Diskuse k Wikipedii:Žádost o práva správce/Vrba (potvrzení 5)

message: Jelikož jsme již několkrát upozorňovali, že nezdůvodněné hlasy proti se nepočítají, škrtám hlas Tedmeka.
Hlasy uživatelů Luboš Pruner, El Carlos a Čočkin byly nakonec započítány, ale uživatelé nejevili před začátkem hlasování delší dobu aktivitu. JAn 24. 3. 2009, 06:50 (UTC)
replies: text: Kde je napsáno, že MUSÍ být uživatel aktivní, aby byl jeho hlas započítán? Kde je odkaz na toto pravidlo? To, že tu edituju zřídkakdy (na protest proti velmi rozšířené zpupnosti některých (možná i většiny) správců) ještě neznamená, že zdejší dění nesleduji. Já jsem radši emigroval na wikisource, abych se na zdejší pokrytectví a dvojí metry nemusel tak často dívat. A kdyby tyto projekty nebyly propojené, tak je mi zdejší dění celkem šumafuk. Ale wikipedie má příliš velký potenciál, než abych ignoroval hlasování o správci, o kterém si myslím, že mnoho jeho kroků bylo na hraně či za hranicí pravidel. Myslím, že někdy je dobré slyšet i hlasy lidí, kteří se nepohybují v samém středu dění.  Nevím proč by wikiworkoholici nutně měli vědět všechno nejlíp. Některé věci jsou vidět lépe z dálky... Myslíte, že je dobré, aby hlasování uzavíral byrokrat, který zároveň silně pleduje pro potvrzení správce a jehož rozhodování o tom, který hlas je platný a který ne má chatrnou oporu v pravidlech? Nehrozí tak podezření z svévolného jednání a úpravu hlasů v něčí prospěch? V čí asi? Doufám, že je to pouze můj mylný dojem, a že ve skutečnosti je tomu jinak... Rád bych se mýlil...--Čočkin 24. 3. 2009, 15:38 (UTC)

text: Nojo jenže oni jsou tu byrokrati jen 2, takže by se musel najít někdo jiný a pokud se podíváte na podmínky moc na výběr není, mimoto podle Vás - když Vám vadí většina správců - spíš nikdo--Horst 24. 3. 2009, 16:02 (UTC)

text: Byl byste, tak laskav a uvedl zde odkaz, kterým komunita rozhodla o povinnosti „zdůvodňovat“?--Tedmek 24. 3. 2009, 06:56 (UTC)
Rozhodování ve Wikipedii je obecně založeno na hledání konsensu, což se děje pomocí argumentů. Pokud žádné argumenty pro odebrání práv neuvedete, nemá váš hlas váhu. Komunita rozhodla, že pravomoc vyhodnocovat diskusi o správcování mají byrokraté a ti vyhlásili, že na zdůvodňování hlasů (zejména tedy hlasů proti) budou klást důraz. --egg ✉ 24. 3. 2009, 07:41 (UTC)

text: Inu, bez ohledu na obsah toho sdělení, alespoň mám do budoucna méně starostí :-)--Tedmek 24. 3. 2009, 08:02 (UTC)
replies: text: :Nezdůvodněné hlasy může klidně náhodně generovat robot. Zatímco u hlasů pro se dá snad předpokládat, že mlčení znamená souhlas, u záproných to může znamenat, že dotyčný ani nečetl zdůvodnění a jen tak tam plácnul proti. JAn 24. 3. 2009, 08:16 (UTC)
replies: text: ::Proč by měl být rozdíl mezi požadavky na hlasy „pro“ a na hlasy „proti“? Oboje „může klidně náhodně generovat robot“. Ostatně Vaše „se dá snad předpokládat“ mi připadá naprosto příznačné. Jen pro úplnost – výslovně jsem uvedl, že důvodem mého hlasování je mé "ne", tedy nesouhlas s tím, aby Vrba nadále zůstal správcem, což nepochybně je zdůvodnění a vyvrací to podivuhodnou námitku o generování hlasů robotem. To, že se Vám nelíbí či že byste si jej představoval lepší, tj. podle Vás dostatečnější, je věc zcela jiná a pro mne přísně soukromě vzbuzuje otázku libovůle. Každopádně: nebudu se tu přít a raději se budu těšit o Vaši odpověď. Mějte se pěkně :-)--Tedmek 24. 3. 2009, 08:46 (UTC)
Dodatečně zjištuju své pochybení při vyhodnocování, hlas Wikimola by neměl být započítán (14 editací za poslední rok), i když na výsledku by to nic nezměnilo JAn 24. 3. 2009, 08:16 (UTC)
Současně připojuji, že dle mne by se neměl počítat ani hlas Wikimola (3 editace encyklopedie za rok), jasně škrtnout Luboš Pruner (3 editace za 3 měsíce), El Carlose bych uznal, Guy Peters škrt (před hlasováním neaktivní/zabanovaný), Tedmek nezdůvodněno i přes X upozornění, neuznal bych taktéž a osobně bych zvažoval uznat Karlovo důvod osobní pomsty (pro projekt nepodstatné). Výsledek by to nikterak neovlivnilo (ten je furt stejný), spíše tedy pro informaci, co čekat od jiných hlasování. --Chmee2 24. 3. 2009, 08:20 (UTC)

text: Abychom tedy trochu ukázali absurdnost tohoto přístupu, mohl byste mi vysvětlit, proč jste se zdůvodnění "protože ne" rozhodl považovat za neexistující zdůvodnění?--Tedmek 24. 3. 2009, 08:46 (UTC)
replies: text: : Ahoj, jistě. Podobně jako jsem v minulém hlasování neuznal hlas Gothica2, který hlasoval pro, aby "tam nebylo tak prázdno/smutno", podobně zde bych asi neuznal hlas Karla (osobní pomsta), hlas jenom jako vlnovka nemá důvod a tedy je na tom podobně. Debaty ukázaly, že komunita chápe hlas pro s vlnovkou jako souhlas s tím, co píše žadatel, tedy místo vypisování jednou napsaného, napíše vlnovky ve smyslu souhlasím s tím, co žadatel píše. V případě, že takto budeš hlasovat proti, znamená to, že nesouhlasíš s tím, co žadatel píše a tehdy se vtírá otázka proč nesouhlasíš. Uznávání hlasů s proti tedy souvisí s tím, že se snažíme získat tento důvod. Za prvé aby lidé přemýšleli, jestli je to dobré pro kolektiv/práci a za druhé, aby žadatel případně měl zpětnou vazbu a věděl, co udělal kde špatně a případně se z toho mohl poučit. Pokud bude někdo kandidovat na správce a dostane 40 hlasů proti jako vlnovky bez jediného slova, těžko se poučí a bude vědět, proč nebyl zvolen. --Chmee2 24. 3. 2009, 08:56 (UTC)
replies: text: ::Vrba doplatil na zpupnost, s níž ignoroval vůli komunity. Pokud vy hodláte škrtat legitimní hlasy wikipedistů, tak ho můžete brzy následovat. Jen tak mimochodem, nepovažujete-li Tedmekův hlas za platný, jako byste plivali na práci, kterou zde odvedl. --Decebalus 24. 3. 2009, 09:17 (UTC)
replies: text: ::: Decebale, podobné příspěvky, prosím, slovo od slova odůvodni. --Martin Kozák 24. 3. 2009, 19:36 (UTC)

text: ::: Hezká demagogie + pokus o vyhrožování?... --Chmee2 24. 3. 2009, 09:23 (UTC)

text: Svůj hlas stejně chápu jako vyjádření názoru... když nezapočítáte, čílit se nebudu, ale opravdu nerad bych byl, aby se můj názor škrtal. Sledováním zdejšího dění jsem za minulý měsíc strávil odhadem několik desítek hodin a zrovna o Vrbových činech a jejich následcích jsem dost uvažoval.

text: Jinak tohle hlasování, bez ohledu na přesná procenta - i kdyby přibylo 15 vlnovek pro bez komentáře - neukazuje konsensus komunity, že by Vrba měl být správcem. Naopak ukazuje, že jeho zásahy rozdělují komunitu, ostatně viz též řada komentářů u hlasů pro. Pokud by uzavření hlasování vycházelo z toho, co se píše v pravidle  - Cílem hlasování je ukázat, zda v dané otázce existuje konsenzus komunity - tak není o čem debatovat. Bez ohledu na přesné počty je výsledek jasný. Zároveň se tam píše, že o dosažení konsensu rozhoduje byrokrat.

text: Současná debata (i komentáře byrokratů) ukazují, že hlasování o správcích prošlo jakousi plíživou změnou, zhruba ve smyslu, že cílem hlasování je ukázat, zda má kandidát podporu 2/3, kdo do toho má co mluvit určuje byrokrat a o tom zda by měl být kandidát nakonec správcem rozhoduje dle vlastního uvážení byrokrat. Nechci hodnotit jestli je to dobře. --Wikimol 24. 3. 2009, 18:00 (UTC)
Ale no tak. Když někdo nezdůvodňuje vůbec, tak nikdo neví, jestli se hlasující aspoň trochu zamyslel a jestli jsou jeho důvody aspoň trochu relevantní. Vyskytnou se občas i hlasující, kteří nechápou základní věci o projektu a pak z toho vylézají důvody, že nemá být správce, např. protože smazal mé copyvia, protože chce zdroje k tomu, co jsem přidal do článku, protože hlasoval u mé kandidátky na správce proti mě... Chápu, že když byrokraté neuznávají hlasy zdůvodněné tímto způsobem, nevidí důvodu, proč zvýhodňovat hlasy, které nejsou pro jistotu zdůvodněné vůbec, a stavět je na roveň těm zdůvodněným. --Beren 24. 3. 2009, 09:38 (UTC)
Kromě toho, že byrokraté u minulých hlasování oznámili, jak budou hlasy posuzovat, je tady pravidlo Wikipedie:Žádost o práva správce#Hlasování, kde se píše Hlasy, zvláště hlasy Proti a Zdržuji se hlasování je vhodné doprovodit krátkým zdůvodněním, aby... Sice s touto formulací úplně nesouhlasím, doporučoval jsem menší změnu, ale neuspěl jsem. Nevadí. Ale máme tady pravidlo a chovejme se podle něj. Pokud se nám to nelíbí, nenadávejme na lidi, kteří ho dodržují, ale navrhněme jeho změnu. --Packa 24. 3. 2009, 12:31 (UTC)

text: Já to opravdu nechápu nebo nerozumím česky. Slova "je vhodné" přece neznamenají "je nutné" nebo dokonce "je nutné aby hlas byl započten". Škrtnutí Tedmeka podle mne není v pořádku nikoli pro (nemalou) práci, kterou tady odvádí, ale prostě proto, že nemá oporu v tom citovaném pravidle. Myslím si, že jeho hlas měl být započten, nanejvýš ho mohl vyhodnocující kolega upozornit ne to, že je vhodné hlasy zdůvodňovat. Pokud bychom měli zdůvodnění požadovat povinně, muselo by to v pravidle být zakotveno jinak, zejména by muselo být jasně řečeno, že nezdůvodněné hlasy se nepočítají.--Ioannes Pragensis 24. 3. 2009, 15:56 (UTC)
replies: text: :Samozřejmě jsem si dobře vědom toho, že to žádnou oporu v pravidlech nemá. To by tam muselo být otevřeně stanoveno je povinností zdůvodňovat svůj hlas. Nicméně tento příklad je pozoruhodný z toho hlediska, že by nás měl činit ostražitými a to i v reálném životě, neboť dokládá, že demokracie a svoboda nejsou nic věčně daného a zákonitého. Jsou v každé společnosti lidé, kteří jsou kdykoli připraveni zcela bez skrupulí omezovat a zbavovat druhé jejich práv. Činnost Tedmeka jsem zmínil naprosto úmyslně, aby byla dobře patrná míra pohrdání, jakou to Dudíkovo ignorování jeho hlasu v sobě obsahuje. --Decebalus 24. 3. 2009, 16:11 (UTC)
replies: text: ::: Víš, Decebale, ona ale Wikipedie nikdy žádnou demokracií nebyla a žádnou demokracií není. Protože jejím cílem bylo a je především psát encyklopedii. Existuje mnoho politických stran, kde můžeš svoji touhu po svobodě  a demokracii zcela legitimně vyjádřit ku prospěchu nás všech a já ti za to budu, a to myslím vážně, opravdu vděčný. Sem to ovšem nepleť. Je to soukromý projekt. Ať už se ti to líbí nebo ne. Pokud ne, je to problém čistě a jen tvůj.  --Martin Kozák 24. 3. 2009, 20:10 (UTC)

text: :Každopádně po těchto a jiných reakcích na ono škrtnutí hlasu je, myslím, dostatečně patrné, že už žádný konsenzus ohledně škrtání nezdůvodněných hlasů nepanuje. Doufám, že to byrokrati vezmou v potaz. --Decebalus 24. 3. 2009, 16:13 (UTC)
replies: text: :::Já si myslím, že ten konsensus by možná i byl, pokud se týká nezdůvodněných hlasů editorů, kteří se v projektu ještě takříkajíc moc neohřáli (z důvodů ochrany před loutkami a lehkomyslnými trolly), ale připadá mi hloupé to aplikovat na kolegu, který se tu evidentně angažuje, nejsou s ním problémy, není loutka ani troll, tvoří články, k věci se už vyjádřil jinde. Je to pak jaksi bezesmyslné a hlavně v rozporu se zněním i duchem pravidla: smyslem doporučení odůvodňovat hlasy je dát zpětnou vazbu, aby se (potenciální) správce mohl zaměřit na zlepšení svých nedostatků. V případě Vrby však zpětné vazby bylo snad až příliš mnoho, argumenty v hlasování se už často opakovaly, takže dokonale chápu Tedmeka, že nechtěl zanášet Wikipedii další repeticí desetkrát řečeného.--Ioannes Pragensis 24. 3. 2009, 16:24 (UTC)
replies: text: ::::Pokud někdo souhlasí s názorem nějakého předřečníka, stačí přece říct, že s ním souhlasí. Nemusí opakovat již vyřčené argumenty. --Beren 24. 3. 2009, 21:00 (UTC)
replies: text: :::::To může, Berene, a já bych to asi spontánně udělal, kdybych byl na Tedmekově místě, ale prostě každý máme jiný styl. Žádný předpis neříká, že to musí udělat, a tak to neudělal, jelikož mu to asi připadalo nadbytečné a nerad se projevuje. Byrokrat by podle mého názoru měl brát v úvahu, že to je zavedený uživatel, který určitě nejedná lehkomyslně, a nemá smysl ho nutit ke slohovým cvičením. Navíc když se spor kolem Vrbova výkonu správcovské pravomoci právě řeší ve dvou nebo třech žádostech o komentář a na mnoha dalších místech, tak podle mého soudu není asi nikdo na pochybách, o co v hlasování šlo. Čili mi fakt připadá zbytečné pedantsky požadovat po každém zvlášť vysvětlení. Pokud chcete, tak navrhněte změnu pravidel, aby to tam bylo natvrdo řečeno, že se v RFA hlasy zdůvodňovat musí, ale takhle to působí hodně zvláštně a neférově.--Ioannes Pragensis 24. 3. 2009, 21:19 (UTC)
replies: text: ::::::Hlasy se zdůvodňovat nemusí i když je to zdůvodnění velmi žádoucí, nicméně byrokraté jim pak mohou přičítat menší váhu, jak to ostatně opakovaně není prezentují v okamžicích, kdy na tom jednotlivém hlasu výsledek vůbec nezávisí. Chápu, proč to dělají, i když to vyvolává "zbytečné" diskuse: v okamžiku, kdy hlasování bude v rozmezí, kdy jeho posouzení bude záležet jen a jen na vůli byrokrata, už nebude nikdo aplikovanými zásadami rozhodování překvapen. Nemyslím si, že by se měla povinnost zdůvodňovat aplikovat přímo do pravidla (i když nějaké varování by tam být mohlo, zamyslím se). Nechal bych prostor na posouzení zdravým rozumem, pokud někdo konkrétní námitky vůči správci uplatnil třeba v diskusi nebo je jeho názor na daného správce dostatečně znám, nemusí je opakovat u hlasu. --Beren 24. 3. 2009, 21:48 (UTC)
replies: text: ::::::Doplnil jsem upozornění doporučení takto, aby bylo v souladu s praxí. Pokud nesouhlasíte, editujte s odvahou. --Beren 24. 3. 2009, 22:10 (UTC)

text: ::Já souhlasím s tím, že zdůvodňovat by se mělo, u tak prověřeného uživatele, jakým je Tedmek, bych však přivřel oko. On je obecně znám tím, že hlasy nezdůvodňuje, proč mu tím fakticky bránit hlasovat záporně (kdyby hlasoval kladně, jistě by se to normálně vzalo). Jirka O. 24. 3. 2009, 16:20 (UTC)
Další hlasování ještě probíhají, tedy mají všichni možnost své hlasy ještě zdůvodnit. Jinak Tedmek o možném nebezpečí nezapočítání hlasu mohl tušit, již dříve jsem ho žádal, aby hlasy zdůvodňoval . JAn 24. 3. 2009, 16:20 (UTC)

text: Já vím, Jene, ale každý tady máme jinou povahu a Tedmek se těžko změní. Vím, že to je někdy složité, ale občas je dobrý individuální přístup. Je jasné, že asi nepřijmeme pravidlo, že všichni uživatelé musí zdůvodňovat záporné hlasování, jen Tedmek ne :-), ale on je zkušený wikipedista, u něj neplatí, že by se dobře neorientoval ve věcech. Jirka O. 24. 3. 2009, 16:28 (UTC)
Zdůvodňování je vždy přiléváním benzínu do ohně neustálých zdejších výpadů, obviňování. Co jednou napíšete o jiném, se nedá vzít zpátky. Požadavek obšírného negativného zdůvodňování se mi nelíbí, to se raději z takového hlasování stáhnu. --Zákupák 24. 3. 2009, 16:37 (UTC)

text: Wikipedie holt jako většina projektů nebyla a není demokracie. Jejím cílem je především psát encyklopedii. --Martin Kozák 24. 3. 2009, 19:58 (UTC)
replies: text: :Wikipedie není demokracie, ale není to ani spolek robotů – jsme lidé a jako lidé se k sobě máme chovat korektně a vycházet si vstříc. Jirka O. 24. 3. 2009, 20:16 (UTC)

text: Ano, Jirko. Například když chci někomu sebrat funkci, je korektní vysvětlit proč. Když hlasuji pro smazání nebo ponechání článku, je korektní vysvětlit proč. Když to neudělám a jsem o to požádán, pak vyjít vstříc znamená odůvodnit alespoň dodatečně. Tolerance vůči hlasům bez argumentů opravdu není na místě, vždyť diskuse se ve Wikipedii vždy vyhodnocují na principu konsensu, nikoliv demokratického hlasování. Nelze hledat konsensus bez argumentů. Základní pravidlo WP:NOT praví: Primární metodou hledání konsenzu je diskuse a nikoliv hlasování. Při debatě o správcích se přikládá velká váha i počtu hlasů, ale to neznamená, že bezdůvodné hlasy jsou stejně důležité, jako ty podložené. Tedmek by měl pochopit, že při neuvádění argumentů jsou jeho hlasy ostatním k ničemu. --egg ✉ 24. 3. 2009, 20:32 (UTC)
replies: text: :::Korektní to je i pro mne, to jsem jasně řekl. Jde ale o to, že každý je prostě jiný, v těhle věcech jsou někdy tak diametrální rozdíly, co komu vyhovuje, že tu diskusi můžeš vést zprava i zleva a stejně se k nějakému všeobecně přijímanému pojetí nedostaneš. V tomhle hlasování je to i jedno, mně šlo jen o to, aby Tedmek teď prostě nepřestal sledovat nějaká hlasování jen kvůli tomu, že zdůvodňování odmítá a je mu řečeno, že zdůvodňovat musí, jinak je jeho hlas neplatný. Je to člověk, který tady něco dělá, občas se projeví, a přijde mi, že názory má rozumné. Nemám důvod si myslet, že by si věc nerozmyslel. U uživatelů, kteří jsou zde zavedení, bych prostě neprosazoval rigidně nějaké zásady, které v tom celkovém kontextu jsou spíš nepodstatné. Jirka O. 24. 3. 2009, 20:52 (UTC)

text: :Vy se z těch "funkcí" jednou doopravdy "nebudu říkat co". --Decebalus 24. 3. 2009, 20:38 (UTC)
Další důvod, proč zvláště u hlasů proti vyžadovat zdůvodnění, je ten, že při současném způsobu vyhodnocování hlasování mají hlasy proti dvoj- až trojnásobně větší váhu než hlasy pro. Tedy je žádoucí, aby hlasující proti, když svým hlasem „sestřelí“ dva až tři hlasy pro, ukázali, že se nad svou volbou dostatečně zamysleli a netorpédují kandidaturu nebo návrh z malicherných důvodů. --Milda 24. 3. 2009, 20:51 (UTC)

text: A já naiva myslel, že každý má rovný hlas, teď se dozvídám, že to tak není a že práva a povinnosti, rovné zacházení záleží na jakou stranu se přidáte. Nestíhám zírat co se tu děje. Chytráka, který tu pořád opakuje že Wikipedie není demokracie, bych se rád zeptal jak tu jsou tedy přijímána rozhodnutí? No asi se líp hodí správcokracie a byrokracie, že? Škrtnutí Tedmeka je ostudné! Nad servilními důvody, snahu se vetřít, proto aby podpořil správce nikdo nespekuluje jako nad malichernostmi a nezpochybňuje tak spekulativně hlas pro bez zdůvodnění. Kde je uvedeno v pravidlech, že se to musí zdůvodňovat jinak se hlas proti nepočítá? Pokud to nikde není uvedeno v pravidlech, pak se jedná o svévoli správco-byro-kratů, jenž si nezaslouží pravomoci dané jim komunitou!
2 Egg: "Tolerance vůči hlasům bez argumentů opravdu není na místě." Není to pokrytecké když tedy u hlasů pro je to na místě a u hlasů proti ne? --Elm 24. 3. 2009, 22:03 (UTC)

text: Mě celkem nezajímá co si myslíte, že je a co si kdo myslí, že je. Není to podstatné. To, co tu tvrdím není můj názor, ale obecně definovaný způsob fungování projektu. A věřte, že je to tvrzení mnohem promyšlenější, než vypadá. Na české i anglické Wikipedii určitě příslušné texty najdete. Rozhodnutí nemají být přijímána hlasováním, hlasování nemají být tímtéž co volby v demokratickém státě kdy je zcela jedno proč volím nebo nevolím toho nebo onoho. Wikipedie není žádná -kracie, ani demokracie, ani byrokracie (hm, spíš neměla by být, ehm, ehm, ehm), ani správcokracie. Vím, že zřejmě máte nejen Vy problém ji vnímat jinak když si ji nemůžete přirovnat k ničemu co znáte. To je normální. Ale na věci to nic nemění. Pak to dopadá právě tak, jak to dopadá. Wikipedie je wikiprojekt. Vizte co píše Wikimol. Wikipedie stejně jako politika není, zdůrazňuji není, pokračování třídního boje jinými prostředky. Není tu žádný boj mezi správci a uživateli, není tu žádný boj mezi černochy a bělochy, žádný boj mezi komunisty a nacionalisty ani mezi proletariátem a buržoazií. Není. Proč sem tenhle přístup tahá už vážně kdekdo doopravdy nechápu. Ohledy je třeba brát jen na to, co píše Jirka O. Zkusme, prosím vás, přestat myslet byrokraticky a začít používat vlastní rozum! Děkuji. --Martin Kozák 24. 3. 2009, 22:35 (UTC)
replies: text: : Chtě nechtě Wikipedie je politika, politika je vše kde jsou přijímána rozhodnutí netýkající se výlučně rozhodnutí o sobě samém. A chtě nechtě všechny diskuze o tom, jak rozhodnutí dělat jsou politikou. Boje tu nejsou? A ty spory co se tu vedou jsou co? Harmonie a všeobecná shoda? Konsenzus místo hlasování nevylučuje demokracii, viz konsensuální demokracie, je to jen jedna z forem demokracie. Demokracie nerovná se přehlasování většinou. --Elm 25. 3. 2009, 08:14 (UTC)

text: To tak ale není, že hlasy proti mají dvoj- až trojnásobně větší váhu, to je aritmetická halucinace. Podstatou je, že v konsensuálním rozhodování nemůže většina číselnou převahou převálcovat významnou menšinu.

text: Když se podíváte do archivu, zjistíte, že většina rozhodnutí je konsensuální, a kdyby hranice byla 90%, změnilo by to velmi málo. Většina případů kdy se bojuje o nějaké hlasy na hranici značí neexistenci skutečného konsensu, a věští megabajty diskusí a sporů. Ze správců prošlých někdy vypjatým hlasováním a schválených většinovým ale nekonsensuálním hlasováním... Danny B., Vrbova, Vrba --Wikimol 24. 3. 2009, 22:05 (UTC)
replies: text: :Já bych to neformuloval tak ostře jako Elm, faktem ale je, že na jedné straně jsou zde tlaky řadu věcí reglementovat, na straně druhé si nejsme schopní poradit s opravdu důležitými záležitostmi, nemusím myslím říkat, co je tím míněno. Jirka O. 24. 3. 2009, 22:12 (UTC)

text: *No, hlasy by se zdůvodňovat měly, zvlášť, když k tomu byl Tedmek slušně vyzván. --Yopie 24. 3. 2009, 22:31 (UTC)
replies: text: :A Tedmek slušně odpověděl :-) trvdit opak by snad bylo příliš odvážné --Tedmek 25. 3. 2009, 07:48 (UTC)
Hlas pro je hlas pro, hlas proti je hlas proti. A je jedno, jestli zduvodneny nebo nezduvodneny. (Nebo aspon nevim o pravidlu, podle ktereho by zduvodneny hlas mel vetsi vahu nez hlas nezduvodneny.) To, ze hlas proti ma vetsi vahu, je dano tim, ze zde na wiki se pozaduje vyrazna pocetni prevaha hlasu pro. Ale opet nevidim duvod, proc hlasy proti zduvodnovat. Vzdyt je mozne je prebit vetsim poctem nezduvodnenych hlasu pro. Nikde u zadnych voleb v zivote nemusite svuj hlas zduvodnovat, proste si muzete vybrat pro/proti/nehlasovat. Argumenty se pouzivaji spis proto, abyste presvedcili ostatni, aby hlasovali stejne jako vy. Osobne pri hlasovani necitim potrebu nekoho presvedcovat, prumerne inteligentni wikipedista si sam najde argumenty a posoudi je, ja pri hlasovani hlasuju. --Jx 26. 3. 2009, 06:57 (UTC)
thread_title:  Diskuze 

message: Přeneseno z archivované stránky. Přenesl --Chmee2 24. 3. 2009, 19:25 (UTC)
replies: text: Stránka je už archivovaná, teda krátce, dál prosím kdyžtak a diskuzní stránce: a) zkus se vyjadřovat trochu srozumitelně prosím, fakt zčásti nechápu, cos chtěl říct. b) první dvě věty: a to má být argument? Já rozhoduju co napíše Chmee2 nebo Ladislav F.? Dál moc nehápu, cos chtěl říct, nicméně: dotazy na loutky padají ve volbách poměrně často, dotazy byly nejenom ode mě a nejenom na Vrbu, ale nikdy kolem toho nevznikl takový povyk.--Nolanus ✉  C E 24. 3. 2009, 18:46 (UTC)
thread_title:  Nolanus po archivaci 

message: Především musím poděkovat kolegům za milá slova, která jsem si mohl v předcházejících řádcích přečíst. Je až s podivem, že kvůli jednomu Tedmekovi je tady tolik povyku :-) a že se našlo tolik obránců :-) Osobně to přikládám tomu, že za tím podobně jako já tuší, že jde o něco mnohem podstatnějšího, než je jakýsi Tedmek, hlasování, nějaký Vrba a sčítání hlasů. Také musím všechny ubezpečit, že mne vůbec neznepokojuje ani nějak obzvláště nepobuřuje naložení s mým hlasem,nebudu zakládat ŽOK :-) ani požadovat speciální zacházení či promíjením něčeho, co se jiným nepromíjí, pro údajné zásluhy :-); připadá mi malicherné se zaobírat takovou jednotlivostí bez reálného významu v reálném světě. Jiná věc ovšem je debata, která tu vznikla a k níž se nepochybně musím vyjádřit už jen proto, že jsem ji inicioval. Budu poněkud volně zacházet s některými pojmy, které mají v jistých oborech svou striktní definici; snad mi to puristé odpustí. Jsem ostatně přesvědčen, co milovníci zdůvodňování budou příspěvkem potěšeni :-))
Veškeré argumenty, které jsem si výše přečetl, podle mne dokládají absurdnost požadavku na „zdůvodňování“. Zjevné to je např. u doposud nezodpovězené otázky, proč by zdůvodnění typu „důvodem je mé "NE"“ nemělo být pokládáno za zdůvodnění. Je-li důvodem to, co jednajícího vede k určitému jednání a jednání je zjevně od toho odlišné (úkon hlasování určitým způsobem hlasující provedl proto, že se domnívá, že to, o čem se hlasuje, má být rozhodnuto NEgativně vzhledem kpoložené otázce), pak po formální i věcné stránce toto zdůvodnění je zdůvodněním, což znamená, že můj hlas byl zdůvodněn a přesto byl jako nezdůvodněný skrtnut. Pokud to trpělivému čtenáři připadá jako podivná sofistika, není daleko od pravdy. Nicméně extrémy mají jedno kouzlo – ukazují funkčnost toho, na co jsou aplikovány a pozoruhodného výsledku dosáhneme, pohlédneme-li v jejich světle na sčitele hlasů. Pokud ten vychází z předpokladu nutnosti zdůvodnění hlasu, oak musí být schopen identifikovat, co je a co není zdůvodněním. To je ovšem potíž: různí lidé jednají z různých důvodů, dokonce pro shodné jednání mohou mít různé a často spolu nekorespondující důvody. Je třeba také vzít v úvahu, že sčitatel neposuzuje to, zda důvody, pro které hlasující hlasuje určitým způsobem, jsou dostatečné, správné apod., ale pouze to, zda se tam takový důvod nachází bez ohledu na jeho „kvalitu“. A to je klíčový moment – různost motivací k určitému jednání, různost způsobů, jakým různí lidé dospívají k určitému rozhodnutí a různost kritérií, podle nichž určují, zda podmínka, z níž vycházejí ve svém rozhodování, je ne či není „sine qua non“, může způsobit, že z tohledu sčitele, který sám jedná a rozhoduje na základě určitých pro sebe postačujících svých „zdůvodnění“, nerozpozná, že kontrétní hlas je zdůvodněn, třebaže z pohledu hlasujícího zdůvodněn je. Není třeba v tom hledat zlý úmysl; například zdůvodnění může být tak mimořádně naivní, že při sebelepší opatrnosti sčitel nenachází logickou vazbu mezi ním jednáním, nebo je tak zkratkovité, že je vůbec nelze nalézt. Sčitateli tedy nezbývá než interpretovat úkon hlasujícího podle svých vlastních měřítek. Konečným důsledkem je, jak ostatně popisovali filofozové (tuším že frankfurtské školy????) že vyhodnocení v sobě nutně ukrývá předpoklady hodnotícího, které mohou deformovat to, co je hodnoceno. Připomínám jen, že kriteriem není to, zda zdůvodnění je chytré, krásné, dokonalé atd., tedy nějaký další zachytitelný a ohodnotitelný fakt, ale pouze to, zda tu je či není. Objekty ovšem identifikujeme nikoli na základě jejich existence, ale na základě jejich projevování se. Důsledkem je své-vole sčitatele, který se musí při své činnosti spolehnout na svou schopnost proniknout do motivací jiných. To samozřejmě není vždy na závadu – v naprosté většině případů hodnotící předsudky fungují úspěšně (což však nutně neznamená, že „správně“). Přeci jen však nelze vyloučit, že v extrémních případech selhávají.
Takovému selhání, obecně samozřejmě nežádoucímu, lze čelit jediným způsobem: stanovením dodatečného kriteria, které musí povinně zdůvodnění splňovat, aby bylo uznáno jako zdůvodnění. Takový přístup, typický pro elitářské či jinak výlučné skupiny, zpravidla zahrnuje jistou diskriminační klauzuli: požaduje, aby zdůvodnění bylo např. „racionální“ (diskriminují se tak zdůvodnění „iracionální“), „dostatečné“ (proti „nedostatečným“) atd. Kriterium může být různě široké a připustit více nebo méně zdůvodnění jako dostačujících, vždy však vylučuje určitou skupinu a znemožňuje, aby bylo hlasování otevřeno všem.
V předešlé debatě se podle mého přísně soukromého mínění objevila řada pozoruhodností, které by lidé přemýšlivější Tedmeka, neschopného zformulovat přijatelné zdůvodnění primitivního hlasování :-), jistě učinili předmětem své logické „ekvilibristiky“. Namísto toho sám sobě připomínám oblíbené úsloví, že „není-li možné říci něco dobrého, je třeba mlčet.“ Těm, kteří dočetli až sem, gratuluji k úspěchu v testu trpělivosti, a všem přeji: mějte se pěkně :-) Tedmek 25. 3. 2009, 07:48 (UTC)
replies: text: Děkujeme za obsáhlý výklad ;-)

text: Jen bych podotknul, že zdůvodnění/vysvětlení není tím lepší čím je delší. Napsat deset stránek bezobsažného textu je vcelku jednoduché, napsat logické/rozumné vysvětlení v pár řádcích je vcelku umění.

text: Co se týče tvého NE, nejedná se samozřejmě o žádné zdůvodnění, jen vyjádření tvého postoje „nechci Vrbu jako správce“. Proč, se z toho nedozvíme = chybí zdůvodnění.

text: Jinak je samozřejmě super, že si hlasující po více jak roce všimli, že některé hlasy nebývají do výsledku započítány;-)

text: Jedudědek 25. 3. 2009, 08:19 (UTC)
replies: text: :Milý Jedudědku „zdůvodnění“ je označení pro pozici v logické úvaze, nikoli kvalita. Je to formální, nikoli obsahová záležitost. Neumím-li Ti to lépe demonstrovat, je to má chyba, nicméně směšování těchto dvou věcí je mimo mou schopnost o tom debatovat. Každopádně se opravdu ohrazuji proti slovu „samozřejmě“: téměř nic není zřejmé samo o sobě (= samozřejmé); zkušenosti už mnohokrát poučily o tom, že pochybost o tzv. samozřejmostech je velice přínosná, i když se přirozeně nelíbí těm, kteří si v pohodlí svých zaprděných samozřejmostí rádi lebedí, užívají si svého jednoduchého světa na úkor jiných a používají posměch jako svou neúčinější zbraň a spojují to s nejrůznějšími tradovanými „pravdami“, které jsou ve skutečnosti nástrojem výchovy ke konformitě. Takovým se přemýšlení obvykle zdává jako tlachání, protože „chleba kvůli tomu levnější nebude…“ :-)

text: :Pokud říkáš, že ses nic nedověděl, říkáš nikoli to, že zdůvodnění neexistuje, ale to, že z existujícího zdůvodnění Ti nic nevyplývá (je ovšem také třeba říct v zájmu poctivosti, že z toho nutně nevyplývá, že právě proto už zdůvodnění existuje, k tomu je třeba jiných premis; to bych byl o sobě nikdy neřekl, že si vpomenu na Anselma :-)))) ) Prostě požaduješ ne zdůvodnění, ale zdůvodnění určité kvality, např. takové, ze kterého se Ty nebo kdokoli jiný „něco“ (sic!) dovíš. Ovšem vyvozovat oprávněnost podobného požadavku ze spojení „je vhodné zdůvodnit“, to je opravdu nadstandartní bonus. Nepochopitelnost zdůvodnění neznamená, že není zdůvodněním, pouze jej někteří jako zdůvodnění nejsou schopni rozpoznat – např. proto, že jsou tak moc chytří, nebo proto, že jsou tak moc hloupí.

text: :Ale nechne cvičení; jde o něco úplně jiného a snad nebudu daleko od pravdy, když řeknu, že to víme oba, takže „jaképak copak“. Tedmek 25. 3. 2009, 09:00 (UTC)

text: Pěkně sepsané :) Promiňte že se opakuji, ale musím znovu položit svůj nezodpovězený dotaz: Kde je uvedeno v pravidlech, že se to musí zdůvodňovat jinak se hlas proti nepočítá? Vy dotyční, jež jste hlas škrtli, máte pro své jednání oporu v pravidlech či jde o já-mám-vyšší-pravomoci rozhodnutí? Prosím o jasnou odpověď. --Elm 25. 3. 2009, 08:26 (UTC)
replies: text: :Ano, připojuji se k čekání :-)--Tedmek 25. 3. 2009, 09:00 (UTC)
replies: text: :: No odpověď na tuto otázku není vůbec jednoduchá. Je totiž nejprve nutné ujasnit si, jestli je povolené vše co povolují pravidla a nebo povolené vče co nezakazují.

text: :: Mohl bych se třeba analogicky zeptat, kde je v pravidlech jasně a doslovně uvedeno, že každý hlas, který splňuje uvedená kritéria musí být započítán ??? Asi bych na odkaz čekal stejně dlouho, jako vy budete čekat na odkaz, kde je doslovně uvedeno, že hlasy nedostatečně zdůvodněné nemusí být započítány do výsledku.

text: :: Co se týče počítání/nepočítání některých hlasů, diskuze o tom probíhala tuším někdy koncem/v průběhu roku 2007 a první hlasování, kde to bylo aplikováno bylo potvrzení Dannyho B. ve funkci správce, kde nebylo uznáno cca. 10 hlasů. A ač se to uplatňuje do dneška, tedy více než rok, je toto (co si pamatuji;-) teprve druhé hlasování (hned po tom prvním;-) u kterého kolem toho vznikla nějaká diskuze.

text: :: Ostatně na některých projektech Wikipedie & spol. se hlasování jinak než posouzením argumentů ani nevyhodnocují. Proč to tak nefunguje na cs: (a bohužel ještě dlouho fungovat nebude) nebudu komentovat, asi bych si vysloužil blok;-)

text: :: Jedudědek 25. 3. 2009, 09:38 (UTC)
replies: text: :::Odpověď na tvou "analogickou" otázku je zde: Wikipedie:Účast v hlasování. Neříkal jsem nic o doslovnosti, z daného odkazu je nezpochybnitelně jasná odpověď na tvou otázku. Kde je tedy v pravidlech uvedeno, že hlasy proti bez zdůvodnění nejsou započítány? Stále jsem nedostal odpověď. Je to někde v pravidlech nebo není? Jsou jen 2 možné odpovědi, ano nebo ne, nic mezi tím. --Elm 25. 3. 2009, 11:14 (UTC)
Wikipedie je projekt k budování encyklopedie a to velmi otevřený, rozhodování se může po splnění celkem jednoduchých podmínek zúčastnit prakticky kdokoliv. Není to ale demokracie. Cílem je mít rozhodování co nejkvalitnější ve prospěch projektu, otevřenost je prostředkem, nikoliv cílem. Je problém, když stejnou váhu jako ostatní mají i hlasy manipulativní (v prostředí otevřené komunity internetu lze manipulovat hlasování vcelku snadno), založené na iracionálních důvodech, vyvrácených argumentech nebo dokonce na důvodech v rozporu se zájmy projektu. Oproti ideálnímu stavu, kdy všichni hlasující rozhodují poučeně a mají na zřeteli zájmy projektu, je hlasování výše uvedenými věcmi deformováno, je snížena jeho kvalita. Tuto deformaci nelze napravit nějakým objektivním, mechanickým způsobem, ani nad ní není možné mávnout rukou, protože zatímco v uzavřených komunitách je problém obvykle v čase konstantní, v otevřených se neřešením zhoršuje. Funguje zapojení osoby hodnotitele, který do toho nevyhnutelně musí vnést své subjektivní hodnotící schopnosti a měřítka. Je jasné, že hodnotitel by měl být jakousi elitou z hlediska důvěry (proto je sám volen), že tohoto postavení nezneužije k tomu, aby výsledek úmyslně deformoval sám. Možnost korekce (byť zatížená jistou subjektivitou) je však důležitým stabilizujícím prvkem ve velmi otevřeném prostředí. --Beren 25. 3. 2009, 10:00 (UTC)
=== Ladinova odpověď ===
Nejdříve musím říct, že obdivuji wikipedisty, kteří nejen mají dost volného času, ale dokonce jsou ochotni ho věnovat tvorbě krásných článků na wikipedii. Obdivuji je proto, že já tolik volného času nemám, případně se ho snažím rozdělovat různým jiným aktivitám. Co nechápu, jsou texty jako je Tedmekův. Věnovat tolik času něčemu tak bezobsažnému, to mi moc nejde na rozum, zváště od někoho, kdo jindy není ochoten napsat ani jednu větu na vysvětlení svého hlasu. 
K samotnému hlasování na wikipedii. Padaly tady různé přívlastky, jestli je wiki demokratická, soukromá nebo nevím jaká. To je přece jedno, je to projekt, který se řídí nějakými pravidly a ty by se měly dodržovat, ať je wiki soukromá nebo veřejná. Pokud pravidla říkají Hlasy, zvláště hlasy Proti a Zdržuji se hlasování je vhodné doprovodit krátkým zdůvodněním, aby..., neznamená to, že je to NUTNÉ, čili hlas není možné opět bez dalšího vysvětlení škrtnout. Tedmek nahoře na stránce požadoval link na povinnost zdůvodňvat hlas, nedostal ho. Pouze egg se odvolal na blíže nespecifikovanou diskusi správců, kteří vyhlásili, že na zdůvodňování hlasů (zejména tedy hlasů proti) budou klást důraz. Důraz je opět něco jiného než škrt, to celé bez linku, který Tedmek požadoval.  To jsou základní věci, které by se podle mě měly vyjasnit. Myslím, že bez jasných pravidel nepomůže ani dobrá vůle a to ani u tak altruistického projektu, jako je Wikipedie. --Ladin 25. 3. 2009, 08:41 (UTC)

text: Milý Ladine, priority jsou různé; shledávám v tom, přesně jako Vy „základní věci, které by se podle mě měly vyjasnit“. V tom mi věc připadá výjimečná. A dále: absurdita je nejlepším spojencem uvažování :-) Mějte se pěkně :-) Tedmek 25. 3. 2009, 09:07 (UTC)
thread_title:  Přísně soukromé stanovisko Tedmeka 

message: Nejdříve musím říct, že obdivuji wikipedisty, kteří nejen mají dost volného času, ale dokonce jsou ochotni ho věnovat tvorbě krásných článků na wikipedii. Obdivuji je proto, že já tolik volného času nemám, případně se ho snažím rozdělovat různým jiným aktivitám. Co nechápu, jsou texty jako je Tedmekův. Věnovat tolik času něčemu tak bezobsažnému, to mi moc nejde na rozum, zváště od někoho, kdo jindy není ochoten napsat ani jednu větu na vysvětlení svého hlasu. 
K samotnému hlasování na wikipedii. Padaly tady různé přívlastky, jestli je wiki demokratická, soukromá nebo nevím jaká. To je přece jedno, je to projekt, který se řídí nějakými pravidly a ty by se měly dodržovat, ať je wiki soukromá nebo veřejná. Pokud pravidla říkají Hlasy, zvláště hlasy Proti a Zdržuji se hlasování je vhodné doprovodit krátkým zdůvodněním, aby..., neznamená to, že je to NUTNÉ, čili hlas není možné opět bez dalšího vysvětlení škrtnout. Tedmek nahoře na stránce požadoval link na povinnost zdůvodňvat hlas, nedostal ho. Pouze egg se odvolal na blíže nespecifikovanou diskusi správců, kteří vyhlásili, že na zdůvodňování hlasů (zejména tedy hlasů proti) budou klást důraz. Důraz je opět něco jiného než škrt, to celé bez linku, který Tedmek požadoval.  To jsou základní věci, které by se podle mě měly vyjasnit. Myslím, že bez jasných pravidel nepomůže ani dobrá vůle a to ani u tak altruistického projektu, jako je Wikipedie. --Ladin 25. 3. 2009, 08:41 (UTC)
replies: text: Milý Ladine, priority jsou různé; shledávám v tom, přesně jako Vy „základní věci, které by se podle mě měly vyjasnit“. V tom mi věc připadá výjimečná. A dále: absurdita je nejlepším spojencem uvažování :-) Mějte se pěkně :-) Tedmek 25. 3. 2009, 09:07 (UTC)
thread_title:  Ladinova odpověď 

message: Myslím, že bysme se o věci měli bavit z hlediska pravidel. Postup je poměrně dobře a podrobně formulován zde . O nějakých požadavcích na zdůvodňování tam nevidím ani slovo. Naopak tam vidím: Jako hlasy se počítají odpovědi Pro, Proti (pro vlastní rozhodování), k tomu dále Zdržuji se hlasování (pro platnost hlasování, tzv. kvórum). - čili ani slovo, že by byrokrat mohl hlas tzv. škrtnout! 
Dál to pak pokračuje: Hlas lze dále vysvětlit či komentovat. - čili nikoliv povinnost, ale jen možnost pro toho kdo chce, je to tu slovem lze řečeno naprosto jasně. A je to tak správné, naše hlasování je dost problematické už tím, že je veřejné o osobách, to nebývá zvykem a je to taky takto čistě z technických důvodů. Vyžadovat ještě zdůvodnění je opravdu už moc. 
A kde se vzalo "pravidlo", že zdůvodňovat pro se nemusí, kdežto proti ano, to je mi vůbec záhadou; obzvlášť, když hlas a zdůvodnění proti může být beze všeho škrtnut jako "osobní nevraživost" . 
A kromě toho je byrokrat samozřejmě zcela nestranný, jen si myslí, že to "bohužel dopadlo, jak sme se obávali" . Kdyby to tak svého času napsal Ludek, to by bylo čoromoro...
A dál: Cílem hlasování je ukázat, zda v dané otázce existuje konsenzus komunity. O tom, zda byl dosažen, rozhoduje byrokrat, který hlasování uzavírá. - docela by mě zajímalo, k čemu potřebuje byrokrat zdůvodnění hlasu, aby mohl posoudit konsenzus komunity? Ten je přece daný především poměrem hlasů a do jisté míry jejich váhou a snahou vyloučit loutky. 
Taky by mě zajímalo, zda si byrokrati pravidla vůbec přečetli, protože určitých lapsů při uzavírání a hodnocení bylo za dobu jejich činnosti víc /byť to nemohlo ovlivnit výsledky/. Mormegil a Ludek byli kritizovaní, ale pokud si vybavuju, Beren je na správný postup nikdy upozorňovat nemusel.--Nolanus ✉  C E 25. 3. 2009, 08:51 (UTC)
replies: text: Dodám jen pár drobností:
* Hlasy se medle škrtaly vždycky, ale ne vždy opravdovým škrtnutím a ne vždy zdůvodněně.
* Byrokraty máme, jaké jsme si zvolili. Nejeden správce by ti potvrdil, že jsem jej já nebo Chmee2 nebo někdo jiný kontaktovali s dotazem - nechceš dělat byrokrata? 
* Ani já ani Chmee2 jsme při kandidatuře netvrdili, že máme pravidla v malíčku. A u takto složitých hlasování se těžko hledá konsenzus.
* Je někde řečeno, že byrokrat musí být nestranný? V tomto hlasování byli oba byrokrati pro, proto z jejich hlediska bohužel Vrba neprošel. Ano, mohl se jeden z nás zdržet hlasování, ale medle lépe dát předem najevo určitou zaujatost. Mít nezaujatého byrokrata, necháme vyhodnocení jemu :-)
* Jak výše psal Chmee2 zdůvodnění hlasu může být třeba i ten důvod, proč je hlas nakonec nezapočítán, je-li zdůvodnění totální nesmysl (jsem proti, protože blokuje vandaly).
JAn 25. 3. 2009, 13:20 (UTC)

text: V podstatě s vámi souhlasím, ale za mých "mladých let" na Wikipedii se to s tím škrtáním hlasů proti jednoduše nedělalo. Já sám jsem hlasy skoro nikdy nezdůvodňoval hlavně z důvodů, o nichž píše Zákupák – vždy bylo dost konfliktů i zlé krve tady v tomto projektu, nechtěl jsem to rozpitvávat ještě já a muset donekonečna reagovat na nějaké další reakce, chtěl jsem dělat něco praktického. Když se začalo prosazovat zdůvodňování, podřídil jsem se tomu, ale že bych z toho byl šťastný, to se říct nedá. Často je to tak, že člověk má jen určité pocity, kdo se na něco hodí a kdo ne, pokud jsem na wiki každý den, vidím to přece, takto však nutíme lidi, aby hledali racionální zdůvodnění, které v konečném důsledku může být pouhý situační konstrukt. Tím neříkám, že např. v mém zdůvodnění, proč Vrbu nevolit, bylo něco, co si nemyslím, základní věc však byla pocitová – že by si měl sednout a provést nějakou sebereflexi. Jirka O. 25. 3. 2009, 13:44 (UTC)

text: P.S. Někdy mám tady obecně dojem, že lidé, kteří se nevyjádří ke každé věci (nechtěl jsem napsat prkotině :-)), jako by byli bráni, že nemají žádný názor. Nemůže to být tak, že prostě nepovažují za nutné říkat, JÁ to vidím takhle? Jirka O. 25. 3. 2009, 14:37 (UTC)  
@JAn:
S tou zaujatostí máš asi pravdu.   
Co se těch pravidel týče, hodláte je teda respektovat?   
Rád bych ti připomněl, žě vaší prací není nějaké hodnocení argumentů a už vůbec ne nějaké hodnocení správnosti nebo nucení jedny odůvodňovat, druhé ne, ale pouze posuzování konsenzu; když se pravidlo schvalovalo, šlo především o to vyloučit loutky a takto to taky bylo prezentováno. Vy ste teď udělali přesně to, co se slibovalo, že se určitě dít nebude. Myslím, že je nutné se buďto k této myšlence vrátit nebo se vrátit je starým pravidlům. --Nolanus ✉  C E 25. 3. 2009, 13:48 (UTC)

text: Že by se něco slibovalo, je pro mě novinka. Pokud je jejich prací hodnocení konsenzu, pak je jejich prací rovněž hodnotit argumenty a úplné nesmysly vyloučit. Budovat konsenzus na iracionálních argumentech jednoduše nejde. Jinak na enwiki se to dělá tak, že se problematickým hlasům přizná menší váha mlčky a zdůvodnění se píše jen tehdy, když to ovlivní výsledek, a to se stává pouze výjimečně. Ono mlčení má dobré důvody, za stále se opakující se křik to nestojí a i když je třeba zdůvodnění psát, ani pak se nedělá přesný soupis neuznaných hlasů, protože někteří lidé se z toho můžou zjevit a řeší se pak hlouposti. Vážím si toho, že současní byrokraté chtějí být co nejotevřenější, ale je jasně vidět, že i u nás je to spíše na škodu, když je tolik řečí kolem způsobu vyhodnocení, který fakticky nic neovlivnil. --Beren 25. 3. 2009, 17:41 (UTC)

text: Poznámka: "Zdůvodněním" zde myslím vysvětlující text u byrokratova rozhodnutí. --Beren 25. 3. 2009, 19:20 (UTC)
replies: text: :Podle mne je dobré, že jsou otevření, kritika nějakého detailu přece neznamená, že pracují obecně špatně. Je jasné, že nezapočítání Tedmeka nic neovlivnilo, ale přesto mi to přijde jako zbytečné. Ostatní hlasující dodali horu zdůvodnění a Tedmek jen řekl ne, protože ne. Ne všichni, a to si opravdu myslím, mají chuť ustavičně něco vysvětlovat, v tom je zakopaný pes. Já jsem se to naučil, ale chápu všechny, kteří to za všech okolností dělat nechtějí. Jsou-li to lidé, kteří pravidelně přispívají a jinak normálně sdělují své názory, byl bych liberálnější. Jirka O. 25. 3. 2009, 19:38 (UTC)
Když už se zde vyjadřuje tolik lidí, tak bych chtěl říci, že se domnívám, že hlasy mají být zdůvodněny, jedno jde-li o hlasy pro, či proti, i když musím dodat, že je zřejmé, že hlasy proti mají mnohem větší váhu. Je s podivem, že se proti postupu při vyhodnocování hlasů někteří vymezují až nyní a přestože již tento probíhá delší dobu a dříve vůči němu opozice nebyla. --Faigl.ladislav slovačiny 25. 3. 2009, 22:21 (UTC)

text: Já si myslím, Ladislave, že ani nyní by proti škrtání "divných" hlasů žádná zvláštní opozice nebyla. Jde o to, že taková věc se musí ze strany byrokratů dělat velice opatrně a brát přitom v potaz, zda neodůvodněný hlas je neodůvodněný proto, že ho tam někdo dal lehkomyslně nebo dokonce zlovolně, anebo proto, že ho seriózní editor zapomněl nebo nepovažoval již za potřebné odůvodňovat. Kdyby mělo být škrtání neodůvodněných hlasů automatické, tak by to jednak muselo být jasně napsáno v pravidlech a jednak bychom pro vyhodnocení nepotřebovali byrokrata, stačil by robot. Škrtnout něčí hlas je velice nepříjemná a konfliktní záležitost, a musí proto být dělána velmi citlivě, rozvážně a musí za tím stát jasný důvod opřený o pravidla nebo zdravý rozum. Nemůže se to dít automaticky a na základě "zvykového práva" byrokratů škrtat si, co uznají za vhodné. Jestliže tedy byrokrat postupuje stylem parního válce (nic ve zlém, Jene, každý občas ujedeme) a navíc je v hlasování na "opačném břehu" než hlas, který škrtá, tak pochopitelně takové rozhodnutí vyvolává rozpaky.--Ioannes Pragensis 26. 3. 2009, 07:57 (UTC)
replies: text: :Ladislave, mírná opozice vůči tomu byla už dříve, já si na to pamatuji, jen teď nevím, kde to hledat, ale snad to můžeme uzavřít tím, že komentáře jsou asi obecně vhodné, ale škrtání hlasů kolegů, jako je Tedmek, kteří zdůvodnění nedávají, ale jsou důvěryhodní a seriózní, by se spíše dít nemělo. Ať už to výsledek hlasování ovlivní či neovlivní, podle mne to může čas od času někoho pěkně otrávit a vyvolat další nekonečné debaty. Budeme-li v některých věcech vstřícnější, vezmeme tím vítr z plachet těm, kdo poukazují na byrokratizaci Wikipedie, správcokracii a jánevímco ještě. Zásadovost je třeba uplatňovat tam, kde je to na místě, reagoval jsem zde hlavně proto, že proti opravdovým porušením pravidel se zde vystupuje, jako by snad ani nebyla, a naopak se reglementují věci, kde by měla být jistá svoboda. Jirka O. 26. 3. 2009, 09:15 (UTC)
thread_title:  Máme pravidla Wikipedie nebo byrokratů?