Diskuse:Elektrodynamická brzda

message: Celý odstraněný odstavec o skluzu je fyzikální nesmysl, protože:
* mez usmyknutí kol jednoznačně určuje adheze. Ta závisí na koeficientu statického tření a síle, kterou jsou smykové plochy k sobě přitlačovány
* maximální síla, kterou může EDB vyvinout je dána okamžitou rychlostí, výkonem motorů v generátorickém režimu a výkonem, který je schopen odebrat spotřebič (odporníky nebo jiná vozidla, pokud je zapnuta rekuperace)
Tyto dvě meze na sobě nijak nezávisí a proto může být druhá větší než první a dojít tak ke smyku. 
replies: text: ::Skluz, skluz... Neni to nahodou pojem od AM? ;o) Ja tedy nevim co se resilo, ale jake treni kol, kdyz jsme u elektromotoru?
replies: text: :::Jo, a skluz otacek disku EDB vuci otackam motoru urcite nejaky bude. Co ze se to revertovalo? ...zeby to bylo spravne? :) --Franta Oashi 6. 9. 2009, 22:13 (UTC)

text: To neznamená, že je ten odstavec úplný nesmysl. Říká jen že nedochází k zablokování kol, ne že nedochází ke smyku. -- Hkmaly 06:32, 16. 4. 2007 (UTC)
replies: text: :to , že nedojde k úplnému zablokování kol má dvě výhody:

text: :*na kole vevzniknou plochy

text: :*při jakémkoliv zvýšení adheze (třeba pískováním) nebo poklesu rychlosti  se kola mohou opět chytnout. To je rozdíl proti mechanické brzdě, kde po zablokování skokově vzroste síla bránící otáčenní, protože smykové tření v ní se změní na klidové. V tomto smyslu je EDB určitě odolnější proti skluzu, než mechanická brzda

text: :Myslím, že by to v článku být mělo uvedeno (upřesněno), nikoliv mazáno. --Postrach 06:29, 17. 4. 2007 (UTC)

text: :Citace z k-reportu: I tak je ovšem konktétně u 21Tr v zimě jeden problém - poměrně výkonná EDB třeba na namrzlé vozovce zablokuje kola, ty se pak dostanou na sušší místo, kde už je EDB nestačí držet ve smyku, a následný proudový rád při opětovném roztočení motoru způsobí průraz ochranné diody v silovém bloku brzdy. Letos byla "slabá" zima, tak dioda odešla jenom jedna, myslím na 3029.

text: :Stačí jako důkaz sporem, že EDB zablokovat kola může? Stačí na to výkonná EDB a k tomu malá adheze kol a/nebo vysoká rychlost.
replies: text: ::A nemůže to být v odstavci zmíněný případ více motorů (resp. jejich kotev) v sérii ? -- Hkmaly 11:23, 5. 5. 2007 (UTC)
replies: text: :::Škoda 21Tr má jeden trakční motor.

text: :::Uvědomil jsem si, že tady došlo k nedorozumění. Odstavec sice výslovně nezmiňuje, že by EDB byla odolná proti usmyknutí, ale bohužel tak vyznívá. Sám autor odstavce píše, že to neplatí pro více kotev sériových TM zapojených v sérii, příklad s ochrannou diodou 21tr ukazuje neplatnost pro jediný sériový motor a krátká úvaha může ukázat, že to neplatí ani pro motory založené na točivém poli s proměnnou frekvencí (a ty jsou teoreticky schopné kola skutečně zablokovat). Předpokládám, že přesné chování jednotlivých typů EDB při skluzu bude dané rovnovážným stavem, který bude popisovat nějaká chutná soustava diferenciálních rovnic -- pokud tomu tak skutečně je, pak těžko někdo z nás mimo obor může toto popsat tak, aby více informoval než dezinformoval. (Toto budiž i odpověď Postrachovi.)
Můžete laskavě doplnit do článku literaturu a nějaké externí odkazy? --Limojoe 23:45, 9. 5. 2007 (UTC)
Silne se mi nezda, ze by ELEKTROdynamickou brzdu mely "nektere autobusy a kamiony". Muze to nekdo potvrdit nebo vymazat? Hydrolog 20:39, 27. 9. 2007 (UTC)

text: Hybridní autobusy mají EDB už z principu, ale u kaminonů by mě docela překvapila :)
replies: text: :V tom případě asi z překvapení nevyjdete ;-) . Kdysi jsem kontroloval jazykovou stránku uživatelských příruček ke kamiónům a někteří výrobci elektrodynamické retardéry skutečně nabízeli jako příslušenství. Elektrodynamické brzdy měly i některé autobusy (kamarád má jednoho takového půlmetrákového broučka z Ikarusu v dílně). Zkusím doma prohrabat staré papíry, abych zjistil přesné typy. --Postrach 3. 4. 2009, 09:34 (UTC)
EDB urcite maju busy rady 9 mam na mysli typ KAROSA.Tak isto Iveco dayli.

message: I v clanku Rekuperace rozlisuji
* rekuperaci, ( je jedno jestli uzitecne do site nebo aku, nebo jestli se zmari v odporech, stale je to rekuperacni!)
* EDB do tepla, v odporech nebo indukcne.
* navic, kdyby se tu resilo brzdeni obecne, tak tu stejne uplne chybi brzdeni protiproudem...
...ad treba AM, u ktereho se ty tri oblasti daji krasne rozlisit.
Takze tu tedka chci zpochybnit zaber tohoto clanku:
* rekuperace uplne pryc,
* druha odrazka o 3f AM, ze hanci pole je "menší než", jako by se zpomalilo... Rikejme to z pohledu promenlive kotvy.
* odporove brzdeni je snad uplne ve vsech bodech, pritom rozdily nejsou v odporech, ale v principu jak ktereho stroje... To sem vubec nedavejte.
EDB jsem mel jako praktickou maturu v laborkach, a tykala se byhradne indukcniho brzdeni na hrideli, EDB rozhodne nema co delat s rekuperaci, to uz je prece i podle nazvu "rekuperace" neco uplne jineho!
A k EDB samotne (ta jedina relevantni odrazka uplne dole), ze tam ty virive prudy delaji zpetne "reakcni pole", to tam neni vubec, co? Pritom bez te vzajemne reakce dvou poli by ani zadny silovy ucinek nebyl.
S principem virivych proudu se neni treba babrat, je to jen stator AM rozvinuty paprskovite do plochy... Ikdyz ani nemusi, lze pouzit i druhy AM (asi nejaky stary ;), spojit je pres hridele dohromady a napajet ho stejnosmerne, to bude fungovat taky.
Celkove shrnuto: Promazat! (Upravit) ;) --Franta Oashi 6. 9. 2009, 22:09 (UTC)
replies: text: Dělám do železnice, takže nevím, jak je to s EDB v jiných oborech, každopádně na železničních hnacích vozidlech vybavených EDB dochází při brzdění pomocí EDB k výrobě elektrického proudu, kterého je třeba se nějak zbavit a to lze dvěma způsoby, buď mařením v odpornících nebo rekuperací zpět do rozvodné sítě. Nějak takto je to i v článku popsáno. Takže ta souvislost EDB s rekuperací je zřejmá. K ostatním bodům se nedokážu vyjádřit, ale pokud si myslíte, že jsou špatně, tak to stačí opravit - samozřejmě s uvedením zdrojů (což je zřejmě hlavní slabina momentální podoby článku). --Cmelak770 7. 9. 2009, 05:17 (UTC)
replies: text: ::Hm, vase kroky vidim, jen se shodnout na tom nazvu... Pro mne jakekoli prehozeni motoru do rezimu generatoru uz neni EDB. Ze se ta energie a cela setrvacnost (treba te lokomotivy) musi nekam podit, o tom zadna. A ze bud "do odporu" (1. stupen trakcni rekuperace), "do aku" (2. stupen) nebo jeste lepe regulerni "rekuperaci" primo do site (3. stupen), to jsme stale u toho, cemu na EN-WP rikaji "Regenerative braking". Ale rozlisujme mezi "elektrickym brzdenim" obecne a specialnejsi "ED brzdou" jako konkretnim zarizenim/strojem.
replies: text: ::Ja tu celou dobu mluvim o vyuziti virivych proudu: Jak byste vyuzil EDB pro brzdeni treba domaciho rotopedu? Anebo i bicyklu, automobilu, ciste dieslove lokomotivy - bez elektromotoru, bez troleji? Tady jde prave o to moje EDB, tedy ala "neregenerativni" brzdeni. Aspon jak to chapu ja. A o to mi celou dobu jde.

text: ::Tenhle clanek jakz takz popisuje "brzdeni elektrinou" (tedy velke tema a. generativne, s vykonovym napajenim + b. bez el. pohonu, indukcne), ale treba prave ty virive proudy tu jsou jen uplne postrane jako +- podruznost... Ale mne prave o toto jde, podle mne je EDB predevsim/vyhradne (jako opak brzdeni pres vinuti) to brzdeni na hrideli, a treba i spalovaciho motoru.

text: ::Celkem se mi namatkou zamlouva tato verze: z davnych dob 22. července 2006, tam se elektrodynamicke brzde i celkem venuji (tak pul napul).
replies: text: :::I ten skluz/prokluz odtamtud uz mi celkem dava smysl, jak to popisuji.

text: ::...ad "dvema zpusoby": ze se ta energie ztrati/vyplytva odporove, to ano, souhlas: Otazka je, co se zahriva a kde. Ja tvrdim, ze u EDB se zahriva rotujici disk! A ten ze je nejspis docela tenky, ale zato ze ma nejspis pekne velky polomer. (u matury jsem ho rozzhavil do cervena ;) A "EDB jako velky disk" tu v clanku tedy rozhodne neni. :( --Franta Oashi 7. 9. 2009, 19:09 (UTC)

text: :Kdysi jsem dělal v podniku, co vyráběl elektrické výzbroje pro dieselelektrické lokomotivy (ČKD Trakce) a můžu dosvědčit, že součástí systému EDB byly obrovské odporníky složené z litinových odlitků. Dokonce se vyvíjela lokomotiva, která uměla i tu rekuperaci = dobíjení baterek. Jenže přišla nová doba a celý vývoj i s továrnou na lokomotivy šel ke dnu. Dnes je na místě továrny na lokomotivy, která zaměstnávala spoustu lidí jen zbytečná a většinu roku opuštěná  něco-Aréna. Leotard 7. 9. 2009, 06:25 (UTC)
replies: text: ::Jsem byl ve Vysocanech cca mesic na praxi z prumky (SPSE Prikopy) :) Zaujala me tam ta jejich parni pneu ohybacka na tlustodraty na nizzsi stranu trafa... ohyb obdelnikoveho prurezu nastorc! ;o) --Franta Oashi 7. 9. 2009, 19:09 (UTC)
Jak už jsem výše uvedl, zabývám se železnicí (i profesionálně), takže mé znalosti o EDB čerpám výhradně z této oblasti. A z železničního hlediska je ten popis EDB zcela v pořádku, to si stačí prostudovat pár článků popisujících konstrukci hnacích vozidel s EDB. Např.:
* "Lokomotiva je vybavena ... elektrodynamickou odporovou a rekuperační brzdou." 
* "Elektrodynamická brzda je primárně rekuperační, při vzrůstu vstupního napětí nad 3 600 V odporová."
* "K provoznímu brždění je určena elektrodynamická rekuperační brzda, brzdný proud dobíjí trakční akumulátorovou baterii."
A tak bych mohl pokračovat. Čili z hlediska konstrukce železničních (a zřejmě i jiných drážních) vozidel je to v pořádku, pokud se v jiných oblastech používá jiné názvosloví, musel by se v tomto smyslu článek přepracovat s upozornění na odlišné pojmosloví v různých oblastech. --Cmelak770 7. 9. 2009, 20:01 (UTC)
----

text: OK, navrhuji tedy kompromis: Ja upustim o sveho striktniho uvazovani EDB jen jako indukcni diskove brzdy ;) , naopak bych uvital v clanku explicitne uvedene rozdeleni:

text: * elektrodynamická brzda ze se da relizovat jako:

text: ** 1) viriva elektrodynamická brzda

text: ** 2) rekuperační elektrodynamická brzda, a ty jeste podle dalsich reseni:

text: *** a) do odporu

text: *** b) do aku

text: *** c) do site, zpet ke zdroji
...do popisu urcite zminit:
* vyhodu/nutnost velkeho polomeru disku virive brzdy (vetsi obvodova rychlost, kvadrat momentu)
* ze i AM lze v nouzi pouzit jako virivou EDB (ss napajeni)
Ad zdroje...
souvisejici clanky:
* Urcite zminit Elektroměr (a jeho brzdeni)
* Retardér (brzda)
* Dynamometr - merici zarizeni sily/momentu, funguje na vířivé proudy
* Leonardova skupina
souvisejici z :
* :en:Eddy current brake
* :en:Retarder_(mechanical_engineering)#The_electric_retarder
refy a externi:
* Princip elektromagnetické brzdy, fei.vsb.cz
* rekuperační elektrodynamická brzda, i trakce
** linearni viriva elmag. kolejnicova brzda
** perm. buzena viriva mag. brzda
* chlazené vodou, v rozsahu výkonů 125 – 500 kW
* dlouhodobé měření výkonu v konstantních otáčkách – tzv. stacionární měření, ISŠA Brno - Integrovaná střední škola automobilní
* Dynamometr na vířivé proudy a jeho regulace
* Principy měření pro pokročilejší (dynamicke zkousky na spalovacich motorech)
...dalsi pouziti virivek: brzdeni rotopedu, dobrzdovani mufla (rucni kotoucova pila, bezpecnost)
Zajimavosti pro vas:
* Vývoj železnice - ALSTOM ve spolupráci s Francouzskými národními železnicemi (SNCF) vyvinula novou formu TGV -AGV, hledat "vířiv", jako "vířivá brzda"
* :commons:Category:Eddy current brakes
--Franta Oashi 8. 9. 2009, 00:30 (UTC)
----

text: S jednou věcí ovšem rozhodně nemohu souhlasit: pokud se elektřina maří v odporu, rozhodně se nejedná o rekuperační brzdu, správně je to uvedeno v úvodním odstavci článku Rekuperace. --Cmelak770 8. 9. 2009, 05:26 (UTC)
replies: text: : A jo, jasne... Co treba "generátorová elektrodynamická brzda"? Umyslne nechci zminovat dynamo, protoze to jde i na stridavych... ;) (generatory = dynama + alternatory). No, anebo nejake jine slovo, protoze mi to samotnemu zni neprirozene. "Generující"? Sam nevim. Ale rozumime si, ze? ;)
replies: text: ::Anebo do toho zavest tu myslenku, ze "po hrideli" vs. "pres vinuti", nebo "dalsim strojem" vs "obracenim funkce". Sam ted nevim. Jak ono to v tech ucebnicich tenkrat bylo? Stacilo by i jen otevrit obsah... --Franta Oashi 9. 9. 2009, 03:10 (UTC)
replies: text: :::Anebo jeste uplne jinak: 1) mareni energie (virive, do odporu) 2) rekuperaci (do aku, do site). A ta myslenka ze 1) jednim strojem (obraceni fce), nebo 2) dalsim strojem na te same hrideli, to tam vlastne muze byt take, jako dalsi zpusob deleni. --Franta Oashi 9. 9. 2009, 03:16 (UTC)
thread_title:  EDB vs rekuperace