Diskuse:Krkonošsko-jesenická subprovincie

message: Vrátil jsem předcházející pořadí celků v Krkonošské oblasti. Pojem "zahraniční části" je v encyklopedii irelevantní, podobně jako se nemá psát "u nás", ale "v Česku". Hlavně ale byly oblasti řazeny zhruba od západu k východu, což se v Li-sungově řazení ztratilo.
České názvy jsou upřednostněné všude tam, kde celek zasahuje na české území. U celků ležících na území, kde se nemluví česky, jsem schválně uvedl na prvním místě místní název, protože český překlad není vždy stejně vžitý a/nebo ustálený. --Dan Zeman 11:54, 11. 4. 2007 (UTC)
replies: text: Pojem "zahraniční části" jsem použil v situaci, kdy nabývám dojmu, že dostupné hodnověrné zdroje (tedy nikoliv německá či polská Wikipedie) tyto oblasti vůbec nezmiňují, takže není jasné zda vůbec či jen v jakém pojetí (zda to používají i čeští geomorfologové) jsou tyto celky součástí Krkonošsko-jesenické soustavy. Chtěl jsem tak vyčlenit ty části pro které je zařazení jisté, a ten zbytek který tam může nemusí patřit.

text: Co se týče názvů byl to jen návrh, když se tedy podívám třeba na německou či polskou Wikipedii používají svoje názvy. Ani se nedivím myslím, že v takovémto jednoduchém výčtu působí změť jazyků rušivě. K podání místní varianty by mohl stačit úvod vlatního článku. --Li-sung ✉ 18:07, 11. 4. 2007 (UTC)
Na ty místní názvy nemám příliš vyhraněný názor. Obecně jsem větším příznivcem cizokrajných názvů, než je mezi českými wikipedisty obvyklé, řekl bych.
Pokud jde o to pořadí, potažmo věrohodnost "zahraničních částí", napadá mě šťouravá otázka, které "dostupné hodnověrné zdroje" kromě německé a polské Wikipedie jste konzultoval. Ptám se proto, že sám nepociťuji nedostatek zmínek o dotyčných oblastech v dostupných hodnověrných zdrojích, ale spíše nedostatek dostupných hodnověrných zdrojů jako takových. Na internetu nacházím výhradně členění Česka, případně Slovenska, ale nic podobného pro zbytek světa. Občas odkaz na knihu prof. Demka (1987), která možná obsahuje víc, leč abych se do ní podíval, musel bych zvednout zadek od počítače a zamířit do knihovny. K čemuž jsem se zatím neodhodlal.
Jeden hodnověrný zdroj jsem nicméně mezitím našel i na své poličce: Zdeněk Boháč: Sasko Lužice, průvodce Olympia, Praha, 1989. Tam aspoň najdeme řadu českých názvů, ale bohužel chybí přehledná hierarchická tabulka: Krušnohorské podhůří, Lužická vrchovina (Valtenberg, 587 m), Žitavské hory (Zittauer Gebirge; Lausche/Luž, 793 m), východní Krušnohoří (Kahleberg, 904 m), Labské pískovce (Elbsandsteingebirge; Grosser Zschirnstein, 560 m), Drážďanská kotlina (Dresdner Elbtalweitung), Západolužická tabule (Westlausitzer Platte), Severozápadolužická pahorkatina (Nordwestlausitzer Hügelland), Hornolužická úrodná plošina (Oberlausitzer Gefilde), Hornolužická pahorkatina a Niské poříčí (Oberlausitzer Hügelland und Neissegebiet), Hornolužická pahorkatina, Hornolužická vrchovina (Oberlausitzer Bergland).
Já jsem seznam v tomto článku opravdu tvořil podle polské Wikipedie. Celkem jí důvěřuji, protože Poláci používají systematickou klasifikaci do značné míry podobnou té naší. Rád bych měl seznam opravený podle české geomorfologické školy, ale dokud nemáme vhodný pramen, nechal bych to takhle. Řadit celky podle důvěryhodnosti jejich názvu či vymezení mi připadá trhlé. I pokud se nějaká oblast správně jmenuje jinak nebo patří na jinou úroveň hierarchie, její poloha vzhledem k ostatním oblastem je snadno zjistitelná z mapy. A pořadí, které tuto polohu nějak zohledňuje, je přirozené (a současně rovnou čtenáři tu polohu nějak naznačuje, na rozdíl od třeba abecedního pořadí, kde je přidaná hodnota nulová a ještě ke všemu má jeden celek více názvů). Samozřejmě tu máme problém, že zeměpisná poloha je dvojrozměrná, zatímco pořadí v seznamu jednorozměrné, ale pořád mi to takhle přijde nejlepší. --Dan Zeman 19:33, 11. 4. 2007 (UTC)
thread_title:  Pořadí celků 

message: Což Krušné hory nepatří k Sudetům??? --Ingo T. 11:24, 7. 3. 2008 (UTC)
replies: text: Z hlediska politicko-historického asi ano. Z hlediska geomorfologického členění ne. --Dan Zeman 14. 4. 2009, 19:19 (UTC)
thread_title:  Co Krušné hory? 

message: Slovo "subprovincie" se poprve objevuje ve clanku Balatky a Sladka z roku 1980. Potom to zopakoval Capek s Lackovou v roce 1983: 
"V roce 1979 došlo ke sjednocení geomorfologického členění ČSR a SSR, při němž došlo k určitým změnám. Místo termínů „soustava“ a „podsoustava“ byly zavedeny pojmy „subprovince“ (tedy před r. 1979 'soustava') a „oblast“, čímž se tyto změny staly závazné zejména pro kartografické a pedagogické účely."
Balatka s Kalvodou (2006) v cleneni pro Cechy uvadi "subprovincie (dříve soustava) a oblast (dříve podsoustava)".
Demek (1987) v Horach a nizinach z roku 1987 (autorsky zpracovavan v letech 1976-1978)uvadi pouze v prehledu cleneni ( str. 34-37) uvedeno soustava/podsoustava a v zavorkach je za tim subprovincie/oblast. Dale uvadi uz jen soustava a podsoustava. Na str. 33 je poznamka pod carou: "V roce 1979 byla provedena na společné poradě zástupců geografických ústavů ČSAV a SAV koordinace členění českého a slovenského, neboť do té doby byly rozdíly v terminologii vyšších hierarchických jednotek. Podle této dohody byly zavedeny na místě termínů „soustava“ termíny subprovincie a namístě „podsoustav“ oblasti. Nová úprava byla schválena názvoslovnou komisí Českého úřadu geodetického a kartografického dne 29. 2. 1984 a je používána v našich mapách. V naší knize uvádíme tuto poslední malou změnu vždy v závorce."
Demek (2006) v Horach a nizinach vsak uvadi pouze soustava a podsoustava.
zdroje:
* Břetislav Balatka, Jan Kalvoda (2006): Geomorfologické členění reliéfu Čech = Geomorphological regionalization of the relief of Bohemia. Kartografie Praha, Praha, 2006, 79 s.  
* Břetislav Balatka, Jaroslav Sládek (1980): Členění reliéfu ČSSR. Lidé a Země, č. 2, roč. 29, str. 70-74. 
* Richard Čapek, Daniela Lacková: Reliéf Československa, Geografický popis na základě geomorfologického členění z r. 1979, I. - IV. část, in: Přírodní vědy ve škole, č. 1 - 4, roč. XXXV, 1983/84.
* Jaromír Demek et al. (1987): Hory a nížiny. Academia, Praha, 1987, 584 s.  
* Jaromír Demek et al. (2006):  Zeměpisný lexikon ČR. Hory a nížiny. AOPK ČR, Brno, 2006, 580 s.
thread_title:  názvy "subprovincie" x "soustava" a "oblast" x "podsoustava" 

message: Než jsem na Wikipedii natrefil na článek s názvem Krkonošsko-jesenická subprovincie, netušil jsem, že se naše republika dělí na provincie, nebo dokonce na subprovincie. 
Kolem názvu Sudety se na Wikipedii i jinde vedou dosud vášnivé diskuse. Ozývají se i hlasy volající po exkomunikaci a prokletí tohoto názvu, který za své zneužití nacisty a jejich dobyvačnost vůbec nemůže. A do toho vstupují „vědci“ (viz výše uvedené zdroje), kteří horstvo tohoto názvu, případným pohrobkům nacistů, svým totálně neuváženým pojmenováním „subprovincie“ cpou naše, již v době nadvlády Římanů, Ptolemaiem zmiňované horstvo Sudety, přímo do chřtánu. 
 
Pokud to někomu není známo, tak provincie byl původně obecně platný název pro mimoitalskou državu Říma. Nebo také pro závislé území, případně pro správní a administrativní jednotku. Jak je z těchto významů patrné, není to nic, co by se dalo, a neváhám to říci, nikoli využít, ale přímo zneužít pro naše Sudety. Ledaže by Sudety byly, například také duchovními zploditeli toho prapodivného a v českém názvosloví zcela neobvyklého pojmenování „subprovincie“, stále ještě chápány jako nacistická država Berlína, nebo Regierungsbezirk okupační správy. --Klubera 26. 4. 2010, 15:59 (UTC)
thread_title:  Subprovincie, a v České republice?