Diskuse:Vratislav I.

message: Ahoj, tak jsem zde, abych zhodnotil stránku.
*Do textu bych přidal nezlomitelné mezery.
*Do sekce Narození bych přidal informace o možném narození kolem roku 876.
*Z podsekce Zakladatelská činnost bych udělal samostatnou sekci
*A taky bys mohl přidat informace o Vratislavově výšce
*Přidal bych zmínku o Ludmilině původu ze Srbska.
*A sekci Prameny bych obohatil referencemi (klidně můžou být z Bořivoje)
*Přidal bych toho česko-brazilského Vratislava 
*Jinak rok úmrtí Vratislava byl dříve poměrně problémem, jiné datum navrhoval Novotný a tuším i Palacký, tak kdyby ses na to kouknul budu ti vděčný :-)
Tak to bude asi zatím všechno, článek se mi libí, pokud budeš chtít z článku udělat článek s puclíkem, nechám to radši na zkušenějších :)--Hribalm (diskuse) 13. 3. 2021, 13:49 (CET)
replies: text: Díky za recenzi a připomínky. :-) Tu zakladatelskou činnost jsem tam vsunul proto, že patří do fáze života, kdy byl Vratislav knížetem. Nevím proč, ale mně tam takhle sedí. Novotný ve své knize navrhoval také 13. únor 921, Palacký tvrdil právě jiný rok.  --AndrsoN1 (diskuse) 13. 3. 2021, 18:18 (CET)
replies: text: :Tak popojedem:

text: :*  Asi bych poznámku 2 včlenil do textu, minimálně Vlčkovu hypotézu

text: :*  Jestli máš doma knížku Přemyslovci - budování českého státu, doplnil bych podle ní další potomky

text: :*  Chtělo by to přidat o Václavově narození a taky Vratislavově sňatku v tom roce 895, asi z Vlčka, nevím jestli ještě někdo jiná tuhle teorii obhajoval – pozn. Vlčkovu tezi o Václavově narození jsem doplnil, ale o sňatku Vratislava a Drahomíry Vlček nic nepíše
replies: text: ::* Sorry, myslel jsem si, že když píše o Václavově narození, tak že bude něco psát o sňatku Drahomíry a Vratislava. Moje chyba 
--Hribalm (diskuse) 17. 8. 2021, 21:37 (CEST)

text: :*  O tom sňatku se hodně rozepisuje Tomášek v jeho bakalářce, tak bych něco z ní přidal

text: :*  o čemž se rozepsal Václav Novotný - nebylo by lepší, aby se o tom rozepsal i Andrson? :-)
replies: text: ::*  U Novotného jsem nepoužil zrovna to vhodné slovo, k těm maďarským útokům toho moc nenapsal. Něco malého jsem přidal, k maďarským nájezdům je tam navíc i stanovisko Třeštíka. Stačí to? @Hribalm
replies: text: :::* Tak určitě :)--Hribalm (diskuse) 22. 8. 2021, 15:33 (CEST)

text: :*  Mohl bys taky vytvořit stránku o Notarovi II.

text: :Tak to by mohlo být, pokud mne ještě něco nenapadne, vše. Jinak oceňuji především sekci Prameny o Vratislavovi, ta se fakt povedla :-). Teď už jednom čekat na vyjádření dalších Wikipedistů, třeba se @Khamul1 vrátí z dovolené a taky pomůže. Tak zatím a doufám, že mi pak taky pomůžeš u Boleslava :) --Hribalm (diskuse) 14. 8. 2021, 22:44 (CEST)
=== Whitesachem (minirecenze) ===
Zajímavý článeček. Má doporučení jakožto nespecializujícího se historika resp. informovanějšího laika, který ovšem nemá po ruce použité zdroje.
* 1)  rozšířit úvod, na DČ imo krátký
* 2)  Později se okolo roku 906 oženil s Drahomírou, jež pravděpodobně pocházela z větve Polabských Slovanů, Luticů, kteří nejdéle vzdorovali křesťanské víře, tudíž z tohoto mohly vzejít pověsti, které o Drahomíře hovoří jako o pohance. Historik Hynek Bulín měl za to, že tímto spřízněním možná vznikl jakýsi česko-veletský přátelský spolek. Zároveň šlo o první zaznamenaný kontakt Čech s oblastí, odkud Drahomíra pocházela. Dušan Třeštík předpokládal, že byl sňatek nepochybně uzavřen z politických důvodů, aby vládnoucí kníže Spytihněv navázal nové spojenectví se silným kmenem Stodoranů. V této sekci se operuje s několika názvy kmenů a čtenář může být zmaten. Jak souvisí Luticové, Veleti a Stodorané zmínění postupně v několika větách? Tady by to chtělo zlogičtit či dovysvětlit.
* 3)  Dle Michala Lutovského kvůli nízkému věku Vratislava v té době ale Vitislavem nemohl být Vratislav. Kdo je Vitislav? Předchozí věty ho nezmiňují...
* 4)  Možná zahynul během maďarského vpádu do střední Evropy na následky zranění, což zaznamenala kronika Gesta Hungarorum. Jsou k tomu v kronice nějaké další info? Zabit v bitvě?
* 5)  Chrup knížete se však úplně prořezal. Co je tím míněno? To se dá u dospělého muže předpokládat automaticky, ne?
replies: text: ::* Zřejmě jsem psal o něčem jiném, nahradil jsem to stavem toho chrupu.
* 6)  Nezjistil Vlček z ostatků ještě něco dalšího zajímavého kromě věku a výšky?
* 7)  Později v druhé polovině 10. století po něm snad bylo pojmenováno na jeho počest tehdejší české hradiště Vratislavia, dnešní polská Vratislav, ovšem někteří slezští kronikáři té doby se domnívali, že ho založil už právě Vratislav I. Tato věta imo nedává úplně logický smysl a je stylisticky podivná.

text: ::* Malinko jsem upravil, je to už teď v pořádku?
* 8)  V Úvodu jsou linky/odkazy, které pak v hlavním textu už nejsou, bylo by záhodno je tam dodat (např. Bazilika sv. Jiří, Spytihněv atd.)
* 9)  Hodnocení vlády a odkaz v umění: Co o něm píše např. Hájek, když už je z něj použit obrázek?
* 10)  Vratislav se podle historika Dušana Třeštíka narodil roku 888. Emanuel Vlček dle svých antropologických výzkumů však datum Vratislavova narození klade do období kolem roku 875. S odlišným datem později přišel Vratislav Vaníček, jenž Vratislavovo narození zařadil do roku 881. K tomu by bylo dobré ještě připsat vysvětlení, proč se to ti zmínění odborníci domnívají (u jediného Vlčka je to vysvětleno dále v textu).

text: ::* U Třeštíka je znám důvod, avšak Vaníček o roku 881 bohužel ani nemluví.
Nějaké drobné chyby či styl neobratnosti zkusím opravit sám. S pozdravem Whitesachem (diskuse) 18. 8. 2021, 11:47 (CEST)

text: Dobré odpoledne, děkuji za připomínky, zapracuji na tom. --AndrsoN1 (diskuse) 18. 8. 2021, 15:02 (CEST)
=== Jann ===
Ahoj, početl jsem si, nicméně:
*  Vratislav se podle historika Dušana Třeštíka narodil.. Vlček.. Vaníček... - a ostatní nemají názor? Lutovský, Charvát, Žemlička, autoři Velkých dějin zemí Koruny české atd. Možná se pletu (píšu bez knih, jen z hlavy), ale není "asi 888" obecně přijímaný rok narození s tím že někteří /Vlček, Vaníček/ datují odlišně?
replies: text: ::* Doplnil jsem postoj Lutovského. Charvát, Žemlička nebo autoři Velkých dějin o Vratislavově narození nepíší. AndrsoN1 (diskuse) 29. 8. 2021, 17:14 (CEST)
*  kmene Pšovanů - zmínky o kmenech jsem už u nějakého knížete řešil, no tak znovu: imo je teorie o více kmenech v Čechách nyní již vyvrácena a mainstream je Třeštíkova teze, že vždy existoval pouze jeden kmen, Čechů. Pšované byli pak ti členové kmene Čechů, kteří sídlili okolo hradu Pšov, nikoli kmen odlišný od Čechů. A Bořivoj + Ludmilin otec byli dva z knížat kmene Čechů. No jo, ono je to refováno Pekařem z roku 1903, ten pochopitelně nemohl reagovat na Třeštíka... a je zastaralý.
replies: text: ::* Nahrazeno Pšovským knížectvím, orefoval jsem to Třeštíkem. AndrsoN1 (diskuse) 29. 8. 2021, 17:14 (CEST)
replies: text: :::*Chtěl jsem frflat na Pšovské knížectví, ale když to říká Třeštík, tak mlčím :) --Jann (diskuse) 4. 9. 2021, 15:13 (CEST)
*  Tehdy byl Vratislav ještě kojencem - pouze pokud věříme Třeštíkovi (a imo mainstreamu). Pokud věříme Vlčkovi nebo Vaníčkovi tak kojencem nebyl. Tady je problém, že existují minimálně dvě zásadně odlišné chronologie: první vycházející z analýzy legend (většina historiků) kontra druhá vycházející z analýzy koster (Vlček). Takže buď budem důsledně u každé události psát dvojí (nebo trojí, když vezmem i Vaníčka u narození) datování - což nyní chybí u smrti otce (kojenec tam je, ale chybí Vaníčkův cca 7 letý chlapec a Vlčkův 13-15letý mladík - tj. právě překračující práh dospělosti! a Spytihněv by musel být už dospělý!); nebo lze psát "podle Třeštíka a spol." a pak udělat odstavec o Vlčkově chronologii a pak odstavec o dalších odchylkách (narození podle Vaníčka)
** Toto je samozřejmě velmi dobrá připomínka, k níž bych ještě dodal poznámku, že Vlčkova datace je nejspíše jako jediná založená na skutečně průkazných vědeckých zjištěních, a tudíž by měla být považována za přinejmenším rovnocennou či spíše nadřazenou té vycházející z "měkkých" hagiografických zmínek. Asi by bylo záhodno doplnit, jak současní historikové pracují s Vlčkovými zjištěními. Whitesachem (diskuse) 29. 8. 2021, 08:28 (CEST)
***Chm, když jsem posledně koukal, tak pracovali stylem "vůbec to nezapadá do do konstrukcí postavených na legendách, do koše s tím" :-) --Jann (diskuse) 29. 8. 2021, 17:38 (CEST)
*:Můžu dodat Třeštíkovy pochybnosti do poznámky k té Vlčkově dataci. Třeštík tu kostru dat, co po zkoumání ostatků sestavil Vlček, vcelku kritizoval, protože neodpovídala údajům z legend a stál si za rokem 888, jak již napsal Jann. --AndrsoN1 (diskuse) 29. 8. 2021, 22:54 (CEST)
*::jestli si dobře pamatuji, tak Třeštík o Vlčkovi nepochyboval, ale prostě to shodil ze stolu. Nedal bych to do poznámky, ale normálně do textu (a psal bych datování dle mainstreamu, pak Vaníčka pak Vlčka + posunul bych Ludmilu jako Srbku za citaci z Kosmy, takže by sekce vypadala takto Wikipedista:Jann/Pískoviště (změny podtrženy). --Jann (diskuse) 4. 9. 2021, 15:13 (CEST)
*  tudíž z tohoto mohly vzejít pověsti,... - podle Novotného z roku 1912 - není to zastaralé? Jak se k tomuhle staví dnešní historici? jestli to nepřebírají, je to podezřelé

text: ::* Raději jsem to smazal, nic podobného jsem v novější literatuře nenašel. AndrsoN1 (diskuse) 29. 8. 2021, 15:21 (CEST)
*  Lutici, Veleti - nelze bez vysvětlení střídat dvě jména pro jeden kmenový svaz; a není to ani vhodné - mělo by se vybrat a používat pouze to, které je platné pro přelom 9. a 10. stolet

text: ::* Lutici pryč. AndrsoN1 (diskuse) 29. 8. 2021, 15:21 (CEST)
*  knížetem Stodoranů - čtenář není jasnovidec, aby věděl, že Stodorané byli částí Veletů, a že když se předtím psalo že Drahomíra byla z Luticů, mělo se na mysli, že byla Stodoranka. A pak se ještě objeví Daleminci, ke všemu červení, takže čtenář tápe.

text: ::* Snad vyřešeno, Daleminci na wiki byli již vytvoření, akorát pod jiným názvem. AndrsoN1 (diskuse) 29. 8. 2021, 15:21 (CEST)
*  ...závislost na kmenu Veletů - ne na kmenu, nýbrž na kmenovém svazu Veletů. Taky jak koukám do Tomáška, tak Stodorané měli k Veletům dost volný vztah, pak ale není možné psát "Drahomíra pocházela z Luticů".
Budu pokračovat. --Jann (diskuse) 28. 8. 2021, 22:51 (CEST)
Popojedem,
* účast na směmu v Řezně 895 - pokud se narodil 888 tak samozřejmě ne, ale pokud platí Vlčkovo datování narození, tak je to klidně možné
*  S tímto údajem souhlasí i Vratislav Vaníček na základě výzkumu ostatků Spytihněva I. - heh, o jaký výzkum ostatků jde? Jde o výzkum Vlčkův, nebo o nějaký pozdější?
* Hm, nejdříve jsou popisovány Vratislavovy boje s Uhry, načež jsou zhodnoceny jako omyl některých historiků. "doloženo ve Vídeňské obrázkové kronice" imo to není, kronika je ze 14. století, tedy hodně daleko od popisovaných událostí, že je tam něco tvrzeno, nic nedokládá, resp. dokládá to názory ve 14. století, ale nikoliv dění v 10. století, proto ji současní historikové zjevně neberou vážně... Imo by měl výklad především držet verze událostí hájené historiky v posledním půlstoletí (..Vratislav zřejmě společně s Uhry/Velety/Bavory válčil se Sasy...) a Vratislavovy boje s Uhry zmínit jen jako nyní odmítanou starší teorii založenou na zřejmě mylné pozdní uherské tradici, odporující soudobým kronikám. Mylné teorii bych nedával váhu tím citátem, když tak vybrat citát dokládající teorii nyní uznávanou za "správnou" (např. z Adama z Brém)
*Smrt - Šimon z Kézy je konec 13. století, pozdní zdroj hodně vzdálený od 10. století. Stejně tak Šafařík, zastaralý názor...

text: ::*  Šafařík pryč, ale Šimona z Kézy bych tam raději nechal, když se jedná alespoň o jeden konkrétnější údaj o Vratislavově smrti, a doplnil k tomu názor Třeštíka. @Jann AndrsoN1 (diskuse) 1. 9. 2021, 20:59 (CEST)
replies: text: :::*Jako Kézu lze jistě nechat, ale jinak bych uspořádal text: nejdříve vyložil "mainstream" (že Vratislav byl spojenec Uhrů/Bavorů/Veletů); pak "alternativu" (pozdní uherské kroniky říkají že Vratislav válčil s Uhry a padl v boji s nimi) a pak kritiku "alternativy" (není doloženo v soudobých kronikách ani pozdějších legendách a navíc Vratislav určitě nevládl na Moravě).--Jann (diskuse) 4. 9. 2021, 15:22 (CEST)
*synové ještě nenabyli plnoletosti - a zase jsme u Vlčka, protože v jeho verzi Václav plnoletý byl (narozen 895).

text: ::*  Upravil jsem to jako Charvátovu domněnku, v pořádku? AndrsoN1 (diskuse) 1. 9. 2021, 20:59 (CEST)
*  stanovit tak celkových 33 let jako délku Vratislavovy vlády i včetně vlády údělné - což krásně pasuje na víceméně nesporné roky úmrtí Vratislava a Bořivoje: 921 minus 888 je 33. Čtenář si to sice může vypočítat sám, ale neškodilo by to zmínit.
*  Možná by hodilo napsat více o Vlčkových zjištěních, koneckonců jsou skoro jediná spolehlivá fakta o Vratislavovi. Mám na mysli zejména shodné znaky mezi ostatky Ludmily, Vratislava, Václava, Spytihněva, K1/Bořivoje.. např. zrychlené srůstání lebečních švů u Vratislava a Václava, kdo všechno měl skupinu B, a pod. 
* Asi je to způsobeno dostupností knih, ale je zvláštní, že je použita současná literatura (cca 1995-2014) /což je správné a dobré/ a pak literatura prastará a zastaralá (ty maďarské kroniky, Palacký, Šafařík, Novotný, Pekař, Chaloupecký) ale nic mezi tím. "Standardní životopis" je pak vztahován k Třeštíkovi, ale imo jeho koncepce /narození 888, převzetí vlády 915, smrt 921, vláda "pod Bavory"/ není jeho, ale byla mainstreamová už v 50.-80. letech, ne?
Obecněji, nejen k Vratislavovi: když jsem četl článek, působil roztříštěným dojmem, tu údaj tu jiný údaj, tu třetí, odporují si.. vedle sebe názory historiků současných, nedávno zesnulých i sto až dvěstě let staré, nutně nekonzistentní. Bývá nesnadné složit souvislý výklad z různých zdrojů, a zde je to skoro nemožné, vzhledem k dvěma zásadně odlišným chronologiím "z legend" a "z koster". Imo je pro psaní šikovné stanovit si osu, základní myšlenku kolem které bude postaven článek a na hlavně linii výkladu navěsit případné alternativy. Asi stálo za úvahu v každé sekci oddělit "životopis Vratislava podle Vlčka" do samostatných odstavců. --Jann (diskuse) 1. 9. 2021, 18:00 (CEST)
Dodatek:
*  Sněmu se tenkrát zúčastnila česká knížata Spytihněv a jakýsi Vitislav, - no, tak proč není „jakýsi“ i Spytihněv? Navíc není v análech psáno, že se sněmu účastnila knížata Čechů /tedy skupina více lidí/ v jejichž čele stáli ti dva? přesnější by bylo Sněmu se tenkrát zúčastnila česká knížata vedená Spytihněvem a „Vitislavem“ --Jann (diskuse) 1. 9. 2021, 18:21 (CEST) Ještě koukám že v análech je přepis „Witizla“, což je pro jedny historiky Vitislav a pro druhé Vratislav. Takže asi nejlépší bude Sněmu se tenkrát zúčastnila česká knížata vedená Spytihněvem a „Witizlou“. „Witizlu“ Novotný považoval...
* He, koukám že máme Vitislav (895), a neodkázaný. Čili jestli tomu rozumím, tak je doložen Witislan k roku 872 a Witizla k roku 895. A buď je to jedna osoba, nebo dvě, a pokud jsou dvě, tak druhý může být totožný s Vratislavem, ale jen pokud věříme Vlčkovi ohledně Vratislavova stáří. Hm... --Jann (diskuse) 1. 9. 2021, 18:45 (CEST)
 Ahoj, jak to vidíš s udělením DČ? RiniX (diskuse) 28. 12. 2021, 17:42 (CET)

text: Za mě ok, klidně opuclíkuj. --Jann (diskuse) 29. 12. 2021, 19:28 (CET)
=== RiniX (citace) ===
Zdravím, mám spíše poznámku k citacím. Nevím, nakolik je tento styl používány a zda s ním byl někdy problém, zdá se mi však trochu nešťastný (nestandardní). Příklad: Pokud kliknu na citaci číslo 31 (Svatý Václav) a přesunu se do referencí, jsem nucen dále hledat v literatuře. Navíc, pokud se dívám dobře, tak je ještě na začátku samotná citace s poznámkou Dále... (č. 12), což je ze své podstaty zbytné, protože pokud kliknu na pozdější číslo, citaci (tedy odkaz a vše s tím související) jednoduše přeskočím. Z mého pohledu bych raději všechny literární citace nechal v literatuře a přímo na ně z textu odkazoval pomocí šablony , jako jsem to udělal v editaci u Dějiny národu českého. Mimochodem jsem v refech u Dějiny národu českého opravoval rok vydání a poté i opravoval duplicitní url, ostatní citace jsem neprocházel, ale doporučil bych je ještě jednou zkontrolovat.
Jinak je článek určitě zajímavý, možná bych ještě doplnil nezlomitelné mezery. RiniX (diskuse) 3. 9. 2021, 22:53 (CEST)

text: Ahoj. Tento styl je používán naprosto běžně i v jiných dobrých článcích. Prakticky stačí zmáčknout CTRL a F, napsat, v tvém případě Svatý Václav, sjet do sekce Literatura a příslušný zdroj tam najít. Ano, má to i své mouchy, tvůj přístup je také dobrý, ale nevidím důvod ho měnit. Používal jsem ho i v Gejzovi a ten stříbrný puclík dostal, takže bych v tom neviděl zásadní problém. Hezký den --Hribalm (diskuse) 4. 9. 2021, 09:01 (CEST)
replies: text: : Ano, používán je, viděl jsem to, ale připadá mi, že spíše úzkou skupinou osob. Navíc to nemění nic na tom, co jsem napsal – pokud to považuješ za "své mouchy" tak dobře. Jak napsal Jann, je pravda, že i Sfn může mít své mouchy, opravuji se. Jde mi spíše o to, že zde existují určité citační šablony, které je vhodné používat. Když se v článku používá mnoho jednoduchých url, je na to upozorněno údržbovou šablonou. Toto mi připadá jako podobný případ. Ano, ref se rozbít nemůže, ale rozhodně to není user friendly, a to ani na PC (nerad bych na DČ, a na NČ už vůbec ne, mačkal CTRL F) a v případě mobilního layoutu či mobilní aplikace je to tak trochu barbarství proti uživatelům. A to, že je daný způsob spíše nestandardní, jsem také zmínil.

text: :Mým cílem je, aby článek autora byl co nejlepší. Pokud se rozhodne, že Sfn používat nebude, přestože Sfn by z hlediska struktury citací rozhodně úroveň zvedlo, a vyřeší připomínky kolegů, tak udělení případného DČ stát v cestě nebudu. --RiniX (diskuse) 4. 9. 2021, 10:24 (CEST) (Upravil RiniX (diskuse) 4. 9. 2021, 15:58 (CEST))

text: K citacím:

text: Dosavadní styl použitý v článku (první ref na zdroj je plný s vyplněnou citační šablonou, následující zkrácené refy prostým textem) je standard v tom smyslu, že je používán od počátku wikipedie dodnes, v mnoha desetitisících článků, a jakékoliv jiné styly (včetně použití š:sfn) jsou víceméně ojediněné výjimky v pouhých desítkách až stovkách kusů. (Teda nejobvyklejší je mít zkrácené refy typu Autor, strana, zatímco zde je Název díla, strana).

text: Šablona sfn je veliká užitečnost, byť je používána pouze relativně krátce a úzkou skupinou autorů (je vložena na pouhých 635 stránkách a to včetně diskuzí a nápověd a pískovišť) ovšem její základní nastavení (které použil RiniX v příkladu s Palackým) je nešťastné, protože skáče ze sekce Reference dolů do jiné sekce (Literatura), kde obecně knihy použité k referencování být nemusí a nezřídka ani být nemají (ten Palacký je zrovna případ knihy co do Literatury nepatří, protože jde o obecné dějiny českých zemí, které se Václavem nijak zvlášť nezabývají - viz Nápověda:Závěrečné_sekce#Literatura: Literatura obsahuje tištěné publikace doporučené pro získání dalších informací o tématu. Může obsahovat i publikace odkazované v referencích... ale nemusí).

text: Imo vhodné užití sfn je např v Wan-li, kde pomocí ní lze ze zkrácené citace skočit na plnou citaci nahoru v rámci Referencí.

text: Čili na to který systém je "dokonalý" jsou různé názory, na puclík je uspokojivé tak jak to je. --Jann (diskuse) 4. 9. 2021, 13:53 (CEST)
replies: text: :Na tento druh zápisu jsem tedy narazil jenom u historických článků a na ostatních Wikipediích jsem na něj nenarazil nikdy. Přesto věřím tomu, že mnohé případy existují, protože na články, kde je čerpáno z knih, narážím v minimální míře. Stále to však nemění nic na tom, že zápis není user friendly, protože refy nevyužívají citačních šablon, ale prostého textu bez jakékoliv další odkazu, interního v rámci Wikipedie nebo externího.

text: :Pokud editor vloží sfn do článku, musí mít samozřejmě odzkoušeno, že daná šablona a odkaz funguje. Já sfn testuji vždy, ať se jedná o Vratislava nebo nějaký film nebo pořad.

text: :Mimochodem se nám zde spojilo docela dost různých bodů ohledně toho, co je a není ideální. Paradoxní je, že i dle tvého příspěvku vlastně tento stav citací v článku ideální není, protože samotná sekce Literatury obsahuje citace, které se používají k referencování. Problém ale je, že právě Dílčí zdroje, jak je Nápověda:Literatura označuje, jsou velmi používané v Literatuře, přestože by dle nápovědy být přímo neměly. Ale to je pomalu na Lípu a nerad bych plevelil WP:Q. Pokud namísto "harvu" mohu vložit něco jiného, klidně to udělám, ale pokud se nepletu, modul to v tomto případě neumožňuje.

text: : Nicméně, jak jsem psal na začátku, šlo mi pouze o to, aby se člověk z těch bezodkazových refů, pokud to tak mohu nazvat, dostal na nějaký odkaz. Buďto dolu do Literatury, takto je Sfn běžně používáno zde i na jiných Wikipediích, nebo podle Wan-liho, možná lepšího stylu používání, nahoru do Referencí. Nic víc, nic míň. --RiniX (diskuse) 4. 9. 2021, 14:28 (CEST)
replies: text: ::Zde už je to off topic, tak okomentuji na Diskuse s wikipedistou:RiniX.
thread_title:  Něco k přepracování 

message: Zajímavý článeček. Má doporučení jakožto nespecializujícího se historika resp. informovanějšího laika, který ovšem nemá po ruce použité zdroje.
* 1)  rozšířit úvod, na DČ imo krátký
* 2)  Později se okolo roku 906 oženil s Drahomírou, jež pravděpodobně pocházela z větve Polabských Slovanů, Luticů, kteří nejdéle vzdorovali křesťanské víře, tudíž z tohoto mohly vzejít pověsti, které o Drahomíře hovoří jako o pohance. Historik Hynek Bulín měl za to, že tímto spřízněním možná vznikl jakýsi česko-veletský přátelský spolek. Zároveň šlo o první zaznamenaný kontakt Čech s oblastí, odkud Drahomíra pocházela. Dušan Třeštík předpokládal, že byl sňatek nepochybně uzavřen z politických důvodů, aby vládnoucí kníže Spytihněv navázal nové spojenectví se silným kmenem Stodoranů. V této sekci se operuje s několika názvy kmenů a čtenář může být zmaten. Jak souvisí Luticové, Veleti a Stodorané zmínění postupně v několika větách? Tady by to chtělo zlogičtit či dovysvětlit.
* 3)  Dle Michala Lutovského kvůli nízkému věku Vratislava v té době ale Vitislavem nemohl být Vratislav. Kdo je Vitislav? Předchozí věty ho nezmiňují...
* 4)  Možná zahynul během maďarského vpádu do střední Evropy na následky zranění, což zaznamenala kronika Gesta Hungarorum. Jsou k tomu v kronice nějaké další info? Zabit v bitvě?
* 5)  Chrup knížete se však úplně prořezal. Co je tím míněno? To se dá u dospělého muže předpokládat automaticky, ne? 
replies: text: ::* Zřejmě jsem psal o něčem jiném, nahradil jsem to stavem toho chrupu.
* 6)  Nezjistil Vlček z ostatků ještě něco dalšího zajímavého kromě věku a výšky?
* 7)  Později v druhé polovině 10. století po něm snad bylo pojmenováno na jeho počest tehdejší české hradiště Vratislavia, dnešní polská Vratislav, ovšem někteří slezští kronikáři té doby se domnívali, že ho založil už právě Vratislav I. Tato věta imo nedává úplně logický smysl a je stylisticky podivná.
replies: text: ::* Malinko jsem upravil, je to už teď v pořádku?
* 8)  V Úvodu jsou linky/odkazy, které pak v hlavním textu už nejsou, bylo by záhodno je tam dodat (např. Bazilika sv. Jiří, Spytihněv atd.)
* 9)  Hodnocení vlády a odkaz v umění: Co o něm píše např. Hájek, když už je z něj použit obrázek?
* 10)  Vratislav se podle historika Dušana Třeštíka narodil roku 888. Emanuel Vlček dle svých antropologických výzkumů však datum Vratislavova narození klade do období kolem roku 875. S odlišným datem později přišel Vratislav Vaníček, jenž Vratislavovo narození zařadil do roku 881. K tomu by bylo dobré ještě připsat vysvětlení, proč se to ti zmínění odborníci domnívají (u jediného Vlčka je to vysvětleno dále v textu).
replies: text: ::* U Třeštíka je znám důvod, avšak Vaníček o roku 881 bohužel ani nemluví.
Nějaké drobné chyby či styl neobratnosti zkusím opravit sám. S pozdravem Whitesachem (diskuse) 18. 8. 2021, 11:47 (CEST)

text: Dobré odpoledne, děkuji za připomínky, zapracuji na tom. --AndrsoN1 (diskuse) 18. 8. 2021, 15:02 (CEST)
thread_title:  Whitesachem (minirecenze) 

message: Ahoj, početl jsem si, nicméně:
*  Vratislav se podle historika Dušana Třeštíka narodil.. Vlček.. Vaníček... - a ostatní nemají názor? Lutovský, Charvát, Žemlička, autoři Velkých dějin zemí Koruny české atd. Možná se pletu (píšu bez knih, jen z hlavy), ale není "asi 888" obecně přijímaný rok narození s tím že někteří /Vlček, Vaníček/ datují odlišně?
replies: text: ::* Doplnil jsem postoj Lutovského. Charvát, Žemlička nebo autoři Velkých dějin o Vratislavově narození nepíší. AndrsoN1 (diskuse) 29. 8. 2021, 17:14 (CEST)
*  kmene Pšovanů - zmínky o kmenech jsem už u nějakého knížete řešil, no tak znovu: imo je teorie o více kmenech v Čechách nyní již vyvrácena a mainstream je Třeštíkova teze, že vždy existoval pouze jeden kmen, Čechů. Pšované byli pak ti členové kmene Čechů, kteří sídlili okolo hradu Pšov, nikoli kmen odlišný od Čechů. A Bořivoj + Ludmilin otec byli dva z knížat kmene Čechů. No jo, ono je to refováno Pekařem z roku 1903, ten pochopitelně nemohl reagovat na Třeštíka... a je zastaralý.
replies: text: ::* Nahrazeno Pšovským knížectvím, orefoval jsem to Třeštíkem. AndrsoN1 (diskuse) 29. 8. 2021, 17:14 (CEST)
replies: text: :::*Chtěl jsem frflat na Pšovské knížectví, ale když to říká Třeštík, tak mlčím :) --Jann (diskuse) 4. 9. 2021, 15:13 (CEST)
*  Tehdy byl Vratislav ještě kojencem - pouze pokud věříme Třeštíkovi (a imo mainstreamu). Pokud věříme Vlčkovi nebo Vaníčkovi tak kojencem nebyl. Tady je problém, že existují minimálně dvě zásadně odlišné chronologie: první vycházející z analýzy legend (většina historiků) kontra druhá vycházející z analýzy koster (Vlček). Takže buď budem důsledně u každé události psát dvojí (nebo trojí, když vezmem i Vaníčka u narození) datování - což nyní chybí u smrti otce (kojenec tam je, ale chybí Vaníčkův cca 7 letý chlapec a Vlčkův 13-15letý mladík - tj. právě překračující práh dospělosti! a Spytihněv by musel být už dospělý!); nebo lze psát "podle Třeštíka a spol." a pak udělat odstavec o Vlčkově chronologii a pak odstavec o dalších odchylkách (narození podle Vaníčka)
** Toto je samozřejmě velmi dobrá připomínka, k níž bych ještě dodal poznámku, že Vlčkova datace je nejspíše jako jediná založená na skutečně průkazných vědeckých zjištěních, a tudíž by měla být považována za přinejmenším rovnocennou či spíše nadřazenou té vycházející z "měkkých" hagiografických zmínek. Asi by bylo záhodno doplnit, jak současní historikové pracují s Vlčkovými zjištěními. Whitesachem (diskuse) 29. 8. 2021, 08:28 (CEST)
***Chm, když jsem posledně koukal, tak pracovali stylem "vůbec to nezapadá do do konstrukcí postavených na legendách, do koše s tím" :-) --Jann (diskuse) 29. 8. 2021, 17:38 (CEST)
*:Můžu dodat Třeštíkovy pochybnosti do poznámky k té Vlčkově dataci. Třeštík tu kostru dat, co po zkoumání ostatků sestavil Vlček, vcelku kritizoval, protože neodpovídala údajům z legend a stál si za rokem 888, jak již napsal Jann. --AndrsoN1 (diskuse) 29. 8. 2021, 22:54 (CEST)
*::jestli si dobře pamatuji, tak Třeštík o Vlčkovi nepochyboval, ale prostě to shodil ze stolu. Nedal bych to do poznámky, ale normálně do textu (a psal bych datování dle mainstreamu, pak Vaníčka pak Vlčka + posunul bych Ludmilu jako Srbku za citaci z Kosmy, takže by sekce vypadala takto Wikipedista:Jann/Pískoviště (změny podtrženy). --Jann (diskuse) 4. 9. 2021, 15:13 (CEST)
*  tudíž z tohoto mohly vzejít pověsti,... - podle Novotného z roku 1912 - není to zastaralé? Jak se k tomuhle staví dnešní historici? jestli to nepřebírají, je to podezřelé

text: ::* Raději jsem to smazal, nic podobného jsem v novější literatuře nenašel. AndrsoN1 (diskuse) 29. 8. 2021, 15:21 (CEST)
*  Lutici, Veleti - nelze bez vysvětlení střídat dvě jména pro jeden kmenový svaz; a není to ani vhodné - mělo by se vybrat a používat pouze to, které je platné pro přelom 9. a 10. stolet

text: ::* Lutici pryč. AndrsoN1 (diskuse) 29. 8. 2021, 15:21 (CEST)
*  knížetem Stodoranů - čtenář není jasnovidec, aby věděl, že Stodorané byli částí Veletů, a že když se předtím psalo že Drahomíra byla z Luticů, mělo se na mysli, že byla Stodoranka. A pak se ještě objeví Daleminci, ke všemu červení, takže čtenář tápe.

text: ::* Snad vyřešeno, Daleminci na wiki byli již vytvoření, akorát pod jiným názvem. AndrsoN1 (diskuse) 29. 8. 2021, 15:21 (CEST)
*  ...závislost na kmenu Veletů - ne na kmenu, nýbrž na kmenovém svazu Veletů. Taky jak koukám do Tomáška, tak Stodorané měli k Veletům dost volný vztah, pak ale není možné psát "Drahomíra pocházela z Luticů".
Budu pokračovat. --Jann (diskuse) 28. 8. 2021, 22:51 (CEST)
Popojedem,
* účast na směmu v Řezně 895 - pokud se narodil 888 tak samozřejmě ne, ale pokud platí Vlčkovo datování narození, tak je to klidně možné
*  S tímto údajem souhlasí i Vratislav Vaníček na základě výzkumu ostatků Spytihněva I. - heh, o jaký výzkum ostatků jde? Jde o výzkum Vlčkův, nebo o nějaký pozdější?
* Hm, nejdříve jsou popisovány Vratislavovy boje s Uhry, načež jsou zhodnoceny jako omyl některých historiků. "doloženo ve Vídeňské obrázkové kronice" imo to není, kronika je ze 14. století, tedy hodně daleko od popisovaných událostí, že je tam něco tvrzeno, nic nedokládá, resp. dokládá to názory ve 14. století, ale nikoliv dění v 10. století, proto ji současní historikové zjevně neberou vážně... Imo by měl výklad především držet verze událostí hájené historiky v posledním půlstoletí (..Vratislav zřejmě společně s Uhry/Velety/Bavory válčil se Sasy...) a Vratislavovy boje s Uhry zmínit jen jako nyní odmítanou starší teorii založenou na zřejmě mylné pozdní uherské tradici, odporující soudobým kronikám. Mylné teorii bych nedával váhu tím citátem, když tak vybrat citát dokládající teorii nyní uznávanou za "správnou" (např. z Adama z Brém)
*Smrt - Šimon z Kézy je konec 13. století, pozdní zdroj hodně vzdálený od 10. století. Stejně tak Šafařík, zastaralý názor...

text: ::*  Šafařík pryč, ale Šimona z Kézy bych tam raději nechal, když se jedná alespoň o jeden konkrétnější údaj o Vratislavově smrti, a doplnil k tomu názor Třeštíka. @Jann AndrsoN1 (diskuse) 1. 9. 2021, 20:59 (CEST)
replies: text: :::*Jako Kézu lze jistě nechat, ale jinak bych uspořádal text: nejdříve vyložil "mainstream" (že Vratislav byl spojenec Uhrů/Bavorů/Veletů); pak "alternativu" (pozdní uherské kroniky říkají že Vratislav válčil s Uhry a padl v boji s nimi) a pak kritiku "alternativy" (není doloženo v soudobých kronikách ani pozdějších legendách a navíc Vratislav určitě nevládl na Moravě).--Jann (diskuse) 4. 9. 2021, 15:22 (CEST)
*synové ještě nenabyli plnoletosti - a zase jsme u Vlčka, protože v jeho verzi Václav plnoletý byl (narozen 895).

text: ::*  Upravil jsem to jako Charvátovu domněnku, v pořádku? AndrsoN1 (diskuse) 1. 9. 2021, 20:59 (CEST)
*  stanovit tak celkových 33 let jako délku Vratislavovy vlády i včetně vlády údělné - což krásně pasuje na víceméně nesporné roky úmrtí Vratislava a Bořivoje: 921 minus 888 je 33. Čtenář si to sice může vypočítat sám, ale neškodilo by to zmínit.
*  Možná by hodilo napsat více o Vlčkových zjištěních, koneckonců jsou skoro jediná spolehlivá fakta o Vratislavovi. Mám na mysli zejména shodné znaky mezi ostatky Ludmily, Vratislava, Václava, Spytihněva, K1/Bořivoje.. např. zrychlené srůstání lebečních švů u Vratislava a Václava, kdo všechno měl skupinu B, a pod. 
* Asi je to způsobeno dostupností knih, ale je zvláštní, že je použita současná literatura (cca 1995-2014) /což je správné a dobré/ a pak literatura prastará a zastaralá (ty maďarské kroniky, Palacký, Šafařík, Novotný, Pekař, Chaloupecký) ale nic mezi tím. "Standardní životopis" je pak vztahován k Třeštíkovi, ale imo jeho koncepce /narození 888, převzetí vlády 915, smrt 921, vláda "pod Bavory"/ není jeho, ale byla mainstreamová už v 50.-80. letech, ne?
Obecněji, nejen k Vratislavovi: když jsem četl článek, působil roztříštěným dojmem, tu údaj tu jiný údaj, tu třetí, odporují si.. vedle sebe názory historiků současných, nedávno zesnulých i sto až dvěstě let staré, nutně nekonzistentní. Bývá nesnadné složit souvislý výklad z různých zdrojů, a zde je to skoro nemožné, vzhledem k dvěma zásadně odlišným chronologiím "z legend" a "z koster". Imo je pro psaní šikovné stanovit si osu, základní myšlenku kolem které bude postaven článek a na hlavně linii výkladu navěsit případné alternativy. Asi stálo za úvahu v každé sekci oddělit "životopis Vratislava podle Vlčka" do samostatných odstavců. --Jann (diskuse) 1. 9. 2021, 18:00 (CEST)
Dodatek:
*  Sněmu se tenkrát zúčastnila česká knížata Spytihněv a jakýsi Vitislav, - no, tak proč není „jakýsi“ i Spytihněv? Navíc není v análech psáno, že se sněmu účastnila knížata Čechů /tedy skupina více lidí/ v jejichž čele stáli ti dva? přesnější by bylo Sněmu se tenkrát zúčastnila česká knížata vedená Spytihněvem a „Vitislavem“ --Jann (diskuse) 1. 9. 2021, 18:21 (CEST) Ještě koukám že v análech je přepis „Witizla“, což je pro jedny historiky Vitislav a pro druhé Vratislav. Takže asi nejlépší bude Sněmu se tenkrát zúčastnila česká knížata vedená Spytihněvem a „Witizlou“. „Witizlu“ Novotný považoval...
* He, koukám že máme Vitislav (895), a neodkázaný. Čili jestli tomu rozumím, tak je doložen Witislan k roku 872 a Witizla k roku 895. A buď je to jedna osoba, nebo dvě, a pokud jsou dvě, tak druhý může být totožný s Vratislavem, ale jen pokud věříme Vlčkovi ohledně Vratislavova stáří. Hm... --Jann (diskuse) 1. 9. 2021, 18:45 (CEST)
 Ahoj, jak to vidíš s udělením DČ? RiniX (diskuse) 28. 12. 2021, 17:42 (CET)

text: Za mě ok, klidně opuclíkuj. --Jann (diskuse) 29. 12. 2021, 19:28 (CET)
thread_title:  Jann 

message: Zdravím, mám spíše poznámku k citacím. Nevím, nakolik je tento styl používány a zda s ním byl někdy problém, zdá se mi však trochu nešťastný (nestandardní). Příklad: Pokud kliknu na citaci číslo 31 (Svatý Václav) a přesunu se do referencí, jsem nucen dále hledat v literatuře. Navíc, pokud se dívám dobře, tak je ještě na začátku samotná citace s poznámkou Dále... (č. 12), což je ze své podstaty zbytné, protože pokud kliknu na pozdější číslo, citaci (tedy odkaz a vše s tím související) jednoduše přeskočím. Z mého pohledu bych raději všechny literární citace nechal v literatuře a přímo na ně z textu odkazoval pomocí šablony , jako jsem to udělal v editaci u Dějiny národu českého. Mimochodem jsem v refech u Dějiny národu českého opravoval rok vydání a poté i opravoval duplicitní url, ostatní citace jsem neprocházel, ale doporučil bych je ještě jednou zkontrolovat.
Jinak je článek určitě zajímavý, možná bych ještě doplnil nezlomitelné mezery. RiniX (diskuse) 3. 9. 2021, 22:53 (CEST)
replies: text: Ahoj. Tento styl je používán naprosto běžně i v jiných dobrých článcích. Prakticky stačí zmáčknout CTRL a F, napsat, v tvém případě Svatý Václav, sjet do sekce Literatura a příslušný zdroj tam najít. Ano, má to i své mouchy, tvůj přístup je také dobrý, ale nevidím důvod ho měnit. Používal jsem ho i v Gejzovi a ten stříbrný puclík dostal, takže bych v tom neviděl zásadní problém. Hezký den --Hribalm (diskuse) 4. 9. 2021, 09:01 (CEST)
replies: text: : Ano, používán je, viděl jsem to, ale připadá mi, že spíše úzkou skupinou osob. Navíc to nemění nic na tom, co jsem napsal – pokud to považuješ za "své mouchy" tak dobře. Jak napsal Jann, je pravda, že i Sfn může mít své mouchy, opravuji se. Jde mi spíše o to, že zde existují určité citační šablony, které je vhodné používat. Když se v článku používá mnoho jednoduchých url, je na to upozorněno údržbovou šablonou. Toto mi připadá jako podobný případ. Ano, ref se rozbít nemůže, ale rozhodně to není user friendly, a to ani na PC (nerad bych na DČ, a na NČ už vůbec ne, mačkal CTRL F) a v případě mobilního layoutu či mobilní aplikace je to tak trochu barbarství proti uživatelům. A to, že je daný způsob spíše nestandardní, jsem také zmínil.

text: :Mým cílem je, aby článek autora byl co nejlepší. Pokud se rozhodne, že Sfn používat nebude, přestože Sfn by z hlediska struktury citací rozhodně úroveň zvedlo, a vyřeší připomínky kolegů, tak udělení případného DČ stát v cestě nebudu. --RiniX (diskuse) 4. 9. 2021, 10:24 (CEST) (Upravil RiniX (diskuse) 4. 9. 2021, 15:58 (CEST))

text: K citacím:

text: Dosavadní styl použitý v článku (první ref na zdroj je plný s vyplněnou citační šablonou, následující zkrácené refy prostým textem) je standard v tom smyslu, že je používán od počátku wikipedie dodnes, v mnoha desetitisících článků, a jakékoliv jiné styly (včetně použití š:sfn) jsou víceméně ojediněné výjimky v pouhých desítkách až stovkách kusů. (Teda nejobvyklejší je mít zkrácené refy typu Autor, strana, zatímco zde je Název díla, strana).

text: Šablona sfn je veliká užitečnost, byť je používána pouze relativně krátce a úzkou skupinou autorů (je vložena na pouhých 635 stránkách a to včetně diskuzí a nápověd a pískovišť) ovšem její základní nastavení (které použil RiniX v příkladu s Palackým) je nešťastné, protože skáče ze sekce Reference dolů do jiné sekce (Literatura), kde obecně knihy použité k referencování být nemusí a nezřídka ani být nemají (ten Palacký je zrovna případ knihy co do Literatury nepatří, protože jde o obecné dějiny českých zemí, které se Václavem nijak zvlášť nezabývají - viz Nápověda:Závěrečné_sekce#Literatura: Literatura obsahuje tištěné publikace doporučené pro získání dalších informací o tématu. Může obsahovat i publikace odkazované v referencích... ale nemusí).

text: Imo vhodné užití sfn je např v Wan-li, kde pomocí ní lze ze zkrácené citace skočit na plnou citaci nahoru v rámci Referencí.

text: Čili na to který systém je "dokonalý" jsou různé názory, na puclík je uspokojivé tak jak to je. --Jann (diskuse) 4. 9. 2021, 13:53 (CEST)
replies: text: :Na tento druh zápisu jsem tedy narazil jenom u historických článků a na ostatních Wikipediích jsem na něj nenarazil nikdy. Přesto věřím tomu, že mnohé případy existují, protože na články, kde je čerpáno z knih, narážím v minimální míře. Stále to však nemění nic na tom, že zápis není user friendly, protože refy nevyužívají citačních šablon, ale prostého textu bez jakékoliv další odkazu, interního v rámci Wikipedie nebo externího.

text: :Pokud editor vloží sfn do článku, musí mít samozřejmě odzkoušeno, že daná šablona a odkaz funguje. Já sfn testuji vždy, ať se jedná o Vratislava nebo nějaký film nebo pořad.

text: :Mimochodem se nám zde spojilo docela dost různých bodů ohledně toho, co je a není ideální. Paradoxní je, že i dle tvého příspěvku vlastně tento stav citací v článku ideální není, protože samotná sekce Literatury obsahuje citace, které se používají k referencování. Problém ale je, že právě Dílčí zdroje, jak je Nápověda:Literatura označuje, jsou velmi používané v Literatuře, přestože by dle nápovědy být přímo neměly. Ale to je pomalu na Lípu a nerad bych plevelil WP:Q. Pokud namísto "harvu" mohu vložit něco jiného, klidně to udělám, ale pokud se nepletu, modul to v tomto případě neumožňuje.

text: : Nicméně, jak jsem psal na začátku, šlo mi pouze o to, aby se člověk z těch bezodkazových refů, pokud to tak mohu nazvat, dostal na nějaký odkaz. Buďto dolu do Literatury, takto je Sfn běžně používáno zde i na jiných Wikipediích, nebo podle Wan-liho, možná lepšího stylu používání, nahoru do Referencí. Nic víc, nic míň. --RiniX (diskuse) 4. 9. 2021, 14:28 (CEST)
replies: text: ::Zde už je to off topic, tak okomentuji na Diskuse s wikipedistou:RiniX.
thread_title:  RiniX (citace)