Diskuse:Čeští elfové

message: Heslo je dobré, podrobné, mělo by potenciál nést název "Elfové (internet)", aby se na něj dalo odkazovat i z dalších provázaných stránek (zejména o trollingu).(Toreador9 (diskuse) 10. 1. 2019, 21:37 (CET))
replies: text: Název článku vycházel z toho, jaký ustálený a specifický název je nejběžnější ve zdrojích. V daném případě spojení „čeští elfové“ používají dva klíčové zdroje hned v titulku, a jiný podobně ustálený název tomu nekonkuruje. Název Elfové (internet) je méně výstižný a méně specifický (na internetu se píše prakticky o všech druzích elfů ve všech významech, takže by to bylo snadno zaměnitelné s nějakým fantasy entitami). Mimoto ta skupina je reálná, není to jen internetová fikce, byť ta skupina působí především na internetu. Co se týče formy, obecně je jako rozlišovač vhodné hyperonymum nebo holonymum, tedy například Albert Einstein (fyzik), nikoliv Albert Einstein (fyzika). Nebo Loket (míra), nikoliv např. Loket (měření). I když někdy tu máme jako rozlišovač název oboru a zpočátku se to snad i doporučovalo, takové rozlišovače často působí nepřirozeně.

text: Uvažoval jsem o tom, zda článek nepojmout obecněji, ale encyklopedická významnost dle nalezených zdrojů se týká specificky jedné konkrétní české skupiny. O té litevské máme minimum informací a zdrojů, existence jiných skupin je jen obecně naznačena, ale naprosto žádné zdroje ani fakta o nich nemáme, takže nějaký obecný nadnárodní pojem "elfa" v tomto smyslu bychom nyní museli sami konstruovat bez zdrojů, vlastním výzkumem, což není náš úkol. I kdyby do budoucna takový obecnější článek vznikl, myslím, že by to nebyl důvod k zániku samostatného článku o té české skupině, která už svým PR encyklopedické významnosti dosáhla. A asi i ta litevská skupina by měla mít svůj samostatný článek, aspoň tedy na litevské a ruské Wikipedii. --ŠJů (diskuse) 10. 1. 2019, 22:16 (CET)
replies: text: :  Odkazované zdrojové články skupinu nenazývají "čeští elfové", ve většině zmínek je uváděno pouze "elfové", adjektivum "čeští" je používáno pro lepší rozlišení. Pro název wikipedického hesla je dle mého názoru nešťastné používat adjektivum jako první slovo hesla, když není součástí oficiálního názvu. To kvůli našeptávači při vyhledávání, kde budou případní zájemci o toto heslo vyhledávat slovem "elfové", nikoliv "čeští". Proto jsem otevřel tuto diskuzi. Doporučení pro přejmenování na Elfové (internet) jsem formuloval na základě pojmenování stránky Troll (internet).

text: :Co je popsáno ve zbytku (obecně o fenoménu internetových elfů) přijímám s pochopením a děkuji za odpověď! (Toreador9 (diskuse) 12. 1. 2019, 15:51 (CET))
replies: text: ::  Dva z odkazovaných názvů skupinu nazývají "čeští elfové". Samozřejmě, jak adjektivum, tak subjektivum je užíváno pro rozlišení a pro lepší rozlišení, tak už tomu u názvů bývá, ostatně i přívlastky v názvech měst a obcí většinou původně vznikly „jen pro lepší rozlišení“, než vypukla doba rejstříková a staly se nedílnou součástí názvu. "Oficiální" název skupina „elfů“ pochopitelně nemá, protože to není oficiální skupina, tj. není to žádný ustrnulý kodifikovaný název právnické osoby zapsané v nějakém rejstříku. Ty názvy článků nám ukazují, jak je ta skupina označována v kontextu obecně zaměřeného média. Podobně jako v nějakém oboru se mluví pouze o odporu, ale jakmile se dostaneme do širšího kontextu, musíme už mluvit o elektrický odpor nebo o tepelný odpor, nebo je to zřejmé z kontextu (právo na odpor, podat odpor, cítila k němu nepřekonatelný odpor). Prostě označení jevů jsou určena právě k jejich rozlišení, a tedy forma a rozsah označení se přirozeně mění podle toho, v jakém kontextu je označujeme. Třeba svého spolužáka označíme ve třídě jako Radima, ale když o něm budeme mluvit jinde, tak pro lepší rozlišení už budeme mluvit o Radimu Pokorném. A v ještě širším kontextu přidáme třeba ještě rok narození nebo profesi nebo nějakou informaci, podle které všichni poznají, kterého máme vlastně na mysli. Samozřejmě že v dalším textu pak už používáme označení zkrácené. Pro nás je rozhodující to první označení, které má v obecném kontextu vymezit a označit téma - a to bývá typicky právě v titulku článku, knihy atd. V našich doporučeních se tomu říká „přirozené, obvyklé slovní spojení“ nebo rozlišení bez rozlišovače. Přičemž když zadám do Google spojení „elfové na internetu“, pak v prvních šesti nálezech mám hned čtyři, kde se v titulku používá spojení „čeští elfové“: aktuálně.cz, idnes.cz, respekt.cz a romea.cz, v ostatních je pouze nespecifické slovo „elfové“. Spojení „internetový elf“ je pro vymezení tohoto tématu podstatně řidší, a našel jsem ho v podstatě jen ve spojení s konkrétním osobním jménem: „Jen 33 procent Čechů věří médiím. Souvisí to s minulým režimem, říká internetový elf Kartous“. Spojení "internetoví elfové", byť v tom správném významu, jsem našel kolovat prakticky jen na jakýchsi clickbaitových gay porno serverech, na které odtud není vhodné odkazovat, objevuje se tam jakási věta, která začíná: „Dokud média a internetoví "elfové" nepochopí, že Rusko k oslabení Západu podpoří jakékoliv antiestablishmentové hnutí, což ale nic nevypovídá o jeho…“

text: :: Kdybychom měli jen tak bez zdrojů volit vhodné rozlišení pro obecné označení elfa jako člena propagandistické úderky, to už by bylo těžší, protože Elf (propagandista) by někomu mohlo přijít zaujaté. Každopádně „elf“ není žádná forma internetu, když už tak ELF je e-learningový systém na Filosofické fakultě Masarykovy univerzity, tedy souvislost je nanejvýš velmi nepřímá.

text: :: Co se týče našeptávače atd., od toho tu přece máme především Elf (rozcestník). Každému aspoň lehce vzdělanému člověku asi dojde, že to je nějaký z vedlejších významů a tedy když ho bude hledat přes heslo Elf, nejspíš ho najde v rozcestníku. V některých případech je možné udělat i přesměrování z názvu se závorkovým rozlišovačem.

text: :: Troll (internet) je skutečně pojem primárně z internetové etikety a etiky. Ovšem pokud bychom měli na mysli trolly v tom smyslu, jak je označují ti „elfové“, tedy jako nositele a propagátory „té druhé ideologie“ než je ta elfí, tak to už je o dost jiný význam, pro který bychom museli volit jiný rozlišovač. --ŠJů (diskuse) 12. 1. 2019, 16:44 (CET)
thread_title:  Název hesla 

message: Názory v sekci kritika jsou čerpány z Krajských a Parlamentních listů, což je myslím na Wikipedii bráno za pochybný zdroj. Pokud už by to mělo zůstat, tak by to chtělo tyto expresivní výkřiky, alespoň upravit do uvozovek.--Otaznick (diskuse) 29. 1. 2019, 09:13 (CET)
replies: text: Souhlasím, byly to vesměs expresivní výkřiky z pochybných zdrojů. Při pátrání po kritice v lepších (?) zdrojích jsem narazil snad jen na tento komentář na webu Primy, nejspíš z pera Tomáše Vyorala (i když klasicky podepsaný tam není, jenom je to jméno jedním z tagů). Pravděpodobný autor „působí“ taky na Hájkově ProtiProudu, ve „Svobodných novinách bez cenzury“ a dalších webech jako BezPolitickéKorektnosti apod., elfy letmo zmínil i ve svém blogu na iDNES. Ale jestli je vlastně jakkoli relevantní osobou, nevím. --Bazi (diskuse) 29. 1. 2019, 11:42 (CET)
thread_title: Kritika

message: K těmto úpravám: ,, a jejich zdůvodnění mám následující připomínky. Žádný zde doložený sekundární zdroj neuvádí ve spojitosti s elfy ani konkrétně s Kartousem nějakou souvislost s levicovým hnutím ani s Čulíkem. Domýšlíme si to až „my“ na základě primárního zdroje, jímž je Kartousův profil na Britských listech. Tam on sám o sobě uvádí, že psal pro Britské listy už od studijí, dále že se k nim vrátil a stal se editorem. O osobním vztahu s Čulíkem tam na první pohled nenacházím nic, o levicovosti nebo příslušnosti k nějakému hnutí stejně tak. Cokoli nad rámec toho zdroje je jen vlastní výzkum nebo vlastní interpretace zdroje, čili pro Wikipedii nevhodné. Že by jeho působení v Britských listech mělo jakoukoli souvislost nebo vliv na elfy, se taky nedozvídáme a je to jen vlastní dohad. Takže se domnívám, že to sem nepatří, případně nanejvýš jako zmínka ke Kartousovi, jak jsem to provedl ve své první úpravě.
Stejně tak jsou pouhým dohadem jakési souvislosti se Smějící se bestií a dovozování jakési návaznosti na levicové hnutí. Podle mě to sem tedy nepatří. Ve facebookovém příspěvku, který je doložen jako zdroj, se uvádí několik kanálů na sociálních sítích jako případný náhradní kanál, ale „my“ jsem tu vybrali jen jeden z nich a k němu plodíme jakési hodnotící dohady. Není ani jasné, že by to mělo nějakou souvislost s Britskými listy, jak bylo naznačeno v posledním navrženém nadpisu sekce. Domnívám se, že nic takového ze zdrojů nelze dovodit. Navíc co zaznívá jako součást argumentace v posledním shrnutí, nelze nijak přičítat elfům a tím spíš zohledňovat v encyklopedickém článku. Jestliže jeden konkrétní člověk je redaktorem a editorem Britských listů, pak skutečnost, že někdo jiný v minulosti nebo současnosti psal pro Britské listy a má být údajně příslušníkem nějakého hnutí nebo organizace, má souvislost s elfy limitně se blížící nule. Navíc tvrzení „Cesti Elfove nekritizuji sve oponenty z politicky neutralni pozice.“ mi přijde pochybné. Pokud to chápu z článku správně, hlavní náplní není kohosi kritizovat, tím spíš jakési oponenty, ale mapovat činnost trollů. Takže jediné, co víme, je, že jeden odanonymizovaný člověk pracuje pro Britské listy a z toho máme zdůrazňovat samostatným nadpisem zásadní informaci, že elfové jakože nevystupují z politicky neutrální pozice? Nemusím asi připomínat, že je to přitažené za vlasy.
Konkrétně k poslední revizi, která už částečně zohledňuje předchozí úpravy, mám následující: 
# Jsou tu dvě zmínky, mezi nimiž není patrná žádná souvislost. Jen jedna se týká Britských listů, druhá s nimi nijak nesouvisí, tedy dávat to do samostatné sekce, tím spíš ještě nadepsané s Britskými listy, mi přijde nevhodné. Nevypadá to, že by si vůbec samostatnou sekci zasloužily.
# Vlastně se ani nejedná o kritiku. Nikdo nikde tohle vůči elfům nekritizoval, je to jen jakýsi „náš“ vývod z primárních zdrojů, tedy v kritice to nemá co dělat stoprocentně.
# K formulaci ohledně Kartousova působení se domnívám, že by mělo být formulováno v minulém čase v tom smyslu, že nejdřív přispíval, pak se stal editorem. Tím sice dost možná stále je, přinejmenším nadále publikuje nové články, ale Wikipedie by se měla obecně přítomnému času vyhýbat v rámci encyklopedického stylu, abychom se vyhnuli nutnosti do budoucna takové formulace aktualizovat.
--Bazi (diskuse) 16. 3. 2019, 21:51 (CET)
thread_title:  Blisty a Facebook jako levicové hnutí? 

message: Není doložena, a proto odmazávám kategorie vzniku a subjektivity.--Rosičák (diskuse) 23. 7. 2021, 17:36 (CEST)
replies: text: Kategorie českých organizací OK, ale internetová skupina může mít (a má) také svou dobu vzniku. Tuto kategorii jsem proto navrátil. --Mario7 (diskuse) 24. 7. 2021, 10:22 (CEST)
thread_title:  Právní subjektivita 

message: Myslím si, že takový odstavec do článku vyloženě nepatří. Analogicky předpokládám, že v článku o KSČ nebude odstavec komunistické strany v jiných zemích s obsahem "komunistické strany vznikly i v jiných zemích s cílem potlačit kapitalismus".--Rosičák (diskuse) 24. 7. 2021, 07:48 (CEST)
replies: text: V heslech o organizacích šířeji či obecně rozšířeného typu (včetně komunistických stran) asi nemá smysl pojednávat „související“ organizace, k tomu slouží kategorizace. Ale „elfové“ coby do značné míry decentralizovaná entita bojující (zejména) proti ruské propagandě jsou poměrně specifickým postsovětským fenoménem, takže stručné info o původu a pointě názvu (proč elfové), místě vzniku o motivaci apod., které má přímou návaznost na české elfy (předmět článku) je asi na místě. Spíše bych ale tyto informace asi přesunul na začátek a vhodně upravil název sekce. --Mario7 (diskuse) 24. 7. 2021, 10:40 (CEST)

text: Doplněk: podrobněji o souvislostech informací o Pobaltí a českých elfů (přímá motivace) v jednom ze zdrojů. --Mario7 (diskuse) 24. 7. 2021, 12:16 (CEST)
thread_title:  Relevantnost odstavce Skupiny v jiných zemích 

message: Bohužel je v tomto článku spousta de facto nedoložených informací. O elfech se píše, ale čeho doopravdy dosáhli, to nevíme. Víceméně anonymní skupina bojuje proti anonymním účastníkům webu. Co to znamená, bojovat proti ruské propagandě? Ruská propaganda je co? Bojovat by se mělo když už tak už proti dezinformacím, ale v článku nevidím konkrétně, jaké dezinformace by to byly a kdy. „V současném internetovém prostředí“ se bojuje „proti diskutérům, záměrně narušujícím rozumný průběh internetových diskusí“. To je popsáno tak neurčitě, že do té sféry spadají i početní čeští diskutéři, používající nesčetné množství vulgarismů a urážející jiné diskutéry. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 7. 2021, 10:35 (CEST)
„Elfové vycházejí z tvrzení, že trollové placení a řízení Kremlem pracují na trollích farmách.“ Trollové, trollí farmy - to je terminologie té skupiny, ale je to doloženo podle WP:NNVZ? Kdo je to „Kreml“? Píšeme to takto? Kreml není jenom v Moskvě, je také mj. v Kazani. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 7. 2021, 12:09 (CEST)
„Výsledky jejich analytické činnosti jsou různé periodické zprávy a studie, které publikují na svém webu. Vytvořili svým rozsahem v českém i evropském kontextu ojedinělou databázi dezinformačních řetězových mailů, která je zpřístupněna novinářům a vědeckým výzkumníkům, která výhledově bude otevřena veřejnosti.“ To je nějaká konkrétní informace? Bude to výhledově otevřeno veřejnosti ... ale zatím není. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 7. 2021, 12:09 (CEST)
replies: text: Článek jsem si přidal do sledovaných a provedl některé úpravy, protože si nemyslím, že by v tom kolega  měl zůstat sám. K výše uvedeným podnětům:

text: # činnost elfů registruji jenom zpovzdálí, ale řekl bych, že jejich ambice jsou spíše pasivní (upozorňovat, monitorovat). Pochybuji, že mají ambici „dosáhnout“ něčeho konkrétního ve smyslu legislativních změn apod.

text: # „Troll“ je veskrze obecně rozšířené označení, nikoli terminus technicus českých elfů. K trollům a ruské propagandě už existuje spousta zdrojů včetně článků a knih, zde na Wikipedii je téma zpracováno v heslech (abecedně) Agentura pro výzkum internetu, Hybridní válka, Informační válka, Psychologická operace, Ruská armáda trollů, Ruská propaganda, Troll (internet), Trollí farma a dalších.

text: # „Kreml“ je běžně užívaná publicistická/zpravodajská zkratka, ale není v souladu s encyklopedickým stylem. Na Wikipedii bychom měli psát o „Rusku“, „Ruské federaci“, „současném ruském režimu“ (ačkoli osobně toto spojení neupřednostňuji) apod.

text: # Informace o budoucnosti („bude“) neuvádět podle WP:NKK, nebo ještě lépe reformulovat: „v době X elfové zveřejnili záměr zpřístupnit databázi veřejnosti“ nebo nějak podobně.

text: --Mario7 (diskuse) 24. 7. 2021, 23:44 (CEST)
replies: text: :Ad 1: Pasivní? Opravdu? Přečtěte si, co mají na svém webu: "Čeští elfové potírají...", "Chceme bojovat proti...", a další podobné formulace. Co je na tom "pasivního"? KPX8 (diskuse) 25. 7. 2021, 00:27 (CEST)
replies: text: ::No právě, „potírat“, „bojovat“, co to konkrétně znamená :)? To jsou poměrně vágní vize bez specifikace konkrétních kroků a cílů. Chápu to tak, že odepisují v diskusích a připravují reporty. A to nijak neomezuje činnost problematických webů, diskutérů apod., proto to klasifikuji (můj názor) spíše jako pasivní opatření. Jiná věc by byla, kdyby na základě jejich zpráv docházelo k blokacím webů, kdyby usilovali o přijetí zákona proti dezinformacím apod. To už bych vnímal jako aktivní ambice. Jelikož k tomu ale nedochází, nemá asi smysl se ptát, čeho elfové dosáhli. Ve smyslu změn čehokoli nedosáhli ničeho. Odepisují, monitorují a dělají osvětu. Nevím o tom, že by měli vyšší ambice, ale třeba se pletu, podívám se na jejich web. --Mario7 (diskuse) 25. 7. 2021, 01:21 (CEST)
thread_title:  Relevantnost a encyklopedická hodnota článku