Diskuse k nápovědě:Vnitřní odkazy

message: Ve WikiProjektu Nápověda jsou vytyčeny cíle k vylepšení nápovědy, které zahrnují strukturování nápovědy od obecnějších témat k detailnějším a zpracování základních témat jako samostatné stránky. Aplikováno na odkazy je shrnující Nápověda:Odkazy s odkazy na podrobnější nápovědy. Tato stránka byla vyčleněna se záměrem podat informace o odkazech na články a další stránky Wikipedie jak je vymezeno v úvodu. Šablony, kategorie nebo externí odkazy do dalších projektů jimi nejsou, ty jsou zpracovány na jiných stránkách a zde byly záměrně jen stručně zmíněny, aby byla nápověda dobře provázána. Extenzivní pojetí vnitřních odkazů, tak jak jste je do nápovědy doplnil, jednak rozptyluje pozornost k více tématům místo soustředění se na jednu znalost/dovednost vkládání odkazů na články, jednak prodlužuje a znepřehledňuje nápovědu, kterou pak nejen začínající editoři nejsou ochotni studovat. Ideální nápovědu k základním tématům jako jsou vnitřní odkazy považuji takovou, kterou je možné „na posezení“ přečíst, vstřebat a popsané používat. K čemu je začátečníkovi například popsané způsoby vkládání šablony, když ani neví, co to šablona je? Základní informace o šablonách by se měl nováček dozvídat v úvodu nápovědy k šablonám. --Matěj Orlický (diskuse) 9. 12. 2016, 16:12 (CET)
thread_title:  Vymezení tématu této stránky 

message: Domnívám se, že by se měly zpřesnit zásady a doporučení ohledně odkazování na časové údaje typu letopočty, datumy, století či dekády, případně odkazování vůbec. V různých článcích týkajících se pravidel a nápovědy se můžeme setkat s nejasnými i rozporuplnými formulacemi:
Wikipedie:Vzhled_a_styl: „Jako odkazy se také systematicky označují letopočty, přesná data pak jako dvojice odkazů na den v roce a rok (např. 4. února 2006).“ 
Nápověda:Odkazy:
„Není vhodné odkazovat na běžná slova a dobře známé pojmy (běžné jednotky měření, běžné akademické tituly, státy, velká města, velká náboženství atd.), čísla a letopočty – zejména pokud s tématem článku nemají těsnou souvislost.“
Nápověda:Vnitřní_odkazy: „Obvykle se neodkazují běžná slova (Wikipedie není slovník), dobře známé pojmy (běžné jednotky měření, běžné akademické tituly, státy, velká města, velká náboženství atd.), čísla a letopočty bez úzkého vztahu k článku, obecně známé pojmy, které s tématem článku nemají těsnou souvislost.“
První tvrzení je v podstatě v rozporu s těmi zbylými. Kdy se tedy má přesně odkazovat na časové údaje? Co znamená úzký vztah k článku či těsná souvislost? Běžná slova a pojmy by také chtělo upřesnit. 
Když budeme hledat úzus v článcích, tak je to zcela náhodně. V některých částech textu se na časové údaje neodkazuje a v některých se naopak odkazuje na každý jeden údaj. Je to i v rámci jednoho článku různě.  Pro srovnání na anglické Wikipedii prakticky odkazy na časové údaje nejsou.
Viz také: Wikipedie:Průvodce_(odkazy) --Plikous (diskuse) 9. 3. 2022, 14:52 (CET)
replies: text: V marginálních záležitostech, k nimž patří právě vnitřní odkazy, je nejlépe spolehnout se na zdravý rozum editorů a nevnucovat jim další zákazy a příkazy; už tak je jich na české wikipedii více, než by „otevřenému projektu“ slušelo.--Hnetubud (diskuse) 28. 3. 2022, 20:17 (CEST)
replies: text: :Tak na toto jsem se skutečně neptal. A taktéž si nemyslím, že štábní kultura, standardizace a jednotný a jasný styl a řád jsou něco marginálního. --Plikous (diskuse) 28. 3. 2022, 21:15 (CEST)
replies: text: ::Tak abych jako mj. autor této nápovědy odpověděl na komplikovanou otázku. Běžná slova a obecné pojmy znamená, že se neodkazují např. slova  elektřina, smlouva nebo kniha, pokud to není článek s užším vztahem k dané oblasti, tedy fyzice, právnictví nebo polygrafie. Zjednodušeně zda si čtenář kliknutím rozšíří poznatky vztahující se k danému textu, nebo přeskočí na jiné, v podstatě nesouvisející téma.

text: ::Speciální případ jsou pak ty odkazy na data a roky, na kterém nepanuje shoda a ten rozpor v podstatě odráží dva pohledy zastoupené mezi wikipedisty. Teoreticky má největší platnost pravidlo Vzhled a styl, ale ten text vůbec není výsledkem konsensu dosaženým v diskusi (ale takového svévolného a nesmyslného rozšíření pravidla o shrnutí jiných pravidel, co provedl jeden wikipedista a nikdo neprotestoval). V praxi je dobré na data většinou neodkazovat (jen třeba kdy má svátek, výročí apod.). Na roky můžete odkazovat „systematicky“ a vynechat jen ty neurčité typu „okolo roku“, nebo je omezit na ty, které jsou vzhledem k tématu článku klíčové. Příklad přísného přístupu šetřícímu odkazy můžete nají u Nejlepších článků. A ještě osobní poznámka: Já jsem těm odkazům na roky moc nerozuměl, ale přišel jsem jim na chuť jako prostředku pro vizuální chronologickou orientaci v článku. --Matěj Orlický (diskuse) 28. 3. 2022, 22:18 (CEST)

text: ::Citace z WP:VaS se ovšem týká sekce Úvodu, v němž se data včetně roků běžně linkují. Naopak v dalším textu není důvod obecné dny, roky, staletí odkazovat, ledaže by k tomu existoval tematický důvod. Odkazovat lze specifické linky, např. u filmu na 2022, u hudebního alba 2022 apod.--Kacir 30. 3. 2022, 11:13 (CEST)
replies: text: :::Máte pravdu, že ona věta není součástí těch přílepků. Ale pravidlo je formulováno jako pojednání o odkazech „i jinde“ (=i v textu článku, jiné pokyny o tom v pravidle nejsou) a citovaná věta konkrétní případ letopočtů nelimituje na úvod článku. Ani nevidím důvod, proč by u odkazování v úvodu měla platit jiná pravidla, „běžné“ odkazování v úvodu vyplývá z toho, že se tam uvádí jen ta nejdůležitější data. --Matěj Orlický (diskuse) 30. 3. 2022, 11:48 (CEST)
replies: text: ::::Taková je praxe, kterou pozoruji, že úvody linkovaná data běžně obsahují zatímco v textu to už obvyklé není. Tento úzus dodržuji při delinkování dle WP:KO, kdy v úvodu podobné odkazy nechávám vč. národnosti, profesí apod., jinak také běžně známých termínů. --Kacir 30. 3. 2022, 11:56 (CEST)
replies: text: :::::Máte pocit, že je takový úzus, a proto máte tendenci takový princip vidět i v pravidle, přestože to v jeho textu objektivně není. Aspoň to je můj dojem, opakovaně když jsem se snažil vyřešit rozpor mezi textem nějakého pravidla a odlišným, ale nevyjasněným územ, tak v tom textu každý viděl, co potřeboval (odpovídalo jeho náhledu) a (textově formulovatelný) konsensus se nenašel.

text: :::::Například já k tomu takto mechanicky nepřistupuji. V případě odkazů v úvodu se opírám o explicitně zdůraznění uplatňování bodu jedna WP:KO a hledám klíčově související články, čili kolekci článků obsahující encyklopedický obsah nejvíce se vztahující k danému článku. Čili národnost nebo profesi v úvodu odkazuji kvůli klíčové souvislosti, nikoli kvůli úvodové „výjimce“ – u věty „jeho bratr Jan byl architekt“ už profesi neodkážu. Když vezmu příklad vámi výše zmiňovaného odkazu na století: V úvodu jde často o hrubé časové zařazení tipu v X.–Y. století, kde X. a Y. nijak podstatně nesouvisí; ale v textu článku: Během X. stoetí došlo k… mi odkaz pro uvedení do širších souvislostí dává smysl. --Matěj Orlický (diskuse) 30. 3. 2022, 12:43 (CEST)
replies: text: ::::::Linky běžných termínů v úvodu nepovažuji za „výjimku“, ale za dohodnutý standard zmíněný v pravidlech včetně WP:BIO. Odkazovat staletí z mého pohledu nemá smysl, protože se jedná o příliš obecný typ článku (stejně jako roky, měsíce, dny). Lepší je odkazovat méně – pro zvýraznění klíčových částí textu, než linky nešetřit. --Kacir 30. 3. 2022, 14:53 (CEST)
replies: text: :::::::Já tam takovou zmínku nevidím, natož aby se to dalo zobecňovat i na nebio články – to jsou ta nefunkční pravidla, když si v textu každý najdeme, co se nám hodí. --Matěj Orlický (diskuse) 30. 3. 2022, 15:20 (CEST)
replies: text: ::::::::Příklady WP:BIO doporučují v úvodu linkovat běžné termíny (české, režisér, herec, data) v souladu se sekcí Úvod WP:VaS, tedy ty termíny, které se běžně v textu už nelinkují, protože jejich nadužívání vede jak k znepřehlednění textu, tak i k samotnému zhoršení vzhledu článku (příklad přelínkování). Necyklopedie k tomu má příznačný článek Modrá totalita.--Kacir 30. 3. 2022, 23:50 (CEST)
replies: text: :::::::::To je přesně to, o čem píšu. Vyberete si něco z pravidla a na tom stavíte krkolomné konstrukce, co všechno z toho vyplývá. Jak se uvádějí odkazy v prvním větě biografie určuje jak se uvádějí odkazy v první větě biografie. Nic z toho neplyne pro speciální uživání odkazů ve zbytku úvodu článku, ani biografického, ani jiného. A navíc WP:BIO ani neobsahují pokyny, proti vaší interpretaci „linkovat běžné termíny“ – což by nebylo v souladu se sekcí Úvod WP:VaS, stojí moje interpretace, že to je v souladu s WP:VAS a WP:KO – klíčové pojmy s úzkým vztahem k článku, a nikoli běžná slova, která nemají s tématem článku těsnou souvislost.

text: :::::::::Ale dobře, pokud v debatě o přesném vymezení hranic konsensu má být měřítkem vámi odkazované přelinkování a modrá totalita, tak se nemusíte bát, tam se vejdu. --Matěj Orlický (diskuse) 31. 3. 2022, 00:49 (CEST)
replies: text: ::::::::::Přirozeně dává smysl odkazovat a citovat pasáže, které doporučení obsahuje. Ze sekce Úvod WP:BIO plyne specifický styl linkování úvodu, který není ve shodě s WP:KO, když by obdobně určitě neměl být odkazován, tedy přelinkován, stejný text mimo úvod.--Kacir 31. 3. 2022, 02:00 (CEST)
replies: text: :::::::::::Opakujete argumenty, místo abyste reagoval na to, čím jsem tyto argumenty vyvrátil. Nechápu smysl diskuse. Vy máte přístup, který si projektujete do smyslu pravidla. Na vašem přístupu však konsensus není, proto je běžný úzus v článcích jiný a proto to takto není explicitně napsané v pravidlech a dokonce to je s tím částečně v rozporu. A to se vracím k tématu tohoto vlákna, že pokyny jsou v rozporu a mému vysvětlení, že to je dáno chybějícím užším konsensem. --Matěj Orlický (diskuse) 31. 3. 2022, 09:37 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Vy jste argumenty samozřejmě nevyvrátil. Obdobně lze uvést, že si do doporučení projektujete vlastní POV, které neodpovídá realitě. WP:BIO doporučuje v úvodu odkazovat 1. ledna 1945 Praha, český či režisér, tedy slova, která se v běžném textu dle WP:KO nelinkují. Proto také podobné změny ve sledovaných článcích vracím zpět.--Kacir 31. 3. 2022, 09:51 (CEST)

text: ::@Plikous Jak názorně vidíte, konsensus není a vůle ho hledat také ne. --Matěj Orlický (diskuse) 31. 3. 2022, 10:11 (CEST)
replies: text: :::No jak znám zdejší poměry, tak nějaký horlivý gymnazista brzy zavede befel, na co se musí a nesmí odkazovat, a podle něho začne zamořovat poslední změny statisíci zbytečných formálních editací. Doby, kdy byl wikipedista považován za osobu dostatečně inteligentní, aby dokázala potřebnost odkazu samostatně posoudit (Když se potřebujete rozhodnout, zeptejte se sami sebe „Pokud bych četl tento článek, byl by pro mě takový odkaz užitečný?“), jsou nejspíš dávno pryč. --Hnetubud (diskuse) 31. 3. 2022, 18:26 (CEST)
replies: text: ::::Kolego, když se podíváte na můj první příspěvek, tak já se právě snažím, trochu víc prakticky, nabádat, jak o užitečnosti odkazů přemýšlet, a ne něco předepisovat. --Matěj Orlický (diskuse) 31. 3. 2022, 19:12 (CEST)

text: ::::Čím více lidí se podílí na nějakém projektu a čím více různých lidí se do něho zapojuje, tím více existuje různých pohledů na věc a tím více je potřeba stanovovat konkrétnější i striktnější pravidla. Tak to funguje všude ve velkých projektech a je to něco zcela přirozeného a není na tom nic překvapivého. Třeba taková anglická Wikipedie má celkem přesná a striktní pravidla, co se týče vzhledu, která se i dodržují, a také díky tomu vypadá kompaktněji a jednotně a obecně lépe se v ní orientuje a prostě působí lépe. Čili mít nějaký jasný řád není vůbec nic špatného. Tím neděláme někoho někým méně inteligentním. Čímž samozřejmě také nechci nijak zpochybňovat důležitost psaní nových článků a rozšiřování těch stávajících, ne jenom se zabývat vzhledem. --Plikous (diskuse) 31. 3. 2022, 23:00 (CEST)

text: Souhlasím s Plikousem, že by nápovědy a doporučení neměly být v rozporu. Týká se to hlavně roků/dat. Já bych je neodkazovala kromě úvodu prakticky nikde. Ve většině dobrých článků odkazované nejsou. K čemu vlastně odkaz na datum slouží? Běžnému čtenáři vlastně nikdy k ničemu - jak moc někoho zajímá, co dalšího se stalo v onom roce nebo dni? Pro grafické zpřehlednění možná - když se modrou barvou šetří (když je odkazů moc, je to zoufalé a odkazy ruším). Dala jsem to téma "pod lípu", třeba se k nějaké shodě dobereme :-) --Helena Dvořáková (diskuse) 31. 3. 2022, 21:58 (CEST)

text: Pokud zůstanu u odkazování na data - data narození/úmrtí či vybudování/zbourání v úvodu mi přijdou OK, právě pro možnost zjištění souvislosti (X se narodil ve stejný den jako zemřel Y, budova A zanikla v den, kdy došlo k události Z apod.)

text: Dále v textu už je lepší odkázat na konkrétní událost, je-li (může-li vzniknout) k ní článek. Specifický druh odkazu (rok v XYZ) má samozřejmě význam, ale spíš v seznamu. U měst mi ještě přijde vhodné linkovat rok první písemné zmínky / založení.

text: Fyzikální jednotky (metry, kilogramy etc) má smysl linkovat v článcích o fyzice, nemá smysl linkovat, že město A leží 12 km od města B, s výjimkou uvádění historických či atypických  jednotek (dno v hloubce 8 fathomů)

text: Záleží i na obecné známosti pojmu - odkaz na Česko stačí v článku často jen v infoboxu, odkaz na něco málo známého, ale pro kontext důležitého, je možné i víckrát zopakovat (v různých částech článku)

text: Ostatní pojmy linkovat přiměřeně z úvodu, v textu dle kontextu - chybou naopak bývá, když je něco odkázáno pouze v úvodu a pak v příslušném odstavci už ne (např. v úvodu, že spisovatel A měl za manželku herečku B, ale v odstavci věnovaném rodině už odkaz na manželku chybí) - ne každý čte celý článek, čtenáře často zajímá jen určitá pasáž - hledá-li, zda Jules Verne napsal Země kožešin, nebude dlouze pročítat jeho život, ale skočí rovnou na dílo. A naopak, když chce zjistit něco o politickém působení Jiřího Šlégra, vynechá tu část článku, která se věnuje jeho sportovní kariéře. --JAnD (diskuse) 1. 4. 2022, 09:22 (CEST)

text: Já v citovaných pravidlech nevidím rozpor. Nápověda:Odkazy i Nápověda:Vnitřní_odkazy doporučují „...obvykle se neodkazují... čísla a letopočty bez úzkého vztahu k článku...“  a Wikipedie:Vzhled_a_styl v sekci Úvod uvádí „Jako odkazy se také systematicky označují letopočty, přesná data pak jako dvojice odkazů na den v roce a rok.“ Mě to přijde v souladu: obvykle s odkazy na letopočty šetříme, v úvodu však letopočty odkazujeme. V praxi to pak vypadá jako v NČ Ťia-ťing: odkázal jsem v úvodu data narození a úmrtí a data vlády, v infobocu tatáž data plus tada panovnické éry, v článku pak data narození a úmrtí (a neodkázal datum nástupu na trůn, což bych udělal, kdyby mě to napadlo). --Jann (diskuse) 9. 4. 2022, 18:34 (CEST)
replies: text: :V nápovědě ani v pravidle není nikde napsáno, že s letopočty šetříme, ani že v úvodu pro ně platí jiná pravidla než v ostatním textu. Jak můžete tvrdit, že vynechání všech odkazů mimo první větu je v souladu se systematicky označujeme? Systematicky víceméně znamená, že odkazujeme všechny, resp. všechny, kde to má smysl. K čemu je takové překrucování smyslu textu pravidel, to přeci nemůže sloužit jako základ konsensu?

text: :Mně ta vaše praxe, letopočty systematicky neodkazujeme, odkazujeme jen v úvodní větě, u narození a úmrtí a v iboxu, žádný smysl nedává. Je to stejně postavené na hlavu, jako kdyby se tvrdilo, že systematicky neodkazujeme na města kromě uvedených výjimek. --Matěj Orlický (diskuse) 9. 4. 2022, 19:30 (CEST)
thread_title:  Odkazování na časové údaje a podobně