Diskuse:Argumentační klam

message: Klaus jednou řekl o `Y2K bug` (hrozbě chyby 1.1.2000) zhruba to, že bylo promrháno spousta peněz a prostředků a nakonec se nic nestalo.  Je to nějaký z těch typů? (jen mě to zajímá) Hidalgo944 01:26, 15. 6. 2007 (UTC)
replies: text: Myslím že logické klamy se typicky týkají způsobů argumentace, tohle je jen konstatování. --che 11:59, 15. 6. 2007 (UTC)

text: Peníze a prostředky zjevně nebyli určeny k tomu aby se něco stalo, takže se asi jedná o klam irelevantního cíle. V článku je příklad: K čemu je NASA, když dodnes nedokázala postavit stálou základnu na Měsíci?.  --Li-sung ✉ 12:27, 15. 6. 2007 (UTC)
thread_title: kam spadá tohle?

message: Nechápu moc smysl přesunu. Je fakt že rozdělení v článku čerpá z jedné knihy, ale dělit články na několi podle zdrojů mi nedává smysl. Není lepší další zdroje prostě zohlednit? --che 4. 10. 2008, 21:16 (UTC)
replies: text: Tenhle článek nejen čerpá z jedné knihy, ale je jejím pojetím a tříděním velmi silně determinován. Jiná pojetí ani obecnější pohled do toho není možné rozumně zapracovat. Určitě je to zajímavý a užitečný článek, snad i lze tuto Koukolíkovu koncepci považovat za významnou, ale ten obecný název byl opravdu zavádějící.

text: Krom toho samozřejmě citelně chybí obdobný článek, který by obdobným způsobem třídil obecně metody argumentace a přesvědčování (včetně těch "legitimních" a "férových"), protože metody klamu či propadandy jich využívají a vycházejí z nich. --ŠJů 6. 10. 2008, 13:46 (UTC)
replies: text: :Osobně považuji tento přesun za dost nešťastný. Je to IMHO klasický POV fork. Navíc z původního názvu je jen přesměrování. A v článku je členění podpořeno nejen zdrojem, podle něhož se teď článek jmenuje (ten název je teď prostě špatně) --Postrach 6. 10. 2008, 13:55 (UTC)
thread_title:  Přesun? 

message: Navrhuji přesun zpět a případné rozšíření. Tato koncepce může zůstat jako kapitola s tím, že podrobné rozpisy klamů mohou být samostatně (stejně by měly mít časem samostatné články). --Postrach 6. 10. 2008, 14:19 (UTC)
replies: text: Souhlasím. Určitě by zájmu NPOV mělo být použito více zdrojů a pokud existuje více klasifikací, měly by být všechny v článku zmíněny. Řešením ale není pro každý zdroj vytvářet nový článek o stejném předmětu. --Petr Adámek 6. 10. 2008, 14:44 (UTC)
Obecný článek na podobné téma by samozřejmě byl užitečný, ale stěží jej lze vytvořit z tohoto článku. To už by bylo jednodušší vytvořit úplně nový článek koncipovaný zcela jinak. Ostatně zde jsou dost nelogicky smíchané skutečné logické klamy s argumentačními strategiemi, které s logikou nemají nic společného a tedy nejsou ani logickými klamy. --ŠJů 6. 10. 2008, 18:01 (UTC)

text: Pokud něco z uváděných kapitol není logickým klamem (je v ní popsána po logické stránce správná a nezavádějící argumentace), lze ji smazat a vyčlenit do článku argumentační strategie. Článek lze pojmout jako prostý výčet klamů a k němu přidaná kapitola o různých členěních. Prozatím ale žádná alternativa nebyla ani navržena v diskusi, proto mi přesun připadal trochu zbrklý a proto zde navrhuji jeho zvrácení. --Postrach 6. 10. 2008, 18:27 (UTC)
thread_title:  Návrh na přesun zpět 

message: Mezi kauzálními klamy je uveden "Společný efekt", který spadá do záměn statistické korelace a příčinné souvislosti. Některé obecné případy této záměny však nelze do tohoto speciálního případu zahrnout - a sice když dva zdánlivě závislé jevy nemají ŽÁDNOU společnou příčinu, jen vykazují nějakou stejnou závislost nebo statistiku. Napadá mě jen absurdně blbý příklad:
* Ze statistik plyne, že průměrný věk dožití v Evropě v posledních 50 letech pomalu plynule roste. Americký a evropský kontinent se od sebe pomalu vzdalují. Je proto vědecky dokázáno, že průměrný věk dožití v Evropě je úměrný vzdálenosti Ameriky a Evropy.
Nešlo by to nějak zobecnit a doplnit vhodnější příklad - já se na to necítím, není to můj obor.
(Mimochodem tvrzení "je vědecky dokázáno..." je u mě i mezi mými známými oblíbenou "Anonymní autoritou", kterou ironizujeme "zaručené" zprávy médií. Trochu mě mrzelo, že mezi příklady Anonymní autority není uvedeno, ale 3 příklady stačí.) Petr Karel 24. 10. 2008, 12:19 (UTC)
thread_title: Kauzální klamy

message: Článek tohoto typu potřebuje víc referencí než jen jednu knihu. Autor knihy, resp. autor příkladů zastává příliš jednostranné a zjednodušující názory. Např. klamná analogie by mohla být vykládaná jako metafora, ve které se použijí dva nepřímo související nebo i nesouvisející pojmy, aby se zdůraznila určitá vlastnost. Pak samozřejmě nejde o logiku, ale o sémantiku.
*Život je jako strom. - zdůrazňuje komplexnost života, který se odvíjí na mnoha paralelních rovinách jako se rozvětvuje strom.
*Reforma je jako skok přes propast, nelze přeskočit na dvakrát. - zdůrazňuje nutnost provést změny najednou a nemožnost je rozložit na několik kroků.
Ani v jedno případě ale mluvčí nebude mít na mysli klamání posluchače. Klam nastupuje až s intencí klamat a ta není obsahem logiky. A proto i metafora "státní správa je jako bonboniéra" má svou platnost, pokud nás mluvčí nechce přesvědčit, že neexistuje žádný jiný výklad pojmu státní správa.
Druhým příkladem je neexistující příčina, resp. omyl hazardního hráče. V každém nezávislém pokusu je sice pravděpodobnost šestky stejná, ale při opakovaném pokusu (viz. samotný příklad) se již řídí podle binomického rozdělení. Při 20 pokusech je pravděpodobnost, že nepadne ani jednou šestka více jak šestkrát (hezky nám to vychází; p=0,026) menší než v první pokusu (p=0,166). Takže pokud bude hráč znát statistiku, tak výrazem "musí padnout" může mínit "je velmi nepravděpodobné, že nepadne". Opět můžeme uvažovat spíš o rozlišování pojmu kauzalita a statistická pravděpodobnost, než o samotné logice. Logika (ve smyslu pravdivosti) některých tvrzení může být dána kontextem, ve kterém jsou proneseny. Jan Bažant 14. 7. 2009, 10:37 (UTC)
replies: text: Patrně nerozumím metaforám, nicméně snaha přesvědčit někoho o vlastnostech státní správy pomocí přirovnání k bomboniéře mi jako klam přijde. Že v tom logika ve skutečnosti není je podstatou logického klamu. Co do "omylu hazardního hráče" se obávám že i hráč který sedmsetkrát za sebou hodil ne-šestku a říká "je velmi nepravděpodobné, že mi šestka nepadne" je obětí omylu, protože kostka paměť prostě nemá.

text: Každopádně souhlasím s Vaší úvodní tezí, víc zdrojů by článku určitě prospělo. Pokud o nějakých více myslím že jejich zapracováním Wikipedii pomůžete. --che 15. 7. 2009, 00:03 (UTC)
Tento článek je opravdu spíše převyprávěním Koukolíkova v podstatě eseje než objektivním encyklopedickým článkem, který by snesl jakýkoliv jiný pohled. Je to prostě jen a pouze Koukolíkova syntéza, ač jistě zajímavá a přínosná, a stěží si lze představit, jak by tento článek mohl být přizpůsoben jiným pohledům a jiným možným či existujícím systematikám logických a rétorických "klamů" či technik. 
Mimoto, článku o logických klamech by měl předcházet podobně pojatý článek o logické argumentaci a (legitimních a účinných) rétorických figurách, protože tzv. logické klamy jsou z nich odvozeny a veškerou svou účinnost čerpají právě z účinnosti a respektu, který v lidské komunikaci ty jejich neklamající analogie (či spíše vzory) mají. --ŠJů 15. 7. 2009, 02:14 (UTC)
thread_title: Potřeba rozšíření referencí a úpravy příkladů

message: Zastánci potratů vám budou tvrdit, že jít na potrat je levnější, než kupovat výbavu pro dítě. To je ale zjevný nesmysl – do ceny potratu je totiž třeba započítat i nezbytnou hospitalizaci, nemluvě o tom, že na výbavu pro novorozence naše vláda nabízí zvláštní sociální příspěvky. Je tedy jasné, že neexistují žádné rozumné důvody, proč potraty povolovat.
Týká se to poslední věty v tomhle odstavci. Nemyslím si, že je správné popírat rozumné důvody pro potrat. Za prvé se zde jedná o osobní názor autora, a to se nehodí do encyklopedie, kde se zabýváme především fakty a možná i teoriemy (např. o různých historických událostech a záhadách). Za druhé, není tak ůplně pravda, že neexistují žádné rozumné důvody pro potrat. Toto téma je stále otevřené a nemělo by se zde tímhle způsobem rozebírat. 
replies: text: Není mi úplně jasné, proti čemu protestujete. Ta věta je zde uvedena právě jako součást příkladu logického klamu. --Postrach 24. 8. 2009, 18:01 (UTC)

text: Ta věta je opravdu velmi nešťastná, klidně bych celý příklad odstranil, protože příklad ani neodpovídá definici a je to blbost na entou! Argumentovat v otázce potratů ekonomickou výhodností dítěte/potratu mi nepřijde nijak jako strašák, ale jako zlehčení tématu. --Elm 26. 8. 2009, 08:31 (UTC)
replies: text: :To, že je to blbost, je přece důležitá pointa, nikoliv vada příkladu. Podstatou onoho logického klamu je najít velmi hloupý argument, který by mohla zastávat protistrana (ale zpravidla jej nezastává). Ten demonstrativně vyvrátit a budit při tom zdání, že se všemi argumenty protistrany se lze takto snadno vypořádat. Uvedený příklad tedy odpovídá definici. … Jiným problémem je však název sekce, ten skutečně neodpovídá, protože pod názvem strašák si představím úplně jiný typ řečnického manévru. Myslím, že jde o příliš doslovný překlad. "Straw man" totiž nemusí znamenat jen strašák (s dominantním významem "strašit"), ale spíš loutku (ve smyslu náhražky). Myslím, že vhodnějším pojmenováním by byl "nastrčený argument". --Beren 26. 8. 2009, 09:11 (UTC)
replies: text: ::Takto je příklad opodstatněný, strašák je zavádějící a popravdě jsem podstatu z popisu klamu nepochopil. Nastrčený argument je daleko lepší. A tvůj popis "Podstatou onoho logického klamu je najít velmi hloupý argument, který by mohla zastávat protistrana (ale zpravidla jej nezastává)." mi přijde daleko výstižnější a jasnější, takže co ho tam přidat? --Elm 26. 8. 2009, 09:26 (UTC)
replies: text: :::Dobrá, upravil jsem. Ještě mě napadla možnost "snadný cíl" (straw man může být míněn jako slaměná figurína, na níž vojáci na cvičišti předvádějí své umění), ale asi to nebude víc vystihující, jen to  vypichuje jinou vlastnost toho klamu. --Beren 1. 9. 2009, 01:24 (UTC)
Ještě mě napadla jiná varianta názvu: "Podsunutý argument". Myslím, že toto slovní spojení je obvyklejší a výstižnější než "nastrčený argument". --Beren 21. 10. 2009, 03:16 (UTC)

text: Neměli bychom se v tomto případě raději řídit uvedeným zdrojem, než vlastním názorem? Máte někdo tu knihu?--Ladin 21. 10. 2009, 06:16 (UTC)
thread_title:  Velice nešťastně zvolená věta. 

message: Toto je divna stranka. Pripada mi to spis jako nejaky seznam, mozna by se mel prejmenovat na "seznam typu manipulaci"? Proc jmenuje "Logicky klam", jsou k tomu nejake reference? Nevidim tam nic jenom priklady manipulaci. Podle mne by se to melo vyrazne skratit a sloucit do clanku manipulace. Franp9am 11. 7. 2011, 21:54 (UTC)
replies: text: Jeste poznamenam, ze nemecky clanek je o necem dosti jinem -- neni o manipulacich, ale opravdu o logickych klamech. Toto je IMHO vhodne prinejmensim prejmenovat. Franp9am 11. 7. 2011, 22:13 (UTC)
thread_title:  nerozumim presne nazvu a cele je to divne 

message: Podle meho nazoru soucasny clanek vubec neni o logickem klamu (a ani nevim, zda toto spojeni je bezne zauzivane mimo wiki), ale volna citace nejake knihy o depriveantech, doplnena o vlastni vyzkum.
Vadilo by nekomu, kdybych to dukladne promazal a skratil a doplnil par vet z nemecke verze, ktera je asi v poradku?
A dale: muze nekdo pls dodat nejakou referenci k tomu nazvu -- "logicky klam"? Je to i nekde jinde nez  tom Koukolikovy?
Zdravim
PF Franp9am 25. 7. 2011, 20:19 (UTC)
replies: text: Petře, nevím, co je to deprivent. Mně se ten článek velice líbí, je to přehledný popis různých nepravdivých dedukcí. Nenašel jsem tam nic, co by se podle mého názorzu mělo smazat. Je mně jedno, jak článek nazveme, ale je IMHO dost užitečný. --Pavel Jelínek  diskuse příspěvky 26. 7. 2011, 07:32 (UTC)
replies: text: :Ahoj Pavle, dik za reakci. Ja jsem ho nechtel uplne smazat, jenom skratit. Mam totiz pocit, ze se tady michaji jabka s hruskami, tak nejak vse se vsim, a je to navic neozdrojovane. Ale nevim, no. Franp9am 26. 7. 2011, 19:47 (UTC)

text: Deprivant je něco jako psychofarmakum? Já žádné míchání jablek s hruškama nevidím, protože všechny body toho článku jsou o logicky chybné argumentaci, to je velmi výrazný společný jmenovatel. --Pavel Jelínek  diskuse příspěvky 26. 7. 2011, 21:54 (UTC)
replies: text: :Vsechny body jsou mozna o logicky chybne argumentaci, ale rozhodne to nejsou typicke priklady logicky chybne argumentace. Jsou to vse priklady manipulace. Navic to neni ozdrojovane, jediny zdroj, z ktereho to puvodne cerpalo, je František Koukolík, Jana Drtilová: Život s deprivanty II: základy stupidologie. Deprivant je clovek, ktery nema za sebou zdravy citovy vyvoj a je nejak poskozenej. Toto jsou manipulace, ktere deprivanti asi bezne pouzivaji, ale nejsou to typicke priklady logickych klamu. Logicke klamy muzou byt i uplne jineho charakteru, nemusi byt manipulativni; a toto je s 50% opsane z te jedne knihy a s 50% vlastni vyzkum. Navic to vubec neni psano jako encyklopedicky clanek (a to plati i kdybych revertoval posledni zmeny jako zcela neencyklopedicke a v dnešní době různých konspiračních teorií a pod), ale spise jakysi seznam, zcela nahodily (wikipedie neni sbirka nahodilych informaci). Podivej se na nemecky clanek, je to dost jine.. Franp9am 27. 7. 2011, 05:45 (UTC)

text: No, souhlasím s Peterem; Je opravdu divné uvádět působení na city jako logický klam. To v žádném případě není to stejné. Kdyby existovala ještě přísnější šablona než , tak bych ji tam dal. Zagothal 27. 7. 2011, 06:22 (UTC)
Článek je smysluplný a upřímně by chtěl spíš rozšíření než-li zkrácení. Nicméně k míchání hrušek s jablky tu zřejmě dochází, neboť (tedy podle mého odhadu, nikoli detailníhio studia) vychází z anglického pojmu fallacy, kterému neodpovídá česká kategorie (nebo o ni alespoň nevím), fallacy zahrnují stejně tak manipulace jakož i logické klamy a to takovým způsobem, aby posluchač byl schopen identifikovat podstatu špatného závěru v proslovu mluvčího (bez ohledu na to, jestli šlo o záměrnou manipulaci nebo vlastní ehmm... nedostatečnost mluvčího).
Toto je téma, které se v anglofoním světě vyučuje na univerzitách bu´d jako povinný subjekt nebo alespoň velmi rošířený dobrovolný - zatímco u nás ... ehmm... na to není ani kniha. Úroveň diskusí (a sebevědomí televizních šašků v politických šarádách) každý vidí.
Co s článkem nevím, naprostá většina fallacies v tuto chvíli má pouze anglická nebo latinská jména (protože tyto prvky a znaky logických chyb a podvodů se detailně vyučovali již za klasické vzdělanosti uvnitř rétoriky, angličané/američané je vyučují také v rámci rétoriky). Mám jednu knihu detailně popisující fallacies, jak se jim vyhnout sám, jak je rozpoznat a intuitivně klasifikovat v projevu oponenta a jak nejlépe reagovat, aby člověk nebyl chycen off-guard. Pochopitelně v angličtině. V češtině jsem prohledal lecos a taková kniha neexistuje (pouze možná, že  Jan Přeučil to možná z části vyučuje v rámci svých kurzů rétoriky ....).  27. 7. 2011, 22:39 (UTC)

text: Z předposledního Reova odstavce bych soudil, že článek je dost potřebný, a přimlouval bych se za takové úpravy, aby mohl být zachován (nejradši bez výrazného mazání). --Pavel Jelínek  diskuse příspěvky 28. 7. 2011, 04:36 (UTC)

text: V češtině mj. existuje překlad Schopenhauerova díla Eristická dialektika. --Jvs 14. 9. 2011, 10:28 (UTC)

text: Tento článek mi přijde velmi užitečný. Byla by podle mne velká škoda, kdyby tyto informace zmizely nebo byly rozdrobeny kvůli nemožnosti článek v češtině "správně" pojmenovat. Wikilami 25. 9. 2011, 09:51 (UTC)
Přesunul jsem článek z konkrétních Logických klamů na obecnější Falacie, pokud to neva. Tím pádem pominul důvod pro celkové zpochybnění. --G3ron1mo 10. 12. 2011, 17:42 (UTC)

text: A mohl byste prosím udat nějaký autoritativní slovník, který vysvětluje, co slovo falacie znamená? Už dva dny se snažím toto slovo dohledat a nedaří se mi. --ThomasMorta 14. 12. 2011, 22:38 (UTC)
replies: text: : Ještě mě napadlo přejmenovat článek na falešné argumenty, což jsem už také slyšel a rozhodně si pod tím většina lidí něco představí, narozdíl od slova falacie --ThomasMorta 14. 12. 2011, 22:46 (UTC)
replies: text: ::Ano s falaciemi jsem asi šlápnul vedle, vycházel jsem z anglického fallacy a hlavně z latinského fallacia, neověřoval jsem si reálný název v češtině. Falešné argumenty jsou dobrý název, o trošinku lepší se mi zdá Falešná argumentace. --G3ron1mo 14. 12. 2011, 23:00 (UTC)
replies: text: :::Trošičku se točíme v kruhu. Faleš je původně nečeské slovo a znamená „klam“, „podvod“, viz zde. Navíc není jisté, zda článek vypovídá jen o úmyslech a zda není spíše o omylech v argumentaci, které právě vyvrací Aristoteles. Klamy se vyvracet nedají. Chomsky 15. 12. 2011, 15:52 (UTC)
replies: text: ::::Slovo faleš se v českém diachronním korpusu objevuje od roku 1370, je kodifikováno jak v PSJČ, tak SSJČ a SSČ. Ano, máte pravdu, že v etymologickém slovníku se dočtete, že pochází původně ze středohornoněmčiny (já se koukal do Rejzka), ale pokud chcete za nečeská označovat všechna slova, která se do češtiny nedostala alespoň přes staroslovanštinu, tak se rozlučte i se slovem chléb. Já osobně bych zůstal u toho, že co je obsaženo v kodifikačních slovnících (PSJČ, SSJČ, SSČ), je české slovo.

text: ::::Co se týče klamů - z čeho usuzujete, že musí jít jen o vyvracení? Pokud se někdo mýlí, můžete mu omyl vyvrátit, pokud někdo klame záměrně, pak je třeba ho usvědčit - což uděláte právě tím, že mu dokážete, že jeho argumentace je chybná.

text: ::::Jako příklad pravděpodobně záměrně použitých falešných argumentů lze jmenovat knihu Richarda Dakinse Boží blud. Pokud chcete s touto knihou polemizovat, je třeba uvést argumenty, proč s ní nesouhlasíte a dokázat autorovy, že jeho argumentace není v pořádku je dobrá cesta. Prý někde existuje rozbor, který Dawkinse usvědčuje snad ze všech argumentačních klamů, které lze najít. Pěkné na chybné argumentaci je to, že ten článek nemusíte hledat, ale můžete je vesměs dohledat sám, protože povětšinou jde skutečně o logické chyby - bavíme se ovšem o logice ve filosofickém, nikoli čistě matematickém smyslu.

text: ::::--ThomasMorta 16. 12. 2011, 04:59 (UTC)

text: ::: Omlouvám se. Zase jsem to příliš zúžil. Známý televizní detektiv Columbo v jednom díle seriálu říká, že je zmatený. A když je zmatený, tak to někdo lže. Přes tento jeho výrok mizí rozdíl mezi vyvracením omylu a rozpoznáním klamu, který jsem do této diskuze uměle vnesl. Ten pěkný nový název si článek určitě zaslouží. Děkuji za Vaši pozornost věnovanou tomu mému vstupu. Chomsky 16. 12. 2011, 09:52 (UTC)

text: ::: Pokud bychom postupovali podle pravidla o editaci v „dobré víře“, měl by být článek skutečně přejmenován na Omyly v argumentaci, protože nikdo nemá právo a priori předpokládat, že ho ten druhý klame. Chomsky 24. 12. 2011, 11:29 (UTC)
replies: text: ::::Editace se v dobré víře samozřejmě dělají, ale editované téma už s tím nemusí mít nic společného. To bychom tu pak nemohli mít články holokaust, znásilnění nebo vražda. --G3ron1mo 24. 12. 2011, 12:01 (UTC)

text: ::: Děkuji, sám jsem si to uvědomil a chtěl ten příspěvek právě anulovat. Chomsky 24. 12. 2011, 12:19 (UTC)
thread_title:  Zkraceni & uprava? 

message: Je možné útočit též na děti prostřednictvím rodičů? Např.: „To je syn toho probodnutýho. To bude asi taky pěknej lump.“ (Z Haškova Švejka - rozvedeno zde ). V běžném životě se říká, že „děti pykají za hříchy svých rodičů“. Přiznám se, že by mi udělalo radost nějaké vysvětlení či zařazení tohoto. Nevím, co si pod tím mám představit. Nerozumím tomu. Pouze jsem četl, že dle Nietzscheho v tzv. „předmorálním období lidstva“ byly až tak dalece činy posuzovány podle svého původu (Mimo dobro a zlo, §32 - viz zde ). Správně se nemá diskutovat o tématu, ale jsou tu dva možné zdroje je tu jeden možný zdroj k tomuto, i když zřejmě příliš primární. (Pokud by se to zařadilo pod to „To se dalo od recidivisty čekat.“ jako podřízený bod seznamu s odrážkami.) Chomsky 20. 10. 2011, 13:15 (UTC)
thread_title:  Argumentum ad hominem? 

message: Ještě jednou k šestce, kterou zmiňoval Jan Bažant.
Pravděpodobnost, že na kostce padne šestka, je sice 1/6 a kostka nemá paměť, ale svět (příroda) ano a platí Zákon velkých čísel.
Čím víckrát hodíme, tím víc se bude blížit rozdělení hodů tomu, že každé číslo padne stejněkrát.
Z šesti milionu hodů bude u nezfixlované kostky cca milion jedniček, cca milion dvojek, .... a cca milion šestek.
Takže když dvacetkrát nehodím šestku, tak pravděpodobnost, že ji hodím při 21. pokusu, je větší. „Musí padnout“ je hloupost, ale „s každým pokusem se zvětšuje šance, že padne“ je správně. Čím více pokusů (do nekonečna), tím se pravděpodobnost, že četnost každého čísla bude 1/6, blíží jedné.
replies: text: To není pravda. Pokud by ta podmíněná pravděpodobnost byla větší, tak by při statistickém srovnání více sérií pokusů vyšlo, že je kostka cinknutá. Zkuste si spočítat stavový prostor pokusu. Například takového, že budete dělat 21 hodů dlouhé řady a všímat si budete 21. pokusu jen tehdy, pokud v předchozích pokusech nepadne šestka. Pokud byste se dopočítal více než zhruba čtyřech šestek z 1000 pokusů, vyjde Vám chyba ve stavovém prostoru (který zřejmě myslíte tou "pamětí Vesmíru") - kostka by musela být zfixlovaná. --Postrach (diskuse) 15. 3. 2012, 19:39 (UTC)
replies: text: :Neznám stavové prostory, ale přece necinknutá kostka bude házet všechna čísla se stejnou pravděpodobností 1/6 a to tak, že čím více pokusů, tím spíš bude všech čísel stejně. Stejně šestek, dvojek i jedniček. To jsem myslel Zákonem velkých čísel (který tu na wiki bohužel není). Z tisíce pokusů (to už je celkem velké číslo) bych očekával cca 167 šestek. V reálu jich bude třeba 120, ale čím víc pokusů bude (až k nekonečnu), tím bude dokonalá kostka házet všechna čísla stejněkrát (1/6). A když dvacetkrát šestka nepadne, tak se dá předpokládat, že při jednadvacátém už by padnout mohla. Bimomické rozdělení, ne? Pravděpodobnost, že 20× nepadne, je malá, že nepadne 21× je ještě menší, tak o ten rozdíl. Z.
Podmíněná pravděpodobnost toho, že po dvaceti nepadnutích šestky šestka padne je stále stejná. 1/6.
Důkaz :
*Všech (stejně pravděpodobných) možností, jak můžou kostky postupně padnout při 21 hodech je {6^{21}}. 
*Všech možností z výše uvedených, kdy ve 20 prvních hodech nepadne 6  a potom padne cokoliv  {5^{20}}.6. 
*Všech možností z výše uvedených, kdy ve 20 prvních hodech nepadne 6  a potom šestka padne je  {5^{20}}. 
Podíl druhých dvou možností je 1/6. Stejně, jako by se předtím neházelo. 
Druhý důkaz přes přes binomické rozdělení:
*Pravděpodobnost, že z 20 pokusů nepadne 20 x šestka je \left( {\begin{array}{*{20}c} 20 \\ 0 \\ \end{array}} \right){\left(\frac{5}{6}\right)}^{20}
*Pravděpodobnost, že z 21 pokusů nepadne 20 x šestka je \left( {\begin{array}{*{20}c} 21 \\ 1 \\ \end{array}} \right){\left(\frac{5}{6}\right)}^{20}{\left(\frac{1}{6}\right)}^{1}
*Z výše uvedeného nás ale zajímá jen jedna možnost z 21 - ta, kdy šestka padne v posledním pokusu. Mus9me tedy vyd2lit pravd2podobnost 49slem 21. Neboli \frac{\left( {\begin{array}{*{20}c} 21 \\ 1 \\ \end{array}} \right)}{21}{\left(\frac{5}{6}\right)}^{20}{\left(\frac{1}{6}\right)}^{1}
*Pokud obě čísla podělíme, abychom dostali podmíněnou pravděpodobnost, vyjde opět 1/6.
--Postrach (diskuse) 16. 3. 2012, 22:28 (UTC)
thread_title:  Hazardní hráč, pravděpodobnost šestky 

message: Zdá se mně dost nesrozumitelná tato poznámka (k tomu, abych svůj seznam knih seřadil podle času, v jakém jsem je četl, přece nepotřebuji znát ostatní studenty...):
replies: text: :::::Vysokoškolský profesor chce u příjmaček po uchazečích, aby mu dávali seznamy literatury v tom pořadí, v jakém je četl. (Předpoklad je, že studenti, kteří už studují i kteří přišli k příjmačkám, se navzájem znají. Protože jestliže 'příchozí k příjmačkám' označuje ty, kteří využívají svou přirozenost se navzájem znát, pak také označuje více skupin takových, že využívají svou přirozenost se navzájem znát. Kdykoli tedy jedni se mohou znát a jiní nikoli, budou se obě skupiny každá uvnitř sebe sama schopny znát nebo se obě skupiny nebudou každá uvnitř sebe sama schopny znát, což je nemožné
--Pavel Jelínek (diskuse) 28. 8. 2012, 11:51 (UTC)

text: Odstranil jsem ji. --Jvs 28. 8. 2012, 12:03 (UTC)
thread_title:  Nesrozumitelná poznámka 

message: Patří sem i oddíl "Klamná analogie"? Mně se zdá, že zde se to přirovnání k praseti netváří jako důkaz, nýbrž jako ilustrace tvrzení, aby bylo barvitější. Potom by se IMHO nejednalo o argumentační klam. Je to zdrojované/ověřitelné? --Pavel Jelínek (diskuse) 29. 9. 2012, 17:30 (UTC)
replies: text: Podle mě ty uvedené příklady jsou aforismy nebo anekdoty nebo něco takového. "Klamná analogie" ale jistě existuje, možná jen jinak nazývaná. Jako příklad bych uvedl něco jako: prvek A je lehčí než voda, a proto (podobný) prvek B bude také lehčí než voda. --P.01 (diskuse) 19. 8. 2013, 20:57 (UTC)
Dále ještě ke klamu "Unáhlené zobecnění" by se mohl přidat příklad, který usuzuje ze vzorku více než jednoho jedince. Ostatně i některé jiné příklady nejsou příliš srozumitelné nebo reprezentativní. --P.01 (diskuse) 19. 8. 2013, 20:57 (UTC)
Kam připojit klam rozbitého okna? A co v současnosti často používaný klam "strašení opakováním minulosti" (nevolte levici, zastavením růstu se vrátíte na stromy)? A naopak předpoklad existence stávajícího nebo dokonce nového jevu ve vzdálenější budoucnosti (ideologie trvalého růstu, nevyčerpatelnost zdrojů, bude vynalezena nová technologie)? --P.01 (diskuse) 19. 8. 2013, 22:10 (UTC)

text: Možná by šlo zařadit v současnosti často používaný klam "strašení opakováním minulosti" (nevolte levici, zastavením růstu se vrátíte na stromy) pod Chybnou časovou následnost (post hoc ergo propter hoc), když bychom v tom četli snad ne příliš překroucený význam „poté, co naši nepřátelé byli u moci, zastavením růstu nastal návrat na stromy; budete-li volit nás, růst se obnoví“. („Post hoc ergo propter hoc“ znamená „potom, tudíž proto“. V anglosaském pojetí se tento argumentační klam dává do souvislosti s politikou:  - vyhledejte prosím klíčová slova „false cause“.) Chomsky (diskuse) 21. 8. 2013, 16:22 (UTC)
thread_title:  Klamná analogie 

message: Teda fakt netuším co jste s touhle stránkou provedli, ale její kvalita šla od mé poslední návštěvy brutálně dolu. Nevím jestli to je potřebou vycházet z nějakého zdroje nebo podobně, takže do textu nechci přímo zasahovat bez předchozí konzultace, ale jen tak od oka tam vidím hromadu nedostatků: --Sirien.neiris (diskuse) 19. 6. 2014, 14:19 (UTC)
- Ad Absurdum není Slippery slope. Ad absurdum je formulace, která vyhání tvrzení do nesmyslné úrovně, zatímco Slippery slope je formulace, která utváří řadu stupňujících se jevů které mají údajně automaticky nastat, pokud se povolí ten první. ("pokud dovolíme pobíhání psů na ulici bez vodítka, každého nakonec pokoušou" = ad absurdum, "pokud povolíme pobíhání psů na ulici bez vodítka, tak za chvíli budou smět pobíhat i v parku, pak na náměstích, pak i v MHD a nakonec nás pokoušou všechny" - slippery slope)--Sirien.neiris (diskuse) 19. 6. 2014, 14:19 (UTC)
- Red Herring - nejde o odvedení pozornosti k podružnostem, jde o odvedení pozornosti na NESOUVISEJÍCÍ téma. To že v USA bijí černochy není podružnost, to že v USA bijí černochy ale nesouvisí s průměrným platem v SSSR.--Sirien.neiris (diskuse) 19. 6. 2014, 14:19 (UTC)
- Argument klacku: naprosto nevhodný příklad, protože tam nejde o argument, ale čisté zastrašování. Argument klacku je např. "jsem si jist, že se ve vašem podniku najde trocha peněz pro dobročinou nadaci. Pokud ne, nebudeme mít dost peněz na léky pro tohle jedno dítě, přece jej nenecháte umřít" (nejde o zastrašování, ale o poukázání na hypotetický důsledek)--Sirien.neiris (diskuse) 19. 6. 2014, 14:19 (UTC)
- Kvalifijující jazyk: příklady jsou utvořené pomocí přidaných přídavných jmen, což je sice věcně správně, ale není to dobrý příklad - běžná obdoba této demagogické figury je využití emotivně podbarveného synonyma. Např. když odpůrci USA mluví o Amerických vojácích jako o "žoldácích".--Sirien.neiris (diskuse) 19. 6. 2014, 14:19 (UTC)
- Ad hominem je dost odfláklé vzhledem k tomu jak často se na něj lidé odkazují (a jak často se na něj odkazují špatně). Prozačátek by se tam hodilo uvést, že pouhá urážka sama o sobě není ad hominem, ad hominem se z ní stává teprve v okamžik kdy se urážlivé tvrzení propojí s argumentovaným tvrzením. Např. "To co říká je nesmysl, je to idiot" není ad hominem. "to co říká je nesmysl, vždyť je to idiot" je ad hominem. Tohle rozlišení se vyplatí vypíchnout. --Sirien.neiris (diskuse) 19. 6. 2014, 14:19 (UTC)
- Dovolávání se autority: některé příklady samy o sobě se zdají nést názor autora. Například je očividné, že nemá rád kouření a tabákové společnosti. Jak říkal Marx/Stalin - to zavání odmítnutím libovolné reference. To s těmi Římany ani nedává smysl, zní to jako průpovídka k nějakému kontextu, ne jako argument. --Sirien.neiris (diskuse) 19. 6. 2014, 14:19 (UTC)
- Zdání klame - to je sice forma demagogie, ale rozhodně nejde o ARGUMENTAČNÍ klam, v tomto článku to je navíc--Sirien.neiris (diskuse) 19. 6. 2014, 14:19 (UTC)
- Klamná analogie: tady je poměrně bolestivě cítit nedodělanost celého článku. Každá analogie má svou hranici, za níž přestává být platná, nicméně tak jak je to popsáno zde to vyznívá, jakoby každá analogie byla klamná.--Sirien.neiris (diskuse) 19. 6. 2014, 14:19 (UTC)
- Klam daný vyloučením: příklad je vtipný, ale přijde mi dost překombinovaný--Sirien.neiris (diskuse) 19. 6. 2014, 14:19 (UTC)
- Časová následnost: kočičí džus? vážně?--Sirien.neiris (diskuse) 19. 6. 2014, 14:19 (UTC)
- Společný efekt: přemýšlím, jak efektivní je použít příklad, který je nutno následně dovysvětlit (což se v článku objevuje průběžně)--Sirien.neiris (diskuse) 19. 6. 2014, 14:19 (UTC)
- Nevýznamná příčina: tohle už je vysloveně chybně. Mezi nedojedením ovesné kaše v ČR a hladem v Kamerunu neexistuje ŽÁDNÁ kauzální závislost, takže to dávat jako příklad k popisu který tam je je přímo matoucí.--Sirien.neiris (diskuse) 19. 6. 2014, 14:19 (UTC)
- Chybný směr: co jsem se setkal tak se běžně nazývá spíš Obrácená kauzalita--Sirien.neiris (diskuse) 19. 6. 2014, 14:19 (UTC)
- Neexistující příčina: tohle se mi taky nezdá. Neexistující příčina je, když vytvořím spojitost která neexistuje, uvedený příklad s házením mincí je spíš jeden z klamů vznikajících z nepochopení statistických zákonitostí--Sirien.neiris (diskuse) 19. 6. 2014, 14:19 (UTC)
- Argumentace kruhem: Začít příklad slovem "předpokládejme"... ehm. Typický příklad argumentace kruhem je: "Bible je pravdivá, protože je inspirovaná Slovem Božím, což vím, protože se to v ní píše."--Sirien.neiris (diskuse) 19. 6. 2014, 14:19 (UTC)
replies: text: Děkuji za návrhy, zapracoval jsem je, zatím kromě odstavců Kvalifijující jazyk, Klam daný vyloučením, Společný efekt. --Jvs 21. 6. 2014, 11:48 (UTC)

text: Doplnil jsem příklad pro Kvalifikující jazyk. --Jvs 29. 8. 2014, 16:33 (UTC)

text: Odstavec Společný efekt jsem přepracoval a změnil nadpis na Společná příčina. --Jvs 5. 11. 2014, 16:11 (CET)

text: Neměl by se odstranit příklad s Milionem chvilek kvůli neaktuálnosti? Snad nebudou mít důvod demonstrovat i proti současné vládě.  --Tomáš Adámek (diskuse) 22. 1. 2022, 17:48 (CET)
thread_title:  Chyby v kategorizaci a příkladech 

message: Mezi časté prohřešky patří "Zahození argumentu kvůli překlepu nebo gramatické chybě." Nenašel jsem v článku a nenašel jsem ani podklady jinde, tak dávám sem pro někoho, kdo třeba bude vědět. --Palu (diskuse) 16. 11. 2018, 16:37 (CET)
replies: text: Domnívám se, že to by se dalo kategorizovat jako úhybný manévr nebo jako útok ad hominem. --Jvs 25. 11. 2018, 09:24 (CET)

text: Myslíte zpochybnění autority argumentujícího poukazem na jeho nevzdělanost nebo hloupost, resp. neschopnost vnímat pravidla, souvislosti, analogie, neschopnost chápat pojmy, zbrklost, nepřesnost a nepozornost ve vyjadřování atd.? Obecně většina tzv. argumentačních klamů funguje právě proto, že vycházejí z validních argumentačních metod. Ale systematický popis metod validní argumentace už bohužel není koníčkem koukolíkovců. Každopádně pro tvořivost tohoto typu by na Wikipedii nemělo být místo. Pokud článek má být popisem nějakého módního konstruktu pana Koukolíka a spol., pak se má omezit na věcný popis Koukolíkova diskursu, a nemenší prostor pak má být věnován věcné kritice. Pokud Koukolíkův model žádnou odbornou kritiku nevyvolal (kritikou nemyslím jen odmítnutí, ale i analýzu, z čeho vlastě Koukolík čerpal a jak diskurs obohatil či posunul), pak zřejmě není příliš encyklopedicky významný. --ŠJů (diskuse) 31. 8. 2019, 17:44 (CEST)
thread_title:  Zahození argumentu kvůli překlepu nebo gramatické chybě