Diskuse:Pandemie covidu-19 v Česku/Archiv1

message: Stav       	Způsob nákazy	Léčebné zařízení
           	             	
           	             	
           	rowspan="5"  	
           	             	
           	             	
rowspan="2"	             	
           	             	
replies: text: Díky za ping ve shrnutí, nevšiml jsem si toho --Robins7 (diskuse) 4. 3. 2020, 20:23 (CET)

text: Když nad tím tak přemýšlím, tak netuším, proč je cestování označeno zeleně. Vypadá to jako tak, jako kdyby to bylo "lepší" než se nakazit v Česku z osoby na osobu. Myslím si, že barvy by zde být ani nemusely. --Patriccck (diskuse) 5. 3. 2020, 16:54 (CET)
replies: text: : Barvy jsem převzal z enwiki, rád bych je ale ponechal. --janbery (diskuse) 5. 3. 2020, 16:59 (CET)
replies: text: ::  Barvy ať tam do jisté míry jsou, tabulku to oživuje. Pro přenos z osoby na osobu je ta barva ok, protože se jedná o výskyt malého ohniska, což není pozitivní zpráva. Ale musím souhlasit s Patriccckem, že pro cestování by bylo lepší zvolit jinou barvu. Nicméně pokud máš nějaký důvod, tak barvy ponech, až tak zásadní problém to není. --Robins7 (diskuse) 5. 3. 2020, 17:50 (CET)
replies: text: ::: Dobře, rád bych, kdyby byla ze šablony . Barvy stavu prosím neměnit, ty jsem vybíral pečlivě. --janbery (diskuse) 5. 3. 2020, 18:49 (CET)
replies: text: :::: Uznávám, že stavy jsou vybrány opravdu pečlivě :). Šlo by ?  --Robins7 (diskuse) 5. 3. 2020, 19:11 (CET)
replies: text: ::::: Myslím, že tato barva je lepší. --Patriccck (diskuse) 6. 3. 2020, 14:55 (CET)
replies: text: ::::::   --janbery (diskuse) 6. 3. 2020, 15:22 (CET)
thread_title:  
Barvy pro tabulku
 

message: Ahoj, navrhuji v textu nechat jen základní informace − zkrátit ho a pracovat zejména na tabulce. Lehce se aktualizuje a je přehledná. Co vy na to? --janbery (diskuse) 4. 3. 2020, 21:19 (CET)
replies: text: Souhlasím. V textu bych ponechal úvod, nejdůležitější informace + sekci opatření. Zbytek o případech stačí mít pouze v tabulce. Díky za vytvoření, je velmi přehledná. S pozdravem --Robins7 (diskuse) 4. 3. 2020, 21:23 (CET)

text: Ahoj, sekce Průběh by mohla být zkrácena a převedena do přehledné tabulky. --Patriccck (diskuse) 4. 3. 2020, 21:25 (CET)
replies: text: :  Zkusím tam něco přeložit, pak vás zmíním ve shrnutí. --janbery (diskuse) 4. 3. 2020, 21:26 (CET)
replies: text: :: Skvěle. Jinak článek o globální epidemii je taky poměrně dlouhý. Tam ale nevím, jak to zpřehlednit. --Patriccck (diskuse) 4. 3. 2020, 21:28 (CET)
replies: text: ::: Super. Podívám se na to. Případně dám vědět --Robins7 (diskuse) 4. 3. 2020, 21:33 (CET)
replies: text: :::: Nejlepší by byla aktualiazce Průběhu i Epidemie. Bohužel mi došly síly a čas. Nicméně to vypadá, že s tím Průběhem bude anglická Wikipedie šachovat, takže se to opět zmení... Přiznám se, že pokud se mi do léta podaří dostat Planetu opic do zlata (NČ), tak bych si klidně vzal obě stránky na paškál. Ale při aktuálnosti viru by mne ta aktulizace vycucla. RiniX (diskuse) 4. 3. 2020, 21:37 (CET)
 Přepsal jsem, částečně podle enwiki. Toto je ale bohužel také (velikostně) neudržitelné, proto by to mohlo být vhodné vyčlenit na průběh pandemie COVID-19 v Česku. Byl bych zase rád, kdyby tam něco zůstalo − alespoň aby tabulka nebourala do infoboxu. 
Pro více "globální" koordinaci mě napadlo založit wikiprojekt − práce bude ještě dost, co si o tom myslíte? --janbery (diskuse) 4. 3. 2020, 21:46 (CET)

text: Projekt založen, pokud chcete, zapište se. --janbery (diskuse) 4. 3. 2020, 22:09 (CET)
replies: text: :   WikiProjekt se mi pro lepší pořádek jeví jako dobrý nápad, klidně ho můžeš založit. Co se týče hlavního epidemiologického článku Pandemie COVID-19, tak na něm každý den pravidelně aktualizuji vše potřebné. Rovněž mám v plánu co nejdřív článek celý pročistit (nedávno jsem trošku začal) od neaktuálních informací (s délkou uvidím, ale zatím se mi nezdá nijak přehnaná).

text: : Moje kapacity jsou ovšem aktuálně plné: Denně aktualizuji články: Pandemie COVID-19; Pandemie COVID-19 v Česku; SARS-CoV-2 a COVID-19 + šablony Šablona:Data pandemie COVID-19 + její podstránky. Na commons graf o situaci v Česku, mapu Česka a příležitostně 3 světové mapy. Jediné co bych dál ještě časově stíhal je stránka Průběh pandemie COVID-19 v Česku. Na udržování stránky Průběh pandemie COVID-19 už moje kapacity (a zjevně aktuálně ani ovi) nestačí, což naznačuje vložení šablony . Potřebujeme aktivně zapojit více lidí, čemuž by WikiProjekt mohl pomoci. Ale některou dosavadní práci (šablona data epidemie, COVID-19 a Česko a možná ještě něco) si velmi rád ponechám, jelikož mě to baví --Robins7 (diskuse) 4. 3. 2020, 22:19 (CET)
replies: text: :: Pozn. pingovat mě pořád nemusíte ;) Jinak ten hlavní článek je kratší (když to porovnám s NČ). Nejlepší by bylo ho celý přeložit z enWiki, ale bohužel se to stále mění. Ohledně průběhu: Průběh epidemie v Česku bych nezačínal, maximálně v případě, že to bude nepřehledné zde, avšak si nemyslím, že by to hrozilo. A finálně k vytíženosti: já se bohužel plácám mezi anime, televizí, videohrami a Planetou opic a i když bych rád aktualizoval Průběh každý den, tak při dnešním počtu by mi to zabralo tolik času, že to raději celé udělám v létě pro budoucí generace.

text: :: Z mého pohledu bychom mohli založit do konce roku vše, co mají na anglické Wikipedii, (trochu optimista :D) a maximálně bychom tak zvýšili úroveň epidemií na české Wikipedii (hlavně koronaviru). Můžeme založit i :en:Template:COVID-19. Největším problémem je však aktuálnost, protože to jednou přeložíte a druhý den se to změní. RiniX (diskuse) 4. 3. 2020, 22:35 (CET)
replies: text: ::: Až na ten překlad souhlasím s RiniXem. Máme snad svoje hlavy a zdroje (i když mnohem míň obojího [na en je mnohem víc editorů]). Neříkám že bychom ten překlad nezvládli (to určitě ano), ale nemusíme se úplně řídit heslem na enwiki to tak mají, ne? :D. Rozhodně bych se en inspiroval ale úplně nekopíroval. Nicméně pořádně jsem se tam nedíval a neznám tamější situaci. Co se tyče další tvorby, jsou to možná sice trochu optimistické vyhlídky, ale alespoň něco bychom zvládnout do budoucna mohli. Rozhodně se zkusím podívat na šablonu  (co název?) a zatím nejdůležitější požadované články budu přidávat (a i tvořit) na hlavní stranu WikiProjektu.(WikiProjekt SARS-CoV-2 by vzhledem k plánům mohl zůstat aktivní minimálně do konce roku 2020). Dále stránka Průběh pandemie COVID-19 v Česku asi opravdu zatím smysl nemá a doufejme, že mít nebude (ne kvůli práci ale situaci v reálném světě). Závěrem: Postupně se domluvíme kdo, co a jak a hlavně ať v tom nemáme chaos, v jakém je teď reálná situace epidemie :))). Přidám ještě pár užitečných odkazů na stránku WikiProjektu, z nichž budeme moci čerpat. Více zítra. S pozdravem --Robins7 (diskuse) 4. 3. 2020, 22:59 (CET)
thread_title:  Další plán − na co se soustředit 

message: Je (už) na místě nazývat současnou situaci v Česku (nemluvím teď o Itálii, Číně a dalších zemích) epidemií? Zatím nejde o lavinovité šíření, ale relativně izolované "importované" případy. Samozřejmě je velmi pravděpodobné, že se to během pár dní či týdnů změní, ale přišlo by mi, pro tuto chvíli, lepší použít název např. Šíření koronaviru SARS-CoV-2 v Česku či Nákaza koronaviru SARS-CoV-2 v Česku. --Vojtěch Veselý (diskuse) 5. 3. 2020, 00:20 (CET)
replies: text: Ano v Česku se zatím nejedná o epidemii a doufám že ani nebude. Je to možná trochu nejednoznačné, ale název má znamenat, že celosvětová epidemie je i v Česku, jinak řečeno: Slovem epidemie, se myslí ta celosvětová, a že se rozšířila i do Česka. S názvem bych zatím ale nešachoval. --Robins7 (diskuse) 5. 3. 2020, 10:38 (CET)
replies: text: : Ano, souhlasím. Také jsem nad názvem (již dříve) přemýšlel a myslím, že je to takto v pořádku. --Patriccck (diskuse) 5. 3. 2020, 12:53 (CET)
thread_title:  Název – epidemie? 

message: Myslím si, že v tomto článku je správně popsáno, o jaké čtyři případy se jedná. Je tam i vysvětleno, zda je nakaženo dítě (původně ministerstvo zdravotnictví informovalo o nakaženém dítěti, informaci ale později upravilo). Pokud k tomu nebudou nějaké námitky, tak přidám do tabulky. --Patriccck (diskuse) 5. 3. 2020, 16:39 (CET)
replies: text: Akorát jsem to doplnil do tabulky. Zdroje uvedeny ve shrnutí. --Robins7 (diskuse) 5. 3. 2020, 16:40 (CET)
replies: text: : Díky! Škoda, že o případu 10 zatím není moc informací. Tak Janbery už doplnil. --Patriccck (diskuse) 5. 3. 2020, 16:44 (CET)
replies: text: :: Odsud. --janbery (diskuse) 5. 3. 2020, 16:47 (CET)
replies: text: ::: Případ 10 je muž nebo žena? tabulka uvádí obojí Mircea (diskuse) 6. 3. 2020, 14:54 (CET)
replies: text: ::::  , muž --Robins7 (diskuse) 6. 3. 2020, 22:48 (CET)
thread_title:  Další čtyři případy. Co s nimi? 

message: Zdravím, Deník tvrdí, že nový 13. nepotvrzený případ je první případ nakažení z osoby na osobu v Česku. V naší tabulce je ale napsáno, že už 9. a 10. případ byl nakažen z osoby na osobu v Česku.--Patriccck (diskuse) 6. 3. 2020, 15:05 (CET)
replies: text: Ten muž případ č. 9 byl podle https://www.irozhlas.cz/zpravy-domov/koronavirus-cesko-bulovka-ministr-pacienti-nakazeni-testy_2003061418_kno také v Itálii spolu s manželkou (č. 6). --89.177.142.248 6. 3. 2020, 16:04 (CET)
replies: text: : , dle proslovu Adama Vojtěcha. Ano, ty 2 případy byly taky na dovolené, takže se počítá s tím, že se nakazili tam. Nicméně nikdo nemůže určit jestli se nakazili třeba pocestě v autě (z osoby na osobu), nebo v hotelu v Itálii. Každopádně je zde opravdu pouze 1 případ přenosu z osoby na osobu. Díky za připomínku. S pozdravem --Robins7 (diskuse) 6. 3. 2020, 22:47 (CET)
thread_title:  Z osoby na osobu třikrát nebo jednou? 

message: Narazil jsem na první problém s aktuálností tabulky případů. Několik médií uvedlo následují: 8 je hospitalizováno Na Bulovce v Praze; 7 v Masarykově nemocnici v Ústí nad Labem a 3 v domácí izolaci. V domácí izolaci je také případ č. 19, o převozu do nemocnice se teprve rozhodne.
Z toho plyne, že v domácí izolaci máme aktuálně 4 osoby.
Jenomže počty nesedí. Ještě jedna osoba už je v domácí izolaci, nicméně nikde není zveřejněno která. Tabulka zaznamenává pouze 3 domácí izolace. Nemá někdo z vás podrobnější informace? Případně co s tím? Díky, s pozdravem --Robins7 (diskuse) 7. 3. 2020, 00:11 (CET)
replies: text: Zatím jsem to „vyřešil” upozorněním na začátku sekce případy. --Robins7 (diskuse) 8. 3. 2020, 21:43 (CET)
thread_title:  Léčebná zařízení v tabulce 

message: Zdravím, chtěl bych upozornit, že nemocnice se spisovně píše Nemocnice Na Bulovce. Již několikrát byla v článku chyba.  Když chybu opravím, tak ty ji zase vrátíš (chápu, že mobilní editace nejsou snadné, jen jsem chtěl upozornit, že neúmyslně vracíš chybu). --Patriccck (diskuse) 8. 3. 2020, 13:23 (CET)
replies: text: Moc se omlouvám, budu si na to dávat pozor. S pozdravem --Robins7 (diskuse) 8. 3. 2020, 13:25 (CET)
replies: text: : V pořádku, jen jsem chtěl, ať o tom víš a ať ostatní pokud možno co nejméně chybují. --Patriccck (diskuse) 8. 3. 2020, 13:32 (CET)
thread_title:  Na Bulovce (ne na Bulovce) 

message: Jaká je budoucnost grafu po založení šablony ? Má smysl v článku udržovat obě? --janbery (diskuse) 10. 3. 2020, 22:28 (CET)
replies: text: Já budu udržovat hlavně šablonu, záleží, zdali to chceme mít hodně interaktivní a nechat tam i graf. Mě je to vcelku jedno. Pokud zbytečně nechceš trávit čas aktualizací toho grafu, tak ho klidně můžeme smazat. RiniX (diskuse) 10. 3. 2020, 22:32 (CET)
replies: text: : Graf to více oživuje, záleží ale na tobě. Já bych graf klidně aktualizoval, ale jak víš, pokazil se mi přístup. --Robins7 (diskuse) 10. 3. 2020, 23:43 (CET)
thread_title:  Šablona a graf 

message: Pokud má někdo čas a energii na to se probrat Twitterem Adama Vojtěcha, daly by se tam najít informace pro tabulku, kde teď máme několik případů nepopsaných. --janbery (diskuse) 11. 3. 2020, 12:11 (CET)
thread_title:  Tabulka a twitter 

message: Dle mého názoru by v tom nápisu pod Názvem mělo stát ,,rozšíření pandemie..." a ne ,,rozšíření epidemie..." Co na to říkáte? MistrJJ (diskuse) 11. 3. 2020, 22:52 (CET)
replies: text: Dobrý den, členové WikiProjektu na tomto pracují; děkujeme za upozornění! Poirot12345 T (diskuse) 12. 3. 2020, 08:20 (CET)
thread_title:  Nápis pod nadpisem 

message: Ahoj, myslím že se už nedá tabulka nakažených udržovat, proto navrhuji její uzavření u čísla 100. --Podroužek (diskuse) 12. 3. 2020, 06:37 (CET)
replies: text: , : Zdravím, souhlasím, tedy pokud vůbec tuto tabulku do té stovky udržíme. :-) S pozdravy, --Ján Kepler (diskuse) 12. 3. 2020, 07:41 (CET)
replies: text: : Není třeba tabulku uzavírat žádným z palce vycucaným konkrétním číslem, ať kulatým nebo nekulatým. Udržitelnost tabulky je dána objektivně prostě tím, v jakém rozsahu jsou informace o konkrétních nakažených dostupné. Že nebudeme mít kompletní nacionále, životopisy a rodokmeny všech nakažených, to nám asi mohlo být jasné už úplně od začátku. Tabulka prostě od počátku mohla být jen výběrová, přičemž lze předpokládat, že i třeba 157. nebo 2356. případ může být v médiích z nějakého důvodu explicitně rozebírán, i když kompletní seznamy nemocných pochopitelně medializovány nebudou. Tedy tabulka by měla jít spíše "do ztracena".

text: : On je vlastně docela i nesmysl rozlišovat "způsob nákazy" na ty dvě kategorie "cestování" a "z osoby na osobu", protože ať se člověk nakazí v Itálii, nebo v děčínském taxíku, nebo v bytě své vnučky, tak vždy je to nákaza "z osoby na osobu" a vždy to nějak souvisí s pohybem a pobytem těch osob, ať je to pohyb přes státní hranici anebo pohyb z kuchyně do obýváku. Výrazně odlišným způsobem nákazy mohlo být snad jen v počátku to hypotetické pozření tataráku z netopýrů a luskounů. Veškeré další šíření už je víceméně vždy mezi lidmi, a není šance v konkrétních případech vysledovat, jestli to bylo přes polibek, přímým poprskáním, podáním ruky na pozdrav anebo přes mastnou tyč v tramvaji. --ŠJů (diskuse) 12. 3. 2020, 08:49 (CET)
replies: text: :: Je to definováno Ministerstvem a sám Adam Vojtěch několikrát říkal, že nakažení při cestování nemusí znamenat nic, takže hypotetické "je to stejné" jde stranou a připadá mi dobré uvést, zdali se jedná o český "cluster" nebo italský. Po 100 je však zbytečné nakažení uvádět (poté bych doporučoval i ukončit tabulku). RiniX (diskuse) 12. 3. 2020, 08:53 (CET)
replies: text: ::: Nedokážu si tedy moc představit, jak by ministerstvo mohlo něco takového „definovat“. Já jsem zaregistroval pouze rozlišování, jestli k přenosu nákazy došlo pravděpodobně v Itálii, nebo v Česku, ale ač tedy o kompetenci vedení ministerstva jsou všelijaké pochybnosti, přece jen bych je nepodezíral až z takových nesmyslů, jako že by tvrdili, že v Itálii nákaza neproběhla „z osoby na osobu“, nebo že cestování taxíkem po Česku není cestováním. Pak tedy asi ten sloupec tabulky má udávat, ve které zemi došlo k nákaze (tedy místo nákazy), nikoliv způsob nákazy. --ŠJů (diskuse) 12. 3. 2020, 09:31 (CET)
replies: text: :::: Dobře, definovat přímo ne. :) Jinak způsob nákazy neuvádí původ nákazy. Jde o to, že se to zpočátku rozdělovalo na clustery. A cestovatelské clustery byly vcelku bezproblémové, jelikož tam byl jasný důvod nákazy a tím bylo cestování v určitých oblastech (jež mohly být i kritické). Za to místní clustery problémové byly. Je však pravda, že "osoby na osobu" může být zavádějící, ale jak jinak to napsat. "Místní přenos?" RiniX (diskuse) 12. 3. 2020, 09:45 (CET)

text: Souhlasím, klidně bych ji při té 100 i vyčlenil, jak jsem psal nahoře. RiniX (diskuse) 12. 3. 2020, 08:53 (CET)
replies: text: : Já když někdy tabulku aktualizuji, tak mi ta editace zabere klidně i hodinu. Myslím že už od překročení 60. případu to jde s tabulkou z kopce. U 100 jsem pro ukončení. --Robins7 (diskuse) 12. 3. 2020, 09:34 (CET)

text: : Pokud má být tabulka někde ukončována, tak přesně 47. nakaženým, což je nyní přesně ta hranice, odkdy už stát přestal systematicky informovat o každém nakaženém. Není důvod, proč by měla být uměle natahována a proč zrovna do 100 a ne třeba do 93 nebo do 107. --ŠJů (diskuse) 12. 3. 2020, 09:35 (CET)
replies: text: :: Nevidím důvod zbytečně mazat posledních pět případů, u kterých ty informace máme, takže klidně 67. Pokud se dál informovat nebude, tak se tabulka utne před stovkou. Jinak proč 100? RiniX (diskuse) 12. 3. 2020, 09:45 (CET)
replies: text: ::: Tedy proto, že "stovku" zmínil jeden z epidemiologů mezi řečí jako přibližnou hranici (dle kontextu zjevně míněnou jen řádově), od které je epidemie vážným problémem, resp. od které už nastávají „komplikace při trasování kontaktů“? Pro nás ovšem spíše je směrodatné, dokdy ještě ty konkrétní informace o konkrétních nakažených byly systematicky publikovány. Ale pokud by zrovna kolem té stovky byla v pořadníku nějaká třeba desetičlenná várka, tak se mi opravdu nezdá rozumné ji dělit na ty, kdo se do stovky ještě vejdou, a ty, kteří už z ní přetekli, a to jen proto, aby tabulka končila hezkým kulaťoulinkatým číslíčkem. Je zřejmé, že nad ten 47. případ už to jsou spíše nahodilé nebo nějak vybočující či významné jednotlivé příklady, které už je nesmysl řadit do nějakého seznamu. --ŠJů (diskuse) 12. 3. 2020, 12:30 (CET)
thread_title:  Ukončení tabulky 

message: , : Zdravím účastníky wikiprojektu a i wikipedistu jménem ŠJů. Jelikož právě Vy jste přidal do tohoto článku aspoň pět šablon "chybí zdroj", rád bych Vám představil jeden návrh: Nebudete přidávat žádné takovéto šablony, ale pokud naleznete nějakou informaci, ověříte si ji pomocí vyhledávače (př. Google, Bing...) a zdroje doplníte. Nemá totiž žádný smysl přidávat tyto šablony, jelikož samo se to neudělá. Chápu, ano, je to v práci wikiprojektu, ale projekt je momentálně zatížený. Pokud chcete, do wikiprojektu se můžete (ale nemusíte) přidat. 
K účastníkům projektu jen to, že připomínám, že bychom měli rovnou přidávat zdroje, i když je pravdou, že tyto neozdrojované informace přidávají ti wikipedisté, kteří se našeho projektu neúčastní.
Hezký den. --Ján Kepler (diskuse) 12. 3. 2020, 07:39 (CET)
replies: text: Také zdravím. Pokud přidávám do článku nějakou informaci, tak se zdrojem, a zkušení wikipedisté by měli mít tento návyk vypěstovaný už léta. Samozřejmě bude užitečné, pokud si někdo najde čas zrevidovat celý článek i zpětně, ale prvním krokem je na neověřené informace upozornit, resp. označit je, čímž se zároveň odliší od informací spolehlivějších a ověřitelných (což je v tuto chvíli asi konstruktivnější řešení než všechny nezdrojované informace rovnou smazat). A zároveň je tím dán signál rozšiřovatelům a aktualizátorům článku, aby jej pokud možno nezatěžovali dalšími nezdrojovanými informacemi a nepřidělávali tak sobě a kolegům zbytečnou dodatečnou práci navíc. Také připomínám, že důležité je hlavně to, aby reference obsahovala všechny důležité údaje (včetně například autora článku nebo označení tiskové agentury) - což ty monstrózní citační šablony bohužel spíše ztěžují než usnadňují.

text: Zároveň si dovoluji upozornit kolegy, kteří článek aktualizují, že Wikipedie není zpravodajský server, ale encyklopedie, což pro nás znamená především to, že informace vkládané do článku by měly být trvalého charakteru, zakotvené v čase, tedy neměly by být jen zrcadlem pomíjivého aktuálního okamžiku. Tj. například informace o dnešní situaci a nynější fázi šíření epidemie by neměly být v následujících týdnech a měsících nahrazeny a přemazány informacemi o pozdější situaci. --ŠJů (diskuse) 12. 3. 2020, 08:36 (CET)
replies: text: : Když už nás upozorňujete na to, že je Wikipedie encyklopedie, tak by bylo dobré si říci, zdali je vhodné psát o nějaké aféře pod úvodem článku a ještě v takovém množství. Jelikož to z hlediska encyklopedie vhodné doopravdy není. RiniX (diskuse) 12. 3. 2020, 08:48 (CET)
replies: text: :: Pasáž s výčtem laboratoří, které smějí testy provádět (což je téma, které bylo tak medializováno právě kvůli roli laboratoře Tilia), byla v úvodu článku už před mou editací (a bez časového kontextu) - já jsem ji naopak z toho úvodu, kam určitě nepatří, zatím alespoň vyčlenil do samostatné kapitoly. Samozřejmě souhlasím, že ideální umístění to není a že struktura celého článku není zatím moc dobře promyšlená. Cenzurovat množství relevantních informací podle toho, aby se jich někomu nezdálo moc (a nahrazovat konkrétní encyklopedické informace mlžícími nekonkrétními frázemi) by asi také nebyl správný přístup, i když chápu, že stylu PR u Gottvaldů a Vojtěchů by to bylo bližší. --ŠJů (diskuse) 12. 3. 2020, 08:53 (CET)
replies: text: ::: Samozřejmě, pouze mi nepřišlo přímo vhodné, aby ta pasáž o Tilia Laboratories byla hned pod úvodem. Nakonec jsem to přesunul pod opatření (možná můžeme i nad?) a pro laboratoř jsem založil svoji vlastní sekci RiniX (diskuse) 12. 3. 2020, 08:58 (CET)
replies: text: :::: Díky. Nad (před) ostatními opatřeními mi to přijde logičtější: jednak to má užší souvislost s tím výčtem konkrétních případů, jednak identifikace nakažených tak nějak logicky předchází těm dalším opatřením. --ŠJů (diskuse) 12. 3. 2020, 09:05 (CET)
 Stručně dávám vědět, že jsou zdroje, kromě TV Nova, doplněny. RiniX (diskuse) 12. 3. 2020, 10:16 (CET)

text: Skvělé. Teď to ještě šlo, za půl roku už by to těžko někdo dával dohromady. --ŠJů (diskuse) 12. 3. 2020, 10:21 (CET)
thread_title:  Zdroje 

message: Zdravím, jak mám určit číslo případu? Informací o této osobě je dost, ale nevím, pod jakým číslem ji mám uvést do tabulky. Patriccck (diskuse) 12. 3. 2020, 15:08 (CET)
replies: text: Vybral bych první číslo toho dne, pokud se objeví informace o dalších, bude se posouvat. Poirot12345 T (diskuse) 12. 3. 2020, 22:14 (CET)
replies: text: : Jo, to vypadá jako dobrý nápad. --Patriccck (diskuse) 13. 3. 2020, 14:58 (CET)
Pokusil jsem se o přidání, ale vyskytla se nějaká chyba.  Mohli byste nějak prosím pomoct? --Patriccck (diskuse) 13. 3. 2020, 18:31 (CET)

text: Tabulku jsem vytvářel ve Vizuálním editoru, takže se tam někde mohla stát nějaká chyba při kopírování a vkládání. --Patriccck (diskuse) 13. 3. 2020, 18:33 (CET)
thread_title:  Další případ 

message: Tabulka v článku (podle mě je správně) se částečně rozchází s grafem  (ten je podle mě chybně), neví někdo, čím to je? --janbery (diskuse) 12. 3. 2020, 19:34 (CET)
replies: text: Bůh ví, avšak to MZČR nejspíše změnilo ("nový" počet případů obsahuje graf) a tak v textu a tabulce zůstaly "zastaralé" informace? RiniX (diskuse) 12. 3. 2020, 19:36 (CET)
thread_title:  Tabulka a šablona se rozcházejí 

message: Zdravím, důvodem pro vložení šablony  byl následující:
* Počet nakažených v jednotlivých krajích je v infoboxu neaktuální
* opatření v infoboxu jsou neaktuální 
* seznam laboratoří v článku je neaktuální
* informace o vlastním testování je neaktuální
atd.
Některé informace samozřejmě opravím, ale všechny opravdu nezvládnu. --Ján Kepler (diskuse) 14. 3. 2020, 10:57 (CET)
replies: text: Ahoj, dnes se chystám aktualizovat počet nakažených podle krajů a laboratoře. Patriccck (diskuse) 14. 3. 2020, 11:04 (CET)

text: Ahoj. Také mám v plánu článek dnes aktualizovat. Jediné co dělat nebudu, je aktualizace laboratoří, v tom mám osobně trochu chaos. --Robins7 (diskuse) 14. 3. 2020, 11:09 (CET)
 
Rekapitulace:
* Počet nakažených v infoboxu podle krajů není dostupný (dle MZ se připravuje)
* Opatření v infoxobu je třeba strále aktaulizovat.
* Vypadá to, že laboratoře byly aktualizovány.
* Informace o vlastním testování je asi hotovo. --Patriccck (diskuse) 14. 3. 2020, 19:52 (CET)

text: Já si stále myslím, že laboratoře nejsou aktualizovány. Viz toto: https://www.echo24.cz/a/SVKk4/stat-nahle-otocil-lide-se-mohou-nechat-v-laboratorich-testovat-i-sami. 
Děkuji. --Ján Kepler (diskuse) 14. 3. 2020, 20:04 (CET)

text: Díky za upozornění. Podívám se zítra. --Patriccck (diskuse) 14. 3. 2020, 20:09 (CET)

text: @Ján Kepler: Tady než něco udělám, tak to udělá někdo jiný . Doplnil jsem jednu laboratoř, nyní by to mělo být aktualizováno (podle mzcr.cz). --Patriccck (diskuse) 15. 3. 2020, 13:06 (CET)
thread_title:  Aktualizovat 

message: Celý odstavec je sepsán zavádějícím způsobem. Žádné povolení k testu na SARS-CoV-2 se nevydává. Jak plyne i z odkazovaného dokumentu SZÚ, jedná se o seznam laboratoří zapojených do systému vyšetřování původce COVID-19. Ostatní laboratoře mohou provádět testy samozřejmě také, byť nejsou použitelné pro potřeby hygienických stanic. 2A02:2450:1010:4C:1C7C:25C2:C2B6:93DE 6. 3. 2020, 18:19 (CET)
replies: text: Díky za podnět k zamyšlení. Teď je o to, jak se to vezme. Ano žádné povolení se nevydává, ale Adam Vojtěch zdůraznil, že ostatní laboratoře (mimo těch 8) testy provádět nesmí. Když uvedeme, že ostatní laboratoře by testy neměly provádět, bude to kompromis, ale nemusí být úplně přesný. Co si o tom myslíte (kdokoliv)? --Robins7 (diskuse) 6. 3. 2020, 22:44 (CET)
 Já bych vzal "za slovo" ministra zdravotnictví a říct "V ČR je 8 laboratoří akreditovaných k určení nákazy nemocí COVID-19." Poirot12345 T (diskuse) 6. 3. 2020, 22:57 (CET)

text: Výborně. Toto je asi nejlepší varianta. --Robins7 (diskuse) 6. 3. 2020, 22:59 (CET)
Doplnil jsem aktuální stav laboratoří. Ovšem dohledat data, od kdy jsou akreditovány a od kdy provádí testy, je horší.--Hrdlodus (diskuse) 14. 3. 2020, 21:19 (CET)
 Jak vidím, historie tohoto článku je neustálým soubojem mezi těmi, kdo ho doplňují a rozšiřují, a těmi, kteří by z něj neustále chtěli něco odstraňovat, až by odstranili úplně všechno. Zdá se, že historie zapojování laboratoří do testování už tomu padla za oběť. A není první ani poslední obětí. Někteří kolegové odstraňují vše, co by mohlo vrhnout stín na jejich oblíbené politiky, jiní by zase rádi odstranili všechna fakta a nahradili je nekonkrétními mlžícími formulacemi (což trochu souvisí i s tím předchozím), někteří navrhují odstranit či zredukovat statistiky, další chtějí z článku vyhodit už i časový průběh epidemie, tabulka prvních nakažených také byla kandidátem na postupné vykastrování až do úplného zmizení… jsem zvědav, co nám nakonec z článku zbude. --ŠJů (diskuse) 22. 3. 2020, 17:05 (CET)
thread_title:  Laboratoře 

message: Pokud ty případy budou zítra doplněny, potažmo se opět počet zvýší, tak vyčlenit a v sekci stručně informovat a doplnit . Jinak odstranit. RiniX (diskuse) 10. 3. 2020, 22:07 (CET)
replies: text: Máš na mysli tabulku? Patriccck (diskuse) 10. 3. 2020, 22:11 (CET)
replies: text: : Jo. RiniX (diskuse) 10. 3. 2020, 22:12 (CET)
replies: text: :: Jaký název pro nový článek navrhuješ? Patriccck (diskuse) 10. 3. 2020, 22:13 (CET)
replies: text: ::: Třeba Případy pandemie COVID-19 v Česku, hypoteticky pak můžeme vyčlenit i Průběh pandemie COVID-19 v Česku? RiniX (diskuse) 10. 3. 2020, 22:21 (CET)
replies: text: :::: Jsem pro. Vyberte nějaký z těch dvou názvů, je mi to jedno. Průběh by byl obecnější a využitelnější i pro další informace, takže já se přikláním spíše k průběhu, ale nechám to na vás. --Robins7 (diskuse) 10. 3. 2020, 22:33 (CET)
replies: text: ::::: Můžeme ty případy dát pod ten průběh (upřímně nechci zakládat dalších několik podčlánků). Ale zítra makám na hlavním průběh a vyčleňovat to nebudu, jelikož se zrovna v Česku neangažuji. RiniX (diskuse) 10. 3. 2020, 22:38 (CET)
replies: text: :::::: Ok, uvidíme časem. --Robins7 (diskuse) 10. 3. 2020, 23:44 (CET)
 Případ #75 (závažný průběh v Praze) je přidán bez reference a s největší pravděpodobností ani nejde o nový případ, ale o zhoršení stavu (spekulativně případ #38). Prosím o úpravu tabulky. Ritchie 2A02:2450:1010:4C:1C7C:25C2:C2B6:93DE 11. 3. 2020, 20:16 (CET)
V těch počtech je nějaký zmatek. Nevidím tu k tomu popis. Jiná hodnota je v tabulce(Počet postižených osob v Česku podle dne), jiná v grafu(Případy koronaviru SARS-CoV-2 v Česku) a rozdíl je aktuálně 434 vs. 396. A masmédia tvrdí, že od včerejška přibylo 90 případů. Na stránce je to 51, resp. 13. Kostera (diskuse) 17. 3. 2020, 19:07 (CET)

text: Dobrý den, děkujeme za zájem. V počtech není zmatek, jen nejsou ještě za dnešek doplněny. Je otázka zda je již teď hned doplnit, protože dnešní den neskončil a až zítra ráno budou počty konečné. Graf i tabulka se doplňuje ručně na základě informací z odkazu uvedeného pod grafem. Počty v grafu opravím a prosím o kontrolu kolegy z wikiprojektu Koro. --Podroužek (diskuse) 17. 3. 2020, 19:28 (CET)
thread_title:  Případy 

message: Jelikož nechci rozpoutat revertační válku, chtěl bych znát názor ostatních editorů, jestli jsou dny v týdnu opravdu důležité a relevantní. --janbery (diskuse) 12. 3. 2020, 11:53 (CET)
replies: text: Z mého pohledu je v průběhu jako takovém (timeline v angličtině) důležité datum, to, jaký den zrovna byl považuji za triviální. V textu to být může, nevidím důvodu to mít ale i v nadpisu (chceme ho mít co nejstručnější a nejvýstižnější). Nicméně řeším přesuny a průběh, takže uvádím pouze svůj názor. RiniX (diskuse) 12. 3. 2020, 11:57 (CET)
replies: text: : Ping  − vkladatel. --janbery (diskuse) 12. 3. 2020, 11:59 (CET)
replies: text: :: Samozřejmě že z hlediska chodu společnosti - tedy jednání vlády či ministerstev, pohybu obyvatelstva, pracovního a školního režimu atd. je ukotvení časové linky v periodě týdnů docela klíčovou záležitostí. Rozhodně nevidím důvod k tomu, aby zrovna tento údaj byl cíleně odstraňován a zamlčován. V denním zpravodajství naopak právě den v týdnu bývá rozhodujícím časovým údajem, tj. v kombinaci s prací se zdroji je to velmi důležitý údaj a jeho absence nebo nějaké upozaďování článek rozhodně přehlednějším a praktičtějším neudělá. --ŠJů (diskuse) 12. 3. 2020, 12:06 (CET)
replies: text: ::: , prosím o názor ostatních. --janbery (diskuse) 12. 3. 2020, 21:17 (CET)
replies: text: :::: dny v týdnu zachovat Poirot12345 T (diskuse) 12. 3. 2020, 22:13 (CET)

text: :::: Zachovat. --Ján Kepler (diskuse) 13. 3. 2020, 07:50 (CET)

text: :::: Klidně zachovat, ničemu to nepřekáží. --Patriccck (diskuse) 13. 3. 2020, 14:56 (CET)

text: :::: Mě je to jedno, ale je fakt že např. San Marino o víkednu nevydávalo tiskové zprávy o počtu případů...--F.ponizil (diskuse) 13. 3. 2020, 18:51 (CET)
 rv, došlo ke znehodnocení informací - odkazy si opravte Nebudu-li počítat fakt, že se nic neznehodnotilo, protože většina lidí hledá informace podle data (pondělí není jedno, ale 2. březen ano), tak se zde v názvech dnů angažujete Vy a při Vašich editacích došlo k chybě, tak byste to taky mohl opravit Vy? Nebo to napsat aspoň více slušně: "prosím, opravte odkazy"? RiniX (diskuse) 20. 3. 2020, 21:04 (CET)
thread_title:  Dny v týdnu 

message: Z článku plyne, že fungování laboratoře Tilia je dočasné pozastaveno a je to odzdrojováno bulvárním Bleskem. Osobně si myslím, že ta informace je nepřesná a že je pozastaveno testování na SARS-CoV-2 nikoliv jiné testování. Máme nějaké jiné zdroje, které by o tomto psaly?--Juandev (diskuse) 12. 3. 2020, 22:54 (CET)
replies: text: Myslím si, že je to stejně jako Juandev, ale můj názor je v encyklopedickém článku nepodstatný... --Patriccck (diskuse) 13. 3. 2020, 14:58 (CET)
replies: text: :Stačí se opřít o zdroje a Blesk není nějakým dobrým zdrojem. Taky tu informaci můžeme odstranit úplně pokud se nenajde jiný lepší zdroj. --Juandev (diskuse) 13. 3. 2020, 20:44 (CET)--Juandev (diskuse) 13. 3. 2020, 20:44 (CET)
replies: text: :: Pokud bychom měli odfiltrovat nedůvěryhodné zdroje, tak bychom především museli naprosto ignorovat vše, co říká ministr zdravotnictví, pan premiér a někteří další. Jinak třeba takový Blesk je v mnoha ohledech solidnější a důvěryhodnější než např. iDnes.cz, takže to laciné povrchní nálepkování médií si raději odpusťme. Hlavně je v takovéto situaci důležité tvrzení zdroje co nejpřesněji citovat jako tvrzení určitého zdroje, tedy nesnažit se je přetvářet v nějaké objektivní pravdy atd. --ŠJů (diskuse) 18. 3. 2020, 16:56 (CET)
thread_title:  Dočasné pozastavení 

message: Země původu viru je Čína.
Země, odkud vir vstoupil do ČR jsou: Itálie, Rakousko, USA, Německo, Egypt, Izrael, Irsko, Francie, Švédsko, Řecko. https://datastudio.google.com/embed/reporting/d0af39ad-3513-4ab9-a202-4afed1f786e2/page/xpXIB.
Zemí původu tedy nemůže být Itálie. --Hrdlodus (diskuse) 15. 3. 2020, 18:03 (CET)
replies: text: První případ byl do ČR zavlečen z Itálie. --janbery (diskuse) 15. 3. 2020, 21:51 (CET)

text: Zemí původu je v tomto případě myšlena země "zavlečení viru", nikoliv původu viru. RiniX (diskuse) 15. 3. 2020, 22:03 (CET)
replies: text: :  Tak se musí změnit popis v příslušném infoboxu, zatím je tam: "země původu 	Název země, ve které epidemie propukla.;  místo původu 	Konkrétní místo, kde epidemie propukla (např. název města, provincie atd.). " Jelikož epidemie propukla v Číně.  --Pavouk (diskuse) 15. 3. 2020, 22:08 (CET)
replies: text: :: Asi by postačilo za Itálii místo (v ČR) napsat (původ 1. výskytu v ČR). Zdravím, --Xyzabec (diskuse) 15. 3. 2020, 22:12 (CET)

text: :: Se změnou v popisu souhlasím. RiniX (diskuse) 15. 3. 2020, 22:20 (CET)
 Pokusil jsem se to v šabloně nějak popsat, je to lepší? RiniX (diskuse) 15. 3. 2020, 22:27 (CET)

text: Současná (15.3. 23.10) podoba působí zmatečně (až nepravdivě). Koukněte, jak názorně je to na anglické Wiki: "Origin Wuhan, Hubei, China via Italy". (Dle mě mnohem lepší než zbytečná vlaječka.) --Pavouk (diskuse) 15. 3. 2020, 23:12 (CET)
 OK, ale přijde mi to jako jistým způsobem zavádějící informace. Protože sice prvně to sem přišlo z Itálie, ale následně i z dalších zemí. Čili, kdyby z Itálie nic nepřišlo, tak to tu stejně máme.--Hrdlodus (diskuse) 16. 3. 2020, 00:48 (CET)
Upravil jsem popis parametru a už by to mělo být jasné a do infoboxu jsem přidal poznámku. --Robins7 (diskuse) 17. 3. 2020, 17:11 (CET)
Země původu Itálie je nesmysl, bez ohledu na to, jaká poznámka se k tomu připíše. Mělo by tam být země původu Čína s tím, že to přišlo přes Itálii a další země (USA, Rakousko). Jak je vidět z tabulky prvních diagnostikovaných případů, nejvíc "primárních případů" bylo sice z Itálie, ale jsou tam i případy z USA a Rakouska. Už proto je "země původu Itálie" nesmysl. --Vachovec1 (diskuse) 22. 3. 2020, 09:36 (CET)

text: Co takhle: Země původu Čína, přes Itálii, Rakousko a Německo? (ostatně i do té Itálie se to snad mělo dostat přes Německo). Počet případů zavlečení nákazy z USA je minimální.--Honzula (diskuse) 22. 3. 2020, 10:03 (CET)
thread_title:  Země původu 

message: V tabulce Případy se vloudila chybička do včerejšího konečného stavu, byl 383 (a dnes ráno tedy 384). Radši tam nechci sahat sám. Zdravím, --Xyzabec (diskuse) 17. 3. 2020, 20:29 (CET)
replies: text: Vyřešil . --janbery (diskuse) 17. 3. 2020, 21:05 (CET)
replies: text: : Svým způsobem absurdní, řešit takovéto detaily za situace, kdy možná 90 % reálně nakažených není ve statistikách vůbec podchyceno, protože jim jenom lékař po telefonu řekl, ať zůstanou doma a pokud nebudou umírat, tak ať nezatěžují zdravotnický systém nějakým testováním. Ale chápu, i virtuální realita oficiálních statistik je encyklopedicky významná. --ŠJů (diskuse) 18. 3. 2020, 18:18 (CET)
thread_title:  16. březen 

message: Nesouhlasím s narychlo psaným příspěvkem o MUDr. Mackové. Upravil jsem to. A celkově žádám kolegy, aby situaci nedramatizovali. IMHO nemůže česká vláda dělat zázraky. Nemůže ani trochu za to, že se lidé nakazili v Itálii a v Rakousku. Krom toho jako úplně první v EU s účinností od 14. března 2020 do značné míry uzavřela státní hranice pro soukromé cestování. Teprve pak se přidaly Dánsko a Slovensko. Má zásluhu na tom, že ostatní státy přestaly váhat (a uzavřely svoje hranice také) - a teď byly uzavřeny i vnější hranice EU. Vláda učinila mnoho dalších dobrých opatření. Bohužel nebude asi mít dostatek finančního manévrovacího prostoru na to, aby vystavila českému hospodářství blankošek ve výši možná 500 miliard eur, jako se rozhodla německá spolková vláda. A Španělsko si samo sobě vystavilo úvěr ve výši 200 miliard eur poté, co ještě 8. března vyšel do ulic Madridu jeden milion lidí, aby oslavil MDŽ. Teď mají epidemii jako hrom a celá obrovská turistika není funkceschopná. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 3. 2020, 12:26 (CET)
replies: text: A který "narychlo psaný příspěvek" máte na mysli, kolego? Jak jste schopný poznat, které z pečlivě zdrojovaných editací jsou psané "narychlo"? Vidím tam od vás pak jen nějaké drobné úpravy: z "původkyně" jste udělal "údajnou původkyni" (budiž - souhlasím s vámi, že tvrzením ministra Vojtěcha se nedá automaticky věřit a je nutno je takto relativizovat), citované tvrzení Novinek.cz jste opravil ze "lživé" informace na "nepravdivou informaci" (to nebylo nutné, protože Novinky.cz v tom článku používají obě tato adjektiva, a o lži výslovně hovoří: "Nebyla to totiž jedna lež, ale hned tři na sebe navazující, takže vytvořily uvěřitelný, byť ve skutečnosti lživý příběh. O záměru jeho autora lze v této chvíli jen spekulovat."). A pak jste ještě ve větě, který začíná "podle sdělení ministra Vojtěcha", ve druhé hlavní větě souvětí slovo "prý" nahradil slovy "podle ministra" - to je dle mého názoru nejen zbytečné, ale i stylisticky nevhodné. Těchto pár drobných a nikoliv nezbytných úprav za to kázání asi nestálo.

text: Vaše další úvahy o tom, jestli někdo může nebo nemůže dělat zázraky anebo jestli někdo za něco může, jsou zcela mimo mísu, protože není úkolem nás wikipedistů, abychom takové věci posuzovali. My bychom měli pouze encyklopedicky referovat o událostech, jejichž součástí jsou i vyslovené a publikované názory. Nicméně pokud například někdo v kritické situaci lže něbo nezodpovědně šíří dezinformace, tak je určitě vhodnější encyklopedicky co nejpřesněji popsat, kdo, kdy a kde jakou nepravdu tvrdil, než to například obejít nějakými paušalizujícími nekonkrétními frázemi nebo to dokonce úplně ignorovat a zamlčet. Alespoň tedy pokud jde o tak závažné dezinformace, že je veřejně řeší předseda vlády s ministrem v přímém přenosu v jednom z nyní nejsledovanějších televizních pořadů. --ŠJů (diskuse) 18. 3. 2020, 17:18 (CET)
replies: text: : Nic ve zlém, ale např. mně nepřipadá (pečlivě zdrojovaná?) věta "Na dotazy novinářů MUDr. Macková vůbec nereagovala." ani přesná, ani encyklopedicky významnější než čísla v oficiálních statistikách. --Xyzabec (diskuse) 18. 3. 2020, 18:45 (CET)
replies: text: :: Informace, že určitá klíčová osoba v klíčové instituci, která podle vlády vypustila do oběhu poměrně významnou sérii dezinformací až lží, které pak byly replikovány nejvyššími státními činiteli v přímém přenosu před nejširší veřejností, odmítla v takové situaci komunikovat s médii, potažmo s veřejností, je encyklopedicky velmi relevantní. Samozřejmě by bylo zajímavé, kdyby lhaní (či "omyly") státních úředníků někdo zpracoval i statisticky, ale konkrétní informace o konkrétních dezinformacích a lžích statistikou nahradit nelze. V daném případě jde nejen o zcela modelový příklad šíření dezinformací, ale také o velmi důležitý symptom dokládající, proč v prvních týdnech epidemie neměl státní systém dostatečnou testovací kapacitu a tedy jsou významně zkresleny a znehodnoceny i statistické údaje o vývoji epidemie. Barbora Macková jakožto tajemná nekomunikující osoba v tom pak zatím sehrává podobnou roli, jakou kdysi v korupčních aférách politických stran hráli Radžív Sinha a Lájosz Bács nebo „strýček Vik“. Nicméně encyklopedie není od toho, aby tyto příběhy domýšlela, ale aby objektivně a na základě zdrojů referovala o faktech, tedy o tom, že ministr Vojtěch to pod Babišovým nátlakem hodil na ni a ona se k tomu opakovaně zcela odmítala vyjádřit. Babišův výrok „nebuďte slušnej“ ovšem také vejde do dějin jako bezděčný výstižný symptom způsobu jeho uvažování. --ŠJů (diskuse) 19. 3. 2020, 10:56 (CET)
replies: text: :::  Ony "klíčové osoby" bychom měli vidět z hlediska jejich celkového působení v této obrovské krizi. Kolego ŠJů, Babišovy výroky do dějin vejdou pouze jako vedlejší věc ve srovnání s jeho celkovým úsilím, které velké množství občanů Česka vidí pozitivně až velmi pozitivně. Kdo by tady chtěl tvrdit něco jiného, ať to dokáže věrohodnými zdroji. IMHO to dokázat nemůže. V článku chybí také poslední informace o letecké přepravě nutného materiálu, jako jsou respirátory, ochranná oblečení atd., zhruba sedmi velkými letadly - z Číny. V lidských dějinách se mnohdy vyskytuje takový paradoxní vývoj. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 3. 2020, 11:43 (CET)
replies: text: :::: Myslím, kolego Zbrnajsem, že především tyhle plky o „vcházení do dějin“ by měly být dokázány věrohodnými zdroji. Vzhledem k tomu, že to nedokážete, nechme raději toho a vraťmě se právě k tomu apelu v titulku této sekce: zůstaňme věcní. Samotnému Vám to moc nejde, jen si tu řešíte tu ideologickou propagandu. --Bazi (diskuse) 20. 3. 2020, 13:55 (CET)
replies: text: ::::: S tím vcházením do dějin jsem já nezačal. A Vám jsem nic nepsal. Vy jste tady začal používat výraz "ideologická propaganda". Kdo koho má rád nebo nemá, to se vždy nějak projeví. Ano, nechme toho teď. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 3. 2020, 14:13 (CET)
replies: text: :::::: Skutečnost, že relativně razantní opatření vlády mají ve veřejnosti většinovou podporu (výrazně větší, než jakou mají někteří členové vlády, kteří ta rozhodnutí přijali či podpořili), by určitě měla být v článku uvedena - stejně jako to, jaké se v tom procesu vyskytly nestandardnosti, dezinformace, lži, a včetně toho, že se při těchto událostech některé osobnosti poněkud vyprofilovaly a vyvolalo to nějaké reakce a reflexe. Aby z článku někdo cíleně odstraňoval ta fakta, informace či události, které by mohly vyznít nepříznivě pro nějakého jejich oblíbence, určitě není šťastný přístup. --ŠJů (diskuse) 22. 3. 2020, 01:03 (CET)
replies: text: ::::::: Odstavec "Reakce na vládní opatření" potřebuje podstatné rozšíření. Pokud to není v ničích silách , navrhuji odstranění. V současné podobě je to zavádějící informace. Za reakci veřejnosti nelze považovat jednu žalobu jednoho člověka a jednu Facebookovou kritiku. Ano, obě informace mohou být relevantní, ale reakcí veřejnosti bylo podstatně více. A dle mého soudu z většiny pozitivní. Proto tento odstavec v současné začínající podobě považuji za zavádějící - v době, kdy tato stránka je velice navštěvovaná.Hrdlodus (diskuse) 22. 3. 2020, 13:31 (CET)
replies: text: ::::::::  Zde je především třeba odlišovat reakcí na samotná opatření (spor o efektivitu a přiměřenost jednotlivých omezení a povinností, např. spor vládních představitelů s odborníky z Bulovky aj.) od reakcí na způsob jejich přijetí (tj. že je vláda nepřijala na doporučení štábu, protože štáb ani nebyl včas aktivován, že ta opatření nebyla ústavně konformním ani odborným způsobem řádně zdůvodněna atd.). To se odráží i v tom, že samotná opatření a jejich přísnost mají ve veřejnosti zhruba dvojnásobně větší podporu než vláda a její chování, a že samotná ta opatření byla v jádru kvitována i většinou opozice. Právní a politické spory o procesní správnost asi patří do jiného článku než odborné spory o efektivitu a přiměřenost těch opatření, i když souvislost zde samozřejmě je. A míra respektování či nerespektování těch nařízení ze strany veřejnosti už je zase další téma. --ŠJů (diskuse) 22. 3. 2020, 16:57 (CET)
thread_title:  Zůstaňme věcní a dodržujme pravidla 

message: Budu věcný, nebudu to okecávat a půjdu rovnou k věci.
Ta tabulka je přebujelá a neudržitelná, do jisté míry i neencyklopedická. Navrhuji její zásadní redukci. Z debaty výše vzešla vesměs dvě čísla, 100 a 47. Argumenty zde myslím netřeba vypisovat, každý si je může přečíst výše.
Osobně bych tedy byl za to, kdybychom se dohodli na čísle 47 a navrhuji o tom hlasovat. Co se argumentů týče, ztotožňuji se se  výše a nemyslím, že je to tu třeba nějak více rozepisovat. --Vojtasafr (diskuse) 18. 3. 2020, 14:33 (CET)
replies: text: Nepochybně ano, protože čísla narostou, třeba i na několik tisíc. Mimochodem, co je vlastně encyklopedického na celé té tabulce? --Vlout (diskuse) 18. 3. 2020, 14:36 (CET)
replies: text: : Osobně si myslím, že tam není encyklopedického nic. Ale to je na další dlouhou a vyčerpávající debatu. V tuto chvíli si myslím, že je třeba to probírat na úrovních, u kterých nehrozí, že s tím někdo bude mít zásadní problém a zasekne to. --Vojtasafr (diskuse) 18. 3. 2020, 14:42 (CET)

text: Já jsem pro redukci tabulky. V případě redukce by za mě bylo dobré, aby v článku byla věta typu: O dalších pacientech neexistují informace, jinak by to mohlo vypadat, že je ta tabulka neúmyslně neudržovaná. --Patriccck (diskuse) 18. 3. 2020, 14:38 (CET)
replies: text: : Proč ne. Hlavní problém vidím v tom, že je tam snaha udržovat to stále aktuální, což s encyklopedickou tvorbou nemá IMHO nic společného. Pokud by někdo měl chuť to dělat na Wikizprávách, jen bych zajásal a byl první, kdo by podpořil, aby na Wikizprávy vedl odkaz přímo z tohoto článku, klidně i z každé sekce. --Vojtasafr (diskuse) 18. 3. 2020, 14:42 (CET)
Ještě je tu varianta, aby informace z té tabulky byly přepracovány do nějaké jiné formy, která si nebude hrát na to, že by chtěla být kompletním životopisem všech jednotlivých nakažených. --ŠJů (diskuse) 18. 3. 2020, 17:01 (CET)

text: Ano, ta varianta tu je a osobně si myslím, že je vhodné tu tabulku předělat. Pojďme na to, prosím, postupně. Čím radikálnější krok, tím větší je riziko, že se to někomu nebude líbit a celá akce skončí jako diskuse výše – neudělá se nic. Pojďme prosím odhlasovat nějaké z těchto čísel, a pak se klidně bavme dál. Co dál odstraníme, co naopak přidáme,… Pěkný večer, --Vojtasafr (diskuse) 18. 3. 2020, 19:54 (CET)
replies: text: :  V tuto chvíli asi není možné dělat nic moc jiného než tu tabulku useknout na těch 47 a ty další várky převést do volného textu v odstavcích, pokud to nebude zbytečně duplicitní k tomu vývoji den po dni nebo k tabulkám či grafům počtů. Ale i těch prvních 47 už začíná být neudržitelných, pokud je to pojato jako on-line sledování, v jakém je kdo z nich konkrétně v tuto chvíli okamžitém stavu a kde se právě nachází. Nikdo nám nebude v médiích hlásit, že pacient č. 36 byl převezen z jedné nemocnice do druhé nebo že byl právě vyléčen pacient č. 26. Z těch prvních 47 možná pár jednotlivců bude víc mediálně sledovaných, ale většina se nám ztratí v anonymních číslech. Od úřadů pak už budeme mít nanejvýš nějaké souhrnné statistiky - navíc cinklé, protože víme, že spousta nemocných a nakažených se k testování vůbec neměla šanci dostat. O useknutí a zredukování té tabulky bychom asi měli diskutovat hlavně s těmi, kdo ji tvořili a doplňovali - aby sami uznali, že v této podobě je neudržitelná. Tabulka, stejně jako vůbec celý článek, by měla obsahovat hlavně encyklopedické informace trvalého charakteru, ne pomíjivé údaje, které se mění z hodiny na hodinu. --ŠJů (diskuse) 18. 3. 2020, 21:38 (CET)
replies: text: :: Ano, to odstranění aktuálních informací mám v plánu navrhnout hned po tomto. --Vojtasafr (diskuse) 19. 3. 2020, 07:19 (CET)
replies: text: ::: Abychom si rozuměli: údaj, do kterých dvou nemocnic byli uloženi první nakažení (popřípadě i statistiku hospitalizace z pozdějších fází epidemie), za encyklopedicky významný považuji, takže spíš považuji za absurdní, že po vyléčení je ten údaj zcela odstraňován. Problém jsme si ovšem vytvořili tím, že z anonymizovaných údajů děláme jakoby tabulku konkrétních osob, které ale ve skutečnosti nijak identifikované nemáme. I kdybychom se za týden dozvěděli, že Karel Vomáčka zemřel a Janičku Vopršálkovou propustili vyléčenou, ale s trvalým poškozením plic, tak už nedohledáme, jestli to v naší tabulce bylo číslo 27, nebo číslo 35, protože většinou už nebudeme mít šanci ty informace spolehlivě spárovat. Prostě nemáme možnost stav těch prvních 47 jednotlivě sledovat, a to je důvod, proč jsou tyto údaje v tabulce neudržovatelné. Ale je fakt, že v prvním týdnu média opravdu počítala a popisovala jednotlivé případy, čili v takovém rozsahu asi zachování tabulky pro ty první případy smysl má. Jen se musíme vzdát představy, že bychom údaje o jednotlivých nemocných mohli po každé ranní vizitě aktualizovat. --ŠJů (diskuse) 19. 3. 2020, 10:39 (CET)
replies: text: ::::  Dobrá, vnímáme obdobný problém, v čem se asi rozcházíme je navržené řešení.

text: ::::# Shodli bychom se na tom, že by se sloupec Léčebné zařízení přejmenoval na Místo léčby?

text: ::::# Shodli bychom se na odstranění věku (u všech nakažených)? U těch prvních je to u některých nejisté, u dalších to začíná vypadávat.

text: ::::# Shodli bychom se na odstranění sloupce kraj (nebo město, jedno z toho) z tabulky?

text: ::::# Shodli bychom se na odstranění aktualit, typu sloupec Stav, informací typu "nyní je v domácím léčení", nebo "nejmladší nakažený",… ad. vzhledem k tomu, že už tyto informace nemusejí být dávno pravdivé, neboť o dalších nakažených se již neinformuje?

text: ::::# Shodli bychom se na odstranění sloupce stav (když se zapisují do tabulky jen potvrzení, je nesmysl to tam psát ještě jednou ke každému zvlášť.

text: ::::# Shodli bychom se na odstranění seznamu laboratoří, které mohou testovat?

text: ::::--Vojtasafr (diskuse) 19. 3. 2020, 13:41 (CET)
replies: text: :::::  Co se týče místa léčby, nezáleží až na tom, jak se mu bude říkat, jako spíš na tom, aby ten údaj po vyléčení nemizel. Specializace, organizace a a kapacita nemocniční péče obecně je a zejména ještě bude poměrně důležitý aspekt. Totéž platí pro celý proces testování, který byl zjevně v první a kritické fázi limitovaný právě tím omezením, které laboratoře směly testovat, a že systém kvůli tomu těžce nestíhal (v Lombardii se pak dalším kritickým stupněm stává funerální sektor, což my pořád ještě doufáme, že by nás mohlo minout). Vyprázdnit a vybílit celý článek a nahradit jej mlžícími frázemi za přínosné nepovažuji. Ale je pravda, že zatímco zpočátku šlo o konkrétní pacienty, konkrétní nemocnice a konkrétní laboratoře, tak v dalších fázích už půjde víc o statistiky (u nichž musíme počítat s tím, že jsou a budou do značné míry virtuální) a o ty nejvýznamnější subjekty. Věk nakažených je pro průběh, šíření a následky této epidemie docela hodně relevantní údaj. Pochopitelně i lokalizační údaje, tedy odkud a kam nákazu přinesli. Tyto údaje nemusejí být nutně uvedeny zrovna ve formě seznamu konkrétních pacientů, ale rozhodně by neměly zcela zmizet. Shodneme se na tom, že výrazy typu "nyní" do encyklopedie vůbec nepatří - i kdyby se už nepodařilo sehnat novější aktualizaci, tak by mělo být uvedeno konkrétní datum, nikoliv slovo "nyní", které už za pět minut od napsání může být nepravdivé. --ŠJů (diskuse) 19. 3. 2020, 15:50 (CET)
replies: text: ::::::  V tuto chvíli je myslím úplně jedno (a bude to jedno i do budoucna), zda ten člověk ležel doma nebo Na Bulovce, obzvláště, když jde v tabulce pouze o prvních 47 případů. To celém systému vůbec nic nevypovídá. Teď mi jde pouze o odstranění z tabulky samotné, nikoli o vymazání z textu.

text: :::::: 2) Věk nakažených je z ency. hlediska taktéž nevýznamný. V tomto případě to rovnako nic o systému nevypovídá, je to vypovídající údaj pouze k části těch prvních čtyřiceti sedmi. Proto jsem pro, aby to tam nebylo vůbec. Pokud bude časem zveřejněna nějaká statistika  průměrnými věky nakažených/zesnulých, klidně to tam dejme. Ale věk konkrétních nakažených v této tabulce je IMHO pouze bulvární údaj, který čtenáři nic obecného neřekne.

text: :::::: 3) Když je v tabulce napsáno město, není myslím potřeba tam psát kraj. Akorát ji to zbytečně znepřehledňuje. Nejsou to malé neznámé vesnice…

text: :::::: 6) Konkrétní laboratoře – nemyslím si, že potřeba mít seznam všech laboratoří, co mohou testovat. Ano, smysl by to mělo, pokud by jich bylo pár. Ale když jich je přes třicet a další budou přibývat, stačilo by IMHO napsat, že jich bylo zpočátku xy, po týdnu se jich přidalo dalších z, po měsíci jich bylo xyz, případně, že nejvíce testovaly laboratoře A a B, ale dělat soupisky jich všech je IMHO zbytné. --Vojtasafr (diskuse) 19. 3. 2020, 16:44 (CET)
replies: text: ::::::: Z hlediska zatížení a funkčnosti zdravotnického systému, kvality a efektivity léčby i pro interpretaci oficiálních statistik je samozřejmě velmi relevantní, jestli nakažení a nemocní byli hospitalizováni, nebo pouze drženi doma, nebo třeba zaživa zasypáni vápnem a zahrabáni… A stejně tak jsou důležitá i konkrétní fakta: tedy které země a města epidemie jak zasáhla, které úřady, nemocnice či laboratoře se jak angažovaly atd. Věk je pro průběh a následky epidemie poměrně relevantní údaj. Samozřejmě vypovídá více o charakteru a průběhu epidemie než o "systému". Co se týče tvé představy o "bulvárnosti" - ono se i o statistikách dá říct, že jsou bulvární. Věda a encyklopedie ovšem nestojí jen na obecných statistikách, ale právě i na konkrétních nahodilých událostech, které ovšem jakožto kazuistiky modelují a reprezentují i určité obecné zákonitosti. Jsou-li v mapách a statistikách uváděny kraje, pak s nimi musí být kompatibilní i ta tabulka. Encyklopedie není určena jen pro nás, kdo tady žijeme, tvoříme encyklopedii a umíme z hlavy vyjmenovat všechna okresní města a zakreslit je bez zaváhání do slepé mapy. Co se týče nakažených, jejich počet pravděpodobně půjde minimálně do desetitisíců a především budou z principu pro veřejnost anonymní, ale počet oprávněných laboratoří už příliš narůst nemůže a jde o jednoznačně ověřitelný seznam identifikovatelných subjektů, takže tam nevidím důvod na konkrétní encyklopedický popis rezignovat. Máme tady tisíce soupisek všelijakých sportovců, kteří někde do něčeho pro zábavu čutají nebo šťouchají, tak snad jednou můžeme mít i soupisku něčeho seriózního a reálně užitečného, zvlášť pokud se to už v počátku stalo významným tématem. --ŠJů (diskuse) 19. 3. 2020, 17:19 (CET)
replies: text: ::::::::  Mám takový pocit, že si nerozumíme. Jde mi jen o těch prvních 47 případů, co zůstanou v tabulce. Nikoli o zbytek textu. Jen o tu tabulku. A tam je IMHO zbytečné psát u jednotlivých nakažených jejich věk, neboť to o charakteru, průběhu a následku epidemie nic neřekne. Je to opravdu jen těch sedmačtyřicet lidí, nic víc, nic míň. Stejně tak je IMHO zbytečné psát tam, v které nemocnici byli léčeni, když stačí jasně do taxtu napsat, že se rozhodlo, že od pacienta xy (to číslo z hlavy nevím) se ti lidé léčili doma. A ke krajům – promiňte, ale českou Wikipedii budou číst převážně Češi. A těm se opravdu nemusí říkat, že Ústí nad Labem je v Ústeckém kraji anebo Praha je v Praze. Stejně jako to nepíšeme u míst narození osobností, je to zbytečné psát zde. --Vojtasafr (diskuse) 19. 3. 2020, 18:13 (CET)
=== 47 ===
#  --Vojtasafr (diskuse) 18. 3. 2020, 14:33 (CET)
#  --janbery (diskuse) 18. 3. 2020, 14:35 (CET)
#  a posléze to stáhnout na 3. Tabulka již svůj účel splnila. --Hrdlodus (diskuse) 18. 3. 2020, 21:33 (CET)
#  a posléze relevantní informace z tabulky přepracovat do klasického souvislého textu v odstavcích, popřípadě doplnit též souhrnnými statistikami, až budou. --ŠJů (diskuse) 18. 3. 2020, 21:42 (CET)
#  --Robins7 (diskuse) 19. 3. 2020, 19:20 (CET)

text: :  Už bylo zredukováno :-).Patriccck (diskuse) 19. 3. 2020, 19:25 (CET)
=== 100 ===
=== Po redukci ===
Po ukončení tabulky by to chtělo jednou nebo dvěma větami k tomu dopsat, proč a  jak k tomu ukončení došlo, tj. proč uvádíme právě a jen těch 47 případů. --Vachovec1 (diskuse) 21. 3. 2020, 18:35 (CET)

text: Jinak si dovolím poznamenat, že to dobře ilustruje, odkud a jak se sem nákaza dostala a že nešlo o jediný, ale větší počet "primárních případů": většina byla z "lyžovaček" v Itálii, případně v Rakousku, ale několik také z USA (nějaká konference v Bostonu). --Vachovec1 (diskuse) 21. 3. 2020, 18:42 (CET)
replies: text: :  Ano, určitě je důležité, že šlo o několik zdrojů, a to dokonce i v té Itálii. Bylo by k tomu ostatně zajímavé dohledat ještě údaje o tom, kdy byla ta nákaza detekována přímo v těch zdrojích (v těch lyžařských střediscích atd.), případně kdy bylo pro danou lokalitu či region vydáno jaké varování nebo omezující opatření, tj. jestli ti cestovatelé už v době svého návratu mohli vědět, že jedou domů z rizikového místa (předpokládám, že v době, kdy jeli tam, většinou ještě dané oblasti za rizikové označeny nebyly). Vzhledem k tomu, že "lyžaři z Itálie" jsou nyní pasováni do role jakýchsi hlavních viniků, budou co nejpřesnější fakta a dohledání kontextu encyklopedicky určitě dost významné. Zde je ovšem nutno citlivě odhadnout, jaká míra seskupování a uspořádávání těchto údajů ještě patří ke standardní wikipedické práci, aby to ještě nebylo "vlastním výzkumem". Tedy jestli spíš nepočkat na to, až takové komplilace a analýzy bude tvořit a publikovat někdo mimo Wikipedii. --ŠJů (diskuse) 22. 3. 2020, 00:54 (CET)

text: :  V italských médiích by se to asi dalo dohledat, ale je otázka zda je to relevantní, protože nepředpokládám že ti lyžaři četli předtím italské noviny. Ale určitě je to zajímavá myšlenka. Šlo by vzít mapu Itálie a podívat se kde jsou ty střediska a kde ohniska nákazy...--F.ponizil (diskuse) 22. 3. 2020, 11:57 (CET)
=== Alternativní návrh na zkrácení tabulky ===
Omlouvám se za aktivní doplnění tabulky k číslu 63 - nedíval jsem se předtím do diskuze, takže jsem nevěděl, že tady na toto téma proběhlo hlasování. Nicméně, alternativně navrhuji zakončit tabulku už u čísla 38. Všech 25 případů oznámených z 10. března (39-63) bych zahrnul do jediného řádku se zakončující větou obdobnou té, kterou jsem právě vložil. --Honzula (diskuse) 22. 3. 2020, 08:35 (CET)

text: Díky za doplnění, dává to větší smysl napsat tam všechny případy z "ukončovacího" dne. K tomu návrhu: Více už bych to zatím neredukoval, máme o nich informace, tak nevidím důvod. --Robins7 (diskuse) 22. 3. 2020, 16:40 (CET)
replies: text: : Zatím máme informace jen k sedmi případům z 25, které byly oznámeny poslední den, který je ještě zachycen v tabulce (10.3.) --Honzula (diskuse) 23. 3. 2020, 06:25 (CET)
thread_title:  Redukce tabulky 

message: #  --Vojtasafr (diskuse) 18. 3. 2020, 14:33 (CET)
#  --janbery (diskuse) 18. 3. 2020, 14:35 (CET)
#  a posléze to stáhnout na 3. Tabulka již svůj účel splnila. --Hrdlodus (diskuse) 18. 3. 2020, 21:33 (CET)
#  a posléze relevantní informace z tabulky přepracovat do klasického souvislého textu v odstavcích, popřípadě doplnit též souhrnnými statistikami, až budou. --ŠJů (diskuse) 18. 3. 2020, 21:42 (CET)
#  --Robins7 (diskuse) 19. 3. 2020, 19:20 (CET)
replies: text: :  Už bylo zredukováno :-).Patriccck (diskuse) 19. 3. 2020, 19:25 (CET)
thread_title:  47 

thread_title:  100 

message: Po ukončení tabulky by to chtělo jednou nebo dvěma větami k tomu dopsat, proč a  jak k tomu ukončení došlo, tj. proč uvádíme právě a jen těch 47 případů. --Vachovec1 (diskuse) 21. 3. 2020, 18:35 (CET)
replies: text: Jinak si dovolím poznamenat, že to dobře ilustruje, odkud a jak se sem nákaza dostala a že nešlo o jediný, ale větší počet "primárních případů": většina byla z "lyžovaček" v Itálii, případně v Rakousku, ale několik také z USA (nějaká konference v Bostonu). --Vachovec1 (diskuse) 21. 3. 2020, 18:42 (CET)
replies: text: :  Ano, určitě je důležité, že šlo o několik zdrojů, a to dokonce i v té Itálii. Bylo by k tomu ostatně zajímavé dohledat ještě údaje o tom, kdy byla ta nákaza detekována přímo v těch zdrojích (v těch lyžařských střediscích atd.), případně kdy bylo pro danou lokalitu či region vydáno jaké varování nebo omezující opatření, tj. jestli ti cestovatelé už v době svého návratu mohli vědět, že jedou domů z rizikového místa (předpokládám, že v době, kdy jeli tam, většinou ještě dané oblasti za rizikové označeny nebyly). Vzhledem k tomu, že "lyžaři z Itálie" jsou nyní pasováni do role jakýchsi hlavních viniků, budou co nejpřesnější fakta a dohledání kontextu encyklopedicky určitě dost významné. Zde je ovšem nutno citlivě odhadnout, jaká míra seskupování a uspořádávání těchto údajů ještě patří ke standardní wikipedické práci, aby to ještě nebylo "vlastním výzkumem". Tedy jestli spíš nepočkat na to, až takové komplilace a analýzy bude tvořit a publikovat někdo mimo Wikipedii. --ŠJů (diskuse) 22. 3. 2020, 00:54 (CET)

text: :  V italských médiích by se to asi dalo dohledat, ale je otázka zda je to relevantní, protože nepředpokládám že ti lyžaři četli předtím italské noviny. Ale určitě je to zajímavá myšlenka. Šlo by vzít mapu Itálie a podívat se kde jsou ty střediska a kde ohniska nákazy...--F.ponizil (diskuse) 22. 3. 2020, 11:57 (CET)
thread_title:  Po redukci 

message: Omlouvám se za aktivní doplnění tabulky k číslu 63 - nedíval jsem se předtím do diskuze, takže jsem nevěděl, že tady na toto téma proběhlo hlasování. Nicméně, alternativně navrhuji zakončit tabulku už u čísla 38. Všech 25 případů oznámených z 10. března (39-63) bych zahrnul do jediného řádku se zakončující větou obdobnou té, kterou jsem právě vložil. --Honzula (diskuse) 22. 3. 2020, 08:35 (CET)
replies: text: Díky za doplnění, dává to větší smysl napsat tam všechny případy z "ukončovacího" dne. K tomu návrhu: Více už bych to zatím neredukoval, máme o nich informace, tak nevidím důvod. --Robins7 (diskuse) 22. 3. 2020, 16:40 (CET)
replies: text: : Zatím máme informace jen k sedmi případům z 25, které byly oznámeny poslední den, který je ještě zachycen v tabulce (10.3.) --Honzula (diskuse) 23. 3. 2020, 06:25 (CET)
thread_title:  Alternativní návrh na zkrácení tabulky 

message: Pokud v tabulce u těch vyléčených zmizel údaj o tom, kde byli léčeni, a místo toho se objevil údaj "neléčí se", tak to působí zavádějícím dojmem, jako by vyléčení dosáhli jen ti, kteří se vyhýbali doktorům na sto honů a kašlali na jakýkoliv léčebný režim. Pokud je pro encyklopedii relevantní, kde byli léčeni, tak to přece v tabulce musí zůstat i poté, co tu nemocnici opustí. Wikipedie je encyklopedie a ne dispečink, aby sledovala jen jejich aktuální polohu. Informace by z tabulky neměly jen tak mizet. --ŠJů (diskuse) 18. 3. 2020, 21:50 (CET)
replies: text: Zásadní a základní problém je v tom, že tu prostě někdo (nevím kdo, dohledávat to tu nechci) zaměnil encyklopedii za online zpravodajství. Encyklopedie není online zpravodajství, ani jím být nemá. Argument, že si každý může dělat, co chce, tady neobstojí. Toto je encyklopedie, a ta je jasně limitována, co sem patří a co ne. A informace, které za deset let nikoho nebudou zajímat sem nepatří. Ta pandemie v ČR je natolik významná, že si článek zaslouží. Ale když se podíváme třeba na epidemii španělské chřipky v období I.WW. Fakt nikoho nebude za sto let zajímat, v jakém lyžařském středisku se kdo nakazil, kolik mu bylo, kolik měl dětí a v jaké nemocnici se vyléčil. Už jenom proto, že těch lidí budou desítky tisíc. Tyto informace prostě patří na Wikizprávy, nikoli do encyklopedie. Já jsem třeba pro, aby se článek zredukoval a informace se přenesly tam. Odsud může, klidně z každé sekce, vést na Wikizprávy odkaz. Co vy na to? --Vojtasafr (diskuse) 19. 3. 2020, 08:21 (CET)
replies: text: :  Informace o tom, jaká situace byla v prvních dnech epidemie a ze kterých přesně lyžařských středisek se do Česka začala šířit, a třeba i s rozpisem den po dni či hodinu po hodině, za těch sto let určitě může někoho zajímat víc než nějaké nekonkrétní mlžící fráze. To je situace, kterou prostě mediálně prožila celá naše generace a stává se tak nedílnou součástí společenské paměti. Ale problém je, pokud ty tabulky, situační mapky atd. jsou vedeny tím stylem, že původní stav je "přemazáván" novějším stavem tak, že ta úvodní fáze epidemie pak z nich už vůbec nelze vyčíst. Stejný systémový problém jsme tu měli i při povodních atd. O španělské chřipce by nás dnes jistě také zajímaly mnohé relevantní detaily - včetně těch, které tehdy ani nikdo nedokázal zaznamenat. Encyklopedie má být co nejpřesnější a co nejpodrobnější, dokonce by měla být přesnější, komplexnější a věcnější než běžné mediální zprávy. Ale i ty detaily sem mají být zaznamenávány encyklopedickým způsobem. Např. pokud je relevantní, ve kterých nemocnicích byli hospitalizováni první nemocní, tak je nesmysl po jejich vyléčení ten údaj odstraňovat a nahrazovat údajem "neléčí se". Pokud už se ten údaj do encyklopedie zůstane, tak v ní má zůstat navždy. Ale to je obecně i problém například některých našich infoboxů, kde nám noví starostové nebo ředitelé bez náhrady vytlačují dřívější starosty či ředitele atd. --ŠJů (diskuse) 19. 3. 2020, 10:26 (CET)
replies: text: :: Podrobnosti jistě někoho důkladně studujícího za X let budou zajímat, ale za nimi půjde do jiných, podrobnějších zdrojů. Má-li článek shrnovat nějaký přehled základního vědění o té pandemii, tak nutně půjdou některé podrobnosti stranou. Jistě bychom se měli vyhýbat vyhýbavým formulacím, ale zároveň to neznamená, že by tady měl být každý jednotlivý detail.

text: :: Souhlasím ale s tím, že pokud už by tady měl být údaj o místě léčení v průběhu té léčby, měl by být zachován i po vyléčení. Právě proto, že by článek neměl být jen nějakou vývěskou platnou k určitému okamžiku, ale měl by zachycovat vývoj (a z něj to důležité). Buď tu tedy neuvádějme místo léčení u nikoho, nebo uvádějme místo, kde byl dotyčný léčen, ať už je léčen v současném momentě, nebo už léčen není (ideálně by tedy mohl být u toho i časový údaj, od kdy do kdy ta hospitalizace na daném místě probíhala). Změna stavu z léčeného na již vyléčeného by se mohla projevit třeba jenom změnou barvy podkladu. --Bazi (diskuse) 19. 3. 2020, 14:55 (CET)
replies: text: ::: Těch několik prvních nakažených má pro nás význam z hlediska toho, odkud a jak k nám nákaza přišla a jaké byly první reakce "systému" i veřejnosti na ni. Tj. má smysl uvést, do kterých nemocnic byli ti první uloženi (a případně jaké podmínky v těch nemocnicích v té době byly). Ale z hlediska dalšího vývoje nemoci či hospitalizace už pro encyklopedii nemá smysl zrovna těchto několik lidí jmenovitě sledovat, a ani nemáme tu možnost, protože ve skutečnosti jsou stále anonymní. Statistiky podílu vyléčených nebo doby vyléčení už by měly být na tom seznamu prvních nakažených zcela nezávislé. Takže ty "změny stavu" ani "aktuální stav" by v té tabulce vůbec neměly být. Pokud některé konkrétní případy budou nadále medializovány, tak už by to nemělo být sledováno v tabulce, ale nanejvýš v nějaké samostatné kapitole "HLP" (hluboce lidských příběhů) či symptomatických kazuistik. --ŠJů (diskuse) 19. 3. 2020, 17:01 (CET)
thread_title:  Nejlepší je se neléčit? 

message: Jak už správně poznamenal YjM na diskusní stránce té mapy :Commons:File:COVID-19 Outbreak Cases in the Czech Republic.svg, použití absolutních počtů nakažených pro porovnávání oblastí s naprosto různou velikostí a počtem obyvatel nedává moc velký smysl. Statistické údaje udávající incidenci či prevalenci se pochopitelně vždy udávají jako podíl, tj. vztahují k populaci daného území. Jinak by bylo vhodné, aby mapa byla podrobnější, ale údaje podle okresů nebo dokonce obcí asi nebudou dostupné. Ono vypadá na mapách dost zvláštně, že se všechny přírodní katastrofy i epidemie řídí administrativními hranicemi. --ŠJů (diskuse) 19. 3. 2020, 16:13 (CET)
replies: text: Jen bych poznamenal, že administrativními hranicemi se patrně neřídí samotné epidemie, řídí se však jimi úřady, které dělají statistiky (nemluvě o opatřeních, která jsou jimi aplikována). Nevím, jestli by pomohlo, kdybychom údaje o nakažených uváděli třeba v členění podle povodí řek nebo podle geologických poměrů. Jinak souhlasím, že relativní poměry k počtu obyvatel by mohly být pro představu užitečnější. Takže jestli to někdo vyrobí a bude aktualizovat, klidně sem dejme mapu takovou. --Bazi (diskuse) 19. 3. 2020, 16:33 (CET)
replies: text: :  Ano, však jsem to psal. Pokud kraje nesledují rozšíření epidemie v rámci území kraje, respektive pokud se o tyto údaje s veřejností nepodělí, tak je nemáme kde získat. --ŠJů (diskuse) 19. 3. 2020, 16:52 (CET)

text: Další mapa udělat mohla. Například mapa případů k počtu obyvatel (viz. Bazi). Určitě to ale není o tom, že se jedna nahradí druhou, jelikož je dle některých nevhodná. Bylo by dobré nechat na stránce obě. Otázkou však je, kdo se do toho dá a kdo to bude aktualizovat. RiniX (diskuse) 19. 3. 2020, 16:41 (CET)
replies: text: :  Jistě, mapa se dá vyrobit jakákoliv, i třeba úplně nesmyslná, jak to rádi dělají novináři nebo úředníci určitého druhu. Pokud "eňo ňuňo" je pro vás výraz pro kvalitní a smysluplný encyklopedický obsah, tak potom ano, česká Wikipedie by měla mít všechno "eňo ňuňo", zvlášť pokud k tomu stačí zvládnout vcelku jednoduchý aritmetický úkon s dostupnými údaji. Absolutní počty jsou vhodné k tomu, aby se daly sčítat, ale je nesmyslné je porovnávat a vybarvovat podle nich kraje nebo státy. (A jen technicko-jazyková poznámka: "viz" je sloveso v rozkazovacím způsobu, nikoliv nějaká zkratka.) --ŠJů (diskuse) 19. 3. 2020, 16:52 (CET)
replies: text: :: Vidím, že toho o mapách hodně víte, nechcete se rovnou ujmout jejího vytvoření? Úřednicí totiž dělají nepřesné mapy, což je skandální a ničí to "kvalitní a smysluplný encyklopedický obsah". RiniX (diskuse) 19. 3. 2020, 17:01 (CET)

text: :: S prominutím mi připadá lépe strávený čas vytvořením a použitím dané mapy než nějaká diskuse, kde se řeší, že je určitý formát mapy, používaný několik let po celém internetu, nevhodný a bylo by dobré udělat jiný. Ale asi bych na to šel moc jednoduše. RiniX (diskuse) 19. 3. 2020, 17:16 (CET)
replies: text: ::: Ona ta smysluplnost právě má trochu souvislost i s tou použitelností. To, že nějakou mapu někam strčíme a vystavíme, ještě neznamená, že k něčemu je a že o něčem relevantním vypovídá. Totéž platilo třeba i pro tu předchozí verzi mapy, kde už bylo prostě vybarvené celé území republiky jednou barvou. "Po celém internetu" se vyskytují grafy a mapy jak inteligentní, tak hloupé. Záleží na nás, kterými se inspirujeme. --ŠJů (diskuse) 19. 3. 2020, 17:31 (CET)
replies: text: :::: Otázkou je, jak moc chceme nazývat mapy od CDC a jiných institucí za hloupé. Nemyslím si zrovna, že se jedná o hloupé mapy. Jedná se o mapy, které nejsou podrobné a pouze stručně informují o nakaženosti v určitých regionech daného státu. Jsou jednoduché, ne však nevhodné, špatné ani hloupé. Původní mapa přestala dávat smysl v moment, kdy se objevili nakažaní všude. Což je fakt. Pokud se na nynější mapu podívám jako člověk, který o nich nic neví, tak zjistím jednoduché informace: v Praze je potrvzených více jak 100 případů v některých krajích do 99 a ve třech pouze do 9. Naprosto jednoduchá mapa popisující současnou situaci v ČR. To, že by se mohly udělat další mapy, kde se bude počítat s dalšími faktory (hustota obyvatel apod.), mi připadá v pořádku a podporuji to, jelikož čtenáři uvidí situaci z vícero stran (faktorů). RiniX (diskuse) 19. 3. 2020, 17:42 (CET)
replies: text: :::::

text: ::::: Když je něco hloupé, zbytečné a nesmyslné, tak to tak musí být také pojmenováno. Mapy od CDC nebo od jiných institucí (které pak novináři jen líně přebírají, buďme féroví) tato kritéria s přehledem splňují. Než, abych se tu vypisoval, co vše je na absolutních datech v kartogramu špatně, raději Vás odkáži na již zmíněnou knihu Proč mapy lžou a ušetřený čas věnuji vytvoření smysluplné mapy. --YjM | dp 19. 3. 2020, 23:23 (CET)

text: ::::: Užijte dle libosti. Téma mě nijak zvlášť nezajímá a do článku vám nehodlám zasahovat. Bude-li ministerstvo zdravotnictví vydávat počty pozitivních testů v krajích jako open data (což se zatím neděje), nemám problém tu mapu pravidelně aktualizovat. --YjM | dp 20. 3. 2020, 01:33 (CET)
replies: text: :::::: Díky za novou mapu. Za mě asi ideálně doplnit ono barevné plošné vyjádření relativních údajů ještě číslem s absolutním počtem, pak by se čtenář mohl dovědět oba typy údajů. --Bazi (diskuse) 20. 3. 2020, 13:58 (CET)

text: :::::: Nešlo by ji pootočit? --Vlout (diskuse) 20. 3. 2020, 14:12 (CET)
replies: text: :::::::  Předpokládám pootočit severem nahoru. Done. --YjM | dp 21. 3. 2020, 23:44 (CET)

text: ::::::: A myslím, že podrobná legenda by nemusela být přímo součástí mapy. --Bazi (diskuse) 20. 3. 2020, 14:35 (CET)
replies: text: :::::::: Drobností je i ta bílá barva. Můžeme ji použít, jelikož je nákaza ve všech krajích. Připadá mi však, že to stále evokuje místo, kde žádný nakažený není. RiniX (diskuse) 20. 3. 2020, 14:39 (CET)
replies: text: :::::::::  Rozhodně validní námitka, bílá tam nemá co dělat. Opraveno v . --YjM | dp 21. 3. 2020, 23:44 (CET)
Nahrál jsem dle připomínkám výše novou verzi mapy. Co na ni říkáte? --Robins7 (diskuse) 20. 3. 2020, 17:12 (CET)

text: Za pokus díky. Jen mi není jasné, proč ty hranice hodnot pro vybarvování jsou v nějaké čtrnáctkové soustavě či co. "3,6–6,4 případů na 100 000 obyvatel" - proč zrovna takovéto nekulaté rozmezí? --ŠJů (diskuse) 20. 3. 2020, 21:40 (CET)
replies: text: :  Hranice hodnot jsou určeny kvartily statistického souboru. Lidsky řečeno, jsou nastaveny tak, aby do každé kategorie spadl stejný, nebo téměř stejný, počet krajů. 14 se blbě dělí 4, takže někdy jsou v jedné kategorii 3, někdy 4 kraje. Se zaokrouhlováním jsem se moc nezdržoval, to je pravda. V  jsem se nad tím na chvíli zastavil. --YjM | dp 21. 3. 2020, 23:44 (CET)

text: :  Ta čísla jsem převzal ze staré mapy, klidně to přepočítám. --Robins7 (diskuse) 20. 3. 2020, 21:54 (CET)
replies: text: ::  Historii starých map neznám, takže netuším, proč tam byla použita takto nekulatá čísla, jako by to bylo přepočítáváno z nějakých archaických jednotek (půltuctů na velekopu?). Obvykle se v takovýchto typech mapových grafů používají rozmezí kulatějších čísel ve vhodně zvoleném rozsahu a hodnotových pásem, případně mohou být ty kroky mírně logaritmické, pokud by se hodnoty v různých krajích lišily řádově. --ŠJů (diskuse) 20. 3. 2020, 22:14 (CET)
replies: text: :::  Předělal jsem legendu a mapu jsem aktualizoval. Zabírám si její průběžné aktualizování každý večer (to neznamená že do toho nikdo nemá zasahovat, ale že to není třeba).   Nyní tedy nechápu smysl aktualizování staré verze mapy, až vůbec ne vytváření samostatné stránky pro každou verzi souboru. Stačí pouze nahrávat novou verzi pod stejným názvem a vše se bude ukládat do historie. --Robins7 (diskuse) 21. 3. 2020, 20:59 (CET)
replies: text: ::::  , nevím jaký je v tomto směru zvyk. Každopádně jestli platí Vaše tvrzení „Zabírám si její průběžné aktualizování každý večer“, tak jsem šťastný člověk, jelikož (na rozdíl od signifikantní části společnosti, která se v karanténě neumí zabavit ničím lepším, než je šíření fake news) mám spoustu jiných věcí na práci. A doufám, že se Vaše mapka brzy dostane i do článků na WP a brzy vytěsní ty dezinterpretační výtvory i z jiných webů! --YjM | dp 21. 3. 2020, 23:44 (CET)

text: ::::  Ještě poznámka: Do té mapy krajů už Vám nebudu nijak hrabat (i když je mi líto, že neuvádí ani zdroj dat atp.). Nicméně, co by mi přišlo zajímavější a smysluplnější je a) mapa zobrazující počet nakažených relativně k počtu otestovaných a b) mapa s větší granularitou, tj. rozdělená po okresech nebo ORP. Zatím k tomu nejsou data, ale až by se objevily, klidně takovou mapu/-y připravím. Máte v plánu zabývat se v budoucnu i tímto? Je zbytečné, abychom tím případně zabíjeli čas oba. Díky --YjM | dp 21. 3. 2020, 23:51 (CET)
replies: text: :::::  Nahrávat novou verzi grafu pod stejným názvem má smysl tehdy, pokud jde jen o vylepšenou verzi - například jednoznačné zlepšení čitelnosti či vzhledu, oprava chyby atd. Pokud jde o jiný typ mapy, resp. jiná data (např. relativní čísla místo absolutních) tak by měl být určitě nahrán pod jiným názvem. Jde-li o aktualizace, pak přepisování starší verze novější verzí může mít smysl u takových grafů, kde nová verze je rozšířením původní verze - např. předchozí verze zahrnuje vývoj v deseti dnech a další verze k tomu další dny přidá. Ale pokud jde o mapu, která zobrazuje stav k určitému dni, tak mapa stavu k dalšímu dni by určitě měla být nahrána pod novým názvem - tedy tak, aby řekněme mapa situace k desátému dni epidemie byla vždy dostupná a použitelná. Jinak by nám nastala podobně nesmyslná situace jako při povodních, kdy po opadnutí povodní jsme najednou v článku měli mapu s kompletně klidovým stavem řek, takže mapa všech fází povodně vlastně neexistovala, protože byla přepsaná tím klidovým stavem a propadlé do historie souboru. Ale my bychom měli mít v ideálním případě dostupnou celou sérii map podle toho, jak se situace den po dni vyvíjela - i když do článku pak třeba budou z celé série vybrány jen dvě nebo tři mapy (např. z počáteční fáze epidemie a pak z okamžiku kulminace). V Commons může být užitečných mnohem více map, než kolik jich nakonec natrvalo zůstane v některém článku Wikipedie. --ŠJů (diskuse) 22. 3. 2020, 00:44 (CET)
replies: text: ::::::  Tak myslím, že u pandemie rozhodně nemůže nastat taková situace jako u povodní, protože počet nakažených se nemůže snížit. Rovněž je možné kdykoli je potřeba stáhnout si určitou verzi z historie souboru a nahrát ji jako nový soubor. Další nevýhoda je, že by se v každém článku musel denně vyměňovat obrázek pro aktuální verzi. Ale jestli myslíte, že to Commons nebude zbytečně zahlcovat, tak můžu každou aktualizovanou verzi nahrávat jako nový soubor (kdyby bylo potřeba někdy využít mapu z konkrétního dne) a také tím přepisovat jeden soubor, který bude vždy aktuální (aby se v článcích nemusely neustále měnit obrázky).

text: :::::: Zatím jsem si nikdy nevšiml, že by nějaká mapa o pandemii byla každý den nahrávána jako nový soubor. Vždy se přepisuje stará verze. --Robins7 (diskuse) 22. 3. 2020, 13:30 (CET)
thread_title:  Nevhodná mapa 

message: Díky všem, kteří denně udržují tuto vysoce navštěvovanou stránku v objektivní a přehledné formě.--Svenkaj (diskuse) 20. 3. 2020, 12:32 (CET)
thread_title:  Poděkování 

message: Přátelé mám další dva návrhy na redukci tabulky. Prvním sloupcem, který bych navrhnul zredukovat, je sloupec Stav. Jednak opět reaguje na aktuální události, což na WP dle závazného pravidla Co Wikipedie není nepatří, ale hlavně postrádá smysl, neboť nemáme ke každému nakaženému informace, zda se vyléčil. Zatím je to ve fázi, kdy se hlásí každý vyléčený (dnes čtvrtý), ale už je (třeba toho dnešního) nemáme jak spojit s jednotlivými osobami v tabulce. Co vy na to? --Vojtasafr (diskuse) 20. 3. 2020, 14:56 (CET)
Druhým sloupcem, který navrhuji odstranit, je sloupec kraj, a to čistě z důvodů přehlednosti, jiný důvod to nemá. Myslím si, že je zbytečné psát k Praze, že leží v Praze, k Děčínu, že je v Ústeckém kraji, atd. Kdyby to náhodou někdo nevěděl, jednoduše najede myší na odkaz na město a hned to vidí… Co vy na to? --Vojtasafr (diskuse) 20. 3. 2020, 14:56 (CET)
replies: text: Já jsem pro, nechal bych tam jeden sloupec Místo do kterého bych napsal město nebo popř. kraj.--F.ponizil (diskuse) 20. 3. 2020, 15:01 (CET)
replies: text: : Vida, ani mě nenapadlo, že to jde dát do jednoho… Což jen dokazuje, že někdy je lepší se zeptat, než člověk něco udělá. --Vojtasafr (diskuse) 20. 3. 2020, 15:03 (CET)

text: : S touto variantou souhlasím. --Patriccck (diskuse) 20. 3. 2020, 16:08 (CET)
replies: text: ::  K městům, která nejsou městy krajskými, jsem kraj připsal.  --Vojtasafr (diskuse) 20. 3. 2020, 16:51 (CET)
thread_title:  Další zeštíhlení 

message: Nestálo by za to tento případ přesunout do samostatného článku a zde nechat jednu-dvě shrnující věty? Případ byl jednorázový, byl nějak uzavřen. Zejména encyklopedicky nevýznamné dočasné výroky politiků vládních i nevládních zbytečně zatěžují tento článek, který poskytuje důležitější informace.--Svenkaj (diskuse) 20. 3. 2020, 16:05 (CET)
replies: text: Nevidím v tom nějaký velký problém. Na samostatný článek to nejspíš stačit bude, významně to vypadá. Určitě bych zde ale ponechal pár vět k laboratořím a odkázal na nový článek Tilia Laboratories. --Patriccck (diskuse) 20. 3. 2020, 16:10 (CET)

text: Souhlas - přesunout do samostatného článku a tady nechat jen krátké shrnutí. --Vachovec1 (diskuse) 20. 3. 2020, 16:32 (CET)

text: Souhlasím, je to velmi propírané téma. --Vojtasafr (diskuse) 20. 3. 2020, 16:54 (CET)

text: Samozřejmě je vhodné založit samostatné články Soňa Peková (ha, vidím, že už je) a Tilia Laboratories, které ovšem nebudou svým obsahem omezeny na tuto epizodu a tuto epidemii. Ovšem regulace přístupu laboratoří k testování COVID-19 z hlediska přístupu státu k testování nedílně patří právě do článku, který komplexně popisuje reakci státu na epidemii. Nedává smysl vyčleňovat jednotlivé události do samostatných článků. Je to úzce provázané se situací nedostatečných testovacích kapacit v období nástupu epidemie, se zapojením akademických a výzkumných laboratoří atd. --ŠJů (diskuse) 20. 3. 2020, 21:10 (CET)
replies: text: :V souladu s většinovým názorem jsem Tilia Laboratories založil a zde nechal ozdrojovanou základní informaci.--Svenkaj (diskuse) 22. 3. 2020, 16:21 (CET)
replies: text: :: Lhaní, dezinformace a pomluvy ze strany politiků a úředníků v přímém přenosu je z hlediska laboratoře Tilia nepříliš významnou epizodou, ale z hlediska důvěryhodnosti státních úřadů a představitelů při epidemii naopak velmi důležitou skutečností. O samotné laboratoři Tilia zatím máme v podstatě tři řádky informací. Rovněž otázka přístupu státu k soukromým laboratořím vůbec (kdy jeden ten pan Prymula tvrdil, že jim stát testování nezakazuje a zakázat nemůže, ale souběžně už stát vyhlásil úplně novou a nesplnitelnou podmínku a de facto tím na dva týdny testování zarazil) patří především do tohoto článku a nikoliv do článku o laboratoři Tilia, které se týká jen okrajově tím, že na ni dopadá a že náhodou právě ona byla modelově zakleknuta. Wikipedie by neměla ustupovat z relevantního encyklopedického obsahu kvůli těm kolegům, kteří by rádi skutečnost retušovali a obsah Wikipedie cenzurovali. --ŠJů (diskuse) 22. 3. 2020, 16:37 (CET)
replies: text: :::  Kolego, prosím, zdržte se dalších úprav v rozporu s tímto konsenzem. Wikipedisté, kteří se chtěli vyjádřit se vyjádřili a všichni, kteří se vyjádřili, byli pro redukci, byli celkem čtyři. Jste jediný, kdo prosazuje delší variantu. Prosím, respektujte názor ostatních kolegů, evidentně jich názor pro zkrácení a nový článek má více, než vy sám proti zkrácení. Pokud chcete tyto změny navracet, získejte si proto prosím konsenzus. --Vojtasafr (diskuse) 22. 3. 2020, 17:01 (CET)
replies: text: :::: Na obhajobu kolegy ŠJů uvádím, že i když máme odlišný názor, stránku Tilia Laboratories v  tuto chvíli pouze upravil, a to zpřesněním k lepšímu. Do stránky Pandemie COVID-19 v Česku, části Tilia Laboratories ve smyslu svého názoru nezasahoval. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 22. 3. 2020, 17:09 (CET)
replies: text: :::::  Šlo mi o to, že daný text, přesunutý do nového článku Tilia Laboratories v mírně upravené verzi opět vrátil do tohoto článku Pandemie COVID-19 v Česku. --Vojtasafr (diskuse) 22. 3. 2020, 17:28 (CET)

text: :::: Konsensus byl založit článek o laboratoři Tilia, ten byl založen. Ovšem zároveň do něj zřejmě omylem byly přesunuty i informace, které se netýkají ani tak konkrétně té jedné laboratoře, jako především postupu státu, například lhaní státních úředníků v přímém přenosu, které nejen vrhlo špatné světlo na kompetenci a důvěryhodnost nejméně tří klíčových státních úředníků (jeden z nich byl pak obratem odstraněn samotnou vládou), ale především způsobilo dvoutýdenní skluz v kritické fázi šíření epidemie, tj. například o dva týdny oddálil zapojení řady dalších laboratoří, včetně kapacitních laboratoří velkých výzkumných ústavů. Zde by opravdu měly rozhodovat věcné argumenty, a nikoliv „hlasování“ těch, kteří se za tyto kroky svých oblíbenců stydí a tudíž by je rádi zamlčeli nebo aspoň uklidili někam do Wikizpráv nebo do nesouvisejících článků, kde na ně pokud možno nikdo nenarazí. Konsensus na základních principech Wikipedie už tu máme asi patnáct let - pokud se zde nyní sešla zájmová skupinka, která ho chce u tohoto článku porušovat a například odstraňovat velmi relevantní a spolehlivě ozdrojované informace, tak bychom jí, myslím, neměli příliš ustupovat. --ŠJů (diskuse) 22. 3. 2020, 17:17 (CET)

text: :::: Jako uvádět tady soupis negativních komentářů na vládu ze strany opozice (výroky Kalouska + Adamové Pekarové + Fialy + Jurečky) a na druhou stranu zase obhajobu ze strany Babiše a Vojtěcha, no kde to jsme? Tohle má být encyklopedie, ne bulvární plátek nebo názorové fórum. Podobná názorová polemika nepatří nejen na Wikipedii, ale ani na Wikizprávy, ani na jiný wikiprojekt. --Vachovec1 (diskuse) 22. 3. 2020, 17:15 (CET)
replies: text: ::::: Wikipedie není PR bulletin vlády, ani ročenka Státního zdravotního ústavu, ale právě encyklopedie, která má konkrétně (bez mlžení) popisovat, jak se naše společnost s epidemií vypořádala. A zejména v situaci, kdy každý stát volí zcela jinou strategii (srovnejme si Itálii a Vietnam) je zcela klíčové i to, jaké postoje prosazoval kdo z našich odborníků, politiků atd. Vyjádření klíčových státních úředníků, předních odborníků anebo předních politiků jsou z tohoto hlediska velmi relevantní. --ŠJů (diskuse) 22. 3. 2020, 17:22 (CET)

text: :::::  Kolego, to byste ten návrh nesměl číst tak moc selektivně. Pokud v návrhu stojí  a kolegové tento návrh podpoří, nemyslím si, že to znamená, že podporují jen jednu část návrhu. Dokonce to i všichni, vyjma mě do svých příspěvků napsali. --Vojtasafr (diskuse) 22. 3. 2020, 17:32 (CET)
replies: text: ::::::  Veškeré vložené informace jsou snadno dostupné, nanejvýš na dvě kliknutí; na skutečné zhodnocení toho, co kdo řekl, a na encyklopedickou významnost výroků je času dost; a mudrců se taky najde dost. Teď, alespoň mne, mnohem víc, než co kdo řekl, zajímá, jak moc jsou ohroženi moji blízcí. A nepochybuji o tom, že podobnou informaci hledá většina těch, kteří na tuto stránku kliknou.--Svenkaj (diskuse) 22. 3. 2020, 17:39 (CET)
replies: text: :::::::  Pokud někdo hledá v encyklopedickém článku na Wikipedii informaci o tom, „jak moc jsou ohroženi jeho blízcí“, tak hledá opravdu na velmi nevhodném místě. Wikipedie opravdu není křišťálová koule ani psychoterapeutická poradna. Měla by ale zaznamenávat všechna významná ověřitelná fakta - a postoje a kroky klíčových osob, které o našem osudu rozhodují, mezi taková fakta zcela nepochybně patří. --ŠJů (diskuse) 22. 3. 2020, 17:56 (CET)

text: :::::::  Pokud kolegové podpořili vytvoření samostatného článku o Soně Pekové nebo o laboratoři Tilia, mohu s nimi plně souhlasit - bohužel si zatím nikdo nedal práci s tím, aby o té odbornici a o té laboratoři našel více informací než tuto epizodu, která se jich týká spíše okrajově, takže o nich samotných vlastně máme jen dva tři řádky. Z hlediska vývoje epidemie v Česku není podstatné, že to byla náhodou zrovna Tilia a zrovna Peková, ale je velmi podstatné a velmi relevantní, že se testování na dva týdny zaseklo, respektive zanedbalo, kvůli zjevné nekompetentnosti klíčových státních úředníků. Přičemž nám jako wikipedistům samozřejmě nepřísluší hodnotit, že to byla nekompetentnost, ale měli bychom věcně a konkrétně na základě zdrojů popsat, co se důležitého stalo. Můžeme opomenout např. ty drby, které se Peková doslechla o tom, že se na ni někdo chystá zakleknout, ale zásadní omyly (lidí, kteří rozhodují o našem osudu), které se opakovaně asi třikrát či čtyřikrát řešily před celou veřejností na tiskových konferencích vlády, nepochybně patří k těm nejdůležitějším událostem. Stejně jako to, že nakonec byly úspěšně vyřešeny (byť se zbytečným dvoutýdennním zpožděním). A zde opět není tak důležité, že byla připuštěna jedna malá laboratoř někde za Kladnem, ale že tím byla otevřena cesta k zapojení desítek dalších laboratoří, včetně velkých laboratoří výzkumných ústavů (které původně "kdosi" zřejmě nejen zapomněl oslovit, ale dokonce je těmi regulačními omezeními z testování vyloučil.) --ŠJů (diskuse) 22. 3. 2020, 17:56 (CET)
ŠJů, buďte tak laskav a nepoučujte nás tady. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 3. 2020, 18:30 (CET)
thread_title:  Tilia Laboratories - přesunout a zde shrnutí? 

message: Jen bych chtěl opět připomenout závazné pravidlo – Co Wikipedie není. Je tam i pojednání o tom, že Wikipedie nejsou zprávy ani statistika. Proto bych si dovolil navrhnout, abychom údaje z předchozího dne přidávali až následující den (např. 20. března přibude 200 nakažených, tato informace se tam vloží až 21. března). Tím, že se to aktualizuje co půl hodiny, se akorát znepřehledňuje historie článku.
Také prosím zvažme, zda je nutné do textu psát informace, které jsou uvedeny zároveň i v tabulce. Akorát se tím zbytečně text zahlcuje a znepřehledňuje. Méně je někdy lépe, než více. A ještě jedna věc – otvírací doba obchodů pro seniory rozhodně není encyklopedická informace. To je dobré možná tak do zpráv, ale do encyklopedie to rozhodně nepatří. --Vojtasafr (diskuse) 20. 3. 2020, 17:13 (CET)
replies: text: Po posledních editacích kolegy to vypadá, že Wikipedie zprávy jsou. Jinak si je vysvětlit doopravdy nedokáži. RiniX (diskuse) 20. 3. 2020, 20:41 (CET)
replies: text: : Také jsem se pozastavil nad tím, že v odstavcích den po dni se opakují strohé statistické informace, na které stačí tabulka (a naopak o spoustě relevantních událostí v článku není ani zmínka). Samotná ta čísla není nutno v textu opakovat, jsou-li v tabulce - nanejvýš upozornit na nějaké výrazné výkyvy, trendy, prvenství atd. A rovněž jsem se podivil, že ve Wikipedii jsme už někdy odpoledne měli uzavřenou statistiku za celý dnešní den - má někdo křišťálovou kouli? Pokud už tam někdo chce vkládat průběžné informace, tak by měl napsat, ke které hodině dne ten údaj platí. No jo, jenže to neví ani ten, kdo ta čísla zveřejnil, že? Protože ani nevíme, jestli nemocnice či hygienické stanice ta hlášení podávají on-line průběžně, anebo v nějakých dávkách, např. za celý den najednou. (Navíc všichni víme, že ta čísla jsou jen virtuální realita, protože vůbec netušíme, kolik nakažených a nemocných si to prostě odleží doma a úřady je odpálkují a ani je netestují, ani si je nezaznamenají.) --ŠJů (diskuse) 20. 3. 2020, 21:05 (CET)
replies: text: :: Takže je lepší napsat o jednom vyjádření či problému s použitím několika souvětí? Z mého pohledu by se mělo dělat vše s mírou a klidně zkrátit i ten 15. březen. Chápu, že budeme psát několik odstavců o tom, že byl jeden doktor křivě obviněn, že šířil "falešné" informace ohledně koronaviru. Nechápu to u nějakého kamionu... RiniX (diskuse) 20. 3. 2020, 21:09 (CET)
replies: text: ::: Encyklopedie, která není z papíru, by se spíš měla snažit o co největší přesnost a komplexnost, nežli nahrazovat fakta jen pár mlžícími vyhýbavými a nekonkrétními frázemi. Konkrétní události jsou symptomy vývoje, a stejně tak je významná i role konkrétních osob v těch událostech. Situace, kdy si státy navzájem zabavují materiál a kdy představitelé různých států, organizací či aktivistických skupin třeba i lžou a dezinformují, je podstatnou součástí dění. Epidemie není jen záležitostí čistě biologickou, ale také sociologickou, politologickou, ekonomickou, právní, historickou… --ŠJů (diskuse) 20. 3. 2020, 21:29 (CET)
replies: text: :::: To, že je něco stručné neznamená, že je to mlžící a nicneříkající a nekonkrétní. Myslím, že fakt není potřeba na celý odstavec okecávat, že mají důchodci dvě hodiny na nakupování. Fakt tam nemusí být dlouhé zdůvodňování. Samotná informace je natolik zbytná, že si na to po skončení mediálního šílenství ani nikdo nevzpomene. Tohle třeba fakt patří do Wikizpráv a ne na Wikipedii. --Vojtasafr (diskuse)
replies: text: ::::: Pokud tě bude zajímat, kdy si máš zítra jít nakoupit, tak tě opravdu nemusí zajímat nic víc než odkdy dokdy tě tam pustí. Ale encyklopedie by právě měla sledovat i to, kdo, proč a na základě čeho tak rozhodl, jestli na tom byl konsensus, jestli šlo o rozhodnutí náhlé a překvapivé, anebo předem plánované atd. A koneckonců na tom, jestli je to opatření řádně odůvodněno a o jaké důvody se opírá, pak může být směrodatné i k posouzení, jestli vůbec to opatření je legitimní a ústavně konformní. Protože zakázat doktorovi, který jde do práce, aby si cestou koupil svačinu, jen proto, aby se důchodci mohli ráno srocovat v Kauflandu na akčních slevách, by třeba v testu proporcionality ani nemuselo obstát, zatímco argument, že ráno jsou vozíky čerstvě vydezinfikované, už by měl větší šanci. A stejně tak je celkem relevantní, kdo z "krizových manažerů" rozhoduje chaoticky a iracionálně, a co je ve které chvíli rozhodujícím motivem těch opatření. To je skutečně významné na tom dění. Z nadčasového hlediska nebude ani tak důležité, jestli tam ti důchodci směli o hodinu dříve, nebo o hodinu později, ale proč taková opatření byla přijata a jaké efekty toho opatření byly v kolizi. --ŠJů (diskuse) 20. 3. 2020, 22:36 (CET)

text: :: Ale víme, kdy byly zveřejněny. Na webu je vždy uveden čas poslední aktualizace. --janbery (diskuse) 20. 3. 2020, 21:11 (CET)
replies: text: ::: Ano, to víme. Tím spíš se divím, jak nějaký zdroj může v odpoledních hodinách vědět, kolik lidí se nakazilo za celý den až do půlnoci. A i když víme, že to ministerstvo zveřejnilo třeba v 15:15, tak nevíme, s jakou periodou mu údaje dodávají zdroje dat, tedy nemocnice, hygienické stanice atd. Čili dokud statistika za celý den není uzavřena, tak to jsou hausnumera, která nic neznamenají a o ničem nevypovídají. --ŠJů (diskuse) 20. 3. 2020, 21:29 (CET)
replies: text: :::: Jasně, ale proč editovat článek jednou, když ho můžeme editovat stokrát za den? On by to za nás totiž mohl udělat někdo jiný, což by se nám nelíbilo. --Vojtasafr (diskuse) 20. 3. 2020, 21:41 (CET)
replies: text: ::::: Teď si nejsem jistý, s kým polemizuješ. Vypadá to, jako bys reagoval na mě, a přitom já tu právě tvrdím, že ta čísla za určitý den se sem mají vkládat až tehdy, když je statistika za ten den uzavřena. Což nebývá stokrát za den, ale právě jednou. --ŠJů (diskuse) 20. 3. 2020, 22:26 (CET)
replies: text: :::::: Polemizuji s těmi, co mají potřebu okamžitě letět na WP, jakmile se ohlásí další nakažený, a přičíst k těm číslům jedničku. Dělají to i IP… Byť nutno říct, že je to motivováno dobrou vůlí, ale rozhodně to k ničemu nepřispívá, spíše naopak.--Vojtasafr (diskuse) 21. 3. 2020, 08:31 (CET)
Kamion (z 15. března) jsem vyhodil, ty informace jsou totálně zmatečné, není divu, že to někdo mohl považovat za hoax. Navíc významnost těchto informací je dost pochybná. Ten pátek 20. března by patrně chtěl zestručnit, ale k radikálnímu řezu důvod nevidím. --Vachovec1 (diskuse) 20. 3. 2020, 22:28 (CET)

text: Díky za upozornění, informaci jsem do článku vrátil. I zmatky, lži a dezinformace jsou podstatnou součástí dění při epidemii a tedy by je encyklopedie měla věcně popisovat, třebaže nám samozřejmě nepřísluší dělat závěry o tom, kdo ze zúčastněných lhal či se mýlil, jestli espéďáci spolu s našimi nemocnicemi a hejtmany, nebo elfíci spolu s německými úřady. Každopádně vzájemné zabavování zásilek ochranných prostředků bylo velmi významným fenoménem i v následujících dnech (Lovosice, Maďarsko) a tedy není vhodné vynechávat zrovna událost, která byla první a tento řetěz událostí možná i odstartovala. Pokud se v budoucnu podaří objasnit něco víc, samozřejmě to bude vhodné do textu přidat. --ŠJů (diskuse) 20. 3. 2020, 22:49 (CET)
replies: text: : K odstranění: 1) nemá smysl uvádět, co ráno prohlásil Babiš, když vzápětí to bylo schváleno vládou a hned v další větě je to nejen uvedeno, ale i rozvedeno 2) informace o zadržení/nezadržení zásilky by sice v článku být mohly, ale ne v této chaotické formě, kdy není jasné, co je informace a co dezinformace; a kdo informoval či dezinformoval je encyklopedicky nevýznamné --Vachovec1 (diskuse) 20. 3. 2020, 23:35 (CET)
replies: text: :: 1) U významných kroků (vyhlášení nouzového stavu, vyhlášení celoplošného omezení pohybu, uzavření škol atd.) určitě má smysl uvádět, kdy se taková myšlenka poprvé ve veřejném prostoru nebo v rozhodovacím procesu objevila a jak se k ní kdo stavěl, a to jak v případech, kdy nakonec realizována byla, tak v případech, kdy realizována nebyla nebo byla realizována v jiné podobě než v původně uvažované nebo navrhované.

text: :: 2) Wikipedie prakticky nikdy nemůže psát o nějaké holé objektivní realitě, ale vždy je postavena na tvrzeních zdrojů, respektive referuje o ověřitelných tvrzeních zdrojů (ověřitelná je existence a obsah a případně autenticita těch tvrzení, nikoliv jejich "pravdivost"). Například o těch počtech nakažených můžeme vědět zcela jistě, že neodpovídají skutečnosti, ale jakožto statistická virtuální realita mají ta čísla v encyklopedii své místo. Stejně tak nemůžeme nikdy s jistotou objektivně vědět, jak to bylo s nějakým zabaveným kamiónem, ale můžeme zcela ověřitelně vědět, co o tom psal který ověřitelný publikovaný zdroj a komu taková tvrzení přisoudil. Pokud dva subjekty či dva zdroje tvrdily nějaké protikladné informace, tak opravdu není úkolem Wikipedie, aby rozsuzovala, jestli některá z těch informací byla dezinformací nebo omylem, ale v tomto případě je zcela určitě encyklopedicky významné, že k takovým rozporům a konfliktům docházelo a byly součástí veřejného informačního toku. Pokud bychom se jednou dozvěděli, kdo informoval a kdo dezinformoval, tak by to určitě bylo taky encyklopedicky významné, a to dokonce velmi. Ale pokud například dodnes s jistotou nevíme, jestli Rukopisy napsali Hanka s Lindou, a považujeme i za pravděpodobné, že jde o podvrhy, tak jim to vůbec neubírá na encyklopedické významnosti, ba dokonce právě naopak. A podobně i když dodnes nevíme, odkud "doktorka Macková" vzala sérii lží a jestli je opravdu vypustila do oběhu ona, tak skutečnost, že člen vlády a další vysoký státní úředník v době nouzového stavu na tiskové konferenci uváděli naprosté nepravdy, se také stala nedílnou součástí a symptomem dějin této epidemie. A to bez ohledu na to, jestli ještě v budoucnu přijde nějaká další pointa. --ŠJů (diskuse) 22. 3. 2020, 00:34 (CET)
=== Přesun na Wikizprávy ===
A proč rovnou nevytvářet zprávy na Wikizprávech. To co se děje tady je denním oříškem pisatele Wikizpráv - tedy projít informace v médiích a vykompilovat k tomu zprávu na Wikizprávách. Jednou v budoucnu se tento článek stejně bude muset protřídit, vyházet hromadu informací a shrnout to do stručné zprávy o tom co se událo.--Juandev (diskuse) 21. 3. 2020, 08:44 (CET)

text: A není ani problém do článků hodit odkazy na Wikizprávy. Výhoda Wikizpráv je v tom, že to prostředí je na to přizpůsobeno mnohem lépe, a že to tam nikdo nebude redukovat. Tento článek už začíná přerůstat do naprosto obludných rozměrů a bude muset být prokrácen. Na Wikizprávách nikdo nic krátit nebude, naopak. Co se dohodnout, že od pondělí budeme ty informace psát na Wikizprávy? --Vojtasafr (diskuse) 21. 3. 2020, 11:57 (CET)
replies: text: : Upřímně bych brzdil. Vypadá to z tvojí strany na nějakou fanatickou obsesi s Wiki zprávami. Se zprávami ta aktualizace nemá nic společného. Ba naopak se snažíme o to, aby Wikipedie uváděla pro čtenáře co nejpřesnější informace. RiniX (diskuse) 21. 3. 2020, 14:25 (CET)
replies: text: :: Možná máš pravdu. Myslím si ale, že není vhodné aktualizovat článek co pět minut s tím, že budeme přičítat každého zvlášť oznámeného vyléčeného, případně každých deset nově nakažených. Nemyslím si, že je tohle smysl Wikipedie. Těch míst, kde je aktuální přehled je milion a je IMHO zbytečné mačkat F5 a čekat, až naskočí někdo další, abych ho mohl honem napsat na WP. Kdo chce aktuální informace, může je najít na webu ministerstva. Na Wikipedii by IMHO měly být ty informace, které jsou důležité z dlouhodobějšího hlediska. Dále už se v tom úvodu angažovat nehodlám a vlastně je to asi i zbytečné. --Vojtasafr (diskuse) 21. 3. 2020, 15:27 (CET)
replies: text: ::: Chápu jak to myslíš, nicméně ne každý za svou editací vidí pouze horečné mačkání F5. A to myslím třeba mne, který se snaží aktualizovat i německou stránku v jakýkoliv možný čas (protože toho času na aktualizaci doopravdy hodně není). Na této stránce nastává problém v tom, že se jedná o velmi aktuální téma, které se neustále mění. Informace o nakažených je z dlouhodobé hlediska důležitá, v tuto chvíli však projde několikrát změnou. Zmenu samozřejmě omezit můžeme, ale nerad bych ji vynucoval - pouze ráno/pouze večer. RiniX (diskuse) 21. 3. 2020, 15:34 (CET)
replies: text: :::: Ano, rozhodně nejsem proti tomu, aby tu ta informace byla. Vadí mi, když se to ale aktualizuje co chvíli. S F5 jsem to mínil jako nadsázku… Vůbec bych nebyl proti, kdyby se tam přidal komentář, že se data pro daný den (21. března) aktualizují druhý den ráno (ted 22. března). Omezí se tím počet editací (tedy i zpřehlední historie). Ale vynucovat to už také nebudu, došlo mi, že to nemá cenu, akorát dosáhnu opaku toho, čeho tím chci dosáhnout (méně editací). --Vojtasafr (diskuse) 21. 3. 2020, 15:41 (CET)
replies: text: ::::: Po těch editačních "válkách" budou editace typu aktualizace zandebatelné... ;) RiniX (diskuse) 21. 3. 2020, 15:47 (CET)
replies: text: ::::::Potenciál je diskutabilní. Návrh nezní přesunout vše na Wikizprávy. Návrh zní horlivě pracovat na Wikizprávách, které mají velký potenciál jako archiv. Za jiné archivní zprávy musíme dnes platit, na Wikizprávách to bude ještě za 50 let zadarmo. Co Wikizprávy nemají je dosah a to proto, že nemají redakci a Google je nezobrazuje v sekci zprávy (např. anglické mají a proto je Google zobrazuje v sekci zprávy). Což ale nevadí, hlavní data jsou na sledované Wikipedii, podrobností na Wikizprávách.--Juandev (diskuse) 21. 3. 2020, 16:43 (CET)

text: Navíc by to mohlo Wikizprávy trochu dostat do povědomí čtenářů. Já souhlasím, že podrobnosti by měly být tam, ale ať tu něco zůstane . --Patriccck (diskuse) 21. 3. 2020, 14:16 (CET)
replies: text: :: Mám stejný názor, jako . Článek by měl být vždy co nejvíce aktuální, Wikipedie není z papíru a může být okamžitě aktualizována. To je její nespornou výhodou. , kolik mají Wikizprávy aktivních editorů? Tady na článku editoři stále pracují, bude se to dít i tam? --janbery (diskuse) 21. 3. 2020, 15:10 (CET)
replies: text: :::  Není asi tak složité ty informace psát tam a odtud tam hodit jenom link, ne? --Vojtasafr (diskuse) 21. 3. 2020, 15:27 (CET)
replies: text: ::::  Omlouvám se, kolegové, za neznalost, ale nikdy jsem tuto možnost neviděl - nevím tedy, zda je Wikipedie připravena na takové (bezesporu velmi sledované) provázání s jiným projektem Wikimedia. Při té příležitosti bych rád vyjádřil svůj názor, že bude takové přesunutí na škodu, protože (nalejme si čistého vína či jakéhokoli jiného moku) kolik z nás se proklikává přes různé odkazy, ať už tady na Wikipedii, nebo i jinde na Internetu? Poirot12345 T (diskuse) 21. 3. 2020, 15:51 (CET)
replies: text: :::::  Ahoj. Moje úvaha, proč to psát na Wikizprávy a ne sem je následující:
replies: text: ::::::# Na Wikipedii by ze zpráv mělo být jen to nejdůležitější. Aneb že třeba Babiš ráno řekl, že slevy v supermarketech pro naše důchodce zachováme, je informace čistě novinová – proto to patří do zpráv. V tuto chvíli je to možná důležité, ale za týden, za rok, za deset let to už nikoho zajímat nebude. Ta informace není encyklopedická, proto IMHO nepatří do encyklopedie. Na Wikizprávy se toho prostě dá narvat víc, sem patří jen to nejdůležitější, co bude lidi třeba zajímat i za pár let.
replies: text: ::::::# Článek na Wikipedii sice může být nekonečný, ale nekonečné články nikdo nečte. Prostředí Wikizpráv je pro zprávy mnohem lépe uzpůsobeno – jak denní přehledy (to, co je na hlavní stránce), tak jednotlivé zprávy – u těch nemusí být dokládáno něco jako encyklopedická významnost a vejde se toho tam mnohem více. Třeba o té otvírací době v obchodech by se na Wikizprávách dala napsat celá zpráva (celý článek), kdežto v tomto článku na WP by tomu měla být IMHO věnována max. zmínka jednou větou, pokud vůbec, protože za půl roku to bude informace naprosto marginální.

text: ::::::# Pandemie může trvat rok, i více. Budeme tu mít článek, který bude popisovat každý den toho roku? Jen ten obsah na začátku bude tak dlouhý, že nikdo nebude rolovat dolů. Nehledě na chudáky uživatele mobilní prohlížečové verze, těm upadne palec, než něco najdou. Ale na Wikizprávách se může popisovat klidně 10 let. Každý den má svůj přehled, tam to nikomu vadit nebude.

text: ::::: Bezesporu pravdivým argumentem proti je, že Wikizprávy nemají dlouhodobý potenciál. No – dlouhodobý nemají, ale na takovéto situace, které se vyvíjejí delší dobu jdou naprosto úžasné. Stačí na ně z WP hodit odkaz. A to, že lidé neproklikávají odkazy… Pokud tady bude jenom souhrn toho fakt nejdůležitějšího a hodí se tam link "Více si přečtěte na Wikizprávách", ten, koho to zajímá na to klikne, ten, koho to nezajímá, by nejspíš stejně ani nepřečetl vše, co je tady. A byl bych pro, aby těch odkazů na Wikizprávy bylo více, aby si toho lidi všimli. Takže asi tak. --Vojtasafr (diskuse) 21. 3. 2020, 16:30 (CET)
replies: text: :::::: Takhle už to (minimálně mně) dává větší smysl to na WZ přestěhovat. Po těchto argumentech jsem pro přestěhování. Poirot12345 T (diskuse) 21. 3. 2020, 18:30 (CET)
Tvůrci WikiZpráv se samozřejmě mohou na Wikipedii inspirovat, popřípadě z ní čerpat nějaké informace, pokud to pravidla toho projektu umožňují, ale jakékoliv "přesouvání" je nesmysl. WikiZprávy jsou ze své podstaty koncipované úplně jinak: pro jednotlivé (víceméně nahodilé) zprávy, které k určitému okamžiku nebo dni někdo jednorázově vytvoří a pak už se zpravidla nedoplňují, nerozšiřují, neupravují, mezi jednotlivými zprávami nejsou a nemohou být nijak zvlášť propracované vztahy. Wikipedie by naopak měla téma pokrývat komplexně, tj. vlastně všechno podstatné z jednotlivých zpráv by mělo být zapracováno do článků zpracovaných jinak, systematicky, uceleně, strukturovaně, přičemž informace o starších událostech jsou v encyklopedii doplňovány o novější informace (zatímco ve WikiZprávách prostě starou zprávu následuje nová a do té staré už nikdo zpětně zasahovat nebude, pokud si WikiZprávy nechtějí hrát na encyklopedii). WikiZprávy obsahují jednotlivé události, Wikipedie by měla být schopna postihnout sled událostí, jejich vzájemnou souvislost, kontext, konsekvence. --ŠJů (diskuse) 22. 3. 2020, 00:18 (CET)

text: Ano, Wikizprávy jsou pro jednotlivé a nahodilé zprávy, ale i pro denní přehledy. A právě do těch by se mohly psát ty zprávy, které se do Wikipedie nehodí. Ano, Wikipedie by téma měla pokrýt komplexně, což ale neznamená, že se tu musí informovat např. o příletu každého letadla s ochrannými pomůckami, i každém vyjádření nějaké důležité osobnosti, o každém dalším uzdraveném atd. Na tohle jsou ideální Wikizprávy. Navíc na Wikizprávách ty zprávy mohou zůstat neaktuální, na Wikipedii by tomu tak být nemělo. Tohle by mělo být tam a z WP vést odkaz a dát tam skutečně jen to důležité. Jinak to už výše velmi solidně popsal . --Vojtasafr (diskuse) 22. 3. 2020, 08:36 (CET)
==== Odkaz z úvodu článku ====
Již jsem začal v dnešním přehledu na Wikizprávách tvořit. Čím více nás tam bude, tím lépe. Vytvořil jsem i příslušnou kategorii. Právě na ni uvažuji odkázat z úvodu článku. Mohlo by to být tam, kde je běžně . Otázka na vás je, zda s tím souhlasíte, případně nesouhlasíte a jaké máte případně požadavky.  říkal, že by to mělo být ve vzhledu právě šablony . Tento návrh se zdá býti rozumným. Toto řešení není běžným, ale vypadá to, že je tu několik wikipedistů, co by to chtěli psát na wikizprávách, a myslím si, že není až takový problém na Wikizprávy odkázat již nad úvodem, aby se na ně alespoň někdo podíval (ostatně mimořádných řešení ohledně této "krize" máme na WP již povícero). To je můj osobní názor, na Váš názor již netrpělivě čekám a doufám, že se na nějakém řešení shodneme. --Vojtasafr (diskuse) 22. 3. 2020, 08:36 (CET)

text: Já navrhuji dát odkaz do sekce externí odkazy šablonou . Šablonu  bych nepoužíval. --Robins7 (diskuse) 22. 3. 2020, 14:21 (CET)
replies: text: :  Spíš mi šlo v návrhu o to, aby se ten odkaz do Wikizpráv dal nahoru nad úvod článku, aby to lidé mohli najít. Obávám se, že externí odkazy obecně moc lidí nečte, natož v takto dlouhých článcích. --Vojtasafr (diskuse) 22. 3. 2020, 16:39 (CET)
==== Návrh ====
 Jak jsem zmiňoval výše, do sekce externí odkazy navrhuji přidat šablonu , která hezky odkáže na kategorii na Wikizpávách. Dále vytvářet na Wikizprávách zprávy (Musíme ovšem zajistit, aby někdo ty zprávy na Wikizprávách vytvářel), které by měli mít na Wikipedii zmínku max. 1−2 větami a z těch vět na Wikipedii odkázat na příslušnou zprávu. Například: věta ve Wikipedii: Vláda vyhradila období mezi 7:00−9:00 v obchodech s potravinami pouze pro osoby starší 65 let. (odkaz vede na příslušnou zprávu na Wikizprávách). Tyto věty samozřejmě nějak přehledně zapracovat do článku, asi nejspíše do průběhu. Je ale pravda, že ten průběh by neměl růst do nekonečna, proto navrhuji vyčlenit samostatný článek Průběh pandemie COVID-19 v Česku, s nímž jsme se kdysi rozhodli počkat.
Toť můj návrh, prosím o vaše názory. S pozdrvavem --Robins7 (diskuse) 22. 3. 2020, 14:21 (CET)

text: Jednoznačně souhlasím, přičemž mohu pomoct se zprávami na Wikizprávách. :-) --Ján Kepler (diskuse) 22. 3. 2020, 14:38 (CET)

text: Nemám nic proti projektu WikiZprávy (i když v něm ani neshledávám ani žádný zvláštní přínos), ale rozhodně by neměl sloužit k vytunelovávání Wikipedie, tj. k tomu, aby z Wikipedie byly odstraňovány encyklopedicky významné informace (například o tom, jaká byla motivace vlády ke změně "důchodcovských" hodin v obchodech). Jinak pokud je mi známo, externí a meziprojektové odkazy přímo v textu (ať už do jiných jazykových verzí Wikipedie, tak do jiných projektů Wikimedia) nejsou v souladu s doporučovaným stylem Wikipedie. --ŠJů (diskuse) 22. 3. 2020, 16:29 (CET)

text: Souhlasím, ještě viz dovysvětlující odpověď u tématu výše. Není udržitelné, aby Wikipedie popisovala každý detail dvěma odstavci, pandemie může trvat ještě klidně dva měsíce. Pokud budeme uvádět výrok každého vyššího úředníka, stane se ze stránky nepřehledný nekonečný maglajz. Ten článek by pak nikdo nečetl. Přesně, jak to navrhuješ, sem to dát stručně a jen to skutečně významné, co bude mít i do budoucna vliv, to málo významné do přehledu na Wikizprávách a dlouhé zprávy do Wikizpráv do samostatné zprávy. Á propos – již jsem začal pracovat na denních přehledech, snažím se tam dát každý den alespoň něco. Pokud se přidáte (a vidím u členů projektu, že zprávařská divize na Wikipedii je velmi silná a kvalitní), bude to super. --Vojtasafr (diskuse) 22. 3. 2020, 16:45 (CET)
replies: text: :  Díky za vyjádření. Moc neznám tamní zvyklosti (musel bych si to asi naštudovat), ale podívám se na to a budu se snažit pomáhat (záleží na mých kapacitách, uvidím). Ještě se chci tě zeptat, ŠJů říkal, že je v rozporu s doporučeným stylem přidávat odkazy na sesterské projekty do textu článku. Myslím, že bychom v tomto případě mohli udělat výjimku, vzhledem k zájmu veřejnosti, situaci a vidím to, jako nejlepší (a možná jediné) řešení, jak propojit tamější články s Wikipedií. --Robins7 (diskuse) 22. 3. 2020, 17:20 (CET)
replies: text: ::  No, abych pravdu řekl, na Wikizprávách moc zvyklosti nemají, neboť tam nikdo intenzivně nepůsobí (snad jsem tam zahlédl , občas Danny B.). Návštěvnost Hlavní strany je denně mezi 200 a 300 návštěvami, takže jistý potenciál to má.

text: :: Ano, je to v rozporu s doporučeným stylem. Pokud vezmeme v potaz, že pravidla jsou od toho, aby se tu lépe pracovalo, není občas od věci udělat výjimku a nedodržet je. A transparentně říkám – ano, chci tím v tuto chvíli zpropagovat wikizprávy, aby se tím ulevilo tomuto článku od přehršle nadbytečných a ne zcela encyklopedických textů, a zároveň aby zůstaly zachovány i pro budoucí generace. Ta výjimka by však měla být IMHO prodiskutována, proto se zde ptám. --Vojtasafr (diskuse) 22. 3. 2020, 19:02 (CET)
replies: text: :::  Pozor! Doporučení sice nepovoluje externí odkazy v článku. Ale na stránce Wikipedie:Externí odkazy#Čeho se doporučení netýká viz bod 1: toto doporučení se netýká: odkazů na tematicky odpovídající obsah v jiných projektech nadace Wikimedia. Takže myslím že je to vyřešeno. Teď už záleží pouze na tom, zda tento návrh schválíme. Taky by občas stálo za to si to přečíst  --Robins7 (diskuse) 22. 3. 2020, 19:15 (CET)

text: Jednoznačně pro přesun a těším se na spolupráci tam! Poirot12345 T (diskuse) 22. 3. 2020, 19:33 (CET)

text: Také souhlasím. --Patriccck (diskuse) 22. 3. 2020, 20:00 (CET)
replies: text: :  --Robins7 (diskuse) 22. 3. 2020, 20:41 (CET)
thread_title:  Wikipedie nejsou zprávy 

message: A proč rovnou nevytvářet zprávy na Wikizprávech. To co se děje tady je denním oříškem pisatele Wikizpráv - tedy projít informace v médiích a vykompilovat k tomu zprávu na Wikizprávách. Jednou v budoucnu se tento článek stejně bude muset protřídit, vyházet hromadu informací a shrnout to do stručné zprávy o tom co se událo.--Juandev (diskuse) 21. 3. 2020, 08:44 (CET)
replies: text: A není ani problém do článků hodit odkazy na Wikizprávy. Výhoda Wikizpráv je v tom, že to prostředí je na to přizpůsobeno mnohem lépe, a že to tam nikdo nebude redukovat. Tento článek už začíná přerůstat do naprosto obludných rozměrů a bude muset být prokrácen. Na Wikizprávách nikdo nic krátit nebude, naopak. Co se dohodnout, že od pondělí budeme ty informace psát na Wikizprávy? --Vojtasafr (diskuse) 21. 3. 2020, 11:57 (CET)
replies: text: : Upřímně bych brzdil. Vypadá to z tvojí strany na nějakou fanatickou obsesi s Wiki zprávami. Se zprávami ta aktualizace nemá nic společného. Ba naopak se snažíme o to, aby Wikipedie uváděla pro čtenáře co nejpřesnější informace. RiniX (diskuse) 21. 3. 2020, 14:25 (CET)
replies: text: :: Možná máš pravdu. Myslím si ale, že není vhodné aktualizovat článek co pět minut s tím, že budeme přičítat každého zvlášť oznámeného vyléčeného, případně každých deset nově nakažených. Nemyslím si, že je tohle smysl Wikipedie. Těch míst, kde je aktuální přehled je milion a je IMHO zbytečné mačkat F5 a čekat, až naskočí někdo další, abych ho mohl honem napsat na WP. Kdo chce aktuální informace, může je najít na webu ministerstva. Na Wikipedii by IMHO měly být ty informace, které jsou důležité z dlouhodobějšího hlediska. Dále už se v tom úvodu angažovat nehodlám a vlastně je to asi i zbytečné. --Vojtasafr (diskuse) 21. 3. 2020, 15:27 (CET)
replies: text: ::: Chápu jak to myslíš, nicméně ne každý za svou editací vidí pouze horečné mačkání F5. A to myslím třeba mne, který se snaží aktualizovat i německou stránku v jakýkoliv možný čas (protože toho času na aktualizaci doopravdy hodně není). Na této stránce nastává problém v tom, že se jedná o velmi aktuální téma, které se neustále mění. Informace o nakažených je z dlouhodobé hlediska důležitá, v tuto chvíli však projde několikrát změnou. Zmenu samozřejmě omezit můžeme, ale nerad bych ji vynucoval - pouze ráno/pouze večer. RiniX (diskuse) 21. 3. 2020, 15:34 (CET)
replies: text: :::: Ano, rozhodně nejsem proti tomu, aby tu ta informace byla. Vadí mi, když se to ale aktualizuje co chvíli. S F5 jsem to mínil jako nadsázku… Vůbec bych nebyl proti, kdyby se tam přidal komentář, že se data pro daný den (21. března) aktualizují druhý den ráno (ted 22. března). Omezí se tím počet editací (tedy i zpřehlední historie). Ale vynucovat to už také nebudu, došlo mi, že to nemá cenu, akorát dosáhnu opaku toho, čeho tím chci dosáhnout (méně editací). --Vojtasafr (diskuse) 21. 3. 2020, 15:41 (CET)
replies: text: ::::: Po těch editačních "válkách" budou editace typu aktualizace zandebatelné... ;) RiniX (diskuse) 21. 3. 2020, 15:47 (CET)
replies: text: ::::::Potenciál je diskutabilní. Návrh nezní přesunout vše na Wikizprávy. Návrh zní horlivě pracovat na Wikizprávách, které mají velký potenciál jako archiv. Za jiné archivní zprávy musíme dnes platit, na Wikizprávách to bude ještě za 50 let zadarmo. Co Wikizprávy nemají je dosah a to proto, že nemají redakci a Google je nezobrazuje v sekci zprávy (např. anglické mají a proto je Google zobrazuje v sekci zprávy). Což ale nevadí, hlavní data jsou na sledované Wikipedii, podrobností na Wikizprávách.--Juandev (diskuse) 21. 3. 2020, 16:43 (CET)

text: Navíc by to mohlo Wikizprávy trochu dostat do povědomí čtenářů. Já souhlasím, že podrobnosti by měly být tam, ale ať tu něco zůstane . --Patriccck (diskuse) 21. 3. 2020, 14:16 (CET)
replies: text: :: Mám stejný názor, jako . Článek by měl být vždy co nejvíce aktuální, Wikipedie není z papíru a může být okamžitě aktualizována. To je její nespornou výhodou. , kolik mají Wikizprávy aktivních editorů? Tady na článku editoři stále pracují, bude se to dít i tam? --janbery (diskuse) 21. 3. 2020, 15:10 (CET)
replies: text: :::  Není asi tak složité ty informace psát tam a odtud tam hodit jenom link, ne? --Vojtasafr (diskuse) 21. 3. 2020, 15:27 (CET)
replies: text: ::::  Omlouvám se, kolegové, za neznalost, ale nikdy jsem tuto možnost neviděl - nevím tedy, zda je Wikipedie připravena na takové (bezesporu velmi sledované) provázání s jiným projektem Wikimedia. Při té příležitosti bych rád vyjádřil svůj názor, že bude takové přesunutí na škodu, protože (nalejme si čistého vína či jakéhokoli jiného moku) kolik z nás se proklikává přes různé odkazy, ať už tady na Wikipedii, nebo i jinde na Internetu? Poirot12345 T (diskuse) 21. 3. 2020, 15:51 (CET)
replies: text: :::::  Ahoj. Moje úvaha, proč to psát na Wikizprávy a ne sem je následující:
replies: text: ::::::# Na Wikipedii by ze zpráv mělo být jen to nejdůležitější. Aneb že třeba Babiš ráno řekl, že slevy v supermarketech pro naše důchodce zachováme, je informace čistě novinová – proto to patří do zpráv. V tuto chvíli je to možná důležité, ale za týden, za rok, za deset let to už nikoho zajímat nebude. Ta informace není encyklopedická, proto IMHO nepatří do encyklopedie. Na Wikizprávy se toho prostě dá narvat víc, sem patří jen to nejdůležitější, co bude lidi třeba zajímat i za pár let.
replies: text: ::::::# Článek na Wikipedii sice může být nekonečný, ale nekonečné články nikdo nečte. Prostředí Wikizpráv je pro zprávy mnohem lépe uzpůsobeno – jak denní přehledy (to, co je na hlavní stránce), tak jednotlivé zprávy – u těch nemusí být dokládáno něco jako encyklopedická významnost a vejde se toho tam mnohem více. Třeba o té otvírací době v obchodech by se na Wikizprávách dala napsat celá zpráva (celý článek), kdežto v tomto článku na WP by tomu měla být IMHO věnována max. zmínka jednou větou, pokud vůbec, protože za půl roku to bude informace naprosto marginální.

text: ::::::# Pandemie může trvat rok, i více. Budeme tu mít článek, který bude popisovat každý den toho roku? Jen ten obsah na začátku bude tak dlouhý, že nikdo nebude rolovat dolů. Nehledě na chudáky uživatele mobilní prohlížečové verze, těm upadne palec, než něco najdou. Ale na Wikizprávách se může popisovat klidně 10 let. Každý den má svůj přehled, tam to nikomu vadit nebude.

text: ::::: Bezesporu pravdivým argumentem proti je, že Wikizprávy nemají dlouhodobý potenciál. No – dlouhodobý nemají, ale na takovéto situace, které se vyvíjejí delší dobu jdou naprosto úžasné. Stačí na ně z WP hodit odkaz. A to, že lidé neproklikávají odkazy… Pokud tady bude jenom souhrn toho fakt nejdůležitějšího a hodí se tam link "Více si přečtěte na Wikizprávách", ten, koho to zajímá na to klikne, ten, koho to nezajímá, by nejspíš stejně ani nepřečetl vše, co je tady. A byl bych pro, aby těch odkazů na Wikizprávy bylo více, aby si toho lidi všimli. Takže asi tak. --Vojtasafr (diskuse) 21. 3. 2020, 16:30 (CET)
replies: text: :::::: Takhle už to (minimálně mně) dává větší smysl to na WZ přestěhovat. Po těchto argumentech jsem pro přestěhování. Poirot12345 T (diskuse) 21. 3. 2020, 18:30 (CET)
Tvůrci WikiZpráv se samozřejmě mohou na Wikipedii inspirovat, popřípadě z ní čerpat nějaké informace, pokud to pravidla toho projektu umožňují, ale jakékoliv "přesouvání" je nesmysl. WikiZprávy jsou ze své podstaty koncipované úplně jinak: pro jednotlivé (víceméně nahodilé) zprávy, které k určitému okamžiku nebo dni někdo jednorázově vytvoří a pak už se zpravidla nedoplňují, nerozšiřují, neupravují, mezi jednotlivými zprávami nejsou a nemohou být nijak zvlášť propracované vztahy. Wikipedie by naopak měla téma pokrývat komplexně, tj. vlastně všechno podstatné z jednotlivých zpráv by mělo být zapracováno do článků zpracovaných jinak, systematicky, uceleně, strukturovaně, přičemž informace o starších událostech jsou v encyklopedii doplňovány o novější informace (zatímco ve WikiZprávách prostě starou zprávu následuje nová a do té staré už nikdo zpětně zasahovat nebude, pokud si WikiZprávy nechtějí hrát na encyklopedii). WikiZprávy obsahují jednotlivé události, Wikipedie by měla být schopna postihnout sled událostí, jejich vzájemnou souvislost, kontext, konsekvence. --ŠJů (diskuse) 22. 3. 2020, 00:18 (CET)

text: Ano, Wikizprávy jsou pro jednotlivé a nahodilé zprávy, ale i pro denní přehledy. A právě do těch by se mohly psát ty zprávy, které se do Wikipedie nehodí. Ano, Wikipedie by téma měla pokrýt komplexně, což ale neznamená, že se tu musí informovat např. o příletu každého letadla s ochrannými pomůckami, i každém vyjádření nějaké důležité osobnosti, o každém dalším uzdraveném atd. Na tohle jsou ideální Wikizprávy. Navíc na Wikizprávách ty zprávy mohou zůstat neaktuální, na Wikipedii by tomu tak být nemělo. Tohle by mělo být tam a z WP vést odkaz a dát tam skutečně jen to důležité. Jinak to už výše velmi solidně popsal . --Vojtasafr (diskuse) 22. 3. 2020, 08:36 (CET)
==== Odkaz z úvodu článku ====
Již jsem začal v dnešním přehledu na Wikizprávách tvořit. Čím více nás tam bude, tím lépe. Vytvořil jsem i příslušnou kategorii. Právě na ni uvažuji odkázat z úvodu článku. Mohlo by to být tam, kde je běžně . Otázka na vás je, zda s tím souhlasíte, případně nesouhlasíte a jaké máte případně požadavky.  říkal, že by to mělo být ve vzhledu právě šablony . Tento návrh se zdá býti rozumným. Toto řešení není běžným, ale vypadá to, že je tu několik wikipedistů, co by to chtěli psát na wikizprávách, a myslím si, že není až takový problém na Wikizprávy odkázat již nad úvodem, aby se na ně alespoň někdo podíval (ostatně mimořádných řešení ohledně této "krize" máme na WP již povícero). To je můj osobní názor, na Váš názor již netrpělivě čekám a doufám, že se na nějakém řešení shodneme. --Vojtasafr (diskuse) 22. 3. 2020, 08:36 (CET)

text: Já navrhuji dát odkaz do sekce externí odkazy šablonou . Šablonu  bych nepoužíval. --Robins7 (diskuse) 22. 3. 2020, 14:21 (CET)
replies: text: :  Spíš mi šlo v návrhu o to, aby se ten odkaz do Wikizpráv dal nahoru nad úvod článku, aby to lidé mohli najít. Obávám se, že externí odkazy obecně moc lidí nečte, natož v takto dlouhých článcích. --Vojtasafr (diskuse) 22. 3. 2020, 16:39 (CET)
==== Návrh ====
 Jak jsem zmiňoval výše, do sekce externí odkazy navrhuji přidat šablonu , která hezky odkáže na kategorii na Wikizpávách. Dále vytvářet na Wikizprávách zprávy (Musíme ovšem zajistit, aby někdo ty zprávy na Wikizprávách vytvářel), které by měli mít na Wikipedii zmínku max. 1−2 větami a z těch vět na Wikipedii odkázat na příslušnou zprávu. Například: věta ve Wikipedii: Vláda vyhradila období mezi 7:00−9:00 v obchodech s potravinami pouze pro osoby starší 65 let. (odkaz vede na příslušnou zprávu na Wikizprávách). Tyto věty samozřejmě nějak přehledně zapracovat do článku, asi nejspíše do průběhu. Je ale pravda, že ten průběh by neměl růst do nekonečna, proto navrhuji vyčlenit samostatný článek Průběh pandemie COVID-19 v Česku, s nímž jsme se kdysi rozhodli počkat.
Toť můj návrh, prosím o vaše názory. S pozdrvavem --Robins7 (diskuse) 22. 3. 2020, 14:21 (CET)

text: Jednoznačně souhlasím, přičemž mohu pomoct se zprávami na Wikizprávách. :-) --Ján Kepler (diskuse) 22. 3. 2020, 14:38 (CET)

text: Nemám nic proti projektu WikiZprávy (i když v něm ani neshledávám ani žádný zvláštní přínos), ale rozhodně by neměl sloužit k vytunelovávání Wikipedie, tj. k tomu, aby z Wikipedie byly odstraňovány encyklopedicky významné informace (například o tom, jaká byla motivace vlády ke změně "důchodcovských" hodin v obchodech). Jinak pokud je mi známo, externí a meziprojektové odkazy přímo v textu (ať už do jiných jazykových verzí Wikipedie, tak do jiných projektů Wikimedia) nejsou v souladu s doporučovaným stylem Wikipedie. --ŠJů (diskuse) 22. 3. 2020, 16:29 (CET)

text: Souhlasím, ještě viz dovysvětlující odpověď u tématu výše. Není udržitelné, aby Wikipedie popisovala každý detail dvěma odstavci, pandemie může trvat ještě klidně dva měsíce. Pokud budeme uvádět výrok každého vyššího úředníka, stane se ze stránky nepřehledný nekonečný maglajz. Ten článek by pak nikdo nečetl. Přesně, jak to navrhuješ, sem to dát stručně a jen to skutečně významné, co bude mít i do budoucna vliv, to málo významné do přehledu na Wikizprávách a dlouhé zprávy do Wikizpráv do samostatné zprávy. Á propos – již jsem začal pracovat na denních přehledech, snažím se tam dát každý den alespoň něco. Pokud se přidáte (a vidím u členů projektu, že zprávařská divize na Wikipedii je velmi silná a kvalitní), bude to super. --Vojtasafr (diskuse) 22. 3. 2020, 16:45 (CET)
replies: text: :  Díky za vyjádření. Moc neznám tamní zvyklosti (musel bych si to asi naštudovat), ale podívám se na to a budu se snažit pomáhat (záleží na mých kapacitách, uvidím). Ještě se chci tě zeptat, ŠJů říkal, že je v rozporu s doporučeným stylem přidávat odkazy na sesterské projekty do textu článku. Myslím, že bychom v tomto případě mohli udělat výjimku, vzhledem k zájmu veřejnosti, situaci a vidím to, jako nejlepší (a možná jediné) řešení, jak propojit tamější články s Wikipedií. --Robins7 (diskuse) 22. 3. 2020, 17:20 (CET)
replies: text: ::  No, abych pravdu řekl, na Wikizprávách moc zvyklosti nemají, neboť tam nikdo intenzivně nepůsobí (snad jsem tam zahlédl , občas Danny B.). Návštěvnost Hlavní strany je denně mezi 200 a 300 návštěvami, takže jistý potenciál to má.

text: :: Ano, je to v rozporu s doporučeným stylem. Pokud vezmeme v potaz, že pravidla jsou od toho, aby se tu lépe pracovalo, není občas od věci udělat výjimku a nedodržet je. A transparentně říkám – ano, chci tím v tuto chvíli zpropagovat wikizprávy, aby se tím ulevilo tomuto článku od přehršle nadbytečných a ne zcela encyklopedických textů, a zároveň aby zůstaly zachovány i pro budoucí generace. Ta výjimka by však měla být IMHO prodiskutována, proto se zde ptám. --Vojtasafr (diskuse) 22. 3. 2020, 19:02 (CET)
replies: text: :::  Pozor! Doporučení sice nepovoluje externí odkazy v článku. Ale na stránce Wikipedie:Externí odkazy#Čeho se doporučení netýká viz bod 1: toto doporučení se netýká: odkazů na tematicky odpovídající obsah v jiných projektech nadace Wikimedia. Takže myslím že je to vyřešeno. Teď už záleží pouze na tom, zda tento návrh schválíme. Taky by občas stálo za to si to přečíst  --Robins7 (diskuse) 22. 3. 2020, 19:15 (CET)

text: Jednoznačně pro přesun a těším se na spolupráci tam! Poirot12345 T (diskuse) 22. 3. 2020, 19:33 (CET)

text: Také souhlasím. --Patriccck (diskuse) 22. 3. 2020, 20:00 (CET)
replies: text: :  --Robins7 (diskuse) 22. 3. 2020, 20:41 (CET)
thread_title:  Přesun na Wikizprávy 

message: Již jsem začal v dnešním přehledu na Wikizprávách tvořit. Čím více nás tam bude, tím lépe. Vytvořil jsem i příslušnou kategorii. Právě na ni uvažuji odkázat z úvodu článku. Mohlo by to být tam, kde je běžně . Otázka na vás je, zda s tím souhlasíte, případně nesouhlasíte a jaké máte případně požadavky.  říkal, že by to mělo být ve vzhledu právě šablony . Tento návrh se zdá býti rozumným. Toto řešení není běžným, ale vypadá to, že je tu několik wikipedistů, co by to chtěli psát na wikizprávách, a myslím si, že není až takový problém na Wikizprávy odkázat již nad úvodem, aby se na ně alespoň někdo podíval (ostatně mimořádných řešení ohledně této "krize" máme na WP již povícero). To je můj osobní názor, na Váš názor již netrpělivě čekám a doufám, že se na nějakém řešení shodneme. --Vojtasafr (diskuse) 22. 3. 2020, 08:36 (CET)
replies: text: Já navrhuji dát odkaz do sekce externí odkazy šablonou . Šablonu  bych nepoužíval. --Robins7 (diskuse) 22. 3. 2020, 14:21 (CET)
replies: text: :  Spíš mi šlo v návrhu o to, aby se ten odkaz do Wikizpráv dal nahoru nad úvod článku, aby to lidé mohli najít. Obávám se, že externí odkazy obecně moc lidí nečte, natož v takto dlouhých článcích. --Vojtasafr (diskuse) 22. 3. 2020, 16:39 (CET)
thread_title:  Odkaz z úvodu článku 

message: Jak jsem zmiňoval výše, do sekce externí odkazy navrhuji přidat šablonu , která hezky odkáže na kategorii na Wikizpávách. Dále vytvářet na Wikizprávách zprávy (Musíme ovšem zajistit, aby někdo ty zprávy na Wikizprávách vytvářel), které by měli mít na Wikipedii zmínku max. 1−2 větami a z těch vět na Wikipedii odkázat na příslušnou zprávu. Například: věta ve Wikipedii: Vláda vyhradila období mezi 7:00−9:00 v obchodech s potravinami pouze pro osoby starší 65 let. (odkaz vede na příslušnou zprávu na Wikizprávách). Tyto věty samozřejmě nějak přehledně zapracovat do článku, asi nejspíše do průběhu. Je ale pravda, že ten průběh by neměl růst do nekonečna, proto navrhuji vyčlenit samostatný článek Průběh pandemie COVID-19 v Česku, s nímž jsme se kdysi rozhodli počkat.
Toť můj návrh, prosím o vaše názory. S pozdrvavem --Robins7 (diskuse) 22. 3. 2020, 14:21 (CET)
replies: text: Jednoznačně souhlasím, přičemž mohu pomoct se zprávami na Wikizprávách. :-) --Ján Kepler (diskuse) 22. 3. 2020, 14:38 (CET)

text: Nemám nic proti projektu WikiZprávy (i když v něm ani neshledávám ani žádný zvláštní přínos), ale rozhodně by neměl sloužit k vytunelovávání Wikipedie, tj. k tomu, aby z Wikipedie byly odstraňovány encyklopedicky významné informace (například o tom, jaká byla motivace vlády ke změně "důchodcovských" hodin v obchodech). Jinak pokud je mi známo, externí a meziprojektové odkazy přímo v textu (ať už do jiných jazykových verzí Wikipedie, tak do jiných projektů Wikimedia) nejsou v souladu s doporučovaným stylem Wikipedie. --ŠJů (diskuse) 22. 3. 2020, 16:29 (CET)

text: Souhlasím, ještě viz dovysvětlující odpověď u tématu výše. Není udržitelné, aby Wikipedie popisovala každý detail dvěma odstavci, pandemie může trvat ještě klidně dva měsíce. Pokud budeme uvádět výrok každého vyššího úředníka, stane se ze stránky nepřehledný nekonečný maglajz. Ten článek by pak nikdo nečetl. Přesně, jak to navrhuješ, sem to dát stručně a jen to skutečně významné, co bude mít i do budoucna vliv, to málo významné do přehledu na Wikizprávách a dlouhé zprávy do Wikizpráv do samostatné zprávy. Á propos – již jsem začal pracovat na denních přehledech, snažím se tam dát každý den alespoň něco. Pokud se přidáte (a vidím u členů projektu, že zprávařská divize na Wikipedii je velmi silná a kvalitní), bude to super. --Vojtasafr (diskuse) 22. 3. 2020, 16:45 (CET)
replies: text: :  Díky za vyjádření. Moc neznám tamní zvyklosti (musel bych si to asi naštudovat), ale podívám se na to a budu se snažit pomáhat (záleží na mých kapacitách, uvidím). Ještě se chci tě zeptat, ŠJů říkal, že je v rozporu s doporučeným stylem přidávat odkazy na sesterské projekty do textu článku. Myslím, že bychom v tomto případě mohli udělat výjimku, vzhledem k zájmu veřejnosti, situaci a vidím to, jako nejlepší (a možná jediné) řešení, jak propojit tamější články s Wikipedií. --Robins7 (diskuse) 22. 3. 2020, 17:20 (CET)
replies: text: ::  No, abych pravdu řekl, na Wikizprávách moc zvyklosti nemají, neboť tam nikdo intenzivně nepůsobí (snad jsem tam zahlédl , občas Danny B.). Návštěvnost Hlavní strany je denně mezi 200 a 300 návštěvami, takže jistý potenciál to má.

text: :: Ano, je to v rozporu s doporučeným stylem. Pokud vezmeme v potaz, že pravidla jsou od toho, aby se tu lépe pracovalo, není občas od věci udělat výjimku a nedodržet je. A transparentně říkám – ano, chci tím v tuto chvíli zpropagovat wikizprávy, aby se tím ulevilo tomuto článku od přehršle nadbytečných a ne zcela encyklopedických textů, a zároveň aby zůstaly zachovány i pro budoucí generace. Ta výjimka by však měla být IMHO prodiskutována, proto se zde ptám. --Vojtasafr (diskuse) 22. 3. 2020, 19:02 (CET)
replies: text: :::  Pozor! Doporučení sice nepovoluje externí odkazy v článku. Ale na stránce Wikipedie:Externí odkazy#Čeho se doporučení netýká viz bod 1: toto doporučení se netýká: odkazů na tematicky odpovídající obsah v jiných projektech nadace Wikimedia. Takže myslím že je to vyřešeno. Teď už záleží pouze na tom, zda tento návrh schválíme. Taky by občas stálo za to si to přečíst  --Robins7 (diskuse) 22. 3. 2020, 19:15 (CET)

text: Jednoznačně pro přesun a těším se na spolupráci tam! Poirot12345 T (diskuse) 22. 3. 2020, 19:33 (CET)

text: Také souhlasím. --Patriccck (diskuse) 22. 3. 2020, 20:00 (CET)
replies: text: :  --Robins7 (diskuse) 22. 3. 2020, 20:41 (CET)
thread_title:  Návrh 

message: Ještě jednou se vrátím k tabulce případů. 
* sloupce Způsob nákazy a Původ nákazy se duplikují - Způsob nákazy ve skutečnosti nevyjadřuje způsob nákazy, ale pouze to, zda se dotyčný nakazil v cizině, nebo v Česku, což nám však už přesněji vyjadřuje ten následující sloupec. Tedy ten "způsob nákazy" bych úplně vynechal. Místo těch dvou barviček nám bohatě stačí ty vlaječky státu u místa nákazy. 
* u sloupce "lokace" není vůbec jasné, čeho to má být lokace. Lokace nákazy asi ne, protože se ten údaj většinou liší od místa nákazy. Ale co to tedy má být? Místo odhalení nákazy? Místo hospitalizace? Místo trvalého pobytu? Aktuální bydliště? 
* sloupec "národnost" je nesmyslně použit nad údaji, které zřejmě mají znamenat státní příslušnost. Národnost těch nakažených média vůbec nerozebírala. A nejsem si ani jist, jestli existuje nějaká ekvádorská národnost, a jestli to byla indiánka nebo hispánka, to ani nevíme. Tady v Evropě máme jiné pojetí národnosti než v USA a rozlišujeme národnost od státního občanství. A u těch nakažených českých občanů také neznáme národnostní složení, a nejspíš stát ani tento ukazatel u nakažených nezjišťuje a neeviduje. --ŠJů (diskuse) 20. 3. 2020, 22:24 (CET)
replies: text: Klidně můžeme ten sloupec způsob nákazy zredukovat a jsem i pro přejmenování posledního sloupce na státní občanství. Ta lokace se tak jmenuje nejspíše proto, že není jasné, co to vlastně znamená. V jednu chvíli jsem to přejmenoval na bydliště, ale později jsem to vrátil zpět, neboť se vždy nejednalo o bydliště. S tímto bohužel nepomůžu, protože nevím. --Robins7 (diskuse) 21. 3. 2020, 20:47 (CET)
replies: text: :  --Robins7 (diskuse) 22. 3. 2020, 13:43 (CET)
thread_title:  K tabulce případů 

message: Byl by tu někdo, kdo by vytvořil (a aktualizoval) animaci přírůstků nakažených (vizte animaci Polska).
Je potřeba rozhodnout, jaká data do animace dát. Stát totiž zveřejňuje data k ránu a k večeru.
Zde jsou sebraná data.
Sloupec "Sum" obsahuje součet počtů v krajích. Sloupec "Celkem" obsahuje celkový hlášený počet nakažených. Sloupec "KHS" obsahuje počet nakažených potvrzených krajskými hygienickým stanicemi.
Data jsem bral zde z Wikipedie z historie úprav. A posledních pár dní beru data z dat prezentovaných státem.
Rozhodně je potřeba, upravit data za prvních několik dní. Protože to byla situace živelná, tak si daty nejsem zcela jistý.
[Tabulka kvůli přehlednosti odstraněna 22. 3. 2020, 16:43]
--Hrdlodus (diskuse) 22. 3. 2020, 15:23 (CET)
replies: text: Jen si dovoluji podotknout, že animace nejsou pro články na Wikipedii preferovány, přednost by měly mít statické grafy, které se dají i tisknout. --ŠJů (diskuse) 22. 3. 2020, 16:25 (CET)
replies: text: : Aha, OK. Přehled odsud tedy smažu, ať tu nezavazí. --Hrdlodus (diskuse) 22. 3. 2020, 16:43 (CET)
thread_title:  Animace přírůstků dle kraje 

message: Zde jsou statistiky pro karanténu. Dle krajů i dle okresů den po dni. Podle České správy sociálního zabezpečení.
Web: Odkaz na web
Soubor: Odkaz na soubor --Hrdlodus (diskuse) 22. 3. 2020, 15:31 (CET)
replies: text: Díky za odkazy, ale myslím, že to stačí aktualizovat 1 za týden podle stránek ministerstva zdravotnictví. Přeci jenom to není tak podstatná informace. S pozdravem --Robins7 (diskuse) 22. 3. 2020, 16:16 (CET)
thread_title:  Karanténa 

message: Máme zbytečně v článku dva stejné grafy o výskytu nákazy, které se liší jen provedením – čárový graf vodorovně a sloupcový graf svisle – zobrazují vývoj stejných dat; jeden by měl jít pryč. Netroufám si říct, který - čárový vodorovný je obvyklý, lépe z něj bude vidět, až se bude snižovat intenzita šíření nemoci (denní procenta nárůstů v něm nejsou uvedena, ale jsou v tabulce níže). Svislý sloupcový graf zase umožňuje pohodlné rozšiřování, i kdyby opatření měla trvat několik měsíců.--Svenkaj (diskuse) 22. 3. 2020, 16:29 (CET)
replies: text: Český sloupcový graf je špatným příkladem, lepším je čínský. Na něm je například dobře vidět i intenzita šíření koronaviru. Zároveň je graf jednodušší na obsluhu, protože je vytvořen prostřednicím šablony (mohou ho tak měnit všichni bez znalosti "malování"), a má několik parametrů, které si lze upravit podle vlastní potřeby. Graf navíc obsahuje i procentuální nárůst případů. Z mého pohledu je tak sloupcový graf lepší volbou. RiniX (diskuse) 22. 3. 2020, 16:41 (CET)

text: Souhlasím s RiniXem, ponechme ten sloupcový. --Robins7 (diskuse) 22. 3. 2020, 16:48 (CET)
replies: text: :Po vysvětlení souhlasím s RiniXem. Dík--Svenkaj (diskuse) 22. 3. 2020, 17:13 (CET)

text: Také souhlasím s RiniXem. --Patriccck (diskuse) 22. 3. 2020, 17:15 (CET)
replies: text: ::  --Robins7 (diskuse) 22. 3. 2020, 17:23 (CET)
thread_title:  Dva stejné grafy 

message: Nemohu se zbavit dojmu, že ten seznam opatření tu máme nějak zdvojený. Nejprve s odrážkami, a pak téměř totéž v tabulce (a to nepočítám, že potřetí to máme ještě v tom přehledu vývoje den po dni). Brání něco sloučení obou těch seznamů do jednoho? --ŠJů (diskuse) 22. 3. 2020, 17:25 (CET)
replies: text: Dokonce bych řekl i ztrojený (jeden je ještě v infoboxu). Podporuji redukci do dvou – stručně v infoboxu a celkově v tabulce. --Vojtasafr (diskuse) 22. 3. 2020, 17:34 (CET)

text: Souhlas. Odrážkový seznam zrušit a do infoboxu stručně, případně s odkazem na sekci opatření --Robins7 (diskuse) 22. 3. 2020, 20:23 (CET)
replies: text: :  opravdu je nutné to mít v infoboxu? Navíc tamní seznam je neúplný a místy i nepřesný (plošná "povinná karanténa po návratu ze zahraničí" pokud vím nikdy nebyla). --Vachovec1 (diskuse) 23. 3. 2020, 13:29 (CET)
replies: text: :: Za mě není. --Vojtasafr (diskuse) 23. 3. 2020, 13:33 (CET)
replies: text: ::: Když jsem infobox vytvářel, tak jsem ten parametr zamýšlel jako výpis pár nejdůležitějších opatření. Ovšem to není stavěné na takovéto situace s četnými opatřeními. Klidně můžeme zrušit i to a do parametru napsat něco jako: „vizte sekci opatření”. Chce to ovšem tu tabulku udržovat přehlednou a aktuální. --Robins7 (diskuse) 23. 3. 2020, 13:48 (CET)
replies: text: :::: Takže to máme čtyřikrát. Pro začátek bych navrhoval se zamyslet nad tím, jak sloučit ty dva seznamy, co jsou přímo v sekci "opatření". Samozřejmě v časovém vývoji den po dni by to mělo být uvedeno podrobněji v rámci kontextu a v infoboxu může zůstat velmi stručné shrnutí. --ŠJů (diskuse) 23. 3. 2020, 14:08 (CET)
replies: text: :::::  Odrážkový seznam zredukován, seznam v infoboxu nahrazen odkazem --Robins7 (diskuse) 23. 3. 2020, 21:31 (CET)
thread_title:  Seznam opatření 

message: Chtěl jsem se podívat, kdo umřel (alespoń obecně) a zjistil jsem, že jsme z tabulky odstranili sekci stav. Proč to? --Juandev (diskuse) 23. 3. 2020, 09:43 (CET)
replies: text: Tabulku stav jsme odstranili (mj.) proto, že není možné přiřazovat jednotlivé uzdravené/umrlce k daným lidem z těch prvních 47, protože se ta informace nezveřejňuje (nelze k vylečenému přiřadit o koho jde), proto ten sloupec pozbýval smysl. Byli jsme to schopni přiřadit jen k prvním třem. U toho, co zemřel, to asi ani v tabulce není, neboť nikdo, komu je 95 tam není. Nehledě na to, že nezemřel na COVID-19 (byť se to tak obecně ve statistikách bere), ale na celkové vyčerpání organismu. --Vojtasafr (diskuse) 23. 3. 2020, 09:50 (CET)
replies: text: : Ten starý pán byl už nějakou dobu v nemocnici (někde se píše Na Homolce, jinde na Bulovce, je možné, že ho převezli, když se jeho stav zhoršil), takže se nakazil nejspíš v nemocnici. A o nikom, kdo by se nakazil v nemocnici dosud média neinformovala, v první stovce pozitivně testovaných určitě nebude (anglická wiki má tu tabulku až do čísla 99, nikdo s věkem nad 90 tam taky uveden není. Kolegové mají pravdu, o polovině z již uzdravených nejsou k dispozici žádné informace, takže ta kolonka postrádala smysl.--Honzula (diskuse) 23. 3. 2020, 12:25 (CET)
thread_title:  Stav 

message: V úvodu je "22. března na COVID-19 zemřel první nakažený obyvatel České republiky. To čtu, že zemřel občan ČR, který se jako první nakazil nemocí. Omlouvám, zrovna nedokážu nějak dobře opravit. (A věta chybně začíná číslicí.) --Pavouk (diskuse) 23. 3. 2020, 22:11 (CET)
replies: text: S číslovkou na začátku také nevím co, myslím ale, že ničemu nevadí. --janbery (diskuse) 23. 3. 2020, 22:52 (CET)
thread_title:  22. března na COVID-19 zemřel první nakažený obyvatel ČR 

message: Přidal jsem nové grafy, tvořil jsem je přes Google tabulku. Pokud chce někdo přístup k editaci, pošlete mi mail s adresou vašeho Google účtu. Budu se je společně s  snažit držet aktualizované. --janbery (diskuse) 5. 3. 2020, 20:03 (CET)
replies: text: Takto přehledný článek o epidemii jsem už dlouho neviděl. Dobrá práce! --Robins7 (diskuse) 5. 3. 2020, 20:08 (CET)
replies: text: : Souhlasím . Patriccck (diskuse) 5. 3. 2020, 20:15 (CET)

text: Počet nakažených odpovídá exponenciále a ne lineární funkci, takže proklad přímkou nedává smysl. (Jan Breuer (diskuse) 10. 3. 2020, 10:35 (CET))
Jednak silně doporučuji používat pro počty nakažených, mrtvých, vyléčených a podobně semi-log grafy, priklad https://en.wikipedia.org/wiki/2020_coronavirus_pandemic_in_the_United_States#/media/File:CoViD-19_US.svg
je výborný. Co se týče grafu počtu testovaných, doporučil bych hlavně graf počtu testovaných denně. Ten je důležitější, protože dokumentuje spolehlivost  ostatních grafů. Jinak děkuji všem za vložené úsilí. Smutny (diskuse) 29. 3. 2020, 22:02 (CEST)
thread_title:  Grafy 

message: Když už budeme psát do topu tuto informaci (nemám s tím problém), nechceme ho nějak rozšířit, ať nejsou 2/3 o selhání České republiky? Nevypadá to dobře. RiniX (diskuse) 23. 3. 2020, 08:48 (CET)
replies: text: Bylo by to dobré, ale já teď nemám čas to rešeršovat. Jen mi přišlo, že to je tak podstatná informace, že tu nesmí chybět, tak jsem ji přidal. Ale máte pravdu, že by to chtělo podrobněji popsat, jak se ČR (ne)připravovala před začátkem března, kdy začíná kronika v článku níže. Hezký den,--Ioannes Pragensis (diskuse) 23. 3. 2020, 08:55 (CET)
replies: text: : Jde mi o tom, aby nenastala následující situace: top = nepřipravenost ČR. Je mi jedno, jstli doplníte do textu další informace o nepřipravenosti, ale úvod by to chtělo trochu rozepsat. RiniX (diskuse) 23. 3. 2020, 08:59 (CET)
replies: text: :: Naprosto souhlasím, takhle ten úvod vypadat nemůže, navíc je to jen jeden názor. --Vachovec1 (diskuse) 23. 3. 2020, 10:30 (CET)

text: :: Minimálně fér by bylo uvést, že stejná situace byla v podstatě ve všech evropských státech. Miliony roušek a respirátorů neměl na skladě a tudíž okamžitě k dispozici nikdo. Je laciné s křížkem po funuse tvrdit, že ministerstvo zdravotnictví, respektive hlavní hygienička zaspali. Ale v evropském kontextu lze tvrdit, že zaspali všichni a všude. --Vachovec1 (diskuse) 23. 3. 2020, 10:34 (CET)
 Zajímal by mě vás názor na Uváděná čísla jsou pravděpodobně mnohem nižší než skutečnost, protože jen zlomek případů nemoci se podaří zaznamenat; zejména pacienti s mírnými příznaky se většinou vyléčí sami a ve statistikách se neprojeví. Z mého pohledu se informace nehodí do textu (ani do tabulek nebo grafů), jelikož "hypoteticky" říká, že se jedná o špatná čísla přes fakt, že jsou to jediné oficiální zdroje. Každý člověk si na čísla může udělat jiný názor, ale nerad bych jim předával dvě protichůdné myšlenky. Navíc bychom tento text museli napsat do každého článku a ne jenom do hlavního, průběh a Česka... RiniX (diskuse) 23. 3. 2020, 08:55 (CET)

text: To není hypotéza, ale vědecký poznatek. Je to důležité napsat, protože jinak ta čísla vzbuzují falešný dojem přesnosti - vypadá to pak, jako by byla přesná na jednotky kusů, zatímco vědci říkají, že nejsou přesná ani řádově.--Ioannes Pragensis (diskuse) 23. 3. 2020, 09:09 (CET)
replies: text: : Nevidím problém v tom, aby existovala nějaká vědecká sekce, která bude informovat o možných počtech. Má jich být víc, má jich být méně. Nezdá se mi však efektivní o tomto "problému", vědeckému poznatku, psát všude, kde jsou uvedena nějaká čísla. Vy jste to napsal do třech článků, ale museli bychom stejný text napsat do kolika? Do 13, aby akce dávala smysl? RiniX (diskuse) 23. 3. 2020, 09:28 (CET)
replies: text: ::Podívejte se, kdykoli uvádíte nějaká čísla, tak musíte připojit i vodítko pro jejich interpretaci. To jest jejich význam, zdroj, ale také možnou nepřesnost, zejména pokud je velká. V tomto případě velká je, takže by se to opravdu patřilo uvádět všude, kde jsou čísla o této epidemii. Jinak vědomě klameme čtenáře.--Ioannes Pragensis (diskuse) 23. 3. 2020, 09:34 (CET)
replies: text: ::: Není lepší to pak psát centrálně? Nebo využít šablony, která se bude vkládat před jakýkoliv textu/graf tohoto druhu? RiniX (diskuse) 23. 3. 2020, 09:37 (CET)

text: ::: Jinak nelze vědomě klást čtenáře, když uvádíme oficiální informace potvrzené státy a jejich úřady. To že existují různé studie, které říkají, že by číslo nakažených mohlo být větší je stejné, jako když studie říkají, že se denně nakazí desítky tisíc lidí. Jsou to studie, bylo by dobré je uvést v nějaké sekci Šíření/nakažení, ale rozhodně je nepoužívat takto. Navíc těch studií jsou desítky a za tu dobu, co zde pandemii edituji, se jejich výsledky několikrát změnily. RiniX (diskuse) 23. 3. 2020, 10:53 (CET)
replies: text: :::: I v šablonách by to uvádět šlo, i když mi to připadá jako méně vhodné, protože by se to pak v článku zbytečně opakovalo vícekrát. To, že se říká "číslo reportovaných je menší než číslo skutečně nakažené" není vůbec stejné, jako když se tvrdí že "se denně nakazí desítky tisíc lidí" případně když se někdo pokusí rozdíl mezi oficiální statistikou a realitou blíže odhadnout. První je prakticky jistota, je to ve shodě se zdravým rozumem a neexistuje asi studie tvrdící opak a ani se to nemění. To druhé je časově podmíněný odhad, který se opravdu může časem měnit, a proto ho také nevnucuji. No a pokud nadepíšete nějakou tabulku "Počet postižených osob v Česku podle dne", tak byste bez dalšího vysvětlení samozřejmě čtenáře klamal, jelikož skutečný počet postižených osob je vyšší, i když není přesně známo, o kolik vyšší. Jiným možným řešením by bylo použít méně zavádějící popisy a nadpisy tabulek (třeba "počet oficiálně registrovaných nakažených..."), ale vzhledem k předpokládané velikosti chyby mi připadá vhodné to zmínit explicitně.--Ioannes Pragensis (diskuse) 23. 3. 2020, 12:13 (CET)

text: Já jsem zásadně proti. Má snad někdo nějaké důkazy, že by ta momentální čísla v Česku mohla být až natolik nepřesná? Nebál bych se nějakou poznámku uvést u hlavního článku, nebo například ve Spojených státech amerických, které samy přiznaly, že nemají dostatek testů a že každého s příznaky považuji za nakaženého. Taková situace v Česku momentálně není a myslím, že ta odchylka opravdu není velká. --Robins7 (diskuse) 23. 3. 2020, 12:04 (CET)
replies: text: : Souhlasím se založením sekce nebo poznámkou, která se tímto problémem bude zabývat. Nevidím důvodu mít v každém článku Oficiální údaje jsou nepřesné, studie říká... Navíc se v Číně jedná, z hlediska testování, o velký problém, který nelze shrnout jedním souvětím nad dvěma statistikami v průběhu. RiniX (diskuse) 23. 3. 2020, 12:28 (CET)

text: :  Pane kolego, u nás rovněž je nedostatek možností testování a donedávna i testů a lidé s různými příznaky marně čekali na možnost se nechat testovat. Nedávno jsem viděl na YouTube příběh dvou mladých žen, které jsou nakažené a musely jezdit veřejnou dopravou (!) od čerta k ďáblu, aby se dostaly k testům. Rychlotesty, které jsme teď dostali z Číny, navíc fungují jen na osoby, u kterých již nemoc propukla, ne na ty, kdo jsou ještě v inkubaci. Sama o sobě inkubační doba kolem 10 dnů znamená, že tady máte už nakažené lidi v počtu, který se ve statistikách může projevit až za těch cca 10 dní - ty teď obvykle nikdo netestuje. A lidem s lehkými příznaky se radí prostě to vyležet a zůstat pár dní v karanténě - systém nemá kapacitu to řešit jinak. Lékařům chybí vybavení na důležitější věci. To všechno dohromady znamená, že reálná čísla nákaz jsou podstatně vyšší, než oficiálně uváděné statistiky. Hezký den,--Ioannes Pragensis (diskuse) 23. 3. 2020, 12:30 (CET)
replies: text: :: Na tenhle problém ale nemusíte odkazovat u každé tabulky. O to mi jde. A nevím, jestli jsme se pochopili, ale vypadá to, že ne. RiniX (diskuse) 23. 3. 2020, 12:33 (CET)
replies: text: :::Asi ne. Já totiž nenavrhuji na něj odkazovat u každé tabulky, ale jen jednou někde v úvodu článku, kde se ten problém vyskytuje.--Ioannes Pragensis (diskuse) 23. 3. 2020, 12:38 (CET)
replies: text: :::: Problém se vyskytuje všude. A to byla moje první připomínka. Že budeme cpát do každého úvodu tvrzení, že čísla nakažených nemusí být správná, přestože by to stačilo mít na hlavním článku a nejlépe v sekci, která se tomu bude věnovat. A upřímně? To není jediný problém, který by se takto do úvodu mohl dát. RiniX (diskuse) 23. 3. 2020, 12:45 (CET)
replies: text: :::::Musí to být všude, kde se vyskytují čísla, vydávaná za "Počet postižených osob" - nemůžeme předpokládat, že čtenář přečte napřed hlavní článek.--Ioannes Pragensis (diskuse) 23. 3. 2020, 12:51 (CET)
replies: text: :::::: Kolego Ioannesi, Vy jste mne svými editacemi zklamal. Co děláte, není Wikipedie. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 3. 2020, 13:05 (CET)
replies: text: :::::::  No, než abychom se zde hádali o kolegových editacích, chci se vrátit k tématu:  No, trochu jste mi tím argumentem v tomto otevřel oči, i když mi část byla známa již dříve. Ale souhlsím s RiniXem, že tento problém je všude, chápu jak to myslíte, ale a psát to do každého úvodu taky není IMHO ideální. Myslím, že většině čtenářům je známa informace, že čísla nejsou přesná, že se jedná jen o počet zaznamenaných případů, ale určitě jsou zde i čtenáři, kterým to nemusí ihned dojít. Momentálně mě nenapadá žádný návrh, ale pokud někoho napadne něco jiného, než upozorňovat v úvodu článku s tímto problémem (takže každého), tak to můžeme prodiskutovat. S pozdravem --Robins7 (diskuse) 23. 3. 2020, 13:14 (CET)
replies: text: :::::::: Tak nějak si myslím, že by to mělo býti. --Patriccck (diskuse) 23. 3. 2020, 14:16 (CET)
=== Úvodní věta  ===
 Mě v úvodu ještě zaráží formulace „Pandemie COVID-19 v Česku je probíhající epidemie”. Já jsem zastáncem původní verze „Pandemie COVID-19 se do České republiky rozšířila 1. března, když byly potvrzené první tři případy…”. Klidně to můžeme mírně pozměnit, ale současná první věta úvodu je nesmyslná. --Robins7 (diskuse) 23. 3. 2020, 13:57 (CET)

text: Souhlasím. RiniX (diskuse) 23. 3. 2020, 13:58 (CET)

text: Taktéž souhlasím. --Vojtasafr (diskuse) 23. 3. 2020, 14:01 (CET)

text: Ten příšerný styl úvodů typu "Pandemie... je epidemie", "Kostel v Horní Dolní je sakrální objekt v Horní Dolní", "seznam obsahuje seznam" nebo "Zámek v Kotěhůlkách je zámek v obci Kotěhůlky" bychom měli odbourat na Wikipedii celkově. Vyplývá to zřejmě z křečovité snahy, aby první slova úvodu byla shodná s názvem článku a aby ztučněná slova v úvodu nebyla zároveň wikiodkazem. --ŠJů (diskuse) 23. 3. 2020, 14:12 (CET)
replies: text: : Je možné a vhodné hledat nějaké řešení, které by minimalizovalo zbytečné neobratné formulace, ale zároveň považuji za velmí nevhodné, aby v tučných názvech článků v úvodu byly přítomné jakékoli odkazy. Doporučení o vzhledu a stylu připouští možnost nepoužít vůbec ztučněný název v úvodu, pokud by úvodní věta byla prostě jinak formulovaná, což je jistě jedno z možných řešení, i když zároveň rozumím snahám standardizovat články použitím tučného názvu v úvodu. --Bazi (diskuse) 23. 3. 2020, 16:04 (CET)

text: Souhlasím. Patriccck (diskuse) 23. 3. 2020, 14:13 (CET)

text: Myslím, že původní verze byla lepší. Také jsem pro vrácení. --janbery (diskuse) 23. 3. 2020, 17:51 (CET)
replies: text: :Myslím, že je potřeba zvážit dva aspekty: 1. První věta každého zdejšího článku by měla obsahovat encyklopedickou definici jeho předmětu. (Viz Nápověda:Úvod článku) To navrhované alternativy neplní. 2. Původní věta „Pandemie COVID-19 se do České republiky rozšířila 1. března, když byly potvrzené první tři případy…” je nepřijatelná, protože je zjevně nepravdivá - pokud se 1. března objevily první případy, tak to znamená, že tady epidemie musela být už nejméně o cca týden dříve, neboť případy jsou indikovány až poté, co proběhne inkubační doba, propukne nemoc, vykoná se test a test se vyhodnotí. To vše zabere nějaký čas, i v nejrychlejší variantě celkem několik dní.--Ioannes Pragensis (diskuse) 23. 3. 2020, 18:08 (CET)
replies: text: :: Zatím tam tedy necháme tu původní větu (má větší podporu), pokud někoho napadne nějaká jiná, která by vyhovovala připomínce výše, můžeme ji prodiskutovat. --Robins7 (diskuse) 23. 3. 2020, 21:19 (CET)
replies: text: ::: Nikoli prosím, zejména druhý bod mé připomínky je tak závažný, že původní verzi zcela vylučuje - nemůžeme tady hlásat zjevné nepravdy. Snažíme se zde psát vědecký text, takže musíme psát věci co nejpřesněji tak, jak jsou, a ne novinářské zkratky.--Ioannes Pragensis (diskuse) 23. 3. 2020, 22:19 (CET)
replies: text: :::: Určitě by to chtělo ohraničit daty. Takže pokud ne "byla rozšířena", tak aspoň "...první případ byl potvrzen..." nebo "...vypukla dne..." (potažmo další). RiniX (diskuse) 23. 3. 2020, 22:24 (CET)

text: :::: Nebo "epidemie, která na území ČR probíhá od 1. března(, kdy byl potvrzen první případ)"? Epidemie je vyhlašována a probíhá od nějakého dne, takže její začátek se fakticky datuje na 1. březen, proto se mi tato formulace nezdá, oproti "byla rozšířena", za spekulativní. RiniX (diskuse) 23. 3. 2020, 22:26 (CET)
replies: text: :::::Z epidemiologického hlediska epidemie probíhají i bez vyhlášení. takže to by bylo přinejmenším nejednoznačné. Ale také by bylo dobré, aby článek začínal definicí svého předmětu - to sice není povinnost, ale je to konvence a znak encyklopedického stylu, a nevidím důvod to tady dělat jinak.--Ioannes Pragensis (diskuse) 23. 3. 2020, 23:43 (CET)
Nevím, co Vám v tom úvodu vadí, kolego Ioannesi. Mně teď vcelku nic. Kolega Bazi to uvedl do neutrální podoby, a to po mém upozornění na vágní formulace. Že se pandemie rozšířila z Číny v lednu, to bylo poněkud neurčitě datováno. A to "až", to bylo prostě navíc. Někdy se stane, že nám uklouznou takové formulace, které něco sugerují. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 3. 2020, 08:55 (CET)

text: Ano, zkusil jsem při úpravě úvodu zohlednit i tyto Ioannovy připomínky. A zároveň zmírnit tvrzení ohledně připravenosti či nepřipravenosti apod. Je jistě pravda, že je vláda kritizována opozicí kvůli nepřipravenosti nebo kvůli jednotlivým chybným či přinejmenším sporným krokům, ale jako obecně akceptovaný fakt bych to neprezentoval. Je to POV, podobně jako je POV Babišovo bušení se v prsa, jak to skvěle zvládá a jak jsme na tom líp než tadyhle nebo támhle. Takže jsem to prostě zkusil neutralizovat. Což vůbec nebrání tomu, aby se sporné otázky podrobněji rozebraly dále v textu. Myslím, že kromě popisu průběhu po jednotlivých dnech už by se třeba mohly začít shrnovat různé aspekty do tematických sekcí. Např. na jiném místě diskutované otázky právní čistoty jednotlivých opatření, reakce veřejnosti (máme jen stručnou zmínku o Hrušínském nebo o šití roušek) atd. --Bazi (diskuse) 24. 3. 2020, 09:49 (CET)
replies: text: : Jednotlivá dílčí opatření jsou opravdu diskutovaná, ale celková nepřipravenost státu na epidemii je nesporný fakt. Přiznal to nepřímo i sám premiér Babiš ve včerejším projevu, když řekl "Pandemii řeší celý svět a jediná země v Evropě na ni nebyla připravena." Když Vám dojdou v centrálních špitálech roušky pár dní po propuknutí epidemie, o jejímž nebezpečí se ví dva měsíce předem, tak tam není o čem diskutovat, ne?--Ioannes Pragensis (diskuse) 24. 3. 2020, 10:13 (CET)
thread_title:  Top 

message: Mě v úvodu ještě zaráží formulace „Pandemie COVID-19 v Česku je probíhající epidemie”. Já jsem zastáncem původní verze „Pandemie COVID-19 se do České republiky rozšířila 1. března, když byly potvrzené první tři případy…”. Klidně to můžeme mírně pozměnit, ale současná první věta úvodu je nesmyslná. --Robins7 (diskuse) 23. 3. 2020, 13:57 (CET)
replies: text: Souhlasím. RiniX (diskuse) 23. 3. 2020, 13:58 (CET)

text: Taktéž souhlasím. --Vojtasafr (diskuse) 23. 3. 2020, 14:01 (CET)

text: Ten příšerný styl úvodů typu "Pandemie... je epidemie", "Kostel v Horní Dolní je sakrální objekt v Horní Dolní", "seznam obsahuje seznam" nebo "Zámek v Kotěhůlkách je zámek v obci Kotěhůlky" bychom měli odbourat na Wikipedii celkově. Vyplývá to zřejmě z křečovité snahy, aby první slova úvodu byla shodná s názvem článku a aby ztučněná slova v úvodu nebyla zároveň wikiodkazem. --ŠJů (diskuse) 23. 3. 2020, 14:12 (CET)
replies: text: : Je možné a vhodné hledat nějaké řešení, které by minimalizovalo zbytečné neobratné formulace, ale zároveň považuji za velmí nevhodné, aby v tučných názvech článků v úvodu byly přítomné jakékoli odkazy. Doporučení o vzhledu a stylu připouští možnost nepoužít vůbec ztučněný název v úvodu, pokud by úvodní věta byla prostě jinak formulovaná, což je jistě jedno z možných řešení, i když zároveň rozumím snahám standardizovat články použitím tučného názvu v úvodu. --Bazi (diskuse) 23. 3. 2020, 16:04 (CET)

text: Souhlasím. Patriccck (diskuse) 23. 3. 2020, 14:13 (CET)

text: Myslím, že původní verze byla lepší. Také jsem pro vrácení. --janbery (diskuse) 23. 3. 2020, 17:51 (CET)
replies: text: :Myslím, že je potřeba zvážit dva aspekty: 1. První věta každého zdejšího článku by měla obsahovat encyklopedickou definici jeho předmětu. (Viz Nápověda:Úvod článku) To navrhované alternativy neplní. 2. Původní věta „Pandemie COVID-19 se do České republiky rozšířila 1. března, když byly potvrzené první tři případy…” je nepřijatelná, protože je zjevně nepravdivá - pokud se 1. března objevily první případy, tak to znamená, že tady epidemie musela být už nejméně o cca týden dříve, neboť případy jsou indikovány až poté, co proběhne inkubační doba, propukne nemoc, vykoná se test a test se vyhodnotí. To vše zabere nějaký čas, i v nejrychlejší variantě celkem několik dní.--Ioannes Pragensis (diskuse) 23. 3. 2020, 18:08 (CET)
replies: text: :: Zatím tam tedy necháme tu původní větu (má větší podporu), pokud někoho napadne nějaká jiná, která by vyhovovala připomínce výše, můžeme ji prodiskutovat. --Robins7 (diskuse) 23. 3. 2020, 21:19 (CET)
replies: text: ::: Nikoli prosím, zejména druhý bod mé připomínky je tak závažný, že původní verzi zcela vylučuje - nemůžeme tady hlásat zjevné nepravdy. Snažíme se zde psát vědecký text, takže musíme psát věci co nejpřesněji tak, jak jsou, a ne novinářské zkratky.--Ioannes Pragensis (diskuse) 23. 3. 2020, 22:19 (CET)
replies: text: :::: Určitě by to chtělo ohraničit daty. Takže pokud ne "byla rozšířena", tak aspoň "...první případ byl potvrzen..." nebo "...vypukla dne..." (potažmo další). RiniX (diskuse) 23. 3. 2020, 22:24 (CET)

text: :::: Nebo "epidemie, která na území ČR probíhá od 1. března(, kdy byl potvrzen první případ)"? Epidemie je vyhlašována a probíhá od nějakého dne, takže její začátek se fakticky datuje na 1. březen, proto se mi tato formulace nezdá, oproti "byla rozšířena", za spekulativní. RiniX (diskuse) 23. 3. 2020, 22:26 (CET)
replies: text: :::::Z epidemiologického hlediska epidemie probíhají i bez vyhlášení. takže to by bylo přinejmenším nejednoznačné. Ale také by bylo dobré, aby článek začínal definicí svého předmětu - to sice není povinnost, ale je to konvence a znak encyklopedického stylu, a nevidím důvod to tady dělat jinak.--Ioannes Pragensis (diskuse) 23. 3. 2020, 23:43 (CET)
Nevím, co Vám v tom úvodu vadí, kolego Ioannesi. Mně teď vcelku nic. Kolega Bazi to uvedl do neutrální podoby, a to po mém upozornění na vágní formulace. Že se pandemie rozšířila z Číny v lednu, to bylo poněkud neurčitě datováno. A to "až", to bylo prostě navíc. Někdy se stane, že nám uklouznou takové formulace, které něco sugerují. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 3. 2020, 08:55 (CET)

text: Ano, zkusil jsem při úpravě úvodu zohlednit i tyto Ioannovy připomínky. A zároveň zmírnit tvrzení ohledně připravenosti či nepřipravenosti apod. Je jistě pravda, že je vláda kritizována opozicí kvůli nepřipravenosti nebo kvůli jednotlivým chybným či přinejmenším sporným krokům, ale jako obecně akceptovaný fakt bych to neprezentoval. Je to POV, podobně jako je POV Babišovo bušení se v prsa, jak to skvěle zvládá a jak jsme na tom líp než tadyhle nebo támhle. Takže jsem to prostě zkusil neutralizovat. Což vůbec nebrání tomu, aby se sporné otázky podrobněji rozebraly dále v textu. Myslím, že kromě popisu průběhu po jednotlivých dnech už by se třeba mohly začít shrnovat různé aspekty do tematických sekcí. Např. na jiném místě diskutované otázky právní čistoty jednotlivých opatření, reakce veřejnosti (máme jen stručnou zmínku o Hrušínském nebo o šití roušek) atd. --Bazi (diskuse) 24. 3. 2020, 09:49 (CET)
replies: text: : Jednotlivá dílčí opatření jsou opravdu diskutovaná, ale celková nepřipravenost státu na epidemii je nesporný fakt. Přiznal to nepřímo i sám premiér Babiš ve včerejším projevu, když řekl "Pandemii řeší celý svět a jediná země v Evropě na ni nebyla připravena." Když Vám dojdou v centrálních špitálech roušky pár dní po propuknutí epidemie, o jejímž nebezpečí se ví dva měsíce předem, tak tam není o čem diskutovat, ne?--Ioannes Pragensis (diskuse) 24. 3. 2020, 10:13 (CET)
thread_title:  Úvodní věta