Diskuse k Wikipedii:Zkušenosti nových wikipedistů/Strukturované editace/Komunitní konzultace – červen 2020

message: <div class="boilerplate metadata vfd" style="background-color: #f3f9ff; border: 1px solid #aaa; margin: 0; padding: 1em;">
{{Archiv diskuse}}
<div style="padding-bottom: 30px;">
Tato stránka obsahuje archiv diskuse proběhlé ke komunitní konzultaci o Strukturovaných editacích. Jménem Wikimedia Foundation vám všem děkuji za Váš čas při psaní komentářů. Shrnutí průběhu komunitní konzultace i nastínění dalších kroků proběhne v nejbližším newsletteru, který má být odeslán 3. září 2020. --[[Wikipedista:Martin Urbanec (WMF)|Martin Urbanec (WMF)]] ([[Diskuse s wikipedistou:Martin Urbanec (WMF)|diskuse]]) 2. 9. 2020, 12:15 (CEST)

message: </div>

message: Díky, že Vás Strukturované editace zaujaly! Prosím, přečtěte si napřed projektovou stránku, a poté vložte svůj názor na tuto stránku (nejlépe pod vlastní nadpis, pro udržení přehlednosti). Aby se vám komentáře psali lépe, vkládám sem několik otázek, na které bychom rádi znali odpovědi.
Prosím, okomentujte svůj názor tak, aby bylo zřejmé, proč navrhujete to, co navrhujete – jen tak můžeme váš komentář do projektu zapracovat. Děkuji!
# Co si myslíte obecně o nápadu Strukturovaných editací? Myslíte si, že by nováčkům mohla pomoci?
# Myslíte si, že je vhodné nováčkům raději ukázat reálný editor, anebo vytvořit několik jednoúčelových nástrojů pro rychlé plnění konkrétních typů úkolů?
# Jaké jsou vaše hlavní obavy z této funkcionality? Mohou podle vést např. ke zvýšenému množství vandalismu?
# Víte o nástrojích podobného typu, které strukturují editaci na Wikipedii (př.: HotCat strukturuje vkládání kategorií do článku; namísto používání editoru samotného můžete použít HotCat a práci si zjednodušit)
## Víte o podobných projektech mimo hnutí Wikimedia, ze kterých bychom se mohli poučit?
# Jaké z úkolů vhodných pro nováčky považujete za vhodné adepty na strukturalizaci?
## Při uvažování nad tímto projektem nás napadlo několik možností, co by se dalo strukturalizovat. Které z nich považujete za nejlepšího adepta pro strukturalizaci? Jaké z nich podle vás Wikipedii pomáhají nejvíce? Jsou mezi nimi některé, které považujete za riziková?
## Přidání odkazu: algoritmus doporučí místo či slovo, které by mělo být odkazem, v článku, který jich zatím příliš mnoho nemá. Nováček se rozhodne, zda odkaz dává smysl, a přidá ho.
## Přidání obrázku: algoritmus vytipuje obrázek, který by se do článku bez obrázku dal přidat. Nováček se rozhodne, zda do článku skutečně i patří, a přidá ho do článku.
## Přidání reference: algoritmus navrhne tvrzení, které neobsahuje žádnou referenci. Nováček informaci ověří, a vloží její zdroj.
## Přidání sekce: algoritmus doporučí kapitolu článku, která je vhodná k rozšíření. Nováček najde zdroje, a přidá do článku více informací.
Na vaše komentáře, návrhy i otázky se těší --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 14. 5. 2020, 21:34 (CEST)
thread_title:  Komunitní konzultace 

message: === JAnD ===
Ano, podobné nástroje by mohly částečně pomoci. Úplně se mi nezdá uváděný příklad, protože stejný článek je odkazovaný již v předchozí větě :-). Nástroj tohoto typu by měl být vlastně jen vytrženou funkcí z reálného editoru. Například při výuce přidávání odkazu by měl být zobrazen běžný panel nástrojů s tím, že jiná tlačítka by byla neaktivní (nebo možná i úplně skrytá) a toto jedno zvýrazněné (a na obvyklém místě), jeho chování by pak bylo stejné jako v reálu, jen by se navíc zobrazovaly bubliny s doprovodným textem. Prostě něco na způsob tutorialu v různých hrách.
Co se zneužití týče, pak ano, samozřejmě, půjde to zneužít, ale spíš bude hrozit, že nováčci začnou přidávat i úplně zbytečné odkazy nebo zavádějící odkazy na jiné pojmy. Tady by mohlo pomoci, že by algoritmus 
* vzal odkazy směřující na stránku
* zkontroloval, na které z nich stránka odkazuje
* zkontroloval, zda obsahuje slova podobná něčemu z toho zbytku
Problém by mohl nastat u článků odkazovaných z mnoha míst - roky, státy, velká města, známé osobnosti; tyto články rozhodně nemusí být odkazované i nazpátek ze všech ostatních..
Vůbec nejlepší by bylo, kdyby systém nabízel nováčkům spíš středně důležitá témata - tedy ne nejnavštěvovanější věci, ale ani marginality typu epizody seriálů nebo kaple v horní dolní (kde obvykle autor vyčerpal většinu dostupných zdrojů).
Asi nejlepší obory editací jsou odkazy a obrázky, naopak jsem skeptický ke kategorizaci. 
Ovšem mám obavu, že u mnoha  lidí není hlavní překážkou v editaci technická bariéra, ale jazyková. Často se na různých místech setkávám s příspěvky lidí, kteří nejsou schopni ani srozumitelně písemně vyjádřit myšlenku, nehledě na pravopys a mnosžtví přelekpů. A pokud se takový člověk pokusí editovat Wikipedii, většinou to skončí rychlosmazem nebo UU, což nepřidá ani editorovi na náladě, ani Wikipedii na obsahu. 
JAn (diskuse) 15. 5. 2020, 09:18 (CEST)
replies: text: Zobrazení dalších tlačítek, ale deaktivovaných, považuji za dobrý nápad, asi bych je ale neskrýval úplně. Možná by je šlo nechat aktivní, ale přidělit jim 50% průhlednost nebo tak něco. --Dvorapa (diskuse) 15. 5. 2020, 12:06 (CEST)

text: Ahoj , díky moc za Tvůj obsáhlý komentář. Měl bych k němu pár doplňujících otázek. Možnost "zakázat" použití jiných funkcí, než těch, které jsou potřeba pro výuku konkrétní činnosti je zajímavá, a poznamenal jsem si ji, ovšem nerozumím, proč je to výhodnější, než druhý návrh, kdy můžeme nováčkům s nedostatečnou jazykovou vybaveností (což ostatně sám zmiňuješ) nabídnout úkoly, které mohou snadno plnit i oni, a Wikipedii to rovněž pomůže. Nebo si myslíš, že druhý návrh má v sobě nějaké zásadní negativa? --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 16. 5. 2020, 21:04 (CEST)
replies: text: :Nemyslím, že je moudré věnovat síly na vytvoření jednorázového nástroje, který umí jen totéž, co stávající nástroj. Když už, tak spíš do něčeho univerzálně použitelného, jako je třeba Hotcat.

text: :Například, protože máme v 99% infoboxů stejně pojmenované parametry, šlo by udělat nástroj (dostupný všem), který by uměl (do infoboxu/Wikidat) snadno vložit třeba obrázek, pokud tam není. Tedy vyhledat na Commons nějakým algoritmem (existuje v jiné wiki, je v příslušné kategorii, jmenuje se podobně - tady ale velmi opatrně, viz dřív...) a nabídnout uživateli, zda je vhodný (nebo který je vhodný) ke vložení.

text: :Nebo na Wikidatech najít položku, která se na článek odkazuje v nějakém vhodném tvrzení (tedy ne např. ), ale není z článku odkazována. A pak ji nabízet buď jako odkaz nebo jako větu k přidání, ale vlastní editaci už dělat stávajícím nástrojem.

text: : Napadá mne třeba nástroj, který by u odkazů na rozcestník nabízel na výběr možnosti z rozcestníku, ale ten musí umožňovat i volby žádný z uvedených/přidat jiný

text: :Prostě nástroje, které budou využitelné i pro běžné a zkušené editory. JAn (diskuse) 18. 5. 2020, 08:29 (CEST)
Musím dát JAnovi za pravdu: nepřipadá mi dobré ponoukat lidi, aby se pustili do zamodřování slov, dokud si nepřečtou Nápověda:Vnitřní odkazy. Nejsem proti tomu nástroji, ale nesnažme se jím nahradit nezbytnou znalost pravidel.--Hnetubud (diskuse) 20. 5. 2020, 17:45 (CEST)

text: Co kdyby pravidla byla součástí nástroje? Můžeme se například ptát uživatelů, zda je odkaz obecným termínem, nebo konkrétním, a podle toho by mohl software doporučit odkaz potvrdit či nepotvrdit, a naučit tak nováčka pravidla. Dává to smysl? --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 2. 6. 2020, 17:50 (CEST)
=== Hugo ===
Tady to už mi přijde trochu přehnané, určitě si nemyslím, že je rozumné plýtvat silami na vývoj nového nástroje. Pokud se mají začátečníci zaškolovat, tak by to mělo být v systému, který se používá.
Dřív všichni začínali s textovým editorem a taky to zvládli (já ho stále používám na většinu editací). Spíš bych věnoval síly na napsání tutoriálů pro začátečníky a ty bych se snažil donutit ty tutoriály projít (tady vidím největší problém, mám pocit, že někteří lidi nemají sílu prjít ani pár stránek s návody). Pokud chtějí pracovat na encyklopedii, tak to stejně bude vyžadovat aby četli. --Hugo (diskuse) 15. 5. 2020, 09:25 (CEST)

text: Ahoj, díky za Tvůj názor. Zajímá mě, co konkrétně na nápadu považuješ za nerozumné, a proč. Jedině to mi pomůže k zapracování do našeho plánu . Díky moc, --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 15. 5. 2020, 16:54 (CEST)
replies: text: :  Ahoj, přijde mi to jako plýtvání silami na zbytečný nástroj. Proč by se měli začátečníci učit dělat s něčím jiným než je editor, který budou na wikipedii používat? IMHo kvalitně zpracovaná nápověda - v češtině a s obrázky, příp. i instruktážní videa - udělá víc služby. Samozřejmě je nutné, aby se do ní uživatel podíval, ale dá se využít i editačních tipů a nasměrovat ho tam. --Hugo (diskuse) 15. 5. 2020, 17:06 (CEST)
replies: text: ::  Děkuji za vysvětlení. Dvě věci mi na tom nejsou jasné: Pokud využijeme učící model (návrh č. 1), budeme nováčky učit přece s tím, co na Wikipedii budou používat - přímo v tom editoru. Navíc odbouráme nutnost napřed hledat, kde která nápověda vlastně je uložena. Rozumím připomínce k druhému návrhu (vytvoření jednoúčelového nástroje pro konkrétní případ), ale tam zas nerozumím jiné věci: Opravdu všichni nováčci musí nezbytně nutně pracovat na encyklopedii v tom nejužším smyslu (=psát články)? Někteří z nich toto nemusí ovládat, ovšem mohou třeba být výbornými korektory (oprava překlepů), a tam by jim nástroj vyhledávající chyby a pravděpodobné úpravy s možnostmi "Potvrdit opravu", "Opravit na něco jiného" nebo "Zamítnout opravu" mohl hodně pomoci, podle mě. U odkazů platí vlastně totéž - potvrdit/zmítnout vložení odkazu je rychlejší, než si ty případy a) hledat sám b) editovat sám. Nebo se pletu? --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 16. 5. 2020, 20:59 (CEST)
replies: text: :::  Já jsem mluvil hlavně o druhém návrhu. Nedokážu odhadnout, jaká je šance, že se člověk po opravě pár odkazů/překlepů stane pravidelným editorem. Ad odkazy, nehrozí pak přidávání nerelevantních odkazů do článku? Ják nováček pozná, že tam ten odkaz má vložit, např. odkazy na roky se dají vložit do každého druhého článku, ale je to vždy správně? Tady už je nutné, aby se prokousal alespoň částí nápovědy. --Hugo (diskuse) 17. 5. 2020, 05:32 (CEST)
replies: text: ::::  Rozumím. Podle mého je vcelku pravděpodobné, že z člověka, co snadno opraví pár překlepů, se stane pravidelný opravář překlepů. Co se týče nutnosti nápovědy: To je právě jedna z věcí, kterou je nutno vyřešit. Napadá tě nějaké řešení?  --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 17. 5. 2020, 14:47 (CEST)
replies: text: :::::  Nápovědu lze vyřešit jedině tak, že ji někdo napíše :-), to si myslím, že by byla jedna z nejlepších možností, kam napřít síly ohledně nováčků. --Hugo (diskuse) 17. 5. 2020, 18:32 (CEST)
replies: text: :::::: Mno, mnoho věcí třeba i popsáno je, ale buďto je to popsáno několikrát, s drobnými odlišnostmi, které nám jsou třeba naprosto jasné, ale čtenáři, co pravidla a nápovědy čte poprvé, to přijde jako naprosto nesrozumitelné. Proto se nápovědu snažíme spíše přinést přímo do rozhraní, tak, aby nováček vlastně ani chybu udělat nemohl . Jinými slovy, co bys říkal na řešení, kdy by nástroj nováčkům napřed vysvětlil, kdy má být odkaz vložen a kdy ne, a pak se jich zeptal na to, zda slovo Francie v této větě má být odkazem, či nikoliv? --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 6. 6. 2020, 17:28 (CEST)
replies: text: :::::::  Takto to zní celkem pěkně, otázkou je jestli to opravdu bude fungovat a hlavně jestli to dokáže nováčky přivést i ke složitějším (a kvalitnějším) editacím.--Hugo (diskuse) 7. 6. 2020, 05:22 (CEST)
=== J. Kepl. ===
# Ano, mohla. Ale byl bych jako JAn rád, aby prostředí bylo v podstatě stejné, jen by se zmrazily ostatní nástroje. 
# Obojí. Představoval bych si to tak, že nejdříve strukturované editace, poté až po vyhodnocení nějakým algoritmem (třeba na základě prověřených editací) přidat nováčkovi možnost přejít do toho opravdového prostředí (nebo tak nějak).
# K vandalismu ne, jen je možné, že by nováčci přidávali odkazy na úplně jasné pojmy, proto bych před spuštěním těchto editací nějak vynutil, aby si nováček přečetl základní nápovědu.
# N/A
# Jako Frettie. Ten pátý bod by se imho vyřešil tím algoritmem, který jsem zmiňoval na začátku.
Ján Kepler (diskuse) 15. 5. 2020, 10:16 (CEST)

text: Zdravím, díky za Vaše komentáře. Rozumím tomu dobře, že byste si představoval nástroj ve formě jakési "vynucené evoluce wikipedisty", napřed jednoduché úkoly, potom složitější? A mohl bych také poprosit o komentář k druhému návrhu (na projektové stránce jako návrh č. 2)? Díky moc za Váš čas, --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 16. 5. 2020, 21:12 (CEST)
replies: text: : Asi jako Dvorapa a JAn, jestli myslíte toto. Tedy stejný editor a tlačítka nechat buď aktivní s nějakou menší průhledností, nebo deaktivovat. --Ján Kepler (diskuse) 17. 5. 2020, 11:29 (CEST)
replies: text: :: Rozumím. Mohl byste k tomu dodat nějaké další komentáře, tj. proč by to mělo být lepší než jiné zde zmíněné nástroje? To nám pomůže pochopit smysl Vašeho komentáře, a lépe ho do výsledku implementovat. Děkuji moc,  --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 19. 5. 2020, 17:11 (CEST)
replies: text: ::: Prostě nováčky naučit pracovat s VE, nebo kódem. Já používám VE a jde v něm prakticky všechno. Šablony apod., jak zmiňuje OJJ Pod lípou podle mého nováček vytvářet umět nemusí, stačí, když se bude orientovat ve vizuálním editoru. Tedy než nováčka až moc "rozmazlovat", naučit ho pracovat s již pohodlným vizuálním editorem, kde by tyto funkce, zmíněné v návrhu 2, mohly být implementovány. --Ján Kepler (diskuse) 19. 5. 2020, 17:38 (CEST)
replies: text: ::::  Nevím, jestli jsme si úplně porozuměli . Já se snažím zjistit výhodu (a rozdíl, který vnímáte) mezi zvláštním nástrojem, zatmavením tlačítek, které nepotřebuji a plně funkčním editorem. To mi právě není jasné :). --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 6. 6. 2020, 17:29 (CEST)
=== Frettie ===
# Super nápad, určitě to může pomoct.
# Nedokážu se rozhodnout, ale myslím, že je dost nováčků takových, že je může jednoúčelovej nástroj motivovat k tomu, aby zkoumali wikipedii víc.
# Nemyslím, že by to zvýšilo vandalismus - už ten návrh aplikace a návrhy změn můžou vandalismu předcházet.
# Asi ne, jen na Wikidatech. https://wheelmap.org/search
#  
## Určitě ano. Navíc by to nemuselo být až tak složitý.
## Pokud to bude spojené s WD a Commons, tak určitě to je dobrý - jen jak najít tu správnou pozici pro obrázek v článku?
## Asi dost obtížný na realizaci, ale moc pěkný.
## Hodně komplexní, podle mě zbytečný vyvíjet, tohle asi nováčci bez znalostí nezvládnou. --frettie.net (diskuse) 15. 5. 2020, 09:01 (CEST)

text: Se zpožděním děkuji za Tvůj názor :). --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 6. 6. 2020, 17:30 (CEST)
=== Dvorapa ===
# Docela ujde, pomoci by mohl.
# Určitě reálný editor. VE mi nepřijde o moc složitější, než by byl ten speciální editor. Jde hlavně ale o to, že se nováček už pomalu začne seznamovat se základním editačním prostředím, kterému se při případných následných editacích už nevyhne. Lépe řečeno nebude se muset učit nejprve s jednoduchým editorem a poté znovu od začátku s VE, ale rovnou začne s VE. Měli bychom veškeré snahy o učení nováčků centralizovat do VE. S čím více editory nováčky budeme učit, tím větší maglajz jim v hlavě budeme dělat. Jako JAn jsem toho názoru, že by se využil reálný editor, ale nepotřebná tlačítka se trochu skryla (50% průhledností třeba).
# Největší problém vidím v možné otravnosti. Je třeba před první a druhou editací nejprve ověřit, zda nováček chce být proveden. Před první, protože někteří tyto průvodce nepotřebují, před druhou, protože po první už třeba ví jak na to. Vždy by také měla být možnost průvodce prostě zavřít (ale zůstat v editoru) a stejně tak ho naopak vyvolat, pokud můj pokus o editaci bez něj v půlce selhal. Bude také potřeba promyslet přítomnost tlačítka Panelu nápovědy, které může průvodce zrušit. Křížek na prosté zavření (ale s možností to zpět vyvolat) mi v mockupech celkem chybí.
# Nástroje jako průvodce vytvořením infoboxu na Fandom wikis už jsou docela specifické. Ovšem klasické GuidedTours (tady na wiki máme jen jednoduché, ale na enwiki a některých dalších je to docela bomba) už se tomuhle docela blíží.
# 4. a 5. už je spíše pro pokročilé, nováčkům bych ty úkoly určitě necpal.
Jinak ještě dvě side note: když koukám na mockupy:
# Editační tipy na domovské stránce by bylo vhodné zobrazit ne po jednom ale třeba po třech, psychologicky je dobré dát člověku na výběr z více možností vedle sebe. Jednak se vyhneme tomu, že si nováček bude myslet, že první editační tip je nejdůležitější k opravě a jednak pokud první editační tip bude totálně mimo zájmy nováčka (což se může stát i při znalosti zájmů nováčka - analytický chemik nemusí být angažovaný v agrární chemii), neodradíme ho hned prvním tipem.
# Druhá stránka návrhů 1 i 2 by měla být tak nějak mezi oběma u obou. U obou chceme zobrazit možnosti Editovat, Přeskočit odkaz, Přeskočit článek a Odejít (křížek), ani u jednoho nechceme zobrazit nic jako „Done“ nebo „No“, protože u nich není jasné, co se při kliknutí na ně stane. --Dvorapa (diskuse) 15. 5. 2020, 12:02 (CEST)
=== Podroužek ===
# Ano určitě pomůže.
# Použít reálný editor a nevyvíjet jednoúčelové nástroje.
# Žádné obavy nemám, ke zvýšení vandalismu nedojde.
# Ne nevím. Když jsem dělal první editaci nějaký jednoduchý průvodce mně něco naznačoval. Již si ho moc nepamatuji. Nešel znovu zapnout a možnost projít si ho již nebyla. Co si tak matně pamatuji byl velice chabý.
## O žádném nevím.
# Všechny. Strukturalizaci provést u všech možností editací reálného editoru. Vytvořit nadpis, tučné písmo, vložit infobox, vložit šablonu, reference, obrázek. Zároveň ukázat co se nemá dělat.
## Nejlepší adepti na strukturalizaci považuji ty nejvíce používané. Odstavce, tučný úvod, infobox, reference, vložení šablon, obrázky.
## Nevěřím že se dá vytvořit algoritmus bez chyb. Již v ukázce je chyba. Odkaz na Francii již je v odstavci uveden. Když i ukázka je s chybou u algoritmu se budou taky vyskytovat chyby. Navrhuji místo vytváření algoritmu, vytvořit tutoriál na článku, který bude pro cvičení nováčku speciálně vytvořen. Po projití cvičného článku nováčkem, se článek za nějaký čas sám zase vrátí do základního tvaru pro dalšího nováčka. Cvičných článků může být více podle oborů.
## viz bod 1) a 2)
## viz bod 1) a 2)
## viz bod 1) a 2)
Jak již je tady navrženo, vytvořit tutoriál na cvičných článcích, kde bude vysvětleno proč se to tak dělá a ukázáno jak se to dělá ve vizuálním editoru. --Podroužek (diskuse) 20. 5. 2020, 08:49 (CEST)

text: Ahoj! Díky za Tvůj čas při psaní komentářů, určitě nám pomůžou. Dovoluji si ještě položit pár doplňujících otázek .

text: Ad 3) Myslíš, že může jít o interaktivní průvodce z Wikipedie:Průvodce/Pískoviště?

text: Ad 5) Nevím, zda se mi podařilo správně vysvětlit, o co ve strukturování má jít. Nemá jít o průvodce v pravém slova smyslu, který nováčka provede tím, co si on sám řekne (chci sem vložit šablonu, jak na to?), ale o průvodce, který nováčkovi sám řekne, co má vlastně chtít. Když nováček přijde na Wikipedii, on ví, čeho chce dosáhnout. Chce napsat článek o něčem konkrétním. Chce vložit do článku obrázek. Chce opravit překlep. Nebo třeba jen cítí, že by Wikipedii měl něco vrátit. Kdybychom třeba chtěli strukturovat překládání článku (což je samo o sobě poměrně velkým kusem práce, ale představit si to dovedu), jedním z kroků by bylo vložení šablony Překlad, převádění cizích šablon do českých ekvivalentů apod. Žádný nováček sám o sobě nebude chtít do článku vložit šablonu – nejspíš nebude ani vědět, že nějaké máme. Může ale chtít do svého nového článku vložit "tu super tabulku, co máte v jiných článcích". Podařilo se mi to vysvětlit?

text: Ad 5.2) Bezchybný algoritmus skutečně není součástí plánu . Kdybychom ho uměli vytvořit, bylo by efektivnější a rychlejší ho pouštět formou bota. Smyslem nástroje je nováčkovi vysvětlit, podle jakých kritérií má o pravdivosti algoritmu rozhodnout, a nechat ho, aby algoritmus sám korigoval. Dává to smysl?

text: Kdyby Ti cokoliv v mé odpovědi nedávalo smysl, určitě napiš. Díky za Tvůj čas, --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 28. 6. 2020, 06:59 (CEST)
===Helena Dvořáková===
Obecně k Editačním tipům: zkoušela jsem si nějaké projít a zjistila jsem, že bych asi tuto cestu jako začátečník moc nevyužila - i při nabídce článků ze své oblasti zájmu  bych si netroufala článek přestylizovat, nanejvýš opravit překlepy a gramatiku. Vyrobit odkaz, to si spíš leckdo troufne. Ale bez přečtení aspoň té nejstručnější nápovědy by asi neměl ve WP nikdo editovat.  
Odpovědi:
# Nápad určitě dobrý. Pro začátek bych ale nabídla ten cvičný záznam (tutorial), s tím, že kdo už jím prošel, ho nabídnutý nedostane nebo ho může přeskočit.
# Jsem pro VE s neaktivními tlačítky, speciální nástroj nepovažuju za vhodný - ať nováček plynule pokračuje v tom, co se tu naučí.
# Vandalové se obyčejně nepřihlašují, nárůst neočekávám.
# Neznám.
# Rozhodně ne reference a sekce. Doporučila bych pro začátek opravy překlepů a pak modré odkazy (s jistým rizikem nadbytečných či špatně směrovaných odkazů - jak moc se tyto editace budou kontrolovat?). Obrázky, když v článku nejsou, má smysl vkládat hlavně do infoboxů (ale tam by je mohl převádět patrolář, tak možná pro pokročilejší proč ne).
--Helena Dvořáková (diskuse) 24. 5. 2020, 11:43 (CEST)

text: S tím souhlasím. Určitě bych nováčkům nedoporučoval například neutralizovat neobjektivní článek o politické straně. I kdyby to udělali sebelépe, sesypou se na ně extrémisti z různých táborů (je zde bohužel dost účtů, které se na wikipedii věnují výhradně politickým diskusím) a jejich poznámky nového editora spolehlivě odradí od další činnosti.--Hnetubud (diskuse) 30. 5. 2020, 22:35 (CEST)

text: Ahoj! Díky moc za Tvé komentáře. Nevím, zda jsi to zaregistrovala, ale součástí Editačních tipů jsou i tipy (1-6), které by měly jako taková mininápověda sloužit. Považuješ je za nedostatečné?

text: K odpovědem:

text: # Neměly by strukturované editace jako takový tutoriál sloužit? V prvním modelu nováčkovi vysvětlí, jak to má udělat on sám (=na co má kliknout, a na jaká pravidla dát pozor), v druhém modelu pak jen pravidla, protože odkaz se vytvoří jedním kliknutím. Nerozumím tomu, co by tutoriál měl vysvětlit dál.

text: # Chápu, že to může být kaciřská myšlenka, ale... musí všichni nováčci pokračovat dál? Nemůže některým "stačit" přidávání odkazů a oprava překlepů?

text: Díky moc, --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 28. 6. 2020, 19:08 (CEST)
=== Draceane ===
Obecně dost souzním s názorem JAna – tj. spíš vytvořit nějaké nástroje, které využijí i běžní editoři. Nebo naopak zařadit do nováčkovských možností existující nástroje jako HotCat – opět ale tak, aby nejdříve věděli, jak funguje kategorizace (např. že to není tagování). Takže do nástroje zakomponovat nápovědu, jak psali ostatní.
# Nejsem si jist, jestli přinese dlouhodobou spolupráci na projektu, vyzkoušet se může. Ale než se bude do nástrojů investovat mnoho času, úsilí a energie, chtělo by nějak pilotně ověřit, jestli tento projekt může přinést hmatatelné výsledky. Asi sdílím některé obavy s Hugem a Hnetubudem – hlavně je třeba pečlivě zvažovat rizika a nevrhnout se do toho po hlavě. Oceňuji proto tuto diskusi.
# Spíše reálný editor, jak píše třeba Dvorapa, případně plnohodnotné nástroje, jak jsem psal výše (+JAn).
# Myslím, že k vandalismu bude podobně náchylné, jako standardní editační prostředí. Zároveň je třeba vymyslet, jak to bude fungovat třeba se shrnutími, zámky, blokování (např. možnost blokovat uživateli pouze SE). Minimálně v začátcích bych se přimlouval za relativně agresivní filtr (i znemožňující akce) → spíše s falešnými pozitivy. Asi by bylo fajn mít úplně samostatné RC pro strukturované editace, ale zároveň i možnost sledovat to najednou. Pak je otázka, jak to bude třeba s přepisováním údajů v iboxu, případně dlouhodobě vztah s Wikidata Bridge.
# HotCat, Cat-a-lot, Locator Tool na Commons (hodně užitečná věcička) 
# Asi to tu zaznělo vše přede mnou: tj. určitě překlepy, opatrně obrázky, odkazy, možná formulace či doplňování parametrů šablon (citačních?). Ne reference a rozšiřování, ostatně na takové činnosti je nejvhodnější klasický editační nástroj (ať už VE či kód).
— Draceane diskusepříspěvky 7. 6. 2020, 23:40 (CEST)

text: Ahoj, díky moc za Tvé názory. Jen bych se rád zeptal, proč si myslíš, že by mohlo být potřeba blokovat uživateli jen Strukturované editace? Díky, --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 28. 6. 2020, 19:58 (CEST)
replies: text: :Hm, asi mi přišlo, že se jedná přece jen o snadnější způsob editace, který mohou někteří nekompetentní uživatelé snáze zneužívat (takových případů tu máme dost). I když asi v tomto případě by byl na místě možná celkový blok. — Draceane diskusepříspěvky 8. 7. 2020, 18:45 (CEST)
</div>
thread_title:  Diskuse 

message: Ano, podobné nástroje by mohly částečně pomoci. Úplně se mi nezdá uváděný příklad, protože stejný článek je odkazovaný již v předchozí větě :-). Nástroj tohoto typu by měl být vlastně jen vytrženou funkcí z reálného editoru. Například při výuce přidávání odkazu by měl být zobrazen běžný panel nástrojů s tím, že jiná tlačítka by byla neaktivní (nebo možná i úplně skrytá) a toto jedno zvýrazněné (a na obvyklém místě), jeho chování by pak bylo stejné jako v reálu, jen by se navíc zobrazovaly bubliny s doprovodným textem. Prostě něco na způsob tutorialu v různých hrách.
Co se zneužití týče, pak ano, samozřejmě, půjde to zneužít, ale spíš bude hrozit, že nováčci začnou přidávat i úplně zbytečné odkazy nebo zavádějící odkazy na jiné pojmy. Tady by mohlo pomoci, že by algoritmus 
* vzal odkazy směřující na stránku
* zkontroloval, na které z nich stránka odkazuje
* zkontroloval, zda obsahuje slova podobná něčemu z toho zbytku
Problém by mohl nastat u článků odkazovaných z mnoha míst - roky, státy, velká města, známé osobnosti; tyto články rozhodně nemusí být odkazované i nazpátek ze všech ostatních..
Vůbec nejlepší by bylo, kdyby systém nabízel nováčkům spíš středně důležitá témata - tedy ne nejnavštěvovanější věci, ale ani marginality typu epizody seriálů nebo kaple v horní dolní (kde obvykle autor vyčerpal většinu dostupných zdrojů).
Asi nejlepší obory editací jsou odkazy a obrázky, naopak jsem skeptický ke kategorizaci. 
Ovšem mám obavu, že u mnoha  lidí není hlavní překážkou v editaci technická bariéra, ale jazyková. Často se na různých místech setkávám s příspěvky lidí, kteří nejsou schopni ani srozumitelně písemně vyjádřit myšlenku, nehledě na pravopys a mnosžtví přelekpů. A pokud se takový člověk pokusí editovat Wikipedii, většinou to skončí rychlosmazem nebo UU, což nepřidá ani editorovi na náladě, ani Wikipedii na obsahu. 
JAn (diskuse) 15. 5. 2020, 09:18 (CEST)
replies: text: Zobrazení dalších tlačítek, ale deaktivovaných, považuji za dobrý nápad, asi bych je ale neskrýval úplně. Možná by je šlo nechat aktivní, ale přidělit jim 50% průhlednost nebo tak něco. --Dvorapa (diskuse) 15. 5. 2020, 12:06 (CEST)

text: Ahoj , díky moc za Tvůj obsáhlý komentář. Měl bych k němu pár doplňujících otázek. Možnost "zakázat" použití jiných funkcí, než těch, které jsou potřeba pro výuku konkrétní činnosti je zajímavá, a poznamenal jsem si ji, ovšem nerozumím, proč je to výhodnější, než druhý návrh, kdy můžeme nováčkům s nedostatečnou jazykovou vybaveností (což ostatně sám zmiňuješ) nabídnout úkoly, které mohou snadno plnit i oni, a Wikipedii to rovněž pomůže. Nebo si myslíš, že druhý návrh má v sobě nějaké zásadní negativa? --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 16. 5. 2020, 21:04 (CEST)
replies: text: :Nemyslím, že je moudré věnovat síly na vytvoření jednorázového nástroje, který umí jen totéž, co stávající nástroj. Když už, tak spíš do něčeho univerzálně použitelného, jako je třeba Hotcat.

text: :Například, protože máme v 99% infoboxů stejně pojmenované parametry, šlo by udělat nástroj (dostupný všem), který by uměl (do infoboxu/Wikidat) snadno vložit třeba obrázek, pokud tam není. Tedy vyhledat na Commons nějakým algoritmem (existuje v jiné wiki, je v příslušné kategorii, jmenuje se podobně - tady ale velmi opatrně, viz dřív...) a nabídnout uživateli, zda je vhodný (nebo který je vhodný) ke vložení.

text: :Nebo na Wikidatech najít položku, která se na článek odkazuje v nějakém vhodném tvrzení (tedy ne např. ), ale není z článku odkazována. A pak ji nabízet buď jako odkaz nebo jako větu k přidání, ale vlastní editaci už dělat stávajícím nástrojem.

text: : Napadá mne třeba nástroj, který by u odkazů na rozcestník nabízel na výběr možnosti z rozcestníku, ale ten musí umožňovat i volby žádný z uvedených/přidat jiný

text: :Prostě nástroje, které budou využitelné i pro běžné a zkušené editory. JAn (diskuse) 18. 5. 2020, 08:29 (CEST)
Musím dát JAnovi za pravdu: nepřipadá mi dobré ponoukat lidi, aby se pustili do zamodřování slov, dokud si nepřečtou Nápověda:Vnitřní odkazy. Nejsem proti tomu nástroji, ale nesnažme se jím nahradit nezbytnou znalost pravidel.--Hnetubud (diskuse) 20. 5. 2020, 17:45 (CEST)

text: Co kdyby pravidla byla součástí nástroje? Můžeme se například ptát uživatelů, zda je odkaz obecným termínem, nebo konkrétním, a podle toho by mohl software doporučit odkaz potvrdit či nepotvrdit, a naučit tak nováčka pravidla. Dává to smysl? --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 2. 6. 2020, 17:50 (CEST)
thread_title:  JAnD 

message: Tady to už mi přijde trochu přehnané, určitě si nemyslím, že je rozumné plýtvat silami na vývoj nového nástroje. Pokud se mají začátečníci zaškolovat, tak by to mělo být v systému, který se používá.
Dřív všichni začínali s textovým editorem a taky to zvládli (já ho stále používám na většinu editací). Spíš bych věnoval síly na napsání tutoriálů pro začátečníky a ty bych se snažil donutit ty tutoriály projít (tady vidím největší problém, mám pocit, že někteří lidi nemají sílu prjít ani pár stránek s návody). Pokud chtějí pracovat na encyklopedii, tak to stejně bude vyžadovat aby četli. --Hugo (diskuse) 15. 5. 2020, 09:25 (CEST)
replies: text: Ahoj, díky za Tvůj názor. Zajímá mě, co konkrétně na nápadu považuješ za nerozumné, a proč. Jedině to mi pomůže k zapracování do našeho plánu . Díky moc, --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 15. 5. 2020, 16:54 (CEST)
replies: text: :  Ahoj, přijde mi to jako plýtvání silami na zbytečný nástroj. Proč by se měli začátečníci učit dělat s něčím jiným než je editor, který budou na wikipedii používat? IMHo kvalitně zpracovaná nápověda - v češtině a s obrázky, příp. i instruktážní videa - udělá víc služby. Samozřejmě je nutné, aby se do ní uživatel podíval, ale dá se využít i editačních tipů a nasměrovat ho tam. --Hugo (diskuse) 15. 5. 2020, 17:06 (CEST)
replies: text: ::  Děkuji za vysvětlení. Dvě věci mi na tom nejsou jasné: Pokud využijeme učící model (návrh č. 1), budeme nováčky učit přece s tím, co na Wikipedii budou používat - přímo v tom editoru. Navíc odbouráme nutnost napřed hledat, kde která nápověda vlastně je uložena. Rozumím připomínce k druhému návrhu (vytvoření jednoúčelového nástroje pro konkrétní případ), ale tam zas nerozumím jiné věci: Opravdu všichni nováčci musí nezbytně nutně pracovat na encyklopedii v tom nejužším smyslu (=psát články)? Někteří z nich toto nemusí ovládat, ovšem mohou třeba být výbornými korektory (oprava překlepů), a tam by jim nástroj vyhledávající chyby a pravděpodobné úpravy s možnostmi "Potvrdit opravu", "Opravit na něco jiného" nebo "Zamítnout opravu" mohl hodně pomoci, podle mě. U odkazů platí vlastně totéž - potvrdit/zmítnout vložení odkazu je rychlejší, než si ty případy a) hledat sám b) editovat sám. Nebo se pletu? --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 16. 5. 2020, 20:59 (CEST)
replies: text: :::  Já jsem mluvil hlavně o druhém návrhu. Nedokážu odhadnout, jaká je šance, že se člověk po opravě pár odkazů/překlepů stane pravidelným editorem. Ad odkazy, nehrozí pak přidávání nerelevantních odkazů do článku? Ják nováček pozná, že tam ten odkaz má vložit, např. odkazy na roky se dají vložit do každého druhého článku, ale je to vždy správně? Tady už je nutné, aby se prokousal alespoň částí nápovědy. --Hugo (diskuse) 17. 5. 2020, 05:32 (CEST)
replies: text: ::::  Rozumím. Podle mého je vcelku pravděpodobné, že z člověka, co snadno opraví pár překlepů, se stane pravidelný opravář překlepů. Co se týče nutnosti nápovědy: To je právě jedna z věcí, kterou je nutno vyřešit. Napadá tě nějaké řešení?  --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 17. 5. 2020, 14:47 (CEST)
replies: text: :::::  Nápovědu lze vyřešit jedině tak, že ji někdo napíše :-), to si myslím, že by byla jedna z nejlepších možností, kam napřít síly ohledně nováčků. --Hugo (diskuse) 17. 5. 2020, 18:32 (CEST)
replies: text: :::::: Mno, mnoho věcí třeba i popsáno je, ale buďto je to popsáno několikrát, s drobnými odlišnostmi, které nám jsou třeba naprosto jasné, ale čtenáři, co pravidla a nápovědy čte poprvé, to přijde jako naprosto nesrozumitelné. Proto se nápovědu snažíme spíše přinést přímo do rozhraní, tak, aby nováček vlastně ani chybu udělat nemohl . Jinými slovy, co bys říkal na řešení, kdy by nástroj nováčkům napřed vysvětlil, kdy má být odkaz vložen a kdy ne, a pak se jich zeptal na to, zda slovo Francie v této větě má být odkazem, či nikoliv? --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 6. 6. 2020, 17:28 (CEST)
replies: text: :::::::  Takto to zní celkem pěkně, otázkou je jestli to opravdu bude fungovat a hlavně jestli to dokáže nováčky přivést i ke složitějším (a kvalitnějším) editacím.--Hugo (diskuse) 7. 6. 2020, 05:22 (CEST)
thread_title:  Hugo 

message: # Ano, mohla. Ale byl bych jako JAn rád, aby prostředí bylo v podstatě stejné, jen by se zmrazily ostatní nástroje. 
# Obojí. Představoval bych si to tak, že nejdříve strukturované editace, poté až po vyhodnocení nějakým algoritmem (třeba na základě prověřených editací) přidat nováčkovi možnost přejít do toho opravdového prostředí (nebo tak nějak).
# K vandalismu ne, jen je možné, že by nováčci přidávali odkazy na úplně jasné pojmy, proto bych před spuštěním těchto editací nějak vynutil, aby si nováček přečetl základní nápovědu.
# N/A
# Jako Frettie. Ten pátý bod by se imho vyřešil tím algoritmem, který jsem zmiňoval na začátku.
Ján Kepler (diskuse) 15. 5. 2020, 10:16 (CEST)
replies: text: Zdravím, díky za Vaše komentáře. Rozumím tomu dobře, že byste si představoval nástroj ve formě jakési "vynucené evoluce wikipedisty", napřed jednoduché úkoly, potom složitější? A mohl bych také poprosit o komentář k druhému návrhu (na projektové stránce jako návrh č. 2)? Díky moc za Váš čas, --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 16. 5. 2020, 21:12 (CEST)
replies: text: : Asi jako Dvorapa a JAn, jestli myslíte toto. Tedy stejný editor a tlačítka nechat buď aktivní s nějakou menší průhledností, nebo deaktivovat. --Ján Kepler (diskuse) 17. 5. 2020, 11:29 (CEST)
replies: text: :: Rozumím. Mohl byste k tomu dodat nějaké další komentáře, tj. proč by to mělo být lepší než jiné zde zmíněné nástroje? To nám pomůže pochopit smysl Vašeho komentáře, a lépe ho do výsledku implementovat. Děkuji moc,  --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 19. 5. 2020, 17:11 (CEST)
replies: text: ::: Prostě nováčky naučit pracovat s VE, nebo kódem. Já používám VE a jde v něm prakticky všechno. Šablony apod., jak zmiňuje OJJ Pod lípou podle mého nováček vytvářet umět nemusí, stačí, když se bude orientovat ve vizuálním editoru. Tedy než nováčka až moc "rozmazlovat", naučit ho pracovat s již pohodlným vizuálním editorem, kde by tyto funkce, zmíněné v návrhu 2, mohly být implementovány. --Ján Kepler (diskuse) 19. 5. 2020, 17:38 (CEST)
replies: text: ::::  Nevím, jestli jsme si úplně porozuměli . Já se snažím zjistit výhodu (a rozdíl, který vnímáte) mezi zvláštním nástrojem, zatmavením tlačítek, které nepotřebuji a plně funkčním editorem. To mi právě není jasné :). --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 6. 6. 2020, 17:29 (CEST)
thread_title:  J. Kepl. 

message: # Super nápad, určitě to může pomoct.
# Nedokážu se rozhodnout, ale myslím, že je dost nováčků takových, že je může jednoúčelovej nástroj motivovat k tomu, aby zkoumali wikipedii víc.
# Nemyslím, že by to zvýšilo vandalismus - už ten návrh aplikace a návrhy změn můžou vandalismu předcházet.
# Asi ne, jen na Wikidatech. https://wheelmap.org/search
#  
## Určitě ano. Navíc by to nemuselo být až tak složitý.
## Pokud to bude spojené s WD a Commons, tak určitě to je dobrý - jen jak najít tu správnou pozici pro obrázek v článku?
## Asi dost obtížný na realizaci, ale moc pěkný.
## Hodně komplexní, podle mě zbytečný vyvíjet, tohle asi nováčci bez znalostí nezvládnou. --frettie.net (diskuse) 15. 5. 2020, 09:01 (CEST)
replies: text: Se zpožděním děkuji za Tvůj názor :). --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 6. 6. 2020, 17:30 (CEST)
thread_title:  Frettie 

message: # Docela ujde, pomoci by mohl.
# Určitě reálný editor. VE mi nepřijde o moc složitější, než by byl ten speciální editor. Jde hlavně ale o to, že se nováček už pomalu začne seznamovat se základním editačním prostředím, kterému se při případných následných editacích už nevyhne. Lépe řečeno nebude se muset učit nejprve s jednoduchým editorem a poté znovu od začátku s VE, ale rovnou začne s VE. Měli bychom veškeré snahy o učení nováčků centralizovat do VE. S čím více editory nováčky budeme učit, tím větší maglajz jim v hlavě budeme dělat. Jako JAn jsem toho názoru, že by se využil reálný editor, ale nepotřebná tlačítka se trochu skryla (50% průhledností třeba).
# Největší problém vidím v možné otravnosti. Je třeba před první a druhou editací nejprve ověřit, zda nováček chce být proveden. Před první, protože někteří tyto průvodce nepotřebují, před druhou, protože po první už třeba ví jak na to. Vždy by také měla být možnost průvodce prostě zavřít (ale zůstat v editoru) a stejně tak ho naopak vyvolat, pokud můj pokus o editaci bez něj v půlce selhal. Bude také potřeba promyslet přítomnost tlačítka Panelu nápovědy, které může průvodce zrušit. Křížek na prosté zavření (ale s možností to zpět vyvolat) mi v mockupech celkem chybí.
# Nástroje jako průvodce vytvořením infoboxu na Fandom wikis už jsou docela specifické. Ovšem klasické GuidedTours (tady na wiki máme jen jednoduché, ale na enwiki a některých dalších je to docela bomba) už se tomuhle docela blíží.
# 4. a 5. už je spíše pro pokročilé, nováčkům bych ty úkoly určitě necpal.
Jinak ještě dvě side note: když koukám na mockupy:
# Editační tipy na domovské stránce by bylo vhodné zobrazit ne po jednom ale třeba po třech, psychologicky je dobré dát člověku na výběr z více možností vedle sebe. Jednak se vyhneme tomu, že si nováček bude myslet, že první editační tip je nejdůležitější k opravě a jednak pokud první editační tip bude totálně mimo zájmy nováčka (což se může stát i při znalosti zájmů nováčka - analytický chemik nemusí být angažovaný v agrární chemii), neodradíme ho hned prvním tipem.
# Druhá stránka návrhů 1 i 2 by měla být tak nějak mezi oběma u obou. U obou chceme zobrazit možnosti Editovat, Přeskočit odkaz, Přeskočit článek a Odejít (křížek), ani u jednoho nechceme zobrazit nic jako „Done“ nebo „No“, protože u nich není jasné, co se při kliknutí na ně stane. --Dvorapa (diskuse) 15. 5. 2020, 12:02 (CEST)
thread_title:  Dvorapa 

message: # Ano určitě pomůže.
# Použít reálný editor a nevyvíjet jednoúčelové nástroje.
# Žádné obavy nemám, ke zvýšení vandalismu nedojde.
# Ne nevím. Když jsem dělal první editaci nějaký jednoduchý průvodce mně něco naznačoval. Již si ho moc nepamatuji. Nešel znovu zapnout a možnost projít si ho již nebyla. Co si tak matně pamatuji byl velice chabý.
## O žádném nevím.
# Všechny. Strukturalizaci provést u všech možností editací reálného editoru. Vytvořit nadpis, tučné písmo, vložit infobox, vložit šablonu, reference, obrázek. Zároveň ukázat co se nemá dělat.
## Nejlepší adepti na strukturalizaci považuji ty nejvíce používané. Odstavce, tučný úvod, infobox, reference, vložení šablon, obrázky.
## Nevěřím že se dá vytvořit algoritmus bez chyb. Již v ukázce je chyba. Odkaz na Francii již je v odstavci uveden. Když i ukázka je s chybou u algoritmu se budou taky vyskytovat chyby. Navrhuji místo vytváření algoritmu, vytvořit tutoriál na článku, který bude pro cvičení nováčku speciálně vytvořen. Po projití cvičného článku nováčkem, se článek za nějaký čas sám zase vrátí do základního tvaru pro dalšího nováčka. Cvičných článků může být více podle oborů.
## viz bod 1) a 2)
## viz bod 1) a 2)
## viz bod 1) a 2)
Jak již je tady navrženo, vytvořit tutoriál na cvičných článcích, kde bude vysvětleno proč se to tak dělá a ukázáno jak se to dělá ve vizuálním editoru. --Podroužek (diskuse) 20. 5. 2020, 08:49 (CEST)
replies: text: Ahoj! Díky za Tvůj čas při psaní komentářů, určitě nám pomůžou. Dovoluji si ještě položit pár doplňujících otázek .

text: Ad 3) Myslíš, že může jít o interaktivní průvodce z Wikipedie:Průvodce/Pískoviště?

text: Ad 5) Nevím, zda se mi podařilo správně vysvětlit, o co ve strukturování má jít. Nemá jít o průvodce v pravém slova smyslu, který nováčka provede tím, co si on sám řekne (chci sem vložit šablonu, jak na to?), ale o průvodce, který nováčkovi sám řekne, co má vlastně chtít. Když nováček přijde na Wikipedii, on ví, čeho chce dosáhnout. Chce napsat článek o něčem konkrétním. Chce vložit do článku obrázek. Chce opravit překlep. Nebo třeba jen cítí, že by Wikipedii měl něco vrátit. Kdybychom třeba chtěli strukturovat překládání článku (což je samo o sobě poměrně velkým kusem práce, ale představit si to dovedu), jedním z kroků by bylo vložení šablony Překlad, převádění cizích šablon do českých ekvivalentů apod. Žádný nováček sám o sobě nebude chtít do článku vložit šablonu – nejspíš nebude ani vědět, že nějaké máme. Může ale chtít do svého nového článku vložit "tu super tabulku, co máte v jiných článcích". Podařilo se mi to vysvětlit?

text: Ad 5.2) Bezchybný algoritmus skutečně není součástí plánu . Kdybychom ho uměli vytvořit, bylo by efektivnější a rychlejší ho pouštět formou bota. Smyslem nástroje je nováčkovi vysvětlit, podle jakých kritérií má o pravdivosti algoritmu rozhodnout, a nechat ho, aby algoritmus sám korigoval. Dává to smysl?

text: Kdyby Ti cokoliv v mé odpovědi nedávalo smysl, určitě napiš. Díky za Tvůj čas, --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 28. 6. 2020, 06:59 (CEST)
thread_title:  Podroužek 

message: Obecně k Editačním tipům: zkoušela jsem si nějaké projít a zjistila jsem, že bych asi tuto cestu jako začátečník moc nevyužila - i při nabídce článků ze své oblasti zájmu  bych si netroufala článek přestylizovat, nanejvýš opravit překlepy a gramatiku. Vyrobit odkaz, to si spíš leckdo troufne. Ale bez přečtení aspoň té nejstručnější nápovědy by asi neměl ve WP nikdo editovat.  
Odpovědi:
# Nápad určitě dobrý. Pro začátek bych ale nabídla ten cvičný záznam (tutorial), s tím, že kdo už jím prošel, ho nabídnutý nedostane nebo ho může přeskočit.
# Jsem pro VE s neaktivními tlačítky, speciální nástroj nepovažuju za vhodný - ať nováček plynule pokračuje v tom, co se tu naučí.
# Vandalové se obyčejně nepřihlašují, nárůst neočekávám.
# Neznám.
# Rozhodně ne reference a sekce. Doporučila bych pro začátek opravy překlepů a pak modré odkazy (s jistým rizikem nadbytečných či špatně směrovaných odkazů - jak moc se tyto editace budou kontrolovat?). Obrázky, když v článku nejsou, má smysl vkládat hlavně do infoboxů (ale tam by je mohl převádět patrolář, tak možná pro pokročilejší proč ne).
--Helena Dvořáková (diskuse) 24. 5. 2020, 11:43 (CEST)
replies: text: S tím souhlasím. Určitě bych nováčkům nedoporučoval například neutralizovat neobjektivní článek o politické straně. I kdyby to udělali sebelépe, sesypou se na ně extrémisti z různých táborů (je zde bohužel dost účtů, které se na wikipedii věnují výhradně politickým diskusím) a jejich poznámky nového editora spolehlivě odradí od další činnosti.--Hnetubud (diskuse) 30. 5. 2020, 22:35 (CEST)

text: Ahoj! Díky moc za Tvé komentáře. Nevím, zda jsi to zaregistrovala, ale součástí Editačních tipů jsou i tipy (1-6), které by měly jako taková mininápověda sloužit. Považuješ je za nedostatečné?

text: K odpovědem:

text: # Neměly by strukturované editace jako takový tutoriál sloužit? V prvním modelu nováčkovi vysvětlí, jak to má udělat on sám (=na co má kliknout, a na jaká pravidla dát pozor), v druhém modelu pak jen pravidla, protože odkaz se vytvoří jedním kliknutím. Nerozumím tomu, co by tutoriál měl vysvětlit dál.

text: # Chápu, že to může být kaciřská myšlenka, ale... musí všichni nováčci pokračovat dál? Nemůže některým "stačit" přidávání odkazů a oprava překlepů?

text: Díky moc, --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 28. 6. 2020, 19:08 (CEST)
thread_title: Helena Dvořáková

message: Obecně dost souzním s názorem JAna – tj. spíš vytvořit nějaké nástroje, které využijí i běžní editoři. Nebo naopak zařadit do nováčkovských možností existující nástroje jako HotCat – opět ale tak, aby nejdříve věděli, jak funguje kategorizace (např. že to není tagování). Takže do nástroje zakomponovat nápovědu, jak psali ostatní.
# Nejsem si jist, jestli přinese dlouhodobou spolupráci na projektu, vyzkoušet se může. Ale než se bude do nástrojů investovat mnoho času, úsilí a energie, chtělo by nějak pilotně ověřit, jestli tento projekt může přinést hmatatelné výsledky. Asi sdílím některé obavy s Hugem a Hnetubudem – hlavně je třeba pečlivě zvažovat rizika a nevrhnout se do toho po hlavě. Oceňuji proto tuto diskusi.
# Spíše reálný editor, jak píše třeba Dvorapa, případně plnohodnotné nástroje, jak jsem psal výše (+JAn).
# Myslím, že k vandalismu bude podobně náchylné, jako standardní editační prostředí. Zároveň je třeba vymyslet, jak to bude fungovat třeba se shrnutími, zámky, blokování (např. možnost blokovat uživateli pouze SE). Minimálně v začátcích bych se přimlouval za relativně agresivní filtr (i znemožňující akce) → spíše s falešnými pozitivy. Asi by bylo fajn mít úplně samostatné RC pro strukturované editace, ale zároveň i možnost sledovat to najednou. Pak je otázka, jak to bude třeba s přepisováním údajů v iboxu, případně dlouhodobě vztah s Wikidata Bridge.
# HotCat, Cat-a-lot, Locator Tool na Commons (hodně užitečná věcička) 
# Asi to tu zaznělo vše přede mnou: tj. určitě překlepy, opatrně obrázky, odkazy, možná formulace či doplňování parametrů šablon (citačních?). Ne reference a rozšiřování, ostatně na takové činnosti je nejvhodnější klasický editační nástroj (ať už VE či kód).
— Draceane diskusepříspěvky 7. 6. 2020, 23:40 (CEST)
replies: text: Ahoj, díky moc za Tvé názory. Jen bych se rád zeptal, proč si myslíš, že by mohlo být potřeba blokovat uživateli jen Strukturované editace? Díky, --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 28. 6. 2020, 19:58 (CEST)
replies: text: :Hm, asi mi přišlo, že se jedná přece jen o snadnější způsob editace, který mohou někteří nekompetentní uživatelé snáze zneužívat (takových případů tu máme dost). I když asi v tomto případě by byl na místě možná celkový blok. — Draceane diskusepříspěvky 8. 7. 2020, 18:45 (CEST)
</div>
thread_title:  Draceane