Diskuse:Československo-polský spor o Těšínsko

message: Myslím, že uvedená monografie by neměla být uvedena v literatuře. Nečetl jsem ji, ale zdá se, že jde o jednostranné a ne úplně podařené dílo. Tak to alespoň vyplývá z článku Spor o Těšínsko zůstává výzvou pro historiky, kde jsou uvedeny i argumenty pro toto tvrzení. Alternativou může být ponechání a uvedení obdobných polských pramenů, což mi ale nepřipadá jako dobré řešení.--Dr. Králík 07:44, 29. 5. 2007 (UTC)
replies: text: Knížku jsem kdysi (nevím kdy, ale bylo to ještě na gymplu) četl a co si pamatuji, tak to byla spíše populárně-naučná knížečka se zaujetím pro vojenské aspekty než nějaké vědecké pojednání. Proti polským zdrojům bych tu nic neměl, na druhou stranu tam, kde existují, je vzhledem ke čtenářům lepší dodávat věci v češtině. Spíš mi nejde do hlavy, proč jsou tam uvedeny publikace jiné. Asi by to chtělo udělat celý článek systémem referencí pro jednotlivá tvrzení, protože třeba Kaplan či celý (!) Peroutka v literatuře jsou asi nadbyteční. Naopak by šlo do referencí začlenit relevantní pasáže z Klimka o vlivu konfliktu na československou vnitropolitickou situaci. --Dezidor 10:06, 29. 5. 2007 (UTC)
replies: text: :Podle toho co píše Borák (viz odkaz výše) je Kubíkova knížka extrémní česká propaganda (něco na způsob "na Těšínsku žádní Poláci nikdy nežili, jen popolštění nebo poněmčení Češi") a současně obsahuje zjevné nesmysly (faktické i jazykové). Naschvál se koukněte ten odkaz. Celý Peroutka v literatuře, podle mého názoru, místo určitě má, relevantní pasáže jsou v obou dílech (I.+II. i III.+IV.). To platí i pro Kaplana, který ovšem zatím není zpracován (vztahuje se k době po druhé světové válce). Se začleněním Klimka o vlivu konfliktu na čs. vnitropolitickou situaci samozřejmě souhlasím. Souhlasím i s včleněním referencí a co nejdříve se do toho vrhnu.--Dr. Králík 10:44, 29. 5. 2007 (UTC)
replies: text: ::Když budu mít čas, také se něco pokusím ozdrojovat. S těma knížkama v literatuře jsem to myslel tak, že je optimálnější zmínit něco ve stylu (str. 30 až 45 a str. 56) a ne uvádět celá díla, která se v drtivé většině obsahu věnují něčemu úplně jinému. "Budování státu" je vzhledem k specifickému charkretu díla tak trochu problém vždycky, ale nějak citlivě zakomponovat to tam snad půjde. Boráka jsem si zběžně přečetl. Bohužel teď nemám po roce Kubíka, abych mohl zjistit, zda jej cituje korektně, ani nevím zda na to kritizovaný nějak reagoval. V mnohém má Borák, pokud nemanipuluje se zněmím originálu, podle všeho pravdu, v občas to však trochu vypadá jako kritika za každou cenu (viz příklad s l/ł u Piłsudského). --Dezidor 12:46, 29. 5. 2007 (UTC)
replies: text: :::Aha, díky za vysvětlení, to máte pravdu, uvádět u rozsáhlejšího nebo záběrem širšího pramene odkazy na příslušné stránky lepší určitě je.--Dr. Králík 13:24, 29. 5. 2007 (UTC)
thread_title:  Kubíkova monografie Těšínský konflikt 

message: V článku je zmíněna několikrát Dohoda, není ale jasné která... Protože tomu nerozumím, nechávám zatím tak, ale chtělo by to konkretizovat (uvést odkaz jinam než na rozcestník). Johann 22:51, 30. 11. 2007 (UTC)
Díky, teď už je to jasné... Johann 14:36, 3. 12. 2007 (UTC)
thread_title:  Dohoda 

message: Takový styl článku je prostě hrozný. Přímo z toho tepou informace, že zlé poláky a němce hodní čechoslováci vždy přelstili a když nemohli tak byli důrazně proti. Neviděl jsem jedinou negativní zmínku o čs. postojích/postupech a je jistě pravda, že my nejsme národ svatoušků. Psáno prostě dost nevyváženě, podobně jako třeba na bosenské wikipedii článek o Velkém Srbsku --Aktron (d|p) 23:09, 2. 4. 2008 (UTC)
replies: text: Namísto obecných tvrzení o Vašich pocitech prosím uveďte konkrétní příklad POV, či konkrétní příklad nějakého nepravdivého či kohokoli očerňujícího tvrzení. Předem děkuji.--Dr. Králík 07:06, 3. 4. 2008 (UTC)

text: Ještě ke komentáři „neviděl jsem jedinou negativní zmínku o čs. postojích/postupech“ - doporučuji Vaší pozornosti zmínku o čs. útoku na Těšínsko (Sedmidenní válka), zmínky o národnostní situaci v oblasti (jasná polská většina, asimilace polských přistěhovalců z Haliče do českého prostředí) i popis postojů polské menšiny (pocity křivdy a nespravedlnosti). Též doporučuji pořádně se podívat na text obrázku ze Stonavy, který označuje čs. legionáře za vrahy.--Dr. Králík 07:59, 3. 4. 2008 (UTC)
replies: text: :O negativních konotacích s legionáři samozřejmě vím. Rovněž chápu, jak situaci vnímáte, vzhledem k tomu, že jste hlavním autorem textu. Já samozřejmě prostuduju polskou verzi článku abych se na to podíval. Co se týče mých pocitů, nemluvil bych o nich, kdybych nechtěl zmínit to, co jsem viděl jinde a na co jsem tu odkázal, tento článek a některé další na balkánských wiki mají prostě mnoho společného. Specifické chyby jsem sice neviděl žádné, ale nevyváženost článku tam prostě je - pročeskoslovenská stanoviska se objevují všude možně - vypisovat je zde by bylo na dlouho, zjednodušeně řečeno jsou to hlavně ty pasáže, které jsou v přední části článku ozdrojované (což je na druhou stranu dobře). Aktron (d|p) 10:12, 3. 4. 2008 (UTC)
replies: text: ::Nezlobte se, ale takhle opravdu prosím ne. Bavme se konkrétně, co konkrétně Vám vadí, co konkrétně je neobjektivní. Kde jsou pročeskoslovenská stanoviska a co to je pročeskoslovenské (tj. zjevně neobjektivní) stanovisko?

text: ::V článku samozřejmě jsou informace, které mohou být vnímány jako kontroverzní. Ale ty tam patří (jsou-li ověřitelné z důvěryhodných zdrojů), stejně jako patří do všech článků o historických událostech. Anebo máte jiný názor? Uvedu-li až absurdní příklady, měli bychom například z článku o druhé světové válce vymazat zmínku o Katyňském masakru, protože vyznívá protirusky? Nebo zmínku o koncentračních táborech, protože vyznívá protiněmecky? To asi ne.

text: ::Prosím podívejte se na uváděné zdroje (některé jsou k dispozici i v elektronické podobě), případně i na jakékoli jiné zdroje a opravte konkrétní tvrzení, která nejsou objektivní či správná, doplňte podle Vašeho názoru chybějící informace, případně zpochybněte důvěryhodnost mnou uváděných zdrojů. Ale nezůstávejme prosím v rovině obecných tvrzení, to nikam nevede. Předem díky.--Dr. Králík 10:35, 3. 4. 2008 (UTC)
replies: text: :::Chápu, pokusím se. --Aktron (d|p) 11:12, 3. 4. 2008 (UTC)
replies: text: ::::Díky!--Dr. Králík 18:31, 3. 4. 2008 (UTC)
Zdravím, kolego Králíku! Nejprve bych Vás chtěl pochválit za obrovský kus práce, který jste odvedl na tomto článku. Chtěl bych ke článku přidat nějaké drobnosti, ale nechci do něj příliš zasahovat a proto bych s Vámi vždy nejprve danou část prodiskutoval.
Asi před třemi lety jsem psal na toto téma seminární práci. Přečetl jsem si několik knih jak z české, tak z polské strany. A mohu říct, že je mnohdy velmi těžké dopátrat se, jak to všechno tenkrát bylo. Většina autorů si vykládá tuto historii ze svého pohledu a proto je celek dosti rozdílný. Jen málo autorů se snažilo být nestranými - např. pan Josef Macůrek. Moje závěry v této seminárce nebyly tak příznivé pro českou stranu jako ty Vaše (to neznamená, že by byly příznivé pro Poláky - prostě tak 50:50)
Z Vašeho článku se mi ale přeci jen zdá, že se více klaní na stranu Čechů - což je zcela pochopitelné - polská verze tohoto článku je zase propolská a opomíjí určité skutečnosti.
Vím, že to asi bude složité, nicméně bych začal tímto:
Z článku není příliš patrné, že Poláci, ačkoliv byly na tomto území většinou, neměli zcela plnoprávné postavení, což potvrzují i některé Vámi citované publikace, článek však ne. 
Např jste uvedl, že byla polština zavedena jako úřední jazyk v roce 1848. Já jsem z jedné knihy vyčetl, že od roku 1848 byla úředním jazykem němčina. Jen matně si něco pamatuji, že to bylo možná nějaké 3-4 roky společně s polštinou a pak už zase němčina. Sám přesně netuším, jak to v tomto případě bylo, takže bych Vás chtěl požádat, jestli byste mi to mohl trochu osvětlit.
Předem děkuji (a neberte to jako výtku, spíše jako dotaz) :) --Raduz 19. 12. 2008, 16:37 (UTC)

text: Díky za pochvalu!

text: Mrzí mne, že vnímáte článek jako ne plně objektivní, určitě jsem ho tak nechtěl psát. Vaši kritiku v žádném případě neberu jako výtku a naopak jsem upřímně rád, že se konečně našel někdo, kdo mi fundovaně pomůže článek zlepšit (jakákoli věcná diskuse může vést jen k zlepšení článku). Veškeré připomínky podložené prameny jsou samozřejmě vítány. Rád bych, aby byl tento článek jedním z nejlepších článků české Wikipedie, zatím ale není ve stavu, aby mohl být byť jen nominován.

text: V článku je nyní napsáno, že „Roku 1848 se polština stala vedle němčiny druhým úředním jazykem.“. Toto tvrzení není ozdrojované a vzal jsem ho tuším z jednoho článku Jakuba Grygara, na který se bohužel nyní nemohu dostat (je, resp. byl zde). Pokusím se však dohledat jinak a výsledek dám vědět ihned, jakmile to bude možné. Pokud máte k dispozici důvěryhodný zdroj říkající něco jiného, prosím směle upravte podle tohoto zdroje.

text: Ohledně polské většiny a její neplnoprávnosti mohu uvést toto: Nemyslím, že se jednalo o polskou většinu, ale spíše o polskojazyčnou většinu. Významná část toho obyvatelstva, které v rakouských sčítáních lidu uvedlo jako svoji Umganssprache (obcovací řeč) polštinu, hovořila ve skutečnosti po našymu a orientovala se jednoznačně protipolsky a spíše proněmecky. Mám zde na mysli Koždoňovu Slezskou lidovou stranu.

text: Jistá privilegovanost Poláků, resp. přesněji polských elit v Rakousko-Uhersku je v článku doložena prací historika Françoise Fejtö, který je všechno, jen ne pročeskoslovenský (např. Beneše považuje za „geniálního pleticháře“). Stejné hodnocení má např. Jan Županič v knize Rakousko-Uhersko a polská otázka za první světové války (ISBN 80-246-1193-7, rok vydání 2006): „Ve srovnání s Pruskem a Ruskem bylo postavení Poláků v podunajské monarchii do značné míry privilegované. Počáteční silná nedůvěra k Vídni, která mezi polskou elitou panovala zejména po likvidaci Krakovské republiky roku 1846, od počátku 60. let 19. století postupně mizela a přeměňovala se v opatrnou, ale oboustranně výhodnou spolupráci.“ (str. 12 cit. publikace), „... O úzké spolupráci s Poláky začali zástupci vlády uvažovat poměrně brzy, zřejmě již na počátku 60. let, ale k její skutečné realizaci došlo až roku 1872. Tehdy polští poslanci v Říšské radě podpořili vládu a tím jí zaručili jistou většinu. Šlo o oboustranně výhodný obchod, protože Poláci za svou vstřícnost vůči Vídni získali naprostou kontrolu nad Rusíny a zároveň posílili své postavení jako „šlechtického národa“. Polští politici (v této době téměř výlučně vyšší šlechtici) začali obsazovat vládní křesla a v osobě Kazimierze Badeniho dosáhli i úřadu ministerského předsedy. Řada příslušníků vlivných polských šlechtických rodin začala obsazovat místa v diplomatickém sboru monarchie, dosahovala významných postů v armádě i státní správě. ...“ (str. 13 cit. publikace).

text: --Dr. Králík 20. 12. 2008, 00:20 (UTC)
replies: text: :I když jsem Vás již jednou nařkl z neobjektivity, za což se omlouvám, v tomto případě to tak vůbec nemyslím....Víte, když jsem si četl knihy týkající se tohoto problému, četl jsem nejprve ty české -  měl jsem stejný pocit jako Vy...a článek bych pravděpodobně napsal v dost podobném duchu. Později jsem si přečetl i pár knih polských a zjistil jsem, že to vůbec nebude tak jednoduché. Problém je v tom Poláci i Češi mají tendenci nedávat důraz na některá důležitá fakta, připadně se o nich vůbec nezmiňují. Jako příklad uvedu, že Poláci dosti často zapomínají, že ve smlouvě z 5. listopadu bylo zcela jasně řečeno, že je jen předběžná a musí ji schválit obě vlády. Jelikož při ní bylo použito tzv. národnostního klíče (tj. vyhovala více Polákům). Polští autoři proto potom často píší o tom, že Češi nerespektovali tuto smlouvu a záměrně ji porušili.

text: :K výše uvedené citaci Jana Županiče: Tato citace se vztahuje na život Poláků v celém Rakouském záboru (ne výhradně na Těšínsko). I veškerá polská literatura toto vždy tvrdí. V Rakousku-Uhersku se měli Poláci, oproti svým "krajanům" v Ruském a Pruském záboru skutečně velmi dobře.

text: :Dále uvedu kousek z Vámi citovaného zdroje - Krysztof Szelong: Plebiscit a otázka sebeurčení těšínského obyvatelstva 1918-1920, Těšínsko 1/2001, str. 9.: Polskojazyční obyvatelé Těšínského Slezska žijící po staletí v rámci cizího státu, izolovaní od hlavního proudu dějin Polska, byli zasaženi procesem formování moderního národního uvědomění až v polovině 19. století. Na svém území zaujímali nejnižší pozici ve společnosti, a protože byli z tohoto důvodu vystaveni působení německých i českých vlivů, jen část z nich si vytvořila polské národní vědomí. Jiná část podlehla germanizaci nebo čechizaci. A o kousek dále: Ke značné diferenciaci polskojazyčného obyvatelstva na území Těšínského Slezska přispěla také přítomnost imigrantů z Haliče, kteří představovali téměř 12% celkového počtu obyvatel.4 I když velká část imigrantů znala výlučně jen polský jazyk, snažila se rychlým tempem asimilovat s Němci nebo Čechy, aby dosáhla sociálního vzestupu co nejrychleji;...

text: : Z toho je možná vidět, že tuto otázku opět berou jinak Češi a jinak Poláci - i když předpokládám, že K. Szelong bude asi jedním z našich českých menšinových Poláků z Těšínska.

text: :K úřednímu jazyku v Ťešínsku: - můj poznatek pochází z knihy Ježek, František: Účast dobrovolníků v bojích o Slovensko a Těšínsko v letech 1918-1920, Praha 1937. Tj. kniha velmi stará, navíc značně pročeská. Jako úřední jazyk na Těšínsku zde Fr. Ježek  na str. 257 uvádí:

text: :*od husitských dob – čeština

text: :*od Marie Terezie – němčina a čeština

text: :*od r. 1848 – němčina

text: :Do jaké míry byl ale s touto problematikou seznámen netuším, byl to především voják a kniha se zabývá především vojenskými operacemi na Těšínsku. Navíc, jak jsem již zmínil je silně pročeská. V tomto případě by to asi chtělo najít někde jinde.

text: :Jak vidíte, je to práce zapeklitá, a občas trochu přemýšlím, zda-li se do toho vůbec pouštět. Koneckonců článek na polské wiki je propolský více než Váš pročeský, tak by se to tak možná dalo nechat, aby byly dva úhly pohledu. :) --Raduz 20. 12. 2008, 07:51 (UTC)

text: :Tak jsem ještě po tom úředním jazyku pátral na internetu - a našel jsem bakalářskou práci svého dobrého kamaráda - Raszka, Roman: ZAOLZIE W HISTORII,MOWIE I KULTURZE, Brno 2005.  Na str. 18 píše, že se v roce 1848 vedle němčiny objevila i polština a začali být vydávány i dokumenty v polštině. Takže polština asi opravdu byla v roce 1848 druhým úředním jazykem. Nicméně pak pokračuje, že to toto nařízení Františka I. příliš nelíbilo rakouským úředníkům a od pol. 19. století začali vydávat speciální předpisy podle kterých se musela ve školách používat němčina. Fungovalo to pak tak, že žáci nižších tříd se učili v polštině, žáci vyšších tříd německy (v tomto případě cituje: Zahradnik, S., Ryczkowski, M.: Korzenie Zaolzia, Trzyniec 1992, s. 37).

text: :No, asi budu muset s kolegou zase někdy na pivo, ačkoliv je teď daleko ode mě na Těšínsku :)

text: :A na polské wikipedii ještě toto: W roku 1851 rządy w Austrii przejęli konserwatyści pod wodzą Bacha, którzy przywrócili absolutyzm monarchii. Sam Bach zniósł także równoprawność języków słowiańskich na Śląsku Austriackim, ustawami z września i listopada 1851 roku. Powoływał się przy tym na fakt, że „języki polski i czeski, nie są na Śląsku w ogóle używane, natomiast będący w użyciu, nieco podobny do polskiego, dialekt ludowy wasserpolakisch, nie nadaje się na język urzędowy”. ¨

text: :Podle tohoto Bach v listopadu 1851 zrušil rovnoprávnost slovanských jazyků v rakouském Slezsku. Ovšem chybí citace a info o tom, jak to bylo s těmito jazyky dál.

text: :A ještě toto: Raclavská, J.: Sytuacja językowa na Śląsku Cieszyńskim w perspektywie historycznej

text: :"4. období (od roku 1848  - do roku 1920 )
4.1.
národní hnutí a boj o jazyková práva na Těšínsku - publicictyka v polštině, polština na úřadech Těšínského Slezska"

text: :nicméně to není příliš rozvedeno

text: : Česky ještě Jablunkovský zpravodaj na str. 3 - jenže to končí Marií Terezií -  --Raduz 20. 12. 2008, 09:36 (UTC)
replies: text: ::Výborně, díky moc za další zdroje! Pokud si vzpomínám, i onen můj zdroj byl spíše vágní, něco ve smyslu Vámi citované Jany Raclavské (možná to nakonec byla i ona, i když zdroj byl v češtině). Proto jsem jej ani výslovně u textu neuvedl a pokud bych jej nalezl, s největší pravděpodobností by ani on nedal jednoznačnou odpověď.

text: ::Nalezl jsem další zdroj, a to německy psanou práci Józefa Szymeczka (předseda Kongresu Poláků v České republice, to ale jistě víte) a Romana Kaszpera s názvem Kurzer Abriss der Geschichte des Teschener Schlesien. Na straně 4 tito autoři píší „Manchmal gelang es der polnischen Bewegung, die deutsche Sprache aus den Verwaltungsinstitutionen hinauszudrägen und sie durch die polnische zu ersetzen.“ (v mém překladu „Někdy se polskému hnutí podařilo němčinu vytlačit ze správních úřadů a nahradit ji polštinou.“). Ale ani tento zdroj, jak je vidět, nejen, že jasnou odpověď nedává, ale spíše situaci ještě komplikuje.

text: ::Co tedy větu „Roku 1848 se polština stala vedle němčiny druhým úředním jazykem.“ přeformulovat prozatím (než se dobereme zdroje s jasnou dikcí, podaří-li se nám to) např. takto „Od roku 1848 začíná být vedle němčiny používána na úřadech i polština.“?

text: ::S Vaším hodnocením Županiče souhlasím, jde (stejně jako u Françoise Fejtö) o obecné hodnocení postavení Poláků v Rakousko-Uhersku a nikoli o hodnocení specifického postavení Poláků na Těšínsku. Určitě můžeme rozvést, i když si nejsem jist, jestli je možné (v kontextu obecné situace Poláků v Rakousko-Uhersku a v kontextu napětí mezi relativně bohatými autochtonními Šlonzáky a zuboženými haličskými přistěhovalci, viz obrázek vpravo) hodnotit polskojazyčné obyvatelstvo na Těšínsku (s výjimkou přistěhovalců z Haliče) jako „nejnižší složku společnosti“. Nepochybně je ale možné uvést, že existuje i takovýto názor. Práce Krysztofa Szelonga je důvěryhodný zdroj a článek by měl ukázat všechny podstatné úhly pohledu (tj. v tomto případě zjevně český, polský a šlonzácký, resp. šlonzácko-německý). (Existuje i slovenský pohled, ale ten je naprosto extrémní a váže se na období Slovenského státu - víte např., kde leží „slovenské obce“ Vydrina či Slovenský Hrádok? :) )

text: ::Souhlasím samozřejmě i s tím, že přistěhovalci z Haliče (kteří byli Poláci, mluvili polsky, ale byli velmi chudí a sociální vzestup pro ně byl nesrovnatelně důležitější, než snaha udržet si polské národní vědomí) se časem z větší části asimilovali do německého a českého živlu a jejich přínos polskému národnímu táboru byl tak problematický. (Lživé tvrzení o tom, že Poláci na Těšínsku jsou z větší části jen přistěhovalci z Haliče bylo oblíbené zejména u dobové české a šlonzácké propagandy.)

text: ::Článek uvedený fakt momentálně formuluje s uvedením zdrojů takto „Na přelomu 19. a 20. století osídlení Těšínska podstatným způsobem ovlivnila migrace spojená s industrializací. Migranti přicházeli především z polské Haliče, avšak část z nich se asimilovala do německého a později i do českého živlu.“. Pokud nesouhlasíte s touto textací, jistě můžeme nějak zpřesnit.

text: ::Závěrem ještě jednou děkuji za Vaše komentáře! Jak sám vidíte, jednoznačně vedou ke zlepšení článku. Čím více fundovaných editorů, tím lepší článek!

text: ::--Dr. Králík 20. 12. 2008, 13:16 (UTC)
replies: text: :::

text: ::: No tak Slovenský Hrádok mě docela dostal, pochází odtud můj výše zmiňovaný kolega, párkrát jsem tam byl na návštěvě...Opravdu typicky slovenská vesnice, je co je pravda :)

text: :::Obě Vámi zmíněné citace upravovat nemusíme, bylo by to slovíčkaření. U té první jsem se přesvědčil, že polština byla v roce 1848 opravdu zavedena (a i když nevíme, jak dlouho jí to vydrželo, můžeme to nechat tak jak to je, alespoň dokud nezjistíme, jak to přesně bylo). Druhá citace mi ani nepřišla na mysl.

text: :::Spíše se mi nezdá ozdrojovaná věta: Majitelé dolů a továren na Těšínsku dávali při obsazování atraktivnějších pracovních míst cílevědomě přednost Němcům a Polákům. Pochopil bych, kdyby dávali přednost Němcům, případně Šlonzákům, ale proč by měly upřednostňovat Poláky (kterých navíc byla většina) netuším. Citace je z takové všeobecné knihy a netuším, kde jsou jejich zdroje. Možná pokud ji máte doma, se na ni můžete mrknout.  V kontextu předchozích vět se mi totiž zdá, jakoby Poláci byli Rakušany preferovaní, zatímco Češi byli utlačovanou menšinou. A to si nemyslím.

text: :::Buď bych tu větu odstranil úplně nebo bych k ní dodal něco ve smyslu, že to je názor Čechů a Poláci mají na toto názor jiný a uvedl např. Krzysztofa Szelonga. Ale to se mi možná zdá už trochu překombinované.

text: ::: Většina knih také poukazuje na to, že vztahy mezi Čechy a Poláky před válkou byly poměrně dobré a mnohdy postupovali společně proti Němcům. Takže bych do článku zakomponoval něco ve smyslu: Češi a Poláci v této době však viděli nepřítele spíše v německy mluvícím obyvatelstvu a snažili se proti nim společně prosazovat své zájmy. Také za války byly vztahy mezi oběma národnostmi poměrně dobré, neboť měli společný cíl – svrhnout nadvládu Rakouska - Uherska a dosáhnout státní samostatnosti.

text: :::Potvrzuje to jak pročeský Fr. Ježek, viz výše uvedená kniha, s. 261., tak J. Valenta (viz níže)

text: :::A možná také něco ve smyslu, že se zpočátku ani příliš neočekávali větší komplikace, jak uvádí např J. Valenta v článku Vyvrcholení národně osvobozeneckého hnutí a utvoření samostatných států (1918-1920), in: Češi a Poláci v minulosti, Praha 1967, s. 431: „Je pozoruhodné, že před převratem se obecně předpokládalo, že přes značné rozpětí v názorech obou stran na nejvhodnější řešení, půjde o otázku nepříliš obtížnou, která bude vzájemnou dohodou vbrzku vyřešena.“  --Raduz 21. 12. 2008, 08:39 (UTC)
replies: text: ::::Ok, souhlasím, dejme tedy uvedenou větu pryč. Je pravda, že pochází z obecného zdroje (tj. zdroje, který se nezabývá primárně situací na Těšínsku) a může být vnímána kontroverzně sama o sobě a zejména v uvedeném kontextu. Jen pro zajímavost uvádím doslovnou citaci znění, ze kterého jsem čerpal:
replies: text: :::::„Rozdílné tempo urbanizace se však podílelo i na určitých změnách národnostního složení českých zemí. Přistěhovalectvím do měst se většina měst v českém vnitrozemí již od přelomu 18. a 19. století počešťovala. Němečtí měšťané zde nikdy nebyli příliš početní a přílivem českého živlu jejich podíl klesal, později i v důsledku rozdílů v plodnosti, která se u vrstev žijících déle ve městě začala snižovat často o generaci dříve než u nově příchozích. Na Moravě jádra větších měst, jako bylo Brno nebo Jihlava, svůj německý ráz podržela, česky se však mluvilo na jejich předměstích. Česká byla také nově se rozvíjející města, jejichž rozkvět závisel na kapitálově se posilujícím venkovu. Podíl osob hovořících německy se zvyšoval v průmyslových oblastech severních Čech a také v moravskoslezské průmyslové oblasti, kde majitelé dolů a továren dávali při obsazování atraktivnějších pracovních míst cílevědomě přednost Němcům, na Ostravsku a Těšínsku i Polákům.“.

text: ::::Ve věci pozoruhodného neočekávání komplikací při stanovení česko-polských hranic v době před převratem souhlasím, tato skutečnost z literatury jednoznačně vyplývá. Ohledně kvality česko-polských vztahů bohužel nemohu úplně souhlasit, myslím, že situace byla strukturovanější. Viz např. Rudolfa Žáčka v publikaci Těšínsko v československo-polských vztazích v letech 1939-1945 (Studie o Těšínsku č. 16), Český Těšín (2000), ISBN 80-902355-6-5, str. 7:
replies: text: :::::„Čechy a Poláky rozdělovala řada tradičních názorových stereotypů. … Konflikt mezi českou a polskou reprezentací ve vztahu k Rusku se vlekl již od dob slovanského sjezdu v roce 1848. … Významný byl rovněž odlišný vztah k náboženství a zvláště ke katolické církvi. … Důležitým prvkem formování vzájemných vztahů bylo tradiční vnímání Poláka v očích Čecha a Čecha v očích Poláka. Snad rozhodující byla poměrně výrazná absence vzájemného respektu obou národů. …“ nebo

text: ::::Dana Gawreckého v publikaci Politické a národnostní poměry v Těšínském Slezsku 1918-1938 (Studie o Těšínsku č. 15), Český Těšín (1999), ISBN 80-902355-4-90, který na str. 23 rozeznává na Těšínsku tři etapy vývoje vzájemných vztahů:
replies: text: :::::„Pokud jde o národněpolitický vývoj před 1. světovou válkou naznačíme jen nejobecnější tendenci: zatímco do 80. let 19. století a s jistými výhradami až do přelomu století 19. a 20. převládala polsko-česká spolupráce, která byla motivována pocitem společného postupu proti privilegovanému postavení Němců, stupňovala se v následujících letech vzájemná rivalita přerůstající až v antagonismus.“

text: ::::a tentýž autor ve stejné publikaci na str. 25:
replies: text: :::::„Na samotném Těšínsku přivítalo válku s většími sympatiemi polské obyvatelstvo. Asi 500 polských mladíků dobrovolně narukovalo do polských legionů [pozn. Dr. Králíka: bojujících na straně Ústředních mocností] a spoléhalo, že porážkou Ruska bude posílena naděje na obnovu polského státu. Češi z Těšínska, většinou váleční zajatci, zase vstupovali do ruských legií [pozn. Dr. Králíka: bojujících na straně Dohody]. Vztah státní administrativy k Polákům na Těšínsku byl nesporně vlídnější než k Čechům, jak je to možno ilustrovat na rozdílném postavení českého a polského gymnázia v Orlové. České bojovalo o svou existenci v důsledku „velezrádných rejdů“ studentů, polské očekávalo své brzké zestátnění [pozn. Dr. Králíka: což v té době znamenalo též vyřešení financování, které by tak převzal rakouský stát].“.

text: ::::Výše uvedené hodnocení Dana Gawreckého (v zásadě tři etapy vývoje vzájemných vztahů do roku 1918) mi připadá být výstižné. Souhlasil byste s jeho včleněním?--Dr. Králík 22. 12. 2008, 11:12 (UTC)
replies: text: :::::Ano,souhlasím, Gawreckého hodnocení mi také připadá velice výstižné :)

text: ::::: Další věta, kterou bych upravil je: Byl ustaven Polský národní výbor pro Těšínsko (Rada Narodowa Księstwa Cieszyńskiego), který Těšínsko prohlásil za součást Polska a vojensky většinu Těšínska v noci z 31. října na 1. listopadu 1918 obsadil.Při této formulaci se mi zdá, jako by tak vojensky vystoupili proti Československu. Šlo ale především o odzbrojení rakousko-uherských vojáků. Viz např. Bystrianská, V:Spor o Těšínsko v letech 1918-1920, Brno 2005 online dostupno zde  : Pod vlivem aktivit Zemského národního výboru, vydala Rada Narodowa 31. října prohlášení, že se ujímá vlády nad Těšínskem ve jménu polského státu.  Zároveň skupinka polských důstojníků ovládla těšínskou posádku a došlo k postupnému odzbrojování rakousko-uherských vojenských oddílů.

text: :::::Jerzy Wiechowski, Spór o Zaolzie 1918-1920 i 1938, Warszawa 1990, s.13 to popisuje přibližně takto ovšem už k datu 28.10.: ...polští vojáci z kasáren v Těšíně (pod vedením por. Klemense Matysiaka) obsadili sklad zbraní, strategické body ve městě (nádraží, pošta, policejní stanice) a odzbrojili rakouské vojáky v Těšíně a okolí. K odzbrojování Rakušáků docházelo i v jiných částech Těšínska (hlavně v polských částech).--Raduz 23. 12. 2008, 17:10 (UTC)
replies: text: ::::::Samozřejmě souhlasím, nešlo o žádné vojenské vystoupení proti Československu, ale o aktivní převzetí moci na Těšínsku a odzbrojení rakousko-uherské posádky. Musím se nicméně přiznat, že nerozumím, jak může být věta „Byl ustaven Polský národní výbor pro Těšínsko (Rada Narodowa Księstwa Cieszyńskiego), který Těšínsko prohlásil za součást Polska a vojensky většinu Těšínska v noci z 31. října na 1. listopadu 1918 obsadil.“ sama o sobě a zejména v uvedeném kontextu čtena tak, že šlo o vojenské vystoupení proti Československu.

text: ::::::Pokud tuto větu ale takto někdo číst může, je to samozřejmě špatně, tedy ji upravme. Co byste říkal např. znění „Byl ustaven Polský národní výbor pro Těšínsko (Rada Narodowa Księstwa Cieszyńskiego), který Těšínsko prohlásil za součást Polska, odzbrojil rakousko-uherské posádky a vojensky tak většinu Těšínska v noci z 31. října na 1. listopadu 1918 obsadil.“?--Dr. Králík 29. 12. 2008, 08:24 (UTC)
replies: text: :::::::Ano, myslím si, že takto by byla věta srozumitelnější a více by osvětlila situaci, která nastala. To by bylo k tomuto článku z mojí strany vše, děkuji za ochotu článek měnit :) Až budu mít čas, ještě bych se s Vámi mrkl na článek o Sedmidenní válce. --Raduz 30. 12. 2008, 08:37 (UTC)
replies: text: ::::::::Ok, díky, tedy takto upravím.

text: ::::::::Tento článek vzhledem k objemu své do něj vložené práce tak trochu považuji za „svůj“, ale to samozřejmě neznamená, že můj je, nebo že mám vůči němu jakkoli víc práv, než Vy, nebo kdokoli jiný. Takže naopak, já děkuji Vám za podnětné připomínky, které článek jednoznačně vylepšily a těším se na spolupráci v Sedmidenní válce (která bohužel není v úplně dobrém stavu)!

text: ::::::::--Dr. Králík 30. 12. 2008, 09:26 (UTC)
thread_title:  NPOV 

message: Myslím, že nahrazování informací v tomto relativně kontroverzním tématu by se nemělo odehrávat bez pořádného refování. Navíc info o konverzi knížete je poloviční (a zcela zavádějící) pokud neuvedu, že později konvertoval zpět. Navíc by asi také v tomto tématu stálo za to oddělit "seriózní" literaturu od nacionalistických spisků (ať už na polské či na české straně).--Saltzmann 1. 9. 2009, 15:51 (UTC)
thread_title:  Nahrazování informací 

message: Szkoda, ze tego nie ma w jezyku polskim. Polacy nie bardzo lubia myslec o tym moencie swojej historie, zawsze wola myszlec ze to oni zawsze sa po stronie pasywnej. Nawet takiego artykulu nie ma w polskiej wikipedii, a to szkoda. Musimy jednak otrzymac wybalansowana wersje historie, tez z niewygodnymi dla nas momentami.
replies: text: No szkoda że nie ma tego artykułu w polskiej wikipedii. Może go ktoś napisze? Plati 5. 9. 2009, 15:42 (UTC)
replies: text: :http://pl.wikipedia.org/wiki/Zaj%C4%99cie_Zaolzia_przez_Czechos%C5%82owacj%C4%99_%281919-1920%29
thread_title:  Prosba o polskiej wersji 

message: Navrhuji zpochybnit (já to bohužel neumím)oddíl "Czeskie zbrodnie wojenne" na http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_polsko-czechos%C5%82owacka. Stačí srovnat s českou verzí, která připouští násilné jednání čs. jednotek. Ta polská je naprosto jednostranná a není tam nejmenší zmínka o kontroverzních činech polské strany. Zdroj odkazuje na značně agresivní nacionalistické stránky http://www.zaolzie.org
T.
thread_title:  polská verze