Diskuse:Witold Pilecki

message: V rámci nematení veřejnosti mi přijde lepší když na jedné straně říkáme, že působil jako agent tak na druhé straně neříkat, že prosec byl vykonstruovaný - u čtenáře to pak vzbuzuje doměnku, že vlastně agentem nebyl, ale byl za něj pouze neprávem označen v onom procesu - což není pravda. Myslím, že Witold Pilecki byl naopak na svou činnost hrdý a tím, že označíme proces za vykonstruovaný ho o tuto činnost vlastně připravíme.
replies: text: Jednak část obvinění byla nepravdivá (čili šlo o vykonstruovaný proces v každém případě), jednak to co dělal bylo zcela legitimní - v tom je ta vykonstruovanost. Mimochodem, rozsuddek byl v roce 1990 zrušen a Pilecki posmrtně rehabilitován - že šlo o vykonstruovaný proces je tedy i oficiální postoj polské justice. --Cinik 27. 6. 2009, 15:40 (UTC)
To je sice pěkné, ovšem z té dikce kterou jste použil si to nikdo takto vysvětlovat nebude. Dle obecného náhledu je vykonstruovaný proces např.  procesy s generály v SSSR, popř. v našich končinách se Slánským - tedy proces dle jsou lidé obviněni z věcí s nimi zcela nesouvisejících. V tomto případě byl možná rozsudek nespravedlivý, avšak nikoliv vykonstruovaný. Ostatně mnoho příslušníků odboje např. za druhé světové války bylo nasicty odsouzeno v rámci nespravedlivých procesů a následně byli rehabilitováni, avšak ani tyto procesy nemusely být zároveň vykonstruované. Chápu, že jste chtěl nějakým způsobem poukázat na to, že ti co ho popravili byli ti zlí, avšak nemělo by se to dít na úkor pravdy.
Ještě bych k tomu dodal, že dle vašeho náhledu by bylo vykonstruované jakékoliv obvinění ze špionáže v socialistickém polsku - a nebylo by tím pádem možné odlišit v jakém případě se jednalo o skutečnou špionáž a v jakém o skutečně "vykonstruované" procesy s lidmi, kteří byli ze špionáže pouze neprávem nařčeni.

text: Nikoliv - vykonstruovaný proces je proces, kde je dotyčný odsouzen za něco, co neudělal. Jednak jak jsem řekl - část byla vykonstruovaná zcela, část pak sice odpovídal skutek, ale vykonstruovaná byla klasifikace. Jinak ano, máte pravdu, jakékoliv odsouzení za špionáž v socialistickém Polsku chápu jako vykonstruované. Odlišnost se má zvýraznit v popisu činnosti, ne u rozsudku. --Cinik 27. 6. 2009, 16:51 (UTC)
No dobrá, řekněme, že Vy takovéto zajímavé vnímání tohoto slova máte, ale články na wiki by měly sloužit spíše čtenářům než autorům, a proto si stále myslím, že je lepší uvést znění, které je jasné a srozumitelné i bez čtení Vašich výkladových stanovisek v diskusy o tom, jak hluboce jste přesvědčen o protiprávnosti socialistického režimu v polsku a jak se to promítá do Vašeho náhledu na češtinskou terminologii.

text: Na mém tvrzení nebylo nic nepřesné, i kdybychom přijali Vaši terminologii a Vaše vnímání toho slova. --Cinik 27. 6. 2009, 20:03 (UTC)
replies: text: :Obávám se, že naopak VAŠE vnímání termínu "vykonstruovaný" je značně osamělé. V běžném českém jazyce se jako vykonstruovaný proces označuje takový proces ve kterém obviněný nespáchal skutky kladené mu za vinu, nikoliv takový kde se hodnocení jejich trestnosti rozchází mezi obžalovaným a obžalobou.  
p.s.A Vaš snaha označit Pileckeho proces za vykonstruovaný - nelíbí se mi Vaše implicitní tvrzení, že nic proti komunistům neudělal.--77.236.192.54 27. 6. 2009, 22:54 (UTC)
p.p.s.:To, že rozsudek byl změněn znamená samo o sobě nanejvýš to, že ho považují za v rozporu s právním řádem. Podle polské wiki šlo o závažný rozpor s procesním právem (mučení při výsleších, složení senátu), ne o to, že by byl obviněn ze skutků které nespáchal. Na en označují proces s ním jako Show Trial - ale množina exemplárních nebo ukázkových procesů se nemusí krýt s procesy vykonstruovanými - i když ty mezi nimi převažují (Tuchačevskij, Horáková, Slánský). Pro příklad opaku - proces se spiklenci z 20. července 1944 byl nepochybně show trial, ale nepovažoval bych ho za vykonstruovaný, protože dotyční byli obviněni z činů které spáchali nebo se o ně pokusili, i když z důvodů jejich odlišného vnímání míry jejich trestnosti a společenské prospěšnosti/nebezpečnosti oproti názoru obžaloby.
p.p.p.s:Na pl&en. taky píší, že jedním z bodů obžaloby byla příprava atentátu na některé činitele komunistického režimu - pokud ho uznali vinným i za ně, což mi ani z en, ani z pl, ani Vaší argumentace, není jasné - tak pokud to nepřipravoval (což nepředpokládám), tak bych to za vykonstruovaný proces považoval.--77.236.192.54 27. 6. 2009, 23:12 (UTC)
Ale hlavní skutek: přípravu vražd, nespáchal vůbec. A další body: ilegální překročení hranice a nedovolené ozbrojování? Nic z toho nespáchal - k obému měl naprosto legitimní souhlas a pokyny zákonné autority. --Cinik 28. 6. 2009, 06:17 (UTC)

text: Mně šlo o to jestli za to byl též odsouzen, ne pouze to zda proti němu byla v tomto bodě  vznesena obžaloba. Pokud jde o zákonnou autoritu - tehdejší polská exilová vláda byla dejme tomu legitimnější a legálnější než v Polsku skutečně vládnoucí vláda, ale na území Polska nevykonávala ani náznak moci, a jakožto vláda Polska nebyla uznávána žádným významným státem. Já nepopírám, že rozsudek nad Pileckim byl nezákonný pro závažné procesní vady, že proces byl nástrojem komunistického teroru proti odpůrcům, že sloužil k zastrašení ostatních Poláků, ale pokud ho odsoudili za činy které skutečně spáchal (stále nevím zda i ta příprava vražd), tak bych proces neoznačil za vykonstruovaný. --77.236.192.54 28. 6. 2009, 19:04 (UTC)

message: Prosím znalce a zkušené wikipedisty o přesun/kopii podstatných informací na začátek článku. Po přečtení úvodu článku jsem, jako laik, nabyl  dojmu, že jde o již zapomenutou historickou osobnost (památka na něho se téměř vytratila, konec úvodu). S tím ale kontrastuje tvrzení, že deník The New York Times označil (zprávu W.P.) za „historický dokument největšího možného významu“. A že W.P. byl v roce 2013 in memoriam povýšen na plukovníka atd. Obě podstatné informace (možná i další) jsou ale uvedeny až v závěru článku, což je škoda.
Nejsem odborník na vojenskou historii, dovolil jsem si pouze doplnit novou českou knihu o W.P. Ostatní bych rád nechal na povolanějších osobách, děkuji.--Petr Říha, Hradec Králové (diskuse) 15. 11. 2020, 18:14 (CET)
replies: text: Díky za podnět, zkusil jsem něco doplnit. Myslím, že je to teď vyváženější.  --Whitesachem (diskuse) 15. 11. 2020, 18:38 (CET)
thread_title:  Důležité patří na začátek