Diskuse:Simone de Beauvoir

message: Navrhuji přesunutí této stránky Simone de Beauvoirová na "Simone de Beauvoir", bez přechýlení. Přechýlení nedává u jmen s francouzským šlechtickým přídomkem "de" vůbec žádný smysl. Je to pak místo "z Beauvoiru" (místa zvaného Beauvoir) něco jako "z Beuavoirové". Argument kolegy Tchoře, přednesený na toto téma na nástěnce správců, že totiž smyslem přechýlení je umožnit skloňování, je IMHO málo průkazný. Když je přechýlená forma šlechtického jména nelogická, tak nemůže být správná. Není správná ani u šlechtických přídomků v jiných jazycích, jako "di", "da", "von", "of". A také u českého "z" nebo "ze" se přece nepřechyluje - píše se přece Perchta z Pernštejna a ne "Perchta z Pernštejnová". Zde se skloňuje jen křestní jméno ženy. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 8. 2013, 16:43 (UTC)
replies: text: A je dotyčná šlechtična? --Silesianus (diskuse) 28. 8. 2013, 16:48 (UTC)
replies: text: :Myslím, že není co řešit. V článku je Beauvoir 30x, jen nadpis a popisek fotky mají -ová, takže není problém obejít se bez skloňování. Přesun může udělat každý, tlačítkem šipky napravo od záložky Zobrazit historii. Zdravím, --Ivannah (diskuse) 28. 8. 2013, 16:56 (UTC)
replies: text: ::Takto se rozporované přesuny (viz Nástěnka správců a Tchoř) opravdu neřeší. --Silesianus (diskuse) 28. 8. 2013, 16:58 (UTC)
Přechylovači opět řádí na nepravém místě, přesunout. A používat při přechylování zdravý rozum, prosím. --194.228.13.151 28. 8. 2013, 16:59 (UTC)

text: A místo planých keců doloží už někdo, že je šlechtična, že se tedy jedná o přídomek a ne běžné občanské jméno? --Silesianus (diskuse) 28. 8. 2013, 17:02 (UTC)
replies: text: :Zdravý rozum je povoleno používat pouze u šlechtičen? Já jsem pro přesun. S odvoláním na doporučení WP:PŽJ#Doporučný postup, bod 7. --Shlomo (diskuse) 28. 8. 2013, 17:09 (UTC)
replies: text: ::Ah ano, odvolat se na "zdravý rozum". Jak úderné! Ale protistrana se na něj může odvolat také. Není šlechtična > není to přídomek > je to občanské jméno > přechýlí se. Jak zdravě rozumové. S něčím lepším nepříjdete? --Silesianus (diskuse) 28. 8. 2013, 17:11 (UTC)
replies: text: :::Takže Jana Arková nebo Jana z Arková, případně Jana z Arkuová, když nebyla šlechtična? --194.228.13.151 28. 8. 2013, 17:17 (UTC)
replies: text: ::::Tento "argument" byl vyvrácen již na nástěnce správců. U ní je doložené (přečtěte si jakoukoliv její biografii či slušnější dějiny Francie), že se jedná o přídomek. Nějaký podstatný argument by nebyl? --Silesianus (diskuse) 28. 8. 2013, 17:18 (UTC)
replies: text: :::::A co třebas zakázaný vlastní výzkum a iniciativa přechýlitele? Mimochodem ta obec odkud asi přídomek pochází skutečně existuje a je tedy myslím opravdu putna, ve které předchozí generaci vzniknul. --Rosičák (diskuse) 28. 8. 2013, 17:44 (UTC)
* Nevím, na co si českojazyčná jazyková verze WP hraje, když překrucuje oficiální osobní jména ve jménu pravopisu na úkor správného názvu.--Rosičák (diskuse) 28. 8. 2013, 17:44 (UTC)

text: :::Tedy další hodnotný argument typu "Mě se to tak nelíbí, tak to tak nebude"? --Silesianus (diskuse) 28. 8. 2013, 17:46 (UTC)
replies: text: ::::Popravě se mi nelíbí, že přechýlený tvar užívá pouze WP na českojazyčné a slovenskojazyčné verzi. Kupodivu ostatní články na internetu (i českojazyčné) užívají navrhovaný tvar.--Rosičák (diskuse) 28. 8. 2013, 17:56 (UTC)
replies: text: :::::Tak proč nenapíšete rovnou, že to navrhujete na přesun dle Wikipedie:Očekávaný název :). A nepřidáte k tomu hned pár linků. To je hned jiná argumentace. --Silesianus (diskuse) 28. 8. 2013, 17:59 (UTC)
Nedovedu už některá vlákna diskuse sledovat. Samozřejmě přesunout. Relevantní argumenty předložil Zbrnajsem už na začátku. -- Zajímalo by mě, co to je "umožnit skloňování"? To jako že říct "do Rio de Janeira" je lepší než "do Ria de Janeiro"? --Uacs451 (diskuse) 28. 8. 2013, 17:26 (UTC)
O predikát zjevně nejde, čímž padá větší část argumentace kolegy Zbrnajsem. Jirka O. 28. 8. 2013, 17:42 (UTC)

text: O občanské jméno ale také ne. Tedy, ne že bych chtěl přistoupit na tu přihlouplou hru na argumentaci, která se tu rozehrává. --Uacs451 (diskuse) 28. 8. 2013, 17:51 (UTC)
replies: text: : Tomu se říká diskuze. Občas si to taky zkuste. --Silesianus (diskuse) 28. 8. 2013, 17:52 (UTC)
replies: text: :: Chtěl jsem říct, že já tomu diskuse neříkám, a tak jsem to řekl. --Uacs451 (diskuse) 28. 8. 2013, 17:58 (UTC)
replies: text: :::Osobně se nepřikláním ani na jednu stranu, skoro si myslím, že je jedno, zda to přechýlíme či ne. Reagoval jsem jen na argument o "šlechtických přídomcích", tedy predikátech. Ta dáma šlechtična dle všeho nebyla, tudíž celá debata, která se točí právě o predikátech, je irelevantní. Asi by se měly najít jiné důvody proč přesunout/nepřesunout. Jirka O. 28. 8. 2013, 18:15 (UTC)
Prosím nepřechylovat, ani záznam v databázi národních autorit NK ČR nepřechyluje. --Gampe (diskuse) 30. 8. 2013, 15:55 (UTC)
Nepřechylovat. Ani s de - což je nesmysl - ani bez de - čímž dochází ke ztrátě informace o šlechtickém původu jména. --Xth-Floor (diskuse) 4. 9. 2013, 16:39 (UTC)
Přidávám další hlas do diskuse aneb jak vidí přechylování z hlediska konkurenceschopnosti ekonom Milan Zelený: Komentář na Ihned.cz, --Ivannah (diskuse) 6. 9. 2013, 10:21 (UTC)

text: Není to spíš hlas do diskuse „vykašleme se na češtinu,  budoucnost má jen angličtina“? (Jinak osobně si myslím, že při vší úctě k autorovi ten článek obsahuje tolik nepřesností a nesmyslných závěrů, že jej lze označit za blábol. Už ten úvodní a základní předpoklad, že existence české terminologii představuje bariéru při vyhledávání, je dost absurdní). --Tchoř (diskuse) 6. 9. 2013, 12:50 (UTC)
replies: text: :Aby bylo jasno, co Zelený napsal, tak tady důležitý výňatek:

text: :Pak tu máme to žensky české -ová. Nepřekvapuje, že tuto koncovku svým ženám vnucujeme i zákonem. Překvapuje ale, že toto zkomolení přivěšujeme i na zahraniční příjmení. Zatímco Navrátilová je v USA vždy jen Navratilova (protože se tak jmenuje), je Američanka Serena Williams v Česku Williamsová (i když se tak nejmenuje). Užívání je často bizarní: viz Eleanor Emmonsová versus Kateřina Emmons. Když si Češka vezme Emmonse, tak je nepřechýlená Emmons; když si Emmonse vezme Američanka, tak je v Česku Emmonsová. Stejně tak Kateřina Nash: jako rodilá Američanka by byla určitě „přechýlena“; má tedy štěstí, že je Češka. Poslouchat sportovní přenosy ženských disciplin je dnes naprosté utrpení: Canova je Canovová, Isinbayeva je Isinbajevová, Markova je Markovová a dokonce El Moutawakel je náhle El Moutawakelová, Kournikova Kournikovová a Sharapova Sharapovová (někdy Šarapovová). Dokonce i herečka Kim Novak je Kim Novaková (někdy i Nováková).

text: :Kolego Tchoři, ten ekonom Zelený má v tomto směru pravdu. On zná svět. K jeho vývodům by se dalo ještě mnoho přidat. Nejsme úplně dobře informovaní, ani tak zcela ne z Wikipedie. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 9. 2013, 16:40 (UTC)
replies: text: ::V tom výňatku víceméně sděluje své soukromé estetické soudy, na což má jistě právo a byť to osobně cítím jinak, jen těžko ho mohu přesvědčit, aby to viděl po mém. Ale nesouvisí to s konkurenceschopností či nějakými skutečnými argumenty.

text: ::O jeho znalostech světa vzhledem k nepřesnostem v jiných částech jeho článku mám své pochybnosti. A jeho upřednostňování zápisu Isinbayeva, ve kterém naznačuje své pohrdání českým přepisováním azbuky, opět připomíná, že jeho rozhled zřejmě končí u jím prosazované angličtiny, neboť Angličané a Češi opravdu nejsou jediní, kdo má svůj vlastní přepis azbuky, vizte :de:Issinbajewa, :pl:Isinbajewa, :sk:Isinbajevová atp.  Takového člověka pak těžko brát vážně.--Tchoř (diskuse) 8. 9. 2013, 20:58 (UTC)
thread_title:  Přechýlení jména je nesprávné 

message: „Šlechtické přídomky se ve spojení s křestním jménem neskloňují ani nepřechylují, při samostatném užití (zástupně za příjmení) se skloňují a přechylují s vynecháním de (tedy např. Simone de Beauvoir, o Simoně de Beauvoir × Beauvoirová, o Beauvoirové).“ K. Sekvent, D. Šlosar, Jak užívat francouzská vlastní jména ve spisovné češtině, Academia, 2002, cit. dle 
Frant. Brožek r. 1925 dovozuje, že „to, co nyní obecně nazýváme přídomkem, nebylo původně — a to až asi do konce 15. století — příznakem šlechtictví.“ Dr. Frant. Brožek: Co je šlechtický přídomek  --Jvs 28. 8. 2013, 17:30 (UTC)
replies: text: Konečně slovo do pranice :) Tedy navrhujete přesun na Simone Beauvoirová? :D --Silesianus (diskuse) 28. 8. 2013, 17:34 (UTC)
replies: text: : Nenavrhuji teď žádný přesun, ale chtěl jsem se Vás zeptat: proč by se vlastně měly šlechtické a nešlechtické přídomky skloňovat (resp. přechylovat) podle odlišných pravidel? --Jvs 28. 8. 2013, 17:52 (UTC)
replies: text: ::Tady někdo tvrdil, že by se šlechtické a nešlechtické přídomky měly odlišně skloňovat? Já jsem chtěl pouze dokázat, že je to skutečně přídomek a ne občanské jméno. Mě je osobně jedno, jak se ten článek bude jmenovat, ale nedala mi ta argumentace tady, která byla dost na vodě. Já naopak prosazuji, že přídomky se ani neskloňují (vyjma českých že). Tedy žádné "zvolili von Hindenburga za německého prezidenta"! --Silesianus (diskuse) 28. 8. 2013, 18:02 (UTC)
replies: text: :::Podstatnou část článku napsal wikipedista 85.135.10.2, a to jen se Simone de Beauvoir (někde měl překlepy na Beauvior, ale to nic neznamená). Ať byla S. de B. šlechtična nebo ne, její jméno je obdobné jako měl Giscard d´Estaing, u jehož manželky by jistě každý očekával tuto formu. Prostě zde přesunout na očekávanou formu "Simone de Beuavoir", prosím. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 8. 2013, 18:44 (UTC)
replies: text: ::::To co tu do článku kdo napsal je pro přejmenování nepodstatné... Já bych třeba u manželky Giscarda d'Estainga neočekával nepřechýlený tvar. Zase příspěvek bez pádných argumentů. --Silesianus (diskuse) 28. 8. 2013, 18:55 (UTC)
Po přečtení argumentů se přikláním k nepřechýlenému tvaru. Pro přechýlení nepadl žádný argument, pro originální tvar několik. --Mario7 (diskuse) 28. 8. 2013, 19:20 (UTC)

text: Zásadním argumentem je, že v češtině je až na výjimky obvyklé přechylovat. A u paní de Beauvoirové není důvod činit výjimku. Na druhou stranu sice padl argument týkající se šlechtických přídomků, jenže se ukázalo, že se tohoto případu netýká. Takže bych považoval za nejlepší to nechat. --Tchoř (diskuse) 28. 8. 2013, 19:59 (UTC)
replies: text: :Simone Bertrand de Beuavoir - tak se jmenovala (křestních jmen bylo více). Bertrand bylo příjmení. Známá je ale jako Simone de Beauvoir. Jen tak by mělo znít její jméno. Nemůžeme ji samovolně nazvat Beauvoirová ani de Beauvoirová. Jméno musí být de Beauvoir. To odpovídá očekávání: V Česku u odborníků, protože de Beuavoir může být šlechtickým přídomkem. - (Připomínám, co bylo výše: K. Sekvent, D. Šlosar, Jak užívat francouzská vlastní jména ve spisovné češtině, Academia, 2002, cit. dle ). A v cizině naprosto výlučně. Myslím, že hlasů pro nepřechýlenou formu je zde více. Mělo by se formálně hlasovat. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 8. 2013, 20:16 (UTC)
replies: text: ::Hlasovat se nebude, protože Tchoř má vždy při přechylování patent na pravdu. :D --194.228.13.151 28. 8. 2013, 20:20 (UTC)

text: ::Proč samovolně? Stěžejní dílo jí vyšlo v češtině pod přechýleným jménem ().--Tchoř (diskuse) 28. 8. 2013, 21:12 (UTC)
replies: text: ::: Ano, máš pravdu, ale ta kniha je z roku 1967... tak bych to nebrala jako normu. Na Databázi knih  je min. u 7 z 9 jejích knih nepřechýlené příjmení, stejně jako u profilu autorky.--Ivannah (diskuse) 28. 8. 2013, 21:33 (UTC)
replies: text: ::::A pak klidně v popisu napíší „Novela, ve které Beauvoirová líčí…“. Ale asi nemá smysl náhodně vybírat internetové stránky.

text: ::::Zajímal by mne spíš seriózní průzkum školských učebnic literatury, kde je jistě často Beauvoirová zmiňována. Tím by se možná dobrý argument pro nepřechýlení našel. Sám bohužel nemám po ruce ani jednu takovou učebnici.--Tchoř (diskuse) 28. 8. 2013, 22:00 (UTC)
Nevím co je správně z hlediska spisovné češtiny (byť přechylování cizích jmen obecně považuji za zvěrstvo), ale očekávaný název článku je pro mě Simone de Beauvoir. --Parkis (diskuse) 29. 8. 2013, 06:20 (UTC)

text: Podíval jsem se do jiných Wikipedií. Kolega O. má v tom pravdu, že Simone de Beauvoir nebyla šlechtična v tradičním smyslu. Její rodina ale byla bohatá, měli statek a užívali příjmení Bertrand a k tomu dodatek de Beauvoir (z Beauvoiru, jakoby "z Krásné Vyhlídky"). Opakuji své stanovisko: Simone de Beauvoir nemůže být zvána jinak. Sama používala toto jméno, nikoliv jen Beauvoir. Je to prakticky jméno umělecké - byla spisovatelkou. Chceme ji zvát "z Krásná Vyhlídková"?

text: Navrhuji formální hlasování o této věci do 15. září 2013. K tomu ještě: Vím, že zde může přesunout jen správce. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 8. 2013, 08:25 (UTC)

text: Ale zároveň si myslím, že musíme najít konsens pro podobné případy. Valéry Giscard d’Estaing má (myslím stále...) manželku Anne-Aymone Giscard d'Estaing. Narodila se jako Anne-Aymone Marie Josèphe Christiane Sauvage de Brantes. Napadne někoho ji pojmenovat Giscard d'Estaingová? Nebo Sauvage de Brantesová? Taková jména ve Francii jsou - Sauvage de Brantes. Sauvage není křestní juméno, ale příjmení; de Brantes je eventuálně šlechtický přídomek. Nelze vždy bez velkého hledání rozhodnout, kdo je opravdu šlechtického původu a kdo ne. Královský rod byl de Valois - nepíšeme přece de Valoisová, nýbrž např. Margueritte de Valois. Nebo Marie d’Agoult. Snad nám není francouzština tak vzdálená, abychom ji nebrali v potaz. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 8. 2013, 09:11 (UTC)
replies: text: :Pokud o někom píšeme encyklopedický článek, tak zjistit, zda byl šlechtic, obvykle dokážeme. Jako v tomto případě. Snažíte se řešit problém, který nemáme. Přechýlení zjevně není nějaká wikipedická svéráznost, když jí tak vyšla i kniha. A hlasovat znamená rozhodovat se podle vkusu zrovna přítomných wikipedistů – ale tak Wikipedie fungovat nemá. Ta má objektivně zrcadlit skutečný svět. Jak už jsem navrhoval, správné řešení je projít relevantní literaturu a z očekávaný název zjistit z ní. Podle mne jsou nejlepší středoškolské učebnice – tam se podle mne s Beauvoirovou setká větší část mluvčích. --Tchoř (diskuse) 29. 8. 2013, 09:24 (UTC)
replies: text: ::Hledáte argumenty, kolego Wikipedista:Tchoř, kde jen můžete, a nejsou to dobré argumenty. Argument očekávaného a tolika důkazy doloženého jména Simone de Beauvoir nemůžete takto vyřídit. Wikipedie se neobrací jen na gymnazisty, a i ti očekávají, aby články byly konzistentní. Jestliže autor textu (nebyl jsem to já) použil 30krát jméno Simone de Beauvoir, jen jednou (tam zůstalo) Beauvoirová bez "de", tak věděl, proč a co dělá. Jen nemohl článek přesunout, k tomu bohužel neměl oprávnění. Budeme se muset obrátit opět na nástěnku správců, když Vy odmítáte brát ohled na mínění a dobré argumenty tolika wikipedistů, které se tady projevily. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 8. 2013, 09:56 (UTC)
replies: text: :::Slovo „Tchoř“ lze normálně skloňovat, milý Zbrnajseme. Alespoň v tom by Vám snad váš odpor vůči češtině jako flektivnímu jazyku, který si přidává dle potřeby různé koncovky, vadit nemusel.
replies: text: ::::@Tchoř: nechtěl jste napsat (kolega promine ;-) ): paní Zbrnajsemeová?? --Kusurija (diskuse) 29. 8. 2013, 12:12 (UTC)
Zde jsem se musel srdečně zasmát, a nemám kolegovi Wikipedista:Kusurija absolutně nic za zlé. Kdybych se skutečně jmenoval dejme tomu Jiří Zbrnajsem (to příjmení je teoreticky možné), tak jak by se podle české jazykové logiky jmenovala moje žena? Zbrnajsemová? Nebo by stačilo Vendula Zbrnajsem, jako u Skočdopole nebo Nesmějse (německy Lachnit, to je bývalý český politik...) Podotýkám, že manželku mám, a ona má manžela. V češtině je žena jaksi majetkem svého muže, ale co se dá dělat. Mnohé jiné jazyky to tak neznají. Ovšem Rusové mají např. ženu jménem Gorbačova, ale to nám nestačí, z toho musí být Gorbačovová! To je věru trochu moc. Ani Gubajdulina by tedy nestačilo? --Zbrnajsem (diskuse) 30. 8. 2013, 15:27 (UTC)

text: Právě jsem přišel na to, že světoznámá ruská skladatelka Sofia Gubaidulina nemá na cs:wiki svůj článek. Až jej někdo vytvoří, tak doufám, že skladatelku nepřejmenuje na Gubajdulinovou. Neboť v českém tisku se vyskytuje rozvedená paní Putinová, nikoliv Putina. Takže si musíme dát pozor. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 8. 2013, 15:34 (UTC)
replies: text: :::Pokud autor textu používal méně vhodný tvar jména, lze to poměrně rychle napravit. Snad se k tomu časem dostanu.
replies: text: :::Argumenty padly, ale některé (třeba označení za šlechtický predikát) se ukázaly mylné. Argument očekávatelnosti nepřechýleného tvaru zatím nebyl nijak doložen, pořádného průzkumu literatury jsme se zatím nedočkali (zato vyjádření osobních preferencí ze strany těch, kterým je přechylování proti srsti všude, ano). Pokud uděláte průzkum, který neomezíte jen na učebnice, budu jen rád.
replies: text: :::V médiích se přechýlený tvar objevuje (rozhlas.cz, ihned.cz, novinky.cz, idnes.cz). Přední český filosof Jan Patočka o ní psal jako o Beauvoirové (zmínka zde).--Tchoř (diskuse) 29. 8. 2013, 10:46 (UTC)
replies: text: ::::Argument, že se jedná o šlechtický přídomek, vyvrácen nebyl, pouze jste ho vy za vyvrácený označil. Naproti tomu tady máme výše citovaný jazykozpytný článek Sekventa a Šlosara, který uvádí ausgerechnet Simone de Beauvoir jako příklad šlechtického přídomku. Krom toho je snadno k nalezení článek Tarraugh Flahertyové, který o jejím otci uvádí: "Incidentally, he had noble ties (although he was not considered a 'lord') which incidentally why Simone has the 'de' in her name.". Krom toho se zdá, že otázka šlechtického či nešlechtického původu jména či osoby je pro otázku přechylování irelevantní; Internetová jazyková příručka v této otázce uvádí: "Pokud je základové příjmení rozvíjeno pomocí předložky dalším příjmením, přechylujeme pouze první část příjmení." Tedy v případě Simony-Lucie-Ernestiny-Marie Bertrandové de Beauvoir je jedno, zda je Beauvoir šlechtický přídomek, umělecký pseudonym nebo příjmení po slavném pradědečkovi z babiččiny strany přidané jen tak pro ozdobu - v žádném z těchto případů by se přechylovat nemělo. Otázkou je, zda se něco zásadního mění, když vypustíme tři jména a jedno příjmení a osobu označíme zkrácenou formou Simone de Beauvoir. Já se společně se Sekventem a Šlosarem domnívám, že ne.--Shlomo (diskuse) 29. 8. 2013, 14:18 (UTC)
replies: text: :::::Vycházel jsem z toho, že [ příspěvek Jirky O.] nikdo nerozporoval. A řekl bych, že z funkčního hlediska hraje Beauvoirová roli příjmení, dlouhou variantu složenou z mnoha jmen nikdo nepoužívá, jen tady ji zastánci nepřechylování účelově vytáhli na světlo denní.--Tchoř (diskuse) 30. 8. 2013, 08:35 (UTC)
replies: text: ::::::Popření, byť nerozporované, stále ještě není totéž, co vyvrácení. Krom toho příspěvek Jirky O. rozporován byl. A oprávněně, protože použitá "reference" sice dokládá, že paní de Beauvoir nebyla šlechtična, ale současně dokládá, že "de Beauvoir" je šlechticky znějící přídomek ("adelig wirkender Namenszusatz"), což je z hlediska probíhající diskuse podstatnější než to, zda jeho uživatelka skutečně šlechtičnou byla. Nevím, jestli se toto dá považovat za falešnou referenci, ale má to k ní rozhodně hodně blízko.

text: ::::::K druhému argumentu: z funkčního hlediska hrají roli příjmení i jiné v diskusi zmíněné přídomky. Viz např. heslo de Pompadour v OSN nebo koneckonců i zařazení této dámy defaultsortem na zdejší Wikipedii.--Shlomo (diskuse) 30. 8. 2013, 11:58 (UTC)

text: :::::Pokud je pro Vás autoritou Internetová jazyková příručka, pak jste si možná povšiml, že zrovna na příkladu Beauvoirové ukazuje, že přechylování a tím i skloňování je možné.--Tchoř (diskuse) 30. 8. 2013, 08:35 (UTC)
replies: text: ::::::Není důležité, nakolik je autoritou pro mě, ale odkazuje na ni závazné pravidlo Wikipedie:Pravopis, takže bych očekával, že zde přinejmenším bude brána v potaz. A vámi uvedený příklad ukazuje, že je stejně dobře (ne-li lépe) možné použít jméno bez přechýlení a bez skloňování. Čímž je vyvrácen Váš argument, že čeština zásadně přechyluje a paní de Beauvoir není výjimkou.--Shlomo (diskuse) 30. 8. 2013, 11:58 (UTC)
replies: text: :::::::„Můj argument“, že čeština „zásadně přechyluje“, nemůže být vyvrácen, protože to jsem nepsal. Psal jsem, že obvykle přechyluje a že v tomto případě není důvod činit výjimku. Uvedený příklad ukazuje, že v případě de Beauvoirové je možné se setkat v češtině s více podobami. To ostatně platí o většině cizozemských žen, že lze najít i nějaké výskyty, kdy bohužel mluvčí češtiny opomněl přechýlit.--Tchoř (diskuse) 30. 8. 2013, 22:40 (UTC)
Vy prostě nepřistoupíte na to, aby se cs:wiki mezinárodně nevyznačovala necitlivým měněním ženských jmen, nad kterým mnozí ve světě kroutí hlavou a i české ženy jako Peake je nechtějí. Ano, tak to je. Skloňování není velký argument, ono je to velmi srozumitelné i bez toho -ová. Nebojte se, já jsem pro velký cit pro český sloh. A právě proto nemohu přijmout Simone de Beauvoirová, neboť to prostě nejde. Paní z Krásná Vyhlídková! Nemůžete akceptovat, že tohle jméno není kromě staromódností obvyklé? --Zbrnajsem (diskuse) 29. 8. 2013, 11:47 (UTC)

text: Připomínám, že přechyluje i slovenská Wikipedie. A jména si upravují například nelatinkové jazyky, ale nejen ty. Co se týče paní Peakové, tak tam mi její názor není znám (řadě žen přechylování nijak nevadí, jen nechtějí natvrdlým úředníkům někde na druhém konci planety vysvětlovat, proč nemají stejné jméno jako manžel, takže dají přednost úředně nepřechýlené podobě). Každopádně to odvádíte řeč jinam. Není podstatné, co si o češtině a jejích zvyklostech kdosi kdesi myslí. Podstatné je, jak o Beauvoirové píší sekundární zdroje.--Tchoř (diskuse) 29. 8. 2013, 12:00 (UTC)
replies: text: :Slovenský článek je jen velmi krátký, téměř pahýl. Ohledně pí. Peake (ona se v Česku úředně nejmenuje Peaková, proč tohle měníte?) je zjevné, že postupně ona bašta pro -ová u každé ženy, Nečešky nebo i Češky, padá. Neodvádím řeč, argumentuji stále tím směrem, aby bylo jasné, že není správné měnit jméno Simone de Beauvoir, jak Vy to chcete. Nevím už, jak bych Vám to vysvětlil jinak. A tohle o sekundárních zdrojích: V tom zdroji rozhlas.cz je sice nadpis "Simone de Beauvoirová". To ale asi přišel hlavní redaktor, pohrozil prstem a muselo se to změnit, bylo to napřed asi jinak. Pod obrázkem je tam totiž "Simone de Beauvoir", jak to zjevně napsal podřízený redaktor. Je známo, že ČT vyhodila z práce sportovní redaktorku, která se odvážila nepřechylovat příjmení cizinek při Mistrovství světa v lyžování. Takže tam byla samá Kalbfleischová, Li Naová, Karateová, Kekijaková apod. Hlavně že -ová, ta jména jsou stejně nesrozumitelná. Prostě my neustoupíme, i kdyby se nám smál celý svět. Vizte reakci jednoho kolegy dole. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 8. 2013, 12:27 (UTC)
replies: text: ::Ono je tam pod tou fotkou ve skutečnosti Simon de Beauvoir, takže bych z toho spíš usuzoval, že popisek pod fotkou někdo odflákl (a jistě, ten flákač byl možná podřízený, ale nepokládám za přínosné o tom spekulovat).--Tchoř (diskuse) 29. 8. 2013, 12:35 (UTC)
Je fascinující, jak se někteří lidé chodí na wiki převážně vykecávat. Tak hernajs platí nějaká pravidla ohledně přechylování, tak se budou dodržovat. Na fakta o jejím životě to nemá žádný vliv. To pouze někteří realitou frustrovaní jedinci si tady pozvedávájí sebevědomí v dlouhých diskusích o ptákovinách. --46.135.48.254 29. 8. 2013, 12:40 (UTC)

text: Tomu se musím divit, pan IT mne vůbec nezná. Nebo je to mířeno na kolegu Tchoře? Pravidla jsou ovšem velmi flexibilní, a nejsou naprosto na 100 % pro přechylování i takových jmen jako je Simone de Beauvoir. Inu, nedohodneme se nyní, tak brzo definitivně navrhnu hlasování. Já z něho strach nemám. Prozatím nechám tady pole jiným. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 8. 2013, 12:55 (UTC)
replies: text: :Já bych byl ohledně hlasování opatrný, protože stále jde o očekávaný název (tedy o to, aby se dokázalo, co je běžnější). My si jako příslušníci nějaké internetové komunity můžeme odhlasovat kde co, ale zároveň jsme přece encyklopedisté, kteří nevymýšlejí novoty a jen odrážejí daný (zavedený) stav. Já si osobně můžu myslet, že korektní přechýlený tvar té dámy by byl Bertrandová de Beauvoir, ale protože je to jen můj osobní názor, těžko se tady pustím kvůli tomu se zbytkem komunity do boje. Čili suma sumárum: ať obě strany doloží, co je v češtině (a nejen na internetu) běžnější, a podle toho se pak budeme řídit. Jirka O. 29. 8. 2013, 13:11 (UTC)
thread_title:  Citace 

message: Jedná se totiž o diktát kliky Silesianus/Tchoř a veškeré argumenty proti tomu jsou absolutně nepřijatelné. Na české wikipedii to bude podle nich a basta! --Kusurija (diskuse) 29. 8. 2013, 08:31 (UTC)
replies: text: Hail Silesianus! --Silesianus (diskuse) 30. 8. 2013, 14:56 (UTC)
replies: text: :Jakto "hail"? - Německy je správně "heil", neboť existuje sloveso heilen, což znamená léčit. O tom, v jaké jiné souvislosti bylo zvolání "Heil..." užíváno, se nebudu raději dále šířit. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 8. 2013, 15:13 (UTC)
replies: text: ::A co takhle angličtina? Nic? --Silesianus (diskuse) 30. 8. 2013, 15:13 (UTC)
replies: text: :::Kolego, vaše opakované ironizování v této diskusi se mi vůbec nelíbí. Držte se, prosím, tématu diskuse. Děkuji. --Mario7 (diskuse) 30. 8. 2013, 15:49 (UTC)
replies: text: ::::Tak já jsem tu obviňován z nějakých "klik" a "diktování" Wikipedii. Ale Vám vadí "ironozování"... To taky o něčem (někom) vypovídá. --Silesianus (diskuse) 30. 8. 2013, 15:55 (UTC)
replies: text: :::::Vy mluvíte o obsahu Vaší obrany, já ale řeším pouze formální stránku, což jsou dvě různé věci. Na podobná obvinění klidně reagujte, jak chcete, ale v téhle diskusi jste ironizoval už v úvodní sekci diskuse, kde jste tak reagoval na většinu argumentů, což jistě není zdvořilé, o „planých kecech“ ani nemluvě. Nic ve zlém, kolego, ale tímto stylem ztrácí úroveň každá diskuse. Toť vše, oč mi jde. --Mario7 (diskuse) 30. 8. 2013, 16:12 (UTC)
replies: text: :::::: Njn, já se jen přizpůsobil úrovni zdejších argumentů "mě se to tak nelíbí, tak to tak nebude". Mě šlo o to dostat z těchto lidí nějaké smysluplné argumenty (a dočkali jsme se "paní Zbrnajsemové"). Pokud Vám jde jen o to, co jste deklamoval, pak se mnou neztrácejte čas a věnujte se nějaké užitečnější činnosti. --Silesianus (diskuse) 30. 8. 2013, 16:21 (UTC)
Vidím, že nemá smysl řešit s Vámi nezdvořilost, protože my dva máme pravděpodobně odlišná měřítka pro to, co je zdvořilé, a co už nikoliv. Ale k věci, v té úvodní sekci je několik argumentů (pro i proti), ale od Vás tam žádný argument nevidím. Můžete se vyjádřit, proč zastáváte Váš názor? Protože nelze kritizovat argumentaci druhých, pokud žádná argumentace z Vaší strany zatím nezazněla. --Mario7 (diskuse) 30. 8. 2013, 16:43 (UTC)

text: :A kde jste nabyl přesvědčení, že nějaký názor v této "kauze" zastávám? --Silesianus (diskuse) 30. 8. 2013, 16:52 (UTC)
replies: text: ::Tedy nezastáváte žádný názor? --Mario7 (diskuse) 30. 8. 2013, 17:08 (UTC)
replies: text: :::Já zastávám spoustu názorů, ale v případě paní Simone je mi jedno, na kterém tvaru bude. Jen jsem si dovolil požádat o doložení toho, že de Beauvoir je přídomek a že se tedy nepřechyluje. --Silesianus (diskuse) 30. 8. 2013, 17:21 (UTC)
replies: text: ::::OK, díky za vyjádření. --Mario7 (diskuse) 30. 8. 2013, 18:17 (UTC)
No to je slovo do pranice. Takže nyní můžeme s Vaším kladným hlasem pro přesunutí článku na Simone de Beauvoir počítat, kolego Silesianus!? Doloženo to, že de Beauvoir je quasi šlechtický přídomek, už totiž bylo velmi dobře, a kromě toho také prokázal kolega Wikipedista:Tomas62 naprosto přesvědčivě, že i v knihách vydaných v češtině toto jméno takto a ne jinak naprosto převažuje. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 8. 2013, 17:57 (UTC)

text: Jak jsem psal výše, nemám na tuto záležitost žádný názor a tudíž ani "hlas". --Silesianus (diskuse) 31. 8. 2013, 09:29 (UTC)
thread_title:  Nikam nepřesouvat 

message: Velké národní Wikipedie užívající latinku nemění příjmení českých nebo slovenských žen. Božena Němcová je tak na všech, počínaje anglickou wiki a konče německou, italskou a bůhví kterou. Gabriela Beňačková je na en:wiki a es:wiki takto. Přitom oni nemají ve svém písmu normálně českou diakritiku. A nemění také nic na českém -ová. My jsme ale hodně troufalí a příjmení měníme, kde se nám zachce. Přitom máme sami paní Kočí, Janů, Hleďsebe, Skočdopole a také Peake a Peschke (zcela úředně). Tento postoj na české Wikipedii, který kritizuje mnoho jejích uživatelů, nejen já, je velký anachronismus a nesvědčí o úctě k jiným národním zvyklostem. Argumenty jako "filozof Patočka ji nazýval Beauvoirová" neuznávám. To bylo před zhruba 45 lety, a tehdy ještě Wikipedie neexistovala. Je třeba se přizpůsobit a také se řídit logikou pravidel. Zvolené jméno spisovatelky, která by se jinak jmenovala Bertrand de Beauvoir, nelze svévolně měnit. Svět ji zná jako Simone de Beauvoir, a naši studenti toto jméno znát nemají? Co je v tom za pedagogiku? Měníme tím i výslovnost a odvádíme studenty od pochopení francouzského způsobu jednání. Přijedou pak do Francie a budou se ptát na podrobnosti asi takto: "Qui était Simone de Beauvoirová?" --Zbrnajsem (diskuse) 30. 8. 2013, 06:22 (UTC)
replies: text: Máte právo na názor, ale dokud přechylování běžně používají média a spisovatelé, nejde o anarchronismus. Otázkou tedy není, zda přechylovat, ale kdy přechylovat a kdy ne, a jak. Jirka O. 30. 8. 2013, 06:36 (UTC)
replies: text: : Ostatní státy nemají co mluvit našemu státu do používání jazyka a naopak. Pokud se student zeptá "Qui était Simone de Beauvoirová?", pak má špatné učitele nebo nedával pozor. --46.135.100.25 30. 8. 2013, 08:04 (UTC)

text: :Jakou hodnotu má tento argument? Na českých školách se francouzština vyučuje velmi málo. Student si na cs:wiki něco přečte, naučí se jedné nebo dvěma větám ve francouzštině - a pak se v Paříži s "Qui était Simone de Beauvoirová?" ztrapní. To by se mohlo stát, kdybychom i text článku takhle změnili. Ale jeho nadpis (lemma) má velkou důležitost. --Zbrnajsem (diskuse) 1. 9. 2013, 13:09 (UTC)

text: Litevská wikipedie například (která daleko drsněji, než česká, politevšťuje kdeco) také používá Simone de Beauvoir. --Kusurija (diskuse) 1. 9. 2013, 07:31 (UTC)
replies: text: ::1. bod: Česká wiki není český stát a může se svobodně rozhodnout pro svůj postup podle logiky věci. A měla by brát v potaz to, jak se chovají jiní. Vaše reakce jde směrem k tomu postoji, který kritizuji - ostatní národy nás moc nezajímají. Že jsou v této věci právě tyto národy pečlivější, ba ohleduplnější než my, to opět není podle Vás důležité, kolego IT? - 2. bod: Jestliže se náš studentík v Paříži naivně zeptá "Qui était Simone de Beauvoirová?", tak to bude bohužel do značné míry naše vina. My tomu studentovi vsugerováváme takováto reálně neexistující jména (vlastně všeobecně přechylováním velmi mnoha cizích ženských příjmení)! Wikipedie je, jak známo, jedním z nejdůležitějších zdrojů informací, tím pádem by měla být ve všem spolehlivá. Takhle bohužel mateme lidi, dáváme jim vědomě nesprávné informace. - 3. bod: Bylo zde již dokázáno, že zdaleka ne všechny české zdroje používají podivné jméno Simone de Beauvoirová. Navrchu v diskusi jeden kolega/jedna kolegyně napsal/a (tuším, je to zde hodně nepřehledné), že v 7 z 9 knih je správná forma jména reálně doložené spisovatelky a filozofky Simone de Beauvoir. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 8. 2013, 08:57 (UTC)
replies: text: :::Podotýkám, že já osobně nikomu nic nevsugerovávám, pouze vidím, že se přechylování běžně používá. Nereagoval jsem také na tu věc s Beauvoirovou (tam je to sporné), ale na obecné výhrady proti přechylování. Protože se přechyluje, tak prostě přechyluje i česká Wikipedie. Jde jen a jen o to stanovit/nalézt výjimky z tohoto pravidla. Jirka O. 30. 8. 2013, 09:41 (UTC)
Národní knihovna eviduje celkem patnáct knih v češtině, jejichž autorkou nebo předmětem je Simone de Beauvoir. Většina užívá tvar nepřechýlený, výjimečně tvar Simone Beauvoirová, žádná nepoužívá Simone de Beauvoirová. Wikipedie by neměla nově pojmenovávat, ale reflektovat zažitý stav. Tak jako to udělala v případě zjevně nesprávného přepisu příjmení Jeremenko. Osobností a dílem Simone de Beauvoir se za více než šedesát let zabývala řada profesionálů, pro které byl jazyk zdrojem obživy (překladatelů, editorů, nakladatelských redaktorů) a jejich názor by měl být pro úvahy o použitém tvaru jména rozhodující. Ambicí wikipedie by měl být článek s očekávaným názvem a tím tvar Simone de Beauvoirová není.--Tomas62 (diskuse) 30. 8. 2013, 10:35 (UTC)

text: Já bych v tomto tak rozhodný nebyl. Řekl bych, že daleko víc lidí zná Beauvoirovou ze školy, než přímo z jejích knih. Takže by mne skutečně zajímalo, jakou podobu má její jméno v učebnicích. Bohužel sám na takový průzkum nenalézám čas a zatím se nenašel ani nikdo jiný, kdo by ho provedl.--Tchoř (diskuse) 30. 8. 2013, 22:45 (UTC)
replies: text: :Vyjadřuji zde plnou podporu tomu, co napsal Wikipedista:Tomas62 a naopak nesouhlas s tím, co opět přichází od kolegy Tchoře. Školní učebnice nemohou být rozhodujícím vodítkem. Právě naopak, tam bude takových anachronismů, jako je Simone de Beauvoirová, ještě více. Naším cílem by mělo být kosmopolitnější než zrovna tyto zdroje, na to je Wikipedie tady. To není původně český projekt... Nezlobte se, ale je to těžké se pořád opakovat a snažit se dosáhnout nějakých podle mne smysluplných změn v zažitých postupech. Je nás tady hodně, kdo s dosavadním pojmenováním paní Simone a s dosavadní nepružnou přechylovací praxí zásadně nesouhlasíme, kolego správče Tchoři. Jen se podívejte třeba na plakáty koncertů. Myslíte, že někdo může ohlásit koncert Beyoncé Knowlesové? Naprosto ne. Je to zcela jistě Beyoncé Knowles, když by tedy přijela do Prahy. To je moderní doba. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 8. 2013, 23:20 (UTC)
replies: text: ::Proč by nemohl? Ale zase se stáčíte špatným směrem, k aktivismu. Wikipedie má respektovat realitu, mezi kterou školní učebnice v leckterých oborech významně patří. Vaše vnímání podobných záležitostí jako anachronických je Váš soukromý postoj.--Tchoř (diskuse) 30. 8. 2013, 23:55 (UTC)
replies: text: :::Jestli víte, Tchoři, jak je příslušná žena uváděna v učebnicích, s chutí to sem napište, ale myslím si – vzhledem k tomu, že jazykovědci výslovně doporučují v tomto případě nepřechylovat a většina jejích knih je vydávána pod nepřechýlenou podobou – že tento Váš případný příspěvek (i přesto značně cenný!) situaci příliš nezmění a chtě-nechtě budeme muset užívat Simone de Beauvoir v nepřechýlené podobě. --marv1N (diskuse) 31. 8. 2013, 09:39 (UTC)
replies: text: ::::@Tchoř: Jistě, že autory učebnic lze také považovat za profesionály ve smyslu mého příspěvku, na ty jsem nepřipadl. Navrhuju následující metodiku: MŠMT vydává seznam doporučených učebnic. Netuším, jak je udržován, ale předpokládám, že aktuální seznam je veřejně dostupný a starší budou přinejmenším přístupné na vyžádání. Současný poměr používaných tvarů jmen Beauvoir:Beauvoirová:de Beauvoirová je 14:1:0. Prozkoumejme učebnice a zjistěme nejpoužívanější tvar. Do té doby přesuňme článek na nejpoužívanější tvar nyní známý a ponechejme šablonu s návrhy přesměrování na další tvary tak, aby diskuse mohla pokračovat.--Tomas62 (diskuse) 31. 8. 2013, 13:11 (UTC)
replies: text: ::::: 14:1:1, Velké postavy západního myšlení, ISBN 80-7260-002-8,  tam je o ní celá kapitola pod jménem de Beauvoirová. --46.135.16.252 31. 8. 2013, 13:22 (UTC)
replies: text: :::::: Poznámka: Pod ISBN 80-7260-002-8 jsem udanou knihu v Google.books nenašel. --Zbrnajsem (diskuse) 1. 9. 2013, 13:03 (UTC)
replies: text: ::::::: Podle knihovního katalogu by ISBN mělo být správně, na Google books ale možná mají starší vydání, které vyšlo jako ISBN 80-85190-61-3. --Shlomo (diskuse) 1. 9. 2013, 13:49 (UTC)
Také ještě @Tchoř, a sice na to, co jste adresoval na mne: Snad jste si všimnul, že tato diskuse vznikla z mé iniciativy, a že se snažím podávat argumenty také z dnešní běžné praxe. Samozřejmě zde jsou vyslovovány soukromé, tedy vlastní, názory. Normálně nikdo nevyslovuje názory někoho jiného. To platí i o Vás, a tak i o Vaší domněnce, že koncerty cizích, tedy nečeských umělkyň (pěvkyní / zpěvaček, houslistek a jiných) by mohly být v Česku oznamovány s přechýlenými jmény. Mohu Vás ujistit, že tomu tak v naprosté většině případů není, protože by to jejich agentury nedovolily. Takže Renée Fleming (2009 Český Krumlov), nikoliv Renée Flemingová; Elīna Garanča (2013 Český Krumlov), takto ji pojmenoval i Václav Klaus na své webové stránce (byl na koncertu přítomen); Hélène Grimaud (2007 Praha, koncert byl tehdy odřeknut kvůli sporu pianistky s ladičem piana zn. Steinway) atd. atd. Všechny tři jmenované umělkyně jsou světové hvězdy první velikosti (superstars), jejichž jména (nepozměněná, z hlediska cizinců nezkomolená) jsou doslova a do písmene zárukou velkého zájmu veřejnosti. Propagaci jejich koncertů by nikdy neprospělo přechylování jejich jmen. Nezapomeňme na to, že v Praze chodí na kulturní akce tohoto druhu mnoho cizinců, samozřejmě i těch, kteří zde žijí trvale. Ti očekávají jména tak, jak jsou na ně zvyklí. A mládež také očekává Beyoncé Knowles a ne Knowlesovou a také Adele a nikoliv Adélu. Článek o této nevšední zpěvačce je nadepsán pouze Adele - tak ji totiž zná celý svět (a nikdo to jméno neskloňuje, krom toho je nutno znát správnou anglickou výslovnost tohoto jména). Autor/autorka článku správně uvedl celé jméno jen v textu, a to v nepřechýlené podobě: Adele Laurie Blue Adkins. Kdo by se pokusil toto jméno přechýlit, zajisté se setká s odporem mladé generace a také mým. --Zbrnajsem (diskuse) 31. 8. 2013, 19:21 (UTC)

text: Zcela souhlasím s bezprostředně předchozím příspěvkem kolegy Zbrnajsem až na jednu drobnost v poslední větě: "odporem mladé generace" bych moc neoperoval: 1. je to dost vágní/neurčitý pojem - ona totiž nemá nějaký jednolitý názor, i mezi nimi se vyskytuje názorové spektrum. 2. Mezi nimi se dost často vyskytuje například tendence přejímat poangličtěné mnohé z toho, kde k poangličtění není (rozumný) důvod (například anglický styl přepisu jmen/názvů přejatých z jazyků, nepoužívajících latinku (korejština, arabština/-y, hebrejština, čínština, japonština, ruština, gruzínština, thajština atd., atd. ...)). Tam byste se také oháněl "odporem mladé generace"? Já ne. Ale zdůrazňuji, že tím ani v nejmenším nechci shodit smysl a váhu toho Vašeho příspěvku. --Kusurija (diskuse) 1. 9. 2013, 07:55 (UTC)
thread_title:  Postup jiných národních Wikipedií 

message: Bylo konstatováno, že poměr tvarů jmen používaných v odborných knihách v Česku pro tři možnosti, a to de Beauvoir:Beauvoirová:de Beauvoirová je 14:1:1. Myslím, že tento argument i všechny další argumenty pro určité vyřešení této kauzy jsou dostatečnými důvody pro přesunutí stránky a její diskuse na nový název Simone de Beauvoir. Tím by se respektovalo právě celkové vyznění této diskuse. Kolego správče Tchoři, je nyní na Vás, abyste tento stav věcí zvážil a podnikl ten krok, který od Vás očekává velká většina účastníků této diskuse. Další argumentace není IMHO zapotřebí. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 9. 2013, 10:13 (UTC)
replies: text: Vaše shrnutí je poněkud zavádějící, nikdo tady 14 knih o Beauvoirové, které by ji pojednávaly nepřechýleně, nepředložil. Nějaké podobné číslo se objevilo v souvislosti s tím, pod jakým jménem zde vyšly její knihy, což je jistě významný argument do diskuse, ale raději bych viděl průzkum již zmíněných učebnic, encyklopedií atp. Například internetové encyklopedie se přechýleného tvaru nebojí (, ), což je předpokládám proto, že se jí nebojí ani jejich tištěné vzory. Sám jsem se bohužel k průzkumu relevantní všeobecné literatury zatím nedostal. --Tchoř (diskuse) 3. 9. 2013, 23:24 (UTC)
replies: text: :Knihy opravdu vycházejí pod jménem Beauvoir a hovoří se o ní jako o Beauvoir, zřejmě je to kvůli tomu de. Jenom mě překvapuje, že kolega Zbrnajsem používá takovýto argument, když ho u paní Jelinekové ignoruje.--Chalupa (diskuse) 4. 9. 2013, 11:38 (UTC)
replies: text: ::Já jsem proti přechylování všude. Aspoň vidíte, kam to vede, že se pak přechyluje hlava nehlava. "Simone de Beauvoirová" je příznačný omyl. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 9. 2013, 16:17 (UTC)
replies: text: ::: Ale Váš argument je účelový vzhledem k Jelinekové. --Chalupa (diskuse) 4. 9. 2013, 16:40 (UTC)

text: Šťastnou náhodou se mi dnes dostala na pár vteřin do ruky publikace Přehledné dějiny literatury III od Ladislava Soldána a jeho kolegů z roku 1997, kde je (myslím na stránce 220 u Sartra) uvedena jako Simone de Beauvoirová. --Tchoř (diskuse) 5. 9. 2013, 22:42 (UTC)
replies: text: :Inu, ta kniha je zhruba 16 let stará. To Vám moc nepomůže, kolego Tchoři. Tehdy ještě nebylo v Česku možno nepřechylovat prakticky žádné cizí ženské příjmení nebo kompletní jméno s oním "de". A samozřejmě neexistovala mezinárodní akce zvaná Wikipedie (nebo Wikipedia na en:wiki) s jejím posláním sdílet kvalifikované informace z celého světa. Dnes je kvalifikovanou informací v názvu článku pouze Simone de Beauvoir. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 9. 2013, 15:56 (UTC)

text: :V minulosti se přechylovala i taková jména jako Agatha Christie. Wikipedie by však měla odrážet současný přístup k přechylování, který již je trochu jiný. --Jowe (diskuse) 8. 9. 2013, 16:08 (UTC)
replies: text: ::Ta kniha rozhodně není zastaralá v tom smyslu, že by ji dnes už nikdo nečetl a nebyla součástí toho, z čeho lze usuzovat na očekávanost. Stále je doporučována (, , ). Budu rád, když dohledáte informace z novějších učebnic, já přišel s tím, co mi se štěstím padlo na návštěvě do ruky. Snahy smést to ze stolu s tím, že se jedná o historickou záležitost, v tomto příkladě pokládám za trapné.--Tchoř (diskuse) 8. 9. 2013, 20:43 (UTC)
replies: text: :::Toto slovo "trapné" nebylo ani vhodné, ani zdvořilé vzhledem k tomu, že jste správce této Wikipedie, kolego Tchoři. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 9. 2013, 22:34 (UTC)
replies: text: :::: Nemyslím si, že by kolega Tchoř použil nezdvořilé označení, je to celkem pravda. Označovat publikaci z roku 1997 za zastaralou, no nevím, je to dost odvážné. Pokud nebylo možno nepřechylovat tenkrát žádné jméno, co třeba Monroe, Bardot. Nezlobte se, ale vy ten rok 1997 líčíte jako jazykovou totalitu. Já jsem sice pro Beauvoir, ale jak vidíte i renomovaní odborníci mají jiný názor. Současný stav přechylování a nepřechylování je skutečně jiný, např. Christie se opravdu již nepřechyluje. Ale jiné autorky se přechylují. Šedivá je vaše teorie a zelený je strom života našeho jazyka. To, v jakém tvaru co zdomácní, se nedá svázat žádnými pravidly. --Chalupa (diskuse) 9. 9. 2013, 15:16 (UTC)
Chtěl bych ještě jednou podpořit přesun na Simone de Beauvoir, je to předpokládané jméno, protože drtivá část knih v NKC je takto prezentována - poměr je 9:2. A ty dva nepřechýlené tvary jsou naprosto špatně, protože jsou Simone Beauvoirová bez de, což se mi zdá, že je úlitba tehdejšímu režimu, aby kniha Druhé pohlaví mohla vyjít. Ve třetím vydání je již Beauvoir.--Chalupa (diskuse) 11. 9. 2013, 15:31 (UTC)

text: Já jsem zásadně proti přesunutí na Simone de Beauvoir, ta osoba byla žena, ne muž, tedy de Beauvoirová. Jsme česká wikipedie.--LV-426 (diskuse) 11. 9. 2013, 17:48 (UTC)
replies: text: : Kolego nebuďte tak "zarputilý" jako "nepřechylovači". Jestliže máme 9 děl vydaných česky pod jménem de Beauvoir, pak je toto očekávané jméno. Stejně jako Daphne du Maurier. Naopak nás "přechylovače" podpořte tam, kde "nepřechylovači" nechtějí uznat žádný argument. --Chalupa (diskuse) 11. 9. 2013, 17:37 (UTC)
thread_title:  Shrnutí stavu věcí (1) 

message: Ještě jednou se obracím na správce se žádostí, aby tuto stránku přesunuli na nepřechýlený název "Simone de Beauvoir" podle návrhu. Byl prodiskutován důkladně a argumenty pro tento očekávaný název (zejména ohledně v Česku vydávaných publikací) byly velmi průkazné - viz hořejší diskuse. Kladně se k tomuto návrhu, týkajícího se francouzské spisovatelky a filozofky, naposledy vyjádřil mj. i kolega Chalupa, který podle mého pozorování jinak ve většině případů nepatří k zastáncům takových tvarů jmen. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 9. 2013, 20:10 (UTC)
replies: text: Souhlasím s nepřechýleným tvarem všude tam, kde je to očekávané jméno, a to v tomto případě je IMHO "Simone de Beauvoir". Škoda, že stejný postoj nezaujímají aspoň někteří nepřechylovači. pak by byl spor veden ve věcné rovině.--Chalupa (diskuse) 26. 9. 2013, 11:13 (UTC)
replies: text: :Dostal jsem se k

text: : a ten uvádí

text: : Beauvoirová [bovoár-] Simone de, * 1908, fr. spisovatelka existencialistického zaměření, …

text: :Pokud věříte, že je to jen proto, že je to stará publikace, a mezitím došlo k velkému úpadku přechylování, rád si přečtu o Vašich důkazech (tedy novějších encyklopediích, kde je nepřechýlena).--Tchoř (diskuse) 26. 9. 2013, 14:14 (UTC)
replies: text: ::Tak Vy, pane kolego Tchoři, zde citujete "Ilustrovaný encyklopedický slovník I." z roku 1980, tedy z doby komunismu a názorové nesvobody. Existují vůbec nové české tištěné encyklopedické slovníky od té doby? Bohužel je neznám, ale Vy možná ano, jenže jste je neuvedl. Mohu Vám ale citovat početné encyklopedické slovníky zahraniční, zejména německou Brockhaus Enzyklopädie, jejíž kompletní 19. vydání vlastním (celkově 26 svazků), a další velké naučné slovníky jako Encyclopædia Britannica. Dále by tu byly jiné národní Wikipedie, jako en:wiki, fr:wiki, de:wiki, it:wiki, ru:wiki, pl:wiki a další a další. Ale tyto encyklopedie, národní Wikipedie a zvláště onu německou encyklopedii asi jako důkazy nepřijmete, nebo ano? --Zbrnajsem (diskuse) 26. 9. 2013, 16:46 (UTC)
replies: text: :::Důvody, proč by měla být Simone de Beauvoir rozhodně nestojí na úpadku přechylování (byť si myslím, že takový jev skutečně existuje). Ze starších vydání, resp. ze souboru česky vydaných děl v rozmezí 60. let - 90. let vidíme, že se za a) používal tvar Simone de Beauvoir, b) pokud někdo přechyloval tak jedině ve tvaru Simone Beauvoirová, to vysvětlují Sekvent - Šlosar (ještě v roce 2002), kteří se domnívají, že "střední" tvar Simone de Beauvoirová je chybný (pokud Vám to udělá radost: "méně vhodný"), je trochu otázka jestli současná jazyková norma "připouští" tvar Simone de Beauvoirová v běžném textu (máme pár ukázek výše z internetových médií, jestli to chce komunita brát za bernou minci, směle do toho, dále "Internetová příručka" uvádí oboje jako varianty, ale bez naznačení "vhodnosti", takže to také moc použitelné není).

text: :::K encyklopediím: Už v době, kdy psal Patočka konformně o Simoně Beauvoirové, Příruční slovní naučný zná kompromisní tvar "Beauvoirová Simone de", buďto byly již v této době encyklopedisté rebelové, nebo se snažili najít kompromis mezi nutností přechylovat a uvedením původního jména (proto připojení i onoho de), takže bych uvádění tvaru "Beauvoirová Simone de" ve slovnících a encyklopediích nepřeceňoval (jinak zaštiťovat se tím nejhorším ze socialistických encyklopedií mi nepřijde nejelegantnější). Nevím, co uvádí novější (těmi jsou zejm. Diderot a Universum)...

text: :::Z toho mi stále vychází, že pro českou Wikipedii je nejvhodnější Simone de Beauvoir, protože je nejčastější a snad i nejočekávanější, dokonce nebylo zcela prokazatelně dokázáno, že by tvar S. de B-ová nebyl chybný. --marv1N (diskuse) 26. 9. 2013, 19:22 (UTC)
Diderot uvádí Beauvoirová a Universum Beauvoir. Co se týče ale argumentu, jak to používají Angličané a Němci ve svých encyklopediích, jak uvádí Zbrnajsem, ten je ovšem nepodstatný, protože tyto jazyky nepřechylují. V tom je jádro našeho sporu. Já jsem pro očekávané jméno a ne proto, jak to dělá Encyclopædia Britannica. V tomto případě jsem pro Beauvoir.--Chalupa (diskuse) 26. 9. 2013, 19:30 (UTC)

text: A s tím komunistickým slovníkem je to asi pravda. Ve Slovníku francouzských spisovatelů (Odeon 1966) je uvedeno na str. 95 Simone de Beauvoir. Tento slovník považuji za velmi významný argument. Vnikl v době komunismu, ale také v době relativní kulturní svobody, přičemž jde zde drtivá většina spisovatelek uvedena správně v přechýleném tvaru - např. Yourcenarová, Gautierová, Doffová, Rachildová, Sainte-Solinová atd. Že je tu uvedeno Beuavoir, svědčí IMHO o tom, že je to tak správně.--Chalupa (diskuse) 26. 9. 2013, 19:41 (UTC)
replies: text: :Tak se teď zase shodujeme, a to v tom, že názorová a kulturní svoboda je podstatná pro tvorbu encyklopedických děl, pane kolego Chalupo. Je potěšujícím jevem, že zde právě v této otázce svobodně diskutujeme, bez tabuizování postupů, a to právě v zájmu této české Wikipedie. Ovšem je třeba říci, že je při tvorbě vlastních textů nutno dodržovat encyklopedická pravidla. Protože ale ohledně přechylování / nepřechylování nemáme prakticky žádné vhodné pravidlo kromě mlhavého pojmu "očekávané" či "nejčastější použití", tak není možno se pohnout z místa (z "fleku", toť běžný germanismus). Ohledně zahraničních spisovatelek si dovolím Vám oponovat. Já bych žádnou z těch dam nechtěl přechylovat. Od roku 1966 uplynula už věru dlouhá doba. Změna postoje je i tady nasnadě, směrem k nepřechylování. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 9. 2013, 21:12 (UTC)
thread_title:  Shrnutí stavu věcí (2) 

message: Tento článek je takový jasný případ, jako je článek o Fince Lehtolainen. Myslím, že to byl kolega Chalupa, kdo dostal od nakladatelství dopis, kde oni psali: Navíc z křestního jména Leena je jasné, že je to žena. Tam jsem samozřejmě pro přesunutí na Lehtolainen, jak žádá kolega Marv1N na Nástěnce správců. A zde o to prosím opakovaně: Simone de Beauvoirová je špatně, prosím o přesunutí na Simone de Beauvoir. Jednak je to všeobecně očekávané jméno, jednak je v tom predikát "de". Krom toho je z křestního jména Simone jednoznačně jasné, že dáma byla žena. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 9. 2013, 21:24 (UTC)
replies: text: Kolego Zbrnajseme, prosím neklamte nás tady svým vlastním výzkumem. Asi jste ještě neslyšel o italském fotbalistovi který se jmenuje Simone Inzaghi. Jiný italský herec se jmenuje Simone Crisari. Tak tu prosím kategoricky netvrďte, že křestní jméno Simone je ženské. Není to pravda.--LV-426 (diskuse) 28. 9. 2013, 06:31 (UTC)
replies: text: :Pokud si myslíte, že je to jasný případ, pak byste měl požádat na Nástěnce správců, protože správci (kteří jediní mají v tuto chvíli technické možnosti k přesunutí) Vás zde nemusí slyšet. --marv1N (diskuse) 27. 9. 2013, 21:40 (UTC)
replies: text: :: Já si nemyslím, že je to jasný případ, a nesouhlasím s přesunutím. Argument s jasným křestním jménem je chatrný, už jsem vám dával několik případů, kdy "jasně" ženské křestní jméno používají i muži, a naopak. Takže podle křestního jména pohlaví té osoby nepoznáme. Naopak, jasně to poznáme z koncovky ,-ová. To je její smysl, té koncovky, a celého přechylování. Pořád se tu píše o predikátu "de, von" a podobně, ale dosud nikdo nedodal nějaký významný doklad o tom, že se ta příjmení nesmí přechylovat. Tak prosím o jasný a důvěryhodný zdroj o tom, že příjmení s předložkou se nepřechylují. Nějaké osobní pocity a dojmy a vlastní výzkumy jsou sice hezké, ale mají nulovou váhu pro diskuzi.--LV-426 (diskuse) 28. 9. 2013, 06:09 (UTC)
Podal jsem žádost na Nástěnce správců. Kromě všech ostatních argumentů, které zde byly už vysloveny, a bylo jich hodně: Simone je ve francouzštině a v angličtině ryze ženské křestní jméno, to nelze popřít. Odpovídá českému jménu Šimona. Mužská forma jména v mnoha jazycích je Simon, to nelze vyvrátit. Viz např. článek o dirigentovi se jménem Simon Rattle, viz apoštol Šimon atd. atd. Záměna těchto forem není v tomto případě možná, všichni víme, že de Beauvoir byla Francouzka. Další vývody k tomuto užšímu tématu nehodlám psát, protože rozdíl mezi Simone a Simon je kromě italských jmen jasný. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 9. 2013, 06:34 (UTC)
replies: text: ::: Ale já naopak hodlám dále diskutovat. Chápu, vyvrátil jsem váši teorii, že Simone je čistě ženské jméno, tak utíkáte z diskuze. Zjistil jste, že Italové používají křestní jméno Simone zcela běžně i pro muže. To je co? Uvědomte si také, že wikipedie má primárně sloužit běžným čtenářům, školákům a podobně. A ti nemusí vědět, že de Beauvoirová byla Francouzka. Takže já trvám na tom, že podle jmen jako jsou Simone, Alice, Jane, nepoznáme nezvratně, že se jedná o ženu. K tomu nám naopak slouží přechylovací koncovka ,-ová. Tam je jakákooliv pochybnost vyloučena.--LV-426 (diskuse) 28. 9. 2013, 06:55 (UTC)

text: :::Bylo by na dlouhou samostatnou diskusi, komu má sloužit česká Wikipedie. Můj názor není, že (cituji Vás, kolego LV-426) ...má primárně sloužit běžným čtenářům, školákům a podobně. Kdyby tomu tak bylo, tak by heslo Simone de Beauvoir jako takové sotva mělo tady místo. To není téma, kterým se normálně lidé zabývají každý den, a už vůbec ne školáci do 10-15 let věku. Pro ty velmi mladé je spíše heslo Deník malého poseroutky, a to tam má výraz, který není zrovna dobrý a ani není přesným překladem (kniha se jmenuje v originále Diary of a Whimpy Kid). --Zbrnajsem (diskuse) 29. 9. 2013, 09:46 (UTC)

text: @Zbrnajseme, neměňte prosím zpětně diskusi (kromě pravopisných chyb), ztrácí potom úplně smylsl! Pokud napíšete nesmysl, jako že Simone je vždy ženské jméno, tak to je sice omyl, ale může se stát každému. Raději si příště své absolutní soudy trochu promyslete dopředu. Pokud by takto opravoval své příspěvky zpětně každý, už se v tom nikdo nevyzná. Takže vracím ten váš původní příspěvek, ať má diskuze hlavu a patu. --Ladin (diskuse) 28. 9. 2013, 07:03 (UTC)
replies: text: :To, co napsal kolega LV-426, lze také obrátit druhým směrem. Jak víte u Italů a Italek, že osoba jménem Andrea je muž nebo žena? Můžete mít dojem, že je to žena a jméno přechýlíte - a on je to muž, protože se toto křestní jméno používá pro obě pohlaví. Je to dost výjimečné mezi národy, a proto jsem se o italských variantách nezmínil. André Chénier byl francouzský revoluční básník, ale italská opera skladatele jménem Umberto Giordano o něm se jmenuje Andrea Chénier. Mnozí muži mají mnohde druhé či třetí křestní jméno Maria (Rainer Maria Rilke). Věci jsou věru komlikovanější než je první zdání, a proto jsem pro zásadní nepřechylování u cizinek. Ušetřili bychom si tím opravdu komplikovaná pravidla a stav, kdy v zásadě nikdo neví, které příjmení má jak být. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 9. 2013, 09:51 (UTC)
thread_title:  Výsledkem diskuse je: Přesunout na Simone de Beauvoir 

message: Může někdo rozporovat kolegou Chalupou zjištěnou očekávanější nepřechýlenou formu? Pokud ne, pak bych přesunul (ostatní argumenty se mi v tomto světle zdají irelevantní méně důležité).--Zdenekk2 (diskuse) 28. 9. 2013, 17:45 (UTC)
replies: text: Co se rozumí „kolegou Chalupou zjištěná očekávanější nepřechýlená forma“? To 2:1 (Universum+Slovník francouzských spisovatelů versus Diderot)? Nebo to 9:2, jak knihy vycházely? Nebo obojí? Ani jedno mi totiž nepřijde irelevantní. Stejně jako moje dílčí postřehy, že Přehledné dějiny literatury III a Ilustrovaný encyklopedický slovník přechylují.--Tchoř (diskuse) 28. 9. 2013, 20:11 (UTC)
replies: text: :To je příliš málo pro zachování tohoto vcelku nesprávného přechýleného tvaru jména - podle dalších již jmenovaných kritérií. Zasazuji se nadále pro přesunutí. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 9. 2013, 20:21 (UTC)

text: :Pokud knihy vycházely převážně (9:2) v nepřechýlené formě, pak nepřechýlená forma bude v tomto případě očekávatelnější.--Zdenekk2 (diskuse) 28. 9. 2013, 21:35 (UTC)
replies: text: ::V té míře, že lze považovat sekundární zdroje, které jinak pokládáme za nejlepší, za irelevantní? To mi přijde poměrně překvapivý přístup k věci.  Standardně se Wikipedii řídí především tím, co o předmětu článku píší jiné nezávislé zdroje. Dokáži pochopit, že pokud jsou primární skoro jednoznačné a sekundární a terciární tápou, mohou se stát primární zdroje rozhodující kapkou, která převáží misky vah na tu či onu stranu, nicméně zaráží mne označení těch nezávislých zdrojů, které o předmětu píší s odstupem, za irelevantní. --Tchoř (diskuse) 28. 9. 2013, 21:54 (UTC)
replies: text: :::Irelevantní je asi přehnané označení, tak tedy méně důležité. Co je platné, že ve slovnících/encyklopediích (nevím, z kterého roku) je uváděna přechýleně (a ještě ne ve všech), když její knihy vycházely/vycházejí téměř výhradně nepřechýleně? Pokud má Wikipedie odrážet stav, pak stavem je převažující nepřechýlená forma, protože její díla jsou převážně v nepřechýlené formě.--Zdenekk2 (diskuse) 28. 9. 2013, 22:14 (UTC)
replies: text: ::::Už delší dobu sleduji zdejší diskusi a po jejím opětovném prostudování musím konstatovat, že argumenty pro nepřechýlený tvar jsou v převaze. Ta převaha samozřejmě není absolutní, ale bez toho, abych se snažil vyjádřit, zda jde o „poměr“ 70:30 nebo 60:40, si myslím, že v podobném případě by se měl příslušný přesun prostě provést. A říkám to jako člověk, který se při přechylování snaží řídit rozumem. Nepřijde mi správné argumentovat za přesun nebo proti přesunu nějakým „skóre knih a zdrojů“, jako ve fotbalu. Opakuji, když nehledím na příspěvky kolegů Zbrnajsema a Tchoře (zásadně proti a zásadně pro), diskuse vyznívá poměrně jednoznačně. Nemá smysl čekat na shodu 90:10, která nemůže být nikdy dosažena. Samozřejmě, člověk musí být při vyhodnocování diskuse krajně objektivní a hlavně musí mít jistou kuráž, protože někteří kolegové řeší přechylování až přespříliš a k jednotlivým článkům přistupují jako k bitevním pozicím, které je potřebné udržet. Je potřebné každou diskusi zodpovědně vyhodnotit. Například, diskuse k článku Elfriede Jelineková přinesla úplně jiný výsledek, jako zdejší diskuse. Osobně považuji v každé diskusi za důležité zejména názory kolegů, kteří jsou schopni diskutovat o dvou variantech jména. Lidé, kteří chtějí přechylovat všechno, stejně jako lidé, kteří nechtějí přechylovat nic, diskusím zrovna nepomáhají a jejich argumenty lze zřídka brát v potaz. V této diskusi se ale většina těch ostatních, „střízlivých“ wikipedistů, vyslovila pro nepřechýlený tvar, včetně příslušných argumentů. Ať diskusi čtu sebelépe, je to prostě tak. Nuže, jsem zvědav :). --Mario7 (diskuse) 28. 9. 2013, 22:58 (UTC)

text: ::::(reakce s e.k.). Zdá se mi, že výrazně větší důraz kladete na to, co je na přebalu knih, než na to, co je v učebnicích či encyklopediích. Přitom zrovna v případě Beauvoirové si myslím, že ji většina čtenářů nezná proto, že ji čtou, ale protože si někde přečetli o ní. Takže mi není jasné, proč by zrovna ty přebaly měly být to podstatné, na základě čeho se má určovat očekávanost, respektive co by nás mělo vést k tomu, že při zhodnocování podmínky zřetelně nejrozšířenějšího použití budeme víceméně ignorovat vše kromě přebalů knih – jak podle mého pochopení naznačovala úvodní věta odstavce.

text: ::::Nechci tvrdit, že Beauvoirová není hraniční případ, skutečně se nepřechyluje více, než některé jiné ženy, nicméně byl bych nerad, aby se v rámci uzavření diskuse jen tak mimochodem zaváděla zvyklost pomíjet učebnice a encyklopedie jako něco podřadného, když já je naopak chápu jako do jisté míry základ ohledně očekávatelnosti.--Tchoř (diskuse) 28. 9. 2013, 23:04 (UTC)
replies: text: :::::Učebnice jsou tu sice zmiňovány, ale (jestli jsem se někde nepřehlédl) nikdo neuvedl, zda je v nich přechýlený nebo nepřechýlený tvar. Co si myslíte je při vší úctě vlastní výzkum, takže zbývají „přebaly knih“ versus slovníky/encyklopedie a z toho mi vychází (dejme tomu s mírnou převahou) vítězně nepřechýlený tvar.--Zdenekk2 (diskuse) 29. 9. 2013, 00:21 (UTC)
replies: text: ::::::Ty Přehledné dějiny literatury III., kde je to přechýlené, jsou středoškolská učebnice.--Tchoř (diskuse) 29. 9. 2013, 04:38 (UTC)
replies: text: :::::::Pak je to sice těsnější, ale stále mi očekávatelnost vychází pro nepřechýlený tvar.--Zdenekk2 (diskuse) 29. 9. 2013, 07:09 (UTC)
thread_title:  Shrnutí 

message: Přesunul jsem to z patvaru "de Beauvoirová" na "Beauvoirová". O tom, zda ponechat přechýlené, nebo přesunout na nepřechýlený tvar, klidně diskutujte i nadále. Děkuji za pochopení. --Vachovec1 (diskuse) 28. 9. 2013, 22:45 (UTC)
replies: text: Pane kolego, to jste udělal něco, co je úplně neobvyklé. Ten tvar není vůbec všeobecně používán, je to jen zkratka přechýleného tvaru. Naprostá převaha používání v Česku byla a je u tvaru "Simone de Beauvoir", to bylo dokázáno. To slovo "de", ten predikát, tam podle téměř všech, i nepřechýlených záznamů, musí také být. Nedělá z toho žádný patvar. O tom, že by tam predikát "de" nebyl, se skoro vůbec nediskutovalo. Žádám o konečné přesunutí na zde navržený tvar "Simone de Beauvoir" a uzavření tohoto celého nešťastného případu. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 9. 2013, 06:31 (UTC)
replies: text: : Nynější jméno je naprostý nesmysl, opravdu. Žádám o přesun na Simone de Beauvoir. --Chalupa (diskuse) 29. 9. 2013, 08:10 (UTC)

text: Nechápu. Ten přechýlený tvar s de se užíval alespoň občas. Přechýlený tvar bez de se neužívá téměř vůbec.--Rosičák (diskuse) 29. 9. 2013, 13:28 (UTC)
replies: text: :Informuji o tom, že přesun na správný tvar jména byl proveden. Nyní můžeme dále diskutovat o odborných otázkách. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 9. 2013, 17:56 (UTC)
replies: text: :: Děkujeme za informaci, ale přesun jsme všichni, kdo tu diskuzi sledujeme, zaznamenali. A nejedná se o přesun na správný tvar, ale na očekávaný tvar. A jaké odborné otázky máte na mysli?--LV-426 (diskuse) 29. 9. 2013, 18:10 (UTC)
replies: text: :::Nu vida, ledy se hnuly. Stačilo popostrčit. Ale vážně. "de Beauvoirová" je bez ohledu na četnost použití patvar. Buď vezmeme jako fakt, že se jedná o přídomek, pak ovšem buď nepřechylujeme - "de Beauvoir" nebo přechýlíme v podobě "z Beauvoir(u)". Pokud odmítneme hypotézu o přídomku, musíme to brát jako "běžné" příjmení. Pak však při přechýlení nelze použít predikační formu s "de". --Vachovec1 (diskuse) 29. 9. 2013, 19:30 (UTC)
Co mám na mysli? Samozřejmě životopisné údaje o filozofce a spisovatelce Simone de Beauvoir. Přece není nikde napsáno, že by už teď byl článek dokonalý. Stačí se podívat na jiné Wikipedie, zejména na fr:wiki, a podněty se najdou. Např. ohledně jejího komplikovaného milostného života a vztahu k muži jménem Jean-Paul Sartre. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 9. 2013, 20:24 (UTC)
thread_title:  Přesun 

message: Zdravím, můžete někdo vyjasnit, co je vlastně míněno "pohanskými hodnotami" otce S. d. B.? Je tam odkaz na rozcestník, ale myslím, že jako vysvětlení nebude stačit přesměrování na skutečného pohana nebo ateistu... Jsem ráda, že tu už řešíme něco jiného než přechylování, --Ivannah (diskuse) 7. 10. 2013, 08:19 (UTC)
thread_title:  Pohanské hodnoty 

message: Byl proveden nový přesun na Simone de Beauvoirová, naprosto bez diskuse, protiprávně. Žádám správce, aby ten přesun revertovali. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 3. 2015, 10:28 (CET)
replies: text: Nevidím, že by se něco dělo? --Vachovec1 (diskuse) 28. 3. 2015, 12:07 (CET)
replies: text: :Ano, nic se nestalo. Přehlédl jsem, že jeden kolega pouze provedl toto - Přidána Kategorie:Přesměrování z přechýleného jména za použití HotCat. Objevila se mi totiž ve sledovaných stránkách ta podivuhodná de Beauvoirová. Takže se omlouvám. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 3. 2015, 15:27 (CET)
thread_title:  Nový přesun 

message: 1. Název článku je Simone de Beauvoir, kterážto forma jména patří také do infoboxu.
2. Naprosto extenzívní výčet povolání - politický filozof, novinářka, existencialista, romanopiskyně, autorka autobiografie, esejistka, politická aktivistka, autorka deníků, pisatelka dopisů, filosofka, feministka, literární kritička a spisovatelka - vůbec není na místě. Je zapotřebí to zredukovat IMHO na filozofka, spisovatelka a novinářka. Všechno ostatní jsou buď běžné aktivity v denním životě nebo činnosti u Simone de Beauvoir méně významné, dokonce ani v článku samotném nezmíněné. Odkdy je „pisatelka dopisů“ povoláním? Politická aktivistka také není povolání.
Pokud nebude na můj návrh brzy velká negativní rezonance, tak se pokusím ta „povolání“ v infoboxu zredukovat sám. Takhle to přece není vůbec normální. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 7. 2016, 12:50 (CEST)
replies: text: Za to může to nesmyslné přebírání z Wikidat. Doporučuji přidat do infoboxu: | povolání = | znám jako = filozofka, spisovatelka a novinářka--Jowe (diskuse) 13. 7. 2016, 13:03 (CEST)
thread_title:  Obsah infoboxu