Diskuse:Myslivost

message: Výše uvedené příspěvky od pánů Cinik a Otis jsou snůškou polopravd a lží. Pánové vytrhávají věty z kontextu a upravují si je ve prospěch obhajoby svých názorů viz neuplná citace ustanovení § 14 zákona 449/2001 Sb.--Franco-- 1.10. 2007
Tyto nepřesnosti a nepravdy, které jsou pod tímto textem, jdou od člověka, který této problematice vůbec nerozumí a snaží se tak klamat i další nemysliveckou veřejnost nepravdivými informacemi, a tak apeluji na ostatní, aby tuto diskuzi brali s velkou rezervou. Děkuji 
** Diskuse níže, o které mluvíte, je o faktech. V jejím paušálním odsouzení ovšem fakta marně hledám a naprosto nechápu, co se tedy dotyčným nezdá. Jediný fakt jde k údajně neúplné citaci. Citováno je vše, co má význam pro daný případ - to je běžný zvyk. Zajímalo by mne, kterou podstatnou část zákona/paragrafu, zabývajícího se daným problémem, jsem zamlčel. Případů, kdy myslivec odstřelil volně pobíhajícího psa, který byl méně než 200 metrů od obydlí či který byl cca 250 metrů od obydlí, ale šel kousek před svým pánem a zvěř nepronásledoval, jsou v tisku a televizi prezentovány desítky ročně, popírá snad někdo, že se dějí? Nebo má pán pochybnosti o mém výkladu zákona? Mno, potom ho musím upozornit, že tento výklad konkrétně této části zákona nevznikl tak, že bych se nad ním někdy v noci před usnutím pár minut zamyslel - podrobně jsme ho na Univerzitě v předmětu Právní aspekty ochrany životního prostředí rozebírali s JUDr. Svatomírem Mlčochem, který je jeden z největších znalců práva ohledně ochrany přírody a myslivosti v republice (koneckonců, nemalou část těchto zákonů za svého působení v Legislativní radě vlády sám tvořil). --Cinik 16:54, 16. 10. 2007 (UTC)
Článek je psán výhradně z pozitivního a možná i existujícího, leč čistě teoretického náhledu na myslivectví, přičemž sekci význam myslivosti už nemohu chápat jinak než jako výsměch skutečnosti.
Myslivci (alespoň ti čeští) se nezabývají ochranou přírody, ale udržováním lovné zvěře na takových počtech, že ji podle všech ostatních kritérií krom mysliveckých tabulek nelze označit jinak než jako vysoce přemnoženou (nemluvě o tom, že v řadě hlášení o počtu zvěře v revíru uvádějí údaje mnohem nižší, než je skutečnost). (zde, či zde, dají se na toto téma najít stovky článků i v odborných časopisech). Myslivci uměle udržované stavy zvěře přírodu silně poškozují. 
Myslivci také nedodržují zákony na ochranu přírody - viz jejich rozsáhlé pytláctví pokud jde o rysa ostrovida (viz údaje v daném článku převzaté z článku v časopise Vesmír) a další dravce. 
Stranou ponechám z odborného hlediska IMHO naprosto nesmyslné tvrzení o ochraně přírody a úživnosti - alespoň já si nedokážu představit, jak vydávat zvýšení úživnosti za ochranu přírody - to je jako tvrdit, že přírodu chráníme zahradničením či zvyšováním výtěžnosti dřeva z lesních porostů.
Tvrzení o nějakém etickém významu myslivosti nebo o ochraně přírody myslivci považuji vyhledem k výše zmíněným okolnostem za absurdní, byť si dovedu představit, že existují nějací idealisté, kteří tuto nauku vymysleli a dodržují - je však evidentní, že jich je menšina a že jejich vliv ve vedení mysliveckých spolků je velmi malý. Šablonu by si IMHO zasloužila větší část článku - dal jsem ji ale pouze tam, kde se adorace myslivosti nejvíce odtrhuje od skutečnosti. Cinik 06:38, 4. 7. 2006 (UTC)
replies: text: Přemýšlím, jesli je to hodnocení celého článku nebo jenom části "význam myslivosti", která jistě je psána z pozitivního hlediska. To přiznávám. Čerpal jsem z publikací (uvedu později do referencí), které jsou staršího data a současné tendence v myslivosti se často od těch tradic odklání. Toto by ale mělo být nazváno např. "Současné tendence v české myslivosti", protože s tradicemi myslivosti, které jsem se snažil popsat, to nemá co dělat.

text: Přemnožená zvěř? Jistě, jsou druhy zvěře, které jsou přemnožené, jiné jsou naopak na pokraji vyhynutí. Zmíněný problém by bylo dobré citovat v článku Stavy zvěře. Další věc, že nemusíte citovat stejný článek 2x (i když je na jiných stránkách). Je to o individuálním přístuju jednotlivých spolků a s celkovým programem to nemá co dělat.

text: Pokud jde o pytláctví ze strany myslivců, zmínil bych spíše kamzíka, který je potichu a systematicky huben (mimochodem je to v programu ekologických organizací, které tak chtějí zachovat přirozený ekosystém v Česku). Rysovi se v poslední době docela daří (už není ohrožený) a pomalu a jistě začíná škodit.

text: Pokud by si šablonu zasloužila větší část textu, rád bych věděl která (nebo snad celý text?) a proč, aby se to mohlo uvěst na pravou míru. --Otis 10:32, 4. 7. 2006 (UTC)
Z výrazně kladného hlediska je psán celý článek, který je nevyvážený už proto, že postrádá kritické pasáže (jako třeba kritiku myslivosti obecně). Možná by si za to zasloužil celý NPOV, nicméně já jsem se rozhodl omezit se na pasáž, která se tváří jako popis současnosti a přitom je v příkrém rozporu se současnou situací - to je evidentně prakticky celá sekce "význam myslivosti". Ta by už podle svého názvu měla pojednávat o současném významu myslivosti a tak se neděje, a naopak se zde popisuje něco, co je realitě na hony vzdáleno. 
Pokud jde o přemnožení, mám na mysli zejména srnčí a jelení zvěř a divočáky. Pokud jsem omylem citoval dvakrát stejný článek, omlouvám se, myslím, že budete souhlasit, že podobných článků je celá řada (na požádání Vám najdu další). V článku i v sekci samotné chybí poznámky o ekonomických a ekologických škodách, které přemnožená zvěř působí - zemědělcům a na lesních porostech.
Pytláctví kamzíka mi z hlediska přírody zas až tolik nevadí - jde o introdukovaný druh. Pytláctví na přísně chráněném dravci, jehož vcelku malá populace založená náročnými reintrodukčními programy v důsledku lovu zřetelně klesá (viz článek rys ostrovid a článek ve Vesmíru, ze kterého jsem čerpal), je něco neuvěřitelného.
Tvrzení o škodícím rysovi IMHO celkově dobře ilustruje skutečný převažující pohled myslivců na přírodu, kterou vnímají jako zdroj zvěře vhodné k lovu. Dokonce by mne nepřekvapilo, kdyby skutečně existovala nějaká speciální myslivecká definice ochrany přírody jakožto zvyšování úživnosti, ačkoliv ze všech ostatních hledisek je to absolutní nesmysl. Předpokládá to ovšem definici přírody jako prostředí produkujícího lovnou zvěř, kde je tato produkce myslivcům drahé komodity jejím veškerým (nebo alespoň jediným hlavním) účelem. Stejně tak by ovšem zemědělec mohl tvrdit že založení pole je ochrana přírody, neboť zvyšuje úrodu, nebo lesník, že vysázení smrkové monokultury zvyšuje produkci dřeva a je tedy ochranou přírody. Nesmyslnost takového postoje je zjevná. Ochrana lovné zvěře a umělé navyšování jejích stavů není a nemůže být ochranou přírody v klasickém slova smyslu.
Už koneckonců i první bod - o etickém významu myslivosti - je IMHO absurdní a naprosto prázdné ideologické žvanění - teorii přece nelze vydávat za skutečný význam a vzhledem k rozšíření nejen pytláctví, ale třeba i ilegálního odstřelu domácích zvířat (konkrétně zejména psů) pohybujících se ve volné přírodě, rozhodně nesvědčí o žádném pozitivním vlivu myslivosti na myslivce (mám na mysli řadu případů, kdy myslivci v rozporu ze zákonem pravidelně odstřelují psy i v případě, že naplňují pouze jednu z několika podmínek, povolujících jejich odstřel). Cinik 11:24, 4. 7. 2006 (UTC)

text: Ad význam. Když jsem to psal, nepomýšlel jsem na to, že by tato část mohla popisovat současný stav v myslivosti. Bylo to myšleno jako popis toho, co by měla myslivost znamenat (to že je to jinak je už něco jiného). Nevím jak by to šlo jinak nazvat. Poslání myslivosti? :) Byl bych vděčný na návrh řešení, zda tuto pasáž úplně vypustit nebo vypsat. Přemýšlel jsem, že bych to mohl zahrnout do tradic myslivosti, protože v minulosti (pokud se bavíme o myslivosti a ne lovectví) tyto věci něco znamenaly.

text: S přemnožením bych souhlasil se srnčí a černou zvěří. U jelena bych byl mírnější. Černá zvěř je v současnosti velký problém a měnila se kvůli tomu legislativa, způsoby lovu a podobně. Problém nastal po světových válkách, přek kterými byla většina černé zvěře chována v oborách, kvůli zabránění škodámna zemědělství a lesích, po poničení těcho oplocení se nekontrolovatelně rozšířila a jsou s ní opravdu velké problémy. To, že kroky které jsou prováděny k jejímu regulování jsou víceméně nešťastné a vedou k pytláctví a nebezpečným způsobům lovu (kdo byl na naháňce na divočáka mi dá za pravdu) je způsobeno špatnou legislativou a individuálním přístupem jednotlivců.

text: Ad kamzík. Kamzík je podobně jako rys reintrodukovaný druk, který žil na našem území asi před 2000 lety, po rozšiřování pastevectví do vyšších nadmořských výšek byl vyhuben.Teď jde o to, jak vnímáte reintrodukci po tak dlouhém časovém období.

text: Populace rysa neklesá kvůli lovu, ale v důsledku pytláctví (i ze strany myslivců). Je to nešťastné, ale populace klesá pouze na některých lokalitách. Jinde se rysovi poměrně daří. K velkému rozšíření rysa např. došlo v prostoru Šumavy.

text: K odstřelu toulavých psů a koček není potřeba mnoho pravidel (mimochodem také jsem byl postižen tímto hloupým zákonem). Řídí se Zákonem o myslivosti 449/2001 § 14.

text: e)  	usmrcovat v honitbě toulavé psy, kteří mimo vliv svého vedoucího ve vzdálenosti větší než 200 m od nejbližší nemovitosti sloužící k bydlení pronásledují zvěř; pokud je tato nemovitost umístěna na oploceném pozemku, počítá se vzdálenost od jeho oplocení. Toto oprávnění se nevztahuje na psy ovčáckých a loveckých plemen, na psy slepecké, zdravotnické, záchranářské a služební; usmrcovat kočky potulující se v honitbě ve vzdálenosti větší než 200 m od nejbližší nemovitosti sloužící k bydlení; pokud je tato nemovitost umístěna na oploceném pozemku, počítá se vzdálenost od jeho oplocení,

text: Jde o to, že je to oprávnění, což znamená, že to není povinnost myslivce, jak to řada lidí (i myslivců) vnímá.

text: V článku je potřeba hodně úprav, ať už pravopisné nedostatky a překlepy, odkazy apod. I Vámi citované faktické nedostatky, které je potřeba zmínit buď jako odkazy na jiné články nebo přímo. Byl bych vděčný za spolupráci nebo aspoň za návrh na řešení. --Otis 12:29, 4. 7. 2006 (UTC)
Ad řešení: Některé části je třeba vypustit, nebo alespoň přesunout do nějaké části, která by mluvila o teorii a ideách myslovosti. Je ovšem nemyslitelné, aby neexistovala část zabývající se kontrétními dopady a praxí součqsné myslivosti. Zároveň je třeba zmínit i obecnou kritiku myslivosti. Pokud jde o pravidla odstřelu toulavých psů a koček, podle zákona musí být naplněny všechny body  (musí být 200 metrů od obydlí nebo oplocení A mimo vliv svého vedoucího A pronásledovat zvěř - řada myslivců praktikuje daný odstřel i v případě splnění pouze druhé podmínky). Populace rysa zřetelně klesá i na Šumavě. A i tam se dá o přemnoženosti mluvit pouze z pohledu mysliveckého, který ho vnímá jako škodnou. Cinik 12:38, 4. 7. 2006 (UTC)
Současná myslivost je ve vleku představy, že myslivec nedělá nic jiného než střílí po všem co se hne. Pravda je ovšem zcela jinde, problémy těchto představ směřují k přemnožení zvěře, která pak působí obrovské škody. Obecná kritika myslivosti stojí na tom, že TV Nova nemá ráda myslivce. To, že někteří myslivci poruší zákon je pravda, ale rozhodně to není trend. Do článku o automobilismu, také nevkládáme případ, kdy někdo někoho přejede a ujede, to není chyba systému, ale jednotlivce. Myslivost není špatně nastavena systémově a selhání jsou široce medializována, ale nevybočují ze selhání v jiných oborech. O odstřelu toulavých psů a koček neexistuje jediná relevantní statistika, říci řada myslivců je lehké, ačkoli se to jistě stává. Ovšem problematika toulavých psů je IMO v základu jinde, než na straně myslivců. --Vrbova 17:12, 16. 10. 2007 (UTC)
Ubezpečuji Tě, že své představy o myslivosti nezakládám na zprávách TV Nova. Doporučuji článek rys ostrovid, kde cituji anonymní anketu mezi myslivci, jejíž výsledky byly zveřejněny v časopise Vesmír. Podle ní: 10 % myslivců přiznalo, že osobně pytlačilo na rysech a 37 % myslivců přiznalo, že vědělo o upytlačení rysa a neoznámilo to. Nevím, jak Tobě, ale mně z toho určitý trend plyne. Pokud jde o přemnožení zvěře, pak to taky není drobnost, ale jeden z velice závažných problémů - kupte si les a rád si poslechnu, jak budete komentovat tuto diskusi, až zjistíte, kolik miliónů musíte utratit za pletivo, aby tam vůbec něco vyrostlo, protože všechno, co není úplně zabaleno, sežerou srnky, kterých je podle mysliveckých statistik o 75 % víc, než by mělo být (a ve skutečnosti o 200 %). --Cinik 17:26, 16. 10. 2007 (UTC)

text: To je blbost, tolik rysů v ČR není. Myslivců je cca 100 tisíc, kdyby každý desátý upytlačil rysa, tak v Evropě už není ani rys. --Vrbova 17:33, 16. 10. 2007 (UTC)
V citované anketě se nehovoří o všech myslivcích v ČR ale uvedená procenta jsou vypočtena z počtu dotázaných.--Petr1868 17:37, 16. 10. 2007 (UTC)
Předpokládám, že anketa se nedělala mezi těmi, co mají doma pušku a jednou za rok se vydají na kachny, ale mezi "zdravým jádrem" - tj. těmi, co celoročně pracují, udržují tradice a vyučují myslivost na vysokých školách. Neboť nikdo z nás nepochybuje o tom, že žádný běžný sváteční myslivec rysa nikdy neulovil, protože by ho ani nenašel. A že většina myslivců ho ulovit nemohla, protože v jejich revírech nežije. --Cinik 17:54, 16. 10. 2007 (UTC)
K pytlačení: Stránky Hnutí duha s citacemi seriózních zdrojů (pokud by Vám stránky Hnutí Duha připadaly nedůvěryhodné, co časopis myslivost). Druhý odkaz je k dané anketě:
http://www.selmy.cz/pytlactvi/
http://www.selmy.cz/clanek/maji-velke-selmy-sanci-prezit-v-nasich-honitbach/
--Cinik 18:03, 16. 10. 2007 (UTC)

text: My si vykáme? To je soda. Pokud píšeš, že 10% myslivců upytlačilo ..., myslíš tím tedy kolik ze statisíc? Zdravé jádro jsou ti, kteří vozí seno do lesa, obíhají spoustu problémů. Ti co vezmou jednou za rok pušku jsou právě ti nezbezpeční. Prostě pokud akceptujeme informaci, že 10% myslivců upytlačilo rysa, tak si tam můžeme dát, že myslivec = pytlák. Netvrdím, že mezi myslivci nejsou pytláci, ale tvrzení o jejich pytláctví musí mít nějaký zdravý základ. Prostě nelze říci, že tu je 10 tisíc lidí, kteří se podíleli na upytlační rysa. Jinak otázka v anketě zněla Znám konkrétní případ nelegálního lovu rysa v ČR. Výsledek ankety dopadne stejně mezi celou populací, bylo to v TV (to není ironie, ale fakt). Dovedeš si představit, že by to jinak znala 1/4 studentů střední školy myslivosti? --Vrbova 18:34, 16. 10. 2007 (UTC)
Mno ja se jen směju, asi je vidět kdo ten článek psal...  Ja jsem myslivec už par let a na nějakých věcech jak v diskuzi tak i v članku vesel po usměju..:) realita je jinde...
thread_title:  NPOV 

message: Jediná škodná zvěř jsou lidi. Ta zvířata za to nemohou, svoje místo v přírodě mají i lišky. A to že mají nedostatek přirozené kořisti, takže raději loví slepice, je problém, který má na svědomí člověk. --Kirk 14:34, 5. 8. 2006 (UTC)
replies: text: FYI Pojem škodná zvěř podle zákona neexistuje. Nevím proč je řeč zrovna o liškách a doporučil bych si přečíst co to vlastně kontroverze je   atd. --Otis 14:39, 5. 8. 2006 (UTC)
Otis: kontroverze spočívá ve sporu o pozitivnost a negativnost daného jevu --Kirk 14:56, 5. 8. 2006 (UTC)
Jinak tvrzení, že by to byla součást kulturního dědictví, byla taky kravina. Kulturním dědictvím se ohánějí i velrybáři --Kirk 14:58, 5. 8. 2006 (UTC)

text: Hmm, Stálo by se za to podívat na větnou skladbu.Citace ze zákona 449/2001 Sb§ 2 Vymezení pojmůPro účely tohoto zákona se rozumí a)myslivostí soubor činností prováděných v přírodě ve vztahu k volně žijící zvěři jako součásti ekosystému a spolková činnost směřující k udržení a rozvíjení mysliveckých tradic a zvyků jako součásti českého národního kulturního dědictví. součástí českého národního kulturního dědictví se rozumí tradice a zvyky  
Zapoměl jste dodat že myslivecké tradice a zvyky:-))))
Jinak článek o myslivosti je zaujatý už první větou.
thread_title:  Ad úpravy 

message: Myslím, že by bylo vhodné začít sbírat zdroje pro úpravu článku, která by zajistila vyvážený pohled na myslivost. Doplňte odkazy na články/práce věnují se jiným pohledům na myslivost. --Adam Hauner 19. 2. 2010, 15:33 (UTC)
* Aktuálně.cz: Sněmovnou znělo halali, místo poslanců zasedly kamizoly (19. 2. 2010)
thread_title:  Tipy na zdroje v tisku 

message: # Chybí recentní literatura (doc. Dr. Kovařík, Ing. Dr. Hanák, prof. ing. Hromas)
# Právo myslivosti je (po splnění zákonných podmínek) vykonáváno bez vazby k půdě (lesům, polím), kdy náklady na škody způsobené zvěší, ale i hospodařením nese majitel pozemků, profit z ulovené zvěře má společnost dobrovolníků (nyní v ČMMJ)
# Protože péče o zvěř (včetně lovu a ostatních aktivit) je skutečně placen  jen z peněz myslivců, resp. dobrovolných donátorů jak je to u všech občanských společností a spolků běžné, činí si oni (s oporu v zákoně) nárok na zvěř a tedy nejen lov, ale také zpeněžení masa, přičemž finanční částky věnované v jednotlivých sdruženích na podporu chovu zvěře a ekologie jsou výrazně různá.
# Nejprofitnější (nejbonitnější) honitby náleží států a on s nimi nakládá zcela nejasným způsobem - Lesy ČR (tzv. režijní honitby, oborní chov zvěře -placeno z peněz daňových poplatníků) a Chráněné krajiné území a Národní parky, kde odstřel podléhá pouze nařízením ředitele NP (lze předpokládat vysoký odlov trofejní zvěře ze "sanitárních" důvodů kamarády, či mimo oficiální finance).
# Bez peněz je zcela iluzorní, že se myslivost věnuje také ekologii. Ochranná opatření jsou jen ta nezbytně nutná, aby minimalizovala ev. nuceně placené škody
# Absolvent Lesnické univerzity , nebo katedry zemědělské vyské školy je automaticky "vysoce kvalifikovaný myslivec" stejně, jako by absolvent aprobace tělesná výchova - biologie byl považován za "odborníka a znalce všech sportů", případně, že je kvalifikovanější biolog, než lékař, či absolvent přírodovědné fakulty
# Myslivost je mnoho let chápána jako sport typu golfu, kde se vytvářejí přátelství a kontakty (Masaryk si založil oboru v Lánech a dodnes je prezidentnská, všechny významné obory má stát - kde když se neodloví zvěř za stanovené ceny nejsou tyto snížený tak, aby zvěř byla odlovena poplatkovým lovcem /jako byl ministr Fencl, když zadarmo slovil největší trofej jelena na povolenku, kterou mu udělilo ministerstvio, které vedl/, ale odloví je zaměstnancí LČR s tím, že získají trofeje zdarma - odevzdává se jen zvěřina).
# Dle mého mínění (jsem letitý myslivec) je nutné, aby stát reguloval minimální velikost honiteb s tím, že kdo má půdu má po splnění podmínek právo lovu, dále aby stanovil početní stavy zvěře (budeli nedostříleno, jdou škody na vrub majitele, bude-li přestříleno, bude pokuta za porušení předpisů)- počty zvěře a počty, věkové hranice a druh zvěře určí státní orgán po jarním sčítání zvěře, které se dnes "rutinně" dělá a nikdo se nemůže ničeho dopočítat.
Z uvedených důvodů, kdy heslo spíše odráží touhy a ideje, nikoliv realitu, jej považuji za značně nevyváženýZbV 15. 7. 2010, 18:23 (UTC)
thread_title:  Problémy české myslivost, připomínky k heslu 

message: # souhlas
# naprostá lež, o nájmu honitby rozhoduje majitel. Proč do toho motáte dobrovolnickou organizaci ČMMJ?
# co je na tom špatného?
# Stát nakládá s honitbami zcela jasným způsobem - pokud vymyslíte něco lepšího než výběrové řízení... Zmínka o ředitelích a kamarádech je ničím nepodložená pomluva, na úrovni konstatování, že lze přepokládat spotřebu deseti gramů silné konopí denně u uživatele ZbV
# Nechápu námitku. Aby se vykazovalo nějaké "věnování se ekologii" je nutno parazitovat na státu čerpáním milionévých čístek jako to dělají ekologická sdružení?
# Čili naznačujete, že člověk, který x let studuje daný obor, mu nerozumí víc kdejaký hospodský odborník?
# Koníček, ve kterém se navazují přátelství a kontakty - jak pobuřující!
# Snižování výměry oniteb je hloupost podporovaná nenažranými záhumenkáři, věc pro zvěř naprosto likvidační. Drobná zvěř už byla scelenými lány prakticky zlikvidována, proto je třeba vymlátit zbytek, abychom potomkům mohli ukazovat jen agrární poušť a v ní kombajny? Se změnou systému plánu lovu ale souhlasím, neuškodilo by, kdyby se úředníci zvedli ze židlí a vyrazili do honiteb.
thread_title:  Problémy české myslivost, připomínky k připomínkám 

message: Možná by se tam mohlo po úpravě do korektnosti přidat něco z následujících věcí, které jsou často kritizovány veřejností nebo odborníky
* většině myslivců jde především o požitek z lovu a případně jeho produkty, nikoliv o přírodu
* někteří myslivci prokazatelně nelegálně likvidují šelmy a dravce a u některých druhů si to legalizovali
* myslivci záměrně vypouštějí nepůvodní druhy a křížence jen za účelem prvního bodu
* myslivci a rybáři kontaminují prostředí olovem, které je smrtelně nebezpečné pro zvířata včetně lidí 
--P.01 (diskuse) 31. 3. 2013, 23:12 (UTC)
edit P.01 (diskuse) 12. 4. 2013, 09:47 (UTC)
replies: text: bod 4, tedy záležitost s kontaminací prostředím olovem je nesmysl a ani odkazovaný článek o něm nepojednává Koutlosh (diskuse) 3. 7. 2018, 12:48 (CEST)
thread_title:  Současné problémy 

message: Dobrý den, diskusní stránky slouží výhradně k diskusi o encyklopedickém obsahu daného článku, ne o jeho tématu. Wikipedie není diskusní fórum ani projekt mající za cíl cokoliv a kohokoliv propagovat nebo kritizovat, proto do Wikipedie nepřidávejte své osobní názory a komentáře. Děkuji za pochopení.
(Šablonu vkládám kvůli , který můj minulý neumělý pokus o "umlčení výkřiků z davu" revertoval. Šablona mu snad vadit nebude.) --Petr Říha, Hradec Králové (diskuse) 23. 4. 2023, 09:27 (CEST)
thread_title:  Problémy 2023