Diskuse:Moravská vlajka/Archiv 2

message: Do hesla Morava byla přidána informace o významné výstavě Morava jako součást českého státu (2018): "U příležitosti 100. výročí československé státnosti se v Moravském zemském archivu v Brně ve dnech 6.–24. listopadu 2018 konala výstava „Morava jako součást českého státu“, mapující společný vývoj českých zemí od středověku do 20. století. Výstava veřejnosti představila archiválie uložené v depozitářích Moravského zemského archivu, jako jsou např. moravské zemské desky, landfrýd Václava IV. z roku 1412, erbovní list Fridricha III. z roku 1462, Kniha tovačovská, Antifonář Elišky Rejčky, či patent Ferdinanda III. ustavující Brno sídlem nejvyšších zeměpanských a zemských úřadů z 26. listopadu 1641 a tištěná instrukce pro úřad moravských zemských desk z 2. ledna 1642, vystavované zcela ojediněle a jen po omezenou dobu. Kniha tovačovská byla otevřena na stránce s rubrikou: „Markrabství moravské svobodné jest“. Tento článek byl do textu knihy zařazen v souvislosti s otázkou volby krále a vztahů jednotlivých zemí České koruny. Byl výrazem zemské autonomie a suverenity moravského zemského práva."
Kdo výstavu ještě v sobotu 24. listopadu navštívil a pročetl si zápisy v knize návštěv, narazil mezi spoustou pěkných a výstavu oceňujících poznámek i na tato vyjádření: "malý dotaz" ohledně polepšení tinktur pražského znaku roku 1475, jak bylo uvedeno. Zda jde rovněž o cizí mocenské zasahování, jako v případě Moravy, jak je uvedeno v textu panelu?, a "Pěkná výstava až na ten tendenční výklad privilegia Fridricha III. Správné barvy Moravy jsou červená a zlatá (žlutá), jak to potvrdil i moravský zemský sněm v roce 1848."
Laicky a stručně řečeno - "zahraniční dar/výsadu tehdejšího cizího panovníka/císaře" pro Prahu posléze český král potvrdil. Pro moravské stavy tak moravský markrabě ani český král neučinil. Hromadné o staletí pozdější (barokní) "automatické" konfirmace tzv. nezávadných starých zemských privilegií nelze brát v potaz - šlo o formální slavnostní akt -  nešlo již o zkoumání a potvrzení (podání) dané konkrétní výsady. Viz ostatně následné pečlivé konfirmace a rušení neaktuálních (středověkých) privilegií po tereziánských a josefínských reformách státní správy.
Nelze směšovat právní situaci a diplomatickou interpretaci pro listinu a státní právo 15. století a postoje revolučního (rozpuštěného) sněmu z roku 1848. A pokud jde o "správné barvy Moravy" tak ty stanoví platný zákon.--Pavel Fric (diskuse) 27. 11. 2018, 08:25 (CET)
thread_title:  Výstava Morava jako součást českého státu (2018) 

message: "Vedeni snahou o to upozornit na historické státoprávní postavení Moravy před zrušením země Moravskoslezské v závěru roku 1948 začali Moravané po roce 1989 používat historickou žlutočervenou bikolóru i historický heraldický prapor s moravskou orlicí. Dokládá to fotografie publikovaná v populárně naučné knize Jiřího Pernese určené mládeži Československo 1946-1992. Černobílý snímek, na němž mohou být přítomny obě historické moravské vlajky, i když barvy bikolóry nejsou jasně rozpoznatelné a zřetelná je jen vlajka s moravskou orlicí, zachytil okamžik ze setkání českých a slovenských představitelů jednajících 28. října 1990 ve Slavkově u Brna o budoucím státoprávním uspořádání Československa, kdy mezi okolostojícími občany projíždí auto. Jiný záběr lidí čekajících toho dne u slavkovského zámku na příjezd politiků je barevný a vedle historického praporu s moravskou orlicí je na něm dobře vidět historický žlutočervený prapor.--Pavel Fric (diskuse) 11. 9. 2019, 07:43 (CEST)
Federální shromáždění České a Slovenské Federativní republiky 9. května 1990 uznalo, že "považuje zrušení země moravsko-slezské od 1. ledna 1949 v rámci nového územně správního uspořádání za akt nespravedlivý a poplatný totalitní byrokraticko-centralistické praxi, za krok, který byl v rozporu s principy demokracie a samosprávy, a který tak podstatně přispěl k deformovanému vývoji československé společnosti. ".   Návrh z 6. března 1992 v důvodové zprávě poznamenává, že "možnost stanovit symboly a znaky je aktuální zejména pro zemi Moravskoslezskou, protože Morava a Slezsko mají své historické znaky."."
thread_title:  Text úvodního odstavce podkapitoly a navazujícího odstavce po promazání 

message: Z hlediska toho, co Vojtěch Šafránek ze závěrů Pavla Fojtíka vynechal, považuje za nesprávný, Wikipedii poškozující "úhel pohledu" sloveso "pošlapat", které Pavel Fojtík použil k vyjádření závažnosti kroku odsouzeného po více než čtyřiceti letech Federálním shromážděním České a Slovenské Federativní republiky v roce 1990, hned po revoluci, kterou skončila vedoucí úloha Komunistické strany Československa, jejíž představitelé se zasadili o správní změnu s faktickým dopadem na obyvatelstvo od začátku roku 1949, ve státě. Dále dráždivě zapůsobila spojení jako "napravení postavení Moravy", "Žádný ze dvou návrhů zákona o zemské samosprávě České republiky (...) nebyl schválen", "Usilování o lepší moravskou identitu", "Vyvěšování moravské vlajky je vexilologicky zajímavá činnost".
Vojtěch Šafránek vynechal:
1) "Zrušením Moravskoslezské země a zřízením krajů od 1. ledna 1949 byla moravská totožnost pošlapána."
2) "Tím ale snaha státu o napravení postavení Moravy v něm v podstatě skončila. Žádný ze dvou návrhů zákona o zemské samosprávě České republiky předložených poslanci v České národní radě v březnu 1992 totiž nebyl schválen."
3) "Usilování o lepší moravskou identitu je proto pochopitelné. Vyvěšování moravské vlajky je vexilologicky zajímavá činnost."
Plné původní znění odstavce vycházejícího ze závěrů, jimiž Pavel Fojtík vysvětluje/popisuje vztah reálných kroků skupiny obyvatelstva v čase (od devadesátých let 20. století až po současnost): vyvěšení moravské vlajky ("úsilí o lepší moravskou identitu") a vexilologie ("Vyvěšování moravské vlajky je vexilologicky zajímavá činnost."). Zatímco snaha Pavla Fojtíka dát události do kontextu je pochopitelná, snaha Vojtěcha Šafránka mazat fakta (bez ohledu na použitou slovní zásobu) zatím tolik srozumitelná není:
"Zrušením Moravskoslezské země a zřízením krajů od 1. ledna 1949 byla moravská totožnost pošlapána. Federální shromáždění České a Slovenské Federativní republiky 9. května 1990 uznalo, že "považuje zrušení země moravsko-slezské od 1. ledna 1949 v rámci nového územně správního uspořádání za akt nespravedlivý a poplatný totalitní byrokraticko-centralistické praxi, za krok, který byl v rozporu s principy demokracie a samosprávy, a který tak podstatně přispěl k deformovanému vývoji československé společnosti. ".  Tím ale snaha státu o napravení postavení Moravy v něm v podstatě skončila. Žádný ze dvou návrhů zákona o zemské samosprávě České republiky předložených poslanci v České národní radě v březnu 1992 totiž nebyl schválen. Návrh z 6. března 1992 v důvodové zprávě poznamenává, že "možnost stanovit symboly a znaky je aktuální zejména pro zemi Moravskoslezskou, protože Morava a Slezsko mají své historické znaky.". Usilování o lepší moravskou identitu je proto pochopitelné. Vyvěšování moravské vlajky je vexilologicky zajímavá činnost."
Tím, ač se odkazuje na zásady psaní textu, poškodil vyznění daného textu, vynecháním kontextu, textu, o kterém se dá říct, že vychází zvláště z nestranného shrnutí napsaného z odstupu (Pavel Fojtík je z Prahy).--Pavel Fric (diskuse) 10. 9. 2019, 20:46 (CEST)
replies: text: Slova jako třeba „potlačena“ místo „pošlapána“ a „viditelnější“ místo „lepší“ - by nevadila!? Toto je prosím absurdní. Maximálně lze vznést předchozí řečnickou otázku – proč se řeší marginálie a nikoliv obsah sdělení a hesla. Jde o věcný (pravdivý) obsah hesla nikoliv jeho formu. Klidně maximalistický a podrobný, protože navštěvovaný a aktuální.--Pavel Fric (diskuse) 11. 9. 2019, 15:59 (CEST)
replies: text: :Tezaurus jazyka českého: slovník českých slov a frází souznačných, blízkých a příbuzných Aleše Klégra, který se podobá slovníku synonym, avšak s mnohem širším záběrem, ukazuje, jakými slovy lze daný význam vyjádřit. Sloveso pošlapat ovšem řadí do skupiny sloves souvisejících navzájem se slovesem znesvětit: znesvětit, znesvěcovat, zneuctívat, zneuctít, znevážit, uvést v nevážnost, špinit, pošpinit, poskvrnit, pošlapat, znehodnotit, brát nadarmo, rouhat se, profanovat. Pro slovo lepší je to zase skupina slov adj. lepší, nóbl, fajnový, extra, exkluzivní, hogofogo, skvělý, luxusní, špičkový, a také skupina slov adj. zlepšený, vylepšený, lepší, zdokonalený, propracovaný, rozvinutý, prohloubený, kvalitnější, aktualizovaný, modernizovaný, upgradovaný, povýšený, asanovaný..

text: :V případě vhodného výrazu pro vyjádření slova lepší je Třída V: Volní oblast: uplatnění vůle, 593 Zlepšení v našem případě vhodná. Pokud namísto pošlapat použijeme sloveso potlačit, přivedeme hledání vhodného vyjádření (případně ještě vhodnějšího, vycházejícího ale už z četných významů slovesa potlačit) k docela rozsáhlé skupině slov, která zastřešuje, s nejistým výsledkem (ne tak odpovídajícím) vzhledem k tomu, že původně v článku použité sloveso je pošlapat, čili pak opět s významem jiným; viz rejstřík Tezauru jazyka českého, s.891: blokovat, krotit, mírnit, nepřehánět, neumožnit, omezit, omezovat, ovlivnit, podrobit si, potlačit, potlačovat, přerušit, skrýt, snížit rozsah, umlčet, utlačovat, zakrýt, zmírnit, ztišit. Bez dalšího studia těch podskupin se potom jeví jako použitelné tak to potlačit, jehož podskupina potlačit (nabízející ale odkazy na dalších pět míst v Tezauru) by se dala zkoumat.--Pavel Fric (diskuse) 14. 9. 2019, 13:28 (CEST)

text: :Zatímco užití slova viditelnější namísto lepší, které (v hesle o vlajkách) nahrazuje, do věty hladce zapadne, potlačit namísto pošlapat situaci, jejímž podnětem je správní změna, pocitově už tolik nevystihuje.--Pavel Fric (diskuse) 16. 9. 2019, 13:19 (CEST)
thread_title:  Vynechané části textu 

message: Z vyjádření Vojtěcha Šafránka k jeho zásahům, o nichž píše na jiném místě, vyvozuji, že právě proto, to vše dělá ne kvůli obsahu hesla, ale kvůli "encyklopedické formálnosti", nenapsal na diskuzní stránku u hesla. Protože mě zaujala ta naléhavost a tón, přenáším sem jeho názor na věc, jelikož podle mě, přestože k tomu používá jiné nástroje, ačkoli používá stránku věci "ne obsah ale forma", odhlédnu-li od toho, že se vyjadřuje k mé čestnosti, je ovlivněn obsah hesla:
replies: text: Dobrý den,

text: naposledy Vás upozorňuji, abyste začal respektovat pravidla Wikipedie. Co tím myslím?
# Nepodvádějte. To, že uvádíte tvrzení, že "Zrušením Moravskoslezské země a zřízením krajů od 1. ledna 1949 byla moravská totožnost narušena." a dokládáte to zdrojem, ve kterém nic takového není, je jasný klam čtenáře a podvod. Být nováček, jste už za to dávno zablokován. (Můžete mi laskavě říci, kde ve vámi uváděném zdroji vidíte, že tím byla "moravská totožnost narušena? Kontrolovali jsme to již dva, ani jeden z nás tam nic takového nenašel.)
# Wikipedie není místo pro šíření názorů. Pokud máte pocit, že "Usilování o viditelnější moravskou identitu je proto pochopitelné. Vyvěšování moravské vlajky je vexilologicky zajímavá činnost." je nutná součást encyklopedického článku, je nutné uvést, že to není fakt (!), nýbrž subjektivní názor jednoho člověka. Na Wikipedii nelze prezentovat číkoli subjektivní názory jako fakta. To můžete dělat na svém blogu, ale ne v encyklopedii, která má být nezávislá. Abyste nemohl říci, že nevíte, co po Vás chci, vězte, že by encyklopedická formulace měla vypadat třeba takto: . Nebude-li tam onen sekundární (!) zdroj, informace tam nepatří. Vizte WP:ŽVV, kde je zároveň zajímavá pasáž o menšinových názorech.
A vezměte prosím na vědomí, že nediskutuji o obsahu, nýbrž o jeho formě, která je v rozporu s pravidly Wikipedie.
Tímto Vás zárověň upozorňuji, že budete-li i nadále nakládat s informacemi tak, jak nakládáte (výtky vizte výše), můžete být zablokován. A berte to jako upozornění poslední. --Vojtasafr (diskuse) 5. 10. 2019, 10:55 (CEST)
replies: text: ::Ten zdroj hned na místě, kde se o něm mluví, je tam proto, aby bylo srovnání, z čeho Pavel Fojtík vyšel. Takto se to dělá, aby nebyla reference za každou větou, když se mezitím dají zařadit další upřesňující odkazy dokumentující proces. Celý zákon má svůj účel, význam a následky, od svého vzniku až k revizi roku 1960 a dále, počínaje svým názvem, pokračuje názvem oddílu "Území Československé republiky se dělí na kraje." až po svůj konec. Bylo to tak vnímáno, a s odstupem 70 let je to čím dál tím jasnější. Vy jste příklad toho, že to zas tak jasné úplně každému není, což se dá pochopit, když píšete, že se zaměřujete na literu. Ovšem Pavel Fojtík napsal vědecký článek. Shrnující citace sekundárního zdroje pak byla uvedena v závěru odstavce. Nemám potřebu tu vkládat reference na články na internetu, které ten dějinný vývoj berou plačtivěji. K tomu druhému bodu vašich námitek se dá poznamenat, že to fakt je, dost obecný na to, aby mě udivovalo, že vám na něm něco vadí. Za encyklopedickou formulaci vám děkuji, a to je vše. Není potřeba se tu bít o to, jestli je nebo není pravda, že "Usilování o lepší moravskou identitu je proto pochopitelné." a "Vyvěšování moravské vlajky je vexilologicky zajímavá činnost." To si i bez vás a vašich názorů může domyslet a taky nemusí, a o to vám jde (?), kdo chce. Ale je potřeba tam nechat oddělení odstavce, aby to bylo přehledné.--Pavel Fric (diskuse) 5. 10. 2019, 19:56 (CEST)

text: Nehodlám se plést do diskuse, ve které převažují emoce, ale nespravilo by to jednoduché "Podle názoru Pavla Fojtíka byla moravská totožnost narušena..." a uvést zdroj, kde to napsal? (zákon, kde informace není, opravdu není vhodný zdroj) Zdraví--Svenkaj (diskuse) 5. 10. 2019, 22:48 (CEST)
replies: text: :Jistě by se dalo dohledat, že více - právě KSČ prosazovala krajské zřízení (již před 1948)! Šlo o jasné mocenské ovládnutí struktur státu a obyvatelstva a proto i zrušení zemských národních výborů atd.--Pavel Fric (diskuse) 6. 10. 2019, 09:04 (CEST)

text: Ano, jistě by se o potlačování moravské identity dohledat víc dalo. Ale článek se jmenuje Moravská vlajka. Téma, které zmiňujete, patří jinam. Zde ho zájemce o moravskou historii ani nejspíš hledat nebude. (Prosím, nereagujte na tuto drobnou poznámku. Já z další diskuse vystupuji.) Zdraví--Svenkaj (diskuse) 6. 10. 2019, 10:58 (CEST)
replies: text: :Jistě, jistě, ale ani nevím, jestli je k tomu na Wikipedii samostatné heslo, a i kdyby bylo, tak na tom nebazíruji. Tady se jedná o vlajky, vexilologii, symboly, minulost, současnost, souvislosti, shrnutí, a Vojtěch Šafránek to podává, jako by to (1948-2019, rok 1948 a jeho vztah k tomu, co je popisováno v příslušné podkapitole: Iniciativa Za vyvěšování moravské zemské vlajky) nebyl fakt, jako by si to zrovna (vy)myslel Pavel Fojtík, a svým zásahem (formulací) to V. Š. zpochybňuje. A co víc, používá ve zdůvodnění slova, která se zdají být, že si je každý nějak vyloží, ale chápe smysl viny a trestu (represe) a dopady jejich provádění, že jimi šermuje v jinak humanitně zaměřené Wikipedii, až to vypadá, jakoby je (frázi) právě odněkud okopíroval? Snaha o šíření hrůzy (zastrašování) místo úsměvu vzbuzuje u dalších Wikipedistů lhostejný úšklebek, a to je přece hrozné. :-)--Pavel Fric (diskuse) 6. 10. 2019, 13:30 (CEST)
== Nezaujatý úhel pohledu - Moravská vlajka - jaká, a jak? - Iniciativa Za vyvěšování moravské zemské vlajky - odstavec věnující se prvopočátkům snah o "lepší moravskou identitu" vyjádřenou i vlajkou ==
Na Wikipedii je pravidlo, zakazující psát zaujatým úhlem pohledu. Vojtěch Šafránek považuje za jeho nerespektování formulaci "Zrušením Moravskoslezské země a zřízením krajů od 1. ledna 1949 byla moravská totožnost pošlapána." a Usilování o lepší moravskou identitu je proto pochopitelné. Je to dle něj typický příklad POV (úhel pohledu), navíc neozdrojovaného, který do článku prostě nepatří. Není ani možné prezentovat již publikované názory jako fakta.  Zároveň upozorňuje, že Wikipedie dává přednost sekundárním zdrojům. Ten však je ve vloženém odstavci pouze jeden.
Důrazně žádá o nepokračování v tomto stylu, neboť jakýkoli "vlastní úhel pohledu" Wikipedii poškozuje. Zároveň žádá o důkladné dbaní na vyváženost článku. Pokud tu není přítomna tato schopnost (uvažte sám), doporučuje v editacích článku ustat.
=== Text sekundárního zdroje ===
Text vychází ze závěru článku, který je pro tuto kapitolu a její podkapitoly hlavním zdrojem s ucelenou strukturou. Je citován na konci odstavce: FOJTÍK, Pavel. Moravská vlajka. Jaká, a jak? 2. část. Vexilologie : zpravodaj České vexilologické společnosti. Praha: Roč. 2019, čís. č. 192 (2019), s. 3819.
Jeho plné znění je toto: "Vyvěšování vlajky Moravy je z vexilologického hlediska zajímavou a pochopitelnou aktivitou (a to bez ohledu na vzhled moravské vlajky), současně ale jde o záležitost velmi citlivou. Zcela pochopitelná je snaha po lepší moravské identitě pošlapané zásadním způsobem v roce 1949 zrušením země Moravskoslezské. V roce 1990 sice Federální shromáždění České a Slovenské Federativní republiky uznalo, že šlo o "akt nespravedlivý a poplatný totalitní byrokraticko-centralistické praxi, za krok, který byl v rozporu s principy demokracie a samosprávy, a který tak podstatně přispěl k deformovanému vývoji československé společnosti", ale tím snahy státu o nápravu postavení Moravy v zásadě skončily. Dvakrát byl sice v České národní radě předložen skupinami poslanců návrh zákona o zemské samosprávě České republiky (zemské zřízení), a to v roce 1992, ale žádný nebyl schválen. Naši pozornost vyvolává návrh z roku 1990, který v důvodové zprávě k paragrafu týkajícímu se práva zemí na vlastní symboly poznamenává, že "možnost stanovit symboly a znaky je aktuální zejména pro zemi Moravskoslezskou, protože Morava a Slezsko mají své historické znaky.""
Poznámka ke zmiňovanému návrhu z roku 1990 ("návrh z roku 1990"). Odkazovaný dokument je datován rokem 1992, proto v textu odstavce podkapitoly použita tato datace.
== Nedoloženo ==
"V souvislosti s vyvěšením moravské vlajky na budově hejtmanství Jihomoravského kraje za účinkování hejtmana Michala Haška v roce 2010 se objevila zpráva, že "žluto červenou vlajku se znakem orlice schválil Moravský zemský sněm v roce 1848". To ale není pravda."
Ano, v odkazu chybí celá adresa (uříznuta), stalo se nějak, že zde chybí, a je ji potřeba doplnit. Novinový text spojený s Michalem Haškem z roku 2010 říkající, že "Žluto červenou vlajku se znakem orlice schválil Moravský zemský sněm v roce 1848" (a s ním související odvozené, i z dalších let, které převzaly stejnou informaci o bikolóře se znakem a roku 1848, z let 2011 a 2012) je dostupný na těchto stránkách: 
1) rok 2010, Hašek (ČSSD): https://www.parlamentnilisty.cz/arena/politici-volicum/Hasek-CSSD-Morava-je-kolebkou-nasi-statnosti-169588
2) rok 2011 (?): stránky Jihomoravského kraje: https://m.kr-jihomoravsky.cz/Default.aspx?ID=167094&TypeID=2 , viz údaj o počtu radnic ve statistice na stránce zamoravu.eu
3) rok 2012: a) stránky Jihomoravského kraje: https://www.kr-jihomoravsky.cz/Default.aspx?ID=142194&TypeID=2 , b) Parlamentní listy: https://www.parlamentnilisty.cz/profily/kraj-Jihomoravsky-381/clanek/Nad-krajskym-uradem-zavlala-moravska-vlajka-12755Pavel Fric (diskuse) 18. 1. 2020, 13:25 (CET)
Věta "Žlutočervenou vlajku se znakem orlice schválil Moravský zemský sněm v roce 1848" z portálu Jihomoravského kraje ze zprávy "Michal Hašek: Jsme hrdi na historii Moravy" je pochopitelně nepravdivá. Sněmovní list str. 213 § 5 ze září 1848 píše jasně, že zemský sněm jednal o "erbu Země moravské", konkrétně o tinkturách orlice na tomto erbu. Z toho odvodil zemské barvy, což je širší pojem. O praporu nebo vlajce ani slovo. Odvození bylo mimochodem zatíženo chybou, kdy sněm na rozdíl od novinového článku Vojtěcha Šembery z 4. května 1848 zapomněl na barvu štítu, která podle reskriptu rakouského císaře Františka I. z 23. prosince 1807 patří do praporu. Je sice pravda, že v zemských barvách se nosily nebo byly vyvěšovány i zjednodušené prapory, které obsahovyly pruhy v barvách erbovních, tedy štítu a figury, ovšem v každém případě věta o schválení praporu a ještě k tomu se znakem je nesmysl.:     77.92.197.66 21. 1. 2020, 03:38 (CET)

text: Editujte s odvahou. (Do resumé editace můžete odkázat na tuto diskusi.) Zdraví--Svenkaj (diskuse) 21. 1. 2020, 10:23 (CET) Dodatek: Sorry,nevšimnul jsem si, že stránka je pro editaci zamčená.--Svenkaj (diskuse) 21. 1. 2020, 10:25 (CET)
== Revertační válka ==
Již delší dobu probíhá v tomto článku revertační válka. Bylo by vhodnější si ujasnit, co by v článku mělo a nemělo být. Podle letmého náhledu na mě článek působí dost tendenčně a je zahlcen zbytečnými podrobnostmi, přičemž pointa se celkově nějak ztrácí. Ale neustálým vkládáním další zbytečné podrobnosti a jejím opakovaným revertováním to nikam nedotáhneme. Za mě navrhuji článek důkladně přepracovat a probrat tak, aby byl užitečný a odpovídal nezávislému pohledu. To je ovšem práce na dlouho. Přidávám šablonu, protože článek mi vyznívá skutečně neobjektivně a troufám si říct až fanaticky. Viz též diskuse hlavního vkladatele. --Gumideck (diskuse) 21. 2. 2020, 08:42 (CET)
== Revertační válka ==
 Sotva měsíční zámek skončil, všechno se hned vrátilo do starých kolejí. Jak uvádí kolega výše, článek působí celkově zaujatě a neustále vkládání výzvy pana Zvoníčka tomu neprospívá, lepší by byla diskuse. Děkuji za pochopení, --Jan Myšák (diskuse | příspěvky) 22. 2. 2020, 13:08 (CET)

text: Zmiňujete předchozí uzamčení stránky na měsíc, ale z toho, co píšete, Vám není jasné, proč byla stránka uzamčena a na čí podnět. Během té doby jsem se vyjádřil k jednomu případu, kdy autor využil tlaku anonymního "Silesiana", osmělil se, a smazal to, co mu bylo trnem v oku (využil vadu v odkazu na článek - internetové adrese). No tak jsem jich k té jedné přidal další tři.--Pavel Fric (diskuse) 22. 2. 2020, 13:14 (CET)
replies: text: :Ohledně těch zdrojů s vámi souhlasím, ale to nic nemění na tom, že to celé nezní nezaujatě. A stále od vás nevidím nějakou snahu o domluvu, ať už zde, na vaší ds, nebo u kolegů, kteří s tímto měli co do činění. Tu zmiňovanou výzvu jste xkrát vkládal i sem do této diskuse... --Jan Myšák (diskuse | příspěvky) 22. 2. 2020, 13:44 (CET)
replies: text: ::S tím, že vám to zní zaujatě, to nic udělat nemá. S tím, že jim nevoní fakta, jinak řečeno složení celkového obrázku z jiných obrázků, co jsou po ruce, s tím, co bylo jasně napsáno (zdokumentováno, citováno), to nic udělat nemá.--Pavel Fric (diskuse) 22. 2. 2020, 18:22 (CET)

text: ::Každopádně jistě i díky tomu, odkud jste, chápete, že tu není žádná zaujatost proti pražské vlajce. Ta se v příběhu jen a prostě v poslední době vyskytla. Pan Zvoníček přece nevystoupil proti ní. Tento naprosto mylný předsudečný názor, ať se nám tu do toho neplete.--Pavel Fric (diskuse) 22. 2. 2020, 18:30 (CET)
replies: text: :::Ne, o to tady opravdu nejde. Já ani nevím, jestli se ve své výzvě pan Zvoníček o pražské vlajce zmiňuje, já ji celou nečetl... --Jan Myšák (diskuse | příspěvky) 22. 2. 2020, 18:32 (CET)
Článek je zmatený, obsahuje cokoliv co se o vlajku jen trochu otře, a kohokoliv, kdo o ní řekl aspoň slovo a rozvádí to do šíleně dlouhých citací. A ta bohorovnost, jakou se prorevertovává nejen do původního stavu, ale naopak se vždy přisadí a rozšiřuje do větších a větších rozměrů. Citace celých dlouhých pasáží hraničí s porušením copyrightu a to zdrojování fanouškovskými moravskými stránkami (ono se to dá napsat i ošklivěji) - no nic proti, ale úplně nezaujaté asi nebudou, ale systémem revertů se nikomu nebude ani chtít do jejich kritické analýzy. Hlavním problémem ale vidím lpěním na sáhodlouhých citacích lidí z různých zájmových spolků. Myslete taky na to, že článek by si třeba i někdo přečetl, ale ta délka a zbytečné detaily (a diskutabilní zdroje) z něj dělají něco nestravitelného. Na wikipedii není potřeba sepisovat kompletní historii všehomíra, ale třeba jen odkázat na další prameny k dalšímu studiu. A některé pasáže by se třeba uživily ve vlastním článku, nedělat z toho koktejl "vše o moravské vlajce v jednom článku".Chrzwzcz (diskuse) 23. 2. 2020, 09:12 (CET)

text: Když už jste zmínil délku (hledisko metriky), dá se zjistit, jestli je heslo Moravská vlajka nejdelší na internetu? Někdo musí být první, jak se říká.--Pavel Fric (diskuse) 23. 2. 2020, 11:13 (CET)

text: Rozsáhlost tématu je dána tím, že moravská orlice je tu s námi asi 800 let - předloni bylo výročí československých státních symbolů, vzpomeňte si, (pomiňme spekulaci ohledně šachování, která jde do předheraldického období).

text: Ti lidé z přítomnosti, o kterých píšete, jsou občany stejného státu jako vy. Ta pasáž vašeho textu výše obsahuje (při zahrnutí postojů, které jsou spojovány s působením zkratky "Chrzwzcz") jakýsi protimluv.--Pavel Fric (diskuse) 23. 2. 2020, 11:26 (CET)
replies: text: :Délka je jedno hledisko, další je délka odstavce a relevance těch kapitol pro daný článek. Někdo musí být první, ale nemusí tím být za každou cenu díky protahování balastem. O orlici natahujete jiný článek, tenhle je o vlajce. Možná to má dlouhou a složitou historii, 10 různých vlajek a návrhy ještě na nové a lepší do budoucnosti, ale nemusí to citovat každého člověka v needitované verzi a přidávat nějaké výzvy. Chrzwzcz (diskuse) 23. 2. 2020, 12:17 (CET)
replies: text: ::Článek je díky mé práci téměř dokonalý. Zlepšování encyklopedických článků nerovná se vynechávání podstatných faktů, což se nevylučuje s tím, že co je podstatné pro jednoho, není podstatné pro jiného. K tomu se hodí dodat, že cokoli spojeného s minulostí (počínající včerejškem) je zatíženo dogmatičností. K té nějaké výzvě, o které jsme oba poměrně nedávno nejspíš ani nevěděli: dráždí vás název nebo obsah, a co já s tím - je to přece víc jak pět let?! Na Wikipedii není časové omezení na zveřejnování informací. Není to tajné.--Pavel Fric (diskuse) 23. 2. 2020, 12:29 (CET)
replies: text: :::Tak jste si to hezky pochválil a můžete si udělat internetové stránky a uveřejnit si ho. Wikipedistické standardy zřejmě nesplňuje, jak se tady bavíme. A to ne kvůli tomu jaké téma má, ale jakým způsobem ho zpracovává a jak dává významnost každému štěku. Chrzwzcz (diskuse) 23. 2. 2020, 12:34 (CET)
replies: text: ::::Taky si dnes něco pochvalte. :) A ať to stojí za chlubení.--Pavel Fric (diskuse) 23. 2. 2020, 12:38 (CET)
replies: text: :::::Tak jo. Povedlo se mi z téhle diskuze vyklouznout, končím, ať si to vysvětluje někdo jiný :) Chrzwzcz (diskuse) 23. 2. 2020, 12:39 (CET)
replies: text: :::::: Vzhledem k tomu, že článek již opustil standardy pro encyklopedické heslo a je spíše souborem různého balastu, možná by se časem mohl navrhnout na smazání? To by mohlo být základem pro zcela nové, tentokrát již encyklopedické heslo. --Vlout (diskuse) 23. 2. 2020, 13:00 (CET)

text: ::::::Já bych si taky rád přečetl (stručně a jasně) něco o moravské vlajce, proč je jich tolik, která je ta správná (no žádná, protože nikdy nebyla žádná oficiální), ale v moři vyjádření různých moudrých pánů se to nějak ztrácí. Mně by stačila nějaká přehledná tabulka a ne detailní zpráva o tom, kdo si kdy jakou vyšil, jakou nit použil a kam si ji pověsil za okno. Návrhem na smazání docílíte jen halasení o cenzuře. Ale zavázal jsem se už mlčet, tak už mě nevolejte, už budu příště neslušný a (asi) neodpovím :D Chrzwzcz (diskuse) 23. 2. 2020, 13:10 (CET)
replies: text: :::::::Článek rozhodně není doknalý, spíš je příkladem toho, jak článek vypadat nemá. Jsem rád, že se tu celkem shodujeme na tom, že je na kompletní přepracování. Jen najít někoho, kdo se toho ujme. Snad se i shodneme na tom, že přidávání dalších dopisů spoluobčanů jen zvyšuje nepřehlednost a že takové sáhodlouhé citace v textu být nemají. --Gumideck (diskuse) 23. 2. 2020, 13:29 (CET)
replies: text: ::::::::Porušuju slib a ještě se do toho vmísím: Článek se sáhodlouze věnuje už v úvodu problematice toho co jsou to znaky a co jsou to vlajky - zbytečnost, na to je jiný článek. Spoustu místa taky věnuje vývoji moravské orlice a jejího pozlacení - zbytečnost, na to je jiný článek. Pak na sebe vrší jednotlivé používané návrhy tak, že se v tom ztratíte velmi rychle, a já se ztratil a konec jsem si tím pádem nechal zatím ujít :)Chrzwzcz (diskuse) 23. 2. 2020, 18:53 (CET)
replies: text: :::::::::Tak si to nechte od někoho shrnout, když máte problém s pochopením textu. Já jen vypíchnu, že aktuálně byl článek mechanicky zamknut. Z předchozího vyjádření to vypadá, že u toho textu, na jehož základě se tak stalo, se jaksi nedošlo k té části textu (Jiří Zvoníček, 12. února 2013, veřejné), kterou pro dokumentaci nálady těch let počátku 21. století využívá text hesla (kapitola: Volání Moravanů po jednotě, podkapitola: Výzva Moravanům: "Jiří Zvoníček ve své výzvě Moravanům 12. února 2013 vedle toho, že probral význam státního svátku 5. července a propojení tzv. vlajkové iniciativy s jeho oslavami, předestřel svůj názor na dopady nejednotnosti v k tomu účelu využívaných symbolech. Jeho záměrem bylo předložením argumentů umožnit různým skupinám zvážení situace a odložení do roku 2012 již značně se rozrostlé řádky symbolů a sjednocení se na jednom symbolu - na tom nejstarším známém: "za jednotný prapor pro celou Moravu""). Krátce popsána situace jako úvod k dění v dalších měsících téhož roku (2013), kdy se téma dostalo do časopisu Veřejná správa, kde se mu věnovali aspoň ve dvou číslech (a později ještě aspoň jednou, dvakrát). Pavel Chrz poučen na chybách svých nenavrhuje smazání hesla, i když zásadně by nebyl proti. Dělá se aspoň, že faktografickým a didaktickým souvislostem výkladu moc nerozumí. Ke shození hloubky poskytovaných informací využívá argumentaci: "mělo by se to probrat, ať tam není každá ... maličkost.". Dá se ale předpokládat, že to dočte až do konce, čímž dojde naplnění vzdělávací rozměr textu.--Pavel Fric (diskuse) 24. 2. 2020, 08:06 (CET)

text: ::::::::To že se jedná na (české) Wiki o jedno z nejvíce editovaných hesel, je známá věc ... Ovšem Wiki je přeci "živý organizmus" - ne jako když si dva experti nadají na konferenci nebo každý napíše něco ostrého do periodika (stejně to čte jen pár lidí z oboru) a jde se dál ... Rozumím argumentu, že heslo by mohlo být i (velmi) stručné, ale to by musela být každá hesla (nejen tohoto typu), čili např. daný limit (počet znaků, obr. apod. - jako u tištěného periodika či knihy) ... A co je hlavní/nejdůležitější - kdyby se toto heslo nestalo v jisté době "propagandistickým" - nedošlo by k takové starostlivé odborné péči ze strany dalších přispěvatelů, snažících se v záplavě internetových polopravd či vyložených nepravd čtenáři (laikovi) poskytnout zevrubné relevantní informace ...--Pavel Fric (diskuse) 24. 2. 2020, 11:35 (CET)
replies: text: :::::::::Znovu, stručně a naposledy. Heslo je velmi nepřehledné, obsahuje velké množství doslovných citací, které tam být nemají, k tomu další pasáže týkající se jiných záležitostí. Úvod má shrnovat podstatné informace, tedy průřez celého článku. Ke srovnání: právě probíhá hlasování o zařazení hesla Přemysl Otakar II. mezi nejlepší články. Heslo je velmi dlouhé a špičkově zpracované, tam skutečně není, co dodat. Mohlo by posloužit jako vzor. Dále si, prosím, odpusťte posměšné poznámky na stranu kritiků jako v předchozích komentářích. Toto má být (a taky téměř je) věcná diskuze bez osobní či národnostní roviny. Děkuji za pochopení. --Gumideck (diskuse) 24. 2. 2020, 11:53 (CET)
replies: text: ::::::::::No tak zrovna do úvodu jsem moc nepřispěl, ani se nechystám. Jestli se to odhlasuje, tak bude heslo Přemysl Otakar II. zařazeno mezi nejlepší články. Sám jsem pro. S Přemyslem Otakarem II. je spojen dnes český lev a moravská orlice, takže super. Moravská vlajka je jiná kategorie. Přemysl Otakar II. je osoba více činná po tři dekády 13. století. Psal jsem, že jde o asi 800 let, ale jenom kvůli tomu není "Velikost stránky (v bajtech)" vykazována jako větší číslo. Aby bylo heslo přehlednější (pomůcka: osnova), muselo by zahrnout více podkapitol. Tady má na P. O. II co dohánět. Co se vašich narážek týče, mohl jste ušetřit hledačům práci a pomoci jim najít, co myslíte těmi "posměšnými poznámkami". Kdo se tím má probírat, když většina přispěvatelů se alespoň snaží tvářit vtipně. Hledat a nic nenajít ..., to je ztráta času.--95.173.68.250 24. 2. 2020, 12:45 (CET)
replies: text: :::::::::::Neryjte laskavě do recenzentů a radši zpytujte svědomí, jestli to nešlo napsat přehledněji, čtivěji a vynechat dlouhé pasáže, které už jsou obsahem úplně jiných článků na konkrétní téma. Chrzwzcz (diskuse) 24. 2. 2020, 17:49 (CET)

text: Prostě - je-li téma složité (nejen odborně, ale i aktuálně společensky, regionálně či politologicky atd. apod.), je logické, že Wiki heslo bude dlouhé, na rozdíl od jiných hesel, kde stručnost základní informace postačí.

text: Kdo by byl tím supervizorem, který rozhodne, co tam má  být a co už je přespříliš ... Prostě musí tam být objektivní fakta, třebaže jich je moc.

text: To by se musela založit "stručná encyklopedie" s limitovaným počtem znaků, obrázků a podobně ... Proč ne, v minulosti také existovaly velké řady desítek svazků a vedle toho jen jednosvazkové encyklopedie, Wikipedie ale není tištěná encyklopedie.--Pavel Fric (diskuse) 25. 2. 2020, 18:50 (CET)

text: Sekce Zemská vlajka Moravy v době nacionalismu (a další) – dlouhá, nepřehledná, obsahující zbytečné odstavce (například citování desítek vět, které nemají informační hodnotu) apod. Měl jsem také za to, že by poznámky měly být stručné... Upřímně by to chtělo celé přepracovat. RiniX (diskuse) 26. 2. 2020, 16:34 (CET)
Vyhodíš ho dveřmi, vrátí se ti oknem a s dvojnásobnou porcí. Achjo. Chrzwzcz (diskuse) 24. 3. 2020, 12:27 (CET)
Uživatel Gumideck uživateli Pavel Fric napsal: "Dobrý den, ohledně Vašich editací článku Moravská vlajka se diskutující jednoznačně shodli, že článek je vkládáním podružností a sáhodlouhých citací nepřehledný, zkrátka takto se encyklopedické heslo netvoří. Vy jste na to reagoval v podstatě výsměchem (alespoň tak si Vaše ironizující reakce lze celkem jasně vyložit) a vkládáte problematické texty dále. Upozorněn jste byl několikrát, pokud se to bude opakovat, přikročím k zablokování z důvodu probíhající revertační války a narušování Wikipedie. Budu ovšem radši, když se umoudříte. --Gumideck (diskuse) 26. 3. 2020, 12:30 (CET)"--Pavel Fric (diskuse) 26. 3. 2020, 15:02 (CET)

text: A napsal to dobře tak jak jsme se tady shodli, tak nejlépe by bylo se tím řídit a ne si ke každému revertu přisadit ještě kilobajty další vaty. Ve shrnutí editací to nazýváte cenzurou. Ne, to není cenzura, informace jsou to jistě pravdivé (nehodlám ověřovat), ale absolutně nezajímavé pro dané téma. Wikipedie tady není od toho, aby uvedla každou jednu doložitelnou ozdrojovanou informaci, na to si založte vlastní webovky a pište si tam o každé nitce v moravské vlajce, ale pro Wikipedii je to nestravitelné. A to i v tomhle porevertovém stavu je to zralé na zásadní odtučňovací kúru. Chrzwzcz (diskuse) 26. 3. 2020, 17:47 (CET)
== Návrh na zkrácení ==
Všiml jsem si, že dobrou třetinu velikosti hesla tvoří poznámky (pravděpodobně snaha o vytvoření klasických poznámek pod čarou, které známe z odborné literatury). Ty ale do encyklopedického hesla nepatří. S poznámkami pod čarou by se mělo v encyklopediích spíše šetřit.  Tyto poznámky jsou tvořeny především doslovnými citacemi z dobového tisku, které ale nejsou ve většině případů jako reference, natož reference zásadní. Jsou jen doplňkem jiných uvedených referencí. Doporučuji je tedy smazat. Případně výjimečně nějakou ponechat, pokud je opravdu důležitá. Heslo tím pádem bude o dost menší. Do redukce samotného obsahu hesla se pouštět nyní asi nechci. Velká část informací je tam celkem relevantních a jde vidět, že autor tématu rozumí a shromáždil k němu dobré zdroje a dostatek podkladů. Problém je jen ten, že je těch informací příliš a už to trochu opouští mantinely enckylopedického hesla. Rovněž se tu a tam se objevují tvrzení zavánějící vlastním výzkumem nebo subjektivním hodnocením (byť s mnohými obsahově souhlasím, ale nejde o encyklopedický styl). Nicméně zůstaňme prvního kroku, tedy mého návrhu ohledně smazání poznámek. Je někdo proti nebo máte k tomu nějaké vlastní poznámky? --Martin Kotačka (diskuse) 27. 3. 2020, 08:47 (CET)

text: Tak dobře - pročistěte poznámky.--Pavel Fric (diskuse) 27. 3. 2020, 09:05 (CET)
replies: text: :Určitě souhlas. --Gumideck (diskuse) 27. 3. 2020, 11:35 (CET)
Užzase revertujete a s nesmyslným zdůvoděním "viz závěry diskuse". To jsou nějaké vaše osobní závěry, ostatní jasně říkají - nepřidávat nic a ještě zkracovat. Chrzwzcz (diskuse) 27. 3. 2020, 11:53 (CET)

text: Smysluplným závěrem je to, co jste si už jistě přečetl o pár řádků výše. Z vašich poznámek k heslu akorát plyne, že tomu moc nerozumíte, nic neověřujete, nezlepšujete atd. atp.--Pavel Fric (diskuse) 27. 3. 2020, 16:35 (CET)
replies: text: :Jak může být příspěvek dříve nevystupujícího wikipedisty shrnutím a závěrem předchozího, to fakt netuším. Zvlášť když jeho osobní "závěr" byl promazat poznámky a vy jste do článku už zase vpálil to, co už vám 20x bylo odmazáno. Chrzwzcz (diskuse) 27. 3. 2020, 17:06 (CET)
replies: text: ::Ale máte ponětí o tom, jak si z jeho příspěvku vybrat, co se vám hodí. Tak, abyste to nemusel znovu číst celé, udělám vám službu a připomenu, že mj. uvedl, že "Velká část informací je tam celkem relevantních a jde vidět, že autor tématu rozumí a shromáždil k němu dobré zdroje a dostatek podkladů.".--Pavel Fric (diskuse) 28. 3. 2020, 08:34 (CET)
replies: text: :::No vy máte vzácný dar vybrat si jen příspěvek, který vás celkem poplácal po zádech, a ostatní ignorovat, žejo. I tady jste si zvolil to "mj.", a zbytek ignorujete. I tenhle vám jasně říká, že informací je tam příliš, už to přestává být encyklopedické heslo a smrdí to vlastním výzkumem. A že jediné, co se teď dá rychle nejsnadněji udělat pro prokrácení je vyházet poznámky, protože prokrátit to opravdově zabere čas, který nejspíš přijde vniveč, protože to tady zatvrzelý editor bude zase vše revertovat zpátky. Takže doplňovat do hesla další sáhodlouhé pasáže je výsměch takovému "závěru jednoho dříve neviděného editora", který jasně volal po zestručnění. Chrzwzcz (diskuse) 28. 3. 2020, 09:11 (CET)
replies: text: ::::Samozřejmě, je to lepší než příspěvek, které mě "nakope" do jiné části těla. Na vidím-nevidím, chci vidět a nechci vidět, chápu-nechápu, rozumím-nerozumím si v argumentaci hrajete vy. Vám se to nezdá i proto, že se tím relativizuje uplatněný postup, který argumentuje "jednoznačností" diskuze apod. Stejně tak nerozebíráte jiný argument, který zazněl, že v hlavičce hesla je nyní jen šablona zpochybňující neutralitu informací. Přitom moje editace, které tuto námitku staví do zvláštního světla - to jsou ty informace, které jste smazal, se k tomu postavily tak, že přibližují historii akce, osobnosti a názory jedné ze stran "sporu". Protože se toho zřejmě nikdo, pokud to neudělám sám, neujme, jak budu mít možnost, promažu poznámky v hesle - beztak jste je nečetl. :)--Pavel Fric (diskuse) 28. 3. 2020, 10:17 (CET)
replies: text: :::::Jak jsem se snažil přečíst článek jsem psal výše. Dlouhé pasáže o tom, co to vůbec je vlajka a jak se začala na světě používat, dlouhé pasáže o tom, co je to moravská orlice, než se dostanete k vlajce, pozornost utrpí. Dlouhé pasáže ke každé jedné variantě vlajky která byla k vidění třeba jen jednou na pohlednici... To všechno jde vyhodit nebo zkrátit na jednoduchou galerii nebo tabulkový přehled. Pak sáhodlouhé pasáže o každé moravské iniciativě, každé jedno prohlášení za jednotu, svobodu a vlajku (proč v článku popisovat moravské iniciativy, když už, tak jinam, do jiného článku). Jestli jsem náhodou odmazal něco, co údajně článek vybalancuje do neutrálna, tak to by nebylo dobré, ale nepředpokládám to. Možná by bylo lepší o žádných sporech nepsat, než dávat sáhodlouhý prostor každé z mnoha stran, třeba je ten spor wikipedisticky podružný a nezajímavý. Nebo zajímavý tak, aby to byl samostatný článek. Nebo celé velké části vytlačit do vlastních hesel a neduplikovat něco, co se dočteme jinde. Suma sumárum - může to být všechno co píšete pravdivé a ozdrojované (i zaujatými zdroji) - ale rozhodně to není čtivé, to teda fakt ne. Jako popularizační článek, což by zhruba měl být záměr wikipedijní práce, to selhává na všech frontách. Nenuťte čtenáře číst si každou jednotlivost, zajímají ho základní pravdy o vlajce, pokud se chce dozvědět víc, mají ho navést doplňkové odkazy na jiné úžeji zaměřené wikičlánky, nebo odkazy na zdoje mimo Wikipedii. Chrzwzcz (diskuse) 28. 3. 2020, 10:34 (CET)
replies: text: ::::::O tom, proč u tohoto živého tématu jde o co nejpřesnější vystižení situace a to nejlépe v detailu "aby se na nic a na nikoho nezapomnělo", aby čtenáři, který se zajímá, kterému ani tak nejde o čtivost, která je podle vás na nízké úrovni, kdežto já si myslím, že je to sice náročné, ale nutné, dynamické čtení (chronologicky seřazené) a často veselé, nejlépe nic neuniklo, aby o nic nepřišel, pojednal příspěvek výše z 25. 2. 2020, 18:50 (CET). Poukaz na to, že je to dlouhé, je i vtipný, vzhledem k tomu, že se tu využívá elektronický papír, toho je dost. Rozdělení celého hesla do samostatných hesel, např. podle jednotlivých kapitol, by sice šlo, ale s ohledem na to, že si myslím, že je lepší, když jsou informace pohromadě na jednom místě, až na jednu výjimku se k tomu nepřistoupilo. Jednoduše platí uvedený důvod, že je dobré, že je vše na jednom místě. A proto nevadí, že nejsou kapitoly převedeny na samostatná hesla. Lze je, dovolím si tu abstrakci, chápat jako samostatná hesla i takto.--Pavel Fric (diskuse) 28. 3. 2020, 16:42 (CET)
replies: text: ::::::: V tom případě nerozumíte tomu, jak se wikipedie píše a tvrdohlavě si ani nenecháte poradit. Co pak s váma. Pohromadě je to nečitelné pro někoho, kdo chce jen základní vhled do problematiky, ne prohlášení každého sebemenšího člena nějakého promoravského spolku. Od toho je "další čtení", specializované články (pokud prokáží svůj encyklopedický význam a ne jen snahu udělat si z wikipedie hlásnou aktivistickou troubu).Chrzwzcz (diskuse) 29. 3. 2020, 10:39 (CEST)
Aby nedošlo k mýlce nebo chybné interpretaci mého příspěvku. Článek je opravdu dlouhý a v mnohém jde až za hranici běžného encyklopedického hesla (mějme na paměti, že toto je encyklopedie, nikoliv vyčerpávající monografie). Bude muset být určitě o něco zkrácen. Já chtěl jen navrhnout první snad trochu kompromisní krok ohledně zkrácení o poznámky, které bude nejméně "bolet" a zkrátí heslo o podstatnou část. Pak určitě bude potřeba udělat i další revizi obsahu. Vyčerpávající informace o historii a používání moravské vlajky by se pak mohly objevit třeba na Wikiverzitě, kde by naopak nevadil vlastní výzkum k tomuto pořád ožehavému tématu. --Martin Kotačka (diskuse) 28. 3. 2020, 11:56 (CET)

text: Budiž, přesun na Wikiverzitu by mohl být řešením. Tady ať zůstane skutečně jen to encyklopedické.--Hnetubud (diskuse) 28. 3. 2020, 12:56 (CET)

text: Jsem pro. Dokonce si myslím, že by článek mohl být navrácen na původní verzi (o velikosti 53 401 bajtů), než ho začal „vylepšovat“ Pavel Fric. „Jeho“ verze (o velikosti 435 257 bajtů!) by mohla být přesunuta na Wikiverzitu, příp. i do jeho uživatelského prostoru. A pokud by si kolega nedal říct, možná by bylo na místě mu editaci tohoto článku opatřením arbitrážního výboru zakázat. --Vlout (diskuse) 29. 3. 2020, 13:37 (CEST)
Nějak to tu utichlo, ale je to opravdu dlouhý článek, který bude číst jenom opravdový zájemce... Jsem pro razantní zestručnění a dokonce i souhlasím s navrácením na původní verzi před úpravami Pavla Frice. Nic proti němu nemám, ale tímto konáním dělá článku o Moravské vlajce medvědí službu. Zbytek přesunout na již zmíněnou Wikiverzitu. VasekPav 28. 9. 2020, 16:52 (CEST)

text: taky si myslím že by potřeboval zkrátit. --Danikyyzz (diskuse) 26. 10. 2020, 07:48 (CET)
replies: text: : Dobré dopoledne, díky za návrh, směle do toho... Osobně si myslím, že by to bylo dobré to udělat na Vašem pískovišti a potom při nasazení uložit prázdnou stránku, aby se oddělily odlišné verze. Současná verze je strašně dlouhá a špatně se v ní hledají informace. S pozdravem
replies: text: :: Promiňte, ale vrácení článku o šest let zpět je velká změna a tuto změnu nebudu dělat bez souhlasu nějakého správce. A vy jste se nepodepsal. VasekPav (diskuse) 27. 10. 2020, 18:52 (CET)
replies: text: ::: OK--F.ponizil (diskuse) 27. 10. 2020, 20:42 (CET)
== Popisek na Wikidatech ==
Dobré dopoledne všem, všiml jsem si že chybí popisek na Wikidatech. Přemýšlím jaký by měl být a navrhuji neoficiální vlajka Moravy. Co si o tom myslíte? S pozdravem--F.ponizil (diskuse) 27. 10. 2020, 10:25 (CET)

text: Za mě by popisek měl mít stejný název jako článek, tudíž Moravská vlajka. Jakýkoliv vysvětlující přívlastek by mohl být předmětem sporů... VasekPav (diskuse) 27. 10. 2020, 18:59 (CET) --VasekPav (diskuse) 27. 10. 2020, 18:59 (CET)
replies: text: :Dobrý večer, díky za reakci. Popisek má za cíl upřesnit štítek, který je shodný s názvem článku, čili by to mělo být alespoň vlajka Moravy, což podle mě ztrácí smysl... Vizte příslušnou položku Wikidat Chtěl jsem to raději prodiskutovat dopředu, ale nemyslím si že by se vedl kvůli tomu spor, resp. kdybych se nezeptal tak si myslím, že si toho moc kolegů nevšimne. S pozdravem--F.ponizil (diskuse) 27. 10. 2020, 20:42 (CET)

text: Do článků o vlajkách dávám popisek typu: „Symbol asijského státu” nebo „Symbol zámořského území Francie” atd. Takže bych navrhoval: „Symbol historického území Česka”. B.mertlik (diskuse) 27. 10. 2020, 21:07 (CET)
replies: text: :Souhlasím. Možná by jen vypustil slovo "historického". Má první reakce na F.ponizila v tomto vlákně je mimo... --VasekPav (diskuse) 27. 10. 2020, 21:15 (CET)
replies: text: ::Díky za reakci, chápu že to Vám to splynulo a rovněž vím i to, že spousta kolegů ve Wikidatech moc needituje. S pozdravem --F.ponizil (diskuse) 27. 10. 2020, 21:19 (CET)

text: :Dobrý večer, díky za nápad, ale spíše bych se klonil k České republice, Česko mi neleze přes pusu a tam mi ani moc nesedí. Nebo by – podle mě – stačilo napsat obecně: symbol historického území. S pozdravem --F.ponizil (diskuse) 27. 10. 2020, 21:18 (CET)
replies: text: ::Jenom faktická poznámka: na Wikipedii (nevím jak na Wikidatech) se prosadil název Česko jako zeměpisné označení, které by se nejspíš hodilo i zde (neb Morava existovala, když ČR ještě neexistovala). I článek "o ČR" se přejmenoval na Česko. U hor se uvádí nejvyšší hora Česka, Seznam tisícovek v Česku atd. Takže v rámci jednotnosti Česko... --VasekPav (diskuse) 27. 10. 2020, 22:31 (CET)

text: :: To je o zvyku. Já mám raději krátkou variantu. ČR se používá v oficiálních názvech. Např. Vlajka prezidenta České republiky (i když máme např. Vlajka prezidenta Slovenska). Toto není oficiální vlajka. B.mertlik (diskuse) 27. 10. 2020, 22:42 (CET)
== Oficiální moravská vlajka ==
Zpřesnění znění úvodu hesla Moravská vlajka: Zákonem daná podoba moravské vlajky, na rozdíl od moravského znaku, neexistuje, neboť Moravě (vexilologická) vlajka nikdy zákonně nebyla udělena. Existuje několik doložených variant moravské vlajky užívaných v historii. Dodnes platná heraldická vlajka Moravy, která tvoří podstatnou část heraldických krajských vlajek, pochází z poloviny 13. století.Zpravodaj Vexilologie č. 124 (VI/2002)Zpravodaj Vexilologie č. 127 (III/2003)Zpravodaj Vexilologie č. 130 (XII/2003)Zpravodaj Vexilologie č. 133 (VI/2004) První dnes známé vyobrazení heraldické vlajky Moravy pochází z doby okolo roku 1407. První písemný popis (v němčině) je o asi jedno století starší.".--Pavel Fric (diskuse) 18. 1. 2021, 19:06 (CET)
== Zlata a cervena ==
# Zlato cervenou orlicu pouzivali i Ceskoslovensti legionari na svem praporu. Upozornuji, ze se musi jednat o originalni prapor. Ne jeho upravene kopie z pozdejsi doby. Tady tato je nejspis opravdu verna kopie podle originalu - https://ct24.ceskatelevize.cz/svet/2489452-do-rima-se-po-sto-letech-vratili-ceskoslovensti-legionari-tehdy-se-vyznamenali-v-bitve nebo zde - https://www.fotw.info/flags/xc%5Eretin.html a nebo take zde - http://www.vhu.cz/vyvesni-stit-z-doplnovaciho-velitelstvi-cs-legii-v-italii-1918/
--2A00:CA8:A1F:C78E:71D8:37E3:B54E:BEB3 25. 10. 2022, 22:15 (CEST)
== Historická moravská vlajka - červenobílomodrá trikolóra ==
Martin Kotačka na začátku hesla smazal část popisku u obrázku červenobílomodré trikolóry: "Příkladem užití červenobílomodré moravské vlajky na pohlednici je barevná pohlednice vydaná Vilémem Povondrou s textem Pozdrav z Kroměříže, prošlá poštou v roce 1901, kde je vyvěšena na stožáru; litografie, dotisk světlotiskem.". Zdůvodnil to slovy: "Na Povondrově pohlednici se nejedná o znázornění moravské vlajky. Jde pouze o běžnou tehdejší výzdobu pohlednic bez konkrétní heralcické či vexilologické symboliky." Tento typ pohlednice se neobjevuje jen v tomto případu. Martin Kotačka by mohl udělat více práce, aby potvrdil své tvrzení, a shromáždit více příkladů, u kterých by dokázal, že se nejedná o užití dobové symboliky. V příspěvku Pohlednice s grafikou moravské vlajky v barvě - Pozdrav z Kroměříže nalezne další dvě ukázky: černožlutou bikolóru a černočervenožlutou trikolóru. Může je rozebrat a ukázat, že se rovněž jedná pouze o běžnou tehdejší výzdobu pohlednic bez konkrétní heraldické či vexilologické symboliky, čímž by se dalo odvodit stejně i v případě červenobílomodré trikolóry, že jí není cíleno na určité publikum?--Pavel Fric (diskuse) 17. 11. 2022, 23:02 (CET)

text: Dobrý den, děkuji za odkaz, který jen podtrhuje, co jsem napsal. Tento typ kolážových pohlednic měl mnoho různých vlajek. Tvrzení, že je v nich a priori nějaká zemská nebo nacionalistická narážka, je jen ničím nepodloženým vlastním výzkumem. Povšimněme si, že ten anonymní článek na blogu také jednou odkazuje na zemskou symboliku vlajek a v jiném případě zase na nacionální. Zkrátka jak se mu to hodí. Do toho nám také těžko zapadne jiná pohlednice, na blogu nezmíněná, kterou mám u sebe, na níž je pozdrav z Jihlavy (na pohlednici německy Gruss aus Iglau) s vlajkou červeno-bílou. Chceme-li tedy v tomto případě aplikovat výše odkazovanou teorii, že by snad šlo o zemské vyjádření (červeno-bílá bikolora jako symbol českého království), pak je to nesmyslné, neboť Jihlava leží historicky na Moravě. Pokud by šlo o nacionalistické vyjádření (červeno-bílá barva jako barva českého národa), je to rovněž nesmyslné, neboť Jihlava byla především německým městem a ta pohlednice byla rovněž vydána v němčině, ergo nám odpadne možnost, že šlo třeba o nějaký nacionalistický výkřik vzešlý z české menšiny. Zkrátka a dobře, ta výzdoba byla různorodá a rozhodně nelze tvrdit, že v případě Kroměříže jde o vyobrazení moravské vlajky. --Martin Kotačka (diskuse) 18. 11. 2022, 09:07 (CET)
replies: text: :O tu pohlednici z Jihlavy se můžete s Wikipedií podělit, abychom se pokochali pořadím barev, provedením atp.? Pokud jste zatím nepřišel na vysvětlení, je podle mně možné, že výklad symboliky vyjádřené vámi vlastněnou pohlednicí, kterou jste zkoumal, abyste dospěl ke zde předloženému závěru, se rychle najde, zvláště, když se nad tím společně zamyslíme. V odkazovaném článku jsou pohlednice tři. Jak jsem z toho pochopil, v jednom případě se názor autora přiklonil k tomu, že barvy vlajky odpovídají zemskému znaku, odtud moravské zemské barvy v daném pořadí. Poznámka: každá z těch moravských vlajek je neoficiální (různé verze), kdežto v případě černožluté bikolóry tu oficiálnost najdeme, a i ta německá trikolóra už v minulosti v tomto pořadí barev dostala schválení, jakkoli ne vždy jí (později, po vzniku císařství) sami (všichni) Němci přáli. Ve druhém případě to mají být barvy státní. Situace Předlitavska je popsána v článku Vlajky Rakouska-Uherska. Ve třetím případě to mají být barvy (velko)německé (nacionalismus/státní myšlenka). K historii "německých barev" viz pár slov v článku Německá vlajka. Z toho vychází, že cílení každého z použitých symbolů odpovídá dané situaci pohlednice. Když tady máme dva až tři různé významy podle jednotlivých symbolů a doby, jakýpak je ten čtvrtý, pokud takový ovšem připadá v úvahu - tím myslím to, co vidíme na vaší pohlednici. Že souvisí s jihlavským znakem si zřejmě nemyslíte. Tak jak by to mohlo být jinak? Uvažoval jste už i o tom, že "jihlavští Němci" (kromě znaku svého města) měli rádi svoji zemi, ale už ne tolik představu, že by je někdo spojoval, jim předhazoval (v případě použití modré barvy obsažené v zemském znaku), komu na (neustáleném) výběru a pořadí barev moravské vlajky odpovídající moravskému znaku zas tak nesejde, zato má vyvinutu jinou asociaci, že se spolčují se (moravskými) Slovany? Bikolóra je běžná věc. Červenobílá/bíločervená bikolóra je v moravském prostředí doložena, stejně tak při pohledu zvenčí (třeba i více než trikolóra s bílou, červenou a modrou barvou)--Pavel Fric (diskuse) 18. 11. 2022, 09:55 (CET)
replies: text: ::Jak je libo, máte ji k disposici zde. Jinak vážně nerozumím tvrzení "cílení každého z použitých symbolů odpovídá dané situaci pohlednice". Ty pohlednice nemají žádnou situaci. Jsou to pohlednice místopisné. Žádná situace pro nějaké konkrétní město z nich nevyplývá. Není na nich vyobrazena žádná událost, nebyly zjevně vydávány nějakým nacionálním či jinak ideově zaměřeným spolkem. A konečně pokud připustíme, že jde o barvy znaku Jihlavy, pak je to jen zase další teorie na hromádku, ze které ovšem bereme vlastním výzkumem, jak se to zrovna hodí. To ale nepatří do Wikipedie. Tvrzení, že se jihlavští Němci ideově spolčovali s moravskými Slovany, to je velice humorná představa, ale prosím mimo encyklopedii. --Martin Kotačka (diskuse) 18. 11. 2022, 10:25 (CET)
replies: text: :::Ten odkaz je výborný. Mohl byste tu pohlednici, až budete u skeneru, naskenovat a nahrát přes načítací formulář Wikipedie? Abych vysvětlil tu danou situaci (situace), kterou jsem případ od případu pozoroval, kterou tam nepozorujete: vylučujete možnost, že by tyto pohlednice byly vydávány nějakým nacionálním ci jinak ideově zaměřeným spolkem - to vypadá jako správná úvaha, když (my, teď) většinou nevíme, kdo je vydal. Tak si představuji dobrou dobovou pohlednici se vztahem k místu: zachycuje něco z místa. Současně s "vedutkou místa" (zde to jsou: stavba - kostely, řeka - Morava nebo rameno řeky, město, státní škola, městská brána) na pohlednicích vidíme barvičky uspořádané podle jasného vzoru, který není jen tak vymyšlený, a má tvar - podoba vlajky vlající na stožáru. Aby se hned řeklo, že v každém případě vyobrazení neodpovídá svému předobrazu, se kterým se tehdy dalo reálně setkat ve společnosti, tak to tedy ne. Tyto symboly se používaly. Černožlutá bikolóra je zachycena společně se státní vojenskou školou. Němcům ve Vrbně pod Pradědem byli blízcí nějací jejich němečtí současníci - Německo určitého ražení. V Kroměříži se hlásili ke slovanské Moravě - vyjádřeno zdejšími (moravská orlice) "slovanskými barvami". Označujete za spekulace to, o čem svědčí tyto doklady. A co ta Jihlava? Jsou to moravské zemské barvy? Jsou to jihlavské městské barvy? Nebo snad obojí, pokud si to odvodíme ze skutečnosti, že i dnes některé samosprávy tíhnou k tomu vyvěsit vedle obecní vlajky "zemskou" shodných barev (viz např. brněnská městská část Královo Pole, kde je to o to "zábavnější", když víme, jak moc předchůdci dnešních královopolských politiků v době, kdy jim měl být udělen znak, usilovali o to, aby orlice v něm obsažená, měla šachování stříbrnočervené, nikoli zlatočervené - a jak se jim situace úplně otočila, že jim dnes ke znaku podle nich víc ladí žlutočervená bikolóra)? Poznámka: Vlajka byla městu udělena rozhodnutím Poslanecké sněmovny 15. července 1993. Podle toho, že červenobílou bikolóru v úloze zemské vlajky v dokumentech máme doloženu před rokem 1848 i po něm (ještě za 1. světové války), tak červenobílá bikolóra na pohlednici související s Jihlavou, odpovídající platnému moravskému znaku, ztvárněná na pohlednici v podobě vlajky, hraje právě tuto roli. Když tu "Jihlavu" srovnáme s Kroměříží", tak vidíme, že na "kroměřížské pohlednici" nejsou barvy městského znaku. K vaší poslední větě podotýkám, že odporuje tomu, co jsem k tomu napsal. Z mé formulace mělo vyplynout, že u jihlavských Němců se podporující vztah vůči opačnému nacionalismu nedá, jak si to představujeme, předpokládat. Vycházíme z toho, že by se jim podle nás nelíbila "představa, že by je někdo spojoval, jim předhazoval (v případě použití modré barvy obsažené v zemském znaku),  (...) se (moravskými) Slovany". A z toho plyne: prostě ji tam nepoužijí. A je to. Zato láska k vlasti je u nich pochopitelná. Doba se změnila. Nevím, jak moc je to v Jihlavě rozšířeno, ale alespoň jeden člověk, který žije v Jihlavě, by dnes řekl "jsme přece všichni Češi". Červenobílá bikolóra na pohlednici z většinově německého prostředí, na Moravě, v době, kdy zemské úřady tlačily červenožlutou bikolóru, to je prostě krása. Parádní doklad moravských zemských barev.--Pavel Fric (diskuse) 18. 11. 2022, 11:29 (CET)
replies: text: ::::Wikipedie při tvorbě obsahu vychází z ověřitelných informací, nikoliv ze spekulací komu se co (asi) líbilo v 19. století a kolik Jihlavanů si dnes myslí, že jsme Češi. Navíc že jde o vyobrazení moravských zemských barev, jste si opět bez jakéhokoliv důkazu dosadil sám. Nehledě na to, že už to samo odporuje vašemu předešlému tvrzení, že moravské zemské barvy jsou zobrazeny na pohlednici Kroměříže. Zkrátka a dobře vše nasvědčuje tomu, že jde o obyčejnou výzdobu v jednom vzoru pro kolážové pohlednice, jak jsem psal prve. Dál se už k pouhým spekulacím vyjadřovat nebudu. --Martin Kotačka (diskuse) 18. 11. 2022, 13:27 (CET)
replies: text: :::::Stačí po těchto pohlednicích ze začátku 20. století chvíli pátrat - jsou nabízeny v aukcích apod. (pohlídat si, aby byly v základu zcela stejné nebo podobné - při mírných odlišnostech v detailech) a brzy se v prohlížeči objevují další. Když se nebudeme zaobírat černožlutou bikolórou použitou jako vlajka nebo prapor, jako jasného vyjádření náklonnosti k rakouskému státu, příklad Pozdravu z Poděbrad jako pohlednice vydané v roce 1901 (A. B. Špoutll, fotograf, Nymburk. 1901) dokládá, že "české barvy" v Čechách (a) česky nacionální, jak píšete, a b) zároveň česky zemské; jedno nebo druhé, nebo oboje současně) na pohlednici s vazbou na Poděbrady, jsou záměrná symbolika, jsou dobově zcela doloženy a odpovídají obrázku, který o té době historikové mají. Vedle toho jsou pak příklady měst, když jsem začal sledovat, co se tak vydávalo v Čechách (když už tu byl podán příklad Vrbna pod Pradědem - s černočervenožlutou trikolórou vytaženou na stožáru, které je ve Slezsku), stále se nacházejících v Čechách, kde ale vidíme onu "německou trikolóru", jako výraz jejich němectví (češství tím vydavatel nenaznačoval). To je případ Šluknova. Již několikrát jste napsal, že je třeba vycházet z ověřitelných informací. Samozřejmě. Potom bych se chtěl zeptat. V reakci výše, jste napsal, že tu jihlavskou pohlednici máte u sebe. Na aukru je také taková pohlednice, za nemalý peníz. Vypadají při srovnání totožně. Je možné, že jsou na světě dvě úplně stejné pohlednice, nebo je to tak, že ji právě nabízíte (s náhledem ve větším rozlišení), a proto její sken nechcete nahrát na Wikipedii? Když jsem psal o historii výše, tak je jasné, že se vychází z dokumentů. Stačilo na stránce XY zadat "koláž vlajka". Potom, protože není jasné, o čem se domníváte, že se vám tím podařilo vyvrátit námitku proti vašemu nahlížení výše, zatímco mně není jasné, čím si myslíte, že jste to podpořil tak, aby to znělo přesvědčivě, považuji za nerozumné (je-li to ovšem tak, jak se lze domnívat) se zbavovat takového cenného dokumentu. K tomu, kolik a které barvy lze považovat v našem případě za zemské, toto (nejprve si připomeňme příslušnou kapitolku v hesle k moravské vlajce): jsou dvě, nebo tři, zřejmě více než jedna, když je to bráno v množném čísle? Odpověď je, že jsou dvě a jsou i tři - v prvním případě se bavíme o jejich užší množině (barvy červená a bílá; bikolóra), ve druhém o jejich širší množině (barvy červená, bílá a modrá; trikolóra). S ohledem na to, že prakticky se používá bikolóra a trikolóra, více barev vyzdvihnout není třeba. Jeden z popisů moravské vlajky (praporu) byl otištěn v novinách Lípa slovanská roku 1848.--Pavel Fric (diskuse) 18. 11. 2022, 14:25 (CET)

text: :::::Ke slovanské trikolóře (od roku 1848) modrobíločervené a ke změně pořadí barev na bílá-modrá-červená, používaným od 60. let 19. století, viz "Politický kalendář občanský a adresář zemí koruny České na rok", např. vydaný v roce 1911, na straně 169: "Slovanská trikolóra. V době oslavy stých narozenin Palackého došlo nás mnoho dopisů, v nichž bylo o správném složení barev slovanské trikolóry pochybováno. Obrátili jsme se proto na vynikajícího pamětníka roku osmačtyřicátého, pana Jos. L. Turnovského, spisovatele a ředitele kanceláře Ústř. Matice školské ve v., a obdrželi následující odpověď: »Na dotaz ve příčině složení barev trikolóry slovanské mohu dle vědomí svého jen tolik pověděti, že až do březnových dnů 1848 nebylo slovanské trikolóry a že teprve vznikem studentské legie »Slavie«, jejíž původcem byl, jak se zdá, Jos. V. Frič, objevila se modro-bělo-červená trikolora na kokardách této legie. Složením barev jest tato trikolóra totožná s francouzskou, vzešlou r. 1789 při početí veliké revoluce. Přijetí francouzské trikolory republikánské za slovanskou zakládá se na libosti pražského studentstva českého, v němž Frič r. 1848 vynikající úlohu měl, pro revoluční únorové hnuti pařížské, kterým král Ludvík Filip byl trůnu zbaven a druhá republika prohlášena, čímž trikolóra z r. 1789 znova platnosti nabyla. Až dosud byla v třikoloře barva modrá nahoře, bílá uprostřed, červená dole. Jiného složeni neznám«. — Na obrázku z r. 1848 vyobrazen je Frič se šerpou přes prsa barvy modro-bělo-červené. Viz »Odkaz J. V. Friče«, vydaný nákladem F. Šimáčka v Praze 1898. — Nynější seřadění barev slovanské trikolóry: bílá-modrá-červená stalo se bezpochyby beze všeho odůvodnění v letech šedesátých při tvoření se nových česko-slovanských spolků a jednot anebo sloužila zde snad za vzor ruská obchodní vlajka — námořní, a tedy nikoliv národní a zemský prapor — bělo-modro-červená, kterou si r. 1694 Petr Veliký, když první loď pouštěl na moře, sestavil z vlajky holandské či nizozemské, změniv pořádek barev?!". Poznámka k barevnému obrázku se slovanskou trikolórou v knize Odkaz J. V. Friče: jedná se o obraz Viktora Olivy dle daguerrotypu z roku 1848 "J. V. Frič v kroji "Slavie"; FRIČ, Václav a VRCHLICKÝ, Jaroslav. Odkaz J.V. Friče. V Praze: F. Šimáček, 1898..--Pavel Fric (diskuse) 8. 12. 2022, 12:54 (CET)
== Historická moravská vlajka a moravské zemské barvy - červenobílá bikolóra ==
Moravské zemské barvy a historická zemská vlajka (historická moravská vlajka) vyvěšená na stožáru jsou zachyceny na pohlednici s textem "Gruss aus Iglau" (pozdrav z Jihlavy) zachycující "Frauen Thor", jak také čteme pod červenobílou bikolórou rámující pohlednicí zachycenou ulici v Jihlavě na začátku 20. století.--Pavel Fric (diskuse) 19. 11. 2022, 10:27 (CET)

text: Diskuse k heslu slouží k diskusi o podobě hesla a jeho editací, nikoliv k bezdůvodnému doplňování ničím nepodloženého vlastního výzkumu. Prosím respektujte to. Podobné editace s dojmy, hypotézami a výzkumem patří na Wikivezitu, nikoliv na Wikipedii. --Martin Kotačka (diskuse) 19. 11. 2022, 10:47 (CET)
replies: text: :Jak jsem napsal, vaše nepodložené hypotézy, na jejichž základě jednáte, mě nepřesvědčily. Moje doložené tvrzení jste nevyvrátil. Na něco jste radši neodpověděl vůbec. Jen toto dává prostor k dalším dohadům. Ale to je opravdu jen tak na okraj.--Pavel Fric (diskuse) 19. 11. 2022, 11:29 (CET)
replies: text: ::Reagujte prosím k věci, tj. k výše napsanému. Jinak až své hypotézy, které jste uvedel v hesle, něčím podložíte, určitě na ně budu rád reagovat. Takto se ale nestalo, proto jsem Vám už v předešlé diskusi sdělil svou vůli v nikam nevedoucí diskusi nepokračovat. A vy jste místo toho zase zaplevelil prostor tunou nicneříkajícího a nesouvisejícího textu. --Martin Kotačka (diskuse) 19. 11. 2022, 12:15 (CET)
replies: text: :::Napsané bylo podloženo historií, která je známá. Víme, jaké barevné kombinace se v 19. století a na začátku 20. století v roli zemských vlajek objevovaly v Čechách (bíločervená bikolóra) a na Moravě, kde je situace rozmanitější, ale stále ještě přehledná (bikolóry i trikolóry: červenobílá, červenožlutá/žlutočervená, červenobílomodrá, červenomodrobílá, ...?). Jinak, máte pravdu, neberu to z vaší strany jako diskusi. Proto jsem chtěl svojí snahou jen umenšit dojem jisté jalovosti. Těžko si ale dovedu představit, že byste odpověděl jinak, než jak jste už odpověděl. Věc se má tak, že jednoduše téma vnímáte v určité rovině, další si nedovedete představit. Anebo radši nechcete. Znáte možná to lidové moudro.--Pavel Fric (diskuse) 19. 11. 2022, 12:43 (CET)

text: :::Tak především, je třeba se pozastavit nad tvrzením o "tehdejší běžné výzdobě pohlednic"? Jistě, netřeba považovat za vlajky výzdobu veřejného či soukromého prostoru rozličnými dekorativními "třepetalkami" apod., ale většinou i tyto vychází z nějakých "livrejových" barev. Jakýkoliv (v té době ve veřejném prostoru používaný) vexilologický symbol, který byl zákonně kodifikovaný (viz císařská vlajka, vlajky cizích států apod.) má svou sdílenou hodnotu. Samozřejmě u ostatních "zemských, městských, církevních aj. barev" bez pevného určení je jejich výklad vždy složitější. V případě druhotně kolorovaných pohlednic o to hůře (v reálu někde mohla na našem území vlát z nějakých důvodů velkoněmecká, všeslovanská či uherská trikolóra, ale kolorista ji upravil do "neutrální" či nahodilé podoby. A musíme též rozlišovat i velkoněmeckou od pruské trikolóry (druhého císařství). Stejně tak jako u bikolór je velmi obtížné říci, zda šlo o bílo-červené či žluto-červené nebo (v reálu a na dokolorované pohlednici) nebo černo-žluté (císařské), zvláště vlají-li jako svislé korouhve. Ovšem nelze pochybovat o tom, že užití bílé, červené a modré barvy (v jakémkoliv pořadí) na dotyčném dobovém vyobrazení (v širším kontextu) má svůj účel. Ať již neutrální (c. k. úřady nemohou nic namítat, že jde o rusofilství atd. apod.), ale přesto to jsou barvy slovanské, české a moravské, městské apod. Jinými slovy, aby s tím mohl být Martin Kotačka tak rychle hotov, musel by mít pádnější argumenty a zdůvodnění. V opačném případě by bylo nutno odmítnout jakoukoli dobovou pohlednici či popisný text, jako vexilologický fakt, což nezní přesvědčivě (lidé doby národního pnutí byli na tyto věci citliví, ne že ne). V opačném případě by nebylo sporů a konfliktů o (z dnešního pohledu) podružnosti. Ne jako dnes, kdy je "všechno jedno a všechno pravda". Názor odborníků je třeba hledat u badatelů v oboru typu Pícha, Brožek (znajících a srovnávajících prameny v dobovém kontextu). Vždy je však ale třeba být v interpretaci těchto (nepřímých) zdrojů velmi opatrný. V každém případě, tam kde je v 19. století žlutá, nejedná se o akcentovaný slovanský (český) aspekt (s modrou pak ryze slovanský). I proto se čeští Moravané žluto-červené bikolóře, prosazované politicky většinově německou zemskou správou vyhýbají.--Pavel Fric (diskuse) 21. 11. 2022, 19:59 (CET)

text: :::Ještě poznámka k možnosti, že se jedná o jihlavské barvy. Právě města v 19. století jsou přímo posedlá svými barvami a ty hrají velkou roli v těch pohlednicích. Máme doloženo u mnoha z nich (většinou jde o bikolóry dle hlavních tinktur znaku). A dokonce za 1. republiky a ještě i po válce (do 1948) se Ministerstvo vnitra vyjadřuje k městským barvám a povoluje je či určuje (doporučuje) na základě přípisů (dotazů). A bylo mnohdy úplně jedno, že vznikaly multiplicity. Prostě to považovali jen za vnitřní věc města, ne rozlišovací symbol, což bylo logické, jím byl znak.--Pavel Fric (diskuse) 21. 11. 2022, 21:16 (CET)

text: :::Je pro nás poněkud obtížné si představit, že by v tehdy německé Jihlavě (ale konec konců třeba i v Brně, kde to vidíme také běžně) používala (Němci ovládaná) radnice bílo-červené bikolóry v jiném významu než barvy města. Protože barvy Čech to být nemohou (města leží na Moravě), symbol češství to už vůbec ne ..., v jiných moravských městech si to ale představit lze (jako protiváhu císařské bikolóry či žluto-červené). Potom tedy se můžeme zajímat, kdo pohlednici vydal - na druhé straně není uvedeno něco, co by nám ozřejmilo, kdo ji vydal, z čehož bychom usoudili třeba i to s jakým záměrem: například, že pohlednici vydali jihlavští radní, nebo že ji vydal Povondra v Kroměříži atp. Na pohlednici samé vidíme určité pořadí barev: červená-bílá - nikoli bílá-červená. A z toho se dají odvodit jedna případně, když budeme chtít, dvě možnosti výkladu.--Pavel Fric (diskuse) 22. 11. 2022, 07:51 (CET)
thread_title:  Názory ohledně porušování pravidel Wikipedie → poslední varování 

message: Na Wikipedii je pravidlo, zakazující psát zaujatým úhlem pohledu. Vojtěch Šafránek považuje za jeho nerespektování formulaci "Zrušením Moravskoslezské země a zřízením krajů od 1. ledna 1949 byla moravská totožnost pošlapána." a Usilování o lepší moravskou identitu je proto pochopitelné. Je to dle něj typický příklad POV (úhel pohledu), navíc neozdrojovaného, který do článku prostě nepatří. Není ani možné prezentovat již publikované názory jako fakta.  Zároveň upozorňuje, že Wikipedie dává přednost sekundárním zdrojům. Ten však je ve vloženém odstavci pouze jeden.
Důrazně žádá o nepokračování v tomto stylu, neboť jakýkoli "vlastní úhel pohledu" Wikipedii poškozuje. Zároveň žádá o důkladné dbaní na vyváženost článku. Pokud tu není přítomna tato schopnost (uvažte sám), doporučuje v editacích článku ustat.
=== Text sekundárního zdroje ===
Text vychází ze závěru článku, který je pro tuto kapitolu a její podkapitoly hlavním zdrojem s ucelenou strukturou. Je citován na konci odstavce: FOJTÍK, Pavel. Moravská vlajka. Jaká, a jak? 2. část. Vexilologie : zpravodaj České vexilologické společnosti. Praha: Roč. 2019, čís. č. 192 (2019), s. 3819.
Jeho plné znění je toto: "Vyvěšování vlajky Moravy je z vexilologického hlediska zajímavou a pochopitelnou aktivitou (a to bez ohledu na vzhled moravské vlajky), současně ale jde o záležitost velmi citlivou. Zcela pochopitelná je snaha po lepší moravské identitě pošlapané zásadním způsobem v roce 1949 zrušením země Moravskoslezské. V roce 1990 sice Federální shromáždění České a Slovenské Federativní republiky uznalo, že šlo o "akt nespravedlivý a poplatný totalitní byrokraticko-centralistické praxi, za krok, který byl v rozporu s principy demokracie a samosprávy, a který tak podstatně přispěl k deformovanému vývoji československé společnosti", ale tím snahy státu o nápravu postavení Moravy v zásadě skončily. Dvakrát byl sice v České národní radě předložen skupinami poslanců návrh zákona o zemské samosprávě České republiky (zemské zřízení), a to v roce 1992, ale žádný nebyl schválen. Naši pozornost vyvolává návrh z roku 1990, který v důvodové zprávě k paragrafu týkajícímu se práva zemí na vlastní symboly poznamenává, že "možnost stanovit symboly a znaky je aktuální zejména pro zemi Moravskoslezskou, protože Morava a Slezsko mají své historické znaky.""
Poznámka ke zmiňovanému návrhu z roku 1990 ("návrh z roku 1990"). Odkazovaný dokument je datován rokem 1992, proto v textu odstavce podkapitoly použita tato datace.
thread_title:  [[WP:NPOV|Nezaujatý úhel pohledu - Moravská vlajka - jaká, a jak? - Iniciativa Za vyvěšování moravské zemské vlajky - odstavec věnující se prvopočátkům snah o "lepší moravskou identitu" vyjádřenou i vlajkou]] 

message: Text vychází ze závěru článku, který je pro tuto kapitolu a její podkapitoly hlavním zdrojem s ucelenou strukturou. Je citován na konci odstavce: FOJTÍK, Pavel. Moravská vlajka. Jaká, a jak? 2. část. Vexilologie : zpravodaj České vexilologické společnosti. Praha: Roč. 2019, čís. č. 192 (2019), s. 3819.
Jeho plné znění je toto: "Vyvěšování vlajky Moravy je z vexilologického hlediska zajímavou a pochopitelnou aktivitou (a to bez ohledu na vzhled moravské vlajky), současně ale jde o záležitost velmi citlivou. Zcela pochopitelná je snaha po lepší moravské identitě pošlapané zásadním způsobem v roce 1949 zrušením země Moravskoslezské. V roce 1990 sice Federální shromáždění České a Slovenské Federativní republiky uznalo, že šlo o "akt nespravedlivý a poplatný totalitní byrokraticko-centralistické praxi, za krok, který byl v rozporu s principy demokracie a samosprávy, a který tak podstatně přispěl k deformovanému vývoji československé společnosti", ale tím snahy státu o nápravu postavení Moravy v zásadě skončily. Dvakrát byl sice v České národní radě předložen skupinami poslanců návrh zákona o zemské samosprávě České republiky (zemské zřízení), a to v roce 1992, ale žádný nebyl schválen. Naši pozornost vyvolává návrh z roku 1990, který v důvodové zprávě k paragrafu týkajícímu se práva zemí na vlastní symboly poznamenává, že "možnost stanovit symboly a znaky je aktuální zejména pro zemi Moravskoslezskou, protože Morava a Slezsko mají své historické znaky.""
Poznámka ke zmiňovanému návrhu z roku 1990 ("návrh z roku 1990"). Odkazovaný dokument je datován rokem 1992, proto v textu odstavce podkapitoly použita tato datace.
thread_title:  Text sekundárního zdroje 

message: "V souvislosti s vyvěšením moravské vlajky na budově hejtmanství Jihomoravského kraje za účinkování hejtmana Michala Haška v roce 2010 se objevila zpráva, že "žluto červenou vlajku se znakem orlice schválil Moravský zemský sněm v roce 1848". To ale není pravda."
Ano, v odkazu chybí celá adresa (uříznuta), stalo se nějak, že zde chybí, a je ji potřeba doplnit. Novinový text spojený s Michalem Haškem z roku 2010 říkající, že "Žluto červenou vlajku se znakem orlice schválil Moravský zemský sněm v roce 1848" (a s ním související odvozené, i z dalších let, které převzaly stejnou informaci o bikolóře se znakem a roku 1848, z let 2011 a 2012) je dostupný na těchto stránkách: 
1) rok 2010, Hašek (ČSSD): https://www.parlamentnilisty.cz/arena/politici-volicum/Hasek-CSSD-Morava-je-kolebkou-nasi-statnosti-169588
2) rok 2011 (?): stránky Jihomoravského kraje: https://m.kr-jihomoravsky.cz/Default.aspx?ID=167094&TypeID=2 , viz údaj o počtu radnic ve statistice na stránce zamoravu.eu
3) rok 2012: a) stránky Jihomoravského kraje: https://www.kr-jihomoravsky.cz/Default.aspx?ID=142194&TypeID=2 , b) Parlamentní listy: https://www.parlamentnilisty.cz/profily/kraj-Jihomoravsky-381/clanek/Nad-krajskym-uradem-zavlala-moravska-vlajka-12755Pavel Fric (diskuse) 18. 1. 2020, 13:25 (CET)
Věta "Žlutočervenou vlajku se znakem orlice schválil Moravský zemský sněm v roce 1848" z portálu Jihomoravského kraje ze zprávy "Michal Hašek: Jsme hrdi na historii Moravy" je pochopitelně nepravdivá. Sněmovní list str. 213 § 5 ze září 1848 píše jasně, že zemský sněm jednal o "erbu Země moravské", konkrétně o tinkturách orlice na tomto erbu. Z toho odvodil zemské barvy, což je širší pojem. O praporu nebo vlajce ani slovo. Odvození bylo mimochodem zatíženo chybou, kdy sněm na rozdíl od novinového článku Vojtěcha Šembery z 4. května 1848 zapomněl na barvu štítu, která podle reskriptu rakouského císaře Františka I. z 23. prosince 1807 patří do praporu. Je sice pravda, že v zemských barvách se nosily nebo byly vyvěšovány i zjednodušené prapory, které obsahovyly pruhy v barvách erbovních, tedy štítu a figury, ovšem v každém případě věta o schválení praporu a ještě k tomu se znakem je nesmysl.:     77.92.197.66 21. 1. 2020, 03:38 (CET)
replies: text: Editujte s odvahou. (Do resumé editace můžete odkázat na tuto diskusi.) Zdraví--Svenkaj (diskuse) 21. 1. 2020, 10:23 (CET) Dodatek: Sorry,nevšimnul jsem si, že stránka je pro editaci zamčená.--Svenkaj (diskuse) 21. 1. 2020, 10:25 (CET)
thread_title:  Nedoloženo 

message: Již delší dobu probíhá v tomto článku revertační válka. Bylo by vhodnější si ujasnit, co by v článku mělo a nemělo být. Podle letmého náhledu na mě článek působí dost tendenčně a je zahlcen zbytečnými podrobnostmi, přičemž pointa se celkově nějak ztrácí. Ale neustálým vkládáním další zbytečné podrobnosti a jejím opakovaným revertováním to nikam nedotáhneme. Za mě navrhuji článek důkladně přepracovat a probrat tak, aby byl užitečný a odpovídal nezávislému pohledu. To je ovšem práce na dlouho. Přidávám šablonu, protože článek mi vyznívá skutečně neobjektivně a troufám si říct až fanaticky. Viz též diskuse hlavního vkladatele. --Gumideck (diskuse) 21. 2. 2020, 08:42 (CET)
thread_title:  Revertační válka 

message: Sotva měsíční zámek skončil, všechno se hned vrátilo do starých kolejí. Jak uvádí kolega výše, článek působí celkově zaujatě a neustále vkládání výzvy pana Zvoníčka tomu neprospívá, lepší by byla diskuse. Děkuji za pochopení, --Jan Myšák (diskuse | příspěvky) 22. 2. 2020, 13:08 (CET)
replies: text: Zmiňujete předchozí uzamčení stránky na měsíc, ale z toho, co píšete, Vám není jasné, proč byla stránka uzamčena a na čí podnět. Během té doby jsem se vyjádřil k jednomu případu, kdy autor využil tlaku anonymního "Silesiana", osmělil se, a smazal to, co mu bylo trnem v oku (využil vadu v odkazu na článek - internetové adrese). No tak jsem jich k té jedné přidal další tři.--Pavel Fric (diskuse) 22. 2. 2020, 13:14 (CET)
replies: text: :Ohledně těch zdrojů s vámi souhlasím, ale to nic nemění na tom, že to celé nezní nezaujatě. A stále od vás nevidím nějakou snahu o domluvu, ať už zde, na vaší ds, nebo u kolegů, kteří s tímto měli co do činění. Tu zmiňovanou výzvu jste xkrát vkládal i sem do této diskuse... --Jan Myšák (diskuse | příspěvky) 22. 2. 2020, 13:44 (CET)
replies: text: ::S tím, že vám to zní zaujatě, to nic udělat nemá. S tím, že jim nevoní fakta, jinak řečeno složení celkového obrázku z jiných obrázků, co jsou po ruce, s tím, co bylo jasně napsáno (zdokumentováno, citováno), to nic udělat nemá.--Pavel Fric (diskuse) 22. 2. 2020, 18:22 (CET)

text: ::Každopádně jistě i díky tomu, odkud jste, chápete, že tu není žádná zaujatost proti pražské vlajce. Ta se v příběhu jen a prostě v poslední době vyskytla. Pan Zvoníček přece nevystoupil proti ní. Tento naprosto mylný předsudečný názor, ať se nám tu do toho neplete.--Pavel Fric (diskuse) 22. 2. 2020, 18:30 (CET)
replies: text: :::Ne, o to tady opravdu nejde. Já ani nevím, jestli se ve své výzvě pan Zvoníček o pražské vlajce zmiňuje, já ji celou nečetl... --Jan Myšák (diskuse | příspěvky) 22. 2. 2020, 18:32 (CET)
Článek je zmatený, obsahuje cokoliv co se o vlajku jen trochu otře, a kohokoliv, kdo o ní řekl aspoň slovo a rozvádí to do šíleně dlouhých citací. A ta bohorovnost, jakou se prorevertovává nejen do původního stavu, ale naopak se vždy přisadí a rozšiřuje do větších a větších rozměrů. Citace celých dlouhých pasáží hraničí s porušením copyrightu a to zdrojování fanouškovskými moravskými stránkami (ono se to dá napsat i ošklivěji) - no nic proti, ale úplně nezaujaté asi nebudou, ale systémem revertů se nikomu nebude ani chtít do jejich kritické analýzy. Hlavním problémem ale vidím lpěním na sáhodlouhých citacích lidí z různých zájmových spolků. Myslete taky na to, že článek by si třeba i někdo přečetl, ale ta délka a zbytečné detaily (a diskutabilní zdroje) z něj dělají něco nestravitelného. Na wikipedii není potřeba sepisovat kompletní historii všehomíra, ale třeba jen odkázat na další prameny k dalšímu studiu. A některé pasáže by se třeba uživily ve vlastním článku, nedělat z toho koktejl "vše o moravské vlajce v jednom článku".Chrzwzcz (diskuse) 23. 2. 2020, 09:12 (CET)

text: Když už jste zmínil délku (hledisko metriky), dá se zjistit, jestli je heslo Moravská vlajka nejdelší na internetu? Někdo musí být první, jak se říká.--Pavel Fric (diskuse) 23. 2. 2020, 11:13 (CET)

text: Rozsáhlost tématu je dána tím, že moravská orlice je tu s námi asi 800 let - předloni bylo výročí československých státních symbolů, vzpomeňte si, (pomiňme spekulaci ohledně šachování, která jde do předheraldického období).

text: Ti lidé z přítomnosti, o kterých píšete, jsou občany stejného státu jako vy. Ta pasáž vašeho textu výše obsahuje (při zahrnutí postojů, které jsou spojovány s působením zkratky "Chrzwzcz") jakýsi protimluv.--Pavel Fric (diskuse) 23. 2. 2020, 11:26 (CET)
replies: text: :Délka je jedno hledisko, další je délka odstavce a relevance těch kapitol pro daný článek. Někdo musí být první, ale nemusí tím být za každou cenu díky protahování balastem. O orlici natahujete jiný článek, tenhle je o vlajce. Možná to má dlouhou a složitou historii, 10 různých vlajek a návrhy ještě na nové a lepší do budoucnosti, ale nemusí to citovat každého člověka v needitované verzi a přidávat nějaké výzvy. Chrzwzcz (diskuse) 23. 2. 2020, 12:17 (CET)
replies: text: ::Článek je díky mé práci téměř dokonalý. Zlepšování encyklopedických článků nerovná se vynechávání podstatných faktů, což se nevylučuje s tím, že co je podstatné pro jednoho, není podstatné pro jiného. K tomu se hodí dodat, že cokoli spojeného s minulostí (počínající včerejškem) je zatíženo dogmatičností. K té nějaké výzvě, o které jsme oba poměrně nedávno nejspíš ani nevěděli: dráždí vás název nebo obsah, a co já s tím - je to přece víc jak pět let?! Na Wikipedii není časové omezení na zveřejnování informací. Není to tajné.--Pavel Fric (diskuse) 23. 2. 2020, 12:29 (CET)
replies: text: :::Tak jste si to hezky pochválil a můžete si udělat internetové stránky a uveřejnit si ho. Wikipedistické standardy zřejmě nesplňuje, jak se tady bavíme. A to ne kvůli tomu jaké téma má, ale jakým způsobem ho zpracovává a jak dává významnost každému štěku. Chrzwzcz (diskuse) 23. 2. 2020, 12:34 (CET)
replies: text: ::::Taky si dnes něco pochvalte. :) A ať to stojí za chlubení.--Pavel Fric (diskuse) 23. 2. 2020, 12:38 (CET)
replies: text: :::::Tak jo. Povedlo se mi z téhle diskuze vyklouznout, končím, ať si to vysvětluje někdo jiný :) Chrzwzcz (diskuse) 23. 2. 2020, 12:39 (CET)
replies: text: :::::: Vzhledem k tomu, že článek již opustil standardy pro encyklopedické heslo a je spíše souborem různého balastu, možná by se časem mohl navrhnout na smazání? To by mohlo být základem pro zcela nové, tentokrát již encyklopedické heslo. --Vlout (diskuse) 23. 2. 2020, 13:00 (CET)

text: ::::::Já bych si taky rád přečetl (stručně a jasně) něco o moravské vlajce, proč je jich tolik, která je ta správná (no žádná, protože nikdy nebyla žádná oficiální), ale v moři vyjádření různých moudrých pánů se to nějak ztrácí. Mně by stačila nějaká přehledná tabulka a ne detailní zpráva o tom, kdo si kdy jakou vyšil, jakou nit použil a kam si ji pověsil za okno. Návrhem na smazání docílíte jen halasení o cenzuře. Ale zavázal jsem se už mlčet, tak už mě nevolejte, už budu příště neslušný a (asi) neodpovím :D Chrzwzcz (diskuse) 23. 2. 2020, 13:10 (CET)
replies: text: :::::::Článek rozhodně není doknalý, spíš je příkladem toho, jak článek vypadat nemá. Jsem rád, že se tu celkem shodujeme na tom, že je na kompletní přepracování. Jen najít někoho, kdo se toho ujme. Snad se i shodneme na tom, že přidávání dalších dopisů spoluobčanů jen zvyšuje nepřehlednost a že takové sáhodlouhé citace v textu být nemají. --Gumideck (diskuse) 23. 2. 2020, 13:29 (CET)
replies: text: ::::::::Porušuju slib a ještě se do toho vmísím: Článek se sáhodlouze věnuje už v úvodu problematice toho co jsou to znaky a co jsou to vlajky - zbytečnost, na to je jiný článek. Spoustu místa taky věnuje vývoji moravské orlice a jejího pozlacení - zbytečnost, na to je jiný článek. Pak na sebe vrší jednotlivé používané návrhy tak, že se v tom ztratíte velmi rychle, a já se ztratil a konec jsem si tím pádem nechal zatím ujít :)Chrzwzcz (diskuse) 23. 2. 2020, 18:53 (CET)
replies: text: :::::::::Tak si to nechte od někoho shrnout, když máte problém s pochopením textu. Já jen vypíchnu, že aktuálně byl článek mechanicky zamknut. Z předchozího vyjádření to vypadá, že u toho textu, na jehož základě se tak stalo, se jaksi nedošlo k té části textu (Jiří Zvoníček, 12. února 2013, veřejné), kterou pro dokumentaci nálady těch let počátku 21. století využívá text hesla (kapitola: Volání Moravanů po jednotě, podkapitola: Výzva Moravanům: "Jiří Zvoníček ve své výzvě Moravanům 12. února 2013 vedle toho, že probral význam státního svátku 5. července a propojení tzv. vlajkové iniciativy s jeho oslavami, předestřel svůj názor na dopady nejednotnosti v k tomu účelu využívaných symbolech. Jeho záměrem bylo předložením argumentů umožnit různým skupinám zvážení situace a odložení do roku 2012 již značně se rozrostlé řádky symbolů a sjednocení se na jednom symbolu - na tom nejstarším známém: "za jednotný prapor pro celou Moravu""). Krátce popsána situace jako úvod k dění v dalších měsících téhož roku (2013), kdy se téma dostalo do časopisu Veřejná správa, kde se mu věnovali aspoň ve dvou číslech (a později ještě aspoň jednou, dvakrát). Pavel Chrz poučen na chybách svých nenavrhuje smazání hesla, i když zásadně by nebyl proti. Dělá se aspoň, že faktografickým a didaktickým souvislostem výkladu moc nerozumí. Ke shození hloubky poskytovaných informací využívá argumentaci: "mělo by se to probrat, ať tam není každá ... maličkost.". Dá se ale předpokládat, že to dočte až do konce, čímž dojde naplnění vzdělávací rozměr textu.--Pavel Fric (diskuse) 24. 2. 2020, 08:06 (CET)

text: ::::::::To že se jedná na (české) Wiki o jedno z nejvíce editovaných hesel, je známá věc ... Ovšem Wiki je přeci "živý organizmus" - ne jako když si dva experti nadají na konferenci nebo každý napíše něco ostrého do periodika (stejně to čte jen pár lidí z oboru) a jde se dál ... Rozumím argumentu, že heslo by mohlo být i (velmi) stručné, ale to by musela být každá hesla (nejen tohoto typu), čili např. daný limit (počet znaků, obr. apod. - jako u tištěného periodika či knihy) ... A co je hlavní/nejdůležitější - kdyby se toto heslo nestalo v jisté době "propagandistickým" - nedošlo by k takové starostlivé odborné péči ze strany dalších přispěvatelů, snažících se v záplavě internetových polopravd či vyložených nepravd čtenáři (laikovi) poskytnout zevrubné relevantní informace ...--Pavel Fric (diskuse) 24. 2. 2020, 11:35 (CET)
replies: text: :::::::::Znovu, stručně a naposledy. Heslo je velmi nepřehledné, obsahuje velké množství doslovných citací, které tam být nemají, k tomu další pasáže týkající se jiných záležitostí. Úvod má shrnovat podstatné informace, tedy průřez celého článku. Ke srovnání: právě probíhá hlasování o zařazení hesla Přemysl Otakar II. mezi nejlepší články. Heslo je velmi dlouhé a špičkově zpracované, tam skutečně není, co dodat. Mohlo by posloužit jako vzor. Dále si, prosím, odpusťte posměšné poznámky na stranu kritiků jako v předchozích komentářích. Toto má být (a taky téměř je) věcná diskuze bez osobní či národnostní roviny. Děkuji za pochopení. --Gumideck (diskuse) 24. 2. 2020, 11:53 (CET)
replies: text: ::::::::::No tak zrovna do úvodu jsem moc nepřispěl, ani se nechystám. Jestli se to odhlasuje, tak bude heslo Přemysl Otakar II. zařazeno mezi nejlepší články. Sám jsem pro. S Přemyslem Otakarem II. je spojen dnes český lev a moravská orlice, takže super. Moravská vlajka je jiná kategorie. Přemysl Otakar II. je osoba více činná po tři dekády 13. století. Psal jsem, že jde o asi 800 let, ale jenom kvůli tomu není "Velikost stránky (v bajtech)" vykazována jako větší číslo. Aby bylo heslo přehlednější (pomůcka: osnova), muselo by zahrnout více podkapitol. Tady má na P. O. II co dohánět. Co se vašich narážek týče, mohl jste ušetřit hledačům práci a pomoci jim najít, co myslíte těmi "posměšnými poznámkami". Kdo se tím má probírat, když většina přispěvatelů se alespoň snaží tvářit vtipně. Hledat a nic nenajít ..., to je ztráta času.--95.173.68.250 24. 2. 2020, 12:45 (CET)
replies: text: :::::::::::Neryjte laskavě do recenzentů a radši zpytujte svědomí, jestli to nešlo napsat přehledněji, čtivěji a vynechat dlouhé pasáže, které už jsou obsahem úplně jiných článků na konkrétní téma. Chrzwzcz (diskuse) 24. 2. 2020, 17:49 (CET)

text: Prostě - je-li téma složité (nejen odborně, ale i aktuálně společensky, regionálně či politologicky atd. apod.), je logické, že Wiki heslo bude dlouhé, na rozdíl od jiných hesel, kde stručnost základní informace postačí.

text: Kdo by byl tím supervizorem, který rozhodne, co tam má  být a co už je přespříliš ... Prostě musí tam být objektivní fakta, třebaže jich je moc.

text: To by se musela založit "stručná encyklopedie" s limitovaným počtem znaků, obrázků a podobně ... Proč ne, v minulosti také existovaly velké řady desítek svazků a vedle toho jen jednosvazkové encyklopedie, Wikipedie ale není tištěná encyklopedie.--Pavel Fric (diskuse) 25. 2. 2020, 18:50 (CET)

text: Sekce Zemská vlajka Moravy v době nacionalismu (a další) – dlouhá, nepřehledná, obsahující zbytečné odstavce (například citování desítek vět, které nemají informační hodnotu) apod. Měl jsem také za to, že by poznámky měly být stručné... Upřímně by to chtělo celé přepracovat. RiniX (diskuse) 26. 2. 2020, 16:34 (CET)
Vyhodíš ho dveřmi, vrátí se ti oknem a s dvojnásobnou porcí. Achjo. Chrzwzcz (diskuse) 24. 3. 2020, 12:27 (CET)
Uživatel Gumideck uživateli Pavel Fric napsal: "Dobrý den, ohledně Vašich editací článku Moravská vlajka se diskutující jednoznačně shodli, že článek je vkládáním podružností a sáhodlouhých citací nepřehledný, zkrátka takto se encyklopedické heslo netvoří. Vy jste na to reagoval v podstatě výsměchem (alespoň tak si Vaše ironizující reakce lze celkem jasně vyložit) a vkládáte problematické texty dále. Upozorněn jste byl několikrát, pokud se to bude opakovat, přikročím k zablokování z důvodu probíhající revertační války a narušování Wikipedie. Budu ovšem radši, když se umoudříte. --Gumideck (diskuse) 26. 3. 2020, 12:30 (CET)"--Pavel Fric (diskuse) 26. 3. 2020, 15:02 (CET)

text: A napsal to dobře tak jak jsme se tady shodli, tak nejlépe by bylo se tím řídit a ne si ke každému revertu přisadit ještě kilobajty další vaty. Ve shrnutí editací to nazýváte cenzurou. Ne, to není cenzura, informace jsou to jistě pravdivé (nehodlám ověřovat), ale absolutně nezajímavé pro dané téma. Wikipedie tady není od toho, aby uvedla každou jednu doložitelnou ozdrojovanou informaci, na to si založte vlastní webovky a pište si tam o každé nitce v moravské vlajce, ale pro Wikipedii je to nestravitelné. A to i v tomhle porevertovém stavu je to zralé na zásadní odtučňovací kúru. Chrzwzcz (diskuse) 26. 3. 2020, 17:47 (CET)
thread_title:  Revertační válka 

message: Všiml jsem si, že dobrou třetinu velikosti hesla tvoří poznámky (pravděpodobně snaha o vytvoření klasických poznámek pod čarou, které známe z odborné literatury). Ty ale do encyklopedického hesla nepatří. S poznámkami pod čarou by se mělo v encyklopediích spíše šetřit.  Tyto poznámky jsou tvořeny především doslovnými citacemi z dobového tisku, které ale nejsou ve většině případů jako reference, natož reference zásadní. Jsou jen doplňkem jiných uvedených referencí. Doporučuji je tedy smazat. Případně výjimečně nějakou ponechat, pokud je opravdu důležitá. Heslo tím pádem bude o dost menší. Do redukce samotného obsahu hesla se pouštět nyní asi nechci. Velká část informací je tam celkem relevantních a jde vidět, že autor tématu rozumí a shromáždil k němu dobré zdroje a dostatek podkladů. Problém je jen ten, že je těch informací příliš a už to trochu opouští mantinely enckylopedického hesla. Rovněž se tu a tam se objevují tvrzení zavánějící vlastním výzkumem nebo subjektivním hodnocením (byť s mnohými obsahově souhlasím, ale nejde o encyklopedický styl). Nicméně zůstaňme prvního kroku, tedy mého návrhu ohledně smazání poznámek. Je někdo proti nebo máte k tomu nějaké vlastní poznámky? --Martin Kotačka (diskuse) 27. 3. 2020, 08:47 (CET)
replies: text: Tak dobře - pročistěte poznámky.--Pavel Fric (diskuse) 27. 3. 2020, 09:05 (CET)
replies: text: :Určitě souhlas. --Gumideck (diskuse) 27. 3. 2020, 11:35 (CET)
Užzase revertujete a s nesmyslným zdůvoděním "viz závěry diskuse". To jsou nějaké vaše osobní závěry, ostatní jasně říkají - nepřidávat nic a ještě zkracovat. Chrzwzcz (diskuse) 27. 3. 2020, 11:53 (CET)

text: Smysluplným závěrem je to, co jste si už jistě přečetl o pár řádků výše. Z vašich poznámek k heslu akorát plyne, že tomu moc nerozumíte, nic neověřujete, nezlepšujete atd. atp.--Pavel Fric (diskuse) 27. 3. 2020, 16:35 (CET)
replies: text: :Jak může být příspěvek dříve nevystupujícího wikipedisty shrnutím a závěrem předchozího, to fakt netuším. Zvlášť když jeho osobní "závěr" byl promazat poznámky a vy jste do článku už zase vpálil to, co už vám 20x bylo odmazáno. Chrzwzcz (diskuse) 27. 3. 2020, 17:06 (CET)
replies: text: ::Ale máte ponětí o tom, jak si z jeho příspěvku vybrat, co se vám hodí. Tak, abyste to nemusel znovu číst celé, udělám vám službu a připomenu, že mj. uvedl, že "Velká část informací je tam celkem relevantních a jde vidět, že autor tématu rozumí a shromáždil k němu dobré zdroje a dostatek podkladů.".--Pavel Fric (diskuse) 28. 3. 2020, 08:34 (CET)
replies: text: :::No vy máte vzácný dar vybrat si jen příspěvek, který vás celkem poplácal po zádech, a ostatní ignorovat, žejo. I tady jste si zvolil to "mj.", a zbytek ignorujete. I tenhle vám jasně říká, že informací je tam příliš, už to přestává být encyklopedické heslo a smrdí to vlastním výzkumem. A že jediné, co se teď dá rychle nejsnadněji udělat pro prokrácení je vyházet poznámky, protože prokrátit to opravdově zabere čas, který nejspíš přijde vniveč, protože to tady zatvrzelý editor bude zase vše revertovat zpátky. Takže doplňovat do hesla další sáhodlouhé pasáže je výsměch takovému "závěru jednoho dříve neviděného editora", který jasně volal po zestručnění. Chrzwzcz (diskuse) 28. 3. 2020, 09:11 (CET)
replies: text: ::::Samozřejmě, je to lepší než příspěvek, které mě "nakope" do jiné části těla. Na vidím-nevidím, chci vidět a nechci vidět, chápu-nechápu, rozumím-nerozumím si v argumentaci hrajete vy. Vám se to nezdá i proto, že se tím relativizuje uplatněný postup, který argumentuje "jednoznačností" diskuze apod. Stejně tak nerozebíráte jiný argument, který zazněl, že v hlavičce hesla je nyní jen šablona zpochybňující neutralitu informací. Přitom moje editace, které tuto námitku staví do zvláštního světla - to jsou ty informace, které jste smazal, se k tomu postavily tak, že přibližují historii akce, osobnosti a názory jedné ze stran "sporu". Protože se toho zřejmě nikdo, pokud to neudělám sám, neujme, jak budu mít možnost, promažu poznámky v hesle - beztak jste je nečetl. :)--Pavel Fric (diskuse) 28. 3. 2020, 10:17 (CET)
replies: text: :::::Jak jsem se snažil přečíst článek jsem psal výše. Dlouhé pasáže o tom, co to vůbec je vlajka a jak se začala na světě používat, dlouhé pasáže o tom, co je to moravská orlice, než se dostanete k vlajce, pozornost utrpí. Dlouhé pasáže ke každé jedné variantě vlajky která byla k vidění třeba jen jednou na pohlednici... To všechno jde vyhodit nebo zkrátit na jednoduchou galerii nebo tabulkový přehled. Pak sáhodlouhé pasáže o každé moravské iniciativě, každé jedno prohlášení za jednotu, svobodu a vlajku (proč v článku popisovat moravské iniciativy, když už, tak jinam, do jiného článku). Jestli jsem náhodou odmazal něco, co údajně článek vybalancuje do neutrálna, tak to by nebylo dobré, ale nepředpokládám to. Možná by bylo lepší o žádných sporech nepsat, než dávat sáhodlouhý prostor každé z mnoha stran, třeba je ten spor wikipedisticky podružný a nezajímavý. Nebo zajímavý tak, aby to byl samostatný článek. Nebo celé velké části vytlačit do vlastních hesel a neduplikovat něco, co se dočteme jinde. Suma sumárum - může to být všechno co píšete pravdivé a ozdrojované (i zaujatými zdroji) - ale rozhodně to není čtivé, to teda fakt ne. Jako popularizační článek, což by zhruba měl být záměr wikipedijní práce, to selhává na všech frontách. Nenuťte čtenáře číst si každou jednotlivost, zajímají ho základní pravdy o vlajce, pokud se chce dozvědět víc, mají ho navést doplňkové odkazy na jiné úžeji zaměřené wikičlánky, nebo odkazy na zdoje mimo Wikipedii. Chrzwzcz (diskuse) 28. 3. 2020, 10:34 (CET)
replies: text: ::::::O tom, proč u tohoto živého tématu jde o co nejpřesnější vystižení situace a to nejlépe v detailu "aby se na nic a na nikoho nezapomnělo", aby čtenáři, který se zajímá, kterému ani tak nejde o čtivost, která je podle vás na nízké úrovni, kdežto já si myslím, že je to sice náročné, ale nutné, dynamické čtení (chronologicky seřazené) a často veselé, nejlépe nic neuniklo, aby o nic nepřišel, pojednal příspěvek výše z 25. 2. 2020, 18:50 (CET). Poukaz na to, že je to dlouhé, je i vtipný, vzhledem k tomu, že se tu využívá elektronický papír, toho je dost. Rozdělení celého hesla do samostatných hesel, např. podle jednotlivých kapitol, by sice šlo, ale s ohledem na to, že si myslím, že je lepší, když jsou informace pohromadě na jednom místě, až na jednu výjimku se k tomu nepřistoupilo. Jednoduše platí uvedený důvod, že je dobré, že je vše na jednom místě. A proto nevadí, že nejsou kapitoly převedeny na samostatná hesla. Lze je, dovolím si tu abstrakci, chápat jako samostatná hesla i takto.--Pavel Fric (diskuse) 28. 3. 2020, 16:42 (CET)
replies: text: ::::::: V tom případě nerozumíte tomu, jak se wikipedie píše a tvrdohlavě si ani nenecháte poradit. Co pak s váma. Pohromadě je to nečitelné pro někoho, kdo chce jen základní vhled do problematiky, ne prohlášení každého sebemenšího člena nějakého promoravského spolku. Od toho je "další čtení", specializované články (pokud prokáží svůj encyklopedický význam a ne jen snahu udělat si z wikipedie hlásnou aktivistickou troubu).Chrzwzcz (diskuse) 29. 3. 2020, 10:39 (CEST)
Aby nedošlo k mýlce nebo chybné interpretaci mého příspěvku. Článek je opravdu dlouhý a v mnohém jde až za hranici běžného encyklopedického hesla (mějme na paměti, že toto je encyklopedie, nikoliv vyčerpávající monografie). Bude muset být určitě o něco zkrácen. Já chtěl jen navrhnout první snad trochu kompromisní krok ohledně zkrácení o poznámky, které bude nejméně "bolet" a zkrátí heslo o podstatnou část. Pak určitě bude potřeba udělat i další revizi obsahu. Vyčerpávající informace o historii a používání moravské vlajky by se pak mohly objevit třeba na Wikiverzitě, kde by naopak nevadil vlastní výzkum k tomuto pořád ožehavému tématu. --Martin Kotačka (diskuse) 28. 3. 2020, 11:56 (CET)

text: Budiž, přesun na Wikiverzitu by mohl být řešením. Tady ať zůstane skutečně jen to encyklopedické.--Hnetubud (diskuse) 28. 3. 2020, 12:56 (CET)

text: Jsem pro. Dokonce si myslím, že by článek mohl být navrácen na původní verzi (o velikosti 53 401 bajtů), než ho začal „vylepšovat“ Pavel Fric. „Jeho“ verze (o velikosti 435 257 bajtů!) by mohla být přesunuta na Wikiverzitu, příp. i do jeho uživatelského prostoru. A pokud by si kolega nedal říct, možná by bylo na místě mu editaci tohoto článku opatřením arbitrážního výboru zakázat. --Vlout (diskuse) 29. 3. 2020, 13:37 (CEST)
Nějak to tu utichlo, ale je to opravdu dlouhý článek, který bude číst jenom opravdový zájemce... Jsem pro razantní zestručnění a dokonce i souhlasím s navrácením na původní verzi před úpravami Pavla Frice. Nic proti němu nemám, ale tímto konáním dělá článku o Moravské vlajce medvědí službu. Zbytek přesunout na již zmíněnou Wikiverzitu. VasekPav 28. 9. 2020, 16:52 (CEST)

text: taky si myslím že by potřeboval zkrátit. --Danikyyzz (diskuse) 26. 10. 2020, 07:48 (CET)
replies: text: : Dobré dopoledne, díky za návrh, směle do toho... Osobně si myslím, že by to bylo dobré to udělat na Vašem pískovišti a potom při nasazení uložit prázdnou stránku, aby se oddělily odlišné verze. Současná verze je strašně dlouhá a špatně se v ní hledají informace. S pozdravem
replies: text: :: Promiňte, ale vrácení článku o šest let zpět je velká změna a tuto změnu nebudu dělat bez souhlasu nějakého správce. A vy jste se nepodepsal. VasekPav (diskuse) 27. 10. 2020, 18:52 (CET)
replies: text: ::: OK--F.ponizil (diskuse) 27. 10. 2020, 20:42 (CET)
thread_title:  Návrh na zkrácení 

message: Dobré dopoledne všem, všiml jsem si že chybí popisek na Wikidatech. Přemýšlím jaký by měl být a navrhuji neoficiální vlajka Moravy. Co si o tom myslíte? S pozdravem--F.ponizil (diskuse) 27. 10. 2020, 10:25 (CET)
replies: text: Za mě by popisek měl mít stejný název jako článek, tudíž Moravská vlajka. Jakýkoliv vysvětlující přívlastek by mohl být předmětem sporů... VasekPav (diskuse) 27. 10. 2020, 18:59 (CET) --VasekPav (diskuse) 27. 10. 2020, 18:59 (CET)
replies: text: :Dobrý večer, díky za reakci. Popisek má za cíl upřesnit štítek, který je shodný s názvem článku, čili by to mělo být alespoň vlajka Moravy, což podle mě ztrácí smysl... Vizte příslušnou položku Wikidat Chtěl jsem to raději prodiskutovat dopředu, ale nemyslím si že by se vedl kvůli tomu spor, resp. kdybych se nezeptal tak si myslím, že si toho moc kolegů nevšimne. S pozdravem--F.ponizil (diskuse) 27. 10. 2020, 20:42 (CET)

text: Do článků o vlajkách dávám popisek typu: „Symbol asijského státu” nebo „Symbol zámořského území Francie” atd. Takže bych navrhoval: „Symbol historického území Česka”. B.mertlik (diskuse) 27. 10. 2020, 21:07 (CET)
replies: text: :Souhlasím. Možná by jen vypustil slovo "historického". Má první reakce na F.ponizila v tomto vlákně je mimo... --VasekPav (diskuse) 27. 10. 2020, 21:15 (CET)
replies: text: ::Díky za reakci, chápu že to Vám to splynulo a rovněž vím i to, že spousta kolegů ve Wikidatech moc needituje. S pozdravem --F.ponizil (diskuse) 27. 10. 2020, 21:19 (CET)

text: :Dobrý večer, díky za nápad, ale spíše bych se klonil k České republice, Česko mi neleze přes pusu a tam mi ani moc nesedí. Nebo by – podle mě – stačilo napsat obecně: symbol historického území. S pozdravem --F.ponizil (diskuse) 27. 10. 2020, 21:18 (CET)
replies: text: ::Jenom faktická poznámka: na Wikipedii (nevím jak na Wikidatech) se prosadil název Česko jako zeměpisné označení, které by se nejspíš hodilo i zde (neb Morava existovala, když ČR ještě neexistovala). I článek "o ČR" se přejmenoval na Česko. U hor se uvádí nejvyšší hora Česka, Seznam tisícovek v Česku atd. Takže v rámci jednotnosti Česko... --VasekPav (diskuse) 27. 10. 2020, 22:31 (CET)

text: :: To je o zvyku. Já mám raději krátkou variantu. ČR se používá v oficiálních názvech. Např. Vlajka prezidenta České republiky (i když máme např. Vlajka prezidenta Slovenska). Toto není oficiální vlajka. B.mertlik (diskuse) 27. 10. 2020, 22:42 (CET)
thread_title:  Popisek na Wikidatech 

message: Zpřesnění znění úvodu hesla Moravská vlajka: Zákonem daná podoba moravské vlajky, na rozdíl od moravského znaku, neexistuje, neboť Moravě (vexilologická) vlajka nikdy zákonně nebyla udělena. Existuje několik doložených variant moravské vlajky užívaných v historii. Dodnes platná heraldická vlajka Moravy, která tvoří podstatnou část heraldických krajských vlajek, pochází z poloviny 13. století.Zpravodaj Vexilologie č. 124 (VI/2002)Zpravodaj Vexilologie č. 127 (III/2003)Zpravodaj Vexilologie č. 130 (XII/2003)Zpravodaj Vexilologie č. 133 (VI/2004) První dnes známé vyobrazení heraldické vlajky Moravy pochází z doby okolo roku 1407. První písemný popis (v němčině) je o asi jedno století starší.".--Pavel Fric (diskuse) 18. 1. 2021, 19:06 (CET)
thread_title:  Oficiální moravská vlajka 

message: # Zlato cervenou orlicu pouzivali i Ceskoslovensti legionari na svem praporu. Upozornuji, ze se musi jednat o originalni prapor. Ne jeho upravene kopie z pozdejsi doby. Tady tato je nejspis opravdu verna kopie podle originalu - https://ct24.ceskatelevize.cz/svet/2489452-do-rima-se-po-sto-letech-vratili-ceskoslovensti-legionari-tehdy-se-vyznamenali-v-bitve nebo zde - https://www.fotw.info/flags/xc%5Eretin.html a nebo take zde - http://www.vhu.cz/vyvesni-stit-z-doplnovaciho-velitelstvi-cs-legii-v-italii-1918/
--2A00:CA8:A1F:C78E:71D8:37E3:B54E:BEB3 25. 10. 2022, 22:15 (CEST)
thread_title:  Zlata a cervena 

message: Martin Kotačka na začátku hesla smazal část popisku u obrázku červenobílomodré trikolóry: "Příkladem užití červenobílomodré moravské vlajky na pohlednici je barevná pohlednice vydaná Vilémem Povondrou s textem Pozdrav z Kroměříže, prošlá poštou v roce 1901, kde je vyvěšena na stožáru; litografie, dotisk světlotiskem.". Zdůvodnil to slovy: "Na Povondrově pohlednici se nejedná o znázornění moravské vlajky. Jde pouze o běžnou tehdejší výzdobu pohlednic bez konkrétní heralcické či vexilologické symboliky." Tento typ pohlednice se neobjevuje jen v tomto případu. Martin Kotačka by mohl udělat více práce, aby potvrdil své tvrzení, a shromáždit více příkladů, u kterých by dokázal, že se nejedná o užití dobové symboliky. V příspěvku Pohlednice s grafikou moravské vlajky v barvě - Pozdrav z Kroměříže nalezne další dvě ukázky: černožlutou bikolóru a černočervenožlutou trikolóru. Může je rozebrat a ukázat, že se rovněž jedná pouze o běžnou tehdejší výzdobu pohlednic bez konkrétní heraldické či vexilologické symboliky, čímž by se dalo odvodit stejně i v případě červenobílomodré trikolóry, že jí není cíleno na určité publikum?--Pavel Fric (diskuse) 17. 11. 2022, 23:02 (CET)
replies: text: Dobrý den, děkuji za odkaz, který jen podtrhuje, co jsem napsal. Tento typ kolážových pohlednic měl mnoho různých vlajek. Tvrzení, že je v nich a priori nějaká zemská nebo nacionalistická narážka, je jen ničím nepodloženým vlastním výzkumem. Povšimněme si, že ten anonymní článek na blogu také jednou odkazuje na zemskou symboliku vlajek a v jiném případě zase na nacionální. Zkrátka jak se mu to hodí. Do toho nám také těžko zapadne jiná pohlednice, na blogu nezmíněná, kterou mám u sebe, na níž je pozdrav z Jihlavy (na pohlednici německy Gruss aus Iglau) s vlajkou červeno-bílou. Chceme-li tedy v tomto případě aplikovat výše odkazovanou teorii, že by snad šlo o zemské vyjádření (červeno-bílá bikolora jako symbol českého království), pak je to nesmyslné, neboť Jihlava leží historicky na Moravě. Pokud by šlo o nacionalistické vyjádření (červeno-bílá barva jako barva českého národa), je to rovněž nesmyslné, neboť Jihlava byla především německým městem a ta pohlednice byla rovněž vydána v němčině, ergo nám odpadne možnost, že šlo třeba o nějaký nacionalistický výkřik vzešlý z české menšiny. Zkrátka a dobře, ta výzdoba byla různorodá a rozhodně nelze tvrdit, že v případě Kroměříže jde o vyobrazení moravské vlajky. --Martin Kotačka (diskuse) 18. 11. 2022, 09:07 (CET)
replies: text: :O tu pohlednici z Jihlavy se můžete s Wikipedií podělit, abychom se pokochali pořadím barev, provedením atp.? Pokud jste zatím nepřišel na vysvětlení, je podle mně možné, že výklad symboliky vyjádřené vámi vlastněnou pohlednicí, kterou jste zkoumal, abyste dospěl ke zde předloženému závěru, se rychle najde, zvláště, když se nad tím společně zamyslíme. V odkazovaném článku jsou pohlednice tři. Jak jsem z toho pochopil, v jednom případě se názor autora přiklonil k tomu, že barvy vlajky odpovídají zemskému znaku, odtud moravské zemské barvy v daném pořadí. Poznámka: každá z těch moravských vlajek je neoficiální (různé verze), kdežto v případě černožluté bikolóry tu oficiálnost najdeme, a i ta německá trikolóra už v minulosti v tomto pořadí barev dostala schválení, jakkoli ne vždy jí (později, po vzniku císařství) sami (všichni) Němci přáli. Ve druhém případě to mají být barvy státní. Situace Předlitavska je popsána v článku Vlajky Rakouska-Uherska. Ve třetím případě to mají být barvy (velko)německé (nacionalismus/státní myšlenka). K historii "německých barev" viz pár slov v článku Německá vlajka. Z toho vychází, že cílení každého z použitých symbolů odpovídá dané situaci pohlednice. Když tady máme dva až tři různé významy podle jednotlivých symbolů a doby, jakýpak je ten čtvrtý, pokud takový ovšem připadá v úvahu - tím myslím to, co vidíme na vaší pohlednici. Že souvisí s jihlavským znakem si zřejmě nemyslíte. Tak jak by to mohlo být jinak? Uvažoval jste už i o tom, že "jihlavští Němci" (kromě znaku svého města) měli rádi svoji zemi, ale už ne tolik představu, že by je někdo spojoval, jim předhazoval (v případě použití modré barvy obsažené v zemském znaku), komu na (neustáleném) výběru a pořadí barev moravské vlajky odpovídající moravskému znaku zas tak nesejde, zato má vyvinutu jinou asociaci, že se spolčují se (moravskými) Slovany? Bikolóra je běžná věc. Červenobílá/bíločervená bikolóra je v moravském prostředí doložena, stejně tak při pohledu zvenčí (třeba i více než trikolóra s bílou, červenou a modrou barvou)--Pavel Fric (diskuse) 18. 11. 2022, 09:55 (CET)
replies: text: ::Jak je libo, máte ji k disposici zde. Jinak vážně nerozumím tvrzení "cílení každého z použitých symbolů odpovídá dané situaci pohlednice". Ty pohlednice nemají žádnou situaci. Jsou to pohlednice místopisné. Žádná situace pro nějaké konkrétní město z nich nevyplývá. Není na nich vyobrazena žádná událost, nebyly zjevně vydávány nějakým nacionálním či jinak ideově zaměřeným spolkem. A konečně pokud připustíme, že jde o barvy znaku Jihlavy, pak je to jen zase další teorie na hromádku, ze které ovšem bereme vlastním výzkumem, jak se to zrovna hodí. To ale nepatří do Wikipedie. Tvrzení, že se jihlavští Němci ideově spolčovali s moravskými Slovany, to je velice humorná představa, ale prosím mimo encyklopedii. --Martin Kotačka (diskuse) 18. 11. 2022, 10:25 (CET)
replies: text: :::Ten odkaz je výborný. Mohl byste tu pohlednici, až budete u skeneru, naskenovat a nahrát přes načítací formulář Wikipedie? Abych vysvětlil tu danou situaci (situace), kterou jsem případ od případu pozoroval, kterou tam nepozorujete: vylučujete možnost, že by tyto pohlednice byly vydávány nějakým nacionálním ci jinak ideově zaměřeným spolkem - to vypadá jako správná úvaha, když (my, teď) většinou nevíme, kdo je vydal. Tak si představuji dobrou dobovou pohlednici se vztahem k místu: zachycuje něco z místa. Současně s "vedutkou místa" (zde to jsou: stavba - kostely, řeka - Morava nebo rameno řeky, město, státní škola, městská brána) na pohlednicích vidíme barvičky uspořádané podle jasného vzoru, který není jen tak vymyšlený, a má tvar - podoba vlajky vlající na stožáru. Aby se hned řeklo, že v každém případě vyobrazení neodpovídá svému předobrazu, se kterým se tehdy dalo reálně setkat ve společnosti, tak to tedy ne. Tyto symboly se používaly. Černožlutá bikolóra je zachycena společně se státní vojenskou školou. Němcům ve Vrbně pod Pradědem byli blízcí nějací jejich němečtí současníci - Německo určitého ražení. V Kroměříži se hlásili ke slovanské Moravě - vyjádřeno zdejšími (moravská orlice) "slovanskými barvami". Označujete za spekulace to, o čem svědčí tyto doklady. A co ta Jihlava? Jsou to moravské zemské barvy? Jsou to jihlavské městské barvy? Nebo snad obojí, pokud si to odvodíme ze skutečnosti, že i dnes některé samosprávy tíhnou k tomu vyvěsit vedle obecní vlajky "zemskou" shodných barev (viz např. brněnská městská část Královo Pole, kde je to o to "zábavnější", když víme, jak moc předchůdci dnešních královopolských politiků v době, kdy jim měl být udělen znak, usilovali o to, aby orlice v něm obsažená, měla šachování stříbrnočervené, nikoli zlatočervené - a jak se jim situace úplně otočila, že jim dnes ke znaku podle nich víc ladí žlutočervená bikolóra)? Poznámka: Vlajka byla městu udělena rozhodnutím Poslanecké sněmovny 15. července 1993. Podle toho, že červenobílou bikolóru v úloze zemské vlajky v dokumentech máme doloženu před rokem 1848 i po něm (ještě za 1. světové války), tak červenobílá bikolóra na pohlednici související s Jihlavou, odpovídající platnému moravskému znaku, ztvárněná na pohlednici v podobě vlajky, hraje právě tuto roli. Když tu "Jihlavu" srovnáme s Kroměříží", tak vidíme, že na "kroměřížské pohlednici" nejsou barvy městského znaku. K vaší poslední větě podotýkám, že odporuje tomu, co jsem k tomu napsal. Z mé formulace mělo vyplynout, že u jihlavských Němců se podporující vztah vůči opačnému nacionalismu nedá, jak si to představujeme, předpokládat. Vycházíme z toho, že by se jim podle nás nelíbila "představa, že by je někdo spojoval, jim předhazoval (v případě použití modré barvy obsažené v zemském znaku),  (...) se (moravskými) Slovany". A z toho plyne: prostě ji tam nepoužijí. A je to. Zato láska k vlasti je u nich pochopitelná. Doba se změnila. Nevím, jak moc je to v Jihlavě rozšířeno, ale alespoň jeden člověk, který žije v Jihlavě, by dnes řekl "jsme přece všichni Češi". Červenobílá bikolóra na pohlednici z většinově německého prostředí, na Moravě, v době, kdy zemské úřady tlačily červenožlutou bikolóru, to je prostě krása. Parádní doklad moravských zemských barev.--Pavel Fric (diskuse) 18. 11. 2022, 11:29 (CET)
replies: text: ::::Wikipedie při tvorbě obsahu vychází z ověřitelných informací, nikoliv ze spekulací komu se co (asi) líbilo v 19. století a kolik Jihlavanů si dnes myslí, že jsme Češi. Navíc že jde o vyobrazení moravských zemských barev, jste si opět bez jakéhokoliv důkazu dosadil sám. Nehledě na to, že už to samo odporuje vašemu předešlému tvrzení, že moravské zemské barvy jsou zobrazeny na pohlednici Kroměříže. Zkrátka a dobře vše nasvědčuje tomu, že jde o obyčejnou výzdobu v jednom vzoru pro kolážové pohlednice, jak jsem psal prve. Dál se už k pouhým spekulacím vyjadřovat nebudu. --Martin Kotačka (diskuse) 18. 11. 2022, 13:27 (CET)
replies: text: :::::Stačí po těchto pohlednicích ze začátku 20. století chvíli pátrat - jsou nabízeny v aukcích apod. (pohlídat si, aby byly v základu zcela stejné nebo podobné - při mírných odlišnostech v detailech) a brzy se v prohlížeči objevují další. Když se nebudeme zaobírat černožlutou bikolórou použitou jako vlajka nebo prapor, jako jasného vyjádření náklonnosti k rakouskému státu, příklad Pozdravu z Poděbrad jako pohlednice vydané v roce 1901 (A. B. Špoutll, fotograf, Nymburk. 1901) dokládá, že "české barvy" v Čechách (a) česky nacionální, jak píšete, a b) zároveň česky zemské; jedno nebo druhé, nebo oboje současně) na pohlednici s vazbou na Poděbrady, jsou záměrná symbolika, jsou dobově zcela doloženy a odpovídají obrázku, který o té době historikové mají. Vedle toho jsou pak příklady měst, když jsem začal sledovat, co se tak vydávalo v Čechách (když už tu byl podán příklad Vrbna pod Pradědem - s černočervenožlutou trikolórou vytaženou na stožáru, které je ve Slezsku), stále se nacházejících v Čechách, kde ale vidíme onu "německou trikolóru", jako výraz jejich němectví (češství tím vydavatel nenaznačoval). To je případ Šluknova. Již několikrát jste napsal, že je třeba vycházet z ověřitelných informací. Samozřejmě. Potom bych se chtěl zeptat. V reakci výše, jste napsal, že tu jihlavskou pohlednici máte u sebe. Na aukru je také taková pohlednice, za nemalý peníz. Vypadají při srovnání totožně. Je možné, že jsou na světě dvě úplně stejné pohlednice, nebo je to tak, že ji právě nabízíte (s náhledem ve větším rozlišení), a proto její sken nechcete nahrát na Wikipedii? Když jsem psal o historii výše, tak je jasné, že se vychází z dokumentů. Stačilo na stránce XY zadat "koláž vlajka". Potom, protože není jasné, o čem se domníváte, že se vám tím podařilo vyvrátit námitku proti vašemu nahlížení výše, zatímco mně není jasné, čím si myslíte, že jste to podpořil tak, aby to znělo přesvědčivě, považuji za nerozumné (je-li to ovšem tak, jak se lze domnívat) se zbavovat takového cenného dokumentu. K tomu, kolik a které barvy lze považovat v našem případě za zemské, toto (nejprve si připomeňme příslušnou kapitolku v hesle k moravské vlajce): jsou dvě, nebo tři, zřejmě více než jedna, když je to bráno v množném čísle? Odpověď je, že jsou dvě a jsou i tři - v prvním případě se bavíme o jejich užší množině (barvy červená a bílá; bikolóra), ve druhém o jejich širší množině (barvy červená, bílá a modrá; trikolóra). S ohledem na to, že prakticky se používá bikolóra a trikolóra, více barev vyzdvihnout není třeba. Jeden z popisů moravské vlajky (praporu) byl otištěn v novinách Lípa slovanská roku 1848.--Pavel Fric (diskuse) 18. 11. 2022, 14:25 (CET)

text: :::::Ke slovanské trikolóře (od roku 1848) modrobíločervené a ke změně pořadí barev na bílá-modrá-červená, používaným od 60. let 19. století, viz "Politický kalendář občanský a adresář zemí koruny České na rok", např. vydaný v roce 1911, na straně 169: "Slovanská trikolóra. V době oslavy stých narozenin Palackého došlo nás mnoho dopisů, v nichž bylo o správném složení barev slovanské trikolóry pochybováno. Obrátili jsme se proto na vynikajícího pamětníka roku osmačtyřicátého, pana Jos. L. Turnovského, spisovatele a ředitele kanceláře Ústř. Matice školské ve v., a obdrželi následující odpověď: »Na dotaz ve příčině složení barev trikolóry slovanské mohu dle vědomí svého jen tolik pověděti, že až do březnových dnů 1848 nebylo slovanské trikolóry a že teprve vznikem studentské legie »Slavie«, jejíž původcem byl, jak se zdá, Jos. V. Frič, objevila se modro-bělo-červená trikolora na kokardách této legie. Složením barev jest tato trikolóra totožná s francouzskou, vzešlou r. 1789 při početí veliké revoluce. Přijetí francouzské trikolory republikánské za slovanskou zakládá se na libosti pražského studentstva českého, v němž Frič r. 1848 vynikající úlohu měl, pro revoluční únorové hnuti pařížské, kterým král Ludvík Filip byl trůnu zbaven a druhá republika prohlášena, čímž trikolóra z r. 1789 znova platnosti nabyla. Až dosud byla v třikoloře barva modrá nahoře, bílá uprostřed, červená dole. Jiného složeni neznám«. — Na obrázku z r. 1848 vyobrazen je Frič se šerpou přes prsa barvy modro-bělo-červené. Viz »Odkaz J. V. Friče«, vydaný nákladem F. Šimáčka v Praze 1898. — Nynější seřadění barev slovanské trikolóry: bílá-modrá-červená stalo se bezpochyby beze všeho odůvodnění v letech šedesátých při tvoření se nových česko-slovanských spolků a jednot anebo sloužila zde snad za vzor ruská obchodní vlajka — námořní, a tedy nikoliv národní a zemský prapor — bělo-modro-červená, kterou si r. 1694 Petr Veliký, když první loď pouštěl na moře, sestavil z vlajky holandské či nizozemské, změniv pořádek barev?!". Poznámka k barevnému obrázku se slovanskou trikolórou v knize Odkaz J. V. Friče: jedná se o obraz Viktora Olivy dle daguerrotypu z roku 1848 "J. V. Frič v kroji "Slavie"; FRIČ, Václav a VRCHLICKÝ, Jaroslav. Odkaz J.V. Friče. V Praze: F. Šimáček, 1898..--Pavel Fric (diskuse) 8. 12. 2022, 12:54 (CET)
thread_title:  Historická moravská vlajka - červenobílomodrá trikolóra 

message: Moravské zemské barvy a historická zemská vlajka (historická moravská vlajka) vyvěšená na stožáru jsou zachyceny na pohlednici s textem "Gruss aus Iglau" (pozdrav z Jihlavy) zachycující "Frauen Thor", jak také čteme pod červenobílou bikolórou rámující pohlednicí zachycenou ulici v Jihlavě na začátku 20. století.--Pavel Fric (diskuse) 19. 11. 2022, 10:27 (CET)
replies: text: Diskuse k heslu slouží k diskusi o podobě hesla a jeho editací, nikoliv k bezdůvodnému doplňování ničím nepodloženého vlastního výzkumu. Prosím respektujte to. Podobné editace s dojmy, hypotézami a výzkumem patří na Wikivezitu, nikoliv na Wikipedii. --Martin Kotačka (diskuse) 19. 11. 2022, 10:47 (CET)
replies: text: :Jak jsem napsal, vaše nepodložené hypotézy, na jejichž základě jednáte, mě nepřesvědčily. Moje doložené tvrzení jste nevyvrátil. Na něco jste radši neodpověděl vůbec. Jen toto dává prostor k dalším dohadům. Ale to je opravdu jen tak na okraj.--Pavel Fric (diskuse) 19. 11. 2022, 11:29 (CET)
replies: text: ::Reagujte prosím k věci, tj. k výše napsanému. Jinak až své hypotézy, které jste uvedel v hesle, něčím podložíte, určitě na ně budu rád reagovat. Takto se ale nestalo, proto jsem Vám už v předešlé diskusi sdělil svou vůli v nikam nevedoucí diskusi nepokračovat. A vy jste místo toho zase zaplevelil prostor tunou nicneříkajícího a nesouvisejícího textu. --Martin Kotačka (diskuse) 19. 11. 2022, 12:15 (CET)
replies: text: :::Napsané bylo podloženo historií, která je známá. Víme, jaké barevné kombinace se v 19. století a na začátku 20. století v roli zemských vlajek objevovaly v Čechách (bíločervená bikolóra) a na Moravě, kde je situace rozmanitější, ale stále ještě přehledná (bikolóry i trikolóry: červenobílá, červenožlutá/žlutočervená, červenobílomodrá, červenomodrobílá, ...?). Jinak, máte pravdu, neberu to z vaší strany jako diskusi. Proto jsem chtěl svojí snahou jen umenšit dojem jisté jalovosti. Těžko si ale dovedu představit, že byste odpověděl jinak, než jak jste už odpověděl. Věc se má tak, že jednoduše téma vnímáte v určité rovině, další si nedovedete představit. Anebo radši nechcete. Znáte možná to lidové moudro.--Pavel Fric (diskuse) 19. 11. 2022, 12:43 (CET)

text: :::Tak především, je třeba se pozastavit nad tvrzením o "tehdejší běžné výzdobě pohlednic"? Jistě, netřeba považovat za vlajky výzdobu veřejného či soukromého prostoru rozličnými dekorativními "třepetalkami" apod., ale většinou i tyto vychází z nějakých "livrejových" barev. Jakýkoliv (v té době ve veřejném prostoru používaný) vexilologický symbol, který byl zákonně kodifikovaný (viz císařská vlajka, vlajky cizích států apod.) má svou sdílenou hodnotu. Samozřejmě u ostatních "zemských, městských, církevních aj. barev" bez pevného určení je jejich výklad vždy složitější. V případě druhotně kolorovaných pohlednic o to hůře (v reálu někde mohla na našem území vlát z nějakých důvodů velkoněmecká, všeslovanská či uherská trikolóra, ale kolorista ji upravil do "neutrální" či nahodilé podoby. A musíme též rozlišovat i velkoněmeckou od pruské trikolóry (druhého císařství). Stejně tak jako u bikolór je velmi obtížné říci, zda šlo o bílo-červené či žluto-červené nebo (v reálu a na dokolorované pohlednici) nebo černo-žluté (císařské), zvláště vlají-li jako svislé korouhve. Ovšem nelze pochybovat o tom, že užití bílé, červené a modré barvy (v jakémkoliv pořadí) na dotyčném dobovém vyobrazení (v širším kontextu) má svůj účel. Ať již neutrální (c. k. úřady nemohou nic namítat, že jde o rusofilství atd. apod.), ale přesto to jsou barvy slovanské, české a moravské, městské apod. Jinými slovy, aby s tím mohl být Martin Kotačka tak rychle hotov, musel by mít pádnější argumenty a zdůvodnění. V opačném případě by bylo nutno odmítnout jakoukoli dobovou pohlednici či popisný text, jako vexilologický fakt, což nezní přesvědčivě (lidé doby národního pnutí byli na tyto věci citliví, ne že ne). V opačném případě by nebylo sporů a konfliktů o (z dnešního pohledu) podružnosti. Ne jako dnes, kdy je "všechno jedno a všechno pravda". Názor odborníků je třeba hledat u badatelů v oboru typu Pícha, Brožek (znajících a srovnávajících prameny v dobovém kontextu). Vždy je však ale třeba být v interpretaci těchto (nepřímých) zdrojů velmi opatrný. V každém případě, tam kde je v 19. století žlutá, nejedná se o akcentovaný slovanský (český) aspekt (s modrou pak ryze slovanský). I proto se čeští Moravané žluto-červené bikolóře, prosazované politicky většinově německou zemskou správou vyhýbají.--Pavel Fric (diskuse) 21. 11. 2022, 19:59 (CET)

text: :::Ještě poznámka k možnosti, že se jedná o jihlavské barvy. Právě města v 19. století jsou přímo posedlá svými barvami a ty hrají velkou roli v těch pohlednicích. Máme doloženo u mnoha z nich (většinou jde o bikolóry dle hlavních tinktur znaku). A dokonce za 1. republiky a ještě i po válce (do 1948) se Ministerstvo vnitra vyjadřuje k městským barvám a povoluje je či určuje (doporučuje) na základě přípisů (dotazů). A bylo mnohdy úplně jedno, že vznikaly multiplicity. Prostě to považovali jen za vnitřní věc města, ne rozlišovací symbol, což bylo logické, jím byl znak.--Pavel Fric (diskuse) 21. 11. 2022, 21:16 (CET)

text: :::Je pro nás poněkud obtížné si představit, že by v tehdy německé Jihlavě (ale konec konců třeba i v Brně, kde to vidíme také běžně) používala (Němci ovládaná) radnice bílo-červené bikolóry v jiném významu než barvy města. Protože barvy Čech to být nemohou (města leží na Moravě), symbol češství to už vůbec ne ..., v jiných moravských městech si to ale představit lze (jako protiváhu císařské bikolóry či žluto-červené). Potom tedy se můžeme zajímat, kdo pohlednici vydal - na druhé straně není uvedeno něco, co by nám ozřejmilo, kdo ji vydal, z čehož bychom usoudili třeba i to s jakým záměrem: například, že pohlednici vydali jihlavští radní, nebo že ji vydal Povondra v Kroměříži atp. Na pohlednici samé vidíme určité pořadí barev: červená-bílá - nikoli bílá-červená. A z toho se dají odvodit jedna případně, když budeme chtít, dvě možnosti výkladu.--Pavel Fric (diskuse) 22. 11. 2022, 07:51 (CET)
thread_title:  Historická moravská vlajka a moravské zemské barvy - červenobílá bikolóra