Diskuse:Obstrukční řeč k zákonu o občanských právech (1957)

message: === Podzemnik ===
 Článek je velmi zajímavý, čtivý, díky za něj. Měl bych:
* Nejsem expert na češtinu, ale skutečně je ten název článku správně česky? Formulace "Stromův Thurmondův" mi nezní úplně česky. Srv. "Janův Novákův filibuster..." Možné to je, spíš mě to samotného zajímá z pravopisného hlediska :) Zkoušel jsem to zběžně googlit, ale neúspěšně. Jsi si jist tím názvem? Možná pomůže ?
* Pár poznámek k překladu (vše jsem již opravil, není třeba nic dělat, spíše pro zajímavost a pro příště):
** speak up = "mluvit hlasitěji" spíše než "promluvit"
** hold off using the restroom = "vydržet bez toalety" spíše než "vydržet na toaletě", což by ani nedávalo smysl
** onto the floor = myšleno spíše něco jako "řečnický pult". Viz  význam 7, "In a parliament, the part of the house assigned to the members, as opposed to the viewing gallery." Z kontextu to je nicméně jasné, tak jsem to celé rovnou odstranil
** staffer = "zaměstnanec štábu" to mi zní, jako by se tam točil film :) Asi myšelno prostě nějaká místní úřednická osoba, a tak z kontextu zase jasné, odstranil jsem
**grandstanding = "vystupování" asi ano, ale v tom kontextu to moc nedává smysl. "Talmadge označil projev za formu politického vystupování" - spíše politického předvádění nebo tak něco, možná dokonce "politické reklamy"
** "Russell jej odsoudil jako „osobní politickou argumentaci“" - to taky nedává moc smysl - osobní politickou argumentaci?
** Tip do budoucna k překladům je, že když neexistuje český ekvivalent, nebo se Ti něco nepozdává, tak mrkni na anglický wikislovník na výklad toho slova, a zkus vstřebat, co to v tom kontextu znamená a napsat to opisem; čili nemusíš to přeložit doslova, ale zkus i více slovy zachytit ten význam.
Jinak skutečně zajímavé, byť velmi úzké téma. Nemám problém věřit kolegům z anglické WP, že je shrnuto vyčerpávajícím dojmem (samotného mě nenapadá, co dodat), čili jsem pro DČ. Shrnuto podtrženo po potvrzení názvu článku jej postříbřím. --Podzemnik (diskuse) 31. 1. 2024, 07:35 (CET)
replies: text: Zdravím, děkuji za zhodnocení a za opravu některých špatných překladů. Samotným názvem jsem si nebyl jistý a myslím že korekce by byla dobrá. --Nsrotvt (diskuse) 31. 1. 2024, 12:42 (CET)

text: Ne, současný tvar určitě není česky. :-) --Harold (diskuse) 31. 1. 2024, 12:51 (CET)
replies: text: :Tak jak bychom to přejmenovali? Napadá mě:

text: :* Thurmondův filibuster zákona o občanských právech z roku 1957

text: :* Filibuster zákona o občanských právech z roku 1957 (i tohle by šlo, byl tam jen jeden, čili je jasné, o jakou událost se jedná)

text: :--Podzemnik (diskuse) 31. 1. 2024, 19:24 (CET)
replies: text: ::Pokud chceme zachovat celé jméno, tak jako úprava současného názvu může být "Filibuster Stroma Thurmonda k zákonu o občanských právech z roku 1957". Ale asi je to zbytečně dlouhé, "Filibuster zákona o občanských právech z roku 1957" by patrně stačilo, zdá se to dostatečně přesné. V USA je možná důležité to jméno, možná, když se řekne "Thurmond", tak lidi ví, o co jde, ale v českém prostředí tohle jméno nikomu nic neřekne. Ale jsem jen náhodný kolemjdoucí, takže do názvů článků, které jsou mimo moje zájmy, nějak moc kecat nechci. :-) --Harold (diskuse) 1. 2. 2024, 23:45 (CET)
replies: text: :::Díky za názor! --Podzemnik (diskuse) 2. 2. 2024, 00:01 (CET)

text: Ano, posesivní adjektiva se mohou používat jen ve funkci holého přívlastku (Gottův koncert, ne Karlův Gottův koncert. Pokud je do věty nutno vložit i křestní jméno, dává se do genitivu za řídící substantivum (koncert Karla Gotta). Viz např. Uhlířová Ludmila, Knížka o slovosledu, Academia, Praha 1987, s 47-48 Zdraví --Phiwy (diskuse) 3. 2. 2024, 13:09 (CET)
replies: text: :Díky za vysvětlení! --Podzemnik (diskuse) 4. 2. 2024, 20:31 (CET)
=== J. Kepler ===
 Jak již bylo zmíněno, hezký článek. Něco jsem rovnou upravil. Připomímky:
* který je stále platný i do dnešní doby. -- platný je (předpokládám) ten rekord, takto formulováno to ale z věty nevyplývá. Prosím upravit. Originál využívá slovo record, nebál bych se taky použít.
* které se týkalo některých soudních případů -- jakých? Není jasné, jak soudní případy souvisí s návrhem zákona. Vyhodit nebo ujasnit.
* Přesto byl zákon dvě hodiny po filibusteru schválen -- přes co? Asi ne přes nedávné označení projevu za rasistický :-) Reformuloval bych, takto to není jasné. 
* byl výrazně oslaben kompromisem -- oslaben ve smyslu, že byl upraven? Pokud ano, doplnil bych, navíc bych spíš napsal něco ve stylu "jeho efekt/vliv/... byl oslaben". Oslabený zákon mi osobně smysl nedává. 
* V Senátu se návrh zákona nelíbil mnoha demokratům z jižních států. -- V čem se jim nelíbil? Doplnil bych, pokud víme. (Bohatě stačí jednou větou.)
* a v písemné kampani byl zvolen -- písemná kampaň? Prosím ujasnit, podle enwiki znamená něco jiného (chápu jako kandidáta ve volbách, který není na volebním lístku, ale lze pro něj hlasovat tím, že ho na lístek napíšu).
* včetně Russella a Hermana Talmadgeho -- Herman Talmagedo je další senátor? Na enwiki má článek, takže se čtenář může prokliknout a dozvědět víc, tady ale článek nemá, takže jeho pozice v celé věci je nejasná. Doplnil bych.
* Týmy kongresových stenografů spolupracovaly na záznamu projevu -- nevím, jestli je info, že týmy spolupracovaly, pro článek důležitá. Vyhodil/upravil bych. +IMO v češtině lepší než týmy je výraz skupiny, pod týmy si představuji sportovce.
* provedl zápis do kongresového záznamu -- nejasné, co znamená "provedl zápis". Prostě mluvil? 
* dokumentu, který měl sjednotit Jih proti školní integraci, předchozího roku -- dokument předchozího roku? 
Díky za článek. Myslím, že po úpravách DČ nic nebrání. Zdraví, --Ján Kepler (diskuse) 1. 2. 2024, 20:56 (CET)

text: Zdravím, většinu daných tvrzení jsem nějak ujasnil, jedině mám problém s V Senátu se návrh zákona nelíbil mnoha demokratům z jižních států, protože v daném uvedeném zdroji () je uvedeno jen, proč zákon nakonec neblokovali. Takže nevím co s tou pasáží. S pozdravem --Nsrotvt (diskuse) 1. 2. 2024, 21:44 (CET)
thread_title:  [[WP:Q]] 

message: Článek je velmi zajímavý, čtivý, díky za něj. Měl bych:
* Nejsem expert na češtinu, ale skutečně je ten název článku správně česky? Formulace "Stromův Thurmondův" mi nezní úplně česky. Srv. "Janův Novákův filibuster..." Možné to je, spíš mě to samotného zajímá z pravopisného hlediska :) Zkoušel jsem to zběžně googlit, ale neúspěšně. Jsi si jist tím názvem? Možná pomůže ?
* Pár poznámek k překladu (vše jsem již opravil, není třeba nic dělat, spíše pro zajímavost a pro příště):
** speak up = "mluvit hlasitěji" spíše než "promluvit"
** hold off using the restroom = "vydržet bez toalety" spíše než "vydržet na toaletě", což by ani nedávalo smysl
** onto the floor = myšleno spíše něco jako "řečnický pult". Viz  význam 7, "In a parliament, the part of the house assigned to the members, as opposed to the viewing gallery." Z kontextu to je nicméně jasné, tak jsem to celé rovnou odstranil
** staffer = "zaměstnanec štábu" to mi zní, jako by se tam točil film :) Asi myšelno prostě nějaká místní úřednická osoba, a tak z kontextu zase jasné, odstranil jsem
**grandstanding = "vystupování" asi ano, ale v tom kontextu to moc nedává smysl. "Talmadge označil projev za formu politického vystupování" - spíše politického předvádění nebo tak něco, možná dokonce "politické reklamy"
** "Russell jej odsoudil jako „osobní politickou argumentaci“" - to taky nedává moc smysl - osobní politickou argumentaci?
** Tip do budoucna k překladům je, že když neexistuje český ekvivalent, nebo se Ti něco nepozdává, tak mrkni na anglický wikislovník na výklad toho slova, a zkus vstřebat, co to v tom kontextu znamená a napsat to opisem; čili nemusíš to přeložit doslova, ale zkus i více slovy zachytit ten význam.
Jinak skutečně zajímavé, byť velmi úzké téma. Nemám problém věřit kolegům z anglické WP, že je shrnuto vyčerpávajícím dojmem (samotného mě nenapadá, co dodat), čili jsem pro DČ. Shrnuto podtrženo po potvrzení názvu článku jej postříbřím. --Podzemnik (diskuse) 31. 1. 2024, 07:35 (CET)
replies: text: Zdravím, děkuji za zhodnocení a za opravu některých špatných překladů. Samotným názvem jsem si nebyl jistý a myslím že korekce by byla dobrá. --Nsrotvt (diskuse) 31. 1. 2024, 12:42 (CET)

text: Ne, současný tvar určitě není česky. :-) --Harold (diskuse) 31. 1. 2024, 12:51 (CET)
replies: text: :Tak jak bychom to přejmenovali? Napadá mě:

text: :* Thurmondův filibuster zákona o občanských právech z roku 1957

text: :* Filibuster zákona o občanských právech z roku 1957 (i tohle by šlo, byl tam jen jeden, čili je jasné, o jakou událost se jedná)

text: :--Podzemnik (diskuse) 31. 1. 2024, 19:24 (CET)
replies: text: ::Pokud chceme zachovat celé jméno, tak jako úprava současného názvu může být "Filibuster Stroma Thurmonda k zákonu o občanských právech z roku 1957". Ale asi je to zbytečně dlouhé, "Filibuster zákona o občanských právech z roku 1957" by patrně stačilo, zdá se to dostatečně přesné. V USA je možná důležité to jméno, možná, když se řekne "Thurmond", tak lidi ví, o co jde, ale v českém prostředí tohle jméno nikomu nic neřekne. Ale jsem jen náhodný kolemjdoucí, takže do názvů článků, které jsou mimo moje zájmy, nějak moc kecat nechci. :-) --Harold (diskuse) 1. 2. 2024, 23:45 (CET)
replies: text: :::Díky za názor! --Podzemnik (diskuse) 2. 2. 2024, 00:01 (CET)

text: Ano, posesivní adjektiva se mohou používat jen ve funkci holého přívlastku (Gottův koncert, ne Karlův Gottův koncert. Pokud je do věty nutno vložit i křestní jméno, dává se do genitivu za řídící substantivum (koncert Karla Gotta). Viz např. Uhlířová Ludmila, Knížka o slovosledu, Academia, Praha 1987, s 47-48 Zdraví --Phiwy (diskuse) 3. 2. 2024, 13:09 (CET)
replies: text: :Díky za vysvětlení! --Podzemnik (diskuse) 4. 2. 2024, 20:31 (CET)
thread_title:  Podzemnik 

message: Jak již bylo zmíněno, hezký článek. Něco jsem rovnou upravil. Připomímky:
* který je stále platný i do dnešní doby. -- platný je (předpokládám) ten rekord, takto formulováno to ale z věty nevyplývá. Prosím upravit. Originál využívá slovo record, nebál bych se taky použít.
* které se týkalo některých soudních případů -- jakých? Není jasné, jak soudní případy souvisí s návrhem zákona. Vyhodit nebo ujasnit.
* Přesto byl zákon dvě hodiny po filibusteru schválen -- přes co? Asi ne přes nedávné označení projevu za rasistický :-) Reformuloval bych, takto to není jasné. 
* byl výrazně oslaben kompromisem -- oslaben ve smyslu, že byl upraven? Pokud ano, doplnil bych, navíc bych spíš napsal něco ve stylu "jeho efekt/vliv/... byl oslaben". Oslabený zákon mi osobně smysl nedává. 
* V Senátu se návrh zákona nelíbil mnoha demokratům z jižních států. -- V čem se jim nelíbil? Doplnil bych, pokud víme. (Bohatě stačí jednou větou.)
* a v písemné kampani byl zvolen -- písemná kampaň? Prosím ujasnit, podle enwiki znamená něco jiného (chápu jako kandidáta ve volbách, který není na volebním lístku, ale lze pro něj hlasovat tím, že ho na lístek napíšu).
* včetně Russella a Hermana Talmadgeho -- Herman Talmagedo je další senátor? Na enwiki má článek, takže se čtenář může prokliknout a dozvědět víc, tady ale článek nemá, takže jeho pozice v celé věci je nejasná. Doplnil bych.
* Týmy kongresových stenografů spolupracovaly na záznamu projevu -- nevím, jestli je info, že týmy spolupracovaly, pro článek důležitá. Vyhodil/upravil bych. +IMO v češtině lepší než týmy je výraz skupiny, pod týmy si představuji sportovce.
* provedl zápis do kongresového záznamu -- nejasné, co znamená "provedl zápis". Prostě mluvil? 
* dokumentu, který měl sjednotit Jih proti školní integraci, předchozího roku -- dokument předchozího roku? 
Díky za článek. Myslím, že po úpravách DČ nic nebrání. Zdraví, --Ján Kepler (diskuse) 1. 2. 2024, 20:56 (CET)
replies: text: Zdravím, většinu daných tvrzení jsem nějak ujasnil, jedině mám problém s V Senátu se návrh zákona nelíbil mnoha demokratům z jižních států, protože v daném uvedeném zdroji () je uvedeno jen, proč zákon nakonec neblokovali. Takže nevím co s tou pasáží. S pozdravem --Nsrotvt (diskuse) 1. 2. 2024, 21:44 (CET)
thread_title:  J. Kepler 

message: Kefalín, čo je vlastně takový filibuster? IMHO, ta základní věc v tom článku není vysvětlena... A neměl by se článek jmenovat jinak? Vždyť filibuster se v češtině nepoužívá. Sarkasmus v úvodu si prosím neberte osobně. --VasekPav (diskuse) 4. 2. 2024, 21:25 (CET)
replies: text: Jsem pro. V první větě je sice slovo „filibuster“ s odkazem na vysvětlující článek, ale myslím, že první věta by měla být srozumitelná bez toho, aby člověk odklikával jinam (že tomu tak u mnoha článků není, je jiná, ale toto je DČ). Teď však diskutujeme o přesunu. Souhlasím, že není moc vhodné mít v názvu prakticky nepoužívané slovo. Článek filibuster byl sice založen před 15 lety, ale ten pojem se nevžil, nevšiml jsem si, že by ho třeba novináři používali, a tímto způsobem vlastně protlačovat tento pojem není imho moc vhodné. --Packa (diskuse) 4. 2. 2024, 22:16 (CET)

text: P.S. Ani si vlastně nejsem jistý formulací názvu. Jestliže filibuster podle jeho článku znamená velmi dlouhou řeč, pak by to v "překladu" bylo Velmi dlouhá řeč zákona o občanských právech z roku 1957, a to je gramatický nesmysl. --Packa (diskuse) 4. 2. 2024, 22:35 (CET)
replies: text: :O českém názvu můžeme ještě diskutovat. Kromě proslovu, který také možná není úplně očekávatelný, by mohl být i název Řeč k zákonu o občanských právech z roku 1957. --VasekPav (diskuse) 4. 2. 2024, 22:41 (CET)
replies: text: ::+1. Přitom máme takový hezký zavedený pojem Obstrukční řeč (i v článku se vyskytuje slovo obstrukce; Thurmondova obstrukce zní taky lépe než „Thurmondův filibuster“); jsem tedy pro nahrazení „filibusteru“ víceméně v celém článku i nadpisu. (Nechť je uvedeno jednou, jako vysvětlivka.) Filibuster se vyskytuje pouze ve slovníku amerikanismů (1982), a v nesouvisející (no, i když…) zmínce z r. 1967: Teď už mám půldruhého roku Fila, plným jménem Filibustr, našla jsem to pojmenování v dědečkových knihách z jeho mládí, tehdy se tak říkalo pirátům, to se mi líbilo. --Osidor (diskuse) 4. 2. 2024, 22:53 (CET)
replies: text: :::Myslím, že jste s tím názvem trefil hřebíčkem na hlavičku :-). --VasekPav (diskuse) 4. 2. 2024, 23:01 (CET)

text: :::"Obstrukční řeč" - OK! Tak ještě počkáme, co  na to a autor článku . --Podzemnik (diskuse) 4. 2. 2024, 23:02 (CET)

text: K používanosti názvu: je pravda, že v médiích se toto slovo patrně příliš nepoužívá, nicméně jedná se o technicky správný termín. Termín je hned v první větě nalinkován, nevidím s tím zásadní problém. U článků z přírodních vět typu Adenosintrifosfát, Mý Arae nebo Saegusova–Itoova oxidace také nevyžadujeme vysvětlení méně známých termínů v závorkách, pokud je termín nalinkován. Když nevím, prostě si na něj kliknu.

text: Na navrženém novém názvu článku "Proslov k zákonu o občanských právech z roku 1957" se mi nepozdává to, že to může odkazovat na jakýkoliv proslov. Když už, tak "Thurmondův proslov k zákonu o občanských právech z roku 1957", to by mi dávalo větší smysl. --Podzemnik (diskuse) 4. 2. 2024, 22:48 (CET)
replies: text: : Ano, Obstrukční řeč k zákonu... nebo možná líp Thurmondova obstrukční řeč k zákonu... Díky, Osidore.

text: : S neznámými slovy v první větě článku, u, úplně nesouhlasím. Třeba v článku Saegusova–Itoova oxidace se píše k tvorbě α-β nenasycených karbonylových sloučenin. Předpokládám, že méně známé slovo je "karboxylových". Ale toto slovo je ve větě jako přívlastek, tedy k pochopení základního smyslu věty není nutné, protože každý zhruba zná, co je kyselina, a to mu v tu chvíli stačí (pak si třeba klikne). Kdežto v diskutovaném článku je filibuster předmět, navíc předmět holý. Čili když aspoň orientačně nevím, co filibuster je, větu prakticky nepochopím. --Packa (diskuse) 5. 2. 2024, 00:14 (CET)
replies: text: ::Zdravím, zní mi jako dobrý nápad někde v článku napsat, co je to ten filibuster. Ale nejsem si jistý jeho nahrazováním, protože využití slova filibuster je podle mě víc praktický, jak např. obstrukční řeč . --Nsrotvt (diskuse) 5. 2. 2024, 15:22 (CET)
replies: text: :::>„Využití slova filibuster je podle mě víc praktický, jak např. obstrukční řeč“    ??

text: :::Nevyhovuje-li někde kvůli stručnosti obstrukční řeč, stačí použít obstrukce.. @VasekPav: OK, tak asi vyřešeno; vzhůru do úprav. (Chce-li někdo šetřit bity, z názvu je jistě možné vypustit Thurmondova.) --Osidor (diskuse) 5. 2. 2024, 17:10 (CET)
replies: text: ::::Pravda, obstrukce by taky šla --Nsrotvt (diskuse) 5. 2. 2024, 19:25 (CET)
replies: text: :::::Obstrukce už je trochu jiný význam (nadřazený), i zde na wikipedii to máme rozlišené. --VasekPav (diskuse) 5. 2. 2024, 19:27 (CET)
thread_title:  Co je filibuster?