Diskuse:Smažený hermelín

message: Byl bych pro sloučení se smaž sýrem, vhledem k tomu 
#úv. věta: ...obaleného sýru typu camembert nebo hermelín... tak to je docela rozdíl 
#navíc Hermelín je značka a to ještě ne trademark jediného výrobce
#netriviální odkazy na hermelín s malým H se budou asi blbě hledat--Horst 29. 9. 2008, 11:12 (UTC)
replies: text: :Souhlas - šablonu SLOUČIT jsem vložil --MiroslavJosef 29. 9. 2008, 11:14 (UTC)
Jde o naprosto jiná jídla podobná pouze stylem přípravy. Jídlo je stejně rozšířené jako smažený sýr. Hermelín není značka, ale druh sýra vzniklý napodobením camembertu (http://cs.wikipedia.org/wiki/Hermel%C3%ADn_(s%C3%BDr)). Netriviální odkaz sice nevím co znamená, ale jestli jde o něco jako důkaz, že jídlo existuje v jídelníčcích, pak zde jich je dost http://www.google.cz/search?q=j%C3%ADdeln%C3%AD+l%C3%ADstek+sma%C5%BEen%C3%BD+hermel%C3%ADn&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:cs:official&client=firefox-a . Tady je pak 20000 odkazů na toto jídlo v celém interetu http://www.google.cz/search?hl=cs&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Acs%3Aofficial&q=sma%C5%BEen%C3%BD+hermel%C3%ADn&btnG=Hledat&lr= . Sice rozumím, že podobnost je veliká, ale to neznamená, že toto jídlo je stejné jako druhé, v žádném případě není. Je to podobné jako rozdíl mezi Evropským společenstvím a Evropskou unií, která z něho kdysi vznikla. 85.132.158.238 29. 9. 2008, 12:26 (UTC)

text: Tady je potom odkaz dokazující existenci nejen smaženého hermelínu http://209.85.135.104/search?q=cache:k1IAMb5e5YwJ:www.compex.cz/recepty/Studena%2520kuchyne/Hermel%25EDn.doc+hermel%C3%ADn&hl=cs&ct=clnk&cd=12&gl=cz&client=firefox-a 85.132.158.238 29. 9. 2008, 12:33 (UTC)
Jsem proti sloučení. Jsou to chuťově výrazně odlišná jídla, taky zde neslučujeme škodu favorit a Citroen Xara jen proto, že obojí jsou auta. Přestože na tom s netriviálními odkazy nebudou líp ani hůř (smažený hermelín se v kuchařkách zabývajících se tímto typem jídle jistě taky najde). --Cinik 29. 9. 2008, 12:37 (UTC)
MUDr. Stanislav Hejda, DrSc. a kolektiv - Kuchařka pro začátečníky, vydalo Avicenum, zdravotnické nakladatelství, n. p., vydání 2. (1984) uvádí toto: Smažený Hermelín: 4 Hermelínytext publikace odstranil--Horst 30. 9. 2008, 13:45 (UTC)85.132.158.238 29. 9. 2008, 12:58 (UTC)
Copyvio text do této diskuse nepatří ** --MiroslavJosef 29. 9. 2008, 13:00 (UTC)

text: #pouhá existence není důvodem pro samostatný článek na wiki, to že věc existuje samozřejmě vím, jeho existenci taky nikdo nezpochybňuje

text: #hermelín v uváděném textu je Hermelín

text: #Ciniku, sry ale Tebou uváděný příklad kulhá na obě tři nohy: tamto jsou obě rozdílná auta, ale dle této logiky Hermelín není sýr, neboť název druhého článku je Smažený sýr

text: #článek džem tu taky existuje ale není důvod tu mít hruškový džem, ananasový džem, jablkový džem atp, když se nuance v surovinách nebo přípravě dají popsat v článku

text: #s tou EU bych to chápal ale až bude mít toto jídlo stejné postavení jako označení České pivo, Tokaj a já nevím co ještě, což asi opravdu nikdy mít nebude--Horst 30. 9. 2008, 13:45 (UTC)
Nezlobte se, že se do toho pletu, ale Vaše argumenty jsou mi zcela nejasné.
2) hermelín v uváděném textu je hermelín, Hermelín s velkým H dnes už snad ani neexistuje, jediný text který tento sýr uvádí jako Hermelín je ten poslední, plný chyb a ten z kuchařky staré 24 let, kdy byl asi Hermelín ještě výrobek jedné firmy, a tedy značka. Hermelín už není značka, ale druh sýra, stejně jako niva, madeland nebo romadur. Vlastně i bez ohledu na to jestli je zároveň i značkou (viz Coca-Cola versus kola, Maggi versus magi, atd.).
3) a 4) Cinik nejspíš přeháněl, jak jste si jistě všiml, ale duch jeho příkladu je vhodný. Za to Vaše přirovnání pokulhává, protože hruškový džem není to samé co hruškový džus, stejně jako eidam není hermelín a smažený eidam není smažený hermelín. Jsou to tak silné rozdíly, že rozdíly mezi druhy džemu se s tím nesrovnají. Ještě byste taky mohl zpochybnit existenci článku Niva, Hermelín a Romadur na wikipedii a nechat pouze článek Sýr, který bude na padesáti stránkách formátovaného textu popisovat jednotlivé druhy sýra a jejich vzájemné nyance. Ale v tom případě se táži, komu tím prospějeme? Bude pak wikipedie přehledná?
5) Tento argument nemá smysl, eidam, Škoda Favorit ani niva nemá sílu a postavení Tokaje.
Abych se přiznal, malinko mi uniká, co na smaženém hermelínu přesně zpochybňujete. Existence je doložena, významnost je doložena četností v internetu i jídelních lístcích a receptech. Nenajdete restauraci, která by tento pokrm nenabízela. Rozdíl oproti smaženému eidamu v surovinách i chuťi je naprosto zřejmý z receptů atd. Tak tedy, prosím, napište tu prosím jasné argumenty, ty na začátku této diskuse jsou 1) neargument, 2) nesmysl a 3) nepravda, jak bylo ukázáno kolegy v diskuzi, nezlobte se na mě. 62.24.89.211 30. 9. 2008, 21:45 (UTC)

text: HERMELÍN JE SÝR, nebo ne !?  Co je Vám na tom nejasného ** Smažený hermelín je tedy vždy i smažený sýr ** --MiroslavJosef 30. 9. 2008, 22:05 (UTC)
replies: text: :Ne není, čtěte lépe jídelní lístky. Hermelín je druh sýra, eidam je druh sýra, a přece není smažený hermelín smaženým sýrem. Smaženým sýrem je totiž jednoznačně pouze a jenom smažený eidam, popř. podle některých starších receptů i smažený ementál. 62.24.89.211 1. 10. 2008, 14:27 (UTC)

message: :::tak ještě kousek, hlavním důvodem proč sem dal sloučit je základní podmínka existence článku tady a definice věrohodného zdroje, tak ještě pár odpovědí, vidím, že čtete někde mezi řádky (hlavně to co jsem nenapsal) takže toho už poté nechám, protože nezpochybňujeme existenci toho jídla /a to je asi to co Vám uniká/, dokonce ani nesmysl jako ...nenajdete restauraci, která by tento pokrm nenabízela (tomu snad ani sám nevěříte, ne) zpochybňuji existenci článku na toto téma ve Wikipedii
#měl to být jeden bod: samotná existence není důvodem k existenci článku zde, mmch Hermelín s velkým H jste uvedl Vy, ne já...
#významnost taky nemusí být dána četností zmínek v internetu, může ale nemusí, příklady se mi nechce hledat
#Cinik uvedl 2 auta o nichž zdroje bezpochyby existují=zaslouží si zde mít svůj článek, já mu napsal o džemu a jeho druzích, o džusu (což není potravina, pochutina ani džem) ale ani slovo, takže dál tento bod neřeším, protože ten jste asi taky nečetl
#tu EU jsem uvedl proto, že České pivo (a nezáleží na jeho postavení ani konkrétní značce) bylo EU uznáno jako označení, stejně tak tokajské víno atp, což se tohohle jídla týkat asi (předpokládám a třeba špatně) nikdy nebude
replies: text: ::no a závěrem dvě věci, a)povinnost dodat zdroje má vkladatel a b)souhlas s Miroslavem Josefem: Smažený hermelín=smažený sýr protože těstoviny, zelenina atp. to prostě není.--Horst 1. 10. 2008, 14:51 (UTC)
1) cituji: netriviální odkazy na hermelín s malým H se budou asi blbě hledat--Horst 29. 9. 2008, 11:12 (UTC)
2) souhlasím, také to není argument o který by se obhajoba opírala, ale pouze podpůrný argument.
3) četl jsem vás velice pozorně, ale když vy odmítáte číst mě, pak se budem domlouvat obtížně. Pokud nechcete být v této diskusi věcný, nemá cenu ji dále rozvíjet, protože se konce nedobereme. Pokud Vás opravdu zajímají mé argumenty, vraťte se zpět k bodu 3) a 4) v mé minulé odpovědi a nepřeskakujte je.
4) pochopil jsem, ale znovu opakuji - je to naprosto irelevantní, eidam, Škoda Favorit ani niva taky nezískají ochranu od EU a článek na Wikipedii mají nebo by měli mít.
a) zdroje jsou výše, včetně jednoho knižního. Pokud trváte na druhém knižním, nezávislém, jak naznačujete, jsem ochoten projít pár kuchařek a dodat ho. Je ale dost absorudní, že si myslíte, že se mi to nepovede.
b) smažený hermelín se zázadně nerovná smaženému sýru - jsou-li odlišné suroviny či postup přípravy, je odlišné i jídlo (asi jako vepřové na mrkvi versus mrkev s vepřovým masem nebo míchaná vajíčka versus hemenex versus volské oko, atd.). Hermelín je podkategorií sýru, protože je to druh jídla do ní spadající, zatímco jejich smažené evivalenty nejsou druhem jídla, ale pokrmy z něj vyrobené, tzn. ne kategorie, ale v oněch kategoriích kategorizovatelná entita. Kdyby byla pravda, že jsou to stejná jídla, v jídelním lístku by bylo pouze jedno z nich. Kdyby byla pravda, že nemá mít smažený hermelín svou stránku, protože jde o poddruh smaženého sýra, nemohl by ze stejného důvodu mít svou stránku ani hermelín, niva, eidam, byla by jen jedna naprosto nepřehledná stránka sýr. Kdyby byla pravda, že nemá mít smažený hermelín svou stránku, protože jde o poddruh sýra, pak by se mohl objevit někdo, kdo by řekl, že smažený sýr je pddruh smaženého a že by měl být spolu se smaženým řízkem a smaženými žampiony v článku smažená jídla. Jenže to by se pak objevil někdo, kdo by řekl, že smažené je poddruh připravovaného v oleji, tedy článek smažená jídla by mohl být sloučen s fritovanými jídly, atd. atd. atd. Doufám, že jsem Vám dostatečně ukázal, jak je slučování v těchto věcech absorudní, nepotřebné, nedůležité, nepřehledné, obtěžující a zbytečné, zájemci o informace nepomůže a encyklopedii nevylepší.
Stále přesně nerozumím tomu, co Vám vadí - jestli ony zdroje, jsem ochoten je dodat. Jsem si jist, že je najdu ve většině kuchařek s českými recepty. Jestli Vám vadí ne/jinakost se smaženým sýrem, doložím jeho jinakost ze stejných receptů a ze stejných zdrojů, tedy z kuchařek, kde nikdy nenaleznete obě jídla pod jedním souhrnným názvem, ale zvlášť. Nikdy tam není napsáno - použít můžeme eidam, ementál, hermelín nebo camembert. Vždy je to rozděleno v duchu tohoto sporu. Prozatím napíchám zdroje, které tu již jsou, do článku. A prosím Vás, buďte věcný a konstruktivní, tedy nevynechávejte záměrně čtení mojich argumentů, to diskuzi nepomůže. 62.24.89.211 1. 10. 2008, 15:42 (UTC)
Například zde je kategorie Hlavní kategorie:  > teplé předkrmy > smažené sýry na serveru Labuznik.com, v které se nacházejí jak smažený sýr, tak smažený hermelín, tedy i podle tohoto serveru smažený sýr není pouze kategorie, ale i pokrm, jak jsem psal výše. 62.24.89.211 2. 10. 2008, 14:15 (UTC)

text: Já myslím, že je zřejmé, že kolega 62.24.89.211 prokázal, že smažený sýr není smažený hermelín a obráceně a že v pohostinství se ty dvě jídla jmenují a rozličují právě takto. I když připouštím, že existují místa, kde se používá termín smažený sýr pro oboje, pak se rozlišuje "cihla" a "hermelín". Setkal jsem se s tím ale jen málokdy a každopádně to nic nemění na tom, že obě témata zasluhují vlastní článek. --Cinik 3. 10. 2008, 14:48 (UTC)

message: Vrátil jste do článku šablonu sloučit s odůvodněním, že jsem dostatečně neodůvodnil, proč hermelín není sýr. Nejspíše máte namysli otázku proč smažený hermelín není smaženým sýrem. Toto už jsem uvedl zde v bodu b) a zde. Nerad bych se opakoval, proto jen odkazuji, diskuze by se stala nepřehlednou. Buďto prosím vymažte šablonu sloučit z článku, nebo zde napište co konkrétně Vám v odůvodnění chybí, případně proč ho neuznáváte. Prozatím díky. 62.24.89.211 4. 10. 2008, 21:01 (UTC)
replies: text: Zde je vyjádření uživatele MiroslavJosef k tomuto problému. Jedná se o arogantní nevěcnou odpověď, která ukazuje nekonstruktivnost a jistý druh zaujatosti uživatele MiroslavJosef. Z důvodů absence relevantních argumentů v této odpovědi na ni nemohu brát zřetel. Jelikož si s touto situací (je vznesena námitka, na kterou již bylo odpěvězeno, ale uživatel na odpověď nebere zřetel a ptá se znovu nebo odpověď neakceptuje) nevím rady a revertovací válku nepovažuji za konstruktivní řešení, obracím se na pod lípou s prosbou o radu od zkušených uživatelů. 62.24.89.211 9. 10. 2008, 12:40 (UTC)
replies: text: ::O žádnou aroganci se nejdaná - hermelín je sýr a s tímto faktem nelze nijak manimulovat jak se Vám zrovna za chce, smažený heremín je smažený sýr (nic méně a nic více) ** Oficiální hospodské jídelníčky jsou irelevantní - to je vlasthí hospodsky laděný výzkum ** --MiroslavJosef 9. 10. 2008, 13:14 (UTC)
replies: text: :::Zkuste si přečíst má vysvětlení. 62.24.89.211 9. 10. 2008, 13:18 (UTC)
thread_title:  Pro pana MiroslavJosefa 

message: V odstavci Podávání jde o vlastní výzkum – článek na základě několika jídelních lístků vyvozuje obecné závěry ohledně příloh. --Tlusťa 9. 10. 2008, 12:56 (UTC)
replies: text: Co přesně? Ty přílohy jsou celkem jasné, ne? Jediné, v čem vidím problém, je kečup, který jsem já osobně nikdy neviděl. Pokud jde o to, že zpochybňujete vhodnost použití jídelníčku jako zdroje, pak já jsem nikde jinde na nic vhodnějšího nenarazil, možná se najde někdo, kdo má přístup k lepším zdrojům a případně mi pomůže. 62.24.89.211 9. 10. 2008, 13:04 (UTC)
replies: text: ::Co tahle oficiální receptury - ty přece existují již desetiletí ... ** --MiroslavJosef 9. 10. 2008, 13:12 (UTC)
replies: text: :::Bohužel zrovna žádnou kuchařku doma nemám, proto jestli můžete být nápomocný, pak buďte. 62.24.89.211 9. 10. 2008, 13:19 (UTC)
Prostě sám interpretujete údaje a to je WP:Vlastní výzkum. Zrovna tak byste mohl na základě interpretace těch jídelních lístků dokládat fakt, že šunka není maso, protože smažený hermelín se šunkou je v nich uveden mezi bezmasými jídly. --Tlusťa 9. 10. 2008, 13:23 (UTC)

text: Článek jsem nenapsal já. Vámi popisované věci jsem si na žádném z uvedených jídelníčků nevšiml, je ale možné, že jsem byl málo důsledný. Každopádně by se jednalo o jasný omyl a nalézal by se v nepatrném procentu jídelníčků, zatímco mnou zdrojované údaje se nalézají v mnoha procentech jídelníčcích, což by mohl být důležitý rozdíl. Tedy ukazovalo by to na jakousi obvyklost, tedy pro mne relevantní důkaz. Uvedl jsem pouze některé, protože jich na internetu příliš není, ale hlavně by uvedení sta jídelníčků v článku dělalo asi dojem nepřehlednosti. Pro tyto účely mi přišlo dostatečné uvést jeden, protože se jedná spíš o zjevná fakta než aby kvůli tomu mohl být veden spor. Jak vidím, tak jsem se spletl. Řešení je ale nasnadě - stačí, když nějaký šťastný majitel kuchařky dodá lepší zdroj, já jím bohužel v tuto chvíli nejsem. 62.24.89.211 9. 10. 2008, 13:31 (UTC)
Tak prosím ozdrojujte to, ze je to ve velkem procentu jidelnich listku. Proste dejte zdroj na neco, co o problematice hovori obecne. Jinak jsem pro slouceni. --Vrba 9. 10. 2008, 14:21 (UTC)

text: Cituji sebe: "Řešení je ale nasnadě - stačí, když nějaký šťastný majitel kuchařky dodá lepší zdroj, já jím bohužel v tuto chvíli nejsem." Dále se mi nelíbí, že pletete dvě věci dohromady. 62.24.89.211 9. 10. 2008, 14:37 (UTC)
replies: text: ::::Pánové, zapomínáte na jednu věc. Otázka nezní, zda je hermelín sýr ale zda se sousloví „smažený sýr“ mezi kuchaři používá pro „smažený hermelín“. A  myslím, že (téměř) všichni víme, že většinou ne. A pikantní je, že i kdyby ano, pořád nevidím důvod ke sloučení (sloučíme ferari s článkem auto?), jen k přemístění/přejmenování článku smažený sýr. --Cinik 9. 10. 2008, 14:43 (UTC)
replies: text: :::::To bych rozhodně nedělal, protože článek smažený sýr není o kategorii smažené sýry, ale o tom konkrétním pokrmu z eidamu/ementálu. Spíše bych udělal právě článek smažené sýry, který tyto články stmelí, tak jak to má dle mého být. 62.24.89.211 9. 10. 2008, 14:45 (UTC)
@Cinik, ale ohledne vlastniho vyzkumu nejde o to jak kdo slovo pouziva, ale o prilohy. --Vrba 9. 10. 2008, 15:12 (UTC)
Jinak nevim ja ho jim s kroketama a neprijde mi to nijak mimoradne. Pokud se pohybuju po hospodach a verte ze se op nich pohybuji, tak zpravidla jsou prilohy zvlast. Kucharka nic z toho co tvrdite neuvadi, vzal jsem prvni druhou co jsem videl. Prvni je indicka kuchyne. Co se vam nelibi ze motam? Vyjadril jsem se k vlastnimu vyzkumu, o slouceni debatovat nechci, jen jsem pro Vas pridal nazor. --Vrba 9. 10. 2008, 15:12 (UTC)

text: To se s Vámi nikdo nepře, přílohy jsou obvykle samozřejmě uváděny zvlášť. Tvrzení v článku je ale "Podává se nejčastěji s hranolkami[10], americkými bramborami[11] nebo vařenými bramborami[1][12]", což neznamená, že ho někdo nemůže jíst s kroketami nebo třeba i samotný. Pokud Vám věta nevyhovuje a krokety Vám tam chybí, můžete ji samozřejmě přeformulovat. Dále potom podotýkám, že text jsem nepřidal já. A konečně ke kuchařkám - v kuchařce bývá obvykle uvedeno, s čím se pokrm má podávat. Např. v oné jediné, co v článku je, je uvedeno, že se tento pokrm podává s vařenými bramborami. Atd. Prostě dle mého názoru toto jako zdroje stačí bohatě. Nedokazuje to ono slovo "nejčastěji", to je tak jediné. Navíc je toto jídlo tak notoricky známé, až se stala ona věta spíše zjevnou, tedy zdroje nepotřebující. Pokud nesouhlasíte, zkuste to napsat konkrétněji, protože já vážně nevím, co konkrétně je tam špatně (toto rozhodně neberte jako nezdvořilost). 62.24.89.211 9. 10. 2008, 15:27 (UTC)
Jako nezdvorilost to neberu, ja si take myslim, ze se nejcasteji podava s tim co tvrdite, netvrdim opak, jen jsem se snazil vysvetlit co Tlusta chtel rici tim, ze jidelni listek nic nedokazuje. Proste chtelo by to nejakou takovou kucharku jak rikate, kde by to psali. Mozna by byla vhodnejsi formulace je obvykle podavano, konzumovano ... Kdybych znal idealni formulaci, netlacham tady a napisu ji tam. --Vrba 9. 10. 2008, 17:47 (UTC)

text: Ano, pochopil jsem, větu na Vaši radu změnil, ale zdroje doložit prostě nemůžu, nemám doma žádnou kuchařku. Snad do budoucna. --62.24.89.211 9. 10. 2008, 19:29 (UTC)
thread_title:  Vlastní výzkum 

message: Odůvodněné se mi zdá být oboje - vlastní článek pro obě věci, i samostatné články. Obecně však považuju za vhodnější mít 2 články, je to přehlednější pro čtenáře, lepší pro interwiki a kategorie, s růstem Wikipedie a jednotlivých článků by stejně hesla musela být rozdělena později, praktičtější teda bude nechat je rozdělené, pokdu už sou. Ale očekával bych od autora, že v obou heslech vysvětlí rozdíly mezi oběma heslama. --Nolanus ✉  C E 9. 10. 2008, 13:15 (UTC)
replies: text: ::Já proti tomu apriori nejsem - ale pokud někdo bude smažit třeba blaťácké zlato nebo syrečky, pak je to také smažený sýr **, čili článek smažený sýr je téma obecnější, smažený hermelín, smažený eidam či smažený gouda ... je jenom rozpodrobnění obercného tématu - viz výše ** hospodský výzkum sem v žádném případě nepatří - já sám mám doma asi 30 kuchařek ** to jsou správné zdroje ** A existují i oficielní receptury pro tisíce různých jidel v tištěné podobě ** A mám aprioriy výhrady proti takto prováděné anonymní rádobyhospodské editaci ** --MiroslavJosef 9. 10. 2008, 13:20 (UTC)

text: Nemáte pravdu, jak už jsem vysvětlil, a jak je i popsáno v článku, smažený sýr jako pokrm je pouze a jen o smaženém eidamu/ementálu, vy hovoříte o celé kategorii, o které ale článek není. Pokud jde o zdroje, já kuchařky nemám. Můžete mi momoct tím, že je sem ty zdroje dodáte vy, když je máte k dispozici. A pokud jde o vaše opakované urážky, pak už je prosím nepoužívejte, nemáte k tomu právo. 62.24.89.211 9. 10. 2008, 13:24 (UTC)
replies: text: ::Nepomohu, to je Vaše povinnost - kuchařství není můj obor, proto sem o jídlech nepíšu ** A znova opakuji, že převážná většina jídel má své oficiální receptury platné již desítky let ** --MiroslavJosef 9. 10. 2008, 13:26 (UTC)

text: :Omyl, není to má povinnost, dokonce není ani má povinnost zdrojovat cizí články jako v tomto případě. Jen se cítím být užitečným, když se zastanu správné věci. Vaše slova beru jako neochotu pomoci této správné věci, ale i přesto nevěším hlavu a doufám, že se najde někdo kdo pomůže. K vaší znova opakované větě: kdyby tomu tak nebylo, nešlo by o vhodný článek pro encyklopedii, teď ale nevím proč to tu stále opakujete. 62.24.89.211 9. 10. 2008, 13:34 (UTC)
Dotaz: můžu už vymazat šablonu sloučit z článku? 62.24.89.211 9. 10. 2008, 13:54 (UTC)

text: Sme zatím /jen/ 3:2, takže zatím imho ne. Když nebudou dodány další závažné argumenty, považoval bych za vhodné šablonu odstranit po delší době. --Nolanus ✉  C E 9. 10. 2008, 14:14 (UTC) Koukám do historie, že už je nás o jednoho víc:-), ale pochybuju, že se ten hlas dá počítat...--Nolanus ✉  C E 9. 10. 2008, 16:05 (UTC)
replies: text: ::Pokud šablonu nějaký anonym bezdůvodně smaže, vložím, vzhledem k celkovému vlastnímu výzkumu v této věci šablonu CELKOVÉ ZPOCHYBNĚNO jak do článku smažený sýr tak do článku smažený hermelín ** Je to stejná pseudopavěda jako u článku pseudověda ** Hospodské výmysly sem rozhodně napatří ** --MiroslavJosef 9. 10. 2008, 14:20 (UTC)
replies: text: :::@MiroslavJosef Kolego, mám pocit, že se (zcela bezdůvodně) přestáváte kontrolovat. Zaprvé to s vědou ani pseudvědou nemá nic společného, za druhé konkrétní praktická použití (kterým Vy říkáte hospodské výmysly) sem určitě patří. Je zde samozřejmě otázka vhodného výběru. --Cinik 9. 10. 2008, 14:30 (UTC)

text: :: @MiroslavJosef Jestli myslíte mě, tak já jsem nic podobného neudělal, rozhodně ne bezdůvodně. Právě kvůli tomu, abych se vyhnul Vašim přehnaným reakcím, jsem položil jednoduchou otázku, na kterou jste stejně odpověděl přehnaně. Jste netaktní člověk, který není schopen věcné diskuze a nechce zde být nápomocen, dokazuje to každý Váš komentář v této diskuzi. To neříkám kvůli tomu, abych Vás hodnotil, jen kvůli tomu, že je velice obtížné s takovými lidmi něco tvořit. Na tvrzení typu "Mám doma spoustu kuchařek, ale just je tu neocituji" já nejsem příliš zvědavý. 62.24.89.211 9. 10. 2008, 14:43 (UTC)

text: Inu, pokusím se z některých kolegů sejmout břímě další sebediskreditace. Nechme hermelín zvlášť. + výzva autorovi, ať dokládá. —, 9. 10. 2008, 16:11 (UTC)
Nic si nemyslím - nechci udělat z článků o receptech a jídlech pohádky ovčí babičky - lidové umělecké tvořivosti tu máme dost dost jinačí ** --MiroslavJosef 9. 10. 2008, 16:19 (UTC)

text: Ano, to se dá ale dělat i jinými způsoby než arogancí a neochotou ke spolupráci a vylepšení encyklopedie. 62.24.89.211 9. 10. 2008, 19:11 (UTC)
Rozhodně bych tento článek neslučoval s článkem smažený sýr. Neznám moc lidí, kteří by si pod pojmem smažený sýr představili cokoliv jiného než ten obalovaný eidam (respektive tvrdý sýr;-). Je to jako slučovat články o obalovaném řízku a přírodním řízku, to by taky asi nebylo ono.
Pro případ, že by komunita shledala potřebu článek slučovat, pak bych upřednostňoval do článku hermelín!;-) 
V každém případě je ovšem potřeba článek nutné zásadně přepracovat! Imho obsahuje řadu nepodložených spekulací. Jedudědek 9. 10. 2008, 16:36 (UTC)

text: Prosím, velice byste mi pomohl, kdybyste byl více konkrétní a označil přesně nepodložené spekulace, případně článek sám přepracoval, aby se tam neobjevovaly. Díky. --62.24.89.211 9. 10. 2008, 19:11 (UTC)
thread_title:  Další diskuze 

message: Taky se pridam do neplodne diskuze. Kdyz porovnam texty clanku Smažený sýr a Smažený hermelín, tak si jsou hodne podobne. :) Skoro natolik, ze by stacil jeden o syru a na konci poznamka "plati i pro hermelin". Ale na to zde nekteri zrejme nejsou ochotni pristoupit. Pro zastance clanku Smazeny hermelin bych tedy mel prosbu, at jeste vytvori clanky clanky "Smazeny eidam", "Smazena niva" a "Smazene olomoucke syrecky", sestavit text nebude jiste prilis slozite. :) Dále by mohli napriklad podle clanku Skříň vytvorit clanky Dřevěná skříň, Dubová skříň, Buková skříň, Smrková skříň a dalsi. Urcite tim vyrazne obohati wikipedii o spoustu novych informaci. --Jx 9. 10. 2008, 18:14 (UTC)
replies: text: Autor článek vytvořil převzetím z článku smažený sýr, to by Vám mohlo vysvětlit tu podobnost. Toto je samozřejmě ale k další diskuzi naprosto nepodsatná a irelevantní věc. Dále - smažený eidam tu článek má (smažený sýr) a smažená niva a olomoucké tvarůžky je velice nové jídlo, které se připravuje nedlouho, tedy není zdaleka tak notoricky známé jako tyto dvě, až se jím stane, rád článek osobně vytvořím. Ohledně dalšího se vyjadřovat nebudu, pokud nechápete rozdíl mezi smaženým sýrem a skříní. Pokud Vám nepřijde užitečné zanést do wikipedie tak notoricky známé jídlo, jakým je samažený hermelín, ani po proběhlé diskuzi, asi Vás jinak přesvědčit nedokážu, jen bych v tom případě ze stejného důvodu shledal neužitečným heslo vzduch, voda, člověk nebo ostatní věci v našem světě rozšířené. --62.24.89.211 9. 10. 2008, 19:06 (UTC)
Napadl mě další argument - pokud bychom sloučili tak odlišná jídla jako smažený sýr a smažený hermelín do článku smažený sýr a tak bychom je ignorovali a ponechali zde článek pouze o kategorii jídel smažené sýry, pak bychom totéž mohli z naprosto stejných důvodů udělat s články o linuxových distribucích a všechny (Fedora, SuSE, Ubuntu, ...) sloučit do článku GNU/Linux. Nebo jednotlivé verze Windows s jádrem NT sloučit do článku Windows NT, tedy i Windows Vista. Snad už konečně pochopíte co tu říkám celou dobu - tedy, že článek o kategoriích o smažených sýrech není dostatečný stejně jako by nebyl dostatečný článek sýr (zvlášť u tak významných jídel - většina restaurací na našem území je  obě nabízí). --62.24.89.211 9. 10. 2008, 19:27 (UTC)

text: Uz zacinate uvazovat trochu logicky. Slouceni Linuxovych distribuci neni spatny napad. Ale rekl bych, ze mezi jednotlivymi distribucemi je vyrazne vetsi rozdil nez mezi smazenym syrem a hermelinem. Stejne tak i mezi ruznymi verzemi Windows. Schvalne mi napovezte: Je mezi smazenym syrem a smazenym hermelinem jiny rozdil nez ten, ze v jednom pripade to je eidam a v druhem hermelin? Co se zavedeni jidla do encyklopedie tyka, tak vubec nejsem proti. Ale nechapu, proc by melo mit samostatny clanek, ktery je obsahove temer totozny se smazenym syrem, kdyz by stacila kapitola v clanku Smazeny syr a prislusny redirect? --Jx 10. 10. 2008, 05:42 (UTC)
replies: text: ::::Obsahově není totožný, už jen zdroje jsou z logiky věci (zatím nejsou, ale budou) naprosto jiné. Pokud jde o jídla, jediným rozdílem není eidam/hermelín, ale důležitějším rozdílem je naprosto jiná chuť/vůně. To, co říkáte, by stačilo i v článku Sýr, Auto, Linux, Dobytek, jenže to bychom se na encyklopedii ztěží vyznali, kdybychom tu měli 100kB články. --62.24.89.211 10. 10. 2008, 11:14 (UTC)

text: :Jsou to podstatně odlišná jídla, s jinými obvyklými oblohami a chuťovými vlastnostmi. Odpovězte Vy mně, jaký je rozdíl mezi škodou a fiatem? Nesloučíme je do článku auto? --Cinik 10. 10. 2008, 06:00 (UTC)
replies: text: ::Smažený hermelín: Podává se obvykle s hranolkami[10], americkými bramborami[11] nebo vařenými bramborami[1][12], volitelně pak s tzv. zeleninovou oblohou[13], tatarskou omáčkou nebo majonézou. V rychlých občerstveních pak mimoto také vložený do housky[14] se zeleninou a tatarskou omáčkou nebo majonézou.

text: ::Smažený sýr: Podává se obvykle s hranolkami, americkými bramborami nebo vařenými bramborami, volitelně pak s tzv. zeleninovou oblohou, tatarskou omáčkou nebo majonézou. V rychlých občerstveních pak mimoto také vložený do housky se zeleninou a tatarskou omáčkou nebo majonézou.

text: ::Chuťově je to opravdu jiné: jedno chutná jako sýr, druhé jako hermelín.

text: ::A ať žijou analogie! Miraceti 10. 10. 2008, 06:17 (UTC)
replies: text: ::::Což dokazuje jinost jídel, protože je opravdu rozdíl, když si do guláše dáte kousek hovězího a když si tam dáte místo toto třeba kousek smaženého sýra. Nebo ne? Nevypichujte stejnosti, ale různosti, jen to je důležité pro tento spor, protože jen to může určit právo na samostatný článek. Když vypíchnu nejzásadnější rozlišnosti - jsou 3 - jak říkáte, chuť, vůně - a já dodávám - naprosto jiné ozdrojování článku, protože nikdy, opakuji nikdy - nejsou tato jídla nikde, opakuji nikde - uvedena pod jením receptem nebo pod jedním názvem. Ano, nikdy a nikde. --62.24.89.211 10. 10. 2008, 11:14 (UTC)
Sloučit. Smažený sýr je, když se vezme kus sýra, obalí se a osmaží. Je lhostejné, zda se použije hermelín, syrečky, eidam,... Postup přípravy je stejný, přílohy jsou stejné, nakonec to vypadá i stejně. Chuťová různost je zas jen věcí použitého sýra. Doposud zde nevidím žádný důvod pro existenci samostatného článku. --Tlusťa 10. 10. 2008, 11:44 (UTC)

text: Nemáte pravdu, takto jak jste to napsal je to pouze kategorie jídel. Tento článek je ale o jídlu samotném, jeho existenci jsem již prokázal zdroji, jeho notorickou známost také, tedy encyklopedii jako heslo vyhovuje. Jídlo má radikálně jinou chuť, vůni a zdroje. --62.24.89.211 10. 10. 2008, 11:52 (UTC)

text: Navíc pokud sloučíme smažené sýry, potom bychom měli sloučit i Sýry, Auta, Linuxy, Zeleninu a další - pokud chceme postupovat systematicky. --62.24.89.211 10. 10. 2008, 11:53 (UTC)

text: Apropos měli byste zapomenout na své pocity a věnovat se argumentům jak je na encyklopedii zvykem. Rozdíl mezi smažený sýr (kategorie) a smažený sýr (jídlo) jsem tu vysvětlil již několikrát a pořád se mi vrací odpovědi tento rozdíl ignorující. Vypadá to na nějakou chybu v komunikaci, nejspíše nepečlivé čtení předchozích komentářů. --62.24.89.211 10. 10. 2008, 11:59 (UTC)
S nepečlivého čtení podezírám já Vás :) Jaké jsou radikálně jiné zdroje (pokud myslíte suroviny)? Kromě druhu sýra je to, včetně přípravy, stejné. Jinak pochopitelně máme článek Zelenina a například článek Mrkev. Protože o mrkvi je co napsat. Stejně tak máme článek Sýr a Hermelín a Eidam (pro Cinika i Automobil ale i například Fiat a dokonce i jednotlivé typy Fiatů). Ale mezi smaženým eidamem a smaženým hermelínem není, kromě druhu použitého sýra, žádný rozdíl (což je vidět i na obou článcích). Není tedy třeba napsat dva téměř identické články. Stačí přesměrovat s konkrétního (smažený hermelín) na obecné (smažený sýr). --Tlusťa 10. 10. 2008, 12:38 (UTC)

text: Rozdíl v odkazech je markantní - žádný z odkazů nepojednává zároveň o těchto dvou jídlech, kažný z pramenů se k nim staví jako ke dvěma různým jídlům, a to jak primární, tak sekundární prameny. Pokud bychom toto ignorovali, jednalo by se jednoznačně o vlastní výzkum a o výrazně menšinový úhel pohledu, což je na encyklopedii nežádoucí. Dále - zda je v článku co psát, je irelevantní. A i kdyby jsme i toto vzali v úvahu, vězte, že oba články by se dali ještě dále rozšiřovat, a v tom případě by se tam rozdíly časem projevily. Tato podoba článků by neměla být konečná. Například lze zmínit a popsat chuť i vůni, rozdíly, atd. Dále lze článek smažený sýr rozvést do jednotlivých druhů v jednotlivých sekcích (s odkazy šablony viz také) a udělat z něj nejen článek o jídle, ale i o kategorii (tak jak to tu prosazujete), stejně jako v případě linuxu a dalších podobných případů. Možností je mnoho a věřte, že stávající stav podobnosti je pouze náhodný a už jen odlišné zdroje dokazují, že to tak je. --62.24.89.211 10. 10. 2008, 12:51 (UTC)
Důkladně jsem si pročetl doporučení WP:Encyklopedická významnost a související a dle těchto pravidel je tento článek encyklopedicky významný. --62.24.89.211 10. 10. 2008, 13:42 (UTC)

text: Prozatím článek jen zbytečně duplikuje to, co platí obecně pro smažený sýr, a ani dostatečně nezdůrazňuje, čím má být smažený Hermelín specifický. Možná, že při hodně velké snaze by smažený Hermelín na samostatný článek vydal, ale při nynějším obsahu článku a nynější kvalitě zdrojů je nejrozumnějším řešením sloučení do článku „smažený sýr“, v němž možná pár opravdu specifických informací z tohoto článku vydá aspoň na samostatný podnadpis. --ŠJů 10. 10. 2008, 23:33 (UTC)
replies: text: :Samozřejmě nemohu souhlasit - nemůžeme slučovat články o různých entitách jen proto, že mají malý rozsah nebo nízký stupeň rozdílnosti (který konkrétně tyto nemají - rozsahem nejsou pahýly a rozdílnost je minimálně v surovinách, ozdrojování a v budoucnu ve fotografiích). Podle této logiky bychom pak mohli sloučit všechny pahýly o Fiatu nebo o Linuxu apod. Pokud jde o kvalitu zdrojů, je zde většina článků naprosto neozdrojována a přesto jsou trpěny, proto se mě toto dotýká spíše osobně. Navíc já osobně v nich nevidím jediný problém, lepší bude, když budete konkrétní a nebudete se omezovat na zobecněná prohlášení, která nejsou transparentní. Pokud máte vhodnější zdroje, můžete je sám dodat, encyklopedii tím jen prospějete. 62.24.89.211 11. 10. 2008, 00:14 (UTC)
Bylo by vzhledem k délce diskuze dobré, kdyby se někdo pokusil shrnout argumenty a protiargumenty v diskuzi jako takový mezisoučet. Já se toho moc ujímat nechci, protože jsem (pokud se to tak dá nazvat) zaujatý a stojím za jedním z táborů sporu. Diskuzi by to ale podle mě prospělo, protože je pro nově přicházející asi obtížné celou tuto dlouhou diskuzi pročíst. --62.24.89.211 11. 10. 2008, 00:17 (UTC)

text: :Tady nejde o články o různých entitách, ale o obecnější entitě a o speciálnější entitě, která do té obecné spadá. Samozřejmě se dají smažit zcela různé druhy sýrů. Neshledávám ve způsobu smažení ani servírování tak zásadní rozdíly, které by bylo vhodné řešit samostatným článkem, zejména pokud by tento článek neobsahoval takřka žádné specifické encyklopedické informace. --ŠJů 11. 10. 2008, 00:40 (UTC)

text: Ano, máte pravdu, je to obecnější entita a speifičtější entita a právě proto jsou to různé entity, stejně jako článek GNU/Linux a článek Fedora nebo článek vesmír a článek galaxie. To, že v nich zatím nejsou toužené informace, je sice žalostné, ale rozhodně to není v tomto sporu relevantní. Opakuji - to bychom ze stejné logiky museli sloučit všechny pahýly o fiatech, linuxech a třeba o dobytku a čekat, jestli je někdo v budoucnu znovu nevytvoří, tentokrát v bohatší podobě. S touto logikou se já ale nemůžu ztotožnit. Pokud víte jak, můžete článek rozšířit a informace doplnit, encyklopedii tím jen pomůžete. --62.24.89.211 11. 10. 2008, 00:58 (UTC)
replies: text: :Hele ty filozofe, uz se smiruji s tim, ze te nepresvedcim (u nekterich lidi je proste lepsi jit dal a radsi s nimi nediskutovat), ale rozdil je ten, ze Vesmír je sam o sobe docela slusny clanek a Galaxie taktez a ani se ty clanky prilis neprekryvaji. Zatimco clanek o smazenem hermelinu je v podstate clanek o smazenem syru, akorat staci vymenit slova "syr" a "hermelin". Pahyly o fiatech, linuxech i o dobytku slucovat muzes, nebyl bys prvni a byl by to zasluzny cin. Pokud k tematu neni co napsat, tak jej aspon pridat k nosnejsimu tematu. Tipuju, ze se smazenym hermelinem toho uz moc nepredvedes. Jeste k tomu slucovani: Protoze predpokladam, ze nebudes uplne vyrovnana povaha, tak prosim slucuj stylem, ze nejdriv umistis sablonu s navrhem slouceni a ponech nejaky cas na diskuzi. Ne ze zacnes slucovat hlava-nehlava. --Jx 11. 10. 2008, 15:54 (UTC)
replies: text: ::Kolego s IP číslem, trochu mícháte páté přes deváté. Galaxie není typem vesmíru – není speciální entitou ve vztahu k entitě či spíše pojmu "vesmír", alébrž je její součástí, což je něco zcela jiného. Zatímco smažený hermelín nepochybně je druhem smaženého sýra a nikoliv jeho součástí ani obdobou. Až budete mít o smaženém hermelínu co encyklopedického napsat, tak bude situace úplně jiná než dnes, kdy ten článek je z větší části duplicitní s obecnějším článkem a neobsahuje vcelku nic encyklopedicky hodnotného navíc. P. S. ještě byste mohl založit článek Dva smažené hermelíny, protože těmi se člověk přece nasytí úplně jináč než jedním. Opravdu ne každá položka z jídelního lístku či telefonního seznamu je vyzrálá na samostatný encyklopedický článek. --ŠJů 11. 10. 2008, 16:48 (UTC)

text: :Já jako autor článku za sebe můžu říct (a diskutovat o tom nebudu, stačí mi se tu vykecat jednou), že je to naprostá blbost slučovat články, který jsou úplně o něčem jiným. Že jsou podobný je pro mě důležitý asi tak, jako že moje matka je podobná mý tchýni. Příde mi to ubohý už jenom proto, že mi dalo dost práce oba články předělat do nějaký kloudný podoby. Kolega co to tu nejvíc obhajuje dodal zdroje, spoustu argumentů a dokonce pročet i pár pravidel wikipedie, aby zjistil, že ten článek tu prostě má místo, ale objevujou se další a další lidi, který vymejšlí další a další voloviny. Tak já teda nevi, když chcete žrát smaženej sýr a řikat mu hermelín, tak pak můžete jíst rovnou suchej chleba a říkat mu kuře na paprice nebo pečená husa vy ucha. Na co ta encyklopedie je, když tady určujou lidi co tu bude a co tu nebude a vůbec nehleděj na nějaký pravidla nebo důvody proč jo a proč ne? 85.132.158.238 11. 10. 2008, 23:36 (UTC)

text: Jo a ještě něco Jx, debile řikej někomu jinýmu, tenhle člověk narozdíl od tebe používá mozek a argumenty a nemluví narozdíl od tebe jak já teď po 8 dvanáctkách. 85.132.158.238 11. 10. 2008, 23:42 (UTC)
Jx:Na osobní útoky pochopitelně odpovídat nebudu, vlastně ani nemám co bych na to řekl.
ŠJů:Dobrá, paralelu jsem ne-zcela promyslel a spletl se, ale vy jistě víte jak jsem to myslel, např u Linuxu jste paralelu pochopil. Pokud jde o vyzrálost článku, je vyzrálý úplně stejně jako článek smažený sýr a je to irelevantní, podle předpisů wikipedie je článek pro encyklopedii hodnotný, jak jsem se předvědčil - viz výše, a není pahýlem. Většinu parametrů má na řádově vyšší úrovni než leckteré jiné články od pahýlů až po neozdrojované nepahýly. Pokud mu chcete dodat další hodnotu, pojďte ho rozbudovat, encyklopedii tím výrazně pomůžete a mě potěšíte, že jste pro ni udělal dobrou věc (o které sám říkáte něco ve stylu že bude dobrá, pokud bude dost obsáhlá). 62.24.89.211 13. 10. 2008, 09:32 (UTC)
replies: text: :článek hodnotný příliš není - je to hospodský blábol na dané téma - znovu okakuji, že se máte držet oficielních tištěných receptur jídel, které exustují desítky let a needitovat bezejména jakožto drzý a docela sprostý anonym ** několikrát jsme Vás upozorňovali, že toto zde nemáme rádi ** Ještě jeden osobní útok a nechám Vás zablokovat natrvalo **  --MiroslavJosef 13. 10. 2008, 09:39 (UTC)
replies: text: :: (po edit. konfliktu) Mirku, myslím že snad tak tvrdá reakce není zapotřebí. Nechť si každý edituje pod IP či nickem,  samozřejmě v rámci slušného chování. Sprostota určitě z příspěvku pana kolegy nevyplývá. Zdraví --Kacir 13. 10. 2008, 09:46 (UTC)

text: :: Kolego Miroslave, ač jsem se v diskuzi snažil najít osbní útok od ip 62.24.89.211, nic jsem nenašel. Nemohl byste mi difem ukázat alespoň jeden, případně zanechat neopodstatněných výhrůžek blokováním.

text: :: A co se týče upozorňování na nevhodnost editace jako nepřihlášený uživatel, je tento negativní postoj veskrze váš osobní, tak ho prosím neprezentujte jako něco co je tu obecně uznáváno. Já například s nepřihlášenými editory obecně žádný problém nemám (pokud samozřejmě nedělají nějakou neplechu;-) Jedudědek 13. 10. 2008, 10:04 (UTC)

text: Článek vznikl na základě tištěného zdroje podepřeného internetovými, které mají menší váhu jen tím, že je nepsal odborník. Všechny tyto zdroje ale popisují jedno a totéž desítky let staré jídlo. Dále mi přestaňte opakovat ty slova o anonymním přispívání, už jsem Vám jednou vysvětloval, že je to naprosto irelevantní, že přezdívkou se nic nezmění. A konečně: Nevyhrožujte. Jednak si nejsem osobního útoku vědom a jednak na takovéto chování nejsem ani v nejmenším zvědav. Stejně jako na lidi otravující věčnými osobními připomínkami vzduch. Pokud tím chcete prosadit svůj názor, lepší bude, když se vrátíte k věcné argumentaci. 62.24.89.211 13. 10. 2008, 09:44 (UTC)
Nestačim se divit, kolik bordelu se na diskuzní stránce kvůli sejru nadělá...--Rottweiler 13. 10. 2008, 09:52 (UTC)

text: Po přečtení diskuse jsem pro sloučení. Kvak.--Nadkachna 13. 10. 2008, 12:25 (UTC)

text: V diskuzi jsou vždy potřeba argumenty, bez nich diskuze neproběhne, z toho soudím, že diskutovat asi nechcete. To je ale škoda, protože na encyklopedii spíš než pocity patří aprobovaná argumentace. 62.24.89.211 13. 10. 2008, 12:37 (UTC)
replies: text: :Vás ten flame možná baví, mě naopak ne. Vše jsem si pečlivě pročetl a přesvědčily mě argumenty pro sloučení. Nemá cenu tu vše znovu opakovat. Zdraví. --Nadkachna 13. 10. 2008, 12:50 (UTC)
thread_title:  smazeny syr vs. hermelin 

message: Pro méně znalé, nešlo by shrnout jednoduše a krátce argumenty co brání tomu, aby byl článek sloučen a naopak ty, které hovoří pro sloučení? Z této z velké části, místy velmi osobní dikuse, se nedá kvalifikovaně rozhodnout. Všem nám jde o kvalitu wikipedie tak se tak chovejme.--H11 13. 10. 2008, 12:58 (UTC)
=== Argumenty pro sloučení ===
* Hlavni argument: Obsah clanku je v podstate totozny s clankem "smazeny syr". Nepredpokladam, ze by byl tento clanek oproti clanku se syrem nejak vyznamneji rozsiren. --Jx 13. 10. 2008, 15:10 (UTC)
* Vedlejsi argument: Hermelin je druh syra. --Jx 13. 10. 2008, 15:10 (UTC)
replies: text: Omlouvám se, udělal jsem vlastní seznam, kde jsem uvedl i protiargumenty. Viz níže.62.24.89.211 13. 10. 2008, 15:40 (UTC)
=== Argumenty proti sloučení ===
*
=== Komentáře k argumentům ===
thread_title:  Komentář a návrh H11 

message: * Hlavni argument: Obsah clanku je v podstate totozny s clankem "smazeny syr". Nepredpokladam, ze by byl tento clanek oproti clanku se syrem nejak vyznamneji rozsiren. --Jx 13. 10. 2008, 15:10 (UTC)
* Vedlejsi argument: Hermelin je druh syra. --Jx 13. 10. 2008, 15:10 (UTC)
replies: text: Omlouvám se, udělal jsem vlastní seznam, kde jsem uvedl i protiargumenty. Viz níže.62.24.89.211 13. 10. 2008, 15:40 (UTC)
thread_title:  Argumenty pro sloučení 

message: *
thread_title:  Argumenty proti sloučení 

thread_title:  Komentáře k argumentům 

message: Po editačním konfliktu s Jx:
replies: text: Ujímám se toho. 62.24.89.211 13. 10. 2008, 15:39 (UTC)
=== Argumenty pro sloučení a protiargumenty ===
==== Argument pro č. 1 ====
*MiroslavJosef: Hermelín je sýr. 
*62.24.89.211: Souhlas, ale není to relevantní argument, zde se jedná o smažený sýr a smažený hermelín, což jsou jiná jídla. 
==== Argument pro č. 2 ====
*Horst a další: Smažený hermelín je smažený sýr. 
*62.24.89.211 a další: Částečný souhlas, sýr je jednak kategorie jídel a jednak jídlo samé z eidamu. Nic to nemění na právu na existenci článku Smažený hermelín, stejně jako u stejné relace GNU/Linux - Ubuntu. Jídlo smažený hermelín je notoricky známé a nabízí ho většina restaurací na našem území, stejnětak jídlo smažený sýr, které se připravuje smažením eidamu. . Oba články mají právo být na wikipedii, a to i podle jejich pravidel jako je WP:Encyklopedická významnost. Sekce b)
==== Argument pro č. 3 ====
*Horst: WP:2NNVZ, WP:VZ 
*62.24.89.211: Souhlas, tento článek ale vyhovuje Sekce a)
==== Argument pro č. 4 ====
*Jx a další: Texty článků jsou si podobné. 
*62.24.89.211: Souhlas, články mají původ ve stejném textu. Rozlišují je ale použité zdroje, chuť a vůně jídla a fotografie i rozdílnost textů do budoucna. Argument je ale irelevantní a nepodstatný pro tuto diskuzi, důležité je, že jsou texty encyklopedicky v pořádku a jak vypadají je úplně jedno. 
==== Argument pro č. 5 ====
*Jx a další: Nuance mezi smaženým hermelínem a smaženým sýrem je příliš nízká.
*62.24.89.211: Jedná se o dva notoricky známé pokrmy, které se nikdy neobjevují v jednom receptu dohromady a vždy mají svůj vlastní název a řádek v jídelníčku. Na konciNa konci editace
=== Argumenty proti sloučení a protiargumenty ===
==== Argument proti č. 1 ====
*Nolanus: Lepší je mít 2 články, je to přehlednější pro čtenáře i interwiki a kategorie. Je potřeba ale lépe v články vysvětlit rozdíly. 
==== Argument proti č. 2 ====
*Jedudědek: Není moc lidí, kteří by si pod pojmem smažený sýr představili cokoliv jiného než obalovaný eidam. 
==== Argument proti č. 3 ====
*62.24.89.211: Dle pravidel wikipedie (WP:Encyklopedická významnost a související) jsou oba články encyklopedicky významné. 
==== Argument proti č. 4 ====
*autor článku 85.132.158.238: Jedná se o dvě různá jídla. 
==== Argument proti č. 5 ====
*62.24.89.211: Encyklopedie je obohacena o další článek, který pojednává o v Česku všeobecně známém pokrmu. Takto notoricky známá entita si vždy zaslouží svůj článek.
==== Diskuze k argumentům ====
*Prosim o ukazku pravidla, podle ktereho se slucuji pouze encyklopedicky nevyznamne clanky. Jinak se jedna o demagogii. --Jx 13. 10. 2008, 16:11 (UTC)
Výňatek z doporučení WP:Encyklopedická významnost:
Se subjekty, které nesplňují kritéria významnosti, zachází wikipedisté třemi způsoby:
* slučováním
* zařazením informace do článku s obecnějším obsahem (je-li ověřitelná a relevantní)
* smazáním (na základě hlasování nebo bez hlasování).
Máte pravdu, že to slovo pouze tam nepatří, proto jsem větu z argumentu odstranil. 62.24.89.211 13. 10. 2008, 16:16 (UTC)

text: PS: a přestaňte se ke mě chovat jako k nepříteli. 62.24.89.211 13. 10. 2008, 16:18 (UTC)
Jx k argumentu proti sloučení č. 1 doplnil toto: (přesunul 62.24.89.211 13. 10. 2008, 16:24 (UTC))
*Nolanus: Lepší je mít 2 články, je to přehlednější pro čtenáře i interwiki a kategorie. Je potřeba ale lépe v články vysvětlit rozdíly. 
*:Doplneni toho, co Nolanus napsal: "... Ale očekával bych od autora, že v obou heslech vysvětlí rozdíly mezi oběma heslama." --Jx 13. 10. 2008, 16:22 (UTC)
Já jen nevím jaký má smysl doplňovat doplněné. 62.24.89.211 13. 10. 2008, 16:25 (UTC)

text: Aha, takze rozdil v clancich je pouze v druhu syra a v mnozstvi sodiku. Nebo jsem neco prehlednul? --Jx 13. 10. 2008, 17:19 (UTC)
replies: text: :Vždyť to máte černé na bílém, argument pro č. 4. 62.24.89.211 13. 10. 2008, 22:48 (UTC)
thread_title:  Argumentace 

message: ==== Argument pro č. 1 ====
*MiroslavJosef: Hermelín je sýr. 
*62.24.89.211: Souhlas, ale není to relevantní argument, zde se jedná o smažený sýr a smažený hermelín, což jsou jiná jídla. 
==== Argument pro č. 2 ====
*Horst a další: Smažený hermelín je smažený sýr. 
*62.24.89.211 a další: Částečný souhlas, sýr je jednak kategorie jídel a jednak jídlo samé z eidamu. Nic to nemění na právu na existenci článku Smažený hermelín, stejně jako u stejné relace GNU/Linux - Ubuntu. Jídlo smažený hermelín je notoricky známé a nabízí ho většina restaurací na našem území, stejnětak jídlo smažený sýr, které se připravuje smažením eidamu. . Oba články mají právo být na wikipedii, a to i podle jejich pravidel jako je WP:Encyklopedická významnost. Sekce b)
==== Argument pro č. 3 ====
*Horst: WP:2NNVZ, WP:VZ 
*62.24.89.211: Souhlas, tento článek ale vyhovuje Sekce a)
==== Argument pro č. 4 ====
*Jx a další: Texty článků jsou si podobné. 
*62.24.89.211: Souhlas, články mají původ ve stejném textu. Rozlišují je ale použité zdroje, chuť a vůně jídla a fotografie i rozdílnost textů do budoucna. Argument je ale irelevantní a nepodstatný pro tuto diskuzi, důležité je, že jsou texty encyklopedicky v pořádku a jak vypadají je úplně jedno. 
==== Argument pro č. 5 ====
*Jx a další: Nuance mezi smaženým hermelínem a smaženým sýrem je příliš nízká.
*62.24.89.211: Jedná se o dva notoricky známé pokrmy, které se nikdy neobjevují v jednom receptu dohromady a vždy mají svůj vlastní název a řádek v jídelníčku. Na konciNa konci editace
thread_title:  Argumenty pro sloučení a protiargumenty 

message: *MiroslavJosef: Hermelín je sýr. 
*62.24.89.211: Souhlas, ale není to relevantní argument, zde se jedná o smažený sýr a smažený hermelín, což jsou jiná jídla.
thread_title:  Argument pro č. 1 

message: *Horst a další: Smažený hermelín je smažený sýr. 
*62.24.89.211 a další: Částečný souhlas, sýr je jednak kategorie jídel a jednak jídlo samé z eidamu. Nic to nemění na právu na existenci článku Smažený hermelín, stejně jako u stejné relace GNU/Linux - Ubuntu. Jídlo smažený hermelín je notoricky známé a nabízí ho většina restaurací na našem území, stejnětak jídlo smažený sýr, které se připravuje smažením eidamu. . Oba články mají právo být na wikipedii, a to i podle jejich pravidel jako je WP:Encyklopedická významnost. Sekce b)
thread_title:  Argument pro č. 2 

message: *Horst: WP:2NNVZ, WP:VZ 
*62.24.89.211: Souhlas, tento článek ale vyhovuje Sekce a)
thread_title:  Argument pro č. 3 

message: *Jx a další: Texty článků jsou si podobné. 
*62.24.89.211: Souhlas, články mají původ ve stejném textu. Rozlišují je ale použité zdroje, chuť a vůně jídla a fotografie i rozdílnost textů do budoucna. Argument je ale irelevantní a nepodstatný pro tuto diskuzi, důležité je, že jsou texty encyklopedicky v pořádku a jak vypadají je úplně jedno.
thread_title:  Argument pro č. 4 

message: *Jx a další: Nuance mezi smaženým hermelínem a smaženým sýrem je příliš nízká.
*62.24.89.211: Jedná se o dva notoricky známé pokrmy, které se nikdy neobjevují v jednom receptu dohromady a vždy mají svůj vlastní název a řádek v jídelníčku. Na konciNa konci editace
thread_title:  Argument pro č. 5 

message: ==== Argument proti č. 1 ====
*Nolanus: Lepší je mít 2 články, je to přehlednější pro čtenáře i interwiki a kategorie. Je potřeba ale lépe v články vysvětlit rozdíly. 
==== Argument proti č. 2 ====
*Jedudědek: Není moc lidí, kteří by si pod pojmem smažený sýr představili cokoliv jiného než obalovaný eidam. 
==== Argument proti č. 3 ====
*62.24.89.211: Dle pravidel wikipedie (WP:Encyklopedická významnost a související) jsou oba články encyklopedicky významné. 
==== Argument proti č. 4 ====
*autor článku 85.132.158.238: Jedná se o dvě různá jídla. 
==== Argument proti č. 5 ====
*62.24.89.211: Encyklopedie je obohacena o další článek, který pojednává o v Česku všeobecně známém pokrmu. Takto notoricky známá entita si vždy zaslouží svůj článek.
==== Diskuze k argumentům ====
*Prosim o ukazku pravidla, podle ktereho se slucuji pouze encyklopedicky nevyznamne clanky. Jinak se jedna o demagogii. --Jx 13. 10. 2008, 16:11 (UTC)
Výňatek z doporučení WP:Encyklopedická významnost:
Se subjekty, které nesplňují kritéria významnosti, zachází wikipedisté třemi způsoby:
* slučováním
* zařazením informace do článku s obecnějším obsahem (je-li ověřitelná a relevantní)
* smazáním (na základě hlasování nebo bez hlasování).
Máte pravdu, že to slovo pouze tam nepatří, proto jsem větu z argumentu odstranil. 62.24.89.211 13. 10. 2008, 16:16 (UTC)
replies: text: PS: a přestaňte se ke mě chovat jako k nepříteli. 62.24.89.211 13. 10. 2008, 16:18 (UTC)
Jx k argumentu proti sloučení č. 1 doplnil toto: (přesunul 62.24.89.211 13. 10. 2008, 16:24 (UTC))
*Nolanus: Lepší je mít 2 články, je to přehlednější pro čtenáře i interwiki a kategorie. Je potřeba ale lépe v články vysvětlit rozdíly. 
*:Doplneni toho, co Nolanus napsal: "... Ale očekával bych od autora, že v obou heslech vysvětlí rozdíly mezi oběma heslama." --Jx 13. 10. 2008, 16:22 (UTC)
Já jen nevím jaký má smysl doplňovat doplněné. 62.24.89.211 13. 10. 2008, 16:25 (UTC)

text: Aha, takze rozdil v clancich je pouze v druhu syra a v mnozstvi sodiku. Nebo jsem neco prehlednul? --Jx 13. 10. 2008, 17:19 (UTC)
replies: text: :Vždyť to máte černé na bílém, argument pro č. 4. 62.24.89.211 13. 10. 2008, 22:48 (UTC)
thread_title:  Argumenty proti sloučení a protiargumenty 

message: *Nolanus: Lepší je mít 2 články, je to přehlednější pro čtenáře i interwiki a kategorie. Je potřeba ale lépe v články vysvětlit rozdíly.
thread_title:  Argument proti č. 1 

message: *Jedudědek: Není moc lidí, kteří by si pod pojmem smažený sýr představili cokoliv jiného než obalovaný eidam.
thread_title:  Argument proti č. 2 

message: *62.24.89.211: Dle pravidel wikipedie (WP:Encyklopedická významnost a související) jsou oba články encyklopedicky významné.
thread_title:  Argument proti č. 3 

message: *autor článku 85.132.158.238: Jedná se o dvě různá jídla.
thread_title:  Argument proti č. 4 

message: *62.24.89.211: Encyklopedie je obohacena o další článek, který pojednává o v Česku všeobecně známém pokrmu. Takto notoricky známá entita si vždy zaslouží svůj článek.
thread_title:  Argument proti č. 5 

message: *Prosim o ukazku pravidla, podle ktereho se slucuji pouze encyklopedicky nevyznamne clanky. Jinak se jedna o demagogii. --Jx 13. 10. 2008, 16:11 (UTC)
Výňatek z doporučení WP:Encyklopedická významnost:
Se subjekty, které nesplňují kritéria významnosti, zachází wikipedisté třemi způsoby:
* slučováním
* zařazením informace do článku s obecnějším obsahem (je-li ověřitelná a relevantní)
* smazáním (na základě hlasování nebo bez hlasování).
Máte pravdu, že to slovo pouze tam nepatří, proto jsem větu z argumentu odstranil. 62.24.89.211 13. 10. 2008, 16:16 (UTC)
replies: text: PS: a přestaňte se ke mě chovat jako k nepříteli. 62.24.89.211 13. 10. 2008, 16:18 (UTC)
Jx k argumentu proti sloučení č. 1 doplnil toto: (přesunul 62.24.89.211 13. 10. 2008, 16:24 (UTC))
*Nolanus: Lepší je mít 2 články, je to přehlednější pro čtenáře i interwiki a kategorie. Je potřeba ale lépe v články vysvětlit rozdíly. 
*:Doplneni toho, co Nolanus napsal: "... Ale očekával bych od autora, že v obou heslech vysvětlí rozdíly mezi oběma heslama." --Jx 13. 10. 2008, 16:22 (UTC)
Já jen nevím jaký má smysl doplňovat doplněné. 62.24.89.211 13. 10. 2008, 16:25 (UTC)

text: Aha, takze rozdil v clancich je pouze v druhu syra a v mnozstvi sodiku. Nebo jsem neco prehlednul? --Jx 13. 10. 2008, 17:19 (UTC)
replies: text: :Vždyť to máte černé na bílém, argument pro č. 4. 62.24.89.211 13. 10. 2008, 22:48 (UTC)
thread_title:  Diskuze k argumentům 

message: Lidi, mějte rozum. Vždyť se na to podívejte z dálky. Nemá žádného smyslu mít dva články pojednávající o tomtéž, jen s tím rozdílem, že v jednom je vysvětlen rozdíl oproti druhému z té strany a v druhém z druhé strany, zvlášť když rozdíl je naprosto minimální. Pokud si pamatuji, nemáme nikde jinde žádné dva články o dvou věcech, které se liší pouze jednou ingrediencí, jednou změnou.
Některé argumenty proti sloučení jsou opravdu podivné: o interwiki a kategorie nejde, neboť v interwiki máme jen 1 článek (a ten neříká, že musí jít o eidam) a použité kategorie jsou Jídlo a Česká kuchyně. Časem asi přibudou další kategorie řadící články k sýrům, ale ani tam nenastane žádný problém. Jedudědkův argument je jeho názor. WP:EV je podmínka nutná, nikoli postačující. Že se jedná o dvě různá jídla není tak docela pravda - záleží to na tom, jestli skutečně za jediný "sýr" je považován pouze eidam (tohle je navíc pouze zopakování Jedudědkova názoru). I pokud tomu tak je, tak jediný rozdíl je, že se použije jiný druh sýra. A argument "obohacení wikipedie" je úplně legrační. Články neexistují proto, aby existovaly. Tím, že se články sloučí, o žádné obohacení nepřijdeme, naopak získáme poměrně hezké, neduplicitní obecné heslo o smažených sýrech. Miraceti 14. 10. 2008, 08:39 (UTC)
replies: text: Steně jako tu máme heslo o GNU/Linux i Ubuntu, měli bychom tu mít článek o smažených sýrech i o smaženém hermelínu, jsou to naprosto jiná jídla, ingrediencemi i chuťově a vlastnostmi. Autor to řekl docela hezky, když řekl, že pokud chcete jíst smažený hermelín a říkat mu smažený sýr, potom můžete jíst chleba a říkat mu pečená husa. To, že článek je málo rozbudovaný, je sice škoda, ale rozhodně ne překážka. Já doufám, že ho někdo do budoucny rozšíří a přidá do něj například pasáž o chuťi, atd, čímž článek nabyde na informační hodnotě. Navíc už teď není z tohoto hlediska problematický, protože se nejedná o pahýl a splňuje podmínky významnosti. Jediné co mu chybí dramaticky jsou fotografie, které někdo do budoucna jistě také dodá. Naproti tomu článku smažený sýr chybí ozdrojování a mohl by být rozšířen např. pro celou kategorii a popisovat i méně známé a mladší pokrmy ze smažených sýrů. Rozhodně by měl být ale primárně o tom jednom smaženém sýru, který si dáváme v restauracích, protože o kategorii jsem nikdy nic ani nečetl, myslím, že je z hlediska významnosti úplně někde jinde. Jinak budu velice rád, když článek kdokoliv jakkoliv smysluplně rozšíří, encyklopedii to jen prospěje a Miraceti a další přijdou o evidentně dočasný argument, že je text a obsah duplicitní. 62.24.89.211 15. 10. 2008, 09:58 (UTC)
replies: text: :Mezi GNU/Linuxem a Ubuntu je podstatný rozdíl. GNU/Linux je operační systém, Ubuntu je distribuce všeho možného, nejen operačního systému.

text: :Jediný rozdíl je, že se použije jeden konkrétní druh sýra. Nemá smysl tvrdit, že je to úplně něco jiného.

text: :Analogie typu pokud chcete jíst smažený hermelín a říkat mu smažený sýr, potom můžete jíst chleba a říkat mu pečená husa. v seriozní debatě opravdu neobstojí.

text: :Pasáž o chuti bude vystihovat chuť konkrétního druhu sýra. Zatímco pasáž o chuti u obecného sýra bude říkat, že o tom, jak to chutná s hermelínem, si se dočtete v článku, který je naprosto identický, ale věnuje se pitváním toho, jak obrovská změna je, když použijete hermelín.

text: :Chtělo by to opravdové argumenty, nikoli bazírování na tom, že hermelín chutná jinak než eidam. To všichni vědí a nikdo to nechce zatajovat. Miraceti 15. 10. 2008, 10:19 (UTC)

text: GNU/Linux je systém, Ubuntu je jedna konkrétní distribuce tohoto systému, tedy analogie je správná. Rozdíly v článcích se úpravami a doplněním časem projeví. Analogie s husou měla ukázat, že celá myšlenka, že smažený hermelín je smažený sýr, je nesmyslná. Pasáž o chuťi nebude vystihovat chuť konkrétního druhu sýra, ale pokrmu smažený hermelín, který opravdu chutná jinak než neupravený hermelín. Článek do budoucna identický nebude. To, co jsem popsal, jsou opravdové argumenty - jídlo je opravdu jiné než smažený sýr. 62.24.89.211 15. 10. 2008, 10:43 (UTC)
replies: text: :Analogie - hrob myšlenky. Miraceti 15. 10. 2008, 11:11 (UTC)
replies: text: ::O smaženém UBUNTU a praženém LINUXu jsem nikdy nic neslyšel - to je nějaká prazvláštní výjimečná pochoutka - kdepak ji připravují ?? ** --MiroslavJosef 15. 10. 2008, 11:24 (UTC)
thread_title: Tolik slov a tak málo obsahu

message: Zdá jsem že jsem konečně pochopil zdejší problém jde o to jestli rozlišovat články podle druhů jídel nebo podle hlavní ingredience. Dle mě je správnou analogií grilované kuře a grilované kuřecí stehýnka jsou to jiná jídla a a spojuje je, že jde o grilované kuře. 
Tedy můj názor je, že by obě různá jídla měla být ve stejném článku.--H11 15. 10. 2008, 11:36 (UTC)
replies: text: Analogie není správná, stehýnko je součást kuřete, smažený hermelín není součást sýru nebo něčeho jiného. Stehýnko je druh masa, hermelín je druh sýra, ale smažený hermelín není druhem smaženého sýra, ten je pouze a jen z eidamu a emmentálu. Rozdíl je také v tom, že smažený sýr a smažený hermelín jsou jídla neobyčejně významná, podávaná v každé restauraci a už dlouho dobu součást české kuchyně, což u grilovaných kuřecích stehýnek neplatí. Články podle druhů jídel jsou nešťastné, mohli bychom např. spojit řízky, smažené sýry a další do článku smažená jídla, nikomu by to ale neprospělo, bylo by to nepřehledné. Navíc sýr se může i fritovat. 62.24.89.211 15. 10. 2008, 11:52 (UTC)
replies: text: ::Zdejší problém je : nic si nevymýšlet podle své hospodské zkušenosti (vlastní výzkum) a psát pouze oficielní receptury podle renomovaných kuchařských knih ** --MiroslavJosef 15. 10. 2008, 11:49 (UTC)

text: :Toto se zde stalo, viz reference. 62.24.89.211 15. 10. 2008, 11:52 (UTC)
replies: text: ::Děkan --MiroslavJosef 15. 10. 2008, 11:54 (UTC)
Hermelín (sýr) dle toho článku je sýr. Tak navrhuji spojit články a nynější článek pod smažaný sýr udělat jako kapitolu smažený eidam.--H11 15. 10. 2008, 12:04 (UTC)

text: Ano, hermelín je sýr, ale smažený hermelín není smažený sýr (pokud hovoříme o jídlu a ne kategorii). Pokud jde o kapitolu v článku, jednalo by se o zbytečně duplicitní text, což v nynější podobě (některým) nevadí. 62.24.89.211 15. 10. 2008, 12:10 (UTC)
replies: text: ::Ten problém je ještě obecnější - ono by se to mohlo asi správně jmenovat smažení sýra - prostě nepsat vůbec o konkrétních jídlech ale pouze o jejich přípravě ** Bylo by to i odbornější a encyklopedičtější ** --MiroslavJosef 15. 10. 2008, 12:07 (UTC)

text: :Oceňuji, že jste se vrátil k věcné argumentaci. Tento argument, resp. návrh mi přijde zatím z argumentů pro sloučení nejsilnější. Smažení sýra by mohlo mít více kapitol popisující více pokrmů vč. smaženého hermelínu a smaženého sýra. 62.24.89.211 15. 10. 2008, 12:10 (UTC)
replies: text: :::ed konf..souhlas, nový článek a redirecty z obou, nevím proč by tam nemohly být přímo jednotlivá jídla i příprava.--H11 15. 10. 2008, 12:11 (UTC)

text: ::Lepší by tedy asi byly smažené sýry. 62.24.89.211 15. 10. 2008, 13:21 (UTC)
replies: text: :::Konvencí ve Wikipedii je používat jednotné číslo. Množné číslo se používá jen tam, kde se jím vyjadřuje celá jednotka (třeba o národ Čechů je článek Češi). Je jasné, že název "smažený sýr" se dá použít pro všechny smažené sýry obecné (nikoli jako název konkrétního jídla na konkrétním jídelním lístku, ale jako obecný popis toho, že jde o sýr, který je smažený). Dříve nebo později to někdo přesune. Miraceti 15. 10. 2008, 13:31 (UTC)

text: ::Článek smažený sýr je pouze o smaženém eidamu, pro ostatní sýry nelze název použít, viz reference, které dokazují, že jde o zažitý název pouze pro eidam. Název smažené sýry konvenci wikipedie neodporuje, protože by pojednával o více jídlech, o celé kategorii. Přesunutí by nebylo správné. Případně nabídněte jiný název, který bude vhodný a zároveň nebude jasně o smaženém sýru, který jíte v restauracích a je z eidamu, ale i o smaženém hermelínu. 62.24.89.211 15. 10. 2008, 13:59 (UTC)
thread_title:  Názor H11 na smažákový problém:-)