Diskuse:Martin Strachoň

message: K nyní v článku prezentovaném neúplném vývodu (vlastně jen agnátní linii) chybí zdroje. Data se do něj tahají z Wikidat, kde svým předkům Bazi už dříve pozakládal položky a sice tam jsou i reference, ale to až pradědečkem počínaje a navíc i ty jsou jen k datům a místům narození a úmrtí, tedy nikoliv k udávaným vztahům otec-syn (jejichž ilustrace je podstatou vývodu), a pouze do primárního zdroje (matrika). Zejména však není ničím doložena významnost žádného z uváděných předků, takže není ani důvod, proč by měli být v článku uvedeni. Chápu proto současnou přítomnost této šablony spíše jako jakési hraní si a navrhuji ji z článku odstranit (v případě zájmu si ji Bazi může umístit na svou uživatelskou stránku). Sice u článků o osobnostech bývá zvykem uvádět jména partnera, dětí či rodičů, ale nikdy se nejde takto hluboko. Ostatně i dotyčná šablona je použita prakticky výhradně v článcích o šlechticích, kteří ale od svých předků odvozují svůj šlechtický původ, mnoho jejich předků bylo též encyklopedicky významných a jejich rodinné vazby mnohokráte hrály významnou roli ve formování dějin. A i protože Martin Strachoň není šlechtic, navrhuji mu tu tabulku z článku zase odstranit. --Blahma (diskuse) 20. 10. 2021, 17:43 (CEST)
replies: text: Dlouhodobý úzus na Wikipedii je takový, že předkové (nebo alespoň jejich většina) by měli být encyklopedicky významní (WP:EV, WP:EVL), typicky členové šlechtického rodu apod. Je to naprosto logické očekávání, analogicky se omezujeme na uvádění EV osob v infoboxech apod. Rozvádění (nevýznamné) osobní genealogie „běžných“ lidí je samozřejmě v přímém rozporu s WP:CWN. Tu editaci považuji za úsměvný egocentrický úlet a jeden z největších zdejších bizárů, ale jelikož jsem nemohl vyloučit, že se jedná rovněž o osobně motivovanou Baziho provokaci vůči mně jakožto autorovi článku (naše vztahy jsou dlouhodobě narušené), nechtěl jsem to řešit jako první. Tím spíše, že nepokládám za vyloučené, že Bazi bude znovu (pasivně) agresivní, skončí to možná ŽoKem apod. --Mario7 (diskuse) 20. 10. 2021, 18:44 (CEST)
replies: text: : S kritikou tohoto „vývodu z předků“ souhlasím. V článku je to jaksi navíc. Krom toho jsou zcela opominuty ženy, od prababičky počínaje až po Strachoňovu matku. Wikipedista Bazi zde prováděl kuriózní vlastní výzkum, i když samozřejmě z první ruky. Ale že tam neuvedl jména žen ze své rodiny resp. z té přímé linie, to považuji za velmi problematické, neřku-li podivné. Ani to nelze odůvodnit nějakými ohledy. Celkově ta sekce takhle nemůže natrvalo zůstat. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 10. 2021, 19:37 (CEST)

text: Asi nechápu tu Blahmovu interpretaci jako "hraní si". Stejně tak nechápu ten Mariův výmysl o "příkrém rozporu" s CWN. Ale jak vidno, nezbytný soustředěný zátah "konzervativní kliky" nebylo možno si nechat ujít. Obzvláště soustavně osobně provokující Mario (považující moji editaci za "osobní provokaci" vůči svojí osobní provokaci spočívající v samotném založení článku - tomu říkám bizár). Skutečně je obdivuhodné, s jakou ochotou se vždy slétne "fanklub", aby podpořil ten pravý názor.

text: Blahma by mohl vědět, jak je to s živými matrikami, že nejsou veřejně dostupné. Takže logicky jsou doloženy veřejně dostupnými matrikami údaje staršího data. Bylo by ale podivné přetrhnout linii, protože ta má informační hodnotu právě ve svojí návaznosti, nikoli nutně v každém jednotlivém prvku této linie. Aspoň že uznává, že právě ty vztahy jsou podstatou vývodu. Ty jsou pak z matrik doložitelné křížem dalšími záznamy, nejen o narození, ale o sňatku a případně i o úmrtí. Ty by neměl být problém doplnit, ale protože položky na Wikidatech šly prozatím primárně v té otcovské linii, bude asi nutné pozakládat i manželky/matky, aby k nim bylo možno přidat údaj o sňatku a k němu příslušný zdroj atd. Tím se zároveň vyřeší i Zbrnajsemův bizarní argument chybějícími ženami, který se jinak jeví čistě účelovým (ve shrnutí editace jsem avizoval případné budoucí doplnění dalších osob). --Bazi (diskuse) 20. 10. 2021, 21:47 (CEST)
replies: text: : Dovolte, abych se zasmál, kolego Bazi. Můj bizarní požadavek, abyste přidal svou matku, babičky atd... To je taková výmluva ..., jako hrom. Krom toho děláte skoro, jako byste se nejmenoval občanským jménem M.S. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 10. 2021, 22:18 (CEST)

text: :Neřekl bych, že  je součástí nějaké zdejší kliky, natož pak „konzervativní“ :). Naopak, zdá se mi, že do zdejšího dění se zapojuje jen výjimečně. Co se mě týče, s přespříliš konzervativně laděnými editory se pravidelně dostávám do křížku (Wikipedie není prostor pro ideologickou válku), takže podobná nálepka je rovněž dost mimo. Beru to jako váš (další) klasický argumentační faul – zde konkrétně pokus o snížení legitimity diskusních oponentů.

text: :A abychom to nezamluvili, teď k věci: osobní genealogie je konkrétně v rozporu s pravidlem Wikipedie není blog, poskytovatel webhostingu, pamětní deska ani sociální síť a také se zdejším územ (viz použití šablon Předkové5, Předkové4 a Předkové). Summa summarum, šablona se užívá v 99 % případů v článcích o příslušnících a příslušnících (myšleno mužích a ženách, označit trans lidi modré krve neumím) šlechtických rodů, naprosto výjimečně pak v článcích o nešlechticích, v jejichž rodu se nacházely další encyklopedicky významné osoby (příkladem budiž Václav Havel). Ale osobní genealogie sebestředného wikipedisty, to je bizár, jaký česká Wikipedie pravděpodobně ještě nezažila :). Takže pokud jste to nepochopil, Bazi, účelem této diskuse je ponechat vám prostor k důstojnému řešení, ať to nemusí být odmazáno někým jiným z pozice síly, na základě vyhodnocení zdejší diskuse. A ne, na doplnění zdrojů k sňatkům či ženských příslušnic rodu (jsou-li nějaké) se skutečně nečeká. --Mario7 (diskuse) 21. 10. 2021, 12:56 (CEST)
replies: text: :: Na druhou stranu je u encyklopedicky významných osob zcela normální, že se v životopise uvádějí jména otce a matky, případně také jejich věk (osobní data) a povolání. Protože jméno otce již známe z autentického zdroje, tak alespoň to by mělo být v článku uvedeno resp. zachováno, a ne smazáno. O jeho povolání lze mít jakési tušení, eventuálně by také mohlo být samotnou osobností do článku zapracováno. Ale to je věc osoby, o které je článek. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 10. 2021, 14:44 (CEST)
replies: text: :::Samozřejmě, uvedení původu (typicky jmen rodičů, možná včetně povolání) v textech článků je naprosto v pořádku. Já rozporuji pouze zdejší kompletní genealogii složenou z osob bez EV, k čemuž slouží úplně jiné platformy. --Mario7 (diskuse) 21. 10. 2021, 15:03 (CEST)

text: ::Obecně se v biografických článcích uvádí kdeco, podle toho, co kdo dohledal ve zdrojích. Samozřejmě jsou určité okruhy informací, které jsou stěžejní a nejčastěji uváděné, jako je třeba povolání a úspěchy v něm, rodinný stav apod. A pak třeba i nějaké informace ze života lišící se podle toho, co zrovna wikieditor či wikieditorka našli ve zdrojích. A tak se můžeme dočíst, že třeba Rick J. Jordan "Má rád motorky, rád čte a chová dvě kočky." nebo že Glenn Tipton "Často s K. K. Downingem hraje tenis a golf." (ovšem pohříchu zcela bez podpory zdrojů). Ale proč ne, když jde o článek vzniklý jako trolling nenáviděného wikipedisty, jistě je třeba být papežštější než papež a hlavně si to udělat po svém. Co už jiného čekat. --Bazi (diskuse) 22. 10. 2021, 01:47 (CEST)
replies: text: :::No, uvádět v článcích kdeco taky není řešení :). Polobulvární drby typu „ve volném čase rád čte“ osobně běžně odmazávám a vám bych si dovolil doporučit to samé, viz WP:ESO. Nad tuto diskusi jsem mimochodem umístil šablonu , snad to nebude také považováno za projev nenávisti a trolling. Zdraví --Mario7 (diskuse) 23. 10. 2021, 00:33 (CEST)
replies: text: ::::Těch projevů už byla docela nadúroda, ale tenhle k nim zrovna nepatří. Zato potřeba provokativně to okecávat... už se k těm projevům nejspíš řadí. Jistě by se dalo při troše silnější vůle si to odpustit. Uvádět v článcích kdeco není na závadu, pokud je to údaj věcný a ověřitelný, předkové dozajista nejsou nějakými bulvárními drby. --Bazi (diskuse) 23. 10. 2021, 00:44 (CEST)
Naprosto nesouhlasím se smazáním jména otce, které provedl sám jeho syn. To kolega Bazi nemůže myslet vážně. Proč jste napřed uvedl v článku nejen jméno svého otce, nýbrž také všech mužských předků po otcovské linii až po prapradědečka? A teď jste to zase všechno smazal. To Vám konceduji, až na to jméno otce, které v článku zůstat musí. Stejně si je každý přečte přes historii. Jaké máte v tomto ohledu zábrany? To je nepochopitelné. Existence článku jako takového rozporována není a zjevně nebude, ani Vámi. Nechme to být tak, jak je to po mém revertu Vaší nesprávné editace. Samozřejmě můžete Vy sám nadále doplňovat vlastní informace, které jsou bezpochyby autentické. Ale vymazat z článku jméno vlastního otce, to prostě nelze, speciálně poté, co jste je sám dal na veřejnost. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 10. 2021, 15:03 (CEST)

text: Vám ty principy Wikipedie ani po letech vůbec nedocházejí... Ach jo. Nejdřív tu podpoříte návrh na odstranění informací, který spočíval (mimo jiné) v tom, že k nim nejsou zdroje. A pak je sem zase vracíte, přestože ta výhrada stále platí - nejsou k tomu zdroje. To je vážně bizár, co předvádíte. --Bazi (diskuse) 22. 10. 2021, 15:11 (CEST)
Zbrnajsem se pustil do revertační války... Nuže, pane kolego, místo planých tlachů o (ne)vlastnění stránky prosím doložte věrohodným zdrojem to tvrzení, které do článku vkládáte. A odpusťte si pro tentokrát i povšechné odůvodnění typu „To sem patří a je známo.“ Na tyhle prázdné fráze na Wikipedii nehrajeme. Odkud je známo? --Bazi (diskuse) 22. 10. 2021, 15:07 (CEST)

text: Od Vás samotného, vážený kolego Bazi. Vy jste Martin Strachoň, viz Vaše uživatelská  stránka. Váš pan otec se jmenuje Milan Strachoň, viz Vaše vlastní sdělení. Nemůžete zapírat vlastního otce, natož sebe sama. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 10. 2021, 15:56 (CEST)

text: Principy Wikipedie znám nejméně tak dobře jako Vy, Bazi. Mezi ty principy patří, držet se věrohodných informací. Nemůžete popírat věrohodnost informace, když jste ji do článku vložil sám. Podruhé také buďte tak laskav a nepodsouvejte někomu (zde mně) revertační válku, když se jedná o navrácení právě takové věrohodné informace. Kolegové wikipedisté ať si sami udělají úusudek o tom, co Vy tady provádíte a píšete. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 10. 2021, 16:36 (CEST)
replies: text: :Vy jste vážně mimo, člověče, vzpamatujte se. Uživatelská stránka? Myslíte tu, na které ta informace není? A tu, která by ani v principu nemohla být věrohodným zdrojem? Takže publikovaný věrohodný zdroj k dispozici nemáte? --Bazi (diskuse) 22. 10. 2021, 17:36 (CEST)
replies: text: :: Kdo je zjevně úplně mimo, jste Vy, kolego Bazi. To všechno, co jste tady provedl, musí jít na NS. Zde Vám to sděluji. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 10. 2021, 17:44 (CEST)

text: :Věrohodnost informace (bohužel či naštěstí) není zaručena věrohodností wikipedisty (či wikipedistky, abych nezapomněl!), který ji do článku přidal, ale jedině uvedením věrohodného zdroje. Co se týče Baziho rodinného zázemí, při psaní článku jsem se ve zdrojích myslím dočetl, že vyrůstal ve Slavkově u Brna a že prožil harmonické dětství nebo tak podobně. Nic z toho jsem však do hesla nezanesl – přišlo mi to příliš intimní, z hlediska soukromí snad až poněkud invazivní. O jeho rodičích tam nic nebylo, ale i kdyby ano, tak nejsou-li podle zdejších kritérií EV, z hlediska čtenáře bych to pokládal spíše za zbytné. --Mario7 (diskuse) 23. 10. 2021, 01:36 (CEST)
replies: text: :: Řekněme to takhle. Wikipedista Bazi svého času určité informace na této stránce určitou dobu trpěl, nesmazal je. Pak najednou zmizely, protože byly kýmsi smazány na Wikidatech. Nechme to tedy tak, ale přinejmenším by bylo dobře, kdyby Bazi sám nepromazával dokonce diskusní stránky. Dodávám, že v jednom zdroji je zmínka o Baziho matce (tedy matce Martina Strachoně), o její reakci na jeho určité sdělení. Tohle všechno já vím – a do článku jsem to nepřidával. Musím také konstatovat, že nejsem hlavním autorem tohoto článku. To je bezesporu kolega Mario7. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 10. 2021, 07:33 (CEST)
replies: text: :::Václav Havel by z toho všeho možná napsal pozoruhodné absurdní drama. --Bazi (diskuse) 23. 10. 2021, 13:30 (CEST)
replies: text: :::: Pozoruhodná myšlenka. Hlavním aktérem byste byl samozřejmě Vy, kolego Bazi. Jak by tomu mohlo být jinak, když je tento článek o Vás. To je zcela zřejmé, nebo snad ne? Není rozhodně o nikom jiném. To be or not to be ... --Zbrnajsem (diskuse) 23. 10. 2021, 14:35 (CEST)

text: :::Já tomu obratu rozumím :). Bazi informace o své rodině netrpěl, nýbrž je sám doplnil, a pak najednou, když „neprošel“ celý rodokmen, nesouhlasí ani s uvedením otce. Ale formálně je v právu (WP:ČŽL), takže bych to nechal být – tím spíše, že informace o jménech a povoláních rodičů, potažmo dalších předků, jsou zajímavé spíše pokud jde o velké historické osobnosti (státníci, spisovatelé, vynálezci...). O současných, (při vší úctě) běžných osobách asi až natolik ne. Plus je tady ten aspekt soukromí: Baziho mohu považovat za vysoce problematickou figuru, s níž si česká Wikipedie tak trochu neví rady, ale zato mu nebudu z pozice autora „jeho“ článku dělat naschvály. Drama ukončeno :). Zdraví --Mario7 (diskuse) 23. 10. 2021, 15:36 (CEST)
replies: text: ::::Pro některé lidi je holt skutečně těžko představitelné, že když je vznesena námitka vůči nezdrojovanosti údajů, je pak respektována. Zdroji byly v tom rodokmenu doloženy osobnosti starší, mladší nikoli, obzvlášť bylo namítnuto, že chybí doklad k vazbám (i u těch starších). Když z Wikidat zmizely ty starší, doložené osoby, k mladším nezbývá podklad žádný. Už jsem psal, že to smysl dávalo v ucelené linii, ty mladší nezdrojované osoby měly udržovat spojení, ale když se přišlo o ty zdrojované, je opravdu nesmysl tu ponechávat pouze ty nezdrojované. To už je skutečně mimo pravidla i mimo užitek. Zbrnajsem tohle nechápe, protože si se zdrojováním nikdy nedělal moc těžkou hlavu. Někdo to na rozdíl od něj chápe a bere to i vážně. Co už. --Bazi (diskuse) 24. 10. 2021, 00:32 (CEST)
replies: text: ::::: Nekvalifikovaných úvah a spekulací o mé osobě prosím zanechte. Je několik lidí, kteří vědí, jak to s tím rodokmenem doopravdy bylo. Včetně wikijména, které se objevilo na Wikidatech při tamější poslední editaci. Když se budete raději věnovat vylepšování tohoto článku, tak Vám budu vděčný, kolego Bazi. Vy jste zde ten nejpovolanější wikipedista. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 10. 2021, 10:59 (CEST)

text: ::::: Jen tak na okraj. Existují možnosti, jak by ty všechny rodové spojitosti mohl někdo dohledat, pokud by se držel jednoho předpokladu. Myslím si ale, že to není v zájmu nikoho tady. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 11. 2021, 12:50 (CET)
replies: text: ::::::Není v zájmu nikoho tady pokračovat v planém tlachání a jakýchsi nicneříkajících spekulacích. Tak si je třeba pro příště nechte na doma. Encyklopedický užitek veškerý žádný. --Bazi (diskuse) 22. 11. 2021, 18:19 (CET)
thread_title:  Předkové