Diskuse:Lokomotiva 475.111

message: Wow, to tu budeme opravdu zakládat články o jednotlivých lokomotivách? Tak to jdu hned vyrobit zhruba tak tisícovku článků o tramvajích/autobusech/trolejbusech v současnosti provozovaných Dopravním podnikem města Brna... Myslím, že stručná historie stroje patří do článku Lokomotiva 475.1, podrobnější informace patří na nějaký specializovaný web. --Harold 20. 12. 2010, 23:48 (UTC)
replies: text: A ty máš 2NNVZ o každém jednotlivém autobusu, trolejbusu, tramvaji ? O této lokomotivě myslím existuje poměrně dost zdrojů a na rozdíl od jiných jednotlivých vozů splňuje existenci 2NNVZ. --Jowe 21. 12. 2010, 23:17 (UTC)
replies: text: :NVZ ano, s netriviálností by to asi bylo na štíru. Ale o to tu nejde. Nějak tu tebou uváděné NNVZ postrádám a abych řekl pravdu, nic moc použitelného na internetu jsem nenašel. --Harold 22. 12. 2010, 16:46 (UTC)

text: Prosím Harolde, zanech těch nesmyslů. Myslím si, že není srovnatelná parní lokomotiva, kterých je v ČR provozních přibližně tak jako je prstů na čtyřech rukách, se stovkami tramvají, trolejbusů a autobusů. Kromě toho 475.111 má poměrně pestrou historii a objevuje se jen při zvláštních příležitostech, ne jako lecjaká T3, která je k vidění denně v ulicích...

text: --Wikipedista, který založil článek 475.111  22. 12. 2010, 16:33 (ČSD)
replies: text: :Můžu se zeptat, v jakém ohledu není srovnatelné lokomotivy v ČR? Z článku to nijak nevyplývá a takových provozuschopných historických lokomotiv a vozů jsou u nás desítky. Co třeba "naše" brněnská šlechtična 475.101, ať zůstaneme u stejné řady. Nechci nic říkat, ale i tato lokomotiva byla před lety k vidění denně na tratích, čili tento argument je zcela mimo. --Harold 22. 12. 2010, 16:46 (UTC)

text: :Desítky? Vyjmenuj prosím, rád se přiučím. Zachovaných lokomotiv řady 475.1 ČSD je na území býv. Československa 6... Z toho v provozuschopném stavu 4... Kolik je v obou státech provozních tramvají T3, KT8D5, trolejbusů 14, 15, 24Tr atd., autobusů Karosa Xxxx (X = B, C, LC), pokud pořád pokračuješ v tomto srovnání?

text: :Ano, máš pravdu, "vaše" 475.101 také jezdí celkem pravidelně, a proto si myslím, že i ona by si zasloužila svůj vlastní článek. Zrovna tak děčínská 475.179, u níž je zajímavost, že nebyla nikdy oficiálně z provozu vyřazena (jako teplická 9Tr č. 105), by se klidně mohla dočkat vlastního článku. Myslím, že srovnávat parní lokomotivy s např. autobusy je to samé jako jablka a hrušky...

text: :Krásný večer.

text: :--Wikipedista, který založil článek 475.111  22. 12. 2010, 19:23 (ČSD) Zase nepodepsaný...
replies: text: ::Těmi desítkami jsem myslel obecně historické lokomotivy a vozy, nikoliv jenom řadu 475.1. Ano, budu to srovnávat, protože v době běžného provozu 475.111 zde jezdilo skoro 150 dalších strojů téže řady. Je to stejné, za dejme tomu 50 let se taky vozy T3 budou počítat na prstech (i když T3 je zrovna nesmrtelná :-D). Tedy z tohoto ohledu je 475.111 je s těmito vozy srovnatelná. Jediný rozdíl je, že byla zachována jako historické vozidlo, k tomu ale došlo i v případě desítek jiných lokomotiv jiných řad. Sama o sobě není nijak zcela výjimečná, když jen u nás existuje dalších 5 zachovaných lokomotiv této řady, což je na železnici myslím dost slušný počet. Opravdu by nestačilo tyto informace zkomprimovat na nejdůležitější a vložit do článku o řadě? Nechci, abys mě špatně pochopil. Jak jsem psal níže, jakožto zájemce o dopravu tu s radostí uvítám články i o jednotlivých vozech nebo lokomotivách, ale zatím jsem v tomto ohledu poněkud skeptický, protože tahle vozidla z drtivé většiny nesplňují WP:EV. --Harold 22. 12. 2010, 19:48 (UTC)

text: :Desítky vozidel? A kolik z nich je provozních parních lokomotiv?

text: :475.111 je dle tvého názoru není nijak zcela výjimečná... Odkud máš "zdroj" svého tvrzení?

text: :Znáš ji, viděl jsi ji už někdy naživo, jel jsi s ní někdy, byl už si někdy např. uvnitř topeniště (samozřejmě nezatopeného stroje ;-)), měl jsi někdy na sobě montérky a dělal na ní po nocích, já ano a rozhodně mi nepřijde jako nezajímavá, nevýjimečná atd. atd. Znovu opakuji: o sportu je tu článků celá kniha, tak proč tu nemůže být jeden poměrně krátký článek o jedné z velice pokrokových poválečných československých lokomotivách, navíc pokud má stroj ve znaku "indiána"? Je to opravdu takový problém?

text: :A prosím už konečně zanechat toho srovnávání jablek s hruškami.

text: :Bohužel lokomotiva patrně nemůže splňovat každý předpis, hlavně že je způsobilá k provozu na železnici, to je myslím důležitější než WP:EV

text: :--Wikipedista, který založil článek 475.111  22. 12. 2010, 21:57 (ČSD)

text: :A zase nepodepsán ;-)
replies: text: ::Pravda, myslel jsem si, že je jich víc. Spočítal jsem to v Malém atlasu lokomotiv 2007 a provozních mi vyšlo zhruba 25 nepočítaje průmyslové lokomotivy. Ovšem dalších několik desítek (a to už opravdu) jsou stroje zachované ale neprovozní. Já myslím, že je pochopitelné, jak jsem to s tou "výjimečností" myslel (Je to prototyp?, Zkoušelo se na ní nějaké převratné zařízení?, Táhla nějaký encyklopedicky významný vlak?, Zúčastnila se nějaké významné nehody?, atd.), ale pro jistotu uvedu ještě synonyma: unikátní, zvláštní, jedinečná. Ano samozřejmě, i všechna tato slova se dají vztáhnout na kteroukoliv lokomotivu (a de facto na jakoukoliv věc), pokud s ní dlouhou dobu člověk pracuje. Ovšem tady nikoho nezajímají nějaké pocity a nemělo by ani zajímat, jestli jsi ji opravoval a znáš ji do posledního šroubku, to jsou všechno subjektivní dojmy. Pro Wikipedii je hlavní, zda lokomotiva splňuje WP:EV, nikoliv jestli je způsobilá k provozu. --Harold 23. 12. 2010, 15:18 (UTC)

text: : Bohužel nebylo by "encyklopedické" sem vkládat seznam všech celkem významných akcí a vlaků, které 475.111 vedla. Např. několikráte zastupovala československé parní lokomotivy na zahraničních železničních akcích (naposledy v roce 2007 na akci Železniční a autobusový festival v rámci oslav 1000 let města Fürth).
Ano pro wikipedii je hlavní jakési WP:EV, avšak to je naprosto nevýznamné pro lokomotivu 475.111...
--Tramvaják14 23. 12. 2010, 23:06 (ČSD)

message: Já mám za to, že onen text vkládaný anonymním uživatelem je poměrně lehce upravitelný redukcí neencyklopedických pasáží, nicméně než jsem jej stačil upravit, byl opět revertován (což byla má chyba, měl jsem použít . Nestačilo by to takto? Upozorňuji, že jde o koncept redukující nejurgentnější nedostatky, který měl být následně ještě označen šablonou , nikoliv o kompletně upravenou a uhlazenou verzi. Může to být takto vloženo zpět?
{{Sloučit|Lokomotiva 475.1|tam}}
Lokomotiva 475.111 byla vyrobena Škodovými závody v Plzni roku 1947. Po vyřazení na konci 70. let byla ušetřena likvidace, a tak se uchovala až do dnešních dnů. Po opravě je v provozuschopném stavu a objevuje se na pravidelných i mimořádných akcích.
thread_title:  Revertovaný text 

message: 475.111 vyrobila plzeňská továrna Škoda v časné poválečné době - v roce 1947 pod výrobním číslem 1833 jako typ 57Lo1. Její předání Československým státním drahám proběhlo v únoru 1948 a lokomotiva byla jako první své řady předána do plzeňského depa Zde je vypravována s vlaky především na trať Plzeň - Praha a Plzeň - Cheb.
Ve svém mateřském městě však nevydržela příliš dlouho, rok 1955 pro ni znamená převzetí depem Chomutov, kde pak stráví většinu svého života v pravidelném provozu. Tady vozí zejména rychlíky v trase Praha - Chomutov - Cheb.
Na závěr svého provozu opět změnila působiště a do úplného konce je deponována v Lounech, kde také v roce 1977 dojezdila. Byla vybrána jako eponát pro zamýšlený železniční skanzen v České Třebové, kam je též převezena. Z tohoto projektu nakonec sešlo a roku 1983 se novým majitelem stroje stává Muzeum Škoda Plzeň.
thread_title:  Pravidelný provoz 

message: V roce 1990 je lokomotiva v kompletním stavu převedena do sbírek občanského sdružení Iron Monument Club Plzeň, které si dalo za cíl ji zprovoznit. V Železničních opravnách a strojírnách České Velenice je v roce 1993 provedena oprava kotle a parního stroje. V následujících letech pokračovaly náročné práce v podobě renovace všech dílů a následné kompletace stroje. 4.4.1996 byla lokomotiva poprvé zkušebně zatopena. Následujícího dne se, po 29 letech, opět rozjela vlastní silou. Dokončovací práce však probíhaly až do léta 1996. Dne 10.8.1996 se prvně představila veřejnosti na pravidelném osobním vlaku z Plzně do Domažlic. Celý víkend 10. a 11.8. pak jezdila se zvláštními vlaky přes hranice z Domažlic do německého Furth im Wald u příležitostí Chodských slavností.
thread_title:  Oprava 

message: V dnešní době se lze se "Šlechtičnou" 475.111. setkat na pravidelných akcích pořádáných IMC Plzeň jako např.: Květnové hvězdicové jízdy kolem Plzně v rámci "Oslav osvobození v roce 1945"; parní vlaky mezi Domažlicemi a Furth im Waldem u příležitosti Chodských slavností a Skolení draka; podzimní akce spojená s rekonstrukcí některých významných bitev I. světové války na italské frontě (Caporetto 1917, Ponte di Piave 1918, Isonzo 1917 atd.).
Dále lokomotivu využívají i jiné subjekty a také železniční spolky, a tak je možné se s ní setkat v srpnu na severu Čech, kde mezi Chomutovem a Kadaní vozí zvláštní vlaky při tzv. "Císařském dni" nebo na Mikulášských jízdách ze Sokolova do Kraslic.
V minulých letech se též pravidelně objevovala na jízdách pražskými spojkami, kde křižovala Prahu i po tratích, kam se běžný cestující nedostane, neboť na nich není pravidelná osobní doprava.
Lokomotiva se také prezentuje na akcích Českých drah např. při zářijových dnech železnice, nebo na mnohých akcích pořádaných v železničním muzeu ČD - býv. lokomotivním depu Lužná u Rakovníka. 
Také je využívána při různých výročích tratí, naposledy v roce 2009 při 150 letech "Jihoseveroněmecké spojovací dráze", kde vedla vlaky v úseku Pardubice -  Liberec, Jaroměř - Česká Skalice a Jaroměř - Praha.
V roce 1999 se představila v německém městě Nürnberg při oslavách 100 let dopravního musea. Na stejném místě se ukázala i následujícího roku (2000) u příležitosti výstavy lokomotiv v depu Gostenhof.
V roce 2002 se objevila v Hersbrucku na akci 25 let železniční cestovní kanceláře IGE Bahntouristik Hersbruck.
Roku 2007 dorazila do polského města Wolsztyn na oslavy 100 let místního lokomotivního depa, které je posledním v Evropě s pravidelným parním provozem. Zatím poslední zahraniční akcí, které se 475.111 účastnila, byl Železniční a autobusový festival v rámci oslav 1000 let města Fürth.
Další činností lokomotivy je využítí její značné hmotnosti při zatěžování nových mostních konstrukcí. 475.111 již řadu těchto zkoušek absolvovala. Při zatěžovaní přesuvny v nové lokomotivce Škoda Plzeň v roce 2007 zavítala opět do míst, kde byla před šedesáti lety vyrobena.
475.111 je též využívána pro vedení tzv. fotovlaků.
thread_title:  Musejní provoz 

message: Během musejního provozu 475.111 bylo provedeno mnoho oprav různých celků stroje, které nebyly provedeny před zprovozněním lokomotivy v roce 1996. Jedná se např. o vyvazovací opravu podvozků tendru, generální opravu: pojezdu a rámu lokomotivy, parního stroje, kompresoru a armaturové hlavy; výroba komunikační roury a nového přehřívače; výměna popelníku. Tyto práce provedly z velké části členové IMC Plzeň.
V roce 2011 propadne lhůta technické způsobilosti kotle a 475.111 čeká finančně i rozsahem nejnáročnější oprava: Vyvazovací oprava kotle, bez níž nelze dále lokomotivu provozovat.
thread_title:  Výhled do budoucna 

message: * Lokomotiva 475.1
thread_title:  Související články 

message: * IMC Plzeň – stránky sdružení provozujícího lokomotivu 475.111
--Wespecz 21. 12. 2010, 23:28 (UTC)
thread_title:  Externí odkazy 

message: : Já souhlasím se sloučením, ale nejsem šotouš, takže by se měli vyjádřit větší zanícenci ☺ K těm revertům: Původní autor poté, co revertoval moji úpravu, požádal o půl dne času, který jsem mu poskytl s tím, že svoji úpravu ponechávám na svém pískovišti k použití. Nicméně mezitím začal působit onen anonym, který určitě v dobré vůli, leč s neznalostí toho, jak má vypadat encyklopedický článek, zarytě revertoval veškeré připomínky, až se urevertil. Asi je zbytečné mu cokoli psát na diskusní str., neboť ji zřejmě ani nečte - stále předpokládám dobrou vůli, je to zřejmě neznalostí pravidel, ale jak mu je vysvětlit, když zřejmě nedbá veden "svatým posláním" záchrany článku o mašince.--Feťour 22. 12. 2010, 14:03 (UTC)
replies: text: :Já jsem proti sloučení. Také nejsem šotouš, ale myslím si, že tato konkrétní lokomotiva je unikátní technická památka. Pravidelně je možné ji spatřit při různých slavnostních a vzpomínkových jízdách. Často se objevila ve filmu. Je o ní plno zdrojů. Myslím si tedy, že samostaný článek o ní je nanejvýš vhodný. Srovnávat  jí s tisícovkama jiných tramvají/autobusů/trolejbusů, jak se o to pokouší kolega Harold, je hodně mimo mísu. --Jowe 22. 12. 2010, 14:24 (UTC)
replies: text: ::No tak dodejte WP:2NNVZ. Já si myslím, že do té doby, než je najdete, je sloučení možná cesta k záchraně, a až se zdroje najdou, tak se článek může osamostatnit. Hezké svátky,--Ioannes Pragensis 22. 12. 2010, 15:44 (UTC)
replies: text: :::@Jowe Když, kolego, nejste šotouš, jak poznáte, že právě tahle mašina jezdila ve filmech? Co když to byl spíš Albatros (Lokomotiva 498.0 + Lokomotiva 498.1)?--Feťour 22. 12. 2010, 16:38 (UTC)

text: ::Já jsem šotouš a ruku na srdce, neudělalo by mi větší radost, než tu mít článek o každé tramvaji/autobusu/trolejbusu/lokomotivě a já-nevím-co-ještě. Ale racionálně uvažováno, měla by existovat určitá hranice. Dokonce ani na německé Wikipedii nepíšou články o jednotlivých strojí a to se tam železniční dopravě věnují opravdu intenzivně. Nemám nic proti tomu, aby o stroji č. 11 byly dva, tři odstavce se základními provozními údaji v článku Lokomotiva 475.1, stejně tak, kdyby tam byly tyto údaje o dalších provozuschopných 475.1. Ale zakládat článek pro jedinou lokomotivu mi osobně připadá už dost přehnané. Upozorňuji, že v textu nejsou uvedeny žádné NNVZ a sám jsem nezjistil, čím je tato lokomotiva encyklopedicky významná. Unikátní památka to není, bylo jich v běžné sériové produkci vyrobeno 150 a zachováno jich je několik dalších, že by měla status technické památky, to nevím. Že historické lokomotivy jezdí při slavnostních a vzpomínkových jízdách, to je zcela běžná věc, to je také z části jejich účelem. Že se objevila ve filmu, to se píše kde (i kdyby, je to záruka EV?)? Osobně mi to připadá jako psát třeba o barokní skříni vystavené na nějakém zámku nebo třeba (zůstaňme u dopravy) o této konkrétní Škodě 440 jen proto, že je vystavena v muzeu. --Harold 22. 12. 2010, 16:46 (UTC)
replies: text: :::Zdroj o tom, že se objevila ve filmu jsem nenašel, jak jsem psal nejsem šotouš a možná jsem ji skutečně zaměnil s jinou, omlouvám se. Přesto si však myslím, že to, že se pravidelně zúčastňuje mnoha akcí jistou významnost zakládá. A srovnávat to s jednotlivým autem stojícím v muzeu dost dobře nejde. Mě by rozhodně neudělalo radost mít tu článek tramvaji/autobusu/trolejbusu/lokomotivě, ale najít tu články o významných lokomotivách by mě potěšilo. Třeba abych příště věděl, která to byla ta v tom filmu :-). Považuju každou provozuschopnou parní lokomotivu, která se objevuje veřejně na různých akcích a kterou můžeme kdekoliv na nádraží potkat a nemusíme za ní do muzea, za významnou.  Myslím, že v tomto přpadě by měly postačit zdroje o 475.1 + zdroje o současném využívání této jednotlivé lokomotivy. A těch je dostatek. --Jowe 22. 12. 2010, 17:33 (UTC)
replies: text: ::::Proč by to nešlo srovnávat? Netuším, jak je to konkrétně u tohoto auta z muzea Škodovky, ale vím, že obdobná vystavená vozidla z brněnského Technického muzea se běžně účastní různých přehlídek. Stejně tak tanky, obrněné transportéry a samohybná děla třeba z vojenského muzea v Králíkách a snad i z muzea v Lešanech. Pokud by opravdu stačilo tebou navrhované zdroje, pak tu můžeme o každém takovém konkrétním dopravním prostředku napsat článek, protože o typu zdroje všeobecně jsou a zdroj na nějaké to "přehlídkové" využití se určitě najde. --Harold 22. 12. 2010, 19:48 (UTC)
replies: text: :::::Vraťme se do reality, pánové. O téhle krasavici tu zatím nemáme ani jeden nezávislý zdroj, pouze webovky vlastníka. To vnímám jako problém už jenom pro sloučení: z hlediska Wikipedie je totiž potřeba mít údaje spolehlivě doložené. Nemá cenu se bavit, zda má tento článek zůstat, když je vůbec ještě otázka, co z něho půjde slučovat a zda vůbec něco...--Ioannes Pragensis 22. 12. 2010, 20:07 (UTC)
replies: text: ::::::
Slučovat by šlo např. vodu naléváním do kyseliny a čekat, co se stane.
Mj. jaké máte znalosti o 475.111?
Zdrojem informací, (který však patrně nebudou respektovat "směrnice" wikipedie), je mých 14 let s touto lokomotivou.

text: --Wikipedista, který založil článek 475.111  22. 12. 2010, 21:57 (ČSD) 
A zase nepodepsán ;-)
replies: text: :Spíše by pomohlo, kdybyste věděl jestli se o vaší lokomotivě psalo v nějakém časopise, knize, byl natočen nějaký dokument atd. Bohužel osobní zkušenost (též se tomu zde říká vlastní výzkum) zde není možné uznat. Já jsem příznivcem tohoto článku, avšak taková jsou na Wikipedii pravidla. --Jowe 22. 12. 2010, 21:06 (UTC)
replies: text: :: Děkuji Vám za přízeň.
O lokomotivě, hlavně o její činnosti se pravidelně objevují články v celostátních i regionálních denících, občas i v podnikovém časopise ČD - "Železničář". Všechny jsou k nalezení v archivu sdružení IMC Plzeň. Pokud by je někdo ze zdejších uživatelů potřeboval nutně vidět, můžou mu být ukázány, pokud se zúčastní některé z jízd IMC s lokomotivou 475.111.
Musejní provoz lokomotivy započal v dobách, kdy internet byl v plenkách a wikipedie možná ještě neexistovala, proto nemůže být očekáváno mnoho "elektronkových :-) / elektronických" zdrojů.
Samostatný článek o této lokomotivě byl vydán ve IV. díle České kuriozity - Technické památky nákladem časopisu "TIM" 
str. 31; téma: Plzeň - Šlechtična; článek Historická parní lokomotiva 475.111 - Šlechtična.
"TIM" = Turistický informační magazín Redakce TIM. Zde je informační leták
Tuto publikaci je možné získat také, pokud se zúčastníte jízdy se 475.111 (je do vyprodání k dostání u stánku se suvenýry).
Doufám, že "papírový" zdroj bude už dostatečný...
P.S. Na letáku upozorňujícího na publikaci je vyobrazen jiný přebal než který byl realizován.
Lokomotiva na tomto snímku samozřejmě není 475.111, která je později na tom uskutečněném, zobrazená.  
--Tramvaják14 22. 12. 2010, 22:36 (ČSD)

text: Je vidět, že zdroje existují. Elektronické zdroje nejsou podmínkou. Bylo by také podivné kdyby nebyly-nikoho lokomotiva nezajímala. Chtělo by je jen vhodně doplnit do článku. --Jowe 22. 12. 2010, 22:29 (UTC)
replies: text: : Bohužel natolik sběhlý ve wikipedii nejsem. Tím pádem nevím kam a jak...
--Tramvaják14 23. 12. 2010, 8:42(ČSD)
replies: text: ::Je to jednoduché, příteli, jak říkával Sherlock Holmes. Napište mi prosím do mé diskuse podklady o zdrojích, jako jste to uvedl výše, a já je milerád zasadím do článku, aby už konečně skončily diskuse o zdrojích. Co je k tomu potřeba, zjistíte zde – např. údaje potřebné k citaci periodika, jako je Vámi zmiňovaný Železničář. A přeji Vám hezké svátky - ostatně i všem ostatním.--Feťour 23. 12. 2010, 10:12 (UTC)
replies: text: :::Také hezké svátky kolego, díky za Parní lokomotiva GWR 4900 č. 5972 "Olton Hall". Díky iw odkazům jsem zjistil, že články o jednotlivých lokomotivách není žádný český výmysl, ale že třeba na en.wiki jich je mnoho. --Jowe 23. 12. 2010, 10:51 (UTC)
*Rádo se stalo. To je můj vánoční dárek všem příznivcům mašinek v reakci na tuto diskusi ☺--Feťour 23. 12. 2010, 11:39 (UTC)

text: :Já bych se divil, kdyby se každá historická lokomotiva někoho nezajímala... Mně šlo hlavně o to, že tímto článkem se tu tak poněkud nabourává tvořený koncept. Samotná existence tohoto článku mi ze šotoušského pohledu absolutně nijak nevadí, ale pak bych tu zas rád viděl články o plno jiných vozidlech, z nichž ale asi většina nesplňuje WP:EV. :-( A abych řekl pravdu, ani s těmi zdroji u tohoto článku to není zrovna extra, v diskusi jsem zahlédl jenom jeden, takže si pořád myslím, že ty 4 odstavečky současného textu bylo lepší sloučit a třeba tam dopsat údaje o ostatních historických 475.1. --Harold 23. 12. 2010, 15:18 (UTC)

text: :To je škoda, že jsi si to pořádně nepřečetl, "zdroje" jsou v archivu IMC Plzeň. Pokud se někdo potřebuje nutně přesvědčit, doporučuji zúčastnit se některé akce s 475.111 a učiňte tak rychle, neboť po propadnutí technické způsobilosti kotle ke konci roku 2011 se možná s ní nějakou dobu nesvezete...
Doufám, že zaslání zdrojů počká do ledna. Nyní přeji všem klidné a pohodové Vánoce.
--Tramvaják14 23. 12. 2010, 23:13 (ČSD)

text: Určitě jsem pro sloučení. Je to reprezentantka své řady, ale asi by nebylo únosné, kdyby každá zachovaná šlechtična měla vlastní článek. Část údajů by se asi opakovala a wikipedii by to zbytečně znepřehledňovalo. Koho zajímá tato lokomotiva blíže, ať se podívá na stránky IMC. --PetrS. 2. 2. 2011, 11:30 (UTC)
thread_title:  Sloučení