Diskuse k Wikipedii:Wikiportál/archiv01

message: Toto doporučení bylo navrženo na základě již uzavřeného ŽoKu Wikipedie:Žádost o komentář/Pravidla pro Wikiportály. Diskutujete-li, pročtěte si nejprve tamní stanoviska. Tato diskuse by se měla vyjadřovat spíše k textu doporučení.
replies: text: :Jelikož někteří uživatelé navrhují na toto téma založit ŽOK, aniž by si při tom uvědomili, že tento ŽoK byl již založen a vyhodnocen, a dokonce, že se k tomuto ŽoKu již vyjádřili, upozornil jsem na to takto výrazněji v úvodu. Také nám to připomene, o čem že se to vlastně diskutuje... Doufám, že to příliš nespamuje (c: --DeeMusil 13. 12. 2010, 01:59 (UTC)
Doporučení bylo navrženo na základě Wikipedie:Žádost o komentář/Pravidla pro Wikiportály. --Podzemnik 10. 12. 2010, 08:53 (UTC)
Především mi tam stále schází informace, čím se má portál (zejména ten statický) lišit od přehledového článku, proč vůbec máme mít nějaké portály. Nejlepší úvodní stránkou k tématu Morava by měl být článek Morava. Proč mít nějakou jinou speciální stránku o Moravě? --Tchoř 10. 12. 2010, 09:02 (UTC)
„Na portál či miniportál odkazujeme jen z článků, které se bezprostředně týkají tématu. Např. z článku Přemysl Otakar II. neodkazujeme na portál Křížové výpravy, jelikož křížové výpravy nejsou signifikantní záležitost pro Přemysla Otakara II. “ moc nedává smysl. Buď by to mělo být Na portál či miniportál odkazujeme jen z článků, kterých se téma bezprostředně týká. Např. z článku Přemysl Otakar II. neodkazujeme na portál Křížové výpravy, jelikož křížové výpravy nejsou signifikantní záležitost pro Přemysla Otakara II. nebo Na portál či miniportál odkazujeme jen z článků, které se bezprostředně týkají tématu. Např. z článku Přemysl Otakar II. neodkazujeme na portál Křížové výpravy, jelikož Přemysl Otakar II. není podstatný pro křížové výpravy.--Tchoř 10. 12. 2010, 09:11 (UTC)

text: A lepší je podle mého první možnost, protože se jedná o reklamu na portál v článku. Osobně ovšem stále preferuji variantu, že se nebude z článků na portály odkazovat vůbec, nebo nanejvýš z hlavního (stejnojmenného) článku. --Tchoř 10. 12. 2010, 09:13 (UTC)
replies: text: :Nesouhlasím. Portál, ostatně jako článek, má větší smysl, když je na něj odněkud odkazováno (byť jde samozřejmě i vygooglit). Na takovéto vykopnutí portálových šablon imho určitě konsenzus není a nemělo by být jednostranně prosazováno. --Faigl.ladislav slovačiny 10. 12. 2010, 09:51 (UTC)
replies: text: ::Není cílem zvyšovat užitečnost portálů. Cílem je zvyšovat užitečnost encyklopedie, to jest článků. A to lze mimo jiné tím, že je zbavíme balastu v podobě portálspamu, který se v nich začal šířit.--Tchoř 10. 12. 2010, 17:59 (UTC)
replies: text: :::Ale portály zvyšují užitečnost encyklopedie, včetně článků. Nevidím v tom žádný protimluv. --Faigl.ladislav slovačiny 10. 12. 2010, 20:51 (UTC)
replies: text: ::::Nemyslím, že zvyšují. Většina je jich spíš pro ostudu a ani ty zbylé si nezaslouží, aby na ně byl čtenář lákán ze stovek či tisíců článků.--Tchoř 10. 12. 2010, 21:47 (UTC)
replies: text: :::::Tak to je tvůj názor. Můj je zase, že zvyšují. No samozřejmě ne všechny portály jsou dokonalé, ale to samé lze říct o článcích. I v nich jsou některé spíš pro ostudu. Stejně jako je malá pravděpodobnost, že někdo v první editaci článku vystřihne NČ, tak je malá pravděpodobnost, že někdo vystřihne ideální portál. Jinak to je docela nekompromisní postoj; takže když bude portál mizerný, tak je pro ostudu, a i když jej někdo dotáhne na kvalitní úroveň, tak si nezaslouží být bez radikálních omezení odkazován.--Faigl.ladislav slovačiny 11. 12. 2010, 14:12 (UTC)
replies: text: ::::::Pokud je portál skutečně smysluplný a pro čtenáře zajímavý, tak si je najdou i bez toho, že by na něj byla reklama v tisících jen volně souvisejících článků.

text: ::::::A ideální portál jsem tu ještě neviděl. Ani ten Izraele nepokládám za ideální. Jsou tam nadbytečné informace, kdo portál založil a spravuje atp., to nezajímá čtenáře, to zajímá jen editora. Soudě podle toho, že u toho není diskuse, tak sekce zpravodajství asi není moc udržována aktuální. Jako laik se na to dívám podezřívavě. Nevidím tam Izrael Dnes, který má údajně dnes největší náklad. Nevidím tam žádné zprávy v arabštině, což bych s ohledem na velikost arabské menšiny už v tak dlouhém seznamu čekal. Nezaujatý výběr článků měsíce nemám čas kontrolovat, ale vidím, že zde není dost editorů, aby se o tom vůbec diskutovalo. --Tchoř 11. 12. 2010, 15:15 (UTC)
replies: text: :::::::Však já také nikde netvrdil, že je ideálním. Jinak samozřejmě ideálnost je cíl, jako u všech článků zde. Věz, že za každou konstruktivní připomínku budu rád. To, kdo je zakladatelem portálu, je u Izraele uvedeno ne proto, abych se poplácal po zádech, ale jednoduše proto, že je zvykem to u portálů uvádět. Pravda, že se sekcí zpravodajství se moc nehýbá, o Jisra'el ha-Jom jsem se dnes doslechl poprvé a arabské neznám, ale není problém je doplnit a kdybys mi tohle pověděl již před časem, tak už tam jsou. Jinak je lehce limitující u témat s omezeným počtem lidí, že pak portál spravuje třeba jen jeden člověk a pluralita názorů je fajn, víc hlav víc ví. --Faigl.ladislav slovačiny 11. 12. 2010, 18:14 (UTC)
Schází mi tam jak na portály odkazovat. Domnívám se, že odkazování na portály by mělo být jednotné. A nemělo by se používat několik různých způsobů. V současné době je zdaleka nejrozšířenější způsob odkazování pomocí šablony  a pokud nebude dohodnuta změna, mělo by se odkazovat pouze touto šablonou. --Jowe 10. 12. 2010, 09:15 (UTC)

text: Nesouhlasím. Masivní spamování touto šablonou není výsledkem nějakého konsenzu. --Tchoř 10. 12. 2010, 09:18 (UTC)
replies: text: :Prosím, dokaž, kde se dohodlo, že je vhodné z každého článku odkazovat na portál. To, že je to jen zavedená praxe není dostatečný argument, jelikož se množí hlasy proti. JAn 10. 12. 2010, 09:29 (UTC)
replies: text: ::JAne můj příspěvek není teď o tom jestli je vhodné nebo není a odkud odkazovat na portál. O tom je toto doporučení, které vzniklo na základě ŽoKu a k němuž se může kdokoliv vyjádřit. Já jen píšu, že by se mělo odkazovat jednotným způsom - tím zdaleka nejrozšířenější a mělo by se to dát do textu doporučení. Jinými slovy zlegalizovat to co se používá od nepaměti a většina považuje za zcela běžné. --Jowe 10. 12. 2010, 09:42 (UTC)
replies: text: :::Souhlasím s Jowem. Chce mít jeden způsob, ať není každý pes jiná ves. Jinak v případě, že je něco dominantně používáno, tak by imho měl spíš ten, kdo chce daný stav změnit, prokázat opak (tj. dokázat kde se dohodlo, že to není vhodné). --Faigl.ladislav slovačiny 10. 12. 2010, 09:51 (UTC)
replies: text: ::::Že je portál spam tolerovaný je spíš výsledek toho, že se nenašel nikdo, koho by bavilo systematicky portálspam promazávat a chtěl tím trávit čas. Nikoliv výsledek toho, že se to nějakým způsobem dohodlo.--Tchoř 10. 12. 2010, 18:02 (UTC)
replies: text: :::::Nemyslíš, že k promázání cca 40 000 článků by měl být nějaký konsensus ? --Jowe 10. 12. 2010, 18:07 (UTC)
replies: text: ::::::A k jejich zaspamování nějaký konsensus byl? --Tchoř 10. 12. 2010, 20:15 (UTC)
replies: text: :::::::Byl nebo nebyl - to je irelevantní otázka. To je již současný stav, ke kterému se dospělo přirozeným vývojem. Pokud by se měl tento stav nějak drasticky měnit, ten konsensus by potřeba byl. V opačném případě zůstane vše při starém a v zajetých kolejích. To byste taky mohl začít promazávat commons cat a sisterlinks a jiné. Spíše jde o to, že portály jsou obecně málo kvalitní a tedy se považuje odkazování na ně za spam. Pokud by byly portály hodně kvalitní a aktualizované, byla by situace pravděpodobně jiná. Správná cesta ale není smazat portály, ale vylepšovat je a aktualizovat, stejně jako celou Wikipedii. Já se například snažím udělat portál Náboženství dlouhodobě aktualizovaný, aniž bych u toho musel pravidelně sedět a něco neustále měnit. To je problém většiny portálů, že po odchodu jejich tvůrců zbývá veliké prázdno. Na portálu Náboženství je část obsahu (kalendář) aktuální až do nekonečna, podobně jako na hlavní straně. Škoda jen, že východní náboženství nepoužívají gregoriánský kalendář.--DeeMusil 11. 12. 2010, 16:38 (UTC)
replies: text: ::::::::To je podstatná otázka. Prostě bez konsenzu došlo k zaspamování mnoha článků, stejně tak bez konsenzu mohou být „přirozeně“ odspamovány. A máme s bídou dost wikipedistů na to, abychom udrželi bránili vandalům a udrželi NPOV v článcích. Natož aby byla nějaká naděje, že odněkud najednou přispěchá spousta wikipedistů aby pomohli a ještě jim zbyl čas na jakési portály. --Tchoř 11. 12. 2010, 17:02 (UTC)
replies: text: :::::::::A to zas pletete dvě věci dohromady... a IMHO nemáte pravdu a není to tak, že to platí stejně pro obě strany, stejně jako není pravdou ale spíše logickým klamem, že to jakési údajné zaspamování bylo bez konsensu. Nevšiml jsem si, že by někdo šablony portálů systematicky promazával a vedl na toto téma dlouhosáhlé spory.--DeeMusil 12. 12. 2010, 17:15 (UTC)
replies: text: ::::::::::Že k jejich odstraňování nedochází v masivnější míře neznamená, že portálspam nemá odpůrce, zrovna tak jako nízký počet nejlepších článků neznamená, že tu nechceme nejlepší články. Odstraňování je prostě práce a málokoho asi baví. --Tchoř 12. 12. 2010, 21:17 (UTC)
replies: text: :::::::::::Tvoření obsahu konsensus nepotřebuje (EsO), narozdíl od mazání obsahu. Pokud Vás mazat nebaví, pak pomožte s portálů udělat opravdové portály místo neustálého navrhování na smazání či navrhování jejich nejrůznějších omezení či dokonce zrušení (to není adresováno jen Tchořovi). To prospěje Wikipedii víc a vás všechny to snad i víc bude bavit. Palu 12. 12. 2010, 21:22 (UTC)
replies: text: ::::::::::::Mazání nadbytečností, zejména spamu, samozřejmě žádný extra konsenzus nepotřebuje a součástí EsO bývá i nahrazování nebo mazání nerelevantního obsahu. A práce je na Wikipedii spousta v článcích, nevidím důvod místo článků editovat cosi, čehož význam je nejasný a přínos evidentně výrazně menší než přínos článků, ne-li záporný.--Tchoř 12. 12. 2010, 21:30 (UTC)
replies: text: :::::::::::::Z několika vyjádření kolegy Tchoře zde je více než jasné, že má k portálům výrazně negativní postoj. A odmítání odkazů na ně je součást snahy o jejich postupnou likvidaci. Ono totiž vytvářet a udržovat něco na co není odkazováno a před čtenáři spíš tajeno by přestalo bavit. (Upozornění: toto není nepředpokládání dobré vůle, nemyslím si, že by Tchoř chtěl úmyslně Wikipedii škodit) --Jowe 12. 12. 2010, 21:42 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::Není mi jasné, koho oslovujete a za jakým účelem. Nicméně se mýlíte: nemám zájem aktivně se snažit o jejich postupnou likvidaci. Kdyby byly stranou a nebyla na ně propagace z článků, tak bych je prostě ignoroval coby libůstku fanoušků toho kterého tématu, která sice moc nepomáhá, ale ani moc neškodí. Pokud jsou čtenářům vnucovány skrze tisíce zvýrazněných portálspamových odkazů a poškozují pověst Wikipedie, tak je samozřejmě mohu ignorovat jen těžko.--Tchoř 12. 12. 2010, 22:38 (UTC)

text: :::K té většině je nějaký zdroj či podklad? --Kyknos (labuť stěhov 10. 12. 2010, 09:57 (UTC)
replies: text: ::::Ale jděte, k opaku žádný doklad taky neexistuje... požadovat zdroj se má u článků, nikoliv v situacích, kde to nemá smysl. Doklad, který poptáváte, má být mimochodem též výsledkem z této diskuse, takže pokud na něčem takovém trval, tak byste se nám tady zacyklil. A já s Jowem v tomto souhlasím. O tom, že většina považovala v minulosti šablony portálů za běžné, nemůže být pochyb, jelikož je zde absence menšího, či většího počtu wikipedistů (rozumějte většiny, či menšiny), kteří takové šablony mažou. Pokud správně vidím, dali by se spočítat na prstech jedné ruky...--DeeMusil 12. 12. 2010, 17:15 (UTC)

text: Zkusil jsem to přeformulovat a upravit. --Podzemnik 10. 12. 2010, 11:14 (UTC)
Není mi jasné, proč miniportál Portál:Státní znaky evropských států, uváděný jako příklad, má být portálem a nikoliv prostě seznamem. Budeme všechny seznamy, které chceme propagovat spamšablonami, předělávat na portály? --Kyknos (labuť stěhov 10. 12. 2010, 09:39 (UTC)
replies: text: :Souhlasím s Kyknosem, Portál:Státní znaky evropských států je pouze seznam, nikoliv miniportál použitelný jako příklad --Wikipedista:BobM d|p 10. 12. 2010, 09:41 (UTC)
replies: text: ::Nahradil jsem za Portál:Československé opevnění, snad je to lepší? --Podzemnik 10. 12. 2010, 10:03 (UTC)
replies: text: :::Tam zas popravdě nechápu, jaká má být přidaná hodnota oproti článku. Asi by mělo doporučení vysvětlit, k čemu vůbec mají portály sloužit. --Kyknos (labuť stěhov 10. 12. 2010, 10:07 (UTC)
replies: text: ::::Zkusil jsem to v úvodu objasnit. --Podzemnik 10. 12. 2010, 10:46 (UTC)

message: Současná verze se mi velmi líbí. Mám s ní jediný problém. Nelíbí se mi, proč by český potok nemohl být v situaci, kdy neexistuje portál České vodstvo, součástí portálu Česko. Nebo zmíněný Mikroregion Podhůří Mařenky, kdyby ještě neexistoval portál Třebíčsko, proč by nemohl být zatím součástí portálu Česko? Je to podobné jako s kategoriemi, pokud neexistuje prozatím kategorie Třebíčsko, použiji zatím nadřazenou kategorii. Proto bych toto přeformuloval např. na:
replies: text: "Na wikiportály odkazujeme pomocí šablony , v případě více relevantních portálů pomocí šablony . Na wikiportály odkazujeme jen z článků, které se týkají tématu. Např. pro článek Bělá (přítok Hejlovky) je relevantní odkaz na portál Vodstvo Česka, pokud by však takový portál doposud neexistoval, lze odkázat na nadřazený portál Česko. Vždy odkazujeme na portál na nejnižším stupni. Přiřazování článků k portálům lze přirovnat k přiřazováním článků ke kategoriím."
Palu 10. 12. 2010, 15:22 (UTC)

text: Jsou zde tací, kteří zastávají názor, že na portály by se mělo odkazovat pouze z hlavního článku, případně z hlavní kategorie. Jsou zde i tací, podle kterých by každý článek měl mít odkaz na portál, byť se týká tématu i vzdáleněji (mohli bychom se taky bavit o tom, na kolik je věta "Související články obsahuje portál Česko" skutečně pravdivá třeba u článku Marek Židlický). Doufal jsem, že tato kompromisní varianta bude přijatelná pro obě strany. --Podzemnik 10. 12. 2010, 15:35 (UTC)
replies: text: :Mně se návrh doporučení celkově líbí, ale přiznám se, že i stávající návrh, odkud odkazovat, se mi zdá ještě moc liberální. Moc ty odkazy na portály nemiluji, tím spíš, že leckteré portály nijak zvlášť kvalitní nejsou. Co třeba aby si každý portál vybral maximálně 20 svých nejdůležitějších článků, a z nich jedině směl odkazovat?--Ioannes Pragensis 10. 12. 2010, 15:55 (UTC)
replies: text: ::Děkuji za návrh, dobrý nápad, navrhl jsem řádově desítky odkazů, aby to bylo trošku flexibilní a nedocházel k přetahování, v jakém článku bude šablona, a v jakém ne. --Podzemnik 10. 12. 2010, 19:35 (UTC)

text: ::Jsem proti, portál není pro vyvolené články, portál je brána do tématu. Jakékoliv omezení by bylo nelogické. Je potřeba tedy stanovit, co je to téma a to pak nijak neomezovat. Co je tedy podle Vás obou téma? (poznámka pro Ioanna: nejprve je třeba definovat co to znamená "kvalitní portál" např. v tomto doporučení, pak teprv budeme vědět o čem máme vlastně diskutovat - má být barevný, přehledný, informačně hodnotný, malý, velký, nebo co vlastně od něj čekáme?). Palu 10. 12. 2010, 16:00 (UTC)
replies: text: :::Nesouhlasím. Portály by neměly nahrazovat kategorie a značkovat každý relevantní či "relevantní" článek. Neodkazovat z článků buď vůbec nebo jen z několika profilových článků. --Kyknos (labuť stěhov 10. 12. 2010, 16:03 (UTC)
replies: text: ::::Nesouhlasím, portál je brána do tématu a tudíž je provázán s články, na které odkazuje. Palu 10. 12. 2010, 16:09 (UTC)
replies: text: :::::Však na to aby odkazoval, žádné spamšablony v článcích nepotřebuje. --Kyknos (labuť stěhov 10. 12. 2010, 16:41 (UTC)
replies: text: ::::::Hm, a jakpak se potom čtenář o tom okně do tématu asi dozví co? :-)) Palu 10. 12. 2010, 16:52 (UTC)
replies: text: :::::::No, pokud ho zajímá téma "Česko", najde si buď přímo portál nebo případně některý z vybraných 20 článků, například článek Česko. Pokud si našel článek o nějakém hokejistovi, nepřísluší mu vnucovat, že si vlastně chtěl číst o Česku (a X dalších věcech, protože s tvým přístupem bude za chvíli u spousty článků těch spamšablon X). --Kyknos (labuť stěhov 10. 12. 2010, 16:57 (UTC)
replies: text: ::::::::Jenomže Česko se neskládá z hokejistů, ale z geografických prvků nebo z politických prvků. K hokejistovi bych to rozhodně taky necpal, tam patří portál Sport. Podle Vás ale bohužel ani tam. To by pak funkce portálu byla následující: úplně k ničemu. Palu 10. 12. 2010, 17:04 (UTC)
replies: text: :::::::::Tak já si třeba myslím, že český hokejista patří do portálu Česko, nicméně bych netrval na jejich zařazování. Spíš bych inicioval vznik Portálu Češi. --Jowe 10. 12. 2010, 17:10 (UTC)
replies: text: ::::::::::A co portály zahradníci a hokejisté a muži...?
replies: text: :::::::::::To stanoví objektivní kriteria, navrženo je 100 článků v hlavní kategorii vč. podkategorií. Palu 10. 12. 2010, 17:24 (UTC)
replies: text: ::::::::::::To povede k zaspamování článků nesmysly. Navrhuji spamšablony zrušit zcela, dělají víc škody než užitku. Pokud někdo chce používat portáol, může i bez nich. Pokud nechce, není potřeba ho nutit. --Kyknos (labuť stěhov 10. 12. 2010, 17:27 (UTC)
replies: text: :::::::::::::Přesně, pak ještě zrušme zobrazování kategorií v článku. Pokud čtenář chce, najde si ji,  pokud ne, nebudeme ho nutit. Palu 10. 12. 2010, 17:30 (UTC)

text: :::::::::::::Portálová šablona nikoho nenutí používat portál, stejně jako odkaz na japonskou verzi nikoho nenutí číst si články v japonštině. --Jowe 10. 12. 2010, 17:34 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::Na interwiki i kategorie vedou decentní nerušivé odkazy, na portály vedou rušivé ukřičené reklamy. Přitom relevance, užitečnost i používanost interwiki a kategorií je řádově vyšší. --Kyknos (labuť stěhov 10. 12. 2010, 17:37 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::Na Sisterlinks také vedou ukřičené reklamy, naprosto totožné. Přitom užitečnost a používanost je leckdy takřka nulová (jako příklad uvedu odkaz na Commons u článku Otec, neumím si představit, že by ho čtenář měl potřebu využít). Přesto tu mají své místo. Stejně tak portál má své místo. Něco jako poloviční portál, který zde prosazujete, neexistuje. Resp. jeho užitečnost by byla zcela nulová. Portály buď ano nebo ne, cesta napůl neexistuje. Palu 10. 12. 2010, 17:41 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::To, že jsou reklamy na sisterlinks špatné neospravedlňuje špatné šablony portálů. Sisterlinks mi navíc připadají mnohem užitečnější než portály. Až se změní portálové šablony na decentní formu, je možné je jich používání zvážit. Ale v současnosti se jedná o prachsprostý spam. --Kyknos (labuť stěhov 10. 12. 2010, 17:44 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::Spam to není, reklama to bude tak jako tak, na tom její podoba nic nezmění. O podobě odkazů můžeme diskutovat, že má něco špatnou formu neznamená, že je to je špatné celé. Palu 10. 12. 2010, 17:49 (UTC)

text: :::::::::::::::::Já Kyknosi vidím Váš názor jako prachsprostý POV. Portálové šablony se dají použít stejně produktivně, jako sisterlinks, stačí vědět jak. Osobně nemám nic proti umenšení plochy šablon jak u sisterlinks, tak u portálů, např. ve smyslu německé Wikipedie, ale prosím obojí jednotně, ať není každej pes jiná ves... Současné portály mají stejnou šířku, místo i vzhled, jako sisterlinks. Vy tady řešíte jakousi portálofóbii a přitom vůbec neřešíte, jak to bude graficky vypadat, když se předělá jen něco z toho.--DeeMusil 13. 12. 2010, 01:07 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::Špatné to celé je, protože je to naprosto k ničemu a nedělá to nic, co by nešlo udělat jinými prostředky lépe. Ale pokud se k tomu nebude vázat spam (tj. VLEZLÁ reklama), bude se to dát snadněji ignorovat a nebude to vzbuzovat takový odpor, což umožní nerušenou existenci. --Kyknos (labuť stěhov 10. 12. 2010, 17:59 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::Víc POVu už do příspěvku vměstnat nešlo? :) --Faigl.ladislav slovačiny 10. 12. 2010, 18:12 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::Toto je diskuse, ta je na výměně POVů založena. Články jsou jinde. --Kyknos (labuť stěhov 10. 12. 2010, 18:13 (UTC)

text: :Skutečně věta "Související články obsahuje portál XXX" je nepravdivá. Portál žádné články neobsahuje. Aspoň v současném stavu, kdy je portál vnímám jen jakási speciální stránka. Jiná situace by byla kdyby portály byly koncipovány jako na fr.wiki. Zde se opravdu může říct, že portál obsahuje související články. Jelikož zde jsou součástí portálu kategorie, které obsahují všechny články z portálu. Viz např. Kategorie obsahující všechny články portálu Spojené státy americké. --Jowe 10. 12. 2010, 15:58 (UTC)
replies: text: ::Portál na články odkazuje, jen ne přímo. Palu 10. 12. 2010, 16:01 (UTC)
Nemyslím si, že by český potok podle tohoto doporučení nemohl být součástí portálu Česko. Potok XY nepatří do portálu Životní prostředí, ikdyž protéká chráněnou krajinnou oblastí. Potok XY nepatří do portálu Entomologie, ikdyž se tam vyskytuje vzácný druh hmyzu atd.  Do portálu Česko, pokud neexistují podřazené portály typu České vodstvo, však patří. --Jowe 10. 12. 2010, 17:05 (UTC)

text: To právě podle současného textu není pravda  to je právě ten přístup který jsem svým návrhem chtěl nastolit. Palu 10. 12. 2010, 17:07 (UTC)
replies: text: :Asi spíše záleží na výkladu "bezprostředně se týká". Já větu Pokud k článku není portál, který se ho bezprostředně týká, neodkazujeme raději vůbec chápu spíš tak, že třeba z článku Karlstad neodkazujeme vůbec, protože opravdu není portál který se ho bezprostředně týká. Portál:Geografie či Portál:Evropská unie se už článku bezprostředně netýkají. --Jowe 10. 12. 2010, 17:55 (UTC)

text: :České republiky se samozřejmě nějaký konkrétní potok úzce nedotýká, je to vztah volný a vzdálený. Kdo si chce číst o České republice, chce přehledové články o České republice, nikoliv nějaký malý zapadlý potok.--Tchoř 10. 12. 2010, 18:05 (UTC)

text: :Česka se úzce dotýká Praha, Dějiny Česka, Politický systém Česka, Geografie Česka, ne nějaké městečko či potok v horní dolní. Aby to bylo jasnější, upřesnil jsem to větou o rámcově desítkách odkazůl. --Podzemnik 10. 12. 2010, 19:40 (UTC)
replies: text: ::Jestli jsi se doteď snažil vytvořit nějaké kompromisní řešení, tak omezením na desítky článků ze kterých je možno odkazovat je jasně protiportálové. Jsou tu velmi kvalitní portály s tisíci články odkud je odkazováno (Fotografie, Izrael, Loďstvo) kde tvůrci portálu i článků odvedli kvantum práce. A tímto by jsi jejich práci dost zmařil. Myslím, že toto nemá šanci být schváleno. --Jowe 10. 12. 2010, 19:48 (UTC)
replies: text: :::S nově vloženou větou zásadně nesouhlasím. Pokud by měla zůstat, byl bych nucen být proti doporučení jako takovému, a to přesto, že se domnívám, že je třeba, aby nějaké doporučení bylo. --Faigl.ladislav slovačiny 10. 12. 2010, 19:55 (UTC)

text: :::No já to vnímám jako kompromis, protože řešení, které by se mi líbilo nejvíc, je 0-1 odkaz na portál. 50 odkazů je padesátkrát až nekonečněkrát víc. --Tchoř 10. 12. 2010, 20:49 (UTC)

text: ::Pokud bychom se chtěli držet tohoto doporučení, znamenalo by to odstranit portálové šablony z řádově desetitisíců článků. Takto velký zásah by potřeboval mnohem větší debatu a silnější podporu komunity. --Jowe 10. 12. 2010, 19:57 (UTC)
replies: text: ::: Na to stačí jedno hlasování :). --Lenka64 10. 12. 2010, 20:05 (UTC)

text: :::Já viděl, že může někomu činit problém vyložit spojení "odkazujeme jen z článků, které se bezprostředně týkají tématu", tak jsem to rámcově upřesnil počtem, aby bylo jasné, že Pajzov se bezprostředně Česka prostě netýká. Pokud si totiž někdo vyloží, že ano, byl by celý odstavec zbytečný. Myslím, že širší debata o tomto už několikrát proběhla a došlo se k tomu, že odkazovat z takřka každého článku z kategorie Česko na portál Česko hraničí až se spamováním. Jsou tady lidé (třeba vy dva), kteří chtějí odkaz na portál Izrael z kdejakého kanoisty, jsou zde ale i lidé, kteří nechtějí portálové šablony prakticky vůbec. Proč se vám toto nejeví jako kompromis? Jak jste si ten odstavec vykládali předtím, než jsem tam dopsal tu větu? --Podzemnik 10. 12. 2010, 20:08 (UTC)
replies: text: ::::Mně osobně se některé části odstavce nelíbily již před upřesněním, jen jsem se nedostal k reakci. Nechápu neustálé omílání spamování, když (a teď si odpustím en.wiki) například na takové fr.wiki je na portály odkazováno z prakticky každého článku. Myšlenka, aby na portály nebylo odkazováno vůbec mi přijde směšná. Pak by se totiž jejich význam skutečně až přílišně marginalizoval. To je jako tu mít sirotčí článek. Význam článku (v rámci celku) přece roste tím, že je na něj odkazováno. Jinak asi trochu jiná situace bude u někoho, kdo dělá do včel, kde je těch článků pět a půl, a jiná u portálů, které každý zaštiťuje kategorii souhrnně obsahující dobře tisíc článků. Jednou tu portály máme, tak na ně odkazujme a neodstrkujme je někam do tmy, nejlépe, aby na ně nikdo neviděl. --Faigl.ladislav slovačiny 10. 12. 2010, 20:45 (UTC)
replies: text: :::::Snažme se prosím vyvarovat neustálého srovnávání s jinými Wikipediemi. Může to sloužit leda tak pro inspiraci, ale není to nosný argument (stejně tak není nosný argument, že "na de wiki neodkazují na portály skoro vůbec, tak to udělejme taky tak"). Portály přece nikam neschováváme, jen budeme odkazy na ně dávat tam, kde to je relevantní a kde je pravděpodobné, že by to čtenáře mohlo zajímat. --Podzemnik 10. 12. 2010, 21:03 (UTC)
Já se současným zněním souhlasím, připadá mi jako rozumný kompromis.--Ioannes Pragensis 10. 12. 2010, 20:33 (UTC)

text: Je směšné říkat kompromis řešení, které defakto z portálů udělá okrajovou záležitost, která je bez užitku a k ničemu. Portál má být naopak odkazován ze všech relevantních článků, a to i ne-bezprostředně souvisejících. Stejně jako kategorie. Portál je brána do tématu, nikoliv nějaká stránka, která je nedohledatelná. Jak jsem psal jinde - portály buď ano nebo ne, ale nikdy ne napůl, protože polovičatá řešení odsoudí portály k tomu, že budou úplně, ale úplně k ničemu. Proto pokud by mělo platit tahle verze, tak já jsem zásadně proti a byl bych spíš pro zrušení portálů jako takových než aby si s nimi někdo dělal práci, která je naprosto zbytečná. Palu 10. 12. 2010, 21:05 (UTC)
replies: text: :Tak to si pak samozřejmě každý může rozmyslet, jestli si s tím chce dělat práci. Na to není potřeba portály obecně rušit (i když bych se osobně rušení rozhodně nebránil). --Tchoř 10. 12. 2010, 21:13 (UTC)
replies: text: ::Nevím na co by takové portály byly, když by jim bylo znemožněno jejich nedohledatelností plnit funkci. Kategorie funguje, protože je vidět v článku a stejný princip musí platit pro portály. Nikdo nebude hledat kategorii, když jí v článku neuvidí. Palu 10. 12. 2010, 21:16 (UTC)
replies: text: :::Pravděpodobně by se k nim bylo možné doklikat z hlavní strany. Takže že by byla znemožněna dohledatelnost, to ne. --Tchoř 10. 12. 2010, 21:20 (UTC)
replies: text: ::::Aha. A lidé co na hlavní stranu nevlezou, tak ti co? Masivní odstraňování šablon mi přijde v přímém rozporu s nápomocností uživatelovi, pro kterého by přece orientace na wiki měla být co nejsnazší a né se spolehnout na to, že se možná dokliká. Bylo by velice zajímavé zjistit (i když to asi nepůjde), kolik lidí leze na články přes hlavní stranu a kolik mimo ni. Neb logicky, když něco hledám, tak jdu přes google, a tak se dostanu přímo na článek. --Faigl.ladislav slovačiny 10. 12. 2010, 21:28 (UTC)
replies: text: :::::Lidé, kteří lezou přímo na články a nelezou na hlavní stranu, zřejmě netouží po něčem typu hlavní strana. A pokud chceme orientaci na wiki co nejsnazší, tak necpěme do tolika článků zcela okrajové odkazy, které většině lidí k ničemu nejsou. Naopak, strkání portálových šablon celkově orientaci ztěžuje, protože dává uživateli další nabídku, o které musí přemýšlet, zda na to klikat nebo ne — přitom většinou bude po kliknutí zklamán, že na něj vyskočil POV výběr faktů, které jsou ve víceméně NPOV podobě už v článcích, dobrý možná tak pro fanoušky tématu, ale nikoliv pro běžného čtenáře encyklopedie. Pokud si čtu něco (řekněme) o Izraeli, znamená, že mne zajímá aktuální výročí nebo podobný dynamický obsah? Většinou pravděpodobně ne, nicméně je mi to neustále znovu a znovu v kdejakém článku nabízeno. To není usnadnění. Dynamický obsah má smysl pro toho, kdo se o téma natolik zajímá, že se k němu pravidelně vrací — a takový fajnšmekr si k portálu cestu najde, i když bude na ten portál odkaz jen řekněme z třiceti článků.  To je stále stejný problém: Pokud jsou portály smysluplný koncept, který je k něčemu užitečný, tak si ho uživatelé najdou i bez toho, že na ně bude masivní vlezlá reklama v každém byť jen malilinko příbuzném článku. A pokud nejsou smysluplný koncept, pak skutečně nevidím důvod na ně všude odkazovat. --Tchoř 10. 12. 2010, 23:03 (UTC)

text: :Nikdo nedělá z portálů okrajovou záležitost stejně tak, jako zde není nic směšného, proto prosím nepoužívejte taková spojení, ničemu to neprospívá, naopak. Ale k věci: souhlasím v tom, že na portál má být odkazováno ze všech relevantních článků. Méně už v tom, že i z těch, které se bezprostředně netýkají předmětu portálu. Myslím, že navigace a odkazy v článku mají být logické, strukturované, přehledné. Nic víc, nic míň. Odkazy typu portál Německo z Mann gegen Mann jen znepřehledňují článek, mají minimální potenciál na přidanou informační hodnotu a pokud si někdo čte o albu, myslím, že ho nebudou zajímat články, které na něho vykouknou z portálu (uvádím extrémní příklad, ale nedávno jsem skutečně podobnou šablonu z článku o hudební labu odstraňoval). --Podzemnik 10. 12. 2010, 21:25 (UTC)
replies: text: ::Co se týče Vašeho souhlasu, tak to omezení počtu stránek je s ním v rozporu. Co se týče Mann gegen Mann, pak si nerozumíme. Mann gegen Mann s Německem nesouvisí takřka vůbec, zatímco například nějaký potok souvisí s jeho geografií, potažmo s ním. Pokud bude existovat porál Industrialmetalová muzika, pak tam dáme portál Industrialmetalová muzika, pokud ne, dáme tam portál Hudba. To je oč mi běží. Palu 10. 12. 2010, 21:34 (UTC)

text: :: Šablona portálu nějaké země opravdu nepatří do článku o hudebním albu. Že se to dělá špatně by neměl být důvod pro rušení nebo stanovování nějakého maximálního počtu. Nelze ani stanovit počet odkazů pro všechny portály bez rozdílu. Jsou tu malé portály, kde by i přes omezení na několik desítek mohly být ošablonovány všechny související články. Jsou velké portály, které se bezprostřeně  týkají stovek článků. --Jowe 11. 12. 2010, 09:17 (UTC)

text: ::Proto je to vymezení jen rámcové, některé portál budou mít 5 odkazů, některé 30, v tom bych neviděl problém. --Podzemnik 11. 12. 2010, 10:10 (UTC)
replies: text: :::Pořád ale bude obrovská disproporce v tom, jak se to kterých portálů dotkne. Ty, které pod sebou mají nějakých 50 článků to nebude třeba až zas tak bolestivé, ale včera jsem ze zájmu v hrubých číslech projel, kolik článků pod sebou má Izrael a je to více než 3 tisíce. Navíc některé témata, k nimž existují portály jsou pokryty velice chabě, zatímco třeba zde je pokrytí velice důkladné a do stanoveného kritéria se nevlezou, ani kdyby se rozkrájely. Je to asi dané i tím, že zmiňovaný Izrael nemá portály na nižších stupních (třeba jednotlivá města). --Faigl.ladislav slovačiny 11. 12. 2010, 10:42 (UTC)
replies: text: ::::To je ovšem, obávám se, přesně ten případ, kdy se přidávání spamšablony zcela vymklo kontrole. --Kyknos (labuť stěhov 12. 12. 2010, 05:58 (UTC)
replies: text: :::::Je to spíše o tom, že židovské téma (stejně jako jejich komunita a náboženství) je zde vysoce integrované a ohraničená. Nemusí se Vám to líbit, ale ten kdo si například čte článek Jom kipur, jistě si rád přečte i další zajímavé články o Izraeli - a tam je tedy odkaz na portál zcela na místě a já osobně jsem za ty odkazy vděčný. Stejně tak je to i s dalšími židovskými tématy. Vím, že Vás to téma asi nezajímá a vaše zkušenosi s tím nejsou veliké (stačí si vyjet statistiku, kolik jste udělal editací v jmenném prostoru Portál), ale nerozumím pak příliš tomu, proč do toho pořád tak rejete.--DeeMusil 13. 12. 2010, 01:34 (UTC)
replies: text: ::::::Jednak to vůbec není jisté, zda si rád přečte zrovna články o Izraeli. A hlavně: Z toho nijak nepramení potřeba portálspamu. Já si články o Izraeli čtu docela rád, ale stejnojmenný portál pokládám za zbytečný a nechodím na něj.--Tchoř 13. 12. 2010, 01:40 (UTC)
replies: text: :::::::Tak nebuďte sobecký a umožněte to těm, kteří o portály zájem mají :-) Palu 13. 12. 2010, 01:45 (UTC)

text: :::::::Toto je bohužel častý argument některých wikipedistů. Co nepotřebuju já a je zbytečné pro mě je zbytečné pro všechny ostatní. --Jowe 13. 12. 2010, 10:40 (UTC)
replies: text: ::::::::Pánové, momentálně nijak nikomu nebráním chodit na portály. Že na ně nebudou reklamy ve formě portálspamu, to jejich návštěvníky nijak neomezuje. A v rámci všech kompromisních návrhů je povolený minimálně odkaz z přehledového článku, který vážný zájemce o téma zcela jistě navštíví a pravděpodobně více než jednou. A je nutné dívat se na obě strany vah, na pozitiva i negativa. A ty negativa zde jsou, byť se někdo může zkoušet nad nimi zavírat oči. --Tchoř 13. 12. 2010, 12:25 (UTC)
replies: text: :::::::::Ano, vše na světě má svá pozitiva a negativa. Od tebe však v této diskusi čtu vůči portálům jen samá negativa. Jen negativa vidíš i např.na jednom z nejlepších portálů na cs.wiki. A neustálé omílání slova "portálspam" svědčí o portálfobii. Takže čekám, že se budeš držet toho co píšeš a podíváš se na obě strany vah, čili nejen na negativa ale i na pozitiva. --Jowe 13. 12. 2010, 12:40 (UTC) 
Tak s tímhle taky nesouhlasím. Snad jedině kdyby potom padla všechna umělá omezení, která se snažíte vytvořit. Palu 10. 12. 2010, 21:39 (UTC)

text: Viz také poslední diskusi k tomuto. Palu 10. 12. 2010, 21:41 (UTC)
Počet relevantních odkazů na portál je záležitost čistě individuální a liší se u každého jednotlivého portálu. Není to něco, co by se dalo explicitně definovat v doporučení Wikipedie. Tady IMHO záleží zkrátka jen na selském rozumu (nakolik má článek blízko k tématu portálu musí posoudit autor článku, případně ten, kdo se chystá odkaz na portál vložit). Odkaz na portál o městech v ČR patří do článku Mladá Boleslav, nelze jej ale vložit do článku o rodačce Adině Mandlové jen proto, že portál Mladá Boleslav neexistuje a Města v ČR jsou portálem nadřazeným. Na druhou stranu ale onen portál Města v ČR by určitě nemohl být omezen "desítkami souvisejících článků", protože těch měst je 592 a těžko někdo vybere pár desítek, ze kterých by na portál odkazoval. Tohle se zkrátka liší portál od portálu a rozhodnutí, zda z konkrétního článku na konkrétní portál odkázat by se mělo řídit uvážením autora, případně wikipedistů, kteří daný portál spravují. Omezovat počet odkazů v doporučení není správná cesta. Věta "Pokud k článku není portál, který by se ho bezprostředně týkal, neodkazujeme raději vůbec." je dle mého názoru v tomto případě dostačující a není třeba striktně omezovat počet. --Michal Bělka 12. 12. 2010, 00:02 (UTC)

text: Jenže k označení všech 592 měst slouží kategorie. Odkaz na portál si umím představit maximálně v nějakém přehledovém článku o českých městech. --Kyknos (labuť stěhov 12. 12. 2010, 05:56 (UTC)
replies: text: :Pokud by existoval na Wikipedii takový portál, který by česká města zastřešoval podobně jako Portál Dinosauři články o dinosaurech a přinášel i jiné informace než holý heslovitý výčet článků, která se měst nějak dotýkají (viz Kategorie Města v Česku), pak nevidím důvod, proč by kromě kategorie neměly odkazovat tyto články i na související portál. Nemusí na něj vlézt každý, ale někomu se to hodit může a ten pak uvítá, když najde odkaz na portál, o kterém by jinak nevěděl. Stejně tak na portál Dinosauři by měly odkazovat všechny články o dinosaurech, protože když někdo přes nějaký vyhledávač narazí na článek Triceratops, třeba si rád přečte na Wikipedii o dinosaurech něco víc a portál je IMHO mnohem více user-friendly pomocník pro orientaci v tématu než seznam hesel v Kategorie:Dinosauři. Není vůbec ku prospěchu věci, když jiného uživatele se stejným zájmem vyhodí vyhledávač na článku Medusaceratops, odkud se na portál nedostane, protože se ten článek nevejde do povoleného počtu odkazů. --Michal Bělka 12. 12. 2010, 11:47 (UTC)
replies: text: ::Samozřejmě utajování existence portálů prostřednictvím "kompromisního" omezení odkazů na bezvýznamný počet není ku prospěchu čtenářů, zejména těch náhodných, kteří se tak dobře neorientují. Ale jako dílčí krok ve prospěch snahy o zatlačení portálů do bezvýznamnosti a jejich následný zánik je to rozumné. Mimochodem, zvláštní je, že se (zatím) neojevují snahy o vykořenění oné koule vlevo nahoře, dle zde používané terminologie "spamreklamy" na Hlavní stranu, fakticky také portál (pro všechna témata). Třeba se ale dočkáme i omezení počtu koulí na články, kterých se Hlavní strana bezprostředně týká... --Jann 12. 12. 2010, 12:32 (UTC)
replies: text: :::No vida, a máme tu nový název pro tu jejich "kliku", Koulaři :-D Řekl jste to vtipně a hlavně výstižně. Palu 12. 12. 2010, 12:40 (UTC)

text: ::Bude v rámci potírání (spam-)propagace odstraněn taky Au/Ag puzzlík na DČ/NČ? A ty stránky, kde jejich soupis? --Taavetti 12. 12. 2010, 12:56 (UTC)

text: Prosím, aby se diskutující drželi věcné roviny a snažili se dojít k nějakému kompromisu, namísto zesměšňování a vytváření nesmyslných argumentů. --Reaperman 12. 12. 2010, 13:04 (UTC)
replies: text: :Tak přirovnání ke kouli se nabízí. Myslím, že je relevantní a že dost ukazuje, že to protiportálové tažení není ničím pádným podloženo. Palu 12. 12. 2010, 13:08 (UTC)
replies: text: :: Argument s odkazováním na hlavní stranu se sice nabízí, a dá se alespoň akceptovat jako argument, i když se jedná o klasické směšování jablek s hruškami dané neznalostí principů designu a přístupnosti webu (i když souhlasím, že by ten odkaz nemusel být nutně dvojmo). Ale poznámky například o klice jsou zcela mimo rámec věcné diskuse. --Reaperman 12. 12. 2010, 13:26 (UTC)
replies: text: :::Opravdu nevím, proč bych si nemohl zavtipkovat, zvlášť formou, která nikoho nemá nijak urazit. Palu 12. 12. 2010, 14:10 (UTC)
replies: text: ::::Koukám na to a možná to mohlo vyznít výsměšně nebo posměšně, ale myšleno je to opravdu jenom jako nevinný vtípek. Nepředpokládejte u mě za každou cenu zlou vůli. Palu 12. 12. 2010, 14:12 (UTC)

text: :::: Protože buď máte zájem, aby ta diskuse došla do zdárného konce, tak nějak přiměřeně přijatelného pro většinu zúčastněných, a pak se budete snažit názory, s kterými nesouhlasíte, pochopit a vymyslet nějaké takové řešení, nebo tento zájem nemáte a budete vtipkovat a zesměšňovat své oponenty, čímž tu diskusi s naprostou jistotou zabijete. --Reaperman 12. 12. 2010, 14:19 (UTC) PS po ed.k.: Tady nejde o předpokládání zlé vůle, ale o správné vedení diskuse, která se už začala přesouvat jinam, než je věcná diskuse, tedy nejednalo se o výzvu pouze pro Vás, ale pro všechny zúčastněné. --Reaperman 12. 12. 2010, 14:19 (UTC)
replies: text: :::::Ok, tak jsme si porozuměli a jdeme dál. Stále ale platí, že přirovnání k obrázku odkazujícího na hlavní stranu je trefné a že odkazování na portál ze všech tématicky souvisejících článků je stejné jako odkazování na portál Wikipedie ze všech článků Wikipedie. Toť k narovnání vedení diskuse na diskusi věcnou. Palu 12. 12. 2010, 14:28 (UTC)
replies: text: ::::::Nikoliv. Odkaz na titulní stránku je základní navigační prvek každého webu. Odkazy na portály jsou zcela zbytečné, například právě proto, že jsou snadno dostupné z oné titulní stránky. --Kyknos (labuť stěhov 12. 12. 2010, 14:45 (UTC)
replies: text: :::::::Ovšem zdaleka ne každý návštěvník chodí na Wikipedii skrze Hlavní stranu, a proto není možné se odvolávat na to, že jsou odkazy snadno dostupné odtamtud. Pokud čtenář, přijde odjinud (napříkald z vyhledávače na článek Triceratops, jak jsem uváděl výše v příkladu) a má zájem si o dinosaurech přečíst něco víc, jistě využije nabídku uvedení do tématu prostřednictvím portálu, než aby listoval v heslech kategorie nebo šel prohledávat odkazy na Hlavní straně. --Michal Bělka 12. 12. 2010, 14:56 (UTC)
replies: text: ::::::::* 1) Na hlavní stranu je z každé stránky odkaz

text: ::::::::* 2) Uživatel, který umí použít vyhledávač k nalezení článku Triceratops portál k orientaci nepotřebuje, a pokud ano, umí jej nalézt bez odkazu

text: ::::::::* 3) Nejpravděpodobněji prostě prokliká odkaz na článek o dinosaurech přítomný v článku Triceratops a z něj se dostane kamkoliv je relevantní, stejně nebo spíše lépe než z portálu --Kyknos (labuť stěhov 12. 12. 2010, 15:29 (UTC)
replies: text: :::::::::ad 1) Na hlavní stranu je sice z každé stránky odkaz, ale Wikipedie má přes 180 000 článků a uživateli jistě bude příjemnější, když se dostane na portál, kde nalezne rozšiřující informace, zajímavosti a mj. i lisotvání v kategoriích ohledně toho, co ho zajímá. Nepůjde to hledat přes Hlavní stranu, která nabízí informace o svatém Mikuláši, obrázek chromu a aktuálních událostí ve florbalu.

text: :::::::::ad 2) Uživatel, který na seznam.cz zadal do okénka výraz pro vyhledávání a z něj se dostal na článek na Wikipedii nemusí nutně vědět, že zde existuje portál o dinosaurech a že se ve vyhledávání vyvolává pomocí jmenného prostoru "Portál:".

text: :::::::::ad 3) Ano, článek Triceratops jistě někde v úvodu obsahuje odkaz na článek Disonsauři, ze kterého se pak může podívat na Seznam dinosaurů, v němž najde třeba článek Tyranosaurus a postupným klikáním si toho o dinosaurech načte poměrně dost. Nebylo by ale pro čtenáře přívětivější, kdyby po dočtení článku našel odkaz na Portál Dinosauři, kde najde všemožné informace v přehledné a user-friendly formě? --Michal Bělka 12. 12. 2010, 15:41 (UTC)
replies: text: ::::::::::Pokud uživatel ví, že chce číst o tyranosaurovi, zadá ho do svého oblíbeného vyhledávače či vyhledávače na Wikipedii úplně stejně, jako zadal triceratopse. Pokud chce procházet příbuzné taxony, najde si v článku přehled taxonomie. Pokud chce jen tak bloumat a proklikat se k něčemu dalšímu zajímavému o dinosaurech, opět to najde v článku Dinosauři. Portál nic z toho nenabízí lépe. --Kyknos (labuť stěhov 12. 12. 2010, 15:50 (UTC)
replies: text: :::::::::::IMHO tedy portál může plnit funkci jakéhosi uvedení čtenáře do tématu lépe než sebevíc prolinkovaný článek, protože než čtenář takový článek dočte, může zapomenout, na jaké odkazy se vlastně chtěl podívat. Záleží na koncepci, podobě a správě onoho konkrétního portálu, toto nelze zobecnit stejně jako onen počet relevantních odkazů. Některé portály si zaslouží leda tak smazání, protože dělají jen ostudu. Kvalitní portál si naopak propagaci zaslouží a pokud se k němu bezprostředně váže více článků, není důvod na něj neodkázat. Kdo chce, ten na něj klikne, kdo nechce, toho jeden odkaz navíc v článku Wikipedii neznechutí. --Michal Bělka 12. 12. 2010, 16:06 (UTC)
replies: text: ::::::::::::Odkazy, na které se člověk chce podívat může otvírat průběžně při čtení, to dnes umí každý prohlížeč. A ano, pokud budou odkazy na portál stejně nenápadné jako odkazy na kategorie či interwiki, zřejmě to nikoho neznechutí a bude to možné ignorovat. V současnosti má ale ten nejméně užitečný odkaz z těchto zmíněných nejukřičenější podobu a jedná se tedy o spam, který používání Wikipedie znepříjemňuje. Mimochodem, používá portály vůbec někdo? Pokud vím, jejich návštěvnost přes masivní spamovací kampaň příliš oslnivá není. --Kyknos (labuť stěhov 12. 12. 2010, 16:17 (UTC)

text: :::::: (v ed.k.) Shodneme se možná tak v tom, že „portál Wikipedie“ je dlouhodobě ve strašném stavu a jeho současný význam je přinejmenším sporný. V případě, že by fungoval tak jak má, tak by se jednalo o místo, kde jsou k dispozici aktuální informace o celém projektu, ne o nějakém tématu, tedy jeho odkazování je pochopitelné, i když ne nezbytné, dokážu si představit, že by tomu tak nebylo. Co se týče odkazování na hlavní stranu, to je, jak už jsem řekl, směšování jablek s hruškami. Odkazovat na hlavní stranu ze všech stránek na dané doméně, je jedním ze základních požadavků přístupnosti, který je takřka nutný pro práci na daných stránkách, pod to portály nespadají. --Reaperman 12. 12. 2010, 14:48 (UTC)
replies: text: :::::::Odkazovat na portál ze všech stránek daného tématu je jedním ze základních požadavků přístupnosti, který je takřka nutný pro práci na daném portálu. Bez nalezení portálu se člověk o tématu totiž mnoho nedočte. Stejnou "reklamu" (když už mám použít slovník protistrany), jako má kategorie, požaduji pro portály, jinak nebudou mít smysl. Palu 12. 12. 2010, 18:11 (UTC)
replies: text: :::::::: Jsem velice rád, že máte svou svéráznou představu přístupnosti, přece jen by ale bylo lepší si o problematice nejdřív něco nastudovat. Ale zpátky k Vašemu komentáři, souhlasíte tedy s níže uvedeným kompromisním návrhem číslo 1? --Reaperman 12. 12. 2010, 18:18 (UTC)
replies: text: :::::::::Nejsem odborník jako Vy, ale přijde mi logické, že pokud se o portálu nikdo nedozví, tak ho ani nebude nikdo vyhledávat a tím také nebude plnit žádnou funkci. Co se týče návrhu 1), tak souhlasím, viz níže. Palu 12. 12. 2010, 18:29 (UTC)

text: :::::::Taky nejsem odborník, takže mi opravdu uniká, proč Hlavní strana, která vypadá jako (ty nejlepší) portály, má víceméně stejné oddíly jako portály a proto funguje z hlediska čtenáře stejně jako portály (což je zmíněno i zde v doporučení) by měla být naprosto jiného. --Jann 12. 12. 2010, 19:56 (UTC)
Já jen čekám, kdy někdo i prosté odkazy v článcích na články označí jako spam. Bude  argumentovat, že na článek Česko se odkazuje z cca 25 000 článků. Nestačilo by odkazovat jen z několika desítek bezprostředně se Česka dotýkajících ? Je nutné odkazovat na Česko z každého českého hokejisty. Vždyť kdo si čte článek o hokejistovi tak ho zřejmě nezajímá nic o státu Česká republika. Snad se toho nedočkám... --Jowe 12. 12. 2010, 16:01 (UTC)

text: Overlinking na nesouvisející věci na Wikipedii skutečně máme a pokud si pamatuju, tak například v rámci Wikiprojektu Kvalita se to alespoň částečně filtrovalo, aby se nelinkovalo způsobem jako například z úzce odborného matematického článku na kuchaře. Leč i kdyby tohle nebylo, portály nejsou encyklopedické články v hlavním jmenném prostoru, a celý argument zavání klamnou analogií. --Reaperman 12. 12. 2010, 16:24 (UTC)
 
=== Šablony pro odkazování na portály ===
O nových způsobech jak odkazovat na portály má rozhodnout komunita a pokud vím, platila domluva, že se způsob odkazování bude řešit separátně a bude zjištěn konsenzus. Mělo by se jednat o jednu šablonu, aby tu nevypadal každý článek jinak. Co se týká alternativní šablony, kterou Podzemnik před malou chvílí upravil na Dannyho šablonu, tak je dobré upozornit na to, že v hlasování, které tedy nakonec bylo uzavřeno jako neplatné, získala tato šablona nejmenší podporu ze všech. Přijde mi tedy nevhodné, aby byla takto "legalizována" jako jedna z oficiálně používaných šablon. --Faigl.ladislav slovačiny 10. 12. 2010, 21:39 (UTC)

text: Naprostý souhlas. Tohle doporučení vypadalo fakt nadějně a postupně se hroutí. Palu 10. 12. 2010, 21:42 (UTC)
replies: text: :Nic se přece nehroutí, je to věc diskuse, no ne? Jaké tedy navrhujete šablony? Těch šablon je ohromná spousta a přijde mi, že úplně zbytečně, že bychom si měli vystači jednou či dvěma. --Podzemnik 10. 12. 2010, 21:48 (UTC)

text: Hlasování bylo uzavřeno jako neplatné z dobrých důvodů.--Tchoř 10. 12. 2010, 21:49 (UTC)
replies: text: ::s ed. k.: Ta původní se mi zdála lepší. A myslím, že by bylo úplně nejlepší seřadit je vedle sebe a nechat o nich hlasovat. Palu 10. 12. 2010, 21:50 (UTC)
replies: text: ::Tchořovi: Tak založme nové a správně. Palu 10. 12. 2010, 21:50 (UTC)
Ohledně šablon by mělo být dosaženo konsenzu. Nechť je tedy připraveno hlasování, kde bude dáno do kdy je možno navrhnouti šablonu, bude jasně dán postup samotného navrhnutí, samotného hlasování, určitý termín (třebas měsíc) a na základě tohoto pak bude zjištěn konsenzus pro tu kterou šablonu. To snad není tak těžké zorganizovat ne? --Faigl.ladislav slovačiny 10. 12. 2010, 21:55 (UTC)

text: Hlasování bych viděl až jako poslední možnost, neb jak známo, hlasováním se nedosahuje konsenzu ;-) --Podzemnik 10. 12. 2010, 21:59 (UTC)
replies: text: :Tak nepředpokládám, že se v diskusi shodneme na jedné podobě, i když francouzská verze se v diskusích ukazovala býti průchozí. Nejlépe ale imho kvantitativního vyjádření názoru komunity, a potažmo i konsenzu, dosáhneme hlasování. --Faigl.ladislav slovačiny 10. 12. 2010, 22:02 (UTC)
replies: text: ::Nerozumim spojení "kvantitativní vyjádření, potažmo konsenzus". Opakuji, že hlasování není cesta ke konsenzu. Konsenzus je stav/proces, během kterého se vytváří varianta přijatelná pro všechny. Příklad (asi tak po třetí): jedna strana chce odkazy na portály všude (Ty), druhá v jednom článku či nikde (Tchoř). Udělá se kompromis, že na portály se bude odkazovat jen z nejdůležitějších článků (teď je ale problém, že Tchoř to byť s nesouhlasem je ochoten akceptovat a Ty ne). --Podzemnik 10. 12. 2010, 23:47 (UTC)
replies: text: :::Tak teď mluvíš o dvou věcech najednou. Já mluvil o druhu šablony, která bude na portály odkazovat. Můžeme sice diskutovat v ŽoKu, jestli chceme současný stav, francouzskou verzi, anglickou verzi či Dannyho verzi, ale ve výsledku se stejně bude počítat počet jednotlivých vyjádření pro každou z nich. --Faigl.ladislav slovačiny 11. 12. 2010, 00:30 (UTC)
replies: text: ::::Pokud by mělo být nějaké hlasování, opět bych se přimlouval za nějak preferenční systém (a navrhuji Schulzovu metodu, kterou známe z volby do správní rady nadace Wikimedia).--Tchoř 11. 12. 2010, 00:40 (UTC)
replies: text: :::::Souhlas s tchořem. --Kyknos (labuť stěhov 11. 12. 2010, 06:22 (UTC)

text: :::Z toho že jedna strana chce odkazy na portály všude a druhá nikde, udělat kompromis, že budeme odkazovat jen z nejdůležitějších článků je dost podivný kompromis. Znamenalo by to např. že odstraníme ze 3000 článků (95%) odkaz na portál Izrael. A ponecháme v pár desítkách. Co je to za kompromis ? Kompromisní řešení může být např. že uděláme šablony méně nápadné, umožníme jejich skrytí těm co vadí, nebo určíme že se může odkazovat jen na portály a ne miniportály. Případně že se na vybrané kvalitní portály jako je Izrael může odkazovat ze všech souvisejících. O těchto skutečných kompromisech můžeme diskutovat, ale nedělejme kompromis z toho co je jednoznačně protiportálové. --Jowe 11. 12. 2010, 12:16 (UTC)
replies: text: ::::Myslím, že tudy by mohla vést cesta přijatelná pro všechny strany. Spíš teda v té větě "uděláme šablony méně nápadné, umožníme jejich skrytí těm co vadí". To, že bychom umožnili jen odkazování na portály a ne na miniportály, by podle mě nekonalo dobrotu, protože lze očekávat, že portály budou přibývat a měnit se z portálů na miniportály a i naopak, jak lidi budou přicházet a odcházet. Sleodovat, co je miniportál a co ne a jestli náhodou nevede odkaz na mniportál, by byla jen práce navíc. Zásadní neshody tedy panují "jen" kolem dvou věcí (jsem koneckonců rád, že jsou jen dvě :-): 1) počtu odkazování a 2) podobě šablony odkazující na portály. Takže co toto: ponecháme jenom šablonu Portály. Pustíme bota, který jí ve všech článcích nahradí stávající šablona:portál, šablona:portál2 a šablona:více portálů. Tyto šablony se smažou. Vytvoří se udělátko, které bude umožňovat skrytí šablony Portály. Nebude se nijak zásadně omezovat odkazování na portály. V tomto smyslu se upraví doporučení. Byl bys pro? Myslím, že by to bylo pro Tebe a spol. přijatelnější (a pro všechny jednodušší), než obráceně (omezit počty odkazů a ponechat stávající šablony). --Podzemnik 11. 12. 2010, 14:16 (UTC)
replies: text: :::::Pro variantu se skrývacím udělátkem, které si musí uživatel extra někde zapnout, bych v kombinaci s neomezeným spamováním nebyl já. Základní podoba by měla být taková, že na uživatele nebude koukat reklama.--Tchoř 11. 12. 2010, 14:35 (UTC)
replies: text: ::::::Přesně tak. --Kyknos (labuť stěhov 11. 12. 2010, 15:03 (UTC)
replies: text: :::::::Základní podoba by měla uživatelům umožnit maximálně snadné a jednoduché nalezení stránek sloužících k jejich orientaci a navigaci. Utajování takových stránek prostřednictvím skrývání odkazů na ně ztěžuje laikům používání wikipedie. Prvotně skryté by měly být pouze editorské záležitosti, ne pomůcky sloužící k orientaci pro neznalé a nepřihlášené náhodné čtenáře. Proto jsou ostatně odkazy na Hlavní stranu = Portál všech témat na všech stránkách a navíc dvojmo. --Jann 12. 12. 2010, 12:32 (UTC)
replies: text: ::::::::Ještě nikdo nevysvětlil, čím portál přispívá k nalezení stránek a navigaci. Kategorie, vyhledávání, odkazy v článcích a  jejich správné strukturování fungují dobře. Co navíc přináší portály, kromě spamu a ve většině případů ostudně neudržovaného obsahu? --Kyknos (labuť stěhov 12. 12. 2010, 14:43 (UTC)

text: :::::Spor o podobu šablon se bude řešit existencí š:Portály? Já bych nechal š:více portálů a smáznul ostatní :-) Další (volitelné skrývání odkazů) je rozumné, mnohem správnější než "desítkové omezení". --Jann 12. 12. 2010, 12:32 (UTC)
Žádám Faigla.ladislava a další, aby tu nevydával účelově hrubě zmanipulované hlasování, kde byla jedna z možností silně znevýhodněna tím, že byla zařazena do hlasování se značným zpožděním, a jiné možnosti dokonce chyběly, za nějakou vůli komunity. Jsem si jist, že kdyby tu někdo vyvolal hlasování s možnostmi 1) na portály neodkazovat a 2) na portály odkazovat pomocí , tak to by bylo křiku. Takže tu přestaňte oblbovat lidi tvrzením čehokoliv na základě toho neplatného a podvodného hlasování. 10. 12. 2010, 22:24 (UTC)

text: Neplatné možná, ale nazývat ho podvodným už hraničí s osobními útoky, nebo přinejmenším se jedná o ukázkové nepředpokládání dobré vůle. Mírněte prosím svá slova. --Jowe 10. 12. 2010, 22:32 (UTC)
Jsou-li odkazy na portály z některých článků nutné, podporuji Dannyho šablonu, ta jediná nevypadá jako vyložený spam.--Kyknos (labuť stěhov 11. 12. 2010, 06:15 (UTC)
Pro místomistné články dokončuji koncepci nové šablony, kde jsem na lepší umístění odkazu na daný portál také myslel, jelikož to může zlepšit orientaci čtenáře ve všech článcích k danému tématu a zvýšit navštěvovanost a význam portálů, viz Wikipedista:Ria/Pískoviště/F. --Ria 11. 12. 2010, 12:21 (UTC)

text: Jinak tam by se v případě měst odkazovalo třeba na portál Třebíč, v případě vesnic třeba na portál Třebíčsko, či portál kraje. --Ria 11. 12. 2010, 12:25 (UTC)
replies: text: :Nemyslím si, že by bylo vhodné odkazovat na různé portály na různých místech. A navíc ne všechny místopisné články mají infobox a stejně by musela být ještě nějaká klasická šablona pro odkazování. Která by byla třeba v Seznam náměstí v Třebíči. --Jowe 11. 12. 2010, 12:35 (UTC)
replies: text: ::Ano, tady se jedná vyloženě pouze o případy sídel, obcí a měst a případ pouze jednoho infoboxu, ale chtěl jsem to pro jistotu zmínit... A v infoboxu by se případně odkazovalo na stejný portál jako dole, šablonu na konci článku bych tedy ponechal. Tudíž to tedy záleží na konsensu, který se přijme. --Ria 11. 12. 2010, 12:52 (UTC)

text: A copak má být naším cílem zvyšování návštěvnosti portálů, zvyšování jejich významu? Proč? Jsou tu portály pro Wikipedii, nebo Wikipedie pro portály? Ano, vlezlá reklama pravděpodobně sem tam někoho přiměje kliknout na odkaz, ale copak nás někdo platí za prokliky na portály? Neplatí. Máme uživateli nabízet jen odkazy relevantní k článku, nikoliv mu vnucovat cosi, čemu (někteří) chceme  zvyšovat návštěvnost a zvedat význam.--Tchoř 11. 12. 2010, 13:23 (UTC)
replies: text: :Naším cílem snad je zvyšování informací a povědomí o tématu. Portály toto umožňují, tím pádem jsou tu portály pro wiki. Nevidím tedy žádný protimluv. Jinak opakuji, že kdyby portály byly nesmyslem, tak by neměly vlastní jmenný prostor a nikdo by je nevymyslel. --Faigl.ladislav slovačiny 11. 12. 2010, 14:06 (UTC)
replies: text: ::Argumentace ve smyslu, že když něco existuje, tak to nemůže být nesmysl a nelze to rušit, snad ani nevyžaduje komentář.

text: ::A cílem je poskytnou vyváženou encyklopedii, kde budou čtenáři nabízeny odkazy nezaujatým a vyváženým způsobem. Nikoliv ještě extra odkazy na to, co někoho baví natolik, že si někde hraje s jakýmsi portálem. Nikoliv odkazy na to, co se tématu článku týká spíš okrajově. A cílem encyklopedie není čtenáři skrze reklamu pobízet, aby si o tom či o onom šel přečíst něco víc. --Tchoř 11. 12. 2010, 14:33 (UTC)
replies: text: :::Asi nemá cenu u nějaké osady odkazovat na portál Česko, ale myslím, že třeba u místní části má cenu odkazovat na portál nadřazeného města... --Ria 11. 12. 2010, 14:35 (UTC)
No, nebudeme si nic nalhávat:na české wiki jsou portály libůstka skupinky lidí, kteří (obvykle) mají rádi navigační šablony a portály berou také jako reklamu článků o svém oblíbeném tématu. Až budou portály vybudovány na principu obřích statických rozcestníků a odkazy na ně bude podporovat většina přispěvatelů wiki, pak necht jsou ve velikosti půl stránky a v každém článku. Do té doby je to jen prosazování vlastního názoru přes odpor ostatních. Takhle se tu můžete dohadovat pořád. At se tedy udělá Žok nebo hlasování, a uvidí se "jaká je vůle lidu". --Lenka64 11. 12. 2010, 14:20 (UTC)

text: Opravdu netradiční interpretace. Člověk jen na chvíli vypne wiki a za pár hodin jako kdyby četl název Jiráskova románu: Proti všem. Čili buď jsem se dostal do jiné reality v paralelním vesmíru, nebo ta interpretace někde drhne. --Faigl.ladislav slovačiny 11. 12. 2010, 18:14 (UTC)
replies: text: :Já si naopak myslím, že ta Lenčina interpretace je naprosto výstižná. --Kyknos (labuť stěhov 11. 12. 2010, 18:40 (UTC)
replies: text: ::Jak může být výstižná, když tady jsou dva názorové proudy, každý o 3 lidech? Palu 12. 12. 2010, 11:58 (UTC)
replies: text: :::Nemůže - je to názor jako každý jiný.--DeeMusil 13. 12. 2010, 01:34 (UTC)
thread_title:  Přiřazení k portálům 

message: O nových způsobech jak odkazovat na portály má rozhodnout komunita a pokud vím, platila domluva, že se způsob odkazování bude řešit separátně a bude zjištěn konsenzus. Mělo by se jednat o jednu šablonu, aby tu nevypadal každý článek jinak. Co se týká alternativní šablony, kterou Podzemnik před malou chvílí upravil na Dannyho šablonu, tak je dobré upozornit na to, že v hlasování, které tedy nakonec bylo uzavřeno jako neplatné, získala tato šablona nejmenší podporu ze všech. Přijde mi tedy nevhodné, aby byla takto "legalizována" jako jedna z oficiálně používaných šablon. --Faigl.ladislav slovačiny 10. 12. 2010, 21:39 (UTC)
replies: text: Naprostý souhlas. Tohle doporučení vypadalo fakt nadějně a postupně se hroutí. Palu 10. 12. 2010, 21:42 (UTC)
replies: text: :Nic se přece nehroutí, je to věc diskuse, no ne? Jaké tedy navrhujete šablony? Těch šablon je ohromná spousta a přijde mi, že úplně zbytečně, že bychom si měli vystači jednou či dvěma. --Podzemnik 10. 12. 2010, 21:48 (UTC)

text: Hlasování bylo uzavřeno jako neplatné z dobrých důvodů.--Tchoř 10. 12. 2010, 21:49 (UTC)
replies: text: ::s ed. k.: Ta původní se mi zdála lepší. A myslím, že by bylo úplně nejlepší seřadit je vedle sebe a nechat o nich hlasovat. Palu 10. 12. 2010, 21:50 (UTC)
replies: text: ::Tchořovi: Tak založme nové a správně. Palu 10. 12. 2010, 21:50 (UTC)
Ohledně šablon by mělo být dosaženo konsenzu. Nechť je tedy připraveno hlasování, kde bude dáno do kdy je možno navrhnouti šablonu, bude jasně dán postup samotného navrhnutí, samotného hlasování, určitý termín (třebas měsíc) a na základě tohoto pak bude zjištěn konsenzus pro tu kterou šablonu. To snad není tak těžké zorganizovat ne? --Faigl.ladislav slovačiny 10. 12. 2010, 21:55 (UTC)

text: Hlasování bych viděl až jako poslední možnost, neb jak známo, hlasováním se nedosahuje konsenzu ;-) --Podzemnik 10. 12. 2010, 21:59 (UTC)
replies: text: :Tak nepředpokládám, že se v diskusi shodneme na jedné podobě, i když francouzská verze se v diskusích ukazovala býti průchozí. Nejlépe ale imho kvantitativního vyjádření názoru komunity, a potažmo i konsenzu, dosáhneme hlasování. --Faigl.ladislav slovačiny 10. 12. 2010, 22:02 (UTC)
replies: text: ::Nerozumim spojení "kvantitativní vyjádření, potažmo konsenzus". Opakuji, že hlasování není cesta ke konsenzu. Konsenzus je stav/proces, během kterého se vytváří varianta přijatelná pro všechny. Příklad (asi tak po třetí): jedna strana chce odkazy na portály všude (Ty), druhá v jednom článku či nikde (Tchoř). Udělá se kompromis, že na portály se bude odkazovat jen z nejdůležitějších článků (teď je ale problém, že Tchoř to byť s nesouhlasem je ochoten akceptovat a Ty ne). --Podzemnik 10. 12. 2010, 23:47 (UTC)
replies: text: :::Tak teď mluvíš o dvou věcech najednou. Já mluvil o druhu šablony, která bude na portály odkazovat. Můžeme sice diskutovat v ŽoKu, jestli chceme současný stav, francouzskou verzi, anglickou verzi či Dannyho verzi, ale ve výsledku se stejně bude počítat počet jednotlivých vyjádření pro každou z nich. --Faigl.ladislav slovačiny 11. 12. 2010, 00:30 (UTC)
replies: text: ::::Pokud by mělo být nějaké hlasování, opět bych se přimlouval za nějak preferenční systém (a navrhuji Schulzovu metodu, kterou známe z volby do správní rady nadace Wikimedia).--Tchoř 11. 12. 2010, 00:40 (UTC)
replies: text: :::::Souhlas s tchořem. --Kyknos (labuť stěhov 11. 12. 2010, 06:22 (UTC)

text: :::Z toho že jedna strana chce odkazy na portály všude a druhá nikde, udělat kompromis, že budeme odkazovat jen z nejdůležitějších článků je dost podivný kompromis. Znamenalo by to např. že odstraníme ze 3000 článků (95%) odkaz na portál Izrael. A ponecháme v pár desítkách. Co je to za kompromis ? Kompromisní řešení může být např. že uděláme šablony méně nápadné, umožníme jejich skrytí těm co vadí, nebo určíme že se může odkazovat jen na portály a ne miniportály. Případně že se na vybrané kvalitní portály jako je Izrael může odkazovat ze všech souvisejících. O těchto skutečných kompromisech můžeme diskutovat, ale nedělejme kompromis z toho co je jednoznačně protiportálové. --Jowe 11. 12. 2010, 12:16 (UTC)
replies: text: ::::Myslím, že tudy by mohla vést cesta přijatelná pro všechny strany. Spíš teda v té větě "uděláme šablony méně nápadné, umožníme jejich skrytí těm co vadí". To, že bychom umožnili jen odkazování na portály a ne na miniportály, by podle mě nekonalo dobrotu, protože lze očekávat, že portály budou přibývat a měnit se z portálů na miniportály a i naopak, jak lidi budou přicházet a odcházet. Sleodovat, co je miniportál a co ne a jestli náhodou nevede odkaz na mniportál, by byla jen práce navíc. Zásadní neshody tedy panují "jen" kolem dvou věcí (jsem koneckonců rád, že jsou jen dvě :-): 1) počtu odkazování a 2) podobě šablony odkazující na portály. Takže co toto: ponecháme jenom šablonu Portály. Pustíme bota, který jí ve všech článcích nahradí stávající šablona:portál, šablona:portál2 a šablona:více portálů. Tyto šablony se smažou. Vytvoří se udělátko, které bude umožňovat skrytí šablony Portály. Nebude se nijak zásadně omezovat odkazování na portály. V tomto smyslu se upraví doporučení. Byl bys pro? Myslím, že by to bylo pro Tebe a spol. přijatelnější (a pro všechny jednodušší), než obráceně (omezit počty odkazů a ponechat stávající šablony). --Podzemnik 11. 12. 2010, 14:16 (UTC)
replies: text: :::::Pro variantu se skrývacím udělátkem, které si musí uživatel extra někde zapnout, bych v kombinaci s neomezeným spamováním nebyl já. Základní podoba by měla být taková, že na uživatele nebude koukat reklama.--Tchoř 11. 12. 2010, 14:35 (UTC)
replies: text: ::::::Přesně tak. --Kyknos (labuť stěhov 11. 12. 2010, 15:03 (UTC)
replies: text: :::::::Základní podoba by měla uživatelům umožnit maximálně snadné a jednoduché nalezení stránek sloužících k jejich orientaci a navigaci. Utajování takových stránek prostřednictvím skrývání odkazů na ně ztěžuje laikům používání wikipedie. Prvotně skryté by měly být pouze editorské záležitosti, ne pomůcky sloužící k orientaci pro neznalé a nepřihlášené náhodné čtenáře. Proto jsou ostatně odkazy na Hlavní stranu = Portál všech témat na všech stránkách a navíc dvojmo. --Jann 12. 12. 2010, 12:32 (UTC)
replies: text: ::::::::Ještě nikdo nevysvětlil, čím portál přispívá k nalezení stránek a navigaci. Kategorie, vyhledávání, odkazy v článcích a  jejich správné strukturování fungují dobře. Co navíc přináší portály, kromě spamu a ve většině případů ostudně neudržovaného obsahu? --Kyknos (labuť stěhov 12. 12. 2010, 14:43 (UTC)

text: :::::Spor o podobu šablon se bude řešit existencí š:Portály? Já bych nechal š:více portálů a smáznul ostatní :-) Další (volitelné skrývání odkazů) je rozumné, mnohem správnější než "desítkové omezení". --Jann 12. 12. 2010, 12:32 (UTC)
Žádám Faigla.ladislava a další, aby tu nevydával účelově hrubě zmanipulované hlasování, kde byla jedna z možností silně znevýhodněna tím, že byla zařazena do hlasování se značným zpožděním, a jiné možnosti dokonce chyběly, za nějakou vůli komunity. Jsem si jist, že kdyby tu někdo vyvolal hlasování s možnostmi 1) na portály neodkazovat a 2) na portály odkazovat pomocí , tak to by bylo křiku. Takže tu přestaňte oblbovat lidi tvrzením čehokoliv na základě toho neplatného a podvodného hlasování. 10. 12. 2010, 22:24 (UTC)

text: Neplatné možná, ale nazývat ho podvodným už hraničí s osobními útoky, nebo přinejmenším se jedná o ukázkové nepředpokládání dobré vůle. Mírněte prosím svá slova. --Jowe 10. 12. 2010, 22:32 (UTC)
Jsou-li odkazy na portály z některých článků nutné, podporuji Dannyho šablonu, ta jediná nevypadá jako vyložený spam.--Kyknos (labuť stěhov 11. 12. 2010, 06:15 (UTC)
Pro místomistné články dokončuji koncepci nové šablony, kde jsem na lepší umístění odkazu na daný portál také myslel, jelikož to může zlepšit orientaci čtenáře ve všech článcích k danému tématu a zvýšit navštěvovanost a význam portálů, viz Wikipedista:Ria/Pískoviště/F. --Ria 11. 12. 2010, 12:21 (UTC)

text: Jinak tam by se v případě měst odkazovalo třeba na portál Třebíč, v případě vesnic třeba na portál Třebíčsko, či portál kraje. --Ria 11. 12. 2010, 12:25 (UTC)
replies: text: :Nemyslím si, že by bylo vhodné odkazovat na různé portály na různých místech. A navíc ne všechny místopisné články mají infobox a stejně by musela být ještě nějaká klasická šablona pro odkazování. Která by byla třeba v Seznam náměstí v Třebíči. --Jowe 11. 12. 2010, 12:35 (UTC)
replies: text: ::Ano, tady se jedná vyloženě pouze o případy sídel, obcí a měst a případ pouze jednoho infoboxu, ale chtěl jsem to pro jistotu zmínit... A v infoboxu by se případně odkazovalo na stejný portál jako dole, šablonu na konci článku bych tedy ponechal. Tudíž to tedy záleží na konsensu, který se přijme. --Ria 11. 12. 2010, 12:52 (UTC)

text: A copak má být naším cílem zvyšování návštěvnosti portálů, zvyšování jejich významu? Proč? Jsou tu portály pro Wikipedii, nebo Wikipedie pro portály? Ano, vlezlá reklama pravděpodobně sem tam někoho přiměje kliknout na odkaz, ale copak nás někdo platí za prokliky na portály? Neplatí. Máme uživateli nabízet jen odkazy relevantní k článku, nikoliv mu vnucovat cosi, čemu (někteří) chceme  zvyšovat návštěvnost a zvedat význam.--Tchoř 11. 12. 2010, 13:23 (UTC)
replies: text: :Naším cílem snad je zvyšování informací a povědomí o tématu. Portály toto umožňují, tím pádem jsou tu portály pro wiki. Nevidím tedy žádný protimluv. Jinak opakuji, že kdyby portály byly nesmyslem, tak by neměly vlastní jmenný prostor a nikdo by je nevymyslel. --Faigl.ladislav slovačiny 11. 12. 2010, 14:06 (UTC)
replies: text: ::Argumentace ve smyslu, že když něco existuje, tak to nemůže být nesmysl a nelze to rušit, snad ani nevyžaduje komentář.

text: ::A cílem je poskytnou vyváženou encyklopedii, kde budou čtenáři nabízeny odkazy nezaujatým a vyváženým způsobem. Nikoliv ještě extra odkazy na to, co někoho baví natolik, že si někde hraje s jakýmsi portálem. Nikoliv odkazy na to, co se tématu článku týká spíš okrajově. A cílem encyklopedie není čtenáři skrze reklamu pobízet, aby si o tom či o onom šel přečíst něco víc. --Tchoř 11. 12. 2010, 14:33 (UTC)
replies: text: :::Asi nemá cenu u nějaké osady odkazovat na portál Česko, ale myslím, že třeba u místní části má cenu odkazovat na portál nadřazeného města... --Ria 11. 12. 2010, 14:35 (UTC)
No, nebudeme si nic nalhávat:na české wiki jsou portály libůstka skupinky lidí, kteří (obvykle) mají rádi navigační šablony a portály berou také jako reklamu článků o svém oblíbeném tématu. Až budou portály vybudovány na principu obřích statických rozcestníků a odkazy na ně bude podporovat většina přispěvatelů wiki, pak necht jsou ve velikosti půl stránky a v každém článku. Do té doby je to jen prosazování vlastního názoru přes odpor ostatních. Takhle se tu můžete dohadovat pořád. At se tedy udělá Žok nebo hlasování, a uvidí se "jaká je vůle lidu". --Lenka64 11. 12. 2010, 14:20 (UTC)

text: Opravdu netradiční interpretace. Člověk jen na chvíli vypne wiki a za pár hodin jako kdyby četl název Jiráskova románu: Proti všem. Čili buď jsem se dostal do jiné reality v paralelním vesmíru, nebo ta interpretace někde drhne. --Faigl.ladislav slovačiny 11. 12. 2010, 18:14 (UTC)
replies: text: :Já si naopak myslím, že ta Lenčina interpretace je naprosto výstižná. --Kyknos (labuť stěhov 11. 12. 2010, 18:40 (UTC)
replies: text: ::Jak může být výstižná, když tady jsou dva názorové proudy, každý o 3 lidech? Palu 12. 12. 2010, 11:58 (UTC)
replies: text: :::Nemůže - je to názor jako každý jiný.--DeeMusil 13. 12. 2010, 01:34 (UTC)
thread_title:  Šablony pro odkazování na portály 

message: V diskusi je v podstatě spor pouze nad podobou šablon a počtem odkazovaných článků, kdy jedna strana by nejraději neodkazovala vůbec a druhá by odkazovala co nejvíc a co možná nejnápadněji. Z toho nám vychází dvě základní kompromisní východiska, která jsou někde mezi, a je otázka, kterou se chceme vydat. Ke každému rovnou přidávám svůj komentář a nijak se netajím tím, že současný stav považuji za spamování.
# Minimalizovat nápadnost odkazů a ponechat volnější kritéria pro odkazování.
#* Průměrný portál (a řada těch označovaných za kvalitní jakbysmet) se skládá z následujících částí: Úvod, který je výtahem z hlavního přehledového článku; nějaký ten obrázek; jeden nebo dva náhodně vybrané články; strom příslušných kategorií, případně nějaké aktuality následované výčtem kvalitních článků a autorem portálu. Průměrný portál tedy navzdory některým hlasům  neusnadňuje navigaci v tématu ani neposkytuje nějaké jednodušší seznámení s příslušným tématem. Většina portálů je navíc dílem jednoho wikipedisty po jehož ztrátě zájmu portál už jen chátrá. Nevidím tedy důvod, aby měl portál v odkazování nějaké výsadnější postavení oproti kategoriím nebo interwiki, aby byl implicitně nějak nápadněji zdůrazňován (v podobné situaci je i odkazování na sesterské projekty, které by mělo být řešeno jinou než boxovou formou). Naproti tomu si dokážu představit, že by miniportály nahradily funkci některých megalitických navboxů, a tam by tedy bylo odkazování namístě. Nicméně případ takového zmiňovaného portálu Izrael, na který je odkazováno prakticky z čehokoli, kde je Izrael, židovství apod. zmiňováno, je jasná ukázka linkfarmingu neboli určitého druhu spamu, který nezachrání ani zmenšení jejich nápadnosti.
# Ponechat odkazy na portály nápadnější, za cenu, že odkazy půjdou jen z vybraných článků.
#* Omezení počtu odkazů stanoveným číslem opravdu nereflektuje různorodost témat a jejich rozsah, může ale poskytovat hrubý odhad, kdy si říct: pozor, tady už bych byl za hranou. Volnější kritérium jen úzce souvisejících článků si zase bude každý vykládat jinak a nic moc nevyřeší. Jako určitou kompenzaci za ztrátu odkazů na některých stránkách bych si dokázal představit link z kategorií, které celé pod portál spadají (samozřejmě, že tam by musel odkaz vypadat jinak než v článcích). V případě odkazování jen ze základních článků v podstatě odpadá problém se spamem, a reklama může být trochu nápadnější.
--Reaperman 12. 12. 2010, 15:45 (UTC)
replies: text: A co takhle tento kompromis ? Současnou portálovou šablonu dávat jen do článků bezprostředně souvisejících a přehledových k tématu, řádově do desítek článků. Méně nápadnou  dávat do všech s tématem souvisejících. A umožnit technicky její nezobrazování těm, kteří o ni nestojí. --Jowe 12. 12. 2010, 16:21 (UTC)
replies: text: :Opačně, umožnit zobrazování těm, kteří o ni stojí. Wikipedii čte většina lidí nepřihlášených, většina nemá vůbec účet. Ty je potřeba před spamem chránit. --Kyknos (labuť stěhov 12. 12. 2010, 16:23 (UTC)
replies: text: ::Nikoliv, právě ty je potřeba upozorňovat na existenci a ne před nima něco tajit. --Jowe 12. 12. 2010, 16:25 (UTC)
replies: text: :::Naopak, těm není potřeba vnucovat veskrze soukromé projekty pochybné a neprokázané užitečnosti a zpravidla mizerné kvality a odvádět je tak od standardních navigačních prostředků poskytujících kvalitnější a spolehlivější služby. A to nemluvím o POV, které portálová reklama zavádí. --Kyknos (labuť stěhov 12. 12. 2010, 16:39 (UTC)

text: : Nemyslím, že je vhodné dávat jednu věc do článků dvěma různými způsoby. --Reaperman 12. 12. 2010, 16:27 (UTC)
replies: text: ::Ideální to není, nicméně oproti současnému stavu, kdy se na portály odkazuje minimálně čtyřmi způsoby (, ,  a některé infoboxy jako třeba ), by to byl posun vpřed. A taktéž se to dá brát jako kompromis. --Jowe 12. 12. 2010, 16:46 (UTC)

text: : K tomu mám protinávrh. Vzhledem k neprokázané užitečnosti, mizerné kvalitě a pomíjivosti portálů, odkazovat nenápadnou šablonou z omezeného počtu článků. --Kyknos (labuť stěhov 12. 12. 2010, 16:48 (UTC)

text: Současná šablona se umísťuje do dolní části stránky, nekontrastuje barevně se zbytkem stránky. Je sice vyšší než prostor s odkazy na kategorie, avšak zase podstatně užší. Je pravdou, že zasahuje do samotného článku víc než kategorie, protože je zkrátka víc na ráně. Kdyby se z ní udělala podobná nudle jako z odkazů na kategorie (tj. rozšířit ji na celou šířku stránky, ale podstatně snížit), zmenšil se obrázek (úplně ho odstraňovat imho potřeba není, stačí když nebude o mnoho větší než samotný text a nebude tedy šablonu roztahovat do výšky), případné další portály by se v ní oddělovaly svislicí nebo čárkou a šablona by se strkala na samotný konec obsahu stránky (tzn. že by se zobrazovala hned nad kategorizací), nebude působit rušivě a míra propagace portálů se vyrovná propagaci kategorií. --Michal Bělka 12. 12. 2010, 16:42 (UTC)
replies: text: : To by byla pravda, jen pokud by se odstranil obrázek. Za přijatelnou považuji například Dannyho šablonu, i když i ta je nápadnější než by být musela. --Kyknos (labuť stěhov 12. 12. 2010, 16:43 (UTC)

text: : To vše splňuje šablona používaná na fr.wiki, kterou se tu již nějaký čas snažím propagovat. Jak to vypadá je možno vidět třeba zde --Jowe 12. 12. 2010, 16:53 (UTC)
replies: text: :: To je stále spam, jen marginálně lepší než stávající verze. Tvrdit, že je stejně nápadný jako odkaz na kategorii je nesmysl. --Kyknos (labuť stěhov 12. 12. 2010, 16:56 (UTC)
replies: text: :::Ovšem nedá se o ní IMHO říci, že by nějakého čtenáře obtěžovala. Není už vpodstatě součástí článku, nepřekvapí čtenáře tam, kde před nakouknutím očekával nějaký ilustrační obrázek. Kdo se chce podívat na portály, kategorie nebo třeba to oznámení o tom, že byla vybrána za článek týdne (nebo co to je, neumím francouzsky), tak se podívá. Kdo ne, ten může naprosto v pohodě celou tu spodní část ignorovat a čtení ukončit u seznamu referencí. V téhle šabloně bych ty obrázky klidně ještě o něco zmenšil. --Michal Bělka 12. 12. 2010, 17:05 (UTC)
replies: text: ::::Odkazy na kategorie jsou běžnou a především používanou součástí článku. --Kyknos (labuť stěhov 12. 12. 2010, 17:13 (UTC)
replies: text: :::::Pokud to berete takhle, pak odkazy na portál zrovna tak. Nic to ovšem nemění na tom, že znudlovatění šablony a její posunutí na úplný konec stránky zapříčiní to, že nikdo nebude moci říct, že ho šablona obtěžuje, čímž jste argumentoval Vy a je to vcelku možné za současné situace, kdy čtenáře může odkaz na portál překvapit, jelikož je na místě, kde mohou čekat infoboxy nebo obrázky. Z toho důvodu bych takovouto "nudli" považoval za přijatelné řešení. --Michal Bělka 12. 12. 2010, 17:17 (UTC)
replies: text: ::::::Non sequitur. Nudlová šablona obtěžuje stejně jako šablona nenudlová. Opakuji se, ale přijatelnou šablonu navrhl Danny. --Kyknos (labuť stěhov 12. 12. 2010, 17:20 (UTC)
replies: text: ::::::: Ano, ta by se při umístění na konec článku před kategorizaci za přijatelnou považovat dala. --Michal Bělka 12. 12. 2010, 17:25 (UTC)
replies: text: ::::::::Souhlasím s Joweho návrhem (mírně jej upravuji kvůli systematičnosti, viz dále), případně s prvním Reapermanovým návrhem (a to bez souhlasu s ničím, co píše pod tím v komentu, především bez souhlasu s tím, že by měly portály nahrazovat navboxy). Tedy buď 1) odkazovat ze všech článků a kategorií dotýkajících se tématu pomocí Dannyho nenápadné či francouzské šablony a nebo 2) to samé a u vybraných klíčových článků a kategorií odkazovat ještě navíc pomocí stávající "spamové" (abych opět použil slovník protistrany) šablony. Myslím, že zvlášť bod 1) je už významný kompromis z mé strany. Palu 12. 12. 2010, 18:27 (UTC)
Oba návrhy považuji za přijatelný kompromis pro nejbližší dobu (ovšemže za předpokladu, že v návrhu 1) se bude jednat o skutečně minimalizovanou nápadnost, přijatelná je šablona ).--Tchoř 12. 12. 2010, 22:32 (UTC)
Dlouhodobě jsem pro francouzský model šablony, která je v zásadě v souladu s prvním Reapermanovým kompromisním návrhem. Šablona nikterak „nestraší“ a „neobtěžuje“ a přirozeně „zapadne“ na konec článku. Rozhodně ji preferuji před Dannyho šablonou, neboť je dle mého názoru estetičtěji propracovanější a příjemnější. --Faigl.ladislav slovačiny 13. 12. 2010, 00:09 (UTC)

text: Souhlas s kolegou Faiglem (francouzský model).--Taavetti 13. 12. 2010, 10:15 (UTC)
Tak tedy diskuse - je nutné k získání konsensu nad jedničkou ze strany nepodporovatelů portálů vynechat z odkazování na portály kategorie? Pokud ano, proč? Děkuji za vyjádření. Palu 12. 12. 2010, 23:25 (UTC)

text: No za prvé se to takto nikdy nedělalo, a za druhé, pokud jsou označeny všechny odpovídající články, tak odkaz z kategorie už je redundantní. Tudíž nevidím žádný dobrý důvod, proč to zavádět. --Reaperman 12. 12. 2010, 23:42 (UTC)
replies: text: :Že se to nedělalo jsem nevěděl, ale zakázat by se to podle mě nemuselo, protože se to tak dělá i s jinými odkazy, jako je sisterlinks. Redundantní je potom úplně všechno a všechny odkazy na celé Wikipedii by byly zbytečné a stačilo by aby šel právě každý jeden článek doklikat z hlavní strany, případně z bezprostředně souvisejícího článku. Palu 14. 12. 2010, 12:41 (UTC)
Návrh:
Diskuse se rozbředla mnoha směry. Doporučení se také už podstatně změnilo od toho původního, ke kterému jsme začali diskutovat. Pomalu se v tom ztrácíme a utápíme. Navrhuju současnou diskusi zaarchivovat a začít diskutovat znovu o současném návrhu doporučení. --Jowe 14. 12. 2010, 12:32 (UTC)

text: No jestli jsem to dobře pochopil a nic nepřehlédl, tak teď už se jakš takš blížíme ke kompromisu a stačí už jen rozhodnout, jestli šablona francouzská nebo Dannyho a jestli odkazovat i z kategorií. Palu 14. 12. 2010, 12:41 (UTC)

text: A co bych udělal určitě je to, že bych zaarchivoval tuhle diskusi (když ne teď, tak) po schválení pravidla, aby mělo pravidlo (kromě odkazu na tu diskusi) čistý stůl a aby mohli další lidi diskutovat o aktuálních problémech a nevystrašila je tahle sáhodlouhá diskuse :-) Palu 14. 12. 2010, 12:45 (UTC)
replies: text: :Obávám se, že tato diskuse vystraší i wikipedisty, kteří nechodí na wiki každý den. Ten kdo sem přijde po 5 dnech a uvidí tuto diskusi tak přesto, že by rád sdělil svůj názor, tak než by se tím prokousával, raději si ho nechá pro sebe. Proto by možná bylo lepší, aby každý na "čistý stůl" napsal stručně svoje stanovisko k aktuálnímu návrhu. --Jowe 14. 12. 2010, 13:23 (UTC)
thread_title:  Dvě cesty ke kompromisu?