Diskuse:František Haužvic

message: Netvrdím, že to, co je napsáno v článku je celé nepravda, ale informace jsou neověřitelné, u většiny tvrzení chybí zdroje. K problematickým patří např.:
* Zde se o něm v roce 1871 uvádí „bývalý“ kapelník vojenský, článek ve Wikipedii hovoří o vojenské kariéře do roku 1879
* Československý hudební slovník osob a institucí z roku 1963 o něm zde (nutná registrace) praví: „...byl pozounistou orchestru PD po celou dobu jeho trvání, později vojenským kap., nějakou dobu v Rusku (o těchto úsecích činnosti nepodařilo se zjistit přesné zprávy)“. Je tedy trochu s podivem, odkud pocházejí informace v článku, když je profesionálně připravená publikace nezná.
* Obec Mláva, kde měl též působit, neexistuje; jedná-li se o obec Mława, ta je severně od Varšavy, v dnešním Polsku, součásti tehdejšího Ruského impéria čili na samém okraji impéria. Tvrzení o Hauschwitzově kapele, že „byla zvána ku všem významným příležitostem a vojenským slavnostem u carského dvora, který v uznání jeho úspěšné činnosti udělil mu četná vyznamenání a řády“ je bez zdroje opět problematické.
* V minulosti se vyskytovaly pokusy o přisouzení šlechtictví F. X. Hauschwitzovi (odstranil  v roce 2014, poslední redakce přisuzovala šlechtictví manželce, i když zdroje nepotvrzují.
Text o životě Františka Xavera Hauschwitze dělá dojem, že pochází nejspíš z idealizujících rodinných vzpomínek, ale žádné takové jsem v Krameriovi ani Googlu nenašel. Opakuji, co jsem napsal na začátku - nepovažuji text za zcela nepravdivý, ale neuvedením zdroje dává podnět k vážným pochybám o mnoha tvrzeních. 
Už v roce 2016 označil  v resumé tento článek za „plný očividných nesmyslů“, v roce 2019 odstranil referenci na nepravdivý článek v Hudebních rozhledech, který byl v tomtéž roce v tom samém časopise vyvrácen. To zůstalo bez povšimnutí.
V tuto chvíli označuji kapitolu Život šablonou Neověřeno (část). Zdraví--Svenkaj (diskuse) 23. 3. 2023, 21:28 (CET)
replies: text: Další sporné neozdrojované tvrzení - o založení sboru Lutnia. Polská verze o vzniku a zakladateli sboru se zdrojem do Poznámky.--Svenkaj (diskuse) 24. 3. 2023, 17:49 (CET)
replies: text: :Bohužel tato osoba je součástí "rodinné legendy" okolo Svatopluka Haugwitze, takže skutečně je třeba velké opatrnosti u všeho odkazující se na (zejména nespecifické) prameny rodinného archivu. Pro jistotu je dobré oddělit informace odjinud a doplňující informace od rodiny. Na druhé straně si myslím, že by bylo lepší mít v článku odkázán i článek v Hudebních rozhledech (původní i ten doplňující od Tyla-Kotačky), protože dříve či později ho někdo do článku doplní a třeba bude (v dobré víře) doplňovat dodatečné informace. Je otázka, jaké je důvěryhodnost části článku mimo genealogické informace, které nakonec Tyl-Kotačka explicitně zpochybnil (a jsou v podstatě nepoužitelné), ostatní informace nikdo ověřit nedokáže - a zde pro změnu lze připustit, že rodina může mít zcela unikátní (a existující) doklady k působení F. X. Hauschwitze v Rusku a jinde. --marv1N (diskuse) 2. 4. 2023, 10:10 (CEST)
replies: text: ::Zdravím, pokud pominu, že rodina žádné takové prameny nemá (součástí rodinné legendy okolo Svatopluka Haugwitze jsou tradičně legendy o různých takových pramenech – starých knihách, listinách a dopisech, případně vyplaveném archivu apod.), jinak by je dávno publikovala, neb svého času byl pan Haugwitz ve své prezentaci dost aktivní, pak i kdyby je měla, nebyly by použitelné, neboť by se jednalo o vlastní výzkum. A navíc má být Wikipedie postavena především na sekundárních zdrojích. Ergo je nutné z principu tvorby Wikipedie jakékoliv nepublikované informace – pocházející od závislé osoby – odmítnout. --Martin Kotačka (diskuse) 2. 4. 2023, 10:23 (CEST)
replies: text: :::Též zdravím - jasně, jde spíš o to, co dělat s publikovaným sekundárním zdrojem. Má se mazat? Přísně vzato, v tom Vašem článku jste napadli pouze část článku v Hudebních rozhledech, jak se potom má přistoupit k zbytku? V tomto případě je lepší mít uvedeno vše i s výhradou a čtenář nechť si vybere, jak s informacemi naloží. I pro další případný vlastní výzkum vážného badatele o Františku Haužvicovi může být zajímavé, že existuje rodina hlásící se k "odkazu" Františka H., možná tedy má nějaké doklady o jeho životě, zároveň je trochu nedůvěryhodná v poskytování některých údajů. --marv1N (diskuse) 5. 4. 2023, 11:58 (CEST)
replies: text: ::::Součástí tvorby Wikipedie by nemělo být pouhé mechanické a nekritické přebíráním všech sekundárních zdrojů k tématu nýbrž právě jejich kritika před tím, než jsou použity. Článek v Hudebních rozhledech byl napsán zřejmě na "objednávku". Bylo to v období masivní sebepropagace S. H. s Františkem Haužvicem rodově spřízněným. Šlo navíc o propagaci nevěrohodnou ba v mnohých případech přímo lživou. Tato sebepropagace, kterou popírají všechny dostupné věrohodné a nezávislé prameny i literatura byla právě z velké části postavená na údajných dokumentech ve vlastnictví rodiny, které ale nikdy nikdo neviděl. Jen se o nich neustále mluvilo v článcích pochybné hodnoty. Jde tedy o tvrzení z dimenze pohádek, které odborná tvorba encyklopedie nemá brát vůbec v potaz. --Martin Kotačka (diskuse) 5. 4. 2023, 12:09 (CEST)
replies: text: :::::Přesně jak říkáte. Ve své době kontext článku v Hudebních rozhledech byl patrný, s odstupem času to již tak zjevné nebude (není), takže prosté mazání odkazů z Wikipedie zpravidla vede pouze k tomu, že za pár let přijde někdo (klidně i v dobré víře, nebo nakonec i se zlým úmyslem), odkaz dohledá a vloží ho (včetně - protože nebude znát kontext - nevěrohodných informací). Ohledně metody tvorby Wikipedie narážíme na to, že je vždy otevřená novým informací - u článku jako F. Haužvic (návštěvnost vesměs 0, jediný odborník na životopis v celé republice, Svenkaj :-)) musíme zajistit, aby vnitřní kontrola byla schopna elementárně ohodnotit kvalitu vstupujících informací a to nedokáže, pokud by se článek (ten původní z Rozhledů) v článku objevil znovu (do té doby by tam nebyl) bez kontextu. Myslím, že současné řešení je vcelku rozumné. --marv1N (diskuse) 5. 4. 2023, 14:00 (CEST)
replies: text: ::::::"…takže prosté mazání odkazů z Wikipedie zpravidla vede pouze k tomu, že za pár let přijde někdo (klidně i v dobré víře, nebo nakonec i se zlým úmyslem), odkaz dohledá a vloží ho (včetně - protože nebude znát kontext - nevěrohodných informací.)" Nikoliv. K tomu právě slouží diskusní prostor k heslu. A tím, že se zde o tom problematickém zdroji bavíme, právě maximálně plníme jeho účel a vytváříme pojistku do budoucna.

text: ::::::Jinak tedy přístup: "přidejme zámerně do hesla nevěrohodný zdroj a zároveň jeho korekci", vidím na Wikipedii poprvé. --Martin Kotačka (diskuse) 5. 4. 2023, 21:26 (CEST)
replies: text: :::::::Neověřoval jsem detailně, ale myslím, že v textech o kontroverzi informací v článcích se protichůdné zdroje dají najít. Ale na té kapitole Kontroverze zde netrvám, bude-li na tom shoda. Už jsem marginálnímu tématu věnoval opravdu hodně času, mám témata mně bližší :-). Zdraví --Svenkaj (diskuse) 5. 4. 2023, 22:47 (CEST)

text: Navrhuji především vypustit neencyklopedická a evidentně nedoložitelná tvrzení jako " Jeho pílí a svědomitostí ve výcviku vojenských hudebníků se podařilo...", a další podobná. --Xyzabec (diskuse) 2. 4. 2023, 10:39 (CEST)
 Dík za názory. Pro tuto chvíli jsem doplnil kapitolu Kontroverze + zdroje a skryl problematické subjekt. popisování činnosti v Rusku. Sám František Haužvic byl nepochybně šikovný a úspěšný muzikant, ale těžko odlišit zrno a plevy. Dobový český či německý tisk mu prakticky nevěnoval pozornost, věnoval jsem tomu dost času něco najít. Máte-li jiný nápad, upravujte. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 2. 4. 2023, 15:26 (CEST)
replies: text: :(Ping|Marvin1) K příspěvku výše (5. 4. 2023, 11:58): Nerozumím, jaké mazání sekundárního zdroje máte na mysli. V nové kapitole Kontroverze jsem ponechal oba příspěvky do Hudebních rozhledů. Jsem často k rodinným vzpomínkám tolerantní, ale vzhledem ke zjevně nepravdivým údajům, které byly postupně eliminovány (Hauschwitz místo Haužvic, Haužvicovo šlechtictví, pokus o vložení šlechtického původu manželky) bych trval na ověřitelnosti údajů. Tato stránka se týká encyklopedicky významné osoby – Františka Haužvice a ne osob hlásících se k rodu Haugviců z Biskupicz; existují-li doklady o propojenosti, nechť je majitelé zde zveřejní (budu první, kdo s radostí text upraví); do té doby všichni maříme čas hypotetickými úvahami. :-). Zdraví--Svenkaj (diskuse) 5. 4. 2023, 16:17 (CEST)
replies: text: ::Stále je to toto mazání: https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Franti%C5%A1ek_Hau%C5%BEvic&diff=prev&oldid=17506874&diffmode=source Vaše doplnění je v pořádku. Naopak smazání odkazů na Hudební rozhledy by mohl mít ten "paradoxní" důsledek, že se nám vrátí za nějakou dobu i s informací o šlechtictví, ale bez "korigujícího" druhého článku v Rozhledech. --marv1N (diskuse) 5. 4. 2023, 18:07 (CEST)
replies: text: :::(Ping|Marvin1) Článek z Hudebních rozhledů v referencích je, ale odkaz https://www.i60.cz/clanek/detail/22293 se mi hlásí jako nedostupný.--Svenkaj (diskuse) 5. 4. 2023, 19:23 (CEST)
replies: text: ::::Jeden z důvodů, proč stále považuji za vhodné uvedení článku explicitně v článku (byť z něho aktuálně nečerpáme) je právě proto, že  je časopis s nějakou tradicí a snad i důvěryhodností - právě pro hudební témata (a to, že k článků později vyjde doplněk, tak ten původní zázračně nezmizí). Pokud na i60 (web pro seniory, ) byly nějaké pohádky, tak ty bych tam snad ani nevracel (i kdyby dostupné byly). Výše kolega Kotačka považuje za novátorské uvedení zdroje a jeho korekce, nicméně on to je docela standardní postup a nic moc lepšího - zejména u tištěných zdrojů - vymyslet nelze. Mimo jiné článek (původní Šavrdův) cituje bakalářka o reformách F. V. Haugwitze https://dspace.cuni.cz/handle/20.500.11956/111056, kde v podstatě obhájil propojení Haugwitzů s Haužvici (obhájena "dobře", nicméně krom okrajové poznámky oponenta - a ta je zjevně mířena někam úplně jinam, než na Haugwitze z Brandýsa - nebyla tato část zpochybněna), což opět posiluje "vliv" zdroje. Dle mého zde Wikipedie má pouze jedinou možnost. --marv1N (diskuse) 6. 4. 2023, 09:55 (CEST)
replies: text: :::::Mohl bych prosím vidět, kde se na Wikipedii standardně používá citace článků bez jakýchkoliv zdrojů jako relevantních článkům se zdroji, jež první články odhalují jako lživé? Celý ten článek, který je nadto v hesle citován chybně (jeho autorkou není Michaela Beránková) vznikl jen jako produkt tehdejší masové PR prezentace pana Svatopluka Haugwitze. Mimochodem člověk, kterého si pan Svatopluk Haugwitz najal (jak přiznává v jednom rozhovoru), aby o něm na objednávku psal, problematicky působil svého času i na Wikipedii. A jestliže syn pana Haugwitze pokračoval v rodinné legendě ve své bakalářské práci, a to mu prošlo, ačkoliv žádné prameny, literatura a vědecké osobnosti šlechtou se zabývající nic takového nedokazují, pak je to jen velmi nepěkná vizitka jeho oponentky. Nic víc. Každopádně jste rezignoval na ověření a kritiku použitých zdrojů. Což mne mrzí a jen doufám, že to oním výše zmiňovaným standardem na Wikipedii pořád ještě není. --Martin Kotačka (diskuse) 6. 4. 2023, 14:55 (CEST)
replies: text: ::::::Je zde několik rovin našeho problému: 1) Pokud odhlédneme od kontextu a hlavně hypertrofované rodinné legendy, tak Šavrdův článek je vcelku standardním rodinným vzpomínkovým článkem na význačného předka, který na první pohled nevzbuzuje velké pochybnosti (i to, že Šavrda byl údajně zaplacený za napsání - to bych dokonce řekl, že je normální -, i to, že zdroje jsou generický "rodinný archiv" není u tohoto typu článku zas tak neobvyklý). Wikipedista tedy nemůže ověřit zdroje (musí se spolehnout na redakci Rozhledů). Ano, přiznávám se, že bych na Wikipedii za věrohodný přijal typologicky podobný článek (zde je třeba říct, že je článek zpravidla konfrontován s druhým zdrojem, který musí existovat, aby téma splňovalo podmínky významnosti - je dobré si všímat varovných znamení, kdy rodinné vyprávění se odlišuje od všech ostatních zdrojů). Článek s takovouto citační kázní by nebyl asi přijat v nějakém ČČH, ale v běžných regionálních periodicích vychází - a nutno podotknout s prospěchem lidskému vědění. 2) V našem případě jsme již ve fázi, kdy byl podniknut vlastní výzkum a ověřena některá fakta, přičemž bylo poukázáno, že část textu je vysoce sporná. V takovém případě je vhodné říct, jestli platí bod 1 (hlavně potom ve smyslu "Mohou se na takový zdroj 'nachytat' další lidé, mohou uvěřit těm sporným informacím?") Pokud ano, tak je lepší věc popsat "Taky se tvrdí, že byl členem rodu Haugwitzů, ale Tyl-Kotačka poukázal, že to není pravda". [jasně, pokud by to bylo na nějakém obskurním blogu, ta se nad tím dá mávnout rukou] Na našem případu lze říct, že někdo udělal chybu (asi redakce Hudeb. rozhledů, asi Zdeněk Hojda/Klára Woitschová), ale tyto může napravit Wikipedie snadno tím, že upozorní případného zájemce, že s propojením Haužviců s Haugwitzy to je složitější. Wikipedie má systémový problém, pokud se něco dostane do sekundárních ověřitelných zdrojů (pod konceptem "ne pravdivá, ale ověřitelná") - do budoucna se ten problém asi bude prohlubovat, ale zatím to vyskládání vlivných ověřitelných informací je nejlepší řešení (za mě to je standard, již před lety jsem podobně postupoval u Božetěcha, kde z moderních Tatíčkových teorií není pravdivá snad ani čárka). --marv1N (diskuse) 6. 4. 2023, 17:45 (CEST)
replies: text: :::::::Dovolím si upozornit na další obdobné problémy: Diskuse:Modrá krev. Bohužel případů přisvojování šlechtických příjmení a vazeb na šlechtické rody je v poslední době víc a příslušným redaktorům to zřejmě nevadí :) --Xyzabec (diskuse) 6. 4. 2023, 18:16 (CEST)
replies: text: ::::::::Všiml jsem si a vcelku nemile mě to překvapilo. Alespoň pro ty díly, kde máme ty blogové posty L. Kolačkovského bych krátkou noticku udělal. Aktuálně jsem neprovedl "ověření a kritiku použitých zdrojů" (pokusím se napravit), tak to tam nepřidávám. --marv1N (diskuse) 6. 4. 2023, 20:12 (CEST)
thread_title:  Nevěrohodné údaje