Diskuse:Gotika

message: Mám výhrady k výkladu původu názvu gotiky v pomlouvačném spojováním vrcholného architektonického slohu italskými renesančními humanisty. Jedná se o dosti rozšířenou verzi, je však  i velmi nepravděpodobná.
"Italští humanisté" je označení buď pro kohokoli nebo kohosi. Pokud by se mělo jednat o kohosi, byl by takový názor připsán určité osobnosti, nikoli neidentifikované skupině lidí. Pokud se jedná o osoby z oblasti italského renesančního humanismu, mělo by se jednat o jednoznačné individuality, nikoli o osoby ukryté ve skupině. Neznámý pramen takového označení proto vnuká pochybnost o jeho oprávněnosti.
Zcela jistě bylo italským humanistům známo, že Gótové, byli národem, který v Evropě již alespoň sedm století neuplatňuje žádný politický, hospodářský ani kulturní vliv. Propast větší než půl století od doby zániku významu Gótů musela nutně potlačit asociace na jejich význam do takové hlubiny, že je velmi nepravděpodobné, že by se gotika neznámou osobností použita, stala tak silně přiléhavým a s oblibou užívaným obrazem.
Oblast působení Gótů je navíc spojena s územím dnešního Polska, Skandinávie a Pobaltí více nežli s územím zrodu gotiky - Francií.
Daleko pravděpodobnější je výklad původu názvu gotika, který reprodukuje ve svém díle "Tajemství katedrál" Fulcaneli. Ten název gotika neodvozuje od francouzského art gotic - umění gótů, ale od argotic - jinotajné.
Je skutečností, že gotické umění vzniká na přímé vývojové linii zdokonalování architektonického stylu, který vycházel z pozapomenutých antických vzorů. Gotika však znamená razantní průlom do tohoto vývoje. Osvobozuje ve svých vynikajících stavbách konstrukci od masivní hmotnosti, na základě využívání geometrických postupů omezuje jejich do té doby předimenzované rozměry. Lomený oblouk je charakteristickým především pro dobovou potřebu vynášet stavbu do vyšších výšek směrem k nebesům. 
Je ale také skutečností, že dalším rysem gotických děl je bohatá symbolika. Ta je uložená v prostorovém uspořádání staveb (katedrály připomínají ležící ženu s rozpaženýma rukama a s nohama zdviženýma vzhůru). Geometrické vztahy vyjadřují symboly uspořádání světa, sochařská výzdoba přenáší velmi komplikovanou strukturu vložených náboženských historických i světských informací. Gotické katedrály mají být systémem pro uložení známého.  Nejsou pouhým kultovním shromaždištěm věřících, mají být jakousi knihou. 
Takový náhled pak obrací důvěru k výkladu názvu tohoto slohu spíše k pojmenování umění jinotajného argotického. Tento názor podporuje okolnost, že stavitelé se ve svém oboru vyjadřovali argotem i v běžném jazyce.
--IgorD 21:10, 6. 12. 2007 (UTC)
replies: text: Portugalská Wikipedie říká, že jako první to slovo použil Giorgio Vasari, při vzpomínce na zničení Říma Góty. Zpustošení hlavního města je událost, která se do paměti národa vryje velmi hluboko. A Fulcaneli pokud je mi známo není proslulý zrovna jako odborník na etymologii...--Ioannes Pragensis 21:27, 6. 12. 2007 (UTC)
A Vy si vážně myslíte, že tohle všechno renesanční humanisté věděli? Nezapomínejte na to, že operujete poznatky daleko mladšími než  vznik dotyčného označení! Moderně pojatý dějepis tehdy neexistoval a i ten tehdejší byl v plenkách! Pro ně prostě byla gotika divný "barbarský" sloh porušující základní (tj. antická) pravidla (což je pravda, gotika má zkrátka pravidla zcela jiná a v mnohém zcela protikladná) a protože přišla odněkud ze severu (tj. od barbarů = gótů) nazvali ji gotikou. V podstatě je to velmi trefné, neboť stejně jako gótové rozvrátili Řím "rozvrátila" gotika "správný" (antický) způsob stavění. Lze to chápat jako svého druhu metaforu, a je dosti pochopitelné, že v době kříšení velké antické tradice použili právě toto označení. Je v tom vtip, i když to není fakticky správně.
Kromě toho existuje celá řada dochovaných (a velmi šťavnatých) textů různých italských humanistů, z nichž je zcela jasné, jak gotiku hodnotili. Velmi zajímavě o tom píše v některých svých textech například Erwin Panofsky.
Pejorativní původ má mimochodem naprostá většina současných názvů jednotlivých slohů. Od gotiky, baroka a manýrismu až po impresionismus a kubismus. Výjimku tvoří snad pouze renesance, klasicismus (a to kdoví jestli) a secese... To už se holt jednotlivým slohovým obdobím stává, že na ně kdosi později hledí skrz prsty...
Každopádně vítejte na Wikipedii. Doufám, že pro ni budete přínosem ;o) --Šandík 23:13, 6. 12. 2007 (UTC)
Děkuji za přivítání,
Uznávám argumenty o dobovém pojetí historie a docela se mi líbí výklad o rozvratu náležitého slohu řádem cizím. Je mi ale pořád proti mysli představa, že humanističtí vzdělanci, kteří měli nejenom osobní kontakty s ostatními Evropany, ale i osobní zkušenosti z evropských center motali Góty s Francouzi, Vlámy či Němci. Vzdělanci z rozličných evropských universit o sobě nejenom věděli, ale vzájemně korespondovali, setkávali se a proto se mi zdá málo pravděpodobné, že by vzdělaní Italové neitalské Evropany považovali za Góty.
Že neitalské, severnější Evropany mohl za Góty označovat G. Vasari, je pravděpodobné, mohl mít velmi silné asociace na pustošení Říma vojáky císaře Karla V.
Fulcaneli není odborníkem v etymologii. Etymologický problém jsem doufám ani nenastolil. Jedná se mi o to, že Fulcaneli velmi přiléhavě popisuje vlastnost gotického slohu. Do struktury gotické stavby jsou vloženy významy, které nesouvisí přímo s jejím účelem a její kostrukční podstatou, ale sledují další cíle. Jazyk, kterým se gotika vyjadřuje je plný jinotajů a podobně asi vypadal i jazyk tvůrců těchto staveb. To je myslím dost důležité.
Fulcaneli, jak mi je známo byl novodobý alchymista, nebo alespoň alchymistický nadšenec. V "Tajemství katedrál" se pokusil popularizovat myšlení starodávných techniků, kteří byli spojeni s poměrně náročnými disciplinami, které měly ve společnosti nemalý význam. Šlo o stavitele, zeměměřiče, metalurgy, šlechtitele, pěstitele, možná i pivovarníky. Jejich profese je vedly často od místa k místu a vystavovaly je nebezpečí častěji, než ostatní populaci. Museli si vyvinout způsob, kterým by byli schopni přenést své znalosti i v případech, kdy sami nepřežijí a z jejich majetku zůstane popel. Použili k tomu obraznou řeč, plnou metafor, dnes bychom to nazvali mnemotechnickými pomůckami. Jak známo, blbinky si lidé pamatují daleko lépe nežli přesložité výklady. Jejich společníci, ať byli třeba negramotní, mohli nést jako patent znalost dílny, nemuseli ani dovést své znalosti vyložit neobeznámeným, sami však měli po ruce návod, jak obnovit umění, ve kterém byli vychováni. Opravdu velmi pěkně to zobrazuje film Andreje Tarkovského "Andrej Rublev", který sám vznikl takřka na spáleništi, a s minimem povolených slov sdělil vše potřebné.
Ve společnosti navazující na středověkou asi nezapadlo povědomí o zvycích mistrů stavitelských hutí,   
určitě i nadále přežívala jejich záliba v podivném označování důležitých souvislostí. To je konečně dodnes užívaná praxe. Určitě mohlo být stavitelství té doby spojováno i s charakteristickou vlastností jeho tvůrců. 
Berte to prosím jako zábavu. Opravdu je to spíše o lepším pohledu na svět, vždyť spojovat si gotiku s hulváty ničícími kulturní centrum je mrzuté.
--IgorD 21:07, 8. 12. 2007 (UTC)

text: Koneckonců tam mohlo být i to tajemství. Nebylo by to poprvé ani naposled, že se v určitém slově objeví názvuk jiného slova. Zajímavý je v tomto směru například velmi intenzivní zájem italských humanistů o dílo holandských "primitivů". Také Pavel Peiss ve své znamenité knize "Panorama manýrismu" dokládá mj. intenzivní zájem humanstů o "ordine gotico". To se nevylučuje. Zmínky o tom, že gotické umění je zároveň zvláštním způsobem zrůdné a přitom krásné lze najít i mnohem později. V podstatě je analogický našemu současnému pocitu z umění primitivních národů.

text: Problém vaší polemiky je asi v tom, že předpokládáte osvícenská měřítka dvě stě let před jejich vznikem. Italští humanisté zjevně neměli nejmenší potřebu od sebe přesně odlišovat  "Góty, Francouze, Vlámy a Němce". Jejich pojetí vzdělanosti nevyžaduje přesné užívání určitých pojmů. S těmi naopak zacházeli takříkajíc italsky velkoryse, jak dokládá koneckonců i tento příklad... --Šandík 22:20, 8. 12. 2007 (UTC)
replies: text: :to IgorD: Ideální bude, pokud informace podložíte odkazy na patřičné stránky odborných publikací a včleníte do článku. --Postrach 28. 11. 2008, 17:04 (UTC)

message: V článku o gotice je neodpustitelná chyba v odstavci o malířství ! Cituji: "Od rané gotiky se rovněž začíná objevovat i jiná než náboženská tématika (viz např. monumentální krajinné panoráma Ambrogia Lorenzettiho pro sienskou radnici s tématem Dobrá vláda či velmi známý dvojportrét manželů Arnolfiniových Jana van Eycka)." Jan van Eyck je zaalpská renesance - v žádném případě a nikdy se do gotiky neřadí a už vůbec ne rané proboha !!! Nevím kdo tohle psal, ale pochybuji o tom, že by tuhle informaci mohl najít v jedné z obou uvedených knih pod čarou. Další věc -  cituji: "Hlavními centry gotického malířství byly na jedné straně severní Itálie (Giotto di Bondone, Cimabue, Domenico Ghirlandaio, Fra Angelico), na druhé straně dnešní Nizozemí (Jan van Eyck, Rogier van der Weyden, Hans Memling, Hieronymus Bosch)" - stejně tak Hieronymus Bosch je renesance. Když jsem to objevila, naprosto jsem zděsila. Wikipedie je dobrá věc, ale to, že do ní mohou přispívat všichni, je její největší slabina. Každý si sem může psát co chce, bez jakékoli korektury ... Je to kvantita na úkor kvality. Encyklopedie, ve které jsou závažné chyby je potom k ničemu. To je to samé, jakobych já, jakožto student dějin umění, napsala článek o astrofyzice .. Přestávám Wikipedii věřit, pochybuji, že jsou toto jediné chyby. Nápad to byl dobrý, ale chtělo to dotáhnout do konce.
replies: text: :Na Internetu se nedá věřit ničemu, ostatně univerzitní knihovnu nemůže nic nahradit. ** Texty zde podepisujeme **  ** --MiroslavJosef 31. 5. 2010, 21:19 (UTC)
Máte pravdu, že nejspolehlivějí zdroj k čerpání vědomostí, je sklutečně knihovna, ať Národní, Universitní, nebo knihovna Akademie věd :) Omlouvám se "anonimitu", nebyl to úmysl, ale zvykla jsem si již na to, že v internetovém světě je anonimita běžným jevem. Podepisování článků rozhodně vítám, alespoň člověk ví, že na druhém konci je také člověk :) Mám teď zkouškové období, ale o prázdninách, až bude trocha času, se pokusím, s použitím vhodných pramenů a literatury opravit chyby v článcích, týkající se mého oboru, tedy dějin umění. Petra Bukolská
replies: text: :Výborně a bezva. ** Miroslav Josef Kozák
Tím podpisem je myšleno spíše --~~~~ (takový klikyhák nad editovaným oknem), který vloží časové razítko a Vaši přezdívku, odhalovat Vaši totožnost Vás samozřejmě nikdo nenutí. To, že do Wikipedie mohou přispívat všichni je zároveň její nejsilnější zabraň. Nevím přesně jak u jiných, ale vím moc dobře, že u Bosche se občas zařazení ke gotice objeví. Dále se v tom článku nepraví, že van Eyck je představitel rané gotiky, ale jen, že světské náměty, které dělával van Eyck, se objevují od rané gotiky (v čem máte pravdu, že je řazen do gotiky). --marv1N 31. 5. 2010, 22:03 (UTC)
thread_title:  CHYBY  na Wikipedii!!! 

message: K revertu šabl. ověřit: šablona je naduýívána, refy a literatura zde jsou. Raději použijte šabl. fakt / doplňte zdroj. --Wikipedista:BobM d|p 23. 4. 2020, 10:10 (CEST)
thread_title:  Ověřit