Diskuse:Jindřich Forejt

message: K [ těmto editacím] ohledně přezdívky „Forejt Gump“… Původní formulace předmětné pasáže zněla:
* Média jej pod vlivem osobní všudypřítomnosti při takových událostech označila přezdívkou „Forejt Gump“.
Kolega Medmic postupně navrhoval formulace:
* Novinář iDnes ho proto ve svém článku označil přezdívkou „Forejt Gump“.
* V roce 2007 novinář Václav Dolejší ho označil přezdívkou „Forejt Gump,“ od té doby v několika článcích bylo tento termín zopakován.
Myslím však, že navržené úpravy nepracují správně se zdroji, kterými jsou mimo jiné:
* 2007: http://zpravy.idnes.cz/stin-prezidentu-hradni-urednik-forejt-gump-fe1-/domaci.aspx?c=A070605_214407_domaci_zra
* 2010: http://www.ceskatelevize.cz/specialy/hydepark/24.3.2010/
* 2013: http://www.ceskatelevize.cz/ct24/domaci/217903-hrad-nebyl-jen-klaus-silnymi-vyroky-nesetrili-ani-hajek-s-jaklem-a-u-vseho-byl-forejt-gump/
* 2013: http://www.lidovky.cz/forejt-prednasi-etiketu-jako-judr-titul-ale-nikdy-neziskal-pok-/zpravy-domov.aspx?c=A131220_103819_ln_domov_kys
Jde o zdroje z různých médií, různých autorů a různých dob. I když je první článek z nich nejstarší, nelze ho považovat za primární zdroj. Je zdrojem sekundárním, neboť uvádí, že „mezi fotoreportéry, kteří si stěžují, že jim kazí záběry, dostal ředitel protokolu přezdívku: Forejt Gump.“ Autor článku není původcem této přezdívky, jen o ní píše. Nelze ho proto pasovat do role někoho, kdo Forejta označil touto přezdívkou. Původci přezdívky zřejmě jsou oni fotoreportéři, které za původce označuje i třetí uvedený zdroj. Druhý a čtvrtý zdroj to formulují trochu obecněji, píší o novinářích, resp. médiích. V původní formulaci jsem zvolil tu nejširší z variant („Média jej… označila“), po úpravách máme trochu obezřetnější formulaci „Někteří novináři jej… označovali“. Tak to IMHO zůstává v nejkorektnější z dosud nabízených podob. --Bazi (diskuse) 6. 3. 2014, 16:25 (UTC)
replies: text: Všimněte si manipulačního novinářského přístupu. Nejdříve pár článků, jak "jedna paní povídala, že mu prý říkají" a po pár letech už máte v novinářském článku... média ho označují za... i když pokud projedete zdroje, tak média jen dříve psala, že mu někdo prý říká... Proč by to mělo být v encyklopedii? Vůbec i jaká je encyklopedická hodnota u žijícího člověka psát o tom, že prý mu někdo nějak přezdívá? Ať je tam strohý text, že mu novináři vytýkají všudypřítomnost. To je vůči žijícímu člověku korektní, psát jak ho někdo přezdívá je dětinské. Ale na wikipedii tolerované, zvláště pokud jde o obecně neoblíbenou osobu. --Medmic (diskuse) 8. 3. 2014, 11:48 (UTC)
replies: text: :Vaše dohady o obecně neoblíbené osobě jako důvodu k čemukoli jsou trochu přehnané, řekl bych. Preferujete-li obecnější formulaci o výtkách k všudypřítomnosti bez přezdívky, navrhněte zde v diskusi konkrétní formulaci, která by byla v souladu se zdroji. --Bazi (diskuse) 8. 3. 2014, 13:13 (UTC) P.S. Vaši další úpravu jsem si dovolil vrátit, protože formulace vyznívala příliš stranně a ani svou jazykovou úrovní neodpovídala encyklopedickému textu. --Bazi (diskuse) 8. 3. 2014, 13:26 (UTC)
replies: text: :: já to zase couvl, protože tato formulace co zrovna je, není v souladu s fakty. Média píší, že prý média ho označují. Ve skutečnosti v žádném zdroji žádný novinář neřekl, že on je Forejt Gump, jen vždy "jedna paní povídala." Pokud tam nebude konkrétní uvedení, kdo ho tak označuje, tak je to v nesouladu s pravidly wiki ohledně žijících osob. Dle mého názoru to buď má být takto, čili že pod tuto údajnou přezdívku se nemá nikdo odvahu podepsat, nebo se o ní nemá psát vůbec a má tam být ověřená formulace o všudypřítomnosti a případném nesouladu s diplomatickou etiketou. Proto zdroj existuje už v prvním článku. Pro přezdívky nikoliv. --Medmic (diskuse) 8. 3. 2014, 16:22 (UTC)
replies: text: :::Smím se zeptat, s kterou částí doporučení o článcích o žijících lidech je v rozporu, když není uveden jmenovitě jeden konkrétní původce přezdívky? A naopak, který zdroj uvádí, že nikdo nemá odvahu se podepsat? Uvádějme ve Wikipedii to, k čemu máme zdroje. Bohužel jste nereagoval na moji výzvu k navržení obecnější formulace, což nám také komplikuje spění ke konsensu. --Bazi (diskuse) 8. 3. 2014, 16:27 (UTC)
replies: text: :::: Je ověřenou informací o žijící osobě údaj, že někdo tvrdí, že tamten tvrdí? Neexistuje jediné médium, které by ho označilo za Forejta Gumpa. Existují jen články, které tvrdí, že to někdo tvrdí. Ale věrohodná je informace o nevhodnosti jeho chování, ta je ozdrojovaná i je tam podepsaná kritika --Medmic (diskuse) 8. 3. 2014, 16:30 (UTC)

text: ::::* Média ho právě kvůli jeho osobní všudypřítomnosti při takových událostech začala přezdívat „Forejt Gump“. Zdroj: http://www.lidovky.cz/forejt-prednasi-etiketu-jako-judr-titul-ale-nikdy-neziskal-pok-/zpravy-domov.aspx?c=A131220_103819_ln_domov_kys

text: ::::*Mezi fotoreportéry, kteří si stěžují, že jim kazí záběry, dostal ředitel protokolu přezdívku: Forejt Gump. Zdroj: http://zpravy.idnes.cz/stin-prezidentu-hradni-urednik-forejt-gump-fe1-/domaci.aspx?c=A070605_214407_domaci_zra

text: ::::*Někdy je ho tolik, že mu novináři vyčítají zkažené záběry, dokonce dostal přezdívku Forejt Gump. http://www.ceskatelevize.cz/specialy/hydepark/24.3.2010/

text: ::::*Fotoreportéři si ale často stěžovali, že jim kazí záběry, neboť se od politiků nehnul ani na červeném koberci a byl všude. Proto mu začali přezdívat "Forejt Gump" podle slavného amerického filmu Forrest Gump, jehož hrdina se také ocitl v blízkosti mnoha mocných lidí světa. http://www.ceskatelevize.cz/ct24/domaci/217903-hrad-nebyl-jen-klaus-silnymi-vyroky-nesetrili-ani-hajek-s-jaklem-a-u-vseho-byl-forejt-gump/

text: :::: Je zde vidět, že někdo tvrdí, že někdo tvrdí. Věrohodnost je ještě o to zvláštnější, že formulace z roku 2013 je téměř stejná, jako ta z roku 2007.

text: :::: A že je pejorativní srovnávat žijící osobou s mentálně postiženým, to asi je každému jasné.--Medmic (diskuse) 8. 3. 2014, 16:45 (UTC)
replies: text: ::::: V úvodu Vašeho příspěvku se zdá, že se domáháte nějakého primárního zdroje. To je ale mylný přístup, protože Wikipedie přesně naopak preferuje sekundární a ještě spíše terciální zdroje. A my máme sekundární zdroje k tomu, že ho fotoreportéři/novináři takto označili. Znovu se tedy ptám, která část doporučení přesně je dle Vašeho názoru dotčena.

text: ::::: Co se týká pejorativního vyznění, to je Váš subjektivní soud. Ve zdrojích je zdůvodňována přezdívka pouze a jen v souvislosti s tou přítomností na fotkách a domýšlení dalších případných spojitostí s filmovou postavou (která je sama o sobě prezentována jako postava veskrze kladná) je už jen na Vás. Kdo si co domýšlí na základě věrohodných informací a fakt z článků, to je jaksi jeho problém a Wikipedie to těžko ovlivní (kromě snahy formulovat text co nejneutrálněji, s čímž, myslím, problém nemáme). Jak už jsem uvedl, v přezdívce lze vidět nanejvýš ironii, pejorativum už je chtěně extenzivní výklad. --Bazi (diskuse) 8. 3. 2014, 17:26 (UTC)
replies: text: :::::: Pejorativní je můj dojem ironie je faktický stav. Zajímavé... Není divu, že s takovouto encyklopedickou objektivitou považujete za extrémně důležité napsat u někoho, že má přezdívku, protože někdo napsal, že někdo tvrdí. Ve skutečnosti média nikdy ho touto přezdívkou neoznačila, pouze tvrdila, že někdo o něm toto tvrdí. A jasně to vyniká i z výše uvedených citátů. --Medmic (diskuse) 13. 3. 2014, 14:00 (UTC)

text: :::::: kníže má nepejorativní, hezkou a mírně ironickou přezdívku Šláfenberg (nebo Šláfenberk) je záhada, že tato strašně důležitá věc není zmíněna v článku o něm. Je tam jen "Kritici i příznivci mu vytýkají (či až zesměšňují) též časté usínání na veřejnosti a málo srozumitelné vyjadřování, což mnozí dávají rovněž do souvislosti s jeho věkem nebo zdravotním stavem." Fascinující, jak to, že tak důležitá věc jako přezdívka tam není a je jen popsání faktické situace. Neměl byste to napravit, když je to tak závažné? --Medmic (diskuse) 13. 3. 2014, 14:04 (UTC)
replies: text: ::::::: Nerozumím Vaší potřebě porovnávat Forejta se Schwarzenbergem, tím spíše ve stylu je-li přezdívka tady, musí být i tam, a není-li tam, nesmí být ani tady. Situaci kolem Schwarzenbergovy přezdívky neznám a nemá pražádný vliv na tento článek. Vraťme se k dodržování pravidel Wikipedie a ke korektní práci s informačními zdroji.

text: :::::::* Někteří novináři od roku 2007 tvrdí, že prý fotoreportéři mu z důvodu všudypřítomnosti říkají „Forejt Gump“. Nikdy ale nebyl uveden konkrétní fotoreportér, co by toto prohlásil.

text: ::::::: Tento další pokus o formulaci bohužel nepracuje se zdroji správně. Chybí jakýkoli zdroj k tomu, že by nikdy nebyl uveden konkrétní fotoreportér. Můžete to tvrzení nějak doložit? Vaše formulace pracuje s odkazovanými články jako s primárními zdroji, ty však jsou v naší situaci v pozici zdrojů sekundárních. --Bazi (diskuse) 13. 3. 2014, 14:57 (UTC)
replies: text: :::::::: Ale rozumíte, pokud je přezdívka hodnotná a encyklopedická, tak patří tu i tam i onam. Kdokoliv má nějakou přezdívku, tak hned o tom má být zmínka v encyklopedii. A co se týká formulace, tak bych se opakoval. To co je tam nyní je mnohem přesnější než to co bylo předtím. Protože je faktem, že žádná média ho nenazvala Forejtem Gumpem, média jen vzájemně opisovala, že ho PRÝ někdo takto nazývá. --Medmic (diskuse) 15. 3. 2014, 13:25 (UTC)

text: :::::::: Encyklopedický význam takovéto přezdívky je prachbídný, v článku nemá co dělat. Navíc s přihlédnutím k urhačnému vyznění přezdívky, s čímž je v encyklopedii dlužno zacházet mimořádně opatrně a střídmě, a k pofidernímu zdrojování (působí to jako opisovaný bulvarisující drb). --Vavrin (diskuse) 13. 3. 2014, 16:14 (UTC)
replies: text: ::::::::: Přezdívka samozřejmě jen dotváří kontext informace o jeho nezvyklém způsobu vystupování ve svém úřadu. Není v článku samoúčelně jen aby ho nějak haněla. Lze se samozřejmě obejít i bez ní, ale na moje výzvy kolega nepředložil žádné obstojné formulace, které by uchovaly informaci. Zásadně pak musím nesouhlasit s označením zdrojů za pofiderní, neboť se jedná o respektovaná média běžně ve Wikipedii citovaná, žádné vyloženě bulvární plátky nebo pochybné blogy. Zmínky o přezdívce se přitom nacházejí i v těch méně věrohodných zdrojích, které zde však pro zdrojování nejsou využity. Co se týká mimořádně opatrného zacházení, to se v doporučení Wikipedie:Články o žijících lidech uplatňuje zejména jako důraz na důkladné zdrojování a neutrální formulaci. Zdrojování zde je nepochybně kvalitní a na formulaci se právě snažíme pracovat. --Bazi (diskuse) 13. 3. 2014, 16:39 (UTC)
replies: text: :::::::::: Musím Vám dát přecijen zapravdu v tom, že uvedené zdroje zmiňují tu přezdívku poměrně významně. Rovněž i v tom, že jde o obecně důvěryhodná média, v tomto směru jsem se vyjádřil poněkud nešťastně. Nejsem Však zastáncem toho, že by každá informace obsažená v jinak v zásadě důvěryhodném zdroji musela být ipso facto považována za serisoní a především za hodnou encyklopedického zmínění. Abych byl konkrétní, příkladně obecně myslím poměrně důvěryhodný server iDnes obsahuje např. rubriky Revue, Xman atd., a např. zdrojování jimi by (doufám!) v mnoha případech neobstálo pro neseriosnost. To je, připouštím, zcela dolišný příklad než zde probíraný, ale určité společné rysy bychom, myslím, nalezli. V tomo případě mám o důvěryhodnosti resp. spíše encyklopedičnosti této konkrétní informace zcela zásadní pochyby, s přihlédnutním k oné zmiňované opatrnosti při uvádění hanlivých informací, a mám za to, že Wikipedie má, ba musí přiměřeně zkoumat důvěryhodnost přebíraných údajů. (Naštěstí zatím naše média nepřikročila k referování o B. Sobotkovi jako o „Dluhouši“ a o Kalouskovi jako oKradouskovi, ale tento probíraný tento trend zde zjevně je, pouze s tím rozdílem, že přezdívku nevymysleli diskutéži pdo článkem, ale novináři sami. Úroveň stejná, smutná vizitka novinářů Především se mi pak jeví takováto informace v článku dosti nadbytečnou, enycklopedicky nevýznamnou. Uznávám ale, s přihlédnutím k o oněm zdrojům, že jde o jaksi hraniční případ, a bude-li vůle informaci v článku uvést, určitě to budu respektovat už i pro to, že rozumné důvody pro opačný (Váš) pohled IMHO nepochybně existují a chápu jej. Nicméně v  takovém případě bych se však neklonil k původní formulaci, která mi přijde chybně zevšeobecňující, média jej tak všeobecně a hromadně sama jistě neoznačují. Zdraví --Vavrin (diskuse) 16. 3. 2014, 11:00 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Děkuji za vstřícnou reakci. Co se týká formulace, tu původně v článku uvedenou už jsem v průběhu zdejší diskuse o něco zpřesnil do této formy:

text: :::::::::::* Někteří novináři jej pod vlivem osobní všudypřítomnosti při takových událostech označovali přezdívkou „Forejt Gump“.

text: ::::::::::: Když jsem si teď znovu pouštěl i ten odkazovaný HydePark, i tam se kladl důraz na to, že výhrady mívají zejména fotoreportéři a kameramané, takže bych se klidně přikláněl k dalšímu zpřesnění/zúžení i této formulace na „některé fotoreportéry“. Samozřejmě by se dalo doplnit ještě vysvětlení, že jde o filmovou postavu, která se vyskytovala v záběrech atd., ale přijde mi, že i když by to mohlo pomoci s neutralizací informace, bylo by to zbytečné rozmazávání a dávání většího prostoru, než si zaslouží. Takže bych zůstal jen u této stručné zmínky a jen ji v případě potřeby patřičně dopiloval. --Bazi (diskuse) 16. 3. 2014, 13:02 (UTC)

text: ::::::::: Díky, přesně to se snažím naznačít. Novináři nikdy nenapsali, Forejt je Forejt Gump, ale jen o forejtovi to jedna paní povídala. A vzájemně se opakují. Přitom je tam hodnotná informace a i podepsaná o nevhodném vstupování do fotografických záběrů. Ale bulvární kopírování přezdívek, pod které se nikdy nikdo nepodepsal (v žádném zde uvedeném zdroji), je asi encyklopedičtějších. --Medmic (diskuse) 15. 3. 2014, 13:22 (UTC)
thread_title:  Přezdívka 

message: Podle Studijního informačního systému Univerzity Karlovy Forejt Právnickou fakultu opustil ve školním roce 2001/2002 a to už ve 2. (!) ročníku. --Auvajs (diskuse) 29. 10. 2016, 13:15 (CEST)
replies: text: Podle zdroje absolvoval studium na UK a v Mnichově. Je možné, že tam došlo jenom k významově posouvající novinářské zkratce. Nebo je možné, že není míněno absolvování každé z těch škol zvlášť, ale třeba že na UK navázal v Mnichově a tam to studium (úspěšně?) dokončil, tedy absolvoval. Každopádně by se hodilo tedy prověřit ještě, jestli jsou někde dostupná jeho oficiální CVčka nebo jiné zdroje, které by to vysvětlily. Díky za připomínku. --Bazi (diskuse) 29. 10. 2016, 14:03 (CEST)
replies: text: :Odkazovaný zdroj z 25.8.2012 nemá žádnou hodnotu, protože je ještě z doby před vypuknutím aféry; dokonce ho lze považovat za lživý, protože uvádí, že absolvoval UK i Mnichov, je známo, že sám si uváděl titul JUDr. Obě univerzity se vyjádřily skrze tiskové mluvčí: "Osoba tohoto jména a tohoto data narození studovala na Právnické fakultě UK, nicméně neabsolvovala," uvedl tiskový mluvčí univerzity Václav Hájek.  "Podle toho, co jsme zjistili, nebyl Jindřich Forejt přijat na naši univerzitu k řádnému studiu," uvedla tisková mluvčí univerzity [v Mnichově] Kathrin Bilgeri. , diplomy pokud vím, nepředložil.--Kacir 30. 10. 2016, 01:36 (CEST)

text: Tou otázkou jsem mířil hlavně na to, zda je možné údaje ze SISu brát jako zdroj, když jsou přístupné jen zaměstnancům UK. --Auvajs (diskuse) 18. 11. 2016, 19:07 (CET)
replies: text: :To je otázka… IMO to naráží na princip ověřitelnosti. Ačkoli je primární zdroj věrohodný, zpřístupňuje informaci jen omezenému počtu osob. Naopak ověřitelnost Wikipedie je nastavená tak, aby si informaci mohl dohledat každý, tedy aby žádný čtenář nemusel spoléhat na někoho jiného, kdo mu tzv. potvrdí pravdivost (ověřitelnost nestojí na víře). Takže platí: Nemohu-li si informaci žádným způsobem ověřit sám, pak je neověřitelná a nesplňuje WP:OV. To je rozdíl např. od placených obsahů, kde se může každý k informaci dostat, sice za poplatek, ale fakticky stejně jako v knihovně.--Kacir 16. 12. 2016, 03:21 (CET)

text: :Hovoří se o publikovaných, tj. zveřejněných zdrojích (WP:VZ) – interní materiál přístupný omezenému počtu osob IMO nenaplňuje definici publikování (tj. zveřejnění), WP:VV naopak zapovězuje všechny dosud nepublikované informace.--Kacir 16. 12. 2016, 03:30 (CET)
thread_title:  Vzdělání