Diskuse k Wikipedii:Vlastnění článků

message: I když vím, jak moc dalo "multiple" zabrat při překladu, myslím, že tenhle oddíl zbytečně natahuje celé pravidlo, aniž by přidal nějaké podstatné informace. Okino 09:57, 29. 3. 2007 (UTC)
replies: text: No tím si nejsem tak jist. Jednak to říká, že situace nemusí být tak jednoduchá, jako u hlavního editora, a přesto jde o problém vlastnění. A že i v takové frustrující situaci je třeba postupovat stejně. --Beren 13:56, 29. 3. 2007 (UTC)
replies: text: :Tak zestručnit, případně nahradit jednou větou někde jinde: "V některých případech může mít dojem vlastnění článku celá skupina spolupracujících editorů." Okino 14:03, 29. 3. 2007 (UTC)

text: Upravil jsem. Pokud to není dostatečné, editujte s odvahou. --Beren 14:20, 29. 3. 2007 (UTC)
replies: text: :No, moc dostatečné to není, protože jsem původně myslel odstranit celý oddíl Typy vlastnictví :-)

text: :Zestručňuji takto:

text: :Existují dva obvyklé typy vlastnických konfliktů mezi wikipedisty: ty, které se točí kolem hlavního editora, a ty, kde stejným způsobem působí více editorů.

text: :Hlavní editor je jeden editor osobující si vlastnictví článku. V mnoha případech jsou takoví hlavní editoři také hlavními přispěvateli do článku, takže uvažte, že také mohou být experty v oboru nebo mohou mít opravdový zájem na udržení kvality článku a uchování jeho přesnosti. Editoři tohoto typu často vítají diskusi, takže jednoduchá výměna myšlenek obvykle vlastnický spor řeší. Pokud shledáte, že editor nemá o dohodu v diskusi zájem, pokuste se ignorovat jeho rozkladné chování nadnesením tématu na diskusní stránce. Pokud vlastnické chování pokračuje i po diskusi, bude asi nezbytným proces řešení sporů.

text: :Zapojení vícera editorů, kteří si vzájemně chrání vlastnictví článků, může být velmi složité pro nové i zkušené editory. I vůči němu je třeba postupovat naprosto stejně, soustředit se na téma a nikoliv na činy editorů a pokusit se nejprve rozumně domluvit.

text: :- A možná by se to dalo zestručnit ještě víc. Okino 14:30, 29. 3. 2007 (UTC)

text: :P.S. Přesto mám dojem, že poslední dvě sekce se částečně dublují. Okino 14:31, 29. 3. 2007 (UTC)

text: To by bylo přílišné zestručnění. Vypadla důležitá informace: "Běžnou odpovědí hlavního editora s vlastnickým chováním je výhrůžka opuštěním projektu. Protože toto doporučení povzbuzuje takové editory k wikidovolené, je moudré nechat je odejít a vrátit se až budou opět připraveni ke spolupráci." --Beren 14:50, 29. 3. 2007 (UTC)
replies: text: :Když právě tuhle variantu bych v doporučení rozhodně nechtěl vidět. Doporučení, které vyzývá: Pokud editor chce odejít z Wikipedie, je moudré ho nechat - nemá mou podporu. Okino 15:01, 29. 3. 2007 (UTC)

text: Jenomže právě tuto výhrůžku je nutno ignorovat a nereflektovat na ni. --Beren 15:09, 29. 3. 2007 (UTC)
replies: text: :Domnívám se, že na tuto výhrůžku není možné nereagovat. Je potřeba vyzvat dotyčného, aby se zapojil do hledání řešení a ustoupil od ultimativních požadavků, upozornit ho na zákonitosti Wikipedie (každý může editovat jakýkoli článek) nebo mu doporučit wikidovolenou. Ale rozhodně nesouhlasím, aby doporučení vyznělo tak, že podporuje odchody editorů z Wikipedie, což teď bohužel vyznívá... Navíc u editorů, které před tím označuje za experty. Okino 15:31, 29. 3. 2007 (UTC)

text: No já myslím, že pokud reagovat, tak rozhodně nikoliv ústupky. Sám teď doporučujete wikidovolenou. V čem se ta věta, která doporučuje nebránit dočasnému odchodu, liší? --Beren 15:50, 29. 3. 2007 (UTC)
replies: text: :V tom, že v doporučení takový text mít nechci, aby ho někdo nezneužíval slovy: Tak se podívejte do doporučení - musíte jít. (přehnaně řečeno) V doporučení by IMHO nemělo být nic, co by vyznívalo jako souhlas s odchodem editora, který je zřejmým přínosem pro Wikipedii. Okino 19:14, 29. 3. 2007 (UTC)

text: Problém je ale jiný. Lidé jsou náchylní bránit tomu, aby někdo odešel, tím, že jej podpoří. Neuvědomují si, že odejít rovněž mohou jeho oponenti, kteří pouze nevyhrožují. Místo aby mu řekli pár povzbudivých slov, že dát si wikidovolenou je rozumné a že jej tu rádi uvidí, tak napomohou eskalaci konfliktu a on posléze odejde za mnohem horší atmosféry.

text: Zneužívat lze cokoliv. Když tak navrhněte lepší formulaci, ale vykastrovat pravidlo vynecháním této pasáže odmítám. Výhrůžky odchodem jsou v takovém případě velmi časté. Proč by pravidlo nemělo říkat, jak na ně reagovat? --Beren 21:15, 29. 3. 2007 (UTC)
----
Před časem se mě Beren ptal, které jeho překlady považuji spíše za úvahy bež doporučení. Mohu prohlásit, že některé rozvláčné popisné části tohoto překladu za hodny normy určitě nepovažuji. Některé pasáže jsou v doporučení zase nadbytečné (že se nemá podepisovat u hesel zjistí v praxi každý, kdo to na začátku svého působení párkrát udělá, po pár editacích a pak s tím nebývá problém). --Dezidor 19:37, 29. 3. 2007 (UTC)

text: Podotýkám, že to, co právě kritizujete, není překlad pouhého doporučení, ale oficiálního pravidla anglické Wikipedie. --Beren 19:54, 29. 3. 2007 (UTC)
replies: text: :Podotýkám, že na tom příliš nesejde :-) Okino 20:04, 29. 3. 2007 (UTC)

text: Nesejde, jen tím objasňuji absurdnost vágní kritiky oněch vysvětlujících pasáží. A nechápu, proč by pravidlo nemohlo vysvětlovat, že "vlastnění" např. příspěvků v diskusi je žádoucí a že podpis je právě prvkem, který vlastněné a nevlastněné texty rozlišuje. --Beren 21:00, 29. 3. 2007 (UTC)
replies: text: :Když na tom i podle tebe nesejde, tak takový argument, prosím, nepoužívej. --Dezidor 21:06, 29. 3. 2007 (UTC)

text: Proč bych nemohl? Podle Tvého subjektivního hlediska některé části nejsou hodné doporučení, já zase argumentuju, že pro jiné (na enwiki) jsou ty části hodné pravidla. Můj argument má stejnou hodnotu (je stejně subjektivní) jako tvůj. Pokud jej nemám používat, neměl jsi jej používat ani ty. --Beren 21:20, 29. 3. 2007 (UTC)
replies: text: :Tvůj argument ztrácí na hodnotě tím, když sám píšeš, že na něčem takovém nesejde. --Dezidor 21:22, 29. 3. 2007 (UTC)

text: Vzhledem k tomu, že jsem mu přisoudil stejnou hodnotu jako tvému argumentu, nezbývá, než s tvým konstatováním souhlasit. --Beren 21:47, 29. 3. 2007 (UTC)
replies: text: :Čemu od někoho jiného subjektivně přisuzuješ jakou hodnotu je jen tvoje věc. Informaci, že svůj vlastní argument sám považuješ za bezcenný a nesejde na něm, beru na vědomí. --Dezidor 21:41, 31. 3. 2007 (UTC)

text: Zanechme této plané diskuse. Stejně je nesmyslné vyzobávat jen některé cizí argumenty bez dalších vazeb. --Beren 22:22, 31. 3. 2007 (UTC)
thread_title:  Typy vlastnictví 

message: Při přečtení věty "Jiní mohou propagovat vlastní úhel pohledu, neboť nepochopili důležitost pravidla NPOV" mě okamžitě přišlo, že tam chybí další varianty: Editor "vlastník" může mít pocit, že prosazuje NPOV proti POV - ať už to je či není pravda. -- Hkmaly 21:29, 31. 3. 2007 (UTC)
replies: text: Přidal jsem tam jen "nebo si jej špatně vykládají". Myslím, že složité případy, kdy někdo prosazuje správnou věc neadekvátními způsoby, by se neměly do pravidla vtělovat, protože v něm pak nelze doporučit správnou reakci. Takové případy lze posuzovat jen individuálně. --Beren 22:17, 31. 3. 2007 (UTC)
thread_title:  NPOV 

message: Nepokládám Berena právě za toho pravého při přípravě doporučení na toto téma. Zejména proto, že je to právě Beren, který je zatvrzelým zastáncem Dannyho B. Danny B již mnohokrát předvedl právě to, co pravidlo zakazuje. Danny B si často přivlastňuje svrchované právo rozhodvat o tom, kdo může editovat které šablony, jak se šablony mohou používat, které články budou v různých jmenných prostorerech na jedné straně, na druhé straně bezohledně prosazuje svůj názor na různé zálěžitosti bez ohledu na protesty těch, kteří články vyrobili před ním. 
Abych pravdu řekl, trochu se bojím, aby se z tohoto pravidla nevyklubala nějaká kulišárna. Zvlášt proto, že Beren je zručný manipulátor s fakty a neštítí se jakékoliv pravidlo jakkoliv relativizovat. Jako příklad mohu uvést jeho výrok, ve kterém prohlásil, že Wikietiketa je nadstandard, který si né každý zaslouží. Obávám se, že navrhované pravidlo je budoucí zbraň proti všem, kteří se v budoucnu ozvou proti jakýmkoliv necitlivým nebo nevhodným zásahum Dannyho B do wikipedie. 
Obávám se, že je to doporučení, které má kritiky Dannyho B umlčet. Pokud komunita se komunita skutečně domnívá, že toto doporučení je potřeba, prosím, aby se redakce doporučení ujal někdo jiný. Beren není nezaujatý. Obávám se, že tím sleduje nějaké své osobní nebo skupinové cíle.
--Pastorius 23:08, 31. 3. 2007 (UTC)
replies: text: Já svými slovy nemyslel nic jiného, že wikietiketa je vyšším standardem chování, který na rozdíl od zdvořilosti a zákazu osobních útoků nelze vynucovat, jak jste se pokoušel na nástěnce správců. Všimněte si, jaké jsou tam věty: "Říkejte co možná nejčastěji milé věci" apod.

text: Jinak jsem z vaší strany hluboce frustrován absencí věcné kritiky, předpokládání zlé vůle a tendencí mě neustále osočovat, všechno převádět do osobní roviny. Bohužel je to pořád dokola. Pro to projektu energii nevěnuji. Jakmile se začínají projevovat tendence, že se odmítá něčí práce (ze strachu) jen proto, že je nám autor (z jiných důvodů) nesympatický, aniž by onen nesouhlas vycházel z konkrétních námitek vůči oné práci, vytrácí se radost ze spolupráce. Začíná se to podobat (demokratickému) politickému systému se všemi negativními doprovodnými jevy. A to není věc, které bych se chtěl účastnit.

text: Sice mám rozepsánu řadu významných návrhů, které řeší podstatnější věci než toto doporučení, nicméně rozhodl jsem se vzít si měsíc wikidovolenou. Takže se jich prozatím nemusíte bát :-) a doporučení se klidně může ujmout někdo jiný. K nadvazování spolupráce, aby se neprosazovaly pouhé osobní a skupinové cíle, vám v mezidobí přeji hodně zdaru.  --Beren 00:09, 1. 4. 2007 (UTC)
replies: text: :Berene. Moje námitky neberte osobně. Podobným způsobem bych protestoval proti každému, se kterých bych měl podobné zkušenosti. Vaše rozhodnutí vzít si dovolenou oceňuji. Mnohem více bych ale ocenil změnu stylu, jakým na wikipedii působíte. Vaši větu "Začíná se to podobat (demokratickému) politickému systému se všemi negativními doprovodnými jevy" si uložím do sbírky vašich tvrzení. Chraň nás pánbůh před vašim pojetím spolupráce na wikipedii. --Pastorius 09:47, 1. 4. 2007 (UTC)
replies: text: :: Pastorie velmi děkuji, že si v podstatě vyštval užitečného člk z cs wiki na měsíc. Co takle předpokládat dobrou vůli a smířit se s tim, že ne každý, kdo tady píše pravidlo/doporučení musí zákonitě chtít něco ovládat, ale že většina z nás píše wiki pro radost, kterou ty tímto podkopáváš? To že Beren má chuť psát nudná doporučení je spíše obdivuhodné, jelikož nám to pomáhá encyklopedii tvořit. Nechápu, že se do něj neustále navážíš a vedeš proti němu štvavou kampaň. Kritizuj, ale ve věcné rovině, to co zde předvádíš je laciná snaha někoho pošpinit nevěcnýma a slizkýma řečma, které s kritikou nemají nic společného.

text: :: @ Beren - byl bych rád, kdybys svojí dovolenou zvážil, pač si myslim, že je tady velká část lidí, kteří tvoji práci vítají a jsou za ní rádi. --Chmee2 10:54, 1. 4. 2007 (UTC)
thread_title: Beren není ten správný autor pro návrh podobného doporučení 

message: Ač to možná bude OT, chci se k této věci vyjádřit, protože je mi jasné, že to zřejmě bylo mé počínání během sporu o d. Španělska, proč se nyní tohle řeší.
Podle mého názoru, problém nebyl v tom, že bych si myslel, že jsem vlastníkem článku. Pouze jsem chtěl zachovat jeho kvalitu, což by udělal na mém místě každý, kdo by si s danou věcí dal tolik práce. To nebyl žádný projev vlastnictví d. Španělska, ale ochrana kvality článku wikipedie. Vy, kdož mi přímo či nepřímo vytýkáte tendenci k vlastnictví, jste schopní posoudit dopad Aktronových a Gliviho editací (stěží byste někomu dovolili, aby z dějin Česka vypustil zmínku o bitvě na Bílé hoře a editací podobné úrovně tam bylo opravdu dost)? Já se domnívám, že ne, protože pak byste totiž pochopili, že výtka mého vlastnictví článku skutečně není na místě (tím z vás nechci dělat hlupáky, třeba matematika (1+1=11?) nebo metro jsou pro mě španělská vesnice:).
Kromě toho si myslím, že správci v celém tom sporu postupovali velmi rozpačitě (ani neusilovali o diskutování mých kompromisních návrhů, ani nepřišli s nějakým řešením přijatelným pro obě strany - to mě zklamalo nejvíc). Řekl bych, že dost podstatným způsobem selhali (což ale nevztahuju obecně na všechny). Musel jsem se řídit heslem: "co si neuděláš sám, to nemáš". Teprve pak celý problém (jak se zdá) skončil.--Maniakes 08:49, 14. 4. 2007 (UTC)
replies: text: Dobrý den, přiznávám, že tento návrh skutečně vznikl inspirován Vaším počínáním, jak jsem tehdy i naznačil. Ovšem když si to přeložené doporučení přečtete, zjistíte, že se v podstatě Vašeho tehdejšího jednání netýká, doporučení vyžaduje jeho opakovanost (přičemž pomíjím i jiné aspekty, v němž se od vlastnění liší). Tedy jsem se v hodnocení Vaší reakce mýlil, což bylo dáno i povrchní znalostí onoho pravidla, než jsem ho přeložil. Za to se Vám omlouvám. Nicméně překladu nelituju, může dobře posloužit lidem, aby do podobného jednání nesklouzli. Jak se v textu říká, bývá to často neúmyslné.

text: Co se týká správců, uvědomte si, že to nejsou mediátoři, ani není jejich povinností řešit cizí spory. Oni ze své funkce zasahují, jen když dojde k nějakým excesům, aby ochránili projekt. Pokud si spor vyřeší rozumným způsobem jeho účastníci, je to to nejlepší, co se může stát. --Beren 02:42, 1. 5. 2007 (UTC)
thread_title:  Menší vyjádření k věci 

message: Já bych něco takového jako doporučení nedoporučoval. Spíš bych to zapracoval do nápovědy. Tohle je téma pro začátečníky, a pokud budeme logicky přemýšlet, dojdeme určitě k závěru, že informace pro začátečníky by měly být v nápovědě, která je právě pro ně určena. Petr K. 12:00, 13. 5. 2007 (UTC)
replies: text: Souhlas --Chmee2 12:19, 13. 5. 2007 (UTC)

text: Tohle není téma pro začátečníky. Vlastnění článků se objevuje i u zkušených wikipedistů. Jedině je snad otázka, co je na současném textu doporučovacího, ale leccos by se našlo. --Okino 12:32, 13. 5. 2007 (UTC)
replies: text: :Já si naopak myslím, že toto doporučení je užitečné a mělo by mít příslušný status. --Petr Adámek 12:34, 13. 5. 2007 (UTC)
Neměli bychom si hrát na stát. Nějaký status je každému pěkně volný ;) To, jestli to někdo pochopí a bude dodržovat, na tom nezávisí. Naopak, jsem pro to, aby se lidem hned co nejdříve (v nápovědě) a co nejsnadněji vysvětlilo, jak to tady funguje. Od toho snad nápověda je. Navíc název tohoto „doporučení“ je zavádějící. Petr K. 20:09, 13. 5. 2007 (UTC)

text: Do nápovědy? Copak je to nějaká technická funkce? --Beren 20:50, 13. 5. 2007 (UTC)
thread_title:  Zařadit do nápovědy místo do doporučení 

message: Tento návrh doporučení je s drobnými úpravami a zjednodušeními překladem z oficiálního pravidla anglické Wikipedie.
Jeho text pomáhá rozeznávat a vypořádávat se s činností, která je negativní a
proti duchu projektu, neboť bez racionálních důvodů brání iniciativě ostatním a nedovoluje jim editovat s odvahou. Stejně tak pomáhá rozlišit, co takovou činností není. Nemluví o žádném zablokování, protože podobné projevy, pokud nevyeskalují přímo k editační válce, se řeší spíše pomocí řešení sporů než okamžitou intervencí správců. Myslím, že toto pravidlo potřebujeme, do této pasti mohou upadnout i zkušení wikipedisté a podobný text jim může pomoci se jí vyhnout. Stejně tak může pomoci komunitě nechybovat přehnaným důrazem na zásluhy, ale dbát na to, aby projekt zůstal otevřený i pro ostatní včetně nově příchozích.
Vzhledem k tomu, že současná diskuse nevypovídá o existenci konsenzu o tomto návrhu doporučení, dovoluji si vyhlásit průzkum, který by věc vyjasnil. Průzkum bude trvat nejméně 14 dnů a měl by posloužit jako podklad pro rozhodnutí o udělení statutu doporučení. --Beren 23:07, 13. 1. 2008 (UTC)
=== Souhlasím ===
#Jisté drobné symptomy občas bohužel pozoruji i na sobě, takže návrh shledávám velmi užitečným. --Petr Adámek 20:40, 17. 1. 2008 (UTC)
#Nadále trvají moje námitky ohledně doporučování wikidovolené, ale jinak jako doporučení přínosné. Okino 17:03, 28. 1. 2008 (UTC)
=== Nesouhlasím ===
#
=== Zdržuji se ===
#
=== Komentáře ===
Nevím, jak se k návrhu postavím (zejména vzhledem k jeho mnohdy spíše popisnému než normativnímu charakteru), ale zatím bych měl několik drobných připomínek. Každopádně vlastnění článků je opravdu zásadní problém, který se dnes týká ve své skupinové podobě velkých Wikipedií (en, de), kde se mnohdy správci a zavedení editoři mění v sortu bojovníků proti změnám hesel určené jejich tzv. konsensem (dokonce jsou i návrhy na "stabilní verze" či schvalování editací od nezavedených editorů) a lze předpokládat, že s vyšším počtem celkových editací tu bude problém narůstat. Jsem poněkud skeptický k tomu, že se to podaří vyřešit a nález k tomu adekvátní prostředky, ale skepse k výsledku ještě neznamená, že se nemá dělat nic. Teď již ty drobné připomínky.
Nepodepisujte, co nevlastníte - Vlastnění článků se tím obvykle neprojevuje, jedná se o nováčkovskou chybu, které spíše než z touhy po vlastnění vyplývá z toho, že dotyčný neví, kde se podepisovat a kde nikoliv. Spíše je podstatné, aby byl nováček opravdu srozuměn s tím, že jeho texty v článcích (ať již se tam omylem vyskytne podpis či nikoliv) může kdokoliv upravovat a to i do podoby, která se mu nemusí líbit.
„Revert. Ty změny byly příliš velké. Co takhle zvolnit?“ - V určitém smyslu to může vypovídat o vlastnictví článku, ale ve mě to trochu vyvolává vzpomínky na situaci, kdy nový editor přeplácne stávající formátovaný text svým vlastním neformátovaným dílem o zhruba stejné délce, a pak se velice diví, že je to revertováno jako nevhodná změna. Obecně si navíc myslím, že změny by (krom přeplácnutí krátkého pahýlu dlouhým článkem) měli vycházet ze starších verzí, minimálně se tak zabrání ztrátě informací či složitým věcem jako navracení těch původních do nové verze či návratu do původní verze a zapracování do ní nových informací či šablonám typu "dvě verze". Vím, že ta věta nejspíš myslí něco jiného, ale tohle to zkrátka může také evokovat.
Běžnou odpovědí hlavního editora s vlastnickým chováním je výhrůžka opuštěním projektu. a dále. - Dosavadní zkušenosti z české Wikipedie mi ukazují, že tomu tak je, i když nevím, zda to má obecnou platnost. Otázkou však je, zda tohle dávat tohoto doporučení, protože hrozby odchodem jsou obecnějším tématem jdoucí i mimo vlastnění článků a možná by si zasloužili spíše vlastní zpracování. --Dezidor 00:45, 14. 1. 2008 (UTC)
replies: text: Ad Nepodepisujte, co nevlastníte – Ta sekce jen vysvětluje, že některé texty (příspěvky v diskusích) vlastněné jsou a je to tak v pořádku. Podpis je explicitní vyjádření, že si autor nepřeje, aby mu byl text upravován. Pokud naopak napíšu do diskuse souhrn argumentů a budu chtít, aby jej ostatní doplňovali, nebudu jej podepisovat. Souhlasím, že v článcích je to prakticky vždy nováčkovská chyba, nikoliv příznak vlastnění.

text: Ad „Revert. Ty změny byly příliš velké. Co takhle zvolnit?“ – Jde o revert bez vážného důvodu. Pokud by šlo o Vámi zmíněnou situaci, tak by podle mě mělo zdůvodnění znít například: „Revert. Nahradil jste korektní text bez náhrady neformátovaným. Proberu v diskusi, co by šlo do článku vrátit.“ a následně v diskusi vypíchnout, které části by šly po zpracování použít a které ne, popřípadě přímo v článku použitelné části zpracovat. Zkusil jsem to ale lépe objasnit a celý návrh zjednodušit touto editací, doufejme, že se mi to povedlo.

text: Ad Běžnou odpovědí hlavního editora s vlastnickým chováním je výhrůžka opuštěním projektu. – Dovedu si představit, že je to normální reakce. Pokud hlavní editor nemůže bránit editacím, které se mu subjektivně nelíbí, bere to jako osobní křivdu, jako zneuznání svých zásluh. Hrozba odchodem mi pak připadá jako logický další krok. Co se týká hrozeb odchodem, toto doporučení se jimi zabývá jen v míře, v jaké se dotýkají problému vlastnění. Vlastní zpracování tohoto tématu je jistě možné, jen mě nenapadá, jak je pojmout. Přinejmenším esej je na dané téma jistě možné napsat. Ale to už se asi tématu tohoto návrhu netýká. --Beren 02:41, 14. 1. 2008 (UTC)
Obecně nic proti tomu nemám, ale myslím si, že to není to nejdůležitější. --Miraceti 20:28, 17. 1. 2008 (UTC)

text: Rozhodně by měly být pravidla o "nevlastnění" textů jednoznačně, přesně a výrazně uvedena. Doufám, že asi nelze, aby někdo editační zásahy ve Wikipedii uváděl jako své publikace, jako to je v podstatě zde  - dolní část stránky. To ostatně na leckteré záležitosti, např. na revertovací válku , pokusy o smazání některých stránek ,  a další excesy vrhá jisté světlo. Je zřejmé, že věta Pokud si nepřejete, aby Váš text byl nemilosrdně upravován a volně šířen pod licencí GFDL, pak ho do Wikipedie neukládejte.  některým editorům nedochází, nebo ji nechtějí akceptovat. --88.100.160.22 16:20, 26. 1. 2008 (UTC)
=== Uzavření - schváleno ===
V diskusi není skoro měsíc žádný nový příspěvek. Pro se vyjádřili 2 lidi, proti nikdo (vyjma předkladatele). Komentář Dezidora s připomínkami byl předkladatelem okomentován a předkladatel připomínek již dále nereagoval, tedy se zdá, že souhlasí s názorem Berena. Předkládaný text byl přijat jako doporučení české Wikipedie. --Chmee2 15:13, 24. 2. 2008 (UTC)
thread_title:  Průzkum názorů k přijetí návrhu jako doporučení 

message: #Jisté drobné symptomy občas bohužel pozoruji i na sobě, takže návrh shledávám velmi užitečným. --Petr Adámek 20:40, 17. 1. 2008 (UTC)
#Nadále trvají moje námitky ohledně doporučování wikidovolené, ale jinak jako doporučení přínosné. Okino 17:03, 28. 1. 2008 (UTC)
thread_title:  Souhlasím 

message: #
thread_title:  Nesouhlasím 

message: #
thread_title:  Zdržuji se 

message: Nevím, jak se k návrhu postavím (zejména vzhledem k jeho mnohdy spíše popisnému než normativnímu charakteru), ale zatím bych měl několik drobných připomínek. Každopádně vlastnění článků je opravdu zásadní problém, který se dnes týká ve své skupinové podobě velkých Wikipedií (en, de), kde se mnohdy správci a zavedení editoři mění v sortu bojovníků proti změnám hesel určené jejich tzv. konsensem (dokonce jsou i návrhy na "stabilní verze" či schvalování editací od nezavedených editorů) a lze předpokládat, že s vyšším počtem celkových editací tu bude problém narůstat. Jsem poněkud skeptický k tomu, že se to podaří vyřešit a nález k tomu adekvátní prostředky, ale skepse k výsledku ještě neznamená, že se nemá dělat nic. Teď již ty drobné připomínky.
Nepodepisujte, co nevlastníte - Vlastnění článků se tím obvykle neprojevuje, jedná se o nováčkovskou chybu, které spíše než z touhy po vlastnění vyplývá z toho, že dotyčný neví, kde se podepisovat a kde nikoliv. Spíše je podstatné, aby byl nováček opravdu srozuměn s tím, že jeho texty v článcích (ať již se tam omylem vyskytne podpis či nikoliv) může kdokoliv upravovat a to i do podoby, která se mu nemusí líbit.
„Revert. Ty změny byly příliš velké. Co takhle zvolnit?“ - V určitém smyslu to může vypovídat o vlastnictví článku, ale ve mě to trochu vyvolává vzpomínky na situaci, kdy nový editor přeplácne stávající formátovaný text svým vlastním neformátovaným dílem o zhruba stejné délce, a pak se velice diví, že je to revertováno jako nevhodná změna. Obecně si navíc myslím, že změny by (krom přeplácnutí krátkého pahýlu dlouhým článkem) měli vycházet ze starších verzí, minimálně se tak zabrání ztrátě informací či složitým věcem jako navracení těch původních do nové verze či návratu do původní verze a zapracování do ní nových informací či šablonám typu "dvě verze". Vím, že ta věta nejspíš myslí něco jiného, ale tohle to zkrátka může také evokovat.
Běžnou odpovědí hlavního editora s vlastnickým chováním je výhrůžka opuštěním projektu. a dále. - Dosavadní zkušenosti z české Wikipedie mi ukazují, že tomu tak je, i když nevím, zda to má obecnou platnost. Otázkou však je, zda tohle dávat tohoto doporučení, protože hrozby odchodem jsou obecnějším tématem jdoucí i mimo vlastnění článků a možná by si zasloužili spíše vlastní zpracování. --Dezidor 00:45, 14. 1. 2008 (UTC)
replies: text: Ad Nepodepisujte, co nevlastníte – Ta sekce jen vysvětluje, že některé texty (příspěvky v diskusích) vlastněné jsou a je to tak v pořádku. Podpis je explicitní vyjádření, že si autor nepřeje, aby mu byl text upravován. Pokud naopak napíšu do diskuse souhrn argumentů a budu chtít, aby jej ostatní doplňovali, nebudu jej podepisovat. Souhlasím, že v článcích je to prakticky vždy nováčkovská chyba, nikoliv příznak vlastnění.

text: Ad „Revert. Ty změny byly příliš velké. Co takhle zvolnit?“ – Jde o revert bez vážného důvodu. Pokud by šlo o Vámi zmíněnou situaci, tak by podle mě mělo zdůvodnění znít například: „Revert. Nahradil jste korektní text bez náhrady neformátovaným. Proberu v diskusi, co by šlo do článku vrátit.“ a následně v diskusi vypíchnout, které části by šly po zpracování použít a které ne, popřípadě přímo v článku použitelné části zpracovat. Zkusil jsem to ale lépe objasnit a celý návrh zjednodušit touto editací, doufejme, že se mi to povedlo.

text: Ad Běžnou odpovědí hlavního editora s vlastnickým chováním je výhrůžka opuštěním projektu. – Dovedu si představit, že je to normální reakce. Pokud hlavní editor nemůže bránit editacím, které se mu subjektivně nelíbí, bere to jako osobní křivdu, jako zneuznání svých zásluh. Hrozba odchodem mi pak připadá jako logický další krok. Co se týká hrozeb odchodem, toto doporučení se jimi zabývá jen v míře, v jaké se dotýkají problému vlastnění. Vlastní zpracování tohoto tématu je jistě možné, jen mě nenapadá, jak je pojmout. Přinejmenším esej je na dané téma jistě možné napsat. Ale to už se asi tématu tohoto návrhu netýká. --Beren 02:41, 14. 1. 2008 (UTC)
Obecně nic proti tomu nemám, ale myslím si, že to není to nejdůležitější. --Miraceti 20:28, 17. 1. 2008 (UTC)

text: Rozhodně by měly být pravidla o "nevlastnění" textů jednoznačně, přesně a výrazně uvedena. Doufám, že asi nelze, aby někdo editační zásahy ve Wikipedii uváděl jako své publikace, jako to je v podstatě zde  - dolní část stránky. To ostatně na leckteré záležitosti, např. na revertovací válku , pokusy o smazání některých stránek ,  a další excesy vrhá jisté světlo. Je zřejmé, že věta Pokud si nepřejete, aby Váš text byl nemilosrdně upravován a volně šířen pod licencí GFDL, pak ho do Wikipedie neukládejte.  některým editorům nedochází, nebo ji nechtějí akceptovat. --88.100.160.22 16:20, 26. 1. 2008 (UTC)
thread_title:  Komentáře 

message: V diskusi není skoro měsíc žádný nový příspěvek. Pro se vyjádřili 2 lidi, proti nikdo (vyjma předkladatele). Komentář Dezidora s připomínkami byl předkladatelem okomentován a předkladatel připomínek již dále nereagoval, tedy se zdá, že souhlasí s názorem Berena. Předkládaný text byl přijat jako doporučení české Wikipedie. --Chmee2 15:13, 24. 2. 2008 (UTC)
thread_title:  Uzavření - schváleno 

message: Navrhuji změnit
za
Ačkoliv se v úvodu tohoto pravidla píše o materiálu jako celku, je potřeba vztáhnout uvnitř pravidla i na ostatní encyklopedický obsah, nikoliv jen na články. --G3ron1mo 9. 4. 2013, 12:26 (UTC)
replies: text: Pokud má navrhovaná změna umožnit mazání podle mého názoru užitečných kontaktních informací jako na Portál:Loďstvo/Informace, pokládám ji za kontraproduktivní. Jsem proti. --RomanM82 (diskuse) 9. 4. 2013, 12:34 (UTC)

text: Jelikož jsou tu wikipedisté, kteří nevědí co znamená podepisování editace, doporučuji doplnit větou: "U portálů se informace o zakladatelích, údržbářích či zapojených osobách nepovažují za podpisy". --Jowe (diskuse) 9. 4. 2013, 12:36 (UTC)
replies: text: :Jestli narážíte na mě, vím co znamená podepisování článků. Ale kolega G3ron1mo si to podle mě vykládá trochu šířeji. --RomanM82 (diskuse) 9. 4. 2013, 12:39 (UTC)
replies: text: ::Ne, to nebyla reakce na váš příspěvek ani narážka na vás. --Jowe (diskuse) 9. 4. 2013, 12:48 (UTC)
Jednoduchá otázka: K čemu to? Okino (diskuse) 9. 4. 2013, 12:44 (UTC)

text: Minimálně kvůli tomu, že někteří toto pravidlo zneužívají k podepisování právě takovéhoto obsahu. Hlavně pak kvůli tomu, že tyto podpisy pak lezou o do výchozího vyhledávání na Wikipedii. --G3ron1mo 9. 4. 2013, 12:46 (UTC)
replies: text: :Prosil bych konkrétní příklady a v čem konkrétně jsou škodlivé... Okino (diskuse) 9. 4. 2013, 12:48 (UTC)
replies: text: ::Třeba vyhledávání Mates, Rottweiler, či Dodo vrací neencyklopedický obsah v první desítce odkazů. --G3ron1mo 9. 4. 2013, 12:54 (UTC)
replies: text: :::Je to tedy tak, že jde pouze o portály...? Okino (diskuse) 9. 4. 2013, 13:07 (UTC)
replies: text: ::::Prozatím ano, ale viděl jsem i podepsané kategorie. A ostatně, proč si nepodepsat nějakou šablonu? --G3ron1mo 9. 4. 2013, 13:16 (UTC)

text: :::Mně to při vyhledávání vrátilo v první desítce i odkaz na tuto stránku. Chcete tedy zrušit i tyto "podpisy" ? --Jowe (diskuse) 9. 4. 2013, 13:09 (UTC)
replies: text: ::::Přijde Vám to jako encyklopedický text, který návštěvník chce vidět? Tato hlasování patří do diskuzí. --G3ron1mo 9. 4. 2013, 13:16 (UTC)
replies: text: :::::Nicméně tenhle návrh vložení hlasování do portálového jmenného prostoru nebo označení autorů jednotlivých odkazovaných článků fakticky neřeší... Okino (diskuse) 9. 4. 2013, 13:23 (UTC)

text: :::::Nepřijde mi to jako encyklopedický text, který návštěvník chce vidět. Při vyhledávání by se neměly mísít výsledky z hlavního jmenného prostoru a z jmenného prostoru Portál. Defaultně by to mělo být nastaveno takto. Jmenný prostor Portál není místo, kde by čtenář měl hledat encyklopedický text jinde neobsažený. Odstraňování "podpisů", či dokonce všech výskytů uživatelských jmen ve jmenném prostoru Portál, je drbání se levou rukou za pravým uchem. --Jowe (diskuse) 9. 4. 2013, 13:33 (UTC)
Pokud je smyslem potlačit funkci portálů jako pomníčků, pak to pokládám za užitečné. Jména wikipedistů nemají na stránce portálu co dělat, ty mají být na diskusní stránce nebo na stránce příbuzného projektu.--Tchoř (diskuse) 9. 4. 2013, 12:50 (UTC)

text: I když problém s vyhledáváním nepovažuji za úplně zásadní, přemýšlet o nějaké úpravě můžeme. Vyskytuje se nějaký problém reálně i u šablon a kategorií, nebo jen řešíme portály, a při té příležitosti k tomu přidáváme i šablony s kategoriemi?

text: Uvádění správců portálů bych úplně neztotožňoval s vlastněním nebo klasickým podpisováním. Nemusíme to vnímat jen jako „pomníček“, ale může mít i praktickou hodnotu, jak příkladmo uvedl RomanM82. Obdobně vnímám třeba uvedení patronátu nad zajímavostmi. Jde spíš o přihlášení se ke zodpovědnosti a k zájmu o téma portálu.

text: Dalo by se uvažovat o přesunu na diskusní stránku nebo samostatnou podstránku portálu, která by plnila funkci jakési „projektové nástěnky“ (aby se ke každému portálu nemusel zřizovat i projekt). --Bazi (diskuse) 9. 4. 2013, 13:35 (UTC)

text: Pokud je Tchoř proti podpisům na portálech, pak jsem ostře proti této změně. A stejně tak ostře, budou všichni z našeho ústavu.--Zubrovo vykulený voko (diskuse) 13. 4. 2013, 06:42 (UTC)
replies: text: :Máte k tomu i nějaký věcný argument, nebo je důvodem pouze oponování kolegu Tchořovi? --Bazi (diskuse) 13. 4. 2013, 11:00 (UTC)
No, nepovedu diskusi do nekonečna: U kategorií a šablon jistě ano, u portálů - nevím. Jde přece jen o jiný typ materiálu než v dalších případech. Taky se dá naopak uvažovat o vypuštění portálů ze přednastaveného rozsahu vyhledávání. Celkově se to jeví jako marginální problém. Okino (diskuse) 9. 4. 2013, 13:23 (UTC)

text: Když už jsem tu byl několikrát zmíněn, tak se vyjádřím. I když by mě zajímalo, jak často bývá právě heslo "Mates" vyhledáváno, nechám to být. Souhlasím, že na hlavní straně portálu není třeba zmiňovat, kdo portál vytvořil apod. Ale nerozumím, proč někomu vadí podstránka, kde jsou lidé aktuálně upravující portál sepsáni. A rozhodně nemám pocit, že bych si chtěl dělat nějaký pomníček - jedná se o lidi, které může kdokoliv kontaktovat, pokud shledají nějaký problém, ale nechce se jim na tom pracovat. Pokud by nastala situace, že se již odmítám o portál starat, pak svoje jméno smažu. A že se podepisují nominační a hlasovací stránky - tak to by bylo dost nepraktické hledat vše v historii. S řešením, které navrhuje Jowe souhlasím. --Mates (diskuse) 9. 4. 2013, 15:46 (UTC)

text: Pár komentářů:

text: a) nepíše se „podepisovat“?

text: b) ve vyhledávání je defaultně vypnuto vše mimo hlavní jmenný prostor;

text: c) u některých šablon bych teoreticky pochopil odkaz na někoho, kdo se v té šabloně vyzná (ne každá šablona má vševysvětlující dokumentaci). Ale autor je samozřejmě dohledatelný přes historii..

text: d) (btw) portály jsou k ničemu, zrušil bych jejich jmenný prostor.

text: Jinak návrh podporuji. Dává smysl. --YjM | dp 9. 4. 2013, 16:38 (UTC)
replies: text: : Ad c) To je dobrý postřeh, i když i to je řešitelné v diskusní stránce. Ovšem zrovna u šablon je dokumentační podstránka řešená jako vpodstatě interní manuál, který taky není encyklopedickým obsahem, takže jednak by neměl figurovat ve vyhledávání, a jednak by v něm nemusel vadit odkaz na autora nebo znalce šablony. Ne aby si na ní "honil triko", ale aby nabídl vstřícnou spolupráci a podporu ostatním editorům. U portálů by to mělo fungovat obdobně, navíc jsou konstruované obvykle složitěji než běžné šablony, s řadou podstránek, takže probírat se historií jednotlivých složek je otravnější. --Bazi (diskuse) 9. 4. 2013, 16:51 (UTC)

text: Pokud mne nešálí technika, tak defaultně se vyhledává v článcích, portálech a (neexistujících) rejstřících. Naopak v šablonách a kategoriích ne. Okino (diskuse) 9. 4. 2013, 16:53 (UTC)
replies: text: :Aha. Máte asi pravdu. Nejprve jsem uvěřil tomu, co výše odkázal Jowe (jen „(hlavní)“). Teď koukám, že já mám v nastavení uloženo (hlavní), Portál a Rejstřík, přesně jak píšete. Potom je ale zvláštní, že když jsem zkoušel vyhledávat zmíněné řetězce "Mates", "Rottweiler" a "Dodo", tak všechny výsledky byly z hlavního jmenného prostoru... --YjM | dp 9. 4. 2013, 17:10 (UTC)

text: Jsem pro tuto změnu. A když už tu máme portály, měly by se i u nich dodržovat konvence - diskuse k obsahu patří na diskusní stránku nebo na stránku (wiki)projektu - tedy i hlasování na portálu hudba. JAn (diskuse) 9. 4. 2013, 19:56 (UTC)
Konkrétní formulace obsahující „šablony, kategorie“, je zbytečná. Každý uživatel, který podepíše dané jmenné prostory vždy byl a vždy bude revertován; případné začlenění takové informace pak patří přímo do Nápověda:Šablony a Nápověda:Kategorie. Uživatele studující návody kategorií a šablon, by jistě nenapadlo, hledat další informace o nich ve Vlastnění článku.Zbývá portál. Opět informace o podpisu by měla být (ze stejného důvodu) obsažena přímo na stránce WP:Wikiportál, kde by měl být také formulován návrh. Podpisy správců nemusí být přímo na stránce portálu, to skutečně v této chvíli nepovažuji za problém. Na druhou stranu jsem, i na základě zkušenosti s portály, přesvědčen, že by wikipedisté starající se o portál měli být někde uvedeni. Napadá mě jediná vhodná stránka k tomuto účelu, kterou je přidružený jmenný prostor Portálu – jeho diskusní stránka. Diskuse si členové projektů „značkují / podepisují“, aby měli přehled o sledovaných stránkách. Stejně tak by mohla diskuse portálů obsahovat (drobnou) šablonu s wikipedisty, kteří se o něj pravidelně starají. Přece jen je portál specifická stránka, odlišná od ostatních v tom, že vyžaduje udržovat jednotný styl a vzhled v čase; řídí se jistými nepsanými pravidly (mechanismus aktualizace). Každý wikipedista je vítán k úpravě, ale pokud by přišel a bez dohody začal měnit jeho obsah a vzhled, bylo by to špatně (zbytečný konflikt). Vhodné je proto mít uvedeny osoby, které portál pravidelně (tj. dlouhodobě) aktualizují, a jsou zkušení na to, aby udrželi styl a vzhled. Historie editací sekcí portálu je v tomto smyslu nedostatečná; začínající wikipedisté často netuší, že existuje a k čemu slouží.Dokud zde budou tedy portály existovat, bylo by vhodné informaci o pečujících uživatelích ponechat, z mého pohledu na diskusní stránce.--Kacir 13. 4. 2013, 07:32 (UTC)
Jsem proti. Návrh je navíc nesmyslný. Kdo kdy viděl, aby někdo podepisoval kategorii, šablonu apod.? Běžně se to neděje, a když už by tak někdo výjimečně omylem učinil (dosud jsem se s tím nesetkal), bude podpis okamžitě odstraněn. U portálů je to matení pojmů. Nejde přece o žádné podepisování, nýbrž o uvedení osob, které se o portál starají či jej založili. Portály v omezené míře tak jako tak obsahují i text, který není ve hlavním jmenném prostoru (v tomto ohledu se tedy Wikipedie:Wikiportál rozchází s realitou) – ať již jde o výčet kvalitních článků, radu, jak vložit do článku pahýlovou či portálovou šablonu, upozornění na související wikiprojekt, různá výročí, apod. Jedna věta tedy už těžko něco vytrhne. Pokud by tato informace byla opravdu natolik problematicky umistitelná v portálu samém, pak může být v nějakém speciálním boxu na počátku diskusní stránky (tak, aby nebyla přehlédnutelná). --Faigl.ladislav slovačiny 13. 4. 2013, 12:43 (UTC)
Jsem pro. Proti pomníčkům je potřeba bojovat. --Kyknos (labuť stěhov (diskuse) 18. 4. 2013, 12:50 (UTC)
Toto doporučení se z názvu týká článků, řešit v něm jiné jmenné prostory je tedy nevhodné. Vhodným místem je doporučení WP:Podpis. --Matěj Orlický (diskuse) 5. 6. 2015, 19:14 (CEST)
Doplnil jsem WP:Podpis o upřesnění, že nediskusní stránky se zpravidla nepodpisují. Podle mě je to dostatečné, plyne z toho, že výjimky by se měly dělat jen v odůvodněných případech. A souhlasím s tím, že ty „pomníčky“ nejsou podpis a měly by se případně řešit v pravidle WP:Wikiportál, nikdo je neobhajuje jako nárok na kontrolování obsahu.
Zde v dotyčné sekci bych první odstaveček ponechal ve stávajícím znění a druhý odstavec bych nahradil stručnou větou, že diskuse se naopak vždy podepisují. Podrobnosti o zvyklostech v diskusi s tématem tohoto doporučení nesouvisí. Matěj Orlický (diskuse) 5. 6. 2015, 22:07 (CEST)
thread_title:  Upřesnění podepisování 

message: Nevím, odkud se ten výraz „nemilosrdně“ objevil (originál praví pouze „Work submitted to Wikipedia can be edited, used, and redistributed—by anyone“), ale je opravdu tak nutné ho tam mít? Na mě to působí zbytečně výhružným a odrazujícím dojmem: pokud člověk není masochista (já například nejsem), netouží trávit čas někde, kde bude vystaven nemilosrdnému zacházení.--Hnetubud (diskuse) 6. 2. 2018, 18:18 (CET)
replies: text: Souhlasím s odstraněním. Když jsem se před 10 lety setkal s Wikipedií, pamatuji se, že mi to slovo tam přišlo hodně silné, říkal jsem si proč, když jsem po pár týdnech zjistil, že to s tou nemilosrdností vlastně tak "zlé" není. Jinak ale srovnání s en: myslím moc neobstojí, různé národy, např. Němci × Francouzi, vyjadřují stejně silně míněnou žádost různě. --Packa (diskuse) 6. 2. 2018, 23:28 (CET)
thread_title:  Nemilosrdně