Diskuse:Říše Ming

message: Jsem pro zařazení mezi DČ, nevím jestli to je ode mne zodpovědné, článek jsem celý nečetl, takže jsem nemohl zkontrolovat gramatiku a překlepy. Četl jsem úvod a namátkou nějaké sekce. Líbí se mi to... moc. K NČ, bych zvážil rozdělení do mnoha článků... a zde by byl jen souhrn... Je to strašně dlouhé. Zkusím se k tomuto článku ještě někdy dostat a pročíst si ho, ale myslím, že v nejbližší době to asi nezvládnu :(. --Hagar 21. 2. 2010, 19:34 (UTC)
replies: text: Mě osobně délka článku nevadí. Při rozdělení by imho vzniklo množství spíše pahýlovitých článků vytržených z kontextu, či by se v nich musely některé věci neustále opakovat. Sice chápu jisté nevýhody dlouhých článků při editacích (čistě technicky by mě zajímalo, jestli i při drobné změně např. 150kB článku se uloží dalších 150kB dat a nebo jen nějaký rozdíl), ale proč mít za každou cenu spoustu menších článků s redundantními údaji, než jeden pořádný? Přijde mi, že na to, kolik je tu kvalitních článků, tu jsou neustále tendence rozdělovat cokoliv, co je kvalitní a zachází více do hloubky než že jenom povrchně popíše tématiku. --Ozzy 21. 2. 2010, 22:14 (UTC)
replies: text: ::Dobře, asi máš pravdu... Mne je např. ekonomika přišla strašně podorbná, myslím, že by to samo osbobě mělo na Dč článek... --Hagar 22. 2. 2010, 08:37 (UTC)
replies: text: :::Děkuji za reakci. Podrobná, to jsi asi ještě nedorazil k politice ;-) Ekonomiku jsem udělal ještě zvlášť, protože tady jsou víceméně jen základní věci. Je to dlouhé, ale přece jenom jde o tři století života největšího státu světa, který si proto jaktakž souvislejší výklad zaslouží. Takže tohle vidím jen jako souhrn (kromě té politiky). A v rozepsání doufám tematicky a časově podle císařů - viz šablona dole.  --Jann 22. 2. 2010, 21:13 (UTC)
===Pokračování k NČ ===
====Úvod====
Opravil jsem 4 čárky, doufám, že správně :).
* V 16. století byla ekonomika mingské Číny stimulována obchodem s Portugalci > nahradit slovo stumulována cs synonymem (Mne napadá podporována)
* Krize zasáhla také agrární vztahy > zase (zemedělské?)

text: Dvě čárky jsem vrátil, na stimul dal link, agrární přepsal. --Jann 13. 4. 2010, 20:32 (UTC)
====Kapitola 1====
* V důsledku výše uvedených příčin upadla jak výroba, tak zemědělství, a stovky tisíc rolníků, násilně. Odstranil jsem u čárku, myslím a doufám, že je to správně, ale nejsem si příliš jist. :(
*  Před přechodníky se nepíše čárka, myslím, že jde o doplněk :).
====kapitola 2====
/2.1/ - Jen pár čárek :)
/2.2/ – ok
/2.3/ - Zase nějaké čárky, ale jsem si vcelku jistý :)
* koncenzus - nahradit cs synonymem
* Brook na základě jejich analýzy předpokládá – Kdo to je Brook? Uvedl bych křestní jméno, národnost, a povolání.
**to samé Erbey
** a Fairbanka

text: Koncenzus > shoda. Dal jsem křestní jména, o koho jde (historici jejichž knihy jsou citovány) je myslím zřejmé z referencí. --Jann 13. 4. 2010, 20:32 (UTC)
 
... Pokračování snad bude. Teď se budu věnovat 3 kapitole. Pokud se někdo ujme kontroly nějaké zbylé, bylo by to fajn. Myslím, že na toholdle velikána sám nestačím :).
Ještě si dovolím krátké hodnocení. Podle mého názoru se ve článku vyskytuje mnoho cizích slov, což ho staví na trochu vyžší úroveň, ale potřeboval jsem asi na 3 slova výkladový slovník, což může čtenáři čtení značně znechutit :). Také si nejsem jist správností přechodníků (Nedokáži zkontrolovat), ale, k mému překvapení, byly použity velmi vhodně, což se dá považovat za druh umění :)... Také se mi moc líbil úvod. Má hlavu a patu a zdá se mi, že vhodně plní svou funkci (tedy shrnuje celý článek, což u takového rozsahu je obdivuhodné). Poslední věc, kterou zmíním je srovnávací tabulka počtu obyvatel. Moc se mi líbí a pokud plánuješ vybírat z článku zajímoavost na hlavní stranu. myslím, že tady ta by byla fajn. Toť zatím vše. Vytisknu si další kousek a o volných chvílích budu pokračovat ;). --Hagar 13. 4. 2010, 15:38 (UTC)

text: Děkuji za čárky apod., někde jsem vrátil většinou ne. Ale s cizími slovy jsem si myslel, že se dost krotím a píšu česky :-( Asi jsem citlivý jen na ty, co nepoužívám :-) Tak upozorňuj dál... --Jann 13. 4. 2010, 20:32 (UTC)
Provedl jsem další gramatické úpravy. Vím, že to není nejvhodnější, ale pro usnadnění hledání jsem zatučnil, podle mne, "příliš" cízí slova, tak to prosím projdi a odtučni/nahraď synonymem (Skončil jsem před ekonomikou... takž nově jrn akpitola umění) --Hagar 24. 4. 2010, 09:58 (UTC)

text: Odtučněno, dal jsem vnitřní odkazy. --Jann 24. 4. 2010, 20:46 (UTC)
replies: text: :Omlouvám se, že jsem tzo nestihl dokončit. Myslím, že na NČ určitě má a chyb tam vzhledem k rozsahu je velmi malé množství :) --Hagar 7. 5. 2010, 12:20 (UTC)
thread_title: Recenze od Hagara

message: ====Úvod====
Opravil jsem 4 čárky, doufám, že správně :).
* V 16. století byla ekonomika mingské Číny stimulována obchodem s Portugalci > nahradit slovo stumulována cs synonymem (Mne napadá podporována)
* Krize zasáhla také agrární vztahy > zase (zemedělské?) 
replies: text: Dvě čárky jsem vrátil, na stimul dal link, agrární přepsal. --Jann 13. 4. 2010, 20:32 (UTC)
====Kapitola 1====
* V důsledku výše uvedených příčin upadla jak výroba, tak zemědělství, a stovky tisíc rolníků, násilně. Odstranil jsem u čárku, myslím a doufám, že je to správně, ale nejsem si příliš jist. :(
*  Před přechodníky se nepíše čárka, myslím, že jde o doplněk :).
====kapitola 2====
/2.1/ - Jen pár čárek :)
/2.2/ – ok
/2.3/ - Zase nějaké čárky, ale jsem si vcelku jistý :)
* koncenzus - nahradit cs synonymem
* Brook na základě jejich analýzy předpokládá – Kdo to je Brook? Uvedl bych křestní jméno, národnost, a povolání.
**to samé Erbey
** a Fairbanka

text: Koncenzus > shoda. Dal jsem křestní jména, o koho jde (historici jejichž knihy jsou citovány) je myslím zřejmé z referencí. --Jann 13. 4. 2010, 20:32 (UTC)
 
... Pokračování snad bude. Teď se budu věnovat 3 kapitole. Pokud se někdo ujme kontroly nějaké zbylé, bylo by to fajn. Myslím, že na toholdle velikána sám nestačím :).
Ještě si dovolím krátké hodnocení. Podle mého názoru se ve článku vyskytuje mnoho cizích slov, což ho staví na trochu vyžší úroveň, ale potřeboval jsem asi na 3 slova výkladový slovník, což může čtenáři čtení značně znechutit :). Také si nejsem jist správností přechodníků (Nedokáži zkontrolovat), ale, k mému překvapení, byly použity velmi vhodně, což se dá považovat za druh umění :)... Také se mi moc líbil úvod. Má hlavu a patu a zdá se mi, že vhodně plní svou funkci (tedy shrnuje celý článek, což u takového rozsahu je obdivuhodné). Poslední věc, kterou zmíním je srovnávací tabulka počtu obyvatel. Moc se mi líbí a pokud plánuješ vybírat z článku zajímoavost na hlavní stranu. myslím, že tady ta by byla fajn. Toť zatím vše. Vytisknu si další kousek a o volných chvílích budu pokračovat ;). --Hagar 13. 4. 2010, 15:38 (UTC)

text: Děkuji za čárky apod., někde jsem vrátil většinou ne. Ale s cizími slovy jsem si myslel, že se dost krotím a píšu česky :-( Asi jsem citlivý jen na ty, co nepoužívám :-) Tak upozorňuj dál... --Jann 13. 4. 2010, 20:32 (UTC)
Provedl jsem další gramatické úpravy. Vím, že to není nejvhodnější, ale pro usnadnění hledání jsem zatučnil, podle mne, "příliš" cízí slova, tak to prosím projdi a odtučni/nahraď synonymem (Skončil jsem před ekonomikou... takž nově jrn akpitola umění) --Hagar 24. 4. 2010, 09:58 (UTC)

text: Odtučněno, dal jsem vnitřní odkazy. --Jann 24. 4. 2010, 20:46 (UTC)
replies: text: :Omlouvám se, že jsem tzo nestihl dokončit. Myslím, že na NČ určitě má a chyb tam vzhledem k rozsahu je velmi malé množství :) --Hagar 7. 5. 2010, 12:20 (UTC)
thread_title: Pokračování k NČ 

message: Opravil jsem 4 čárky, doufám, že správně :).
* V 16. století byla ekonomika mingské Číny stimulována obchodem s Portugalci > nahradit slovo stumulována cs synonymem (Mne napadá podporována)
* Krize zasáhla také agrární vztahy > zase (zemedělské?) 
replies: text: Dvě čárky jsem vrátil, na stimul dal link, agrární přepsal. --Jann 13. 4. 2010, 20:32 (UTC)
thread_title: Úvod

message: * V důsledku výše uvedených příčin upadla jak výroba, tak zemědělství, a stovky tisíc rolníků, násilně. Odstranil jsem u čárku, myslím a doufám, že je to správně, ale nejsem si příliš jist. :(
*  Před přechodníky se nepíše čárka, myslím, že jde o doplněk :).
thread_title: Kapitola 1

message: /2.1/ - Jen pár čárek :)
/2.2/ – ok
/2.3/ - Zase nějaké čárky, ale jsem si vcelku jistý :)
* koncenzus - nahradit cs synonymem
* Brook na základě jejich analýzy předpokládá – Kdo to je Brook? Uvedl bych křestní jméno, národnost, a povolání.
**to samé Erbey
** a Fairbanka
replies: text: Koncenzus > shoda. Dal jsem křestní jména, o koho jde (historici jejichž knihy jsou citovány) je myslím zřejmé z referencí. --Jann 13. 4. 2010, 20:32 (UTC)
 
... Pokračování snad bude. Teď se budu věnovat 3 kapitole. Pokud se někdo ujme kontroly nějaké zbylé, bylo by to fajn. Myslím, že na toholdle velikána sám nestačím :).
Ještě si dovolím krátké hodnocení. Podle mého názoru se ve článku vyskytuje mnoho cizích slov, což ho staví na trochu vyžší úroveň, ale potřeboval jsem asi na 3 slova výkladový slovník, což může čtenáři čtení značně znechutit :). Také si nejsem jist správností přechodníků (Nedokáži zkontrolovat), ale, k mému překvapení, byly použity velmi vhodně, což se dá považovat za druh umění :)... Také se mi moc líbil úvod. Má hlavu a patu a zdá se mi, že vhodně plní svou funkci (tedy shrnuje celý článek, což u takového rozsahu je obdivuhodné). Poslední věc, kterou zmíním je srovnávací tabulka počtu obyvatel. Moc se mi líbí a pokud plánuješ vybírat z článku zajímoavost na hlavní stranu. myslím, že tady ta by byla fajn. Toť zatím vše. Vytisknu si další kousek a o volných chvílích budu pokračovat ;). --Hagar 13. 4. 2010, 15:38 (UTC)

text: Děkuji za čárky apod., někde jsem vrátil většinou ne. Ale s cizími slovy jsem si myslel, že se dost krotím a píšu česky :-( Asi jsem citlivý jen na ty, co nepoužívám :-) Tak upozorňuj dál... --Jann 13. 4. 2010, 20:32 (UTC)
Provedl jsem další gramatické úpravy. Vím, že to není nejvhodnější, ale pro usnadnění hledání jsem zatučnil, podle mne, "příliš" cízí slova, tak to prosím projdi a odtučni/nahraď synonymem (Skončil jsem před ekonomikou... takž nově jrn akpitola umění) --Hagar 24. 4. 2010, 09:58 (UTC)

text: Odtučněno, dal jsem vnitřní odkazy. --Jann 24. 4. 2010, 20:46 (UTC)
replies: text: :Omlouvám se, že jsem tzo nestihl dokončit. Myslím, že na NČ určitě má a chyb tam vzhledem k rozsahu je velmi malé množství :) --Hagar 7. 5. 2010, 12:20 (UTC)
thread_title: kapitola 2

message: Dobrý den, zatím zběžná recenze pro tento článek:
===dodělat či k uvážení===
*  Konzervativní reakce: dát odkaz na to co je to cenzorát či to nějak vysvětlit.
*  Prolinkovat úvod i celý článek, holé odstavce vypadají úděsně.
*  Menšinová náboženství: co je konfuciánské učení
replies: text: Už je odkaz na cenzorát i učení. I nějaké linky do úvodu a jinde jem přidal. --Jann 27. 2. 2010, 14:12 (UTC)
replies: text: :Já ten úvod prolinkuju. 28. 2. 2010, 12:42 (UTC)
===závěr===
Mylsím, že článek rozhodně má na DČ a poté i na NČ, jenom udělat pár drobností a bude to. 26. 2. 2010, 17:12 (UTC)
thread_title:  Recenze WPK(Kuvaly) 

message: *  Konzervativní reakce: dát odkaz na to co je to cenzorát či to nějak vysvětlit.
*  Prolinkovat úvod i celý článek, holé odstavce vypadají úděsně.
*  Menšinová náboženství: co je konfuciánské učení
replies: text: Už je odkaz na cenzorát i učení. I nějaké linky do úvodu a jinde jem přidal. --Jann 27. 2. 2010, 14:12 (UTC)
replies: text: :Já ten úvod prolinkuju. 28. 2. 2010, 12:42 (UTC)
thread_title: dodělat či k uvážení

message: Mylsím, že článek rozhodně má na DČ a poté i na NČ, jenom udělat pár drobností a bude to. 26. 2. 2010, 17:12 (UTC)
thread_title: závěr

message: Zatím jenom pár dorbností, co jsem našel po prvním shlédnutí:
* Typos, zejména interpunkce, v takhle rozsáhlém článku je to samozřejmě pochopitelné. ;-) Před nominací doporučuji ještě párkrát projít.
* Rozsáhlejší popisky k obrázkům - podle možností co nejstručnější. V zásadě jde zejména o obrázek vázy a pagody v sekcích o obchodě a řemeslech. Co takhle dát ty velké části do poznámek? To by snad tolik nevadilo... :-)
replies: text: Porůznu pokráceno. (I když se mi ten englický zvyk delších popisků s doplňujícími informacemi líbí. V poznámkách by se to ztratilo...)--Jann 27. 2. 2010, 14:12 (UTC)
* Možná pár externích odkazů navíc. (tak celkem tři...)

text: Jsou tam.--Jann 27. 2. 2010, 14:12 (UTC)
* V NČ by neměly být přesměrování. Opravit odkazy (viz nastavení/udělátka/zvýraznění přesměrování).

text: Jsou pryč.--Jann 27. 2. 2010, 14:12 (UTC)
* Pokud by se našlo trochu víc literatury v češtině... třeba i v periodiku... např. http://biblio.hiu.cas.cz/ prošel bych DaS a ČČH, případně časopis matice moravské?

text: Přidal jsem dvě obecné publikace, v těch časopisech je jen třístránkový kousek o Pekingu za Mingů a Čchingů (a jeden článek jsem dal do Chung-wua). --Jann 2. 3. 2010, 19:18 (UTC)  
Jinak skutečně velmi dobře napsaný článek, který posunuje metu u zaniklých států zase o notný kus dál. U nominace máš u mě hlas :-) Příští týden projdu celý článek pořádně a ještě se případně ozvu. Měj se --Mozzan 26. 2. 2010, 21:07 (UTC)
v odstavci Bitva u pevnosti Tchu-mu a vztahy s Mongoly máte chybný počet mingských vojáků. Má  tam být místo 50 000, 500 000?
thread_title:  Recenze WP:Q - Mozzan 

message: Nechápu proč nemůže být v infoboxu oficiální název státu (大明國/Ta Ming kuo/Říše Velká Ming) a proč kolega prosazuje zkrácení na méně formální Velká Ming (navíc podivně nedůsledně: zprvu pouze česky, napodruhé i u znaků, nikdy však u všech tří). --Jann (diskuse) 21. 1. 2020, 17:26 (CET)
thread_title:  Název státu v infoboxu 

message: A když už bude kolega přítomen, tak jakou má proboha logiku absurdní tvrzení, že Macao bylo nástupcem mingského státu? Takových pidiúzemí všelikých měst, městeček, vesnic, kmenů a ostrůvků, které čas od času odpadly od Mingů bylo podél pobřeží, na jihozápadě a západě stovky ne-li tisíce. Za druhé stát Šun nebyl nástupcem ani Mingů ani nikoho jiného, to byl jeden z protimingských povstaleckých států, který však nikoho nenahradil, vždyť jak mohl být nástupcem, když mingský stát existoval i nadále a dokonce jako Jižní Ming přetrval o několik desetiletí déle? A proč je z protimingských povstalců uveden pouze tento jeden, kam se ztratil stát Si? Pokud někdo nastoupil po Minzích, byl to stát Jižní Ming (de facto týž stát jako vlastní Ming) a případně stát Čching. --Jann (diskuse) 21. 1. 2020, 17:26 (CET)
thread_title:  Nástupci 

message: Nějak jsem nepobral vložení znaku. Kdy jsme za státní znak začali považovat nějaký ornament na kabátu, náhodně vybraný z mnoha tehdy používaných motivů? --Jann (diskuse) 2. 6. 2020, 11:04 (CEST)
replies: text: Drak je císařský znak nebo jeden z mnoha motivů? --Dragovit (diskuse) 17. 8. 2020, 22:42 (CEST)
replies: text: :Jeden z mnoha motivů používaných představiteli státu , v tomto případě císařem. Ke státnímu znaku má stejně daleko jako výšivky na šatu císařovny, generálů, úředníků... každá kategorie reprezentantů státu měla své zvíře. Ale pořád nechápu, kdy jsme za státní znak začali považovat ornament na kabátu, používaný představiteli mnoha států? --Jann (diskuse) 19. 8. 2020, 19:10 (CEST)
replies: text: ::Máte samozřejmě pravdu. Smyslem využití tohoto obrázku nebylo jej prezentovat jako oficiální "státní znak", ale jako symbol, který byl spjat s panovníkem země, podobně jako u spousty jiných států minulosti, které nemělo státní znak v pravém slova smyslu a prezentovalo se symbolikou svého vládce nebo vládnoucí dynastie. Když hovoříte o drakovi jen jako o ornamentu na kabátu, chápu to tak, že plnil funkci pouze dekorativní na onom šatu té dané osoby, jenže to nevysvětluje proč se v totožné podobě objevil znovu v pozdější říši Čching. Nějak tedy významný být musel být již předtím, ale to bohužel nemohu prokázat a nejsem sám, na některých cizojazyčných wiki se tento drak objevil a poté byl zase odstraněn zřejmě z podobných důvodů. --Dragovit (diskuse) 5. 8. 2021, 16:00 (CEST)
 Nechcete si konečně dát pokoj ohledně vlajek? Kolik let vám bude trvat, než se smíříte se s tím, že některé státy vlajku neměly a přestanete místo vlajky vkládat naprosto nesouvisející podivnosti? To je každý rok nějaká fantastika. Loni výšivky, letos pečeti. Pečeť není vlajka, není ani znakem, nepoužívala se ani jako vlajka ani jako znak a nepatří na jejich místo. Nebo snad jste schopen doložit, že prostý otisk nápisu "pečeť císaře Velké Ming" se někdy používal jako státní vlajka či státní znak? PS. V zimní debatě o rakousko-uherské vlajce pod Lípou vám vadilo užití r-u vlajky obchodního loďstva pro r-u témata obecně; zde vám kupodivu nevadí vydávat za vlajku věci, které nejenže nemají nic společného s vlajkami, ale ani nikdy nesloužily k označení/odlišení státu... --Jann (diskuse) 4. 8. 2021, 17:41 (CEST)

text: Dobrý den. Ne, nechci, protože dělám tuto práci správně přesně tak, jak se dělává, tohle prosím nevysvětlujte mě, ale na ostatních wikipediích anglické (užívané celosvětově), francouzské, španělské atd., kde všude se používají vlajky, znaky, prapory, pečeti, prakticky cokoli, co má něco společného se státem, vládou, národem nebo s panovníkem či jeho rodem, dokonce i mince, nesou-li nějakou symboliku panovníka, vlády, národa atp., zkrátka jakékoli symboly nesoucí prvky státnosti. Tradice těchto státních vlajek a znaků, které máte na mysli, pochází z 19. a 20. století s původem u států republikového zřízení, předtím byly vlajky a znaky zpravidla spjaté s vládnoucími dynastiemi. Tudíž běžnou praxí na wiki globálně je pracovat s takovou symbolikou, která je k dispozici, takže prosím nezpochybňujte moje editování. Samozřejmě oficiální státní symbolika je nejvýš, ale jen pokud existovala. U většiny starých monarchií a říší nelze takovéto vaše pravidla určování symboliky naroubovat, tyto platí pro dnešní dobu, ale u států minulosti by zelo prázdné místo. Na cizojazyčných wiki se užívá konkrétně u těchto čínských států alespoň těchto pečetí, protože není jiných symbolů a také tam probíhají o tom diskuze a nepřipadá to nikomu nevhodné, tedy kromě Vás, kdo se pohybuje pouze v českém rybníčku. Tam jsem si také u říše Ming všiml této pečeti, byť mě ve vašem vyjádření prezentujete jako původce tohoto vkládání, není tomu tak, já pouze kopíruji to, co už je jinde, k tomu ještě anglická wiki je mnohem rychlejší a v diskuzích mají otázky pro a proti dávno pořešené. Proč tedy řešit stejné otázky na české wiki v užším kruhu? Proces diskuzí a editování na anglické wiki je mnohem spolehlivější. Chápu, že se řídíte nějakou svou logikou, ale u těchto historických státních útvarů nelze aplikovat metodu poplatnou u moderních národních států. Akceptování pouze státních vlajek a státních znaků by znamenalo u spousty článků pouze prázdná místa, která u někoho jiného mohou vyvolávat fantazii a nutkavou potřebu tvořivosti. Cokoli je tedy lepší než to prázdné nic, co preferujete Vy, čili ano, dokonce i obchodní vlajka může v krajních případech přijít vhod viz například Holštýnské vévodství a bývá to (pokud to infobox umožňuje) u nich poznamenáno, že je vlajkou obchodní, ovšem Rakousko-Uhersko je odlišné právě tím, že ono svou významnou symboliku má a tedy jakousi obchodní vlajku tedy vůbec nepotřebuje. Tu, kterou máte na mysli, tam někdo zcela svévolně dosadil jen proto, aby evokoval zdání jakési společné vlajky pro obě části R-U, jenže tomu tak není, žádná taková společná vlajka R-U nebyla a právě proto musela zmizet a být nahrazena výstižnější symbolikou za pomoci debaty pod Lípou, kde zkrátka nešlo rozhodnout jinak, a nejen to, také v diskuzi s anglickými wikipedisty jí nikdo nedokázal obhájit a definitivně jsem jí vyřadil i na anglické wiki bez nějakých větších komplikací. Byl velký omyl tuto vlajku obchodních lodí (ono to ani není obchodní vlajka, ale spíš prapor jistých plavidel) na těchto místech použít, protože byla potom vkládala všude a objevovala se na nepatřičných místech jako vlajka R-U, na různých mapkách, v infoboxech o válkách a bitvách apod. a když se pak objevila v jednom historickém filmu, bylo třeba zakročit. Tento případ se však nemusí shodovat s jinými zaniklými státy, u nichž je známa jen obchodní vlajka jako Holštýnské vévodství či nějaký symbol jako u říše Ming. Zkrátka srovnáváte nesrovnatelné. Jediné, co Vás v tomto ospravedlňuje je, že český infobox není propracován natolik, aby bylo možné pojem "znak" přepsat na "pečeť" či cokoli jiného, což u anglické i francouzské wiki jde, protože kdyby bylo u pečeti psáno, že je "pečeť", pak by jste ji nemohl napadnout, že jí stavím do role "státního znaku" s tvrzením, že nic jiného než státní znak tam ani nemůže být. Zde je pouze užito termínu "znak", ale není specifikováno jaký to znak je a takových obrázků coby znaků v infoboxech je daleko víc, ale jak jsem nyní ukázal, preferovat pouze státní vlajky a státní znaky není v souladu s fungováním wiki jiných jazyků. Znamenalo by to pouze prázdná místa u většiny článků, protože státní symbolika je vynálezem až doby mnohem pozdější. Já nemám potřebu si vymýšlet a jenom napodobuji ostatní wiki, aby u článků, jakými jsou např. historické státy na území dnešní Číny, které jsou jak vejce vejci k nerozeznání, se něčím od sebe odlišovaly. U říše Čching je uvedena pečeť jak na české, tak i u ostatních, tak mi nepřipadá logické, proč by ji nemohla mít i říše Ming, která jí předchází. Nerozumím tomu, proč jste pečeť z různých míst smazal. Čemu si myslíte, že jste pomohl, když jste je všude možně smazal (dokonce i tam, kde ničemu nevadily) a zanechal jenom prázdné místo či šedé pole s otazníkem? Tyto dávají pouze najevo, že vlajka jenom není k dispozici, nikoli to, že by neexistovala. Tím mimo jiné napomáháte zaváděním různých fantasy vlajek, které bývají rovněž kýmsi na wiki umisťovány, tak se nad tím prosím zamyslete, zda není lepší jedna historická pečeť panovníka než prázdné místo, které může být záhy obsazeno úplným nesmyslem. Políčko s otazníkem k tomu vybízí, není to značka neexistence vlajky. To Vás tak tolik baví na ty články pořád dohlížet? Co je tedy vhodnější řešení, otazník nebo pečeť? Jistěže pečeť. Takže po přečtení vašeho vyjádření jsem se nikterak nepřiblížil přesvědčení, že by bylo něco špatně na mé letité praxi vkládaní vlajek, znaků a symbolů, dělám jenom to, co se běžně dělá všude jinde v článcích a na jiných wikipediích, nejsem ten, kdo bych si troufal zavádět jakési vlastní systémy a inovace, o tom mé vkládání obrázků není, já jenom většinou kopíruji ostatní wiki a nejsem v tom sám, protože tam probíhají úpravy častěji a vedou se diskuze mnohem důsledněji a v mnohem větším rozsahu a také je všechno lépe a více ozdrojované. --Dragovit (diskuse) 5. 8. 2021, 16:00 (CEST)
replies: text: :Zaprvé, to jsem si všiml už před lety, že do článků na českou wiki bez rozmyslu kopírujete informace z enwiki, a to i když jsou v rozporu s ozdrojovanými tvrzeními v dotyčném článku.

text: :Za druhé, je celkem nepodstatné, co vydávají za státní vlajku nebo státní znak na enwiki, když je vy vkládáte sem, tak jste vy je povinen obhájit. A že to tak dělají na enwiki není argument.

text: :Že jsou vlajky moderní vynález a většina historických států je neměla není důvod pro vymýšlení fiktivních vlajek. Když nějaký stát neměl vlajku/znak/..., tak příslušný chlívek nemá být vyplněný vlajkou/znakem/... fiktivním, má tam být prázdno. Případně soubor No flag.svg, právě za tímto účelem nahraný na commons (to je ten s křížkem, značící neexistenci vlajky.).  Vkládání fiktivních vlajek/znaků/... vlastní výroby je nehoráznost, že si ty fiktivní vlajky/znaky/... nevymýšlíte, ale kopírujete z enwiki je nepodstatné, pořád jsou nepřijatelné, protože fiktivní.

text: :Je  mi úplně jedno co si na enwiki vyfantazírují, jednou vzali ornament na rukávu a vy jste ho sem vložil jako znak, nesmyslně. Teď se rozhodli vydávat za znak (zřejmě) císařovu pečeť, vy hned pečeť vkládáte na místo znaku a vlajky. Tak to ne. Když chcete mít v článku pečeť, tak jako obrázek s popiskem, když chcete mít v pečeť v infoboxu, tak v infoboxu vytvořte kolonku pro pečeť. Je nepřijatelné ji vydávat za státní vlajku nebo státní znak.

text: :To, že "u většiny starých monarchií a říší nelze takovéto vaše pravidla určování symboliky naroubovat" je s prominutím blbost. Moje pravidlo určování symboliky je jednoduché - lze uvádět pouze skutečné symboly, vymýšlet si fiktivní symboly je nepřijatelné. Na enwiki k tomu nemají výslovné pravidlo, ale na ruské wiki ano: ru:Википедия:Оформление статей (флаги) sekce Флаги и гербы древних (исторических) государств a toho by jste se měl držet, zejména instrukce, že kategoricky se nedoporučuje vkládání do článků obrázků, vytvořených na základě jakýchkoli starodávných pečetí, jiných obrázků nebo písemných popisů znaků a vlajek, které nejsou přímo označeny za státní vlajky a znaky věrohodnými zdroji. Připsání vlajky a znaku konkrétnímu historickému státu je možné pouze s odkazem na akademický zdroj, který jasně a jednoznačně říká, že tento obrázek byl státním znakem a/nebo vlajkou.

text: :Máte zdroje pro mingskou vlajku? Nemáte. Máte zdroje pro mingský znak? Nemáte. Nemáte vůbec nic, dokonce ani zdroje nevěrohodné. A když nejsou zdroje, nebudou ani obrázky. Že si na enwiki vymýšlejí fiktivní vlajky a fiktivní znaky je jejich problém a jejich hloupost, kterou na českou wiki laskavě nezatahujte.

text: :Fakticky ani vy, ani enwiki, nemáte žádný zdroj, ani věrohodný, ani podřadný, dokonce ani pro tu pečeť, že sloužila jako státní symbol.

text: :Takže u Rakouska si můžete vkládat znaky skutečné nebo fiktivní jak chcete, Rakousko je mimo můj okruh zájmu, ale u článků které sleduji, budou jen znaky a vlajky skutečně existující a skutečně těmi státy používané, doložené akademickými zdroji. Fikci budu mazat a za její vkládání vás budu peskovat, nejste žádný nováček, víte co děláte, víte že porušujete základní wikipravidla o zdrojování a vlastním výzkumu a nějaké výmluvy, že na enwiki to tak mají, na mě nepůsobí. Tohle na mě působí, ne enwiki.

text: :Obecněji, nejen ke znakům a vlajkám: sám nezřídka něco přeložím z enwiki a leckdy i bez zdrojů, ale když kdokoliv vložené zpochybní, tak buď bude opatřeno akademickým zdrojem, nebo půjde pryč. „Na enwiki to tak mají“ je bezcenná výmluva, „bylo by tam prázdné místo“ je bezcenná výmluva. A kdo není schopen svou práci hájit, protože zdroje není schopen dodat, protože "jen" kopíruje z enwiki, má smůlu. To platí pro kohokoliv, pro mě, i pro vás.  --Jann (diskuse) 9. 8. 2021, 21:07 (CEST)

text: :A kde najdu ty diskuze na enwiki, kde se rozhodlo o používání ornamentu na rukávu, případně pečeti na místě neexistující vlajky? --Jann (diskuse) 9. 8. 2021, 21:21 (CEST)
thread_title:  Znak