Diskuse:Skandha

message: Tvrzení o neexistenci "já" či "duše" v prvním odstavci mi přijde nepodložené. Je to jen jeden z výkladů, který nezastávají všichni buddhisté. Buddha, pokud vím, jakékoli otázky o existenci či neexistenci "já" odmítal (např. Sariputta-Kotthita Sutta), šlo mu o metodu, nikoli o zodpovězení metafyzických otázek (, ). Tvrzení o neexistenci "já" je nad rámec všeobecného základu buddhismu, rovněž podobenství o voze je tuším z Milindapaňhy, tedy ne ze všeobecných součástí kánonu. 
Takže pokud nebude námitek, nějak bych to v tomto smyslu příležitostně přeformuloval. --Mmh 15:44, 17. 7. 2007 (UTC)
replies: text: Bohužel námitky rozhodně z mé strany budou, naprosto upřímně říkám, že se budu stavět vůči přeformulování. Jedna věc je ale zřejmá, že tento text vychází z převažujícího théravádového přístupu, jaký najdete ve většině knih od významných učitelů buddhistické meditace (přesněji řečeno meditace vipassaná). Samozřejmě se to často mnoha lidem nelíbí a mají pocit, že to je cosi nebuddhistického, protože to zavání jedním ze dvou extrému (existence versus neexistence). Ale prostě to tak jak je, učitelé meditace vipassaná vždy říkají, že JÁ neexistuje. Znamená to neexistenci iluzorní představy  JÁ (já vypadám tak a tak, jsem hezký nebo ošklivý, jsem inteligentní, nejsem moc chytrý, jsem tlustý, jsem hubený, schopný nebo neschopný vydělat hodně peněz atd.). Lidé věří, že to vše je já. Některým více přemýšlivým však dojde, že tyhle věci asi nejsou JÁ, protože se to neustále mění a zítra může být vše jinak. Ale uvnitř sebe cítí stále pocit, že vlastně tady jsou, cítí ten pocit, že já existuji, takže když se jim pak řekne, že žádná z pěti složek není já, tak vyrukují s tím, že to pravé já je vědomí. A i když přijmou i to, že vědomí také není já, tak pak často tvrdí, že mimo pět složek existuje pravé já – nějaká duše, nebo jak to chcete nazvat. Proto se v článku píše: Jinými slovy, bytost je tvořena pěti složkami, kromě nichž už nic dalšího není, zvláště ne žádné „já“ nebo „duše“. Stejně nesprávné je považovat tyto složky za svoje „já“. Z hlediska buddhismu, když není člověk osvícený, tak stále věří v iluzorní představu JÁ a proto bude automaticky reagovat s odporem na takové tvrzení. Kdysi jsem měl diskusi na toto téma s jedním učitelem meditace vipassaná, který mi vysvětloval, že to neznamená nicotu, neexistenci, ale aby přestal říkat, že já neexistuje, jsem ho nedonutil :-) Každopádně i Buddha se k této otázce vyjadřoval, viz Anattalakkhana-sutta.  Jinak pokud chcete doplnit další kapitoly v článku Anattá, jako například "Další přístupy k výkladu anattá v rámci théravády", nebo "Přístup k ne-já u jiných škol buddhismu", proti tomu bych vůbec nic neměl. Vím, že v některých mahájánových směrech se hovoří o hledání pravého já apod. Odkazujete na Thánissara Bhikkhu, který je mnichem v tzv. thajské lesní tradici. Jeho výklad se občas může odlišovat od tradičního podání. Ale abych pravdu řekl, tak nevidím nějaký zvláštní rozpor mezi článkem Anattá a tím, co tvrdí on. Můžete připadně citovat věty, která vám konkrétně vadí? Mimochodem, pokud vím, tak v Barmě je Milindapaňha považována za součást kánonu. --Mistvan 10:20, 18. 7. 2007 (UTC)
replies: text: :Konkrétně mi vadí to ontologické tvrzení o "já" či "duši". Pokud byste ovšem souhlasil s tím, že tam napíšeme, že se jedná o převažující chápání v téravádovém buddhismu (mahájána je kapitola, nebo spíše více kapitol sama pro sebe, a někteří théravádíni (třeba mnou citovaný Thanissaro bh.) toto chápání nesdílejí), pak by mi to nevadilo. Takhle mi to prostě připadá, že jedno z možných chápání je zde představeno jako jediné možné. --Mmh 12:31, 18. 7. 2007 (UTC)
Když problém je v tom, že konkrétně článek Anattá mi nepřijde vysloveně théravádinový. Domnívám se, že kdyby to člověk dal přečíst učitelům i z jiných škol, případně i samotnému Thánissarovi, tak by proti tomu nic neměli. Na tom článku pracovalo více lidí a myslím, že se povedl. Když totiž vezmeme do důsledku vaši argumentaci, tak můžeme do většiny buddhistických hesel začít dávat něco jako toto: „Buddha neučil filozofii, ale metodu, pomocí níž lze dojít osvobození od neuspokojivé existence. Praktikujte a pochopíte, co tento pojem znamená.“ Spíš bych to viděl tak, že tam přidáte jiné odlišné přístupy. Z toho by se dalo pak vycházet, že by se pak článek rozčlenil např. na „Přístup théravády“, „Odlišný výklad v rámci théravády“, „Přístup jiných škol“ apod. Jestli opravdu jde o to vnést hlubší pochopení do této věci, tak bych doporučoval přeložit příslušné Thánissarovi texty do češtiny a dát je na wikisource (souhlas od Thánissara by se určitě dal sehnat, mohl bych s tím případně pomoci) a pak na ně odkázat z článku s upozorněním, že se jedná o jiný odlišný přístup k výkladu anattá. Jinak jestli to správně chápu, tak tady v tom článku vám vadí věta: Jinými slovy, bytost je tvořena pěti složkami, kromě nichž už nic dalšího není, zvláště ne žádné „já“ nebo „duše“. Stejně nesprávné je považovat tyto složky za svoje „já“. Možná bych se pokusil najít někde nějakou vhodnější formulaci. Nejlepší bude to přímo převzít od nějakého významného autora s uvedením odkazu. --Mistvan 10:10, 19. 7. 2007 (UTC)

text: Jde mi o to tvrzení, že "já/duše není". Otázka existence já je otázkou, která podle Buddhy má být ignorována. On sám k tomu dal několik příkladů, na něco jsem také odkazoval. Současná formulace je ontologická, tedy odporující Buddhovu učení. Neontologicky by to mohlo třeba znít: Buddha rozlišuje pět skupin složek, které jsou "ne-já", tedy s nimiž se člověk musí přestat identifikovat, chce-li dojít k osvobození. Kdo považuje některou z těchto složek za svoje „já“, je dosud připoután k pomíjivosti. Proti formulaci v tomto smyslu bych rozhodně nenamítal nic. --Mmh 20:34, 21. 7. 2007 (UTC)
replies: text: :Byl bych trochu zdrženlivý ve výrocích, že něco odporuje Buddhovu učení. V dnešní době je těžké rozlišit, co je a co už není pravé Buddhovo učení. Debatou na toto téma můžeme strávit celé dny a nikam nedojdeme. Každopádně nesouhlasím s tím, že Buddha učil, že otázka já má být ignorována. Učil střední cestu, které se vyhýbá všem extrémům a tam patří i extrémy existence a neexistence. Když řeknu „já jsem“, přikláním se na jednu stranu, když řeknu „já nejsem“, přikláním se na druhou. Když tento problém budu ale ignorovat, tak poznání určitě nedojdu. Jenže ona to je všechno hra se slovy, pod výrazem ignorace si můžete představovat něco jiného než já, stejně jako pod výrazem „není žádné já“. Já osobně ten výraz chápu tak, že není nic, na čem by člověk mohl „bez obav“ ulpívat s domněním „toto jsem já“. Asi právě o to jde Thánissarovi, že když se něco takového řekne, tak to mnoho lidí chápe jako vyjádření neexistence a upadají tak do jednoho z extrémů, což je špatně. Každopádně vámi navržená formulace se mi zamlouvá, takže když takto v článku nahradíte onu problematickou větu, tak se vzpírat nebudu. Ale nejsem autorem, takže nezaručuji, že se tady nerozpoutá ještě vášnivější diskuse. Možná bych časem doplnil citace od některých autorů ať už sem nebo do anattá.  --Mistvan 08:42, 22. 7. 2007 (UTC)
replies: text: ::To s tím odporováním Buddhovu učení mám od Thanissara (ten to tak někde říká), ale samozřejmě o tom žádnou hádku vyvolávat nechci. Pokusil jsem se přeformulovat úvod článku tak, aby z něho vypadla všechna ontologická tvrzení. Podívejte se, prosím, zda Vám to takto přijde být v pořádku. --Mmh 12:02, 22. 7. 2007 (UTC)
replies: text: :::Jak jsem řekl, s takovou formulací souhlasím, wikipedie je do určité míry o kompromisu a alespoň to bude takto méně problematické. Mně by zas tak ta „hádka“ nevadila, člověk díky tomu občas může něco zjistit, ale zas na druhou stranu je lepší tvořit nové články, než rozvíjet nekonečné diskuse. Ale je fakt, že by bylo asi dobré osvětlit v článku anattá skutečnost, že existují různé přístupy a že nepanuje obecná shoda v tom, jak „rozsáhlé“ Buddhovo popírání JÁ bylo. Něco jsem začal dávat dohromady, tak uvidím, jestli to dotáhnu do konce :-) --Mistvan 16:13, 22. 7. 2007 (UTC)
thread_title: Otázka