Diskuse:Bostonské pití čaje

message: Byl jsem právě upozorněn na název této stránky. Jedná se samozřejmě (protože se čaj nepil) o špatný překlad, který se objevil bůhvíkde, ale tradičně se to česky po dlouhá léta nazývalo Bostonský čajový dýchánek, což je navíc obsahově jedině správné. Tohle by tedy měl být primární název, a "pití čaje" zmíněno jen jako název druhotně se vyskytující. Pokud tedy nebudou protesty, příležitostně bych to prohodil. --Mmh 25. 5. 2009, 11:24 (UTC)
replies: text: Ahoj, no já sem trochu projížděl literaturu co mám doma (učebnice, odoborná literatura, hist. přehledy) a google... ve všem vyšel pozitivně název Bostonské pití čaje (odkazy v poměru 10:1 ve prospěch současné verze). Asi je to přece jenom vžitější název, přestože Bostonský čajový dýchánek je správnější překlad, tak už se podle všeho tolik nepoužívá. Ale jestli ti to přijde jako nějaká velká faktografická chyba, tak to klidně změň ;-) --Mozzan 25. 5. 2009, 12:23 (UTC)

text: Bostonské pití čaje je samozřejmě správně. --Kacir 25. 5. 2009, 12:25 (UTC)

text: Dodal bych ještě: Samotný argument pro přesun: „tradičně se to česky po dlouhá léta nazývalo“, trpí přinejmenším jedním problémem: slovo tradičně může znamenat, že v současné češtině to je již archaismus (čemuž by odpovídalo i použití minulého času). Proč vlastně označovat pití čaje za „špatný překlad“, jenom proto, že čaj nepili? Nojo, ale ti dobří lidé tam vlastně ani nedělali žádnou party/dýchánek pravém slova smyslu. Není to doslovný překlad, ovšem to neznamená, že je špatný (já myslím, že je dokonce lepší než originál, ale to je jedno). --marv1N 25. 5. 2009, 12:42 (UTC)
replies: text: :Odkazy v Gůglu nejsou argumentem pro správnost. Zdá se, že nějaký nedovzdělanec to znovu přeložil (místo aby použil v češtině dávno zažitý termín), a při naprosto katastrofálním stavu českých učebnic se to snadno dostalo do nich.

text: :Překlad "pití čaje" je jednoznačně zcela mimo, protože výraz "Boston tea party" ironicky používá výrazu "tea party", ale také pravdivě vyjadřuje, že to byla "party" ("dýchánek"), která se sešla na "tea" (tedy na "čaj").

text: :"Bostonský čajový dýchánek" mi byl až do dnešního dne jediný známý český překlad původního výrazu. Tak nás to učili ve škole, tak to bylo ve všech knihách, než si někdo pravděpodobně ve velmi nedávné době usmyslil (buď z neznalosti, nebo ze samolibosti) nazvat to jinak. Troufl bych si vsadit, že ve většině knih to bude dosud nazváno právě tímto původním českým označením (byť nemám, jak to ověřit). --Mmh 25. 5. 2009, 20:11 (UTC)
replies: text: ::Sice nevím, co je na házení krabic s čajem do moře tolik dýchánkovité, ale to je opravdu prozatím jedno. Co však jedno není: „pití čaje“ je teď známější a to právě by měl dokazovat google test (a v této fázi diskuze to dokazuje + Mozzanovy publikace z toho vytváří docela silný argument). Ještě bych dodal, že dodnes neexistoval redirekt z dýchánku, což by také šlo vykládat, jako, že „nikomu nechyběl“. A ještě bych formálně dodal, že nepůsobí úplně elegantně označování inovativních překladatelů za nedovzdělance – co my víme, proč zvolili ten termín, který zvolili. --marv1N 25. 5. 2009, 20:47 (UTC)
replies: text: :::Pozor, opět jsme u základního problému Wikipedie: Je její koncepcí být snůškou debilních textů pro debilní uživatele (neb vzdělanější budou raději chodit jinam), nebo textů s úrovní takovou, aby v nich našli poučení skoro všichni? GUI se vyskytuje na internetu podstatně více než Grafické uživatelské rozhraní, a je to bezpochyby mnohem známější. Přesto máme článek nazván druhým způsobem, který je z hlediska češtiny (a toto je česká encyklopedie) přes nižší výskyt správnější. --Mmh 25. 5. 2009, 21:14 (UTC)
replies: text: ::::Mám pocit, že se dopouštíte chyby, kde srovnáváte něco s něčím úplně jiným. Na zkratky je wikipolitika rozepisování (také zde je ISBN atd.). Zatímco tady se srovnávají dva české výrazy (které vlastně nemusí ani tolik ovlivňovat text, proto nevím, proč hned psát debilní text). Vy, s prominutím, stavíte nutnost přesunutí na tom, že jeden z těchto výrazů je v češtině oberlepší (to usuzuji z toho, že vynálezce toho druhého výrazu jste nazval nedovzdělancem), ale bohužel jste jasně nevysvětlil, proč by tomu tak mělo být. Naopak mně to přijde synonymní, ale protože je pití oblíbenější, preferuji ho, protože název by měl být co nejočekávanější (někdy – jako u těch zkratek – to ovšem nevyjde). --marv1N 25. 5. 2009, 22:25 (UTC)

text: ::::Pokud jde o překlad - živím se jako překladatel. Můžu k tomu říci toto: Při překládání článku není zásadně důležité naprosto přesně přeložit jednotlivá slova tak, aby co nejvíce odpovídala skutečnosti. V mnoha případech je pak výsledek buď kostrbatý, nebo vytváří archaický výraz. Důležité je co nejlépe přiblížit čtenáři obsah původního textu (v tomto případě ironický výraz ohledně konzumace čaje), jinak řečeno jakou myšlenku, názor, výpověď... chtěl autor předat dál. A v tomto případě je sice dle významu slov bližší bostonský čajový dýchánek než bostonské pití čaje, ale v rámci předáváné informace (případně myšlenky, ideje...) jsou oba výrazy rovnocenné. Jakkoliv třeba některý překladatel mohl udělat chybu ve významu slov, pro dnešní dobu se používají oba významy a je faktem, že pití čaje je mnohem používanější (většinou až v desetinásobném poměru). Ach jo... hádat se o takovou malichernost... :-( Podívejte, sežeňte 5 nebo 6 odborných publikací od renomovaných autorů, kde se o této události mluví jako o dýchánku. Pokud nemáte svoje argumenty nějak podloženy, je celá tahle diskuse zbytečná. --Mozzan 26. 5. 2009, 07:39 (UTC)
Nevím o jakých nedovzdělancích tu kolega Mmh hovoří, měl by se mírnit ve výrazech pokud píše o "snůšce debilních textů", právě takové výkřiky na wikipedii nepatří. Jsou těmi nedovzdělanci například amerikanisté na vysokých školách? V semináři Dějiny USA I. na Institutu amerických studií FSV UK byl používán termín "bostonské pití čaje" a je používán i v sylabech předmětů např. 3.bod Rozhodně je to název nejočekávanější, tedy správný pro wikipedii.  --Kacir 26. 5. 2009, 08:56 (UTC)

text: Snůšky debilních textů na Wikipedii rozhodně nepatří, ale právě proto se občas cítím nucen používat podobné výrazy. Zásadně se také ohrazuji proti nařčení, že to byl nějaký výkřik — bylo to zcela věcné hodnocení reálné hrozby (zkuste si chvilku klikat na "náhodný článek", uvidíte sám).

text: Článek by se měl jmenovat co nejočekávanějším názvem, ale jednak to platí o výběru z názvů správných (častěji se říká Futro, přesto je hlavním jménem článku jazykově správnější Zárubeň), jednak je tu právě ta zásadní otázka, pro koho má být název očekávanější: pro člověka s klasickým všeobecným vzděláním? pro žáka základní školy? pro průměrného středoškoláka? pro voliče té či oné strany? Vždycky si musíte zvolit nějakou cílovou skupinu. Kterou volíte tady? --Mmh 26. 5. 2009, 13:17 (UTC)
replies: text: :Myslím že to Mozzan i ostatní celkem detailně vysvětlili. Vy se pořád odvoláváte na očekávaný název, příčemž považujete sebe za jediné měřítko. Už tady bylo řečeno, že odborné texty i sdělovací prostředky obecně (viz. Google) dávají podle všeho v současnosti přednost Bostonskému pití čaje. Odvolávat se na starou školní zkušenost v takovém srovnání neobstojí. Bude Vám muset stačit redirekt. --Ladin 26. 5. 2009, 13:33 (UTC)

text: :Prosím nepoužívejte ve svých příspěvcích na wikipedii sprostá slova. Bohužel jak vidno nerespektujete realitu, "bostonské pití čaje" je vžitým a správným českým překladem, který používají i amerikanisté,  kdo jiný je větší odborník na americké dějiny než oni?  Odpověď na Vaši základní otázka "Pro koho má být název očekávanější?", se dozvíte z textu Wikipedie:Název článku:  Jméno článku by mělo být takové, jaké by čtenář nejspíše čekal. Tedy zde se žádné rozlišení na žáky ZŠ, voliče stran nebo středoškoláky nekoná, je to čtenář - záměrně obecný pojem bez specifikace. Čtenářům slouží wikipedie, tedy i všem zmíněným, žádná cílová skupina neexistuje, což je pozitivum. --Kacir 26. 5. 2009, 14:00 (UTC)
replies: text: ::Nepoužívám sprostá slova, debil je slovo odborné, jehož užívám v rámci objektivního popisu situace.

text: ::Mimochodem, mezitím jsem se dopátral, odkud se vzalo "pití čaje". Je to s největší pravděpodobností kalk z ruského "чаепитие" ("čajepitije"), znamenajícího "čajový dýchánek", vzniklý někdy za bolševika nesprávným překladem složek pojmu místo překladu celého pojmu.

text: ::Inu, zase (jako povětšinou) zvítězila na Wikipedii všeobecná česká nedovzdělanost. :-( --Mmh 1. 6. 2009, 10:04 (UTC)
replies: text: :::Ale takhle už to bohužel někdy u jmen bývá. To je prostě součástí vývoje jazyka... Rakousko se taky nazývá Rakousko podle jména jakéhosi pohraničního hradu či pevnosti a ne Východní říše, což by byl správný překlad. Stejně tak i Německo. V tomto případě se prostě stalo častějším výrazem Bostonské pití čaje. Víte, pokud byste dodal tak čtyři nebo pět odborných monografií, kde se toto slovo vyskytuje, tak by se to změnit dalo. Prosazování svého názoru, jakkoliv může být podle vašeho mínění pravdivý, bez podložených argumentů neobstojí. Podívejte, já vám můžu ještě slíbit tohle: po přijímačkách, až se někdy zastavím v knihovně, se podívám na odbornou literaturu zabývající se americkou revolucí. Když to tam bude, rád to změním. Takhle pouze a jedině mrháte energií. Snad vás to od přispívání do wikipedie neodradilo. ;-) Jenom pro příště prosím, zda byste se vyhnul slovům jako debil apod. protože faktem je, že většinu lidí to popuzuje a pokud chcete dosáhnout v tomto případě nějaké dohody, tohle vám jedině uškodí. A taky je škoda zbytečně vydávat energii na takovou triviální věc, jako název článku. Chápal bych, pokud by článek nebyl NPOV nebo mělo nějaké rozsáhlé nedostatky, ale vytvářet diskusi stejně dlouhou, jako mají některé články, je zbytečné a s použitím odborných publikací byste jakýmkoliv hádkám mohl již prakticky před týdnem zabránit. Škoda :-( Jenom se tím nenechte odradit a pište na wikipedii dál :-) viděl sem některé vaše články týkající se Estonska a docela mě zaujaly, protože se celkově v rámci historie o Pobaltí taky zajímám. :-) --Mozzan 1. 6. 2009, 12:13 (UTC)
replies: text: ::::Jak jsem měl vědět, že to vyvolá takhle dlouhou diskusi? Narazil jsem na článek, který byl podle mých vědomostí špatně pojmenován. Proto jsem se zcela obyčejně zeptal, zda ho mohu přesunout na správný název. Kdybych věděl, že z toho bude takové mrzení, tak jen dodělám to chybějící přesměrování a doplním úvod, a neptám se na přesun. --Mmh 1. 6. 2009, 13:14 (UTC)

text: :::Pokud to dosud nevíte, tak Vás informuji, že vedle odborného výrazu znamená slovo debil i nadávku, jedná se totiž o pejorativum . Dále popis každého člověka není objektivní, ale subjektivní, takže argumentace "objektivním popisem situace" je lichá. Na wikipedii zvítězil nejrozšířenější  český překlad, tedy nejočekávanější název, zcela v souladu s pravidly projektu, který je i názvem správným, protože jej  standardně užívají čeští vědci.  Zdraví --Kacir 1. 6. 2009, 12:23 (UTC)
replies: text: ::::Standardně jej užívají čeští vědci odkojení sovětskou vědou, protože odtamtud tento termín přišel. --Mmh 1. 6. 2009, 13:14 (UTC)
replies: text: :::::Standardně je termín užíván, společenskými vědci, např. politology, kteří vystudovali až po sametové revoluci. Důvodem je i to, že společenské vědy de facto za komunismu v ČSSR neexistovaly, k obnově politologie došlo právě až po jeho pádu. --Kacir 1. 6. 2009, 18:32 (UTC)
Měl bych také pár poznámek: Název článku je dost podstatný (ovlivňuje celý článek terminologicky a také nikdo nemá rád odkazování přes redirekty...). Pro název článku není tak důležité odkud se vzal, ale jestli je oblíben – a zde se dostáváme k procedurální záležitosti: O čem se tady bavíme od mého příspěvku z 25. 5. 2009, 12:42? (v každém případě ne o názvu článku)
Pokud někdo stále trvá na přesunutí na dýchánek, nechť vezme 4 (nebo i více) publikace od současných uznávaných amerikanistů a seznámí nás s bilancí dýchánků × pití (naschvál neříkám 4 publikace s dýchánkem, protože to by nebylo to pravé „padni komu padni“). Pokud někdo ví, jak vznikl název, pak to napište do článku (samosebou s odpovídajícími zdroji), není potřeba to rozvíjet v diskuzi a už vůbec ne v sekci diskuze o názvu stránky (to samé platí i o debilech). --marv1N 1. 6. 2009, 19:50 (UTC)

text: Souhlas s Marv1nem, já se případně na tu etymologii pozdějc podívám, až budu mít víc času ;-) --Mozzan 1. 6. 2009, 20:10 (UTC)
Jinak, ještě jednou dodávám na vysvětlení: Když jsem psal úvodní příspěvek této diskuse, vůbec mě nenapadlo, že by podle mých dotavadních znalostí chybné "pití čaje" měl někdo za správný název, tedy jsem ani netušil, že vznikne takováto diskuse. Kdybych to byl tušil, tak bych udělal jen ty drobné úpravy (rovnocenné zvýraznění a redirekt) a na nic se neptal. --Mmh 2. 6. 2009, 12:35 (UTC)

text: IMHO by bylo nejlepší zůstat u původního anglického názvu, jak to několi Wikipedií má a jak je i zvykem u odborných publikací; zadání v google mi ukazuje srovntaelný počet odkazů.

text: Jinak, vy ste si nikdo nevšiml, že ten článek chvílema budí dojem, jako by ho překládal program? --Nolanus ✉  C 5. 6. 2009, 16:03 (UTC)
replies: text: :Přidržel bych se radši prozatím běžné české literatury a výrazů tam použitých (tedy Bostonské pití čaje), pokud kdokoliv cokoliv kamkoliv chce někam přesunout, nechť to podpoří širokou škálou vysoceuznávaných publikací (abych pravdu řekl, nevím proč by české odborné publikace používaly anglické termíny u do češtiny zcela běžně překládaných výrazů; ale myslím, že něco v tom smyslu jsem psal výše v diskuzi). Ano, text je na některých místech trochu zvláštní. --marv1N 5. 6. 2009, 16:21 (UTC)
replies: text: ::Hele, vydržte tak tejden nebo dva ;-) já pak budu mít po přijímačkách na historii, stavim se v ústřední knihovně a prohlídnu co nejvíc odbornejch publikací. Seznam monografií, který jsou pro a nebo proti tomu názvu, pak napíšu sem na diskusní stránku. ;-) Tím už by to mohlo být vyřešené --Mozzan 5. 6. 2009, 22:48 (UTC)
replies: text: :::Nolanus:Hm, buď je to upravenej strojovej překlad, nebo je to prostě jenom poněkud "nešetrně" přeložený. Jak, řikám, až bude čas, rád se na to kouknu (i na celej článek) a poupravim to... :-) --Mozzan 5. 6. 2009, 22:52 (UTC)
thread_title:  Název stránky