Diskuse:Tomáš Ortel

message: Článek musí být ve všech aspektech vyvážen, čemuž tak nyní ani zdaleka není! Okamžitě tématicky, obsahově vyvážit, upravit celé heslo pouze a jenom dle věrohodných pramenů! Je to také článek o žijící osobě, nezapomeňte. Uživatel Jenda H. nebude nikoho libovolně označovat za nacistu! --Protestant (diskuse) 29. 11. 2016, 12:13 (CET)
replies: text: No, tak trochu se obávám, že je doloženo, že zpíval v nacistické kapele, kterou spoluzakládal, zpíval texty oslavující nacismus a jeho funkcionáře, a i jeho současná kapela má značně xenofobní texty. Takže si myslím, že to nebude úplně vycucané z prstu. --Palu (diskuse) 29. 11. 2016, 12:22 (CET)
replies: text: : No, dělat z někoho veřejně nacistu, dávat ho těchto kategorií, to by bylo mohlo mít také docela vážné následky! A to, že ho poslouchá, či dokonce podporuje krajní pravice, není Ortelův primární problém! --Protestant (diskuse) 29. 11. 2016, 12:38 (CET)
replies: text: :: Za prve: neonacistu nikoliv nacistu! Za druhé máte pravdu není to jeho primární problém. Je to jeho primární strategie. Ale k tomu podstatnému kategorii Krajní pravice v Česku jste z biografického článku autora hymny Dělnické strany odstranil z jakého důvodu? --Jenda H. (diskuse) 30. 11. 2016, 20:29 (CET)
replies: text: ::: Odstraňuji i toto, a to z následujícího důvodu: viz heslo (Podle Jana Charváta z Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy, specialisty na extremistickou hudební scénu, se v textech Tomáše Ortela neonacismus nenachází.) --Protestant (diskuse) 30. 11. 2016, 21:02 (CET)
 K opětovnému vložení šablony Neutralita: článků a relevantních osob, které by se Ortelu zastávaly, jsem zatím moc nepotkal. Budu jen rád, pokud je doplníš, jen připomínám, že by ono vyvážení mělo odrážet podíl/zastoupení jednotlivých názorů. Např. Zmiňovaná Lucie Bílá se Ortelu rozhodně nezastala, vyjadřovala se k Bangovi, cituji:

text: "Žijeme v krásné zemi, kde bychom si měli vážit jeden druhého. Gesto Radka Bangy bylo velmi zbytečné. Jsou věci, které se neříkají veřejně, ale měly by se říkat v soukromí."
Což později komentovala slovy, která má slova potvrzují, cituji:

text: "Svým proslovem jsem reagovala obecně na dění v sále," což doplnila: "Každý má právo říct, co chce. Radek má právo odejít. Ortel má právo být tu pro své fanoušky a já zase pro vás tím věčným optimistou, který v každém hledá kousek slušnosti."
V další reakci jasně deklarovala, že do problematiky Ortelu nevidí a že je pitomec, cituji:

text: "Neznám tvorbu Ortelu a nejsem tu od toho, abych moralizovala nebo kázala, kdo kam patří či nepatří. Pokud zákony či stát dovolí, má skupina právo na svobodné slovo a fanouškové zas právo jí posílat hlasy. Ano, máte pravdu, jsem všeobjímající pitomec, ale nehodlám na tom nic měnit."
Pitomce bychom asi jako odborníky citovat neměli, ne? ;-) Pokud bych přesto měl její první vyjádření doplnit jako zastání, pak bych musel doplnit i kontext, kdy se sama nechala fotit při hajlování, pokud bych dohledal relevantní zdroj, protože její motivací mohla být relativizace projevů sympatií k odmítaným ideologiím. --Adam Hauner (diskuse) 2. 12. 2016, 14:09 (CET)
thread_title:  Neutralita článku porušena 

message: Na to, že to má být článek o (žijící) osobě, tak vlastně skoro nic o Tomáši Hnídkovi neříká, po úvodu následuje hned kapela Ortel. IMHO by bylo dobré popsat právě něco o něm samotném, kapela tady může být jako jedna etapa jeho kariéry (stejně jako ta kapela předchozí). Pak by zřejmě mělo následovat ocenění na Slavících a kontroverze s tím spojené, zdá se, že to je poměrně významné a společensky sledované, už druhým rokem. Protože ale kontroverze nejsou výhradně jen ve vztahu k té anketě, tak si nejspíš zaslouží samostatnou kapitolu, včetně hodnocení ministerstva vnitra. Pokud kapela nemá vlastní samostatný článek (což chápu, je výrazně provázaná s jeho osobou), můžeme tady popisovat i kontroverze spojené s ní, stejně se to nedá dost dobře odlišit, proto bych to nějak striktně neodlišoval (do samostatných sekcí třeba), co se týká jeho a co kapely. Nicméně je dobré si to pohlídat při formulaci jednotlivých tvrzení čerpajících ze zdrojů. --Bazi (diskuse) 29. 11. 2016, 12:57 (CET)
replies: text: Byl bych velice nerad, aby podpora jeho strany pravicí, či kýmkoliv jiným (částí veřejností) byla deklarována, či primárně chápána jako jeho vlastní autentické vyjádření. Proto bych tu stávající sekci 'Pravice' raději ponechal, stejně jako možnou 'Kritika'/'Extrémismus (Orgány činné v trestním řízení, PČR apod.)'. Pokud se sám vyjádří někdy slovy, texty tímto způsobem, nechť se to přímo k němu uvede, vztáhne, jinak bych to k němu vůbec nedával! Dále také upozorňuji na uživatele Jenda H. a jeho dlouhodobou slabost ke kategorizaci typu 'Extrémismus, Nacismus' aj. (i u jiných hesel)! To je hodně nebezpečné, a to nejenom v tomto případě... --Protestant (diskuse) 29. 11. 2016, 13:07 (CET)
replies: text: : Moc nezacházejme do oblasti osobních přístupů, někdo má tendence takové, někdo makové. Souhlasím s tím, že je dobré odlišit jeho vlastní proklamované postoje, což může být ještě něco jiného než jak jej a jeho vystupování hodnotí jiní lidé (i to zde má své místo), a pak jaké má fanoušky nebo z kterých společenských skupin se těší zájmu a podpory. To všechno sem určitě patří, zároveň to nelze vzájemně zaměňovat. S tím souhlasím. Každopádně „věhlas“ jeho i té kapely do značné míry souvisí právě s těmi kontroverzemi, které vyvolává svým zaměřením, takže je opodstatněné je tady popsat. --Bazi (diskuse) 29. 11. 2016, 13:14 (CET)
replies: text: :: S tím také souhlasím. Ta kontroverze je tady cílová, jak po ideové, tak i marketingové stránce, vděčí jí za svojí popularitu, to nepochybně ano. Ale i tak bych s ní zacházel opatrně, lpěl na povinném a důkladném citování. Novináři a politici mu nejsou zrovna moc nakloněni, neberou si servítky, no, dobře, ale tohle je přece taky encyklopedie... --Protestant (diskuse) 29. 11. 2016, 13:22 (CET)
thread_title:  Biografie 

message: Trochu jsem článek probral, rozdělil do sekcí a IMHO je nyní možné přidávat věci, které tam ještě schází jako např. zhodnocení hudby a textů, kontroverze Hnídka, jeho podnikaní atd. Obě šablony jsem přidal. --Adam Hauner (diskuse) 30. 11. 2016, 11:21 (CET)
replies: text: Dobrý den, již to vypadá pěkně, si myslím, takhle bych si to i nějak představoval, neporovnatelně lepší než-li předtím. Děkuji Vám za veškeré vynaložené úsilí, dal jste si s tím práci! P.S.: Hlídejte si ji, možná o něm ještě uslyšíme. Zrovna včera večer o něm mluvili v televizi, a to v pořadu 'Očima Josefa Klímy' (Prima) :-)! --Protestant (diskuse) 30. 11. 2016, 12:30 (CET)
thread_title:  Úprava hesla (11/2016) 

message: Opatrně, on pro Dělnickou stranu žádnou hymnu neskládal, tak to tam již laskavě nepište! To Dělnická strana si ji za svoji hymnu zvolila. To byla účelová manipulace s refem! A propos, informace stejně již v textu jednou je, myslím, že to i 1x stačí! --Protestant (diskuse) 30. 11. 2016, 20:56 (CET)
replies: text: WP:PDV prosím. --Bazi (diskuse) 30. 11. 2016, 21:08 (CET)
replies: text: : Rozhodně jsem nenapsal, že Ortel pro někoho sepsal hymnu. Napsal jsem, že je autorem písně, která je hymnou zakázané neonacistické strany. V úvodu se informace ze stylistických důvodů obyvykle zkracují, vypichuje se to postatné, přičemž zbytek je podrobně rozepsán v článku. Na druhou stranu máte pravdu v tom, že jde o citlivé téma a měl jsem si dávat větší pozor. --Jenda H. (diskuse) 2. 12. 2016, 13:31 (CET)
thread_title:  Manipulace (Jenda H.) 

message: Palu navrhl rozdělení článku ve smyslu oddělení obsahu o skupině Ortel. Ač jsem příznivec samostatných hesel, zde si nejsem jist, zda to má smysl: Tomáš Ortel je prakticky jediným členem známým celým jménem, ta je pojmenovaná po něm/on je pojmenovaný po ní, za skupinu asi výhradně vystupuje pro média, je myslím autorem textů i hudby. Ostatní osazenstvo skupiny rotuje, viz velké personální rozdíly při vyhlašování Slavíků. Z toho bych usuzoval, že sice mluví o skupině Ortel, ale jde o jeho autorský počin naprosto spjatý s ním samotným (a možná i ze zištných důvodů). Budu rád za další názory. --Adam Hauner (diskuse) 2. 12. 2016, 01:36 (CET)
replies: text: Pokud ano, bylo by to dobré doložit. Všude naopak čtu hlavně o kapele a ta mi přijde encyklopedicky významnější, než on. Jakkoliv může být jeho autorským počinem. --Palu (diskuse) 2. 12. 2016, 02:19 (CET)

text: Souhlasím s ponecháním zde. Už to ostatně bylo zmíněno výše. Kdekoli je zmíněna kapela, obvykle je to v úzké provázanosti s jeho osobou. Raději mít jeden podrobnější a ucelenější článek s přesměrováním než dva osekané nebo vzájemně výrazně duplicitní. --Bazi (diskuse) 2. 12. 2016, 08:42 (CET)
replies: text: :Já tam vidím dva ucelené neosekané články. Duplicitní tam není nic - jeden by byl o Ortelu a druhý o Ortelovi. Touhle logikou bychom sem mohli ještě sloučit Conflict 88 a udělat z toho už úplně nepřehledný guláš. --Palu (diskuse) 2. 12. 2016, 13:19 (CET)
replies: text: :: Jsem také pro rozdělení, začíná to být již hutné, místy i nesouvisející. --Protestant (diskuse) 2. 12. 2016, 13:23 (CET)

text: :: Zatímco Conflict 88 se jmenuje odlišně a je to Hnídkova minulost a po jeho odchodu fungovala samostatně, dá se tedy mnohem snáz oddělit, kapela Ortel je s ním evidentně provázaná od počátku do současnosti jak jménem, tak i současným vývojem. Např. v kauze Slavíci nelze dost dobře oddělit společenské a mediální reakce na Hnídka a na Ortel jako kapelu, protože jedno jsou. Proto má jakýsi smysl mít to pohromadě. --Bazi (diskuse) 2. 12. 2016, 13:27 (CET)
replies: text: ::: No, to je právě problém celého tohoto založeného hesla...! --Protestant (diskuse) 2. 12. 2016, 13:30 (CET)
replies: text: :::: Ale nevyřešíte ho rozdělením do dvou článků. Ani vykřičníky v diskusi. Téma samo je provázané, ne jen náš článek. Rozdělením do dvou článků byste musel uvést víceméně totéž na dvou místech. Což nepovažuji za řešení. --Bazi (diskuse) 2. 12. 2016, 13:46 (CET)

text: Ačkoliv to rozdělení vypadá jako logické, vzhledem k tomu, jak je historie obou článků propojená, jsem spíše pro ponechání v jednom článku.  --Ladin (diskuse) 2. 12. 2016, 13:36 (CET)
Případný řez lze vést po linii Tomáš Hnídek bez skupiny Ortel (tj. dětství, Conflict88, podnikaní a stručná zmínka o skupině Ortel; ale samozřejmě článek na "Tomáš Ortel") a vedle toho skupina Ortel včetně zpěváka Tomáše Ortela a jeho vystoupení jsoucích v kontextu skupiny. Co tak čtu ty všemožné zdroje, tak "zpěvák Tomáš Ortel" bez "skupiny Ortel" nevystupuje, takže by takové rozdělení článku mohlo dávat smysl. Pokud by na takovém rozdělení byla shoda, někdy bych ho provedl (byť se vlastně divím, čemu se to vlastně věnuji). --Adam Hauner (diskuse) 2. 12. 2016, 13:48 (CET)

text: Ano, takhle jsem to myslel. --Palu (diskuse) 2. 12. 2016, 14:02 (CET)
replies: text: : Provedeno, siamská dvojčátka byla odříznuta, bohužel přežila ;-) Uvítal bych pomoc s doplněním historie kapely, popř. s infoboxem. Jdu dělat něco smysluplnějšího ;-) --Adam Hauner (diskuse) 2. 12. 2016, 18:38 (CET)
replies: text: ::Právě to jsem si myslel, že přežijí, jinak bych to samozřejmě nenavrhoval :-) Něco tam zkusím doplnit, i když k tomu nějak nemám zdroje - minimálně ten ibox. --Palu (diskuse) 2. 12. 2016, 18:41 (CET)

text: :: Stačí si vzít libovolný zpravodajský server, najít vyhledáváním slovo ortel a pak jít článek po článku a vyzobávat, co je relevantní a dosud neuvedené. --Adam Hauner (diskuse) 2. 12. 2016, 18:48 (CET)
thread_title:  Rozdělení článku 

message: Když je rodné jméno Hnídek, co je za jméno Ortel? Nikde to nevidím v článku vysvětleno (ale možná jsem to přehlédl), přitom si myslím, že je to zajímavá informace. Je to pseudonym, nebo se přejmenoval? --Palu (diskuse) 2. 12. 2016, 18:39 (CET)
replies: text: Podle infa z obchodního rejstříku si změnil příjmení, prostě se nyní jmenuje Ortel. Pokud bys na to našel nějaký zdroj, který by přejmenování pokrýval (třeba názor psychologa, možné poruchy či komplexy a tak ;-) ), tak samozřejmě budu rád. --Adam Hauner (diskuse) 2. 12. 2016, 18:46 (CET)

text: Sám to vysvětluje na začátku rozhovoru https://www.youtube.com/watch?v=FEuTt7_8_2U , samozřejmě je otázka, jak je to pravdivé. --Adam Hauner (diskuse) 7. 12. 2016, 14:06 (CET)
replies: text: :Asi bych tomu důvěřoval a napsal bych k tomu "podle vlastního vyjádření". Podle mě by to mohlo být v poznámce. Mohlo by to být třeba takhle, ale klidně upravte. --Palu (diskuse) 8. 12. 2016, 12:45 (CET)
replies: text: :: Už před tím jsem do článku vložil především chronologickou informaci o přejmenování, takže nyní se rozebírá přejmenování na dvou místech. V tomto okamžiku to nebudu řešit, ale IMHO to není naprosto ideální stav. --Adam Hauner (diskuse) 8. 12. 2016, 13:05 (CET)
replies: text: :::Podle mě to zas tolik nevadí, ale když to sjednotíte, tak to taky vadit nebude. Teď je to tak, že v textu je to nejdůležitější a v poznámce podrobnosti. Ještě tu poznámku hodím k tomu textu, aspoň než třeba vymyslíte něco lepšího. --Palu (diskuse) 8. 12. 2016, 13:09 (CET)
thread_title:  Rodné jméno 

message: Bylo by dobré se nepřetahovat. Rosenfeld~cswiki odůvodňuje kategorii Neonacisté tím, že hrál v kapele Conflict 88, ale když pominu, že tam mohl hrát a přitom vůbec nacista nebýt (čemuž ale sám moc nevěřím, nicméně to podrývá neprůstřelnost tvrzení), pak je tu ještě věc, že se mohl změnit (čemuž taky nevěřím, ale taky to podrývá neprůstřelnost tvrzení). Podle mě to tak úplně nej nej zjevné není, takže by bylo skutečně lepší to buď doložit a nebo to tam nedávat (za každou cenu). Věřím, že pokud to tak skutečně je objektivně hodnoceno, tak se zdroj najde a nebo v dohledné době (s tím, jak se skupina stává známější a věnuje se jí více autorit) vznikne. --Palu (diskuse) 4. 12. 2016, 16:08 (CET)
replies: text: Jak může člen NS kapely nebýt náckem? To by mě fakt zajímalo. Je to asi tak pravděpodobné, jako že Bill Clinton kouřil marihuanu, ale nešlukoval--Rosenfeld  (diskuse) 4. 12. 2016, 16:16 (CET)
replies: text: :Přesně tak, jak jste popsal :-) Nepravděpodobné neznamená nemožné a pokud je ta informace sporná (a Protestant ji evidentně rozporuje a je kvůli tomu editační válka), tak bych se prostě na to, že to je "zřejmé" neodvolával. --Palu (diskuse) 4. 12. 2016, 16:45 (CET)

text: : Podle Jana Charváta z Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy, specialisty na extremistickou hudební scénu, se v textech Tomáše Ortela neonacismus nenachází (viz příspěvek výše!). Pokud je potřeba to doložit, pak pouze a jenom odbornou/akademickou literaturou, tj. odborníky na tuto uvedenou oblast. S novinářskými příspěvky na toto téma nesouhlasím a nepovažuji je za seriózní! --Protestant (diskuse) 4. 12. 2016, 16:52 (CET)
replies: text: :: To, že v současné době neonacistou (možná) není, neznamená, že do kategorie nepatří. V době působení v Conflictu 88 neonacistou (s největší pravděpodobností) byl.--Rosenfeld  (diskuse) 4. 12. 2016, 17:11 (CET)
replies: text: ::: To je Váš věrohodnou literaturou nepodložený úsudek, ještě k tomu subjektivní! Já prostě jenom nevěřím tomu, že umíte věštit z křišťálové koule (obousměrně)! Tvrzení, 's největší pravděpodobností' je již pro mě za hranou! Novináři jsou v tomto aspektu absolutně nepoužitelní, co se jejich rádoby objektivity, znaleckého posuzování, hodnocení týče. Akademická literatura, akademický postoj je tady pro mě, autoritativně, nanejvýše rozhodující! --Protestant (diskuse) 4. 12. 2016, 17:25 (CET)

text: ::: Byl bych v tomto spíš opatrný. Za neonacistickou je opakovaně označovaná kapela, což se nejspíš pozná z jejích textů, z publika, kterému svá vystoupení směřuje, případně z dalších způsobů prezentace. Pokud nám to ale slouží jen jako nepřímý podklad pro to, abychom i samotného Hnídka označili za neonacistu, to už je problematické. Mimo jiné kvůli zpřísněné opatrnosti dle WP:ČŽL. Tady bychom neměli činit vlastní úsudky, ale striktně se držet toho, jestli zdroje skutečně o něm jako neonacistovi hovoří (a jaké jsou to zdroje, jestli jsou rozporovány jinými zdroji atd.). --Bazi (diskuse) 4. 12. 2016, 17:17 (CET)
replies: text: :::: Zdrojovat neonacismus u člena naprosto nepochybně NS kapely (a ještě s Adolfem v názvu) mi připadá opravdu přehnané.--Rosenfeld  (diskuse) 4. 12. 2016, 17:30 (CET)
replies: text: ::::: Není. Tento článek není o kapele, je o člověku. Nepochybuji o kategorizaci kapely, pochybnosti jsou tu o kategorizaci člověka. Pokud by to přenesení z kapely na člověka bylo tak nepochybné, pak by neměl být problém doložit věrohodnými zdroji, že ono přenesení provádí i autoři mimo Wikipedii, ne jen wikipedisté sami. A pokud je to i mimo Wikipedii sporné, je potřeba dál do hloubky posoudit  věrohodnost a autoritu zdrojů z obou stran. --Bazi (diskuse) 4. 12. 2016, 17:39 (CET)
thread_title:  Neonacista 

message: Odkládám články, ze kterých by se dalo čerpat. --Adam Hauner (diskuse) 9. 12. 2016, 00:33 (CET)
* http://www.euro.cz/archiv/hudba-je-moje-valka-1147951
* https://www.youtube.com/watch?v=aAq-43KRN-8 - údajně repertoár Conflict 88
* https://www.youtube.com/watch?v=ssk1fD5-Q1w - údajně repertoár Conflict 88
* http://www.antifa.cz/content/hnedy-slavik-tomas-ortel - přehled události, které chce následně dohledat i jinde
* https://www.krimi-plzen.cz/a/plzen-se-chysta-na-dalsi-demonstraci/
* http://echo24.cz/a/id3Cq/zeman-preje-fialovi-aby-i-on-nasel-dostatek-stoupencu
* https://www.novinky.cz/domaci/414976-odpurci-islamu-demonstrovali-na-vaclavskem-namesti.html
* http://www.tyden.cz/rubriky/domaci/odpurci-i-zastanci-uprchliku-se-stretli-na-prazskem-vaclavaku_398215.html
* http://www.lidovky.cz/fiala-zemana-podporil-vykvet-extremisticke-sceny-demonstrovat-muze-kazdy-vzkazal-prezident-if9-/zpravy-domov.aspx?c=A151213_143859_ln_domov_gib
* http://www.lidovky.cz/v-praze-se-seslo-asi-300-podporovatelu-zemana-mely-jich-byt-tisice-p87-/zpravy-domov.aspx?c=A151212_143626_ln_domov_ELE
* http://www.lidovky.cz/vlastizradni-lidovci-hanba-schapirovi-letna-oslavovala-zemana-pvk-/zpravy-domov.aspx?c=A161117_213210_ln_domov_mpr
* http://ceskapozice.lidovky.cz/jak-ziji-muslimove-z-vaclavaku-dz5-/tema.aspx?c=A140909_104653_pozice-tema_kasa
* http://domaci.eurozpravy.cz/politika/139232-ortel-zahaji-akci-krajne-pravicove-strany-lide-stali-pri-nem-on-stoji-pri-nich-burcuje-narodni-demokracie/
* http://www.parlamentnilisty.cz/politika/politici-volicum/DSZ-Tomas-Ortel-podporil-a-zastitil-iniciativu-VLAST-467401 - bude potřeba dohledat věrohodný zdroj
* http://www.romea.cz/cz/zpravodajstvi/hnidek-alias-ortel-bagatelizuje-svou-neonacistickou-minulost-prinasime-dukazy-o-jeho-soucasnem-spojeni-s-rasisty-a
* http://www.expres.cz/ortel-historie-019-/celebrity.aspx?c=A151203_112542_dx-celebrity_ren - zmiňováno zadržení při zásahu na nácky
* http://a2larm.cz/2016/11/mlceni-znamena-souhlas/
* http://www.parlamentnilisty.cz/galerie/foto/Kotleba-a-Ortel-na-mitinku-DSSS-11570#11 - bude vhodné dohledat věrohodný zdroj
* http://domazlicky.denik.cz/z-regionu/extremiste-prosli-plzni-15-lidi-zadrzela-policie-20130824.html - pochod v Plzni
* http://www.lidovky.cz/demonstrace-na-podporu-zemana-cechy-cechum-i-zpevak-ortel-pme-/video.aspx?c=A151212_154309_ln-video_ELE
* http://www.rozhlas.cz/zpravy/politika/_zprava/1563765
* http://www.blesk.cz/clanek/zpravy-politika/361406/pro-allahovu-slavu-uriznou-ti-hlavu-ortel-zazpival-demonstrantum-proti-islamu.html
* http://tydenikpolicie.cz/na-vysehrade-se-sesli-odpurci-imigrantu-dorazili-take-dva-priznivci/
* http://www.psp.cz/sqw/text/orig2.sqw?idd=126987 - zmínka o táboru lidi, vystupující T. Ortel na fotce
* https://www.novinky.cz/domaci/377797-na-vysehrade-se-sesli-odpurci-imigrantu-demonstrace-se-neobesla-bez-potycek.html
* http://domaci.ihned.cz/c1-64465360-dve-stovky-demonstrantu-protestovaly-na-vysehrade-proti-migrantum-sobotku-nazvali-vlastizradcem
* http://antifa.cz/content/milionovy-business-ortel
* http://forum24.cz/dobry-byznys-jmenem-ortel-kapela-prodava-nausnice-i-damske-sortky/
http://www.tyden.cz/rubriky/domaci/ortel-jsem-trubadur-a-jdu-do-politiky_424920.html Adam Hauner (diskuse) 7. 4. 2017, 21:49 (CEST)
thread_title:  Články k přebrání