte, ačkoliv jsem si mohl vymyslet něco úplně jného, např. Brňan. - Mike Rosoft 18:14, 5. 2. 2007 (UTC)
replies: text: ::A no tak ano. Ňák se mi to začíná zas v tomto smyslu vybavovat. Vzpomínám si i na jinou smazanou editaci, kde mistr pravil, že se sice odvolává na :meta:Right to vanish, což je v principu možné pro uživatele, kteří projekt opouštějí, ovšem stejným deche prohlásil, že projekt opustit nechce, a sice editovat tam bude, a sice jak na en.wiki tak i na cs.wiki, a sice přes účty, které si již profylakticky založil a které již používá. A no tak to je prostě hromada štěstí, co se tu na nás vleče. -jkb-  (cs.source) 18:39, 5. 2. 2007 (UTC)
replies: text: :::Že požadoval přejmenování svého účtu :en:User:Vít Zvánovec na :en:User:V. Z. (na základě "right to vanish"), si pamatuji. Dokonce odstraňoval zmínky o svém původním jméně z žádostí o checkuser a já jsem s ním o tom vedl spor; nakonec mu bylo (přes můj nesouhlas) vyhověno. Víc o tom snad bude vědět anglický admin Thatcher131 - Mike Rosoft 19:11, 5. 2. 2007 (UTC)
thread_title: Re: Činnost na anglické Wikipedii

message: Toto obvinění považuji za uráženící a hlavně naprosto nepodložené. Dotyčný vandal mě jen napodobuje, stejně tak jako napodobuje Kirka, V.Z., Egga či jiné wikipedisty. Navíc mám na anglické Wikipedii účet :en:User:Semenáč, který byl již několikrát (stejně jako můj zdejší účet) kontrolován a Mike Rosoft byl pod tíhou důkazu donucen, aby se mi omluvil.  --Semenáč 14:08, 6. 2. 2007 (UTC)
*Moje vlastní analýza: Semenáč přidával pornoodkaz a podobný materiál na české Wikipedii od 18.7. do 23.11. loňského roku. K prvnímu vandalismu Cinikovy anglické stránky pornoodkazem došlo 16.10.  a k úplně první 9.6.
*Pokud jde o Semenáčovu reakci: ano, omluvil jsem se; ale nebylo to pod tíhou důkazů. Vzhledem k tomu, že on popřel, že by se dopouštěl  vandalism, a že checkuser nedokázal nic, předpokládal jsem, že můžu věřit, že je tomu skutečně tak. Teď si tím (z důvodů uvedených na hlavní stránce) nejsem jistý. Také mi není jasné, proč by vandal tak věrohodně napodoboval příspěvky (nikoliv jméno) uživatelů Vít Zvánovec a Semenáč, přičemž první z nich byl na české Wikipedii zablokován na rok a opakovaně se zákaz snaží obcházet, zatímco příspěvky druhého nemusím rozebírat (už to udělali jiní). - Mike Rosoft 16:09, 7. 2. 2007 (UTC)
thread_title:  K činnosti na anglické Wikipedii 

message: Zda je možné přidávat důkazy po termínu také nevím, nicméně teď máme rozpracován návrh rozhodnutí, vycházející z toho co bylo k dispozici když se důkazy uzavíraly. Zatím se mi nezdá že by něco z nově dodaného situaci zásadně měnilo, pokud by k tomu došlo buď se to podaří zohlednit přímo nám, nebo může návrh rozhodnutí připomínkovat kdokoli další, až projde na workshop. --che 01:31, 14. 2. 2007 (UTC)
thread_title:  Přidávání důkazů po termínu